東方キャラ最強論その他をブレストするスレ41

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1 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:28:40 ID:qK5.HW660: 誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　あけましておめでとう
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　
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くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ40
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2 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:29:45 ID:qK5.HW660: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
3 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:30:45 ID:rYyg/5bg0: >>1乙
4 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:33:27 ID:u0Syej2M0: >>1乙
依姫×永琳か、これはいい初夢を見れそうだ
5 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:33:44 ID:z9YZZyoQ0: >>1乙
まさか今年中に新スレに移行してしまうとは
6 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 00:05:38 ID:FBI82FRA0: >>1乙
今年も最強論を語ろう
7 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 03:38:25 ID:kZuj6PjYO: >>1乙
よし今年も不毛な俺設定の押しつけ合いで盛り上がっていこうぜ！
8 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 12:59:31 ID:rKvOg2mUO: 文の最速は本当に天狗でも最速なのか？
瞬きで里横断はAQNお得意の頼まれて強く書いた、ってのがありそう。
9 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 13:02:57 ID:zg3g6LGo0: 最速でも別にいいんじゃない？
速いから強いってわけじゃない。

ボルトがヒョードルに勝てるわけがない。
10 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 13:07:02 ID:1MAGMLsY0: それくらい速いって話か、言われたままに書いてるんでしょ。
そもそも本当に瞬きの間に里を横断できるかどうかなんて、
里を一望できるような高い場所から見て測らないと知りようがない。
11 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 13:10:43 ID:ghRQjsfA0: そもそも、里の大きさが不明だから事実でも誇張でも判断に困るな。
里の人口が万単位とか仮定すると誇張臭く見えなくもないが、
逆に人口密集地帯が100m四方程度に収まるのなら音速でも十分瞬きの間に通過出来る。
12 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 13:23:00 ID:xXHNVZYQ0: 幻想郷の住民の発言、言葉なぞほとんどアテにならない
言葉遊びだったり嘘だったりするのがほとんど
実際、瞬きで里横断をした決定的な証拠はない
仮に「瞬きで里を横断」だとすると、ソニックブームやら音の壁やらの問題も考えられる
音速が秒速３４０ｍであるのに対し、
瞬きの時間が０．１秒ほどで、里の直径は３４０ｍ程度を超えるはずだからだ
これは現実味がない。
よって、文の最速というのも人間の二倍程度だろう

ちょい前の光速談義のノリでやってみたけど、つまらないと思う（計算はいろいろ自信ないごめん）
空想科学読本みたいだし、何より「非現実的だから」って理由で、言葉遊びだ、嘘だって片付けるのは無粋だ。
リアル物ならそれもいいだろうが、幻想郷なんだし別にいいだろう。
音速超えたり光速超えたり壺に宇宙作ったりしていても、まるで問題はないと思う
ていうか、そうじゃないと幻想郷じゃないだろ
13 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 14:12:09 ID:zTkmNkeUO: 幻想郷では外の世界の物理法則が通用しないってことか

そうなるともう幻想郷住人の強さや能力の考察には
こっちの世界の基準や常識は全く当てにできないな

光速の壁があっさり破れるとなると、少し鍛えれば阿求ですら音速を超えた動きができてしまいそうだww
14 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 14:58:12 ID:jK1WHFYA0: 天生どころか夢想封印ですら「物理法則を無視した」光の弾らしいからな
一応あるけど本当に一応みたいなもんなんだろうな＞物理法則
ルールは破るためにあるのだ！的な感じで
15 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 15:20:05 ID:zjz.CimI0: 東方世界にアストラルサイドがあるのって公式だよね?

いわゆる心理の層って奴
16 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 15:26:25 ID:ghRQjsfA0: しかし、みんながホイホイ光速Ｎ％領域で飛び回って、質量増加も衝撃波も空気の圧搾も、物理的な影響が何もないなんて
ちょっと寂しいと感じるような者もここに。何か、音速≒「ちょいと速い」、光速≒「もう少し速い」くらいに安っぽく思えてしまって…
17 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 17:52:04 ID:xXHNVZYQ0: 核融合とか愛宕ファイアとか、ふつーなら人体溶けるしね
18 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 18:16:09 ID:FBI82FRA0: 霊夢って結局どうなんだろう
依姫にボコられてはいたけど、攻撃自体から浮けばいいんじゃないかな
19 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 18:45:21 ID:xXHNVZYQ0: それがダメだから穢れテロしたのでは
20 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 19:27:28 ID:Tcm7zAa.0: 夢想天生を使ってみた所で結局決定打がなければ時間稼ぎ程度にしかならんし
そういう判断であえて使わなかったんじゃないかな
21 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 19:29:03 ID:Axb8sfdoO: >>12
音速と光速を同列で語るのはどうかと思うけどなあ
現実では1000000倍近い速度差があるわけだし
仮に物理法則が現実と違うとしても光速が光の速度な以上攻撃や移動速度が光速を超えたら
どうやってもこちらを通り過ぎたり直撃してからその光景が見えるなんて間抜けな事になってしまう
まああくまで個人的な感覚だから人によっては見える前に当たる攻撃とかにロマンを感じたりするのかもしれないが
22 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 19:51:06 ID:jK1WHFYA0: 見える前に当たる（はずの）攻撃を超感覚やなんやかんやでこともなげに回避するのはフィクションではよくあること
23 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 19:56:12 ID:xXHNVZYQ0: 物理学的におかしい光速やら音速なんざフィクションではいくらでもあるしね
24 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 19:58:33 ID:GrVcCpD2O: いくらフィクションと言えど、（多少の矛盾はあれど）実際に間違いなくそうなっていたように描かれてると言える描写と
言葉でそうだと言ってただけで実際にそうなってたかは不明、そして描写を素直にとればそうなってない描写を
混同しない方がいいと思う
25 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 20:01:51 ID:m2bYtAVk0: というか天生って所詮は耐久スペカだから全部かわされたら霊夢は負けになるわけだし
それなら穢れ攻撃の方が勝てると思ったんじゃないのか
ガチバトルなら時間制限とか無視していいから誰も勝てないというだけで
26 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 20:02:08 ID:Axb8sfdoO: 回避が出来るかどうかじゃなくて端から見てどう感じるかの話
東方は美しさを重要視しているのに見える前に当たる攻撃があるとはあまり考えたくないんだよね
もちろんそう感じるのは自分個人の感覚だから人によっては違うだろうけど
27 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 20:10:55 ID:q21Xjp9Q0: >>13を見て思ったんだが、幻想郷では外の世界の物理法則が通用しないなら
魔法とか特殊な技術とかを身につけてない普通の人間でも、
外の世界ではできないこととか（外の世界から見れば）
常識外れな力が当たり前のように使えたりするのかな？

外の世界の人間と幻想郷の中の人間は
28 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 20:13:47 ID:q21Xjp9Q0: 途中で送ってしまった

幻想郷の中の人間と外の人間はいろいろ違うこともあるかもしれないが
29 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 20:15:05 ID:xXHNVZYQ0: >>24
今してるのは描写云々の話ってよりは、フィクションでは「超光速」「超音速」が
不正確に扱われることはありえるよって話だろ
30 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 20:20:27 ID:ghRQjsfA0: >>27
仮に、博麗大結界がこの世の物理法則を遮断し変容させる性質のものなら、そうかもしれないな。
ただ、そんな普通の人間までイカレた力を振るえるようだと妖怪を恐れるもへったくれもなくなりそうだが。
31 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 20:24:46 ID:Ucc0c.uEO: >>27
早苗さんの例の名言（迷言？）を大きく解釈すれば、
その仮説も成り立たないことはないかも知れん。

ただ、幻想郷が妖怪達の桃源郷として作られ、
人間は妖怪より下のヒエラルキーに位置していることを考えると、
幻想郷のジモピーや幻想入りした人間が異能力に目覚める可能性は低いんじゃね？

そんな事が日常茶飯事に起きてたら、幻想郷のパワーバランスがひっくり返るまで行かずとも、
パワーバランスの安定を欠くことになるだろうし。
32 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 20:29:16 ID:GrVcCpD2O: >>29
不正確に扱われようと実際にそれらの速度を確実に出してるものとして描写されてるのと
言葉（しかもただのセリフ）で言っただけのものは全く違う、って事

光速･超光速攻撃にしても、矛盾が出ようと「（超）光速攻撃をした」として描写してると言い切れる描かれ方なら
矛盾があろうとそれはその作品内では「（超）光速」だ
逆に、そう言い切れないどころか否定出来る描写のされ方且つ根拠はセリフのみなら「（超）光速」とは言い切れない
「おかしくない」と「間違いない」は違う
33 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 20:33:17 ID:HLXX.eiU0: 物理法則などから外れてる（別の法則に従ってる）から魔法と呼ばれたりするんじゃないの？
基本は物理法則が適用されるが、魔法使ったりする奴や存在そのものが不思議な奴は
独自の法則が適用されて其処から外れてるだけなんじゃないか。
求聞の霊夢の項目（能力の表記）みると空飛べるのですら特別な力っぽいしねぇ・・・
34 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 20:33:28 ID:xXHNVZYQ0: いや、だから「光速やら何やらがありえてもいいだろう。矛盾があっても」って言っただけだよ
35 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 21:09:51 ID:B4OF8Vm20: >>26
具体的にこのキャラならって話じゃないんだが一つ
光速移動・光速攻撃が可能な世界では往々にして
「光速攻撃は見える」ケースのほうがはるかに多いぜ。

よって光速攻撃だからといっても、それが＝見える前に当たるってわけではないかと。
36 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 21:20:54 ID:Siw2bkGU0: 文の場合は風を操る程度の能力があるわけで
風、つまり気流を自由に操作できるわけだ
空気との摩擦を0にしてしまうことも不可能ではないだろう
37 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 21:21:46 ID:q21Xjp9Q0: >>30 >>31
幻想郷の外と内で物理法則に違いがあったり、誰もがある程度魔法とかを
使えるとしたら、外と中の人間の常識も全く違うだろうから、
中からすれば誰でもできる当たり前のことが、
外からみたらあり得ないこととか異能とかに見えるだろうし、
その違いは外から指摘されないと気づかないんじゃないかな

それに、中の人間が外の人間よりすごいことができるとしても
妖怪もそれ以上にすごい力をもっているなら
妖怪が人間に対して優れていることには変わりないでしょ
38 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 21:30:55 ID:GrVcCpD2O: >>34
わかりづらかったな、俺も同じ事を言ってるんだ。「有り得てもいい」と
ただ「矛盾があろうと、「そういうもんだ」という事が矛盾以上の根拠を伴って描写されてる」のと
「矛盾もあり「そういうもんだ」と描写されてるようにも見えず根拠はセリフだけ」は違うって事を言いたいだけ

よく「他のフィクション作品でも（超）光速なんて出てくる」とは言われるがそういうのは大抵矛盾以上の根拠・事実が伴う
例えば、「衝撃波とかは出てない矛盾はあるが、光の速さで攻撃したから相手は見えなかった事を知識キャラが解説した」とか
「「光速攻撃だ」と言いつつした攻撃を相手は見て避けたけど、解説文や地の文とかでハッキリ光速だと言われた」とかね
「おかしくない」から「間違いない」「確率高い」に昇格させるにはそういう矛盾以上の根拠は必要だろう
39 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 21:33:54 ID:ghRQjsfA0: >>37
まあ、そりゃそうなんだけどね。個人的には推測し得る最低値を考えたいのだけど。
あまり底上げしてインフレさせていくと、無視ないし辻褄を合わせないといけない物理法則が増えてくし…
40 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 21:45:35 ID:jK1WHFYA0: そういや東方でも（高速移動とか超パワーに付随するものとして）衝撃破自体は出るよね、デメリット皆無の攻撃手段の一つとして
41 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 21:57:38 ID:AD0lKOI.0: 超強い攻撃を心理の層で見て
その威力の解釈が物理の層に影響を与えて衝撃波が発生してるじゃないかなぁ
42 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 23:13:58 ID:vwtZai9g0: >>31
人間と妖怪とのパワーバランスは、500年前の結界設置理由から見て個体能力ではなく数の差で決まってる。
程度の能力なんて実は人や妖怪にしろ、そこまで重要なものではない。
43 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 23:30:00 ID:.aMXXHJ20: >>20
え？？どっちでもいいが穢れ弾幕撒いたりする時も使ってたんじゃないの？＜夢想天生
あれって単に一定時間敵の攻撃が届かなくなってその間敵のいる方向に弾幕撒き散らすだけしょ？
でも結局弾幕そのものを無効化されて、攻撃手段が無くなったから地上におりてきたんでねぇか？
実際詰んでたし。依姫戦に限り死を覚悟した霊夢さんだし。
44 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 01:36:57 ID:gzos0QGE0: >>43
グリマリと儚をもう一度読みなおした方がいいぞ？
夢想天生って無敵モード＋自動攻撃の技で
使用最中は「霊夢は目を閉じてる状態」で弾をばらまくだけ。
漫画見る限り普通に弾撃ってるし、そもそも技宣言すらしてない。
（前の３人はコマの中で言ってるのに霊夢だけ違うの？）

＞依姫戦に限り死を覚悟した霊夢さんだし。
死を覚悟って、そんな描写あったか？
依姫が霊夢の首に刀突き付けた後、紫側になるから
そういうのは全く分からないと思うんだが・・・。
45 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 01:54:28 ID:ipL0c14A0: >44
シッ！　脳内でそうやってウットリさせておけば無害なんだから月は。

小傘ってネタでも何でもなく、付喪神としては最強クラスの異常な個体だと思うんだが。
あの何の理由も無い、EXモードのべらぼうな強さは只事ではない。
器物霊からなる群体妖怪「百鬼夜行」の最後まで成仏しなかった構成単位で、
百鬼分の霊力を一体で受け継いでるとか、そんな脳内設定。
46 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 02:03:15 ID:wCF2Okic0: 傘持ってる時点で
コイツできる…ｺﾞｸﾘ
と思ったろ
47 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 02:05:31 ID:SFboRb/A0: 天生の防御面ばかり話題になるが攻撃面はどうなんだろう
一応設定上は、意識もなくデタラメに弾撃ちまくってるだけだよな
48 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 02:17:23 ID:w4euXJxk0: >>39
光速とかは魔理沙の知る知識の中ではこれにまさる速度はないってことを言っているだけ
と考えとけばいいよ。現実の速度なんてもちだす時点でアホ

>>44
ぶっちゃけ夢想天生使ってないとかは単に負け惜しみや言い訳だから
その辺考えて発言しとけ
49 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 02:34:09 ID:GfkU2CsgO: >>47
武器が陰陽玉や札だからそれらが効かない相手には無意味だな・・・・
天人や月人に陰陽玉なげてもなー Suicaはどうなんだろ？それでも勝ってるところをみると対してきいてないのかもな
50 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 02:36:13 ID:ZOVGSncg0: 小説抄見ての霊夢さんの死生観はほぼアカギ
死を覚悟していると言うなら普段の妖怪退治でも多分死んで良いと思ってる
月の依姫戦はスペカ未実装博麗の巫女補正等安全弁無いから死を覚悟なんて思ったんだろうが
メタな安全弁を霊夢は多分今まで一度も拠り所にしてない
51 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 02:42:24 ID:p/MTPiFI0: >>48
夢想天生使わないのと負け惜しみ云々は関係ないだろ…
それに夢想天生と神降しは併用できないと思うのだが
52 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 02:45:53 ID:wCF2Okic0: 陰陽玉って対妖怪用の武器なのか?
謎が謎を呼ぶ謎の都合の良いアイテムって認識だったが
53 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 06:27:46 ID:muWQhdu.0: 仮に夢想天生使っても、それに時間制限なかったとしても、
攻撃防がれ続けたらいずれ霊夢が衰弱死してしまうので勝てないな。
54 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 06:40:35 ID:GholVIj20: 相手が回避に専念してくれるなら事故狙いで夢想天生使う手もアリだが
相手は基本的に弾を無効化するという理不尽な相手だからなあ…
55 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 10:12:14 ID:w4euXJxk0: 豊姫とかが相手なら、夢想天生使ってきたのを見たら霊夢がいた空間を
差し替えて終わりだな。無敵状態が解除された瞬間死ぬ。豊姫はとっとと戦線離脱して茶をしばいて終わり
56 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 10:43:39 ID:27R.tnWM0: スペカルールだとまずない状況だけど、
防げるだけの結界なりバリアなり身体能力があるならガン無視決め込んでもいいんだよな
普通の攻撃を撃つだけだし・・・

個人的な防護には使えても拠点防御やカベ役としては使えない技って気が。
57 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 11:15:23 ID:gzos0QGE0: >>48
うわぁ・・・こぇぇ・・・
別に使ってないんじゃないか？と言ってるだけで
「あの時の霊夢は本気じゃなかった」とは誰も言ってないのに
負け惜しみとか言い訳～なんて言われても困るんだがｗ
霊夢って、弾幕ごっこは全て夢想天生使用するようなキャラだと思ってるのか？
58 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 11:23:49 ID:27R.tnWM0: いやむしろ霊夢派にそういう奴が多いから、こいつも同じ奴かなと思われちゃってるのかと。

いつも夢想転生を使ってるというよりは
「あの場面で夢想転生を使えば楽勝だったけど、ま、それじゃツマンネーから手加減してあげてたのさ優しいねぇ」って人と、
「霊夢は手を抜いてやってるだけなのにｗｗ実力で勝ったと思ってるとかww」みたいな奴。
59 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 11:25:16 ID:csHpGdQ.0: ﾃｰﾚｯﾃｰの方なら超火力……つーか一撃必殺なんだがなあ
よっちゃん7回も殴らせてくれないだろうけどｗ
60 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 11:54:50 ID:gzos0QGE0: >>58
あぁ、なるほどｗ
というか弾幕ごっこで使われる夢想天生って
使えば絶対の勝利をもたらす技って訳でもないだろうになぁ。
（使用→勝利じゃ弾幕ごっこの完全否定だよ）
時間制限中、攻撃避けてれば良いだけだから
魔理沙でも勝てる可能性があるだろう技で
依姫なら時間制限最後まで回避できるだろうし、そこまで信頼できる技だとは思えん・・・
61 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 12:24:12 ID:ZOVGSncg0: やる気無いように表面は言いつつも、
ロケット組はスポーツマン的な意味でガチで勝ちに行ってるのが意外だった
まず前哨戦で効かなかった技は絶対に使用しないし
レミリア戦でウズメ回避があるのがわかってるから霊夢は夢想天生使えなかったんだろう
だからマガツヒがあの時点では持ちうる最善の攻撃だったんだろう

他にも相手が出すスペルを根性でかわしてスペルブレイク狙う方法もあるが
その場合自分はスペル常時展開できないのでどっちにしろ夢想天生は使えない
最初のコマで霊夢が倒れてたのは依姫にスペルが効かないなら
相手が繰り出すスペルを破ればいい、で破れなかった結果じゃないだろうか
62 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 13:33:10 ID:ipL0c14A0: 「キャラ信者の嫉妬による言い掛かり」みたいな思考停止系の言い掛かり、月信者ホント大好きだなあ。
一部の隙も無い不可侵の全能性（作中描写無視）が脅かされるのは許せない様子で。

こちらも勝手にプロファイルとレッテル貼りするなら、身内に頼って引き篭もり、
直面もしない世間に自己欺瞞と優越心を空回ししてる自分の姿を、
月都の閉塞性に投影してるのだな。二人称的な議論じゃなくて、個人への侮辱と見做してる節がある。
穢らわしい地上の雑草風情が代弁者ぶってると知ったら、月は眉顰めて舌打ちするだろうに。

>60
天生はそもそもルール破壊系だから、弾幕ごっこでは限定付けた上でネタ披露オンリー。
その伝だと、弾幕だって言ってんのに通常装備でサプレッションとリフレクトと
HOMURAソード併用するよっちゃんは、形振り構わなすぎと言わざるを得ないのだが。
63 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 13:46:25 ID:JWtYoROg0: 最近の精神病院はネット出来るのか
64 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 14:01:35 ID:GfkU2CsgO: >>58 >>61
Fスパや咲夜の世界やけがれ弾を使っていてロケット組は本気でやってなかったと一部の人達が主張してもね・・・・
そういうのは確かに主張側のまけおしみだな。それとは違う意味で霊夢の予防線ばりも見方によればどうかとも思うが
悪者だと必ず負けるんだっけ？それってつまり相手に悪者になっていただかないと勝てないってこと？
え？それってつまりスペルカード戦てただの形式上の物で、異変解決できているのは自分に正義があるという一点のみの要因で勝負が決まるからということになるよな
見ず知らずの相手が態々その形式に沿って試合してあげてるのに何その糞ゲー・・・・
美しい弾幕とかも全く意味ないじゃん・・・・と、台詞をそのまま解釈したらそういうことになるな
素直に相手の実力を評価して破れた魔理沙や咲夜やおぜう様はそのような負ける言い訳じみた台詞はけしてはかなかったのに・・・
65 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 14:21:42 ID:9hC3WhPk0: 今まで霊夢が死んでないのは
全て敵側に殺す意思がないからでしょ
Exは知らん
66 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 14:38:10 ID:td/z6JOU0: 月関係は完璧がどうとかその他色々で論点をすり替えようとする人が多いんだよな
67 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 14:51:20 ID:GholVIj20: そもそも、今の論点って何？
何か数レスでいきなり荒れ模様になってよく読み取れないんだが…
68 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 15:11:26 ID:vOrrCDVkO: 新春はリリーとレティどちらの季節か
69 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 15:15:24 ID:JN9nPWbI0: ルールがあろうが手加減していようがされていようが、
出た結果がそのときのそいつの実力だ……って言っちゃうのは無粋だよねやっぱ。
70 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 15:25:12 ID:GholVIj20: >>68
立春、旧暦での元日を指すなら暦的には春だろうからリリーの季節かなと。
「春っぽさ」で言うなら、立春から春分までの間にリリー…0→100% 、レティ…100→0% って感じになりそうな？
71 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 16:33:31 ID:xrqEB0Uc0: >>69
月の民に力で勝てないって設定が決まってる以上
霊夢が夢想転生使おうが幽々子がザラキ使おうが、それをよっちゃん達が破る展開を
神主が頭ひねって考えるだけだろ…ってのは無粋なんだろうか

なんつーかアックマンのアクマイト光線みたいな扱い
確かにそれ使えばセルも魔人ブウも瞬殺できるけどさ…的な
72 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 16:37:50 ID:muWQhdu.0: 幽々子の「相手は死ぬ」って不死になる以外の手段では防ぎようなさそうだけどな。
実際不死とか神がいるので最強ではないわけだが、月人にも死はあるようなので効きそうなもんだけど。
ただ、これやっちゃうと本当に大戦争だから無理だね。
73 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 16:53:25 ID:5rxHhHzc0: 「じゃかぁしいッッ！！！」

って言って、跳ね除ける勇儀姐さんを夢想しました。
74 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 16:55:28 ID:GholVIj20: そもそも、月人や玉兎は幽々子より格上なので効かないというオチだったりして…
と言いつつも自分は格上だから効かないという理論には懐疑的だったりするのだが。
（そもそも幽々子は地上の民扱いでいいのか疑問が残る）
75 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 16:57:58 ID:6y/Gg2nw0: 月の民に力で勝てないって設定だったの？紫の台詞しか知らんかった
小説の方？
76 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 17:09:14 ID:ZOVGSncg0: フランも雨雲を突破できない→微粒子で拡散しているものは使えないんじゃないか？
紫の境界能力は西行妖、月人には勝てない→万能能力ではなく制限があるんじゃないか？
と色々上限が見えてくるからな
幽々子も幽霊の気質を操って相手が死にたくなるようになる場を作り出す
ただのルナサ上位互換の能力と言っても驚かない
緋想天で気質を好きに操れるのはそれの証左と言う気もするんだが
77 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 17:22:27 ID:GholVIj20: 厳密には紫の台詞でしかないが、こちらからは月の都に行くのも一苦労なのに対して
向こうは大量破壊兵器にせよ暗殺にせよ、いつでも自在に相手の大事な者を殺せる立場だし、
勝てないという表現は概ね間違ってはいないだろう。人質取られたままで勝てる道理は無い。
78 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 17:31:07 ID:9hC3WhPk0: >>77
永琳にソーディアンでも作らせて
強襲して即行ツクヨミ倒すしか無いな
79 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:00:11 ID:4jLXZ3dI0: 永琳ならそんな手間必要ない。月周辺の空間ごと吹き飛ばせるよきっと。

まあ、能力的には毒ガス作って月に流し込むのが良いんでない？
80 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:07:28 ID:8.DaBVJ20: 神主が最強と主張する「毒殺」に一番近いところにいるえーりん
81 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:09:15 ID:5rxHhHzc0: 妖怪って普通の毒で死ぬのかな？

永琳ならそりゃ作れるんだろうが、
永琳以外の普通の奴じゃ、用意できないor大量に飲ませるしかない　とかで、実質的な実行に際しては可能性はかなり低そう。
82 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:25:06 ID:GholVIj20: 可能性としてはメディスン辺りか。
いまいちオンオフの切り替えが出来てなさそうなのが不安要素だけど。
83 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:31:45 ID:4jLXZ3dI0: メディスンは毒を操れる能力であって、毒を作れる能力じゃないのがミソだな

やっぱ永琳しかいない
84 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:43:55 ID:8.DaBVJ20: >>71
ナイフ→はい神召喚無効
光技→はい神召喚無効
体術→月人だから効きませーんっ……！　これが現実……っ！
穢れ→はい神召喚無効
の流れはまさにソレだな>>それをよっちゃん達が破る展開を神主が頭ひねって考えるだけ

月人の無敵さに関しては、人気のなさ、恨みも相まっていろいろと厄介だと思う
ぶっちゃけ、月人が紫とか並に人気ならこうはならないだろうし（まあ天子くらいには言われたかな…）
「嫉妬乙ｗ」は乱暴にせよ、「ムチャ言うな」って主張はある

儚スレだったかは忘れたけど、素粒子扇子はただの扇子でまるでノーダメ、みたいな主張があったりした
「無に帰すって言ってるじゃん」つーと「紫が言っただけ。紫の発言はあてにならん」の一点張りで聞く耳持たずだった
まあ、じゃあ100％ナイか？ってすごまれたら、あるかもしれんとしか言いようがないが、
話の流れとか必然性を度外視してるのはちょっとなと思った
設定テクストじゃないからってやりたいほうだいの気がある
あとは月人の生命力は医療、とか、光速は言葉遊び、とか（こっちは微妙だけど）

ただ、設定として、月人は最強ってほとんど言われてるに近い状態だから、
最強スレとしてやることとしてはツッコミしてくしかないってのはある。
月人スゲーばっかじゃつまらんし。
さらに、はじめから強い月人より、レミリア、フランあたりの最強説を述べてく方が楽しいよな
格ゲーで強キャラ使うのは無粋！みたいなノリに近いのかもしれん
85 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:44:03 ID:Anl99zs.0: 東方世界で酒を超える毒はあるのか?
無いなら酒が最強だが
86 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:44:27 ID:p/MTPiFI0: >>72
確か月人は、自称生きてもいないし死んでもいないとか言ってた筈だから
その辺から神主が屁理屈こねて幽々子の能力が効かないとかはやりそう。
87 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:46:58 ID:4jLXZ3dI0: え？効かないだろ？だって生きてないんだからｗ
88 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:49:14 ID:8.DaBVJ20: >>88
でも、仮に「匂いも味もない即死毒」とか「相手が私の意のままになる毒」とかが作れるなら
もうやってるだろうし、できない気もする
えーりんはその気になれば同胞虐殺とかやらかす幻想郷で一番あぶない娘だし、
やれるならやってそう。やってない以上、やっぱ限界はあるんじゃない？
89 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:51:03 ID:8.DaBVJ20: >>83です
90 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:52:43 ID:JWtYoROg0: >「相手が私の意のままになる毒」

作ってる
91 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:53:59 ID:8.DaBVJ20: >>90
！？
92 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:54:19 ID:GholVIj20: 精神的に生きても死んでもいないというのと生物学的に生きてるか死んでるかは違うと思うぞ。
生きようという意思がなく、ただ日々を過ごしているだけのメンタルを指してると思ってたが…
93 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 19:59:46 ID:p/MTPiFI0: 永琳が殺した月の使者って、玉兎のことじゃないの？
現状綿月姉妹で用が足りてるし、月人二人しかいないのに「使者のリーダー」って言ってるし。

幾ら師匠だからと言っても「姫様の望みを叶えるため」だけに同族殺したやつをお目こぼししてたら流石に酷過ぎるだろ。
94 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 20:00:12 ID:8.DaBVJ20: まあ生き死にがないなら不老不死薬つくらんわな
ただ、ゆゆと実際戦闘したら「私たちにとって生き死にが云々」とかの謎理論で耐えそう
等速度とか光を切るのは水より楽とかその辺のノリで
95 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 20:09:30 ID:pLA694uk0: >>93
まあ多分玉兎のみ又は玉兎の割合が多い編成だとは思うが、
それ以前に｢何故永琳が逃亡したか｣とか（こっちは今は理由を本人に姉妹が聞いたかもしれんが）
｢同行者はどうなったのか｣とかは月側は知らんはず
96 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 20:10:22 ID:Anl99zs.0: 紫にも理解できない力を
地上の奴らが理解できるわけもなく
故に対処のしようがない
サイコシールドでも張ろう
97 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 20:11:59 ID:8.DaBVJ20: 重大事件だし、そこは月人中心だろう
うさぎばっかだと竹取物語が変わっちゃわない？
めっちゃうさぎが来たとかそーゆー記述になるはず
98 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 20:12:55 ID:GholVIj20: >>94
謎理論で耐えそうな気もする反面、死への誘いに耐えようとするのは生を望む事に他ならないわけで、
月人に微量にあるらしい（つまり例の神降ろしで拭えないのだろう）穢れが増す可能性を期待出来そう。
この辺、推測するしかないだけに新しく設定の提示がない間は二次作者の匙加減でプラマイどちらにも振れそうだなと思った。
99 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 20:21:07 ID:8.DaBVJ20: 謎理論以前に、ゆゆデストロイがどの辺まで有効なのかは謎なんだよな
ホントに格無視なら最強だろうし
100 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 21:07:50 ID:27R.tnWM0: 別に月人に限らなくても
「精神力が強いのでレジスト出来ました」が出来ても良いと思うしね。
101 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 21:16:26 ID:lZm5tARk0: >>94
蓬莱の薬って、自分たちに使うために作ったわけじゃないと思うが
102 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 21:20:16 ID:GholVIj20: この場合は魔力や妖力、神通力等とは違う意味合いのものになるだろうけど、
レジスト出来そうな精神力の強そうなキャラって、どういう面子になるんだろうか…？
103 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 21:20:44 ID:Anl99zs.0: 死を操る能力も含めて魔法系は全部
心理の層で作用してるわけで

心理の層最強は外の人達の幻想否定だと思われ
104 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 21:40:00 ID:r/SzEZU.0: 心を読む力は心の強さと言われてるからさとりは精神力強いんじゃないか
105 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 21:43:42 ID:ZOVGSncg0: 東方世界だと死にたく無い生きたい生きたいと思うほど死の穢れが強くなる死に近くなるとこまっちゃんも言ってるからな
逆に生きても死んでもどーでもいーやな状況だと死に遠ざかるらしい
ゆゆ様の能力はマトモな天人や月人みたいなのにはものごっつマイナス補正働いて効きづらそう
霊夢にも効かないんじゃないか？魔理沙は無茶苦茶効きそうだが
106 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 21:57:12 ID:8.DaBVJ20: ちょっとゆゆ様に挑んでくる！
107 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 22:01:26 ID:VUrraKyIO: 精神力が強いかはわからんが元死の少女で今も魂とか幻視の方面に明るいアリスとか
普段から死に触れているお燐とか穢れも生物としての魂もないメディスンあたりは属性的に効きづらそう
108 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 22:22:36 ID:QPiopAncO: >>105
天人や月人は死が身近じゃないから意識すらしないか、死を回避する手段があるから恐れていないんであって、死を受け入れてたり覚悟があるわけじゃないんじゃないか

実際に自分が本当に死ぬことになったら、死にたくないと強く願うと思うが
109 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 23:31:12 ID:w4euXJxk0: そしたら蓬莱の薬飲んで終わりだな
科学力であれ生命力であれ未知の力であれ、それらの要素でどうとでもできるのが
月人らの強みだな。大抵のキャラは自分の能力のみでどうこうするしかないから。
110 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 23:38:53 ID:3y1s3kLw0: 精神力強そう　さとり
精神面もかなり鍛えている　鬼
死神の精神攻撃を乗り越えている　天子
111 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 23:47:45 ID:8.DaBVJ20: ゆで理論マスター　依姫
蓬莱人　かぐや
熟女型地球外生命体　えーりん
悪霊　魅魔
112 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 00:20:32 ID:uG8CMmjI0: >>109
一応、社会的な制限があるぜ・・・。
飲んだら最後、月の都じゃ処刑されるという
所持してるのに蓬莱の薬に頼れない大きな制限が。
113 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 00:30:00 ID:cJ6jvR8U0: 関係ないって、結局は。生命の危機に直面したらそんなこといってても仕方ないんだし。
死ぬことも結局穢れなんだから、その際は蓬莱人になってもならなくても一緒だよ
そんなところに託けて飲まないことに縋った議論しても仕方ないでしょ？

重要なのは蓬莱の薬を所持しているという現実だから・・・・・
核兵器及び生物兵器の使用をいくら法的に規制かけたとしても、有事の際は自衛権として行使することに
不満をたれるのか？
114 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 00:31:04 ID:yjNzEuFA0: 大魔王バーンの鬼眼みたいなもんだな
115 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 00:46:54 ID:0sYFfP1I0: 蓬莱の薬ってそんなにホイホイ作れるもんなのか？
少なくとも一般人がシャブに手を出す以上には難しいと思うのだが
116 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:01:01 ID:BlrAVkbw0: >>84
トキとか使われると確かにモチベが
117 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:09:50 ID:.ajBNvGI0: >>112
死なないのに処刑されるのか？ｗ
118 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:16:23 ID:0sYFfP1I0: されたじゃん
119 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:33:05 ID:kQ29jndQO: 輝夜は蓬莱の薬で死ななかったのか永遠の魔法で死ななかったのかどっちだ？
TEXTからはよう分からん
もし後者なら月は蓬莱人を殺せることになる
これって結論出た？
120 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:37:35 ID:5ZRgrwbY0: >>100
会話文の「月最強」が正なら、阿求の文で「抵抗不能」も正で、レジスト不能の無条件即死。
それが通常攻撃で飛んでくる上、もし先にいいのが入っても、外に出て来てるのは分身なんで
精々西行妖さんが制御引き継ぐ程度で攻撃が止まらない。
条件付き無敵ってのは、ヒンドゥー主神級でも条件満たさないと殺せない代物なので、
自力が凄いから無視できるとか都合のいい抜け道は無い。

まず即死耐性と、正体割り出せる判断力・本体見付けられる探知能力持ってんのが
戦闘が成立する前提条件だな。オメガとか神龍みたいなもんだ。
121 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:39:12 ID:uG8CMmjI0: >>113
東方の穢れって、こっちの世界での穢れと微妙に違うものみたいな感じだった筈だけど
死＝穢れってハッキリとした表記が何処かにあったっけ？
設定から個を切り離して考えるなら、精神的な部分は上りつめてないんだろうし
生存競争＝穢れと認識していても、死にそうになったら不死の薬飲むってのはありそうだと同意する。

>>117
設定テキストの中でハッキリと、月の民は蓬莱人相手に「処刑」をしてるよ。
其処に突っ込まれても神主に言ってくれとしか言えんｗ
122 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:39:30 ID:E7WwwAwQ0: 永の時点では、蓬莱の薬を飲むと処刑されるが
輝夜は永遠の力を持っていたから（例外的に？）死ななかった
だから地上に落とされた、という話だったが

・月の民は死を穢れとして忌む
・蓬莱の薬を飲んだ嫦娥は今も生きて月の都に幽閉されている
・永琳が薬を飲んだら者への扱いを説明した際にも処刑の話は出なかった
・輝夜が薬を飲んだ目的は罰として地上へ落とされるため

という最新設定を考えると処刑設定は無くなったと見るべきじゃないか
123 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:46:29 ID:vFkVsP5E0: >>120
そのヒンドゥークラスの世界概念で「絶対」と約束されたものは
東方だといいとこ蓬莱の薬がかするくらいじゃない？
神主テキストでいちいちヒンドゥークラス想定してたら例のうどんげ最強になっちゃうよ
124 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:57:05 ID:0sYFfP1I0: 永遠の力を持ってなきゃ死なないと読めるような書き方してるけど、普通に考えりゃ蓬莱の薬飲んだ奴殺せる方がおかしいわなｗ
月の奴らは魂を完全消滅させるような術式でも持ってんのかね
125 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:59:31 ID:0sYFfP1I0: 間違えた。「死ぬ」だな
126 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:59:52 ID:QsMDuKgY0: 蓬莱の薬を体内から取り除く方法でもあるんじゃね？
ただそれやっちゃうと結果的に死んじゃうとかそんな感じなんじゃねーの
でも輝夜は永遠の能力持ちだから死んだ後に転生しちゃったわけだ
127 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 02:08:12 ID:5ZRgrwbY0: >>123
日本語でおｋ。んー、言わんとするところがよく通じんが、とりあえずヒンドゥーの
無敵キャラに関しては、因果だの存在だの管理してるマスターからの認可制。
最上位レイヤーからの概念系なんで、ガチの絶対。丹とかで改造どうこうという次元に非ず。

要するに、オカルトって分野は理論であり理屈であってだな。
短絡な力押しでどうこうというのは、方法論がまず違うとですよ。DBじゃなくてJOJOなのですよ。
128 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 02:16:11 ID:0sYFfP1I0: あぁでも
「カグヤは処刑された。だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実上死ぬ事は出来なかった。」
だから、変化を拒み覆水も盆に返るといったような永遠の力そのものと言うよりは、やっぱり肉体消滅→肉体再構成の蓬莱の薬効果っぽいな。
前者の効果ならむしろ死ぬと言う結果が発生しないからな。
多分蓬莱の薬の効果も永遠の力の範疇に入ってるんだろう。
あと「だが」は読者視点での逆接の接続詞ってことで。
129 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 02:30:34 ID:A4bxGkSM0: 蓬莱の薬を作ったのは永琳らしいが
嫦娥に与えたものと輝夜に与えたものは全く同じなのだろうか
輝夜に渡した方は永遠の能力も加味されているので成分・効果が少し違うのかもしれん
130 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 02:35:44 ID:vFkVsP5E0: >>127
東方はJOJOに見せかけたDBだと思うけどなあ
力押しのパワーが知恵による術になってるだけの
たとえばJOJOである鍵が無ければ絶対に開けられないドアを持つスタンドがあったら
どんな超状的な力があっても鍵が無ければ開けられないが
東方だと境界や量子論的見地から仕掛けた術者以上の知恵と力を持ってれば抜けられるイメージだ
131 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 02:36:54 ID:.ajBNvGI0: 死なない奴を処刑しても死なないんだから意味ないのにそれでも処刑する月人は、
単に蓬莱の薬を検証していただけのような気がしないでもない。もしくは完全な不老
不死なんてあるわけがないと思ってたとか。
132 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 02:41:10 ID:0sYFfP1I0: >>131
死ななくても処刑するのは別に無意味じゃない
現実の死刑だって殺すことだけが目的じゃないだろう
133 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 02:46:36 ID:vFkVsP5E0: 輝夜自身が不死か試してみたくなったから
自動処刑装置で処刑されてみた→死なない＆殺生した(自分を)罪で追放なら
月人の殺生嫌い設定とあんまり矛盾しないが…
134 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 02:48:34 ID:.ajBNvGI0: >>132
？？いや、確かにそれはその通りだが、今回のとは関係ないんでない？誰に対する
見せしめ…と言うか死なないんだから見せしめにもならんな。永遠に苦痛与えますとか
ならまだ分かるけど。あるいは嫦娥みたく無期限に幽閉とかだな。

ああ、単に月の都の法律でそうなってるってことも考えられるな。と言うか月の都にも
法はあるだろうし、特に意味なく法に則っただけかもしれんな。
135 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 02:59:01 ID:Xsw3QLfA0: >>128
｢覆水盆に返る｣は、言うまでもないが｢覆水盆に返らず｣の反語だ
で、コレは｢一度起こった事は元に戻らない｣という諺だ
つまり｢一度物事が起こって、その後元に戻る｣という事が起こって初めて｢覆水盆に返る｣と言える訳だ
という事は、永遠の魔法の効果は｢変化を完全に、最初から無くす｣んじゃなく
｢変化が起こってから（それが決定的な変化なら）否定して、無かった事にする｣というものじゃなくちゃならない

なら、永遠の魔法がかかっていても処刑されれば｢死ぬ｣という仮定は起こる事になる
136 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 05:03:54 ID:kQ29jndQO: まとめると
・死なないけど形式上処刑した説
・殺せるけど輝夜の永遠の能力によって死ななかった説

この２つか
下なら魂壊せることになる
137 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 05:04:57 ID:Cek4pw2Q0: もしくは蓬莱の薬による不死属性を解除する方法があるか
138 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 05:29:13 ID:kdxlT6tM0: このスレじゃ
蓬莱人の肝を食べると蓬莱人になるのは
都市伝説扱いなんだよなぁ
139 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 05:38:42 ID:vuJw2u4s0: 輝夜は蓬莱の薬を穢れ目的で使っただけで
前後で能力は変わってないんじゃないか
140 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 06:01:05 ID:JahPSHDY0: >>138
生き肝食われたら蓬莱人が死ぬって説はおかしいと思ったけど
蓬莱人増殖説は別に問題ないような

ただ永自機は機会があったのに食べなかった連中だから
蓬莱人の仲間入りすることはない

早苗さんはどういう反応するだろう
141 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 06:13:17 ID:xOQMa5Io0: >>138
個人的には保留扱い。何故なら、孤独に耐え切れなくなった蓬莱人が
どこかの時点で道連れ大量増殖を試みそうだがそのような話はなさそうなので。
ただ、知識の伝播速度とかを突っ込んで考えると丸っきりナシとも言いがたい。

輝夜の処刑については、輝夜のみが自身の能力で処刑を無効化したとすると
嫦娥についてよくわからない事になるんだよな。
最初から飲む気満々で作らせて自ら飲むような情状酌量の余地ナシとは違ったのかな…
142 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 07:06:23 ID:VVC0HHsw0: 知識の伝播速度と言えば
鵺はやたら持ち上げられてたなw
神主もExにしてはちょっと押したりないかな、とか思ったのかな
143 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 07:45:51 ID:xOQMa5Io0: そんな持ち上げられてたっけか。ただ、鵺にせよ紙舞にせよ、神主の基準では正体不明の恐怖は上位扱いのようだからなあ。
ついでにさとり辺りも併せて考えると、病とか死のような直接的なものより精神に過負荷のかかるタイプが上位っぽい気もする。

本来は、闇もまた正体不明の要素を持ってはいるのだが。
144 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 07:53:07 ID:T8Q5Nc2UO: >>133
殺生を穢れとして忌む月に死刑制度があること自体おかしいんだよな
刑罰としては嫦蛾の封印みたく無期刑で十分じゃないかと
145 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 08:48:40 ID:VVC0HHsw0: >>143
台詞がまるで伝説の妖怪に出会ったかのようだぞ。(おい

霊夢「ん？何かの鳴き声がするわ鳥？
　　　いや、この鳴き声はまさか……！
　　　この不吉な鳴き声は！
　　　古から正体不明と言われてきた謎の妖怪
　　　鵺の鳴き声！」
魔理沙「ん？なんだ、この不気味な鳴き声は……
　　　　　獣とも鳥とも赤ん坊とも取れる様な
　　　　　この鳴き声……まさか！
　　　　　初めて聞いたぜ、正体不明の妖怪の鳴き声
　　　　　鵺！
　　　　　光の玉の正体はお前だったのか」

因みに魅魔様と出会った時は
靈夢「なんか物凄い邪気が感じられるわ
しかし、この念はどこかで・・・だけど・・・
まさか、今回の騒動の原因は・・
！！　来るわ・・・
やっぱり、魅魔だったのね」
146 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 09:17:38 ID:SzLwCAwM0: 鵺は源頼政にあっさり退治されたせいで大したことないイメージが……。
鬼はもちろん、土蜘蛛だって源頼光を病気にして苦しめたりしてたはずだが、
鵺って頼政やほかの人たちに何かしたっけ？
147 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 09:28:21 ID:xOQMa5Io0: >>145
おお、確かに持ち上がってる。まるで伝説の妖怪に出会ったかのようだ。
Exだからかはわからんけど、やはり鵺は強キャラ扱いなんだろうな。

えっと、あれだ、頑張れ紫。
148 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 09:32:56 ID:GmKf8pm60: >>144
浦島は殺されそうになった
月では殺しが完全に忌避されてはいないのだよ

穢れが発生するリスクがあるにも関わらず処刑しようとしたんだから
通常の蓬莱人なら殺せる技術があるんだろう多分
そうじゃないと不老不死になった地上人が月に攻めてきたときやばい
自分達でも治療できないような伝染病ばら撒くのと同じくらいやばい
149 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 09:44:21 ID:5d3dmDbY0: 浦島の下りはちょっと笑った
処遇を相談したら即断で亡き者にすべしって永琳に
150 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 10:14:24 ID:T8Q5Nc2UO: 浦島の記憶を消して地上に戻せばすみそうなのにな
月の技術なら記憶消すくらい簡単そうなのになんでできなかったんだろ？
151 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 10:32:17 ID:S9DqsMf20: 永琳「穢れは消毒だ～！！」
152 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 10:32:58 ID:xOQMa5Io0: 完全に記憶全体を消去するか、月の都関連の記憶や思い出のみを消去するかで色々難度は分かれそうだけれど
とりあえず、やらなかったのだから出来ないと考えるのがまず一つ。

もう一つ考えるなら、コストパフォーマンスの問題ではなかろうか。殺すだけなら手で首を絞めればタダ。非常に安上がり。
また、最終的な案のコールドスリープ＋老化の予算よりは高いのだろう。

ついでにもう一つ考えるなら、永琳は浦嶋子にマトモな未来を与えたくはなかったのではと、悪意に考える事も出来る。
153 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 11:20:26 ID:QVYJyixo0: 単純に永琳が危険人物なだけだろう
154 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 11:42:42 ID:Edr9XGcE0: 即効で代案しめした辺り生徒を試しただけにも見える
でも地上とはいえ鈴仙がスパイだった場合の対応聞くと極端な合理性というかそういう性分なのかな
一方よっちゃんは殺生で穢れが発生するよりはと侵入者が提示した決闘方法を選んだ
155 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 12:00:48 ID:QVYJyixo0: 反面教師…
156 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 12:06:05 ID:VVC0HHsw0: 教え子の駆け落ちしたらだめだよ
157 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 14:06:51 ID:7cAm.Oeg0: 「私は嘘を吐きません
　月から逃げてきた玉兎の一匹や二匹　スペースデブリで亡くなったことにするぐらい容易いことです
　なのに　なぜ嘘を吐く必要があるのでしょう？」

『もし、鈴仙が月の使者に私達を引き渡そうとする兎だったらとか考えなかったの？』
「もし私に逆らうようだったら、兎一匹くらい私の手でどうとでも……」

永琳マジ尊大
158 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 14:07:37 ID:uG8CMmjI0: >>146
鵺は国のトップである天皇を直接狙いに行ってるから、退治に動いた源頼政は眼中にすらなかったんじゃない？
天皇の住む御所に毎晩のように鳴き声を響き渡らせて
二条天皇に恐怖与えて、さらには病にしてる。
（薬や祈祷をもってしても効果無し）
だから弓の名手であった源頼政に命が下り退治に動いた。
やってる事を見ると、京の都だけじゃなくて
国レベルで混乱を起こそうとしたクラスと言えるんだぜｗ
159 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 14:33:04 ID:2kjQDNCM0: 強いやつでてきたって驚きよりは
レアモンスター発見ってノリを感じるｗ
160 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 15:17:06 ID:gFLme5KE0: 玉藻みたいな九尾の狐も、やってる事は似たようなものだな。
権力者を狙って病にしたり。
161 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 17:00:43 ID:5ZRgrwbY0: 単なる同種族じゃなく、平安期に出現が記録された鵺そのものとなると、
かぐや姫以来のビッグネームだな。たぶん戦後の一般層的には、建御名方神より高名。
162 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 17:29:47 ID:Cek4pw2Q0: 宮廷に仇為した数少ない妖怪だからな
本来ならフィクション世界でラスボス張れる超大物
163 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 18:16:56 ID:0sYFfP1I0: >>144
そもそも嫦娥が処刑されてないことが判る描写ってあったっけ？
輝夜だって月に戻っても永琳曰くまともな生活は出来ないってことだから、嫦娥も処刑されてから幽閉されてるかも知れないよ。
164 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 19:21:30 ID:4QnQsR4c0: >>162
まあ事実EXボス張ってるしなｗ
165 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 19:25:58 ID:Xsw3QLfA0: >>163
輝夜が蓬莱の薬飲んだ場所は十中八九間違いなく月の都内だよな
で、元の物語的には（うろ覚えだが）確か嫦娥って地上で蓬莱の薬飲んだんじゃなかったっけ

嫦娥が処刑されてるかは不明だが、されてないとしてもその辺の事情の違いもあるんじゃないかね
166 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 19:33:41 ID:DuROEEBk0: しかし、処刑って言葉にはどうにも違和感あるな。だって死なないんだし。

ああでも蓬莱の薬って死んでから生き返るって感じみたいだし、一時的に死んでる
から処刑でも間違いとも言えないのかね？ｗ
167 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 19:38:16 ID:Xsw3QLfA0: >>166
しかし書かれ方は「永遠の力を持つ輝夜だから」死ななかったような書かれ方（ｒｙ

蓬莱の薬は輝夜の力で（も？）作れるくらいだし永遠の力関連の薬であるのは間違い無さそうだから
輝夜が、掛けた永遠の魔法を解除出来るのと同様に特定の方法を取れば蓬莱人じゃなくする事が出来るんじゃない？
で、本来ならその後処刑すれば殺せた筈なのに輝夜は自分で永遠の魔法を掛け直せるから死ななかった、と

件のキャラテキストだと月人は輝夜が「永遠の力を持つ」と知らなかったようにも見えるし
168 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 19:44:04 ID:6OvIWf4.0: でもそれだと蓬莱人も死んで転生するよな？
映姫様が「私が裁くことはないからこそ説教を」みたいに言うシーンがどっかになかったっけ？
ただの二次創作だったっけか。記憶があいまいだ。
169 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 19:47:43 ID:xOQMa5Io0: 「（中略）死んでも私の元に来ない人形だからこそ、今ここで貴方を裁く！」
ってのは花のメディに対する台詞ではあったが･･･
170 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 19:51:41 ID:6OvIWf4.0: ああ、そうか。勘違いしてたよ。蓬莱人に言ったセリフじゃなかったか。
しかしそれにしたって、蓬莱人じゃなくさせる方法があるなら、「不老不死」が強調されはしないと思うけどな。
殺せる手段がないわけじゃない、ってレベルなら、妖怪連中はみんな不老不死扱いしてもいいんじゃないかって気がするし。
171 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 19:53:35 ID:Xsw3QLfA0: >>170
だって「蓬莱人」は「種族」じゃなく「状態」だし
「蓬莱人である限りは」不老不死なんだろうよ、そこは間違いないだろう
「蓬莱人でなくなれば」不老不死じゃなくなる。どこも不思議じゃないと思うが･･･
172 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 19:53:35 ID:0sYFfP1I0: >>135
「死んでもすぐに生まれ変わり」だから殺される前の状態に戻した訳じゃないでしょう。
因果関係を元に戻したわけじゃなくて、死亡が確定した状態からそれを前提として新たに再生してる。
173 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 19:59:03 ID:Xsw3QLfA0: >>172
蓬莱人の再生の仕方は「魂が不変の主軸となって好きな場所に肉体を『作り直す』」というもの
つまり体を生まれ変わらせてると言えなくもない

輝夜が永遠の力を使ってやった事が「自分の体を永遠にする」じゃなく
「自分の蓬莱人という状態を永遠にする」だとしたら、再生は蓬莱人方式で行われた事になり
「死んでもすぐに生まれ変わり」と言えなくもない形式で体を再生した事になるんじゃないかね
その場合でも、「肉体の死」という過程は間違いなく起こってる訳だし
174 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 19:59:27 ID:QsMDuKgY0: ただ単純に月には蓬莱人を殺し尽くして二度と復活できないようにする方法があるだけだろう
そして輝夜にそれを執行して処刑したんだけど、輝夜は蓬莱の薬に頼らずとも自前の能力で既に永遠の存在だったために
蓬莱人を殺す方法、つまり蓬莱の薬服用者を殺す方法では殺せなかったというだけの話じゃねーの
輝夜が蓬莱の薬を飲んだ理由が地上に落ちるためであって、決して永遠の命が欲しかったからでは無い事から
薬の服用以前から既に永遠の命を持っていた可能性も考えられるんではないかね
175 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:03:43 ID:6OvIWf4.0: えー、でもやっぱり変だな。
解除できるようなもんを不老不死だなんて呼びやしないだろう。
妖怪の不死性とどこがどう違うんだってことになるし。
不老不死だろうがなんだろうが、穢れ切ったクソみたいに落とすこと自体が「処刑」と言えたんではないか？
月人からしたら世紀末の世界に落とされるのと一緒だろうから。
輝夜は退屈だからヒャッハーを見に行きたかったんだろうけど。
176 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:03:48 ID:gFLme5KE0: 他の月人が輝夜の能力を知らないなんて事が、実際ありうるんだろうかね。

素性の判らない一般人ならともかく、仮にも月の姫。
産まれて一度も能力を披露した事がないとか、ちょっと考え辛いが。
177 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:08:28 ID:Xsw3QLfA0: >>175
「解除出来る」という事と「不老不死である」という事は全く重ならない
「蓬莱人である間は」死なず老いず殺されても体を作り直せる
「蓬莱人でなくなれば」死ぬし老いるし殺されたらそれまで

もう一度言うけど「蓬莱人」は種族じゃなく後天的状態で「不老不死」は「蓬莱人である故」だからな
例え解除出来るものだとしても、少なくとも蓬莱人である間は何があっても死なない
そして妖怪には「不死性」なんてない、肉体的ダメージには強いけど精神的ダメージには弱いし普通に死ぬ
178 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:10:50 ID:Cek4pw2Q0: >>175
そのへんはこのスレでも散々議論してきたことだな
・蓬莱の薬飲んだら絶対永遠不滅、これは覆らない
・あくまで不老不死属性がつくだけであって解除方法があっても不思議ではない

これはもう各人の捉え方次第で多分落としどころはなさそう
179 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:15:47 ID:VVC0HHsw0: 実験過程で発生した蓬莱人は皆
宇宙に放流されいます。
もしかしたら次は貴方の星に、蓬莱人がやってくるかもしれません。
180 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:16:49 ID:xOQMa5Io0: >>176
能力について知ってる人と知らない人、その度合いとかはばらつきがあってもそこまで不思議ではないかなと。
現実の人間でたとえるなら、丈夫でしぶとい奴だとは思ってたが首を吊っても死なないとは思わなかった～みたいな？
181 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:17:20 ID:gFLme5KE0: 元ネタのひとつっぽい3×3EYESの不老不死の法でも
術そのものを解除されれば不死じゃなくなってるからなぁ。
182 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:19:23 ID:DuROEEBk0: あれだ。人→蓬莱人は不可逆変化なんだよ。紙を燃やして灰にした状態を紙に戻せない
のと同じようなもんだよきっと。人→吸血鬼とかも多分そうだな。

いったん完全に変化して別物になったものを再び分離ってのは難しいのさ。
183 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:21:32 ID:6OvIWf4.0: >>177
大体、「不老不死を解除できたんじゃね？」って思う理由そのものが間違ってんだよ。
それって、「不老不死なのに刑が処刑ってどういうこと？輝夜は地上でぴんぴんしてんじゃん。どこが罰だ。
つまり本当は蓬莱人でも殺す手段はあったけど、輝夜は特殊だから死ななかったんだ。」
ってとこからスタートしてるわけでしょ？
前提が違うんだよ。月人にとっては地上に落とされるのは世紀末送りとかシベリア送りレベルなんだよ。
実際に、じょうがも輝夜も殺されてない。殺すことができるなんて思うにたる根拠はないじゃないか。
184 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:23:42 ID:VVC0HHsw0: はいはい
蓬莱人の肝臓食べたら蓬莱人になるのは
都市伝説都市伝説
185 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:27:46 ID:gFLme5KE0: >>183
「カグヤは処刑された。だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実上死ぬ事は出来なかった。」

この一文からそう推測するのは、かなり苦しいぞ？
186 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:30:12 ID:Xsw3QLfA0: >>183
じゃあ何で「処刑をして」それで死ななかった理由が「蓬莱人だから」じゃなく
「永遠の力を持つから」なのか
「地上に落とされるのは世紀末送りとかシベリア送りレベル」なら最初からそうすりゃいいじゃないか
死なないと判ってるなら処刑する必要なんてない
「～処刑された。だが、～」は、単死なない事が判ってるけど形式上処刑した的書き方では無いぞ？
187 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:30:18 ID:cJ6jvR8U0: ゆで卵を生卵に戻せないようなものだな→蓬莱人
というかぶっちゃけ地上の民では蓬莱人を誰一人消滅させれないんだから
この議論はやるだけ無駄だよ。ただでさえ蓬莱人だから強いんじゃなくて蓬莱人じゃなくとも強い連中なんだから。
188 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:38:25 ID:gFLme5KE0: >>187
１行目も仮説、２行目も仮説。

仮説を言うのはともかく、ここで議論を否定するのはNGよ。
189 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:39:20 ID:0sYFfP1I0: >>185
「だが、永遠の力を持ったカグヤは」の「だが」の前にはその後の文脈と相反する前提があることになる。
月人が持ってる考えをその前提とするなら蓬莱人を殺すつもりだったことになるが、
読者視点から導かれた逆接なら、形式的に処刑したと言うことでも全くおかしくない。
190 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:41:20 ID:6OvIWf4.0: >>185
んー、「永遠の力」=蓬莱の薬、と受け取るとか？実際、蓬莱の薬は永遠の魔法で作られてるわけだし。
191 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:42:54 ID:Xsw3QLfA0: >>189
読者視点でも変だよ
だって「蓬莱の薬を飲んだ」後で「処刑」されたのに死ななかった事に対して「だが」と逆説が入ったのは
その前の永琳の項で「蓬莱の薬は飲むと死ななくなる」と説明した後なんだからな
192 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:53:56 ID:DuROEEBk0: 不老不死って明言されているんだから死なない。それでいいじゃない。何をしようが
死なないんだよ。
193 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:54:24 ID:0sYFfP1I0: >>191
ちょっとでも説明済みの事項があったら逆接の接続詞を使っちゃいけませんなんて文法はないだろｗ
そもそも別の文章なんだしｗ
それに処刑されても生き返るって事実は、一般的な観念には尚反してる訳だから。
194 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:00:48 ID:Xsw3QLfA0: >>193
「ちょっとでも」･･･？真上のキャラの項だぞ？ほんと直前だぞ？
それも、飲んだのが蓬莱の薬だと説明されてなかったり効果がまだ説明されてなかったり
項が離れてて関係性もさっぱりないキャラの項にちょろっとしか書いてなかったとかならまだ解るが
そのたった十数行前の文に効果がハッキリと書いてあって、処刑された理由がその薬を飲んだから、で
そのキャラは輝夜に最も関係深いキャラで、輝夜の項に内容を引き継いでいる話もある程なのに・・・
195 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:01:54 ID:gFLme5KE0: ちょっとずつ論点がズレてるな。

今語ってるのは、
「蓬莱人を殺す事はできるのか？」
「処刑された輝夜が甦ったのは、蓬莱の薬の効果か、永遠の魔法の効果か？」
の２点だと思ってるが、いつの間にか国語の勉強になってるぞ。
196 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:07:39 ID:Xsw3QLfA0: 数え直したら二十数行前だったが大差はないよな

>>195
前者なら、不老不死と言われてる以上殺せない可能性が高いと思う
後者なら、蓬莱の薬飲んだ後なんだからそれが理由ならそうと言うだろうし
「永遠の力を持つカグヤは」と書かれてる以上蓬莱の薬の効果ではなく永遠の力の効果だと思う
197 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:09:15 ID:nKTdhPnE0: >>192
他作品にも当てはまるけど不老不死って言っても
概念や存在その物を無に帰されたり時間空間物質精神魂概念法則真理
全ての物が思いのままになる全知全能の存在に始めからなかった事にされても
死なない奴はいるのか？
一応、GBの赤屍や針山さんの戦闘員37564号は死なない奴に該当するけど…
198 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:10:17 ID:DuROEEBk0: >>195
蓬莱人を殺せたら不死に反する。故に殺せない。
処刑された輝夜が甦った理由はどちらとも取れるが、個人的に言えば死により能力は
解除されると思うので永遠の魔法では死んだ時点で解除されると思われる。故に甦っ
たのは蓬莱の薬の効果である。

と書きはしたが、物語の展開上、蓬莱人は不老不死だし、甦った理由は蓬莱の薬に
よると考えるのが自然だろ。ここで他の可能性を真剣に考えるのはひねくれものとしか
思えん。
199 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:13:36 ID:xOQMa5Io0: ゲーム的には普通に倒したら復活するので○○○のアイテムを使うとか
□□□のパーツから倒すといった特殊な破壊方法が提示される事がままあるが、
蓬莱の薬、蓬莱人にその手の方策が存在してる事にどれだけ違和感があるかが
この場合の議論のもつれに繋がってそうだな…
200 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:13:44 ID:Xsw3QLfA0: >>198
ひねくれもの？「だが」と「永遠の力を持つカグヤは」を無視して
自分の意見と異なる意見をひねくれもの扱いはどうかと思うんだが
201 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:15:45 ID:6OvIWf4.0: ゲーム的に言ったらメッキの巻き物を「盾を永遠に錆びなくする巻き物」と呼ぶのと同じくらいの違和感がある。
メッキ剥してくるモンスターいますよ、ってそれ永遠じゃねーじゃん！誇大広告だよ！みたいな。
202 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:16:54 ID:0sYFfP1I0: そりゃ逆接の接続詞が直接指す内容にそういう前提があればおかしいよ。
でも接続詞に直接掛かる内容は処刑されたことだけじゃん。それだけの文に逆接を意味する言葉を使わないで続けた場合にはかえって文章が混乱するだろう。
203 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:16:55 ID:4QnQsR4c0: >>197
ファイブスター物語のアマテラスとか？
読んだの大分昔だからどうだったか覚えないけど
204 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:17:21 ID:gFLme5KE0: >>198
後者については、>>185を読めば
「輝夜が永遠の力を持っていなければ、この一文は成り立たない」んじゃないかね？

つまり「永遠の力を持たない永琳や妹紅なら、月人は処刑できる」
といえるわけだ。
205 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:18:12 ID:Cek4pw2Q0: >>201
それが不思議なんだよなー
メッキ剥がさない限り永遠に錆びないなら広告に偽り無いじゃんと思う俺みたいなのもいる

だからこの辺はもう感性的に分かり合えないんだよきっと
206 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:19:13 ID:0sYFfP1I0: ﾚｽが離れちまったな>>202は>>194へ
207 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:20:31 ID:TA9TQneM0: 永の時点では蓬莱人は一貫して”死なない”のに輝夜は”死んで”
生まれ変わるんだから月人は蓬莱人を殺せて、輝夜は永遠の能力で
生まれ変わるのが自然な気がするけどね。
まぁ今はいっぱい設定が増えててややこしい。
208 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:22:09 ID:gFLme5KE0: >>201
メッキされていない　→　錆びる
メッキされている　　→　錆びない

昔はメッキされていたけど剥がれた　→　錆びる

輝夜が永遠の力は「メッキを剥がれなくする」という効果だと考えれば辻褄は合う。
ただしこれも、「メッキを剥がれなくする魔法を解除する魔法」で解除できる可能性もあるが。
209 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:22:42 ID:6OvIWf4.0: >>205
そうだね。わからせようと気張るのもなんだか変だしな。
俺は、不老不死は永遠の方がもこたんが素敵に見えると思うから、永遠だと思う。
210 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:24:21 ID:Y1VX6uE60: 神とかも「神として死んだ状態」なら普通に殺せるし、死んだら映姫様の所行くんかね？
211 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:25:43 ID:Xsw3QLfA0: >>201
不老不死は「蓬莱人」の特性であって「蓬莱人になった人間」の元々の特性じゃない

その例えで言うなら、広告がそれでその結果なら誇大広告だが
「盾に、『決して錆びない』という属性にする巻物」という効果なら
属性持ってる間は絶対錆びず属性剥がせば錆びる、何一つ誇大広告じゃない

というか「不老不死」を大きく捉え過ぎな気がする
不老不死は、何も深読みせず読めば「老いず死なず」という意味でしかなく
「不老不死」に「不老不死でなくなることはない」という意味は普通含まれない
212 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:26:45 ID:jflibW1oO: ああ、なるほど。確かにその方が、恩人を我欲で殺して不老不死を手に入れた人が素敵に見えるもんな
213 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:27:38 ID:6OvIWf4.0: >>211
「ディスペルできる不老不死」なんて不老不死じゃないと思う。まぁこれも感性か？
「全能を超える全能」とか「全能耐性」と同じような矛盾を感じる。

>>212
そうそう。
214 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:31:28 ID:gFLme5KE0: ここはキャラ萌えスレじゃないので巣にお帰り。とお約束を言ったところで。

>>213
後天的な不老不死の術は、大体物語の都合上破られる定めにあるぜ。
不老不死となってる「仕掛け」が存在する場合は特に。
215 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:32:24 ID:QsMDuKgY0: 蓬莱の薬による蘇生はリザレクションで妹紅がやったみたいな感じに死ぬ直前の姿で元に戻る
でも輝夜は生まれ変わって竹取物語に繋がるわけだから赤子になってるわけだ
復活の仕方が全く違うと思うのだが、ここに疑問を感じる人っていないのん？
そして不老不死であるはずの輝夜は現在の姿まで成長しちゃってるんだが
これは蓬莱の薬の不老不死の効果を真っ向から否定してることになるでしょ
変化を拒絶し、永遠のものとするわけだから薬の効果が出ているなら成長なんて起こらないはずだ
つまり、輝夜は蓬莱の薬の効果を地上に居て月の使者が来るまでの間は打ち消していた可能性がある
または処刑された際に蓬莱の薬の効果は既に切れていて自前の能力で改めて永遠の蓬莱人になったという可能性もあるか？
どちらにせよ、蓬莱人の輝夜が成長してるのは不自然としか思えないんだ
216 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:33:20 ID:4QnQsR4c0: 別に殺せなくても「どうにかする手段」がないわけじゃないですし
ぶっちゃけ不老不死解除できなくても知略謀略フルに使って対カーズ様戦みたいにすればいい
217 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:33:42 ID:xOQMa5Io0: 蓬莱の薬の効果をディスペル出来るかというと自分には至難に思えるけど、
月での処刑の死の定義が違うんじゃないかというのは、それに較べて自分には受け入れやすい。
この辺は感性なんだろうな。蓬莱の薬の定義では魂も永遠に設定されてるようではあるのだが。
218 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:33:54 ID:jflibW1oO: えーりんなら蓬莱除去薬とか作っていても不思議はない
月では蓬莱の薬自体は別に珍しくはないし、うっかり事故で飲んだ場合の特効薬とかあるかも
219 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:35:55 ID:jflibW1oO: >>215
違うのぜ
輝夜、蓬莱の薬服用→処刑、生き延びて永遠の力発覚→地上に追放
220 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:37:01 ID:Xsw3QLfA0: >>213
だって「不老不死」には普通「解除されない」なんて意味は含まれないからなぁ
「不老不死」である間は死なないし老いる事もないのは当たり前で
「不老不死」でなかったりなくなったりすれば死ぬし老いるのも当たり前だと思うんだけど・・・

>>215
小説読んだ？輝夜は「人とは思えないほど小さくされて」いただけらしいよ
月に居た時の「元の状態」が現在の状態とイコールで、そこから元に戻るまでに
時間が掛かるような縮小のされ方だったと考えても別に自然だ
「成長した（≒老いた）」んじゃなく「元に戻った」んだ、って事
221 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:37:15 ID:zzb0vsGk0: >>215
竹取物語で竹の中に入ってるのは輝夜が自分でやったんじゃなくて、
月人達が追放時に輝夜の身体を小さくしただけだから、疑問を感じるも何もない。
222 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:38:00 ID:5ZRgrwbY0: 不滅つっても、ただの肉体持った先行種族が、暗中模索の物質科学で、偶々拾い上げた成果の1つだぜ。
ぶっちゃけた話、このタイプの文明で今の程度じゃ、まだ尻が青い若造種族でしかない。恒星系出られないっぽいし。
そっち系の異能力併用してる輝夜はかなり堅いだろうが、薬自体にそんな大した絶対性があるとは思えん。
223 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:39:40 ID:0sYFfP1I0: >>218
それなら月に帰ってもまともな生活は送れないとか言わないと思う。
224 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:42:40 ID:cNFQhcIA0: >>223
ノリPが最先端医療でドラッグの成分を身体から完全除去できたとして
前科が無くなって何の不自由も無く芸能活動出来るとは思えん
225 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:43:05 ID:gFLme5KE0: >>222
また自分の脳内で他のSF設定を無理やり繋げてる。

>>223
輝夜の場合は事故じゃないし…
226 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:45:41 ID:4QnQsR4c0: 不老不死が解除できたらあんだけ苦しんだ妹紅が馬鹿みたいじゃないか
227 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:46:14 ID:jflibW1oO: 輝夜は永遠の力を持っていたから、蓬莱人用処刑法（仮）でも死ななかった
蓬莱人用処刑法（仮）については蓬莱の薬の効果をなくしたりなどを当て嵌めること
この辺が妥当かなぁ、と

>>222
誤爆にしか見えない

>>223
輝夜の場合は故意だから
228 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:47:08 ID:Cek4pw2Q0: 蓬莱の薬を誤って飲んでしまった場合の対処

・すぐに吐き出して入念にうがいをしてください
・その後専門の医師に相談してください
229 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:50:23 ID:gFLme5KE0: >>226
魔界の穴を開けるのに命をかけた仙水を思い出すな…

その後幽助達が行き来する為だけにポコポコ穴開けてたし。
230 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:51:05 ID:Y1VX6uE60: >>Xsw3QLfA0
>>210はどう思う？「神として死ぬ」ってハッキリ書かれてるわけだけど。
231 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:51:21 ID:JD9zMWUo0: メタな話をすると蓬莱の薬の不老不死は本当に不老不死かってことになるからなあ
実際は殺す方法は存在するが、誰にも知られてないとか
現在の東方世界では実現不可能だから便宜上不老不死ということになっていると言う可能性も否定できないからねえ
232 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:53:15 ID:Xsw3QLfA0: >>226
そりゃ解除する手段がない場所で解除出来なくても別におかしい事は･･･
もし出来たと仮定して、する手段がある場所だから出来たんだろうし
233 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:54:23 ID:QVYJyixo0: いやいやいやいや
不老不死って言われてるんだから不老不死でイイだろｗ
また光速の時みたいに超翻訳やら言葉遊び説やらのカオスな話になるぞ
234 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:56:40 ID:Cek4pw2Q0: ほらな
不老不死は文字通り絶対であるってのとあくまで状態であるって意見は
どっちも退かないし落としどころも無いだろ？
このスレにおけるループ議題なんだってば
235 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:58:38 ID:JD9zMWUo0: >>233
言葉遊びと言えばそうだが
フランやえーりんの能力みたいにどこかに限界が存在する可能性は否定しきれないぞ？
フランは不死の魂を破壊できるのか？とかえーりんが不死の相手を殺す薬を製造できるのかとか

結局どこかが言葉から矛盾するんだし
236 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:58:42 ID:cNFQhcIA0: >>226
なんでもないことで馬鹿みたいな苦労ってとても東方らしいやん
237 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:00:58 ID:jflibW1oO: 月人には、蓬莱人を殺す（あるいは蓬莱人ではなくする）技術はあると考える。処刑と永遠の力を見るに、この可能性は高い
不老不死の人間を不老不死ではなくするなんて、よくある話だし、永琳ならなんとかしてくれるんじゃないだろうか
つまり対蓬莱人で勝率の高そうな永琳が最強
238 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:02:05 ID:gFLme5KE0: >>237
綿月姉妹を出さないのはわざとかｗ
239 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:06:06 ID:cNFQhcIA0: ぶっちゃけ石長姫ならなんとかなりそう
宇宙法則レベルで死なないと約束されてるわけじゃなくて
誰も解除できないほどの超パワーを持つ薬だから解除できない不老不死って感じだし
240 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:06:38 ID:0sYFfP1I0: >>224 >>225 >>228
読み返してみたら永琳が「不老不死となると同時に、不老不死と言う誘惑に負けたことで人間同様穢れが生まれ、二度と月の都では暮らせなくなるでしょう」と言ってるな。
確かに観念的に許されないと言うことはあるかもしれないが、
逆に考えれば蓬莱の薬と知らずに飲めばノーリスクで不老不死になれるということにならないか？

死なない様に地上から逃れた奴らが今更何言ってるのかと言いたくなるが…
241 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:08:22 ID:xOQMa5Io0: MTGで言うなら、いくらダメージ与えて墓地に叩き込んでも
任意のタイミングで場に戻ってくるクリーチャーだとしても
ゲームから除外したり手札や山札に戻すような手が無いとも限らんしな…
242 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:11:57 ID:JD9zMWUo0: >>241
魂に被覆と破壊されないがついてるような状態なのかねえ？
まあそれでも(神主による)《最後の裁き》の前では無力だが
243 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:15:09 ID:QsMDuKgY0: 不老不死って言っても原理がきちんとあってそれが不老不死をもたらすから不老不死になってるだけでしょ？
概念的に不老不死になってるわけじゃないからその原理を封じるか無意味にしてしまえば不老不死は解除できるはずだろう
以前議論になった三途の川に蓬莱人落としたらどうなるの？ってのみたいに
244 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:15:28 ID:4QnQsR4c0: >>241
《不滅/Indestructibility (M10)》っていうエンチャントが、不老不死解除できるよ派の主張と挙動が似てるな
状態付与してる根源潰せばオッケーみたいなところで
逆に不老不死は絶対だよ派の主張は《遍歴の騎士、エルズペス/Elspeth, Knight-Errant(ALA)》の大マイナス能力ってところか
まあ蓬莱人の能力のイメージは正確には「～は戦場を離れない」なんだけどなｗ
245 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:15:52 ID:jflibW1oO: >>240
Ａ「穢れはよくないな。生存競争のない社会とか作らないか」
Ｂ「俺達以外の生き物のこともあるし、月に行って穢れなき都作ろうぜ！」
Ａ「じゃあ知り合いの八意に頼むわ」
Ｂ「なんか不老になったんだが」
Ａ「穢れがないと老いなくなるんだ。あと、不老不死の欲望に負けたら処刑な。所持はいいけど蓬莱の薬を服用しないように」

色々と不自然なのは否定しない
246 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:18:10 ID:0sYFfP1I0: >>242
妹紅曰く、私が不死なら霊は不生との事なので霊魂自体に元々不滅性があると思われる
247 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:21:50 ID:JD9zMWUo0: >>246
東方世界の魂や霊体って妖夢に切られて成仏したり、緋想の剣に吸われたり、
三途の川に叩き落されて恐竜に食われたりとわりと儚い存在なイメージがあるんだが
248 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:21:57 ID:RKHk5HJc0: 今のところ蓬莱化を解除できるかどうかは分からないが、解除できない可能性が
濃厚そうではあるな。と言うより月人には無理くさいな。出来るなら輝夜のときに
やってるだろうし。

輝夜、永淋ならばどうだろうかと問われると、これも無理くさそう。出来るなら蓬莱人
に関する輝夜、永淋の意味ありげな台詞その他色々が茶番になるし。
249 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:24:55 ID:Xsw3QLfA0: >>248
いや、輝夜の時は「処刑出来る予定が、輝夜の永遠の力によって無理になった」訳だったっぽいから
この「出来る予定だった」ぽい理由が「蓬莱人を殺せる」又は「蓬莱人じゃなく出来る」なら
出来て、且つやってても変じゃあない。やったけどそれ以外の方法で覆されただけだし、この場合は
250 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:25:11 ID:QsMDuKgY0: レミリアみたいに全て茶番として演じている可能性も否めない
フラン曰くそれっぽいことを言っているだけだからな
永琳や輝夜もそれっぽいことを言っているだけの可能性は大いに有り得る
あり得るというだけの話だが
251 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:25:25 ID:jt3vMXR60: MTGネタで思い出したが別のカードゲームの
トゥーンだから平気デ―スみたいな創造主補正を
受けてる霊夢さんの設定は今も本当に生きてるのか？
252 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:25:49 ID:jflibW1oO: >>248
むしろ月人にはできる可能性が高い。だって、できないなら処刑しないし、永遠の力が理由として出されないだろ
月の民は蓬莱人を殺す、あるいは蓬莱の薬を無効化する方法を知っていると見るのは当然だ。永遠の力を持つ輝夜だから死ななかったんだから
253 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:34:57 ID:RKHk5HJc0: >>252
「カグヤは処刑された。だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実上死ぬ事は出来なかった。」

この文から「蓬莱の薬を無効化する方法を知っている」と解釈したい気持ちは分かるが、
この文から分かるのはあくまで「永遠の力によって死ななかった」であり、蓬莱の薬を
どうこうできるかどうかまでは分からないから。それが論理ってやつだ。

ただまあ、理屈はともかく、そう言われると確かに蓬莱人を殺す方法を知ってるかも
知れないと思わせることは確かだな。

つーか、そういう解釈できるなら輝夜は生まれたときから不死ってことなのか？蓬莱
云々かんけーねじゃんｗ　蓬莱の薬を飲んだのは単に地上に行きたかっただけという
何とも微妙な話になるな…ｗ
254 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:35:17 ID:xOQMa5Io0: >>244
まあ、イメージとしては、エンチャントの方が除去に耐性があるとか除去と同時に不死化してたクリーチャーを追放とか
厄介な性質を持っていて、付けたが最後普通に死ねないという感じかもしれないな。
殺す側からすれば、墓地に定着しようがゲームから除かれようが再生しないのならばどちらでもいいのだけれど…
255 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:35:46 ID:0sYFfP1I0: >>249 >>252
俺が言うのも何だけど、その辺の議論は既に通過してるぞｗ
256 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:42:13 ID:Xsw3QLfA0: >>253
蓬莱人じゃなくせると仮定して輝夜が死ななかったのは「永遠の力」によるものだから
元々不死じゃなくたって「その場で」永遠の力で（実質的な）不死になれるとして、それはおいといて

輝夜が飲んだ理由が（永琳の推定が正しければ）地上に行きたかっただけだったっぽいのは元々だぞw
257 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:43:42 ID:4QnQsR4c0: >>254
まあ確かに最近のあのゲームやってると、死なない（破壊できない）程度じゃなんの除去耐性にもなってないからなｗ
むしろ霊夢の能力っぽい被覆の方が何倍も厄介だし
258 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:51:21 ID:xOQMa5Io0: >>257
長期的な厄介さは蓬莱人に譲るが、ごく短期の戦闘だと夢想天生とか酷いチートだからな…
全体除去かわして向こう側から何か一方的に飛ばしてくるって何だそれはと。

まあ、永久にターン回してこないとか反撃のタイミングが無い瀟洒に較べればまだマシかもしれんが。
259 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:04:50 ID:QVYJyixo0: >>251
儚で死んだっぽい
主人公補正は消えてた感じ
ていうか、よっちゃんにピクルみたいな補正かかってた（新キャラに原作者が夢中）
260 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:12:29 ID:jflibW1oO: >>251
今の霊夢さんは、幻想郷の単なる歯車（死んでも代わりはいる）みたいなポジションなので、世界観中の重要性は低下してるような気がする
儚月抄では、せっかく努力して手に入れた新技も無効化されたしな
261 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:13:18 ID:Y1VX6uE60: 永遠の力＝蓬莱の薬の力
262 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:16:19 ID:Xsw3QLfA0: >>261
だったら「永遠の力」なんてそこまで出てもいなかった単語出さずに「蓬莱の薬の力」と書いてる筈だと思うぜ
だってそのたった四行前で蓬莱の薬に手を出したと言ってるんだから
263 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:18:01 ID:QVYJyixo0: 死んでも代わりはいる設定って超重要なはずなのにスルーされてますよね
儚してだろうなんつってウヒョー初笑い

真面目な話、あれはホントに代わりはいるってことなんだろうか。
紫の作戦自体、れいむを大事にしてる感じじゃないし（結果的に無事だったが）
射命丸もあそこで嘘を吐いても無意味だろうし、確定かな
264 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:18:33 ID:4QnQsR4c0: >>260
文とかすっげードライだったしな……
265 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:20:13 ID:xOQMa5Io0: >>263
そりゃあ、もし代役が利かないのなら霊夢が死んだ時点で幻想郷終了だし。
266 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:24:35 ID:jflibW1oO: 結界の要となる人間が必要なだけなら、まあ適当に里か外から連れて行けばいいだけでは
結界の維持に最低限必要な知識だけ教えて、後々必要になりそうなら妖怪退治の訓練やら巫女としての教育やら
その辺はある程度マニュアルできてるんじゃないかな
267 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:25:22 ID:QVYJyixo0: >>264
しかも秋★枝先生は「あそこの画像だけ」バレスレより速くブログであげててさ…
超展開だわ超設定だわでびびった

でもちょっと二代目れいむも気になるな
あの強さは、今の代だけ？　それとも、いつもああいう強さなのかな
268 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:26:47 ID:Cek4pw2Q0: 才能はかなりある方らしいね
修行が足りてないようだけど
269 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:28:40 ID:vzF3W9YY0: 次の人は親しみやすい人がいい、って口ぶりからすると性格は違うんだろうな
270 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:40:38 ID:gFLme5KE0: そもそもスペカルールが、
巫女を倒す（殺す）ことが出来ないからわざわざ作ったのに…
271 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:42:05 ID:zzvQ7ktM0: 修行不足だけど実力は歴代最強、じゃなかったか
272 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:48:15 ID:QsMDuKgY0: 歴代の博麗の巫女の中でも特に才能に優れているのが霊夢じゃなかったっけ？
霊夢の次代が霊夢より上になるのは難しいんじゃないかね
夢想天生も博麗の技というより霊夢固有の力みたいだしな
霊夢がいなければ他の人間として咲夜や魔理沙が巫女に仕立て上げられていた可能性もあったわけだ
特に咲夜なんて霊夢以上の多彩な才能持ってるからな
炎の魔法っぽいもの出せるし結界っぽいものも出せるし、更に時止めときた
空間を支配できる人間が空間を切り取る結界術を体得したらそら恐ろしいことになりそうだな
レミリアと出会ったからメイドとして働かされているわけだが、紫と出会っていたらほんとに人生変わっていたろうな
273 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 23:50:53 ID:QVYJyixo0: 努力しない強キャラって
少年漫画じゃいちばん嫌われるってか、ラスボスライバルキャラだなｗ
274 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 00:02:16 ID:.EKZ/nyA0: >>273の脳内の少年漫画における嫌われてる天才ライバルが気になるな…
275 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 00:09:04 ID:Hg22qhBQ0: 努力しない天才ライバルキャラとして真っ先に思いつくのが仙道だけど
こいつはむしろ好かれてた
276 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 00:14:02 ID:4Xo.5EH60: >>274
あー…具体的にどうってなると浮かばないな…
なんていうか、努力しないけど才能で強くてゲヒヒみたいな
アイシールドで言うとアゴンで
刃牙で言うと勇次郎で
はじめの一歩で言うとブライアンホークで
ケンイチで言うとバーサーカーで
エアマスターで言うと特にないかな…
あ、嫌われてるってのは作中での話ね
277 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 00:17:25 ID:Hg22qhBQ0: テニヌにも亜久津っていうのがいたな
278 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 00:19:17 ID:4Xo.5EH60: テニヌにストーリーってあったのかよｗ
もうチンコ焼いてた話しか覚えてねえ
279 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 00:49:52 ID:sNISsxV.0: NARUTOのサスケは努力してる方かな？
あとジョジョの三部以降は主人公もライバルも
戦いに命を賭けるが強くなる為の努力はしてなさそうだ
280 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 00:56:23 ID:Bm0iZG2Y0: なんか、霊夢って修行しない設定ばっかり取りざたされるけど
確か魔理沙が適度に勝負振るからそれが修行になってるみたいな設定もなかったっけ
281 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 00:57:31 ID:k5D3zD6k0: >>279
努力もクソも、実戦に勝るものは御座いません
282 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:01:17 ID:kC5pmLfMO: >>280
それ多分そそわ作品
283 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:01:19 ID:XgTUUzNQ0: 浮遊能力を弾幕仕様にアレンジしたのが「夢想天生」であって、最強ランキング的に
能力で殺しに掛かる（技名なし）場合は、貫手か何か飛んでくるんじゃないかと思うんだ。
何だか知らないが認識できず必中とか、全ガード不能の七割とか、そんな北斗的な打撃が。
284 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:02:06 ID:Bm0iZG2Y0: >>282
ほぼ読んだ事がないが
285 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:11:34 ID:.EKZ/nyA0: 霊夢だって昔は亀に乗らなきゃ空も飛べなかったんで…
魔理沙に馬鹿にされて突き落とされた事があるとか、信じられるかね？
286 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:13:43 ID:k5D3zD6k0: 旧作設定を引き継いでるかどうかはZUNにしか分からない
287 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:17:45 ID:4Xo.5EH60: あれが先代なんだよきっと
その娘が今の個体値高めのれいむ
梨まりさ他は魅魔様が努力値ふりまくった強まりさなんだよ
で、今のまりさは…二代目？
288 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:20:36 ID:k5D3zD6k0: 旧作から今作の間に変異進化した姿が魔理沙なんだよ
289 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:28:31 ID:nTj8/MlQ0: 最初自分のほうが強いと思って馬鹿にしていじめてた巫女の娘が
遊びに付き合ううちに自分以上の才能持ってると気付くなんて魔理沙らしいじゃないか
290 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:38:01 ID:B3atY3yM0: 旧作はパラレルワールドだろ
今に見てな魅魔様が復活した時それが証明されるから

過去に博麗神社に恨みを持っていて
陰陽玉の力を知っていて
ワープや結界、さらに魔法を使って
月と霊夢が力の源で
魔理沙が敬称をつける存在とか絶対設定変えられるから
291 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:45:30 ID:pXQunnyo0: 旧作全てがパラレルワールドと決めつけるのは早計ではないかね？
紅魔のtxtには前回（旧作）からそれほど時間が経っていないとか書かれていたし
今の設定にとって都合が悪いものはこれからも登場しない
矛盾しないものは星の魔界や魔神復誦の弾幕のように出てくる可能性がある
それだけだと思うが
292 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:49:49 ID:B3atY3yM0: >>291
>今の設定にとって都合が悪いものはこれからも登場しない
おいやめろ馬鹿　復活するんだ
魅魔様は復活するんだよﾁｸｼｮｰ
293 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:52:06 ID:BlBRLkcY0: 自分で自分の首絞めんなよｗ
294 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:52:29 ID:4Xo.5EH60: >>290
るっせー見てろよバカ
過去に博麗神社に恨みを持っていて
陰陽玉の力を知っていて
ワープや結界、さらに魔法を使って
月と霊夢が力の源で
魔理沙が敬称をつける存在と言う設定のまま復活するんだよﾎﾞｳｹﾞｯｼｮｰ
295 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:55:44 ID:/1CxDl3o0: 時々魔理沙が魅魔様っぽい台詞を言うし、
魔理沙の中で立派に生きて……いや、死んでるのか。
296 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 01:58:36 ID:BlBRLkcY0: さて魅魔様が神主の慈愛によって旧作から拾い上げられたとき、
アリスや幽香同様に名字を与えられることになるだろうが、
どこらへんを元ネタに命名されるのかのう。
最近の神主の名づけはやけにストレートだったりするから「悪霊魅魔」とかでないことを祈る。
297 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 02:01:13 ID:sdeqyI360: 夢幻姉妹だけシンパがいなくてかわいそう
298 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 02:06:17 ID:ANK0/cTE0: 香霖堂で悪霊の話とか阿求CDのアレとか旧作の中では今でも匂わされている方
ただ魔理沙本人が何も言わないのが気がかり
それに星での魔界設定と魔神復誦で神綺さまに逆転された感があるけど
299 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 02:11:26 ID:k5D3zD6k0: 魅魔様が再登場するときは色々と設定変わるんだろうな…

汚ギャル化してたら笑うけどなｗ
300 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 02:17:30 ID:/1CxDl3o0: >>296
それの読みは「あくれい」ですか？
301 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 02:38:30 ID:BlBRLkcY0: うん、そのつもりで書いたｗ
302 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 02:41:46 ID:mSq5FI0sO: 苗字はキャラがそれぞれ好きなように呼ぶ

霊夢「惡霊」
魔理沙「師匠」
アリス「ご主人様」
幽香「チョビ」
303 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 03:12:34 ID:4Xo.5EH60: >>299
早苗ばりの兆進化してたら泣く
っつっても神主自身がキャラ把握してないとかなんとかだからな…
304 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 07:06:25 ID:nMDhWTGk0: しかし、落ち着いて較べてみると早苗さんも風から非まで芯はほぼ変わってないと思われる。
従って魅魔様復活に際してそんな天地がひっくり返るような話はあるまい。むしろ問題は復活するかど(ry
305 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 08:47:05 ID:/rrWq09A0: 早苗さんは風の時点で自分の力を過信し過ぎる性格って言われてたからなあ

それにしてもこのスレだとあんまり出番無いよね早苗さん
能力的にどうしても二柱神の下位互換っぽくなってしまうからだとは思うが
霊夢、魔理沙、咲夜の主人公ｓと比べた場合は強さとしてどんなものなんだろう
306 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 08:59:20 ID:z9.HrIN60: 魅魔か……
しかしそのポジションにつきそうな人が星で出てしまったからなぁ
307 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 09:02:05 ID:2RI4Mu4wO: 明確に提示されたわけではないが、
早苗単体の強さは一般的には霊夢未満扱いではなかろうか？
恐らくはガチのイメージでも。
実際問題、短距離ワープや夢想天生に対してアグレッシブな対処方法が無さそうなので
不利に見えても致し方ないところではあるが。

時間停止は論外。
308 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 09:06:07 ID:PaFnRFbc0: 人間組（自機組）だとどうも霊夢と咲夜は抜きん出てる感じがある
能力のせいで
309 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 09:22:33 ID:eMkJx0j2O: 咲夜さんは対人間特化なイメージ
早苗と咲夜が直接対決したら勝つのは咲夜だけどそれぞれ紫と戦ったら善戦するのは早苗の方みたいな
310 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 09:41:22 ID:2RI4Mu4wO: まあ、二柱の力を借りてもいいとすれば
早苗と霊夢の不等号はひっくり返りそうな気もするけどな。
とはいえ霊夢もそれなりに神を降ろせるわけだし、
一方的な差にはならないのだろうけど。
311 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 09:52:07 ID:Hg22qhBQ0: むしろ二柱しか降ろさない早苗と、降ろす神にこだわりなく相手の弱点突きまくりヒャッハーな霊夢だと
霊夢が完全アッパーな気がするが
312 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 10:51:01 ID:4Xo.5EH60: いや、れいむは依姫みたく八百万召喚じゃないぞ
313 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 11:05:39 ID:BlBRLkcY0: 早苗や依姫のがオーバーソウルだとしたら、霊夢の神降ろしは憑依合体程度の不完全なものに思える
ほら、後ろにスタンドみたいな形で現れないしさ
そしてふと思った、魔神復誦ってもしかして神降ろしじゃね？
314 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 11:27:14 ID:DIb5Q0Ec0: まぁ早苗さんには神卸があるから上位のほうには食い込めると思うが
今のところ神奈諏訪２柱は確実に降ろせるんだし。
霊夢・魔理沙・早苗さんら主人公面子と比較して、依姫がどれだけぶっとんでたかがわかるな
レベル差が半端ない・・・・・少なくとも天子や白蓮より早くでてきていいキャラじゃなかったな。
315 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 11:32:37 ID:4Xo.5EH60: 幼少時バキと海皇くらい差があったよな
316 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 12:11:16 ID:pXQunnyo0: 早苗さんはかなすわ召喚に最も最適化された巫女だからかなすわの出せる力の99％とか出せるようになるんじゃね？
早苗さんとガチで戦うのは実質2柱と同時に戦うのと同じだと思われ
早苗さんが他の神おろしたりしたらかなすわの嫉妬がやばいことになりそうな気がするぜ
317 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 12:20:04 ID:yIsZPw1U0: その頃、博麗神社の神様は霊夢に忘れられていた
318 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 12:29:11 ID:a6dBmMWwO: あたしゃ魔界神に勝ったら幻想郷の神になるんだ…
319 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 13:13:38 ID:4Xo.5EH60: ていうかれいむと早苗ってどっちが強いんだ？
個人的には早苗だと思うけど
320 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 13:17:49 ID:yIsZPw1U0: 理由も言ってくれないと
ガスタンクにタバコを投げるようなものだ
321 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 13:23:03 ID:4Xo.5EH60: 呼べる神が強いから
れいむの穢れは月以外じゃよくわからんし
322 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 13:25:27 ID:pXQunnyo0: 早苗さんの力＝かなすわの力
早苗さん＜霊夢だとかなすわ＜霊夢になるからじゃね？
単純に
まぁ早苗さん、メンタル弱いとか結構難ありだから
実際戦ったら霊夢が勝ちそうな気がするが
真面目な早苗さんは正直者の死でピチュるタイプ
323 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 13:27:14 ID:4Xo.5EH60: 弾幕じゃあれいむ圧勝だと思うけどね
経験の差で
324 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 13:28:57 ID:yIsZPw1U0: >>323
逆に言えば実戦経験なら霊夢にも負けないだと
早苗さん外で何してたんだ…。
325 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 13:29:05 ID:K1GRZ69U0: 本家STGでの通常弾とボムの性能、非での打撃・射撃・スペカ・立ち回り、それらスペカルール無しでの最大値……
単に比較すると言っても対象がいろいろあるんでどうなんだろうね。
326 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 13:33:09 ID:pXQunnyo0: >>324
経験あるのは早苗さんじゃなくてかなすわだと思うが
弾幕ごっこ程度じゃ稽古はつけてくれるが、戦ってる最中に助言とか警告とかしないと思う
命かかってる殺し合いならかなすわの助言とかがフルに活用されるだろうから結果的にかなり強くなるんじゃないかと思われ
てか早苗さんを神社としてかなすわが直々に出てくる可能性がある気がするな
327 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 13:35:21 ID:4Xo.5EH60: >>324
うーん…そっちは地力の差で早苗かと思った
ていうか、修行してるっぽいから強いだろうと
328 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 13:42:30 ID:2RI4Mu4wO: 結果についてはあまり現状では変わらないかもしれないが、
実は依姫対早でも若干ではあるけど不確定要素があるんだよな…

つまり、神の力。風での幻想入りの博打から非まで概ね信仰V字回復してる
守矢組相手に通じる神は、実はそこまで多くないかもしれない。
外では神々への信仰は右肩下がりらしいし。
神奈子と諏訪子は早苗が同時に使っても、ケンカしないだろうし
僅かかもしれないが妄想する余地はあるかもしれない。
329 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 13:46:18 ID:yIsZPw1U0: うーむ
幻想郷が大和の神々に征服されていないor一度も侵略を受けていないのは謎だな
田舎万歳ってことか
330 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 13:48:33 ID:nTj8/MlQ0: 神降しは強くても
比較にしてるよっちゃん自体、地力がチートで神降しの腕もチートだからな
分霊の力は同じでも引き出せる力は巫女によるんじゃ？
攻撃力255のエクスカリバーは誰が持っても刀身は鈍らないが
剣術レベル99とレベル05が持ったらその差はお話にならない
331 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:01:11 ID:o5Vi2r1c0: そもそも依姫は手加減をしている。神卸は遥か格下の相手に使う技なんだよ！
依姫が神卸をするということはF-22ラプターから台車に乗り換えるくらいの差がある
332 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:07:56 ID:pXQunnyo0: 純粋な神降ろしだけで比較したなら霊夢と早苗は早苗の方が圧倒的だろう
早苗はかなすわ限定だけど、幻想が失われた外の世界でも力が使えたんだぜ
神降ろしの才能はかなり高いと思われる
というか天才の域だろう、それで修行も怠らなかったわけだからかなりのもの
才能はあっても数カ月しか修行してない霊夢とじゃ差がありすぎる
逆に言うと早苗には神降ろし以外とくに目立ったものが無いから霊夢＞早苗な感じになってるんだろう
神降ろしは神側のノリで強さがかなり上下するものだしな
霊夢は妖怪退治のエキスパート、早苗は神降ろしのエキスパートってだけですな
333 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:16:24 ID:zs.xHa160: 依姫は何千年、下手したら何万年も神降ろしの修行を積んできたんだろうから、
これと比較したら早苗や霊夢の修行期間の差なんて0だな。
334 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:18:54 ID:pXQunnyo0: 月人と比べたら紫だって赤子同然じゃないかｗ
人間ごときと比較する方が間違ってるだろう
335 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:19:50 ID:yIsZPw1U0: 幻想郷の八百万の神々は一体今まで何してたんだという話ですな
恐らく妖怪の賢者達の情報操作によって
人間の方から神に力を借りる方法は幻想郷では今まで失われていたんだろうな
336 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:21:59 ID:4Xo.5EH60: 依姫はクソ真面目だったからな
いままでずっと修行とかだともう…
337 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:25:30 ID:Gne6hnEM0: 依姫は、全ての神を100の力で引き出せる

霊夢は、かなりの種類の神を1の力で引き出せる

早苗は、神奈子と諏訪子の二柱に限って、2の力で引き出せる

くらいの認識
338 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:31:09 ID:2RI4Mu4wO: 神降ろしの際に、別に依姫はN倍はしてないと思ってたけどな。
100%か、極めて100%に近い値だろうとは思うけど。本人の言を信じるなら。
339 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:36:36 ID:/rrWq09A0: >>335
幻想郷の八百万の神の認識って阿求の幻想郷縁起だといわゆる八百万の神とずれてるんだよねえ
・実体はないし会話もできない
・物質が名前が名付けられる前の存在
・物質に宿るもので概念の神は存在しない

下手したら情報統制があって幻想郷の一般認識に外の世界の八百万の神ってあまり知られてないんじゃない？
少なくとも阿求の書き方だと観念神とかって存在しないっぽいし
340 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:40:44 ID:xFmMKiFI0: 霊夢の才能をもってしても数週間の修行でやっと幻影出せるレベル、
現実に影響与えられるだけでも数ヶ月の修行を要するっぽいからな
一種類の神で
341 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:45:15 ID:yIsZPw1U0: >>340
>現実に影響与えられるだけでも数ヶ月の修行
心理の層と物理の層の壁は思ったより厚いな
342 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:50:45 ID:w5SD4XakO: ふと思ったんだが、霊夢って龍神は神降ろしできないのかな？
龍神を神降ろしできる能力があればかなりすごそうなんだが
343 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:53:33 ID:yIsZPw1U0: 龍神って現れるだけで被害甚大で
そこからちょっと体を動かすだけでヤバイって話だろ
霊夢さん潰れまっせ
344 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 15:54:16 ID:8ECP6oFs0: 早苗は技の多彩さはなかなかのもんだと思うのよね

お払い棒打撃格闘、商売繁盛札、おみくじ爆弾　…　等の基本攻撃系から
波起こし、風起こし、星落とし　…　等の早苗自身が起こせるであろう奇跡
スカイサーペント、コバルトスプレッド　…　神奈子諏訪子の力を予め封じ込めてたであろうお札による攻撃
乾神招来、坤神招来、神代大蛇、手管の蝦蟇　…　神奈子諏訪子の力（分霊？）を直接借りたであろう攻撃

と、だいたい4系統に分類できるんかな
そしていずれの方向もスペルカード（ボム）に発展可能

早苗を自機とし辛い云々に関しては
主軸となる戦い方をいまひとつ決定できない点もあったんじゃないかなあって気がする
345 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 15:59:15 ID:fAHJQOMM0: 星落としって言い回しだと、ぶっとんだスケールの想像になるわ
なんかこう、

地球滅亡クラスの隕石を召喚するとか、
地球を粉々に砕くような高高度からのパンチ（キック）とか、
星を滅焼却する極太レーザーとか、

そんなん。
346 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 16:01:20 ID:yIsZPw1U0: 魔理沙｢星に夢を持つのはよしたほうがいい…。｣
347 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 16:14:24 ID:XgTUUzNQ0: >>336
非実戦のルーチンワーク延々繰り返すと、部分的に逆効果だぜ。
降ろしてからの再現率とかは上がるだろうけど、アドリブの判断能力とかは落ちる。
よくいるだろ、コンボ精度は無闇に高いのに、自分が起き攻めされると即死みたいなタイプ。
348 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 16:16:42 ID:YDO.hFKI0: 東方世界の神降ろしってなんか式みたいにソフトウェアのダウンロード的な感じだよな
同じプログラムでもハードの性能や相性によって発揮できる効率などは変わってくるだろうし
マシンスペック面の差もさることながら、ＯＳやら最適な環境設定やらツール設定などの操作経験の面などでも差がついてるイメージがある
飲み込みは早いがまだクリックが精一杯のパソコン初心者、霊夢
いつも使うプログラム関連のことだけしか分からない自称アマチュア、早苗
何にでも精通した年季の入ったプロ、依姫
みたいな
349 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 16:18:46 ID:cHF/zdd.0: >>342
よくわからんが、龍神は名前がないから神降ろしできないんじゃないか

もし仮に神降ろしなり召喚なりできるとすればどうなのかな
少なくともかなすわレベル以上の力は持っていそうだが、
求聞みるに危険度が極高と書いてあるし
下手に呼び出して逆鱗に触れればヤバそうだ・・・・
350 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 16:22:38 ID:yIsZPw1U0: >>349
博麗神社の神様もきっと同じ理由だな
351 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 16:25:19 ID:7tk4ggLg0: 話の流れから早苗＞魔理沙なのか
352 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 16:50:14 ID:2RI4Mu4wO: >>351
あくまで単体同士で戦る場合、マスパが直撃したら生身だし一発KOないし大ダメージではないかという推測。
早苗も流石に依姫みたいに問答無用で星のベクトルをゼロにする事はないだろうという推測。
以上二点から、速度で攪乱しつつ火力をちらつかせていけば魔理沙側にも十分に勝機はあると思う。

ただ、マスパの直線で避けやすい点が不安要素。個人的には、不等号は判断しにくいな。
353 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 16:58:08 ID:odCUJj160: >>339
幻想郷縁起の妖怪図鑑だと、名前が付く前の状態が八百万の神って書いてあって
名前が付いた後の神様のことが書いてないな

甕に宿る神様からクラスチェンジしていったタケミカヅチの話が香霖堂にあるくらいか

>>340
神を3体同時召喚で4重人格になりながら
月行きロケットを制御できるようにならなくちゃいけなかったもの
354 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 16:58:33 ID:nTj8/MlQ0: 魔理沙は低く見積もられがちだが
幻想郷に生れ落ちて里の外で生き延びてきた力を見るに
戦闘経験や総合力は二柱ブーストの早苗より高いと思う
355 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 17:00:28 ID:4Xo.5EH60: 生き延びたと言っても
お菓子ぶん投げる程度の弾幕戦だったんじゃないか？
356 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 17:01:05 ID:1rRSDF0.0: 依姫が天津甕星降ろした時の口上と、早苗の「白昼の客星」のグリマリでの解説が同じように読めなくもないので、
早苗の星系の術は天津甕星の力だったりして。
357 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 17:04:24 ID:nTj8/MlQ0: 依姫と比較対照したら妖怪連中全部含めてもアレだろ…
お菓子の星といってもレイセン冷や汗かいてたし
そう馬鹿にしたもんでも無いと思うぞ
358 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 17:05:00 ID:eMkJx0j2O: 魔理沙は戦闘力はそれなりだが生存力は高そうなイメージ
それこそRPGの盗賊とかレンジャーみたいな感じで
359 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 17:05:12 ID:eMkJx0j2O: 魔理沙は戦闘力はそれなりだが生存力は高そうなイメージ
それこそRPGの盗賊とかレンジャーみたいな感じで
360 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 17:06:48 ID:eMkJx0j2O: 二重すまん
これだからケータイは…
361 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 17:18:24 ID:YsBnYz6A0: ダイナマイトだって食べれば甘いんだから食べられる弾幕が強くたって何も問題は無い
362 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 17:25:40 ID:4Xo.5EH60: 何ィ！　ダイナマイト甘いのかよ！
363 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 17:32:05 ID:a6dBmMWwO: Ａ．魔理沙の星弾幕はもともとお菓子で出来ている
Ｂ．雑食の依姫は食べようと思えば何でも食べられる、ただし甘いモノは好きじゃない
364 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 17:49:56 ID:1KnTXvGsO: 魔理沙のスペックか

「右に出るものはあまりいない」というスピードと「人間の中では右に出る者はいない」と言われる最大火力
熱と光（と質量）というどんな相手でも割と効く類の攻撃に大火力兵器でもあるミニ八卦炉持ち
妖夢もくらった真の満月の光を「慣れてる」とかいう理由で無効化した精神耐性有り
弾幕ごっこやスペカルールを全ての相手が受けてくれるとは限らず、ガチで襲ってくる相手も居るだろうに
多少霊夢や霖之助等の助けもあろうとはいえ人里離れた魔法の森で年若くしてたくましく一人暮らしで生き延びてる生存力
年の割に珍しいくらい凄いらしい魔法の力と、それを育む隠れた努力

絶対的な固有特殊能力が無い代わりに結構ハイスペックではあると思うんだがなー
365 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 17:59:30 ID:yIsZPw1U0: 本編がまったりで
人里の外で暮らすのがどのくらい危険で裕福なのか
さっぱり解らん
むしろ人里の方が裕福そうなんですが
366 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 18:18:26 ID:XgTUUzNQ0: >>362
ニトログリセリンは、味覚に甘味として拾われるんだっけかな。化学構造のせいで。

通常は早苗≧魔理沙だが、追い詰めると封印したウフフ人格が発現して
二神を完璧に同時召喚できてさえ、魔梨沙>>早苗になるよ。
ダブルファングからトリップオブデスが出て来るようなものとお考えください。
367 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 18:19:09 ID:Hg22qhBQ0: 運悪く幻想郷に迷い込んだ人間や、
食料として連れてこられて逃げ出した人間が死ぬから無縁仏がなくならず、
こーりんが外の人間の持ち物目当てに漁りまわってるって程度には危険
368 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 18:24:26 ID:D3mGBdF.0: >>365
里の外で暮らす人間は妖怪に襲われやすいから大変だが
霊夢や魔理沙みたいに妖怪と仲がいい人間は
八雲や天狗や魔法使いetcの妖怪にコネを
持っているから過ごしやすいんだろう

それにしても里の中で暮らすより裕福で便利な生活かといえば疑問だし
里の中にいてもそういう妖怪とコネ作ることはできるとおもうんだけどな
369 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 18:34:33 ID:VlQ.YFRE0: 大昔の掲示板での話だから仕方ないでしょ
求聞史紀で大分上書きされたんじゃと思うよ
370 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 18:37:15 ID:fUEBAAs20: 外来人はよくわからんが、幻想郷に住む人間は幻想郷内のどこにいても命の危険はないと太鼓判押されるくらいだし。
スペカルールが普及してからは、里の人間が弾幕ごっこが出来るかまでは知らんが、襲われても遊びで済むわけだ。

妖怪が普通に里に遊びに来たりもするわけで、様々な理由こそあれ酔狂な人間だけが里の外に住むだけ。
371 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 18:50:47 ID:yIsZPw1U0: >>368
どう襲われるんだか…
ギャオー☆ってかな?
それとも山賊に出会ったが如く身包み剥がされるのか
372 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 19:22:49 ID:a6dBmMWwO: 東方で賊と言われて真っ先に浮かぶのが魔理沙なわけだが
373 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 19:26:32 ID:D3mGBdF.0: >>371
その妖怪ごとに人間への対応は違うんじゃないか

人間に親切にしたり、人間に会わないようにするのもいれば
脅かしたり弾幕浴びせたりとか
弱い人間をカツアゲしたり虐めたりする妖怪とかもいるだろう

幻想郷の中の人間をこっそり食べている妖怪もいるだろうな
374 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 19:28:47 ID:2RI4Mu4wO: 一応、一般的な魔法使いも結構やらかしてるらしいけど、
確かに真っ先に思い出すのは魔理沙だよな…

とはいえ、内心、アリスなんかも人形劇演りにくるのを建て前に
標的の家やらを物色してるのではないかと思ったり。
375 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 19:32:03 ID:A6uNd9AM0: アリスは都会派だからそんな薄汚いことはしないよ
376 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 19:43:33 ID:a6dBmMWwO: 魔女や天狗なんかは子供さらったりそのまま育てたりもするんだっけ

アリスは人間友好度高めで嘘もつかなければ悩みもない
比較的万能な魔法使いだから手を汚すまでもなく生活や研究を成り立たせるくらいは出来るのかもしれない
でもストレスはたまるのね

魔理沙と違って家族と縁切ったような話もないし仕送りとかあったりしてね
家族いるかすらわからないけど
377 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 19:53:23 ID:8ECP6oFs0: 魔理沙が自身に付加してる盗賊イメージは
完全にゲームのRPGのそれだから（地のアリス装備のセリフ参照）

ダンジョンの宝箱とか出現した敵の金品とかは容赦なく取るけど
情報くれる通行人に何かしたりはしないよ
いわゆるタンスや壺まで物色する派かは情報が足りなくてちょっとわかんないな
378 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 20:02:07 ID:VlQ.YFRE0: 一番器用な技術もってるアリスは金銭に全然困らないだろうが
魔理沙はあれでどの程度の生活が送れているのか
温泉たまごで一儲けとか言い出したりしてるから金策はしてるんだろうけど
379 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 20:06:05 ID:2RI4Mu4wO: 何てこった、
まさか、持ち前の器用さで合い鍵作ったり人形で閂開けたりして
スマートにお盗めをこなす本格派のアリスは少数派だったとは…
380 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 21:16:28 ID:ebMDpHVI0: 嘘をつかない他人に興味ないって性格は霊夢と同じだな
というか似てるって実際にどこかで書かれてた気がするが忘れた
紫に妖怪らしくするように言われてるし一般的な妖怪とアリスは離して考えた方がいいんだろうな
381 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 21:23:57 ID:K1GRZ69U0: 妖怪らしく、というとやっぱ寝るな・人間食えってことなんかなあ。
魔女は食事いらんそうだから、妖怪らしく振舞ってる魔女でも人間は食べないのかもしれんが。
白蓮もパチュリーも人肉は食べてそうに無いなあ。
382 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 21:25:23 ID:O2qFy5oE0: >寝るな

絶対にありえんとｵﾓﾀ
383 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 21:26:09 ID:DVRvAHyc0: 紫が言うこっちゃないなｗ
384 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 21:29:45 ID:ARwzrPYQ0: 妖怪らしくっていうのは人間をもっと怖がらせろって事じゃないの？
アリスは怖がらせるどころか人形劇とかやって喜ばせちゃってるし
求聞にあった泊めてもらっても人形ばかり操って会話が無くて不気味っていうのも三月精を見るに眉唾ものだし
385 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 21:32:58 ID:BlBRLkcY0: >>380
これかな。妖々夢キャラ設定txt.より。

＞全力で戦って負けると、本当に後が無い為である。ここらへんの性格は霊夢に似ている。

逆に言えば霊夢もアリス同様に本気を出さない性格なのな。
386 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 21:33:13 ID:nMDhWTGk0: 紫に限らず寝てる妖怪はいるしな。
387 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 21:34:00 ID:DVRvAHyc0: おっと美鈴の悪口はそこまでだ
388 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 21:46:55 ID:a6dBmMWwO: 幻想郷一の門番は普段はアストラルサイドで幻想郷を揺るがさんとする大妖怪と戦い
その合間に有力妖怪館の門番や庭の手入れなどの雑事をこなしている
主からの信頼も厚く親友の如き付き合いだ
しかし運命を知る主以外にその重要な任務を知る者はなく、割と誤解されている

という夢を見た
389 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 21:55:53 ID:DADhZPWc0: >>384
いずれ人形劇を見に来た子どもたちを誘拐するよ
でも夕方になったらお菓子等を持たせて家まで送り届けるよ
390 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 22:01:18 ID:BlBRLkcY0: しかし家に帰された子供達は、実はアリスの作った自律人形に成り代わられているというチェンジリング的な
……というのはどうだろうか（阿求風
391 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 22:06:54 ID:qpmtmObA0: アリスは求聞見ると
ヘンゼルとグレーテルや山姥みたいな妖怪演じてるようだけど
不気味な森の魔女っぽい恐怖搾取
392 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 22:24:00 ID:a6dBmMWwO: 幻想郷の妖怪は少女型が多い
こちらの常識で考えれば妖怪として人間を驚かしたり恐怖を与えるのに向いてないように見える
しかし幻想郷では外の世界の常識にとらわれてはいけない
幻想郷の一般的な人間にとっては少女こそ恐れるべき姿なのだろう
たぶん人気のない森の館で人形のように整った少女と会話もなく一晩過ごせば大の大人が恐慌起こすレベル
393 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 22:32:28 ID:o5Vi2r1c0: 人との共存を考えれば警戒されにくい少女形態に擬態するのはある意味自然かもしれないｗ
生理的嫌悪を引き出させるような連中と共存するなんてことはかなーり難易度高いからな
394 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 22:33:24 ID:BlBRLkcY0: 幻想郷の強力種が軒並み少女型なのは、
外の世界の戦闘美少女がどうとかゼロ年代がどうとかポストモダンがどうとかいう理屈で成り立ってたらおらいやだ
395 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 22:53:36 ID:77spfCho0: 熟女よりは少女の方がいいわな
396 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 23:06:10 ID:.EKZ/nyA0: おっとババァの悪口はそこまでだ
397 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 23:07:36 ID:G2K2YWfo0: >>392
そこで早苗さんが
398 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 23:20:10 ID:mSq5FI0sO: >>384
萃で咲夜さんに親切にしたり紫や萃香に指摘された反省から
対人間限定で妖怪らしく振る舞うようになったとか
三月精は人間ではないので普通に接したみたいな
399 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 23:29:51 ID:.YfZ33cw0: というか求聞のアリスの目撃情報、３つのう２つがアリスと関係ないモノ。
「家に泊めてもらえるが恐い」みたいに書いてるのだから
森に迷い込んで泊まった奴の意見書けばいいのに、それが書いてない。
三月精の時の対処が妖怪限定じゃないなら、アレは嘘なんじゃないかと疑っても良いんじゃないだろうか？

というか異変察知して「里の人間が危ない」とか
本来は博霊の巫女（というか異変解決に動くべき人間）が考えるべき事だよなぁｗ
400 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 23:34:47 ID:Udmnc4e.O: >>385
つまりこうだな
霊夢（全力で戦って負けたら後がないわ。どうすればいいの？）
霊夢「そうだわ、本気を出さなきゃいいのよ！修行もやらないでいれば、私はまだまだこんなもんじゃないと言い訳できる！！」
401 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 23:38:27 ID:fUEBAAs20: 実は勉強してる癖に、「いやぁ～明日テストなのにマジで勉強してないわー」って言う学生だなｗ
402 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 23:39:36 ID:DIb5Q0Ec0: 結局負け犬の遠吠えってことだな
403 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 23:40:20 ID:nMDhWTGk0: 問題は、霊夢は本当にろくに修行してなくても結構戦えてしまう事であって…
魔理沙頑張れ。
404 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 23:44:33 ID:Udmnc4e.O: 東方は種族と才能が一番重要だからなぁ
努力で追い抜くとかはなさそうだし、無駄なんじゃね
405 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 23:45:25 ID:.EKZ/nyA0: >>401
それはむしろ魔理沙。
406 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 23:56:35 ID:6/H5pUgo0: 魔理沙に1％のひらめきがあるかどうかだな
407 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:02:16 ID:diQ1HQak0: しかし他のバケモン連中は99％のひらめき（しかも絶対値が高い）を持ってるとかいう……
408 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:02:36 ID:JRs7nK2oO: 魔理沙「いやぁ～明日テストなのにマジで勉強してないわー」
霊夢「勉強なんてしなくても、テストなんか簡単だしね」
魔理沙「ギリギリッ」

ちなみに、勉強しなくても満点なのに日々努力しているのが依姫
409 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:20:23 ID:uNsnsyx60: 依姫は教科書のコラムとかまで暗記してそうだｗ
410 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:20:25 ID:mt50mUDU0: 東方で最も努力の人といったら白蓮だな。

リアルババァになってから完全独学で不老不死とか
努力とか才能とかいうレベルじゃないような気もするが。
411 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:20:30 ID:RtQyiKz20: >>404
お燐超頑張った
412 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:25:07 ID:iQKtSxag0: お燐はゲーム的には頑張り過ぎという意見も一部にはあるという…
413 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:25:33 ID:diQ1HQak0: 一方お空はゴッドパワーを手にして超進化していた
414 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:26:43 ID:b.acFGOc0: 修行嫌い、修行不足の元文を
修行しないの域にまで拡げて書いてる人が結構居る気がするんだ

意図してか勘違いかはわからないけど
嫌いとしないの間には相当隔たりがあるんじゃないのかと
415 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:39:52 ID:iQKtSxag0: 全く修行してないわけではないのは儚辺りでもやってるから明らかなんだけどね。
とはいえ最低限の条件として　魔理沙の修行量＞霊夢の修行量　という式は成り立つのだろうけど。
416 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:41:15 ID:uEcEfwIU0: >>411
むしろさとりの育成能力が恐ろしい
直轄の忠誠心の強い強力な妖怪をいくらでも作り出せるんだから
417 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:56:28 ID:u113J4hk0: >>415
三月精と合わせて見ると紫に言われたから修行しましたみたいに見えるから困る
逆に言うと紫に言われなければ修行しないという風に読めるわけだ
418 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:59:12 ID:CC9Q7pAcO: 巫女として最低限の実力を持つまでは亀が徹底的に指導するよ
419 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:59:31 ID:lwuDPSnQ0: >>416
今はその育成能力を発揮させる機会はもうないんじゃない数が多すぎて
ペットの管理もペットにやらせてるぐらいだし
420 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 01:02:33 ID:iQKtSxag0: 育成も何も放し飼いにしてるペットが怨霊喰って成長するだけの話だからな…
特筆するなら、そんな大雑把な飼育環境でも上限関係が崩れていないところだろうか。
421 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 09:25:04 ID:J3MXeEi.0: 「幻想郷 = 努力しない = 真剣になっちゃってどうするの？」
みたいな雰囲気は、気になるっちゃ気になる。そこが魅力なんだろけど。
422 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 09:27:44 ID:rRSCyTocO: 普段放任主義な監督のチームがやたらと強い事って結構あるじゃないですか。スポ根で
423 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 09:47:39 ID:70r7IiEsO: >>421
とは言っても、魔法使い系は結構努力や研究してるようだし
山の妖怪は武装化を推し進めている噂があるわけで、
陰では色々やってるのだろう。
424 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 10:30:12 ID:9QDB9H8E0: せっせと努力して咲夜、永琳、依姫みたいな過労死ポジションに着くより美鈴、てゐ、霊夢の方がいいよな
野生なら努力、というか生き残るための戦いもするんだろうけど
妖精メイドやイナバ、玉兎とかに生まれたら間違いなく一生適当に働いて遊んで暮らしてしまう
425 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 10:42:56 ID:pa61.6p.0: 野良妖怪連中はどこに住んでんだろうな、とは思う
三月精にはそれなりの家があったがあれは贅沢らしいしチルノはただのかまくらだし
真っ当な家持ってる妖怪ってそんな多くないんかね
426 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 11:37:58 ID:cS6p7oYI0: チルノの家って鎌倉なの？
夏とか大変そうだな
427 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 13:54:07 ID:70r7IiEsO: 夏はさすがにカマクラはやらんだろ。
出かけられないし…
遊んで帰ってきたら全部水浸しは泣けるぞ。
428 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 14:34:58 ID:Pc/4V2MsO: チルノの持ってる物で濡れると駄目な物ってあるのかな？
食べ物も本も布団もないだろうし
429 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 14:40:00 ID:XQWtXfoI0: 服とか下着とか下着とか
430 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 14:42:01 ID:70r7IiEsO: 筆記具はあったし、そこから推測するなら
何らかの文字が書いてある紙の類もあるかも？
431 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 14:50:06 ID:CC9Q7pAcO: 書き初めとかはってあったし
手紙書いたりもする
でも着替えの類ってあったっけ？
432 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 17:45:47 ID:bmwYZYmI0: コマから分かるものだと
壊される前のカマクラ：氷の枕、氷漬けの蛙、「ひま」と書かれた紙のようなもの。
カマクラを破壊された後で、３月精に宣戦布告するために紙と筆記用具を使用。
新しいカマクラ：穴のあいたバケツ、氷漬けの蛙、三月精の旗、「せんせんふこく」と書かれた紙のようなもの。
だけだな。
あと、新しいカマクラは雪解けした後
天気がいい日には凍らせた湖の氷が解けるような春先だけども普通に存在できてる。
（チルノ不在でも大丈夫っぽい）
一応、チルノの能力も有効範囲とか制限範囲とか出てないから
遊びに出かけていても住処であるカマクラを維持できるかもしれない。
もしくは本当に暑い日は遊びに出ない。とかあるなら大丈夫かもしれん・・・
433 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 19:41:32 ID:mt50mUDU0: 求聞によれば湖を凍らせてその上で寝てたり、普通に岸辺で寝てるみたいだな。
阿求は水中に家があるかもとか言ってたが…
434 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 19:58:26 ID:CC9Q7pAcO: 妖精の家は人間には探しにくいらしいし阿求ということを差し引いても信憑性が…
湖や岸部は遊び先で昼寝とか疲れてそのまま寝ちゃったとかそんなんじゃないだろうか
まあ能力で割とどこでも鎌倉作れるだろうし、持ち物も少なそうだから
他の妖精よりだいぶフリーダムな転居生活も出来そうだけど
435 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 20:31:09 ID:LQCOFEfo0: なんていうのかこう、植物やら花やらに宿る感じでの住居だと思うんだよな
妖精なんだしさ。
三妖精だってあれ、木の中身をくりぬいて家にしてるわけじゃなくて、生きてる木に住んでるわけだし・・・・
436 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 21:31:06 ID:vtx9Y7qk0: 幻想郷の外の世界に一歩でも踏み出したら最弱の存在になる妖怪ってなんか複雑だよな。

紫が外の世界に出るって実はとんでもなく危険な行為だよな？
能力の妖力も最小限になるから
437 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 21:31:44 ID:u113J4hk0: つまりチルノはカマクラの中に住んでいるのではなく、雪とか冷気の中に住んでいるというわけか
438 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:09:07 ID:eZDL5H9U0: >>436
分からん。何か特別な手段を用いてるのかもしれないし、そうでないかもしれない。
439 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:15:52 ID:610P.ojU0: 外に出たら即終了ではないのかもな。ケーブル外れた某汎用人型決戦兵器みたいな感じで。
ある程度自由が利かないと、外から喰うための人間を集めるのが無理ゲーになってしまうし…
440 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:18:58 ID:LQCOFEfo0: 数分経ったら水切れか・・・っつって引っ込むんだな。
441 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:21:03 ID:eZDL5H9U0: 案外外用の肉体とかいうのを確保しているのかもしれん。遠隔操作で動かすとか。
或いは、能力でもって外の外圧を受けないように自分を作り変えてるのかもね。

いずれにせよ、著しい弱体化そのままに外の世界をうろつくのは無謀すぎて想像できん。
442 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:23:38 ID:K3SwavgY0: なんの為の藍様だと思っているんだ
妖怪と違って妖獣は物理の層の比重が大きいんだぜ
443 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:28:57 ID:vtx9Y7qk0: 妖獣って言っても外の世界の常識の力は絶大だぞ？

妖力は無いに等しくなるはず
444 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:30:10 ID:7uAfE.Gw0: というか外出たら妖力とか無くなるの？
そんな設定あったっけ？
445 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:32:49 ID:u113J4hk0: >>444
なんのために幻想郷に引き篭もったと思ってるんだよ
446 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:33:47 ID:yYxOeJBY0: ないよ
447 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:33:55 ID:lwuDPSnQ0: 幻想郷の外にある地底に妖怪達の都市とかがあるんだし妖力とか無くならないだろう
448 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:34:25 ID:vtx9Y7qk0: 外の世界には妖怪に対する恐れ＝信仰が無いから必然的に力が失われる。
449 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:36:05 ID:Qg9kTXRQ0: すぐゼロになる訳じゃないだろう
プラス分が無いに等しい訳だからずっと居たら徐々に弱りはするかもしれないけど
450 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:37:20 ID:BdyQwlmw0: 人間さらってくるだけなら結界の外に出る必要はないんじゃ？
スキマから外を覗いてターゲットをスキマにボッシュート。
451 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:38:22 ID:610P.ojU0: 外に出たら即妖力ゼロだと、結界の外のスキマがややこしい事になるような？
452 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:38:42 ID:A7doi7.w0: 人間は月とか宇宙に行ったら重力が弱いので筋力が次第に衰える。
みたいな感じのイメージだな俺は。
外の世界は魔力（？）が少ないので少しずつ妖怪は衰える。みたいな。
453 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:40:05 ID:K3SwavgY0: >>447
月に行くときですら結界から出てないんだが
454 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:40:16 ID:l.7VsTp20: 外に出たら妖怪自体のステータスが変化するってのは無いはず
幻想郷がコミケ会場だとしたら外の世界はカップル満載のお台場ってだけ
居たたまれないだけで別に居るのに支障は無い
455 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:42:14 ID:7uAfE.Gw0: だよな
外出たら即妖力低下みたいな話をしてるから俺の知らん設定でもあるのかと思ったよ
456 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:47:42 ID:u113J4hk0: それじゃ幻想が失われていっているの意味がわからなくなるだろう
妖術、魔術の類が使えたら幻想が失われている事にならんし
別に結界で囲って引き篭る意味が無い
妖怪を怖がる人間がいないってのもお化け屋敷程度でスリルを感じる人間が
ガチ妖怪を見て恐怖を感じないわけが無いと思うのだが
感じない人は何をしても感じないだろうけど、そういう人は大昔から一定数居ただろうし
457 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:47:44 ID:mt50mUDU0: そもそもレミリアが引っ越してきたのだってここ十数年の間。
それまでの数百年は外の世界で普通に生活していたのさ。

>>454は極端すぎて逆に判ってないんじゃないかと不安になるが。
458 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:01:08 ID:K3SwavgY0: >>443
長くいればな無くなるだろうが
魔法に強い＝人間の幻想否定にも強いってたことだろう
妖怪よりは持つわ
459 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:01:45 ID:Cdg1bTBE0: 早苗さんも外で奇跡使えたんだっけか
460 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:06:09 ID:vtx9Y7qk0: >>458
幻想否定する人間の数は数十億なんだが

おまけに魔法じゃない
461 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:10:44 ID:K3SwavgY0: >>460
数十億ってお前テレビ局ででも
力を披露するつもりかよ

それに魔法だろうが人間の心だろうが
全部、心理の層という名のアストラルサイドでの出来事だろ
462 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:11:09 ID:mt50mUDU0: >>460
だから、否定されたら消滅するっつー理屈が通れば、
レミリアや美鈴はどうやって外の世界で生きてたんだ、という話になるの。

そんな極端な話ではなく、信仰を失いつつあった神奈子みたいに、
栄養（恐怖）を得られない妖怪は緩やかな死を迎えると考えた方が自然なんだよ。
463 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:15:59 ID:6BZdjmbY0: 勘違いしてるみたいだが、外の世界でも完全に幻想が失われているわけじゃないぞ
現在進行形で失われていっているだけで、今のところはそこそこは残ってるはず
464 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:19:03 ID:u113J4hk0: >>462
いや、消滅じゃなくてさ
力の一部が使えなくなるとかそういう風には解釈できんの？
なんで外と内とで全く同じように幻想の力が使えると思えるのかがわからん
外の世界で幻想は失われつつあるという設定があるのに

>>460
数十億ってのはどこの数字よ？俺たちの住んでる現実の世界の事いってるなら
日本はともかく外国は未だに本気で神とか信じてたりしてるぞ
教科書の進化論は間違いで神様がお作りになられた云々で論争が勃発する程度には幻想は信じられてるし
国によっては魔術結社なんて大相なもんがあるくらいだ
幻想を完全完璧に信じてない人なんて世界レベルで見ても日本の総人口に届くかわからんよ
465 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:20:13 ID:l.7VsTp20: 外の世界でやったら
頑張って魔法や妖術やっても「平成狸合戦ぽんぽこ」みたいな反応になると思うんだよな
頑張って絵を描いても「このアニメ絵？上手いね」ゲームを作っても「このピコピコ」
そりゃ妖怪も価値を認めてくれるところに引きこもるわ
幻想が失われるってのは妖怪のモチベの問題だよ
466 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:22:58 ID:K3SwavgY0: >>465
やりすぎたら死にましたな
3老で一番がんばってた人
467 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:28:45 ID:vtx9Y7qk0: >>464
いや、俺はキリスト教やイスラム教は唯一神信仰だから、妖怪に対するものとは全くの別ベクトルの信仰だと解釈していたんだが

間違っていたならスマン
468 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:36:15 ID:u113J4hk0: 小傘みたいな妖怪にとって人を怖がらせることは食事と同じ
食事をすることにモチベーションが必要な生物は存在しないと思うが
人食い妖怪にしたって人を食えば生きていられるなら外のほうがよっぽどやりやすいだろう
なんせ標的は勝手に自分とは別のものと思ってくれてるわけだし、絶対に捕まらないし退治されない
外の世界の方がやりたい放題できるわけだ
それで都市伝説にでもなれば恐怖も得られて一石二鳥だろう
469 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:50:24 ID:l.7VsTp20: 妖怪にとっての恐怖はただ恐怖させればいいってわけじゃない
つきつめて言えば「自己顕示欲」なんだから
どんな殺人をしてもどんな奇行をしても誰も妖怪の仕業と思わない
ただのキチガイの犯行にされる
やりたい放題できても無茶苦茶つまらない
470 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:53:22 ID:u113J4hk0: >>469
だから都市伝説と書いたんだが…
都市伝説には口裂け女とかトイレの花子さんとか妖怪がいるじゃないか
こいつらは別にキチガイと思われてるわけじゃないでしょう
471 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:54:35 ID:mt50mUDU0: >>464
判りやすく言えば、ＭＰがあれば能力は発動する。
神奈子や早苗だって、弱いながらも外の世界で奇跡を発動させたり、神徳を与えたりしてたわけ。

幻想の力なんて言ってるが、これは元々外の世界でも普遍的にあった力だ。
それはつまり、妖怪の力であり、神の力であり、妖精の力であったわけで。
彼女らの起こす「超常現象」に対して何かが影響したんじゃなく、
彼女らそのものが弱まったせいで「超常現象」が弱まったってだけの話さね。
472 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 23:58:40 ID:vtx9Y7qk0: >>470
それができたら、幻想郷は存在せんよ

少なくとも妖怪にとって外の世界は劣悪な環境には違いない
死活問題になるほどの。
473 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:01:38 ID:qsQhBCek0: ネウロの理論が使えそうだな
「呼吸出来ない海中でエサ食ってるようなもん」っていう
474 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:04:22 ID:eXIjzNmwO: つまり幻想郷の妖怪達が少女だらけなのは
外の世界で人間を脅かそうとしたもののその容姿のせいで恐怖よりも別なモノを集めてしまって
やむを得ず幻想郷に退避していったのではないだろうか
見るからにヤバげな容姿の妖怪は脅かした後でやっぱり夢だった、見間違いだったと
恐怖効率は悪いものの細々と頑張って生きてるのかもしれない
475 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:07:01 ID:30enXwpU0: 外の世界でも幻想が濃い場所はちゃんと存在して
月世界とか何気にその一つなんだと俺は思ってるな

月人については
地上嫌ってるのに地上に干渉するのなんだよ的なことよく言われてる気がするけど
まんま信仰なり畏れなりを手に入れる手段なんだと思う
幻想郷と違って外の人間（幻想郷の人間も含むのかも知れないけど）の信仰と畏れが必要になる、そういう理屈ね

同様に、多分海底なんかも外の世界でありながら濃い幻想が存在できる場所なんだと予想してる
それ故逆に幻想郷には海が存在できないんじゃないかって
476 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:07:08 ID:5m0ClN520: やっぱり世界全体からみれば幻想郷はゴミ箱なんだよなぁ
477 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:08:41 ID:7ZjPCAMM0: こんな場所でもネガキャンご苦労。

>>474
実際、外の世界にはまだまだ妖怪は残ってるみたいだからな。

スペカルールを作ったのも、
新たな強い妖怪が幻想入りした場合を想定してのものだし。
478 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:09:08 ID:PU4iVaKc0: >>471
妖怪や神がおこす超常現象(魔法)は人間側から見た場合の話で
今の状況を妖怪側から見た場合
人間が「幻想否定」という超常現象(魔法)を
弱い力ながらも沢山の人間が使ってる状況なわけだ。塵も積もれば山となる
479 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:11:09 ID:5oE16sV.0: >>471
その弱まった原因ってのが「人間による幻想の否定」になるんじゃないのか？
意味も理由もなく弱くなるなんてありえんだろうし
原因がなければ対策もできない、幻想郷なんて生まれない事になる

「幻想の否定」が妖怪たちに影響を与え、妖怪たちは力が弱まった
これではいけないと結界で囲って幻想郷を作って引き篭もった
結界は外の世界の非常識が幻想郷の常識となるっていう結界だ
これによって幻想郷は非常識である幻想が保たれているわけだ
じゃあ外に出たらどうなるか、外に出たらこの結界による保護がなくなる
妖怪に影響を与える「幻想の否定」をダイレクトに受けるわけだ
この状態で「弱くならない、幻想郷と同じように力が使える」と言うのは無理がある
480 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:13:16 ID:KRGWIBMQ0: 発展させるために争いを起こすという理屈と量子力学への到達にツクヨミが驚いた事から考えて、
月人は地上人の相争う因子を濃くしながら科学を発展させた末に、量子力学に到達する前に
核や細菌兵器やら撃ち合って絶滅するのを狙ってたのではないかとか考えたりする。

回りくどい方法の理由としては、地上の人間相手に信仰集めて動いてる神々を騙すため。
争乱があれば短期的には信仰が増えるので騙すための餌になるし。
長期的には科学への偏向により信仰が消えて力を失い邪魔にならなくなる。
481 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:15:32 ID:fQ9BJvHY0: 天界とか月、彼岸は幻想郷の結界関係なく幻想側の存在だしな
天界は地震ヤバイ気象ヤバイ
月は宇宙ヤバイ隕石ヤバイ宇宙人ヤバイ
彼岸は死の幻想
とかでなりたってるんじゃね
482 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:16:05 ID:kw66XSYs0: >>479
いやそういうのもアリだとは思うけどね
なんと言うか、こうであるはずである、それ以外は考えられないとかいった感じの
物言いが皆に否定される要因なんだと思うぞ
483 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:17:03 ID:30enXwpU0: 弱くなるって言葉もこれ2つ意味あるよねえ

幻想がだんだん薄まってそんなものねーよの消滅に至る様を
＝戦闘能力が低くなる、に置き換えてしまっていいものか知らん
484 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:20:16 ID:eXIjzNmwO: 人間の信仰や恐怖に依存する神や妖怪は別として
幻想の存在そのものが弱まるんでなく
魔法など幻想の力を信じる人が減って結果的に幻想の力の使い手が減って総合的に幻想の力が減っていったという解釈はどうだろう
そして神や妖怪やそれ以外の幻想の力の持ち主も外の世界が住み辛いから幻想郷的なところへ移住していく
そしてますます外の世界では幻想の力が減っていき、やっぱり○○なんてないじゃないと幻想の否定も強くなる
485 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:20:41 ID:5m0ClN520: >>483
力が弱くなるんだからその解釈でいいとおもうんだが
486 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:22:40 ID:fQ9BJvHY0: 非想天則ストーリーでも外様の妖怪が来たらヤバイって認識だしな
外の世界が居るだけで戦闘力が減っていくような所とは思えないな
オタクがカップル一杯のお台場に居辛いってぐらいの気持ちの問題じゃねｗ？
487 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:23:37 ID:7ZjPCAMM0: 幻想の否定を人間が使う魔法みたいに言ってるが、
どこからそんな話が出たんだろうねぇ。
488 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:24:03 ID:OewbOCx.0: 生かして帰せば何かの見間違いだったと思われ、
殺してしまえば口端に上らず恐怖を得られない、
外の世界の妖怪にとっては難しいところだ
489 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:25:15 ID:PU4iVaKc0: >>487
心理の層での動きを表現するのに
魔法って言葉が一番適切だと思ったからそれを使ってるまでだ
490 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:29:31 ID:eXIjzNmwO: 少年漫画的に人の思いの力は何よりも強いのさみたいな？
やってることは集団無視というイジメ的なことだが
491 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:30:11 ID:5oE16sV.0: >>486
ただ単に最近外の世界からやってきたらしい吸血鬼が大騒動起こしたから警戒してるんじゃねーの？
外の世界からやってきた神とその巫女は現地人に倒されてしまう程度の力しかもちあわせてなかったし
妖怪も大したもんもってないと思うが
てかどちらかというと「何が来るかわからないから怖い」じゃないかね
未知のものは恐怖。正体がわかれば大したことなくてもわからないから怖い
そういう認識も考えられると思うが
492 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:30:46 ID:30enXwpU0: >>485
でもさー、妖怪のいるいない、魔法のあるない議論の場合
妖怪、魔法自体の攻撃力の強弱は一切議題じゃないわけじゃない

外の世界故幻想力が50%減少してるため、魔法を使ったがなんか透けて見えるファイアーボールが着弾、威力は普段の2分の1だった
などと詳細考えていったら到底納得いかない謎理論の光景ができちまったぞっと
493 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:34:22 ID:5oE16sV.0: >>492
逆に考えるんだ
1の魔力で唱えられた魔法が2の魔力でないと発動しない
こういう状況なら何の矛盾も出ないだろう
消費が2倍必要になるんで、2倍疲れる
これは力が弱まっていると言えるだろう
494 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:35:54 ID:PU4iVaKc0: >>490
信仰だって思いの力だろ
495 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:36:09 ID:OewbOCx.0: もし外の世界で核融合が実用化されたら、お空は外でも普通に力使えるのかな？
496 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:37:26 ID:5m0ClN520: いや、核融合は科学としかみないだろうから無理だろ
497 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:37:36 ID:pacg.H5.0: >>486
非のストーリーでそんなのあったっけ？
外から強力で凶悪な敵が来たらみんなで団結してやっつけられるかな
まあ私は前線張るけどと美鈴が勝手に思っていたのはあったけどさ
498 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:39:49 ID:KRGWIBMQ0: >>497
似たような事をアリスも決意してたりする。
幻想郷の妖怪の認識は、外は全く妖怪のいない不毛の地ではないと
考えて間違いないと個人的には思うのだけれど…
499 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:39:58 ID:hWmlu8qc0: 妖怪が外の世界に出ると力が万分の一に制限される為、力の無いものはそのまま死ぬ

ただし特殊な能力を持っていたり、それを跳ね除けるほどの力があれば外の世界でも生きられる
なんてな
500 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:41:26 ID:7ZjPCAMM0: >>495
お空の核融合は幻想の核融合だから。
むしろ「人々が核融合に抱いてた憧れ」が、核融合が現実の物となる事で切り捨てられれば、
お空の核融合は更なるパワーアップを果たすと思われる。
501 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:42:06 ID:PU4iVaKc0: >>495
どうだろ
外の核融合とお空の核融合は何か違うだろ
外の核融合は物理の層で物理法則を使って起こしてるもので
お空の核融合は心理の層の神の力(魔法)で物理の層へ干渉して起こしてるものでしょ
502 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:42:18 ID:30enXwpU0: とりあえず俺の場合は、人間主体の考え方故に
幻想を生み出したのが人間なら、幻想を否定するのも人間

と、これを基本にしてる部分はあるな
まあ他の考え方の人はスルーでよろということで
503 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:42:25 ID:OewbOCx.0: >>496
いや、科学としての核融合を使えるようになるかどうかってことでさ
パッチェさん曰く魔法も科学も変わらんらしいし
504 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:44:16 ID:pacg.H5.0: >>498
外に神や妖怪が全くいないというのはないだろうさ
ただ「外にいる＝強力」ではないだろうということが言いたかった
まあ守矢を見るに外で逃げも隠れもせずに素で存在できる奴は強力そうだけど
505 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:45:00 ID:eXIjzNmwO: >>494
それは外じゃ減ってるわけで

>>496
力を使えるかどうかと
使った力がどう見られるかは別じゃないか？
やたがらすに信仰パワー残ってれば一応使えんじゃね？
使えても神の力と見なされるかは別だけど

>>498
しかし幻想郷に移住してくる大妖怪やらが外の地球とは限らないな
魔界とか異世界とか外宇宙という可能性も
506 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:46:55 ID:fQ9BJvHY0: 人間の影響というのはほぼ妖怪や幻想郷だけのローカル問題だからなー
他の彼岸や冥界天界は幻想の否定なんざ知ったこっちゃねえスタンスだし
売れない芸人が外の世界を愚痴ってるぐらいの話
東方はそれほど人間主体じゃない
507 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:47:34 ID:qaybdS0k0: おくうの核融合はドラえもんとかアトムの動力に使われてるようなやつじゃろ
508 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:49:54 ID:KRGWIBMQ0: >>504
まあ、痩せた土地で生きる植物みたいに特殊なしぶとさみたいなのは持ってるかもしれんけどね。
509 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:51:13 ID:5m0ClN520: >>506
十分人間主体だと思うんだが
人間から神や閻魔、妖怪が生まれたんだから人間がいなかったら存在もできない
510 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:53:22 ID:5oE16sV.0: >>506
天界冥界彼岸って別に幻想郷みたいに地球と地続きで繋がってるわけじゃないでしょ？
魔界みたいに異世界にあるんじゃないの？
幻想に近い幻想郷からは行き来しやすいってだけの場所だと思ってたんだけど
511 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:53:45 ID:PU4iVaKc0: >>505
信じるのも否定するのも方向性の違いで
人口の多さから現状
心理の層で人間の思いが何よりも強いと思うが
512 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 00:58:44 ID:eXIjzNmwO: >>511
ごめんなさい、意味というか意図がよくわからない
まあ実際に何よりも強いかはともかく思いやら否定やら信仰は極まるとけっこうとんでもないもんだとは思いますが
513 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 01:02:18 ID:W/n2hGco0: っていうか紫の場合は都市伝説・学校の怪談系(異論は認める)の妖怪だから、外でも弱体化しなかったり力が使えたりしても不思議はないよな。
514 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 01:03:26 ID:PU4iVaKc0: 行方不明になる奴は日本に沢山いるからな
515 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 01:03:54 ID:KRGWIBMQ0: それはあれか、紫ババアとか妖怪リモコン隠しとか言いたいのか
516 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 01:04:57 ID:gGi67yw20: 外の世界に生きる妖怪は実力だけでなく知能も優秀で人を食っても揉み消せる位は社会的地位が高そうだ
蛮勇なだけだとハンターに狩られるだろうし
517 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 01:05:09 ID:fQ9BJvHY0: >>509
いやいやいやいや
>人間から神や閻魔、妖怪が生まれたんだから人間がいなかったら存在もできない
それはこちら側というか貴方の認識の話でして
東方世界の設定では太古に神がいて生存競争があって人間が出てきたんでしてね
このスレでは東方世界のことを議論してるわけで
518 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 01:08:51 ID:PU4iVaKc0: 日本神話ではいつの間にか人間がいたんだよねぇ
519 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 01:16:00 ID:5m0ClN520: >>517
神というのは言い過ぎたかもしれないが、実際妖怪は人間から生まれたんだろ？
520 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 01:19:39 ID:/4ucBoeo0: >>491
さりげなく適当言うなよ
神奈子が倒されたのはあくまでも遊びでだぞ
人間相手に対等に遊べる度量の深さを天狗に買われて山の神になったんだしな
521 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 01:20:36 ID:KRGWIBMQ0: >>519
基本的にはそう考えていいと思うが、月の民が人を魔物に変えた設定が生きてるのかとか
生粋の地獄の烏とかはどう考えたらいいのかとか若干の疑問は残る
522 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 02:01:19 ID:5oE16sV.0: >>516
そのハンターがいなくなっちゃったのが外の世界ですぜ
妖怪の本懐は「妖怪は人を襲い、人は妖怪を退治する」っていうものにあるわけで
このバランスが崩れると吸血鬼異変以前の幻想郷のように妖怪は弱体化してしまうわけだ
妖怪にとっては人間を襲うだけでなく、退治される事も望んでいるわけ
ハンターがいるのはむしろ好都合で妖怪にとっては住みやすい世界
とてつもない皮肉だが
523 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 02:02:57 ID:GhO57gFI0: 風神のテキストに諏訪子が大和神話に組み込まれなかったとか出てる時点で
東方世界も人間が先だと言ってるようなもの。

てか、人間や世界の成り立ちが日本神話と異なる仏教や中国の神話の神も実在してる時点で・・・

彼岸にしろ大半の日本人の死生観が仏教故に、死んだら皆仏教的な三途の川になってるんだろう。
決定的なのは古の八ヶ岳である妖怪の山の地下が、黄泉でなく灼熱地獄という点だな。
524 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 02:17:02 ID:fQ9BJvHY0: なぜそれで人間が先になるのかが分からん
東方の世界の外の世界は現実の外の世界ではないし
東方の神話は現実の神話ではないのだが
525 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 02:20:49 ID:PU4iVaKc0: >>522
いや、外でも霊能者とかいるだろ流石に
526 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 02:23:44 ID:OewbOCx.0: じゃあ青森辺りはまだ強力な悪霊が跋扈してんのかな
527 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 03:06:20 ID:GhO57gFI0: >>524
東方は、それぞれの固有の世界観が『みんな正しいし事実』なとこだぞ。
事実が一つだけなんて、それこそありえん。
528 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 03:12:04 ID:W/n2hGco0: >>522
破ぁ！！
529 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 03:13:14 ID:fQ9BJvHY0: 東方のキャラの言う世界観がそれぞれ『みんな正しいし事実』なのはそうかもしれないが
掲示板でグダグダやってる人間の世界観まで東方世界に影響ある『みんな正しいし事実』にはならないだろ…
530 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 03:20:23 ID:GhO57gFI0: >>529
なにそれ？

としか言えんけど、なにそれ？
考察は禁止にしてくれということ？
531 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 03:26:50 ID:Wp1RKXe60: 煽りはそこそこに、考察はしてもいいよ
532 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 03:39:04 ID:fQ9BJvHY0: >>530
『みんな正しいし事実』は確かに正しいよ
妖怪の論理はどれもが正しいというのはグリマリでも解説してるしね
東方のキャラが化石が龍になるといえば遡って龍になるし
一方生存競争から生命が地上に上がって進化闘争を繰り広げたのも正だ

ただ東方キャラが言ってるわけでも無い中国の神話だから日本人が仏教を信仰してるから云々の推測まで
東方世界の『みんな正しいし事実』には含まれない
533 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 03:42:26 ID:30enXwpU0: 神が人間を作った
人間が神を作った

これのどちらかという命題は

神が人間を作ったという物語を人間が作ったという歴史を神が作ったという物語を……

などと延々文章を右に延ばしていけば解決すると相場が決まっていてだな
534 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 03:45:30 ID:Sxg.px020: どっちでもいいじゃん。今ここに人間がいる。それだけでいい
535 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 03:56:57 ID:GhO57gFI0: それだけ認めるのなら、自分からはもう何も述べることはないよ。

あと中国のは美鈴の太歳星君のやつね。
536 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 04:03:27 ID:jh6hSPw2O: えーりんとかは人が生まれる前から存在していて
更に妖怪は月人によって生み出された
これが両方事実なら人間中心はあまりなさそう
それとも妖怪は人に影響されるように作られたのなら可
それか上のが違うか……だな
537 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 04:32:41 ID:DcGKIFvs0: 今は人間が一番栄えてるから、他の生き物もその環境に合わせて適応していった結果なんじゃないか？
生態系的に考えて……
植物が酸素を作って、それに合わせて動物が進化していったみたいな。

幻想郷は人工的なガラパゴス
538 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 06:51:49 ID:KRGWIBMQ0: >>536
妖怪の発生パターンは複数あると思うんだよね。

というよりも、東方での妖怪の指し示す範囲がかなり広く、
一括りにするとどうしてもそういう事になる。

例えば、「亡霊」の発生が月光の影によるものとは考え難い。
539 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 09:18:52 ID:iuuXqpns0: >>536
「まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。あの頃が懐かしいわ」
さすがに永琳が上の台詞言う上で嘘付く意味がわからないし、少なくとも神々or月人の始祖は人間登場以前からいたと思う。
案外月人って、自分たちが人間の信仰頼りの幻想の存在に変質するのが嫌で、それを見通してあえて地上を捨てた一部の神々なのかもな。
妖怪は分からん。
540 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 09:27:50 ID:XThjdhk60: 人間が生まれる前から居たって書かれてるのはえいりあんの人だけでしょ。
月移住の時期も生存競争が激しくなった頃としか書かれてないし。
541 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 09:37:02 ID:5oE16sV.0: >>525
霊能者という名の詐欺師がたくさんいるんですね、わかります
ガチ霊能者なんてのが組織作れるくらいの数がいたら幻想はそいつらが覚えててくれてるわけだから
妖怪が無視されて引き篭もった理由がなくなっちまうよ
542 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 09:44:24 ID:7xZiyIEkO: しかし、月人が地上人よりも後から発生したと仮定すると
超高度な科学技術とかがややこしくなってしまうような。
全てが幻想とか、全てが永琳(八意家？)の賜物としてしまう考え方もあるにはあるが…
543 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 09:53:42 ID:fce4Dz4MO: >>541
いや、霊的なものは認識されてるみたい、秘封時代的に考えて
風とかでも神様自体が見向きもされないでいるというよりかは、機械信仰というか文明信仰が強くなった結果と言った感じだし
544 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 10:08:26 ID:XThjdhk60: >>542
月の科学なんて永琳のワンマンみたいなもんでしょ。
量子印とか千年月で最高の環境で研究してる科学者でも再現出来てないんだし。
545 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 10:33:28 ID:GTeYWx2.0: >>544
扇のような兵器は刷新され続けてるけどな
あと量子印のようなものは作ろうと思わなければ作る必要がない物だぞ
封を開けた人数が分かるとかぶっちゃけ誰得レベルだ
というかワンマンなんて全く言われてないんだから全体的に発展してると思っとけ
546 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 10:38:42 ID:XThjdhk60: >>545
量子印は永琳以外は作ろうと思っても作れないものだぞ。
小説を読み返してみるといい。
547 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 11:30:41 ID:LWLRbWLQO: 別にできないから他の分野の発展に差し支えるものじゃないってこと
別に全部門永琳がやってたわけでもないでしょ
家庭教師が職業だった時期もあるし
548 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 11:44:23 ID:E8sCZDnc0: 妹様って月破壊できんのかな
できたら月の都ごと･･･
見えている月しか破壊できないから無理か？
549 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 11:47:01 ID:5m0ClN520: 破壊の能力にも限界はあるだろ
550 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 11:48:05 ID:XThjdhk60: >>547
月の都自体がツクヨミが永琳に頼み込んで作ってもらったものだからなぁ。
551 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 11:51:22 ID:Ka3Q/Vno0: 新兵器つってるけど、何千年前の作か分かったもんじゃないぜ。向こうの感覚じゃ。
1300年前に抜けた二人は、扇子の機能初見で把握してた。
552 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 11:57:41 ID:5m0ClN520: 実際今ガチンコで外の世界とやりあったら月は負けそうだしなぁ
553 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 12:19:33 ID:XThjdhk60: NASAがスッポン扱いされてる時点でどう頑張っても無理じゃね？
宇宙船全部打ち落とされてる間に首謀者宇宙に打ち上げられて終わる
554 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 12:48:25 ID:P3I.Az8E0: てか東方の外の世界＝現代社会なんだろ？
月面で戦争なんかできるレベルじゃないのは明白なわけで
前の戦争で玉兎と戦ったのって「～する程度の能力」持ちの超人じゃないの？
早苗さんみたいな
555 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 12:48:29 ID:fQ9BJvHY0: 月にとっての懸念材料は地上の軍事力や科学力なんぞより
平和ボケした保守派世論だろうなあ
殺したら穢れるからいいんじゃない？表の月ぐらい？とか言い出しそう
556 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 12:56:30 ID:pacg.H5.0: 地上に発見された場合、武力衝突より穢れ撒き散らすものが入り込む事を恐れているんじゃないの
極端な清潔社会で耐性が無いから菌が定期的に入るような状況になるのが致命的、そこまで行かなくても嫌って感じで
557 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 13:05:43 ID:yjPJhljk0: 月は人類を発展させるために争いをさせてきた。
発展を止めたかったら平和にさせればいい。
軍事だの宇宙開発だのの予算は医療費や少子化対策に変わるから。
558 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 13:19:28 ID:jh6hSPw2O: >>554
月との戦争は一般には公表されていない
559 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 13:30:07 ID:7xZiyIEkO: >>557
輝夜の認識だと発展が止まるどころか、
地上人は争い合ってないと存亡レベルでやばいらしい。

でも、地上人は存在自体が罪悪なわけだし、
なぜそれが滅びないように≒犯罪教唆してるかは不明瞭…
560 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 13:42:33 ID:eXIjzNmwO: 食事という最低限の生存競争しなきゃ死んでまうとかそういう話でなく？
561 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 13:46:11 ID:iuuXqpns0: 鈴仙によるとむしろアポロ以降退化してるくらいらしいな＞人間の科学力
星蓮船で早苗さんが言ってたアレじゃないけど月的には、エコとか言い出した時点で人間の進化も終了みたいな感じとか？
562 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 13:46:47 ID:DcGKIFvs0: 輝夜の時間間隔がよく分らんからな…。
滅びるっていっても、穏やかに衰退していく感じじゃないの多分。
563 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 13:49:45 ID:Wlh2xG1s0: 蓮子とメリーの時代では月と地上の力関係が変わって地上優位になってる気が…
何があったんだろな
564 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 13:50:15 ID:GhO57gFI0: 元来、人類が争うことによって進歩なり進化してきたというのは、
現実で言ったら笑われそうなくらい因果関係もない古い論。

これさえ踏まえて月人が古臭いのかは不明だけど、目立った古臭さはこれくらいだしな。
565 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 14:04:47 ID:LWLRbWLQO: >>550
それからわかるのってその時点で永琳が建築の分野でツクヨミより上ってだけで
他にできるやつがいない、もしくはでてきてないとか他の分野の能力とかには関係ないよ
566 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 14:06:49 ID:2Q2aSAow0: 綿月姉妹や永琳、ツクヨミとかが言ってるならともかく
輝夜は間違って理解してる、もしくは適当なこと言ってる可能性も低くないからな
567 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 14:29:53 ID:7xZiyIEkO: 内心、輝夜はお姫様として、もしくは一般人としての建て前的な理由を教えられていて、
本当は地上人の間に戦争を煽ってるのは、もっとダーティな理由があるかもなとは思ってたり。
どこかで誰かの言が間違ってないと辻褄が合わないんだよなあ。
568 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 14:31:57 ID:iuuXqpns0: そういや地上人が月と戦争して惨敗してるってことは、月人なり玉兎なりは幻想の存在じゃないんだな
それとも否定されてなお圧勝するほどの、人間の手に余るほど超大な幻想なのか
前者だとは思うけど
569 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 14:32:41 ID:XThjdhk60: >>565
この世の全てを説明できるっていう永琳の量子学を完全に理解してる月人なんて姉妹くらいだろう。
570 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 14:47:47 ID:5m0ClN520: >>568
月人は苦戦してたはず
571 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 14:52:48 ID:XThjdhk60: >>570
どこの同人だよｗ
「人間の惨敗だった」は原作そのままの表現だよ
572 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 14:53:45 ID:fQ9BJvHY0: 玉兎のデマとごっちゃにすると訳わかんなくなるなｗ
573 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 14:58:04 ID:Wlh2xG1s0: 苦戦してんのは近未来の方じゃね？現代の東方は普通に人間側が負けてたはず
574 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 15:31:55 ID:7xZiyIEkO: しかし、仮にいくら局所的に苦戦しようが何時でも好きな時に好きな場所へ
大量破壊兵器を放り込める限り月の民の絶対的な優位は揺るがないんだよな…
575 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 16:01:29 ID:SR2jtL.kO: それができるなら、最初から月に移住したりせんわい。
576 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 16:09:38 ID:b9iT1zwg0: 月に移住した当初はできなかったが、今じゃもうそれも十分可能なんでしょ
科学技術は核融合すらまともに扱えない現代人と違ってそれ以上のものもあるらしいし（非お空台詞）
てっとり早い話、あの小型扇子を１０００倍のスケールで作るか、爆弾に置き換えればいいだけの話だし
577 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 16:14:44 ID:iuuXqpns0: 多分穢れの縛りさえなければいつでも地上くらい火の海にできたんじゃない？
その縛りがあるのが一番問題なんだけどね。
578 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 16:25:48 ID:Rr4FiG8g0: 月を脅かすなら地上の科学の発展具合によるだろうな。
量子論を理解できるようになったら豊姫と同じ能力を持った奴らが地上で生まれる可能性があるだろう。
（あの能力に必要な先天的能力は強運と量子論が理解できる程度の頭。
人類は数が多い分、その2つを兼ね備えた奴の発生確率も高いだろう）
月夜見が地上の民にビビったのも
「世界は可能性で出来ていて、どんな事も起こりえる」って事に
地上の民が気がつき始めてるからだろうし
これから先、月より地上の方が優位に立つって可能性は無いとは言えない世界だぜ。
量子学的に見てもなｗ

>>575が言ってるのは、地上の存在皆殺しが出来ても考え的にやれないって事じゃないの？
そんな事したら、わざわざ月に移り住んだ意味がなくなる。
戦争（生存競争）の中で人間を絶滅させたりしたら月の民は、他の神様達よりも穢れ持ってる事になりそうだし・・・。
579 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 16:31:41 ID:j6O1JgaI0: そもそも映姫は、位相がズレてて相手からの干渉は無理なんじゃね？
580 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 16:33:27 ID:j6O1JgaI0: 違う所に書くつもりが間違えてしまった。
すいません
581 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 16:43:59 ID:W/n2hGco0: >>550
「都を建てる際に最も頼りにした」だけじゃないのか？
頼み込んで作ってもらったなんてどこに書いてあった？
582 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 16:48:43 ID:7tw36YhUO: >>569
姉妹でも一部だろ
月の誰も未だに量子印一つ作れないし
しかも頭の良さなら依姫＞豊姫だし
たまたま地上と月の移動分野に関して
かつて永琳たちが地上から月に渡った理論を
豊姫が能力として一つ身に付けられたくらいだ

まあそれすら大半の月の民には出来ないから
豊姫が「数少ない」内の一人なんだけど
583 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 16:53:14 ID:iuuXqpns0: もし永琳が月に残留してたら、アポロ時の戦争も地上の「惨敗」どころじゃ済まなかったかもね
多分月の技術力も今のよりもずっと凄まじい進化を遂げてただろうし
584 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 16:55:50 ID:2Q2aSAow0: 依姫の方が賢いってどこにかいてあったっけ？
585 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 16:58:38 ID:P.aa0/KIO: 一応未来の秘封では
物理学はコストと結果が見合わなくなってきて終焉を迎えたとか言ってるのよな
東方世界の人間は諦めが早すぎる
586 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 17:02:35 ID:LWLRbWLQO: >>569
だから別にその分野が駄目だということは他の分野で劣る証拠にならないじゃん？
全てが説明できるってのは永琳のミスしかたから見てあくまで可能ってだけなのは明らかだし
587 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 17:02:53 ID:7tw36YhUO: >>584
小説抄の一話で永琳が姉妹に語っている部分
小説単行本だと14Pと27P
588 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 17:03:43 ID:W/n2hGco0: >>576
うどんげはディスるのがデフォな東方でも特にハッタリが激しいからなあ。
589 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 17:11:08 ID:iuuXqpns0: けど魔理沙より火力上、ってのは信じてしまいかねない
590 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 17:20:29 ID:Wp1RKXe60: 神奈子様は早苗さんの星の儀式やお空に太陽の力をあげているから
宇宙創造の力を持っているに違いない
591 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 17:25:44 ID:Rr4FiG8g0: 「どんな事でも起こりえる」可能性を謳うモノだと
誰もが予想してないような事や有り得ないような事が起きても
理論的には間違っては無いって事になるんだろうかね？
592 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 17:45:46 ID:7xZiyIEkO: >>589
単純な熱量の類はぱっと見では魔理沙の方が高そうだけど、
弾のばらまき方とかを含めた制圧力の意味に傾くとひっくり返りそうではある、

まあ、細かい意味合いはともかくわざわざ火力というカテゴリーを選んで
魔理沙をつつくうどんげの意地悪さは実にいい。やっぱりうどんげはこうでないと。
593 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 18:39:38 ID:BaXrJvSk0: >>588
うどんはさんざんある事ない事吹きまくったからなぁ
受け売りも含めて発言に信憑性が無いキャラ筆頭だろ
594 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 19:17:52 ID:Ka3Q/Vno0: >>590
恒星舐めんな。断続的に常時核融合起こし続けてんだぞ。
億年単位で休まず疲弊もせず延々と。単発水爆と比べられては困る。

女子大生が「いつか背伸びして行ってみたいよね」って言う
高級リゾート地になり果てた月で、月夜見様は何考えてんだろうなあ。
驚くほど対応力無いからなあ、あの都市。防備が裏切り者の外部指示頼みオンリーって何なの。
595 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 19:25:00 ID:PU4iVaKc0: >>594
自分の出番を獲得するために
霊夢達とよっちゃんを戦わせて
よっちゃんに呼ばれるのを待ってたら
スルーされたでゴザルの巻き
596 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 19:29:27 ID:HJ181dbA0: なんやかや理由をつけて、ごく当たり前の対応すら避けようとするから、どんどん侵食されていく
597 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 19:33:46 ID:iuuXqpns0: 技術どころか防衛やその他の全てが完全に永琳任せのワンマンだったのかもな、月
598 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 19:38:39 ID:7xZiyIEkO: そもそも、昔から邪魔な土着神を封じたり地上人達を戦争煽って殺し合わせたり、
言ってみれば常に攻める側、動かす側であり続けていて、守りの概念自体が薄いのかもしれない。
例のビルに飛行機突っ込まれて慌てた大国みたいな感じ。
599 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 19:41:35 ID:PU4iVaKc0: 月は3方面以上から攻められたらオワルのかなぁ
600 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 19:57:53 ID:Wn0b2Pao0: >>593
信憑性が無いのはＺＵＮの設定じゃ(ｒｙ
601 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:05:24 ID:7xZiyIEkO: >>599
豊姫を無力化しない限り、その手の作戦は全て実現不可能だぜ…
602 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:13:34 ID:uTbs3oUA0: 月の民の思考は邪魔な奴を駆逐するじゃなくて邪魔な奴がいないところに逃げる
が軸っぽいし、いよいよ人類を追い返せなくなったら新たに移住するだけと思う
月人が未来の幻想持ってる限りスーパーアースの月やら土星の月やら逃げるところには困らないし
603 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:13:51 ID:PU4iVaKc0: >>601
なぁに幽々子がいけたんだ
やれるさ
604 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:34:52 ID:7ZjPCAMM0: 依姫も豊姫も強力な戦力だが
戦略的に運用できる人材が月に居ないのが最大の不幸。

月を見捨てて永琳の下に居た方が幸せなんじゃね。
605 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:36:19 ID:GTeYWx2.0: >>594
おそらく防備って概念が無い
その場その場に居るやつが適当に応戦するだけですべて撃退できると考えれば
種族的にレベルが隔絶してるからこその芸だけどな
606 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:37:54 ID:KRGWIBMQ0: 積極的に殺しちゃいけないという枷の重さを考えると誰が上で指揮しようがかなりきっついとは思うがな。
いっそ、生身で行ける穴が開いてるうちに冥界に移住した方が簡単に済むかもしれん。
607 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:40:12 ID:UsveGoYoO: うどんげ「これも全て神主って奴の仕業なんだ」
608 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:41:14 ID:iuuXqpns0: >>605
なにその某金ピカもびっくりな慢心スキル……
609 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:52:25 ID:PU4iVaKc0: >>605
きっと誰かが応戦するだろう
全員がそう考えたとき…。
610 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:52:32 ID:1jNtZVKE0: また月の重箱の隅をつつく流れか
大勝利おめでとうございます
611 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:53:36 ID:KRGWIBMQ0: 蔑みと慢心は兄弟みたいなものだし、月の民が慢心しているとするのは当たり前といえばあまりに当たり前の推測ではある。
612 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:56:13 ID:GTeYWx2.0: >>609
ぶっちゃけたまたま襲われた奴が無双して終わりだろう
絶対に勝てないってのはそういうことだｗ
613 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:59:50 ID:PU4iVaKc0: とりあえず二次創作的には
月から盗まれたアイテムのせいで
幻想郷が滅亡の危機に
的な扱いはアリだよな　幽々子だって酒盗んできたし
614 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 21:11:03 ID:5m0ClN520: 玉兎はどう見ても戦力にならなそうだし、やはり月を守っているのは綿月姉妹か
615 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 21:14:16 ID:iuuXqpns0: 鈴仙クラスの才能持ちでやっと戦力になるレベルなのかな、玉兎って
616 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 21:15:43 ID:KRGWIBMQ0: 姿消えるしテレパシー通信出来るし、特に集団戦なら鍛えればかなりやばくなるハズなんだけどな。
617 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 21:32:50 ID:W/n2hGco0: しかしデータリンク機能が指揮官と繋がってないと言う。
月人に副官ウサギをつければいいのかも知れないが、多分そいつの脳がパンクするな。
618 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 21:43:42 ID:KRGWIBMQ0: まあ、上役まで繋がってなくても運用にさほど支障はないだろう。
もしかしたら、永琳が現役の頃はCOSMOSみたいな玉兎部隊だったのかもしれないと妄想してみたり。
あれ、薬とか使ってたと聞くし。
619 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 21:51:36 ID:7tw36YhUO: そもそも儚月抄は紫が永琳目当てで巻き込んだからあの三段構えだったわけだが
永琳と永遠亭を蚊帳の外で物語に絡めなかった場合
姉妹は紫がその気なら二段構えにすら気が付かなかったって状況なんだよなぁ
月の都の結界は千年前の時点でネタバレして役立たず
賢者の罠も一度タネがばれたら回避可能
紫がわざわざ毎月穢れを持ち込んでも豊姫が辛うじて気付く程度
烏の偵察はロケット組以外に別組がいることを
わざわざ知らしめるためのものであって(つまりはレイセンの手紙が無い場合の保険)
二段構えや直接乗り込むならそもそも偵察は必要ない
単に紫と幽々子が都に侵入して何か不利益なものを仕掛ける
或いは賢者の家から何か盗むだけなら
月の防衛は機能しない状況だったんだよなぁ
しかも幽々子ならひと月都に居座っても気付かれないと
なんというか、昨今のホームページ改ざんされるネットセキュリティーに疎いサイトの人みたいな感じだ
情報更新してなくてアップデートしないまま穴を付かれて
パス抜かれているのに気付いてなかったっていう
最新の設備も能力もセキュリティー意識低いと意味が無いって
現代ネット社会への皮肉かと思うわ
620 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 21:58:56 ID:xKmbxjsM0: 月人からすれば吹けば飛ぶような貧弱な連中ばかりなんだからセキュリティー突破
されようが大して害にならんよ。

あのセキュリティーは網戸程度の意味しかない。羽虫避けけだなｗ
621 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:10:04 ID:fQ9BJvHY0: 月の都は単純に侵入することが困難じゃない
気付かれず脱出することが超困難
血を吸った蚊が潰されずに逃げられるかが最大の焦点なわけだ

侵入ルートの海を越えて都に入って何か盗んでも紫だと絶対に痕跡が残る
漫画だと豊姫の能力で一瞬で地上に戻されたが
紫が戻るにはおそらく海をまた越える必要がある、そうなると賢者の罠で時間切れ
三段構えで痕跡を残さない幽々子は絶対に必要
ロケット組は必要かどうかはちょっと微妙、まあ撹乱にはなったかな
622 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:15:50 ID:S.0Pczm.O: >>619
いやいや。そもそもえーりんの手紙がなけりゃ月の都から姉妹が引き離せずに侵入できないよ
623 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:16:19 ID:E8sCZDnc0: げっしょーだとwin版東方キャラのことにしか触れていないし、win原作でもそうだから
もしかしたら旧作の幻月だとか神綺が最強って事もあり得る？
ちんきさまはそろそろwinに復活してもいいと思うの
白蓮のスペル的な意味で
よっちゃんは色々とやりすぎた
･･･修正が必要だ
624 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:16:53 ID:GhO57gFI0: 月面の旗を抜ける月人はおらず、表の月は弄れないという中で
地上人といったいどんな戦争を繰り広げたのだろうかな？

上の条件がネックで、ここで語られるような万能感を月人に抱けない。
625 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:16:58 ID:yjPJhljk0: 儚月抄はむしろ永琳の策のせいで姉妹が油断したのかもしれないよ。
尊敬する師匠が2段構えと断定したからこそ、2段を防いだ段階で油断してしまった可能性も無いとも言い切れない。
626 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:22:07 ID:xKmbxjsM0: 武力に訴えるばかりが戦争じゃない。きっと麻雀だよｗ
627 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:22:26 ID:W/n2hGco0: 永琳、手紙を厳重に封したのは良いけどどうやって渡せばいいのかは全く考えてなかったな。
小説の文面見る限り現在の月の都の事情を詳しく把握してるようでもないし。
628 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:27:52 ID:hcRwWoU20: 永琳を舐めてはいけない。レイセン（うどんげじゃない方）が来る事は分かってたんだよ。
だから手紙を使ったんだよ。
629 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:29:42 ID:KRGWIBMQ0: 厳重に封しただけうっかり属性のあの人にしては注意出来てる方だ。ロケットの月の衣に較べれば…
天才という肩書きは、慎重という意味をカバーしてないのは確定的に明らか。
630 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:32:00 ID:5m0ClN520: 妖怪は外の世界に出ると力を失うが月人はどうなんだろう？
631 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:37:12 ID:iuuXqpns0: 戦争して勝ってる時点でパワーダウンは無いんじゃない？
632 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:47:02 ID:W/n2hGco0: >>627
レイセンが綿月に渡す方の事よ
633 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:48:01 ID:W/n2hGco0: まちごうた632は>>628へ
634 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 22:49:03 ID:DcGKIFvs0: そもそも外に出ると力を失うという設定が……って昨日の話に戻ってしまうなこれ言い出すと。
635 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:07:38 ID:QobyShyQ0: >>627
豊姫が持つ天性の幸運でも当てにしてたんじゃね？
636 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:09:29 ID:7ZjPCAMM0: 不確定な妄想設定をベースに語るときは、
まず説明からしてもらいたいもんだ。
637 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:17:22 ID:hcRwWoU20: >>632
それで合ってる。永琳はレイセンが”偶然”幻想郷に入り込んでくることが分かってた
んだよきっと。運び手が居なきゃ手紙なんて渡しようがないからな。にもかかわらず
手紙を用意したってことはつまりそういうことなんだよきっと！
638 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:21:28 ID:zkPm/t4c0: >>637
うどんげ差し向けるつもりだったんじゃね？
639 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:25:37 ID:Wn0b2Pao0: >>634
いきなりゼロにはならんだろうが、徐々に落ちていくか能力が使えなくなったりはするんじゃない？
外に出るデメリット全く無しじゃ幻想郷いらねーし
640 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:27:20 ID:W/n2hGco0: >>637
いや、レイセンが来た時には分かってたからそれは良いんだけど、
あの子達そんなに偉くなったの？とか言ってたし、実際門番に追い払われそうになってたからそっちの話ね。
641 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:28:49 ID:hcRwWoU20: >>638
え？…月からの逃亡者を月へ使者として出すの？それはひどくね？ｗ
642 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:31:02 ID:KRGWIBMQ0: >>641
でも、レイセンが都合良く来ない場合を想定すると一番現実的だと思うぜ。
多分、永琳も紫もうどんげリターンを視野に入れてたんじゃないかと思われ
643 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:34:08 ID:5m0ClN520: >>636
俺の解釈としては日本の科学が急速に発展して、妖怪なんぞいるわけがないという
幻想否定が広まった明治時代に紫が幻想郷を作った
これを機に現代にかけて妖怪への恐怖＝信仰が一気に無くなったため
科学万能主義の世界では即消滅とはいかないまでも短期間で力の大半を失う

こんな感じだが間違っていたらすまん
644 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:35:14 ID:hcRwWoU20: >>640
ああ、あれか。あれちょっと違和感あったな。死んだように停滞しているはずの世界で
たった1000年の間に昇進とかあり得るのかとか思ったが、公式でそういうのだからそう
なんだろうな。

月の都じゃ1000年程度じゃ何も変わってない印象があるが、そうでもないのは何故
だろうな。なんか違和感あるなｗ
645 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:37:31 ID:2Q2aSAow0: 依姫に降ろして貰うことで口頭で伝えるって無理なんだろうか
646 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:39:10 ID:2Q2aSAow0: あ、今回の手紙の例じゃなくてね
神降ろしは神側が受けるかどうかきめられるみたいだから永琳が今でも神なら連絡はいくらでもとれそう
647 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:41:45 ID:W/n2hGco0: もし仮に神だったとしても降ろしたことは判ってしまうのでアウト
648 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:42:14 ID:hcRwWoU20: >>642
うむ、確かに”普通なら”都合よく来ない場合を想定する。そういう意味では確かに
うどんげが使者ってのも考えられる話ではある。

だがちょっと待ってほしい。手紙を渡す程度のことにうどんげをある意味捨て駒
みたいな使い方をするだろうか？いや、しそうな気はするが、まあ、多分しない
よきっとｗ

得体の知れない永琳なら予知じみた手法で”偶然”レイセンが来る事を予見していて
も不思議じゃないように思うんだよ。まあ妄想だけどｗ
649 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:46:07 ID:mgy3lSLo0: >>643
幻想郷そのものは1000年以上前からあるらしいぞ
紫が結界張ったりとちょくちょく手を加えて改造してるけど
650 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:48:45 ID:KRGWIBMQ0: >>648
さすがにいくら永琳でも予見の類は無茶じゃないかとは思うが、
よく考えたらうどんげを月への使者に使うのは難しいかもしれないか…
色々ゲロられても面倒とか不安要素が濃いし。
651 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 23:50:29 ID:GnOITkHgO: >>648
国士無双の薬というものがあってな……
652 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 00:10:26 ID:/nR4prcs0: レイセンが地上に降りてきた時点で永琳が事態を大体把握して、そんでもってそいつを使って綿月に手紙を届けようってのは小説でも漫画でも書いてあるからそれはいいんだよ。
疑問なのはそこまでしておきながら実際に綿月姉妹に渡す段取りは全く立ててなかったこと。

しかも手紙には自分しか作れない量子印を付け、更に何重にも仕掛けを掛けてて、見つかった場合には疑ってくれと言わんばかりの代物。
653 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 00:12:25 ID:kwKaPm2Y0: 一番得をする人物と
一番損をする人物を考えれば自ずと答えが出る

かもしれない
654 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 00:21:45 ID:G4ISPx1U0: 予知ができるんなら輝夜をなんとかしろって話だよな
655 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 00:27:47 ID:0iaPBRtY0: 詰めが甘いのとうっかりさん属性が永琳の欠点だよね
強さ以外ではチャームポイントなんだけど
656 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 00:30:09 ID:yMe9rUTY0: 綿月姉妹には身分証明をしたいが他へ情報が知れても困る、面倒臭い条件なのは確か。
ガチガチに鍵をかけるというのは相反する条件についてそれなりの効果はあると思うので個人的にはいいんじゃないかとは思う。
ぶっちゃけ、満点の正解はなさそうな気がするし。
657 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 00:52:58 ID:/nR4prcs0: >>656
でもこの場合知られると不味いのは、内容よりも差出人だからなぁ…
内容自体は月の民に知られて困ることじゃないが、永琳から手紙を受け取ったことが知れるのは非常に不味い。

漫画版だとご丁寧にも「八意永琳」と封をしてある。量子印があれば名前を出すまでもなく永琳と分かるのにも関わらずだ。
658 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 01:07:19 ID:oqG6F/io0: 逆に綿月姉妹が手紙を公表しなかったのが誤算なのでは？
量子印は改竄されることを防ぐ内容証明でしかない
永琳は叛意の無いことを月に示せればいいだけなのだから
内容差し替えが無いことが確かな手紙をしかるべき月の法的機関で開封されれば
多少の反逆疑惑は晴れる、
そして予言したレミリアの侵略も永琳自身の手によって確実なものにされている
659 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 01:28:27 ID:/nR4prcs0: >>658
叛意が有る無い以前に永琳は犯罪者なんだが。
噂の疑いは晴れてもレイセンが永遠亭の場所を吐いちまうぞ。
660 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 01:38:21 ID:UP3DJs7o0: >>621
そもそも罠で閉じ込められたから
追っ手に追いつかれて地上に戻れなかっただけで
都からの脱出は千年前の時点で簡単に出来てるよ
慎重を期するとしても幽々子と二人で行って
賢者の海で幽々子だけ都に通せばいいだけの話だな

そもそも罠は単にスキマが閉じる時間を早めるだけだ
紫は隙間二つほぼ同時に開けて片方は罠の影響受けず幽々子が通ってんだから
明らかに賢者の罠の影響を受けないスキマを開けられる
つか手袋で細工をしてる

紫は千年前の時点で罠で時間が早まらなければ
普通に都に行って帰ってこれてたし
別段脱出困難じゃない

しかも千年前にも姉妹はいたわけで
そのときも罠がなけりゃ姉妹は紫に追いつけなかったんだから
姉妹が都にいても同じ事だな
661 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 01:43:41 ID:UP3DJs7o0: つか永琳はレイセンが地上に来なけりゃ
また月隠していたって小説抄に書いてあるじゃん
662 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 01:59:24 ID:Qy1.RgKs0: >>660
紫は都に入っていないのに都からの脱出って？過去入ろうとしたが結界が困難で時間がかかる為
撤退した矢先、帰り口が閉ざされていた為投降したってのは知ってるけど？
賢者の罠の影響を受けないスキマ？　満月の日に地上と月を行き来できるスキマは文字通り満月でなくなったら行き来できなくなるけど？
それは賢者の罠ではなくて、月の都に入る手前に張られている結界のことでしょ？　何一緒くたにしてるの？
663 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 01:59:34 ID:M25pbPUY0: 確立で出来てる世界を完璧に理解してる永琳と
相手がその自分の教えを理解している綿月姉妹なんだから
ある程度の不確実性は問題ないと思ったんじゃない？
664 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 02:41:04 ID:Qy1.RgKs0: 第一次月面戦争を儚月抄から当時の状況を整理し纏めると大体こんな感じだろ？

月に簡単に行き来できることを知った紫が悪戯心で月の都侵入を目論む
妖怪全盛期の当時、増長した強力な妖怪を月の都侵略名目で引きつれ、正面突破させる。
その間紫は一人（又は途中までゆゆこ同行）海ルートからの侵入を心みるが、結界をやぶるのに時間がかかる＋追っ手がかかったので
一先ず撤退するも、帰り道が賢者の罠によって閉ざされていた為、降伏。
豊姫・依姫の二人は主に正面突破してきた妖怪達相手に奮闘。後の紫の個別印象と玉兎の使えなさから
大体は依姫が妖怪勢を軒並みフルボッコ、豊姫は援護役。
665 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 03:00:54 ID:BOfFc7UY0: やっぱ不殺なのかなぁ
だとしたらカッコいいんだが
666 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 06:22:33 ID:NcYqygEc0: またお前か、くらい言って欲しかった
667 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 07:07:54 ID:yMe9rUTY0: 綿月姉妹は甘いし、殺せば穢れが出るから避けたいところだろうし、何より妖怪は多少の物理的損傷じゃ死なないし、
不殺というか結果としては（玉兎以外は）死んではいないんじゃないかな。人数と暴れ方にもよるだろうけど。
668 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 07:52:52 ID:pR5hzDyE0: 前鬼「・・・おい」
669 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 07:54:08 ID:u/IsMZpA0: 霊夢vs豊姫で博打勝負したら、どっちの幸運能力が勝つんだろ
670 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 08:38:39 ID:RB.nbyLoO: よっちゃんが賭博神降ろして圧勝
671 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 08:51:23 ID:yEuGwGBMO: 他人の介入はイカサマだろうJK

正直な話、幸運能力といわれてもイマイチ量りにくいんだよなあ。
人によって幸福の基準が違うし。
672 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 09:18:46 ID:kwKaPm2Y0: 本当に幸運なら博麗神社の賽銭箱はドル箱になるし
豊姫は酒盗まれてぎゃふんなんて言わない

物語的に都合よく出たり引っ込んだりする程度だから、
考察する内容には向かない。
673 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 09:36:07 ID:yEuGwGBMO: そもそも、ノーリスクでのリターンばかりとか
思い通りに全てが上手くいく事が
本当に幸せな事、幸運な事なのかという疑問もあってだな…

例えば天界でのんびり過ごしていればいいのに
わざわざ地上に電車に轢かれに来る天人(ry
674 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 10:02:41 ID:G4ISPx1U0: 何もかも上手くいくってより判定にボーナスがつくみたいな感じじゃないか
一般人が２０面ダイス一個で判定する所を豊姫や霊夢は十個ぐらい振れるんだよ
675 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 10:17:14 ID:BOfFc7UY0: 物理の層と心理の層は確立でできていて
記憶の層がその確立を操作していて
その記憶の層に援護してもらえるのが幸運
記憶の層による援護は運命に含まれない
676 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 10:30:31 ID:5XCXJEMA0: 二回ともなら変換ミスじゃなさそうだな
677 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 10:46:16 ID:BOfFc7UY0: ほんとだ確率だ
678 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 11:10:34 ID:dfhiTQOEO: >>674
つまり

普通：1d20
霊夢達：10d20+20

という感じか
679 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 11:23:52 ID:qfrLEZ2c0: TRPGでいうなら、もっと手っ取り早くGM(神主)が許した判定ロールには自動成功で良いんじゃない？
神社のお賽銭とかvs依姫とかはGMが判定さえさせてくれないから成功できない
幸運っていっても結局はGMによる主役補正だし、GMの意思(シナリオ)に反さない限りは全て成功するとか
680 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 11:29:34 ID:ZMZ25LH60: 霊夢は異変解決時にだけ異常な勘が働くとかあるからそっちの方が適切かもな
普段は咲夜が気づく程度の三月精にすら気付けない程度
681 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 12:00:15 ID:yEuGwGBMO: メタいのはどうかという視点からすると、
別の意味で不適切に見えてしまうのが何とも…
682 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 12:12:13 ID:Ingqf8tI0: もしかしてレミの数奇な運命がどうちゃらってのも、サイコロ10個振ったら必ず全部6が出るとかそういう類のもんなんだろうか
683 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 12:18:51 ID:OgkmrxVA0: 霊夢は異変解決時にだけ異常な勘が働くって何処の設定？
関係ない相手疑ったり全然勘が良くは見えないけど
684 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 12:34:53 ID:1QBN8BvwO: 霊夢達のは確率判定が存在するイベントのみに働いて判定を自分有利に動かすみたいな感じかなぁ
レミリアは、一番基準になりそうな文花帖の本人のセリフを参考にすると判定自体の操作じゃなく未来の高確率事象の先読みと
それに対応した能力外（恐らく）の行動による確率事象への干渉じゃないかな
レミリアの運命能力に関わりそうなセリフはほぼ全部「未来がわかってた」系だしね

同じギャンブルでも、誰かの意思の介入しない完全ランダムなのなら霊夢達の方が強くて
ディーラーみたいなのの意思の関わる、ランダムに感じるのは受け手側のみなやつならレミリアが強い気がする
685 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 12:43:58 ID:BOfFc7UY0: 霊夢の勘は
霊夢自身の思い込みによる勘違いがあると鈍ると思われる
後、情報が無いとどうしようも無い　無から閃きは生まれない
686 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 13:01:03 ID:yEuGwGBMO: いっそ幸運能力も運命操作も、神や妖怪の信仰や恐れも
記憶の層→ある種の乱数に傾向を与えるものと考えると
すっきりはするのだが、ちょっと単純過ぎるか…？
687 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 13:35:24 ID:QqU3M8iEO: 霊夢の能力でやっかいなのは萃夢想の萃香ストーリーみたいな
「相手が何故か最善策を取れず、霊夢自身が戦いに負けようと、霊夢がいる側に都合良く物事が収まる能力」だな
神主が儚月抄で冒頭に紫に言わせてたセリフは多分これ
霊夢を引き込んだ時点で紫が無血での計画成功望めば、
月側の最善策にロケット組殺すことであろうが
勝負に負けても血は流れない
萃夢想での萃香が人さらいという最善にして重要性のある行動を思いつけなかったのは
萃香が抜けてたんじゃなく霊夢の能力だったのと同じ

物凄い主人公補正ともいうが
霊夢自身が「負け」ようが関係ないのをはっきり「能力」にしちゃってる
これを指して幸運と言うなら、二次で広く受け取られてる幸運の意味と
神主が定義する幸運は意味がちょっと違うと思うが
688 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 15:44:46 ID:BOfFc7UY0: >>686
妖術魔法の類は全て
心理の層で起こってることだが
万物を記憶する記憶の層にそれが記憶されて
記憶の層は心理の層に影響を与える
つまりグルグル回るから
鶏が先か卵が先かになって頭がおかしくなって死ぬ
689 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 16:48:59 ID:yEuGwGBMO: >>688
影響を与えるという程度なら鶏卵ループにはならんだろう。多分。

ふと思ったが、心理とか記憶といった東方の設定での根幹に近い位置にいるから
さとりは強キャラ扱いなんだろうか。
690 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 17:11:11 ID:BOfFc7UY0: さとりの催眠術は魔法妖術の類なんだろうか
それとも本来の催眠術と同じ
物理の層から心理の層への干渉なんだろうか
691 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 17:57:47 ID:OjQ9H9zU0: >>687
主人公補正だけなら作者の気まぐれで誰でも持てる
でも霊夢はそれを「正式な能力」として持ってる感じか
692 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 20:07:35 ID:yEuGwGBMO: >>690
何か光を当てて記憶を掘り起こしてるらしいけど、
光自体に心を揺さぶるような効果があるのか、
単なる光刺激に対する僅かな揺らぎでも読み取れるだけなのか、
よくわからんな…
そもそも、どこから光が出てるんだろ？
693 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 22:38:24 ID:ZMZ25LH60: あの光の中にはコンマ1秒以下の時間にポップコーンとコーラの絵が差し込まれているのさ
それによって相手の食欲を刺激し、思考を読みやすくしているのである
694 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 22:47:11 ID:ctbI/C3c0: 第三の目から催眠光線がゆんゆんと発せられているのだよ
695 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 22:53:06 ID:wzkp/C4Y0: 外道照身霊波光線
696 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 22:57:11 ID:2Dxk0H6Q0: さとりははっきり「戦闘は不得意」とか書かれてるしなぁ。
弾幕もオリジナルのものについては過去の四ボスの中では一番簡単。
せいぜい中堅下位くらいのような気がする。

こいしはめちゃくちゃ強いのかそこそこなのかなんだかよくわからない。
697 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 23:39:11 ID:Ingqf8tI0: こいしって能力的に、その気になれば夢想天生よろしく一方的攻撃を延々と続けられそうではあるけど
攻撃力も少なくとも妖怪並ではあるだろうし
698 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 23:40:32 ID:/RoM9YGs0: こいしは本気になったら「攻撃を受けているという意識さえできない」とか
そういうこともできる、なんてね。
あれ？なんか体が痛い…血も出てる…え？どういうこと？みたいな。
699 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 23:53:02 ID:JHFb.roE0: そもそも戦うという意識もないだろ。ちょっと強い敵と出会ったら即効逃げるんじゃね？
700 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 00:44:08 ID:SNaPuoHQ0: テリブルスーヴニール/恐怖催眠術は弾幕としての難度よりも小玉・大玉・レーザーを見せる事で
それぞれについての嫌な記憶を思い起こさせるというイメージなんだろうなと思ったり。

戦闘が苦手な割には旧都の真ん中に居を構えてたり、「戦闘が苦手」と、
そういうその他設定を重ね合わせて考えると弾幕とか白兵戦以外の
えげつない裏側の部分に長ける姿が浮き彫りになるようで、さとりの陰が段々と昏くなってくる不思議。
701 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 01:10:12 ID:EkL2aLJI0: こいしの能力で自身の存在のみを意識出来なくするだけなら
ポルナレフみたく回りの環境を意識してこいしの場所を割り出せば対処可能か？
702 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 01:23:38 ID:NAe30/TU0: >>700
少なくともこいしが心を閉ざすような事件はあったんだろうな……
703 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 02:50:12 ID:pL2R9qNk0: >>701
こいしを意識できなくなるということは
こいしのいる当りに不自然さを感じないって事だぜ
不自然さを意識できなければ、いくら周りの環境に注意を払っても無意味

>>699
無意識なんだから「逃げる」という行動も取れないだろう
704 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 03:22:10 ID:YOm722ko0: >>703
相手が手ごわい場合、倒さなければならない明確な理由がないなら生存本能に
従って逃げるだろ。まあ無意識が本能を含むならば、の話だけどな。
705 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 03:32:41 ID:4NgqCdZY0: 無意識的欲求衝動とかがイドで、それにブレーキかけて無意識的防衛するのがスーパーエゴだっけ
706 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 04:54:42 ID:Butf3.2I0: >>696
さとりはハッキリ神主に『強キャラ』って言われてるんですけどねぇ？
萃香やパチュリーにも警戒されてるし、アリスには「勝てるわけ無い！」とまで言わせてる
文や虹川やムラサなら、そこまで言わせられるかねぇ？
707 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 05:41:09 ID:EkL2aLJI0: さとりんは考えが筒抜けだからどんな行動にも対処されてしまうし
こいしは存在を認識されずに行動出来るから一方的に攻撃可能

あれ？じゃあ何も考えず相手も見ずに広範囲攻撃をするお空は最k
708 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 06:10:58 ID:j7S.0jLQO: さとりが力が強キャラってどこではっきり言われてたっけ？
曲紹介で
『実は今回の地霊殿の中では一番の大物、の筈ですが、戦闘は余り得意ではない様子。』
とは書かれていたけど…
これはどう見ても立場だろ
文は力が幻想郷最高クラス表記はあったな
709 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 06:33:48 ID:RUNlIneY0: さとりは
地霊殿の主が立場
一番の大物が妖怪としての力
戦闘が得意では様子は本編のスペカ戦の様子のこと
だと思っているな
スペカ戦は美しさを競う擬似戦闘らしいから実力とは＝じゃないだろうし
710 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 06:54:09 ID:OD.AYQwE0: そもそも「相手の考えていることがわかる」はあの形式の戦闘ではあんまり有効な手じゃないしな。
711 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 07:00:27 ID:SNaPuoHQ0: さとりは強キャラのつもりで描いたってのはどこのインタビューか何かだったっけか。
神主が出している製品に明確に載ってるテキストの類ではなかったハズだが、言ってはいたらしい。

依姫みたいに各種対抗手段で潰す手札を使えるなら読心は優位に映えるだろうけど
相手の心から嫌な弾幕を持ってくるという使い方は、言っちゃ悪いがあまり「美しい」とは言いにくいしな…
更に言えば、友達や仲間に乏しいとゲームの腕が上がる機会も少ないし。
712 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 07:08:27 ID:3CGaNrvw0: >>710
有効じゃないどころか、キャラメルCDで能力のせいで勝てないキャラって言われてる
713 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 07:09:00 ID:3CGaNrvw0: さとりが勝てないってことね
714 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 07:11:43 ID:9EAbX3ZQ0: あれか？相手がどんな弾幕撃ってくるか読んじゃうから
頭の中でシミュレートして勝手に「参りました」とか自己完結しちゃうのか？
715 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 07:28:30 ID:t8KsIjBw0: >>708
インタビューで強いキャラという事は言われている
戦闘が得意じゃないから弱いとは限らないってのは
神主がジョジョ好きってのを考えると納得できる

同じく、大物ってのは立場だろうね

>>714
兆弾とか偶発的な攻撃に対応できなくて負けるという
他にも右ストレートで～なケースもあるけど
716 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 07:35:13 ID:RUNlIneY0: 妖怪のさとりは大抵は心が読めるため油断して突然のことに対処できず負ける妖怪
地霊殿はそんなイメージにしたかった
さとりの屋敷の地霊殿は西洋風な作りにしたい
強い妖怪ほどデザインがシンプルでさとりは強いキャラのつもりで服装をシンプルにして作ったらしいね
717 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 07:50:54 ID:SNaPuoHQ0: しかし、立場が大物というのはそれはそれで鬼の四天王辺りとカチ合うからややこしいんだよな…
最強かどうかにはあまり関わってこない部分だけど。
というか、鬼達と地上の妖怪の賢者との契約のところで、さとりの影が無い気もするし。
718 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 07:53:42 ID:j7S.0jLQO: >>715
そうかインタビューか
ありがとう
ってことはDVD後編かな？
本誌の小説抄だけ読んで未だに付録開けてもいなかったが
そっちか
719 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 08:30:15 ID:gO2JkYYk0: >>717
小町曰く旧地獄の鬼は罪人や霊との癒着が酷かったらしいし
さとりに怨霊を管理させることで鬼に睨みを利かせるという意図もあったのかもな
720 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 08:53:21 ID:j33L5JfE0: ・強い妖怪はシンプルなデザインにした
・お燐「地上侵攻の事を知られたらお空はさとり様に始末される」

さとり＞お空は確定か
721 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 09:12:17 ID:fXuGfvnQO: >>719
同じ怨霊の管理という仕事でも、かたや是非曲直庁ライン、もう一方は地上との契約ラインか。
位置的には、旧灼熱地獄と旧都といった感じに分担しているのだろうかねえ。
というより、鬼達が来るまでは旧灼熱地獄より上は業務範囲外でさとりも放置してた感じで。

>>720
あくまでもお燐の見立てだし、お空単体はともかくヤタガラス込みだと不明じゃね？
逆に、一般的に定着してそうな、お空＞さとりという形もまた確定はしてないと思うけど。
722 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 09:40:41 ID:j33L5JfE0: >>721
お燐のはお空の核融合の事も知ってる上での発言だけどね。
デザインの方も制御棒、ヤタガラスの目、象の足、宇宙マントとわざとシンプルから程遠い物にしてる感じ。
723 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 09:53:36 ID:A24RXy9YO: さとりんは直接戦闘力が弱くても読心術からのトラウマ抉りとか精神攻撃があるから強キャラなんじゃない？
妖怪には肉体ダメージより精神ダメージの方が効果抜群らしいし、相手の弱点が分かるだけでも圧倒的アドバンテージだろう
つまり言葉攻めが得意なさとりんはドS
724 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 10:05:08 ID:vTHHh/Ks0: 正直、トラウマ抉っても
怨霊には火に油を注ぐようなものだと思うが
それでも管理できてたんだからすごい
725 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 10:18:38 ID:ucpqPYjk0: >>722
鬼たちに始末されると思ってたけど、肝心の鬼で能力も把握してる萃香が「拙い、逃げなよ」状態。
そして原因の神様たちも、さっさと地上に出てくると判断してた。

なによりさとりがお空を始末するわけない中で、
誤った判断を一つ下してるお燐では前者よりますます信憑性が落ちる。

確かなのは起きてないことの結果は分かりえないということだけだな。
726 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 10:29:06 ID:A24RXy9YO: まあ神主の発言にもあるけど始末するだけなら戦う必要すらないからなあ
ましてやさとりは飼い主の上に心まで読めるんだから
殺る気になれば餌に毒を盛るなり、寝込みを襲うなり、油断してる時に首を落とすなりやりたい放題じゃない？
727 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 11:14:24 ID:fXuGfvnQO: 自分の心情としてはさとりが真っ向から出力でお空に競り勝っても問題はないのだけれど、
現状からのイメージでそれが成るかというと微妙と言わざるを得ないのが本音。
アマテラスのお使いとはいえ、核融合炉出来る神様以上の出力かというと何かアレだし。

本格的に何でもアリになれば、相手のメンタル把握出来るさとりに有利に傾くのは確かだが…
728 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 11:19:59 ID:/P8z5LKQ0: 直に認識できる感覚器持ってんだから、心なるものの在り様には誰より精通してる気がする。
アウトプットとインプットは表裏一体つうか、ガチルール下では精神操作系が相当ヤバい域のイメージ。
729 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 11:23:44 ID:WNYRLHAU0: >>721
>地底都市が地獄から切り離されたが、未だ地獄の施設があった場所に
>は多くの浮かばれない霊達が残っており、それらを管理する者を必要とした。
>灼熱地獄跡の上には地霊殿が建てられ、そこに彼女が住む事となった。

「管理する者を必要とした」のが誰なのか直接書かれてないから
どっちラインにも解釈可能なのか
730 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 11:32:18 ID:vTHHh/Ks0: >>728
精神操作系と書くからやばく見える
催眠術師と書きなさい
731 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 12:57:52 ID:Butf3.2I0: >>730
読心は催眠術とは違うだろ
732 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 13:38:40 ID:GuNyawQ60: >>731
さとりはその人の考えてることしか読めない
なのでトラウマとかを探るには催眠術という前準備が必要
733 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 13:44:52 ID:fXuGfvnQO: >>729
一応どちらにも解釈は可能だと思うんだけど、
地霊殿が建てられたのは旧地獄が切り離された直後で、
鬼達の方はある程度地下面子が揃ってからの契約になってる。
つまり、最初に山から鬼が来たのが旧地獄切り離し時と同時期としても
契約までは微妙なタイムラグがあるので(鬼ラインは後)、
さとりと鬼達のラインは別々と考える方が自然かもしれない。
734 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 14:18:09 ID:ln.y36hc0: 紫は実際どこまで境界操作できるんだろうか？

原作見る限りでは相手の動きも止められないし、そこまですごい事はできないのかなぁ？
735 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 14:25:37 ID:RUNlIneY0: >>733
さとりは地上から追放されたとアリスが言ってたし
鬼達に受け入れた妖怪の一人なんだろうと思うけどな
地獄が切り離された頃にはいたみたいだけど
736 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 14:36:34 ID:pL2R9qNk0: >>734
意思のあるものはやっぱり操作し辛いんじゃないかね？
無機物相手なら余裕そうな気がする
737 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 14:52:17 ID:y3dBu/GM0: >>734
今のところの描写で限界の指標になりそうなのは
満月じゃないと月に移動出来ないのと、西行妖はどうにも出来ない（？）ってあたりかな？
738 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 14:58:49 ID:fXuGfvnQO: >>735
個人的には、追放された先に山の四天王が既にいなくても辻褄は合うとは思うんだよね。
けど、旧地獄切り離しとさとり追放と鬼の最初の移住を全てほぼ同時期と仮定すると、
多少前後しても問題ないのも確か。この辺は解釈する人の好みでいいと思う。

むしろこのスレ的には、グリマリに今考えている事～と書いている当の魔理沙が
頭の中で唱えてたわけでもなかろうに、名前を読まれていた事の方が問題だろう。
739 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 16:11:15 ID:SUUvf.AI0: >>734
境界を操る能力で動きを止めようとしたことってあったか？
740 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 17:04:01 ID:RUNlIneY0: >>738
考えている事しか分からないなら萃香が長期戦はやばい言って
心を丸裸される前にやれなんて言わないだろうから問題ない
だから時間をかければ考えてることも以外も全部分かるんだろう
催眠術は恐怖の記憶を呼び起こしてんで丸裸するんものじゃないだろうから
741 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 17:19:12 ID:y3dBu/GM0: あれか。要するに催眠術は武器みたいなもんか。
素手（能力だけ）でも戦えるけど武器（催眠術）使った方が当然強いよ。みたいな。
742 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 17:21:15 ID:fXuGfvnQO: >>740
一応は、言葉やその他の刺激で反射的に連想するモノを
読んでいって次第に丸裸にというのも成り立つがな。

それでも、名前程度のごく浅く出しやすい位置にある記憶でも
直に読めるのと読めないのでは危険度が一桁違うわけで。

魔理沙には、もう少ししっかり裏取ってほしいものだ。
743 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 17:44:12 ID:r9oUfzRs0: 精神攻撃が肉体攻撃されるよりも、生命の危機にさらされる相手に対しては
かなり強いと思う。＜さとり
トラウマさらされても相手を殺してしまえホトトギスな相手にはどうしようも・・・・
どんな攻撃がくるか分かっていても避けようの無い攻撃とかも能力との相性が悪いね。
要するに対妖怪相手にはめっぽう強いんだろ？＜さとり
それでいて自身の妖怪としてのスペックも高いと。
神主の指定する強キャラって能力ではなくてスペックによるところが大きいし。
744 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 17:54:58 ID:pL2R9qNk0: そうか？
レミリアとか間違いなく幻想郷最強の身体能力有してるはずなのにそこまで強キャラ扱いされてないような
萃香は身体能力以前に能力がやべえし、紫にしたって身体能力未知数だけど能力だけで幻想郷最強名乗れるんだぜ
745 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 19:27:18 ID:B7HSoHvU0: >>737
西行妖については、

>自分の力ではどうしようも無い事も分っていた。
>紫は幽々子が生きていた頃から知っている。実は、幽々子が妖怪桜に封印されているのではなく、幽々子の亡骸が妖怪桜を封印している、という事も。

とあるので、人質取られて手出しできんって言うような意味でしょ。限界には違いないが。
それさえなけりゃ西行妖を滅ぼすことは可能な気がするな。確証がないから、気がするだけなんだけどもね。
746 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 19:29:54 ID:fXuGfvnQO: レミリアは何はともあれ弱点のレパートリーが素晴らしいからな。
昼間だとうどんげとか、下手すると三月精にすら日光向けられて
一撃でゲームオーバーしかねないイメージが…
747 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 19:54:45 ID:Lpek.jRU0: >>745
西行妖が幽々子をどうこうしているのではなく、
幽々子（の死体）が西行妖を封じてるわけで、ちょっかい出してるのは幽々子の方だよね
千年以上封じられてる西行妖さんが可哀想です……という桜系の妖怪の眷属でもそのうち出ないものか
748 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 20:53:49 ID:vTHHh/Ks0: >>747
白蓮「封印されててかわいそうです　いざﾅﾑｻｰﾝ」

や　め　て
749 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 20:58:48 ID:pL2R9qNk0: >>746
儚月抄では普通に日傘無しで日の中にいても煙が出る程度で済んでたけどね
アルビノの人みたいに日の光で焼け爛れ…っていうレベルなわけじゃないみたいだ
依姫が手加減していた可能性を差し引いても天照の創り出した光に気絶しただけで済んでいるというのも大きい
うどんげや三月精が天照を超える太陽光を創り出せるなら大きなアドバンテージを得られるのだろうけど
太陽の化身である八咫烏を体内に宿している空くらいしか今のところ光によるレミリアキラーはいないんじゃないかなと思う
まぁ光の弱点が実質戦闘に支障無いレベルということが判明したので、流水を操るにとりの株が急上昇ってところか
750 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:04:21 ID:yT.7L2tM0: やろうと思えば光も萃められる
やろうと思えば水も萃められる

そんな萃香
751 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:09:43 ID:vTHHh/Ks0: 元々鬼は強いんだから弱点つく必要ないだろ
そう思いませんか?てんこに諏訪子にパッチェさんに早苗さん
752 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:13:09 ID:pL2R9qNk0: 萃香が日光を萃める→陽が射さなくなり日中が真っ暗→異変だと霊夢出動→霊夢にフルボッコにされる→ついでにルーミアもフルボッコにされる
萃香が水を萃める→幻想郷中が水不足になる→雨を降らす奇跡を起こす守矢神社に信仰が萃まる→萃香の萃めた水が神奈子の神徳との奪い合いになる
753 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:20:18 ID:j33L5JfE0: 西行桜をどうすることも出来ない、つまり燃やしたり切り倒したりも出来ないんだ！

って聞いたらZUN悲しむぞｗ
なんで人々は西行妖に死に誘われるのか？
幽々子は西行桜を切り倒したいと思っていたのか？
その辺の機微は最近のゆとりには難しいと思うけどね。
754 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:24:04 ID:pL2R9qNk0: 死に誘われたら普通の人間なら死ぬ
なら人間が近づいて西行妖を燃やしたり切ったりすることはできないのではないか？
焼夷弾で上空から焼き払うが有効なのかは知らないが
755 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:27:16 ID:X/lcUX4U0: そういう害意を感じ取った瞬間、相手を死に誘うんじゃねーの
認識した瞬間取り込まれて終わるみたいな
756 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:30:26 ID:SRWterEc0: じゃあこいしちゃんなら或いは……
火力が足りればだけど
757 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:31:54 ID:SNaPuoHQ0: 妹紅ならどんなに死に誘われても大丈夫だから焼けるだろう。
精神的に破綻するかもしれんが
758 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:37:08 ID:yT.7L2tM0: 西行妖に物理攻撃手段が無いなら、即死耐性がある奴なら地道な攻撃で何とかなるな。
まぁ蓬莱人はともかく、メディスンやムラサもいける。

超長距離爆撃なら、幻想郷全域に能力を行使できる萃香も可能かもしれん。
759 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:40:40 ID:ln.y36hc0: 科学なら超長距離爆撃なんざ朝飯前だが、妖術関係ならマリサや神奈子がやれそうな気がする
760 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:46:17 ID:Bxo.hcYg0: もっと単純に上から落とせばいいんじゃないかな。
まっすぐ落ちなくてもいつかは当たれば良いんだし。
根っこ引っこ抜いて走って逃げられないんであれば、何のかんの言ってもやっぱ不利だぜ。
761 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:50:48 ID:yT.7L2tM0: しかし、紫が出来そうな事は全て失敗してるか無理だったんだろう。
762 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:52:01 ID:SRWterEc0: 西行妖結構格高いっぽいし、人型に変化できれば良かったのにな
そういや日本ってツリーフォーク的な妖怪っていたっけか
763 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:57:19 ID:ln.y36hc0: >>761
儚月抄でも扇子の境界をいじって破壊しなかったし、相手の動きを止めてボコればよかったのに

やっぱ出来ないことが多いんだろうな
764 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:58:51 ID:X/lcUX4U0: 出来るけど、時間が掛かるんじゃね
765 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:59:14 ID:vTHHh/Ks0: >>762
幽々子「人型になったら私の立場が…こうなったら私が桜に変身して」
766 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:00:36 ID:SNaPuoHQ0: 扇子の境界をいじって破壊って、もしかして「正常と故障の境界」みたいな想定なのか…？
767 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:08:04 ID:cvnjCoZI0: 西行妖自身もなんかチートな能力付いてるんじゃ
西行妖に害意を持った瞬間死ぬとか
切り倒したとき一番近くに居る人間を乗っ取って新しい西行妖に変化するとか
768 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:11:53 ID:ln.y36hc0: >>766
そんな感じ。
「完璧と欠陥の境界」や「精巧と粗悪の境界」など
769 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:16:28 ID:8Yv0S8gU0: 扇子と団扇の境界とかはいじれるんだろうか
意味ないけど
770 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:24:42 ID:SNaPuoHQ0: >>768
さすがにそこまでご都合主義にはいかないと思うけどね。何となくだけど。
月へ行くのにわざわざ満月を待たないといけないとか制約あるし…

むしろ、境界をいじった結果、壊れてても機能するゾンビ的機械ならありそうとか思ったり。
771 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:28:40 ID:yT.7L2tM0: >>770
>さすがにそこまでご都合主義にはいかないと思うけどね

いやいや、想像してごらん？
香霖堂に壊れたiPodがあったとして、紫が手に取ったとしたら、
「正常と故障の境界」なぞを弄ってちょいと修理できそうじゃないか？

いわんや、故障させるなら修理より遥かに簡単。
772 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:30:00 ID:pL2R9qNk0: 霊夢とかだったら偶然、故障していたとかありえそうだけどな
なんてーか霊夢はロシアンルーレットやらせても銃から弾が飛び出す前に銃が壊れて助かるような気がする
773 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:30:15 ID:OWVJX8r.0: >>771
操れるのは機械じゃなくて「境界」でしかないから
それやっても、見た目・機能的には壊れてるけど「概念的には」正常「という事になってる」止まりな気はする
774 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:32:22 ID:8Yv0S8gU0: 「仕様です」の強力バージョンみたいだな
概念いじりってどう考えたらいいのか難しいな
775 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:34:21 ID:pL2R9qNk0: いや、専門家が詳しく調べたらどう考えても壊れて動かないはずなのに
実際に動かしてみると正常に動作する、みたいな感じじゃね
現実でもわりとあるんだよね
776 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:47:14 ID:SNaPuoHQ0: 相手は精密機械なんだから、理論上の破壊する場合に
必要な最小エネルギー自体は極めて低そうだけれども、
これを境界操作でやるというのは、レミリアが運命操作で
○秒後に扇子が壊れると運命を指定出来るかくらい不透明に思えるが…
777 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:50:11 ID:ln.y36hc0: 実際できないと考えるのが自然かなと。

制限多そうだし
778 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:08:59 ID:yT.7L2tM0: 実際できるのが自然かな、と。

・使うエネルギーは間違いなく少なそう
・相手は機械なので、抵抗されることもない
・概念的な故障／修復の状態を実現すると思われる

さらに言えば、例えば洗濯機やDVDレコーダーみたいに、
扇子もマイコンのプログラミングで制御されてるなら（まず間違いなくされてるだろうけど）
もっと事情は簡単で、プログラムがバグれば機械は動かないわけだ。
779 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:14:49 ID:pL2R9qNk0: プログラムは1文字変なの入れるだけで動かなくなるからな…
バグを見つけるのと比べたら遥かに簡単だわな
780 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:16:08 ID:ln.y36hc0: ならなぜ扇子を破壊しなかったんだろうか？

できるのならやっていたはず。なのに土下座
781 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:19:21 ID:pL2R9qNk0: やる必要無いだろう
紫は囮だったんだぜ
相手の油断を誘うのが目的なのに警戒させてどうするよ
782 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:20:32 ID:r9oUfzRs0: 自分の記す能力は必ずしも万能ではない。境界の万能説も大概が自身でどこにでもなんでも引けて
それら全て自在に操れるものではないのは明白だしね。それに月での行き来みたいにいろいろ制約もあるんだろうよ。
それをいったらレミリアの運命（笑）なんか結局はあんだけ
霊夢「ねぇあんた　あいつ（依姫）に勝てると思う？」
レミリア「負けるはずがないよ　弱気だねぇ」
霊夢「悪いほうが必ず負けるのよ」
レミリア「はん　それは私に対する当てつけかね」
レミリア「でも　負けはしないよ」
とまで豪語して、挙句の果てに最後は最初から勝てるとは思っていなかっただぜ？ｗ
ソードマスター大和かよってレベルでしかない能力というなの特徴に万能説を付加するのが間違ってる気がするわｗ
783 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:20:50 ID:ZrgM026s0: 後で仕返しされたら困る　とか
破壊できるとしても相手がどうぞ破壊してくださいって差し出してくれるわけじゃないしな

ボム撃てたはずなのにピチュる俺はどうすればいいんだ
784 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:23:11 ID:8Yv0S8gU0: まあ何ができないかよりも
今まで明確に行った境界操作を上げてった方がいいかも
結界関係以外だと何があったかな
785 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:25:39 ID:ln.y36hc0: 昼と夜の境界（幻想郷のみ？）をいじった
786 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:26:02 ID:pL2R9qNk0: >>782
なんで紫からレミリアに話が置き換わってるんだ？
レミリアの能力が胡散臭くてあるのか無いのかわからない能力だってのは儚月抄以前から言われてたじゃないか
それは作中で一度も運命操作を使ったと思われる描写が存在しないからだ
一方の紫は境界操作の能力を使った描写はあるんだ
二つを同一のものと比較する方がおかしいと思うが
787 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:27:28 ID:4SXI41zo0: 境界操作は強力ゆえに結構制限も多いんじゃないかな。
それに加えて干渉出来る範囲が広すぎて本人も把握しきれてないんじゃないかなと。
いかに頭が良くたって、宇宙をポンと渡されたら扱いに困るじゃないか。多分それと同じだと思う。
788 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:29:18 ID:B7HSoHvU0: >>783
結果論だが、ボムを撃てなかったからピチュったのだ。
789 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:31:15 ID:SNaPuoHQ0: まず根本的な問題として、境界操作で最新兵器たる扇子を故障させられるのなら、
下手すると月の民の科学力は紫の前だと沈黙する事になりかねないが…
790 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:31:37 ID:cvnjCoZI0: 何でもできる度合いで言ったらゆかりんよりうどんげのほうがチートな能力記述だけどなー
ゆかりんのほうが万能感があって強めの印象なのは胡散臭いからこそのキャラ的な凄味ってやつだろうか
791 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:33:40 ID:ln.y36hc0: まあ、紫は第一次月面戦争の時に手も足も出ずにボロクソに負けたからなぁ
792 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:34:16 ID:8Yv0S8gU0: 求聞史紀読むと万能の絶対神以外には見えんから
そっちの印象強いんじゃないのかなあ
793 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:34:28 ID:r9oUfzRs0: 誰であろうが同じだよ。咲夜であれ永琳であれえいきやお空、さとりなんかもな。
解釈の仕様によっては文字通りなんでもできるだろうよ。ただ明らかに何の根拠もなく
できるなんて想像をいつまでしてんだよｗ　存在そのものを境界によって消滅させれないのは
西行妖なんかでもわかってるから万能説を否定する意見は筋が一応通るからまだしも。
全キャラに言えるが、万能はねーよｗ
794 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:51:20 ID:XQHliPK20: そもそもそれに境界は存在してるのか？
と紫の境界操作の話を聞くたびに考えてしまう。
795 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:56:36 ID:OM4cvB8k0: >>787
太古の心理の層は、全と個の区別が付かず全てが世界と同化してると認識されるやべぇ混沌状態だったのを
太古の神々が名前で個を切り分ける境界を作って、心理の層における個々のものが創造された

宇宙をポンと渡されたら、紫の能力は心理の層の論理的創造はできるけど
物理の層の取り扱いで詰むだろうな

龍神ですら五行相生＆五行相剋の物理法則の創造は無からじゃなくて
完全なる天・海・雨という素材ありきだったくらいだし
796 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:58:01 ID:32PF9y5Y0: そもそも本当に境界を操れるのだろうか？って根本的な所から始めるか。

まあ、弾幕ごっこがメインなゲームでまともに境界操作能力とか使ったら間違いなく
弾幕ごっこの意義に反するからどうしようもないという気はするがね。
797 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:01:23 ID:SxNKLE6k0: >>796
ゲームをプレイした事がないのか？
798 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:05:55 ID:pRh1xkyQ0: いやいや、境界を”操る”ってレベルならもっとエグいことできるだろ？あれだと
ちょっと弄るくらい？

まあ、それを言うならまともに弾幕ごっこで生かせない能力持ちは腐るほどいる
けれども。ゲームの描写じゃ限界がサッパリ分からんので何とも言えない。
799 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:08:43 ID:ektfLyY6O: 自分が勝手に定めた境界を自在に操れるのではなくて、普通にできたモノとモノの接点となる境界の部分を繋げる・分ける・隔てるってのが正解っぽいね

まぁ拡大解釈するなら、うどんげの波で出来ている物体への干渉により、あらゆるものの創造や消滅ができるとかのほうが
完全にやばいけどな・・・こっちの能力の説明は神主が数回に渡り解説してるし・・・
800 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:11:18 ID:pRh1xkyQ0: 基本的に全ての物質エネルギーその他諸々は波（一緒にしていいのかどうかアレだが）
で出来てるからな。うどんげは解釈次第じゃそれこそ何でも出来るｗ
801 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:22:32 ID:SxNKLE6k0: 描写が不十分だから、紫の能力は設定より過小評価しようね！
と言った後で、
うどんげの能力は描写が無いから拡大解釈しよう！　とか

お前ら新手の漫才師か！
802 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:26:49 ID:/1/B9fhk0: 例え話で優曇華の能力が出てきただけだから
それを捕まえて拡大解釈の評価してるって言うのは
あまりにも乱暴でしょう
803 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:29:17 ID:2jxMCc1Q0: >>801
紫の能力に制限が多いのは事実なんだが。
過小評価なんざしとらん
804 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:30:51 ID:5fK1pVeg0: うどんげは能力を極めればそこまで行けるのではないかと思う
いわば今のうどんげは未熟者の妖夢状態で物体の創造やらなんやらはできないだろう
あと何億年の時間をかければ玉兎たちは能力を極めて月人連中を手玉に取れるようになるのだろうか
805 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:32:24 ID:DMES2xOk0: >>804
うどんは能力の鍛錬なんぞする気も無さそうだし
その前に地獄行きでしょ
806 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:41:58 ID:6BhGzTzU0: 器に入れられるモノの量は決まってるからなあ。
どこかで頭打ちになるんじゃないだろうか。

その枷を外すものとして、東方の世界観だと神になるという手がありそうではあるが…
807 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:44:11 ID:SxNKLE6k0: >>802-803
ネタにネタで返しただけでこの過剰反応……
勘ぐりたくなるから止めろｗ

あと拡大解釈で最強は勇儀だろｗ
まさに酔っ払いのたわごとに等しい。
808 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:46:37 ID:978waILE0: まず寿命の壁を越えないとな
成長に限界が無くても死ぬもんは死ぬ
809 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:49:57 ID:PiGipjTM0: 玉兎は永琳と同じくらい種族に謎があるしな。
てめぇらは一体どこから生まれてきたの？地上に居た妖怪兎なの？
それならなんで妖怪兎にはない波長の能力なんて使えるの？
逆に月に最初からいた先住民なら、穢れのない世界でどうやって誕生したの？
なんで月の都には年老いた玉兎がいるの？　穢れつかないのに？意味わかんねーよ
穢れを嫌ってる月人がなんでそれを容認してるの？　うどんげは地上に降りてきたから寿命が発生したくだりはどうなったの？
玉兎って月人が地上にいた兎を妖怪を生み出した時のように、改造して作られた生命体じゃねぇの？
810 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:50:56 ID:5fK1pVeg0: うどんさんは穢れの少ない月にいる玉兎と違って穢れまみれの地上で生活してますしね
寿命は月のレイセンたちより遥かに少なくなってそうだ
811 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:56:59 ID:MlOPeu4s0: あくまで月の人達との比較であって
妖怪なんだからどんだけ生きるかわからんがな
812 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:57:02 ID:pRh1xkyQ0: 穢れを有効活用＆浄化するために集めてこねて形にして適当に何かやったのが玉兎
なんだよきっと。つまり穢れれば穢れるほど玉兎が増える！ｗ
813 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:57:19 ID:/1/B9fhk0: >>807ネタってお前、立て読みか？
それともビックリマークか？
それか漫才師のとこか？
いくらなんでもわかりにくすぎ
814 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:01:12 ID:SxNKLE6k0: >>812
何かそんな昔話あったな…

垢で人型を作ったらしゃべりだした、みたいな。
815 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:02:30 ID:Jf.y6N5gO: >>804
玉兎達が月人を手玉にとるようになるのは難しいが
せめて月の社会での道具扱いみたいな差別的な待遇はなんとかしたいとこだな
難しいだろうけどいつか市民権取って月人と対等になるか、月人から独立したりせんかな

月人も地上より文明進んでるわりに差別とかはなくなってないよな
816 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:08:38 ID:pRh1xkyQ0: >>815
えー…それは見解の相違って奴だな。家畜が人間と対等になるとか言うのと同レベル。
玉兎と月人が同等だと思うのか？人間が人間を差別するのとは訳が違うぞ。違う生物
なんだからな。まあ、家畜じゃ人語は（多分）解せないからちょっと違うかもだけど。
817 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:10:54 ID:978waILE0: むしろ進んだからこそ的確に身分を区別できるようになったのではないか
818 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:16:49 ID:5fK1pVeg0: >>816
ある意味シー・シェパードさんたちは月人より進んでいるわけですね！
ねーよｗｗ
819 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:20:49 ID:pRh1xkyQ0: >>818
？？ありゃテロリストだろ？ｗ

いやそうじゃなくて、月人と玉兎はそもそも種が違うって言ってるんだよ。身分が
どうとかよりも関係としてはむしろ人間と犬の関係の方が近いんじゃね？
820 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:24:35 ID:2TxJM7Z60: 意思疎通の度合いにもよるなぁ
821 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:24:48 ID:6BhGzTzU0: 思い切り平たく考えると、種が違うので絶対にその枠から出られない奴婢というところかな、玉兎は。
とりあえず、ある程度のパンとサーカスは与えられているし、道具扱いのはずの玉兎自身も地上の者を見下す事は出来てるし
概ね栄養的にも精神衛生的にも問題はないのではなかろうか。
822 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:26:48 ID:/1/B9fhk0: 労組作って交渉していく超現実的な方法しか思いつかんｗ
町中にいた玉兎はのびのびゆっくりと生活してるように見えるし
扱いはそんな悪くはなさそうだが。
823 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:29:16 ID:pRh1xkyQ0: 別に虐げているわけじゃないんだし、あれはあれで良いんだよ。人が人を差別する
のとは全く別の話だよ。
824 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:29:25 ID:PiGipjTM0: 玉兎は永琳と同じくらい種族に謎があるしな。
てめぇらは一体どこから生まれてきたの？地上に居た妖怪兎なの？
それならなんで妖怪兎にはない波長の能力なんて使えるの？
逆に月に最初からいた先住民なら、穢れのない世界でどうやって誕生したの？
なんで月の都には年老いた玉兎がいるの？　穢れつかないのに？意味わかんねーよ
穢れを嫌ってる月人がなんでそれを容認してるの？　うどんげは地上に降りてきたから寿命が発生したくだりはどうなったの？
玉兎って月人が地上にいた兎を妖怪を生み出した時のように、改造して作られた生命体じゃねぇの？
825 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:43:04 ID:PiGipjTM0: 間違えた・・・・永琳にしてみてもあれだけど
あなた永夜抄でまだ人間がいない時代のことを懐かしいといってましたよね？あんた種族月【人】なんでしょ？
明らかに人じゃねぇでしょ？元は地上人らしいしあんた結局種族なんなのよ？
元ネタ思兼神らしいけど、文面に八意は代々薬師の家系とかかかれちゃってんのよ！思兼神と全く関係ねぇぞおい
思兼神の子孫？相手は一体誰だよ！！！　それに永琳自身がツクヨミやアマテラスより年上で億歳なんでしょ？
そんな当時まともな生物なんていないのに代々薬師の家系って・・・薬作って何の意味があんだよ！！！神様に薬が作用するのかよ！！
何？もしかして思兼神は神話に登場していない新生命体との間に子孫を作ったってオチ？

んじゃ改めて問うがあんた何人よ？　宇宙人か？だったら最初から月に引っ越せばいいじゃん。
東方の過去世界にはどうやら日本神話にも実際の歴史にも当てはまらない歴史があるみたいだな。
826 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:47:31 ID:PgV1vXO20: えーりん＝えーりあん
827 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:49:28 ID:ftr8wPwY0: 玉兎といえばレイセン
一瞬で霊夢の背後に周り羽衣を奪ったけど、あれは何の能力だ？
828 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:49:43 ID:pRh1xkyQ0: 月人ってのは便宜上の名称だろうしな。今月に住んでるから月人。でも元々は地球
出身。でもカンブリア紀くらい昔です。

月”人”と言っても、ここではホモサピエンスを指してる訳じゃない。まあ、単なる種族名
と解釈すれば良かろう。猿とか犬とかって分類分けみたいなもんだよ。
829 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:52:23 ID:Jf.y6N5gO: 同じ｢人｣として扱うか、違う生物として扱うかの違いかな
自分としては同じ言葉喋って同じ精神構造してるなら対等の扱いした方がいいと思うけど
830 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:52:51 ID:PgV1vXO20: えーりんがリミッター外すとフリーザみたいなのが出てきます。
でも醜いので普段は決して見せません。特に輝夜には。
831 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:57:02 ID:6BhGzTzU0: >>827
うどんの説明にある、波長を逆の位相に云々ってやつじゃね？
ゼロじゃなくて逆って事は、もしかしたら霊夢の感覚には捉えられなくても別の人からは丸見えなのかもしれない。

そして、逆の位相って、要するに「波長の合わないタイプ」で心の底から「見たくない」タイプに化けるという事か？
832 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 06:45:59 ID:CoCzX6n60: >>807
勇儀姐さんの怪力乱神はあまりにも万能解釈出来すぎるから話題にできないｗ
833 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 07:54:10 ID:mRd0G7l60: >>831
神主が音屋だからそれに合わせたネタだろうな

＋１という波のある場所に－１という波を合わせたら０になるので
他の人は＋１も－１も認識不能になる
834 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 08:07:28 ID:hnrT4VWM0: >>831
レイセンですらあれだけやれるってことは、
普通に考えれば鈴仙はもっと上手くああいうのこなせるってことなんだよな……

そういや他者の認識阻害できるやつって鈴仙こいしぬえがいるけど、どれが一番実戦向きなんだろう
835 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 08:21:38 ID:ARtI0i9.0: 目暗まし系は多すぎるからな
ルーミア、ミスティア、サニーも認識阻害と言えば阻害だし
さとりの弾幕コピーが幻覚能力ならさとりもそうだし
ルーミアは自分の認識も疎外してるので論外だが

実戦となるといちいち対象指定や維持が必要ないこいしやぬえが便利なんじゃない？
波長弄ったり催眠に掛けるのだと敵が100人いるなら全員を操作しないといけないが、こいしなんかは相手が勝手に認識ずらしてくれるから
836 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 08:50:39 ID:6BhGzTzU0: 元のネタは波の干渉で間違いないのだろうけど、別の人にも見えなくなるというのは違うんじゃなかろうか…
玉兎Aが対象Bの逆位相の波を発した場合、干渉で波が消えるのは玉兎Aと対象Bの間の場だけで、別の対象Cとの間の場には
単に玉兎Aの波aと対象Cの波cが合成されたモノがあるという形になりそうだし。とはいえ鈴仙は光や音をいじれば済むわけだが。
また、波の出る方向に合わせて複数の波長を偽装出来れば問題はないが。

個人的には、気配的なモノでも光や音のような物理的なモノでも認識阻害が出来る鈴仙が汎用的で一歩リードに思えるのだが、
赤魔導士のように器用貧乏で終わる可能性も否めない。でも、手札は多いに越した事はないので、やはり鈴仙をここは推す。
837 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 08:53:06 ID:pjRD2nD.O: 宇宙「人」だってヒトじゃないのと同じで、月「人」にこだわるのはナンセンスだな
838 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 09:02:56 ID:ARtI0i9.0: >>836
少なくとも弾幕ごっこで使う幻覚や認識阻害の優曇華の能力は相手に対して行使してるっぽいんだよねえ
技名が催眠だったり、神主でのコメントでも抗いがたいとか人間と妖怪の波長合わせとか言われてるし

相手に干渉せず直接光そのものを操作できれば楽なんだろうけど
そこまで細かく操作出来ないor相手そのものに操作したほうが楽とかで使わないんじゃない？
839 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 09:28:21 ID:mRd0G7l60: >>838
漫画ではサニーと同じ様な能力という事になっているが、
錯覚を見せるのは能力のほんの一部でしかなく、実際にはサニーは鈴仙の能力の足元にも及ばない。
サニーは光の進行方向を変える程度だが、鈴仙の能力は光のみならず、
物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
（原文そのまま）

三月精からの抜き出し、光を操る云々はオマケ程度だな
840 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 09:34:59 ID:6BhGzTzU0: >>838
相手に対して使ってるなら、強引に相手の性格や心理に干渉している事になってしまうのではあるが…
パルやこいし、もしかするとさとり辺りも使ってるわけだし威力を考えなければそこまで無茶なものではないか。
抗いがたいというのは、抗えないという意味でもないし。
841 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 11:13:49 ID:5fK1pVeg0: しかし、波を操って物体の創造とかエネルギーの創造とかってできるのか？
創造ってことは存在しない波を創り出すってことだろう？
どういうことなんだろ
音楽機材で波を色々と弄ることはできても波の持つエネルギーを増やしたりすることはできない
増えているように見えるエネルギーはただ単に外部から別口に供給されているだけなのだし
842 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 11:26:19 ID:mwLOV/DIO: >>840
抗らって糞つまんない弾幕を避けるハメになるくらいなら
受け入れて本人が一番美しく放てる形の弾幕を避けてこそ
スペカの弾幕ごっこだと幻想郷の住人は考えてそうだけどな
うどんげの場合手加減ってより、そうしないと美しい弾幕にならないって感じだし
ある意味グリマリ説明の萃香と同じというか
843 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 11:59:11 ID:SxNKLE6k0: しかし、魔理沙はうどんげは能力を使わない方が強いと思っている。

結局弾幕の評価なんてそんなもんだ。
844 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 12:20:04 ID:mRd0G7l60: >>841
エネルギーが増えるのを、何かが足されてるんだと思うのが間違い
音のエネルギーは波の振幅に比例する
その例えで言うと、波の振幅を増やした時点で波のエネルギーは増えてるんだ

光波と物質波と電磁波を操れるって言うのは、実質エネルギーを操ってるようなもの
845 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 12:59:38 ID:bLrSbR1.0: >>828
だが伝承では人間と混血できる。高天原が在るんなら、高確率で実際にそうだろう。
妖怪や神霊のような実体を纏った概念・情報の類ではなく、素の有機生命体なのに。
んで第二世代以降も、単発キメラじゃなくて、普通に生殖能力持ってんだぜ。
846 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 13:03:14 ID:5fK1pVeg0: >>844
じゃあ音ってのはエネルギー保存則を無視しちゃってるってのかい？ずいぶんクレイジーだな
847 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 13:06:13 ID:SxNKLE6k0: >>844
で、その振幅を増やすエネルギーはどこから持ってくるのかね？

それが妖力なら、結局妖力を別のエネルギーの形に変換してるだけ。
848 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 13:16:35 ID:c9TPgG/I0: >>845
妹紅曰く蓬莱人は「死と生という余計な状態が無くなり、純粋な人間に近い人間。」
だから月人よりも上の世代の存在はより完璧な人間で、月人はちょっと劣化して穢れや事故で死ぬ。
地上人は更に劣化した傍流亜種ということかも。
849 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 13:20:18 ID:4g5IlPKA0: そんな薬を作っちゃう永琳はホントガチマジパネェっすねｗ
850 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 13:22:17 ID:i90YtHQ20: 昔はみんなアダムとイブとかそんなレベルの純粋さだったんだろうか、真の人間って。
851 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 13:35:24 ID:MlOPeu4s0: 昔の地球は穢れも少ないからねぇ
今更だが俺今までクシナダヒメって
最初人間で後から神様になったものだと思ってたよ
852 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 13:38:07 ID:rOjCgSq60: そうなるとエデンの園や原罪がどうだこうだという
聖書や一神教関連の話になりそうだな
でも一神教関連の話を持ち出すといろいろ面倒なことになりそうだ
853 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 13:52:03 ID:2dvdaSo2O: >>846
エネルギーが変わってないのに波長やら触幅やら変わってたら
それこそエネルギー保存則を無視してるだろう
854 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 14:02:58 ID:5fK1pVeg0: >>853
俺が言ってるのはつまり>>847ってことだよ
>>841からの流れだが、エネルギーを一切使わずに振幅が変えられるような音響機材は存在しない
それなのに>>844はエネルギーが何か足されたわけではない＝エネルギーがどっかから湧き出る
だからそれに対してクレイジーだなって言っただけだよ
855 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 14:06:39 ID:2dvdaSo2O: そういう能力だから、としか言いようがないんじゃ

是非とも咲夜やフランの能力を物理学的に説明して欲しいね
856 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 14:08:17 ID:5fK1pVeg0: だって、能力も全て量子力学で説明できるんでしょ？東方の設定的に
ならフランや咲夜の能力もなんかしら既存の物理法則で説明できるんじゃねーの？
俺は知らないけど
857 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 14:08:21 ID:MlOPeu4s0: 心理の層で起きてることを
物理の層で説明しろって無茶だろww
858 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 14:19:56 ID:5fK1pVeg0: てか能力＝エネルギー消費無しって考えなのか？
よくわからんのだが
魔法使いは魔法を使う程度の能力でも普通に魔力消費したりしてるよな？
それともあっちが例外なのか？緋想天とか見てると紫にしろ萃香にしろ霊力消費してたりするが
859 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 14:22:12 ID:2dvdaSo2O: >>846
月の発展した量子学なら、というSFだろ
今の科学でできると思ってるならクレイジーだわ
860 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 14:27:20 ID:6BhGzTzU0: 能力にエネルギー消費がないならチルノはへたばらずに
湖を凍結させられたろうし、ノーコストという事はないだろう。
能力の性質上費用対効果が一般に高く感じられるとか、
MPに相当するものがほぼ無限大のチートキャラの可能性までは排除出来ないが。
861 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 14:31:40 ID:9cvbz9JM0: 月人は神の前身の種族が月に行ったってことでいいよねたぶん
862 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 14:43:53 ID:SxNKLE6k0: >>860
霊力や妖力、信仰ポイントは存在しているから、基本はこれだろう。
永続型の能力でもない限りはこれを消費する。

まぁ後は弾幕してれば体力消費するみたいだから、体力もかな。
ＭＰ無限は信仰無限と同じで、
神レベルでも達成できてないから東方では居ないだろう。
863 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 14:59:35 ID:d6j7BTUQ0: 今いる東方キャラで一番MP高いのって多分お空か
864 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:02:59 ID:5fK1pVeg0: かなすわじゃね？
それか永琳当りもすげえ高そう
865 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:16:40 ID:W2y6bH/g0: 森羅万象の少なくとも一部は創造したらしい龍神も相当なものだと思うが
諏訪子様も全盛期では川を曲げる事位出来たらしいし、やはり神ぱねえ
破壊の副産物ではない純粋な地形変更って洒落にならんぞい
866 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:18:18 ID:6BhGzTzU0: 永琳辺りは技術的な理由で逆に個人のMPが低くても関係なさそうなのがな…
つまり、祈りの指輪やカートリッジシステムとかエーテルドライとかガン積みしてればいいわけで
867 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:23:58 ID:c9TPgG/I0: >>848
多分蓬莱の薬は自動再生に邪魔な部分を削って再生プロセスを組み込みます的な効果だから、
擬似的に似たような状態になると言うだけで元の存在とはかけ離れたものだとは思うがな。
868 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:35:33 ID:SxNKLE6k0: 萃香は無限に酒の湧く瓢箪があるから、永久に補充しながら戦えるな。

一次で明言されてる無限ってのはこれくらいだ。
869 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:48:39 ID:0nnsXHcU0: でもさ酒虫のエキスが瓢箪に染み付いてるからお酒が湧き出るってことになったよね
文字通り無限じゃなくて酒虫の吸水性か萃香の能力で水を集めてるかどっちかなんじゃないかなあ
まるで無限に湧き出るぐらいっていう比喩的な意味なんじゃ
870 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:49:25 ID:c9TPgG/I0: >>850
そういやアダムとエヴァにも寿命が無かったな。
知恵の樹の実を食べる→死ぬようになる→930歳で死亡
871 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:57:34 ID:kVfbuEgE0: そもそも永琳はシステム自由に弄れるから。つまりチートし放題。
872 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:57:46 ID:W2y6bH/g0: 無限に酒飲んだって気分転換？疲労回復？だけで傷が直接癒える訳ではないだろうし
メリットは火を何回でも吹ける位じゃないの
と思ったけど無限弾薬庫＋精神回復なのはやっぱり強みだな
873 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:59:21 ID:5fK1pVeg0: >>871
システム弄れるのは神主と黄昏だけだろ…永琳がシステム弄るにはまず3次元に出てくる事からはじめないとな
874 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 16:08:16 ID:kVfbuEgE0: 永琳は今現在三次元で神主に擬態してるんだよ。
875 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 16:40:27 ID:MlOPeu4s0: バグれる魔理沙が神の思惑を破壊する
876 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 16:46:00 ID:SxNKLE6k0: >>875
風神のレザマリＬｖ３か。
あれは確かに最強だった。その後は落ちるばっかりだが。
877 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:15:51 ID:978waILE0: 輝夜は生物に永遠の魔法で永遠に食料補給し続けられるんじゃないだろうか
戦闘に役立つかはともかくとして
878 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:25:57 ID:5fK1pVeg0: 捨食で十分じゃねえ？永遠の魔法なんて大相なもん使うまでもない
879 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:31:00 ID:nZWynGOwO: 食は娯楽でもあるから何度でも食べられるのと食べなくてもいいのでは価値が全然違うんじゃないか？
というか捨食の方が色々準備いりそう
880 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:34:56 ID:c9TPgG/I0: え？永遠の魔法は元通りにも出来るだけで増えたりはしないだろ？
881 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:35:34 ID:978waILE0: 捨食って妖怪とかもできるっけ？
娯楽って観点より死んでも生き返るとか物が劣化しないとかと合わせて
戦いを未然に防げるんじゃないかと
衣食住の内２つまで完璧にカバーできてしかも戦っても無駄ってなると殺し合いはそれこそスポーツみたいなもんに……
882 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:37:09 ID:5fK1pVeg0: 何度でも食べられる？
永遠の魔法をかけたら食材は変化しなくなってしまうんだろう？
食べても変化しないってことは丸呑するしか食べれ無くないか？
噛んでもすぐに元に戻っちゃうだろう
お腹に入っても消化されないだろうし
883 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:40:49 ID:nZWynGOwO: 足を切り取ったらそれはそのまま残って新しく足が生えてくるイメージだったが……
永遠空間での食事とか描写あったっけ？
884 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:45:12 ID:c9TPgG/I0: >>883
それ覆水の喩えだと盆に新しい水を入れただけになるじゃん。
実質的に変化が起こらないんだから、そこは切れた足が元通りにくっつかないと。
885 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:45:53 ID:ftr8wPwY0: 食材は元に戻るし、食べたという事実も消えるんじゃない？
何かを食べて美味しいとか不味いとか感じて記憶に残ればそれは歴史となるが、
永遠の中では歴史が無いんだから記憶すら残らない。
そもそも腹が減ることすら無いだろうけど。
886 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:46:47 ID:978waILE0: >>882
例えば妹紅や永琳を八つ裂きにして殺したとして肉片は残ったまま新しく体が構成されるっていうようなイメージで捉えてたが……
確か詳しい描写は無かったと思うから聞いても無駄ではあるんだけど
この場合「死んだ」体はどういう風になると思ってる感じ？
887 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:50:57 ID:nZWynGOwO: >>884
空間にかけたらそうなんだけどさ
器だけにかけた場合永遠になるのは器の状態だけだから
水は零れて床を濡らした上で器には水が満ちてるってことになるんじゃないかと思うんだけど
連動して周りにも影響するならそれこそ無限に範囲が広がりそう
888 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:52:11 ID:c9TPgG/I0: >>886
そりゃ輝夜の持ってる永遠の力じゃ無い。
蓬莱人の能力と永遠の力は別物だ。
889 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:52:11 ID:JdEYGE7Q0: 永遠の術をかけてた永遠亭自体が劣化から免れてるんなら、食材も同じじゃない？
食べてもそのまんま出てくる。
2回目月博覧会といい宇宙人の美的感覚はようわからんな。

MPで思い出したけどパチュリーの
>本物の魔女なので、魔法力は恐ろしいものがあります。

この「魔法力」はMP？　魔法威力？
MPだとするとなんでわざわざ消費の少ない精霊魔法使ってんだろう。
MP999でアギとか普通やらない気がするんだけど。
890 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:54:13 ID:T00RYnRMO: 何となくだけど、記憶は残りそうな気がする。物理的なタイムスリップとかの操作というよりは、
ただ単に、翌日も明後日もまた今日である、というような概念的操作に思えるんだよね。

つまり、○○年○○月○○日"TAKE100000"みたいな？
891 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:54:38 ID:c9TPgG/I0: >>887
器にかけたら水は関係ないじゃないかｗ
892 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:58:38 ID:nZWynGOwO: もちろん水も含めるよ？
そこまで説明がいるってのは予想外だった
893 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:59:24 ID:O.oz8OB20: 捨食は食事でエネルギーを得なくても魔力をエネルギーとして生きていける身体になる。
みたいな感じだったはず。だから無限ではないな。

永遠の能力は多分、変化する部分と変化しない部分を設定出来るんじゃないか？
894 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:59:48 ID:/1/B9fhk0: ああ、エンドレスエイトの長門みたいな感じか
895 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 18:01:26 ID:978waILE0: >>888
輝夜と永琳の合作だと書かれてたから同じだと思ったら違うのか
つまり食用にできるのは従者だけってことか……
さすがに食糧問題の解決には厳しいな
896 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 18:07:20 ID:5fK1pVeg0: >>892
覆水盆に返る、なのでこぼれた水はそのまま器に戻るだけっす
器に新しく水が生まれるなんてことは起こらない
897 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 18:14:21 ID:c9TPgG/I0: >>892
説明不足を人になすり付けんなよ…
「覆水盆に返らず」の喩えどおりなんだからこぼれた水が元に戻るんじゃないか。
こぼれた水を巻き戻さずに状態だけ元に戻したらその過程のどっかで新しい水を持って来る=変化が起こるじゃないか。
898 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 18:15:15 ID:OiHTdQX.O: >>889
そういえばその「魔法力」について、魔法使いでもないのに地味に似た言われ方してる子が居たね
魔法の力は最強だが使い道を誤る、っていう
899 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 18:16:08 ID:0nnsXHcU0: こぼれたと思ったが実はそんなこと無かったぜ！じゃないの？要約すると
900 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 18:21:45 ID:/1/B9fhk0: つまりは永久機関の水道が出来るのでは？ってことだろう
でも盆には常に永遠が掛けられた状態の量を維持してるっていうさ。
逆さにしても盆に水が貼りついたままになるのか、重力通りに水はこぼれるが
盆に入っている水には変化が無い状態になるのかどっちだろうな。
どっちもありそうだ。
901 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 18:34:04 ID:6BhGzTzU0: >>889
考えられるものとしては…

・地力に精霊魔法の掛け算で最大出力が上がるから
・同じ出力でも使う地力は少ない方が効率的だから
・趣味

こんなとこじゃね？
902 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 18:37:49 ID:eUoqDY0I0: いや、ゼロ戦にジェットエンジン積んで目一杯ふかしたらどうなるかという話ではないかな？
つまり体が弱いので魔力をもてあましていると
903 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 19:48:17 ID:d6j7BTUQ0: 調子が良いときはロイフレとか賢者の石みたいな大技使えるのになあ
ふと思ったんだが、ならダイアモンドハードネスでの身体強化ってリミッタ解除的な側面もあるのかな
904 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 20:14:01 ID:p9feEIa.0: 月都メカは強い？
905 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 20:24:59 ID:0nnsXHcU0: 1300年以上前の型遅れ品でも無反動バルカンだから
在庫品テキトーに詰め込んでもターンAクラスのロボットになる
906 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 20:30:13 ID:c9TPgG/I0: 綿月の門番もなんかライトセーバーみたいなの持ってたな。
907 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 20:33:07 ID:6BhGzTzU0: どんな武装のOKEもルーチンがへっぽこだと単なる鉄屑にしかならんし、
せっかくの高性能MSだって乗り手がカスならやはり鉄屑になるわけで。
月都メカは如何に？
908 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 20:33:18 ID:d6j7BTUQ0: >>905
背中に素粒子扇子装備してるんですね、わかります
さすがにアレと違って月から木星までは届かないだろうけどｗ
909 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 20:43:42 ID:SxNKLE6k0: >>905
お前がターンＡを見た事がないのはよくわかった。
910 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 20:44:54 ID:cdNqDD820: >>907
最初に宣戦布告すれば、後は勝手にメカが全部やります。戦略プラン作成から
戦場における適切な戦術選択、戦闘勝利から降伏勧告、そして戦後統治計画
の作成から実施に至るまであらゆることをこなします。当然、小粋なジョークも
忘れません。
911 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 20:46:04 ID:5fK1pVeg0: 1300年前ってたったの13世紀前だろ？月人の歴史からしたら十分最新兵器だろう
912 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 20:49:30 ID:cdNqDD820: いつ作られたかなんて記述あったっけ？
913 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 20:56:48 ID:WFNvhq2U0: 片手バルカンて月博覧会の時のだろ
永遠亭にある以上その可能性が高いと思う
まあ鈴仙が持ってきたってこともありうるけど
914 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 21:01:07 ID:cdNqDD820: 数億年前の骨董品かもよ？
915 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 21:04:37 ID:WFNvhq2U0: しまった
そっちの可能性は考慮してなかった
916 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 21:07:54 ID:SxNKLE6k0: >>914-915
昔の道具を飾るクラシック部門はちゃんと別にあるがな。
917 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 21:09:22 ID:MlOPeu4s0: 大和の神々が最先端の鉄製の武器と戦っている間
月ではガンダムが作られていたのだった
918 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 21:11:47 ID:6BhGzTzU0: >>917
元はほぼ同族だから同じようなのを使ってた可能性大。

というより、そういう武器を原始人に対して使っていたからこそ
神扱いされて信仰を得た者が現れたのではと邪推。

原始人相手なら、機関銃で弾ばら撒けばほぼ軍神扱いだろう。
919 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 21:13:37 ID:PgV1vXO20: 神代の時期（数万年前？）にもうフェムトファイバー製造してるしなぁ
月人が原始的って言ってる質量０の羽衣とかすら実はすごいオーバーテクノロジーなのかも
920 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 21:35:52 ID:c9TPgG/I0: プランク爆弾て結局なんなんだっけ？
921 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 21:37:21 ID:978waILE0: 永琳億を信じるなら同じソースから月生まれの輝夜ですら億だから
神代って少なくとも一億年以上前という事になる
922 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 21:47:32 ID:mRd0G7l60: >>920
謎。秘封CDでプランクエネルギー＝理論上存在しうる最大のエネルギーって言われてたくらい
923 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:01:21 ID:DMES2xOk0: もう神主は永夜絡みの設定は丸投げする気満々だろ
924 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:01:47 ID:c9TPgG/I0: >>922
ｻﾝｸｽ
どうでも良いが片手で使えるバルカンとか使用者のポテンシャル考えると余り凄くないような
925 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:11:27 ID:O.oz8OB20: >>924
まあ弾が普通の銃弾とは限らないし。
926 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:14:29 ID:9cvbz9JM0: >>921
ZUNのえーりんは億以上って発言は元ネタが神代の話のキャラだから
凄く昔じゃないかなって感じだろうからな
927 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:22:03 ID:cdNqDD820: 星間戦争でもやってなきゃプランクスケールの爆弾なんて必要ないはずだけどな。
やっぱどこかの星系で戦争やってるんじゃないの？
928 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:26:00 ID:2jxMCc1Q0: >>927
だとすると、同程度の科学力を保持する星だな。
スターウォーズレベルが相手だと一日持たずに月が滅ぶだろうし。
929 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:27:44 ID:6BhGzTzU0: 単純に、地上に対する最終リセット手段なんじゃね？
多少穢れても、地上人が本格的に量子力学的領域の技術を手にして
月の裏側、都に来られるよりはマシという状況で使うつもりだったとか。
930 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:28:28 ID:cdNqDD820: 月は超ド田舎なのかもしれんぞ？本当に星間文明築いてるなら月なんてあまりにも
小さすぎるからな。とっくの昔にどこかの星系に本拠地移してるのかもしれん。
931 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:30:28 ID:cdNqDD820: >>929
プランク爆弾ってのがプランクスケールの爆弾ならば、威力過剰にも程があるレベル。
地球自体が破壊されるよｗ　つーか、そういう目的なら隕石落とせば済む話だろ。
932 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:38:14 ID:PgV1vXO20: 非で核融合より威力高いのがあるってうどんげが言ってるしなぁ
ただ人間同士で争う分には核分裂爆弾でも威力過多で使い物にならないんだよねｗ
933 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:41:17 ID:2jxMCc1Q0: >>931
地球の重力結合エネルギーなめんな

>>932
お空の使う核融合って人間の想定する規模よりもかなり低い気がする
934 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:41:49 ID:WFNvhq2U0: うどんげ「核エネルギー……
　恐ろしい力だけど、使用者が馬鹿で良かったわ」

お空「え？　核エネルギーより優れたものが有るって？」

威力とは言ってないぞ
935 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:43:14 ID:cdNqDD820: むしろ使用者が馬鹿である方が怖くないか？ｗ
936 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:43:24 ID:6BhGzTzU0: 超小型の核兵器もあるように、多少威力過多のようでもきちんと調整して
地球自体にダメージをあまり与えないようにするのは可能だろう。多分。

月人の月への移住から推測される性格的傾向から考えると星間戦争とかは考え難い。
937 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:44:52 ID:JdEYGE7Q0: 技術に関しては鬼ですら新生物創造しちゃってるからな
今の人間から見たら人外連中の技術は全く以って喉から手が出るほど欲しい
938 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:46:58 ID:c9TPgG/I0: ワープ出来るヤツも減ってるしな。
939 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:48:17 ID:PgV1vXO20: 穢れたらその土地を速攻で見限るってのが月人の思考だからなぁ。
どんだけ後から綺麗にしても一度うんこを入れたコップで水が飲めるか的な。

秘封の時代の人間が来るようになった月もとっくに見限って別の星行ってるかもね。
頑張って月の都の結界を越えたらもぬけの殻でした、が一番可能性高い気がする。
940 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:48:51 ID:cdNqDD820: >>936
爆弾は爆弾なんだし、人類根絶レベルの威力ならどうやってもダメージあるんじゃね？
月人ならもっと効率のよい人類根絶方法持ってそうに思うが。

ホモサピエンスにのみ劇的に反応するウイルス（ナノマシン）とかありそう。
941 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:51:57 ID:ftr8wPwY0: 無限エネルギー開発の副産物みたいなもんでしょ
942 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:54:49 ID:6BhGzTzU0: >>940
念のために付け加えておくと、地球の公転軌道への大規模な悪影響とか
カタチがぱっと見で違って見えるくらいの物理的損傷がないように～という意味で、
当たり前の話だが生態系とかのソフトな部分は一緒に壊滅すると思うぜ。
ただ、月人の感覚では、それは別に地球へのダメージではないし。
943 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:55:39 ID:0NEFxxbI0: 威力の調整という概念はないのだろうか
944 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:57:20 ID:JdEYGE7Q0: >>939
撃退しようとはしてるんだからそうそう見捨てて立ち去りはしなさそう。
人間滅ぼすほうが面倒が無くていいって判断するのでは？
徹底的に地上は見下しているのだし
945 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:00:17 ID:cdNqDD820: >>942
よくよく考えたら生物自体、穢れのようなものらしいから、人類に限らず生命体全部
根絶とかしないと（月人にとって）あまり意味がないのかもね。爆弾でも良いかも。

つーか、要は生命の存在しない星が一番良いってことか？ｗ
946 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:00:24 ID:MlOPeu4s0: 人間を殺さないと生きられない
だから殺す
これって完全に穢れなわけだが
947 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:00:51 ID:0nnsXHcU0: 月憲法第九条に戦争(穢れ)放棄が謳われているよ
ただし自衛にかぎりこれを認める
948 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:00:55 ID:2jxMCc1Q0: 秘封の時代は月と地球の力関係が逆転してそうなんだが
949 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:04:46 ID:cdNqDD820: 地球が月の周りを回ってると言いたいのか？
950 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:05:36 ID:PgV1vXO20: >>948
秘封の時代でもメリー以外の人間は月の都を認識できて無い
地球は攻め放題、月の都は攻められないのに関わらず月人が全く動いてないってのが
月＝破棄済みっぽくてしょうがない
951 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:11:36 ID:9cvbz9JM0: ボウゲッショースレでやれ？
952 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:11:40 ID:GmWh21ng0: 月人が幻想入りしたんじゃない？
なんて
953 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:14:05 ID:6BhGzTzU0: >>945

考える葦が考えることを止めたのならば、地上は確かに穢れの少ない草原になるだろう。
月の民はそれを願うのか。
（小説抄の序文より）

ここに住む生き物に罪がないはずがありません
地上に住む
生きる
死ぬ
それだけで
罪なのです
（底巻の豊姫の台詞より）

アリス「穢れのない地上には誰もいない。月人らしいものの見方ね。」
（永のマリアリでの会話より）

恐らくは、『月の民は基本的に地上人含む地上の生き物に生存する資格も権利も認めていない』設定を付されてると思う。
954 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:14:13 ID:c9TPgG/I0: そもそも外の世界の人間は自分達が月を攻めてる意識があるんだろうか。
月人は超常現象で何かを失敗させたり断念させたりして勝ったと言ってるだけかも知れない。
955 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:21:36 ID:0nnsXHcU0: つくづくRPGのラスボス的思考だなｗ月ってところもラストダンジョンぽいし
956 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:26:26 ID:MlOPeu4s0: >>953
地球上に競争せずに生きられる生物が存在しないのだから仕方ない
植物ですら日々同族と場所を争っているんだ
957 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:36:11 ID:5fK1pVeg0: しかしラスボスとするにはなんかしょぼい気がしないでもない
せめてミルドラースみたいな感じならよかったんだが
958 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:55:58 ID:/1/B9fhk0: 本当に戦いになったらラグナロクとか出てきそうだなｗ
959 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:58:37 ID:SxNKLE6k0: ラグナロク＝ハルマゲドン＝最終戦争の意味

出てくるってなんだよ
960 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:59:27 ID:cdNqDD820: 戦いにはならん。一方的な虐殺、いや、宴だ。月人主催の血の宴になる。
961 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 00:00:12 ID:3vK3UuGY0: >>934
うどんちゃんはある事ない事吹きまくった前科があるから、話半分ぐらいに思っといた方がいいな
962 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 00:01:19 ID:SHZH73fE0: >>959いや武器のことだよ。ラスダンで月と言ったら
俺はこれしか思い浮かばなかった。
963 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 00:07:51 ID:jnU/rW9I0: 戦争してる時点で穢れ理論的に完全に負けだと思うが
むしろ超技術があるなら戦争を未然に防げないのだろうか
まあ月が戦争しようとしてるってのは完全にこのスレの妄想だからあてはまらないかもしれんが
964 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 00:35:40 ID:4ko7zpYQ0: >>951
というか過疎ってるから、先にここ使い潰さんか？　あと100もないけど。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231516150/l50
965 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 00:43:07 ID:5prNk0kE0: >>945
>月の都が嫌った穢れとは、生きる事と死ぬ事。
>生も死も無い世界が限りなく美しい。
>だが何も無い世界が理想というのとも違う。

>月に移り住んだ生き物は寿命を捨てた。
>寿命が無くなるという事は、生きても死んでもいないという意味である。

月人はめんどくさい理想を持ってるから、生や死は嫌だし、
生も死もない無も美しいけど満足できない
生きても死んでもいない有だけが月人の理想を満たしてくれる

>唯一死んでも生きても居ない者、割と理想的な半人半妖です。
>いつも一緒に居る一際大きな幽霊は、実は彼女の半分です。 (ＺＵＮ)

月人が妖夢を見たら、割りと理想的だなあって感想を持つと思う
966 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 00:49:23 ID:yHiq3nCI0: １が生で０が死なら
0.000000000000001、まさに須臾が理想なんだな
それで生きるスピード自体も千兆分の一にしようってことだろう
967 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 01:13:38 ID:dzZfaWFs0: 亡霊や神霊みたいに情報・思念・現象レベルの存在(死亡扱い)になるのは嫌だが、
かといって生命体として命に限りある存在になるのも嫌。ということだろうか。
968 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 01:25:19 ID:fmMF4Qg.0: 凍れる時の秘法使ったまま動き続けるようなもんか
969 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 01:31:35 ID:dRYlSLXYO: プランク爆弾ねぇ・・・輝夜ってんなばかげた物そういや持ってたな。
つか惑星規模の天体を制御できる不死身相手に最強議論なんて意味あるの？相手に向き合うことすらなく、とっとと勝手に地球ぶっこわして終わりじゃん
蓬莱人以外全滅、はい最強議論終わり。
970 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 01:34:01 ID:3vK3UuGY0: >>969
凄いねｗ　帰っていいよ（笑）
971 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 01:35:42 ID:pGv0YK160: >>969
惑星規模の天体を制御？
んなモンしてねーよ
972 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 01:46:05 ID:7CGjf9V20: ほんと月関係はこういう奴ばっかりで嫌になるな。
973 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 02:00:14 ID:OjwOww960: 地球ブッ壊してもカーズ様みたいになるのがオチ
974 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 02:22:51 ID:4ko7zpYQ0: ・・・・凄い科学だ。教授どころか秘封時代の人間相手に制圧されてるのはナイショだよ？
975 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 02:31:15 ID:Zni48MCo0: 制圧って
何情報だよ
976 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 02:32:23 ID:6MK/V3Xo0: 制圧されてると言ったり、メリー以外には発見すらされていないと言ったり
わけがわからない。

勢力の話はもうしばらくいいんじゃね。キャラの話しようぜキャラの。
977 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 02:32:24 ID:nE.cew4A0: 某うどんげ信者といい永遠亭周りはどうしてこう……ブレストでも何でもないな最早。
978 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 02:39:32 ID:XyWAQ54UO: 褒め殺しするやつ、思想について語りだすやつのほとんどはいわゆるボウゲッシャー
今は過疎ってるからあれだが以前は儚月スレ見てある程度ID把握しとくと便利だった
979 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 02:39:34 ID:Sb0n61tc0: 月の周期を変えたのはたぶん永琳だよな？
惑星じゃないけど。
980 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 02:54:24 ID:OYj6cuTs0: 実はアレ、太陽系の配置換えたんだよ。永琳なら造作もないことだがな
981 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 03:25:43 ID:2sUmVwfE0: メリーの時代では結界について勝手にどうこうするのは違法→結界についての技術・知識がある
だから月の結界のことを知っていても何ら不思議ではないし
それによって月人と交流が（非公式だろうが）あった可能性はある
上で言われてるように既にもぬけの殻と言う可能性もあるし
実は地上人に制圧されてしまった後という可能性もある
可能性だけならどれも考えられることさ
982 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 05:35:51 ID:GTH0cHCc0: 何で永琳なら造作もないのかさっぱりわからん。
冗談抜きで、本当に永遠亭・儚月抄周りはちゃぶ台ひっくり返して話を流したいタイプが多いのか？
983 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 07:16:21 ID:4ko7zpYQ0: >>982
理屈捏ねるには材料が少ないからな。作中描写では脳内無双の実現には不安だろうし、事が起これば
思考停止して「紫様が無敵って言ってくれたから無敵なの！バーカバーカ！」だけが心の支えだ。

因みに月軌道調整は衛星操作。これは充分な（膨大だが）出力さえあれば、まあ理論的に造作はない。
真の太陽系規模は教授の方。こっちは惑星の自転周期と公転周期を精密に調整＆衛星も同期。
これを組織のバックアップ一切抜き、一個人の有り合わせ装備だけでやらかした。神綺様の次にヤバイとされる所以。
984 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 08:07:48 ID:GTH0cHCc0: >>983
酷い言い方だが、誰が強くても構わないというタイプじゃないと辛いのかねえ。
個人的には、バラバラの多くはない設定や考察・妄想を重ね合わせて形を作る事自体が結構好きなのだが。
お蔭で、一応は恐らく二次で使っても総叩きはされないだろう程度の素粒子扇子のイメージも得られたし。

理論的には簡単でも労力が大変なのは造作もないとは言わないような…
現在発見されている最大の素数より大きい素数を探すとか、
方法自体は手作業のエラトステネスの篩でもいいのだけれど現実的には無茶過ぎるわけで。
985 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 08:16:15 ID:5HJPKAn20: >>983
最強の妖怪である紫様が力で勝てないって言った上に
実際、ガチンコじゃなく「知略で裏を掻く」作戦をとったからね
その上、豊姫にしろ依姫にしろチート能力を作中で実際に披露しまくってる

確かに、理屈をこねる正しさはないが、「実際にやってみてる」強みがあるんじゃないか
「てめーら設定テクストで妄想してるだけじゃねーか！　スキマで即死？　やってみろやダボ」みたいな
今までの「考察、妄想から強さを考える」層とは考え方が違うんだよ。
そもそも月人からして「実際にやってみちゃう」人らで、幻想郷的には無粋きわまる連中だし
986 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 08:49:52 ID:BgthrOh2O: とうほうのせっていなんかにまじになっちゃってどうするの
987 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 08:52:11 ID:HnwKrqzQ0: >>977
某うどんげ信者って言うのはエターナルの事か？
988 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 10:06:13 ID:RNQ66iNM0: 素粒子分解やプランク爆弾を有する月の超技術もヤバイが
ただの一教授が平行世界への移動や惑星破壊可能な力を有してる夢時空の元世界もヤバイ
主に倫理観とか安全上の観点からして

ドラえもん世界じゃないんだから超技術を一般人に開放するなら安全装置くらいはつけるべきじゃないのかなあ？
989 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 10:07:49 ID:ZaGFsfe60: うどんげはタブー化させたくてわざと暴れてんだろ
990 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 10:16:29 ID:QMzNTVfg0: >>985
ああ、そっか
まぁ確かにスペカの名前は単なるイメージ名っつー事も多いしな～

まぁ今まで
‘ｸﾞﾝｸﾞﾆﾙをレミリアが持ってるわけないのでアレは単なる弾幕のイメージ‘と決め付けらる一方で、
‘紫のスペカは全て実際に行えるに決まってる‘っていう風潮だったのが考え直されてきてるのはいい流れだと思う。
991 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 10:48:10 ID:7CGjf9V20: >>990
レミリアの場合は物質的な武器じゃないから違うってのも大きいがね。
もし適当に鉄の槍でも投げてれば、偽物と思われる可能性はもっと低かった。
992 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 11:25:21 ID:brvvqB.kO: >>990
俺は今でも「紫はスペカ名に使ってる境界は操れる」とは思ってるよ
ただこれも同時にずっと思ってた事だが「操れるのはあくまで境界だけ」というのも変わらん

例えば生者の生と死の境界操ったら「死んでる事にはなる」が「実際に死んではいない」とか
人間に対して人妖の境界操ったら「妖怪って事にはなる」が「性能は元となんら変わってない」とかな
概念だけ操っても、それ以外のものをなんとかしないと実際の影響は与えられない、という

いい例が実と虚の境界操って月に行ったあの件
水面に映った月が「虚」なのを、一番本物に近い状態になった時に「実」にした
でもそれ単体では水面に映った月は「概念的には本物の月、って事になってる水面に映った月」でしかない
ただ「本物って事にはなってる」からそこに隙間開いたら月に行けた、みたいなね
993 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 11:27:24 ID:RNQ66iNM0: 紫と境界といえば今まで紫が対物で境界弄ったことって公式にあったっけ？
昼と夜を同時に出すとかスキマワープとかスイカを集めるとか空間系はちょくちょく弄ってるのに比べて
対物って能力使ってた事があったか思い出せない
994 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 11:33:54 ID:P6DIE3y60: 人間と妖怪の境界に関しては、過去に自分がそれを超えたことがある？からこそのネーミングなのかも（紫＝メリー説）
生と死の境界の方は、まあ既にザキ持ちが二人もいるわけだし（フランと幽々子）、即死使えても問題は無いと思うけど
多分月人には穢れがないから生死境界は存在しなかったんだろう、とか
995 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 12:15:20 ID:dzZfaWFs0: フランのが効くのは一応「物質」って事になってるから、精神体寄り存在である妖怪には効かない可能性もある。
996 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 12:34:16 ID:nE.cew4A0: >紫の能力
黄昏作品のスペカスキカに色んな説明が載ってるのに設定持ち出す人ほどそこには一切触れないという事実
そのくせ会話ネタは引っ張ってくるんだよなぁ……ストーリーだけ見てるのか？

諏訪子「大地を創る私は宝石も生み出す！見よこの深い色の翡翠！」
パチェ「美鈴ーエメラルドで塔作ったから売ってきてー」

諏訪子「神の力を以ってすれば製鉄なんてたやすいことさね」
パチェ「シルバードラゴンで銀作るのもう飽きた」

諏訪子「最盛期の私なら川を曲げるなんて簡単だったよー」
パチェ「水脈呼んで水柱出・す・ぞ！水柱出・す・ぞ！」

諏訪子「…………」
パチェ「殺気！？どこから！？何故に！？」
997 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 12:39:14 ID:qnFEbViA0: ”ごっこ”でしかないからじゃないの？
998 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 13:19:45 ID:GTH0cHCc0: ある種、心理的に目立たない位置にあるからかもしれない。他に考えられる理由は取得可否問題だが、
俺の非には電車がまだ？？？状態だけど他は概ねあるし、（中略）頭抱えるほど見るのが難しいものではないしな。
999 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 13:22:55 ID:7CGjf9V20: >>996、>>998
都合の悪い所は見ないのがアンチや信者というもの。

あるいは東方ってプレイした事ないんですけどね（笑）かもしれんが。
1000 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 13:33:31 ID:iccZS3RQ0: 気づけば1000だけど次スレって……

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