非公式設定をあれこれ語るスレその23

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非公式設定をあれこれ語るスレその23

1 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 11:03:52 ID:TWzrGLp20: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
2 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 11:09:09 ID:TWzrGLp20: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　～ Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　～ Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa

関連スレ

識符「東方シリーズ元ネタスレッド」　3.5発目
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205947085/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/
民俗スレまとめwiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/
幻想郷の地図作成スレッド
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212248960/
3 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 11:10:43 ID:TWzrGLp20: 過去ログ
その22 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1257503015/
その21 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1254825274/
その20 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1252685225/
その19 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1237732943/
その17 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
その16 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873
4 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:45:17 ID:F6h3QyoY0: >>1乙

それにしてもこの年末・年始の境界というのは不思議な物だ
ラインを超える前と後で物理的には別に何の変化も無いし
そもそも日付越えは毎日のように繰り返されてる事なのになぜか特別なものの様に感じられる
で、その瞬間も例えば時差という概念を加えるとその瞬間の時間自体は同じなのに
それぞれ境界を越えた向こうにいたり越えていないこっちにいたりしていて、行ったり来たりしてしまう
論理的創造と破壊の能力ってのはこんなところから来るのかも知れない　と思った

まあ要するに、なんでもないなんにもないものに意味を与えたりして皆で一斉に新年ってものを祝うのってなんかロマンチックよねって事で
5 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:49:36 ID:GJDHo4p20: 行く年来る年が信貴山朝護孫子寺だ
6 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 08:47:20 ID:zjz.CimI0: 博麗大結界が張られた時
反対する妖怪達によって大結界騒動が発生したわけだが
これは張られた後、何勝手に閉じ込めてんだと起こったのか
それとも
張る前にそんな事させるものかと起きた事なのか気になるなぁ
7 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 10:28:52 ID:LzIjBC7A0: 人間勝手に食べちゃダメよ、ゆかりんが厳しく管理しちゃうからね、
とか勝手に言い出されるとそりゃ怒るんじゃないか？
……と思ってたんだけど、この手の決まりが出来たのって大結界できるよりも前だったりするのかね？
8 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 12:45:12 ID:bQ4EaoqE0: ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1262225032/
9 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 14:47:21 ID:6rqYJdEQ0: 前スレで咲夜さんの出自の話がちょろっと出てたけど、
月人説の変種として地上に居た月人の先祖の子孫と言う説を出したい。

月人なら月人カテゴリになっちまうけど、これだと人間カテゴリに収まる可能性があるので。
まあブレストスレでも一回言ったけどね
10 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 15:09:24 ID:jK1WHFYA0: 月人も幻想郷では人間扱いだし、月人だろうが外来人だろうが大して変わらないとは思うけどね
小町に「死にそうにない」とか言われちゃってるし、もしかしたら厳密な意味での人間ではないのかもしれん

しかしその説でいくと咲夜さんも早苗さんと同じで神の血を引く存在ってことになるのか（恐らく月人＝元神だろうし）
関連あるとすればコノハナサクヤヒメなんだろうけど……神話詳しくないのでわからんぜよ
11 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 15:17:04 ID:040NtjCY0: 能力だけ考えるならイワナガヒメの血脈と考えたほうが良いんじゃない？
不変を司るなら長生きしててもおかしくないし
「咲夜」はお嬢様が後から付けた名前なんだから
元は不変の○○だったのが
サクヤと名づけることで定命の人間に変わったなら良い皮肉だ
儚月抄がヒントになるならヒントにするべきはコノハナサクヤじゃなくて
イワナガヒメのほうじゃなだろうか？
12 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 15:28:36 ID:6rqYJdEQ0: >>10
いや、俺が言ったのは設定における種族の話
13 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 15:56:19 ID:zjz.CimI0: >>7
博麗大結界ができる前は普通に幻想郷の外に出れるんだから
人間食うなとか言っても無駄でしょ

ただし博麗大結界が張られる前の鬼が地下に潜ったとき
既に賢者達が存在していることは確認されているな

大結界騒動においてハッキリしてるのは
龍神が現れたのは結界をはった時、つまり張った後ってことなんだよなぁ
つまり賢者達が龍宮の使いを通してなかったって事
もしくは結界反対派に対するパフォーマンスか
それとも賢者達にとって想定外の事態だったのか　はたして
14 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 16:12:37 ID:zTkmNkeUO: イワナガヒメは妖怪の山にいるんだっけ
この先妖怪の山が舞台になることがあればイワナガヒメも出るかもしれんし、
>>9-10の説が正しければイワナガヒメとの絡みで咲夜さんの過去と正体が明らかになるかもしれんな
15 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 16:16:28 ID:7hN4SXNw0: イメージ的には、もうその頃には人間社会が発達してきて妖怪達の手に負えなかった気がする
草原の野獣の数が増えて獰猛化しすぎて狩りに出られなくなった狩猟民族の村状態

そこで紫が隔離壁作って、「村内の家畜は食べないようにしましょう、外から迷い込んできた獣はおｋ」
そうやって細々とやっていく以外道はなかったんじゃないかな

しかし考えてみると明治期の大結界ってタイミング的にギリギリだったな
もうあと数十年もすれば日本全国で人間達の目の届かない場所なんてなくなっていただろうし
16 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 16:32:35 ID:zjz.CimI0: >>15
まぁ賢者の目から見れば
もう可也ヤベェって状況だったんだろうな
でも飢饉状態で末端の妖怪達にもヤバイのが解るなら
結界騒動おきないんじゃない?

それともあれか国の予算がヤバイのは解るが税金増やすのは反対みたいな感じか
17 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 16:58:32 ID:5RmHwRx20: >>11
儚がヒント発言ばかりクローズアップされているが
あの話は永夜抄で完結しているということも同時に言ってることを忘れないように
上記の話と妹紅の反応から俺は言葉遊びの類だと思うけどね

それとは別に月人と関わりあるという可能性もなくはないが
18 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 17:28:27 ID:zEnqE4160: >>17
まあ月に行っても送り返されるくらいで安全だって事は知ってたんじゃないかなー程度の事しか分からんかったな。
東方はガチ勢の妄想した儚月みたいに、不法侵入者は殺されると思ってたら制止する発言くらいは出てきそうなもんだし。
19 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 17:58:12 ID:5RmHwRx20: 全員暢気な観光気分（レミリア除く）だったし花以降
公式で暢気度ＭＡＸ状態の咲夜さんだったから
知ってたという解釈は出てこなかったなあ、俺は

当のレミリアだって別にそこまで殺伐とはしてなかったわけで
20 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 18:42:58 ID:i1jQ10Yo0: 小説版読むとレミリアも月面戦争や月の都の話聞いて羨ましくなって行ってみたくなっただけじゃないかって書かれてたから観光気分と大差なかったんじゃないかな
まあその辺は紫の予想だけど
21 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 19:30:27 ID:98pQGYx20: そもそも漫画版の三話の時点でレミリア自身が
月を侵略して｢紫を驚かす｣計画と強調して言ってるからな
侵略自体も単なる紫の鼻を明かすための過程にすぎないという
誰も月の都をどうにかしてやろうなんて考えてなかったわけだ
振りまわされた月人達はご愁傷様としか言いようがない
22 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 19:58:38 ID:itjN/t7o0: ぶっちゃけ月人まで含めたすべてのキャラが
陽動役のかませと思ってリアクションしてるので振り回すも糞もないんだがなｗ
23 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 21:09:32 ID:.t62/IOI0: 紫や藍の身長ってどれくらいなんだろう？
24 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 21:22:51 ID:jK1WHFYA0: 描き手によって130cmに満たなかったり180cmオーバーだったりと可変するよ。
まあ紅妖のキャラですら大まかな分類こそされてるけど具体的な数値は示されていないのでどうとも言えない。
高身長組に分類されるはずの紫の香霖堂ver.を見たとき、俺は考えるのをやめた。
それまでは175くらいだと思ってたのよね、紫様。
25 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 21:40:55 ID:nBRpH2bk0: 「低い」「やや低い」「やや高い」「高い」のアレは「10代前半の少女」が基準らしいからな
「低い」に属するレミリアが「10にも満たない幼児のよう」って所から推察するに

「低い」：10～11、又はそれ以下
「やや低い」：12～13
「やや高い」：14～15
「高い」：16以上

の平均身長くらい、って所だろう
明治で環境が固定されてるとすると明治時代の女子の年代毎の平均身長を
この辺と照らし合わせたら大体の推定は出来るんじゃないかな
26 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 02:56:27 ID:dodGwa2g0: 前スレであがってた天魔＝神綺ってアリかもね
天狗道は仏教の六道の範疇にない、六道の輪廻から外れた魔界として捉えられてるみたいだし、
天狗道を創った天魔＝魔界を創った神綺で当てはめられる
仏教徒であろう白蓮が神綺のスペルを使ってるのも、
神綺が天魔だと考えれば筋が通ってる
27 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 03:01:14 ID:.2q8T1XM0: >>24
いや、言ってる通り絵は当てにならないというか書き手次第だろ
神主は自分から訂正するような人でもないし
三月精は比較的参考になると思うが、それでも漫画的嘘を入れてるって話しだし

>>25の平均身長の話も明治時代の、までは考えてないんじゃないかね
設定的に考えても今の幻想郷の栄養状態は明治時代とは言いがたいだろうし
28 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 04:55:31 ID:fOWQSp/20: 非の勝ち台詞を漁ってたわけなんだが

※レミリア

＞文字書くの面倒くさいね。新聞みたいに
＞かっちりした文字ってどうやって書くの？

活版印刷を知らない？

＞へー、桃以外にも丹とか食べるんだね
＞仁丹とかもりもり食べるの？

仁丹？

＞なんか、漫画とかおいてないの？
＞これだけ本が有ってさ

漫画は知ってるんですか

知識偏りすぎてね？
過去に何があったのこの吸血鬼
タイムスリップでもしてきたのか？
29 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 07:42:24 ID:Ru.dkNzc0: >>28
丹とは薬を意味する。
いわゆる仙人は仙丹（金丹）と呼ばれる霊薬を用いるものとされた。

仁丹（じんたん）はもっと身近で、実際に販売もされてる生薬。
気分が悪い時などに服用する。
エスパー魔美のブローチには超能力を使うため仁丹（ウメ味）を飛ばす
パチンコ仕掛けがあったが、アニメでは弾がビーズに変更されている。

ちなみに公式設定として、魔理沙も魔法薬の一種として丹を作るが、あまり上手に作れず
握り拳大になってしまうらしい。丹をモリモリ食べるのはむしろこっち。
30 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 07:52:40 ID:3LJlqrXk0: 丹ってクソ固くて噛めないって東方の設定にあったっけ？
31 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 08:44:30 ID:GholVIj20: 活版印刷、つまり、ある意味下々の書物の形態は今まで知らなかったとしても
ビミョーな気はするがあり得ない話ではないのかもしれない。
一応は貴族（のつもり）だから本棚はきちんと写本とか正本メインとか…苦しいか。

自分としてはむしろ、「文字書くの面倒くさいね。」読み書きどこで覚えたんだ？
32 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 09:30:16 ID:uJkByaV20: 実家（？）で親や他の貴族に師事して覚えたんじゃないか？
（もちろん、人間の貴族の話であって貴族風吸血鬼には当てはまらないかもしれないが）

まあ、それを気にしだしたら天狗は？とか魔女は？とか枚挙にいとまがないぞ。
33 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 10:45:20 ID:Td5fSuJI0: 親のいない、あるいは放任された子供が、基礎教養を終えてから好きな本だけ読んでるとこんな感じに偏りやすいんじゃないだろうか。
34 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 11:17:28 ID:27R.tnWM0: 小学校での教育って何気に広く浅いし影響でかいものだしね。
ここ抜かして算数・数学と国語だけしか教えない、とかするとマジに「馬鹿ではないけどﾄﾝﾁﾝｶﾝ」な奴が激増するとか。
まぁだからこその義務教育だけど。
35 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 11:29:10 ID:Fie4APzw0: 世にも奇妙な物語の23分間の奇跡を思い出した
36 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 11:37:43 ID:GholVIj20: なる。昔は当然ヨーロッパの方に普通に住んでたのだろうし機会はあるか。

天狗は社会を形成してるようだし魔法使いも師弟関係という社会はあるから
読み書き算盤を教わる機会はあるにはあると思う。
37 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 11:39:23 ID:csHpGdQ.0: 生まれた時点である程度の知識を持ち合わせてる種もいそう
38 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 13:20:48 ID:9hC3WhPk0: ぎゃおー☆！
なにものだ、おまえたちは？
私はレミリア。
吸血鬼として、目覚めたばかりだ。
私には何も思い出せぬ・・・・・・。
しかし、何をやるべきかは
わかっている。
39 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 14:58:50 ID:EO1qlVfY0: お前たちを食べちゃうことですねわかります
40 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 00:05:50 ID:tZ6N/Ws60: >>26
仏教徒な白蓮さんが西洋な魔法使いでもあるから、神綺様は西洋の魔神も混じっていそう。
天魔であり、アリスの元ネタ的にベリアルなどと言ったような西洋の魔神でもあるとか。

ところで神綺様を神魂命、ゆかりんを大国主のような存在と考えたとき、神綺様はゆかりん
の協力者で、アリスはゆかりんの補佐のために遣わされた少名毘古那のような立場なんじゃ？
と想像してしまった。

神綺様が登場しない以上、想像の域は出ないし、単に八雲の図にちなんだだけかもしれないけど。

いずれの場合も七色の意味が八雲の使いっ走り的な感じだ。
41 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 00:32:12 ID:4QnQsR4c0: 神綺が赤おじさん、紫が黒おじさんとか
元ネタではそれぞれ魔王と夜魔らしいし、神綺と紫のイメージからも外れないしさ

まあ何が言いたいかと言うと、トラウマ抱えたアリスを優しく諭す慈愛に満ちた紫様をですね……
42 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 00:35:16 ID:4QnQsR4c0: スマン、別スレと勘違いした
43 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:16:24 ID:5ZRgrwbY0: レミィはヴラド公がお気に入りだが、ドラキュラ伯の方は存在してたのだろうか。
44 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:18:17 ID:jql2TGYAO: 夜魔はむしろサリエル様じゃないかと思ったり
「死気の杖」的な意味で
45 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:21:03 ID:jql2TGYAO: 連投スマン
>>43
あれ？
ツェペシュとドラキュラ伯は同一人物じゃなかったっけ
46 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 01:33:10 ID:Edr9XGcE0: ブラド・ツェペシュ＝ドラクル(ドラキュラ、意味：竜の子)
だったはず
47 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 05:04:30 ID:JahPSHDY0: 串刺し公爵ヴラド3世＝歴史上の人物。ドラキュラという通称あり。
ドラキュラ伯爵＝ブラム・ストーカーが創作した吸血鬼。
48 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 12:50:53 ID:nNSpoQEY0: より正確には、ブラム・ストーカーはヴラドをモデルにしてドラキュラを創作したんだよな。
吸血鬼が実在してる東方の世界観では、ヴラドが吸血鬼だったって設定があるのかも知れん。
49 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 14:49:41 ID:m4WW6MMs0: レミリアの自称末裔も、妖怪の強力な存在にあやかるという特性故だろうからあるかもね。
同時にそれは、竜の末裔であることにも繋がるからな。

八ヶ岳の主祭神の火雷神も強力な雷神（鬼神）としてよく伝わってるけど、
依姫の神降しの通り龍神としての性質も濃い。
龍と鬼、竜と吸血鬼というのは東洋西洋問わず近い存在なのだろう。
50 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 14:49:41 ID:2kjQDNCM0: 元が人間タイプの魔物って
東方に出す際はちょっと大変そうって気がすんね
設定の方で先に仕込んどく必要がありそうというか

魔法使いの項目で人間が種族魔法使いになることを記述した上で
白蓮を魔法使いとして出す、みたいな
51 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 17:30:32 ID:J2t.iNWE0: >>29
仁丹は昭和日本で生まれた商品のはずなんだ
登録商標だよ

>>33
そのくせ昔の教養は広いっぽいんだよ
メイドの楽団を結成させてみたりとか
52 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 17:37:35 ID:J2t.iNWE0: あ、忘れてた

同じようなシステムのタイプライターをレミリアの世代なら確実に知ってるはず
上から下まで幅広く使われたしね
ちなみに万年筆の開発普及も同時期

なんかレミリア＝フランでもいいような気がしてきた
500年ぐらい閉じ込められてたから外のことなんて知らないの
53 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 18:27:14 ID:VVC0HHsw0: 一瞬　姉妹ともに閉じ込められていて脱走とか考えたが
紅い悪魔と呼ばれる程度には知られているんだった
54 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:17:47 ID:7LN6kZYQ0: >>48
出身地とドラキュラってあだ名ぐらいしか引用してないんじゃなかったか？
55 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 21:53:48 ID:dYbUAKBQ0: >>53
そういえばレミリアは紅で「あんまり外に出してもらえないの」って言ってたな。
誰がレミリアを外に出させなかったんだろうね。咲夜？　パチェ？　美鈴？
でもこの連中なら、萃夢想のときみたくぶちのめして出ていったっていいだろうに。
（それとも萃のときは相手が手ごわい存在だと気づいてたからレミリアが無理を通した？）
56 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 22:35:17 ID:nNSpoQEY0: >>54
いや、そもそも串刺し公爵としての印象が悪魔と同一視されるまでになった、
ってwikiには書いてあるよ？　受け売りですまんが。

>>55
その頃は「人間襲いませんよ」って約束した頃だろ？
レミリア自身、外に出て周りとどう付き合えばいいのかよくわかってなくて戸惑ってたんじゃない？
57 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 07:58:43 ID:8qn4dYik0: 流れとは関係ない一発ネタだが
地霊殿の黒幕は八咫烏じゃないだろうか

地霊殿(4面）のステンドグラスにヤタガラスが描かれている
廃獄になってから建てられたそうだが、大分古いのは間違いなさそう
守矢の二柱が八咫烏を持ち込んだならあそこに描かれているのはおかしい
空に宿らせるときの台詞も「火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギーを生む秘密が隠されています」
あれは元から居たもので、さらにケロちゃんと同じぐらい旧い土着神だと思うんだ
6面のサブタイトル「荒々しき」、空の2つ名「熱かい悩む」などからして熊野の八咫烏だろうから

シナリオに奇妙なとこがある
同じ事の繰り返してはあったが、平和で満足のいく生活を送っていたはずなのに
自機と会うころの空は地上を焼き払うことを考えてるんだ
空の中の八咫烏が荒ぶっていたとは考えられないかな？
（私見だが、おそらくは忘れ去られていたのが悲しくて。
　その辺が空と共鳴したんじゃないだろうか）

ケロちゃんと同じ土着神となると
守矢と彼、どちらが先なのか分からなくなってくる
もしかすると、産業革命の着想は彼が夢枕に立ったとかそんな理由なのかもしれない
神主は「最後はギャグでどんでん返ししてみた」って言ってたけど
もう一返しあるような気がするんだ
58 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 08:12:43 ID:8qn4dYik0: 追記

2柱のどちらがやったかは最後まで明らかにされなかったと思うんだけど
非想天則ではどうもケロちゃんが独断でやったらしいことが言われてる
八咫烏とケロちゃんに関係があるとすれば、別の見方も出てくるんじゃないかなぁ
59 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 08:14:42 ID:nMDhWTGk0: >>57
その辺、たまに触れてはみるが大概はスルーされてる記憶…

個人的には、お空に入った八咫烏は古代の太陽信仰に類する何者かが被ってる気がしてならないのだが。
理由は、挙げられている通りテキストの違和感や地霊殿のデザインから。
かなすわは、もしかしたら天津神中心の日本神話に埋もれた古来の土着神達を復活させようと考えてるのかもしれない。

ただ、埋もれた旧い神を蘇らせるという事は、フェム紐で土着神を封じてきた月の民に真っ向から逆らう事とも言える。
60 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 08:44:53 ID:Hg22qhBQ0: ぶっちゃけ、その可能性は
大空魔術や儚月抄で『アマテラスの使いとしてのヤタガラス、太陽の化身』が提示されてる時点で極めて可能性が低い
どちらも地を前提にした複線貼りだろうし
61 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 09:07:26 ID:8ECP6oFs0: どうだろうか
太陽系の成り立ちそのものを紐解くならば惑星も元は太陽の一部
分霊のひとつやふたつ中に秘めているのが当然

なんてことも普通に言えてしまうかもしんないぜ
62 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 09:20:04 ID:2RI4Mu4wO: ステンドグラスや地の設定テキストを
全て何かの間違い、推敲ミスとするのも難しい。
タケミナカタに対する神奈子や諏訪子のように
ヤタガラスに対するヤタガラス(土着)
がいたとしても、あまり矛盾は生じないしな。
63 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 09:23:25 ID:OqG.rHj20: ステンドグラスはミスやそういう意図を入れたというよりゲーム的な演出だと思うけど
64 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 09:28:24 ID:8qn4dYik0: >>60
どうだろ
ここまでネタが揃っていると逆に不自然に思える

・熱かい悩む　カグツチの神が葬られたのは熊野の有馬。
・荒々しき　　上と同じく書記にある。熊野の神々を表わして曰く荒ぶる神。
・太陽信仰　　どうも熊野には太陽信仰が存在したらしい
・八咫烏　　ご存知のとおり、熊野は八咫烏信仰が非常に盛ん
　　　　　元からあった信仰が中央と習合したか、それとも元から居たのか
　　　　　浅学故にどちらかは分からないが中世～現在にかけては非常に重要な存在となっている

ゆゆこの富士見と一緒で熊野繋がりのネタがこんだけ詰まってる
花の窟なんか考えると、調べたら地底信仰の話も出てくるかもしれない
そもそも記紀(中央)準拠ならケロちゃんは居ないはずなんだよ
諏訪をやったんだから熊野の八咫烏（太陽・火神信仰）がネタにされてもおかしくはない
65 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 09:34:54 ID:2RI4Mu4wO: >>63
まあ、そう考えても差し支えなさそうにも思えるんだが
地霊殿はお空の領域じゃなくて風雲さとり城だからなあ。
第三の目とかのデザインでもいいし、むしろ自然。

旧火焔地獄が地獄のスリム化で切り捨てられた前後に
何かゴタゴタがあったと妄想する余地はあると思うぜ。
66 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 09:40:05 ID:8qn4dYik0: ああそうだ

>>60
地の八咫烏が天照の使いだとすると

非/紫vsお空勝ち台詞
「太陽の力は本来妖怪には優しくない
　しかし、貴方の力は十分すぎるほど禍々しい」

これが妙じゃないか？
迦具土神つながりだとすんなり通るんだよ
67 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 09:47:33 ID:Hg22qhBQ0: カグツチさんは依姫に思いっきり召喚されてたからなあ

地のテキストでも太陽に住んでる扱いでしょ、地上にいない
先に儚と秘封で出してるから予定調和じゃないのかと
68 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 09:50:45 ID:nTj8/MlQ0: 中国神話のゲイとジョウガの10匹のカラスも混じってて
ヤタガラスは10匹いたとか
10匹のカラスは順繰りに天道を通り地下に帰る
そして一度に天道に躍り出たときゲイに射殺されて地に落ちる
その射殺された9匹のカラスが古い旧地獄に落ちたとか
アマテラスの使いは未だ地に落ちてない金烏とか
そういう可能性も
69 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 10:03:47 ID:8qn4dYik0: 三足足であることが強調されてるじゃないか
こいつ、中国にも出てくるのよ

こいつらは10匹居て、それぞれが一個の太陽だった
ところがある日、10個の太陽が一斉に昇ってしまう
それを弓の名人が撃ち落すって話

太陽は一つじゃないって話もあんのよ
三本足烏こと金烏の伝承は日本にも伝播していて
太陽信仰の盛んな地、特に熊野なんかは様々な痕跡が残ってるそうな

元々八咫烏と金烏は別物だったみたい
いつの頃からか習合して、今は熊野でも三本足の烏は八咫烏ってことになってる
元ネタの歴史を尊重するあたりなんか、諏訪の件見てると神主らしく思えるけども
70 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 10:04:17 ID:8qn4dYik0: ｷﾞｬｰﾑ
71 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 10:42:48 ID:B5V903gc0: >>66
そら地獄の妖怪の中に押し込めたんだから禍々しくもなろうもんでしょ
72 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 11:01:58 ID:8oz2tANg0: >>58
地霊殿では殆ど神奈子がやったように言ってるけど
73 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 11:14:46 ID:Hg22qhBQ0: 嫦娥も、ゲイを裏切ったことが罪っていう元ネタから
蓬莱の薬を飲んだこと自体が罪にアレンジされてるからなあ
しかも薬作った犯人がえーりんになってるし

流石にえーりんの弓がアレってことはないと思うがｗ
74 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 11:46:59 ID:8oz2tANg0: 依姫が天津甕星を呼んだときに「大気に遮られない本来の星の輝きをこの者たちに見せつけよ」と言ってる一方、早苗のスペカである白昼の客星は、星の輝きが増して昼間でも見えるようになる奇跡であるらしい。
文面からするとかなり似たことをやってる上に、日本神話で出てくる星神は天津甕星か天之御中主神(こっちは後付け)ぐらいしかいないから他に似たようなことが出来る神様はいなそう。
つまり天津甕星とは実は神奈子のことだったんだよ！

なんて事を今の流れなら言える気がする。
75 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 13:21:55 ID:hXzAnTjA0: 地霊殿は風神録と対比させてると神主も言ってたし
八咫烏が土着のものでも不思議じゃない、というかそっちのほうが納得がいく。
テキストをよく読むと地での神奈子はあくまで発案者でしかない、むしろ全体のパーツを顧みると
諏訪子寄りの物語になってる、現におくうは神奈子を忘れて諏訪子を敬ってるし。

>>57の八咫烏が黒幕うんぬんや迦具土神等はさすがに言い過ぎかと思うけど
熊野の神話のほうがネタになってるというのは概ね同意する。

あとあくまで個人的な印象だけど地霊殿はまだまだ突っつき甲斐あるのに
色々特異な部分が目立ってるせいか元ネタやら設定に深く踏み込む人が少ない気がする
76 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 14:45:09 ID:PBVHXaJk0: >　――封印された妖怪達は、激しい間欠泉と共に目覚めた。
>　　　大地の記憶が次々と具現化し、まもなく幻想郷は古い歴史の時代へ逆戻りするだろう。
>　　　地底の妖怪達は忌み嫌われた能力を持っていたが為に地底に落とされたのだ。
>　　　その妖怪達が出てくる事は、人間にとっても妖怪にとっても望ましい事ではなかった。
>
>　　　ゆっくりと光る雪。
>　　　美しき色に囲まれた御殿。
>　　　彼女はそこにいた。

マニュアルのバックストーリーから風神勢や八咫烏が出てきそうな印象がない
文末の「彼女」はさとりだろうし「記憶の具現化」ってキーワードも想起を思わせる
古くて厄介な妖怪達の世界を「思い出す」ってのがテーマっぽいなあと思ってたら
最後が唐突に八咫烏だから妙に浮くんだよな
77 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 15:15:27 ID:8ECP6oFs0: >>76
サプライズが先行し過ぎた結果、なんだろうね恐らく

個人的にはこいしがすごく可哀想だって思う
ExボスがExストーリーの主役じゃない、なんてパターン地霊殿だけだから

そしてこのことは守矢神社のことを語る場としても歪になってしまっていて
一部キャラ＆装備でしかExクリア後に諏訪子もしくは早苗との会話が発生しない

という具合に情報の分散が著しいことになってるのよね
78 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 17:16:31 ID:8qn4dYik0: >>75
書紀の記述なんだが以下コピペ

一書曰伊弉冉尊火神（いざなみのみこと)を生み給う時に灼(や)かれて神退去(さり）ましぬ
故(か)れ紀伊国　熊野の有馬村に葬（かく）しまつる土俗(くにびと）
此神の魂(みたま）を祭るには花の時に花を以って祭る又鼓吹幡旗(つづみふえはた)を用て歌い舞いて祭る

これが書紀の記述だから、大分古くから信仰があったみたい
この記述と関係してるのが花の窟って場所
日本最古の称号を持ってて、諏訪や三輪と同じく原始的な巨石信仰をやってる
中世には弥勒信仰の行場になってたみたいなんだが
そこへ至る熊野信仰の根には伊弉冉尊・迦具土神が関わったみたいなんだ
自分も最初は「熱かい悩む」を洒落か何かだと持ってたんだけど
こうなると無視できなくなっちゃって・・・
79 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 19:53:09 ID:2RI4Mu4wO: >>76
その浮いた部分の辻褄を合わせる可能性が、今回のヤタガラス土着神仮説かもしれないのかな。
古い歴史の時代というのを、今の神話が固定される前の時代と仮定するとすっきりしそうな気がする。
太古の太陽の神は、恐らくは旱魃とかの人間にとって好ましくない要素をたっぷり含んでいたろうし。

疫病、(嫉妬による)諍い、鬼、秘密の暴露、死後の不安、旱魃、どれもこれも改めて考えると嫌な象徴だな…
80 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 21:25:49 ID:gUW8JI2M0: 話ぶった斬ってすまんが、慧音の能力がよく分からんで困っている。

慧音は白沢変身時に幻想郷の全ての知識を得て歴史を創る
とされてるけど、これって要するに「幻想郷内の何処で誰が何をやったか」まで全部分かってしまうのか？
例えば、幻想郷内で殺人事件が起こった場合、特に推理とかしなくても満月になれば犯人が分かっちゃうってことなのか？

永夜抄の設定や文花帖や求聞史紀を何度読んでもさっぱり分からん。
ていうか「知識」とか「歴史」の定義からして、いったいどう解釈したらいいのやら……
81 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 22:33:01 ID:Ekg5Ygok0: 知識を得るのと知るのは別じゃないかな
その質問に沿うと満月のたびに前回の満月からの全歴史が知識となって本のような形で得られる
ただし一つ一つの出来事に対して慧音自身が知りたいならその本を紐解いて読むという手間が必要となる

アレな例えだけど、ヴァルキリープロファイルでいう賢者の石みたいなもんじゃない？
82 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 22:37:42 ID:HbSat9gw0: >>80
歴史とは、起こった事が人に知れ渡って初めて歴史となる
誰にも知られずに始まり終わったことは歴史とは言わない
とか何とか。

事実を目の当たりにするとか噂になるとかで、人々に「公開」されてる事柄は全て認識できる
ただし、当事者本人しか知らず誰にも口外していない「非公開」な事までは知り得無い

ぐらいの匙加減が落とし所かな
全事象把握とか歴史改竄とか本気でやれたらチートどころじゃないし
83 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 22:48:29 ID:O63vRFCo0: 全知なら、
相手の素性や危険性を十分把握できているはずだから、
永３面のような会話にはならないと思う
84 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 00:56:35 ID:s3ICcjAg0: 歴史を知ってる、じゃないんだよな
あくまで知識
知識と歴史が明確に分かれている
なので知ろうと思えば（←重要）どんな知識でも分かるで問題ない
85 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 05:02:50 ID:1NV0.7FM0: なんか最近新しいような説がバンバン出てくるねー
86 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 09:02:22 ID:70r7IiEsO: 良い傾向だな。

慧音については、知識・歴史・事実・真実・認識等々
切り分けて考えないとかなりややこしくなりそうだ…
87 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 11:28:23 ID:K3HQ51co0: 諏訪子のモレヤリングって、武器分類だと明らかにチャクラムだよな？
ひょっとして全盛期ケロちゃん、成人女性どころか身長4～5mくらいあったんじゃないか。
あれ普通に指に掛けて使えるサイズの、人型というより鬼神型の荒ぶる神。
88 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 13:15:45 ID:g9Pyohgs0: モリヤ神の鉄の輪は、鉄分が多く凝集した、筒状の泥の塊。
鉄分の多い水辺でイネ科植物の茎にできる。
集めて融かして鉄にする。

余談だが、製鉄に欠かせない原料だったもんで、信仰対象になった。
筒を模して作られた鈴(鉄鐸)が今も伝わってる。
これをサナギの鈴という。
守矢サナエさんが振ってるんだと思う。今は。
89 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 14:41:29 ID:7LfT1b6o0: 確かにゲーム表現上はチャクラムっぽいけどな。

チャクラムを投げるならフリスビーよろしく投げても良いし、
自動車タイヤサイズなら内側に手をかけて、ハンマー投げのようにぶん投げることも可能。
また、ケロさんにはミシャグジさんが多数付き従っているので、
フラフープの輪っか如く彼らがその身をくねらせて放っても良し。
（複数同時投擲ならその方が絵になるかも……）
90 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 16:09:02 ID:K3SwavgY0: 少なくとも俺はチャクラムで
ガードなんてしない
91 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 16:42:56 ID:70r7IiEsO: 諏訪子様のガードは下手に輪っかがあるせいで、
咲夜さんのストレートなバリアより真ん中を通り抜けそうに見えてしまう。
冷静に考えればどっちもどっちなんだけどｗ
92 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 20:10:45 ID:oqKIImFo0: そういやどっかの漫画じゃ宝貝の乾坤圏がまんまチャクラムだったな
93 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 22:16:14 ID:dQHSxcMI0: >>76
この説は「火焔地獄跡に～」っていう気になってた矛盾の答えにできて
すごい嬉しいんで妄想ぶっぱさせてもらうと

ヤタガラスも取り込まれた一地方の神だったはずだし、
旧地獄の妖怪と地霊殿のさとりを表しつつ
忘れ去られていた太陽信仰＝大地の記憶の具現や古い歴史の時代
と対比させる暗示と考えても悪くないように見える

まぁ一連の流れからメガテンでアスタロトが分離する話を思い出したってのもあるけどね
94 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 05:29:25 ID:66JrfhZM0: 月人とは生物的にどういったものなのか、考えた上で一つの結論がでた。
まず整理しよう。月人とは
１．地上で生まれた知的生物である
２．永琳の年齢億単位発言から、人間以前の生物である
３．穢れ＝生存競争を拒否。即ち争い事を好まない

さらにここからは妄想を交えつつ
４．永琳曰く「古代の力」なるものがあり、それを利用した種族であると推測される。
　　即ち、人知を超えた力を持つ
５．月人のリーダー、月夜見の弟とされるスサノヲ（あくまで元ネタ上。同種族であるということが肝心）は
　　神話上根の国（＝地下世界）に隠れる

これらの符号が示すものとは何か？
もうお分かりだろう、ご存知ゲゲゲの鬼太郎を末裔とする種族……幽霊族だ。
ちなみに鬼太郎は幽霊族「唯一の」生き残りであり、妖怪とは区別される（妖怪は幽霊族ではない）。
これも月人≠妖怪であることから矛盾しない。また、月人は「生きても死んでもいない」ため、
やはり鬼太郎が唯一の生き残りであることに矛盾しない。

……とまあ無茶苦茶な説をぶち上げてみたわけだが、東方と鬼太郎を繋げてみたかったんだ。
幽霊族と人間のハーフもできるっぽいし（当然血はガンガン薄まっていくだろうけど）
天皇は1/2＾130くらい幽霊族の血を引いてますよ、とかでも面白い（これすげえ失礼なこと言ってるんだろうが）。

神主も鬼太郎好きだろうしね、こんぐらいの妄想許されるよね……たぶん。
95 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 09:04:22 ID:7xZiyIEkO: 幽霊族かはわからんけど、割と見かける設定な古代種の類だとは思うけどね。
ついでに言えば、太古に最初に天人になったらしい者達もかなり怪しい…
そして、この天界へ移った時期とか月へ住むようになった時期は、
地で書かれている「古い歴史の時代」にかかるのかもしれないと言ってみる。
96 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 11:28:37 ID:Ka3Q/Vno0: 小説読み返したら、三話で綿月が八意一派の『生き残り』って表現があるな。
死んだ奴いるのか、月に引っ込んでから。引っ込む前に兄弟子の大半が地上で死んでたのか。
それとも他の奴は脳筋タヂカラ党とかに鞍替えしたって程度の意味なのか。
97 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 15:39:09 ID:Rr4FiG8g0: 一応、寿命で死ぬ事もあるだろうし（僅かな穢れを持っているため）
事故による死ってのも話の中で出てきてる。
月の使者として永琳とともに地上に降りたりしても死亡フラグ立つし
月の都に居れば絶対に死なないという訳じゃないからなぁ。
98 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 16:38:36 ID:tGiDWego0: 綿月の姐さんって言ってる玉兎は
月の使者担当をやって地上の穢れで老いたのかな？

月の使者担当の玉兎が減ったのってもしかして
アポロ計画監視のために地上に行かせまくって老いて退役したんじゃ・・・
99 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 17:27:11 ID:bHIpots20: >>96
単純に生存、って訳じゃなく、
その派閥が残っているかどうか、ってのでも『生き残り』という表現を使うから、
多分そちらの意の方だと思う
隠れ切支丹はキリスト教徒の生き残り、
セバスチャン・ロドリゴやクリストヴァン・フェレイラは生存していても、
切支丹の生き残りとは言わないのと一緒で（内心は兎も角）
100 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:27:11 ID:GTeYWx2.0: >>96
特級罪人永琳に属する一派が連座食らったんだと思ってたが
101 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 21:08:20 ID:TNqsWGXU0: 流れに反してすまないが上の八咫烏の話題で挙がった
熊野の信仰には迦具土神との関連性がある説に触発されて
少し調べてみたんだが、ちょっと関連性のありそうなものを発見した。

迦具土神は民間ではかまどの神として扱われることがあるらしいが
それを祭る儀式として、年の変わり目にかまどの火を新しくする習慣があるという。
さらにかまどは家の中における暗い領域として、霊界と現世の境界とする見方があり
かまどの神はその二つを繋ぐ媒介者の役目もあるそうな。

異変が起こったのは年末年始にかけて、しかも舞台は旧地獄の火焔地獄跡ときている。
さらに穿った見方をすれば核融合炉はある意味、究極のかまどという解釈できなくはない。
これなら古き信仰の復活という趣旨に、熊野の八咫烏をより近づけることができる。

そもそも起点からして曖昧だからほとんど電波の域だが
かまどの神の側面を参考に地霊殿の異変を構築した可能性はあると思う。
102 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 21:15:07 ID:PU4iVaKc0: まさか温泉が湧き出したのにそんな隠されたメッセージが
103 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 06:55:30 ID:SCaGjZFo0: >>73
西王母の設定は永琳がほとんど兼ねてるからな
そうした方が中国ネタを使うときも日本ネタを使うときも矛盾がなくて良いかもしれんが
104 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 07:19:21 ID:yMe9rUTY0: そうか、中国の神話の方のネタの可能性もあるのか＞永琳の弓
自分はてっきり薬・毒、賢者の罠と同じ系統で
戦うのではなく安全圏から一方的に攻撃する月の民の立場の象徴に感じてた。
105 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 07:43:42 ID:eMCODpac0: 服の模様である北斗七星の神様、妙見菩薩関連かなとも
妙見菩薩は武神で特に弓矢の神様だから。
106 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 09:07:59 ID:Opwyj8fI0: 単に八意と矢心を掛けたものだと思ってた。

もっとも、上弦下弦とか、月はもともと弓のイメージ強いけど。
日本や中国を離れても、アルテミスとか月と弓のイメージだし。
107 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 09:39:30 ID:fXuGfvnQO: そういえば、紫が弓張月云々とか言ってたっけ。
月には、他に弓矢の使い手はいないのだろうか…
108 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 12:16:27 ID:/P8z5LKQ0: ＞弓
あと、かぐや姫を攫いに来た使者に、地上の人間が向けた武器。
その光景は現場で見てたはず。現在の己が位置の、自嘲と決意が混ざった象徴でもあろう。

星さんのうっかりは、片腕だけに相談して数日で内々に解決できるうっかりだが、
師匠のうっかりは、所属社会から弾かれ千年流浪し、今なお故郷の内紛の火種になるうっかり。
恐ろしい。歴史とスケールが違うと言わざるを得ない。日本史上屈指の大八兵衛といえよう。
109 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 15:17:19 ID:fXuGfvnQO: 星さんも、よくうっかり切り札を失くしたまま魔界への片道切符作戦を止めなかったものだ。
ナズの事をそこまで信じていたのか、それとも毘沙門天(本物)の加護があるとでも信じていたのか…
他の面子に本当の事は言えなくても、適当な理由を作って時間稼ぎしてもよかったろうに。
110 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 19:46:12 ID:8Yv0S8gU0: 飛倉も本来ナズーリンが集めてくるはずだったわけで
主人公勢が殴りこみかけながら集めてこなければ
魔界への出発もナズの到着待ってからだったんじゃないかなあ
主人公たちが侵入したからムラサが緊急の判断で魔界への舵を切った、とか
111 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:05:36 ID:vTHHh/Ks0: 星ちゃんの能力的に
星ちゃんが魔界にいたのは正解
112 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:18:58 ID:tSNnxfPk0: 天津甕星の正体は神奈子説をもうちっと掘り下げて見るか。

・まず早苗の星系スペルの充実具合で
「白昼の客星」「客星の明るい夜」「客星の明るすぎる夜」「神風を喚ぶ星の儀式」あとスキルカードとして「星落とし」がある。
早苗の起こせる「奇跡」は二柱の力を借りるものでかつ、奇跡の性質的に神奈子の力を借りたものであろう。
神奈子の能力は「乾を創造する程度の能力」で、流石に宇宙レベルになると能力範囲に入るのか怪しくなるのだが、天蓋なるものが存在しているらしいのでそこに映る星々ならば支配領域に入っても不都合は無い。
そして日本神話に出てくる星神は実質天津甕星ぐらいのもので、まずここで大まかな共通性が見えてくる。

・次に「白昼の客星」はグリマリで「星の輝きが大幅に増して昼間でも見える奇跡らしい。」と解説される一方、
依姫が天津甕星を降ろす際に「地上から見る星空はそんなに淋しいものなのかしら」と言った上で「大気に遮られない本来の星の輝きをこの者たちに見せつけよ！」と口上をあげて降ろしている。
依姫のほうの効果は不明だったが、セリフと口上から受ける印象はほぼ同じ効果であるように感じる。
この早苗のスペルは恐らく神奈子の方の力を借りたものなので、神奈子は天津甕星と同じ能力を持っているのではないかと推測でき、さらに同一性が推定できる。

・また、外の世界で信仰が減ってきたと言っても他の神様はそれなりに信仰を集めており、諏訪子曰く「外の世界で現役の神様は来ないと思う」との事なので、
神奈子や諏訪子は神様の中でも特に信仰をなくしてしまった部類に入るようである。
神奈子が幻想郷に入ったあとに信仰を集めようとした対象は主に妖怪の山に住む妖怪たちであり、人間が夜の世界を恐れなくなってからとみに力を失ったのも妖怪たちである。
そうすると、神奈子たちは元々妖怪たちからかなりの部分の信仰を集めており、外の世界から妖怪たちがどんどん姿を消してしまったので大きく力を削がれたのではないか。
神奈子が諏訪に入った時に他の土着神が軒並み封印される中、諏訪子が国の支配権を奪われるだけで済んだのは、神奈子も妖怪等人外の力を根こそぎ奪ってしまうといずれ自分の首を絞めることになると判断したからかもしれない。
三月精で、元旦に天香香背男(=天津甕星)と天照大神が闘い、天香香背男が勝つとその年は妖怪の年になるという話があったが、元々妖怪たちに神徳をあたえているのが神奈子であれば天津甕星が神奈子である傍証になるだろう。
113 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:34:26 ID:0zEuJvAA0: ただ、儚月抄で依姫が降ろしてるから
神奈子は月人（≒天津神）に手ぇ貸すか？というのは感情的にネックだと思う
114 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:46:57 ID:cvnjCoZI0: つか今のところの情報だと神奈子は立場的に天津神に近い可能性がすごく高いから
手を貸しても別に何も問題ないような
115 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:49:07 ID:MpuTB0.60: そのものでは無さそうだけど、近しい存在では
有るんじゃないかな。普通に知り合いか近親者か。
ただ、他人の空似に近い感も同時にする。似たような境遇を辿った二人が
いたとして、果たしてその全てが同一人物や近親者と言えるかどうか。
ただ神奈子様も「星」を使えるというのは確かに何かあるかもしれない。
諏訪系は星は使役しないし

ちなみに「星の神」に該当する神様は日本でこれくらい。

瀬織津比売神　( せおりつひめのかみ )
速開津比売神　( はやあきつひめのかみ )
気吹戸主神　( いぶきどぬしのかみ )
速佐須良比売神　( はやさすらひめのかみ )
大国魂神　( おおくにたまのかみ )
天香々背男神　( あめのかがせをのかみ )
高皇産霊神　( たかみむすびのかみ )

瀬織津比売神　( せおりつひめのかみ )は民族スレで
博麗神社の祭神として名前がよく上がる神だね。
116 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:57:00 ID:SNaPuoHQ0: 神奈子は月の民というか天津神に近い立場とよく言われるけれども
ダミーを作って諏訪子を封じていないというのはある種の裏切り行為にも思えるんだよね…
もちろん、完全に真っ向から中央に楯突いてるとは決して思わないけど。
117 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:00:26 ID:WFNvhq2U0: 協力できるんなら封じる必要もないっしょ
明確に封印しろって命令があったんならともかく
裏切りってのはどうかと
118 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:07:17 ID:6BhGzTzU0: 確かに、利用出来るならした方がいいのは確かだけどね。
ただ、上の八咫烏のネタも考えると色々と何かが心に引っ掛かる。
119 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 01:53:22 ID:c9TPgG/I0: >>115
星神ってそんなにいるのか。
日本書紀で「星神香香背男」とはっきり名指しされてる以外は
天之御中主神が天皇大帝や妙見菩薩と同一視されたり、住吉三神がオリオン座の三ツ星と見なされるくらいだと思ってたわ。
120 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 05:59:59 ID:VsC8NNZc0: >>28
すまないが連レスさせてくれ

このことから2つのことが分かると思う
・レミリアは近～現代の人間社会に対して小学生程度の知識しか無い
・レミリアは活版印刷が普及して以降、人間社会と深く関わっていない

お嬢様、おそらく19･20世紀を知らない
この時代を人間と関わって生きていたとしたら多数の近代的な印刷物・技術に触れるはずだ
さすがに気付くだろう

「新聞は新聞屋さんがぜんぶ自分で書いてる」とも思ってる
近代的な印刷物に触れるのは幻想郷が初めてなんだ
元ネタ（人間の新聞/近代印刷物)を知っていればこの発想は出ないだろう
もし元ネタを知っていて、なおこの発想が出るとしたらあまりにも人間を知らなすぎる・・・
（人間の能力の限界に思い当たっていない
　「書き写すための未知の技術・特殊技能が存在する、開発された」と考えているのかもしれないが
　そうであっても「近代～現代にかけての人間社会は小学生程度にしか知らない」ということに・・・）

いや、そもそも活版印刷技術を知っていればこの発想は出てこないのではないか？
（早い話、彼女は「カッチリした文字を大量に書き写す技術」を知らない
　例え古い技術であっても、かかる労力は手書き＞印刷であるのが自明だ
　知っていれば、手書きよりこちらに思い当たるはず)
ヨーロッパではルネサンス期以降、広く使われている技術であるはず
ずっと人間と関わってきたなら知らないのは奇妙だ
レミリアは古い時代の人間も知らないのではないか？
（諸所の描写から知的好奇心は旺盛だと見受けられるのに）

余談だが、おそらく漫画も「漫画屋さんが自分で書いてる」と思っているだろう
（漫画のほうのみ印刷物だと承知している、とは考えにくい）

ここから3つ推論が出せると思う
・レミリアはずっと別の世界で過ごしていた（例えば魔界とか）
・レミリアは人間社会から隔離されていた
・レミリアは驚くほど古い時代から時間を越えて来た
121 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 06:08:56 ID:Xt9G9AL20: 非は持ってないんで見聞きした情報だけで答えるが

・活版印刷は知っているが、「天狗が」活版印刷術を持っているとは夢にも思っていない
・レミリアの言う所の「漫画」が活版印刷によるものではない（古代のComicや戯画に相当するものだった）

という可能性も一応残ってるんじゃないか
いやまぁ、重箱の隅をつついただけで、現実味が無いのは自分でもわかっているが
122 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 06:27:58 ID:VsC8NNZc0: なぁ、ところでフランドール・スカーレットは何者なんだろうか？

紅のエクストラストーリーで
＞ああ、そうか、あいつのこと忘れてたわ
と言われてたりする
忘れられていたらしい
危険人物の扱いにしては奇妙だ
そのあとは「きっと、外に出ようとしてパチュリーが止めた（雨を降らせた）のね」
厳重に閉じ込めていたとしたら、"止める"はかなり軽い表現じゃないだろうか？
パチュリーが来る以前はどうしてたんだって疑問も残る
＞レミリア「困るわー、私も、あいつも、雨は動けないわ...」
ちなみに最後まであいつ呼ばわり

なんだか「閉じ込めざるを得なかった妹」とか「忌み子」って関係より
「切っても切れない腐れ縁」ってほうが正しいように思えるんだ

>>120のことなんかも考えると、何か違った構図が見えてきそうじゃないか？
U.Nオーエンのコメントで「何者とも判らぬ者」と言われてるのも引っかかる
前々スレでは魔法少女の話もあった

そろそろ材料が豊富に揃ってきた気がする
紅魔郷についてもう一度見直してもいいんじゃないだろうか
123 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 06:41:22 ID:gEb.XNJw0: フランの方からもあいつ呼ばわりしたりするしな
124 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 06:44:01 ID:VsC8NNZc0: 乱文マジすまん

>>122は>>120を受けて「館から出るようになったのは本当にフランのほうなの？」って疑問がでたからなんだ

パチュリーに「いつも私達はそうしてきた＠儚」って言う程度には長い付き合いあるみたいなのに>>120が出た
パッチェさんがガチムチに近代的だからしっくりこない
ずっと外に出られなかったとしたら辻褄が合うかなと

安楽椅子探偵レミィって昔のスタイルなのかもわからんね
ペドリアさんは公式なのかもしれない
125 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 06:45:32 ID:o.utFL7c0: 呼称はなぁ
「EXボスや６ボスは出現するまで名前を呼ばれない法則」があるから判断しかねる
126 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 07:24:30 ID:mRd0G7l60: レミリア・フランは500歳、パチュリーは100歳ほど
人間でいうとレミリア20歳、パチュリー4歳

パチュリーが何歳で知り合ったかは分からないが、495年間一度も外に出していないフランの閉じ込めに関与していた期間は
全体からするとごく僅かだろう
127 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 07:48:41 ID:FsUORpuA0: >>120
＞「新聞は新聞屋さんがぜんぶ自分で書いてる」とも思ってる
天狗の新聞は基本的に一人ひとりが個人作業で作ってると求聞史紀の注釈にあるから、
お嬢様が言ってるのはたぶん幻想郷で作られる新聞（＝天狗の新聞）の事だと思う。

>>28
＞文字書くの面倒くさいね。新聞みたいに
＞かっちりした文字ってどうやって書くの？
俺は、なんで新聞の字はかっちりなのに、文花帖（ネタ帳の方）の字は丸っこくて可愛いのか？
とあややの書く字が新聞のそれとは全然違うものである事をからかうネタと思ってたんだが。
128 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 07:53:58 ID:mYj7nCmA0: 「何で群れるタイプの昆虫じゃない蛍妖怪に虫を操る能力をつけたんだろう？」
って疑問はここでいいのかい？
129 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 07:56:37 ID:wmNJrQ2c0: >>128
虫は蛍光灯に集まる→ホタルの光に集まる　っていうシャレだとおもったんだけど。
130 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 08:11:54 ID:mYj7nCmA0: >>129
ああ、なるほど蛍光灯か
131 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 08:44:21 ID:DsgOkhww0: >>124
パチェさんは核融合とか知らないし、こっちも知識が古代だと思うが。
132 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 09:12:55 ID:ijcAFB5U0: レミィの物知らないネタは、時代じゃなくてただのお子様ネタじゃないの？
新聞の綺麗な字をどうやって書いてるんだろうとか、
5、6歳の子どもがよく言いそうなことだし（最近は違うのかもだけど）。
133 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 09:16:25 ID:o.utFL7c0: 外見や性格は子どもっぽいけど知能まで子供じゃないでしょ
あれで紅魔館の当主なんだぞ、まぁ顔役は咲夜さんだが
134 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 11:23:39 ID:Lb.MnPJk0: カッチリした文字を書く方法が印刷だと知っていても
印刷の方法を知ってる奴は少ないと思う
そういうことじゃね？
「文字書くの難しいね。」だったらわからんかったがね
「面倒くさいね。」に続いてるってことは面倒くさくない方法があるって知ってるって事じゃないの
135 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 13:16:02 ID:MlOPeu4s0: >>131
ロケット知らないのに核融合知ってる訳が無いわな
魔理沙はミサイル知ってるのに
136 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 13:29:45 ID:3Wy9fn5kO: 自分の専門と違う分野の技術でもいいし、興味のない分野の娯楽でも、行った事ない他県でも外国についてでもいいけど
自分がそれらについて知ってる情報について考えてみれば
自分の外界についての情報が断片的なものでしかない事なんてすぐにわかるだろ
ましてや幻想郷にはテレビもネットもないのに
137 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 16:19:12 ID:72TelP3Q0: >>135
メルトダウンのことかーーー！！
138 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:28:41 ID:dabKVfPw0: おぜうさまはなんだかんだ言って「お嬢様」なんだぞ
下賎の身がやる事なぞどのようなものが、
具体的に知らなくても不思議じゃなかろう
どこぞの箱入りのお坊ちゃまが、コロッケ買うのに1万円札を出したからと言って、
どこぞの箱入りのお坊ちゃまが20・21世紀を知らない、なんて事は無いのと同じで
139 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 18:22:37 ID:6BhGzTzU0: あれだな、駅で電車に乗るのに券売機で切符を買って自動改札を通るのがわからない深窓の令嬢のような…
何となく似合わない気がしないでもないが気のせいだろう。
140 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:39:56 ID:6JjpKVHQ0: お嬢様なら改札で邪魔してくるあのドアっぽいやつを余裕で轢き壊すからだろ。
そして咲夜さんが瀟洒に修理もしくは駅員を買収するのさ。

レミリアに限らず、幻想郷内の文明レベルや知識レベルって、分野ごとに偏ってる気がする。
守矢神社とか香霖堂とかが、その偏りにさらに拍車をかけてる気がする。
141 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:51:23 ID:q08bMai.0: サッカー
　某店主が遊び道具だと鑑定した使用法不明のゲーム機なるものを
　蹴鞠のように蹴り合う遊び

中途半端に外の世界に染まってるっていう中途半端っぷりが恐ろし過ぎる・・・・
142 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:57:46 ID:MlOPeu4s0: >>140
何を言っている
お嬢様なら背が低くてセンサーが反応しないからさ
ジェットコースターにも乗れない
143 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 03:57:59 ID:lrlGWbXw0: お嬢様やフランちゃんは電車とかバスはタダ乗りできるんじゃね？もちろん身長的な意味で
144 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 04:22:33 ID:lrlGWbXw0: ↑ごめんageちまった……
145 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 05:54:24 ID:oB3m4Ir.O: 生活するうえで必要ないし興味ない知識だから忘れちゃったんじゃない？
吸血鬼といえど記憶容量は限界があるんだろうし
新しいことを覚えると古い記憶はトコロテン式に忘れるとか
146 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 06:02:52 ID:LJV5P5rE0: ヨーロッパの悪魔かｗ
まぁお嬢様に脳なんて無いらしいからどうだか分からんぞ
147 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 06:18:31 ID:GTH0cHCc0: 活版印刷の文字をろくに知らないとした方が、自分としては色々妄想出来て楽しいんだけどな。
たとえば、ある程度以上の立場の者は新聞を複数購読するのが定番。
朝食を摂りつつ執事、秘書等に見出しを読ませ、興味の向いたものを読ませる風景とか。
これなら活字自体をあまり見ない。

文々。新聞は門番突破して直に持ってくるから…
148 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 11:38:47 ID:RRv7dsY20: ハイトップのことはほぼ知ってるけど、基本というか俺達の常識は無頓着とか？幻想郷だし
一知らんけど十どころか百を知ってる　みたいな
何かガンパレの舞とかぶるな
149 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 12:58:13 ID:vX6R2TDw0: それはむしろ輝夜じゃなかろうか
150 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 13:10:59 ID:YnYwOGqU0: ひめさま聞きかじりの知識で、ぺーはーって言うの可愛いからやめて
151 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:09:27 ID:CSP9OACYO: 姫様には十や百どころか千や万まで知ってそうな相棒がいるからな
まあこっちも幻想郷にとっての一は知らんかったわけで…
152 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:43:22 ID:dzZfaWFs0: 天魔って崇徳上皇なのかな、神に近い力っつうか神だし。
まあその下の日本八天狗クラスでも格的には問題ないっつうか神奈子よりも格下っぽいところを見るとその方が良いのだろうか。
153 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:53:41 ID:lrlGWbXw0: >>152
一人称「朕」の天魔か……アリだな。

それはそれとして、天魔は別に神奈子様より格下というわけではないと思うぞ。
初めはガチで警戒して監視を行ってたわけだし、その後も神奈子様と交渉して
山への居住許可を出してるんだから。関係としては対等の同盟に近いんじゃないか？
154 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:59:23 ID:qWdzjxKc0: 天魔が猿田彦って可能性もあるのか
155 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:27:07 ID:y1JekdC60: >>150
それをやめてもらうなんてとんでもない
あの発言のお陰で、いわゆる現代科学が
月の技術に関連してるらしいことがわかったんだから

科学について言及されたから最初はかなりおどろいたな
今となっては、グリマリの序文で明文化されたもんだから
月にとっての正解のひとつだと解釈してるけど
156 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 08:56:20 ID:NtOaRs/w0: 輝夜の能力で須臾を操る方の力を使えば
魂の永遠性を解除できる＝永遠不滅の蓬莱人を殺すことができる、という話を聞いたんですが
実際どうなんでしょうか？元々概念的で良く分からない能力ってのもありますが
157 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 09:05:17 ID:fw8kPkbw0: 蓬莱の薬に効果時間の限界があるのなら可能。
永続なら不可能
158 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 12:14:23 ID:cmHVvDd20: 永遠性の剥奪は素直に永遠を操る能力の方でいいんじゃないか？
「貴方達が作った半端な永遠の夜なんて……私の永遠を操る術で全て破って見せる」
とかいう台詞もあるし。

まぁ実際のところは分らない。
俺的には永琳が蓬莱人を殺せる薬を作れるっていうのよりはまだ可能性あると思うけど。
（でも蓬莱の薬が永琳輝夜の合作なんだから、解除の薬も合作。というパターンが一番納得いくかな）
159 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:11:53 ID:MB3fdMmQ0: そもそも理屈を言ってくんないと議論の仕様がない
160 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:37:19 ID:fw8kPkbw0: 要は初めと終りを同じところまでくっつけるのが須臾で
どこまでも引き伸ばすのが永遠なんじゃない？
四次元座標同士の距離を操作すると言い換えてもいい。
だから終りが「あれば」すぐに持ってくることができるし
逆に「なければ」どれだけリールを巻いても針は戻ってこない
161 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:56:29 ID:aH34jUpw0: そもそも蓬莱の薬の効果を超えて殺す事が出来るなら、
月人なんで輝夜処刑する前に蓬莱の薬をキャンセルしなかったのか、
って事になるけどね
蓬莱の薬の作成が輝夜・永琳の専売特許だから、
月人全体ではそのような知識が無かった、
というのも、小説儚月抄読む限り薄そうだし、
普通に蓬莱の薬をキャンセルは出来ない、と考えた方が、
月人の頭が間抜けにならなくて平和だとは思う
162 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:10:45 ID:eQaxlfVQ0: >>161
だって「永遠の力を持つ輝夜」だから処刑しても生まれ変わって結果的に死ななかったんだし
「蓬莱人だから」じゃなくてね
キャンセル出来て、且つしたけど永遠の魔法使われて意味なくなったんじゃないの
163 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:11:51 ID:jRQanuNY0: そういえば、蓬莱の薬ってもう一人やらかしてるんだったっけ。
彼女は処刑されなかったのだろうか？
164 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:16:59 ID:cmHVvDd20: >>161
蓬莱の薬をキャンセルできないとなると、月人達は
「不死だと分ってる輝夜を処刑しようとして死ななかったので地上に流刑」
という、よりマヌケなことになる気がするんだが。

「永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実上死ぬ事は出来なかった」
って文章から見ると、蓬莱の薬は無効化出来るが、永遠の能力を無効化出来なかった。とも解釈出来る。
これなら月人もマヌケなことにはならないと思う。
まぁ昔からある説だが。
165 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:22:05 ID:Ieb/AN4Q0: >>161
その1行目は「蓬莱の薬の効果を消せるなら」って事か？
蓬莱の薬の効果を「超えて」殺す事が出来るなら～という表記だと
蓬莱の薬のキャンセルとか必要ない様に思うぞ。

>>163
もう一人の方は幽閉されて、（兎が）ずっと罪を償ってる。
ただ、輝夜は地上に流刑されて数年で罪の償いが終わった。って設定が永夜にある。
（だから月から迎えが来た）
数年で終わる地上への流刑ではなく、ひたすらに幽閉を続けられてる処を見るに
彼女は彼女で特殊な事情があるかもしれない。
まぁ、これから先
不死や不変を司る石長姫が出てくるなら蓬莱人設定に何か動きあるかもしれんけどねぇ・・・。
166 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:24:49 ID:/SGmd6I20: 「数年でも地上に降りるくらいなら一生（つまり永遠だが）幽閉されてた方がまし！」
という考えなのかも　＞ジョーガ
167 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:25:21 ID:aH34jUpw0: >>162-164
なるほど、そういう解釈があるのか
俺はあの一文を読んで、
（蓬莱の薬を飲む事で）永遠の力を持った輝夜は～
という意味で取っていたよ
そしてどうせ復活するので、
「形式的に処刑して復活した次の生を地上で生活させる」刑にしたのだと解釈してた
むむ、もう少し色々な方向から読んでいかないと駄目だな…
168 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:46:36 ID:eQaxlfVQ0: >>165-166
元ネタ的には地上で薬飲んだんじゃなかったっけ
完全に元ネタと同一視は出来ないかもしれないが、ある程度元ネタを参考にするとするなら
輝夜とは色々事情が違うと思う
169 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:52:38 ID:jRQanuNY0: >>165
労役が兎に科されてるのが変といえば変だがそれはさておき、
最初から飲む気満々で作らせた首謀者輝夜とは違う立場なんだろうかね、やはり。
170 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:40:33 ID:N/ynir2Q0: 見せしめ用サンプルは一人いれば充分って考えじゃないの
171 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:59:28 ID:/az0evqQ0: >>165
永琳曰く月に帰ってもまともな生活が送れないとの事なんで、無罪放免というわけじゃござんせん。

あと、「永遠の力」についてだが、
「永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法」(儚月抄)
「永遠とは歴史の無い世界の事で未来永劫変化の訪れない世界」(求聞史記)と言うあたりが永遠について解説した資料。

が、永夜では「死んでもすぐに生まれ変わり」と言っているので死んだと言う結果が確定的に発生した上で復活したことになる。
上記の「永遠」ならばそもそも生まれ変わる前に「死亡」と言う事実が発生しないはずなので、
この場合は魂からの再生を可能にする蓬莱の薬の効果を含めて「永遠の力」と呼んだものと思われる。

あと、蛇足なんだけど嫦娥が飲んだやつは永琳が「不老不死の薬」としか言ってないから「蓬莱の薬」じゃない可能性もあるにはあるんだよなぁ
172 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:27:48 ID:eQaxlfVQ0: >>171
永遠の魔法でも「死亡」と言う過程が発生するにはするだろう
「変化が起こった後に（それが決定的なら）否定する」という効能な訳だし
だって「覆水盆に返る」なんだから。「水が覆る」が起こった後に「盆に水が返る」、という訳

そして蓬莱の薬でも「肉体」と言う観点においては間違いなく蓬莱人は死んでいる
肉体が「滅ぶ」事はあるんだしね。「滅んだ」後で魂が好きな場所に作り直せる（要は肉体の生まれ変わらせ）、ってだけだし
ただ魂主体になってるのと、「存在の主体＝魂」という観点からは蓬莱人である限り不死であると言える
173 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:30:24 ID:/az0evqQ0: 更に付け足すと永夜で処刑云々の話の後に「次の生は～」とあるから執行側の月人からも確認可能な形で一旦死んでいる事が分かる。

あと、地上に落とされた時に「人とは思えぬほど小さくされていた」(儚月抄)とあるが、変化が起こらないほうの「永遠の力」であれば拒める筈であるし、
その力で死ななかったのであれば月人の方でも無駄な行為だと分かるからやらないはず。
174 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:36:10 ID:/az0evqQ0: >>172
「覆水盆に返る」だと死んだと言う結果が残らないだろう。元の状態に戻るんだから。
175 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:43:00 ID:eQaxlfVQ0: >>174
？？
「死んだ」という結果が起こってから「生まれ変わる」んだろ？
「生まれ変わった」結果として「元に戻ってる」んだから、何も変な所は無いじゃないか
「覆水盆に返る」は「水が零れない」事じゃないぞ。結果としては「零れてなかった」事にはなるけど「一度は零れる」んだし
176 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:51:23 ID:/az0evqQ0: だから、件の永遠の力で元通りになったのであれば「生まれ変わる」「次の生」なんて表現は出てこない。
せいぜい「生き返った」がいいとこ。
177 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:53:39 ID:gnytj8aw0: つまり、「生まれ変わる」は
「死んだ」という結果を残しつつ次の段階に進んだというころだろう　と。
178 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:53:52 ID:X5TjgZh60: >>173
もともと輝夜は地上に行くのが狙いだったらしいから「人とは思えぬほど小さくされていた」のは
わざわざ拒む必要も無いのでは
179 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:59:12 ID:/az0evqQ0: >>178
いや、永遠の力で復活したんなら当然それもキャンセル出来る事になるから、
「月人が」やらないだろうってこと。
180 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:03:26 ID:eQaxlfVQ0: >>176
いやだから「永遠の力で元通りになる」という過程自体が「死」という過程が発生した事が前提の事象だし
周りの観測者からしたら「生まれ変わる」も「生き返る」も同じだろうよ

そして「次の生」は「状態を変えられて、刑期の間地上人として過ごさせられる期間」の事を
「新しい人生（仮）」に例えただけじゃないの？

>>179
キャンセル出来ても「しても意味が無い」状況ならキャンセルしないだろう
つまり、永遠の魔法掛けといて縮小をキャンセルした所で逃げ出せないならキャンセルしても無意味
要は逃げられない状況にすればいいんだ。そして小さく「ならざるを得ない」状態にする。それくらい月人は頭回るだろ

永遠の魔法を使ってない状態で小さくされたら、永遠の魔法は「既に起こった事を巻き戻す」物じゃないから
後は自然回復に任せるしかないし
181 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:08:18 ID:fw8kPkbw0: できるということはしなくてもいいということだな
182 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:29:01 ID:/az0evqQ0: >>180
そもそも変化が起こらない、起こっても元通りと言う力なのだから、結果が残ること自体がおかしい。
そして周りから過程が観測できると言うならば永遠の力により「死ななかった」と言うことが分かるはず。

＞永遠の魔法は「既に起こった事を巻き戻す」物じゃない
＞「永遠の力で元通りになる」という過程自体が「死」という過程が発生した事が前提の事象

貴方の言に沿えば既に起こったことを巻き戻してるじゃないか。
183 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:32:03 ID:Dd6y1SY.0: 上から見たら同じ点に戻っていても円と螺旋は違うものですわ
184 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:38:16 ID:eQaxlfVQ0: >>182
その「結果が残る」と言ってるその意味が良くわからない
「起こった、という過程自体が存在しなくなる」と言う事？どういう状態になる事を指しているのか･･･

永遠の魔法について「変化が起こらない」とは書いてないよ。「無かった事にはなる」けど「変化が起こった後で」なんだし
そして「死んでも生き返って、結果として死ななかった」なら「死んだ」という過程は起こった事は間違いないじゃないか
「死ななかったという事がわかる」なら「つまり死んだ事自体は起こった事もわかる」んだから
185 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:45:42 ID:gnytj8aw0: 横から口を出すようだけど
「変化が起こった後で」「無かった事にはなる」
この辺で求聞史紀の「異なった歴史を複数持つことが出来る」を連想した
ごめんね、全然関係なくてごめんね
186 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:57:09 ID:35lPkXDI0: そもそも「死んだ」「処刑」「生まれ変わる」の定義が違えば、発言や設定ごとに矛盾が生じたように見えるのも当然だわな。

魂が滅びない限り人間は死んでいないと捉えるなら蓬莱人は絶対に死なないし、
肉体が滅ぶ事を死と捉えれば蓬莱人は死んで生まれ変わっているように見える。
死刑は本人の死を持って執行されると捉えるなら処刑は執行されてないし、
あくまでも斬首や絞首を実行するのが死刑と捉えるなら、既に処刑は執行されている。

魂か肉体かの生死論議なんて何千年立っても決着はつかんだろうｗ
187 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:01:33 ID:KB1WITZY0: 永遠の力の解説から考えれば、そもそも処刑という行為自体が成立しない、死なないと考えるほうが妥当な訳だ。だって変化を拒めるんだから。
そこで「覆水も盆に返る」って表現を考慮すればそれ自体は可能になるけれど、これだと一回事実が発生しても完全に元の状態に戻るから、輝夜は処刑されてない状態に戻る訳。
結局のところ死んでない状態に戻るだけだから生まれ変われないし、次の生も送ることが出来ない。
188 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:08:26 ID:KB1WITZY0: 間が開いてIDが変わったが>>184あて
189 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:12:12 ID:bqyD/gS60: >>187
処刑されていない状態に戻っても、輝夜は処刑された事を覚えてるし
周囲の人間もそれで対応を変えたという事は「処刑した」という観測結果になった事には変わりない
「状態が」元に戻っただけで「事実が消えた」訳じゃないって事だ。一度処刑された事に変わりはないだろう

そして「死んでない状態に戻る」というその事象自体を指して「生き返る」と言ってても何もおかしくない
190 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:19:36 ID:KB1WITZY0: 「生き返る」じゃなくて「生まれ変わる」だからおかしいと言ってるの。
191 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:27:20 ID:bqyD/gS60: どっちも同じ意味としても考えられるし別にそんな変じゃないと思うが
「生き返る」は「死んだ（もしくは瀕死）状態から生存状態に戻る」だ
「生まれ変わる」はまあ素直に取れば「転生」的な意味だろうが
「（結果的に）別の体を新しく生む」んだから、少なくとも体に関しては「生まれ変わってる」。そして外から見れるのは体だけだ
「死んだ後で、死んだという変化が無かった事になって生存状態に戻った」と言う過程なんだし
観測者からしたらどっちの意味でもOKだろう
192 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:34:16 ID:OaNZFWKQ0: 考察系スレで度々議題になってる気がする
永遠と蓬莱の薬と処刑関連のこの話題だけど

これだけ長期間コンセンサスを得られる解答に辿り着かないなら
きっと問題文にあたる情報源（東方）の方に誤りがある、の一言で済ましても
失礼にはあたらないと思うんだ
193 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:34:18 ID:W29Wpemo0: 小説抄に出てくる「穢れ」「変化」「永遠」の言葉のあたりから類推していくと
そもそも月の都に時間の流れがあるのかどうか不安になってくる。
公式な言及は在ったっけ？

輝夜の「処刑」「死」「生まれ変わる」については>>183が的を射ていると思いたいんだけど、
螺旋の喩えには当然、時間の矢が必要になる。

生や死は閉鎖系開放系問わず、増大減少問わずエントロピーの変化に他ならない訳で、
それに加え「月の民は生きている状態と死んでいる状態の重ね合わせ」とか
「生死=穢れ」の前提で「月の都には穢れがない」とか、その辺の記述を考えると
「矢の方向を問わず、月の都或いは月の民には時間が存在しない」と考えたくなってくる。

あくまで時間が存在しないならの話だけど、
「輝夜が一旦死んだという事実が残る」かどうかはかなり疑わしいと思う。
月の兎には死んだように見えて、月の民には死んでいないように見える可能性すらある。

話はそれるけど、この考え方の線で綿月無双ぶりも説明出来るんじゃないかと思うんだよなぁ。
194 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:41:25 ID:bgQ3x.Ps0: 月の都にも僅かながら穢れはあるみたいだけど
195 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:42:34 ID:KB1WITZY0: ＞「（結果的に）別の体を新しく生む」
だからそれだと蓬莱の薬の効果だろ。それにこれは月人視点じゃなくて、作者視点の文章だ。
事実を知っている(と言うか設定できる)視点から、いきなり実際の経過と異なる観測結果だけが分かる(つまり観測者の)視点には移動しない。
196 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:51:37 ID:KB1WITZY0: >>192
ここまで書いておいて何だけど、俺も「永遠の力」の設定が変わったんじゃないかと思ってる。
197 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:54:13 ID:bqyD/gS60: >>195
「体が死亡状態になった後で生存状態に戻る」のは同じだろう
「魂主体で作り直す」と「死という決定的な変化が起こった後に否定して元に戻す」という蘇生過程の違いはあれど

だから結果だけ見れば「死んだ後で生きてる状態の体が生まれる」という順序の事象なのは変わらない訳で
結果だけ見れば、だが「死（もしくはそれに近い状態）からの生への復帰」である「生き返る」でも
「一度死んだ存在の、「生」ではない状態からの「生」状態の存在の生産」である「生まれ変わり」でも「通じる」んじゃないか、というだけ
198 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:54:47 ID:Ryf1YMlM0: 要は「死ぬ」という動作に「生前の情報を削除する」という操作を含むか
含まないかという定義の問題な気がする。

含まないなら永遠の魔法による「転生」は一度死んで「生まれ変わる」といえるし
含むなら殺されても死なずに「生き返る」という話じゃないのかね
どっちの定義をとっているかはそのときによって違うかと、そもそも区別がされているかどうかも謎
199 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:57:28 ID:dtczVvts0: >>193
あー、時間が無いと超反応も説明できるわけか
主人公たちが観測してるから(ルール的に）被弾自体は無かったことにできなさそうだけども
200 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 03:04:30 ID:iCuLeu0g0: >>199
>被弾したこの瞬間こそが生と死の境界じゃないか。
>この結界を破るにはラストスペルの様な強大な力と、時間の進みを変える力が必要となる。
>それこそ時間を止める程度の……。
（東方書譜 2004年4月26日）

永夜異変では被弾前と被弾後を分ける境界（決死結界）が被弾後へと収束する瞬間に
刻符大量消費で境界収束を止めて、強力なスペルカードで強引に境界を取っ払うなんて
無茶苦茶をみんなやってたり

フランのフォービドゥンフルーツが遊びにならないから今は禁じ手になってるように
決死結界を破って被弾を無かったことにするのも今は禁じ手になってるかもしれんけど
201 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 05:15:03 ID:BdmRG8nk0: 輝夜の処刑については、何らかの方法で蓬莱の薬の効果をキャンセルするカタチで処刑するものの、
永遠の能力で、いつの間にか棺桶か死体袋かに入れておいた屍骸が揺り籠の中の赤ん坊に化けていた感じに考えていたんだが…
そして、記憶は残る。（蓬莱の薬の効果の残存については不明）

以下個人的な妄想。
要するに、永遠・須臾の能力の取り扱っているモノが問題なわけで、これを物理的な時間の類とすると齟齬が出る。
輝夜の扱うそれは、物理的な時間ではなく概念的な時間ではないかと考えられるのではないか。
つまり、昼夜や春夏秋冬、一生、チョンの間、一日、束の間といった言葉で扱うキッカリ秒数を決めてるわけではない時間。
永遠の場では、平たく言えば変わらぬ日々という状態を維持している感じ。モノを食えば食えるし水をこぼす事も出来るが、
一眠りしたら変わらぬ日々の○○○回目。食ったはずのモノも残っているしこぼれた水も戻っているかもしれないが、
決して時間を巻き戻したわけではなく、「傷ついた玉を転がして、また完全な玉にした状態」。物理的時間は進んでいるので
そこに生きる者達の記憶は残る（かもしれない）。だからこそ永琳は戻りたくないという気持ちを抱いたりするわけで。
また、ついでに言うと永夜抄で主人公側が止めていた夜についても、同じく概念的な時間の類ではないかなと。
202 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 05:57:30 ID:20C3btPQ0: 永遠の象徴ってやっぱり　円　とか　球　とかそういうの？
203 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 07:35:02 ID:B3gFfP4E0: 史記には「永遠 = 時間が止まっている」とあるね。
時間が止まってるっつーことは質量も発生しないはずだと思ったけど、
となると、時空の距離が全方向で0になる物を想像すれば良いんかな？点かなぁ。
東方的には何かあったっけ。

>>198
現実の世界では「死ぬ」は情報の消去と言うよりも散逸と言った方が適切かなぁ。
生物は死んだとしても、恐らく意識が無くなるだけで、身体が消え去るわけではない。
たとえ細胞がバラバラになったとしても、情報としては残る。

不老不死関連の能力が意識と身体のどちらに情報として存在するのかは、どうなんだろ。
蓬莱人の特徴を見てると身体の方にあるような気がするが。
204 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 07:37:26 ID:LlLat5DM0: >>201
蓬莱の薬は魂を変化させなくする物だから
その魂に変化をもたらすものは受け付けないんじゃないかな

>>193
月の民は不死ではないよ　不老長寿なだけ
いつかは死ぬ（小説抄より）し、殺されればやっぱり死ぬから
「死」という事象はちゃんと月の民も理解してると思う
205 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 08:05:15 ID:BdmRG8nk0: >>204
しかし、無敵マリオを穴に落っことして死なせるような特殊な手法があるとでも考えないと
上の方にも誰かが書いてるが月人の処刑そのものがどこか間の抜けた話になってしまうという問題が生じてしまう。

蓬莱の薬の効果をキャンセルすると自動的に魂ごと消滅してしまうとか、
治療的な意味で解除出来ないえぐい設定とするならある程度辻褄が合いそうな気はするのだが…
（もしくは輝夜の能力が絡んだ蓬莱の薬は、いわば新型でより丈夫とかでもいいのかもしれない）

嫦娥については、若干軽微な罪という扱いのため消去（処刑）には至らず無期刑相当扱いとか。
206 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 12:59:46 ID:dv7Lzzdc0: 実際に殺すために処刑したのではなくて、
処刑したという事実が欲しかったのではないかと思うけどなぁ
政党を離脱した人に党内の懲戒処分を与えるように、
国連に未加入の所に非難決議を出すように
それ自体に実効性が無くても、
処刑処分相当の罪であり、実際処刑を実行したという実績が、
罪人ガクヤの罪の深さを人々に周知する効果が有るなら、
やっても不思議じゃないし、「穢れ」を忌避する月人が取りそうな遣り口だと思うんだけどね
207 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:11:18 ID:YoxGkqPY0: >>201
そもそも永遠と須臾という２つの能力なのか、それとも
一つの能力（時間的なものを操る）を２パターンに使い分けているのかすらよくわからないからな。

永遠の方は概念的な時間っぽい感じだが
須臾の方は時間（の最小単位）を集めて利用するって数量的な感じがするし。
208 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:19:07 ID:mRQ71KzI0: あの理屈も概念的なものだと思うけど
無限に何掛けても割っても無限なように、須臾×ｎ=ｎ須臾　にならずにどれだけ集めても須臾のままって感じだから
209 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 14:42:10 ID:LlLat5DM0: >>205
月人にとっての処刑が地上へ追放って間の抜けた話かな？
プライドの超お高い月人にとっては死ぬより酷い刑罰に思えるんだ

あと、月の都では死罪は無いと思う　死は穢れを生むからこそ月人の忌避することだし
処刑＝地上への追放じゃないかなと考えた方が筋が通りそうだけど

まあ月の都に俺らの知識の及ばない術とか機械とかドラえもんアイテムみたいなのがあれば話は別だけど
それを言ってしまうと何も言えなくなるしなぁ…
210 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 15:32:02 ID:uYDW82BgO: >>209
輝夜の処刑が死刑でないと、生まれ変わるも何もなくなるのではという疑問と
永琳は割と簡単に浦嶋子を殺そうとした事から、死自体は絶対的な忌避ではないかもしれないという点。

とはいえ、牛や豚を食っても死刑廃止みたいな感じもありうるか…
211 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 15:38:16 ID:LYkHee7MO: >>206
しかしあのキャラテキストは「結果的に死ななかった」事自体が想定外だったかの様な書き方だぞ

それに、「生きる為に殺す」事による穢れと「不死の誘惑に負けた」事による穢れを天秤にかけて後者のが重いなら
殺す事、つまり処刑やむなしと考えてもおかしくないんじゃ？
事実、綿月姉妹も最終的にやたら気にはしてたけど穢れの塊なオート鴉も殺してたし
殺す事による穢れ＜殺す対象が生きてる事による穢れ、なら殺すんじゃないかね

で、殺して穢れ源滅菌のつもりが死なず、また殺せない事がわかったから
まず普通の月人なら死よりつらい筈の地上人としての生体験刑でそんな気起こせなくしてから幽閉・・・のつもりが
その刑自体が望みだったという誤算、と
212 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:12:25 ID:Z/oPEmZ.0: ＞「結果的に死ななかった」事自体が想定外だったかの様な書き方

それ、よく言われるけど深読みのしすぎじゃないかなあ…
「処刑された」と「事実上死ぬことは出来なかった」と言う、一般的な観念からは相反する内容を含む文を自然に繋げるためにああいう書き方になっただけじゃないかと思うんだが。
213 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:39:31 ID:n0sZHRtE0: 死刑は執行しましたよ、でも法の想定外に死ななかったので流刑に変えましたよっていう官僚作文的なものじゃないのかアレ。
月人の作った法が蓬莱の薬を使う月人なんて想定してるはずもないし、
ありえない理解できない存在ってのはタブーか、最初からいなかったことにされてるのかも知れぬ。輝夜の儚月での扱いについて。
214 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 18:58:04 ID:LYkHee7MO: >>212
処刑された原因が「不死になる薬の服用」であると直前にバッチリあって、それが理由で処刑されたという経緯の話だぜ？
「処刑された＋死ななかった」という文章が前後に繋がり無く単体で存在してたなら逆接「だが」も一般的だろうけど
「死ななくなる薬を服用した後で処刑された」って場合なら「死ななかった」は一般的には文脈的に想定内だろう
「だが」が入った場合は「想定と異なる」んだから「死んだ」が普通だ
そして死ななかった理由が「死ななくなる薬」と書かれてたなら普通「だが」は入らない。当たり前の話だからな

「死ななくなる薬に手を出して処刑された」と「『永遠の力を持つカグヤだから（≠薬を飲んだから）』死ななかった」
あの文章を素直に読んだら、「だが」はこの二つの文章を逆接してるって事になると思うんだが・・・
「処刑されて死んだ」が一般的になるのは不死の薬を飲んでない場合のみだろう
215 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:21:05 ID:uYDW82BgO: >>213
蓬莱の薬の使用という罪を規定しておいて
刑罰を規定してないのは妙な感じもするけどな。
嫦娥という恐らくは先例もあるというのに。

先例があってなお頑なにそれを見ようとせず刑罰を規定しなかったというのは
さすがに少し不自然じゃなかろうか。
216 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:41:48 ID:iwAIjI9oO: H.S.カグヤは
ヤマザナドゥに裁かれても死なない(or死ねない)のか？
　
※手段…中有の道から三途の川へ行って流される
　
蓬莱の薬は閻魔でも対処できないのかなぁ？
217 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:44:21 ID:Z/oPEmZ.0: 不死の薬が既定事項になっていたとしても、あの文章を順接で繋げることは出来ないし、接続詞なしにすると舌っ足らずになるよ。
文脈的には「ああそうね」で通ったとしても、文章表現的には不自然になる。

というかアレ以外に書き様がないと思うんだが…
218 ：156：2010/01/12(火) 20:01:35 ID:QRat5fiE0: あまり深く考えずに訊いてみたのですが思いの外議論が白熱してて何か恐縮です。
個人的にはやろうと思えば不死の体を捨てられる、妹紅やえーりんも不死から解放出来るなら
いつか地球や月が滅んでも宇宙に放り出されて死ねずに苦しみ続ける、なんて事にならなくて済むから
そうあって欲しいなぁと思って訊いてみた次第です
219 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:09:10 ID:uYDW82BgO: >>218
そもそも、魂状態から肉体再生は任意だったような。
生き埋めとかでの永劫の苦痛とかにはならない設定。
(だからブレストスレで扱いに困ったりする)

遥か未来に、永遠の孤独に苛まされるかはわからんが。
220 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:12:09 ID:LHbmPldk0: リザレクション任意なのか、知らなかった
221 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:25:18 ID:QRat5fiE0: >>219
肉体再生は任意だったんですか、知らなかった
でも魂自体を解放出来なければやはり永劫の孤独は付いてまわるんですねぇ
そう思うとやっぱりいつかは終わりが訪れて欲しいものです
222 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:35:16 ID:Z/oPEmZ.0: 終わりっつっても、普通の人も魂が輪廻してるだけだよ。確かに蓬莱人は彼岸にいけなかったと思うが。
あと神様も転生しないし。(神霊の消滅関連については諸説有ってgdgdになるので割愛)
223 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:02:28 ID:RMTKTwt60: 東方だと魂と霊ってどう違うの？
同じだと天子は蓬莱人を殺せる事になるけど
224 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:05:53 ID:IXvFHdhE0: 参考になるありがたいコピペ
魂・・・大きさ0。魂が肉体から抜けると、肉体はすぐ滅びる。
天人・・・死後、成仏すると天界の天人になる。生きたままでも修行とか上司の功績でなれたりする。
悪霊・・・精神のみの存在。足はない。長年立つと邪気が抜けたりする。
騒霊・・・少女だけが使える魔法。精神の不安定な少女から生まれる少女の一面。音を立てたりする。
幽霊・・・精神の気質。複数発生することもある。生物に限らず自然などからも発生する。不生。
　　　　　希薄な存在なので物をすり抜ける。人魂型だけど、姿は自由に変えられるらしい。
　　　　　三途の河を渡り、閻魔の裁きを受けて罪を償えば冥界に行く。
　　　　　成仏は天界側が制限しているが、白楼剣で斬られると成仏できる。
　　　　　冷たい。温度の違いで生前を見分けることが可能。お金を貸したまま悔いが残ると-14.7℃。
亡霊・・・ほぼ生前のままの姿の人間の霊。不生。輪廻転生から外れて現世を彷徨う。死体が本体。
　　　　　目的を成就するか肉体を供養するとあの世行き。
　　　　　体温がある。肉体はないが物を触れる。すり抜けはできない。
精霊・・・自然そのもの。妖精と違って、ほどんど人格はない。
神霊・・・神様の精神。信仰が力になる。精神が伝播するだけなのでいくら分霊しても元のままの力が伝わる。
地霊・・・間欠泉から湧き出た。主に地縛霊が変化した物。異形の者達だけど無害。
怨霊・・・恨みだけが一人歩きした幽霊。高温。地獄の動物に喰われたりする。
　　　　　怨霊に憑かれるとこの世を怨むようになる。人形に憑いたりもする。
225 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:11:28 ID:6bYKK7BkO: そういえば妖夢の刀で斬られた魂や三途の川に落とされた霊とかは消えてしまうみたいだけど
魂って本当に｢消滅｣することってあるのかな？

一応消えてどこにも無くなって｢消滅｣したように見えても、現世から冥界に行くように
またどこか別の次元に移るだけなんじゃないかな
こう考え始めるとそもそも何かが本当に｢消滅｣することがあるのかどうかという哲学的な話になってしまいそうだが･････
226 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 08:10:56 ID:2RhsofYU0: 白楼剣で斬った場合は成仏だから、天界に生まれ変わってるんじゃない？
ただし裁判前の現世の幽霊は、白楼剣で斬られると二度と輪廻転生が起こらなくなるらしい

ちなみ求聞史紀には、輪廻転生を断たれた幽霊は地獄しか行き先がないって書いてあった
227 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 08:15:36 ID:vzIMx.z.0: しかし天界は現在満員御礼で成仏禁止って事になってたような。
消去法で考えると、白楼剣で斬られたら全員地獄行きかもしれない…
228 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 08:25:05 ID:gFh64Egc0: 花映塚で妖夢が幽霊を倒すたびに、財政難が続くあの世では
卒業して渡し賃を稼いで来ることも未来永劫ない不良在庫が発生してるのかな

成仏禁止は天界側が嘘吐いて冥界に足止めさせてるだけっぽいから大丈夫かも
229 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 08:54:28 ID:BW0NjF0gO: 逆に大丈夫じゃなかったりすると、新地獄はSuica曰わく温いらしいとはいえ
妖夢が罪悪感で潰れそうだしな。
旧地獄は厳しかったのかといえば、
こっちは賄賂な癒着が横行してたらしいがそれはまた別の話。
230 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 09:45:21 ID:s0jJEUb.0: 妖夢は罪悪感よりもゆゆ様に怒られる事を気にしそうだ
231 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 00:53:20 ID:LeaICwvI0: 転生は成仏のうちには入らないの？

しかし上のコピペって見れば見るほど、半人半霊って何なのさーと思うなぁ。
いや精神の気質が云々ってのはわかるんだけど、じゃあどのへんが半分死んでるのかと。
232 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 07:37:16 ID:.xX9o6WQ0: 東方じゃどーか判らんが、
成仏は文字通り仏になるから輪廻からの解脱を意味する。
天人は輪廻の輪の中にある成仏一歩手前の状態。
まぁ、仏になる道（輪廻転生）すべてをひっくるめて成仏と取り扱うケースもあるかと。
233 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 07:41:59 ID:eemlFwG20: 半人半霊は、幽霊についての複数発生する事もあるというのがポイントになってそうな気がする。
生きてる人間（1個体)と幽霊(複数ありうる)が同時進行してる感じなんだろうけど…
神霊がばかすか増えるのと似たような感じなのかもしれないが…
そもそも、存在している状態よりも、生まれてくる過程がよくわからんな。
234 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 10:07:05 ID:GOhvwc/w0: そんなこと言ったら吸血鬼にも突っ込まないと
235 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 15:51:31 ID:TfdAwf8M0: >>231
「霊」はどこにいても死んでるからだろう。
236 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 18:23:58 ID:0eGBJrfM0: 超優性遺伝の何かなんだよきっと
片親半霊ならもう片方が何の種族でも子供も半霊に、とか
237 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 18:28:10 ID:IKUqYLbk0: 相手が人間なら半人間と半霊
相手が妖怪なら半妖と半霊とかか
238 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 19:21:51 ID:Gy8adMkUO: 半人半霊と妖怪のミックスは1/4人1/4妖1/2霊になると。
いや、それはどうも…
239 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:59:03 ID:EQqSD8j.0: 半霊のメリットってなんだろう…

妖夢に魔法を覚えさせたら、半霊から魔法を撃てたりするんだろうか。
240 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 21:03:48 ID:XLACHXrM0: 寿命が人間より長いのが確定
あと多分だけど幽霊より精神攻撃に強い気がする
241 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 21:11:17 ID:jZyMh4tE0: >>239
出来るんじゃない？
ｸﾞﾘﾏﾘの二百由旬の一閃で、大玉を半霊から出して
魔理沙から「実はそっちの方が本体なんじゃないか？」とか言われてるし。
242 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 22:19:28 ID:M719Q2Hw0: 本体ともっと自由自在に入れ替わったり半霊を今以上に
使いこなせない限り戦闘でも半人前のままだろうな……
243 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 22:20:01 ID:LeaICwvI0: 気配が薄いから尾行が得意（笑）とか言ってたな。
実際、幽々子と一緒に月に潜入してても幽々子の邪魔にはならなかった（穢れが薄かった）わけだし、種族固有の特徴と言えるのか。
244 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 01:49:26 ID:uciMCXC6O: >>239
妖夢は半人の部分が剣術を、半霊の部分が妖術を担当するバランス型だったりする
245 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 04:14:53 ID:F0aVK92A0: 未来の成長性まで考えれば剣術一本でも一人前になれそうではあるが
30年で雨を斬り、50年で空気（浮いた霊夢のことか？）を斬り、200年で時間まで斬れるようになるらしいからな
246 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 04:21:10 ID:PTVWHsi60: 1000年で次元を斬るんですね
247 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 04:27:37 ID:VQ4ScOK60: まずエターナルソード作るところから始めないと
248 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 04:58:53 ID:NEuWOOfg0: 技術だけで斬撃に屈折延命を付与できるようになって初めて一人前よ
249 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 09:05:38 ID:/ySxiNisO: 空気とか時間とか先の話よりも、
まずは光というかマスパくらいは斬れるようにならんとな。
本当は斬れるのかもしれんが。
250 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 09:57:59 ID:XqscE3nI0: 光は空気より後じゃね？
５０年で空気なら、１００年辺りが光だろ。
251 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 10:55:02 ID:a1IUz.920: 思い信じて斬撃すれば、エネルギー保存の法則に従い、斬れぬものなど全く無い！

能力の拡大解釈がどこまで通用するか、ってのは各人によって別れるところだな。
一番近いのが、フランの破壊能力か。
252 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 14:40:07 ID:xKShzeO60: まぁフランと違ってある程度の実績が無い所が厳しい所だけど
○○年で斬れるってのも本人が言ってるだけで、しかも伝聞系
だいたい剣の関係の話は妙な例え話が多い所だし…
永のラストワードとかのが出来るのだからやってしまいそうな気もするけども、
どこまで信じてよいのかかなり悩ましい
253 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 15:05:44 ID:Z.NHpwkY0: よっちゃんによると難易度的には水＞光らしいが…
フランも雨雲が破壊できないことをよく言われるし
水は難易度高いのかも
254 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 15:21:43 ID:/ySxiNisO: 雨雲とかは、一塊でも一個じゃないしな。
構造上ここを突けばバラバラになるような弱点が無いし、
フランにとっては難度が高いというよりもシステム上無理があるように感じる。
固有能力の範疇じゃなくてもレバ剣で薙ぎ払えば済むだろうけど。
255 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 20:13:30 ID:Jjjij2yQ0: 「ありとあらゆる～」という枕詞が付く能力で
そこそこ実績があるのは萃香かな。

まだ限界も出てないし。
256 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 21:49:05 ID:.rt926A60: ある程度の人心を操ることも
自らの身体の巨大化縮小化霧状化も可能というのは、
鬼の豪快な外見やイメージに似合わず、恐ろしいほどに能力の使い方が器用なんだろう。
魔理沙には力の勇儀と比べて加減が出来てないと不評だったが、
魔理沙が「そう感じた」だけで本人は多分能力微調整して加減した結果があれなのだろうな。
257 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 21:52:56 ID:uciMCXC6O: 加減する気が無いように見えたという話じゃないか？
258 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 21:53:03 ID:YJCHFdN60: 加減しない昔の人と鬼のやり取りに戻りたい子だからね
259 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 22:08:53 ID:0Gm5ZMEQ0: >>256
鬼のレベルでは加減してても人間にとってはたまらんと
緋想天では加減具合を覚えたみたいだが
260 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 22:40:33 ID:iIU.QVKA0: まぁ萃香は見た目通り「子供」なんだろう。
長く生きてるから知識とか態度には相応のカリスマがあるけど、
本質的にはやはり「子供」のままなんだと思う。
ここら辺はレミィやフラン、諏訪子なんかもそうかな。
妖怪連中の見た目の容姿にはそれなりに意味があるんじゃないだろうか？

まぁアレだ。
「ロリなる肉体にはロリなる精神が宿る」ってことで。
261 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 22:44:19 ID:0Gm5ZMEQ0: 神奈子様さすがです
262 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 22:52:34 ID:cQHcMQ0k0: 妖夢って、あれ人間体には魂入ってないと思うんだよ。
主観は綿菓子の方にあるんじゃないか。人型は遠隔操作デバイスに感覚器載せた的な感覚で。
263 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 23:23:59 ID:Le39lBvI0: >>262
魂がないとすぐ朽ちるぞ
264 ：名前が無い程度の能力：2010/01/16(土) 00:40:24 ID:Uz9JunK.0: >>260
地以降はむしろオバサンっぽい。

しゃべり方も「～だねぇ」が多いし、多分こっちがZUNのイメージだと思う。
ロリとか幼女は二次の影響じゃなかろうか。
265 ：名前が無い程度の能力：2010/01/16(土) 00:57:15 ID:8NGrFkxQ0: まあ酔っぱらいだしな
素面なら案外繊細な弾幕撃ってくるかもよ
266 ：名前が無い程度の能力：2010/01/16(土) 04:00:10 ID:dmg5k.Is0: >>262
魂は全身に偏在してて
切断して白骨化した腕ですら距離無関係の魂の繋がりが残ったままの全身の一部らしい

でも妖怪なら体の一部分だけを魂カラッポにしたりできるらしくて
香霖も魂を香霖堂に残して肉体だけ外の世界で活動できるはずだ、って試みてた

妖夢もやろうと思えば一時的に半身側だけとか半霊側だけに魂を集めたりはできるかも
267 ：名前が無い程度の能力：2010/01/16(土) 11:42:33 ID:tyJTFqzY0: >>265
素面の萃香は別人と言っても良いくらいの
鬼っぽくなさだからあり得るかもｗ
268 ：名前が無い程度の能力：2010/01/16(土) 11:50:11 ID:II70JQ6I0: あれ、素面の萃香ってどっかで出てたっけ？
269 ：名前が無い程度の能力：2010/01/16(土) 11:58:55 ID:LWGFP.sE0: そんなものはない
270 ：名前が無い程度の能力：2010/01/16(土) 16:13:58 ID:7l7rokio0: 実際しらふになったらどうなるんだろう。
禁断症状で手加減どころじゃなくなったりせんだろうか。
271 ：名前が無い程度の能力：2010/01/16(土) 16:14:37 ID:XjOm/wrM0: ものすごく上品なお嬢様になったりして
272 ：名前が無い程度の能力：2010/01/16(土) 22:53:50 ID:24FP7G9M0: 薬物中毒患者みたいな扱いだなｗ
273 ：名前が無い程度の能力：2010/01/16(土) 23:50:49 ID:IrbNpkmA0: 書籍文花帖で萃香は自分のことを
何百年も前から飲んでるとか素面だったのは遠い昔だとか言っている
もし何百年も酔ったままだとするなら
萃香の体はそれに適応した状態になってるということだ
素面になったら最悪、ショック死するんじゃないかと思ってしまう
274 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 00:04:12 ID:ZExSCLys0: 酒の切れ目が命の切れ目と
275 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 00:21:39 ID:umcMlO4I0: 鬼も妖怪だから、身体的なショック死じゃなくて精神的ショックで生死の境まで行くのか。
……想像したら何か凄い絶望の表情の萃香思い浮かんで吹いたｗｗ
276 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 05:21:38 ID:Xyg4nUhs0: 妖怪はアルコールの化学構造じゃなくて、酒という概念の方で酔うって考察があったな。

永琳・ザ・毒無効こと師匠であるが、うどんげっしょ見るに、酒や茸の効果は有効で宜しいか。
薬学知識と連動って説明があるし。過去に発見されてる限りの膨大な毒に対応済みって意味なら
リストから漏れた毒や新種、害の薄い薬物は受け付けても矛盾しない。

酒の方は、行動が奇天烈で酔ってるっぽく見えただけで、単に普段から奇天烈なのだという説もある。
277 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 08:34:41 ID:6JEsdEVgO: 知識で無効化してるなら無効化しない事も可能だろう、普通に考えれば
278 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 09:47:58 ID:umcMlO4I0: んー、知識で無効化ってのがいまいちよくわからん。
既知の毒薬については既に効かないよう抗体を作って自分に打ってるってことなのか、
それとも知識として蓄えた時点で、何かこう根性とか精神力とか神様パワーとかで無効化できる体に改造できるのか。
279 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 10:29:14 ID:6JEsdEVgO: 例えばさ、RPGとかだと毒はどんな毒でも一種類の毒回復魔法や毒回復アイテムで一発回復だけど
現実は毒にも多くの種類あるから普通に考えりゃ毒の種類に合わせて回復方法を作らなきゃいけないよな？
で、あらゆる毒の知識があればあらゆる毒の回復方法を知れる事に繋がるんじゃないかね

脳に自己暗示かけて、受けた毒に対応した解毒物質を体内で生産出来たり
毒の種類に体内した解毒魔法を半オート発動に出来たり、とかさ

これなら「知識による」と言えるし、自己暗示を解いたり解毒魔法のオートスイッチをOFFにすりゃ「効かす」事も可能だろう
280 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 10:31:25 ID:6JEsdEVgO: 「体内した」ってなんだ、「対応した」ね
281 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 10:31:36 ID:p6ax1DOc0: >>276の考えだと、そもそも逆じゃないのか？
「酒は酔うものだ」と知っているから酒を呑むと酔っ払う
そう考えるて知識＝効果だとすると、永琳はむしろ全ての毒の効能を知っているからこそ毒に侵される事になってしまう

吸血鬼だって「流水に弱い」と知られているからこそそれが弱点として存在する、と言った様な記述（推察）があった気がするし
282 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 10:51:26 ID:umcMlO4I0: >>279
なるほど。どっちかってーと精神力とか永琳自身の能力とかの問題か。

>>281
そこはたぶん混同しちゃダメな場所じゃね？
酒は酔うものだという概念で酔ってるのは妖怪であって、永琳は人間（元神様？）だ。

ところで済まん、今更だが永琳毒無効のソースはどこだ？
蓬莱人はみんな毒無効だっけ？
283 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 10:54:00 ID:X.M6xrFI0: 永夜抄を冥界組でやれ
蓬莱人がみんな毒無効という話は聞いたことはないな
死んで復活すれば無効になってるだろうけど
284 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 10:54:33 ID:47cN6z0Y0: 蓬莱人は毒無効というのは聞いた事ないな。
毒で死んでもすぐ生き返れるだろうけど。
285 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 11:00:35 ID:47cN6z0Y0: がっつり被りおった…orz

しかし、毒と一口に言ってもあまりにも色々種類があるんだよな…
神経系に作用する毒ガスから重金属、放射線源まで一括りに
全部無効なのは微妙に違和感を覚える気がしたりしなかったり。
286 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 11:20:09 ID:ZExSCLys0: まあ死なないけど痛いらしいから
毒による苦しみもあるんじゃないのっと
287 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 11:26:30 ID:umcMlO4I0: ある程度まで用法を守れば薬になる毒とかもあるでよ。
とすると>>279の説が説得力増すな。用法用量が合ってるかどうか体内で判断してから、オート解毒かかるわけか。
288 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 11:45:24 ID:r9OUuxyM0: あらゆる薬の知識を持っている、「その代わり」どんな薬も毒も私には効かない
だったか。

知識を得る代わりに手に入れた毒無効ってんなら、やっぱり神農イメージの自分の体で試したって感じじゃないかね。
289 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 11:51:10 ID:rzm1m8kY0: なんとなく等価交換って感じで何かと契約でもして得た物みたいだな
290 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 12:56:16 ID:bdSOiwq2O: どんな薬を作れても自分には使えないってのはかなり微妙だしな
病気になっても一切の薬が効かないとなると物によってはそのまま死ぬし

蓬莱の薬は何故か効いたが
291 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 13:02:01 ID:47cN6z0Y0: ここまできて実は効いてませんでしたとかだとかなり揉めそうだが
大丈夫なんだろうな、蓬莱の薬…
292 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 13:54:15 ID:tv.RQN/Y0: 永琳については死んだことがないから証明のしようがないんだよな
293 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 15:23:41 ID:6JEsdEVgO: 証明のしようはないが、本人が解説的に語った話だし比喩や嘘を用いる必要のある場面でもない
輝夜をずっと守る必要があるという、理由の方も説得力あるし「ほぼ間違いない」とするしかないんじゃないかな
100％にはならんがさ

それはそうと、薬毒無効のメカニズムが俺が>>279で言ったようなのだとしたら無効化の是非は自己決定出来る訳だし
言ってた事が本当なら永琳が蓬莱の薬を飲んだ経緯は自分の意思に基づくものだろうから無効化しないだろう
294 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 17:42:00 ID:AugEhA4E0: 何だ永琳には国士無双の薬の効果があるっていう流れか
295 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 19:42:11 ID:47cN6z0Y0: いや、蓬莱の薬の阻害方法があるって話では？
296 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 19:46:47 ID:umcMlO4I0: >>295
飲む時に限れば確かに防げんことは無いかもしれんな。
297 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 21:57:25 ID:YSXXCWWE0: 自分で効果を取捨選択できるなら「薬も効かない」なんて言わないだろう。
薬の効果は選択し、毒の効果は無効化すりゃいいだけなんだから。
298 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 21:59:55 ID:MW5doYn60: 毒も薬も体に変化を起こす度合いが違うだけで変わらないんだけどな
299 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 22:03:38 ID:X.M6xrFI0: まあ小説儚見る限り蓬莱の薬は薬っぽい用法や外観かもしれないが
魔法的な何かっぽい雰囲気がプンプンするからなぁ
輝夜汁入りだろうし、効くんじゃないの

完全な推測だけども、自分の体質を知ってて蓬莱の薬の作成者かつ
天才薬師の永琳がそこまでマヌケには思えない
300 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 22:26:08 ID:umcMlO4I0: 薬効や毒の無効化能力を獲得したのが、蓬莱の薬摂取よりも後の時代だったって可能性もあるんじゃない？

今更だが、うどんげっしょーの風邪永琳キノコで幻覚症状のくだりとか、やっぱり非公式なんだなと思ったり。
301 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 22:53:52 ID:X1irEVP20: 妄想多めになるが、花映塚後からこう考えてる

永琳は身体についての十分な知識（＝薬の知識）を得たから、それを活かして
なんらかの方法で常に自分の肉体を一定の状態に保つようにしている
これが不可逆な、もしくは解除が容易でない方法のため
薬のみの恩恵を受けることはできないorしない

妄想源は大体花のメディ・鈴仙ストーリーとエンディングにあったと思う
少なくとも東方世界の月関連においては>>298の考えだと推測できる部分もあったはず
302 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 02:01:48 ID:d8dzUCVg0: そうだ！あらゆる薬も毒も効かなくなる薬を作ればいいんだ！
303 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 04:51:14 ID:9XFtzDvg0: >>291
ある意味裏技的な解釈で導き出したことではあるけど、永琳もちゃんと不老不死になってるはず
というのも幽々子のスペル発動時背景に西行妖が出るんだが、
永琳のスペル発動時背景って何故かそれを上下反転させたものなんだよね
ここで西行妖の意味するものは恐らく「死」だろうし、
それが反転している＝死の克服、って意味が込められてたんじゃないかと
実は永琳が単に生前の幽々子or西行妖に関わりがあるから、とかだったらアレだけど
304 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 07:27:24 ID:6fmzawvs0: まあ、十中八九蓬莱の薬の効果は出ているのだろうとは思うけど、
それを仮定して突っ込んで考えるとややこしい事になるのもまた確か。

蓬莱の薬だけが特別なのか、永琳の薬毒無効の篩には穴があるのか。

個人的には、物質的な肉体に影響を及ぼしうる化学物質の広い範囲を
カバーするだけで、霊的構造とかに影響するものとか対処出来ないもの
があるとイメージ出来るのだけれど…
305 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 07:39:56 ID:iP5t2LtM0: 幽霊にも有効な精神の毒なんてのも花映塚に出てたような
306 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 09:08:48 ID:FwmAKiKoO: いわば魂に干渉する蓬莱の薬があるんだし
霊体に干渉する毒があってもいいとは思うけど
どうにも化学や生物学の範囲じゃなさそうだし
永琳の無効化で全てカバーしきれるのか難しそうだな…

というよりも、東方の酒や幻覚キノコはそういう類とか？
307 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 12:23:44 ID:fzeg9Uy.0: じゃあ長年の神農で受容器が悉く焼け切れたとか、データ採取の効率化とかで、神経系丸ごと人造物と取り替えた説。
この5年くらいの間に、なんかの拍子で一度死んで身体作り直してて、生身の神経系が復旧してる。
308 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 16:27:26 ID:lstFVhH.0: 俺らが難しく考えすぎてる気はするな
蓬莱の薬は特別です、あるいは無効能力はON/OFFできます程度でいい気はする
理屈にしても細かい理屈があるような話でも無いだろうし

まあ、それを承知で理屈捏ね繰り回すのは楽しいけどさ
309 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 19:46:53 ID:L.KcvJB20: 神主はきっとそこまで細かく設定してない希ガス
310 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 19:51:28 ID:UeKDgZWA0: 真相を探って迷走してるだけでそんな細かくは無い

元ネタが提示されるだけで解決する問題
そこ（元ネタ）からずるずると論理展開するぐらいのことはあの酔っ払いならする
今春発売予定のアレ見たら納得できると思う
311 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 19:59:26 ID:kd9i6cJk0: 毒や薬って単語は相当に観念的なんだよねえ
ぶっちゃけて言うと情報量が全然足りない言い方ということになる

薬食同源どころか呼気皮膚からの吸収他
ありとあらゆる人体で化学変化等を起こす物質を含めて指すか
それともより具体的な単一の物質を指すか

どっちかにしてくれんと理屈には落とし込めん
312 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 21:39:29 ID:OnpwZ7.kO: 逆に単純な所から考えよう
「わかるだけの説明はもうされてる」と考えるんだ

永琳の能力は「あらゆる薬を作る程度の能力。天才」
そして職業薬師の家系らしき事、「あらゆる薬の知識を持っている」と本人が言った事
つまり永琳の「～程度の能力」は職業柄故の技能で「。天才」はそれが極まるレベルまで特化したものと仮定する

とすると、「あらゆる薬を作る」とは「あらゆる薬の知識」を以て精製に必要な素材を用いあらゆる薬を作る事、と考えられる
この「あらゆる薬」というのを「現在に至るまでに『薬として』製法が確立された化学物質全て」と定義すると
「材料さえあれば、今までに製法が確立された薬なら精製出来る」という仮定が出来る

この「材料」と「精製」は何も人工の道具と薬瓶内の化学物質を使う必要は無く、
体内の化学物質を原材料、体内のあらゆる組織を道具として用いても、この「原材料」から作れる『薬』なら
体内で精製可能なんだ、きっと。何故なら「あらゆる薬の知識」を持つ「あらゆる薬を作る」「天才」だから
313 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 21:42:53 ID:yHeyk83Q0: 永琳の体液が最高の薬と考えちまったじゃないか
どうすんだよ…。
314 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 22:20:33 ID:bWpvEcR20: >>313
問題ない。続けたまえ
315 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 22:40:31 ID:Eetnd5Rk0: 東方における能力の「あらゆる」はハッタリばかりである、
という重要な事実を忘れている。
316 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 22:57:41 ID:U8XZ8O.20: >>315
別にハッタリだと断定出来る｢あらゆる｣は何一つ無いぞ

紫の事を主に言ってるんだろうが、あれは「あらゆる『境界』を操る」能力だからな
「生と死を操れるなら、操って殺せば～」とか言う奴も居るだろうが紫が操れるのは「境界」であって「生と死」ではない
「生と死の境界」を操った所で「生者だった者が、死者『ということになる』」になる程度だったとしても
『生と死の境界』は操った事に変わりはない、みたいなね

同様に永琳も「あらゆる『薬』を作る」能力なんだろう
逆に言えば、この「～程度の」能力では「薬」じゃないものは作れないという事だ
「～程度の」能力外なら別だろうがね
317 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 23:43:59 ID:d8dzUCVg0: 薬は作れるけれども、飲んだ相手にその薬効が現れるかどうかはまた別の話です

とかも普通にありそうだからなぁ・・・
318 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 23:58:52 ID:xRG7Yg3A0: >>316
いや、はったり分もあるというか、ありとあらゆる意味で万能ってわけではないぞってことじゃね？
たとえば紫の能力では、日本語とスワヒリ語の境界を操れば、言語の壁を越えて意思疎通することは可能かも知れんが、
言語と絵画の境界を操って言語から絵画を生み出せるか、というと、「そんなとこに境界は無いから操れない」とか、
そういう風に、どんな能力にも通じる道理と通じない無理がある、という感じに。

同じように、永琳の薬にしても、「薬でできることとできないことがあるだろ」とか、
フランの破壊にしても「フランが知覚できなければ破壊も何も無いだろ」とか、
そういった感じで、何事にも限界があるのでは、と。
319 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 00:08:20 ID:/vUAzGyc0: >>318
それは「あらゆる」がハッタリなんじゃなく「あらゆる」の後に続く言葉の方の限界じゃね？
「あらゆる」は「あらゆる」だろう
320 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 00:15:41 ID:Vx7QcKwg0: >>319
ああ、うんまあそうだ。確かに>>315の言うように、「あらゆる」が「ハッタリばかり」とは言えんか。
けど、その「あらゆる」の後に続く言葉に限界があるってことも結構忘れられがちだよな、と思って言ったまでだ。
321 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 00:55:26 ID:.Yy1Ks8M0: だんだん言葉遊びになってきたな
322 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 00:57:53 ID:W0aSe0yI0: 心を読む程度の能力（限定指定無し）→妹の心は読めない…とかあるし、
若干の揺らぎはあるかもしれない程度の、心の余裕を持っておけばいいと思う。
323 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 01:02:55 ID:/vUAzGyc0: >>322
そんな事言ったら、魔理沙が使えない魔法があるのも幽々子が殺せない相手が居るのも
限定がわざわざ入ってない全ての能力について疑問持たなきゃいけないじゃん

「限定指定無し」ではなく「万能設定無し」なんだよ、「あらゆる」とかが入ってないのは
もし「あらゆる心を読む程度の能力」だったら妹の心読めないのは変だったと言えるけどな
324 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 01:14:12 ID:H9OqxEA60: カードゲームとかで特殊ルールが優先されるのは良くあること
全てに～でもそれに特化した対抗能力を突破できないこともあろうさ
あんまり言葉単体に拘ってもしょうがない話だと思うぜ
325 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 01:18:17 ID:iKbon2H20: >>322
というかアレは妹の方が読心に対するキャンセル能力持ってるだけじゃない？
「できる」よりも「できない、されない」の方が上位に扱われるだけな気が
「マジックの黄金率」の2番目の項目みたいな話になっちゃうけど
326 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 01:28:51 ID:W0aSe0yI0: まあ、経過や方法はともかく、
キャンセルとか後から追加処理とかあってもいいと思うんだよね。
個人的に、絶対とか完全とか、そういうのは存在しないと思っちゃってるから、
当然「あらゆる」にも穴があると想定してしまうという…
327 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 06:40:13 ID:ucFiXDGI0: 能力考察すると最強スレみたいになってくるな
最強スレがどんな議論してるかは知らんが。
328 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 09:07:31 ID:TBLpqnKcO: 毎年お馴染みなループ議論から社会構造、能力考察、
稀に強いって何だろうとか、色々やってる。

次スレが1000行かないと建たないのが最近の定番。
329 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 09:50:01 ID:YU6Y99uY0: うむ。ゆかりんは無から有でっちあげて宇宙創造できるし、師匠は一滴垂らすと時間が百年巻き戻る薬を作れるよね。

三人掛けで、虚実の境界、歴史の隠蔽追記、須臾の並行選択を使い回せば
大概の事象は夢オチの向こう側に放り投げられるのではあるまいか。
330 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 15:18:07 ID:yZNrZdmo0: 酷い世界だw
もうちょっと能力を限定しないと収集つかんw
331 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 15:35:34 ID:G2CAFmEM0: 小説抄２話までしか読んでないが、
「永淋が蓬莱の薬飲んだ」って話があるのかな？
永夜EDでの言い回しから「蓬莱の薬」は飲んでないと思うんだが。

「姫の力で作った薬」だから、
小説抄一話にあった姫の能力「何も変化が起こらなくなる」てのを
永淋の身体に仕込んだと解釈してた。
記憶とかそんなのはご都合主義でｗ
332 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 16:01:08 ID:0H1bmaZo0: >>327
ちなみに何故か今スレの最初のほうでは、
幻想郷の面子で「汝は人狼なりや？」（能力使用可）をやったら誰が強いか、ってのもやってたｗ
333 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 18:24:55 ID:GoFymxro0: >>331
幽冥での五面冒頭や、それこそEDで。
ってか、その永遠の力を使ったのが蓬莱の薬なわけだからな。

そういえば、永琳が蓬莱の薬服用したとして、それはいつなんだろうか？
334 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 18:33:33 ID:EJvRyOmQ0: >>332
紫かさとりじゃね？
335 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 19:23:56 ID:Vx7QcKwg0: >>333
普通に考えれば、輝夜を月の都に連れ戻すための使者として地上に降りた後になる。
輝夜は蓬莱の薬を飲むと同時に地上に落とされた。蓬莱の薬を飲むことは穢れを生むことで、地上に落とされるほど罪深いことだから。
一方永琳は、輝夜を迎えに行くまでは地上に落とされるほどの罪人だと発覚していない。
もしも蓬莱の薬を飲んでいれば、普通に生活しているだけで穢れを生むのだから穢れの無い月では即バレする。
だから地上に降りた後と考えるのが自然。

……なのだが、永琳なら穢れを抑える薬も作れそうな気もするし、
仮に穢れを生む体だと発覚していても、その権力と能力のためにわざと見逃されてた可能性も無くは無い。

>>334
ネットでやるならさとりはむしろ不利だろうなぁ、
って流石にスレ違いか。
336 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 19:34:35 ID:TBLpqnKcO: 確かにスレ違い気味なので、さらっと流すと、
要は一般に対戦型ゲームの内容が頭脳戦に傾くほど
さとりんの読心のチートぶりが酷くなるという…

当たり前の話だが詰めて考えると頭抱えるしかない話だったな。
337 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 20:18:13 ID:QXr.peSw0: 薬の服用は、地上に降りて輝夜に「地上で暮らすから帰らない」と言われ逃亡生活を始めた後じゃないかと思う。
理由としては「輝夜の為なら何でもしてやらなければ、と考えて
そして輝夜と一緒に地上で暮らすことを決めたのだ」辺りだと・・・

服用した薬に使った「姫の力」自体、判明したのは処刑時だから
そのあとの流刑を考えると、月に居た時に力借りて作れるかどうか分からない。
薬作った自分が無罪だった事に心痛めていた筈だけど、そこから
さらに罪になる様な事に手を出す意味は無い。
もし使用してて、それを権力や能力といった理由で見逃すのは
月の都の成り立ちを見る限り、どうなんだろう？と思わざるを得ない。
（信頼した一族の者しか連れて行かなかったのに、さらにその中で差別するのはどうだろう？）
薬を飲んだ者は月に帰っても「まともな生活はできない」という永琳に対し
姉妹はいつでも帰ってきてＯＫなんて言う温度差とか
月に居る時に手を出した可能性は低いんじゃないかと思う。
338 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 20:42:57 ID:GoFymxro0: やっぱり逃亡中が一番それっぽいな
どっかで、偽の満月を守るため（輝夜を守るため）に禁薬「蓬莱の薬」発動時に飲んで、不死の力をそのまま弾幕に･･･って解釈があって、もしそうだったら忠誠心パネェとか思ったんだ。
339 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 20:55:12 ID:Vx7QcKwg0: >>337
服用は逃亡中で別に異論は無いんだけど、

＞そのあとの流刑を考えると、月に居た時に力借りて作れるかどうか分からない。

輝夜用を作った時に、たまたま余分に作ってた可能性もあるんじゃない？
それをずっと持ってて、逃亡を始めてから飲んだと考えてもいいのでは。

……そういえば、綿月姉妹は永琳が蓬莱人になったって知ってるのか？
340 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 21:20:45 ID:QXr.peSw0: ジョウガが服用した分、地上の民に与えた壺入りの蓬莱の薬とか
けっこう薬の数があるからなぁ。
全ての蓬莱の薬に「姫の力」が関わってるかすら謎で
輝夜用の薬も姫の力を借りて作ったかどうかも分からないからさ・・・。
まぁ、薬を臨んだ時点で永琳には能力が判明していて「借りて作った」っていう可能性もあるのか。
341 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 22:10:48 ID:NtqzaXMQ0: 話を逸らして悪いんだが、嫦娥が飲んだ薬は「不老不死の薬」「不死の薬」としか言われて無い筈だから必ずしも蓬莱の薬とは限らなくない？
永琳も「不老不死の薬と言えば蓬莱の薬と言うものがある」と言ってたりするので、蓬莱の薬とは別に不老不死の薬があってもおかしくは無いんだよな。
まあ、普通に考えりゃ蓬莱の薬なんだろうけどさ。
342 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 22:39:06 ID:W0aSe0yI0: 確かに普通に考えれば蓬莱の薬の事なんだろうけど、
蓬莱の薬は蓬莱の薬で、かなり不死のための薬にしては特殊だからな。
語弊を恐れずに言えば、ご都合主義なまでの安全性。
生き埋めになったらゲームオーバーな普通の不死の薬もあっていいかもしれん。
そんな薬でも、理屈の上では飲めば穢れは湧きそうだし。
343 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 22:47:17 ID:e7o82p1A0: 普通の不死の薬＋輝夜の力＝蓬莱の薬　って感じか？

不死の薬の時点で既に不老不死の効能はあるけども、そこに輝夜の力を足すことで効力がアップしたとか
何にせよ、市販の「不死の薬」があるとして、と蓬莱の薬は製法から全く違うというわけではないんじゃない？
344 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 22:59:09 ID:NtqzaXMQ0: 蓬莱の薬は「月の民が蓬莱の薬を持つことは別に不思議なことではない」から、普及品の方だろ。
345 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 23:03:59 ID:iz7/T/JI0: 話ぶった切って済まんが、星本編ではナズと星が会話するシーンは無かったけど
ナズは星に対しては敬語なのかタメ口なのかどっちなんだろ？
実際にはナズの方が霊格は高いのに本人のいない所でご主人様と呼んでるから
敬意はちゃんと払ってるとは思うけど。
二人称はご主人って呼んでそうだなぁ。
346 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 23:11:46 ID:K56ebOWE0: ナズの性格は皮肉屋だからなあ、それを考えると「ご主人様」呼ばわりも皮肉ってるのかも。
とまあ、公式に会話がない以上は個人のイメージによりけりでいいと思うぜ。
347 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 23:16:56 ID:Vx7QcKwg0: >>344
単行本版では無かったことにされてるらしいぞ、その描写。

>>345
ＳＳとかではどっちのパターンもあるな。二人きりでは名前で呼んで、とかってパターンもある。
まあそこは、各人のナズーリン像に任せていいんじゃね。
348 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 23:21:14 ID:K56ebOWE0: 星とナズの関係って、チェーン店の責任者と査察兼補佐って感じか。
で、責任者が腰が弱く、査察兼補佐が皮肉屋ってのを考えると、
星のちょっと不味いところをネチネチネチネチ皮肉るナズを想像しちまった。
349 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 23:23:43 ID:nWvDeRPg0: しかし本社には報告しないナズ
350 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 23:48:27 ID:K56ebOWE0: 話題提供ついでにひとつ、東方における魔界っていうのはどんな場所だろう。
これを考えるにはブディストな白蓮さん（信貴山縁起の成立を考えると12世紀後半）が捨食、捨虫の法を知り得たことと、
魔法のメッカといかにも西洋な感じの魔界の一部に法界が登場したのが鍵だと思う。

星6面の背景にビルらしきものが見えるから、女神転生の六本木も少なからず混じっていそう。
351 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 00:17:17 ID:8ANW5v9A0: 西洋な感じとはいうけれど、魔界についての一般的な解説としては
＞仏教においては仏界の反対に位置する概念とされる。
というのがあったり
だから寺周りの話として出すべくして出したんじゃないかなあ

まあ情報源ウィキペディアだから確かかは保障しかねるけどね
352 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 00:19:16 ID:QaEGNESE0: >>350
そもそも白蓮が捨食、捨虫の法を知ってたなんて出てたっけ？
……と思って見直してみると、なるほど、種族魔法使いだから、という根拠か。
でもこれについては、封印前に習得してた可能性もあるんじゃないか？
353 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 00:31:55 ID:JPNKiowU0: >>351
えーと、三界の一番下の欲界の天上の六欲天の上から4つのことだっけか、仏教の魔界は。
山伏が死後に仏道の知識があるから人間道に戻れず、天道にも行けず、他の4つにも堕ちれず、
六道から外れた天狗道に転生するという。

西洋の魔界っていうと堕天使だの悪魔だのいる世界ってところか。
神綺様はこっちのイメージ？

>>352
封印される前に修得したことも考えられるから信貴山縁起の成立年代を出した。
あとこれ12世紀後半じゃなくて、平安後期、12世紀ごろだったよorz
354 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 00:47:10 ID:QaEGNESE0: >>353
？　封印前習得の場合、魔界についての考察と何の関係が？
355 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 01:00:22 ID:JPNKiowU0: >>354
白蓮さんが捨食、捨虫の法を知る際に魔界と何らかのコンタクトがあったとしたら、
そこから魔界の一部側面を覗けるんじゃないのか？て。
外道に手を出したことで知ったのなら、東方の魔界は仏教の魔界の要素もあるんじゃないか、と言った風に。
しかし、言われて見れば魔界の考察というより捨食、捨虫の法のルーツだとかに関する考察になるか。
356 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 01:03:18 ID:HVkE4E4U0: >>349
今思いついた。ナズが社長なら報告する必要ない
357 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 01:12:49 ID:QaEGNESE0: >>355
……ああ、なるほど。あくまで「捨食・捨虫の法が日本に無く、西洋魔術のものであった場合」を想定してたのね。
その場合なら確かに、いつ覚えたにしろ、魔法のメッカである魔界で捨食・捨虫の法を覚えたことになるな。

まあ実際、幻想郷よりは都会っぽいよね魔界って。
その分穢れも増し増しな気がするが。

>>356
毘沙門天様涙目ｗｗ下克上にもほどがあるだろｗｗ
毘沙門天の弟子の星が名目上のトップに立ってその従者のナズーリンが実質のトップで、
さらにその下にネズミたちと一緒にこき使われる小間使いの毘沙門天がいるのかｗｗ
358 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 01:26:44 ID:XcMmzfiQ0: 都会っぽいというか実際文明がすすんでるらしいからな
穢れにしても死の天使とか死の少女とかいるし神主の発想元を考えれば六本木的な所（死の街）もありそうだし
月人は絶対寄り付かないだろうな
359 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 01:26:47 ID:LDdW.aik0: 西洋魔術師って肩書きの魔理沙が八卦炉使うし
パッチェさんも七曜使うぐらいだし
どうも東方世界の魔術は東西の垣根が低そうなんよね
魔界が東西両方の性質を持つのならその辺繋がって面白いかもしれない
360 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 01:32:54 ID:NLv3b9ak0: 穢れで寿命が縮む前に瘴気でHPガンガン削れるだろうし、
そりゃ普通は近づかないだろ･･･
361 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 01:39:05 ID:1jxEV39Y0: >>359
図書館のグルモワに書かれてるのも神代日本語だしね
紅魔館の皆さん本当に海外出身なのか疑ってしまう
362 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 01:40:05 ID:1jxEV39Y0: グルモワってなんだよ・・・グリモアでした
363 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 01:49:39 ID:GOaGeF5Y0: 日本語とヘブライ語が同祖、という説があるらしい
そうなると東西の繋がりができてくるわけであるが…
364 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 02:01:50 ID:GOaGeF5Y0: というか俺は神綺様は元天使のイメージ(サリエル様の同僚)
唯一神に迫ろうかという創造能力を疎まれ追われて東に逃れて魔界を創ったという想像
なわけで上記の説は非常に都合が良い感じ

余談：サリエル様で思い出したがその前に出てくるエリスって
多分ギリシア神話のエリスのように思える
365 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 02:12:10 ID:SDnwgo3o0: >>363
ヤマト、スメラミコト、ヤサカ、モリヤの地、等々
ヘブライ語と日本語の共通点は有名だね
山の神という名称もヤハウェを意識してんのが見え見えだし
そこらへんのネタはいかにも神主好きそう
366 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 03:06:54 ID:nxccnfmE0: 「黒い太陽、ヤタガラス様」ってお空の呼び方から「黒い太陽」を象徴する暗黒の神、アルシエルと似てるなとも思ったり。
元はカルデア人が信仰していた神だが、イスラエル人からは地獄の最下層の主とされたらしい。八咫烏は太陽にいるらしいが今は地獄に(も)居る。
このスレの57あたりから言われてるように、他宗教から組み込まれたって言う立場も類似してるし。
367 ：名前が無い程度の能力：2010/01/20(水) 07:34:36 ID:NLv3b9ak0: 適当にアルシエルというのをグーグル先生にお伺いを立てたら、いかにもピッタリな話がメガテンネタとして載っていた。
実際の話は知らんがいかにもアレな感じである。実にそれっぽい。

以下仮定に仮定を重ねた妄想

問題はネタの内容や出自ではなくて傾向なわけで、
お空の中に入ったヤタガラスが一般的な日本の神話にあるヤタガラスそのままではない可能性自体がカギだろう。

つまり、『大地の記憶が次々と具現化し、まもなく幻想郷は古い歴史の時代へ逆戻りするだろう。』という文の指す
大地の記憶、古い歴史の時代というのが日本神話の形成時期、もしくはそれ以前の事かもしれないというのを
裏付ける事になるのかもしれない。そして、それはつまり「神話のやり直し」という可能性を同時に孕むのかもしれない。
戻ってしまったら、やり直すしかないのだし。
368 ：名前が無い程度の能力：2010/01/21(木) 12:10:11 ID:gM1pTW/c0: 過疎ってるだと……
ちょっと久々に蓬莱人形ブックレットの考察してたんだが、
「最も美しいボク」とアリスの関係ってどうなんだろうな
どうにもあれは過去か未来のどっちかの幻想郷の話なんだろうな
個人的には色々と符合する部分があるんで同一人物だと踏んでるんだが……
あとアレ良く読んでみるとわかったんだが巫女の反応からして、
最初人間でも妖怪でも無かった少女が、楽園を出て行くときには妖怪化しちゃってるみたい

しかしZUN屈指の怪文書なだけあって、解読が難しい
ゴクラクチョウのくだりなんか意味がわからないしさorz
369 ：名前が無い程度の能力：2010/01/21(木) 15:34:19 ID:c5laXjfc0: 8人の正直者は、外の世界で8人で盗賊団をやってて
2年前になんらかの経緯で盗賊を廃業して、山で退屈な正直者暮らしをするようになっちゃって
また盗賊をして街で遊ぶ暮らしに戻りたいと8人中唯一の女の子が不満を抱いてたところに
8人が幻想郷に迷い込む事件が起きたって話だったような

人間でも妖怪でもない娘はVIVIT（アンドロイド）だと思う
VIVITvs霊夢の曲だし
370 ：名前が無い程度の能力：2010/01/21(木) 17:44:34 ID:.4Q9roB60: ブロンド少女（＝最も美しいボクと想定）はパルシィ辺りかしれんね。
とりあえず死に直結する描写が無いし（連れ去られただけ）、
正直者で無くなったというだけなら残り6人という記述にも反しないし。

思いを寄せていたor相思相愛だった最も早起きの僕が巫女に心奪われたんで、
嫉妬に狂ってしまったんじゃないかと。
371 ：名前が無い程度の能力：2010/01/21(木) 22:16:25 ID:9TgOEVYs0: >>366
なんと、元ネタこっちだったのか！

いや、不思議に思ってたんだよ
日本の地獄で「常に死体を焼き上げて炎を維持する」ってのは聞いたことが無かった
焦熱地獄は聞いたことがあったんだが、地霊殿のそれはまるでゴミ捨て場の焼却炉って印象だったから
ドンピシャだったんだなぁ
372 ：名前が無い程度の能力：2010/01/21(木) 22:41:58 ID:WIXzKd4c0: こんなにはまるキーワードが多いとはすごいな
「罪人の死体を焼く」なんてぴったりすぎる

ひとつ気になるのが、お空のスペルは大体が宇宙か核融合絡みで
太陽のエネルギー的側面を司る神という描写だから
古い神と考えるとここが合わないこと
373 ：名前が無い程度の能力：2010/01/21(木) 22:54:32 ID:lH872nGQ0: 科学を司る神様は神話にはいないから仕方がない
錬金術方面とかを含めれば疑似科学にならいないでもないが

宇宙や核融合はそれこそ神主の狙ったキモというか
太陽神の科学的解釈を狙ったものなんじゃないの？
374 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 00:40:02 ID:EnGmariM0: 思うにあの八咫烏は今の神奈子と諏訪子の関係そのものなのではなかろうか

スペカや演出等の表立った部分は科学的でかつ天をイメージさせる、これが神奈子の側。
だがその裏側にある力自体は>>367のものでどんぴしゃり、古代の信仰を司る諏訪子の側。

地霊殿には一貫して「裏側」や「隠す」という要素が強い。
傀儡を立て、その裏で二人の神が信仰を共有する、この方法は
つまり諏訪大戦でやった時と同じ手口だ。ゆえに八咫烏の出自や力を与えるシーンの描写が
不明瞭になっているのは、それ自体が現行の神話を欺くためのカモフラージュになっている、とか。
375 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 00:48:24 ID:Ba2L10fo0: 古代信仰において熊野は死者の国扱いで
当時の庶民層では鳥葬が普通に行なわれてたから
死肉を啄ばむカラスがあの世の遣いとして信仰されて
八咫烏信仰になっていったとかなんとか

八咫烏＋地獄はこういうのを盛り込んでそう
376 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 03:27:56 ID:TZQ/4zEM0: >>364
サタン：月読＝神綺
神：永琳
天使：強かったころの兎
アダム：輝夜
カイン：咲夜

すなわち、魔界人のうち何人かは元兎といえよう
377 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 03:54:25 ID:Fgqn4SaM0: 別verの妄想

>>112から　神奈子→天津甕星→金星→ルシファー
>>366から　八咫烏→アルシエル

天津神：ヤハウェ
天使：月人
サタン：大国主
悪魔：(ミシャグジ様とかの)土着神
378 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 03:55:37 ID:453BL4UU0: 神綺様は新しく人間達が祀りあげた神（アッラーフ、ヤハウェ）にとって目障りな存在であるとして墜とされた太古の神々の一人
魔界は幻想郷ができる以前に外で迫害された魔物や人外（超人を含む）の亡命先

という妄想
379 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 03:58:45 ID:Fgqn4SaM0: げ、天津神だけ逆だ。
ちなみにルシファーの化身も蛇だから神奈子様案外ハマリ役じゃないかなーなんて。
380 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 08:24:59 ID:Whf3Fs1E0: ニュートラル√をばく進する霊夢さん
通った後にはペンペン草も生えんぜ
381 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 09:25:53 ID:BvHyWTmcO: 個人的には、あまり神話の方にピッタリくるのは違和感あるんだよなあ。
少々ズレがある方がまだしっくりくる。
神話は、歴史と同じく勝者や支配者が都合よく書き換えてるものだし。

かなすわとかから類推すると、どこの神話もヤバそうな…？
382 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 10:22:51 ID:Whf3Fs1E0: 幻想郷縁起ぐらいには信用度あるでしょ
383 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 10:34:18 ID:hMecWU5Y0: 文々。新聞、は一応裏の取れた情報だけ乗っけてるのか。
じゃあ普通の天狗が書いた新聞くらいかな？
神話も歴史も、所詮は書いた奴の主観と都合と妄想で創られたものだし。
384 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 11:37:27 ID:QBLWmPZ20: >>381
唯一神とかはそうでもないぜ。圧倒的シェアを獲得した勝利者の代表で、造物主設定は追加したが
過去のかなり恥ずかしい事例や、全能性を否定するようなエピソードが無数に残ってる。

たぶん全能だから全能なんです！深遠なお考えがあるんです！で思考止めちゃってるから、
小細工で綺麗に辻褄合わせようって気にならんのだろうな。人の褒貶なんざ見えぬ聞こえぬ省みぬ。
385 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 14:32:58 ID:BvHyWTmcO: >>384
言われてみれば、そうだな。
気づいた時には、もう下手に触れるとマズいから見てみぬふりしかない感じだったのだろうか。
386 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 14:41:29 ID:eXF/kapA0: いやいや、それ以前の信仰があるから残してるんじゃないの

聖書でも日本神話でもエッダちんでもそうだけど
大半の神話と呼ばれるものは伝承の総集編でしょう
>>384風に言うなら諏訪だって僧侶設定が追加されたけども
それ以前からの獣肉を供える風習は残ってた
それでも僧侶なんだけどね、諏訪明神
387 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 16:03:52 ID:BvHyWTmcO: なるほど、加筆修正については想像以上に色々問題があるようだな。
あまり自由自在にはいかないか…
388 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 17:00:54 ID:kIBa.1MIO: 古事記は阿礼のカプ同人ってネタがあったな

実は事実を書いたものじゃなくて
あきゅん初代が神様タネにして腐った妄想垂れ流したら
本として残っちゃった黒れきしだよって説
389 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 20:55:22 ID:hMecWU5Y0: >>388
そりゃ奈良時代や平安時代に本屋だの出版社だのがあるわけもないから
本といえば皆自家生産の同人誌みたいなもんだわな。
『源氏物語』は道長あたりがスポンサーになってたらしいが、
『枕草子』とか『蜻蛉日記』なんかは完全に内輪向けの同人作品だし。

……ここまで書いといて不安になったんだけど、平安時代に本屋なんてないよね？
現在みたいな商業出版の形が整うのは江戸時代以降よね？よね？
390 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 22:11:30 ID:O/8J45nc0: >>389
日本の本屋の元祖は、江戸時代の始め寛永年間（1624～44) だからおｋ。

平安時代は、手書きコピー（写本）するのが当たり前だった。
源氏物語は、式部が原稿を書き上げるとすぐに、待機していた人たちが
いっせいに写本し始めたらしい。人気作家、恐るべし。
391 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 23:22:54 ID:XyEj1zxA0: >>366のwikiの出典がどうにもすわりが悪いので、
更にその元ネタと思われるバーバラ・ウォーカーの「神話・伝承事典」にあたってみた。
以下引用

Aciel　アシーエル
カルデア人の考えた冥界に住む「黒い太陽」で、7層になっている奈落のいちばん底にいる暗黒の神である。
この神は、7層になっている天界のその7番目の層の頂にいる光の神々にまさに対応する神である。
ハデス、プルトン、サトゥルヌス、アーリマン、アポルオン、ピュトン、ゼウス・クトニオス、
そしてこうした冥界の神々の諸要素を含んでいるユダヤ=キリスト教の悪魔――こういった冥界の神々や死の神々は、たいてい、アシーエルと類縁のものであった。
ユダヤ人の記者たちはアシーエルを「ゲヘナの王」とし、アルシエルと転訛した。
アシーエルは必ずしも悪魔的なもの、悪しき者とは限らなかった。
オリエントの宗教では、一般に、暗黒の原理は生き物にとっては必要なものであった。
万物は冥界の暗黒の中で初めて再生できるからである。

以上
ちなみにその事典の「アポロン」の項に
「アポロンに仕える聖職者たちは…そしてさらにアポロンが退治した『黒い太陽』として知れられる大蛇ピュトンも、実は、アポロンが冥界に滞留するその姿だともした。」
とかいう話も載ってて中々面白かったわ。
まあ２ちゃんの民神板ではバーバラ・ウォーカーは電波扱いらしいが。
392 ：名前が無い程度の能力：2010/01/23(土) 00:21:52 ID:rz5QL5I60: 電波っつーかリアル香霖だしなあ
原典のない考察を多数放り込んで辞典と言い張るのに定評のある作家だし
393 ：名前が無い程度の能力：2010/01/23(土) 01:24:47 ID:90MVlJl.0: 天照大御神の岩戸隠れと言い、太陽神は世界中何処でも、
引きこもる傾向というか精神の持ち主にされがちだなぁ。
恐らく日蝕の「夜が降りてくる」の描写なのだろうけど。
394 ：名前が無い程度の能力：2010/01/23(土) 01:40:57 ID:n4OQx6L20: >>391
ていうか黒い太陽って封魔録出典だろ常識的に考えて
395 ：名前が無い程度の能力：2010/01/23(土) 15:03:09 ID:F5WudCbc0: 暗闇では自分をよく見つめることが出来るって
メガテンのアルシエルダンジョンで言ってたのを思い出した
396 ：名前が無い程度の能力：2010/01/23(土) 19:36:10 ID:4x.hsAFY0: 隠者のアルカナの意味だっけ、自分を見つめる
397 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 10:02:49 ID:EXNozCjM0: 幻想郷って何でアマテラスや他の神々を
差し置いて爬虫類を｢最高神｣にしてるの?
398 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 11:09:11 ID:eKJVqfk20: 神主にでも訊いてくれ
399 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 11:15:18 ID:SCK9N2jA0: 幻想郷の最高神がアマテラスってのもどうなのｗ
すごい偉そうなとこになるぞ
400 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 11:21:01 ID:EXNozCjM0: はて幻想郷も日本だったような
401 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 11:36:09 ID:8RiMuM7U0: 今も昔も、「日本神話が」最高神をアマテラスにしてるだけで
別の神を信仰していた地域や人間はいくらでもある

東方っぽい考えで言うなら、「アマテラスが最高神だから信仰しなければいけない」っていうのはただ権力者（あるいは神自身）の押し付けで
逆転して「信仰の多い神（≒その地域で実益を与えている神）がその地域での最高神になる」というのが正しいはず
その場合最高神という表現は相応しくないけどね
402 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 11:42:41 ID:EXNozCjM0: >>401
つまり阿求もとい神主が間違って書いちゃったって事か
403 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 11:44:36 ID:3B2Sbe660: 天照大御神は普通に毘沙門天以上に多忙じゃない？
てか日本の神で「龍神」の性質持ってる奴が地味に多くて
いまいち正体が誰の事か分からない。橋姫を龍神の係累とする所もあるし。
日本の水神って大抵「龍神」だしね
個人的に瀧の神、飛瀧権現(大己貴命)辺りが不動明王や千手観音従えて幻想郷で
仕事してたら面白いと思ってたりｗ
もしくは高?神（たかおかみのかみ）？　?は龍の古語だしね。今はそんなに多忙じゃないし。
けれど日本で一番有名な龍神だから、ちょっと条件が厳しいかな
もし龍神が女性なら罔象女神(みづはのめのかみ)？「罔象」は龍のことだし。

>>395　ルーミア思い出した
404 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 11:54:41 ID:EXNozCjM0: 正体も何も龍神って名前が無いんだろ
405 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 12:18:54 ID:3B2Sbe660: 霖之助さんの言うことだからなぁ……
幻想郷で名前の無い神が外の世界でも名前が無いかどうかがまず分からん
まぁ清瀧権現では無さそうだｗ　日本の龍ってどうしても仏教に足突っ込んでるからなぁ
もしかしたら長野の戸隠神社の九頭竜大神かもしれん。
九頭竜大神は便宜上そう呼んでるだけで本当の名前は誰も知らないから。

簡単に霖之助さんの理論をそのまま信じれば「龍脈」を神格化した神って事になるが……

>>401
諏訪地域の「最高神」は果たして天照大御神か建御名方神かみたいな話
406 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 12:34:12 ID:hKL2gVn6O: 龍＝龍神とは限らないんじゃない？
稲荷みたいに龍神の使いが龍、みたいな
四神の青龍は東方的には関係無さげね。玄武もいなかったし。
407 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 12:56:46 ID:EXNozCjM0: >諏訪地域の「最高神」は果たして天照大御神か建御名方神かみたいな話

あーそうか博麗大結界が張られるまでは表向き大和の神を祭っといて
大結界張られたタイミングで
今まで大人しくしてた龍神が暴れれば
それで普通に最高神になれるわ
博麗神社は外と内の両方にあるから
博麗神社の神様が神在月に出席してても矛盾は無い
408 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 13:44:50 ID:jiaIYMA.0: >>405
衣玖さんの設定やキャラを合わせて見ると、

中華オカルト思想全般における「天」　（龍宮が雲の中にあり、龍宮の使いが天に居る）

易経における世界のあらゆる気の流れとしての「天」
風水的に言い換えると「龍脈」　（龍神像の天気予報、決め技は気象兵器である雷、地震の原因となる緋色の気）

中華世界観における支配者の代名詞としての「龍」　（最高神）

色々なイメージを合わせて悪魔合体して擬人化して（多分）少女化したのが幻想郷の龍神って感じがするな。
409 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 14:30:28 ID:cijkuP6c0: まあ東方世界の日本神話で天照が最高神とも限らないがな。
未だに天香香背男と争ってる上に月人が天津甕星降ろしてるし、
ツクヨミも神じゃないかも知れんし。
410 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 18:16:39 ID:EXNozCjM0: そういや一年に一回争ってるんだったなw
幻想郷みたいにお約束の戦いでしょう

自分は、唯一神と争っててアマテラスに構ってられない説を推しますが
411 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 18:29:17 ID:53mX8oNA0: メシア教とガイア教か
412 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 18:49:14 ID:GLp3nl9sO: ツクヨミというか、月の民が神がどうかって
時々話題になってはうやむやのうちに流れてるような気がしないでもない。

穢れを避けて月の裏に隠れ住んでていながらどうやって信仰を得るのかとか、
そもそも神とは何かという定義付けの段階からややこしいし…
413 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 19:38:09 ID:ApnMU95.0: 龍神さんって奴、不在っぽく書かれてるところが色々気になってしまうかな
同じ姿見せないにしても、幻想郷のどこそこで深い眠りに付いているとでも書かれてれば
大分印象が変わるんだが

おかげで幻想郷の最高神という見出しとは裏腹に
幻想郷との繋がりがすごく希薄に感じてしまうし
龍神存在しない説なんかの類も入り込みやすくなっとる気がする
414 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 23:20:10 ID:8RiMuM7U0: 「虹は龍神様の通った後」という説明があるし、三月精を見る限り俺はむしろリアルタイムで存在感を感じるんだけどな
415 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 02:10:01 ID:5hazrKE.0: >>413
香霖堂で「幻想郷でも時々見られる」ってはっきり言われてたぞ。＞龍神
霊夢もそれで納得してたから少なくとも幻想郷住人なら頻度はどうあれ一度は見たことくらいあるものなんじゃないかな。
416 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 02:45:19 ID:bLblzuR.0: 衣玖さんも龍神と会話してるんじゃなかったけか
普通にいるんじゃないかなー
417 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 04:04:06 ID:yZ6YXJPsO: 滅多に姿を見せない＝稀になら姿を現すこともあるってことだしな。
人間ならともかく長く生きてる妖怪はたいてい見たことくらいあるんだろう。

幻想郷の成立に立ち会ったゆかりんあたりの視点での話があればいろいろとわかりやすいんだろうけどねぇ
418 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 04:18:13 ID:VpJSYK220: >>403
水神といったら水天宮の水天を思い出したけど
天之御中主神は龍神ってイメージないんだよな
どっちかというと元来のヴァルナ神の方がそれっぽいかも？
微妙な線ではあるけどな
419 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 05:04:22 ID:xKCAGobs0: >>413
ていうか地獄でもどこでも好きな所に行けるのに
幻想郷と深く繋がってるとは思えんわな
420 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 05:13:36 ID:yZ6YXJPsO: 龍神は破壊と創造を司るらしいから幻想郷の仕組みとかに深く関与しているのかも
421 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 06:00:23 ID:TxqjfT.g0: >>403
「罔象」と「罔両」って似てるな
ゆかりんが龍神にあやかったのか
それとも龍神に誓ったというのは自分に誓ったって意味なのか
422 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 06:00:52 ID:/Obo59yk0: 龍神の正体はゆかりんじゃないかと勘ぐってる俺が通りますよっと。

このスレだか民俗スレだかで上がってた話だが、紫の正体（又はモチーフ）は瀬織津姫ではないかという解釈がある。
これはその名の通り「水のほとりで機織りをする女神」であり、京極夏彦の『絡新婦の理』でも触れられてたように
神（天）に捧げるための布を織る巫女が神格化されたものだと考えられている。
つまり、祀る側の巫女がいつしか祀られる側に回ってしまう典型的事例で、紫と博麗神社との深そうな関係に繋がる。
また紫の弾幕にはクモの巣を想わせるような形のがあるけど、京極小説では瀬織津姫が零落した姿の一つが女郎蜘蛛だとされていた。
伝承上の女郎蜘蛛はなぜか淵や滝壷に出現する場合が多く、紫＝瀬織津姫＝女郎蜘蛛＝水神という図式がここに浮かんでくる。

さらに民俗社会では水辺＝川＝境界という連想があり、また瀬織津姫は橋姫の原型としても理解される事から考えると、
川にかかる橋＝異なる世界を結ぶ空間＝スキマってことで、紫が境界を操ったりスキマを使ったりする背景も説明できる。
ついでに水と関わりの深い女神同士なので、瀬織津姫は罔象女と混同される事も多く、罔象はまた京極小説で
「境界に住んで人を惑わす」よくわからない化け物と解釈された魍魎とも繋がる。
紫の「胡散臭い」とか「何を考えているのか分かりにくい」と言われるキャラ付けもこの辺から想起できそうな気がする。

そして>>403も指摘してる通り、水神である罔象女はしばしば水底に潜む龍として見られる場合がある。
紫が瀬織津姫を起源とする水神系の妖怪であるなら、その形の一つに龍の形態をとっても可笑しくはないんじゃないかと。
>>405,>>408が言うような龍脈も、空間を区切ったり結んだりする橋＝境界と見ることができそうだし。

ま、以上はあくまでも俺の妄想に過ぎんからあんまり気にせんでくれ。
これだと衣玖さんが龍神と会話して云々が説明できないし。
423 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 08:57:39 ID:F4W5QA3cO: 面白そうな話ではあるけど、個人的には、あくまで紫は一妖怪だと思うんだよなあ。
良くて、出自が神だが後に零落し、現状では紛れもなく妖怪な感じで。

まあ、そう思うというか、大半は個人的な趣味なんだけどね。
妖怪の都合で妖怪に管理される人間達という構図が好きなだけ…
424 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 09:15:24 ID:ijnIk43AO: 神と妖怪の境界なんて曖昧なものでしょ。まさにその位置に、ゆかりんが居るわけで。
現状で妖怪のがわに立ってるのは、幻想郷の神々に対して一歩距離をおくためなのかも。
「妖怪の賢者」とは、そういう神に近いけど神とは名乗らない妖怪たちの集合である、とかどうだろう。
425 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 09:20:30 ID:zogvyjRsO: 今の設定からはゆかりん＝龍神は有り得ない気がするが、リセットにより実は龍神でしたは有り得そうだ
426 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 09:41:37 ID:F4W5QA3cO: なるほど。自分としては紫は力量はともかく性質としてはがっちり妖怪の領域にいる認識だったが、
属性から神に近い一味違う存在という認識の人も結構いるのかな…

確かに、そもそも神と妖怪の境自体は曖昧ではあるけれど。
427 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 09:49:28 ID:C09Z7rJQ0: 人間だって（早苗さんや浦島のように）あっさり神になれる
いわんや妖怪をや、だな
428 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 11:28:11 ID:B2fETTBI0: うぬらの言う神が、スピリットかゴッドかザ・クリエイターかで相当変わるのだが。
429 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 12:34:24 ID:B7.9gxcIO: でも紫ってやってることの全容が広まったら幻想郷の守り神扱いされそうな気が
430 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 12:53:47 ID:xKCAGobs0: 妖怪版霊夢みたいな、紫は境界だけにニュートラルな存在だから
ついつい傍観者になってしまいそうだけどね
逆に皆殺しにするのもニュートラルの特徴だが
431 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 13:34:05 ID:F4W5QA3cO: >>428
東方の設定だと、信仰さえあれば神。
この話題の場合の神は、もう少し狭義の意味合いのものと言えるだろうけど、
何となく各人で微妙にイメージが異なる予感。
432 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 15:45:11 ID:/Obo59yk0: 今でこそゴッドなヤハウェ様も、元を辿ればシナイ山付近で信仰されてた一山の神ないし精霊だったわけで。
東方の世界観で考えれば、大量の信仰獲得してかなり出世してはいるけれど、
本質的な部分は守矢の二柱や秋姉妹や「天狗様」なんかとあんま変わらん気がする。
433 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 15:58:02 ID:RNYb.xVQ0: まったく神らしくないあやややのおかげで
天狗も神様って事つい忘れる
434 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 16:00:20 ID:.XQU78gg0: そういや東方では河童は水神様じゃないんだよなあ。
435 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 16:52:18 ID:YxJMrvYo0: まあ東方の側からして神という単語を混乱を来たす様に提供してる節あるからなあ
八百万の神、付喪神、神霊、死神…etc

神様と妖怪を人間対する利だけで区別してみたり
求聞の紫の項目の「神様の力に匹敵するであろう」は単に強大なって意味合いで神様言ってるし
最高神ってのもどっちかと言えば謎の階級に思えるし

この辺は全部求聞から抜き出してるから
この場合は阿求がってことになっちゃうんだろうけど
436 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 17:20:11 ID:NJjM5zeg0: 霖之助の説明もかなりアレだよなあ
付喪神とかの説明としては成り立つけど、あの話からは亡霊由来の人格神が成立する理屈が出てこない。
しかし話の中で挙げてる神は大体人格神なんだよな。
437 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 17:50:41 ID:UpNmsaIA0: そういや、幻想郷の閻魔は役職として地蔵菩薩が行ってるけど
閻魔自体は元は人間の最初の死者なんだっけ？
起源たどるとイマとかになるけどさ
結局、最初から人間が人間を裁いていたのだろうか？
438 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 18:15:08 ID:/Obo59yk0: >>437
昔は閻魔王を含む十王たちが直接裁判してたけど、人間の数が増えて裁き切れなくなったから
各地のお地蔵さんから志願者募ってその地域担当の閻魔に採用した、と求聞史紀には書かれてたような。

インド神話ではヤマ（閻魔）はたしかに最初の死者＝地獄の王様として語られてるけど、仏教と共に中国に伝来してくると
道教の泰山府君なんかと習合されて十王という冥界の裁判官の一人とされ、さらに日本に伝わると他の十王連中と同一視されて
現在における閻魔大王のイメージが成立した、という結構複雑な経緯がある。
元々日本には「死んだら彼の世で裁判を受ける」って信仰はなかったっぽい（死者が住まう黄泉の国はあったけど）から、
少なくとも日本（及び日本のどこかにあるらしい幻想郷）の彼岸システムはここ千数百年程度の歴史しか持ってないだよね。
案外、幻想郷と彼岸は同じ時期（奈良～平安時代？）にできた抱き合せの産物なのかも。
439 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 18:35:41 ID:UpNmsaIA0: 死者への裁きといってもそういう神って結構な数がいるよな
エジプト界隈ではオシリスが死者の裁きを執り行ってそうだし
北欧だとヘルか？死者を支配する神の方が正確かもしれないけど
440 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 19:23:22 ID:F4W5QA3cO: 東方の世界観だと、経営のスリム化と称して旧都とかを切り捨てた経緯もあるんだよな…
ややこしいというか、もう何が何だかわからんというか。
441 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 20:44:22 ID:Hak.847I0: 人口増加が全てを物語ってる気がしないでもない
裁きなんて仮に全世界のあの世を総動員してもできるか怪しい
ただでさ数を消化できないのに怨霊なんて不良債権に等しいだろうし
人の数で悩むのはどの世界でも一緒なのかもしれない
442 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 21:01:21 ID:bRZb1/Q20: 人口増加ねえ
たかが億程度どうしたというのだと思わなくもない
まあ、スケールの差は激しいのがよくあることであるけどな
443 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 21:25:28 ID:7Ssip.PI0: 一日に１５００生まれるとかちょっとイザナギさん頑張りすぎたな
444 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 21:57:08 ID:NJjM5zeg0: そういえばイザナギが黄泉比良坂で道を塞ぐのに使った石と国譲りのときにタケミナカタが持ってきた石は両方とも「千引きの石」だっていう
そんな物持ってきたら黄泉津大神が出てきちまいますぜ

…まあ名前が同じなだけの別物だろうけどね！
445 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 22:06:02 ID:bRZb1/Q20: 名前のままの意味だから用途は別だったんじゃね？
446 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 23:25:12 ID:qNGgIZ0s0: >>424
ちょっと亀レスだが、てゐも「白兎神」として立派に信仰されてる
神格持ちだな。普通の人間になった八意永琳よりも純粋な妖力は
多いかもしれん。
天狗が「神」とされるのはやっぱ猿田彦が天狗の一部の祖だから、
とも言えるし天魔様たる崇徳上皇系の血が途中で入ってきたから、
とも言えるね。天魔様と龍神ではどこか仕事がかち合いそうだが、
担当する地域が若干違うか。同系列の別会社の社長同士のような。
447 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 23:27:48 ID:VpJSYK220: >>440
トホホな役所状態だから仕方がない
448 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:23:07 ID:Eu4bTgcY0: >>446
崇徳上皇だと大体の古参妖怪よりも若輩になってしまうので飯縄権現や鞍馬天狗あたりじゃないかなあ
あと元ネタが神でも作中で神とは限らないのは言わずもがなな事で。
どうでも良いが香霖堂の挿絵でロリペドな天魔様を妄想してしまったり
449 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:10:39 ID:V6RxaqXw0: 人か妖怪かも究極的には本人の自覚の問題なんだし、神と妖怪も結局は本人次第なんだろうな。
450 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:22:54 ID:NW3JCqpo0: あえて言うなら、力の源が人間の恐怖であるか信仰であるか、かね
451 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:27:49 ID:nQmnFHu.0: 妖怪って月が出ると魔力うｐだっけ？
それ言ってる間は月人に勝てないだろと思うんだがどうよ
452 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 02:43:19 ID:i4O4wqRU0: >>451
１、最強議論的なことは最強論スレでやった方がいいんじゃないかな
２、月と月人の区別はしっかりと付けたほうがいいと思うの
３、月が某デススターの如く実はとっくに機械惑星化されてて月人の意のままに動かせる
　　　　なんて話とかはまあ面白くはあると思う
453 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 03:49:40 ID:Lbk2SznU0: 地上の妖怪個人の気質で天候が変化するような世界ですし…
それに月のウサギの不安程度で月の影が変化するんだから
公転周期だけじゃなく色々変化させることぐらいはなんでもないんじゃ？
それに強い妖怪の妖気は妖精を凶暴にする作用もあったはず
色んな意味で強い力があれば世界に影響を与えるなど割と容易いのでは
454 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 04:10:41 ID:DOZT0cl60: >>446
いんや、元から神な天狗も居るよ

天狗って元々隕石や流れ星を指すのね。
飛鳥時代に僧侶が流れる星を聞かれて「天狗でしょう」って答えてる。
ところが、これ以後200年ほど天狗の名は文献に出なくなるんだ。

次に出るのは平安時代
＞かく遥かなる山に　誰か物の音調べて遊びいたらむ　天狗のわざにこそあらめ（うつほ物語）
山の精霊みたいなものになってる。
続く文で清浄な怪異であるようにも語られている。
ちなみに源氏物語でも似たような扱いを受けている。（この時点で狐と「天狗」の混同が見られる）
漢籍を解釈してるうちにこうなった説が強い。
隕石としての意味は忘れられちゃったみたい。

これと並行して狐の活躍がある。
例えば染殿后に老狐が取り憑いた伝承。
時代が下ると「天狐と化した真済（真言宗の偉い人）を相応和尚（葛川を開いた天台の偉い人）が祓った」話になる。

次に天狗が出てくるのは平安時代も中期に入ってから。
＞白河殿には、盡きせず昔を變さえ給つゝ行はせておわします。天狗などむつかしき邊りにて、いみじう煩はせ給う。（栄花物語巻36）
と記述があるらしい。
前後の文脈から仏道修行を邪魔しているらしいのだが、原典を確認してないので話半分にしといて下され。

今昔物語と前後する大鏡では三条天皇を障る物の怪の話がある。
ここでは桓算という僧侶の物の怪が「私が首に乗って羽を動かすときだけ見えるのだ」と語る。
続く文章で「（比叡）山の天狗がやったことであるなど様々な噂が聞こえた」とある。
（ちなみに藤原実資の日記(小右記)には「賀静の仕業だろう」と言われている。
　天台座主の件で賀静と藤原氏には因縁があり、三条院はその血を引いている）

同時代、並行して各地の霊山・霊場に高僧に追従する童子（護法童子）が出てくるようになる。
国東の太郎天像とか信貴山縁起絵巻の剣鎧童子が代表例とか。
他に役行者の善鬼後鬼伝承もこの時代にはしっかり形が出来ている。

次は今昔物語において。（およそ12世紀中ごろ～）
有名な是害坊や竜神に蹴殺される天狗はここで出てくる。
天狗を祭る法師の話もある。

ちなみに下は「伊吹の山の三修禅師、天宮の迎へを得たる語」の一文
＞心を発て貴き聖人也と云へども、智恵無ければ、此ぞ天宮に被謀ける。弟子共又云ふ甲斐無し
この三修は後に大和七高山と呼ばれる伊吹修験の基礎を作り上げた人物
当然、そっちのほうにこんな話は無い。
どうやら天台宗の手がかなり入っている様子。

次は平家隆盛の少し前。
悪左府頼長の事件で「愛宕山の天公像の目に釘を打ち付けて呪詛した」って噂が流れる。
「天公」についてはいくつか解釈があるんだけど、
後に出てくる「天宮」を見ても判るとおり天狗の表記は大分揺れていて、愛宕山ってことからおおむね「てんぐ」のことだろうと言われている。
この時点で天狗信仰があったらしいと解釈できる。

さて、次は源平合戦が終わった頃。
先の「天狐真済」も「天狗真済」へ変化している（古事談）
ここに至って天狐と天狗の区別は完全に取っ払われる。
さて、ここまで中央（天台）の流れを見てきた。
世に言う「魔縁としての天狗」はこうした流れを汲む。
455 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 04:11:11 ID:DOZT0cl60: さて、これとは別に天狗の流れがある。
即ち山岳信仰における護法善神としての天狗だ。
不勉強なので資料をこれと提示することは出来ないが。
この時代になると地方修験の隆盛に伴って様々な天狗が文献に表れ始める。
例えば九州英彦山の豊前坊、白峰の相模坊、戸隠の飯縄坊など。
山伏天狗なぞと言われ始めるのもこの頃だ。
前述した愛宕山にも天狗の信仰が生まれており、太郎坊は多くの文献に出てくるし
室町末期には愛宕修験に生涯を費やした細川政元の話も聞く。
時代が下るにつれ、前述した大峰山の善鬼も天狗とされる。
これらは「魔縁としての天狗」とはまったく別のものだ。
地方の文献における「天狗」は両義的（鬼を思い出してくれると判りやすい）ではあるが、どれもポジティブで清浄なイメージで語られている。
性格はむしろ平安時代の護法童子に近い。（反対に護法童子の姿は全く見えなくなっているから、習合したのだろうと言われている）
元々山霊として両義的な性格を持っていたからそちらの流れなのだろう。
今昔物語の時点で既にこうした信仰は地方に芽生えていたのかもしれない。（天台宗によるプロパガンダ文書みたいな一面があるので大分偏向している）
一説にイヌワシ信仰の流れであるともされる。（狼など山の神聖な動物＝白狼天狗も仲間に入ってくる）

中には完全に「山の権現様」と化している天狗も居る。
・愛宕の太郎坊
・鞍馬の魔王大僧正
・戸隠飯縄の飯縄坊
これらの山には「魔縁としての天狗」が成立する以前からの信仰史がある。（それこそ大和朝廷以前まで遡れちゃうぐらいに）
信仰の性格的にも"天狗の名前を被った別の何か"と言うほうが適当だ。（余談だが、鞍馬天狗の前身は鬼だったのではないかと思われる節がある）
現代の修験の人に聞いても「はぁ？山の神さんだろ」って言われる。リアルに確認したから間違いない。

また地方における「天狗」には
・疾病神や道祖神などの特徴を備える場合がある。（元々道祖神は両義的な神であり、今昔物語にもそういった話がある）
・天狗倒しや天狗つぶてなど山中の怪異の原因と見られる
このように山神や精霊を一括りにまとめてぶち込んだような側面がある。

修験道には土着信仰の後継者的な側面がある。
諸山の神々が○○権現と名を変えたように、山神や精霊も「天狗」と名を変えたのだろう。
（漢籍由来の言葉であるし、仏典にも記されている仏教的な言葉であるから不自然ではないとか。
　大日経疏には天狗の語があり、正法念処経には天を焼き尽くそうとした天狗（光焔）の話がある。
　経疏は解説だがむしろ大日経より用いられたという。
　この辺は完全に受け売り）

ざらっと乱文で解説したけども
以上のように天狗には2つの流れがある
・片方は猿田彦と習合疑惑のある山神系
・もう片方は魔縁系
どちらの性格も持っている天狗も居るので非常にカオス（鞍馬とか）
天狗の名前を被ってるけど実際は古い土着神や山神・精霊であるケースがあるんだ
文ちゃんは山神系の性格が強いように見える
だから、半神（山神・精霊）の来歴はもっと古いかも知れない

道祖神と天狗の習合史は一冊の本になってるよね・・・
打っといてなんだけど>>446はちゃんと「天狗の一部」って書いてるんだよね
ﾊﾊｯ！（甲高い声）
456 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 07:44:10 ID:w2r6Hut.0: 例によって、あれか。天狗の一部は以前ヤタガラスの話題であったような
今の日本神話や仏教やらに塗り潰された者達かもしれないというわけか。
つまり、東方の設定的には諏訪子の下にいた（いる？）ような者達。
457 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 11:47:08 ID:7sl/xBYg0: そんな忘れ去られたような奴ら幻想郷にいるわけn
あれ幻想郷って確か…。
458 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:23:02 ID:BA8qWLhs0: ちょうど今号の宗像教授シリーズが天狗だった
中国帰りの僧が流れ星を指して天狗と言ったのが日本での言葉としての天狗の始まりらしいね
前回はサルタヒコ寄りだったが今回は山神の方の天狗をやりそうだな
459 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 20:27:20 ID:cd20hSCg0: 流れと関係ない話題っていうか質問振るんだけど、
プリズムリバーのライブって、金取ってたっけ？
いや、幽霊に聞かせてるくらいだからタダのような気がするんだけど、
でも幽霊だからってお金持ってないとも限らないような気も……
まあ勿論、宴会で騒ぐときや弾幕勝負するときまで金は取ってないだろうけど。
460 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 22:27:40 ID:38JYX.SM0: 小町が幽霊から渡し賃もらってるから
幽霊も金持ってるんじゃね？
461 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 22:41:29 ID:XVC1WgpY0: あれは生前のあれこれがお金になって死んだとき貰えるとかそんなのじゃなかったか
462 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 22:46:33 ID:.s8KsA420: 主催側がプリズムリバー三姉妹に依頼してライブしてもらうって形態で
チケットとかは主催側の管理だからプリズムリバー楽団に問い合わせも分からんとか
求聞史紀に書いてあった気がする
463 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 22:50:39 ID:w.0bY2n60: >>459
グリマリによると有料らしいが
464 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 23:56:19 ID:cd20hSCg0: >>461-463
サンクス。
すると、主催者も１割か２割くらいはピンはねしてるのかね、場所代とかで。
465 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 00:45:34 ID:2yWvQYlc0: 魔理沙は、お嬢だった
466 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 03:41:05 ID:q3YSg4rE0: 最近、表に出てくるゆかりんは式の憑いた藍様なのではないかと疑い始めた
「八雲紫」に狐の式がセットになるんなら
「八雲紫と同等の力を出す式神」も狐の式を使うんじゃなかろうか
467 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 05:11:15 ID:9pacCZnQ0: じゃあ橙は俺が責任をもってｳﾌﾌ
468 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 05:21:09 ID:IjbnQczw0: >>466
よく分からんが、ゆかりんや藍様がそんなめんどくさげなことわざわざする理由ってないだろ
469 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 06:13:03 ID:4XkyYv0I0: >>466
無限ループって怖いよね
470 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 06:18:27 ID:zWmXF0N60: 寒いから外出したくない。
471 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 09:24:22 ID:XMssjdGAO: まあ、狐は(別嬪な)女に化けるしな。
472 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 13:00:04 ID:rnaELyOsO: 式神の式神は劣化するんじゃなかったっけ？
473 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 15:57:10 ID:7F/Z/s7U0: >>466
それはつまり「八雲紫なんていなかった」てことにもなるなｗ
474 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 18:26:19 ID:7B56hsMw0: アリスの目標は完全自立人形の創造とあるけど
聖仙チヤヴァナのようなのとは別の方向性なの？
475 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 20:51:22 ID:BQFMptvs0: 元々、完全自立人形の創造理由は
「魔法の森は嫌な湿度が高く、人形の手入れをしないとすぐに痛んでしまう。
その為、人形の手入れを自動で行う人形を作ろうと思っている」
コレだった筈・・・
476 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 21:53:06 ID:MoFqPANA0: >>57 >>391から中二的妄想を膨らませてしまった。

太陽は遥か地平から天高くに昇り、また沈んでいく。
地球が丸いことを知らなかった古代の人々は、夜の間太陽がどこに在ると考えていたか。
天に在る時と同じように、地底深くに沈むと考えても不思議ではないのではない。
昼の間太陽が天空を支配するのと同じように、夜は太陽が奈落の主となるのだ。
しかし、奈落の底は決して光に満ち溢れた世界ではない。光など呑み込んでしまうほどの闇の世界でなければならない。
奈落の主として太陽のあるべき姿は暗黒を体現するものでなくてはいけない。それが黒い太陽、八咫烏である。
477 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 21:56:09 ID:MoFqPANA0: うぇぇ妄想に加えて誤字までしてしまうとは。
不思議ではないのではない。×
不思議ではない。○
478 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 21:57:04 ID:V0qr/ue20: しかしアリス、非の勝利台詞からすると自律人形作るのやめそうだったな
このままゴリアテみたいな戦闘能力特化の方向に突き進むんだろうか
479 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 21:59:57 ID:MwyO.3Gc0: 三月でアリスと会話してた人形達は、定期的に命令させないと動かないらしいから
命令しなくても永遠に動き続ける人形＝自立って事なのか
つまり「手入れを自動で行う人形」の「自動」ってのは、本当に自分の意思のみで永遠に動く人形って事か
なんか「手入れをしないとすぐに痛んでしまう」ってのとは別に目的があるような気がしてならない。
「人形の手入れを行う人形」を作るだけなら、炊事洗濯行う人形みたいに
一定の動作をプログラミングした人形を作ればいいだけのような気がするし

そういえば、幻想郷で塩は何処から来るんだろう　とよく見るけど
文化帖で魔理沙がイカ食べてた。紫なのだろうか
480 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 23:02:45 ID:73yamsbs0: 議論中唐突に失礼いたします。少し宣伝をばさせていただきたく参りました。

現在、東方ファンが集まる日本の歴史の勉強会をしています。
具体的には、中公文庫の『日本の歴史』シリーズを読んでいます。
場所は、このスレ発祥のIRCチャンネルである#東方非公式。
また、時間は日曜の20時からです。

しかし参加者が少ないので、参加してくれる方を募集しています。
とりあえず本無しで見学、という方も歓迎です。

なお次回は9巻。南北朝時代を扱います。
詳細はttp://www40.atwiki.jp/hikoushiki/pages/23.htmlをどうぞ。

また、
IRCの導入法はttp://www40.atwiki.jp/hikoushiki/pages/45.htmlを見て頂けるとよいかと。
また、質問等ありましたらttp://www40.atwiki.jp/hikoushiki/pages/13.htmlまで。

読書会終了後や読書会以外の時間帯では、東方関係の雑談もしています。
お気軽にどうぞ。

それでは、失礼しました。
481 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 00:29:21 ID:3/4VnOcw0: >>479
その人形を手入れする人形が必要になって……
まあ、ウロボロスのように順に手入れしあうプログラムをいれればいいか
壊されない前提になりそうだけどな
482 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 02:57:08 ID:UARCH8j60: アリスの人形操術って式神とも解釈していいのかしらん？
神霊の神がかりを使役するって意味での式神で。

この場合の神霊は人形に憑いてるもので、特に曰くつきのものが憑いてるものを
強力なスペル（グランギニョル座の怪人など）で。

一応、永琳が人形を操れるのは魂が宿っているから、と言ってたし。
483 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 03:59:52 ID:5BC1Yl6o0: 幻想郷では人形は式神たり得ないって香霖が言ってた

人形に意味のある動きをさせてると心が生まれるから
心をパターンに落とし込むことで道具になりパターンから力を得る幻想郷の式神よりも
パターンが道具の中に幻想を生む外の世界の式神（コンピュータ）に性質が近いかも
484 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 12:40:20 ID:nfnwvcfk0: アリスは、人形にその心や魂が生まれるのをわざと回避しようとしてるんじゃないのかな？
自分の魔法で自立人形を作りたいのであって、人形が勝手に自立してしまうと意味が無いから、とか。
485 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 12:46:38 ID:UARCH8j60: >>483
なるほど、それはこーりんどーでの話かな？
こーりんどーが手に入らないから、貴重な話が聞けて助かるぜ。
486 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 17:40:03 ID:ReaAm3c.0: 香霖堂は設定厨としてはなかなか面白い読み物だから単行本が出たら是非購入をオススメするぜ
487 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 18:30:58 ID:apTqSHR.0: クローンの話とか幼馴染魔理沙とか少女紫んとか、
明らかに２次イメージとずれてる箇所が節々に見られるから、原作設定を語りたいなら必須じゃないかと。
488 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 18:32:18 ID:Til2GFi60: てめー少女ゆかりんが二次にねーと申すか？あ？

幼馴染はともかく
捨て子関係の話は面白いよね
489 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 19:27:11 ID:UARCH8j60: 2010年春発売予定かあ、楽しみだ。

外の世界のコンピュータに近い、か。
アリスってやっぱり外の世界について知ってて、アリスが見た自律人形って
西方のガイノイドの方々だったりして。
490 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 20:48:34 ID:zxdSkzPg0: アリスが外の世界の知識持ってるとしたら、紫から教えてもらったとかだろうか
それか最近よく見る某説がアリスの過去の正解に近いのなら、生前に見聞きする機会があったのかな？
491 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 20:50:51 ID:OWm4Pc2.0: 外からの知識は大抵紫にイメージされがちだけど
外から食用の人間を狩ってきてるという設定が機能しているなら
外の知識は別ルートも複数の妖怪を考えられるかもしれない。
492 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 22:57:44 ID:QadPGxMwO: 香霖堂の魔理沙は通い妻っぷりがパねぇからなー。咲夜さんとか妖夢も可愛いし。

>>488
捨て子云々は単なる冗談じゃないか？
493 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 22:59:39 ID:owLPsX4E0: >>479
海に接してる幻想郷のような世界と繋がってて小規模な貿易してるんじゃね
494 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 00:31:55 ID:OXPNwwTs0: >>479
幻想郷の海は空にある
495 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 01:19:47 ID:ORH8QDv20: >>492
捨て子に関する信仰を踏まえるとあながち冗談でもない気がする
霊夢の在り方もそうだし、何より芋で酒呑童子（捨て童子）の鬼退治ってタイトルがあったから
妖怪≒神と考えると捨て子が神に好かれるのはむしろ納得できるんだよね
496 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 01:29:21 ID:4OeFdUNM0: 前後の会話の流れ的に冗談としか思えないなあ俺は
497 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 01:33:55 ID:IWak/aiI0: ぶっちゃけそうだろうな
498 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 01:34:30 ID:VdAmpvXY0: 霊夢とすいかの立場が逆に見立ててある気がする
499 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 01:36:19 ID:ORH8QDv20: あのあと魔理沙の発言に触れられなかったから、もしかしてと思ってるんだけどなぁ
「英雄の鬼退治（魔理沙）」は分かる
だけど、どうして霊夢が酒呑童子なのかが分からない
確かに俗世は離れきってるようなもんだけどさー
500 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 02:32:50 ID:uMmuHVGY0: >>494
十二国記はそういう世界観だったな＞海は空にある
501 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 03:04:06 ID:CVS4Tqgk0: 破れた服の代わりに霖之助の服を勝手に着込んだ霊夢は動き難いからと魔理沙をけしかける
「赤いのはあんたには完敗だそうだ。代わりに親が相手してやるぜ。」
「親って何よ。どう見ても親子じゃないでしょ！」
「あいつは捨て子だったんだよ。」
この流れは冗談以外ないわな
でも博麗の巫女が血脈を重視している訳ではなさそうだから、そうであっても不思議ではないかな
502 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 07:20:53 ID:0aVvTQcw0: 実は幻想郷生まれの人間は全員
博麗の血が混ざってるとか
つまり幽々子も魔理沙も慧音も阿求も
503 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 07:25:46 ID:.9XeO8H20: 全ての日本人には天皇の血が入ってるみたいな論法ですな。
504 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 10:27:27 ID:zKh17P96O: 血縁を重視してなさげというと、「博麗に生まれるのではない、博麗になるのだ」みたいな感じか
505 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 11:42:48 ID:m6Vjve4MO: 実態はどうか知らんが幻想郷守護の要である博麗が、
血統断絶程度で不在になられても困るだろうし
博麗の継承が血統によるものではなくても構わないようなシステムにはなってるだろうと思う
まあでも霊夢が捨て子だと断定できるかはあの発言からじゃ難しい
506 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 13:55:09 ID:LOjxg2ZQ0: >>499
伊吹萃香はちょっとは嘘をつく鬼で霊夢は嘘をつかないから鬼よりも鬼らしい
だから酒呑童子（＝伊吹萃香）の鬼（＝霊夢）退治だって話があったな
酒呑童子と萃香の関連性は言わずもがなでＥＤNo 0があれなわけだし
507 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 14:57:35 ID:0aVvTQcw0: >>504
霊夢と先代を見るにどうかなぁw
陰陽玉使えればそれで良いんじゃないの
508 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 16:47:09 ID:g8FJBTc.0: 霊夢＝博麗の巫女を特別たらしめているのは何なのか
ここをそろそろ詳しくっていう気にはなってくるね

触ったら結界消滅とかは鍛錬で得られるものでもなさそうだし
509 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 17:24:59 ID:CVS4Tqgk0: 妖怪の山所属の文が「巫女いなくなったから次の用意すっか」程度の重要性
霊夢も大人になったら「弾幕なんて～」らしいから巫女としての寿命は元々短いのかもね

何もやっていない扱いの霊夢だけどスペカルール制定と結構な改革に携わってるよね
人妖の関係に新たな歴史を開いた訳で
510 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 17:38:57 ID:rbNS4AOo0: 巫女としての寿命どころか、巫女自体極端に短命か極端に長寿かのどっちからしいけどな、小町曰く
なんか事故あって夭折するか、天人になったり神格化されたりのどっちかってことか
511 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 17:49:38 ID:0aVvTQcw0: たまには仙人の事も思い出してあげてください
512 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 18:03:20 ID:Rg3q/3620: >>511
求聞での天人のリア充っぷりと
仙人の負け組っぷりの差は半端無いなｗ
513 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 18:22:11 ID:ZKWwUkFU0: 天人になる巫女なんているのか？
いっちゃなんだが、巫女やってたくらいでなれたら苦労は無いと思うぞ
514 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 18:23:21 ID:VdAmpvXY0: 天子がなった経歴を考えればなれない理由がない
515 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 18:28:44 ID:ZKWwUkFU0: 霊夢を天人にしてくれる天人って心辺りないぞ。
天子の辺りは書かなくても判ると思ったけど。

霊夢が（ありえないけど）精進に励めばなるかもしれないけど、
巫女が誰でもホイホイなれるもんでもないだろ。
516 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 18:40:02 ID:0aVvTQcw0: 精進っていうより夢想天生全力でぶっ飛べば
なれそうな気もするが
有頂天通り越して消滅しちゃうかな
517 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 18:44:49 ID:ute/DRK20: 善行積んで輪廻で天人へという道は閉ざされてるんだっけか。
ぶっちゃけ、コネとしては天子は弱い気がするし
霊夢はその性向や気質は天人の素質があったとしても、実際になるのは無理目に思える…
518 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 18:52:53 ID:71gqcnvU0: 天人は閻魔に口出しするぐらい既得権益を守るのに必死だし、
そもそも霊夢の価値観から言えば、天人になりたがる可能性は低い。
519 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 19:00:39 ID:ellfuYvw0: 博麗の巫女は結界を管理する人間代表で、特に特別なものでは無いと思う。霊夢の才能といい加減さが突出してるだけで
儚や緋を見るに、巫女がいなくなっても神社が潰れても結界に影響が無いし。
博麗神社が建っている土地そのものが結界の礎なんだろう。三月精でもそれらしき事が語られてたし
520 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:14:45 ID:0aVvTQcw0: もう天子に神社あげよう
521 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:24:30 ID:Vks.BWJk0: 天子に認められても天人には、なれないと思うんだが・・・
比那名居一族は死後、功績認められて「神霊」になった上司によって天人へランクアップだぜ。
天子が天人になった経歴は特殊だろうから、そこで考えても霊夢になれるかどうかなんて分からないんじゃねぇ？
スペルカードの功績で死後に神霊になれるかも知れんが
人里の慧音からはアピール不足と言われ、雑魚妖怪からは怖れられてる。
上位の妖怪にとっても文の対応見るに信仰するかどうか微妙な感じ。
稗田辺りが霊夢の死後に、博霊霊夢の功績をアピールすれば神霊になれるかもしれんけど
ＡＱＮの方が先に死にそうなんだよなぁ・・・
522 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:29:48 ID:LOjxg2ZQ0: >>509
個人的にその発言で重要性が低いことが発覚、とかはないんじゃないかなと思うんだが
代替が存在しないクラスの重要性は無いが、そんなのは前からわかってた事で
あと弾幕なんて～と巫女としての重要性ってあまり関係なくね？
523 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:55:59 ID:N2DujPCw0: 霊夢はまず
地獄に逝けるようになるところから始めましょう
524 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:12:06 ID:D2yO8y42O: 東方における仙人ってそんなに微妙だっけ？
仙人というとインドの方のイメージあるから
上の方はインドラすら脅迫できる強大な部類かと思ってた
525 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:39:39 ID:yx2X9Otc0: 求聞みてると天人の出来損ないっぽく書かれてる
526 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:42:20 ID:N2DujPCw0: 幻想郷で殺伐とした生活を送るのにオススメ
527 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:46:04 ID:bXJ.Mx..0: 出来損ないっていうか、存在としては天人になる途中経過的

普通の人間　→　修業　→　仙人（食べるとパワーアップできるので妖怪に狙われまくる）　→　悟りを得る　→　天人（食べると毒なので妖怪に狙われなくなる）

仙人は妖怪が食べることではっきりとしたメリットがある珍しい例かな
528 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:46:44 ID:K9u3KJb.0: >>525
時には神すらも従わざるを得ない強大な力を発揮する存在なのにな
まあ、幻想郷ではそういう扱いなんだろう
妖精とかもそうだけど、上を見れば強大な連中いるよな
夏の夜の夢とか
529 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:53:43 ID:D2yO8y42O: 六道では悟り開いてねえから！なんて話もあるけどな
まあ、こまけえことは(ry
530 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:59:03 ID:N2DujPCw0: 幻想郷で殺伐とした生活を送れる仙人の特典
1妖怪に襲われます。(襲うのが目的では無く喰うのが目的なので負ければ確実に死ねます)
2戦闘用死神に襲われます。(殺害理由は罪の背いすぎなので負ければ地獄に行けます)
3四六時中修行が出来ます。(というか修行しなかったら灰になります)
531 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:03:35 ID:HDrkz56.0: チヤヴァナレベルだと全部返り討ちにしそうだけどな
そういえば、小町は魂を運ぶ方の死神（渡し守カロン系）だけど
刈り取る方の死神ってそこまで描写ないよな
天子が返り討ちにしてるぐらいしか聞かないし
メガテンとかだと黙示録の四騎士他が死神に近い存在として描写されてたな
幻想郷では閻魔配下なんだろうか？
532 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:34:38 ID:IkCnormM0: 地獄からの刺客なんだから
当然地獄の王の配下だろ　つまり
533 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:50:32 ID:HDrkz56.0: アーマーンとかが来るんですね？
エジプト界隈じゃねえけど

毘沙門天は現在進行形で大忙しだっけ？
外では別の神話の神や妖怪が活躍してたり、追いやられてたりするんだろうな
神話には宇宙スケールの連中も多いし
一口で天（宇宙的な意味）を丸呑みできるマダとか
人間の足で５００年という巨体天使サンダルフォンとか
ランダとバロンとか時間の概念が無意味なぐらいに開闢から終焉まで争いあってるコンビも
534 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:51:04 ID:iBOI9dEs0: 調整ミスってランク上げ過ぎると、唯一神が軌道上で砂にされて失職した黙示録四騎士とか、
信仰者が居なくなって流れてきたモトさんとかが刈入れに来るよ。
60連入れて時間切れまで撃ち込んでも撃退できないレベルの死神が。
535 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 20:03:10 ID:IkCnormM0: 信仰の厚い神様は力を持つと同時に
自由を奪われる物と言うが具体的にはどういうことなんだろうね
縄でプレイされるのか
堕天させられて魔界にでも堕ちるのか
536 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 20:09:35 ID:Yl37gNbYO: 一々願いや祈りを聞いて対応してないと、信者にすぐそっぽ向かれるって話じゃないかな。
人気とかって、高くなってるほど落ち方も酷いイメージだし…？
537 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 20:10:01 ID:LR6.RIKo0: 信者の望む方向にしか行動出来ないんだろ
538 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 20:22:49 ID:K9u3KJb.0: その割には行動がフリーダムってレベルじゃない神も多いがな
もちろん信仰されてるやつ
539 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 21:02:04 ID:Wkrggv4Y0: たとえば芸事の神様である弁天様が外で大活躍しているおかげで、
同人界隈がにぎわっているのかな
まあ、弁天様は嫉妬深くて縁切りするから、独り者も増えて（ｒｙ
540 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 21:16:49 ID:rA/Qm7eQ0: 嫉妬する神とか試す神とか言ってれば好き放題できる気もするが
そういう意味じゃ祟り神の方がフリーダムなんだろうか
541 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 21:21:11 ID:ql6qtztQ0: ああいう神だとか定義が色々決まって、自由じゃなくなるんじゃないか？
マイナーな神程フリーダムってことじゃないかね。

縛る設定とかも無いし。こういうとメタ的っぽくもなるけど。

後まがりなりにも仙人ならそんじょそこらの妖怪程度軽くあしらえると思うよ。道士とかじゃあるまいし。
しょぼい存在なんて書いてないだろ。
542 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 21:52:32 ID:DmSptBMw0: インド神話やギリシア神話は上の方も結構カオスつーかフリーダムだったような

仙人って道教とインド神話では扱いが結構違う
それに天人への途中経過はねえと思う
543 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 22:45:17 ID:UlBnNVW.0: まぁ、仙人に唯一触れてる求聞で天人より劣る様な書かれ方されてるからなぁ・・・
「不老不死を手に入れた仙人が天人になる場合がある」と書かれてはいるが
仙人の項目には「仙人から天人になることすら難しい」って書かれちゃってるから
完全な途中経過ってわけでもないんだよな。

まぁ、妖怪に匹敵する力を持つといわれてるし
仙人候補になった時点で先輩仙人？に一人立ちまでサポートしてもらえるそうだから
実際はそれなりに強いんじゃないかと思う。
ただ「修行を怠ると死ぬ」とか、生きていく条件が厳しすぎるぜｗ
544 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 22:53:33 ID:LR6.RIKo0: 天人の方が狭き門だからと言って
仙人の方が弱いことにはならないけどな
神だってピンキリだし
545 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 22:56:55 ID:p8LYbSHY0: 中国のほうだと仙人は神とかぶっちぎって
東方の月人クラスのチートなんだがなあ
546 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 22:57:54 ID:u4SrzASY0: 比那名居みたいに成り上がった天人と、真面目に修行してしばらく経った仙人を比べたらどっちが力を持ってるのかね
547 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 23:02:28 ID:DmSptBMw0: >>545
インドでは仙人がインドラを脅迫して屈服させたなんて事例も
下手すると神々よりも始末におえない
548 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 23:23:21 ID:NP2S/KYM0: >>528
道教の秘術を魔法って呼ぶとこだし
民俗的な史料を編纂してるのが阿求ぐらいしか居ないようなとこだから
他所とは定義がずれてるんじゃないの
549 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 23:25:20 ID:Bp28mjwY0: >>545
中国の世界観だと、東方でいう天人も仙人に含めてるんじゃないか？

>>546
普通に考えたら天子じゃね？
その仙人さんが仙人になる前がどの程度強かったかによると思うけど。
霊夢みたいなインチキ人間が仙人になったらそっちのが強いだろうし。
550 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 23:40:53 ID:DmSptBMw0: >>549
仙人は基本不老不死で道教上の存在
天人は不死ではなく仏教での存在では？
ここらへんは諸説あったりするから何ともいえないけど
551 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 23:42:40 ID:ql6qtztQ0: 仙人といえば、封神演技より古いラノベの封仙娘のほうが影響強くてな。
あれの仙人は龍を生け捕りにすることで道士卒業だったし。
552 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 23:53:13 ID:QVekz9rE0: >>550
だよね。
一見して言葉面が似てるだけで割と別モノ。
西遊記なんかだと天人かつ仙人とか両立してたりもしてたっけか。
553 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 23:56:03 ID:NP2S/KYM0: 明らかに外と定義が違う箇所がある
上でも言われてるけどfairyに日本語で最も近いのは妖怪であるはずだよ
鬼やレティが妖精の分類に入ってないから、fairy=妖精ではないのはまず間違いない
（言っといてなんだけどドラゴンはfairyでいいよね？）

メタな視点で見てもけっこう事情がありそうだしね・・・
554 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:13:47 ID:/QaF4BAo0: かなーり古い時代に天界を作った面子とか
神話に名前はあるんだけど相当昔に月に移住してるせいで
神として信仰を得てるのか微妙な疑惑がある月の民とか
切り捨てられた旧地獄とか

改めて言うまでもないかもしれんが、
東方の設定は微妙なズレというか隙間が多い･･･
555 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:17:08 ID:U7RAp6/w0: 言うまでもないことだが
ズラしてるんだぜ
556 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:19:20 ID:XqIAgygE0: そういや鬼で思い出したが

求聞じゃ鬼を妖怪と分類しているが
萃香は鬼を妖怪だとは思っていないようだったな
557 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:24:02 ID:cCHI8x3g0: 神道だと黄泉へいけず、強い想念を持った死者が鬼になるとか聞いたことあるけど
この鬼とは別の意味合いなんだろうか？
558 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:33:23 ID:WwZkJvdgO: 昔々鬼は今のように角を生やした化け物ではなかったからの
今の中国で日本人を蔑視して呼ぶ時に鬼子なんて呼ぶこの鬼が近いんじゃないか
559 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:33:50 ID:Ln7qXxCc0: >>545
非で美鈴が太歳星君には妖怪全員でと言ってるから
東方でもかなりぶっちぎってると思うぞ。
560 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:34:55 ID:s5LEVUqc0: 鬼って言葉は妖怪より先にあったんじゃないだろうか。
日本的には山の神や地霊・祖霊などの異界から来る脅威全般を、
大陸的には帰ってきた死者の魂を「鬼・オニ」と称して畏れていたわけだ。
それに比べると、妖怪って造語は明らかに作られた年代が下がるわけで。
561 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:37:55 ID:uJdWvOa.0: 「妖怪」って言葉は意外と新しいってどっかで聞いたような。
ていうかここで聞いたんだっけか？
江戸時代くらいからだっけか？
562 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:43:41 ID:/QaF4BAo0: 無茶苦茶大雑把な言い方だが、鬼と違って妖怪って二字熟語だしな。
563 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:49:23 ID:cCHI8x3g0: 吸血鬼とかもここ百年だよな
それに近い存在は過去の南米やら中国、アメリカ等の伝承に見受けられるけど
564 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:55:50 ID:qx.WeSsIO: でも妖怪って言葉自体は中国あたりだと紀元前からあったし
日本でも続日本書紀に出てたはず
平安期はもののけって言い方ほうがポピュラーであったように思うけど
565 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:56:34 ID:KUR1CmcQ0: 今見てみたら鳥山石燕も妖怪って言葉使ってないのな
当時の固い本とかにはあるのかなあ
566 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:58:30 ID:8aAH79aE0: 萃香（鬼）を表すキーワードのひとつは太古だったね、確か
萃香自身の年齢は謎だけど
567 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 02:42:50 ID:Q6bZh2oE0: 鬼は妖怪の中でも最も古い始祖の一つ、とか何とかそんな感じなんじゃね？
妖怪も時代を経るにしたがって枝分かれするように種族が別れていったけど、
その中でも一番最初に枝が別れたのが鬼とか。

>>559
それは美鈴が本物の太歳星君知らないから＆夢の中での自分のヒーロー性高めるために誇張してる、ってだけな気が。
つか太歳星君って元は仙人だったのか。
568 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 06:38:26 ID:/QaF4BAo0: 魔法使いとかまで十把一絡げに妖怪扱いにされてる場合も多いけど、とりあえずそれは
置いておいて、あくまで狭義の妖怪、またはそれに妖獣について考えるとして…

東方の世界観だと、小説抄にある月の光による陰が人間に恐怖を云々というパターンと、
永夜抄で姫が言っていた月の民が地上人を魔物に変えてきたのが明確に言われている
妖怪(魔物)の発生パターンか。（前者は後者の上書きと取る向きもあるけど）
前者からすれば後者は紛い物。あまり相容れそうにはないが、どちらが「古い」かはわからんな…

※魔物を狂人や道を外れた人と解釈すると、月の民が地上人の騒乱を煽った話と繋がる。
569 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 07:32:37 ID:Ln7qXxCc0: 黄泉の国でイザナミにくっついてた八柱の雷神の雷（イカヅチ）の意味が電気ではなく
恐ろしいもの・鬼と訳されてたりするから、鬼はその神の系譜だと主張したいとかかな？

>>567
太歳星君は封神演義で太公望に封神された兄王子のこと。
570 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 08:10:43 ID:LcMQZ8hE0: 鬼とその他の妖怪について大きな違いは
鬼はキャラ設定文で「本来は人間に必要な存在」と書かれている処じゃないか？
他の妖怪だと、こんな文は無かったはず。
人間との関係だけでも他の妖怪と全く違う存在だから
本来なら人間側も共存を認めなきゃならん自分達と
退治されるだけの妖怪は違うと思ってるのかもしれん。
571 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 09:43:46 ID:ZlfBheJEO: しかし、鬼と共存というのは平たく言うと
祟り神に生贄捧げるのと大差ないイメージが…
人間としては認めにくいところだろう。
最低限、無害。出来るなら隷属化や家畜化を望むのが人間。
そうでなければ手段を選ばず潰すまで。
572 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 09:50:19 ID:Wrs5PiY.0: 中華世界での「神」は俺らの言う神ともキリスト教圏でのGODとも違う存在だからな
クラスで言えば仏教での天とかその辺に近い
573 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 10:05:18 ID:8aAH79aE0: >>568
輝夜の喋るそれの最大の特徴は元が地上人であることなんだよね
レミリアこと吸血鬼に対してぶつけたセリフではあるけど
むしろ慧音の為にあるような一節だなと思ったり、求聞の方でわざわざ後天性という注釈を入れてるあたり
574 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 11:38:27 ID:ZlfBheJEO: >>573
そもそも、レミリアの年齢を考えると、
仮に月人製としても携わったのは恐らく綿月姉妹＋αであって、
永遠の術の中にいた輝夜も永琳も知る由もないわけで。
かといって、依姫は対峙しても特にそれには触れていない。
つまり、月人製ではないのではないかという考え方が出来る。
(もしくは依姫が単に憶えていなかったか、どうでもよかったか)
575 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 11:40:43 ID:.CJDN4uw0: >>570
鬼が恐怖とか畏敬とかそういうものを象徴してるからじゃない
共存というよりそれが存在して、正面から向き合うことこそが重要なんだろう
擬人化されてるから話が変な方向に行きがちだけどね
576 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 11:45:51 ID:U7RAp6/w0: >>574
「魔物に変える」って言ったって、仮面ライダーみたいに改造を施される訳でもなし
誰がやったとかじゃなくて、魔物変化って半ば自動的に起こるものじゃないの？

それこそ、満月を見てたらある日急に狼男になっちゃいました、みたいな
577 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 12:29:07 ID:ZlfBheJEO: >>576
それは、どちらかというと儚の小説にあったテキストに近いイメージに思う。
月が、ではなくて月の民がというのが輝夜の言なので、それが事実なら、
自動的というような感じではなく、手法はともかく月の民が能動的に
地上人をいじっていると考える方がテキストとしては自然かなと。
578 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 12:45:30 ID:xvw6FNzo0: >>577
いつ頃だったかしら、この満月が地上から消えたのは。
満月から人を狂わす力が失われたのは。

そう、直に見た人間を狂わす真実の満月。

月は地上に様々な力を与えた。
魔法の様な力の殆どが、元々は月の力。貴方のお仲間にも
満月頼りの者も居るんじゃない？そこな吸血鬼さん。

ふふ。我々月の民は、地上人を魔物に変えて、
地上人の穢れを調節してきた。でも、もうそれもお終い。

地上人は自ら魔物を封印してしまった。
今の魔物は、ただのお約束として人を襲うだけの
良く判らない生き物になってしまったわ。

地上人は次第に月を、夜を恐れなくなった。
地上人は益々増長したわ。月の光が必要で無くなった夜。
潮の満ち干きが無関係な海岸。
終いには月にまで攻め込んだって言うじゃない。

以上永本編から転載
この会話展開で、その間にある
＞ふふ。我々月の民は、地上人を魔物に変えて、
＞地上人の穢れを調節してきた。でも、もうそれもお終い。
この部分だけ月人が直接関与していたと読むのは、
ちょっと無理が有るのではないだろうか？
他の部分は全て満月自体の効果について話しているのだから、
これでそこだけあえて月人直接関与を言及していると取るのは、
文脈の流れを無視した解釈だと思う。

それでも強引に月の民の直接関与を言うなら、
真実の満月に月人が魔物への変異効果を（後天的に）付与したという可能性くらいか？
それならば話は通る、が、人間が普通に克服できる程度の効果だという事になってしまう
それならば、地上人の月侵略を阻止できないという、
月人の今の醜態を良く現していると言えるだろうけども
579 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 13:23:38 ID:1URVIQ960: 俺も>>576や>>578に同意だな

本来妖怪は生まれにくい存在だから月の光でそれらを促しただけで
手を加えるにしても月への依存度の高くなるように仕向けた程度だと思う。

個人的にはあの台詞は単にレミリアに対するほぼ吸血鬼限定の話に思える。
小説ならただの「解説」で済むけど、これはあくまで「会話」であることを忘れちゃいけない。
俺からしてみれば単なる「遠回しだがこれはお前の話だよ」という主張にしか感じられない。
儚月を踏まえると尚更、ああいう自慢を込みで長大に話す部分が月人らしさなんだと思える。
580 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 13:31:25 ID:ZlfBheJEO: 自分としては、穢れを調節するという魔物の用途をも挙げている点から
自然現象ではなく月の民が手を下したというのが確定的に思えたのだが、確かに、輝夜の言い回しの妙と解釈する事も可能か。
(念のため、レミリアについてではなく"魔物"について)
581 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 13:44:15 ID:U7RAp6/w0: あ、一応補足しておくと俺は自然現象とは言ってないぞ
小説儚月抄は読んでないからスマンが

>>578の
真実の満月に月人が魔物への変異効果を（後天的に）付与したという可能性くらいか？
>>579の
手を加えるにしても月への依存度の高くなるように仕向けた程度だと思う。

と言った類の干渉はあったんじゃないかと。
「吸血鬼が流水に触れられない」という弱点は「皆にそう思われているから」発生した、というのがどこかにあったと思うが、それと同様に
「吸血鬼が満月で力を得る」のは「月人がそう仕向けたからだ」という風に捉えるのはありじゃないか？

そもそも月と月の民っていう言い回しは、日本と日本人みたいなもんだよね
東方の場合月自体が特殊効果を持っているから誤解しがちだけど、対外的に話をする場合は「日本が～した」と「日本人が～した」ってのは会話の中でよく混同される
実際、月人が月の環境そのものを自在に変える程度の文明力は持っているんだから、月人が「月そのものの有り方を変えた」としても不思議ではない

>>580が、それ（月の改造）じゃあくまで自然現象でしか無いっていうんならこれは自然現象だけど
天体としての月を月の民が弄って、間接的に地上に干渉したんじゃないか、と言うのが俺の考え

だから「誰か」が人を魔物にしている訳でもないし、だからといって自然現象とは言わない
582 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 13:50:01 ID:xvw6FNzo0: ちょっとだけ話がずれるけど、
＞地上人は次第に月を、夜を恐れなくなった。
＞地上人は益々増長したわ。月の光が必要で無くなった夜。
＞潮の満ち干きが無関係な海岸。
＞終いには月にまで攻め込んだって言うじゃない。

太陰暦の太陽暦への変更、ガス灯や白熱電球が発明・使用、博麗大結界の作成
この辺の事は殆ど同時期なんだよな
片や光源としての月光の価値の低下、片や暦法や行事・風習としての月の意味の消滅
これらは地上の妖怪にとっても脅威になったようだけど、
月人にとっても地上人の間接統治が崩壊するという意味で一大事件だったのかもしれないな
583 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 15:05:06 ID:ZlfBheJEO: >>581
言おうとしてる事はわかるんだけど、明確な意図がある場合、
直接的か間接的かは"誰が"には関係ないような？
つまり、「月の民が月の光を使い地上人を魔物に変えた」となるかなと。

もっとも、方法がわからない、魔物が何を指すかも正確なところはわからない、
更にはどうやって魔物を穢れを調節する手段にしてるかもわからない現状では、
あまり細かく考えても益は少ないのかもな…
584 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 17:17:00 ID:UAUhjjt.0: 満月で人が狂う・魔物になるって事実自体が月のメリットになると思うな
地上の人間が「満月スゲー」「満月の夜こえー」って月には特別な力があると畏れて手を出さなくなってくれればめっけもんだし
結局アポロとかがいっちゃったけど
585 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 17:32:53 ID:Z7wNh0iA0: 隠蔽してるとはいえ地上側は月に惨敗したらしいし、
アメリカの機密に関われるような連中はあれでまた「月怖ー」になってるんじゃない？
586 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 17:54:44 ID:MJ0V22pI0: 儚月抄１話の永琳の回想の奴か…
しかしまぁ、当時の永琳が得られる情報ってのは、
戦争前に脱走した鈴仙、
噂好きの月兎達が流す電波情報、
香霖堂などでの外部の記事や幻想郷入りした月に刺さってた旗、
以外には無いから、あの判断が何処から生まれたのか、
そして正確なのかやや疑問が残る
なんと言っても月兎の流したデマ（鈴仙連れ帰り情報）で、
月を隠した経歴を持つ人だし
587 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 18:35:06 ID:EUuGyMh20: >>585
表に出ない兎の悪戯で消耗煽られたり＆政情で採算合わなくなった辺りで計画切り捨てたのを、
月の内部完結理論で「惨敗」と表現してる気も大いにする。
妖怪じゃないが、連中も人間社会に存在をキッチリ把握されるのは嫌がるだろう。

おのれ。張り合い相手のソ連があとちょっと頑張っていれば、
今頃でかい方のモノリスさえ見付けてたかもしれないのに。
588 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 18:38:22 ID:eCYmxoCc0: デマだったの？
ソースkwsk
589 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 18:39:27 ID:8aAH79aE0: 恐怖、祟りは信仰に通ずる、と

それは妖怪の仕業です　いいえ自然現象でした
それは月の魔力です　いいえ科学で解明されてます
それか神の恩恵です　いいえ（以下略

大体のことはこういう形に落とし込めるんだと思ってる
天人or天界と地震（あるいは大ナマズと地震か？）を加えてもいいかも知れない

あんま事実関係を詳細に詰めてもなんも出てこない気がすんのよね
それはぼかされてて当然というか
幻想vs科学の対決はどちらが正しいかの形の決着は付かないものだし

どこまで行っても平行線、信ずる人間の数が全てってな
590 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 19:48:32 ID:tS6Q/f5Q0: >>589は正解

>だがしかし、その理由は極めて科学的で非常にくだらないものであると彼女───八雲紫は知っていた。
>大きな天体に働く引力の性質により、簡単に説明できてしまう。
>それは極めて論理的で幻想郷にはそぐわない理由であった為、彼女は別の理由を考える事を余儀なくされた。
>幻想郷は外の世界と常識の結界により断絶され、非常識の内側に存在する。
>この結果を今のまま保持する為には全ての事柄に裏側が必要なのである。
591 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 20:30:33 ID:.CJDN4uw0: 月を調査しにきて月人にかすりもしなければ
それは月人的には惨敗扱いな気はするな
命がけで岩と砂だけの真空の表面這いずり回ってるぜ的な

>>586
鈴仙連れ帰りに関しては、考えてみれば永時点で宇宙計画なんて下火なんだよな
さすがに細かい構想はなかったろうがそこは永から仕込んでた気がする
永自体（他のもそうだけど）大山鳴動してネズミ一匹な話だし
592 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 22:29:50 ID:v6BUHj3Q0: 宇宙への行き方が微妙なんだよな
雲をいくつか超えればいけるとか言ってなかった？
宇宙までは複数の層で人間は区切ってるけど、雲ってレベルじゃねえぞ
593 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 23:28:58 ID:s5LEVUqc0: 永夜６Ａじゃ永琳追跡中に地球と月の通路に迷い込んでるし、
緋想天ラストじゃ天界から石柱に押し上げられて成層圏越えてるっぽいしな。
幻想側の宇宙観はもちろん現実側の宇宙とは違うだろう。
594 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 23:31:40 ID:RDr8DSYs0: >>592
やつらは月まで行っても結界の中だったんだから見えてる月を追ってるだけで月に着くし、飛行中に窓を開けても風が入ってくる
そこは幻想郷物理学が働いたんだろう
595 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 23:32:20 ID:WvJIBkKM0: 幻想の理屈と現実の理屈の適用範囲の差だよな
ところであれ、博麗結界と地続きなんかね
あるいは霊夢が離れてても幻想の理屈が通用するところなら博麗結界は問題ないとか
596 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 23:47:07 ID:gkyNhglA0: >>593
封魔録3面は宇宙のような景色だけどこの世界と魔界の狭間の世界で呼吸可能
永夜抄6Aは幻覚って永琳が言ってる
緋想天のラストはあくまで天界の中
住吉ロケットも天蓋の高さにしか行ってなくて映ってる満月を通って月面にワープした
597 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 23:52:27 ID:XqIAgygE0: >>589
悪魔は神と共に死んだ
お嬢様は神が居ないほうへ賭け続けて、おそらく勝っちゃった

ゆかりんも居ないほうへ賭けてたんだろうか？
人間と妖怪のルールは人間が勝つことを前提にしているように見える
それとも境界の外側に潜むだけのひねくれ者なんだろうか？
598 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 00:42:20 ID:rG0R.WRk0: >>宇宙までは複数の層で人間は区切ってるけど

この時点で、よく読まずに書いてるだろ。それは外の人間の理屈。
599 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 00:45:12 ID:Bl5O5XqY0: >>596
実は永琳は幻覚だとは言ってないし、地上人と月人を騙すって目的がある以上通路に宇宙がないと不自然では？
天界や天蓋の最上層が大気圏でどこにあたるのかも不明、でも緋想天ラストは描写も設定上も大気圏最上層っぽいんじゃ。
600 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 00:57:34 ID:VlBgIskA0: >>594
月は幻想郷の結界外だろ。
それにあのロケットはただ月を追ってるわけじゃなくて、間にワープが含まれてる。
601 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 01:12:27 ID:4qAUjLhM0: 緋想天では天界も同じ地上だと言ってたな
衛星軌道から見れば内側はだいたい地上と言えるだろうな
月までは３８万キロ程度の距離だっけ？

>>598
まあ、定義付けはそれそれ違うんだろうな
602 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 01:54:32 ID:sA2/2/ac0: >>600
ロケット組は幻想郷外である月に行っても博麗大結界からは出なかった

博麗大結界は思いを遮断する論理の壁だから
言い換えれば幻想郷的な精神性を保ったままだったとも言える
603 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 02:23:21 ID:VlBgIskA0: >>602
言ってることがよく分からん。
月は幻想郷の外と言いながら、結界の中ってどういうこと？
604 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 02:36:55 ID:gy7eWgkE0: 幻想郷の論理で(が)幻想郷の外部に影響を与えたというか
幻想郷の存在は幻想郷の存在のまま向かったというか
とても…説明しづらいです。まあ>>602じゃないから理解してるかどうかは怪しいが
605 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 02:46:53 ID:VlBgIskA0: そりゃ東方に共通した世界観の話じゃないのか？
博麗大結界とは別の問題でしょ。
606 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 03:02:55 ID:7CqIbS.U0: 幻想郷という土地から月という別地点には行ったが
幻想郷という外の世界と対比される不思議世界（空間）からは一歩たりとも出ていない
ロケット組が大結界の外に出ていた到着できる月面は海と空気の無い真空空間だし
途中で窓開けて平気でもない
607 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 03:03:28 ID:7CqIbS.U0: 訂正
外に出ていたら到着できる
608 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 03:13:36 ID:mqxOvYoo0: 博麗大結界は常識と非常識の境界だからなぁ
宇宙空間であるはずなのに空気が存在し、月で普通に行動できる
外の世界ではそんなことは非常識だ。つまり、霊夢たちは常識と非常識の境界を越えないまま月に着いたってことだろう
その博麗大結界の内の「常識」と、月の「裏側」との親和性が強かったってことじゃない？
月の「表」と「裏」もまた、博麗大結界のような境界みたいなものだし
609 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 03:28:01 ID:pJBC0Is60: そういや、永夜での別に細工なんぞしなくても月からは幻想郷に来れませんよと言う話はどうなったんだっけ？
610 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 03:53:25 ID:Lqwmrv/A0: そもそも儚以前に明治に張った結界をアポロの時期に月からうどんげが来てる時点で
結界が月の使者防御に役に立たないって事が判って無いとおかしいような

いいかげんなゆかりんのハッタリか、
それで姫が安心したから空気読んで黙ってたんだろう
611 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 04:15:22 ID:7CqIbS.U0: >>610
そこらへんは香霖堂でたらまたわかると思うけど
香霖説明で意識をもったまま大結界は越えられないって永夜後にすでに出てるんだよね
これを逆にすれば意識失っていれば越えられる
つまりこの時点で設定の上書きがある
香霖堂は紫の妖テキストでの冬眠設定も早くから上書きっぽく修正してきてるし
こういう大事なのがほとんど今まで読めなくなってしまっていたのが痛いな

んで話を戻すとうどんげとかレイセンって月の兎が月から地上に来るとき使う羽衣は
使用中使用者が意識失うって設定が儚月抄の小説一話で出てくる
だから永夜→香霖堂→儚小説一話って続ける眺めると
結界組のEDを綺麗に修正してきてるんだよね
実は紫も永琳もあのEDでは結界の正しい知識がない霊夢の発言と
それの納得した輝夜に空気読んで賛同しただけだって
霊夢が結界に対して知識もあまりなければ考えなしなのは
これまた香霖堂や三月精で出てきてるしな
612 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 06:54:00 ID:AuHCZNsg0: でも、豊姫の能力なら意識を持ったままの大部隊を一気に転送出来るわけだよな、多分…
613 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 07:33:42 ID:Lqwmrv/A0: 香霖が言ってる意識を無くす必要があるのは
常識側の外の世界のことじゃないか？
というか豊姫だけじゃなくて霊夢たちも羽衣切れ端ロケットで行った時も
魔界に飛んでいったときも冥界に行った時も
意識を失う描写なんて一つも無い

つまり非常識側に属する世界を移動する場合は意識を失う必要は無いのでは？
月の羽衣で来るとただ単に幻想側に引き寄せられやすいってだけなんじゃ
614 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 07:49:26 ID:.EIESeyc0: >>611
設定修正以前にうどんげの件があるから永だけで
>実は紫も永琳もあのEDでは結界の正しい知識がない霊夢の発言と
>それの納得した輝夜に空気読んで賛同しただけだって
が成り立つ

冬眠の件も妖々夢時点ですら果たして眠ったまま完全に動けない冬眠なのかとか思うけどな
萃香の発言をあわせると設定が変わったか可能性も強いが
615 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 08:58:52 ID:WKAENYPgO: どこかで紫は冬眠前に食料を溜め込むとか聞いたような。
俺の記憶が間違ってないのなら、
冬眠中の紫は食っちゃ寝を続ける布団の虫かコタツムリ状態なだけかも。

寒さは苦手なのかねえ…
616 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 10:13:36 ID:zBEoE2rg0: >>615
ありえんだろうが冬眠の間はメリーの人格で結界の外に･･･とかはねえよな
617 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 10:32:25 ID:Bl5O5XqY0: 元妖獣でいいんじゃないすかね。
あとは過去に秋姉妹みたいなローカル季節神でもやってたとか
618 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 10:36:46 ID:cYEb8HTc0: 冬眠もするし一属一種的に元ヤマネとか……うん、ねーなｗ。
619 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 12:28:37 ID:w0Uj3cWw0: >>616
紫＝メリー説ってリアルタイムで交替してるタイプの解釈と、
何らかの要因で過去に飛ばされたメリーが妖怪化し今に至るタイプの解釈と、どっちが主流なのかな
620 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 14:26:37 ID:zBEoE2rg0: >>619
俺的には異説で、
ひとつの命を共有してるみたいなものじゃないか？（パラレルワールドでいう同一存在体みたいな）
って考えたことはある。

まあそのあと、じゃあ博麗大結界以前はどうなるんだって突っ込み喰らったけどｗ

まあこれに関しては2人が似てるような能力なんで

･･･娘説
･･･同一人物説

いろいろあるわなぁ･･･
621 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 15:47:15 ID:WKAENYPgO: 冬の間は「隙間風｣が幻想でなくなるから無理せず引っ込んでる説とか思いついたが
ヤマネとかテンよりもあり得ないな、これは‥‥
622 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 16:07:53 ID:s8TKhOfQ0: というか、地上の永琳から姉妹に送られた手紙なけりゃ
月の使者は迎えにこようとしても来れなかったんじゃない？
レイセンのような羽衣使用なら来れるだろうけど
豊姫が空間繋げようとしても地上に居る２人＋１匹の居場所なんて分かってない状態だったんだろうから。
迎えに来るのに、さすがにスペースデブリとの衝突危険を冒す方法なんて取らんと思う。
（レイセン自体、永琳に会えた事を「私は運が良い」と言ってるし
輝夜の時は、羽衣は帰りに使用する予定だったんじゃなかったっけ？）

永夜自体、ウドンゲは自分の居場所が月にばれてること前提で
「月の使者が私を迎えに来ちゃうそうです」と話してる筈。
地上に逃げてきたウドンゲが月と通信してる事はコレで分かるけど
でも実際は全部嘘で使者は来なかった。
つまり、ウドンゲから自分達の居場所は月の使者に漏れてない。
もしくは、こちらの居場所は月側に漏れているけども迎えに来るつもりはない。
（ウドンゲ拾って確か５０年近く経ってる筈だから、居場所判明して
迎えに来る気があるなら、とっとと来るだろう）
っていう状態が分かったんじゃないか？
623 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 16:54:12 ID:jCjzqVM6O: 永夜は輝夜逹の問題全然解決してないな
輝夜も月から幻想郷に来れるの知ってるのに
例としてウドンゲが永遠亭にいることか、レイセンが月から羽衣で降りてきたのを目撃してる
霊夢の言うことで納得した理由が不明
ただ派手に幻想郷デビューしたかったかったという理由なら
異変の主犯であることを隠してることと矛盾するし
624 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 17:06:31 ID:ey6Ujb2U0: あれは永琳側からの理屈で考えると通らないけど、
輝夜側からの感情論として取ると、そう不思議でも無いと思う
625 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 17:18:56 ID:UKSnTcOoO: 鈴仙もレイセンも幻想郷に来られた（結界通過出来た）のは羽衣の無意識状態のお陰＋運が良かっただけで
「幻想郷の事を知らない」なら意識持って移動する豊ちゃん式じゃ幻想郷来られないんじゃないの
結界のせい、というかお陰で

永夜開始時は永琳達は結界は知ってても二重結界の事を知らなかったから偽満月の術使って
異変後は二重結界の事を知ったから、月が幻想郷の事を知らないであろう状態だった為に一先ず安心したけど
儚月抄じゃ、脅されるまで戻る気なかった鈴仙と違って戻る気あったレイセンが来て永琳に会って帰ったのと
紫が月と幻想郷繋いだ状態だったから場所がわかってそれらのお陰で豊ちゃん式で幻想郷行けた、って事な気がするんだが

「永夜の時点では」一旦問題は解決してると思うんだけどな
626 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 17:25:56 ID:pJBC0Is60: え、じゃあ紫は元々月には分からなかった幻想郷の場所を晒したことになんの？
627 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 17:47:59 ID:MGgpt2EA0: 一次の時に妖怪達を帰れなくして
首謀者まではっきりさせたのに
今更幻想郷の場所がわからんは無いだろ
大結界を張った後、幻想郷が日本中を移動し始めたなら別だけどな
628 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 17:59:35 ID:GFHNy7360: うどんは行き場が何処にもないから結界の検索に引っ掛かったんだろう。寄る辺無き忘れられた妖怪扱い。
レイセンは任意で入れたんだろうし、師匠が座標送らなきゃマロールも出来まいし。
結界に広域サーチシャットアウトする機能でもあれば、外からは何処にあってどう入っていいか分からんよ。
629 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 18:04:56 ID:u6nfnyu60: ああ、玉兎と月人が完全に別勢力扱いだと疑問は無くなるのね・・・
本当に原住民なんじゃないか玉兎の連中
なんか新大陸の奴隷にそっくりだ
630 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 18:07:42 ID:WKAENYPgO: 一次の時に明確に幻想郷があったのか微妙な気はする。
が、細かい事はともかく、
綿月姉妹の認識としては、幻想郷は紫の居場所というよりは、
永琳が押さえてる支配地域という感じではないかなと…？
631 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 18:20:06 ID:z0EqPl6c0: つまり（紫のせいで）幻想郷の場所は知られてて、
入ってくることも出来るから霊夢の説明は間違ってたんだけど
そこに永琳、輝夜らが隠れてるなんてことは知られてなかったんで問題なかったということでいいのか。
632 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 18:20:49 ID:bM8dzR720: >>622
手紙に書かれてるのは侵入者とその対処のみで自身の居場所に関しては記述がない
つまり事前に分かってなければ永琳たちの居場所は分からない
633 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 18:33:12 ID:s8TKhOfQ0: 幻想郷」のような特殊な場所は知っていてもおかしくない筈だけど
（神社を必要としない程度には神様が沢山いる土地なんだしな）
そこに逃亡者が居るって分かってないなら迎えもへったくれもないだろうさ。

>>632
手紙というか
「私は八意様の居場所を掴んだのですよ？」と言ってる玉兎が
運搬係として手紙と一緒に姉妹の元で、姉妹に対して今現在の永琳の話をしてるぜ。
634 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 18:36:34 ID:u6nfnyu60: でも上にあるとおりｳﾄﾞｩﾝ情報は漏れてないんだよなぁ
玉兎が永琳の居場所を知る方法はｳﾄﾞｩﾝ通信しかないわけで
（通常の探索/情報収集は月人のが優れた技術持ってるだろうし）
635 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 18:49:14 ID:Lqwmrv/A0: 永琳輝夜出奔が1300年前
第一次が1000年前、アポロが40年前
永琳が地上煽って侵略起こそうとしていたと思われても
仕方ないような時期だなｗ
紫は自分がせっかく戦争起こしたのに恐怖ポイントが全部、
架空の反逆の賢者、永琳に行ってたのが一番気に入らなかったのかも、
だからこそ自分の仕業だと示す痕跡を大量にあたえたのかも
636 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 19:05:57 ID:Bl5O5XqY0: >>635
ああ、そうか、永琳は意図せずして月の都に対する妖怪としての役割を果たしていたわけだな。
祟り神でもやるつもりなら問題なかっただろうが当人にその気はなさそうだし、
なら幻想郷の人間として生きてもらうためには儚月の手順が必要だったと。
637 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 19:13:06 ID:tcnXROK20: >>623
んー輝夜達のメンタル面に関していうなら
そも永夜の物語開始時点から既に解決してると言えると思う

永夜以前→隠れて逃げて月の使者をやり過ごしてた
永夜以降→逃げ隠れとかもう金輪際やらねえ

単純にこうだから
決意の違いこそ最重要ポイントというか
638 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 19:19:27 ID:s8TKhOfQ0: >>634
月人が通常の探索/情報収集で優れた技術持ってるかは不明だぜ。
探索で出てるのが都内で活躍する優曇華を使った穢れセンサーぐらい。
情報収集だと最近、地上の人間の科学発展が凄いぜ！と分かる程度で
あとは「今では八意様を探しに行かなくなった」と
鈴仙に対して「探し出すのも仕事だけど、40年以上が経って時効にするしかなかった」
と姉妹が独白してる部分ぐらい。

迷いの竹林自体、最初から幻想郷にあった場所というわけでもなく（幻想郷に流れ着いた土地）
２人は逃亡生活の中、歴史を止めてまで隠れ住んでた訳で
玉兎が知らん情報を月人が知ってると思わせる部分が無さ過ぎるんだが・・・
639 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 19:34:52 ID:WKAENYPgO: >>638
豊姫はともかく依姫は神々に渡り付けて何とか永琳達を捜せなかったのかとは思うけどな…
永遠の術とかの擬装が依姫の降ろせる全ての神々に手に負えない代物だったのだろうか。
640 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 19:42:25 ID:MGgpt2EA0: あんまり探す気なかったんじゃないの

それか龍神が色々やってるんじゃない?
月を支配しているツクヨミとかアマテラスの弟だぜ
何かの拍子で大和の神が幻想郷にやってきて
この地は俺のもんねってされたら困るでしょ
641 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 19:59:26 ID:WKAENYPgO: 探す気があって手を尽くしたと考えると、確かに龍神辺りに期待する流れになるな。

ただ、この仮定の場合は龍神は月の民に与してるか、
または従っているわけではないという事になる。
それはそれで、これまでの歴史で封じられなかったのかという疑問が湧く。

最初からやる気があまりなかったと考える方が、
まあ、話がすっきりはするか。
642 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 20:04:43 ID:s8TKhOfQ0: 身内の問題なのに何でも神様に頼ってみる。とか考えなかったとかじゃない？
永遠の魔法はどうなんだろう・・・
解除された後の屋敷に居た鈴仙だって見つけてないんだよなぁ。
まぁ、龍神以外にも天石門別命に対して懐かしいと言ってのける兎が居るぜ。
643 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 20:09:35 ID:70w3QXHg0: 依姫たちの漫画儚時点での認識が、
輝夜・永琳＝行方不明・数百年前に捜索断念
うどん＝行方不明・捜索断念

で、へっぽこが手紙持ってきた後の認識では、
輝夜・永琳＝生存確認
うどん＝行方不明
に変わっただけだしな
よほど輝夜達の隠れ方が完璧だったんだろう
それを破ったてゐが異常だっただけで
644 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 20:44:34 ID:MGgpt2EA0: >>641
紫や豊姫以上に境界フリーパスな奴だぞ
どこぞの子供に丸投げして降参した奴と違って
封印とか無理だろ
645 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 20:49:42 ID:rG0R.WRk0: 自然の権化とかみたいなもんだからじゃないか？
敵でもあるまいし、封印する意味がわからんだろ。
646 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 20:54:33 ID:MGgpt2EA0: 俺の予想では龍神が最高神になったのは
博麗大結界ができてからだと思うんだ
647 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 21:01:15 ID:AuHCZNsg0: フェムトの辺りの豊姫の言では月の民に逆らう者を封じてきたとあるから
仮に龍神が永琳を探す邪魔をしたとか協力しないとなると、言葉の上では一応封じる理由にはなるな。
648 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 21:19:28 ID:70w3QXHg0: おまいらの一部落ち着け
永琳捜索の邪魔をしたから龍神封印しました
でも封印しても永琳発見できませんでした
…どんな間抜けだよw

全く別件で龍神を封印してる可能性は置くし、
龍神がそもそも月人より弱いか、という所も置いておくが
649 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 21:44:14 ID:AuHCZNsg0: 流れとして間違ってはいなぜ。
仮定に基いて考えて、そうした矛盾が出てきたら仮定が間違っていたとすればいいだけの話さ。

一部ないし全員が死んだ可能性を考慮して口寄せのような方法を試しはしなかったのかとか
色々と案自体は出てくるので、ばっさりとやる気がなかったと片付けるのが楽なんだけど…
650 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 21:49:20 ID:pJBC0Is60: やる気がないどころか、たとえ見つけてもしょっ引いてくる気なんぞさらさら無いからな
651 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 22:03:35 ID:70w3QXHg0: まずある程度の期間（数百年）探していた事、
そしてそれを断念した事は本人らの回想からほぼ間違い無い

他者の介入が無い場合、
依姫・豊姫の探索能力と永琳（＋迷いの森）の隠蔽能力の勝負という事になるけども、
師匠筋であり、捜索手法等を熟知した永琳が一応安全と看做した場所を、
弟子の豊姫が捜索し切るのは相当困難だろうと思う
652 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 22:17:56 ID:GFHNy7360: ちょっと待て、龍神って地脈の顕現じゃろ？九頭龍だろ真２の。
あれ九分の一で地球周回サイズ、全体が目を醒ますと通常打撃が惑星破壊級の化け物だぞ。

少なくとも地脈の化身なら、一部分にせよ惑星霊の類、おまけに非人格型。
ちょっと気合の入った地元ッティーには酒と騙し討ち頼みの高天原が、どうやって封じるつもりなんだ。
こっちの事ガン無視して寝たのを、星辰がどうとか勝手な解釈するのが精々なのでは。
653 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 22:22:29 ID:6RsIRGeU0: 地脈の顕現なんていう話あったっけ？
654 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 22:30:04 ID:IJXCMBywO: 龍神と言っても色々だと思う
幻想郷においては最高神ではあるけど
真2のあれと同種だったっけ？
655 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 22:52:31 ID:tcnXROK20: 東方での龍神は地震起こすとかの記述もあるけど
どっちかと言えば大地というよりは、水そのものの化身という風に読み取れると思う
656 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 22:53:25 ID:q6PMzbqo0: イコール地脈の真2の九頭龍と同一視は難しいんじゃないかな
どっちかと言うと三月精・求聞では雷だの虹だの空に属する話題での登場が多い気がする
　衣玖のキャラテキスト　→　龍宮の使いは「龍の世界」と「人間の世界」の間に棲んでいる
　旧三月精　→　霊夢が雷やら虹やらと龍神の関係にコメント
　新三月精　→　三妖精が龍神様はお空に住んでる
って感じだし
衣玖の方に関しては、龍の世界　＝　龍神の世界かはわからないけど
657 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 23:02:27 ID:AuHCZNsg0: >>651
てゐは入り込んだのに…というのは置いておいて、
他の月の民の力を借りようよ、手に負えないのなら。
658 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 23:02:40 ID:Md6BuIFc0: 水を司る龍は風の化身だってLow-Gで佐山が言ってた。

そういえば、龍神てぇのは龍って妖怪なのか、それとも神なのか……
元は妖怪だったが、信仰を得ることで神としての力も得たという解釈でいいのかな？
この場合、信仰を失ったらどうなるんだ。神として上乗せされてた力が消えるだけ？
659 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 23:19:22 ID:rG0R.WRk0: 龍は龍だろ。
元妖怪の龍ってなにそれ？になると思う
660 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 23:25:34 ID:mKZrSeK20: …真２ってなんだ？
661 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 23:27:16 ID:TVr23Jyk0: メガテンかな？
662 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 23:51:20 ID:Md6BuIFc0: >>659
じゃなくて、龍神っていう元々からの神なのか、
分類的には元々は神じゃなかったけど信仰を得て神になったのか、という疑問。
いや、そもそも神じゃないという可能性も無くは無いだろうけど。
663 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 23:56:06 ID:UzKunlfc0: そういや紫に監視ついてなかったっけ？
664 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 00:09:02 ID:Onw/Zpow0: 神の化身だっけ？
665 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 00:10:35 ID:upAxnsfk0: >>662
名前が無い太古からの存在のようなことを霖之助が言ってるし、既存のどの分類にも当てはまらない可能性も
666 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 00:19:08 ID:SrNI.R1Y0: >>662
神とは信仰を得ているモノ。
逆に言えば、信仰を得れば木だろうと石像だろうと神になる。

この説を推し進めると、そもそも
産まれ付いての神というのは東方世界には存在しない事になる。
667 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 00:32:00 ID:Q5lkFmwU0: 人間以前に神が存在したような記述もあるので、例外なく信仰が必須と言うわけでもねえべさ
668 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 00:40:06 ID:pgP8visY0: その神と現在の神はもはや定義が違うとしか説明できない
669 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 00:40:50 ID:GYUCQZV20: 逆に、そうなると神の定義がよくわからんな…
信仰を得てそれによる力を振るう者を神と定義するのを一種類目の神とすると
信仰が必須ではない神は、一体どういう存在なんだろう？
670 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 00:55:19 ID:SrNI.R1Y0: 「あらゆる物体の、名前を付けられる前の存在が神そのもの」
という求聞の記述がひとつの回答かな。

風神・雷神といった自然現象、山や海や季節などなど。
ただ、これは逆に名前を付けられる事で「真なる神」から「信仰を得る神」に
ジョブチェンジするような気もするが…
671 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 01:12:12 ID:Q5lkFmwU0: 神回りの設定は、汎神論もしくは汎霊説的な世界観も描きたいが人間活動の片隅に追いやられる神も描きたいって感じでＺＵＮが設定を欲張っちゃった臭いがするんだよなぁ…
672 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 01:50:55 ID:H93R4ZBE0: 恐竜の骨が遡って龍になるように
神も遡って神になるのでは？
未来、ビッグバンの時期が正確に観測されるなら
遡って創造神があることになる、とか
673 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 05:17:40 ID:.vPDkINI0: 神についての自分の考えを整理するためにちょっとキバヤシってみた。後悔はしている。反省はしない。

-ここから-

神とは信仰を得ているモノ、であり、それ以上の何者でもない。
「モノ」に入るのが妖怪ならばミシャグジさまあたりのような存在になるし、人間ならば現人神だ。
で、信仰が無くなれば消え去るタイプの神は、元が亡霊なのではないかと考える。肉体の代わりに信仰をつなぎにして形を保っているのだ。
そういう特別な事情がないのなら、信仰を失えば神ではなくなる（≒神としては消える）が、「モノ」そのものは残り続ける。

また、自然そのものは飽くまで自然そのものである。ただ、それが本来どうした性格なのかは人間の観測外だ。
それに名前をつけ、切り分けていく手法が科学であり、その点で現代科学と幻想郷の思想に（飽くまで東方的世界観において）差異はない。
現代科学は「素粒子」とか「エネルギー」と名を付けたし、幻想郷では「神」と名付けた（また西洋では「魔力」「精霊」と名づけた一派もいるようだ）。
その「神」という名付けは同時に信仰そのものであり、それが自然そのものを「神」としたのだ。

そしてもう一つの論点である世界中のものに名前をつけて回った太古の神々は、人間以前の古代種たち――
つまりは月人のことを指しているのではないだろうか。
無論「月人であり神である」ことは有り得る、というより神と呼んだ時点でその「名前をつけた誰か」は神である。勿論「太古の神々」は月人でなくても
問題はないのだが、そこはロマンだ。或いは原初の人間たちと考えてもそれはそれでロマンがあるかもしれないが。

そして龍だが、これは恐らく人間が観測できない「自然そのもの」の仮の名前なのだろう。それはあまりに巨大なため、観測者の都合のため
切り分けられる必要があった。
そう、言葉の力は龍を切り裂いたのだ。それは正しく境界の力そのものであり、これが神（あの文脈をここでは龍神を指すと考えた）に
匹敵する力と呼ばれる由縁であろう。

-ここまで-

信仰そのものがどういう作用を持つのかとかが微妙に書かれてねえなこれ。駄目出ししてくれたら嬉しい。
674 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 08:08:35 ID:GYUCQZV20: >>673
まず、『神と呼んだ時点でその「名前をつけた誰か」は神である』というところが自分にはちょっとわからんな。

考えてみれば、例えば小町は諏訪子に神様ではないと言われていたが、種族or職業には神の字がついているわけで、
色々と定義の違うものに神の字がつけられているとして個々で分けて考えないとダメなんだろうな。

※逆に早苗は神（現人神）扱いだったが、非の時点で単品で信仰を得ていたのか別の定義なのか…
675 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 08:18:33 ID:P3Ns6I46O: 主題からは外れるが、月人が月人足り得るのは、けがれの少ない生活を送ってこそだろう
地上にいれば単なる神の子孫、皇族と同じ

そうした意味でも、あらゆるもの、つまり、原初の神に名前をつけたのは普通の人間だろう
言葉と歴史と科学が人間の本文だし
ただ、言語化されても解明できない場合、或いは特別に信仰された場合、原初の神も神のままでいられたということだろうね
あらゆるものが神格化（信仰）されて神となっていた時代から、一部のものが神格化されて神となる時代へ移行したと

また、信仰が人間特有のものではなく、全ての生物が及ぼす作用であるなら
人間の発生以前は言語が存在せず、当然、あらゆるものは神格化されているので神だったと考えられる
やがて、人間が生物の頂点に立ったことで、その思考が世界に及ぼす影響が大きくなったのでは
676 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:47:48 ID:Q5lkFmwU0: 月の都建設前は地上にいたことを考えると月人は地上に居てもかなりの長命っぽいがなぁ
しかし、早苗が諏訪子の子孫であることを考えると人間が月人等古代種の子孫である可能性はかなり高いだろうと思う
あと、豊姫が紫の言った「土着の神様」を「月の民に逆らう者」とわざわざ訂正してるところから見ると、地上にも古代種の系譜が残っていると思われる。
二度も月に攻め込んだ紫が放置されているのに対し「月の民に逆らう者」は封印されているから、
最強の妖怪である紫よりも圧倒的に脅威ということになり、神以外で月人の脅威になりうる者だと同族ぐらいしかいないからな。

ところで妹紅の語るところによると蓬莱人は「死と生という余計な状態が無くなり、純粋な人間に近い人間。」らしいから、
月人等古代種の更なる祖先はその「純粋な人間」と言うべき完全に近い存在なのかもしれない。
677 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:58:22 ID:MOICsAh60: ヒント　昔の地球は穢れが少ない
678 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:15:04 ID:Q5lkFmwU0: >>677
百年以上生きる生命が殆どいない(つまり今の様な状況)になって、その原因が穢れであることが分かって始めて月に移住したんだぞ
元から長命じゃなきゃ原因突き止めて移住するまでに死んでるし、疑問にも思わんよ。
679 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:37:26 ID:SfPEzkRkO: 神が先にあったのか、人が先にあったのかは宗教的には色々な説があるな
クトゥルフみたく宇宙は偶然の産物であり特に意味はないなんてのも
どこぞのゲームレビュー動画で神経衰弱者の妄想だから、それ！とネタにした外人がいたな
それを言ったらおしまいだと思ったが……
680 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:42:54 ID:MOICsAh60: >>678
別に月人じゃなくても生き物は本来いつまでも生きる事が出来る
681 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:46:24 ID:ayHpwvB20: >>679
向こうも宗教を気にしない人は案外いるからな
しかし、メタ的な意味で創作全般を否定されたら小説なんて物はやっていけんな

>>680
原始生物には寿命なんてなかったらしいな
682 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:50:42 ID:pFDbntncO: 今でも単細胞生物とか生き続けてるしな
683 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:51:28 ID:Q5lkFmwU0: >>680
ああ、穢れがあっても、って言う意味だよ
684 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:09:49 ID:MOICsAh60: まぁ月人が人間じゃないなら長寿でしょ
685 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:10:10 ID:xggDdy3Y0: 合ってるかはともかく
月人についてはストレートにこう受け取ってしまったって事柄が一個あるなあ

ああ、穢れを絶って永遠の生命を得た人間って
区別が付かないくらいに亡霊と同質なんだ

こんな初見時の感想

傍目には人間と区別が出来ない、と亡霊項に解説されてる部分に
区別を付ける方法として穢れの有無というアンサーも同時に与える遠大な伏線
などと受け取っちゃったのさ
686 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 21:40:18 ID:tR8dS0Hs0: 東方用語の「穢れ」って、生と死のことでいいんだよね。
これだと身体の生命活動そのものが穢れの範疇に含まれてしまう気がするんだけど、
ということは、月人ってのは意識だけの存在だったりするのかな。
687 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 22:16:33 ID:GYUCQZV20: より具体的には生存競争が穢れ（の要因）らしい。生存競争には生と死が当然つきものなので、
だから、地上の生物は生きようが死のうが罪と扱われてるのだろうと思う。
また、生存競争から逃れて月に移り住んでる月の民は、それ以上穢れる事はあまりないようだ。
個人的には月の民は地上人と同じく生き物の一種と思っているけど、
妖怪のようなある種幻想の存在とか神と考えてる人もいるようで、
自分にはどれが正しいのかは断言出来ないな…
688 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 22:29:38 ID:SrNI.R1Y0: 月人も普通に死ぬからな。
他の生物と生死のサイクルが極端に離れてるってだけで。
689 ：673：2010/02/05(金) 00:41:03 ID:10TupDCI0: 書けてなかった信仰の持つ力について。中二病全開注意。反省しなかった結果がこれだよ！！！

-ここから-

信仰とは、「そうあれかし」と願う心であり、信じる心のことである。これが、物理の層と記憶の層を繋げる力なのだ。
現代科学は疑うことを基礎とする……と標榜する。故に信仰の力が入り込む余地はないと思われている。
しかし、例えば天動説が信じられていたとき、実際に天は動いていたのだ。しかし望遠鏡というものが発明され、
天動説を疑った者がいたために、天動説という神は力を失った。そして地動説という神の台頭により、今は大地が動いているのである。
それは正しく信仰の力だ。

「自然そのもの」――即ち龍は、そうした性質のものなのだ。何かを信じるものがいなくとも気ままに動きはするが、
誰か信じるものがいたならば、己の身を切り分け、その法則に従ってみせる。それだけの度量を持った存在なのである。
何か前提を持って世界を見るとき、龍はその前提を受け入れる。例えば林檎が上に落ちると信じたならば、林檎は上に落ちる。
ただ、記憶の層を覗き込むことが出来た最初の「知恵あるもの」たち――これは古代種でも原初の人間でも構わないのだが――は、
進化の過程において記憶の層を覗く以前の、気ままに動いていた頃の龍の姿を知っていた。気ままに動いていた龍は、林檎を下に
落としていたのである。故に林檎が上に落ちるということを信じるものなどいなかった。
さらに、互いに排反な二つの信仰があった場合、より力の強いほうに龍が味方をするという問題もある。その結果、最大公約数的な
姿で龍の欠片は姿を現す。

幻想郷に張られた結界は、まさに外の世界の信仰を遮断する障壁――想いを遮る結界なのである。龍の欠片たる妖怪や人間は、
「そんなものは存在しない」という信仰が力を持てば存在しなくなる。考えるに、「排斥する思想」だけが唯一何かと
排反になりうる信仰だろう。それに追いやられた幻想郷のものたちが、それを忌避するのは当然のことと言える。

ありのまま、気ままに動く龍の姿を見ようという姿勢が現代科学に求められるものではないだろうか。そのためには何も
信じないことだ。それこそ知恵あるものとしての矜持を捨てないといけない。切り分けられた龍の欠片を龍に返していき、
そして龍という名前を捨てることでようやく自然そのものの細かいところが見えてくる。地動説を信じているうちは大地は動き続ける。
信じずとも大地が動くことを確認して初めて龍の姿が見えたということになる。「信じないこと」と「そうではないと信じること」は
全く別のものだ。

-ここまで-

しかし反省はしない。

ここから先は俺の個人的な妄想に立脚した反論なので結界で括る。

-ここから-

>>674
神と呼んでいるのが現代に生きる霖之助であるというのが問題。もともと神であったものはいない。
死神は神ではないという発言も、死を不浄と捉え、不浄が神にそぐわないと考えた諏訪子の恣意的な発言に思えたので
参考にはしなかった。

>>675
信仰は記憶の層に片足を突っ込む作業だから、それができるだけの知恵を持った生物でないとできない。
それを最初に達成したのが、後に月人となる古代種たちであり、次に達成したのが人間だと考えている。
それ以外の生き物は「そうあれかし」と思うことはせず、自然そのものをそのまま受け入れてきたんじゃないかなあと。
まあその自然そのものを「原初の神」と呼んでもいいんだけど、その呼び方は現代に生きる人間の恣意によるものでしかない。
あと俺は言語化＝信仰が自然そのものを神にしたと考えている。自然そのものは神ではない（なかった）のだ。

-ここまで-

中二脳はたまには働かせないとね……
言語化以前のことを言葉で表現するってこと自体が自己矛盾なんだよなあ。
690 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 02:22:05 ID:w1f9OS7g0: 月人で思い出したけど
蓬莱って道教の五神山が一つだよな
しかし、道教は多様性を肯定する方で
信仰心に関してもあってないようなものだった気が…
穢れを嫌う彼らとは比較的に相容れないものなのかね？
691 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 02:50:41 ID:Swj51WLs0: 流れぶった切るが非で美鈴が霊夢に最近異変の解決に失敗してるように見えるって言ってるんだが
なにを持って失敗とみなしてるんだろうか？
692 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 03:46:18 ID:ZZ2nGTzg0: 風→分社建てられる、そっちの方が信仰高い(乗っ取り成功に見えるのか？)
儚→異変ではない、紫の駒の一つ扱い、自分側を悪役と認識、良い所なし
緋→解決したと思ったら神社を乗っ取られそうになったでござる
地→妖怪の都合と事後申告の守矢に振り回されたでござる
星→異変？　ボスに論されそうになった、里に寺出現(神奈子は警戒)
非→ただの日常、妖しいから早苗と対決したが負けて引き上げたので失敗と言えなくもない？

美鈴の言う最近がいつからか分からないけど
この辺りは紅妖永以前の異変とはタイプが変わっている、そもそも異変じゃないのもある
誰かに発破かけられたり霊夢の知らない所で重要事が進んでたりで
異変解決の成否は別として振り回されてる感があるなあ
693 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 04:29:01 ID:MdqHhf1w0: 「異変前と完全に元に戻ってない」という意味では、紅妖永とは確かに違うな
694 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 06:59:23 ID:Gf8tjpZE0: >>689
信仰についてだけど、基本的には自分は記憶の層ってやつに働きかけるものだと思ってる。
これは、妖怪への怖れもまた含む。つまり、確率の分布に影響を与えるのが信仰なり恐れという考え方。
記憶の層に書き込まれていく、こうであるという信仰・畏れが、神々や妖怪のステータスの確率を決めるような感じで。
信じたり畏れたりする事も、日々の生活も、空想も、記憶になれば記憶なのだし。
（これを踏まえると、博麗大結界は記憶の層への書き込みや読み出しに影響を及ぼしてるのかもしれない）

まあ、この辺について原文読んだ事ないから断片知識での妄想で、実際は2010年の春待ちなんだけれど…
695 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 15:29:43 ID:H6A7I2wI0: >>686-688
前々から疑問だったんだが、
なぜこの理屈で、蓬莱の薬を飲むと穢れが生じるんだろう？
幽々子たちみたいな死人ではない、生きてる死体が歩いているようなものだからとか？

>>691
たぶん美鈴から見ると、「妖怪etcが周りを巻き込んでバカ騒ぎ＝異変」
だから「主犯を霊夢が懲らしめて騒ぎ終了、万事解決めでたしめでたし＝異変解決」

風では騒ぎを起こした守矢が分社建設に成功して目的達成してるし、
地では何だかんだで温泉騒ぎを起こした守矢が核融合研究を続けてるし（怨霊騒ぎはパチュリー他一部の面々しか知らないのでは）、
緋では天子周りの騒ぎを霊夢が解決したに見せかけて後から解決したのが紫だし、
星では未確認飛行物体＝聖輦船の乗組員たちが聖救出してお寺建立して目的達成。
あくまで美鈴から見ると、「なんだ懲らしめられてないじゃん」ってことになるのでは。
696 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 15:43:00 ID:SrwcTv/E0: >>695
理由らしきものが説明されたのは、不老不死の誘惑に負けたことで穢れが生じると言う永琳のセリフのみ
697 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 17:14:36 ID:EsIXmb4c0: しかし輝夜も永琳も不老不死の誘惑に負けて飲んだわけじゃないっぽいよな。
そういう精神論と関係なく何かあるんじゃないかって気はするな。
698 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 18:03:39 ID:pnCDLJLcO: 不老不死についてよく思ってないのではなく
誘惑に負けた方が問題なのだろうか
道教では不老不死は推奨されてるぐらいだけどな
まあ、飲んだ理由は誘惑とは別だろ
699 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 18:07:16 ID:EvCkeTGU0: まあ
地上の誘惑、輝夜の誘惑には両方負けてるがｗ
700 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 19:42:55 ID:NuiQUtzsO: 疑問なのは、輝夜にせよ嫦娥にせよ、何で月に居るとか戻る前提なんだろうな。
穢れが湧くなら月に置いておいても持て余すだけだし、地上に追放して終了ではダメなんだろうか？
701 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 19:49:33 ID:ZjAO90IY0: 肝臓に色々と問題が
702 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 22:50:16 ID:H6A7I2wI0: >>700
社会倫理的な問題かも知れんぞ？
今の日本みたいに、刑務所ってのは基本的に更正施設なんです、みたいな。
地球に追放するのは、追放した先で穢れを負ったことを悔やんで真っ当に生きるよう改心させるため、という。
いやまあ精神論関係なく穢れを生んじゃう体になってるんだから的外れなことこの上無いけど。
703 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 08:40:32 ID:kflu7i4I0: 本来、寿命を避けるために月へ移り住んだわけだから
寿命がなくなってしまった嫦娥とかは、
月へ住んでる理由がいまいちピンとこなかったり…
今さら出戻りなんて出来ないとか、そんな理由なのかねえ。
704 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 10:14:25 ID:GT1vOMW60: 嫦娥は伝説だと相当な死にたくなさがりの上に性格悪いぞ。
多少不自由でも「私はすごい都に住んでる」って事実がほしいとかそんなんかもよ。

不自由だが超科学＆超種族の蓬莱の都＞＞＞自由だが下賤な地上＞＞＞かなり自由だがド田舎の幻想郷
こんな価値観なら永遠亭みたいな真似はしないかと。
705 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 10:25:22 ID:1O04TNbQ0: 儚月抄で豊姫が吐いてたようなのが月の地上に対する一般的な認識で
かつ輝夜が地上のほうが月よりいいという感覚を異常でないものとすると
地上を知った者が月に戻ることでそういった情報を流されて、今まで取り繕ってきた
月＞地上の「常識｣が崩れることを恐れたのかもな。

ほらこっちでもあったじゃない、地上の楽園
706 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 11:01:14 ID:/2GWEE8IO: 冷戦時のソ連や北朝鮮か
707 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 13:52:04 ID:kAIe8/660: 別に輝夜は月＞地上を否定してはいないっぽいけどな。儚月抄最終話とか読むと。
（というか外野が騒いでるだけで作中人物は誰も否定してない気がする）
ネットワークを持つ月兎もちょくちょく地上に降りてるけど、特に言論統制はされてないみたいだし。
708 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 14:52:04 ID:kflu7i4I0: 幾多もの死で満たされた土無限の生で穢れた森悍しい四つ足の声

ここに住む生き物に罪がないはずがありません
地上に住む生きる死ぬそれだけで罪なのです

地上の生き物への罰は─ … 一生地上に這い蹲って生き死ぬこと

豊姫の台詞というとこの辺か。罰の件が、元から月で決められてるものなのか
豊姫が儚時点で決めた処断なのか、別の何かまではわからんが。ともかく、
確かに少なくとも月の民は基本的には地上にプラスのイメージは持ってないみたいだ。

特に言論統制なんてしなくても、地上にいると寿命が訪れてしまうのだから
月＞地上という常識が崩れる事はないのではと思う。実際「技術」も上だし。
嫦娥も、ステータスを重視する生活なら、まあ、降りてはこないか。

そして、ここの辺を見直す度に疑問に思うのだが
月へ連れて行かず地上に残してきた同族達も皆罪人扱いなんだろうか？
709 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 15:22:15 ID:To7kSxE60: 鬼や鵺なんか、京周り出身の妖怪は結構いるけど、やっぱ関西の感覚持ってて納豆は嫌いなのかなあ。
710 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 15:22:39 ID:znEhYq3s0: 穢れ云々は思想、宗教的なもんだろうなあ
実際に寿命が短くなるのは別として
711 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 16:17:50 ID:ytwmNsb60: 月人は寿命が嫌なんじゃなく、穢れが嫌なんじゃなかったか？
蓬莱の薬を作れる時点で、寿命を恐れるとかは考えにくいんだが。
穢れが生存競争なのか、何なのかよくわからんが、イザナミ、イザナギの作ったシステムに
反旗を翻すとかだと、かっこよく聞こえるけど、単なる親子喧嘩の可能性もあったり。
712 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 17:22:46 ID:jmUkMY8w0: 穢れが出ると寿命が来るから、穢れの無い月へ行ったんだよ
だから元の動機は寿命
713 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 20:04:19 ID:QfPLKfMM0: >>712
どこの天部だよｗ
アジア方面の宗教では月人の時間を超えるようなインフレ話もあるけどさ
714 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 20:23:02 ID:fbm.FEac0: 生存競争を戦争ととらえて見ろ
生きる為に戦い、大切なものを守る為に戦い、戦いを終わらせる為に戦い
戦いが戦いを呼び決して終わることは無い　それが世界の摂理であり真理
その真理を否定する為に戦い傷つき大切なものを失いそして敗北していった賢者達
その賢者達が行き着く先は諦めであり、全て滅ぼすか諦観するかの二つ
かつての天界創造のように地上全てを滅ぼそうとする賢者達
しかしそれを阻止する為、賢者の1人ツクヨミは裏切り
かつての仲間達と壮絶な戦いを繰り広げるのであった
戦いに勝利した後、ツクヨミは心身ともに疲れはて月へのぼるのであった

何ていうカッコイイ理由じゃなくて
月に行ったのは、どう考えても寿命が来るから嫌って理由です　
>しかし穢れが与える寿命の存在に気付いた賢者がいた。
>その賢者は満月が夜の海に移るのを見て、穢れた地上を離れる事を決意したという。
715 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 20:32:32 ID:rZ07MxZg0: ＞生き物は本来いつまでも生きる事が出来るのだが、穢れが生き物に寿命を与えた
ここが分かってないと曲解しそうだけどな
死そのものではなく寿命のみを忌避する感覚は
716 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 20:50:52 ID:Q1m5UG7M0: その辺って生物学的に考えたくなる部分だなあ
テロメア、アポトーシスとか想起させる意図は確実にあるよね
717 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 20:59:36 ID:fbm.FEac0: >>715
寿命死嫌
殺されるのは穢れが生まれるから嫌
結果的に残ったのは自殺と事故死
心が腐る前に自殺推奨
718 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 21:13:09 ID:kflu7i4I0: 多分、生存競争に一番寄与した生物学的なシステムは、恐らくは有性生殖だろうか。
生物の多様性の速度を支える重要なシステムであり、これがなければ多様性や適応速度が足りず、
これまで起きた地上の環境の変化のどこかで完全に生物が死滅してしまったのかもしれない…
719 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 23:39:46 ID:1O04TNbQ0: クローンで人口増やした国は持ち込まれた病原体一種で全滅しますって奴か
720 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 23:47:53 ID:To7kSxE60: おっと、免疫不足の話だったら、このアレス様の仕事だ。細っこい月神は引っ込んでな。

でも大阪人は勘弁な。
721 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 00:32:47 ID:ONdffrsw0: >>716
そう言ったプログラム的要因は逆だろう
言うなれば活性酸素やＤＮＡエラーの蓄積のほうが順当かと
722 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 00:49:30 ID:v.QRe04M0: 穢れは「気枯れ」、つまりは生命エネルギーの枯渇のことである。
生命エネルギーを消費することにより（生きることにより）死に近づき、食事によって摂取することで生を維持する。
この現象に名前をつけ、具体化することにより捨てることを可能にし、生きても死んでもいない状態になることを
月人達は選んだ。
じゃあ生きることってなんだとなるが、生命エネルギーの消費によって得られるものとは、クオリアだ。
つまり月人は哲学的ゾンビなのである。正直生き物からしたらそんなもん死んでるのと変わらない。
しかしそれこそが穢れのない、寿命のない生命というものなのだ。
これで、何か素粒子扇子とか言われてるものが齎す効果を穢れの除去だけだと考えても、紫が「無に還す」と
捉えるのに違和感は無い。

はいはい妄想乙。
723 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 01:06:36 ID:XzxwwmJA0: クオリアって幽霊の事だろ
幽霊は穢れてないぜ
724 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 01:44:34 ID:G3rbAf9g0: そもそも、生存競争をして生態系を構成している生物達（≒穢れ）の中で
クオリアと考えてよいものを持っている生命体ってどれだけいるんだろ？
725 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 08:20:12 ID:dIdMozLM0: そもそもクオリアってそういうもんじゃないだろ
726 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 13:12:41 ID:GXz2vxKsO: >>722は妄想で適当なこと言っているんだから、真面目にとりあげて議論する必要もないでしょ
727 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 19:01:03 ID:1Az9BgEc0: >>697
蓬莱の薬の服用という行為が不老不死の誘惑に負けて行なわれてきた為に
本人の意思がどうあれ不老不死の誘惑に負けた事を意味する行為として
見立てやら意味やら謂れやらみたいなのが成立しちゃってるのかも
728 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 19:27:43 ID:D760B08g0: >月の都が嫌った穢れとは、生きる事と死ぬ事。

>生も死も無い世界が限りなく美しい。
>だが何も無い世界が理想というのとも違う。

>寿命が無くなるという事は、生きても死んでもいないという意味である。

>>710
・生きても死んでもいないことを意味する存在であること
・実体ある存在であること
この両立を追求した思想集団って感じは確かにあるかも
729 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 19:57:31 ID:A42elJl.0: >>709
西洋生まれっぽいお嬢様でさえ納豆好きなんだから、別に鬼や鵺が納豆好きでも……
あ、だけど酒とは合わないか？
730 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 21:05:00 ID:erMZxTew0: お嬢様って納豆好きだったっけ
731 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 21:10:15 ID:QSkzpeKg0: >>730
求聞史紀だとレミリアじゃなくて吸血鬼が納豆好き
732 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 21:23:23 ID:v.QRe04M0: >>723
一応、幽霊＝気質はあくまで変換装置で、クオリアそのものとは別だと考えた。
生命エネルギー-気質及び身体-クオリアの関係が、電源-ゲームソフト及びハード-ゲームの関係。
ゲームソフトはゲームという現象とは別のもの。

>>724
それは絶対に分からない。クオリアが主観そのものを指す以上、その主観視点以外からは
観測不可能だから。クオリアがあろうがなかろうが外部的に見れば全く同じになる。
なら絶対に無いと言い切ることと絶対にあると言い切ることに信憑性的には大差ないはず。
そしてアニミズム的にはあるとするほうが恐らく自然。

>>725
生命エネルギーを消費して云々の部分のことなら、まあ妄想。ただ現代科学で
否定できないようにはしたつもり。俺の知識が古くてこれに反論できるように
なってるなら教えてくれると嬉しい。

ただクオリアの問題出すならむしろ古明寺さん家のこいしちゃんを
引き合いに出すほうが相応しいかもなあ。
ていうか>>722前半の最後の二行言いたかっただけだし（気に食わない相手を殺すのは
生存競争だとしか思えず、浄化扇子がただの殺傷兵器ではあってほしくなかった。
その上で紫が浄化を「無に還す」と捉えるのに違和感がない理由が欲しかった。）。
733 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 22:01:51 ID:G3rbAf9g0: あえて扇子について真っ向から対立する逆方向な妄想を書いてみよう。

個人的には、素粒子扇子は明確な広範囲の生物を殺傷するための兵器だと思ってる。
何はともあれ「兵器」なのだから相手を最低限無力化しない事にはお話にならない。
また、単体相手ではなく範囲が広いのはあまり訓練してなさそうな豊姫に丁度良いし。

アリス「穢れのない地上には誰もいない。月人らしいものの見方ね。」(永夜抄)
依姫「生命の海は穢れの海なのです」(儚月抄(中))
豊姫「この扇子は森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす
　　　　そんな月の最新兵器相手に貴方は何ができる？」(儚月抄(底))

その他生存競争、つまり現行の生態系そのものが穢れ、穢れの元凶である事を踏まえ、
生命に対し浄化、つまり穢れのない状態、「誰もいない」状態にする兵器と考えてみる。
素粒子レベルでの生命に対する大ダメージ、これを素粒子への分解と見る向きもあるが、
これは直後の至近距離での大爆発を予想させるので手軽に振れないデメリットがある。
従って、素粒子レベルの何かによる生命へのダメージと考えてみる。つまり、素粒子線によるダメージ。
具体的に言うと重度の放射線障害によって生命のみを選択的に殺傷する兵器が素粒子扇子の正体と見る。
インスタント核兵器（中性子爆弾）と言えばよりわかりやすいだろうか。
734 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 22:19:52 ID:29TqT4pQ0: 豊姫の言う「浄化」は、間違いなく穢れの浄化を指していると見て間違いない。
穢れとは、生物が生き、そして死ぬ際に発生するものである。

以上から、扇子を受けた相手が死ぬと、これは浄化でもなんでもない。
むしろ、大量死によって穢れも大量発生という話になるのである。
735 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 22:23:59 ID:Z2qK61rk0: 死ぬのと分解で消えるのは別だって思ってるんじゃないのか？
もしくはここが穢れた地上だからそんなこと気にしなくていいぜヒャッハーとか
736 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 22:36:22 ID:JUxfeV560: 紫が無に帰すのは止めてくれっつってるから、かなり物質的な方法で死ぬのは間違いないだろう。
まあ何でもかんでも素粒子レベルまで分解したら前出のように偉い事になるだろうから、生物限定とかはあるかも知れない
737 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 22:36:44 ID:qx1WQg2w0: わざわざ分解じゃなくて浄化って書いてくれてるんだから察しろよ
紫と幻想郷を脅すには対妖怪兵器で十分でしょうが
738 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 22:40:11 ID:29TqT4pQ0: 素粒子になっても無になるわけじゃないので、
この時点で紫はとんちんかんな回答をしている気が。
739 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 22:46:50 ID:Z2qK61rk0: >>737
武器向けて言ってるんだから汚物は消毒と同義だろ
740 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 22:48:42 ID:qx1WQg2w0: >>738
素粒子になる　なんて誰も言ってないがな
素粒子レベルで浄化するだけ、素粒子が服の繊維で扇子が洗剤だよ。
741 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 22:53:36 ID:5fDm/n4Y0: 言葉通りに受け止めればいいと思うけどなぁ
浄化がそんな特殊なもんならわざわざ素粒子レベルなんて言葉はつかない
永琳の量子印やフェムト等、皆科学一辺倒なのにあれだけ例外と考えるほうがおかしい
素粒子になっても無じゃないとかほうがよっぽどとんちんかんだよ

いいじゃない、傲慢だろうが詭弁だろうがそれが月人の理なんだから
そのへんややこしい部分は小説抄の前文がほとんど物語ってると思うけどね
742 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 22:56:11 ID:LbkhKkSk0: >>733
生命の全く居ない世界かー
宇宙は荒涼とした大地なんだよねぇ
すると、穢れない月人はもう生きていないのだろうか
荒涼とした月面に住まう、神か亡霊のようなものなのかもしれない

これはこれですごくロマンがあるんだよね
荒涼とした月に漂う、蜃気楼のような神霊の都
永遠に輝き続ける穢れない亡都
ものすごく儚くて、なんか東方っぽい
>>733はすごく面白いと思う
743 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:09:15 ID:qx1WQg2w0: >>741
素粒子になるなんて誰が言ったんだよ。
一見意味不明のフェムト解説まで持ち出して月科学＝神道・月科学≠外の科学が証明されたんだから、
浄化って言ったら禊祓えしかないでしょうが。
紫もろとも幻想郷を祓って、月の都みたいなきれいな幻想郷にしちゃいますよって脅してるんだよ。
744 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:12:26 ID:29TqT4pQ0: >>741
議論したくないオーラが出すぎてて、このスレに居る理由がわからない。
745 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:19:10 ID:JUxfeV560: >>743
それ、威しになんの？
746 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:19:56 ID:Sab.BIak0: 妖怪＝穢れ　だから妖怪全部消えちゃうんじゃないの？
747 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:20:55 ID:A42elJl.0: >>745
十分脅しになると思う。
全てを受け入れる幻想郷を、紫は苦労して維持してきたんだから。
748 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:23:16 ID:G3rbAf9g0: 凄い素朴な疑問なんだけど、豊姫というか月の民が大量破壊兵器を持ってる事はそんなに変なのだろうか？
永遠亭、月都万象展にさえあからさまな兵器がごろごろあったというのに。
749 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:24:41 ID:Z2qK61rk0: ふむ、千年前も「月が嫌いだから」という理由で本当に戦争しかけたんなら
月みたいになるのは地球破壊爆弾使ってでも嫌だろうな
750 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:27:10 ID:Z2qK61rk0: >>748
その質問だと変とはいえないけど、拘束を目的としてやってきたはずの豊姫が
使ってしまったら目標ごと台無しになるような代物を持ってきたのは変
751 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:35:46 ID:5fDm/n4Y0: 素粒子や科学に関する部分で勘違いしてたのは素直に謝る、すまん

けれど仮に死や分解という手法でなく、限定的な無力化の類であっても
最終的に行き着くところは月人だけが考えている「綺麗」な姿なんだし
地上の者にとってはどう飾っても残酷な兵器であることに変わりはない

要するにそういう一方的な行為だからこそ、そんなことする意味があるのか？
という前文の問いかけを重んじたい、という主張をしたかっただけ
言い方は悪かったが別に議論を拒否してるわけでは断じてないよ
752 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:36:19 ID:A42elJl.0: >>748
何ていうかな、生存競争になるから穢れが生まれる、というなら、
一方的な虐殺、管理という名目での死刑執行なら穢れも無いんじゃないか？

たとえば、豊姫は実際に儚月抄で、カラスの式神を殺してる、
あれはカラスが不法侵入しようとしたから、豊姫が入ってこれないようカラスを表の月に閉じ込めた、
結果的にカラスは死んでしまったけど、それはカラスの自業自得であって豊姫のせいではないよ、
だから豊姫は穢れてないよだって悪くないもん、
なんかそんな感じ。

>>750
拘束が目的だったかどうかいまいちよくわからんけど、
考えてみれば、幻想郷には永琳も住んでるんだから、その幻想郷を台無しにするようなことするのは確かに変なんだよな。
あの扇子は最初から、交渉の道具に使うつもりしか無かったと見るほうが妥当かも。
753 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:38:48 ID:Z2qK61rk0: >>752
俺は当時、豊姫は地上を消せば永琳が月に帰ってくるから
アレを選んだんだと思ってたけどなｗ
754 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:38:54 ID:v.QRe04M0: >>745
それが脅しになるために俺はクオリア云々言ってたんだよ。
まあもちろん、穢れ多き地上の民であることを紫が誇りに思ってて、
それを守るためっていうほうが美談っぽくなるけどね。
755 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:39:50 ID:G3rbAf9g0: >>750
なるほど。自分としては、リアルの警察でも逮捕が難しければ射殺という事はあり、銃器を携帯していたりするし、
もし永琳からの手紙で紫が幻想郷の管理人ポジっぽい事を豊姫が把握していたのなら
大量破壊兵器をちらつかせて屈服させるという手段も取れるので持ってくるのはアリかなと思ったのだが…
756 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 23:59:26 ID:dIdMozLM0: >>732
スレ違いになるが学術用語としてのクオリアの意味を微妙に勘違いしてるように見える
まああれは厳密に定義されうる言葉でもないが
何にせよ小難しい言葉使われても意味を共有できないなら使う必要あんのとは思う
757 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 01:24:16 ID:plL5QU2k0: あの扇子、実際に使おうとしたら、何処からか飛んできた矢にブチ抜かれてた気がするんだ。
「妹は優秀」って、言外の不肖ニュアンスが酷いです八意様。
758 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 03:45:30 ID:3ffyffDk0: >>715
前から気になってたんだがこれって現実でもそうなの？
原始生物は構造的に不安定だろうし簡単に死にそうに思えるが、なにかあるのだろうか

>>732
あれ、古明寺家の妹さんのほう？
どういう論立てか気になるなぁ
759 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 05:34:49 ID:ryT8sxkE0: 永久機関ではないから永遠に生きられるというのは妙な感じだけど
紫外線と物質の劣化をクリアするための自己修復機構がしっかりしてればずっと生きられるかも･･･
ただ、それ生き物じゃねぇ気がするがな。
寿命はあれか･･･DNAの複製限界のことかねぇ
760 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 06:51:11 ID:LeSni9W20: 太古の海に混ざってたごく初期の原始生物は何らかの事故で死ぬ事はあったろうけど、基本的にただ周囲の物質を吸い
膨らみ増えるのみで、分裂してもただコピー（自分自身）なのだから不死の生命と言えない事もない。
もちろん、あらゆる方面で環境への脆弱さは言うまでもないので、一般にイメージする不老不死とは違うが…

これに対して、変化する環境へ適応し進化していく過程で生き物はついに多細胞化、更に有性生殖をするようになるわけで。
恐らく、穢れ（生存競争）が生き物に寿命を与えたというのはこの辺、特に有性生殖の件を指すのではないかなと。
有性生殖の意義を満たすためには、生殖による遺伝子交雑システム以外にも細胞の寿命や死が重要な必須項目になるし。

個体内で見れば、進化して複雑化した体を構成するためには細胞死は欠かせないし（わかりやすい例では関節とかの構成）
生物群で見れば、先代達に寿命があるからこそ次代以降の、きちんと適応した世代で集団を固められる事になる。
また、有性生殖をすると、当たり前だけどその個体自身の遺伝子は全部は残らない。半々で混ぜ合わせるわけで。
ここで明確に、原始生物にあった分裂による無限の生はストップしてしまっている。

もちろん、現実にはこれらは生き物達が明確に企図してやってきた事ではないとは思うのだけれど。
761 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 07:38:29 ID:PJW/Ur5E0: 月の使者皆殺しも「何か考えあってのこと」で流す月姉妹見てると扇振っても「ヤゴコロ様がこの程度で」とコロコロ笑ってそう。
まあ作中一度も使者皆殺しについて触れてないから無かったことになってるかもね。
あんまり関係ないけど一応月姉妹もわずかに穢れ持ってていつか死ぬかも　的なことを姉さんの方が言ってたね。
762 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 07:53:19 ID:aB9i5Vl20: 八意家がどうとか、綿月家の血が～とかいう台詞あるし、もしかしたら月人は
単性生殖（？）で死んでも同じ存在として転生したりすんのかもな。
……ってこれじゃ妖精か。
763 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 08:04:09 ID:hzGgkWu20: >>761
一応軽く触れられてたと思ったが
764 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 08:08:56 ID:3ffyffDk0: >>759
そういった機能は後から得ていったから
最初の生物だけが寿命を持たない理由には使えないっぽいね
あと仰るとおり完璧ではないし、完璧にするのは生物的に罠くさいのもそう

>>760
なるほどね、意図する所はわかったかも知れん
同一の遺伝子を持つ個体が残っているなら生きていると考えるって感じかな
でもまぁ、そいつらの面影を残すちっこい生き物は遺伝子変異速いわけで
やっぱりそいつらも凄い勢いで変化してたはずだから、寿命はあるようにみえるなぁ
765 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 09:02:31 ID:zLQJrLXgO: >>764
そこら辺は見方にもよるので断言はしにくいけど、
初期の生命の分裂時等の遺伝子の変異自体は進化とは違うと見ていいのかも。
それは単なる偶然の産物だし、例えば人間が何らかの要因で手足を失っても
その人が死んで別人になるというわけではないように。

ただ、生命が地上(海)に発生してある程度の時間が経ち、
周囲から必要な物質を無制限に摂取出来なくなった時、
変異し散らばった個体間で物質を奪い合う適者生存の競争になり、
その時点で生存競争(≒穢れ)が発生したのではないかな。

つまり、変異と適者生存の組み合わせが進化であり穢れ、
そして、有性生殖は穢れのインフレ化と安定供給(死)のような意味合いになるとか。
766 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 11:42:38 ID:8t15MwUA0: 環境に多様性が生じた以上、生物にも生存競争はあってしかるべきなんだがな
月人はこれに否定的だけど、道教辺りだとこれに肯定的じゃなかった？
東方では仙人の扱いがあれだけど
767 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 13:35:03 ID:oFKfL/h20: 普通に考えれば月人はそこから逃げたんだよね
ただそんな大昔の時点でそれを実現できる力と技術体系が完成されていただけで

まあ逃げたという論も月から見れば遥か遅れて精錬されていない現代の人間の論なんだろうけど
768 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 14:12:26 ID:Wqefzpck0: >>766
道教は現世利益追求の一面を持ってるから、まぁどちらかと言えば肯定的だな。

ただ道教の元になった老荘思想では、自分の生存のために他の存在を抹殺しても良い、
という意味での生存競争はむしろ否定すべきものだったりする。大義名分のためには
地上（幻想郷）の生き物を「浄化」する事も仕方がないとする豊姫や依姫個人の考え方はともかく、
月に移住した頃の月人の根本思想は、どちらかと言うとこちらの老荘思想に通じる気がする。

ま、道教と老荘思想の最大の差異とは、老子の言う「無為自然」という概念をどう捉えるかなんだが。
ちなみに、東方における仙人は、修行して不老不死を得ようとするって点では道教寄りだと思う。
老子とか荘子は、そもそも修行というものを否定するからね。実はゆかりんの「全てを受け入れる」云々の方が
よっぽど本来の老荘思想に近かったりそうでもなさそうだったり。
769 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 15:04:34 ID:zLQJrLXgO: >>767
ぱっと見では逃げたようにも思えるけど、
例えば月の民は地上を月の都の一部としてる、つまり地上の所有権を有しているという認識だし、
それについて単なる傲慢ではなく、月の都の方が優れているからと、きちんと理由付けている。
この辺りは鈴仙のような玉兎にしても、非の勝ち台詞に基本的に見下しているフシが見られる。

これらを加味して考えると、生存競争から逃げ出したというよりは、
むしろ同族を見捨てて地上を見限ったという考え方の方が相応しいと思える。

もし、そうでなく本心では逃げたと考えているのなら、
地上に対する優越感は、酷く歪んだコンプレックスを表す事になるが…
770 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 15:44:37 ID:l901BhcU0: まあ地上(と言うか葦原中国)は結局天津神の物になったんだがな
ある種のレトリックだろうよ
ただこの界隈、月人の方が天津神よりも偉いと思ってる奴が時々いるからな…
771 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 15:57:07 ID:Wqefzpck0: >>770
なるほど。日本神話的には、地上の支配権は須佐之男→大国主を経て
天照の子孫に移ってるんだったか。対して天照の弟神たる月読は神話上ではあんまりパッとせず・・・
東方的に言えば、その後地上を離れて遠い月に移住したんだから神話に出てくるわけないわな。

そういや月読って、自分に出すご馳走を鼻とか口から出すなんてばっちいんだよ！
とか文句つけて穀物の神様ぶち殺した逸話があるんだっけ？
月人が穢れを嫌う云々て設定は、もしかしてこの辺が元ネタなのかしらん。
772 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 16:06:27 ID:kPXl.qr20: 生物としての側面と神様としての側面は
混ぜるな危険って気がするなあ
東方の方から混在させてきてるから仕方ないっちゃ仕方ないんだが

白蓮vs早苗の妖怪or神様論とか、グリマリ序文の複数の解釈を全て正解とする考え方とか
そういう重そうなとこじゃなくても
寅丸星のどう見てもうっかりに見える行動と優秀の説明とか

神主さんの作風ってコンフリクト起こしそうな要素を
わざと混ぜて楽しんでる節があると思うんだ
773 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 16:25:00 ID:l901BhcU0: >>771
いや作中で「大国主から国を略奪した天津神」と言われている
774 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 16:34:15 ID:7h6lmhM60: >>771
いやまあ、天照の子孫でもあるけど、神武天皇は玉依姫の子供だからな。
依姫が月と地上の間に立ってるって設定はそこらへんも意識してそうだが、
流石にここらへんを東方的に設定捏造しても気楽に語るわけにはいかんだろうし、
どう見ても子供がいるようには見えないってのも問題か。
775 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 16:58:41 ID:zLQJrLXgO: 少なくとも、月の民は、その意思を地上の神々(天津神)にねじ込めるくらいの立場ではあると思う。
そうでない場合、地上の、恐らくは地上人を信者に持つ神々は、
その信者同士を月の民が殺し合わせる事に積極的に是としている事になる。
本当に、地上人は常に争い合わせていなければ滅んでしまう設定で、
神々もやむなく殺し合わせてるのかもしれないが。
776 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 17:21:04 ID:jUNkGD.U0: 蓬莱の薬を地上に投げ込んだ部分が削除されて
蓬莱の玉の枝で戦乱を煽った程度しか小説には残ってないので
要するに猿山にバナナ投げ込むのと同様ぐらいの行為だからなあ
紫の紅魔館に対するやり方といい舞台を整えるだけで後は人類側の自己責任って面が大きいと思う
この場合ちょうど猿山に頭数分のバナナ投げ入れたら
平等に分けない猿の愚かさを笑っているようなもんっていうか
777 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 17:32:16 ID:l901BhcU0: >>775
そんなに近いかねぇ
霊夢が神降しをしても、降ろされたことしか分からずどこで誰が降ろしたかもわからなかったのだし
778 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 17:54:13 ID:zLQJrLXgO: >>776
一理あるようにも思うんだが、それって
地上人が殺し合わなければ、それはそれでよしという事になるような？
779 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 18:02:13 ID:3ffyffDk0: >>765
あー今すれ違いに気付いた
変異以外に進化の原因になるものはないし進化は偶然起こるものって考え
その例で言うと、あるとき毛が生えない異常を持つ猿が生まれて
それが生き残り子孫を産んでいって元の猿とは別の種になった、みたいになる
世代交代を挟んだ変化ってことね
780 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 18:03:57 ID:Wqefzpck0: >>778
ん？月人としては別にそれで問題ないんじゃないの？
地上で生存競争が無いと月人の生存が脅かされる、ってわけではなかったと思うが。
ようは、向こう側の認識では地上の民をモルモットみたいなものなんだし。
781 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 18:14:11 ID:jUNkGD.U0: 地上に争いを起こす理由は
・人類に精神的に成長してもらいたい
・少ない資源を奪い合う生存競争(穢れ)の無い無限のエネルギー技術を発展させて欲しい
要するに努力して月と同等のレベルに地上を引き上げろってことだし
争いを起こすのは技術を発展させるにはそれが手っ取り早いから
玉の枝をめぐって穢れた争いを起こさないぐらい精神的に発展しているなら
すでに目的の一つは達成していることになる
782 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 19:02:14 ID:EeUTAbJY0: 月人は一体何にロマンを感じているんだ?
儚小説のあとがき的に考えて
783 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 19:22:01 ID:zLQJrLXgO: >>781
争わせて発展させる理由って、そんな設定だったっけ？
それだと、地上の民を道具として認識していた(いる？)永琳とかの感覚とズレを感じるな。
道具、要するに家畜や奴隷に対しては道具としての使い勝手や性能の向上は望むものだけど
普通は、総合的に自分達のレベルにまで上がる事は望まないものだと思うのだけど…
784 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 19:24:46 ID:niw2sCj60: 争いで総合的に上がるか?
かなり偏った性能になりそうだが
785 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 19:27:01 ID:Ybe9H.9E0: >>784
競争しなくてもちゃんと計画的にやっていけば成長していくよな
計画経済とか見れば一目瞭然だ
786 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 19:31:35 ID:xXTViqHM0: それ穢れと何の違いがあるんだよ
787 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 19:43:09 ID:we1uVH1.0: 地上の民の成長の方向性なんて考えてないっぽいぞ。

「人間の歴史と成長は、全て戦争の歴史と成長なのだから。
争い事が無ければ何も成長しない。
現状に満足した時点で人間は生きるのを諦めてしまうだろう。
月の民は地上の民の事を思って、日々生活しているのだ」

とにかく現状に満足して死なないようにイベント起してるだけにしか思えん。
技術発展を望むなら、地上の民が「量子は可能性で出来ている」って気がついた事に
ビビる必要もないだろうしね。
月の都信仰～とかあるし、自分達が利用する道具が
勝手に死滅したりするのを防ぐ程度だと・・・
788 ：名前が無い程度の能力：2010/02/08(月) 22:57:38 ID:mcko8kpw0: >>756
確かにクオリアは主観そのものではないか。>>732の例えで言うと主観はゲームのプレイヤーかな？

>>758
こいしちゃん無意識のくせにあんだけハキハキ喋ってんのどういうことだよ、って考えたとき真っ先に思いついたのが
哲学的ゾンビの話だったってこと。そうするとさとりの能力は相手の感じているクオリアを見る能力だと考えられる。
何かを考えると「考えている」っていう感覚もあるわけで、そうするとさとりが今考えてることしか分からないのと
矛盾もないなと。

流れ切る亀レス失礼。
789 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 00:53:29 ID:HoOi6moQ0: 俺が卒論で調べた結果
今で言う「猫又」のように尾が分かれていなくても
年取った不可思議なこと起こせば猫「また」とされていた
障子開けただけで猫またと疑うとかどうかしている
790 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 01:35:21 ID:oc8mHIsw0: >>771
それ「実際に何があったか」って考えると、相手は集落か国か分かんないけど、たぶん戦争引き起こしてる。
近隣民族から農耕技術教わるつもりが、派遣した次男坊がバカやって、期せずして奪う展開になった臭い。
実はこの次兄、最悪な時期の末弟といい勝負な狂人度。しかも、弟と違って成長描写なし。

この刃物持ったライ麦畑に地上で権能持たせとくと有害すぎるし、吊るす訳にもいかないし、
夢見がちなこと言い出した機会に、体よく隔離された気がするんだけど。
都市計画それ自体には益も理もあるだろうし。お飾りで実権は持たされてなさそう。
791 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 02:26:50 ID:.RQD8Gpc0: >>790
待て、月読命の話は傍系じゃないか
いや傍系が悪いとは言わないし貴重な資料だとは思うが
それをもって月の業績と言われると違和感がある
同じぐらいな信憑性で須佐之尾命とかあったよね？
792 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 02:36:51 ID:eORlquc20: まあ個人的には記よりも紀の方を優先すべきと思うのよねー
793 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 07:02:47 ID:bHAQVPlc0: >>788
さとりの能力に関しては、全く脈絡なく魔理沙の名前を読んだりしているのをはじめ
微妙に記憶の領域に突っ込んでるようにも見える。恐らく、「今考えている事」には、
PCで喩えるなら、その時点でいじっているお絵かきソフトだけではなく、同時に動いている
ブラウザや、開いてるテキストメモの類辺りも見られるのだろうと推測。

以上、全く横道の話。
794 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 11:05:38 ID:on7Z4dqs0: 月の民とか、穢れとか寿命とか考えるだけムダなことに気付いた、

地上にちょこちょこ出てくるわメシもバクバク食うわの
好き勝手やってる幽々子は「幽霊だから」てだけで穢れはないんだし・・・
795 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 11:06:57 ID:NMWnwRPA0: 浄土の人だから、じゃなかったっけ
796 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 11:38:07 ID:smT1oL3I0: そういや、面白半分で人を死においやっていたな。
本体の死体の方に穢れがあつまってるんじゃね？
穢れにまみれる幽々子・・・・　　　うむ、エロい。
797 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 11:52:32 ID:tvQDMUcwO: 生存競争に参加してるわけでも生態系を構成してるわけでもないしな。
死んでるし。

酷い例えだが、何としてでも生き抜いてこの子を守りたいと必死な母親は穢れに塗れていて、
辻斬りでも爆弾魔でも、遊びで人殺しをする者の方が生存競争ではないので潔い事になる。

穢れという言葉のイメージに騙されると、袋小路だらけの迷路に陥るという…
798 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 12:33:19 ID:VCbITmqY0: >>797
>辻斬りでも爆弾魔でも、遊びで人殺しをする者の方が生存競争ではないので潔い事になる。

しかし殺される方は結局生きる為に抵抗するだろうから
地上は益々穢れると
799 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 12:37:10 ID:XoZ5hd5c0: 月人は無抵抗のサイコパス集団か
800 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 13:51:06 ID:eORlquc20: そもそも死ぬのが嫌で月に移住した奴らに生命への執着が無い筈が無い
801 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 14:29:29 ID:tvQDMUcwO: いや、今現在では特に自分の命に執着はないかもしれない。
何しろ月へ移り住んで(次世代がいるなら産まれてからずっと)寿命がほぼ無限になっているし、
戦乱や大規模な災害のような差し迫った危機にも恐らくは触れていないと思われるので、
単純に、死ぬ事そのものを普段は意識せず、自分達は永遠に生きるものと認識しているのではないかなと。
802 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 14:58:14 ID:lwFii5AMO: 人間からすれば長いけど
神仏からすれば長くもないんだよな
まあ、アジアや中東の神話では比較対照が悪いともいえるけど
803 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 15:11:38 ID:wtRwONh60: >>788
なるほど、確かにキーワードは合ってるな
ただの感想で悪いけど、哲学的ゾンビは無意識というより無感情のような
こいしで一番でかい側面は無意識だと思うから、考察が偏る気がする

>>797
「遊びで殺すのが一番健全」なのか
モリヒロシ氏の影響が見られるのは紅だけだから可能性は低いと思うが
804 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 17:06:10 ID:tvQDMUcwO: >>803
あくまでも比較的穢れていないというだけで、健全かどうかは別問題だけどな。
そもそも、健全の基準をどうするかによって答えが変わるだろうし。

この辺、妖怪の人喰い設定のように、価値観とかをそれぞれの立場から考えないといけない
ややこしく、かつデリケートなポイントだから、色々と難しい感じ…
805 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 18:26:29 ID:eORlquc20: >>801
事故や戦いで死ぬ可能性はあり、わずかながらに穢れを持っているので寿命で死ぬことがあるかもしれないと自覚してる。
そこまで超然とした奴らじゃないよ。
806 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 19:26:48 ID:tvQDMUcwO: >>805
いや、超然というよりは、感覚を忘れてるような意味合いのつもりだったんだが。
明確に寿命で死ぬし事故や病気でも死ぬ事を理解してるハズの現実の人間でさえ
しばしば自分が死ぬ事を忘れてたりするし、感覚で把握してない事もよくあるし。
807 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 19:57:16 ID:lwFii5AMO: 忘れるって便利な機能があるからな

星は毘沙門天の代理だけど
当の毘沙門天は天部の住む世界｢天｣の方にいるのかね？
808 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 20:34:28 ID:PfMgXPx20: >>807

幻想郷の世界観で言うとそうなんだろうな

イクさんも竜神の使いで竜神は別の場所だし
天子も天人くずれだから実際の天人は別の場所
809 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 20:46:29 ID:wtRwONh60: >>804
元ネタは、人が人を殺すときに最も人間らしい理由は？みたいな話だったな
ついでに言うと発言者が天才だからそういう一般論からかけ離れてる感じ
微妙にキーワードが嵌ってるのと、良く見たら発売が1999年だったんでありえなくも無い、のか？
810 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 20:53:17 ID:kdyg4TQI0: んー天人に関しては普通に天界じゃなかったか知らん、違ったっけ？
妖怪の山、雷雲より上の世界で、かつて巨大な要石だったモノ
ここが基本天子と戦う場所という認識なんだが、他の場所というのはあまり想像できないような

緋想天のED絵なんかで見れるのは天女達だけだけれども
上司系の方々が登場しないのはある種お約束だし
811 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 21:53:19 ID:TxJ04F8A0: 仏教モチーフだから天界も細かく分類されてたはず
一番上が有頂天だっけ
812 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 22:31:49 ID:t5T2Fc7A0: >>809
森氏の書く天才像とかはけっこう影響受けてると思う

しかし生存競争以外での殺生で穢れが発生するのかどうか
しないのなら事故の過失で死なせてしまっても穢れがないということになるしそれは妙な気もする
813 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 22:35:55 ID:pCZg3OGw0: 競争が穢れじゃなくて、それにまつわる殺生が穢れなんじゃないのかな？
だから普通の殺生も穢れだったりして。
月姉妹がわずかに穢れてるのも、侵入者の殺生を行うから、とか。
814 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 23:00:31 ID:eORlquc20: うーん小説最終話前編で何故か「年老いた兎」が登場するんだよな
３話で「月の民も月の兎も不老不死ではない為…」と寿命に関しては同列に並べられてるにもかかわらず
しかもそいつ等は戦闘部門じゃないっぽいし
815 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 23:17:26 ID:vqyTFGnA0: そりゃまぁ僅かながら穢れ持ってるんだから当然だろ
816 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 23:21:26 ID:.rlW6NU20: >>814
寿命が穢れのみによって決まるとは限らないんじゃないか？
元々の個体差もあったり、月人と月兎の種族差もあったりとか。
同列と言ったって、それは寿命が横並びで同じと言ってるわけじゃないはず。

あと、その月兎たちが実は綿月姉妹よりも随分長生きな場合とか。
817 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 23:23:06 ID:bHAQVPlc0: そもそも、月へ移住した段階である程度老いてないとも限らないし…？
818 ：名前が無い程度の能力：2010/02/09(火) 23:28:36 ID:PLGpgHuo0: ＞「若えもんがあんまり騒がしくしてると、
＞　綿月の姐さんにしょっ引かれてもしらねえぞ？

昔は素行が悪くて再教育を受ける羽目になり
門番から「もうここには戻ってくるなよ」と見送られたクチやもしれぬ
819 ：名前が無い程度の能力：2010/02/10(水) 00:33:51 ID:odVNMrHg0: >>813
僅かな穢れ持ってるのは姉妹だけじゃなくて月人全員だった筈じゃねぇ？
820 ：名前が無い程度の能力：2010/02/10(水) 09:15:33 ID:cKt3ONJYO: >>819
確かそうだったハズ。
とはいえ、早々に寿命が訪れるわけではないようだが。

しかし、遠い未来に寿命が訪れたとして、無理に延命しようとしたら
月の都にも是非曲直庁から死神が差し向けられるのだろうか？
821 ：名前が無い程度の能力：2010/02/10(水) 12:01:01 ID:S.Do/O/c0: 天人とかと同じくらいありそうだから、どうせ宇宙終わるころになりそうだし、どうでもよさげだな
822 ：名前が無い程度の能力：2010/02/10(水) 20:17:33 ID:rl8TyGSI0: 月に行ってこいって命じられた死神は可哀想だな
新手の死刑宣告みたいなもんかｗ
でも月人はなんとなく閻魔の管轄じゃなくてイザナミのいる黄泉の国に行きそうな気もする
823 ：名前が無い程度の能力：2010/02/10(水) 20:43:44 ID:LrLak4lQ0: 黄泉って大禍津日神の源泉みたいな所じゃないか
月人にとっての正に地獄
824 ：名前が無い程度の能力：2010/02/10(水) 20:55:28 ID:p0.H5N2IO: 死後を管轄してる神は結構いるよな
オシリスとかもそうだっけ？
825 ：名前が無い程度の能力：2010/02/10(水) 22:09:08 ID:z.IGgipY0: 月人は死後そのまま消滅しそうな気がする
826 ：名前が無い程度の能力：2010/02/10(水) 22:15:52 ID:QkM3B54c0: 蓬莱の薬が効くので人間同様の精神構造と思われ
死んだらちゃんと輪廻するだろう
827 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 00:37:23 ID:GenzMSFQ0: 輪廻する前に、地獄の鬼に超嫌な顔されそう。弥勒降りてくるまでに、業の清算終わるのかコイツって。
苦界50年かそこらの人間でも、悪党だと帳尻合わせて次に行くのに、千年万年掛かるのに。
身の回りは綺麗にしてても、選民全開で永年戦争撒き続けてりゃ、罪業点は相当なもんだろう。
828 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 00:42:47 ID:pwXM/X0k0: >>822
人間出身の仙人や不良天人の天子にすらてこずるのに
月人なんて死神お手上げじゃないか？
>>823
案外東方では地上が黄泉に相当するかもしれんな
最初に死んだイザナミにびびって天津神連中は月に行ったのかもしれん
んで母親に会いたいスサノオ系列が地上(黄泉)に残ったと
829 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 00:48:01 ID:YWEMAM9U0: >>827
妖怪が人間を襲うのが役割なように月の民は地上に戦禍を蒔くのが役割かもしれないので地獄行きとは限らないぜ。
もしかしたら、全員天界への輪廻が約束されるかもしれん。
830 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 01:06:30 ID:K6OtsJtA0: >>828
地上にビビッてたら「大国主から国を略奪」したりせんて
831 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 01:13:11 ID:nebb1ugk0: >>828
仙人も道教やインド神話関連ではかなりやばくね？
832 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 01:28:31 ID:ZJjbflEUO: 帝釈天を脅迫するようなレベルの仙人は幻想郷にはいないだろ
扱いも道教とは微妙に違うし
833 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 02:13:56 ID:wIybJfTw0: >>828
>>831
そもそもそういう死神って、戦闘力で勝負してるのか……？
何かこう、穢れ度数とか測って一定値超えたら即死判定とかそういう仕事じゃないのか？
834 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 02:16:04 ID:QmWfY2wE0: 精神攻撃だよ。
835 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 05:18:50 ID:1l.fmjGg0: 魔法や妖術の類も精神攻撃だけどな
836 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 05:47:06 ID:AJpJEZdQ0: 天子vs小町
　お前はまだ死神の中では口が下手なようだねぇ。
　他の死神はもっともっと、揺さぶりを掛けてくるものだけど。

死神の精神攻撃は心理の層に直接攻撃するタイプじゃなくて
言葉による論撃で感情や思考の方面から間接的に崩していくタイプっぽ
837 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 07:55:29 ID:/HfJScO60: なんか戦闘能力の単純比較みたいに考えてる人は多いのかね
個人的に幻想の存在は月含めて昔話みたくいかに強かろうと
「そういうもの」という部分をつかれると脆いイメージなんだが
838 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 12:10:18 ID:ZJjbflEUO: 対処法投げっぱな連中も多いけどな
死神で思い出したけど
小町は刈り取る方の死神じゃないよな
モトみたいなタイプはいないのかね？
839 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 12:22:53 ID:j0pm8dEE0: 小町は「三途の渡し守」だからな
死神という名前で括ると本来間違いなんだが、東方的には合ってるという
840 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 12:53:47 ID:ND.Ww1.s0: でも「刈り取り」の意匠化である大鎌は持ってるんだよな

そういや幽白の牡丹も死神か渡し守かハッキリしない立場だったが
あっちは渡し守を優先して得物は櫂だった
841 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 13:02:10 ID:aAwIeyzc0: まあ鎌はサービスだからｗ
842 ：名前が無い程度の能力：2010/02/11(木) 13:14:59 ID:buvd570s0: 鎌を持ってると死者から「いやー死神って本当に居たんだ！良いもの見たわー」
って喜ばれるからな。サービスサービス
843 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 02:06:33 ID:z1tbcDKQ0: 打撃あり弾幕ルールでは普通に振ってるが、鈍器なのかね。刈る実用には使わないだろうし。
まあ刃が付いてても、更に切断の術でも上乗せしなけりゃ、連中は普通に防御できそうだが。みょんも刃物だし。
844 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 09:44:56 ID:wsnyRNS6O: 当たりどころによってはツルハシで殴られるのと同じような
先端なヤバさがありそうだけど、電車に轢かれるよりはマシだろう…
845 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 12:49:14 ID:1swZlx0k0: まぁ、そこら辺は「天人にナイフが刺さるか否か」の話みたいなもんだな
というか鎌だろうが刀だろうが、妖怪が振るったという時点で形状に大した意味は無くなるな・・・
846 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 13:39:33 ID:QfHDfbUkO: 材質だけを考えれば威力でないだろと突っ込みが入りそうなやつは多いからな
しかも、主神クラスとかにもそういうのが……
847 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 13:58:46 ID:v9OEH5ro0: 霊夢の武器とか材質だけを考えりゃ耐久力最弱だしな。
あと、鎌は武器としてかなり強いように見えることは見えるんだけど
刀や槍に比べて扱い辛さが半端じゃないってこっちの世界の大妖精さんが言ってたのを
思い出した。
848 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 14:21:35 ID:EDykAavg0: あれ位の大きさの鎌振ってみた事があるが、
確かに使い勝手悪いと感じた
同じ長柄の武器なら、槍とか薙刀とかの方が使い勝手良いようにすら思う
849 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 14:37:33 ID:FyAlkiuo0: ああいう鎌って元々下草とか刈るためのもんだろ
850 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 14:39:25 ID:QfHDfbUkO: 使い勝手だと矢が一番かね？
アジア系は使い手かなり多いよな
次に槍と剣が来るイメージ
ところでヴァジュラはどういう扱いになるんだろうな？打突武器？法具？
851 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 16:21:43 ID:GH5abVO.O: 鎌といえば、戦国時代に首切り茂吉というクソ強い農民がいたらしいな
農民だがいくさがあると雇われ兵として戦場に出向いて闘ったらしい
得物は鎌一つだけでその他の武器は一切使わなかったが鬼のように強く、
家にはその鎌で刈った敵の首が何百も飾られていたとか
852 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 16:39:43 ID:X8GbAdj.0: いやそれガセだからｗ
853 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 17:29:40 ID:mWVOKngs0: まぁ、鎌って対人とか対獣用に作られたものじゃないから
その用途のために作られた槍とかと比べて使いやすいって事は無いだろう。
（鎌が対人で使いやすいなら槍なんて作られない）
あのサイズ（下草刈るための大鎌）なんかは
肩掛けの紐や柄の途中に垂直の握りを付けて円を描くように振るのが基本だろうさ。

>>850
武器で使い勝手が良いのは完全な対人用として生まれた剣、狩猟で生まれた槍、あとは鈍器辺りだと思う。
弓矢も狩猟で使われてたけど、結構訓練が必要だったりするわけで
素人が直ぐに習得できないからこそ、伝説とかで残りやすいんじゃないかと思う。
（弓矢を使える事＝力量が高いと言える）
854 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 17:51:12 ID:v9OEH5ro0: 外側に刃が付いてるならまだしも、小町の鎌は完全に刃が内側だからねぇｗ
恐らく習得した杖術系の動きを基本にして鈍器としての扱いが基本なんだろう。
そんな使いこなしにくい武器を扱えてる。というのがサボっても死神なんだろうとは
思うけど。
855 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 18:12:10 ID:y46W27f.0: 完全デザインだけになってしまうかも知れなかった大鎌を
緋想天でちゃんと振るってくれたのは良かったと思う
持ってるだけってやっぱ寂しいもの
856 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 18:22:55 ID:VJoJWwgc0: もともと死神の鎌は死者の魂を草に見立てて刈り取るためのものっていうしな
戦場で大鎌が使われたのも戦闘訓練を受けてない農民の兵士が使い慣れてたから使ったってだけの代物だし
857 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 19:49:50 ID:Q9LJmtgs0: >>853
狙撃ではなく数で勝負は中国辺りで普通にあったらしいけどな
858 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 20:07:58 ID:W3dLZhl60: 昔の中国の数はインフレしてるからあまり比較にならないのでは
紀元前に数十万単位での軍勢が出てくるレベルだぞ、連中

長弓も弾幕を張るタイプだったようで…戦争での弓ってのは、狙撃と言うよりこういう物じゃないか
まあそれでも習得に時間はかかるそうだが
859 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 20:35:06 ID:TWOvaxXI0: 死神様にとっちゃ人間の命取るのに武器は必要ないから農具の大鎌なんだろうしなぁ。
まぁ東方の人間連中はそんなこと言ってられなさそうな奴ばっかだが。
860 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 00:00:48 ID:YQZpbn0c0: 命をとる死神の鎌もサービスで実際は肉体言語とかだったらどうしよう
861 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 00:13:54 ID:k/FUWuDk0: >>860
死神が迎えに来て、舌戦に自信あって余裕綽々のてんこが「ふっ、死神ごがっ!?
ちょ、ちょっと待ごぶぁ！なんで拳べっ！？」的な二次創作を見たような覚えが。
絵が浮かばないから漫画じゃなさそうだなあ。

いや待て小町ルートが脳内補正されただけか？
あれ戦闘前は、たぶん通常の死神戦のつもりだったよな。
862 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 00:39:53 ID:nr5UC5Cg0: 刀やノート持ってる死神よりは言葉に窮さないで済みそうだけど、
そもそも「死神」のルーツってどの辺りになるんだろ？
863 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 01:01:57 ID:uYxsQRUY0: そもそも｢死｣なんてのは全ての生物に共通する根源的恐怖なわけでそれが神格化されるのも当然な気が。
まぁ一口に死の神といってもその性格いろいろあるみたいだけど。
864 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 02:32:48 ID:FVzEZebI0: 刈り取り担当の死神のお仕事は
天人の寿命の兆候である五衰のひとつ「頭上華萎」を与えることみたいだけど
五衰の残り4つは死神の管轄外なんだろうか？
それとも1つ顕れたら時間と共に順次五衰全部が顕れてくるのかな？
865 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 02:39:23 ID:bFMOC5.U0: むしろ、4つの衰を全部満たす（？）とその証として花が枯れるとか
866 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 12:09:10 ID:.28SLxiAO: >>858
インドも結構な部類だったような
だからアジアの神話では矢が多いのかも？
インドラジットとか明らかに弾幕だし
梵天も矢だったよな
867 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 13:26:12 ID:vZesivvU0: インドの神話は超兵器が多すぎるｗ
868 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:27:24 ID:k/FUWuDk0: インドは個人の固有能力もアメコミやラノベの数千年先行ってるよ。
山抉り出して持ち上げて運搬、専用器官を生成しての生体砲撃、宇宙そのものの有り様を操作、
条件設定付きのほぼ完全な不死、戦闘用の分身を億単位で展開、強化体に変形、etc...
869 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:03:02 ID:kx/kO4Po0: 核兵器っぽかったり鉄の船が空を飛んだりしてたっけ
870 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:22:47 ID:.28SLxiAO: アリスのゴリアテ人形が塵に見えるような巨大なやつを魔術で作った仙人とかいたな
本気出せば神々と宇宙を丸呑み可能、用途はインドラへの脅迫
いずれはアリスもそんな魔法使いになるのだろうか？
871 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:30:18 ID:RIdpv8s60: 東方の世界でも古代に神々や月人とかがそういう派手な戦争やっていたのかもしれないな

そういや幻想郷の仙人はどれくらい強いのか気になる
神話によっては下級の神様より強い場合もあるみたいだし
まだ出てきてないからどうにもわからんが
872 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:16:12 ID:bmB8O3x20: >>871
神話上では高位神すら手に負えない連中もいる
もちろん、仙人といってもピンキリだけどな

そういや、東方で仙人っていたっけ？
天人は仏教の方だから道教やインド神話の仙人とは関係ないし
873 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:21:10 ID:8UR1wJg60: 一定量存在する（求聞史紀）けどネームドは居ない
874 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:29:40 ID:QIAUi5CM0: 仙人は修行してないと
体が灰になるマグロみたいな奴らだからな
875 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:46:13 ID:z/BBsttUO: 天人の天子の例もあるし、求聞で阿求がよく知らない種族(というか未登場の種族)
についての記述は事実とは違ってるかもしれない

仙人は求聞に載ってたのにまだ出て来てないから次の新作あたりで出たりしないかね
876 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 00:14:48 ID:oHf2K8JA0: 不良天人の次は修行をしない仙人とな
877 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 00:56:31 ID:xuGeoX0I0: 仙人は修行しないと死神に負けて死んじゃうってぐもんに書いてあるぞ。

仙人ってどこに住んでるんだろうなぁ。
天界の一部を間借りでもしてるんだろうか。
878 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 01:17:38 ID:oHf2K8JA0: いや、天人は欲を捨てた人間であるともぐもんに書いてあるのさ
だから、>>875の言うように仙人も例外バージョンがいたっていいじゃないか、と
879 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 01:26:04 ID:EJpBUy7E0: 東方の仙人っぽい（博麗幻想書譜 2007-03-05 14:40 ）
ttp://kourindou.exblog.jp/5274470/
>幻想郷の仙人は割と俗っぽいです。

>次回作のプログラムに明け暮れる毎日。当然家を出る機会も減ってしまう。出かけてもいつもの飲み屋くらいだ。
>これでは考えが凝り固まってしまう。ゲーム作る人がそれじゃぁゲームにも影響が出てしまうな。

>そういえば幻想郷の仙人はかなり変人だっていう話だったなぁ。
>俗っぽいし、妖怪っぽいし……。
>現実の仙人は、そんな幻想郷の仙人ほど変人ではないはず。

外出は飲み屋くらいで普段は家の中で作業しながら
酒飲んでンフフと言ってるような割と俗っぽい変人＝幻想郷の仙人
880 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 01:42:08 ID:ZuKFS2qo0: >>877
不老不死じゃねえのか？
881 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 02:06:46 ID:rdgajTBI0: 強くて死ににくいかもしれないが少なくとも不死じゃないだろう
信憑性はわからんが求聞だとお迎えの死神来るみたいだし

仙人は魔法使いの亜種というか東洋版の魔法使いみたいな感じだな
882 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 02:19:33 ID:ZuKFS2qo0: 幻想郷ではそうなのかもな
中国とインドでの扱いと別物だろうし
883 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 04:59:31 ID:V.v2XCNs0: おもいっきり不老不死では無いと書いてあるんだがw
しかもその後、修行を怠ると灰になって死ぬとまで
884 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 13:48:08 ID:2GBcE3qk0: 此方の仙人とは別の物として考えた方がいいと思う。

幻想郷における仙人（ＡＱＮ解説）
・長寿だが不老不死ではない（というか身体に対して「老体」と書かれてある）
・修行怠ると直ぐに身体が朽ち果てて灰となって消える
・妖怪に狙われる（というか仙人は災難が多いらしいｗ）
・ついでに百年に一度位の間隔で地獄から使者が来る（少しでも修行怠って能力が鈍っていると追い返せなくて地獄に落ちる）
・天人になる事は難しい
・新たに生まれた仙人は先輩仙人が独り立ちするまでサポートしてくれる（雑用係にされるとも言うｗ）
・妖怪に匹敵する力を持っている（丹によって身体を鋼ぐらい堅くしたり、妖術使用したりする？）
885 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 15:52:53 ID:rfXgakbMO: 求聞に書いてあることがどれだけ合っているのかわからんが
少なくともゲームの方に出るなら外見は少女だから、老人の姿をしているということはないだろな
その場合は仙女と呼ぶ方が適当かもしれないが
886 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 00:29:24 ID:WyzG61fQ0: >>884
外の仙人はこんな感じかね？
・だいたいの連中が不老不死だったりする
・修行は怠るべからず、災難やら何やらは多いのは一緒
・天人はそもそも別種の存在だからなる必要性自体……
・妖怪どころか神々すら手出しできない程の力を持った仙人もいる
ＡＱＮはアジア関連をdisってるわけではないと思うけど
887 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 01:24:03 ID:vx4HvOHU0: 外の仙人って天人とどう違うの?
888 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 01:25:51 ID:jcb.xU3A0: この世界に住んでいる、ってのが最大の違いじゃないの？
外の世界の天人はそもそも天界に住んでる
889 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 01:46:21 ID:WyzG61fQ0: >>887
>>550
890 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 02:06:16 ID:vx4HvOHU0: ようは蓬莱人が仙人って事か

>>888
なんか天仙っていうのは天界に逝くみたいだぞ
891 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 02:16:07 ID:klnmqLJQ0: 道教での仙人と神様の関係は、
仙人は中央官僚みたいなものでアゴで神様に命令できる格上の存在
神様はあの世・海・星・都市・村・カマドなどをそれぞれに任されてる地方役人ってかんじ

仙人の中でも最高位の仙人である三清（元始天尊・太上老君・霊宝天尊）は
宇宙の外から宇宙を創ったり崩壊させたりまた創ったりするような次元が違う大物すぎて
現世利益とか仙人を目指す修行の手助けみたいな瑣末後にあんまり関わらないとされて
道士からあまり拝まれず、天界のトップやってる玉帝がよく祀られてるそうな
892 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 02:36:52 ID:vx4HvOHU0: 何と…
藤崎版封神演義はハッチャケテルと思ったら
むしろ自重してたわけか
893 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 04:18:04 ID:ZyGX.IQ.0: 向こうだと神より凄いと言っても、そもそも中華の神と日本の神を同じものとして扱ってもしょうがないな。
894 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 05:50:37 ID:1XrNw9bA0: 藤崎版では最終巻あたりで、魂魄だけになった仙人（一般人には見えない）＝神って呼称されてたな確か。
895 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 08:57:41 ID:aWpl8GsE0: 封神縁起も娯楽小説だから、道教の正しい姿を描いてるわけじゃないはずだがな。
竜王が噛ませ犬扱いだったりとか、インフレ全開だし。
逆に同じ中華娯楽小説の西遊記では、仙人が仏の引き立て役にされてたりするし。
896 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 09:00:06 ID:ATj55nxc0: 西遊記のお釈迦様には誰も勝てないと思うｗ
897 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 11:44:02 ID:eyWtpRHM0: >>893
インドの方でも結構なもんだけどな
帝釈天がおめえらのソーマねえから！と言ったら
こっちみんなと言わざるを得ない状況になって前言撤回させた仙人もいるし
898 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 13:30:45 ID:gfPIHLxM0: ソーマはインドの月神だけど
月読と嫦娥が同居してる月ならこいつも住んでていいと思う
899 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 13:48:33 ID:n45bebQAO: しかし、東方の世界観だと嫦娥は軟禁みたいな状態だし、
そっちも似たような感じかもな。
900 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 14:31:54 ID:0l7Ya9P20: 色んな神話に月の神はいるけど、月天はどうしたんだっけ？
閻魔や毘沙門天がいるぐらいなんだから存在しないはずがないが…

他のいろんな神話における月神は集結してるのかね？
ギリシャの原初神をつれてきた方がいい状況になりそうだ
月人頑張れ、マジ頑張れ
901 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 14:50:27 ID:OYLSFGcoO: むしろ、十二天全ているのか？
幻想郷の毘沙門天は代理であってオリジナルは別(外界？天？)にいるみたいだし

水天は三途の川(水上)にいるとか？
子育てしてそうなママさんだったり
えーき様を育てたりうわなにをくぁw(ry
902 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 15:03:39 ID:n45bebQAO: 現時点で月の民が健在な設定なんだから頑張れてるだろう。
むしろ、どれだけの神仏が月の民に封じられてきたかの方が気になる。
903 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 15:26:45 ID:eyWtpRHM0: さすがに一神教は無理だろう
アジアの上位神や仙人のインフレぶりは最強議論スレにそのまま持っていけそうなレベルだし
案外多くもないのでは？
904 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 16:03:22 ID:vx4HvOHU0: 一神教はルイサイファーが頑張ってるんだろうよ
唯一神を仙人がアゴで使ってるかどうかは知らないけどな
905 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 16:41:30 ID:n45bebQAO: 確かに伝承通りに捉えるなら無茶もいいとこだけど、
そういう存在が自由に闊歩しているのなら、
地上を月の都の一部とするような意識は持てないようにも思うし、
自分達の好きなように地上に戦乱を招くのもままならないだろう。
この辺り、解釈次第でかなり幅が出そうだが…
906 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 17:32:01 ID:nA9if.5Q0: 「地上」の範囲によるなぁ、日本だけを指すなら他所にそういうのがいても問題ないし
907 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 17:52:00 ID:sY0kMzMw0: 小説読んでも月の地上支配の意識は月側の一人相撲感が強いと思うんだよなー
戦乱を撒くために地上に贈るのも蓬莱の枝ぐらいになったし
月人「くっくっくこれでまた地上はこれをめぐって醜く争うことだろう…」
地上の神「なんかまた月人が宝物くれたよ」「マジでー？気前ええなー」
こんなもんじゃ？

それに地上の神様も人類の恒久平和望んでるやつなんていないっぽいし
むしろヤハウェ筆頭に諏訪子まで幸せに暮らしてるのがなんか腹立つからぶっ壊してやろうって神ばっかりな気がする
908 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 19:16:23 ID:n45bebQAO: 東方の世界観で蓬莱の玉の枝がどれだけ珍重されているかとかの設定もわからないし、
全て推測の域を出ないが、ぶっちゃけ、限定的な方向に解釈する方が平和ではある。
永琳や綿月姉妹が間接的とはいえ戦渦に巻き込んだり殺している人数が減る話になるし…
ただ、地上人が滅びないようにやってる事だから、過小評価もどうかと思うジレンマ。
909 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 00:46:52 ID:C2oDSi720: 流れ無視で、公式書籍で描写されている里の人間を名無しを含みまとめたものが完成したので置いておく

求聞史紀（名無しの中の人が重複してる可能性、人外である可能性もある）
・彦左衛門（霧の湖でチルノを目撃した）　・匿名（霧の湖でチルノを目撃した）　・匿名（田んぼで凍った蛙を見た）　・食べ盛りの太公望（霧の湖で既に冷凍された魚を釣り上げて食べた）
・春の人（リリーホワイトを見て歌を詠んだ）・匿名の親（リリーを捕まえた子供に逃がせと言った、つまり子供が居る）
・夢太（家の屋根の上で日向ぼっこしてるサニーミルクをつついた）　・匿名（道ばたで寝てるサニーをつついた）　・筍取り（サニーのいたずらで崖から落ちた）　・匿名（歪んで降る雨を見た）
・西の樵（よく道で転んでいるルナを見る）　・星詠人（夜中に呼ぶルナを見た）　・お茶屋（よくルナに珈琲豆を盗まれる）
・野菜一筋（鳥避けの網にスターを引っかけた）　・匿名（チルノと三月精が喧嘩してるのを見た）
・匿名（よく妖夢が買い物に来るのを見る）　・匿名（刀を振り回す妖夢を見て迫力の無さに可哀想だと思った）
・匿名（妖怪の宴会に出くわして混ざった）　・ファン倶楽部No.5（プリズムリバー楽団を呼びたがっている）　・匿名（ルナサのことが暗いから好きじゃない）
・匿名（湖に向かう途中でメルランのラッパを聞いた）　・陽気な地縛霊（メルランのソロライブを聞いた）　・匿名（メルランがリーダーだと勘違いしていた）
・匿名（ライブで小さくてよく見えないリリカを応援した）　・リリカファン倶楽部No.1（リリカソロライブが行われていないのか聞いた）　・匿名（リリカのキーボードがインチキだと思った）
・彦左衛門（森の方に向かう黒い塊を目撃、黒い塊が木にぶつかった後、向かってきたので逃げた）　・匿名（逃げ遅れて暗闇に突っ込んだが通り抜けられた）
・匿名（寒い日に限ってレティを見ると愚痴をこぼした）
・匿名（石を持ち上げたら蟲がびっしりいて気持ち悪がった）　・匿名（軒下に百足がびっしり居て狼狽した）　・匿名（勝手口に竈馬が居て呪いたい気持ちになった）
・匿名（ミスティアに近づいてえらい目に遭った）　・ウワバミ六介（獣道でミスティアの屋台を見た）　・匿名（ミスティアが夜雀ではないと確信している）
・豆腐屋（美鈴のおかげで紅魔館に親近感が沸いた）　・匿名（朝方に紅魔館を見て美鈴が変な踊りをしているのを目撃した）　・匿名（昼間に紅魔館を見て寝てる美鈴を目撃した）
・匿名（人形だと思ってメディスンに手を出して爛れた）　・匿名（里に降りてきたメディスンが逃げるのを目撃した）　・夢次（無名の丘でメディスンが跳ね回ってるのを見た）
・花屋（人里に買い物に来ていた幽香と挨拶をした）　・匿名（幽香が神社によく居るのを見てなぜ退治しないのか気になった）　・匿名（太陽の畑で幽香を見て笑顔が恐ろしくて逃げた）
・匿名（河で大量の人形が流れているのを目撃）
・匿名（火燵の中に橙が居るのを見た）　・匿名（自宅の裏で猫が集会をやっていたので水をまいて追い払った）　・匿名（家の柱が痛んでいるのを化け猫の仕業かと思った）
・豆腐屋（買い物に来た藍をちゃんとしてると思った）　匿名（測量してる藍を見た）
・竹取の翁（朝早く竹林に筍を採りに行ったら空に語りかけている鈴仙に気づき、姿が消えるのを見た）
・匿名（竹林でてゐを見た。一人称はオラ）　・匿名（妖怪兎を罠にかけようとした）
・棟梁の息子（寺子屋の授業が難解で退屈している。なぜか高知弁）　・花屋の娘（阿求にちゃん付けしている）
・匿名（日傘を差して花見してるレミリアを見た）　・匿名（夜桜見てるレミリアを見た、前の匿名とは別人）　・匿名（怪我をして倒れてる所を助けられ紅魔館に数日泊まったが逃げてきた）
・匿名（紅魔館の野外パーティに参加したとき館でうろつくフランドールの影を見た。フランドールのことを妹様と呼び、シルエットですぐわかるらしい）

求聞史紀の挿絵
・風車の少年　・花柄着物の少女　・咥え楊枝の男　・バスケットを持った女性　・目の下にほくろのある黒髪の女性　・糸目の男性　・酒屋の親父

月のイナバと地上の因幡
・鈴仙を噂した女性　・鈴仙を気味悪がった女性　・慧音の寺子屋の生徒９人

記憶する幻想郷
・背の高い阿求と直接話した髪を結い上げた使用人　・背の低い臆病な使用人　・中くらいの使用人　・途中からいなくなった使用人

文花帖
・秘密結社のリーダー甲さん

三月精
・綿飴をもった少女　・髪を結い上げた女性（私見、阿求の使用人と同一人物？）　・金魚を持った少女　・地蔵に手を合わせたリボンの少女
・長髪を編んだ女性　・その連れの少女
910 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:34:51 ID:J3YCMrnMO: まとめるのはいいがちと長過ぎやしないか

里の人間がたくさん挙がってるが名無しや背景ばっかで、
今のところちゃんとしたキャラとして登場したのは阿求だけだな(慧音は獣人で妖怪扱いだし)

里には一番人間が多くいるんだしもっと名有りの人間キャラを出して欲しいな

ゲームではまだ一人も里の人間が登場してないから
次で里の妖怪退治屋とか出れば嬉しいんだけど
911 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:22:01 ID:Qs.mCrGM0: やっぱ気になるのは記憶する幻想郷の阿求の家だな。
あんだけ広そうな家で使用人が四人もいるのに阿求の係累が一人も見当たらないって
何か異様。てか使用人そんなに必要かな？
もしかしたら使用人じゃなくて係累の誰かだったのかもしれないが。

>>907
月人って言ってみれば井の中の蛙感が漂ってるのよね。
裏
近親姦は穢れじゃないのかと。
裏
912 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:31:19 ID:JPaLX8FA0: >>907
一人相撲というか
神主曰く｢プライド高い」一家の主が
潔癖症に罹っちゃって
無菌環境求めて引越ししたんだけど
元居た場所も自分の土地だと主張して
そこに住む者たちにそのプライドの高さから
間違ったノブレス・オブリージュを発揮している

ってとこじゃね？
913 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:48:43 ID:fF2yLECE0: >>909
霧雨の親父さん忘れてるぞ。稗田家の主人(文脈的にあっきゅんではなさげ)と仲がいいらしい。
914 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 06:01:54 ID:6LwcGkgM0: >>911
だって阿求って０才で
赤ん坊じゃなくて既に少女なんだぜ
つまり腹から出てきたのではなくもっと別の方法で生まれるってことだろ
ということは両親なんて必要ないし
短命な為に子供を作る暇も無い(それでも作りたいなら俺がﾌﾋﾋ

つまり家族がいなくとも不思議ではないと言う事だ
915 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 06:32:41 ID:g7BFt3Is0: >>912
神奈子諏訪子の顛末みてると
天津神＆月人は馬鹿みたいに強くて見栄とプライドばっか高いから
一応建前だけ立てといて現地じゃ馴れ合いでなあなあやってる典型だよなあ
たまに地上に来たときだけ適当に話し合わせとけーみたいな
本社と現場の違いというか
916 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 06:33:59 ID:szg54RpIO: それだと御阿礼の子のいない間とかいろいろ面倒あるだろうし一応血は繋いでるんじゃないのかね。
まぁそういう場合はやっぱり家の方で決めた相手と見合い結婚なんだろうが。
917 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 06:47:49 ID:aCDO3Zs20: >>914
・今の姿で生まれて30年程度の寿命で死ぬまで変わらない不老説
・あの姿で生まれてゆっくり成長してるので希望が持てる説
・あの姿で生まれて年々若返ってる数奇な人生説
・生まれてすぐ急成長が始まってすっかり大人の身体付きになった説
・是非曲直庁の新造人間ボディ説
・としごろのレレイなのよさ説
・ある程度大きくなるまで転生か判別できず阿求は109季生まれの幼女じゃないよ説
・109季に子孫の中に転生して合体したから肉体は109季生まれの幼女じゃないよ説
・阿求のお母さんとお父さんの手が写ってる説
・先代阿礼乙女阿弥の写真で代用した説
・不思議な力で成長後の姿を念写した妖怪写真説
・ぶっちゃけ指定ミス説
などなど

あきゅスレで挙がった説だけでも、よりどりみどりだぜ！
918 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 06:58:02 ID:6LwcGkgM0: >>917
指定ミス説噴いた
ぶっちゃけすぎだろww
919 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:03:10 ID:Qs.mCrGM0: 是非曲直庁絡みが一番自然かねぇ……
普通の生まれ方(妊娠とか)をしたようには思えない。
920 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:10:03 ID:szg54RpIO: 転生の準備ができたら彼岸宅急便で御阿礼用肉体が送られてきてそれに魂をインストールするんだよ。
･･･というシュールな光景を想像してしまった。
921 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:18:01 ID:CqhfJH4U0: さすがに生まれたときからあの姿＆人間の腹から生まれてない説はちょっとなぁ…
それもう人間だとは思えないし、「理由はよくわからないけど御阿礼の子は
生まれつき身体が弱くて３０まで生きられない」っていう叙述が白々しいっていうか
意味不明な感じじゃない？本当に作られた身体みたいな感じなら、そんな独白しないと思う。

まあぶっちゃけ指定ミスだと思うけどｗ
922 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:17:01 ID:vr9WR9U60: 指定ミスだな
923 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:29:05 ID:bMZeQ3wE0: 現実的なものなら、ある程度育つまで判別不明ってやつかね。
924 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 15:34:33 ID:6B6A5ZMw0: 全然話は関係無いんだけど
よくリグルが蟲の王とか聞くけど
これって蟲の妖怪のリーダーって事じゃなくて
蟲のリーダーって事だよね?
925 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:17:42 ID:my7ujQ8E0: 蟲のリーダー
求聞史紀にもそういう記述があり、
文花帖（書籍）には実際の選抜法（蟲の中で一番の強者が妖力を蓄える）も書いてある
926 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:26:53 ID:6B6A5ZMw0: なるほど
そもそもリグル以外に蟲の妖怪がいないシステムなのか
927 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:42:40 ID:ycyHel120: ヤマメのことも思い出してください
928 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:53:02 ID:6B6A5ZMw0: どういうことなの…。
929 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:53:02 ID:GkI9tJo60: そもそも土蜘蛛って蟲出身の妖怪なのか？
いや、蜘蛛は昆虫じゃないとかそういう話じゃなくって、
何がどうして蜘蛛の妖怪が感染症を操る能力なんだ？
蜘蛛が感染症を操る能力を得たんじゃなくって、逆に病気を操る力が蜘蛛の形を得たと考えることもできるのでは？
930 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:06:34 ID:6B6A5ZMw0: 確かになんで感染症で土蜘蛛
むしろ蚊やダニのほうが感染症を引き起こしそうなもんだが
川汚しは感染症というより公害?
931 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:11:23 ID:6YgyuZqk0: >>930
wikipediaだから詳しいことはほかの人に任せるとして。
京都市北区の上品蓮台寺には頼光を祀った源頼光朝臣塚があるが、これが土蜘蛛が巣くっていた塚だといい、
かつて塚のそばの木を伐採しようとしたところ、その者が謎の病気を患って命を落としたという話がある[6]。
また、上京区一条通にも土蜘蛛が巣くっていたといわれる塚があり、ここからは灯籠が発掘されて蜘蛛灯籠といわれたが、
これを貰い受けた人はたちまち家運が傾き、土蜘蛛の祟りかと恐れ、現在は上京区馬喰町の東向観音寺に蜘蛛灯籠が奉納されている[6]。
932 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:28:37 ID:Qs.mCrGM0: 土蜘蛛は妖怪としてはちょっと特殊で、「祟り神系妖怪」なのよな。
祟りの示し方として感染症を操る感じ。リグルは「虫から生まれた妖怪」だけれど
ヤマメは「最初から名無しの妖怪として存在していて、
後から名付ける際に一番似ていたのが蜘蛛(虫）だった」と言う風に。
虫が先か妖怪が先かというお話。地上で「虫から生まれた」妖怪はリグル一人だから
リグルは全ての虫を操れる。ヤマメは「まず妖怪有りき」だからリグルには操れないが
虫を操ることも出来ない。「土蜘蛛」と名付けられたことで蜘蛛の能力（糸とか）を
使えるようにランクアップしたのか、妖怪の時から蜘蛛に似た技は使えてたのかは
分からないけど。
933 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:39:15 ID:6B6A5ZMw0: 星ちゃんが虎に似てたのと同じか
934 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:02:32 ID:GkI9tJo60: >>932
なるほど、そうすると蜘蛛の姿については、
わかりやすい凶兆のイメージを人間側が投影したから、ということかも知れんな。
まあ蜘蛛というと吉兆のほうがメジャーかも知れんが。
935 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:18:25 ID:MRQiKKoo0: やっかいごと封じ込めるための言葉みたいなとこありそうね、土蜘蛛
んじゃこいつらは妖怪ってことで、みたいな

土の者なんて言い方をすると萃香他の鬼達も含むことになるんだよな確か
地底に棲む者の総称的な意味に

リグルは、絶滅の危機に瀕してる虫の代表的な意味で蛍のチョイスなんだろうね
外での力が弱まるほどに幻想郷での力が強くなる、を端的に表現したキャラ
故にリーダー

他に虫の妖怪がいないことないだろうけど
この方向性のつくりとなるとリグルオンリーだろうなって位置、多分

例えばスズメバチの少女化とかは絶対ないんだろうな
なんて作品予想もなんとなく立とうというもの
936 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:24:47 ID:QNQSVwco0: >>933
本来は夜叉族だっけ？
937 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:29:19 ID:6B6A5ZMw0: 幻想郷ではハチより蛍の毒の方が強い訳か
938 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:31:10 ID:E61skj2Y0: 幻想郷ではゴキが最も弱い蟲なんだな
いい場所だ
939 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:34:05 ID:GkI9tJo60: >>938
蛍がゴキより強くなった、その具現としてリグルが現れた、ってだけで、
他の普通の蟲が強くなったわけでも無ければ、ゴキが弱くなったわけでもないぞｗ
940 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:07:09 ID:rWobC1u20: >>915
神奈子様は国津神じゃないのかなあ。縄は解呪後にアクセサリ化した元封印。
理由は伝承で建御名方の枠にいるのが１つ、正面から技比べで戦ってるのが１つ。

天津神は競合相手と抗争になると、酔い潰すか騙し討ちかしかやらねえ。
世界の神群でも稀に見る、荒事苦手な酒と知略の連中だぞ。
つうかあの瓶野郎、サシのステゴロで勝負付けようぜって言ってるのに、
「触ると凍傷」仕込んで待つとか尋常な神経じゃねえ。
941 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:50:42 ID:PzfqiLm.0: そんな神話や伝承がずっと残っていったという方がある意味凄いな。
ザボエラやキルバーンメインの魔王軍というイメージで、ずっと問題なかったのかと。
942 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 23:36:55 ID:VYD6ghEM0: まぁ、地元神話からすれば諏訪の地主神と余所（出雲方面）からの来訪神って扱いで、
天津だの国津だのは中央政権の些末な後付けに過ぎない。
943 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 03:07:48 ID:ii60PUAY0: >>936
山犬とかの日本に生息してた何かの肉食獣が元々の種族。
大きい肉食獣が恐れられて妖怪になること自体はよくあるけど、
星の場合は虎と勘違いして恐れられて「虎の姿をした妖怪」になった。
ってのが星蓮船インタビューで出た話。

平安時代に生きた虎が日本に運ばれたこともあるけど
当時の多くの日本人にとっては絵か話でしか知らないほとんど空想上の存在のはずだから
実物の虎より何倍も恐ろしい存在としての恐怖を星は獲得できたかもしんない。
944 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 03:08:32 ID:pefnIeGs0: >>941
勝てばよかろうなのだァァァァツ！！
頂点に立つ者は常に一人！
945 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 09:33:30 ID:EhWkha.AO: >>932
ある意味、土蜘蛛って神と妖怪の基準の曖昧な部分にいるのかな。
しかし、ヤマメが(祟り)神の側に片足突っ込んでるというのは
主に1ボスというイメージのせいで、今いちピンとこないけど…
946 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 16:51:01 ID:Sw4Huc.g0: 星の2ボスも同じような理由でピンと来ないな
947 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 21:42:11 ID:JiiddyYg0: 八百万も神がいるのが日本的な神話観だし
GodやCreaterではなくSpiritが日本の神に近いんじゃないっけ
948 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 22:39:52 ID:B2MTt7c.0: 神と妖怪には大差ないって言われてるからねぇ
949 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:10:14 ID:wuXCzg.o0: 自己のみで帰結できるのが妖怪で
他者との共依存を必要とするのが神ってところか
950 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:11:50 ID:ssLAhn.w0: 妖怪も人間に意識されないと存在しえないだろ
951 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:44:40 ID:B7pckoK20: 信仰する事で人間にとって都合が良い面を表す妖怪が神、みたいな事を霖之助が言ってた
祟り神なんて最たる者じゃあないかい
952 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:49:06 ID:v2cB6wkc0: 信仰さえすれば助けてくれる訳だからな
953 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 00:44:24 ID:cKLXzubs0: 魅魔様は神にでもなろうかと考えてたしゆかりんあたりはなろうと思えばなれそうだけどね
954 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 00:51:55 ID:gmijwcuc0: 神になるといっても
プリズムリバー程度じゃ信仰は足りないようだ
でも巫女に祀られると一発で神
955 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:09:57 ID:HfSzSUOU0: ただ思いを集めるだけじゃなくて、
ちゃんと神として認識されないと神にはなれないんだろう。
956 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:11:47 ID:920BjdkA0: 咲夜さんの過去ってあっきゅんが書いてたヴァンパイアハンターの他に何か有力説ある？
957 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:18:19 ID:EdOw7Y4E0: ジョジョ1部
958 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:25:31 ID:HfSzSUOU0: 公式に匂わせてるのはその説だけ。
他にはジャックザリッパー本人説とか実は月人説とか。
959 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:48:34 ID:trtDQu5M0: 儚月抄における人間の定義ってこのスレで何か出ていますか？
960 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:54:14 ID:nc60XDMI0: >>959
それは、スレで話し合いがされたことあるか？
って意味で聞いているのだろうか
961 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:56:41 ID:5glnzric0: >>958
月人説はもう外してもいいんじゃない？
永琳が驚いたのも、永夜抄で完結してるみたいだし。実際に月に行っても特に反応無し。
100％ないかと言われれば別だけど、正直、ゼロに近い状態。
個人的にジョジョ1部には、切り裂きジャックも出てるし、そっちを押したいな。
962 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 02:02:43 ID:920BjdkA0: 月人説ってのはえーりんの設定のあれか
そんな単純な話だとは思えないけど、そっち方面も怪しいよな

ジャックザリッパーってあの未解決事件の代名詞の？
それは面白いな
たしかにそんな風に匂わせてる感じもあるな
インスクライブレッドソウルとかにその片鱗が、みたいな
963 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 02:03:56 ID:trtDQu5M0: >>960
ういす
964 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 02:13:52 ID:fEPwqfrA0: >>962
片鱗どころかショット名が「ジャック・ザ・リッパー」で
スペルが「夜霧の幻影殺人鬼」で
吸血鬼の手下のナイフ使いだから
あからさまに濃厚にジャック成分はあるんだよ

ただ、東方キャラは色々なものをモチーフにするから
繋がりが有っても即、本人だということにはならないんだよね

レミリアはブラド・ツェペシュの血縁じゃないし
慧音は天皇の一族とは関係ないだろうし
霊夢も北斗神拳の継承者じゃないしね
965 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 02:32:41 ID:a8mavq/g0: 無想転生か
あれは無重力状態で気を抑えられなかった所をやぶられたけど
二回目はきっちり無効化してたな

そういや、慧音って後天的だっけ？
アジア生まれってわけでもなさそうなんだよな
美鈴は生まれが暗に示されてたけど
966 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 02:35:09 ID:I5JBP46c0: 求聞史紀には後天的だと書いてある。
白澤は中国の妖獣だし、外見はワーハクタク化した時に変わった（白髪化したとか）だの何でも言えるし
出身は分からないんじゃない？
967 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 02:35:58 ID:INC7r/EM0: アジア生まれじゃなかったらどのへんだろう
ヨーロッパやアフリカの臭いはしないと思う
角には新大陸の息吹を感じなくもない
968 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 02:39:25 ID:fEPwqfrA0: 苗字はともかく下の名前が生まれたときからの名前なら
漢字名なんだから中国か日本だよな

ただ、ワーハクタクが後天なら、あの出来すぎた苗字も
ワーハクタクになってから付けたものだろうから、そうなると
下の名前もいつから名乗っているのか疑わしい
969 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 03:27:48 ID:JyqRQIQkO: 上白沢が改名してない元のままの苗字だとしたら、
慧音が白澤の獣人であることと何か関係があると思う

詳しいことはわからないが、慧音の実家の上白沢家は白澤となんらかの縁があって
それが慧音がワーハクタクになった出来事の大きな要因だったんじゃないかと
自分は妄想しているが
970 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 06:07:39 ID:I5JBP46c0: 犬神家からは数代に一人犬憑き（狂人）が出てますよ、みたいなもの？
971 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 06:20:09 ID:gmijwcuc0: しかし幻想郷の獣人は理性を失うものは殆ど0らしい
972 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 08:23:30 ID:X2jc4u260: >>971
狼男とかの「獣化すると理性を失う」設定って、実はここ数百年内にできた
比較的新しいイメージなのよね。大体は初期の精神医学とかホラー映画からの影響
誰かが狂った→原因不明→きっと悪いモノに憑かれたんだろ→悪いモノ＝家畜を害する狼だ！って理屈
973 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 08:28:35 ID:3OHzenTs0: スぺカの模様から由来か何か分からないかね？
974 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 12:00:05 ID:a8mavq/g0: >>972
吸血鬼も百年ないよな
それに近い存在は神話や伝承で見られるけど
975 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 12:25:33 ID:rnEZC4dc0: >>974
そりゃ、貴族然とした吸血鬼だな。
蘇る死人的な吸血鬼はかなり古くからある。
976 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 12:36:39 ID:gPvtfErQ0: 元の「ヴァンパイア」は単なる土着妖怪。本来の生態はロメロゾンビを想像すれば、ほぼ正解。
ブラム･ストーカー版がワードナ事務所のロードとすれば、横に3体くらいいる半裸助手がオリジナル版。
977 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 12:50:29 ID:3/8REvzw0: >>974-975
ルスヴン郷が1819年だから貴族然とした吸血鬼ですらもうすぐ二百年だ
978 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 12:51:48 ID:3/8REvzw0: 間違えた
×郷　○卿
979 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 13:08:10 ID:a8mavq/g0: ジョン・ポリドリか
確かに最古はこれだよな
ドラキュラは近代に入ってからだけど
980 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 15:18:06 ID:C58Fsy0k0: ラミアとかかなり古いけど、イメージ的にはちょっと違う感じだな
981 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 15:18:27 ID:X2jc4u260: 吸血鬼といえば、前々からさんざん言われてそうだがお嬢様はともかく
どうにもフランちゃんは吸血鬼っぽくないんだよなぁ
レーヴァテインがあるせいかもしれんが、北欧神話に出てくる巨人か神々のような印象を受ける
まぁ「目」というキーワードからすると某型月原作ゲームのオマージュなんかもしれんけど

ところで、そろそろ次スレの季節かね？
982 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 15:27:09 ID:k/ZA2ESg0: 確かにフランは中二を詰め込んだ設定だな
983 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 15:36:15 ID:s/aXXUQgO: 吸血鬼で破壊能力で魔法少女で狂っててレーヴァテイン…
中二というかはわからんが、
並べてみると結構破壊力高い設定なのは確かだな。
殆ど出てこない割には人気が高いのも頷ける。

それと、確かにそろそろ次スレの季節かもな。
984 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 16:38:43 ID:jvFDmal60: グングニルもそうだけど、イメージ優先なのかね？
レーヴァテインは世界を焼き尽くしたとされるスルトの所有物だったっけ？

>>983
東方的名意味合いで北欧、西洋ネタの比率が微妙で希少だからかも？
霊夢は日本の神道と大陸の陰陽道の両方を使うし
山の妖怪や閻魔といった冥界事情も当然というべきか、日本やアジア中心
西洋系はアリスといった魔法使い、紅魔、他に何がいたっけ？

次スレは>>980がたてるのか？
それとも、どこかアンカ指定を？
985 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 17:13:21 ID:s/aXXUQgO: >>984
確かに、今に至っても根っから西洋っぽいのは稀少だな。
見かけ西洋な魔法使いっぽい魔理沙も、八卦炉とかいきなりズレてるし。そういう稀少性もやはり影響してるのだろうな。

990くらいでいいような気がする。
986 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 17:25:14 ID:0lDo3vCk0: >>984
そら（魔法少女に持たせるなら）そう（イメージ優先になる）よ

＞レーヴァテインは巨人族が持つ炎の剣です。
＞神話が元ネタなので色々なゲームに登場します。
＞紅い剣を選びたかったので、それにしました。
＞個人的には、炎の剣ならヒノカグツチが良かったのですが、キャラにあわないので(^^;
＞　―幻想掲示板 2003年3月
987 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 17:25:52 ID:AGG0WyM.0: 虹川さーん、呼ばれてますよー

あと紅魔勢は吸血鬼が日本の鬼と同じ弱点持ってたり魔女が五行使いだったりで純洋風でもないな
988 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 17:35:18 ID:wQG7hoYA0: 慧音は月の民が地上人を妖怪に変えた話の代表例だと思ってる
わざわざ後天的の解説入りなのだし

そういうのの該当例ってウェアウルフ系だけ、ともなんとなく
989 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 17:49:57 ID:HfSzSUOU0: >>988
永琳並みかそれ以上にマッドな研究者でもいると仮定しての話か？
地上人を妖怪に変える動機が、それ以外に全く想像できないんだが。
990 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:04:01 ID:murS.kmc0: 永琳は別にマッドな研究者じゃないと思うが。
二次だと極端なキャラ付けで人体実験とかしてるけどな。
991 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:08:23 ID:qDS/llfE0: >>984
ミスティアがローレライ（あるいはサイレーン）っぽい。
まぁ、その名の通りだってなことを神主が言及してた気もするが、
ＨＰに掲示板があった頃だっけか？
992 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:08:28 ID:s/aXXUQgO: そうマッドサイエンティストな話でもないだろ。
穢れを調節するためという用途も語られているし、
リアルの話でも、人間は家畜や作物を品種改良したり遺伝子操作しているが、
それは普通、マッドとは言わない。
993 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:08:55 ID:gmijwcuc0: >>990
黙って薬飲ませて爆発させるぐらいじゃマッドとは言えんな

>>989
地上人の穢れ調整だとか
994 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:27:38 ID:0lDo3vCk0: 誰も建てないようなので建てて来る
995 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:30:04 ID:0lDo3vCk0: 非公式設定をあれこれ語るスレその24
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1266485310/
996 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:32:03 ID:oBZicMLA0: >>995
乙

>>992
そういうもんだよな
程度の差なんて意味を成さないものだ
997 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:37:25 ID:qCrkjku.O: セイレーンって海の方の？
998 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:37:45 ID:wQG7hoYA0: >>989
そこまで具体的に考えたわけじゃないけどね
まあ永夜抄ででた話なら永夜抄内で完結できるだろうという予想も込みということで
999 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:48:57 ID:s/aXXUQgO: >>995
乙乙

>>996
とはいえ、対象が他ならぬ人間だと
心中穏やかでいられないというのもまた
当たり前といえば当たり前。
難しいよね、この辺。
1000 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:50:32 ID:/AciWLtY0: 1000なら次回作で咲夜さんの過去が明らかになる

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