東方キャラ最強論その他をブレストするスレ40

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

1 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 10:11:49 ID:aMeLD2gI0: 誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　一周回って
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　月人が最強
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿そういうのも有りかな
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　／ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽヽ、
　　　　　　_,-‐'´　　　 {　ヽ:::::::::ﾍ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ39
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260536696/
2 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 10:13:35 ID:aMeLD2gI0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
3 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 12:02:34 ID:LjuSSY7gO: 乙乙

そういえば、妖夢はマスパ斬れるんだろうか。
よーいどんで合図してやるようなやり方含めて。
4 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 12:46:00 ID:xifWh9pA0: >>1乙
依姫みたいなスマートな斬り方は（まだ）斬れないかもしれないけど、
迷津慈航斬のような妖力注ぎ込んだ力技でなら無理矢理掻き消すことはできそう
妖夢が成長して反射下界斬のアッパーバージョンみたいなの使えるようになれば文句なしなんだが、
アレ現状だとマスパどころか普通のレーザーすら跳ね返せないのよね
……ゲーム的な都合の可能性も大だけどね
5 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 12:54:38 ID:YcvEkerUO: 無理じゃね？
できるなら緋とかで切れる技があるはず

リリカの幻想の音について考えてみた
幻想の音とは失われた音の事らしいが具体的にどういう音なのかは解りづらいのでどんなものが考えられるか列挙してみる
・特定の楽器でしか奏でられない音があり、それが失われた結果幻想の音が生まれた

・特定の演奏者でしか出せない特殊な音があり、演奏者が死んだ事によって幻想の音となった

・絶滅した動物の鳴き声
これも確かに幻想の音といえば音である

・生産が終了し、失われた工業製品の音
車のクラクションや自転車のベルなど代替わりした音の出るものは多数存在する
これもまた幻想の音と言えるだろう

・蓄音機とレコード
現在では全く見なくなったこの二つ
幻想となっていてもおかしくない

以上のようにリリカにはルナサやメルランには無い無限の可能性があるのである
6 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 14:27:08 ID:LjuSSY7gO: 妖夢には難しいっぽいのかなあ、まだ。
未熟設定がついてるとはいえ、微妙にアイデンティティが…

>>5
音楽的にはかなりいい感じだが、ドンパチな戦いの足しにはあまりならなそうだな。
幻の楽器や名演奏者の音は、人の心を捕らえて味方を増やす意味では強力なのかもしれんが。
7 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 14:42:48 ID:YswyggucO: リリカは重量５００ｋｇにも及ぶグランドピアノを相手に叩きつけてそこらの雑魚人妖なら粉砕するよ
8 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 16:05:32 ID:sYH3zTBA0: 虹川は「オレの歌を聞け！」ならぬ「私達の演奏を聞いて！」みたいに
乱入して、演奏して、戦闘を止めさせるぐらいしか思いつかねえｗ

でも、実際に精神に作用するのは確実なんだし、
タイマンは無理だろうけど、複数ないしは戦略的に使い道はあるかもしれん
部隊の士気を鼓舞する、暴徒をクールダウンさせて無血で沈静化させるとか
考えてみれば、非常に有用といえば有用
9 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 16:30:09 ID:aMeLD2gI0: >>7
リリカはキーボードだろｗ
10 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 16:56:11 ID:QV0C.WjA0: なんか前スレで魔理沙のマスパが火だとか言われてたけどソースなんなんだろ。
ミニ八卦炉から出るのは火だって言われてたけど、
よっちゃんがレーザー測量のレーザーと同一視してたし。

>>6
何百年も立てば芋夢想のセリフ通り時間とかも切れるようになるのだろうか
11 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 17:01:18 ID:zlFstf2MO: 前スレラストで最後だからとプリズムリバーの強さについて長文書いてたら埋まってた悲しさ

まず、単なる音楽キャラと思われがちなプリズムリバーだが忘れてはならないのが本格的な楽器演奏習得はレイラの死後で
つまり現在の、楽器や演奏モチーフの攻撃スタイルは後習得なのである
しかもそれ以前の騒霊三姉妹は、人里離れて暮らすのを余儀なくされた当時まだ幼かった少女を
人里外なら妖怪の危険がある幻想郷において天寿を全うするまで守り抜いたという実績があるので
その実績あるスタイルと色々異なるであろう今のスタイルで、多数の人妖を知る阿求をして「かなりの力を有する」と言わしめる
つまり、地力は中々に高い筈なのである

また、この経緯を踏まえると現在の「手足を使わずに楽器を演奏する程度の能力」は元の能力の延長と考えられ
その「元の能力」は一般にポルターガイスト現象として言われる、家具等を勝手に（つまり手足を使わずに）動かす
言ってみればテレキネシスのような能力と、何も無いのに音を奏でるラップ音発生能力等が中心と考えられる
それらに加えて弾幕を撃つような魔力放出系攻撃を行うのが元々の戦闘スタイルではないかと想像出来る
12 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 17:05:43 ID:zlFstf2MO: 個々の能力を見てみよう
ルナサは「正々堂々と戦って尚強い」らしい。各能力がバランス良く高いのであろう
メルランは「魔法の力は最強」らしい。恐らく姉妹の中で、という事であろうが上記のような説明のあるルナサより
「魔法の力」は上である、という事は、例えばテレキネシス的な能力の出力（動かせる重さ等）が大きかったりラップ音が強かったり
魔力弾の威力が高かったりするのだろう。「使い方を誤る」というのは、「躁病の気」も関わるのだろうが
能力のコントロールが余り上手くない為等の理由が考えられる

姉二人の操る「鬱／躁の音色」は、少なくともゲーム中演出上天狗にも死神にも閻魔にも効いていたので効く相手は多いと思われる
正常な精神状態を崩せるのは、相手の戦力ダウンに効果大であろう事から戦術の一端としてかなり有効であろう

そしてリリカだが、幻想の音色は演奏時はともかく戦闘時はちょっとした撹乱くらいにしか使えないであろう
しかしそれより注目すべきは「全ての楽器が得意」という、よく考えれば凄まじい器用さを要する特技である
テレキネシス的な能力は特に、手も触れていない物を動かすのには動かすイメージの正確さが重要であろう事から
リリカが騒霊としての能力を一番効率良く扱えるのは自明であろう。それは魔理沙の評価「演奏の技術は高いが」にも現れている
三枚先まで計算しているらしい頭脳も考えると、リリカは決定打にこそ欠けるがかなり精度の高い戦闘が可能と思われる

結論：プリズムリバーの強さはもうちょっと評価されるべき
13 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 17:07:21 ID:R.QRKuNU0: >>10
グリマリだよ
グリマリで「マスタースパークは八卦炉の火だが」って言ってる
てか依姫が言うことは全て正しいみたいに言われてる気がするんだが
依姫はその場のノリで適当なことは一切言わない真面目ちゃんなのか？
14 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 17:12:05 ID:D2sA4cIg0: 俺の考えた東方物理の設定よりは信憑性が高いってだけの話
15 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 17:12:56 ID:xgYr/V8A0: 結局光を放つ火である光速で進まないレーザーなんだろ
16 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 17:40:36 ID:QV0C.WjA0: いやまぁ火だろうがなんだろうが儚やグリマリで言われてるように光速なんだろうけど
マスパがただの火なら全人類の緋想天の説明見と同じようにレーザーに似た何かって表現されてると思うんだがなぁ
前スレで言われてたみたいに呪文かなんかで昇華してんのかな
17 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 17:45:16 ID:R.QRKuNU0: まぁマスパの正体は"光を放つ火"なんだろうね
それをレーザーのようにひとつなぎにして高速で放ったものがマスパ

>>12
プリズムリバー全員の固有能力である
"楽器を持たずに演奏する"能力
これは実はかなり鬼畜なんじゃないかね
音ってのは戦闘においてかなり重要なもので、音がしている方向に敵がいると大抵は判断するが
その判断が一切有効でなくなるわけだ
森の中などの遮蔽物が多い場所ではこの上なく有効活用できる能力
そして楽器っていうのは木の枝や石など物があればなんでも打楽器にすることが可能
リリカは全ての楽器に長けるので打楽器も有効に活用できるだろう
精神操作＋撹乱が合わさっているこれはかなり強いんじゃなかろうかと思う
18 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 17:51:09 ID:xifWh9pA0: グリマリの結界「光と闇の網目」の項目見る限り、
東方世界ではレーザー＝（攻撃力を持つ）光でOKなんだと思うけどね。
少なくとも気弾を超高速超高密度で撃ち出したものはレーザーではないらしい。
19 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 17:51:24 ID:R.QRKuNU0: >>16
全人類の緋想天は物理学的なレーザーではないって否定してるわけじゃないぞ
無数の気弾が集まってレーザー状になっているのが全人類の緋想天だが
無数の気弾が集まっているっていうのはつまり、無数の当たり判定が連続しているだけって事になる
STG用語においてレーザーとはひとつなぎの当たり判定を持つ弾の事だから
無数の当たり判定の塊である全人類の緋想天はこのレーザーに合致しないためレーザーではないと言われてるだけ
20 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 18:08:55 ID:QV0C.WjA0: >>19
いや、無数の気弾が集まって形成されてるって言われてる時点で
物理学的なレーザーじゃないぞって言ってるようなもんだと思うんだが
それと魔理沙の言う「レーザー」が物理学的なものを言ってるのかSTG用語の方を言ってるのかわからないと思うけど
21 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 18:41:59 ID:eAKlWhHw0: まーたマスタースパークが火炎放射だと思ってる視覚障害者が一人でファビョってるのか
22 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 18:48:07 ID:LjuSSY7gO: マスパは、さすがに火炎放射には見えんが、
STG用語ではない厳密な意味でのレーザーにも見えんがな。
23 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 18:48:25 ID:QV0C.WjA0: 誰も火炎放射とかいっておらんだろ
あともう少し丁寧な言い方できんのか
24 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 18:51:07 ID:HEBeqZFc0: 毎度毎回同じヤツが騒いでるっつーのが丸わかりだし、
うんざりするのも無理はない。
25 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 18:57:03 ID:R.QRKuNU0: >>20
生命の光とか物理学的な光じゃないと思うんだがレーザーと呼ばれてるよ
物理学的な光の中に生命の光なるものがあるなら物理学的な光を指す言葉として考えてもいいんだろうが
あと白色とか虹色の光を使ってブレイジングスターみたいな高加速なんてできるのか？
26 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 18:57:33 ID:QV0C.WjA0: >>22
まぁSTG的な意味の発言かもわからないんだがな
そういや魔理沙がマスパを拡散型にできるように改良中とかグリマリに書いてあったな
ただでさえ極太なのにあそこから拡散ってーと同時に複数撃つとかそんな感じなんだろうか
27 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 19:06:28 ID:QV0C.WjA0: >>25
えと、生命の光って？
全人類の緋想天にそんなもんあったっけ？
28 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 19:36:58 ID:LjuSSY7gO: >>26
どういう形かはわからんが、今のままじゃ
回避でも切断でも反射でもいくらでも対処しようがあるからなあ…
ごん太複数本を同時に開き気味に撃つのはアリかもしれん。

ただ、拡散すれば単位面積辺りのエネルギーは減るのが常。
別のオチもちらつく。
29 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 19:40:27 ID:i/0OjsNg0: ライフスプリングインフィニティの解説を見て永琳のところに戻ると分かる
　
>>25
ただ、その後の解説を見る限り"命の光"ってモノが有るんじゃなく
命自体が発光する性質を持つっていう方が正確
だったらそれは光源が命なだけの普通の光って事になるだろう
30 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 19:52:25 ID:QV0C.WjA0: >>28
その威力が減るのをどうにかするのも含めて「改良中」なんじゃない？
何故か魔理沙は葉っぱでも何でも「当たれば勝ち」な弾幕ごっこ（格ゲーは違うけど）で威力を重視しているみたいだし

>>29
ああ、なるほどわかった。サンクス
31 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 19:55:46 ID:RXMG9H.U0: マスパつっても絵だけ見たらモチだからな。単行本でどうなってるかは知らんけど。
モチなら切れるのはむしろ自然ではある。
32 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 19:56:50 ID:gniSDFhc0: >>21
しかしマスパがレーザーだとすると、
儚月の描写から東方キャラは光速の数倍の速さで戦闘を行なっているということに・・・
33 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 19:59:24 ID:RXMG9H.U0: >>32
レーザーだとは言ってないんでない？火炎放射を否定してるだけだな
34 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:00:39 ID:LjuSSY7gO: >>30
そうなんだろうなとは思うのだが、
単純に魔力を上げるしかないような気もする。
いっそ事前に魔力をカートリ(ry
35 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:00:49 ID:QV0C.WjA0: >>31
マスパなら大幅修正されてるよ
格ゲーの方のマスパに近い感じかな

>>32
光速の数倍って…
依姫がマスパぶった斬って魔理沙がちょっと移動しただけなのに…
なんでそんな速くなるんだ？
36 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:02:48 ID:RXMG9H.U0: >>35
単行本を見ると数倍くらいで動いてそう。少なくとも依姫の剣を振り下ろす速度は数倍
くらいあるな。
37 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:07:04 ID:RXMG9H.U0: あ、単行本じゃなくて漫画だ。単行本持ってないしｗ
38 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:14:33 ID:QV0C.WjA0: ああなんだ「動いてそう」か
俺が見る限りじゃ数倍なんて速度で動いたようには見えんけどな。マスパと依姫の間にちょっと間があったし
よくて超光速じゃないの？
ちなみに単行本の方だと魔理沙が動いた距離も修正されてる。
まぁREX版のままだと「光より速いものは無い」って言った魔理沙自身が超光速で移動したように見えるから、妥当だな
39 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:17:20 ID:RXMG9H.U0: あの状況から剣を構えて振りかぶって振り下ろす動作が余裕で間に合うなら光速の
数倍は欲しいんでないかい？まあ何倍でもかまわんけどな。どうせ光速じゃない
だろうしｗ
40 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:20:55 ID:QV0C.WjA0: １ｍくらいは余裕があったと思うけど。
剣を鞘に収めてるわけでもないし、数倍なんて速度は必要無いだろうな
41 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:22:14 ID:LjuSSY7gO: 仮に光速だとしても、実は(依姫だけならまだしも)魔理沙の速度まで絡んでくるために、
結局は、光速が容易に超えられるワゴンセール品になるだけな気がする。衝撃波とか目を瞑れば。
42 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:27:29 ID:jZKanw0w0: 妖夢＞文＞レミリア＞(依姫に当てられる壁)＞魔理沙＞マスパ
こんな感じか
43 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:27:39 ID:QV0C.WjA0: >>41
魔理沙の速度が何に絡むんだ？
光速が容易に超えられるワゴンセール品になるだけってどゆこと？？
44 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:43:21 ID:YcvEkerUO: 思うんだが、レーザーと同じ物理学用語である波長には狂気の波長とかいうわけわからんもんがある
この狂気の波長ってのは我々の物理学の外にあるものだ
しかし東方世界では波長とくくれるものである
何が言いたいのかというと別に光速じゃないレーザーがあっても良いんじゃないの？ってこと
レーザーの元となる光には命の光だとか宝搭の光だとかわけわからん光があるわけだし、光速より遅い目に見えてから避けられるレーザーがあってもいいんじゃないか？
マスパは光速って直に言われたわけじゃないから光速にこだわる必要性は無いと思うんだ
45 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:46:02 ID:LjuSSY7gO: >>43
マスパ光速云々で揉めてる一因は、ダブスパの描写で魔理沙が似たような速度に見える点。
マスパを光速とすると魔理沙が低く見積もっても亜光速～準光速になるわけで、
それはつまり、魔理沙と相対評価出来る面々も光速n%領域に入るという事。
これは、即ち光速が身近でお手軽価格になっている事を意味する。
46 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:01:10 ID:QV0C.WjA0: >>44
今の論点って東方におけるレーザーが光速かどうかだったの？
マスパがレーザーか否かだったと思うけど。まぁ大分ズレてるとは思うけどさぁ
上でも言われてるけど宝塔やら命やらは光源ってだけで発する光が魔力とかそういった類の物なのか普通の光なのかすら解らない
てか光速はグリマリで直に言われてるようなもんだと思うが
ちなみに遅い光は何なんだろうってZUNがいってるよ

>>45
えと、それで何か問題があるの？
魔理沙が言った光速より～の発言には反しないし
REX版での超光速移動がおかしいからわざわざ単行本で移動距離を短く修正されたんだろうし
47 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:05:49 ID:2EcH1sRI0: 魔理沙がマッハ３０とかで飛ぶことは無理だな
そんなに凄い魔法使いなら妖怪の方が強いぜとか言わない
48 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:10:12 ID:LjuSSY7gO: >>46
むしろ、何も問題がない。正確に言うと、マスパが光速だよ派もそうじゃないよ派も、
種々の物理法則を無視する前提なら、マスパの速度は保留にしていても構わないのではという話。
49 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:13:40 ID:QV0C.WjA0: >>47
単に妖怪の方が強いってだけじゃないの？それ
あの速さが全てじゃないだろうし
そんな理由でマッハ30で飛ぶのが無理とかどういうことなの…

>>48
ああ、そういうことなのね
50 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:15:34 ID:YcvEkerUO: >>46
マスパが光速なんてグリマリのどこで言われてるの？
マスパ＝レーザーくらいしか言われてないと思うんだけど

あと、マスパはレーザーじゃないよ派はレーザー＝光速と考えてるみたいだからレーザーが光速じゃなければ問題ないよねっていう提案
51 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:21:58 ID:RXMG9H.U0: >>50
光速ってね、光の速度だよ。あとレーザーって光なんだよ。もう分かるだろｗ

東方世界ではレーザーは光じゃないとでも言うつもりか？まあ、それでも良いけどｗ
何でもありな解釈にしても程度があるぞ。定義すら覆すなら話も出来ない。
52 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:23:32 ID:xifWh9pA0: 転世「一条戻り橋」の項目じゃないの？
普通に読めばマスタースパーク＝レーザー＝光の速さと取れるけど
53 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:25:05 ID:4r5D3r3k0: >>46
マスパ光速の件に対して問題があるとすれば、それは俺たち(反光速派)の感情なんだろう
俺たちは光速が「何だかよく分からんが途方もなく凄いもの」と認識しているはず
それがあっさりと破られることに「凄い」を通り越し「何それあり得ない」という感想を持ってしまうのだろう
そしてマスパが光速を超えていることを認めたくない。何故かは分からない、言葉に出来ない
もちろん「フィクションなんだから別に良いだろ」というのは至極もっともな意見だ
結局反光速派の人間は、現実の法則・理論に魂を囚われてしまっているだけなのかもしれない…
54 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:28:36 ID:ioAb0VcY0: しかし、人が簡単に光速に近づける・超えられるとした場合、処理しなきゃならない物理法則の壁は一枚や二枚じゃないからな。
マスパが光速でなくても不自然ではないのなら、光速ではないと考えた方が楽であり自然であるとは言える。
55 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:29:42 ID:QV0C.WjA0: >>50
一条戻り橋だよ

そういやグングニルはレーザーと等速なんだっけ
こっちも光速になりうるんじゃない？

>>53
>結局反光速派の人間は、現実の法則・理論に魂を囚われてしまっているだけなのかもしれない…
別にそれでも良いんじゃない？人それぞれなわけだし
東方ってそういうもんでしょ
56 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:37:45 ID:R.QRKuNU0: 百歩譲って魔理沙が光速出せたとして、問題なのは文なんだよね
光速で飛ぶ魔理沙にして尋常じゃないと言われるスピードの幻想風靡は何のドーピングもしてないらしい
つまり、何ら魔法的なものは使ってないということになる
魔理沙なら魔法で周辺の被害とかを打ち消せるなどが考えられるが
素で光速で動けて特に何も保護してないとなると飛び回ってるだけで周りは世界崩壊の危機ってレベルじゃなくなるし
文の耐久度どうなってんの？って話になる
ナイフが刺さらないだけであーだこーだ言われてた天人なんか目じゃない耐久度を誇ることになる
57 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:38:31 ID:RXMG9H.U0: 俺は物理法則に捕らわれているから人間が光速超えて動くとか言われると何それ
馬鹿なの？と真剣に思う。

でも幻想郷は非常識な世界だから何でもアリと言われれば、まあそうかなで良いかもねｗ
それにしたって程度はあるがねｗ
58 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:50:02 ID:QV0C.WjA0: >>56
上でも言われてるけど魔理沙は光速で動いてなんていない。精々光速の数分の１から数１０分の１程度
文についてはまぁフィクションだからしかたないとしか。そこまで考慮されてるかどうか微妙だし
衝撃まで考慮してる創作物ってめだかボックスとアメコミしかしらね

>>57
まぁ幻想郷というか創作物自体非常識になりえるからね。
59 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:51:59 ID:QV0C.WjA0: あとバキも
60 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:55:37 ID:ioAb0VcY0: 数分の1でもイカレた速さには違いないんだけどな。
光速の0.0026%ちょいあれば衛星が静止軌道に乗るくらいだし
61 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:58:18 ID:a5fMq3TQO: 妖怪の中でバカルテットってどんくらい強いん？
62 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 21:59:31 ID:QV0C.WjA0: バカルテッドの中の誰？
63 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:01:39 ID:R.QRKuNU0: チルノ　ルーミア　リグル　みすちーだっけ？
最近空が入ってクインテットになったんだっけ？
64 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:01:57 ID:a5fMq3TQO: いやあの四人がその気になって組んだらどのくらいの勢力で脅威（て言えば大袈裟か）になるか知りたいってこと
65 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:02:07 ID:GTw3BBF60: 意見を4パターンでまとめてみた
1．マスパは光速、魔理沙や依姫は光速以上の速度で動ける
2．マスパは光速、魔理沙や依姫は光速以上の速度で動けない
3．マスパは光速ではない、魔理沙や依姫は光速以上の速度で動ける
4．マスパは光速ではない、魔理沙や依姫は光速以上の速度で動けない

それぞれの意見の問題点
1．光速よりも速いものは存在しないという魔理沙のセリフに矛盾が生じる
　東方世界の物理法則が現実とは違う事になる（ただし魔法などで物理法則を乗り越えている可能性あり）
　普段の描写が実は光速以上の速度で行われていることになり感覚的に受け入れがたい（文やレミリアの描写からその可能性は薄いはず）
2．儚の描写が間違っていることになる（Fスパの切断やダブルスパーク発射および反射）
　ブレイジングスターはマスパを推進力にしているがマスパが光ならば推進力はほとんどなくなるし
　光じゃないならば光じゃないものが光速に達していることになる（STGの描写ではマスパには反動がある様子）
3．議論の対象外、可能性は0ではないが語る必要はほとんどないと思う
4．魔理沙や依姫のセリフに矛盾が生じる（無理やり解釈することは出来るが不自然）
66 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:05:19 ID:RXMG9H.U0: >>64
フュージョン出来たらきっと強い。当然そんな設定ないけど。それだけ。
67 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:07:59 ID:ioAb0VcY0: あの4人、てんでバラバラの共通性のまるでない能力だから、噛み合うと相当厄介な代物になりそうな予感。
みすちーの目潰しとリグルの蟲々大行進だけでも生半可な奴じゃ手に負えん…
68 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:11:55 ID:a5fMq3TQO: >>66
そんなもんか
チルノが設定的なやたら強いと聞いたけど
69 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:15:08 ID:R.QRKuNU0: 虫ってマジでやばいのいっぱいいるし、地球の生物のほとんどは昆虫らしいしね…
いわば地球はリグルの王国なわけだ

ルーミアとみすちーの使い分けが問題というか、ルーミア自分でも見えなくなってるから正直あんまり要らない気がする…
70 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:16:24 ID:RXMG9H.U0: >>67
みすちーのは知っていれば容易に対処可能だけど、リグルのは対処しようがないな。
対人間限定ならば恐ろしく強いかもね。妖怪相手だと蟲攻撃がそれだけ効くかに依るな。

>>68
妖精としてなら破格みたいね。下位～中位の妖怪くらいでないかい？基本人間以下
な妖精なんだから、妖精としては破格と考えられる。
71 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:16:38 ID:QV0C.WjA0: >>64
前にも議論になったときがあったな、それ
リグルの能力って人間相手ならかなり危険な能力だし、一人でも充分脅威になるんじゃない？
少なくとも大量に蟲を従えた状態で人里を襲われたら慧音一人じゃどうしようも無いだろう
それにチルノの凍結能力やミスティアの鳥目にする能力が加わるから…

>>65
１についてだけど魔理沙は別に光速以上で動いてないと（ｒｙ
あと感覚的に受け入れ難いって…問題点になりうるの？
レミリアはレーザーと等速の攻撃を放てるし文はそれより速いらしいし
72 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:17:44 ID:ioAb0VcY0: ルーミアは、光熱系統の攻撃に対する盾役とか。
73 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:21:02 ID:QV0C.WjA0: ルーミアで思い出したけどZUNはリボンの設定を覚えているんだろうか
win東方最後のボスが封印解いたルーミアとかだったら燃える

ルーミアに始まりルーミアに終る、みたいな
74 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:21:32 ID:R.QRKuNU0: >>72
あの闇って一切の光を受け入れないんだっけ？暗視ゴーグルでも見えないとかなんとか
対レーザーだけとなると結構辛いような気もしないでもないかなぁ自分たちの目を潰しちゃうわけだし
まぁリグルは触覚があるから目なんてなくても平気そうだが
75 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:23:37 ID:ioAb0VcY0: >>70
虫に気を取られてる隙に目潰し食らうとか逆パターンもあるから人間にとっては厄介極まりない…
しかし妖怪に対しては、むしろ妖怪に通じる虫なんてそいつらが妖怪になってそうなのが何とも
76 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:24:59 ID:AoC9tMe20: フェムトファイバーの時豊姉が「地上人では認識できない須臾の時間」云々言ってたから
限りなく極小の時間(や光)は認識できても、時間を巻き戻すようなこと(超光速)は恐らく不可能だと思う
幽々子のわびさび、輝夜の永遠と須臾、依姫の「加速度的に～」も何かしら関連してるんじゃないかと
77 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:25:21 ID:xifWh9pA0: 人間相手ならツツガムシで終了にできるしなリグル
あとチルノの生成できる氷塊は普通に殺傷能力高そうだしなあ
78 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:27:54 ID:GTw3BBF60: >>71
まあ光速の何％でもいいけどとりあえずそれぐらいの速度で動けるってことで
感覚的に受け入れがたいっていうのは前にそれを理由に挙げてた人がいたから入れてみた
79 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:28:21 ID:ioAb0VcY0: >>75
状況に応じてオンオフ切り替えで対処すれば使いどころは増えると思う。
使い方間違えると辛いのは確かだが…

もこたんの炎を闇で無効化ないし軽減しつつ力技で押し切るルーミアとか想像したが
多分気の迷いだよな。明るさは消えても熱量は変わらない気がするし。
80 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:29:19 ID:pvpv3R3o0: >>64
興味が湧いたのでひとまず各キャラの特徴をまとめてみた

チルノ‐冷気を操ったり、氷を生み出したりできる。冷気はビームとして撃つこともできる。氷は割と自由に成形できる模様
ルーミア‐自身を中心に光を打ち消す闇を発生させる。効果範囲は不明。闇の中ではルーミアも物が見えないのが欠点
リグル‐虫を使役できる。ツツガムシ等の危険な毒虫も使える。どの辺の生物まで「虫」に含めるかは不明
ミスティア‐歌で聞き手を惑わしたり、相手を鳥目にすることができる

この中でぱっと思いつくのは
リグル＋ミスティア＝鳥目で盲目にした相手を大量の毒虫に襲わせる(夜限定)
リグル＋ルーミア＝ルーミアが自分もろとも相手を闇に巻き込み、そこに大量の毒虫に襲わせる
(虫は赤外線で物を見ているらしいので闇の中でも活動出来るか？)
こんなものかな…。正直チルノはどうにも組み合わせが難しい気がする
81 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:30:42 ID:QV0C.WjA0: そういやリグルって妖怪になった蟲も操れるんかね
昔の蟲妖怪は鬼並みに強かったらしいけど

しかしツツガムシは脅威すぎる…
82 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:31:00 ID:xgYr/V8A0: てか特徴に+してミスティアは普通に爪でバッサリいける気がする
83 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:31:09 ID:ioAb0VcY0: 何で自己レスしてるんだ俺は…orz

>>77
ただ、ツツガムシは即効性に乏しいのが難点だな。
多分に対人で一番の主力はスズメバチかと。
84 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:31:30 ID:i/0OjsNg0: >>77
ツツガムシは結果的には終了だが潜伏期間最大2週間なので即効性は0だぞ
あと急性疾患としては致死率が極めて高いがそれでも4割前後で確殺とは言い難い
85 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:36:13 ID:xifWh9pA0: ツツガムシって実在の虫だと調べて気付いた
ぐもんに悪魔の虫とか書いてあるもんだから、てっきり伝承上のなにかだと勘違いしてたぜ
86 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:37:20 ID:a5fMq3TQO: >>80
おおサンクス
チルノはミスティアかルーミアと組んで相手を見えないようにした上に得体の知れない寒さという心理的な攻めってのはどうだ？

リグルと組んだらどうなんだろうな
毒虫って寒さに強いなんかな
87 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:37:23 ID:RXMG9H.U0: ツツガムシじゃなくても普通にススメバチ使役した方が殺傷力高いと思う。
88 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:40:29 ID:QV0C.WjA0: ツツガムシって視認できないのが利点なんじゃない？
89 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:41:14 ID:RXMG9H.U0: いや、ツツガムシは戦闘用というかむしろ暗殺用なんじゃ…
90 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:42:54 ID:ioAb0VcY0: 死亡率がそこまで信頼出来るものじゃないから、
ツツガムシは事前の仕込みに使うのが一番ではないかと。

つまり、ツツガムシで床に伏せってるところに襲撃。
91 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 22:50:54 ID:QV0C.WjA0: リグルって能力の射程はどんくらいなのかな
かなり遠距離まで虫を送り込めるんなら戦わずして勝つという戦法も
まぁこれも人間限定だけど
92 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 23:01:58 ID:/MJEEWPY0: というかツツガムシとスズメバチ、両方使えば良いだけじゃねぇ？
別に一種類に限定することもなかろう（確か文花だと数種類の虫扱ってたような）
さらに床に伏せたらムカデとかも使えるぜ。

そういやルーミアの闇だけど、外から見て「黒い塊」と呼ばれているが
あれって本当なら、人間の目って対象の光の反射を捉えることで色と形を認識してるんだから
正確には「黒い塊が見える」じゃなくて「視界の中に目で認識できない黒い部分がある」じゃないんだろうか？
妖怪の視覚はどうなってるか分からんし、目を使った術を使う人間なんて居ないから
それがどうした？て感じなんだがね・・・
93 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 23:09:46 ID:RXMG9H.U0: >>92
見た目同じだから良いんでない？
94 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 23:15:51 ID:ioAb0VcY0: まあ、空間中に光を反射ないし発生させない何かの領域がある事を指して黒い塊と呼ぶのはそれほど不適切ではないと思われ
95 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 23:17:07 ID:QWr1z5Do0: >>92
「黒い塊」って表現したのは一般人だから（他でも言ってたらごめん）
いちいち正確に表現することはないと思う。
ちなみに阿求は「黒い塊」とは言っていないし、文は「闇の塊」って言ってる。
96 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 23:46:20 ID:YswyggucO: ルーミアが闇を展開する
ミスティアが念のため鳥目にする
リグルが虫をカサカサとはわせる
チルノにはお菓子でもあげる
これで神経細い相手なら精神破壊可能だな
97 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 23:59:10 ID:R.QRKuNU0: 確かリグルって虫の知らせサービスとかいうのやってたよな
あれって幻想郷中でやってたサービスだから幻想郷程度の範囲内なら虫を自由に操れるんじゃないか？

世の中には電気配線を食い破ってぶっ壊す虫とかいるから結構やべえんだよね
シロアリを従えるだけでも相当人間にはダメージあるだろう
妖怪にも毒や病気は有効なので普通に虫が持つ毒、媒介してる感染症も使える
何故弱小扱いされてるのか不可思議だな、リグルって
98 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:07:14 ID:Dw59o16UO: 阿求もヤバいと言ってるし、永の敵は今までより強めとは言われてるからそこまで弱小扱いでもないかも
ただ頭がね
あとマジになった時の危険度が高いにしろスペカルールで強いとは限らないし
ヤバい虫が多くてもリグル自身の妖力や身体能力が高いかは別だし
99 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:09:08 ID:8IA1XGZg0: 拡大解釈になるけど、リグルが使役できる虫って何も「現実に存在する虫」で無くてもいいのかな？
何が言いたいかというと、妖怪化した「虫」も使役できるのかなって
普通のツツガムシやスズメバチ、シロアリを使役するだけでも十分恐ろしいが
妖怪化して戦車並みに巨大化したカブトムシとか、滅茶苦茶強力な酸を吐くアリとか
金属も切断するほどの前脚を持つカマキリとか、そういうSFの化け物みたいな連中を使役できたら凄いなと
ジャンプの「トリコ」を読んで思った
100 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:11:39 ID:6LQZE6HY0: 要するに、リグルとヤマメとどっちが偉いかという話になるわけだな
101 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:13:34 ID:L7G2i3Wc0: リグルVSヤマメか…
102 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:14:02 ID:OgOqb6l20: 弱い人間や妖精相手なら十分強いのはわかるけど、
幻想郷の妖怪の中だけで強さを比べた場合ではどれくらいの位置にいるんだろう？

バカルテット辺りが標準的な妖怪の強さなのかな？
103 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:15:53 ID:Dw59o16UO: むしろそういうかつていた恐るべき虫の妖怪(病気操るヤマメ含む)が地底にでも引っ越して
残った虫達は忌み嫌われない割と親しみやすそうな蛍妖怪をリーダーにしたんじゃないかと妄想
104 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:20:35 ID:R2rMbN3s0: 蜘蛛は虫だっけ？
節足動物という分類だったと思うけど、変わったの？
105 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:22:05 ID:6LQZE6HY0: それ言ったらツツガムシとかどうするよという話になるわけで
106 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:22:17 ID:K6aZrl8o0: 虫って言葉は広義に捉えると蜘蛛やゲジゲジみたいなのも含まれる。蟲と書くんだっけ？
107 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:23:05 ID:f0mdofI20: 強かった虫妖怪と言うと三上山の大百足かな
大百足は龍神や大蛇の天敵として肩を並べるような妖怪だし
108 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:24:29 ID:zB72id8.0: リグルはムカデも操れるのよ
東方的に「蟲」というカテゴリーは厳密に昆虫だけなんじゃなくて、むしタイプ全部みたいなもんなんだろう
109 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:33:22 ID:vxYZcUgU0: かつての蟲の妖怪は天狗や鬼と並ぶ存在だったらしいけどね
弱体化したのかそれとも地底へ逃げた連中がいるのか

百足は伝説によれば蛇を喰らうと言われていて、竜(蛇)は百足が苦手らしい
竜神が大百足に勝てず俵藤太に退治を頼んだのもその影響だそうだ
東方だと神奈子の天敵なのかもね大百足
110 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:34:18 ID:R2rMbN3s0: ありがとう、求聞に書いてあったな。
すっかり読み流してた。
111 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:36:09 ID:6LQZE6HY0: >>109
伝承の類になるとムカデやナメクジとか思わぬ敵を抱えてるよな、蛇って･･･
112 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:39:45 ID:7gjWeE1g0: リグルが幻想の昆虫が使えるなら、
ヤマメも幻想の疫病を使えるに違いない。
魔法使いだって幻想の産物である魔法を使ってるわけだし、
幻想の存在を操れても不思議ではないな。
113 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:44:07 ID:vxYZcUgU0: ただあんまり強力な蟲って単体で妖怪になってそうだからリグルが操れるか微妙な気がする
少なくとも大百足とか妖怪だろうしなあ
114 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:48:47 ID:GYcdUdNA0: リグルは今の幻想郷にはリグルみたいなのがいいよって新しく虫の王様になったものの
隠棲しているであろう大百足さんとか虫妖怪の大御所には頭が上がらないイメージ
115 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:53:07 ID:K6aZrl8o0: リグルはアトラク＝ナクアを部下に従えられるから最強だな
116 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 01:08:46 ID:YAo5Tg7w0: ぶっちゃけ儚の餅回の台詞を素直に読めば「光速」なんだけどね
マスパ＝光で話が展開してくし
マスパが外れて「今頃」地上が大騒ぎってのは光速じゃなきゃありえないし
月兎が鏡で光反射、ってのも、光（光速）をテーマにした話だし
グリマリ考慮でも「炎原料の光速」ってとこ
言葉遊びとかムチャな解釈しない限りは炎レーザーで光速だよ
117 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 01:13:49 ID:zB72id8.0: リグルはきっと配下に人間サイズの巨大カマキリ従えてるよ
つーか全盛期の蟲の王ってどのくらいの規模の力持ってたんだろうな
118 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 01:15:59 ID:q4xp3Gog0: >>73
作品内で消化済みなんじゃないの
ディマーケイションで
119 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 01:22:26 ID:f0mdofI20: お菊虫、応声虫、髪切虫、神虫、土蜘蛛、大百足
あたりが虫妖怪だろうか
あんまり多くないな
外国だとアバドンやベルゼブブで凄いんだが
120 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 01:39:06 ID:YAo5Tg7w0: バキのせいでカマキリが最強っていうイメージなんだが
最強の虫って何よ
121 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 01:44:05 ID:GYcdUdNA0: 腹の虫には勝てない
122 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 01:49:20 ID:OgOqb6l20: 最強の虫といったらやっぱりオオスズメバチだろ
123 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 01:52:44 ID:YAo5Tg7w0: そんな意見は無視！なぁんて…
124 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 02:03:56 ID:tEQYZV1w0: サソリには２０センチくらいあるやつもいるとか。
でも機動力ならスズメバチだよな。
絶滅種ふくむなら７０センチサイズのトンボとかいたらしいけど。

蜘蛛と蛍ならどう見ても蜘蛛のほうが強そうに思えるな。
125 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 02:58:22 ID:zB72id8.0: 最強といったらあいつだろ、クマムシ。
蓬莱人もびっくりの生命力！
126 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 03:16:13 ID:K6aZrl8o0: いやいや、蓬莱人と比べるなよｗ
127 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 03:27:24 ID:IGvTjkVoO: まあ自分の体重の数倍のものを引っ張れるカブトムシくんは凄いと思うよ
128 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 03:37:39 ID:K6aZrl8o0: 昆虫はあのサイズだからこそ（体重に比例して）あれだけの力があるだけなんだけどねｗ
129 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 03:41:55 ID:zB72id8.0: バキのせいで脳内の昆虫の強さが跳ね上がったやつはいっぱいいるはず
130 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 04:34:23 ID:w1aqyVB2O: 巨大カマキリを倒すと裏ボスの巨大ハリガネムシが現れます
131 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 05:06:21 ID:q26kjhNE0: 昔、読んだ何か漫画で次の敵は恐ろしい

自分の体重の２０倍のものを持ち上げる怪力の持ち主だ！

とか煽って、そこの敵の間に突入したら、蟻だった
「確かに蟻は力持ちだよな」と納得されて、蟻が気炎をあげるもスルーで終了ってオチを思い出したｗ
132 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 05:31:17 ID:j/49mdOo0: こっちも昔すぎてよく覚えてないけどYAIBAだったような
133 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 06:13:05 ID:6LQZE6HY0: 虫の武器は力よりはむしろ数だからなあ
飛蝗とか…
134 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 06:34:44 ID:tHl0LW5s0: グンタイアリとか怖いよな
135 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 09:43:36 ID:P7Xe22Rk0: そういやムカデって民間伝承では毘沙門天の使いとされる場合があるんだよな。
事によると星さんや白蓮さんは大百足の化物とか使役できたりするかも。
そうなったら守矢組ますますピンチだなｗ
136 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 09:55:23 ID:LEdV5OBk0: 某所で見たんだけどコレ本当なの？
作中にこんなシーンと設定なんかあったの？俺が知らないだけなのか

作中のシーンと設定から検証されたうどんげの恐るべき真のスペック
（これ以外は偽のスペックです）

【名前】鈴仙・優曇華院・イナバ　
【属性】最強の存在
【攻撃力】
全ての存在が消滅する。全宇宙全次元全平行世界全時間全階層を無限分の一の力で破壊出来る。
相手の設定も破壊可能。理屈抜きでうどんげの攻撃はかわせ無い防げない。現実の宇宙すらも破壊可能。
【防御力】
何も効かない。あらゆる攻撃が無に還る。どんな設定だろうが意味をなさない。現実の存在すらもどうすることも出来無い
【素早さ】
何よりも誰よりも早い。時間と言う概念の囚われない。全てうどんげが優先される。
【特殊能力】
ラーニング：相手の想像できない全ての能力を使える
ワープ：あらゆる場所に瞬間移動できる。
闘気：全ての存在が立会っただけで無に帰るほどの闘気
狂気を操る程度の能力：全ての概念を超える能力であり絶対勝利の力
　　　　　　　　　　　　　　　全知全能など弱者が日々を必死に生きるタメの概念でしか無い
超進化：一秒ごとに無限に進化しつづける
137 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 10:35:55 ID:gjc6bFqs0: もしリグルが通常サイズの蟲しか操れない場合、妖怪の割に攻撃力低くなるね
そりゃ人間……つーか人里にはとんでもない脅威だけど、その他の人外たちと比べるとどうしてもね
まあ能力を極限まで拡大解釈（？）すると某同人誌みたいになるんだが
そこまでではなくとも、巨大カマキリの一匹や二匹使役できればなあ
138 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 11:03:49 ID:YAo5Tg7w0: ＧＯＫＩＢＵＲＩ最強だろ
139 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 11:09:24 ID:ZV26hve.0: >>125
ほぼ絶対零度に耐えれるとかチルノさんのマイナスｋでどうにかしてもらうしかねぇな
140 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 11:15:35 ID:Wrlt7RCI0: 半ば仮死状態の休眠時の耐性だから役には全く立たないけどなｗ
141 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 12:33:24 ID:m.yc9ylIO: しかも100％復活できるわけじゃない
142 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 12:36:04 ID:L7G2i3Wc0: >>136
そんな描写は全く無い
波長操作って言葉だけを拡大解釈した結果だな
波長操作しても時間とかは操作できないはずだから妄想が大量に含まれてるな

妖怪にも毒や病気は有効というのは香霖堂とか花映塚でわかること
蟲の多くは毒や疫病を持つ
暗殺を実行させたらかなり厄介だな
143 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 12:39:48 ID:ZV26hve.0: 拡大解釈してもこうはならねえだろ…
波動関数操れるとかならともかく
144 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 12:57:51 ID:6Tj0ySkA0: かつては獣でも鳥でも魚介類でもないものが「虫」の分類で
江戸時代なんかはヘビも長虫と呼ばれてた。
というか虫という漢字の元は毒のあるヘビで、蟲にいたっては「生物全般」を指してたりするんだぜ。
つまりは全ての生き物を・・・なんて、それは無いにしても「三戸の虫」を操れたりしたら
人間の寿命程度、幾らでも縮められるんじゃないだろうか？
寄生虫や「針聞書」辺りに載ってる虫なんかだと体内に入るタイプだから地味なダメージを与えられる。
「お腹が痛いので戦えません」とかできるんじゃないかｗ
145 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 13:09:14 ID:oa3PSoS20: もしかしてリグルは弾幕のルール従順なクチだからあえて本気で戦っていないんじゃないだろうか。
毒虫、寄生虫、不可視の蟲は弾幕としては洒落にならないし本人もそこそこ他人とは友好的みたいだし。

あといつか五ボス六ボスではないにしろＥＸ中ボスぐらいに出てくれたら俺は歓喜するｂ
146 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 13:13:53 ID:FjXpdjRM0: 黄昏ゲーに出る予定だったのになかったことにされたリグル
そのまま出てれば詳しいこともわかっただろうに
147 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 13:16:52 ID:ywocNyZM0: >>142
花のゲーム中では妖怪にもメディの毒が効く一方、
咲夜EDのレミパチェは「私達に毒は効かない」と話しており、
三月精のレミリアは福寿草入りの茶を普通に飲む場面もあった
（福寿草は毒性が強く、呼吸困難や心臓麻痺で死ぬこともある）

ただ、酒に酔うということはアルコールやアセトアルデヒドは効くわけだし、
人間とは異なる相性があるのかも
148 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 13:21:01 ID:I5s33Ry.0: >>139
ああ、あの絶対零度もなんでもないマイナスｋね
149 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 13:35:07 ID:ZV26hve.0: >>146
登場キャラにリグルを押してたのってたしかZUNらしいから、今後も出てくる可能性はあるんじゃね？
150 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 13:38:33 ID:Wrlt7RCI0: >>142
咲夜の能力の説明見る限り東方だと時間と空間は=でどっちか片方を操れるならもう片方も操れるって話だけどな
で、空間は波で出来ているという事になっている
136自体はただの荒らし文だがｗ
151 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 13:43:50 ID:YAo5Tg7w0: 解釈次第じゃむらさきを余裕で越せるのに
セリフの小物臭と二次イメージで弱者扱いされてるのがうどんげ
152 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 14:53:11 ID:6LQZE6HY0: 仮に制限無く他人の心の波長を操作出来るなら、紫もへったくれもなく
それこそ月の都の頂点にも立てるわけではあるのだが…
153 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 15:07:27 ID:m.yc9ylIO: そもそも波長を操るのか波を操るのかよくわからん
154 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 15:34:35 ID:L7G2i3Wc0: >>150
いや、咲夜は時間を操れるから空間も操れるが空間（距離）操れる小町は時間操れないじゃん
つまり時間→空間はできるが、空間→時間は無理ってことでしょ
てか空間って波だったのか、始めて知ったぜ
155 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 15:45:23 ID:dgwe41Mw0: >>152
眼を見なきゃ良いんじゃね?
156 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 16:03:59 ID:8jvup6Y20: >>152
単に今の月のトップ連中はすでにそういう領域にいないのでは？
末端に配置されていた綿月姉妹や永琳らでさえあれほどだ。
もう因果律を自在に調整できるレベルにいたりとかなｗ
157 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 16:12:05 ID:6LQZE6HY0: 目を見ないまま戦うのはかなりきついと思われるというか月の民全員出来るとは微妙に考えにくいというか
まあ、鈴仙というか玉兎の能力に何らかの上限があると考える方が自然ではある。
が、上にある小物臭さとかのせいで不当に上限が低めに思われてそうな気もする。難儀なやっちゃ
158 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 16:20:06 ID:L7G2i3Wc0: >>156
月のトップが造化三神だったらともかく、ツクヨミがそこまでハイな領域になっているとは思えん
てか格で言えばツクヨミより永琳のが上なんじゃないのか？地位はツクヨミのが上だけど
159 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 16:24:15 ID:Wxq3XRLg0: あの扇にも認証安全装置とか付いてないみたいだし
玉兎もただ単に通信機能付属のつもりが全ての波長操作つけときました
みたいな技術者バカばっかりなんじゃなかろうか月人科学者は
160 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 16:31:56 ID:Wrlt7RCI0: >>154
そういう解説なんだから俺に言われてもなあ
神主に言ってくれ
ただ、距離を動かすということはその間に存在する時間を制御する事でもあるとは言える
161 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 16:48:06 ID:j/49mdOo0: >>160
もいってるけど距離を操って例えどんなに短い距離でも瞬間移動できるって事は
ある意味では時間を操っていると言える
162 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 17:22:43 ID:ZV26hve.0: 距離を操るってそのもの時間を操ることに等しいんだが
163 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 17:40:01 ID:qjlarADs0: よっちゃんは何故あんなチートレベルに強いのですか
164 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 17:40:25 ID:dgwe41Mw0: 距離を操った所で竹の花は見れんぜ
165 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 18:16:18 ID:iqo8rcWE0: >>153
万物を構成する波を操る能力の一環として波長も操るというのが正しい

三月精より
>鈴仙の能力は光のみならず、
>物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
>さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、
>彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。
166 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 18:16:58 ID:f9NAGbdMO: >>159
あれ、玉兎って月人の製品だったっけ？
167 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 18:25:14 ID:wE78VkIQO: 永琳曰わく世の全ては量子で成り立ち説明出来るわけで
うどんげのとこの説明と合わせるなら
うどんげはその量子を波と捉えてその性質にだけある干渉出来るってだけだろ
干渉出来たところで月から地上に一瞬で移動できる力量がある訳じゃない
逆に豊姫なんかは量子学的見地から月の海と地上の山って『空間』を
繋げて一瞬で地上にこれる力量がある
小町は自分のいる場所と目的地を『空間』と定義するなら
ある意味豊姫に似た能力ともいえるわな
結局全てが量子で説明出来ても波で説明しても
どのキャラがどの分野を得意にしてるかで分かれるだけで
力量が無きゃ波が操れようが空間移動出来ないし
力量があれば月から地上だって一瞬だ
うどんげはとよぴーみたいに永琳の量子学理解出来れば万能になれるかもしれないが
現状はそうもいかず
各方面で特化してる能力持ち(例えば咲夜や小町でも)と同じことは出来ないってのが現実
168 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 18:53:00 ID:VNPMggeg0: >>166
可能性があるのは月人製か、もともと月に住んでたか
少なくとも地上から月に行ったのは永琳とツクヨミに
選ばれた親族だけだから地上産ではない

玉兎＝月人の道具って書かれてるから前者の方がしっくりくるだけ
169 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 18:59:46 ID:oa3PSoS20: うどんげって実は実力にメンタル面の強さが追いついてないんじゃなかろうか？
170 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 19:04:19 ID:L7G2i3Wc0: うどんげの能力は波を操れるだけで、その波が持つエネルギーを増やしたりとかはできないんだろうな
何かを増やしたら別の何かが減って最終的に波の持つエネルギーは変化しないって感じで
これなら紫などからそれほど脅威に思われていないのも頷ける
制限なく操れる能力とすると地球や月を粉砕することも容易になってしまう
そんな能力者を幽閉したりもせずに自由に野放しにしてるってことは、そいつにそれだけの危険性が無いってことなんだろう
171 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 19:15:11 ID:j/49mdOo0: 当たり前すぎるからわざわざ書かないだけで
どんな能力にも普通に限界あると思うんだけど
割と拡大解釈されてる能力多いよね
172 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 19:26:04 ID:6LQZE6HY0: 鈴仙は一応永琳が教えてるんだから本当に血まみれになる実戦時もそれなりにこなせそうな感じがするが
現役の月の兵隊兎はかなり無理そうに思える。依姫が倒れたら一気に瓦解するんじゃなかろうか。
173 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 19:28:05 ID:YAo5Tg7w0: >>163
マジレスすると、竹取物語にある「月の民には地上民かなわない」を表現したからだと思う
あと神主にとって月はロマンらしいからそれもあるでしょう
174 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 19:51:36 ID:iqo8rcWE0: >漫画ではサニーと同じような能力と言う事になっているが、
>錯覚を見せるのは能力のほんの一部でしか無く、実際にはサニーは鈴仙の足元にも及ばない。
>サニーは光の進行方向を変える程度だが、鈴仙の能力は光のみならず、
>物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
>さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、
>彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。

正確にはこういう文章なので、サニーが光に対してできる程度の干渉を物質・精神・電磁波にも行えて
それ＋波長・位相・振幅も操れる、と考えたほうが分かりやすいかもしれないな
175 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 19:55:54 ID:gjc6bFqs0: フィクションだと月って大概凄いことになってるからな
軍事力が集結してたり使徒の棺があったり最強の黒歴史が埋まってたりともう大変
うん、改蔵の何巻だったかのカバー裏ネタ思い出しただけだけど
176 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 20:15:33 ID:qjlarADs0: >>173
ありがとう
漫画のよっちゃんの強さがインフラしててワロタ
そういえばゆうかりんって最強レベルとよく聞くけど幻想郷でどれくらい強いんだか
177 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 20:15:58 ID:YAo5Tg7w0: ていうか依姫よりむしろ豊姫のがあぶないよね
酸素強奪とか素粒子分解とか…
しかも酸素強奪ってアレ、「強制的に月面に立たせている」って方法でしょ？
宇宙服なしだと気圧差で内蔵やられたり紫外線くらったり太陽風でクソ熱かったりひどいぞ
月の気温も最高およそ110℃、最低およそ-170℃とかアホだし
応用すれば弾幕回避とかも余裕でこなすだろう
こっちは小説だから言葉遊びもクソもないし
178 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 20:22:37 ID:VNPMggeg0: 大軍も一度に転送出来るらしいからな
戦争に限れば豊姫の方が月の評価高いらしい
179 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 20:29:18 ID:6LQZE6HY0: 極端な話、月面どころか100m上空に送れれば
第七艦隊だろうがあっという間に壊滅となるわけで、
凶悪といえばこれほど凶悪な能力もない。
空間の干渉に抵抗する手段が無ければ、
正面からはほぼ誰も勝てんな。
180 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 20:29:20 ID:L7G2i3Wc0: そりゃ一人のエース＜＜数の暴力は常識みたいなもんだしねぇ
月は依姫のクローンを大量に作ってクローン兵団作ったら良いと思うよ
玉兎なんぞ必要なくなるわ
181 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 20:38:34 ID:OYglDhTY0: >>180
クローンが持ってるのはオリジナルの”先天的な素質”だけだぞ。生まれたときから
神卸できるわけでもあるまい。
182 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 20:46:50 ID:AHT/Yz160: >>176
よっちゃん……インフラ……だと……！？

ゆうかりんの強さはいまいちわからんが
幻想郷では射命丸あたりからが最強クラスらしいぞ。
183 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 20:52:21 ID:YAo5Tg7w0: 月に勝てないわけだ
184 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 20:59:05 ID:DPQ.BsRk0: >>177
あれは、空間を繋いでそこに式神烏が飛び込んだんじゃないのか？
確かに空間自体を入れ替えたような書き方ではあるけれど、本来「繋ぐ、結ぶ」と言う能力であるからして
空間を入れ替えられると確定できる訳じゃない。豊姫と式神烏の正確な位置関係は不明だし。

あと個人的にはその後の「大気と重力を失った烏は飛ぶ力を失い回転しながらゆっくり～」が気になる。
豊姫は何時の間に重力まで操作できるようになったんですか？て言うかそれなかったら落ちてこないじゃん。と
そもそも大気と重力が無かったら慣性で真っ直ぐ飛んでっちまう。
185 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 21:01:08 ID:L7G2i3Wc0: >>181
素質も何も無い玉兎を使うよりは効率的になるという話なのだが
依姫クローンを依姫以上に効率良く教育できれば依姫を超えた依姫クローンを作る事も可能だろう
教育者であった永琳を超える教育者が今の月にいるのかが問題ではあるが
少なくとも玉兎を使うよりかは遥かに効率が良いだろうさ
186 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 21:04:03 ID:6LQZE6HY0: 依姫クローンに同じ神降ろしの素質があるかとかの問題もあるし、
玉兎を薬物とかできちんと思考回路から調節して訓練して
COSMOSみたいに動かす方が結果的にはコストパフォーマンスは高いんじゃなかろうか？
187 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 21:10:55 ID:RTPxd8mk0: 依姫の力は訓練の末身に着けたジェダイマスターみたいなもんなんだから
クローントルーパーにするなら月の門番とかだろ
188 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 21:14:28 ID:VNPMggeg0: >>184
空気の無い方の月にも重力はあるぞ。1/6だが。
189 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 21:27:59 ID:DPQ.BsRk0: >>188
重力が無えと書いたのは俺じゃなくてZUNなんだが
190 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 21:35:03 ID:OYglDhTY0: つーか、そんなクローン作ってまで戦力そろえて何処と戦うつもりだよｗ
191 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 21:56:23 ID:RTPxd8mk0: 月をデスムーンに改造して
銀河帝国を打倒
192 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 22:00:56 ID:gjc6bFqs0: クローンとか強化兵士とかなにその敗北フラグ
193 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 22:00:59 ID:OYglDhTY0: え？銀河帝国って月の都じゃないの！？
194 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 23:39:40 ID:8jvup6Y20: 依姫クローンか・・・・・・ひでぇ発想だｗ　そりゃ勝てんわｗ
KOSMOSのような兵器１体を作るよりは遥かに低コストですみそうだし
オリジナルの知識は電脳ネットワークで共有させれば解決だ。
確かに玉兎なんかよりは数倍役にたつだろうな
195 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 23:59:24 ID:6Tj0ySkA0: 穢れを逃れるために信頼する少数の身内で移住したのに
その中でもそれなりの地位に居る奴をクローン化して兵士としたら
戦う前に、月の都は勝手に疑心暗鬼で崩壊するんじゃねぇ？
月はあの考え方ゆえに、強大な戦力なんて必要無いだろうしな
196 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 00:46:54 ID:eZyXgaMY0: 性行為も穢れ発生の元だから、輝夜みたいな月生まれの連中は
大半が試験管で純粋培養された連中なんだろうな。
依姫量産は最悪レベルの悪行だわ
そういえば咲夜さんがツクヨミ量産化計画の過程で誕生した試験管ベビーの一人で
廃棄処分になるのを恐れ、地上に逃亡してそこでレミリアとであった説があったな
永琳が咲夜さんをみたとき反応したのもそれが理由とかなんとかｗ
197 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 00:59:22 ID:QDNW8UIQ0: 月人が神なら、切り落とした体の一部から生まれでるとかもあるかもしれんｗ
しかし咲夜さんの過去関連って、○○説みたいなの多いよね。
そして大概背景がダーク。アリスに関しても言えることだけど。
198 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 01:03:06 ID:6/GOvRRs0: >>196
月人は自然発生だよきっとｗ
199 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 01:10:18 ID:X5NWvC6A0: 月人「アーンリミテッドパワー！」
200 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 01:34:36 ID:ymDbvINg0: >>197
同じ謎キャラでも完全にヒントが何もないキャラなら説そのものが生まれない
でもその二人はそういった要素をたくさん持ちすぎなんだよ
人妖の中でも特に若いカテゴリに分類されてるし余計に想像を掻立てられる
まぁ最強論議とは関係ないけど
201 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 03:26:44 ID:XSj9dPac0: ドラクエ3TAみたことあるけどすごいスパイラルしてたよ
しかも結構運ゲー
202 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 03:30:26 ID:XSj9dPac0: 誤爆です
すいませんでした
203 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 07:31:37 ID:X5NWvC6A0: ドラクエ３といえば、ゾーマ様の能力はルーミアに似てるな
204 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 08:44:08 ID:x7.yLLDYO: ゾーマの得意属性と言えば冷気
ルーミア×チルノの配合でプチゾーマってところか
はたまたルーミア封印解除で単体でゾーマなのか

闇の衣の魔法無効化とかマホカンタってヤバいなと思ったけどスペカなら関係ないか
205 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 09:10:04 ID:.3yfv1jMO: ルーミアの闇ってのは、どこまで光を防ぐんだろうな？
マスパ(この場合、光属性でも火属性でも構わない)辺りも
本体まで届かなかったりするのかな…
206 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 09:52:48 ID:OBdXcG5o0: >>190
穢れに塗れた卑しい女に会うため根の国にいった
弟の眼を覚まさせるのだ
207 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 12:39:50 ID:BicjUqXs0: >>205
俺は「マスパも届かない」に1票かな。そっちの方が面白いし
ただ光を打ち消せるならそれに付随する熱エネルギーも打ち消せるんだろうか
でも例えば火炎放射を闇で防いだら、中にいるルーミアに「何だかよく分からん熱いものがぶち当たる」
ってのも物理的にどうだ、ていうんじゃないけど感覚的に変だし…
208 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 12:53:37 ID:KOhxeUKw0: マスパが光そのものだった場合
光自体が相手にダメージを与えるわけではなく、その光によって周囲の空気が熱せられる事で始めてダメージとなる
つまり、ルーミアの闇に光がはいらなかった場合、ルーミア周囲の空気は熱せられない事になるためダメージは無くなる
ただし、断熱をしてるわけではないので、マスパの照射時間によってはルーミアの闇の周りの空気が熱せられた後、その熱がルーミアの闇の中に伝播してくる可能性はある
しかし、大幅にマスパのダメージは減衰することに変りなく、大したダメージは与えられないであろうと予想される

マスパが火を光線状にしたものだった場合
これは火（プラズマ）の発する光のみが遮られ、プラズマは闇の中をそのまま直進し、ルーミアにブチ当たるだろう
周囲の空気を熱さず直接エネルギーをたたき込めるのでダメージの減衰は無し
209 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 13:14:27 ID:FUn6v.W60: ルーミアも出オチキャラじゃなければティーチみたいな能力になってたのかな……
210 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 13:24:17 ID:GNOTxh.M0: >207
光を防ぐのと炎を防ぐのは全然別だぞｗ
レーザー兵器から発射されたレーザーなら防げるだろうが火炎放射器なら余裕でぶち当たるだろ。
ルーミアの闇にたいまつを放り込んでも照らせないってだけで火が消えるわけじゃなかろうよ。
211 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 13:52:39 ID:.3yfv1jMO: 確かに考えてみたらマスパが火の属性だったらマズイな。
単純明快に、ルーミアの闇を光子や光属性の何かしらの
存在確率をゼロにする場と仮定しても
確かに火炎放射器から出てくる燃焼している物体自体は
止まるわけもないのは火をみるよりも明らかと…

逆にマスパが無効化されたとしても
突撃、星屑、廃棄物ボムと他の手段はあるので魔理沙は詰まない。
単体だとホント使い勝手悪いな…
212 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 14:10:23 ID:z2zm.UnI0: 星屑は当たったところで菓子だぞ
実戦じゃつかえねえだろ
213 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 14:50:15 ID:.3yfv1jMO: 十分な速度を乗せて束にして撃ち込めばそれなりに効くと思うがな。
星形で角もあるし。
(それなり以上は期待しにくいが…)

個人的には、ガチンコの場合に使いどころを選ぶのはむしろ突撃の方と見てる。
214 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 16:53:13 ID:KOhxeUKw0: 突撃はカウンターされたら魔理沙即死するだろうからなー
215 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 17:05:12 ID:FUn6v.W60: ブレイジングにしてもウィッチレイラインにしても前方に光の膜が張られてるし、
魔理沙的にはある程度安全なつもりなんじゃない？
216 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 19:20:09 ID:.3yfv1jMO: そりゃあ魔理沙も当然無防備なつもりはあるまい。
ただ、たとえば、いくら与ダメで優れていてもチェーンソーで斬りかかるのは
拳銃で撃つよりもリスクは高いわけで、やらずに済むならそうすべき。

ガチンコで戦うというのは言うまでもなく、
自分(達)だけが安全に、一方的に相手を制圧出来るのが最善なわけだし。
…ってな事を確かザボエラ先生が言ってた。
217 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 21:40:02 ID:TeO95Coo0: 紅やれば？
1面じゃ使う必要もないが、マスパは当たってる。
闇自体に質量は無いようだし（あれば木に当たらない）強い光で吹き飛ぶとかじゃないか。

チェーンソーでエレハヴェ思い出した。
剣はともかく錬金するのがバズソーなんてパチュリーはどこで見たんだろうな。
50年くらい前だとそれこそ戦地の工作部隊くらいしか使わなかったと覚えてるんだけどな。
218 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 21:49:01 ID:Ga.I/jGc0: あの図書館をなめちゃいけない両方の意味で
219 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 22:00:13 ID:XprFdPnI0: いや、待って、紅のルーミアは普通に闇解いた状態で戦ってないか？
220 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 22:07:22 ID:Ga.I/jGc0: どっちにしろ宣言直後は無敵だ
221 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 22:08:30 ID:XSj9dPac0: なんとなくマスパくらいは吸収しそうな気もするが
ルーミア自身もも闇に包まれて見えないんだっけ
222 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 22:16:31 ID:TeO95Coo0: 新月の夜だけは闇使わないで飛んでるらしいが紅はむしろ満月
ただAQNだしなぁ
「他の妖怪と群れることはない」とか書いてるけど三月精でバカルテットしてるわけで
223 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 22:17:53 ID:Ae/J7MYc0: ルーミアのは魔法の闇だからなあ。

魔法と付くと微妙になる不思議。
224 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 22:19:56 ID:UiV5GHNQ0: 魔法が微妙なんじゃなくて他キャラが魔法と特殊能力の両方を使える中
魔法使いが魔法しか使えなさそうなのが微妙なんじゃないの？
225 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 22:30:22 ID:XprFdPnI0: 魔法使いが微妙に見えるのは体力的問題だと思ってたんだが。
別に魔法使い以外でも、誰も彼も魔法くらい使えますってわけでもないだろ。
226 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 22:41:37 ID:xZMM4OFoO: 魔法使いは普通の魔法使いで亜光速～光速突破ぐらいの速度が可能だから強いだろう
これで身体強化が得意な大魔法使いなら速さのあまりゼロ時間行動ぐらい可能かもしれない
227 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 22:55:24 ID:eoLrr4eU0: 身体強化により小惑星の直撃にも耐え、一歩目で第二宇宙速度に到達する機動力、
更に地球割りすらこなす魔法使いは正に最強と言える。

大気圏内で全力戦闘したら地球が吹っ飛ぶので全力で戦えないのが悲しいねｗ
228 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 22:56:36 ID:KOhxeUKw0: 文やレミリアが素の身体能力だけでその上をいってるところを考えると
文やレミリアより強い妖怪が大量にいる幻想郷じゃ魔法使いはしょぼいと言わざるを得ないだろう
というか魔理沙自身が幻想郷のヒエラルキーの中では底辺～中堅ということを考えると
本当に化物しかいねえな、幻想郷
光速のn%なんて欠片も出せないだろう霊夢も魔理沙に6割の勝率を誇ってるってのは
つまり、光速なんて大したことじゃないって事なんだろうな
229 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:00:01 ID:gHr1E0Eo0: >>228
大量にはいないんでない？まあ、結構いるだろうけど。
230 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:05:10 ID:xZMM4OFoO: スペルカードルール無しで普通の戦闘でも妖怪退治可能らしいから普通に強いはずだけどね魔理沙
6ボスやらと比べると分は悪いだろうけど

だが魔法使いは一般的に幻想郷の人間と大差ない身体能力らしい
つまり幻想郷の人間はみな亜光速がデフォだったんだよー！
231 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:06:39 ID:UiV5GHNQ0: 確かに魔法使いは弱いかもしれないがロマンはあふれてると思う
準備が十分な魔法使いは如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強いって設定もあるしね
ところで魔法使いだけが事前準備について触れられてるけど
他の妖怪は準備をしても大して強さが変わらないのか準備をしないだけかどっちだろう？
232 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:06:42 ID:KOhxeUKw0: >>229
文より強いって時点で鬼種族がそっくりそのまま上位になるからかなりの数になるのは確実
地底にいるけど、地霊殿で地底との関係は修復されたしな
233 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:06:53 ID:6exrgKps0: 魔法しか使わない純粋な魔法使いって魔理沙ぐらいしかいないんじゃないかね
パッチェさんは魔法そのものを先天的に使える歩く知識って感じだし
アリスは魔法ベースではあるけどそれ以上にかなり特殊な技能持ちだし
白蓮さんは魔法使いではあるけれどむしろ尼公としての存在の方に重きがおかれたキャラな感じがするし
234 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:08:57 ID:KOhxeUKw0: >>231
準備をしないだけじゃないかと思う
準備をしなくちゃいけないってのは自分の弱さを自覚するってことだし
妖怪はメンタルな生き物だからそういうのを認めるとアイデンティティの崩壊につながったりしちゃうんじゃない？
235 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:10:42 ID:FUn6v.W60: 逆に魔法使いはそこがアイデンティティになりうるわけか
236 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:10:48 ID:xZMM4OFoO: 文って鬼一般より弱いんだっけ？
種族としての立場は下だけど

四天王のスイカをボコって山から追い払おうとするぐらいだから普通の鬼よりは強いんじゃない？
237 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:16:46 ID:Ae/J7MYc0: 手段が音楽である以上、音速にしかならないプリズムリバーが……
238 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:18:21 ID:KOhxeUKw0: >>236
あれは組織としてのプライドのような気がする
別の組織になった鬼に屈するのは組織としてまずいだろうし

地獄の罪人の管理を任されるくらい信用のおける強さをもった種が鬼だから
一般でも文くらいは倒せる実力があってもおかしくないと思う
239 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:25:02 ID:XprFdPnI0: >>237
音速が光速より速ければ何の問題もない。
むしろ光速近くで動いても大気の衝撃波が発生しない意味で都合が良い。

魔理沙を光速付近に持ってくると
ここまで物理法則ひっくり返さないといかんのか…
240 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:37:00 ID:t/3wk1mU0: 魔理沙が光速って前提自体が間違い、というより確定するのは現時点無理
少なくとも描写の上では「普通に､素直に見れば」どう考えても光速じゃない
じゃあ唯一の根拠であるセリフの方はどうかと言うと、直接「光速だ」と言ってすらいない
「言ってるとも言ってないとも取れる」、そこまでが解釈の上での限界。これはグリマリでも同様
241 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:12:27 ID:2U1wPLho0: >>237
依姫がバリバリ光速を超えた音速出してるから無問題だな
東方世界では光速＜＜音速は確定
文、レミリア、魔理沙といったスピードがとりわけ速い連中はその音速すら超える事だろう
242 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:16:52 ID:4MZ24r/Q0: >>238
得手不得手があるんでない？文は基本、機動力が要なんだから。

まあ、鬼とはいえ、文の機動力を捕らえきれる奴はそうそう居ないんでない？広い
空間内なら機動力に遥かに勝る文が有利だろう。後は文にどれだけの攻撃力が
あるかだけど…うーん…
243 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:21:07 ID:Dmp6AZKE0: なんというか、この「どうせ」みたいな感じの光速越え説は鬱陶しいな
直接言ってないセリフしか根拠がないのに何か絶対設定みたいに
さしたる根拠も無く「確定」「確定」騒いで話をしっちゃかめっちゃかにしてしかいない感じがある
244 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:23:27 ID:4MZ24r/Q0: 覚えたての言葉って使いたがるもんだからな。しょうがない
245 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:32:09 ID:cBqRq0Vw0: あれで言ってるとも言ってないとも取れるってのはちょっとな
ふつうの加速じゃダメだからって流れでマスパ放って、
光を切る方が水を切るより楽ってセリフが来て、
鏡で反射って対処法で、
直後にマスパが地上に当たる話が来て、
光を鏡で反射する話が来て、
それでも台詞だけ読んで光速じゃないってのはムリだ
絵を見て、なら超わかるけど
246 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:40:02 ID:4MZ24r/Q0: 東方世界じゃ物理法則が異なる。それでいいじゃない。なのでここにある考察系
の前提からして大概間違いだし、合ってたとしても東方の物理法則自体不明
だから如何様にでも解釈可能なのである。

だから適当に妄想するこのスレはこの手の話題に最適であると言えるｗ
247 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:43:07 ID:bUM0mNs.0: 光速を絶対設定として他の全てをその基準に合わせようとするのが痛いってことっしょ

ただでさえ東方は核融合といい物理法則の要素だけを抜き出して
魔法的謂れや感応魔術の一種として使っているのに
頭の固い絶対基準として光速に合わせ様とするのは東方の世界観にも合っていないし
気持ち悪いと感じる原因じゃないだろうか
248 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:48:11 ID:4MZ24r/Q0: つーか、単に光速という代物をどれだけ重く捕らえているかによって反応は異なるよう
に思える。あと創作物であることをどれだけ割り切れてるかだな。
249 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:51:36 ID:Dmp6AZKE0: >>245
加速度の話じゃなく直線性の話が技放つ前のセリフなんだけどな、そもそも「究極的には」だし
依姫のも「光的な（≒直線）攻撃だし光的な（≒直線）攻撃として対処すれば簡単」って解釈でも自然だろアレ
魔理沙の「私の光」なんかモロ「私的な光」で通じるじゃん。要は「光属性」だよ

唯でさえ比喩や謂れ･皮肉を多々用いる作品・キャラ達なのに、無理矢理そう見えない描写を物理法則が違うことにしてまで
セリフの言葉面そのまんまの意味のものを絶対設定として前提にするのはどうかと思うんだがな

>>246
違うと言われてないなら現実の＋αだろう、普通に考えれば＞物理法則
違うと言う根拠がないなら前提は現実のが基だ、基本は
250 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:55:10 ID:nBxqfPXg0: 速度が上がれば質量が増えて亜光速や準光速となるとそりゃもう重いとか
音速を超えていれば大気中には衝撃波が発生するとか
大気中での準光速以上の速度だとチェレンコフ光が発生するとか
光速ｎ％の世界だと視界が歪むとかドップラー効果で見える色まで変わるとか
大気の摩擦や圧搾による熱量もとんでもないとかウラシマ効果とか

細かく考え始めると、
「別に(亜～)光速と地の文で決まってるわけじゃないし光速じゃなくていいよね」
となるのは仕方ないとも言える。
251 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:58:09 ID:4MZ24r/Q0: >>249
いや、光速と思いたいならそう思っとけと超歪曲的に述べてるだけで俺自身は
基本現実が元って考えてるぞ。
252 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:00:19 ID:2U1wPLho0: 光速は決して一定ではない
媒質によって速度が変わるのだ
マスパが魔理沙が作った魔法媒質的なものの中を通ってその中では光速なだけで
外から見るととってもスロウリィになってるだけなのかもしれない

てか東方の弾幕の中には光と言われつつ明らかに光速より遅いレーザーやら弾幕やらがあるから
マスパが仮に光でレーザーだったとしても光速を出してるかどうかは別問題な気がしないでもない
あと反射問題に関しても光弾と呼ばれてはいるが明らかに光の性質とは違う紫の弾をサニーが反射した実例があるから
光という謂れを反射してるだけなのかもしれない
253 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:01:20 ID:fuJ/LwVQ0: まあ別に現実の物理法則と合わせる必要はないが、
東方でレーザーが最速の攻撃なのは認めるべきじゃね？
ゲームだと、放射してから見て避けるのは不可能だけど、
予備動作として当たり判定の無い光線が出るから避けること自体は不可能じゃない。
ゲームだとできることが漫画ではできないというのもおかしいでしょ。
254 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:04:26 ID:cBqRq0Vw0: >>249
じゃあ直線もっと強調するわｗ
光的な（≒直線）っていちいち解釈しなきゃなんないバトル漫画とかねーよｗ
255 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:06:13 ID:nBxqfPXg0: あくまで私見だけど、（例のコマを演出の一環と考えるならだが）
マスパは光速やそれに近い速度でも問題はないと思う。
真っ直ぐ飛んでくるだけだから刀の切っ先を当てるのもそう難しい話でないのは確かだし。

ただ、厳密な意味でのレーザーではないと思う。白いから。
256 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:06:54 ID:y1H14osc0: 光速議論がこれだけ再燃するのは少ないながらも肯定材料があるからだと思う
地球に飛んでって弾けた辺りの描写は最低光速の数％程度無いと可笑しくなる
幻想の月と地球が異様に近いなら別だけど
何スレ目だったか忘れたけど誰かが計算してたな
257 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:07:34 ID:1oBmp1BI0: >>249
あれはどんな加速度でであれ最終的な光速まで行き着いたらそれ以上変化せずに等速になるって話でしょ
「この世に光の速さより速い物は存在しない　どのような加速度を持とうと究極的には直線になるんだよ！　出でよ『ファイナルスパーク』！」
って一まとまりの流れなのになんで軌道の話になるのさ
258 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:09:46 ID:2U1wPLho0: >>255
あのシーンで問題とされているのは依姫がマスパを切ったとこではなく
魔理沙が一発目のマスパを撃つ→横に移動する→一発目が着弾する前に二発目を撃つ
で、マスパの速度を光速とすると魔理沙の速度が光速か亜光速じゃねってのが問題になってる
魔理沙が光速、亜光速で動けるとなると自然と魔理沙より速い文や妖夢などが光速、亜光速で動ける事になって
光速のバーゲンセール状態になる
259 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:13:03 ID:1oBmp1BI0: そこら辺の漫画表現は別に突っ込むところじゃないと思うんだけど
260 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:13:19 ID:Dmp6AZKE0: >>251
歪曲過ぎてわかりずれぇよw

>>254、>>257
それじゃあ言い方変えようか、「直線的な高速攻撃」に。極まると、つまり「究極的には」光速、って話だろう
「今のマスパが光速」とは言ってないし。「究極的には直線（＝光速）」としか言ってないからな
「私の本気の、超速くて、極まれば光速つまり直線になる高速攻撃」。長ぇから「私の光」
261 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:14:14 ID:nBxqfPXg0: >>258
だから、その辺のコマが演出的意味合いなら問題ないという話。
そこを事実の描写とするのなら、マスパは多少速く見積もってもせいぜい準音速程度だろうな。
ただ、秒速300mくらいでも近距離での撃ち合いじゃ十分速いとも言える。人間感覚なら。
262 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:16:54 ID:onAKH11o0: 儚のダブルスパークが、ゲームのあの二股のダブルスパークと同じものなら
単なる表現方法の都合ということになるけど、どうなんだろ？
263 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:17:08 ID:bUM0mNs.0: >>258
あの作戦は同時に撃つってことも重要だから
時間差のある魔力溜まりを二つ作って
「ダブルスパーク」の合図で同時発射してるってことも考えられる
あの魔力溜まりが発射即光速と断定するには早計過ぎる
264 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:18:44 ID:2U1wPLho0: >>259
漫画なのに漫画表現は突っ込むなってのは無理な話でしょう
モチマスパは修正されたのに魔理沙の光速発射は修正されてない
修正がはいったってことは神主が見て修正させたってことだから
あの表現は神主の意図した表現である可能性が高いんだ
265 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:18:56 ID:cBqRq0Vw0: >>260
そうまでして光速じゃなくする意味がわからねえ
何度も言うように、話の流れじゃ光で光速なのに、
なぜそんなエキサイト翻訳みてーなマネするんだよ
普通に読んだとき、その解釈する奴が何人いるんだよ
これは論文じゃなくて漫画なんだぞ？
いくらなんでもそんなわかりづらいセリフにするかよ
266 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:22:14 ID:2U1wPLho0: >>263
ああ、なるほど。その可能性はあるな
それなら何も問題ないねぇ
問題なのは魔理沙が光速もしくは亜光速出しちゃってるんじゃないの？って事だけだし
それなら一切矛盾は起こらないな
267 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:22:42 ID:1oBmp1BI0: >>264
そこら辺の漫画にソニックブームで周り壊れてないから本当は音速じゃないよねってぐらい言ってるぐらい変な事だよ
なんでそこまで現実の物理法則に固執してるのかが判らない
フィクションでしかもファンタジーな世界の話なのに
268 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:24:20 ID:NJHdJyTY0: >>263
確かにそれっぽくはあるよね
よく見ると魔法陣が二個作られてるし
269 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:25:41 ID:cBqRq0Vw0: 直線ならば避けられる、チョロいといった依姫に対し
どんな加速度でも最終的には直線なんだよ！　バカにすんな！って言い返しただけなんだろうけど、
そもそもが謎理論なせいで誤解が誤解を生む

ダブルマスパは俺も漫画表現の都合でいいと思う
270 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:27:24 ID:4MZ24r/Q0: それだけ光速というものの重みがあるってこった。

例えていうなら…ミジンコ同士の喧嘩に宇宙戦艦が割り込んできたという破天荒よりも
もっと破天荒と言えば分かるだろうか？
271 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:36:25 ID:cBqRq0Vw0: >>267の言うとおり、ファンタジー、まして東方なら現実無視して光速でもなんらおかしくない
じゃあ何で光速認めたくない奴がいるかって理由は、
光速だとすると依姫のチートがどうしようもなくなるからだと思う
基本、あの四戦は依姫のチートさ＝月人のレベルを表現するのが目的で、
それを知恵で抜く紫スゲー（小説と漫画のオチ）が作品としての流れだから、
依姫がブロリーするのは正しいんだけどね

それに、あれが光速じゃないと、まりさがいいとこナシすぎる
咲夜は善戦、レミリアはダウン一本、れいむは穢れテロでそれぞれ見所あるんだから
「地上に当たる光速極太レーザー」くらいないとかわいそうだ
272 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:41:27 ID:NJHdJyTY0: ロケット組で一番見所あったのは正直、スペカ戦やる前の咲夜かなあ
273 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:43:03 ID:1oBmp1BI0: ガチで殺るならやっぱ暗殺だよな
274 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:48:51 ID:Dmp6AZKE0: >>260
光速だと無理あるからだよ、描写的にね。地の文や技解説とか以外は基本描写優先だろう
「食らえ光速の攻撃！」「光速など無意味！」とかこれくらいストレートだったり
地の文や神主筆の技解説文とかで「光速である」とあったなら別にいいが

まずあのセリフから「Fスパは光速！コレが世界観上の絶対的な設定である！」と言うには幾つも問題がある
まず魔理沙が「光速」という速度を深く理解してなきゃならない。まあこれは完璧ではないにしろある程度大丈夫だろうが
次にあのセリフが比喩とかじゃなく間違いなく「Fスパは光速だ」と直接言ってる文だという確証が必要だ
仮にそうだと仮定してもある程度描写が伴わないと「仮定出来る」程度じゃ「前提」「設定」にはなりえない
あくまで「可能性」止まりだ。・・・あ、勘違いされたらヤだから言っとくけど可能性を否定はしとらんよ、「確定」じゃないってだけ

繰り返し言うが、地の文や神主筆の技解説文とかで「光速である」とあったなら「前提」「設定」だ。これは間違いない

>>271
でも唯一依姫が「攻撃を全部避けようとした、そして避けた」
つまりガチ当たりした場合の威力は唯一不明なんだぜ
275 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:49:51 ID:Dmp6AZKE0: なんという自己レス
>>274は>>265宛てです
276 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:50:14 ID:onAKH11o0: 話の中の当人達の見解的には、一番駄目だったのはレミリアということになってるんだよな。
277 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:51:44 ID:.RncaBX.0: 漫画につっこみいれるとキリがないんだが
このスレはつっこみいれるスレだと思うたぶん

ドラゴンボールの亀仙人の月破壊とか
278 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:58:18 ID:NJHdJyTY0: ふと思ったんだけどさ、依姫って咲夜の瞬間移動のタネっつーか正体に気付いてないよね？
勝利に十分なだけの回答を導き出したけどそれが「時間停止」によるものだとはわかってない、でオーケー？
279 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:59:37 ID:Dmp6AZKE0: >>278
うん、多分
280 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 02:00:08 ID:2U1wPLho0: >>277
だってドラゴンボールって初期は格闘漫画じゃなくてギャグマンガよ？
あの描写はギャグマンガ時代の描写
ところがジャンプ編集者が格闘漫画に仕立て上げた結果
亀仙人は月破壊できるのだ理論が誕生しちゃった
初期のドラゴンボールを格闘漫画として真面目に見てる人は少ないだろう

>>276
咲夜→降参
魔理沙→降参
レミリア→一撃気絶
霊夢→恐らく降参
確かにレミリアが一番ダメダメだな
281 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 02:04:26 ID:1oBmp1BI0: >>278
というか文花帖（ゲーム）で文も判ってないし、グリマリでの魔理沙も理解してるとは言いがたい
誰にも本当の意味では理解されてない能力だと思う
282 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 02:08:53 ID:bUM0mNs.0: >>278
瞬間移動っつーか空間置換できる姉が居るからな
判りやすい方に推理しちゃったのは仕方ない
283 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 02:13:53 ID:cBqRq0Vw0: >>274
まりさが光速分かってるかいないかまで言われちゃ正直お手上げだが
確定じゃないっても八割九割光速だろうに…
まあ設定テキストじゃないしね、それ言われると…
しかし、唯一の客観書籍が当てにならんとか東方もいよいよわけがわからんな
登場キャラの勘違いやら理解不足まで問題にするとか
284 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 02:18:17 ID:Dmp6AZKE0: >>283
客観書籍が当てにならないのではなく
描写がどう見ても光速じゃないのでセリフだけでは「確定」には余りにも弱過ぎる
ならセリフの方で他の解釈をするのも悪手じゃない、とそれだけの話です
285 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 02:21:34 ID:.RncaBX.0: マスパは光速
魔理沙は漫画的表現だから光速じゃないでいいのかな

>>280
ピッコロさんも壊してるんだけどね
286 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 02:25:32 ID:cBqRq0Vw0: 描写はまあ、秋★枝さんで、本人もバトルとか苦手っていってるしスルーすれば…
まるかいて地球を地でいく超作画だし、空の色を間違うし、霊夢強姦目だったりするし…
そのへんを設定に利用すると、色々おかしくなりそうだぞ
287 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 02:28:28 ID:GJHFbqdMO: 「魔理沙が言ってた」は、これだけじゃ可能性の発生止まりで確定根拠にならないし
「漫画的表現に違いない」はただの思考停止だよね
漫画的表現、ってだけで確定にするには漫画的表現であるって根拠がまた必要になるし
288 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 02:32:10 ID:NJHdJyTY0: 儚月抄の体験版漫画読み返して見ると、見事に予告詐欺だった件
「私たちはこんな何でもない日々が続くと思っていたんだ。ずっと……」
とか書いてあるもんだから正直キャラ死にまで覚悟したってのに……杞憂で良かったっちゃあ良かったけど
289 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 02:33:11 ID:Dmp6AZKE0: >>286
言われた事を言われたコマに書いて、その書いた内容がどこかおかしいのはともかく
起こった事の順序くらいは指定通りと見ないと何一つ参考にならんよ

ダブルの第一射発射→魔理沙は移動して第二射発射→2本はほぼ同時に襲来
→依姫はそれを｢視認してから｣神を降ろして反射

この順序で話が進んだのは事実だからな
290 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 02:38:50 ID:.RncaBX.0: もう本家東方のゲームでマスパの速度調べたらいいんじゃね
ゲームのがZUNが直接つくっててより純度の高い1次だという事にして
そっちを優先したらいいんじゃね
291 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 02:53:07 ID:2U1wPLho0: >>285
マスパは光速もしくはそれに限りなく近い速度でいいと思う
んで問題の魔理沙は>>263の解釈でやれば魔理沙が光速移動なんて矛盾発生しなくなる
まぁ>>263を証明する手立てが無いから結局仮説でしか無いけどね
292 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 03:01:56 ID:GJHFbqdMO: それにしちゃ先に撃った魔砲が明らかに先に飛んできてるよね
、パッと見普通且つ素直に受け取るなら一発目が明らかに伸びてから二発目撃ってるし
あんな伸びたもん「魔力溜り」として表現するくらいなら魔法陣二つ出して同時に発射、みたいな表現しないかな普通
293 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 04:26:47 ID:8Q68kHBE0: みんな東方では「速度のあるレーザーには必ず予告線がある」事を意図して忘れてんのかな……
永夜抄でのマスパでも予告線あるし「実りやすいマスパ」もモロ予告線付き（あれはダメージあるが）。

雑誌版ではわかりにくかったが、コミック版ではちゃんと周囲が暗転し、先に依姫に光が当たってるのがわかる。

つまり、マスパは光速の予告線と低速の当たり判定（＆本線のグラフィック）という二種類の速度を持つ術なのだ。
魔理沙がマスパを光速と言うのも何の矛盾も無いし（予告線も込みでスペカだし）、
その後に来る低速の当たり判定を前にした依姫が剣で切ろうが茶をすすろうが
何の矛盾も無い。

以上
294 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 07:28:17 ID:nBxqfPXg0: 何というか…

１．マスタースパークが光速基準の速度（光速のｎ％）
２．マスタースパーク・依姫が光速基準の速度（光速のｎ％）
３．マスタースパーク・依姫・魔理沙（及び彼女の速度から類推出来るその他のキャラ）が光速基準の速度（光速のｎ％）

単純に光速か否かと言い合ってる裏で、各自の言ってるラインが違ってそうな気がしてきた。
295 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 10:05:35 ID:xbZeFPyI0: とりあえず、現実準拠の感覚で言えば反射したマスパがあの描写で、
地球近くを通り過ぎる時点でかなり速度は狂ってると思う。
（月から地球までは現在約40万km、秒速4000km（1分40秒掛かったとして）だってマッハで言うには早すぎ）

さらに、ほぼ真空の宇宙とは言え、あれだけの距離まともに進むのも凄い。

どうでもいいけど、鏡で反射出来るって言う事は普通に考えたらやっぱレーザーだよね…。
（魔法を反射する特性を持つ鏡なら別として）
296 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 11:20:10 ID:bUM0mNs.0: 八咫鏡なんだから魔法反射ぐらい楽勝だろ…
東方世界内でもこれ以上無い謂れと由緒持ちの鏡だぞ
297 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 11:31:34 ID:gOPLnzPYO: あの鏡はむしろ物理的な本当のレーザーよりも、
光タイプでなくとも魔法の方が反射しやすいような気もするな。

ただ、仮にそうだとすると、視界内からの魔法攻撃は
依姫にはほぼ全く通じないと前提がつくに等しいが。
298 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 12:08:35 ID:U55N.8.A0: 鏡なんだから全方位攻撃には弱い…はず
まあその場合はまた別の神で対処されそうだが
299 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 12:34:34 ID:2U1wPLho0: >>293
マスパの予告線の事が光速で当たり判定のある本体は遅いとすると
マスパ本体はただの光源ということになるんじゃまいか？
そうすると結局マスパはレーザー（純粋な光）ではないということになってしまうと思うのだが
300 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 12:58:53 ID:T472YqK20: つまりマスタースパークとは
光速レーザーで照準ポインタ兼予告線を発生させ
それを追って八卦路の大火力でぶっ飛ばす技であると
301 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 13:17:29 ID:bUM0mNs.0: レーザーポインタ自体が光速でロックオンされて
火力砲がそれに追随するなら依姫が回避取らなかったのも納得
わざわざ光速で照準回避するより光照準にあわせた剣なら水より斬るのが容易いのも分かるし
漫画作画で火力砲が照準に追随するかのように対象に向かって曲がっているのも
口頭で説明している究極的な直線の光では無い証左になる
302 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 13:19:59 ID:Dmp6AZKE0: まあ元々「魔のレーザー」だったし、「ミニ八卦路の火」でもあるからな

>>300
つまり実スパは照準ポインタに攻撃力を持たせたのか
303 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 13:24:56 ID:IJcYEtrk0: アレは月側と地上側とで見え方が全然違うから性質悪い
侵略側からすれば確かにそう見えるが
冥界組から見たスパークは月の傍で点状に光ってるようにしか見えない

何処まで到達したかは不明瞭だが、まぁ途中で消滅してるのがオチだろうな
304 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 13:36:27 ID:qdXJ.KawO: 光に関しては三月精に屈折された光弾とかなかったっけ？
矛盾する話だが東方世界だと光の性質を持つからと言っても光速とは限らないんじゃない？
305 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 13:39:10 ID:gOPLnzPYO: 物理的な意味での光子と、光属性の魔法と、色々あるのかもな。
他にも、月の衣は月の光で作った質量ゼロ製品らしいし。
とはいえこれは、パッチェさん的には月属性なのかもしれんが。
306 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 13:40:56 ID:T472YqK20: 光だろうとそれっぽい何かだろうと
妖力か魔力か何らかの力で弾状に形成してコントロールして撃つなら光速である必要はない
むしろ外的要因を加えてるなら光速にする方が難しそうだと思う
307 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 13:51:32 ID:pE5WaRiM0: >>299
それ以前に発射時の魔理沙のセリフがただの馬鹿みたいになってしまうなｗ
308 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 13:56:32 ID:MldfqstMO: なぁに、元祖の戦闘前台詞だってなかなかのものだったさ
309 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 14:08:13 ID:cBqRq0Vw0: 光速じゃなきゃ地上が大騒ぎにはならないしな
310 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 14:09:22 ID:Dmp6AZKE0: 実際騒ぎすら起こってなかったようなw
妖夢が気付いた気がしただけだしw
311 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 14:11:51 ID:cBqRq0Vw0: そら、ようむにゃ当たってないからな
312 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 14:20:01 ID:IJcYEtrk0: 魔理沙の大騒ぎ発言に対して、依姫は「月からのレーザー位なんとも思ってない」って言ってるし
精々オカルトネタにされるか、そんな所だな

まぁそれ以前に幻想郷クオリティで幻想郷住民位にしか観測できなかった可能性も高いがな
313 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 14:23:33 ID:2U1wPLho0: というかそれ以前に地球まで届いてないような気がするんだが
314 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 14:31:52 ID:gOPLnzPYO: 方向の問題もあるが、マスパの射程距離も気になるな。
315 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 14:37:39 ID:1oBmp1BI0: >>312
大結界越えてないしなあ
観測できるのも大結界内だけじゃないかなやっぱり
316 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 14:39:04 ID:MldfqstMO: 幻想郷の端から撃って反対側の端まで到着して結界で消える程度
317 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 14:56:15 ID:gOPLnzPYO: 砲撃として差し支えない程度の射程はあるが最大値は不明
減衰率は不明だがそのくらいの距離を通した砲撃では結界は破壊出来ない

参考にはなるが肝心の疑問の解にはならないのが辛いな…
318 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 15:00:05 ID:MldfqstMO: 屋敷内で思い切りぶっ放しても差し支えない程度と考えれば
319 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 15:16:35 ID:2U1wPLho0: 屋敷破壊しまくってるんじゃなかったのか
流石にあの砲撃を壁とか破壊せずに収めるのは無理じゃねーかと思うんだが
逆に破壊できないとするとマスパは本当に見掛け倒しに…
320 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 16:16:01 ID:gOPLnzPYO: とりあえず、パッチェさんの魔法には耐えられるようになってる…かなあ…
321 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 16:57:17 ID:Z35NrgBQ0: >>309
天人の系譜みたいなレーザーじゃないと地球まで辿りつかないんじゃね
あの世界のレーザーって＝光みたいだし
それでも地球付近まで着てるみたいだけど
322 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 19:49:08 ID:MldfqstMO: 威力も弾速もサイズも調整可能なんだろう
本気になれば魔理沙の背後に回る以外回避不可の画面ほぼ全域マスパもやるし
それでも(むしろ範囲広げてる分？)威力面じゃ中ボスとかも一撃じゃ到底倒せない程度
私が魔砲を撃てば～な台詞から考えても作中の描写は見た目以外案外ショボいもんだ
まあミニ八卦炉自体の性能の高さから考えて本気で殺す気破壊する気になればかなりの威力は出せるはず
323 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 20:18:27 ID:BHcEn4P.0: 魔理沙本人も
・どんな弾でも当れば負け
・威力が無くても拡散した方が強い
なんて言っちゃってるからなあ

ゲーム的な話(ボスのライフとか)を除けば世界観的には弾幕ごっこで威力を追求するのは無駄以外の何者でもないんだろう
324 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 20:31:19 ID:usG8Tvs.O: 落ち葉やきゅうりでも弾幕だからなあ
325 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 20:42:59 ID:FN.5ttaw0: 魔理沙と依姫の戦闘シーンを緋のゲームで置き換えたら凄まじい光景だな・・・・
ファイナルスパーク!→ザシュ　（　´∀｀）ﾉｼキカネェナ
ダブルスパーク！→ザシュ　ピカーン　（　´∀｀）ﾉｼキカネェヨ
326 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 20:44:03 ID:nBxqfPXg0: それ以前に、弾が止まるんだが…
327 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 20:45:51 ID:Dmp6AZKE0: 止まってる弾の近くに居て、動き出したのを避けただけじゃないの？
だってレヴァリエだよ？永夜抄やればわかると思うけど
328 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:06:10 ID:WRAVxWsI0: >327
どう見ても違う・・・
っていうかさっきから思ってたんだがDmp6AZKE0は実は読んでないのか？
329 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:08:51 ID:nBxqfPXg0: 「ピタッ」という擬音は、移動しているものが急激に停止した時等に使われるものだし、
その線は否定はしないけど薄いと思う。

まあ、ゲームとしては目に見えるコストかけて停止させるならアリだとは思うけど…
330 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:12:30 ID:FbgzrOLg0: ピタッって擬音は何かに張り付いたときにも使うな。つまり何かに張り付いたのかもしれん
331 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:21:06 ID:fuJ/LwVQ0: 止まるのが当たり前なら、魔理沙は「よく分からんけど云々」言わんだろ。
332 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:24:26 ID:FbgzrOLg0: 霊夢なんて自分の能力も良くわかってないぞ。まあ、魔理沙とじゃ状況が違うけどｗ
333 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:38:02 ID:2U1wPLho0: 依姫は非想天則に出たら5コス技しかなくて使いにくそうなイメージがある
でも通常攻撃が他キャラの5コススペカ並の威力でコンボ決めてくるので大抵テーレッテーが聞こえる

>>323
魔理沙持論の弾幕はパワーだぜ！が完全に否定されたよなぁ
334 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:43:37 ID:wmDmK/Hg0: 魔理沙のその有名な台詞はアリスへのあてつけが大きいからな
魔理沙の全ての要素自体が自己矛盾の塊といえるし
335 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:05:52 ID:cBqRq0Vw0: >>328
読み方が特殊なんだよ
336 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:07:59 ID:nBxqfPXg0: >>332
能力どころか仕事についてもよくわかってないところがあるような…

妖怪退治の意味から自分とこの神社の祭神まで
337 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:49:19 ID:BHcEn4P.0: >>333
否定されたっていうかグリマリで自己否定しちゃったからなあ
マスパ？火力なんて必要ないから拡散させたいなあそっちの方が強いし
とか言っちゃダメだろ自分の代名詞の技で

グリマリ読んだあとだと弾幕は火力って言う台詞は魔理沙の強がりや虚勢に聞こえるなあ
元々阿求にも破壊しか出来ないとか言われてて、唯一の長所が弾幕ごっこじゃ火力は何の役にも立たないと分かりつつもそこしか長所がない悲しさ
裏では破壊力を捨てて拡散させようと必死に努力してるし
338 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:54:14 ID:RBOLJLGc0: >>319
マスパで紅魔館を壊す魔理沙は二次の産物で、一次ではそもそも破壊行為に及んでなかったりする
紅の恋符EDでは咲夜さんに匿われつつレミリアから隠れ、書籍文花帖では裏口から忍び込み、
花EDではメイド長にお菓子をねだるなど、本泥棒しに行く時はコソ泥か友好的かのどちらか

ただ、地ではショットで岩を砕いてたので、壊そうと思えばできそうな……
339 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:56:53 ID:fuJ/LwVQ0: 数も火力のうちだから、別に間違ってないんじゃね。
総エネルギー量で減衰してるならともかく、集中させてたのを拡散させるだけなら
火力が減ったとは一概に言い難いでしょ。
340 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:57:58 ID:a/RIt0yU0: >>333
幻想郷最強クラスと言われるゆうかりんに非想天則には出て欲しいところ
元祖マスパ(?)を是非
341 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:02:38 ID:nBxqfPXg0: >>339
そういう意味だと「火力でも私に敵わないんじゃない？」という
うどんげの台詞はもしかしたら間違ってないのかもな。
つい、マスパのごん太さをイメージしてそりゃないだろと思いがちだが。
342 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:12:58 ID:2U1wPLho0: >>337
拡散させるってことは意図的に減衰させるってことと同義だぜ
集中させてるのと拡散させてるのとじゃ表面積が変わって減衰率も一気に上昇する
だからある程度の威力を保ちつつ拡散させるのは非常に難しい事
グリマリでも魔理沙が難しいと言ってたしな
343 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:14:42 ID:cBqRq0Vw0: ゆうかりんってゆかりん以下なイメージだったが、
儚を考慮すれば逆になるな
344 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:19:55 ID:fuJ/LwVQ0: >>342
だから、一本辺りの威力は落ちても、それだけが火力ではないと言ってるんだけど。
ショットガンとマグナムの違いみたいなもんで。
345 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:26:29 ID:nBxqfPXg0: 光とか音のイメージだと拡散イコール減衰で一定距離になると破壊力が全く期待出来なくなるが
○kgの砲弾を×個のパチンコ玉に変えてばら撒くイメージなら減衰するのは命中率の方になる。

後者イメージなら、弾幕ごっこ的脅威は適度に拡散させばら撒く方が増えるだろうけど…
346 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:28:21 ID:U55N.8.A0: マスパを拡散させてもノンディレクショナルレーザーのちょっとスゴイ奴にしかならない気がするけどなあ
347 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:29:50 ID:fuJ/LwVQ0: 逆に天網蜘網捕蝶の法を一本に集中させたらどんなのになると思う？
348 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:40:01 ID:FbgzrOLg0: 魔理沙は単に弾幕シューターのレベルが上がっただけだろ。成長と取るべきだな
349 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:40:51 ID:FbgzrOLg0: >>347
蝶を捕まえられなくなる。
350 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:48:49 ID:S2NntJlE0: 鬼やら月人やら神やら核やら
人間最大火力だけじゃおっつかなくなってきたから色々試している感じがする
その結果が星の魔理沙Ｂ装備だよ！
351 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:50:23 ID:FbgzrOLg0: 威力なんてどうでもいい。当たればおｋなんだから。それが弾幕ごっこ。

新しい弾幕パターンでも考えた方が有意義じゃね？ｗ
352 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:55:28 ID:MldfqstMO: 弾幕はパワーってのをなぜ火力、一撃の威力ととらえてしまうのか
東方的に考えてパワーを増やすことは一度に放つ弾の数を増やし、攻撃範囲を広げたりなど総合的な攻撃力上昇を意味する
ゲーム中画面右下辺りにしっかり目に見える形で出てるじゃないか
さすがにパワーなし前方ショット２本だけとかだとツライし、フルパワーになれば攻撃力だけでなく収集もしやすくなったりといいことづくめ
やっぱり弾幕はまずはパワーだよ
そのパワーをどう使うかはキャラやスタイルによるけどね
353 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 00:09:40 ID:UjbvXbs60: 「弾幕はパワー」という言葉を一番理解しやすいのは、グリマリの力技「大江山颪」のページじゃないかな。
「これぞ弾幕はパワーといったスペルカードだ。山颪の如く、強力な弾幕が吹き荒れる。
シンプル且つ力強い弾幕は戦っていて気持ちがよいもんだ。」
本人がはっきりどういう表現なのか説明してるね。
354 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 00:26:50 ID:Q.GSgiS20: 大量の弾を力任せにこれでもかとぶちまける。
これぞパワー。
これぞ弾幕。

…何で百万鬼夜行を評価しないんだろうな。
355 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 00:27:22 ID:sCgPBkDU0: >>352
それじゃ地霊殿で唯一パワー8になるアリス装備が魔理沙持論によれば歴代装備最強ということになってしまうではないか
アリスの弾幕はブレインに対抗した弾幕はパワーだってのに…
パワーですらアリスに負けるのかよ…？
356 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 00:34:19 ID:T5MtLa9UO: 逆に考えるんだ、過去にもタッグを組んだ経験があり魔理沙を良く知るアリスだからこそ
魔理沙に合わせてより多くパワーを溜めれるように、より多くボムを使えるように配慮したのだと
あの時の２人はライバルではなくパートナーなのだから

そして逆に考えた結果高速で集中放火、低速で分散攻撃になりました
357 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 01:12:30 ID:sCgPBkDU0: >>356
そうか！魔理沙の自慢のスピードを完全に発揮できるようにするための高速で集中型にしたのか！
流石アリスだ。魔理沙のことをよくわかっている
358 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 01:49:47 ID:bjO0ClAo0: >>354
いやいや、百万鬼夜行は、弾幕らしい弾幕だと評価してると思うよ。
ただ、反則級に弾幕で、力加減ができていないみたいだけど。
359 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 01:56:31 ID:w3zyG7H20: ブレインのほうも、やっぱり妖怪は目先のことしか考えてないなと
人間組に馬鹿にされてる中での発言だから、浮いてるっちゃ浮いてる。

なんというか、あの2人だけ別のところにいるというか……
360 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 02:28:40 ID:sCgPBkDU0: >>359
魔法使いも目先の事というか目標の事しか目に入って無いから他の妖怪たちと一緒じゃね？
パッチェさんは本を読む事、アリスは自律人形、白蓮さんは妖怪との共栄
それぞれが目指してるもののためなら弾幕も厭わない人たちだぜ
まぁ他の妖怪らと違って物事をよく捉え、頭を使って生きているとは思うがな
紫？あいつはメリーが本体なので人間さ
361 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 03:44:49 ID:onkWrGCQ0: 一方で、弾を敷き詰めて能力使ってくれないとピチュるしかないうどんの弾幕は
「能力使わなければ強いんじゃ」だから魔理沙の評価は良く分からん
362 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 06:01:36 ID:qblccSAM0: 風レザマリP3「弾幕がパワーなわけないだろ常考」
363 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 06:22:31 ID:lOsFIJaM0: 鈴仙に対する魔理沙の台詞は、魔理沙がどうも月の魔力で狂う事にある種の耐性があるのが関係してるのかもしれない…？
364 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 07:26:39 ID:UjbvXbs60: 魔理沙の価値観では、派手で、力技で、美しくて、かつ避けていて楽しい、というのが理想的な弾幕のようだ。
もこたんや勇儀はそれに当てはまる。萃香はミッシングや投げが弾幕じゃないし、百万は避けてて楽しくない。
うどんげはあまりに無駄と思える弾の部分が多すぎてパワー表現に欠ける、ってことかな
365 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 09:58:11 ID:5cyV4TGs0: >>363
アレはなんなんだろうな
よく言われるのが森のキノコ瘴気＆幻覚に慣れてるからだとかって理由だけど・・・
まぁガードしてないと妖怪でも狂うレベルの森だとはいえ、月波長とはまた別もんだと思うんだけどなぁ。
366 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 10:18:02 ID:8uD3b7CE0: 狂わせる何かに直接耐性があるというよりも、その状態に対する耐性というか、要は慣れてるのだろう。
酔っ払ってても何だかんだで電車乗り換えきちんとやって家に帰れるサラリーマンのおっさんみたいな？
367 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 10:39:10 ID:efUXvJ/Y0: うどんげの狂気ってその程度ってことかね
368 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 10:57:06 ID:w3zyG7H20: >>365
霊夢でさえ時々眼が赤くなるから、影響はあるのだろうけど……
特異なことだけど、相手が魔理沙だと凡人だから影響を受けないで済んでしまいそうではある。
369 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 11:41:32 ID:sCgPBkDU0: >>361
ただ弾を隙間なく敷き詰めるだけなら5ボス以上の実力者なら誰でもできるんじゃね？
ただ弾幕ごっこのルール的に必ず避けられる余地を残しとかなくちゃいけないから
うどんげの場合は避けられない弾幕→能力で弾幕に穴をって形にしてるだけだろう

>>368
魔理沙「バカめ！凡人が俺に勝てるかーっ！！」
370 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 11:53:12 ID:8uD3b7CE0: >>367
そもそも効果の程がよくわからん…

同じく精神操作系カテゴリの虹川二姉妹や水橋さんとかと重なったらどうなるんだろ？
371 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 12:01:33 ID:Q.GSgiS20: >>369
小傘だって画面全部にレーザー貼れるから
１ボスだ５ボスだってくくりはあんまり意味が無いと思う。
実際、Lunaでやれば１ボスも画面中に弾を撒き散らすからな。
372 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 12:54:25 ID:Oult9WwI0: 相手の精神操作はウドンゲの目を見ないと効力発揮しない筈なんだよなぁ・・・
音を媒体にしてるっぽい虹川姉妹と抵抗すら出来るか分からん水橋さんの方が厄介だと思う。

>>361
本当にどうしようもない弾幕に対しては割と辛辣に評価してるから
魔理沙的には能力使ってなくてもウドンゲの弾幕は避けれると思ってるんじゃない？
能力使わないとピチュるしかないなら
「能力使わなければ弾幕ごっこを分かってない弾幕と言える」ぐらい書くだろうしな。
373 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 13:10:38 ID:e1l49Aok0: >>372
魔理沙はグランギニョル座の怪人を簡単すぎると言い放つ女だからな
弾幕回避能力に関しては並はずれたものがあるのだろう
374 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 13:28:24 ID:9sVUJTG60: まあガチパターンだしなあれ
375 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 13:34:35 ID:8uD3b7CE0: >>372
それは重なったらではなく双方がカチ合ったらという話になるが、
確かに発動条件の若干厳しそうなうどんの不利は否めんなあ。
ただ、ガチの戦いの手段とした場合、目をそらしてくれるならありがたい話でもある。
376 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 14:02:57 ID:sCgPBkDU0: >>375
音って360度全周囲に同時攻撃可能だから虹川はやっぱ相性悪いんじゃないかね？
魔理沙みたいな指向性のある攻撃をするならうどんげを見ないといけないけど
377 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 14:52:26 ID:9sVUJTG60: なにこの最強生物ｗ
ttp://twitpic.com/undon
378 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 15:26:19 ID:G4t2UOtQ0: 八百万神で全ての攻撃を反射回避できる上に
理論上どこへでもワープ出来る能力を持った依姫か…
379 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 15:34:27 ID:d3w5zlcs0: ちょｗｗｗこれで浄化扇持てば勝てる奴いねぇｗｗｗ
380 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 15:42:26 ID:LwZoojHM0: 綿月依姫の防御能力は東方随一であろう
加速度操作の能力により動体全てを停止させられる上
金属による攻撃は金山彦命により無効化＆反射し
レーザー等の光属性の攻撃は石凝姥命の鏡で全弾反射
弱点である穢れも伊豆能売でカバーしている
また、これらの囲い全てを突破したとしても、強靱な生命力を誇る月人の身体は
レミリアの体術でさえ傷ひとつつかない
まさに鉄壁の防御である

そして、攻撃面はその上を行く
光速を越える剣技と移動速度に加え、
八〇〇〇〇〇〇種の神をノータイムかつ複数同時に召喚
天宇受賣命による回避を発動したまま太陽神アマテラスによる全体攻撃を放ち
その火力はヤタガラスを凌ぐ
祇園の剣で相手の動きを封じながら愛宕様による一万度以上の炎を放つ
天津甕星による「宇宙に輝く星々の密度」の面攻撃＆爆破技
炎雷神による弱全体攻撃もこなす
種類、火力共に破格。それが依姫の攻撃である

そして今回新たに加わった特殊能力は、空間置換による即死技。
相手の空間をノータイムで表の月に入れ替え
大気強奪による窒息、低気圧による内蔵への負荷
剥き出しの紫外線、太陽風による猛毒など、
三種以上の即死攻撃を一瞬で叩き込む。

最強の矛と最強の盾、そして月の神通力をも揃えた究極生命体
それが綿月依姫である
相手は死ぬ
381 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 15:54:09 ID:SLj9ItWY0: 幻想郷民全員で、「お願いですから弾幕ごっこだけで勝負してください」と頭を下げるしかないなw
382 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 15:57:30 ID:LwZoojHM0: まあ誤植なんだけどひどいよなｗ
唯一対抗馬っぽい豊姫すら超えやがったぜ！ヤッター
383 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 16:31:03 ID:UjbvXbs60: 実際チート姫は最強論議なんてどうでもいいという神主の意思の表れなんだろうな。
384 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 16:33:18 ID:SLj9ItWY0: しかし神様だって、タダで力を貸してやってるわけじゃないはず。玉兎が一生懸命モチついたりして信仰パワーを提供してるとか。
地上人の生み出した娯楽を月の都に蔓延させて、玉兎が真面目に働かないように仕向ければ弱体化させられるかも。

神「よっちゃんさあ、最近おたくのアガリちょっと悪くない？」
依「いえあの、風紀引き締めを徹底しますから」
神「マジ頼むよー。このまんまだと来世紀の契約更新ちょっと考えちゃうよ？」
依「まあまあ、我々の仲じゃないですか」
神「だよねえ。そういやこないだ守矢の営業さんと念話してたらさあ、あっちの現人神ちゃんをえらいプッシュされちゃったんだよねー」
依「！？」
神「まあウチが降りてあげるのはよっちゃんだけって決めてるから？　そっちは適当にスルーしてるんだけど。今んとこは」
依「……（このクソ神が）」

みたいな。
385 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 16:35:44 ID:Jo1zSHe20: >>380
空間置換の紫に出来ない芸当としてブラックホール放り込みもあるなｗ
紫の能力だと自分もBHに引き込まれるが空間置換の場合は相手だけ投げ込めるｗ
386 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 16:54:19 ID:dihh2ZFs0: 光速を斬り八百万の神を自在に憑依させる高貴なる月人
387 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:06:34 ID:gwE7RqqE0: 仲の悪い神様同士だって
よっちゃんを目にすれば
しゃーない、一時休戦やな。ってなるよ
388 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:12:04 ID:sCgPBkDU0: 今更ながらに疑問に思ったんだが
加速度云々使ってどうしてレミリアの弾幕止めなかったんだろ
わざわざ回避するより止めたほうが確実だろうに
389 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:15:13 ID:8uD3b7CE0: >>388
あくまで私見なんだが、魔理沙のあの星に関してのみ、
干渉が簡単な安い魔法だったからではないかなと。
つまり、個々の星に乗っているベクトル操作の数字が単純とか。
390 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:16:02 ID:gwE7RqqE0: >>388
片田舎の人間と吸血鬼、最高神天照の力を使って全員焼き払ったほうが確実だろ
ってぐらい無粋な質問だ
391 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:16:52 ID:T5MtLa9UO: アマテラスコンポの始動技がグレイズ技だから
回避しにくい肉弾を牽制して弾幕張らせてそこをカウンター
392 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:21:25 ID:sCgPBkDU0: あとは大禍津日の穢れも加速度云々で止められるはずよね
加速度は神降ろしでの技じゃなくて依姫の素の技だから加速度で止めつつ穢れ祓いもできるはず
393 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:24:49 ID:tSpBZNJE0: >>388
アメノウズメ→アマテラスによる夜明けコンボが狙い
レミリアと依姫にも夜って言葉が何度も出ている
394 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:24:53 ID:LwZoojHM0: 依姫なりに「美しく」を考えた結果
前提として、ガチやったらすぐ終わっちゃうんだし
レミの攻撃もわざと受けてる
395 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:27:01 ID:LwZoojHM0: >>385
空間置換、ならそうだよな
あとは太陽に放り込むとか
海の底に放り込むとか
宇宙空間に放り込んで二部のラストとか
396 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:27:09 ID:8uD3b7CE0: でもさ、わざとやってるなら、特に肉弾戦の過程で
天手力男神も降ろすべきだったと思うんだ。
397 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:29:46 ID:9sVUJTG60: どんげっしょーで一応それっぽい事やってる
398 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:35:49 ID:8uD3b7CE0: 一応なのか…

しかし、依姫は他の弾幕も素で強制停止出来ると想定してる人多いのか
俺ってば少数派
399 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:42:56 ID:LwZoojHM0: いや少数派じゃないだろう。ありえる理屈だし。
ていうか、このスレじゃ月人の生命力は科学によるものとか
光は直線の隠喩とか（同じ人かもしれんが）みんなハデにやってるし気にするなよ
400 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:59:21 ID:6pab74vMO: >>399
別にその二つも、描写を素直に受け取れば全くの不自然でもないと思うがな
魔理沙の攻撃は光速には見えず、月人の身体能力平均はそんな異常に高くは見えず、と
儚月抄限定でなくともそんな描写のされ方してるのは事実だし
401 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 18:05:58 ID:tSpBZNJE0: あの焦り様からして穢れ云々は無理だろうな
月の都に居た間全然年を取らなかった浦島子が玉手箱開けてああなったからも分かる通り
穢れは時間の早める効果も含まれている
依姫というか、穢れの薄い月の民は時間に関して何らかのアドバンテージを持っている可能性が高い
402 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 18:15:56 ID:8uD3b7CE0: >>399
自分はどうも二次で描くならどう使うかとか余計な事まで考えちゃうクチでな
とはいえ、活かされる事は殆ど無いのだが…

>>401
時間というか、老いかな。咲夜のインスタントビンテージワインとは意味合いが若干違うかと。
（このスレ向きの話題ではないが浦嶋子側の時間軸だとほぼ殺されてるに等しいと思った）
403 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 18:20:39 ID:LwZoojHM0: 突然だけど、夢想天生って
「霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つことが出来ない」（永）
「完全に霊夢に触れなくなる。不透明な透明人間状態。
魔理沙がスペルカードの名前をつけて遊びにしないと勝ち目がない」（グリモワールオブマリサ）
だから、防御技、「負けない技」なんだよね。
無敵技であって最強技じゃあないと。
その無敵技があっても、依姫の祇園剣の前じゃあ話にならなかったとなると、
神、月人には効かないんだろう。
あくまで永時点で無敵…
と思ったけど、儚では紫＞れいむだったよな？　修行描写を見るに
結局、夢想天生はどの程度の技なんだ？
404 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 18:27:24 ID:6pab74vMO: >>403
使わなかったら効くも効かないもあるまい
使って「効かなかった、攻撃が通ってしまった」が起こって初めて「その相手の攻撃なら破れる」になる
現時点では「あらゆる攻撃が通らなくなる状態、になる」としか言えんよ
405 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 18:27:35 ID:sCgPBkDU0: >>403
ん？霊夢儚月抄で夢想天生使ってたっけ？
使ってないなら無効かどうかもわからなくね
406 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 18:31:05 ID:Oult9WwI0: >>403
祇園剣の前で夢想天生を使用してた場面もなければ使用しようともしてない。
儚での修行も神降ろしの修行だけ。
407 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 18:35:36 ID:LwZoojHM0: なんで使わなかったんだろうな、と思うんだよ
まりさも「夢想転生に勝てる奴はいない」って認識なのに、
「かなうわけねえ」って判断だし。
祇園の囲いくらいスルリと行ってもよさそうじゃないか
408 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 18:44:24 ID:qwXeGNF20: まぁ……霊夢だけ祇園抜けてもなぁ。
依姫の警戒心が上がるだけでどうにもならんだろ。
魔理沙達は囚われっぱなしで、自力で帰る手段もないわけだから。
409 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 18:44:27 ID:8uD3b7CE0: >>407
相手がその次の手ないしその手で殺しにきていない以上、切り札を出すのは後回しでもいいんじゃないかな。
そもそも祇園の刃には通じない事が「最初から解っていた」可能性を全否定は出来ないけど。
410 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 18:52:23 ID:LwZoojHM0: よく読むと、目をつむって弾幕をオート展開だから、
未知のやつが相手じゃ結構こわいよな
ブチ破られるかもしれないのに目を瞑っているのは怖い
411 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 18:55:46 ID:Oult9WwI0: 別にちょっと捕まった程度だぜ？
話し合い出来そうな状態なのに突然攻撃に移行してどうするよ。
霊夢自体、月到達っていう目的達成後でヤル気なんて無いわけだしな。
412 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 18:58:28 ID:LwZoojHM0: ちょっと捕まった程度はナイだろ、剣つきつけられてるし。
何より、あそこで話し合いが成立しちゃったのは結構不自然で
まだマトモだった当時の儚スレでさえ批判が多かったシーンだ。
ジョークが通じる幻想郷でもないし、緊迫した状態だろう
413 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:06:37 ID:8uD3b7CE0: まあ、人には色々見方もあるし、温い状況とは決して言わないが、
とりあえずいきなり刃で八つ裂きとか銃弾で頭撃ち抜こうとかしてないのだから
話し合いの余地は無いとは言えない…と考えてもあまり不自然ではないかと。

依姫側がまず霊夢以外は戦闘不能にするか殺しておくべきという考えは脇に置く。
414 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:07:05 ID:fmEWrF9o0: >>412
夢想天生に関しては「既に使ってた」可能性も「攻撃が来たら使う予定だった」可能性もあるぞ
なにしろ「攻撃は」されてないんだからな、あの場面
攻撃に移らなかったのも、別にあそこから動いて霊夢に何かメリットがある訳じゃないし
現地民を突然攻撃して、相手が持ってるかもしれない帰る手段の可能性を失うのも得策じゃないしな

そもそも、どう不自然なのか言わないと
霊夢はやる気が無さそうで、魔理沙は「敵わないと思った」、レミはよくわからない、咲夜は動けなさそう
依姫は「なるべくなら殺さない」と「追い返す」を徹底しようとしてたところで相手が降参＋暇潰しを提案
そいつらを帰す手段である姉の帰還まで時間があるから依姫はそれに乗った
別に不自然な話し合いじゃないと思うが
415 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:08:16 ID:lrzNEaTM0: 香霖堂の八雲立つの回で
霊夢は紫に敵わない紫から逃げられないと結論づいたとき
敵わないなら逆らう必要も無い
逃げられないなら逃げる必要も無い
と結論つける娘なんだぜ
この「勝てないものに抗わない」は
東方に普遍的に流れてる常識のような気がする
416 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:14:49 ID:LwZoojHM0: >>414
侵略者の遊びにつきあうってのもなあ、ってところ
そう細かい話じゃなくて、物語的に
東方だからしょうがないっちゃあしょうがないけど
417 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:19:21 ID:fmEWrF9o0: >>416
依姫から見たら侵略なんて言ってるのもそのやる気がありそうなのも一人だけだろうよ
嫌が応にも姉が帰ってくるまでは暇だから時間潰し
そう変な話でも無いような
418 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:25:42 ID:9sVUJTG60: 本命じゃないってのも永琳からの手紙で判ってるしな
419 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:28:36 ID:bhFrN3xE0: 霊夢には疑いを晴らす協力をしてもらわないと困るし、
それなりに話し合いが通じると分かれば、友好的に接するのは別におかしくない。
侵略する気の増長した幼い妖怪は、脅威とはとても言えないレベルだし、
正直、依姫にしてみたら侵略者よりも同じ月人の疑惑の方が厄介だったろう。内情不安に繋がるし。
420 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:28:47 ID:Oult9WwI0: 「地上より優れてる」っていう考えを持ってる月の民が
あれ？地上の民のくせに、優れた月の民と同じような事してるのか。って興味持ったからだけだからなぁ・・・
両者が同程度の存在なら不思議かも知れんが、大人と子供ぐらい違う存在なら
遊びぐらい付き合ってもいいと思うがね。
そういう「余裕」も精神的な豊かさの中に含まれる世界だしな。
421 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:32:43 ID:sCgPBkDU0: 夢想天生で抜けられたところで人質がいる状況
事態が好転するわけじゃないだろう
レミリアはともかく咲夜と魔理沙はただの人間なわけで
斬られれば普通に死ぬ
霊夢が二人の命を毛ほども気にしない冷徹な巫女なら夢想天生使ってたかもしれんが
それは考えにくいだろう、いくらなんでも
422 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:36:02 ID:gwE7RqqE0: 霊夢は勝っても地球に帰れないんだぜ
廃墟となった月で暮らすつもりか?
423 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:37:19 ID:8uD3b7CE0: まあ、何か食い物探してようが座って海を見ながら雑談してようが油断させるための偽装かもしれないし
霊夢以外はさっさと不意討ちで殺して、霊夢も使い終わったら口封じに殺すのが防衛としては正しそうに見えるのは確か。
ただ、細かい事を考えないゼロサムゲームは、それはそれで付け入られる隙を作ったりもするので難しい。
424 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:39:03 ID:9sVUJTG60: ロケット出きたんですか！？
ほんとうに月にいけるんですか！？

やった―――――――！

帰れないじゃないすか！
やだ―――――！
425 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:39:23 ID:bhFrN3xE0: 祇園というかなりの力を持った神の刀で囲まれてるのに、そんな抵抗なんて普通考えないだろ。
万が一、夢想天生が効かなかったらどうするよ？
よっぽど自信があるか、話し合いも通じないという状態じゃなきゃしないと思う。
426 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:44:59 ID:lrzNEaTM0: 霊夢って良くも悪くも打算で動いて無い気がするけどなあ
ここで抵抗したらみんながヤバイとか
穢れを撒いたらどうなるかとか
きっと考えて無いよ

檻から出れそうに無いからじっとしてた
穢れが効きそうだから使ってみた
それだけだと思う
一言で言うと、どこまでも自由で運の良いバカじゃないか？
427 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:46:51 ID:sCgPBkDU0: そういえば星で話し合いが通じないであろう状況になったな
BadEndだけど
霊夢は装備が足りなくて勝てないと言ったが、夢想天生にも弾切れがあるんだろうか
428 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:50:20 ID:YxUMOgWo0: 大量に御札ばら撒くんだから弾切れはあるだろう
429 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:50:32 ID:fmEWrF9o0: >>427
無効化能力の方はともかく、撃つ方のは弾切れあるんじゃない
一応お札攻撃だし
430 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:51:34 ID:Nk3itCrc0: >>427
弾切れというか時間制限があるじゃないか。
431 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 19:58:56 ID:hkv9FgM60: >>401
＞穢れは時間の早める効果も含まれている

小説で穢れは物から永遠を奪うとか書いてあったから、
外的要因若しくは自己崩壊要因が無ければ経年劣化はしないでしょう。
というか現実世界でもそうなんだけど、東方ではそれがもっと顕著に現れるのでは。
「時間」はもっと中立的な存在の筈。
432 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:03:45 ID:sCgPBkDU0: >>430
それは弾幕ごっこバージョンだ
俺が言ってるのは霊夢の本気の夢想天生
433 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:05:01 ID:8uD3b7CE0: 本気でも時間制限はあるんじゃないかな。
三日三晩貫徹は無理そうとか、そういう意味で。
434 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:07:03 ID:Nk3itCrc0: >>432
ああそうか。
BadEDで勝てないと言ったが～に続いてるから弾幕かと思ったわ。
435 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:08:24 ID:gwE7RqqE0: やりすぎると博麗霊夢という自分からも浮かんで
戻って来れなくなっちゃうよ
436 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:08:58 ID:bhFrN3xE0: >>401
浦島効果的なものは単にコールドスリープされてたからだし、
玉手箱を開けて年をとったのは永琳の仕込みによる「何か」。
年をとる薬かなんかだと思うが。
437 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:09:24 ID:YxUMOgWo0: そして一切から解き放たれた霊夢は神霊となった
438 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:10:31 ID:9sVUJTG60: ていうかメタ的に考えてプレイヤーを神降ろししてるんじゃないかという説が
ゲーム世界のあらゆる事象から浮いて上位次元（三次元）に行っちゃうから無敵
439 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:11:56 ID:YxUMOgWo0: プレイヤーが使う夢想天生なんてネタスペルじゃないか
それにその理屈なら他のプレイヤー操作キャラはどうなんだと
440 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:14:42 ID:9sVUJTG60: いや、香霖堂の記憶の層とかでもそれっぽい話があるし
441 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:18:02 ID:TxmkKg5I0: スペカルールで戦ってるんだから無想天生使っても避けきられれば終わり

スペカルールじゃないガチの戦いするにしても
結局依姫をしとめきれるだけの攻撃力がなかったら
最後まで生きてた方が勝ちっていうこのスレの蓬莱人的な強さになっちゃうし
霊夢のが先に死ぬだろたぶん
442 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:20:27 ID:UjbvXbs60: いくら主人公補正=プレイヤー操作がつこうが、
相手がチートキャラだったら結局倒せません、ってことかな。
TASさんでも無理なことはある。
443 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:20:40 ID:gwE7RqqE0: >>437
神霊は信仰に囚われてるよ
444 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:20:42 ID:lrzNEaTM0: 霊夢は無敵でも無想天生使ってる周囲の土地まるごと
入れ替えられたらお終いじゃないかあれ
445 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:23:13 ID:LwZoojHM0: 炎で酸素飛ばして窒息とか
表の月にするとかあるしな
446 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:26:14 ID:YxUMOgWo0: どんな神ゲーマーでも負けイベントはどうしようもないからな
447 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:27:54 ID:sCgPBkDU0: >>444
ありとあらゆるものから浮くというのが事実なら
空間や時間からも囚われないってことになる
空間転移しようとしても霊夢だけがその場に残っちゃうんじゃないかね？
そして時間からも浮くのであれば、制限時間はそれこそ無限大になる
宇宙が終焉したとしても夢想天生状態の霊夢なら生き続けるだろう
切った瞬間死ぬけど
448 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:28:09 ID:gwE7RqqE0: おい馬鹿やめろ、このままの流れだと
神主最強に行き着くぞw
449 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:29:46 ID:hkv9FgM60: >>444
本当に空間置換が可能ならな
450 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:32:34 ID:8uD3b7CE0: >>446
FF2のオープニング直後のくろきしを思い出した。
あれは、ショック過ぎた…
451 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:37:43 ID:LwZoojHM0: >>449
小説でやってる>>空間置換
452 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:38:37 ID:lrzNEaTM0: >>449
でも地球上で展開して静止できるってことは
空間や惑星公転に縛られてるってことじゃないか？
453 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:39:02 ID:HppaZuJg0: 妹様って何時も幽閉されてて出番が少ないけど
妖怪としてはどれくらいの強さなんだろ
454 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:40:04 ID:dN9FjCWQ0: 地球丸ごと別の大地に置換とかできるのかな？
455 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:40:25 ID:8uD3b7CE0: 強いて疑問を呈するなら、豊姫は夢想天生霊夢の居る空間に干渉出来るのかという点だろうか。
つまり、目に見えてる三次元空間のその場所に霊夢がいるのかという話。
456 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:41:28 ID:LwZoojHM0: サイアク素粒子扇子でなんとかなる
457 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:43:12 ID:YxUMOgWo0: フランドール
身体能力：ものすごい高いはずだけど魔法少女だから肉体派の姉ほどじゃないかも
体力：弾幕ごっこ1戦でへたれる程度、引きこもりは妖怪にもよろしくないことを証明した
特殊能力：軽く隕石破壊できる程度
魔法：レミリアよりは得意かも
458 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:44:38 ID:lrzNEaTM0: >>453
天子、幽香とどっこいぐらい？
459 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:46:09 ID:HppaZuJg0: >>457
妹様吸血鬼なのに体力無いのか･･･
どうにか月のチート姉妹に勝って欲しい
そういえば天子って月の人間と比べてどうなん？
460 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:47:01 ID:hkv9FgM60: >>451
>>184
461 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:47:57 ID:sCgPBkDU0: >>457
一戦っても霊夢と魔理沙両方と戦ってるからなぁ…
どっちが先でどっちが後なのか知らんが、普通にあれは口上じゃねえの？
まぁ4組みと戦ったもこたんよりは低そうな気がしないでもないが
462 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:52:32 ID:YxUMOgWo0: >>459、>>461
いや体力ないは単に冗談だけど
ガチ体力ならレミリアとかのガチ肉体派大妖怪には劣るかもしれないけど
ベースが人間の妹紅より劣るかは微妙だと思う
というか妹紅の身体能力が不明、基本は妖術＋不死がメインの強さだと思ってるけど
月の姉妹にはギュッが効くかどうかだから体力とかあんまり関係ないしなぁ
身体能力勝負ならレミリアの方がまだマシだろうし、魔法は月相手には分が悪いと予想
463 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:55:09 ID:gwE7RqqE0: 魔法の力が月に左右されて
魔界の立場が微妙
464 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:57:32 ID:LwZoojHM0: >>459
キッツイなあ…
とりあえずアマテラスをなんとかしねえと
あと「全ての物質には「目」という最も緊張している部分があり、
それを手の中に移動させて握りつぶす」だから、
かなすわやら秋枝姉妹相手だと「目」すらつぶせねえ！　になりそう
何より、姉がわりとゼンゼンだめだったのが…
すげえ差があるとかなら大丈夫だけど
465 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:58:55 ID:UjbvXbs60: 魔界の強さか。謎だな。
魔界の力を手に入れた元人間が6ボスになれるくらいだから相当なものではあるんだろうけど
466 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:59:53 ID:lrzNEaTM0: >>462
東方の能力ってオンリーワンのスタンド能力じゃなくて
得意技を～程度の能力って言ってるようなもんだからなあ
(ムド持ってる仲魔に呪い殺す程度の能力って言うようなもん)
フランの能力も破壊に特化した魔力の使い方の一つってだけじゃないんかね？
467 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 21:01:39 ID:YxUMOgWo0: 元ＥＸボスやラスボスと同格キャラが３ボスに居たりもするし、逆に前座が後の作品でラスボスになることもあるし
５ボス６ボスは異変（騒動）の主犯とか中心人物なだけでステージと実力は必ずしも比例しないというのも
468 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 21:03:22 ID:sCgPBkDU0: 魔法って月の影響受けるんだっけ？パッチェさんの月符くらいじゃないのか？
月の影響受けるのは妖怪だと思うんだけど

>>464
神霊ならともかく肉体はあるから目はあるだろう
依姫も肉体はあるからギュッとすれば爆散させることはできるんじゃないかね
殺せるかどうかは全く別問題だけど
てかレミリアがそんなにダメダメだとは思えないけどなぁ
普通の攻撃を当てれたわけだし
469 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 21:03:40 ID:8uD3b7CE0: （格が違うから通じませんとか、理不尽な理由くらいしか思いつかんけど）
フランの能力が依姫には全く通じないというような話でもない限り、
フランの能力とアマテラスの早撃ち合戦になるんだろうな。
470 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 21:05:58 ID:YxUMOgWo0: >>466
その可能性もあるし
大抵の能力は言い方が違うだけで基本魔法とかそれっぽいものに繋がるんじゃないかとも思うけどね
空を飛ぶとか運命操作とか、緊張した目が常に自分の手にあるとか
あの辺は技術的な魔法とかよりは、個人の才能やセンスで持ちえたものって気がするけど
471 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 22:11:05 ID:LwZoojHM0: 運命操作はもう気の持ちようかハッタリに近いような…
とりあえず「操作」ではないよね
472 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 22:12:28 ID:w3zyG7H20: >>468
当てられたのは、相手が避ける気も防ぐ気もなかったからだろ。
レミリア戦の本番は、弾幕を放ってからアマテラスで撃沈するまでじゃない？
473 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 22:18:17 ID:iaWzoqAw0: >>471
イメージ的には、レミィ自身が「手にした者が数奇な運命を辿るいわくつきのアイテム」みたいなもんになってる感じかなあ
多分ある程度は能動的に使えるんだろうけど
474 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 22:33:15 ID:sCgPBkDU0: >>472
「次は私が勝負してやるよ」→月一周して突進→命中して依姫倒れる
シーン途切れてるけど、この流れで避ける気も防ぐ気も無かったって、避ける時間も防ぐ時間もあったのに何を言ってるんだｗ
弾幕を放ってからが本番ってのもレミリアが依姫に挑発されたから弾幕を放っただけだし
ゲームで言うならレミリアのスペカ前の通常攻撃で1ミスしたけどスペカはボム使ってノーミスでクリアした的な展開だぜ、あれは
475 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 22:35:47 ID:LwZoojHM0: あえて食らったって言ってるからな
476 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 22:39:48 ID:8uD3b7CE0: 強いて言うなら、あえてレミリアの突進を食らってなお無傷という格の差を見せつけるつもりが
想定外のダメージでふっ飛ばされてしまったが、とりあえずダメージは致死的なものではなかった
という感じだろうか？
477 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 22:43:06 ID:LwZoojHM0: 以降のコマでダメージ描写ゼロなのは演出の都合かな
478 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 22:46:24 ID:sCgPBkDU0: ギャグマンガによくある身体がミンチになっても次のコマでは元通りって奴じゃね？
身体の傷は治ったというのが通じるが服の汚れは流石に着替えないと無理だろう
あの瞬間によっちゃんの生着替えがあったと妄想するのも楽しいが
479 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 22:57:46 ID:lrzNEaTM0: メガテン的「属性」で考えるべきじゃないかなーと

依姫は光を斬れるがそれは依姫が光より早く動けるからと言うより
光の物理特性を理解しているから為せる事
豊姫が量子論を理解しただけで扱えるようにあの世界では理解すれば物理現象を実際に操れる
レミリアは現実に即して考えれば光よりも遅いが
肉弾攻撃は依姫が理解している物理特性の範疇に入っていなかったから攻撃が通る
480 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 23:00:47 ID:sCgPBkDU0: >>479
それは最終的に魔法使いが最強になっちゃうんじゃねぇ？
481 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 23:03:49 ID:e1l49Aok0: >>480
準備が十分な魔法使いはいかなる妖怪でも歯が立たないらしいから
最終的な強さなら魔法使いが最強なのかもしれない
482 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 23:10:11 ID:onkWrGCQ0: >>480
「神様の力無くして魔法なんて使えないでしょ？」（諏訪子の対パチュリー勝利セリフ）

てか、魔理沙だのパチュリーだのの魔法は精霊や妖精やアイテムの力を借りてどうこうしてるもので
量子理論云々の自力じゃないからなあ
483 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 23:19:09 ID:w3zyG7H20: 魔力・霊力・妖力等は、呼び名が異なる同じもの。
神の力も例外ではなく、どれも根本は同じものなんだろうね。
484 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 23:41:16 ID:8uD3b7CE0: >>482
自力じゃなければダメというのなら、依姫もただの鍛えてるっぽい月の民さね。
485 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 23:47:08 ID:onkWrGCQ0: >>484
依姫の神の部分は量子論関係ないし

その路線で強くなるなら借りる対象をグレードアップさせていかないと
神から借りる事にしたら巫女になってしまう
486 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 23:48:06 ID:HppaZuJg0: 月の人間と天人ってどっちの方が上なんだ？
おれは天子を使い手なんだが相手が残念なことに依姫をつかってきたので
「お前それで良いのか？」というと「何いきなり話しかけてきてるわけ?」といわれた
俺の弟が依姫の熟練者なのだがおれはいつも勝つから相手が気の毒になったので聞いただけなんだがむかついたので「お前気炎万丈でﾎﾞｺるわ・・」と
言って開始直後にカードを溜めて気炎万丈したら多分リアルでビビったんだろうな、、ｶﾞｰﾄﾞ固めてたからｷｬﾝｾﾙしてｶｶッっとﾀﾞｯｼｭしながら気炎万丈したらかなり青ざめてた
おれは一気に空中にとんだんだけど依姫が硬直してておれの動きを見失ったのか動いてなかったから固めでｶﾞｰﾄﾞを崩した上についげきの天地開闢でさらにﾀﾞﾒｰｼﾞは加速した。
487 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 23:58:08 ID:sCgPBkDU0: >>486
既存キャラでのみ判断するなら
紫＜依姫
天子＜紫
な感じなんで天子＜依姫になるだろう
しかし、一般月人と一般天人との比較となると両方なんも出てきてないから判断しようがないと言う他無いな
488 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 23:59:12 ID:8uD3b7CE0: >>485
そこら辺は自力併用とか数で押すとかキノコとか…巫女も同じようにやれそうだけど。

量子論云々も、結局はコストやリスクはあるんじゃないかと思う自分としては
他者の力を使えるならそっちの方が（別のリスクを内包するが）いいように思える。
489 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:08:51 ID:QHTcAPTk0: >>488
リスクがあるならそれらしい描写が多分あるはず。まあ、何らかのコストは払うかもしれんが。
490 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:12:37 ID:h06BKyPo0: そういや、非での鈴仙の勝ち台詞で天子に天界も月から見れば地上と教えてたな。
鈴仙視点では恐らく　月人＞玉兎＞天人　なんだろう。

>>489
さすがに、何かしらをするにあたってコストゼロってわけにはいかんだろうしな。
とはいっても、たとえば豊姫の能力は応用性を考えるとコストパフォーマンスはかなり良いと思われるが。
491 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:14:15 ID:nWiiMTEU0: 素質がなきゃ量子理論理解者であっても使えん部分はあるってのがリスクに当たるかなぁ？
強運持ち（例えば霊夢）なら永琳辺りから教えられて理解したら
同じ事が出来る様になるかもしれんとかもリスクになるんだろうかね？
492 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:17:26 ID:ttpoprzc0: 高度な演算能力が必要になりそう
493 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:17:43 ID:PO87qX820: >>483
魔法使いVS妖術使い～仁義なき戦い～が見たいぜ
494 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:25:40 ID:h06BKyPo0: あれ、ちょっと待てよ？
永でやってた永琳の月の入れ替えってどうこうってのは、
豊姫の空間接続系の移動手段も遮断するんだろうか？
495 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:26:51 ID:IyedV1YY0: >>494
そうじゃないと、「月から使者が来ないようにした」とか言ってる永琳が馬鹿みたいじゃないかｗ
後任が誰かすら知ってるのに
496 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:35:54 ID:nWiiMTEU0: >>494
というかメインはそちらの対応だと思うよ。
さすがに月の使者が、心失ってデブリに衝突したりするかもしれん羽衣使用して迎えに来るなんて無いだろう。
497 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:36:20 ID:U7iIfHB20: >>494
出来なきゃはっきり言って意味無いだろう
幻想郷から見える本物の月と偽物の月を入れ替えたということは
幻想郷を見ることができるのは偽物の月だけになってるはず
あの時に本物の月から幻想郷を見ても、幻想郷は見ることができないかったろう
観測者が観測地点を観測できなければその位置を認識することはできないので
豊姫の空間置換で座標を指定できないので使用不可能となる
とかそんな感じじゃないかね

>>491
空間転移に限れば結構たくさんのキャラがやってるんだよね
霊夢は元より、幽香や大妖精、アリスも人形召喚に使ってるかもしれん
498 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:37:33 ID:QHTcAPTk0: 空間接続するにしても、接続先が分からんと不可能だろうしね。永琳の月入れ替え
はその辺を狂わすんじゃないの？
499 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:43:06 ID:h06BKyPo0: やっぱり原理はともかく遮断出来ると考えた方がいいのか。
八意様はうっかり属性がついてるから若干心配だけど…

対処方法があるなら、以前にあったタッグ戦ネタで、
綿月姉妹相手の場合は一対二で戦わなければならないという
最前提が覆される可能性もあるという事だな。
500 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:48:17 ID:QHTcAPTk0: >>496
デブリごときでどうにかなるとも思えんけどな
501 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:50:58 ID:D1EfzpGo0: 偽者の月が太古の月なら月から見た地球も太古の地球なんかな
上位陣になれば時間概念はどうにでもなりそうなイメージが…
アリス、魔理沙ですら時刻操作できるし
502 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:51:53 ID:U7iIfHB20: >>500
問題なのは無意識になってしまう方じゃねえ？
意識がありゃデブリが来ても防御とかできるが無意識じゃそれなりの怪我を覚悟しておく必要がある
死にゃしないだろうが、痛みが無いってわけじゃああるまいよ
痛みが無かったら生物として欠陥品になっちまうし
503 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 01:13:59 ID:BsDAJi920: ヒント：月人の生命力は強靱
504 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 01:14:31 ID:nWiiMTEU0: というか迎えに来るのは姉妹＋兎で構成された部隊だろうし
もしも羽衣が個人仕様のアイテムなら、それだけでもデブリに当たって何人か逸れる可能性もある。
一瞬で集団を移動させれる能力あるのに、何日もかけて移動するなんて無駄すぎる。

>>501
上位陣というか、刻符集めれば時刻をある程度停止できる。
あと、３行目だが
器用さとは別でアリスには使えて他の魔法使いには使えない魔法とかあっても
問題ないようなキャラ設定されてるから（何でもこなせる万能型魔法使い）
「ですら」と言えるのかもわからん。
魔法に関しちゃパチュリー＞アリス＞魔理沙と言われる場合が多いけど
別にパチュリーは万能型じゃないからなぁ・・・
505 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 01:15:50 ID:IyedV1YY0: >>503
それを理由に「大丈夫」とするには、月人がそれに相当するダメージを防御なしで受けて
ノーダメージで済むと言えるだけの描写か設定文が必要だな
506 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 01:31:49 ID:ttpoprzc0: >>504
パチュリーはエレメンタル系統特化だったっけ。
精霊魔法がカバーしてるのはあくまで「全属性」でしかないってことか。
いや十分凄いんだけどさ。
しかしアリスあんだけ戦闘スタイル特化させときながら時間系その他色々使えるって、随分とキャパシティ大きいんだな。
究極の人形の完成には多種多様な魔法が必要になってくるとかあって必要に駆られたとか？
507 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 01:37:26 ID:iribdhq20: >>506
むしろ昔いろいろな魔法を覚えて今はよほど必要な時以外は人形系の魔法しか使わないって方が
旧作からWin版への流れとしては正しい気がする
508 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 01:41:29 ID:BsDAJi920: >>505
大丈夫じゃない証拠もないだろ？
仮説としてはアリさ
509 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 01:48:03 ID:U7iIfHB20: >>506
忘れちゃいけないが、パッチェさんは一応錬金術も使えるっぽい
金符とかがそれに当たるような気がするけど、錬金術は苦手らしい
賢者の石作ってるのになぁ
510 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 02:00:51 ID:QHTcAPTk0: >>505
月人が使う羽衣に防御機能が付いてるんじゃない？てか使用者の保護機能がないと
あれで月と地球の行き来とかふざけてるとしか思えんのだが。

とは言え、月人だからな…宇宙空間なんて屁でもないかもしれん。デブリとか隕石とか
小惑星の衝突をも余裕をもって跳ね返す障壁を無意識に常時展開しているかもなｗ

もっと言えば、何か謎的機能によって高速移動が可能なはず。でなきゃ時間がかかり
過ぎる。
511 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 02:14:22 ID:IyedV1YY0: >>510
時間が掛かると言われてる上に、デブリで怪我人が出てるんだが･･･
512 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 02:23:42 ID:U7iIfHB20: まぁ地球の周りを漂うスペースデブリってここ数十年で生まれたもんだし
少なくとも1300年前には既に作られていた羽衣に対スペースデブリ用防御機構なんて搭載されてないのも頷ける
いくらなんでも無いものの対策を施すことはできんからな
羽衣の防御機能はせいぜい大気圏突入時の摩擦とかを無効化にして落下の衝撃を吸収するとかじゃね
513 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 02:26:36 ID:n2x4I3NM0: パチェが賢者の石と読んでるものが何かはおいといて
姉妹が本当にレーヴァテインとかグングニル持ってるわけじゃなさそうなのと同じことじゃないか
仮にそれが本物とは全く違ってても弾幕するのに問題はなにもないので。
一番魔法使いらしく多様な魔法を使ってる描写があるのはパチェだから利便性は高いんだけど
514 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 02:46:04 ID:QHTcAPTk0: >>511
それでも音速の数十倍は普通に出てなきゃつらかろう。あとデブリで怪我人出てる
なら対衝撃系の防御機能はないのね。結構意外な気がするけど。

>>512
重力に任せて大気圏突入とかはしないんじゃない？浮力的なものを発生させて降り
れば大気との摩擦もないしね。てかそんな機能があればデブリで怪我とかしないだろｗ
515 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 02:59:58 ID:sSMb4VY60: >514
対衝撃は相当なもんだろうよ。三寸のデブリだぞオイ。防御力場無かったら、赤い霧しか残んねえ。
そんなモン想定してなかったから、フィールドの許容量越えただけかと。
516 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 03:35:35 ID:Zs4nI6SU0: 大気圏には熱圏という1000度くらいの大気の層があるそうだ。
空力加熱が発生しなかったとしても、生身で熱圏を通るだけで焼け死ぬな。
517 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 03:39:03 ID:RjH5r3hU0: 紙飛行機に大気圏突入させる実験が成功してたような
518 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 04:40:24 ID:gKUwTb.k0: 神なら宇宙は素でとおれて当然
519 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 05:17:57 ID:KmeXDlm20: >>512
流星物質はあったでしょう。

>>516
そもそも生身だと宇宙空間のどこにいても死ぬだろうから
宇宙服程度の対策がされているか、もともと耐性があるのだろう。
でもって熱圏の温度は見かけ倒しなので宇宙服程度の熱対策または耐性があれば大丈夫。

まぁ宇宙に空気があったり物理法則？なにそれ？
な東方でこんなこと考えるのもアホみたいだけどねぇ。
520 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 06:04:30 ID:h06BKyPo0: そもそも月の羽衣って、月人自体は月⇔地上間移動用には使わないんじゃなかろうか。
521 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 06:30:30 ID:ACNpKYgY0: 昔は使ってたみたいよ
522 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 07:15:07 ID:h06BKyPo0: そうか。じゃあ、最低限今のロケットや宇宙ステーション、人工衛星くらいの防護措置は施してたんだろうな。
素だとさすがに生き物としてはきついし。とはいえ、それでも事故る時は事故るし、死ぬ時は死ぬのだろう。
別に、月人も宇宙線やダストはともかく隕石に衝突して死んではいけないという物理法則があるわけでもないし。
523 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 08:45:38 ID:qZdzlQHo0: 月人は最初から永琳ワープだよ
524 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 10:22:16 ID:y/O88SI6O: 妖怪とか神とか妖精とかって酸素が必要だったり気圧の影響受けたりといった一般的生物としての制約を受けるんだろうか
個人的には妖怪は切断しても内臓はないし、血液すら無いイメージなんだが

お嬢様は脳なんか吸血鬼にないっていってるし
525 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 10:36:57 ID:qZdzlQHo0: >>524
豊姫は空気のある宇宙でない真空の宇宙でも大丈夫っぽい
526 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 11:42:10 ID:h06BKyPo0: 一般生物でも妖怪でも太陽光線がダメだったりOKだったりするようだし、
気圧とかも個体差があるんじゃないかな。酸欠で死ぬ妖怪は想像しにくいが。

月人は防護フィールドみたいなのを張っていてもおかしくないが、
これをもって非生物と言われても反論しにくい…
527 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 11:47:20 ID:U7iIfHB20: 月人＝カメムシ
これが成り立てば全てが説明できそうだな
528 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 11:55:59 ID:E2vT8wQ.0: クマムシじゃなくて？
529 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 11:58:18 ID:D1EfzpGo0: クマムシも冬眠状態で耐久力凄いってだけだからなあ
530 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 14:42:13 ID:m3hDXW1w0: カメムシｗｗｗ
531 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 15:19:26 ID:4gZdWaE6O: カwwメwwムwwwシwwww
532 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 15:26:04 ID:BsDAJi920: 月人への本音がチラリ
533 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 15:31:56 ID:qZdzlQHo0: 既存のキャラのファンからしたら悪夢のようなキャラだからなｗ
534 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 15:32:36 ID:sSMb4VY60: 成程、アマテラスなんてホイホイ呼べるわけないもんなあ。
吸血鬼は大蒜嫌うから、嗅覚はあるみたいだし辻褄が合った。
535 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 16:15:31 ID:koW2v6LoO: まあ、既存キャラのファン云々以前に、リアルに居たらと考えると
よりタチの悪くなった歴史の道標みたいなものだし、普通に悪夢だ。
少なくとも、万人に受け入れられる設定でないのは明らかだが…

さすがにカメムシはねーだろｗ
536 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 16:35:51 ID:D1EfzpGo0: そのわりにゃお嬢様納豆平気だしなー
レミリアの場合自分判定のファッション弱点ってかんじがする
537 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 16:43:26 ID:oN2JBI9I0: 弱点ってのは炒った豆だろ。納豆は炒ってねーよｗ
538 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 16:47:30 ID:Jd7aER120: 臭いの話だろ
539 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 16:59:39 ID:BsDAJi920: >>533
>>535
なんつーか、これまでのキャラとチートの方向性が違うんだよね

紫やらゆゆこやらゆうかりんは、謎めいた部分があって、この能力をこうすれば最強なんじゃないか、とか、
不敵な笑みで底知れない、まだまだ本気じゃない、っていう、初期アーカードみたいな厨二系キャラ。

対して依姫はストレートに無敵キャラ。
厨二じゃなくて小二。
小学二年生が自分で作ったバトエンみたいな強さ。
「はい、おまえの攻撃ぜんぶ無効－！　光反射ー金属反射ー」
「ゼッタイ超えられない光速を超えるスラッシュー！」
「太陽の神アマテラスアタックー！」
「はい弱点無効－！　穢れ消ーした！」
「月人だから吸血鬼のパンチもききませーん！」
「八〇〇〇〇〇〇パワー！」
で、まわりの大人（ロケット組及び読者）が「つまんねえー。もういいよお前の勝ちで」
ってなってる。
540 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:07:08 ID:RjH5r3hU0: 俺には
ぼくのよめがまけるなんでやだやだー
に見えるけどな
541 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:08:35 ID:tZlUlAEU0: もう依姫最強でいいじゃん。最強論議に終止符を打つための存在なんでしょう。
八百万の神最強。
ただ、仏系統と戦うとどうなるのか、ってところだけは気になるな。
四季様とか、天子じゃない本物の天人とか、星ちゃんの上司とか。
542 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:11:37 ID:Y2WiHqA20: 神連中もどれだけできるかわからんよ
543 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:14:06 ID:0SnGodus0: 妖怪の強さの拠り所はぶっちゃるとハッタリ9割のロマン補正だからなー
天変地異にゃ勝てねえ
544 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:17:54 ID:BsDAJi920: >>540
それも大いにアリじゃない？
俺だって勇次郎がバキに負けたら嫌だし
545 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:29:14 ID:oN2JBI9I0: あれで依姫はあと三つ変身を残してるんだからつまり依姫最強
546 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:35:42 ID:U7iIfHB20: >>545
三つどころか八百万だろ
547 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:36:40 ID:jQVMF9ss0: >>544
確かにバキが勝ったら萎えるよな
548 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:40:16 ID:BsDAJi920: そして俺は「あの戦いは納得できない」って擁護するだろう
549 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:41:29 ID:h573wV/o0: >>545
最終変身でどうなるのか検討もつかんぞｗ
550 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:43:47 ID:tClXQoyo0: それでも神綺なら･･･神綺ならなんとかしてくれる
551 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:45:47 ID:koW2v6LoO: >>550
実は既に月の民に封印済みだったので霊夢とかでま勝てた説……
552 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:46:37 ID:h573wV/o0: 神綺は世界作っちゃうくらいだからな。それってつまり大宇宙を創造するんだ。
作った世界では正に俺がルール状態なんだからつまり神綺≒神主状態。

神綺最強じゃね？ｗ
553 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:52:09 ID:Zs4nI6SU0: 世界を作るってだけなら、幻想郷を作るってのとそう変わらん。
俺ルールの世界が作れるかどうかはまた別問題だな。
554 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:52:56 ID:E2vT8wQ.0: 今後魔界が出てくるようならガチで最強化しそうではある
神主のことだから色々理由付けて神綺＝実は西洋系のなんかの神、とかやりそうだけど
555 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:54:28 ID:tZlUlAEU0: 幻想郷は元々あった世界をスキマで切り抜いてきたって感じだけど、魔界はどうなんだろうな。
法界には太陽が昇ってきたが、太陽とか天体まで神綺様の作りだしたものだったりしたら、本当に創造神だね。
556 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:57:41 ID:cc80LYVM0: どうも創造主・絶対者がラスボスのRPGをやり続けたせいか
創造主＝最強ではなくね？と思うようになってしまった
557 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:57:48 ID:0SnGodus0: >>552
あるゲーム製作者がコンシュマーのゲームを作って
発売したゲームをプレイしても誰よりも上手くプレイできるかっつーと…

ヒンドゥーとかでも化け物作ったら強くて手に負えないから
もっと強いのを後から作って倒すような感じだし
作った時点で創造神の手を離れるようなもんじゃね
558 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:59:11 ID:Jd7aER120: チェーンソー
ちぇーんそー
ちぇーん
ちぇん
橙

そういう事だ
559 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:17:30 ID:U7iIfHB20: 問題なのは魔界が無限の広さを持つという事
魔界の全ては神綺様が作ったそうなので、これが事実なら神綺は無限大のエネルギーを持つ事になる

しかし、魔界の世界というのを考えると奇妙な世界である
無限大の広さがあるということは地球のような球体の惑星というわけではないのだろう
しかし、地平線に日が沈んでいたということは無限大の広さのある魔界という土地のどこかに太陽が落ちていることになる
無限大の広さがあるなら別に一部地域が灼熱地獄と化していても問題無いのかもしれないが、これは…
もしも魔界が無限大の広さを持つ平面ならこの疑問にブチ当たる
そこで、無限大の長さを持つ紐状の世界と考えると矛盾が解消されるのではなかろうか
無限大の長さを持つ紐が魔界でその周りを無数の太陽が回っているとすれば
太陽は地平線に沈むことができるだろう
色々と魔界について考えると面白いかもしれない
560 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:19:21 ID:E2vT8wQ.0: この世界の宇宙みたいに膨張し続けてるんじゃない？
561 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:26:23 ID:tZlUlAEU0: >>559
話はもっと単純で、旧作とか星蓮船の魔界は、無限に広がる魔界に浮かぶ天体の一つであって、
魔界宇宙は無限の広さを持つってことかもしれない。
562 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:29:01 ID:Jd7aER120: 幽白の魔界みたいに無限の深さを持つんだろ
563 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:30:39 ID:asuNUFTI0: そんなすごい設定でもノンカリスマ、それが神綺様
ところで白蓮のあの魔法は旧作で言う「究極の魔法」という解釈でＯＫ？
564 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:31:46 ID:vG9b12.I0: 神綺の所在は魔界最深部
565 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:33:41 ID:Jd7aER120: >>563はきっと萌えたんだろうな
566 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:34:28 ID:U7iIfHB20: >>563
究極の魔法ってEXアリスが使ってきた奴の事じゃないのか？
白蓮が使ったのは神綺様の弾幕でアレとは別物でしょ
567 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:34:45 ID:0SnGodus0: >>561
「魔界」は現在の宇宙の中にはいらない
次元の違う魔界宇宙の解釈か
確かにそっちの方がしっくり来るな
568 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:48:08 ID:asuNUFTI0: >>566
究極の魔法を作ったのが神綺様だと思うから神綺様の弾幕もそうなんじゃないかと
569 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:51:21 ID:koW2v6LoO: 言い方は悪いが、確か、魔神腹踊はただの"大魔法"だからなあ…
本物だからって究極かというと根拠に欠ける気がする
570 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:57:38 ID:vgLHU.GwO: アリスが使う究極の魔法と神綺様の弾幕は別物
アリスの究極の魔法が元は神綺様が作ったという可能性もなくはないけど不明
魔法のメッカの魔界の神なら究極の魔法も使えるかもしれないけど、白蓮さんが模してる大魔法は別物
究極の魔法っていうのもアリスが言ってるだけで実際どの程度究極なのかも不明
実際かなり高度な魔法で幼アリスには使いこなせず、魔理沙には(おそらく)解読も出来ず、幽香が興味を持つ程度にはすごい魔法
幽香の場合は単に魔法がマイブームなってただけな気もするけど
571 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:02:42 ID:U7iIfHB20: >>568
神綺様がメラを唱えたからってメラが究極の魔法になるわけではないよ（メラゾーマにはなるかもしれんが）
言うなれば神綺様が使ったのはメラで、EXアリスが使ったのがマダンテだったって話
そして白蓮さんは神綺様のメラを使っただけなのである
572 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:13:50 ID:h573wV/o0: 神綺は実はアレが本体じゃない。神綺とは魔界そのものなんだよ！あの人型神綺は
本体の産毛みたいなもんだなきっと。だからノンカリスマｗ
573 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:16:50 ID:BsDAJi920: カリスマを人望だと捉えれば
レミリアはアルティメットカリスマだし
えーりんを従えるかぐやは神カリスマだ
逆に信仰無くなってトンズラこいた神奈子や
うさんくせえ扱いで嫌われてる紫
友達がいないゆゆこはだいぶノンカリスマだぜ
574 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:23:50 ID:tZlUlAEU0: それで言うと2ボスを除いた全員から慕われてる聖がリセット後では一番すごい。
神綺様は全員作ってる上に聖の師匠っぽくもあるからさらにすごい、はずなのだが…
作ったからって言うこと聞くとは限らない、という造物主の法則が見事に適用されてる人なんだよねｗｗ
575 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:27:34 ID:h573wV/o0: 案外、”ある程度反抗するように調整して”作ったのかも知れんぞ。全ての命令に従う
やつらばっかり作っても孤独は癒えないからな。まあ、どういう意図で作ったかにも因る
だろうけど・・・
576 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:30:38 ID:Jd7aER120: 神綺様は腹黒い娘も世界に許容しちゃうような神ですよ
さすが魔界
577 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:31:01 ID:BsDAJi920: 儚のレミリアは衝撃的だったが、仕えたくなる君主ではあるよね、ダメで。
逆に紫ゆゆこはマジ勘弁だった。優秀なんだろうけど…
578 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:35:12 ID:U7iIfHB20: レミリアは吸血鬼異変で敗北したという事実があるのにも関わらず未だに殆どの妖怪たちから慕われているらしいし
あとは一声かければ悪魔たちがやってくるってのも人望か
文と一緒にぎゃおーやってる姿からは想像もできんが
579 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:38:08 ID:vgLHU.GwO: 神綺様は魔界創造後は日本でいう天皇みたいな象徴というかアイドルポジションになってるんじゃないかと妄想

レミリアはわがままだけど逆にそれがいいとメイド達に慕われてるんだよな

ゆかゆゆは従者にもあまり理解されてなさげなのがまた、それだけ底がしれない大物感の演出なのかもしれないけどさ
580 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:38:18 ID:BsDAJi920: あそこでぎゃおーできるから好かれるんじゃないのかな
なんか、ぜんぜんマイノリティな解釈で恐縮ですが
581 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:44:27 ID:h06BKyPo0: 割とアリだと思う
ノリがいいとか純粋とか判りやすいというのは好かれたり慕われる要素としては十分だし。
582 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:47:49 ID:vgLHU.GwO: むしろ東方的には信仰だってフランクにフレンドリーな付き合いがいいって位だしね
カリスマと言うとお堅いイメージだけど人望と考えればバカなことも出来てノリのいい名士なんて最高でしょう
583 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:52:20 ID:BsDAJi920: 咲夜さんすげえ輝いてたしな
儚でいちばん楽しそうだったよ

ゆゆゆかの大物感やら不気味さやらはよく分かるんだけど、それに仕える気持ちがな…ｗ
次の長編ではようむと藍の過去をやってほしいよ
584 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:54:58 ID:tZlUlAEU0: >>581
「ヒャッハー、さすがレミリア様だ、話が分かる！」という展開を想像してしまったぜ。
レミリア様の部下が血に飢えた狼さんたちじゃなくて良かった。
585 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 20:09:52 ID:h06BKyPo0: 多少胡散臭くても大勢の部下に慕われる事は出来るっててゐが言ってた。
いや、実際に慕われているのかはわからんが…
586 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 20:11:11 ID:BsDAJi920: てゐは紫より黒そうだったよ
587 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 20:18:35 ID:vgLHU.GwO: てゐは兎の長老ってわかりやすい立ち位置があるし
一般兎達はそこまでこまけーこたぁ考えてなさそうってのも
588 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 20:21:17 ID:E2vT8wQ.0: そういや結局永遠亭の兎たちはどっちの姿が本当なんだろう
589 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 20:35:59 ID:o3tQ8.eU0: 人間に食べられないようにしたかったら、もっともっと愛くるしい容姿を持たないと駄目よね。
590 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 20:38:51 ID:h06BKyPo0: 確かに黒そうというか、腹に一物どころか一ダースくらい何か持ってそうだからなあ…
それと、忘れられがちだけど別に輝夜～永琳ラインの下部に就いてるわけでもないんだよな。
591 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 20:44:54 ID:iribdhq20: 偏見かも知れんがてゐが普段と違った事をするときはは部下のために部下や周りの人々を利用する
ゆゆゆかが普段と違った事をするときは自分たちのために部下や周りの人々を利用するってイメージ
592 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 20:45:35 ID:vgLHU.GwO: 兎が羽と数えられるのは四本足の獣を食べちゃダメって話からじゃあ兎は鳥ってことにして食べようとなったから
というわけで兎角同盟はまず夜雀といっしょに焼き鳥反対から初めて鳥を保護すべき
593 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 23:07:22 ID:YdCZuBLEO: >>591
自分は逆だな
最近のゆかりんはこれでもかと幻想郷第一なキャラということを強調されてるし
ゆゆさまはなんというか母性を感じる
おっぱい的な意味で
594 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 23:22:38 ID:sH.uuAMA0: >>583
永6Aの妖夢を見るに、江戸時代のように家柄を重視してるっぽい＞仕える理由

「判ってますよ。最初から（幽々子様が）腐っていることぐらい。
　でも、腐っていてもお守りするのが魂魄家の役割なんですよ」
595 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 23:25:15 ID:U7iIfHB20: スカーレット家も貴族っぽいよね
というか吸血鬼自体が貴族？
まぁ悪い家柄では無いだろう
妖夢が紅魔館に鞍替えするフラグに…
596 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 23:59:18 ID:vuZ0l/G20: 家柄だけで主を変えるとか
>>595の中の妖夢はどんだけ尻軽なんだ。
597 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 00:02:43 ID:WHu5mr6E0: 腐っている（死体が）
598 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 00:26:36 ID:ITV3Btds0: ずっと儚の調子じゃ変えたくもなるけどな
599 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 00:28:32 ID:fC8cuY3M0: しかし紅魔館に鞍替えというのはなあ…
八雲家や地霊殿に行くよりは悪くはなさそうだが
600 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 00:35:35 ID:Xjbnc9YA0: お前ら永遠亭や守矢神社に行くという可能性は考えないのか？
ナース服着た妖夢や、腋巫女服着た妖夢を見たくないと言うのか？
そんなにメイド妖夢が良いのか？
601 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 00:36:50 ID:pTOtzQ..0: 冥界管理と規模はデカイが実際に動かせるのが半人前の妖夢だけの幽々子様
ゆかりんの所は組織体制自体取ってない
構成員がゆかりんの端末である式神だけ
まあ、ゆかりんも藍様にはそういった存在になって欲しいみたいだけど
非効率で勝手な事をするとお尻ペンペン
この二人の場合、紅魔館や永遠亭等と違うそういった背景もあって余計に胡散臭く感じるのでは
602 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:02:18 ID:0OqK4/pE0: >>601
紫と幽々子の場合、片方に何かあったら芋づるでもう片方が動くから
物量的な意味での手足以外他いらないんだよね
物量なら紫は藍橙ほか式神、場合によっちゃ博麗の巫女
幽々子は妖夢と冥界の幽霊で事足りると
で、二人ともが自身にとって最高は両者だから
あのツーカーぶりというか阿吽の呼吸を
藍とか妖夢に求めていないんだろう
603 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:04:46 ID:fC8cuY3M0: >>600
真面目に組織として考えた場合永遠亭はちょっと難しいものが…

しかし、守矢はいいかもしれん。
多分、早苗と同じ巫女服は似合うだろうし。
604 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:09:23 ID:VwJjcN9M0: よく考えれば主人が部下を思いやったり、部下が主人を尊敬しなきゃいけない
ってわけではないよな
別に妖夢と幽々子の間に信頼関係がないとは思わないけど
東方でもうちょっとドライな主従関係を想像しても面白いと思う
面白いだけで正しいかは全く別問題ではあるけど
605 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:12:54 ID:wAWFxk0c0: あるとすればナズーリンと星かな＞ドライな主従関係
ナズはなんか業務でやってる雰囲気がしたもんで
606 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:18:50 ID:RkNZHPSM0: 永琳→鈴仙は場合次第で凄いドライみたいな
ナズーリンは元々監視役だし
レミリア→咲夜は凄い甘そう
まあドライの方がこのスレ的には良いんじゃね
607 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:23:07 ID:kvjpQOAk0: ナズの本当の業務は星の監視兼あら探しだ。

宝塔を無くすという大失態でもチクらずに大人しく探してやったり、
毘沙門天業とは何の関係も無い白蓮復活に手を貸してやったりと、
一見クールでもナズーリンは実は熱い奴だと思ってる。
608 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:28:12 ID:fC8cuY3M0: 永琳のそのドライさ故に妖夢の再就職先には疑問符が付くのだと(ry
609 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:28:16 ID:Xjbnc9YA0: ドライな関係だと裏切り裏切られが当たり前の世界になるだろうからなぁ
まぁ藍は紫の式になってるんで切っても切れない関係
鈴仙は地上の民を見下してるから永琳がよっぽど酷いことしなければ裏切らないだろうし
妖夢くらいしか裏切れそうな従者っていないのな
610 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:29:46 ID:ITV3Btds0: ニートネタうぜえだったかぐやが
まさか公式ニート（盆栽監視員）だとはな
えーりんは主従ってか、過保護かなんかだ
611 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:32:14 ID:wAWFxk0c0: つーか姫なんだからああいうあり方が正しいんじゃない？過保護な永琳もいてくれてることだし。
むしろ万象展開こうとか言い出す方が下のやつらに負担かかるでしょ。
612 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:34:27 ID:zAq6EkQIO: 数日寝込むほどの折檻受けても最近の師匠は丸くなったかもとか思える鈴仙はある意味大物だと思う
613 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:34:39 ID:LPbIKuhw0: ドライっつーと咲夜さんが一番しがらみ少ないっつーか
あとうどんげは前科あるからなあ
妖夢は子供みたいなもんで精神的にも自活出来て無いようだから
親(幽々子)が気に入らなくても家出しても裏切っても身を寄せるとこがない
614 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:34:53 ID:opSiobIw0: 定年だよ
全員ばばあなんだから
615 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:43:39 ID:VwJjcN9M0: 紫は漫画やゲームとか見てると
必要な時以外は藍や橙とあんま付き合いなんじゃないかって気すらしてくる
616 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:55:51 ID:fC8cuY3M0: 実際、あんまり付き合いないかもな。橙にいたっては住んでる所からして違うっぽいような
617 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 02:15:35 ID:0OqK4/pE0: というか紫って公式だけ見ると自分で裏で細々動いていて
神社とかにも必要なとき以外姿を見せてないって感じ
二次だと魔理沙や萃香並みに神社に入り浸りしてるのが多いけど
儚月抄だと最初に神社出てきて半年放置だし
三月精でも梅雨から緋想天一回挟んで秋まで顔出してないし
その分式神とかスキマで常時監視はしてるみたいだけど
ゲームでいうなら遭遇率が格段に低いレアキャラってとこだな
618 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 02:27:13 ID:txBRku.20: 必要な時以外姿を見せない、常時監視
ってつまり紫の方から姿を現さない限り会えないんだから
レアキャラっていうよりイベントキャラって感じな気がする。

まあ、地霊殿でパチュリーが紫に相談を持ちかけたりしてたし、会おうと思えば会える気もするが。
619 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 02:28:56 ID:UYU.eE/c0: >>609
うどんげは裏切らないっていうか、「他に行くとこ無いから」って感じで
忠誠心みたいな物はあんまり感じられないなぁ・・・
620 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 02:36:36 ID:5azVaWG20: >>617
よくよく求聞読めば、ちょくちょく会ってるのは魔理沙のほう……なのか？
621 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 02:40:35 ID:Xjbnc9YA0: アリスと紫の関係が気になる
わざわざ遠隔操作が可能な人形を作ってあげるなんてかなり仲が良くないと無理だよな
何気にちょくちょく会ってたりするんだろうか
622 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 02:41:21 ID:txBRku.20: >>619
うどんげは裏切ったとしても結局裏切り切れない感じがあるな。
心が弱いので裏切るけど、心が弱いので良心の呵責に耐えきれずに土壇場で戻ってきそう。

実際、輝夜達が止めなければ月に帰ってただろうし。
（まあ逃げ切れないと思ったのもあるんだろうけど、やっぱり心理的要素も大きいと思う）
623 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 03:07:31 ID:opSiobIw0: うどんげは簡単に裏切りそうな気もするけどなあ。月も簡単に捨てたし
でも、えーりんが怖いからなあ
624 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 03:30:52 ID:Xjbnc9YA0: てかうどんげって地上の民見下しまくってるけど、永琳たちに出会えなかったらどうなってたんだろうな
永琳たちに運良く保護されたとはいえ、保護されてなかったら30年間も生存できたとは思えん
625 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 04:01:28 ID:XQQlS0CY0: >>624
うどんげが幻想郷に来たのは明治十数年から100年くらい経ったとき、だから20年前だと思うが

特に問題ないんじゃね
幻想郷の妖怪兎って人間の好感度高くて退治対象じゃないし
むしろ死にパターンってあるか？
626 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 04:40:49 ID:JPkj.s6.0: アポロ計画んときだから40年くらい前じゃなかったっけ？

まあ鈴仙は能力的に「見つからないこと」ができるし、なりふり構わなければどうとでもなるだろう
選民意識持ってるからそんな野に帰るみたいな下賎なことできるか！とか思いそうだけど
627 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 05:43:49 ID:XQQlS0CY0: >>626
ていうか、そこそこ実力のある妖怪であれば
なりふり構わずにいないと生きて行けないような世界でもないだろ
弱くてうどんげの劣化能力しか持ってない三月精でも人並みに暮らせるのだし
628 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 06:13:50 ID:eTv3vO0A0: >>607
ドライではないよなｗｗドライなら、
「ダメです。あいつ支給品失くすようなアホ虎です。
白蓮がいなくなったら寺は数百年荒れ放題で毘沙門天様に上納する信仰すらありません。」
って報告してさっさとおさらばしてると思う。何せ数百年そういう状態だったんだから。
629 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 08:05:24 ID:NCmGyWFYO: 未熟な従者→主の意味不明な言動に混乱して馬鹿にされる、勝手な行動は駄目だと怒られる
完全で瀟洒な従者→無茶な命令もこなしつつ、自分の判断で行動したりもして、時たま遊び心で主をからかいもする
630 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 08:35:26 ID:3ZPA76Ww0: >>629
真面目な話レミリアの方が度量が広くてよい主だよな
631 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 08:44:13 ID:ITV3Btds0: とりあえず、無意味なことを言って悦にはいるのはやめてほしいもんな
632 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 10:10:55 ID:EYxYoImYO: ｢実は何も考えてないとか？｣
｢で、結局何がしたい？｣｢大人ぶって、カッコつけんなよ！｣
｢お前の言ってる事は意味不明なんだよ！｣
633 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 10:23:03 ID:/U5cFRhM0: 式神や家系としてほとんど縁の切りようの無い従者を持ってる紫や幽々子と違って
レミリアの場合メイドはあくまで雇用契約っぽいからなあ
あまりにブラックな扱いしてたら逃げられるだろう

あとはメンツに拘る性格だから単純に手足として使い倒す対象というより
貴族のステータスとして交友関係の構築や従者の雇用してそうだから待遇は良いんじゃない？
634 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 10:23:11 ID:Xjbnc9YA0: >>625
見下しすぎて何あいつ調子乗ってんの？って他の妖怪に殺される可能性が非常に高い
人間と群れて暮らすなんてしないだろうし、そうなると自然妖怪と遭う機会が増える
妖怪は人里にいる人間襲っちゃダメよってなってるけど妖怪相手なら襲って殺しても問題ないしね
635 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 10:29:26 ID:fC8cuY3M0: 無意味というよりは非常にわかりにくいというべきか。
レミリアの場合は、リリーを瓶詰めにしてこいとか
訳がわからない事を言いはするがわかりやすくはある。
636 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 10:32:10 ID:Xjbnc9YA0: 紅魔館の待遇1：門番だけど漫画読んだり寝てても特にこれといったお咎め無し。
紅魔館の待遇2：メイド妖精は自分の身の回りの事だけをやっていればいい。それで衣食住完備。
紅魔館の待遇3：メイド妖精がやらない分だけをこなす。主の世話もする。一番大変だが、一番楽しそうな仕事。
老後について：一生働かしてくれるということなので定年退職は無し。身体が動かなくなるまで働ける。
　　　　　　　働けなくなってもお嬢様の所有物なので死ぬまで紅魔館で衣食住完備。食うには困らない。世話は妖精の誰かがしてくれるだろう。

あれ？ここで働きたくなってきたぞ
637 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 11:08:03 ID:JPkj.s6.0: 紅魔館で働くとしたらまず人間への同属意識を捨てなきゃいけないけどな。
お嬢様方が血液紅茶や人肉ケーキを口にしてるところは毎日のように見ることになるだろうし、
それら料理の仕込みとして賢者から提供された人間を捌く仕事も回ってきかねない。
ホント、咲夜さんもうとっくに人間じゃないんじゃないの？とか疑いたくもなる。
638 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 11:39:33 ID:XQQlS0CY0: >>634
そんな理由でヤバイなら、狙って大物妖怪漁ってる今のがヤバイよ
緋だと「レミリアじゃ駄目だ、もっと大物じゃないと（意訳）」って言ってるし

全然平気そうだけど
639 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 11:45:51 ID:MEqlbIVQ0: >>637
というかそういうのは妖怪向きの仕事だし、妖精や人間よりも
妖怪をメイドにした方がいいんじゃないかと思うんだけどな

吸血鬼異変の時はたくさんの妖怪を配下にしたみたいだし、
妖怪のメイドがいないのはなんでだろ？
640 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 11:53:25 ID:gxcLbqqI0: >>637
やっぱ咲夜って絶対人殺してるよな…。料理作ってるのは彼女だし
何と言うか、恐ろしいけど凄くもあるな咲夜って
同族を殺せるということは、同族故の束縛から解放されているということで
それって「種族」よりも「個」としての存在が強いことだと思う
不謹慎だけど憧れてしまう。殺人に憧れるのではなくて
必要とあれば同族ですら殺せるほどのエゴイズム、意思の強さに憧れる
641 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 11:53:48 ID:zAq6EkQIO: 紳士淑女協定によるお嬢様への抜け駆け禁止令により無害な妖精と人間以外内勤のメイドにはなれません
642 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 12:01:13 ID:XQQlS0CY0: ふと、ヘルシングみたいに血液パックがあるわけでもないのに
調理用の血液やケーキ用の人肉はどこに保存してるんだろうと思った
643 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 12:02:04 ID:QgBJhpvE0: >>641
ちくしょおおおおおおお
644 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 12:06:11 ID:6EvO2.LgO: >>639
予想にすぎないけど妖怪のメイドがいない理由は妖怪の賢者との契約のせいじゃないか

また吸血鬼異変の時みたいに仲間増やして勢力拡大されると面倒だから
契約内容に妖怪の部下や手下を増やさないみたいなことが盛り込まれていたとか
645 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 12:09:09 ID:fC8cuY3M0: >>642
生きていれば腐らない
646 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 12:46:42 ID:Xjbnc9YA0: >>640
屠殺して、スーパーで売ってる豚肉みたいな形に加工してるのは美鈴という可能性も無きにしも非ず
まぁあれだけの能力者だ。人間に迫害されてってよくある二次展開があってもおかしくない
647 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 12:46:47 ID:zAq6EkQIO: しかし妖怪の食料として提供される人間て外の世界とかでも生きる価値無くしたような
ある意味最初から腐ってるんじゃ
648 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 13:17:11 ID:LPbIKuhw0: 館の空間拡張しながら固定しておいたり
ワインの発酵だけ早められるなら
時間停止したまま貯蔵するなんて楽勝の部類だと思うけど
649 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 13:17:37 ID:fC8cuY3M0: ふと>>638が気になって台詞とか見直してたら、

「貴女はもう月に行こうとか思わないわよね？
聞いたわよ？
ロケットの顛末」

儚の話について、どこまで聞いて知ってる事になってるんだろう？
650 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 13:23:21 ID:ITV3Btds0: >>637
東方でそんなグロがあるわけないだろ
651 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 13:32:32 ID:zAq6EkQIO: お嬢様達の紅茶は最初は紅茶とは名ばかりの血液って言われて
気がついたら普通に茶葉使ってて
と思ったら普通じゃなくて苦い毒茶飲まされたりしててとよくわからんね
652 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 13:47:50 ID:QgBJhpvE0: >>651
神主も揺れてるんだよ
秩序と混沌の間で
653 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 14:10:00 ID:3ZPA76Ww0: レミリアの食事量なら善意の献血だけで充分だろ
わざわざ殺す必要はなさそう
654 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 14:19:08 ID:3P8sEBgc0: 天子が紅魔献血に行って悪意の献血なんてのを思いついた
655 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 14:23:22 ID:JPkj.s6.0: 紅おまけtxt.のフランドールの項の
「もしかしたら、いつも自分が食べているものが動いている人間と一致しないのかも知れません。
毎日食べているものが、見た目ケーキになってたり、紅茶になっていたりしたのですから...」
って書き方からして、普通に殺してると思うけどね。
あとそれの一つ上の文章見ると、フランって（最低一回は）人間木っ端微塵にした経験あるのね。
656 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 14:34:43 ID:gxcLbqqI0: >>653
レミリア・フランドールはそれで良いかもしれない。だが美鈴の分はどうする？
657 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 14:47:27 ID:zAq6EkQIO: 美鈴は何が主食かもわからないしなぁ
人間食べるかも不明だし、中国武術の妖怪なら人間を食べることはあるかもしれないけど別に人間じゃなくてもいい気はする
658 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 14:50:35 ID:VwJjcN9M0: 嗜好や妖怪としての存在意義の問題で食ってるだけで
実際に人間食じゃないと駄目って妖怪はそれほど多くないんでね
659 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 14:52:11 ID:MEqlbIVQ0: なんとなく美鈴は人喰いって印象じゃないな

正直いうと妖怪が人間を食いものにしてる設定は
好きになれないな
例え外の人間で自殺志願者や悪人だったとしても、
妖怪が人間を喰うのはやるせないというか・・・・
660 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 14:58:37 ID:QgBJhpvE0: 人間喰わないと無理だったり我慢できない奴らは地下送りに決まっておろう
地下は鬼によって力で押さえつけられてるので大人しくするしかない

なわけねーだろ
661 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 15:08:03 ID:gxcLbqqI0: >>659
うん、俺も本当のこと言えば人食い設定は嫌い
裏では人殺したり人食ってるキャラクター達が和気藹々としているのを見ると
何とも言えない嫌悪感的なものを感じるというか…
人が人を殺す漫画とかは普通に楽しめるのに(シグルイとかベルセルクとか)
662 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 15:09:01 ID:zAq6EkQIO: お嬢様方は人間の血を吸うし
ルーミアも人間食べるし
妖怪の賢者もたまには豪勢に人間食べるし
美鈴も巫女なら食べるんだろう
しかし人食いって出てるのはともかく、あまり日本の妖怪って人食いな印象無いのも結構
そういうのは恐怖とか驚きとか精神的な物を糧にしてるんだろうけど
663 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 15:13:53 ID:JPkj.s6.0: 神主設定のそういうシニカルさや、背景に潜む物騒さも東方の魅力だと思うんだがなあ。
咲夜さんが同属調理してるとか、文が（化け物じみていない）人間を単なる襲う対象としてしか見てないとゾクゾクして好きだ。
そういや過去に残虐行為やったことあるの確定してるキャラってどんだけいたっけ？
思いつく限りだとフラン、幽々子、永琳、水蜜くらいだが……
664 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 15:46:41 ID:FE9zDLOQ0: 妹紅が岩傘を蹴り落としたこととか（岩傘の生死は不明）

あと、紅魔館組で何食べてるか分からないと言えば美鈴だけでなくパチェもそうだよね
書籍文花帖では咲夜さんがパチェにお茶入れてたので、食事の用意もしてそうだけど

>>606
＞レミリア→咲夜は凄い甘そう
永の咲夜さんは、お嬢様を説得して慧音と戦ったり不死化の誘いを断ったりと、
結構自分の意見を通してるっぽい

慧音「いいか。もう一度言う。
　　　ここには元々何も無かった。人間も人間の里もだ」
咲夜「どうも、その言い方がひっかかるのよね。
　　　お嬢様。少々時間を頂けますか？」
レミリア「急いでるんだけどね。物凄く」

ただ、永6Aでは2人で延々ボケ続けた挙げ句、永琳に「最近の若い者は」と言われる場面も……
665 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 16:04:53 ID:oD/lVRMc0: ほとんどの妖怪は紫から供給された人間を食べてるんだから
多かれ少なかれ残虐ではあるだろう
とくに地底の妖怪はかなりエゲツナイ感じだね
666 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 16:17:09 ID:VwJjcN9M0: 基本が過去には色々つらいことがあったりやんちゃしてたけど今はのんびりやってます
みたいなキャラがけっこういる作品だし
人食いどうこうってのも本編の脱力感を際立たせたり裏では色々と深い物語がありそうって
見せる技法程度の意味しかないんでね
667 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 16:17:13 ID:/U5cFRhM0: 人間の調達に関しては
食料班や食料係なる妖怪？がいるらしいからなあ
紫以外にも人間外から拉致って各妖怪に分配してるのがいるらしい
それがまだ見ぬ他の妖怪の賢者かもしれないけど
668 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 16:21:45 ID:oQbaJ46c0: 残虐だとか言われても人間を食う種の妖怪からすれば「？」だと思うが
人間だって動物を殺して食っているが自分たちではそれを残虐だとは思っていない
食ってる設定が嫌だとかそういうのは結局のところ我々が人間であり
人間のものさしと眼鏡で物事や価値観を測ろうとするからそう感じるだけで
さすがに人間が人間を食うのは嫌だが、妖怪ならまぁ仕方ないかなって感じ
669 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 16:51:04 ID:EoWCW6JM0: まあ動物を人間が食べるのと妖怪が人間を食べることの違いは「同じ言葉で」意思疎通できることもあるんだが。（必ずしもそうとは限らないが）
だから嫌悪感を抱いてる人もいるのだろう、とは思う
670 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 16:54:58 ID:VwJjcN9M0: そりゃ東方を作ってる神主が人間だしプレイする人も人間なんだから
人間の定規や眼鏡で測られるのはおかしくないだろ
もちろんSFやファンタジーではよくあるノリだし冷静に見れば人間が家畜食ったりするのと一緒だろうけど
感覚的に「気持ち悪い」とか不快感を示すのは人間としてそこまで変な感性ではないだろ
671 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:14:27 ID:Pjf50dXI0: 少なくとも、鈴仙とアリス（こっちは妖怪になってから日が浅いからだが）が
人間と同じものを食べてるのが変だと言われているんだから
逆に言えば他の妖怪は同じものを食べてないんだ
672 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:16:17 ID:6EvO2.LgO: 幻想郷の中の人間にも、人喰ったりエグいことする妖怪を嫌悪したり、裏で妖怪が人を喰ってることを
許せないと思う人は多いだろうな
673 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:18:22 ID:siRsJr0Q0: 幽白にも人喰い肯定とかないわ…みたいなのがあったなそういや
674 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:18:38 ID:rwcfAqy.0: >>640
迫害か知らんが、もう普通の人間と仲良くするの諦めてたらしいからそっちもあるかもね。

>>644
それっぽい
美鈴が置いておいて問題ないとされたラインなのか、前からいたからオッケーなのか気になるな
パッチェさんは旧友だから後者とわかるが
675 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:19:00 ID:Iac0AaSA0: まぁ、こんな処で嫌悪感を抱いたり好きになれない。と言われても
「そうですか」としか言えないんだけどな。
これから先も、そういう黒い部分は多分変わらないだろうしなぁ・・・。
676 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:20:20 ID:VwJjcN9M0: このスレで「そうですか」で済まない話題なんてないじゃないか
677 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:23:57 ID:fC8cuY3M0: 大体、人から見てえぐい事してるのは別に妖怪だけじゃないからなあ…

前にも話題になったかもしれんが、どっかの天人は遊びで地震ちらつかせてきてるし
月の民なんて人間が滅びないように争わせ殺し合わせてる。つまり、感謝しろと言わんが如く。

人によって序列は違うけど、どれもこれも人間視点で見ちゃダメだ。人類の敵でしかない。
678 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:31:27 ID:Xjbnc9YA0: 良い人と言われてる白蓮さんも表の顔と裏の顔を使い分けて人の目をごまかし続けた魔性の女だし
どんなキャラにも表裏あって当然っすなぁ
679 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:35:46 ID:ITV3Btds0: 人食い設定がマジモンなのかどうかは相当あやしいけどなあ
どうせ人を食ったような態度を取ることを比喩的に言ってるとかそんなんじゃないか？
680 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:37:04 ID:xflNmgF6O: 月の民がしたことは、優曇華をプレゼントしただけだろ
それで奪い合いになったからってプレゼントされた側に責められるいわれはないんじゃね
681 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:39:03 ID:Xjbnc9YA0: それはただの願望だろう
吸血鬼しか人を食べないとかそんな世界なわけない
682 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:39:34 ID:C3qA0ELkO: そもそも人間自体が他の動物からすれば…
人間の抱く嫌悪感なんてそれ以外からすればどうでもいい瑣末なことだろうし
逆に萃香とかの反応を見てると人間以外の人間に対する嫌悪感も深そうだ
人間のせいで外に住めなくなった存在は特に
683 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:41:49 ID:Pjf50dXI0: >>679
人と同じものしか食べない妖怪が、その不自然を指摘されてるからなあ
てか、少なくともレミリアの食料が人間供給なのはキャラメルの解説ページにもあるから生きてるだろう
そういう契約したんだし
684 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:46:59 ID:fC8cuY3M0: >>680
少なくとも小説の方のテキストを読む限り、輝夜の認識では争いをもたらすために使ってるとある。
（とはいえ月の民に地上人を生かしておく理由が見えないので裏の理由があるのかなとは思うが）
685 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:55:28 ID:xflNmgF6O: >>684
月の民の狙いはそうでも、人間からみたら綺麗な優曇華プレゼントされただけだし
殺してでも奪い取るがはじまったとはいえ

綺麗な花渡しやがって、許せねえ！は酷い理屈だw
686 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 17:57:55 ID:LfngqkFc0: >>680
それ未必の故意は故意じゃありませんと言うのと同じだぞ。

妖怪の食い物と言っても霖之助くらいだと「食わなくて平気」だからねぇ
霖之助の場合は人妖だからそもそも恐怖される必要が無いのだろうが、
人を襲わなくても恐れられるような妖怪なら何も食わなくても平気だと思う
687 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 18:06:16 ID:6EvO2.LgO: >>682
そこら辺の人間と他種族との対立がいつか作中で取り上げられたらおもしろいかもな

今まで出ている人間キャラは人外と馴れ合っていることが多いから難しいけど、
秘密歴史結社の甲さんみたいに、妖怪を嫌ったり、妖怪の食人や神様の祟りとかに
反対する立場の人間のキャラが出てきたりすればこの問題も掘り下げられると思うが
688 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 18:08:27 ID:Iac0AaSA0: 小国が集まってる所に
大国が、わざと戦争が起こるように物資を渡した。と考えれば
第三者視点から見た時、意図的に和を乱した大国は悪でしかないからなぁ。
689 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 18:08:39 ID:XQb5rjhw0: そのうち妖怪を食べる人間がでたりして
見たくないけど
690 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 18:09:52 ID:fC8cuY3M0: >>685
そこら辺は単に視点の問題だろうな。要は詐欺師が悪いか詐欺に引っ掛かる方が悪いかって話だし。
まあ、大昔は月の使者のリーダーは永琳。優曇華の誘惑を撥ね退けても、手を変え品を変え心理誘導されたろうが。
691 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 18:23:31 ID:m9iJRfa20: >>679
「――無縁仏ってそんなにあったっけ？　霖之助さん。」
「ああ、無縁仏はほとんど外の人間だよ。
　霊夢にもわかっている通り、幻想郷に無縁の人間なんて少ない。
　でも、逃げた妖怪の食料や、道に迷ったりした外の人間が居るから、無縁塚の仏はなくならないんだよ。」
692 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 18:26:32 ID:OJqVxWFE0: ルーミアと人食い設定はすっかりよく馴染む状態になってるなー

別にまあ、そのことに異を唱えたいわけではまったくないんだけど
ただ俺としては、これだけは押さえておいて貰いたいと思うことが一つあるなあ

＞ルーミア「あら？夜しか活動しない人も見たことある気がするわ」
＞霊夢「それは取って食べたりしてもいいのよ」

先に人食い話振ったのは霊夢
693 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 19:08:10 ID:0eGBIs/.0: 今の幻想郷に不満を持っているものは存在するが
大した力は持っていないだなぁ、さらに
・霊夢の幸運
・血筋にしか使えない武器
・情報操作
・強力な者程、現状に満足している
などが力の増大を防いでると
694 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 19:13:55 ID:XQQlS0CY0: >>691
妖怪の餌として連れてこられた人間は逃げても結局殺されるんだよなあ

幻想郷に来た外来人の生存率はどんなもんなんだろ
695 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 19:19:30 ID:0eGBIs/.0: >>694
紅魔郷以前なら絶望的だが
今なら結構生き残れる気がするぞ
696 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 19:29:26 ID:HSf3ic0U0: >>684
だから、偉い月様が人間滅ぼさないのには理由があるだろう、じゃなくてさあ。
高天原の管轄区域は、天照姉上の領地なんだぜ。出奔した少数派閥が何を言ってるのかと。
月読は身内の権力笠に着てるだけで、別に地上の支配者じゃないんだよ？
697 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 19:37:33 ID:XQQlS0CY0: アマテラスさんは自分の子孫に丸投げしたので自分で治めてないよ
しかも、その子孫はものごっつい綿月インブリードだよ
698 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 19:41:06 ID:CsUYMvBU0: 高天原って地上区分じゃなくて宇宙区分のような気がするがねえ
天龍やら天帝やらいるようだし
天照も伊勢の一地方じゃなくて太陽に住んでるんじゃね？
699 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 19:53:15 ID:6rrNo2hIO: これも前からたまに言われてたことだけど、月・常世・海という要素は、東方では「異界」というくくりで習合されてる気がするよね。
今のところ名前の出た月人は、もれなくそれらにゆかりのある神々（が元ネタ）だし。

それを考えると、確かに高天原も同じ「異界」として地球より月に近いのかもしれないと思える。
700 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 20:06:48 ID:rfKk8/pA0: 月夜見と天照なら確かに天照が主流なのは間違いないが、
月には天孫天皇に連なる綿月姉妹がいるからなあ。

少数派閥とか傍系とか言ってないがしろにできるような存在でもないだろう。
701 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 20:11:54 ID:fC8cuY3M0: >>696
何を言ってるのかって、
「月の民にとっては地上は監獄のような所。月の都の一部と考えていますから。（以下省略）」
自分達の領域と用途含め明確に言っている。これが１００％真であるとは限らないが…

そもそも問題はそこではなくて、月の民には、地上人が滅びないように手段を講じる理由が不明という話。
702 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 20:13:52 ID:FE9zDLOQ0: >>687
人間ではないけど、同族が食われることに声を上げて反対すると言えば、
兎角同盟と屋台やってるみすちーがそんな感じだったなぁ
703 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 20:19:48 ID:oD/lVRMc0: 儚月抄では天照は太陽に居て月には八咫烏を遣わしてるみたいだけど・・・
八咫烏は地上に天下ってしまったな
704 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 20:20:41 ID:JPkj.s6.0: ミスティアはともかく鈴仙はかなりどうでもよさそうだったけどな、同属が食われることについては
自分で食うのは抵抗あるけど、他のやつらが食う分には構わないみたいな感じだったし
まあそもそも同属とみなしてないんだろうけどな、地上の兎なんて
705 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 20:27:21 ID:0eGBIs/.0: おーい、誰か根の国の行方を知らんか?
706 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 20:30:57 ID:6rrNo2hIO: 根の国が東方にあるとしたら、冥界とか地獄とかそっちの方に近い存在かもな。
707 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 20:34:25 ID:LfngqkFc0: 管轄的に、高天原(みたいなところ)⊃月の都⊃地上
なんだよきっと
708 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 20:40:26 ID:kyny72W60: あれ天照が太陽に居るとは言ってないだろう
709 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 20:45:17 ID:LfngqkFc0: 使いの八咫烏が太陽に住んでるらしいので主人の天照も太陽にいるだろうと言う話では？
710 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 20:50:58 ID:kyny72W60: 八咫烏も太陽に住んでるとはいわれてないだろう
711 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 21:01:02 ID:fC8cuY3M0: 地のお空のキャラ設定では八咫烏は太陽に住んでいると言われているという事になっているな。
ただ、その上の方にある(多分)神奈子の台詞を考えると、本当に太陽に現役で住んでたのか微妙に気になる。
712 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 21:01:29 ID:WHu5mr6E0: そういえばスサノオはでてきたの？
穣子の曲に名前があるし穣子はクシナダヒメの傘下なんだろうか
713 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 21:04:17 ID:rfKk8/pA0: 依姫が降ろしたじゃない。祇園様の剣を。
714 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 21:05:33 ID:LfngqkFc0: 「太陽に住むと言われる」(地霊伝)だから確かに言い切っちゃいないけどさぁ…
それ言ったら八咫烏が「月夜見のお姉様の使い」かどうか、「月夜見のお姉様」が天照大神その人かどうかも疑わなきゃならんわけで
715 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 21:06:34 ID:WHu5mr6E0: >>713
でてたのか
このスレきてるのにあれなんだがげっしょー読んでないもんでありがとう
716 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 21:10:38 ID:CsUYMvBU0: 東方の世界観だと天照本体が伊勢神宮に住んでるようにはあんまり思えない
天津神でも神奈子が土着神封印任務で特別地上にいるみたいな感じだし
土着神系列が地上に縛られてて天津神は地上にいないんじゃ
居ても天界に近いとこっつー気が
717 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 21:12:56 ID:fC8cuY3M0: 疑うとするなら八咫烏が単体かという辺りを疑う方がいいかもな。
金烏と重ねて考え、対になる玉兎がわらわら居る事から八咫烏も大量にいるとか…
718 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 21:17:10 ID:LfngqkFc0: そもそも神様の本体がひとつとは限らんわけで
719 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 21:20:43 ID:rfKk8/pA0: >>716
>>718の言うとおり、神社にいるのは必ずしも本人である必要は無くて、ワケミタマ（神霊）がいればいい。
だから伊勢神宮には天照の神霊がいるんじゃないかな。

同様に、守矢神社の本社は幻想入りしたけど、外の世界に無数にあるであろう守矢神社（諏訪神社）にはそれぞれ神奈子や諏訪子の神霊がいるのでは。
さらに外の世界の秩父神社に永琳の神霊がいたり、海神神社に豊姫の神霊がいたとしても、理屈の上では矛盾は無い。
720 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 21:35:39 ID:kvjpQOAk0: 信仰が行き来してればその理屈もありだが、
実際には外からの信仰を受け取る事は出来ていない。

つまり、仮に外の守矢神社に神奈子が居たとしても、
幻想郷とは信仰が断絶した同名別神と考えた方がよかろう。
721 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 21:45:48 ID:Xjbnc9YA0: つーか普通に神がいなくなってるだけじゃねえの
月の連中も下賤な地上の民なんてノーサンキューだろ
722 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 21:54:00 ID:6rrNo2hIO: 神がいなくなってたら依姫は誰も呼べないはずだろ。
それが呼べないどころか信仰無しの埋没神まで呼んでいる。
神としての存在条件に信仰は絶対不可欠なものじゃなさそうだな。
723 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 21:55:47 ID:LfngqkFc0: 外から信仰が得られないと八咫烏が力を使えない

神奈子は神社を持ってくるために神社(と恐らくそれに伴って自分自身を)幻想にしたんであって、
そのためには人々から忘れられれば足りる。
だから外に神社があって神奈子や諏訪子が忘れられているというのが一番可能性として高くて、
むしろ分社も含めて全部幻想入りしてたら大変なことになる。
あと幻想郷に持ってきた神社や湖も信仰があった頃のもので、幻想入り時点の神社はそのままであるだろうね。
さすがに湖やでかい神社が跡形も無くどっかいくと言うわけにはいかんだろうし。
724 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 22:11:01 ID:kvjpQOAk0: 富士山に匹敵する高さの妖怪の山が、
幻想入りしたせいで地理の教科書にすら乗らなくなったんだ。
725 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 22:17:43 ID:ITV3Btds0: 依姫「月はあらゆる宗教から信仰されているッ！　
　　　その無限に近い私の信仰力をもってすれば埋没神すら凶器と化すッ！」
726 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 22:18:50 ID:LfngqkFc0: いや、八ヶ岳はそのままあるだろ
妖怪の山は本来存在しない崩される前の八ヶ岳なんだから
727 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 22:23:14 ID:6rrNo2hIO: >>724
何言ってんだ。
姉妹喧嘩のせいで八ヶ岳が地理の教科書に載らないくらい低くなっちゃったから、
高かった頃の姿が幻想入りして妖怪の山になったんじゃないか。
因果の認識が逆になってるだぞ。
728 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 22:36:25 ID:HSf3ic0U0: >>722
データベースに固有術式と、ひょっとしたら脳内マップ構成うｐされたままなんだろう。
本人は死んだか何か分からんが、再生できる記録だけは残ってると。

ニューロマンサーとかヘルシンカーって言って分かる？
729 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 23:31:26 ID:Iac0AaSA0: >>722
「信仰無しの埋没神」って、はっきり書かれてた神様いたか？
結界に囲まれて神社が一つしかないような土地の、勉強不足な巫女が知らない神は居たが
霊夢が知らない＝信仰無しって取るのは暴論すぎないか？
730 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 23:31:52 ID:/zXgW54k0: >>728
作中で説明されている「神降ろし」及び「神霊」の解釈として、それは正しいのか？
731 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 23:36:23 ID:/zXgW54k0: >>729
現実では神霊無しの埋没神とされている神様が、東方では信仰されてるんだよ。そういう描写は全く無いけど。
と解釈するほうが暴論では？

むしろ、霊夢が知らないとかなんとかの描写を見るに、現実どおり埋没神である可能性のほうが高いと思うが。
732 ：731：2009/12/28(月) 23:37:00 ID:/zXgW54k0: ×神霊無しの
○信仰無しの

申し訳ない。
733 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 23:46:19 ID:ITV3Btds0: >>ニューロマンサーとかヘルシンカー
まるでわからねえ。なんかの必殺技？
734 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 23:55:23 ID:LfngqkFc0: よっちゃんが呼んでる時点でその分の信仰はあるだろ
あと、信仰が無くなっても神霊が消滅するわけじゃなくて神力が出せなくなるだけ
735 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 23:57:17 ID:Iac0AaSA0: 守矢とか見る限り名前とかは参考にしてるだろうが
どこまで参考にしてるか分からんと思うんだけど・・・
神としての存在には信仰が必要と風やら三月精で何度も言われてるのに

現実で信仰無しだから東方世界でも信仰ないんじゃない？霊夢も知らないから。
でも存在してるから神としての存在条件に信仰は絶対不可欠なものじゃなさそう。

なんて言われても矛盾してると思うんだが・・・
神様の知識がある香霖とか紫が言うならまだしも
依姫から知らない事に対して
勉強不足と突っ込まれてる霊夢一人の意見なんて参考にも出来ないと思うんだけど。
736 ：731：2009/12/29(火) 00:07:52 ID:v/xdQuwQ0: >>735
その、神としての存在には信仰が必要というのが、
神という存在が天津神から付喪神までいるのを画一的に判じてよいものなのか、
また、神としての存在や神としての死とはいかなるものか、肉体のとの関連は？
などなど、肝心な描写があまりにもあいまいであり、これという明確な定義がされてないものなんだよ。

だからこのスレの住人の間でも未だに信仰の解釈で意見が割れるし、月人が神か否かという答えも明らかになってない。
そのあいまいな描写にもとづけば、>>731の意見が矛盾しているとは必ずしも限らないんだよ。
737 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:16:56 ID:VbSp4AVQ0: いや突っ込んだのは>>722の
＞それが呼べないどころか信仰無しの埋没神まで呼んでいる。
と言いきってる所なんだけどね。

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

「信仰無しの埋没神かもしれない存在を呼んでる」と書いてあったなら何とも思わないが
ハッキリと言い切る根拠もないのに言い切られても困るなぁと・・・
738 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:17:21 ID:foAncWqs0: 「なるほどね。人間の病気という物はそうやって治す物なのか……。ちなみに、さっき信仰を集めるのは一時的と言っていたが、病気が治ったら神様はどうなるんだい？」
「病気の恐怖が無くなって忘れ去られた神霊は、もう何の力も持たなくなってしまうわ。現に伴善男様だって一般的には神様という扱いは受けていないでしょ？　神社を建てたりする事もないし。封印したこの破片だって……最終的には無縁塚に捨てられるわね」
「何だか、神様の使い捨てみたいな話で酷いね」
「流行神って神はそう言う宿命なのよ。基本的にほ忘れ去られている方が人間にとって幸せな事。それにしても封印していた筈の伴善男様が、何で暇そうにしていたのかしら？」

香霖堂22話の霖之助と霊夢の会話より
739 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:23:58 ID:CjwlhgH60: 伝承なり文献なりで記録が残ってるならまだ存在の可能性はあるけど、
それさえ無くなって覚えている人すらいなくなった消えたも同然でしょ。
740 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:31:04 ID:foAncWqs0: ところで八ヶ岳と妖怪の山の件で思いついたんだが、
幻想入りしたのは風祝としての早苗さんで、現実世界の早苗さんは普通の女子高生だか中学生だかになって存在してるんじゃなかろうか。
741 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:31:47 ID:.aaAxITk0: じゃあ外の世界じゃ八坂刀売の伝承は消滅しちゃってるのかな？
742 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:41:44 ID:CjwlhgH60: 信仰や記録なんてのはそうそう無くせるもんではないが、
歴史的な書物や文献を次々と燃やし、思想家や学者も殺してしまうような馬鹿が出ないとは限らないからな。
それにより信仰の力は一気に減衰し神の力も衰える。
神の力を奪うのはそういった方向性だな。
743 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:52:36 ID:GbYoDlCw0: やっぱり人間最強説。
744 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 01:08:56 ID:uIORUCtg0: 神主が特別な設定をしない限り、現実の神話と矛盾がない
と見ることは出来て、まあそう考えた方が神主の考え方がわかって都合がいい。が、断定は出来ない
ってところだな
745 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 01:59:20 ID:.e.azybcO: それが妥当なとこかな
ZUNも徒な元ネタ改変はしまい
神話好きっ子なZUNにとって、改変せずに尊重する聖域というのは果たしてどこからどこまでか？
というメタ的な考察もまた有意義かもね
746 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 02:03:26 ID:.aaAxITk0: 東方だから○○が出てきても少女化するに違いない、とかたまに聞くけど、
神奈子の設定って事実上はタケミナカタの少女化だよね？
747 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 02:34:08 ID:uIORUCtg0: 諏訪神話と中央神話（というか古事記）を両立させるために
タケミナカタをモリヤ（諏訪子）とヤサカトメ（神奈子）の二人に分けたって感じかな。

ヤサカトメは女だから半分セーフ。
748 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 03:54:58 ID:2gEhPVoU0: 神話大好きなら儚で出た神々のテケトーなデザインはちょっと
特になんだっけ、穢れはらうやつ？
頭にパセリみてーなの挟んでてアレはひどいと思った
749 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 04:17:23 ID:gD7p9Wbk0: モチスパークを侮辱してはいけない。

単行本だと修正済みらしいけど
750 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 04:19:49 ID:HhNlYqQ.O: パセリバカにすんなよ！
ファミレスとかでついてくるのは怖くて食えないけどさ
751 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 04:27:35 ID:gD7p9Wbk0: 食えないのに注文するのか？
752 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 05:18:28 ID:RU8Yy/Uw0: >>740
人間の場合は神隠しになるんじゃなかったっけ
753 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 06:25:38 ID:xJuBpXY60: 頭にパセリで何となくわかった。
頭に葉っぱとか葡萄乗っけた「秋姉妹程度」のイメージでいけばいいんだ！

えー…
754 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 09:45:36 ID:HhNlYqQ.O: 儚の神々も色付きでＺＵＮ絵になれば別の味が出てくるんじゃないだろうか
間違って比良坂さんが描いてたら肉付きかミルクスメルで日本の神々の印象が大変なことになるところだった
まあなんだかんだいって大したことじゃなかったんだよ感を出すには秋枝さんで良かったとは思う
魔理沙は真モチスパークを完成させてスパークを斬られたら剣や身体に餅が絡みついて使えなくしたり動きを封じるスペルを作るべき

>>751
ファミレスでパセリは注文しないというか出来ないだろう、普通
755 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 11:30:30 ID:Z4VFvnhk0: イズノメが付けてんの前天冠と神楽鈴だから
パセリじゃなくて桜のつもりなんじゃねｗ
756 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 12:08:13 ID:foAncWqs0: >>752
それはスキマの人に連れてこられるばあいでそ
神社や湖は幻想化で持ってきたと推測できるけど、早苗さんを連れてきた方法は不明
757 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 12:14:33 ID:e17puoIo0: そういやかなこ様たちは自主的に幻想入りしたんだっけ？
幻想になったら大結界が自動的に取り込むわけだけど、
自主的に幻想入りしたとすると、神社系の能力で結界を潜り抜けた、ってことになるのかな。
秘封倶楽部で「結界操作は禁止されている」といわれてるから、
現代側から結界を操作すること自体は政府を無視すれば可能だということになる。
758 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 12:20:30 ID:HhNlYqQ.O: 外には廃屋になった紅魔館とかプリバ邸とか神社とか常識的な早苗さんとかが取り残されてたりするのかね
759 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 12:28:25 ID:e17puoIo0: 外には、廃屋になった紅魔館はあるかもしれないが、早苗さんはいないんじゃないかな？
外に「人間」の早苗さんがいるなら、中に「現人神」じゃなくて普通に「神」がいる気がする。
760 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 12:40:09 ID:foAncWqs0: >>757
神社には既に自分達が宿ってるので、改めて結界を越える必要は無い
761 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 12:46:26 ID:e17puoIo0: >>760
いやだから、「守矢神社」が幻想になっちゃった場合は確かにそうだろう。
ただ、かなこ様たちは自主的にきたわけだから、
まだギリギリ向こうにも信者は残ってた段階だったんじゃないかな、と思ってさ。
結界に呼ばれる前に来ちゃった、ってことかなと思って。
762 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 13:14:36 ID:foAncWqs0: 自主的に来たのではなくて、自主的に幻想化して信仰を捨てたんだよ
だから結界を操作したんではなくて信仰のほうを弄ったの
763 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 13:47:41 ID:GRqWVbiY0: 元から幻想じゃねーかｗ　幻想の存在が外から入る分には制限ないんじゃない？
まあ、神社と周辺丸ごとってのはちょっとアレだけど。
764 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 18:15:53 ID:y1sHVMT.O: 幻想にしたのは神社
本人たちは妖怪の結界なんて素通りじゃね
765 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 18:50:06 ID:7csRG7mo0: 現実に存在したけど絶滅　→　幻想郷に出現
力があるから外の世界に存在できる幻想　→　力を失って幻想郷に取り込まれる幻想

と、幻想入り一つとっても何気にダブルミーニング入ってるからなあ

ともあれ、幻想郷に来ることでなんで信仰なくなっちゃうんだよ
の疑問は結構言われてたけど
>762の考え方はその因果関係を逆にしたわけか

それで合ってるかはともかく
モデル化するにはそっちの方がわかりやすくはあるね
766 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 18:55:45 ID:foAncWqs0: >>763
元からじゃない。
「神社を人間の世界から幻想の物とし、幻想郷で信仰を集める」ために「現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失う」だからその時点では幻想じゃないんだよ。
767 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 19:07:48 ID:HhNlYqQ.O: 本当は現役を退いてから老人ホーム幻想郷に入るんだけど
まだ現役で働けるにも関わらず自分達の影響力が薄れてきたのを感じて
勝手に早期隠居してきたのが神奈子達という感じでしょうか
768 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 19:18:35 ID:uIORUCtg0: まあね
きゃつらのことだから単に侵略してきた可能性は否定出来ないがｗ
妖怪の山や旧地獄に介入したりしてるし
769 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 19:31:51 ID:HhNlYqQ.O: よかれと思ってとんでもないことを相談なしに実行に移すのが神奈子様
それを常識にとらわれない解釈で勘違いを交えつつかき乱す早苗さん
その裏で暗躍しようとしてるのが諏訪子様
永琳は税の代わりに妖怪の賢者に胃薬でも提供するといい
770 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 19:46:43 ID:O9/6YzOY0: >>768
ZUNは言葉では「幻想卿は平和、弾幕は遊び」と言いつつも
それらの発言には「～だったら良いなぁ」とか「もちろん力関係の裏付けあっての平和です」
ってのをちゃんと匂わせてるからな

一番分かりやすいのは紫の幻想卿実効支配だけど、
守矢神社の関連項も地のテキストからして侵略行為の暗喩としか読めない箇所が多々ある
天狗をあれだけ怒らせた風神碌の一件も神奈子と天魔の秘密の会合で決着とか
地霊殿～非想天則の件もお空個人だけでなく灼熱地獄跡まで提供させてるとかね
不可侵であった筈の地底の・・・、それも旧都からも煙たがられていた地霊殿の最奥まで
間欠泉センターで結んで天狗傘下の河童を詰めさせてるのもそう

天狗やさとり、紫その他の面子を考えればニコニコ笑顔ってノリではありえないこと
確かに平和といえば平和だけど実行力を背景にした示威行為が無かったとは
とても思えない状況だわな
771 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 19:54:15 ID:7c5hU2Qc0: 運命を操る程度の能力って正直チートじゃないかってレベルだけどゲームでそれ使ったところがあるというと・・・
772 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:03:22 ID:xJuBpXY60: さとりも、萃香はいい奴だって言ってるけど裏じゃ結構黒いところあるしなあ。
最終的には信仰（と神徳のサイクル）が目的の守矢への協力を惜しまず、
かつ博麗神社には定期的に行き来するお燐から情報を仕入れてるとか考えると
存外に侮れん。

>>771
ヒント：事故・凡ミス

いや、三分の一本気の話。
負けるという運命を付与されると、大抵はそういう形で潰れるのかもしれないなと。
弾幕ごっことしては些かルール違反とは思うけれど。
773 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:03:29 ID:o1mv.I560: 運命とは、自分の力で切り拓くもの

つまり運命なんて存在しないのである

ないものを操ることなど出来はしない
774 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:07:33 ID:GRqWVbiY0: >>773
存在しないものをどうやって切り拓くんだ？ｗ
775 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:07:46 ID:e17puoIo0: >>770
「紫様、神社周辺で行われていた弾幕ごっこの影響で要石が抜け、大地震が発生しました。
人間の里への被害のほか、同時に複数の箇所の結界が損壊しております。
また、紅魔館より当主の妹が脱走しました。さらに、守矢神社が『これを機に幻想郷を恐怖で支配する』と表明、
地震後の人里に祟りによる霊障が多数発生しており、里の守護者や命蓮寺は戦力を持ってこれに対峙しております。
鬼の国から幻想郷への宣戦布告が届いております。妖怪の山は旧支配者に対する反抗を実行するため
結界外から持ち込んだ兵器も使用するようです。結界への影響は避けられそうにありません。
また、月から複数の飛翔体が幻想郷に落着するのを視認いたしました。前回の報復かもしれず対応が必要です。
…新たな報告が橙からありました。『妖怪の山地下の核融合炉に事故発生。』とのこと。
なお、博麗の巫女は地震の際に階段から転げ落ちて全治３カ月の重傷です。いかがいたしましょう？」
776 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:12:34 ID:o1mv.I560: >>774
え？わからないの？頭大丈夫？
777 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:15:01 ID:GRqWVbiY0: >>776
論理的におかしいと指摘しているんだけど。お前の台詞をそっくりそのままお返しするよ。
778 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:18:10 ID:TETcBrUM0: >>775
衣玖「龍神様の御言葉をお伝えいたします。
『早急に事態を収拾せぬ場合は契約に基づきお前達の存在を消し、幻想郷を一度破壊する』
以上です。では私はこれで。」
779 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:18:39 ID:o1mv.I560: ⑨じゃしょうがないねェ
780 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:21:07 ID:foAncWqs0: >>767
そう。ただ前提として「自分で神社を建ててはいけない」という条件がないといけない。
神奈子が八咫烏を連れてきたり、本物の八ヶ岳と別に元々の八ヶ岳があってそこにイワナガヒメが居る事、
霊夢が浅間様(サクヤヒメ)を勧請しようとしていることから、幻想郷と外の世界でも同時に信仰を集めることも、幻想と化さずに結界に入ることも出来ることがわかる。
幻想郷に神社を建ててそれで済むなら、外の世界の神社を幻想と化さずとも良いわけだが実際そうしていないので、自分では建てられないと見るべき。
求聞に神社は人間が建てるものという記述があるが、これは必須条件と言うことになる。

そうすると神社ひとつだけ幻想入りさせれば用は済むわけだが、神奈子たちは何故か信仰を全部失っている。
もしかすると元々神社ひとつ無くなれば全部失ってしまう程度の信仰しか無かったと言う可能性すらある。
というか実在するものを幻想化するためには人々の精神に介入する必要があると思うのだが、そこまで出来て信仰を得られない方が不思議だ。
自分で神社を建ててはいけないルールがあるとすれば、同じようにズルして信仰を得てはいけないと言うルールがあってもおかしくは無いが…
781 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:25:17 ID:MfvMEUjs0: 違うよ
隠居しに来たんじゃないよ
隠居が嫌だから新天地で一旗揚げに来たんだよ
782 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:29:50 ID:/Gw9FPNs0: 妄想のお披露目会場になってるなｗ

まあ、このスレは大体そんな趣旨だけどね。
783 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:35:18 ID:e17puoIo0: 妄想いいじゃないか。僕の中でのめーりんは接近戦最強です。勇儀姐さんも聖もコテンパンです
784 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:37:14 ID:HhNlYqQ.O: 運命は切り開くもの
ただし人間らが運命に抗い切り開こうとすることも切り開いたつもりのその先も実はそういう運命だった

運命操作
ただし運命に干渉出来ることもどのように干渉するかも真の運命により定められている

なんて夢のない
785 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:40:18 ID:wNryQaRc0: 他人の運命も勝手にあらぬ形に切り拓いちゃうんじゃない？＞レミの能力
786 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:40:21 ID:VbSp4AVQ0: >>771
チートだからこそゲームで出せないだけだと思うぞ。レミリア以外でも能力使ってない奴は多いよ。
・運命を操って私の勝利確定！たとえクリアしても私が勝ったことになるからＢＡＤＥＮＤだ！
・死に誘う能力で貴様は死ぬ。抵抗不可能！やっぱりＢＡＤＥＮＤだ！
・永遠の魔法使用！時間制限のない耐久弾幕スタート！クリア不可能だぜ！
みたいなクソゲー仕様にされても困る。

「運命は自分の力で切り拓くもの」って
一人で生きて誰からも干渉されず、さらに誰にも関わらないで生きているような状態じゃない限り
周りの環境や関わりのある処を変えてしまえば良いだけじゃねぇ？
言ってる本人は自分で切り拓いていると思っていても、周りの変化の影響を受けたなら
操作された事になるんだろうし。
もしかしたら生きても死んでもいないような状態なら運命操作を受けないかもしれんｗ
まぁ、そんな奴にレミリアが興味を持つとも思えないが・・・
787 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:45:10 ID:/Gw9FPNs0: 運命操作って、本当に操作したのかどうかは第三者には判別できないし何とも言えん。
788 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:46:06 ID:HhNlYqQ.O: 恐るべき運命操作の実体
主人公の筈がシナリオ改変により降板
789 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:46:59 ID:EuEmMXM20: 後に猫の妖怪として5ボスに
790 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:49:28 ID:TETcBrUM0: その力は天狗と花妖怪へ
791 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:51:31 ID:NuSbLcaI0: そもそも「運命」がどういう概念を指すのかにもよるな、運命操作がチートか否かは
「運命＝確定した未来、覆せないもの」なら明らかにチートだ
だが「運命＝現状に存在する多数要因から導き出される最も可能性の高い未来、覆せるもの」なら
別にチートでもない

そして、「操作」と言ってもどういう行動を指して「操作」と言うのかにもよる
上で言ったようなのの内前者を操る＝何でも好き放題、なのでここでは後者を元にして考えると
「最も可能性の高い未来を自分の望む形のものに強制的に置き換える」とかならそれも準チート級だが
「最も可能性の高い未来を知る事が出来、能力外の行動でその可能性を低くし自分の望む未来に近づけられる」とかなら
文花帖で言ってた事も嘘じゃないと言えるしその時に取った行動は正に「運命を操っていた」といえる
792 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 21:00:11 ID:HhNlYqQ.O: チートってさ、最初は自分に有利なように改竄しがちだけど
それだと簡単すぎうまく行き過ぎで逆にすぐ飽きるんだよね
そしてお嬢様の天敵も退屈
そして簡単なのに飽きるとだんだん難しくしていくんだよね
それが行き過ぎるとチートしてまで逆境作って自分に不利に不利にもってっちゃったりするよね
そこで一歩間違えると困難を乗り越えることより、本来ならなんてことないはずなのに蹂躙されちゃったりするのが楽しくなっちゃうんだよね
793 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 21:01:38 ID:e17puoIo0: おぜう様がｵﾜﾀ式プレイヤーだったとは
794 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 21:26:30 ID:7c5hU2Qc0: >>792
そこで天子さまの出番が来ると言うわけですね
795 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 21:48:37 ID:wNryQaRc0: 運命能力って、二次だとギャンブル最強みたいに描かれるのよく見るな
もしあの能力に「不確定要素の確定」みたいな側面があったら、量子論と組み合わせると酷いことになりそうだな
796 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 22:19:22 ID:RU8Yy/Uw0: >>756
求聞史紀の外来人の項は？
797 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 22:39:12 ID:U.BBNMXI0: ゲームやギャンブルで自分に都合よく能力とか使ったら
レミリアが運命操作で自分に有利な流れにして
パチュリーが知識と頭の回転の速さで正攻法ながらも徹底的な理詰めで
咲夜は時間操作と手品でイカサマし放題
フランがそんなメンツを相手にまともにやってられっかとゲームをぶち壊して「やっぱりあの子は気が触れている」とかなって
美鈴がそんなフランに気を遣ってフランと別の遊びをですね
そして荒らされたゲーム会場の図書館を片付ける小悪魔
798 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 23:04:31 ID:/Gw9FPNs0: ゲームやギャンブルに応用できるかは未知数だな。運命ってのは元から定められて
いる巡り合わせのことだから、運命を操作するってのは運命の定義上出来ない。

とは言え、厳密に考えているわけでもないだろうし、素直に考えれば運命操作ってのは
限定的な確率操作なのだろうな。それとある種未来予知的な要素も含まれているはず。
799 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 23:05:29 ID:foAncWqs0: >>796
は？と言われても…何？
800 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 00:26:49 ID:1IPDk0cg0: >>798
こーりんどーの霊夢の言に従うなら、そこは見れてもいないみたいなんだが、確率
801 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 00:32:37 ID:fu4kt/.o0: 確率操作というよりは、大局的な未来が見えるんじゃないかね。

例えば既にクリアした事のある星蓮船を再度プレイする時、
プレイヤーは次のボスが誰なのか、何を話すのか、どんな弾幕を撃ってくるのか
あらかじめ知っている状態で始めることになる。

初見殺しの弾幕やびっくり弾幕なども最初から知ってるから、冷静に対処できる。
一方でばら撒かれるランダム弾などは、来る事は知っていてもどう動くかまではわからないので
場合によってはピチュることもありうる。
802 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 00:37:07 ID:1IPDk0cg0: >>801
つまりあれか、げっしょーで負けるのは分かってたけど月に行ったというのは
アマテラス浴びるためだったと

永のエンディングでロケット作り始めてから何年もかけてなんというドＭ
803 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 00:44:26 ID:HID483dw0: 太陽神の直撃を食らって死なないって吸血鬼からしたら武勇伝に近くないか
不機嫌だったのはその攻撃を耐え切るつもりだったのが気絶しちゃったからだろう
804 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 00:49:56 ID:9j6pnvgE0: ＞運命
俺解釈はザンスのアレ。完全自律フルオート。本体の意志関係なく、最終的にいいスコアが出るように働く。
能力者本体にも能力が何を狙って、どう布石張ってるか分からない。
そっちの方が立ち回りに有利って理由で、本体にすら「運命操作能力があること」自体を隠してた。
805 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 00:58:56 ID:m94wQ.6w0: でも運命操作はチートに見えるけど
正統派主人公タイプだったら普通に運命を乗り越えて勝ちそうな気がする
806 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 01:00:41 ID:5Qc70imE0: 運命操作が確立云々の場合、レミがギャンブルで100％勝利を狙おうとしても、ディーラーがサマしてたらアウトか
807 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 01:19:38 ID:pu/WPi8I0: >>792
それでおぜうさまは吸血鬼異変と紅霧異変で負け続けだったのか
おぜうさまどM説は新しすぎるなｗ

レミリアが運命操作を自認しているということは
レミリアには運命操作の有無がわかるということになる
ということは、運命操作を断定するために必要な要素
操作する前の運命と操作した後の運命がレミリアはわかるということになる
操作する前の運命と操作した後の運命が見えるということは
擬似的な未来予知ということになるではなかろうか
808 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 03:11:21 ID:9iv7PgyY0: >>734
東方三月精や夏目友人帳２話見て来い。
日本の神様にとって信仰の無くなりは存在意義の無くなりと同義
文字通り消滅は免れないよ。
こうりんが言ったように、要は神霊が信仰により名前を与えられることでその性質が変化したのが神様
無理やり人間風に例えるなら卵子が神霊で精子が名前　ついでに神卸のしくみは
そこらへんに漂っている神霊＝卵子に、存在する神様の名前＝精子を与えることで
全くの同一人物をいくつも作り上げ、それを自身に宿らせるってことね
809 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 04:41:00 ID:TPsmSnkg0: >>806
出力やコスト無視して考えると、ディーラーがイカサマをしくじるとか不慮の事故で交代とかあるかもな。
810 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 07:11:17 ID:lJGBD.PY0: ぶっちゃけ負けるのが分かった上で月に行ったっぽいレミィは素でＭだと思う
811 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 07:18:28 ID:HiaEhnQM0: >>799
外来人=神隠しにあった人、とされている
紫以外の方法で幻想郷に紛れ込む人間は存在する

>>808
香霖堂も合わせて考えて
「消滅」の意味次第なんじゃないかね
人間とのその世界に干渉できなくなるってのを
消滅とするか消滅してないとするか
812 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 09:58:30 ID:.bowUhAEO: 人間が死んだ後もその魂は消滅せずにあの世行きになるのと同じように、
神様にも死後の世界に当たるものがあるのかもしれない。
神様が信仰を得られなかったりして神として死んでしまった後も、その魂は消えずに神の死後の世界に移るのかも。

実際はどうなのかわからないけど、この世界からいなくなるか、この世界に干渉できなくなったりすれば、
｢死｣や｢消滅｣と同じような状態だと思う
813 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 10:04:56 ID:RyuJZWvw0: イザナミ「私は一体何処にいるんだ…。」
814 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 10:24:56 ID:P67bWK9.0: >>813
「東方では」地獄なんじゃない？
つっても黄泉の国と地獄って同じでも問題ないとおもうけど。
815 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 11:24:35 ID:z1ik/6Ms0: 運命操作なら霊夢の方がよっぽどそれっぽい事やってるよなぁ
あれは確率操作だけど

実際月に言ったときも「悪い方が負ける」でそうなったわけだし
816 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 11:49:04 ID:dS.vgeBs0: あれ運命操作じゃねーだろｗ
817 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 12:18:42 ID:pu/WPi8I0: 悪い方が負けるって星蓮船じゃどうみても霊夢たちが悪者なのに勝ったじゃないかｗ
818 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 12:30:59 ID:RyuJZWvw0: 魔界を荒らした3人の悪魔と１人の巫女と1匹の亀は
良い悪役でしたね
819 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 14:38:06 ID:Leby/rpE0: >>811
神隠しの方法書いて無いじゃん。そうすれば全部が紫の仕業じゃないとしても、妖々夢の設定どおり神隠しは基本的に紫の仕業だろ。
>>808
香霖堂２２話の霖之助と霊夢の会話にこうある

「なるほどね。人間の病気という物はそうやって治す物なのか……。ちなみに、さっき信仰を集めるのは一時的と言っていたが、病気が治ったら神様はどうなるんだい？」
「病気の恐怖が無くなって忘れ去られた神霊は、もう何の力も持たなくなってしまうわ。現に伴善男様だって一般的には神様という扱いは受けていないでしょ？　神社を建てたりする事もないし。封印したこの破片だって……最終的には無縁塚に捨てられるわね」
「何だか、神様の使い捨てみたいな話で酷いね」
「流行神って神はそう言う宿命なのよ。基本的には忘れ去られている方が人間にとって幸せな事。それにしても封印していた筈の伴善男様が、何で暇そうにしていたのかしら？」

忘れ去られる前提で役目を引き受ける神様が存在し、伴善男はちょくちょくそういった祟り神の役割を受け持つと言うことなので力は失っても神霊自体は消滅しないことがわかる。
三月精からは神霊の消滅までは読み取れない。
820 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 16:06:30 ID:534LW76w0: >>818
アレはもう別作品の別人だと思ったほうが良いんじゃないか？
今の霊夢たちでは、幻想郷の全員で魔界に乗り込んでも返り討ちに合いそうだ。
821 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 16:32:23 ID:pHm33zsIO: 一度魔界蹂躙されてから神綺様が魔界住人の能力底上げかさらに強い住人を増やしたかしたのかも
822 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 17:08:23 ID:C2C2DASg0: 蹂躙とかってもただの弾幕遊びだしなぁ、そんな深刻なことじゃないだろう

といっても最近の描写からすると弾幕ですら本気でやられたら幻想郷メンツで勝てる気がしないけど。
823 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 18:09:01 ID:KZRMT83EO: 依姫に霊夢達が負けた事をして言ってるなら、別にあれは依姫の戦闘スタイルが偶然
スペカルールの迎撃側（相手が出した技に対応する側）に特化した仕様だったからあそこまで霊夢達が圧倒されただけであって
アレを以って霊夢達がスペカ戦弱い事にはならんだろう
824 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 18:09:21 ID:gsPtXBJcO: ロリス「もっと静かにしていただきたいですわ」

ロリス「あなたがここで暴れると迷惑なの……(´･_･`)」

夢子「散々魔界を荒らした奴ですよ！？私は許せません！」

プレイヤーが必ずしも善ではない、ってコンセプトはやっぱりメガテンの影響かな
アリスの元ネタもそうだし
825 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 19:02:08 ID:ZwpMYxj20: スペカルールはお互いが強すぎるからこそ成立できるルール
ガチで圧倒的ならルールに従う必要なんてないわけで
826 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 19:43:50 ID:g/wzf/jY0: >>823
誰も弱いとは言ってないだろ
ただ観光旅行は無理ってなだけ
地元で頑張ってください
827 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 19:53:49 ID:fu4kt/.o0: >>824
なぜメガテン。
828 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 20:54:53 ID:Y/Rg3TM20: 夢子一人で幻想郷勢全滅でもおかしくないな
829 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 20:56:40 ID:F9BNH07s0: な、なんで！？旧作の方が難しかったってこと？
夢子自体には「神綺様の最高傑作」って設定しかなかったんじゃなかったっけ？
830 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 21:13:03 ID:3qyPFsf.0: ぶっちゃけ最新作で魔界出ても普通にストーリー上は自機無双だろ
自機組が攻める側ならな

関係ないけど、儚月抄と逆の立場・・・つまり依姫が使う技を相手が破ってく方式だったら
まぁ依姫も頭は良い設定だしそこそこ強いんだろうが絶対破れない程では無いと思うな
依姫の強さは「攻撃手段の豊富さから来る、後の先の万能性」による所が大きいと見えるし
技一つずつ撃破、という場合使ってる神それぞれの弱点（大抵あるよな？）付けばいいだけだ

だけ、と言っても相応の知識と手段がないと難しいがこの場合なら付け入る隙自体は結構あるだろう
831 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 21:21:15 ID:MIPyIbLs0: レミリアって自分が負けることによって得られる利益を見据えていたりして
紅霧異変のとき荒れてた咲夜さんが後に落ち着いた性格になったし
832 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 21:31:41 ID:TPsmSnkg0: >>830
逆に言うと、神降ろしする余裕を保ったまま相手の事故待ちで適当に弾撃ってればいいんだよな、依姫側は。
それに相手が焦れて何か行動を起こしたら、その行動に対応する神を降ろして卓袱台をひっくり返せばいい。
833 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 21:39:52 ID:3qyPFsf.0: >>832
スペカルールの話だよな？
使う技は仕様前宣言制だから宣言した以外の別の技を途中では使えないだろう
技数も事前宣言制だから、それやったら更にカード-1になるだけだと思う
834 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 21:41:58 ID:C2C2DASg0: >>829
無限の深さの世界を創る魔神の側近
忘れ去られた存在が集ってる狭い世界のローカルな面々
東方ストーリーの弾幕避け遊びなSTじゃなくて本気にやったら無双されそうじゃね

でもそんな昔のキャラは置いておくとして、霊夢EDから
現在の設定では魔界のほんの一角の法界でも霊夢が勝ち目なさそうなのが大量にいるみたいだ
835 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 21:45:17 ID:aMGblB4c0: 夢子は怪綺談時点での神綺の最高傑作なわけだから、今だともっとスペック高いの作れてる可能性あるよな
836 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 21:45:50 ID:q9BScNzYO: 自分の魔界を荒らされた神綺様は、次に荒らされた時を考え
別の魔界の三大妖怪、太陽を欲する魔界の神、謎を喰うドS魔人と親好を
結んだようです
837 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 21:51:22 ID:bu0zCKfc0: 魔界ってそんなに沢山あるの？
838 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 21:52:27 ID:TPsmSnkg0: >>833
そうか、原作のSTGのようにぎっちりと数を抑えシステムも完全固定なら、確かにそうなるか。
つい、依姫の事だから技数宣言万単位とか想像してしまったが…
839 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 23:20:21 ID:9iv7PgyY0: >>819
神霊は消滅しないぞｗ　理解が足りてない
神様の消滅と神霊の消滅をごっちゃにしてどうすんだ？
神霊は大本の母体でそこに意味が付着することで個性を得て名前を持つ神となる。
神様は消滅後、元の神霊に戻る＝人間風に言うなら卵子だけの状態に戻るってこと。
840 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 23:33:58 ID:9iv7PgyY0: いや、ただ一言戻るって言い回しは少し違うな。意図的に戻るわけでは無くて
信仰によって形作られた個性の部分が全部無くなり、信仰の無かった最初の状態に戻るってこと。
母体となる神霊は死なずとも、そこに付着していたものは軒並み消去されるわけだから
事実上の消滅だ。状況によっては神霊そのものもとばっちりを受ける例もあるらしいが俺はしらん。
841 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 23:42:33 ID:3qyPFsf.0: >>838
ガチ勝負ならいざ知らず、体力任せによる実力･種族差を埋める為の部分も大きいルールなのに
そんな技数宣言しちゃったら体力任せもいいとこだし微塵も「美しく」ないからなw
842 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 00:03:23 ID:ru.RFRwsO: >>830
暗殺・不意打ちするなら勝てるだろ、ただそれをいってしまえば依姫が同じ様にに動いても同じことが言えるから無意味

お互い万全の状態でという条件なら依姫を殺す方法が地上の連中には無い。不死鳥でも宿しとけば相手は不死身だ
愛宕様の炎を身に纏ったように、再生の炎を纏うだけでもいいんだし

依姫単体がチートキャラってのは初登場から言われていたが、その能力を深く考察していくなら大抵のことはやれるな
843 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 00:24:55 ID:bclGFwp20: 八百万の神を活用すれば宇宙すら作れるぞｗ
844 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 00:30:49 ID:z9YZZyoQ0: >>841
美的感覚は人それぞれだからな。
神々の圧倒的な火力で穢れた地上の者を一方的に倒すという状況は見ようによっては美しい。
また、一方的に罠に嵌めた相手がもがき苦しんだ末に死んでいく姿も見ようによっては(ry
845 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 00:37:01 ID:zzpd0mJU0: 依姫は相手が何やってるか視認して、対応した無効化を呼び出せる器用な能力者であるが、
地上にはわざわざ一々属性なんぞ合わせなくても、全属性対応の無効使える奴が
軽く十人以上確認できる事はあまり指摘されない。耐久持ちと6ボス以降全員な。
846 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 00:48:46 ID:AKNzCaxM0: 無効化にばかり目線が言ってるから思考できる視野がせまくなってるだけじゃ・・・
攻撃・補助・防御・技量・武器（近代兵器・フェムトファイバー等含む）
総合では現時点では最強といっていい位置かな。場合によっては蓬莱の薬を飲める位置にもいるし。
他にこのキャラ以上の有力な候補が特にいないってのもあるけど。
847 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 01:07:04 ID:SRjLByeU0: >>839
理解と言うか独自解釈が多すぎるぞ
＞神様の消滅と神霊の消滅をごっちゃにしてどうすんだ？
＞神様は消滅後、元の神霊に戻る
まず、神霊という存在と区別されて神様が存在すると明言されたことが無い。
「戻る」なんてニュアンスの表現もされたことは無い。

＞信仰によって形作られた個性の部分が全部無くなり、信仰の無かった最初の状態に戻るってこと。
もう一度言うが神霊・神様は常に並行して使われている語だから神と神霊を分離する考え方は首肯できない。
また人魂・亡霊が神格化されることがあり、この場合個性の無い神霊と言うものは存在し得ない。
848 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 01:16:18 ID:ru.RFRwsO: まだしつこく言ってる奴いるのか・・・・
日本の神様は信仰がなくなると消滅するのは分かります。神話がそういう設定だから。
東方だけが例外ってわけでもないんじゃない？
849 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 01:28:50 ID:AKNzCaxM0: 無視しといてやれ
>>847自身も独自解釈が酷いことすら自覚してないんだから
或いは神様がどうやったらいくつも増やせるのか、依姫はどうやって神卸をしているのか。
多分その辺を一切考えてないんだろう。基本的な部分は神話と同じ設定だと思っとけばいいがな。
850 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 01:34:10 ID:dTVm.8KE0: >>845
レミリアが無効化してればカリスマを保てたんだけどねー
851 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 01:44:56 ID:QQrF/c7kO: 無効化って観点だけに絞っても輝夜以外には勝ってると思う
ただ防御力∞の輝夜と違ってあくまで相対的なものだから付け入るスキもありそうな気はする
852 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 01:52:23 ID:bclGFwp20: 無効化に強いもくそもないけどな。だって無効なんだからｗ
853 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 01:56:41 ID:QQrF/c7kO: 効果範囲とか使える状況とか色々あるだろ？
854 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 01:58:11 ID:z9YZZyoQ0: ゲーム的な話、ある程度の加減がなされてるだろう弾幕ごっこの話ならそれでいいかもしれんが
ガチでやる場合には無効化の質や量はつまりは防御力として関わってくるのだろう。

たとえば、ルーミアの闇はどこまで光を消せるのかという話。
魔理沙のマスパまでいけるのか、依姫が降ろしたアマテラスの光もシャットアウト出来るのか、とか。
855 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 02:01:32 ID:JxM3Q0aw0: >>854
それについては身も蓋もないが「紅魔郷の1面でルーミアにマスパは効く」というので特に無効化できないとわかってしまってるよね。
日光とか月光を防ぐのが精いっぱいなのだろう。少なくともリボンつけたままのルーミアでは。
856 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 02:06:59 ID:bclGFwp20: 無効化能力で輝夜に勝るものはないんじゃね？まあ、輝夜の能力が自分の想像通り
ならば、の話だけど。
857 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 02:14:33 ID:YRiFMRbQ0: >>855
それは↑のほうで言われてたがマスパが八卦炉の火なら闇で遮断出来ないのは当たり前
858 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 02:20:15 ID:SRjLByeU0: >>849
議論が目障りだっつーんなら、もういいけどさ
＞或いは神様がどうやったらいくつも増やせるのか、依姫はどうやって神卸をしているのか。多分その辺を一切考えてないんだろう。
これ関係ないだろ
859 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 02:33:59 ID:z9YZZyoQ0: >>855
ぱっと見、闇は纏ってないと思ってたが違うのだろうか。

>>857の言っているようなマスパが光属性でない場合も考えると、
対マスパは考えても意味がないのかもしれないが…
860 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 02:39:29 ID:bclGFwp20: ルーミアにマスパが効いたといっても、それは当時の設定に過ぎない。今の設定で
効くかどうかは分からんぞｗ

そもそも弾幕ごっこなんだし、効くとか効かないとか以前に直撃したら負けだろう。
861 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 02:44:37 ID:ru.RFRwsO: 強キャラ扱いとなっている連中は自分の能力を高いラインで行使できる、対して雑魚キャラ連中はつよそうな能力でも
それほど大したことはできない設定なんだろうね

運命・・・・
862 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 02:48:25 ID:bclGFwp20: レミリアは運命を操るとは言うが、詳細は不明である。まあ、そういう連中が大勢を
占めるけれども。まあ、それはともかく。

運命にも色々ある。例えばベートーベン作曲の交響曲第5番ハ短調作品67のこと
かも知れない。つまりレミリアは音楽家なんだよ！
863 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 02:52:43 ID:62poPEA20: 姓名判断と改名で人の運命を変えて操れる
最高の能力じゃないか

ついでに明日の天気が完璧にわかる
吸血鬼にとっちゃ天気を知ることは何よりも重要だろうし
864 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 02:57:44 ID:l/8a/3Ro0: 魔理沙の攻撃は「熱と光」で、マスパは「魔のレーザー」且つ「ミニ八卦路の火」なんだから
闇を展開して光が遮られようと熱が届くだろう多分

>>861
レミリアが能力使ってるっぽい場面を唯一見せた場所がある、文花帖のフランのページだ
あそこにしかそれらしい場面がないのでこの記述のみを信じるなら、レミリアの能力は
基本未来予知、未来を知れるから未来は可能性だと仮定してそれの起こり易さを変えられる
それを転じて運命を操る、と言ってる？

「運命」が確定してて基本的には変わらない将来の事変を指すのか
現在の様々な事象から考えて一番起こり得る可能性の高い将来の事象を指すのかにもよるんだよなぁ･･･
865 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 05:06:38 ID:nhLeFOio0: 儚を見れば運命操れてないことがよく分かるお
866 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 05:10:45 ID:rJym6oD.0: >>819
ありゃただの主犯だろ
浦島太郎みたいなのはどうすんの
867 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 06:58:46 ID:moLeiKQY0: レミリアは出オチ担当だからなぁ
パラメーターだけ見ればオールAなんだよ

なんか永琳と被る
868 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 07:40:05 ID:ME/WY.hYO: レミリアは能力使っているとこがあまりないけど
いつも運命や未来が見えると次にどうなるかわかってつまらないから、
なるべく能力を使わないように、運命自体を見ないようにしてるんじゃないか？
869 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 07:42:58 ID:6zxstUCE0: 色んな行動や結果を見ると、自分の未来は見えてないっぽいね
ああいうキャラ付けで見えてたら興ざめだけど

>>867
レミリアはオールBタイプだね
どれもハイレベルだけどトップのパラメーターはないという
870 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 08:00:40 ID:z9YZZyoQ0: そういや、操られる運命自体についてのイメージが個々人で違ってる気がするな。
少なくとも乗り越えたり切り拓いたりする余地があるものから、絶対的な結果そのもの的な感じまで。
871 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 09:00:31 ID:k8ZS4TNs0: もしレミリア以外に乗り越えたり切り拓けたりしたら、運命能力形無しになっちまうだろとは思う。
霊夢は能力で運命からも解き放たれてたりしてそうだけど、もしそうなら退屈嫌いのレミにとってこれだけ面白いやつはいないわな。
872 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 10:19:06 ID:1lmSMMAM0: 負けるのまで含めて予定調和な運命操作や予知の範囲なんじゃないかねえ？
吸血鬼異変、紅魔異変、月行きと最低三回何か起こしてそのたび負けてきたが
基本的には本人と紅魔館には損害無しで人間の餌の供給契約や霊夢達と知り合うとかメリットはあったわけだし

月行くと負けると分かってても暇つぶしに行っちゃうのも負けてもどうにかなると分かっていたからとか
逆に負けると大惨事になるような異変起こすのは運命予知で自重してるんじゃない？
873 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 11:17:15 ID:8uKbWlp6O: 天子は暇さえ潰せるなら異変解決の専門家に退治されるのもやぶさかではないと異変を起こした
レミリアは負ける運命と知りつつも自ら大々的に月侵攻を宣言してわざわざ玉砕しに行った
長く生きて力も地位も財も恵まれていると変な趣味趣向に走ってしまうようだ
変と言えば妹のフランドールだがずっと地下に閉じこもっていて、ようやく自分から抜け出したかと思えば屋敷内の自由で満足している
吸血鬼なのに昼間でも日傘一本で飛び出す姉とはえらい違いだ
しかし冷静に考えれば屋敷に引きこもる吸血鬼より昼間から堂々と出掛ける吸血鬼の方が不自然だ
中には日差しが大丈夫な吸血鬼なんて話もあるがレミリアにとって日差しが弱点なのは確かだ
日傘で日光を遮断すると言っても彼女の日傘は小さく可愛らしいデザインで大きな羽を持つ彼女をカバーするには心許ない
実際カバー出来てないしはみ出た部分が煙をあげて焦げている、すごく痛そうだが彼女は気にしていない
恐らく彼女はちょっとやそっとの痛み苦しみには慣れてしまっているのだろう
私生活でも苦い毒入り茶を振る舞うようなメイドをわざわざ側に置き、震えながら律儀に毒茶を飲んでいる
フランドールが外に出ないのは、まだフランドールには日傘一本で太陽に挑むような変態プレイは早すぎるからではないだろうか
こんな姉を持てば能力とか関係なく正気など保てまい
さらに姉同様に常識の通じない幻想郷に放り込まれてしまい、フランドールの情操教育に不安を感じるところである、南無
874 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 11:32:33 ID:Ds877AcY0: >>869
永Exでは、予知っぽい台詞もあった

妹紅「肝試しだったらもう帰りなさい。ここは貴方達が来るような処じゃないわ」
咲夜「でもあいつは、何かあるような口ぶりだったわよね」
レミリア「あら、私には何かあるように見えるわよ。今と、ほんの少し先の未来に」
875 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 11:46:06 ID:SvVSBMVgO: 確定してる訳じゃないが可能性の高い未来が見える所までが能力で、それを知っている事によって
自らの能力外の行動によってそれらの可能性を変えられる事を「運命を操る」と表現してるとしたら
自らの行動では可能性を覆すのには力不足な「運命」があったら変えられないのも不思議じゃない
それでも損害を最少にしたり不幸中の幸いを得るのには非常に役に立つ能力だ
876 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 11:52:02 ID:5DYW2sF20: >>874
ｷﾝｸﾞｸﾘﾑｿﾞﾝのエピタフだけみたいなもんなのか
普段からそのぐらい見えてて最大出力ならもっと先まで見通せるのか。
877 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 12:00:16 ID:82oVmtsA0: 妖々夢のストーリーでも未来予知っぽいことはしてるな
>咲夜「燃料尽きる前に、冬を終わらせればいいんだわ。お嬢様、春までお暇をいただきますよ」　　　　　　　　　
>このときお嬢様は、あと一日もすれば春になることを確信した。だから、快く咲夜を送り出したのだ。　　　　　　　　　

ただこれだと未来予知というより咲夜の実力を信じてるからって意味にも取れるが
878 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 13:24:52 ID:YRiFMRbQ0: >>869
求聞史紀によると個々の妖怪が持つ特化した力（天狗なら速さ、鬼なら力など）を全て兼ね備えるのは吸血鬼のみらしいので
オールAランクであることは変わらないんじゃね
その方面のトップの妖怪には一歩譲るというだけの話だと思うが
879 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 13:39:31 ID:z9YZZyoQ0: 最上級をSとするかAとするかくらいの違いで言ってる事は大差ないように思えるのは気のせいか
それよりも、永琳と被るというのが俺にはどうもピンとこない。
880 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 13:49:58 ID:k8ZS4TNs0: パワプロ的に言うなら（たとえがわからなかったらスマン）レミリアは
A（7）A（140）A（14）A（14）A（14）、みたいなもんだと思う。
萃香や勇儀のパワーがA（255）だったり文の走力がA（15）走塁○盗塁○だったりと極端に特化してるだけであってさ。
881 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 13:50:49 ID:8uKbWlp6O: ５指に入るトップクラスをＡとするか
１位だけがＡで他はＢ以下とするか位には差があるな
実際そういうＡとかＢとか大まかなランク付けって割と広くカバーすると思うけ
ど
仮に文がＡでレミリアがＢなら一般天狗や魔理沙はどうなるのかと
普通のスピード自慢でもＣ以下で末端のランクはどこまで下がるかわからんな
882 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 14:00:26 ID:ECGCo9Ok0: >>880
すげーしっくりくる
いい例えだわすげーな
883 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 14:03:09 ID:nhLeFOio0: しかしそれでいくとレミリアつまらんステータスだな
884 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 14:13:56 ID:dTVm.8KE0: そのための多すぎる弱点じゃないですかー
885 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 14:49:23 ID:qK5.HW660: オールAだけど、怪我しやすいとか、チャンス×とかがついてるわけか。
886 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 15:16:40 ID:C3XHqUv20: げっしょーは天界についてあまり触れてないからよくわからんけど
もし天人のほうが月の民より強いなら、チート姉妹すらボコれるんじゃないか
緋想の剣も敵の弱点のみを攻撃できるらしいが･･･
きた！天人きた！メイン天人きた！これで勝つる！
ところで核熱造神ヒソウテンソク買って来たが良すぎるでしょうこれは？
887 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 15:26:20 ID:F6h3QyoY0: 天界も一番上に存在する訳じゃないです。
月から見れば同じ地上なのです。

ってどこぞの兎が言ってた
888 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 15:28:21 ID:lFXzLMSo0: うどんげ的には天人も所詮下賎な地上人あつかいっぽいけどね
ただ天界が作られたのは数億年前って話だから
原初の天人と月人とは元は同じ種族なんじゃないかなあと思う

穢れを嫌って地球を捨て月に行ったのが月人
地上を捨て天界での生活を求めたのが天人って感じで
889 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 15:37:29 ID:rKj7fl6w0: ほんとお前らレミリアに関しては最大限好意的な解釈するよな
890 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 15:49:54 ID:8uKbWlp6O: まあ戦闘前後台詞は元々当てにしにくいのと
所詮は兎の言うことですから
げっしょーでもロケット見て笑ってたら師匠に完璧言われて唖然としてた程度の存在

まあ不良天人が依姫より上とも考え辛いけど
891 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 16:09:34 ID:VS9hMah20: 不良天人はともかく普通の天人はもっと凄いんじゃないの？
892 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 16:16:19 ID:nhLeFOio0: >>889
まあ依姫とかと比べると、どんだけ優しいんだよと思わないでもない
月考察級の厳しさでレミリアを解釈したら強さがチルノ級に落ちぶれるなｗ

このへんがカリスマ（人徳）の差だろう
一応、依姫も月兎にはめちゃ好かれてたんだけどな…
893 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 16:26:29 ID:6zxstUCE0: >>875
俺もそんなような解釈
894 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 16:41:50 ID:6zxstUCE0: >>893はレミリア自身の運命が見えるという前提の場合ね

>>886
緋想の剣は気質を操れる相手には効かないと思う
萃香とか
綿月姉妹がどうなのかは分からないけれど
でも天子であれなら、トップは凄く強そうだけど
895 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 16:46:10 ID:rJym6oD.0: >>888
小説3話にそんな感じの話があるね
896 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 17:38:31 ID:z9YZZyoQ0: レミリアについては、多少甘めに考察しようが結局は力も速さも二番手以下かつ弱点てんこ盛りで
ガチでやるなら　依姫「太陽持ってきました」　終了とかあっけない幕切れがいくらでもあるからな…
酷い言い方だが露骨な弱点のせいで状況次第では三月精にすら勝ち目があるように思えるし。
897 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 17:40:11 ID:FHtfCplY0: >>889
一応、幻想郷のパワーバランスを担う一角で
吸血鬼異変で賢者を引っ張り出す程度の騒ぎを起こした本人っぽいからな。
ぶっちゃけ、何かあったときに神主補正とか入ってもおかしくない立ち位置に居ると思うぜｗ
898 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 17:45:33 ID:qr4YgcVw0: >>879
パラメータだけ見れば永琳はほぼ最強と言っても過言じゃないだろ
この前提に対する議論はめんどいので他の人とやってもらいたい

問題なのは永琳はドジっこ属性を持ってるって事
だからパラメーターだけ見れば最強
レミリアとなんか被るなって事、以上
899 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 17:46:46 ID:lFXzLMSo0: パワーバランス発言を過大評価すると文とかよりぶっちぎって強い可能性があるんだよなあ
レミリア+フランドール≒妖怪の山の妖怪全般(天狗+河童)らしいし
900 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 17:49:44 ID:nhLeFOio0: >>897
逆に言えば、紫とレミリアでそこまで差はないのかもな
901 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 17:55:39 ID:nhLeFOio0: 要するにレミリアがギリギリのオールＡでマイナス能力が多い感じで
えーりんが走肩守２５５とかそーいうチートなオールＡで特殊能力も全部揃ってると
902 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 17:58:37 ID:6zxstUCE0: 永琳のパラメーターっていびつだと思うけど
酒虫を持てない程度の筋力しかないしね
903 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 17:59:56 ID:qK5.HW660: パワーバランスは別に勢力間の戦力が拮抗している必要はないけどな

AとBという強力な勢力をそれぞれ１０とする
Cの勢力は５程度でAとBの半分しか満たない

しかしCがAかBのどちらかに傾倒すれば、15と10になってバランスは崩れるし、
仮にAがCを潰して消耗したら、損害ゼロのBがバランスのトップになって漁夫の利的にBはAを潰せる
904 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 17:59:58 ID:z9YZZyoQ0: >>898
理解。そういう風に見てる人もいるのね。

議論する気もないというなら反論というカタチはしないが、とりあえず
鬼もかくやの腕力や天狗もかくやの速度を持ってる永琳というのに
疑問を抱く人もいるという事を心に留めておいてくれ。いずれすれ違う。
905 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 18:00:53 ID:8uKbWlp6O: パラメータってもいろいろあるけど
基本ステータスだと永琳はＩＮＴ（＋ＭＮＤとかＭＡＧ）系がぶっちぎりでそれ以外の身体能力ステは高めにしても最強クラス程じゃないイメージ
ステータスよりスキル(知識含む)とか熟練度がハンパないことになってそう
でもたまにドジる
紫も最強妖怪と言っても身体能力よりは知能、妖術、特殊能力寄りだろうし
レミリアは有り余る身体能力と魔力を補って余りある幼さ性格弱点でうぁーするカリスマ出落ち妖怪
906 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 18:29:22 ID:zZ8cJP8.0: ただの個人的なイメージ論だけで話すと現状じゃ月人が指先だけで岩を粉砕するパワーとか
ダッシュで音速を超える脚力とか身体を粉みじんにされても再生可能な生命力とか持ってるとは思えないよなあ

まあ、それをいっちゃスイカだってただのロリなのに鬼だからの一言で超パワーが許されてるわけだし
今後の設定追加で月人だからの一言で山を砕く腕力があるって設定出てきても驚かないけれど
907 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 18:34:41 ID:QQrF/c7kO: イメージとか言わなくても三月精で描写あるんだけどな
特にハッタリとか疑う場面でもないし
908 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 18:47:58 ID:qr4YgcVw0: 永琳「姫がいない･･･全力だすなら今の内」

うどん「師匠、その姿は一体…ｺﾞｸﾘ」
永琳「!!!」

永琳は後2回変身を残している。
909 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 18:50:23 ID:YRiFMRbQ0: A～Eの5段階評価してみる
レミリア
ちから：A　すばやさ：A　たいりょく：A　かしこさ：D　うんのよさ：A　HP：A　MP：A　のうりょく：A　じゃくてん：E
永琳
ちから：D　すばやさ：C　たいりょく：C　かしこさ：A　うんのよさ：C　HP：-　MP：A　のうりょく：C　じゃくてん：A
萃香
ちから：A　すばやさ：C　たいりょく：A　かしこさ：C　うんのよさ：C　HP：A　MP：A　のうりょく：A　じゃくてん：D
文
ちから：C　すばやさ：A　たいりょく：C　かしこさ：C　うんのよさ：C　HP：C　MP：A　のうりょく：D　じゃくてん：A
紫
ちから：C　すばやさ：C　たいりょく：C　かしこさ：A　うんのよさ：C　HP：C　MP：A　のうりょく：A　じゃくてん：A

多いとも少ないともわからんものは基本C
永琳のHPはリザレクション込みだと無限大になるんで評価不能
多分こんな感じなんじゃないかな？と思う
910 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 18:55:46 ID:qr4YgcVw0: >>909
それでいくと輝夜は後半3つA前半Cだな
妹紅は輝夜と同じステータス
911 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:06:39 ID:F6h3QyoY0: 輝夜と妹紅ののうりょく評価が一緒なのはないわー
912 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:12:50 ID:qr4YgcVw0: >>911
すいません、ぶっちゃけると補正入れました。
妖怪単位でCだから
人間の妹紅は前半三つEだよなぁ
913 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:14:52 ID:nhLeFOio0: え、もこうとがぐやは互角だろ？
914 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:22:20 ID:8uKbWlp6O: 月人が素でそんな化け物なら、八百万の力借りる必要ないだろうしむしろ力借りて戦ってるとか恥とすら思える
山崩しとか出来て当たり前ですよねーとかなると力自慢の神とか涙目だろう
その基準で力自慢の神はもっととんでもない力持ちですとかなっても、大抵はほかの連中でも事足りて出番なんかほぼなくなりそうだし

もこかぐが互角ってのもどの程度互角なのかよくわからんね
殺し愛で互角の戦績と仮定してもステまで同じとは限らないし
極端に言えば不死身同士ってだけである意味互角ともいえなくもないけど
不死身以外の能力だともこの妖術だと見劣りする感はあるけど不死身で十分特殊能力Ａ評価とも言えなくはないか
915 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:27:21 ID:noYIsuAg0: 不死身な時点で能力評価Ａを満たしてるんだったら
>>909の永琳の「のうりょく」はＣじゃなくてＡじゃね？
916 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:28:22 ID:xmEE.nRAO: 普段から能力を使わずゲーム中一度もリザレクションしなかった輝夜と
普段から能力を使っていてスペカを使う度にリザレクションをしていた妹紅
どう考えても互角じゃないと思うんだが
輝夜の能力が戦闘に使えないようなものな可能性もなきにしもあらずだけどさ
917 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:28:38 ID:z9YZZyoQ0: 輝夜の場合は能力自体は詐欺臭いインチキでも基礎パラメータ自体が高い理由は無いからな。
お姫様がこうげきりょく２５３とかＨＰ８５０とか、頑張ってレベル上げしてたならあるかもしれんが…
918 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:32:50 ID:8uKbWlp6O: 永琳の能力Ｃかよｗ
永琳「理解すれば誰でも出来るわよ」
とかそういうことか？
919 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:34:57 ID:nhLeFOio0: >>むしろ力借りて戦ってるとか恥とすら思える
れいむの神おろしとか
早苗のかなすわパワーとか
お空のヤタガラスパワーとかあるのに…
だいたい、そーゆー能力なんだから恥とか卑怯とかおかしいだろ
920 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:37:30 ID:AcZPRLBI0: >>901
それ聞くと永琳＝イチローにしか思えなくなってきた。
ABAAAでパワーのみ低いが特殊能力満載のチートステータスだったしな、パワプロのイチロー。
921 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:39:41 ID:xmEE.nRAO: 全盛期の永琳伝説か…
922 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:44:24 ID:YRiFMRbQ0: 永琳の能力って萃香や紫、輝夜みたいにインチキ臭い能力とは明らかに別物じゃないか
作れるのはあくまでも薬だけだし、能力が限定的過ぎると思う
しかも作るであって操るわけじゃあないから、材料がなければ能力無しと同じ
幻想郷の他の能力と比べたらCくらいが妥当だと思ったんだけど
923 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:46:59 ID:8uKbWlp6O: >>919
そいつらはしょせんは地上に這いつくばって生きてる連中だからな
月人を超万能基準と仮定して考えたら地上の連中如き相手に情けなく見える
門番Ａ「依姫は地上の妖怪ごときの体当たりに土付けられてアマテラスまで出したらしいぞ」
門番Ｂ「しょせん依姫は神頼り、鍛え方が足りないな」
みたいな
924 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:47:44 ID:fVkNPH9Q0: えーりんは装置作る役で戦闘力はそんなでもないと思うよ
ただし神基準で低い
925 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:49:30 ID:xmEE.nRAO: >>922
永琳は程度能力以外の魔法が凄いんじゃないの？
偽の月を創ったりとかさ
926 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:50:50 ID:nhLeFOio0: >>923
なんかもうすいませんねむかつくキャラで
ほんとすいません
927 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:56:17 ID:z9YZZyoQ0: 永琳は、あくまで個人的なイメージだが正面きって戦う事は得手じゃないように思えるんだよな。
薬/毒・弓・賢者の罠と、どれも相手を視界外から一方的に嵌めて潰すタイプの代物だし。
魔王軍で言うならザボエラとかキルバーンのポジ。決してバランとかじゃない。
928 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:57:23 ID:8uKbWlp6O: >>926
意味わかんないし仮定の話ですよ？
929 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:58:45 ID:qK5.HW660: 正面切って戦うことも出来そうだがね
無双薬とかあるんだし
930 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:59:54 ID:F6h3QyoY0: ていうか量子技術の先駆者で先代月の使者な永琳は豊姫の能力ぐらいは普通に使えるはずなわけで
931 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:05:47 ID:xmEE.nRAO: 永琳は最低でも依姫程度の戦闘力はありそうなイメージ
現在２人でやってる月の使者のリーダーを一人でやってたっていうのと
地上に来たときは他の使者を皆殺しにして逃げおおせてるのから考えると依姫と豊姫二人掛かりでギリギリぐらいかもしれん
932 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:06:05 ID:8uKbWlp6O: 豊姫も特殊だし、理論と実践も別だから普通に出来るとも限らないかもしれない
でも準備する時間と環境さえあれば大抵のことは出来そうではある
933 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:10:13 ID:h.VnrZu60: 師弟の絆が生きてるとは言え第一線の現役軍人と隠居の身じゃさすがに勝負見えてる
934 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:11:50 ID:nhLeFOio0: 全盛期のえーりん伝説

・偽の月を作るなんて朝飯前
・月の公転基軸をずらしたことも
・そのせいでうるう年発生
・浦島太郎がコールドスリープはえーりんの仕業
・土着神を片っ端から潰してた
・月の使者2000人（竹取物語調べ）を余裕で虐殺
・不老不死薬開発
・月夜見より年上。年齢は億を超えるという
・豊姫の空間置換術はえーりんが千年以上前に思いついた量子理論の応用
・アマテラスを含む八百万の神々を召喚する依姫と
　素粒子扇子の豊姫、東方屈指のチート姉妹が弟子
・その姉妹を攻略済み。二人のえーりんに対する好意は崇拝の域に達している。
・さらに月の都の創設者（関与していた）でもあり、月の頭脳と呼ばれるほどの地位にいた
・なのに家庭教師してた幼女と駆け落ち。
935 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:13:31 ID:8uKbWlp6O: 如何に天才と言えど八百万もいれば永琳でも厳しいだろうとは思うけど
神降ろし封じる方法があるとかなら変わってくるだろうけど
936 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:25:35 ID:F6h3QyoY0: >>934
永遠亭の建築も永琳の仕業
937 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:26:58 ID:z9YZZyoQ0: 永琳について、月の使者をやってた事から綿月姉妹基準での強さを類推するのは若干難しい気がする。
極端な話、特殊な能力者が相手でもない限り人間の軍隊程度なら兎に機関銃持たせれば無双させられるし、
それでもダメなら大量破壊兵器を使うなり、交渉するフリしながら会議室に毒ガス流すとか、人質を取るとか
いくらでもガチンコの正面からの戦闘を避ける方法はあるわけだし、使者としては白兵戦能力は低くて構わないのではないかと。
類推しにくいだけで、永琳が弱いと決まったわけではないのだけれど。
938 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:36:15 ID:qK5.HW660: 永琳のインフレは凄まじいな
それでも永琳なら……永琳なら（ｒｙ　状態
939 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:37:10 ID:AcZPRLBI0: 一番判断材料になりそうなのは使者虐殺か……
940 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:38:47 ID:C87uTaPg0: 使者皆殺しにしたって東方内でのそいつらの数も強さも分からん上に
ほぼ思い通りに動かせるリーダーという立場で裏切り前提ならどうとでもなる
これに関してはそういう描写があったわけじゃないから言い切りはしないけど

ただそれに対して依姫は強さを疑う余地がない程に結果と戦闘に使える能力を持ってる
941 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:44:28 ID:qr4YgcVw0: 永琳は強いけどドジっこ属性があって
レミリアみたいにちょっと出オチだよねぇな感じの話したかったのに
結局は永琳伝説の話である。
942 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:46:38 ID:QQrF/c7kO: 正直月の使者の残りが全員永琳より強くても信頼さえあれば神主のいう最強戦法で倒せるからな
943 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:50:59 ID:z9YZZyoQ0: >>941
ドジっ子属性をきちんと考察しようとすると
元ネタからして残念な知恵の神なんだよな…
944 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:53:09 ID:8uKbWlp6O: 永琳は魔法使いみたいに準備が整ってたり想定内のことならかなり強いってイメージ
天才なので準備の質や想定の範囲がとんでもないけどドジっこなので思ったよりファンブルしやすいとか
高い判断力で瞬時に八百万降ろしてほぼ万事対応可能な依姫に勝つのは師匠補正働かなきゃ厳しそうに思うんだけどね

>>941
魔法使いて書いてて思ったけどパチュリーの勘違いやマイペースぶりもなかなかだと思う
945 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:59:51 ID:nhLeFOio0: 個人的にはギーグ？みたいな謎アタックをすると予想
えーりんのこうげきのしょうたいがつかめない！　みたいな
946 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 21:09:13 ID:qr4YgcVw0: >>945
(霊夢にはどこからか紫の声が聞こえた)
力では月人には勝てません･･･
どんな武器でも永琳を倒す事はできないでしょう
でもドジッこ属性をつけば･･･

こうですか?わかりません。
947 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 21:14:47 ID:nhLeFOio0: れいむ「だれか…きこえますか！　だれか…　つきのみやこの　さけを　ぱくって！」
948 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 21:32:42 ID:rYyg/5bg0: 月の使者って使者って名前の割には防衛の要みたいな役割だからなぁ

輝夜を迎えに来た時の使者の月人が永琳だけだとしても、別の先代の使者がいたとしても
永琳＝使者or使者を殺した実力があるのは確かなんだから、
最低でも綿月２人≠永琳くらいの実力はあるでしょ。
949 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 21:40:31 ID:rYyg/5bg0: あとなんでキャラ設定ではっきり「常に力をセーブしてる」って書かれてるのに
壺持てない腕力が全力って事になってるんだ？
950 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 21:44:26 ID:JxM3Q0aw0: >>949
いや、さすがにそれはちょっと違うんでないの？ｗｗ
姫様より腕力が強いといけないのでセーブしてる、ってこたぁないでしょう。素であんな程度なんだよきっと。
姫様より意図的に弱くしてあるのは、多分能力面のことなんだろう。
あの能力より強いってんだから…「時間を止めるようになれる薬」とか「空間を切り裂けるようになる薬」とかそういうのがもしかしたらあるのかな。
951 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 21:46:22 ID:l/8a/3Ro0: >>949
「セーブ」してるのは輝夜以上にならない為、つまり輝夜を立てる為だろう
あの場面で輝夜を立てるために何かセーブする必要があるのか？
952 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 21:47:22 ID:JxM3Q0aw0: 大体腕力なんてその気になれば国士無双の薬飲めばいいだけなんだから、弱くたっていいんだ。
953 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 21:49:20 ID:QQrF/c7kO: 薬は効きません
954 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 21:50:04 ID:qK5.HW660: つまりは全てに於いて輝夜に勝らないよう調節してる可能性も十分考えられるな
955 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 21:51:37 ID:qr4YgcVw0: だから永琳は後2回変身を残s(ry
956 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 21:59:04 ID:QQrF/c7kO: それなりに真面目に話してる時はネタは別スレで
957 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:00:00 ID:8uKbWlp6O: 歴代大ボスクラスの落としどころ

悪霊＞神にでもなるか→行方不明
大妖怪＞最強クラスで頭も切れるがそうは見えない、カリスマなんてない
悪魔姉妹＞２人で一人前
教授＞学会を揺るがす新理論だ→追放
魔界神＞民間業者に発言力がない
吸血鬼＞弱点大杉、ぎゃおー、暇つぶしの為なら月にアマテラス浴びにでもいっちゃう
亡霊＞普段はボケボケ
姫＞従者すごいですね
薬師＞ドジっこ
閻魔＞現世の説教以前に配下の教育・管理がなってない
神＞実は政治ダメ、近年のお騒がせクイーン
さとり＞超放任主義、管理出来てない、ペットからも信頼されてない
鴉＞馬鹿だった
寅＞宝塔なくしちゃいました
大魔法使い＞介護させてくれ
鬼＞自分からは輪に入っていけない子
天人＞不良、楽しむためならボコられる
非想天測＞中身なんてない
蛙＞動きがいろんな意味で反則
人形＞自壊
鯰＞夢だった
958 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:03:11 ID:rYyg/5bg0: >>950
能力を輝夜より低くセーブするとかそっちの方が意味不明なんだが

>>951
輝夜の前だけセーブしてるとか、逆に貶めてるだけじゃんｗ
959 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:05:40 ID:fVkNPH9Q0: 神奈子様は手段を問わないやり方で世間を騙し実質王国を支配したので最強
960 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:07:01 ID:YRiFMRbQ0: 輝夜より低く見せてるから持てない？バカいうな
輝夜の腕力は天井丸々一枚持てるんだぞ
木製でも金閣寺の天井ほどのサイズなら百キロは余裕で越す
永琳がそのレベルの力出せるなら持てないことの方が不自然だよ
961 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:08:33 ID:nhLeFOio0: ようするに、まわりが見たとき「えーりんのがつえーじゃん」にならないようにブリッこしてるんだろ
だから壺持てないのは演技だろう
962 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:09:27 ID:6zxstUCE0: ふう・・・
963 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:11:29 ID:qr4YgcVw0: >>956
まさか何時も箸で豆腐を摘むように(あくまで例えだが)手加減してるとかは考えづらいから
段階的にセーブしてる可能性もあるんじゃねーの?って話
964 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:12:30 ID:8uKbWlp6O: 「えーりん、あれとって」
「すみません、私フラスコより重い物を持ったことが…」

そういえばあの弓ってどんなもんなんだろうね
965 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:14:42 ID:z9YZZyoQ0: >>960
「この日のためにイナバ達に作らせたベニヤとコルクを合わせた超軽量天井！」
とかでもそれなりの重さはあるだろうしなあ。

空飛ぶのと同じように天井自体のベクトルいじれば重量を軽減出来る気もするが。
966 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:15:20 ID:l/8a/3Ro0: >>958
いや、そうじゃなくてさ
「永琳は壷を持てない」事が輝夜をどう立てられるの、っていう
「輝夜は怪力が売り」って事になってる訳でもないし･･･
967 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:16:41 ID:rYyg/5bg0: >>960
あのサイズの壺の水を全部飲んだんだからかなり重いぞ
968 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:17:23 ID:JxM3Q0aw0: >>958
だって腕力なんて輝夜の能力にしてみたらなんの関係もないじゃん。
えーりんがベンチプレス200キロ上げられようが、永遠の能力の前では無意味。
輝夜より強いのにそれを隠してるってことは、能力超えるものを隠し持ってるってことなんじゃね？
969 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:18:16 ID:nhLeFOio0: >>966
日頃から非力をアピールしとくんだよ
ムダに活躍しちゃうと「やっぱえーりんのが凄いんじゃね」になるから
970 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:18:58 ID:8uKbWlp6O: 基本皆空飛べるわけで
咲夜さんが仮に１人で大ナマズを天界まで運んだり出来るなら
案外空飛ぶ応用で非力でも重い物を浮かせたり出来たりするんじゃないだろうか？
971 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:20:19 ID:qK5.HW660: 例えば腕相撲して、「イェーイ」って輝夜が勝ったら可愛いだろ？
そういうことだ。

さらにもこたん相手で、二人揃って「ぬぎぎ」とか拮抗でもしてみ、二人とも最高だろ？
そういうことなんだ。
972 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:20:25 ID:nhLeFOio0: >>968
腕力がメインじゃないのはみんな分かってると思うぞｗ
分かった上で、腕力面でも念のため手加減、と
973 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:21:13 ID:8uKbWlp6O: しかし、主を立てるためだとするなら
永琳全然制御うまくいってないよね
いや姫が動かなすぎるからどうしようもないのかもしれないけどさ
974 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:22:41 ID:rYyg/5bg0: >>968
輝夜の能力より上のものって具体的にどんなもの？
975 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:23:14 ID:AKNzCaxM0: >>937
グリモア魔理沙のコメントみるに、絶大な力を持った魔法使いってのが現状一番しっくりくるかな。
遊びでみせてくれた弾幕にすら、自分と比べて溜息をつきたくなるレベルってのは魔理沙の評価だけど。
あとは思兼神なら薬師？ってより建築士だと思うが・・・・・それは強さには関係ないかｗ
輝夜と永琳の二人は月の民だけあってか魔理沙の評価も高いね　妹紅もだけど。
神奈子やスイカは・・・・・
976 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:25:08 ID:JxM3Q0aw0: >>974
それはわからん。まったく思いつかんね。
でも、輝夜より強いのにそれを隠してるってことは、永遠の能力より上のものを有してるってことだろ？
まさか、姫様より腕相撲が強いとか、姫様より眠らずに耐久できる時間が長いから強いとか、そんなわけあるまい。

>>972
まぁ、それはあるかもしれない。
977 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:27:50 ID:u0Syej2M0: ・永琳は輝夜の手前力を抑えている
・思兼といえば建築
・永琳はまだ変身を残している
つまり本気になった永琳は見事なビルダーとなり天井くらい軽く持ち上げるハイパーマッスルとなるのか
978 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:31:56 ID:QQrF/c7kO: 力が強いとしか書かれてないからステータスで勝ってても能力はどうしようもない可能性もある
あと少なくとも賢さは全くセーブしてないよね
979 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:37:23 ID:qK5.HW660: 輝夜だって頭悪いわけじゃあるめぇよ
980 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:37:34 ID:QQrF/c7kO: 後半が何故か消えたんで追加
あらゆる点で輝夜より劣るんならそもそもあんまり従者として役立たないんだよね
ご飯作ったり掃除したりを輝夜よりダメな感じなやらなきゃいけないとなると
薬師の仕事もできないし
つまり日常的に必要な部分はセーブされてないと考えていい
981 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:37:58 ID:YRiFMRbQ0: 永遠の能力よりすごいのって壺の中に銀河作る奴じゃねーの？
あれはどう考えても永遠よりすごいだろ
小規模な宇宙創造だし
982 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:38:45 ID:AKNzCaxM0: 魔法を使えるっていうのは実にどんな解釈もいれれるからなんとも
肉体強化も魔法という一種にあるから。その上蓬莱人だし。
魔法としての力でいうなら永琳は他の魔法使いたちと比較したら次元違いだしね。
983 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:40:18 ID:8uKbWlp6O: 筋力増強の薬が効かないなら
筋力増強の秘孔を突けばいい
984 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:43:44 ID:QQrF/c7kO: >>979
輝夜はph知らないからとりあえず薬師してる時点でその分野で輝夜より上と周りもわかってしまう
985 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:47:02 ID:rYyg/5bg0: >>981
あれって本当に壺の中に宇宙創ってんの？
986 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:56:11 ID:MLSznYFs0: >>985
さすがに宇宙創るのは無理だから、ただの映像か幻術とかじゃないか
987 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 22:57:37 ID:qK5.HW660: >>984
まぁ輝夜自身がわかってることはいいのかもな。
実際できることとできないことなんて、誰にでもわるわけで。

>>985
ブレスト的には有りだろうな。
坪の大きさで銀河の質量なんて、説明にもあるように余裕でブラックホールだが。

ブラックホール化しないよう、さらに力場補強してるとなるともうトンデモ。キバヤシ理論レベル。
988 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:00:16 ID:JxM3Q0aw0: 俺らの銀河と同じ質量じゃなくてもいいんじゃないか？
銀河シミュレーターなのかもしれん。ライフゲームをスペカにしてたし。
989 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:01:44 ID:8uKbWlp6O: 壷の入口が異空間に繋がってて異空間に新銀河を作ってるとかいうのじゃないのか
990 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:03:19 ID:nhLeFOio0: なんにせよアホや
991 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:03:23 ID:itgWG1ho0: 天文密葬法の説明の
"大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る永琳。"
ってのでもう考えるのをやめた
992 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:05:37 ID:F6h3QyoY0: 木のうろとかが異界につながってるってパターンの話はよくあるしな
ていうか偽の月と偽の地上とかをサラっと用意できる時点で既に相当アレ
993 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:05:53 ID:rYyg/5bg0: >>986
それだと全然能力で上回ってないぜ。

そもそも、比較的描写がしっかりしてる永遠の能力の方だけでも
変化が無くなり、覆水も盆に返り、相手の攻撃すら繰り出したそばから消える。
ベホマとザオリクと状態回復とMP全快と相手の攻撃封印が常時かかってるようなもんだぞ。

それに加えて擬似時間操作も備わってる能力を上回る能力って想像もつかないんだが。つか無理だろ。
994 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:08:39 ID:z9YZZyoQ0: 偽の、なので本物をゼロから創造するよりは楽そうではあるけどさりとて簡単とはとても言い難いわけで。
しかし、難度や手間、作動までの時間はともかく豊姫の空間接続はキャンセル方法があると見ていいわけだな。
995 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:18:43 ID:fVkNPH9Q0: ガチで創造可能な神奈子様が最強
996 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:20:45 ID:nhLeFOio0: >>993
まあ上回るって設定やし
997 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:23:30 ID:z9YZZyoQ0: まあ、ＡがＢを出力で上回ってるという設定だとしても
Ｂの使うアストロンやマホカンタまで強制無効化出来なくても
表現に間違いはないわけで…？
998 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:24:33 ID:JxM3Q0aw0: 後はもう「相手のデータ書き換える」とか「過程すっ飛ばして勝利フラグだけ立てる」とか、
そういう根幹にかかわりそうなことになってきそうだ。
999 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:25:23 ID:8uKbWlp6O: 月みたいに普通に本物は作れそうもないものだと偽物の方が楽というか偽物しか作れないってイメージだけど
現実に作れる物の場合本物と偽物どっちが簡単かはわからないよね
料理のサンプルなんて作り方が全然違うし、芸術品の贋作も精巧に作るには高度な技術が必要
自律人形がなかなか作れないアリスに対して
本物の人や生命体なら簡単に創れるけど手作り人形が上手く作れない神綺様なんてのもアリだと思った
1000 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:26:10 ID:nhLeFOio0: >>1000なら依姫ＶＳえーりんで劇場版儚月抄を

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■