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1 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 22:04:56 ID:cAAgyyAs0

1 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2009/12/05(土) 16:43:03 ID:BwkCrpJo0
誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　前スレ1000そのまんま
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　魔理沙が最強
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿そういうのも有りかな
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　_,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。


前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ38
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1259998983/

2 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 22:05:35 ID:cAAgyyAs0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

3 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 00:25:16 ID:STU33PoEO

紫とブチャラティどっちが強いの？

4 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 00:32:51 ID:TMTXJTB20

どう考えても紫。
と言いたいがオカッパの差でブチャだな。

5 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 00:39:24 ID:L0rZGwHwO

ラスボスクラスとか結構身分の良さげなの多いけど
一番お嬢様度が高いのは誰なの？

6 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 00:44:00 ID:R1SeHlOI0

悪い意味で輝夜

7 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 00:50:13 ID:qthg.kTY0

レミリアじゃね、ガチでなんもしてないで任せっきりな感じ

8 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 00:50:13 ID:xGdYic5c0

>>1乙！

>>5
見た目ならお空

9 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 00:51:08 ID:aPIrnvuY0

罪人になって地上に落されても竹の中に金を入れたりして
待遇良く扱うようにされてたから
ぶっちぎりで輝夜かなと思う

10 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 00:52:37 ID:TMTXJTB20

いやいや幽々子

11 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 01:00:26 ID:VS5Fb0mg0

前スレからの話の続きだけど、今回の異変はゆるふわ系お姉さんが復活しただけで、
規模としてはだいぶショボい異変だ。非でさんざん「次はすごい」と言われてるし、
永レベルのお祭りがもう一回あって、それから軽度のリセットが起こるんじゃないかな？

しかし、図書館利用可能に→冥界との接続→病院＆薬局建設
→新神社完成→原子力発電＆温泉開発→寺完成、
って段々幻想郷に施設が増えていくな。シムシティー

12 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 01:05:52 ID:B.Ta5pSU0

貴族、しかも最高クラスたる藤原家の嫡流の娘ということで、
妹紅……とつぶやいてみる。

13 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 01:07:27 ID:B.Ta5pSU0

>>7
レミリアは力仕事を担当してそうｗ
パチェが大量に買い込んだはいいが運びきれない本の運搬とか

14 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 01:09:39 ID:h5jlf6NU0

ここまで天子なし
夢幻館だったかの主だった幽香はお嬢様系なんだろうか？
というかあの館とか見張りとか門番とかどこへ行ったのか

15 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 02:06:15 ID:CspzPezk0

>>13
美鈴のが適役だろ
レミリアがやるはずが無い

姫様度（箱入り娘的な意味で）ならフランちゃんが一番だよ！

16 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 02:32:59 ID:R1SeHlOI0

>>12
庶子じゃなかったっけ？

17 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 04:53:08 ID:vDp7xM3U0

高貴な者としての心の余裕というか
度量の広さを感じさせるのはやはり輝夜だな

18 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 05:42:48 ID:g5O6L4Eg0

同じ館の主や管理人系のはずなのに、さとりんは幽々子に較べて
どうもお嬢様度は薄く見えてしまう。不思議だ。

19 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 05:58:28 ID:IDM9hsOo0

身分・扱い・所作言動性格、全てにおいて輝夜かなあと思う。

次いで…幽々子かなあ。レミリアはお嬢様というより女領主って感じだｗ
身分で言えば妹紅もかなりお嬢様だね。

20 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 06:09:35 ID:TMTXJTB20

輝夜に>>17のようなものを一切感じない俺は異端だろうかｗ

個人的には全てにおいてレミリアか幽々子かな。
まあ和の観点か洋の観点かで変わる気がする。

21 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 06:14:10 ID:TCWoD1aM0

魔理沙も元良いとこのお嬢さんか
阿求も使用人いるし
思わず霊夢を貧乏扱いしたくなってしまう

22 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 06:16:38 ID:x.wCg1aU0

レミリアはお嬢様とは言われてるけど
自分も>>19と同じでお嬢ってよりは王とかそういうイメージだな

お嬢様といえばてんこを忘れてはいませんかねえ

23 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 06:45:00 ID:g5O6L4Eg0

逆だ。主人じゃダメなんだ。かといって天子や輝夜は何か違和感を覚える。
いや、色々な意味でお嬢様系統なのは間違いないハズなのだが…

24 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 06:48:06 ID:zihsXs5sO

輝夜は穏やかな日々がつまらないからと家出をする、お嬢様系必須イベントを経験済みなんだぜ

25 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 07:01:34 ID:uCBYX1Zo0

まあ東方のキャライメージって結構皆バラバラだからな……
輝夜もお転婆と言えばそうだし、おしとやかと言われればそういう側面もある。
ここは一つ、阿求で手を打たないか。

26 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 07:15:12 ID:g5O6L4Eg0

天子だって平凡な日々に飽きて庶民の遊びに憧れて騒ぎをというイベントを…
結局何人死んだんだ、あれ？

27 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 07:40:00 ID:TCWoD1aM0

モブ幽霊がどんな主人公の如く振舞えば
不良天人に勝つことができるか?

幽霊の特徴
すり抜ける
冷たい
相手の精神に影響を与えれる

28 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 07:53:49 ID:VS5Fb0mg0

>>26
地震で壊れたのは神社だけだから、死んだ人はいないんじゃね。
消滅した霊魂と、これから大勢死ぬかもしれない予定ができただけだと思う。
天子はお嬢様だな。イクさんみたいなお目付け役？もいるし

29 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 07:57:09 ID:ZIxnxTcEO

>>26

別に死者は出ていないってことでいいんじゃない？
仮に死者が出ていたとしても天子は罪悪感を感じないかもしれんが

30 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 08:09:27 ID:g5O6L4Eg0

まあ、罪悪感がなくても構わないんだが、流石に凶作で餓死者が出ましたとかだと、
お嬢様という言葉のキラキラしたイメージから更に遠くなるかなと。個人的に。

31 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 09:50:59 ID:aB/dScKUO

そもそも不良とか言われてる時点でお嬢様のイメージとは遠いと思う>天子
どちらかとドラ息子ならぬドラ娘

そういや今まで不良天人って天子だけのことかと思ってたけど、設定マニュアルによるとひなない一族全員が不良天人らしいな

32 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 09:58:52 ID:R1SeHlOI0

>>22
逆に言えばレミリアや幽々子、さとりにある『当主』としての尊厳は輝夜には無いね
良くも悪くも『お姫様』止まりというか

33 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 10:27:35 ID:tvscI4gk0

永遠亭は大所帯だけどどっちかというと家族のイメージだな
輝夜は末端の子イナバまで可愛がってそう

34 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 12:55:24 ID:WyGb.Pt.0

ていうか永遠の魔法解くまで寿命が無かったから相当付き合い長い兎とかも居るはず

35 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 13:41:08 ID:1e6pWKIE0

輝夜が陣頭指揮に立って色々と指図してちゃあ、奥ゆかしさも何も無いもんな
煩わしい諸事は有能な懐刀に任せつつ、時たま鶴の一声を発するってのが輝夜なりのカリスマだと思う

36 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 13:43:45 ID:TCWoD1aM0

>>31
一族全員で留守だからなw

37 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 14:14:56 ID:WyGb.Pt.0

好奇心と思いつきで無邪気な無茶振りをしてくるお姫様（しかも不死だから痛い目みても懲りない）
姫のニーズに答えるやばいトンデモ技術持ってるけど、どこか抜けててちょっとマッド入ってる博士（失敗しても不死だから懲りない）
姫にしょっちゅうちょっかいかけてきて騒ぎの発端になったり広げたりするライバル（不死だから(ry）
とにかく場を混乱させるのが大好きな道化＆かわいいマスコットのモブキャラーズ
そして全てのしわ寄せを食う従者

永遠亭ってギャグ方面で見るとスラップスティック要素が恐ろしいほど満載過ぎると思うんだ
テンプレートとして無駄に完璧すぎるｗ
そのままアニメでだらだら毎週ずっと繰り返しててもおかしくない感じに

38 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 14:15:49 ID:HJ6AH.5EO

確かに、表立って動くのがいつも永琳ってのは、逆に輝夜のやんごとなさを引き立ててるな
それも見る人が見れば威厳がないとかニート扱いになっちゃうんだろうけど

39 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 14:34:53 ID:v/8U181M0

姫なんだからそうあるべきなのにな

>>37
輝夜「妹紅が死んじゃった！」
何故これ出てきたし……

40 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 17:09:14 ID:eGpUGujc0

>>37
うどんげっしょーの前の前の週の最後のページの下帯の
「はじまりはいつも姫。」が全てを物語ってるよなぁｗ

41 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 17:57:05 ID:m1vGPqbA0

仕えるなら依姫だけど、フツーにサラリーマンやるのと変わらなそう
楽しいのはレミリアかな
マジ勘弁なのはゆゆゆかｗ　怖いわ分からないわこき使うわすごい
藍とようむはマジえらいと思う

42 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 18:08:58 ID:YRsgN8Uc0

>>41
あの玉兎たちのユルさを見るに、その意見はサラリーマンに失礼じゃないか？ｗ

レミリアには振り回されそうだから、俺は無難に白蓮か豊姫がいいかなあ…

43 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 18:20:03 ID:g5O6L4Eg0

サラリーマンにも企業戦士から給料泥棒まで色々ピンキリだからな。

紅魔館は一応妖精達が全員逃亡とかないわけだし、悪くないのかもしれんぜ。
運が良ければ宇宙旅行とか連れてってくれるし。

44 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 18:22:48 ID:AR/x1wj.0

主の我侭に振り回されるのがオチ

45 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 18:39:41 ID:ufJFKnMg0

>>41
藍は暇を持て余してるぞ。
本人の能力と仕事の量の比だと誰が一番だろうか。

46 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 18:53:18 ID:8vARPap20

玉兎は社会人っつーより部活だな

47 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 19:10:55 ID:01K2aV9A0

そー言うのだったら守矢が一番じゃないの
確実にリターンが期待できるのはあそこだけだろ

48 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 19:24:13 ID:1Dy8DHfk0

これは幻想郷勤務先ブラックランキングの流れか

49 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 19:33:42 ID:UKwoazP.0

死んでも一回休みな感覚だからこそ、衣食住保証でイベント起きる紅魔館はすごし易いんじゃない？
永遠亭は、白兎の悪戯につきえあるなら楽しいと思う。ただし満月の日は薬を盛られる事を覚悟しなくちゃならない。
綿月姉妹は、姉妹がいなければ訓練も緩い。ただ、そこに至ってる時点で「素行が悪い」と判を押されてる状態で
普通の玉兎にとっては再教育の場という認識で人気は全くない。
白玉楼は、見てると可哀想になってくる庭師が眺められるし、冥界は楽園のように過ごし易いらしい。
ただ現界では霊の立場はかなり低い可能性あるので、冥界に籠ってないと危ない。
地霊殿は、喋れなくても意思の疎通できるけどプライバシーは無い。放任主義もどうなってるか不明。
怨霊だった場合は食われる恐れあり。

お嬢様のいる組織は、こんな感じだろうかね？

50 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 19:34:49 ID:H5V4TzhQ0

永遠亭は人間が働くには厳しそうだな、第二の実験台になりそう

51 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 19:48:22 ID:uCBYX1Zo0

>>47
守矢は……入るとしても、どういうポジションになるのかよくわからんな。
信者は仕事じゃないし……。諏訪子の巫女とかか？

>>50
永琳は優しいんだかなんなんだかよくわからんからな……患者には優しいが弟子には厳しい？
輝夜も悪気なく疲れさせてくれそうだし（まあ、これは輝夜だけじゃなくどいつもそう変わらん気がするが）
てゐの悪戯もレベルによってはきついか。

52 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 19:48:24 ID:fG0X7lhg0

一番無難なのは稗田家のお手伝いさんだな

53 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 20:07:33 ID:0VOz4K/E0

紅魔館は意外と居心地良いらしいぞ
たしか衣食住完備で仕事もフリーダム、お嬢様のワガママを楽しめるなら良い職場だそうだ
ただこれは妖精だからって点も大きいと思うけどな

と言うか咲夜さんがほとんどの仕事やってるから妖精メイドの仕事は自分の暇つぶしぐらいだったような

54 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 20:11:39 ID:0VOz4K/E0

たしかその代わりメイド長の仕事
・無駄に広い館の掃除
・お嬢様の世話全般
・お嬢様のワガママの相手
・役立たずな妖精メイドの管理
・食事の用意全般

これが年中無休ってブラックってレベルじゃねーぞｗ

55 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 20:13:50 ID:TMTXJTB20

>>53
逆。妖精がまともに仕事できないから咲夜がほとんどやってる。

56 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 20:16:48 ID:STU33PoEO

普通の職場なら時を止めてまで休憩する必要ないもんな。ブラックすぎる

57 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 20:27:19 ID:g5O6L4Eg0

三月精とか見る限りじゃ妖精メイド達が全てまるでダメなようには見えないんだがなあ…
地霊殿のペット達と較べても働けてないんだろうか？

58 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 20:28:31 ID:fG0X7lhg0

役に立たない妖精達より、咲夜さん以外にも人間雇った方が
咲夜さんの負担が減っていいんじゃないか？

59 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 20:38:19 ID:HiQQE2N60

負担って言っても現状だとノーコストで時間止められるっぽいから有ってないようなものじゃない？
1日20時間労働だろうと1時間働いたら時止め余暇2時間とかできるんだし
下手すれば止まってる時間の方が長いとか有りえるんじゃないかな？
静止時間中と寿命の関連は不明だけど、咲夜さんが年齢より精神年齢が大人びてるとか
数百年前の人間に見えるって言うのも静止中に過ごした時間が実時間の10倍ぐらいあれば説明できるし

60 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 20:41:21 ID:TMTXJTB20

メイド募集の問い合わせ先が咲夜さんなんだがどうすればいい？

61 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 20:43:53 ID:8vARPap20

妖精メイドが役立たずだったのは紅魔郷当時で
その後の教育でそれなりに使えるようになってきたんじゃないか？
三月精とか儚月抄見てるとそう思う
咲夜さんも性格変わってきてるし
妖精メイドが不変に使えないって思うのは早計だと思う

62 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 20:46:37 ID:UKwoazP.0

まさに悪魔の住む館ということだろうｗ
そもそも人間を雇うにしても働きたがる奴がいると思うか？

・我儘なお嬢様（求聞で運命操作の危険性を挙げられてる）
・怪しい魔女（求聞で魔法使いの危険性（ｒｙ）
・妹様（求聞（ｒｙ）
大きな妖怪勢力の一つと言うだけあって、妖怪だと美鈴しか人間に愛想良いのがいない。
その美鈴も食糧供給されてるから〜だから
隣で食事したりすると、食ってるのが人間って可能性もあるんだぜ・・・

63 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 20:51:58 ID:TMTXJTB20

なんか勘違いしてる人が多い気がするけど
妖精メイドは全く仕事ができないわけじゃないぞ。
メイドとしての労働に見合った仕事ができてないってだけ。
簡単な仕事だけに集中すればしっかりこなせる。
ちなみにメイドがほとんど役に立たないって言われたのは求聞史紀（花らへん）

64 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 20:59:38 ID:fG0X7lhg0

>>62

妖怪達が身近に暮らしているから幻想郷の人間は
そういう環境には慣れていそうだけどな
妖精が働けるなら労働環境はそんなにひどくはないだろうし。

人間や妖怪も雇っていいと思うが
咲夜さん以外のメイドが妖精ばかりなのはなんでだろ？

65 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 21:00:30 ID:v/8U181M0

>>62
むしろ真っ先に、賢者から供給された人間を捌く簡単なお仕事が回ってくる可能性があるんだぜ
お嬢様は人間だからってそういう仕事をやらせるのに躊躇とかゼロだろうし
つーかあの類の仕事って現在でも咲夜さんがやってるって解釈すればいいんだよね？ 他に候補いないし

66 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 21:03:28 ID:HiQQE2N60

>>64
推測としてはこの辺かな？
・危険性の問題
　お嬢様のワガママ、パチェの厄介ごと、妹様の癇癪など
　万が一のことがあっても妖精なら一回休みで済む
・気性の問題
　好き勝手生きてる幻想郷の人妖にワガママお嬢様に仕えるようなのは希少
　妖精は気性的に楽しければオッケーだから合ってる

67 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 21:07:12 ID:HiQQE2N60

>>65
フランの解説で普段出てくる食べ物は調理済みの人間の血のケーキとかお菓子
咲夜さんの解説で仕事の一つは無駄に豪華な料理の調理(推定お嬢様達用)
この二点から考えるとまず間違いないかと

68 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 21:15:20 ID:g5O6L4Eg0

>>65
あれって生きたまま届くんだろうな、やっぱり。
シメるところから解体まで全部やるとかなり重労働だし、
一部は妖精にやらせてるんじゃね？

69 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 21:16:26 ID:yHCNxBBU0

肉はパックに入った切り身しか見た事無いもんで…

70 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 21:17:31 ID:.O00W7AE0

たしかアリスに人形よりも役立たず呼ばわりされてたっけ>>妖精メイド

71 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 21:35:32 ID:MafYVN2E0

切り身になったのを煮たり焼いたりするならともかく、
もとの形を保ってるのを捌くのは勘弁だな・・・。

ところで虹川も伯爵家だから貴族だけど、レイラはともかくルナサたちはお嬢様って感じはしないな。

72 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 21:36:59 ID:ZIxnxTcEO

>>64
人間は>>65と>>67の理由だろうな

妄想だけど、妖怪のメイドがいない理由は吸血鬼異変の時に交わした契約のせいなんじゃないかな
妖怪を雇うとまた勢力を拡大する恐れがあるから
契約内容に妖怪を雇わないことが盛り込んであったのかも

美鈴だけは移住前から仕えていたから特別に門番続けてもいいってことで

73 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 21:38:22 ID:UKwoazP.0

妖精ばかりなのは、身の回りの事は普通に出来るから
雇えば雇うほど部屋掃除の量が減る（空き部屋に住まわせればいい）
頭数を増やせば外に対する見栄えもいい。
寿命があるかどうかもわからないうえ、うっかり死んでも問題ない。さらにノリもいい。
と、利点が多いからじゃないか？

レミリア「良いのよ、私は人間以外には興味が無いから」
咲夜「興味が無いから心配なのですよ。 人間なら食料で済むかも知れないけど、それ以下だと……。
はぁ、無慈悲にも程があります」
永でのセリフだが、さすがに冗談でもこんな会話されたら一般妖怪は引くと思うぜ。

74 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 21:39:31 ID:eGpUGujc0

楽器習得して今の格好で楽団始めたのがレイラの死後だから
それまではお嬢様してたんじゃね

とここまで考えて、つまりは三姉妹はレイラの生前は
今の楽器モチーフメインの戦闘法じゃなくポルターガイスト的能力を生かした
今とは全く違う戦闘スタイルでだった訳だよな
それでいて、安全保障されてる人里の外で暮らしてたレイラを寿命まで守り通した、と

強いな

75 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 21:57:07 ID:V/5eSkII0

幻想郷に来た後、あの屋敷にレイラと三姉妹だけで暮らしていたんだったんけ？

76 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 21:57:15 ID:MafYVN2E0

楽団も実は金持ちが趣味でやってるだけのもので、
プリズムリバー家には今でも人妖あわせて十数人の召使が

……いや、ないかな。

77 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 22:25:30 ID:m1vGPqbA0

レミリアと紫って案外いい勝負なような気がする
身体能力じゃレミリアのが強いんだし
スキマ即死立ち消えなら倒せるんじゃねーの

78 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 22:44:19 ID:v/8U181M0

紫の身体能力は強い弱い以前にそもそも意味不明らしいから、どっちが強いのか難しいところだな
絡め手なら紫の方が上なイメージだけど、レミリアも「思い通り悪魔を操る魔法力」を持ってるらしいし……うーん
吸血鬼異変時にレミを叩きのめした最も力のある妖怪＝八雲紫とするなら紫＞レミリアなんだろうけど

79 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 22:49:43 ID:LioW8AAw0

昼と夜の境界でもいじれば勝負以前の問題じゃない？

80 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 22:50:24 ID:MafYVN2E0

紫「レミリア、あなたのパワーを１０とすれば私は６と７の間くらいでしょう。
　　（中略）でもあなたは私には勝てない」
みたいな感じだと妄想。

単なる格闘ならレミリア。
距離をとったらやや紫有利。
といっても、多少の被ダメを無視して高速で突っ込んできたら、そう簡単には距離をあけられないと思う。
ただし紫は奇襲技をたくさん持ってそうだから、それに対処できるかどうか。

81 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 22:51:23 ID:/6bFWDOM0

阿呆みたいな演算能力で付加される式ブーストかかった藍さまでやっと同格だろ

弱点だらけの吸血鬼じゃ難しいだろ

フランは知らね

82 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 22:52:46 ID:TCWoD1aM0

レミリアの紅霧って何でこんなに
軽い扱いなんだよw

83 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 22:58:27 ID:TMTXJTB20

そんな簡単に弱点付けるなら吸血鬼異変で最も力のある妖怪が出る必要もないわな。

藍じゃ頭脳以外勝負にならんと思うが。

84 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:00:53 ID:x.wCg1aU0

そういえばパッチェさんの考察によると
致命的な弱点を隠すためのカモフラージュらしいが
神主的にはなにか考えてるのか致命的な弱点

85 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:02:58 ID:TCWoD1aM0

神の力とか
悪魔だけに

86 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:03:10 ID:VzkCP35E0

レミリアが紫に勝つには不意打ちしかないだろ。レミリアはいくらなんでも弱点多すぎ。

87 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:07:05 ID:VzkCP35E0

>>83
九尾を舐めてはいけない

でもまあ、東方世界でどういう扱いなのかは不明だけどね。やらかしたことだけで言えば
吸血鬼と白面じゃ比較にすらならないよ

もっとも、藍は白面金毛とは違うだろうけどね。

88 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:08:38 ID:MafYVN2E0

弱点というが、たとえば炒り豆をぶつけられた場合と電車をぶつけられた場合、どっちがダメージ大きいんだろ。いやマジで。
レミだけじゃなく萃香とかも。

89 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:12:35 ID:eGpUGujc0

瞬間的なダメージでは電車
長期的なダメージでは炒り豆じゃないかな

90 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:12:43 ID:Q1pUK7Io0

弱点の事を抜いても紫が相手じゃ格が違いすぎるだろ
そもそもレミリアが勝てるラスボス・EXが何人いることか

91 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:13:28 ID:VzkCP35E0

そもそもあの電車は普通の電車なのか？

92 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:15:23 ID:x.wCg1aU0

緋に出演してるんだから遊ぶためには電車くらい食らってもいいと思ってるんじゃね
いっぽう豆はせっかくのイベントなのに避けてる

だから豆のがやばいんじゃね

93 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:20:44 ID:VzkCP35E0

炒った豆ってのは、きっと傷口にわさびを塗りこまれるようなもんなんだよ。嫌過ぎる
攻撃だけど、死にはしない。対して電車はバットで殴りつけられるようなもんだ。普通
に死ぬ。弱点とかじゃなくて、純粋に高い攻撃力なのが電車。

でも弾幕ごっこだし、実際は死ぬようなダメージは無いと思う。となると炒った豆の方
がダメージが大きい…と言うか、嫌だろう。

94 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:21:03 ID:uCBYX1Zo0

>>89
電車がぶつかって手足がもげても再生可能。豆がぶつかって火傷（？）したら再生不能。とか？
豆と電車の境界をいじれば……（そんなこと出来るのか知らんが）

95 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:23:20 ID:kW7E5uyM0

妖怪にとっては物理ダメより精神ダメージのほうがキツイ

96 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:24:36 ID:TCWoD1aM0

アストラルサイドにダメージが

97 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:27:32 ID:MafYVN2E0

>>94
そもそも境界が存在しないものはいじれないんじゃないか？

98 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:31:05 ID:eGpUGujc0

>>94
電車は瞬間的に100のダメージを受けるけど吸血鬼特性でほっといても10ターンで全快
炒り豆は瞬間的には1ダメージだけど弱点補正のステータス異常で10ターン合計200ダメージ（回復不能）
そんな感じじゃないかなぁと

炒り豆で出来た電車ぶつければいいんじゃないかな
･･･脆過ぎるか

99 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:38:14 ID:VS5Fb0mg0

頭上にナイアガラの滝とつなげたスキマを開けられるとやばい

100 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:38:31 ID:HTROQeqU0

レミリアだから

101 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:47:20 ID:L0rZGwHwO

吸血鬼異変って怪と紅の間？
そうだとしたら一番活発で力ありあまってる妖怪って幽香な気がするけどやり合わなかったのかな？
縁起の幽香項目で強い妖怪は本気でやり合ったらお互いただじゃすまないのを知ってるからスペカみたいな形式的な試合をするみたいなのあったけど
それでガチのレミリアとはやり合わなかったのか、逆にガチのレミリアとやりあって学んだのか
はたまた西に遊びに行ってて吸血鬼異変当時は留守だったのか

102 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:57:53 ID:GMNxi5koO

ゆうかりん多分最初から殴り込みに行ってそうだし講和まで面倒見そうにないし、既に登場したキャラ内だとしたら紫じゃないの？
芋で既に面識あったみたいだし

103 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:58:03 ID:GMNxi5koO

ゆうかりんなら最初から殴り込みに行ってそうだし講和まで面倒見そうにないし、既に登場したキャラ内だとしたら紫じゃないの？
芋で既に面識あったみたいだし

104 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:08:33 ID:.YPv7bto0

でもまだはっきり紫だとはいわれていないんだよな
これから紫とは別にレミリア倒した奴が出てこないとも限らない

105 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:18:46 ID:M6avBVrA0

今までに登場した中だと候補は紫に幽香、旧作入れても魅魔と幻月くらいか？
幽々子や萃香は当時幻想郷に出入りしてなかったし、
妹紅・映姫・天子は妖怪じゃない。まさかこいしじゃなかろう。

106 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:26:05 ID:eNPwSKPE0

幽香は神社近辺で最強クラスってだけだから最も力のある妖怪ではないな。
同じ求聞の中で最強の妖怪と書かれ、幻想郷の賢者でもある紫がやはり適当だろう。
強さ的な意味の「力」なのか立場的な意味の「力」なのか。どちらでもとれるのが紫。

107 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:31:18 ID:bnXBaRwM0

求聞録の吸血鬼の項では

＞強大な力を持った妖怪達と一悶着起こした後に敗北〜

霊夢の項では

＞最も力のある妖怪が力技で吸血鬼を叩きのめし〜

おそらく紫はいただろうけど、一人とは限らないってところじゃね

108 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:31:45 ID:Bg6bPcoE0

賢者は一人ではないようなので、その時は紫とは別の賢者が出動したという可能性もありうる。
天魔とか。

109 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:32:40 ID:5JajrzP.O

まだ話にすら上がってない存在だったら考察できんな
新キャラでレミリア倒した妖怪が出たらここでの考察は全くの無駄になってしまう

110 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:37:45 ID:idY4Yehs0

>>106
原文は「神社の周りにすむ、数いる妖怪さんの中では最強クラスの妖怪さん」だったな
これの『神社の周りにすむ』が前の方の『数いる妖怪さん』か後ろの方の『妖怪さん』のどっちにかかっているかで大分違ってくるね
個人的には後者だとは思うけど

ただまあ文にしてもそうなんだけど、神主の使う『最強クラス』ってあくまで準最強って意味な気がしないでもない

111 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:38:28 ID:7LRJf5zo0

根拠が限りなく薄い妄想なんだけど
妖で紫がでたのと秘封倶楽部のストーリーがはじまった時期が近いんだよね
もし紫＝メリーだとしたらこの辺で一緒に設定作ったんじゃないかと思う

紅の時はたぶん適当に書いた説
ただ紫ポジの妖怪の存在は考えてたと思うからやっぱ紫か

112 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:40:01 ID:Bg6bPcoE0

波紋使い…は既にそれっぽい拳法家がいるので、
ドラキュラ殺しのムチを使う一族の人とか。

大量の悪魔を召喚できる、という設定もあるので、
悪魔城的なステージを実際に作るのも簡単なはず。
実にラスボス向きな妖怪さんだ。

113 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:43:18 ID:AZlKHCd60

>>112
そういう同人のアクションゲーはすでにあるぜ

114 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:48:49 ID:UthfwTpw0

契約内容って吸血鬼にかなり有利っぽいし実際は賢者は交渉に来ただけであっさり講和条約結んだのかもしれない
力技で叩きのめしたって言うのは原住妖怪の権威付け
という妄想をした

115 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:54:54 ID:7LRJf5zo0

有利というかそもそも幻想郷がそういう場所だから
最低限のルールだけは守ってねはーとくらいのものでは

116 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:56:18 ID:eNPwSKPE0

>>110
確かにねぇ。自分も流れ的には後のほうにかかってる気がするけど個人に対して
周りにすむって表現は使わないと思うのよ。

個人的に最強クラスってのは、強さをちょっとやそっとじゃ揺るがない範囲で
例えばＡ〜Ｃにランク分けしたうちのＡって感じ。
よっぽど不利な状況じゃない限りＡはＢより強い。
でもＡの中では状況次第で順位変動するみたいな。

117 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:59:31 ID:M6avBVrA0

幻想郷の「最強クラス」は、すでに数えるのに足の指まで動員する必要があるくらいいるような。

118 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 00:59:47 ID:9/azgjl6O

天狗とかたくさんいそうだけど妖怪では最強クラスじゃなかったっけ

119 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 01:07:06 ID:OjygfXt.0

そもそもレミリアって弱点と言われてるものを食らってる描写が確かにあるのにあんまり効いて無さそうに見えるんだよな
弱点といっても多少ダメージがでかいだけなんかもしれん
普通の攻撃で10点ダメージだけど銀の武器なら12点ダメージが入りますとかそんな感じ
弱点多いからといって必ずしもそれがアドバンテージになるとは限らなくなってきたように思う
儚月抄の演出的に

>>67
屠殺と料理は別の仕事だから屠殺は美鈴がやってる可能性もあるんではなかろうか

120 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 01:20:16 ID:9/azgjl6O

普通の日光はわりと平気そう
煙とか出るけど思い出したように日傘取りに戻ったり、日傘からはみ出した部分が焦げても気にしてないし
流れ水は渡りたがらないだけと微妙なもので水自体とかプールに入ったりは平気そうだし
炒った豆は火傷？でも不機嫌になる程度で致命的でもなさそうだし、日光を天照大神で直接照射みたいな炒った豆の強化版も想像つかない
というか一応鬼の一種みたいな自覚はあるみたいだし、自分の館で鬼は外とかやられたらそりゃ不機嫌にもなるよね
十字架は平気で後はニンニクくらい？
天照大神の光も目を回しただけで大して焦げてないし(手加減された？)、いきなり強烈な光を見たら日光苦手じゃなくても目を回しそうだし

121 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 01:23:19 ID:bzY11QVc0

紅霧まいてた理由が昼間でも外で遊べるようになるから
って事を考えるとそれなりに効くと思うけど
瞬間的に灰になってしまうようなものではなさそうだね

122 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 01:31:12 ID:V1TB737kO

人間にとっての雨くらいのものな感じがする
流水の方はフランちゃんの足止めに使ってるし結構嫌いそうだけど

123 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 01:41:26 ID:OjygfXt.0

>>120
てか人間が直射日光を見たら目が潰れる事を考えるとあれはレミリアでなくとも気絶するとおもうよ
閃光手榴弾投げられたようなもんだし
少ししたら何事も無かったかのように日傘差してたから本当に弱点なのか？って疑問に思ったくらいだ

124 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 01:53:41 ID:idY4Yehs0

科学的な弱点ではなく、レミリアが苦手なのはあくまで太陽という「いわれ」なんじゃない？
まあどちらにせよ、非の対お空勝利台詞のときに勝ってるのに何故かボロ絵になってたりするし、弱点は弱点なんだろう

125 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 01:58:51 ID:eNPwSKPE0

あくまで宇宙に浮かぶ本物の太陽から直接放たれた光しか致命傷にはならないのかもね。
それ以外は天照の光だろうが偽物だからあんまり効かないとか。

126 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 02:17:18 ID:UthfwTpw0

そもそも日光が致命的な弱点なら日傘とか曇りとか霧とかじゃどうにもならんと思うんだが

127 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 02:30:46 ID:MSrNaV0M0

日光そのものじゃなくて、日光であるという概念が弱点ならば、日傘で防げるという
ことを本人が信じれば防げるのかもしれん。

極端な話、日光を防ぐよりも、日光が防げると本人が思うことの方が重要かもね

128 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 02:36:28 ID:bzY11QVc0

日傘は特注だから魔法的な処理がしてありそうな気がするが

129 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 02:41:44 ID:sJAgeee.0

外の魔法の薬、UVカット日焼け止めクリームで安全で快適なお昼の生活が堪能できるんじゃないでしょうか

130 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 02:41:59 ID:OjygfXt.0

>>125
天照は太陽に住む神様
八咫烏は太陽の化身の神様
どっちが太陽に近いかっていったら八咫烏なんかねえ？
故に八咫烏の力を使う空にはボロボロにされると

ちなみに儚月抄でレミリアは太陽光そのものも浴びてるんだよね
でもちょっと煙でただけだし、月一周を本当にしたなら半周分は確実に太陽光に焼かれてるはず
なんてーか、人間も太陽光浴びてたら皮膚がんになって死ぬし、弱点の定義が曖昧になってきた気がするなぁ
儚月抄出る前までは陽光を直に浴びたりしたら一瞬で煙になるとか思ってたからどうにも違和感がある

131 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 02:44:52 ID:bzY11QVc0

人間はそもそも貧弱すぎて妖怪からみたらそれこそ弱点の塊じゃないのかな

132 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 02:47:51 ID:bnXBaRwM0

太陽が苦手なのは精神的な理由ではないと思う。
儚月抄で無意識のうちに当たってた日光が羽を焦がしていたから。
もちろん完全に精神的作用が無いと断言できるものでもないが。
あと、月を一周してきたってのは冗談でしょ？

133 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 02:48:53 ID:sJAgeee.0

直射日光が苦手です
雨の日には出歩きませんし、川などを直接渡ったりはしません
ニンニクのような臭いのきついものも好みません
十字架とかは別に平気です

吸血鬼の弱点というより、いいとこのお嬢様が嫌がるもの的な感じで

134 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 02:53:32 ID:bzY11QVc0

おまいら弱点のハードルが高いな
日の光がホントに致命的だとは自分も思ってないけど
日傘ないと出歩けない時点で十分嫌なレベルだと思う

135 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 03:00:30 ID:M6avBVrA0

>>130
逆だと思ってる。ソースは非の紫の発言。
「太陽の光は本来妖怪には優しくない。だがあなたの力は十分すぎるほど禍々しい」
これがレミリアにも適用できるなら、空の攻撃のほうがダメージは少なそう。

136 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 03:04:19 ID:OjygfXt.0

>>132
冗談かどうかはわからんよ
どこかに飛んでいって、しばらくして戻ってきたわけだから本当に一周しててもおかしくないし
どっかで旋回してぐるっと回って戻ってきたという可能性もある
月の直径で一周を計算するとすごい速度になるが極近くの一周ならそれほどの距離でも無いから
一周してたからといって必ずしも超音速で移動しているということにはならないし
まぁ天狗に匹敵する幻想郷ではスピード第二位くらいの吸血鬼なら出せても不思議ではない気がしないでも無い

137 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 03:14:16 ID:DfIIqAXM0

なんとなくライドウの戦闘システム風のイメージが浮かんだ
弱点である日光属性ダメージによってしばらく動けなくしたところに、追撃して倒すみたいな

138 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 03:26:25 ID:PoWvsYr20

>>136
月の都は幻想郷より狭いらしい
だから表の月と結界内部の裏の月も同一距離の円周では無いのでは？

139 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 04:25:09 ID:bnXBaRwM0

>>136
その論理でいうなら、学校のグラウンド一周したって地球一周だけど、
それって冗談ってことにならん？

140 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 05:08:29 ID:W3hplJKI0

>>139
俺もレミリアの台詞は冗談だと思うんだけどね
このスレではそれを事実として認識している人もいるみたい

141 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 06:13:32 ID:uTqO3XZgO

天照のあれはあくまでスペカだからな
依姫も無駄な血を流す気はないと言ってるから、相当威力調節してるんだろう
天照の力を存分に発揮すればレミリア個人どころか世界的影響が出るだろうし
岩戸に隠れただけで高天原から地上まで真っ暗になるくらいだから

142 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 06:54:23 ID:jXsDjZZc0

とりあえず日光で消し飛ばすつもりはなかったんだろうな。そんな事したら穢れが出るだろうし。
逆に言えば、レミリアも体術で依姫を殺すつもりだったのかというと、多分違うのだろう。

143 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 07:48:21 ID:MmQJIPno0

日本の最高神だぞ
本気だせば吸血鬼じゃなくても消し飛ぶわ

ジョジョでカーズの使った波紋が人間に効いたようにな

144 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 08:13:48 ID:eZZlyQyY0

>>142
おぜうは本気
殺されたいのかいとか言ってるし月の都は私のものとか言ってるし
スペカについてはコメントしてない

145 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 08:40:16 ID:jXsDjZZc0

ガチ殺意あったとすると、肉体派なのに大したダメージ与えられず（っぽい描写）
弱点衝かれて封殺でまるでいいとこなしという話になるな…
まあ、500歳くらいの若い妖怪相手に体力でも何でもステータスの一つでも上回れたら
月の防人としては権威失墜もいいとこなのかもしれんが。

146 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 09:00:01 ID:AZlKHCd60

>>144
あれはプロレスの口上と同じだよ。
ぶっ殺す！って言って本気で殺しに来る奴なんていない。

そもそも勝てない事はわかってたしね…

147 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 09:00:30 ID:MmQJIPno0

吸血鬼の歴史は浅いから
権威潰れてる種族は沢山いるな

148 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 10:53:42 ID:A6Sh8kjM0

キャラのセリフは全て冗談みたいなもんだ
言葉通りに受け取れるセリフなんて一つも無い

149 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 11:01:36 ID:ZxvlQgJ60

1000年以上生きてきたのに実力で劣る古参妖怪達にとってはハラワタが煮えくり返るような存在なんだろうか＞吸血鬼

150 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 11:19:54 ID:Bg6bPcoE0

（やべえ・・・かわいい・・・西洋妖怪とか今までいなかったから新鮮・・・）
（勝負の最中にちょっと接触しても多分事故で済むよな・・・うちの文は最近セクハラさせてくれないし・・・）

151 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 12:08:13 ID:OjygfXt.0

>>140
レミリアがすごい鈍足とかいう設定で、冗談と確定してたら冗談で済ませられるが冗談っぽいという理由じゃ冗談か本当にやったのか判別できんよ
それはただの先入観、もしくはレミリアだから出来ないだろうという差別的な思考だ
少なくともレミリアは天狗に匹敵する程のスピードが出せる吸血鬼で、めちゃくちゃ速いという設定である以上
現状では短い時間で月一周くらいの速度が出せても矛盾しない
天狗より早くなったら矛盾するだろうと思うかもしれんが、天狗自体のスピードがよくわかってないからな

東方キャラの口上が全部嘘だったら非常にわかりやすいんだがね、真実が含まれている事も多いからな

152 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 12:18:30 ID:ff7ERli.0

ふと思ったんだけど、東方キャラの発言はいつぐらいから信憑性(笑)な扱いになってきたの？

153 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 12:32:23 ID:uRzHHoRg0

レミリアの発言をハッタリと疑う前に
まず裏の月と表の月の一周距離が同一でない可能性のほうが高い

幻想の距離は縮まる遠くなる変化すると
せっかくパチュリーなんかが説明してくれたんだからさ

154 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 12:38:59 ID:IfQsMd5M0

>>152
信憑性(笑)というかハッタリや口プロレスが多いよねって話だろう
ハッタリについては紅魔郷で咲夜の殺人事件から言われてるんじゃね？

155 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 12:43:25 ID:MmQJIPno0

旧作の頃はどうだったんだ?

156 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 13:42:15 ID:vgSK/YWg0

>>142
穢れ対策の神もいるんだから、それは理由にならない気がする

157 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 14:01:11 ID:wkxinRUU0

>>153
十二話の扉絵の背景に映る水平線を見たら最低でも本物より著しく小さいとは思えない
ってか　計算出来そうだな

158 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 14:03:56 ID:AZlKHCd60

>>156
便所掃除係が居るからトイレ汚してもいいって理屈だよそれは！

159 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 14:18:14 ID:jXsDjZZc0

>>156
それだと月の民も何人かは死んでるらしい事が説明しにくくなるんだよね。というよりも
月の民は穢れによる寿命を嫌って移住したのに、これなら移住せずに地上で殺し放題なんじゃね？ とも思ったり。

160 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 14:20:49 ID:uRzHHoRg0

>>157
見る人によって変わります
距離は絶対的なものではない
人間たちがたどり着いた月とは異なる場所かも

レミリアが空に浮かんでる月をちっぽけな天体と思っていれば
ちっぽけな距離になるんでは
グリマリで言う個々の妖怪たちの常識が全て真実になる幻想世界なら

161 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 14:45:36 ID:wkxinRUU0

>>160
作中の相対的な距離は地球と月の間のソレだろう
月の大きさまでそうだとは言われていない

162 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 15:04:14 ID:uRzHHoRg0

>>161
うんだから絶対に東方の月はちっちゃいはずだって言ってるわけじゃなくて
そうだとも言われて無いがそうでないとも言われてない
距離がころころ変わるというのは色んなところで言われてる

現実の月の円周距離を絶対基礎として
速度考察や発言真偽考察の基礎に組み込むことが出来ないって言ってる

つまり基礎の定規自体が狂ってる可能性を多少念頭に置くべきだと思う

163 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 15:09:48 ID:ZcTvCrsEO

そもそも月が小さいとおぜうが思ってるんだったら、自慢げに「一周してきた！」なんて言うわけ無いだろ。常考

164 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 15:15:51 ID:wkxinRUU0

>>162
なるほど　理解はしたが個人的にはそこまで大きく変わることはないと思いたい
小町が終わってしまうし三途の川の存在まで危うくなる可能性がある

165 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 15:17:36 ID:bnXBaRwM0

永琳が言った「見る人によって地球から月への距離が変わる」ってのは、月の軌道の問題な。
実際最も近い地点と遠い地点で4万キロも違うし、発射や到達した日時によって降下する場所もぜんぜん違う。
外の技術を模倣したロケットで移動するなら、飛行時間や距離計算などは外の常識に合わせる必要があるのでは？
という質問にパチュリーがどう答えるか永琳は試したわけだ。
ロケットは、住吉三神の力で距離を縮めながら移動してるから、実際の距離とは別なんだけど。

166 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 15:22:27 ID:UOfH72kU0

>>159
穢れによる寿命で実際に死んだ月人はまだいないらしい。
永琳の説は月人でもまだ確定出来てない。

167 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 15:24:29 ID:eZZlyQyY0

>>146
おいおい、あそこは幻想郷じゃないぜ？

168 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 15:36:56 ID:jXsDjZZc0

>>166
そうなのか。じゃあ、うろ覚えの死んだ月の民は事故死か何かか俺の勘違いか。
だとすると、余計にロケット組や紫を殺すなり封じるなりしない理由がわからんな…
将来への禍根を考えるなら裏の月を知る者は生かしておいてはいかんだろうに。

169 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 15:47:03 ID:216KkaG20

>>166
あれ、豊姫みたいな能力者の生き残りは豊姫しか居ない、とかの話はどうなったっけ

170 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 15:49:37 ID:5jGxVoxM0

1000年ほど前にどこかの賢者様に滅されたのでは

171 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 15:53:22 ID:Fkkf0glM0

>>152
大前提として、紫を筆頭に妖怪というのは相手を化かしてなんぼの生き物。
だから騙す存在がハッタリを連発して自身を大きく見せるのは当たり前の常套手段。

しかもある程度周囲に信じられさえすれば、それが事実にもなる世界観なんだし
後からついてくるという意味では、信憑性も100%だし、嘘も100%というところじゃない？

172 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 15:59:41 ID:bzY11QVc0

最近はチルノの台詞が一番真実に近いんじゃないかと思ってる
バカだからカリスマ皮肉トークできないから

173 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 16:01:53 ID:9/azgjl6O

チルノやお空クラスになると嘘やハッタリをつくつもりがなくても情報を正確に伝達できないのでは

174 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 16:29:25 ID:5jGxVoxM0

チルノは謎の巨大妖怪伝説を生み出した前科が

175 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 16:30:10 ID:kA87fPOc0

>>158
伊豆能売や禍津日神、住吉三神の生誕が神話どおりなら禊すりゃ穢れは落とせるからなあ
月人の移住って風土病の発生地域から移住したくらいのノリじゃね

そしたら思った以上に居心地が良かったので、異様に優越感が肥大する結果になったとか

176 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 17:09:24 ID:ICy891CE0

レミリアの月一周を嘘ということにしたいのか・・・・・
自称地上で最速にして最強のレミリア様なのに・・・・
最強の体術使いとかは本当だと思うが・・・

177 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 17:13:15 ID:rBR4rjwA0

幻想の生き物を現実の物理法則で考えてもバカらしい
正直永琳もぐーやもうどんも幻想郷入りしてる時点で月人が幻想種なのは確定なんだよな
人間や妖怪が月人の創造物ってのも月人幻想の設定だし
秘封倶楽部から外の世界が月と武力で戦争してるってのもないし
天地創造の能力がある神奈諏訪が忘れられるくらいだから外の世界だと能力が使えないとかもありそう
なんだかなぁ

178 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 17:32:25 ID:jXsDjZZc0

人間だって時に幻想郷に紛れ込むんだし、月人を非生物とするのは早計かもしれんぜ。

179 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 17:43:10 ID:g5zlQdHA0

というか精神的な面を尊重した遊びの最中なのに「殺す」つもりでした。とか思っちゃう事が間違いだと・・・。
あと姉妹に関しちゃ、遊びじゃなくても相手を殺すのは躊躇すると思われる。
殺した式神の対応について再三「ああするしかなかった」と確認してるからね。

月一周に関してはハッタリかどうかは判別不可能。
しかし、たとえば飛行速度が不明の紫＆藍は晴れの海、雨の海、嵐の大洋を越えてる。
（多分スタートしたのは戦闘始まってから？）
幽々子＆妖夢も
紫が罠にかかるあたり（マスパ以降）で出発、姉妹からの手紙が永遠亭に着く頃には
上記の距離移動して手袋のところまで到達してるっぽい。
この２組は取り立てて速いという表記もないけど、それなりの短時間で距離も結構飛んでたりするから
天狗より遅いとはいえ「速い」言われてるレミリアなら一周ぐらいできても良いような気はするｗ

180 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 17:48:31 ID:GEvmPuSw0

天地創造の能力があるとはいっても
地の方は描写的に滅茶苦茶しょぼい

181 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 18:41:09 ID:FC9JBy1A0

いやいや、格ゲーという媒体であれ以上のどういう描写をすればいいと言うんだ

182 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 18:50:46 ID:XYgJIosA0

もっとこう、ガーってやるとか。

183 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 19:03:06 ID:AZlKHCd60

派手さで言えば天子の方がヤバいかもな

184 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 19:12:47 ID:OjygfXt.0

某格闘ゲームシミュレーターの神キャラみたいな演出を御所望しているんだろう

185 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 19:14:37 ID:jXsDjZZc0

ガーってのは、早苗ストーリーでやってないか？
プレイヤーが使う事は出来ない演出だけど…

186 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 19:15:01 ID:Bg6bPcoE0

MUGENのかなこ様はとてつもない出来で威厳ある

187 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 19:27:27 ID:ZxvlQgJ60

諏訪子の能力の「坤」ってのは水タイプだったり草タイプだったり岩タイプだったり地面タイプだったり炎タイプだったりと大変だな

188 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 19:44:59 ID:ICy891CE0

>>179
まぁそれは豊姫に関してに限定するなら、いざという時には殺すという選択肢を用いることも辞さないということの証明でもあるな
なるべくならそうした手段を用いたくは無いのだろうが。（昔の永琳ならロケット組が来た時には、殺しただろうが）
考察箇所としては、彼女は果たして本当に地上の民を軽視しているのだろうか？
同じく依姫も、言葉では割と地上を見下しているような発言を度々していたが、それは本当に単に
選民思想からきているものだったのだろうか・・・・・
そう思えるくらい彼女らの言動と行動の不一致さに疑問が生じている。
それが原因で結局月の民とはどういった人達なのか、最終的にはよくわからないとの見解が多い。
あの姉妹がよほど特殊な性格の持ち主だっただけかも知れないが。

189 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 19:59:20 ID:ICy891CE0

あぁ忘れていたが、追記で月の民は地上の民を殺したら穢れがでるから殺せないという意見は
これはまずない。それと同時にきちんとした防衛思想も持ち合わせていた（少なくとも昔の永琳は）
それは浦嶋への対応時に殺すことが最善であることを提示し、実行させようとしていたことから読み取れる。

190 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 20:28:39 ID:Z6gmOzW.O

地上に落とすことが、最大の罰としてというのも、見方によれば建前で、実際は豊姫の裁量で皆生かされたととったほうが、自然ではあるな
首謀者の死刑は、最大の罰などを適用するしないに限らず、防衛機構を維持していくにあたって生ずる義務のようなものだから

日本の刑罰に死刑を廃止して、無期懲役を最大の罰として機能させて、犯罪の抑止力になるのかという点と同じだな
良くも悪くも豊姫は公私混同しただけに見られてしまうな

191 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 20:36:57 ID:jXsDjZZc0

月に移住した意味を根底からひっくり返しかねないし、人殺しをしても穢れが全くゼロとはいかないとは思うが、
リスクを考えるなら目撃者は消せというのが算盤の上では正しいという事か。確か目撃者は消せとゴルゴも言ってるし。
それを考えると、特に何も処置もせずロケット組が帰ってきたというのは、(昔の？)永琳から見れば落第モノなのかもな。

月の民の選民思想は、単純に自分達が優れているというだけでなく生命を穢れとして忌んでいる事も関わってるだろうし
確かに複雑というかよくわからんな。更に言うなら、生まれるだけで罪悪な地上人を手段はともかく何故発展させるのかというのも…

192 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 21:01:00 ID:Z6gmOzW.O

輝夜が蓬莱の薬に手を出した時に、死刑制度が最初に適用されたのがキーパーソンかもね
(無いわけではない)
あの姉妹じゃなかったら、死刑になってた可能性は大いにあるんじゃね

193 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 21:10:58 ID:bnXBaRwM0

大々的に攻め込まれた第一次月面大戦の時ですら、
大人しく地上に返してやるくらい、月と地上には実力差があった。
それに今回、豊姫は紫への罰は月へ持ち帰ってる。
紫の目的がイマイチ不明だったから、あの時点では罰を決めかねてたんだろう。

194 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 21:16:59 ID:g5zlQdHA0

というかロケット組と「殺すべき」と言われた浦島は条件が全然違う。
月に到達しただけ（都を守る結界の外）と、何故か結界越えて月の都に紛れ込んだ奴。
ついでに殺された式神も結界越えて月の都に一直線に向かってた。
地上に返された第一次は月の都まで到達してないと思われる（月側に結界を超えられる事は無いという認識が変わってないから）
豊姫の裁量もなにも
月側は結界は絶対のモノとして捉えてるから、外に到達した程度じゃ殺さない。
結界越えた奴に対しては死刑も辞さない。それだけじゃないの？
まぁ、幻想郷の要だったりパワーバランスを担う一角だったりするわけで
手紙で「殺すな」ぐらい書いてあってもいいとは思うけどね。

195 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 21:43:09 ID:Z6gmOzW.O

ん？結界に絶対の自信？？？紫はそれをくぐって侵入してきたところを予め豊姫が地上に置き換えていた場所についたってことなんじゃないのか？
それがどうしたら結界の自信とに繋がるんだ？

196 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 22:27:58 ID:g5zlQdHA0

読み返してきたけど勘違いしてたわｗ
月の結界ではなくて防衛に絶対の自信だ。

ロケット、紫は防衛（姉妹）に引っかかってる。いうなれば侵入試みて建物から離れたところで警備員に捕まってる状態。
で「降参します」と抵抗の意思も捨ててる。第一次も月の守りが堅すぎて都侵入できてない。
鴉は都に到達寸前で殺さなきゃ止めれないような状態、浦島は警備員無視して侵入済み。
侵入済みだったり止めれないようなのは殺すのも辞さないだろうけど
月が上で言われてるような状態なら
精神的豊かさと言いながら月に来ただけで殺すとか、どんだけ余裕ないの？
ってことを言いたかった。

197 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 22:42:14 ID:vgSK/YWg0

相変わらず、月人の思考は理解不能だなぁ　多分、神主にもわかんないんじゃね？

198 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 22:48:04 ID:bzY11QVc0

殺す殺さないについてはな
害虫を駆除するくらいに考えてるのかもね
でも一寸の虫にも五分の魂っていうし助けてやるかーみたいな

199 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 23:29:15 ID:uTqO3XZgO

今回の月側の代表が、永琳の教え子である綿月姉妹だったというのがポイントじゃないの
浦島子の件など、もともと人間でいうところの情を持ち合わせてた上に
永琳の地上行きから1000年、姉妹なりに色々考えて地上への価値観が一般的な月人のそれとは異なってきている可能性はある
先月のうどんげっしょーじゃ割と気軽に地上に降りて来てるし
少なくとも「うわー穢れてるよ、触るのも近寄るのも嫌だねえんがちょー」というような嫌悪は感じられないな

200 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 00:03:54 ID:Q/g/ncLw0

殺さなかったのは偶々だよ。機嫌が悪い日だったら死んでた

201 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 00:09:37 ID:AJ5/gGf60

出来る限り殺生避けてるって言ってるんだからそうしてるんだろ
鴉は、都に侵入まで後ちょっとだった上にフルオート、高速だし即断が居る状況だった
他に出来る事あったか？

202 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 00:19:22 ID:3DNrF8rA0

要するに、なるだけ殺さないっていう、
月側の精神的余裕、やさしさを前提にした作戦なんだよ＞むらさきプロジェクト
だから情けないとかコソドロとか色々言われちゃう。
勝てない、と、見逃してくれる、が前提なんだもん。

203 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 00:24:00 ID:jq9vWD8M0

相手がそういう態度取るってのがわかってるならそれを戦略につなげるのは当然のことだと思うが
月側は紫の裏をかくことをしなかったのが敗因だな、つまりは怠慢なわけだが

204 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 00:53:21 ID:4WBfelok0

紫が勇午さん並に相手の機微を上手く読んだということ

205 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 01:22:41 ID:xr8kG6k60

>>191
少なくともあの姉妹は穢れをばら撒いた霊夢を月の都に招きいれ、誤解を解き
その後豪勢な食事を振る舞い、対等な目線で談話を行ったりしているからな・・・・・
案外穢れという概念そのものを嫌っているだけで、それを除いた部分の個人に対しては
別に思うところはないのかもしれないね

206 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 01:30:27 ID:Uylf1lbg0

そもそも浦嶋子の件も永琳が殺すだの言ったのは穢れが問題なのではなく
浦嶋子の長期滞在が「地上の民にも月の民にも不幸な出来事になる」だったはず
豊姫がすぐに地上に送り返している場合は殺さなくてよかったって話だったし
そこでお互いに不幸にならないための措置が３００年のコールドスリープ＋老化という永琳マジック
それのおかげで浦嶋子は「若者のホラ＝狂人扱い」されずに「老人の経験＝神扱い」されたってオチに

207 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 03:15:01 ID:MA.NhjHk0

月の民が一番恐れているのは地上の人間が月に来ることだからねえ
妖怪は怖くないんじゃね

208 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 05:45:01 ID:Ho.MhbiU0

そもそも、地上人は生まれるだけで罪、地上に這い蹲って生きる事が最大の罰ならば、
殺す事はいわば恩赦とか温情措置のようなもので、月の民側に罪悪感も憐憫も湧くはずもないんだよな。
むしろ浦嶋子に対して「死ねるなんて、よかったね♪」となるハズであって。でも、そうなってない。
小さいとはいえ社会だし、ある程度の世代差もあるようだし、世論は一枚岩じゃないと考えた方がよさそうだ。

209 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 06:53:53 ID:WPGVkbfw0

月から見たら俺らってのは「ヒャッハー！水だ―！！」って叫んでるモヒカンなんだろうな。
「あんなところで生きざるを得ないなんて、かわいそうな屑どもだぜ」みたいな感じ？

210 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 07:26:24 ID:yPYqtumw0

>>208
いや、死刑は死刑で罰であることには変わりないだろ。良かったねなんて思うはずがない。
そもそも月人は寿命（死）を忌んで月に移住したのであって、死ぬことが恩赦だとか温情のわけないだろ。

そして、豊姫が紫に与えたのが字面どおり「最大の罰」かというと、それもまた違うわけだ。
この場合問題なのは、罰を受ける者が月人ではなく地上人であるということ。
月人にとって最大の罰であることも、地上人にとっては現状維持の実質無罪放免でしかない。
豊姫はその価値観の差を利用して、戦勝者としての筋を通しつつ、最大限角の立たない方法を取ったわけだな。

そこにあったのが温情か、余裕か、打算か、あるいはその全てかは分からんが、結果的には紫にそこに付け込まれたわけだ。

211 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 08:01:18 ID:Ho.MhbiU0

>>210
あれ、何だかんだで地上人として地上で生きる事より死刑の方がきつい扱いなのか？
てっきり 『 月の民としての生＞死亡＞地上の民としての生 』 という話で、
たとえば、鋸引きより打ち首で即死させる方がまだ軽いというような感じだと思ってたんだが。
鋸引きと同じく、地上の民は地上で生きてるだけで遠からず死ぬ事になるんだし。

212 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 08:21:46 ID:xr8kG6k60

>>211
>>190

213 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 08:37:59 ID:Ho.MhbiU0

>>212
いや、だから、そういうロジックの食い違いがあるから豊姫が利用する、紫のつけ込む隙があったんじゃないかという話。

この辺、本当は本スレでやるべき話なんだろうなあ……

214 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 09:15:58 ID:b6Bv8F1YO

死刑も十分に重罪であるし、むしろ地上の者の価値観ではそれが最大の罰たりうることを考えれば
あの場で侵略者に対し死刑を選択しても良かったわけだ

でも実際は>>210のように実質的に建前のみの罰則を選んだ、ってことでしょ

215 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 10:30:44 ID:JENUWcnU0

上の常識では、殺らずに済む選択肢があれば、ほぼ無条件で飛び付かずにはおれんのだろう。
思考パターンはそこで固定されていて、適当な条件さえ用意しとけば、危険度はきっかりゼロ。
でなきゃ、紫永琳パチェの誰も動かんよ。外界以来唯一の友人を「たまには酷い目に遭え」で死地に送るか？

216 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 10:44:46 ID:3DNrF8rA0

カラス殺したときも別に普通の表情だったし、
何より「穢れを浄化」って形で素粒子分解する兵器もあるし
穢れを浄化する神も居るし
れいむの穢れテロもたいしたことない扱いだったし
殺そうと思えばフッツーに殺したろう
ただ話の都合で殺さなかっただけで

217 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 10:56:17 ID:uDIRZZR2O

素朴な疑問なんだが
あの扇子って穢れを消せるのか？

218 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 12:51:34 ID:teBwcuYY0

もう強さ議論でも何でもないだろ
儚スレいけよ

219 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 13:27:55 ID:LMZ8bm2w0

その他ってあるからいいんじゃね

220 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 13:30:26 ID:N1x7WZYM0

>>210
寿命と死は＝じゃないだろ
元来地球に存在しなかった寿命を齎す、つまりは旧来の星の有り様に反す物だから
穢れを厭うだけでそれは死全般を忌むのとは全く別の話だ

221 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 13:57:09 ID:2LEjC5QAO

>>216
普通かー？
むしろ過剰なまでに「間違ってなかったわよね」「うん、間違ってませんでした」と確認し合って気にしてたように見えたが
本当に何でもない事と思ってるなら姉妹揃って正否確認なぞせず流すと思う

222 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 13:58:42 ID:PlZtsJcI0

イコールじゃないってのはその通りだけど、全く別の話というのもまたおかしな話じゃない？
寿命と死とは密接に結びついているんじゃないか？
月人にとっても死はマイナスの概念であると思うけどなあ
少なくとも死ねてよかったねとか恩赦とか温情とかには結びつかんと思うな

223 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 14:50:45 ID:uDIRZZR2O

そりゃ月の民にとっては月の民の死はマイナスだろうけど地上の民にとっても同じとは限らんぜ
もし地上の民の生命や人生の価値がゼロ未満なら、それをゼロにする事はプラス変化なわけだし

224 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 17:20:23 ID:jq9vWD8M0

流れぶっちして悪いんだが一つ疑問に思ったことがあって
輝夜の須臾能力の複数の歴史を持つって奴の歴史って慧音や霖之助が言う歴史と同じものと考えて良いのか？

225 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 17:25:19 ID:VZtOvdE60

普通に平行世界のことだと思ってた

226 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 17:49:51 ID:/gtwc1Q6O

輝夜の能力はよくわからないが、｢複数の歴史を持つ｣の文の中で言いたい『歴史』の意味は
慧音や霖之助の言う｢歴史｣の概念と同じでいいと思う

227 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 18:20:19 ID:3DNrF8rA0

>>217
穢れを浄化する

228 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 18:53:57 ID:ua30lhd60

たぶん俺の読解力の問題だろうが、なぜ姫の能力が「複数の歴史を持つ」になるかよくわからん

229 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 18:56:57 ID:1W5m1jDQ0

まぁ殺したところで彼岸に行く（輪廻の輪に戻るだけの）気がするんだけどｗ
下手すりゃそのまま月の民が目指して到達出来てない処（穢れから完全に解放）に到達だな。
個としては死で終わりだろうけど、輪廻転生してる生き物を観察できるぐらいの寿命の長さ持ってるなら
刹那に等しい生の、たった一回の死って罰にすらならないような気はするよなぁ・・・

230 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 19:02:35 ID:X2JTuK5.0

>>228
須臾の「集合体」を自由に使って移動できる。

例えば1000兆分の1秒（須臾の単位）を100個集めて、その中を行ったり来たりできる。
100/1000兆まで行ったら、1/1000兆まで戻る。これを繰り返す。
つまり最初は1の現在から100の未来へ行ってまた過去であり現在であった1まで戻ったりと自由自在。
だから複数の歴史を持てる。

例えば、9000兆個の須臾集めれば、9秒の間を行ったり来たりすることで、地道だけど複数の歴史を持てる。
では9000京個集めて90000秒過ごすとする。
博麗神社で90000秒過ごし、戻しながら移動して今度は守矢神社90000秒過ごす。
これで一つの時間軸上では、輝夜が遍在したことになる。

集めた時の中の過去と未来を自由自在に行き来する能力なので、複数の歴史を持つ。
飽くまで解釈に一例に過ぎないがね。

231 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 19:13:02 ID:jq9vWD8M0

>>230
なるほど、非常にわかりやすい解釈だ
輝夜が須臾を使った時を0としてそこから集めた須臾の分だけ時間軸を自由に移動できるというわけか
ただし須臾を使う以前の時間、つまりマイナスの時間軸へは移動できないと思われる
輝夜は須臾の能力を使うことで3次元的な存在から4次元的な存在にランクアップするわけか

232 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 19:22:37 ID:uDIRZZR2O

>>227
微妙にわかりにくい表現だよな。単純に例の神様みたいに穢れを消去するだけじゃ兵器というより延命装置だし
かといって、依姫やアリスの言を参考に読み替えると、最悪生命のみを素粒子レベルで殺戮する風、
太陽風みたいな放射能の塊をインスタントにぶっ放すえげつな過ぎるインチキアイテムをイメージしてしまう…
もう少しソフトな感じを願いたいものなんだが

233 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 19:41:09 ID:MA.NhjHk0

輝夜の能力は量子力学の概念だな
シュレディンガーの猫的な何かだと思うがよく解らん

234 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 19:49:45 ID:Zwy2hggs0

>>232
扇使うと全てが無に帰すらしいから、単純に素粒子レベルに分解するんだろうね
裸の素粒子なんて0.1秒も持たずに消滅するからなぁ

235 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 19:57:05 ID:ua30lhd60

>>230
前半がよくわからんが、最後でだいたい納得した
ただ、須臾の中を移動するってのがよく分からない
10秒分集めたとしたら、10秒間輝夜自身しか認識できない世界が続くって事？
ただ、>>230の解釈では輝夜がやろうと思えばそれこそ永遠にその世界が続くんだよな

ところで、10秒分集めたとして、輝夜はその時間では、10秒間で動ける範囲までしかいけないんだろうか？

236 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 20:08:07 ID:uDIRZZR2O

>>234
しかし、ただ分解するだけだとえらい爆発引き起こしそうな予感…
確かに全てを無に帰すが、豊姫もそばのレイセンもタダじゃ済まなそう

237 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 20:12:08 ID:rZMcshfQ0

よーし俺も個人的な解釈を
須臾の能力は時間の前借りだというもの。
例えば、現在（0須臾）から1須臾で100須臾を使って行動する。―行動Ａ
つまり、0〜100須臾分の行動を0〜1須臾の時間で行う。
そして1須臾からさらに100須臾使って行動する。―行動Ｂ
つまり、1〜101須臾分の行動を1〜2須臾の時間で行う。
輝夜は2須臾の時間で行動Ａと行動Ｂをしたことになる。

238 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 20:15:36 ID:rZMcshfQ0

>>237
最後の「2須臾の時間で」は「同じ時間で」の間違い･･･

239 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 20:24:01 ID:1mCsiVqY0

須臾っていうのは時間の最小単位。物質に例えると素粒子にあたる。
素粒子を操る能力、とか言われたらもう相当いろんな事が出来ると思う。
だから輝夜は須臾を操って色んな時間に関する術が扱えるんじゃないか。

つまり須臾はあくまで素材でそれに術なりなんなりをかけて色々出来る。
複数の歴史は須臾の応用の一例程度なんじゃないかと。

240 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 20:49:49 ID:jq9vWD8M0

物質に例えるとすごく万能に見えるが、時間だとできることはかなり限られてるんじゃないか？
時間は進む、戻す、止まる、早送り、スローくらいしかできないと思う
でもこれだと咲夜が同じことできるんよね
戻すについては限定的だが一応使えるし

241 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 21:01:19 ID:1W5m1jDQ0

時間に関する術と言っても、須臾は輝夜にしか認識できないのが欠点だろうし
その分野じゃ須臾とか関係なく、時間を操る能力の咲夜に負けるんじゃない？
「空間操作」という形で咲夜以外でも認識＆影響を受ける使い方も出来るし
時間停止なんていう反則技も平然と使ってるしなぁ・・・。

242 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 21:21:05 ID:2LEjC5QAO

これは何回か言われてる話で、且つ固い根拠はないんだが

東方キャラってさ、ある例外を除いて、素直に考えると全てのキャラが「〜程度の能力」を使った事あるんだよね
過去設定や会話の中で使った事ある事を示唆、弾幕や弾幕格闘の技として能力を使用、とか形は色々だけどさ
で、その例外が輝夜の「須臾を操る程度の能力」なんだよね。求聞で説明はされども使った事ある事を直接示す内容は無い

で、もう一つ東方シリーズに例外があるんだ。永夜抄の「二回クリアしないとグッドエンドに行けない」っての
でも、文花帖の文が書いた永夜異変の記事は、長い夜が二回あったとは言われてない
つまり、永夜の術は一度しか使われてない可能性が高い
にも関わらず、そのグッドエンドから繋がるExで「輝夜を倒した」と言っていた魔理沙は
グリマリで輝夜の能力について「滅多に使わない」と、使ったのを少数回見た事があるような記述（＝永夜返し？）をしながら
永夜抄6Aでしか使われてない筈の永琳のスペカについて「異変で見た」と言っている

輝夜の居る永夜抄にのみ起こっているパラレルワールドくさい現象
そして求聞の、ちょっと唐突な「複数の歴史を持てる」の記述
更に6Aラストの「永琳、私の力でもう一度だけチャンスをあげる」の言葉

須臾は実は永夜抄のシステム自体に組み込まれてたんだよ！という今更くさいキバヤシ

243 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 21:26:52 ID:N1x7WZYM0

>>240
理屈の上では時間を「作る」事ができる
須臾ってのが認識の外にある時間、つまり実質的に存在してないとされる時間なので
それを集めた時間も本来はどの時間軸にも存在していない時間と言う事になる
というよりも能力の本質は時間の創造という一点にのみあると言っていいかもな

244 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 21:36:35 ID:jq9vWD8M0

>>243
んん？
そもそも普通の時間が須臾の集合体と言われているんだが…
須臾が存在しないとなると普通の時間も存在しないことになるのではないか？
須臾を0と近似してしまうとそれの総和である時間も0になってしまうよ
それに「認識できない≠存在しない」だろう
ただ単に素粒子が小さすぎて認識できないのと同じく、時間の最小単位である須臾も小さいから認識できなくなってるだけではないのか？
集めるという表現から創造するにはならないと思う
それなら須臾を創造する程度の能力か、須臾を作り出す程度の能力とか、時間を生み出す程度の能力とかって呼ばれるんじゃないか？

245 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 21:40:39 ID:rZMcshfQ0

人間には全く感知できないってことは動体視力に優れた妖怪なら感知できるのかね。
限りなく0に近い一瞬っても時間は普通に進んでるんだし。

246 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 21:43:20 ID:kAYQGw.o0

須臾の話題もこれで何度目なんだ…？

もうあれだ、第○○次須臾永遠談義っつって名前付けるといいよ

247 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 21:43:32 ID:X2JTuK5.0

1/1000000000000000を認識できるのか？

248 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 21:46:03 ID:jq9vWD8M0

>>247
動体視力によっては認識できるかもしれない
少なくとも時間停止中を動く咲夜ほど難しい事ではない
人間だって素粒子を間接的とはいえ観測することができたんだ
何らかの方法で認識する方法があるかもしれん
まぁ認識した瞬間輝夜の世界に入門したということになるが

249 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 21:48:00 ID:Ho.MhbiU0

>>246
まともな解が出なければ何度でも話題に出るだろうさ。
解が出てれば過去ログへのリンクで終了になると思うけど。

250 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 22:08:21 ID:rZMcshfQ0

感知と認識は別物だからね。
一緒にしてはいけないと思うよ。

251 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 22:22:00 ID:ffHn3T5o0

>>249
まともな解なんて出るわけないから終わらないってことですね

252 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 22:31:09 ID:N1x7WZYM0

>>244
今の時間が須臾を束ねて作った紐だと考えればいい
その上で輝夜は須臾を束ねて別の紐を作れると考えればいい
　
あと、今だと宇宙誕生時に生じた時間ってところまで認知されてるので
それに満たないのは実質的に宇宙の運動の外にある時間ってことに

253 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 22:36:52 ID:N1x7WZYM0

>>250
時間をそれ単体のものとして感知出来る存在って居るのだろうか？
副次的な（機械時計とか星とか物理上の数式とか）形でしか感知できないのならば
それは認識と言い換えて問題ないだろう
　
ちなみに儚では認識になってる

254 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 23:11:30 ID:rZMcshfQ0

>>253
例えば輝夜が一瞬で地点ＡからＢに移動したとする。
これをＡからＢへ移動したとわかるのが認識。
輝夜が「何かした」くらいまでわかるのが感知。
言いたかったのはそういうレベルでの話だったのよ。

255 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 23:16:23 ID:Ho.MhbiU0

>>251
もしかしたら、いつか公式で明らかになるかもしれんが、
現状での考察では確かに無理かもしれんね…
とはいえ、投げっ放しなのもアレなので、自分も考えてみる。

永遠との対としての須臾の考察

a0,a1,a2,a3,a4,a5,a6,a7,a8,a9…
　　 ↑　　　　　　　　　↑
　　 b2,b3,b4,b5,b6　　　b7,b8,b9
　　　　　　　　　　　　　　c7,c8
　　　　　　　　　　　　　　d7,d8,d9

時間本来の流れをan群とする
須臾の集合体による時間の流れをbn群、cn群、dn群とする
ある時点(a1)で須臾の集合体b2〜b6を起動する
b2〜b6の間ではa2〜a6と同じように全ての事象が継続し
輝夜はそれに影響を受け、また及ぼす事が出来る
須臾の集合体の時間b6が終了した時点でa2に戻るが
全ての事象はa1から続くものであり、b2〜b6は「無かった事」になる
a6の後に挟み込むb7〜b9も同じで、また、b9終了後にc7を、
c8終了後にd7を挟み込む事により更に多くの「無かった事」を作り出せる
これらは「無かった事」ではあるが、起こった事象(歴史)でもある
(従って、体験していないはずなのに起こった事象として記憶に残る)

x0,x1,x2,x3,x4,x5,x6,x7,x8,x9…
y0,y1,y2,y3,y0,y1,y2,y0,y1,y2…
z0,z0,z0,z0,z0,z0,z0,z0,z0,z0…
（xn群は通常の時間の流れ、yn及びzn群は永遠の能力範囲内の時間の流れ）

その影響範囲内では全てが「無かった事」になる永遠の能力と
丁度裏返しの意味合いを持つという案はどうだろう？

256 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 23:43:01 ID:/gtwc1Q6O

上の解釈を読んでも輝夜の能力を理解できない自分は頭悪いのかな･･･････

257 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 23:57:29 ID:Ho.MhbiU0

>>256
いや、俺の説明が悪いのだと思うよ。それに、これも正解ってわけじゃないし。

具体例
実時間09:00に須臾の集合体を使った時間を起動
須臾での時間09:10に裸踊りを開始→09:15永琳に見つかり叱られる
20:00に説教が終わったところで須臾の能力終了
実時間09:00に戻り、以後普通に過ごす
実時間09:15、永琳は普通に過ごしている輝夜を見るが
どうにも裸踊りを見咎めて説教した記憶があるわけで…

こんな感じをイメージしてみた

258 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:02:29 ID:t4Us8/Ds0

キラークイーンバイツァダスト？

259 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:05:47 ID:UlHRLqJA0

全員に記憶継承があるバイツァダストだね

260 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:09:40 ID:t4Us8/Ds0

記憶と時間の関係はどうなってんだ？ｗ

261 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:10:43 ID:PuoWdMnw0

永夜抄で輝夜が予め須臾の能力を使った状態で待機してないと成立しないが、まぁ説明はできるのか
あとバイツァダストは能力を使った瞬間時間に戻すのではなくほんの1時間ほど前に戻す能力なんで微妙に異なるかな
>>257の説明だと輝夜は絶対に能力を使い始める前の時間には飛べない
一方で吉良吉影はほんの1時間前に戻すという逆行時間固定なんで1時間前限定で戻せる

262 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:14:13 ID:t4Us8/Ds0

永遠と須臾の解釈も極端になるとこうなるのね。俺にはどうやっても時間逆行じみた
考えには至らないけれど。

擬似並行世界みたいな考え方は複数の歴史云々からこじつけられそうではあるが。

263 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:15:26 ID:c5A8FTd20

認識出来なくても魂が記憶していないとは限らないと言ってみる
元々永遠の方でもよくわからん時間の流れしてるんだしここは強引にばっさりいくのがいいと見た。
紫のスキマの裏側のようなもので、深く考えちゃいけないのさ…

264 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:23:24 ID:hTGLwzG60

流れをぶった切って悪いんだけど
三月精の中で兎狩りが一番不利な能力って本当にルナチャなのか？
いやまぁ、本人が言ってるしそうなんだろうけど（言い訳っぽいけど）
兎相手だと大差ないか、どっちかというと有利な気がする。

265 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:28:07 ID:PuoWdMnw0

>>260
多分実際の時間が
a0→a1→a2→a3→須臾→a0,a1
ってなってたとしたら輝夜含めた他の人の時間は
a0→a1→a2→a3→須臾→a4,a5
こうなってるんじゃね？
ただし、a4時点で行われる行動はa3からの連続したものではなくa0で行動していたことになる

266 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:29:37 ID:ImXvXWSw0

咲夜のデフレーションワールドには
時空を縮小させる咲夜の変化球。小さくなった時間は、短期間の過去と
未来を同時に現在に映してしまう。それらが全て襲い掛かる恐怖の技。
って書いてあるから輝夜が使用する須臾の集合体は過去も未来も均等に混ざってると思う
だから俺は輝夜は過去や未来にも行けると考える。

267 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:32:49 ID:t4Us8/Ds0

咲夜の考察から輝夜に飛ぶのは関連があるようでいてかなりアクロバティックだな

268 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:39:35 ID:c5A8FTd20

>>264
多分に姿を隠すというか後ろから迫るのが下手なんだろうと思う。
姿が見えてしまってはいくら音を消しても意味が無いし。
羽がある分だけ位置取りは難しいとも思うのだが。


個人的には、輝夜は強度の過去への干渉や移動は出来ないと思うんだがなあ。
出来るとしたら、もはや月の使者が来ようが関係ないというか…
たとえばうどんげが連れてかれちゃった→過去へ戻って考えよう、で済むし。

269 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:40:24 ID:ImXvXWSw0

＞小さくなった時間は、短期間の過去と
＞未来を同時に現在に映してしまう
ここが重要な部分かなと。須臾っていうのは短い時間の極限だろうから
咲夜の時より過去と未来の影響が色濃く出てる空間になるはず。
そうした特性を持つ須臾の時間を集めて違う歴史を持つんだから
これは過去や未来にも行けるのではと、考えたわけだ。

270 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:41:38 ID:t4Us8/Ds0

蓬莱の薬飲む前に戻ることも出来ちゃうからな。てか、月人が誕生する前に戻って
月人の頂点に立つなんてことも出来ちゃうかもね

271 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:42:39 ID:t4Us8/Ds0

>>269
それって過去未来とかじゃなくて違う世界じゃないの？ 平行世界みたいな？

272 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:48:49 ID:FqKhcZ.s0

最初から小さい時間の須臾と、縮小した（小さくした）時間は違うと思うが

273 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:49:22 ID:hTGLwzG60

>>268
でもスターなんてそれこそ兎の位置がわかるだけなんだよね。
位置はわかってるから死角になる場所からトリッキーに攻めるのか。

>>269
縮小と細分化は違うんじゃない？

274 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:51:19 ID:ImXvXWSw0

>>271異なった歴史がうんちゃらかんちゃらが
どういう解釈をすればいいのかは色々考えがあるんじゃない？
輝夜自身の歴史を複数持つのか、世界の歴史を複数持つのか
個人が分かれるのか世界が分かれるのか、視点の違い？とかもあるだろうし。

275 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:51:28 ID:OAORvM6c0

元の設定がどうであろうと神主のジョジョネタ好きを考えれば
実際描写された場合D4Cじみた力になりそうな気がする

276 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:52:34 ID:c5A8FTd20

>>273
スターの場合は気配が分る、つまり単純にチャンスが多いのと、
恐らく、奴は普通に要領がいいと思うんだ…

277 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:57:39 ID:ImXvXWSw0

縮小された空間も細分化された空間も
特性としては変わらないんじゃないと思うんだが。

278 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 01:05:55 ID:hTGLwzG60

>>276
確かにそうなんだけどｗま、まぁ能力だけならって事で･･･
そもそもいつもスリッパとかやる気なさすぎる

>>277
密度が変わるんだから特性も変わると思うけど。

279 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 01:07:44 ID:NYIcxXHI0

仮にルナチャ１人に音も姿も消せて生き物の場所や動きを把握できる能力が∀備わっていたとして
それでもルナチャならドジって捕まえられなかったりするんじゃないだろうか

280 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 01:09:06 ID:ImXvXWSw0

>>278空間って密度あるの？

281 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 01:11:00 ID:c5A8FTd20

ああ、∀って「すべて」で出るんだったっけ

>>279
失敗の可能性はあり得るが、さすがにボウズはないだろ････多分

282 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 01:14:43 ID:hTGLwzG60

>>278
そりゃあるでしょう。まぁわかりやすいと思ったから使っただけなんだけど。

283 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 01:17:44 ID:PuoWdMnw0

>>275
永夜抄が出たのって2004年8月だべ
スティール・ボール・ランにその頃既にD4Cって出てたっけか？

>>269
時間停止（=0）より極小の方がなぜマイナスに近いのかわからんのだが
極小では決してマイナスにはならない
未来に行けるのはわかるが、過去に行くのは無理だろ
＋のものをいくら集めても＋にしかならん

284 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 01:21:51 ID:PuoWdMnw0

>>274
東方の歴史の意味で言うなら
第三者の持つ歴史だな
つまり第三者から見て輝夜の経歴がどのように見えるか、ということになる
それで「複数の歴史を持つ」というのなら輝夜では連続した行動をしていても第三者が見たときそれが須臾の力で同時に行われたなら
それは第三者から見て「複数の歴史を持つ」となるだろう

285 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 01:28:45 ID:t4Us8/Ds0

>>284
「同時に複数のことをこなしている」じゃ駄目なのか？

286 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 01:33:22 ID:ImXvXWSw0

>>283短時間の未来だけでなく短時間の過去までも映してたからさ。
だから十分短い時の空間では現在、過去、未来が均等に混じっているのでは？と考えた。
もちろん通常はこのまま時を進めると普通に＋方向に時間が進むだけだろうが
須臾の集合体を集めれば違う歴史を持つという特性が出てくるのだから
須臾の集合体の中では、均等に混ざった現在・過去・未来をそれぞれ選択できるのかなと。

287 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 01:34:56 ID:88sDcpgsO

輝夜の能力はグレッグ・イーガン『順列都市』の「塵理論」で解釈すると自然かも
例えば異変が始まってから終わるまでの時間を無限に分割して、その一つの時間の破片を「須ゆ」とする
そのそれぞれの須ゆ時点での幻想郷の状態がパラメーター化できるとしたら、異変が始まってから終わるまで合計で無限個のパラメーターができる
それらを組み替えれば無限通りの異変解決パターンを見ることができ、輝夜は複数の歴史を知る

とか

288 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 01:35:24 ID:PuoWdMnw0

>>285
問題なのはそこかね
事実≠歴史が東方における歴史だから
事実は一切の変更はできないけど、歴史はいくらでも捏造できるし、改竄することもできる
歴史と表現したということは輝夜が須臾で事実無根の事を持つこともできるはずなのよね
やっぱり考えとしては>>257が言った奴が近いんじゃないかと思う

289 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 01:43:01 ID:wQ6gACV60

そもそも永でも求でも儚でも、輝夜の能力説明文で、時間という言葉は一切使われてなかった気がする

290 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 01:56:07 ID:PuoWdMnw0

ばりばり求聞史紀で時間を操る能力であるって言われてるぜ
あと
>人間には感知できないほどの一瞬で、彼女はその一瞬の集合体だけを使って行動する事ができるという
>その時間は須臾の集合体だから普通に時間が進んでいるが、人間には全く感知出来ない
>その時間を利用すると異なった歴史を複数持つ事ができるという
これ読むと輝夜はあくまでも須臾の集合体で出来た時間の中を自由に動けるだけで
過去や未来に行ったりする能力じゃあないっぽいぞ
複数の歴史の意味はやっぱりわからんが、それ以外の部分を見るなら咲夜の時止めとほとんど同じだ

291 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 02:13:44 ID:auNrozBQ0

輝夜の能力は考えるだけ無駄

前向きに言うなら情報待ち

292 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 02:37:44 ID:aw9WU8X60

須臾＝１クロックサイクルで、輝夜の能力を使うと、
パイプライン処理のような理屈で複数の命令(歴史)を並行して実行(持つ)出来る。
とか
情報関連は詳しくないので良く分からんのだけど…

293 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 04:11:06 ID:8Yu5R4zw0

咲夜の時止めと同じ能力なら、咲夜の能力でも蓬莱の薬は作れるのか？

294 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 04:15:29 ID:0ziwATMM0

蓬莱は永遠の方の力じゃね
そもそも蓬莱の薬って輝夜がいないと作れないの？

295 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 04:18:03 ID:0ziwATMM0

才能って要素は間違いなく存在するけど
Lunaクリア程度なら時間かければ誰でもいけるな
半日でクリアするか100時間かかるくらいの差はでてるようだけど

296 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 04:19:27 ID:0ziwATMM0

ごめんなさい盛大に誤爆

297 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 04:21:50 ID:QIC.0t2E0

姫様はニートというよりチートだな

298 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 06:36:23 ID:c5A8FTd20

永遠…実時間は流れるが歴史が無い
須臾…実時間は流れない中で歴史が発生

自分は永遠と須臾が対になるイメージである程度自分で納得出来る解釈が出来たからいいや。
この解釈だと永琳とコンビ打ちしても綿月姉妹に勝てないパターンが現実的な率で存在するが、
恐らく問題ないだろう。

299 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 11:47:07 ID:sBnTj6Ns0

「もっとも恐るべき東方キャラとは何か　わかるかねアリス」
「………神主」
「そうだその通りだよ　我らが愛しの博麗神主ZUNだよアリス
　ではなぜZUNはそれほどまでに恐ろしい？
　ZUNは弱点だらけだ
　身は細く　肉を摂取しない　酒は胃や肝臓を焼く
　盆・暮れ・正月・四季折々に飲んだくれ　健康に目をそむけ　周囲の心配に耳をそむけ
　ほとんどの日記は酒とツマミしか書かず　安息のねぐらは唯一ツビール瓶の中だけ
　それでも東方界隈では無敵のキャラ(モンスター)と呼ばれる
　アリス　何故だかわかるかな」
「…………酒を操れる事？」
「それは決定的ではない」
「弾幕を作る事？」
「少々役不足だ　最強である理由はそれに限らん」
「BGMを作り　不安定な絵柄でファンを驚かせる事？」
「それは確かに恐るべきことだ　だが無敵か　とは少し違う
　もっともっともっともっと単純なことだ」
「…………キャラ設定をイジれる？」
「そうだ　ZUNはとっても自由なのだよ　アリス
　博麗の巫女　魔法使い　吸血鬼　鬼　亡霊
　妖怪　神　僧侶　月人　ｅｔｃ(エトセトラ)　ｅｔｃ(エトセトラ)
　しかし最も恐るべきはその純粋な狂気………『気まぐれ』だ
　チートキャラ達を軽々とぼろ雑巾の様に引き篭らせる
　そしてたちの悪いことにZUNはその気まぐれを自覚している
　単一能としてでなく　彼の理知(ロジック)を持って気まぐれを行使する『キャラ設定』だ
　キャラ設定変更の過度はパワーピラミッドグラフ崩壊を意味する
　いいかねアリス　博麗神主ZUNとはキャラを産み
　キャラを壊す『創造主』なのだ　これを最悪といわず何をいうのか」

300 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 12:54:23 ID:PuoWdMnw0

>>298
求聞史紀でも永遠の能力の反対みたいなこと書いてあるしな

永遠は輝夜自身が永遠になって死なないとかの効果があり、歴史が進まないということは同じ事象に停滞し続けるってことだろう
須臾は咲夜の時止めに近い効果があり、その中で色々な事をすることで複数の歴史を持つことができる
多分、咲夜の時止めについても複数の歴史を持つに該当すると思う

永夜抄ラストの私の力で〜はよくわからんな
須臾の能力は誰も認識できない能力だから輝夜が須臾を使ってる間は誰も輝夜を認識できないはず
となるとあれは永遠の能力の方だった可能性があるのかな？
一日をループさせたってことかね？

301 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 13:50:54 ID:hjTFr3Oo0

複数の歴史を持つことは咲夜の能力では不可能だったはず
緋での紫の台詞で覆水盆に返らずと言われてる
それは一度起こった事象は変えられないことを意味し
それは同時に複数の歴史を所持することはできないことの証明でもある

咲夜と輝夜の能力の違いを言うなら、咲夜は今現在の時間軸から進む方面への時間の速度をコントロールできる
対して輝夜は今いる時からの時間の進行を無くす能力（永遠）

302 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 14:05:03 ID:hTGLwzG60

>>301
覆水盆に返るのは永遠の能力のほう。
歴史を複数持てるのは須臾の能力のほう。
ぜんぜん証明になってないぞ。

303 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 14:27:56 ID:bDqDgpVc0

ていうか何で輝夜だけ能力２つも持ってるんだろう
しかも２人に分けても十分最強を名乗れそうなのを

304 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 14:31:57 ID:Mt.Tx.WI0

ZUNが月人TUEEEEな人だから

305 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 14:34:59 ID:gOIGgH7Q0

永琳も天才と薬の二つ能力あるぞｗ

306 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 14:35:16 ID:m6jGay1AO

なるほど、咲夜さんは進む時間の速度をコントロールできるわけで、仮に時間を10000000分の1のスピードで進行させても、
複数の歴史を持つことには至らないということか
輝夜は普通通り流れている時間の中からの最小単位を知覚し、そこに入ることで複数の歴史を持つことになると

307 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 14:36:40 ID:oVzdyGXMO

つまり、覆水盆に返る(覆水以前にループ？)のが永遠の能力で、須臾による複数の歴史は、
盆をひっくり返す歴史とひっくり返さない歴史を両方持てるという事かな。
(須臾能力起動時に既に詰んでいる状態除く)

で、咲夜はひっくり返ってる盆の時間を止めたはいいが、
バケツと雑巾を用意するしかない感じ。


>>303
永遠と須臾は根が同じで対になっているのかもな。
咲夜の時間停止と時間加速のように。

308 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 14:41:44 ID:7QNEaW.U0

パラレルブレーン、タイムパラドックス、時符「イマジナリバーチカルタイム」あたりで
輝夜の須臾能力の領域に踏み込んでる気がしないでもない＞咲夜さんの能力

309 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 14:51:25 ID:PuoWdMnw0

>>303
幽々子も能力二つ持ってるぜ
てか咲夜も能力の表記変えたら大変なことになるよ
時間を止める程度の能力
時間を加速させる程度の能力
時間を減速させる程度の能力
時間を逆行させる程度の能力（壊れたものは直せない限定的なもの）
時間を圧縮する程度の能力（FF8の時間圧縮的な意味で）
空間を広げる程度の能力
空間に物をしまう程度の能力
空間を縮める程度の能力
食事に毒を盛る程度の能力
と、まだまだあるかもしれんが、細かくわけるとこうなってしまう

310 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 14:55:42 ID:VK32BGhc0

まあチルノだって
冷気を発生させる程度の能力
対象の温度を凍らせるレベルまで下げる程度(ry
大気中に氷を作れる(ry
冷凍エネルギーをビーム化して(ry
対象を氷付けに(ry
とか色々出来るしなあ
とか

311 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 14:59:22 ID:96QPgdr.0

たしかにチルノも漫画版ギアスのロロみたいに
時間を凍らせて止める事も出来るな

312 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 15:12:35 ID:hjTFr3Oo0

>>306
そういうこと　仮に自分だけ進む時間を遅くして行動しても一つの歴史という枠から
外れた作用は及ぼせないということ　（ワインの時間進行だけ遅らせても、その時間軸からワインがたどる歴史は一つだけ
割れた歴史、飲まれた歴史、捨てられた歴史、そういった異なった複数の可能性（歴史）を出現させる、それが須臾の能力

313 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 15:13:54 ID:CUKTV6hEO

能力を多数持つのは珍しい事じゃない、ちょっと毛色は違うが一応プリズムリバーも幽々子も慧音もだ
そもそも、能力の幅が広過ぎて一つにまとめられてるの（例：神奈子諏訪子）やら程度の能力がおまけ扱いの（例：幽香）やら
単なる後習得技能の表記なの（例：魔法使い勢や妖夢）やら色々いる訳だし

>>309
だからまとめて時間を「操る」程度の能力、なんだろうよ

314 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 15:14:32 ID:hTGLwzG60

サイン入りのナイフを箱Ａに入れる。後で取り出してＢに入れるとする。
咲夜は過去と未来を同時に出現させ霊夢に箱Ａを、魔理沙に箱Ｂを同時に開けてもらう。
すると箱Ａには過去のナイフ（箱Ａに入っているナイフ）が、
箱Ｂには未来のナイフ（後で箱Ｂに入れるナイフ）が同時に出現する。
霊夢はナイフは箱Ａに入っていたと言い、魔理沙は箱Ｂだと言う。
この時、ナイフは複数の歴史を持つといえる。

とりあえず咲夜さんのできそうな歴史の複数所持例。

315 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 15:19:22 ID:m6jGay1AO

>>314
てか過去と未来を行き来する類の能力ではなかったと思う
きゅうぶんで過去には作用できないとかかれていなかったっけ？

316 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 15:24:35 ID:C9ejbcBY0

>>309
直接即死と自殺誘導と死者操作？　あれは合わせて「死」の概念系じゃないのか。
たぶんストレンジ・デイズと同じような派生技も使える。死を奪って無敵人形化とか。

姫の永遠防御は、実は一度真正面から破られている。
魔理沙ミサイルは永遠の影響下では零射程で破裂するが、それによる爆風は防げないのだ。
違うのは、爆風は「ついで」の付加効果であって、相手を狙って発動した技ではない点。
当てようと考えずに、意識の外で偶然発生した効果は、永遠の防壁を容易く貫くのである。

時を極大･極小が存在する「量」、「流れ」として認識するのは、人間型の思考を持つ知性体だけだ。
動植物は、法則性のあるループとしてしか時間を捉えていないだろう。
永遠･須臾の正体は時間ではなく、個々が世界の在り様を認識し、反応する過程を歪め、
そこから観測される現実をも限定する、精神属性の概念操作ではなかろうか。

ただの想定外のゲームシステムの穴？　分かってんだよそんな事は。

317 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 15:26:31 ID:hTGLwzG60

>>315
過去と未来を行き来するわけじゃないさ。
同時に出現させるだけ。これは実際にやっているよ。

318 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 15:27:37 ID:PuoWdMnw0

>>315
弾幕ごっこのスペカで過去のナイフと現在のナイフと未来のナイフを同時に出現させる技使ってるぞ
求聞史紀に書かれてるのは壊れた物を直せないから実質的に時間逆行はできないものと見ていいと阿求は書いただけで
時間逆行は一切できないとは書かれていない
過去に戻すことはできるよ、スペカでばりばり使ってるし
てか咲夜も普通に複数の歴史もててるように思うんだが
咲夜は複数の歴史を持つことはできないって言った>>301は永遠と須臾を取り違えて解釈した結果だしな

319 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 15:28:15 ID:7QNEaW.U0

移動していた物を元の位置に戻すことはできるとも書いてある。
時間を戻せないのはあくまで「事実上」であって、限定的になら行使できるのよ。
まあ>>314が書いたようなまどろっこしいことしなくても、「時間の複写」ができるんだからそれ使えば歴史を複数持つことはできるんじゃない？

320 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 15:34:53 ID:CUKTV6hEO

>>316
元は「死霊を操る程度の能力」だったのが進化して「死を操る程度の能力」になったけど
冥界の管理人任せられてる理由が「霊を操れるから」だから未だ死霊は操れる
だから死霊を〜と死を〜の二つの能力持ってる、ってそういう話じゃない？

321 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 15:54:44 ID:PuoWdMnw0

>>312
それってただ単に輝夜が須臾中にワインを飲んで、割って、捨てただけで複数の歴史を持つことになるんじゃねえ？
歴史ってのは第三者から見て判断されるもののことだ
しかし、輝夜が須臾中に行ったことは第三者から認識されることは無いので
第三者からは輝夜が手に持っていたワインがいつの間にか無くなっているということしかわからない
けれど輝夜はワインを飲んだし、割ったし、捨てたと言えば
第三者からすればそれは全て同時に行われた事になる
同時に複数の行動が行われたということは複数の歴史が生まれたということになるんではないかね？
ワインの状態を戻すとかは永遠の能力のほうだし、須臾の能力でできるのはこういう感じじゃね

322 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 17:20:44 ID:ImXvXWSw0

時間を短くすると過去と未来が同時に現在に映りこむだけで
通常は過去と未来をどうこうすることは出来ないと思うぞ
通常はごく短い時間が重なり合って普通に時間が進んでいくんだから。
輝夜の須臾能力も普通の時間の進みも、同じようにごく短い時間が集まった結果だが
この二つは何故か作用が変わるっていうのが重要なんだから。

咲夜の複数の歴史が持てるかもしれない例は、時間を止めてる最中に時間を限りなく短してるから
意味不明なことになってる気がする。止めてるのか短くしてるのかどっちなのかと。

323 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 17:38:02 ID:4WpPorswO

破壊魔定光のＴＦＰ的なものだと思ってた
それなら輝夜が複数の歴史を持てる（観測出来る）上
干渉も時間移動も出来る


ＴＦＰは説明しにくいが須臾の観測干渉装置みたいなもの
輝夜の能力を一番良く説明出来てると思う
須臾≒平行世界と考えればだけど

324 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 17:56:16 ID:PuoWdMnw0

>>323
流石に平行世界は無いな
そうすると「歴史＝平行世界」になってしまう
そういう意味で歴史という言葉は一度も使われていないし
慧音の能力が平行世界を食べる程度の能力とか平行世界を創る程度の能力とかになっちまう

325 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 18:01:36 ID:IACfixPk0

他が感知できないと言うことは見ることも聞くことも考えることもできないということ。
能力を使った時点で起こしている行動に関しては終わるまで継続されるが、
そこから先の感知することによって起こす行動は事実上不可能。

って感じだと思う。
反射とかの無意識の行動も視覚反応などによって行われるものだから無理。
行動に感知を必要としない機械や落下などに関しては通常通り。

326 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 20:44:19 ID:VBsMzhkw0

自分の時間の流れを極大にすると世界の時間だと極小の時間で行動できる
盆と水の時間の流れを極小にすると世界から干渉(ひっくり返す)されても
設定された時間の流れ通りになるように修正されて世界から見ると巻き戻る
とか

327 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 21:13:11 ID:Lxt0HY.c0

もう話についていこうとする気すら起きねぇ。蓮子呼んでこい！

328 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 21:29:38 ID:9rDaFxu6O

大妖精は何がどれくらい大きくて大妖精なの？

329 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 21:31:06 ID:gTyfB/bc0

ゴリアテレベル

330 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 21:37:47 ID:hTGLwzG60

>>322
前半は何を言いたいのかさっぱりわからんのでスルーするとして
例では時止めなんて使ってないんだけど･･･。
勝手に付け加えて意味不明ってなんだかなぁ。

331 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 21:42:12 ID:gTyfB/bc0

脳内伝言ゲームやってるんだよ。意味不明なのは仕方がない

332 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 21:50:26 ID:G5JPBbKY0

早苗の現代での生活について設定ってあったっけ？
正直あのノリだとキッツイいじめとかくらってそうだなと思った

333 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 21:51:18 ID:Lxt0HY.c0

妖精は異変の影響を受けるらしい。
ということは大ちゃんは5ボス6ボスあたりの中ボスすると超強いのかもしれない。

334 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 22:12:01 ID:k1HqUgwg0

>>332
メッセのalphes絵を見てからというもの早苗がスケバンかなんかに思えてきた
それはそれとして星での発言から考えると某キラみたいに世の中くだらないとか思ってた可能性も

335 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 22:18:02 ID:7QNEaW.U0

個人的に早苗さんの過去で最大の謎は、両親とかどうなったの？ってこと。

・幻想郷入り時には既に死んでた
・外の世界に置いてきた
・幻想郷入りに際して殺された
・そもそもそんなものいなかった

どれが正解なんだろう。

336 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 22:48:47 ID:gTyfB/bc0

早苗さんは二柱の幻想郷入りの際に、二柱によって作り出された幻想

337 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 22:52:46 ID:ImXvXWSw0

>>330観測者である霊夢と魔理沙の時間は常に未来に向かって動いてるはず。
あらかじめサイン入りのナイフが入った箱Aを箱Bに移すことで
過去と未来のナイフを異なる歴史として現在に同時出現させたい時には
ナイフの時を過去と未来の一定の状態で止めてやらないと、霊夢と魔理沙の目には
箱の中のナイフが咲夜に持ち上げられて消えていく様子が見えるのではないかなと思った。
あと過去と未来の箱を開けようとするなら干渉しないと出来ないから、それは出来るんだろうか
箱の表面を眺めていることは出来るんだろうけど。

338 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 23:15:14 ID:w8HnNdhs0

>>335
神奈子と諏訪子の間に生まれた子

というのが抜けているぜ
と思ったら>>336がだいたいあってた。
まぁ２柱して布団の中で作った幻想って言いたかっただけなんだけどな！

339 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 23:16:58 ID:PuoWdMnw0

>>337
紅魔郷でデフレーションワールドのナイフは未来と過去のナイフが同時に出てきてるけどボムで消すことができる
普通、過去が変わったら未来も変化するはずだからタイムパラドックスが発生する
けれど未来のナイフはきちんと投げられてくることから
過去のナイフは未来のナイフという一つの結果をもって出現してはいるが、それは確定された未来では無いのだろう
つまり、過去のナイフにも確定された一つの未来以外の無数の可能性があるわけだ

340 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 23:39:48 ID:VoVumi6U0

早苗の家族も幻想郷に居るけど少女じゃないので出てないとかだったら

341 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 23:40:54 ID:gOIGgH7Q0

>>339
紅魔郷？　お前は何を言って（ｒｙ

342 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 23:57:26 ID:hTGLwzG60

>>336
仮に過程が見えたとしても、箱Ａに入っている状態のナイフと
箱Ｂに入っている状態のナイフが同時に出現するのは変わらないのだから
箱Ａと箱Ｂにはちゃんと同時にナイフが入っているように見える。
あと、過去と未来を出現させるのは箱じゃなくてナイフね。
まぁ箱とかは例なんで適当にイメージしやすいものに置き換えてくださいな。

343 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 23:59:04 ID:hTGLwzG60

あんかみすorz
>>342は>>337

344 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 01:55:10 ID:Qu5PJew.0

まだやってんすか

345 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 04:13:45 ID:C9BoxSoU0

ここで唐突に咲夜さん旧地上人(地上の月人)説を唱えてみる

咲夜は月にいった奴らではなく、その地上に残った方の直接の子孫。
地上人もなんやかんやでこいつらの子孫だが、元の種族も残っている。
　　　　　　┌…──地上人
旧地上人─┬┴───
　　　　　└────月人
この図の真ん中がそれの事だが、実を言うとこいつらこそ本来の「人間」であり、今の地上人の方が亜種。
だから咲夜は人間に分類されている。
長期間にわたって習慣的に長時間時を止めて生活しているにも関わらず歳を食わないのは、
生物の寿命が縮む前から存在する種族であり、本来的には寿命が存在しないから。
常人離れした膂力を持つのもそのため。
そんな「人間」が吸血鬼のメイドをやっているのだから永琳が驚くのも当然と言う事になる。

346 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 04:16:47 ID:C9BoxSoU0

↑図がずれたけど勘弁しといてください…

347 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 07:27:06 ID:VBW5RMU60

何となく言いたい事はわかるけど、瑣末な話を少し…

地上人が月人の同族の亜種(末裔)とは、ちょっと考えにくい。
ステレオタイプな月の民も、地上人がかつての同族の末裔としたら、それに対して
存在そのものを否定するような考え方や実際に殺し合わせて当たり前のような顔は
出来ないのではないだろうか。合いの子は出来るかもしれないが別種と自分は思う。
(いや、いわば一族の面汚しだからこそあそこまで蔑むのか…？)

その上で、咲夜が月の民と同族というのは面白いとは思うが、
この可能性って、求聞史紀にも似たような事書かれてたな。


どうでもいいが、須臾について考えながら図を作ってたら
機を逸した上に上げる場所もわからねえ…orz

348 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 08:15:20 ID:EF03ZP3I0

能力的に咲夜さんは永琳が造った輝夜の模造品……そう思っていた頃が私にもありました

349 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 09:19:46 ID:jeU9bONMO

目や髪の色、胸とかは脇へ置いておくてしても
模造品を作る理由がよくわからん

350 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 09:28:49 ID:SGk7zCWw0

若気の至り

351 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 09:40:18 ID:/qhNTBFYO

紅魔館の食料に支給される人間は死体なんだよな？

352 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 09:48:17 ID:jeU9bONMO

死体じゃ生き血は吸えないかもしれない…


永琳の若気の至りって、輝夜どころか月の都も……
はっ、もしかして輝夜こそ咲夜の模造品？

353 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 11:25:14 ID:XbxBdUvs0

東方世界では伝承の通り諏訪の風祝たる早苗は洩矢神たる諏訪子の末裔なわけだが
果たして同様に東方世界の今上天皇は綿月姉妹の末裔なのだろうかねえ
だとすると現代日本人の中にも皇室や華族を中心に月人の血統が混ざっていることになるな
まあそれで言うなら日本の神々がそもそも月人と同族になるわけだけど

354 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 11:34:17 ID:Y1H/2k8E0

>>351
よっぽど新鮮なのでない限り死体からじゃ難しい気がするな。
血液なんて簡単にダメになるんで下手な死体よりは輸血パックのほうがましって状態になるし。
自殺志願者だの犯罪者だの消えてもかまわん奴等が幻想に入りこみやすいって設定もあるし、
この辺りの殺しても良さそうなの支給してんでない？

355 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 11:39:49 ID:/qhNTBFYO

同じ人間からすれば殺意を覚える…

俺は変？

356 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 11:43:35 ID:FNvv4paM0

妖怪も神も人間をエサとしか見てない世界観で何を
月も幻想郷も作った側だけがユートピアと謳うディストピアだぞ

357 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 11:52:17 ID:/qhNTBFYO

幻想郷も外の人間からすれば脆い隔離施設なんだろうな

妖怪を守るための…

358 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 12:40:26 ID:96Dnz.ys0

そりゃ幻想郷において人間は利用価値があるから生かされているってだけだからな

咲夜さんはお嬢様が運命で呼び寄せた超四次元時空少女説を

359 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 13:06:39 ID:jeU9bONMO

妖怪…食い物扱い/捕食(殺害ないし恐怖を与える)
天人…人を人と思わず/成仏(天界への輪廻)禁止
神々…ケースバイケースだが往々にして祟る
月人…地上人は生まれてくる事そのものが罪/戦争を煽り殺し合わせる(た？)


見方にもよるが、妖怪は人から見れば比較的マシな方かもな。

360 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 13:16:50 ID:vj6rA7Ww0

いやいや実害の面から言っても
実際会うとしても下から順にマシになってるような気が

妖怪が一番人からしたらダイレクトにきついと思う
だからこそまだ神が少数残ってるような現代でも妖怪が真っ先に封印やら
追い出されたりしたわけで

361 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 13:22:02 ID:C9BoxSoU0

>>347
現在の地上人は月人からすれば傍流な上に、別種の生き物と言って良いほど劣化してるんだから別に問題はないと思う。
しかも本流が存在していれば、地上人の相対的位置付けは更に低くなる。
あと、殺し合わせるのは発展を促すためだから全く存在を否定してるわけではない。

それに生まれよりも地上と言う場所を低く見てるわけで、実際に種族的能力がかけ離れていることを考えれば昔の人種差別よりもマイルドじゃないだろうか。

362 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 13:23:45 ID:EsiBROdQ0

というか上から順に実際会う確率自体がほぼなくなっていくな
輝夜の件除けば月人に会った人間なんて一桁じゃないか？

363 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 13:59:40 ID:jeU9bONMO

人間はいつか死ぬという考えで見ると、成仏禁止で天界封鎖してる天人が一番有害に思えるが、
自分の場合はそもそも死後の裁判で白判定が出そうもないので無関係とも言える。何てこった…


>>361
未だにそこがピンとこないんだよね。
殺し合わせて発展させたとしても、行き着く先は血にまみれて穢れきった、
月人視点だとまるで成長になってない話になると思うんだが。

364 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 14:02:00 ID:YqSytfDI0

>>359
幻想郷では人外が多いから、人間の立場も弱いかったり見下されてることも多いんだよな
霊夢や魔理沙みたいに強い人間もいるけど、種族としての人間の扱いは
あまり良くない
もっと強い人間キャラ増やしたり、作品内での人間の地位を上げてくれんかな

365 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 14:35:32 ID:EF03ZP3I0

まあそういう世界観だしね、幻想郷って。それに神主妖怪萌えだし。
今後新しい人間キャラが出てきたとしても、正直またスペシャルなポジションで既存の人間勢力とは無関係なやつになりそうな気がする。
今いる人間も博麗の巫女に森の魔女に悪魔の狗に蓬莱人に現人神、唯一人里に住んでる阿求も転生者だしなあ。

366 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 16:14:37 ID:zfWz3Wzc0

そんなに人間が強くて妖怪の地位にせまればそれこそ幻想郷の存在価値が無くなる

367 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 16:19:18 ID:/qhNTBFYO

実際は外の人間に侵略されて四苦八苦する月人…

なんという体たらく

368 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 17:18:00 ID:jeU9bONMO

実際、そう長くないはずの期間に何があったんだろうな。

369 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 17:39:20 ID:/g2nBmU60

それ以前に、死を忌避して月に避難した連中が何で地上に干渉するのか理解不能。
メタな言い方をすれば、干渉させないとお話を作れないからだろうけど、
作中の月人の立場だと、地上に干渉するメリットってないんだよな。
一応、輪廻転生の仕組みに入っている天界と違って、完全に独立してるし

高貴である自分達の立ち位置を確認する為に、地上に干渉してやって、
地上の生き物が右往左往したり、月を畏れる様子を見て、
自分達は優れている、地上の連中なんて月の気分ひとつよ！みたいに
優越感に浸るのが、真の目的じゃないかと思ったり。

若しくは進化・成長はされると困る、もし月人の優位性が揺らぐぐらいに
発展・成長されたら、自分達の存在が危ない
だから、発展を促すという大義名分を掲げつつ、干渉して、引っ掻き回して、
自滅を誘い、成長をさせない、とか

370 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 17:54:35 ID:vj6rA7Ww0

地上に干渉する理由一応考えてみた
まず第一に信仰値のため
信仰値は場所に作用してその場所に住んでいるもの全員に与えられるもの
浦嶋の件で確かにした蓬莱国信仰や実際脅かさなくても地底に封じられていることで恐れられていた地底も
場所に対する信仰があったからだと思う


第二におせっかいに近い善意だと思う
現代人の常識からすると戦争は忌避すべきでそれを起こすのは悪だろうが
実際問題、戦争競争が起こらないような完全に平和で隔絶された部族は
何百年たっても文明は発達しないし電話を開発することもない
そして自分たちもネットが無いようなそんな暮らしになることは想像できない

永琳はライフゲームのことからわかるように生物全体を巨視的な観点から見ているのがわかる
そのうえで人間をある意味特別扱いして導いてやろうとするところがある
そしてそのおせっかいを善意と取るか悪意と取るかはとても意見が分かれるところだと思う

371 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 17:58:09 ID:z8NsHlU.O

>>364
神主にその気があるかが問題だな
星での魔理沙の発言もあるから一応そういう問題も考えているかもしれんが。

もし仮にこれから強い人間キャラがたくさん出るとしても、直接そのことが問題になったりしない限り、
幻想郷の中での人間の扱いや地位は変わらないと思う。
俺達の幻想郷の人間に対する評価は上がるかもしれないが。

>>367
それは玉兎のデマでしょ。
人類が月勢力に勝てるレベルになるには少なくとも後百年はかかりそう

372 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 18:00:13 ID:C9BoxSoU0

個人的には死よりも穢れ自体を嫌って移住したように思えるな。

捨虫の魔法や若返りの妖術などが当時あったかどうかは不明だが、寿命が短く死亡へのハードルがより低い生物でさえこれらの方法を編み出すことが出来た。
不尽の力を司る神も居るし、死に対する回避手段は恐らく存在したはず。
ただ、穢れと共存したまま生を保つにはああいったダーティーな手段に頼らざるを得ないのかも知れない。
だから介入の理由には穢れの問題がどこかで絡んでいるのではなかろうか。

373 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 18:18:24 ID:/g2nBmU60

>>370
仮に信仰が必要だとすると、神奈子、諏訪子クラスでもヤバい「東方の」外の世界だと、
月は不味い事になるんだよね。
幻想郷の守矢の例を見るに、信仰は月の内部で一般住民と上の支配層で
自給自足で成り立ってるんじゃないかな。

「お節介」は仮に永琳がそう考えているにしろ、今の月は永琳がいない
綿月姉妹にその思想が仮に継承されているにせよ、
彼女等は防衛任務で干渉は仕事ではない
それどころか、月の最高指導者のツクヨミが人類が月に来たぐらいで
ビビリ入ってたりするから、人類の発展は今の月の想定外じゃないかなと

>>372
個々人が、死を忌避する術は昔からあったとおもう
しかし、大規模にそれらは行使するのは無理がある

ただ、ツクヨミとその一族（ツクヨミを信仰するだけの一般人）がまとめて、死を忌避するには、
死の要因になる穢れがない地に移住するのが唯一の手段だったとか

374 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 18:23:09 ID:xi4MfTuw0

>>364
妖怪の楽園である以上、あんまり強い人間はいらないと思うのだけどねぇ。
霊夢みたいのが沢山いたら弱い妖怪は外を出歩けない。
ＡＱＮ曰く、結構危ういバランスの上に成り立ってる。で、里には慧音というバランスを取っている半妖がいる。
人間が騒ぎ起こしても異変にならない（霊夢が出る必要がない）だろうし
解決には霊夢と魔理沙という不動の2人が居る。
人里は異変時において人質になる立場は変わらないんじゃないかなぁ・・・
というか今の巫女は危機感ないから里が大丈夫なら誰かに言われない限り
動かない恐れがあるんだぜｗ

375 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 18:40:27 ID:C9BoxSoU0

>>373
不死になる事が出来る蓬莱の薬を飲み、そして穢れが生じることで罪を得るのだから、
やはり月人は不死よりも穢れの排除に重きを置いているのでは。
不死になろうが穢れた地上で生きること自体が罪だからねえ(最もこれは月に移住した後に出来た考え方かも知れないが)

376 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 18:40:32 ID:96Dnz.ys0

>>373
月からしてみたらアポロ計画はガチ奇跡としか思えないだろう
当時はファミコンにも劣るコンピュータしか無かったんだぜ
ファミコンは知っての通り8bitだ
それ以下のコンピュータで月までの軌道計算したりとか狂気の沙汰としか思えん
月視点で見ればまさに不可能だったことを幾度も可能にしたんだ
これを脅威に感じないのは平和ボケした阿呆だけだと思うよ

377 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 20:02:37 ID:XbxBdUvs0

>>375
生きることが罪というのは映姫も言っていたことだから、
月人特有の考え方ではなくて東方的な真理の一端なんだろうな

378 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 20:09:40 ID:K7yvMIrc0

おそらく自力で、転生管理お墨付きの正当な手段で、擬似的な永遠に辿り付いた稗田阿礼凄すぎる。
月でもあくまで誤魔化しの域なのに、誰に憚る事もなく真正面から達成。ただし記憶は毎ターン八割リセットされる。

379 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 20:28:36 ID:VBW5RMU60

>>377
いや、ちょっと待った。
月人の言い分は、地上の民は生まれてくる事そのものが罪で、地上で生きる事が罰。
生きる事が罪なのか罰なのかで結構違うと思うのだが。

380 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 20:31:44 ID:z8NsHlU.O

>>374
人間が異変みたいなことをおこしたらそれは異変だし、そういうことがないとは言い切れない。

もし人間が異変おこしたとしても、霊夢や魔理沙は解決しに行くと思うけどな。
妖怪達と一緒になるかもしれんが。

381 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 20:38:19 ID:EF03ZP3I0

>>378
そこらへん神主の遊び心が見えるよね。親子（？）ともども「永遠」に足突っ込んでるっていう。
それだけに公式で阿求と妹紅が絡むことが無さそうなのが残念。

382 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 20:49:06 ID:vj6rA7Ww0

>>379
地上で生きることが罪は色々はしょった言い方だと思う
地上に居る時点でどんなに聖人君主であろうともいやおう無く生存競争に組み込まれるわけで
だから大雑把に地上で生きることが罪だと言ってると思う
月はその点神の無限エネルギーでペイを奪い合う生存競争を極小に減らしてるわけで
こちらも大雑把に月に穢れは無いと言ってるわけで…

あれ？つまり穢れの問題は技術で解決できることなのか
人間の技術が発達しきってペイを奪い合うことの無い生存競争から脱却したら地上の人間も穢れてないことになるのかも

383 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 20:55:37 ID:96Dnz.ys0

>>377
映姫の言っているのは仏教思想的な意味じゃねーの
月人のそれとは全く違うと思うんだが

384 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 20:58:27 ID:C9BoxSoU0

>>379
違う。豊姫は「地上に住む　生きる　死ぬ　それだけで罪」と言っている。
その上で罰でもあるしている。

385 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 21:00:32 ID:VBW5RMU60

>>382
うん、そういう風に端折ってる事は想像に難くはないが、
字面通りに読んだとしても根本的に違うのではという話。
少なくとも映姫は地上の民に生まれてくる事そのものが罪悪
（翻してみれば地上の民はこの世に生まれてはいけない存在）
とは言ってないと思うので。

386 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 21:04:22 ID:VBW5RMU60

連投になるな、すまん…

>>384
読み返してみたら、確かにそうだったな。申し訳ない。どこかで記憶違いしてたようだ。
罪が罰であるとするなら、更にどういう意味かわからないが。永久に罪を償えないような気がするんだが…

387 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 21:13:46 ID:C9BoxSoU0

>>386
正直なとこ、豊姫もノリで言ったかどっかで論理をこじつけてると思うよ。
だって地上で生きるのが罪ならツクヨミや永琳も既に罪を負ってることになるからな

というかそのセリフの意味は逆で、犯した罪をその場で償っているという事にする、温情を掛けるためのセリフだと思うが。

388 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 21:20:16 ID:LAdOh5uAO

ていうか月人でも地上で楽しく寿命に脅かされずに暮らせるってもうわかってるしな
永琳は実は我慢してるのかもしれんが輝夜は存在自体が穢れ理論の否定だろ

389 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 21:38:01 ID:96Dnz.ys0

穢れはただのプロパガンダな気は確かにするな、こじつけというかエセ科学に通じるものがある
穢れで寿命が縮むなら人間より穢れまくってる妖怪が何故人間より長寿なのかもわからんし

390 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 21:46:14 ID:fEEEqRG60

>>386-387
豊姫の理屈は「地上に生きる事は罪（だが月で生きる事は罪ではないから月人はお前らより上）」
閻魔の理屈は「生きる事は罪（だから常に善行を積みましょうね）」

似たような事を言ってるが、内実は全く違う。
イルカと魚を一緒にするくらい違う。

391 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 21:51:04 ID:EF03ZP3I0

まあそもそも主張の目的自体が違うからねえ

392 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 21:52:18 ID:vj6rA7Ww0

穢れが生存競争ならは場所的には治安と言い換えてもいいと思う
治安のいい場所に逃れたぐらいのニュアンスだと思うよ
ぶっちゃけ日本人がヨハネスブルグ危険すぎワロタって言ってるようなもんだし

393 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 21:52:20 ID:VBW5RMU60

>>387
なるほど、確かにそう考える事も出来るか。
地上での生き死に全てを罪と規定された上で温情と
言われてもどう捉えたらいいものか困ってしまうが、

それよりも、紫は豊姫のそういう性格をある程度認識
した上で、例の台詞を呼び水に月の民の傲慢とも言える
規定を言わせて遊んでたんじゃあるまいな…？

394 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 22:08:27 ID:EsiBROdQ0

菜食主義者が肉食ってるやつ非難してるようなもんじゃねーの？
罪にも罰にも事実上の影響は全くないんだし

395 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 22:53:00 ID:5rc1wL.Q0

豊姫の言ってることは大雑把にいや、生存競争は罪であり罰って事でしょ。
生きるために他の生物を殺す事を余儀なくされているわけだし、とても分かりやすい。
むしろ映姫の言っている意味のほうが理解が難しい。
罪というのが生存競争を差していないなら何が罪なのか。

396 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 23:34:01 ID:96Dnz.ys0

映姫のは仏教思想の根本でしょ
生きている事は苦行であり云々で頑張って解脱しましょうねって奴

397 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 23:39:40 ID:vj6rA7Ww0

でも成仏禁止されてんだよなーお上の都合で
いずれは彼岸の待遇も改善されるのか

それとも人類が月の干渉で発達しきって
穢れ(生存競争)の無い社会を地上に作るのが先か

398 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 23:42:14 ID:fEEEqRG60

>>395
生存競争自体は罪じゃないんじゃないかね。
例えば小傘みたいに、相手を驚かせてちょっと精気を吸うだけなら穢れは発生しない。

あるいは酒（とその中に居る微生物）を飲んだり桃をもいで喰うのも穢れは出ないみたいだし、
生きる為に物を食べたり飲んだりするのは月人もやってる事だから、罪と言われる筋合いはない。

399 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 23:49:12 ID:nub3bvLI0

＞地獄の存在は、罰を与えるために有るわけではないのです。
＞最初から生者に罪を負わせない為に地獄はある。

映姫台詞から推察するに、
死後の説教及び地獄は「罪を清算するための場所」だから、
「清算しきって生まれたばかりの時点では罪は無い状態」
になると思うんだけど。

だからつまり、生きていると言う行為自体がバタフライ効果で
世界に存在するありとあらゆる存在に影響を及ぼすから
その「世界に及ぼした影響」を全部清算してまっさらにならないと、
輪廻して次の生を生きることができないってことじゃないの？

400 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 23:53:42 ID:4BPNVUvs0

そろそろ儚スレでやれ

401 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 23:55:03 ID:xi4MfTuw0

>>387
というかその二人は罪があったとしても、月の都の創設者として許されてるかもしれんけどね。
地上に生きることが罪であり罰と言ってるが
地上の民に対して
地上に生きる罰によって、何時か罪を償い終わるなんて一言も言ってないんだよなぁ。
今まで出てる中で、地上に暮らすって罰を受けて罪が償われたのは輝夜だけだろうし・・・

ふと思うが、月のように労働階級と支配者に完璧に分かれた社会を作れば穢れは無くなったりするんだろうか？

402 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 23:59:22 ID:1HwXB2ko0

そういう社会はいつか反乱か革命起こされると相場が決まっている
玉兎達もいつかやらかさないかね

403 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 00:00:46 ID:nU/zwGGc0

起こさないと思う。
玉兎も恐らくは有り余る物資やエネルギーでぱっと見は豊かだし。

404 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 00:20:28 ID:FHVr30gA0

２号は労働に疑問を持ったけども、疑問を持たないような情報操作や教育をしてるんだろう。
労働階級であろう玉兎の社会よりも、さらに下に
「地上」っていう月から見たらどうしようもない存在があるからなぁ・・・

405 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 00:22:18 ID:DIdYeuuo0

>>398
月人のやってることは別なんだよ。
月の食べ物には穢れが無いから、食べたり飲んだりしても穢れがつかない。
穢れが無いということは生命戦争に関わっていない方法で生み出されているんだろう。
逆に地上の食べ物は腐るし穢れがある。酒も植物も生命戦争に何かしら関わっている。
住んでる場所が違うだけなのに不公平だと思うが、事実だから仕方がない。

406 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 00:42:26 ID:2nfrXot60

>>405
別だと思うのならそれで構わんが、
もし別でなければとんでもない偽善者だという事になる。

お互いに証拠が無いんだから、断言するのは止めようや。

407 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 00:45:30 ID:DIdYeuuo0

>>406
証拠って、小説を読めば書いてあるだろ。

408 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 00:53:42 ID:/zpq36DQ0

まあ、月の存在も地上に来れば基本輪廻するみたいだしね。
例：うどんげ

409 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 00:59:55 ID:AFhmC44Q0

>>407
ざっと見返してみて
穢れが食べ物由来とは書いてなかったみたいだけど
誰主役の小説のときだった？
殺し殺されの行為が穢れであって
食べ物自体の組成が違うとかは無かった気がする

410 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 01:02:19 ID:nU/zwGGc0

住んでる場所が違うといえば天界もだな。
基本的に、力のある者や先に見つけた者がオイシイ思いをするというのが
神や仏がいるのに神も仏もいない世界観で自分の好みではあるのだけど…

411 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 01:07:42 ID:LAj0mxJ.0

>>409
組成じゃなくて製法が違うって話じゃねーの？
競争をさせずに作ったってことは簡単にいえば外部と遮断してビルの中で作った作物みたいなもん
受粉やなんかも全部人工的に行うわけよ
これらは全て生存競争に由来してないので穢れは出ない
ただ地上でやる場合は空気中に微細な菌類とかいるから完璧な穢れ除去ができず
月のようなクリーンな世界じゃないと穢れを排除しきれないって話じゃね

412 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 01:13:19 ID:Vw97EL5Y0

海には何も住んでないし、虫とかも居ないみたいだしね
生きたり死んだりするようなのが居ない

413 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 01:16:00 ID:SznBmS6k0

でも、普通に派閥抗争、内通、裏切りとかあるっぽいよな、月。
穢れは排除できても、そういう業は排除できんわけね。

414 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 01:25:33 ID:nU/zwGGc0

寿命の心配すら殆どない不滅の理想郷に住んでて何で派閥抗争なんてするのかわけわからんが、
それよりも、そういう社会的な揉め事が起きる程度には人口はあるというわけか。

415 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 02:23:49 ID:Xy0e7Vyw0

派閥抗争する理由なんて一つしかないだろ。


暇つぶし

416 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 02:48:50 ID:/zpq36DQ0

単純に権力闘争でしょ
上下関係はきちんと存在するわけだし

417 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 09:18:43 ID:ltsEtV06O

実際、暇潰しの延長でも不思議じゃないなあ。
月の民であれば重労働や苦役の類もなく、モノやエネルギーには不自由が無いのだから、
仮に権力を得ようが得まいが、実際の生活の物質的なランクは変化に乏しいだろうし。

…と思ったが、
門番程度だと白米は食えないとか経済格差があると話は変わるな。

418 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 09:39:42 ID:tfImgwA.O

食えればそれでいい、ってだけなら争う必要も無いけど
「自分こそが月のリーダー」ってプライドで戦争してるんじゃないの？
そもそも権力闘争って裕福なやつら同士が縄張り争いみたいにやるもんだし

419 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 10:26:48 ID:P9tdLzs60

つーか権力闘争ってあったっけ？
全く覚えがないが

420 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 11:23:19 ID:66E905as0

とりあえず反八意派のバッシングで、綿月姉妹がワリ喰ってたのは覚えてる。
離反者の弟子なんだから、どうせ今回もお前らが地上と内通してんだろって。
この時点では濡れ衣だったが、後に本当にそうなった。正当な評価だったともいえる。
あと、玉兎の長が意外と発言力あるみたい。

でも腋見様は高天原でもトップクラスの政治思考できない人だったからな。
たぶん一番上の頭領はお飾りで放置して、幹部辺りだけでNo2狙ってドロドロやってるんだろう。

421 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 12:23:39 ID:LwoQlfB60

玉兎の長ってのが「玉兎を管理する役目の月人のトップ」なのか「玉兎の中でのトップ」なのか
俺いまだに知らないんだけどどっち？
前者だと月人同士だけど、後者だと玉兎でも結構な社会的立場に立てるってことになるよね。

422 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 13:12:03 ID:ltsEtV06O

玉兎は道具扱いという枠を外れないのなら、
玉兎達のリーダーに発言力(権)がある事から玉兎ではない、
つまり月人と推測は出来るが、実際どっちなんだろうな。

423 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 13:13:20 ID:2y1.b0s.0

玉兎のリーダーって呼称以外は不明
基本の一般兔管理はリーダー管轄だろうなあ
綿月亭の玉兎もアウトローだからって理由で更正名目で騙し騙し兵隊に使ってるし
基本兔権は保護されてて月人の自由な道具扱いってわけじゃないのかも

424 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 13:31:43 ID:NVP1xj7.0

道具扱い。とか言ってても紫の藍に対する道具扱いよりは待遇良さそうな気がする。
綿月姉妹も輝夜も月兎をペットとして考えてるようなとこあるし。

425 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 15:02:14 ID:ltsEtV06O

綿月姉妹を始めとするある層は兎にどこかしら甘いようにも思えるが、
同時に、兎達を私物ではなく公共の道具と考えると
最低限のラインを守って品質を維持する義務はありそうだなとも思う。

また、高い科学技術のためにあまり無茶な重労働を強いる必要が無い可能性も…
いや、全自動餅搗機とかなさそうだし、これは違うか。

426 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 15:15:21 ID:P9tdLzs60

いずれにしても闘争っていうほどまともな争いはしてないようだな
その上で下層階級に相応の発言力がある形で数千数万、あるいはそれ以上の年数システムが安定してるんだから大したもんだ
　　
姉妹？
同族の使者皆殺しにして逃げた奴の弟子が連座もされずに要職に残ってる方がおかしいｗ

427 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 15:23:11 ID:9on8V0uk0

それにしても、物質的、技術的に満たされてる筈なのに、今だに同輩に門番やらせてるのはどうよ。
自動化ぐらい簡単にできるだろ。
と言うかそもそも物質的な豊かさのある奴らが、何が悲しゅうて人ん家で下働きをせにゃならんのか。

428 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 15:30:53 ID:vO6zmuXQ0

細かいこたぁいいんだよと言いたいところだが
本筋は特に見所がないので細かいことに目がいくんだよな

429 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 15:44:59 ID:2y1.b0s.0

月人は封神演技の天帝側の神仙っぽい位置づけだからなあ、蓬莱国とか
あいつら何でもやってくれる宝貝持ってても部下や弟子に小間使いさせるのが普通だし

430 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 16:24:00 ID:g1Olq5cM0

永琳が殺したのが玉兎のみなのか
姉妹の前任の月人なのかで変わるかな
前者だったら殺人じゃなく器物破損なのかも

431 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 16:27:14 ID:EUr7r0/20

話はがらりと変わるんだが紫の境界操作って実際にはどこまでがありなんだろう
対になりそうな言葉さえ当てはめるとなんでもこじつけられそうだけど
正気と狂気の境界、永遠と須臾の境界、定命と不死の境界、白と黒の境界、明瞭と不明の境界とかとか

432 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 16:36:04 ID:ltsEtV06O

単なる対だとダメな気もする。
白と黒の間には灰色があるしな。

白と灰色、黒と灰色の境は扱えるかもしれんが。

433 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 16:38:19 ID:2y1.b0s.0

スキマの物理的側面は豊姫の量子操作近似能力で
論理的側面は他者の認識を煙にまく、言わば屁理屈の
凄いバージョンのハイヴリッドってイメージ
通常時で三年峠の発想を現実に適用できるぐらいというか
すいかの言ってるインチキでデタラメな能力なのはそう言うとこだと思う
しかも幻想郷だとそう言うのが現実に適用されるしな

434 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 17:18:24 ID:CXXPlzOE0

永琳は『元』月の使者のリーダー
綿月姉妹は現在の月の使者のリーダー
リーダー以外の月の使者は今のところ玉兎だけ

ってことから『玉兎のリーダー』ってのは綿月姉妹みたいな月人なんじゃないか予想する

435 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 17:26:30 ID:tTb54ikMO

しかし永琳の同行者皆殺しはそもそも月にいる連中に知られてるんだろうかね
レイセンの認識的には輝夜が帰るの拒むと同時に永琳と一緒に行方不明に、までで
もし知られてるなら、同行者が玉兎なら玉兎的には一番重要であろう同行者の末路は触れられてもいなかったんだが

436 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 18:39:51 ID:Hv8yXl8EO

>>427
門や守護に由来する神々で、やるべくして門番やってるのかもしれんｗ
月神ツクヨミが月の支配者、知恵の神オモイカネが教育係、海の国と中つ国を結んだワタツミの娘神たちが月と地上を結ぶ使者と、
月人はそれぞれある程度自らに由来ある仕事をやってる可能性がある
昔の月の使者が永琳だったのも、天孫降臨で高天原から中つ国に降りたことを、月から地上に降りることに見立てたのかもしれん

月は、月・海・高天原・常世など「向こう側」の世界という要素をZUNなりに習合した場所なのかも
という妄想

437 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 19:18:33 ID:LAj0mxJ.0

>>436
守護に由来するなら依姫じゃなくてそいつらが守護したほうがよくね？
依姫に仕事とられちゃってるじゃん

438 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 19:25:45 ID:ltsEtV06O

>>435
兎の方は、左遷先の仕事で行方不明らしい→千年経過で概ね忘れてるかもな。
鈴仙も二号も近しい兎が居たわけでもないなら尚更忘れていて当然…かも

439 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 19:32:04 ID:Idtdefkc0

どんなに自動化しても結局管理者はおくと思うが

440 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 19:38:48 ID:.MxwZrlk0

日本昔話の「クラゲの骨なし」にあやかって
あの門番はきっとカレイとクラゲ

441 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 20:53:43 ID:nU/zwGGc0

結局、機械より人の方が融通が利くし便利だからなあ。
月の都の機械警備プログラムがそこらの人間より遥かに
正確でかつ柔軟性に富む可能性は考えない事として。

442 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 23:29:20 ID:LAj0mxJ.0

そういえば月といえど0から生命を創り出す事はできてないのかな？
となると神綺様がどれだけすごいことをしたのかってのがよくわかる気がする

443 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 06:12:27 ID:AB1HblGw0

出自が微妙に怪しい玉兎が怪しい…

444 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 11:24:34 ID:FZ0xPljI0

長の発言権は、のた打ち回って勝ち取ったものであって欲しいなあ。
少なくとも汚れ仕事（地上派遣）やら、手を使わないといけない日常業務（餅搗き）の
ほぼ全部担ってんだから、組織的に動けば都市機能が壊れる。ある程度の譲歩は取れそう。
支配者側の拷問・処刑にリスクが付く点も有利。扇でブッ飛ばすのもバカだし反感買うし。

防衛隊の無気力と平和ボケ、素の奴隷以下身分であの様だと感情的にキッツいけど、
かつて血反吐吐いた先達が支えてるアレだと考えると何か良くないか。

445 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 12:06:59 ID:12JfRXUs0

玉兎のリーダーって小説８話にでてきたやつか？

446 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 12:18:49 ID:sLwNSz4o0

玉兎の生活って別にそんな悪いものでもないからなあ
正直玉兎より綿月姉妹や永琳の方がよっぽど酷使されてそう

447 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 12:52:05 ID:7SD9Jw7w0

一番嫌がられてる更正施設の玉兎隊であのぬるさだしなー
レイセンも仕事が嫌になったのは自分自身の問題だと反省してたし

月の都は依姫や永琳なんかの一部の働き者で成り立ってるような気がする
よくある偉い方が忙しい状態
玉兎のリーダーもわざわざ大変な仕事を請け負ってる玉兎の変わり者扱いかも

448 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 13:00:31 ID:LahtBiNIO

しかし、正直な話、依姫や永琳もさほど忙殺なイメージを持てない
僻地の安全な隔離区域に高度な科学技術＋潤沢な労働力があって
社会がある程度落ち着いて安定してもなお忙しい部分が残りっ放しだとしたら、
多分、当初の都市計画自体に問題が……

449 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 15:38:40 ID:ENTagw4kO

役立たずを鍛えて更正させるのが主な仕事です

450 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 16:17:56 ID:X3cypF220

普通は便利の代償に忙しくなっていくもんなんだがね
便利な世の中を維持するためにはそれを維持する人がいなくちゃならんわけで

451 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 18:22:52 ID:lvqi4u1A0

ドラクエ９アンチスレにて、信者の言う言葉

・普通に面白い。
・いつものドラクエ、さすがドラクエ。
・ドラクエだから面白い。
・真のドラクエファンには面白い。
・ドラクエとして見なければ良作。
・DSにしては良作。
・批判するくらいならやるな。
・売れてるものは面白いものである。

共通点やばいってか、やっぱり「普通に面白い」って言うんだなｗ

452 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 18:26:22 ID:LahtBiNIO

>>450
一般的には確かにそうだけど、社会的な活性があまり高くないようだから、
下だけでなく上の方もルーチンワークで楽になりそうに思えるんだよな…

ただ、玉兎のリーダーだけは、少し心配だが。

453 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 18:54:06 ID:A/FFuFyU0

>>450
維持するために忙しくなると言うか生産性が高くなれば実際楽できる筈なんだけど、
そうするとあれもこれももっと出来るはずだと言う風に仕事が増えるから余計に忙しくなるんだよな。
月の都がそういう問題を解決しているのであれば、ある意味理想郷ではある。

454 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 20:13:41 ID:0SdmGHqQ0

>>451
なんぞこれ

455 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 20:40:43 ID:12JfRXUs0

多分おろけがスレの誤爆

456 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 21:12:52 ID:YUpg0UUc0

話題も無いしここで幻想郷の人間は結構強いんじゃないか説を提唱してみる
阿求も幻想郷のパラーバランスを担う勢力として
単独の妖怪達、山の妖怪達、吸血鬼、人間、動物と人間をパワーバランスの一角に上げているし

ただ個人的には人間もそうだが、妖怪と並べてパワーバランスを担ってる動物ってなんだ？って気がする
妖怪に匹敵するような幻獣とか神獣とか絶滅動物とかいるのか？

457 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 21:27:51 ID:X3cypF220

幻想郷に生息してるであろう動物
ニホンオオカミ、ジャイアントモア、ドードー、アフリカゾウ、ジャイアントパンダ、インドサイ
オオヤマネコ、オセロット、クロサイ、グレービーシマウマ、ゴリラ、シベリアトラ
ジュゴン、オランウータン、チーター、ユキヒョウ、リカオン、ホッキョクグマ
アマゾンカワイルカ、マレーバク、アホウドリ、カリフォルニアコンドル、コウノトリ
タンチョウヅル、ヤンバルクイナ、ケープペンギン、スミレコンゴウインコ、イヌワシ
シマフクロウ、アカウミガメ、アオウミガメ、ガンジスワニ、キアシガメ、ウミイグアナ
カブトガニ、シーラカンスなど

458 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 21:29:55 ID:AB1HblGw0

人間は、まあ、霊夢とかが頑張ってるから取りあえずはいいとして、
動物は、熊とか狼や野犬の群れとかじゃないだろうか。ストレート過ぎて何だが。
説明するまでもないが、本気の熊とか人間だと刀剣でも無理がある強さだし。
妖怪が全てライフルや機関銃持った人間より強いわけでもない限りバランスしそう。

459 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 21:37:02 ID:Cf6amIIY0

絶滅したり絶滅しそうな動物が幻想入りするのか？なんか違くね？
そんなのより捨てられたペットとかのほうが居そうなんだが。

460 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 21:38:19 ID:YUpg0UUc0

>>458
雑魚妖怪相手ならそれでいいんだろうけれど
狼やら熊が群れでいたところで河童と天狗を団体で要する妖怪の山の戦力と並べるかって言うと微妙な気がする

461 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 21:39:42 ID:YUpg0UUc0

>>459
絶滅したり絶滅しかけの動物は幻想入りするはず
幻想郷には鴇(トキ)がいっぱいでトキ鍋が美味しいって話があったはず

462 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 21:42:11 ID:Cf6amIIY0

>>461
そういえばそんなのもあったっけか。
じゃまぁ幻想郷の環境で生きていけるのは居るのかねぇ。

463 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 21:44:33 ID:E7rP9aWY0

やっぱりペガサスとか鳳凰とか麒麟みたいな幻獣たちも
幻想郷にいるんじゃないかね

464 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 21:45:42 ID:AB1HblGw0

>>460
完全に並ぶ必要はないんじゃないかな。
ある種の危険区域がそれらによって構成されて、それが安定しているのなら
パワーバランスの一角と言えると思う。

465 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 21:54:41 ID:2BKI1oGg0

山の妖怪も手を出さないような大蝦蟇様という例がだな

466 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 22:02:23 ID:ol/VhpLc0

動物はいくところまでいくと妖怪じゃね
藍しゃまとか

467 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 22:03:15 ID:ksMgjsM60

動物は知らんが、動物からの妖怪変化で最強なのは藍じゃない？ 慧音は…まあ、
半獣だし、元となった獣の霊格も高いけど、半分だけだしな。

でもよく考えたら天狗連中は妖獣が多いよな…どうなんだろ？

468 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 22:03:27 ID:M9DtwAeo0

>>458
というか本気の熊だと刀剣どころかライフル装備した普通の猟師ても無理だぞ・・・
だからこそ熊退治に対熊用の知識を持った猟師を他の土地から呼んでたりしたんだからな。

動物はルール理解能力が無く
襲えるなら問答無用で人間を襲うから。ってのもあるんじゃないかなぁ？
そいつらが生態系に組み込まれてるなら、下手に絶滅させるとマズイから手を出せないとかもありそうだし。
（熊殺した結果、鹿大量発生で樹木全滅とか）

469 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 22:20:13 ID:E7rP9aWY0

妖獣は妖怪だけど、動物の方のカテゴリーにも入っているんじゃないかな？
同じように幻獣や神獣は動物であると同時に神様だったり
妖怪扱いされているとか

妖怪か動物かの厳密な定義付けはわからないけど、そこのとこは適当でいいんじゃないかね

470 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 22:21:28 ID:u/5IXMkEO

幻獣と人間のハーフの少女も幻想郷にくるのだろうか

471 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 22:39:27 ID:AB1HblGw0

>>468
確かに、門外漢じゃ銃を持ってもタカが知れてるとは思うけど、
それでも腰に差した大小で立ち向かうよりはマシだと信じたい。

マタギじゃなくてもGみたいなのならどうとでもなるんだろうが…

472 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 23:00:16 ID:VNRg0dIcO

>>471
幻想郷基準で考えると、普通のクマ程度なら素手で倒せるハンターが普通にいてもおかしくない
逆に重火器使わないと倒せないクマがいてもおかしくない

あまりこっちの常識で考えない方がいいな

473 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 23:47:50 ID:u/5IXMkEO

熊とルーミアなら熊に遭遇した方がヤバそうと思うのは見た目にだまされてるだろうか

474 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 23:49:53 ID:2BKI1oGg0

森の中走ればルーミアは追いかけて来れない（木にぶつかる）からな

475 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 23:52:07 ID:4d77gOR60

会話で戦闘回避なり取引なり出来ない以上、クマのが危険と思って間違いないと思うけど。

クマとルーミアのどっちが強い？って意味で言ってるなら
さすがにただの動物相手ぐらいなら妖怪のほうが強いんじゃないかなぁ。

476 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 23:52:46 ID:AB1HblGw0

>>472
そんな全てを否定するような可能性は、文末に付記しておくにとどめておいて、
特にデータのない事は基本的には現実に準拠でいいんじゃなかろうか。

それに、前者はまだしも後者は単なる熊という生き物じゃなくて妖怪とか妖獣の類なような…

477 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 00:04:47 ID:M0aw7OPk0

赤カブトが幻想入り

478 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 00:25:10 ID:1P/AaCcE0

いわゆる雑魚イナバは妖怪なんだろうが猫にも負けそうだ

479 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 00:44:31 ID:fIlW7MX60

霊夢や魔理沙たちは熊や狼を軽々しばき倒せるのかな？

480 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 00:51:04 ID:P/.LI3vw0

軽々かはわからんけど、攻撃手段の性質的に霊夢よりは
魔理差の方が熊には有利そうな気がするな。

481 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 00:59:49 ID:cvND65RY0

熊の毛皮分厚いからなあ
遠距離でも星弾、針、お札、埃、お粥だったら牽制にしかならないと思う
マスパならまあ効くだろう
檻の中で肉弾戦しあったら白蓮、美鈴、天狗から勝てるレベルだと思う

482 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 01:01:55 ID:x6BLImpwO

魔理沙ならどんな猛獣も尻でぶっ飛ばせるさ

483 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 01:06:53 ID:2PO3iBAE0

熊は飛ばないからなー

484 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 01:54:55 ID:/FOHCxFM0

熊って意外と臆病で、小心者だぜ
ラジオ付けてればそれだけで近寄ってこないし
大きな音に驚いて逃げることもあるし、鼻に攻撃するとすぐ退散したりする
怒らせて暴れさせると手が付けられんが、怒ってないなら対処方法はいくらでも

485 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 02:05:32 ID:VzO2is1I0

たいした勇者だなあｗ

486 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 02:28:01 ID:TJyz8uw60

まあ化け物だらけの幻想郷では
ふつうの熊とかはそれほど怖がるものでもないかもな

487 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 03:33:36 ID:UV59tR0sO

まあ、人間からしたら妖怪よりも熊の方が脅威かもな。

科学の産物である銃ならどんな妖怪も殺せるが、熊はかなりしぶとい…

488 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 04:24:16 ID:JgAGXgpw0

羆嵐だっけ？実話らしいがもう完全に妖怪レベルだった

489 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 05:27:54 ID:jfQ1NRTo0

そういう逸話が残るレベルのやつがもしうっかり生き延びた暁には、藍みたいな存在になれるんだろうなあ

490 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 08:56:45 ID:P/.LI3vw0

妖怪と熊(生き物)じゃ対処方法が全然違うだろうし、
どちらをより恐れるかというより、どちらも厄介＋対処する人は分業されている気がするな。
具体的に言うと、たとえば霊夢に熊獲りを依頼するのは多分間違ってるんじゃないかなと。

美鈴は格闘でも何とかいけそうな気がするが、
もう一人の近距離代表な妖夢の場合は熊相手に剣だけで闘うとどうなるんだろ？
毛皮に刃が通らないか、それともばっさり一刀両断か…

491 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 09:20:51 ID:JgAGXgpw0

空飛びながら遠距離攻撃系の斬撃浴びせればいいじゃん。楽勝。
そんなことできない人間にとって羆はもうモンスターでしかないらしいね。
羆から逃げながら下山して結局食われた大学山岳部の手記とかバイオハザードよりこえーし

492 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 09:47:11 ID:T3xH3Okc0

通りそう無いからな斬撃が
ちまちまと遠距離で攻撃だな、まあそれも通りそうに無いがな

493 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 10:21:41 ID:P/.LI3vw0

トンチみたいに前提崩されるとは…
要は、あの刀の切れ味と斬撃のレベルが気になったわけで。

熊が斬れないようだと、何となく鬼とか上位の妖怪相手に
ガチで当たると厳しいものがあるなとも思ったので。

494 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 10:28:53 ID:YTyQ02m20

>>493

だから、スペカルールがあるんじゃないか。

495 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 11:14:49 ID:x2DgvvlA0

幼夢さんまだ
空間とか斬れないからねぇ

496 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 11:48:05 ID:fGLCW8EM0

ちょっと待て、人間でも空浮ける幻想郷なら
アイヌのクマは全てキムンカムイである概念が入ってれば
多分幻想郷のクマは空飛ぶぐらい余裕だぞ
脅威度は幻想郷でも普通の人間がクマに会った時と大して変わらんのでは

497 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 11:53:16 ID:7zbtt3PY0

つーか、熊も普通に弾幕打ってくるよ

外で絶滅している動物が幻想郷入りしているなら恐竜とかいるのかな？

498 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 12:06:23 ID:x6BLImpwO

絶滅しそうな生き物は幻想郷入りしてる可能性があるけど
幻想郷成立以前に絶滅した生き物は無理じゃないかな
恐竜は化石なら出てきて新説唱えてたから
逆に言うと本物の恐竜はいないんじゃないかと

499 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 13:00:33 ID:8aRCCo0E0

刃物がきかないとかどんな熊だよｗ装甲でも着けてんの？
一般人じゃ無理だろうが妖夢なら斬れるだろ
一応二刀流の達人だぞ（おそらく人間レベルで）

500 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 13:16:30 ID:jfQ1NRTo0

>>493
さすがに熊くらいはばっさり一刀両断だと思うけどね。硬いって言っても鬼や天人に比べたら正直ふにゃふにゃでしょ。
まあ個人的に戦闘要素のある作品のポントー使い（とその刀）が、そんな程度も出来ないように作られてるとは考えにくいのよね。
あと刃物と言えば、咲夜さんの普通のナイフ投擲なら熊でもいくらかは凌げそうだけど、時間加速ナイフなら余裕で貫通するんだろうなあ。

501 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 13:48:25 ID:0kRi94C2O

切れ味が最高に鋭い首落としよう用の刀でも一撃でバッサりなぞ到底不可能
脂肪下で普通に止まる。
38口径の貫通力の高い弾頭で急所狙えばなんとかくらい
時間加速ナイフで貫通なんていくらなんでも無理言うな。

502 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 13:59:40 ID:JgAGXgpw0

銃で何発か撃っても死なない生物相手に、
鍛えた人間が刀一本でどうにかなるのか？と考えると…一刀両断説は無理がありそうに聞こえる。
妖夢は普通の達人じゃなくて気や霊力を上乗せしてる、って考えればいけそう。

503 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:07:14 ID:2VXJNQd20

でも妖夢が使ってる剣は、桜観剣に白楼剣。どっちも切れ味が鋭いどころか、鈍い打撃武器みたいなもの。

504 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:09:46 ID:fGLCW8EM0

>>488
三毛別羆事件の袈裟懸けの毛皮と頭蓋骨は現存していないから
もしかしたら幻想入りしているかもね

505 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:13:05 ID:x6BLImpwO

拳＞鈍器＞剣＞銃
ふぁんたじーではよくあること

506 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:15:07 ID:vEYkzx0o0

ヒグマでぐぐると洒落ならんぞ

福大のワンダーホーゲル部がヒグマに襲われて、
３人亡くなってるんだが、最後の一人が、殺される寸前まで
テントで手記を残していて、ちょっとしたホラーだぜ

507 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:15:36 ID:0kRi94C2O

>>502
無理そうじゃなくてまず不可能。

508 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:17:37 ID:srCf5iS60

そういえば日本刀って鎧の上からバッサリいける切れ味があったから交易品にまでなったんだっけ
未来永劫斬的な強技ならいけそう

509 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:24:38 ID:YTyQ02m20

幻想を排斥した概念である科学から生まれた銃は、全ての妖怪を殺せるんだろうけどね

510 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:28:14 ID:0kRi94C2O

>>508
斬れるよ。甲冑の上からじゃなく隙間の薄い部分を狙ってな

511 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:29:31 ID:2VXJNQd20

介者剣術ってやつですね

512 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:32:09 ID:srCf5iS60

>>510
甲冑切れたらもう魔剣だべw
頭の骨は固いのｋなあ

513 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:40:53 ID:aiTSR70s0

>>501-502
流れ的には人間を一刀両断どころか、
岩をスパスパ切っちゃうマンガ世界の話でしょ・・・

514 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:45:37 ID:T3xH3Okc0

岩をスパスパ斬るなんて描写あったか？

515 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:47:41 ID:x6BLImpwO

幼夢は人間じゃないし人間基準で考えていいのかわからないけど
でも幼夢スペカルールのせいか斬れるものなどあんまりないってイメージ

516 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 14:53:28 ID:jfQ1NRTo0

まあ妖夢の場合はなんか刀からオーラまで出しちゃってるし、
日本刀の特性で斬るよりもそれこそよくわからんエネルギーで斬り潰せばいい。
ファンタジー世界の日本刀なんだしそれこそ何でもかんでも真っ二つにできてもおかしくはないけど。
まあ神主の発想が少年漫画寄りか現実寄りかで変わってくることだけど。

517 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 15:02:53 ID:x6BLImpwO

神主の発想って
相手倒すのに無駄弾撃ちすぎだろ、じゃあ無駄弾撃って当然の世界観にしよう
別に巫女が空飛んで悪いってことはないな
常識にとらわれてはいけないんですね
麦酒

518 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 15:08:36 ID:76eL5jBc0

そもそも妖夢って達人だっけか
未熟者だけど幻想郷だからテキトーにやってりゃ何とかなるって扱いだと思う

519 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 15:15:45 ID:x6BLImpwO

幼夢は未熟者だが人外基準での未熟者だからな
人間レベルと比べれば十分に剣豪達人と呼べる実力はあるんじゃないか？
人外基準ならたぶん妖忌なら達人なんだろう

520 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 15:21:10 ID:2VXJNQd20

時を斬れる様になるには二百年は掛かると言ってるし、極めれば半端ないことになるだろうな。
瞬間速度はあやや以上だし、初太刀必殺的な最強候補になれる。

つまり妖忌は阿呆みたく強かったんじゃなかろうか。

521 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 15:27:10 ID:JgAGXgpw0

居合の動画見たことあるが、抜刀の瞬間が漫画的誇張抜きで本当に見えないからなぁ。
一時停止と再生繰り返しながらコマ送りにしてみても次の瞬間には刀が振り下ろされてるのにはﾜﾛﾀ。
あれで、オーラ的なものが付加されたら、そりゃ滅茶苦茶強いだろうなとは思う。

522 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 15:27:12 ID:uh4cLgPc0

今の妖夢はワンピの鷹の目ぐらいかね

523 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 15:31:38 ID:76eL5jBc0

妖夢は人外扱いなのかｗ文字通り半分幽霊の人間だと思ってるんだがな

524 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 15:46:55 ID:x6BLImpwO

実際の基礎的な身体能力がどれくらい違うかわからんけど
未来永劫斬の動きは人間には無理だろうし
寿命は人間より長くて、下手な人間の中高年の剣豪より修行歴自体は流そうじゃないか？

525 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 15:48:08 ID:T3xH3Okc0

半分人間に瞬間的には負けるとか
文の格が下がる要員だな
妖夢が1万人分の力があれば鷹の目くらいのレベルになるかもな

526 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 15:48:52 ID:s..OgVaM0

>>522
ああ、クマに苦戦って七武海的な意味で……？

527 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 16:01:22 ID:76eL5jBc0

師事する妖忌がいなくなってから修行出来てるんだろうか…？
庭の木々相手に技の練習なら何年もやってそうだけど

528 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 16:08:12 ID:jfQ1NRTo0

もし今もちゃんと妖忌の元で修行出来てたら、時斬れるようになるまでの期間ももっと短くて済むんだろうになあ

529 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 16:13:35 ID:iR/gdC2M0

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・
もうね、物理をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
文系の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・
っつーことで退散しますわｗ　あとは文系の諸君だけでやってくれやﾉｼ

530 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 16:26:33 ID:srCf5iS60

東方に物理法則を適用しようとして散る型物がまた一人逝ったようだ…

531 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 16:27:44 ID:2VXJNQd20

有名なコピペです

532 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 16:36:18 ID:HOcYY7k.0

>>528
マスパとか正面からぶっ放してもザクザク斬られてゲームバランスに支障をきたしてたかもしれん。
いや、今でも正面からよーいどんでとか、わかりやすい形で撃てば斬れるのかな…？

533 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 17:26:00 ID:6lxQW5r20

空間やら時間やらが斬れるならスキマやら浮いた霊夢やらも斬れるのかな？
妖忌もそういう事が出来るようになるよと教えただけで自分は出来ない可能性もあるのかな
妖忌の教えって見て覚えろ的な感じで手取り足取り教える感じではないんだっけ

534 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 17:31:38 ID:JgAGXgpw0

浮いた霊夢はさすがに斬れまい。最強キャラが妖忌ということになってしまう。
実際、強いことには間違いないんだろうけども

535 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 18:00:22 ID:siKkpF9s0

綿月依姫の存在が霊夢最強説を否定して以降、別に問題はないよ。
依姫に敗れた後始めて一瞬死を覚悟したことも相成って。

536 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 18:02:04 ID:srCf5iS60

妖忌が今幻想郷にいないなら>>535だな
月はどうせ別議論に逸れる予感がするし

537 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 18:16:33 ID:HOcYY7k.0

そもそも、浮いた霊夢を斬れるかどうかは、たとえば光や水を斬れるかという斬る質の部分の比重が大きく、
もし斬れたとしても相性問題であって、ランキング的な意味合いは少ないのではないだろうか。

具体的に言うと、浮いた霊夢を斬れたとしても時間停止中にナイフでざっくりとかは不味かろうとか、そういう意味で。

538 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 18:18:28 ID:7zbtt3PY0

世界は広い。月人最強というか、月人無敵とは言うが、それは今まで出てきた連中の
中でってことだしな。

まだ見ぬ絶対者が続編で出てくる可能性は常にある。

539 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 18:24:15 ID:JgAGXgpw0

八百万の神を自由に降ろせる奴より強い絶対者となると…
立川で共同生活してるおにいさんたちくらいなんじゃないだろうか。
彼らは幻想入りする予定ないだろうし…。
あ、そういや毘沙門天さんはコンタクト取れるのか。武闘派の仏って強そうだ。

540 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 18:27:37 ID:7zbtt3PY0

八百万全ての神々が融合して唯一絶対神が光臨して世界を救うんだよ。何から救う
のかは知らんがｗ

541 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 18:34:47 ID:x2DgvvlA0

>>539
日本起源の中で勝てる奴おらんだろ
外国から誰か引っ張ってくるしかないな

542 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 18:39:25 ID:HOcYY7k.0

しかし、依姫の力は大半が借り物という意味で歪ではあるんだよな。

たとえばお話を作る場合には、お空（というか八咫烏）の方に理があるのなら、
天照大神が天津神に、依姫に力を貸すなと裏から手を回すとか考えつくわけで。

そういう意味では、全ての神々の上に依姫が君臨してるとは考えにくいとも言える。

543 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 18:41:07 ID:siKkpF9s0

ルシファーとしての力はどこまで発揮できるのかな？というと語弊が出るが。
アマツミカホシ＝ルシファーなんだが、ルシファーの逸話は数多くあるからなぁ。
右腕の力を行使できたりもしちゃうのか？　東方におけるルシファーが世界各国の逸話の出来事も
内包していれば可能だと思うが。

544 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 18:55:09 ID:/FOHCxFM0

依姫は造化三神辺りにゃ勝てないんじゃね
造化三神と戦うのに造化三神降ろさなきゃならんような感じになるぜ

545 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 19:11:26 ID:gLbOaDp.0

造化三神とかアマテラスイレイザーで一撃で勝ってしまうでしょう。

546 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 19:11:27 ID:fGLCW8EM0

東方は名前が重要って割には
儚月抄では天津甕星
三月精では天香香背男と名前を別けて言ってるんだよな
これはタケミナカタ＆神奈子のように
別の存在って線もありうるかもよ
外国のルシファーに当て字したのが天香香背男かも

547 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 19:12:50 ID:aTB9e87sO

>>542
逆に考えるなら、依姫に非がない場合はどうしようもないってことか 性格的に悪者になりそうもないが。
まぁそれに許可がいるかどうかは怪しいんだよね 素体となる神霊は依姫を好いているし
こーりんの台詞と重ねて考えると、神霊に名をあたえるだけで元の神と同じ性質になり、あとはそれを自身に宿すだけだから。
神様を使役する能力とも作中で言われてるし

>>543
あれか？ イマジンブレイカーか？w

548 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 19:27:11 ID:HOcYY7k.0

>>547
そりゃ、非がなければ行使に問題がないのは仕方ない。その判定をするのは神の側であって依姫の正義ではないだろうけど。

ただ、許可関係なく使役出来るとした場合、一対一ではどんな神でも属性とかの相性問題を抱えている場合には
依姫には勝てない可能性が急激に高まる。つまり結果だけ言うなら、姫は高位の神々と同ランクに考える必要が…

549 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 19:40:16 ID:Hq/dDz2.0

>>548
別に神様に対抗しなくても依姫だけ殺せばいい
今ん所、回避向上と相殺くらいなら出来てるけど、無敵時間付与とかは無いし。
あと、適当な神様がいなそうだから相手が時間操作系でも厳しいんじゃないかな。

550 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 19:42:09 ID:siKkpF9s0

勝つとか負けるとかは分からんけど、役職的に見れば神様とまともに戦えなければ
配置に意味が無くなるってのはあるんじゃね？
彼女らの主な敵は、外敵であり、一番に警戒するべきは人間でも妖怪でもなく、月に反感を抱く土着神なのは
少し考えれば行き着くからなぁ。

>>547
東方でそれは反則だろJK

551 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 19:50:25 ID:GeOekXDM0

>>549
殺すのは無しだけど、依姫が神降ろしの能力使う前に
封印とかして無力化すれば倒しやすいだろうな
それすら実行するのは凄く難しそうだが

552 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:00:38 ID:uh4cLgPc0

能力発動する前に日常生活してるときに毒を盛って殺しちゃえばいいよ、みたいなのは
最強スレとしてはちょっとアレだ。
よく言われるけど、よーいドンでやれって言ってるわけでなくて。

553 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:01:19 ID:/FOHCxFM0

>>551
いや、依姫は基本的に相手の出方を伺ってから反撃するカウンタースタイルだから
必ず先制が取れる事を考えると、一撃必殺の封印術で封印すればいける
儀式が必要なのとかはキツいだろうがな
更に言うと依姫が反撃することすら出来ないほどの超速・高火力攻撃で一撃必殺を狙えば勝てないことも無いかもしれない
現状で出来そうなのは咲夜だが、咲夜じゃ火力が足りんな
咲夜が吸血鬼化すりゃいけるかもしれない

554 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:01:33 ID:HOcYY7k.0

結局、神降ろしをさせないべきという結論に至るのは当然と言えば当然か。
咲夜に対して時を止めさせる前にカタをつけろというのとほぼ同じなわけで、
正面から(特に一対一等少人数で）戦う事自体が愚と言えるわけだ。

スペルカードルールに則った決闘法で戦うと勝ちを譲るに等しいというオチ。

555 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:02:36 ID:siKkpF9s0

結局それは相手にも言えることだからねぇ
それに仮に総力を持って依姫一人を倒せたからといってどうって話でもないからなぁ
一つだけ言えるのは登場した月人４人全員、一作品においてラスボス級の連中だったってことかなぁ
月人全員が幻想郷の連中からみたら強キャラって可能性はおおいにありそうってのが・・・

556 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:09:02 ID:gLbOaDp.0

月人って神とか外の人間の科学文明と戦って勝ってきた種族だからな
言い方悪いけど幻想郷住民とは立ってるステージが違う

557 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:10:09 ID:a4g4TNZc0

手動でスタイル変更する対応型なのに、召喚動作けっこう遅いんだぜよっちゃん。
簡略化して言うと、物理打撃がヤバいんでギリメカテ（旧）降ろしたら次のターン頭にムド。

558 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:12:53 ID:Hq/dDz2.0

>>551
いや、神降し自体をどうこうするということじゃなくて
神を降ろしても特別なオプションが無い限り防御力は元のままだから、
降ろした神より強くなくても勝てる可能性があるということ。
ぶっちゃけ相手が死ぬかどうか分らない奴だと相打ちしたら負けなんだよね。

559 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:13:10 ID:Rd75zML20

>>553
受け身型なのは魔理沙の弾幕解説のせいだと思うがな
大技をすべて見せてかわされるか潰されたら負けとか言いやがってるしな
見た上で避けるか潰さなければ勝てないって守りのゲームであるかのように誘導してるんだよな

560 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:16:22 ID:HOcYY7k.0

あくまで自分のイメージだが、月の民全員が生き物として高いタフネスや魔力的な素質が高いとはどうも考えにくい。
高い科学技術や知恵、知識の類は非力な部分を担保するものというイメージのせいなのだが。
もちろん、生物学的強靭さ・高い魔力・高度な技術・深い知恵を兼ね備えたスーパー生物・文明の可能性もあるにはあるのだけれども…

561 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:18:02 ID:/FOHCxFM0

>>559
依姫の強さの解説みたいな時に依姫は相手に合わせて最適な神を即座に選び云々っての無かったか？
相手に合わせた最適な神を選ぶためには相手の一手を見てからじゃないと出来ないとおもうんだが

562 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:21:25 ID:2PO3iBAE0

そういう戦法をとってるだけで
見てからじゃないと条件が満たされないから召喚できないってわけではなかろうて

このスレではよく言われてよね天照の日光をうけたら吸血じゃなくても気絶するって
別に先手を取って霊夢に天照うってもいいじゃん

563 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:31:42 ID:uh4cLgPc0

そもそもとりあえず対応力の高い神や純粋に強い神を降ろしといて、
それから弱点を見切ったらそれを突く神に切り替えてもいいわけだしね。

564 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:32:40 ID:qn.7mSJQ0

レイセンを洗脳して毒盛らせれば力で敵わなくても勝てるな

565 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:33:41 ID:GeOekXDM0

>>558
神降ろし発動した後は、その降ろした神様の力は使えるけど
依姫自身の防御力は変わらないのかな？


たしかにそれなら攻撃をなんとかしのいだりできれば
勝てる見込みはありそうだ

566 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:38:03 ID:aTB9e87sO

>>560
強靭な生命力をどういうイメージで捉えるか だな
一つの可能性として、現実味のある回答としては、遺伝子操作。月の技術力では容易だろう
或いは蓬莱の薬の一作用として使われている、肉体の自然復元能力、これも同様にね。
その辺は考えればいくらでも考えつくさ。

567 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:39:45 ID:2PO3iBAE0

わざわざカウンターしてる所を見ると
上にあるように魔理沙に誘導されたのか
後は一波目の攻撃は防げる自信があるんだろう

逆に考えると依姫に先に攻撃された場合
どの攻撃がくるのか読むのが難しいって事でもあるし
とりあえず現状でケチがつきそうなのは他者の力を使ってる事くらいか

568 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:53:30 ID:5SFj/zykO

月人にフェムトきくのかね
きくなら弱点になるかもね

569 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:58:53 ID:HOcYY7k.0

>>566
なるほど。遺伝子操作については初代にはあまり効果を期待できないが、
ドーピングに類する方法で力を上げてる可能性は、
確かにあるかもしれないし技術の一環なので否定のイメージは湧かないな。

しかし、この手の話は根本的に生存競争を逃れて月の裏へ隠れ住んでる面々の
やる事かという疑問が湧く。戦いが嫌なタイプならそもそも敵が少なそうなのに。
（逆に、逆らう土着神を封じたりしてる事との間で違和感を覚える設定だが…）

570 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:59:00 ID:s..OgVaM0

神降ろし出来ない空間とかを結界とかで作って、そこに誘いこめば……！
＊注：豊姫とセットの場合は諦めましょう。

571 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 21:38:41 ID:Hq/dDz2.0

>>569
俺は
・寿命が無い事によって際限なく特殊能力や身体能力を強化できる
・元々の種族値もある程度全般的に高い
のが強靭な生命力の理由では無いかと思う

永夜だかのレミリアの解説に、ああいった生き物は成長と引き換えに長寿を得ているとかあったけど、
これは本来なら寿命の短い存在が成長を放棄することで長寿を得ていることが窺える。
月人はその原因となった、短命化が生じる前の生物だからそういった二者択一を迫られていない、
つまり長寿と成長性を兼ね備えた種族なのではないかと。

572 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 21:58:38 ID:s121zHrk0

何か話の流れ的に神降しで神様に勝てるようになってないか？
勝てないとはあったはずだけど……

573 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:01:03 ID:b1RotnaI0

>>571
要するに、完全な不老不死で成長も兼ね備える蓬莱人最強ってことですね

574 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:09:20 ID:VzO2is1I0

依姫はあくまでスペカに乗っ取って「遊び」をしたから後手に回ったわけであって
素の殺し合いならマスパを斬る剣技と、天宇受賣命の鬼回避＋天照のアホ火力で速攻なんじゃね
召喚に踊りが必要と言いながらノータイム召喚だし
ちなみに天照は太陽の神格だからヤタガラスより格上だよ
あと、等速度云々で相手の動きを止める、咲夜の上位互換的能力も使うだろう
時間止めてるわけじゃないから、相手が動かないうちに首ちょんぱもできるだろうし
ついでに金属は金山彦命でバリアできるから金属系全部アウトな
愛宕様の力で地上で最も熱い炎をぶっ放せるのも忘れちゃいけない
レーザーとか光り物の攻撃は石凝姥命で全弾反射ね
そのほか天津甕星の謎フラッシュ＆爆破、祇園で剣の檻召喚、
弱点の穢れは伊豆能売でばっちりカバー
おっと、紅魔ボスであるレミリアの最強体術喰らって別に平気な耐久力にも要注意だ
まさに最強のキャラだねハッハッハッハッハ
笑えよ

575 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:10:32 ID:qdnQSBYo0

>>572
Ａ神様の力を借りてＡ神様は倒せないって話じゃなかったっけ？
Ａ神様の力を借りてＢ神様は倒せるはず。
まあ、神降ろしが神そのもの１００パーセントの力を使えるわけではないんだろうから、純粋な意味で勝てるかはわからないけど。

576 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:10:43 ID:vEYkzx0o0

UZEEEEEEEｗｗｗｗ

577 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:14:52 ID:qdnQSBYo0

>>574
マジレスすると、天照が物理ダメージ持ってるかわからない（よくある属性的な光）うえに、アマノウズメダンスしてるときは他に行動できないみたいだからそれはない。
アマノウズメでレーザーや全体攻撃みたいな隙間の無い射撃防げるかはわからないし。

578 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:19:59 ID:x6BLImpwO

日本でわりともっとも尊いはずのアマテラス様が相手なら他の神々の協力も得られなくなるのではないか
アマテラス様は引きこもり生活からあなたが一番だからと説得され、美しい日本の土地はもっとも尊いアマテラス様かその子孫が治めるべきと国盗りが行われたほどの
あれ、地上はろくでもないんだったか
ツクヨミさんてばアマテラスには薄汚い地上がお似合いよ、私は穢れのない月に行くけどねみたいなノリなんだろうか

579 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:21:45 ID:pfjWG9hQ0

神降ろしは神と同じ力をもつ。
なぜなら、神霊とは精神を示したものだから、
伝えても減衰しない。

だから差がつくとしたら本体の性能差だろう。

580 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:21:57 ID:1eeX39Jo0

太陽に住んでるんじゃないのか

581 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:24:25 ID:Hq/dDz2.0

>>573
蓬莱人は超速再生じゃなくて死んだ時に再構成が出来る能力だから、
もしかすると死んだ時点で身体的な成長がリセットされるかも知んない。
と言うか、薬を飲むと身体特性が変わる可能性があるので、今までのように成長できるかどうかは疑問。

582 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:25:13 ID:GeOekXDM0

神降ろしってすごい能力だけど、何かリスクとか制約とかはないのかな？
凄い効果を上げることはそれ相応のリスクや代償が伴いそうだが

でも東方にはそういうのは少ないなあ・・・・
うどんげの国士無双くらいか

583 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:33:55 ID:VzO2is1I0

>>577
依姫のウゼーところは、そういう風に「できるかどうかわからない」とか
「あのときやってなかったからそれはない」とか「よくわからない」って形で
けちをつけるくらいしか反論できない所だな
設定テクストと違って漫画だから、具体的で妄想しづらいんだよね

>>582
踊らないと不正、だけど漫画でも小説でも踊ってない
おそらく思いつき設定

584 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:35:23 ID:4K.x.RbM0

>>577
アメノウズメでグレイズはしてないよ
チリチリ言ってはいるがどう見ても直撃したのを消してる

>>579
それだと神よりその神降ろした時の巫女のほうが強くないか
戦うとかじゃなく純粋な力量で

585 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:35:42 ID:s121zHrk0

>>575
読み返したけど、そういうニュアンスはなさ気。

しいて話の流れとして、神降しをマスターしてもかなすわに勝てない感じ？

586 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:39:18 ID:/FOHCxFM0

>>574
等速度云々は魔理沙とかを動けなくしてる描写なんて無いかったと思ったが
弾幕だけでしょ、動いてないように見えていたのは
そして咲夜の時止めの上位互換って流石にそれは無い
認識できない世界というだけで咲夜のが上

587 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:43:38 ID:VzO2is1I0

>>アメノウズメでグレイズはしてないよ
>>チリチリ言ってはいるがどう見ても直撃したのを消してる
それは作画の問題なんじゃないか？
単に弾を避ける描写ができなかったっていう

588 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:51:04 ID:Cx436lO60

というか力借りてるんだからそれより強い力はないだろ
神降ろしできて神より強くなるなら月は依姫が支配してる

589 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:51:33 ID:Hq/dDz2.0

>>584
純粋な攻撃力だけ見れば神様を上回ることは簡単に出来るはず。
ただし、防御力が付いてくるかどうかは分らないし、防御や回避に神様を繰り出してるところからすると付いてこない可能性の方が高い。
そもそも攻撃が通用するかどうかも不明だし、神霊についてはどうやっても消滅させることはできない。

590 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:54:02 ID:pfjWG9hQ0

そういや神降ろしでも霊夢のように勉強不足っていうのもあるから、全く同等とは言いきれないな。
力を扱うのはやっぱり自分自身が一番上手だろう。

591 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:56:45 ID:pfjWG9hQ0

>>588
月は神より強い技術が支配してるからねえ。
素粒子レベルで浄化する扇子なんて神の力でも無理でしょ。

592 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:57:12 ID:VzO2is1I0

>>586
あの謎理論は「向かってくるやつは止められる」んじゃね？
弾幕だからじゃなく等速度だから止められたわけだし
あと上位互換ってのは、咲夜が時間止めてる間にぶっ刺せないのに対して
依姫はすきほーだいいけるってのと、
動いてさえいれば（加速度系でありさえすれば）止められるっていうのは、
部屋掃除とかならともかくタイマン戦闘においては「時間自体止める」のと大差ないよねってのが理由

ぶっちゃけ何で止められるのかは未だに分からないけど…
止めちゃってる以上は止められるはずだ

593 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:01:57 ID:XOrQUAB.0

>>545
アマテラスごときじゃ無理だろ
天之御中主神に至っては宇宙そのもので根源であり全知全能と言う説もある
蓬莱人の不死や輝夜の永遠すら意味をなさんだろ…
東方での設定ではしらんけど

594 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:03:06 ID:Cx436lO60

>>591
注連縄とか神技術だったような

595 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:04:39 ID:AzJ2EeCUO

踊りが正式な神降ろしに必要、とかは小説の最終話前編の霊夢と依姫の会話を差して言ってんのか？
あの会話、むしろ正式な神降ろしには踊り必要ない可能性の方が高くならんか？
だって会話要約すると

霊夢「この踊り意味あんの？（←やった本人は意味≒効果を感じてない）」
依姫「お前が犯人だとわかればおk、次行くわよ（←肯定するどころか「意味が無くてもわかれば構わん」ともとれる返答）」
霊夢「月じゃ踊って神呼ぶのねー（←つまり正式云々じゃなく、月では踊れば神降ろしだと認識されるのか、というただの想像）」

つまり踊りは「不正な神降ろし騒ぎの犯人はこいつ」と玉兎に判らせる為の単なる印象強化の為のものであって
正式な神降ろしには必要無い可能性の方が高くないか
というか「不正な神降ろし騒動の犯人」だと判らせる為の都行脚なのに、不正な方しか知らなかった犯人に
正式な神降ろしをやらせて周る程の愚行もないだろうよ

596 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:06:55 ID:/FOHCxFM0

>>592
あの理論はさっぱりよくわからんが、それだと依姫からも近づけないだろう？
自分から近づこうとしたら前提条件の等速度っていうのが崩壊してしまうよ
あと、咲夜は緋想天で時止め中に普通に攻撃できなかったっけ？
できなかったなら俺の勘違いなんだろうが…

597 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:10:06 ID:VzO2is1I0

>>595
あれは「はいこのれーむちゃん神よべるんスよー私じゃないッスよー」
したいから神召喚させてるんだろ
で、月で踊りナシ召喚したらまずいから踊らせてると
まあよっちゃん踊ってないけどな！

598 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:15:27 ID:qdnQSBYo0

>>591
神よりも強い技術ってわけでもなくね
そもそも素粒子やられて神完全消滅するのか怪しいし

599 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:20:02 ID:VzO2is1I0

>>596
ところがどっこい歩み寄って星食ってます
つまり、かなり細かいコントロールが可能なんです！
咲夜の時止め攻撃は、儚ではやってなかったとしか言いようがない
一応おぜうがゴオオって体当たりしてるから、ルールは同じだと思うけど

>>598
個人的には、伊豆能売の浄化を強化した武器と思ってます
まあ神は穢れてないから効かないだろうけど

600 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:23:03 ID:jfQ1NRTo0

>>596
ルナダイアルのときに普通に攻撃してるね

601 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:24:07 ID:AzJ2EeCUO

>>597
だとしたら踊りが必要な（或いは月でそう思われてる）のは不正な神降ろしの方だろうよ
「不正に神々を降ろしてる」犯人が「不正な神降ろしが」出来ると知らしめないといけないんだから

602 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:24:10 ID:qdnQSBYo0

時止め中も普通に攻撃できるよね。特に出来ないって設定も無かったはず

603 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:24:41 ID:siKkpF9s0

>>588
どんな国家だよｗ

まぁそんなことは抜きにしても、一個人が振るう一個人としての強さには限界があるさ
それは八百万の神一柱一柱にしても同じことだと思うけど。
少なくとも土着神と戦争していた頃ならともかく、今となっては神単体としての強さより
複数の神が集って組織体制を確立していった月の移住連中の組織力と技術力にはどうしたって敵わないさ。

依姫がどれだけ強いっていっても、それは個人として及ぶ範囲内での強さってだけだから。

604 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:24:48 ID:8aRCCo0E0

>>599
儚でやってなかったら出来ないのかよ･･･
時止めてぶっ刺すとか弾幕でもなんでもないし美しくもないのにするわけがない

605 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:31:54 ID:qdnQSBYo0

>>603
ん？　月って神様の集団組織って確定してるんだっけ
普通に神様がいるってだけじゃないのか？

606 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:35:10 ID:srCf5iS60

時止めて4A連打が一番効率良いあのスペカのことですね！
>>604
ルナダイアルしてDCすれば再現出来ます

607 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:40:08 ID:VzO2is1I0

美しくなきゃダメってのもどういうことなんだかな

608 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:43:53 ID:AzJ2EeCUO

少なくとも「弾幕ごっこ」においては、魔理沙の弁を参照するなら
「避ける余地」がある攻撃が弾幕ごっこ的には良いもんらしいが

文花帖にいくつかのほぼ不可避弾幕の例もあるが、あれは文の弾消しカメラが「避ける余地」になる弾幕と考えれば

609 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:48:38 ID:8aRCCo0E0

>>607
美しくなきゃダメってわけではない
でもスペカルールは美しさで競うことになってる（あくまでルール上では）
儚でも魔理沙がしっかり美しいほうが勝ちって言ってるよ

610 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:52:25 ID:/FOHCxFM0

>>599
てか読み返したら違うじゃねーか
依姫の周りだけ止まってるって魔理沙が言ってる
つまり、魔理沙たちは止まってない

んで等速度ってのは恐らく魔理沙の放った弾幕が等速度という意味
等速度で迫ってくる弾幕はお互いの相対位置が変わらないので
加速度系（速度が変化する系。つまり依姫）においては止まっている弾幕と同じ避け方で避けられるってことじゃないか？
そしてそこからよくわからんが、その"止まっているのと同じ"ってのを"止まっている"事にしちゃってるんだな、これは多分

611 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:02:02 ID:OPlAXzfI0

>>610
依姫の周りが止まってるなら避けるまでもなく絶対あたらないだろｗ

612 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:03:49 ID:1TPFJuvA0

>>611
よっちゃんはバリバリ避けてるぜ
ひょいひょいって効果音まで入ってるし
でも魔理沙はお前の周りは止まってるなって言ってるんで弾幕が止まってるのは事実なんだろう

613 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:12:40 ID:c6lUCEpMO

>>593
アマテラスごときとか言うな
一応天津神では特別尊い神ということになってんだよ
それ以上の別天津神とかは出てきてすぐにお隠れになっちゃってるし本格的に別格過ぎる

614 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:16:37 ID:OPlAXzfI0

>>612
すげぇ舐めプレイだなｗ　絶対あたらないのにわざわざ回避して見せるのかよｗ

615 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:18:51 ID:1TPFJuvA0

>>614
いや、多分魔理沙が放ってる弾幕がある一定範囲に来たら止まるみたいな形だと思うから
依姫も止まったままだと最終的に弾幕に囲まれて逃げ道がなくなってしまうからだと思う
だから適度に避けて前に進んで、後から来る弾幕が止まったところでまた避ける必要があるんじゃね

616 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:20:57 ID:purb16i60

一応、
①まず依姫の周りで弾幕が止まる
②理由は加速度系。ツッコミ禁止
③止めた上でひょいひょい言いながら避けてる。
　で、手で触れてカリカリ食ってる

理由が「弾幕だから止めた」ではなく「加速度系」なので、
動いてるものなら止まるんじゃねっていう

617 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:21:28 ID:c6lUCEpMO

依姫にはまだ謎の力があると思う
星をかじった時にかじった部位とは別の部分が欠けていた
これを攻撃に応用されると依姫の攻撃を防御したはずが回避したはずが
意識してないところから無防備な部位をざっくり抉られる恐れもなきにしもあらずといえなくもないかもしれない

618 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:36:28 ID:YW1tWpvwO

>>591
神より凄い技術が揃ってるなら、神を降ろせる奴はただの手品師じゃないか

強さって設定が全てだけど、評価されるには性格とかも重要だね。
掴み処のないキャラだったり訳解らん事を適当に言ったりニヨニヨしてるだけで勝手に周りが過大な評価してくれる。
いまだに「本気の勝負なら紫は映姫にだって勝てるよ」って言い張る人とかも多いし。
何の本気なんだよって話だが。

619 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:37:50 ID:purb16i60

さらに言うと、「ひょいひょい」という擬音とともに避けているが、
体勢をほとんど変えていない。さらに、止まっているとはいえもはや避けられない密度であった
ここから察するに、星のほうが「ひょいひょい」と避けているという可能性がある。
つまり、無機物ですら洗脳する力があると解釈できるのだ。
この解釈は依姫がなぜ自分より上位の神を召喚できるのかという謎をも解消できる。
つまりアマテラスその他は依姫に洗脳されているのだ
そうなるとかなすわはおろか、神種族なら誰でも洗脳して従えることがｒｙ

620 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:41:52 ID:A79ee2kY0

だがちょっと待ってほしい
ひょいひょい音が出るアクセサリーをつけてる可能性はないだろうか

621 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:45:25 ID:z0/riJBY0

>>613
何もしてない訳ではないんだがな。
イザナギとイザナミは子供が上手く出来なかった時に別天津神の所に相談に行ってるし、
カミムスビは大国主を都合二回助けてる。
タカミムスビに至ってはノリノリで葦原中国の平定を指揮してますがな。
(と言うか日本書紀では天照を押しのけてやりたい放題やってる)

622 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:46:01 ID:c6lUCEpMO

>>618
紫は本気出してない時
つまりオフの時にプライベートで某古道具屋に行った時は見事な少女で貧乳だったが
異変時などゲーム中では多少本気を出して大妖怪、妖怪の賢者に相応しい姿を取り巨乳となる
これにより本気になった紫のボリュームは四季様に圧勝だということがわかる

623 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:48:46 ID:GmfiEibE0

つーか紫のあの方には敵わない発言って別に戦闘だとか実力の話じゃないと思うんだけど

624 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:55:55 ID:7gF86RF60

国家神道じゃないんだから、天照が最高じゃなくても問題ない

625 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:07:16 ID:GKh9zIF20

>>623
どう見ても実力や戦闘の話だろ

626 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:16:01 ID:RJkMNQTI0

>>625
いやどう見ても違うだろ。
ついでに「敵わない」じゃなくて「逆らえない」ね。
仮に実力や戦闘の話としてもそれは弾幕ごっこでの話だ。

627 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:17:06 ID:FNpAtQsY0

紫が言ったのは「敵わない」じゃなくて「逆らえない」だな。幽々子に「あの方には逆らえないから退却した方がいい」と。

628 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:20:04 ID:w0snFM420

境界は黒白はっきりつけられると、非常に都合が悪く、相性が悪い説

生死、輪廻転生のシステムを管理者としては蔑ろに出来ない説

映姫の性格と紫の性格が致命的にあわない説


大体、この３つのどれかか、複合かなとおもってる

629 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:20:31 ID:purb16i60

>>626
弾幕で敵わなきゃ実戦でもかなわねえよ
そもそも水増しして「神に匹敵」と、「神」じゃムリ
自力が違う上にウソを見透かす相手じゃ得意のハッタリも効かない
勝てないよ

630 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:29:15 ID:YqSzkNl20

東方と日本神話における「神」って言葉は
西洋におけるそれより遥かに安いので注意。

631 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:32:12 ID:1TPFJuvA0

>>629
神＝妖怪
これ豆知識な！

632 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:34:06 ID:GmfiEibE0

映姫……っていうか地蔵の格がどれだけなのかによると思うけどね。
神がどいつもこいつも神奈子みたいな神話レベルのやつってわけでもないだろうし。
まあ紫の性格と映姫の特性が相性悪いってのは同意だけど。

>>626>>627
すまん、うっかりしてた。

633 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:35:15 ID:purb16i60

神話はともかく東方じゃどうだか

634 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:35:43 ID:YW1tWpvwO

そもそもスペカは誰とでも対等に戦えるルールの筈
それに対して紫が「あいつスペカつえーから逃げよう」ってのは諏訪子とも戦ってるのに妙。
「苦手だから」じゃなくて「逆らえない」と言ってるのも大きい。
性格が合わないだけの相手に対してその表現はどう考えてもおかしい。
そしてシステムをないがしろに の説。
力があればあの世なんて　と言ってた超本人がそれはどうなんだ？

635 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:37:12 ID:RJkMNQTI0

>>628
鏡で映しての説教がウザいも追加で。

>>629
美しさを競う弾幕と本気で殺しにかかる実戦じゃ比較できない。

636 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:41:10 ID:fL9qrVTA0

挑みにいったのは幽香だっけか

637 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:49:45 ID:lcUTeXnY0

>>629
神＝凄い、紫≠神
だから「紫は神じゃないのに神みたいな（＝凄い）能力を持ってる→神に匹敵するような能力」
決して神と紫の優劣関係を決する言葉じゃない。上とも下とも、あの言葉からは断定出来ない

638 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:54:41 ID:purb16i60

んな頑張った解釈すんなよ
結局どーあっても神クラス≧紫はかわんねえんじゃん
少なくとも「上」はないだろ。匹敵なんだから
だいたい能力だけ匹敵しても実力じゃ負けるだろ

639 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:57:41 ID:YW1tWpvwO

イクサンが神とも対等に戦えるなんて、賢いルール考えたものだ みたいな事言ってたし
妖怪より上ではあるだろう
そもそも神＝妖怪 じゃなくて神も妖怪のような存在 って意味じゃなかったの？ 人間に依存してる点で。

640 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:58:34 ID:z0/riJBY0

>>637
道徳的秩序や精神的秩序の最高ランクに居る神仏と精神攻撃に弱い妖怪じゃどう考えても妖怪の方が不利だと思うがなあ
それにあくまで「能力」が匹敵しているだけであるとも読めるし。

641 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:59:17 ID:purb16i60

ていうか神と妖怪いっしょとか
ここではじめて聞いたよ

642 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 02:08:16 ID:qEMZBkFY0

東方に限らず、日本神話においても神の定義は広いからねえ。
仏教が入ってきて、しばらくしてから（数百年だったかな？）
仏教側が神を三つに分類したという話を読んだことがある。

仏と同等の悟りを開いているとされる神
人間と同等の悟りを開くために修行している段階の神
妖怪と同等の人間を堕落させたり恐怖をばら撒く悪神

確かこの三つだった。
強さを語る場合、神と人くくりにするのは無理があると思うよ。

643 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 02:09:33 ID:1TPFJuvA0

てか東方において神かそうでないかは信仰されているかされていないかの違いだけじゃねーの？
神は種族名というより役職に近い感じがするんだが

644 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 02:09:40 ID:YqSzkNl20

>>641
それは多分、星やグリマリを知らない人だな。

秋姉妹も神だし手長足長さまも神だし、諏訪子も神だし神奈子も神。
神と妖怪の差は、人間がどちらだと思うかぐらいの差しかない。

645 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 02:09:47 ID:qEMZBkFY0

すまん、誤字。
人くくり→一括り

646 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 02:16:47 ID:1r724yCg0

まあ確定ではない白蓮さんは仏教でグリマリは魔理沙のチラ裏だから

647 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 02:19:08 ID:z0/riJBY0

別に設定ではなかったような

648 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 02:30:25 ID:lcUTeXnY0

>>638
「あの説明は」紫の能力が超凄い＝「神に匹敵する（であろう）能力」と、能力の凄さだけを言ってるから
「あの説明からは」紫と神の、それぞれ本体の優劣を決定付けられない、と言っただけなんだが
別に紫が神より上とも下とも言ってねぇよ

649 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 02:48:38 ID:OPlAXzfI0

神つってもピンからキリまであるわけで、神ってひとくくりにしても意味がない。

紫より劣る神もいるだろうし勝る神もいるだろうが正解。無論、比べる内容によっても
変動するだろうね。

650 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:05:36 ID:YW1tWpvwO

じゃあ話逸れたけど、実際紫と映姫じゃどっちが強い？
>>634んとこで話途切れちゃったけどさ

651 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:19:57 ID:lcUTeXnY0

>>650
映姫の能力の詳細が判らないことにはどうにも
あくまでイメージなら、紫が苦手にしてるような描写もあるし映姫の方が上の気がするけどさ

652 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:20:36 ID:1TPFJuvA0

紫と映姫が戦った描写が無いんで比較できないというのが結論だろうよ
まぁ白黒つける程度の能力がどの程度まで有効なのかによるんじゃないかね？
紫が境界をいじろうとしてもその境界を白黒付けて変化できなくされたら紫は映姫に太刀打ちできないだろう
逆に、境界をどうこうする力が映姫に無いなら紫が勝つ可能性も十二分にある

653 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:30:30 ID:dWeyzadI0

>>650
強いというのは何を指してるかによると思うが、
一対一でどちらかを無力化して制圧する能力だと考えると紫に分があると思う。

やばければ逃げられるし。隙を突いて急襲すればいい。

スキマを封じるか使う以前に瞬時にカタをつけられるか、
何をしてもダメージを与えられない防御力を持っているなら映姫の方に分があるだろうけど。


ここからチラシの裏

依姫が止めたのは魔理沙の星のみ。ナイフも穢れもレミリアの弾幕も別の方法で対処してる。
それと当時の台詞から考えるに、単に魔理沙の星は依姫が特に神の力を借りずともどうとでも
出来る相性の良いorごくごくレベルの低いベクトル操作だったのではないかと考えられる。

x=x+l; y=y+m; z=z+n; みたいにシンプルで、横からl=0; m=0; z=0; と代入し直せば済むような、
単純かつセキュリティの甘い魔法。

従って、誰も彼も簡単に依姫の前では停止せざるを得ずどうにもならないという事はないと思う。
ただ、この場合、依姫が低レベルの魔法に干渉出来るだけの能力を持ってる事になってしまうが…

654 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:32:57 ID:OPlAXzfI0

>>650
分からん。紫の発言を見るに、実力的にかなわないというのとは違うように思えるし。
何らかの借りでもありそうな含み。

655 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:34:38 ID:YW1tWpvwO

個人的にはなにも能力だけが＝強さとは思えないんだよな
強靭な身体能力、知力その他もろもろが影響するからこそ月人がとりあえず強いって評価なんだし
能力云々じゃなくて、重要なのは「逆らえない」の理由だろう
スペカあるのにそう言ってんだからさ。

656 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:41:00 ID:OPlAXzfI0

幻想郷成立時に何か特別な便宜を図ってもらったとか、西行妖封印と冥界に関連した
何かで色々あったんじゃないかとか、その恩があるから頭が上がらないとかはあるかもね。

まあ、想像でしかないけどねｗ

657 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:45:23 ID:w0snFM420

多分、永久に公式で明らかにならないだろうなｗ
儚の惨劇を考えると、ない方がいいかもしれないけど。

紫の場合は奇襲も考えると、相手の居る場所も重要かもしんない
守矢神社みたいなバリバリに強力な奴の領域なら、諏訪子の言葉をみるに隙間奇襲は無理そうだ
普通の何の変哲もない平地や森とかなら、普通に奇襲で終了とかできそうだな

658 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:47:41 ID:lcUTeXnY0

というか依姫の星弾止めに関しては「秋枝さんの、神主指定の読み違え」じゃダメなのん？
現に小説では同じ場面をして「依姫様の動きとは関係無く無造作に宙を舞った」星型の物体を
依姫は「カラフルな銀河（＝レヴァリエ）」を「何の問題もなくかわして」「身軽に」「機敏な身のこなし」と
動きでかわした事ばかりで、「止めた」なんていう、一目見りゃわかる現象は一文字も出てないし
セリフの方も「加速度系」「等速度」と「速度」を持って何とかしてる様子だし

「同じ速度で動いてかわしてるから、かわす側からしたらまるで止まっているような」みたいのを
神主の言葉足らずか秋枝さんの理解不足で実速度にして止まってるもんととらえて書いちゃったんじゃ・・・

659 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:50:44 ID:OPlAXzfI0

>>657
勝利宣言の文句を額面どおりに受け取るのはどうかと思うぞｗ　ゲームにおける勝利後
の台詞は単なる演出でしかない場合が多い。

シナリオ上のイベント戦闘的なものは別だけどね

660 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:52:56 ID:OPlAXzfI0

>>658
駄目。例えそれが事実だとしても、公式は公式なんだよ。そういうものなのだ。要は
ルール的なものだからな。

661 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:55:54 ID:YW1tWpvwO

携帯の電池乙りそうだからそろそろ
ハッキリ言って、なんらかの理由があるから　みたいな感じで本気なら紫は　みたいな事言われてるけど
逆らえないと言ってる上に恩あるにしては逃げてるし、説教だってスペカで要は勝てばいいのにやらないし
あれ単純に考えたら映姫の存在の凄さを表現する為の文にしか思えないんだよ。
まぁ言いたいのは>>618で最初に言ってるんだけど。つか最近は月人解析の話題ばかりで話変えたかった。

662 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:56:49 ID:dWeyzadI0

>>658
それなら単行本化の時に描き直そうぜと…
個人的には、あれ（＋最初のマスパは刀一本でぶった斬り）のせいで
ロケット組の中で魔理沙は一桁安い印象がくっきりついてると思うのさ。
神様使わず問答無用だからなあ。

663 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:58:03 ID:z0/riJBY0

>>659
月の時みたいな紫の能力の限界を説明する為にはヒントになるかも知れんがね
強力な力で満たされた領域では境界操作を行う余地が無いとか

664 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 04:02:05 ID:lan4Y5t60

>>658
実は秋枝さんの読み間違えって線は薄い
なぜなら「よくわからんがお前の周りは止まっているな」と魔理沙が言っているから
高速移動で弾を同速でよけているならこんな台詞は出てこない
>>653の幻想世界での魔法ベクトル操作が妥当って感じがするな

665 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 04:05:57 ID:dWeyzadI0

>>663
他の台詞も考慮すると、単純に守矢神社は狭いから入り込む余地がないという話も考えられる。
幽々子の諏訪子に対する勝ち台詞だが…

※単に幽々子が片付けられない女である可能性も否定しない

666 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 04:18:08 ID:aruYaqA.0

グリマリのヤマトトーラスの項見る限り神奈子も境界の類をどうこうする力持ってるみたいだし、
ウチの神社はそれ使って結界が強固な場になってますよー、ってことじゃない？
実際紫が忍び込めないかどうかはともかく。

667 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 04:58:34 ID:FO8NPNZA0

>>650
紫と幽々子が逃げる、なんて描写をわざわざ書いてる時点で
映姫がそいつらとは格の違う存在だと作者が示してるのは分かるだろ

屁理屈のような解釈しなけりゃ暫定で映姫＞紫
今後、紫が張り合えるような新設定が出れば別

668 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 05:00:33 ID:lcUTeXnY0

>>662
しかしさ、マスパガード程度なら他の奴も黄昏ゲーでやってるし・・・
反射弾なリコシェ、自機狙いの上本体動き回るクイーンオブ、そもそもかわせない（事情的に）穢れ弾に対して
本体は余り動かず自分方向に「真っ直ぐ」来るのがわかりきってるマスパは
あの中ではガードするのが一番の方策だっただけじゃないかねぇ
案の定、2方向なダブスパになったら神降ろして反射してるし

>>664
別に、実際には速く動いてようと依姫がかわす目星つけてる弾幕と等速度で動いてたら
依姫を目で追ってる者からしたら「依姫の周りの、依姫が動きを合わせてる弾幕」は止まって見えるのは
別に不思議でもない気がするが。弾幕とくっついて自機動かしてたら、そのくっついてる弾は止まって見えるだろ？
だから「お前の周りは」なんじゃ、とも思うんだけどね

まぁここは別方向から考えようか
レヴァリエは軌道に置かれた静止している星弾が後になって決まった方向に動くだけのスペル。始動前は止まっている
その始動前の弾の所に居れば「その時点で」自機の、この場合は依姫の周りは止まってる
静止弾のそばで来る弾の動きに合わせて最小限の動きで避け続けてれば、依姫の周りにある弾はその時々で必ず止まってる事になり
また来た弾も避ける時は依姫と同方向に導速度で動いてればそれも止まってるように見えることになる
これならなんら力使わずとも「お前の周りは止まっているな」が成り立ち、同時に依姫のセリフも変にはならない

669 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 05:34:46 ID:dWeyzadI0

>>667
別に、そこら辺って単体の戦力はそこまで関与しない話とも思えるけどね。
事情が許せば死神や鬼を使えるだろう立場なわけだし。
「泣く子と地頭には勝てぬ」の地頭の方って感じで。

>>668
だからマスパは括弧で括ったわけさね。ただ、魔理沙が殺す気で撃っても
全員が全員ガードし切れるかというと、それはまた別の話とは思うが。

というか、神は降ろせるのに回避は出来ないのだろうかとふと思った。
存外に移動速度は遅いのか…？

670 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 05:34:51 ID:A79ee2kY0

非の台詞は設定のオンパレードだったから十分参考になると思うけど
紫に関しては境界操作の限界
紫の手ごたえがおかしいとか

紫が最強の妖怪なら
諏訪子は土着神の頂点だし
本拠地の防衛を破れなくても不思議はないと思うよ

671 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 05:40:21 ID:w0snFM420

隙間移動の可否推測

博麗神社：霊夢には来訪者を拒む理由はないので、問題なし
紅魔館：緋想天レミリアストーリーであっさり侵入されている
冥界：幽々子とツーカーの仲なので、関係なさげ
永遠亭：描写なし。最強月人設定を考えると多分無理。
守矢神社：諏訪子の言葉から、無理？
地底：協定の関係上、行かない

672 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 05:54:14 ID:lcUTeXnY0

紫の能力は「境界『を操る』程度の能力」であって「境界『を作る』程度の能力」じゃないからな
この能力とは別に結界術とかで結果的に境界に足るものを作る事は可能かもしれないが
少なくとも「境界を操る程度の能力」で境界を「作れる」とは言われてなかった筈

外から来たばかりの神社で既存の「隙間」は無く、また神の管理により「隙間」の新生も無い
諏訪子が言ってるのはつまり言葉どおりの意味だと思うよ。「紫が利用出来る隙間が無い」っていう

>>671
永遠の魔法で建ってからすぐ不変にされてた期間はともかく
永遠の魔法を解いてからは永遠亭も隙間が出来てる可能性が無くはないんじゃないかね
あと、もし隙間が無いとしてもそれは永琳や輝夜によってよりてゐによっての方が可能性高い気がする
なんとなく

673 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 08:07:23 ID:YqSzkNl20

>>672
「冷気を操る程度の能力」「闇を操る程度の能力」
なんかはいずれも、冷気や闇を作りだしているぜ。
そして、求聞でははっきりと、論理的創造と書かれている。

キャラ説明の「〜する程度の能力」はただの代表的な能力の説明であって、
それ以外は何も無い、というようなもんでもない。

というか、あちこちに自由にスキマを開けて移動してるんだから、
出来ないわけないじゃないかｗ

674 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 08:09:03 ID:purb16i60

>>653
よっちゃんは一応「遊び」に付き合ってるから毎回ちがう技使ったんだろ
わざわざ最強の体術くらってるし
なんと言っても漫画だし

あと、儚マスパはわざわざ光速説明してるのがね…

675 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 08:37:59 ID:NUirmg/M0

>>674
本気なら天照だけで十分だよなぁ
人間だって太陽で死ぬ件

676 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 09:40:36 ID:jlv7owks0

ぶっちゃけ依姫って咲夜が後ろを取ったときにブッスリいっちゃえば（ｒｙ
でもそんなの東方じゃないもんな

677 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 10:25:11 ID:NUirmg/M0

レミリアは全部咲夜にまかせて
踏ん反りかえる役で良いよ
紫、お前も藍にまかせろ

678 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 10:34:41 ID:.R6UFEBYO

>>673
月との行き来を考えると、紫のスキマも全能ではないわけだ
紫以上に力を持つであろう守矢神社なら、月と同様にスキマ移動の自由がなくてもおかしくはない
月という天体と比べて、神社という遥かに小さな敷地なんだから隙のない防衛も容易なはず

少なくとも、非の諏訪子のセリフを否定する根拠は今のところ無いな

>>676
謂れもない単なるナイフで月人を殺せるのかどうか、今のところは不明だな
あくまで個人的なイメージでは、出来ないと思う

679 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 10:42:16 ID:dWeyzadI0

ガチの場合は依姫がバリアみたいなのを張れて咲夜のナイフ程度なら無効化出来る可能性は否定しないが、
生き物としての月人は、ナイフで刺されれば傷を負うし場合によっては死ぬと思うんだがな。自分は生物と認識してるから。
この辺、生物と認識してるか、妖怪のような非生物と考えてるかで基礎身体能力イメージに差があるんだろうな。

680 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 10:51:00 ID:jrl5YHOQ0

天人に刺さらないがなければ殺せたかもしれないんだけどなぁ
どうも境遇が似てる月人にも刺さらない可能性のほうが高いんだよね。

後、羽交い絞めにしてる状態で何も言わずに神降ろし可能だったってことは
殺せないまでも猿轡かませてグルグル巻きにして無力化ってのも無効っぽいのがどうも。

あと天人のこれって「体が硬い」んではなくて「刺さらないほど強靭」ってことだと思うんだけど
なんか前者のイメージというか叩いたら金属音がするんだろ？とか言ってる人が多くない？

681 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 10:58:05 ID:.R6UFEBYO

>>679
自分の認識としては、綿月姉妹クラスの月人の身体能力は肉体を持つ神である神奈子に近いだろうと思う
同族である可能性が高いから

ただ、だからと言って＝肉体が強いということにはならないが
少なくとも人間同様ってことは考えにくいと思うよ

682 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 11:02:53 ID:kyO/CAnk0

>>679
純生物だよ。蓬莱の薬での変質が「魂に本体を移す（ある種の妖怪・神霊化）」だから、肉体依存って事になる。
生物としてのスペックは、最大でもミカエルの目最新版くらいだと思う。トライガンの。心臓オッケー脳NG。
あとは循環系とかの機能が止まったり、ステータス書き換えで「Dead」に放り込まれても終了だろう。

彼らもまた人間だったのだ。

683 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 11:09:52 ID:dWeyzadI0

>>680
硬度が高くないと刃先が刺さるので、仮にナイフが絶対に刺さらない皮膚を持っているなら
体が硬い事は間違いないだろうけど、服を着てるし地面に立ってる状態なら叩いてもさほど
金属質のいい音色はしないだろうと思われる。もっと鈍い音が…

>>681
それは、将来的に早苗もたどり着く可能性がある信仰の力での水増し状態な気もする。
個人的なイメージでは、それでもどうしても地上人より多少強い感じを抱いてしまうのだが…

ただ、改めて考えてみると、殺し合い奪い合う進化を遂げてきた地上人が
生物的強度、地の戦闘能力で月人に劣るというのは、不自然な気がしないでもない。

684 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 11:21:23 ID:jrl5YHOQ0

>>683
いや例えばすげぇ分厚いゴムみたいな感じなのではないかなぁ、と。
車のタイヤ程度のゴムだってちょっとぐらいの刃物は刺さらないし、触ると硬いと言えば硬いけど、
殴ると金属音がするわけではないでしょ？

685 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 11:27:00 ID:wxwSJv2o0

柔らかいというのはダイヤモンドよりも壊れない


まぁ宝石だって金属音はしないわな

686 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 11:40:24 ID:ri/ztz0U0

そもそも生物であるかどうかがナイフで殺せるかに直結はしないよな。
天人だって神奈子だってゾウガメだって生物なんだから。

>>683
＞ただ、改めて考えてみると、殺し合い奪い合う進化を遂げてきた地上人が
＞生物的強度、地の戦闘能力で月人に劣るというのは、不自然な気がしないでもない。

それは、猿人まで遡ってもヒトがライオンに勝てないのと同じことなんじゃないか。

687 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 11:51:04 ID:dWeyzadI0

>>684
多少の傷を許容するなら、それでいいと思う。自分もどちらかというとそっち派なんだが、以前に否定された記憶が。
小さい切り傷で血が滲んだままふんぞり返ってる天子イメージだったのだが…

>>686
ある程度納得なんだが、地上人とほぼ同じ見かけでそれは何となくもやもやが残るな。納得するしかないのかもしれんが。

688 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 12:10:31 ID:aruYaqA.0

夜霧の幻影殺人鬼やC.リコシェみたいな超高速なのも含めてナイフが完全に刺さらないなら詰みか……
咲夜が格闘と刃物以外に使える攻撃手段っていうとあとは炎くらいかね

689 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 12:26:56 ID:.R6UFEBYO

>>683
信仰ってのは神としての力、つまり神徳（ご利益）が増すのであって
身体能力や魔力などのスペックには関与しないと思うんだがなあ
するんなら、秋姉妹がもっと強くてもいいだろうし

690 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 12:41:27 ID:ri/ztz0U0

月人に信仰が無いとも限らんしな。
東方世界にも宮崎神宮や海神神社や秩父神社があれば、綿月姉妹も永琳も信仰を得ていることになる。

691 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 13:13:24 ID:ScziFayY0

>>686
結局のところ、地上の人間と同じ外見だからといって、同じような耐久力と勝手に妄想しているだけだしね

天子自身が桃を食って肉体が硬いっていうのと、紫が月人に対して強靭な生命力と言ったことを度外視してるんだろ。
最強の妖怪から言われるほどの生命力がどの程度かは知らないが。
力単体は天人も月人も人間もそれほどの差はなさそうってのはわかるがｗ
作中で少なくとも言われてる以上は、勝手になさそうと解釈するのは無いわｗ

692 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 13:27:31 ID:dWeyzadI0

>>689
その辺は、信仰がどういう方向かによると思う。崇り神だと災害方面とか。

要するに言いたいのは、信仰でも魔法でも科学でも、生き物の脆弱さを補う方法はいくらでもあるわけで、
たとえば紫の言う月人の生命力も、そういう補正込みの合計値で考えてもいいんじゃないかという話。
ベホマ自分に使いまくるポップみたいな。（ただ、早期に月に移って隠れ住んでる設定上から信仰は微妙？）
もちろん、生き物として段違いに強靭で、どてっ腹を大砲で撃ち抜いても再生するような生き物かもしれんが。

693 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 13:54:52 ID:2l/iLeKMO

紫の言った「強靭な生命力」は「科学力」と並べて話されるようなもんなんだがな
種族値の話するのに「科学力」は並べないだろ普通
種族値じゃなく文化・医療レベルや治癒魔法的なもんのレベルも加味した「結果的な強靭さ」である可能性も高いと思うよ

694 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 13:59:33 ID:p4.q0a8I0

いや並べないだろ。現在地球を支配している人類を指して”強靭な生命力”だなんて
ことは言わないだろ。あくまで種族としての特性だよあれは。

695 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 14:07:05 ID:2l/iLeKMO

>>694
そりゃ地上人は寿命が短いからな。医療レベルも（推定で）現代の地上人と桁違い、寿命は無限に近い、魔法的な力もある
地上人は比較対象にすらならん、地上人が紫に「強靭な生命力」と呼ばれてなくたって成り立つ話だ

種族値自体がある程度高い可能性自体は高いとは思うが科学力と種族値は普通並べんから
「あの会話で紫が差してるもの」は「結果的な生命力の強靭さ」だと思うよ

696 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 14:15:04 ID:ScziFayY0

>>695
無理やりすぎだｗ

それなら最初から強靭な生命力なんて言い回しをする必要がないｗ
未知の力ってのもどうようになｗ

生命を細胞レベルで変質させるような技術を持っていることも相成って
それこそ科学技術的にも遺伝子操作、肉体復元機能なんてのも十分にありえることなのに。

697 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 14:24:03 ID:MVVfRuPgO

この辺、結局は紫が月の都の内部や月の民の技術等にどれだけ通じてるかによると思う
未開の原人から見れば、結核患者に抗生物質で治療なんてのも神の御業か強靭な生命力だろう
病室に立ち入れず注射とかの様子を見られないとすれば尚更だ。

698 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 14:30:03 ID:1TPFJuvA0

薬の神様とかがいる時点で月人にも病気や怪我があり、それを治療するのに薬が必要ってことの証明になってると思うのだがね
妖怪は薬とかなくても自己再生能力でやっていけるわけで、妖怪以上の種族的な生命力（＝再生力）を持つってなら
そもそも月人に薬は必要無いってことになる
すると永琳みたいなありとあらゆる薬を作る存在なんて必要が無いわけだ
だが、実際の扱いとしては永琳や大国主はかなりの高位存在として扱われてる
つまりそれだけ薬というのが重要だということになる
薬学などの科学力を加味して生命力が強いってのは十二分にありえる話

699 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 14:34:10 ID:nXOPHeOcO

結論の出ないことにいつまでこだわってるの？馬鹿なの？
純粋に捉えとけばいいんだよ こんなん。無理矢理ひねた理屈こねくりまわしたって意味はねぇさ




地上の民は月の民にはけしてかなわないだっけ？作中でそういわれてんならそうなんだろうさ
扇子と蓬莱の薬の2点という開示されているアイテム2つだけでもどうこうできるレベルの物じゃないしな。

700 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 14:38:27 ID:2l/iLeKMO

>>696
どう無理矢理で何故そういう言い回しをする必要が無いのか詳しく
医療、治癒術、無限の寿命、それに元々の種族値、etb･･･
全部ひとまとめにして「強靭な生命力」と言うのは別に変な話じゃないと思うが
「未知の力」だって、古代の魔法の類（永夜抄の永琳のセリフや豊姫の能力習得過程的に）だとしたら
種族値じゃなく技術の話でも不思議じゃないし

そもそも身体能力が高い描写も体が丈夫な描写もないのに「間違いなく種族値的に硬い」とか断言する方が無理矢理だろう
同様に、どうとでもとれるセリフの一部である魔理沙のレーザー速度の件なんかも確定じゃないのに

>>699
理屈こねくり回すスレなんで

701 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 14:41:11 ID:uMvx971Y0

「強靭な生命力」は「科学力」と並べて話されるってことはつまり２つは重複しないんじゃないか？

702 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 14:41:33 ID:ZXIXD5oA0

>>699
何でここにいんの？

703 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 14:53:24 ID:z0/riJBY0

強靭な生命力はリザレクションとか回復能力とか絶対防御とかではなく、
単純にＨＰが高いぐらいの理解で良いのではないかと思うのだが。

704 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 14:54:07 ID:MVVfRuPgO

強靭な生命力の詳細はともかく、その値について紫はどうやって知ったんだろうな？
一般的な月人に全弾ヒット→効果無しとか半殺しにした月人が巻き戻しみたいに再生とか
直に見たのか信用出来る筋から聞いたのか
後者の場合は更に生き物としての力と技術の境が怪しくなるが

705 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 14:54:49 ID:lcUTeXnY0

>>701
科学力、強靭な生命力、未知の力
これらは全部同じ対象を指して言ってる言葉だ
なら「科学力」を持ってるものと「強靭な生命力」を持ってるものは同じ存在
科学力は生物種それ単体の性能の話じゃなく後天的なものの話なのに
突然生物種の性能に話が飛ぶのも変な話だと思うよ

706 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:10:39 ID:p4.q0a8I0

>>704
適当なの捕らえて実験したんじゃない？ｗ

707 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:12:37 ID:/HlL1Vgc0

幻想郷を結界で隔離する時に怒れる龍神に頭を下げ、幻想郷管轄の閻魔とは事を構えず
少々やり過ぎた不良天人にはけじめを付けて、事前報告無しに地底で勝手な事をした守矢の神々には頭を痛め
1000年前惨敗した月とは直接対決は避け、禍根を残し難い方法で報復と別件を同時にこなした
ゆかりんは自分の立ち位置を弁えた立ち回り幻想郷全一だよね

708 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:12:54 ID:5CCT7AAoO

>>504
最初に月に戦争仕掛けた時の経験じゃないかね

紫も月のことを詳しく知っているわけじゃないから(他の幻想郷の人妖よりは詳しいが)、
月に関して言ってることは紫の視点から見た月を彼女なりに言い表したもので、
そんなに厳密なものでもないんじゃないかな

709 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:14:36 ID:5CCT7AAoO

間違えた
>>704だった

710 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:26:53 ID:7gF86RF60

>>705
月人という種族と集団は同一視できるから別におかしくない。

711 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:33:00 ID:A79ee2kY0

充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない
月人はこれを地でいってるんじゃないかな

フェムトとか扇とかそういう方向を感じるよ

ぶっちゃけ科学でも魔法でも神の力でもどれでもいいんだよ
そう言われるだけの事ができるんだから

712 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:55:11 ID:MVVfRuPgO

>>711
とはいえ、代替手段か地の生命力かは汎用的だが拠点や資材が要るとか
逆に容易に突き崩せないが個体差が大きいとかで意外と考える幅が出る。
代替手段の内訳は、それか否かに比べれば割と何でもいいとは思うけど。


内心、拉致して人体実験を支持してみたいが機会にかなり乏しそうなのが問題か。
月の使者以外に外に出てる月人がどれだけいるかにもよるが。

713 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 16:50:36 ID:mmkVc8tU0

イメージ的にで悪いんだが
妖怪や神や月人、全てひっくるめて同じ術体系に属しているような気がする

たとえば境界能力や波長能力や疎密能力は量子論の枝分かれした解釈の違いといえるし
妖怪、鬼や吸血鬼の超再生、超微細分裂能力は技術を自分の身体に使った
遺伝子操作術、細胞操作術の賜物といえる
妖怪が精神に重きを置いた生物というのはそういった術で身体を成り立たせているところが大きい
で月人はその量子論技術、細胞操作術など術自体のレベルが桁違いに高い
だから真正面から勝てないと言ってるのでは無いだろうか

714 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 16:57:27 ID:cqcR1yPY0

もしも月人が種族特徴として素で生命力が高いなら「事故で死ぬ事がある」っていうのが恐怖なんだがｗ
そんなのが死ぬような事故が起きるって、技術的な部分は未だ発展途中としか思えん。
寿命を遠ざけた世界なのに、永琳の弟子は結構死んでる筈だし（姉妹は数少ない生き残り）
それほど地の生命力は高くないような気はするんだけどねぇ・・・

715 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 17:12:25 ID:z0/riJBY0

>>713
能力については個人の努力で身に付けた物も多いと思うが、種族に関してはやはり厳然とした出自の差が絡むだろう。
特に神霊の成立や種族としての能力は技術でどうにかなるものではないし、
人が死亡して妖怪になることもあることからこれも自然発生的なもの。
そして月人は「寿命が無い」所から出発しているし、人妖は「寿命がある」と言う前提で短命や成長を放棄することを甘受している。

716 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 17:18:12 ID:dWeyzadI0

>>714
仕事でも事故率高そうなところは玉兎をあてがって
人柱を使えばいいのに何でそんなに死ぬんだろうな。
生命力の強弱関係なく不思議だ。

717 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 17:33:59 ID:p4.q0a8I0

>>714
事故で死ぬ事があるってのは要は、外的要因で死ぬことは有り得るって意味だよきっと。
不死ではありませんって言いたいんだよ多分。

718 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 18:27:39 ID:purb16i60

>>695
>>696の言うとおり、強靱な生命力っていったら強靱な生命力だろ
月人きらいなのは分かるが、いくらなんでも理不尽に疑いすぎだ

719 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:11:50 ID:Hv4PZY/M0

不死じゃないんだから致命傷に至るような事故があれば死ぬこともあるってだけだろうよ。
問題は太陽系内で月人に致命傷を負わせるだけの現象が発生し得るかどうかだよｗ

720 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:15:01 ID:purb16i60

素粒子…は、穢れがなきゃ効かない（だろう）から違う
あれじゃね、300年コールドスリープ級の技術が暴走するとか

721 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:25:09 ID:dWeyzadI0

穢れだけ祓うようじゃ兵器にならんどころか生き物の寿命が延びかねないだろうし、
生物（≒穢れ）だけを効率的に殺傷（浄化）する代物だと思うんだがな、あの扇子。

722 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:29:25 ID:Hv4PZY/M0

>>721
もしもそうならあの扇子と同じ原理の何かを地球に向けて放射すれば万事解決
なのにな。殺生で発生する穢れごと浄化するよｗ

723 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:32:24 ID:z0/riJBY0

>>720
何でそういう理解になる。
ありゃあモノを素粒子レベルまで分解できるから結果として浄化できると言う話だろ。
月人はあれだ、確かに堅いけど妖怪みたいにバラバラになっても復活できるとかそういう能力は無いんじゃないか。

724 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:33:44 ID:Hv4PZY/M0

バラバラにするのにどれだけの労力が必要なのかが問題だ

725 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:44:21 ID:dWeyzadI0

>>722
正直、穢れって言葉には複数の意味があるように思える。
つまり、生存競争行為により発生する穢れの元と、ばら撒けるカタチの穢れとか。
前者については、地上の生き物そのものと重ねて使ってるような気もする。

726 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:56:24 ID:A79ee2kY0

ターンAガンダムみたいな機能がついてても驚かないが
当然のように妄想

727 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:05:21 ID:2l/iLeKMO

>>718
セリフひとつしか根拠が無い段階で確定した設定のように語るのも十分に理不尽だよ
否定したら「月人嫌い」って、どんな無理矢理理論だそりゃ
強靭な事自体を否定してないだろ、何処がどう強靭なのかわかる描写もない内に「天人みたいに体が硬いに違いない」とか
「神だから（←これも確定はしてない）硬い」だの言うのも妄想の域を一歩も出てないよ

紫のセリフ一言、言葉一つしか根拠が無いなら「元からの性能に加えて医療や治癒術が発展してて寿命も長いから強靭」も
「天人〜」だの「神〜」だのと全く同列の「ただの妄想」だよ

728 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:12:36 ID:Hv4PZY/M0

いや、単純に素直に受け取れって話だろｗ　”強靭な生命力”って言葉に月人の科学
だとか医療技術だとかを含めようとする意味が分からん。

科学力が優れているなら”優れた科学力”って言えば良いんだよ。

729 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:17:22 ID:2l/iLeKMO

どう強靭なのかわからん内に「医療技術や治癒術を含まないのが単純且つ素直な受け取り方」と断じる意味の方がわからん
「医療とかは含まれない」と断定出来る描写があるならまだわかるが

730 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:30:13 ID:HAtqNKkY0

どう強靭なのか具体的に書かれていないのを逆手に取った屁理屈じゃねーかｗ

731 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:30:40 ID:7gF86RF60

セリフ一つじゃ根拠が薄いからといって、セリフの意味を歪曲して良いという理屈にはならない。

732 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:32:31 ID:z0/riJBY0

しかしながら、生きてもいないし死んでもいないのに強靭な生命力とはこれいかに

733 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:34:33 ID:2l/iLeKMO

>>730-731
そこまで言えるくらいだ、「性能オンリーの話において強靭」が唯一の正解で
医療や治癒術なんかを含むと屁理屈や歪曲と言えるくらいのなんか明確な根拠があるんだよね？
多分俺が見逃してるだけだろうから是非聞きたいなぁ

734 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:37:46 ID:purb16i60

>>727
うん、だからね
なんで「強靱な生命力」から「技術力」を連想するのって話
で、発言だけ発言だけって言うけど、ぶっちゃけ強さに関してはどの東方キャラよりソースがあるじゃん。
弾幕を公式に漫画媒体で表現っていう強力なソースが。
依姫無双で、光速マスパを素でぶった切る「強靱な生命力（素の力）」が現れてるじゃん
謎の加速度理論で弾幕止める「未知の力」で素粒子扇子と、なんと半話消費して長々解説された
フェムトファイバーという「科学力」
ほかにもロケット組を慣れない弾幕で４タテした
「地上人では決して敵わない（遊びの弾幕でもムリなほどの）戦闘能力」
と、全部描写されてるじゃん
ついでに「月人にかなわないってのは紫の発言だからあやしい」みたいな意見もよく聞くけど、
力で敵わない月に、紫の策が炸裂してぎゃふんが儚だからそれはおかしいだろう

…と思ったけど>>729読んだらよく分かった
まあ悪いことじゃないのかもしれんが、ふつーの人がふつーに読んだら
「強靱な生命力」に医療技術は含まないよ
抵抗力とか免疫とか身体能力とか、平たく言うとゴキブリの強さを形容する言葉だよ
試しに「現代人ってマジ強靱な生命力だよね」って言ってみろよ、おかしいだろ？

735 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:39:34 ID:7gF86RF60

>>733
俺は確かに歪曲していると言ったが、この「歪曲」が本当に「歪曲」を意味しているかどうか、
お得意の理屈で別に考えてみればｗ

736 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:46:04 ID:dWeyzadI0

何でわざわざ煽るような書き方するんだ…


─紫からみた月人の強靭な生命力について─

何らかの医療技術等が含まれている場合　：　素の生命力と医療技術等を切り分けられるほど観察出来ていない
医療技術等は関係なく素の生命力を指す　：　何らかの方法で月人の地の生命力を確認出来ている

要するにこういう話だな。
両者とも微妙に問題を抱えて一長一短、断言出来ないという感じだと思うのだが？

737 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:46:30 ID:2l/iLeKMO

>>734
何がおかしいのか
年中発情期の上異様な育児成功率、広過ぎる生息範囲、致命傷一歩手前までなら治る回復力
生命個体毎の性能ならともかく「生物集団」としての勘定なら「強靭な生命力」と言っておかしい所が何も無いじゃないか
俺は最初から「生物個体」の話じゃなく、科学力も並列して話されてるから「生物集団」としての話だという前提なんだが

>>735
それより根拠は？

738 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:48:40 ID:fnLK76pI0

>>719
外の世界がやってるだろうが

739 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:49:18 ID:7gF86RF60

>>736
前後の発言を完全に無視してるからな。
科学力と未知の力は生命力と別に発言されている。

740 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:51:40 ID:purb16i60

>>733
>>医療や治癒術なんかを含むと屁理屈や歪曲と言えるくらいのなんか明確な根拠
まあ小説はマニアックで見逃しやすいからね
小説版五話より
「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
藍は不思議そうな顔をした。
「え？　決して敵わない……？」
「遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？　おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね？」
「いいえ、やはり敵うとは思っていません」

>>「遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
という一つながりのセリフで月人のすごさを説明するシーンなんだ。
で、ID:2l/iLeKMOが言う医療や治癒術は、どうみても「はるかに進んだ科学力」に分類されるんだよ
つまり、このセリフが
①科学力
②生命力
③未知の力
を説明してる以上、②に①の意味を含ませる理由は特にないんだよ
これが「どう強靱かとは言ってない！　だから医術、治療術を含む可能性がありうる！」
って主張が歪曲、へりくつって言われる理由だよ
紫のセリフが
「遥かに進んだ科学力『と、そこからくる強靱な生命力』」や
「月人は強靱な生命力をもつ」だけだったら通ったかもね…

あとイヤミかもしれんが、生命力って聞いて医術治療術を発想するのはマイノリティだよ…
悪くはないけど、自覚しようぜ

741 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:57:28 ID:.R6UFEBYO

>>740
俺もそこ読んだ時は、特に引っ掛かることもなく月人の（生来の）生命力が強いんだなーと思ったなあ
理由もだいたいそんな感じ
要は文脈上自然に読めばそうなるっていうか

だから、科学や医療のおかげだよーって意見は、ちょっと結論ありきな解釈じゃないかなーと思わなくもない
もちろん明言はされてないわけだから、どう考えようと勝手ではあるんだが

742 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:58:41 ID:PMv.hOpY0

>>737
紫「遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、…」

と紫が言ってます。”強靭な生命力”に科学力を含むなら最初の”遥かに進んだ科学力”
と内容がかぶっちゃいますね。二重表現です。ちょっと恥ずかしいかもｗ

まあ、真面目な話、内容に関して具体的描写がない場合、色んな小説漫画映画云々で
使われている例を参照にしてそれを当てはめるのが”普通”ですよね。それが正しいか
どうかは分からないけれど、判断基準としては至極当然の選択です。

皆が言っているのはただそれだけなのです。故に理屈だけなら貴方は間違っていない。
”理屈”だけならね。可能性だけなら何とでも言えるから。


でもまあ、あれだ、それに同意するのは哲学者とか数学者くらいじゃねーの？ｗ

743 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:01:30 ID:7gF86RF60

医療や治癒術を生命力と言うか？
単純にそこだけを考えても疑問があるのに、発言に科学力や未知の力が別項であるのに
あえて生命力に含ませる必要性が無い。

744 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:04:11 ID:dWeyzadI0

>>739
そう思ったなら理詰めでやってくれた方が横から見てる分にはストレスかからず助かるので一考してくれるとありがたい。


ただ決して敵わないくらいの差があるのに、どうして相手のHPや回復速度に類する部分を知ってるのかがピンとこないけど。
強靭な生命力を否定するつもりはないのだが、どうやって紫は遥かに進んだ科学力や妖怪には手に負えない未知の力を
剥いだ素の状態の月人を知ってるのかがよくわからん。先の戦では、月人に対して何も出来ずに終わったんだったよね…？

745 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:07:32 ID:mmkVc8tU0

それよか紫が月人のことを知っていたのは偵察してたのもあるだろうが
出雲系の土着神の縁であるからって可能性高くない？

第一回月面戦争も妖怪が勝てないことも折り込み済みで忍び込むことに終始してたみたいだし
妖怪だと強靭な生命力を見せるほどに苦戦しないと思うんだよ
やっぱり天孫降臨時の神々の戦いを見ていた聞いていたから
やたら月人に詳しいのではないだろうか

746 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:08:19 ID:A79ee2kY0

>>744
恐らく神奈子も月人と同じ種族だと予想されてるし
月にいかないで地上に残った奴も沢山いるだろうし
幻想郷にもいるっぽいし友達とかもいるんじゃね

いやもちろん妄想だけどさ

747 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:08:56 ID:purb16i60

もう一回、月人描写まとめると
科学力…フェムトファイバー、素粒子扇子、コールドスリープ、量子理論、自動ドア
生命力…マスパ斬り、レミリア流体術をあえて喰らう、寿命なし
未知の力…依姫の加速度操作、神召喚、豊姫のワープ能力
って感じに符合するのかね
ていうか今までの東方的に、生命力から繁殖能力云々はこねーなｗ
あそこで紫がそのへんを言及する意味も分からないし
「かなわなさ」を語るシーンなんだから、打たれ強いとか身体能力が自然だ

748 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:13:15 ID:2l/iLeKMO

>>740
そんな部分は飽きるほど何回も読んだよ、読んだからこの主張をしてるんだよ
「一繋がりで」説明してるなら科学力が一般的に「生物集団」の持つものである以上後の二つも素直にとればそうだろう、って話だ
科学力、の後が「生物として強靭な生命力」みたいな明確に前段と隔して個体毎を差すとしかとれない言い方だったら
ここだけ生物個体としての話と断定は出来るが･･･

「技術」とかなんてもんを持ってるのが人間類のみで人間類を最初から他の生物と区別してるからおかしく感じるんだよ
生物集団の一種としてそういう事が出来る、という特徴があるなら含めて話すのはおかしい話じゃない

「強靭な肉体」だったなら個体の話で間違いないがな。肉体の特徴だし
集団の事を話してるっぽい中で生命「力」だから個体の事とも集団の事ともとれる、それだけの事だろう

749 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:14:57 ID:lcUTeXnY0

>>747
ぶっ倒しても！ぶっ倒しても！！ぶっ倒しても！！！
医療技術や治癒術で蘇生して襲ってきたら「敵わなさ」に直結するんじゃないかね

750 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:16:16 ID:.R6UFEBYO

>>744
紫は、月人が神か、あるいはそれに類するものだと知っていることを匂わせている
「土着の神様もその縄で縛ってきたくせに」という発言がそれだ

そして、神奈子をはじめとして同族の神々は地上にもいるわけだ
それらを関連づけて類推すれば、地上を離れて円熟した月人がいかなる力を持っているかも推し量れるだろう

751 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:22:46 ID:dWeyzadI0

紫の生まれた時期とか絡むから断定的には言えないのだけれども、
月へ移住出来なかった月の民の同族や土着神といった
月の民を快く思わない筋から情報を仕入れた可能性もあるわけか。
それでもなお未知の力というのが残るのだけれど、そこはそれ。

もう一度進化の道筋やタイプ考え直してみると、強靭な生命力は筋が通るのかな…
他の生物と奪い合う戦闘力に生長エネルギーを割り振る前の生き物という意味で。

752 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:23:37 ID:purb16i60

見て分かるほど強かったんだろ

753 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:24:28 ID:YnqNOdxk0

月の偵察なんてスキマでいつでもできるんじゃないの。
メリーもスキマから月の様子見てたし。望遠鏡あればOK。さえぎるものないし。

754 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:31:23 ID:purb16i60

>>748
いや、「一繋がりで」説明してるのに、なんで三つとも同じ意味でとるんだよ？
>>742の言うように、意味がかぶるだろ
ごく一般的な読み方をすれば、生命力と科学力と未知の力は別だ
というか「生命力」という言葉のとらえ方が特殊すぎる
なんでそんな発想するの？
いや別に妄想歓迎だけどさ、可能性は低いだろソレ
だから歪曲だって言われるんだよ

755 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:32:27 ID:1TPFJuvA0

>>743
平均寿命30歳の国と平均寿命80歳の国がありました
どちらの国に住む人の方が生命力が高いでしょうか？
なお、それぞれの国に関して平均寿命以外のことはわかりません

紫から見た月がこういう感じだったとしたら生命力の中に医療技術が入っててもおかしくないよ
ただでさえも月は内部の情報が流出しないようにしてるわけだしね
紫が月人の自然治癒力だと思っていた事が実は月の超科学の産物という可能性はあるのである

756 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:37:26 ID:z0/riJBY0

なんか移住の時点で月の民＞地上の同族みたいなことを言ってる人が時々いるけど、
「一族のうちで信頼できるものを〜」とは言っても要は勝手に出奔しただけの話だし、トップがツクヨミ程度なんだから明らかに地上＞月じゃないだろうか。
つーかそんなに良い所なら何で「お姉様」連れて行かなかったのって言う。

757 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:38:32 ID:YnqNOdxk0

>>755
なんでそこまでして生命力=科学力の賜物ってことにしたいんだ？
月に住んでて幻想の向こう側にいる生物かどうかも怪しい神の眷属たちだろ？
すっげー生命力持ってても何ら不思議じゃないじゃん。

758 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:39:22 ID:2l/iLeKMO

>>754
いや「項目としては」俺も別だと思ってるよ
ただ「全てが一つの対象を示す形容」である以上その「対象」は同じものだろう
それに被る被るというが医療技術は科学力の全てではなく、また治癒術は未知の力の全てではない、どちらもその一部

例えて言うなら万能陸上アスリートの話をするのに「素晴らしいジャンプ力、伸びのあるダッシュ力」と言ったところで
「ジャンプ力に脚力が含まれるから、ダッシュ力には脚力は関係ない」と普通言うか？って話だ
「素晴らしい脚力、伸びのあるダッシュ力」だったら被ってるというのもわかるが

759 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:39:57 ID:YqSzkNl20

>>757
そりゃ説得力が無いからｗ

マスパが光速だって理屈と似たようなもんだ。

760 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:41:38 ID:cqcR1yPY0

実は月って穢れ無いだけで環境的には生き物に厳しい世界だったりして
そこで長時間生き延びてるから「強靭な生命力」って言ってるだけだったりしてな・・・
環境に適応してなくても生き延びる能力だけでも「強靭な生命力」って言葉は使われるんだよね。

761 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:42:00 ID:lcUTeXnY0

>>757
別に科学力オンリーによるもの、じゃなくてもいいじゃん
「個体としては割と強い肉体があり、且つ集団としては凄い医療等があるから
合わせて「月の民」という個体の集団は強靭」
別にどっちかが完全否定される内容でもないじゃんよ？

762 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:43:40 ID:purb16i60

多かれ少なかれ、月がチートすぎてるからバランス取りたいって面はあるだろう
実際、生命力が技術依存なら３のポーキーみたいなモンで
弱いっぽくなるしバランスが良くなる
前も似たような書き込みがあったが、「天人は強靱な生命力を持つ」とか
「鬼は強靱な生命力を持つ」とかって設定だったとして、
「桃とか酒がなければ強靱じゃない。アイテム依存の生命力」とか
「年中発情期の上異様な育児成功率、広過ぎる生息範囲のことを言ってる」とか
そんな批判は出ないだろうし

763 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:44:15 ID:YnqNOdxk0

>>759
ええっ、なんで？だって天人にナイフ刺さらないのは「桃がすごいから」なんて理由だぜ？
月人の生命力がすごいのは「神に近い存在だから」でもいいだろ。
妖怪がバラバラになっても再生するのは「精神が大事だから」と説得力に差があるとは思えんが。

>>761
ああ、別に科学力を否定するわけじゃないが。

764 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:45:10 ID:dWeyzadI0

>>756
月と地上での不等号はどちらでもアリだと思う。それは個々人の価値観だし。

グループＡ…月への移住に賛同＋ツクヨミの信頼あり（月の民）
グループＢ…月への移住に賛同せず＋ツクヨミの信頼あり
グループＣ…月への移住に賛同＋ツクヨミの信頼なし（月へ移住したかったが弾かれた者達）
グループＤ…月への移住に賛同せず＋ツクヨミの信頼なし

ただ、特にグループＣに属する同族がいた場合、
月の民を快くは思ってないんじゃないかなという推測というか妄想なわけで。

765 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:47:40 ID:mmkVc8tU0

もっともっと単純に「宇宙空間で生存」して「数億年の寿命」があるから
強靭な生命力と言ってるのでは
クマムシが宇宙空間でも生存可能って聞いたら紛れも無く強靭な生命力だと言えるだろう

766 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:51:13 ID:lcUTeXnY0

>>762
比較対象にならなくないか、鬼や天人は
どちらも「どう強靭か」とか「どう硬いか」に関わる状況が少なからず描写されてるから
言葉一つで描写ゼロの月の民とは全く事情が違うと思うよ

輝夜の戦闘能力とか、映姫の能力の詳細とかなら描写が無い以上
「どうとでも言える」事象として比較対象にもなるとは思うが･･･

767 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:51:28 ID:YnqNOdxk0

>>762
ああ、バランス意識か。それは仕方ないな。
でももう最強論議に関しては月最強でもいいんじゃねって気もするがなぁ。
このスレも何スレ目からかずっと月の話しかしてねーし。
生命力も科学も不思議パワーも神力も全部すごいんだよ月は。
結構ビビりではあるみたいだけどな。

768 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 21:53:09 ID:purb16i60

普通そうです。普通は。
>>759
光速マスパに説得力がないのとはちょっと違うだろ
あれは…ひどすぎる

769 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:02:20 ID:dWeyzadI0

>>767
本来なら儚スレか非公式スレで話されるべき内容が多いとは思う。が、特に前者は機能してないからな…
必然的に、煽りに強いところに流れてきてしまうし、みんな薄々それを理解してるから話に乗ってしまうのだと考える。

770 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:03:22 ID:7gF86RF60

月人は科学力だけ凄いもやしっ子ってことにしたいのかな？
でも依姫だけ見ても、少なくても人間レベルが鍛えて到達できる身体能力ではないような。
レミリアの体当たりくらってもほとんどノーダメだったし。
うどんげっしょーでも石の扉吹き飛ばしてたっけ。
あれは二次みたいなもんか？

771 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:10:23 ID:1TPFJuvA0

>>770
レミリアの体当たりくらって平気なのは幻想郷の人間（霊夢や魔理沙など）も同じなんだが…
てかもやしっこにしたいわけじゃなくて生命力っていうのを医療技術など一切関係ない種族的なものと断定しようってのに対して複合的なものではといってるだけじゃねーの？
誰も科学がなければ人間以下の身体能力しかないよ、とかは言ってないでしょ
科学と素の身体能力の合わせ技か、素の身体能力だけか、科学に依存した生命力なのかはわからんというだけの話

772 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:10:25 ID:YqSzkNl20

>>770
レミリアの体当たり喰らったってチルノだって元気に起き上がれる。
人間よりは上だと思うが、それがどのレベルにあるかが不明だ。

１．妖精レベル。人間より下
２．人間とそれほど変わらないレベル
３．種族・魔法使いのように人間よりは何かしら上
４．通常の妖怪レベル。バラバラになってもしばらくすれば復活
５．耐久力・再生力の高い妖怪レベル
６．何だかよくわからんが物凄いレベル。分子一個からでも超再生


の中で、お前らはどのレベルだと思ってるんだ？
６とかを前提としてる奴と２〜３ぐらいだと思ってる奴で
かなり隔たりがあるように思うぞ。

773 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:11:01 ID:2l/iLeKMO

>>770
いつそんな事言ったよ･･･歪曲してとらえ過ぎだろ
生物個体ではなく生物集団の話の可能性が高いから個体の生命力オンリーの話じゃあない可能性がある、ってだけで
元々の生命力をなんら否定はしてないぞ。まあ永琳とか見たら素の身体能力が高いとは思えんが

それにレミリアの体当たりくらってほとんどノーダメ程度なら黄昏格闘の方で妖精すらやってるよ
そもそも鍛えてる依姫を平均に持ってくるのもどうかとは思うが

774 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:11:39 ID:purb16i60

穢れで殺せないとか言いつつ
えーりんは月の使者２０００人を虐殺してるよねってか
えーりんＶＳ依姫だとえーりんなの？

775 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:12:38 ID:36XUWFvY0

>>773
>それにレミリアの体当たりくらってほとんどノーダメ程度なら黄昏格闘の方で妖精すらやってるよ
>そもそも鍛えてる依姫を平均に持ってくるのもどうかとは思うが
なんで妖精の中でも規格外って明確に示されてるチルノが基準なのよ
お前さん1行目と2行目でいってること矛盾してるがな

776 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:14:15 ID:mmkVc8tU0

妖怪の強靭な再生力も術由来って気がするんだよな
バラバラにされても大地の精気、月の光なんかで容易に回復
固体の肉体にとどまらず種の遺伝子にまで浸透した術の力

777 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:15:45 ID:purb16i60

あれ格ゲだし

778 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:18:07 ID:YnqNOdxk0

>>771
合わせ技かそうでないかって強さを語る上でそんなに重要な話とも思えんがなー。
「わかりません」で終わるし。

>>774
最強議論的にはそういう話の方が面白いな。
えーりんは輝夜より強いという設定なわけだから、そりゃもうすごいんだろうな。
須夜と永遠を操る、って能力より強いって、もうどういうことなのかすらわからん。

779 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:18:15 ID:z0/riJBY0

>>772
妖怪より耐久力は遥かに高いが再生力は無し。
月人は出自からして歴とした生物だから。

780 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:18:27 ID:2l/iLeKMO

>>775
だって妖精と月人の平均比較じゃないし。妖精の平均とか基準として持ってきた訳じゃないからな
体当たりを防いだのが規格外に凄いみたいな言い方だったから妖精（この場合はチルノのみを指す）でも出来るよ、ってだけだ
言葉足らずだったかもしれないが。「チルノですら」と直接名詞で言えば良かったか？他に居ないから判ると思ったんだが

781 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:21:24 ID:lcUTeXnY0

>>778
>>749みたいな話なら、集団対集団なら強さに直結するんじゃないの？
「わかりません」で終わる話なら「違う」とも言い切れないって事だし

782 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:22:20 ID:lqdeAWmI0

今までの登場人物から見れば確実に月人最強…と言うか、月人無敵
だろう。但し、それはあくまで”今までの”という括りにおいてだ。

例えばアマテラス…は直接出ているわけではないけれど、戦闘力的
には最強付近だろう。アマテラスが月人かどうかは不明だが、元々
の出自を考えると同族と考えてもいいだろう。

で、アマテラスは太陽の神であり、見るからに太陽系でも最大規模の力
を持つと考えられる。だがしかし、銀河規模で考えれば太陽程度の恒星
は何処にでもある。つまり銀河規模ならまあ、普通？ って感じだ。

更に規模を上げればもっと多くなる。つまりアマテラスは何処にでも
いる”普通の存在”なのだ。銀河に神格が存在するならば、銀河の神
と太陽の神の格差は人類全体とゾウリムシの格差以上であろう。

更に銀河団、超銀河団、宇宙の大規模構造とくれば際限がない。この
ように今現在の最強をはるかに超える存在が登場する可能性は存在する。
大宇宙は広いのだ。


故にそんな大宇宙を作った永淋はマジ最強なので最強は永淋ってことだ。

783 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:25:13 ID:ri/ztz0U0

>>745
そういえば、民俗神話スレで、紫と瀬織津姫神を関連付ける考察があったような気が…
まあ瀬織津姫は土着神じゃないけどね。

784 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:27:03 ID:mmkVc8tU0

妖怪のバラバラ回復も術使ってると思うんだけどなー
妖怪の回復も月人の未知の力に属するような方法で回復してると思う

785 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:30:05 ID:YqSzkNl20

>>782
だからそういうのは儚スレでやれ。

786 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:30:28 ID:7gF86RF60

>>773
平均とは言ってないが、トップクラスを見れば自ずと分かるんじゃね。
黒人が身体能力が高いって言われるのも、
アジア人などじゃ到達できない領域に、ボルトだったりMJだったりがいるからだし。

787 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:32:01 ID:z0/riJBY0

妖怪の回復能力は、精神依存の生物だからでしょ
人魂が起点になって体を再生できる蓬莱人の能力の下位能力みたいな感じでは。

788 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:32:45 ID:YnqNOdxk0

妖怪は…回復というかなんというか…
「いやバケモノは剣や刀で斬ったくらいじゃ死にませんからね？
ほらあるでしょ特別なアイテムとか。倒したかったらそういうの持ってきてね？」
というお約束で「戻ってきてる」わけだよな。
だから未知の力と言えばそうだし自然復帰力といえばそれもそうだし。

>>781
科学複合の場合、衛生兵が大活躍できるってこと？
確かに「当てたらやられる前の姿に一瞬で回復するビーム」とかもってそうではある。

789 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:40:34 ID:2l/iLeKMO

>>786
黒人さんの場合は他の、平均の人達も見られるからトップクラスが種族平均どれだけの差があって
トップだけが凄いのか平均が凄いのか図れるが、月人はそうじゃないからなぁ

790 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:41:37 ID:mmkVc8tU0

>>787
うんだから妖怪の回復は自分の肉体の基幹を精神依存にする術の類だと思う
レミリアがハンカチ乗っけて腕再生させたのも術由来だと思うし
バラバラにされても回復するのは大地と月光の精気を吸収できる術を用いているから

そして月人はそういった妖怪たちが肉体に用いる術よりも高度な術が使えるのではないだろうか？

791 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:44:47 ID:cqcR1yPY0

月最強っていうか、戦いに関する神様が最強だろうな。

>>786
月人の中で神様やら妖怪ぐらいピンキリの差が激しかったりしたら
トップ見ても何も分からないぜ・・・

792 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:47:58 ID:7gF86RF60

>>789
だからそれが発言の裏付けになるんでしょ。
発言だけじゃ根拠が弱いから実際に見せろといっても、漫画やゲームで出せるのは一部のキャラだけ。
例えば鬼だって、種族としての強さは発言だけで、実際に強さを見せているのは四天王の二人だけ。
吸血鬼はレミリアとフランだけ。
どれも種族的に強いとされているけど、種族の平均の強さが示されたわけじゃない。

793 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:49:08 ID:uMvx971Y0

>>774
永琳はその時すでに穢れを気にする必要ないし。
永琳ＶＳ依姫がどうなるのかは知らん。

>>778
ステータス的に上回ってれば強いって言えるだろ。
マホカンタを使えるスライムと、魔法使いLv40だったら魔法使いの方が強いって言えると思う。
（この例えだと通常攻撃でも倒せてしまうからなんか違う気がするが）

794 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:51:39 ID:z0/riJBY0

>>790
もちろん個人として回復術を行使できるのは大いにありうる話だと思うけど、月人と妖怪では勝手が異なると思うよ。
求聞の妖怪の記述は、五体がバラバラになる様なことがあってもすぐに治癒「する」だから、
おそらく能動的に回復する必要があるわけではない。ただ、例に出したレミリアの奴は能動的な回復術だと思う。

795 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:56:36 ID:toKBLGQc0

まあ、月人の次となるとスキマ妖怪（笑）とか自称軍神（笑）とかだからなぁ
本物の軍神（しかも最強クラス複数）の力を使われたら最初から勝負にならんだろ

796 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:00:23 ID:lcUTeXnY0

>>792
鬼も吸血鬼も「種族的にどう強いか」は言葉で具体的に示された上で（少なくとも鬼は）トップクラスが、
吸血鬼は幻想郷に唯一来た姉妹が個体の強さ見せてるけど
月人の場合は具体的に「どう強靭な生命力なのか」が全く述べられず
且つ依姫が見せたのは「依姫個人」の「戦闘能力（しかも、神降ろし以外でやった事は他もある程度出来る事）」でしかないから
生命力の裏付けにはならなくないかね、と思うんだが･･･

確認するが、生命力の話だよね？

797 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:00:58 ID:mmkVc8tU0

妖怪の立場を選んだ時点で種族特性で自動的にリジェネ掛けてるようなもんだと思うんだ
もちろん能動的なケアルも使える
吸血鬼は夜や満月でハイリジェネが掛かる代わりに雨や太陽で状態異常になる

798 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:02:43 ID:z0/riJBY0

>>795
ですから相手より強い神様使うのと相手の攻撃を無効化できるかは別の問題でしてね…

799 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:04:45 ID:7gF86RF60

>>796
身体能力を考慮に入れた生命力。
生命力の解釈をどうも科学力だったり医術だったりにして考えてるみたいだから、
別のアプローチで身体能力として考察してみてもいいんじゃね？ってことでしたのが770の発言。

800 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:06:11 ID:A79ee2kY0

えーりんが億いきてるとか言われてるのに
月人の生命力を疑う余地があるのか

801 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:07:19 ID:lcUTeXnY0

>>799
だったら永琳の「水瓶いっぱいの水を吸った酒虫を両手で持ち上げられない程度の身体能力」も
依姫の「穢れ弾打ち落とし続けて、霊夢と一緒に疲れちゃうくらいの持久力」も十分考慮に値するんじゃないかね

802 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:08:58 ID:ScziFayY0

>>796
そういえば妖怪が満月の日に力が増すのってなんでだっけ？
紫が言うには確か、月は妖怪の産みの親とかなんとか。
月人が作った妖怪だけが、満月の日に力が増すのかな？

803 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:16:41 ID:7gF86RF60

>>801
もちろん考察対象になる。
永琳は頭脳派だからだろうか筋力は人間並に思える。
依姫は筋力はかなりあるように思える。公式二次のうどんげっしょー参照になってしまうが、
まあそこまで外れたキャラ解釈をするとは思えない。
持久力は息遣いだけでは判断が難しい。その後、直ぐに回復してるし。
で、永琳と依姫の差だが、人間のそれとは遥かに違う。
鍛えればどこまでも強くなれるのが月人と考えられる。

804 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:17:20 ID:YnqNOdxk0

>>795
（笑）はひでぇなｗｗｗｗかなこ様はちゃんと軍神だろｗｗｗｗ
軍神といえば、毘沙門天の代理がいるし、霊夢も神降ろしできるわけだし、
紫が修行させて代理や依代を用意すれば勝負なるかもな。800万人くらい必要かもしれんが…。
修行させては時間を曖昧にしたスキマに放りこみ、少しずつためていって

805 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:19:33 ID:36XUWFvY0

>>801
酒虫が水吸うと瓶トータルでは重くなってるようだよ
そしてあの時点での酒虫の重さは不明
まあ永琳が凄い腕力あるとは思ってないけど

806 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:24:06 ID:toKBLGQc0

>>804
キャラ設定に何の神かかなり詳しく書かれているが、軍神のぐの字も無し
本人が軍神って言ってるだけ
そもそも神奈子は八坂トメがベースって神主が明言

807 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:26:09 ID:A79ee2kY0

前から同じ事に拘ってる人は
一般月人は鬼や吸血鬼より弱いって言いたいんだろうけど
月人の身体能力が鬼より強いと思ってる人いるの？
個体差で強い奴もいるだろうけど自分は低いと思うよ

でもあいつら神だから不思議パワーで鬼では勝てないと思うよ

808 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:26:42 ID:YnqNOdxk0

生命力と身体能力は関係ないんだな。妖精も不死身だけど力ないしな。
えーりんはその気になればドーピングコンソメスープ飲めばいいだけだし、
月の都には似たようなのもあるんだろうな。

>>806
あー、そういうことか。

809 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:32:06 ID:ScziFayY0

つ国士無双の薬

810 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:36:09 ID:7gF86RF60

一般月人ってのが想像つかないんだよなあ。
輝夜の話では、酒のんで将棋や碁を打って平凡に暮らしてるのから永遠と研究してたりするのがいるみたいだけど、
やたら体を鍛えるのが趣味のバカがいてもおかしくないし。

811 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:38:23 ID:mmkVc8tU0

その>やたら体を鍛えるのが趣味のバカ
がよっちゃんぐらいしかいないからな

812 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:47:41 ID:A79ee2kY0

風の神はなんか巡り巡って軍神になるみたいな事を前にこのスレできいたな

ところで東方の世界にはタケミカヅチって神奈子とは別にいるんだろうか

813 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:52:15 ID:1r724yCg0

タケミカヅチとタケミナカタと神奈子は全員別人じゃないか

814 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:52:52 ID:uLuch2Go0

>>805
水瓶の重さなんてうどんげと二人でなら持てるくらいの重さとしか

815 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:54:54 ID:z0/riJBY0

>>812
タケミカヅチは香霖堂で名前が出た。
逆にタケミナカタは実在が怪しい。あとツクヨミも神として信仰されてない可能性がある。

816 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:57:45 ID:cqcR1yPY0

まぁ、神奈子は土着神の頂点が支配する王国に侵略しに来た大和の神様なだけだな。
ベというかベースがどうあれ、色々とそこに追加されてたりしてるから戦闘向きだとは思う。
というか戦闘向きじゃない神様を、土着神の頂点なんてモノが居る処を侵略するのに派遣するとかありえんだろうしな・・・

817 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 00:35:12 ID:O9/eqkYQO

>>816
諏訪くんだりのフロンティアまで派遣されるわけだから、あまり格は高くないとも言えるがな
腕の立つ兵隊のような感じか

実際、八坂刀売も建見名方も、神話の本筋からはだいぶ末席の神だし
（神社が立派なことと、神として上席か末席かはあまり関係ない）

818 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 00:37:40 ID:O9/eqkYQO

変換ミスった

×建見名方
○建御名方

819 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 00:44:23 ID:Jbi.8xjI0

神話の格が高くなくても神主のお気に入りなら格が高くなるよ！
神奈子のこと好きなのかどうかはしらないけどな！

820 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 00:51:01 ID:frHsYYYk0

神奈子はオリジナル要素多いと思うよ

821 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 01:01:20 ID:2ldCij1E0

早苗の白昼の客星は「星の輝きが増して昼間でも見える」らしいが、
これ正月に使ったら天香香背男(天津甕星)が天照大神に勝てるよな。

822 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 01:03:04 ID:PzsO1VPs0

要するに儚は劇場版ドラゴンボールでよっちゃんがブロリーなんだろう
主人公側が引く（さめる）くらい強くて、制作者側も「こんなん勝てねえよｗ」みたいなノリで作ってる
倒すなら依姫ＶＳ○＆△ってチーム組んでもいいと思う

823 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 01:07:31 ID:VbfpbAN20

ブロリーに失礼。
あっちはその強さと迫力、後、主人公側の絶望が上手く折り合って
反発はあるものの人気強キャラになってるけど、儚の月勢は色々欠け過ぎてる。

824 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 01:10:07 ID:Frx/uYPU0

そうですか
お帰り下さい

825 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 01:20:30 ID:PzsO1VPs0

>>823
それはたぶん正しいけどここじゃ言っちゃいけないんだ
たとえ犬でも猫って書いてあれば猫！にしないと議論できないから
「いや犬だろ！」は儚スレでね

826 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 01:47:48 ID:EkBKtVxU0

正しいのはよくわかりましたから
その正しさを主張できる唯一のスレにお帰りください

827 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 02:13:04 ID:AlSzs/6g0

なんか月人がそのまま神って感じの意見を見るけど、神の集団って確定してたっけ？
神もいるよってだけだと思っていたんだけど。

828 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 02:36:27 ID:2ldCij1E0

>>827
してない。
信仰さえあれば生きてても神になれて、月人は神様じゃないと言う事が明言されて無いだけ。

829 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 02:58:29 ID:T.g0jtyY0

チーム組んで挑むのは永夜でやってるな
霊夢組なんて霊夢、紫、藍の三人チームだ。

830 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 03:03:51 ID:Jbi.8xjI0

永夜は一応あれ1対1扱いらしいよ
だからチーム組んでても2対1扱いにはならんらしい
よくわからんけど

831 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 03:13:41 ID:gFRKGB9k0

切り替えで攻撃は一人ずつだから云々とかか、どこで言われてたっけ
基本的には一対一なんだろう

プリズムリバー？雲山？藍？あれは一つの弾幕として完成してるからOK

霊夢と紫がテキトーに同時攻撃するのは美しくもならんし一つの弾幕にもならないからNG　とか

832 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 03:43:53 ID:zd3ve8yU0

>>817
しかしタケミナカタやヤサカトメとヤタガラスに何の関係があるってんだ？
神話に詳しい人教えてくれ

833 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 03:45:59 ID:WdTcY8LY0

>>832
こういうときのために”ググれ”って言葉があるんだ

834 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 05:38:24 ID:2Xxw1kFY0

そういや、月人が全般的に神だと不可解な点が出てくるんだよな。
早期に月へと移って隠れ住んでるわけで、少なくとも地上人からは信仰を得る機会が無い。

835 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 06:00:45 ID:sqm/TlS20

>>821
元はアレ神奈子の力なのかなやっぱ（乾の創造？）

>>834
さんざん言われてるが
古代人→地上→神
古代人→月→月人
って感じじゃないか？
（月人より前に天界に引っ越したなゐの神とかもいるっぽいが後に神と呼ばれるようになったってことかな？）

836 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 06:37:10 ID:2Xxw1kFY0

>>835
まあ、そう考えるのが自然だとは思うんだよね。
正直な話、月人の強さには自身が神である必要はないので現実の神話と食い違う以外は矛盾はないし。
天人系については、「天人はたまに地上に降りて忠言するものよね（以下省略）」とか天子が言っているので
一般的な月人よりは人の目に触れる、力を振るい信仰を得る機会はあるのかもしれないと思った。


以下聞き流し推奨
月人の強靭な生命力について考え直してみたが、彼らが生まれたのは少なくとも生存競争がそれほど
激化していない時期。つまり、有り余る資源を早く吸収し好きなだけ大きく多くなれた時代と言える。
この事から、資源を奪い合う戦闘力にリソースを振っていないHPやMPの最大値や回復速度の塊のような生き物
ではないかと考える。これだとテキストと（多分）矛盾しない上に、非力を補う科学力や魔法等と相性がいい。
そして、これは恐らく天人にも言える事なのだろう。

837 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 07:43:25 ID:gRS1OwCg0

>>830
妖夢は二人がかりって言っていたような

838 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 07:52:54 ID:zd3ve8yU0

>>820
この期に及んで記紀神話の設定そのまま当てはめてる物知り博士とかどんだけって話だよな
>>833
知らないなら黙ってろや

839 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 08:08:39 ID:O9/eqkYQO

>>832
記紀神話では特に関連付ける描写はないんじゃ？
そのへんは東方オリジナルの描写でしょ

>>834-836
太陽に住むとされる天照が神として降ろされているんだから、どこに住んでるかはあまり関係ないのでは。

月人が神か否かについて、神だと推測する側の理由としては、
作中で状況証拠が積み重ねられているというのもある。
つまり、神ではないという設定ならわざわざ描かなくてもいいような示唆的な描写が多いということ。

神じゃないと推測する意見の最大の理由としては、信仰の有無があげられる。
ただ、信仰の解釈は作中でもはっきりしておらず、
そもそも信仰なくして神たりえないというのが例外無き絶対的な条件かどうかも確定はしていない。

840 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 08:36:31 ID:2Xxw1kFY0

>>839
結局は、やはり神の定義に帰結するんだろうな。

信仰の有無については、太古に月へ移住してから地上との接点に乏しいようなので
自分としては信仰どころか一般人への知名度そのものが問題に思える。
ただ、神話に名を連ねる勝者側の同族と考えれば神と言えるのかもしれない。
また、地上に対し全ての権限を有するという認識は正しく神の視点と言えるだろう。

個人的には、「信仰の有無を基準とする神の資格」は有していないのではないかと言いたかったのだが…

841 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 08:37:02 ID:fjg82aewO

>>837
攻撃は1対1
決闘は2対1

842 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 08:49:29 ID:E0RxlpB20

>>839-840
ちょっと月人に対する信仰の可能性について考えてみた。

以下、東方の記述と神話の記述を並行して参考にしているので、
それが嫌な方は読み飛ばし推奨。

月夜見たちが月に移住した具体的な時期はいつか。

月夜見は、地上に穢れが全く無いうちに月に移住したのではない。
穢れが寿命に影響を与えることを知ったから移住したということは、その時すでに地上に穢れは発生していたということ。

つまり、月夜見一行は、穢れの元たる生存競争がまだ激化していない神代の時代、
具体的にはおよそ180万年前の天孫降臨から、紀元前600年前後の神武天皇の時代の間に月に移住し、
そして月に到着後、専門の神の力を用いるなどして穢れを祓い、
新たな穢れの発生しない環境で暮らし始めたのではないか。

その時代を推測した理由は、一つに月人が神話同様に中つ国平定・天孫降臨に関与しているらしいこと。
これは、儚の紫・豊姫の証言や、非の永琳の証言から説明されている。
もう一つは、中つ国平定以前に神々が暮らしていた高天原には、寿命に影響するような穢れは無さそうだということ。

そして中つ国平定の時代には、すでに中つ国に人間は存在していた。
よって、月に移住する前の月人たちが、人間にその存在を知らしめ、信仰を得ることはできる。
その後は本人たちが月に居ても、各々を奉る神社に分け御霊（東方的には神霊）さえいれば、
信仰は継続するのではないだろうか。

843 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 09:23:37 ID:qlMwoK0s0

>>831
永の体験版txtより

＞　永夜抄、ちょっと変わってる風ではありますが、結局普通の東方です。二人
＞一組で敵を攻撃するなんて卑怯じゃないか！、と言いたくもなりますが、よく
＞見ると同時に二人で攻撃する事はありません。やはり常に１対１で戦っていま
＞す。（プリズムリバー達は卑怯だったのか？（笑））

＞　一人が負けても、二人とも大人しく引き下がるし。その辺はちゃんとルール
＞に則っていますね。

844 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 09:39:00 ID:dCFOGG2wO

>>842
なるほど、一応は地上生まれの世代には名前を神話に残して神となる可能性はあるわけか。
逆に、二代目以降の月生まれ世代(輝夜とか)が神でなくとも辻褄が合う。
中つ国平定に関わった前後ないし以降と考えると、何となく永琳が月へ移住したのもわかるし。

845 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 11:34:54 ID:pYrdMwnIO

生物の生存競争が激化してた時代って5億年前とかじゃないかと思うんだが
穢れは人間限定のものじゃなく、生物全般に発生しているものだから180万年前になるまで穢れの存在に気付かなかったということになるのだろうか
そうすると何億年もの間、月人らも穢れに浸かってきたということになる
何故今更穢れなんてものを気にするようになったのだろうか

846 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 12:11:15 ID:yCIJ1NME0

知恵の実でも食べたんでしょ

847 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 12:13:34 ID:Jwwu8eaE0

>>845
考えられる理由。

1　月夜見と永琳は穢れのない高天原にいたから穢れについて頓着していなかった。
2　神話だから進化論も額面どおりとは限らない。

1についてだが、じゃあそのまま高天原にいればいいという話になるが、
月夜見は国産み・神産みの最後の世代なわけだ。
従って、月夜見の一族らの多くが中つ国生まれか、中つ国に降った国津神。
綿月姉妹も、れっきとした海出身の国津神だ。（東方的には土着神の敵で天津神かもしれないが）

例外として永琳という月夜見より古い天津神もいるが、
永琳も天孫降臨の際に瓊瓊杵に随伴して地上に降りてしまっている。
こうした一族たちの救済という点で、月夜見の動機付けは可能だろう。
月夜見自身も中つ国に降りたという記述もある。

2についてだが、そもそも5億年前から生物が云々という話しだすと、
180万年以上前から日本人が諏訪子やら大国主やらを信仰しつつ活動していたこともおかしいと言えるし、
イザナギ・イザナミによる日本の国産みも荒唐無稽なありえない話になってしまう。
つまり神話の否定につながってしまう。

よってそこはある程度、妄想にしたがって都合よく考える余地はあるのではないか？

848 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 13:00:33 ID:dCFOGG2wO

単純に、遥か昔に月へ移住したが
必要に応じて地上に干渉していたと考えてもいいのかもな。
何故か地上人を発展させようとしていたらしいし。

849 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 13:13:08 ID:QZRPTJ5E0

綿月依姫が使える特殊能力については誰も考察しないのな
せめて有名所だけでも押さえとかないと不透明なんじゃないか？

850 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 14:00:17 ID:dCFOGG2wO

そういや、依姫の神降ろしで一つだけわからんのがあるのだが、
鏡って、神なのか？

851 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 14:05:04 ID:AwDamus20

マリス砲は二人同時だな

852 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 14:24:53 ID:Jwwu8eaE0

>>850
鏡って、石凝姥命の八咫鏡のことか？

853 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 14:47:11 ID:dCFOGG2wO

>>852
すまん、解決した。
何で持ち手の記憶がすっぽ抜けてたんだろ…orz

854 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 15:18:26 ID:AlSzs/6g0

>>839
そんなに神であることを示唆した描写あったっけ？

855 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 16:42:03 ID:VbNwBbcIO

そもそも妖怪も神も名前だけで対して変わらないよ って最近よく言われてるのに
なんで月人と神は別カテゴリにならないのか

856 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 16:49:28 ID:NPUS3ji60

>>854
神であるという直接的な言及は、非の諏訪子の台詞ぐらいじゃね。

あとは状況証拠というか、月人がいろいろと神話に沿った設定だったり、
神話のエピソードどおりの描写が端々にあったりする。
だからまあ特に反証がない限り、元ネタどおり神さまなんじゃない？っていう。
他の神々が、天照から早苗に至るまで元ネタどおり神々として登場している以上、
月人「だけ」が元ネタどおりじゃないとするなら相応の根拠が必要。

で、その根拠としてよく上がるのが信仰だけど、これがまた定義がはっきりしてなくてどうも心もとない。
例えば伊豆能売だけど、これは埋没神とも言われていて、ほとんど信仰のない忘れられた神だ。
霊夢も「誰それ？聞いたことない神様だわ」と発言している以上、東方でも同じようにドマイナーな存在なんだろう。
しかしながら依姫の神降ろしではしっかりと力をふるい、大禍津見の穢れを祓ってみせた。
信仰の有無が絶対的なものなら、そもそも力をふるう以前に神として存在できなくなるはずだなんだが。

>>855
妖怪と大して変わらない神ってのは、土着神や付喪神といった類のものだろう。
神奈子や天照などはまた別の話だ。

857 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 16:55:22 ID:AwDamus20

月人はすでに信仰の問題はクリアした神より上かもしれんな

858 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 17:17:14 ID:x2WD3xfM0

>>856
伊豆能売は霊夢の神様知識がどの程度か分からないからなぁ・・・
幻想郷にある神社は自分のところだけ、自分の神社の神様を知らない。と
下手すりゃ軽い資料で有名どころだけは知りました。とかもありえる気はする。

というか「神様」というモノの解釈によって変わるんじゃないかと思う。
「それなりの力を持っていて（もしくは信仰によって手に入れて）信仰されれば例え相手が誰であっても等しく力を貸す」
ような存在を指して「神様」と呼ぶなら月人は神様の定義から外れるんじゃないだろうか？
星を見る限り「神様」に対して、こういう考え方をしてる可能性はあると思う。

859 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 17:38:52 ID:PzsO1VPs0

>>849
依姫能力まとめ
【本人のもの】
・光速マスパに反応して斬る剣術
・加速度操作で弾幕を止める術（理論的には動いてるものなら止まる）
・レミリアに体当たりされてノーダメな耐久力（格ゲーでなく）
・基本的に月の人は強靱な生命力がある

【神召喚シリーズ】
一度に二体の神を使用可能。が、別に二体までと明言されてないので、二体以上が正しい
基本ノータイム召喚。
「神と同じ力」を使うとされる。元より劣る、とは言われていない。
召喚セリフは上位神であろうと命令口調。マリサ的には「れいむの神おろしとは歴然の差」
全部で八百万（たくさんという意味ではなくガチに八〇〇〇〇〇〇）種の技
・祇園
剣を地面に刺し、周囲に無数の剣を生やして囲う。動けば祇園様の怒りに触れる。
祇園様とは神道においてスサノオの事を指すらしい。

・愛宕（あたご）
神の炎を使う。
「地上にはこれほど熱い火はほとんどない」を放つ。
とりあえず5000度以上はあるはず。以下根拠。
（5.2億度が人類が手にした最高温度（核融合実験炉JT-60で達成）だけど
　約1600万度が太陽の中心の温度だから、さすがにそれ以下だろう。アマテラス無意味になるし。
　低く見積もると、5,555 ℃がタングステンの沸点（沸点最高）だから、その前後。これならまあ、ほとんどないだろうし。
　高く見積もると、原爆の100万度。ほぼない、に近いか？）

・炎雷神（ほのいかづちのかみ）
7本の炎の柱と雨と雷で攻撃する。たぶん一番ちゃちい攻撃

・金山彦命（かなやまひこのみこと）
金属や鉱山の神。金属の完全支配。
咲夜のナイフを塵にして、再構築して、反射した。
炎雷神と同時使用してた。

・天津甕星（あまつみかほし）
謎攻撃。まりさの星弾幕（プラネタリウム）を「密度が薄い」と言い切り
天津甕星に「大気に遮られない本来の星の輝きを見せつけよ」と命じた。
ものすごい光が発生し、まりさがふっとんだ。
ついでに東方では天津甕星とルシファーは同じ（三月精16話）

・凝姥命（いしこりどめのみこと）
八咫鏡を作った神様。八咫鏡でマスパを跳ね返した。
光学兵器無効、反射と思われるが、
「三種の神器の一つ八咫鏡の霊威を再び見せよ」がセリフで、特に光学兵器限定とは言われてない。
飛び道具なら何でも反射かもしれない。

・天宇受賣命（アメノウズメ）
弾が当たらなくなる。クイーン・オブ・ミッドナイトを全弾回避。

・天照大御神
太陽そのものの神。とりあえずレミリアを一撃で倒した。
東方的には太陽に住むヤタガラスに対し、太陽を神格化した神なので上位互換だろう。

・伊豆能売（いづのめ）
穢れを払う神。月人は穢れが弱点らしいが、依姫はこれで克服してる。

【まとめ】極端な解釈をすると、
・攻撃面
光速を越える速度で動き回り剣を振り回しつつ
祇園で動きを封じ
炎雷神で広範囲弱攻撃を行い
愛宕の5000度越えファイアを放ち
天津甕星の宇宙に輝く星々みたいに高密度な面攻撃orフラッシュができ
さらには太陽神アマテラスの力をも行使する
召喚はノータイムかつ複数同時に行える

・防御面
加速度操作で相手の動きや弾丸をノータイムで自由に止める上
アメノウズメで弾幕はかるく避けることもできる
金山彦命金で属無効化とコントロール、反射
凝姥命で光学兵器反射と属性攻撃もカバーし
弱点である穢れにも浄化技がある
また、これら全てが破られ被弾したとしても
強靱な生命力を持つ月人ボディはレミリアの体術を
「わざと」喰らってもまるでノーダメ

860 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 17:55:18 ID:ZnbFzsT.0

炎雷神じゃなくて火雷神ね

861 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 18:00:24 ID:CyZw9hWQ0

儚の後の非で幽々子が
「あら、神様でしたの。最近、巫女と神様のどっちが奴隷なのか判らなくなって来まして……」
って言ってるけど、この巫女って依姫の事なんかね。元ネタは巫女の神だし。

862 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 18:26:43 ID:3o4scKvUO

「神様の力を借りる時はちゃんと奉る儀式を行ってやるんですよ」
「おじいちゃんに頼みごとする時はちゃんとお行儀よく頼んでお礼するんですよ」

神・爺「ええってええって、こんくらいいくらでもやっちゃるけぇ」

863 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 18:47:51 ID:O9/eqkYQO

実際、よっちゃん視点から言うと天照や祇園さまは大叔母・大叔父だからなｗ
天照は義理の高祖母でもあるし

逆によっちゃんより下の世代や格下の神々からは「うるさいババアだなあ」って感じなのかね

864 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 18:50:28 ID:PzsO1VPs0

いつだか「依姫は神々のアイドル的存在でモテモテ。だからみんな従う」とかそんな意見もあった
でも夫が居るんじゃなかったっけ?
それは別だっけ？

865 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 18:59:56 ID:O9/eqkYQO

見た目美少女な人妻なんて最高じゃないか
そりゃアイドルにもなるさ
同じ美少女人妻アイドルであり、義理の祖母でもある木花咲耶姫とはライバル関係だよきっと

866 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 19:26:21 ID:dCFOGG2wO

姉の方は、妖怪の山で何かしら仕込んでそうな気がしてくるな…

867 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 20:05:09 ID:Jbi.8xjI0

>>859
マスパが光速だったら魔理沙も光速で動いてる事になるんだよね
すると魔理沙＜文は公式設定だから文は光速以上で飛べる存在になり
瞬間速度なら文をも凌ぐと言われる妖夢も光速以上で動ける存在ということになる
そして恐らくレミリアより速い奴に魔理沙が引き合いに出されなかった事からレミリア＞魔理沙もありえることから
レミリアも光速以上で突進できるわけだ
魔理沙持論の光速最強説が一気に陳腐になっちまうな

868 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 20:07:29 ID:juQFpx4I0

いいんじゃない？所詮創作物なんだから

869 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 20:13:04 ID:Jbi.8xjI0

光速以上の速度が出せる物体があったら東方でしょっちゅう出てくる量子力学が崩壊しちゃうじゃないか
ついでにマスパは光学兵器じゃなくて八卦炉の火が正体なのにも注意が必要なんだぜ

870 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 20:18:10 ID:2ldCij1E0

幾ら元ネタが有名だと言っても、月人が神だってのは苦しいんじゃないか。
浦嶋さんが神になったことについては、よかったね〜みたいな口振りだし、
既に魂が神霊化してるなら寿命で死ぬかもしれないとか心配しなくて良いし。
(神霊は信仰がなくなると力が出せなくなるだけで、消滅する訳ではない)

諏訪子の「貴方の所に神様云々」は「てめーが月の民のパシリなのは分ってんだよ」くらいのニュアンスでは？

871 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 20:20:12 ID:tO7Oz9fU0

>>869
でも東方の世界でまともに働いてる物理法則なんてあるっけ？

872 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 20:27:19 ID:RgFMmcEw0

そもそも、原作やってる面々には判りきってるだろうからあえて言うのもなんだけど、
光速かはともかくとりあえずとても速いと言えるマスパでも、予備動作的なものがあれば対応出来るわけで。

873 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 20:29:53 ID:QZRPTJ5E0

>>859
防御面で追記事項
依姫は愛宕様の炎を自身の身に纏っている
咲夜がとっさに反応して回避に回るほどの温度なのは確かだから、防御に十分使える

874 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 20:33:33 ID:Jbi.8xjI0

>>871
まともに働いてる物理法則が無いならあの世界観が完全に崩壊するよ
物は下から上に落ちて、空気は剛体で、質量はマイナス、熱は冷たいものから熱いものへ移り、光は波とも粒子とも違う性質を持ち
物体は素粒子ではなく別の何かでできている世界とかならまともに働いている物理法則なんて無い世界と言えるだろうが
東方世界は外の世界と結界で遮っただけの世界
外の非常識が常識になる世界とはいえ、幻想郷では物体が上から下に落ちてるし、空気は変動するし、質量はプラスだし
熱は熱いものから冷たいものに移るし、光は粒子性と波動性を併せ持ち、物体は素粒子で構成されている
きちんと働いている物理法則のが多いと思うよ、というか基本はそれで魔法とか能力で歪めてるだけじゃないのかね？

875 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 20:38:03 ID:h4fSAzL20

魔法は真実の一端にすぎない
歪めているわけじゃない

876 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 20:53:51 ID:tO7Oz9fU0

>>874
物理法則が元からないと言ってるんじゃなくて、874が言うようにファンタジー的な要素で
物理法則を超越してるのだろうから結果的に物理法則なんてないようなものという意味ね。
それで光速を超えたって量子力学に支障が出るわけではないでしょう。

877 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 20:57:48 ID:a3iBCjSc0

妖怪が出てくる世界で厳密に素粒子がどうとかなんて考えすぎだろ。その世界には
その世界なりの独自法則があるとでも考えれば宜しい。

まあ、それにしたってあまりにも何でもありだと訳が分からなくなるけどなｗ

878 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 21:05:35 ID:Jbi.8xjI0

>>876
そうだなぁ
だが、魔理沙自身が光速以上の速度で動く物体は無いって言ってるんだぜ
それなのに魔理沙が光速以上で動けたら矛盾するじゃないか
魔理沙の持論は光速を超えるスピードを出せるものは無いから光速こそ最強って話なんだし
魔理沙他何人もの人妖が光速以上のスピードで動けたらそれらを見てきたはずの魔理沙が未だにそんな持論を持ってるのが不思議でならない

879 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 21:10:36 ID:a3iBCjSc0

>>878
そういうときは後に出された設定が優先されるよ。神主がそう言ってなかったか？

880 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 21:13:54 ID:RgFMmcEw0

>>879
さすがにそれは、たった数ページの範囲で適用される話じゃないんじゃなかろうか？

881 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 21:18:40 ID:a3iBCjSc0

>>880
神主の発言を忠実に受け取ったならばそうなるって話であって、受け入れるかどうかは
受け取り側当人の問題だな。

唯一つ言える事は、公式が基準であるということだ。

882 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 21:29:48 ID:RgFMmcEw0

>>881
まあ、杓子定規に当てはめればそうかもしれんが、
というより、普通にマスパが光速では(ry

またこのパターンか…

883 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 21:38:32 ID:a3iBCjSc0

>>882
現実に即して考えるならマスパが光速なんてのは噴飯ものの主張であり、故に現実に
即して考えてはいけないのだということが分かる。

つまり、東方で物理法則がどうとか語るのは結構ナンセンスだったりする…東方独自
の法則に則って考えるなら話は別だけど。

884 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 21:43:44 ID:V36FAn0g0

「物理法則内では光速が最速」だけど
「魔法を使えば光速の何倍もの速度で動ける」。これでいいじゃない。

885 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 21:44:37 ID:Jbi.8xjI0

てか別にマスパ＝光速って明言されてるわけじゃないから設定の上書きにはならんと思うんだが

886 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 21:44:58 ID:Xo9aglyE0

そもそも小説と漫画で魔理沙戦の描写がなんか違うから、そこらは全く参考にならないだろ。

887 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 21:45:08 ID:juQFpx4I0

現実の物理法則を真面目に当てはめようとするなんて、暗黒微失笑もの

888 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 21:48:39 ID:Frx/uYPU0

光を放つ光速では進まないレーザーと名の付く光線

889 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 21:48:45 ID:a3iBCjSc0

>>885
でもそういう主張をする連中はいるのさ。意味不明だけどなｗ

一つ付け加えるならば、”マスパを光速と考えるならば”現実に即して考えてはいけないだな。
>>883だと何だか誤解を招きそうだと今気づいた

890 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 21:54:34 ID:Jbi.8xjI0

>>886
小説だとどういう感じの描写なんだ？
概要でいいから教えてくれたもれ

891 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:01:08 ID:3o4scKvUO

神や神と神遊びするような連中ならば第７感以上に目覚めて光速を超えても何ら問題ないな
最低でも音速くらいはないと話にならない

892 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:19:27 ID:8t22T.Ok0

グリマリの一条戻り橋の説明見る限りマスパってより魔理沙のレーザー全般が光速っぽいけどな
しかし時空を超えて不変ってどういう意味なんだろう

893 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:21:34 ID:a3iBCjSc0

メイド・イン・ヘブンじゃないの？

894 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:24:03 ID:RgFMmcEw0

そりゃあ、LASERなら光速だろう。
問題は、それらがLASERかどうかという話であって、
光子が光速で飛ぶかどうかという話ではないし。

895 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:27:03 ID:8t22T.Ok0

>>893
つまり…どういうこと？

896 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:40:21 ID:QZRPTJ5E0

というかむしろ魔理沙のFスパが高速であったらいけない理由が思いつかないが・・・
格ゲーでも一瞬じゃん。

897 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:45:52 ID:a3iBCjSc0

>>895
生物以外の全ての時間を無限大に「加速」させ、世界の「終末」の先にある一巡した
「新世界」まで進めても不変なんだよｗ

898 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:48:22 ID:oYYDj40s0

>>892
素直に解釈すれば、四次元時空の四軸x,y,z,tに依存しないってことじゃないの？

899 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:48:24 ID:8t22T.Ok0

>>896
まぁグリマリでも光速って言われてるし
何故か戻り橋の項で

まぁマスパとFスパで速度が違うって設定が出てきたらあれだけど
あと上で魔理沙が光速で動いてるって言われてるけどソース何？

900 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:49:15 ID:3o4scKvUO

時間操作についていけるのはメイドのみであるが
それすらも運命付けられたこと
誰も運命には逆らえないが、自らの運命を知る者は幸福である
つまりメイドインヘブンとはメイドが運命の悪魔と出会い、その異能力ゆえに運命と共にあることが出来て幸福になるということである
そして人は運命にすら逆らおうとするが、それすらも運命により定められたことである

901 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:52:36 ID:3o4scKvUO

>>899
マスパを推進力にした技があったり
マスパ撃った後に１発目が着弾前に移動して２発目を撃ったりすることから
魔理沙はマスパに近い速度で動けるのではないかと考えられる
つまりマスパが光速ならば魔理沙もまた光速かそれに近い動きが可能ではないかという想像

902 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:53:57 ID:gFRKGB9k0

>>899秋枝の絵でそういうふうに見えるとかいう話し

903 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:56:08 ID:RgFMmcEw0

実用的にはマスパ（に限らないが）が光速である必要もなかったりするんだよな。
たとえば光速の100万分の1の速度でも大体300m/sだし、近距離では相手が人間なら十分に対応に困る速度。

904 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:59:08 ID:3o4scKvUO

相手が人間ならというが魔理沙の遊び相手はバケモノどもとか神とか人間相手でも異能力を持つ規格外ばかりなわけで

905 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 22:59:21 ID:hloRxWXs0

絵的にあれなのは、ドラゴンボールかなんかの影響だろう。
東方のレーザーには予備動作が付き物だから、
あれは予備動作の時間を調整した攻撃という感じで解釈した。

906 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:01:39 ID:Jbi.8xjI0

>>899
戻り橋だと"印象は変わらんだろう"って書いてあるけど
だろうって表現使ってるってことは確定してなくね？
てか光って時空を超えて不変なのか？そこら辺詳しく知らないんだけど

907 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:03:10 ID:8t22T.Ok0

>>901
ああなるほど
でもまぁ推進力にしてるならいくらか速度は落ちるだろうし
だいたい亜光速ぐらいかね

>>903
相手がただの人間だったらねぇ
その程度の速度の単発攻撃だと簡単に避けられるから光速まで高めたんだろうし

908 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:05:29 ID:8/rRex0E0

無意識にワープしてレーザーの方が曲がってるとかのたまうような人間が相手だからなあｗ

909 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:09:57 ID:8t22T.Ok0

>>906
そのあとの光の速度云々と「つまり」で結んであるし
あれは推測というより、見てる人へ語りかける形での「だろう」なんでしょ

910 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:14:39 ID:RgFMmcEw0

まあ、相手が人間じゃないのは百も承知だが、極端な例として挙げてみたわけで。
例えばこの100万分の1から2桁上げて光速の1万分の1になると、マッハ88になってたりする。

秒速約30km
音速の約88倍
第三宇宙速度の約1.8倍
光速の約0.01%

俺は速いと思うが、光速基準で考えるとやっぱり鈍足なのかねえ…

911 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:24:29 ID:Jbi.8xjI0

>>909
だろ-う
（連語）
〔断定の助動詞「だ」の未然形「だろ」に推量の助動詞「う」の付いたもの〕体言およびそれに準ずるもの、副詞、動詞・形容詞および一部の助動詞の終止形に接続する。
(1)話し手の推量や想像などを表す。
「今夜は冷えこむ―う」
「この痛みも今がとうげ―う」
「みんな入学式に行くの―う」
(2)疑問詞や終助詞「か」を伴って、疑問や反語の意を表す。
「到着するのは何時ごろ―う」
「こんな調子で今月中に出来上がる―うか」
「そんな話ってある―うか」
(3)仮想の事柄であることを表す。
「彼のことだ。立派にやりとげる―うことはまちがいない」
(4)（「だろうに」の形で）事実に反する仮想を述べる。
「もう少しがんばれば、何とかなった―うに」
(5)（多く上昇調のイントネーションを伴って）相手に対して、念を押したり同意を求めたりする気持ちを表す。
「今になってそんな事を言ったら、僕が困る。君だって男―う」
補足説明(1)現代語では、助動詞「う・よう」がもっぱら意志を表す用法に限られてきているのに対して、「だろう」は推量を表す言い方として一般に用いられる。(2)助動詞「だ」は体言に接続するだけで、活用語に付かないのに対して、「だろう」は体言にも活用語にも接続する。(3)「だろう」は、右のように、独自の意味・用法をもつに至っているので、これを一語の助動詞として扱う立場もある。(4)「だろう」の成立は近世江戸語においてである

"だろう"にそんな使い方は無いぞ

912 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:29:21 ID:3o4scKvUO

音速で普通の動物を虐待できる程度
超音速で雑魚モンスターとやり合える程度
光速以上で神話クラスの大物モンスターとやり合える程度
戦闘が得意な神は光速を身につけた程度じゃまるで相手にならない程度
但し星的に考えて

913 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:30:57 ID:9CRnG3zE0

よっちゃんが光速対応で動くものと仮定する。
ほぼ戦闘態勢（模擬戦の最中）から無反応で昏倒したという結果があるため、
幻想郷に掘られた1mほどの落とし穴に自由落下〜底面追突までに要する時間は、
10mほどの距離でのマスパ光速着弾よりも遥かに短い事が導かれる。

つまり幻想郷はブラックホールの中心核辺りにあった。時空の法則が乱れる。

914 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:31:32 ID:8t22T.Ok0

>>911
あースマン
なんて言ったら良かったか解らなかったんだ
俺が言いたかったのは(5)な

915 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:34:23 ID:gFRKGB9k0

光速議論は毎度ギャグになる

916 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:38:36 ID:oYYDj40s0

つーか、目で見るという行為は光を介するわけだから、光速の物体が飛んできた場合、
それを目で見てかわすなんて不可能なんだけどな。見えたときは既に当たってるって
ことだし

つーか、質量のある物体が光速度持つってのはつまり、宇宙の法則が色々とアレだｗ

917 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:43:21 ID:3o4scKvUO

ブーストなしの実力で光速を体現する神やそれに準じた能力を持つ者は
第七感に目覚めているため視覚や他の五感に頼ることなく光速やそれ以上の事象の感知が可能なのだ

918 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:44:29 ID:8t22T.Ok0

>>916
でも実際よっちゃんが叩き斬っちゃってるからしょうがない
てかそこまで考慮してる作者も稀だと思うぞ

まぁ要するに全部を全部現実準拠で考慮するなってこった
逆もまた然り

919 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:49:12 ID:RgFMmcEw0

高速のためにマスパそのものを依姫が感知出来ないとしても、
銃口向けられてれば軌道は大体予想がつくわけで…

920 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:50:37 ID:Jbi.8xjI0

>>914
(5)の意味でも断定にはならないよ
未然形であるだろうにはそもそも断定の意味は無い
後ろにつまりが来ていても肝心のマスパの部分は「私がこう言うんだからこうなんだ！」って意味にしかならない
つまり、「私の想像ではこうなってる。つまり、光速はこうであり、光速最強」という意味にしかなってない
光速云々が先についていて、つまりマスパは〜だって文体ならマスパ＝光速が成り立つだろうけどね

921 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:51:47 ID:9CRnG3zE0

斑鳩とかReflexのレーザーに特殊防御動作合わせられる俺も、
光速反応持ってるって事でいいんですよね。俺は神だったらしい。

922 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:52:58 ID:gFRKGB9k0

レーザー＝光速攻撃なんて大抵のキャラが撃てるし珍しくも無い
依姫がそれを防御できるのは当然だろう

923 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:57:19 ID:3o4scKvUO

問題は人外の依姫が光速対応できるかより
魔法使える以外は人間準拠と思われた魔理沙が光速にそれほど劣らないであろう速度で動けるかもしれないってことだしな

924 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:02:10 ID:QV0C.WjA0

>>920
いや、魔理沙がマスパが光速って言ってるのには間違いないわけで
それに「つまり」って確証を持ったとき以外に使わないと思うんですけど
それに光速云々を最初に持ってくるならともかく
マスパ云々を最初に持ってきて光速云々に結ぶあたりからも確証してる節が伺えると思うけど

925 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:09:20 ID:YswyggucO

子供や東方キャラや酔っ払いの発言や主観を言葉通り文法通り正しいものと考えるなど無理がなかろうか

926 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:13:27 ID:zvhRA11.0

グリマリでも儚でもマスパは光速っていわれてる以上、光速なの！
秋枝作画でそう見えなくてもそうなの！
そこにけちつけるなら儚スレでやれ

927 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:14:01 ID:QV0C.WjA0

>>925
はぁ。酔っ払いつってもその酔っ払いが作者だし
子供っつっても見た目だけの連中だし。
東方キャラつっても色々いるし

928 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:16:11 ID:YGnNhEV.0

>>926
議論を否定する人間もこのスレには要らないな。

929 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:16:59 ID:ioAb0VcY0

誘導するならどちらかというと非公式スレだろうな。
儚スレは、ちょっと…

930 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:24:03 ID:YswyggucO

作者は創作して完成品をチェックするに至るまで常に信用ならんほどに酔ってるのか？
グリマリや求聞は全面的に信頼できるソースなのか？

単に全部が全部額面通りに受け取っていいかはわからないという話だよ
一応とりあえず作中やらテキストで出てくればまあそうなのかな程度には思うけどさ

931 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:25:22 ID:zvhRA11.0

>>928
いや、議論する「部分」の問題だ
前提を疑ったらダメなんじゃない？
そうすると「紫は賢者とか言うけどどうみてもｒｙ」とか
「加速度って秋枝の勘違いじゃ」とか
「まったく隙がないって言ってるけど隙だらけにしか見えない」
って話に発展してくだろう
特にマスパ光速回は儚月抄屈指の（悪い意味で）謎回だから…

932 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:27:45 ID:xgYr/V8A0

描写だからな

933 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:29:21 ID:QV0C.WjA0

>>930
何が正しいかなんてZUN以外わからないから全面的に受け取るしかないだろう
そうでもしないと考察なんてできやしないんだから
他人の検閲やら何やらが入ってるって設定の求聞ならまだしも

しかしゲッショーは何故作画が秋枝さんだったんだろう
別に異論があるわけじゃない（と言ったら嘘になるけど）けど
仲良いのかな、ZUNと

934 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:33:04 ID:YswyggucO

前提として信頼できるのは設定テキストとか作者の公式見解とかそういうのでなおかつ新設定とかで覆されない間のことで
それ以外の作中の描写や登場人物の会話や主観やらは状況ごとに信頼性が落ちていくものじゃないかと
作中でもキャラ主観の介在しない地の文とかはかなり信頼性が高めな気分

935 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:39:08 ID:QV0C.WjA0

>>934
うん、全部受け取った上で考察するってことね
上でも言った通り何が正しいかなんて解ったものじゃないんだし

936 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:39:57 ID:aTgNCxB20

>>923
というか、おぜう様のラッシュを防げる萃緋組は全員、反応に関しては依姫より速いわけで。
隔離じゃない方の最強ランキングだと、プレイヤーキャラ全員30光速反応くらいで扱われてたっけか。

937 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:50:26 ID:R.QRKuNU0

魔法で光速を越えられる
文は簡単に光速を越えられる
依姫は光速を越えて動ける

光速最強なんて幻想以外の何物でもないな
魔理沙はもうちょっと強くなれそうな別のもの目指した方がいいんじゃなかろうか

938 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:51:35 ID:JS.RsYL20

俺の居合いは光より速いんだよっ

939 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:53:17 ID:VblBaUok0

文は風と同じ速さだが、風って随分と速いんだな。

940 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:56:23 ID:jOHfHOa60

妖夢の時を斬るってのは、つまり光速を超えるということなのではないだろうか

941 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:57:09 ID:R.QRKuNU0

魔理沙が光速で動いてるから幻想郷最速の文も光速より速くで動けるという単純な話ですな
秋枝さんの絵からだけど、モチマスパは修正されたのに光速移動は修正されてなかったから
恐らくこれが正しい描写（ZUNが意図した描写）なんだろう

風の速度だけなら音速も越えられんな

942 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:57:51 ID:QV0C.WjA0

戦うときも風と同じ速度って言われてたっけ？
移動する時だった気がするけど

943 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:07:07 ID:DgPns80oO

魔理沙が光速だとするて
瞬きの間に人里駆け抜ける(推定マッハ10ぐらいか？)程度で並ぶ者のない速度とか速さを自慢してる天狗や吸血鬼が悲しすぎないか？

最速の文を除いた天狗や吸血鬼って魔理沙の足元にも及ばないほどノロマな生物？

944 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:09:49 ID:Vu5LdoE.0

つーか、そもそも地球自体、130億光年以上の天体から見たら相対速度は光速超え
てるんだから生きとし生けるもの皆超光速で行動しているはずだ。

945 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:10:15 ID:QV0C.WjA0

>>943
別に光速でも人が瞬きする間に人里を駆け抜けれるからなんら問題ないと思うが…
あと移動速度と戦う時の速度は一緒にしちゃいけないよ

946 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:10:33 ID:Vu5LdoE.0

>>943
ノロマとかそんな次元じゃない。止まってます。

947 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:13:50 ID:R.QRKuNU0

まばたきの時間が0.5秒とかだっけ？
人里のサイズを半径300mほどの小規模なものと考えても秒速1.2kmか

948 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:14:56 ID:N4Za7WNA0

妖夢(一瞬なら文より速い)＞文(幻想郷最速)＞魔理沙＞光速＞＞＞(約100万倍の速度差)＞＞＞一般天狗、吸血鬼＞＞＞通常妖怪

こんな感じの速度差なのかなあ？
レミリアはどのあたりだろう？

949 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:15:56 ID:QV0C.WjA0

瞬きの時間0.5秒って結構長くね？

950 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:17:35 ID:Vu5LdoE.0

そんな小規模とは思わんけど、まあ、最低でも 8km/s くらいだなきっと。

951 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:17:59 ID:N4Za7WNA0

間違えた
光速はおよそマッハ90万なので約100万倍じゃなくて約10万倍だ

952 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:18:23 ID:zvhRA11.0

光速はマスパだけでまりさは光速じゃねえよ
だって、「私は光速で動く」なんて言ってないもの

953 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:19:38 ID:QV0C.WjA0

>>948
魔理沙は超光速じゃなくて亜光速じゃね？
あと100万倍も速度差無いと思う
そんなドラゴンボールやブリーチみたいな世界でもあるまいし

954 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:21:09 ID:Vu5LdoE.0

だっての理由が弱いな。「光速で動かない」とも言ってないと返されるぞ。

そうじゃなくて描写的に光速で動いてないか？ って話じゃないの？

955 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:24:46 ID:N4Za7WNA0

>>953
亜光速を光速の80％と見積もってもマッハ70万ぐらい
天狗達の速度を瞬き(瞬きは約0.1秒らしい)で人里(1km)を移動可能と仮定するとマッハ30弱ぐらい
およその速度差は2、3万倍ぐらいだなあ

956 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:25:51 ID:jOHfHOa60

演出と割り切ればいいんでない？

野球漫画でピッチャーが投げたボールが、バッターに届くまでにとんでもなく思考したりするよね
時にはテレパシー的なもんで会話したりも

弾幕ごっこも言ってみればスポーツ、喋ってることも移動してるのも、全部演出

957 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:31:15 ID:Vu5LdoE.0

つーか、光速は破格過ぎるからなかったことにしたいね。子供同士の喧嘩にミサイル
打ち込むよりも格差がひどい。

958 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:33:32 ID:R.QRKuNU0

>>956
演出と割り切ればって、依姫がやったことも全部演出ですとか言えちゃうじゃないか
それはダメだと思うよ

959 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:33:40 ID:ioAb0VcY0

根本的なところに戻ってしまうのだが、
マスパがレーザーとする場合、白い事に違和感覚える人って少ないのか？

960 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:38:41 ID:FeJOBelo0

>>958
いや、今回にかぎれはそう考えるのがむしろ常道
グリマリでも儚でも言われている限りは光速という事実を遵守するのは当然
否定するよりもそれに合わせるように整合性をとるよう解釈するなら
事実は>>956と考えるのが一番的を得た回答になってる

961 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:38:43 ID:YswyggucO

魔理沙が魔法を使えるにしても人間にしては強過ぎに感じるな
最底辺の妖精はどんなだったか
サイキョーのチルノは置いといて、とりあえず飛べる、弾を撃つ、メイド妖精でも魔理沙の星弾くらいは跳ね返すバリア張れる
強いな、我々飛べない人間なら空中から一方的に攻撃されて何か石とか投げてもガードされかねない
しかし、そんな奴らが幻想郷最底辺
妖精の中でも強そうな弾幕激しい春のリリーすら子供に捕まるレベル
幻想郷の一般的人間は我々現実の人間よりかなり強くてたくましいと予想される
そんな人間の中でも魔法を修得しかなりの腕前と見られる魔理沙なら亜光速でも超光速でも到達できて何ら不思議は

幻想郷最速の文が風程度だから魔理沙より遅くなる？
幻想郷の風は光より速くなるのかもしれないな

>>958
スペカルールだから割と全部演出で本来はそれ以上の効果だったり
逆にスペカ用の完全に見た目だけの技だったりとかもあったっておかしかないな

962 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:39:55 ID:jOHfHOa60

>>958
よっちゃんがやったことはええねん、月人だし光斬りとかやっても不思議じゃないし、
ポルナレフも、ハングドマン相手に同じようなことやってる

ただ他に矛盾要素がある魔理沙の移動については、よくある演出でおｋってこと

963 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:40:35 ID:Vu5LdoE.0

>>959
言われてみれば確かにおかしいが、それは専門に勉強しているかレーザーに深く
かかわってる人間でないと違和感は感じにくいんじゃない？

964 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:43:24 ID:YswyggucO

魔理沙のダブルスパークを演出と考えるなら光速のマスパが着弾する前に動けたより
本来は光速レーザーだけどスペカ的に回避不可の攻撃はしのびないから
回避可能なゆっくり光線を撃った、だから悠々と移動して着弾前に２発目を撃てたとも考えられる

965 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:43:25 ID:R.QRKuNU0

>>959
「レーザー＝光＝太陽光」みたいに思ってる人は違和感感じないんじゃねえ？
普通、レーザーの色と言ったら赤。あとはレーザーポインタで最近出てきた緑とかあるけど
白色のレーザーってのはありえないな
マスパは八卦炉の火って話だからどちらかというと太陽の光に近い光を出してるんじゃなかろうかと思う
そしてその太陽の光を虫眼鏡で収束したものがマスパなのであるとか考えたけど、どう考えても火をそのまま放ったほうが速いし強いな

966 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:44:04 ID:dy4cqukE0

普通に光速で人間が飛べば消滅する

967 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:48:08 ID:VblBaUok0

正直、光速近くで飛べるならわざわざロケット作って月に行く必要はないと思うな。
光速なら月に飛んで数秒なんだし。

スキマ開くのだってアホらしい。

968 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:48:12 ID:YswyggucO

>>966
普通に何の対策もなしに光速で動けばただでは済むまいが
魔理沙らは弾幕戦をやるに当たって身体強化やらやってる節がある
光速(でないにしろ高速)移動するならそれに耐えれるだけの防御策を魔法なりなんなりでやってるんだろう
光速で移動可能なほどの技術や能力の持ち主なら他にどんな驚くべき力を使っていてもおかしくはない

969 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:48:23 ID:zvhRA11.0

>>954
そりゃ確かに光速じゃないとは言ってないけど、ソレ理由にできるならチルノだって光速かもしれないだろ
でもその「かもしれない」は「ほぼゼロ」だろ？
考える必要ないよ
マスパは光速だって言われてる以上、光速の可能性が高い
まりさは光速とは言われていない以上、光速の可能性は低い
まりさが光速じゃないって主張の根拠には「特に説明がないから」と言えるが
まりさが光速で動く根拠って言えないだろ。『秋枝作画がおかしい』以外は

もうアレは「ダブルマスタースパーク」である以上、実際は同時に放ったのをそう描いただけとするか
まりさの光速発言が「話の流れをぶった切って唐突に無意味なことを口走った」と考えるくらいしかねえ
あるいは作画は見ないでセリフとあらすじで納得するとか
「加速度操作を打ち破るため、まりさは光速であるマスタースパークを放ったが
　依姫は『光を斬るのは水を斬るより容易いこと』と言いつつ難なくぶった切った。
　ダブルマスタースパークを放つもヤタノカガミとぶった切りで対処された」
ほら問題ない…
加速度操作の理論以外は…

970 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:52:55 ID:YswyggucO

>>967
ただ月に向かうだけじゃ表の何もない月にしかいけない可能性が高い
紫みたいに手順を踏んだり、ロケット組みたいに神の力で航海しなけりゃ月の都には行けなかったんじゃないかと

971 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:53:38 ID:ioAb0VcY0

>>963,965
そうか、意外と違和感は無いのか…

まあ、単色光でないのでマスパがレーザーではないと結論付けると、
マスパが光速と地の文では設定されてないハズなので、
一気にマスパ＝光速が崩れかねないし、あまり触れない方がいいのだろうか。

972 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:55:39 ID:VblBaUok0

>>970
ロケット組のほとんどが月に行くだけが目的だったが……

973 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:55:53 ID:R.QRKuNU0

>>969
マスパの本体が光速だとは明言されとらんって、解釈の結果光じゃねって言われてるだけよ
マスパは光と言われる以前に火って言われちゃってるんだ
八卦炉の火である以上、光線のように見える火でしか無い
少なくとも八卦炉から直に光が出ているわけではないのでマスパ本体が光速を出すには火を光速まで加速してやらなくちゃならん

974 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:55:57 ID:YswyggucO

>>971
科学的なレーザーに詳しくないんだけどさ
色よりもレーザーってあんな射出口よりごんぶとになったりするのかと疑問

975 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:59:51 ID:YswyggucO

>>972
レミリアをそそのかした隙間組とレミリアは最初から月(の民相手)に攻め込むことを目的と一応公言してるし
それ以外のロケット組はレミリアのオマケかエンジン代わりじゃなかったかと

976 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 02:01:26 ID:ioAb0VcY0

>>974
確か、レーザーの条件にはごんぶとについては入ってないからなあ…
むしろそこは魔法でどうにかしたと言われても、自分の感性だとまあいいやって感じだったり。
電子線が磁力で曲がるような感じで。

977 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 02:02:56 ID:VblBaUok0

>>975
うん、だからこれは結局ロケットにもいらない当の魔理沙の話になるわけだ。

978 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 02:18:11 ID:bRCW6tpM0

>>921
設定的にガチ光速なSTGは多かろう　宇宙行っちゃう様なやつなんか特に
なぜプレイヤーが避けられるかと言えば、ゲームだからプレイヤー向けに演出されてるだけで
実際に作中の人物は物語上光速を捌いている事に変わりはない

979 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 02:43:59 ID:zvhRA11.0

>>973
設定は新しい方が正しい

980 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 02:48:35 ID:zlFstf2MO

それ以前に魔理沙すら直接「マスパは光速だ」なんて言ってないよね
「光速は一番速くて、どんな加速度持っても究極的には直線だ」と、むしろ「直線」の方が強調されてる
つまり「速くなればなる程光速に、つまり直線に近付くんだよ」って事だろう
ここで重要なのは「究極的には」だ。単なる仮定なんだ

で、なんで「直線」と言ってるかといえばレヴァリエ回避の時に依姫が言った「瞬かない星の光は直線」に対する言葉遊びだろう
「瞬かない星の光なら直線で、直線なら同じ速度で動けば止まってるも同然だからかわすのむっちゃ簡単やん」に対して
「私的にもっと凄い直線見せてやんよ」と言いたいだけじゃないの？
その後のやりとりも、「『光』＝凄い速い、つまり完全な直線（光）『に近い』攻撃」という比喩ととった方が
見た感じ光速に見えない各種描写とも矛盾せんと思うが。「究極的には」だし

そんな言葉一つを、前後のやりとり無視比喩かどうかも考慮外でとらえて考察するんだったら
「何故チルノは最強なのか」「魔理沙＝博麗霊夢、どういう事なのか」「フランドールは霊夢の嫁になったんじゃなかったのか」とか
その辺まで真剣に考えなきゃならなくなるだろw

981 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 03:03:44 ID:a/2ucq0sO

>>960
そうだな、結局作中の文章の否定から入るようじゃいつまでたっても理解がえられないってのは正論だわ

一文を受け入れつつ、疑問が残るところは合わせて整合が取れるよう解釈されたほうが受け入れられやすいな

982 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 03:09:07 ID:G/P0q5kAO

全く光速設定はどんな作品でも大変だな

983 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 03:20:52 ID:zvhRA11.0

>>980
「この世に光の速さより速い物は存在しない（大ゴマ）
どのような加速度を持とうと究極的には直線になるんだよ！
出でよ　ファイナルスパーク！」が全部のセリフだぞ
出だしの言葉を省略するな
ワザワザ光速の話を冒頭に持って来といて直線のほうが大事ってのもな
前後の流れ無視、というけど、
スターダストレヴァリエとイベントホライズンが避けられちゃったから、
より強い攻撃を放とう→有無を言わさぬ最速の攻撃、光速レーザー、ってのは自然な流れだろう？

言葉遊びってのもピンとこないな。普段のSTGなら分かるが、
これは一応、能力者バトル漫画の解説に相当するモノだろ？
東方で言う言葉遊びってのは、戦闘前にあるプロレスの口上的なやつで
こんなわかりにくいヤツじゃないし（フツーに読んだとき、そこまで比喩やらなにやら意識しないだろ）
瞬かない星の光は直線、ってセリフ、けっこうページ挟んじゃってる上に
「直線」じゃなくて「等速度の攻撃は加速度系において止まっているに等しい」だから
直線そこまで重要じゃないっぽいし

だいたい、「究極的には」っていったからって仮定か？
俺としては「究極の攻撃をくらいやがれ！」って意味合いだと思うけど
バトルシーンだし

何より、漫画において光速ってのは多かれ少なかれ妙に描かれるモンだよ
ちょっと妙すぎるけど

最後のフラン云々みたいなのはちょっと違うよね

984 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 03:21:31 ID:zlFstf2MO

というかマスパ速度の話はどっちも「俺の考えこそが前提」で話し始めるから
元がどうとでもとれるセリフだけに堂々廻りしてめんどい
そんなめんどい話より俺はプリズムリバーの強さについて激論したい

985 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 03:36:26 ID:I5MN6rM20

個人的には、光速のスパークを2点から同時に撃ったというのを前提として、
どうやったら同時に撃てるのかを考えたい。
漫画では片方を撃った後、光速以上のスピードで移動して撃ったように見えるが、
スパークが光速じゃないというのも、魔理沙が光速以上のスピードで移動したというのも
どうも作者の意図してることに反するような考え方だと思うので。

986 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 03:44:28 ID:R.QRKuNU0

>>983
究極的には＝究極の
にはならんだろ…
究極的＝究極まで突き詰めた場合にどうなるか、つまり極限を仮定して考える
究極＝既に究極に至っている。つまり極限を取った状態
全然意味が違うよ


最後のファイナルスパークはその直前の文の"直線になるんだよ！"の部分にかかってくるので
ファイナルスパークは直線ですと言ってる
そして"究極的には"がくっついてるので何の究極的なのかを示すものの説明が
その前の文章の"光の速さより速いものは存在しない"となる
つまり、"どのような加速度を持とうと光の速さに近づいていくと直線になる"ということを意味している
ここを更に要約すると"光のような速いものは全て直線になる"となる
つまり、全ての文章を考えると"光のように速いファイナルスパークを食らえ！"となる

987 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 03:54:50 ID:QcWBXmsI0

『閃光の仇名を持つ重力を操る高貴ななんちゃらかんちゃら』みたいだな
今の神主ならＦＦ１３も嬉々としてプレイしてるんじゃなかろうか

988 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 04:02:30 ID:zvhRA11.0

>>986
英語の勉強してるみたいでバカらしくなってきた
『文法的に』議論しちゃってる時点でお互いだいぶズレちゃってるし
>>984の言うとおり俺の読みとお前の読みで喧嘩してもしょうがない。

発想を逆転して、作画を尊重してアレが光速じゃない、つまりレーザーじゃないとすると
「いくらなんでも遅すぎる」という別の問題がでてくる
ダブルの場合、発射した後上空に移動して（もちろん光速じゃない。スィーっていう速度）
そのあと発射して、さらに依姫が１P使った長い説明ゼリフを言って、
神が出てきて、鏡をひっくり返してようやく当たる速度ってことになる。
さすがにそんな盛り下がる設定にはしないだろ

要するに、作画を優先して解釈してもゼッタイ矛盾はあるってこと。
漫画だからって理由で描写しきれなかったり、演出扱いすべきだったりする所はある
だったら、まりさが光速をパンパン放って、依姫がその上を行くって方が、
すげえ力で遊ぶっていう東方的な世界に近いんじゃないか？

ていうかそもそも、マスパって極太レーザー（レーザーは光速）だろ？
>>973読んでて思ったが、八卦炉の火を魔法的に原動力に変換して、
レーザーを発射してる、でいいんじゃない？
鍋とかの時は火を出すだけで、戦闘中はまりさの魔法でレーザーの出力源にしてると
特に単行本だとよりレーザーちっくに変わってるし、レーザーでいいだろ

989 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 04:12:28 ID:R.QRKuNU0

>>988
八卦炉の火からマスパが出るんじゃなくて
マスパは八卦炉の火って明言されちゃってるんだよ
だからあれは一般的に言われる光による光線ではなく、八卦炉の火を光線状にしたもの

それに速度が遅いならどこにも矛盾は発生しませんがな
少なくとも光速＜音速になってるのよりはよっぽど矛盾してない

990 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 04:21:08 ID:xifWh9pA0

>>985
ダブルスパークの描写見ると、魔法陣が二つ生成されてそこからレーザーが放たれてるっぽい
なので、魔法陣A生成（待機）→魔法陣B生成→レーザーAB同時発射、ってやれば同時撃ちは出来ると思う
ダブルスパークの際はレーザーを八卦炉から直接撃つんじゃなくてレーザーを撃つ魔法陣を生成する、みたいな仮説
……を立てたのだが、どうも初撃は八卦炉からの直接照射→魔法陣からの照射に移行、ってなってるみたいなんだよなあ

991 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 04:25:36 ID:GTw3BBF60

ファイナルスパークは魔理沙の説明通り光による攻撃だから光速
ダブルスパークは実は光以外のなにかだから相手に着弾する前に移動して二発目が撃てる
とか考えてみたけど、よっちゃんがダブスパの方をレーザーって明言してるから無理か

992 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 08:26:47 ID:YGnNhEV.0

マスパが光なら、うどんげの幻覚は光を超えるし
萃香はブラックホールを作れるし
フランちゃんは月人だって木っ端微塵。

設定至上をうたいながら、
他のキャラの台詞や設定は描写が伴ってない事を理由に無視する。
ダブルスタンダードもいいとこだ。
ダブスパだけに！

993 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 08:57:06 ID:LjuSSY7gO

>>984
よし、もう堂々巡りは脇へうっちゃって、このスレの残り全部プリ姉妹について考えよう！
まず、各姉妹の能力の確認からだが……

994 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 09:05:15 ID:aMeLD2gI0

>>969
サニーがゆかりんの光弾を能力で屈折させてよけてるから妖精勢が光速超えててもまあ変じゃない

995 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 09:16:07 ID:hSU0pGlM0

紫は妖怪の賢者だし鬼である萃香とも仲が良いので言ってる事は正しい
魔理沙は人間だし普段から嘘をつくので言ってることは間違っている
これが愛の差です。

えーっと
リリカは外の世界から無くなった「幻想の音」をだすが耳を塞ぐと聞こえなくて
メルランの音は相手を躁状態にして耳をふさいでも聞こえて
ルナサの音は相手を鬱状態にして耳をふさいでも聞こえると
因みに優曇華院は波長操作を使って
波長を長くすれば、即ち暢気となり、何事にもやる気なくし動かなくなる。
波長を短くすれば、即ち狂気となり、情緒不安定で感情的になり、人と話が出来なくなる。といった事ができると

996 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 09:22:02 ID:dXXbePtgO

設定が練られている訳じゃない作品で語ろうとするとこんな惨状になるのかー

997 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 09:26:35 ID:LjuSSY7gO

うどんが直に相手の魂に干渉出来るのか、
干渉強度はどんなものかは今は後回しにしておいて、

何か、リリカだけ戦いに転用するには微妙な感じの能力だよな。
演奏やる分には問題なさそうではあるけれど。

いや、物理的な振動を起こしてると考えれば、
対物攻撃力が一番期待出来るとも言えるか？

998 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 09:44:53 ID:zvhRA11.0

依姫の等速度云々とか、プラネタリウムがどうとか、光を斬るとか
（>>991の言うとおり、依姫が光＝レーザーで明言してた。ていうか「『今頃』地上は大騒ぎ」とか、
ようむが光を見てたりとかもあった。よく読まなきゃダメだな）、
地上の理屈がことごとくねじ曲げられるのは、紫の言う「月人の未知の力」の描写かもね
依姫が話すとその通りになるみたいなノリだし
等速度の方も、秋枝さんの解釈ミスじゃないかとさんざん言われてるけど（空の色をど派手にまちがえた前科がある）
まりさが「よくわからなけどお前の周りは止まってるように見える」っていってるし、合ってるはず
竹取物語の「未知の力で勝負にすらならない」の描写じゃなかろうか

ていうかマスパって
「魔理沙が実家を飛び出したときに、森近霖之助が魔理沙のために作ったマジックアイテム。
　魔理沙の宝物。魔力を燃料とする小さな火炉で、霖之助が語るに一晩じっくり煮込むようなトロ火から
　山一つ焼き払える異常な火力まで調節が利くという。
　『マスタースパークもミニ八卦炉に呪文をかけて使用している』
「魔理沙のマスタースパーク系は、ミニ八卦炉に呪文をかけて使用している。（永夜抄）」
だし、やっぱ呪文でレーザーにしてんじゃねーの？
何よりググっても、ほぼ全部極太レーザー扱いだったよ。

999 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 09:57:03 ID:YcvEkerUO

そもそもSTGで言うレーザーは光速でくる光線ではなく、専門用語として当たり判定がひとつなぎの細長い形状の弾全般をレーザーって言うんだぜ
レーザー＝物理学的なレーザー
は必ずしも成り立たない件

1000 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 10:06:26 ID:zvhRA11.0

それはそうなんだよね…
でも依姫の発言と「今頃大騒ぎ」からすれば光速
次スレではもうやめよう