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1 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 16:43:03 ID:BwkCrpJo0

誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　新スレを立てた>>1が最強
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿そういうのも有りかな
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　_,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。


前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ37
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1259271050/

2 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 16:44:07 ID:BwkCrpJo0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

3 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 16:58:42 ID:khvbd/CI0

>>1乙
前スレの話だけど白蓮さんは魔法使いなんだから格闘戦にこだわらなければ
弱点満載のレミリアはむしろ得意な相手じゃないか？

4 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 17:06:22 ID:9GxBsYdsO

スレ立て乙です

レミリアはパワーは鬼の四天王には一歩譲るも最強クラス
スピードは文には譲るものも最速クラス
魔法は苦手で魔法の知識や技術はパチュリーにはかなわないものの、悪魔として単純な魔力なら下手な魔女よりは高いんじゃないかという期待

でも得意な肉弾戦は身体強化である程度のアドバンテージは抑えられそうだし
魔法や法力で弱点つかれると結構厳しそう
西洋悪魔に日本仏教の法力がどの程度効きやすいかはわからないけど

5 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 17:14:16 ID:NiGgAWIM0

>>1乙！

そういやレミがパワーで鬼四天王に一歩及ばないのはわかるんだが、
スピードで文に負けるのってどこで言及されてたか記憶が曖昧なので誰かkwsk

6 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 17:15:18 ID:D.oWgSkM0

>>1乙

>>5
単純に文花帖で幻想郷最速の足って言われてたよ

7 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 17:17:06 ID:khvbd/CI0

>>5
儚で霊夢達に野次られて本人が否定してなかったよ

8 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 17:41:25 ID:JLH5t1QY0

レミリアは弱点が多すぎるからな
それさえなきゃ萃香以上だっただろうに

9 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 17:42:26 ID:/jJ3tcE60

幼い＝漫画的勝負で一番重要な成長性がAだから問題なし。

10 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 17:49:03 ID:2MO3vgNYO

白蓮は仏教や法力というパワーソースの相性からいうと対日本妖怪戦の方が得意そうだけどどうなんだろう？
坊主が天狗や狐といった怪異を調伏する話とか定番だし

唯一の白蓮の能力描写である、対村沙をみると相手の弱点というか仏教的な業に対する精神攻撃で調伏してそうな感じだが

11 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 17:53:59 ID:ZGzM6lE20

>>9
永遠に幼い赤い月
~~~~~~~

12 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 17:57:14 ID:57wd9qrA0

白蓮さんの強化魔法を舐めてはいけない

13 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 17:58:22 ID:pCAUi2SkO

>>11
永遠に紅い幼き月、な

14 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 18:11:49 ID:9GxBsYdsO

永遠に紅(ペド)い幼き月

一応５００年生きてるわけでこれから劇的に成長するとも思えないけど
好奇心は高めで暇してるから成長の余地がないわけでもないか

15 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 18:38:32 ID:pCAUi2SkO

でも成長しても弱点が減るわけじゃないだろうしなぁ
能力値だけなら現状月人除けばほとんど最強な訳だし弱点減らさないとどうにもならないような

16 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 18:41:59 ID:ERm0yRcU0

ガチで戦るなら弱点を衝くのは当たり前だからな。
依姫どころかさとり相手でも沈みかねん。
いや、下手すると水を操るかっぱっぱー相手でもやばいかもしれん。

17 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 18:51:24 ID:0gFz1enE0

さすがに流水だけじゃ死なないんじゃね
流水で怯んだところに太陽で畳み掛けるくらいしないと

18 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 18:53:58 ID:p8XtP23s0

現在の幻想郷なら吸血鬼の情報は手に入るだろうしなぁ・・・
しかし一番致命的だと思われる太陽の光は
傘一本でOK、もしくは紅霧で広範囲に渡って光を遮断する。という方法が取れたりするんだぜ。

ついでに前スレ>>982だけど
神徳の効果が被ってると取り合いになるかも知れんが
守矢の神様と白連の信じる毘沙門天は神徳自体が違うから取り合いも何もないと思うよ。
そもそも元々が龍神や豊穣の神様（穣子）等、多数の神様を信仰してるであろう場所に
新しい神様が加わるって事なんだから、その加わる神様から見れば
他に神様が何人いようと、自分を信じる奴（両方信仰する組）と信じない奴（片方しか信仰しない組）が居るってだけ。
他の神様が「あそこの神様は利益が無い」とか言って邪魔をしてるなら信仰減ると言えるかも知れんが
そうじゃないなら、その神様がアピール不足で心を掴んでないだけになると思う。

19 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 18:55:35 ID:.vIOypfs0

なあにレミリアの回復能力なら
灰にして7つの海に撒いても1ヶ月で復活するぐらい楽勝さ

20 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 19:00:37 ID:ERm0yRcU0

いずれにしても河童には太陽光線は操れない（どっかの漫画みたいな紫外線発生装置を開発とかの可能性は除外）ので
水流で行動を押さえ込んだ上でひたすら河童の腕力で殴る蹴るもしくは斬るという地味な展開になりそうだ。

復活出来るから強いというのは確かにアリだとは思うが、生き延びればよしという戦いではなく、その場で我を通すための戦いだと
やはり再生力が多少強くてもなあ…

21 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 19:02:48 ID:ec6FsskE0

>>19
さすがにそこまですれば復活できずに死ぬと思うが

吸血鬼の弱点とかは、バチュリーの魔法でなくしたりとかはできんのかな？

22 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 19:14:26 ID:EpmRQG5E0

>>20
パチェさんの魔法で手が炭化しても一瞬で再生してるから
生半可な傷じゃダメージにならないと思うよ
再生を上回るダメージを与え続けないと倒せない
弱点を突くことによってそれが比較的簡単に成せるわけだけど
流水に関しては「渡れない」ってだけだからダメージがあるわけではないんだろうな
弱点を突かずに戦ったら紫・萃香クラスの妖怪を除いて勝ち目は無いと思われ

>>4
魔法といってもパッチェさんみたいな属性魔法を扱っているわけじゃないっぽいからなぁ
光魔法は法力の応用だと思うし、仏教系の法力で吸血鬼に謂れのある攻撃がありゃいいんだが
そんなのは無いから魔法メインでいくのもきつそうな気がする
アリスみたいに属性に不得手はないとか言われていれば問題無いんだろうけど
今のところ法力と身体強化の魔法と魔神復誦くらいしか使っとらんから
吸血鬼の弱点を突けるかは微妙なところだな

23 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 19:30:17 ID:ERm0yRcU0

>>22
逆に言えば、セキュリティ用のパチェさんの魔法程度の威力があれば
再生しにくそうな水流の中なら攻撃を繰り返して倒せるかもしれない。

正直、河童クラスだと樫の杭とか銀のナイフや銃弾とか攻撃手段を用意しない限りは戦るべきじゃないとは思うが。

24 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 19:42:42 ID:khvbd/CI0

>>17
水鉄砲と虫眼鏡ですね、わかります

25 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 19:48:57 ID:.kfYXxg20

>>18
いやいや、お賽銭の量は確実に減ると思うよ？

命蓮寺の縁日がある日は、神社に行く人は居ないわけだし。

26 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 20:00:56 ID:j576DVYkO

>>21
もしかしてレミリアが、日光の中を日傘さすだけで普通に行動できるのも
バチュリーが魔法で弱点を緩和してあげているからだとか

27 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 20:11:32 ID:sm93Tzxg0

特注の日傘だから何か魔法的な特殊効果があるのかな

28 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 20:34:55 ID:2MO3vgNYO

ゲーム的に言えば台風に霧雨どんな天候だろうとあの傘さえ有れば外歩けるんだよねえ
もっと大きな弱点を隠すための小さな弱点なんて言われるぐらいだし日光に雨や流水さえもそこまで命に関わるものじゃないんだろうなあ

29 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 20:38:41 ID:TpWcNzQQ0

ゲーム的に言うなら霊夢の夢想天生も無敵ではない、とかそういう話になっちゃうぜ

30 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 20:39:29 ID:9GxBsYdsO

日傘なしでも多少焦げるくらいで言われるまで気にしてなかったり
言われてもそのままだったり
太陽の下に長時間いられないってのもどの程度なのやら

31 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 20:41:38 ID:0gFz1enE0

ロイフレとか核融合とか近くでやられたら死ぬレベル

32 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 20:47:34 ID:57wd9qrA0

近くでやられたら洗濯物が良く乾くレベル

33 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 20:56:17 ID:019AydB60

天人の血って飲んでも平気なんだろうか
いや、あれは精気を吸ってるのか

34 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 20:59:03 ID:9GxBsYdsO

ガッツ制と考えると
キス成功でお嬢様やる気アップ
キスされた相手は戦意ダウン

35 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 21:16:39 ID:.vIOypfs0

そういえば天人の血は妖怪にとっちゃ一級毒物だっけ
血を吸うとやばいけどオーラルのキスなら唾液だけだから
バケツ三倍ぐらい飲まないと天人毒にやられないんだよきっと

36 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 21:20:16 ID:ERm0yRcU0

血を吸っても飲まずに吐き出せば大丈夫とか。
相手としては下手に吸われるより気分悪そうだが…

37 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:04:39 ID:.A0JMz8s0

信仰の量って強さとは無関係なんだろうか？
関係あったら星ちゃんは今頃ものすごく強くなってるはずだが、
神の名前すら忘れてる霊夢が強くて、元から信者の多い秋姉妹が弱いし。
起こせる奇跡のレベルは上がるがガチンコには関係ない、ってことなんだろうか

38 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:07:51 ID:XJGa/HV.0

>>37
信仰を失うと力を失うって設定textにハッキリ書かれてるし、
博霊神社の神とか信仰がないせいで悲惨な事になってる。

39 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:10:02 ID:.A0JMz8s0

>>38
だから、どうもその「力」とこのスレ的な力関係とは直接には結びつかないようだ、って話さ。

40 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:12:15 ID:XJGa/HV.0

>>39
ふむ、おもしろい解釈ではある。
ではその失われる「力」はどんなものだと？

41 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:12:17 ID:ksQ0RsbA0

俺的には会社の資本金と社長の資産的みたいなイメージ。
会社が倒産すると社長も借金まみれになって死にます。

42 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:13:37 ID:D.oWgSkM0

戦いに力を上手く向けられるかどうかの違いじゃないの
霊夢は元々信仰関係無いし

43 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:16:58 ID:EpmRQG5E0

>>37
強くなるのは星ちゃんではなく毘沙門天だ
元々仏教には神道みたいな信仰と引換に神徳を与えるなんてものは無かったから
星に渡される力なんて代理を遂行できる分の微々たるものだけなのかもしれない

博麗神社も弱まってるのは霊夢ではなく博麗の神
霊夢自身は博麗の神のことなんてどうでもいいと思ってるんで霊夢の力の大小には関係ないと思われ

秋姉妹については戦闘向きの神じゃないから信仰を得られても作物がよく育つとか秋に終焉を告げやすくなるとか
そんなんだから信仰目一杯与えられても強くはならないと思われる

信仰で強くなるのは祟り神である諏訪子とか軍神である神奈子くらいじゃねえかな
そしてその力を受ける早苗だな

44 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:20:35 ID:ERm0yRcU0

（信仰 ＋ 地力） × 性質的偏り ＝ 戦力
※戦力 ≠ 弾幕ごっこの強さ

大雑把に考えるとこんな感じか

45 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:21:21 ID:.A0JMz8s0

>>40
秋姉妹なら収穫量とか。

>>43
早苗さんは力の強弱に関係するのに霊夢は関係なく強いというのも不思議だな。
星ちゃんは、少なくとも毘沙門天としての力は強くなるんじゃないか？代理だし。
強くなった結果何が起こるのかは分からないが。御利益が増えるのかな。

46 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:25:20 ID:XJGa/HV.0

秋姉妹は信仰の上下が収穫に直結
神奈子諏訪子は信仰の上下が強さに直結
って事か。

47 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:28:46 ID:qrEYkaX.0

秋姉妹の信仰が増えて収穫量が上がるのはわかるが
かなすわの信仰が増えてかなすわの強さが増しても意味なくね？

48 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:28:50 ID:EpmRQG5E0

>>45
霊夢は元々博麗神社に祀る神様の巫女として巫女になったんじゃなくて
幻想郷を管理する博麗神社の巫女として巫女になったんで
霊夢自身、博麗の神が何なのかを知らないという以上、神様とは一切関係無い巫女なんだろう
いわば幻想郷の巫女とでも言うべきか

49 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:32:03 ID:.A0JMz8s0

>>48
幻想郷では霊夢には誰も敵わない、ってのと関係してんのかな

>>47
ケロちゃんは関係あるんじゃね？祟り殺せる人数＆対象が増える=恐怖度アップ=信仰がアップ！

50 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:37:12 ID:EpmRQG5E0

>>47
諏訪子は祟り神なんで信仰を受ければ祟りの力が増す、つまり強くなる
祟り神は祟りを与える存在ではあるが、信仰を受けることで災厄から民衆を守る存在となる
内部で発生する災厄は諏訪子自身がやらなくなるので起こらず、外部から齎される災厄は
諏訪子の祟りによって防がれるというわけだ

神奈子は軍神であり、農耕神であり、山の神であり、風の神である
軍神として力を発揮すれば神奈子と神奈子の味方は全員パワーアップするだろう
農耕神として力を発揮すれば、冷害などの被害に遭いにくくなるだろうし
山の神として力を発揮すれば、山にいる間は安全に過ごせるだろうし
風の神として力を発揮すれば、台風を起こしたり、雨をふらせたりできるだろう

51 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:44:25 ID:XJGa/HV.0

>>47>>50
それは「神徳」の方だな。設定textにはこう書いてある。

神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。（原文ママ）

信者への恩恵である「神徳」も失われるが、それとは別の「力」も失われると書いてある。

52 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:47:03 ID:EpmRQG5E0

>>51
ああ、俺はてっきり力を失った結果神徳が出せなくなるんだと思ってたわ
力が神徳を発揮するためのエネルギー以外の意味があるとすると何なんだろうな

53 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:52:24 ID:qrEYkaX.0

てかケロちゃんて祟り神ってどっかで言われてたっけ？

54 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:57:01 ID:XJGa/HV.0

>>52
単純に腕力とか風を起こす力じゃないの？
あと、出せる分霊の数とかもそうだな。

霊夢の「分霊は無限に分けられる」って説明はちゃんと読めば
「信者の数だけ」ってのが省略されてるのが分かる。

55 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 22:58:31 ID:2MO3vgNYO

正確には祟り神であるミシャグジ様の元締めが諏訪子じゃなかったっけ？
ただ本人の言動やミシャグジ様のこと考えると本人も祟り神かそれに近しい存在ではあると思う

56 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 23:05:59 ID:ZfW7IMcI0

神様としての力、例えば分霊能力とかじゃないか？
考え方を伝えるように、幾らでも同じ力を持った分身を作れるのが日本の神様と言われてるけど
信仰されてなきゃ分霊も出来ないんじゃないかと思う。
分霊自体は「神様」としての能力で神徳とは多分関係ないだろうしな。

57 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 23:13:34 ID:.A0JMz8s0

祟り神を従えて地上をどん底に陥れようと画策する神…魔神？いやでも魔界神が別にいるしなぁｗｗ

58 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 23:38:22 ID:ZfW7IMcI0

>>25
お賽銭が減る＝信仰が減るって訳でもないと思うよ。
里の人間も毎日、命がけで博麗神社に行ったりして
分社にお賽銭入れてる訳じゃないだろうし、縁日以外の日に神社行けばいいだけだと思う。
毎日神社にお参りしなきゃならんのなら、庭に分社立てれば良いだけだろうしね・・・

59 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 23:42:54 ID:.A0JMz8s0

信仰最強勢力命蓮寺はできるわ守矢も強力だわ三妖精は住みつくわで
賽銭＆信仰の減り具合もﾏｯﾊとしか思えないのだが…
博麗の財政状態の謎は深まるばかりだ。紫が定期的に支給してくれてるのか？

60 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 23:47:39 ID:2uTsdXGo0

異変解決と妖怪退治とその際についでに行う蒐集
庭に果樹を植えてあったり、暇なときは山や川に採集や狩りに行ったりするんだろう

三月精の時点で既にほぼ誰も来ない状況だったからこれ以上加速するほど減らしようもないな

61 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 23:54:19 ID:.A0JMz8s0

ただの自給自足の傭兵さんじゃないか！？
いやでも実際そんなもんなのかなぁ。

62 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:12:30 ID:Pkf6431.0

しかし、実際問題霊夢の生活費＋神社の維持費を賽銭だけで賄うのはかなり無理があるしな。
博麗神社に参拝客が少ないとかの意味じゃなくて、普通に生活を維持出来るラインを超すのが難しい。

63 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:15:10 ID:f5J7Q0gs0

もともと博麗神社の賽銭は生活費とは別のモノっぽいよ。
守矢の分社が立つ前の賽銭がまったく無かった状態でも里で買い物してるし、生活に困ってる様子もない。
というか贅沢してないようだし、逆にそんなに金使う処なんてあるか？
服や茶、さらに道具は香霖堂で調達し、食べモノは周りからの差し入れ＆自分で採取してるなら
妖怪退治の報酬だけでも十分、金は足りるんじゃないだろうか・・・
（神社の建て替えとかもしてなかったらしいからな）

64 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:19:01 ID:sRypkVNw0

私の神社と主張する妖怪さんと愉快な仲間達が最低限の維持管理はしてくれるんじゃないの？
食事は自給自足と宴会と差し入れとたかりとで何とかなるだろう、たぶん

雷落ちた大木を祭る時にお供え物用意するくらいには生活に余裕あるんだよな、霊夢

65 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:41:50 ID:kCUUKzRIO

うちも神社なんだが、そもそも神社の賽銭って普通の規模の神社なら正月除けば微々たる物で、儀礼行為とか氏子からの寄進、あとは副業がメインの収入なんだよ
そうすると氏子？からの寄進と副業(妖怪退治)で生活してる霊夢はある意味リアル
寺より経営状態が悪そうな辺りも

66 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:46:20 ID:x8crGuE.0

>>59
命蓮寺はご利益がありそうだって野次馬が集まってきてるだけで
特に何かご利益があるわけでも無いから野次馬でやってきた人のうちどれくらい信者になってくれるのかは不明
更に妖怪寺になっちゃってるわけだから普通の人は嫌厭してしまうかもしれない
秋姉妹や守矢神社と違って、生活の助けになる神徳も無いんで、命蓮寺の利点は実質立地条件のみ
これから先、命蓮寺が秋姉妹以上の信仰を得ることは非常に難しいと思われ

67 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:47:21 ID:sRypkVNw0

しかし正月ですら参拝客の来ない神社にどれ程の氏子が居るというのか・・・
いや、暗いうちは神社までの道のりも危ないから昼ごろぼちぼち来始める・・・のか？

68 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:53:08 ID:X7q0OOrc0

博霊の巫女って、幻想郷じゃ実質人間の長だよな。妖怪退治のエキスパートだし。
そんな重要人物に餓死なんてされたら困るし、相互扶助関係が出来上がっていて
お金や物資を貰えるんじゃないかな。
賽銭が欲しいのは、生活費じゃなくて神社的な問題と、巫女としてのプライド？

69 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:27:28 ID:bS.t2FhI0

霊夢単体に価値は無いよ　巫女という枠が必要なだけで。
仮にころっとしんでも紫が別の人材あてがって終わり
紫は過去に何度もそうしてる

70 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:41:20 ID:X7q0OOrc0

>>69
代々紫が博霊の巫女の代用を用意って記述あったけ？それとも幻想郷の管理者的な意味での推測？
仮にそうであっても、博霊の巫女と神社に価値はあり、人間からすれば重要人物であるから援助している可能性はあるね。

まぁ、会話から妖々夢が二人の初対面ってことで霊夢単体に興味は無かっただろうね。今は多少興味があるみたいだが

71 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 02:08:57 ID:1Xjv25f20

紫にとって博麗という存在そのものが重要なんであって、その中身（霊夢の人格その他）
はあまり気にしてないんだろう。霊夢というよりは今代の博麗の巫女って感じ。

まあ、霊夢はスペカの創始者だから、今までの博麗とはまた更に特別だろうけどな。

72 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 02:38:46 ID:kEZq74GI0

というか、霊夢の代わりになるほどの実力のある人間が
ほいほい居る訳が無いという事実がすっぽり抜け落ちてるな。

ああ見えて歴代屈指の実力なんだが。

うっかりイージーシューター並の巫女を据えてしまうと異変は永遠に片付かないぜ…

73 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 02:47:04 ID:F4.h1nIwO

それを思うと、博麗の巫女に幻想郷を守らせるってシステムは危なっかしいよなあ……。
霊夢が万一事故死でもしたら、即座にリカバリーが利くとは思えんし。

もしくは、事故死するなんて事態がまず考えられないほどの強運としぶとさを兼ね備えていたからこそ、
霊夢に博麗の巫女としての白羽の矢が立ったのかも知れないが。

74 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 03:06:45 ID:Vjlvmfo20

巫女自体に特別に強さとかは必要ないだろうね。
事故死や病死で幻想郷終わりましたなんて馬鹿みたいな構造でもないでしょ
元々異変なんて解決しようがしまいが大した問題じゃない。本当にまずいものは紫の方から動くし

文の「次の巫女を捜す」というセリフから里あたりでつとまりそうな子を妖怪が選ぶんだと思える
才能は要るが、別に霊夢ほど必要な理由はないだろう

75 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 03:08:02 ID:1Xjv25f20

>>72
強さよりも博麗の巫女たる資格があることが重要なんじゃないの？ 一応最終的に
博麗の巫女は勝つことになってるし（出来レース）。とは言え、負けてあげないと
いけないような実力だと異変イベントもあまり面白くない気がするなｗ

でも異変解決者は博麗限定って訳でもないから、その辺は役割分担なんだろう

76 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 03:16:44 ID:x8crGuE.0

霊夢はとりわけ強くて勘が良くて運が良かっただけなんだろうな
霊夢以外の博麗の巫女は一般人とそれほど変わらないレベルの人だったのかもしれない
旧作の靈夢のように空も飛べなかったのかもしれない
今の代の博麗の巫女たる霊夢が強すぎるだけな話と考えると、代換え要因を探すのは比較的簡単かもしれない

77 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 03:22:07 ID:YRigLsw60

ていうか博霊の巫女の役目って結界の維持だけなんじゃ？
異変の解決は霊夢が興味本位・自分も困るから・小遣い稼ぎ、等の理由でやってるだけじゃないの？

78 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 05:19:14 ID:.0yBEW1k0

異変解決が博霊の巫女の役割じゃないとしたら
異変解決にのりだす人間がもっと他にもいるはずじゃないか？

そうじゃないと人間の生活への被害が大きそうな紅や妖の異変で
異変を解決しようとした人間が霊夢と魔理沙の他にいなかったのが
説明がつかない

決まっていたとしても解決しようとする人間がいないのは
疑問なんだけどな







いや、ひょっとすると霊夢と魔理沙の他にも異変を解決しようとする人は
いるのかもしれないな

いままで作中に出てこないだけで

79 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 05:33:41 ID:C1vIGKRU0

>>78
おいやめろバカ
冴月麟なんて娘
いなかったんや

80 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 05:39:33 ID:1Xjv25f20

異変解決は人間であるのが望ましい。しかし、まともに妖怪と戦える人間は極少数。
その極少数のうち、異変解決に乗り出す必然性を持つものは博麗の巫女のみ。

力があったとしても、博麗の巫女を差し置いて解決に乗り出そうと考えるのはかなり
の酔狂者だと思うぞ。

81 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 06:15:15 ID:.0yBEW1k0

>>80
霊夢ほど強くないとしても、里にも妖怪退治屋とか妖怪と闘える人間は
いるみたいだし、人間への被害が大きい異変なら、解決に乗り出そうとする人間が
他にもいるのが自然じゃない？

82 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 06:25:47 ID:1Xjv25f20

>>81
いやいやそうじゃなくて、まず博麗にお伺いを立てるんじゃないのって話。異変と
言われる規模ならば、やはりまずは専門家の最たる人間にやってもらわないと。
それに、流石に異変と言われるレベルには対処し難いだろう。

異変解決は博麗に、里の妖怪退治屋は周辺警備って感じじゃね？

83 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 06:27:42 ID:C1vIGKRU0

異変時は妖精がハイになってるので里の警備ですか

84 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 06:47:51 ID:.0yBEW1k0

でも魔理沙は霊夢と一緒に異変解決しているから、博霊の巫女だけしか
やってはいけない仕事じゃないだろうしなあ

霊夢と魔理沙より強い人間が他に里にいないから彼女達に任せるしかないと
なると里の戦力はとても情けないことになるが

85 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 07:01:44 ID:1Xjv25f20

いやいや、異変解決されるまでの間、里を守護する人間はどうしても必要だろ？
異変の間は低級妖怪なんかも暴れてるっぽいし。

あくまでも役割分担だよ。最高戦力者＋酔狂者を異変解決に当たらせて、里の
退魔士達は里の警護をする。これが異変時の体制なんだよ。

86 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 07:12:27 ID:4W6X4sw.O

ぶっちゃけ神主はそこまで細かい設定考えてないんじゃね？

87 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 07:18:15 ID:1Xjv25f20

妄想スレだから概ね問題ない

88 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 07:32:33 ID:a4C51wk.0

>>66
あんな盛大な縁日見たことない、って魔理沙が言ってたし、もうかなり馴染んでる。
大体、「妖怪がでること」自体はマイナスでもなんでもないはず。里では妖怪も普通に来店するんだから。
襲われない保証さえあれば、妖怪の皆さんほどパフォーマーに向く連中もいないはず。
博麗神社がマイナスなのは、里との間に襲われない保証がない獣道が存在するからだ。

89 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 07:39:36 ID:Pkf6431.0

獣道の妖怪のランクというか危険度がよくわからんが、
少なくとも、その獣道の危険度より異変を起こしてる妖怪の
危険度が低い場合、里の人は自分らで始末した方が早いわけだな。

90 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 07:41:20 ID:C1vIGKRU0

退治しようにも誰が異変起こしてるなんて解らんがな

91 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 07:59:21 ID:sQRZpJ1w0

>>88
霊夢にしろ里の人間にしろ博霊神社への道を整備したり、参拝客を襲う妖怪を
退治したりして参拝しやすくすればいいのにな

92 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 08:04:53 ID:Pkf6431.0

何とか自分達の力で異変を解決するか、獣道を突破して巫女に異変を伝えるか、
もしくは、じっと耐えて巫女が気づくのを待つか。
（森の何でも屋に頼むのもアリかもしれないが…）

どれを選ぶかはケースバイケースだろうけど、
せめて、獣道を安定して突破出来る戦力は持っておいた方がよさそうだ。

93 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 08:39:11 ID:4W6X4sw.O

>>92
さすがに獣道に出る妖怪を退治すらできないわけじゃないだろ
野犬や熊みたいな感覚じゃないか
一般人にとってはおっかないから専門業者が駆除するって感じ

道のことより神社に参拝するメリットがないからなんだろう
奉ってある神様がどんなものかもわからないし、おっかない妖怪達の溜まり場みたいになっているし

94 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 08:41:19 ID:UkyLFSLE0

別に今は本気で襲われる幻想郷やないし

日本くらいに平和だよ

95 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 08:55:22 ID:C1vIGKRU0

幽霊「幻想郷マジ危険、素人にはオススメできない。」

96 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 09:05:16 ID:Pkf6431.0

>>93
言いたい事はわかるが、野犬クラスならともかく熊レベルだとすると大抵の里人には
おっかないどころか手に負えないというか出会ったらまず終了だな。
むしろ、参拝客がゼロでない方がおかしいというか誰が来てるんだと逆に考え込んでしまうくらいに…

正直、空が飛べるわけでもないなら目に見えて明らかなご利益でもないと参拝したくないな、本気の話。

97 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 09:11:47 ID:tRXZoONg0

むそーてんせーが無敵なら依姫戦で使わないのは

98 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 09:21:49 ID:pWDFe9r20

>>97
防御は無敵でも攻撃力がショボくて倒せないから

99 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 09:29:51 ID:C1vIGKRU0

夢想天生って陰陽玉も浮いてるあたり
仲間も浮かせられのかな
霊夢に友達はいても仲間はいないが

100 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 09:32:23 ID:a4C51wk.0

>>97
幻想郷ではないから使えなかったのでは？

101 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 09:47:50 ID:eIvqc0CAO

霊夢と退治屋、異変云々が議論されてるがスペルカードの制定とそれに伴う異変が発生するようになったのはごく最近なんじゃない？
その前は大結界完成からスペルカード制定まで妖怪はだらけきってたみたいだし
大結界の完成からも推定100年強ぐらいっぽいし博麗の巫女を含めて幻想郷のシステムって今はまだ過渡期なんじゃいだろうか

あと霊夢って何代目の巫女なんだろう？
巫女が大結界の要ってことは大結界と同時期にできたとすると下手するとまだ一桁中盤の代なんじゃないだろうか？

102 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 09:51:55 ID:zeNJx5a60

>>100
スパロボの地形適応に左右される的な？

103 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 10:04:16 ID:Pkf6431.0

夢想天生と神降ろしによる無効化がカチ合った場合、霊夢の持続力と神の持続力で根競べするわけで、勝ち目は薄そう。
とはいえ、もう一つの要素、つまり依姫の神降ろしの持続力を夢想天生の持続力が上回れれば勝てたのかもしれんが。

104 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 10:16:44 ID:a4C51wk.0

本来の夢想天生、というか霊夢の特性には時間制限なかったはずだし、
かといってよっちゃんの神降ろしにも特に時間制限とかスタミナ消費っぽい描写はないんだよな。
永遠に決着つかんね。ご飯食べなきゃ死んじゃう霊夢の方が弱いということになるな。

105 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 10:20:47 ID:kEZq74GI0

まず神降ろしによる夢想転生の無効化という
妄想の根拠と説明をしてから議論をふれよ…

106 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 10:21:03 ID:C1vIGKRU0

空腹からは浮かべない霊夢であった　まる

107 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 10:29:54 ID:a4C51wk.0

>>105
無効化というか、夢想天生は霊夢本人も敵をまったく意識しないまま適当に撃ってるから、
敵に合わせて攻撃の種類を変えるとかできないんじゃないかな。
とするとよっちゃんがその一種類に対する防御手段を取れれば、ずっと防御し続けられることになる。
普通のキャラじゃその防御手段がないだろうが、神降ろしならどうとでもできそう。

108 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 10:35:33 ID:XH.jBEh.0

無敵技つっても
防御も回避も出来ない「無敵攻撃を放つ技」じゃなくて
「自分が無敵状態」になった上で「回避は可能な弾を撃つ」って技だし・・・

俺だって集中力の続く限り、まぁ一時間くらい（たぶん）なら避け続けられるぞ夢想転生

109 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 10:38:45 ID:Pkf6431.0

舌足らずですまん。上にある通り攻撃の方の無効化の話。
夢想天生の無敵状態自体は無効化出来ないと思いたい。

というか、そういう根本からの無効化ってアリなんだろうか。夢想天生に限らず、
たとえば○○○神の効果→ミニ八卦炉沈黙とかゲームにならないが。

110 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 10:48:24 ID:mtE20SbY0

個人的には夢想天生は全知全能クラスじゃないと
破れないと思う

111 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 10:56:45 ID:x8crGuE.0

>>88
縁日って別に一年に一回しか無いとかじゃなくて毎月何度もあるもんだぜ？
本編の直後に縁日があった可能性があるわけで
ただ単に珍しいからやってきた野次馬でたくさん賑わってただけかもしれんじゃないの
空飛ぶ宝船なんて話題性バッチリだしな

112 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 11:01:59 ID:a4C51wk.0

>>111
だからこれから人気はなくなる、ということの根拠にはならないと思うけど。
妖怪がいたって襲われないから問題ないし行くのも簡単、
御利益だってないって決めつけてるけど毘沙門天の代理がいるんだぜ。七福神の一人だぞ。
直接食うに関係してくる秋姉妹も相当なもんだろうけど

113 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 11:14:24 ID:d6MvdycA0

x8crGuE.0はなんでそんなに命蓮寺に信仰集まって欲しくないんだｗ

114 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 11:31:57 ID:XH.jBEh.0

命蓮寺が嫌いってわけじゃなくて神への信仰が奪われると心配してる感じがあるな
上でも言われてるが両立すると思うよ

115 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 11:38:31 ID:F4.h1nIwO

やはり霊夢の夢想天生と依姫の神降ろしがカチ合った場合、
双方決め手なしの千日手になって引き分け、が一番あり得そうな結果かなあ。

儚のエピソードで霊夢が依姫に夢想天生を使わなかった理由は、
夢想天生状態になっても、依姫にそのまま放置プレイされておしまい、
ってオチが見えていたから、ってところか？

116 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 11:49:17 ID:XH.jBEh.0

いずれどちらかが体力尽きるので決着は付くと仮定しても、
それまで相当時間かかりそうだし観客からブーイングが飛ぶしょっぱい試合になるのは間違いないな

117 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 11:49:49 ID:x8crGuE.0

>>112
俺としてはなぜ命蓮寺が信仰獲得量幻想郷1位になってるかの根拠が不明なんだが
秋姉妹や龍神以上の信仰を集めていると言う根拠が知りたいわけで
それに語られているのが「本気で命蓮寺を信仰します！」ってわけじゃなくて「ご利益がありそうだなぁ」って
寄ってきた人たちなわけだ
つまり、真の意味で信者になっているわけじゃないんだよ
現実的に、その時やってきた全ての人が信者になるとは考えづらいというだけの話
これからも永久的に人里の人全員がやってくると考える方がどうかしてると思うんだが

ついでにご利益については毘沙門天のご利益ってのが戦神ってのと財宝神ってのなわけだが
前者については幻想郷内じゃほとんど無意味だ、勢力間での戦争でも起きれば話は別だが
財宝神というのについても人里みたいな狭い地域じゃ泥棒なんてできないから実質被害に遭わない
永遠亭みたいに財宝に溢れてるとこなら信仰してもよさそうではあるが、人里の人たちにはあんまりメリット無さげ
人里の人に必要なご利益がほとんど無いのと、生きて行くのに関わる秋姉妹より多くの信仰を獲得できるというのはありえないだろう

118 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 11:50:29 ID:T/MPvVSY0

ぶっちゃけただ単にラスワなんて普段は誰も使わないってだけな気もするが
異変を解決する気でもラスペ止まりなわけだし

119 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 11:58:52 ID:a4C51wk.0

>>117
ああ、俺が信仰最強勢力と書いたから龍神や秋姉妹を出してきてるわけか。
想定してたのが守矢神社や博麗神社だったから、話がかみ合わなかったんだな。
確かに龍神や秋姉妹には信者数では敵わないのかな？
縁日も、秋姉妹は呼ばれる側であって主催しないってのがあるかもしれないし。

120 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 12:01:29 ID:dwhz760EO

何故財産運で泥棒可能かどうかに結びついたのか
>>117は自称普通の魔法使いか

日本の信仰なんて縁起良さそうとか粗末にしたら後味悪い、後が怖そうとかそんなもんでしょ

121 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 12:25:59 ID:hVPI6mm20

>>101
東方妖々夢のバックストーリー読めば分かるけど、既に１３代以降（34スレ目の702によると、霊夢は１３代ではないらしい）。

122 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 12:33:37 ID:Pkf6431.0

普段はどうか知らんが、まあ、月のアレは見入りの少なそうな話だったしなあ。
勝った場合の土産の価値にもよるが、どうにもいいとこ桃がせいぜいな気がしてならん。
実際には、もうちょっとハイテクなものだと思いたいが、どうなんだろ…？

123 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 12:45:09 ID:x8crGuE.0

>>120
財宝神って財宝を守ってくれる神じゃないのか？
財宝が手に入るのは毘沙門天の代理である星クラスにならんと無理だと思うんだが

124 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 12:56:56 ID:XH.jBEh.0

>>123
そんなしょぼい奴が七福神に入るかいな
今あるものを守ってくれるのはモチロンのこと、更に財宝じゃんじゃん集めてくれる上、
彼の‘戦勝‘とはありとあらゆる物に適応されるので
ギャンブル・商売・恋愛・人生、これらの勝ち組にしてくれるって意味だぞ。

125 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 13:01:42 ID:O3NP.k5M0

>>91
霊夢は里の行き帰りに見かけた妖怪はしばいてるよ　
問題は里の用事のついで程度だってことだな

126 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 13:06:12 ID:x8crGuE.0

>>124
そんなの初めて聞いたぞｗ
どこの世界の毘沙門天の設定だよｗ
財宝じゃんじゃん集められたら世界経済が破綻するわｗ

127 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 13:07:31 ID:XH.jBEh.0

>>126
いや現実世界だが・・・
俺に文句は止めてくれよ？言うまでもなく俺が考えたわけじゃないもん。

128 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 13:15:39 ID:x8crGuE.0

>>127
いや、俺が言いたいのは毘沙門天を信仰して劇的に変わるほどの変化は起こらないだろってことなんだが
本来の仏教の教えとしては神が人間を助けることはしないはずだし
じゃんじゃん集まるとか勝ち組になれるとかそこまで影響与えるような宗教じゃ無いだろう
基本的に自分で切り開けな宗教なんだし

129 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 13:36:02 ID:r6f57aws0

穣子は信仰で得た力を普段は作物の実りの形で民衆に還元してるけど戦闘力に変換したらやばいよ

130 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 13:36:15 ID:QQfxPrLo0

命蓮寺は信仰とかじゃなくて
白蓮のカリスマに惹かれて人が集まってくるんじゃね
だから他の勢力には無駄に恐れられて封印とかされちゃう

神主いわくいい人なのにね

131 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 13:47:37 ID:kEZq74GI0

>>128
仏教が本当に神や仏の加護の無いストイックな宗教だったら、ここまで広がりはしないよ。
キリストの教えが大衆向けに何度も改変されてるように、
今の仏教も（日本は特に）大衆へ判りやすい形でのリターンを提示する。

ルーツを言えば、そもそもヒンズーの神を毘沙門天として
仏教に取り込んだ時に、財宝神としての性質と信仰もそのまま取り入れている。
そして聖徳太子や上杉謙信が戦神として信仰し、実際にご利益があった事から、
戦神としても信仰されてるわけだ。

で、ここから東方の話になるが、本当にご利益があるかどうかはまだわからん。
ただし上で言ったように、毘沙門天はむしろご利益ありきの神として信仰されてきた歴史がある。
神本人が出張ってる神奈子ほどじゃないだろうが、
それでご利益が少ないから、とか言うにはまだ早計じゃないかな。

132 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:04:09 ID:Pkf6431.0

>>130
さとりんも萃香曰くいい奴だというのに何故か地上から追放された嫌われ者。
世の中って上手くいかないものなんだよな。

133 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:07:15 ID:kCUUKzRIO

さとりんは……どうかな

134 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:14:13 ID:wcRnZmGI0

萃香視点のいい奴だからな…ｗ
人間虐殺誘ってくるこいしちゃんも萃香視点だとノリの「いい奴」だぞ
いい奴だからいい事をするわけじゃない

135 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:21:17 ID:dwhz760EO

個人的に萃香自身が勇儀に比べて文句や悪口の多い陰湿気味なイメージがあったな

136 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:21:34 ID:F4.h1nIwO

>>130
逆に神主のお墨付きがつくほどのいい人だからこそ、
ひねくれ者の多い幻想郷では受け入れられなかったのかも。

白蓮のあの人柄にしたって、
「いい子ちゃんぶって愛想を振りまきやがってあの新参が」
とか、
「どうせ善人面してしてても裏じゃ後ろめたいことやってんだろ」
みたいな下衆の勘ぐりをやりそうな面子なんて、
幻想郷にはゴロゴロしてるだろうし。

かく言う俺も、星のエンディングを見るまで、いつ神主節が炸裂して
白蓮の腹黒キャラっぷりが露呈するか、身構えてたくらいだし。

137 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:22:39 ID:x8crGuE.0

鬼的ないい奴って嘘をつかない奴のことじゃないかね
神主視点の良い人ってのはどういうのなのかちょい疑問ではあるが
よくいわれる聖人みたいな人なのか、ただの博愛主義者なのか、平等主義者なのか
自分の意見を通すために弾幕ごっこしてるから平和主義者ではないんだろうが…

138 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:27:03 ID:wcRnZmGI0

神主は確かに善に対してシニカルに捉えてる面があるからな
よくあるカルトの勧誘も信者は善意から行ってることだし
今後、白蓮さんの善意からやった行動が酷い異変に繋がったとしても驚かない

139 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:27:13 ID:dwhz760EO

弾幕ごっこに従うこと自体が幻想郷的平和主義に賛同してるようなものじゃないの？

140 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:28:40 ID:x8crGuE.0

>>136
あれ？幻想郷で受け入れられなかったなんて描写あったっけ？
封印されたのは1000年も昔のことで当時は今のような形の幻想郷は無かったはず

白蓮の腹黒っぽい描写はtxtの村紗関連で沈められた後どうなったのか不明な船の乗組員くらいじゃないかね
海に落ちた彼らを助けたとすると白蓮と村紗とのやり取りを目撃しちゃうはずだし
助けなかったとしたら良い人…？になるし、おそらく助けたんだろうが、どうやって説得や口封じしたのだろうか

141 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:43:41 ID:h5cJ2QLo0

白蓮はストーリー読む限りは確かに悪い人じゃないけど、封印されるのは当たり前の性格だと思うなあ
自分は並の妖怪以上の力持っていて、妖怪襲われても勝てるからいいけど、
実際には力ない一般人には妖怪の被害が出てるのにそれを気にせず、妖怪は虐げられてるから守ろうぜ！とか言っちゃう人

なんと言うか自分だけ安全圏にいて世界平和叫ぶ人みたいな、自分基準で理想を語って現実見ずに生きてる人な感じがする

142 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:49:26 ID:tRXZoONg0

いい人といえば秋枝姉妹だろう真面目な話
紫放置＆釈放でロケット組も丁寧に返してやって
れいむにも一ヶ月踊らせただけで食事だの何だの振るまってるし
酒ぱくられてもぎゃふんで済ますんだぜ？
そもそも異変起こしてないし

争い起こして人口操作とかは
バランスとってくれてるのか遊んでるのか分からないので保留
少なくとも秋枝姉妹はやってねーだろーし…
やってたらやってたでまたインフレするね

143 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:52:04 ID:dwhz760EO

うん、秋姉妹最高だよね

と脊髄反射しようとよく見てみたらなんか違った

144 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:54:50 ID:rkvof2/c0

綿月姉妹って呼んでやれよｗ

145 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:57:51 ID:Pkf6431.0

人間を殺し合わせるのは、やっててもOKだろう。
素敵な奥さんでもゴキブリホイホイやアリの巣コロリ使うものだ。
それに、やろうと思えば幻想郷の妖怪でも出来ない事はないし、
特にインフレ要因にはならないかと。

146 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 15:00:37 ID:GTpFk4760

人間も妖怪もどっちも等価で見るいわゆる神の視点の立場を取ったからだろ
人間視点だと「さすが超人、神様気取りですね」ってなるだろうね

147 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 15:01:54 ID:IJKoQgVQ0

綿月姉妹を出すなら匿ってやった浦島子を例にしとけｗ

紫放置＆釈放→地上で生きる事が月じゃ一番の罰。と、しっかり罰与えてるから当然。
ロケット組も丁寧に返してやって→上と一緒。一番の罰与えてるから普通の対応。
れいむにも一ヶ月踊らせただけで食事だの何だの振るまってる→冤罪証明中だから途中で死なれても困るだろ。

争い〜は蓬莱の薬とか地上に落とすだけじゃない？そうすりゃ勝手に争い起こるｗ
そこでインフレも何もないよ。

148 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 15:08:35 ID:kEZq74GI0

>>146
妖怪と神も等価です、と白蓮に言われたら大反発しそうだｗ

149 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 15:30:16 ID:GTpFk4760

等価なんじゃないの？
神の視点っていっても実際の神様って意味じゃないし

150 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 15:30:49 ID:a68DdYBA0

まあ力のある人の感覚はそんなもんじゃね。
輝夜なんかも「幻想郷は人間と妖怪が同等でいいわー」なんて呑気なこと思ってるし。
実際に同等なのは力のある人間だけなのだが。
里の中も平和だけど、力のある妖怪が保護しているからに過ぎないしな。

151 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 15:33:14 ID:cHVirNDQ0

>>150
能力的な話じゃなくて、立場的な話で同等って言ってるんじゃないの？ 価値的な
意味合いでも良いけど。

152 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 15:37:09 ID:Pkf6431.0

白蓮「ええ、神も仏も、妖怪との違いはない
　　　　それなのに何故妖怪は退治され、神様は
　　　　信仰されるのか
　　　　それは、人間の都合でしかない」
早苗「神様と妖怪が同じですって？
　　　　そんな訳有るもんですか！」

実際、反発されたようだ。

153 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 15:42:31 ID:FD9QjNnk0

誰だって自分に利益がある者は敬うし、害を与えるものは退治するからなあ

154 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 15:44:18 ID:GTpFk4760

世界にとって正義の立場に立って人間の敵になったってこと
諸行無常な思想の神主にしてみればこの上なく善なんだろ
実際にいたら神主も思想では正しいとした上で人間の立場で反発するんだろうけど

155 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 16:08:14 ID:x8crGuE.0

「世界にとっての正義が正しいと一体どこの誰が保証してくれるんだね？」って質問されそうだな

そもそも妖怪は人を襲い、人は妖怪を退治するってのは自然の摂理みたいなもので
草食動物が植物を食べ、肉食動物が草食動物を食べ、動物の死骸を栄養に植物が育つみたいなもんだと思うが
それを歪めることは果たして世界にとっての正義なんだろうか…

156 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 16:20:28 ID:F4.h1nIwO

>>146
それを思うと、白蓮にも無意識の驕りがまだ残っているのかも知れないな。

人間は全員が全員、妖怪と仲良くできるほど強くなれるわけではない事なんて、1000年前の一件で分かっていたはずなのに、
1000年後の星のエピソードでも相変わらず「人間と妖怪は仲良くするべきだ」って言い張り続けている、
ってのは改めて考えると身勝手だし、成長していないとも言えるな。
結局のところ、人間は弱く妖怪は強いって思い知った上で、次に何をするのかが重要だと思うんだが。

やはりこの無意識の驕りゆえに、未だ白蓮は解脱して「仏」という種族になれず、
「魔法使い」という種族に甘んじているのだろうか？
それとも「人間と妖怪を仲良くさせたい」って意志それ自体が、
解脱を阻む煩悩になっているんだろうか？

157 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 16:23:12 ID:Pkf6431.0

>>155
食物網、生存競争を忌避して逃れてる月の民や
地下に引き篭もって飲んびりしてる地底の妖怪達が
それだけで悪かというと、難しい…

158 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 16:25:40 ID:GTpFk4760

人と妖怪のバランスが崩れてきているって判断したんじゃないかね
結局人間は妖怪を駆逐して幻想の力とは疎遠になってしまう
人間も自然の一部だけど環境破壊も隆盛した種の
自然の摂理と言っていいんだろうか
地球レベルの時間で見ればそれでもいいのかもね

159 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 16:39:32 ID:6cOg1xHE0

妖怪のとって人間殺すのは悪いことじゃないでしょ？
映姫の発言から考えて仕様ですレベルな認識
ただ宴会とかで馴れ合ってるから違和感があるけど

160 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 16:45:53 ID:x8crGuE.0

>>158
1000年前っていったら妖怪が最もつよかった時代じゃないのか？
それに合わせるように強い人間もたくさん居て、ある意味最もバランスが取れていた時代だと思うのだが
紫が危機感を覚え結界を張ったのが500年前と考えるとそれより500年も昔に危機感を覚えるってのは紫以上の天才ってことになるんじゃないか？

161 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 17:50:12 ID:53WC1smQ0

>>158>>160
白蓮が妖怪を助けてるのはバランスとか関係なく解説テキストにも書いてある通りもっと単純な理由だぞ
最初は自分のため、自分の若返りの力のパワーソースが妖術だったから妖怪がいなくなると力を維持できなくなる
それで途中から妖怪達の不憫な過去を知り同情して助けるようになった

でも妖怪の不憫な過去ってなんだろう？ムラサはまだ分かるが、それ以外でも妖怪って全員不憫な過去持ってるのか？

162 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 17:54:24 ID:sRypkVNw0

一輪＆雲山＞洗濯物が乾かないと主婦から迫害された
星＞越冬のために溜め込んだはずの食料を失くして路頭に迷った

163 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 17:54:39 ID:x8crGuE.0

>>161
ある意味、妖怪になったことそのものが不憫と言えるかもしれないな
人間→妖怪の場合だけだが…
紫みたいに自然発生した妖怪はどうだかわからん

164 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 17:56:01 ID:C1vIGKRU0

>>163
秘封を否定しやがって･･･。
まぁ、いいか

165 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 17:57:29 ID:sRypkVNw0

いっそ手に負えないくらいのレベルで恐怖のズンドコに陥れれば逆に神として奉られたりするよな

166 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 18:11:44 ID:53WC1smQ0

>>165
諏訪子なんかその系統だよねいわゆる祟り神
お前ら不幸な目に遭いたくなかったら俺を讃えろというヤクザな生き方

人間の手に負えないような超強力妖怪は放っておいても勝手に祀られて神になってるんじゃないかな？

167 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 18:21:11 ID:C1vIGKRU0

神の力で退治されてる奴らもいるけどねぇ

168 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 18:30:04 ID:Pkf6431.0

神頼みでもどうにもならないのは逆に神として祀らないといけないというオチなんだろうけど
東方の設定だと、この後に月の民に都合が悪い土着神はフェ紐で封じられるという憂き目に遭うわけで。
神と妖怪は同じというか、そもそも境界線は段階があって曖昧だな。

169 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:14:36 ID:x8crGuE.0

大禍津日もそうだけど、人に災厄を与える神は信仰することで災厄を防いでくれる神になるんだぜ

170 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:21:04 ID:IJKoQgVQ0

>>161
人を襲う存在として生まれたから人を襲ってたら、何故か退治されたとかじゃない？
人間には絶対に必要と言われてた鬼も、排除の憂き目にあってたはずだし
（まぁ人間見捨てたわけだけど）
人間目線で見ると不憫でもなんでもないかもしれんが
生まれもった意味を否定されるとか、ある意味とても不憫な状態だぜ。
（襲わないようにしても、それはそれで死後
閻魔様に怒られるだろうしな・・・）

171 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:26:56 ID:xZGpkEH.0

ライオンとして生まれたけど
狩が面倒くさくなったり生き物を殺すのを嫌がって餓死した場合
ライオンとして怠惰に生涯送った罪になるのかどうか
ってかんじか

172 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:32:05 ID:XH.jBEh.0

それが自殺と分類されるんだったら結構な罪になりそう

173 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:35:00 ID:kEZq74GI0

>>171
いや、仏教はもう一歩進んだ考え方が出来るぞ。
帰依、つまり妖怪や鬼であっても仏教を信仰する事で、守護神として生きる事ができる。

星がそのいい例じゃないか。

174 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:35:53 ID:tIRb7E7QO

>>152
天子「下等な妖怪風情が天の意向に逆らえると思って？」
イクサン「地にはいつくばったげせんな妖怪が何のよう？」

豊姫「地上は監獄である、しかし月に来るに正当な道を通ってきた地上の民は試練にうちかてば歓迎しよう」
依姫「そんな勝手はゆるしません、けがれたわいしょうな地上の民数名を月の都に入れることには反対です」

うどんげ「月からみたら天界も見下し対象です」

175 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:40:36 ID:tRXZoONg0

>>147
その程度で済ましてるからいい人って言いたいんだけどな
れいむ以外は消し飛ばされても文句言えなかっただろアレｗ
だいたい弾幕戦に付き合わないよ
見下してるけど…

176 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:44:01 ID:cHVirNDQ0

>>175
そういうことをしないという確信があったから紫は事を始めたんだろう。どういう根拠が
元なのかは知らんけど、何も知らなけりゃ自殺行為とも思えるくらい危険だろう。

177 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:48:25 ID:a4C51wk.0

>>174
天子は死神に負ければ死ぬし月人だって一応寿命はあるらしいし、
うどんげなんて死んだら三途の川に沈み続けるのがほぼ確定のようだし。

>>172
手塚治虫のブッダで、狼に自分から食われた僧がいたけど、
あれが認められるなら、殺すのが嫌で餓死するライオンは罪にはならないと思うよ。

178 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:53:40 ID:cHVirNDQ0

殺しがダメって言うなら生きとし生けるもの全てが生まれながらにして罪を
背負っていることになるな。

179 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:54:48 ID:tIRb7E7QO

懐かしいな、儚スレのバッドエンド集であったな
キャラ設定のイミフなご都合人格か、結果として月人という種族をほとんど理解不能な存在にしているとかなんとか

180 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:57:14 ID:xZGpkEH.0

閻魔の妖怪版裁量がどういう基準でなされているかが気になるからなあ

ライオン以外の例で言うと
ルーミアが人襲うのに面倒くさくなって怠惰に寝てたらすっかり妖力がなくなってて
じゃあたまには襲うかーと通りすがりの人間を襲ったらあっさり返り討ちにされて
死んでしまった場合
これは妖怪の怠慢として罪に問われる気がする
閻魔の裁判では実際の行動より内心の動機のほうが重要なんだろうか

181 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:58:41 ID:Pkf6431.0

>>177
天子とかのいつか来る死はどうしようもないが、うどんげはまだどうにでもなるだろ。
閻魔が直々に来てアドバイスしてくれるんだから、存外に楽な話だ。

182 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:04:16 ID:sRypkVNw0

面倒くさがって人間を襲う努力を放棄したルーミアは悪いルーミア
このままだと地獄に落ちる
妖力を高めて幻想郷を闇に閉ざし、妖怪の賢者を封じ
外の世界にまで妖怪の恐怖を轟かせることがルーミアに積める善行ということですか

183 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:16:18 ID:IJKoQgVQ0

>>175
その程度って言うか月だと地上に還す（地上で生きる）事が最大の罪だよ。
殺すのよりも重い罪。
あそこで穢れを纏う事になっても殺した方が、月の価値観じゃ優しいって可能性があるんだぜｗ

>>176
「月の事情を誰よりも知ってる妖怪」みたいな表記と
月は穢れ回避を第一に考えてるっぽい。ってぐらいだからなぁ・・・
まぁ第一次の時に「侵略」目的で月に来た大量の妖怪を帰してるらしいし
今回のも大丈夫だと踏んだのかも知れんけどね。

184 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:23:12 ID:kEZq74GI0

>>182
悪役っつーのは退治される所までやって初めて善行になるんだ。

185 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:25:13 ID:U48R3XVU0

>>182
やりすぎて長く生き過ぎないようにな
有罪になるから

186 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:25:46 ID:a4C51wk.0

つまり6ボスを目指すことが善行であると…なかなか厳しいですな。

187 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:42:17 ID:x8crGuE.0

レミリアとかいい悪役だよな
時には道化にもなるし、紅魔郷みたいにカリスマたっぷりな悪役もこなせる

188 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:43:45 ID:53WC1smQ0

逆に気になるのが閻魔の判決って絶対に正しいのかな？
死んだ魂の地獄行きの有無と転生の有無を司ってるから閻魔の言うことは正しいらしいが、
それって単純に閻魔に気に入られなければ輪廻に上手く乗れないから閻魔の価値観に合う様に媚売っときましょうってレベルだよね

かつては人間に非常に甘くて再審ありだったのが、今じゃ人が多くなって仕事忙しくなったから一回だけで再審なしになったって
阿求に言われちゃってるし、それって仕事の忙しさと面倒臭さで裁判の判断基準を変える程度の正当性しかないってことじゃない？

189 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:45:20 ID:oQGHnWJQ0

ルーミアは何だかんだで闇を操る妖怪というのが得になってると思うんだよな。
人間って基本的に闇を恐れるし、多少サボってても人間は見かけるだけで無意識下で恐れてくれる。

190 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:49:11 ID:sRypkVNw0

>>184-185
なに、16歳少女に陰陽球投げつけられて封印でもされるさたぶん
と思ったが既に封印されてたなルーミア

>>189
むしろ闇という本来恐るべきものをコミカルなキャラで和ませてしまっている方かと
虫なのに可愛い少女なリグルも同様

191 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:51:48 ID:kEZq74GI0

>>188
花映塚でも映姫が言ってたが、
地獄も閻魔も本質的には死者ではなく生者のためにある。

つまり死者の収容や拷問はサブで、死後を想像させて生者に善行を積ませるのがメインなんだ。

192 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:52:49 ID:4W6X4sw.O

>>188
そもそも閻魔の判決の基準や善悪の価値観はどこからきたものなんだろう？

193 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:56:15 ID:xZGpkEH.0

>>192
最初にナプキンを取った人が決めた

194 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:56:48 ID:oQGHnWJQ0

>>190
大丈夫だ。大抵は真っ黒い球体で中のコミカルなキャラは見えないから。
リグルは･････ホタル妖怪は強いんだよ、うん。

195 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:57:25 ID:.Uuai0WI0

てゆうか「冤罪？　あるよ」って言っちゃってるしな。文花帖だっけ？
李下に冠を正さずって意味だろう、とは言われてたけど。

196 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 21:09:39 ID:sRypkVNw0

>>194
縁起や新聞で大々的に広められちゃってるんだぜ？
さすがに人間はやらないだろうけど、ルーミアの闇ってもはや避暑スポットにまでなってるし

197 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 22:13:36 ID:Ut8i0juQ0

妖怪が外の世界に喧嘩売ったら、常識と科学の力でフルボッコにされるのがオチだよな

198 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 22:16:36 ID:CKh0WbVc0

幽香「 これがセイミ（舎密）？魔法を捨てて？あなた達も愚かね」

199 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 22:20:04 ID:x8crGuE.0

>>197
フルボッコどころかシカトされて勝手に自爆すると思われ

200 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 22:21:47 ID:Ut8i0juQ0

やはり幻想はシカトされるのか・・・

201 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 22:35:19 ID:dwhz760EO

驚いてもらえればそれが一番いいし、ツッコんでもらえれば十分
でも冷淡な分析とかスルーはツラいの

202 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 22:45:04 ID:kEZq74GI0

もし本当に外の世界を支配するつもりがあるなら、
幻想の境界を東京都に作るだけで日本の機能はマヒする。

203 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 22:59:31 ID:Ut8i0juQ0

東京都を幻想にするのは不可能だろ

204 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 23:01:51 ID:dwhz760EO

日本の機能がマヒ→盟友が日本の機能正常化のために軍事及び政治介入

205 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 23:17:56 ID:a4C51wk.0

外の世界が崩壊したら、妖怪が夜の世界を支配しに外に乗り出すかもしれない、
でも理想郷を作り上げた賢い妖怪たちは多分そういう選択肢は取らないだろう、
とAQNは言ってるな。核の炎に包まれてヒャッハーになったら、一部のはねっかえりは出てくるかもね。

>>204
アメ「なんか日本が化け物に占領されたんだってさ。俺ら追い出して化け物に再占領ｗｗウケるｗｗｗ」

206 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 23:59:51 ID:xCRgbSGY0

>>187
紫はなんだかんだで幻想郷パワーバランスの一角として
レミリアの事は買ってそうだよね　扱いやすいし

207 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 00:13:47 ID:vmf/NzHE0

実際レミリアってどれぐらいの強さなのかねえ？
仮にも吸血鬼(フランとレミリアの実質二人だけ)で山の妖怪(天狗+河童達)と並んで
幻想郷のパワーバランスの一角を担うとまで言われてるとこ見ると
実際はそこらの上位妖怪より圧倒的に強いのかね？

やたらカマセな印象が強いけれど

208 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 00:29:31 ID:hn5yI0jA0

500歳なんて大妖怪たちから見ればひよっこです

209 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 00:30:13 ID:b0XedavM0

紫とレミリアといえば、緋想天のレミリアルートでの紫が謎だった。
「あなたは何をしている」といって登場してきて、異変の犯人のヒントを与えるわけだが。
台詞だけだとレミリアを唆して天子退治に行かせようとしているっぽいが、
レミリアが雨の中を出歩けないことは知っているはず。

レミリアの返事は「じゃああなたが行け。ていうかそのために出てきたんじゃないの？」みたいな感じで、
それで戦闘が始まるわけだが。でも弾幕ごっこで負けても紫は天界へは（この直後には）行かない。

あのとき紫は、レミリアに何をさせたかったんだ？

210 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 00:31:08 ID:Bq2Q.4e2O

>>207
その辺はやっぱ、「強いが脆い」「相性によりけり」って結論になるんだろうなあ。

ただ、紫がスカーレット姉妹をパワーバランスとして重用してるのは、
総合的な能力はトップクラスだが、明確な弱点を持っており万一の時には急所を握って牽制をかけやすい、
っつう都合のいい人材……ならぬ妖材だからだと思われる。

紫がスカーレット姉妹に首輪を着けている、とまで言ったら少し言い過ぎだが。

211 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 00:43:28 ID:lnf/uoIk0

てゆうか契約しちゃってるからなぁ

212 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 01:00:43 ID:KTO0iXpI0

月に勝てない幻想勢で現実とか
DODの新宿みたいになるぜ
言葉遊びしてる最中に機関銃ぶちこまれそう
弾幕ごっこじゃなくてリアル弾幕
STGじゃなくて鬼畜音ゲ
本当に本当にありがとうございました

213 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 01:00:46 ID:tx0zkSLYO

契約って一応レミリアが負けて結んだ割には妙に吸血鬼側に有利だと思うんだが

214 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 01:03:30 ID:G8uamB6Y0

別にレミリアいじめるためのものじゃないからじゃね

215 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 01:08:11 ID:YYPQo8Io0

禁止事項に釣り合わない報酬じゃ契約が成立しないし和解しないわな。

216 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 01:40:19 ID:Obnm3NSQ0

思ったんだが契約の内容ってフランにも課せられていると考えると中々都合が良い契約じゃね？
フランは手加減できなくて人間を簡単に潰しちゃうせいで血が飲めないみたいな設定があったはず
しかし、悪魔は契約を破ることができないので、人間を殺せなくなる
するとどうだろうか、人を殺せないので血を飲む時に殺さずに済んだり
弾幕ごっこで遊んだときにうっかり能力で壊さなくて済むようになるんじゃなかろうか

217 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 01:58:30 ID:YYPQo8Io0

>>216
契約は生きた幻想郷の人間を襲わないだから
結局提供された人間は壊しちゃうんだろう。

218 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 02:42:12 ID:Obnm3NSQ0

>>217
ああ、襲わないだけだっけ
殺すのは別に構わないのか

219 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 03:22:03 ID:0AzKiDdMO

>>209
「じゃああなたが行け」のセリフで戦闘になるから
レミリアが勝ったときの負けた紫側の条件が「負けた場合はお前が行け」ってのと同じ
つまりはヒントを与えて正解にたどり着かせた上でレミリアにそのセリフを言わせることで、
彼女の探偵ごっこをレミリア自身の手で自分から終わらせるように仕向けたってことでしょ

220 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 06:07:24 ID:zrFO8Q3g0

天界に行くのはレミリアの要望
天子半殺しは衣玖さんの要望

紫の責任逃れ…いや、穿ち過ぎだな。

221 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 10:09:17 ID:3/DVoIC.0

>>150
といっても魔理沙もグリマリで妖怪と神は同じものみたいなこと言ってるわけで

魔理沙も強い人間には違いないけど、完全な強者の論理というわけではないのでは？

222 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 10:59:37 ID:.eIEXcYEO

魔理沙は星では弱い人間側の論理だったっけ。
弾幕ごっこに強め設定ではあるけれど、人間だし当たり前の話だが。

223 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 12:07:04 ID:Bq2Q.4e2O

>>222
魔理沙は自機キャラの中で、唯一と言っていい完全な凡人キャラだしな。

霊夢みたいないわゆる「選ばれし者」でもないし、咲夜みたく特異体質も持たない。
妖夢や早苗のように、人外の血が人間の血と合わせて流れているわけでもない。

人間の弱さや、人間の妖怪に対する不安を一番切実に理解できるのは、
自機キャラの中では間違いなく魔理沙だろうな。
それを思うと、白蓮の論理を「優等生様ののたまう綺麗事」と切り捨てるのもうなずける話ではある。

224 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 14:58:14 ID:Rth0OmDYO

>>222
でも魔法使いで里の外で暮らしているという点では普通の人間とは違うから、
ほかの里の普通の人間の考えや意見も聞いてみたいな
今のところ阿求以外出てないが

225 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 15:13:56 ID:3/DVoIC.0

>>223
しかし魔理沙は多少でも妖怪に同情的な考えをしてる唯一の人間なんだよね
グリマリだけ読むと比較的白蓮寄りの考えのようにも見える

226 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 15:17:23 ID:YC5hUVU.0

花や萃では魔理沙は弱いと色々な連中からボロクソに言われてたな
あれで弾幕で霊夢に４割勝てるとか信じられんぐらいｗ

しかし、前から思ってたんだが、魔理沙の強さってどれぐらい八卦炉依存なんだろうな。
アリスは実は万能で人形がなくても戦える、旧作込みなら寧ろない方が強い。
パチュリーは賢者の石は切り札だし、普段は知識からなる多種多様のスペル。

道具頼みは言いすぎかもしれんが、魔理沙は八卦炉がないと悲惨な事になりそうな気がする。

227 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 15:22:18 ID:5imxxL520

最近は八卦炉を使わない攻撃手段も増えてきてるから弾幕ごっこに関してはそこまで変わらない気がする
下準備に八卦炉を使っていて他のもので代用できないとしたら大幅弱体化だが

228 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 15:42:55 ID:Tfw663jkO

弾幕ごっこはモチベーションも大事だから
異変解決に動いてる時とそうでない時の霊夢じゃ強さが違いそう

魔理沙は相手の弱点をつくとかより
面倒だから圧倒的火力で力押しって感じがして
弾幕ごっこじゃなくなると八卦炉なしは無理そう

229 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 15:53:05 ID:D51T7daQ0

>>226
「ボクシングのゲームが異常に上手いオタク」
みたいな感じじゃね？
所詮人間だし、ガチの殺し合いだとかなりキビしいってのは予想出来る。
だからこそ、負けず嫌いの魔理沙は、弾幕ごっこでは負けないように人一倍努力してるとか。

230 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 16:18:42 ID:.eIEXcYEO

圧倒的火力とはいっても、八卦炉の火力はどれくらいの妖怪まで通じるんだろう…？

231 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 16:20:36 ID:MYnBfdLU0

>>228
しかもそもそも妖怪相手じゃないと調子が出ないみたいだしな、霊夢

232 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 16:22:39 ID:HKysoAo20

他の人間っぽい連中は

努力が報われるなんて甘いことはこの世にはないと悟っているシビアな霊夢（マイペース型）
レミリアを護るために、レミリアの命令をこなすためにいつもがんばる忠誠心な咲夜さん（従者型）
研究や操りテクの努力はするけれど弾幕ごっこの勝敗にはこだわらないドライなアリス（マイペース型）
幽々様を護るために、命令をこなすために修行を欠かさない健気な妖夢（従者型）
とりあえず勝負は奇跡でなんとかなるので信仰獲得のための努力を地道につみあげる早苗さん（従者型）

各々がそれぞれの形の努力をしているみたいだけど
魔理沙の努力とは目的の性質やベクトルが全く違う気がするな

233 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 16:30:48 ID:Bq2Q.4e2O

>>225
だとすると、やっぱり魔理沙は
「言ってることはごもっともだし、そうなれれば理想的だ。
私はそれでも構わないけど、人間みんなにそれを押しつけるのは、人の弱さを省みていない独りよがりだぜ」
くらいの考えなのか？

何にせよ、魔理沙のポップ属性の面目躍如って感じだが。

234 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 16:49:59 ID:Obnm3NSQ0

>>231
てかお札とかは妖怪だからこそよく効くもんだろう
人間にお札ペタペタ貼りつけてもな
針なら相当痛いだろうけど

>>233
ポップポジは白蓮さんだろう、大魔道士的な意味で

235 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 17:19:35 ID:cBjM9cp60

おいレミリアはクロコダインって言ったヤツ出て来い

236 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 17:42:25 ID:KTO0iXpI0

>>226
儚的には、
弾幕の星は全部菓子
傘さしてれば無傷
あたっても「菓子があたった」程度
マスパは遅くて細い。人間ひとりとたいして変わらない太さ
弾幕っていうルールなしじゃ戦えない程度の実力だろう
そのかわり弾幕だとまあまあ強い
純スポーツメンって感じ

237 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 17:53:02 ID:3R7c3p1Y0

お菓子って言っても
コブシ大以上のでかいコンペイトウを上空からばら撒くって
ボンネット突き破る雹が降るより怖いぞ
小説でレイセン二号も冷や汗かいてたやん

238 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 18:02:09 ID:KTO0iXpI0

そりゃそうだがナイフやらビームやら出る世界観でやられても…

239 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 18:10:03 ID:ahxnGuh2O

魔理沙は弱い弱い言われがちだが破壊面における火力は人間最強クラスなんだぜ？
それでも妖怪に勝てないほど弱いとなると火力面では人間のほぼあらゆる攻撃が妖怪に通じないってことになるぞ？
対妖怪封印がある霊夢はともかくナイフしかない咲夜とか絶望的なような

むしろ火力出せない弾幕ごっこだと取り柄ゼロな気がする

240 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 18:26:32 ID:90H.R8gw0

ナイフはてんこに刺さらなかったという前例もあるしなー
狙うところ狙えば有効な気もするけど

241 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 18:35:15 ID:Obnm3NSQ0

弾幕ごっこは粥やらフルーツやら如雨露の水やらが弾幕になる遊びだぜ…
火力？要らんな、そんなものは

242 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 18:35:19 ID:MgV2zdSo0

>>240
やっぱりナイフ刺したところは急所じゃなかったのかな
さすがに眼とか急所狙えばダメージ受けるとおもうけど

243 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 18:35:32 ID:0AzKiDdMO

そもそも精神性の妖怪(や神)に対する人間の最大の武器はシカトだろ
火力なんかより集団無視のほうが通用するから
東方の妖怪(や神)は幻想郷に追いやられたんだし
火力があったところで強いと言えないだろうし
逆に妖怪に火力が通用しなくたって妖怪をあまり恐れない魔理沙は
それだけ心にあれば妖怪に強いともいえるんじゃね

あとはまあ、自分で自分に求める強さの比較対象が霊夢なら
自身を弱いと思っていても不思議じゃないと思うけどな
霊夢はスペカルールなしでもって妖怪退治(あくまで退治)する術はあるわけで
専門家じゃない魔理沙はそういう術は持ってないわけだから
自分を弱い＝スペカルールなしでは退治する術がない人間側に属していると考えていてもおかしくないだろし

244 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 18:45:30 ID:g5VxaGiY0

咲夜のナイフは時間加速で何故か威力を上げられるようだから
まだ火力不足と決まったわけではないと思うんだ

245 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 18:49:08 ID:.eIEXcYEO

>>239
妖怪といってもピンキリだから一概には言えないかと。
極端な話、神頼みで何でもかんでも無効化するような相手に通じないとしても、
それをもって価値ゼロとは言えないわけで。

246 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 19:34:16 ID:Tfw663jkO

最大火力で妖怪に勝てないのと
妖怪にその火力が通じないのはまったくの別問題だろ
原始的な部族の槍とかが近代的な軍の火力にまったく勝てなくとも近代武装した歩兵を殺せない訳ではないし
ようは攻撃力が防御力を上回ればよい、そもそも妖怪もピンキリだし

247 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 19:38:55 ID:rQvbMkvM0

>>244
何故かなのか？
速度が上がれば、当たったときの威力が増すのは自然だと思うんだが

248 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 19:45:00 ID:YYPQo8Io0

咲夜さんのナイフが銀製なのがもったいなすぎるぜ。
吸血鬼やら妖怪退治には向いてるんだろうが
他にも超合金Ｚ製とかあってもよかった。

249 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 19:45:15 ID:ECR/UAtQ0

>>247
時間加速して’見かけ上’速くなったとしても、運動エネルギーは変わってないんじゃない？

250 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 19:49:14 ID:vmf/NzHE0

魔理沙に関しては
『妖怪退治の腕前はなかなかのもの。
　特にスペルカードルールが成立してからは派手な魔法と言う特徴を存分に発揮している』
って阿求に書かれている

つまりスペルカードルール以前からも通常戦闘で妖怪退治が可能なレベルの強さらしい
それがスペルカードルールで見栄え＝強さになって余計に有利になったってことだろう

251 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 19:50:32 ID:YYPQo8Io0

>>249
加速のソースがわからんのでなんとも言えないが
相手も加速させたら意味なくね？プッチみたいな加速なんじゃないの？

252 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 19:53:21 ID:.eIEXcYEO

>>249
ナイフの時間が加速しているのは、見方を変えれば時間が圧縮されてるようなものと言える。
つまり、圧縮された空気が高熱になるように、運動エネルギーが時間軸で圧縮され高威力になる。
かもしれない。

253 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 19:55:03 ID:sdeh0MuI0

>>240
刺さらないつっても、ナイフ制御してる技や術は、威力にコスト振ってないだろうし。
貫通の付加特性やら、破魔の術載せたりすると、殺し合い用カスタムになっちまう。

まあ銃や刃物は、部位破壊と、出血の持続ダメージが前提の武器なわけで。
銃も、うひゃあ種子島つよい時代なら、対魔特効あったかもしれんが。今はなあ。

254 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 19:58:30 ID:rQvbMkvM0

>>249
例えば、ＡからＢへとナイフを飛ばすときを考えて
今まで時速１００キロで飛ばしてたのを１５０キロで飛ばせば、威力は上がるし、ＡからＢへ飛ぶ時間も短くなる
咲夜は、ＡからＢへ飛ぶ時間を短くして、結果としてナイフを見かけ上ではなく加速させてるんじゃない？

255 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 19:58:48 ID:cdXj1iRMO

忘れられてるが求聞だと魔理沙がスペカルームで活かしてるのは派手さだけであって
スペカルール制定前から妖怪退治は普通にしてたらしいがね

ガチだと魔理沙の火力は意味無いとはいうが、妖怪がいくら肉体的損傷に強いとはいえ
大抵の妖怪は物理攻撃が効かない訳じゃなく、効くが致命傷になりにくく回復出来る（耐久力や速度に差はあるが）だけだろ確か？
なら、妖怪回復力が必要なほど物理ダメージ与えりゃ回復するまで動けない訳だからその場では勝ちだ
そう考えればガチの方が火力の高さが普通に有効だろう。そもそも魔理沙のは相手関係無く有効な魔法らしいんだし

256 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:18:03 ID:gbB5kKk.0

魔理沙は普通の妖怪位なら退治できるんだろうけど最強クラスの妖怪がゴロゴロ出てくる幻想郷ではキツイ

257 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:19:38 ID:Obnm3NSQ0

スペカルール制定前って旧作のことか？
旧作の弾幕ごっこもお遊びだぜ、スペルカードが無かっただけで
殺し合いだったら出してる弾幕の1/10も必要無いそうだよ

258 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:20:27 ID:0AzKiDdMO

>>250
>>255
多分俺へのレスなんだろうけどぐもんの話はわかってる
ただ阿求視点というか他人評価じゃなくて魔理沙自身の自己評価でそう感じてるかもなって話

それとは別だが、魔理沙は記憶する幻想郷で自分の項目に対して
もっと良いように書いてくれと要求してたわけだが
上乗せしたのがぐもん収録の縁起なのかね
そうだとすると阿求はどのへんをどんくらい色付けたんだろな
変更前が気になる

259 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:26:00 ID:0AzKiDdMO

>>257
まあ確かにスペカルール制定前も幻想郷の妖怪は幻想郷の人間を殺せないから
そりゃ殺せない以上は少なくとも人間相手の弾幕もあくまで相手を殺さない程度であって
ごっこ遊びでしかないんだけどな
旧作は幻想郷以外の世界もあるから、まあそこがややこしいかな

260 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:27:07 ID:cdXj1iRMO

>>256
ゴロゴロいる訳じゃないだろw本編中で出てくるのは大体組織立ったやつらだから当然トップも毎回出て
そのせいで見える範囲の奴らの平均は高くなってるけど

そもそもそこまでの強者はあまり自分からバカやらかさないからそんな奴ら退治しなきゃならん機会も少ないし
そうなってもそういうのはある程度分別あるからスペカルールも成り立つし幻想郷も危なくなりにくい訳で

というか一番の特筆点である火力があまり意味無い弾幕ごっこである程度以上に強いらしい魔理沙は
そもそも戦い方と戦況の見極めがある程度上手いんじゃなかろうかね

261 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:29:38 ID:zrFO8Q3g0

まあ、魔理沙が本気で妖怪退治という場合には、高位妖怪はともかくとして、
たとえばみすちーを事前に仕掛けたトリモチで捕まえたところに
視界外からマスパでブチ抜くとか、安全策を取ればそれなりにやれるハズ。
とりあえず、当たるならそこそこ効くらしいんだから頑張れる。

262 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:36:19 ID:4.p1xyNU0

美鈴レベルくらいなら倒せるんじゃ

263 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:37:46 ID:EBqK5V020

しかし現実は、もしマスパをモロに食らおうが良くてスペカ一枚破れるか、1ラウンドの体力が4割減る程度。という

264 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:39:28 ID:cdXj1iRMO

そういえば、ここだと魔理沙は「火力しか見るべき点がない」みたいな認識されてる気がするけど
速さ自体も、どのゲームか忘れたが「速さで右に出るものはあんまりいない」みたいなキャラ説明を
自機選択画面でされた事があった気がするが

満月光線が効かない謎の精神耐性、ある程度以上がいる人間の中で最高クラスの火力、
RPGで言うところの無属性魔法持ち、どう考えても歳の割には明らかに高い成長率、標準以上らしい速度
坑いようのなさそうな能力持ち相手にガチは勝率低そうだが、それ以外相手にする場合は
ガチでもそこまで無理ゲー臭する性能でもないと思うけどなぁ

265 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:40:26 ID:YYPQo8Io0

>>263
そりゃスペカ戦だからだろ。

266 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:43:44 ID:JOMtXBcc0

>>263
そういう基準で言ったらマスパ以前に核融合があまりにショボイことになる

267 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:46:28 ID:ECR/UAtQ0

じゃあショボいんだよきっと。東方世界ではそんなもんなんだろう

268 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:47:10 ID:HKysoAo20

幻想最速か……そんな時代もあったな……

269 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:54:16 ID:MYnBfdLU0

>>268
ふと思ったが理論上は核ブースト（ダイブ系の技みたいなの）でお空も最速狙えるんじゃなかろうか
勿論小回り全く効かないし止まれるかどうかすら怪しいのは分かってるが、単純な飛行速度だけなら……
個人的にはお空のイメージって、でかいけどスピードはやたら出るビグロみたいなモビルアーマーなので

270 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:55:25 ID:yAmUKCBQ0

最速でなくても標準以上の速さは十分な武器だろうさ
そもそも今まで一度たりとも最速とか言われた事自体は無いしな

>>263
それを言ったら、山一つ焼くらしい威力のマスパの威力がその程度だとして
それと比較した場合魔理沙の尻の硬さがヤバイ

271 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:57:13 ID:YYPQo8Io0

核パルス推進で飛ぶお空とかおもしろいな。

272 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:58:05 ID:4.p1xyNU0

次のロケットはお空エンジンで

273 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:00:32 ID:EBqK5V020

また勘違いしてるが、その霖之助のいう山一つ焼くという表現は
ミニ八卦炉の力であってマスパのことじゃないぞ。この説明何度目だか

274 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:08:16 ID:yAmUKCBQ0

>>273
いや知ってるよ
ミニ八卦路単体の出力が霖之助の算定でその程度なんだろ

でもそれに魔力込めて撃つマスパがその火力から大幅に落ちるとは思えないんだが
マスパの火力が、霖之助が言う程度の八卦路の火力より大幅に落ちるみたいな話ってあったっけ

275 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:11:14 ID:vmf/NzHE0

流石にそんな威力ではぶっ放さないだろうし出来ないだろ
山を焼き払う威力を神社で撃ったら家屋がただじゃすまないし、
迷いの竹林でも雪山でも当然紅魔館の内部でも撃ったらただじゃすまない

276 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:14:51 ID:zrFO8Q3g0

ってか、ミニ八卦炉の最大出力も、そうホイホイ出せるものじゃないよな…？

277 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:19:03 ID:ACN3c3kQ0

>>233
そこまで綺麗な考えじゃないような気がするなー。
白蓮があんまり綺麗事いうから、ちょっと反抗してみたくなった、とかそんな感じかもね。
イメージするだけで強くなれる藍様のことを羨んでるみたいな言い方してたし、
人間と妖怪が平等なんてとんでもない、というのも本音の一部ではあったと思うよ。

278 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:21:02 ID:YYPQo8Io0

>>275
火力の調整をするのは当然だが最大（もしくはそれに近い）出力を出すことが
出来ないってのはどういう根拠で？

279 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:21:28 ID:Obnm3NSQ0

てか理論値じゃないのか？
理論値と実際に出てくる値にはかなりの差が開くもんだが
それに山一つ焼くってただ単に山火事起こすだけのことだと思うんだが
山を焼くといっても光線系でどうやって山の裏側焼くのかわからんし
火の手が上がって燃え盛れば山ひとつ焼けるという意味なのではなかろうか

280 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:26:56 ID:MYnBfdLU0

>>279
アプサラスⅢみたいな感じじゃないの？
あくまで最大出力はそんだけ出る、って話ではあるんだろうけれど。

281 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:28:25 ID:g5VxaGiY0

>>279
上から焼けばいいんじゃね？

282 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:31:06 ID:kfrHel8Q0

まあ、魔理沙用のカスタムメイドで魔力依存の道具のはずだから
理論値よりは実用値の可能性の方が高いと思うが。

283 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:34:59 ID:qrSQnRNM0

ラミエルレベルの出力なら可能かもしれないが、幻想郷の住人にはむりだな

284 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:35:52 ID:ECR/UAtQ0

山なんて風向き次第じゃマッチ一本でも焼ける

285 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:35:59 ID:Obnm3NSQ0

>>281
なるほど！その発想は無かった！
でも上から焼く場合、マスパの半径が山の半径と同じくらい無いと焼けない気がするが
そこまでぶっとく拡散させることができるのだろうか？
たしかグリマリだと拡散させるのが難しいって言ってたはずだが

286 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:36:07 ID:yAmUKCBQ0

>>279
そんな、マッチと油ありゃ出来る事をわざわざ「凄い点」みたいに言うかね
それもあの霖之助が

というか「山火事を起こす」は求聞の記述であって（しかも「強火」の表現）
霖之助のは「山一つ焼き払える」じゃなかったっけ

287 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:41:54 ID:ECR/UAtQ0

山火事放置して燃える物無くなったら焼き払った状態になるよ。

霖之助はきっと表現が大げさなんだよ。近所の裏山でも霖之助が見れば妖怪の山に
見えるのさ。そういうオチ。

まあ、真面目な話、山一つなぎ払える火力をあんな小道具でぶっ放したら反動やら
熱量やらで使用者が跡形も無く吹き飛ぶんじゃね？　そんな反動やら何やらも打ち
消せるシステムをも組んでるのだとしたら、それは月人レベルの科学力じゃないか？ｗ

288 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:42:28 ID:0AzKiDdMO

>>285
山の上空から山裾へ下向けて射出した光線を
円を描くようにして八卦炉動かせばいいんじゃね

289 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:45:47 ID:EBqK5V020

求聞史紀だと山火事って表現になってるからそういう意味だろう。
大げさな言い方は東方じゃ毎度のこと
深読みしたら、魔理沙か霖之助が阿求にどう説明したか、少なくとも阿求はそう解釈したと
その辺の妖精に持たせても大火力とかだったらかなりのチートアイテムだな

290 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:46:00 ID:zrFO8Q3g0

あくまで理論上だが、極めて高出力のレーザーなら反動とかは気にせず焼き払えると思われる。
でも、あんまり高出力だと途中というか射出口付近の空気がプラズマ化して困った事になるし、
また、少々離れたくらいでは反射する光だけでも目に悪い。サングラス必須だな。

291 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:46:59 ID:0AzKiDdMO

まああれだよな
「山一つ『消滅』させられる」ってならどんだけ凄いんだってなるけど
『焼く』ってなるとそれ相応の火力はあるように思うが
あくまでもそれ相応レベルでしかないかなぁって感じる部分はあるな

292 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:47:22 ID:kfrHel8Q0

山一つは霖之助使用時だったりしてな

293 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:48:05 ID:90H.R8gw0

というか皆魔理沙の火力についてはある程度認めてるんじゃないの
その上で上の方狙えるかどうかっていうと微妙に感じるだけで

294 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:48:13 ID:yAmUKCBQ0

>>287
なぎ払える、と焼き払える、は違うだろ全然w

それはともかく折角火力の幅に定評がある道具なんだから
反動考えて威力加減して撃ちゃいいだけの話なんだぜ

295 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:52:27 ID:MYnBfdLU0

正直魔理沙が弱いんじゃなくて他の連中が強すぎるだけだろうさ
1、2ボス中ボスを除けば今んとこ出てきてる東方キャラって大概幻想郷内での強キャラばっかなんだろうし

296 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:55:19 ID:0AzKiDdMO

>>293
それはまあ身体が人間だからなぁ
スピードが出せるといっても肉体の神経伝達や思考スピードが人間でしかない以上
物を考えて動くって一連動作が他の人外や人外に片足突っ込んでるのより
見劣りしちゃうのはしょうがないし
スペルカードの弾幕ごっこは相手が人間なら
人間の思考速度で判断して避けれる弾のスピードってのが大前提な気がするし

297 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:57:16 ID:ACN3c3kQ0

幽香クラスになると、「人間があんな化け物退治するとか冗談だろ」って感じでAQNにも書かれてるもんねぇ。
存在がチートクラスな連中と比べられたら、そりゃ不利になる。

298 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:57:35 ID:vmf/NzHE0

さすがに6ボスやEXボス相手にガチ勝負は無謀過ぎると思う
比較対象としては一般的に自機を勤めるような主要キャラと比べてどうかって話だろう
具体的には咲夜、アリス、妖夢、優曇華、早苗あたり

299 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:58:43 ID:ECR/UAtQ0

>>294
いや、焼き払えるって解釈はどうとでもなりそうなんで、上方補正でなぎ払う
にしてみたんだよｗ

上でもあるけど、レーザーなら無反動だし、なのでマスパはレーザー…と言いたいところ
だが、発言はともかく描写的にはレーザーじゃないんだよなぁ。仮にそれに目をつぶると
しても、発生する膨大な熱量はどうするのとか、真面目に考えたら色々あるな。

300 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:02:09 ID:zrFO8Q3g0

（個人的には、マスパはレベルが上がっていって最終的にはレーザーになり得る光属性魔法と解釈しているが…）

>>298
その中で、まず単純火力では上位に食い込めるのだろうか？

301 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:03:51 ID:vmf/NzHE0

>>299
ブレイジングスターの解説によればマスタースパークは反動というか推力が存在するぞ？
ボム時に移動が遅くなるのも反動の演出だろうし
だからレーザーではない、少なくとも無反動と言うのは絶対にありえない

302 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:04:47 ID:ACN3c3kQ0

火力は人間では最大といわれてるんだから、>>298の挙げてるキャラには勝てるだろう。
でも時止めとか世界から浮くとか、そもそも火力じゃどうにもならん能力持ちもいるからなぁ

303 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:07:55 ID:ECR/UAtQ0

>>301
レーザーじゃないなら反動が恐ろしいことになりそうなんだけど。それはあれか？ 魔法
でどうにかしてるのかね？ それとも最大出力は山一つ焼き払う。でも実はそれやったら
反動で即死するから全力で使えないってことで良いのかね？

304 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:09:39 ID:YYPQo8Io0

>>301
逆に考えるんだ。
空気中でも飛べるくらい反動が得られる超威力のレーザーだと考えるんだ。
まぁ、マスパだけ科学的に考えるのはナンセンスだろ。

305 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:11:21 ID:MYnBfdLU0

>>300
火力！って感じの競合キャラがあんまいないからね、そのメンバーだと。
鈴仙のあの台詞が気がかりではあるが。
旧作入れていいならグリモア出てくるとまずい、ってところか。

>>301
ブレイジングのときは推力になるほどの反動で、その他のときは遅くなる程度……
まあ、（使用者に）都合の良いビーム兵器と捉えればいいんじゃね？

306 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:14:40 ID:Sfvlnq9M0

ブレイジングスターよく見ろ。星吐いてるだろ。
マスパに不純物混ぜて空気抵抗を生み出してるんだよ。

307 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:15:48 ID:yAmUKCBQ0

>>303
ちょっと視点を変えよう

例え弾幕ごっこの類だろうと、威力の手加減を行ってる奴がいようと
どうしてもある一定レベル以上の威力を持っていないと描写的におかしい攻撃は存在する
対戦画面の端から端まで飛んだ程度じゃ重力による加速度減衰の様子が観察されない程度の威力で
投じられたナイフや岩等の物質。かなりの速度でぶつかってくる電車。

妖怪連中はともかく、人間連中もこれらを食らってもぴんぴんしている
加えて回避結界なんてもんとかがある以上、身体防御術の類があるのは恐らく間違いないだろう
更に、身体強化魔法の類は「得意」と言われたのは白蓮くらいだが他の連中も使ってるような事が示唆されている

つまりある程度の反動ならそれらで和らげられるんじゃないかね
つーかそんな類のものが無いとしたら、かなりの高速飛行が可能な程度の推進力を出せるマスパ放って
地上では踏ん張って不動で居られて、空中では遅くなる程度で前進さえ出来る魔理沙の脚力･推進力が恐ろしい事に

308 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:16:33 ID:ECR/UAtQ0

火力なら紫が物質と反物質の境界弄って反物質作るのが最強。


問題はそんなことが出来るのかどうかだけどｗ

309 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:16:46 ID:YC5hUVU.0

妄想

ｖｓ咲夜：
時間停止がガチで使われると厨すぎる
更に刺されると死ぬ人間だし、咲夜の火力の低さは問題にたいしてならない
プラスモノホンの経験の差（ヴァンパイアハンター説が本当なら）で勝てない

ｖｓアリス
いい勝負になると思われる
アリスの本気が不明だが、その前に押し切れる可能性は十分ある

ｖｓ妖夢
未熟者筆頭。妖夢のテンション次第で勝てるか負けるか変わりそう。
永ラストの幽々子に鼓舞されてやる気ＭＡＸの迷いが無い妖夢ぐらいならば不味そう

ｖｓウドンゲ
幻覚は直線ばかりの魔理沙の攻撃をいなすのにとても有効だろう
普通に不利だが、メンタル面でウドンゲは駄目っぽいので、そこで押し切れるかどうか

ｖｓ早苗
潜在能力なら、魔理沙涙目だろうが、色々足りない不安定状態の早苗なら
付け入る隙は十分にある。早苗がいざという時にやれるかどうか果てしなく微妙なのも
魔理沙には有利


いざとなるメンタル面で優位にたてるかどうかという考察になってしまった
まあ、当たれば勝てるんだろうけど、当たらないじゃんと散々言われてるしなあ…

310 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:17:39 ID:HwTCkHrMO

各種スパーク→比較的安全な威力なので反動少ない
ブレイジング仕様スパーク→弾幕ごっこには危険な威力なので推力としてしか使えない

311 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:20:00 ID:ECR/UAtQ0

>>307
或いは弾幕ごっこ中のみ形成される特殊空間があるのかもしれん。その空間内では
あらゆることが誇張表現されるんだよ！

あくまで誇張表現だから、実際はかなりしょぼい。だから攻撃食らっても大丈夫。

312 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:21:46 ID:zrFO8Q3g0

>>309
鈴仙は、もうメンタルについては大丈夫なんじゃないかな。
勝ち台詞見る限りは、魔理沙に恐怖を感じて引く事はないと思う。
むしろ、ナメてる隙を衝かれる可能性はあるかもしれんが。

313 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:24:40 ID:J2u8TDMY0

アリスは妖々３面の敵が全部人形だった場合、本気じゃなくても
あの程度の事は出来るって事になるんだろうかね？
途中で何度か出てくるが（人形の操作範囲の問題？）
個人として使える物量としてはトンデモナイ量で
AQNの本体狙え！とか里に人間にしたら冗談としか取れないと思うんだがｗ

314 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:24:53 ID:JOMtXBcc0

肉体強化、防御結界の類は白蓮さんだけの専売特許じゃなくて
弾幕ごっこに参加する人間は普通に使えるのが当然かもしれないな
白蓮さんはその中でも肉体強化術のエキスパートってだけで

315 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:29:32 ID:SPBdcL5Q0

弾幕ごっこに関しては描写はあんまりあてにならないんだよねえ
グリマリでスペルカードはちゃんと回避できるように手加減されてるらしいことが書いてあるし
破壊力に関してもどんな弾でも当れば負けだから広範囲にバラ撒くのが正しいって言っちゃってる

魔理沙自身もマスタースパークの威力を弱くてでも拡散させた方が強いからそうしたいって言ってるし
弾幕は火力はどうした？

316 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:31:54 ID:MYnBfdLU0

>>312
むしろメンタル面がやばいのは魔理沙の方じゃね？
鈴仙はハンデススペルその他、精神攻撃はお手の物だろうし。

>>313
かといって人形から潰していけって言うわけにもいかないしなｗ
つーかそもそもあいつらアリスの盾にもなるし。
ぶっちゃけ魔法使いに対して本体狙え、ってなんの対策にもなってないよな。

317 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:34:27 ID:SPBdcL5Q0

>>316
精神攻撃をハンデス言うなｗ
鈴仙が黒クリーチャーに思えてしまうだろ

318 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:34:45 ID:oBfVc./60

鈴仙は銃の有無でだいぶ強さが変わってきそう
戦い方は姿消して遠距離から光をスコープみたいに操って対象の姿を拡大してスナイプとかかな？
妖夢は依姫みたいにマスパぶった切れたら勝率がかなり上がりそうだな

319 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:35:53 ID:YYPQo8Io0

>>315
考え方が変わったのさ。星の装備を見ればよくわかる。
が、、、初期に比べてマスパの範囲が狭くなってるのはご愛嬌。

320 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:39:42 ID:YC5hUVU.0

鈴仙はあの腰の引け具合といい、
ガチのときにそこまで徹し切れるのかって疑問が残るんだよね
4コマの印象が俺が強いのかもしれんけど。
ガチでやられると魔理沙が不味いってのは分かる

>>313
最初から決まったフィールドでレディーゴー！じゃないなら、
アリスは魔理沙どころ格上相手でもかなりいけるんじゃないかと思ったり
姿を現さず、遠距離から人形行使して追い詰めたりとか考えるとかなり外道かもしれん
まさしくリトルレギオン

321 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:40:38 ID:yAmUKCBQ0

>>315
避けられるように、という意味での「構成上の手加減」は明言されてるに等しいが
威力においての手加減はされてると断言できる部分はない気がするんだが

あと威力に関しては、単に元がガチ用だったのを弾幕戦用に用いてて
それを今より弾幕戦向けにモデルチェンジした新型作ろうかな、ってだけじゃない？
ガチ用のマスパはそれはそのままの威力で使うと思うが

322 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:41:32 ID:zrFO8Q3g0

単純に光や音の波を操るにせよ自分の精神波長を逆位相にして云々にせよ、
姿を消したら遠くから撃つ必要ないと思う。堂々と心臓にナイフ突き立てて終了だろう。
とはいえ、魔理沙側に接近を感知する方法が無ければの話だが。

323 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:42:32 ID:CJSX6ZRw0

うどんげの奥義は鏡で自分自身に暗示をかける、「心の一方"影技""憑鬼の術"」

これで精神も強化される。

324 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:46:08 ID:MYnBfdLU0

>>320
けどそれもその内「リトル」レギオンじゃなくなりそうだぜ……
このゴリアテが量産の暁には、妖怪などあっという間に叩いて見せるわ！ってアリスが

325 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:55:53 ID:ACN3c3kQ0

非のラストでもさらなる研究に意欲を燃やしてたしな。
モビルスーツ大隊になる日も近い。
関係ないけど、アリスってどこがどう霊夢と性格が似てるのかわからん。かなり良い奴のような気もする。

326 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:00:43 ID:SPBdcL5Q0

>>325
どっか冷めてるところじゃない？
本気を出す気が無いとか、負けてもまあ良いかで済ませそうなところと言うか
泥臭く全力とか努力とかまったく信じてなさそうなところとか

327 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:11:56 ID:zrFO8Q3g0

でも、非のラスト見た感じでは、何か幻想郷を守るためには全力も辞さない気がする。
守矢やら永遠亭やら差し置いてアリスに出番があるかはわからんが。

328 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:15:59 ID:Obnm3NSQ0

アリスは紅魔郷を除いて異変時には必ず出てるからなぁ
異変に対しては誰よりも敏感だよ

全力を出すというより全力出さなくても勝てるようにするために研究してる気がする
ゴリアテ人形も1分しか稼働できないが、量産できたりしたらやばいことになりそうだ
当たり判定の無い人形軍団とか悪夢どころじゃない

329 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:17:17 ID:90H.R8gw0

アリスと美鈴は幻想郷が負けそうになったら私がでていってやっつける的な愛があったな

330 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:18:45 ID:MYnBfdLU0

まあ神主的優先順位はかなり高い方だし魔界も出てきたしで登場の期待は持てるでしょ
そりゃ最近の守矢組の勢いには負けるだろうが

331 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:26:59 ID:zrFO8Q3g0

アリスと美鈴のパーティか。微妙に凸凹コンビな感じがするな…
でも、人形の動き次第でかなり化けそうではある。

332 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:27:26 ID:KTO0iXpI0

月組VS守矢組ってどっちだろな

333 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:33:17 ID:JOMtXBcc0

>>328
全力を出さないというとスポーツ教育価値観からは情けないように取られがちだが
切り札を温存しておくのは兵法的にも賢いと思うよ実際

334 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:33:37 ID:fcXM34Hs0

永遠亭ＶＳでも月都ＶＳでも、信徒の問題がある分守矢がちょい不利に感じる。
直接戦闘力っていうか、策略で劣ってる感。

335 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:34:51 ID:sdeh0MuI0

アリスは覇気は無いが、行動力はあるんだよな。
あと、単純動作しかしない人形なら、間違いなく数十体は並行稼動できる様子。
レミングスやストーリースペルで確認できる。たぶん妖３道中も。

336 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:39:05 ID:Tfw663jkO

アリスは旧作でも魔界を騒がす悪漢どもに果敢に立ち向かった正義の人
いざとなれば１０の大隊、総勢５０００を超えるドールズレギオンを率いたワンマンアーミーとして幻想郷や魔界の敵と徹底抗戦するさ

337 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:43:25 ID:YYPQo8Io0

てかアリスが全力を出さないのって何度も戦える遊びでの話で
生死に係わるガチなら本気だすよな。

>>320
魔法の糸で操るから人形の遠隔操作は難しいらしい。
ただ、人形で人形を操れるから人形を介していけばそれなりの距離はいけるのかもしれないが。
ほぼ自立してる人形もいるしなぁ。

338 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:44:24 ID:HKysoAo20

幻想郷への愛というより秩序の乱れを気にする性格なんじゃないかと
怪でも暴れ回ってみんなに迷惑をかけている主人公達を懲らしめるために出てきてるし
無関心で霊夢と性格が似ているってことだからよくある善意とか親切心で動いてるかどうかは疑問だな
咲夜さんを心配していたのも妖夢に忠告していたのもレイマリを心配していたのも彼女らが心配というより
彼女らに何か起きて秩序が壊れてほしくなかったとかかもしれんし

強さに関しては技術とか戦闘法がいまいち説明不足でわかんね
人形じゃなくて武器そのものを操ればいいのにとか色々あるけどアリスがやっていない（やりたくない？）以上はなんとも言えんし

339 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:45:21 ID:zrFO8Q3g0

個人的には、アリスは最前線というよりは人里の中でもみんなの視界に入らなさそうな
最底辺の貧乏人の集落に陣取って局地防衛してるイメージなんだよな。
子供達にも、たまに来る人形劇のお姉ちゃんくらいしか娯楽がないような貧しい区画…

340 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:46:43 ID:CMfDtNpw0

生死に関わるなら戦略的撤退を取りそうな気もするが。

そういう意味では、幻想郷で逃げるのが上手いランキングで上位に入るだろう。

341 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:48:23 ID:HKysoAo20

>>339
なに人の脳内読み取ってんだてめー

握手

342 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:51:51 ID:YC5hUVU.0

アリスはスペックは実は相当高いよな
将来、大化けしそうな逸材

○人形精密操作
○人形多数操作
○火力も実はそれなりにある
○身体能力も人形を剛速球で投げるぐらいはいざとなればある（緋のＡサクリファイス）
○何気に結界術もできる（怪綺談3面の反射壁）
○対人関係も比較的良好、里でも慕われているっぽい
○人形作成スキルが目に見えて上達中、ゴリアテ人形完成の暁にはｒｙ
○手先が器用で道具作成に適正がある
○炊事・洗濯もお任せ
○整理整頓も出来る
○きゅうきょくのまほうという切り札がある。使うかどうかは兎も角

×現状、精密動作と多数操作は同時並立は難しい？
×集中力が全てなので、長期戦に問題ありかも（立ち回り次第ではあるだろうが）
×身体能力はあっても、活かす近接スキルはない（ヤクザキックとかぐるぐるパンチでは流石にｗ）

343 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:59:09 ID:EBqK5V020

まぁ大量にいるチート能力者どもの事を考えなければ
いま持ってる器用さって力自体はかなり高性能だな
上をみると魔理沙みたいな話に落ち着くけど

344 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:59:19 ID:PUBStTSg0

>>342
途中が家事の強さになってるぞｗ

345 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:01:39 ID:DpadXIi20

しかし咲夜というチート家事能力持ちが立ちはだかる

346 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:06:42 ID:gOEwJGys0

結界術といえば大量人形発生はやっぱり空間か何か操ってるんだろうか
あと前から思ってたけどアリスの持つ器用さって並の訓練じゃあそこまではならないよな
咲夜さんもだけど一体どこで覚えてきたんだか

347 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:08:03 ID:wzvFcJrI0

人形操作は魔力の糸で行ってるみたいだが、
あの糸で相手の首を切断とか出来ないもんだろうか。

348 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:10:39 ID:gOEwJGys0

できるんじゃない？
ワイヤー術も技の中にあるみたいだし
でもそれをやったらごっこじゃなくなるんじゃね

349 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:13:02 ID:DpadXIi20

注力「トリップワイヤー」の応用で、まあ出来ないこともないだろうな
しかしアリスよ、死の少女に立ち戻るか……

350 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:16:27 ID:HrPKQtA60

アリスの人形自体は普通の人形らしいし、糸をつければあまり制限なく色々動かせるのだろうか。
人形が足りなくなってきたらそこらの木々に糸をつけて、樹木が歩き出すファンタジーやらかすとか。

351 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:25:11 ID:SVG7abp20

人形が半数まで減ったら、そこで適当に負けるんじゃないかな。アリスの性格的に

352 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:26:46 ID:0eZ5ZOzsO

関節がないから木とかは無理だろう
人形とは別の魔法で操作出来る可能性はあるが

353 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:41:19 ID:wzvFcJrI0

>>348-349
普通に真剣を振り回す辻斬りだって居る事だし、なんら問題ない。

354 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:41:52 ID:fKRewnUE0

>>342
道具作成についてだが
・サイズの小さい人形専用の武器・防具の作成スキル
・サイズの小さい人形専用の洋服の作成スキル
何気に上がヤバイんじゃないかと思う
霖之助以外の鍛冶スキル持ちということになる
しかもサイズが小さいので人間用の作るより高難易度
基本的に洋服もサイズが小さいと作るのが難しいからそっち方面でアリスに勝てそうなのはいないだろうな

そしてアリス最大の謎は一体どこからあの莫大な数の人形を取り出しているのか、ということ
空間操作系の魔法を使っているのか、一々召喚しているのか、実は全部スカートの中に仕舞っているのか

355 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:47:17 ID:0eZ5ZOzsO

戦闘しながら魔力で材料を創造して新しい人形を制作しているのさ

356 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:50:27 ID:fKRewnUE0

>>355
何その戦闘中にOS書き換えるような芸当は…

357 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:50:39 ID:3Z3h5tBg0

人形は自宅のものを召還してくるんじゃないかな
自前のものだし、自宅にあるから召還の起動式とかも楽で負担がないとか

道具作成は確かにヤバいな
今のところ剣と楯だけだが、将来もっと色々できそうだ
数十体の人形が頑張って巨大な槍を投げる構図とか想像した

358 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:53:30 ID:DpadXIi20

>>354
逆に考えてみたんだが、ゴリアテの剣もアリスが作ったんだとしたら……

359 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:56:43 ID:0eZ5ZOzsO

ゴリアテは小さいのを巨大化する魔法の試作だから
作ったときは小さかったんでは？

360 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 00:59:35 ID:GS4msyuY0

咲夜「宅配サービス始めました」

361 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:02:36 ID:fKRewnUE0

アリスは現段階で剣、槍、弓、矢、盾が確認されてる
たしか人形の武装はこれで全部のはず

362 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:03:07 ID:NAKZ6tAw0

咲夜さんマジパネェっす

363 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:07:38 ID:gOEwJGys0

>>361
「どう？人形のナイフ使いは」
みたいなセリフがあったからナイフもあるのかなとか思ったり

364 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:08:53 ID:3Z3h5tBg0

弓もあるのか
人形サイズの弓で狙いがつけられて、しっかり飛ぶ弓ってどんだけ精度高いんだよｗ

普通に魔弾を撃てるのに弓を持たせたりするのがおしゃれポイントでもあるな。

365 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:12:47 ID:DpadXIi20

なんかアリスは才能の活かし方を激しく間違ってる気がするなｗ

366 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:17:52 ID:EfCxJYzE0

東方は人間なんか瞬殺出来るようなとんでもない力を
弾幕という相手に勝つにはあまりに無駄だらけな使い方をする方向に持ってった世界だから
戦いに本気は出さないけど、弾幕に使う人形にこだわるアリスは幻想郷的には正しいのだと思う

367 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:27:12 ID:FyEopdTkO

アリスの人形の武装は剣も槍も布と綿で作られてたらいいな
武装だけじゃないけど
スペカルールの弾幕ごっこは別に人形が鉄製の剣や槍持ってる必要ないしね
粥とかキュウリでもいいんだから
それこそ普通のぬいぐるみ人形と変わらない素材であってほしい
そっちのほうが可愛くて抱き心地いいじゃん

368 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:29:02 ID:EfCxJYzE0

しかし家事にも使うから本物同様のナイフやら包丁やら調理器具くらいは持たせてるだろうな

369 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:30:22 ID:NAKZ6tAw0

あの人外世界の中でも飛び抜けて器用なんてそりゃ細かいもの何でも作れるでしょうな
最強論的に殺し合いの役に立たないものも楽しけりゃいいでしょう。てか羨ましいです

370 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:30:49 ID:gOEwJGys0

咲夜さんのナイフも妖夢の剣もタケミツ

371 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:37:12 ID:3Z3h5tBg0

戦闘では実質的に無駄だろうけど
日常においてはこの人形操作＆器用さは恐ろしく有用だよね。
掃除、洗濯、食事、下手すると野良仕事とかも
全部マルチタスクを出来ますよって事だし。

人形が弓を扱えるぐらい精密に動かせるってマジぱねえ
出来そうにないのは力仕事ぐらいだけど、将来大き目のサイズの人形が
完成・量産したら解決できそうだ。

体力的な不安もパチェと違ってないし、成長の伸び代もある。
本当に有望なアリスさん。

372 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:47:29 ID:aOskE9yYO

生活力にランク付けするなら上位だな
咲夜さんと一位争いなイメージ

373 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:50:26 ID:GS4msyuY0

でもどんなにがんばっても作業効率は咲夜の足元にも及ばないという。

374 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:52:09 ID:EfCxJYzE0

でもアリスの技は凄いけど、凄すぎて普通に家事するより大変なんじゃないかとすら
そして咲夜さんも時間を止めながらやってるわけで、傍目はともかく本人はものすごい大変なんじゃないかと

375 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:54:14 ID:DpadXIi20

人形複数体動かして超効率で作業こなしても、相手がゼロ秒で終わらせちゃそりゃねえｗ
けどアリスの方が楽そうだよね。

376 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:55:41 ID:GS4msyuY0

咲夜さんは休憩に時止めを使うくらい能力には余裕があるんだぜ･･･。

377 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:58:34 ID:EfCxJYzE0

アリスの（半）自律人形の製作、維持コストは作業能率に見合うものなんだろうか？

>>376
能力的には休憩・睡眠中も時間を止めっぱなしに出来たり屋敷の空間拡張しっぱなし出来るほど有能だけど
逆に休むのも時間止めてる間にやらなきゃならないほどのハードな仕事やってるんだよなと

378 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 02:01:09 ID:FyEopdTkO

アリスって人形をある程度は半自動プログラム走らせてるんかな
つかあの人形一体一体からのどれだけの情報を貰っているかわからんが
それを同時に処理しててそれに自分の五感情報も同時処理してたら情報量が莫大じゃね
弾幕ごっこみたいなある大まかな一つの模様を描く行動を
「させる」だけなら位置情報把握して命じるだけだけど
一体一体の人形視点で映像やら音やら情報貰ってたら大変だよな
つかそんだけ同時処理出来る解析速度があったら紫並みか

379 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 02:03:30 ID:3Z3h5tBg0

アリスの場合は日常生活でも間断なく持ち居る事で
器用さの更なるスキルアップとかあるんじゃないかな
少なくとも、弾幕においては本体がおろそかになりやすいけど
こうやって常日頃扱ってれば、なじんで負担も減って
他に注意を向けられるようになる。

>>377
現状コスト割れだろうけど、将来的に応用性のある事項なので
やってるんじゃないかな。
自律タイプの人形は行くところまで行けば、自分の代わりに○○を研究とか出来るかもしれない。

380 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 02:11:41 ID:gOEwJGys0

>>378
普通の人間とかにアリスの見ている風景を見せたら頭がパンクしました
とかなりそうだな

381 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 02:16:04 ID:FyEopdTkO

あっ、逆に考えたら完全自律人形の製作目的にしてるアリスが
全部自分でいちいち命じて動かさなきゃならないような人形をそばで使い続けてるわけないか
動けない人形ってただの人形だもんな

にしても、咲夜の能力もぶっちゃけいい具合にいいがげんだよな
自身が居る場所を能力で空間拡張するのはわかるが
咲夜の場合咲夜自身が紅魔館から外に出て異変解決してるときでも紅魔館は空間拡張されたまんまだもんなぁ

382 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 02:16:39 ID:fKRewnUE0

>>371
三月精で雪かきさせてたからかなり力はあるんでないかね
あれは重労働で力仕事だし

>>378
並列処理が得意なんじゃないかね
それとも量子コンピュータ的に処理してるのかもしれない

>>375
作業時間0とは言うが、できるのは掃除くらいじゃないかね
料理じゃ火が通らなくなってしまうし、洗濯もゴシゴシ洗っても時間止まってたらヨゴレ落ちないだろうし
てかよくよく考えたらはたきで埃を落としても時間止まってたら地面に落ちないじゃないか
静止時間中にナイフ投げても途中で止まってしまうように咲夜がはたいた分は移動するが、その後空中に静止してしまう
てことは時止めと再始動を何度も繰り返す形になるのか…

383 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 02:23:23 ID:GS4msyuY0

>>382
咲夜の能力は結構狭い範囲で発動できるぞ。
全体の時間の流れは止めて必要な部分はそのままとかできるかもしれん。
まぁ料理洗濯は時間を加速させたほうが楽かも。

384 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 02:37:32 ID:fKRewnUE0

>>383
時止めを特定のものに対してのみできるってのはわかっているが
それじゃあ実時間は進んだままだから作業時間0とはいかないだろう
作業時間0を実現するにはザ・ワールド中に特定のものに関して時間を進ませてやる必要がある
依姫戦であった服が焦げたというのは服、もしくは咲夜の極近い範囲の時が止まっていなかったということだが
逆に言うと離れてしまうと投げたナイフのように止まってしまうことになる
火にかけた鍋の熱い部分を触ることはできないだろうし、はたき落とした埃を全て触れることはできないだろう
時止め中に咲夜が指定した空間の時だけ動き出すとかできるなら解決するんだが…

385 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 02:52:57 ID:DpadXIi20

咲夜さんの能力、制限時間と条件とか全くシビアじゃないみたいだし滅茶苦茶使い勝手良さそうだよね。
しかも非の時計「ルナダイアル」の説明見る限り、自分の能力を時計に詰め込むこともできるときた。
システムカードのストップウォッチがルナダイアルで投げる時計と似たようなものなら、
限定的とはいえ時止め能力の他人への譲渡も可能なんかね？

386 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 03:39:35 ID:wNhLh.yY0

アリスはあれだけぱねぇスキルを持ち合わせておきながら
100歳そこそこの魔女に虚仮にされるんだもんなぁ
魔法使いって実は物凄い種族なんじゃないかと思えてきた

387 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 05:34:06 ID:HrPKQtA60

咲夜の能力が狭い範囲で加速出来るのは例があるようだけど、
逆に停止や鈍化についてはどうなんだろう？
敵対象だけ時間停止とかしたら、（相手が凍れる時の秘法状態でも）
世界全体を停止するよりやりたい放題になってしまうような気がするが。

388 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 06:40:48 ID:buz0shTY0

>>387
どうやらできるっぽいぞ、敵対象だけ時間停止。
時符「咲夜特製ストップウォッチ」がそれに当たる。
まず緋や非において、その他の時間停止技を使用した場合、それの演出として対戦相手と背景が灰色になるんだよ。
（ちなみに遅延技は背景が赤黒い時計になる。対戦相手の色彩変化は無し）
しかし「時間停止フィールドを飛ばす」技である上記スペルの場合、対戦相手しか灰色にならず、背景はそのまま。
これは世界は停止しておらず、対象のみが時間停止しているってことだと思うんだが。

しかし咲夜さん、変則的な技多くなってきたなあ……
興味湧いたからちょっと咲夜さんのできること調べてくる！

389 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 07:33:16 ID:HrPKQtA60

相手だけ時間を止められるとなると、チーム戦だと圧倒的に優位に立てるんだよな。
火力不足を仲間で補えるわけだし。

たとえば、普通なら綿月姉妹を相手にする場合、分断されるのが前提で、
一対二の状態で常に綿月姉妹の都合のいい間合い、ポジションでの戦いを強いられ、
その上で中・遠距離攻撃を空間接続で無効化ないし神降ろしで無効化され、
視界の外から最も相性の悪い神の攻撃を受けるという状況を跳ね除けないとならないのが、
開始直後に豊姫だけでも停止させられると一気に状況が逆転する。
もちろん、この例の場合は時間停止を解除する神を降ろすという可能性がちらつくのだが…

390 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 08:40:08 ID:JQ.4EM720

咲夜さんの能力考えるとどこまでも未知数だよな
綿月姉妹以前になんでそれでレミリアや上位妖怪に勝てないの？
ってなるし

391 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 08:48:58 ID:r/xJ.f8oO

勝てるんじゃないの。レミリアくらいには
むしろ時止めで勝てないならなにか能力に欠陥があるんでしょ

392 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 08:55:24 ID:dEYRq1js0

紅魔館内部の空間を広げてるんだからやろうと思えばよっちゃんとの弾幕ごっこでも
ナイフとナイフの間の空間を広げて自分が通れる隙間を空けて戦闘継続できたはずだよな
それをしなかったって事はなにかしらの制約はあるんだろう、多分
攻撃が効かないとわかって諦めただけかもしれないけどさ

393 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 08:57:09 ID:BZXYtxL.O

結果として作中での力関係がある程度定まっている以上
咲夜さんが出来ることの可能性を考えるより、出来ないことの可能性を考えた方が整合性があるかもしれないな。
もしくは、明確に出来ると描写されてることを洗いざらい並べて、それでもどうして勝てないのかを考えるか。

394 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 09:06:56 ID:oHJqal1YO

現在でも過去でも咲夜がレミリアに敵意を持ってないなら話は早いんだけどな。
仮に咲夜の方が強くても上に立つのがダメとか面倒と感じる性格とか、
逆に、普段はレミリアはお子様でも本質的には付き従うに値する器があるとかでいい。

395 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 09:21:43 ID:3gcNkvnM0

基本的に
しない＝できない
と考えるしかないな
既にそう考えてると思うけど

396 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 10:03:01 ID:fKRewnUE0

今現在の咲夜ができるからといって過去にできるとは限らない
過去にレミリアと戦った経験があるのかもしれん
そこで負けてるなら今の状況も考えられる

時止めてナイフでめった刺しにした程度で倒せる吸血鬼とは思えんが…
蝙蝠一匹いればいいんだし、殺しにくさならトップレベルだよ
太陽光でも死なねえし

397 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 10:19:17 ID:0eZ5ZOzsO

まず、完全で瀟洒などと言われる彼女ではあるが
ロケット切り離しで燃料を運ぶのをうっかり忘れてたり
ご飯食べれれば何でもいいなんて考えの持ち主だったりする
この意外とうっかりさんだったり上昇思考のなさが戦い、ましてやお遊びのスペカ戦では遺憾なく発揮され
本来出来ることも忘れてたり面倒がってあっさり降伏しちゃったりするのかもしれない

398 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 10:28:26 ID:/1reb53sO

咲夜さん永以降はボケボケだからな…

399 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 10:32:06 ID:8m8kNwY6O

咲夜さんは天然ボケ属性持ってるから……。

400 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 10:57:10 ID:35hNAQts0

魔理沙は人間としては強いし、普通の妖怪退治も出来るけど、
作中の妖怪の親玉・神には無力
ってことからヤムｔｙ・・・クリリンみたいな感じじゃね？
マスパ＝気円斬ってことにでもして。

同じ人間である咲夜さんの立ち位置が微妙なんだよなぁ、
時止めというか時間を自在に操れるのが、あまりにチートすぎるｗ

401 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 11:56:04 ID:oHJqal1YO

サイバイマンポジの面子に相討ちされたりせずにきちんと倒せるなら
ヤムチャでなくクリリンポジになれると思うが(もしくは天津飯？)、

地上の者でなく量産型で道具扱いとなると該当するのは玉兎。
鈴仙とかレイセンを安定してガチで倒せないとまずいな。

402 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 12:07:47 ID:ynX/kMXA0

レミリアは不自然なくらい身内に自分にとってヤバイ能力持ちが多いんだよなぁ

フラン：破壊力なら姉より上の同年代吸血鬼
咲夜：吸血鬼の身体能力を無視できる時止め、実質銀のナイフ無限持ち
パチェ：緋の設定でも言われてるロイフレ、流水や銀製武器創出魔法、天候操作で雨

フラン以外ひょっとして本当に吸血鬼狩りに来た連中なんじゃあるまいか？

403 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 12:13:38 ID:Hlki0sHI0

美鈴……

404 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 12:17:13 ID:EfCxJYzE0

一見相性の悪い能力持ちの吸血鬼狩りを返り討ちにして取り込んだのか
はたまた最大限とも言われる圧倒的魅力で取り込んだのか
どっちにしてもお嬢様すごいじゃないか
苦手とされる太陽の化身の顔面フラッシュ食らっても目を回すだけで済んだり
ちょっとしたら綺麗な顔で普通にお昼寝タイムだったり余裕が見える

405 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 12:28:31 ID:SVG7abp20

心の余裕が(幻想郷の)少女達の美徳、っていうコメントがどこかに無かったけ？

406 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 12:33:47 ID:GS4msyuY0

ここの住民がレミリアを異様に弱くする理由がわからんぜ。（あと魔理沙白蓮あたりも）
月人関連は必要以上に持ち上げるのにな。差別はだめよ。

407 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 12:40:04 ID:C2afCPqA0

>>392
通常の弾幕戦では負けと思ったんじゃない？
何とかできる策があったとしても、向こうが本気で殺しに来た時のために、その能力を隠すぐらいはしそうだし。

この話とは関係ないが、絶対に回避できないような弾幕はＮＧと最初に言わなかった魔理沙が悪い。

408 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 12:44:57 ID:3Z3h5tBg0

儚はアレな作品だからなかったことにしたいが
それを出来るのは創造主の神主だけだからなあ

月人最強はもう仕方ない
儚の無双と月光蝶扇子が酷すぎた
逆に言うと連中から強さを取ると何ひとつ残らないし
そこぐらいは認めてやってもいいんじゃないかという諦め

409 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 12:47:35 ID:EfCxJYzE0

まースペカ戦なんてしょせん勝っても負けてもどうでもいいお遊びですし
レミリアも侵略者ごっこして暇つぶしが出来ればそれでよかったんだろうし
むしろあの場は遊びとはいえ依姫に勝たせといたほうが後の展開がスムーズに行きそうだしな

410 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 12:52:26 ID:oHJqal1YO

あの扇子については効果がイマイチわからないので脇へ置くとして、
綿月姉妹はセットで考えた場合、極めて強力に機能するのは確かなんだよな。

ただ、個人的には両方とも型に嵌めるタイプで強靭とか豪傑というイメージではないのだが。

411 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 12:57:51 ID:BQxdIjus0

レミリアとか紫を叩いてるのは月持ち上げてる人達じゃないよ

412 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 12:59:48 ID:ynX/kMXA0

でもどうせ次があれば強靭かつ豪傑で無双するとか
ますます変な強い設定がつくとかそんなんだろうな

幻想郷キャラで妖怪(例えば1ボス相手)に綿月するとなるとどれくらいの力の差がいるんだろうね

413 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:00:13 ID:hM0TV6Js0

月を持ち上げるっていうか
客観的にどうみても最強勢力だからこのスレで話題が増えるのが必然というか

414 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:12:05 ID:EfCxJYzE0

持ち上げるまでもなく浮いてるのが月

415 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:18:16 ID:VSKBRB.c0

>>408
自分の好きなキャラが同じような言われ方をされたらどう思うか考えたことがありますか？
月関連を好きな奴なんてどうせ少数派だから、何言ってもいいやと思ってるんでしょうか。


レミリアや紫に関しては、強さ議論的に辛辣な評価をされることはあれど、
そこまで感情的な叩きはそんなに見ないけどなあ…

強さ議論的な評価が低いからといって、そのキャラが叩かれてるとか差別されてるとか思い違いをすべきではないんだろうけど
まあファン心理的には仕方ないのかなあ。

416 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:24:07 ID:GS4msyuY0

必要以上に持ち上げるってのは最強とか言うことじゃないぜ。
月人が強いのは描写を見れば明らかなんだから。
月人の話題になると妄想が＋の方向に進んでいく。
だがレミリアとかの話題になるとどうだ？
何故か−の方向に進んでいくだろう。

417 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:26:52 ID:dEYRq1js0

試しにレミリアや紫の強さについて語ってみてくれないか？

418 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:29:27 ID:35hNAQts0

レミは他の妖怪と比べたらあまりに幼いし、
儚でも「実はとりえなくね？」だったからなｗ

419 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:31:27 ID:fKRewnUE0

>>418
そんなこと言ってる描写なんて無いと思うが

420 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:33:01 ID:D5bAzYYg0

GS4msyuY0は上のほうで
どんなに頑張ってもアリスの作業能力はは咲夜の足元にも及ばないとか余裕があるとか言ってるし
昔懐かしの紅魔厨なんじゃねーの？

421 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:33:53 ID:GS4msyuY0

個々の能力では文萃香に劣るかもしれないが総合的な身体能力はトップじゃん。
十分とりえじゃないか。

422 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:35:08 ID:vJ6Aw4QQ0

小学生のようにピュアな全知全能崇拝を受け入れてくれそうなのが、取り合えず月なので仕方ない。
俺的には、神族最強個体と思われるYHWHでさえアレなんで、大和神族の末梢をゴッド扱いとか勘弁して頂きたく。
伝承描写で一番全能臭いのはヒンドゥー系だが、それでも普通にまぬけ時空で全知には程遠い。

神様ってのは、間抜けなりに頑張って上手くやった先達だから敬意を払われるんじゃねえか。
何やっても判定しないで無条件成功扱いなんて恥ずかしいモンは、幼児の脳内にしか無いのよフライド。

423 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:35:55 ID:GS4msyuY0

>>420
別にそんなわけじゃないが。
原作の描写に基づいて言ってるだけだろ。

424 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:36:33 ID:qLqTzWOQO

>>414
ひとまずだれうまとレスしておこう。

現在のところ、綿月姉妹をメタれる能力を持ってるメンツが東方世界にいないってのも、
二人を最強キャラ筆頭の座に居座らせている原因だよな。

アキレウスやジークフリードよろしく、
不死身とされる英雄にだってふつう弱点の一つや二つはあるはずなのに、
綿月姉妹には弱点らしい弱点が見当たらない。
（綿月姉妹が自らの弱点を露呈させないよう立ち回っただけで、
実は弱点があるって可能性もあるが。
自分の弱点をわざわざ敵に教える酔狂な奴は、まずいないだろうし）

ただこれ以降の作品で、綿月姉妹をメタれる能力を持つキャラやマジックアイテムが出てきたら、
最強の地位が揺らぐ可能性も十分あるだろうが。

425 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:37:41 ID:35hNAQts0

>>419
レミ「私は幻想郷最速！」
に対するツッコミで、速さでは文に敵わない
力でも鬼がいるし、ってあたりで言われてなかったっけ？

426 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:39:25 ID:h8GSAy7Y0

東方の伝統「部下が上司の弱点を持つ」の法則に従えば
レイセンや玉兎が弱点を持ってると思われる

427 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:44:44 ID:dEYRq1js0

>>424
そうやって考えると映姫や豊姫なんかは当時万能かつ最強扱いされていた紫に対する
メタキャラとして生まれた面もあるかもしれないとふと思った
永琳や神奈子なんかは紫の能力自体を邪魔することはないから戦ってもまだ行ける気がするけど
上の二人は完全に紫の能力を潰してるし

428 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:50:25 ID:35hNAQts0

>>424
＞現在のところ、綿月姉妹をメタれる能力を持ってるメンツが東方世界にいない

例えどんなに最強設定最強能力キャラが出ても、
ゲームだったらレイマリ＋αがこらしめられる＝落とし所あるが、
作中で勝てないまま降参＝とにかく強い、ってなっちゃったからね。

429 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:51:12 ID:EfCxJYzE0

たわわな方は描写的にアレなんで
依姫の万能じゃなさそうなところを考える
・時間止めには対応できていない
・レミリアの一度目の体当たりは普通に食らって倒れてる
・部下の教育は出来ていない
・他の月人からも完全には信用されていない
・いまだに師匠依存気味
・甘いのが苦手？
・基本スペックは高めだが、最強クラスというほどでもない？
・基本相手を見ての後出しが多く、相手や技にあわせて適切な神降ろしを瞬時に判断して行う必要がある（その判断力は十分高めだが）

430 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 13:55:27 ID:EfCxJYzE0

>>429ということを踏まえた上で現時点でもっとも有効な依姫潰し作戦はこうだ

１．お茶会に誘います
２．永琳や月のお偉いさんなど依姫が無下に出来ない人も誘います
３．あまぁい紅茶やお菓子をふんだんに用意します
４．徹底的に依姫に甘いものをお勧めします
５．依姫が甘さに辟易してぐったりします
６．完全勝利！

↓上記以外で依姫が苦手そうな弾幕↓
ミラクルフルーツ

431 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 14:02:41 ID:35hNAQts0

>>430
かかったな！
私はこの神を召喚するぜ！
出でよ！〜之命
さぁ！ここにある全てのスイーツ（笑）を食べ尽くせ！

早苗「負けたぁぁ！！！」

432 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 14:09:52 ID:dEYRq1js0

そういえばよっちゃんは神無月には弱体化したりするのかな？

433 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 14:13:37 ID:GS4msyuY0

>>432
神様が出雲に集まるだけだから変わらないんじゃないか？

434 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 14:18:59 ID:VSKBRB.c0

>>431
永琳「こら、もてなしてくださる方に失礼なことはやめなさい」
依姫「も、申し訳ございません…」
永琳「出されたものを残すなどという無作法は許しませんよ」
依姫「は、はいぃ…」

完勝！！

>>432-433
幻想郷の神々もやっぱり出雲に行くのかな？
非のセリフによると永遠亭メンツも神様っぽいから、やっぱり出雲に行くのか？
というかよっちゃん自身が神様の可能性もあるしなあ…
よくわからん。

435 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 14:33:06 ID:0eZ5ZOzsO

しかしここでネックになるのがやはり豊姫だ
彼女を分断しないことには豊姫にスイーツ(笑)を平らげられてしまう
やはりこの姉妹は一筋縄ではいかないな

436 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 14:41:55 ID:8m8kNwY6O

チョコミントが嫌いな姉妹を幻視した。
あれ何故か嫌う人多いよね。

437 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 14:53:22 ID:dEYRq1js0

相手は穢れに弱いんだから早苗さんが外での経験を活かして
食品添加物や農薬てんこ盛りのフルーツ弾幕を開発すればあるいは…

438 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 14:58:11 ID:3gcNkvnM0

>>428
自分より強い相手にも勝てるようになる
弾幕やスペルカードルールで負けてる辺りがなw

あれで実は最初のままガチでやってたら霊夢達が勝ってました
っていうオチなら神主は凄い

439 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 15:00:17 ID:oHJqal1YO

>>437
穢れは霊夢がきちんと失敗してみせたじゃないか。
まるで、弱点は無いと駄目押しするかのように。

とはいえ、早苗の血と諏訪子のバックアップがあれば、
或いは競り勝てるかもしれないが。

440 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 15:02:56 ID:dEYRq1js0

>>439
すまん、上の流れからのネタのつもりだった

441 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 15:04:27 ID:buz0shTY0

>>393
即興で洗いざらいまとめてみた。多分抜けがあるし、解釈間違えもありそうだが。

咲夜さんができたっぽいこと一覧（仮）
・周囲の時間の完全停止及び一方的な攻撃
・認識できない時間停止→移動
・停止可能な時間は不明だが、咲夜が休憩できる程度には長い
・夜の停止（幻想郷全体の時間の流れを都合良く歪めた？）
・時間加速でナイフの威力強化（光速まで加速可能か？ ex.光速「C.リコシェ」）
・壁と天井で反射するナイフ投擲
・跳ね返るごとに威力を増すナイフ投擲
・斬撃による超長射程の剣閃の連続発射（この技の使用時のみ咲夜の瞳が真っ赤に染まる）
・投擲したナイフの進行方向をさかしまにする（限定的な時間逆行か）
・周囲にナイフを浮かせて保持する
・実体の無いナイフの投擲→実体化
・世界そのものを止めず、対象のみへの時間停止も可能
・対象物への時間停止→解除がほぼノンアクションで可能（ex.離剣の見）
・別時間の自分（停止した存在？ 灰色）を現在に出現させる
・ナイフ投擲をする自らの時間を複写
・時間停止フィールドの生成、発射
・時計への時間停止領域の付与
・自分以外の周囲の時間の遅延
・ナイフの過去と未来を縮小させ現在に同時発現させる
・ナイフの爆発的増殖（↑の理論の応用か、縮めた空間から大量に取り出したか）
・魔法か手品か、出所不明の火炎攻撃を放てる

（パラレルブレーン、時符「イマジナリバーチカルタイム」は個人的には空間操作の応用による
異次元関与なんじゃねーかとは思うが、いかんせん説明が少なくて確証が全く持てん。
実体の無いナイフって何よ……鈴仙の波長ずらし系統の能力か？）

442 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 15:04:42 ID:oHJqal1YO

>>440
いや、俺が悪い。
ネタ混じりなら、穢れを祓うのに神を使わざるをえないから、
量と味には対応出来ないかも…

443 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 15:08:50 ID:35hNAQts0

>>434
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吐符『スパーク・ザ・リバース』
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　　　　　　　　　　　　〜引き分けにしました〜

444 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 15:12:30 ID:3gcNkvnM0

月での敗因は霊夢がやる気が無かったのが敗因かなぁと思ったが
地も結構やる気なかった
じゃあ幻想郷じゃなかったからか?
いや怪も妖も星も緋も幻想郷じゃない･･･。
つまり月での戦いが何時もと違った点は両方が揃った事だ

445 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 15:31:48 ID:C2afCPqA0

スペカ枚数宣言がなかったのも問題じゃね？
依姫のスペカ枚数、というかボム数は八百万なんだから、それじゃ勝てないよ。
シューティングダメな俺でも、ボムが八百万個あったら、ルナティックで無双できる。

446 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 15:38:12 ID:v.UGkSO60

つうか今更言われ尽くしてる話で恐縮だが、月では霊夢一行が異変側、依姫が自機側だったってことじゃないの。
負けるべくして負けた感はあるだろう。

447 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 15:52:19 ID:7E4nyEUU0

それは一部の奴が言い訳に使っているだけの単に負け惜しみ
結局依姫にとっても勝つ必要は全くないんだから。（負けても月の都に入れないと釘刺してるから）

448 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 15:55:54 ID:tI7nkXzIO

加えて、打てる手の余りの多さと高い判断力からそもそも依姫の戦闘スタイル自体が
迎えうつ側の、技へのその場対応力が必要なスペカルールに元々凄い相性良いんだよ

「強い奴にも工夫次第で勝てる」ルールとはいえ、相手の「強さ」の理由が工夫のエキスパートだったらそう上手くはいくまい
攻撃の種類（≠技の数）がそう豊富ではないであろう、一点特化な相手ならいくら強くとも工夫次第でなんとかなるかもしれないが

449 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 16:04:22 ID:oHJqal1YO

>>447
自分も以前はそう思ってたんだが、視点を変えて考えてみたら、
やはり依姫としては負けていいものではなかったかもしれん。

つまり、何事においても月の民≫地上の者という力関係を
玉兎達の前で崩したり揺らがせたりしたら、
後々統率に難が出るかもしれないという意味で。

そういう意味では、苦戦すら許されないのかもしれない。

450 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 16:26:26 ID:xrse5XgE0

>>408
いちいちアンチスレから出てくるなよ　カス

451 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 18:27:36 ID:MTKBb/960

部下の目の前で遊びとはいえ、地上の民に負けるのはさすがに不味いんじゃない？
奴らは際限なく噂（しかも妄想入りｗ）を広める恐れがあるんだぜ。
しかも玉兎は妖精にストレート勝ち。
「優れてるから地上よりも偉い」と言ってるのに、月で行われるような遊びで負けるとか
カッコ悪いどころじゃない・・・

452 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 18:48:44 ID:V.aLJXIQ0

さすがにスポーツみたいなもので負けても影響がはそんなに無い気がするけどなあ
W杯に命かけてる国とかだったらサッカーで負けたら影響甚大だろうけど
その場で提案された競技だし。

453 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 18:50:18 ID:fKRewnUE0

依姫はともかく豊姫と弾幕ごっこしたらどうなんだろうね
豊姫は依姫と違って身体鍛えてるわけじゃないし、神を降ろせるわけでもない
空間転移は確かに強いが、弾幕ごっこではどれほど役に立つか…

454 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 18:51:49 ID:0eZ5ZOzsO

姉より優れた妹など…

455 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 18:54:48 ID:V.aLJXIQ0

豊姫って玉兎と訓練するから大丈夫とか言ってるセリフ無かったっけ？
最低でも玉兎達を指導できる力はあると思うんだが。リーダーだし。

456 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 18:59:33 ID:v.UGkSO60

弾幕ごっこばかりは、描写がないことにはどうにも分かりかねるね。
弾幕ごっこに運用する能力が現在分かっている能力と同じとは限らないしな。

弾幕ごっこじゃなくてガチ勝負なら、種族や血縁を考慮して地力が高いことはある程度予想されるが。

457 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:11:46 ID:2FSo9Nvg0

神奈子様の透明技も夢想天生度が高そうだよ

458 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:13:36 ID:oHJqal1YO

豊姫は、下手すると依姫に輪をかけて弾幕ごっこに有利かもな。
空間繋ぎ変えて、相手の弾幕をそっくり死角から返してやればいいんだし。
少なくとも、豊姫の視界内から撃っては何も当たるまい。

459 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:15:51 ID:FmbSoETs0

少なくとも紫＆藍の前に現れて余裕しゃくしゃくな程度には自分の強さに自信があるんだろう
紫は月の都でも知名度はあるらしいから、噂で聞ける紫以上は強いと本人は思ってるはず
自信と実力は別なんであくまで参考程度だけど

460 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:30:57 ID:tbVOTwSk0

>>458
そんなのは誰しもやれるけどやらないのが弾幕ごっこだし

461 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:31:37 ID:9LI9Dz7U0

豊姫は扇子も空間接続もほぼ一撃必殺の威力だから
弾幕ごっこにちょうどいい低威力の攻撃が無い気がする

462 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:36:28 ID:GS4msyuY0

>>461
威力くらい調節しようぜ。

463 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:38:12 ID:oHJqal1YO

>>460
しかし、紫も隙間に弾食わせてたような。

464 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:42:11 ID:vmabAegQ0

むらさきちゃんのスキマがだいぶショボくなってきたなｗ
全盛期は即死扱いだったのに

465 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:48:04 ID:fKRewnUE0

>>463
弾食わせるっても1スペカ丸々飛ばすとかやってるわけじゃないし

466 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:48:23 ID:BZXYtxL.O

>>464
そういう言い方はよしこちゃん

全然話はかわるけども、みんな的には幽香りんとレミリアはどっちが強いと思うかい？

467 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:53:48 ID:SiWEHNAc0

幽香とレミリアはほぼ互角のイメージ
満月下だとレミリアが上
太陽下だと幽香が上

468 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:54:42 ID:oHJqal1YO

>>465
まあ、そうなんだけどな。ただ、大幅にルールを逸脱してるようにも思えないんだよね。
たまたま、弾幕ごっこのルールが綿月姉妹に誂えたように都合が良かったというだけで。

出来るかは知らないが、首から上と胴体の空間を繋ぎ換えるとかになると、
さすがに物言いがつきそうだが。

469 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:57:14 ID:t2fJYdX.0

レミリアは部下への示しもあるからそう簡単には負けられんだろう
レミリアのプライドvs幽香の暴力性という構図になると思う
いずれにせ名勝負になる予感

470 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:57:45 ID:buz0shTY0

イメージではパワーは互角、スピードはレミリア圧倒的有利、火力は幽香そこそこ有利ってところか。
戦う場所や状況にもよってどっちが勝ってもおかしくない組み合わせだと思う。
ただ、幽香のヒマワリ攻撃が万が一太陽に由来する謂れや属性を持ってたら積むｗ

471 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:58:13 ID:MTKBb/960

永琳の理論と強運がそろわないと月人でも行えない事を
「能力だから」と当たり前のように使える。
ショボいと言えるのかどうかは微妙だぜ。

472 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 20:02:10 ID:bqF3p2Mo0

>>418-419
霊夢「実は大して取り柄がないんじゃ」ププッ

レミリア「聞こえているよ（怒）デビルイヤーは地獄耳だから」


まぁレミリアは速さと力を備えているから、肉弾戦はかなり強いと思うが

473 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 20:14:49 ID:fKRewnUE0

>>469
ぎゃおーたーべちゃーうぞー

>>472
あれはどう考えても取り柄無いとは言えないよな
一般プロ野球選手とイチロー比べて、打率悪いね取り柄ないじゃんって言ってるようなもんだし

474 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 20:17:52 ID:5k45WWbU0

かわいけりゃいいじゃない

475 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 20:25:46 ID:4NPFgQ8.0

>>473
バランス良く高水準というのは取り得がないと表現しても間違っちゃいないからなあ。
強いとしてもな。

476 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 20:34:04 ID:GgfxeeUY0

アメフトだとTEってわけか

477 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 20:50:24 ID:tbVOTwSk0

>>463
豊姫がもしゲームに出てきてそういう技をスペカ（ボム）で使うなら
まずスペカとして宣言したあとにグレイズできる分の弾幕はわざと残したり
食った弾を減らして返したりあるいは弾の速度を遅くして返したりしないとな
弾幕ごっこだからわざとそうしないやつは空気読めないやつになる

478 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 20:51:37 ID:wzvFcJrI0

万能型よりは一点集中型の方が強そうに見える。

しかし、少年漫画の主人公はだいたい万能型だ。

479 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:10:52 ID:GS4msyuY0

一口に万能型といっても差があるからなぁ。
全部平均以上ってだけのと全部ほぼ最大値ってのじゃ比べ物にならん。

480 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:17:51 ID:4NPFgQ8.0

器用貧乏と完全無欠は似て非なるものだからな。

あくまで個人的な意見だが、レミリアはバランス良く万能に近いタイプだが、
依姫は万能型ではないとは思う。一点集中が八百万あるというだけで。

481 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:30:01 ID:wzvFcJrI0

>>480
こらこら。
八百万の９９％は秋姉妹や便所の神や下駄の神や衣服の神や……
といった戦闘とは無縁の神様だぞ。

どうも神という言葉に惑わされてるようだが。

482 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:42:39 ID:BZXYtxL.O

そもそも依姫は神降ろしというド派手な能力に目が奪われがちだが
刀でマスパを切る技量、レミリアの強力であろう体当たりに耐えうる身体の強さ（紫の言うところ「強靭な生命力」の一環か）は持ってるんだよな

依姫の能力に頼らない地力（身体能力＋魔力的なもの）は、おそらく神奈子に近似だと思う
種族的な意味でね

483 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:48:18 ID:D5bAzYYg0

魔理沙の星弾停止も自力やね。

484 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:49:55 ID:fKRewnUE0

軍神に近似できたら相当やばいだろう
秋姉妹とは言わないが、依姫単体だと戦闘向きの神じゃあないんだから
身体鍛えた分だけ強いって感じじゃないのかね

485 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:50:44 ID:4NPFgQ8.0

まあ、月人の地力はあるんだろうけど、どうも俺には力、速度、知性全てに高い万能型というよりも
相手に対応して適切な相性のモノを出すパチュリーのようなカタチしてると思ったんだよね。レーダーチャートにすると。
恐らくは、レーダーチャートでのカタチは同じでも、より面積は大きいのだろうけど。

つーか、魔理沙の星を止めたのはどうやったんだろ。単純に念力等の力で強引に干渉したのか？

486 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:51:40 ID:yXMlMDoM0

つかレミリアと幽香って実質固有能力無しなんだよね
レミリアには運命操作をいつか使いこなしてほしいけど

487 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:52:52 ID:GgfxeeUY0

拡大解釈で使いこなしたら全能やんけ

488 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:02:18 ID:BZXYtxL.O

>>484
もちろん、身体能力寄りか魔力寄りかの差はあるだろう
しかし、蟻と象とか、人間と美鈴とか、河童と天狗とか全く異なる種を比べるよりは近似であろうという意味だよ

秋姉妹の詳細な由来は不明だが、おそらく記紀神話系の神ではないだろう
一方で神奈子と依姫は、高い確率で同族、下手すりゃ姉妹だからね

489 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:07:12 ID:wzvFcJrI0

>>488
その理屈なら、魔理沙と霊夢は同じ強さになるなｗ

あと姉妹というネタは始めて見た。

490 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:17:05 ID:BZXYtxL.O

>>489
同じとは言ってない、近似だと言ってるじゃないか
人間同士のボディビルダーとヒョロヒョロヒッキーの力の差と、人間のボディビルダーと吸血鬼のレミリアの力の差とを比べたら
前者の差なんて、相対的にごく小さいだろ？
そういうことだよ

あと綿月と神奈子の姉妹ネタは前からちょくちょく見かけるよ
八坂刀売神は綿津見神（綿月姉妹の父）の娘であるという説があるんだよ

491 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:17:19 ID:2FSo9Nvg0

記紀神話系の神でも戦い向きじゃない人はどうしようもないし
逆に強い人はべらぼうな強さだよ

492 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:19:09 ID:YdiAywhA0

>>489
魔理沙と霊夢も体力とか腕力はそう変わらんだろう。
そういう意味で近いってことじゃないか？

493 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:23:13 ID:F.2QHe/o0

豊玉姫・玉依姫は海神だし、そんなにどうしようもないほど非力な印象はないけどな。

494 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:25:05 ID:4NPFgQ8.0

前から見かける説ではあるけど、東方の月人の設定も付け加えると、
神奈子は綿月姉妹と同じ血を分けた姉妹でありながら一人だけツクヨミに認められなかったか、
自ら袂を分って地上に残る道を選んだかという事になるな。最優先で月人の味方とは考えにくい。

495 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:29:28 ID:F.2QHe/o0

>>494
そりゃ、仮に姉妹であっても立場は全然違うだろうね。
一方は土着神を封じまくった天津神の側、
一方は土着神を封じに行った天津神だけど結局仲良くなって同棲しちゃった側だもんな。

496 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:35:38 ID:/1reb53sO

なんか昼ドラみたいだ

497 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:47:19 ID:vmabAegQ0

レミリアの言う最強の体術ってたいあたりだったけどな…
てか体術使うようなスタイルだと思わなかったからびびったぜ

498 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:49:18 ID:QyNKYF6I0

レミリアが肉体派なのは永の頃からある設定
初期の萃でも一強のぶっ壊れキャラだった

499 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:54:18 ID:tGST7.KY0

しかし萃香どころかチルノにすら「動きに無駄が多い」とダメ出しされる

500 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:56:38 ID:RpzOgUqY0

体当たりはレミリアの得意技

501 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:57:15 ID:F.2QHe/o0

>>499
そりゃあ体当たりするのに月一周してちゃあなｗ
もちろん冗談なんだろうけど。

502 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:01:13 ID:GgfxeeUY0

いや一周してるだろ、レミリア式ファイナルヘヴンだよ。

503 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:02:55 ID:tGST7.KY0

実際のところ弾幕ごっこじゃ無かったらマスパのように真っ二つだよねｗ

504 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:08:01 ID:4NPFgQ8.0

つーか、月の裏って幻想郷より狭いとか霊夢が言ってたような。
あれ、月の都だったっけか？

505 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:12:22 ID:V.aLJXIQ0

まあ結構なスピードが出てるだろうから
タックルに剣を合わされたら綺麗に真っ二つにはなりそうだな

506 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:14:44 ID:F.2QHe/o0

吸血鬼って真っ二つになっても再生できるんだろうか。
どの辺が再生能力の限界なんだろうね。

切れ味抜群の刀で綺麗に真っ二つになったのなら、くっつきやすそうな気はするけどねｗ

507 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:19:56 ID:fKRewnUE0

>>499
動きに無駄が多い＝技など使わなくても自力でどうとでもなる
こういう考えなんじゃないかね
それに武術の達人たる美鈴視点で見れば萃香にしろ誰にしろみんな無駄な動きばかりに見えるだろうさ
無駄があるように見えて実は…というのもよくある話だが、レミリアに限ってそれは無いだろうな

508 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:22:02 ID:4NPFgQ8.0

まあ、マスパじゃあるまいしあくまで直線というわけでもないだろうから
そう簡単にはタイミング合わせられないだろうと思ったが、
剣術の神を降ろせばインスタントに神業クラスの達人だったな。

509 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:26:23 ID:GS4msyuY0

でもマスパと違ってたぶんレミリアは止まれるぞ。

510 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:32:19 ID:vmabAegQ0

よっちゃんの剣は光速を越えてるよ

511 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:33:09 ID:7RNYCu560

取っ掛かりの無い空中では如何なレミリアといえども急停止は出来まい。急カーブも
難しそうだな。

512 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:36:30 ID:wzvFcJrI0

>>511
ところがどっこい、緋や非では空中ダッシュからの急停止やバックは
普通に楽勝なんだが。

513 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:38:27 ID:RpzOgUqY0

貴方のように刀に突っ込んできてくれる相手は
闘いやすいです

みょんのこれか

514 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:39:23 ID:0eZ5ZOzsO

飛べない人間の空中技なら止まったりは無理だろうけど
飛べるレミリアなら旋回でも急停止でも思いのままだろう
依姫は頭の回転は良さそうだけど、それでも本人も神降ろしなどの技的にも想定外なことに弱そうだ

515 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:42:33 ID:V.aLJXIQ0

格ゲーをそのまま適応したら鬼や吸血鬼の怪力で殴られても平気な人間らは鋼鉄製か何かかな。
少なくともホモサピエンスではなさそうだ。

516 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:43:08 ID:vmabAegQ0

よっちゃんは加速度系の操作で物体を止められることを忘れてはならない

517 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:44:59 ID:7RNYCu560

>>512
格ゲー補正です

518 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:45:33 ID:4NPFgQ8.0

あれ、無条件に何でも止められるのか…？

519 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:45:34 ID:GS4msyuY0

空中で急加速できるから理論上は急停止や急旋回もできるはずだが
レミリアなら剣を目の前にしても止まる気がない気がしてきた。

520 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:54:27 ID:fKRewnUE0

突っ込んで斬られても瞬間的に再生して加速をそのままに殴るとかやってくれそうな気がする
文字通り肉を切らせて骨を断つわけだ

>>515
手加減してるんだろう、スペカはそういう設定だしな

>>517
やっていないことをできないと言うのはわかるが、やっていることをできないと言うのは無理があるだろう

521 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:59:02 ID:0eZ5ZOzsO

むしろアロー、クレイドル、スクランブルなんかで追尾しないのがスペカ戦で回避できるようにとの配慮かもしれない
しかし、スペカ戦で手加減しつつ力任せの一撃レミリアストレッチとか
スペカとは、手加減とはいったい…ウゴゴゴゴ

522 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:01:54 ID:oYgpE53c0

手加減とは趣が違うが、
他人の嫌な記憶を引っ張り出してくるさとりとかも
気遣いがない部類に入るんじゃないかな。

523 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:01:59 ID:yF4F2w5A0

>>520
・弾幕ごっこにおいては「避ける隙間がある」という意味での手加減は言われてるが
　「威力においての手加減」が共通認識としてあるとは言われていない
・どう考えても手加減出来ない攻撃がある（電車・ナイフ・岩など）
・手加減しても死ぬ攻撃がある（体よりデカイ、超熱い火の玉など）
･そもそもスペルカードルールは戦闘中の力加減の話でなく
　技数制限により妖怪の体力任せを禁じると共に敗北した人間を殺さない事での実力均等化を図ったものであり
　威力手加減しろなどとはルールにない

524 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:08:01 ID:zaC0vkfk0

ルールになくても、殺すような攻撃はご法度だけどな
事故るのはしょうがないが

手加減するのは当然、グリマリ読めばわかる

525 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:10:09 ID:Vqu1DvAQ0

天子にナイフが刺さらなかったって話があったが
他の人には刺さったor天子には刺してダメージ与えるつもりだったって事なんだよな

526 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:10:19 ID:TayBNXOw0

非のお空はルールをわかってるのか不安になる

527 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:15:48 ID:TSIQS3JwO

手加減は相手によるだろう
とりあえず弱そうな人間とかなら慎重に
妖怪とか多少無茶しても良さそうな相手にはそれなりに
ナイフも軽く薄皮裂くくらいなら許容範囲内じゃないだろうか
で軽く当ててみても切れない、んで思い切って急所以外に突き立ててみたらガキン！

一見ぶっきらぼうに力任せに殴っているようで殺さぬよう絶妙な手加減を加えつつしっかりとガードは崩す
スカーレットデビル、カリスマとされる所以である

528 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:16:31 ID:V69jOeh20

グリマリの見解はあくまで魔理沙の美学であって
公のルールとは違うと思う
本当に全種族平等にするのがルールなら一回休みだからと普通に殺してる妖精に
威力手加減しないのはどうして？ってなるし
スペカルールは威力を軽減できるような一定以上の実力のやつが参加できるもので
強者に手加減やハンデを強制するもんじゃないだろう
そんなどんな弱い相手にもわざわざ合わせるなんてルールで妖怪たちが納得するわけ無い

529 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:18:31 ID:V3LvrNCs0

>>528
肉弾戦においての手加減は、怪力キャラは概ねやってるだろう。

数百トンはある樹齢千年の巨木を片手で持ち上げるパワーのパンチと、
魔理沙のヒップアタックやチルノの回転キックが同じくらいのダメージなんだぜｗ

530 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:20:50 ID:oYgpE53c0

まあ、それこそガチになったら、例えば格闘の分野だと魔理沙が蹴ろうが箒で殴ろうが美鈴に当たるのか怪しいしな。

531 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:21:45 ID:A8.3CScI0

>>528
そうなると魔理沙は自力で萃香のパンチ防いでることになるんだが
結界系に強い霊夢とかならともかく、身体強化の魔法があるであろうといっても
鬼のパンチに耐えられるほど強化できるか？すごく疑問なんだが
そもそも妖精ハジけてるけど、あれは死んでるかどうか不明だろ
ゾンビフェアリーなんて普通の妖精なのにいくら攻撃しても死なないぞ
妖精といえど人間以上の耐久力はあるんじゃねーの？

532 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:22:20 ID:TSIQS3JwO

まあ基本的に大妖怪ほど頭も良く紳士的で契約やルールを重んじるみたいだからな
一部の馬鹿が遠慮なしにつっかかっても軽くいなしてハハッ、コヤツめと優しく教育的指導でもするんじゃないだろうか

533 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:24:52 ID:V69jOeh20

>>529
いやだから実際手加減してるしてないじゃなくて
手加減は個人の善意や信条によるもので
絶対に手加減をしなくちゃならないとルールで明文化されてるわけじゃないと言いたいんだ

534 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:25:51 ID:0I.YKEak0

弾幕に避ける隙間が有るか無いかって避け方によっても変わる。
弾が密集している方に突っ込めば隙間のある弾幕だって隙間が無くなるし。

535 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:28:06 ID:TSIQS3JwO

そもそもスペカ戦のルール自体異変ごとに変わってる気もする
まあ最低限のルール枠組みはあるんだろうけど
割とその時々のノリとか実力差とかで個別ルールとか地方ルールとか勝手にやってんじゃないかとも思う

536 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:32:32 ID:oYgpE53c0

一部の馬鹿…

チルノとお空では対応に差が出そうだ

537 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:33:00 ID:TSIQS3JwO

しかしあんだけ弾ばらまいといて威力手加減はしなくてもいいとなると、実質いつでも殺しあいＯＫということになるし本末転倒だな
そんなルールなら再生能力とかない弱者は怖くて参加できないし、あっという間に廃れるな
逆にある意味不死身同然で馬鹿のチルノが最強候補の一角までいけそうな気もする

538 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:33:09 ID:yF4F2w5A0

>>535
というかスペカルールってそもそも攻撃の仕方自体は全く規制してないからな
戦闘時の技数制限と使用前技宣言が唯一、戦闘内容を制限してると言えるくらいで

決闘の仕方にこの枠を設ければ後は好きにしなさいって程度に思えるなぁ
だからこそ決闘の度戦い方の詳細自体が変わるのも仕方ない

539 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:34:22 ID:V3LvrNCs0

>>534
それは単に「間違った方向に進んだ」ってだけじゃないか？
弾幕の攻略はパズルと同じで、正解となる道筋と間違った答が存在する。

必ず正解は存在するが、間違った道を選んで死んでもそれは自業自得だ。

540 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:36:33 ID:Rd3OjdfM0

確実なのはスペルカードルールでは全画面攻撃禁止ってことだな。幻想郷の人妖ども
なら大体の奴は全画面攻撃できるよきっと

541 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:39:12 ID:HQA.ioII0

>>494
神々からすりゃツクヨミ達の方が異端だろう…

542 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:42:21 ID:A8.3CScI0

弾幕ごっこのルールとスペカルールがごっちゃになってきたんだが
不慮の事故で死ぬ可能性がある云々書いてあったのはどっちだっけ？
たしか故意に殺しちゃダメみたいなことがあったような気がするんだが…無かったっけか？

543 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:45:24 ID:6VfehcTo0

巫女の身の安全を保証して妖怪も騒動起こしやすくするためのルールだったような

544 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:47:53 ID:oYgpE53c0

>>541
神々とすればそうかもしれないが、寿命を気にする生き物としてはどうだったんだろうな。
寿命で死ぬのは嫌だがツクヨミに気に入られず、月へ行けずに地上で死んだ同胞はどれくらいいたんだろうか…

545 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:52:14 ID:gyxPKhYY0

えースペカと弾幕わけんのかよ
一緒だろさすがに

546 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:56:05 ID:TSIQS3JwO

スペカルールがまず基本にあって
基本弾幕オンリーの弾幕ごっこにするか
肉弾戦もふんだんに絡める弾幕アクションにするかだな
しかし弾幕ごっこだというのに蹴りかましてきたり長物で切り込んでくるやつがいるから困る

547 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:58:11 ID:yF4F2w5A0

>>537
何でノーガードの当て合いが基本になってるんだよw
折角避ける余地あるようにやるのが弾幕ごっこらしいんだから避けたり防御したりすればいいじゃないか
魔理沙がグリマリで「弾幕ごっこを解ってる」と褒めてた内容も大抵が「ちゃんと避ける隙間がある」ことだぞ？
威力強過ぎて何か悪いなんて一言も言われてない

弾幕ごっこに関しては、攻撃が弱くても避けるor防ぐ工夫、技毎の対処なんかが出来ればいいんだから
攻撃が弱めだったり体力が少なめなのはそっちを重視すれば強者相手でも技それぞれ位破れる、って話だろう
弱者と言っても攻撃も大して出来ず回避も防御も出来ないようなのはそもそも想定外だと思うぞ

つーかスペカルールは体力、つまり攻撃し続ける為の持久力が妖怪、それも強妖怪程有利だから
技数宣言による制限でその体力任せを制限してるくらいで威力に関する規定なんか何一つ無いぞ

>>545
恐らくだが別だよ
スペカは決闘方法（技宣言とか）と戦闘前後の規定であって弾幕ごっこの内容に関わるものは無い
前者を用いた後者をやっているであろうだけであって重なる部分は殆ど無いと思うが

548 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:00:46 ID:W.brUQW20

>>540
ゲーム的なメタな都合以外で全画面ダメとか回避不能ダメとか明文化されてたっけ？
文花帖で紫が回避不能の攻撃を仕掛けてきたとか文が地の文で言ってたし
やっぱりグリマリは魔理沙の美学的な部分が大きくないか？

549 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:05:42 ID:TSIQS3JwO

>>547
回避する余地があろうがガードしようが
致命傷な威力の弾を遠慮なしにバラまけるなら関係ないだろ
相手が温厚ならいいが少しでも機嫌を損ねればいつワンミス即死のデスマッチになるかわからないんだからな
つまり自分の強さや生命力によっぽど自信があるかよほどのアホしかそんなルールじゃ怖くて参加できないだろうと

550 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:11:44 ID:HQA.ioII0

>>544
地上に残った古代人類(？)達が利用したのが神格化という手法かも知れん。
信仰に左右されるものの実質的に寿命がなくなるし、場合によっちゃ更に強大な力を得ることも可能。
学者肌の奴が多そうな月人とは好対照な選択だと思うがね。

551 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:17:51 ID:gyxPKhYY0

儚とグリマリから考えると
①とにかく死なない（殺さないでくれ、って流れだったし）
②あくまで、遊び
③能力はもうぶっちゃけ使っておｋ
④美しい方が勝ち（おそらく『勝ち負け関係無しに美しい方が勝ち』ではなく
　　　　　　　　　『美しく勝たなければ勝ちじゃない』ってところ。そして美しさの基準は
　　　　　　　　　『余裕』であること。ムキになったらダメ。プロレスより草野球に近い）

552 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:21:52 ID:yF4F2w5A0

>>549
既に現状で「致命傷な威力の弾」なら避ける余地さえあれば割と無遠慮にばら撒かれてますがな
それも割と多くの妖怪や人間によって

最低限防御術かなんかの類があるのは間違いないだろうし（黄昏ゲーの結界みたいのとか.）
あとはある程度の自己治癒魔法みたいのとか（これも黄昏ゲーのとか）
参加条件はまずその程度は使える程度の強さとクソ度胸、てことだろうよ

553 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:22:54 ID:LR6qtY.A0

まだ子供で空気読めないメディスンは危険だって言われてるしな
基本的に話がわかる奴らがやる遊びだよ

554 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:23:21 ID:3czXyYTE0

>>542
テンプレのこれじゃないか？
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

>>548
回避不能はダメっぽい。
超高密度のフォービドゥンフルーツは今は禁じ手。
こればっかりは魔理沙の独断で禁じ手ってわけではないだろう。
今はって言ってるし意外と最近できたルールなのかも。

555 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:29:46 ID:6ZCsneOc0

電車とかが手加減とか何もなしにあの程度の威力なら
魔理沙とかの攻撃力も防御力も普通にヤバイな
弾幕ごっこやるような連中に10発20発殴れば電車に撥ねられたのと同程度のダメージ

556 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:30:12 ID:V3LvrNCs0

>>549
温厚じゃない奴って、
そりゃゲームで自分が負けそうになったら暴れだすとかそういうレベルの奴じゃないかｗ
幽香ですらそんな事しねー。

そういう奴ははなから弾幕ごっこには向いてないから処分されるわな。

557 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:32:38 ID:MOwce9j.0

実は弾幕ごっこ用の結界が幻想郷に出来てるんだよきっと。だから安全に遊べる
暴れているつもりでいつの間にか弾幕ごっこになった。何が（ｒｙ

558 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:35:38 ID:TSIQS3JwO

>>556
いつでもゲーム中の事故ということで殺せるってことだよ
回避不能の攻撃はしなくても難しい弾幕で相手がミスれば普通に殺せるわけだ
致死レベルの弾でも回避できる余地を僅かに残せば弾幕ごっこのルールには従ってるんだから処分される理由はないな

559 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:41:01 ID:MOwce9j.0

>>558
ルールを守っていれば何をしても良いって訳でもない。法治国家じゃないしね。

560 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:44:11 ID:6VfehcTo0

早苗さんの風とかどういう当たり判定にするんだ
スカートがめくれたら一機減ったりするのか

561 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:47:19 ID:pQ2qfJZgO

ここまでの流れを見るに、
スペカバトルってのは、俺達現実世界の現代日本人の感覚で言うなら「真剣を用いた剣道の試合」、
とでも例えればいいんだろうか。

真剣を用いていても剣道は剣道だから、防具で守られている面、胴、小手以外の部位への攻撃は無効。
ルール的に旨味がないから、防具で守られた部位以外に攻撃されることはあまりない。
けれども事故があれば試合で死傷する危険もあるし、
対戦相手が非紳士的に振る舞う事があったら大変なことになる。

求聞史紀でよく「紳士的」というフレーズが使われていたのは、
弾幕決闘に参加する為の大前提がそういった紳士的
（東方の場合「淑女的」と言うべきかも知れんが）態度だから、
かも知れんな。

弾幕決闘前の派手な口上は、DQN同士の喧嘩の際出てくる「殺すぞてめえ！」
だとかそのたぐいの言葉と同じなんだろうな。
口では「殺す」と言っていても、
本当に喧嘩のたびに殺人行為を行う奴は、いかなDQNでもそうはいないだろうし。

562 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:48:49 ID:TSIQS3JwO

>>559
普通に人間相手に当たりどころが悪ければ死ぬナイフ投げが許されてるならあまり変わらないよ
仮に２人きりで弾幕ごっこやってて、片方が当たれば死ぬ弾ぶちまけて殺しても地底からさとりでも呼ばなきゃ事故死か故意かはわかるまい
死後に四季様にはつっこまれるだろうけど

563 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:49:10 ID:vpS3xSBw0

回避不能の弾幕は禁止なんてルールはないんじゃ。明文化されてないし
ただそんな攻撃は意義を判ってないし美しくもないだろう

564 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 01:57:40 ID:vVcTDm460

弾幕ごっこで一番人を殺める可能性があるのはこいしか

>>561
せめてプロレスって言いなよ

565 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:00:27 ID:yF4F2w5A0

少なくとも人間（霊夢や魔理沙達を基準として）は
エネルギー量的な威力なら体の数倍や数十倍ある高熱の火球に当たっても
硬さから来る威力なら画面端から端まで重力減衰見た目ゼロの刃物や相当質量の岩食らっても
かなりの速度にしか見えない電車に轢かれても残基1減ったり体力ゲージある程度減程度で無事
そんな程度の防御力、もしくは防御手段･技術は持ってるようだが
これらは「遊びだから（死なない威力まで）手加減」出来る弾じゃないのはまず前提としてさ

こんな防御力を1発で100%無意味、致死、と言えるほどの威力の弾はそうそうあるんだろうか

566 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:00:38 ID:3czXyYTE0

>>563
ルールにないのならフルーツを禁じ手にする必要はなくないか？

567 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:02:00 ID:Vqu1DvAQ0

自分のイメージ的にはプロレスより柔道だな
相手にダメージを与えるじゃなくて綺麗に投げる競技だし

568 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:04:15 ID:3czXyYTE0

電車とか火球とかって2次元だとモロに当たってるように見えるが
3次元だと軸がずれてるんじゃないのか？実はカスってるだけっていう。

569 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:09:14 ID:ReZ8GMZY0

当たってることは当たってるけど魔力や霊力で防いでるんじゃね？
ブレイジングスターの時とか、ぶつかってるけど魔理沙にダメージはないわけだし

570 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:12:48 ID:TSIQS3JwO

いやかすってるだけでもキリモミ大回転で跳ね上げられて地面とかに叩きつけられてるしまともな人間なら死ぬ
だからそれでも生きてられるようなタフネスや防御手段を持ってなきゃ参加は厳しい
だからゲーム中に登場するのは皆怖いもの知らずの猛者＆変態ばかり

571 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:30:53 ID:yF4F2w5A0

>>570
そもそも弾幕ごっこの類への参加はそんな防御手段やタフネスを
とりあえずの最低条件としてるんじゃないかね
「弱者」ってのはそういう奴らの中での区分けであってさ

それでも妖怪と人間では、基礎的「体力」（そういう攻撃を繰り出していられる持続力）に違いがあり
耐えられてもノールールでやってたらいずれ妖怪が勝つのは自明だから
そこを埋める為のルールと理解してたんだが。ルールの規定内容的に

572 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:33:53 ID:MOwce9j.0

>>571
元々は人間と’安心して’戦えるようにってのがコンセプトだったっけか？ 人間って
言っても、ほぼ博麗の巫女を指すんだけどな。

573 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:42:23 ID:ReZ8GMZY0

美鈴と時間制限付きなら戦えるという格闘家たちも、
気で強化してたり霊力で強化してたりするんだろうな。

574 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:46:08 ID:TT9cL99A0

>>572
幻想郷には弾幕ごっこで戦える技量や実力の
人間達が、霊夢や魔理沙以外にも結構いるってことでしょ

575 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:46:27 ID:A8.3CScI0

>>552
スペカルールは人間と妖怪が対等に戦えるようにするためのルールのはずなのに
その土俵に上がるのに妖怪と対等な力が必要なんじゃ全く意味無いじゃないか
妖怪は人を襲い、人は妖怪を退治するって関係を擬似的に再現したものだというのに
手加減無しでやってたら擬似的じゃなくてガチ殺し合いじゃないか
スペカルールの存在意義が全く見出せないのだが

576 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:46:39 ID:vuMsced2O

人間側にも最低限の防御力は必要だけど
野球のキャッチャーのプロテクターや守備側のグラブ
打者のヘルメットやカバーみたいなもんだと思うがな
140キロの弾投げられたら当たりどころ悪ければ死んだり大怪我の可能もあるから最低限そういうのは必要だけど
だからって腹に食らったところで死なない程度の速度だろ
300キロや500キロの弾をピッチャーが投げる訳じゃない
妖怪には人間殺しちゃいけないルールがスペカルールや弾幕ごっこ以前にあるんだから
わざわざ人間が肉体に食らって即死するような弾幕で張って
人間の回避能力に期待してリスク上げるより
人間が死なない程度の威力の弾を最初から用いるほうがリスク面で理に叶ってると思うけどな

577 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:50:42 ID:MOwce9j.0

>>574
居るのか？…まあ、多少は居ても不思議ではないが、楽しむ余裕があるだけの
技量or性格を持つ退魔士相当の連中がどれだけ居るんだろうな。

でもまあ、魔理沙の例を考えれば居そうなのは確かだな

578 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:51:37 ID:TSIQS3JwO

スペカ戦に応じるということは事故死の可能性を飲むということになり
妖怪と人間がやりあって万が一人間が当たりどころ悪くて死んでもかわせない人間が悪いということだ
死にたくなければ無理に弾幕ごっこにつきあわず安全な人里にでもこっそり生活していろと

しかし電車でひく妖怪の賢者

579 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:53:41 ID:6ZCsneOc0

>>577
魔理沙ってアレで人間では最高クラスの魔法使いなんじゃなかったっけ？
人間で魔法系は魔理沙含めて少数だろう、後は美鈴と試合する格闘系がいくらか

580 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:55:02 ID:ztBV3ex.0

>>578
賢者の電車は境界弄っているから
常識じゃ考えられない程度のダメージしか追わないんじゃね？
しかも避けやすいという
本人も例えば手を金槌で殴っても
打撃与えてもフカフカの布団みたいな手ごたえを与えたり出来るしな

581 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:56:30 ID:A8.3CScI0

そういえば白蓮は種族魔法使いの妖怪だが
妖怪は妖怪らしくしろってのが幻想郷のやり方というかあり方だよな
白蓮は妖怪らしくできるのだろうか

582 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:57:05 ID:LR6qtY.A0

というかまず『妖怪がほいほい人を殺しちゃったらまずい』ってのは幻想郷維持のための何よりの前提条件
これを破るとバランスが崩れて困るのは当の妖怪自身だし、
スペルカードルールの擬似闘争で恩恵を受けるのも主に妖怪だ
妖怪側からは基本的に破る理由が無い

583 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 02:58:54 ID:ztBV3ex.0

ああなんか日本語おかしいな
例えば紫の手を金槌で殴っても
殴った相手が感じる手ごたえがフカフカの布団みたいだったりするんだよ
あきらかに机に置いてある手を殴った手ごたえじゃないって感じで
だから電車も何らかの細工されていてもおかしくないって話な
あれで当たってもぬいぐるみの電車みたいなクッション系の衝撃しか受けないかもな
それでも結構な速度で当たればダメージになるけど

584 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:00:32 ID:MOwce9j.0

>>579
魔理沙はあれで結構大雑把なことしか出来ない…かと思いきや、げっしょーで服とか
出してたなｗ

普通を自称する以上、魔法使いとしては平均かちょっと上くらいなんじゃないの？ 道具
の恩恵もかなり大きいしね。人間の魔法使い自体ほとんど居ないから何とも言えないが。

585 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:01:15 ID:6ZCsneOc0

とりあえずプロレス的に相手の技を受けて派手に回転しながら壁やら地面に叩きつけられても
無事に起き上がれる程度の頑丈さは欲しいわけですね
でもプロレスって言うか、暇な妖怪とかが異変起こして巫女に解決されるのを待つのが基本とすると
壮絶なドツキ漫才みたいなものなのかもしれない

586 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:02:26 ID:MOwce9j.0

>>583
まあ、普通に考えりゃ何らかの細工はしているだろうな。妖怪はともかく、人間に
電車はオーバーキル過ぎる。

587 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:02:46 ID:ReZ8GMZY0

>>575
スペカの土俵に上がるには防御結界系の能力は持ってなきゃだめだろ。
無限の回復とかガチ殺し合い封じるだけで、実力のすべてを封じてるわけじゃない。
そもそも、弾撃てなきゃいけないんだぜ？ｗｗ霊力や魔力は最初から必須条件。
弾撃てませーんボム撃てませーん防御できませーん空飛べませーんスキカもライフバーも霊力ゲージもありませーん、
なんて奴には出場資格はありません。お帰りください。

>>584
少なくとも威力自体では最高クラス、人間では珍しいレベルの強い魔法使い。

588 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:03:39 ID:6ZCsneOc0

>>584
いやぁ、魔法使いとしてはってやると種族魔法使いが出てきてさすがに魔理沙涙目になると思う
阿球曰く、人間にしてはかなり魔法が使えて火力なら人間で最高水準みたいな
だから幻想郷の種族人間の魔法使いの中では平均以上から最高レベルかなぁと

589 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:06:19 ID:6ZCsneOc0

弾は魔力霊力幼力がなければナイフとか物投げてもいいわけだし
いわばド派手でちょっぴりハードでエキサイトでデンジャラスな超人雪合戦みたいなもんでしょ

590 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:07:02 ID:CKxzlFPE0

正直魔理沙も一般人レベルから見たら天才の域なんだろうけど、
周囲の奴らは魔理沙と同種族の人間でさえ（阿求除く）アブノーマル極まりない連中ばっかりなせいで……

591 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:08:15 ID:jeEwdpLg0

案外人里で衝撃を和らげる護符とか致命傷を代わりに受けてくれる身代わり人形とか売ってたりして
霊夢、早苗、アリス、雛辺りなら作れそうな気がする

592 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:10:05 ID:6ZCsneOc0

阿求も強さは別としてアブノーマル極まりない選ばれし者じゃないか

593 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:11:07 ID:3czXyYTE0

>>591
それに変なものが宿らないように供養して博麗神社ウハウハってわけですね。
あれ？供養するのは寺か？

594 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:13:34 ID:MOwce9j.0

>>587
>>588
魔理沙の火力は主に道具のおかげだと思うんだ。無論、魔理沙自身の実力が低い
という訳ではないと思うが…

595 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:13:51 ID:6ZCsneOc0

雛「変なものが付いたらその厄引き受けます」
早苗「供養ごとですか、是非守矢神社でお済ませください」
アリス「人形の供養は私がやっておくわ」
白蓮「何かお困りごとでしたら人里最寄の命蓮寺へいつでもお越しください」

596 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:17:21 ID:TT9cL99A0

魔理沙みたいな魔法使いは里から離れて暮らしているのが多いみたいだけど
普通、妖怪退治屋はどういう能力や方法で妖怪退治をしてるのかね？

求聞で謂れある武器や名前や言い伝え等のことについて書かれているのをみると
呪術や武術関係の能力を持つ退治屋がいそうだが、やっぱり変な能力持つ奴とかが多いのかな

597 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:22:25 ID:TSIQS3JwO

１、トリモチをしかける
２、獲物がかかるのを待つ
３、かかった獲物にお仕置き
４、善良な一般人を騙して稼いだであろう資金を回収
５、被害者とそれぞれの被害金額がよくわからないな
６、仕方がないので妖怪退治のプロとして有効活用しよう、その方が皆のためになる
７、今日も幻想郷は平和です、ありがとう妖怪退治屋さん

598 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:27:43 ID:yF4F2w5A0

>>586
動いてる速度考えたら萃香の岩石も電車もそこまで衝撃は変わらんと思うが

この場合の「そこまで変わらない」は「威力が完全に同程度」って意味じゃないぞ
「段違いの威力」にはならんって意味な（一桁倍で収まる程度のレベルの差）
電車で「オーバーキル（w）」とか言われるレベルじゃあの速度の岩も十分致命傷だろう
逆にあの速度の岩当たって大丈夫なら電車でもそれより幾分ダメージが大きいだけで大丈夫だろう

599 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:52:54 ID:A8.3CScI0

>>597
なんか霊夢が普通にやってそうで困る

>>587
弾幕→如雨露の水、フルーツ、適当に落ちているもので代用
飛翔→2次元移動できれば十分だ
てかライフバーは誰にでもあるだろ。総量が違うだけで

600 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 04:01:28 ID:gSYh16860

>>599
人間のHPは1000
妖怪のHPは最低10000最高10億


理不尽な戦闘が今始まるｗ

601 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 05:47:13 ID:oYgpE53c0

>>550
意図的にやるにはいくつかハードルがありそうだが、実入りは確かに大きいしオイシイな。
蓬莱の薬は選択肢に入らなかったのかとか疑問は残るが、妄想の余地として楽しむか。


>>600
強力な御札とか火力とかで、その差を埋められない場合はトンズラした方が身のためだな。
何も、たとえば出会ってしまったら幽香対阿求でも必ず闘らないといけないわけでもないし。

この表現は嫌いなんだけど、「格」の差が大きい場合にはいくらルールがあろうがどうしようもない。

602 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 06:11:31 ID:vSlz59gs0

>>584
スペカ戦では第一級の強さなのは間違いないだろ・・・・
霊夢と同じく様々な異変解決に臨んでいて、霊夢との実力差は６：４なんだから。
・・・・依姫戦での惨敗ぶり？　あんなん相手とのレベル差が３００対４０くらいあったから仕方ない
数千年生きてきてその間糞真面目にずっとレベル上げをし続けた奴相手に、数十年生きただけの小娘が勝てる次元ではなかっただけ
魔理沙も後１０００年ほどずっと努力しながら生きれば、魔法で今の依姫レベルに到達するだろ

603 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 08:29:08 ID:vpiHwN7A0

防御より攻撃の方が優れていると考えてる時点で外の常識に囚われている
確かに外の常識ではミサイルを防ぐ装甲を人間に纏わせるぐらいならミサイルを迎撃したほうが良い
しかし、もし幻想郷では攻撃より防御の方が優れているとしたらどうだろうか

604 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 08:41:54 ID:a9oKJpow0

>>602
1000年ぽっちで魔理沙と依姫との種族間の基本スペックの差は埋まらないんじゃね？
何年生きたかわからん紫ですら決して勝てないと言うほどの差があるんじゃ、魔理沙には荷が重かろう

605 ：604：2009/12/09(水) 08:44:31 ID:a9oKJpow0

あ、スペカ戦の話なら別ね、それこそ何度も挑めばいずれ勝つこともあると思う。
「魔法で」って書いてたからガチンコの話かと思った

606 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 08:56:56 ID:sP54nxCAO

後天的に身につけた能力という点では同じじゃね？
生まれついた時から強力な力が備わっていたわけではなく、誰もが身につけられる力を研磨し続けたからこその
高みという点は好感が持てるな。そう考えると敵わなくて当然か

607 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 09:05:37 ID:E0y.8FJkO

月人と地上人の種族間の素地の差ってどれくらいあるんだろうな。

月人LV1……HP255,MP255
地上人LV1…HP16,MP4
※月人の同一行動における取得経験値は地上人のn倍とする

みたいな差があるのかな？
これだと、魔理沙が今後どんな努力をしようが
未来永劫依姫との差は埋まらなくなるが。

608 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 09:26:46 ID:bUY7YAe20

>>606
神降し自体は霊夢でも使える能力だから天才型より秀才型だなそう言われると
常に稽古を怠らない糞真面目で魔理沙相手でも油断してないってところが恐ろしい
どっかで慢心しないギルガメッシュとか言われてた気が

609 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 10:04:56 ID:/uPjvXg6O

阿求が縁起で里の一般人にもスペルカードルールが妖怪退治するのを推奨してた気がする
あの世界だと弾幕や飛行は人間にも比較的一般的な技術なんじゃない？
幻想郷では魔法の習得は容易とも言われてるし

610 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 10:11:52 ID:3Lf.I0OY0

弾幕戦で殺す殺さない、致死量の攻撃云々といっても、
そりゃあ友達同士の格ゲー対戦で永久即死使うようなもんだろ。
そこまで空気読めない奴はいない、と。

611 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 10:26:14 ID:a9oKJpow0

>>606
依姫の神降ろしは、玉依姫が巫女神の側面もあるということを考えると、先天的な資質があったんだろうと俺は思う。
仮に神降ろしが後天的なものでも、能力以外の面での生まれながらの力の違いというものはあるだろう。
人間や天狗や鬼がそれぞれ違うのと同じで。

612 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 11:05:10 ID:nquAk3tgO

種族的な素地で言うと、鬼やら天狗がスペック高いのはもちろんとして
河童やぬえや（純血の）ハクタクとかってどれくらいの位置にいるんだろうね
力自慢から妖力自慢まで色々あるだろうけどさ

613 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 11:26:40 ID:Eqg/ux6Y0

河童に関しては妖怪の山の上下関係がそのままスペック差じゃない？
鵺は伝承通りなら正体不明がウリでスペックはやたら低そうだなあ
ハクタクは神に類するものだしスペックはともかく格は高いと思う

614 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 12:24:01 ID:3Lf.I0OY0

>>613
ぬえって正体不明→見た者の恐ろしいもの→猛獣詰め合わせ、って解釈で
色々なゲームでも、中の上くらいの格付けじゃね？
キメラみたいな感じで。

ハクタクの格は確かに高いはずだが、
神そのものや、それに匹敵する妖怪がゴロゴロいる幻想郷じゃ微妙かも。
ナズーリンも毘沙門天直属の部下だし。

615 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 12:31:50 ID:vpiHwN7A0

キメラは話によってはラスボスはるからなぁ
だが東方の鵺はキメラ要素全然無い
弾幕キメラぐらいか

616 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 12:54:15 ID:Eqg/ux6Y0

>>614
伝承だと結構不憫な扱いなんだよね
意外と知られてないけど一匹だけじゃなくて何匹がいたらしくて
何回か書物にも出て来るんだけど毎回弓の一撃で射殺されてる役割

正体不明で鳴き声を聞くと恐ろしさのあまり病になると言われてるけど
正体不明なことばかりが強調されてて戦闘力は全然無いんじゃないかな？

617 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 13:07:43 ID:E0y.8FJkO

正体不明に安心して油断してる系とか…

まともに戦おうとしてなお一撃射殺ならフォローしようもないが。

618 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 13:43:49 ID:3Lf.I0OY0

>>616
なるほど、伝承（元ネタ）だとそんな感じか。（スペカに弓あるしね）
二次創作というか、近年の主な扱いだと>>614みたいな感じかなぁ、と思ってさ。

ゆかりんとか神からしたら、ただのケモノ扱いかな？

619 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 13:56:23 ID:VPLc0obw0

鵺はさとりとかと同じで精神攻撃特化じゃないかな？
黒雲を纏っていて正体不明、実際の姿も合成獣で正体不明
鳴き声は聞くと病気になるとか不幸が起こる不吉な声、とにかく相手をビビらせることに特化した能力
でも実際に恐れずに戦ってみると肉体能力は弱いとか

620 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 15:18:57 ID:/aFcKTjYO

自分が読んだやつだと、トラ鶇のことを鵺と呼んでた。
鵺の鳴き声＝鶇の鳴き声で、化け物の方は名前無し。
鵺の鳴き声立てるよくわからん化け物だったけど、
とりあえず射撃したら死んじゃった、って話。

621 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 15:48:02 ID:pQ2qfJZgO

鵺の妖怪としてのスペックは、
素体となった妖怪や獣のスペックに応じるんじゃないだろうか？

俺の手元にあった資料によると、
メジャーなタイプの鵺は猿、狸、虎、蛇が素体になっているらしい。
その手の普通の動物が素体の鵺なら、そこまでは強くないだろうが、
もし素体が東方世界の鬼や龍である鵺がいたら、
間違いなく最強の一角に食い込めるだけの力はあるだろうな。

星EXのぬえって、何が素体になっているんだろう？
何か推理する手がかりは無いだろうか？

622 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 16:10:44 ID:E0y.8FJkO

素体と言っていいかはわからんが、正体はあの格好らしいぞ。
もしかしたら、女の子はいつだって無敵かもしれんが、
それを言うと……

623 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 16:24:15 ID:Vqu1DvAQ0

正体がわからんからいろんな素体があるんじゃないの

624 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 16:35:29 ID:LR6qtY.A0

>>622
砂糖とスパイスとファンタスティックな物をいっぱい混ぜて出来てるんだよ

625 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 17:04:03 ID:jzzyIG6c0

諏訪子にはぬえの能力がかかったフリとかじゃなくガチで効いてるからなぁ。
１０００年以上生きてる妖怪は神とかと大して変わらんのかもね。

626 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 17:18:26 ID:nHWGEutg0

その辺はそうならないと色々な意味で不味いし

627 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 17:48:02 ID:HQA.ioII0

>>607
妖怪と月人には成長率に差があるけど、人間とはさほど差が無いかむしろ人間の方が上で無いかと思う。
永夜のレミリアのテキストに「こういった人間以外の生き物は、永い命と引き換えに成長する事を放棄している。」
ってあるが、月人は地球上に穢れが生じて寿命が縮む前の生物の既得権として、成長も長大な寿命も両方維持しているのではないかと思う。
ただ寿命が短くなったのは生存競争の結果と言えるから、成長率は人間の方が上回っていると考えられる。

スペカ戦とはいえ十数年生きただけの人間が数千年生きてる妖怪に対抗できるんだから、
そいつらが何千何万年と生きたら妖怪には手に負えなくなるのは明白だな。

628 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 17:51:02 ID:A8.3CScI0

正体不明の種を植えられた物は
それを見た人がその物自体を知っていた場合、普通の物として見えるが
知らなかった場合、その人の知っている未知の物に変換される
例：空を飛ぶ謎の物体→UFO
この場合、UFOという存在の知識がなければUFOとは別の物が見えていたはずである

つまり、ぬえの能力である正体不明の種を植えつける行為は抵抗がどうとかいうものではなく
見る人の知識によって左右されるものだということ
神といえど知らないものがあればかかるのである

629 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 17:53:59 ID:6/2eRjZ20

スペルカードルール（弾幕ごっこ）なんだが
「ライフバー＝やる気」だと言う事を忘れてないか？
人間側はまず、やる気が無い奴（襲ってきた妖怪に戦いを挑もうとしない奴）は
弾幕ごっこをするとか以前にビビって逃げるだろうから、弾幕ごっこまで発展しない。
妖怪側は人間ビビらすって言う目的達成。

もし人間側にやる気があって勝負を承諾したとするなら、その時点で不慮の事故死を覚悟してなきゃならない。
だけど妖怪側は食料（人間）の供給あるから人間殺すよりも
派手だけど回避できる程度の攻撃でビビらせて恐怖を与えた方が狭い減少郷の中じゃ効率がいい筈。
（里の人間は妖怪に比べて少なく、限られた資源と言える）
格が高い奴（というか強い奴）なんかは、そこで本気出しちゃうと
恐怖云々の前に一瞬で消し飛ばしちゃいました。とかになるだろうから
殺傷能力ではなく見た目の方で全力を傾けられるように
「美しい方が勝つ」という一文を入れているんだと思う。
まぁそういったルールがあっても、格差がどうしようもない連中は空気を読んで
ある程度、相手に実力が無ければ弾幕ごっこを挑んだり承諾したりする事もないと思うんだけどね。

630 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 18:13:04 ID:1j8Wb2w.0

>>627
何千何万という寿命を獲得した途端に成長率が妖怪ベースになります。だってそんなの
人間じゃないしｗ

631 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 18:20:13 ID:c1ysjDxYO

>>630
まぁそんな感じだろうね
ただその「やる気、ガッツ」のある奴らは同時に、当たり所悪かったら結構死ぬような攻撃をよしんば受けても
大抵の場合「やる気が減った」程度で済ませられる程度の防御力･防御技を持ってないといけない気はするが

632 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 18:24:34 ID:jzzyIG6c0

バーバラ銀座ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

633 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 18:25:09 ID:jzzyIG6c0

誤爆

634 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 18:26:46 ID:c1ysjDxYO

ゴメン安価ミスだ
>>631は>>629宛てね

635 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:16:37 ID:E0y.8FJkO

>>627
しかし、地上人は月人の都合で歴史を操作され続けてきてるのが気にかかる。
自分としては、永久に月人には勝てないように進化を操作され固定されてるとは思いたくないが。


仮に魔理沙が1000年頑張れば依姫に勝ち目が出てくるとすると、
下手すると現時点で白蓮さんがかなりいい線行きかねない。年齢的に。
実際に戦ってみたら、どうなるか…

636 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:17:27 ID:4pAiR6b60

1000年間同じ成長率というわけでもなかろう

637 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:22:38 ID:CEgYpGEEO

外の世界の人間なら月人に勝てるだろ

638 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:26:40 ID:gTTfE4N60

成長率は対数関数的オーダーだよきっと。底数は100で単位は年だ。

639 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:38:43 ID:/qJl7u8A0

千年単位で研鑽している「人間」なら妹紅がいるじゃないか
強くて黄昏に出ない上に究極の弾幕と魔理沙に絶賛されて
月人の姫様もこわいわよって言うぐらいだぜ
不死と言う事を抜きにしても月人に迫る実力じゃないか？

640 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:43:15 ID:BTng5I/o0

勝てるというか所謂外の世界人間って現代人（近未来人）のことで
妖怪や神を存在しないものとしてきたわけだから月人を認識すらしないで
一方的に月まで活動圏を広げて結果的に月人も忘れられて幻想郷と同じ事になってくんだろうね…

641 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:46:29 ID:E0y.8FJkO

その辺、いつも気にかかるんだが、
月の民も妖怪と同じく完全人間依存の非生物なのか？

642 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:48:17 ID:BTng5I/o0

月人が現実にいると思うのかい？

643 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:49:38 ID:e5kv8ZZI0

東方が現実と申すのか

644 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:52:06 ID:BTng5I/o0

東方は幻想でしょ？

645 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:55:05 ID:e5kv8ZZI0

ならば月人は非生物とは限らないな

646 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:00:14 ID:HQA.ioII0

むしろ月人の先祖の地上人が人間の祖形じゃないのか
人間は子孫若しくは被造物で

647 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:00:16 ID:BTng5I/o0

妖怪や神は幻想だけど月人だけは存在するって考えもいいかもね
幻想郷に着てないからまだ幻想になってないとも言えるしねｗ

648 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:16:35 ID:Vqu1DvAQ0

月のスケールを考えると1000年では足りない気もするな

649 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:22:26 ID:0I.YKEak0

月人っていっても要は超高度な文明を持った宇宙人だからな
これがどっか遠くの銀河に存在する民とかなら、存在を否定する人は少なくなるでしょ
地球に近い存在ほど幻想入りが近い

650 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:23:26 ID:nHWGEutg0

いちおう神っぽい人たちのような気がする

651 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:29:57 ID:9uLCwXus0

人間が穢れを背負ったのはイザナミが呪いをかけたから
その後に生まれたツクヨミが月人の祖神だとしたら、月人もその呪いを受けているはず
謎だ

652 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:33:51 ID:QRZ3r9PM0

月に浄化作用があったんじゃない？

653 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:45:27 ID:sIXyx/IE0

永琳の言葉がはったりじゃなければ
(レミリアの年齢も永琳の年齢で割れば限りなく0になるというアレ)
月人の祖の誕生は人類そのものの祖先である原人誕生より前と考えるのが順当だろう。
小数点下五桁六桁程度じゃ限りなく0とは言えんだろうし。
となるとそもそも地球から派生した存在で無いと考えた方が自然な気がする。
エイリンとか明らかにエイリアンを彷彿とさせる名前だ。
きっとどちらかが死ぬまで追いつづけて来るAIを搭載しているに違いない。

654 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:49:15 ID:HQA.ioII0

穢れが生じたのは地球上の生存競争のせいだろ
そして、それで寿命が短くなる前の生物なんだから月人及び古代地上人の寿命は元から長い。
穢れがあったとしても余裕で妖怪以上には生きられる。

ツクヨミが月に行く頃には百年以上生きられる生き物が殆ど居なくなっていたということは、
それ以上の寿命を持った生き物の時代からそいつらの世代交代と生存競争を見ているはずだから。

655 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:49:52 ID:e5kv8ZZI0

>>653
年齢が億超えてますから

656 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:50:36 ID:LR6qtY.A0

ていうか詠唱組5面でも言ってるから永琳が嘘ついてない限り人類発生以前は確定だろう

657 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:50:46 ID:/qJl7u8A0

幻想郷では進化論が適用されないかも
恐竜がどうとか香霖が話してる回があるらしいが
発売して無いので分からない

658 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:51:39 ID:o2lDhJ1o0

>>649
永琳もツクヨミも月人の創始者は地球出身者だから、むしろ
後から湧いてきた人間の方が宇宙から来た可能性はあるんじゃないかな
どっちかといと月人は元祖地球人的な立ち位置だし

659 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:53:09 ID:vZHOKQr.0

きっと四捨五入したら0って事なんだよ

660 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:56:14 ID:oYgpE53c0

しかし、穢れがあっても平気なら殊更に避けるのがわからん。
つまり、霊夢の大入りポチ袋と台詞。
寿命が穢れで全く削れないというわけでもないんじゃないかな。

661 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:56:22 ID:vZHOKQr.0

ノアの箱舟をロケットと見立てる事により

662 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 20:58:51 ID:vZHOKQr.0

>>660
寿命で死ななくても
怪我すれば死ぬだろうし
戦争でも起こればぼろぼろ死ぬだろう
穢れは平和を乱す物

663 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:05:27 ID:BTng5I/o0

幻想が死ぬとき……

664 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:05:58 ID:2/k743Kg0

>>647
もしかすると人間依存の「幻想」扱いになるのを嫌った古い神々が
月に移住して「月人」という別種の存在になったのかも

665 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:07:29 ID:fZZHZNuk0

月人の話題が出るとどうにもガイア幻想記のアレを思い出してしまう

666 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:09:16 ID:HQA.ioII0

>>662
それやったら月でも死ぬしな。
最も今は地上でも若返りの妖術やら捨虫の魔法やら、
延命の技術には事欠かないから月人の先祖は現在でも地上で生活してるかも知れないし、寿命すら迎えてない可能性もある。
神系の超科学を使用すれば隠れ住むのも造作もないことだろ。

667 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:12:09 ID:khh3ZIcY0

>>662
それならなんで月はあんなに軍事的な雰囲気なんだろう？
戦争嫌っているならもっと平和的な感じでいいんじゃないかと思うが

668 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:12:55 ID:ReZ8GMZY0

ぐちょぐちょの死体をたっぷり月に投棄してやるのが一番嫌なんだろうな多分。
スキマなら出来そうだけど、そんなえんがちょなこと紫もしたくないだろうな

669 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:13:35 ID:VPLc0obw0

月人の歳はともかく、神は何億年前からいるらしい
非想天だかのEDの地の文章に
｢今も大地は生きている。神々が日本を作った何億年前と同じように。｣
ってのがあったはず
誰かの台詞ではなくECナレーションとして語られてるからほぼ間違いないんじゃないかな？

少なくとも人間発祥前からいて大地を作った神達がいたらしい

670 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:14:48 ID:jzzyIG6c0

また月に逆らう神とか出てきたら封じるつもりなんでしょ

671 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:15:54 ID:BTng5I/o0

なぜ数少ない残った幻想の月を汚そうとするのか
なんてｗ

>>664
置いてかれた神達は人間は自分達を忘れるわけが無いと高をくくったとか
逆に人間に忘れられてしまうなら自分達が存在している価値はないと思って残ったとか
いろいろmousouできそうね

672 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:18:39 ID:oYgpE53c0

>>668
むしろ生体の方が嫌がられるんじゃね？
月の大地で地上の緑を増やし命を育むのが一番堪えるとか。

673 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:18:41 ID:6/2eRjZ20

>>631
防御力や技があるなら
「当たっても死なない程度にバリア張ってます」とか回答しててもいいだろうに
神主の回答は「当たると死ぬよ」（>>2）だから
「避ける」が基本でもおかしくはないと思う。
まぁ、神様（神主）の加護でグロ禁止という世界の掟があるので大惨事にならない。だろうけどな・・・
宴会最中に鬼に投げられると超痛い！ですましてるんだからｗ

元々、月の民も僅かだけど穢れ持ちで寿命はあり、事故で死んだりする筈。
というか、月の民の穢れに対する感覚は現代で言うと「潔癖症」みたいなものじゃないかと。

674 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:19:47 ID:pQ2qfJZgO

>>658
それだと東方が和風ファンタジーものではなくSFものになりかねないが、
東方世界における人間は地球外を発祥とするって説は、なかなか興味深い仮説だな。

これだと永琳の年齢が数億歳……すなわち人間が地球上に発生する遙か昔から、
神として地球圏に存在していた理由がすんなり説明できる。

つまり人間あっての神なのではなく、本来人間と神は相互に独立な存在だった。
んでもって、500万年前に人間が地上に発生したとき以来、
双方長い年月をかけて共生関係（？）を築き上げてきた、ってことだな。

個人的には、この仮説を煮詰めてみたくなってきたぞ。

675 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:24:39 ID:jzzyIG6c0

っていうか、今になってえーりん→えーりあんに気付いたとかネタだよね？

676 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:24:43 ID:3czXyYTE0

そもそも神やら妖怪やらが実在する東方の世界観なら
世界や人間も神が創造したものと考えるほうが自然じゃね。

677 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:29:22 ID:ReZ8GMZY0

でも、それならなんで人間に忘れられた程度のことで
本質的な危機に陥るんだってことになる。
信者なんて作ればいいじゃない、ってことになるだろ？神綺様はそれかもしれんが

678 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:30:41 ID:BTng5I/o0

東方の世界観とか決まったものなんて無いぞ

679 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:32:05 ID:fZZHZNuk0

>>677
年頃の娘に存在を否定された父親みたいな感じかな

680 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:32:15 ID:V3LvrNCs0

しかしそんなえーりんも天界が出来た当時は生まれていなかった。

681 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:33:17 ID:e5kv8ZZI0

むしろ地球自体月人が作ったのかも知れん

682 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:33:22 ID:VPLc0obw0

>>677
えーりんとの会話に古代の月が失われてるとか昔の無秩序な力が懐かしいとか言われてるところを見ると
昔の神は人間関係なく無秩序で万能の力を使えたが、今はもう失われちゃったんじゃないかな？
人間が生まれて信仰を受けるようになってからは信仰に沿った秩序だった力しか振るえなくなったとか

683 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:34:17 ID:nHWGEutg0

天界作った神様がいるから
諏訪子もそれくらい古い神かもよ

684 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:34:39 ID:Vqu1DvAQ0

そもそも月にいく事を選んだ方の神は信仰を必要としてるのか？
月はその問題は解決してて地上の神だけの問題なのかも

どこかに書いてあったらすまん

685 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:36:31 ID:3czXyYTE0

人間や妖怪の信仰が必要なのは地球の神だからでしょ。
他の神なら違うところから信仰を得てもいいじゃなーい。

686 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:36:41 ID:oYgpE53c0

神と一口に言っても、自然とか何かが具現化したようなのから信仰を得る事で神となったヒトとか、
または単に古代のよくわからない力ある者を神と呼んでたり、含まれるものが色々あって混乱の素だと思ったり…

687 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:39:24 ID:fZZHZNuk0

兎の神と蟹の神が住んでいた
兎の神を見つけた土地の人間は月見という儀式を介して多大な信仰を兎の神に送った
一方蟹の神は特に何もしてもらえず消えた

688 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:42:12 ID:nHWGEutg0

永淋は信仰なさそうだから力もないんじゃないか？
それでも地力が強そう、神関係の人はやっぱ強いのかな

689 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:42:26 ID:gyxPKhYY0

>>682
マジか
えーりんいよいよ最強キャラだな
しかも余裕がないとか危険すぎるわ

690 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:44:29 ID:3czXyYTE0

>>687
中国から見たら兎が消えてるんだろうな。

691 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:47:26 ID:hwzysLbg0

自分で自分を信仰して自己完結している神っていないのかな？ｗ

692 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:48:53 ID:BTng5I/o0

又吉様？

693 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 22:46:09 ID:V3LvrNCs0

>>691
お前を信じろ！
俺が信じるお前を信じろ！

694 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 23:18:49 ID:oYgpE53c0

>>688
パチュリーが精霊の力を使ってるような、他にパワーソースがあるなら永琳当人のエネルギーはあまりいらんかもしれん。

695 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 23:35:02 ID:3czXyYTE0

てか永琳は神じゃないだろ。

696 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 23:44:46 ID:Mv9sUDpk0

ROMってたらここの数スレ前に核融合炉や太陽につっこんだことあるって書き込んであったけど地霊殿のこと？
それとも普通にロイヤルフレアのこと？

697 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 23:45:12 ID:7gvxhqAA0

月人達は人間誕生以前に月行っちゃったぽいからなあ
もしも永琳のルーツがオモイカネ神だとして、
現在の人間がオモイカネを信仰したとしてもその信仰パワーが永琳に行くとは思えない

あくまで推測だがもしかつて永琳＝オモイカネだったとしても
今じゃ神としては現在の人間が生み出したオモイカネへの幻想が力を得てオモイカネの神になってるんじゃないかな？

698 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 23:58:29 ID:hwzysLbg0

>>695
むしろ永琳が神を作った

699 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:00:40 ID:Y7n43oUs0

永琳が神なのか、別にオモイカネがいるかどうかは何とも言えないな
諏訪子の言った「あなたのところに神がいるらしい」ってのが何処の誰を指してるのかが曖昧だし

700 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:04:39 ID:zeye/QzA0

さすがに数スレ前の話はコピペなりしてほしいと思った

701 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:05:00 ID:oOkUUJgkO

八意一族が集まり合体することで八意思兼神となるのだ
その中で永琳は主に天才を担当するのだが実は天然も担当している
しかし永琳が姫を連れて家出してしまったので今のオモイカネ神は以前より面白味のない神様になってしまった

702 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:09:43 ID:zBJwTr8Y0

>>699
ビンボー神か疫病神が住み着いてるよ、という警告なのかもしれん。

703 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:14:02 ID:4v8iJuSg0

>>699
諏訪子は噂を聞いただけだからチルノＥＤみたいに尾ひれがついたものかもしれないし
勝ち台詞だから>>702みたいな皮肉かもしれない。
少なくとも永琳は今は種族：月人でしかない。現月人神ってやつかもしれないけども。

704 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:18:21 ID:Kp3GFCcQ0

>>701
と似たような感じだけど
八意一族皆合わせてオモイカネって事じゃね
一族は皆オモイカネデバイスもってて知識が繋がってるとか

もちろん妄想ね

705 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:18:45 ID:oOkUUJgkO

神様っててゐのことじゃない？

あの台詞ってウドンゲにいってて、永遠亭のことだか月のことだかわからんね
どっちにしろ神か神をモチーフにした連中がいるだろうけど

706 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:39:20 ID:FFMFgxGQ0

>>682
古代魔法というと量子論を応用したアレもその部類に入りそうだな
永琳が量子論に基づいた能力を複数所持しているなら、どうあがいたところで勝ち目はない
プランク爆弾も素粒子扇子も原案は永琳なんだろうね
綿月姉妹は魔法に関しては永琳からどこまで習っているのだろうか。
依姫が魔導書らしきものを手元に持っている小説絵は見たことあるから、永琳の教えを何でも吸収したとの文面とあわせても
依姫は魔法使いでもあるみたいだが。

707 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:42:21 ID:amDFwLKM0

恐ろしいことに、えーりんが量子理論を完成させたのは
「最短で」千年前である…

708 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:47:47 ID:zeye/QzA0

まあ、理論と実用には深くて広い壁があるから、あまり絶望する必要はないのかもしれないが。
現実世界で言うなら、核分裂の取り扱いは原爆とか電力会社が大掛かりな発電をするくらいで、
一家に一台小型核分裂炉で自家用発電とか原子力自動車というわけではないという感じで。

709 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:48:21 ID:zBJwTr8Y0

>>705
諏訪子の神様観からすれば、信仰を集めてれば神みたいだ。

そういう意味では、永琳やてゐが信仰を集めてる事は無いから、
やっぱ月を指してるんじゃないかね。

710 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:52:15 ID:e6EqPVXM0

綿月姉妹がやっぱり師匠はすげーわって思ってたらそれだけでも信仰じゃね？

あと量子論は少なくとも月の都創立時に応用してる
世界は可能性で出来ている事を発見してワープに近い方法で月に行ってるから

711 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:52:45 ID:zBJwTr8Y0

>>708
自分の妄想で絶望するって面白いぞｗｗ

712 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 01:01:27 ID:4v8iJuSg0

人間は100年前に相対性理論を提唱して今は量子論を完成させようとしているのに
永琳はずっと量子論のままなのか。今ならもっとＳＦチックなものが出来てもおかしくないのに。

713 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 01:02:26 ID:zeye/QzA0

>>711
不意の思い付きがそれまで積み上げてきたお話のプロットひっくり返したりすると泣けるんだぜｗ

714 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 01:13:26 ID:0r0/RypsO

>>712
月に行った時点で進化とは無縁になるからなぁ
地上に千年前に戻ってきたけど輝夜の能力で止まっていたし
だから最近能力解除してようやく兎に優しくする心を持つように進化したんだしな
まぁ地上に居続けたらその内量子以上の物理学を体系だてするかもね
因みに止まっている月は未だに永琳提唱の量子を全てが理解実用転用出来てるわけじゃないんだよな
だから量子印なんかは作り出せないし
多分この先も作り出せないんじゃね？
辛うじて素養のあるやつが豊姫みたいに一部能力に転用出来るくらいで
永琳が地上に居続けたらそのうち幻想郷と月で量子に対する理解は逆転するかもな

715 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 01:27:15 ID:wgVGUGz20

>>714
永琳がいるとしても、幻想郷が月と同じレベルまで到達するのに
百年千年単位で時間がかかりそうだな・・・・・

外の地上が月レベルになるのとどっちが早いんだろ？

716 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 01:33:53 ID:67TBiAQAO

諏訪子→うどんげのセリフと
うどんげ→諏訪子のセリフは呼応してると見るのが自然では？

諏訪子は永遠亭の永琳・てゐ、そられともしかしたら輝夜も指していて
うどんげはそれに応えて、永琳がオモイカネ神として指揮した葦原中国平定戦のことを言ってるんだろう

717 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 01:38:10 ID:amDFwLKM0

潰しきれないってすげえセリフだよな
インフレしすぎだろ

っつってもまあ二次じゃあむらさき≧えーりんが根強いけどね
まあ儚さえなきゃ紫＞えーりんだしなどうみても

718 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 01:43:34 ID:yfjWyV4A0

そういや儚月抄以前の永琳ってどのくらいの強さと解釈されてたんだろう？
花までしか出てない頃、俺は紫に次ぐNo.2くらいだと思ってたんだがみんなそんなもん？

719 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 01:44:03 ID:8EizO7hM0

え？
基本的に永琳＞紫だったのを
儚の知恵比べでは出し抜いて紫＞永琳になったんじゃないの？
でも儚で一番すごかったのは幽々子なんだろうなぁと思うけど

720 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 01:53:37 ID:67TBiAQAO

>>701
>>704
永琳が綿月姉妹のことを又甥の嫁とその息子の嫁と明言した以上は、少なくとも
記紀神話のオモイカネ個人と同じ位置付けの存在であることは否定できないだろう

それが東方でも神であるかどうかはまだ明確にはなってないが、状況証拠でいうとかなり黒に近い灰色ってとこじゃないか
黒とか言うと永琳が悪者みたいだが、まあ罪人だからいいだろｗ

神である可能性を補強する状況証拠は数あれど、
神でない可能性を支えるのは実質的に信仰の有無の一点だしな
それにしたって、結局信仰の価値や定義がまだ固まってないから、理由としては弱いし

721 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:04:02 ID:amDFwLKM0

>>719
知恵比べの内容がアレだったからな…
強さのほうに比べて
あるいは、強さのほうが知恵比べの説得力を阻害している

722 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:07:48 ID:4v8iJuSg0

>>720
設定テキストとか求聞史紀の表記は明らかに神ではないな。
神である可能性ってのも元ネタの一点じゃないか？

723 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:11:50 ID:8iuei2qE0

知恵比べを表現するのは難しい。登場人物が人類をはるかに超越するような知性の
持ち主って設定ならば尚更だな。

だって、作者は人類なんだからｗ

724 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:15:12 ID:amDFwLKM0

設定だけでちらつかせる分にはいいんだけどね
ゆゆステルスにしろコソドロにしろパラノイアえーりんにしろご都合すぐるのがちょっとね…
まあ設定的には紫のが頭いいんだろう
紫が文系でえーりんが理系ってことにすればなんとか
確か紫は理系だったけど古い設定だし消えたんだろ

725 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:18:44 ID:2UfAAgL60

>>722
月人と表記されてるってことか？
月人と神とは相容れない表現ではないと思うが。

726 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:20:23 ID:Kp3GFCcQ0

神の定義がないからなんとも言えないけど
神話の登場人物その人なのかといわれたらYESだと思う

727 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:23:10 ID:Y7n43oUs0

儚月抄は両者の条件が違いすぎる。
紫は計画を立て長期にわたり実行しているのに対して、
永琳が指示したのは初期に手紙を一回送っただけで、後は見守るだけってスタンスだったからな。
まあ、最後まで目的を悟らせなかったのは賞賛に値するが。
賢い人間が全力で無意味なことをするのが解らないんだろうな、永琳は。

728 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:23:36 ID:UW8j/mlk0

>>720
永琳＝オモイカネだとすると、
必然的に月に行った以外の地上人が大和の神々＝天津神
と言うことになるから、なんで自分の居る所を攻めないといかんのかと言う話になるんだよなあ。
または元々大和しか支配してません。と言うことになるが。

729 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:28:26 ID:amDFwLKM0

そもそも月は幻想郷見下しすぎだろういくらなんでも
侵入者だってのに遊んでるし首謀者だってのに廊下に立ってろみたいな扱いだし
そんなに差があるのか？

730 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:33:04 ID:8iuei2qE0

月人からすれば羽虫みたいなもんだよ

731 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:37:28 ID:67TBiAQAO

>>722
東方の世界でも、神話同様天津神が土着神を服従させて土地を奪うという戦いは存在した
その一環が神奈子と諏訪子の諏訪大戦だ

そして月人は、その戦いで土着神を封じる側の存在だった
フェムトを使って大国主を封じたあたりがハイライトだな

儚で紫がそれを指摘して、豊姫もそれを肯定した時点で、月人は天津神なんですよと言われたようなもんだ
さらに、非の鈴仙→諏訪子のセリフで、永琳も神話通りその戦いに参加したことが言及されてるわけだ

732 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:49:04 ID:81CzZH4Q0

というかちょっと確認するが、儚月抄に関してなんか幾つか言葉だけの曲解された設定がある気がするんだが
特に「①神降ろしの正式か否かは踊りの有無」「②月人という種族の個体個体自体がそれぞれチート性能扱い」
この二つか、特段気になるのは

①に関しては、寧ろちゃんと会話読めば「神降ろしに踊りなんぞ要らん」て結論にならんかねぇ
まずやらされてた霊夢が意味、つまり効果を全く感じてない（「何か意味あるの？この踊り」）
それに対して依姫は「霊夢が神降ろししてたと判らせればそれでいい」と、肯定などせず
むしろ「見た目だけ」とも取れるような返答
「月の都じゃ踊って神を呼ぶのね」はそれに対する霊夢の返答でしかない。つまり
「踊れば判る→月じゃ神降ろし＝踊り、のイメージなのかよ」という嫌味半分突っ込み半分じゃないのか？
というか踊りに神降ろし自体に対する意味があったとして、判らせたいのは不正な神降ろし犯がコイツってことだから
見せるのは不正な方じゃないといけないんだし、正式な方に踊りが必要なんて結論にはこっちでも至らないが･･･

②に関しては、種族固有値の話じゃなく「月の民」という集団自体の話じゃないのか
そもそも最初に挙がってるのが「科学力」だし、尚更そんな気がする

遥かに進んだ科学力＝月の民という集団自体の科学力。そのままの意味、寧ろ種族値だったら怖い
強靭な生命力＝進んだ医療で怪我してもすぐ回復したり、穢れ回避で無限に近い寿命ある事自体を指した
　　　　　　　　　　月の民という集団の、技術や生き方全体を指した生命力の話じゃないのか
未知の力＝要は魔法とかの類。月の民という集団自体が保有している魔法とかの技術、知識
　　　　　　　永夜抄で永琳が言ってた「古代の力」とかの事？じゃなかろうか

依姫が強かったのは確かだが、神降ろしの対応力とか神の力以外だったら
マスパ斬るのだって、幻想郷にも正面からマスパガードしてる奴らもいるんだからそこまで凄いとは思わんし
レミリアの体術とやらが全く効いてないようには贔屓目にも見えんかったし
霊夢と穢れ相殺合戦して共にはーはー言ってたりもしたんだが･･･
少なくとも種自体の固有能力としてそこまで凄いとは余り思わん

733 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:49:36 ID:UW8j/mlk0

>>731
月人は天津神の下働きやってたんじゃないの
歴史には介入してたようだけど、別に支配してたわけじゃないし攻め込んでも得しないだろ。

734 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 02:56:40 ID:nSqM8Ud20

>>717
儚が無くとも一次の情報をちゃんと把握してる人は永琳＞紫はすぐに分かるよ
求聞史紀で永琳の居ない月に負けたって設定は提示されてたし
永夜抄での輝夜や永琳の台詞も踏まえると力の差はよく分かる

紫香花では一般閻魔の映姫にすら敵わなさそうな描写だったし

某強さ議論スレでも、土下座する前から「永琳や神奈子は別格」とする意見はたくさんあった

735 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 03:11:19 ID:8EizO7hM0

タケミカヅチ＞＞＞（圧倒的武功の壁）＞＞＞オモイカネ（ドジっ子知恵袋）≧タケミナカタ（負け犬）

諏訪大戦は天津神（アマテラス一派）によるものでなく、ヤマトの神ｖｓ土着神じゃないの？
諏訪大戦ではヤマトの神である神奈子が諏訪子を下して国を奪い、政治的問題から共存して
葦原中国平定で天津神（アマテラス一派）による国津神（大国主一派、ヤマトの神）への侵略
この際に大国主の子であるタケミナカタ（神奈子達の用意した身代わり？）を天津神が制して封印して
ついに国津神を降伏させて天津神勝利（ついでに大国主らも封印）て流れだと思ってた

736 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 03:14:45 ID:4v8iJuSg0

ざっと永琳が神ではないと思えるものを集めてみた。
・種族：月人（月人自体が神ならいいけどさ）
・月の民。つまり宇宙人。という設定textの表記。
・求聞では人間の項目で一貫して人間扱い（これは内容も詳しくないしどうでもいいが）
・神に詳しいであろう霊夢紫が宇宙人と呼ぶ。
・神なら依姫の能力で無事かどうかわかるし捕まえることもできるはず。

昔は神で今は違うってのが一番しっくりくると思うんだがなぁ。

737 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 03:17:00 ID:yfjWyV4A0

そこらへんは1000年も前の話だったりするから、二次作者はそうは思ってなかったってことじゃない？
紫＝メリー説っていう紫が元人間っぽい説があったから、昔は未熟だったが今はイケる！みたいな解釈されてたとかさ
まあそれでも永琳の扱いは二次でも（紫ほどではないにしろ）かなりの強キャラだったように思うが

つーか考察系スレの主流と二次創作の主流が違うものになるのは仕方ないことだと思うの

738 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 03:25:52 ID:8EizO7hM0

神というのはジョブであり、奉られ信仰された上で信仰された上でも本人にその気がなければ神にはならないとか
月人は神話の登場人物やその末裔、関係者であることは間違いないだろうけど
少なくとも永琳や輝夜は神として生きることを望んでおらず、人として生きることを望んでいるため神ではない
仮に信仰されようが巫女系の人に呼びかけられようがガン無視であると

信仰されてその気になっちゃってホイホイ力を使っちゃうようなお調子者が神様となるわけだな、たぶん

739 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 03:27:09 ID:2UfAAgL60

>>736
上3つはどうでもいいな。

下から2つ目、霊夢は勉強不足らしいし、永琳や依姫も神としての名前は名乗ってないしな。
紫は>>731でも言っている通り、豊姫に「土着神封じてきたんでしょ」
と、「あんたらの正体は知ってるからね」的な素振りを見せている。

一番下は、依姫は永琳を捕らえる気はないし、
捕らえもしないのに下手に降ろしたら内通を疑われるでしょ。

俺は、今までの描写で外堀がだいたい埋められて、
非の諏訪子・鈴仙のセリフでようやく核心に迫りつつある気がするよ。

740 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 03:29:00 ID:Qq8npo/g0

核心？ きっとZUNも知らないｗ

741 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 03:31:22 ID:2UfAAgL60

いくらなんでも月人の立ち位置ぐらいはしっかり決めてるさ。元ネタがあるキャラ達なんだから。
その上で情報を小出しにして遊んでるんでしょ。

742 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 03:41:32 ID:UW8j/mlk0

>>735
大国主は大和の神じゃない。東方内でも出雲に居ることになってる。
しかも風神録の設定だと、建御名方なんておらんかったんや！と言う話しだし、
フェムトファイバー≒注連縄と言う情報も出てきた以上、神奈子の背負ってる注連縄は「封印するぞ！」と言う示威のためと解釈できる。

と言うかどう考えたらそんな話になるんだ。

743 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 03:42:23 ID:Ens0k8IA0

二次創作的に見たときのインパクトは
スキマ＞=オンバシラァァァァ＞＞＞＞月の頭脳（主に薬品調合）
くらいかな

744 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 03:43:10 ID:Kp3GFCcQ0

2次は紫が黒幕で
えーりんはドラえもん的な便利ポジだなー

745 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 03:45:04 ID:Qq8npo/g0

>>741
新しい作品が出るごとに微妙にに設定変わっていくよきっと

何というか、大まかな外枠だけ作って後はインスピレーションに任せているような印象
があるな。細かい設定は新作次第で結構変わっていくし

746 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 03:47:11 ID:4v8iJuSg0

>>739
設定の表記はＺＵＮ視点で書いたものだぞ。なぜ神と書かない。
紫が正体を知ってるなら尚更宇宙人と呼ぶのはおかしいな。
依姫にはもちろん捕まえる気はないが永琳は月全体での罪人だ。
手がかりに一番近い依姫が利用（協力というほうがいいかな）されるはずだろう。

747 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 03:55:21 ID:8EizO7hM0

>>742
ヤマト王権の支配地域の神々が国津神なんてのをどっかで見た気がするからそう思い込んでたんだが勘違いか
タケミナカタはげっしょーじゃしっかり天津神に最後まで抵抗して封印されたことになってる
神奈子達が身代わりとしてタケミナカタという架空の神を用意して封印させたって流れかと

748 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 04:05:08 ID:LA3swy2c0

>>733
なんか月が地上に介入するのは、現実で言うＯＤＡみたいな感じなんじゃねと思っていた。
地上の神々と外交的にいろいろあんだろうきっと。
争いも妖怪制作も一番得するのって地上の神な気がするんだよね。頼られてナンボだし。

749 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 04:23:59 ID:2UfAAgL60

>>746
ZUNが明らかにしたかったら書く、今は黙ってようかなンフフと思えば隠す、それだけのことじゃないのか？
将来的にそのネタで別の話を作ろうという腹があれば隠すだろう。
作った設定を何から何まで露わにしなければならないという道理はない。

紫も、神だろうがなんだろうが確かに宇宙人は宇宙人なんだから、宇宙人と呼びたきゃそう呼んで差し支えはあるまい。
むしろ、月の民といい宇宙人といい、どちらも広く通じる呼称なんだからそう呼ぶのが不自然なこともないだろ。
あるいは、紫が月に対して屈折した思いを抱いているのは確かだし、
あえて神と呼ばないのはささやかな反骨精神もあるのかもな。

永琳を降ろすのは、しないということはする理由が無いということだろう。
依姫に憑いた神霊を引っぺがして捕らえておくことなんてできないんじゃないの？
それにどうせ神霊を呼んだところで本体は永遠亭だし、意味があるとも思えないが。

750 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 04:30:34 ID:gomZVoeM0

>>733
「月に逆らう土着神を天津神が封印」したわけだから
下働きの立場だったのはツクヨミ選考から落とされて
月に連れて行って貰えずに地上に置いていかれた天津神等

751 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 04:38:59 ID:Kp3GFCcQ0

神と明言されるキャラが多数普通に幻想郷うろついてるなか
思わせぶりな台詞があんなにあるのにわざわざ神じゃないと考えるのは不自然だろう

というか神じゃない派は神はなんか超越しちゃった上位な生命体じゃないと神と認めないって感じで
神だよ派は神話で神と言われた存在＝神、神の正体はなんでもいい
って感じでどこからか神かっていう境界の違いだけに見えるが

752 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 06:43:07 ID:zeye/QzA0

個人的には、ある種の力（魔力か技術かはさて置く）があるのは理解出来るが、
全員が全員信仰を得ている神という存在かというとちょっと疑問符が付くのが月の民。、門番とか門番とか…
より正確に言うなら、後に何人かが歴史に介入し戦争を煽るうちに、その力を目の当たりにした人達に
神とされる事があったかもしれないが、生まれた時から神かというと疑問符が付く。

神を種族ではなく職業ないしシステムとして捉えてる自分は、こう考える。確かに、要は神の定義の話なんだな。

753 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 08:55:10 ID:MONznO4QO

門番も実は信仰あるんじゃないの。幻想郷の門番だって結構人気あるし

754 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 09:15:29 ID:X3OirIeAO

作品が進むごとに弱体化している紫

755 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 09:20:24 ID:KCccpRy.0

神にくらべて可也弱体化してる種族悪魔

756 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 09:24:26 ID:4krYxMWo0

弱体化と言うよりインフレについていけなくなった
と言うのが正しい

757 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 09:35:44 ID:DwtaVTAsO

描写が増えて拡大解釈をしにくくなるのに加えて、紫の場合は豊姫の影響が若干あるようにも思える。
正確にはその性質は違うのではあるけれど、ぱっと見で、同じ系統で更に強力、
つまり上位互換種が現れて明確に二位以下と規定された感を抱いている人はかなりいそう。

758 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 09:39:18 ID:IgHAfuBc0

>>752
生まれたときから信仰と神徳を持った神として生まれてるのってあんまり居ない気がするな
映姫も元はただのお地蔵さんだし雛は流し雛etcetc

神奈子だってヤマト神族という月人種族に似偏った神としか形容できない強力な征服種族として
生まれたから神と呼ばれるわけで生来の神と言うのはちょっと違うと思う

759 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 09:50:20 ID:7EeOSMsY0

天人と月人ってどっちが格上なんだろうなあ？
天界って彼岸に圧力を掛けられるほどの力を持ってるっぽいが

天界の創造が大昔だったり、地震を司ってる天人が神だったりするところを見ると
天人そのものが月人とは別方面に進んだ神の亜種なんだろうか？

760 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 10:18:37 ID:AJC.kQFw0

>>756
しかも個人ではなく幻想郷自体がという感じだからな。
非でも太歳星君を相手に幻想郷の人妖総がかりなパワーバランスらしいし……

星君は封神演義で名を馳せた仙人だよな？

このクラスだと、もうピンで挑める相手ではないんだな。

761 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 10:30:32 ID:IgHAfuBc0

太歳星君といい綿月姉妹といい
最近の東方は力をあわせるとか束になってかかるとか
友情パワー前提の話が多くなってきた気がするけど
実際あいつら力をあわせるなんて事あるのか

762 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 10:33:15 ID:AIO2Ew160

永夜や地霊でやってるじゃないか

763 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 10:35:51 ID:KCccpRy.0

>>756
神ばっかりインフレしやがって･･･。

764 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 10:47:14 ID:8bWknE3o0

インフレねえ・・・・
やっぱりこれから新作に出るキャラもどんどんインフレしていくのかな？
里の人間や山の妖怪とか吸血鬼異変より前に幻想郷の中にいた人妖なら
レミリアや紫くらいのレベルで収まりそうだが。

もともと幻想郷に住んでいた人妖と外からきた連中の間に、
力の格差ができそうで心配だな

765 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 10:52:20 ID:DwtaVTAsO

>>759
非の勝ち台詞だが、鈴仙は天子に対して天界も月に較べれば下の存在だと教えていたな。
実際の格差や強弱はわからんが、逆に考えると天子は月の民を目上には扱ってないのだろう。

この辺、何か考察のヒントになるだろうか？

766 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 11:03:48 ID:gomZVoeM0

神ってそこまでインフレしてたっけ？
神単体＝お空や諏訪子が基準だから他の幻想郷住人に比べて
あんまりインフレしてるようには見えないけど。

767 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 11:15:45 ID:amDFwLKM0

ていうかぐもんのうさんくささが目立ってきて
いっこうにスキマ即死使わなくて
儚でも即土下座だったから信用度が減っていった

768 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 11:22:09 ID:EUypGRC6O

>>761>>762
その二件では、友情パワーがどうたらと言うよりは、
「双方の利害が一致するので一時共闘した」、って言った方がいい気が。
何にせよ、俺は二次創作以外では東方キャラが友情だの絆だので結ばれて戦う、なんて事は
あまりないと思うな。

っていうか、友情や絆が幻想入りしたら、いよいよ表の世界はおしまいだｗ

>>766
やっぱり綿月姉妹の存在が、ただでさえ高い神って種族の株を、
（良くも悪くも）更に急上昇させたからじゃない？

神ってのは他の存在を超越した力を持つがゆえの神だし、
しかもその超越的な力を、信仰という外的エネルギーで更に強化できる。
そして儚のエピソードで、実際に綿月姉妹はそれだけの力を見せつけたわけだしな。

769 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 11:24:57 ID:UXgf5afIO

月人はまだしも、神は明確な描写があまり無いからって勝手にイメージだけで格上げされてる感じはする

元々幻想郷に住んでる大妖怪は他にもいるんだろうが、紫と同格かそれ未満なんだろうねえ

770 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 11:25:09 ID:KCccpRy.0

レミリアは幻想郷の悪魔代表でもあるんだぜ

771 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 11:41:56 ID:oOkUUJgkO

夢幻姉妹…は異世界なのか異空間なのか

772 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 11:48:54 ID:7EeOSMsY0

>>760
封神演技だと太歳星君って確か作中で死んだ人物が神に祀られた姿のはず
あの世界だと天帝とか三皇＞仙人＞神のはずで
封神演技自体が力の無い未熟な仙人を殺して神として封じてしまおうって仙人達の人口調整計画

東方じゃ未だに存在がでてこないが仙人って強いのかな？
ぐもんしきだと天人の下位互換みたいに言われてるけど

773 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 11:50:35 ID:DwtaVTAsO

求聞は、見合いの釣書とかSNSの自己紹介くらいの信用度…？

774 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 11:54:33 ID:Nzi8jX..0

>>767
いい加減直接標的にスキマ使えよと思うな
いつもスキマから出してきたもので攻撃だし
これじゃ四次元ポケットだよ

775 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 11:54:38 ID:7EeOSMsY0

そういや封神演技の上位仙人って月人に近い性格だな
・自分達は清らかな天界に住んでいる
・穢れを嫌う
・人殺しとか嫌うくせに大量破壊兵器をせっせと作ってる
・戦争起こしてストレス発散とか人口調節
・他の宗派の仙人や人間を見下してるっぽい

776 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 12:02:36 ID:gomZVoeM0

>>774
人気投票で毎回かかさず紫に投票してるZUNの歪んだ愛情なのかもしれ（儚スレ行き）

777 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 12:51:28 ID:NxeQNncUO

そも紫の能力は境界「を操る」能力であって境界「を作る」とか「を司る」能力じゃないからな

というかインフレインフレ言ってやたら月人引き合いに出されるが
月人の、個体自体の性能ってそんな高いのか？
魔力的能力は高そうだが、基礎身体能力自体は少なくとも高いとは思えないんだが
永琳輝夜と依姫を見るに、鍛えりゃ高くはなるかもしれない気はするけどさぁ

778 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 12:57:27 ID:KCccpRy.0

結界張ってる時点で境界作ってるだろうが

779 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 12:59:39 ID:p/8vfUqU0

>>774
アリスは人形縛りを止めないし、ゆゆ様は即死を使わない。
メインがデストロイ過ぎるとか加減効かないとかで、副技能オンリーは割といる。
つうか、誰一人として手段を選ばぬ最大効率なんぞ追求しない。それは外の方法論だ。

永琳のデッドコピー評も、アリスに関しては人形術を見ての台詞なんだが、
素のスタイルで普通に力振るってたら、どう見えたのか微妙。
本物の創造主に師事できる環境だ。魔界式は月より遥かに的確に本質突いてる可能性は高い。

780 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 13:08:49 ID:IgHAfuBc0

旧作はリセットされたんでは
魔界神とか創造主の設定、今も生きてるかどうか…
しんきさま出てきても魔界の国を治めてるだけの話になってるかも

781 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 13:15:56 ID:oOkUUJgkO

永琳「量子論と言うのは○○が××で△△と…」
鈴仙（専門的過ぎてよくわからない）

神綺「創造の魔法？こうがーってやったらきゅいんってなってぽんって出来るのよ」
アリス（大雑把過ぎてよくわからない）

782 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 13:20:57 ID:znm4m.dE0

魔界は魔法のメッカという設定が未だ有効なら
魔法技術に関しては月より魔界の方が進んでいる可能性はあるかな

>>777
人間も鍛えれば格上の妖怪に勝てるわけだし
常日頃から鍛えてるという設定の依姫を月人の基本スペックにするのはどうも考えものだよな
少なくとも、永琳輝夜はスピードでは文に敗北してるし、パワーでは萃香に敗北してるのだし
身体能力自体は妖怪と比べてそこまで高くないんじゃないかと思うわ

783 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 13:27:20 ID:gomZVoeM0

>>782
もしかしたら永琳輝夜は萃香より力持ちで文より速いかもしれんよ？

784 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 13:36:14 ID:rPM88hEM0

まあ輝夜は金閣寺の一枚天井ブン投げるからなｗ

785 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 13:38:25 ID:znm4m.dE0

>>783
永琳輝夜より後の登場の文が幻想郷最速って言われてるのにそれより速いのはありえんだろ
吸血鬼みたいに力が強いと言及されてるならともかく、全くそんな設定無いのに鬼より強いとかもありえんわ

786 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 13:40:52 ID:znm4m.dE0

>>784
一枚天井だけじゃあ樹齢1000年の木を片手で持てる吸血鬼にすら勝てるかわからんよ

787 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 13:55:13 ID:aWRbi.Js0

永琳は酒虫の壺が持てない程度
輝夜は一枚天井をぶん投げられる程度
依姫豊姫は不明

788 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 14:00:59 ID:DEGt6FGc0

永琳は力をセーブしてるからな

789 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 14:02:57 ID:DwtaVTAsO

>>782
あえて付記するなら、
依姫の使った能力の大半は神を降ろしたもので、
月人全般の肉体的、または魔力の類の出力の参考には更になりにくいと考えられるが…

790 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 14:05:21 ID:g9jEZel60

日常の動きでセーブするアホはいないだろ

791 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 14:07:24 ID:DEGt6FGc0

何でそんなことが言い切れる？

幻想郷キャラなんてどいつもこいつもネジが一本二本ぶっ飛んでるってのに

792 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 14:09:13 ID:Y7n43oUs0

輝夜は自分の能力をあまり使わないが、スペカが肌に合わないのだろうかってグリマリに書かれてるな。
そりゃやられたら死ぬほど痛いけど、遠慮なく本気の殺し合いが出来る相手と普段から遊んでたら、
ぬるいスペカじゃ物足りないだろうなあ。

793 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 14:13:46 ID:vlx02ckQ0

>>761
姉妹側はともかくロケット組は協力する気ないｗ
適当に野次って外野やってるぞあいつら

794 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 14:36:29 ID:Kp3GFCcQ0

異変が起きれば自然に集まってきてるよね
永とか地とかは普通にコンビ組んでるし
緋とかはなんだかんだで皆参加してるし

795 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 14:41:17 ID:NxeQNncUO

>>778
結界作る程度なら霊夢でも出来るだろう
それは紫の「〜程度の能力」として紹介された固有能力「境界を操る程度の能力」とは別に紫が習得した
汎用結界術によるものな可能性はないのか？

796 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 15:17:17 ID:LA3swy2c0

>>792
単に魔理沙が反発心抱いてるって風に読んでたな。
道具なんて使わなくても自力でいけるだろ？　とか神宝自慢されて羨ま嫉妬とかそんな感じ。

それとも、お宝を見せるだけじゃなくて、もっと自分をさらけ出そうぜ！　って事が言いたいのかな。

797 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 15:31:03 ID:gomZVoeM0

>>785
書かれてないからそうじゃない、は暴論すぎるなぁ。
それに文の最速って自称じゃなかったっけ？

798 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 15:36:01 ID:Kp3GFCcQ0

文の最速は正直眉唾なんだよな
天狗の中にも名前がでてるだけでも文の上の上の上司の天魔様とかいるんだが
それより速いのか？

799 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 15:43:56 ID:oOkUUJgkO

東方ではどうかわからないけど天狗は下っ端の白狼天狗でもその力は劣るものではないらしいし
天狗の中では烏天狗がスピードに長けてて、その烏天狗の中でも文は速い方とかじゃないの？

800 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 15:48:56 ID:znm4m.dE0

>>797
書かれてもいないことをそうだというのはただの妄想だよ
ただの妄想を元にして拡大解釈するのは暴論どころじゃないよ

801 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:01:34 ID:gomZVoeM0

>>800
俺は断言してないよ。確定してないから「かも」と言った。
書かれていないことに対して断言したのはあなた。

802 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:18:38 ID:DwtaVTAsO

で、単純なイメージの話なんだが、

永琳や輝夜の道具や薬の類を使わない、素の速度や腕力ってそんなに高そうか…？
個人的には、永琳が素で巨木を引っこ抜いたり
輝夜が無造作に天狗もかくやの高速飛行とかしてたら
多分、違和感覚えるのだけど。

803 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:20:49 ID:g9jEZel60

幻想郷最速の足って文花帖に書かれているとあれほど
>>802
特筆されてないことは妄想しようもないしね

804 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:21:17 ID:Kp3GFCcQ0

俺も違和感を覚える
でもたぶん同じ種族の神奈子だったらなんか納得してしまう不思議
ひっきー＆学者タイプっていうイメージあるからね

805 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:24:56 ID:ZK6sgbfE0

>>798
ヒント：「幻想郷最速」の肩書きは文が二人目

806 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:25:36 ID:AUfS261k0

文花帖かいたのが文だから自称っていわれてるんじゃないの

807 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:26:06 ID:g9jEZel60

いやゲームの方で
「幻想郷最速の足を活かそう！」的なのなかったっけ

808 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:36:13 ID:Y7n43oUs0

流石に鬼や天狗より強かったり速かったりってのはないと思うが、
永琳ならドーピングできそうな気もする。
国士無双の薬ってのもあるし。

809 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:38:13 ID:gomZVoeM0

>>806
俺もそう思った。

810 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:43:18 ID:AUfS261k0

>>807
ごめん持ってるけど全部クリアしてないヘタレからゲーム本編のだったら探せなかった
付属のtxt見直してたら
鴉と共に天狗は最速で幻想郷を駆け抜ける
って文章があって鴉も文くらい速度でてるのかとつっこみいれちまった
幻想郷ともなると鴉も半端ないのか文にだっこされてるのか

811 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:45:25 ID:aWRbi.Js0

永琳は薬効かないので自身にドーピングはできません
一枚天井放り投げてる輝夜とかはドーピングして貰った結果なのかもね

812 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:45:50 ID:IH57sX7I0

>>802
それは正直「力が強い」と言われているレミリアやスイカでもそう思う。
外見がどう見ても華奢な子供なんで

813 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:47:41 ID:g9jEZel60

>>810
おおあったあった
撮影失敗したときに出るTipsの中に
「幻想郷一の足の速さを生かし、ヒットアンドアウェイも悪くはない。 」
ってのが

814 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:48:46 ID:mqY7eNz2O

三月精があるからイメージオンリーってわけでもないが
腕力ならうどんげ＞永琳≧輝夜＞てゐだと思ってた

815 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:50:28 ID:gomZVoeM0

>>813
そこかｗ
良い事知ったわ

816 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:59:20 ID:rPM88hEM0

幻想郷一の足……足？
文のスピードは脚力によるものだったのかー

817 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 16:59:54 ID:NxeQNncUO

そもそも月人の、生き物としての基本固有性能がそこまで他の生物とかけ離れてる証拠も無い
少なくとも永琳の魔力の類や依姫の神降ろし時の一時的各性能はかなり高くはあるようだし
輝夜や豊姫の固有能力なんかもかなり強力ではあるんだろうが・・・

鍛えてる依姫ですら、見える範囲でやった神降ろし以外の事、例えばマスパ斬りなんかも
黄昏ゲーでマスパガードしたりてる奴らより圧倒的に凄いかっつったら疑問だし
永琳すら素じゃ瓶の水を吸いつくした酒虫を持ち上げられない程度の身体能力しかないらしき訳で

紫が儚月抄で藍に説明してる月の民の性能も、生物としての月の民じゃなく
「月の民」っていう、その持っている科学力や知識、技術なんかを総合した上での集団自体を相手にした場合の話じゃないのかね
科学力は凄いし、寿命ほぼ無限医療も凄いから生命力も総合したら強靭、魔法も始祖の古代の力知ってるから未知の力あり、っつー
月人の基本性能自体は、寿命ほぼ無限且つ魔力系に長けてはいそうだがそれ以外は妖怪並か下手したら以下でも変じゃない気も

818 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 17:10:41 ID:NxeQNncUO

連ｺﾞﾒｿ

>>811
無条件無効化なんて言われとらんぞ
理由はわからんが「あらゆる薬の知識の『代わりに』薬毒は効かない」。毒盛られた時にそう返しただけで
知識に因るものなら自分が効かそうと思って使えば効く、とかそういう可能性も無い訳じゃない

あと輝夜の一枚天井だが、折角公式絵で宝浮かせてるんだから、腕力オンリーによって天井持ち上げる肉体派姫にしなくても
持ち上げ半分浮かせ半分とか浮かせて手を沿えてるだけ、とかそういう可能性もあると思うぞw

>>812
出来る、と設定上や他キャラ談でも言われてたり実際に本人がゲーム中でやったりしてるのと
設定でも言われてもおらず他キャラもやれると言わず本人もやった事もないのは訳が違う気がするが・・・

819 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 17:23:58 ID:LA3swy2c0

>>818
別に身体能力が高くなくても、輝夜が念力みたいな力を使えるなら
パワーで鬼を超えることは不可能じゃないよね。出力次第だけど。
「妖怪には手に負えない未知の力」とか言うんだから、身体能力っていうよりもそういう超能力的な方面が発達してるのやもしれん。

820 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 17:41:07 ID:U9V.86lI0

月人の肉体能力は
ちょっと上であった中国の神仙のような強さのイメージだな
山を動かせるような力持ちの妖怪が枯れ木のような老人と力比べしたら
うんともすんとも動かないで逆に力負けしたっていうよくある故事のような

821 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 17:42:52 ID:amDFwLKM0

消力的なアレか

822 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 17:55:24 ID:uFk.A3ds0

>>750
攻め込んだときに抵抗すりゃ「月の民に逆らう者」だろ。
月人にとって地上は牢獄みたいなもんなんだから、そもそも自分から攻め込む動機が無い。
天津神が下働きやってるってことにすると、自分らが土地を支配するために自らだけで戦うことになるから、
月人の方はコンサルぐらいしかやることが無い。
そうすると「月の民に逆らう者の動きを封じる」と言うセリフはいよいよもって意味不明。

823 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 18:10:10 ID:gomZVoeM0

>>822
支配は支配でも占拠じゃなくてコントロールなんでしょ。
穢れ操作して妖怪作ったり、地上の民同士を戦争させたり。
牢獄の外にいる看守みたいなもん。

824 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 18:16:27 ID:DwtaVTAsO

一般的なステレオタイプな妖怪にとっては、論理無視の超能力な代物よりも
科学技術の方が手に負えない未知の力なんじゃないかとは思ってみたり。

825 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 18:18:09 ID:Y7n43oUs0

しかし良くも悪くも月の話題が多いな。
妖怪の生命力が高いと言われても誰も異論を唱えないと思うが、
月人の生命力が高いと言われたら異論が出るのはどういうことだ。
個人差なんて月人だろうが妖怪だろうが鬼だろう天狗だろうがあるだろうに。

826 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 18:22:59 ID:uFk.A3ds0

>>823
>穢れ操作して妖怪作ったり

そんな設定あった？

827 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 18:24:57 ID:gomZVoeM0

>>826
穢れ操作だったか月からの不思議光線だったか忘れたけどあるよ。

828 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 18:26:19 ID:FFMFgxGQ0

>>825
それだけ皆月に嫉妬してるのさ

829 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 18:34:50 ID:znm4m.dE0

>>825
生命力＝再生力ってことにして議論してるからじゃね
生命力と再生力は別物だというのにさ

>>823
でも幻想郷が出来て穢れが一箇所に集まってしまったことは月の想定外だったっぽいよね
外の世界は少しずつ月の想定してない世界になりつつあるんじゃないかと思う

830 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 18:43:51 ID:oOkUUJgkO

一点に集中したのは穢れじゃなく妖怪とかの不思議生物等じゃ
地上は幻想郷内外問わず穢れに満ちてるはず

831 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 18:46:05 ID:uFk.A3ds0

>>827
満月光線？
あれは月の民がコントロールしてるわけではなくね？

832 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 18:48:36 ID:amDFwLKM0

竹取物語的には力がはいらなくなるらしいから
月人的には腕力（儚）って感じなのかも

833 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 18:56:27 ID:Y7n43oUs0

>>829
完全に別物というわけでもないね
生命力の定義は曖昧だから

834 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 19:06:13 ID:NxeQNncUO

地上の人間のように寿命が短い訳でもなく、妖怪のように種毎の個体数が少ない訳でもなく
妖怪よりは存在的に人間寄りだとすると精神ダメージが致命傷にはなりにくいのに地上の人間より遥かに進んだ医療技術があるから
肉体的ダメージにも、結果的には強い

例えばこんなのも「強靭な生命力」と言えるよね
もし素の身体能力・回復力の平均が地上の人間と同等かちょっと高い程度だとしてもこれなら問題ないし

835 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 19:26:17 ID:Y7n43oUs0

医療技術とか治癒術があったとして、それを種族の生命力とは普通は言わないと思うが。
他の「進んだ科学力」とか「未知の力」の方に含まれると思う。

836 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 19:28:29 ID:DwtaVTAsO

>>831
永での輝夜の台詞では、地上人を魔物に変えて穢れを調節してたとあるが、
月の光の影云々で設定が上書きされたのか、別ラインの話かはわからん。

837 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 19:28:58 ID:gomZVoeM0

>>831
紫は月の光によって出来た影から妖怪が生まれるから、
ある意味月は妖怪の生みの親である、としか言ってないけど、輝夜はハッキリ
「我々月の民は、地上人を魔物に変えて、地上人の穢れを調節してきた」
と言ってる。

838 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 19:32:27 ID:KsHHNOJ20

「月の穢れ操作」は確か蓬莱の薬を使用してたはずで
「妖怪を作った」は永での輝夜のセリフのみ。
「月の光によって妖怪が〜」は小説で出た事だった筈。
（月の光に関して月の民が関わっているなんてのは一言もなし）
月の民は、輝夜がセリフを言ったレミリアに対して「自分達が作った魔物が〜」なんて誰も言わず
小説の方だと輝夜も家庭教師「永琳」に教わった事をしっかりと理解してる訳でもないようだから
輝夜のセリフは儚で微妙になった気はするんだよなぁ。

というか、あんまり強さのインフレしすぎても
そのうち「元の妖怪中心の世界に戻しますんで」とリセット来そうで怖いんだけどな・・・

839 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 19:36:39 ID:U9V.86lI0

儚一話で月人の情勢によって月光質量に変化があるらしいから
天体の月が月人の影響を受けるのは確かなんじゃ

840 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 19:44:27 ID:NxeQNncUO

>>835
「種族」、つまり生物としての個体個体の能力の話ならそうだね
でも技術や知識、個体感の相互作用なんかも含めた、月の民という「集団」としての話なら別じゃないかね
紫もあの会話の中では一貫して「月の民」と呼称し、普通は個体じゃなく集団が持つ「科学力」を最初に持ってきてるし
月人という種族個体の話じゃなく月の民という集団の話をしてる可能性が高くないかな

そして、医療技術や治癒魔法みたいのは、それ自体はそれぞれ「科学力」や「未知の力」に属してても
それが及ぼす影響を考えた場合、総合的な意味での「生命力」、つまり生命としての生存能力にも
重複して影響するからカウントされると思うんだ

この場合の「生命力」が、再生能力とか攻撃耐久力と言われてない故の理論だけどね
でも月人にそれらの能力があるとも言われてないしありそうな描写もないからありえない話でもあるまい

841 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 19:56:36 ID:DwtaVTAsO

>>838
まあ、魔物周りを曖昧にしても、人間を神に仕立てた件(浦島)もあるし、
あまりインフレ要因にはならないかと。

ただ、直に月人が人間を捕らえて魔物に改造して野に放つ図は
人によってはとんでもなくえぐい姿に映るだろうな。

自分としては、孔雀王の八意思兼神ネタなだけだと思うのだが。

842 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 19:59:22 ID:U9V.86lI0

生命力って言うと再生力、耐久力ひっくるめて言う呼称だしな
取り分けて地上と差別化して言ってるぐらいだから
最低限度のスペックで考えても天人ぐらいの固体生命力値はあるだろうと思う

843 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 20:07:04 ID:8bWknE3o0

>>840
科学や魔法などの「技術力」が、月人の「生命力」を強めていると
いう考え方か。

高度な医療技術で病気や怪我を治療したり、肉体を強化しているから
死ににくいということかな。

元の体からして人類と違って長命なんだろうけど

844 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 20:07:44 ID:Ens0k8IA0

別にいくらインフレしても構わんのじゃないの？
避けられない弾幕撃ってくるチートプレイヤーなんて今後ゲームには登場しねぇ。
ゲームに出てくる皆さんは氷精でもがんばればボコれるくらいのルール順守者ばかりさ。

845 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 20:15:07 ID:zBJwTr8Y0

>>842
天人の肉体の頑強さは、食べ物に依存するから参考にはならなくね？

846 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 20:16:23 ID:uFEwVRzU0

>>844
ありゃ撃ち返しミスだろ
それに避けられない弾幕がダメなら文花帖コメのスペカの創始者ゆかりんはどうなるんだっていう
あとルールで手加減することが明文化されてるわけじゃないって上のほうで議論してなかったか

847 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 20:21:59 ID:DwtaVTAsO

金山彦命じゃなくて天照大神の方じゃね？
事前に察知してれば避けられるのか、最終的に岩戸が開き切って全方位攻撃になるのかわからんけど。

848 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 20:41:25 ID:rI6AesU.0

あれだよ。自機側のボムだったんだよ。紅とか妖の封魔陣みたいな

849 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 20:46:09 ID:NxeQNncUO

>>843
うん、まあ大体そんな感じの考え
そう考えれば、そのままだったらいまいち意味が通らなかった「特に月の都では」も意味がすんなり通ると思うんだ
集団としての知識や技術と共に、それによって産み出された道具や武器･医療施設もある月の都で
「地上の民」という「集団」と「月の民」という「集団」が戦ったらそりゃ前者に勝ち目は殆ど無いわな、っつー

850 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 20:50:08 ID:KsHHNOJ20

>>841
あの浦島子の件も姉妹が「永琳様はこうなると考えていたんだ」というのはあっても
永琳本人が「神にする気でした」というのは無かった気がするんだが・・・
そもそもコールドスリープした奴を地上に送っただけじゃ神様になれないわけで
老人になった浦島子が人と接したからこその結果なんだから
何でも「永琳は分かっててやったんだ！凄い！」というのも
どうかなぁと個人的に思うんだけども・・・

851 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 20:54:37 ID:Y7n43oUs0

>>849
だからさ、なんで月人だけそういう捉え方をするんだ？
「鬼は強靭な生命力がある」って言われて、鬼の国には優れた医療技術があるからって考えるヤツは少ないだろ。
月には優れた技術があるという前提から、捻れた解釈を持ち出してるだけじゃん。
結論ありきで。

あと、「特に月の都では」ってのは、そんな無茶な考えをしなくても普通に意味が通る。

852 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 21:00:25 ID:AUfS261k0

なんとかして月を弱体化したいんじゃないの

853 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 21:05:01 ID:zeye/QzA0

まあ、技術ってのは基本的に足りないものを埋めるためにあるものだし、
高度な医療技術は翻って無茶苦茶な再生力とかが無い事を指し示してると考える事は、
さほど不自然ではあるまい。
もちろん、これは考え方の話であって実際の設定の話ではないけれど。

854 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 21:05:15 ID:uFEwVRzU0

最低値を出していくのは悪くないと思うけどね、前置きさえすれば

てゆーかその「特に月の都では」は
とりあえず強靭な生命力を固体が持ってる上で
かつ上記の医療科学補正が付属するってことじゃないか？
元々強い固体にそんな地の利が付いたらまず勝てないっていう

855 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 21:21:29 ID:NxeQNncUO

>>851
「どう生命力が強いか」が欠片も語られてなく描写もされてないからだよ

妖怪一般の場合は「再生能力があり肉体ダメージに強い」とか
吸血鬼の場合はその再生能力が非常に高いとか「どう生命力が高いか」を描写や設定で説明されてる

対して月人は、紫の、藍に言い聞かせるセリフの中の「強靭な生命力」という一言のみ
回復力が高いとも、再生能力があるとも言われてないしそう思わせる描写も欠片も無い
描写や設定として存在するのは穢れ除去とかによる凄い長い寿命とか高い医療技術とかだけだろう？

体力もそこまである訳じゃなさそうで、素の身体能力もそこまで高くないようだし
「なんかよくわかんないけど再生能力あったり耐久力高かったりするんだよ多分！」みたいな考え方だって
具体的描写やある程度細かい設定の類がない限りは結論ありきの単なる妄想の域は出てないよ

856 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 21:32:17 ID:bEBZCt9w0

>>855
技術力が月人の生命力の一因だとすれば、将来医療技術や遺伝子工学とかが
進歩すれば、人類も月人や天人のようになれるんじゃないか？

857 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 21:52:43 ID:0HzX/zow0

>>856
遺伝子いじって天人や月人並みの寿命を得られるのかはわからんが
そうやって進化させた人間は俺たちとは別種の生き物になりそうだ

858 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 22:04:36 ID:wYt.x0Ho0

月人の強さの大体は生来のものかなあ
神関係の人たちだし

859 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 22:21:15 ID:znm4m.dE0

>>842
生命力が高いという表現で得られる再生力の高さはそんなに無いと思うんだよ
生命力と言ったときに指される再生力っていうのは自然治癒力のことだと思うんだが
自然治癒力がいくら高くなっても腕や足を切断されて切断面から再生するなんて事は起こらないわけで
別個に再生させるための専用の器官か技術か魔法などが必要になってくる
月人にそれが無いとは言い切れないが、広義の意味での生命力というなら吸血鬼のような再生力を得ることは不可能だ

860 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 22:25:57 ID:vlx02ckQ0

>>845
多分月の桃も神仙が食す天人の桃と同じものだとおもうよ
月の民は桃しか食べないのかしら、ってぐらい桃ばっかりあったし

861 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 22:31:14 ID:zeye/QzA0

>>858
身も蓋も無い言い方だが、弓矢がせいぜいの原始人相手なら機関銃とか核兵器使えば軍神武神扱いしてもらえると思うのさ。
身体が強い可能性を否定するわけではないが、そんなにインチキ臭い丈夫さは必要がないかもしれない。

862 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 22:43:11 ID:RqVda.AQ0

>>856テロメア伸ばして不老ならいずれできるだろうな

863 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 22:43:28 ID:FFMFgxGQ0

>>851



だから一言で言ってしまえば月人だけに嫉妬してるんだよｗｗｗｗ
自分の個人的な妄想という見解を打ち出してる時点でなｗ
キャラの明確なスペックなんてどのキャラに対しても神主は詳しい設定なんて作ってすらいない
キャラ背景をことさら並べ立てているだけで。
その上で月人に言えることは地上の民は月の民にはけして敵わない。その理由ははるかに進んだ科学力・強靭な生命力・妖怪には手におえない未知の力

この３つがいわば大原則だから、考察するなら勝てる方法とか付け入る隙とかいう
都合のいい妄想ではなくて、勝てないのが前提であることを踏まえた上で考察しないと意味がないんだよ
そうしないことにはどこまでいってもキャラ設定の否定にしかならん

864 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 22:45:39 ID:81CzZH4Q0

「キャラ設定」ねぇ
紫のただの会話中のセリフも随分地位がお高くなったもんだ

865 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 22:46:45 ID:FFMFgxGQ0

あ、戦闘でわってことな

866 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 22:50:26 ID:uFEwVRzU0

月人は主観と言うかイメージの違いで大きく変わってくるところだよな
とりあえず別の視点から攻めるとして
近しい種族でありそうな神奈子の身体能力はどうなんだろ
生身のまま長命、分霊ワープ可能以外は月人と身体能力変わりなさそうだが、さて

867 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 22:50:44 ID:YGkhwKUkO

>>856
月人の生命力が強いのは自分達の肉体をＤＮＡ操作とかで強化しているせいかもしれんな。
それなら妖怪なみの再生力があっても納得いくだろう
人間と別の生物でもさすがにDNAはあるとは思うが

868 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 22:52:01 ID:34c.g5PY0

紫の台詞を否定しだしたら何も残らないし

869 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 22:53:31 ID:zeye/QzA0

まあ、現状で地上の民は月の民に戦争で勝てるわけないのは確かだけどな。
地上からは月へミサイル届かせるだけでも一苦労な上に、行き先はただの表の月。
かたや月の民は自由に地上のどの都市にでも好き勝手に攻撃出来る。
最初から勝負の体を成してない。これは、確かだ。

870 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 22:59:43 ID:HEl0foHQ0

>868
そもそもハッタリや韜晦の多い幻想郷の中でも
トップクラスに発言が信用ならない相手じゃないのか、あのスキマは。

個人的には「求問の妖怪の描写は水増しされてる」
って阿求の記述自体がブラフの可能性も有るんじゃないか、
と疑ってもいるのだが。

871 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:09:59 ID:zBJwTr8Y0

まぁ、キャラの台詞が全て真実なら、こんなに楽な事はないわな。

というか、妄想OKっつーてるのに、
どっちも自分の説が真実だと信じきって相手に押し付けるのは止めなさい。

872 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:13:39 ID:81CzZH4Q0

というか月人に関しては色々前提とする論理の飛躍がある気がする

まず「輝夜より永琳は圧倒的に力を持つ」から永琳の力が過剰に高く捉えられたところで
その弟子の依姫があの4人にスペカ戦で割と圧勝し、且つ設定も描写も無いのに
「民」同士の話をしてるともとれる紫のセリフを全て「種としてのステータスに違いない」と捉えて
「月人は素のステータスが全て地上の民とは桁違いに凄い」をまず前提として考える、的に
一足飛びに認識が飛んでる様な

永琳の比較対象である輝夜の素のステータスも、依姫の神降ろし抜きでのステータスも
月人個体毎の基礎ステータスも、どれも設定も未だ出てないし描写もほぼされてないのに

輝夜の永遠須臾や永琳の知識･魔力、依姫の神降ろしと対応力に扇子とかの技術
その辺は間違いなく掛け値なしに凄いんだろうが・・・

>>864
むしろ戦闘の方が、描写的には付け入る隙が結構あった気がするが
例えば依姫も、咲夜には一度完全に不意を突かれ、マスパだって食らって無事だったとかじゃないし
レミリアの体術は食らったらノーダメでは無さそうで、霊夢の穢れ弾潰しでは霊夢と一緒に疲れてるし
あのスペカ4連戦も、依姫の攻撃バリエーションの多さと対応の上手さゆえな感じが主で
圧倒的って程の身体･魔力能力差は時に感じられなかったし
永琳でも素の腕力は外見相応らしき描写もあるし

873 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:31:03 ID:gomZVoeM0

儚月抄はアレだ、「僕のお気に入りの○○○がこんなポッと出のキャラより弱いはずがない！」
みたいな人いっぱい生み出したよね。（○○○には主に「ゆかり」とか「かなこ」とかが入る）

874 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:37:26 ID:rPM88hEM0

紫はともかく神奈子はむしろ元ネタ神話の血縁云々かんぬんで月人と同格な可能性さえ出てきたのでは？

875 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:38:55 ID:wYt.x0Ho0

多分力強さなら神奈子

876 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:41:24 ID:uFEwVRzU0

永琳並とは言わないが神奈子もかなり強さの評価あがったよなー
儚はもちろん地で神の凄さが明かされてきたようなものだし

877 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:41:43 ID:PhRwk2hw0

どう見てもパワータイプだしな

878 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:42:57 ID:FFMFgxGQ0

>>872
勘違いもいいところだろｗ　キャラの能力の性質や特徴なんてのはぶっちゃけ考察しても対して意味はないんだよ
設定での後付以上の要素になりえないんだから。それが半分分かっていても認めたくないから嫉妬してるんだろ

幻想の物語に現実の概念を当てはめることに意味はないんだよ
核融合の件からまだそれが分からないのか？
キャラ間の強弱設定はあるみたいだから、そこを考察するのはいいが
自分の願望を求めた結果、妄想に逃げるなよ
だから言ったろ、細かな設定なんてありはしない。キャラ間の強弱設定はある。
そこからはみ出す議論は考察ではなくて妄想になりさがる。

879 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:43:36 ID:oOkUUJgkO

神話の神様って大抵は普通に弓で討たれたら死ぬ程度なんだよな
殺された神を蘇生させたなんて話もあるみたいだし医療技術は半端なさそうだ
まあ妖怪やら鬼だってクリーンヒットされれば普通に死んだり退治されたりだから妖怪並かそれ以上でもおかしくはないか
月の民も神も妖怪もピンキリそうにも思うしよくわからんな

880 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:44:22 ID:J28C2qx.O

風登場時から胆っ玉母ちゃんだっただろ

881 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:49:47 ID:zeye/QzA0

>>879
普通に考えれば、よくわからないところ、つまりグレーゾーンはかなり広いと思うんだが、
たとえば、「地上の民は月の民にはけして敵わない」を思い切り拡大解釈すると、

月の民の最底辺一人 ≫ 地上の人妖神仏全ての存在

というカタチも一応成り立たないとは言えなくなってしまう。
ある程度現実的に考えようとする人とは、この幅の広さゆえにかち合うし揉める。困ったものだ。

882 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:52:50 ID:uFEwVRzU0

紫のおとり作戦は綿月姉妹しか眼中に無い作戦だったし
紫の指す月の民は綿月姉妹オンリーと考えて差し支えないんじゃね
門番とか一般月人ははなから想定外っつーか

883 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:54:25 ID:81CzZH4Q0

>>878
＞細かな設定なんてありはしない。キャラ間の強弱設定はある
コレ自体が割と妄想乙なんだが
というか自分の考えと違う論には嫉妬とか妄想とか言っとけば相対的にその論の優先度が下がるとか
そんな風にでも思ってるのかい

とりあえず月人に関する「キャラ間の強弱『設定』」とやらの、間違いないか相当可能性高いとこが聞きたいな
キャラの意図が絡んで歪みかねないセリフでしか言われてないのとかは無しな
「設定」か「描写」で明確に言われてるところね

884 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:54:52 ID:gomZVoeM0

それこそ無数にいる神の中でわざわざ依姫にスサノオとアマツミカボシの力を使わせたZUNの意図は
日本神話最強の軍神の力も使える事を示して神奈子より強いって事を伝えたかったんだろ。

たとえ神奈子を連れていっても「月には力じゃ敵わない」が崩されないように。

885 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 23:57:26 ID:oOkUUJgkO

ふと思ったんだけどさ
幽々様ならおとりなしに月に乗り込んでも泥棒なり撹乱なりできないかな？
普通に月の住人に姿晒してお話したり堂々とお酒くすねてきたんだよな、あのくるくる

886 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:05:31 ID:1CRDN4Mg0

>>881
流石に依姫一人で相手にできる数には限界がある。
依姫自身が「相手の数にもよる」と言っているしな。
まあロケットで来る数くらいなら自信はあっただろうが。

887 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:05:38 ID:iNvgslnc0

>>885
幽々子の場合一番楽に月に行く手段が紫じゃん

888 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:09:07 ID:w.zAm0mk0

神主説明で圧倒的な力で全ての人間妖怪を味方にするって言われてる神奈子と
月の民どっちが強いとか言われると微妙な気がする

889 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:11:11 ID:Em/bTHHk0

>>885
いきなりゆゆ子に「月へ行って何かパクッてきてくれ」と言っても
そりゃ動いてくれないでしょいくら友達同士でも
「あたしこれだけ頑張ってるんだから、ほんのちょっと力を貸してくれない？」
と頼まれれば「仕方ないなぁ」と手伝ってくれたりするのが人情ってもんだ
つまり紫にとってロケット組はゆゆ子を動かすための捨て駒であり
ゆゆ子さえもダメモトで送った特攻兵にすぎない、という見方もできる

要するに紫ってやつはとんでもなく腹黒な妖怪だってことだ

890 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:12:44 ID:nEEmDi/wO

神奈子、依姫withタケミカヅチ、霊夢withフツヌシノミコトの三つ巴とか熱いな
そしてそこに颯爽と参戦する魔界神とか

神奈子はタケミカヅチにはやはり辛いのだろうか

891 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:12:47 ID:zfgtva2M0

神奈子連れて行けば勝てるんだったら、紫が一番嫌いな月の民に頭下げる前に
神奈子に頭下げに行っただろうなｗ

892 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:15:14 ID:HW151Y1w0

妖怪を恐れさせるためにやってるのに神の力借りてどうするのよ

893 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:16:03 ID:1NprNC02O

>>883
そいつのいっていることはある意味的をえているよ
勝つ方法ばかりを模索して、全く考えていない可能性もあるから・・・・

未知の力とか、科学力とかその辺を拡大解釈するなら死者蘇生・時間跳躍・規定概要への干渉
逆に勝てないとされている理由にこういった要素のものがある可能性も、
けして勝てないとされている存在に対して勝つ方法を模索しているのと、同じレベルの話なのは違いないから
相手を殺したら、自分がしんで相手が生き返る。とかだったら？ ここまでこうとうむけいなことはなかったとしても、勝てないとされる理由の可能性
それもやっばり視野に入れないと・・・。
(蓬莱の薬とかの魂航行もあるから、それに類似するものや保険みたいなものはあっても特におかしくはない気も)

894 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:16:32 ID:cAAgyyAs0

もし、たとえば紫とか、または幻想郷の妖怪達の力が月の民にとって余裕で消し飛ばせると思えなくなってしまったら、
豊姫とかも、地上で生きるのが最大の罰だから地上で好きに生きさせるという考え方が出来なくなるんじゃなかろうか。
つまり、罰を軽減してしまう事になるが仕方がないので駆除しよう、と考えるのではないかなと。つまり、神奈子使用禁止…

895 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:18:09 ID:zfgtva2M0

恐れさせれば別に神でも妖怪でもいいと思うが

896 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:20:39 ID:w.zAm0mk0

そこは妖怪じゃないと駄目だと思うよ

897 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:22:36 ID:nEEmDi/wO

神奈子が月とやりあう理由あるんだろうか
やれば大抵の月人よりは強いんだろうけど、総力戦になると厳しかったり神奈子でもかなわない大物も潜んでそうな気もする

第２次月面戦争において妖怪を恐れさせるって、単純な実力とか戦果じゃなく
こいつ何考えてんだっていう意味不明さ？

898 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:24:11 ID:zfgtva2M0

っていうか一番大きな動機って仕返しじゃないのか？

899 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:25:14 ID:cAS6QKao0

>>893
勝てないってことが前提にある以上、相手の存在を抹消できないなんて可能性もあるってことを
完全に失念してたな。その可能性は大いにありえる。
といってもそういった深い設定までは神主は作ってはなさそうだけど。
設定だけ設けて要因は妄想してくれって考えでいるらしいし。

900 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:26:14 ID:VUcV1Wdo0

>>893
＞けして勝てないとされている存在
これが世界観設定的に、とか設定上、とかなら文句はないんだが
キャラ自体の意図の混ざる可能性のある、他のキャラに対して話しているセリフ内の
それも解釈次第ではどうとでも解釈できる内容一つの意味を「こういう意味に違いない！」と
勝手に断定した挙句それを前提条件にして話してるのもなぁ

「『月人（≠月の民）に『地上の人妖（≠地上人）』が絶対勝てない」なんてのも
1キャラの、どうとでも取れるセリフからのみを基とした想像の域は出てないし
描写の上では必ずしもそうは見えないだろう、少なくとも現状では

901 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:28:05 ID:nEEmDi/wO

秋枝っしょー底まで読み終えた感想は
三月精が霊夢とかにいたずら仕掛けてるようなのを大袈裟にやったみたいな感じだったな

902 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:33:49 ID:mwQ6bHOI0

漫画だけだと小物臭がひどいからな紫ちゃん
小説読めばまた違うのだけど

903 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:34:01 ID:cAS6QKao0

>>900
まぁでもそれを補足するように、永琳は依姫相手に３バカ＋吸血鬼では勝てないといっているし
ロケット航行の頭たるレミリアも最初から勝てるとは思っていなかったとの台詞があるから
信憑度は悪くないと思うよ

904 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:36:00 ID:A5DdRfPc0

長文が多すぎるんで簡潔にまとめてもらいたいもんだ。

>>901
げっしょーを比良坂に描かせるということか！
……アリだな

905 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:37:04 ID:VUcV1Wdo0

>>903
そりゃあ、永琳は依姫の性能知ってるしレミリアは運命見れるらしいからな

というかそれでも「依姫の」勝率と信頼度が高い事しかわからんけどな

906 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:42:16 ID:1NprNC02O

>>905
そこまでいっちゃうと、認めたくないって意思にみえちゃうな・・・

907 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:45:54 ID:VUcV1Wdo0

>>906
認めたくないも何も、「間違いない」と言えるだけの設定か何かあるのかい？
紫のセリフ一つで「確定したもの。認めない奴は嫉妬してるか意地になってるだけ」みたいな
そんな認識強要はご勘弁願いたいもんだが

908 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:47:11 ID:cAAgyyAs0

まあ、自分としては依姫が月人の基礎的な戦力や素地を計るのに不向きという考えは否定しにくいと思う。

要するに、例えばそこらの妖怪が数人がかりで霊夢に立ち向かっても、恐らくは勝てないだろうが、
だからといって阿求を同じ人間だから戦わせてみればリグルやみすちー達程度には勝てるだろうと考えるのはどうか、という感じ。

909 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:51:34 ID:cAS6QKao0

>>904
長文類は今まで言われてきたことへの蒸し返しで>>893の下部分だけ抑えておけば
いいんじゃないか？　まだ議論していない部分だし。

910 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 00:52:12 ID:k6Lg4tkE0

まあそもそもキャラクターになるようなのって大概特殊な連中ばっかだしな
鬼も「四天王」しか出てこないし、人里の人間は阿求みたいなスペシャル以外出てないし

911 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:00:55 ID:zfgtva2M0

>>892
小説最終話で紫の目的は月の都への復讐って書いてある。

もしも神奈子を連れて行けば力で月に復讐できるなら、
やっぱり紫が一番嫌いな月の民に対して頭を下げる前に神奈子に頭を下げるだろう。

912 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:01:13 ID:A5DdRfPc0

>>909
>>893は日本語がおかしいからよくわからんのぜ…
まぁああ言ったのは長文読みたくないってんじゃなくて、
熱くなりすぎて長文ばっかりにならないで欲しいってだけだから。

913 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:09:34 ID:HW151Y1w0

>>911
いやいやいや、あれをどう読んだらその結論に達するんだ。
酒を盗んだ理由は復讐だが、作戦の最終目的は永琳を恐れさせる事だ

914 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:14:12 ID:mwQ6bHOI0

>>911
そこから10行ほど読めばいいと思うよ

915 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:14:41 ID:7A3v8hnw0

酒を盗むのが復讐なのか？ ショボくね？ｗ

916 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:16:25 ID:UjVkU0skO

月人を含め、幻想の存在は現実の人間には勝てない

917 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:16:46 ID:52nb4Q8c0

妖怪の価値観は人間では理解できない。

918 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:17:57 ID:VUcV1Wdo0

小説最終話ねぇ
紫の目的を一言で知りたければ最後の1文読むだけで事足りると思うよｗ

919 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:21:56 ID:zfgtva2M0

>>913
紫が月に復讐したがってるのは確かだろう。
２つの目的を一度に達成させなければならない道理はない。

復讐を果たした後で別に永琳を恐れさせれば良い。
月の酒以外では絶対に恐れさせる事が出来ないってわけでもない。

920 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:27:00 ID:EttH5St.0

ふむう。発言を全て、場のノリや脚色無しの事実と判断してよいのならば、
明確に「自分が最強」と発言しているチルノのがランキングトップで確定ですな。
幽香ちゃんは「誰が一番強いか白黒付けてやる」だから、必ずしも最強固定ではなく次点。

彼らが脳内設定を自信満々に公式視するのならば、当方も永遠亭はパワードスーツを量産してるし、
おぜう様はみすちーにロケンローの魂を込めて殴られると動かなくなるし、
地霊殿には大陸間弾道弾とユグドラシルが配備されているという前提で話さざるを得ない。

921 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:27:56 ID:cAAgyyAs0

復讐といっても、命を懸けて成し遂げないとならない仇討ちから
こないだの将棋に負けた意趣返しまでピンキリだからなー
紫の感情がどちら側か、手元に原文が無いのがもどかしい…

922 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:30:25 ID:7A3v8hnw0

案外、超希少な酒なのかもしれんな。いや、月の酒だから当たり前とかそういうのでは
なくて、地球から月に移住する前に生産された超々々熟成酒なのかもしれん。謎技術
により億年単位の年月により熟成される謎酒（限定100本）なんだよ。

きっと紫は熟成完了の知らせを何処からか聞きつけたんだよきっとｗ

923 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:30:54 ID:VUcV1Wdo0

>>921
「綿月家から何か（幽々子は酒をチョイス）を盗んだ事」の目的は綿月姉妹への復讐で
「第二次月面戦争」の目的は永琳に正体不明の恐怖を与える事
小説読んで総合すると多分こういうこと

924 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:31:49 ID:zfgtva2M0

>>923
目的は２つなんだよね。

925 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:35:31 ID:cAAgyyAs0

>>923
前者について、それで満足出来ているようだから
「あの時は私も若かった。けど、それはともかくやっぱり腹は立つものだ」
くらいに軽いものだったのかなと推測出来なくもないが、はてさて。

926 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:36:18 ID:52nb4Q8c0

>>922
屋敷に置かれてたものだから相当な上物だろうけど熟成は1000年らしい。

927 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:41:17 ID:7A3v8hnw0

>>926
なんだ。普通の酒…だと1000年熟成したら酢みたいになるだろうし、普通じゃない
んだろうけど。もっと希少品の嗜好品盗めばいいのに

928 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:47:11 ID:52nb4Q8c0

まぁ、あいつらの思考は意味不明だし盗んだ”物”よりも盗んだ”事”が重要なのさ〜

929 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:54:35 ID:7A3v8hnw0

さんざん言われている事だろうが、マジ意味不明。税とか言ってたように思うが、
それって奪うようなもんなのか？ｗ

げっしょーはホント謎だな。一体何がなんだか…

930 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 01:58:57 ID:HW151Y1w0

ていうか紫は酒が欲しかったわけじゃないぞ別に
物は何でも良かったから幽々子に任せたら酒とってきただけで

931 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 02:12:10 ID:1CRDN4Mg0

>>927
永琳が作った酒だから姉妹にしてみたら超貴重な逸品でしょう
霊夢に惜しげもなく振舞ってたけど

932 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 02:13:56 ID:0Yyg2kq60

連れて行った仲間をフルボッコにされて
散々自分達と住処を見下されて土下座までして
目的は復讐で酒一本盗んできましたってむしろ恥の上塗りじゃないの？
ってずっと思ってるのは俺だけなんだろうか

933 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 02:16:04 ID:G0NG2GT6O

酒はポイントじゃねーだろ
別に日記だろうが何だろうが永琳が何故ここにあるのかわからずにビビる物ならなんでもいいんだろ

934 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 02:21:42 ID:avjHSbyk0

>>932人間は竹取物語で２０００名の精鋭兵士が手も足も出ずやられるし
妖怪は第一次月面でボコボコにされるし
それを考えれば、正面からの戦いではないがまあ良いんじゃねえの？

935 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 02:23:24 ID:52nb4Q8c0

>>932
目的が達成できればそれでいい。
それが人間視点でどんなしょーもない事だとしても。

936 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 02:26:40 ID:zfgtva2M0

>>932
だから神奈子を連れて行くくらいでそれを回避出来るなら神奈子に頭下げてたって事。
神奈子連れて行っても勝機を見出せなかったからショボイ復讐になった。

937 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 02:32:20 ID:w.zAm0mk0

神奈子を連れてったら普通に戦えて紫の目的の正体不明の恐怖が達成できないような
月戦争が月人と紫その他妖怪の問題だし

938 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 02:35:24 ID:VUcV1Wdo0

・永遠亭は幻想郷で「人間」の枠で生きてく事に決めたらしい
・なのに、幻想郷の人間なら必要な妖怪との付き合い方「妖怪を恐れる」を
　その知識と力ゆえに全くしていなかった
→そんな知恵と力持ってる奴がそんなだと色々不都合
→「納税」してもらう＝妖怪に対する「恐怖」を持ってもらう

>>936
ifの話なんだろうが、個人戦（依姫）はともかく月の最新武装や都の結界が意味無い位強くて
犠牲を全く出さずにフェムト封印も効かず復讐に来る可能性のある月の民を根絶やしに出来る程の
そんな戦力がないと今回の紫の作戦との有効度は比較にもならんぞ
そしてそんな戦力があるならそもそも恐怖してないくらいで永琳を特別視せんだろう

939 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 02:37:19 ID:k6Lg4tkE0

神奈子と綿月姉妹に血縁があり月人の上層連中と同等同格の存在だとしても、結局一柱でしかないからねえ
そりゃ門番とかの有象無象は無双できるかもしれんが、姉妹クラスがあと何人かはさすがにいるだろうしな

940 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 02:47:04 ID:avjHSbyk0

月夜見と綿津見大神は間違いなくいる。
スクナビコナと住吉三神
このへんはかなりの確率でいそうだなあ

941 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 02:50:36 ID:EttH5St.0

>936
忘れてんだか意図的に無視してんだか知らんが、そのショボい一手通ってる時点で
月都市のセキュリティ全部抜かれてるんだぜ。実害無しの遊びで。
都市設計や防備担当の本人としては洒落で済まないのと違うか。姉妹とか只でさえ肩身狭いのに。

942 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 02:51:55 ID:iNvgslnc0

まあ永琳は紫じゃなくても誰かしら月に行こうとしてたら
最悪また永夜抄のように満月隠す気まんまんだったわけで
ぶっちゃけ紫は今回の件で自分の手でほぼ恒久的に
永琳が衝動的にそういう真似する種を取り除いたわけだから
幻想郷のためになってんだよな

まあそれが神主が紫がそこまで計算して動いたのかどうかはっきり描いてないから
計算？作戦通り？棚ボタ？ご都合主義？とどうとでも解釈できるわけだが

943 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 02:53:06 ID:zfgtva2M0

>>938
「うかつに手を出せないやつがいる」って思わせる程度で十分。

>>941
遊びで嫌ってる相手に土下座はしないだろｗ

944 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 03:52:25 ID:VUcV1Wdo0

>>943
どうやって「思わせる」程度で収めるのさ
力を持って攻めた時点で、途中で止めようと「宣戦布告」に等しいだろうに
やり返されたらひとたまりもないんだぞ、幻想郷にまとまりなんか殆どないんだから
兵器を持って大量に攻められたら終わるのに

穢れ忌避してるから可能な限り殺生は控えてるとはいえ
流石に自分達の命を脅かす相手に黙ってやられっぱなしはしないだろうよ

945 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 03:57:37 ID:7A3v8hnw0

>>944
こちらには分からない何らかの確信があったんだろう。と言うかそうでないとただの
無鉄砲でしかないしなｗ

946 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 04:01:43 ID:Em/bTHHk0

結果オーライ

全てを丸く治める素敵な言葉

947 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 04:02:43 ID:Mv01/IroO

まぁ超精鋭の米兵50人を軽く倒せるスーパー日本人が一人居たところで
アメリカって国自体を敵に回してまでスーパー日本人無双出来るとは思えんわな普通

948 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 04:31:31 ID:mC74YPK60

>>932
あんまりいいたくないけど
負け惜しみで小物臭ただよいすぎてるんだよね
だからげっしょーは荒れる
荒れてる時点で皆ホントはそう思ってる

949 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 07:28:49 ID:e4Y4wBeI0

だるまさんが転んだみたいなもんだろ
強行し続ければ殺されるが、間を置く限り殺される事は無い
ちょろい奴らだよ

950 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 08:12:27 ID:cAAgyyAs0

狐狸の類は人間を騙して泥団子や馬糞饅頭食わせるためには土下座くらい厭わないから、
そういう妖怪の一般傾向と考えればあまり違和感はないのだけど、
まあ、そういう狐狸の類は間違いなく一般イメージの大物とは程遠いのも確かだな。
それを紫がするのが嫌な人には嫌なんだろう。

ただ、儚が荒れるのは土下座とかロケット組の敗北とかが直接原因ではなく、
その対象である月人というグループの種族的な設定の方が大きいんじゃないかと思う。
（綿月姉妹とか名有りキャラの個別設定ではなく、あくまでツクヨミ一派としての月人）

元々、妖怪が人間を食い物にしてるのが続いてる世界観で何を今更という気がしないでもないが。

951 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 08:18:30 ID:Mv01/IroO

>>948
最初からそうしようと思ってた事をやってその説明をするのは負け惜しみとは大分違うと思うが
なんか共通認識って事にしたいようだがちょっと無理が・・・

952 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 09:25:00 ID:ZcThBcUE0

全ての目的を達成した紫と何も得るところの無かった綿月姉妹
どっちが強いかはともかくどっちが勝ったかは明らか

953 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 09:30:43 ID:.fsihDH.0

だからどうした

954 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 09:34:09 ID:zfgtva2M0

>>944
神奈子は月に対して中途半端な抵抗しか出来ないから月が本気になったら結局負ける。
うむ、同じ主張。

955 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 09:42:51 ID:da7N2wxcO

まあ、永琳はロケットなんて感心してないでさっさと破壊して、
月が気になるなら霊夢を捕らえて月の羽衣で括って月へ送りつけておけば
何も嫌な思いをせずに済んだのかもな。

956 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 09:48:34 ID:ZcThBcUE0

>>953
わかってない人が的はずれなこと書くのは可哀相なので説明してあげた

957 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 10:05:01 ID:iGjp96bE0

愚かで穢れた世論の流れに持っていこうと頑張ってる人がいるな

958 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 10:31:56 ID:Mv01/IroO

そういうのはどっかのアンチスレでやっててよ・・・

>>955
それやっても紫は別の依姫対応用囮を立てればいいだけだろう
そそのかしやすいのがレミリアだったからまずそそのかしただけで
二重の囮には気付いてなかったみたいだから紫の計画にあんまり支障は出ないと思うよ
レミリアや霊夢にも恨まれるだろうしどっちにしろあんまりいい事無い

959 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 10:59:41 ID:da7N2wxcO

>>958
霊夢達にどう思われても関係ないんじゃないかとは思いつつ、
逃亡者の立場的に、あまり月に対して目立てないから決断しにくい側面もあっただろうなと
自分の対案を自分でポシャらせてみる。

霊夢当人についてはどうでもよいとしても、結界の要を身勝手に扱っては、
幻想郷を当てにして来た神々へもケンカ売る事にもなるなとも思いつつ。

突っ込んで考えると、何気に打てる手が少ないな…？

960 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 12:51:38 ID:fnMRtogE0

なにこの儚スレ
時代に淘汰された負け犬の隔離施設の幻想郷を外部と比べるのはナンセンスだし可哀想だろ

961 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 12:54:18 ID:rqcQ5AaE0

なんか話題出す→儚の描写の話になる→儚のキャラの話になる→ボウゲッシャー()笑が煽る
の流れが確立されてるな

962 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 13:05:47 ID:iGjp96bE0

妖怪はそもそも一度も天下を取ることなく
常に社会の間隙を縫うように存在してきたものたちだ

天下取れなきゃ大手振って歩けなきゃ負け犬、そんな価値観からしたら
妖怪として生まれてきた事自体、存在自体が負け犬だろうよ

963 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 15:03:36 ID:da7N2wxcO

儚は本スレ無いし、最強と思われる面子が多いし、話題の比率が高くなるのは必然だが、
大概変な荒らしが話そのものを投げ捨てようとしてくるのがなあ…

それでも、強さ的に今後も何度でも話題に上るのだろうけど。

964 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 16:49:57 ID:Y4QHJj020

博麗の巫女の存在はやはり
紫独自の考えというか思想というか理論というか
嗜好によって作られたものなんだろうか

965 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 17:01:57 ID:uqCMIKtQ0

個人的には大結界以前から幻想郷で巫女やってた博麗神社の巫女に
結界の管理とかを体よく押し付けた形かなあと思ってる

霊夢が13代目以降って話があるから、幾らなんでも大結界成立が初代としたら
それから最低でも13回も代替わりしてるとすると消耗率高すぎだろうって気がするし

966 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 17:11:14 ID:7JTgpw3.0

>>959
ロケット破壊については
他勢力が何かしてる時は基本的に傍観で手を出さないのが暗黙のルールらしいから
「私達もやられたから、やり返す」と仕返しで姫様提案の展示会潰されたら目も当てられない。
（敵には防ぎようのない時間操作できる能力者がいる）
ロケットの時のように裏で誘導してても、表面上は「霊夢本人の意志で月に行く」という状態じゃないと
碌でもない事になるかもしれん。
（帰ってきた霊夢に喧嘩売られるならまだしも、新聞なんかに乗って拉致の情報が広まったりしたら
人間と妖怪、双方からハブにされるんじゃない？）
で霊夢を誘導しようにも、永琳よりも黒幕の紫の方が霊夢に対して影響力強いってのもネック。

まぁ、天才永琳があの時に考えられる最善の手がアレだったのは確かだろうから
他の手段は何かしらの問題があったんじゃないか？

967 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 17:12:32 ID:SHbGnTrwO

時代背景を考えれば寿命短いだろうし、妖怪に殺されたりもあっただろう
だいたい三十年ぐらいで代替わりしたと仮定したら、１３代なら３９０年ぐらい
２０代でも６００年程度なら、幻想郷成立時に大物の妖怪辺りが見繕ったとしても不自然じゃないと思う

968 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 17:56:58 ID:NjvGn/nQ0

>>962
中国の妖怪で天下というか支配階級になった妖怪いたべ
天下というのがどういうものを指してるのかにもよるが
人間を騙して傀儡にさせたってのは天下取ったと言えるんじゃないのかね
全世界征服しなきゃダメとか言うなら無理だろうが

969 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 18:17:15 ID:6B5PIcDk0

「月人に勝てないってのはむらさきちゃんがウソ言っただけ！　関係ない！」
ってさ、そこでウソつく意味もないし、「勝てないから知恵で」
って話なんだし、月刊連載でワザワザ四ヶ月かけて無双やって、八〇〇〇〇〇〇とかアマテラスとか
どうみてもチートっていうことをワザワザやった意味もなくなるし、
かなり強引な主張だと思うよ
いいじゃん、知恵では勝る賢者なんだし
まあ正直ツクヨミが「なめられたままなのもシャクなんでいっちょ素粒子扇子かましてこい」
になったらどうすんのって思うけど

970 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 18:24:40 ID:da7N2wxcO

>>966
月の羽衣乗っけて以下省略の流れから考えるに、仕返しは考えてなかったかもしれん。
多分、壊すと決めた場合、それがバレるとは思わないんじゃないかなと。

971 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 18:43:05 ID:52nb4Q8c0

もう強さ以外の議論禁止にすればいいんじゃね。ついでに設定の解釈でもめるのも禁止とか。
いっそのこと月関連で変な方向に行ったとき用に月関連ブレストスレ立てるか。

972 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 18:45:11 ID:/CesuBTsO

>>955
永琳がロケット破壊しなかったのはロケット製作の裏に紫がいることを確信出来て
なおかつレイセンがタイミングよく地上に来たから
そうでなくレミリアたちでも他の誰でもが勝手に月に向かっていただけなら
最悪また満月隠して邪魔する気まんまんだった
と儚月抄小説一話にはある

973 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 18:49:19 ID:lWKzMMwU0

>>969
嘘っつーか「地上の者」をやたらと拡大解釈する奴がいるから…

974 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 18:59:33 ID:rqcQ5AaE0

>>973

975 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 19:01:07 ID:7vR7Zno.0

天界すらも月から見れば地上らしいからなあ

976 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 19:04:44 ID:agBMnXyU0

月の大地に住む者も地上の者なんだよ。地上の者って言う連中は常に宙に浮いてるのかな？

977 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 19:20:36 ID:.sBE2mg.0

地球上ってことかと思っていたが違うのか

978 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 19:23:18 ID:6B5PIcDk0

あの会話の流れで地上の者っつったら月以外全部じゃないのか？

979 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 19:23:44 ID:da7N2wxcO

>>972
逃亡者も大変だな。
どうせ満月いじろうとする者なんて容疑者は少ないだろうから
すぐバレるだろうし他の人や妖怪も集まってくるだろうし、
それはそれでややこしい話になりそうだ。というか見てみたい。


永夜抄2は追加自機に早苗さん達希望。

980 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 19:25:06 ID:6B5PIcDk0

またモリヤですか

981 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 19:33:21 ID:pHFftmdY0

なんか、また守矢かってのは好きになれん

982 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 19:37:17 ID:NjvGn/nQ0

また守矢かってのは異変の原因に守矢がかかわってた時に使うもんだろｗｗ
自機に出るだけでまた守矢かとかいわねえよｗｗ

983 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 19:42:39 ID:0AE4ezUI0

異変の原因を作り出した回数では守矢が大騒ぎ最強か。

984 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 20:10:29 ID:1CRDN4Mg0

風神録は異変じゃないよね

985 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 20:12:36 ID:G0NG2GT6O

永夜異変て夜止めて解決しに行くより朝まで待った方が早く解決したんじゃね？

986 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 20:13:43 ID:6B5PIcDk0

そういやそうだな
ごめんなんかモリヤ存在感あるから

987 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 20:31:28 ID:7JTgpw3.0

>>985
永夜のバックストーリー読むといい。永夜は朝まで待った所で解決しないぜ。
いつの間にか満月が無くなっていた。という事が「続いている」事が問題になっているから
誰かが永遠亭に殴りこんで止めない限り
中秋の名月も見れず、ずっと満月は失われたままだよ。

まぁ次回はどうなるんだろうなぁ・・・
永夜の時は「次回は一気に規模が落ちると思います。大体紅魔郷レベルまで。
キャラも主要なメンバー以外は余り引き継がないで、新しい世界を見せていく事になるはずです。
これはこういう流れですので、そういうものと思って（笑」
とあったけど、今回もあるんだろうかね？

988 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 20:37:19 ID:NjvGn/nQ0

最近思ったんだが、なぜ永琳は博麗大結界の存在に気づけなかったんだろう
満月を隠すような結界だかなんだか作ったならその時に気付けただろうにと思うんだが

989 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 20:38:31 ID:A5DdRfPc0

三部作終わったからそろそろお祭りディスクが出るな

990 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 20:52:42 ID:XypOn2C6O

いよいよ魅魔様復活か

991 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 20:53:43 ID:cAAgyyAs0

あると思わなければ気づけない事は割とよくある。
たとえばある日、太陽が二つ昇ってきたとしても沈むまで気づかない人は必ずいる。
まあ、そう多くはいないだろうけど。

992 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 20:54:01 ID:HW151Y1w0

>>988
>月の民も兎も、月の裏でひっそりと暮らしているよ。
>結界を張ってひっそりと･･･。そう、幻想郷の様にね
普通に気付いてる。気付いてて月の民に対する有効性を信頼してないだけかと。

993 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 21:26:21 ID:VZmS2whg0

羽虫のごとき地上人風情の使う結界なんて月人から見たらシャボン玉みたいなもんだ
って思ってたんだよきっと

994 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 21:48:36 ID:WgeayvwIO

紫に事情話して、月からも見つからないように博霊大結界を
増設か補強した方がよかったんじゃないかと思うのは自分だけか？

995 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 21:48:53 ID:avjHSbyk0

何でそんなに煽るかね

996 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 21:51:24 ID:NjvGn/nQ0

>>992
それだと永夜抄のエンディングの結界の中に結界を作ってしまっていたのだ！って流れで永琳たちが納得しないと思うのだが…
永夜の流れだと確かクリアしたことによって博麗大結界の存在を永琳らが知って、結界の中に結界を張るのは無意味だったのだぁあ！で終わったような気がしたんだが
ちがったっけ？

997 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 21:53:25 ID:WgeayvwIO

煽ってないが気分悪くしたならすまん

998 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 21:53:27 ID:W5I6KA.A0

>>994
結界つっても強度的なものじゃなくて、一定条件を満たさないと通れないというフィルタ
みたいなもんだからな。増設とか意味ないんじゃない？ 条件設定を増やすとかならアリ
だけど。

999 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 21:56:50 ID:avjHSbyk0

煽ってるのは>>993ね

1000 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 21:58:36 ID:v76eo5vM0

1000なら魔理沙最強