非公式設定をあれこれ語るスレその22

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非公式設定をあれこれ語るスレその22

1 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:23:35 ID:Z6ODCv4c0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
2 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:24:17 ID:Z6ODCv4c0: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　～ Bohemian Archive in Japanese Red
東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate
he Grimoire of Marisa

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ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205947085/
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ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212248960/
3 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:24:54 ID:Z6ODCv4c0: 過去ログ
その21 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1254825274/
その20 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1252685225/
その19 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1237732943/
その17 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
その16 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873
4 ：幻想郷あるじ：2009/11/06(金) 20:05:14 ID:9BXoF.4o0: 運営の意思はよくわかったこんな手段をとるとは
5 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:07:03 ID:sI4SHpYg0: >彼女に向上心がまるで無く、且つ類稀なる幸運の持ち主である事が、幻想郷の幸運です。（ＺＵＮ）

霊夢が今の生活に満足してなかったら
霊夢によって幻想郷になんらかの不幸がもたらされる

そう、幻想郷の平和は霊夢のぐうたらと幸運によって、霊夢の魔の手から守られているのだ！
6 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:54:43 ID:ALf0428w0: そういや幻想掲示板があった頃、霊夢が悪者に見えるって疑問に対して
自由は悪で、現実ではああいう風には振舞えないと答えてたっけな
7 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 08:19:48 ID:oI0UvyqE0: 下手したらセカイ系になってたわけだな
8 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 09:01:22 ID:kR0fkADs0: 霊夢は悪者に見えるというか、善人じゃないだろうな。
参考資料は映姫様…
9 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:01:26 ID:h5jYXFPQ0: 博麗の姓は悪役を任ずる！

それはともかくちょっと質問お願いします。
天子の博麗神社別荘化計画って、神社を子分の天人に建設させる段階で、
建物に都合のいい細工をして別荘にしようとした、ってことでいいんでしょうか？
あと、別荘になったらどうなってたの？　博麗の本来の神様が締め出されてたとか？
10 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 17:35:41 ID:ALf0428w0: >>9
質問スレの領分という気もしますが……

別荘計画に関してはだいたいそれで合っていると思われます
天子の細工に関しては、咲夜が要石こそ天人の仕掛けではないかと推測した以外は
明確に言及されてはいなかったと記憶しています
衣玖ストーリーでも、天子は深い考えもなく要石を挿したと言っているので
別荘にする以上の意図はなかったのかもしれません
ただし衣玖EDと鈴仙EDにて、要石は確実に大地震を起こすための鍵でもあると説明されたので
極端な話ですが、天子は核爆弾の起爆スイッチを握っているようなものです
11 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 18:14:06 ID:ksavjQCA0: >>9
博麗神社を浅間様の神社にすると、博麗の神と同居状態になる
って香霖が言ってたからたぶん同じ

締め出されるかどうかは信仰の問題で
浅間様が博麗神社に同居した場合、人気がある浅間信仰オンリーになって
そのうち博麗の神は完全に忘れ去られて消滅することになる
12 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 18:35:20 ID:VzXwqAk60: まず、そもそも天子は天人であって神霊などではありません。
幻想郷には既に地震を治める神として天子の親の上司にあたる「名居守」が神霊となって祀られています。
天人が住んだ程度で博麗の神様が締め出されるという事は無いでしょう。
紫が怒った事や要石という話がチョロチョロ出ているのを見ると
別荘を建てるために建物以外（土地の方）にも細工をしようとしたのかもしれません。

ただ移り住むだけなら里の認識が「妖怪に占領された神社」から「天人が現われる神社」に変わって
慧音が喜んだかもしれません。ですが、実際に別荘になった時の話は一切ないので
分からない。というのが現状です。
13 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 18:37:07 ID:LZIq5Orc0: 色々と因幡の素兎と同一であるとか、ただ者では無い感じを匂わせたりなてゐだが

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　　　　　/::ﾍ:::::;'| ﾄ　 r!　ﾚ'　ﾄ　 r! |::;'::ﾚ'::ﾊ　　　　　　 |　許　小
.　　　　/:::::::::V/! ゞ--'　　　　ゞ--' iﾚ:';:::';:::::::'.,　　　　＜　し　　さ
　　　　i::::/::::::i::人""　rｰ---┐ ""人::i:::i::::i:::',.　　　　　|　て.　　な
　　　　iﾊ::::::::|::::::i:｀＞.ヽ.,___,.ノ_,.＜´::ﾚ':::;'::ﾊﾍ!　　　　　|　ね　嘘
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ってな事もありそうで怖い。
14 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 18:49:25 ID:kR0fkADs0: 天子の家系は神社を持ってるとかいう話を紫がしてたり、
些細な信仰心があれば神になれるとか諏訪子が言ってたのを考えると、
名実共に天子が博麗神社のメインの神となる展開も理論上不可能ではなさそうだけど、
そうするつもりだったのか、それでどんな影響が出るかは皆目検討がつかないなあ…
15 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 19:21:28 ID:WubT8ruk0: 比那名居一族が持ってる神社の神様って
名居守が神官だった頃に仕えてた大村守 or 直接の上司が神になった名居守
だと思う。
16 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 19:36:48 ID:nGGlRVIY0: >>10
>深い考えもなく要石を挿した

これ、見方によっては別荘計画が浅い考えとも取れなくない？
17 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 19:57:06 ID:kR0fkADs0: >>15
本当に持ってるだけというか祀る側という話か…

ふと、幻想郷にあるらしい名居守の祠を思い出した。
天子的に、あれはどんな感じなんだろう？
18 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 20:05:31 ID:ALf0428w0: >>13
輝姫の能力と永琳の仕掛けによる永遠の魔法を突破して永遠亭に入り込んだり
1200年以上前の幻想郷縁起から確認が取れていたり
竹林が高草宮郡と呼ばれていた頃から住んでいた最長老とうどんげに解説されたりしてるから
さすがにそこまで凄まじいどんでん返しはない・・・かなぁ？
元ネタ通りの年齢かは公式で明記されるまでわからんけど
19 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 21:18:42 ID:XKmpRdEo0: 博麗神社の中に存在する神棚が一つ増えるのでは?
20 ：⑨：2009/11/07(土) 23:13:35 ID:h5jYXFPQ0: なるほど。皆さんありがとうございました。
21 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 00:43:47 ID:FkLOP4ZI0: >>17
衣玖「例の件ですが……
　　　名居様が大分お怒りの様子でしたよ？
　　　改めて自分から報告した方がよくないですか？」

名居守の怒りがしばらくおさまることを知らない規模だったら
天子的にトラウマかも
22 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 06:00:06 ID:R2g5Aous0: >>21
祠に近寄れないか、でも、罰として定期的に掃除とかするハメになったというオチも面白そうだ。

しかし、神社倒壊程度で名居守に絞られるなら
いつかくる要石の限界は幻想郷の住人だけでなく、天子も別の意味でかなり危機感抱きそうだな。
23 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 14:49:22 ID:U./cxmIA0: 名居守は幻想郷担当者だからそりゃ怒ると思うよ。
今は妖怪神社とか言われてるけど、本来は人里に近い場所を
ピンポイントで狙って人為的に地震起こして被害出しちゃってるんだもの。
いつかくる要石の限界については、天子が何もしなかったとしても絶対に来る訳で
防げない自然災害扱いになるだろうから怒られたはしないと思う。
まぁ、何もしなかった時に比べて
あまりに酷い被害になった場合はこってり絞られるかも知れんが・・・
24 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 15:08:45 ID:EJgLzgDI0: 怒ってる例の件て神社倒壊とか地震の人的被害のことでいいのかなあ？
緋想の剣持ち出しのことじゃないのだろうか
なんか天人は人間が地震や天災で被害を受けたり
妖怪たちが勝手に決めた幻想郷の結界境界なんてものに頓着するイメージじゃないんだが
25 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 15:33:08 ID:U./cxmIA0: >>24
剣持ち出しで怒るとするなら、天人である大村守のほうじゃない？
名居守は殆ど忘れられてるとはいえ神霊。
神様と言う存在が、自分が司ってる事象で
信者にあたると思われる人間が被害を受けたりするのに無頓着とか有り得ないと思うんだが・・・
26 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 16:05:52 ID:R2g5Aous0: よく考えたら、どれがヤバかったのかよくわからなくなったな…

緋想の剣とかの持ち出しがやばかったのか、
幽霊ざくざく斬ってたのがまずかったのか、
それによる地震エネルギー充填がまずかったのか、
試し撃ちで神社一つ壊したのがまずかったのか、
要石で強引に地震を押さえ込んだのがまずかったのか、

ただ、剣の持ち出しがダメだったのなら非で持ってたのが更にわからなくなる。
27 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 16:15:36 ID:gPuN1Y3g0: 実は似たような能力を持った劣化レプリカとか
使用されたことにより剣の宝具としての価値が下がってしまったとか
怒られたけど懲りずに持ち出したとか
28 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 18:53:10 ID:R2g5Aous0: 何だかんだで緋想の剣は複数本あるとかはさすがに無いだろうし…
何より懲りずに持ち出すのが天子っぽいので、それにしておこう
29 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 18:54:19 ID:MCvWcjYo0: なんていうんだっけ、あの、わざと親に叱られるような事をする子供の行動習性
30 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 19:39:51 ID:WNNnOGFI0: 誘い受け？
31 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 22:02:19 ID:HULYV/Ww0: 怒られた理由は力の私的濫用だったという説を挙げてみる。
地震の安易な誘発や抑止はその価値そのものを脅かす行為だった。
これはそのまま管理者としてのステータスを下げることに繋がる。
それなら仮に一族が地上の損得を省みない高慢な気質だったとしても
一族の持つ威光を安売りしたことに怒っていたとすれば自然に見える

要するに単なる面子の問題だったという可能性。自分で言っておいてなんだけど
少々意地の悪すぎる見方だから、個人的には>>25辺りの理由でも十分だと思う。
32 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 22:58:48 ID:XjVG3D0.0: 日本の大地震はそれぞれ約100年間隔
天子が緋想の剣で人為的に緋色の雲を発生させて呼び起こした地震エネルギーは60年分

これから数十年以内ならまだ要石を抜いても、日本が何度も通ってきた規模の大地震で済むな
33 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 23:21:56 ID:WWIajM0U0: 抜けば壊滅的な地震が起こるってEDで言われてるけどね
34 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 23:23:41 ID:piA.BAjM0: >>33
震度1以下の地震も押さえ込んでるのかもな。
文字通り完全に押さえ込みすぎて同じ100年でもたまってる量がかわるみたいな
35 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 23:33:25 ID:IkFlWca60: しし脅しを無理矢理支えてるという例えは変かな
36 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 23:51:48 ID:WWIajM0U0: ゴムを引っ張ってるようなイメージだと分かるんじゃない
37 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 00:15:15 ID:4FBUu36M0: というか幻想郷地下のプレートが相当ヤバイ事になるはず
38 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 03:49:52 ID:OATLfOcU0: 地震が異変とはまるで違う扱いの脅威として書かれているのは
幻想となったモノではなく現実でも拭えていない脅威だからなのかなあ
などと考えてみる

非の美鈴ストーリーでも
幻想郷が一丸となって戦わないといけない脅威となる夢の内容の
行き着く先は大ナマズの地震だったりするし
39 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 06:58:47 ID:xA/2R96U0: ここ数年の耐震技術の進歩や救援ノウハウの向上で安めに思われてるけど、
本来は大地震ってその地域に壊滅的ダメージを与えて当たり前のものなんだよな。
震度7でも棚から食器が落ちなくて当然な免震性能を基準に考えちゃいかんわけで…

前時代の建築、救援の期待出来ない周辺から隔離された状況を考えると、
（あくまで人里の住民にとってだが）大地震は危険極まりない。
40 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 07:58:44 ID:0oVuQmtI0: >>39
幻想郷の建物の大半は明治初期レベルの耐震性しか無いと思われる
つまり、仮に関東大震災クラスの大地震が発生した場合、人里が壊滅的被害を受けるのはほぼ確実

まぁ↑に関しては都市部（＝人口密集地）における事例な上に気象条件が最悪だったせいもあるから
地震発生時の気象状況とか発生時刻なんかで多少は変わってくると思うけど。
阪神大震災とほぼ同エネルギー（M7.3）の大地震だったのに死者0だった鳥取県西部地震って例もあるし
41 ：40：2009/11/09(月) 08:25:58 ID:0oVuQmtI0: 追記：

幻想郷の場合、内陸部だからとりあえず津波の心配は無い
一番恐ろしいのは火災。被害の大きい地震というのは大抵大規模な火災を伴っている
発生時の条件にもよるけど、人里から出火→山火事に発展というケースも考えられ得るな
それから、地滑りと液状化現象。人類史上最悪の死者数(83万人)を数えた1556年の明・華県地震は、
だいたいこれでやられた。もし冬場だったら雪崩も危ないな、豪雪地帯っぽいし
それと妖怪の山は火山らしいから、大地震によって噴火活動が刺激され最悪ダブルパンチって可能性も有り

とりあえず想定されるのはこんなところか
これで住民の暴徒化（例：混乱に乗じて結社が蜂起→人妖間でガチ衝突多発）とかになったら
幻想郷マジで終わるな。恐ろしい
42 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 09:09:34 ID:XpQP896UO: 堤防や用水路の損壊による田畑への水流の変化(増水及び枯渇)、
地下水脈の変化による井戸水等の飲料水の劣化や枯渇もあり得る。
即死率は高くはないが中長期的ダメージとしてはかなり痛い。

治水は今も昔も一大事業だし、
それを根刮ぎ引っくり返されたら回復に何年かかるのやら。
43 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 14:12:39 ID:G9VxmIz.0: 困った時は神に頼めばいいじゃない
44 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 15:37:50 ID:OATLfOcU0: 言い出しておいてなんだけど
異変と扱いが違う理由はなんだろうと考えてみただけで
災害自体の詳細を語ってみたところで仕方ないかなあという思いはあったりする

なにせ過去の今までの異変だって細部を考えて見れば
十分過ぎる程脅威足りえるわけで

そこんところ話的都合で半ば力技で冗談で済むレベルにされてる感があるんで
こうなると整合なんか取りようがないし、取るように考える必要もないかなと
45 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 16:10:55 ID:UugHW2fI0: >>44
即死者が出るか出ないかの違いとか
紅霧も長い冬も、そりゃ長期的に見れば影響はあるが、
異変が起こったからってすぐに死者が出るわけじゃないからどうにかしようもある
地震は起こってから最初の30分で下手すりゃ死者数3桁とかそういう事になりかねんわけだし
46 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 17:39:28 ID:XpQP896UO: というか、壊滅的な大地震というのが誇張でなければ
一分以内に人里が瓦礫と化すからな…
47 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 17:41:52 ID:9BPJKvmw0: 人里住人的には地震が起きた場合神の怒りと思うのかな
それとも地震を司る妖怪の仕業と思うのかな
48 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 17:56:55 ID:zH0nAj3MO: >>45
それから、異変と災害の違いは悪意……つうか悪戯心を持って引き起こした人災か、
いかな幻想郷のチートキャラの力をもってしても抗えない大自然の摂理か、
ってとこもあるんじゃね？

まあ東方世界だと現実と違い大自然の摂理が一部人格を持っているようなもんだし、
そう考えると天災と人災の境界は曖昧になりそうだが。
49 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 19:11:46 ID:bUwNJddk0: 幻想郷は空を飛べる連中が多いから寝込みに来なければ人（妖怪）的な損失は少ないと思う
妖怪の賢者としても里が壊滅する事は避けたいだろうし、何か手は打つとんじゃないかな
聖なら光の船を遊覧船に使うぐらいだし、緊急時には避難場所としても提供してくれそうだ
地震の前には竜宮の使いから予告があるし、ある意味現代よりも予防策が整えられるんじゃないか
50 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 19:44:39 ID:G9VxmIz.0: 誰かさんが挿した要石のせいで予兆の無い大地震が起きる可能性が生まれてしまいましたけどね
51 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 19:47:01 ID:OBZvisEk0: そもそも地震が起きますよって言っても何時起こるかはっきりと言わないんだよなぁ・・・
建造物倒壊の可能性はかなり高い。で、外に居ても建造物近くに居たら倒壊に巻き込まれる可能性が高い。
囲炉裏とかあるなら倒壊後に火災発生の可能性も大。
地震に対する知識（すぐに家を飛び出さないなど）がどのぐらい広がっているかも不明。
食糧などの備蓄がどのぐらいあるかも不明。
そもそも周りの妖怪共が、地震で混乱して里を襲撃とかの可能性もありそうで
船を避難所として提供してくれるかも知れんが、そこにどれぐらいの人間が辿り着けるか・・・と思ってしまうな。
52 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 19:47:45 ID:r6BUmTRw0: >>44
人里が苦労しても、妖怪と巫女にはさして影響がなかったから問題視されないんだろう
書籍文花帖での文によれば、永夜異変でようやく妖怪社会も大騒ぎになったわけだし
地もEDじゃ燐が死体盗んでたりするが、妖怪には影響ないので放置されてる

どうでもいいけど、非のパチュリーが美鈴の話を聞いて
「時代遅れ」「本当でもいいじゃないの。どうせ、地震でしょ？」
と言ってるのみると、もう対策済みなんじゃね？
地震の危険性自体は緋で強調されてるから、美鈴の言ったように舐めてるわけでもなかろうし
53 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 19:49:57 ID:r6BUmTRw0: >>51
地震が起きてる最中か後に、妖怪が里を襲う必要性なんてあるか？
54 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 19:56:40 ID:r6BUmTRw0: >>51
元船の寺は里の内部にあるし、ムラサの過去話だと何もない所から
船を呼んだりしてるので、乗り込むまでにそれ程時間は掛からなそうだけどな
食料に関しては、冬を越すために燃料食料すべて一冬分まとめて用意する
習慣があると妖々夢バックストーリーに書いてあるよ
55 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:02:43 ID:XpQP896UO: 妖怪が暴れるという可能性より、一時的に人里の戦力が落ちるパターンの方がありそうだな。
とはいえ、現在では捕食は殆ど無いらしいし、そこまで致命的な事にはならないだろうけど。

というか、ヤバいなら巫女でも魔法使いでも雇えば穴埋めは出来るかなと。
56 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:05:37 ID:d9oTNDmU0: >>52
パッチェさん個人が地震舐めてるだけだと思う。浮世離れしたタイプだし、西洋の出身だし。
周りは皆｢地震起きたら、きっとパチェは本に潰されて死ぬ｣って心配してるように見える。
57 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:07:22 ID:1tLCbur.0: 地震自体は必ず起こるものであって
それを今ではないいつかに伸ばしただけだからな
伸ばした分威力倍増して
58 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:09:10 ID:ICc/2mVY0: >>54
春先に地震が起きたら終わりじゃないか……と思ったが、
季節ごとに採れる作物もあるだろうし、秋の収穫までの蓄えもあるか。
やっぱ農村は災害には強そう。
59 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:11:44 ID:1tLCbur.0: 話の方向性がよく分からないことになっているけれど
そもそも人と妖怪のバランスが壊れると
幻想郷自体保てないとかもなかったか

全体的に大規模地震を軽く見ているようにも見える
60 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:13:26 ID:XpQP896UO: そういえば、紅魔館ってどれだけ地震の影響受けるんだろう？
空間が広がってる分だけ波が拡散するなら、多少の地震でも大丈夫かもしれん。
外壁はヤバいけど…
61 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:20:14 ID:OATLfOcU0: 流石に災害起こったのを機に襲うとかなると
民族浄化的タイプの人妖の憎しみ合いを想定せざるを得なくて嫌すぐる

人里は夜は妖怪専用店をする店もでてくる程度には共生してるんだからさ
62 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:21:45 ID:zE5QGaJY0: 紅魔館は湖が近くにあるのがヤバイ気がする。
63 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:22:05 ID:ICbpi7LUO: 天子の親御さんの比那名居さまや名居守さまにお願いすれば
地震無くすまではいかなくても軽くしてもらえないかな。
64 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:29:55 ID:4FBUu36M0: 大地震とか妖怪にとっても頭を抱えそうなことになりそうだ。
人間に助け舟を出さざるを得なくなったりとか
65 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:41:16 ID:CThLXLu.0: >>63
出来ないから絞られたのかもしれん。
でも、要石をタイミング良く抜き差しすれば地震を小出しに出来そうなんだがな。
66 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:57:17 ID:FPG9G4qo0: 西洋妖怪は実際地震あるとめっちゃビビッたりして
そして全然ビビらず日本出身を疑われるお嬢様
67 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 21:12:50 ID:1tLCbur.0: 地震大国日本の耐震設計を元にした建物と外国の建物を一緒にするのは難しそう
要するに紅魔館崩れそう
空間をどうこうとか言う人がいるけれど
地盤とかずれたりはどうにもならなそうだし
68 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 21:40:24 ID:VpdjEcQE0: 萃香の能力使って強制的に天子の所に避難したらどうだろう
あそこ地震ないんじゃなかった？
69 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 21:59:47 ID:CThLXLu.0: 萃香の能力をどう使うのかよくわからんが、
そもそも天界は人が一杯で成仏打ち止め状態（という建前）だからな。
下界の人間なんて避難させる余裕も理由もないだろう。
70 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 22:03:54 ID:BBod5ZpU0: 死して全て大団円
冥界良いとこ一度はおいで
71 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 22:04:55 ID:tmNDVCr20: 紫が幽明の境界ほったらかしなのは実は何かあった時に
あの広大な土地を避難所として利用するためじゃないかとこの流れで感じた
72 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 22:53:11 ID:ICc/2mVY0: >>62
湖は徒歩1時間で1周でき、紅魔館周囲は30分で1周だと聞いた。湖、ちっちゃ過ぎる気がしなくも無い。
湖の小島にあるほうの説で考えると堀みたいなもんなんじゃ……

>>65
マグニチュードにもよるけど、震度の低い地震を連発しても大地震1回のエネルギーには到底及ばないっぽい。
Wikipediaによるとマグニチュードが1違うとエネルギーは約32倍違うそうな。
73 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 23:31:07 ID:zH0nAj3MO: >>72
幻想郷でも現実世界での地震学の理論が成立すると仮定するなら、以下の計算が成り立つな。

マグニチュード7の大地震をマグニチュード1の微震に小分けして、
地震エネルギーを徐々に解放するとする。
このときマグニチュード差は6だから、32^6��10^9で、
マグニチュード7の地震のエネルギーはマグニチュード1の地震のおよそ10億倍となる。

1回の地震による揺れの時間を30秒と仮定するなら、
マグニチュード7の地震30秒ぶんをマグニチュード1に小分けする場合、揺れの時間も単純計算で10億倍となる。

∴30×10^9＝300億で、マグニチュード7の地震30秒ぶんのエネルギーをマグニチュード1に小分けした場合、
300億秒間だけ微震が持続することになる。
ちなみに300億秒とは、およそ1000年に相当する。

……1000年の間ずっと地面が揺れっぱなしってのは、さすがにツラいものがある気が……
74 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 23:39:37 ID:CThLXLu.0: 何とかM5地震8時間半とか現実的な数字にならんものか…
75 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 23:41:32 ID:fpW3jgbs0: >>71
だが冥界へ行くには妖々夢4面の道中を通らなきゃいかんのだぞ。
76 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 23:41:47 ID:yUaf51f.0: むしろ震度１を30秒維持するほうが難しくないか？
30秒って結構長いぞ
77 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 23:58:11 ID:OL/5rj1I0: 松代群発地震
長野市の松代町で1965年から5年間半続いた群発地震で
総地震数は71万1341回、有感地震は6万2826回で
震度1～5の地震が毎日何回もあった。
群発地震すべてのエネルギーはマグニチュード6.4．

負傷者は出たが幸い死者はでなかったみたい。

ソースはwiki

これぐらいなら大丈夫でしょう
78 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 23:59:36 ID:tmNDVCr20: >>75
そういえばそうか、すっかり失念してた
天界も妖怪の山を経由するのは必須っぽいし、結局は大差ないということか

あと上の計算見る限り、要石の微調整よりおくうの言っていた
大地の主を直にどうにかしたほうが早い気がしてきた
79 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 00:05:14 ID:zi6SVtDI0: >>78
美鈴を主人公にしてナマズ退治ですね
80 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 00:09:14 ID:0TcgmnSY0: ってか、何で大地の主に効いたらしいとかお空が知ってるんだろ？
81 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 01:23:18 ID:e88lgDEc0: 大地の主ってのも、そういう役職の地底の妖怪なんじゃね。
82 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 05:49:12 ID:eDzz6EH6O: >>80
その理由、俺は次のように推測してみる。
やはり幻想郷でも現実世界の地震学を適用できると仮定しての話だが。

現実世界で地震が起きる原因は、地球のマントルの対流に地殻プレートが引きずられ、
プレートに歪みが蓄積されること。
この地殻プレートの歪みがある限界点を越えて、プレートが自身の弾性で跳ね返ったり、
歪みに耐えきれず破壊されたりするときに伴う振動が地震、ってわけだな。

で、お空は地のエピソードで、幻想郷の地下の最深部で地獄烏として働いていた（？）ことが分かったわけだけど、
お空は旧灼熱地獄の溶岩流を毎日観察していて、地震の起きる原理を本能的に悟ってたんじゃないか？
で、マントル�靈牢笋梁侘丨ⓒ録未鮴犬爐海箸髻◆崑臙呂亮腓❹Δ鵑燭蕕ǂ鵑燭蕁廚辰董�
東方世界風の言い回しで説明していた、とか。

こっから先はチル裏だが、
ちなみに地球のマントルの熱源は、放射性物質の崩壊現象らしい。
噛み砕いて言えば、緩やかな核反応が地球の地下を暖めてる、ってわけだな。
つまり地球の地下は放射能がヤバいんだとか。

そんな地下世界で元から暮らしていたお空は、よって高熱だけじゃなく放射能にも相当な耐性があるはず。
神奈子がお空をヤタガラスの献体に選んだのは、お空の高熱＆放射能に対する耐性を買ってのことだったのかもな。
83 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 07:57:20 ID:0TcgmnSY0: 恐るべきお空の経験則…
ただ、逆に地底にいて地上の地震についてどれだけわかってたのか疑問になるが。

どうも、お空はこういった妙に知識を仕入れてる感があるんだよな。
馬鹿だお⑨だ言われてても一応は（灼熱地獄跡の）管理者クラスというわけだろうか。
84 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 09:56:17 ID:47SQ4/7A0: >>83
知識（情報）が一点に集中しすぎてるのかもな。
有限会社地霊殿の灼熱地獄部に入社当時からずーっといるので関連知識は豊富みたいな。
当然、他の怨霊管理部みたいな情報は皆無（異動したことがないから）
85 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 15:07:21 ID:D6quj56cO: 新聞も殆ど読んだ事ないらしいし、知識や経験が特化するのも当然か。

あれ、殆どってのはゼロじゃないという事だよな…
86 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 16:00:13 ID:xNKMbHGsO: 地底にずっといたのに巫女は知ってたな、巫女の区別はつかないようだが
87 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 16:30:07 ID:Zs7mPSYg0: >>82
いやいや、チル裏どころかなかなか合点がいく説に仕上がってるかと

火焔地獄跡の秘密こと、お空がちょうどヤタガラスの適合者っぽい存在であった事実って
伏線、説明解説、ZUN蓄等一切抜きに結論だけ唐突に書かれてるわけだからして
根拠となる文節も探しようがない以上
その背景に形を与えようとするなら東方外の知識オンリーに頼るのも全然有効でしょう
88 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 17:07:10 ID:OrRPxGYY0: 何で知ってるんだよ･･･。っていうのは
お⑨に限らず東方ではよくあることだがな
89 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 19:25:58 ID:HUKHTkMU0: >>88
お空は地底生まれではないのかもしれない？
地上に住んでいたころに見たことがあったのかも。
90 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 20:03:22 ID:EHOUKk.gO: マントルの対流を直接観察していたとなると、お空の職場は
地殻プレートよりも地下にあるということになってしまうがな
91 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 21:39:30 ID:8ddQ/9Ok0: >>77
謎の発光現象とかも観測されたし、実に奇妙な地震だった。
92 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 21:48:34 ID:wCamfhGM0: そもそもお空の職場は旧灼熱地獄、元はあの世みたいなものだし、
地殻より下だろうと地核のそばだろうと不思議はないかもしれない。
93 ：名前が無い程度の能力：2009/11/11(水) 00:33:12 ID:nYK6vMSw0: >>88
おくうが妖夢の刀を見て冶金で商売するという発想も謎だよな。
諏訪子から革命に際して一定の知識を叩きこまれたのか、
それとも元から地底にそういう技術が存在していたからなのか、鬼もいるし。

ここからはただの妄想だけど、後者を想定すると思い浮かぶのは楼観剣。
実はあの剣は元々、怨霊を斬るために地獄の鬼達が鍛えた業物のひとつで
おくうは同質の剣をかつての地獄で目にしていたからあの発想に至った…わけないか
94 ：名前が無い程度の能力：2009/11/11(水) 04:04:38 ID:nGXOCQw60: まあお空と戦ったところの奥に見えてた球は固体とされている内核だろうな、

たぶん５面がマントルで６面の最初に流体の外核に突入したんじゃないかと。
95 ：名前が無い程度の能力：2009/11/11(水) 09:03:38 ID:KAYOM.2EO: 何となく、天界や冥界みたいな、単なる地下とは違う領域にも思えるけどね。
パルのいる辺りから先、旧都含めて。
96 ：名前が無い程度の能力：2009/11/11(水) 21:49:28 ID:GHrV/O0k0: >>95
俺もそう思うが
間欠泉について補完する必要がある
97 ：名前が無い程度の能力：2009/11/11(水) 22:05:19 ID:plnw9sGk0: 地獄としては廃棄されて久しいために、この世とあの世の境みたいなのがあちこち劣化して綻んできてるとか…？
98 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 00:49:10 ID:CysCxvkc0: お空の熱エネルギーで湯が噴き出したー
お燐がそれに怨霊混ぜて地上に送ったー
と、これだけなら深く考えることもないんだけどね

しかし聖輦船とそれに付随する妖怪が飛び出てきたとなると
構造の一つも考えてみたくなるわなあ

とりあえず地での勇儀の態度を見るに
水が移動することによる影響は旧都では特になかったように思えるが
99 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 05:13:31 ID:TXobFVoU0: 旧都の雪降ってたりお祭り騒ぎ云々は
投げっぱなしジャーマンなんだろうか
100 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 05:52:29 ID:HJVgj4x.0: 東方の世界はワタルの創界山みたいなもんなのかな
101 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 07:28:45 ID:qmStZqu20: 雪に関しては、旧都のある場所が上方向に何キロか余裕のある空間なら雪でも雨でも降るだろうな。
要するに雲が出来ればいいんだし。
102 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 07:31:51 ID:hrMli6jM0: >>101
太陽の光がささない場所での気流が気になる
103 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 07:46:03 ID:qmStZqu20: 天上部分（地上へ）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
天上部分に触れて冷えた空気が下がってくる
↓
下から上がる水分を含む空気が上からの冷気で冷やされて水蒸気が雲になる
↑
地熱で暖められた水分を含む空気（地底湖が水源）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
地面部分（旧灼熱地獄等の地熱アリ）

大雑把にはこんな感じだろうか。
ここに下の地面や上の地面の温度変化や空気の横の流れも加わるのだろう…
104 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 08:50:36 ID:jHfdtGig0: 雲が出来なくても洞穴上壁の結露が滴れば雨にも雪（つーか冷凍庫の霜みたいなやつ）にもなるだろう。
105 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 14:24:06 ID:xAxHewKo0: >>100
近いかもな
仏教の世界観に近いと言う方が近いのかも知れんが
地上から地獄まで4万由旬（1由旬＝最低7km）なのでスペースには事欠かないし
106 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 19:43:07 ID:UN4d5W1w0: >>100
「幻想郷は結界で区切られた我々の世界と地続きの土地」よりは、なんか好きだなあそれ。
宗教的な大地の概念が幻想入りしててもおかしくなさそう。
107 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 19:46:24 ID:XKGge3q20: 幻想郷が一階層目ってことかもしれん
108 ：名前が無い程度の能力：2009/11/15(日) 20:25:11 ID:Cu9XFJGw0: そういえば、結局博麗神社の神様ってどういう存在が有力候補？
109 ：名前が無い程度の能力：2009/11/15(日) 20:57:41 ID:6X7Rwlp20: 神主
博麗始祖
蓮子
わたしゃここにいるよ
博麗大結界
龍
バッカス
110 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 04:27:58 ID:9Ln1r8fQ0: 酒の神は香霖堂の後結局呼んだんだろうか
111 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 18:53:18 ID:1Hy7Rq0g0: 多分呼んでないんじゃないかな
めんどくさいとかで結局そのまま放置してもおかしくなさそうだし
信仰は割りと大切に思ってても思ってるだけだしさ
112 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 00:24:00 ID:hEpW49e60: 浅間様を勧請しようかと考えてたのが梅雨で
夏には神降ろし修行を始めてるから
興味が移って勧請のことなんかキレイさっぱり忘れてそう

秋には守矢分社ができてちょっとは参拝客も来るようになってるから
後で勧請のことをふと思い出しても、もう別にいいやってかんじになってそう
113 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 01:18:10 ID:1JEl3WBg0: 浅間様とか言うからズドン巫女呼んでどうするのかと数秒考えてしまった
114 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 17:45:00 ID:KAyNH3y.0: >鬼は地上の人間に嫌気が差して自ら去り、余った地獄の土地に新しい社会を築いたのだ。
>鬼達はこの他にも地上で嫌われた妖怪達を率先して受け入れた。
>その事に危険を感じた地上の妖怪達は、新しい地下都市を認める代わりにある条件を出した。
>それは地獄の怨霊の封じる事である。

さとりが怨霊委託されることになった経緯って
地上の賢者側はどういう危険を想定して、怨霊の通行規制を鬼に約束させたんだろ？

東方地霊殿のように、妖怪が怨霊を使役して地上に向かわせるって事態なのかな
115 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 18:05:12 ID:AmKpRvBQ0: 自分達に敵対する可能性がある奴らが徒党を組み始めたら危機感の1つや２つ覚えるんじゃん？
政府が民衆にデモや集会を禁じたりとかさ
116 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 19:29:26 ID:fUbiYgfYO: そもそも、地霊殿建設と共にさとりんが怨霊を管理し始めた時期と、
鬼達が地上の賢者と契約した時期が重なってない可能性があるような？

つまり、おりんくうペット化・地獄切り離し・地霊殿建設(開始)はほぼ重なるけれど、
これに対して、鬼の方は、山から鬼が来る→他の妖怪も迎え入れる→鬼達と地上側が契約となっていて、
最低でも、地底の妖怪達の数が揃うまでのタイムラグ分だけズレがあるように見える。
117 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 19:39:49 ID:VV9r6KQo0: まあ、敵対ってほどマトモな個と我が残ってるようにも思えんが。漠然と憎むだけで。迷惑だが、脅威かとなると。
漏れて来ると寒いから埋めといてくらいの感覚では。地底派には怨霊食べたりする個体も多かろうし。
花や三月星だと幽霊の立場は極めて弱いし、空だか小町が怨霊はダメな部類の幽霊だとか言ってたし。

怨霊それ自体より、地下の連中が約束反故にすることが問題って風に見えた。
118 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 20:13:17 ID:TrmEJ55w0: 地底に受け入れられた妖怪が怨霊を地上に送り込む可能性を危惧したんじゃないか？
怨霊が地上に出てくると人間が大きな影響をうけるはず。
管理者や鬼は彼岸や地獄に関わりあるだろうから、そんなバカな事しないだろうけど
嫌われた妖怪って中には「嫌われるような力を持っている」だけではなくて
「嫌われるような行動をしてる」って奴らも含まれるのかも知れんわけで。
お燐のような怨霊操れる奴に、地底から里を直接狙うとかされたら防げないだろうしなぁ・・・。
119 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 20:21:04 ID:Pb2GePuM0: というか人間にとってやばそうな奴らばっかりなのよな地霊殿に出てくる奴ら
病気とか嫉妬とか撒き散らされると軽く滅びかねん
120 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 21:23:15 ID:R9VdRm6EO: 里の人間達がそんなに簡単にやられるほどヤワだと思わないが
これから地底の妖怪に対してどう対応していくのかは気になるな
121 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 21:24:23 ID:ye/yHFKQ0: 以前、地下に地上の妖怪が行かないようにはしたのは
賢者が地上の妖怪の戦力低下を阻止するためって言ってたが
確かにそれで何で怨霊を管理させたのかはよくわからんな

お燐が地上に送ったときもそんなに危機感ってアレは怨霊じゃなくて地霊か?
でもアリスが困る的に考えて少し出てたのか
波と粒の境界撃って来た奴らってたぶん怨霊だよな
122 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 21:46:40 ID:AmKpRvBQ0: なんにせよとりあえず怨霊の管理は面倒な仕事だってことだよな
123 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 22:22:20 ID:PcB2cHjY0: 怨霊に取り憑かれると、人間も妖怪もこの世を恨むようになる
怨霊は生き物以外にも取り憑き恨みを生む

放置したら地上は大混乱
124 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 22:26:34 ID:XqyHFHSU0: 怨霊管理の面倒な仕事を引き受けて、割食ってるようなさとりん。
しかし、ペットは怨霊を食って強力な妖怪へと成長していく…
125 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 22:36:42 ID:ye/yHFKQ0: >>124
地上でいう博麗の巫女ポジションですよ
重要な役目だから誰も手が出せん的な意味で
126 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 22:51:03 ID:PcB2cHjY0: 幽々子ポジだと思ってたが
127 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 22:54:17 ID:XqyHFHSU0: 重要とはいえ鬼達でも代われない仕事じゃないような気もする。
ただ、面倒だからと任せきりだったんじゃないかな。

とはいえ、今じゃペットも多くなって山の神様ともペット経由でコネが出来て、
本格的に手が出せなくなってきてるとは思うけど。
128 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 23:00:38 ID:ye/yHFKQ0: >>126
そうとも言う
>>127
最近では霊夢も代わりがいるかもという怪しい立場ですぜ
世知辛いぜ
129 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 23:34:49 ID:XqyHFHSU0: 元々代替わりするものだし代わりがいても仕方ないというか、
代わりが全く見つからなければむしろピンチではなかろうか。

博麗の巫女って、代々紫辺りが拾ってくるんだったっけ…？
130 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 23:52:59 ID:ye/yHFKQ0: そこら辺の考察に邪魔だから
旧作は疎まれる
131 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 00:16:17 ID:P2gLd.xE0: 魔理沙「私も巫女になろうかな！！」
132 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 01:10:46 ID:AMeT.sSg0: 怨霊の様子は地のバッドエンドでみれるけど
イイユダナーとか言っててまるで緊張感ないから困るなｗ

地底関係の情報というか感じ方は
劇中キャラとプレイヤーでちょっとばかし乖離があるって思うかな

大半のプレイヤーにとっては地底って
ほんのちょっと垣間見た程度の印象だと思うのね
でも劇中キャラ的には野望がとうに失われてるのがわかるくらい
調査も交流も進んでるという

そんでもって星蓮船で間欠泉と一緒に飛び出てきた方々との関連性もいまひとつ不明だし
事情を詳しく知ってるだろう描写の地霊殿プロローグの紫、パチュリーからのコメントはろくに手に入らない
と、モヤモヤ要素がいっぱいあるのよね
133 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 01:46:11 ID:bo0pH3So0: しかし、千年生きてるクラスの文がさとりの事を知らなかったり、
紫も実は地霊殿の存在は把握してなかったのかも…？
134 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 11:37:05 ID:P2gLd.xE0: >>133
長年生きてる妖怪どうしでも面識が無かったりするのは
東方じゃよくあること。
……と思ったんだけど、「（たぶん）千年以上生きてるキャラ」ってどのくらいいるんだろ。
命蓮寺組、蓬莱人、健康兎、鬼の四天王、文、紫、さとり、こいし、神様たち、幽々子、あとは誰だろ。
パルスィも元ネタ次第では千年級か？
135 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 12:30:10 ID:5tDlROz.0: 靈夢が紫に妖で初対面の方が不思議
136 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 12:58:09 ID:X5xd9kls0: そこは紫が霊夢の記憶を消したというのがよく見る説
それと同時に紫が霊夢を拾ってきて育てた説へと派生する
旧作?俺に聞くな
137 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 13:09:44 ID:9aTTGCLA0: 玄爺が紫と裏で繋がっていて巫女の教育係を務めていたとか
138 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 13:11:32 ID:CnLEPDbs0: >>134
四季映姫は神様に含んでいるのか？
1000歳確定してたかわからんけど
139 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 13:18:04 ID:rk6bdW.60: >>136
霊夢は魔理沙が拾ってきたってこーりんどーで言ってたような
140 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 16:52:32 ID:X5xd9kls0: >>139
1魔理沙は霊夢よりかなり年上
2魔理沙は赤ん坊の頃から蒐集癖があり、そして赤ん坊の霊夢を拾ってきた
3野生児霊夢を魔理沙が拾ってきた
4霊夢は捨て子だと、魔理沙が言った
141 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 18:34:41 ID:i7k23PZk0: >>139
代わりに戦うことの理由付けのために
霊夢は完敗と言ってるから親の私が戦うって2つ嘘を吐いたら
どういう見ても親子に見えないと、とっきゅんにツッコまれたから
霊夢は拾い子だと嘘の上塗りしただけだろう

閻魔様に舌抜きの刑と言われたのは伊達じゃない
142 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 18:52:06 ID:zdmlnVZ20: すまん、何言ってるかわからん
143 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 18:59:16 ID:36/.3s620: 俺には>>140が何言ってるのかわからん
144 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 20:20:57 ID:wEL4L07U0: 俺もウロ覚えなんで完全に読んでもらうのが一番早いと思うが

香霖堂で妖怪に喧嘩売られる
→霊夢やる気ないので魔理沙にバトンタッチ
→「娘は完敗だったようだが、次は親の私が相手してやらぁ」
→どう見ても親に見えねーぞ！
→あいつは捨て子だったんだよ　が一連の流れのはず。つまり軽口だろこれ。
145 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 20:30:16 ID:bo0pH3So0: 本文を読むのがまず一苦労な気もするが、それはさておき、
百歩譲って魔理沙が拾ったとしても、神社に住み込む経緯がさっぱり見えないのは変わらないな…
146 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 21:02:06 ID:AMeT.sSg0: 嘘を嘘と見抜く能力、または冗談を冗談と受け取る能力の問題というか
そもそも読解力の問題というか
加えて掲示板会話のキャッチボール能力の問題が発生し
香霖堂原文参照者の少なさ問題がそれに拍車をかける

そんなこんなが綯い交ぜになっちゃった感じの状態っすね
147 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 21:17:21 ID:hdJA7hTo0: >>134
元ネタ的には藍とか
燐や空もかなり長い
148 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 23:30:30 ID:qZx1uLjU0: ヤマメも東征で討伐された土蜘蛛だとすれば千年オーバー
古明地姉妹は千年いってたっけ？
149 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 00:05:19 ID:/mwrazGo0: >>138
設定的に、何歳でも別に違和感無いんだよなぁ。だから入れなかった。
ヤマザナドゥは役職なんだから、先代がいても何もおかしくないし。

>>147
今設定テキスト確認した。
確かにお空とお燐は、「地底が地獄でなくなった頃以来の親友」って書いてあるな。

>>148
土蜘蛛の元ネタどおりなら、パルスィと同じか。
どっちも、伝承に出た本物なのか同じ種族なだけなのかで解釈が別れるかな。
古明地姉妹は、さとりのほうが地底が地獄でなくなった頃から旧地獄の管理を任された、って設定があったから、
それで千年級かと思ったんだけど、
今確認したら、地底が地獄でなくなったのが千年以上前という記述はどこにも無かった。
よって鬼以外の地底組は数百年は生きてるだろうけど千年級かどうかはわからない。
150 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 00:14:24 ID:xY13Q56o0: 多分、地底が地獄でなくなったのは白蓮が魔界に封じられ、
水蜜達が地底に封じられるよりも前の出来事だろうとは思われる。
でも、それよりどれくらい前かはわからないな…
151 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 13:08:55 ID:LJpG1ric0: 当時の地底がまだ地獄だったとしたら、
妖怪の親玉を魔界に、封印を解くカギを地獄に
それぞれ封印したってことになるんだな
152 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 13:45:33 ID:4TgR6jms0: むしろ千年生きてないキャラを列挙した方が速いんじゃないかな
153 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 14:07:49 ID:GP/nMa2UO: こうしてみると紅魔館若い
154 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 17:12:51 ID:cFLssWME0: さっきそそわ見てふと思ったんだが、永琳の本名が思兼なんじゃね
思いっきり既出っぽい説だが
155 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 17:20:00 ID:icbh0Ovs0: ６ボス、ＥＸボス勢で最も若いからねぇ＞紅魔館
紅が出た当時、やっててＺＵＮ節の台詞回し見て、
幼いとか言っても５００歳じゃねーか、
と思ったもんだが
156 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 18:16:45 ID:/mwrazGo0: つまりお嬢様は少年漫画並みのインフレの犠牲者……
157 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 18:49:56 ID:UNkPYXeY0: 年齢がインフレって嫌だなｗ
幻想郷も少子高齢化してるのか
158 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 19:35:52 ID:BBegLpEIO: >>151
魔界利用はまだしも、地獄の方は私的に利用出来ちゃかなりマズいな。
賄賂とか横行してたらしいし、都合良く使えたとしても驚きはしないが。
159 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 21:54:24 ID:OvDW3H8I0: 「地底奥深く」に封印したら、そこは地獄と呼ばれる場所でした。って事じゃないか？
地獄の奴らと生きている人間の間に賄賂送れるような繋がりがあったとは思えんし・・・
160 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 03:08:15 ID:BC/o1EXoO: >>159
もしくは、鍵を地獄に置くほどの、徹底的な封印を施さねばならないと周りが感じるほどに、
当時の白蓮ばあちゃんが恐れられていた可能性もあるな。

白蓮ばあちゃんは若返りの術を自らに施していたのは周知の事実だけど、
もし若返りの法が輪廻の輪を歪めるからという理由で当時の閻魔達の不興を買っていたなら、
閻魔達が人間の封印作業に協力し、地獄を鍵の封印場所として貸し与えるには十分な理由にならないか？

……と思ったが、それなら死神を白蓮ばあちゃんのもとに派遣して、直接命を奪って輪廻の輪に組み込み直した方が早いかな。
161 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 06:08:13 ID:IWzXTg2U0: 地獄と魔界の扉
霊異伝復活ですな
162 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 19:08:19 ID:hzg25F0o0: >>161
やっぱ扉的なものを使って封印したのかな？
地面に穴掘って埋めたにしちゃ深すぎる気もする。地獄に貫通するほどの穴開けてみました、
とか、掘ったらそこは地獄でした、つーのも怖い。
163 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 20:04:44 ID:dB9uARcw0: 地獄（黄泉の国）に通じてると言われてる洞窟に封じた。って可能性はどうだろう？
深い洞窟に対しては、入ったまま帰ってこない奴が出たりするから
「鬼の国に繋がっている」など異界への入口として伝えられてたりする伝承が多い。
そういう洞窟に入れて入口を岩などでふさいで封印したら
洞窟の奥が実は本当に地獄に繋がってました。とか
あの世界なら、ありそうなんだが…ｗ
164 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 20:16:38 ID:BC/o1EXoO: >>163
黄泉比良坂ですね分かります。

実際に（？）日本神話には黄泉の国に通じる洞窟も語られてるし、あり得ない話ではないかも。
165 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 01:24:13 ID:8SmRPqog0: 卯酉東海道の話からすると富士山周辺の洞窟から冥界に行けるようだし
博麗神社の裏山には魔界に行ける洞窟があるし、地獄行きのがあっても全然おかしくないな
166 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 02:14:30 ID:74IRgCgE0: ゆっくりと光る雪って旧都に降る雪よね
と誰に言うともなくつぶやき

聖輦船の封印場所は
とりあえず地底ってだけじゃあ地獄との関連は見出しにくいかなあと思う
間欠泉の話とも合わせると
封印どころかただ単に地中に埋められていただけにも思えたり
167 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 10:08:47 ID:ghTM6stE0: 美しき色に囲まれた御殿と繋がってるテキストなら旧都に降る雪だろうね。
彼女はそこにいた…が、ラスボスはもっと先だった。酷い話であるｗ

地中に埋めると一言で言っても、それって結構大変なんだけどな。
中で弾幕ごっこなり出来る規模の建造物を丸ごと土中に埋めるのはかなりの作業。
穴を掘る手間を考えると、たとえば地2面の縦穴っぽい所に投げ捨てる方が楽そう。
168 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 13:28:57 ID:DphrepMk0: >>166
そこは解釈が別れるなぁ。
地の設定見ると、どうも地底の中での旧地獄跡って、旧都と地霊殿、そして地霊殿から繋がる地下を指すみたいなんだよね。
だから、旧都の外に同じくらいの深さで妖怪が住める余地があるなら、
聖輦船とムラサたちがそっちにいても問題は無さそう。
ただ、パルスィの設定見直すと、彼女は地上と地下の橋渡し的存在らしいから、
地底に封じられた、と言う限り、橋より下だと考えていいんじゃないだろうか。
169 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 14:54:06 ID:Rme2nPEY0: というか単に埋めたり捨てたりするだけならわざわざ、船を原型を保って運ぶ必要も無いわけで
転移魔法的な何かで「つちのなかにいる」にしたと考えたほうがいいかも。

そういえば、結局聖輦船を地面に降ろして命蓮寺にしたみたいだが
キャラ設定で星が住んでいた寺はどうなったんだろうか
170 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 21:54:39 ID:b2G/uuJ20: 解体して聖輦船の部品にしたとか。
171 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 22:28:20 ID:l/8V0glg0: すみません
咲夜さんの過去について、元々は外の人間とか名前はレミリアから付けられたとかはZUN氏が言ってましたが
記憶についてはどうですか？

たまに本人も過去の記憶が無い、と言うのを見るような気がするのですが公式で言及されたことありましたっけ？
172 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 22:39:09 ID:Pi7Enh3.0: なかったと思う
173 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 22:50:39 ID:C3Sk1brk0: >>170
そういえば近代的に改造したと言ってたな

改造前の聖輦船の姿は、ムラサが生きてた時代の舟だから
準構造船だったりするのかな
174 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 22:58:25 ID:l/8V0glg0: >>172
ありがとうございます
自分も思い違いをしていたらしいです
175 ：名前が無い程度の能力：2009/11/22(日) 01:47:03 ID:8Kb4FMB.0: >>173
設定テキストを読んでみると、封印されたのは飛倉と書かれてるだけで
船だとは書かれてないんだよね。
なので封印前の村紗の船≠飛倉≒聖輦船
という可能性もある。

なんかこうしてみると、
飛倉、解体されて村紗達とともに埋められる
↓
間欠泉によって飛倉の破片が地上へ飛び出る
どさくさにまぎれて村紗達も地上へ出てくる
↓
飛倉の破片を集めて聖輦船を作る
↓
ぬえが飛倉の破片に正体不明の種をつけてばら撒く
↓
本編

という流れが一番しっくり繰るような気がする
176 ：名前が無い程度の能力：2009/11/22(日) 10:29:52 ID:Ig8Bokgk0: >>175
俺はてっきり、聖輦船と飛倉を合体させたのは封印前のことだと思ってたんだけど、
もしそうだったら、封印後に賊に奪われたり、地底解放時に飛び散ったりするのが不自然だからな。
地霊殿で間欠泉吹いてから飛倉と聖輦船合体させたって考えたほうが自然なのか。
177 ：名前が無い程度の能力：2009/11/22(日) 15:19:40 ID:5LrQyrgo0: 妖精って大きくても１０歳ぐらいの幼子ぐらいまでがほとんどとあるけど、
東方三月精を見ると大人っぽい外見の妖精メイドたちばかり。
そういう少数派の妖精を集めたのだろうか。
178 ：名前が無い程度の能力：2009/11/22(日) 17:10:19 ID:Tm5n2wtQ0: パチュリーの魔法でそれらしい外見にしているんじゃない
179 ：名前が無い程度の能力：2009/11/22(日) 17:12:15 ID:t03Rq8RM0: マンガとして見栄えを優先してとかどうとか言ってたきもするけれど
大きさとかはしっかりと聞いて描いているようだから
描写が追いついていない可能性を除けばそんなものかと
180 ：名前が無い程度の能力：2009/11/22(日) 23:42:45 ID:yQb.dRxI0: 洋館故にシルキータイプの妖精だったとしたら、
見かけがお姉さんでもいいんじゃないか？
181 ：名前が無い程度の能力：2009/11/23(月) 00:12:50 ID:eW4zQLTM0: でも三月精が着られるサイズのメイド服はあったんだよな。
こっそりお嬢様や妹様が着てたというのでもない限りは、
そのサイズの妖精もいたと考えていいんじゃないか。
つまり妖精の外見年齢もあるていどまちまちなのでは。

ちなみにあきえだげっしょーだと、幼女とも少女ともはっきりしない絵柄だったり。
182 ：名前が無い程度の能力：2009/11/23(月) 13:30:11 ID:ovEEF/1A0: >げっしょー妖精メイド
眼鏡メイド妖精がセリフの無いスターサファイア程度には目立っていた印象が強い
183 ：名前が無い程度の能力：2009/11/25(水) 17:54:54 ID:oDXVXXQc0: 幻想郷を紅葉させているのは誰だろう？
紅葉を司っている静葉が気合い一発紅葉させているのだろうか。

春の場合、三月精だと、リリーホワイトが一瞬で桜を咲かせたりしていた。
自然の具現化が妖精だから、冬から春への季節の移り変わりの具現化がリリーホワイトと考えたら、
春を告げるだけでなく、自然の状態を一気に春へ変えることができるのは分かる。

じゃあ、紅葉も妖精がやっている気がしてならない。
そうでなく静葉なら、春を司る神がいなくてはおかしい気がする。

うーむ。
184 ：名前が無い程度の能力：2009/11/25(水) 18:00:54 ID:Q8shovAU0: 別に担当者が一人って決め付けなくてもいいんじゃないの？
もしそうだとしたら神奈子がいる時点で風の妖精と雨の妖精がいなくなってしまう

個人的には、
葉っぱ一枚の色が変わる→その１枚の葉っぱの具現である妖精の仕業（力）
「紅葉」という現象→静葉が統括

って感じで上下関係がある（連絡を取り合っているわけではないけど）みたいな
185 ：名前が無い程度の能力：2009/11/25(水) 20:22:40 ID:VZxRtRFw0: 妖精も神も沢山居たっていい設定だしね。
紅葉をつかさどる神が沢山いて（っていうか一本一本の木に居て）
彼らが頑張っているのですって説明してる山だって実在するし。
186 ：名前が無い程度の能力：2009/11/25(水) 23:42:01 ID:DXDip.RY0: すると紅霧異変とか春雪異変とか花の異変とか、
人知れず迷惑こうむってた神様がいたのかも知れんな。
187 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 00:20:33 ID:uYRyDZ1I0: 紅霧とか春雪異変の時は、穣子様が迷惑被ってたんじゃないかなと。
188 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 00:44:10 ID:mpC1zCeU0: 困ったときこそ神頼み
逆に例年より信仰が多かったかも
189 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 08:45:38 ID:TYw7IdQo0: 神様パワーってどの程度までならナントカできるんだろ
仮に１００年間くらい天照が引っ込んで
常夜＆氷河期の世界となったとき、穣子の力で実りをもたらすってのは可能なんかね？
190 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 09:16:41 ID:ZLuBCyr6O: 信仰次第じゃないかね。きちんと信仰を集めてさえいれば、
極寒暗黒の氷河の上に稲穂が揺れる珍風景が成り立つかもしれない。

でも、寒いのは収穫以前の問題だし、まず祈るべきはお空の方だな。
191 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 09:58:46 ID:5eooV.oMO: 仮に氷河期が来たとして、それをどうにかしようなんて考える者が出るのは、俗な人間って種族だけだろとは思うな
東方に限らないと思うが、神様って大きな流れを人間の為だけに人間に都合がいいように逆転してくれるとは、とうてい思えない
ほんの少し、例えば秋姉妹ならその年の収穫が何も信仰しなくても100としたなら、101くらいより良くしてくれたとしても、三倍も五倍も十倍もしてくれるとは思えない
ある年が凶作ならどれだけ信仰されようが、力があろうが豊作にするなんてことないと思う
神奈子で言うなら、いかに風雨の神様と言え、どれだけ信仰されようが人間にだけ都合がいいように天候を弄って、来るはずの台風や雨を消したり止めたり、そんな真似はしないと思うけどね
192 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 12:24:20 ID:ZLuBCyr6O: しかし、人々の思考が「やらないんじゃなくて出来ないんだろ？」という形になったり
単純に死人が増えていくだけでも信仰は消えていくわけで。
信仰を維持しようと神の側が考えるなら、ある程度は融通を利かせないとまずい。

と、ここまで書いてみて、もしかして信仰による神の力というのは、
乱数を決めるらしい記憶の層とやらが関わるのかと思った。
つまり、信者とかの認識の積み重ね、記憶が神の奇跡の"成功・達成確率"に上積みされる感じで。
193 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 23:53:48 ID:nPpDGh/E0: 「実績値」と「評価値」みたいな感じか

地力＋（過去の信仰）÷100＋現在の信仰＝神の力

見たいな感じで、>>192の言うような今までの信仰（信仰したまま死んだ人間の信仰滓？）が、
（現在進行の信仰よりは力は弱いけど）確たる力として付加されているとか。

だからこそ、古くからある神ってのは新興宗教の神に簡単には駆逐されないんじゃないかと思ったり
194 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 03:02:11 ID:3DoTJFnQO: むしろ諏訪子の非想天則の発言から考えると、秋姉妹であっても時々は自らの意志で凶作(と言うと極端だが、要は例年より不作)年をワザと作ってそう
確率云々よりそっちのほうが、いい意味で傲慢な日本の神様らしいしな
すべからく日本の八百万の神様って傲慢な面を持ってるからね
荒魂ってやつだったか
秋姉妹であっても雛とかであってもそういう一面があるほうが、なんか忘れられた古き東の国の幻想の神様って感じする
195 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 05:08:00 ID:1I4Ktxec0: どこの神もそんなものだと思うが
196 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 05:11:53 ID:SUcUjIb20: 今年は供え物がただの残り物みたいな扱いだったから。収穫量減らしてやろう。
今年の貢ぎ物は一盛りの鮎と果物盛り合わせだったから収穫量増やしてやろう（若干マッチポンプ）

山に訪れる人が減ってきたから紅葉期間を短くしよう
今年は人手が多いから紅葉の期間をうんと長くしよう

こんな感じだろうか。しかし静葉姉さんが中々大変な気がする。
197 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 11:20:20 ID:kD53iKMI0: 昔の人間
＞今年は供え物がただの残り物みたいな扱いだったから収穫量減らしてやろう。
→しまった、来年の供え物は豪華にしよう

今の人間
＞今年は供え物がただの残り物みたいな扱いだったから。収穫量減らしてやろう。
→やっぱり供え物しても収穫量増えないな。来年は供え物無しでいいや

こうして見ると、神様は経営戦略として失敗してるんじゃないかと
人間のニーズを掴みきれなかったと言う意味で
198 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 14:07:13 ID:vczjK9Zo0: 諏訪子の祟りとしてのやり方なんかも幻想郷でなら通じるかもしれないけど
外の世界でやったらそれと同じような感じになりそうだよね。
199 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 15:04:20 ID:GMgQlxQc0: 山の神，三宝荒神，ミシャグジ級の祟り神となれば、来年のチャンスすらなくなりそうだけどな。

１月１７日に山仕事すんじゃねぇ！→滑落してまえ！
カマドが汚れたまんまじぇねぇか！→家毎皆燃えれ！
約束の供物が少ないじゃねぇか！　→山津波で呑み込んでやれ！

現在においても禁を破ってしっぺ返しを喰えば、周りの人々に「ほれ見たことか」とボロッくそに言われるぞ。
200 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 17:17:31 ID:3DoTJFnQO: >>199
守るべき約束事を破ったらそりゃ「それみたことか」だけど
話の流れとしては人間側に非が無かろうが信仰どんだけしてようが神様は災厄も齎す存在だ(った)よねって話な

>>197
かつての人間は信仰してても齎される人間にとっては都合が悪い神様の行いを『己の不徳』と捉えたからより敬虔に信仰し
だから神様が気ままに(といってもあくまで人間にとっては都合が悪い)災厄齎しても人間との関係は上手くいっていたけど
いつからか不満が先に出て『相手(神)の力不足』ととらえ始めたところから神への存在そのものへの疑念に変わって科学信仰に取って変わられたって感じだと思うんだよね
201 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 17:42:45 ID:P0r2Ysuo0: 私が寺に居た頃と人間は変わっていないな
誠に愚かで、自分勝手であるッ！
202 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 18:23:23 ID:Eutt1yuk0: 日本の神話や昔話だと愚かで自分勝手なのは神様にも当てはまるとおもうけどね
必ずしも神様は善い存在ではないし、悪いことする神様もいる

個人的には、普通に神様を信仰することはいいことだと思うけど、
自分たちに祟りや災厄をもたらしたり悪いことする存在を祀ったり拝んだりするのは
納得いかないし信仰する気になれないなあ
203 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 18:35:06 ID:JkFnQ6wU0: >>202の回答はもともと日本の怪物は死んでからが本番だったのが
死んだら終わりっていう思想がしみこんじゃったせいで本番を取り上げられた結果だと自分は思うんだけど
204 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 18:36:39 ID:P0r2Ysuo0: 人間≒神様と考えれば（双方が）自分勝手なのは当然で、
一方に完全性を求めるのがそもそも間違いなんじゃないか？

良いも悪いも含めて信仰すべきだと思うし、
都合によってぽんぽん衣替えすんのはどうなんだろうねぇ。
205 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 18:41:06 ID:cgLtubbo0: 都合の悪いものは排除しちゃえ、じゃなくて
都合の悪いものは味方にして力を利用してやろうぜ、という姿勢
だからうんと信仰して気分良くなってもらうんだ
206 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 19:08:28 ID:hdf6gr7E0: 現代人の感性からすると結構わかりにくいかもしれないかいけど、
神を信仰する理由が「現世利益」ってのは古くからある宗教では実はあまり無かったりするんだよね
そういう判りやすいのはむしろ新興宗教に多い
207 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 19:30:01 ID:ItNtMH9k0: 祟り関係の方は排除しちゃうと更にパワーアップして暴れる素敵っぷりw
さらに神様が祟りや災厄を起こす場合、その前に被害者である人間側の方に問題がある事も多かったりする。
（もしくは問題があったかのように言われている場合も多い）
まぁ「人間程度じゃどうしようもない存在」に対して「貴方様を祀りますから暴れないでください」と
お願いする事は、基本的に祈るぐらいしか対処法が無かった問題が多かったからだと思う。
208 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 19:36:34 ID:Z/EICZDY0: あとそれに現代だとまず信じる、信じないから始まるけど、
昔はそうじゃない。
もう信じるもなにもそこに祟り神が居るのが前提なんだから、
どうしようもない。
排除しようにも自然災害や疫病なんかどうしようもない。
なら、お願いして止めてもらうしかない。
209 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 19:53:26 ID:1I4Ktxec0: どうにかなるから妖怪なのであって
どうにもならんならそりゃ神だな
210 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 19:59:39 ID:Eutt1yuk0: 祟り神とかはできれば調伏したり、改心させたり、封印したりできれば
一番いいんだろうけど
そういうことができなければ祀って祈ったり貢いだりするしか方法が
ないんだろうな
211 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 21:55:23 ID:eIxI0v2M0: 東方の信仰についてだけど
例えば、讃えてみたりだとか供物の提供とか
そういうのは求めてない気がするなあ

ただ、ちゃんとそこに存在しているように扱えばそれでおｋって感じに思える

風神録の神様達ってそんなこと考えるまでもなく
実体を持って存在してくれちゃってるから随分調子狂うけどね

それでも非の諏訪子の対戦台詞の
＞ちゃんと食べ物の神様にも感謝している？
＞祟られちゃうよ？
とか、無形の存在にこそ意識を向けさせようとしてる節があると思うな
212 ：名前が無い程度の能力：2009/11/28(土) 14:36:57 ID:DtqHt.RU0: >>211
だいたいその通りだと思うけど、人間から見たら神様って物凄い桁違いな存在だから、
在ると認識する時点で、称えるか畏れるかの二択になるよな。
妖怪から見ればもうちょっと身近だから、信仰が親交でも別に問題無いわけか。
213 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 14:34:24 ID:LecDpVcgO: 信仰されているから神様と呼ばれているのであって
神様みたいな存在が認識されたとしても、必ずしも神様扱いされたり
信仰されたり畏れられるわけじゃない

それに凄い存在だとか神様であるというだけで、その善悪を問わず称えたり畏れたり信仰してしまうのは
卑屈すぎるし間違っていると思う

祟り神を信仰するとかは特にそう

いくら困った状況でも、その困った状況に陥れた存在を信仰する気にはなれないよ
214 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 15:44:50 ID:w0KjRdW60: 実際、祭ってるのだから
そんなこと言われても困るわw
215 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 15:51:25 ID:2e4Ofygw0: 個人で間違ってると思っても信仰する気になれなくても
祟り神信仰してる人間なんて仰山いる
祟り神の最たるヤハウェなんてすごいもんだ

自分が間違ってると思っても他の人がそう思うかどうかは別の話
216 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 15:53:54 ID:o6g.34Qc0: 善悪というか自分に都合がいいかを判断するから、
称えるか畏れるかが分かれるんじゃないかなと。
一まとめに信仰とするとわからなくなってくるが。
217 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 16:01:24 ID:QpvfNpJw0: >>213
そりゃ現代人のものの考え方からすりゃそうなるかもしれんがな
基本的にそういう神みたいな存在は実際には居ないんだよって前提で考えてるからそういう思考になるんじゃないのか？
218 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 16:45:13 ID:TpXmU2TM0: >>213
民俗スレ向きだけど、何で祟り神を信仰したかと言う事を分かりやすく書くと
日本の神様ってのは両極端な二面性をもっている。と考えられていた。
（荒魂と和魂というやつね）
日本の神様って実は悪い事「だけ」を起こす神ってのは殆ど居ない。
悪い事をするってのは荒魂と呼ばれたんだけど、それにたいして人間に恩恵を与える和魂という側面も持っていると考えられていた。
悪い事を起こす神様（荒魂）を「鎮め祀ること」で
人間にとって恩恵を与える和魂に変える事が出来ると信じられていた（ここ重要ね）
だから祟り神でも信仰したんだよ。
ついでに信仰せずにほおっておくと和魂も荒魂に変わってしまうと信じられていたから
祟り神が収まったといって信仰止めると、また祟り起こすとか思われてたりした筈・・・
祟りが強ければ強いほど、神としての力は強いわけで、和魂にさえ変えてしまえば貰える恩恵も大きい。
卑屈とか間違っているわけじゃなくて、そうする事でもっと生活が豊かになると思われてたんだよ。
219 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 17:05:06 ID:LecDpVcgO: 個人的な考えでは、神様は存在するとは思う

尊敬に値したり、自分達に恩恵を与えたりや善いことしてくれる神様なら感謝したり敬ったりするけど
やっぱり「信仰」はしないかな。

自分が神様を信仰すれば、悪いことが起きた場合にはなんでも神様に関係付けて考えたり
すぐに神様にすがったりして自分でなんとかすることをやめてしまいそう。
220 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 17:27:43 ID:LecDpVcgO: 感謝したり敬ったりすればもうそれは信仰か。

とにかく個人的には神様はいるとは思うけど
それにすがったり盲従したりする考え方はしたくないかな
221 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 18:15:31 ID:RDgBgrQQO: ここそういう事話すスレじゃないんで
222 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 18:58:07 ID:2e4Ofygw0: >>220
んな和製RPGで培ったような宗教観の主張を
ことさらに繰り返し連呼されても…
勝手にそうしていればいいとしか言いようが無い
223 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 19:21:51 ID:wvVVTupA0: >>222
>和製RPGで培ったような宗教観

なるほど
224 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 19:39:33 ID:dW182yJs0: 東方と宗教は切り離せないだろw
225 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 20:09:18 ID:tAsG13h20: ちょっと全然違う話題っつーか質問を振るんだけど、
地のテキスト見て、怨霊について考察してたんだけど、旧地獄跡の怨霊ってのは、

・地底が地獄から切り離されるより前から、判決で地獄送りされた幽霊
・地底の気質の具現化として生まれた怨霊
・地底が隔離されてからも、何らかの形で地上から送り込まれた怨霊
・地底で死んだ妖怪が怨霊となったもの

この四種類があると見ていいのかね？
（最後のは滅多に無いだろうけど……）
そしてこの場合、地上の怨霊を地底に送ってたってのはどういうシステムなんだろう？

っつーか、地上には怨霊はいないって理解は正しいのか？
地底が怨霊の管理を任されてるなら、地上にはいないだろうと勝手に思ってたけど……
226 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 20:42:49 ID:Bmyn.bWw0: 質問の答えにゃ全然ならんのだが、
閻魔の判決を受け入れ輪廻転生の準備に入った幽霊は「怨霊」なのか？
227 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 20:55:25 ID:tAsG13h20: >>226
勇儀とさとりのテキスト見る限り、地獄に怨霊がいたことは間違い無さそう。
仮に、閻魔の判決で地獄行きした霊を怨霊と呼ばないならば、
地獄に、閻魔の判決を受けた以外の霊がいたかどうかという話に……
地獄の責め苦を受けた霊たちの恨みつらみが気質の具現となって、別の怨霊を生み出した？
そう説明できないことは無いけど……うーん？　「浮かばれない怨霊」って書いてあるし、何か違う気がする。
228 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 21:15:32 ID:Bmyn.bWw0: 地獄から切り離されたって事は、転生の輪から外れた事になるだろ？
その時点で幽霊が→怨霊に変質したんじゃないのかなって言いたかったんだ。

怨霊は浮かばれないのか、浮かばれない怨霊なのか分かりかねるが。

浮かばれない
１．死んだ後の霊が遺恨を残して安らかになれない。成仏できない。
２．苦境から脱け出ることができない。面目が立たない。
229 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 21:45:12 ID:tAsG13h20: >>228
えーっと、本来地獄に居る霊は幽霊であって怨霊ではなく、
怨霊になったのは、地獄という輪廻の輪から外されたことに起因しているということ？
230 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 21:48:28 ID:Bmyn.bWw0: 所詮脳内妄想ですがね
231 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 21:59:25 ID:DY8pnTAQ0: 図書館の本によれば怨霊は元を正せば三途の川を渡り損ねた幽霊で
死神に魂を持っていかれる前に死体を妖怪（特に火車）
に持っていかれると怨霊になるらしいね。
三途の川を渡り損ねるってのは輪廻の輪から外れるようなものだから
それもありなんではないかね。
232 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 22:15:29 ID:tAsG13h20: >>230
なぁに、脳内妄想も、矛盾なければ受け入れるのがこのスレだろ。

>>231
図書館の本っつーからパチェさんの台詞にそんな説明があったかと思った。
>>231の地元の図書館の話か……
233 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 22:20:00 ID:Bmyn.bWw0: 話が前後するけど
>地上の怨霊を地底に送ってたってのはどういうシステム
>死神に魂を持っていかれる前に死体を妖怪（特に火車）に持っていかれると怨霊になるらしいね。

おりんりんシステムだと思うんだ。
234 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 22:21:32 ID:DY8pnTAQ0: >>232
すまん、ネタばれになってしまったかもしれないが
今すぐ地霊殿をパチェ装備でクリアしてくるんだ！
235 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 22:23:40 ID:LdkeJWbw0: 裁判前の幽霊を白楼剣で斬ると輪廻から外れてしまう
裁判済みの冥界の幽霊でも白楼剣で成仏させずに輪廻だけ斬るのは一応可能

白楼剣は怨霊を大量生産可能な極悪アイテムだな
236 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 22:37:48 ID:lGca9ex20: まあ魂魄さん家にしか扱えないのが救いではある
ていうかホイホイ斬るんじゃねえ妖夢ｗ
237 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 22:47:50 ID:tAsG13h20: >>233
それだとおりんりんだけ地上と地底を行き来してたことにならない？
それとも燐が地上に行かなくても、燐の能力で怨霊を引き寄せてるとか？

>>234
いや、俺地霊殿は一通りクリアしたはずなんだけどなｗ
度忘れしてるだけか。すまんかった。

>>235-236
花とかでバシバシ斬ってたのって、成仏させてたほうだと思ってたんだが……うーん？
238 ：名前が無い程度の能力：2009/11/29(日) 22:53:22 ID:QpvfNpJw0: 燐は旧地獄所属のフリーの火車で
今の地獄にはちゃんと地上から怨霊運ぶ別の火車たち（公務員）がいるんじゃないか？
239 ：名前が無い程度の能力：2009/11/30(月) 08:19:41 ID:zQed4J5w0: この話の流れに合ってるか微妙に自信が持てないが、

怨霊は……
人当たりが良いのに、本性は
悪い奴ばかりだからね
ま、地獄に落ちた奴の末路なんて
怨霊になって焼かれ続ける位のもんさ

非でのお空の幽々子への勝ち台詞から。
パッチェさんの本にある以外にも、
（お空の記憶が確かなら）
地獄で怨霊になったタイプもいるという事なんだろう。
240 ：名前が無い程度の能力：2009/11/30(月) 19:51:40 ID:1305xZRo0: 妖怪の「本体」は、人型と「本来の姿」のどっちなのか。
お燐は間違いなく哺乳類の普通猫→化け猫を経由してて、元々は四足だった筈なのだが、
人化を元に戻ると表現してるし、人型の方が大きな力を振るえると言う。
ただ、必要がない限り普段は猫らしいので、猫型でいる方が楽ではあるんだろう。

強さに関しては、印を組んだり呪文を唱える上で、人型は有利なのかもしれないが。
本体を人型に再設定した上で、馴染みの猫型を変身の術で再現しているんだろうか。
241 ：名前が無い程度の能力：2009/11/30(月) 20:38:53 ID:kEz0nEMI0: どっちが本体というより人型がよそ行きで猫型が寝巻きみたいな感じはするな。
どっちが偽物ってわけでもないと思うけど。
242 ：名前が無い程度の能力：2009/12/01(火) 02:31:19 ID:j0n3cRng0: ところで天子の元ネタって孫悟空が入ってる？西遊記の方の。
袖の模様は緊コ呪、頭に実る桃（孫悟空は桃園の管理者）、非想天側での紫の勝ち台詞、
要石に乗ってる絵は、キン斗雲のようでもある。
後は自由すぎて天界でもみんな手を焼いてるとことか。
243 ：名前が無い程度の能力：2009/12/01(火) 02:51:15 ID:g8PbIQZM0: なるほど、そうかもしれんなー
深く探ってくと面白そうな話題だ
中国の猿は日本の鬼と対応してたりな
244 ：名前が無い程度の能力：2009/12/01(火) 10:00:25 ID:92kaNPQEO: お燐の本来の姿は何だかんだで人型なんだろうなと思ったり。
猫→化け猫期間は猫型メインとしても、火車として猫車を使うには人型でないと不都合があるし。
でも、長年猫型だったので、楽なのはやはり猫型と。
245 ：名前が無い程度の能力：2009/12/01(火) 11:26:25 ID:82qnqYQ60: 天子の元ネタはむしろ易経の震（震雷）の少女化のような気もするな。
幾＋雷の衣玖さんとセットで出てきたのもそれっぽい。
そうなると緋想天は幻想郷が震に好かれて繁栄する、でも地震というリスクも受け入れますよという話に。
246 ：名前が無い程度の能力：2009/12/01(火) 12:09:17 ID:.Ws7vI7o0: 藍の設定には
＞橙同様、姿かたちは普段と代わりが無いが、性格は丸い。
って書いてあるけど、つまり式が憑いてるか憑いてないかで性格変わるって事なんだろうけど
自我意識まで変わるわけじゃないよね？
247 ：名前が無い程度の能力：2009/12/01(火) 12:52:30 ID:VUQHabRs0: 式はPCのソフトウェアと同じものって考えると
photoshopやsaiとかを沢山入れたPCと
オンラインゲームばかり入れたPCでは
そのPCの「性格」が違うよね、っていう話じゃないかと考えた
248 ：名前が無い程度の能力：2009/12/01(火) 21:04:05 ID:dPESLXfM0: 式として動いてる時は、状況判断ルーチンとか入ってるだろうからな。
自由行動時とは違う反応を返す事もあるかもしれん。仕事中だからと、いなり寿司辞退するとか。

大丈夫だよ、取っておくから。眼だけでそんな悲しそうな表情しなくても。
249 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 05:52:07 ID:jCGpNKIc0: 個人的には地霊殿の異変の前にお燐が地上にこっそり忍び込んだことがあっても
おかしな矛盾は無いかなぁ……と思ってたり。
確かに褒められた事では無いだろうけど、火車は「忌み嫌われた妖怪」になる
「前」の段階（山猫とかね）が描写される事が多いし、何より
お燐は地上の事を若干「知ってる」風な行動や言動をしてるしね。
怨霊を地上に送る→巫女を呼ぶって発想も、地下にずっと居たらしないかなぁ……と思ってたり。
何か記述をど忘れしてたら済まない。
250 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 06:25:23 ID:2oRIjllE0: 巫女じゃなくて地上の妖怪を呼んだんだろ
地上の妖怪は地下侵入禁止なんだが
251 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 06:37:39 ID:uwlTFogw0: しかし、完全な進入禁止かというと

「ほう、天狗がここに降りてくるなんて……
我々と出会うのを嫌がって避けているかと思ったよ」

なんて星熊姐さんの台詞とかを考えると微妙。
基本的に地下に入るのは憚られるのは変わらないが。

というか、魔女組はどこからこのルールを知ったんだろ？
252 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 07:37:47 ID:Q0Q.cBLo0: 地底は妖怪が侵入禁止ってわけではないと思うけど。
異変の危険性を最初に感じたのはパチェで、解決するために紫に相談した。
紫は地底は地上の妖怪達とは違う社会を築いているので危険だし
罠の可能性もあるとして地底に行く事を拒み、人間は送り出すが妖怪はサポートに回る様に
と指示している。
パチェも同じような理由を本から知っていて拒んでいる。
アリスは何故か妖怪が地底に行くことはよくないことを知ってて拒んでいる。
魔法使い繋がりで知ったのだろうか。
にとりと文は上司の鬼がいるから拒んでいるだけにしか思えない。
萃香は特に拒んでないがサポートのほうが楽なので紫の案を採用している。
関連の資料全てに目を通したわけじゃないからわからないけど
妖怪が地底と地上を行き来する事自体は自由にできると思う。
でも無闇に地底に行ったりしたら後で紫に怒られそうだ。
253 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 07:48:05 ID:rCrAfOTI0: まぁ、隠れて行き来してたやつは居たんじゃないかな？
でもって、地霊騒ぎのは公に異変って扱いだから、大手降って降りるわけにはいかないとか。
（飲酒は二十歳からと法律で定められているが、実際は正月とか状況によっていい加減みたいな感じで）
254 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 08:07:41 ID:uwlTFogw0: 地上から行き来してたのはわからんが、萃香は地底からほいほい上がってきてたな。

ただ、それなりに強固な断絶だったんだろうとは思う。
千年も生きてるハズで情報を仕入れる率も好奇心も高そうな文がさとりの事を知らなかったりするし。
（紫すら地霊殿をロクに知らないように思えるのは更に気にかかるが…）
255 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 08:29:20 ID:2oRIjllE0: 地下の妖怪の萃香が地上に行くの良いだろ
地上の妖怪が地下に行かないのが契約なんだから
256 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 08:40:59 ID:.RB4hZsM0: そうホイホイ出られては地上のノン気が危ない
けど萃香さんも霊烏路さんも構わず食っちまう方なんだぜ
257 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 08:57:23 ID:.jApG3BoO: 本来、自ら地下に潜った面々の交わした契約だし、地底から出てくるのは想定外というか
当時の地上と地底の両者にとってはどうでもいい話だったのかもな。

そういや、水蜜とか封印された面子には契約は干渉しない扱いでいいのだろうか。
258 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 09:00:31 ID:uAYp/kYg0: >>254
紫は紫香花同様、契約の「記録」しか残ってないからかと
文の場合、そもそも今後一切断絶するであろう場所なんて興味ないと思う
妖精が一番というからには変化や更新性を重んじてるのだろうし
今回のような件がなければネタの対象外だと思うよ
259 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 11:55:16 ID:.jApG3BoO: 地下との契約については当事者じゃなかったのかな、紫は。
どっちにしても、鬼の怨霊管理とさとりの怨霊管理はそもそも別ラインな気もするけれど。
260 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 12:14:48 ID:T4a180FM0: 改めて風のキャラ設定.txtを見て思ったのは、早苗が現人神というのは、外の世界の人間が、
風の神の力を借りて行う秘術を風祝その人が起こしたと勘違いされて信仰を受けた結果だよね。
早苗の時代になるとほとんど信仰する人間がいなくなったとはいえ、ゼロではないから現人神
として力を出せた。

でも、幻想郷ではただの人間も力を持っている。博麗の巫女には痛い目あわされたり。
「ここでは、彼女は特別な存在ではない。
　現人神なんかではなく、ただの人間となっている事に気付いたのだ。
　これからは幻想郷の人間として普通に生きていくしかないのである。」
ってことは、すでに早苗は現人神ではなくなっているのでは。
信仰を受けるのは二柱の神であって、早苗自身ではないだろうし、里の人間からも
山の神社の巫女さん＝人間という扱いだろうし。
261 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 12:35:00 ID:IxxBE4JM0: その辺は確かに気にはなる。

逆に外の世界と違って、
「神」の敷居が低いから、
あっさり里の人間から、
「へー人間であるのに神さんでもあるのかい」
って受け入れられてるかも知れないし、
「信仰は親交」くらいで良いなら、早苗も信仰受けてる可能性も十分高い。
262 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 12:49:51 ID:2oRIjllE0: 二柱が早苗は神だって
言い回れば神のような気もしますが
263 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 12:52:26 ID:GfAwQVao0: 天測の諏訪子戦で、早苗は神だと言い切られていたような記憶があるが
少なくとも天測の時点で、諏訪子の見立てによると早苗は神だと言って良いと思うけどねぇ
264 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 13:06:17 ID:qXME4SiQ0: 神様が人の形してんのに現人神は神なのか？
265 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 13:17:50 ID:SoPJDPpc0: 幻想郷に来てからは、やってる事は霊夢も早苗も同じって事を考えると
神かどうか（≒信仰が力となるか）やはり認識のされ方次第なんじゃないのかな
266 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 13:19:44 ID:ZYmmPeKA0: 地底との契約って完全に信用onlyのものなんだよな
どうやら結界の類も張ってなければ、取引材料あるいは人質にあたるものもなし

このあたりは
妖怪同士だからこういうこともできる、これが幻想郷のやり方
それに比べて人間というやつは

なんて裏の読みを入れてみてもいいとこなのかも知れない
267 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 13:52:54 ID:.jApG3BoO: 個人的には、極端な話「力」があるという他者の認識が信仰になる感じ
(例えば方向が危険な力の場合は祟り神)だと思ってるので、
地力と振る舞い次第で早苗もさほど間を置かずに
現人神としての立場を確立出来るんじゃないかと思ってたり。

ただ、地力がことごとく霊夢やら魔理沙辺りと同程度、もしくは未満だっりすると
何らかの裏技が必要になってきそうとも思うのだけれども…
268 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 14:21:16 ID:JQ3wcw0U0: 個人に多数の信者がつけば神なんだろ
サイババみたいなもん
269 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 15:04:59 ID:WY4lCBDoO: >>266
紫が契約したのは嘘嫌いの鬼だからな
契約書交わしたか口約束かは不明だけど
鬼相手なら口約束でも信用オンリーってもんじゃないだろ
その鬼たちが地底をどう纏めるかは鬼任せで干渉しないってのは上手い手だし
270 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 18:42:22 ID:/EVlc3SE0: 早苗は星の時点で、自分を神と言ってるからなぁ・・・
天狗等が顔を利かせて人間お断りな妖怪の山に住んでる時点で
里から見たら普通じゃないと思うぞｗ

第一次月戦争で妖怪達がテリトリーを弁えた事と
地底は地底で地上と関係なく楽しく暮らせるような状態なら
わざわざ嫌われてる地上に出てくる事もないんじゃない？
でも、入口については何にも言われてなかった筈だよね。
怨霊は間欠泉と一緒に出てきただけだから
人間送り込むのに入口の封印解いたとか後から幾らでも言えるとは思う。
271 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 13:53:43 ID:yQSDYUaAO: 俺は早苗さんの半人半神設定、こういう風に解釈してるな。

素体としての「東風矢早苗」は人間であるし、実際人間として生まれている。

しかし信仰という力を得たことにより後天的に体質が変化し、種族が「人間」から半人半神にシフトした。

……ってな風に。
272 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 14:55:17 ID:kURGklik0: 俺的には、肉体的、精神的には人間であり、人間のまま。
現神人という地位と権力を持ってる。
例えとしてどうかと思うけど、白人じゃないけど白人と同じ権利を持つ名誉白人。みたいな。
273 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 15:06:57 ID:36aY9eiAO: 何か、個人的にはその表現は月人と被るな。
274 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 15:11:43 ID:seuO0I1E0: イチローみたいなものだと思ってた
信仰を集めてるただの人間、東方だから弾幕が使えるだけで
275 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 16:22:43 ID:1cNU0waQO: 神は性質
早苗さんももっと神としての信仰が集まりまくれば、信仰無しではやっていけんようになるかもしれん
木は存在の重さが人間より軽いから、ちょっと奉られたくらいで信仰無しだとやっていけんようになったんだろう
276 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 18:43:06 ID:Drq19Qag0: >>271
「奇跡を呼ぶことが出来るのは諏訪子の遠い子孫だから」らしいので、
風祝としての能力自体は先天的なものだと思う。
信仰はＭＰみたいなものなのでは。
277 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 20:34:31 ID:UsnbIQ/E0: 早苗はハイブリッドカーに例えると
早苗にはモーター（神側）とエンジン（人間側）があって
電気（信仰）があればモーターで動くし、それが無くなっても
エンジンで発電しながら動ける。
（ここが重要。つまり自分で自分を信仰している→自分は神発言など）
というのはどうか。
278 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 21:46:43 ID:XNPGWCZ.0: というかそもそも早苗が奇跡を起こせるかどうかは早苗への信仰心とは関係ないだろ
奇跡が起こせるから信仰の対象になってたわけであって、信仰の対象だったから奇跡が起こせるわけじゃない
279 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 22:07:38 ID:s.j1veuY0: まぁ早苗の力は増したかもしれんけどね
仲間の応援で限界を超えた力を出す少年漫画の如く
280 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 22:26:40 ID:UsnbIQ/E0: >>278
奇跡起こせる→信仰得る→神になる→幻想郷じゃ奇跡くらいじゃ信仰されない→それでも神のままなのか？
って話じゃないの？
281 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 22:38:41 ID:s.j1veuY0: 現人神に必要なのは信仰より神の裏付けだろう
天皇家しかり、ギリシャ神話しかり
ケロちゃんが神の仲間だって言ってるんだから、早苗さんは現人神だよ
282 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 22:44:09 ID:/BoBNF960: >>280
現人神は死後祀られて神名を貰って本格的に神霊化するんじゃねえのかね。
生きてる間は神様候補生で、幻想郷ではそんな人間もたまにはいる程度のもので、
でも信仰してる神の力と自身の能力が強いから期待を込めて現人神と呼んでもいいかな的な。
283 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 22:48:18 ID:tVXzyBpk0: でも自称だからまだ又吉イエスと変わらん
後は早苗の器量次第だな
284 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 23:05:41 ID:s.j1veuY0: 又吉とは違うと思うの
どちらかというとイエス（元祖）・ムハンマドのほうじゃないか
何より洩矢の神が「東風谷早苗は神である」と託宣してるのが大きいと思うのよ
天皇家もそうだけど、現人神の号は権威ではなく出自であるはずなんだ

だから、どれだけ早苗が自身を人間だと思っても
周囲から人間だと思われても、ケロちゃんが居る限り神のままだと思う
なんかこう考えると天則のラスボス諏訪子が意味深だが
285 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 23:10:42 ID:UsnbIQ/E0: >>284
どんな神も信仰がなくなれば消えてしまう。
どんな現人神も信仰がなくなればただの人間。ケロちゃんは関係ないのでは。
まぁケロちゃんが信仰してるから大丈夫か。
286 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 23:26:06 ID:s.j1veuY0: うん、ケロちゃんが信じてるのが肝だと思う
諏訪子様を信仰する限り、早苗さんへの信仰がセットになってくるんだ
さらに早苗とケロちゃんで永久機関が出来上がると
287 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 23:28:40 ID:bMYfUQbQ0: 一人分でいいなら自分で信じてれば誰だって神様になるな
288 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 23:41:10 ID:ysyVBnYo0: 自己信仰で回るなら永久機関になってしまうよ
289 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 23:42:21 ID:1HuP9vyQ0: 確固たる「自信」があるやつなんて外界にはもういないんだろうな
290 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 23:42:41 ID:mGWYjpLk0: ただ、それって記憶の層とか幸運体質とか、そういうのに関わってきそうだとも思う。
291 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 23:47:43 ID:s.j1veuY0: >>288
自己信仰にはならないはず
あくまでケロちゃんの言い草だから

例え本人が人間だと思っていても
信仰する神の言い草を無視することは出来ない
ってことを言いたかった
292 ：名前が無い程度の能力：2009/12/03(木) 23:54:31 ID:lrb7BcYU0: 現人神ってのは称号みたいなもんで、いくら個人が宣言しても周りが認めてくれなきゃ現人神にゃなれんでよぉ。
早苗は外の世界じゃ奇跡起こしてナンボだったが、
幻想郷じゃ奇跡でもなんでもなく、わりとありふれた能力の１つとして扱われるから現人神にゃあなれん。

ただ、神の血を引いた人間って意味では、もっとも神に近い人間だろう。
その点は直系氏神の諏訪子様が存在して、その本神が早苗のあり方を保証するんだから間違いない。
293 ：名前が無い程度の能力：2009/12/04(金) 00:10:09 ID:jEwRxJ9YO: 早苗は地霊殿でも神徳のオーラでビカビカ光ってた気が。神奈子の解説であったけど、光ってる連中は神徳持ち＝神でいいのかね。
294 ：名前が無い程度の能力：2009/12/04(金) 00:16:26 ID:1CaZClM20: あの殺意の波動みたいなのが神オーラか
いやまあ諏訪子系の神オーラなら分からんでもないが
295 ：名前が無い程度の能力：2009/12/04(金) 09:22:48 ID:Bpy.j07.O: 上二柱が軍神と祟り神だし、
早苗が禍々しいオーラを纏っていても何気に違和感は無いかもしれない。

諏訪子の血を引く現人神の地力が常識に囚われない(∽霊夢の性質？)
ようになって引き出された結果があれなんだろう。
多分…
296 ：名前が無い程度の能力：2009/12/04(金) 18:01:18 ID:rLYMpbxg0: わりとありふれた能力の一つになるかどうかは、早苗の能力の使い方次第じゃない？
ただ風を起こすだけなら天狗でも出来るかも知れないが
農耕の御利益がある神様の巫女として農家の為に風を操れば信仰は稼げると思うんだ。
確かに力を持った奴らが多いから「力が凄い」から信仰する。は無理でも
「自分達の利益になる事を持っている力で行ってくれる」から信仰するって形は大丈夫なはず。
基本的に人間なんて襲うモノでしかない。という妖怪が、人間の生活の為に力を振るうとか
殆ど無いだろうしね。
297 ：名前が無い程度の能力：2009/12/04(金) 19:12:08 ID:1CaZClM20: 水と風を両方操れて、神様に頼めば大掛かりな気象操作・水利操作も可能ってのは農耕社会じゃ有利だろうな。
298 ：名前が無い程度の能力：2009/12/04(金) 20:03:12 ID:ttS/rhrQ0: 仕事してその分の報酬貰って
の人間社会に落としこめる形式はとても分かりやすくはなるが
「信仰」からはどんどん外れていくような気がするなあ

そこに合理性を求めて何故そうなのかを解体していくなら仕方ないことかも知れんけど
299 ：名前が無い程度の能力：2009/12/04(金) 20:52:19 ID:1CaZClM20: 仕事をしてもいい、気に入らない事があれば祟っても信仰は集まる、というのは人の仕事とはかけ離れてるでしょ。
無礼があれば諏訪子が嬉々として祟りを起こしそうだしｗ
300 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 00:00:24 ID:p8XtP23s0: 在り方だけでも信仰得れるとは思うよ。
もし働いて無くても誰も分からないから穣子様は収穫際に呼ばれるだろうしなｗ
301 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 00:58:05 ID:019AydB60: 幻想郷で何時も夏になると何か起きると言われるのは
龍神の視察と言われる梅雨が明けて鬱憤が解放されるからだろうか
302 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 07:21:07 ID:ERm0yRcU0: 梅雨が明けて夏が来ると開放的になるというのは昔からのパターンだからな。
残念ながら、幻想郷には海辺で一夏のアバンチュールというのはなさそうだが。

しかし、龍神の視察って何を見てるんだろ？
303 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 12:22:41 ID:bJlDadQs0: シムシティとかで、街が一通り発展してやる事がなくなっても
ぼけっと街眺めてみたりする
多分そんな感じ
304 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 14:05:48 ID:AZXKLwpE0: 俺の場合地震や竜巻を起こしたり怪獣を読んだりしてから復興活動を楽しむかな

…幻想郷が危ない！
305 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 20:31:51 ID:KG0YPK8c0: 阿求の独白の面白い置き換えって一体なんなんでしょうか？
306 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 21:02:03 ID:qrEYkaX.0: >>305
時系列的に９代目→９作目（花映塚）と置き換えるとＺＵＮの東方観のような感じになる気がする。
307 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 21:09:03 ID:qrEYkaX.0: >>306
９代目→９作目と考えるとＺＵＮの東方観のような感じに置き換えれる気がする。
に訂正･･･。
308 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 23:38:19 ID:aH6mzpx.0: 幻想郷の人間人口ってどのくらいいるんだろーか。
老若男女合わせて5万人くらいか？
そういえば寿命が短いんだよな、永琳が薬箱配ったのが最近で、それまでは医療技術が未熟だから。
309 ：名前が無い程度の能力：2009/12/05(土) 23:56:51 ID:e7niXF8w0: 人間だけで五万は多すぎるような
里が一つだけだとしたら2,000人ぐらいじゃないかなーと爺さんの田舎を見て思う
310 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:00:19 ID:dfE8ZBnI0: 五万つうと市だもんなあ
郷って響きからしても多すぎると思う
311 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:01:51 ID:YU9qcd1Y0: >>309
すまん言葉が足りなかった。慌てて補足。
人里だけで経済が成り立ってるならそんくらいいるかな、と思ったんだ。
あと、うちの市（地方）が確か人口50万人くらいだったはずだから適当に10分の1。

まあそれでも５万は多いかなぁ……
全体の人口だけでそんなにいたら、慧音だけじゃ子供の教育に手が回らないよな。
312 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:04:29 ID:Pkf6431.0: 江戸時代とかでも、別に明確に先生してる人でなくても
奉公先の商家とか近所の気のいいお侍さんとか
読み書き算盤を教えてくれる先はそれなりにあったような。
最低限の教育は何とかなるかなと。

ただ、５万は多い気がする。１～２万前後じゃないかなあ…
313 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:04:40 ID:YRigLsw60: あと寿命の件だが、乳幼児死亡率が高いと平均寿命は大幅に下がるという罠がある。
昔の人も成人さえしちゃえばけっこう長生きしてたらしいよ。
314 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:13:22 ID:8AZkVszM0: 文化的（コーヒーショップとか）なものがあるから万単位は確定じゃないっけ。
コーヒーショップが豆買ってる先が妖怪の山とか妖怪資本じゃなきゃだけど。
315 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:23:23 ID:YU9qcd1Y0: >>314
コーヒーショップや喫茶店の類ってあったっけ？
コーヒーはあるの確定してるはずだけど。
316 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:30:00 ID:sH/tdJBI0: 江戸時代後期の推定人口が三千万人らしい
今の人口を一億二千万として江戸時代の四倍

……まあ幻想郷の規模とどれだけ人口増加したかにもよるけど多くて一万人ぐらいかなぁ。
実際はもうちょい少ない気もするけど
317 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:33:18 ID:J.iD5SNA0: ＞>やっぱり人間が一番数が多いのかな？妖怪よりも。
＞人間は少ないですよ。人間が住む里はありますが規模は小さいです。
＞人間の中には僅かですが、里から離れて暮らす者もいます

＞ミスティア　その気になれば、人間なんか全滅する
＞　　　　　　　位の多くの妖怪も呼べるわよ。

＞妖夢　　夜雀が出たって事は、じきに妖怪か何か
＞　　　　　が集まってきます。
＞　　　　　その前にここを去りましょう。

人間より妖怪の数が多いから、巫女などの強い人間とか人間を守る妖怪とかを考えない単純計算だと
妖怪1人あたり人間を1殺するだけでも、人間が即全滅しちゃうんだよな

化け物の先触れとされる夜雀の招集効果は最大どのくらいの数の妖怪が集まって
集まった妖怪が1人何殺したら人間が全滅するんだろう
318 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:37:53 ID:8AZkVszM0: >>315
公文式。あややの項目
・・・・コーヒーじゃなくてカフェーだった・・・・orz
まぁ、喫茶店はある。
319 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:46:54 ID:YU9qcd1Y0: >>318
サンクス。じゃあ万は固いと見ていいか。
妖怪が農業やってるって話は今のところ出てないから、紫経由でも無ければ里で生産してるんだろう。
人里って、一言に里って言っても、農村部と商店街とに別れてそうだよな。

>>317
うーん、万単位の妖怪の先陣を切るみすちーか……色々壮絶な絵だな。
320 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:48:29 ID:lkIWoFag0: カフェと喫茶店は違うよ
喫茶店だとお酒が出せない
321 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:58:21 ID:vMp0CxDA0: 文化的なものがあるから万確定とか田舎には文化的なものがないと言いたいのか。
322 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 00:59:48 ID:YU9qcd1Y0: >>320
流石幻想郷、甘く見ていたぜ。

>>321
普通の田舎は、都会と流通持ってるけど、幻想郷は孤立してるだろ。
323 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:04:32 ID:Pkf6431.0: 田舎に文化的なものが無いと言うつもりはないが、需要の数の問題から
田舎というか人口の少ないエリアでは専門店というカタチは難しい気がする。
つまり、喫茶店でさば味噌定食も出るような感じで。
324 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:05:44 ID:9Zl7iHew0: そんなに広くない（らしい）幻想郷に人間が万単位でいたら食料まかないきれなくないか？
325 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:06:46 ID:8AZkVszM0: 需要以前に、人が少ないとそういうものを生産する余裕がない場合もある。
土地は・・・まぁ、腐るほどあるだろうが・・・。
326 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:08:08 ID:vMp0CxDA0: >>322
幻想郷も外と一応流通持ってるぞ。
まぁそれで全て調達してるとは言わないが。
327 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:11:31 ID:YU9qcd1Y0: >>325
神のご加護が豊富な土地だし、農作に関しては結構恵まれてるんじゃない？
まあ農家一人あたりの労働量は相当なものになりそうだけど。

>>326
１．紫のスキマ
２．無縁塚に流れ着いたものを香霖堂で販売

他に何かあったっけ？
328 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:11:31 ID:9Zl7iHew0: 里の人間だけで完結してるならまぁカフェの需要もないかもしれんが
あそこ、妖怪とかが客としてくるからな。
329 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:12:46 ID:Pkf6431.0: ところで、コーヒーってコーヒー豆から作るコーヒーでいいんだろうか。
タンポポコーヒーもアリだとすると色々と話が違ってくるのだが…
330 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:13:56 ID:JQvkYg4A0: >>320
純喫茶って言葉もあるからな。
純でない喫茶店もあったわけだ。
まぁ、呼称程度の差でしかないけど。
331 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:14:59 ID:8AZkVszM0: >>324
諏訪湖（最低・面積13.3 km）やら八ヶ岳連峰（最低・南北30km範囲）が普通に入り込めるスペースがあるんだから
「見かけ上のスペース」はそれほど広くないけど、中身は無茶苦茶広い構造になってるんじゃないのか？
ドラえもんのポケットみたいな。
332 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:18:34 ID:sH/tdJBI0: 酒、喫茶店、茶屋、道具屋、着物屋ぐらいなら人口数千人の田舎にもあるし、コーヒー豆とか
一部のものを除けば村の中だけで全部作れるはず。
自分は田舎にいるから万超えなくても十二分にやっていけると考えたけど、結構イメージに差があるのね

>>328
いや喫茶店とか居酒屋とかは里の規模が小さくても大抵一つか二つあるもんよ
333 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:22:34 ID:a2aFSJ2s0: 物流盛んな今と比較しては駄目かも。
幻想郷は完全孤立社会だから、本当に自給自足できなければならない。

本来の所を言うと、たぶん貨幣経済すら成り立たないとおもう。

から、紫らが何かの介入をしているとしか思えない。
社会から人口推定するのは厳しいかと。
334 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:46:44 ID:F78BQH0E0: >>331
三月精見ると外の世界と土地がかぶってるみたいだから広さは問題ないと思う
335 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:56:27 ID:Pkf6431.0: 三月精でのあの描写は、逆に結界が完全に消滅した場合に幻想郷がどのように現実世界に「出現」するのかという疑問を掻き立てられる。
336 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 01:57:30 ID:LZzW.bqE0: 人口千人も無い俺の住んでるところでも、
普通に喫茶店の１軒や２軒はある
まぁそれ位しかないがw

って何度目だ、人口議論、という気もするが、
社会面から人口規模を探るなら、霖之助の項目の方が参考になると思う
道具屋の中で最大手が霧雨家でそこからの独立、外のモノを扱う唯一の店あたりから、
・「大手の」道具屋が存在し得る事（って事は比較して規模の小さい店が存在できる規模の郷である事）
・かといって霖之助のような道楽の店を二つ養える規模は無い事（半ば趣味だが）
この辺はまぁ言えるんじゃないかね

こっから推論
求聞史紀読んでて感じるのは、阿求は、
「求聞史紀がメインターゲットとしている郷の人間は、郷に住んでいる人間の事は十分把握しているに違いない」
と思ってるんじゃないかと思う
わざわざ英雄伝（郷に住んでいない退治屋）を立てたり、
個人名称をガンガン出すのは、
わざわざ郷の者について書く必要が無いくらい、当然知っているだろうと思っているからじゃないだろうか
逆に人里の規模があまりに大きいと、
当然人里の退治屋について言及が無ければならないと思う（でないと求聞史紀の意味が無い）
んじゃから、まぁ最大でもその程度の規模なんじゃない？
337 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 02:37:42 ID:a68DdYBA0: 幻想郷と外の世界を行き来できるキャラってどれくらいいるかね？
338 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 03:28:36 ID:YRigLsw60: 紅魔郷でチルノが狂牛病を話題にするのは、
チルノが結界を出入りして外の世界の情報に触れているからだという冗談考察をどっかで見た。

レミリアや神奈子は入ってくることはできたが出ることはできるんだろうかね。
339 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 03:43:43 ID:lREVbsC.0: 意外と普通に行き来してて早苗さんも外の友達と普通に遊んでたりしてな。
さすがに連れてはこれないだろうけど。
340 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 05:22:43 ID:C1vIGKRU0: >>335
ラーゼフォン見れば解るかも
341 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 05:59:13 ID:.0yBEW1k0: >>336
「求聞史紀」に載ってないだけで、
本当は「幻想郷縁起」には人里の人間達や人里の妖怪退治屋のことも
詳しく記述されているんじゃない

「東方求聞史紀」に「幻想郷縁起」の全ての内容が記載されているわけじゃなくて
載っていなかったり省略されてる項目とかもあるんじゃないか
342 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 11:34:59 ID:ML5Saa.I0: >>336 >>341
まぁメタ的な話になってしまうが、そこまでくると紙面上の都合とか、花映塚時点までの情報である事を考えて妥協しなきゃいけなくなってくるが・・・

というか、人間の里の外で生活している人間って、どれくらいいるイメージなんだ？
霊夢や魔理沙達のような変人が十数人いるだけなのか、それとも数百人くらいはいるイメージなのか・・・
343 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 11:38:12 ID:GbyS8K6U0: >>340
ラーゼフォンの方は外から認知されてるから少し違う気がする。
幻想郷は外から認知されてなくないか？
344 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 12:40:17 ID:Pkf6431.0: （見るのに何時間かかるかわからん上に同じシステムという保証がないのでちょっと…）
345 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 12:43:08 ID:oJfbLnSQ0: 物理的な結界じゃないんだからそもそも見えてるけど視えてないだけだろう
346 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 12:45:41 ID:chaBAlXE0: むしろポケモンの「やぶれたせかい」（または反転世界）の方がイメージとして合ってるかも？
347 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:36:51 ID:LZzW.bqE0: >>341
記載されているページが（P6の幻想郷縁起の目次と）ずれてないから、
抜けは無いと思う
また序文等読む限り、別冊だったり抜粋だったりも考え難いんではないだろうか
その時点で分からない事は、未確認だの未解決資料だので書いてるし

>>342
英雄伝の解説読むに、あれに載ってる人の他に、
里の外で妖怪退治を出来る人間を阿求は知らないんじゃないかな
知ってたら載せなきゃ（幻想郷縁起の趣旨からして）変だし
妖怪退治などを専門にしない咲夜や輝夜、ほぼ完全に非戦闘要員の霖之助までが、
（妖怪退治を出来る人を載せる英雄伝に）載ってると言う事を考えると、
里の外には（少なくとも妖怪退治を出来る人間は）殆ど住んでいないと言って良いだろうと思う
348 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 14:38:17 ID:KjT1cH1.0: それまでに他のところで出てないキャラは出さないから
これからの原作しだいだよ
349 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 15:09:27 ID:jQEgEOKc0: >>346
もしくは局地的なバイストン･ウェルじゃね？
あの世界、リーンの翼の話でこっちの世界と座標が重なってる描写もあったし。
350 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 15:39:51 ID:Qcq6xkWM0: >>347
あの目次って、幻想郷縁起の目次とは限らないよね？ｗ
おそらく、中身も暫定版だろうし。
351 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 15:48:09 ID:zwTCwmFw0: 求聞史紀＝幻想郷縁起なのか、求聞史紀≠幻想郷縁起なのか
これの両派が衝突して結論を収束してみても意味ないと思うなあ

どちら側にもはっきり理があるパターンだもの
352 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 15:54:39 ID:9Zl7iHew0: 求聞史紀の著者はZUNなんだから、
メタ的な話を極力省くとすれば
『幻想郷で阿求が書いた幻想郷縁起を外の人間（俺ら）向けに博麗神主がまとめ直したのが求聞史紀』
ってことだから、神主が東方プロジェクトとして発表してない部分（＋記す意味のない部分）は省いたって事じゃないのか？
なんぼなんでも、幻想郷縁起の内容があれで全部って事はないだろ。
こう言っちゃなんだが、幻想郷の住人向けの書物としてはあまりにも意味がなさすぎる。
353 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 16:13:02 ID:LZzW.bqE0: んー、あの序文とあの装丁・構成と神主の性格からして、
抜粋部分をあえて阿求が書かなかった、
あるいは現実の求聞史紀で出す時に幻想郷縁起からページを抜いた、
とするのは無理が有ると思うけど…
あえて書かなかったんなら、なぜ仙人や龍神などの項目をわざわざ残したかが不明だし
少なくとも項目は妖怪図鑑・英雄伝・危険区域案内・未解決資料・独白、以外には無いようだし

まぁ結局>>351か
354 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 16:13:28 ID:O3NP.k5M0: ていうか漫画では幻想郷縁起の内容はまとめきる前とはいえ何冊分もあるんだけどね
355 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 16:13:52 ID:oJfbLnSQ0: 曲がりなりにもファンブックなんだから鬼の首取ったように
幻想郷の設定はこれが全部だぞー！とか言うほうがおかしい。

攻略本じゃ面白くないから洒落きかせて楽しませてくれてんのにこうなるとギャグだな。
356 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 16:26:26 ID:LZzW.bqE0: >>355
誰もそう主張してないだろうにw
今さっきまで私がやってた”抜け”の話は、
阿求が当時纏めた幻想郷縁起、と、求聞史紀の大半を占めている幻想郷縁起の中に、
前者に有って後者に無い部分が有るか、という話だよ
求聞史紀に全部の設定が書かれているか、書かれてない（抜けがある）か、
というような話は誰もしてないがなwww

まさか内容を読まずそう煽られるとは思わなかったYO
357 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 16:41:53 ID:zwTCwmFw0: >>355
それでおかしい部分は鬼の首を取ったような言動だけやね
立場180度変えたって同じ論調あるいは罵倒にだって変更できるし
というかあなたのレスがそれに近い代物になっとる

自分の論や考え方のベースに何を取り入れてるかってだけの話っしょ
358 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 18:47:03 ID:YU9qcd1Y0: とりあえず経済社会面からの人口推定はこれ以上は無理か。仮説としては、

「幻想郷だけで経済が循環していると仮定した場合、
　カフェーという娯楽的店舗、霧雨家の大手道具店の存在から、
　万単位の人口はいるのではないか」
「妖怪がその気ならあっという間に滅ぼせる程度にしか住んでいないはずだから、２万には届かないのではないか」
「だがそれでも経済が成り立っているというのが怪しい、
　紫あたりが色々介入しているのならば、人口を推定することはできない」

こんなとこかね。

で、農業の話が出てたからそっちからアプローチしてみる。
幻想郷は、繊維――衣類の原料は生産可能だろうか？
物によっては、妖怪の山に生えた植物から採ってきたりとかできそう？
あと幻想郷に羊は……いなさそうだよなぁ。他に動物の毛で使えそうなものはあるかしら？
まあどっちみち大規模な畜産業は無理だろうけど。
359 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 18:54:19 ID:8AZkVszM0: >>358
蚕っていう便利な虫がいてだな・・・。
360 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 18:57:10 ID:ML5Saa.I0: 紫が介入してると聞いて、物資の搬入事業どころか
NPCが人里に紛れてるんじゃないかとまで妄想。

オンラインゲーム的に言えば、
もちろん里人（プレイヤー）が店を開いたり（露店システム）、様々な職業に就いたり、物を作ったり（合成）はできるが
「ショップ」とか「役所」っぽいものは全て、本物の人間と判別できないリアリティのあるCPUが運営しているとか

でも実際、幻想郷に迷い込んだ外来人からすればまさしくオンラインゲームの世界に降り立ったようなものかも知れない
361 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:04:21 ID:Pkf6431.0: 綿花や麻も何とかなるかもしれないが、そもそも下がりとか仕立て直し、継ぎ当てとか色々節約してると思う。
あまり人口を考えるのには頼りにならないんじゃないかな。
362 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:15:37 ID:a2aFSJ2s0: 節約したって、生産零というわけにはいかないだろう。
綿花や藍って、土地の栄養めっちゃ喰うから、大量の金肥がいる。
狭い土地で育てるものではないかもしれない。

……ってか、みなさんあれだけ奇抜な服装してるんだし、繊維もどー考えたって外から入り込んでるよね。
草木染じゃあんな色でないしね。
363 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:21:23 ID:xZGpkEH.0: 外から来た型遅れの洋服をつぎはぎして
幻想郷コーディネートしてるからあんなカッコなんじゃ
364 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:24:10 ID:IJKoQgVQ0: 外が洋服主流になってて、着物文化が忘れ去られてれば着物が大量に入ってくるんじゃない？
365 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 19:41:35 ID:Pkf6431.0: 化学製品な染料でなくても結構出せる色はあるけれど、
出せるからってそれを用意するキャパシティとは別だしなあ。

どこかに藍やら紅花やら栽培してる妖怪の区域とかあるんだろうか？
366 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:07:45 ID:YU9qcd1Y0: >>360
うまく外の知識を生かせる人なら、それなりに成り上がることもできるだろうな。
でもムラ社会だろうから、ちゃんとコミュニケーションとらないと村八分になりそう。

>>361
いやまあ人口は考えてなかった。
その話題は一区切りして、ってことで話題変えてみたんだ。

>>363-364
香霖堂の主要な収入源がそれだったりするかもな。
霖之助自身も服作れるみたいだし。

>>365
ああそうか、スズランや向日葵を栽培してる妖怪はいるんだよな。
他にもそうやって、特定の作物を育ててる妖怪もいてもおかしくないかも。
367 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 20:21:19 ID:IJKoQgVQ0: 着物が外から入って来てて、それが人間の里で需要あるなら
妖怪達が金持ってる理由の一つにもなるかもしれん・・・
368 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 22:51:18 ID:AjOTkIBo0: >>365
石油・石炭がなさそうだからなんともいえないが、河童なら合成染料は用意出来そうな気がするが。
369 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 23:14:50 ID:ML5Saa.I0: 染色だけの話だったら、妖怪の体液だとか、霊の宿った紫の桜からとっただとかなんとでも言えるんじゃない？
370 ：名前が無い程度の能力：2009/12/06(日) 23:37:56 ID:MpXaRCvcO: 儚月抄最終回雑誌掲載時の秋枝の巻末コメント
「水着をダサくの指定に苦しみました」

一昔前の野暮ったい水着が今の幻想郷の主流なんだろう
371 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 00:14:26 ID:7IkudOa60: まぁ、幻想郷じゃ水着なんてあんまり使うことないだろうからなぁ
海がないのは当然として、霧の湖だって普通は里の人間が行くような場所ではないみたいだし。
まぁ川はあるだろうけどもさ。
やっぱオーダーメイドで、霊夢のあの水着も霖之助が作ってたりするのかな？
372 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 00:28:05 ID:cBjM9cp60: 服は魔理沙が魔法で出せるみたいだけど
373 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 00:41:44 ID:RCQ7med.0: あの魔法はねぇ
何も無い場所から作ってるのか、事前に作ってあった物を召還してるのか、
多分後者なんだろうけど、判断が難しい…
仮に前者なら、破壊が専門分野と言われるような魔理沙でも、
普通に服程度なら作ってしまえるということになるわけで…
仕立て屋涙目だよねぇ
374 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 01:02:00 ID:7IkudOa60: 無からの創造は流石にない、と思いたい。
あと変化ってのもあるかもしれんが……明らかにパーツ増えてるし。
やっぱ、転送・召喚あたりなんじゃないかなぁ

この場合、霊夢のよそ行きの服を魔理沙が持ってきたんじゃなかったら
魔理沙は霊夢のタンスの中身を把握してるってことになるが……まぁ魔理沙だしな。
375 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 01:19:01 ID:EBqK5V020: ファンタジーもので考えれば、魔法使いが服をさっと着替えるなんてまぁよくある表現
創造とか大層なものではないと思う
「ふくをきがえるまほう」とか
「ふくの見た目を変えるまほう」とかシンデレラのみたいな
初心者のための魔法手引きとかに載ってそうな印象
376 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 01:22:13 ID:YYPQo8Io0: 普通に変化だと思ってたが
着てた服を消したりする手間もいらないし魔法っていうとこっちのがメジャーじゃないか？
377 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 01:25:23 ID:V6sfHk0U0: 何も無い所から作るってのは明らかに物理法則を無視してるな
別の場所からの転送も物理法則無視してるけど･･･
そんなこと言い出したら東方の世界全て否定することになるな良く考えたらｗ
妖怪達は「物事が起こりうる全ての出来事、それに対する考えも全て正解である」という考えなので　ALL　OK
もう「無から作ってます」っていわれても驚ない

ああ、幻覚って事もありうるかも
378 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 01:37:46 ID:OQH.utFMO: さっきまでfateやってたからか、魔力で構成してるようにしか思えない
379 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 02:49:04 ID:3AHNJK/20: >>362
あらゆる染料使えるならいけるかも
着物の柄ってのはそれぐらい多様
紫色してるのが偉いのしか居ないのって実はその辺の都合だったりしてな
その辺どうにでもなりそうなのばっかだし
380 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 09:25:00 ID:jshybwkc0: シンデレラの魔法使いが使ってたアレは変化系統の魔法だったな。
‘元の服をドレスに変身させる‘の魔法だとかＤＶＤで言ってた。

かぼちゃにせよネズミにせよこれと同じだろうし変身魔法が専門だったんだな今思えば。
381 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 09:45:50 ID:.eIEXcYEO: >>368
考えてみたら、日本も石炭は掘れるんだよな。
妖怪の山に石炭の層があるかまではわからんけど。
地のにとりEDでにとりはタービン持ち込んでたし、もしかして‥‥
382 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 09:50:08 ID:3AHNJK/20: 天狗の未来世界はスチ－ムパンクなのか？
383 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 12:09:18 ID:Q5I2FINY0: 東方とスチパンか…胸が熱くなるな
384 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 13:06:19 ID:vCPQAj3.0: 排煙のせいで空を飛ぶ時はガスマスク必須
385 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 17:59:46 ID:sdeh0MuI0: >>379
実際、半ばはそうじゃなかったか。天然染料だと、紫と黒は恐ろしく難度とコストが高い筈。

天狗の未来はオカルトパンクにござる。サイバーチバじゃなくてケイオスヘキサ。
386 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 18:05:56 ID:J2u8TDMY0: >>377
ハッキリと「外の非常識が常識になる世界」と言われたはずだから
何が起きても不思議じゃないぜ。
常識にとらわれてはいけないって
山の巫女も言ってたじゃないかｗ
387 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 18:12:28 ID:MgV2zdSo0: 妖怪の山はこれから科学で発展していくみたいだけど
そうしたら山の閉鎖的な体制とかも変わらないかな？
388 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 18:35:03 ID:MxewmGWI0: 核エネルギーで温泉だぞ？
たぶん全自動大将棋卓とかだろ。
389 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 19:30:26 ID:MGZ5C7bU0: 科学の発達は信仰に影響を与えないだろうか
山の神様は墓穴掘ってるんじゃないかと思えてくる

でもエネルギーを掌握してるから河童の力が突出することはないかな
390 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 19:35:30 ID:QxDv6O1o0: >ムラサキ（紫 Lithospermum erythrorhizon）はムラサキ科の植物の一種。
>多年草で、初夏から夏にかけて白い花を咲かせる。

>古来より紫色の染料として用いられてきた。色を染めるには、乾燥した紫根を粉にし、
>微温湯で抽出して灰汁で媒染して染色する。

>万葉集にもその名が出るほど歴史は古く、奈良時代から江戸時代末期まで栽培が行われてきた。
>しかし、明治時代以降は合成染料の登場により商業的価値を失い、
>ムラサキ自体も絶滅危惧種レッドデータブックIBにランクされるまでになってしまった。
>そのため、現在も熱心な愛好家たちが栽培を試みているが、
>種の発芽率が低い上、ウイルスなどに弱いため、株を増やすのは困難である。
Wikipediaより

トキ野生絶滅の前から幻想郷にトキが年々増えていってたように
ムラサキも群生地が増えていってそう
391 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 20:33:57 ID:zrFO8Q3g0: >>389
ナメた態度取ると、ボッタクリバーの怖いお兄さんのように神社の奥から諏訪子様が出てくるんだよ…
392 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:35:04 ID:V2hQTBdU0: もうこれからはエネルギーの時代っすよｗｗｗｗ
わざわざ山の神さまなんて信仰する必要ないっすよｗｗｗｗｗ
・・・・・・・・・・・・（ﾁﾗｯ

つまりこういうことか
393 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:35:35 ID:oyGvazVg0: >>389
ナメたマネしてきたら核融合（ヤタガラス）取り上げればいいじゃん。
394 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 21:56:46 ID:J2u8TDMY0: これ以上ないレベルのエネルギーだから、信仰しなくなったら取り上げれば良いだけだと思う。
どんなに頑張っても神様パワーに追いつく事は出来ないだろうし
そもそも、最初からエネルギー全部を与えるかも分からんしね。
もしもヤタガラスのエネルギーがあたり前の状態で、ソレを取り上げられたら悲惨だぞ。
原発＋水力＋火力等で回してる社会で
ある日突然、メインの発電を止められて「風力で何とかしろ」とか言われるようなもんだと思う。

というか外の科学の方向は信仰に影響あるかも知れんが
月の科学の方向なら問題ないんじゃないかなぁ？
科学が極まっていて、神様も存在できてる世界だしね。
395 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 22:20:41 ID:TJeyTzTE0: つーか、核融合も現代物理学の延長上の技術じゃなく、神の力によるところが大きいわけだから、
信仰が無くなったら核融合も出来なくなると思うんだがどうなんだろう。
396 ：名前が無い程度の能力：2009/12/07(月) 23:41:43 ID:sdeh0MuI0: >>393
やたさんは肉体的に融合してるかもしれんが、逆らったら元素の供給止められる筈。
だがお空は合成機能の方も持ってるので、そのうち経験則で燃料も自作し始める可能性が。
想定外な進化で裏をかかれるのは、支配種族永遠のテーマである。テケリ・リ。
397 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 01:27:25 ID:N5cbTjd60: だがちょっと待って欲しい。
肝心要の、核融合エネルギーの研究やってんのは人間でも神様でもなく河童だぞ。

面白半分で好き勝手な発明やってとんちんかんなアイテム増やすだけとしか思えん。
398 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 02:52:06 ID:RC.yJ2rg0: >>337
正直、天狗とか河童とか（鬼も？）こちらの世界でもバリバリ現役な妖怪は
妖怪の山から常識と非常識の境界をくぐって外の世界を訪れる「技術」ぐらいはあるかもしれない。
霖之助と違って元々外の生まれだから引き戻されることも咎められることも無いだろうし。
積極的に行こうとは勿論思わないだろうが。
逆に虫の息だった可能性がある神様達も技術は有るんだろうけど。かなりしんどいだろうね。
博麗神社の神様はとかはおそらく幻想郷じゃないところで開かれてる神様の会合に参加してるけど。
後、個人的に竹林ごと引っ越してきた（改めて凄いな）てゐも外に行ける「技術」は持ってるんじゃないかな。
外出身でこちらの世界でも名は知れ渡っているんだから。輝夜と妹紅はちょっと厳しいかな？
399 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 02:57:39 ID:ZtZIOZqs0: >>397
メタ的にも、あの神主の事だから「核エネルギーなんて″嗜好品″ですよンフフ」ぐらいは言いかねんしなぁ

まぁそこまで行かなくても、技術的な発展＝信仰の否定に直結することなんて無いだろう
エネルギーの供給源は神様が握ってるわけだし、むしろ「電気の神様」とか言って信仰増えるんじゃないか？
山の連中もエネルギー頼みに幻想郷征服戦争とか起こすほど馬鹿ではないだろうし
400 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 03:17:23 ID:22tjDh/k0: >>398
霖之助は普通に外の世界にいた頃の記憶あるぞ。
401 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 03:22:49 ID:YdiAywhA0: >>398
技術もなにも、博麗神社から外に出ることは可能って明言されてたはず。
単に妖怪とかは外の世界じゃあ暮らしていけないってだけだろう。

まあ、残念ながら香霖堂は読んでないんで霖之助が引き留められた話についてはよくわからんけど……
402 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 09:13:40 ID:3K7HwdKs0: 竹林って勝手に引き寄せられて来ただけじゃなかったっけ？

あとこれは俺が勝手に思ってるだけなんだが
魔理沙とかメディとか外を知らない奴はたとえ神社からでも外には出られないんじゃなかろうか
403 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 10:59:00 ID:beXzNNtQ0: 霊夢が紫を呼ぶために注意して来てもらうおうと結界を緩めるんだけど
そのとき、外の世界の近くにいると外の世界に放り出されるかもしれないと言ってる

外の世界に近いってのは、境界上である神社に居る霊夢や魔理沙が近くに居るんじゃなくて
香霖堂に居ながらでも外の世界に想いを馳せてた霖之助が外の世界に近い
これはまあ夢違科学世紀にもある話

外の世界に行く気がない、外ではやっていけないと思ってるってことは
外の世界から遠い所に居ることになるから、そう思ってる妖怪だと
第3者が外に連れ出そうとする場合でも、博麗神社に連れて行っても結界越えは難しいんじゃないかなと思った
404 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 11:12:41 ID:h8GSAy7Y0: 幻想郷にいるのはディズニーランドで夢中になって遊んでる状態に近いのかな
もう飽きた家帰りたいとなると幻想じゃなくてただのテーマパークにしか写らなくなる
405 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 18:03:31 ID:DLazgw820: 夢の国こえー
406 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 19:32:28 ID:o/9UKeTM0: 博麗神社が幻想郷の端っこ、境目にあるって設定
その辺考えるとあるいは間違いかも知れないって気がしてくるね

ただ綻びが生じやすい場所になってる感がある
外からの漂流物が流れ着きやすい場所はそこなんだろうけど
別に幻想郷のどこに出現しても構わないみたいな
407 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 20:23:33 ID:nQtyUlAY0: 上にあったバイストン・ウェルや反転世界のような感じってのがしっくり来たな
408 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 20:45:16 ID:tbVOTwSk0: >>406
位置的に幻想郷と呼ばれる地域の東の端にあるのは疑いようがないよ
それでいて外の世界と幻想郷という不思議世界との境目にある＝両方に存在を置くって設定でしょ
おんなじように紫の家もそうであるんでしょ

東の端という『位置』を指して、区切り・壁という物理的意味での境目といっているんじゃなくて
両方の世界に存在を置くから両方の世界の境目であるって概念なんでしょ
409 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:02:21 ID:/u4AApdw0: そういえば、博例神社は幻想郷の東の端っこにあるのに
神社の正面は東の方向むいてて、皆が鳥居から階段上がって神社にやってくるのは
おかしいというのをどこかで見た気がする
410 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:26:19 ID:t/A4Dkjc0: >>409
結界が完全な円じゃないかもしれんし、階段の下は真横に道があるのかもしれん。
東端といったからって余白がゼロってことはないんじゃない？
411 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:53:31 ID:pS9sLzaE0: 既出かも知れんが、結界の境目ってどう見えるんだろうか
成層圏あたりまであるすげぇ高い壁があるように見えるのか
仮想的な地形が見えたりするのかな

あと川があるならば水の流れの終点が必要になるはずだ
そうなればたとえ小さい川であろうと
蒸発が追いつく大きい湖が幻想郷になきゃいかん気がするのだが･･･

何らかの力で現実の山の土に染み込ませたり
どっかの海の海底にスキマ送りみたいなのをしてるとも考えられるが、
412 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:57:13 ID:N5cbTjd60: 博麗大結界は常識と非常識との壁だってことだっけ。
見た目はどうなんだろう。幻想郷じゅうの人妖が「こういう景色が広がってるんじゃね」という風に考えてる景色が見えるのかな。
結界運営そのものに関わってる藍や霊夢あたりなら、結界そのものを見たりできそうだけど。
413 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:57:49 ID:GS4msyuY0: 　 |←　ここまで境内　→|
　 |　　　　（結界）　　　　|
幻|森森森森森　　　　　 |外
想|水森　　森森森森森|の
郷|楢森神社[[[階段[[[　 |世
　 |森森　　森森森森　 |界
　 |森森森森森　　　　↑|
　　　　　　　　　ここらへんから進入する

やっつけだがこんな感じと予想
414 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 21:59:41 ID:o/9UKeTM0: >>411
そこいら辺は結構多くの人がこういう予感を抱いてるんじゃないかなー

ここから手前が幻想郷、ここから先が外の世界
みたいなはっきりした境目の景色描写が今後行われることは絶対にないって

そういや魔界との境目も船のファクターを利用して
具体的な描写を完璧に隠し通したね
415 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:15:10 ID:3K7HwdKs0: 緋エンディング絵だと幻想郷側（神社の裏）の森が一箇所凹んでるよね
まるで道があるかのように
416 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:19:04 ID:4NPFgQ8.0: 確か、妖怪の山の裏側の方は結界どころか三途の川へと行けたんだったよな。
山の頂上付近からそっちの方を見ると、彼岸やその先が見えるんだろうか…
417 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:19:11 ID:N5cbTjd60: >>413
10分くらい考え込んでやっとわかったｗｗ
神社周辺は結界そのものなんだぜってことね。

>>414
メタな意見だが、確かに詳しく明言されることは無さそうだよな。
曖昧であることを好むってのは、紫だけでなく神主自身の嗜好でもあるんだろう。
418 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:54:13 ID:8rN3xKFI0: >>413
んなややこしいところ確かに行く気にならねーなｗ

「幻想となる」と「結界の揺らぎに巻き込まれる」以外に外から結界を超える方法ってどんなのがあるだろう。
かなすわコンビは神様パワーで転移したのか？それとも「完全に忘れ去られる」事で移動したのか？って疑問があってな
419 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 22:58:00 ID:t/A4Dkjc0: >>418
それを言ったら紅魔組もだなあ。
420 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:00:28 ID:4witU/2I0: 妖怪達は意志を持って入ってくる、引っ越してくる、のだと思ってた
吸血鬼達も、ある日突然屋敷ごと飛ばされてきたってわけじゃないと思うし
421 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:03:33 ID:/u4AApdw0: 神主が曖昧を好む　みたいなのは自ら発言してたよね
ガチガチに固められた設定ではなく、あえて穴を開けておくという

>>411
幻想郷の外に出た瞬間、別の川と一つに融合するのではないかと予想
三月精3巻で、外の世界のビル郡と人の住んでいる家？見たいなところが
同じ位置に存在していたから、川も案外同じものかも　それだと「融合」というより
「同期」かな

>>413
>>410で言葉で説明されたときはいまいちパッと来なかったが、この図で完全に理解したｗ
儚月抄１話の魔理沙とかは箒で飛んで鳥居くぐってきたけど、
その図で行くと魔理沙がとってもアホな行動をしてるな
422 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:12:03 ID:X4OXPyFg0: >>420
外の世界に幻想郷への引っ越し業者みたいな妖怪や神様とかいるんじゃないか？
423 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:20:22 ID:GS4msyuY0: >>421
神社といえば鳥居！くぐらずにはいられない！
でも賽銭は入れない。
424 ：名前が無い程度の能力：2009/12/08(火) 23:41:27 ID:3K7HwdKs0: >>418
＞「完全に忘れ去られる」事で移動したのか？
風txt読む限りこれは違う
結局どうやって幻想郷来たのかはわからんけど

　 |←　ここまで境内　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→|
　 |　　　　（結界）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
幻| 森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森 |外
想|水森　　森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森|の
郷|楢森神社[[[階段[[[　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|世
　 |森森　　森森森森　森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森|界
　 |森森森森森　　　　↑森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森森|

俺にはこんな感じに思える
425 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:09:14 ID:g2LwfQWA0: >>414
三月精3巻読み直したら、なるほど確かにそうかもしれん
ドラクエ6の鏡の世界みたいなもんなのかもな。外では都市化してる部分も、幻想郷内では只の森だったりとか
426 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:11:38 ID:c.GqYRdc0: >>418
儚月とか読むと神様は元から結界や境界に関してかなり造詣が深いみたいだし、
分霊のような不定位性もあるから、そいういう持ち前の知識や特質をを応用して転移してきた可能性が予測できる。
少なくとも神社ごと移動するのは「荒業」扱いらしいから妖怪拡張計画のような判り易い手法ではないと思う。

個人的には完全に忘れられるというより幽遊白書の魔界の扉みたいに力が弱まったから通り抜けられたイメージがある
427 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 00:45:12 ID:uODE2qzU0: 幻想郷が外と地続きなのは間違いないとしても、いろんなものが入ってきてるため空間的にはほぼ異界化してるんじゃないだろうかって気はする。
元々幻想郷があった土地がどれほどの広さかは分からないけど、
どう考えても富士山より高いはずの山が一個丸まんま入ってる時点で今の幻想郷広すぎるからなー。

感覚的には紅魔館と同じような感じになってるんじゃないかと思う
あそこは咲夜が内部拡張しまくってるけど、外から見たらもとのまま。
じゃあ紅魔館輪切りにして上から見たらどうなるんだろうっていう
まぁ解らないんだけど。
428 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:13:52 ID:ztBV3ex.0: >>413
むしろ三月精読んだら違うんじゃね？

そもそも結界は概念の結界で物理的結界じゃないんだから
境内から西側が幻想郷、東側が外の世界とかじゃなくて
博麗神社から東は単に幻想郷の人も妖怪も住んでいないだけで山というか土地はあると思うけど
昔結界で区切られたときの土地や風景のまま

ただ例えば東に向かって飛べばいつかは海に出るけど
幻想郷の住人にとっては海は無いのが『常識』だから
どれだけ飛んでも海に辿り着けないしそもそも探しにいかない
例えば幻想郷の東端に博麗神社があるってのが常識だから
それより東には誰も向かわない
そういうことでしょ
429 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 03:35:30 ID:5m3g.neA0: 意外と結界出るのは簡単なのかも知れないな。
単純に明確に「結界の外に出よう」と思って外に進むだけ。

が、まあ簡単とは言ったものの、幻想郷に住む者に取っては、
とてもとても難しい事なんだろうけど。
430 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 09:23:43 ID:87XQnXDE0: まあ神社の階段の先がどうなってるにせよ
「神社は東の端にある」「神社は東を向いている」のは確定なわけで
結局幻想郷の住人がわざわざ回り込む謎とは関係ないな
431 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 09:37:15 ID:WfP7B39Q0: ２正面か空間を歪めてあるなら問題ないと思うが
432 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 09:44:32 ID:E0y.8FJkO: 道が、神社の裏によくある森を避けて作られているなら、
道なりに東側から神社に向かうのも不自然ではないような。
飛べよというツッコミは抜きにして。
433 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 11:36:08 ID:seBh2uXk0: あいや待たれよ。地形系の話題は、過疎ってる地図スレでやってはどうだろうか。
434 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 11:56:44 ID:XpU4jTGY0: 出雲神宮とか太宰府天満宮とか「祟るかも知れない神様を実は閉じ込めてる」系の神社は
必ず神社までの道や参道が折れ曲がってたり中途に障害物が有ったりするらしいけど、
（神様を外に出られないようにしてる）
博麗神社も実はその類の神社だったんだろうか
435 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 12:26:23 ID:juHCNHnM0: シュレディンガーの猫よろしく観測者によって幻想郷の神社か外の世界の神社かが確定する不確定の場所だと思ってたが。
↓
故に入り口は一つで問題はなく、何処に存在しようと問題もなく。
↓
常識と非常識の結界
436 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 12:45:42 ID:PZDFsubsO: >>434
やっぱり魅魔さまが奉られてるのかな･････････
437 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 14:19:22 ID:vuMsced2O: >>434
ってか普通にそうだろ
山の斜面を螺旋系か折れ曲がるように階段道が作られてるだけじゃね
飛べるやつらは単に霊夢が普段神社の表側(東側)で
参道掃除したり賽銭箱の前でブラブラしてるから
基本そっちから降りて居なけりゃ神社裏の西側に探しにいくだけなんだろ
なんで神社の表側が東向いてるだけで
ここまで無理やり解釈しようみたいな雰囲気の意見でるのかわかんないなぁ
438 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 14:50:38 ID:E0y.8FJkO: 神社から東側はすぐ結界で間近に外界というイメージを持つと
迂回路という考え方はピンとこなくなるのかなと。
三月精を見た感じでは、森単位の厚みがあるっぽいけど。
439 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 15:42:03 ID:87XQnXDE0: 儚月抄であからさまに文が階段側に向かって飛び立ってるのもな
あと三月精で一貫して鳥居の神額がこっち側に付いてるのは何のこだわりなんだろう
440 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 16:36:21 ID:JeLC382A0: こだわりじゃなくて「鳥居を描いたらそうなった」だけじゃないかと
441 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 16:52:24 ID:yA3atE9U0: >>437
無理やり解釈しよう、ではなくて
どうにか自然に解釈できる形を考えようって空気だと思う
442 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 16:53:12 ID:vuMsced2O: >>438
神社というか境内を『壁』って考えてるからそう思うんじゃね
でも大結界は概念の結界だから
神社から東に向かって『先』が無いんじゃなくて
二層世界で神社(と紫の家)が両方に属するから
入り口っぽくなってるだけだと思うがな

なんつーか世界としての幻想郷と里としての幻想郷をごっちゃにして考える感じするな
儚月抄で宇宙空間にロケット組がいても
あいつら幻想郷って変な世界から外の世界に行ってたわけじゃない
でもいわゆる普段住んでいる土地としての幻想郷からは飛び出て
裏の月に行っているわけだ
月と幻想郷は結界内外が一緒と設定されてる世界だからそれで例えると
月という天体そのものを外の世界側を表の月
結界側の世界を裏の月
結界側の世界の中でも地球からみて天体の裏側にある一区画を月の都と言うわけだが
外の世界＝表の月
幻想郷(世界としての名称)＝裏の月
幻想郷(土地区画としての名称)＝月の都
こういう感じだろ
月の都(幻想郷)の東の端に例えば綿月邸(博麗神社)があるとしても
裏の月(幻想郷)が姉妹の家がある場所で世界が終わっていて
その先が無いってわけじゃないってことだと思うね
443 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 17:02:34 ID:87XQnXDE0: >>440
どういうこと？
444 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 17:07:57 ID:E0y.8FJkO: これは、パーツをバラして考えた方がいいかもしれん。

まず、神社の東側に出てる階段＋道がぐるりと迂回して
西側(里の方)に向かう構図って、「不自然」と思う人はどれくらいいるんだろう？
445 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 17:35:42 ID:yA3atE9U0: >>442
俺もだいたいは同じ考えを持ってるかな

が、持ってるが故に
幻想郷に海がないという設定すっごい邪魔
とちょっと声を大にして言いたくなる気持ちも同時に持ってしまってる
それならばもうしっかりと広大であってくれよっていう、そんな感じ

俺のイメージ的には幻想郷はゼル伝の神々のトライフォースの
裏世界と同じ感じなんだよね

これは単に表側と同じ形の世界だからというだけじゃなく
決して世界全部を写してはいなくて、ハイラル地方だけを模した閉じた世界
というところまで受けて幻想郷っぽいと思ってる

まあこちらは幻想郷の土地は狭いと解釈した場合の幻想郷感ってところ
446 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 17:36:34 ID:hpU3aKvg0: 洞窟をくぐればもっと広い世界があるさ
出てくるときは蛇になってそうだけど
447 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 18:13:41 ID:vuMsced2O: >>445
海が無いことについても月と同じように考えたらいいんじゃないかな
幻想郷って世界に属している人妖神仏にとっては
その世界には海が無いのが常識だから仮に日本海の地点に行き着いたところで
そこに海水は見えないし感じられない
月の海には穢れが無い海水があるように見えるし感じられる
逆に外の世界の者にとっては日本海には海水があるし
月面の海には水はない
どちらもどちらかに属する者にとっては正しい
まあある種の暗示というか他者の認識に影響及ぼすことで
それが世界の事象にすら影響を及ぼせるまさしく概念の結界なんだろな
448 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 18:19:37 ID:hpU3aKvg0: 幻想郷を出れば海はあるだろうさ
どうせ結界は越えてないんだけどな

空を進み続けたら月へ辿り着いたわけだけども
道を進み続けたらどこへ辿りつくんだろうね？
先の無い道なんてありえないと思うんだけども
449 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 18:39:30 ID:5bKhaLIM0: >>448
三途の川のような考えでどうだろう
三途の川も、元々辿り着かない人間はどれだけ船を漕いでも辿り着かない。

論理結界が存在する場所は、物理的にどれだけ移動したとしても、「移動した」事にならないんじゃないかな
風景としてどう見えるのかはまた謎だけど
450 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 18:46:35 ID:5m3g.neA0: >>444
話変わってきてるけど、
結局はそこなんだろうな。
俺も別に、おかしくないのになあとか思っては居た。
神社って結構そんなの多いよね？
451 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:09:14 ID:87XQnXDE0: 仮に外の世界の日本が砂漠化したとしても
またロケットに乗って宇宙から地球を見たら緑の日本列島が見えるってことでいいんだよな？
452 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:27:58 ID:XpU4jTGY0: 氏子（？）達が産土神（土地神？）も祀るはずの神社を建立した際に
わざわざ里に対して背を向かせた「理由」がいるかもね。
里から朝の遙拝とばかりに神社の代わりに山拝んだら神社そっぽ向いてるわけだから。
単なる立地条件の都合かもしれないけど。もしくは本来神社と人里は繋がりのあるモノじゃなかったか。
（その場合本当の人里の産土神はどこに祀られてる？本来博麗神社を祀っていた人達は何処へ？って事になるが）

>>443
十人に普通に「鳥居を書いて下さい」ってお願いしたら、おそらく十人が十人とも
鳥居の「表側」を描写するよね。ってことでは？
まぁ、京都の八坂神社の境内にある「疫神社」とか表裏両方に「疫神社」って
彫ってあったりするから、おそらく「額束の両側に神額がついてる」と考えていいかと。
453 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:28:06 ID:nsGHO6co0: >>443
博麗神社の鳥居は(紅魔郷以降は)明神型
　↓
明神鳥居には神額がついてる
　↓
それにならって博麗神社の鳥居を描いた
　↓
鳥居の表裏を意識してなかったので
どっちから見ても神額が手前を向いてる

…とまぁ、こういう事じゃないかと
454 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 19:59:13 ID:PZDFsubsO: >>452
博霊大結界を張る前に幻想郷の外の人間が博霊神社を建てたというのはどうだろう。
結界の形成には外の人間が関わっているようだし。

里の産土神は普通に里の中で奉ってあるんじゃないか？
455 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 21:56:16 ID:87XQnXDE0: >>451,452
ごめん
明らかに俺の書き方が悪かった
というか無意識に「こっち側」とか書いちゃった事が怖いが
「こっち側」というのは社殿側の事です
階段側から書かれてるときも社殿側に付いてる
456 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 22:24:54 ID:uODE2qzU0: よくわからんが、里のっつか幻想郷が元々あった土地全体の土地神が龍神なんじゃねぇの？
457 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 22:48:22 ID:hpU3aKvg0: >>456を「里のっつか幻想郷が元々あった土地全体の土地が龍神」って読んで
ああー、亀は龍に入るのかなーと思ったがこの解釈もよく考えるとありだ
458 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 23:12:52 ID:5bKhaLIM0: 幻想郷そのものが、外の人間に見捨てられた土地だと考えると
「幻想郷」の付喪神とか生まれないのかな
459 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 23:30:08 ID:khh3ZIcY0: >>458
中にまだ人がいるし、龍神様とか神様達もたくさんいるから
ないでしょ

幻想郷での龍神信仰ってどんな風なものなんだろ？

それと人里には神様は住んでいないのかな？
460 ：名前が無い程度の能力：2009/12/09(水) 23:50:51 ID:TAp4/wPM0: >>455
じゃあ比良坂さんが単純に「そういうもの」だと思って描いたんだと思う
意図やこだわりがあるんじゃなくて
神額が表札の役目であるのを知らなかっただけとか
461 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:11:46 ID:dMR1tPQE0: 内側「だけ」に神額がある神社はちょっとないかなぁ……
それか「神社が里から背後しか見えない」→本来里側を向いていた鳥居
（裏口に当たる所に鳥居がある神社は無くもない）を里から真っ直ぐ行ける
道と神社の正面の鳥居が地震かなんかで崩落したかなんかで通れなくなったり崩れたりしたので
裏の鳥居を正面に平行移動させて再利用？

うむ、無理矢理だｗまだ霊夢が「自分が描いた字を衆目に晒したくなくて外側に付けてない」とかの
方がしっくり来るｗ
462 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:14:52 ID:zeye/QzA0: 実は、結界の外にあるらしい神社と対になってる説。
つまり、向こう側の神社は幻想郷側の鳥居が丁度いい位置と向き、
逆に、向こう側の鳥居はこちらの神社に正しく収まる位置と向き。
463 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 00:55:15 ID:4v8iJuSg0: 儚月抄だと外側についてる
緋想天だと神額がない（地震で外れたか）
三月精だと内側……
付け間違えただけだったりして
464 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 01:13:10 ID:zcJwkMfI0: >>416
三途の川は深い霧に包まれてて先が見えない

三途の川に行くだけでも
「ある道を通らなければならない」「この道を通らないとたどり着く事が出来ない」
って書かれてて、中有の道を通らずに空を直進しても三途の川に着かないっぽいから
中有の道が境界で、三途の川がさらに境界ってかんじ

下手すると三途の川すらまともな見え方はしないかもしんない
465 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 06:54:10 ID:zeye/QzA0: >下手すると三途の川すらまともな見え方はしないかもしんない

どう見えるかはともかく、確かに見えないかもな。
というか、三途の川の上空にどこまでも霧が立ち込めてるのを見た上で
更に三途の川の上流と下流（の霧の塊）がどこまで続いて見えるかというと…
466 ：名前が無い程度の能力：2009/12/10(木) 14:15:42 ID:vlx02ckQ0: ヘビースモーカーズリバー！
467 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 13:19:52 ID:UAzeG3UQO: 秘封倶楽部の支部がここだと聞いて
　
旧作で風見幽香が住んでいた夢幻館が破壊されたと聞いた事があるんですが、
今幻想郷のどこに住んでるか分かりますか？
468 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 15:19:25 ID:da7N2wxcO: 定住地あるのかな…
469 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 15:29:08 ID:ALkRtdLg0: 妖怪だし太陽の畑ぶらついてればエンカウント出来るんじゃねーの
470 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 15:29:16 ID:Gwu3OiYw0: 幽香は情報自体少ないと言うか…
それなりにいい暮らしはしてんじゃないかとは思うけど
三月精だってかなり裕福だし
チルノやみすちーはほぼ野宿同然っぽいけど
471 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 16:12:52 ID:da7N2wxcO: みすちーはみすちーで、
屋台で稼いでそれなりの生活をしてる…かなあ…
472 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 16:46:42 ID:Y4QHJj020: >>469
花を燃やして回れば良いよな
花焔異変の始まりである
473 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 16:48:52 ID:eCuyrbmQ0: >>470
一応チルノは能力で家（かまくら）作れるよ
すぐ崩れるみたいだけどｗ
474 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 19:08:33 ID:7JTgpw3.0: すぐ崩れるというより、直径１ｍ以上ありそうな雪の塊が
（絵を見る限り三妖精より大きい）
それなりの高さから落ちてきて直撃したら崩れて当然だと思うが・・・
というかカマクラ直撃後に、塊が崩れてないからかなり硬い可能性もある。
あれ、中にチルノ居たら確実に一回休みになってたんじゃないかとｗ
475 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 19:19:54 ID:AmMti/1E0: >>467
夢幻館が破壊されたというのはどこから聞いた話？
旧作(幻想郷、怪綺談)にもそれらしい会話や場面がないし
いろいろ探ってもそれらしい記述が見当たらない
ちなみに幻想郷のバッドエンドで博麗神社が倒壊してる場面はあった
476 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 19:40:03 ID:da7N2wxcO: >>474
しかし、雪や氷に潰されるなら割と早めに回復出来るかもしれん
477 ：467：2009/12/11(金) 23:06:54 ID:UAzeG3UQO: >夢幻館が破壊された
申し訳ない、よく確認したら二次創作からの情報だったorz
「新しい夢幻館を建てよう」というストーリーを見つけて、
出来がいいからつい公式なのかと思ってしまった。
　
・・・ただ、もし残ってるとしても一体何処に？

流石に畑には無いと思うけど・・・
(景観を損なう恐れがあるので)
478 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 23:15:24 ID:eAkn0s5c0: >>477
そのストーリーの中に答えはないのかい？
479 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 23:23:39 ID:2BbqBSt60: 夢幻館は博麗神社裏にある干上がった湖から潜った先の、
『夢幻世界と現実世界の境界線』という、
ある意味幻想郷の中のさらに幻想郷みたいな場所に存在している。
いずれにせよ地上にはなさそうだ。
480 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 23:31:54 ID:uc27R6j.0: 地獄に魔界に幻夢界に夢幻世界と
旧作世界はある意味広い
481 ：名前が無い程度の能力：2009/12/11(金) 23:49:54 ID:ikmLhDlM0: まあ幻想郷がなかったからな
神社と外界だけ
482 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 00:21:43 ID:TMTXJTB20: いや幻想郷はある
483 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 01:19:27 ID:UVaZaPlo0: まあ今の形の幻想郷ではなかったってことでしょ
ちなみにこれは紅魔郷の時点でも言えることだったり

紅魔郷マニュアルの幻想郷のこと書いてる説明文ってばこんなのだ

＞ここは東の国の人里離れた山の中。
＞博麗（はくれい）神社は、そんな辺境にあった。
＞
＞この山は、元々は人間は棲んでいない、今も多くは決して足を踏み入
＞れない場所で、人々には幻想郷と呼ばれていた。
＞幻想郷は、今も相変わらず人間以外の生き物と、ほんの少しの人間が
＞自由に闊歩していたのだった。
484 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 01:35:50 ID:TMTXJTB20: 今の形ってのがよくわからんが
旧作の時点で結界系はすべて張られているし幻想郷は確立されているんだけど
そういう意味ではないのか。
485 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 02:49:50 ID:xGdYic5c0: 時系列的な話じゃなくて、神主が結界の設定作ったのが後付けって意味じゃない？
486 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 13:59:47 ID:ZJy08AQc0: 紅魔の時点だと結界自体ないような書きかただからな
紅霧が幻想郷と呼ばれる地域の外にまで流れて、このままだと気づかれちゃうかも！っつー話でもあるし
487 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 17:12:02 ID:WyGb.Pt.0: 一迅社の魔理沙フィギュアが届いたんだけど、1/8スケールって書いてあるのみてふと思ったんだ
これをを8倍すれば等身大魔理沙の身長っぽいものがでるんじゃないかな～って　一応神主関わってるし
誰か上手い測り方があればやってみてくれないか？
488 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 17:14:28 ID:Z9LYMjQo0: ああいうのって20cmフィギュアで×8＝160cmとかそれくらいでてきとーにサイズ取ってるだけじゃないの？
489 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 17:49:52 ID:UVaZaPlo0: 身長なんて劇中時間一年も経てば変わるもの確定してみてもねー
や、でもそろそろ年齢的に成長しなくなる頃ｋ…うわやめろはなｓなにをすｒ
490 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 17:55:23 ID:vYIHIUYw0: フィギュアは許可しただけってことできちんとした監修はしてないんじゃないかな
ひらさか氏くらい設定の確認をしつこいほどしないと「とりあえずそれでンフフ」で済ませてもおかしくない

>>483
今の設定の基礎は妖々夢あたりで大体出来た感じね
幽香やアリスの扱いみるに旧作の設定がそのまま適用ってことは無さそう
491 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 18:26:32 ID:nn.JTA.Y0: 幻想郷が結界で覆われててどうこうって設定ができたのが妖々夢だったっけか
492 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 18:56:31 ID:UVaZaPlo0: 単純にどの時点で設定ができたのかだけ語ってもいいんだけど
もう一歩踏み込んで喋るなら
妖々夢以降から今現在に至るまでの描写・設定は
相当に強固って印象があるかな

強固というのは、もうこれ以上は変化させずこれで最終形にする
という神主の意志力を読み取れるってことね
まああくまで俺はそう読み取ったというだけの話だけれど

逆に紅以前はぼんやりしてて
例えば上にあげたマニュアルの引用部分で見るなら
人里の在り方や、幻想郷と妖怪の山の分化がまだできてないんじゃないかなと読み取れるのよね
493 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 19:55:32 ID:7ht9xQ1s0: 紅魔郷は怪綺談までの焼き直しのつもりだろうね
で、予想異常に好評だったから妖々夢からはシリーズで一貫する設定を作ったと
494 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 22:03:08 ID:MafYVN2E0: >>490
むしろ神主は二次創作者のあいだでのキャライメージの違い、
それによる出来上がったものの違いを楽しんでいそうな気がする。
495 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 22:38:22 ID:N3CLx4.o0: >>492
大まかな世界観というか幻想郷の基本設定は妖々夢時点で完成してる感じだよな
永以降はその設定の範囲内で各テーマを掘り下げていってるように思える
496 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 22:47:38 ID:vYIHIUYw0: 当時の作り始めた動機を推察するにそこまで好評かどうか気にしてるようにも・・・
何にせよ、紅から妖の間にああいう今の雰囲気が強く出るような設定にハマってったのかなぁとは思う
旧作とか竹本泉の匂いが強く出てるけど、Ｗｉｎ以降はそれほどでもないし
パロディも露骨じゃなくなったような

>>494
そうかもしれんけどそれは「そう受け取ってくれても構いませんよ」程度の話じゃね
実際、ひらさか氏が確認すれば手持ちの設定はきちんと提供するわけだし
497 ：名前が無い程度の能力：2009/12/12(土) 23:41:47 ID:7yxPqxVw0: >>493
それは思った
紅は旧作の、特に怪綺談との共通点がやたら多いから
498 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 04:21:37 ID:lhlUnGJ.0: 話ぶった斬りでスマンが
外の世界で廃れた物が無縁塚に流れ着いたりするって事は
外で消滅した廃墟が幻想郷内にポンと発生してもおかしくないよね
いや、むしろ外で廃墟になった施設の
廃墟になる前の姿が幻想郷に発生する方が自然かな？
499 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 10:07:31 ID:5AuiR1Y20: 廃墟になるほど忘れられた瞬間に廃墟になる前の姿で入る可能性もある。
500 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 10:32:06 ID:MmQJIPno0: 九龍城砦が幻想入りして
東方九龍門とか妄想したことあるな
超級陰陽玉を使い陰陽のバランスを再び取り戻すのだ
501 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 10:44:56 ID:48f3DvSQ0: プリズムリバー邸がそれに近い、
あれはもう使われなくなったはずの屋敷が人間一人の力で幻想郷に来たって話だからな。
502 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 19:11:51 ID:3m67TfUk0: プリズムリバー三姉妹が生み出されたのは幻想郷の外じゃないのか、と思ったけど、よく設定見直してみると、
レイラが騒霊を生み出した後で屋敷と騒霊と一緒に幻想郷入りしたみたいに書いてあるな。
503 ：名前が無い程度の能力：2009/12/13(日) 21:53:47 ID:MmQJIPno0: >>475
遅レスだが
「私は、靈夢、巫女よ！この館もろとも封印しに来たのよ」
って言ってるから破壊より閉鎖だな
504 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 03:52:22 ID:xgGWpFls0: 流れぶった斬ってすまんがちょっと妄想を垂れ流させてくれ。

SS書いてる最中にふと紅魔館の収入はどうなってるのかを色々考えてみたんだが、
①ワインを作って人里に売ってる、②近隣の農家に小麦か何かの種籾貸して収穫分から利子取ってる
の二つに落ち着いた。

①としては、先ず人里の農家で果樹園やってる者と契約→葡萄を仕入れる。
それを咲夜さん辺りがメイド妖精にも手伝いさせつつワインに加工。
できたワインにお嬢様がお墨付き与えて（瓶にスカーレット家の紋章か何か）人里の市場で売る。

②は日本古代の出挙から思いついたもので、やはり人里の農家と契約して小麦の種籾を貸し付け、
収穫分から何パーセントかを利子として現物納入させる。納入された小麦はパンとかビールに加工し、
やはり紅魔館ブランドとして市場に持っていって売る、と。

正直なんの根拠もない俺設定なんだが、見た目かなり裕福っぽい紅魔館の雰囲気を維持するには
やっぱそれなりの収入がなきゃ無理だろうと思ったんだ。
あと、執務机について眼鏡かけながら「今月の売り上げはどうかしら、咲夜？」とか言ってる
キャリアウーマンなお嬢様が見たかった。反省はしていない。
505 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 11:57:13 ID:uDIRZZR2O: ・パチュリーの天候操作魔法(雨とか)
・先物取引

いや、何でもない。忘れてくれ。
さすがに小豆相場でボロ儲けする紅魔館はありえない‥‥ハズ。
506 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 12:20:14 ID:0s6UiDHo0: 賢者の石よろしくぱっちゅさんが金etcでも練成＝物々交換でもしてるんじゃね
館のメイドは長以外役立たずだしなぁ。
507 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 15:48:42 ID:3ED77lf60: 通貨とか財政の話は中々答えが出ないからなぁ・・・

とりあえず咲夜さんが森や山で貴重な材料集め→人里の職人に安価で依頼
で結構やりくりできるような気がする
洋風アンティークな食器やらを作れる人間がいるのかどうか疑問だが
508 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 18:20:47 ID:/gtwc1Q6O: 紅魔館の図書館を一般開放して外部者や関係者以外の利用を有料にすれば、
図書館の利用料や本のレンタル料でかなり儲かるんじゃないか？
もちろん図書館の利用規約に違反したり、本を汚したり傷つけたり紛失したりした場合の罰は厳しくしなくちゃいけないけど
509 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 18:58:47 ID:/7/JRITk0: 一般開放するにしても、魔理沙の例もあるから
図書館から外への本の持ちだしは禁止にするだろうし
バチェが読ませたくない本や、一般人には読めない専門書とかも
多いだろうな
510 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 19:30:09 ID:phMAA.l60: >>508
悪魔の館から本借りて、横着しようなんて輩がいるとは思えんが……(関係者以外で)
511 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 19:35:17 ID:uDIRZZR2O: >>509
結果、人というか魔法使いの絶えない図書室になりそうだな
それら相手に紅茶とか売って‥‥‥
512 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 19:38:59 ID:KgTxQeIE0: 日本人が東南アジアにいって物価の違いからプチ金持ちになるみたいに
もともとお金持ち（更にヴィンテージワインや錬金術などで財も生み出せる）な分で
十二分にやっていけるからかなー。
特にワインは最初から紅魔館に大量にあったとすると需要が高そうなので（里じゃ作れないだろう）
これだけで十分に暮らして行けそう。あと紅茶もか

もしかしたら里からの献上って可能性もあるけど（もちろん全部じゃなくて普通に買い物もしてるだろうが）
畏れられているけど、怪我人とかを保護したり、美鈴と試合したり、里の人を招いてパーティしたりと
好感度はかなり高そうだし……まあこれは可能性低いか
513 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 19:48:29 ID:FFFE/BUA0: むしろ周囲の名も無き妖怪達からの上納金で運営されてる説を推すw
新興のヤクザが元々居たチンピラ達から上前を撥ねている感じで
514 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 20:15:44 ID:LUIftRUo0: お金の問題なんてバッチェさんの魔法の知識と技術があれば
どうにでもできるんじゃないか
515 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 20:24:36 ID:Ho.MhbiU0: 錬金術の類は小さな世界だし一気に金とかの暴落招くと思う…
516 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 20:27:40 ID:HbX6UDxE0: 金だけあっても物がなかったら意味ないよ
物流関係の問題のほうが大きいと思う
517 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 21:23:40 ID:LUIftRUo0: 金の問題といえば、地獄の財政難がかなり深刻な問題らしいが
あの世にも経済や物流があるということだよな
経済とかは物質的なことのような印象があってなんだかおかしな感じだが
あの世での経済や物流ってどうなっているんだろう？
518 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 21:42:45 ID:phMAA.l60: >>517
彼岸あたりか人が霊になったあたりで所持金も霊化してるんじゃないか。
三途の川の渡し賃なんかは死んだ時に持ってた金額とは違うから、何がしかの変換があるんだとは思うが。
519 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 22:22:13 ID:gRYoWYjc0: >>504
もういっそ「必要な物品のほとんどを魔法で生み出している」と考えてしまうのはどうだろう
パチュリーはもちろんのこと、求聞の吸血鬼の項で「膨大な魔力を持ち～」みたいなことが書かれていたから
レミリアもそういう物を生み出す魔法が使えるとか俺設定を加えてさ
で、どうしても物を購入する必要があるときは錬金術なりワインを売るなりして小金を稼げばいいと
520 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 23:42:04 ID:nqYveQpY0: 膨大な魔力ったって、あの姉妹はそんな小器用な使い道に向いてる気がしないからなぁ
どうにもレベルアップで得た魔力ポイントを戦闘用ステータスにばっかり振ってるような。

じゃあどうかと訊かれれば、やっぱ荘園でも持ってるんだろうと想像する
この場合小作人は人間ではなく妖精だろう。吸血鬼の領地に人が住むとは考えにくい
521 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 00:39:42 ID:OAORvM6c0: ぶっちゃけ食料含め一切合財紫による生保なんじゃないの？

金持ちっぽいって言ったってそもそも幻想郷単独で
あんな洋風のもんがそもそも生産されているとは考えがたい。
522 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 02:26:47 ID:QptYiRIg0: 実は美鈴がなんとかしてるんだ。
門番としての働き意外はめちゃくちゃ優秀なんだ。
523 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 03:51:46 ID:0i9RSP7s0: なんでも屋さんとして人里に駆り出されることとかはありそうだな
まあ俺は>>521だと思うけど
524 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 08:55:47 ID:oVzdyGXMO: 何でもかんでも紫依存はプライド的に考えにくいような気もする。
大概のものは特注で何とかなりそうでもあるし。

>>513
それはむしろ神社の方かも……
525 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 11:49:46 ID:KFXD3Ci.0: 『吸血鬼の居城』という立場を利用したダンジョン経営。

1.倒して名をあげようとかきっとお宝があるに違いないと人妖が集う。
2.返り討ちにして巻き上げた装備品を故買商などに売り払う（吸血鬼と喧伝しているため、銀製品が多く含まれる）。
3.稀に健闘を称えたり、規定箇所にお宝を置いて客離れを防ぐ（収支にマイナスが出ない程度に）。
4.評判を聞いた人妖が装備を手に集う（2.へ戻る）。

※ゴト師(巫女）に警戒しましょう。
※景品交換所への強盗（魔砲使い）に注意しましょう。
526 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 12:44:25 ID:jp0djk.g0: そして入るたんびに屋敷の構造が変わって飽きさせない分けか
527 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 13:39:25 ID:QptYiRIg0: 実はメイドは派遣で、小悪魔は営業マンだったのか……
528 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 15:20:49 ID:7QNEaW.U0: そして不要になる門番という役職
レミ「門前にあんたなんかが居たら、小物が入ってこれなくなるでしょうに」
美鈴「ええーっ！？」
529 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 15:22:54 ID:qGh2cQPsO: どうでもいいが、>>2の屁グリモワールオブマリサが気になる
530 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 18:42:50 ID:atRqqKzo0: 流れをぶった切るようなんだが、
いまだに登場してない天狗の親玉の天魔は神綺では？て説を上げてみる。

その根拠としては
・天魔の俗称が魔神である。
・天魔は仏道修行を妨げる魔で、第六天の魔王である。
魔界の一部に仏教用語の法界がある他、ユキのテーマ曲の副題がCrimson Dead（紅蓮地獄）で、ステージが氷雪世界。
・天狗や河童が高度な文明の利器を持っている。
魔界は異世界への観光業のような第三次産業があるくらい発達しているし、
星蓮船や怪綺談の背景に近代的な建物のようなものが見える。
妖怪の山には外の世界へ通じている場所がある→魔界につながっているとすればそういったものが流れてくるかもしれない
と言ったところ。

ただ、この説には神綺が鬼にへこへこしてる様子が想像しづらい、
（魔界を創造した神だから日本の神にあてはめるなら神産巣日神くらい）
伝令のために天狗が魔界に出入りするなど色々と問題もあるのだけど。
531 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 19:07:39 ID:WUmpvJ6M0: 鬼側からは薄気味悪いものに写ってんじゃないの＞天狗
文花萃香の台詞からして鬼は天狗を軽く見てないと思われる
相手の強さを讃えるようなことを吐いたのは文花以前じゃ紫に対してだけ
また、見ようによっては挑発とも受け取れる
完全に格下だと認識しているならこれは奇妙だと思うんだ
そのあとに文も食って掛かってるが、鬼を恐れてばかりならこれも奇妙だ

>>530じゃないけど、何か魔界と繋がりがあるんじゃないかと思うよ
鞍馬諧報の大天狗が居たけど、鞍馬・信貴山は毘沙門信仰の二大中心地なのな
日本三大毘沙門天じゃ信貴と並んで必ず名前が挙がるほど
パッチェさんも「天狗は魔法使いに近い」って言ってたしさ
532 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 19:38:08 ID:C9ejbcBY0: じゃあ上皇や覇王が、魔界と接触のあった大魔法使い説。
その辺と同志だったり、弟子的な立場から技術を学んだ地上の派閥が天狗系。
533 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 20:21:14 ID:atRqqKzo0: >>530
天狗も人間が修行で妖怪化したものとも言われてるんだっけか。
単に自分基準で取材をしたり、新聞を発行したりだの知識を追っかけたりする所を「似ている。」と
パッチェさんは言ったのかもしれないけど。

怪綺談で神社の裏山に～、て言ってたけど、
幻想郷の山と言えば妖怪の山、てのは他にもあるけど山といえばみんなそう認識してる、
て意味なのか、本当に山は妖怪の山しかないのか、どっちの意味なんだろう。
534 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 20:25:05 ID:atRqqKzo0: 530じゃなくて、531だった、連投申し訳ないorz

>>531
権力者が不老不死を求めて白蓮さんみたいに捨食捨虫を求めた、てのも面白そう。
こういう連中は人間の世界を欲していたから、幻想郷計画に反対して、敗れて行ったとか。
535 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 23:31:08 ID:fKO27rio0: さすがに山が他にないということは無いと思う
幻想郷の山といえば妖怪の山ってのは
日本の山といえば富士山みたいな感じで
幻想郷を代表する山ってことだろ

富士山の周りに住んでる人たちに山といえばって聞いても
普通は周辺で一番有名な富士山と答えるだろう
536 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 23:41:36 ID:QQqGBjEk0: >>530
天魔については今のところ何も公式情報はないけど、神綺様とは違うんじゃないかなぁ。
神綺様の翼はどちらかというと西洋の悪魔のそれに似てるし、世界丸ごと創造するって点でも
やっぱりユダヤ教・キリスト教の神を思わせる感じがする。
俺の妄想では、聖書外典に出てくるメタトロンのような「神 God」に匹敵するとされる
天使ないし堕天使が由来じゃないかと。

対する天魔だけど、
①釈迦入滅に居合わせたという大自在天（いわゆる第六天）の魔王波旬
②太古の昔に金星から降臨したらしい鞍馬寺の本尊・魔王尊毘沙門天
③「日本一の大魔縁に生まれ変わる」と遺言して死んだと云う崇徳上皇
④日本神話で天孫降臨の際に道案内をした赤ら顔の神・猿田彦
以上のいずれかが正体ないしモチーフじゃないかと俺は思ってる。
どれも天狗とは多かれ少なかれ関連はあるんだが、公式情報もないし決め手に欠けるんだが……

ただ、妖怪の山と魔界が交流持ってる可能性は十分有り得ると思う。
求聞史紀だとどうも独自の結界通過ルートを持ってるっぽいし、その先が外の世界ではなく
魔界だったとしたら河童が誇ってるオーバーテクノロジーも説明出来るな。

>>533
妖怪の山以外には山が無い、というより人里から見て一番「山」らしい山が妖怪の山なんだと思う。
そこらへんの野山と富士山を見比べた場合、どうしたって前者は見劣りする。
妖怪の山は幻想入りした削られる以前の八ケ岳だから、それなりに目立つ山容なのだろう。
537 ：536：2009/12/15(火) 23:49:39 ID:QQqGBjEk0: 訂正：
×大自在天
○他化自在天
538 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 01:08:47 ID:m91U7NSk0: 神奈子の言う「めぼしい山がない」がどの程度かっていう問題だ
神奈子が山の理想が高くて八ヶ岳レベルじゃないと満足しなかったのか、それとも本当に八ヶ岳の他には丘レベルのものしかないのか…

ただ、「九天の滝」があったり、どんなサイズなのか分からないが八百万の神がいると書かれている以上、八ヶ岳の広さというのは紅魔館のように可変なのかも知れない
※八百万が本当に八百万柱という意味ではないのは理解しているが、数が多いことには変わりがない
539 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 02:24:43 ID:PwJVEPdI0: 「死んでもすぐに生まれ変わり事実上死なない」のが永遠の魔法に関する「不老不死」の「不死」の面で
蓬莱の薬は輝夜の能力でも作れるんだから永遠の力に関わるもんで
その蓬莱の薬で「死んでも魂主軸だから体作り直せてだから「結果的に」死なないから不老不死」ってのが
蓬莱人だと思ってたんだが
輝夜の処刑された時の死（永遠の力によって蘇生）≒蓬莱人のリザレクションっていう
永遠の魔法の効果が「覆水盆に返る」で、掛けられた生物が寿命なくなるんだからさ

超速で三途の川→裁判→冥界待機→転生の過程を辿ったとかってならともかく
輝夜のほうは表現上「生まれ変わり」と言われただけで蓬莱人の蘇生（肉体再生）と
大して差が無い可能性が高いと思うがなぁ。「すぐに」生まれ変わり、だし
魂、というか自我も月時代からの輝夜のままみたいだしね
540 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 19:42:14 ID:qsaoU4AU0: >>538
wikiより「八ヶ岳」
>長野県の諏訪地域と佐久地域および山梨県の境にある山塊。
>南北30km余りの山体で、大火山群である。
>深田久弥の日本百名山の一つ。
>「八ヶ岳」は長野県と山梨県にまたがる山塊の総称であり、山そのものに八ヶ岳と名付けられた山は存在しない。

これを見る限りだと、たくさんの妖怪や八百万の神が住んでいても面積的には余裕っぽい
541 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 22:50:50 ID:OH3NRN1E0: 輝夜はがきんちょからやり直してるのが謎
輝夜の能力のせいなのか、「処刑」のせいなのか
542 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 22:58:53 ID:VBW5RMU60: 何となく、死体袋に入れてたはずなのに屍骸が忽然と消えて
揺り籠の中で生まれたての赤ん坊やってそうな感じがするな。
543 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 23:00:52 ID:4Gh6KbeA0: >>539
そーいや魔法使い連中にはお迎え来るんだろうか。
というかお迎えが来るのって老衰か病死みたいな、息を引き取るまでに時間がある場合だけなんじゃないかと思えてきた。
瞬間的な事故死だと死神と命のやり取りしてる間がなさそうだし。
544 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 23:04:25 ID:ASHT8p9c0: 霊になってから来てもらえばいいんですよ
545 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 00:10:52 ID:kDJLU2YM0: 永夜抄（永夜異変）の際に、結界組は昼夜の境界をいじって、魔法組は何かの魔法（適当）で、紅魔組は時間を止めたとして
冥界組がどうやって夜を止めていたのかが分からんのだが、何か情報あったっけ？
546 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 00:15:34 ID:nU/zwGGc0: お化けが出るのは夜と相場が決まってるから

いや、ごめん冗談
547 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 00:26:09 ID:c1Ff543E0: >>545
＞『刻符』は時刻の進み方を変える力を持ちます。これで夜を止め、夜が明ける前に異変を解決出来るでしょうか？
設定に直接絡む文ではないけども。
548 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 00:32:17 ID:P21HfrmE0: なんか幽々子様のことだから、自分がのんびりペースで動けば時間ものんびり動いてくれるんだとか
そんなわけわからん理由でも納得できてしまいそうな。

まあまじめに考えると、亡霊は気質のプロフェッショナルとか言ってた気がするから、
夜の気質とかそんなんを操ってるんじゃなかろうか。
549 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 01:01:35 ID:erFucWSE0: 実際話、春集めるとかわけわからんこと実践できてるなら
夜くらい止めれてもいいやって適当に流してしまう部分はある
550 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 01:02:33 ID:dv0vjcoQ0: 別に無理に能力使わなくても、
普通に魔法っぽい事は誰でもできるんだから、
それで良いんじゃね？
551 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 04:13:59 ID:4Ewq4yU.0: >>549
俺も最初「春度」を集めるとはどういう事なのか、てか春度の意味がわからんで頭抱えたんだが、
文花帖や香霖堂でみょんが「幽霊を誘導する道具」を使ってた事からとりあえず自己解決した。
たぶん、その道具を使って「春の（もしくは春っぽい）気質＝幽霊」を集めてたんじゃなかろうかと。
552 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 09:54:24 ID:P9tdLzs60: >>541
やり直してないぞ
サイズ自体を縮小させられて小人状態で竹に詰められてただけだ
553 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 16:06:27 ID:X5xJSgD.0: >>541
それは千年前の「竹取物語」の原作者に言えよｗ
554 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 19:36:00 ID:NgsiZqzY0: 幻想郷の人間て免疫どうなってんだろ
外来人と接触した後になんかの病気大流行とかなったりは大丈夫なのかな
555 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 20:21:53 ID:mUBzJ2u20: >>554
昔の人は丈夫だから、むしろ外から来た人間のほうが弱いんじゃない？
まあ体力あるから丈夫ってのもあるけど、乳幼児死亡率の高い世界では弱い人間は早いうちに死ぬから、
結果的に丈夫な人が残ってるってのもあるけど。

あと今なら永琳いるし。
556 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 20:32:00 ID:nU/zwGGc0: 外から来た面子がやられそうな病気というと、天然痘とか梅毒、狂犬病、コレラ…色々あるな。
問題は、永琳がどれだけ病気に対応出来るかだな。
557 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 20:41:31 ID:f9hfa.qk0: まぁ永琳先生がいるから大丈夫、
とは言え、外の進んだ医療技術と中の技術じゃ、
伝染病が流行った時の対処の難しさは段違いだからねぇ

あと、>>554の主張は、
外の連中がワクチン等で概ね克服した病気、
例えば日本脳炎だったりが、幻想郷内で流行る可能性を言ってるのだと思うよ
結核とか外の連中は一応耐性持ってる事になってるけど、
幻想郷内だと時期的に対処法は確立されてないはずだし
558 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 20:49:22 ID:kDJLU2YM0: そもそも病原菌が、外の世界と同じ力を幻想郷でも振るえるかどうかだな
弱っているとは言え外の世界よりは強い信仰によって、病気という災厄を退ける加護を幻想郷の人間は持っているかも知れないし

幻想郷は外の世界よりも心の力、精神力、運、吉兆が重視されるから
案外「病は気から」って考えでケロっと治ってしまうかも知れない

後はまぁ、人口密度が低いから感染力が弱い、とか
559 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 20:52:04 ID:c1Ff543E0: 幻想郷の重大な病気はヤマメちゃんが管理してるので大丈夫！
なわけないか

話は変わって月の都って月人はあんまり居ないのかな？
レイセンが走ってる場面は兎しか居ないんだよね。
560 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 21:07:05 ID:nU/zwGGc0: 月人が少ないというより、月人に較べて玉兎が多いんじゃないかと。
支配者階級に対して労働者階級が十分に多くないと社会的に破綻しやすくなるし。
561 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 21:47:11 ID:5U1ULWTY0: 紫が並行世界に行けるとかよく言われているが、実際は行けないんだよな？
562 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 21:49:37 ID:M87e5S3E0: >よく言われてる
初めて聞いた
563 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 22:00:53 ID:hetUnZkE0: 秘封の世界が未来ではなく、そっち臭いからだったかな？＞並行世界

あそこは厳密には幻想郷の外の未来ではなく、
昔の子供たちが夢見てた科学世紀な未来世界らしいとかね。
564 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 22:35:42 ID:nU/zwGGc0: 仮に紫が並行世界を行き来できるとして、

ある程度「近場」の並行世界は、やはり紫がいるわけだ。
近場の並行世界の紫は、大して当人も周囲も違いがないので
ほぼ同じ時期に並行世界へ移動を始めるわけで、

目的の並行世界で数百人、数千人の
紫が鉢合わせとか考えられるな。
565 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 22:49:06 ID:VLCSS1j.0: パラレルワールドって言葉が誤解を生むわね
本当はねじれの位置にあるかも知れないのに
566 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 23:01:24 ID:6Ojgym42O: 平行世界じゃなくて並行世界か？
あとはじゃあ可能世界とか
567 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 23:09:14 ID:VT6pMvR20: あれって未来の紫の可能性はないの
今と同じ時系列？
568 ：名前が無い程度の能力：2009/12/17(木) 23:41:54 ID:P21HfrmE0: そもそも並行世界って考え自体がファンタジーだかSFだかな代物なわけだから、
「東方の世界に並行世界なんてねーよ」と言われてしまえばそれまで。
あえて言うなら、並行世界が仮にあったとしたら、唯一それに接触できそうなのが紫くらいだってだけで。

>>567
公式には関係があるかどうかさえ触れられてないからな。
実はメリーは昔の紫の姿で、秘封の世界も幻想郷よりも昔の時代だと言っても、別に公式と矛盾はしない。根拠が無いだけで。
秘封が時代的に東方の時期とどう繋がってるかなんてどこにもソースは無いはず。
569 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 00:41:03 ID:LJG4FfFc0: 流石に世界を一巡設定でもくっつけないかぎり、秘封を過去と言うのは難しいんじゃないだろうか。
平行世界は、旧作設定やキャラを関連付けるなら確実に存在する、なきゃどう解釈してもいい位かな。
新作だけなら輝夜の須臾の能力、複数の歴史を持てるってのが歴史分岐型のＳＦ並行世界解釈になってそうなくらいか。
570 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 00:45:11 ID:Vgv2f8X60: 神主が秘封の世界をどういうつもりで書いたかだな。
｢紫とメリーの関係｣を質問されたときも、はぐらかされて結局いまだ不明

外の世界の現在だ　過去だ　未来だ　パラレルだ　といろんな説あるね
571 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 00:50:43 ID:UeZ7bADA0: 外の世界の現代は否定されてた……と思うんだが、
ソースが出てこないんだよなあ。
どっかの二次と勘違いしたかしらん。
一応幻想郷の外は、普通にこの「今」って見た気がするんだが。
572 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 00:52:16 ID:w33FBhf20: まぁ「時代」が前後するより「人物」が前後する方が容易だから、
無理がないとされることが多いね。
573 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 01:31:05 ID:Vgv2f8X60: >>571
非の会話シーンで紫がお台場ガンダムネタとか出してたし
幻想郷の外の世界＝自分達が住んでる今この世界　ってのは確定だろうね
他にも三月とかソースは色々

というか今までそれ前提で色々妄想考察してきたのに
今更｢秘封世界は時系列が同じ幻想郷の外の世界ですﾝﾌﾌ｣とか言われた暁には
ショック受けて放心しそうだ　自分が
574 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 02:32:19 ID:74NznUus0: >>564
つまり、もしも紫一人じゃ処理し切れない問題が発生したときは
紫A「あなたの世界が一番急を要するから、最初にあなたとあなたとあなたと…20人の紫で対処しましょう」
紫B「分かったわ。その代わり次は私の世界ね」

っていう協力プレイが可能なわけだ
575 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 02:38:53 ID:wJVtumd60: 紫が、自分たちはゲームの存在でしかないと知ったらどんな気持ちになるんだろう。
576 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 02:39:38 ID:2BKI1oGg0: やろう、ぶっころしてやる
577 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 05:33:00 ID:rogAeG2E0: ぎゃあ、じぶん殺し！

もはや定番だなこのネタｗ
578 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 05:51:58 ID:AB1HblGw0: >>574
並行世界なら、他の紫も同時に同じ問題を抱えてる可能性が…
問題解決チームが20に各チームに更に別の世界から連れてきた50人とか、
更にわけのわからない話になると思う
そして、紫がいなくなってる間に別の問題が発生した世界が新たに1000…

並行世界ネタは危険だ
579 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 07:36:53 ID:w33FBhf20: 手塚治虫先生が書きそうな話だｗ
580 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 08:54:05 ID:ILw/1fc20: 秘封がそのまま未来や現代世界だと
俺が幻想入り出来ないから困るんだが

ロマンのためにも平行世界ということで一つ
581 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 08:57:45 ID:LahtBiNIO: 見開き一杯のロビタならぬゆかりんか

とはいえ、本当にパラレルワールドを行き来して
数十、数百人がかりで物事に当たれるなら
月の民に勝てないもへったくれもなくなるし、
恐らくはご都合主義な行き来や利用は出来ないんだろうな。
582 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 09:22:33 ID:Gsar2c0kO: 実はどの平行世界のゆかりんも同じ人物が行き来してるだけ
つまり冬眠中は他の平行世界に行ってるという二重生活をだな
583 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 11:36:17 ID:FZ0xPljI0: ここまで大統領なし。
584 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 12:13:56 ID:aZcWpTkI0: 大統領もスキマ能力手に入れたのにな
別にD4Cに限った話ではなく、パラレルワールドものではよくある
同じ人物が1つの世界にいるとおかしくなるって事で百人ゆかりんは無理なのかも
585 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 16:04:51 ID:E7UotzBc0: 藍におみやげとして買って来たおいなりさんをうっかり転んで地面に落としてパァにしてしまい
並行世界の自分が藍におみやげとして買って来たおいなりさんを盗んでしまえばいいと思いつき
スキマに右手を突っ込んだら左手側に開けたつもりもないスキマが開いて右手がこんにちわし
砂まみれのおいなりさんを掴んだと思いきや引っ込んで、おかしいなと思いつつ自分もスキマから手を引っこ抜いたら
砂まみれのおいなりさんを掴んでいたのは自分の手でしたー！いつのまにか！でござるの巻

まで幻視した
586 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 16:33:55 ID:M9DtwAeo0: >>571
>>573にあるような証拠？があるから文明レベルは多分、同程度。
ただ香霖堂で右腕のクローンが外から大量に流れついていた筈だけど
今現在、それに該当することは無かったり
守矢（信仰）関係も、こちらとは少し違うみたいなので
「外＝ある程度この世界と同じような歴史の流れと発展してきた世界」
と見るのがいいと思う。
587 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 17:06:44 ID:/hXV0ZXEO: お台場ガンダムとかは単なる時事ネタだから
考慮しなくてもいいと思うんだけど…
588 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 17:40:56 ID:u.RQIWAk0: >>587
紅魔郷のジョジョネタ会話や、星蓮船の大復活発言のように
（知ってる前提で考えるとわけわからんことになるから）
完全にネタに捉える方が妥当って場合もあるけど

あの台詞に関してなら
紫は外の世界の情報を手に入れることができる
という意と組み合わせても十分耐えられる仕様になってると思うよ

こういうのは感覚でわかるべきことだと思うけど
あえてネタじゃないと取れるキーポイントを言うなら
外の世界でという場所指定をちゃんと文章に入れてること
外の世界周りの会話はほぼ紫だけに割り振られてること、やね
589 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 17:57:03 ID:VNRg0dIcO: >>586
あの大量の右腕はいったいなんなんだろう
思い付くところもないし、なんだかわからないから気味が悪いな
590 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 19:00:09 ID:A7AKAixQ0: お台場ガンダムってパッチェさんや早苗紫戦のこれ？
＞外の世界の魔法はそんな原始的な物じゃないわ。今じゃ巨大ロボが実現するぐらいよ
＞え？外の世界で等身大の巨大ロボが出来たって？
お台場が一文字もない上に普通に見たら本物のロボがあるように思えるんだが
591 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 19:09:14 ID:Fhzl1tu.0: それに対して早苗ストーリーの

「実用性の観点から絶対に実現しない」

やめて！早苗さんが混乱しちゃう！
592 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 19:27:59 ID:LahtBiNIO: その辺はむしろ、紫の方が早とちりしていて、
早苗の方はネタだとすぐわかるような感じじゃないかと。
紫も外の風物に初‥じゃない、精通してるわけでもないだろうし。
593 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 19:44:10 ID:Cf6amIIY0: 紫の言う実現は実物大のものが出来たってことで
早苗の言う実現は実際に動くってことでしょ。
それに「絶対に実現しない」なんて言ってたっけ？
594 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 20:18:26 ID:Gsar2c0kO: 実用性から実現しそうにない、だな

穿った見方をすれば技術力はあるが実用性の問題から作られてないって言ってるようにも見えないこともないかも
595 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 20:47:20 ID:bul8CdhM0: Ｑ幻想郷の時間を現代にしたのは？
Ａだって自分が今現代に生きてるから作りやすい、ロケット発射とかあったらそれをネタにしているし。

現代です
596 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 23:21:36 ID:wJVtumd60: 文の最高飛行速度は大体どれくらいなんだろうか？

200km/hぐらい？
597 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 23:46:26 ID:Cf6amIIY0: いくらなんでも最高速度が200km/hは遅すぎるんじゃないか
ハヤブサでももっと速い
598 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 00:26:21 ID:xHrXwSKk0: >>595
たしか風の時のインタビューでも現代とか言ってたよね
他方、秘封の世界は現代とはズレてるともどっかで言ってたはず
ネタの使い方から考えて作品の発表年代と現実の時系列はほぼ同一なんだと思ってる
599 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 01:24:18 ID:a4GJmMmI0: 文なら音速近く出てても別に違和感無いなぁ。あくまで俺のイメージだけど。
空気の壁は能力でなんとかなっちまうし。
600 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 01:39:28 ID:YTyQ02m20: いや、せいぜい200～300km/hだろ。

カラスだし
601 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 01:46:00 ID:B7xVHQTk0: 最大速度は亜音速くらいにはなりそうなイメージだった
602 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 01:58:10 ID:8aRCCo0E0: >>600
カラスの妖獣ってならそうかもしれんが
でも文は鴉天狗だし
603 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 06:20:59 ID:wEu1CEXI0: 無双風神とかの赤線は
遠ざかる文の軌跡をドップラー効果によって赤黒い光として見てるのか
それとも空気の壁同士がぶつかる摩擦で燃えてるのか
604 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 09:15:45 ID:3KqB.LkU0: 弾幕を自分の軌道上に敷設して移動してるから赤線に見えるんじゃない？
で、弾幕としてばらまいているのがモミジの葉とかだから赤い、とか
605 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 10:41:49 ID:uEtaSIIo0: 単に高速移動に使う霊力が赤く発光して尾を引いてるって安直な考えじゃダメ？

文の姿が霊夢に視認できないうちに新聞が配られてたり、魔理沙が気づかないうちに手帳取り返されてたり、
少なくとも瞬間的な速度は相当速いんじゃなかろうか。
606 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 11:19:44 ID:x2DgvvlA0: 緋の咲夜ストーリーの
対戦終わった後の文はすごくはやい
607 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 15:41:24 ID:HOcYY7k.0: ドップラー効果はないだろ、さすがに。
文がそれくらいの速度で飛べるかという話以前に、空気中でそんな速度出したら、
周囲の空気がプラズマ化とかしてもっと別の色の光で輝くかと思ったり。
608 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 16:13:13 ID:8aRCCo0E0: まぁ物理法則とか持ち出すのはナンセンスでしょ
609 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 16:15:30 ID:.NnUmYeA0: >>607は面白かったけどな

問題は音速を超えられるかどうかだ
機体強度なんかは無視してかまわんと思うが
なんかソニックブーム出してるくさいスペカあったっけ？
610 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 16:20:21 ID:48mnQ7vc0: と学会が、
「音速を超えた瞬間、射命丸の体が真っ二つに！！１！」

　　　　iヘ
　 ,.'´￣｀゛ヽ
　〈ﾘﾊﾘハ|.i |
　 .ii､ﾟヮ.ﾟ；ﾘlﾊ,　　あやややや
　　__________
　〈,i｀ﾊ´i,_,>ﾍ,
　　ﾊ：ヾゝＪヽ´
　　｀i_'ｒ~i_'ｒ´
.　　 '　　'
とやりそうなネタだなw
611 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 16:22:13 ID:HOcYY7k.0: 近距離で衝撃波出すスペカは回避不可能って意味で反則ではなかろうか
…と思ったが、格闘系ルールでガードが効くなら大丈夫か。
612 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 16:41:47 ID:x2DgvvlA0: 風を操るのだからソニックブームの有無ぐらい余裕ですよ
文の通る所を空気が避けて抵抗が限界まで低くなる
逆にブレイジングスターは死ぬ
613 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 18:47:29 ID:HOcYY7k.0: イメージの話なんだが、たとえば、文が巡航速度1000km/hでも十分速いんじゃないかと思う俺は少数派なんだろうか。
614 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 18:54:16 ID:KqH.bRmQ0: >>613
特に無理せず普通に動いて時速１０００ｋｍ出せれば十分速いがなw
615 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 19:01:11 ID:jYgOyif.0: 何かにぶつかったら体が四散するんじゃないかそれ。
616 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 19:06:45 ID:uEtaSIIo0: >>615
するだろうけど、妖怪って五体バラバラ状態から復活できるんじゃなかったっけ？
617 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 19:23:59 ID:YTyQ02m20: 俺は新幹線よりは遅いと思う。
618 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:05:31 ID:jYgOyif.0: 他の奴にも言えるけど、ぶっちゃけ亜光速でぶっ飛ぼうが核の衝撃に耐えようが構わない。
さすが妖怪妖怪さすがだな的インフレでも別に良い。

ただまぁ車もバイクもない世界で人の形をした何かが時速50km程度でも出してたら十二分に妖怪だよね。
619 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:08:54 ID:HOcYY7k.0: >>618
オリンピックの短距離走では見られる速度だが、
それで何分も何時間も走り続けてたらさすがに人としては怪しいなｗ
620 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:22:25 ID:a4g4TNZc0: >610
そりゃ、とじゃなく柳田の方だ。

空気抵抗も揚力も作用反作用も関係なく、人間がそれらの結果としてしか知らない
「飛行」という現象を、単体でダイレクトに拾い上げやがるから妖怪なんであってだな。
常識に捕らわれてはいけないのですな。
621 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:36:33 ID:flrKtviM0: >>619
いやいや細かい事だがあのボルトでも44km/hくらいだよ

それにしても天狗が300km/hで飛んでも個人的にはあまり違和感はないが
レミリアが同じ速度で走れると思うとさすがにねーよって気分になるなｗ
622 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:41:39 ID:TveoNf4A0: それこそ柳田理化男じゃないけど
そんなスピードで二足走行したらまず地面がえぐれるわってつっこまれそうｗ
623 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:49:28 ID:HOcYY7k.0: >>621
50km/hを100mを何秒で走るかに直そうとした際に凡ミスしてた…
1時間は60分で1分は60秒なのに、何故60×69をかけて処理してたかはキー配置を見て想像してくれorz

自分としては300km/hは違和感は無いが、インフレ数値に慣れてると遅過ぎに感じる人もいるかもね。
300を1000km/hとしても音速には満たないわけだし。
624 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:58:34 ID:8aRCCo0E0: なぜレミリアに走らせる
レミリアも普通に飛ぶだろう
625 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 20:59:45 ID:jYgOyif.0: なんだかんだ言ってみんな数字比較好きだからねぇ。
目にも留まらぬ速さだった。烏に違いない。

地面を抉らずに300km/hで走れる、なんてのも妖怪なら可能かもしれんよ？ｗ
空想科学はあえてそういうお約束に突っ込むネタなんだけどな。
626 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 21:00:24 ID:oUvJnjB.0: 某格ゲーのムラクモの歩きモーションみたいになってしまうなｗ＜レミリアが300km/hで走る
627 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 21:08:08 ID:qn.7mSJQ0: >>624
瞬きする間に人里を駆け抜けるのが吸血鬼
どのくらいの距離なのかは不明だが
628 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 21:09:11 ID:x/RrH36U0: 飛行能力なしの地面に足付けて競争でも烏天狗は早いのかなぁ
それでも十分に早いだろうけど天狗は空飛んで風味方にしてなんぼってイメージがあって
意外と優勝は別なのになりそうな気がする
629 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 21:17:29 ID:8aRCCo0E0: >>627
駆け抜ける＝走るとは限らない
レミリアが高速で移動する描写はどれも飛行している
だからこの場合も飛んで駆け抜けると取るほうが自然
630 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 21:22:22 ID:HOcYY7k.0: 地面が抉れても走れるのなら問題はないかもしれない。
もちろん、物理的に問題がないというだけの話であって
社会的には問題アリ、慧音とかに追いかけられるかもしれんが…
631 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:03:57 ID:cvuNA1GA0: 動くのはいいとして動いてる対象にだって負荷がかかるのは大抵無視されてるな
632 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:27:33 ID:oUvJnjB.0: その負荷に耐えられる耐久力があるのが大前提だからじゃね？
633 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 23:29:24 ID:TveoNf4A0: 人間の黒神めだかだって超音速でバラバラになってないんだから
元々その性能が出せる妖怪ならフレームも対応済みで心配ない、としてもいいけどね

というかこの辺のやりとりで『主神の一撃』思い出した
634 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:20:46 ID:Oz//jfpc0: 爆弾魔は一握りの火薬使うときは手を凝で覆ってるから自分はダメージ受けないってビスケが言ってた。
肉体強度が追いつかない分は、妖気か何かで防御力上げて何とかしてるんじゃね？

それで思い出したが、超人「聖白蓮」で一番凄いのは移動速度じゃなくて、
あの速度を維持したまま急角度で曲がる旋回速度とそれに耐え切る肉体強度だって話が別のスレであったな。
635 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 00:59:24 ID:1eKYWQtI0: ある程度の速度を出した状態で、少しの間もおかずに逆方向への方向転換だからな。
超人｢聖白蓮｣の移動速度を、かなり少なめの時速20キロ(絶対もっと出てる)と仮定しても
単純に考えれば「時速20キロで走ってる車が、少しの減速も行わずいきなり時速20キロでバックしだした」
のと同じ状態。
普通なら、自分の体が時速40キロで前にすっ飛んでいくだけなので大丈夫(じゃない)だが、
聖の場合、車が自分と一体化していて、衝撃を吸収するものが何も無い状態で、車と一緒に無理矢理移動させられてるのと同じ事なので
人間の肉体ではまず耐えられないだろう。

かくいう幻想風神だって、明らかに超速度で方向転換しているため、やはり何かしらの人外の技を使っているのでは
人間が生身で電車に引かれてもガッツを半分もってかれるだけの世界なのでなんとも言えないが。
636 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:07:57 ID:36XUWFvY0: 実はほやほやじゃない橙でも超ヘアピン急旋回が出来るという罠
637 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 02:01:23 ID:W8D8ygjU0: 方向転換とかは筋力や瞬発力や反射神経だけじゃなくて
どこで重心を移動させるかとかどの筋肉をどのタイミングで使うかとか
体の動かし方も大事なんじゃないか

武術でもそういう効率的な体の動かし方を重視するし、
白蓮さんは単純な身体強化だけでなく、そういう身体技法や武術
とかも極めていると思う
638 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 05:04:57 ID:5CCT7AAoO: 古武術とかでは身体の使い方が普通と全然違うみたいだな
そういった武術の達人の中には人間離れした動きができる人もいるらしいし

白蓮なら柔術とか魔界の武術とか使いそうだ
美鈴もだが何百年も修行してヤバいレベルになってるかも
639 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 11:28:13 ID:Oz//jfpc0: しかしその長年の研鑽の果てに積み重ねられた技術の粋が、
弾幕ごっこではあんまり役に立たない罠。

やっぱ美鈴とか、ステゴロだと剣術使う妖夢より強かったりするんだろーか。
……でも妖夢は妖夢で、超人じみた動きのスペカが結構あるんだよなぁ。
640 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 12:11:52 ID:eNQ0hWYQ0: >>639
ぐもんでの話を踏まえるに美鈴は強くもなく弱くもなく中くらいじゃね
ただし明確な弱点は殆どない的な

妖夢は半人前キャラだから妖怪の中でどれほどかはわからんが
あまり追求すると強さ議論になっちゃうから微妙な話ね
641 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 12:28:14 ID:Oz//jfpc0: そいじゃ話題変える意味で、ちょっと質問なんだが、
東方の人間キャラってのは、身体能力は現実的な人間としての能力だと考えていいのかな？

いやほら、東方とは別のゲームや漫画とかでは、
人間と人外が別に設定されてても、案外人間も結構な強さの作品とかもあるじゃない？
東方もああいうノリで、霊夢らの特殊な人種に限っては人間の枠を超えてたりとかしないかなー、と。
まあ流石に鬼とかと比べりゃ大差ないだろうけど。
642 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 12:33:12 ID:/HGuR66A0: 記憶は六十年で更新だから千年生きようが、八十歳くらいで限界値に届きそう。
結局、研鑽しても読書してもどれだけ身につくかは個々人の才能頼り。
643 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 13:07:34 ID:EdG/A8f20: >>641
発展途上国の人達くらいには生命力が強いと思う
それでも現実的な身体能力の域を出ないけど

「幻想郷の人間は皆、何かしらの能力を持っています」とあったけど
人間だからこそ阿求や香霖みたいな文系能力に特化した人は多そうだなぁ
644 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 13:45:57 ID:5CCT7AAoO: 弾幕をはったり空を飛んだりすることがそれほど珍しいスキルでもないし、
霊夢や魔理沙は身体強化も使えるのかも
そういうスキルを修得してる人間はある程度いるんじゃないかね
どれだけの人が使えるのかはわからないが
645 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:04:40 ID:lcUTeXnY0: 基本はすげぇ鍛えた人間程度のステータスで
肉体強化や防御結界の類はまずあると思う
じゃないと、どう考えても手加減が無理且つ当たったら当たり所関係なく致命傷になりそうな攻撃もあるのに
受けて一被弾やゲージ減少ダメージ程度で済まされる訳がないし
646 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:13:55 ID:6Y1BlUX60: 　－『「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか』
ZUN：
これはね――当たり所次第だね（会場笑)
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む……まあね、当たれば死ぬけどね（会場笑)
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？（会場笑　
無邪気って本当は残酷だから。

　－では普段はそこまでは致命傷ではないと？
ZUN：
うん、たまに死んでるのは死んでいるんだけど……あの、ガッツさえあれば（会場笑

たまに死ぬって
647 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:16:28 ID:/HlL1Vgc0: 格闘系の芋か何かで魔理沙が身体強化魔法を使っているのは明言されていた筈
648 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:16:30 ID:Tyh4HiAU0: 俺も、常に何かしらの防御策を講じているイメージだな
結界なり、盾魔法なり
649 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:30:27 ID:sA9z8xlE0: とりあえず妖怪退治屋は、弾幕と飛行能力、身体強化や防御魔術、
妖怪にも通用する攻撃手段くらいは必須スキルだな
650 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:47:28 ID:NUirmg/M0: >>646
たまに死ぬけど
サラサラ血のようにサッパリした連中しか住んでないから
問題ない
651 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:51:32 ID:0tt9s0Jw0: たまに死ぬのは妖怪も含めてな気がする。あいつら死んでも復活するから問題ない

人間は霊夢達以外ほとんど妖怪と弾幕ごっこする機会がない気がする
人間同士でやっても滅多に死なないだろうし（霊夢達は除く）、妖怪とあったら弾幕ごっこどころじゃないし
652 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:53:35 ID:AJJQAoSI0: 妖怪退治を生業にしてるか否かであってそこらへんの人間の中にはまともに戦える人もいるだろうよ。
653 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 15:57:32 ID:RUmOpVYU0: 妖怪退治屋達も弾幕ごっこしてるんだろうか
654 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 16:06:03 ID:QRbpmXuw0: 男はどうだかしらんが、女なら弾幕ごっこするんじゃないか
霊夢と魔理沙以外の人間の妖怪退治屋が出てないからわからんけどね
655 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 17:54:21 ID:njKrYEWc0: 弾幕ごっことは言うけど
実は公式に負傷者って出てるんだよね

妖々夢キャラ設定テキストのこれ

＞エキストラステージの中ボス。
＞前の怪我が完治して間も無いのに、再び闘う事となるとは。
＞今度は主の近くで、一段と強い妖力を持っているが、その力は、目の
＞前の人間に通用するのだろうか？

魔理沙で行くと前の戦闘から十日位後という
東方にしては相当具体的な情報も入ったり
完治するまで十日かかる程度の怪我

弾幕ごっこがどの程度、ガチor遊び、安全or危険、なのかを判断する
資料的価値としてはかなり高いと思うんだけど
不思議と取り上げられるとこ見たことないんだなあ
656 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 18:13:12 ID:RUmOpVYU0: 完治に十日だと、休み時間にサッカーとかやって怪我した程度かな
657 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 18:13:31 ID:h2PJO1Wc0: 妖々夢のテキストは地の文含め結構設定が変わっていたりするし
わざわざいまの神主が打ち出してる雰囲気否定してまで
ガチで負傷者多い危険な遊びです
なんてイメージ持たなくていいと思うんだけどな
658 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 18:29:10 ID:njKrYEWc0: >>657
んー、現状と明らかに食い違う要素とかは入れてないつもりよ
あとこれになにかを否定する要素や意図も入れてないつもり

見逃されがちな情報かなあと取り上げた以外の意図はねえです
659 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 18:36:48 ID:Tyh4HiAU0: ＞妖怪の恐怖を忘れた人間よ！
＞正体不明の飛行物体（だんまく）に怯えて死ね！！

＞刃物は躰に刺さらなければ意味はないねぇ
＞熟れた桃でも剥いているがいいわ！

最近の作品でも、頻繁に死や流血を想像させる文章はある
そもそも怪我しやすい＝遊びじゃない　なんて考え方するのは最近の日本人だけでしょ
昔の人間の遊びなんてケガがつきもの

「実際には死なない措置が講じられている」事と「相手を殺す気が無い」事はイコールじゃないし
大怪我くらいしていると考えるのが当然
660 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 18:40:25 ID:0tt9s0Jw0: 弾幕ごっこと言っても神の炎からナイフから泥水や胡瓜となんでもありだし
スペカ使わない普通の弾幕だと三月精見る限りピチューンしても対して怪我しなさそう。
弾幕ごっこできない妖精に紫の光弾直撃であれだし

そうするとグリマリで魔理沙が萃香をぼろくそに言ったのも分かる気がする
萃香の当たればただじゃ済まなさそうなものを鬼の力で投げるんだもんな。そりゃ怖いわ
661 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 18:41:43 ID:IaHgFUSk0: 俺取っ組み合いの喧嘩とかした事ないんだけど
ガキの頃そういうの傍から見ててよく手加減出来るなあとか思った
殴りどころ悪かったら死んじゃうんじゃないかと
662 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 18:42:01 ID:dWeyzadI0: 同じ鬼でも萃香と勇儀で評価がまるで違うのは
酔いのせいか。
663 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 18:46:34 ID:NUirmg/M0: 外の世界なら怪我を負わされたら相手に仕返しとかしたくなるかもしれんが
幻想郷のみんなサラサラ血のような奴らで気にしないんだから
流血しようが問題無いだろ
664 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:01:47 ID:90gP8I8.0: >>661
いや、殴る時は手加減しないでしょ。引き時ってものがあるだけでさ。
665 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:12:27 ID:Oz//jfpc0: 逆に考えると、そういうしゃれにならなさそうな弾幕でも、
クリティカルさえ避ければ怪我で済む程度の防御スキルはみんなに備わってると考えていいんだよな。散々既出だが。

萃香の攻撃がしゃれにならないって、魔理沙の砲撃だってしゃれになってねーだろ。
家の５、６軒くらいはふっ飛ばしかねんぞ。実際三月精の家は吹っ飛ばされようとしてたし。
666 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:13:50 ID:RUmOpVYU0: 非殺傷設定的なものがあるのかもしれん
667 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:16:22 ID:dWeyzadI0: マスパは実はミッド式か…

ゲーム的にはガード可能だし漫画でも単発なら依姫に刀一本で処理されてるし
実はそんなに危険なものではないのかもしれない。上位陣には。
668 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:18:24 ID:c0uprPzw0: リリカルなのは的なアレか
天子相手に「うっかり」忘れなかった紫はえらいなｗ

※クアットロに壁抜きフルブラスター撃つ時なのはさんは「うっかり」忘れている
669 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:09:06 ID:jrl5YHOQ0: ちゃんと非殺傷で撃ってるんじゃなかったっけ？
670 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:11:54 ID:c0uprPzw0: 少なくとも本編中、同じ回でクアットロの後にヴィヴィオ撃つ時は非殺傷宣言してたのに
壁抜きのときはブラスターの数しか言ってないんだよなー

設定上ではどっちも非殺傷なのかも知れないがこの差はいろいろ邪推しちまうぜｗ
671 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:16:01 ID:dWeyzadI0: 非殺傷設定だと隔壁ぶち抜けないから仕方なかったという説もアリ

それはともかく、半殺しまでなら衣玖さんの頼みを聞いただけなので
紫自身は悪くないという理屈になるのであった。
672 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:21:16 ID:c0uprPzw0: 蛇足ながらMADいっぱい作られた「頭冷やそうか」のときも実は非殺傷宣言してない

衣玖さん死ななきゃオッケーって実際はどこまでの損傷を想定してたんだろうｗ
673 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 20:29:14 ID:eNQ0hWYQ0: >>665
みんなってどこまでか知らんが魔理沙霊夢妖夢咲夜あたりの人間（半人間）組は持ってるかもね
妖怪は頑丈だし、死んでもどうせ復活するから問題ないんじゃね
そういうので禍根を残すようなメンタリティじゃないみたいだし
674 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:26:13 ID:90gP8I8.0: >>671
>>672
その天子だが、あの強さはどこまでが天人としてのものなんだろう。
要石や弾幕を使う能力は人間から天人になったことによって得て、身体的な強度が天界の桃に由来するって解釈でいいんかな。

天界の桃の差し入れを受けてる早苗さんは、ゆくゆくはどうなるんだろう……
675 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:34:08 ID:dWeyzadI0: 要石の操作は、多分に血や才能の類だと思うんだけど詳細はわからんな…
少なくとも魔理沙は乗れなかったらしいが、努力が足りないのか才能の差かはこれまたわからんし。
ただ、桃は身体能力の方だとは思う。早苗さんも、遠からずナイフが刺さらなくなるんだろう。

って、あれは天界の一般的な桃じゃなくて天子の頭に着いてる奴を毟ってるだけじゃ？
676 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:50:20 ID:cqcR1yPY0: ・比那名居家は元々は地震を鎮める要石を護る神官
・幻想郷に要石を挿したり、取り除いたり出来るのも、比那名居一族だけ

要石に関しては血筋だと思われるけど、その力は幻想郷限定の可能性もあると思う。
677 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:56:31 ID:6Y1BlUX60: 天界は幻想郷じゃないよ
天界自体が要石だよ
678 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 23:59:51 ID:U28NDHLI0: 雷なんてTVゲームの影響で大したことないと思われがちだが、
実際必殺のとんでもない威力だからなあ。
少なくともそのくらい楽にさばけるんだよなあいつら……。
679 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 00:13:14 ID:pY4gApqw0: >>673
人間も死んでるかもだけどトラウマになってないんだよな
無邪気に弾幕ごっこ続けてる
死や痛みに対する感覚が麻痺していると仮定することも出来るけど
各書籍の描写を見る限りその可能性は低いと思われる

救命技術が半端ないって考え方も出来るのかなぁ
たまに即死したりしてるんだけど幻想郷的な技術で助かってる
少なくとも痛みは無いと思うんだよね
680 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 00:18:33 ID:ke6nQIiw0: サラサラ血なんだからトラウマになるわけがない
681 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 00:26:32 ID:1txHs3bo0: >>679
弾幕格闘ルールじゃなくて弾幕ごっこルールだと、致命傷負うリスクもあんまり無いんじゃないか。
ガードしてようが何だろうが弾に当たればワンミスなんだし。
ぎりぎりのところで反射的に急所を守ったりしてるのかも。
682 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 07:05:34 ID:2Xxw1kFY0: そもそも、容易に死に至るようなレベル差のある相手と頻繁に戦わなければいいような…
683 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 07:37:49 ID:4RgQIV9o0: 少なくとも人間は死んでないんじゃないの

ミスはガッツが減ったということだからたとえばリグルの虫弾幕に被弾して
服が虫汁にまみれたら１ミスなわけだし
それを考えると相手にもよるけどそこまで凄い危険というわけでもないような
ナイフ程度はまあ防げるんだろうし
684 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 12:02:51 ID:WrH3upNA0: 落命の可能性という認識でいいんじゃないか？

現実の遊びでも木登りで落ちたら死ぬ可能性はあるし、水遊びも溺れたら死ぬ可能性もあるし、
キャッチボールも当たり所で死ぬ可能性があるし、ＴＶゲームすらもテンカン発作が遠因で死ぬ可能性もある。

死人が出ても注意が促される程度で、完全に廃れる訳でもないしな（特に水遊び）。
685 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 12:08:52 ID:1txHs3bo0: >>682
レベル差も桁違いなくらいなら、手加減のしようもあると思う。

>>684
見ようによっては、死人が出ても、その対戦相手が殺したってんじゃなくって、
死んだほうが間抜けだったという風にも言えるんだなぁ。
686 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 14:16:44 ID:Z2hRbrx6O: ガード方法（身体強化や結界など？）があると仮定して、それによって
手加減無理で当たれば普通死ぬか致命傷な攻撃もガード出来て、だから被弾×1やゲージ減少程度で済んでるとする
しかしこれらガード方法は天然ものの耐久力ではなく意識的な発動だろうから完全常時ガードとか常に全部位ガードではないだろう
ちょっと気を抜いたらガードが甘い部分が出来たりガードが柔らかくなってる時間もあるかもしれない
その時にそこに「普通死ぬ攻撃」が来れば「結構死ぬ」。明らかに「当たり所が悪い」からな

そんな程度の話な気がする
687 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 14:44:07 ID:ONxQJHjY0: 要はどこまでの危険度かって話？
気を抜けば即死なのかうっかりしてもよほど運が悪くなければ死なないのか
弾幕の弾も千差万別、危険なものもあるし危険でないものもあるしなぁ
とりあえずナイフくらい？危険な弾幕って言ったら

マスパはどこまで本気で撃ってるのかわからんしなぁ
そしてもちろん星は食える
688 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 14:53:29 ID:dCFOGG2wO: 食えるって言ったって、煎餅とかビスケット程度の硬さでも高速で当たれば怪我するけどな。
さすがにナイフが刺さるよりは遥かにマシだろうけど。
689 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 15:02:47 ID:d0woNM6.0: 弾の速度によるな
チルノの氷とか神奈子の御柱とか、スピードによっちゃやばい
確実にナイフより危険なのは妖夢の抜刀突撃
あれは死ぬ
690 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 15:34:07 ID:ONxQJHjY0: ＞あれは死ぬ
でも死んでないよね
危険はあるにせよ遊びでもあるわけで即死亡攻撃は無いんじゃないかなあ
もちろん防御手段を講じてるという前提もあるだろうけど、
要はやる気を無くさせればいいわけだし殺しに行ってるわけでもなし

妖夢の攻撃も痛いけど死なない程度のみね打ちなんじゃないかと予想
いや、空気読めない子だからマジ切りに行ってるかもしれんけど
691 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 15:43:00 ID:hEH9fZM.0: 物理的に考えれば格ゲー連中の岩とか電撃とか電車とかは気を抜いたらでもなく即死レベルだけど、
そういう致命的な攻撃にはメジャーな防御手段が備わってると予想。
692 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 15:46:49 ID:ONxQJHjY0: あーそういえば弾幕アクションだと電車とかあったか
流石にあれは即死攻撃だなぁ

だとするとどこまで防御できてOKか事前に確認しあったりしてるのかね
ドロケとかと一緒でローカルルールとかあるかもしれないし
693 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 17:38:46 ID:CnteIME60: そんなに安全弁みたいなものの必要性ってあるかね？

死ぬような状況ありありだが、皆死なない自信があって
事実死んでいない、これからも死ぬことはないだろう

これだけでいいんだと思う
スペカ原案にしたって手加減の項目ってないわけで
人間を殺さないはあるにはあるけど
勝負中じゃなくて勝ってから後の話になってたりね

まあなにかしら確かな理屈が存在してくれないと
気持ち悪い感覚になるのもわからないではないけど
694 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 17:59:26 ID:IpiZzbwYO: >>693
やっぱり結論は、「死にたくないならやらなきゃいいじゃん」かねえ？

もしくは、こういう解釈もできる。
東方では敵味方を問わずスペルカードを発動させると画面に色々なエフェクトが出るけど、
（幽々子の屏風とかお空の「CAUTION!」とか）
あれは弾幕決闘の当事者達が展開してる、防御結界と考えてはどうだろうか？

弾幕決闘と当事者達に、弾幕により危険なレベルの大ダメージが入ると、
余剰なダメージをその防御結界に逃がして、致命傷を避けている、とか。

要するに、防御結界�雍杁淹鯸僂離┘▲丱奪阿辰討錣韻世福�
695 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 18:08:33 ID:7A8TZv3Y0: >>693
さすがにそこまでアバウトだと日々の遊びとして実践するには少々疑問があると思う。

ふと思ったんだけど霊力ゲージや魔方陣、回避結界等のゲーム上のシステムは
遊びとしての制約以上に、そのまま安全策として捉えられるんじゃなかろうか。
それならたとえ鬼の怪力でも霊力を越えて継続はしないし、神の火も魔方陣には届かない。
けどゲームにバグがあるように、実戦の中で手違いが発生することは十分にある、程度のものじゃないかろうか
696 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 18:15:25 ID:ONxQJHjY0: ＞安全弁みたいなものの必要性
明確に安全弁が必要とは言わないけど同時に危険すぎるのも遊びじゃなくね？
決着をつける方法であると同時に対人の遊びでもあるわけで
しかも女性に人気がある華美を競う類の

事故死の危険性もあると明言はされてるけど
例えば夕飯を何にするかで気軽にやりあえる程度でもあるんだし

まあそこらへんは言わなくても加減はするとかの精神性でカバーってのも
幻想郷らしいっちゃらしいのかもしれない
697 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 18:41:24 ID:gFRKGB9k0: リアルの喧嘩で本気で鈍器振り回したり急所狙ったりとかしない。頭おかしい奴覗いて
幻想郷基準ではナイフも電車も日本刀も耐えられる範囲にしか使わないだけだろう
そんな細かい設定なんて無いだろうけど、空気よめないキャラもいるしな
698 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 18:44:08 ID:8/rRex0E0: だから求聞史紀じゃメディスンはまだ未熟だから成長するまで手を出しちゃ駄目って言ってるしな
空気読めないようなのは相手してはいけない
699 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 18:57:09 ID:CnteIME60: ルール内容が相当緩いだろうことはグリマリでもわかるところかなあと思う

反則的と評されてるスペルカードに対する魔理沙の愚痴の形式は
ルールを破りやがってでも、ルールの隙間をすり抜けやがってでもなく
最新の遊びスペルカードがわかってないに終止するから

もちろんわかってないと評された方々に厳重注意みたいなお達しなんかは
ないだろうことも読み取れるわけで
その辺鑑みると、ぶっちゃけた話ルールなんて無いも同然と言い切っちゃっていい気がするんだ

>>697
幻想郷的には多分、真剣とかなんだよ木刀使えよ
みたいのの方が空気読めてない行為なんだと思う
700 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 19:01:21 ID:yCIJ1NME0: >>693
実は既に安全弁は働いているが
一部の大妖しかそれを自覚できなかったりして
一部の例を上げるなら萃香
701 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 19:03:52 ID:ONxQJHjY0: 流石にルール無いも同然は言いすぎかと
現実世界でも明文化されたルールと執行機関が無ければルール無用ってわけじゃない
702 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 19:04:05 ID:CnteIME60: ここで製作者神主の意図をあえて測ってみるなら

例えば、格闘の方ならダウン中に攻撃できないことしないこと
STGの方なら倒すべきスペルの数が事前に見えること
格闘STG問わず自分と相手のライフゲージが見えること

それらゲームシステムとの融合合致、以外の欲は持ってないんじゃないかなあ
そこだけを肝としてるって感じ
703 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 19:04:41 ID:pY4gApqw0: >>699
日本刀や投げナイフの浪漫を最優先させて
痛いのとか怖いのは未知の技術でどうにかしちゃうほうが幻想郷らしい気がするの！

というかまず結果があって、そこに過程が付いてってるような気がするんだ
どちらか迷えば楽しいほうが正解
コーヒーも紅茶も普通にあるよ？みたいなどっかしらSFっぽい世界
704 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 19:06:24 ID:CnteIME60: >>701
うん、そこは
言い切っちゃってもいい、と言い切ることの間には
相当の余白があると捉えてもらえば幸いです
705 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 19:14:56 ID:ONxQJHjY0: 単なる言い方の問題かもしれないがそれでもその言い方は抵抗があるな
暗黙のルールに則ってるという状態とルールが無いも同然の間にはかなりの溝がある
細かく明文化されたルールが無い、という話なら同意できるけども
例えば子供の遊びみたいに

>>702
メタな話をするならシステムに設定を合わせたんだろうね
スペルカードの発想自体がその流れだし
ただ、このスレではそこでメタな話に終わらずに
じゃあ設定としてみたとき幻想郷でどう扱われてるかというのを話すスレかなぁと
706 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:11:39 ID:wDpXXsNAO: みんな個人の防御能力ばかり指摘するが
あのデタラメ世界の住人なら
相手の防御力に期待する前に
自分の弾自体の攻撃力(衝撃)を低下させる術の一つや二つやってると思うがな
例えば紫なんか自分の手を槌で叩いた香霖に
机の手応えすら与えないように出来るわけで
当たった事実さえあれば弾幕ごっこは成立するんだから
電車が当たったときに相手が受ける衝撃力なんか
殺すようにセーフティーしてて当然だと思うね

まあそんな大仰じゃないにしても
人間を殺しちゃいけない人外にとって
相手の防御力に期待するより先に
自らの弾の殺傷力低下させる工夫してるほうが
思考としては先に立つと思うがな
707 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 23:36:18 ID:h4fSAzL20: 陰陽玉に潰されてもペシャンコになる効果は無いしな
708 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:07:03 ID:7pJoYAlc0: 逆に輝夜と妹紅の殺し合いとかだと、スペルカード使ってても、
セーブ一切無しの殺す気全開で弾幕で勝負することも可能なわけだな。
709 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:08:46 ID:R/rZH66Y0: 今現在、本当に殺しあってるか微妙だけどな
710 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:10:55 ID:ioAb0VcY0: 殺し合っててもおかしくないとは思う？
死んだら終わりのうちらと違って死に対するハードルが全然違うわけで、躊躇する理由が薄い。

まあ、痛いのは痛いらしいから、そこ考えると色々とアレだが…
711 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:15:11 ID:AtW5V/CE0: >>710
むしろ、一撃で死ねるように威力バカ状態になってるんじゃね。あの二人でやるときは
普通死ぬ＝終わりだけど、あの2人の場合は死ぬ＝いたくなーい・・・・・。
712 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:28:20 ID:5pgFci8I0: >>693の
＞死ぬような状況ありありだが、皆死なない自信があって
＞事実死んでいない、これからも死ぬことはないだろう
ってのは結構いい所じゃないかと思った。
神主だって「運悪ければ死ぬ」と言っているし、
「手加減はしているが、ルールにのっとったレベルの手加減で、人間がまともに直撃すれば死ぬ事もある。」
という解釈なのではないか。
結局はどれだけ空気を読んで、相手に配慮できるかなんだとおもう。
妖夢とか一気に距離つめて斬りかかる時、相手の体寸前で刀をﾋﾟﾀｯと止めてそう
求聞で、魔理沙がフランを避けてる感じの記述があったが、
これは「うっかり戦闘になったら危ない＝空気を読んでくれない」という意味に取ることもできなくもない。
「そのレベルの戦闘を毎日遊び感覚でやるのは疑問が残る」というのも有るが、
スペルカードルールは元々、妖怪と人間の関係を保つための重要な「決闘」ルールでも有るし、
現に皆、大規模な異変レベルで使用している。

だからといって、少年漫画みたいに「生と死の境を楽しんでいる」って訳ではないけれども。
そこは東方お約束のその場のノリとか
美しさを基本とする精神的な勝負だしね。
713 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:31:19 ID:ioAb0VcY0: >>711
あの二人だけは下手にライフ制だと痛いから格闘でも残機制ってわけか
そりゃ黄昏出られんわけだ
714 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:49:40 ID:uTCyHh2Y0: 弾幕ごっこの生と死に関して輝夜と妹紅の殺し合いの有無も話題に出そうと思ってたら既に出ていたでござるの巻

うどんげっしょー等の影響で、どうも「今はもう殺し合いはしてないんじゃない？」的な空気が界隈にあったように感じたから
「まだ普通に殺しあっててもおかしくないよね」的なことを言おうとしてたんだけど、そう思ってる人もいるようでちょっと嬉しかったり
俺もまんま>>710->>711の考え方だな
715 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 00:59:38 ID:7pJoYAlc0: なんかこういう解釈になると、魔理沙が萃香の弾幕にいちゃもんつけてるのって、見栄えが悪いというのと、
萃香が力加減がちょっと下手（というか加減のラインが他の妖怪よりもちょっと上）だからってことなのかも知れんな。
716 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:10:58 ID:QLjX9MI60: まあ単純に宴会でぶん投げられたりしたからとかの可能性もあるが。
717 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:11:47 ID:ioAb0VcY0: 常時酔っ払いに力加減を期待する方が間違ってるのかもしれない
718 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 01:20:14 ID:fnPJOe7s0: 萃香を最初に見た分、同じ格の鬼なのにちゃんと手加減して魔理沙的に美しい弾幕を放つ
勇儀姐さんは衝撃的だったんだろうな。だからあのベタ褒めだったのか
719 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 03:03:07 ID:I5MN6rM20: 輝夜と妹紅はサバゲの感覚で殺し合ってるイメージ
本当に相手が消えてしまうような状態ならやらないと思う
720 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 07:48:45 ID:R/rZH66Y0: 輝夜が直接妹紅を殺すような描写って今のところまったく無いからなぁ
刺客を送りつけたって話ならあるんだけど
精々小説の挿絵で戦ってる絵があるくらいか

輝夜側の殺そうとする動機が極めて薄い
721 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 09:12:54 ID:LjuSSY7gO: あの二人は殺すのも死ぬのも俺らのそれとは全く違うから
普通の死や殺意の重さで考えてるとまずいと思う。
それこそ挨拶代わりに機関銃で蜂の巣にしたもこたんが、
おゆはんの間に元気に再生してるギャグ漫画みたいな設定なんだし。
722 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 09:22:09 ID:hSU0pGlM0: 幽々様はもう死んでるから
別に殺したって幽霊になるだけで変わらないでしょ?
って感じなのかな
ありがとう閻魔様、この亡霊を抑えてくれて
723 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 09:38:27 ID:LjuSSY7gO: ちっとも抑えられてないとの証言が竹林から…

冥界への穴はいつまで開きっ放しなんだろうか？
724 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 16:19:10 ID:oRyKKf6w0: >>721
輝夜も妹紅も一番内面が描写されている小説ではそんなことは無いし
そこまで死生観が違う場合他の連中との付き合いにも支障がでるだろう
むしろ死生観含め色々共感できないのはむしろ永琳の方という

ここらへんは二次に引きずられてる人が多いんじゃないかな
正直俺も二次を切り離して考えられてるか怪しい
725 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 16:28:11 ID:xdA5UQPU0: 輝夜は普通の世間知らずなお姫様って感じだし、
妹紅も結構普通の人間っぽい感じだし
永関連のキャラで言えば、普通の人間との思考が過去一番違ってたのは永琳、
今一番違ってるのは鈴仙、というイメージ
726 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 17:54:56 ID:LjuSSY7gO: 鈴仙は、そんなにズレてるのかな……
多少の差別意識はありそうな気もしないでもないが。
727 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 17:56:13 ID:LKV8zeUg0: 鈴仙は何というか「歪んでる」色んなモノに囚われてて
何かにつけて理想と現実のギャップに不満ばっか浮かんでしまう。
因幡てゐによって支配されていて、鈴仙の思い通りになんかなる訳が
無い事をいつまで経っても分からない。「月に居たというほこり」が
捨てきれないから。あるいみ普通？
永琳は月人の思考が邪魔になると気付いたから普通の人間として
振る舞おうかしら、という過渡期な感じ。
728 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 18:12:09 ID:JiY8QiWg0: 鈴仙は確かに地上の生き物を見下す発言をすることもあるが
その一方で小説儚月抄でこれだけ長く地上にいればもう地上の生き物とほとんど変わらないとも言っていた
これはある種のツンデレではないか
729 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 19:20:57 ID:LjuSSY7gO: そういや、てゐも違った意味でいい性格してるらしいのに、
何だかんだで妖怪兎達を従えて上手い事やってるようなんだよなあ。
一応、ツボは押さえてるんだろうか。
730 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 19:28:04 ID:i/0OjsNg0: >>725
妹紅に関しては小説が一番やばいと思うんだが
定期的に壮絶に殺し合うのを当たり前の事のように認識し、
それに依存しその関係で繋がった相手を失うのを恐れてるって話だぞ儚の妹紅は
731 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 19:28:50 ID:i/0OjsNg0: っと、>>724な
732 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 19:32:14 ID:xdA5UQPU0: 永琳・輝夜と鈴仙のところは、小説月抄の２話ラストが凄く印象的
永琳、輝夜が月の住人であるより地上の住人である事を意識しているのに、
鈴仙はあのシーンにしろ、秋枝月抄のロケット打ち上げの回にしろ、
月について輝夜達よりより意識してるように見える。対照的過ぎて可哀想になる位
小説月抄２話の優曇華の輝夜の見立てといい、
映姫や小町に散々脅されてるのといい…ｶﾜｲｿｽ
733 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 19:56:13 ID:LjuSSY7gO: まあ、映姫様は悪意や嫌がらせで脅してるわけじゃないからなあ…

たとえば、同じ過去というかトラウマをほじくる系のさとりだったらとか考えてみれば
どれだけマシだったかと思えるはずだ。うん。
734 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:04:31 ID:W3Oq8BHE0: よく言われる事だけど輝夜・永琳と鈴仙の違いは支配階級と被支配階級の違いから来てるんだろうな
735 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:13:05 ID:oRyKKf6w0: ＞小説月抄２話の優曇華の輝夜の見立て
これって期待されてるってことじゃないん？
月人にとっては穢れは「悪い」んだろうけど地上に降りた
輝夜と永琳にとってはそうでもないんだろうし
あと蓬莱の玉の枝と優曇華の花の関連性から輝夜を守るという意味もあるのかと

>>730
うん、とても人間らしい荒み方だと思う
死生観の歪み方も理解不能な描かれ方、されてないし
736 ：名前が無い程度の能力：2009/12/22(火) 20:32:37 ID:xdA5UQPU0: >>735
優曇華の花が綺麗な実を付けるように、
鈴仙にもいつか綺麗な実を付けて欲しい、と期待されてる
…ってことは今現在のうどんの評価は、優曇華の盆栽そのものだって事だから…

あのシーンの後にある永琳との会話の流れは、
直接話している優曇華の盆栽についてより、
その成長を心待ちにするという穢れに塗れた自分たちの在り方を受け入れる気持ちや、
同様に鈴仙の成長を望む母親のような感情からの会話だと思うんだ
うん、妄想と言ってくれて構わないけどさw
うどん、めっちゃ可愛がられてるんよねぇ、輝夜達に
737 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:10:18 ID:GIU9wdHIO: 輝夜達、というか輝夜が特に気にかけてる感じがある
鈴仙が拾われた時も、本人の弁を信じるなら（これはお気楽さ故な所が大きいだろうが）最初から敵ではないと信じてたのも
月から通信来た時も、迷惑かけられんと一人帰ろうとした鈴仙を帰さない選択をして永琳に対策頼んだのも
小説で鈴仙の将来の事を案じてたのも輝夜だし・・・
他の二人が気にかけてないという訳じゃないだろうが、判る範囲じゃ目に見えて輝夜が鈴仙を気にしてる
738 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 00:13:36 ID:R2Tg6uJM0: 永の時は輝夜はかつての自分を鈴仙に重ねてたんじゃないかね
それを差し引いても可愛がってると言ってもいい気にかけ方だが
永琳なんてかつては「いざとなれば…」だもんな
739 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 02:07:03 ID:8TDqQV9M0: 輝夜を守る事が最優先の永琳と、
永琳が居る事を前提の上での我儘を言える輝夜との、
立場の違いもあるかもね
組織のトップに人徳の人を置いて、
怜悧な判断も出来る切れ者が補佐するとか、
かなり理想的な組織だw
740 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 07:32:24 ID:P7Xe22Rk0: >>739
まぁ何だかんだ言って大きな揉め事もなく千年隠れ住んできたわけだし。＞永遠亭
東方に出てくる「組織」の中では一番安定感があるところだな。
これに次いで安定してるのは、やっぱり紅魔館かな？
白玉楼もゆゆ様と妖夢の主従二人きりで、しかも上に是非曲直庁が居るから潰れそうにない。
命蓮寺と地霊殿も基本身内で固めてるせいか、あんまり不安材料は見つけられん。
唯一不穏なのはやっぱり妖怪の山か。守矢組が入ってきた事で色々変わっていく過渡期っぽいし。
741 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 07:56:14 ID:4rysyEIg0: 紅魔館は咲夜の死後にちゃんと回るかという意味で不安があるな。
742 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 08:11:50 ID:R2Tg6uJM0: 咲夜がいない期間の方が長かったんだろうし問題ないんじゃないの
743 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 08:43:09 ID:6LQZE6HY0: >>738
算盤弾けば永琳の方が正しいっちゃ正しいんだけどな
証人は消すのが鉄則とゴルゴも言うとったし…

問題があるとすれば、あまり安牌切りかつ登場人物が
次々消えていったら物語が作りにくくなる事くらいか
744 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 10:06:37 ID:qKxLYHcE0: しかしそれを徹底して突き詰めていくと
他人を一切信用せずに一人でいるのが一番ってトコに行き着くぞ。
745 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 11:12:03 ID:K0AfUx4Y0: 永琳から見れば、自分と輝夜は月から地上に逃れてきた裏切り者、
つまり月から見ても地上（幻想郷）から見ても敵という立場だからな。
他人全部が信用できなかったのは至極当然な思考だろう。

むしろそこに取り入ることができたてゐは何なんだと思うわ。
746 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 11:24:42 ID:R2Tg6uJM0: >>745
それもあるだろうけど永琳はとる手段が極端というか手段を選ばないようなところがあるというか
てゐは普通のギブアンドテイクの関係に見えるがよく信用したなとは思う
いや、実は全然信用して無いのかもしれないけど
747 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 14:25:32 ID:6LQZE6HY0: 他者の命や心は尊重しなくてはならないとか考えてると
永琳のやり方は手段を選ばんように見えるかもな

ただ、そんな事言ってたら地上に戦争煽って殺し合わせて発展させるとか、
その辺り、月の使者の通常業務の段階で神経が参ると思う…
748 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 18:57:14 ID:P7Xe22Rk0: >>745-746
＞てゐは何なんだ
そりゃあおめぇ「年の功」ってもｎ(ﾋﾟﾁｭ-ﾝ
749 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 21:34:04 ID:pHJtbSkY0: 実際、非力な妖怪でも長く生き残っているのだから
年の功というか、知恵やらなんやらは半端無いような気がする
最初から強力な神や妖怪には必要ないようなところが
750 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 22:10:04 ID:aE4KGTSU0: 橙が数十匹猫を手懐けるのを苦労してるのに、
てゐは放任主義でありながら完璧に統制を取るという離れ業やってのけてるからな
妖獣（阿求の分類による）の中ではかなりの実力者だろうねぇ
751 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 22:13:06 ID:qKxLYHcE0: 妖力が高いってわけではないんだろうから
統率能力が高いか、種族限定カリスマが高いんかね。

猫は群れないから・・・って言おうとしたけど兎だってリーダー決める習性があるわけでもないしな。
752 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 22:37:20 ID:6Tj0ySkA0: >>740
白玉楼は、使用人に成仏＆転生待ちの幽霊が居るが
幽々子の能力が問答無用で幽霊を扱える力だから完全な統率がとれる。
しかし妖夢だけが幽々子の思惑どおりに動かない可能性があり
不安要素になるんじゃないかと思うｗ
妖夢は結構うっかりしてるしな・・・
753 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 22:37:23 ID:Fs1sulD.0: >>745-746
うどんげと同じで輝夜が気に入ったのが大きいんじゃないか？
逆にどんなうまい条件出そうが輝夜がNoと言えば追い出されるだろうし

そもそも永遠亭に入れたのも輝夜が内緒で仕掛けを解いて招き入れたかもしれない
754 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 22:43:36 ID:DrbYo9Po0: >>750
文曰く
「私くらいになると自然についてくる」
てゐさんは見ただけで弟子入りしたくなるくらいカリスマ溢れる兎様だよ

まったく関係ないが、ゲームのシステムが全て異変に組み込まれてるとしたら
体験版もリハーサルとして入ってるのかな？
「続きは無いの。体験版だから」見てふと思いついたんだけど
755 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 22:46:13 ID:RtE1pUO.0: >>754
語尾にウサがついてた気が
756 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 22:49:36 ID:K0AfUx4Y0: >>754
異変にリハーサルて……流石にそれは回りくどいというかやる意味あんのかというか。
というかそれだと、通りすがりでやられ役なリグルだのチルノだの小傘だのの扱いはどうなるのかと。
757 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 22:51:53 ID:R2Tg6uJM0: 緋の体験版はは前日譚という扱いだったな
でも本家ＳＴＧはそこまで設定とシステムのすり合わせしてないとは思う
758 ：名前が無い程度の能力：2009/12/23(水) 23:09:03 ID:QoRXKBBs0: 咲夜「今日もまた……2時間前に出直させる仕事がはじまるお…」
759 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 00:30:58 ID:ks0UGsqo0: >>753
その線はいかにもありそうだな＞輝夜が気に入った
輝夜から興味を持ったのかてゐから輝夜に近づいたのか、実に興味深い線だ。
……小説儚月抄ではそのへん語られてないんだよな？（単行本発売待ち）
760 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 03:36:24 ID:neNtvk3M0: 輝夜は永遠亭にかけた術について、私物と心境の変化にしか言及しておらず
てゐの侵入どうこうには全く触れてないよ
761 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 09:15:51 ID:.3yfv1jMO: てゐの背後に大国主命が居ると考えたりすると辻褄が合いそうだが
同時に話が黒くドロドロとしてきそうな気もするので痛し痒し
762 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 09:31:39 ID:GNOTxh.M0: いや大国主からてゐに力を貸してやる義理がない気がするが・・・
763 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 11:55:28 ID:tK8wpnoI0: てゐは大国主に対して恩義があるし、個人的に慕ってるみたいだから
何かしらの思惑はあったのかもしれん。
大国主が月人によって封印されている事を知っていて、かつ永琳や輝夜の正体をどこかで知ったんなら、
かつての恩人を助けるために動いた可能性はある。まぁ彼女にそこまでの義理人情があるかどうか分からんが
764 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 15:32:21 ID:ISkNQMcQ0: 大国主は製薬で永琳を上回れるからな
765 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 16:29:55 ID:ks0UGsqo0: >>764
それもソースがよりによっててゐの発言だから当てにならないことこの上ないがな。
神話で薬についてのエピソードがあるのは確かだが。
766 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 16:39:44 ID:FUn6v.W60: てゐのあの台詞は「天才シェフの料理もいいけど、やっぱりお母さんの作るご飯が一番だね！」みたいな感じだと思ってた
767 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 17:47:47 ID:Dd6zAU4k0: まぁ、同じ程度の効果がある薬でも
異性で容姿が凄い優れてて優しい？医者から処方されるのと
訳分からない専門用語語りながら対応したり
周りにばれない様に薬を食事に混ぜたりするような医者から処方されるのなら
前者をとるだろうさ・・・。
768 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 18:19:57 ID:ISkNQMcQ0: いやまあ、あの発言のキモは封印されてても薬が作れる、頼りに出来るってとこだな
若しくは封印自体に穴があるか
769 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 18:43:59 ID:fXjFPMgo0: 月の封印は確かに穴だらけだとは思うなぁ……
月人は罪を「見たくもない」のだから罪人が消えていても
「見えない」「気にするのも穢らわしい」
月人の世界は月人の中で閉じちゃってるのよね。天人もだけど。
理屈は立派なのだけれど。
770 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 18:44:07 ID:vejdqD8UO: 言ってみれば永琳の薬は西洋医学で大国主様の薬は東洋医学なんだろうね。
因幡の素兎でも蒲の穂だし。今でも昔ながらの富山の薬売りの秘伝の薬は
「理屈は分からないけど」効能が最新の薬より良かったりする。
風邪にカリン酒と鬱金と梅干しが薬より効き目が合ったりするようなもんやね。

因幡の素兎が大国主様に助けて貰ったお礼に素兎が貴方と結婚しますと「託宣」(予言？)した
八上姫(ヤガミヒメ｛この人も八｝)が月読命だという説も……
771 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 19:23:33 ID:.3yfv1jMO: >>769
まあ、系は大体閉じてるようだけど
地上への関わりは両者共に完全には捨ててないみたいだけどな。
あまり地上人にとってはありがたくない関わり方だけど。
772 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 19:24:58 ID:zHEVYgZw0: 今現在活動できるというよりてゐは過去の話を語っただけのような
封印はされてて何も出来ない状態でも解釈としては成り立つというか
俺は普通にそう思ってたけど

>>767
単に命の恩人だからバイアスかかってるんじゃねえの
773 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 19:28:15 ID:dJShxhvA0: >>772
うちもそう思った
あのシーンの肝は、てゐが心情的には国津神寄りだと言う事実だと思う
774 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 19:38:10 ID:ISkNQMcQ0: >>772
「頼りになる」「作る」両方現在形だぜ
なおかつ頼りにするほうが永遠の魔法を突破できるような奴だ
775 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 20:24:55 ID:zHEVYgZw0: ＞現在形
そりゃまあ別に死んだわけじゃないし
存在はしてるけど封印されてるという状態で
その言葉は別におかしいとは思わないけどな
776 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 20:48:34 ID:OPYT4Fas0: >>769
最新の世界の敵が脳裏に。

あの封印書式、解析複製天国の物質科学で、太古に歩み止めた連中の新兵器だぜ？
高天原も、いい勝負した出雲も、そこで止まらないで以降ずっと動いてるっつうねん。
両者に政治的な遣り取りもあったろうし。浦島が迷い込んだ所はもっと浦島でしたよ。
777 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:01:20 ID:ks0UGsqo0: 今更だが、神奈子って大国主の息子（娘？）なんだよな。
てゐから見たらどういう存在なんだろーか。
778 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:16:14 ID:/Dv7KVJ20: そうだろうか？
779 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:28:59 ID:XRiMVNSw0: 神奈子はヤサカトメノミコトの方
大国主の息子は夫のタケミナカタノミコト
むしろよっちゃんと姉妹？って方が気になる
780 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:29:53 ID:O6p3nkCI0: 神社で建御名方の名前を使ってるだけで全くの別人
たぶん天津神なのでむしろ敵
781 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:40:01 ID:AABlng3U0: そもそも大国主の息子の実在性が怪しいからな
名前だけの神が恐らくソレなんだろうが
それとも名前だけ借りてきた扱いなんだろうか
782 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:43:09 ID:XprFdPnI0: 何というか、守矢神社は中央とかに適当にいい顔しつつ
独自に色々やってきたような感じがしたりしなかったり…
783 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:47:16 ID:ks0UGsqo0: >>779-780
えー？　じゃあ東方では、ヤサカトメミコトが軍神でミシャグジを束ねる諏訪子を倒したことになってんの？
あと、だったら早苗のサモンタケミナカタは、早苗が諏訪子神奈子以外の神の力も借りられるということになんね？
784 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:48:29 ID:MB03QlXs0: 借りられるんじゃないの、実際。
785 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:52:11 ID:AABlng3U0: >>783
風の設定テキストくらいは読もうぜ
786 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:55:25 ID:AABlng3U0: って、勘違いだすまん
タケミナカタの役割を神奈子が乗っ取ってて恐らくタケミナカタであろう神は
恐らく「名前だけの神」扱いになってるからなあ

東方の日本神話だと表向きはタケミナカタという扱いの神奈子＋諏訪子が
神々の間では実際のどういう扱いになってるのかは気にはなる
787 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 23:56:30 ID:O6p3nkCI0: >>783
存在については諸説あるが、ぶっちゃけそいつらは居ても居なくてもどうでもいい存在。
風神録の時点で名前だけと言われているので、サモンタケミナカタといっても実際に建御名方を喚ぶ訳じゃない。
788 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:02:43 ID:97WxnYT60: 名前だけで思い出したがそういえば菩薩も架空の神宣言されてたな
神の実在って話も変だが神主の中で何か基準があるんだろうか
789 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:05:21 ID:eHmfAGKU0: 実際にはいなかった存在だとしても
祀れば発生すると思うんだがどうよ
790 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:05:53 ID:Lr6uFG5s0: 聞いたことないなー
詳しく詳しく
791 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:06:24 ID:Lr6uFG5s0: >>788
792 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:06:35 ID:.LDhA9K60: >>785-787
読んだ。
いや、読んだは読んだけど、これはつまり、
結局サモンタケミナカタってサモン神奈子様ってことじゃないのか？
あと、タケミナカタが名前だけの神様で、神奈子がもしダイコク様の娘じゃなかったのなら、
月の民は一体、何の神様を封印したつもりになってたんだ？
793 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:13:48 ID:TM2ysaGY0: >>792
ttp://www39.atwiki.jp/thranking/pages/132.html
面倒なんでここ読んでくれ
794 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:20:26 ID:.LDhA9K60: >>793
読んだ。
煙に巻かれた気分になったが、とりあえず、諸説あって確固とした結論は出てないってことはわかった。

サモンタケミナカタについては、
・タケミナカタは名前だけの神様で、実際は神奈子の力
・タケミナカタは神奈子の支配下の名前なので、早苗もその力を使える
のどっちかということかなぁ。

そしてどっちみちてゐとは縁が薄いか。残念。
795 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:20:30 ID:97WxnYT60: >>792
儚のあれは聞き手である藍が「大国主の息子で危険分子」と〆ているのに注目
紫自身は「建前の祀神」と言っている
つまり名前だけの神だな

>>790
三月精で言及されてた
祀れば発生したものと「実際の菩薩」はまた別物なんじゃないかね
だからああいう言い方したとか
796 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:21:41 ID:eHmfAGKU0: ＞大国主が出雲を譲る経緯
って東方のどこで出てたっけ？
797 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:25:44 ID:97WxnYT60: >>796
反乱分子云々のくだりじゃないの
798 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:33:41 ID:.LDhA9K60: ……ん？　この話を元に考えると、
神奈子は実は、月の民が封印したタケミナカタを諏訪支配のために上手いこと利用した、という解釈も可能なのか？
いや、それは時期が違うのか？　諏訪への侵攻とダイコクの封印だとどっちが先なんだろ？
799 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:38:45 ID:TM2ysaGY0: >>796
コピペですまんが反乱分子云々の前のくだりにこうある

紫「例えばダイコク様、つまり大国主から国を略奪した天津神は大国主の反乱を恐れ
　　二度と出てこられないように神社に封印した」
藍「ダイコク様が封印？　ダイコク様って兎たちがいつも歌にしている神様ですか？」
　　あいつらのアイドル的な(吹き出し外)
紫「大国主の神社は出雲にある大社。
　　藍は知らないかもしれないけど、そこには極めて太い注連縄があるのよ。
　　それは不浄な者の出入りを禁ずるためだけとしては太すぎる……。
　　さらにもう一つ太い注連縄をもった神社があるでしょう？」
800 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:41:44 ID:nBxqfPXg0: そこで事細かく説明したら、紫が豊姫の前で延々と永琳の失敗談を語る構図になるのかなとふと思った
801 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:45:16 ID:97WxnYT60: 表向き伝えられている神話（＝現実の日本神話とほぼ近似）と
神奈子のエピソードみたいに裏で起きた実際の出来事この両方が存在するから色々とややこしい
紫だってどこまで正確に知ってるかわからんわけだし
802 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:49:22 ID:eHmfAGKU0: >>799
何が違うのかわからんかったんだが
ようするに、国譲りが略奪だったかどうかの違いってことかな？
803 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 00:58:05 ID:TM2ysaGY0: >>802
俺も記事書いた本人じゃないから分らないが、取り合えず上記の会話と風神テキスト以外の話はリセットして考えてくれと言うことだと思う。
804 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:27:46 ID:kG4QRpcU0: >>788
菩薩とか仏の類は存在してんじゃないのか？　お地蔵さんの付喪神とは別の存在ってだけで。
死と転生の管理局は、仏法系のロジックに従って運営されてるんだし。
なんぞ裏付けでもなきゃ、そんな高次のシステム用意できないと思うのぜ。
805 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:30:36 ID:nBxqfPXg0: ふと思ったんだけど、架空の存在扱いされてる菩薩って、
所謂、人間を救ってくれる菩薩の事じゃあるまいな。
つまり、無条件で人間の味方をする神仏は決して存在しないという世界観だと…

いや、さすがに穿ち過ぎだな。夜遅いせいだ。寝よう。
806 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 01:37:42 ID:Lr6uFG5s0: 三月の原文が手元に無いんでどうとも言えない
どこで言われてたんだ？
807 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 05:37:22 ID:4sT1uX820: >>805
妖怪や悪魔があの有様ですよ
無条件で人間の敵がいないのに
無条件で人間の味方がいるわけが無い
808 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 07:35:48 ID:nBxqfPXg0: >>807
そういうニュートラルな意味ならいいんだけどな。より具体的に言うと

地上の人間は妖怪にとっても悪魔にとっても、
そして神や仏にとっても結局は餌でしかない。

というような意味だったら、自分みたいなタイプ以外は一歩引きそうだと思ってしまったのさ。
まあ、考えても答えなんて出ないだろうし、自分はそれでもゾクゾクするので問題ないけど。
809 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 10:00:50 ID:.LDhA9K60: 逆に言うと、神仏も妖怪も悪魔も人間に依存してるってことでもあるな。
まあ神の場合は加護を人間に与えて持ちつ持たれつだけど。
810 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 10:05:45 ID:bUM0mNs.0: 神、妖怪と人間の関係は牛と牧草ぐらいのイメージだなー
ミルクも肉も牧草には還元されない気がするぜ
811 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 12:09:44 ID:nboZsqWgO: 無条件で人間の味方なんているはずがない
なぜなら神も仏も妖怪も悪魔も人の想像力から生まれた存在だからだ
苦に満ちたこの世界の中に、無条件の敵の存在を想像する事はたやすい
しかし無条件の味方は難しい
そんなものがいれば世界がこんなに苦に満ちているはずがないからだ
だから祈れば、奉れば、あるいは努力すれば救いがもらされるはずだと信じた
何もせずにもたらされる救いなどない
812 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 13:44:31 ID:nJQ2uLkMO: >>811
妖怪や神様にもいろいろいるから、人を助けたり親切にしたりすることが生き甲斐だったりするいい性格のが中にはいるかもしれんよ

妖怪、神様は人間に依存しているから、別に人間より偉いとか立場が上とかじゃないと思うんだよな
彼らが人間に対して偉そうにしているのは種族的な偏見と力関係の問題だと思うんだ
813 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 13:44:35 ID:MDnx1UPo0: 東方板で現実の話をされてもな。

>>805
菩薩の場合は菩薩行解釈じゃないのかね。
分野ごとに修行者（菩薩浪人）や菩薩（菩薩資格者）はいるけど、行をやめれば菩薩資格がなくなるし生まれながらの菩薩もいない、
仏になって現世不干渉の存在になってもそれは存在しなくなるのと同じ、みたいな。称号とでもいうか。
例えば千手観音が東方世界で顕れた場合、千の手を持ってもいないし千人を救えるわけでもないと思うんだよね。
そう思われること、そう信じられる事の方が重要と言うか。
814 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 13:56:00 ID:Lr6uFG5s0: 3巻買えば当該の記述が見つかるかなぁ？
どうもZUNがそういうこと言うとは思いにくいんだよね
思想の骨子に仏教が入ってるみたいだから
昭和伝奇みたいに面白味の無いこと言うとは考えにくいというか
815 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 14:54:56 ID:pE5WaRiM0: 4巻収録予定になるかと
先月分連載の話だし
816 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 14:58:37 ID:a9FVDJQI0: >>806
今月の三月精で、独白めいた小町の言葉によって映姫と菩薩の関係が語られている
地蔵菩薩は架空の神だけど石のお地蔵さんも信仰を集めると神になる
つまり、架空の存在としてだろうがあるモノが信仰を集めると神にランクアップできるという話
小町はこれを地蔵から閻魔に出世したと表現した

前にこのスレで出た妹紅の座った石を村人がもこー様として奉ったら
それはどういう存在になるのか？という思考実験に近い話だな
俺は「想像上の菩薩」そのものではないけどある存在が信仰を集めることで
「菩薩」としての性質を持った神が生まれるという話だと受け取った

論調が想像上のものが想像じゃなくなる、というよりそれによって
あらたな神として存在するようになったみたいな流れだったし
ややこしいが

>>810
神徳とか映姫様なら地獄に落ちないための説教とか神は利得があるぜ
817 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 15:02:08 ID:gOPLnzPYO: しかし、いくら映姫様の忠言を守って
善行に励もうと天界への輪廻は無いという…

しかし、閻魔判定で天国行きになった場合、どう処理するんだろう。
空きが出来るまで待機か？
818 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 15:06:27 ID:pE5WaRiM0: セリフ自体はこんなん
こまっちゃんセリフが説明臭すぎるｗ

小町「地蔵菩薩は地獄に落ちた者の救済を本願とする菩薩。
　　　――というのは方便で、お地蔵様自体はただの石像さ。
　　　お地蔵様は菩薩という架空の存在を象徴しただけの目印である。
　　　ただ、おもしろいことに信仰を集められれば当然力を持つ様になる訳で……
　　　ただの石像が神様のようになっていくこともある。
　　　そう……映姫様ももとはそんなお地蔵様から出世したんだったよねぇ」（以下略
819 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 15:53:57 ID:wkDoGUCc0: 実際に地蔵ってのは菩薩としてだけではなく、
賽の神として、身代わりの人形として、物理的に道標としての役割等々、
様々なものがごちゃ混ぜになってる存在だしな。
820 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 16:37:41 ID:Qc8H3FAk0: 一度信仰を得て出世すれば
力は失っても降格は無いみたいだな
博麗神社の神さんよ
821 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 17:54:12 ID:79rJ3Vm60: >>817
成仏待ちは輪廻待ちの霊と一緒で冥界に住むことになるだけじゃなかったっけ？
冥界は求聞だと
過ごしやすくて楽園のような処なので輪廻待ちの霊も長く居座っちゃうとか言われてる。

神様は信仰されれば力を貸す。ってのはハッキリしている。
だからこそ信仰＝親交という話になったりもする。
信仰したり信じたりしなければいけないので無条件では無いけど、それすらせずに
助けてくれるなんて思うのは虫がよすぎる話だからな。
見ず知らずの人間に対しても「同じ人間だから助けてくれる」と夢を見るようなもんだろうなぁ。
822 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 18:00:30 ID:a9FVDJQI0: >>820
博麗神社の可哀そうな木の事もたまには思い出してあげてください
あと神奈子とケロちゃんとか
823 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 18:41:36 ID:Qc8H3FAk0: >>822
消滅したから
完全に忘れてたわ木w
824 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 18:50:50 ID:gOPLnzPYO: >>821
ああ、天界行きも輪廻なら待機は当然冥界か。
あんまり待機組が増えても問題だろうけど、
多分、天界行き判定自体が少ないか。
825 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 19:09:04 ID:.I0qHB9.0: 天界行きが多いなら
財政難に何かならんわな
826 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 19:33:25 ID:gOPLnzPYO: そりゃそうだな。けど、人間は争い合ってないと滅びる生き物らしいし
最初から是非曲直庁の財政難は避けられないものだったのかもしれん。
827 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 19:53:10 ID:VFTPAAiA0: 地獄は財政難みたいだが、あの世の経済てどんなんなんだろ？
828 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 20:01:26 ID:Lr6uFG5s0: >>818
thx
取次ぎ疑問がこんだけ

・仏教的な世界観を否定するなら地獄はいったい何なのか？
　十王とは何者なのか？

・毘沙門天が実在するのは何故か？
　元ネタ(神）の有無というなら地蔵菩薩にも元ネタは存在する

・空海・命蓮などをどう意味づけているのか

仏教的世界観を根本から否定したとも取れるんだが
既に東方には仏教的な存在が数多く存在している
なんかどうにもらしくないなぁ・・・
面白味が全然ない
829 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 20:24:52 ID:a9FVDJQI0: ＞十王とは何者なのか？
＞毘沙門天が実在するのは何故か？
ここらへんも存在はしてないがその信仰を得たものが「成り上がった」と考えることもできる
なんにせよもっと神主に設定開陳してもらわんと確定的なことはなにもわからん

＞仏教的世界観を根本から否定したとも取れる
さすがにそれは考えすぎ
そんな事言ったら日本神話的世界観だって同じだ
むしろ信仰で力を得て神になる、は初期のほうから言ってた事だし
単にそれが仏教まで拡張されただけのように思うが
830 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 20:32:02 ID:wmDmK/Hg0: ただ単に東方では反本地垂迹ってだけじゃ
閻魔も神の一種と分かった訳で
831 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 20:35:22 ID:sMJPRrkg0: 仏教の存在を東方の世界観に落とし込んだだけだろ
あくまで設定を借りた創作なんだから
832 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 20:40:54 ID:Lr6uFG5s0: 日本神話とは事情も規模も違うと思うのよ
例えば、タケミナカタは架空の神ってことになったけど
その役割は神奈子様が引き継いでいる
大国主が存在したんだから他の神も居るんだろうとも考えられる

ところが今回は地蔵菩薩摩訶薩の存在を架空のものだと言っている
経典に説かれるようなものは実在しないということだろうか？
地蔵はただの石像で構わないんだが、問題はこっちなんだよなぁ
真正直に受け取れば「国学者かぁ・・・」としか言えないっていう
833 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 20:48:08 ID:a9FVDJQI0: >>832
>>831
834 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 20:58:28 ID:pE5WaRiM0: 天ってぶっちゃけ仏様じゃない他宗教の神様の総称だからな
本来の仏教とは一歩離れた存在
　　
>>828
地蔵菩薩の元ネタって誰？
マハーカーラ＞大黒様みたいな直接仏教入りした元っていたか？
835 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:00:48 ID:8KkqlXxQ0: 日本神話は元からして全国規模で怒ったような話に見せかけてる嫌いがあるからな。
全国民はヤマト民族である思わせるための方便だろう。
舞台のほとんどは島根～近畿だよ
836 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:16:16 ID:nBxqfPXg0: >>827
昔の地獄は獄卒の鬼とか亡者の間である種の経済が成り立っていたらしいが…
837 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:30:43 ID:.LDhA9K60: >>836
今は地獄の罪人が中有の道で商売してお金を地獄に入れてるんだっけ。
雀の涙ほどしかないだろうけど。
838 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:40:18 ID:xse/ZbKo0: >地蔵菩薩は地獄に落ちた者の救済を本願とする菩薩。
>――というのは方便で、お地蔵様自体はただの石像さ。
>お地蔵様は菩薩という架空の存在を象徴しただけの目印である。

毘沙門天や十王がいて地蔵菩薩が居ませんと言うのはどうなのかなあ。
「お地蔵様は菩薩という、架空の、存在を象徴しただけの目印である。」
と区切って日本の神様みたいに実在する神霊を祀れば即座に本物が宿るものではないとして、
仏と神霊の違いを強調し、あくまで地蔵≠地蔵菩薩を繰り返しただけじゃないだろうか。

…正直ZUNの叙述は時々おかしい事があるからなぁ
839 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:43:37 ID:nBxqfPXg0: >>837
やっぱり人里とか妖怪の山とか人口の集中してる所で商売しないとねえ
840 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:50:24 ID:Lr6uFG5s0: >>833
まともに受け止めるべきかなぁ？って話なんだよ
東方には既に仏教的な文化を背景に持つキャラが数多く存在するわけで
幻想郷が国学的な世界観の下にあるのだとすれば彼らが軽薄なものになってしまう
例えば妖の歌聖に係る話は大分つまらないものになる
八雲一派、天狗、花組、旧地獄、場合によっては妹紅、人里の文化、星組も影響を受けるだろう
重厚な日本文化による裏付けを作品が受けられなくなってしまうんだ
さすがに今までの作品を道化にするようなことは無いと思うんだけども・・・

>>834
元は堅牢地神（地天）と同じはず
バラモン教の話なんでけっこう混沌としてるみたい
ただ、確実に元ネタはあるんだろうと言われてる
841 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 21:57:58 ID:a9FVDJQI0: >>838
神主だけで書いた設定テキストならともかく編集とひらさかのチェックを潜りぬけてるわけで
個人的には菩薩がああいう扱いなら日本神話の神を含むすべてのそういう存在が
「架空の存在を信仰したことによって生まれ出でた」という解釈でも成り立つと思うんだが
別に毘沙門天や十王、日本神話の神が特別扱いというわけではなく

日本神話の神様の場合「人間」が元になってるかもしれないけど
842 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:01:11 ID:qGWHBnAs0: そこに宿ってるワケじゃねーよってだけの意味じゃ？
843 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:08:32 ID:eHmfAGKU0: 俺もそんな感じだと思ってた
お前ら石像拝んでるけどそれ地蔵菩薩本人とは関係ねーから
だけど拝んでるうちに石像それ自体が云々という話だと
844 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:13:10 ID:xse/ZbKo0: >>841
地蔵菩薩が神霊と同様な存在だとすると、お地蔵様にはすべて地蔵菩薩の分霊が宿っている筈。

ちなみに小説で「重力」と「大気」を失ってるのに「回転」しながら「落ち」てたり
月の都に「年老いた」兎がいたりするから時々おかしい事はあるぞ。
845 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:14:30 ID:z0nLI9vQ0: 俺も、「『神社と神』のような関係は『地蔵と地蔵菩薩』には無い」
と言いたかっただけだと思うんだけどなー

でも菩薩に対して架空って言葉使ったのは間違いじゃなければ結構でかいな
846 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:15:09 ID:1oBmp1BI0: 年老いた兎は普通に仕様だろう
847 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:17:04 ID:a9FVDJQI0: >>843
話の内容的にはそうなんだが
「お地蔵様は菩薩という架空の存在を象徴しただけの目印である」
上の文章の「架空の存在」は普通に考えて菩薩にかかるだろうから
それに加えて菩薩が架空の存在という話になる

まあ文章区切りについては>>838みたいな解釈もあるだろうが

…いや、普通にありそうな設定だと思うんだがそんな抵抗あるかね？
ここ最近「神」って信仰すれば生成されるものって話が繰り返しでてたと思うんだが
848 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:28:15 ID:Lr6uFG5s0: 人間本位になりすぎてつまらないっていうのが一つ
>>840で二つ
東方の世界がまずます狭くなるってので三つ・・・かなぁ

・小町の話には実のとこ信憑性が無い

・「架空」に別の意味が込められている
　例：空に架かっている、つまり観世音菩薩のように五蘊皆空の悟りを得ていることを表している
　　：実在しないことと覚者であることをかけた言葉遊び

・明らかに文章がおかしいのでミスである

こんな解釈もあるにはある
明らかに文章おかしいからなんかありそうはありそうだけど
架空の存在を象徴するってねぇ？
849 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:30:24 ID:z0nLI9vQ0: >>847
ああ多分
＞ただの石像が神様のようになっていくこともある。

この部分を、地蔵を信仰することによって地蔵菩薩が生まれたとあなたは読んだんじゃないかな
皆は、地蔵菩薩とは別の神が生まれたと受け取ったんだと思う（俺もそう）

それにこの文章だと現在進行形で菩薩が架空の存在って読めてしまう
神奈子や映姫は存在するのに

その辺が皆が引っかかるところなんだと思う
850 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:32:30 ID:Lr6uFG5s0: ああすまん

>>848
実在しないことと～
↓
その場に実在しないことと～
851 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:33:32 ID:a9FVDJQI0: 流石に国学云々を持ち出されてもなんとも・・・だが
それはともかく架空の存在を象徴するって文章おかしいか？
実際にはよくあることだし、漫画で話される言葉としておかしくないと思うが

人間本位になりすぎて詰まらん、という理由ならまあわからんでもない
俺は別にどっちでもかまわんけども
852 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 22:41:18 ID:a9FVDJQI0: >>849
いや、俺もそう思ってるよ
わかりにくいかもしれないけど>>816はそういうつもり
で、地蔵菩薩が現在進行形で架空でも問題ないと思うんだけど…

別の神様だとしたら映姫が存在することと地蔵菩薩が架空なことは別に矛盾しない
地蔵菩薩（架空の存在）に対する信仰が石の地蔵に注がれることで映姫が生まれた
この場合の映姫は信仰を受け取っているけど地蔵菩薩とは別物なわけだし
地蔵菩薩は架空の存在のままだ

たとえばひとつの解釈だが、現実と同じように神話があって
それに対する信仰でその神話にそぐうように神が生成されたという解釈もありかと
この解釈だとたとえば毘沙門天は毘沙門天じゃない事になる（ややこしいが）

この流れだと神も妖怪も実は同じような生成過程を経てることになるな。

それが人間本位だから詰まらん、というならまあそうかもしれないけども。
853 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:44:05 ID:UhkVtsUc0: 三妖精宅の前に運ばれた普通サイズの地蔵はともかく
あのミニサイズの地蔵は、長寿・開運・商売などの
御利益を持つ神様にはなれず、ずっと人形のままなんだろうなあ・・・
854 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 00:58:50 ID:7q0Mpi1I0: 神様になる、ならないの基準がよくわからない
色々詳細は違うけど神という言葉でくくってるだけ？
妖怪との違いは信仰か恐怖心かみたいな差なのかな
855 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 01:49:31 ID:eX9pG7ig0: 祀られて信仰受ければ人でも妖怪でも物でも神になるってのは、現実でもある事
東方はそれを践んでるだけなんじゃないの？
856 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 02:15:37 ID:bjO0ClAo0: う～ん、なんだかよく分からないな。
地蔵菩薩という存在、もしくはそれにまつわる話の大元となる存在は確かにいる。
しかし、お地蔵さんそのものは、唯の形であり、それを信仰する人々により、その
「地蔵菩薩」という名で呼ばれる神ができた。
つまり、お地蔵さんは、道祖神が地蔵菩薩という名になったということじゃないか？
857 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 02:22:08 ID:tgkMbC8s0: 架空の存在が架空の存在を口にする
そんな入れ子状構造に見えて変な気分になるところはあるのかも

ただまあ
人間本位というか、まず人間ありきの世界観は今に始まったことじゃないよね

人間が信じないことから始まって諸々の伝説等も迷信に変わり
妖怪は力を失い存在できなくなった
東方における外の世界の基本ベースとして共有されてるのはそんな感じだろうし

あーでも
人間と妖怪（神でもいいや）の勢力争いを肉弾戦の戦争みたいに捉えてる人も居るのかな
858 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 03:16:53 ID:L/9MhGls0: >>852
地蔵信仰で生まれたのは、単一の地蔵菩薩ではなく
個々のお地蔵さんの神々だった

ってことは
毘沙門天が居るなら毘沙門天像を信仰すれば毘沙門天に信仰点が行くけど
居ないなら毘沙門天信仰で生まれるのは単一の毘沙門天ではなく
個々の毘沙門天像の神々が生まれそうな気もする
859 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 07:32:18 ID:tQzNT.xQ0: >>857
全てが人間本位だと全てそこに帰結しちゃってつまらんから人間とはまったく関係ない存在に期待してたってのはあるなぁ
個人的な勝手な感想だけど
860 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 07:43:14 ID:lOsFIJaM0: 何となく、輪廻に関係なく大昔に天界に上った類の天人や月の民は
現生の地上人とは関係ない生き物じゃないかとは思う。
861 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 09:36:25 ID:7q0Mpi1I0: >>857
幻想郷自体が忘れられた幻想の存在の行き着く先だしねえ
神様も例外じゃないのが風で明らかになったし、連続性があるなら
秘封の世界では月すらも同じような状態だと推測できるし

儚い幻想を愛でるとかそういう趣なのかも
862 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 09:38:45 ID:EEy1n/ck0: >>860
多分そいつらは神が生まれる仕組みも理解してるだろうから、
現月人神・現天人神になるのもならないのも自由自在な存在なんじゃないのかな。
元ネタは神だけど作中じゃ神じゃないってのは、神である事にさほどの価値があるわけではないからかも。
863 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 09:53:36 ID:8uD3b7CE0: 神である事のメリットは信仰さえあれば強大無比な力を行使出来る事だろうけど、
そのためにはある程度神徳によるリターンを与えるとか祟って畏れを生まないとならないという
義務や制約が生じてしまうから、科学力で代替出来るのなら価値はあまりないのかもしれない。
また、神降ろしで力だけ頂いて（借りて）しまえるなら、更に価値はないかもしれない…
864 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 14:40:24 ID:hkv9FgM60: 地蔵菩薩を信仰してるつもりが、お地蔵様への信仰にすり替わったと言うことではないかな。
というか、菩薩は多分神霊じゃないから器に宿るものではないし信仰でどうこうという存在ではないんだよ。
865 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 17:11:20 ID:gwE7RqqE0: 月人ってなんで結界に引きこもってるんだっけ
何か公式設定ってあった?
866 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:19:00 ID:hkv9FgM60: >>862
＞神である事にさほどの価値があるわけではない
月人の「生きてもいないし死んでもいない」と言う自称からするとそういう考え方には違和感があるな。
こう言ってるということは、生物であるよりも非生命的な現象であることを志向してると読める。
神霊なんかは現象化というか非生命化の最たるものだから、月人の目指すところを突き詰めるとそうなりそうなもの。
他者と争う必要も穢れを排除して生命の維持に汲々とする必要もないしな。

蓬莱の薬は穢れによる劣化を積極的に受け入れた上で、自己再生によって不死性を獲得する方式で、
徹底して生命体であることに純化し、その恒常性を維持する訳だから月人の思想とは正反対に位置するものなんだろうな。
867 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:30:20 ID:9sVUJTG60: 価値無いんじゃないの
実際に浦嶋を神に仕立上げてたりしてるんだし
自分達が成りたいならどうとでも方法はあるはず
868 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:34:33 ID:8uD3b7CE0: しかしあれは、本当に最初から、浦嶋子を神として祀られるように仕向けたのだろうか。
869 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:43:19 ID:hkv9FgM60: 価値の有無はさておき、こればかりは独力じゃ無理なのにどうとでもと言われてもな。
870 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 20:55:44 ID:ycJwf6I.0: >>869
神も妖怪も変わらないって作中で言われてんのに、何で妖怪を生み出すような奴らが神だけ特別扱いするんだよ。
871 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 21:07:50 ID:WD.8oqm20: 道教でいう仙人をさらに格差でかくしたもんだと自分達で思ってるんだろうな、月の連中

※道教では神＜仙人
872 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 21:09:27 ID:hkv9FgM60: んな月人とは無関係の発言ソースにされても、っつーか妖怪の精神は神霊じゃないだろが
873 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 21:12:19 ID:QjuCsLq60: 菩薩とかって、衆生は善意と慈悲で動いてる偉い御方って考えてるけど、
そういう人格神としての個体は存在してないって事と違うかね。

解脱の向こう側って、個の業だの思惟だの執着だのが全部削げ落ちた「無」なわけで、
菩薩とか明王とか符丁振られてる何かも、管理システムの一側面に過ぎないんじゃなかろうか。
行動指針に沿って、無機質かつ自動的に処理をしてるだけ。
人はそこに意思を持った神格があるもんだと、勝手に分かり易く自己解釈するという。
874 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 21:20:44 ID:9sVUJTG60: >神社が存在して人間の願い事を聞くことは、別に神様のお仕事でも何でもない。
>願い事を言って貰えるだけで信仰心が集まるので、神にとっても都合が良かったからだけである。
>だから、人間は神社に行って少ないお賽銭で、自分勝手な事を神様にお願いしても構わない。
>神霊は気楽に幻想郷を楽しんでいるだけの、妖怪の一つなのだから。
って二年半程前に霖之助がいってた。
875 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 22:32:53 ID:AWymof/s0: 作中で妖怪と神は同一と捉えているのがお霖ちゃんと白蓮さん
神様と妖怪は違うよ！って言っているのが早苗ちゃんか、他にも居たっけ？
中央神話系、神道系、仏教系等それぞれ同一扱いなのか別系統なのか同一もあるが別もあるのか
876 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 22:56:17 ID:iaWzoqAw0: 人間は動物とは違うって主張する人と、人間も所詮は動物だって主張する人がいるみたいなもんか
877 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 23:44:03 ID:lmVwut.20: 早苗の場合は理屈じゃなくて信仰心が先に立っての発言だよな。
>>876のたとえで言うなら、敬虔なキリスト教信者が進化論を信じないみたいなもの。
878 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 23:45:32 ID:d/7Vv6ZY0: そういうことにしとかないと、現人神の自分まで妖怪カテゴリに入っちゃうしな
879 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 00:09:41 ID:m3hDXW1w0: そもそも白蓮の発言は存在価値とか存在意義の話であって種族の性質について話したわけじゃないだろ。
霖之助の発言も同様だな。
むしろ早苗さんがどっちの意味で反駁したのかが不明だな。
880 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 01:00:43 ID:2wPMzhfo0: 守矢の場合はご先祖で上位存在の諏訪子が非で蝙蝠・八百万発言してるからねえ。妖怪とそんな大層な断絶はなさそう。
早苗が口に出したのは神奈子様から聞いた公式見解と建前論なんじゃん？
881 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 01:24:26 ID:ZnxHKiTg0: と言っても、
本質が同じであろうとも、
妖怪と呼ばれたらもう絶対に妖怪で、
神と呼ばれたら絶対に神なんだよな。
まあ後で変わる事はあるだろうけど。
「違う」のは「違う」から、どっちも間違っちゃいまい。
882 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 05:40:03 ID:0jJ8IFNE0: 各自が自分の見解語ってるだけなのかも
小町に関してもそんな偉い人ではないのかもしれない
苗字は小野篁から取られているとすれば、系譜的に知ってる内容が人間と同程度でもおかしくはない
どうも神主にしては喋らせすぎてる気がするんだ
香霖や阿求と同じ匂いがするの
883 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 08:17:21 ID:Jd7aER120: 小町は戦えるから
香霖や阿求とは一味違う
884 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 10:25:57 ID:CWNM4Fpc0: ＞小町は戦えるから
何の関係があるんだ？
拳で語り合った分、頭でなく心で理解できてるとかそういう話？
885 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 12:24:14 ID:E2vT8wQ.0: 神主が語るために作られたキャラではないってことかな？
886 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 12:24:51 ID:Jd7aER120: いや俺は紫だろうと永琳だろうと依姫だろうと四季だろうとパチュリーだろうと小町だろうと香霖だろうと阿求だろうと霊夢だろうと
誰だろうと全員、自分の見解語ってるだけだと思ってるからさ
違うのはソレを押し通せる強さを持ってるかどうかってこと
887 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 16:20:21 ID:zaJL6wwU0: 戦闘能力がある、高い方が説得力があるというのは違うと思うぞ
弱くても持論貫いて死ぬ奴もいれば強くてもあっさり見解変える奴もいるだろう
888 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 16:21:27 ID:/QQpxQww0: 強いものの思想こそまかり通る的な？

まさかの時のスペイン宗教裁判みたいのが
起こり得る世界観の東方は嫌だなあ
889 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 16:30:33 ID:Jd7aER120: >>887
死人に口無し
亡霊になって強くなって出直してくることだ
890 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 16:52:19 ID:sSMb4VY60: 何か妙な事を言い出したな。強いものは正義だが、そいつの持論が事実である必要はない。
白人は南米で我は神であるぞと抜かしたが、彼らは人類じゃなかったのかと。
キャラ全員がアカシックレコード書き換え権でも持ってるのかい？
891 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:37:56 ID:E2vT8wQ.0: まあドフラミンゴさん的「正義は勝つ」くらいはまかり通りそうだけど
892 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 17:55:48 ID:VEhf8AXQO: 発言者に権威があればその人の言動に影響力や説得力が増すというのはあるな
普通は個人の強さと、権威は別のことなんだけど、
幻想郷ではそのキャラの格や地位や権威と、個人の強さが結びついていることが多いんだよな

それに、神様>妖怪>人間>妖精みたいに種族ごとに偉さが決まっているみたいだし
893 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:23:35 ID:qdAygJpY0: 真実は未来において常に上書きされる。
894 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:28:29 ID:m3hDXW1w0: 見解以前に発言者の中での定義と文脈の中での意味合いが違うものから言葉だけ抜き出して議論しても意味ないべ。
例えばうどんげの言う地上と紫の言う地上が同じものかは分らんわけで。
895 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:44:56 ID:/QQpxQww0: とりあえずのとこ俺としては、神人間妖怪等の区分に関しては
動物or植物を判定するような生物学的見地で語りたい欲望はあるかなあ

歴史的背景がどうのとか、そういうのはいらないみたいな

そんでもってこれが本題
幻想郷住人の各人の発言もそれくらいには方向性も目的もバラバラですれ違ってるよね
896 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:48:34 ID:INUZQJGA0: 結局ＺＵＮが言わせてるわけだしそこまでバラバラでもないと思うが
意図的にズラしてる部分に関しては別としても
897 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:51:25 ID:vSjoMZvI0: ZUNがどの勢力に肩入れしてるかわかれば簡単なんだが
898 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 19:56:34 ID:INUZQJGA0: 勢力に肩入れって考え方も微妙に違うと思うが・・・

小説儚の序文見る限り月の思想からは一歩引いてる形のようだけど
それと作品中の扱いはまた別っぽいわけで
899 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 20:58:34 ID:CWNM4Fpc0: 神主はあえてそういうのをぼかしてる節があるからな。
物事は常に多面的で曖昧で境界は不確かで云々かんぬん。

基本的には「全部の発言が正しい」または、
「間違ってたり偏ってる発言をしているにしても、そのキャラがそういう間違いや偏りを口にした理由がある」
というのがこのスレの基本的な指針だよな。

>>886
一部同意。
実際、東方では、勝ったほうが自分の都合や言い分を押し通す話が多いからな（東方に限らんだろうが）。
まあこのスレでは何の参考にもならんが。
900 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 21:14:03 ID:VEhf8AXQO: >>887
肩入れというか、妖怪や神様達はいろいろとすごいのに比べて
人間勢力(人里)の描写はショボいし、自機勢以外の純粋な人間は少ない気がする
やっぱり神主が人外好きだからかな？
901 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 21:17:43 ID:E2vT8wQ.0: だって妖怪萌えだもの。
それに人間の方が好きだったらあんな世界観考えないんじゃないかな。
数少ない5人の人間キャラも全員人外同然なやつらだしさ。
902 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 21:19:19 ID:VEhf8AXQO: ミスった
>>897だ
903 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 21:34:32 ID:0vXb1kv60: 考えで言えば一番近いのは紫だろうか
904 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 22:13:36 ID:2wPMzhfo0: 神主の考えなー。紫＋霖之助を酒で割って萃香の形に萃めたキャラがいれば、
神主の脳内設定を語ってくれそうだなー。そんな奴何考えてるのかわかんねえけどさｗ
905 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 22:27:50 ID:jI1vqp560: >>904
その3人は神主の理想を3分割してるなあ。
紫のように箱庭創って、霖之助のような男性ポジで見守り、萃香のように呑んで暮らす。
906 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 22:30:04 ID:INUZQJGA0: 萃香はでも結構寂しいキャラだけどな
酒に関する理想は萃香というより幻想郷の全員に分配されてる気がする
ただし早苗さん除く
907 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 22:30:31 ID:CWNM4Fpc0: こうやって考えると、霊夢と魔理沙は元々主人公の割に、
神主の代弁者としての役割はあんまり果たしてないな。
霊夢と魔理沙があんなだからこそ、紫や霖之助にお鉢が回ったのか。
908 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 22:31:56 ID:E2vT8wQ.0: >>906
早苗さんももう飲めるようになってそうなもんだけどな
909 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 22:35:36 ID:INUZQJGA0: 別に主人公＝代弁者ってわけじゃないしなあ
魔理沙は比較的一般人に近い視点というどちらかというと脇役視点のために導入されたみたいだし
霊夢は逆にああいう存在じゃないと駄目なんだろうから代弁者には向いてない

色々語らせるのに弾幕ごっこや異変と絡めるなら紫
それ以外でガッツり語らせるなら霖之助という形の役割分担じゃないかな
特に霖之助は比較的わかりやすく語らせられるので便利だし

異変に絡めてなら紫だけじゃなくパチェリーとかにも語らせてるね
910 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 22:41:13 ID:INUZQJGA0: >>908
ちょっとうろ覚えだが苦手って話だと思ったから飲めることは飲めるんじゃないの
ただ酒が苦手な人がのんべえになるのはかなり厳しいと思う
ソースは俺
911 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 22:49:56 ID:CWNM4Fpc0: >>909
いやまあそれはわかってんだけど、
一般的には、主人公の主張ってのは作者の主張であることが多いってだけの話さね。
でも、だからこそ霊夢と魔理沙は、幻想郷を側面からがっつり捉えてる、
このスレの参考資料にしやすい言動を多々行ってるんだよな。

霖之助は、「弾幕に直接関係しない客観的な第三者視点」という意味では一番読者に近い
……はずなんだけど全然そんな感じがしないのは、やっぱ神主お得意の超理論展開の結果かねｗ

>>910
確かソースは風のエンディングだっけ。
酒まみれの幻想郷での交流は、早苗にはちょっと厳しいかもねーとかそんな感じに書かれてたような。
ただ、早苗の場合は酒初心者だからという苦手意識があったのかも知れないから、
今なら大丈夫という可能性も無くは無い。
912 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 23:07:39 ID:BL7.kMDY0: 伊吹瓢の酒も呑んだりしてるみたいだし、そこそこ呑めるようにはなってるんじゃない
913 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 23:39:09 ID:jI1vqp560: そりゃまあ、常日頃から呑んでる幻想郷生まれと、お酒は二十歳になってからな世界出身者では同じ年齢だとしても差は出るよね。
914 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 00:35:16 ID:wAWFxk0c0: まあ呑んべえにはなれないにしても、
他の連中と同じようにお酒を楽しむことが出来る程度には飲めるようになったんじゃないかな
915 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 01:27:31 ID:6Kb0JgkY0: 天狗達と宴会やると霊夢や魔理沙ですら記憶が飛ぶまで呑まされるっぽい
樽イッキとかマジキチ

>>912
そこそこって１升かい？それとも1斗？
916 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 03:00:24 ID:M/wX9CJU0: 要するにあれか。アルコール分解の魔法とか巫術とか奇跡を習得したら宴会参加資格があるってことで
917 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 13:30:52 ID:BwuLZI4M0: >>900
だって人里中心の人間史観じゃどこまで行っても地べたを走ってくだけで
空に舞い上がれないし
918 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 14:27:30 ID:MEqlbIVQ0: >>915
下戸にも無理強いして飲ますのは勘弁願いたいな
それともそもそも下戸は宴会に出ないのか

>>917
人里にマイナスのイメージがあるのかな？

まだ人里の描写は少ないし、
神主がこれから詳しく描くならどうにでもなると思うけどな
人里中心の人間史観といっても、慧音の話や阿求の求問とかしか出てないし
新作でこれから拡がっていくのもおもしろそうじゃないか？
919 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 14:35:27 ID:JPkj.s6.0: むしろ一つの勢力としてキャラクターが二人も出てる時点でもう十分とも言えると思うけど
分母が比較的でかい天狗組織ですら文と椛しか出てきてないのに。あそこも内情よくわからんしな。
人間も幻想郷では数ある種族の一つでしかないって考え方すれば、妥当な気もするけどなあ。
920 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 15:07:44 ID:6EvO2.LgO: 神主は少数のキャラを出すのはできるけど、組織とか描くのは苦手なのかもしれない
でも人里の妖怪退治屋や、山の河童や天狗や天魔とかはこれからもっと出ると思うな
921 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 15:57:49 ID:Wpg7Iguc0: 書きたいものがそこにはないんでしょ
組織のことばかり書かれても雰囲気的に微妙だと思うし
922 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 16:11:33 ID:boMDP3Rg0: かなりの程度推測できるまで書かれたのは、
月の治安維持部門と是非曲直庁-冥界位か？
923 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 16:17:36 ID:JPkj.s6.0: 地霊殿も一応是非曲直庁の下請け的なポジっぽいね。後処理役だけど。
ところで「是非曲直庁」の正しい読みって「ぜひまがじきちょう」で合ってる？
924 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 16:28:02 ID:boMDP3Rg0: 一般的にはぜひきょくちょくちょう、何じゃないか？
ttp://www.sanabo.com/words/archives/2001/11/post_717.html
925 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 18:05:32 ID:pnZU7FaQ0: 地霊殿の委託元は鬼の可能性もある
926 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 19:17:35 ID:JPkj.s6.0: >>924
おおう、是非曲直なんて四字熟語あったのか。神主の造語だと思ってたわ。
「是非曲直庁」でしかググってなかったからわからなかったんだぜ、thx。
927 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 19:32:23 ID:HSf3ic0U0: 地下融合炉って、山がお空個人を雇ってんかな。地霊殿に委託してんのかな。
928 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 20:41:12 ID:LfngqkFc0: 間欠泉地下センターは河童が建築し河童が研究を行っているので地霊殿は無関係と思われ
929 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 22:29:25 ID:H86vupSU0: 非諏訪子の対萃香勝利台詞に「地底も核エネルギーで栄える」みたいな台詞があるから
妖怪の山が地霊殿からお空を借り受ける代わりに、それを応用する技術を山が発明し
得られた恩恵は互いに共有する提携関係ではないかと推測
930 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 23:34:44 ID:FDVsjZzA0: 紫の正体が博麗神社の神ではないかな。

まず緋での紫のセリフが気になるけれど。
どうして博麗神社を自分のことだと話しただろう？
たとえ建立を主導したといっても神社を自分のことだというはずがないじゃん。
住む神が確かにあるのに。

八雲紫という名前も妖怪に付けるには神々しいすぎるんじゃないか。
また名前に八が入るのも幻想郷で三つだけだがそのうち二は天神の一族で。
儚月抄ではこの頃何事もうまく行ないというともいったが
以前の原作で紫が直接ストレスを受けるほどの事件は出てこなかったじゃないの？
それで博麗の神が神々の会合で意見を出すことがあんまりできなくなったという言及が風神録に出てきたし。

星輦船で神と妖怪が本来同じだという話が出たのはある種の伏線ではなかったかな。
931 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 23:42:56 ID:0eGBIs/.0: つまりこうなる訳か

紫「（＾ω＾♯）」
白蓮(うわぁ、ここの神様メッチャ怒っとるでぇ…。)
白蓮「あまり繁盛してないみたですね　この神社」
霊夢「何故解ったし」
932 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:05:24 ID:FOStjFbw0: 博麗神社の祭神が「境界に住む神」であることはまあ確かにその通りなんだよな。

でも、稲荷神社の祭神が狐であるっていう誤解がいつの間にか広がっていったように、
神の使いとして働くうちに信仰を乗っ取った妖怪、なりかわりつつある境界にいるって言うほうがそれっぽいような気がする。
妖怪の立場にこだわる理由も説明がつくし。
933 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:07:41 ID:foAncWqs0: 神奈子「友達感覚の方が信仰が集まりやすいのよ」「乗っ取ろうとなんてしていないわよ。私は貴方の神社を助けたいだけ。貴方の神社に人が集まるようにしたいだけ。妖怪の魔の手から救いたいだけ。」
　　　「ただの小屋。」「信仰は０よりも減ることは有り得ない。」
紫「･････（＾ω＾♯）ﾋﾞｷﾋﾞｷ」

こうですかわか(ｒｙ
934 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:07:53 ID:VbSp4AVQ0: 神主も読んでる「絡新婦の理」から
八雲紫＝瀬織津姫神じゃないかという話が、民俗スレ【其の参】にあったな。
あれはある意味、スゲェと思う内容だったｗ
935 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:20:02 ID:7csRG7mo0: しかし博麗神社が微妙にやばい状態っぽいフラグは
ずーっと継続中だなあ

いい評価というものが何故か聞けない
936 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:26:04 ID:Z4VFvnhk0: >>934
ほほう面白い、けっこう前のログかな？
霊夢が呼んだ大禍津日神も瀬織津比売神の別名の一つだから
ウラが取れてきたともいえるな
大禍津日神は八雲紫の八雲立つ～を詠んだスサノオの荒御魂という説もあるし
博麗神社は大禍津日神(瀬織津比売神)が祭神かもしれないな
937 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:32:55 ID:O8A5nrH60: 瀬織津姫神を知らなかったのでウィキペディア見てきた。

～宇治の橋姫神社では橋姫と習合（同一視）されている。

東方的には無視してよさそうだが興味深い。
938 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:43:22 ID:6iICJ0Zk0: そう言えば最近の作品は元ネタ的に明確に妖怪とか神とか分からないのが多い気がする
月人もそうだし、パルスィは女神・鬼・人・妖怪、小傘は九十九神・お化け・妖怪、早苗さんも神と人
みたいに複数の要素が入ったキャラが多い（妖夢や香霖はただのハーフなので除外）
939 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:51:48 ID:Z4VFvnhk0: 過去ログ読んで来た、ああいう考察も面白いね
あと瀬織津姫をヤマトの中央権力側は、この神を「祟り神」「禍津日神」(悪神)
とみなしていたとあって
ヤマト(天津神、月)と対立して悪神にされて妖怪になった考えると
月が妖怪を作ったと言う紫の独白が深くなる、思ったよりキリスト教に堕とされたベルゼブブみたいな妖怪の作り方
豊姫が穢土の悪心と言ってたのも悪神と掛けてたのかも
940 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:53:08 ID:VbSp4AVQ0: >>936
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/
これの＞＞８８辺りだぜ。
941 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 00:55:53 ID:cjSri0Bo0: 他にも瀬織津姫神は水辺でよく語られる事から龍神の係累と言われることもあるし、
その字の如く織姫と関わりが深いと言われることも……
また竹取物語は紀貫之がこの神の神話と現実に起こった出来事を繋ぎ合わせて
紡いだものだとされたり……因幡の素兎と関わりがあるとされる研究書もあるみたいね。
どうにも元々は神の為に尽くした巫女が神に格上げされた時の称号みたいなものだとする説もあるらしいが。
942 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 01:00:17 ID:YDzF32eg0: 「紫が神様」というか「神様の分身が紫」っていうのでもありかも
「毘沙門天の弟子」とか「太歳星君の影」のノリで

ちなみに求聞史紀紫の項目
＞境界を操る能力は、論理的創造と破壊の能力である。
（中略）
＞妖怪が持つ能力の中でも神様の力に匹敵するであろう
この頃はもう四季映姫とか、風神録の構想があっただろうから「神様の力」が単なる誇張表現とも取りづらい
阿求から見ても「神と同類の力」に見えたと言う事だろうか

＞家は、博麗神社と同じで、幻想郷と外の世界の境界に立っているというが、その建物を実際に見たものは居ない。
（紫の）家は、博麗神社と（住所が）同じで（＝博麗神社の事で）、その博麗神社は幻想郷と外の世界の境界に立っているというが、
（博麗神社の真の姿を）実際に見たものは居ない。
という無理やりな解釈をしてみる。博麗神社の真の姿＝新作舞台・・・とかまでくるとただの願望だがｗ

龍の項目
＞姿を現す事は殆ど無いが、幻想郷の一大事の時だけ現れ、空を覆うという。
＞普段は、通った後である虹や河を見ることで存在を確認出来る。
虹…紫や藍や橙？（流石に橙は関係なかろうが）

紫が瀬織津姫神だとすると、藍に照応する元ネタはあるのかな？
943 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 01:19:19 ID:1A/5oWJ20: >>939
でも、同じように敵対してた大国主や土着神なんかが
今も普通に神をやってるのを見るに妖怪になる理由としては弱い感もあるが
色々あってマイナーになったが未だに確かな信仰を得てる神でもあるので博麗神社の消えかけの神とするのも難しい
　
>>936
それは平田さんが勝手に言ってるだけ
裏の取れてる八十禍津日とは話が違う
944 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 01:20:31 ID:ywb6W8Bc0: >>942
紫・藍・前鬼後鬼（緑・黄）・橙・赤鬼青鬼（赤・青）で七色とは、
前々スレかどこかで語られてたことだった気がする

虹まで取られちゃプリズムリバーさんが泣くような気もするけどね
945 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 01:50:43 ID:.aaAxITk0: アリスも泣く……かと思ったがあの子最近の作品で方向性が良い意味で暴走してるからそうでもなかった
946 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 02:35:19 ID:Vtwb3DGM0: ここのスレで見た話だったかどうか覚えてないが
日本じゃ古くは虹の色は赤・黄・緑・青・紫の五色だったが
そこに橙と藍足して七色になったという話は面白かった
947 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 03:20:16 ID:p6JWLzTEO: >>944
プリズムリバーはそれこそ「色」に「数」なんてないとか言いだしそうだけどね
光の波長をいくつに分けるのかは人間の勝手、十二音階さえ「仕組み」の一つとしか理解していないのかも

何を言いたいのかと言うと「７」に分ける必要がないように思う
948 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 03:26:23 ID:uIORUCtg0: それこそプリズムリバーの得意分野だよ。
なぜ７つに分けたかと言えば、赤橙黄緑青愛紫（ドレミファソラシ）だからね
949 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 03:43:15 ID:p6JWLzTEO: そういえば音階も基本は七つか
バイオリンではC4（だったっけ）が440とは限らないとか言う話だったけど。C4は基本だったか
妖自体がアリス・八雲・プリバと『７』関係の人が多いという…
950 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 05:51:54 ID:sWTMaPao0: 紫って実は初代博麗の巫女だったんじゃないかなぁという俺妄想。
巫女やってる内にいつの間にか妖怪化してしまい、以来神社に寄りついては後輩の面倒見たりからかったり、とか。

個人的には、博麗神社に祀られてるのは幻想郷を覆う結界そのものなんじゃないかなぁと思ってる。
といっても「幻と現実の境界」や「常識と非常識の境界（博麗大結界）」のことではなくて、
その地域が幻想郷である、と定義せしめる暗黙不可視の境界なのではないかしら。
要するに「こっから先は幻想郷という土地だ」と言う時の「こっから」を神とみなして祀ってるのではないかと。
故に明確な名前もなく、そもそも説明し辛い概念上の存在だから、霊夢は神社の神様を知らない（というか理解してない）のではないか？
951 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 06:14:10 ID:xJuBpXY60: あれ、ちょっと待てよ…

霊夢って、博麗神社の祭神を「知らない」んだよな？
「忘れた」のではなくて。
952 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 06:58:07 ID:nvE5Z06U0: 博麗神社の神様は風神録の設定テキストで普通に肩身の狭い思いをしていなかったか
正直なところ設定はあるかもしれないがストーリーのためのマクガフィン扱いな気がするな、あれ

>>951
「知らない」だな
霖之助は由来とか知ってて、霊夢に色々薀蓄語ろうとしたらどーでもいいわ的に拒否られたはず
953 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 07:28:52 ID:xJuBpXY60: どうでもいいどころか一番大事だろそこんとこ…
代々の巫女もずっと知らなかったのなら仕方ないかもしれんけど。
954 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 11:04:22 ID:/uvfOBD60: 他の神様への神事はちゃんとやるのに、よーわからん巫女だなｗ
955 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 14:57:51 ID:ULYEmlmAO: 儚月抄から風神録辺りまで巫女らしいことはまともにやってなかったはず
酒の知識くらいか
956 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 20:25:38 ID:nvE5Z06U0: 香霖堂の話で、人里で流行った病気を神様で鎮めるとかしてたやん
まあ、概ね不良巫女だが
957 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 23:29:05 ID:ywaHv6jk0: 天香香背男命を封じる儀式とかもやってるね
958 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 23:56:45 ID:bGSGQWb60: >>953
霊夢はレミリア＆咲夜と口論中だったから
そんなとこに割って入って薀蓄語りしようとしたのが間違い
959 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 06:01:24 ID:cX.76zK60: 流れをぶった切るし今更で既出かもしれない話題だが

咲夜ジャック説でかつ王室の陰謀説を採ると
彼女の遍歴が一応線になるんだな
刺客としてジャック事件を遂行→租界へ亡命って流れ（趣味が創作中華）
そんでこの時代の上海にはレミリアが居るかもしれないと
（「紅魔郷」という作品は何故か中華的なものと結び付けられている
　 3面は言うまでもないし、咲夜の趣味も創作中華
　これらは作品全体を通して強調された紅と同様、レミリアに帰結すると考える
　また、美鈴を拾うにもパチュリーと出会うにも最適な場所のひとつだと思われるから）
当時の上海が多国籍な料理店の立ち並ぶ場所だったってのも面白い

咲夜が紅魔館のメイドになるのはごく最近だと思うんだが（名前が和名だし、作を追うごとに仕事が増えているから）
2人はそれ以前にも何度か会ってるのかもしれないなーと
求聞のヴァンパイアハンター説も併せると解釈の幅が広がるかもしれない
960 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 09:13:56 ID:OEZOfaLU0: >>959
すまん、ところどころ知らん単語が出てるせいで意味が読み取れない。
ジャック事件ってのはジャック・ザ・リッパー事件のこと？
王室の陰謀説ってのは、つまりジャック・ザ・リッパーに何らかの暗殺依頼があったらって仮定？
961 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 11:36:45 ID:3ACnvTAkO: >>959
こんなところでジル・ザ・リッパー説を見る日が来るとはな。

切り裂きジャックは昔、オリ創作でネタにした関係で、俺もある程度調べたことはあるんだが、
その場合ちょっと引っかかる点がある。

切り裂きジャックが惨殺を繰り返した標的は、
確かヤク漬けになってたロンドンの娼婦だったとの事だが、
咲夜がそんな連中を惨殺する理由がいまいち見えてこない、ってとこだな。

惨殺された娼婦はイギリス王室のスキャンダルを握れる立場にいた、
みたいな話も聞いたことがないし、
ロンドンの娼婦を惨殺することと、
イギリス王家の陰謀とがどう絡んでくるのか、
もう少し説明が欲しいところだな。
962 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 13:34:51 ID:aMGblB4c0: ほのめかすような要素があまりに多すぎるんだよな、咲夜＝切り裂きジャック説。

・ジャック系のスペルカード名
・吸血鬼の下僕（ジョジョの切り裂きジャック？）
・妖々夢ボム背景の格子
・ナイフを斬撃に使用するスペルの時のみ瞳の色が変わる（過去に立ち返る？）
・求聞史紀の「何百年も昔の人間の様に感じる
・ジャック→ロンドン→ビッグベン→時間？
・消去法で、恐らく賢者から提供された人間を捌いている（人体解剖に長じる？）

他にも色々あるだろうけどパッと出てこない。誰かまかせた。
あとレミリアに名前を与えられた設定ってさ、それまで咲夜には名前が無かったと捉えられないかな？
「ジャック」ってあっちじゃ「名無し」的な意味があるらしいし。
963 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 13:47:15 ID:bu0zCKfc0: 出自を仄めかしてるんじゃなくて単にパロってるだけだと思うが・・・
いやまぁ、このスレ向きの意見じゃないけども。
964 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 18:57:48 ID:OWRoDRK60: そうか？そういうメタな部分もそれなりに織り込んで議論してきたと思うけど
まあ紅魔郷はパロ成分がかなり露骨だからそこらへんは差っぴいて考えたほうがいいかもしれんね
965 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 19:30:42 ID:WITA333U0: 実在の人物を出さない縛りはそこそこには設けてると思うからなあ
血縁を匂わすくらいに留めてる

それにスペルカードになると「道満晴明」とか
名前だけ引っ張ってくるパターンが多くなるわけで
966 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 20:24:00 ID:B2OEvxqg0: 紅：ブラド＝ツェペシュの末裔（自称）
妖：西行法師の娘
永：かぐや姫
風：複雑なので省略
星：命連の姉

こう見ると地だけ特定固有のモチーフが無いのね
967 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 20:51:45 ID:/orQiGUQ0: 確かに、古明地姉妹の背景とか過去はよく分からんままだな。
地霊殿が建てられた年代とか経緯とか、背後関係を特定できそうな設定ってあったっけ？
968 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 20:59:00 ID:K0OS.Q7U0: >>965
妹紅に至っては徐福やサンジェルマンと何か繋がりがあったのか？
なんて事になるからねw
グリマリのウーや鳳翼天翔の解説で、外の世界の漫画に云々と有るから、
スペルカードの名前や技の方向性が似てるから、
なんの繋がりも無く借りた、と見ることも普通に出来る
同様にﾊﾟﾙﾊﾟﾙと花咲か爺さんあたりや、
早苗さんの海が割れる日あたりもそう
サテライトヒマワリもあれ知識から創作したスペカだろうし
969 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 21:02:55 ID:cX.76zK60: >>961
切り裂きジャック事件の有名なヨタ話だよ
早い話、「切り裂きジャックは王室のスキャンダルを揉み消すために捏造されたのだ」って説
いくつかバリエーションがあるんでその辺はググると分かる
娼婦と直接関係を持ったとか、娼婦はブラフで本命は他に居るとか
他にも陰謀系はかなりバリエーションがあるみたい

咲夜のアレはサンジェルマンやウーと同一視できないんじゃないかなぁ？
殺人ドールが夜霧の幻影殺人鬼に発展したりするし
英国と殺人鬼は重要なワードになってないかと
970 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 21:40:07 ID:aMGblB4c0: 咲夜さん英国って聞いて、幻想郷に来る前もしくは幻想郷成立以前に日本国外にいたっぽいやつをリストアップしてみた

美鈴――――――――――――中国
パチュリー―――――――――不明（タミル語圏？）
咲夜――――――――――――英国？（切り裂きジャック説）、月？（月人説）
スカーレット姉妹―――――――ルーマニア？
アリス―――――――――――ルーマニア？（チャウシェスクの子供たち説、吸血鬼末裔説）
プリズムリバー三姉妹――――不明、西洋？
藍――――――――――――中国→インド→日本？（白面だった場合）

最近西洋モチーフ少なくて寂しいのう……
971 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 23:10:19 ID:OEZOfaLU0: >>969
なるほど。まあどっか矛盾があるわけじゃないから、ひとまず否定意見は横に置く形にして、
「咲夜＝リッパー」という筋で考察すると面白いのは確かだな。
ただその場合、何がどうして吸血鬼を殺そうと思ったのか、という疑問は残るが。
……いやまあ別に吸血鬼ハンター説でなくてもいいんだろうけど。

>>970
元々「東方」プロジェクトなんだから、西洋はむしろ少なくて然るべきなんだがなｗ
一番最初が変り種の紅魔郷という神主のひねくれぶりを恨むといい。
あえて言うならパルスィがペルシアで毘沙門天の元ネタがインド……
って、西洋と言うほど西じゃないのか。

あ、あとプリズムリバーは個人的におフランスなイメージ。
音楽と言えばフランス、没落貴族と言えばフランス。
972 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 23:41:14 ID:gsPtXBJcO: まてまて欧州で音楽といえばフランスよりもオーストリアだろ
パリも（特に印象派以降は）盛んではあるけれど基本的に音楽の都といえばウィーンだ
伝統的にはウィーンとザルツブルクがトップ不動で
次点にパリ、ミラノ、サンクトペテルブルク、その他欧州各国各都市
もっとも虹川姉妹の場合は大道芸の音楽一座っぽいイメージがあるからどこでも良さそうだけど

あとパルスィは西アジアという意味で西方
973 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 00:00:11 ID:/BMWlmA.0: >>971
咲夜≒ミューズ説も併せてどうぞっ！

西方のエニグマティクドールさんだけど
デザイン的にかなり近いんだよね
弾幕の中に魔法っぽいものもあるし
神秘主義時代の（幻想の）錬金術から考察する線もあるかも
974 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 00:02:34 ID:/BMWlmA.0: （咲夜さんの）弾幕の
975 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 01:31:22 ID:d7OaL60Q0: >>972
プリズムリバーは伯爵家だから大道芸はないだろうよ。
大道芸っぽいのはどっちかというとミスティア。
レイラ・プリズムリバーは音楽の素養を持ってたのかね？
976 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 01:39:42 ID:l/8a/3Ro0: すごく忘れられがちだけど、神主はいつかの質問への返信メールだかでプリズムリバーについて
「楽器演奏とかもしてたこともあるかもしれんが本格的な習得はレイラの死後で、
服装も今のような格好はしてなかった」とかって言ってたような

根本は音楽イメージの存在では無さそうかも、プリズムリバー。四季様も「音楽が拠り所じゃない」と言ってたし
977 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 03:47:58 ID:jGnuA4t20: 紫が博霊の神様じゃないかとか、初代巫女じゃないかとか、
随分古いネタが今になって出てるんだな。

しかし神社とか神聖な物には程遠そうだと思う。
設定というよりドリームが入ってる気がする。
978 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 03:59:58 ID:MKnzPkQ20: 流石に真剣に主張はして無いんじゃね
色々と微妙な点が多すぎる・・・というかいつの話題だよそれ

>>976
もともとレイラの姉のコピーなんだし楽器演奏の霊じゃないでしょ
ただチンドン屋発言があるから、今の三姉妹の描写は大道芸というか
そういうものをイメージさせるんだろうけど
979 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 10:02:29 ID:/BMWlmA.0: >>978
元々そんな早いスレじゃないよー

微妙な点が多すぎるなら
おおまかにいくつか解説してくれると嬉しいなぁ
方向は間違ってないと思うんだよ
980 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 10:05:15 ID:XptMXKCs0: >>976 >>978
そーなのかー。
でもだったら、元々はどういう騒霊だったんだろう？
女三人寄れば何とやらってだけの霊だったんだろうか？
981 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 10:30:20 ID:SvVSBMVgO: どういう騒霊、というか世に言う「ポルターガイスト」がレイラの姉達の姿をとってただけじゃないかね
家具をひとりでに動かしたり音源不明のラップ音を鳴らしたりする、アレ

今の楽団での演奏に用いてる各種能力はその延長、というか応用なんだろう多分
「手足を使わず楽器を演奏する程度の能力」も家具を勝手に動かす念動力的パワーの応用っぽいし
求聞の「楽器が無くても音を出せそうなものだが」とか鬱躁の音になる「幽霊の音」からもラップ音系を想像出来る

レイラの生前は、演奏は本格的には習得してなかったんだし戦闘はポルターガイスト的魔法能力を純粋に使ってたんだろう
それで人里離れた洋館に住んでたレイラを寿命まで守ったんだから素が結構強いのかもな
982 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 10:39:36 ID:/BMWlmA.0: >>977
紫の考察はずいぶん前に止まってしまっている
PARADOXあたりが叩き台として提示したものから少しも進んでいない
アリスや咲夜には古い定説に代わる新説がある
紫に関してはそう呼べそうなものが見当たらないんだ
ネタは常に提供されてきたって言うのにさ
なんか新しい説無いのかなぁ
儚関連で月人説・土着神説も出てきたけど定説とは言いがたいしさー
983 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 10:43:34 ID:/BMWlmA.0: 定説というか主流と言うべきか
ああ、アリスさん畑が妬ましい
984 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 11:12:02 ID:TWzrGLp20: 次スレできました

非公式設定をあれこれ語るスレその23
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1262225032/
985 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 11:59:47 ID:TotYwpZE0: 紫のメリー説・博麗祭神説・すきま女説、
アリスの元人間説・魔族説・神綺の娘説、
咲夜のジャック説・吸血鬼ハンター説・月人説

他にもあるけど、これらって別に他の説を否定してないよね。むしろ統合説を考えても面白いかもしれないとか思うんだが。
986 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 12:05:03 ID:k8ZS4TNs0: >>984
おつおつ

>>982 >>983
アリスの新定説ってブクレシュティ孤児説？
あの説、出てきたの最近だったの？
987 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 12:26:56 ID:ZqpBq0YwO: 少なくとも二年くらい前にはあったな
吸血鬼末裔説よりも語られることは少なかったけど死の少女ネタの延長で生まれたはず
二次の影響で神娘設定を公式だと誤解してる人も多かったし他の考察がそれで埋没してた
最近になって少しずつ見直されてきてる感じ
988 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 15:13:36 ID:y015QCUkO: ゆかりん狸説はちっとも広まらんな
別にいいけど
989 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 15:36:23 ID:YgSYbMSc0: 妖怪の大将という立場と、神出鬼没な行動というところから
個人的にはぬらりひょん説を支持してるんだが、あんまりメジャーじゃないのかね？
990 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 19:01:14 ID:qr4YgcVw0: 無意識という観点から
こいしの方が･･･ってキリないわ
991 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:21:42 ID:XptMXKCs0: 埋めついでに、儚月抄ではカリスマ全開だったてゐ様の頭の出来についてでも考察しようぜ。
花ＥＤの毒に当たって寝込んでる間の抜け方が印象に残ってるから、あんまり凄くない印象のほうが先に立ってるんだけど。
992 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:27:28 ID:ytsqHP5Q0: >>991
あれはうどんげに看病してほしかったんだよ、きっと
993 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:33:29 ID:R8BjJOBE0: 出来はまだ底を見せてない感があるが
優先順位は鈴仙＞輝夜＞永琳だと思う
994 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:36:28 ID:st3qs6GU0: まあ、うさぎとうさぎというシンパシーがあるんだろう
995 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:38:44 ID:z9YZZyoQ0: 神話元ネタとか考えると、永琳が優先順位低くてもそりゃしょうがないとは思ったり…
996 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 20:45:42 ID:AcZPRLBI0: >>993
自分>>>>>>>>>>鈴仙>輝夜>永琳

これが現実……！
997 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 00:38:27 ID:XDsklVus0: 生物的に考えるまでもないことだから除外してたわ
自己保存欲求高いだろうし
998 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 01:23:14 ID:6rqYJdEQ0: 間に大国主が入りそうな気も
999 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 09:22:03 ID:ht8S18OgO: 自分＞イケメン神様＞別の国の同族＞取引先の主＞取引先の従者
なるほど
1000 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 10:19:52 ID:LzIjBC7A0: 千。
あけおめことよろ。それじゃまた次スレでまったり考察しましょ。

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