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東方キャラ最強論その他をブレストするスレ34- 1 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 23:22:49 ID:/PqWJylQ0
- 誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/ オサレ的に考えれば本気を出さないアリスが最強
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ そういうのもアリだな
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ33
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1256618843/
- 2 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 23:23:45 ID:/PqWJylQ0
- 神主の返答いろいろ
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
- 3 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 23:32:59 ID:8KySue5I0
- 実に>>1 乙だね
- 4 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 00:10:31 ID:O7JACp.Q0
- Ｑ．「東方シリーズ」弾幕が展開していくのを眺めるのが楽しい・・・
Ａ．弾幕の展開は、カオスに近いものがあるかも（ありません）
弾幕美はボスにとって、究極の無駄です。殺す気があるなら、あの１０分の１の弾も
いらないです。そういう意味で、本気で主人公を殺すつもりは無い、というのが
ありありと分かりますね(^^;
Ｑ．「東方シリーズ」各ボスの弾幕パターン
Ａ．このゲームは、ゲーム性でもストーリー上でも、弾幕の見た目が大きなウエイトを
持つように設計しています。（弾幕美が意味の在る世界を表現しています）
その為、後半に行けば行くほど、素敵で気持ち悪い弾幕になるので、是非製品版も
宜しくお願い致します(^^;
Ｑ．「紅魔郷」咲夜さんは死んじゃったの？
Ａ．大丈夫、誰も死んでいません(^^;
いわば、弾幕ごっこなので誰も死にません。会話は彼女ら独特の洒落です。
プレイヤーにライフではなく、残機があったりしてる所も、ごっこですから(^^;
この辺も書いといても良さそう
- 5 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 00:48:41 ID:0/RC2MmM0
- >>1乙
勢い早いのもあったろうが、いつもギリギリで立つのに今回は早かったなｗ
- 6 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:01:31 ID:NX54Y94AO
- ファンタジーだからと物理法則や常識を無視するのは良いが、過去の設定や世界観を無視するのは納得しがたいなあ
例えばワンピースはファンタジー作品だが主人公がいきなりカメハメ破撃って惑星破壊とか許されないだろうと思う
正直、東方キャラが光速移動できたり、地球破壊とかそこまでいかなくても日本破壊とか本当にできると思ってるスレ住人ってどれぐらいいる？
- 7 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:05:54 ID:YdTZ6jak0
- >>6
ぶっちゃけ、仕込みによる。
たとえば、お空は水素をたっぷりタンクに詰めて出張れば自衛隊を翻弄しつつ日本列島を瓦礫の国に変える事は出来るかもしれない。
けど、無手じゃ難しいと思われる。
- 8 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:07:14 ID:0/RC2MmM0
- 別に設定上書きと考えればいいんじゃないの？
とりあえず月人なら素粒子扇子やプランク爆弾で地球破壊余裕だろうし、
永琳なら素の能力だけでも銀河消滅してもおかしくないくらいのイメージあるわ。
超光速戦闘繰り広げても丈夫な地球なのかも知れないし、無意識に干渉しないよう力場張ってるのかも知れないし、
公式でも非常識認定されてる世界と世界観に、無理やり常識を当て嵌めようとするなんてどうかと思うわ。
- 9 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:09:04 ID:arJPRiCMO
- そんなことするともできるとも思ってないけど
キャラによっては別に出来ても驚かない程度の認識
- 10 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:10:47 ID:0/VpyYn.0
- >>6-8
東方の空気に馴染むなら構わないとは思うんだがね。
過去には教授とかいたわけだし。
とはいえ、ワンピースの例で言うなら、
悪魔の実は海に弱いって前提があるのに、
突然海に強い悪魔の実の能力者が現れて無双しだす、なんて事はまず有り得ないわな。
何でもありってのは、やっぱ空気読んだ上で何でもありなんだと思う。
- 11 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:11:05 ID:wPFKQohk0
- 日本列島崩壊程度なら要石次第で普通に出来ると思う
- 12 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:12:46 ID:ta2RBvE.0
- 日本破壊出来るのは（能力の性質的に考えて）全盛期の諏訪子伝説くらいのもんだと思ってる。
他の強キャラでも、火力にもよるが日本「壊滅」がいいとこだと思う。
スピードも亜光速くらいなら出せるやつもいるんじゃね？ 程度。
個人的にはDB並の戦闘速度が一番イメージ湧きやすいが。
- 13 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:15:53 ID:0/VpyYn.0
- ……諏訪子って何かしたか？
川を曲げるぐらいしか知らないが。
- 14 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:16:43 ID:DoFLrkLc0
- レーザー使いがいるなら光線発射したら光速だし、それはアリだな。
亜光速で移動とか言い出したらちょっと…と言うか相当アレだけどｗ
スキマ移動とか小町の距離操作、咲夜や輝夜の時間操作なら見かけ上
可能ではあるけれど。
- 15 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:16:59 ID:arJPRiCMO
- 個人的にはむしろＤＢは戦闘力ばかりインフレしてて途中から戦闘や強さの描写がよくわからない
- 16 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:18:58 ID:arJPRiCMO
- 弾幕に完全包囲されるまで対処が遅れた咲夜さんは音速亜高速の戦闘にはついていけなそう
- 17 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:23:29 ID:QYuFKm260
- あきらかに鈍足な幽香や衣玖あたりも、相手が音速で動いてたら対処できないよな。
このへんの人たちは弾幕とかで「相手が素早く動けないようにする」ことで対応してるんだろうかな？
- 18 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:23:49 ID:0/VpyYn.0
- 弾幕に囲まれてピチューンするなんて、俺もお前らも日常茶飯事だろｗ
- 19 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:27:05 ID:V.o6upQw0
- 光速移動議論って儚月抄の魔理沙戦以前は出て無かったよな？
元々の作画からして確実性が微妙なソースなのに
公式というお旗を元にそこを絶対に正しいと基幹に置くのはどうかと思うな
作者が指してるものと描写が違うのならより作者が意図したものに近いものから採用するべきだと思う
たとえばマスタースパーク等レーザー攻撃描写を議論するなら
原作STGでの描写演出を基幹にすべき
黄昏版、漫画版は演出にノイズが入る可能性があるので公式としつつも絶対確実なソースとはするべきではないと思う
- 20 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:28:38 ID:NX54Y94AO
- 煽る訳じゃないが>>8を見て人と人が理解しあうのは難しいんだなあと思った
正直、東方キャラの強さが亜光速や日本破壊クラスだと
ぐもんしき書いた阿求の道化っぷりが堪らないことになるな
本人曰く誇張して書いて最強クラスの吸血鬼が大木を持ち上げる鬼並み力と一瞬で人里を駆け抜ける天狗並みの速さだぜ
過小評価ってレベルじゃないぞ？
- 21 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:29:44 ID:arJPRiCMO
- 弾幕ごっこの移動速度と本来の限界スピードは違うと思ってる
大妖怪で移動速度がゆっくりなのは落ち着きや余裕、優雅さの表現じゃないの？
弾幕ごっこは速けりゃ強い優位ってもんでもないし
- 22 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:32:18 ID:ta2RBvE.0
- >>17
そいつらは固定砲台的な戦い方で十分やってけるんじゃなかろうか。
それぞれ超火力と稲光を武器に出来るわけだし。
それにスピードが出ないからって反応速度まで鈍いってわけでもないだろうしな。
幽香に関してはマシン打ち落とすことも出来てたわけだし、
あの羽を生やすとスピードアップ出来るんじゃないかと妄想。
- 23 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:34:30 ID:ApOaUums0
- でも全盛期の諏訪子伝説なら日本破壊できるかも・・・
- 24 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:34:48 ID:tFFwR18Y0
- >>19
漫画とはいえ公式なんだから正しいとして考察するのは当然
ソースとして微妙？しかもその理由が作画とか原作否定にも程があるだろう
もちろん儚は漫画だから漫画的表現が存在する
でもSTGだってゲーム的表現が存在するのだからこれだけが正しいとするのはおかしい
- 25 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:35:20 ID:O4fKa3ZU0
- たとえどんなに速かろうと光速を超えていようと
須臾を知覚できる者には止まっているのと変わらないぜ
電信柱に向かって子供たちがかけっこをする。
子供は電信柱にたどり着けるだろうか？
子供と電柱との間にはある一定の距離があり、
その中間地点が存在する。
子供と電柱との中間地点と子供との間にも
距離があり、その中間地点も存在する。
子供と電柱との中間地点、
中間地点と子供との中間地点、
中間地点の中間地点と子供との中間地点、
そうしていくと、
子供と電柱との間には無限の中間地点があり、
子供が電柱にたどり着くには、
無限の地点を通らなければならない。
無限の地点を有限の時間で通過することは不可能だから
子供はいつまでたっても電柱にはたどり着けない。
- 26 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:37:35 ID:hSjZobd20
- 大規模破壊ならお空が一番だがそれでも日本どころか県一つも全然無理な気がする
- 27 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:39:01 ID:0/VpyYn.0
- >>24
それなら、設定でも符の説明でも明言されてる
萃香のブラックホールは、ホンモノのブラックホールになるな……
明らかに他と整合性が取れてない部分、あるいは生じるはずの物理法則が著しく無視されてる場合
（ブラックホールなら周囲への影響、光速移動なら発生する物理現象）
どっちかに矛盾がある、と考えるのは自然だと思うが？
- 28 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:39:45 ID:0/RC2MmM0
- 現実的にありえないとかは、ファンタジーである以上否定根拠足りえないからねぇ。
明確な否定根拠が無い以上は、額面通りに受け取りその中で最小解釈するのが妥当。
大体光速戦闘程度なんて、創造・破壊や境界操作とか密疎とか時止めとか波長弄りとか永遠と須臾とか
超常的能力に比べれば可愛いもんだ。
なんでそんな能力を使えるのかなんて、現実的に話すことすら不可能なんだから。
- 29 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:44:09 ID:hSjZobd20
- 光速だから物理的にどうこうってより作中の描写だけ見ればいい
マスタースパークは依姫には見切られる
それ以上でもそれ以下でもない描写
- 30 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:46:38 ID:V.o6upQw0
- >>24
光速議論を見ていると
作者が指しているであろう設定を無視して
漫画に描かれている事だから絶対、
ゆえに東方世界では法則が違う、光速が遅い、光速で動く、etc
どんどん斜めの方向に進むのは
間抜けな教条主義に陥ってるにもほどがあると思うんだが
- 31 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:49:31 ID:0/RC2MmM0
- だがそれを否定すれば、ただの空論。妄想水掛け論になるだけ。
もちろんそれも主張だし、ブレストスレだから有りだけど。議論の結果としては不適当。
- 32 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:51:25 ID:YdTZ6jak0
- >>30
もしかしたら、光速議論の根っこにあるのは各人の光速に対するイメージの違いかもしれない。
- 33 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:53:13 ID:arJPRiCMO
- なーに、結果を出すのが目的じゃない
というか公式で確定されない限り結果なんてあまり意味はない
色んな見方考え方があるなぁと楽しめれば十分だ
- 34 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:55:48 ID:ta2RBvE.0
- >>32
前スレでもあったけど、単に音速の次のステップとして捉えてる人が多いのかね？
俺もその節あるけどさ。まあファンタジー的にはアリだと思われてるんだろう。
- 35 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:58:50 ID:arJPRiCMO
- 雷を操るならば電光の如きスピードを出せても…と思ったがあの方の能力は空気を読むだった
帯電はしても自らが電気雷の化身とかでもないし無理だなたぶん
可愛い雷獣はまだか
- 36 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 01:59:34 ID:YaAnQdYk0
- でも話題ループだけは勘弁な、と。
そろそろキャラ個別の話に戻ったほうがいんじゃね。
- 37 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:02:31 ID:0/VpyYn.0
- じゃあネタフリ頼む。
マスパ光速議論・神議論・月人議論の三大ループ以外で。
- 38 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:02:44 ID:DoFLrkLc0
- >>28
確かに！ そういう能力に比べたら質量無限大相当の運動エネルギー発生しちゃっても
大したことないよね！
んなわけねーｗ 無知なだけじゃねーかｗｗ
まあ、何と言うか
１、東方世界の物理法則は現実世界と”全く”（ここ重要）異なる
２、登場人物たちが大げさに表現している
３、実は全く関係ないことをしゃべっていたｗ
このどれかでしかない。まあ、以前にも出てたような気がするが
- 39 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:03:31 ID:rGMVdFWkO
- しばらく蓬莱人と永遠と光速の話は禁止で
この三つを抜いた後のこのスレはスカスカだぜ
- 40 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:04:54 ID:YdTZ6jak0
- >>34
多いかどうかはわからんが、いる事はいるんだろう。数字だけ出せば約マッハ88万なんだけどね。
とはいえ「絶対に」魔理沙や依姫が光速や準光速に急加速急停止出来ないとは言わないが。
- 41 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:05:19 ID:dB2620/I0
- >>38
＞質量無限大相当の運動エネルギー
単位が矛盾している。無限大の運動エネルギーだなそこは
- 42 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:06:45 ID:wPFKQohk0
- てか雷見切ってグレイズ出来てる時点で何をいまさらって気が
マッハ何百の世界だぜ空気中の雷って
- 43 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:07:59 ID:hSjZobd20
- 正直音速の次のステップとして捉えてる人の方が正しいんじゃないだろうか
「とにかくスゲー速さ」の代名詞的に使ってるだけだと思う
- 44 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:08:36 ID:QYuFKm260
- >>37
振ってみる。
６ボス、ＥＸボス等の、ここで議論に上がるような連中は、
弱小妖怪や中堅妖怪相手に無双できると思うか？
たとえば
１：妹紅ひとりでバカルテットを殲滅できるか
２：妹紅ひとりで魔理パチュアリの三魔女を全滅させられるか
- 45 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:09:19 ID:dB2620/I0
- 聖闘士星矢っぽいなｗ
- 46 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:10:26 ID:arJPRiCMO
- 最強論ではないけど弾幕ごっこで一番頑張ってるのは誰だろう
努力家設定の魔理沙か
投げた無数のナイフを人知れず回収してる咲夜さんか
無数の人形を自分で用意して一度に複数操るアリスか
とりあえず貧血と喘息とかで詠唱どころじゃないパチュリーか
妖精にして最強妖怪でも神でも閻魔とすらやり合うチルノか
- 47 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:11:30 ID:wPFKQohk0
- 努力関連でスルーされがちなお燐
- 48 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:11:58 ID:YdTZ6jak0
- バカルテットというと、リグル・ルーミア・みすちー・ちるのの４人だったよな。
原作的にはみすちーとちるのは仲があまりよろしくなかったような気がするが、
それを差っ引いてきちんとチーム戦されると妹紅一人じゃ厳しい気がする。
負ける気もしないけど。
- 49 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:13:12 ID:0/RC2MmM0
- >>44
ガチンコなら、パチェと相性問題のあって能力も微妙なレミリアと星組以外は余裕だろ。
- 50 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:13:32 ID:arJPRiCMO
- お燐は確かに異変時は頑張った
でも何だろうゾンビフェアリーにインパクトがありすぎた
- 51 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:14:26 ID:dB2620/I0
- >>46
魔理沙とチルノだな。他はソツがなかったり、それほど真剣でなかったり。そんな印象。
- 52 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:18:25 ID:0/VpyYn.0
- >>44
それ弱いもの虐めとどう違うんだ…
>>46
文花帖の文は本当頑張りやさんだと思うんだ。
自機的な意味で。
あれトータルで数千回は軽く死んでるぜ俺…
- 53 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:23:29 ID:EbCthp5I0
- >>44
前提：妹紅の敗北は妹紅の精神力が尽きた時点
1
弾幕ごっこなら恐らく無理。妹紅は相手が死なないように手加減しなくちゃならん
ガチ殺し合いなら普通に妹紅がチルノ以殺してチルノ1回休みにして終了
2
弾幕ごっこならマリアリに負けてる経験があるので恐らく無理
ガチ殺し合いならパチュリーをどうにかしない限り弱点を突いてくる固定砲台化するので
前衛を固めるであろう魔理沙＋アリス＋人形を如何に早く屠れるかが問題
アリスに関しては本体がパチュリーの手前で待機して、非ストーリーみたいに100体以上の人形を代わる代わる操って
相当な時間稼ぎができそうなので、妹紅一人で殺すには相当骨が折れるはず
魔理沙はぶっちゃけあんま要らんかもしれん
- 54 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:24:44 ID:ta2RBvE.0
- >>44
まず、無双が可能である場合、各個体を「一蹴」しなければならないと思う。
どれか一体に少しでもてこずると雪崩れ込むように他個体からの攻撃を受け、無双が不可能になるから。
よって、
1の場合、妹紅と比べてルーミア、リグル、チルノ、ミスティアのスペック差は大きいと思われるため（チルノに至っては相性最悪）、
無双は可能と予想。
2の場合、パチュリーの水系魔法で攻勢を押し留められて、
その間に人形の物量とマスパの火力による総攻撃を受ける可能性があるから、難しいんじゃね？
アリスのグリモワール解放も考慮に入れると更に厳しくなりそう。
ちなみに上の予想では、妹紅は死亡ではなく戦闘不能もしくは拘束で敗北扱いとした。
絶賛ツッコミ待ち。
- 55 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:27:20 ID:arJPRiCMO
- 妹紅はリザレクション前提ならバカルテットに遅れを取る要素が…ないとはいいきらないけど無双できそう
三魔女は元EXボスとEX中ボスが含まれるわけで…
リザレクション前提なら負けないかもしれないけど、それでも苦戦はしそう
勝敗条件が死でないなら負けもありうる
>>51
確かにほかのキャラはまだ余裕が見えるか
でも白鳥のように時を止めた水面下でバタバタしてる咲夜さんはなかなかのものじゃないだろうか
>>52
なるほど文なんてのもあったか
確かにあれだけの相手、あれだけのスペカに応戦の一つもせずカメラだけで向かっていくのはすごいかもしれない
- 56 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:27:30 ID:YdTZ6jak0
- というか今さらなんだが、妹紅の火力って、みんなどんなイメージしてるんだろ？
- 57 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:28:44 ID:GnojcCeM0
- ヴォルケイノくらいかな、岩を溶かすくらい
- 58 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:31:01 ID:arJPRiCMO
- >>56
スペカルールのない恐らく妖怪が強かった時代に飽きるくらいに妖怪退治してきたろうから
並の妖怪なら軽く倒せてもおかしくない程度かなと
- 59 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:31:48 ID:EbCthp5I0
- >>56
輝夜との殺し合いの余波で竹林が燃える程度
- 60 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:31:48 ID:ApOaUums0
- 火炎放射器＜＜＜もこー＜＜＜＜＜（越えられない壁）＜＜＜＜＜お空
このくらいかなあ？火炎放射器って言っても色々だけど
- 61 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:34:56 ID:V.o6upQw0
- バカルテットが勝てる方法を考えてみた
まずルーミアとミスチーで視界を閉ざすリグルの虫でけん制
使えたら虫の麻痺毒を使う、まあ炎で無理っぽいが
チルノの氷に閉じ込める
視界を閉ざして湖に誘導して氷付けにすれば完璧
そういう頭脳があれば…だけど
- 62 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:35:25 ID:dB2620/I0
- 派手にドカンとやれる程度。パチュリーの精霊魔法（火）の全力くらい？
- 63 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:35:45 ID:NX54Y94AO
- カルテットでも戦略とチームプレー練られるとキツいんじゃないかなあ
リグルの蟲とミスチーの夜盲と鳥召喚は物量あるし防御面はさほど優れてないっぽい妹紅には地味に凶悪だと思う
鳥目にして本人たちはチキンに安全圏からヒットアンドウェーで蟲と鳥けしかけるだけで完封しうるんじゃない？
この場合妹紅の最も有効な攻撃手段って自爆特攻な気がする
死ぬのも気にせずとにかく特効して一人づつ相討ちで時間かけずに潰していく作戦
- 64 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:35:58 ID:EbCthp5I0
- バカルテットにお空加えてもいいですか？
- 65 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:36:05 ID:hSjZobd20
- 輝夜を殺せる程度の火力
月の使者総イナバ説が事実なら
何げに妹紅は月人殺害した唯一の人物かも
- 66 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:37:12 ID:YdTZ6jak0
- みんな、割に現実的なイメージだな…
正直、無双どころか１対４の数の差をひっくり返せるか怪しくなってきたんだが。
- 67 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:37:37 ID:GnojcCeM0
- >>64
もはやカルテットじゃねぇ、クインテットだ
それとも誰かメンバーから外されるのかｗ
馬鹿認定からはずされるから、ある意味それは嬉しいことなんだろうが
- 68 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:40:18 ID:EbCthp5I0
- >>63
カルテットにはそれを練るだけの頭がありそうなのがルーミアだけという…
ぶっちゃけ目潰しはかなり有効かもしれんけど、フィールドによっては詰むぜ
竹林、森林、野原当たりで戦闘してた場合、妹紅が周囲に炎ばら撒いて火事起こすだけでカルテットにはダメージになる
リグルとチルノは火に弱いし、リグルの呼んだ虫は火で燃える。みすちーが呼んだ鳥にしてもやっぱり燃える
そうすると最終的に残るのはルーミアだけなわけで、ルーミアがよく2次であるEXとかいうやつで無い限り
1VS1で妹紅を倒せるとは思えない
- 69 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:41:12 ID:dB2620/I0
- >>66
バカルテット相手でも4人相手じゃ無条件で無双は厳しかろう。そこまで強力とは思えん。
ただ、負けるイメージは無い。
- 70 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:42:26 ID:ta2RBvE.0
- >>64
それもうお空だけでいいだろ。
妹紅対お空（戦闘不能、拘束で敗北）だと、妹紅側は終始守勢に回らざるを得ないだろうな。いかんせん火力が違いすぎる。
けど不死の耐久力を活かして消耗戦に持ち込んで、一発でかいのを当てれば勝機はある。
- 71 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:43:47 ID:GnojcCeM0
- 設定からすれば300年も無差別に妖怪殲滅して物足りなくなって飽きたくらいなんだから、
妖精の中で最強と低級妖怪3人で構成されるバカルテットが100グループ集まったところで軽く捻られるだろう
伊達で輝夜と300年も殺し合いなんてできない
- 72 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:44:54 ID:YdTZ6jak0
- >>68
みすちーが言ってた。炭でも薪でも燃料はいつか必ず尽きるって。だから一時退避でいいって。
と、俺なら屋台やってる経験を活かす筋書きを描きたくなるが、現場の彼女達にそこまで頭が回る余裕があるかどうか…
- 73 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:46:11 ID:EbCthp5I0
- >>71
何がすごいって300年間輝夜と殺し合いしてて輝夜に飽きられてないってことだぜ
普通最初の100年も経たずにマンネリ化して永遠の魔法なりなんなりで妹紅拒否って終わりだと思う
- 74 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:48:10 ID:NX54Y94AO
- なんでもありならミスチーは結構強いと思うんだよね
夜盲能力に人里を潰せるくらいの鳥を呼べるとか地味に嫌らしい能力
絶望的に火力ないから妖怪相手は殺しきれなそうだけどちゃんと考えて戦えば人間相手にはワンチャンスあると思う
あとミスチーが呼べるのってただの鳥だっけ？鳥妖怪だっけ？
- 75 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:49:23 ID:ApOaUums0
- >>70
もこーとお空じゃ焼け石に水というか、火に油を注ぐようなもんだと思うが
あんまりこういう所じゃ語られないけどルーミアのお札についてどう思う？
自分はそれなりに強力な力があるからお札貼られてるると思うんだけど・・・
- 76 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:52:50 ID:V.o6upQw0
- バカルテットが協力して挑んだら幽香天子レミリアクラスにも一矢いけないかな
- 77 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:54:32 ID:QYuFKm260
- 一人対複数というのは、それだけでよっぽど力の差がないとひっくり返せないくらいの不利だと思うんだ。
萃夢想・妖夢の「二重の苦輪」の難度を思い出してくれ。
妹紅クラスとチルノクラスでそれくらいの力の差は、まあありそうな気はする。
ただ戦闘中少しでも隙を見せれば袋叩きにされて乙る可能性もある。>>54が言うように瞬殺できるかが大事。
三魔女相手はさすがに苦しそうだが、もし妹紅じゃなく、紫や永琳だったら・・・？
- 78 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:56:00 ID:arJPRiCMO
- お札をはがしたらゾーマ並の大妖怪が出てきて幻想郷全土が闇に包まれるとか？
個人的なはルーミアはあのやる気のなさが気になる
あのお札はあまり人を襲わないように気力減衰の呪いとかその程度の効力かもしれない
でも案外そのままでも肉弾戦は強かったりしないんだろうか
- 79 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:58:20 ID:dB2620/I0
- >>77
紫なら間合い関係ないから三魔女が何かする前に乙るね。永琳はどういう戦闘手段が
あるのかは分からんが、無双以外想像できんなｗ
- 80 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:58:57 ID:ApOaUums0
- 神奈子あたりは全妖怪で掛っても無理臭い気はする
- 81 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:59:37 ID:YdTZ6jak0
- >>75
アレ剥がして、仮にルーミアの出力が10倍になるとする。
周囲に出来る闇の球の直径が約2.2倍に…
まあ、冗談はともかく、3桁倍くらいになってくれないと格好良くはないな。
- 82 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 02:59:58 ID:arJPRiCMO
- 弱点が多くてお子様なレミリアに一矢報いるのは簡単かもしれない、ただ下手に怒らせた後は知らない
リグルなら虫を使ってひまわり畑でも荒らしてやればいい、その後の報復は知らない
天界の食生活に飽きた天子相手ならみすちーの料理で悪戯しやすそうだ、屋台が倒壊しても知らないが
- 83 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:11:05 ID:JYU2L0h.0
- >>78
俺も全く同じ考えだ
わはーとかそーなのかーのイメージが強いが
ゲーム中の会話や愚問を見る限り素のルーミアて結構獰猛な感じがする
闇の能力に関しては一種の浪漫だな
出オチのキャラのはずが実は最高クラスの力を持っていたとかなら面白いんだけど
- 84 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:12:31 ID:ta2RBvE.0
- >>77
妹紅と違ってその二人の能力は非常に抽象的なもんだから、ちょっと考察が難しいな。
紫の場合の強みは、式を用いることで数の不利を覆せる点。
藍が十二神将あたりを使えばアリスの数の暴力にも十分対応できるはず（その上藍の身体スペックはトップクラス）。
ただやはりネックとなるのはパチュリーの存在。水系魔法で式を全てお釈迦にされてしまう。
境界操作の範囲、規模は不明だがもしかするとそれを使用する際に、アリスの高い幻視力が厄介になる可能性もあるかもしれない。
また、アリスがグリモ（ｒｙ
一応の予想としては紫微有利、かな。
ちなみに魔理沙を白蓮に変えるとそれだけでなんか無理ゲー臭がするのは何故なんだぜ？
長くなったのもあるけど、正直永琳の戦闘スタイルがよくわからないので、永琳の場合については保留で。
- 85 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:17:30 ID:EbCthp5I0
- ぶっちゃけアリスは数だけならちび萃香軍団をも上回ってるしなぁ
無尽蔵の人形をどこからともなく取り出してきやがる
一体あの人形はどうやって維持してるんだか…
てかアリスって今の所最大で何体の人形を同時に操作できるんだ？
- 86 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:20:25 ID:V.o6upQw0
- 三魔女なら鬼とバカガラスまで攻略できそうだな
頑張れば紫、諏訪子までいけるかも
- 87 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:21:57 ID:hSjZobd20
- 永琳は辺り一面に毒を撒き散らせばいい
どんな強力な毒物でも自分には効かないわけだし
- 88 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:21:58 ID:ApOaUums0
- それは鬼とお空舐めすぎだろう・・・
- 89 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:22:42 ID:arJPRiCMO
- ゲームだと十数体？
そんだけの人形を同時に操るとか変態的な技術なんだろうけど
レギオンというにはあまりに少ないな
- 90 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:23:25 ID:GnojcCeM0
- 魔法使いは弱点を突くのが強みだし、お空はともかく鬼は何とかなる可能性は高いだろう
火力の魔理沙、物量のアリス、多様性のパチェが揃ってるのは普通にやりづらい
- 91 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:25:32 ID:ApOaUums0
- あのレベルは魔女の技とか威力とかってレベルの話じゃなさそうなんだが
三魔女あたりなんかは本気で殺す気なら一秒もかからないと思うぞ
- 92 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:26:28 ID:YdTZ6jak0
- お空は頭が悪いところにつけ込めば…と思うんだが、妙に知恵というか知識の欠片があるんだよな。
巫女の区別がつかないとか、あれって馬鹿なんじゃなくて馬鹿にしてるだろと…
- 93 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:29:07 ID:EbCthp5I0
- >>89
ストーリーの時点で十数体のレベルではない
20とか30とかそんなレベルだと思われ
詳しく数えてないからわからんが…
普通の対戦だと緋想天時の検証で60体だっけ？
- 94 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:29:28 ID:ta2RBvE.0
- つーか明確な弱点を持つキャラはパチュリー、依姫に対しては絶望的に相性が悪いだろう。
こうかはばつぐんだ！を連発されてたら、いくら本来のパラメーターで勝ってても負けの目が出て来る。
- 95 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:32:08 ID:EbCthp5I0
- >>91
パチュリーは本気出せば身体能力が幻想郷最強（総合的に）のレミリアを倒せるんだぜ
一瞬で殺すとか無理だろ
- 96 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:33:33 ID:EbCthp5I0
- >>95
一瞬じゃねえ一秒だ
- 97 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:33:55 ID:GnojcCeM0
- 魔女組は紫や萃香は駆逐できそうだが、
勇儀姐さんは弱点突かれても「しゃらくせぇ！」っつって、三歩必殺でまとめてぶっ飛ばしそう
そして怪力乱神ならありえる
- 98 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:35:02 ID:arJPRiCMO
- お空は日常会話にも支障をきたしかねないけど
戦闘は問答無用だし、下手すりゃ暴走してそうだし
あの火力で暴れ回るのは小手先の知恵じゃどうにか出来そうもない
パチュリーは戦闘が終わった頃にあいつの弱点は〜とか言い出しかねないし
魔理沙にブレインを求めるのは無理だろう
人形師としてのアリスは弾幕ごっこじゃないと規格外の相手に対抗するには厳しそうな感じが
>>93
６０体とか出せたのか、６０体も操れるのか
すげーなアリス、正直見くびってた
- 99 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:37:58 ID:.0hmJYl60
- ルーミアのリボンは外れてもディマケーション撃てるようになるだけだろ
- 100 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:39:56 ID:EbCthp5I0
- ゴリアテ人形なら…それでもゴリアテ人形ならなんとかしてくれる！
何せ雲山さんと同じ当たり判定が無いキャラだからなぁ！
- 101 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:40:27 ID:ApOaUums0
- お空、開幕太陽で蒸発（スぺカの火は超空気読んでる
萃香、開幕疎と密
勇義、開幕乱神でおｋ
- 102 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:43:50 ID:GnojcCeM0
- 開幕疎密でどうしろと
弱点突かれたら霧状態維持できるかもわからんし
怪力乱神は操作するわけじゃなく、あくまで勇儀が備えてるだけのものだし
- 103 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:45:58 ID:ta2RBvE.0
- >>97
勇儀の攻撃力次第だろうね。
パチュリーからのダメージが蓄積する前に潰せるかどうかだな。ってこれは萃香も同じか。
まあ、内容がイマイチわからない怪力乱神が不気味だよね。
そういや射撃攻撃力のみを考えた場合って、やっぱお空がトップに来ると考える人が多いんだろうか？
打撃攻撃力の方は人によって分かれそうだけど。
- 104 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:59:02 ID:dB2620/I0
- 魔理沙のマスタースパークを上回ると言うのなら、単純な破壊力に限定するならば
お空の一撃が最も強力なんじゃない？
- 105 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 06:26:40 ID:O4fKa3ZU0
- 数千年生きてる魔物に三魔女が勝てるとは思えない
ステータスが違いすぎる
装備とアイテムで補う必要ありと考えます
例えば魔力を高めるリボンとか
山を焼き払えるような魔法触媒とか
究極の魔法が記された魔道書とか
- 106 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 07:43:08 ID:tFFwR18Y0
- 亀でKYだけどちょっと思うことがあるので朝から長文駄文失礼
＊光速議論とかどうでもいい人はスルー推奨です＊
>>27
その矛盾をなくすための魔法やら能力の設定では？
ファンタジーなんだから能力でブラックホールを作ってもいいし
魔法で光速を超えてもいいし、それによって周りに影響が出なくても不思議じゃないでしょ
>>30
その作者が指しているであろう設定とは何？
この場合マスパはレーザーということだろうか？
例えば「儚のマスパは曲がっているし速度も異様に遅いからマスパはレーザーじゃない」
この論じ方だと確かに設定無視になってしまう
ではどうすればいいかと言えばレーザーが曲がったり遅くなる理由を考えてあげればいい
例えば、一番簡単な答えは「魔法による作用」だろうか
魔理沙達が戦った場所（月）には特殊な魔法（結界）がはられていて
この作用によってレーザーは物理法則を無視し減速して曲がってしまうとしよう
（儚の月は明らかに現実のものと違っていたし地上（ゲーム）ではちゃんとレーザーっぽいしね）
こうすればマスパはレーザーという設定と儚の描写に矛盾しないし物理法則も問題ない
もちろんこれは科学的に考えればおかしいし、そんな魔法や作用があるなんて設定はない
それでも東方の世界では可能性として十分ありえる範囲だし、「魔理沙や依姫の台詞はただ言っただけで
儚のマスパはレーザーじゃなくて実はマスパは何種類もある（これも設定はないけど）」
とかするよりは自然でない？
ちなみに音速と光速じゃ全くの別物だ
1億分の1Ｇで加速し続けても音速には到達するが
逆に1億Ｇで加速し続けても光速には到達しない
物理法則が成り立つ限り普通は光速なんてありえない
不可能を可能にするには架空の設定が必要になってくる（設定がなくていいのはギャグくらい）
東方では魔法や能力などがその設定にあたるわけで、極端に言えばそれで光速を超えても
設定に矛盾が生じなければ問題ない＝可能性を否定できない
（例えば文の最高速度がマッハ１と公式発表されたら光速は無理と言えるだろう）
で、結局何が言いたいのかというと
原作や設定に悪意ある（失礼）解釈をして述べているような意見が多いように思うってこと
世界観や設定を無視し物理法則だけを持ち出して結果が設定を無視したり「ありえない」とか
儚や求聞は信憑性が低すぎるから参考にできないとか（正確ではないにしろ誤差の範囲だろう）
何の根拠もなしに「〜はそんなにすごいとは思えない」とか
上に同じくキャラの台詞はハッタリとか
書籍（text）とＳＴＧと黄昏ゲーの中から数個だけ選んで考察し他との矛盾は間違い勘違いとか･･･
どうして原作や設定を疑って無視しようとするのか？どうして可能性を否定するのか？
ここで議論（というより意見の出し合いか）している人の何割かは東方が嫌いなんじゃないのか
と疑問に思う（実際アンチはいるだろうけど）
- 107 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 08:01:54 ID:TgtGv.QI0
- >>101
密で吸い寄せて捕獲ミンチとかか、えげつないな
萃霊花で飛び道具系は弾き返したり
霧散化して一方的な攻撃も可能だなｗ
- 108 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 08:14:50 ID:YdTZ6jak0
- >>103
トップクラスに位置するとは思うのだが、正直わからんな。
お空の核爆発の爆風を突っ切って御柱が鳥頭に命中するかもわからんし、
或いは、理由は無いけど何でも最強イメージの永琳がやはり最強なのかもしれん。
（とはいえ元ネタと思われる八意思兼神ってそんな万能無敵でもなかったよな…）
- 109 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 08:55:24 ID:V.o6upQw0
- >>106
光速議論問題の原因は依姫が腕を組んでから動く＆魔理沙が移動して撃つコマの作画描写だけ
原作を尊重するといえば聞こえはいいが
そこだけを絶対視してそこだけに辻褄を合わせるためだけに設定で一言も言ってない月の特殊結界だの
斜め方向の歪な世界に解釈していくのは原理主義の悪い面としか言いようがない
小説版の月の空は常に黒くて漫画版の月の空は青いがそのときそのときで月の大気が変わると考えるのか？
漫画のコマによって身長や胸部が変わっていたらそのときだけ重力が変わったり詰め物をしていたと考えるのか?
そうやってソースの取捨選択をせず作画者の勘違いや比喩表現と言う可能性を頭から除外して
世界のほうを可能性という歪な方向に変えていくのが正しいファンの在り方なのか？
- 110 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 09:11:09 ID:QruSia9c0
- それしか無いならそれを信じるしかない
この場合は依姫のアクションがあるのみ
それが信じられないのなら原作を元にした考察自体がもう出来ない。というか向かない
言おうと思えば神主のテキストにすら同じことが言えるんだからな
- 111 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 09:28:30 ID:V.o6upQw0
- 漫画的比喩表現を一切認めず作画はその世界の物理を完全に計算して写し取っていると考えるのは
完全教条主義の全ジャンル最強議論での文法だと思うんだけどな…
光速の何十倍で考えるとかが本当に正しい考察なのか？
- 112 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 09:47:08 ID:qsGAL9wA0
- 病気だろこいつ
- 113 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 10:16:10 ID:ta2RBvE.0
- >>108
俺も永琳に対しては最強イメージが先行してるんだけど、その最強の戦闘スタイルってのがどうもイメージ湧かない。
永での永琳は輝夜以下パワーセーブモードだったし……やっぱり「理屈もなく空を弄る」みたいなのを主として使うんだろうか。
- 114 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 10:29:07 ID:YaAnQdYk0
- >>113
永琳は薬作る以外の能力ソースが、偽満月作ったくらいしか無いからなぁ。
何できるかわからない以上なんでもできておかしくない、と言えないこともないが、
それを前提に話進めるのも危ないし。
- 115 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 10:29:28 ID:42gLfeMU0
- 3魔女ってそこまで強くないんじゃないの、いや固体の強さとかじゃなくて
パーティとしてね、全員後衛だし
せめて詠唱中に盾になってくれる人がいないと
真価を発揮できないんじゃないのかな
- 116 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 10:30:08 ID:0/VpyYn.0
- >>113
というか、実質戦闘スタイルは完全に妄想しかないからな。
その戦闘スタイルが思いつかないと、「永琳が最強？ なんで？」と言われる。
まぁ多分元ネタからしても接近戦はありえないから、多分遠距離なんだろうが。
- 117 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 10:37:08 ID:pZ599cys0
- とりあえず、永琳の持っている弓は飾りじゃ無いんだろう、ぐらいは考慮に入れてもいいんだろうが
やっぱり戦闘スタイルは神主のみぞ知るという所か
グリマリに一応矢を放つ（弓で弾幕を放つ？）描写はあるが
- 118 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 10:37:39 ID:0/VpyYn.0
- >>115
基本戦略は、とにかく距離を取る。
アリスの人形を大量に出して壁にし、魔理沙が速度を生かしてひたすらけん制。
パチュリーが状況に応じて属性魔法で弱点をつく、という戦い方になるだろうな。
時間はかかるが、3対1なので消耗戦でも有利（魔理沙以外）
ちなみに魔理沙の代わりに白蓮を入れると、
法力＆身体能力アップのサポート＆接近戦ＯＫになって勝率が一気に上がるが。
- 119 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 10:44:05 ID:YdTZ6jak0
- >>113
弾幕についてはともかく、基本的に輝夜より抑えていて本来は輝夜より上。
なら、基準となる輝夜ってどうなんだという事になるわけだが…
- 120 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 10:49:09 ID:EbCthp5I0
- >>115
アリスの人形が前衛
アリス自身は中衛だが、人形とセットで考えればそれほど弱くは無い
何より、3魔女を身を挺して守りつつ敵が近づけば臨機応変に攻撃してきて
いざとなったら自爆までする人形はマジでたち悪い前衛だぞ
よーいドンで始まる3VS3の戦闘なら間違いなく上位に食い込むバランスを持ってるよ
>>106
一つ言っておくと、「マスパ＝光速」とは公式で明言されてない
「マスパ＝八卦炉の火」と明言されているものを
魔理沙のセリフを良いように切り出して勝手に「マスパ＝光速」と解釈してるだけ
しかも魔理沙自身が「光速より速く動くものは存在しない」と言っているのに
その直後に放ったマスパが着弾する前に横に移動し、２発目のマスパを放つという
マスパが光速だったら光速で移動してることになる行為を行って、自分が言ったことを自分で否定してる
マスパ＝光速論は儚月抄の都合の良いシーンだけを切り出して都合よく解釈した結果だよ
- 121 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 10:49:38 ID:pDIQOwDw0
- 永琳の戦闘スタイルはスペカ見る限り、スケールが規格外の超大魔法使いじゃないの？
- 122 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 10:59:37 ID:g/YTB.y2O
- >>115
そもそも幻想郷に盾ポジションのキャラなんていたか？
誰も盾どころか鎧すら着けてねぇし
- 123 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:01:23 ID:zxQCk8mAO
- >>114
あと確か、月の公転周期をずらしたんじゃなかったっけ
偽の月にしろ公転ずらしにしろ、やることの規模が半端ないってのが
何が出来ても不思議じゃないイメージにつながるのかもな
- 124 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:03:49 ID:V.o6upQw0
- >>122
椛、は役者不足か…天人とか鬼とかが盾役にちょうどいい
- 125 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:05:08 ID:i/uPQqAQ0
- >>122
妹紅、輝夜、えーりん
まあこいつらは後方支援を必要としてないが
- 126 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:05:14 ID:0/VpyYn.0
- >>120
壁として使うならこの上ない優秀さだからな、人形は。
人形全部を焼き払えるような大火力、
あるいは瞬間移動や霧化・雲みたいな能力でもない限り、突破は難しい。
>>121
魔法使いそのものは、あんまり東方では評価されんのよ。
魔法使いじゃなくても能力持ちがいっぱいいるから。
重要なのは、魔法使いかどうかじゃなくて、何が出来て何が出来ないか。
魔理沙みたいに速度＋火力なのか、アリスのような奴隷操作系なのか、
パチュリーみたいな属性で弱点を突く戦い方をするのか…
- 127 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:05:32 ID:pDIQOwDw0
- >>122
肉壁美鈴
>>123
あらゆる薬作れるし、肉弾戦でもうどんげに渡した無双薬を超強化した薬を、
蓬莱人だから副作用気にせず飲んで戦えたりもできそうだ。
- 128 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:06:17 ID:YaAnQdYk0
- >>115
あえて前衛入れるなら魔理沙だよな。自機経験多いから回避スキル高そうだし機動力はあるから撹乱役として使えるし。
でもその魔理沙もアリス、パチュリーと大差なく防御は紙だよな。
他のみんなも言ってる通り、人形を主な前衛として使うのが無難か。
>>119
よく「月人＞妖怪が儚月抄で主張されてるから輝夜は強い」とか言われるけど、その輝夜も永夜抄テキストでは
「満月の力に頼っていたはずの妖怪達の力が、これほどまで強い物だとは思わなかった」って言ってるんだよな。
……ところで輝夜の強さっつーか、輝夜の難題アイテムあるじゃない。
あれって、永遠と須臾を操る能力使って集めたものだと俺は思うんだよね。
須臾の能力を使って引き寄せた異なる幾つもの歴史の中から、
「難題が解かれる（アイテムを持ってきてもらう）歴史」を集めて、
アイテムだけもらって手元に置いたんじゃないかと。
>>122
それはそういうのの得手不得手があるって話だろ。
霊夢の結界とか妹紅のリザレクションとか接近戦技術に秀でた美鈴とか、
その手の役目を任せられる人材って意味ならいくらでも。
- 129 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:07:01 ID:kzRjXRig0
- 一応永夜で使った地上密室の術が最大技の一つらしいからそこまで無茶苦茶なことはできないんじゃないかなあ？
規模的にはとんでもないけれど直接破壊系とかは苦手なイメージがある
- 130 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:08:25 ID:i/uPQqAQ0
- そう言えばえーりんって最強扱いが多いが魔力が上とは言われてるが
永遠能力覆して輝夜に勝てるんだろうか。
この場合能力が無効なほど格上ではないっぽいよな
- 131 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:11:11 ID:pDIQOwDw0
- >>121
敢えて魔法という言葉を使っただけで、魔法を越えた超秘法だ
>>129
それでも輝夜よりセーブしてるって設定があるんだぜ？
同時に輝夜の凄さも窺い知れる
輝夜というリミッターが解除された永琳の底力なんて測れねぇよ
今のはメラゾーマではない、メラだ状態だよ、うん
最大術だろうと、込める魔力とかのエネルギーによって規模や威力が跳ね上がると
- 132 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:13:37 ID:pDIQOwDw0
- 安価ミス
×>>121 ○>>126
>>128
鼠くらいの強さだと思ってたら、猫くらいでビックリしたとかそういうレベルじゃね？
- 133 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:17:24 ID:0/VpyYn.0
- >>128
＞須臾の能力を使って引き寄せた異なる幾つもの歴史の中から、
＞「難題が解かれる（アイテムを持ってきてもらう）歴史」を集めて、
＞アイテムだけもらって手元に置いたんじゃないかと。
それ、難題が解かれた方の世界に居た輝夜が拒むんじゃないか…？
せっかく自分の為にアイテム持って来てくれたのに、別の世界の自分が盗っていったんじゃ。
>>131
だから超秘法で何が出来るの？ って話でしょ。
何でも出来るってのは単なるイメージでしかないから、
それを押し付けられても、みんな「？？？」ってなるだけだって。
- 134 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:21:45 ID:EbCthp5I0
- 須臾って平行世界を行き来する能力で確定してるの？
複数の歴史が持てることと平行世界云々はイコールにならないと思うんだが
- 135 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:22:07 ID:88UTWyJo0
- >>128
>自機経験多いから回避スキル高そうだし
盾が避けてどうするんだよｗ
- 136 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:22:28 ID:kzRjXRig0
- 原作でやった魔法っぽい技だと
・地上密室の術(最大の秘術の一つ)
・満月を無くす術(とっておきでもなんでもない)
・偽の月の製作
・偽の月と地上を結ぶ偽の通路の製作
あえて言うなら隠蔽とか空間操作とか幻像製作とかそっち系の術じゃないかなあ
- 137 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:23:20 ID:hpBv6f0AO
- >>128
「難題」はニセモノだよそもそも。本物は蓬莱の玉の枝だけ
その玉の枝と、題名的には同列扱いの「神宝」は少なくとも一つが「難題」からのグレードアップ品（鉢→仏ダイア）
- 138 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:23:24 ID:nfBsdob.0
- とりあえずえーりんは幽霊や神霊とかの霊的な物に効く薬が作れるかどうかからだな。
- 139 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:24:36 ID:rGMVdFWkO
- >>127
ドーピングはよく出るけど薬効かないから無理だよ
毒が効かないってメリットでもあるけど
- 140 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:25:33 ID:pDIQOwDw0
- >>133
そも何が出来るのなんてわかってる奴の方が少ないでしょ
ただ戦闘スタイルは推し量れるってことだ
あと多種多様な薬を作って服用強化もできるし、弓も使えるから持ってるだろうと推察できる
- 141 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:25:57 ID:YaAnQdYk0
- >>127
肉壁言うなｗ
>>129
大掛かりな儀式魔術は得意だけど直接的な戦闘術は不得手、ってことかね？
もちろん、不得手な戦闘術を使ってなお、幻想郷屈指の強さなんだろうけど。
>>130-131
輝夜より強い、ってのが、永夜抄テキストの手加減発言しか無いしなぁ。
どのくらい強いのかは語られてない。
>>132
野生の猫なめんなよ……はい、そんな話じゃないですね、サーセン。
でもそれは逆に言うと、猫レベルの敵に破られるくらいちゃちな術・ちゃちな戦闘力しか使ってなかったってことになるぜ？
「もっと本気出せば破られなかったわよ」とか言われても困る。
まあ弾幕ごっこだから、と言われると身も蓋も無くなるんだけど。
- 142 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:31:02 ID:zxQCk8mAO
- 弾幕ごっこって妖精が神様にだって勝てるようにするためのルールだしなあ
- 143 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:36:34 ID:kzRjXRig0
- 解説テキストより
>本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様に力をセーブしているらしい。
発想の転換で文字通り力＝パワーで実は圧倒的な身体能力を持ってるって説はどうだ？
100％中の100％を出すと拳で山を砕いたり、鬼とガチで殴りあえるムキムキ魔法使いになれる
だがそんな姿を輝夜に見られると嫌だから封印してか弱い頭脳派を気取っている
ねーなｗ
- 144 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:37:10 ID:YaAnQdYk0
- >>134
確定ではないはず。求聞史紀にしても曖昧な表現の域を出ないし。
俺は、歴史を手元に引き寄せてるんだと解釈してたけど。いや、それって具体的にどういうこととか聞かれても困るけど。
>>135
撹乱しながらなら囮として使えるんじゃね、くらいの考えでしか無かった。
相手がマスパみたいな広範囲術撃ってきたらどうするんだ、と言われると、まあ後ろの二人が何とかするんじゃね、としか。
>>137
マジでか。すまん、元ネタはスペルプラクティスのコメントかな？
すると文花帖のも全部偽物か……それならそれで、どうやって作ったんだろうな？
グリマリによると、アイテムそのものは実在するらしいし。
>>142
「理論上は勝てるようにする」ってだけで、
本当にそこまで力差があったら、勝つ確率も恐ろしく低くなりそうだけどな。
それこそイージーシューターがルナティッククリアできるまで何回コンティニューする必要があるのか、みたいな。
- 145 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:39:40 ID:hSjZobd20
- 永琳の戦法>>87ではダメか？
相手殺せばいいんだから大がかりな儀式とかそもそも必要ないと思うんだが
毒は対生物にはとてつもなく強い
後普通に蓬莱人ってだけでベスト１０には入れるぐらいの補正がある
逆に言えば一回死ねば負けならそんな強くないかも
三月精見る限りうどんげより肉体スペック下だし
- 146 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:41:10 ID:V.o6upQw0
- >>142
スペカは「将棋」だな小学生が名人に勝てる可能性は一応ゼロじゃない
ただ、わざと負けるわけでもハンデつけるわけでもない
- 147 ：名前がない程度の能力：2009/11/03(火) 11:43:31 ID:wfrxr17.0
- お空の火力に関して、一応の情報ソース。少なくともこれを上回る火力は出ないと思う↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A1%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%83%B3%E3%83%90
ブレイジンクスターはマスパ推進力での加速
↓
マスタースパークが推進力になる
↓
マスパの正体が光なら推進力の正体は光の粒子性によるものとなる
↓
光子の運動量は光のエネルギーの1/c（cは光速）に等しいから、
体重50kgの人間を1秒間に10m/s加速するには1.5×10^11Ｗの光が必要
すなわち射出方向に対し1.0×10^14cdの光度が必要
↓
マスパの正体が光ならマスパの威力は異常
↓
マスパは光じゃない？
物理法則は成り立たないといわれる中でこれはアレだけど。
>>44
バカルテット側がちゃんとした戦略を持てば十分に渡り合えるだろう。
チルノは相性最悪とか言われるけど、冷気に炎をぶつければ霧になるから
うまく立ち回ればサポートぐらいはできるはず。
竹林であれば水分にも困らないだろうしね。
ただ、その肝心の頭がなぁ…
- 148 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:54:36 ID:EbCthp5I0
- >>147
東方では一度も現実の世界と物理法則が違うなんて言われてないんだよね
しかも下手に量子論とか現実の物理が出てくるから困る
東方世界と現実の量子論が完全に剥離してりゃ物理法則は違うと言えるが
現実の量子論じゃ、現行の理論が正しいならという前提だがワープの理論まであるくらいファンタジックなんだよねぇ
- 149 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:55:21 ID:arJPRiCMO
- チルノの冷気は毎日どんなに頑張っても湖を(少しの部分しか)凍らせられない程度と上限が出てるからな
意外と発想豊かで器用な使い方もするから遊びのスペカ戦だとなかなかのものだと思うけど
やはり本格的な妖術使いなんかと比べると出力が違いすぎる感はある
- 150 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:56:02 ID:GaMoQbag0
- 物理法則なら蓬莱人やら魔法使いやらの設定で割と否定されてる
- 151 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:56:53 ID:pDIQOwDw0
- ファンタジーなもんが出てる時点で、物理法則は無視されてるようなもんだわね
- 152 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 11:59:47 ID:hpBv6f0AO
- >>144
うん仏ダイアのスペカコメ。「石鉢地味だから格上げした」って書いてある
あとバレッタも「頸の弾はこんなものになっちゃってた」とか書いてたから多分格上げ品かも
インフィに関しては弾幕の性質的に永琳製じゃないかと魔理沙がグリマリで考察してた
つまり自分で作ったり永琳他に作ってもらったり似たもの探したりしたんだろう、難題（多分レプリカ）も神宝も
>>147
そもそもマスパや弾幕的レーザーが完全に＝光そのもの、とは殆ど言われてないでござるの巻
光弾なんてものが存在しそれがゆっくり飛び光の屈折を操る妖精がそれを曲げられる辺り
光の性質や属性は一部持ってても光そのものじゃない可能性は十分あるだろう
それ以前に、これは魔理沙が遠回しじゃなく直接言ってるがマスパは「ミニ八卦炉の『火』」らしいし
- 153 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:01:08 ID:kzRjXRig0
- >>150>>151
東方世界でも基本的な物理法則や世界法則は現実と同じと考えつつ、それらの例外として魔法や妖怪の能力があるって考えてる人が多いと思うんだ
例えば東方世界でも当然空気はあるだろうし、重力は1Ｇだろうし、日本語は現実の日本語と同じ文法と意味だろうと
ファンタジーだからって物理と現実の全てを否定すると全く議論が出来ないと思うなあ
- 154 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:02:22 ID:iSRSk/0A0
- >>148
物理法則が現実世界と違うこと自体はファンタジー世界だしまあ別に構わないんだけども
あまりに違いすぎる(インフレしまくる)のは受け付けられないんだよなぁ…
物理法則が違いすぎてインフレバトルしまくって、お前に何か困ることあるのかって言われると無いんだけど
「生理的に気持ち悪い」みたいに理由はないが何故か好きではない
- 155 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:03:22 ID:QruSia9c0
- >>152
火って実は光と熱が組み合わさって出来る現象でしかない
火と言ってる事自体が光であることの証左と言える
- 156 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:04:39 ID:EbCthp5I0
- 物理学や科学では妖精は存在しないと言っていないし、神様が存在しないとも言っていない
科学は否定する学問ではなく証明する学問だから、妖精や神などのファンタジックな存在が居ないということを証明しないと
居ないと確定することはできないんだぜ
だからファンタジックな存在が居ることはそれほど問題にはならない
- 157 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:06:12 ID:EbCthp5I0
- >>155
火はプラズマなんだが…
光源にはなるが光そのものとは別物だぞ
- 158 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:06:16 ID:0/VpyYn.0
- ファンタジーだからって、物理法則が
全て違う／全て同じ
という極端な事にはなってない。
つまり、物理法則の「何かが同じ」で「何かが違う」わけだ。
誰かを強く説明する為に、「同じ」と「違う」部分を好き勝手に取捨選択したら、
そりゃダブルスタンダードと言われてもしょうがない。
- 159 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:08:45 ID:hpBv6f0AO
- >>155
光そのものじゃなく熱として拡散もしてる証明でもあるがな
というか超高速で翔ぶ推進力になる「光そのもの」なんかありえるのか？物理学詳しくないから解らんけど
- 160 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:11:38 ID:i/uPQqAQ0
- だからセブンセンシズに覚醒してるんだよ
- 161 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:14:08 ID:EbCthp5I0
- >>159
無いことは無いよ
1点に収束させた光によって後方の空気を暖め膨張させてそれを推進力にするって方法が
光を放出しただけで推進力を得るのは不可能
だが、マスパみたいに拡散していたら無理だし、そもそも魔理沙自身が急激に高温になった空気に耐えられないといけない
- 162 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:16:28 ID:arJPRiCMO
- ミニ八卦炉は火を扱う道具である
魔法使いの魔理沙は八卦炉の火を使うことで光線のような砲撃が可能である
魔法使いの魔理沙は八卦炉の火を使うことで推進力にする事が出来る
魔理沙の魔法と八卦炉の火を応用すれば生活から弾幕まで色々使えて便利である
マスパとかレーザーとか光速いう言葉にとらわれなければそこまで違和感ないんじゃないだろうか
- 163 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:18:23 ID:kzRjXRig0
- >>159
光って光子の運動だから当然光源には反作用で力が加わるんじゃない？
なんかの本で何も力の加わらない宇宙空間で懐中電灯付けると微量だが反作用で動くって聞いたことがある
ただあまりに微量過ぎて推力としてはとても使えないらしいが
物理詳しくないから本当かどうかしらないけど
- 164 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:21:54 ID:0/VpyYn.0
- 理論上、光子ロケットというものはある。
純粋に光の圧力だけで飛ぶロケットな。
- 165 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:23:51 ID:pTozr0NQ0
- 光子ロケットって確かにあるにはあるが、
空気中で人が速いと思える程度に加速するために使うだけでも
下手すりゃ背後できのこ雲上がりそうなんだが…
- 166 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:27:07 ID:YaAnQdYk0
- >>165
ならそのきのこ雲ができる程度のエネルギー使ったほうが効率いいわなｗｗ
結論、マスパは光そのものではない、ってことでいいんじゃね？
- 167 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:28:49 ID:GQmhn1XM0
- そりゃファンタジーじゃ大概の矛盾は受け入れるよ。だがしかし、光速ってのは桁が
違う。音速の90万倍だぞ。
リアル分が多少でも見え隠れするのが悪い。ここに引っかかると光なんて有り得ない
って意見が出るのは当然。一方、哲学的もしくは数学的に考えれば光であっても良い
っていう結論が出る。もしくは単なる無知な奴ｗ
リアル分を多少なりでも込めるならば光速は有り得ない。
リアル分を完全排除すれば光速も有り得る。
こういうことかね？ ただ、リアル分を完全排除すると、考察で経験則や物理法則、普通は
どうとかなんて根拠は一切合財無意味になる訳なんだけど。もう哲学になるなｗ
- 168 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:29:50 ID:arJPRiCMO
- 火を使う道具からあえて光だけをエネルギーとして使うって発想がよくわからない
- 169 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:31:14 ID:0/VpyYn.0
- つかマスパが光そのものじゃないって結論は
過去にもう何度も何度も何度も何度も何度も出てるけどな…
ループするのはいいが、
議論する度に空気悪くしたり煽ったり、他の議論を圧迫するならぶっちゃけ禁止にしたいぐらいだぜ…
- 170 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:31:53 ID:EbCthp5I0
- 光子ロケットは100％光（γ線）を反射する鏡が必要…
指紋一つ、塵一つあってはならない
依姫が取り出した八咫の鏡とかなら作れないことはなさそうな気がしてきたが
空気中に埃がある限り無理っぽいな
反射にほんの少しでもロスがあると機体が融解してしまうほどの高温を発するみたいだ
後、ブレイジングスターのような急激な加速はできないらしい
- 171 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:37:45 ID:QKhTcjAg0
- 結論出した気になってるだけで、結局のところ水掛け論に過ぎんことがわかってないとは……。
そういう議論を楽しむスレなのに、議論禁止とか……。
- 172 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:39:09 ID:QruSia9c0
- >>157
プラズマは物質の一形態だぞ
物が燃焼して光と熱の形でエネルギーを放つ現象が火
物が燃焼した結果として電離現象を起こすのがプラズマ
全然別物の話だ
ちなみに火が外に放つ熱も赤外線っていう名前の光な
- 173 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:42:34 ID:pTozr0NQ0
- >>166
自分としては、光属性の魔法、魔力をレーザーの性質に近づける魔法のようにイメージしてる。
最終的には魔力の塊が単色で揃い、光速でかっ飛んでいくはずなのだが･････
残念ながら魔理沙のレベルはまだそこまで高くないので波長は揃わず速度は「高速」程度に留まると。
しかし、何だかんだでマスパは大人気だな。さすが魔理沙の切り札と言うべきか。
- 174 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:43:51 ID:ta2RBvE.0
- ふと思ったんだが、輝夜の新難題「エイジャの赤石」って本物かただのモチーフにした技、どっちなんだろうな。
本物だとしたらスーパーエイジャなのか否か。
いや、もし本物なら文花帖のあの弾幕からゲーム的表現を取っ払って、
現実に発生する攻撃力をジョジョ二部の照射描写から推察できないかと思ったんだよ。
- 175 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:44:09 ID:MiHuWKP.0
- 議論とかいう言葉使うと議論に失礼だよ。ほとんどの話題が議論になってねーよ
主張の押し付け合いじゃん。互いに意地になってるだけだな
- 176 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:47:48 ID:arJPRiCMO
- 難題は基本的にモチーフの宝をイメージしただけなんじゃないの？
- 177 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:52:36 ID:YaAnQdYk0
- >>175
意地になってるのは一部な気もするが。
>>176
モチーフの宝をイメージしただけの弾幕じゃないの、って意味で言ってるなら、
魔理沙の「普段何処に仕舞ってあるのか（ｒｙ」ってのは何なのってことになる。
- 178 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:53:33 ID:iSRSk/0A0
- >>175
議論とは、自分が予め考えている結論を、理屈屁理屈をこねて洗脳し、相手に認めさせるものである
と言ったら俺は相当歪んでるかね
- 179 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:54:24 ID:0/VpyYn.0
- >>171
水掛け論だったり結論が出ない事がわかってりゃいいが、
どう見てもほとんどの奴はムキになって煽ったり、持論押し付けあってるだけだろ…
そんなもんブレストでもなんでもない。
- 180 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:57:59 ID:arJPRiCMO
- >>177
・スペカ発動の時にイメージ映像、あるいはそれを具現化した物が出てくる
・レプリカくらいは持ってる
こんなもんかと思ってた
- 181 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:58:13 ID:id.YBVjs0
- 議論ねぇ…議論に向く向かないってのがあるけれど、そういうのを考慮して読み返して
みると、明らかに議論に向いてない人も居れば結構柔軟に意見を考慮している人もいる
ただ、光関連に限って言えば議論になってないな。双方とも到底受け入れられない感じ。
まあ、根本から覆されかねない話だから当たり前だけど
- 182 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 12:59:30 ID:dZK5ut5.0
- >>174
普通のエイジャはそこまで希少価値の高いものではないらしいし本物を持ってるんでは？
- 183 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:06:39 ID:0/VpyYn.0
- >>178
それは2chでやってくれよ。
ブレストってのは、相手の意見をまず受け入れる所から始めるんだ。
>>180
蓬莱の玉の枝だけ本物を持ってる、って設定だったよ。
- 184 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:07:13 ID:hpBv6f0AO
- >>174
新難題、だからマジもんではないんだろう。難題アイテムは本物は持ってないもんで、持ってたら「神宝」になるからな
要はジョジョのアレと同じ品か同等クラスの品ではない、と
ただ劣るけど似た、もしくは近い性質性能を持ったレプリカ的アイテムである可能性は高い
- 185 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:12:05 ID:EbCthp5I0
- >>172
>我々の生活に必要不可欠な火（燃焼炎）もプラズマの一種である。
プラズマのウィキペディアより参照
- 186 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:14:05 ID:arJPRiCMO
- 宝といえば
鉄屑「霧雨の剣」
神器「草薙の剣」
とかそのうち出るんだろうか
あれっきりそのまま古道具屋に埋もれそうだが
- 187 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:18:38 ID:STZEkKIU0
- テンプレに俺光学は禁止としますって追加した方がよくないかね。ウンザリーヌ。
こやつら過去スレ読み返しもしねえで、何千レス無駄にループしてんのよ。
- 188 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:20:41 ID:ta2RBvE.0
- >>184
うーん、符名から察するにやっぱレプリカ説濃厚なのか。
もし本物（スーパーでない粗悪品でも）だったら、
攻性を持った光＝レーザーで攻撃する姫とそれを回避できる天狗、
ってのが少なくとも幻想郷には存在するのでは？ って提言できたんだけどね。
- 189 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:27:36 ID:YaAnQdYk0
- >>180 >182-184
じゃやっぱりレプリカ品はどの難題でもあると考えたほうが自然かね。玉の枝だけ本物で。
……あ、いや、弾の枝は本物も持ってるけどレプリカも持ってるのかな。まあ今はどっちでもいいか。
で、その効果は本物ほどでは無くともそれに次ぐくらいのレベルだと考えていいものかどうか？
そして俺は第二部読んだこと無いから本物のエイジャがどんくらいかはわからん。
- 190 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:43:04 ID:EbCthp5I0
- エイジャって別に強力な兵器とかじゃなく、ただ単に光を超収束させるレンズみたいなもんだよ
輝夜や永琳が持ってる他の道具に比べたら生易しいレベルの代物
ただし、滅茶苦茶貴重な品
- 191 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:45:50 ID:zVcXJe.s0
- >>189
読みは「エイジャのあかいし」ｳｻ
間違えると叩かれるから覚えておくｳｻ
上で三魔女三魔女言われてるけど
生まれも年齢差も修行してきた期間も大幅にある三人をまとめて同格に考えてるのが多すぎやしないか
アリスはよくわからんがパチュリーに関しては儚で先天性の魔法使いで100年以上生きてるって明言されてるのに
- 192 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:46:37 ID:kzRjXRig0
- 普通のエイジャそのものはそこまで貴重じゃないと思う
柱の男達が実験に大量に使って壊しまくってたし
貴重なのは全く歪みのないスーパーエイジャ
これは柱の男達が世界中で捜し求めてた
- 193 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:52:40 ID:pTozr0NQ0
- >>191
確かに、何となくだがパチュリーと魔理沙だと素の魔力も知識も桁が一つ二つ違いそうな気はするな。
ただ、実戦となると身体が弱いのが……悪影響及ぼすように見えないんだよなあ。本で殴りあうわ山登りするわだし。
- 194 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:55:13 ID:EbCthp5I0
- >>191
そこは俺も思うな
白蓮とかもそうだが魔法使いというだけで下に見られがち
年数だけを見れば、一番魔法使いとして生きてきたのはパチュリーの可能性が高い
白蓮は1000年前から生きてるが、そのほとんどの時間を封印されてきたわけだしな
そのたった百年足らずで500年生きる吸血鬼とのスペック差を無視して圧倒できる実力はかなりすごいぞ
そして現段階でも準備を整えた魔法使いには絶対に勝てないと言わしめる程だ
これから先も成長していくことを考えると一番やばいのはパチュリーとアリスと白蓮になるだろう
- 195 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:56:26 ID:dZK5ut5.0
- >>189
スーパーエイジャにカーズが波紋を放つとレーザーが発生して火山にエネルギーが加わり噴火する
- 196 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 13:58:41 ID:GaMoQbag0
- スペック差無視して圧倒ってどこのソース？
東方キャラの勝利セリフなんてあてにならないと思ってるんだが
- 197 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:00:04 ID:hpBv6f0AO
- >>189
「蓬莱の『弾』の枝」に関してはスペカコメが「輝夜さん、それは間違ってますよ」だしw
要は『玉』の枝とは別に弾幕のなる木を「難題」として求めたんだろう。『玉』の枝はもう持ってるし
本物と難題の間の性能比較は出来ないんだよな
少なくとも5つの難題アイテム＞5つの難題アイテム代わりの神宝、ではあるんだろうが（玉の枝以外）
難題（レプリカ的なもの）と神宝（難題に対する本物）は同時に存在してないし
輝夜以外の例になるが、神弦より偽弦の方が強い位置付けとかの話もあるし（こっちはちょっと話が違うかもだが）
難題アイテムが本物以下、と明確には言い切れないのよね。以下の可能性の方が高いんだろうが
- 198 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:00:24 ID:ta2RBvE.0
- 粗悪品にちょっとした光かざしただけでもエシディシの手を貫通するレベルの光が出なかったっけか。
- 199 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:07:11 ID:arJPRiCMO
- レミィの方が弱点多いからうんぬんかんぬん位しか思い出せないけど
スペカ戦や日常レベルの小競り合いの話ならスペック差なんてさしたる問題にもならず
知識豊富で弱点を付くパチュリーとお子様で弱点だらけのレミリアじゃ相性が悪いとしか
しかし吸血鬼対策準備万端ならどうかわからないけど、ガチでパチュリーがレミリアに圧勝できるかは微妙そうな
レミリアの弱点が今のところあまり致命的に見えない感じもあるし
- 200 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:11:34 ID:GaMoQbag0
- 本気でトドメ刺しにいっていいなら魔法使い相手に
吸血鬼のやることなんて一直線で最高速の体当たりだけで充分じゃね
精々人間並の身体能力じゃ到底対応できるとも思えん
- 201 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:21:28 ID:EbCthp5I0
- パチュリーは水ばら撒いておくだけでレミリアは流水渡れないからその時点で勝ち確定でしょ
- 202 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:22:07 ID:pTozr0NQ0
- 一直線に体当たりするだけならカウンターで何かしら対応出来そうな気もするが、
体の弱いパチュリーには難しいとしておかないと、依姫とのバランスが取れないな…
- 203 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:26:45 ID:GaMoQbag0
- 求聞史紀だと超音速かそれに近い速度っぽいし水を撒く時間もカウンターする時間もないんじゃね
ここまで書いて事前準備の整った魔法使いって
レミリア相手なら予め戦場に水を撒いてあるとかそんな感じなのかと思ったがどうなんだろう
- 204 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:31:40 ID:arJPRiCMO
- 水が苦手なのでなく
川や雨のような流水を通りたがらないだけと咲夜さんは言ってた
無理すれば通れるかもとも解釈できるけどソースとしては微妙この上ないな
マスパみたいにただまっすぐならともかく、およそ一瞬で間合いを詰める速度で自由自在に動かれるなら
相応の身体能力と動体視力がないと対応出来ないだろう
開戦前からトラップや防御魔法なりでガチガチに対策済みでないと、よーいドンから準備するには厳しい
- 205 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:34:45 ID:pTozr0NQ0
- ドリフのコントみたいに水がどばっとくるような（魔法的な）仕掛け含んで事前準備かもな。
- 206 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:39:48 ID:ta2RBvE.0
- スタート直後にパチュリーが自分の周囲にウィンターエレメントで防御。
スティッキーバブル→ロイヤルフレアってのが可能ならまず負けないんだが……
- 207 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:47:07 ID:QKhTcjAg0
- 開幕速攻ぶちのめすなんて無粋で雅じゃない戦い方なんてプライド高い吸血鬼はしないと思うな
ついでに弾幕ごっこで手加減入ってるとはいえ、肉弾戦喰らって地面に叩きつけられても人間勢が耐えてるわけだし
バリア的なもんがあると思う
- 208 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:49:40 ID:ta2RBvE.0
- ダイアモンドハードネスのことか。
- 209 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 15:04:57 ID:id.YBVjs0
- 事前準備が可能なら魔法使いが勝つ
事前準備が出来なければ吸血鬼が勝つ
勝つと言うよりは、勝率が高いと言うべきだろうけど。吸血鬼は弱点が多いので、
事前対策さえ立てられれば（パチュリーレベルなら）ほぼ必勝まで持っていける
が、しかし、レミリアやフランの能力をも考慮した場合、事前準備を破ってくること
も十分考えられるけど
事前準備が出来なければかなーり厳しいように思える
- 210 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 15:08:59 ID:ssbtUucw0
- >>108
亀レスだけどお空は紛れもなく火力なら最高クラスだと思うんだが
御柱とかそういうレベルの問題の話じゃないと思うよ
でも神奈子の力の具現として御柱が飛ぶならお空の火を突っ切って当たるかもね
- 211 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 15:11:08 ID:EbCthp5I0
- 弱点が無いのって美鈴くらいなんだよな
他に弱点が無いキャラっていたっけ？
美鈴とパッチェさんの相性は最悪か
- 212 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 15:15:27 ID:93xveB9c0
- どういう意味での弱点なのかによって答えは変わるのかな。
その人の一番弱い部分が弱点って言うなら弱点が無い奴はいないだろ。
特に突かれるとヤバいって意味での弱点なら無い奴はたくさんいると思う。
- 213 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 15:22:22 ID:iSRSk/0A0
- >>211
はっきり弱点がないと書かれたのは美鈴しかいないけど、説明がないので弱点がないかもしれない奴ならけっこういる
以下そのキャラについて
霊夢 魔理沙 咲夜 大妖精 小悪魔 レティ アリス プリズムリバー姉妹 妖夢 藍 紫 ミスティア 慧音 鈴仙 永琳 輝夜
妹紅 幽香 メディスン リリーホワイト 小町 映姫 秋姉妹 雛 にとり 椛 文 早苗 神奈子 諏訪子 キスメ ヤマメ
パルスィ さとり 燐 空 こいし ナズーリン 小傘 一輪＆雲山 村紗 寅丸 白蓮 ぬえ 依玖 天子 レイセン 綿月姉妹
- 214 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 15:26:47 ID:EbCthp5I0
- >>213
緋想天に出ていた連中は緋想の剣が弱点を纏っていたはずだから弱点あるんじゃねえ？
天子本人は不明だけど
- 215 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 15:32:42 ID:iSRSk/0A0
- >>214
気質って弱点に入れて良いのか？どうも資料を見るからに気質というのは精神を持つ存在なら誰でも持ってるみたいだし
そういう普遍的に存在するものを攻撃できるからってそれが弱点というのはなぁ…
- 216 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 15:52:27 ID:id.YBVjs0
- >>213
明言されてなくても種族から容易に想像できるな。それが実際に弱点なのかどうかは
分からんけども。あと単純に、種族的に力がそれほど高くなかったり、肉体的にひ弱
だったりするのもいるな
あと諏訪子自体は分からんけど、使う武器（鉄輪）には弱点あるみたいね
- 217 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 15:56:19 ID:pTozr0NQ0
- 気質による弱点は、フランが握れるらしい相手の構造上の弱点に近いイメージだな。
確かに弱点なんだろうけど、吸血鬼に対する日光とか鬼に対する煎り豆、さとりに対する焼けた炭みたいなのとは、何か違う。
衝ければダメージ大なのは同じだし、確かに弱点なんだけど。
- 218 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 16:41:24 ID:.0hmJYl60
- 弱点がないので勝つには力量で上回るしかないってんだから
単純に力量で上回ってるキャラにとっては関係ない
力量が下な奴の逆転要素がないってだけ
中国は東方キャラの中では「どうでもいい妖怪」ってのが神主自身の評価
顔アリキャラではかなりの数のメンツが中国以上の力量を持っているのだろう
- 219 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 16:46:42 ID:YaAnQdYk0
- テキスト見た感じ、相手の弱点属性を突く感じか？ チルノなら氷だから炎攻撃ー、みたいな。
まあ上のは極端な例だけど、気質は一人ひとり違う固有の属性みたいなもんか。
>>217の構造上の弱点って言い方でも間違ってなさそう。
>>211に話戻して……
弱点を強調されてるのは吸血鬼と、あと鬼（嘘と炒った豆）くらいで、
弱点が無いと明言されてるのは確かに美鈴くらいだな。
でもまあ、他のキャラも設定や能力を考え直せば、「あれが苦手なんじゃね」ってのはありそうだけど。
まあ三月精みたいに、弱点がどうってレベルじゃないくらい超弱いのもいるけど。
そしてパッチェさんが萃夢想で話す弱点は何の参考にもならん。
- 220 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 16:53:53 ID:/kanhK3M0
- >>217
ああ、なんかわかるわ。
人間は脳が弱点です、ここを破壊すると死にます。みたいな？
>>219
紫は自己申告で弱点ないよって言ってるけど、パッチェさん的には（五行的には？）弱点あるんだっけ。
そして美鈴にだけは弱点を言わないんだよなパッチェさん。
- 221 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 17:00:41 ID:wPFKQohk0
- 萃の美鈴関連は神主ノータッチだったから下手な事書けなかったんだろう
- 222 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 17:03:34 ID:EKgJi7ls0
- >>213
妖精系はアホ、悪魔系は退魔、幽霊系は除霊、って感じでそれぞれ弱点はあるんだろうけどね。
妖怪はそれぞれ「こうやれば退けられる」って固有の弱点がありそうだし。
確かムラサは九州の妖怪で対抗する呪文があったような。
人間には「弱点」と呼べるものはないだろうなぁ。美鈴に弱点がないのも似たような理由だろうね。
- 223 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 17:16:39 ID:zVcXJe.s0
- >>219
>萃夢想の対戦勝ち台詞で挙げている物は、相手が苦手とする物ではなく、五行の属性にあてはめると有利な関係にある物。
>（咲夜は銀ナイフを使うから金行、苦味は五味の火行、火気は金気に強い）
>五行的に有利なものを所持しているだけで、何故か戦闘が有利に運ぶという理屈が働く。（幻想掲示板2005年1月14日）
>物には必ず属性がある。
>属性は弱点と同じなの。(萃夢想汎用勝ち台詞)
ってなわけで挙げてるのは弱点と言うより自分が有利になるアイテムってことだね。
んでパチュリー曰く万物には属性がある(＝気質がある？)＝弱点がある。
効果はどうあれ、説明がないから弱点がないなんてことはないんだろう。
- 224 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 17:35:11 ID:KRXtE62w0
- パチェで思い出したが今話題のベヨネッタみたいな超武闘派魔女が出たら面白いだろうなあ
そういや東方の魔女は誰一人悪魔と契約とかしてないな、お約束みたいなもんなのに
- 225 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 17:38:51 ID:uXeS1hmI0
- >>224
魔法の得意分野から考えて、白蓮は近いと思う…が、あんなぽややんとした顔の白蓮がべヨネッタばりの
アクションやるのは想像しづらいなぁ
個人イメージだと、白蓮は合気道とか柔道とかの投げ・締め・関節技が得意そう
- 226 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 17:39:10 ID:EKgJi7ls0
- >>224
たった二行で聖と小悪魔をディスるとは
- 227 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 17:43:43 ID:aRAOXgB6O
- >>225
でも界隈の誰かがいつかはやりそうだよな、
身体強化魔法でグラップラー刃牙のキャラクターもビックリのガチムチ六尺姉貴になった白蓮ばあちゃん、
ってネタ。
- 228 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 17:50:05 ID:uXeS1hmI0
- >>227
ヒゲマリサ描いてる人がいずれ手を出しそうな予感
- 229 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 18:00:17 ID:KRXtE62w0
- >>226
いや魔神とかじゃなくてキリスト教系のいわゆる邪悪で著名な悪魔と黒い契約してるのがいないって意味ね
小悪魔は全然邪悪そうには見えないし
- 230 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 18:16:17 ID:R5d2mXCA0
- >>222
人間の弱点は「肉体が弱い」じゃないか？
槍で心臓刺されると死ぬ。バラバラにされると死ぬ。血を多く流すと死ぬ。
腕が取れたりしたら再生できない、幽霊が近くに居続けるだけで体調を崩す。
なんというか当たり前の事だけど、妖怪からみたら「人間は死にやすいなぁ」と思うはず。
で、上で出てた魔法使いチームの戦い方を、ちと真面目に考えたんだが
１、戦闘開始後、パチュリー＆アリスは陣を作成。魔理沙は人形連れて敵の偵察に出発
２、魔理沙は敵と遭遇したら単騎で足止め
手に入れた情報を人形使って伝達し、それを元に敵の正体を解析、出来うる限り早く陣を完成させる。
３、陣が完成したら人形で伝達し魔理沙撤退、アリスは防衛用に陣の周りに人形配置、パチュリーは読書もしくはティータイム
４、敵が来たら防衛戦開始。配置した人形で足止めして、陣の中からパチュリー＆アリスは弱点を突く攻撃。魔理沙も攻撃。
（もしも白連さん入れるなら、陣完成まで足止め。陣完成後は最終防衛線配置かなぁ？）
さすがに、すぐに攻撃される距離が開始位置だと魔法使いは何もできないだろうから、ある程度離して考えた。
魔法使いの準備って、敵の情報を手に入れて対策を練っておく事も入ってるだろうからね。
ただ、どんなに考えても
足止め出来なかったり距離無視できる奴、攻めてこない奴には相性が悪いんだよな・・・
- 231 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 18:17:03 ID:Hlw/UJj60
- 小悪魔は神主の日記によると、「何かの役割を持っていることもなく、自由気ままな存在」だそうで、
パチェとの関連性は示されていなかった
「強い力を持っているが、ボスほどではなく、雑魚クラスのキャラ。基本的にたくさんいる」とも
>>201
流水で体当たりを防いでも、グングニルなどの飛び道具もある以上まだ安全ではないと思う
萃緋非の噴水程度ならグレイズされるし、紅txtみたく広範囲に雨を降らせるとなると手間もかかりそう
- 232 ：231：2009/11/03(火) 18:25:19 ID:Hlw/UJj60
- 最後間違えた 紅txt→紅Ex
- 233 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 18:49:38 ID:ta2RBvE.0
- 色んな人の三魔女の取るであろう戦略見てると、アリス･パチュリーに比べて
魔理沙枠が魔理沙でなければいけない理由が薄く感じるなあ。
やっぱ「普通」ってのが良くないんだろうか。火力もスピードも代用が効きそうな感じだし。
そして>>84でひどいこと言ってごめんよ魔理沙……
- 234 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 18:51:02 ID:EKgJi7ls0
- でもこあは三月精で魔理沙とパチュリーにお茶出してた。
特に司書とか役割は決まっていないけど、一応パチュリーが呼びだした一人で働いてるんじゃね。
>>229
必要がないからじゃないか？本人が魔法で色々できるし。
- 235 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:07:20 ID:rcwkdcjAO
- >>234
多分そうなんだろうな＜必要ない
強いて言えば白蓮が神綺と契約してる可能性が無きにしもあらずってところだがどう見ても光属性だし
いかにも黒魔術！って感じの魔女にも出てきてほしいな
- 236 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:07:44 ID:/kanhK3M0
- 魔理沙は単に実力がないんだろうな。奴隷を欲しがって妖精を手なずけようとしてたし。
アリスは人形があるからな、器用だから使い魔を召喚するより自分でやった方が楽なんじゃないかな。
（人形が自律したら人形の手入れを手伝ってもらう、とか言ってたような気はするが……）
聖は……弱ってる悪魔がいたら保護するだろうが、自分から呼び出して契約はしなさそうだな。
- 237 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:12:28 ID:pTozr0NQ0
- >>233
実際、言ってる事間違ってないからな…
魔理沙だと撹乱・囮的な役割が白蓮さんだときっちり前衛になりそうだし。
もちろん、人間のうちでは最大と評される火力をちらつかされるのは
相手としてはプレッシャーにはなると思うのだけれど。
- 238 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:23:35 ID:hRDrfKvM0
- 人間であることが足引っ張ってるね。
魔法使いに転身したら、「健康な体」＋「限界ぎりぎりの力の振り絞り方（全力の出し方）」＋「元よりある火力及びスピードの強化」
かなり強くなりそうなものだけど。
- 239 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:25:32 ID:arJPRiCMO
- パチュリーは身体が弱い
アリスは一時期強い妖怪を避けたり人形が怨霊に憑かれて取り乱したり精神的にちょっと弱いかもしれない
魔理沙は特化した分野以外が普通に未熟なんだろうな、何かを誰かを使役するにはまだ実力も人望も足りてなさそう
- 240 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:29:09 ID:OKsOEN5k0
- アリスも
＞体を動かすのも魔法も使うのも人並みである。
だからなぁ
- 241 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:29:59 ID:93xveB9c0
- 魔理沙の強みって言ったら
儚で見せた引く時には引く状況判断の能力かな。
戦場で長生きするタイプだと思うわ。
- 242 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:32:43 ID:EbCthp5I0
- 強い妖怪を避けていたって異変解決に赴いていたからじゃなかったのか
確かに強い妖怪を避けているって言われたが、実際言われるほど避けてないと思うんだが
最近は結構自分から関わっていっているように見えるし？
あと、怨霊で取り乱したってどこの設定だ？
- 243 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:34:56 ID:0/VpyYn.0
- 結局、三魔女はみんな微妙っつー事に…
魔女の地位の復権の為に、白蓮さんにはぜひ頑張っていただきたい。
「身体強化系の魔法が得意」ってのは最初特徴としてどうかと思ったが、
こうしてみると他の魔女より伸び代がありそうだな。
- 244 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:34:58 ID:id.YBVjs0
- 単純に年期が足りないから引き出しが少ないんだろ。弾幕はパワーとか言ってるけど、
単に細かい制御が出来ないだけなんじゃね？
- 245 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:36:57 ID:O7JACp.Q0
- 種族が魔法使いになると強くなるとかそんな設定まったくないよね。イメージでは強くなりそうだけど
（食事睡眠が要らなくなるのは長期戦にはプラスだ
魔理沙はパワー特化してるけど、人間の範囲での話だし
- 246 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:39:44 ID:SoU.6EWs0
- 相手を選ばない高火力って点では強力だと思うが。
- 247 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:40:09 ID:ta2RBvE.0
- >>242
地アリスルート三面勇儀撃破後会話の
アリス「間欠泉の近くでは人形が狂うのです。まるで何かを怨むように……」
のことじゃね？ 俺自身はあんまり取り乱してるように感じなかったがなー。
しかし最近のアリスは段々と自分の戦闘スタイルを特化させてきた印象があるな。
萃香に対抗意識燃やしたのが吉と出たか？
魔界も出てきたことだし、今後のアリスの動向に期待。
- 248 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:41:09 ID:EKgJi7ls0
- そういえば白蓮さんも弱点ないな。
魔法使いの対処法は「逃げる（足が速くないため）」、「相手のテリトリーに入らない」だが、
白蓮さんは超絶フットワーク使うし本拠地が飛んでくる。まー、襲わないから問題ないんだけど。
- 249 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:42:47 ID:93xveB9c0
- 魔理沙はパワー特化は良いと思うけどね
知略、知識を使って相手を圧倒することもできず
手数でも攻めきることができず
パワーでも押しきれないってなったらマジで悲惨だし。
- 250 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:43:14 ID:Nr2V0nsg0
- 霊力も魔力も妖力も怪しい術も皆同じ力だから
魔法使いである必要性が全くこれっぽっちも微塵も欠片も無いからな
体系化されていてちゃんと流派とかあるってのなら別だが
魔法使いの魔法はオリジナル（魔理沙?ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ）だからそんなもの無いし
自分より強い魔道書は読めないから意味無し
万能かと言えば不意討ち長期戦駄目でそんなこと無し
- 251 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:43:47 ID:arJPRiCMO
- >>242
あの異変で避けたのは亡霊と日傘持ちパワー系妖怪吸血鬼
旧作でやられたのが悪霊と幽香、無理に繋げるとトラウマか？とも思える
妖登場以降よく出るのに幽香とは狙ったように共演してなかったり
まあ人間組には自分から当たりに行ってるし、ただの偶然とも
最近は慣れてきたのかそういう傾向はなくなってきてるように見えるので、登場初期からの一時期と
怨霊は地でアリスが異変に参加してサポート役についた動機
自分には鬼との掛け合いなどアリスにしてはちょっと落ち着きがないように見えた
- 252 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:45:39 ID:EbCthp5I0
- >>243
魔理沙は人間の時点で論外として
パチュリーは喘息さえ治せばかなりのものだと思うんだが、永琳でさえ治せない類の喘息なのだろうか？
アリスも人間並みとは言われているが、元々魔法使い自体が人間並みの身体能力しか無いからしょうがない
パチュリーと比べれば標準なだけマシというものだろう
白蓮は身体強化系が得意とは言われたが、他に一切言及が無いから魔理沙のように一点集中型なのかもしれない
アリスみたいに万能の魔法使いとか言われれば話は別なんだが…
ぶっちゃけアリスとパチュリーのコンビネーションはかなりのものだと思う
アリスは人形を使って近〜中距離で戦うが、アリス本人は隙が生じやすいのに対して
パチュリーは遠距離専門で、近〜中距離に弱い
アリスが近〜中距離を人形で埋めて、パチュリーを守り
パチュリーが遠距離攻撃しつつアリス本体を守ればかなり強いんじゃなかろうかと思うのだが
とりあえずアリスは人形を潜り抜けられて倒される可能性が下がるし、パチュリーは近接に持っていかれる可能性が下がる
アリスの役は白蓮さんでも代用できるかもしれないが、2VS2の状況を考えるならアリスの方が有利に思える
- 253 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:47:48 ID:zVcXJe.s0
- やたら落ち着いてるクール(笑)なアリスなんて原作じゃ滅多にないが
むしろ常にかなりのハイテンション
- 254 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:50:57 ID:EbCthp5I0
- そもそも異変解決時はみんな変なテンション
- 255 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:51:14 ID:pTozr0NQ0
- >>249
だからこそ、うどんげの勝ち台詞がきついんだよな。
お空の存在とかよりも、言葉の方がきつく刺さるというもの…
まあ、火力ってブラフには最適だからな。（その最たるものが核兵器）
厄介な砲撃があるというだけで相手としては気分が悪い。
ただ、魔理沙の全力砲撃って、たとえばレミリアや、鬼や、紫とかに
直撃した場合どれくらい効くんだろう？
- 256 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:51:46 ID:id.YBVjs0
- 身体強化系って言ったら鬼みたいな感じになるのかな？ 単純なスピードとパワーだけ
でも鬼と同等の身体能力になれれば相当強いだろうな。あと身体強化以外の魔法が
どういうのかも気になるな
- 257 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:56:45 ID:EbCthp5I0
- パワーはともかく鬼はそれほど素早く無い
スピードとパワーを併せ持つのは吸血鬼のみらしいので
きっと白蓮さんは吸血鬼レベルの身体能力を身に付けてくれるはず
それかバイキルト→せいしんとういつ→ばくれつけんだな
- 258 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:59:29 ID:id.YBVjs0
- 身体強化って、感覚も強化されるのかな？ 超スピードでもゆっくり見えるとかそんな感じ
- 259 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:00:24 ID:Nr2V0nsg0
- 無敵のスタープラチナじゃあるまいし
- 260 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:01:15 ID:ta2RBvE.0
- >>256
超人「聖白蓮」見る限り、鬼よりもむしろ吸血鬼型（超スピード超旋回能力）にパワーアップするんじゃねえかな。
鬼ってあんまり素早いイメージないしね。
打撃攻撃力がどれだけ上がってるのかは正直未知数だが、個人的には四天王以外の鬼クラスと予想。
>>252
バックトゥバックか！ 燃えるね！
- 261 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:04:26 ID:arJPRiCMO
- スカラ、ピオリム、バイキルトだと元が人間並じゃたかがしれるような
倍率がとんでもないとしたら、魔法を使える妖怪なんかが覚えたらさらに極悪そうな、身体強化系魔法少女フランとか恐いです
それとも元の能力に＋Ｘ＋魔力ボーナスとかそんな感じだろうか
- 262 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:05:21 ID:Y63.6d5g0
- ハンタの強化系みたいなのを想像してたなー
- 263 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:05:35 ID:GaMoQbag0
- >>258
感覚強化されないと一定以上の強化は使い物にならないだろうし多分されてる
- 264 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:07:33 ID:arJPRiCMO
- 超スピードで動けるけど
自分の動体視力や三半規管が付いていかずに目を回す白蓮さんとかだったらギャグだね
- 265 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:07:38 ID:ssbtUucw0
- >>261
ドラクエ世界の勇者は人間辞めた強さだけどな
- 266 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:08:53 ID:/kanhK3M0
- なんか特徴を聞いてると幽香と被るな聖は。キャラはかぶってないが。
俺のイメージ的にはスイカ＞レミリア≧幽香＝聖って感じ。皆はどう思うよ？
- 267 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:09:16 ID:id.YBVjs0
- 吸血鬼レベルになったらもう無茶苦茶強いな。とは言え、吸血鬼は数々の弱点を
代償とした上でのあの身体能力だろうし、それを考慮すれば身体強化能力とはいえ、
そこまで強化されるのかと言われると疑問ではある
正直、そこまでいかなくても魔法使いの弱点（体は人間並み）を補強できるだけでも
随分強力だと思う。強化以外の魔法が使えないなら話は別だけど
- 268 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:10:16 ID:id.YBVjs0
- >>266
それは何を比べての話？ 腕力？
- 269 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:12:08 ID:zVcXJe.s0
- 二次だとパワーキャラになってるがぐもん読む限り
魔法パワータイプなんだよな＞幽香
魔理沙のスピード↓火力↑↑みたいなイメージ
- 270 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:15:30 ID:/kanhK3M0
- >>268
身体能力……のつもりだったが、普通に戦闘しても不等号変わらないかな。
いや、レミリアの運命操作の詳細と幽香、聖の小技しだいでは分らんけど。
- 271 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:15:54 ID:GaMoQbag0
- スピード↓↓くらいは行くんじゃね
移動速度遅いのは旧作から一貫してるし
- 272 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:16:02 ID:pTozr0NQ0
- 強化以外の魔法がてんでダメだとするとかなりキツイ事になる。
格闘戦メインになりかねないし、その場合、吸血鬼や鬼どころか
もしかしたら美鈴に技術で圧倒されるというオチすら考えられる。
誰だ、力と速度でどうにでもなるだろとか言ってるのは…
- 273 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:16:09 ID:p4cn2tGQ0
- みんな弾幕ごっこ無しの魔理沙の実力ってどれぐらいだと思ってる？
人間の中では最高クラスの破壊力って言われてるほどだから決して弱くは無いんだろうけど
・1、2ボスといった一般妖怪ぐらい
・や美鈴辺りそこそこ強めの妖怪と同じぐらい
・アリスとか実力者妖怪クラス
・文とか上級妖怪クラス
・6ボスorEXボスクラス
- 274 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:16:25 ID:ta2RBvE.0
- >>266
萃香、幽香グループとレミリア、白蓮グループでは身体能力の高さの方向性が異なるから一概に比べられないと思うよ。
あと上でもう言っちゃったけど個人的には幽香は萃香とイメージかぶるかな。
幽香の究極魔法云々を考慮に入れないなら萃香の方が上な気はするが。
白蓮（MAX強化）、レミリアは正直トントンなんじゃねえかと予想。
- 275 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:18:55 ID:0/VpyYn.0
- 白蓮は身体能力の強化よりも、
別に得意でもない普通の魔法で、魔界神の術を再現するという辺りがちょっとおかしい。
これはあれだ。
英語は得意だけど数学は普通で〜とか言っておいて
英語100点数学98点とか取ってる奴に似てる。
- 276 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:19:05 ID:id.YBVjs0
- >>270
単純な身体能力なら、萃香＞レミリアは同意。機動力はレミリアの方が上な印象だけど
他はハッキリ言ってちょっと分からない。幽香は腕力というよりは妖力にものを言わせる
って印象がある
- 277 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:19:25 ID:arJPRiCMO
- 幽香は求聞で純粋に高い妖力、身体能力を備え
魔法より圧倒的な力で物理攻撃が多いとかかれてるけど
妖術はともかく、魔法って魔理沙やアリスを見て後から覚えたものだったと思うし本来の戦闘スタイルから魔法系ではなさそうなイメージ
ボムのカットインは本職魔女より魔法少女っぽかった気はするけど
- 278 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:19:56 ID:GaMoQbag0
- >>273
そのランク分けだとアリスあたりじゃないかな
- 279 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:20:14 ID:ssbtUucw0
- >>273
何とかしてアリスレベルかなあ？・・・しかしめーりんに勝てる魔理沙が想像できない
あと>>1見て思ったけどOSRバトルだったらアリスはかなり強いなｗ 助っ人ポジや人形、手加減とか
- 280 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:20:52 ID:id.YBVjs0
- >>273
そこそこ強め程度と予想
- 281 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:21:28 ID:SoU.6EWs0
- >>273
立ち回り次第ではかなり上の連中とも戦えそうな気がするが。
弾幕ごっこで使用禁止になるような魔法でどんなのを持ってるかにもよると思うが。
- 282 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:22:58 ID:uXeS1hmI0
- >>260
超スピード超旋回能力でふと思った、ブレストからちょっと外れる話題
「筋力」を強化すると破壊力とスピード、どっちもあがりそうな気がするだけどこれって正しい？
破壊力ってのは筋力を殴りつけたりすることに使うことで生まれるものだし
スピードってのは筋力を走ることに使うことで生まれるものだから筋力強化すればどっちもいけると思うけど
いやほらファンタジーの魔法とかって筋力強化する魔法とスピード強化する魔法が分かれてたりするから疑問に思って
- 283 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:23:13 ID:p4cn2tGQ0
- 個人的なイメージだと
レミリア パワー8 速度8 魔法8
スイカ パワー10 速度7 魔法7
幽香 パワー9 速度5 魔法10
こんな感じだなあ
吸血鬼は全体的に弱点の無いハイスペックだけど飛びぬけてない気がする
- 284 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:24:31 ID:EbCthp5I0
- しかし、よく考えてみると樹齢1000年の木を片手で引っこ抜ける腕力だぜ、吸血鬼って
身体強化とはいうが、そんな簡単に重機何台分もの腕力を得られるのだろうか？
たしか重機5台つかって5時間かかるんだっけ？
まぁ腕力に関してはゲーム中では一切わからんから、実はスピードだけ強化ッ！ということも十分に考えられるが…
- 285 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:24:46 ID:Y63.6d5g0
- 人間の生態に詳しいわけじゃないから聞きかじっただけの事だと前置きしておくが
人間レベルの話だけど筋肉つけすぎると動き鈍くなるって話はきいた事あるな
特殊部隊とかは筋肉が肥大化しすぎないような方法で筋トレしてるとか
- 286 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:24:52 ID:GaMoQbag0
- >>282
地に足ついて戦うならそうだけど
幻想郷の少女は基本飛んでるから別途飛行能力の強化が必要そう
- 287 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:26:11 ID:Y63.6d5g0
- >>285
自己レスだけどDBのトランクスみたいな強化を想像して>>285書いた
魔法でスマートに筋力強化だとそもそもまったく的外れな話だな
- 288 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:26:36 ID:ssbtUucw0
- >>283
萃香は魔法もぶっ飛んでると思うぞ
古代の力とか言うから多分神寄りの強さ
- 289 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:27:06 ID:ta2RBvE.0
- >>273
そこそこ強めレベルで。ところで「や美鈴辺り〜」ってなってるけどその前には誰の名前入れるはずだったの？
>>275
それでいて英語はネイティブ並にﾍﾟｯﾗﾍﾟﾗなんだよなｗ
- 290 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:27:22 ID:CQgBaygw0
- 幽香は樹齢1000年とかの大木を引っこ抜いたりなんて出来るの？
- 291 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:29:07 ID:0/VpyYn.0
- >>283
幽香、紫とも面識のある文が、
百万鬼夜行を見て「どの妖怪より強い」って言うぐらいだから、
多分妖力を指して強いって言ってるんだろうなとは思う。
- 292 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:30:04 ID:EbCthp5I0
- >>283
俺は
レミリア パワー8 スピード8 魔法8
萃香 パワー9 スピード5 魔法7
勇儀 パワー10 スピード5 魔法6
射命丸 パワー5 スピード10 魔法8
幽香 パワー8 スピード3 魔法9
これくらいに思うな
- 293 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:32:33 ID:CQgBaygw0
- >>273
まずあきゅーによると天狗自体が妖怪として最強クラスらしい（最強クラス多すぎだろと思う）
登場ステージと実力は必ずしも一致しない
アリスも子供の頃はＥＸ
- 294 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:33:47 ID:EbCthp5I0
- >>275
弾幕をまねるだけならさとりも出来るしなぁ
それが直接の強さに繋がるとは限らないと思われ
- 295 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:34:19 ID:OKsOEN5k0
- >>266
バランスならレミリア
パワートップで人間を遥かに超えるスピード持ちの萃香
パワー鈍足型の幽香
白蓮は良くわからないな
>>291
うん、単純なパワーや妖力では鬼が最強だろう
- 296 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:35:30 ID:id.YBVjs0
- >>292
その魔法って何だ？ 魔力（妖力）量のこと？ それとも使用する魔術妖術のレベル？
- 297 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:37:41 ID:id.YBVjs0
- >>291
鬼に対する畏怖心がそう言わせた可能性もあるぞ。かつての上司だしな
とは言え、相当に強大であるのは確かだろうけど
- 298 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:38:36 ID:EbCthp5I0
- >>296
生まれついての固有の能力を含め無い打撃以外のもの全般
萃香はなんていうか全部能力でやってる気がする
- 299 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:41:06 ID:OKsOEN5k0
- >>297
＞文花帖。
＞それは天狗が記事のネタを書き留めた不思議な手帖。
文花帖というのは、こういう個人的なネタノート
- 300 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:43:41 ID:id.YBVjs0
- >>298
それだとレミリアの魔法はもっと低くなりそうな感じだけど。何か魔法使ったっけ？
グングニル？ あれって…あれは何だろう？
- 301 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:44:46 ID:EbCthp5I0
- >>300
血を操るのとか魔法じゃないのか？
何もしないで血が勝手に動くわけはないと思うが…
グングニルもあれは魔力の塊らしいから魔法だと思ってたが…
- 302 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:44:58 ID:GaMoQbag0
- 使った描写はなくとも魔法に関しては設定テキストの地の文で何度か取り上げられてるよ
- 303 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:46:04 ID:pTozr0NQ0
- >>294
さとりはさとりでオカシイよ、あのパクりっぷりは…
戦いは弱いように言われてるけど、コピー弾幕が地力の高さの表れとした場合、
弾幕ごっこの枷外して何でもありになったら相当やばいんじゃなかろうか。
- 304 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:47:02 ID:arJPRiCMO
- グングニルとか不夜城とかはオーラ？
魔力は高いけどあまり「魔法」を使うイメージはないな
大量悪魔召還できるらしいけど、これは召還魔法なのかコネなのか
- 305 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:47:37 ID:ssbtUucw0
- 永淋 パワー30 スピード35 魔法50
諏訪子 パワー40 スピード30 魔法35
神奈子 パワー50 スピード40 魔法40
神クラスだとこんな風になるのか・・・ｗ
これはネタね、一応
- 306 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:48:39 ID:ta2RBvE.0
- とりあえず種として身体能力が高そうなやつ（＋白蓮）を羅列してみた。
レミリア P8 S9 M8
フランドール P7(∞) S7 M9
萃香 P10 S5 M8
勇儀 P10 S6 M9
幽香 P9 S3 M9
文 P4 S10 M7
藍 P8 S8 M9
白蓮(MAX) P8 S9 M10
多分人によって全然違う表になるんだろうなあ。
みんな一回自分の脳内整理も兼ねて、数値を当てはめてみるといいかもしれん。
- 307 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:49:19 ID:0/VpyYn.0
- >>297
勇儀ならともかく、萃香ではそれはないな…
書籍版の文花帖ではやたら馴れ馴れしいし、呑みに誘って最後は「うふふ」だ。
>>301
あれは紅いオーラらしいな。
オーラを様々な形に加工して使うらしいから、やっぱ魔法だと思う。
>>305
そういうのはいいから。
- 308 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:49:28 ID:id.YBVjs0
- >>301
吸血鬼が血を操るのって能力っぽく感じるけど。カテゴリ的に魔法に入りそうには
思うけど。でもそれ言ったら萃香の使う術も妖気使うから妖術って言えるような…
ややこしいなｗ 能力と魔法は明確には分け難いな
- 309 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:50:14 ID:OKsOEN5k0
- 数値化とかやめておけやｗ
- 310 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:50:27 ID:arJPRiCMO
- 神はピンキリだから、得意分野以外神クラスってほど高いのかが微妙そう
秋姉妹とか兎神とかは御利益と関係ない戦闘力はやはり見劣りしそう
- 311 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:51:03 ID:pTozr0NQ0
- >>304
というか、召喚魔法って多かれ少なかれコネ入ってね？
- 312 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:55:03 ID:arJPRiCMO
- >>311
何かしらのコネがあるのは多いと思うけど、はじめての悪魔召還とか必ずしもその限りではないものもあると思う
レミリアの場合魔法で召還するのか、単に友達みたいな関係で文字通り一声掛けて集まるのか…
いやたぶん、魔法的な召還も出来るんだと思うけど
- 313 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:55:27 ID:ta2RBvE.0
- >>309
ｽﾏﾝｶｯﾀ、自重する。
- 314 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:55:41 ID:p4cn2tGQ0
- >>306を一瞬見てスリーサイズか！と思ってしまった
スリーサイズ的に最強って誰なんだろう？
- 315 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:56:30 ID:id.YBVjs0
- >>307
それでも勇儀に比べて萃香を下に見ている訳ではなかろう。それは単に萃香が
そういう態度を取ることを許しているだけでは？ 馴れ馴れしかろうが、畏怖心は
あると思う。
あと、天狗の上に経つ存在＝誰よりも強い って願望もあるかもしれん。
まあ、何が言いたいかといえば、贔屓目もありそうってことだな。
- 316 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:56:31 ID:ssbtUucw0
- こまっちゃん
- 317 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:56:45 ID:0/VpyYn.0
- >>314
最強ってもちろん、ロリコン（神主）から見て最強、って意味だよな？ｗ
- 318 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:57:34 ID:93xveB9c0
- 案外、幻想郷に行きたいかー！
ウオォー！！
見たいなノリの扇動だったりして。名司会者みたいなｗ
- 319 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:57:43 ID:uXeS1hmI0
- >>284
そういや樹齢数千年の木っていうけど、木の種類によって持ち上げる重量変わってくるよね
前ちょっと調べたけど、同じ樹齢2000年程度の木でも一方は2トン、もう一方は700トンくらいあった
吸血鬼は西洋妖怪だから、ヨーロッパの木を参考にした方が良いのかな
- 320 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 20:59:08 ID:pTozr0NQ0
- >>312
考え直してみた。大雑把に言えば空間すっ飛ばして呼ぶまでは魔法、呼んでからがコネだな。
いや、使役にも魔法的な力で強制するパターンとかあるだろうけど。個人的にあまり好きではない。
一声かけて集めるのは、戦闘中だと微妙に効率悪いかもね。到着までの時間がかかるという意味で。
- 321 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:01:41 ID:ta2RBvE.0
- >>317
じゃあ唖采氏が描いたら誰でも最強になれるなｗ
- 322 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:03:32 ID:CQgBaygw0
- 幼女みたいな吸血鬼に呼ばれてどこからともなく無数に出現する悪魔（紳士淑女）か
急に頼りなく感じてきたのは気のせいか、いやそれでも悪魔なら強いはず
- 323 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:03:37 ID:0/VpyYn.0
- >>315
神主がそこまで細かい精神描写を考慮してるわけがないｗ
東方世界の住人はもっと単純で素直だよ。
- 324 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:04:16 ID:OKsOEN5k0
- 一番凄い奴隷持ちは紫か
藍しゃまだもんなｗ
- 325 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:07:19 ID:EbCthp5I0
- >>308
でも萃香の能力は魔法とかで再現不可能なんじゃなかったっけ？
魔理沙が未熟なだけかもしれんが…
アリスは人形でかくする魔法作ったけど、それは別に密疎をどうたらしてやったわけじゃないみたいだしなぁ
- 326 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:08:53 ID:arJPRiCMO
- 藍様単体で幻想郷のパワーバランスの一角になれるだろうし
最強の妖獣だしね
しかしＤＶ受けてたり胡散臭いオトボケキャラっぽい立ち回りの紫の下ってことで
書籍じゃ凄そうに見えないというか凄く可哀想というか
- 327 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:10:03 ID:bQAhsQhg0
- 基本的に東方は動物キャラの扱いは悪い
- 328 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:12:22 ID:EbCthp5I0
- 藍は別格すぎるから出せない
なんせ藍の攻撃は当たるのにこちらの攻撃は一切食らわないときた
常に藍様はワンサイドゲームなんだよ
これは酷いといわざるを得ない
- 329 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:14:41 ID:id.YBVjs0
- >>325
ああ、他者による再現可能性も考慮されてるのか。それなら無理かも知れん
…とは言え、魔法使いみたいに研鑽する妖怪以外の連中で、能力を除く魔法
妖術って、それほど戦力にならないような。妖力に物言わせるのとかは別にして
だけど。おまけに近い感じ
- 330 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:16:02 ID:0/VpyYn.0
- >>328
萃＆緋のことなら橙もだ…
- 331 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:22:17 ID:arJPRiCMO
- 永夜じゃないの？
狐が回転してガンガン当たってくるのにその狐には手を出せず
主人の方は回避に専念という相手からするとやっかいこの上ない
弾幕アクションじゃ強すぎるからかスペカ扱いになったけど
まあゲーム上の処理やバランスの問題で実際は藍様自体をまったくどうにかできないわけでもないだろうけど
それとも八雲式として使ってるときは紫の力で防御や無敵効果でも付いてるんだろうか
- 332 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:27:32 ID:EKgJi7ls0
- 弾幕当たっても消えないしタイマンで従者出してくるとかチートだろ…汚いなさすがスキマきたない
- 333 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:32:28 ID:0/VpyYn.0
- ＳＴＧで言えばオプション
格ゲーで言えばストライカー
これらは無敵と相場が決まってるからなぁ。
あ、グラディウスにはオプションを喰う奴がいたわ。
- 334 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:35:17 ID:Hlw/UJj60
- 妖の「式神 橙」「式神 八雲藍」でも、ショットこそ当たるけど倒せなかったしね
書籍文花帖で言ってた命令どおり云々はこういうことなんだろうか
ショット当てても倒せないと言えば、地3面道中の勇儀や永のブレイジングスターも……
ブレイジングスターはほんの少しだけダメージ通るので、制限時間が無ければいつか倒せるだろうけど
- 335 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:35:19 ID:EKgJi7ls0
- 「ちょっ！？こいつ撃っても撃っても消えないわよ！？反則じゃないの！？」
「あー、彼女は私の式だから。オプション扱いね。よろしく。」
実際にはこんな会話があったりするのだろうか？ｗｗ
- 336 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:38:52 ID:CQgBaygw0
- 式神として紫の指示通り動けばウルトラ紫フィールドで保護されるのか
あれ、赤が回避で紫が攻撃だったっけ
- 337 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:42:32 ID:EKgJi7ls0
- そういや白蓮さんの筋力議論なんだけど、白蓮さんはもう妖怪で魔法が原動力となっているから、
身体強化も魔力でどこまでもあげられるんじゃないかな？
魔力で、己の腕に鋼の棒が入っているところをイメージし、それが自由に曲げ伸ばしするところをイメージ、とかさ。
流石に、たんぱく質とか筋繊維をどうこうはしてないだろうなー。いくらなんでもあんなフットワークできねぇ。
- 338 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:45:54 ID:fAUc2yxQ0
- 鬼の腕をへし折るくらいは余裕です、とか言ってほしい
- 339 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 21:58:45 ID:EbCthp5I0
- >>337
そんなに身体強化の魔法が優れているならアリスやパチュリーが習得しないわけがないと思う
特にパチュリーに至っては接近戦が最悪なんだし、その弱点を埋めれるだけ効率が良いのなら素直に身体強化すると思われ
アリスにしたって本体を狙えばいいとか言われちゃってるけど、身体強化しとけばその弱点も無くなるし
身体強化の魔法は正直、効率が悪いから使ってないだけだと思うんだよね
5の入力に対して1の結果しか得られないとか
- 340 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 22:03:52 ID:arJPRiCMO
- 美しさも競う(はずだった)スペカルールじゃ身体強化はそれほど有効とも思えないし
使えても今は使う必要があまりないとも思う
鬼や吸血鬼だって人間や妖精と殴りあえる程度に手加減してるし
パチュリーの場合、身体強化しても病気が治らなきゃ
いつも以上の動きをして急激に貧血や喘息の発作がってらなないだろうか
- 341 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 22:04:32 ID:EKgJi7ls0
- >>339
んー…パチュリーもアリスも、弾幕勝負のために研究してるわけじゃないからじゃね？
そも、パチュリーの「喘息」だって、俺らの世界の「気管支喘息」のことだったら、
「若返り」なんてとんでもないことが行えるなら、楽に治療ができるはずだと思うんだけどなぁ。
俺も喘息だがマラソンだってできる。予防薬がすごく発達して効果時間内なら絶対発作が起こらないからだ。
パチュリーも、喘息や貧血を魔法でどうにかしようと本気で決意したらできそうなもんだが、研究と関係ないからしないだけかも。
- 342 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 22:04:50 ID:p4cn2tGQ0
- 縁起だと魔法使いの身体能力は人間並みで接近戦苦手とか言ってるのに
緋や芋だと本の打撃とかでアグレッシブにレミリアや他の妖怪ボコってるからなあ
・パチェは肉体強化込み
・レミや他の妖怪が一般人並に身体能力落として手加減してる
・ぶっちゃけゲーム補正
どっちだと思う？
- 343 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 22:16:35 ID:ssbtUucw0
- 他妖怪の手加減とゲーム補正かなあ
- 344 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 22:19:20 ID:B/CjmzV60
- >>342
確か萃のテキストかなんかで強化魔法使ってる奴いるような言われ方してた気がするんだが
- 345 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 22:19:28 ID:fl8QP1tY0
- 弾幕ごっこである以上、妖怪手加減は当たり前なんだがな
- 346 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 22:21:03 ID:CQgBaygw0
- 強化する奴は強化してる
それも踏まえたうえで殺し合いにならないよう手加減しあってる
それらを踏まえたうえでゲームとして成立するようバランス取ってる
- 347 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 22:21:49 ID:0/VpyYn.0
- >>339
それは向き不向きの問題じゃないか？
物理学者に便利だから心理学も学んどけよ、なんて言わないように、
パチュリーは属性魔法を、アリスは操作魔法を好きで自分の専門にしてるんだから、
便利だから他の魔法、なんて言われても本人にとっては迷惑なだけだと思うぜ。
もちろん、弾幕格闘する為に基本的な強化術は学んでる可能性はあるが、
専門家になるほど極める必要性を感じてないんじゃないかね。
- 348 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 22:22:36 ID:GaMoQbag0
- 霊夢→人間とは思えないくらいに強い
咲夜→むしろこっちのほうが得意
魔理沙→身体強化魔法
たしか妖怪との殴り合いに参加できてる理由付けはこんな感じだった
- 349 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 22:38:09 ID:EKgJi7ls0
- 魔法使いであればある程度は使えるのか。
まー使ってないとブレイジングスターのとき風圧だけで死んじゃうだろうしな。
- 350 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 22:54:20 ID:8WtoX6ZY0
- 思ったんだけど、超人「聖白蓮」ってあれ身体強化魔法で移動してるわけじゃないんじゃないだろうか
東方はSTGの時は皆すべからく飛行している、つまり白蓮も飛行していたと考えて良いだろう
飛行中に手足じたばたさせたところで空中を移動は出来ないのだから
超人「聖白蓮」は高速飛行魔法メインで使用していると考えた方が妥当ではないだろうか
もっとも魔法使いは身体能力が人間並みというところから考えると
高速旋回時にかかるGだの遠心力だのから身を守るための耐久力向上魔法なら使っていただろうが
- 351 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 22:55:52 ID:fl8QP1tY0
- 白蓮さんはあれだ、雷天大壮が使えるんだよ（＋虚空瞬動）
- 352 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 22:59:54 ID:pUx0oQ/.0
- G軽減や遠心力とかは慣性制御魔法ぐらいあるんじゃないかなあ？
肉体強化で無理矢理Gに耐えるのはなんというか美しくない気がするｗ
- 353 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:00:47 ID:YaAnQdYk0
- >>350
弾幕としてはそれで無問題なんだけど、
じゃあどのへんが超人なんだよ、という話にならんか。
まああの速度からのGに耐えてるのは十分超人かも知れんけど。
- 354 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:01:59 ID:Nr2V0nsg0
- >>335
よし、風か地のシステムで霊撃を許可します。
- 355 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:01:57 ID:pTozr0NQ0
- というか、飛行魔法ってそもそも慣性制御っぽいよね。
- 356 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:02:12 ID:fl8QP1tY0
- 加速によるGによってお肌が引っ張られて若々しさを保てるんです
- 357 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:05:23 ID:wPFKQohk0
- 超人「飛翔役小角」が身体能力上昇技なんだから白蓮のも普通に身体強化だろうて
- 358 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:07:27 ID:GaMoQbag0
- 移動速度強化といえば霊夢文装備の高速移動はなんなんだろう
サポートでどうこうなるものでもないと思うんだ
- 359 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:08:54 ID:fl8QP1tY0
- >>357
ありゃイメージしただけでなるもんらしいし、趣が違うんじゃね
橙の飛翔韋駄天も、この手の理不尽なパワーアップは人間には真似できないと言われてたりもするし
- 360 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:10:40 ID:pUx0oQ/.0
- >>358
・文が能力で周囲の風や空気抵抗を操って速度上昇させてる
・文が妖力送り込んで身体能力ブーストさせてる
・文の最速に対抗意識燃やした霊夢が普段見せない全力移動をしてる
適当に考えたがこんなところでどうだろう？
- 361 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:28:19 ID:EKgJi7ls0
- やっぱり「超人」なんだよ。
身体能力、飛行能力、映像＆感覚処理、慣性制御、そういう諸々がいっぺんにアップするんだろう。
聖は人間じゃなくて妖怪だし。
- 362 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:28:24 ID:pbKMmfDE0
- 文の超高速移動が自分にかける妖術の類と仮定すれば
理論的には別の物を同じように高速で飛ばすのも可能で
その気さえあれば、霊夢に「幻想風靡」させたりできたかも
- 363 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:32:52 ID:arJPRiCMO
- 霊夢が急ぐとスピードアップ超えてワープするんじゃ
- 364 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:42:41 ID:STZEkKIU0
- そういや、移動速度最速は天狗だろうけど、ブン殴る打撃動作の最速は藍様だと思うんだよ。
素体が身体機能突出した獣系最上位、ブーストに割ける妖力も膨大、式で完全に最適化した動き方するだろうし。
- 365 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:48:08 ID:6VKBaK.IO
- ｢妖怪=観念的な存在｣論にロマンを感じる俺は
パチュリーが喘息を直さない理由を、それが彼女の属性だからって考えてる。
治せない訳じゃないけど、無理矢理治してしまうと存在が変質してしまうよ的な。
マリスとアリスの見た目の年齢が違うのも、レイマリあたりにコテンパにやられて(←俺の妄想)
本気を出さないという信念を持ったからだったりするとロマンティックじゃね？
そして属性に縛られない人間は、柔軟に変化し続けることでより強くなることが出来る、とか
大切な者を守る為に、自分の存在を歪めてまで力を手に入れる妖怪
っていう少年漫画的な王道ssのプロットを作ってる
- 366 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:56:11 ID:ssbtUucw0
- 魔女って妖怪より人間寄りっぽいんだが・・・
イメージかな、身体ダメージで逝きそうなんだよなあ 魔女も色々かな
- 367 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 23:56:16 ID:vjoOlvho0
- ぶっちゃけパチェは喘息のふりしてるだけだったりして。
萃夢想のエンディングだったか、鬼や吸血鬼にどうでもよさそうな弱点が多いのは
本当の弱点を隠しているからじゃないかと勘ぐってるけど、
パチェ自身も同じように何か隠すために病弱を装ってる・・・とか
- 368 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:01:16 ID:B4sJSMMM0
- 自己暗示で喘息だと思い込んでるんだよきっと
- 369 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:02:59 ID:xGLCb4kI0
- ぱっちぇさんが変なキャラになっちゃうでしょ！ｗｗ
- 370 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:08:33 ID:B4sJSMMM0
- 分かった。喘息になった方が魔法の切れが良いんだよきっと！ だから喘息のフリしてるんだ！
- 371 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:08:38 ID:1KErU4QgO
- 幻想郷では粥も血の付いたナイフもきゅうりも泥玉も妖獣も一枚天井も
みんな弾幕の『弾』でしかないんだよな
紫の藍への扱い方は藍の存在がある意味きゅうりや粥や泥玉と同じと考えたらみょーに納得はする
最強の妖獣九尾狐も幻想郷じゃ粥や泥玉並み
いと哀れ
- 372 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:09:02 ID:6JR3y.CEO
- 実はレミリアとか館の住人が病弱キャラ萌でそれに付き合ってるパチュリーさん
もはや最強考察でも何でもないな
しかしパチュリーなら病気を治すという発想がなかったとかそれくらい抜けてても驚かない
- 373 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:09:55 ID:GAQuY1KoO
- 喘息のフリとか厨二すぎるｗ
- 374 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:10:07 ID:J6iczjMg0
- 口では喘息だ病弱だ言ってるが、実際は微塵もそんな気配を感じさせないもんな。
まぁこの辺は、日光が弱点と言いつつ日傘で出歩くレミリアに通じる所があるのかもしれん。
- 375 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:11:03 ID:AN1Hz5hw0
- パチェの喘息は図書館の空気のせい
外出時は天界まで行けるくらい元気
- 376 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:13:09 ID:J6iczjMg0
- 弱点考察という事なら、大抵の妖怪の弱点と言われる精神攻撃はどうだろう。
人間・魔理沙に耐えられる精神攻撃も、
魔法使い・パチュリーには大ダメージだったりするのだろうか。
- 377 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:15:25 ID:vGsC4F3c0
- まあ特別に強いとか言われないかぎりは弱点だろうよ
私的に人間にとっての肉体的損傷に相当するのが妖怪にとっての精神的ダメだと思ってる
- 378 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:16:18 ID:AN1Hz5hw0
- それなら幻想郷の人間達の口が悪いのも納得できるなｗ
- 379 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:18:12 ID:B4sJSMMM0
- 精神攻撃が有効ってことは、ドッキリでダメージ与えられるということか
- 380 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:18:23 ID:/hkBv9wk0
- 魔法使いは精神的に強そうなイメージがあるなぁ
精神抵抗が高い的な意味で
肉体が人間並みの貧弱さなのに更に精神まで脆かったら
人間より長命なだけの妖精になってしまう気がする
不死じゃないから妖精以下か…
てか人間→魔法使いの例を考えるに、そこまで変化するもんなんだろうか？
- 381 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:21:50 ID:xjrl.tOk0
- 妖怪は精神体に近いんだろうな
- 382 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:24:42 ID:/hkBv9wk0
- なんていうか魔法使いは人間版の妖獣みたいなもんだと思うんだが
妖獣は肉体の方がメインだから精神的な攻撃には比較的強いはず
魔法使いも同じじゃないかと思う
生まれつき魔女のパッチェさんはこの限りでは無さそうだが
アリスみたいな人間→魔法使いは人間版妖獣と考えていいのではなかろうか
- 383 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:50:59 ID:J6iczjMg0
- 妖獣のように、肉体に依存している割合が高いほど、
精神攻撃を受けた時のダメージが致命傷になり辛いんだな。
- 384 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 01:00:00 ID:5vdIUWDU0
- 妖怪は精神攻撃に弱いって言われてるが
別に人間なら全然平気なちょっとした精神攻撃でも妖怪だと大ダメージとか死ぬとかそういった話じゃないんじゃない？
登場キャラのメンタル見てると魔理沙には全く効果ない精神攻撃や罵倒で妖怪が死ぬかと言われると違うんじゃないかなあと思う
例えば魔理沙なら精神攻撃で落ち込む、鬱になる、錯乱するって言った直接命に関わらず時間経過で回復できるようなダメージでも
妖怪なら身体を保てなくなったり、回復に時間が掛かったり、死にかねないってだけで
何がいいたいかと言うと精神攻撃に対する抵抗そのものは人間とあんまり変わらないんじゃない？
ダメージがモロに肉体に入ったりや回復力が低いだけと思う
- 385 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 01:09:06 ID:erBR7fe60
- 肉体に依存しない妖怪は物理的な攻撃だけでどんなに潰してもそのうち回復したりする
精神的（魔法・妖術・いわれのある武器や退治法などの）攻撃なら致命傷を与えやすい
弱点といえば弱点だろうけど
特別言及されてる弱点と違ってそれに弱いというかそれ以外の攻撃に強いとも取れる
- 386 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 01:18:34 ID:/hkBv9wk0
- ああ、あれか肉体と精神両方にダメージを与えるから効果的なんじゃね？
精神と肉体がリンクしていると考えて、肉体が傷つくだけでは精神の方で補完されるので死なない
いずれ再生する。精神の方にだけダメージを与えても、肉体で補完されるので死にはしない
肉体と精神を両方攻撃することによって始めて致命傷を与えることができるようになる
- 387 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 01:35:36 ID:B4sJSMMM0
- 人間は肉体優位で妖怪は精神優位ってことだろ？ 人間のパターンをそのまま逆に
すれば良いんじゃね？ 人間って絶望しても死なないだろ？ 自殺はするかもしれんが、
それにしたって結局は肉体を殺すってことだし。でも妖怪は絶望すればそのまま死を
迎えるんだよ。
- 388 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 02:55:06 ID:/hkBv9wk0
- >>387
絶望して死んだ妖怪のケースがないからどの程度で死ぬかがよくわからんのよね
しかも謂われのある武器で攻撃って結局肉体にもダメージ与えてるし…
肉体を塵にしても再生できますとかって設定があれば精神攻撃でのみ死ぬってのがわかるというものだが
再生能力が優れるといわれる吸血鬼でも首から下が潰された場合だから首から上が潰されたらどうなるのかわからんし
他の妖怪はどうなの？って感じだし
- 389 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 05:42:03 ID:CwZyhQAI0
- 人間の場合、目隠ししてこれは焼けた火箸だと言って冷たいままの火箸を押し当てると
その部分に火ぶくれが出来るという話があったりする。
暗示の一例なわけだが、妖怪に対する謂れのある武器というのは、そんな感じなんじゃなかろうか。
また、人間の場合、ストレスが溜まったりすると胃炎や場合によっては胃潰瘍になったりする。
妖怪の場合はこれがより直接的に働くんじゃなかろうか。
とはいっても、実際にどれがどれだけ効くかの値になるとさっぱりわからんが。
- 390 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 07:31:20 ID:jn3Mk7nE0
- >>388
＞咲夜は人間でしたがその二人は人間ではありません。
＞肉体的なダメージならかなり痛い目にあっても、
＞数日、酷くても２〜３週間でけろっと復活しています。
＞逆に、精神的な（意味を持つ）攻撃では簡単には復活できない、
＞もしくは本当に死んでしまう事も考えられます。
＞喰われる側も、人間じゃなければ死ぬとは限らないですし。体くらい喰われても大丈夫（ぉ
＞基本的に、妖怪や幽霊、悪魔達の話なので。でも人間は死ぬ。
人外どもは塵にされても死にそうにないけど、肉体が復活するまでに半月以上かかる
- 391 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 10:42:10 ID:W2T6UQnw0
- そもそも魔法も精神的な意味を持つ攻撃なんだから
魔法使いが人間より魔法に弱いってのもなんかおかしくないか？
只でさえ肉体的には人間と大差ないのに得意分野を人間に使われると特効
魔法をより使うために魔法使いになるのに、ちょっと暴発すると即死しかねないからうかつに使えない
ただ寿命が伸びる以外、人間より全てにおいて劣ることになるぞ
- 392 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 11:14:55 ID:/hkBv9wk0
- >>390
身体食われても大丈夫って全身なのか？
一瞬にして全身を一欠けらも残さず食べて再生したなら確かに平気なんだろうが
食べてる間にどんどん再生していったら全身食べ続けるの難しいんじゃなかろうか
それに魔法使いとかが腕捥ぎ取られても再生するとは思えんしなぁ
- 393 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 12:28:04 ID:2j6Vo6Z60
- >>392
東方の魔法使いはホイミ使えるかすら怪しいよね
- 394 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 13:10:47 ID:qSiJ4ykMO
- 神々と同じく妖怪も分類して考えないといかんような…
たとえばレミリアやパチュリー、紫、或いは慧音を一括りに考えるのは
天照大神や諏訪子、早苗、または秋姉妹を一括りに扱うくらい無理がある
- 395 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 14:18:32 ID:sgb3wSV20
- 【強者と弱者一覧表】
・全ての頂点……伊吹萃香
言わずと知れた地上最強にして史上最強の生物。格闘の魔人。
どんな相手だろうが鬼の究極の暴力にて屠りさることが出来る。
・強者……範馬刃牙、ピクル、松尾象山、グレート巽、ケンシロウ、ラオウ、江田島平八、大豪院邪鬼
、 岩本虎眼、藤木源之助、悟空（悟空道）、由井正雪、葉隠散、エイリアン、プレデター等
※基本的にこれらのキャラクターが登場する作品のキャラクターは強者であることを付け加える。
・弱者……HUNTER×HUNTER、幽々白書、ドラゴンボール、ゲットパッカーズ、うしおととら、ストライプブルー
封神演義、宇宙戦艦ヤマト、セーラームーン、テニスの王子さま、ワンピース、地獄先生ぬ〜べ〜
キン肉マン、らき☆すた、ゲッターロボ、ラッキーマン、ジョジョの奇妙な冒険等
松尾象山などは萃香に次ぐナンバー2に最も近い存在と言え、悟空（DB）などは象山にかかれば
正拳突き一発で屠りされる雑魚としかいい様の無い弱者である。象山と同等の実力を有すると思われるグレート巽にかかれば
王だろうが全盛期の雷禅だろうがチョークスリーパーでいとも簡単に絶命に追い込める。
GB最強の赤屍だろうがケンシロウの北斗神拳の前にはなすすべも無く木っ端微塵となり
白面の者など江田島の気合一発で消滅するのである。究極生物などとほざくカーズもエイリアンにかかれば容易く八つ裂きにされ
プレデターに簡単に屠られ頭蓋骨を抜き取られる雑魚であると言える。
残りの数え切れぬ程の雑魚どもも虎眼一人もいれば星流れにて全員一瞬で首を跳ね飛ばし屠りさることが出来る。
つまりは萃香が対するまでもなく他の強者にも反萃香派の崇拝対象である弱者どもは手も足も出ないと言える
- 396 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 14:20:49 ID:kts/aLc20
- >>395
それどこのコピペ？
- 397 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 14:26:14 ID:sgb3wSV20
- 地上最強【今一度確認する伊吹萃香の最強】史上最強
・巨大ロボ、戦艦等……鬼の拳一撃で粉砕。艦隊等でも一体を粉砕した衝撃波にて粉々に破壊する。
・気、念その他超能力系……鬼の究極の暴力に比べれば所詮は不純物。鬼の拳の一撃にて屠り去る。
物理攻撃無効だろうがその設定ごと打ち砕けるため萃香の前には全くの無意味。
・空中浮遊……ジャンプして鬼の一撃で屠りさる、大声で落とし落ちた所を屠りさる、石を投げて屠りさる等いくらでも対処方法があり
たとえ成層圏まで飛ぼうが勇次郎の前には全くの無意味。宇宙空間だろうと萃香の最強の格と補正により余裕で生存、破壊活動可能なため
宇宙まで逃げようが全くの無意味。
・霊体、妖怪等……萃香の気合だけで霊は消滅。地獄の鬼だろうが閻魔だろうが鬼の拳一発で粉砕し余裕の勝利。
・毒、麻酔系……萃香に有効なのは東方世界の麻酔や毒だけであり他の世界の物は全て無効。そして萃香が再び麻酔等に不覚を取ることはあり得ないため
毒や麻酔で勇次郎を倒すことは不可能。
・ギャグ漫画系……ギャグ補正など萃香の鬼の究極の暴力の前には全くの無力。鬼の一撃で屠りさり完勝。
・将棋等……どんなゲームだろうが鬼の頭脳で一瞬で全てを極め相手がどんな達人だろうが萃香の余裕勝ち。
・スポーツ……どんなスポーツだろうが鬼の身体能力で余裕の勝利。団体競技だろうが一人で余裕で勝利できる。
・萃香の防御力……たとえ宇宙を破壊できようが次元を破壊できようが萃香の鬼の肉体の前には全くの無意味。
ノーダメージで鬼の一撃で余裕で相手を屠りさる。
- 398 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 14:33:20 ID:sgb3wSV20
- 【萃香ＶＳ赤屍スレの結末について】
萃香ＶＳ赤屍スレは赤屍の敵前逃亡のため東方派の勝利となりました。
よって萃香＞＞＞＞∞＞＞＞＞赤屍という結果になりましたので報告させて頂きます。
同時にスレ内で主張された以下の主張も今後、有効とさせて頂きます。
全て瞬殺の萃香の栄光
ＶＳゲッペラー：ただでかいだけ、パンチ一発で破壊
ＶＳ王：所詮井の中の蛙、指一本で圧倒
ＶＳゴルゴ：銃がなければ無能、銃を持っても無能
ＶＳ赤屍：為す術もなくフルボッコにされる赤屍
ＶＳ長門：何もできないまま犯され殺される
ＶＳＫＹＯ：格が違う。まったく萃香の相手にならず
ＶＳＤＩＯ・承太郎：時止めなどというものは弱者のこざかしいちんけな者にすぎず圧勝
ＶＳ呪怨・貞子：萃香の睨みで消滅
ＶＳネウロ：魔人がオーガに敵うはずもなく瞬殺
VSダークシュナイダー：人間という時点で鬼には勝てず
ＶＳセガール：全てにおいて萃香の下だったため余裕勝ち
ＶＳアラレちゃん：所詮ロボ、バラバラにして廃棄
ＶＳ仮面ライダー：改造しただけの人間が鬼に勝てるわけがなかった
ＶＳバーン：萃香を見ただけで失禁
ＶＳスネーク：所詮少し鍛えられた程度の人間。鬼には勝てず
VS星矢：ジャガられて終了
ＶＳ風林寺隼人：１００％の攻撃も萃香の気合いだけで吹き飛ばされ撃沈
ＶＳプレデター：萃香にビビって星に帰る
- 399 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 14:33:21 ID:Nkqs43fA0
- ＞萃香に有効なのは東方世界の麻酔や毒だけであり他の世界の物は全て無効。
＞そして萃香が再び麻酔等に不覚を取ることはあり得ないため毒や麻酔で勇次郎を倒すことは不可能。
どこが笑いどころだ……と思ったがここかな。
- 400 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 14:52:02 ID:HXyniDMk0
- 出てこなければ、やられなかったのに！
>>394
求聞史紀の分類を参考に、
レミリア 妖怪･吸血鬼
パチュリー 妖怪･魔法使い
紫 妖怪･妖怪
慧音 妖怪･人間→妖怪･妖獣
って感じで各小カテゴリごとに個別に考えてく必要も確かにあるね。
- 401 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 15:22:55 ID:Nv/Xl2220
- なんというコピペ……というか懐かしいなそれ
- 402 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 15:34:14 ID:re0xhvvo0
- >>391
妖怪と一口に言っても、妖獣は精神的ダメージに強い反面肉体を滅ぼされると復活は厳しいなど
>>390の設定に当てはまらない種族もいるので、魔法使いもそういう人間に近いタイプなのかも
あるいは、身体能力は人間並みでも外傷で死ぬことはなく、
自身の誇りである魔法で敗れたら精神的ダメージとショックのあまり死んでしまうとか
>>393
緋のシステムカードで、魔法使いに限らず全員体力回復できる
- 403 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 16:00:43 ID:g8FZfTkI0
- 体力回復は弾幕勝負のライフのことじゃないか？
実戦で使えるのかな
- 404 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 16:39:10 ID:2j6Vo6Z60
- >>402>>403
体力じゃなくて気力だろアレは
- 405 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 16:42:23 ID:6ugOqMAI0
- 一応「傷を癒やすおまもり」とは書いてあるけど、どうなんだろうね
- 406 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:26:13 ID:v2s1PYn.0
- 偉い奴が強いんじゃない、強い奴が偉いんだよ
カッコイイ技が強いんじゃない、強い技がカッコイイんとは限らないな…
まぁ可愛くて人気が有れば最強
だって女の子だもの
おわり
- 407 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:37:13 ID:qSiJ4ykMO
- >>405
人間で考えると止血とかの効果はあるけど腕が生えてきたりはしないとか
そういう安いイメージ持ってるんだけど、実際はどうなんだろうな
- 408 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:38:06 ID:hO8R7vlo0
- >>405
格ゲー方面には手を付けてないんだけど、緋とかってスキルカードとかシステムカードっていう独自のシステムあるらしいじゃん
あれってそのままスペルカードバトルに取り込んでも良いものなのかね
まあ「弾幕ごっこ」ではないので追加ルールもアリだとは思うけど
個人的にはゲーム上のシステムの都合に一票
>>402
敗北のショックで死ぬというのは全力出したアリスにありそう
- 409 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:45:25 ID:EKBgTxmAO
- アリスは既に旧作で全力負けしてるから死なないんじゃね
てか敗北ごときにそこまで追い詰められるようなか弱い精神だったら幻想郷で生きていけないだろう
- 410 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:53:53 ID:hO8R7vlo0
- >>409
話のたびたびに出てくる旧作だけど、みんな旧作と現シリーズとの関連性ってどう考えてるの？
個人的にはキャラの容姿やスペルカードシステム等色々異なっているので
旧作と現シリーズは一種のパラレルだと思っているんだけど
- 411 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:55:59 ID:xbrPz2u20
- ドラゴンボールとアラレちゃんだと思ってる
- 412 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 18:30:21 ID:YyZl7BfA0
- 旧作は設定が少ないんで、延長線上にあっても不整合は別にないのぜ。
容姿ならWIN以降も霊夢筆頭にポコポコ変わってる。なに、作画担当神主が替わっただけだ。
最強スレ的には、SFの極致やら造物主が実在してると、全能なる月(笑)問題があるかもだ。
- 413 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 18:59:40 ID:5rC55n.U0
- >>409
元からそんな設定も描写もない
- 414 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 19:02:17 ID:6PV/gp0E0
- 旧作ありだと岡崎教授がガチで地球破壊可能っぽいからなあ
物理的に月動かしたりとか科学力がハンパない
でも凄いのは科学力で本人の能力は一般人並なのかな教授？
- 415 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 19:18:39 ID:2j6Vo6Z60
- 旧作は
霊夢の出生の秘密や
魔理沙が何故実家から勘当されたかなどの
考察に邪魔なので消えてもらいます。
- 416 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 19:32:15 ID:qSiJ4ykMO
- 自分としては、旧作は取り扱い注意(要空気読取資格2級)って感じだな
積極的に触れたいものではないが、お話を作る際に必要があれば参考程度に見直す感じで
少なくとも、掘り下げて色濃く反映する必要は儚より下と見るが…
- 417 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 20:20:14 ID:dsnNDu5Y0
- 旧作は文字通りWin版のIFなんじゃないかな。
同時に存在しているが、普通は決して交わることがない平行世界。
- 418 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 20:42:27 ID:HXyniDMk0
- ここで話題に出す分には自重するが、個人で考察する際には思いっきり考慮に入れる＞旧作
だからここの他の皆のそれと比べて、俺個人の幽香とアリスの評価はだだ高い。受け入れられないとわかっちゃいるがなｗ
- 419 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 20:46:33 ID:S/ff3xhE0
- 旧作は今の東方とは無関係なんだから特に何もいうことはない。幽香は求文のがほぼ全て。
- 420 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 20:48:31 ID:NDfJT7RI0
- アリスは妖で3戦目だとはっきり言われてるから
ある程度の設定が残ってるのは確かなんだよなぁ
まあどこまで設定が残ってるのかはZUNにしかわからんからどうしようもないけど
- 421 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:03:24 ID:wdrDfi2.0
- zunを倒した久瀬より強く全東方キャラとzunを瞬殺できる
魔将軍スリーダイヤを瞬殺できる神将となったフランとレミリアが
ゴミ以下になるくらい強いあのお方と戦えるレベルに無限に強くなる
パチュリーが最強
- 422 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:15:14 ID:n4AHnlOA0
- ＞>迦具土さん
＞設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
＞>巫女さんの使ってる神仙術も、悪霊の使う怪しい術も、全て同じ力。
＞>幻想郷に警察が存在する（以上、夢時空）
＞>博麗神社付近には相変わらず魅魔や幽香などがいる。
＞もちろん特に変化はありません。
＞ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、ゲーム中では
＞その内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください。
＞基本的に、紅魔郷以前のものは、世界観は同じでも設定は無い物としてみた方が
＞これ以降の作品が楽しめる様な気がします。
＞> ・ユキ&マイは本当に死んじゃったの？
＞旧作に関しては大体ノーコメントです。
＞二次創作では出来るだけ無視しちゃってください（笑）
>>420
同じ世界観の中で旧作キャラもそのまま居るって事にはしたいけど
細かいことが気になったら公式では語られない「設定以外」と見なして無視してってかんじのスタンスっぽいな
- 423 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:18:00 ID:/hkBv9wk0
- まあ星で魔界が出てきたわけだし、次の話がもしも魔界関連なら旧作アリスと現行アリスの関係もわかるんじゃね？
次が魔界関連じゃなければ永久に語られないだろうがな
- 424 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:19:54 ID:S/ff3xhE0
- 外野は外野でしかないのさ。メインの外であることは否めない
- 425 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:20:22 ID:vGsC4F3c0
- ZUNがそういう設定を確定させるような事をやる確率は0に近いと思ったほうがいい
- 426 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:24:12 ID:S/ff3xhE0
- つまり現状は設定が確定した状態と確定していない状態が重ね合わせになった状態なんだな
- 427 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:26:19 ID:HXyniDMk0
- 非で「the Grimoire of Alice」が現アリステーマとして復活したり、
星での魔界の再登場及び大魔法「魔神復誦」と、明らかに怪絡みがぶり返されてる気はするけどね。
- 428 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:27:29 ID:hO8R7vlo0
- >>427
まああくまで関係を匂わせる程度の物だから、まだ確定ではないけどね
- 429 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:35:43 ID:CwZyhQAI0
- 出来うる限りどちらとも取れる状態を維持する方針なんじゃないかなと思いつつ、
二次なら多少水増ししてアリスがLoV撃とうがメドローア撃とうが気にはならんかな。
それくらいはやっても許せそうなポテンシャルは感じる。
ただ、魔法を使わない素の肉体が頑丈だったりしたら多分許せない。
- 430 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:36:39 ID:S/ff3xhE0
- まあ、次回作次第でない？ 今回は魔界が舞台（厳密にはちと違うが）だからちょろっと
出しとくかね程度の可能性もある
- 431 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:38:09 ID:G40bLPoA0
- アリスは元ネタであるメガテンのアリスのように
別の時空次元から辿り着いた流浪の少女だ
みたいな説があった
- 432 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:46:02 ID:HXyniDMk0
- >>429
ﾊﾟｯﾁｪさんのフロギスティックピラーﾃﾞｨｽってんじゃ（ｒｙ ＞メドローア
というのはともかく、神綺様と関係ありそうな白蓮さんがムキムキウィザードなこと考えると……
無いとは信じたいｗ
- 433 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:47:34 ID:Ynq12Yno0
- 現アリスって魔界と関係あるのかね？
元人間らしいし
- 434 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:48:10 ID:S/ff3xhE0
- 筋トレが趣味の魔法使いを否定するというのか？
- 435 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:48:46 ID:S/ff3xhE0
- >>433
元人間ってだけで無関係じゃね？
- 436 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 21:58:05 ID:CwZyhQAI0
- >>432
個人的に白蓮さんはムキムキウィザードというよりは
逃げ隠れしながらバイキルト〜ヘイスト11〜ディフェンスアップα〜
って感じで大急ぎで体勢を整えるイメージだったり…
一見、逃げながら魔法陣描く一般的イメージな魔法使いと何ら展開が変わらない。
- 437 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:03:39 ID:6YFNX5MI0
- こんな事いったらキリがないのはわかってるが
旧作関係なしの三戦目の可能性もあるんだよな
妖つくるにあたって新しく設定つくってあるかもしれん
- 438 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:08:26 ID:HXyniDMk0
- アリスの種族の変遷を考える時に出て来るワードとして、
種族魔法使い、元人間、魔族、魔界人あたりがあるけど、
後ろ二つの解釈の仕方は人によって分かれそうだよね。
個人的な推測だが、魔族･魔界人＝魔界の「人間」って解釈はどうだろう？
これならアリスが魔界出身なのと元人間であることが両立するし。
あと旧設定を考えないにせよ、萃香の「魔族」発言が引っかかるんだよね……
- 439 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:14:25 ID:4CobHyOs0
- >>435
問題は、その「元人間」って情報すら確定ではない処なんだぜ。
人間だった時の情報が一切無い訳で
ＡＱＮが何を持って「アリスは元人間の魔法使い」と書いたのか分からない。
生まれついての魔女じゃないなら元人間だろう。とかの可能性すらあるのが現状・・・
魔界人って妖怪ばりに多彩っぽいからなぁ・・・
妖夢の幽霊部分のような姿の奴や羽根の生えた人間タイプ、パッと見で人間と変わらない奴
全てひっくるめて魔界人と呼ばれてたんじゃなかったっけ？
- 440 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:14:39 ID:J6iczjMg0
- アリスが元人間っていうのは、
人間の里向けのアリスの偽装という考え方もできる。
半人前の魔族というよりは、元人間の魔法使いと言った方が受け入れられやすいだろうし。
- 441 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:23:52 ID:LXx5R1/g0
- アリスが元人間っていうのはキャラメルの地霊殿キャラ紹介で
確定してるんじゃない？
- 442 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:26:29 ID:5OeuT7ZQ0
- 元ネタのように「人間だった少女が事情で魔物として蘇生した」という説もあることを忘れちゃいけない
- 443 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:27:40 ID:/hkBv9wk0
- てかそもそも旧作の設定では魔界人とは一言も言われてなかったはず
魔界の住民（詳細不明）とかじゃなかったっけ？
だから魔界に住んでいたとしてもそれが全て同一の種族である必要は必ずしも無い
神綺様が全て作ったから魔界人ですってのはまあ一つの考え方ではあるが
ただ単に別種族の知的生物をいくつも作ったと考えれば何も矛盾はしないな
- 444 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:30:39 ID:LXx5R1/g0
- 元は人間だったが、修行の果てに
魔法使いという人外の種族になったのが彼女だ。
（キャラメル2008vol.5 P126地霊殿キャラ紹介）
- 445 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:32:28 ID:tD0lDu4Y0
- 神綺様に作られたのかどうかもわかっていない
アリスは咲夜さんと同じで過去がよくわかっていないのに不確定な情報はやたら多く
それらが錯綜していて色々な説が生まれる
- 446 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:33:07 ID:n4AHnlOA0
- >>439
>羽根の生えた人間タイプ
これには羽付妖魔って名前があったり
- 447 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:33:30 ID:9YO5ZfDk0
- 骨のついた肉は骨付き肉だしな
- 448 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:35:02 ID:HXyniDMk0
- ブカレストの子どもたち説とか、切り裂きジャック説とか、
その二人の過去は色々説あって面白いよね。
- 449 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:45:00 ID:oPV2h20U0
- 後付設定ほど優先される。故に今は元人間であったとしても実は…なんて可能性も
ある、ということだな。新設定はなんだろな？ｗ
あと、魔界にいるのは悪魔だろ。魔界だけに。
- 450 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:45:10 ID:GlRLmpww0
- 吸血鬼の末裔説とか月人の末裔説とか
でもこの辺は本当にただ「末裔」であって強さには関係しているかどうか疑わしい
- 451 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:45:48 ID:/hkBv9wk0
- >>445
いや、神綺が魔界のものは全て自分が作ったってちゃんと言ってるよ
アリスが幻想郷からわざわざ魔界にやってきた人でない限りは魔界で神綺に作られた生物ということになる
>>444
キャラメルとかのってZUN直筆なのか？
なんかたまにZUNが書いたわけじゃないから確定しないが…みたいなコメみるんだが
- 452 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:46:24 ID:CwZyhQAI0
- >>444
修行の果てって割には若いよな、見かけが。
いつから修行スタートしたんだか…
- 453 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:49:29 ID:oPV2h20U0
- 見かけが若くない方が希少だろｗ 文なんてあれで1000歳余裕で超えてるんだぜ…
白蓮もそうだな。
- 454 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:54:56 ID:vGsC4F3c0
- 魔法使いなら見た目なんて好きにｒｙ
- 455 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:55:51 ID:/hkBv9wk0
- いや、生まれつき魔法使いにしろ捨食を得た魔法使いにしろ成長スピードは人間と変わらない
アリスは捨食を習得しているのは確定なので、「修行の果て」というには修行してる年数が少ないということだろう
てか全然「果て」じゃないよな。現段階で修行中だろう
- 456 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 22:56:19 ID:GlRLmpww0
- >>451
アリスが「魔界のもの」であるかどうかは分かっていない
「魔界のもの」という場合それが初めから魔界にあったもの、文字通り神綺が作ったものを指すことになる
あと魔界は幻想郷にだけつながっているとはどこにも書いていないから「幻想郷から来た〜」とは限らない
- 457 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 23:05:27 ID:/hkBv9wk0
- >>456
確定情報としてはアリスは「魔界の住民」であるってことだな
少なくとも怪綺談時点では魔界に住む女の子ということだ
この情報だけではアリスが外からやってきて魔界に住み着いたのか
神綺に作られて最初から魔界で暮らしているのかはわからんな
ただ、幻想郷と繋がっている洞窟の扉には門番がいるから
外部の人間その他の侵入は拒んでいる可能性がある
- 458 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 23:06:56 ID:FES6IMeg0
- キャラメルのキャラ紹介なんて、信憑度低すぎないか？
求聞史紀の記述見てそのまま書いたのかもしれんし
- 459 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 23:11:18 ID:GlRLmpww0
- >>457
魔界の観光業者は外への観光事業を展開しているから閉鎖された世界ではないはず
進んだ社会空間らしいし魔のメッカでもあるわけだからきちんと手続きをしたりすれば移住も可能
アリスの場合は元ネタだけに誰か悪魔が外から拾ってきたんじゃないかという説もある
この悪魔が二次では神綺様になることが多いんだけどね（ベリアルやガラ婦人的なポジション）
- 460 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 23:22:05 ID:6PV/gp0E0
- 魔界人と人間の差異もよく分からないからなあ
羽根の生えてる魔界人もいれば夢子をみるに人間に極近いタイプの魔界人も作ってるみたいだし
単純に神綺様が人間として作った存在なんじゃない？
- 461 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 23:25:31 ID:ZuDYdnZ.0
- ただ本編中に人間と魔界人を区別しているような描写が何度かあるから何とも言えない
純粋な魔界人と後天性の魔界人もいるだろうし
- 462 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 23:29:54 ID:oPV2h20U0
- >>460
そうなると人間って何？ って話になるな。幻想郷に神綺を迎えたら永遠の繁栄が
約束されたも同然になるぞｗ 人間の心配しなくて良くなるからなｗ
- 463 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 23:30:25 ID:GebkXMKs0
- アメリカ人と日本人みたいな違いだろうか
- 464 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 23:31:22 ID:6YFNX5MI0
- 天然と養殖か
- 465 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 23:31:49 ID:N1PN8hGAO
- 紅魔館の面々は魔界にいたことがある
みたいなネタを見たことがある
- 466 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 23:33:34 ID:GfXkd47Y0
- サリエルの魔界と神綺の魔界って違うのか？
- 467 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 23:35:53 ID:6YFNX5MI0
- 萎えラジの発言を見ると魔界設定もかなりあやしい
- 468 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 23:36:29 ID:ZuDYdnZ.0
- >>466
堕とされた神が魔界を作った
堕とされた天使や神々はそこに亡命した
とかそんな感じで解釈されてるのはたまに見かける
- 469 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 00:12:45 ID:N0HtUQq.0
- >>467
どう怪しいのか教えてくれると嬉しいのだが…
- 470 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 01:25:46 ID:ItWUGkV20
- >>469
魔界はそのへんの原っぱに看板で「まかい」って発言のことでは？
設定に関することばかり聞いてきたときに言った冗談？というか皮肉？
その後にたしか設定は作者がイヤだといったら変わるものって続いた気がする。うる覚えなんだが
- 471 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 01:31:11 ID:fAq/zoQg0
- 設定なんて後付である程度どうとでもなるんだから、あやふやな設定は好きに妄想
すりゃ良いんだよ。二次創作みたいに。無論、あんまりな設定はアレだけど
- 472 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 01:37:29 ID:wrCdC20A0
- >>470
原っぱに看板発言は神主だけど、
設定は作者の気分で変わるって言ったのは他の3人の誰かだったはず
声が割れてなかったから確かゲストのほう
- 473 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 01:41:59 ID:0nENERog0
- だったはずとか程度でしか語れないラジオの冗談か知れない内容とか判断材料にする意味あるのかい
ソースも無いし
- 474 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 01:48:58 ID:Zvlzn8PI0
- 実際作者の気分次第で設定なんてある程度変わるだろうし
後から変えやすいように資料書籍をあくまでキャラの名前で出したり
曖昧にして変えやすいようにしてたりするんだろう
紅魔館の住人が飲む紅茶はただの血液ってテキストがあったと思ったら、いつの間にかちゃんと紅茶に
っていうか紅茶でさえなさそうな妙な苦い毒茶を従者が主人に振舞ったり
判断材料はその時点で有力っぽい設定や描写を参考にすればいい
- 475 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 05:08:51 ID:SH4wR/Zc0
- >>474
紅魔館の紅茶といえば、儚3話ではモンターニュブルーなど実在の茶葉を使ってたけど、
幻想郷で栽培してそうにない洋物の茶葉をどこから仕入れてるんだろう？
紫が食糧供給の一環として外から持ってくるとか
- 476 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 06:19:18 ID:nliVbKN.0
- モンターニュブルーは、センテッドティー（紅茶の茶葉に香料を加えたもの）で
ラベンダーとコーンフラワー（矢車菊）の青い花びら、ブルーベリー、イチゴ、ルバーブ（大黄）、蜂蜜
を使って、茶葉の黒の中に青い花びらが映え、甘い香りがする素敵な紅茶
でも咲夜さんが淹れたのは、モンターニュブルーを参考に創作された
液体が青くて苦みがある瀟洒なナニカなんだ・・・
- 477 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 07:01:46 ID:N0HtUQq.0
- ふむ…例によって設定は空白地帯が多いという話かな。
お話作る側としてはありがたいような面倒なような。
>>476
紅茶に負けず青みを感じさせるほどの青い何か、恐らくは花の汁だろうけど、
相当な量が必要だろうし、咲夜さんの苦労は大変なものだったろうねえ…
- 478 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 09:12:06 ID:LqbAd0E20
- そういや紅のおまけtxtのフランドールの項目に
『もしかしたら、いつも自分が食べているものが動いている人間と一致しないのかも知れません。
毎日食べているものが、見た目ケーキになってたり、紅茶になっていたりしたのですから...』
ってあるんだが、血液の紅茶はともかくとして「肉」を使ったケーキって（こっち側に）存在するもんなの？
存在するならそれの肉の部分を人肉に挿げ替えるだけでレシピ完成なんだろうが、
もしないなら青い紅茶とかよろしくこれも咲夜さんの怪しげな創作料理ってことに……
- 479 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 09:33:27 ID:UnyCRxuUO
- ケーキだったか忘れたが、肉の薄切りを使ったデザートを味っ子が出してたが、
そもそもフランの食べ物ならケーキに混ぜてるのも肉ではなく血じゃなかろうか。
- 480 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 09:35:22 ID:y2qmUmxE0
- よくあるミートパイとかミートプティング、ミートケーキみたいなもんでは？
- 481 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 09:38:18 ID:BiO4LixA0
- 生クリームの載ったホールケーキを想像すると肉が入る余地が無さそうに見えるが
ミートパイっぽいものならできるんじゃないか？
吸血鬼は血がエネルギー源なのは確かだが、野菜たっぷりよりは人肉たっぷりのメニューの方が好みそうではあるな
- 482 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 09:49:54 ID:UnyCRxuUO
- あまりに当たり前な回答に目から玉が落ちた……確かにそりゃそうだ
- 483 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 11:36:21 ID:z9gPvIoMO
- レアチーズケーキのベリーソースとかがレアチーズケーキのブラッドソースになってたりするんだろう
イチゴショートのイチゴクリームがブラッドクリームになってイチゴの代わりにお肉が挟まれたり乗ってたりするかもしれないけど
- 484 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 13:16:43 ID:KczBUC8U0
- 妖怪は食っても大丈夫、死なないし再生するということは
咲夜さんがお嬢様に出している肉料理が実は美鈴の肉という可能性もあるのではなかろうか
- 485 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 15:05:28 ID:oQhRtqTY0
- >食料班は定期的に人間を狩りに出ていた。もちろん
>そのとき人間に妖怪の存在を気付かれてはいけない。妖怪達は、
>色々な事故や家出に見せかけて、人間を狩っていた。その程度
>の行方不明者はニュースにもならない、人間界の人間は増えす
>ぎていたのだ。
妖々夢テキストより
わざわざ妖怪が妖怪食う理由も無いと思う
普通に外から調達できるみたいだし
- 486 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 15:28:55 ID:Jk4U4ie60
- >>484
再生するとしても肉を切り取れば痛いだろし、再生するまでは欠損状態だ。
お嬢様の食事のために、生きたまま肉を切り取られる美鈴とかいやだな。
お嬢様が美鈴の血を飲んでいることはありそうだけど。
あまり一般的ではないだろうけど、妖怪が妖怪を食べることもあるとおもう。
- 487 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 16:21:07 ID:UnyCRxuUO
- 妖怪ではないが、怨霊を喰ってパワーアップとかいうのはあったな。
再生どころか丸飲みイメージだが……
- 488 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 16:58:04 ID:UfTg7ryA0
- >>485一般的な人間から見ると
ものすごく質が悪いよなこれ。
- 489 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 17:09:16 ID:9SAobwD60
- ＞そのとき人間に妖怪の存在を気付かれてはいけない。
妖怪の存在が否定されてどんどん弱体化してんのに何故それを助長するようなことを。
と思ったが紫が幻想郷至上主義としては、外の妖怪には弱体化してもらった方がいいし
幻想郷の存在がバレる危険性があるのは嫌って感じなのかな。
- 490 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 17:21:46 ID:KczBUC8U0
- 食料班ってことは集団ってことか？
しかも紫のように自由に結界を越える権限を与えられているってことだよな
それだけじゃなく、結界を越えた外の世界で妖怪としての力を揮える必要もある
案外境界操作というかスキマワープみたいなこと出来る妖怪は結構いるのかもしれないな
紫と藍だけで幻想郷全域の妖怪を賄えるとは思えないし
てか妖怪一人当たり人間一人支給しても何千とか何万クラスじゃないのか？
いくらなんでも大量殺人、大量行方不明に該当しそうなもんだが
- 491 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 17:26:02 ID:UnyCRxuUO
- >>489
それだけの能力者がいるかわからんが、
人間側が幻想郷の存在に気づいた場合、結界の破壊は最前提、
妖怪は駆逐か隷下に置くかの二択だからな。
共存だけはほぼ絶対にあり得ないし。
- 492 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 17:26:41 ID:pPiV8h/s0
- >>489
まあ権力者ってのはある程度の所までいくと保守に回るからね
紫もせっかく作り上げた楽園をどんな形であれ乱されたく無いんだろう
>>490
いやそうとは限らないぞ。妖怪にとって「人間を食べた」という事実が重要なのであって
その量は関係ないと仮定すれば、一人一グラムくらいの摂取でも問題ないのかもしれない
- 493 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 17:29:46 ID:JaFQodZc0
- >>492
の言うとおり例えば数年に一回少しだけ食べたら満足程度な可能性もあるよね
他の食べ物食べられないって事もなさそうだし
- 494 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 17:32:43 ID:Jk4U4ie60
- 妖怪の賢者たちは、外の世界の人間たちに幻想郷の存在を
大々的に知られてしまった場合の対策とか考えているのかな？
なんかすごくやっかいなことになりそうだけど。
- 495 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 17:41:38 ID:oQhRtqTY0
- >>494
知られたらたぶん幻想郷は滅ぶんじゃない？
・外の世界が妖怪を否定しはじめたことを利用し、否定されることで物や力の流れ込む世界を生み出した(幻想郷縁起)
・この楽園は、人類が滅びるか人間に発見されるまで楽園のままなのだ(幻想郷風土記)
だから食料調達にしてもこっそりやってるんだと思う
- 496 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 17:43:53 ID:pPiV8h/s0
- >>491
せめてゲゲゲの鬼太郎の妖怪みたいに存在と人間を襲うことに関係がなければ良いんだけどな
それなら妖怪も可愛がられるし、神様も信仰うなぎ登りになるんだろうけど
>>494
一応妖怪はどんな形であれ「恐怖」がないと存在出来ないらしいからな…
人間に大々的にその存在を知られてしまった場合、戦争状態に突入するかも分からん
まあ考えられるとすれば、幻想郷のことを知る人間のいる地域全てに記憶操作の術を施すか
実は各国の首脳陣と幻想郷は関係していて、首脳陣に頼んでもみ消させるって展開しか思いつかん
- 497 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 17:52:11 ID:KczBUC8U0
- 慧音にその人が生きていたという歴史を食ってもらえば万事解決じゃね？
そんな人など最初からいなかったってなれば居ない人間を捜査する人などいないのだし
記録には残っているだろうが、大勢は気にもしないだろう
外の人間に紫のように慧音の能力を見破る術があるとは思えないしな
- 498 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:04:43 ID:UfTg7ryA0
- 食われた人の家族や友人・知人はどうするんだろうな
あいつはそんな奴じゃないって、納得いかない人も大勢いるだろうに。
- 499 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:11:52 ID:6/T7VUegO
- >>488
ヒント:日本では現在自殺が年間3万件を越えており、
自殺が日本人の死因に占める割合は確か第6位。
ちなみに自殺未遂者も含めるとこの数字は10倍になるとも言われる
嫌な話ではあるが、この不景気の煽りで自殺が毎年3万件も出て、
しかも事件性や特異性がない限りいちいちニュースで報道もされないとくれば、
それに紛れて人肉を調達するくらい紫の手にかかればお茶の子さいさい、ってとこなんだろうな。
確か求聞史紀でも、外の世界の自殺志願者を神隠しに遭わせて（ｒｙ
……って描写があったし。
- 500 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:12:18 ID:GX0WTNRgO
- >>497
幻想郷の存在を知っている人間が少ないうちは歴史を
隠すことでなんとかなるかも知れないけど、
一旦、日本中や世界中にその存在を知られたら、隠し通すことは無理だと思う。
- 501 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:16:41 ID:DFtVrOE20
- >>491
別に共存できるんじゃね？自殺者がどこで死のうが気にするような社会じゃないし。
電車飛び込みが起きると「迷惑だから自分ちで死ねよ」と思う、という程度にしかみんな関心ない。
大体、外の世界で幻想郷をどうにかできる奴なんているわけないし。
- 502 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:20:38 ID:UfTg7ryA0
- >>499社会との繋がりが全くないって奴はいないだろうし
自殺志願者でも、友人、知人、家族なんかはなんで、どうしてって思って
納得いかない人も多いだろうに。
つーか、いくら自殺志願者でも最期が食われて終わりたくないだろうにな。
- 503 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:21:03 ID:pPiV8h/s0
- >>500
いや、>>497はレスの対象が違うんではないか？
君は>>497が>>494に対してレスをしたと考えている
しかし>>497のレスには「そんな人」「居ない人間を捜査」と個人を対象にする言葉を使っているが
それでは「大々的に」という広範囲が対象の>>494に対して不適切だろう
よって>>497は>>490当たりの「人間捕獲」に関するレスだと思う
- 504 ：名前がない程度の能力：2009/11/05(木) 18:24:06 ID:dLjjgTys0
- >>497
紫なら幻想教の安定のために特定の人物に依存するのは
避けるような気がするなぁ。
こちらの世界にだってパワーバランスの不安定な部分はあるんだし、
そういうのをうまく活用してるんじゃないか？
食糧確保するだけだったら人身売買のブローカーなんて腐るほどいるし。
>>486
可能性に関しては同意だが、
今の幻想郷でその必要があるかどうかだと厳しいものがあるな。
人間の調達が足りてればそういうのはないだろうな。
で、河童をはじめ人間に友好的な妖怪たち(そんないないけど)は
どうしてるんだろうな？
- 505 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:26:42 ID:UnyCRxuUO
- >>501
明らかに公に知れてしまった場合は、たとえば国としては放ってはおけないさ。
まさか、自殺志願者や死刑囚は妖怪に任せますなんて言えないだろう。
そんな法案出せるわけがない。
まあ、対処出来るかはまた別問題なのは確かだが。
- 506 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:28:29 ID:pPiV8h/s0
- >>501
いや、共存は不可能だと思う
妖怪が「駄目人間しか食べません」と言っても、人間は「約束を反故にして自分たちを食べるかも」
と疑う可能性は絶対にあるから
そのうち猜疑心が肥大にして戦争状態に突入する事は十分にあり得る
- 507 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:30:13 ID:OzmUtrkk0
- 人間を捕食してる存在が居るって知られたら放置なんて絶対にされない。
人間社会が、そんな隣人を容認できる訳が無いんだからね（人間に必要な存在だった。と地の文で言われてる鬼ですら排除されてる）
あとは「妖怪を見た」→「検証しよう」→「やっぱり居る訳ない」の再否定で
外で何とか存在してる妖怪が更に消えていくとか
折角、否定される事で物を取り入れる結界を作ったのに認識されると結界の機能が停止するとか
色々と問題があるんだろう。
- 508 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:38:49 ID:pPiV8h/s0
- >>507
東方世界で人間と共存できる可能性のある種族というと(外では幻想は否定される云々は無視)
妖精 基本的に無害、たまに危険な悪戯をする。外の世界にいたらことごとく補導されそうではある
神 祟り神以外は有益な存在なので信仰も増えそう。秋葉原とかで凄い信仰を集めそう
妖怪(心を食う者) 小傘のように驚いてもらうことで存在出来る妖怪なら、存在を認められそう
ただし人の悲しみや絶望を糧にするような奴は駄目だろう
こんなもんかなあ
- 509 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:39:34 ID:GX0WTNRgO
- >>503
勘違いした。
>>497は捕獲される人間についていってたんだな。
- 510 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:42:19 ID:UfTg7ryA0
- 人間食べる妖怪が作った社会とは共存は不可能だろうな
認めたら日本国憲法の色んな部分に引っかかりそう。
というか日本国の中に国が出来る状態になるから、自衛隊と在日米軍が本気出すだろうな。
- 511 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:42:37 ID:DFtVrOE20
- >>505
本当は国も自殺者なんてこれっぱかしも興味はないんだ。まーポーズは取るかも。
>>506
普通にやくざが事務所を構えているような状況で、
わざわざ妖怪退治しに別世界なんて行かねーと思うよｗｗつーか行けないし。
- 512 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:50:02 ID:KczBUC8U0
- てか、まああれだな
わざわざ日本に限定する必要がそもそも無かったな
紛争地帯から適当に見繕ってもってきてもいいわけだし
中国当たりからもってきても問題にゃならんだろうし
- 513 ：名前がない程度の能力：2009/11/05(木) 18:50:10 ID:dLjjgTys0
- 金もうけのために戦争を起こす連中がいる。
人間相手なので何らかの自制心が働いている可能性を考慮しても
今の中東・アフリカがその現状。
さて、ここで人間を食べるという妖怪があらわれた。
この後いったいどうなるでしょう？
- 514 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:50:52 ID:hZSJsAQU0
- 人間が人間の捕食者を認めるわけがないっていうか認めるわけにはいかないだろう
あと妖怪は外の世界の奴らには勝てないって自分達で認めてるよ
- 515 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:56:36 ID:DFtVrOE20
- >>513
遺憾の意を発動してその後話題にしなくなる。
- 516 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 18:59:00 ID:DFtVrOE20
- >>514
それは、「いくらすごい力を持ってても外に殴り込みをかけにいって征服するなんて真似はできない」
ってだけであって、外から人間が入ってきて滅ぼされるなんて事態は想定してないだろ。
まず大前提として、「幻想の力」がなくなってる外の世界の人間が幻想郷をどうこうすることは絶対できないんだから、
『人間を食べる妖怪のいる世界』なんてのが判明したら、発見者をキチガイ扱いして存在を抹消する。それだけさ。
- 517 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:04:22 ID:Jk4U4ie60
- いずれにせよ戦争は起きないことに越したことはないし
難しいだろうけどお互いに理解して妥協し合えば共存できるかもしれない。
まあ、どうなっても外の世界も幻想郷も、社会や価値観とかが大きく変化するだろうな。
- 518 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:05:40 ID:oQhRtqTY0
- 妖怪達と外の関係を推察するソースはこのあたりかなあ
妖怪たちは基本的に引きこもりたいみたいだが
>幻想郷を封じた大結界は、すでに解くことも自在になっていた。
>しかし、妖怪達は解こうとはしない。それどころか、さらに強い力で大結界を張り直し
>ていた。元々は幻想郷を封印するための結界を、今は人間の侵入を防ぐために使用していたのだ。
>多くの人間は幻想郷から戻ることは出来ないが、運良く元の世界に戻れると、彼らは神隠しのことを山のように質問されるに違いない。
>その彼らは口々にこう言い、頭がおかしくなったのだと、誰にも信じてもらえないのだ。
>この楽園は、人類が滅びるか人間に発見されるまで楽園のままなのだ。
- 519 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:15:28 ID:pPiV8h/s0
- >>517
共存の一番のキモは「妖怪は人間を食べないと生きていけない」ここなんだよな
一定確率で自分が妖怪に殺される世界を容認するなんてとうてい外の人間には無理だと思う
となると妖怪の体質自体が変わる必要があるが、それは人間に
「明日から酸素じゃなく窒素吸って生きてね」って言ってるようなもんだし…
- 520 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:19:01 ID:oQhRtqTY0
- >>519
解決方法としては
・自分達が妖怪より強くなって簡単には食われないようにする
・餌となる人間を自分達以外から供給できるようにする(例えばクローンとか奴隷とか別の国とか)
つまりは幻想郷化だな
- 521 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:19:02 ID:XLnOYNH.0
- 幻想郷の存在は、DQ６の夢の世界(狭間の世界も？)やFF10の夢のザナルカンド
に似てる気がする
- 522 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:23:22 ID:UnyCRxuUO
- まあ、ただ妖怪だけが知られるような展開なら
政治の裏側で妖怪と手を組むような共存はあるかもしれない。
政敵とか不法入国者とか、秘密裏に処分したい人間はいるし。
ただ、魔法的な考え方、この世とあの世とかの概念が知れると、
それは、外の人間の月の裏側への第一歩になりそうでならん。
- 523 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:25:33 ID:GX0WTNRgO
- >>517
きっと永琳なら妖怪達の体質を変えてくれる
- 524 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:27:45 ID:UfTg7ryA0
- 一般人に知られないなんて無理だろうし国として妖怪殲滅に動くと思うよ。
被害者も出てるんだし。
- 525 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:28:23 ID:m4xMpSRM0
- 正直お空がいれば日本どころか世界相手に十分じゃね
- 526 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:28:45 ID:b2ji.x160
- 今の日本人みたいな感覚だと無理だろ
自然災害レベルだったら共存といってもいいんじゃね
妖怪の方が文化が進んでて人にも恩恵があるらしいし
- 527 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:29:43 ID:KczBUC8U0
- >>524
公にならなければ被害者は「いない」んだぜ
マスコミあたりがリークしない限りは平気じゃね
- 528 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:29:56 ID:GX0WTNRgO
- >>519だった
- 529 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:30:00 ID:DFtVrOE20
- >>524
どうやって幻想郷にせん滅しにいくんだよ。入ることすらできんのに。
自殺者何万人でようがほっといてる国が、今更自殺者のうち何割かは食われてるらしいと知ったところで、
本当に動くとは思えないしな。
- 530 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:31:13 ID:hZSJsAQU0
- 何があったかは知らんが秘封倶楽部の時代には
結界の切れ目（幻想郷に通じる物も含む）を国が管理してるっぽいな
メリーが禁止されてるとか言ってるし
>>525
たかが一匹の核融合鴉より大量に生産されてる核分裂兵器のほうが上だよ
戦いは数だぜ兄貴
- 531 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:34:57 ID:UfTg7ryA0
- >>529自殺は個人個人の行動だからどうこう出来ないけど
組織だって誘拐、殺人、しかも捕食してるとあっては見過ごすなんて不可能だろ。
- 532 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:37:09 ID:y2qmUmxE0
- ソマリアあたりに場所変えしたほうがいいんでね
食用目的でも人間は金で買えるぞ
- 533 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:43:52 ID:DFtVrOE20
- >>530
行けるかもしれないんだ？
まぁでも、行けるかもしれなくても、国の一部の人間だけが知っているという状況なら、
めんどいから放っておくだろうな。
- 534 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:43:58 ID:QvXzCaOQ0
- 妖魔夜行って小説では、世紀末前後でボチボチ妖怪の存在も判明して、あちこちの機関と癒着してたな。
ヘブライの悪魔結社(666の獣が会長)が最大手。暴食の悪魔が世界有数の食料品企業経営してたり。
ルーミアの曲名・文のキャラ立てなんかからすると、神主も妖怪好きとして知ってる可能性は高い。
定義されず観測されない人外は、現代社会の支配構造とは相性が良かろう。
政治屋的には、何ぞ利益になって、自分が食われなきゃ、警察巻きこんで揉消しとか超オッケー。
- 535 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:46:36 ID:KczBUC8U0
- 幻想郷を懐柔できれば慧音が手に入る時点でどこの国も欲しがるだろうな
政治家にとってはこれ以上無いほどの神能力だ
- 536 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:48:14 ID:UfTg7ryA0
- いやいや見逃がすとか爆弾抱え込むだけだろうに。
- 537 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:53:06 ID:DFtVrOE20
- >>536
現実にマフィア抱き込んでる政権なんて世界中でいくらでもあるだろ。
「暴力装置を担保に税を取り運営している組織」という意味で、
国なのかマフィアの集団なのかよくわからないところも多いだろうし。
それと、自殺するならスキマに取り込まれてすごい殺され方する方が素敵じゃないか。
- 538 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:53:58 ID:UnyCRxuUO
- >>527
結局はそこだが、幸いにして(リアル日本と同じと考えればだが)
日本にはまともなマスコミもジャーナリズムも無いからやりようがあるな。
末端のごく少数の希少種の芽を摘みつつ
、紫とさとり辺りが適当に上層部の弱味を探る話になるんだろう。
実質的に、妖怪が裏から支配する国になるな。
- 539 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:56:05 ID:pPiV8h/s0
- >>527
言われてみれば今の話題は「幻想郷の存在が大々的に知られたらどうなる？」だから
「妖怪が人間を食う」という事実を知らせなければ問題ないな
- 540 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:58:30 ID:UfTg7ryA0
- >>537そんな腐ってる国と一緒に考えてもなあ。
- 541 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:59:16 ID:Jk4U4ie60
- >>537
喰い殺されるのが素敵な死に方なのか？
自殺にしても喰い殺されるにしても命を粗末にするのはよくない。
それにもし踊り食いが趣味の妖怪に喰われたら悲惨だぞ。
- 542 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:00:43 ID:KczBUC8U0
- >>540
日本も一見して警察ちゃんとしてるように見えてヤクザと癒着しとるよ
寺社仏閣も実はヤクザと癒着してる、まあこれは古代からの風習みたいなもんだが
- 543 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:01:15 ID:UfTg7ryA0
- 「妖怪が人間を食う」という事実。
これはすぐにバレると思う。里の人間を保護する時に色々話を聞くだろうから
おそらく速攻でバレる。
- 544 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:01:43 ID:DFtVrOE20
- >>540
この国は警察を抱き込んでる賭場が街中にあるぞ？
>>541
まぁ運は絡むわなｗｗｗｗ
首を吊るよりは、咲夜さんのナイフで首を刎ねられる方がいいな。
- 545 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:03:15 ID:s1urIrl2O
- つか妖怪の存在を否定したまま幻想郷と敵対関係になることがまずありえないだろ
敵対関係になる＝相手の存在を認識するわけだから、その時点で外の世界が再び妖怪を妖怪として認識して幻想郷の妖怪や神は外で大手をふって力振るえるじゃん
妖怪を妖怪として認識しないならやっぱり敵対すらしないし
そして外の世界が妖怪や神といった幻想を再び認識することは『ありえない』のが東方の世界観
- 546 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:04:21 ID:pPiV8h/s0
- いざとなれば対抗できなくもないヤクザと基本的に太刀打ちできなさそうな妖怪を同列に語っても良いのかとは思う
それにヤクザの犯罪内容の割合がどうなっているか知らないが
妖怪は補食のため一定周期で確実に人間を殺すんだし
- 547 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:06:01 ID:DFtVrOE20
- >>546
自殺者この国だけで年に3万人いるんだぞ3万人。
お嬢様のよだれかけがビショビショになっちまうよ。
- 548 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:09:43 ID:y2qmUmxE0
- 食人部族がそのアイデンティティを保ったまま社会に受け入れられるかを
模索する会だのう
- 549 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:15:02 ID:oFagrl0g0
- つーか、幻想郷クラスの（上位）妖怪なら日本を裏で操るのなんか簡単だろ
- 550 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:16:42 ID:KczBUC8U0
- 鯨でさえ反発される世の中じゃ食人は絶対無理だろう
公にならないように裏で操るのがベスト
- 551 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:19:36 ID:HTJDjgOY0
- 知られたら幻想自体が力を失うから、ただの人食いの人になりはてるんじゃまいか？
一時は猛威をふるっても、幻想が力を失ったら能力を発揮できないだろ
- 552 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:20:04 ID:oFagrl0g0
- 日本でカニバリズムなんて色々と面倒だろ。もっと政情不安定なところとか、住民登録
されていない（国家に住人と認識されていない）人間が多いところに行くに決まってる
- 553 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:21:15 ID:P7ugvNDg0
- むしろ阿求によれば今の幻想郷の妖怪の力が強いのは外で妖怪が強固に否定されてるかららしい
中途半端に外に存在が知れると大結界の効果の問題でむしろ弱体化する可能性がある
存在が知られることでかつての中世や古代レベルで人間が妖怪を正体不明の存在として恐れてくれたら以前の力を取り戻せるだろうけど
かつての明治期以上に科学万能のこの時代に、中途半端に存在を知られて再否定とか
逆に妖怪と言う種族を科学的に分析とかされたら今度こそ滅びるんじゃない？
- 554 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:22:34 ID:UfTg7ryA0
- 操るってそんなに簡単じゃないぞ
直接精神をいじって操作するんじゃないんだから。
そんなVIPに人知れず接触するだけで難題だろ
- 555 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:24:23 ID:oFagrl0g0
- >>553
地球に巨大隕石でも落として文明レベルを激しく衰退させてやれば大丈夫だよきっと
- 556 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:25:23 ID:y2qmUmxE0
- 妖怪はおおっぴらに行動したら
酒呑童子並に強くても退治されるが世の常
人間に危険視されない程度にかつ舐められない程度の道を模索した
最終結論が幻想郷でないのかい
- 557 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:26:21 ID:pPiV8h/s0
- >>553
一度知られたら再否定ってのは難しいと思うけどなぁ
何せいくら口で否定しようが現物が目の前にあるわけで
それに科学ってのは未知の存在が現れてもそれを否定することはしないんだし
既存の科学を見直すくらいだろう
あと妖怪を科学的に分析されたら存在が危うくなるかは分からん
妖怪にとって危険なのは分析されることではなく存在否定だから
- 558 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:27:33 ID:oFagrl0g0
- >>554
人知れずに接触出来る能力の持ち主には枚挙に暇がない
と言うか、一気に政府の要人半分くらいバラしてしまえば残りは余裕で従うよ？ｗ
まあ、んなことしたら政情不安定な国になりかねないけどねｗ
- 559 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:28:35 ID:UfTg7ryA0
- >>555そのクラスの隕石は探知網に引っかかるじゃないか？
- 560 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:29:58 ID:P7ugvNDg0
- >>557
つUFO つUMA
全国ネットで堂々と姿を見せるとか全世界一斉配信とか検体として実験に妖怪が提供されるならともかく
局所的に姿を見せても集団催眠乙とかはいはいCGCGとか言われるのがオチな気がする
UFOを街中の人が見たって証言とか心霊現象が写ったビデオとかそう言うのは現実に存在するけどその結果はあれだからねえ
- 561 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:30:25 ID:g1uLIfRU0
- 退魔組織とか魔術師とかも外の世界にいるんじゃないか？
政府直属の奴とか
- 562 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:31:04 ID:wm7eFxEoO
- どこにも日本人を、地球人を食べているって書かれてないけどね
- 563 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:31:07 ID:DFtVrOE20
- >>561
妖怪・妖精の消えた世界では魔法は使えまい。
- 564 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:31:35 ID:oFagrl0g0
- >>559
探知に引っかかったとしても現在の人類には対処手段がほとんどないんだけどね
まあ、反応兵器大量所持国家のトップをそそのかして最終戦争って手もあるけどね
でも絶滅させたら元も子もないから隕石が一番やりやすいかね？
- 565 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:33:20 ID:hZSJsAQU0
- >>564
人間が滅べば幻想郷は永遠に楽園らしいよ
- 566 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:34:25 ID:oFagrl0g0
- >>565
滅ぼしても大丈夫なんだっけ？w
- 567 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:34:30 ID:BXjGqTBk0
- >>560
いや俺はUMA・UFOみたいに胡散臭いレベルでの発見ではなく
今の議題のように「妖怪の存在が大々的に知られたら」って前提で話してた
- 568 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:34:38 ID:.nrkYtvA0
- >>565
いや、それ妖怪には食糧問題が重くのしかかるから。
喜ぶのは月人だけだろ。
- 569 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:34:49 ID:KczBUC8U0
- >>562
地球人以外の知的生命体は宇宙人というんだ
人間と言って指すのは地球に住む我々のことだけだ
- 570 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:34:49 ID:P7ugvNDg0
- そもそも文明をどうにかできる規模の隕石を外に落とせる奴なんているのかな？
あえて言えばえーりん？
フランが爆破した隕石があれも規模、威力共に不明だし、そもそも誰かが魔法で召喚したかも定かじゃ無いし
あと外の文明が崩壊したら妖怪が世界征服に乗り出すのか？については求聞史記で阿求が否定してる
- 571 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:36:35 ID:UfTg7ryA0
- >>564規模と時間しだいだな
- 572 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:37:24 ID:P7ugvNDg0
- >>565
>この楽園は、人類が滅びるか人間に発見されるまで楽園のままなのだ。 (妖々夢テキスト)
>この幻想郷が崩壊するとしたらただ一つ、外の世界が崩壊する事だけだ(求聞史記)
外が滅びたら共倒れ
- 573 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:38:21 ID:hZSJsAQU0
- >>572
間違って覚えてたみたいだ
訂正感謝
- 574 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:39:52 ID:RZpxcAz60
- >>570
否定どころか文明の立て直しに動きそうだな。紫あたりが特に。
食料源としてもそうだし、文明の力が強くなれば結界内の妖怪の力も増すのだし。
- 575 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:41:02 ID:DFtVrOE20
- なんで外が滅ぶと中も滅んじゃうんだろう？
外はあくまでも「常識」でいてもらわないと困るのか？
具体的にどういう影響が出るんだろうな
- 576 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:42:36 ID:oFagrl0g0
- >>574
幻想郷で力強くしてもむなしいぞ。それよりも地球全土を幻想郷化した方がより理想的
- 577 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:44:53 ID:UfTg7ryA0
- >>576その前にどう考えてもやられるだろ。
- 578 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:48:27 ID:oFagrl0g0
- どう考えたんだ？ｗ
いや、外の文明が滅んだときにどう対処するかって話。文明立て直すよりも幻想郷化
した方が良いなって言いたいんだよ。幻想郷内で力増やしてもまともに振るえないから
かえって窮屈になってストレス溜まるよ
- 579 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:53:40 ID:UfTg7ryA0
- >>578いや、文明が滅ぶなんてあんのかねって思って。
一斉に人間が死なない限り文明が滅ぶって言うのは無いのではと。
だったら科学技術力が無くなることもないんだから、人間は対抗するだろうと。
- 580 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:54:46 ID:KczBUC8U0
- >>575
それは主に博麗大結界のせい
博麗大結界が常識と非常識の境になっていて、非常識なものが幻想郷には流れ着く構造になっている
そのお陰で外の世界で常識が強まれば強まるほど、中の非常識が強くなる構造になっているのだ
逆に外の世界の常識が弱まると中の世界の非常識が弱まることになる
外の世界が崩壊した場合、常識が消失するので中の世界の非常識も消失することになる
非常識の存在である妖怪たちは非常識の消失によって消滅する
- 581 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:56:05 ID:KczBUC8U0
- >>579
滅びた文明ならいくつもあるぜ
メソポタミアとか
- 582 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:56:44 ID:P7ugvNDg0
- 求聞史記の阿求の独白にそのあたりの事全部書かれてる
あくまで阿求の推測と言う形だが
Q．外の世界が崩壊したら妖怪は結界を消して外の世界を征服し再び夜の世界を妖怪のものとするだろうか？
阿求の想像としてはそんな愚かなことをするとは思えない。
欲深いということは滅びの道であり現状に満ち足りることが幸せの唯一の道であり、精神的に優れた文化を作り上げた妖怪がそんな愚かなことをするとはないだろう。
きっと現状維持の生活をするはずだって書かれてる。
と言うか求聞史記って持ってない人多いのかな？
- 583 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:57:14 ID:xlG2N9720
- 幻想郷から出ても幽霊は柳の木に小傘はボロ傘に風神はつむじ風になって終わりだよ。
- 584 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:58:09 ID:UfTg7ryA0
- >>581いまの科学技術による文明は世界中に広がってるんだぜ？
- 585 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:58:42 ID:oFagrl0g0
- >>579
巨大隕石が落ちたり最終戦争が起きたら滅ぶんでない？ 直接的に被害が出ない地域
でも周りがある程度潰れてしまえば連鎖的に潰れていくもんだよ。
- 586 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:59:11 ID:KczBUC8U0
- >>582
持ってないというより持ってるけど全体を読んでないか一度読んで記憶が曖昧になってるだけだと思われ
- 587 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:01:04 ID:DFtVrOE20
- >>582
読んでるけど、外の世界が滅んだら幻想郷がどうなって滅ぶのか？
について直接的には言ってなかったと思う。
>>580みたいなことになるのかな。妖怪がだんだん消えていってしまうのかも。
- 588 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:01:29 ID:.nrkYtvA0
- >>582
まあ、あくまで阿求の独白だし、外の世界に出る可能性を完全に排除して
議論する価値無しと断ずるには弱いんじゃないかなと思う。
世の中、ケースバイケースでもあるし。
- 589 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:04:09 ID:y2qmUmxE0
- >>582
月の都といい東方ではがつがつせずに「現状維持」が最善って位置づけっぽいな
- 590 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:05:03 ID:UfTg7ryA0
- >>585巨大隕石が落ちて文明が滅ぶレベルだと
地球壊滅だと思うんだよね。舞い上がった埃で太陽光が〜とか
巨大津波が〜とかでさ。その時点で幻想郷の妖怪が無事だともちょっと思えないし。
最終戦争が起きても結果、軍隊がいなくなることは考えられないんだよね。原潜とかあるし
世界中に散らばってるからね。
- 591 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:05:33 ID:cp31SINg0
- まあ外の世界が完全に滅びなくても、常識の強さは人間の数に依存するからな。
多人数で前提として共有している考えが常識なのだし。
幻想郷内の人間だけでは妖怪が存在する力が足りないから滅ぶんじゃないか？
- 592 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:06:18 ID:P7ugvNDg0
- >>587
求聞史記の関連しそうな記述としては
＞この幻想郷が崩壊するとしたら、ただ一つ外の世界が崩壊する事だけだ。
＞今の幻想郷は外の世界に大きく依存している。
＞それは、大結界が常識の境界だから当然のことであるが、
＞幻想郷の中の力だけではどうにもならないことが存在しているというのは、やはり恐怖である。
取りあえずブレストする前に求聞史記は一度ぐらい読み直しても良いと思うんだ
- 593 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:10:20 ID:DFtVrOE20
- >>592
結局、「どうなるのか」については直接的には書いてくれてないぞ。
ただ、外の世界が滅ぶとこっちも危機→実際外の世界が滅ぶとどうなる？妖怪が支配に乗り出す？→それはしないだろう、
と推測を立てている。ここで、「支配に乗り出す？」と推測してるってことは、
滅んでも一発で妖怪が消滅するわけじゃないってことだな。
…結局、何がどうなるんだろう？
- 594 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:11:53 ID:oFagrl0g0
- >>590
どうやって維持するの？
- 595 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:17:31 ID:HxWpl6q20
- >>594
気合、根性、ガッツ、勇気、好きな物を選べ
- 596 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:21:08 ID:oFagrl0g0
- 出来るかっての？ｗ
まあ、真面目な話、高度な機器類なんてまともに維持できる訳がない
- 597 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:22:11 ID:UfTg7ryA0
- >>594ある程度の整備は自前で出来るだろうし
整備所がことごとく綺麗に人員ごと壊滅って言うのも考えにくいからね。
- 598 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:26:43 ID:oFagrl0g0
- 補給は？ インフラは？ 電気は？
- 599 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:29:49 ID:.nrkYtvA0
- 何か、わざと短期の維持と長期の維持を一まとめにしてつっかかってるような…？
- 600 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:32:58 ID:UfTg7ryA0
- >>598電気もインフラも一般の物が壊れたから動けませんじゃ
軍隊の意味無いだろ
- 601 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:34:49 ID:oFagrl0g0
- まず補給に言及して欲しいんだけど…
- 602 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:36:03 ID:UfTg7ryA0
- >>601ある程度の期間は動けるだろう。活動の限界は普通より早くなるだろうけど。
そのかわり同時に復旧も始まるから時間の問題かな。
- 603 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:38:48 ID:oFagrl0g0
- うーん、国家が存続できているって仮定？ それなら納得だけど…
- 604 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:39:54 ID:.md9lA7M0
- 兵站が完全に断たれたら長期的には軍隊の維持は無理だろ
ある程度の期間は凌げても最終的には運用が不可能になる
- 605 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:40:32 ID:UfTg7ryA0
- >>603いや、軍の機能がきれいさっぱり人員ごと無くなっていないっていう前提。
- 606 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:45:03 ID:oFagrl0g0
- >>605
じゃあ維持無理だろ…誰が補給するんだよｗ
>>604
その通り
- 607 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:49:16 ID:oFagrl0g0
- ああ、短期維持と長期維持の食い違いか？
文明（と言うか国家単位で十分だけど）崩壊状態だと補給やインフラ関係が壊滅している
ので高度な機器類の維持は不可能…と言うか、食糧確保すら難しくなる。短期ならば手持ち
で何とかなるだろうけど…
原潜？ 無理でしょ。あんな金食い虫。
- 608 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:49:28 ID:KczBUC8U0
- てか普通に北斗の拳っぽい世界を想像すればいいと思うんだ
ヒャッハー！って感じの
- 609 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:51:25 ID:oFagrl0g0
- いや、原潜は食料確保できれば案外持つか…？ まあ、食料確保が無理なんだけど
- 610 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 21:55:32 ID:.nrkYtvA0
- 原潜は活動期間が微妙にいやらしく長いぞ。そうでないと存在価値無いし。とはいえ単体では本当の意味での長期維持は無理があるが。
つーか、現代の一定レベル以上の軍隊って、人間そのものが絶滅するかしかけるようなイベントでないと完全に沈黙はしないと思うんだよな…
ピンポイントで武器工場や交通機関が破壊、寸断されるならともかく。
- 611 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 22:01:42 ID:oFagrl0g0
- まあ、まずは食料だよ。機械が壊れなくても人間は腹が減ります。でも文明崩壊で
補給が無い。故にまずは食料を安定に入手できる手段を確保する。
ほかの事はそれからだな
- 612 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 22:19:47 ID:KczBUC8U0
- 冷戦中は半年くらい海にもぐってるのザラだったらしいしなぁ
原潜の運用期間の長さはかなりのものだが、でも文明が滅びたらそもそも何のために戦うのかわからんよな
- 613 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 22:39:29 ID:A./rgQWE0
- 結局何の話をしてるんだｗ
外の世界が有事の際は、星蓮船を復活させて魔界へ移住すればいいさ。
月人の干渉もないし、妖怪ばっかりで平和だし、
瘴気に満ちてるから食べ物もいらない。
- 614 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 22:51:01 ID:0RhvXhMY0
- 里の人間たちはどうするんだ？
普通の人間には魔界は暮らし辛くないかな？
それにそんなに簡単に魔界から移住許可下りるのかな？
- 615 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 22:58:33 ID:Qfh/rh8g0
- そのレベルの大崩壊想定なら輝夜の能力で隔離してもらうのが
一番手っ取り早いんじゃね？そこまで個人によりかかると
幻想郷というよりニート姫とそのお供たち、
という感じになっちゃいそうだが
- 616 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:03:08 ID:A./rgQWE0
- >>614
人間は人間の世界で暮らす方が幸せなんだよ……
まぁ妖怪以外の神様とかには大変かもしれんが、早苗が暮らせるなら全く問題なし。
- 617 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:05:46 ID:y2qmUmxE0
- >>615
不毛な世界から「永遠」で隔離された桃源郷って第二の月の都じゃね？
- 618 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:16:02 ID:XzSjLLQQO
- 月の都は別に永遠的なものではないわな
- 619 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:25:27 ID:OzmUtrkk0
- >>613
移り住めるなら魔界と言うか法界だな。
魔法の森ですら瘴気がきついと言われてる。
そこに住んでる魔理沙が「瘴気が〜」と言う訳で、魔界は更に瘴気がきついんじゃないか？
まぁ、無限の広さがあるなら一部を借りるぐらいは出来るかも知れん。
法界も封印で１０００年近く使用されてたわけだしな・・・
- 620 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:26:57 ID:j2pkUufE0
- いや、妖怪が存在するためには人間が必要なんじゃないの？ でなきゃわざわざ幻想郷
であそこまで人間を保護しないと思うんだけど
- 621 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:30:43 ID:UfTg7ryA0
- >>605は誤字ってるorz
〜人員ごと無くなって「は」いないね。正反対の意味になってる。
甚大な損害が出てるけど、軍関係で技能を持つ人がきれいさっぱり無くなってる
なんてことはそれこそ人類が全滅しなきゃ無いんじゃないかと思ってるからさ。
一般人がぼちぼち生き残ってるのに、ある程度のことは対策してる軍が完全沈黙するほどの全滅なんて考えられなくて。
勘違いだけ直して、もうこの話は終わりにしよう。
- 622 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:35:08 ID:s2w40PLs0
- >>620
地底には妖怪しかいないし弱体化はするだろうけど存在するのに人間は必ず必要じゃないんだろう
- 623 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:38:55 ID:A./rgQWE0
- >>620
旧作の頃から魔界の妖怪は別に人間を必要とはしてないぞ。
設定が出てないだけで、食用人間が魔界で売られてるのかもしれんが。
>>622
旧地獄跡の怨霊を食用にしてる可能性も…
まぁでも、衣玖さんみたいに日頃から人間と無縁の妖怪もいるし、妖怪それぞれだろうな。
- 624 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:39:26 ID:KczBUC8U0
- 問題だったのは人間が妖怪を忘れ去って幻想に追いやられた事だから
人間そのものが消え去ってしまったら幻想も糞も無いので普通に存在できるかもしれんな
- 625 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:40:10 ID:DFtVrOE20
- 外の世界が崩壊しても、幻想郷自体は崩壊しないのかもしれない。
AQNは、外の世界が崩壊したら妖怪が結界消して外の世界に乗り出す→結果的に両方滅茶苦茶に、って事態もありうると思ってるのでは。
で、妖怪が「外の世界が大変らしいが俺たちはもう興味ないぜ」と言ってくれたら、特になんともないんじゃないかな。
- 626 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:41:12 ID:j2pkUufE0
- じゃあ人間保護は何のために…
地底は地底でやっぱり人間の恩恵受けてるんじゃない？ より強く忌み嫌われるって
意味で。いや分からんけど
- 627 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:41:48 ID:.nrkYtvA0
- 西瓜とかは、人間よりむしろ酒が無くなる方が弱体化しそうではある。
もしかして、かなすわとかが人間相手じゃなくても信仰を得られさえすればOKなように、
心を食うタイプの妖怪って、他の妖怪の畏れでもかまわないんじゃあるまいな？
- 628 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:42:38 ID:UfTg7ryA0
- だったら今の幻想郷のシステムと矛盾しない？
わざわざ外から人を攫ってまでリスク犯して維持してるのに
- 629 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:43:51 ID:j2pkUufE0
- >>623
魔界の連中は出自からして必要ないのよく分かってる。逆に神綺は何なの？ とは思うが。
月人みたいな系統の神なのかな？
- 630 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:49:46 ID:KczBUC8U0
- ただ単に人間だけに畏れられたりしないと意味が無い妖怪や人間以外食べられない類の妖怪がいるだけだと思うが
妖怪たちの楽園を作るためなのに、そういった妖怪たちに対して「お前ら要らないから」はできないんじゃなかろうか
ただでさえも結界張ることに対して妖怪たちは消極的だったわけだし
- 631 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:58:29 ID:DFtVrOE20
- 外の世界が崩壊したら、程よく絶望した粋のいい悪人や自殺者であふれて、
グルメな妖怪さんたちの要求にもこたえやすくなるかもねｗｗｗ
- 632 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:05:05 ID:Vl889Mgc0
- >>629
アリスと絡めるなら魔王ベリアル（赤おじさんならぬ赤おばさん）じゃないかと言われてるのはよく見る
弾幕だけみるとガラ婦人だけど
- 633 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:05:25 ID:R3r94nTU0
- 幻想郷って人間保護ってしてるんだっけ？
人間が幻想郷を楽園として住めるのはどいつもこいつも妖怪より強いからだって言われてるし
正直阿求の縁起も今の幻想郷の妖怪退治と同じで恐ろしい妖怪を恐れる人間達ってただのポーズじゃない？
そりゃ妖怪以下の人間や、人間より強い大妖怪もいるだろうけど平均的には人間ってパワーバランスの一角を担える強さと予想してみる
- 634 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:18:23 ID:cMGtRIgw0
- 幻想郷の人間は取って食わないように言われてるみたいだな
外来人は食っていいらしいけど
食用人間は紫が外の世界から輸入してるという話だし
- 635 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:22:16 ID:wuW1MVscO
- つまり吸血鬼異変は大妖怪吸血鬼だったから大問題だったわけで
その辺の妖怪が暴れ出しても逆に人間に返り討ちにされて大した異変にも事件にもならなかったと
妖怪たちが吸血鬼異変まで争いを忘れていたのは人間を襲っても返り討ちにされるから
人間に対抗できる大妖怪だけはなんとか気力衰えずに済んでいたと
スペルカードルールは脆弱な妖怪を恐るべき人間から守るためのルールなわけだ
- 636 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:25:52 ID:mLwkZzoU0
- 巫女を倒せるようにする役割もあるしね
後、本気ださない事で精神ダメージに余裕を持たせる?
- 637 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:29:03 ID:QaLEAE1s0
- 外来人とかじゃなくて人里とかで食っちゃだめなだけじゃなかったっけ？
- 638 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:36:14 ID:34NPMl8g0
- >>633
人間が妖怪より強かったら秘密結社の人間が妖怪を調査に行くだけで死者出してるのが説明できんではないか
殲滅しに行って返り討ちにあったとかならともかくただの調査で死んだって相当弱いぞ
- 639 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:41:43 ID:joPP8o0k0
- 秘密結社は犠牲になったのだ・・・
- 640 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:43:24 ID:mLwkZzoU0
- そりゃ人間だから弱かろう
だいたい調査班が全滅するのはよくあること
その後やってくる部隊も分断されて主人公に危機が訪れるのもよくあること
- 641 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:45:07 ID:wuW1MVscO
- 妖精は最低辺とはいえ、リリーとか妖精にしてはなかなか強そうに見えるけど
幻想郷の人間は子供でもリリーくらい捕まえられるんだったっけ
ミスティアも人間の簡単な罠にかかって退治される
虫の大妖怪がかつては凶悪な姿だったのに対し今リグルみたいな無害で可愛い虫少女になったのは
力じゃ人間にかなわないから可愛い姿になることで駆除されにくくするため
他のほとんどの妖怪が少女姿なのもたぶん同じ理由だろう
>>638
返り討ちにあったんじゃないなら
直接的な妖怪の力より危険な毒とか病原菌とか難所だったんだろう
- 642 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:46:24 ID:ccQSq2b60
- 少女妖怪しか出てこないのは弾幕ごっこが本筋のゲームだからだよ
- 643 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:47:04 ID:MjAwvAKk0
- でも、不意を衝いてスズメバチとかリグルは戦い方工夫されると相当に厄介だよな、実は。
煙幕焚けば大概どうにかなるとか言うな。
- 644 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:48:26 ID:FYiIwSGAO
- >>638
うっかり幽香あたりの調査いって逆鱗に触れたんじゃね？
もしくはその人間が弱かったか
ある程度力のある強い人間ならそこらの妖怪には恐怖を覚えないだろうし、逆に身の程を知って大妖怪の打倒なんて馬鹿げたことも考えないと思う
妖怪撲滅なんて馬鹿げたことを考えるのは妖怪に恐怖を覚える相対的に弱い人間なんじゃないかなあ
- 645 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:49:16 ID:34NPMl8g0
- >>640
いや>>633は妖怪より人間の方が強い力を持ってるなんて言ってるからさ
大妖怪クラスになればなるほど人間に対しては紳士的になっていくから調査してるだけの人間を襲うとは考えにくい
ということはどっかそこらにいるような雑魚妖怪かルーミアレベルの一般妖怪に殺されたということになるわけで
そんなのにやられてるようじゃ人間は強いと言えないだろう
てか人間は一部強い奴がいるってだけだろう霊夢とか魔理沙とか咲夜とか早苗みたいなの
- 646 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:50:39 ID:ccQSq2b60
- つーか、人間は弱いでしょ
- 647 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:50:41 ID:wuW1MVscO
- 直接の驚異だと毒虫系がかなりやばいんだけど
狭い幻想郷じゃイナゴ系の大群とかやられるとかなり切実に危ない
大飢饉とか起きたら賢者様が外からかっぱらってきたりしてくれるんだろうか
- 648 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:50:45 ID:TIZtnvv20
- 保守派てのはどういうところにもいるんだよ
外から見たら管理されて食料にされるような真似をされる家畜のような状況でも
切羽詰るほど追い詰められなければ状況を打破しようって気力はわかないもんだ
教育者の慧音も幻想郷の今のバランスが最も正しいと教育してるし
有力者の阿求も幻想郷は外より素晴らしいと盛んにプロパガンダを行っている
まさに「飼い殺し」って状況が一番正しい。
- 649 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:53:10 ID:MjAwvAKk0
- 空を真っ黒に覆うイナゴの群れを、その神徳により追い散らす穣子様とか…
- 650 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:53:48 ID:mLwkZzoU0
- >>645
その一部が脅威なんだろ
魔王だって数人で倒せる
- 651 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:54:09 ID:ccQSq2b60
- 本当に飼い殺しなら目が死んでるだろうな。
状況がそう見えるからと言って、必ずしもそうであるとは限らない。実際は本人たちだけ
が知っている。
- 652 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:54:13 ID:joPP8o0k0
- 逆に考えれば、秘密結社の思想や行動はある意味正しいな。
目的はどうあれ、飼い殺しになってる現状を良しとしないという点では。
まぁその辺もあんまりわかってないのかもしれんが。
- 653 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:55:17 ID:UTgKo30k0
- よく幻想郷の人間たちの強さが議論になるけど、
人間、特に里に住んでいる人間達はあまり登場してないからどれくらいの強さかは
個々の妄想に任せるしかない。
ただ個人的には、神主がもし里の勢力を出すなら強いキャラを出すだろうし、
例え妖怪の賢者に守られていたとしてもまわりに高スペックの化け物がたくさんいて
人間を襲っているし、人間たちは少数派だから、妖怪に対抗し退治できる技術や強さを
身につける努力はしていると思う。
まわりに強い妖怪ばかりいるから、描写の少ない人間達はどうしても弱いような
イメージを持たれがちなんだよな。
要するになにがいいたいかというと、神主にはそろそろ強い里人達をわんさか出て欲しい。
- 654 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:57:07 ID:R3r94nTU0
- >>645>>646
どの程度の相手と比べるかにもよるが人間がある程度の力あるのは公式っぽいぞ？
＞幻想郷に住む人間にとって、妖怪と一緒で何で楽園かって？
＞それは、皆妖怪に負けないくらいの力を身につけてるし、なんてったって、退屈しないじゃないの。
あの世界の一般人は外の世界の一般人とは別物なんだと思う
- 655 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:57:20 ID:TIZtnvv20
- 三月精が人里に悪戯に行けば解決するんだが
- 656 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:58:20 ID:joPP8o0k0
- 東方はプレイヤーが人間で敵役が妖怪のゲームじゃないか（例外はあるが）
里の人間なんて敵役になって霊夢に撃ち落されるか、
ぽっと出のプレイヤーキャラになって白けるかの二択じゃないか。
- 657 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:59:06 ID:34NPMl8g0
- てか一般人＞一般妖怪の図式が成立するなら
少なくとも博麗神社までの道中が危険だからって言って参拝に行かないなんてことはありえないだろう
博麗神社付近に出没する妖怪は今でこそ大妖怪クラスがゴロゴロしてるけど
元々は一般クラスの妖怪がよく出没する程度だったんだし
でも博麗神社が妖怪寺だとか言われるだけならまだしも存在すら知らない人が出てきてるってことは
結構な年月、人里の人が行ってなかったことになる
そうなると一般クラスの妖怪にさえ怯えていたということになるではないか
- 658 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:06:46 ID:wuW1MVscO
- 美鈴を圧倒する人間の武道家
妖夢と立ち会い一合も交えることなく参ったと言わせる人間の剣豪
天狗のスピードも千里眼もものともせず山を席巻する人間の修験者
パチュリーの魔法をあっさり封じる人間の魔法使い
八百万の神を散々にこき下ろす人間の歴史家
鬼より飲める人間の酒豪
吸血鬼より納豆たくさん食べる人間の元茨城県民
紫より胡散臭い人間の役人
そんなところか
- 659 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:07:25 ID:GOeO4hmA0
- 強い妖怪強い妖怪と言うが、どうも力はある（orあった）妖怪は山ほどいても
そいつらが人間襲うほどの気力残してるのかは微妙だなぁ。
弱体化を防ぐための弾幕ごっこと言うが中身は実戦とはかけ離れた、文字通りの女子供のじゃれあいにすぎないし。
妖怪達自身は（特に妖怪の山なんかの古い妖怪）今も戦えると思ってるんだろうけど、
実際は険も取れて頭も緩くなっちゃってんじゃないかな。 吸血鬼異変前の平和ボケに逆戻りというか。
いやメタなこと言えばアルコール入った神主が書いてんだから当たり前なんだろうけどさ。
人間が強いわけじゃないが、もう妖怪達もかつてみたいな思考も実力も鋭敏さもない、ってことなんじゃないの。
いずれ何かあれば破滅しちまいそうだが、誰もそれに対する考えがあるようには到底見えない。
- 660 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:13:29 ID:34NPMl8g0
- >>658
そんな人間相手に毎年収穫祭に呼ばれ、最大の信仰を受けている秋穣子が最強ということかッ！
てかそんな人間が居たら白蓮が倒して回りそうだな
人間は1000年前と全く変わっていないな！とか言いながら
白蓮じゃ勝てんな
- 661 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:15:01 ID:ccQSq2b60
- だからと言って、そこらの人間より弱くなっている訳はなかろう。
つーか、何でこんな話になってんだ？ｗ
- 662 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:18:40 ID:MjAwvAKk0
- つーか、人間には必殺集団でタコ殴りという技があるんだから、
個体での戦力は多少低くても問題なかろうよ。
- 663 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:19:17 ID:ccQSq2b60
- 残念！ 人間はむしろ少数派だった！
- 664 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:23:17 ID:QMOQ/0820
- 人間の強さは組織力だろ。
人外とK-1勝負しても勝てないって。
- 665 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:23:54 ID:MjAwvAKk0
- いや、全体としては少数派でも、妖怪が徒党を組んで襲ってくる事はあまりないのでは？
ぐもんの美鈴の項の欄外には、妖怪が他の妖怪を手助けをする事は稀とか書いてあったりするし。
とはいっても、妖怪の山から椛が指揮する白狼天狗二個大隊が攻めてくるとか全く無いとは言い切れないけど。
- 666 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:25:11 ID:34NPMl8g0
- >>664
妖怪の山という一大組織が妖怪にある時点で人間側の組織力なんて…
- 667 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:29:45 ID:QMOQ/0820
- >>666あれって人間社会の真似だろ。
真似なきゃいけなかったってことだから、組織力としてはそんな高くないはず。
それでもある程度の組織力はあるんだろうけど。
- 668 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:39:43 ID:ccQSq2b60
- 幻想郷じゃ人類はどうやっても弱いよ。ごく少数の例外が居るだけだ。但し、ある程度
の保障はあるけれど。
- 669 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:40:19 ID:joPP8o0k0
- >>667
天狗は人間よりはるかに知能が高く、社会性の高い妖怪。
そんな天狗を使役し、1000年以上昔に今の前身である山の社会を築いていたのが鬼だ。
数十年単位で組織がころころ変わる人間と違って、
連中は数百年以上ずっと同じ組織を維持している。年季が違うぜ？
- 670 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:41:36 ID:ccQSq2b60
- >>667
1000年以上保持してきた組織力を舐めてはいけない。と言うか真似であることと組織力
が低いことはあまり関連が無い。
- 671 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:47:36 ID:34NPMl8g0
- そもそも人間の組織には癒着と腐敗があるから…
たらい回しにされるなんてこともよくあるし、それで対応が遅れることもしょっちゅうだ
妖怪の山がそうではないとは言えないが、人間の組織力なんてたいしたこと無い
- 672 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 01:48:32 ID:wuW1MVscO
- 旧地獄で散々癒着してた鬼ども
引っ越し時の構造改革でしっかり癒着を切り捨てた新地獄
人は鬼に癒着のしぶとさで勝ったとすべきか
是正能力で新地獄に負けたとすべきか
- 673 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 02:05:21 ID:joPP8o0k0
- 閻魔は仏教だから、白蓮さん所に入信したら地獄行きは免れるんかなぁ。
というか、神も人間も動物もみな同じ生命って思想は
そもそも仏教のスタンダードだと最近知った。
ここに妖怪を含めるのが白蓮流なんだろうけど。
- 674 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 02:11:26 ID:DwsbzqHs0
- 改宗するだけでなく相応の善行積まなきゃ無理でしょう
死ねば皆浄土に行きますとか仏になりますって宗派もあるけど東方は違うようだし
- 675 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 02:13:14 ID:34NPMl8g0
- 仏教は死ねば誰でも仏様になれる宗教だしな
まあでも仏教の思想を神道に無理矢理当てはめて「妖怪＝神」を主張するのはどうかと思うがな
諏訪子は妖怪っぽい一面があるのは確かだが、依姫や豊姫や永琳当たりが妖怪とイコールになるのは納得できん
- 676 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 02:24:22 ID:joPP8o0k0
- >>675
むしろ神道の方が、妖怪と神の境目が曖昧じゃないか？
祖霊、八百万の神、自然現象その他もろもろひっくるめて超自然＝神として敬うのが神道の本質のような。
蛙とか蛇とか動物霊を神として崇めるなんて、仏教の思想じゃないぜ。
そこに天津神や国津神といった神話が後から付け加えられたとしても、
超自然を神（妖）とした本質そのものに変わりは無いはず。
- 677 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 02:34:22 ID:DwsbzqHs0
- 仏教は生前または生後に自分を戒め修行して仏になるようなので
誰でもってのは浄土教から、浄土真宗とかで阿弥陀如来に帰依することで
阿弥陀如来の力で浄土に行ったり仏にして貰おうってやつだったと思うが
仏教全部が死ねば誰でも仏になれる教えなら、わざわざ仏門に入って厳しい戒律守ったり修行する意味ないな
- 678 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 02:46:49 ID:/WGqqjQw0
- >>676
>草木国土悉皆成仏
植物も山河もみんな仏になれるよ！
ゆかりんいわく、残念ながら現代人には仏性がないらしいけど
- 679 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 02:48:38 ID:34NPMl8g0
- >>676
境界が曖昧っていっても神道系で「妖怪＝神」を主張してる人なんていなかったべ
そもそも仏教は曖昧どころか境界自体が無いわけだし
俺はよくわからんが、神と妖怪には厳然と分けられる要素があるんだろうさ
信仰されてるか否かとかじゃなくて種族的な意味での神と妖怪でね
- 680 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 02:57:29 ID:ccQSq2b60
- ないよ。と言うか崇められたら神、そうでない異形は妖怪。それだけの違い。初めは
異形でも崇められるようになると神となる。そんな程度の差でしかない
- 681 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 03:03:45 ID:DwsbzqHs0
- 妖怪＝神というか神もある意味広義で言う妖怪みたいなもんて考えだろう
人間だってちょっと周囲よりすごいと神扱いもバケモノ扱いもされる、大差ない
仏教じゃ神も一種の生命体やら人格的な何かって考えで信仰の対象にならないし
仏教の信仰＝帰依は仏（仏教やりぬいた先達）、法（仏教の教え考え）、僧（仏教仲間）を
自分の生き方の拠り所にするみたいなもんじゃなかったかと
- 682 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 03:35:42 ID:KUsT0Mvw0
- 実は日本仏教ってもうそこらへんの捏造改編が多すぎて
仏教だと他の地域の仏教団体から認められてないけどな。
下手すりゃえーきさまと白蓮だったら互いを異端とののしり合いかねない
- 683 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 04:09:59 ID:A.0q/R6cO
- 神道でいうところの妖怪的な神と言うと、つくも神とか祟り神とかそういうもんだろう
別天津神や神世七代から天皇家の系譜に連なる神々は、もっと神様らしい神様だと思うがね
- 684 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 06:15:36 ID:MjAwvAKk0
- 東方の設定だと、その辺の神々は恐らくは月人の同族で
神通力というよりは科学技術で土着神を封印したりして微妙に人間らしいがな。
というか、月人のまま都合に合わせて神話に繰り込まれた面子もいたりして…
- 685 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 08:27:16 ID:joPP8o0k0
- >>682
むしろ、映姫も白蓮も全部仏教として認めちゃうくらいアバウトだから
日本仏教があーだこーだ言われるんだ。
日本に仏教と名の付く宗教なんて、わんさかあるからな…
とはいえ、海外のキリスト教事情だって似たようなもんだから、
別に日本が特別というわけじゃないが。
- 686 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 08:48:23 ID:DNOzwwjY0
- よく妖精＜人間と語られてるけど、
妖精は環境によって強さが変わるから、そうとは言い切れない場面があると思う
だからこそ、求聞史記のリリーの項に、
「人外には手を出さないほうが無難」と書いてあるんだろうし
それから、弱い妖怪としてルーミアとかミスティアが出るけど、
彼女らは現実でいう熊みたいなものだと思うよ
退治だといっても人里に近づかせないようにするだけで、倒せるわけじゃない。
あくまで求聞史記を呼んだ上での個人的解釈だけど
- 687 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 09:02:05 ID:Eq1qKpiEO
- 三月精で、春のリリーは激ヤバみたいな事言ってたな、そういえば。
言ってたのが同じく妖精だから振れ幅がよくわからんけど。
ただ、一般人には手に負えなくなっていても個人的には違和感ないが。
- 688 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 09:24:39 ID:TIZtnvv20
- 妖精クラス＝野犬クラス、ダックスフントからドーベルマンまで
弱い妖怪＝狼、猪、土佐犬、大蛇
普通の妖怪＝熊、カバ、虎、ライオン
強い妖怪＝トリケラトプス、デイノニクス、ティラノサウルス
こんなイメージ
- 689 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 09:45:30 ID:d7uZRYe.0
- ピクルなら筋力だけで紫と戦えるのか
- 690 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 10:46:21 ID:U7wmoFPI0
- 上の方に行くと、フツーに物理無効とか反射とか持ってやがるからピクルでも微妙。
うっかり藍様にカグツチで斬りかかったら大惨事。IF版だと火炎反射に引っ掛かったりもする。
- 691 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 11:49:45 ID:34NPMl8g0
- >>680
それを確定できる設定なんて出てきてないでしょ
祟り神が妖怪っぽいって言ってもっぽいってだけで＝妖怪としているわけじゃない
神の祟り的な面は自然災害の神格化なんだからそもそも普通の妖怪とは全く違うと思うが
人間を襲うもの→妖怪、人間に神徳を与えるもの→神っていうのはただの先入観に過ぎない
- 692 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 11:53:43 ID:Eq1qKpiEO
- そもそも、妖怪の発生要因も複数種類あるようだしなあ‥‥
- 693 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 13:21:25 ID:plMv1uYQ0
- >>688
チルノや春リリーは「訓練された」ドーベルマンなんだろうなあ、多分。
名無し人間じゃ無理なレベル。
- 694 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 14:51:43 ID:hzySqtmY0
- 幻想郷の妖怪は求聞史紀で
「瞬時に大量の弾幕をばらまく事の出来る銃、着弾したら大きな爆発を起こす小型銃
撃った後弾丸をコントロール出来る拳銃等、確かに妖怪といえど歯が立ちそうにない」
って阿求に感想を抱かせる感じのレベル。
と言ってもまあ、永遠亭で超小型プランク爆弾とか片手で撃てるバルカン砲と一緒に展示されてたもんなんで
こっちの機関銃とかロケットランチャーより凄いのかもしれんが。
- 695 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 15:57:24 ID:Eq1qKpiEO
- 何とか爆弾とかの永遠亭にあるそれらの武器って、
要するに輝夜の回収の時に持って行ってたわけだよな。
どんな敵を想定してたんだろう…
永琳って月から発つ時点で逐電する気満々だったっけ？
- 696 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 15:58:50 ID:34NPMl8g0
- 逐電してどうするんだ
駆逐だろう
地上の人間を相手にするには確かに過剰な兵器だが、月にそれ以下の武装が無かった可能性がある
- 697 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 16:13:54 ID:plMv1uYQ0
- 地上の生物を「丁度良く」殺せる程度の威力の武器なんて月では全く役に立たないのかも。
月人「そんな子どもの玩具なんか作れっかよｗｗｗ」ってことか。
- 698 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 16:20:38 ID:9pJpY3QQ0
- 諏訪子はお母ちゃんで神奈子はお父ちゃん・・・
- 699 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 16:29:20 ID:Eq1qKpiEO
- >>696
いや、逐電、つまり「地上に残る(月を敵にまわす可能性が発生する)
のを決めたのは地上に行ってからだったよな？」という話。
最初からそのつもりなら馬鹿みたいな兵器も納得出来なくもないんだが。
と、説明しながら考え直してみたが、東方の設定だと帝の差し向ける部隊は
最低ラインが白蓮みたいなのとかいかれた連中な可能性もあるのかな…
まだそこらに妖怪や土着神もいるだろうし、地上は月人にとっては危険な敵地も同然か。
いや、妖怪や土着神が揃って月人の敵とは限らないが。
- 700 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 17:11:37 ID:Dj3dPChc0
- >>654
＞幻想郷に住む人間にとって、妖怪と一緒で何で楽園かって？
＞それは、皆妖怪に負けないくらいの力を身につけてるし、なんてったって、退屈しないじゃないの。
これって巫女の考えなだけじゃないか？
里の人間であるＡＱＮとかが言うなら人間強いんだなって思うが
人間の枠飛び出してる強さを持って里から離れた所で暮らしてる巫女に言われてもなぁ・・・
- 701 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 17:26:03 ID:34NPMl8g0
- 霊夢にとっての皆＝魔理沙、咲夜、妖夢かもしれんな…
- 702 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 17:35:07 ID:FYiIwSGAO
- >>700 >>701
その文章書いたのは13代目博麗の巫女
神主の発言によれば霊夢≠13代目らしいからそれに書かれてる皆が魔理沙や咲夜ってことはありえない
ついでに阿求の幻想郷縁起にも参考文献として巻末にその文献が引かれてるから霊夢より前の巫女が書いたものだと推測される
ってことは阿求もその文章読んだはずなんだよなあ
どう考えたもんだか
- 703 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 18:48:12 ID:wuW1MVscO
- 春のリリーは比較的強い、危険
リリーは春以外姿をあらわさない(山にいるかも)
人間の子供はおそらくは春のリリーを捕まえれる程度の能力
ただし大人は一応リリー相手にも多少の危険性は考慮している
とりあえず人間の知恵も考慮した場合
人間の子供≧妖精
人間の大人≧雑魚妖怪
くらいはあるのかもしれない
- 704 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 18:51:20 ID:djfAoB1Y0
- 幻想郷が昔は退魔士でにぎわってたとしても不思議ではない。何せ妖怪の楽園だからな
皆妖怪に負けないくらいの力を身に付けてたってのはそういうことかもしれん。
しかし悲しいかな（妖怪に比べて）短命の宿命。その業も今や廃れてしまった…
って感じ？ 鬼退治の手段も忘れてるみたいだしな
- 705 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 18:57:23 ID:vj8ubsyQ0
- 人里には魔王より強い戦闘能力が高い兵士や鎌やクワで上位の獣人妖怪を相手にできる
農夫がいるのかもしれない
- 706 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:05:13 ID:SULvKsCQ0
- 里の人間に強い奴がゴロゴロしてたら、霊夢に妖怪退治の依頼が来ない気がするが……
- 707 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:09:42 ID:SN0uQDQg0
- >>705
ライフコッドかw
低級妖怪は１対１の素手じゃ厳しいけど、それなりの準備があれば対抗できるんじゃないかな？
- 708 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:12:15 ID:TIZtnvv20
- 里人は妖怪だけでなく月人すらも落とし穴を掘って竹やりで突けば殺せる
- 709 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:12:21 ID:2HrH5eyE0
- みすちーとかトリモチでなんとかなるらしいし下手したら人間以下じゃね
そういう割とどうにかなりそうな妖怪もけっこういるんじゃないかな
- 710 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:13:26 ID:U7wmoFPI0
- >>706
餅は餅屋だろう。どんな強力な剣技もマーラ様のぞうさんの前では逆効果だし、
魔力40のメギド持ってても笠被った馬にマカラカーンされたら死ぬ。
ドラゴンボールみたいな数値戦闘じゃないんだから、必要なのは知識と対応技術持ってる専門職。
- 711 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:20:57 ID:34NPMl8g0
- >>709
それはみすちーの知能が低いだけであって、人間の腕力が妖怪を上回ることになるわけではない
罠を仕掛けずに夜雀の力が発揮される夜に戦ったら集団でも勝てないかもしれないぞ
知能の面で妖怪を上回る場合があったとしてもそれ以外の部分で負けてたら妖怪より人間のが強いにはならんだろう
- 712 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:21:08 ID:Eq1qKpiEO
- つーか、トリモチとかは事前に大量に用意して
きちんと罠として隠せるメリットがあるわけで。
罠は便利だ。
何しろ矢面に立たずに一方的に相手にダメージを与えられる。
何だかんだで里人の常套手段になってそうだと思うのだが。
- 713 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:28:33 ID:7SnzOdqk0
- 里人もガチでやってた頃よりは確実に弱くなってるんだろうなぁ。
里で暮らしてる限りは何にも心配いらないし、外出るときにも昼なら基本安心。
犬を連れて、二人以上で、またたびを携帯し、吹雪の日は避ければ、夜も歩けるし。
…この世界またたびバカ売れするんじゃないか？
- 714 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:30:11 ID:FYiIwSGAO
- >>704
風土記は大結界の成立やらも過去の話として書いてあるしそんなに昔のことではないと思う
それとも阿求や霊夢のいる時代が現代よりかなり未来なんだろうか
- 715 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:31:43 ID:RX2wPUME0
- >>712
野外に仕掛けられる罠ってどんなのがあるのかね？
俺は罠に詳しくないからよく分からないけど
落とし穴系、トリモチ、虎鋏…あとなにかある？
- 716 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:32:34 ID:7SnzOdqk0
- >>715
スパイクボール、地雷、毒矢
- 717 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:37:30 ID:Eq1qKpiEO
- >>715
紐に引っかかった対象に発動するタイプは
網とか矢とかバリエーションを増やせるかなと。
確か、一昔前まではアイヌは熊狩りに毒矢を射る罠を仕掛けてたりする。
危な過ぎるから明治以降、府に禁止されたけど。
- 718 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:40:08 ID:34NPMl8g0
- 罠で一番効果的なのはやはり地雷かな
森の中みたいに飛べない場所に仕掛ければかなり効果的に使えるはず
ただまぁ人間が引っかかる可能性があるが
- 719 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:45:22 ID:pblmJDfo0
- 妖怪たちの危険度は誇張してる求聞史記でさえ
ミスチーの解説に放っておくと図に乗るから定期的に退治しようって書かれちゃう程度には人間は強いんじゃない？
パンピーでおよそ二ボスから三ボス前後とか
それともミスチーの通常戦闘力がやたら弱いのか
- 720 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:52:49 ID:RX2wPUME0
- >>719
何も真正面からぶつかる必要はないのでは
例えばミスティアなら予め仕掛けたトリモチにかかるのを待ち
かかったら封印のお札なりのマジックアイテムで弱体化・飛び道具封印をして
適当にいじめるとか
- 721 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:58:20 ID:Dj3dPChc0
- そもそもミスチーはガチ戦闘系かどうかも分かってない筈。
「歌で誘き寄せる→鳥目にする→襲う」の流れ見る限り
人間程度の身体能力しかなくてもでも能力が強い分、脅威にはなる。
夜には殆ど勝ち目無いから罠仕掛けて退治しよう。って話な訳で
人間は知恵使って追っ払うぐらいしか出来んのではないかと・・・
- 722 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:58:51 ID:Eq1qKpiEO
- というか、一般人が正面からボス級まで潰せるようだと
心を食うタイプはかなり存在の危機だぞ。
小傘とか…
- 723 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:00:24 ID:djfAoB1Y0
- ミスティレベルなら罠にはめた方が勝つって感じ。
- 724 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:01:36 ID:pblmJDfo0
- じゃあ美鈴とかは？
体力的には絶対不利だから時間制限のある試合形式で正攻法で上回る力を見せ付けると良いって書かれてるが
逆に言うと持久力を除いた時間制限ありなら正攻法で上回る力を見せられるってことになる
腕試しにちょうどいい相手とか言われてるし
人間って結構強いんじゃない？って意見を否定する人が多い気がするが妖怪に幻想抱いてる人が多いんだろうか？
- 725 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:07:16 ID:Eq1qKpiEO
- 要するに、人間に有利な状況下なら勝つ事は出来るんだろう。
昔々から人間は妖怪退治をしてきたんだし、勝てるのは事実だ。
- 726 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:07:27 ID:RX2wPUME0
- >>724
俺は妖怪に幻想持ってる方だと思うけど、その理由
１・東方の妖怪はだいたい「〜程度の能力」が異常に強く見え、また再生能力も高い等
妖怪の強さに関する情報が所々出ているのでやたらに強く見える
２・里の人間の強さに関する情報が具体的にほとんど無いため、どうしても現実の人間と
同じように見てしまう
こういう感じかな
- 727 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:10:13 ID:NL7hhhc6O
- >>722
最近はこう（＝実力行使）しないと、驚いてくれないのよねぇ！
とか言ってたし
お化け屋敷的おどかし方が上手いとはとてもじゃないけど思えないのに
心（恐怖とか？）を食うタイプらしいのに元気そうに生き残ってる小傘は
主に実力行使でのおどかしで生き残ってるって事で、実は戦闘力は割と高いんじゃ
- 728 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:10:36 ID:TIZtnvv20
- 鬼がSAMURAIに殺されるぐらいだから
そこから換算してたな
- 729 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:11:14 ID:Dj3dPChc0
- 基本的に里の外は妖怪のテリトリーで
夜雀のレベルですら「相手の土俵で戦っちゃ駄目」と警告されてるのが現状だからなぁ。
あと「見せつけると良い」じゃなくて「見せつける以外に方法が無い」だから
見せつけられる奴が居るとは限らない・・・
- 730 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:12:54 ID:34NPMl8g0
- >>724
幻想を抱くも何も、妖怪は人間を捕食する存在だぞ
自然界を見てみればわかるように、捕食する側が捕食される側より弱いなんてことはありえないこと
それが成立したら捕食する側は絶滅するしかない
それに武術の達人といわれる美鈴に制限付きとはいえ武術で打ち勝とうとするなら
美鈴と同格以上の達人でなければまず出来ないこと
人間って結構強いんじゃないって言われても、人間が達人レベルになるには何年もかかるわけで
なろうと努力しても才能が無くて達人レベルまで行けない人もいるんだから（むしろそっちの方が大多数）
そういう特定の人を指して人間って強いんじゃない？って言われても説得力無いぜ
霊夢って強いよね。なら人間強いじゃんって言ってるようなレベル
それに達人レベルの強さを美鈴が持つなら格下に対して程よい手加減をすることも出来るだろう
そういう意味も含めての腕試しにちょうどいい相手って意味もあるんじゃないか？
- 731 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:14:23 ID:XTGAiB2w0
- テリトリーも糞もないだろ
求聞史紀の後書き文読んでもわかるが、人間にとっても妖怪にとっても理想的なのが今の幻想郷
- 732 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:15:22 ID:Gc9g3btk0
- 問題はその辺全部水増し確定の書籍の話って所だな
- 733 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:17:57 ID:34NPMl8g0
- >>732
どの妖怪にどう水増ししたかはわからないから全て水増ししたかどうかはわからないよ
もっと強く書いてくれって頼んだ妖怪だけ水増しされてるわけだからね
みすちーとかは頼んであの書き方だったら本物ってどうなるのって感じだし
- 734 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:21:22 ID:FYiIwSGAO
- >>730
そもそも幻想郷にいる人間は一般人じゃない
一部例外を覗けばほぼ全員が妖怪の監視をするために幻想郷に住むことにした勇敢なる妖怪退治屋の末裔だぜ？
幻想郷の人間≒一般妖怪>>外の人間ならなんの問題もなく成り立つ
- 735 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:21:29 ID:CyNuW.KE0
- 理想的とかの文章ををどう水増ししろと
- 736 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:25:13 ID:Eq1qKpiEO
- まあ、能力が代々受け継がれる保証があるわけではないし
技術も継承しなければ絶えるし、鍛錬を怠れば容易く錆び付く。
手放しで里人が強いとは、個人的には言いにくい。
- 737 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:26:02 ID:TIZtnvv20
- 人間を十把一絡げにするからややこしい
渡辺綱＞鬼＞天狗＞侍＞美鈴＞農夫＞河童＞外の世界の一般人＞妖精＞子供
こんなもんだろう
- 738 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:27:10 ID:R3r94nTU0
- >>736
妖怪がお隣に住む世界で身を守る為の技術の継承や鍛錬を行わない理由はあるの？
- 739 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:28:51 ID:ndz2gsc20
- 人間って個体としてはあまり強くないが、群体としてはかなり強いだろう。
そうじゃなかったら今まで生き残れないし。
- 740 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:30:30 ID:34NPMl8g0
- >>738
今は弾幕ごっこがあるじゃないか
弾幕ごっこ以外のものは廃れてきてもおかしくない
秘密結社の人間くらいだろう、そういったものを後生大事にしてるのは
- 741 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:31:15 ID:rwfKGaxM0
- >>737みたいに分けるのが一番自然だと思うよ
戦闘員もいれば非戦闘員もいる
非戦闘員向けの記事では妖怪やばいよって書いてあるみたいな感じで
- 742 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:33:27 ID:R3r94nTU0
- >>740
弾幕ごっこできたのは比較的最近みたいだからなあ
少なくともスペルカードルールできたのは霊夢の時代の吸血鬼異変以後みたいだし
- 743 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:33:41 ID:2HrH5eyE0
- >>740
弾幕ごっこやってるのなんて少女くらいだろ
- 744 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:37:13 ID:34NPMl8g0
- >>742
弾幕ごっこ自体は旧作の時代からあるぜ
いつからあるのかはわからんが
>>743
少女くらいって文はよく目にするが、それって公式設定なのか？
どこかで女子だけの遊びで、男子は誰もやらないとかって語られてたっけ？
- 745 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:38:30 ID:/Qdtk7yw0
- 弾幕自体は昔からあるな
旧だから考慮する必要は別にないけど
- 746 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:40:53 ID:Eq1qKpiEO
- >>738
里から出ない生活パターンになるとか、子供が出来ないとか、
要因はいくらでもあるかと。
ただ、里人全員が弱体化する可能性は更に低いと考える。
個人的には、頼りになる少数の強者と、
多数の雑魚里人サポート要員なイメージなんだよね。
- 747 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:40:56 ID:Dj3dPChc0
- >>724
元の文は、腕試しにちょうど良い相手「かもしれない」
というＡＱＮの憶測入り。コレ大事な部分だから切っちゃ駄目だと思う。
先祖の事を何も知らない。２０年程度で世代交代し記憶は薄まるばかり。
慧音の苦言は「現在から歴史を探すのではなく、歴史を現在のように伝え続けていく事の方が重要」
里は妖怪の賢者から保護されて、ちょっと遠いけどチートレベルな力を持った専門の退治屋も居る。
更に今は巫女代わりになってる慧音が里に近い所に居る。
それこそ身を守るための技術なんて追っ払う程度で事足りるんじゃないか？
- 748 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:42:59 ID:2HrH5eyE0
- >>744
ストーリーに少女しか出てこない理由付けのための設定なのよ
現状例外が一輪さんのお供的位置づけの雲山しかいないあたり
男には殆ど普及してないだろうな
- 749 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:52:25 ID:SULvKsCQ0
- >>734
末裔だからといっても、何もしてなけりゃただの一般人なわけで。
才能が遺伝するとか設定されてれば不都合はないんだけど。
- 750 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 21:05:17 ID:34NPMl8g0
- >>748
ということは男連中は未だに妖怪と殺し合いしてるってことになるのか？
それとも男は男で別のゲームがあるんだろうか？
- 751 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 21:08:43 ID:MjAwvAKk0
- ってか、幻想郷の人間の火力の最大値は大体魔理沙程度なんだよな。
とはいえ、その火力でどれくらいの妖怪をガチで屠れるかよくわからんが。
- 752 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 21:11:34 ID:djfAoB1Y0
- つーかまあ、結界が出来た時点で争うなんて互いにリスク高いんでね？
- 753 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 21:23:25 ID:/Qdtk7yw0
- 男でもそりゃ登場しないだけで将棋でもテニスでも卓球でも何かやってるでしょう
女の中で流行ってるのが弾幕というだけで
- 754 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 21:25:26 ID:7SnzOdqk0
- >>734
求聞にはっきり「妖怪に比べて非力な人間」と書かれてるじゃないか。
そのうえで、一部人間は幻想的なまでに強いのもいることにはいる。何せ時を止めれるわけだし。
美鈴とタメをはめれるような、こっちだと格闘漫画にしか出てこないような使い手もいるんだろう。
>>750
普通に殴り合いとかじゃないか？美鈴に挑んでる連中は多分殴り愛してるんだろう。
多分素手で岩を丸くできたり通背拳撃てたり百歩神拳撃てたりﾅｷﾞｯできたりするんだろうな。
- 755 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 21:38:39 ID:joPP8o0k0
- ＞殴り愛してる
美鈴を殴って喜んでる野郎の姿が浮かんだ。
しかし、大抵の人間は日々の生活に精一杯らしいから、
妖怪退治屋でもない限りは、自分の鍛錬とか難しいだろうな。
- 756 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 21:43:57 ID:d7uZRYe.0
- >日々の生活に精一杯らしいから、
食糧(えさ)は襲い来る強者(もの)のみ！！！！
無法のただ中に課した唯一の法律(ルール）
淡い矜持(ほこり)…
こういうやつがいるんだよきっと
- 757 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 21:54:22 ID:pnBlWoeUO
- しょっちゅう里の人間の強さが話題になるけど、里の人間がほとんど出てないから
どれくらい強いとかどんな風に強いとか具体的な強さがわからないんだよね
求聞や文花帖とかわずかな情報から想像するしかない。
強さ議論するにしても情報がまだ少ないから議論も進展しない。
もっと里のキャラや里の描写を増やして欲しいんだけどね。
- 758 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 22:21:10 ID:34NPMl8g0
- 名前：田吾作
種族：人間
能力：農作業をする程度の能力
職業：農夫
所在：人間の里
二つ名：普通の農夫
こんなのが自機として出てきたら、そのなんだ困る
鍬とか鎌とか飛ばして戦う姿しか思い浮かばんな
- 759 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 22:22:51 ID:7JRvwmng0
- 東方では全宇宙その物である天之御中主神が出てこないね
天照以上の最高神なのに
- 760 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 22:23:10 ID:XTGAiB2w0
- 弾幕だから、季節の野菜とか投げるんだろ
- 761 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 22:36:25 ID:gFLWAK3.0
- >>757
とくに情報がないってことは、
妖怪と人間の基礎的な関係性に基づいて考えて差し支えないかと
つまり慧音みたいな極一部の例外を除けば普通の人間かと
- 762 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:00:40 ID:R3r94nTU0
- >>761
情報
＞幻想郷に住む人間にとって、妖怪と一緒で何で楽園かって？
＞それは、皆妖怪に負けないくらいの力を身につけてるし、なんてったって、退屈しないじゃないの。
この文章は？意図的に無視？
否定するならソースは？阿求の求聞史記？
- 763 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:04:24 ID:R3r94nTU0
- 煽りっぽく文章書いてすまない
忘れてくれ
- 764 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:11:03 ID:djfAoB1Y0
- 力の種類を問うていない。生活力かもしれんぞ。
- 765 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:12:01 ID:wStDgp/.0
- まーだから人外との戦いを楽しめる人間とそうでない人間はわけるべきだと
霊夢は他のところでも
退屈な長生きより死ぬか生きるかの瀬戸際こそが面白れえってアカギ思想なんだから
外の世界の一般人とも幻想郷の世界の一般人とも感覚ズレてるわい
- 766 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:13:02 ID:MjAwvAKk0
- まあ、負けないと勝てるの間には結構高い壁があるし、と屁理屈を言ってみる。
- 767 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:18:53 ID:joPP8o0k0
- >>762
その一方で、
「人間と妖怪では、肉体的な能力差は歴然であり、まともに戦ったのでは一瞬で捕食されてしまう」
「妖怪に比べ非力な人間」
ともある。
要は矛盾した設定がいくつも平行して存在してるから、
元々辻褄は合ってないんだわさ。
- 768 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:32:12 ID:RgQ1aWvE0
- >>757
強さや実力的な面は置いといて、東方で里の人間が軒並みボスになったり、
里の人間が異変を起こしたりすることとかありうるのかな？
いままでは大半のキャラが人外だったから、人間がメインになるとか
想像しにくいんだよね。
- 769 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:34:46 ID:qGZMPmvA0
- >>762のほうは道具とか戦術とか含めての話で（力＝知恵とか肉体的じゃないもので）
>>767のほうはただ人間という素の状態のことをいってるんじゃない？
何も知らない人間が森に入ったら熊に襲われて食べられるかもしれないけど
熊避けの知識があって銃所持とかだったら身を守れるみたいな
- 770 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:37:52 ID:wuW1MVscO
- 人間も妖怪もピンキリなんだろう
日本の妖怪なんて何のために存在してるのか判らないくらい無害そうなのとかもいるだろうし
戦闘に向いてない妖怪ならちょっと鍛えた程度の人間にやられても何ら不思議でない
最低辺とされる妖精だって広義じゃ妖怪に入るだろうし
- 771 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:40:29 ID:34NPMl8g0
- >>768
人間でラスボスやったのって旧作の夢美くらいだしなぁ
夢美くらいの力（科学力だが）が無いとラスボス張るのは難しいのではないか…？
まぁ白蓮レベルがラスボス張れてるところを考えるとそこまでハードルは高くないかもしれん
白蓮の強さって人間に毛が生えた魔法使いレベルだし
- 772 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:42:25 ID:2HrH5eyE0
- 萃の正史は萃香ルートらしいから霊夢も一応ラスボスやってるよ
- 773 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:46:11 ID:rT9NaUvo0
- >>771
白蓮ってそんなに弱いのかな？
東方で唯一大魔法使いなんて大げさに言われるぐらいだから最低でもパチュリークラスはあるんじゃない？
1000年前にしても「白蓮がいればもう妖怪は怖くない。夜に怯えて暮す必要なんか無い」って思わせるほどの力があったみたいだよ
- 774 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:47:12 ID:MjAwvAKk0
- 強さとか関係なく、白蓮さんは場所の問題でラスボスになってたんじゃないかなと…
- 775 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:53:17 ID:wuW1MVscO
- ラスボスは強さより異変の原因になれるかどうか
後は弾幕ごっこと最低限のスペカとやる気があれば立派にラスボスやれる
- 776 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:55:40 ID:gFLWAK3.0
- >>762
その「妖怪に負けない」の下りはスペカ戦のことを指すのでは？
>>767の種としての力量差は、技術力も乏しい幻想卿の人間では、
それこそスペカルールでもなければ埋められないだろうし
逆に言うならスペカルールがあるからこそ楽園であるとも
- 777 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:57:31 ID:34NPMl8g0
- >>773
それは裏で妖怪を手引きして逃がしていたからだろう
自分の実力以上の妖怪が相手でも、あの命蓮の姉と知ったらそれだけで大抵の妖怪はビビるだろう
ﾋﾞﾋﾞればこっちのもんで、あとはどっか別の場所に行くように言えば終わり
実力が無くてもハッタリだけでやっていける
命蓮寺のメンバーを見るに相当話術に長けていたように思えるから、これくらいは楽勝だろう
- 778 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:59:45 ID:l/82Fz2U0
- ある意味パチュリーより厄介だって。基本魔法使いってものの弱点であるはずの接近戦と準備時間をカバーできるんだから
接近してもお構いなしに高速で逃げて大魔法使ったりやっとこさ接近したら接近戦に応じたりする
身体強化が特筆される程得意、ってのはそういうことだ
身体強化以外の魔法が不得意という訳では無さそう（というか魔界神の弾幕真似たりする辺り平均以上？）だし
そもそもそれに加えて、伝説の高僧だった弟レベルではないとはいえその本人から教わった法力も使えるんだぞ･･･
- 779 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:02:25 ID:t0EMXZgUO
- >>768
主の気分次第だけどありえないことじゃない。
かなりの異色作になりそうなりそうだけど。
- 780 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:03:21 ID:.qLpUYRE0
- >>776
>>702の情報を見るに、スペカじゃないだろう。スペカは霊夢の代からだしな。
幽香なんかは昔からルールを決めて戦ってたらしいが。
- 781 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:03:34 ID:VKZ7CORY0
- >>777
妖怪は基本的にまず力ありきだと思うぞ。まず実力が伴わないと話にならないかと。
弱者が理想を唱えても見向きもされない。
とは言え、最上位辺りと比べると如何にも苦しいだろうけど。
- 782 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:03:47 ID:5BL.EeF60
- >>778
よーいドン！で魔法を使い始める場合
白蓮は自分に身体強化の魔法をかける必要があるわけで
その間にパッチェさんは強力な魔法を唱えられるわけだ（喘息が出なければ）
魔法使いのセオリー通り、魔法を唱えている間は白蓮さんも無防備だよ
まぁ身体強化の魔法がかけられれば後は力技でどうにかなるのかもしれんけど
- 783 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:04:26 ID:VzXwqAk60
- 里の人間が異変起こすなら、自機は増長した人間を駆る為の妖怪になりそうだなｗ
白連さんについて・・・
・法力＆魔術を操る（法力使用しての精神攻撃もできちゃうぜ）
・実は寺に毘沙門天を召喚しようとしてた（つまりは召喚可能。ただ暇じゃないので来てくれませんでしたｗ）
妖怪がそれなりに力持ってたであろう１０００年前に
「聞けば大層名のある僧侶だと言う」とキャラ説明に書かれる程度に有名で
「白蓮がいればもう妖怪は怖くない。夜に怯えて暮す必要なんか無い」と周りに思わせるだけの力を持ってた。
何気に毘沙門天が暇ならかなりヤバいレベルじゃないかと思う。
魔法以外に神仏召喚可能ってなんだよ・・・
- 784 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:05:34 ID:DBXXMAZg0
- 高僧だから逆に狙われるのではと思うけどね
特に妖怪を退治しないことが妖怪側にばれたら
ほぼノーリスクで高僧食べる機会が生まれるわけだし
- 785 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:09:22 ID:4Xs7aqV6O
- 妖怪やら魔神やらが人間の口先に騙されたりなんてよくある話だと思うが
白蓮さん身体強化が得意だからって何も最初にそれやらなきゃならないわけじゃあるまい
魔法使いは状況に応じて魔法を使い分けてこそ
どんな神性能魔法使えようと脳筋魔法使いはただのゴミ
- 786 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:09:48 ID:VKZ7CORY0
- >>784
無条件で妖怪退治しないだけじゃないの？ 人間襲ったりしたら退治…するかどうかは
分からんが、止めるくらいはするだろ
- 787 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:09:58 ID:5BL.EeF60
- >>783
神仏召喚は普通に霊夢がやってることだからなぁ
大してすごいようには思えないな
霊夢は天才とはいえ数ヶ月の特訓で身に着けたレベルのものだし
>>781
命蓮が生きている間なら命蓮があなたを退治しに来ますよ、はやく逃げてください
とでも言えばいいと思うが、当時命蓮は超有名な僧だったわけだし
幻想郷最強レベルじゃ効果ないだろうが、山の妖怪レベル（最上位は寅丸星）ならすぐ逃げると思われ
- 788 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:10:52 ID:dzKsKbmc0
- 身体強化って言葉に振り回されすぎじゃないかな
超人「聖白蓮」以外は身体強化以外の魔法だし
それなりに豊富なレパートリーだと思うぞ
飛鉢も使いこなせてるようだし
- 789 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:11:05 ID:5BL.EeF60
- >>785
そうすると普通の魔法使いと大差無いことになるんだが
- 790 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:12:13 ID:sI4SHpYg0
- 幻想郷風土記は文責がはっきりしたものではなくて
原本が現存してなくて、多くの人間が追記・改変しながら写本を重ねたものだから
内容がちょっと異なる幻想郷風土記が幻想郷にたくさんある
追記と署名が同一人物によるものかすら不明で
メール回答で妖々夢マニュアルの風土記がこの時代のものとも限らないとあって
阿求が読んだ博麗神社の幻想郷風土記に13代目って署名があったかどうかすら確かじゃないって状態
で、↓のような結論になる
>つまり、巫女の手による追記がある写本を見て想像（ここでは予想）出来ることは、
> 「この記に書かれた内容は必ずしも信用できるものではない」
>という事だけです。
>
>質問の内容からずれてしまいましたが、霊夢は１３代目博麗の巫女なのか？という
>質問は、上記理由から予想出来る通り、やはり違う可能性の方が高いのです。
>
>なぜなら、追記する人間も多ければ追記自体も次の誰かの手によって写されるため、
>追記が多すぎるからです。
ただ
>内容はある意味、人間が認識している幻想郷の常識です。
って内容だから、博麗の巫女がこういう考えを持つってのは里の常識になってそう
- 791 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:12:47 ID:VKZ7CORY0
- >>785
全員騙せる訳でもない。
脳筋魔法使いがゴミなのは同意するけどなｗ それに、魔法使いがよーいドンで戦闘
開始なんてナンセンス極まりないｗ
- 792 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:14:23 ID:SotYTbwA0
- >>782
逆に言えば、初手以外の魔法使いの基礎弱点はほぼ無いって事だ
それに得意ってくらいだから唱えるまでの時間が極端に遅い事は無いと思うしね
>>789
相手が遠距離から魔法等使ってくるなら身体強化使うのに掛かる時間を高速発動魔法使う時間に切り替える
接近戦挑んできたり詠唱の邪魔をしてくるなら身体強化魔法を優先して使う
この使い分けが出来るだけで他の魔法使いより有利だと思うぞ
- 793 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:14:30 ID:6cONSms20
- 霊夢基準だとアレだが
よっちゃん基準なら神仏召喚はそれだけで食ってけるようなもんでないかい？
- 794 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:14:35 ID:4Xs7aqV6O
- >>789
大と付くからには一般レベルよりは魔力が高いとか魔法に造詣が深いとかたくさんの高位魔法覚えてるとかはあるんだろう
もっとも大魔法使いだからと必ずしも戦闘で強い必要もないとは思うが
- 795 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:15:24 ID:AZdNEzXg0
- 事前準備の万全な魔法使いは勝てるものがほとんどいないほど強いって話だから
白蓮としては事前準備ありなら肉体をフル強化状態でスタートなんじゃない？
- 796 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:16:37 ID:kR0fkADs0
- そもそも、魔法って必ずしもその場で呪文を詠唱しないといけないとは限らんけどな。
戦場に出た時点で既に全身にパワーアップ用の護符がベタベタ貼られてたりしても不思議ではない。
- 797 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:21:52 ID:VzXwqAk60
- >>784
ムラサの処に
>もうただの人間を乗せた舟を沈めても、妖怪としての力（恐怖）は上がらないと思っていたからだ。
>その僧侶、聞けば大層名のある僧侶だと言う。そんな僧侶を乗せた舟を沈めれば、当然妖怪としての格が上がるだろう。
と書いてあるから、高僧と名が知れているだけで狙われやすくなると思うよ。
あと寺のあった山の妖怪が恐れたのは命連じゃなくて毘沙門天の方だぜ。
>毘沙門天も忙しく、殆ど寺にいる事はなかった（中略）
>どうやら、毘沙門天を畏れているようだ。
だから召喚には成功してたらしい。
まぁ、忙しすぎて星が代理になっちゃったけどな・・・
- 798 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:22:31 ID:VKZ7CORY0
- >>796
と言うか、それが普通じゃないの？ ある程度の備えを既にしているのが魔法使い
だと俺は思う。
白蓮は近接戦闘もこなせる珍しい珍しい魔法使いって印象だな。遠近両用だよ。
魔法使い相手なら滅法強いだろうな。それに近接特化な相手に接近されても立て
直せる可能性があるってだけで破格じゃね？
- 799 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:24:07 ID:5BL.EeF60
- >>796
それパッチェさんだ
>>795
事前準備ありだと
パチュリー：精霊魔法系のトラップ、図書館の本、小悪魔
アリス：人形の大量設置、ゴリアテ人形
魔理沙：特に無し、あえていえばマスパの発射準備くらい
事前準備に身体強化以外に出来ることが不明の白蓮さんじゃ魔理沙くらいにしか勝てないんじゃね
特にアリスとの相性は最悪だと思われ、近づくことさえできなくなるだろう
- 800 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:25:26 ID:4Xs7aqV6O
- ＭＭＯやらＲＰＧなんかのゲームみたいにあらかじめいつ戦うか判ってれば事前にフル強化くらいするだろうが
偶発的な遭遇戦とかも想定するなら常にガチガチのフル強化は厳しそうな気もするけどな
強化に維持コストがいらないんなら余裕かもしれないけど
- 801 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:25:52 ID:G.DM1V/M0
- >>799
とりあえず星6面までやってこようぜ
- 802 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:28:01 ID:kR0fkADs0
- >>798
俺は普通だと思う。
というか、準備出来る頭と時間と物のある奴は準備するのが魔法使いに限らず当たり前だと思う。
武器、防具、罠、不意討ち、仲間、使えるものは何でも使わないとな…
- 803 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:28:57 ID:dzKsKbmc0
- >>799
別に大量の飛鉢vs大量の人形でもいいんだけどな
他の魔法も広範だし
飛鉢と人形でどっちが勝つかなんて不毛すぎるから話す気はないけど
ちょっと穿った見方をしすぎじゃないか？
というか白蓮さんの持ち味は魔法+法力のドラクエ的にいうなら賢者な所だと思うんだが
- 804 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:28:58 ID:4Xs7aqV6O
- ゴリアテならともかく、普通の人形なら超人状態で多少は無視できそうな気もする
アリスはむしろ普段使わない人形以外の魔法やグリモワの存在が不気味
- 805 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:29:07 ID:5BL.EeF60
- >>801
星はもうクリアしとる
身体強化以外の魔法がどういう系統の魔法なのか不明だと言ってるんだが
精霊魔法なのか、魔理沙みたいなキノコ魔法なのか、錬金術系の魔法なのか
そもそもあれは魔法であってるのか、妖術という可能性もあるのではないか
そこら辺が確定しとらん
- 806 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:29:42 ID:VKZ7CORY0
- >>800
だからある程度なんだよ。常時フル強化はコスト的にアレだけど、遭遇戦を想定して
ある程度の準備はしておくくらいはやってそうな気がする。魔法使いってそれくらい
やりそうな印象が俺の中にはある。
- 807 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:31:22 ID:kR0fkADs0
- >>804
ただ、アリスは他人に持たせる人形にすら火薬仕込む女だからな。
- 808 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:32:55 ID:BOOx/iJQ0
- ていうか技術的な問題以前に単純な魔力の地力の桁が違うと思うんだ
パッチェさんが生きてきた分の10倍ぐらい魔界に居たんだから
- 809 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:33:30 ID:DNEiW16U0
- >>803
もっと言うなら武闘家から転職した賢者って感じかな
- 810 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:36:26 ID:4Xs7aqV6O
- >>807
超人状態で一瞬で距離を積められた場合、至近距離で人形の自爆は有効だろうか？
というのを考えていた
まあ、スピードは十分そうだが
果たして人形は無視できるほど弱いのか、超人は人形を突破できるほどの攻撃力と防御力があるのかは知らんが
- 811 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:37:46 ID:VzXwqAk60
- 白連さんは相手の陣ごと体当りで潰せそうな大きさの船っていう、最高の陣になりそうなの持ってるぜｗ
あの船自体、元は白連が法力で作ったものだから白連の所有物とみて良いと思うんだが・・・
パチュリーと関連性が書かれてない小悪魔を図書館に居るからっていう理由で使っていいなら
船とセットなムラサ、寺とセットな星はどうだろう？
- 812 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:41:03 ID:vhIXw/fs0
- >>808
封印期間が大半なんだが
開放時に久しぶりに力が湧いて来たとか言ってるルートもあるから封印中は
力を使う機会も高める機会もなかったと思うぞ
- 813 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:43:42 ID:4Xs7aqV6O
- プロボクシング世界ヘヴィー級チャンピオンと
スポーツ経験なしの車持ちは車ではねればチャンピオンもひとたまりもないから
スポーツ経験なしの車持ちの方が強いと言った理論に納得できるなら船もありだな
- 814 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:44:28 ID:5BL.EeF60
- >>811
小悪魔は漫画でパチュリーに紅茶淹れてたはず
てかそこまでいくと紅魔館組み総出になるぞ
吸血鬼2、時間操作者1、門番1、小悪魔1、妖精たくさん
白蓮に一輪、雲山、ぬえが加わったとしてもこの戦力に勝てるとは思えんなぁ
聖輦船なんてフランの能力でぶっ壊れるだろうし
最大の問題である雲山も雲っていう属性もってるからパッチェさんの餌食だろうし
- 815 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:44:47 ID:VKZ7CORY0
- 使う機会はともかく、高める機会がなかったどうかは良く分からんな。
- 816 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:44:55 ID:kR0fkADs0
- >>810
人形の腕力とか位置の固定はアリスの魔力によるところが大きいと思ってるのだが、
この場合、結局のところアリスと白蓮さんの魔力の瞬間最大値の差で決まるんだよね。
さて、どうなるのやら。
- 817 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:47:03 ID:SotYTbwA0
- 「出来る事が不明」と「出来ない」はイコールじゃない
魔法が使えるのは確かで、二つ名に「大魔法使い」が付くレベルなのも確かだ
「得意とする」のが身体強化ってだけ。それしか出来ないならそう書かれるだろう
そしてそれだけじゃ「大魔法使い」なんて普通付かない。ただの、身体強化魔法「も」使える格闘家だ
というかスペカはむしろ殆どが身体強化とは関係無さそうな魔法ばっかだ
あともう一つ確実なのが法力
それも、鉢に倉一つ乗っけて飛ばしたり、力を詰めれば中で暮らせる倉を普通に作れるレベルの
伝説の僧侶から直に教わったもの。そして本人も、光る船を普通に作れるレベル
むしろ総合的に考えれば遠距離の方が強い
それに加えて、身体強化が得意な為に接近戦も不意打ちも他の魔法使いよりはずっと効かないってだけだろう
- 818 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:47:18 ID:dzKsKbmc0
- >>815
当然ただのスペカ名からの妄想だけど
魔法「魔界蝶の妖香」 魔法「マジックバタフライ」
魔界蝶って事は魔界で覚えた？
大魔法「魔神復誦」
魔神？これも魔界で覚えた？
- 819 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:52:34 ID:5BL.EeF60
- >>818
魔界蝶ってのはどっちかというと魔理沙のキノコに近いかもしれんな
魔界の蝶をなんか色々やって魔法っぽいものが発生するようにしたもの
魔神復誦は神綺と同じ弾幕なわけだが、スペカ名から偶然一致したとは思えないので恐らく魔界で覚えたんだろうな
神綺に教えられたのか、盗んだのかは不明だが
- 820 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:56:49 ID:VKZ7CORY0
- 封印っつっても、一切身動き取れない＆思考も出来ない状態って訳じゃないんだろう？
法界はそれなりに広さありそうだし、高める機会はあっても不思議じゃないかなと
- 821 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:58:03 ID:4Xs7aqV6O
- 魔界神様のすべて、みたいなファンブックみたいなのが出てたり
神綺様の使った弾幕やら魔法やらの解説本とか映像が普通に売られてたりしてな
- 822 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 00:59:01 ID:ySZWD5Uc0
- 事前準備ありだと滅茶苦茶強い、という設定と、空中母艦ってのは、すごく相性いいよな。
- 823 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:00:21 ID:VzXwqAk60
- >>814
いや紅茶入れてたって、召喚したとか出て無い筈だから関係ないと思うんだが…
それじゃ輝夜は戦う時に永琳使用できます。と一緒にならないか？
船は白連の作ったアイテムなんだから使用してもいいんじゃない？
ただ、操縦する時にムラサが必要とハッキリ書かれてるからムラサついてくるかもね。と出したんだよ。
あと、どんなに周りに被害が大きくても場所に関連した問題は出サない方がいいと思う。
白連が里にある寺に陣はったらパチュリー攻めれるの？ってなっちゃうから。
里で暴れたら巫女飛んでくる可能性だってあるぞ・・・
- 824 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:03:36 ID:kR0fkADs0
- >>821
何その至れり尽くせりな神様というかどっかの19歳魔法少女みたいな神様････
下手するとアリスと魔神復誦同士でカチ合うんじゃないか、そんなんじゃ。
- 825 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:03:37 ID:VzXwqAk60
- まぁ、魔法使い同士の戦いって
お互いに陣作って待ち構えて決着がつかないとかありそうなんだけどな・・・
攻めるのは魔理沙ぐらいだろうし・・・
- 826 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:04:04 ID:TV4gyiGI0
- 白蓮は封印された状態でも話とかできて星とかと会話してスペカのルールを聞いたのかね
- 827 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:06:26 ID:4Xs7aqV6O
- 魔界人は幻想郷と行き来できるから
魔界に幻想郷やスペルカードルールの情報が入ってきている可能性もあるかもしれない
- 828 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:07:29 ID:.qLpUYRE0
- 千年近く修行しても悟り開けてない、自力じゃ封印解けないっていう方が
なんかショボく感じる気が……
- 829 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:08:01 ID:GK135H860
- 魔法使いの戦いはなんか地味そうだな
戦う前から結果がわかるものになりそう
- 830 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:09:45 ID:4Xs7aqV6O
- 自分の手札と相手の能力を考えながらの超心理戦ですよ
- 831 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:11:35 ID:kR0fkADs0
- 何かこう、青味の多いデッキ同士の戦いみたいになりそうだな…
- 832 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:11:45 ID:VKZ7CORY0
- 魔法使い同士なら白蓮はかなり強いんでね？
- 833 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:12:28 ID:5BL.EeF60
- >>817
ただ、大半が妄想で語るしか無いというのも事実
大魔法使いだからアリスより人形上手く操れるよ
大魔法使いだからパチュリーより精霊魔法上手く扱えるよ
とかも言えてしまうわけで
妄想で強化したキャラにはある程度しっかりした設定があるキャラじゃ絶対に勝てない
もしかすると大魔法使いというのは普通の魔法使いが使えない法力が使えるからそう呼ばれているのかもしれないし
ここで言われるように、全ての魔法を扱えるのかもしれない
もしくは身体強化を極めすぎて、身体強化の大魔法使いというのを指しているのかもしれない
そこら辺は全て妄想になってくる
- 834 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:21:52 ID:RHVLVXSg0
- 魔理沙は箒に乗って戦ってる
小町もスペカで舟に乗って攻撃する
キャプテンや聖が船を使っていけないなどという理由は・・・いや、しかしなぁ
- 835 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:26:27 ID:kR0fkADs0
- 動力を全部白蓮さんなり船長さんが担保してればいいんじゃないかな、多分
- 836 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:26:41 ID:HjG0IZ6o0
- いてつく波動みたいなのを使える存在と対峙した場合、白蓮大ピンチ
- 837 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:27:03 ID:CTD/C.eM0
- ・一人で動かせる
・常に持ち歩いているorいつでも召喚できる
とりあえず、この二つの条件を満たしていれば箒だろうが船だろうが部下だろうが戦闘に用いる事は出来るな
（部下のスペルカード召喚は紫が実際にやってるし）
それが「本人の強さ」といえるかどうかはともかく、ルール違反で無い以上、勝率を上げることには貢献するに違いない
- 838 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:33:56 ID:5BL.EeF60
- >>834
聖輦船使ってもたいしたアドバンテージにならなそうに思えるから困る
VS紫：スキマの前では船とか意味ないですね
VS萃香：ミッシングパープルパワー！
VS永琳：壺の中に銀河作れるのに船とか相手にならん
VS神奈子：非想天則発進！
VS文：当たらなければどうということはない！
VSフラン：キュっとしてドカーン
VSアリス：ゴリアテなら！それでもゴリアテならなんとかしてくれる！
VS妹紅：聖輦船は木造でしたよね…
VS輝夜：ポジトロンライフルだかで終わり
VS幽々子：死を操る亡霊の前には船など無意味
VS映姫：ラストジャッジメント！
VSみすちー：船長が鳥目にされた！→墜落
VSヤマメ：船内で疫病が発生したぞー！
VSパルスィ：ぬえ「人気の白蓮が妬ましい…」
VSさとり：想起「命蓮」
VS空：幻想郷は核の炎に包まれた
- 839 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:45:09 ID:SotYTbwA0
- >>833
俺はそこまで言っとらんよ
俺が>>817でしたかったのは、>>799の「出来る事が不明≒出来ない」としか読み取れない前提に立った
よく解らない弱さ認定の否定だけだ
少なくとも神主がつけた二つ名が「大魔法使い」なのは公式設定、法力と違う力を持つのも公式設定
能力表記が途中まで、種族ではないものの「魔法使い」の魔法を使っている設定の魔理沙と同じなのも公式設定
身体強化魔法「を得意とする」と書かれているだけで身体強化魔法「以外出来ない」とか
身体強化魔法「以外は不得意」と書かれていないのも間違いない
とりあえず、この「大魔法使い」が使う「魔法」「大魔法」はどう見ても身体強化が関わってるとは思えないな
- 840 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:49:25 ID:RHVLVXSg0
- >>838
魔法使い同士の戦いの場合の流れから行くと
そこに入ってるのはアリスだけだけど、未完成のゴリアテにあの質量をどうにか出来るかは微妙そうかなと
まあ、幻想郷みたいな世界じゃ絶対的なアドバンテージではないだろうけどさ
単にそんなもんだされても・・・って微妙な気持ちになるというか
リアルで個人レベルの強い奴の話をしてて皆が格闘家とかの名前を上げてる中で
いきなり戦艦や空母の艦長の方が強いしとか
核ボタン持ってる方がやべーとか言われても・・・みたいな気分？
- 841 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:51:17 ID:zW9F8hgA0
- >>838
マジレスするわけじゃないが
幽々子って見えてない（船の中にいる）相手も殺せるのだろうか？
思い出したように「あいつ殺そう」ってどこからともなく殺されたら嫌だなｗ
- 842 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:54:33 ID:RHVLVXSg0
- とはいえ、小町の舟も割りとアレだし
紫の電車とか既にやらかしてるのもあるんだけどな
それにしてもミッシングパープルパワーで人間とか死なない程度に手加減して殴るのもアレだけど
電車で轢く場合の手加減ってどうなってんだろうな
- 843 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:55:32 ID:G.DM1V/M0
- ※実は発砲スチロール製
- 844 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:56:02 ID:G.DM1V/M0
- 誤字
- 845 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 01:58:37 ID:4Xs7aqV6O
- 弾幕の弾は発泡スチロールを発砲していたと
発泡スチロールに当たったくらいで残機減るのは静電気で服に張り付いたのを必死にはがしてくたびれるから
- 846 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:02:02 ID:dzKsKbmc0
- 非に参戦とかしたら星蓮船がなんか撃って来るようなスペカはありそうな予感はする
主砲は星ちゃんの宝塔なんだろうか砲塔っぽいし
一輪と雲山はロボとパイロットっぽいし、レーダーもいるし
宇宙戦艦とかそういうノリなんだろうか
- 847 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:06:50 ID:5BL.EeF60
- >>839
そうはいってもただの妄想で語られてたら説得力なんて無いよ
白蓮が使ってる魔法がなんなのかさっぱりわからんのだもの
精霊魔法のように相手の弱点を突ける魔法なのだろうか？
魔理沙のキノコ魔法のように何かを用意する必要のある魔法なのだろうか？
この二つだけでも随分と違うんだぜ
精霊魔法みたいな魔法だったら詠唱が必須なのに対してキノコ魔法は詠唱要らない
どちらの魔法も長短あるし、得意な相手、不得意な相手が違うわけで
でもそれが語られてなく妄想で補完しようとすると両方の良いとこ取りした魔法になっちゃうわけよ
これじゃあパチュリーだろうがアリスだろうが魔理沙だろうが勝てるわけがない
じゃあどうやって比較するのって言われたら既に設定としてわかっている魔法で比較するしかない
身体強化の魔法ならパチュリーに有利だろうし、設置型で数で攻めるアリスには弱いだろう
ということくらいしかわからない
- 848 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:08:32 ID:hi8ZVV/E0
- >>839
>身体強化魔法「以外は不得意」と書かれていないのも間違いない
から
>とりあえず、この「大魔法使い」が使う「魔法」「大魔法」はどう見ても身体強化が関わってるとは思えないな
に至った経緯について詳しく
そもそも身体強化自体が「飛倉で暮らすだけで身体能力が上がる」って書いてある以上飛倉頼りかもしれんのに
何でそれ以外の魔法まで大得意の最強魔法使いになっちゃってるんだｗ
- 849 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:09:35 ID:VKZ7CORY0
- 身体強化魔法で身体強化してから百歩神拳で遠当て物理攻撃するんだよ。魔法？
そんなもん使う暇与える訳が無い
- 850 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:11:09 ID:RHVLVXSg0
- 超人なんだからプロレス技主体に決まってるだろう
キャプテンの掟破りの凶器攻撃とのツープラトンの破壊力は絶大
- 851 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:14:42 ID:SotYTbwA0
- >>847
なんで身体強化の魔法「だけ」で他の「総合力」と比べる必要があるのさ
苦手があると語られていない部分は「平均くらい」とかにしときゃいいじゃん
その中で「得意」とされている部分は身体強化、それが「魔法使い」の弱点を補うのに最適、ってだけの話
>>848
星蓮船で使った「魔法」「大魔法」に身体強化が関わっているように見えないってだけだぞ
それ以外の魔法が得意、とか最強、なんて一言たりとも言ってないが･･･
- 852 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:19:32 ID:5BL.EeF60
- >>851
平均くらいってどれくらいなのよ
アリスは万能の魔法使いといわれているが人形の魔法以外使ってないからわからんし
パチュリーも精霊魔法以外は日と月っていうよくわからん属性魔法しか使ってないし
魔理沙はキノコ魔法と魔砲特化だし
平均くらいの魔法の基準自体が無い
あと、身体強化の魔法で魔力を強化して通常弾幕を強化しているという可能性もあるぞ
- 853 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:20:59 ID:VKZ7CORY0
- 魔力を身体能力と申すのか
- 854 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:21:34 ID:W26bZ8jU0
- 意味不明
- 855 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:23:45 ID:RHVLVXSg0
- 魔力は身体なのか・・・？
魔法使いは身体を魔力で維持してるとかはあるが身体で魔力をじゃないよな
魔力を強化したら身体も強化・・・されるかは微妙そうだな
魔力を強化した上で身体強化魔法を使えば通常以上の身体強化は可能そうだが
魔力はどうやって強化するのか、身体能力強化で魔力が強化されるなら
筋トレとかジョギングとかで身体を鍛えれば魔力も上がるのだろうか？
健全な魔力は健全な肉体に宿る、魔法使いの道は筋トレから、いやまずは柔軟からか
- 856 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:27:14 ID:VKZ7CORY0
- 大体自前の魔力で魔力上げられるなら上げ放題じゃね？ｗ
- 857 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:29:04 ID:SotYTbwA0
- >>852
レーザーとか弾幕撃てるのはほぼ間違いなんだしまずはそれでいいじゃん
少なくとも「苦手」とは言われてない遠距離攻撃魔法があって
その上魔法使いの弱点をカバーして余りある「得意な身体強化魔法」がある、ってだけの話なのに
あともう言われてるが「身体」強化だろう
その最後の1行の可能性を存在させるには「『身体』強化で『魔力を』強化した」例が
他に1つは無いとかなり厳しいと思うよ
「身体」強化なら特記が無ければ普通に考えれば「身体能力」の強化だろう
それは特記が無ければ普通「運動能力」「筋力」「運動神経」とかを指すだろ？
- 858 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:30:43 ID:RHVLVXSg0
- 界王拳みたいなものじゃないのか？
一時的に普段の１．５〜４倍、１０倍、２０倍と飛躍的に魔力なり身体能力なりを強化
その代わり身体なり何なりに莫大な負荷がかかるとか
魔力を上げる場合なら、魔法攻撃力、魔法防御力上昇でＭＰは大量消費みたいな
- 859 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:34:21 ID:VKZ7CORY0
- 身体強化で思考速度と詠唱速度、反応速度を上げて超高速詠唱で魔法を超連射って
出来るのかな？w
まあ、普通に考えたら思考やら何やらは対象外だろうけどな。反応速度は上げられる
だろうけど。
- 860 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:39:54 ID:Me6P.fCs0
- >>848
「飛倉で暮すだけで身体能力が上がる」「魔界で暮らすだけで魔力が上がる」
これらはどう考えても魔法には含めないだろう。で、さらに加えて身体強化魔法が得意だというんだから
飛倉頼りだけってことは多分ないよ。
- 861 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:41:56 ID:5BL.EeF60
- いや、言い方が悪かった
通常弾幕時に出せる弾幕の量を仮に1とすると
身体能力を強化することでそれを2とか3とかに増やす、ということ
そうして作ったスペカが魔法とか大魔法なのではないかということを言いたかった
俺としては人間の魔理沙が普通に魔力を持ってるところから魔力も人間に備わった身体の一部なんだと思ってたが
そういうわけではないのか？
魔力によって魔力を強化だと無限に強化できそうだけど、魔法によって魔力を強化ならそういうわけでもないだろう
よくある重ねがけ不可な魔法みたいな感じをイメージしてた
- 862 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:46:00 ID:hi8ZVV/E0
- >>857
その「苦手じゃない遠距離魔法」をどのくらいだと考えてるかってことだよ
少なくとも主張を見る限りアリスや魔理沙、パチュリーよりそれだけでも上って考えてるように見える
「大魔法使いなんだから」と言うが、スペカとしての大魔法がそのまんまの意味で
他のキャラに大魔法ってついていないから強いとしてるんだとしたらチルノは絶対零度を使えるしお空は核分裂を使うことになってしまう
大魔法使いって部分を見るならそれが肉体強化か普通の魔法全般にかかってるかなんてわからんはずなんだけどね
- 863 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:48:12 ID:RHVLVXSg0
- 魔法の源となる力やその理論、制御を司るのが人間の知能や精神によるものと仮定する
人間の知能や精神に密接に関係するであろう脳は身体の一部だ
身体強化の魔法によって脳の機能をも強化することが出来るのであれば
あるいは魔法を多少なりとも強化することも不可能ではないかもしれないのではないだろうか
>>862
スペカ名にあるからと実際に名前通りの能力や実物を持っているとは限らないが
お空withやっちゃんは核分裂使えるだろう、使えなきゃ困る
- 864 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:49:13 ID:VKZ7CORY0
- >>861
蛇口の口を一時的に広げるってイメージだな。
さて、私見ではあるが、身体能力ってのは基本的に肉体そのものの性能を指している
と思われる。魔力は違うな。魔力の最大放出量は…微妙ではあるが、恐らくは身体能力
には含まれない。
- 865 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:49:36 ID:RHVLVXSg0
- >>862-863
ああすまん、分裂か、別に使えなくても困らないな
勘違いしていた
- 866 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:52:08 ID:8a0YIQHs0
- 白蓮さん強いだろ・・・
精霊魔法使わせてもぱっちぇさんより凄いの出そうだけど
- 867 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:52:08 ID:RHVLVXSg0
- 普通に考えれば身体能力強化で魔力が上がるなどとは考えないだろうな
しかし、弾幕が魔力によるものとも限らない
超人「聖白蓮」状態の弾幕が実は全て物理的なもので
超強化された白蓮さんがその圧倒的身体能力で投げまくってるのかもしれない
- 868 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:57:47 ID:SotYTbwA0
- >>861
そういう意味で言うなら魔力は「身体の一部」じゃなく「身体にあるエネルギーの一種」じゃないか？
俺達が「体を鍛える」時に「体内の脂肪を鍛える」とか「炭水化物を鍛える」とは言わないだろう
>>862
とりあえず3行目は穿ち過ぎだとだけ言っておこう
「どれくらい」と言われても資料が皆無なんだから解る筈無いじゃないか
「苦手」と言われてないから平均くらい、と考えてるだけで
イメージで語るなら、攻撃範囲・準備時間はその3人と大して変わらず
火力は魔理沙より劣る程度だが強め、同時攻撃可能数はアリスより劣るがそこそこ多くの弾ばら撒ける
属性攻撃は出来ない訳じゃないがパチュリーより割と大きく劣る、くらいのイメージか
あと別に「大魔法」を「凄い魔法」と言ってる訳じゃないよ
ただ本人が「大魔法」と題名に付けてるスペルカードの事を指して、それが身体強化に見えないと言ってるだけ
「魔法」も同様。そもそもその「得意」とされている「身体強化」の表現にしか見えないスペカは別にあるしな
あと「『大』魔法使い」はチルノや空の「技名」と違って自作･自称じゃなく作者称
- 869 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:06:20 ID:6cONSms20
- 言っちゃ何だが東方は「なんか凄そう」で力関係決まってるところあるからなあ
スタンド能力バトルよりドラゴンボール数値の方が重要視されてるみたいな
永琳や白蓮見たいなタイプは程度能力で何が出来るかよりも周囲の評価で考えた方がいいような気が
- 870 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:09:39 ID:hi8ZVV/E0
- >>868
とりあえず
>あと「『大』魔法使い」はチルノや空の「技名」と違って自作･自称じゃなく作者称
>大魔法使いって部分を見るならそれが肉体強化か普通の魔法全般にかかってるかなんてわからんはずなんだけどね
平均かぁ…
他が3人しかいない上に火力偏重だったりメイン人形だったりモヤシだったりする奴らだからなぁ…
この3人見て平均的魔法使いって想像つかないな
- 871 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:13:50 ID:CTD/C.eM0
- >>867
超人「聖白蓮」で行っている事がエア巻物と同じだとすれば
身体強化して移動速度と反応速度を強化して高速で宙に写経、そしてそれ自体が弾幕となる、といった感じだろうか？
ある意味では身体を強化する魔法で魔法を強化していると言えなくも無い
上に身体強化によって詠唱補助、とか書かれていたが、魔法陣を書く事を促進できそうなのは確かだ
- 872 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:24:53 ID:SotYTbwA0
- >>870
＞ただ本人が「大魔法」と題名に付けてるスペルカードの事を指して、それが身体強化に見えないと言ってるだけ
＞「魔法」も同様。そもそもその「得意」とされている「身体強化」の表現にしか見えないスペカは別にあるしな
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
その「わからんはず」に関しては俺はここが言いたかったんだが
本人が魔法、大魔法と名付けてる技と得意とする「身体強化」の別枠表現にしか見えない技が別、という
（「吉兆」）「魔法」「光魔」「大魔法」と（エア巻）「超人」は別枠だし
要は単に「凄い」「魔法使い」だから、「大魔法（の）使い（手）」じゃなく「大（いなる）魔法使い」なんじゃないか、と言いたい
大魔法＝身体強化だとか大魔法＝身体強化じゃなく他の魔法だ、とか言ってるんで無しにさ
- 873 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:40:57 ID:RHVLVXSg0
- しかし考えても見たまえ、あの大妖精の姿を
妖精の中でも力が強い方だから大妖精
だがしかし弾幕はチルノやリリーの方が激しい気がするし
三月精達と比べても気が弱そうだし
紅魔館の妖精メイドと比べてもしっかりしてるようには見えない
彼女はいったい何がどう「大」妖精だというのか
大妖精はそこらの妖精とどう違うのか、何か本当に優れているところはあるのか
とりあえず現時点で凄そうなのはグレート可愛い妖精ということぐらいだろうか
あぁ、そういえばテレポートっぽいこともできたっけ？
大魔法使いというからにはたぶんそれなりには凄いはず
だがその肝心の何がどう凄くて大魔法使いなのかがいまひとつわからないのだ
極端な話をすると、凄い長生きするとそれだけで凄いって評価されることもあるから
千年生きた凄い人だから大魔法使い呼ばわりなんてこともありえるのかもしれない
- 874 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:42:39 ID:SotYTbwA0
- >>873
1に1.5かけるのと
50に1.5かけるのでは
答えが段違いなのは明白だろう
- 875 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:45:44 ID:ySZWD5Uc0
- >>873
白蓮さんは実際6ボスだし魔界神と同じ魔法が使えるし、ただの「魔法使い」よりはやっぱり強いんだろう。
リリーはともかく、チルノは設定上「妖精最強」だぞ。大ちゃんが勝てなくても仕方ない。
チルノ＞＞＞春リリー＞=大ちゃん＞＞＞＞＞＞一般妖精=三月精、くらいじゃね。
- 876 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:45:47 ID:VKZ7CORY0
- >>873
最後の行。それ採用。
つーか、素直に取れば凄い魔法使い。どう凄いの？ と問われれば描写されていない
から以下妄想。基本的に議論じゃなくて意見の押し付け合いだから結論が出ない。
「大魔法使い」を「大いなる魔法使い」って解すのは単にひねくれてるだけだろｗ
- 877 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:49:02 ID:ySZWD5Uc0
- >>876
勝手に採用すなｗｗｗｗ千年生きたからそう呼ばれる、ってのもただの妄想だろうがｗｗｗｗ
- 878 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:50:29 ID:VKZ7CORY0
- いや、何か面白かったからこれでいいかなってｗ
- 879 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:51:56 ID:RHVLVXSg0
- >>874
いや、どっちも比率変わんないし
元の数字が違うから段違いではあるだろうけどそもそもの求める答えが何かによる
で、妖精も魔法使いも基準値がどうこう以前に
どっちもまともな描写も設定も少なくてよくわかんないよねと
答えが出せるような状態じゃないんだと思うのよ
>>875
そもそも大ちゃんが他の一般妖精より戦闘が得意で大妖精なのかすら不明
>>876
ひねくれてるというか
大魔法使いを大いなる魔法使いってやっても意味そんなに変わんないとと思うけど
結局何が大なのか大いなるなのかがわかんないことに変わりはないな
- 880 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:56:10 ID:zW9F8hgA0
- 白蓮は身体強化の魔法が得意なわけだけど
魔法使いの最大の弱点を克服できる優秀な魔法なのに
なんで他の魔法使いはこれを極めようとしないのか？
きっとそれは習得するのが超難しい高位魔法だからだ！
白蓮は普通じゃできない魔法を使いこなせるから大魔法使いなんだよ！
とか
- 881 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:57:16 ID:VKZ7CORY0
- とにかく何か凄いんだよ。他の魔法使いを思い浮かべてみよう。100年生きた魔法使い。
人形使い。職業魔法使い。
とここに来て、1000年生きた魔法使い。スゲェ！ よく分かんねーけど超スゲェ！
…いや、何か頭悪い言い方だけど、第三者が一見すりゃこんな感じじゃないか？
- 882 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:58:56 ID:ySZWD5Uc0
- >>881
いや、全然。これっぱかしも思わない。だってその1000年ってほぼ封印されてるし。
DIO様を100年生きた吸血鬼！すごい！って言われても。ほぼ海底で寝てた人が何を、って感じ。
- 883 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:59:35 ID:8a0YIQHs0
- 大妖精は力が大きい妖精だから、チルノも多分大妖精
相撲なら三月精は一般人並み、大ちゃんはプロ、チルノは横綱
こんな感じじゃないか？
- 884 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:05:17 ID:VKZ7CORY0
- >>882
そりゃ1000年の内訳を見るからだよ。1000年ってだけでもうお腹いっぱいだから
大魔法使い。これでいいのだ。
まあでも、実際問題本当に1000年ってのが結構効いてると思うよ。詳細見たら
実はそれほどでもないってのは良くある話さ。実際どうなのかは分からんけど。
- 885 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:05:53 ID:SotYTbwA0
- >>876
＞「大魔法使い」を「大いなる魔法使い」って解すのは単にひねくれてるだけだろｗ
使ってる魔法が全部「大魔法」だったなら「大魔法の使い手」でも解るが実際はそうじゃないだろ
「大魔法」と名の付く技は使ってる魔法の一つでしかない訳で、普通の「魔法」と名の付くものの方が多いという
つまりこの場合の「大魔法使い」は「大魔法☆使い」でもいいけど「大☆魔法使い」、の可能性が割と高い、という
別に変な話でもないと思うが・・・
>>879
妖精は人間にも普通に負けるレベル、チルノが突然変異レベルの最上位クラス
魔法使いは準備が万端なら物凄く強いと言われるレベル
「大」の重みが違い過ぎるだろう
クロオオアリがクロアリに比べて強くない、だから大柔道家も普通の柔道家と比べて凄くないだろう･･･と言ってるようなもんで
他のならともかく大妖精はそもそも比較に持ってくるのが間違ってる
大妖怪とかを比較に持ってくるならわかる
- 886 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:10:18 ID:ySZWD5Uc0
- >>884
どうやったらそんな思考にたどり着くのかが分からん。まー考えは人それぞれだが…
「封印された大魔法使い」なんて二つ名で、「単に長く生きてるだけで力そのものは普通」
なんてことがあるはずないと思うんだがな。6ボスだし。
- 887 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:11:09 ID:Va/fYPCI0
- 正直、魔法よりも法力の方が凄そうだわ＞白蓮
- 888 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:14:04 ID:VKZ7CORY0
- >>885
「魔法使い」自体一つの言葉だよ。魔理沙のような職業魔法使いならば「大魔法☆使い」
でも少数派意見程度で済むけど、種族魔法使いを指して「大魔法☆使い」は普通に
捻くれてるだろ…せめて魔法使いって認識してあげようよ！ って思うね
- 889 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:16:05 ID:RHVLVXSg0
- >>880
弱点を克服するために身体強化はわかるけど
それを極めるとなると話は別
普通なら専門分野を極めて、身体強化は便利な補助魔法程度の位置づけで十分
そして他の魔法使いも白蓮さんのように得意とまではいかなくとも
身体魔法を一切覚えてないとも限らない
そしてスペカルールなら身体強化は必須じゃないだろうし
得意技でないのならスペルカードにすることもないだろう
超人みたいな大技でなく、補助程度の小技的身体強化なら普通にかけてるキャラもいるだろうし
>>883
チルノや春のリリーは大妖精クラスの能力だと思うけどね
大妖精は実際たっくさんいるらしいから
>>885
妖怪と言えば最強クラスの妖怪は山に天狗が沢山います
天狗は下っ端の白狼天狗でも恐るべき力の持ち主といわれます
しかし設定が今一つで沢山いる天狗の一人に過ぎない椛の凄さを語れといわれても妄想に頼るしかないですね
そもそも発言の受け取り方がどうかと
自分は大ちゃんが一般妖精に比べて弱いとかどうしようもない妖精だとは思ってません
しかし残念ながら設定や描写が少なすぎるため
では大ちゃんは他の妖精に比べて何が凄いのかを語ることが出来ないのです
聖も大魔法使いとは言われているものの
得意とされる身体強化以外で他の一般魔法使いに比べて何が凄いのかが今ひとつわからないため
妄想で語るよりなく、具体的に何が凄い誰より凄いとハッキリ語ることが困難ではないかと思うのです
- 890 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:16:30 ID:5BL.EeF60
- >>886
1000年前は脅威だった兵器が最近になって発掘されたようなもん
白蓮って実際問題封印期間除いたらパチュリーより魔法使い経験短そうだし
確かに法力のほうが強い印象あるな
- 891 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:18:04 ID:VKZ7CORY0
- >>886
詳細ってのは1000年の大部分は封印されてましたって部分であって、実は大したこと
ないと言っている訳ではない。
簡単に言ってしまえば大魔法使いという呼び名にふさわしい貫禄だな。大先生と呼ばれる
人物像として若輩者を想像する者はそんなに居ないでしょ？
- 892 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:20:42 ID:6cONSms20
- ぶっちゃけ他の東方キャラとの比較ソースが少なすぎるやね白蓮は
・1000年前の妖怪が強かった時代に退治屋として名を馳せる位の強さはある
・説得がメインでもまず言う事を聞かせられる力がないと話にならない
ここらは確定なのでそれなりに上位に行くんじゃないかと思うけどね
- 893 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:21:24 ID:VKZ7CORY0
- >>885
色々書いたけど、やっぱり「大いなる魔法使い」でも良い気がしてきたな。大いなる
より凄いってイメージだけど、同じようなもんだって言われればそんな気もする
- 894 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:22:08 ID:ySZWD5Uc0
- >>887
確かにそっちも強そうだ。星が信仰かき集めてる今なら、さらに上がってるかもな。
>>891
それも変だ。1000年の内訳も見もせずに、ただ1000年生きたら大魔法使いっておかしいだろ。
本が全然売れないけど作家として長年食ってきただけの小説家を「大先生」なんて呼ぶか？呼ばねぇ。
封印された「大魔法使い」。封印される前から、つまり1000年近く前からもそう呼ばれていたんじゃないか？
- 895 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:23:22 ID:5BL.EeF60
- >>892
今の幻想郷の妖怪と比べて1000年前の妖怪のほうが強かったっていうソース自体が無いんだけどね
結界のお陰で妖怪が忘れられれば忘れられるほど妖怪が強くなる仕組みになってるから
下手すると1000年前よりも普通に強くなってる可能性がある
- 896 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:27:13 ID:837Bf2ZI0
- アリスの人形操術は魔法使いの能力というよりむしろ咲夜さんみたいに
身体の器用さに比重の置かれた超常現象って感じだと思うんだが
パッチェさんの精霊魔法なら白蓮さんの魔法と比べたり可能性を論じることもできそうだけど
- 897 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:28:59 ID:LdwyJOa20
- 取り合えずお互いのレスはちゃんと読んでから反論しようぜ。
白蓮に関して言えば、
「封印された大魔法使い」…って二つ名だが、「大魔法使い」が封印されたんであって、
封印されてる間に普通の魔法使いが大魔法使いにレベルアップしたわけじゃないだろう…
つまり、1000年前の時点で既に大魔法使い。
魔理沙が封印されて1000年後に発掘されても、「封印された普通の魔法使い」にしかならんぜ。
で、法界の封印だが、これは霊夢が飛んでいる間に下の大陸のかなりの部分が封印に覆われてるから、
白蓮一人を封じたものじゃなくて、大陸の一角ごと丸ごと閉鎖している。
なので、1000年間身動き取れなかった、という可能性は低い。
実際、ＥＤで法界に住んでる妖怪と白蓮は知り合いのようだし。
- 898 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:29:08 ID:LJAyGkA20
- >>894
１：実力だけで"大"と付く
２：年月だけで"大"と付く
３：年月＋実力で"大"と付く
人々が想像しやすいのは３だと思うけど、１でも有り得ないことは無い。が、３に比べたら
少数だろうな。２は論外くさいけど
白蓮は１のパターンなのかどうかは分からないね。ただ、1000年経った今なら３により抵抗
なく大魔法使いと呼びたくはなる
- 899 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:36:35 ID:SotYTbwA0
- >>889
別に誰より凄いを言いたくて言ってる訳じゃないんだがな
少なくとも身体強化魔法は「得意」、作者称で「大」魔法使いと付く程度には
魔法使いの中でとりあえずある程度は凄い、そしてそれ以外が苦手と言われてる訳じゃない
魔法は苦手とは言われてない、そして特に「得意」なものがある
だから、魔法使いの弱点をカバー出来るものを持ってる事と
「大」が付くくらいだから魔法使いとしての性能もそこそこ以上だと仮定して
それに加えて法力があることで遠距離攻撃能は高めであろう事
それらから「厄介だし、かなり強めだろう」と言ってるだけで
そもそもほぼ設定も技も技名も無い大妖精と、得意分野やプラスの形容詞付きの職業の設定が既にあって
技が名前付きで複数出てるあるひじりんは比べる対象として間違いだと思う
- 900 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:40:13 ID:zW9F8hgA0
- >>889
>>880ではそういう意味で言ったんじゃなく
1つでもいいから他人では出来ない特殊な魔法や難しい魔法を使えるってだけでも
大魔法使いって呼ばれる資格があるんじゃないのってことだったんだ。
（それが身体強化ってことではなくてこれはあくまで例ね）
ネタで書いたからわかりにくくて申し訳ない。
- 901 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:43:58 ID:5BL.EeF60
- というか魔法使いの強さ＝知識の量だと思うわけだが
依姫が相手に応じて神を変えていたのと同じように相手に合わせて使う魔法を取捨選択するには
知識と経験が一番重要であるのは明白
白蓮さんは1000年生きてたが、そのほとんどを封印されてすごしているから知識はそれほど手に入らなかっただろう
それに対してパチュリーは紅魔館の図書館でずーっと本を読み続けてる
知識だけなら相当なもの
白蓮さんが1000年前にやってたことはムラサにしたみたいな説得とかそういうのだ
戦ったこともあったのかもしれないが、少なかっただろうと思われる
〜〜〜ここから妄想〜〜〜
パチュリーの生きた時代というのは、パチュリーが西洋出身だと考えれば
第一次世界大戦と第二次世界大戦を両方経験してることになる
パチュリー自身が参戦するなんてことは無かっただろうが、攻め入る敵を殺すことはしたはず
つまりそこそこの戦闘経験はあったと思われるし、レミリアとの出会いも気になる所である
対レミリア用の戦術を考えているのであれば、それがそのまま身体強化した白蓮にも応用できるはず
つまりパチュリーは知識と経験、戦術で白蓮を上回ることになる
結果パチュリーは白蓮より強いと言えるかもしれない
- 902 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:48:33 ID:LJAyGkA20
- >>901
魔法を実際に形として外界に現すには魔力が必要だろう。故に
魔法使いの強さ＝知識量（＋質）＋魔力量 がより正確だと思うのだがどうか
- 903 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:53:57 ID:QKttqVqg0
- あとは魔界で誰とあってたかで強さが決まる感じだね
誰ともあってないなら、本来の妖怪退治？に使用してた力と身体能力だけな感じになりそうだ
あと１０００歳以上で封印は８００年ほどじゃなかったっけ
- 904 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:54:46 ID:5BL.EeF60
- >>897
大魔法使いって呼ばれてるはずが無いだろう
1000年前は表向き僧だったんだぞ
どこの誰が大魔法使いなんて呼ぶんだよ
仮に呼ぶとしたら自称か身内（寅丸さんとか）だぞ
白蓮が魔法使いと呼ばれるようになったのは封印された後だ
じゃないと辻褄が合わなくなる
- 905 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:57:43 ID:LJAyGkA20
- 大尼と呼ばれてました。
と言われても俺は驚かない。
- 906 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:58:14 ID:RHVLVXSg0
- >>897
1000年前の日本ってそんなに魔法使いがメジャーだったんだろうか？
大○○って少なくとも他に同じようなのが何人かいないと比較できないからつかない気がするんだけど
>>899
作中で出た魔法や技に関しては考察・評価に値するけどそれ以外は所詮想像に過ぎないよ
アリスもとりあえず万能の魔法使いらしいけど実際何が出来て何が出来ないかは不明
そして大魔法使いに関してだが、何も魔法使いは戦闘員じゃない
確かに戦闘向きの魔法もそれなりに覚えてるだろうし、自分も聖が弱いとは思ってない
むしろ十分に強いだろうと思っている
しかし、何も戦闘向きの魔法ばっかりじゃないんだ、他の便利で凄い魔法を使える大魔法使いというのもありえる
個人的には千年前の日本で魔法を習得して若返りの魔法でほぼ不老状態まで持っていけただけでも十分大魔法使いと呼べると思う
大魔法使いという称号は、優れた魔法使いであることを示す可能性はあるものの
大魔法使いであるということで必ずしも他に戦闘に向いた魔法が他の魔法使いより優れていることにはならないと思う
ぶっちゃけ東方の大妖怪とか大妖精とか大魔法使いとかあんまりあてにならねーなーとか思ってる
超人「聖白蓮」がその恐るべき身体能力で田畑を耕し
身に付けた魔法で立派な作物が無事実るよう管理とかしていたら素敵だと思う
>>900
いやなんとなくわかってたけどつい
自分もその場の勢いで適当に直感で書いてるだけで申し訳ないが
- 907 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 05:01:24 ID:ySZWD5Uc0
- >>904
実際、身内とか、あと魔界の妖怪たちからそう呼ばれることがあったんじゃないの？
ゲームでは会った直後=封印明けいきなりに二つ名が出てくる。だから呼ばれていたのは封印される前だと思うんだがな。
- 908 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 05:08:32 ID:LJAyGkA20
- 今思ったけど、1000年前の東洋の地に魔法使いって呼称があったのか？ 魔法使い
って西洋が元もとの出自だろ？ 周りの連中の大部分は一風変わった法力の使い手
って認識だったのかも知れんぞ。白蓮もどこで魔法のことを知ったのかね…
って、封印中に魔法のことを知ったのかもしれないな。何せ魔界だし。案外封印当時は
自分の業が魔法使いの業と認識していなかったのかも知れん。つまり偶然の産物だな。
そういう意味では天才なのかも知れん。
- 909 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 05:09:43 ID:ALf0428w0
- アリスの魔法かー
思えば家事含めてなんでも人形で済ませちゃうから
グリマリの「アリスは結構強力な魔法を使える筈なんだがなぁ。」
って疑問のような曖昧な描写しか考察する材料が出てないんだなあ
ティータニアとゴリアテは巨大化されてるようにも見えたが……
- 910 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 05:15:21 ID:zW9F8hgA0
- 白蓮が魔界に封印される。
神綺「なに？私の魔界に変なもの捨てないでよ」と見に来る。
で、とりあえず魔界の魔法使いをけしかける。
白蓮は抵抗して攻撃。あっさりと魔法使いをやっつけた。
神綺「すごーい。あなたは大魔法使いね！」
その後仲良くなって弾幕を教えてもらいましたとさ。めでたしめでたし。
こんなのを妄想した。
- 911 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 05:21:08 ID:SotYTbwA0
- >>906
いや、何か俺が「白蓮は他より優れた魔法を使えるんだ！１！！」みたいな
荒唐無稽な主張したい、って感じで捉えてるみたいだけど全くそうじゃないんだが
ただ実際に魔法使いスタンダードっぽい遠距離魔法のようなものを作中で使ってて
それと身体強化を組み合わせれば強いと言ってるだけで大して他と比較していないってば、そもそも
少なくとも「身体能力強化」というかなり戦闘向きな魔法と、弾幕放つ類の明らかな攻撃魔法があり
身体強化以外に得意分野･苦手分野が出てない状態
そして「大」魔法使いという「魔法使いとして凄い」と取れる称号
だから、戦闘向け含め大体の魔法を平均以上には使えるんじゃないかって「仮定して」話してるだけで
「〜より」の話をしてるんじゃない、「『大』→『凄い』じゃないか？」＋「何が凄いか語られてない」に加えて
「何かが苦手だとも語られてない」「少なくとも戦闘向け魔法は使えて、その中に『大魔法』なんてのもある」
だからとりあえず「戦闘向け魔法はある程度以上使えるんじゃないか」と言うだけの話
「欠片も語られて無いそれ以外の魔法が大魔法使いたる所以じゃないか」とか想像するよりはマシと思うが
- 912 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 05:36:56 ID:ALf0428w0
- >>908
“若返りの力を手に入れた。それは法術と言うより妖術、魔術の類であった。”
とあるので、一から編み出したのではなく
古文書か外法の使い手辺りから学んだんじゃないだろうか
三月精で明けの明星という一つの星に対して
霊夢は天香香背男命、レミリアとパチュリーは悪魔ルシファーの星と
互いに違った捉え方をしていたように、日本では魔法、魔術は妖術という名で
伝えられていたんじゃないかなーと愚考してみたり
- 913 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 05:38:44 ID:RHVLVXSg0
- >>911
まあ、話が噛み合ってない上で続けた自分が悪いんだが
そういったことは微塵も思ってないです
ただ、その大魔法使いだから他の魔法もそれなりにって仮定もわかんないけどね〜位のノリ
あなたの説を全力で否定しようとしているのではなく、軽くぼやかそうとしているだけの話
あとは、凄いとか大ってのは比較対象がなければありえない話なんで「〜より」の話でないならば意味ないんじゃ？
荒唐無稽というほどじゃないけど、大妖精を軽んじすぎだろとは思ったかな
東方キャラの能力強さなんてほとんどまともに考察できるキャラの方が希少だと思うけど
聖は得意分野やいくつかの技は判明しているものの、それぞれどの程度の効果かは今ひとつわかんないし
- 914 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 05:44:14 ID:ALf0428w0
- 大妖精か
設定らしい設定は
東方書籍2004年01月12日に書かれた
“妖精は人間以下の存在ですが、その中でも力のある者が大妖精です。
その性格は他の妖精と変わらず、陽気でいたずら好き。単純で表情豊かです。”
ぐらいかね
- 915 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 05:47:50 ID:SotYTbwA0
- >>913
実際に使ってる魔法が戦闘系しかない状態で「大魔法使い」って敬称が付いてるから
少なくとも戦闘系は平均以上だろうって話なだけなんだがなぁ
これ以外にも大量に魔法使っててそれらが他よりずっと上位の評価されてる設定があるなら別だけど
それが無いなら、少なくとも「作中に出した」魔法と「称号」からそう判断するのも妥当だろう
大妖精に関しては別に軽んじてる訳じゃない
妖精の設定自体が「弱い」（人間と比べてすら）で、ほぼ最上位的な設定されてるようなチルノもあの扱い
妖精の平均と比べて「凄い」から「大」なのは間違いないんだろうけどその平均が、という
それに大妖精はそもそも設定がほぼ無いんだし、一応ある白蓮と称号で比べるのは土俵が違う
それだけだってば
- 916 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 05:54:30 ID:Va/fYPCI0
- 身体能力強化は魔法使いの弱点をカバーできると同時に、妖怪からすればありふれたスペックなのがなんか微妙なんだよなぁ。
再生能力や身体能力は、妖怪の方が一日の長なのは否めない。
準備を充分にした魔法使いが、如何なる妖怪も太刀打ちできないくらいの強さがあると言われるくらいだし。
やはり魔法使いの強さの本質は、魔法の多様性と有利な陣地構築と何よりも砲撃火力。
不意討ち対策用に身体強化も会得しておいて損はないが、それに特化するというのは魔法使いとしては微妙。
白蓮さんが、
そんな域を超越した移動砲台型ハイパー魔法使いなのか、
強力な法力・妖術を併用しての、スーパーマルチ魔女なのか、
身体強化魔法を極め過ぎて、吸血鬼や式モード役小角藍のスペックすらも上回る超強化が使えるのか、
魔法使いの何たるかを勘違いした器用貧乏なのか、
定かではないがね。
- 917 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 06:09:47 ID:RHVLVXSg0
- >>914
ああ、しかし三月精では内気で臆病になってたんだよな
と思ったが、チルノのそばにいて格好がそれっぽいから大妖精だとばかり思ってたけど
まさか三月精で出てきたあの子は別の妖精だったんだろうか
>>915
そりゃ戦うゲームですから
戦闘中に戦闘に使えない魔法はそうそう使わないでしょう
屁理屈みたいなもんだけど
少なくともというよりは、身体強化魔法を得意とし弾幕も得意そうだから戦闘系の魔法も恐らく得意だろうという程度の推測が妥当かなと
魔法使いとしての聖と他の魔法使いとの対比は
身体強化魔法が得意、魔界をモチーフにしたっぽい魔法を使う、「大」魔法使いという称号、1000年物のヴィンテージ
こっから推測できるのは身体強化系じゃ他の魔法使いよりは上なんじゃないかな？ってのと（どの程度の強化具合かは不明）
魔界絡みっぽい魔法を使えるってこと（他のバリエーションや実践での性能は不明）
大魔法使いという称号や千年の人生で他の魔法使いとどの程度の差があるかは不明
後は超人「聖白蓮」？並の身体強化と他の魔法をどれくらい同時に操れるか、切り替えはどの程度可能かもよく判らない
個人的には大妖精も白蓮さんも妖精同士や魔法使い同士でどの程度の強さか把握する難しさは大差ないです
不明な点は置いといて、仮に同類同士なら
聖白蓮は超人のスピードで
大妖精はテレポートで不意を付ければそれだけでも十分驚異的だと感じる
- 918 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 06:18:25 ID:KOe4s0ME0
- 巫女さんの使ってる神仙術も、悪霊の使う怪しい術も、全て同じ力。
妖術と魔法の違いを教えて欲しいものだわ
- 919 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 06:19:08 ID:SotYTbwA0
- そういや、1000年前に「魔法使い」なんて呼ばれるはずない･･･ってさっき言われてたけど
「魔物の使う外法の使い手」的な意味で「魔法使い」と言ってる可能性もあるかね
>>915
＞戦闘中に戦闘に使えない魔法はそうそう使わないでしょう
そうじゃなくてさ。戦闘中はそりゃそうだろうけど
設定上ですら若返りの魔法（別にそれが凄いとは言われてない魔法）しか使ってないんだぜ
それ以外は同意
ただあれはテレポートなのかどうか･･･まあ多分そんなもんだろう
似た事はチルノや輝夜も登場時にやってたが、接近まで覚られにくいのは確かにそれだけで強いな
ただ、接近した後にすぐ撃てる有効打があって初めて生きる力だとは思うが
- 920 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 06:25:22 ID:LRVkAQv2O
- 結局、東方じゃチートっぽい能力を拡大解釈して仮想戦闘をするよりも
「種族としての格」とか「他者による評価」とかによって強さを想像する比重が高いんだよな
チートっぽい能力同士でも咲夜さんよりスカーレット姉妹が、うどんげより輝夜が当然強かろうし
そしてそんなスカーレット姉妹よりもゆかりんが、輝夜よりもえーりんが強かろう
これはもう、どう戦うかではなくて、そういう風に描かれてるからとしか言いようがない
それで行くと、白蓮さんも詳細に何が出来るのかは知らんけど、大魔法使いという「格」を与えられた以上は
他の魔法使いであるマリアリパチュリーよりも強そうだなと思うんだけどね、俺としては
- 921 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 06:36:59 ID:kR0fkADs0
- 確かに、そのように想像される場合が多いのは確かだな、
実際に殺し合いというカタチになった際にどちらがそれに適しているかはともかく。
現実で言えば、防衛大臣は陸自の空挺団の隊員より強いわけではないのだが。
- 922 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 06:39:33 ID:ALf0428w0
- >>917
作画は比良坂氏にかなり任せてるそうだから、モブに近いキャラは
わりと自由に描いてもらってるんじゃないかなあ
三月精に登場していて台詞のない、中ボスキャラ(椛、小悪魔)は二次よりの容姿だったし
>>919
昼間だけ発生する湖の霧に関して阿求が疑問視してたから
あの霧も実は魔法染みた存在で、霧を利用した幻術の類を使ってるのかと思ってたな
- 923 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 07:04:20 ID:ALf0428w0
- >>920
はっきり明示してくれなきゃ納得できない人も多いだろうから
明確な描写がでるまでは平行線にしかならないんじゃないかなあ
例に出されたキャラだと
咲夜の場合は萃香、天子からナイフ程度通用しないと挑発されてるので
能力は最強クラスでも決定打不足って見解があり
輝夜は永琳と共同で生物と家具の劣化破損を防ぎ
『覆水も盆に返る』という具合にある時点までの巻き戻しが可能な
永遠の魔法を使ったことがあるのでガチで能力を使ったらやばそうだし
永琳は考察レベルではなく、設定ではっきりと「輝夜より圧倒的に力を持つ」と書かれてので
考察する上で必要な判断材料がそこそこあるもの
- 924 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 07:58:13 ID:K/D0ruR60
- どうでもいいが>>863を見たらアリスは脳の機能を強化しているような気がしてきた
弾幕はブレインというセリフとか、大量の人形を非同期で操ってなお本体もある程度動けてるあたりからの妄想だが
- 925 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 08:16:28 ID:837Bf2ZI0
- 指先の器用さ以上に脳に流れ込む情報量と消化が問題になるからな
強化というよりこれも“器用”の内なんだと思う（なんにせよ常人離れしてるけど）
- 926 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 08:37:28 ID:kR0fkADs0
- 当然、器用さは必要だろうけど、一定段階までは自動操作に近い形にしてるというのも考えられる…かも？
- 927 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 09:51:01 ID:LdwyJOa20
- >>904-908
封印明けで魔理沙に会った時、しっかり「自分は魔法使い」って言ってるぜ…
というか「大魔法使い」という二つ名が誰が呼んだとかみょんな考察してるが、
そもそも二つ名って神主がキャラ付けをする為のメタな名称じゃないか？
「熱かい悩む神の火」とか「閉じた恋の瞳」とか「超妖怪弾頭」とか、
別に誰かがそう呼んだ事が無いといけないってわけじゃなく、
神主の一言キャラ紹介以上の意味は無いと思ってるんだが…
つまり、二つ名もtxtで語られる設定の一部ってこと。
- 928 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 11:52:50 ID:hi8ZVV/E0
- そもそも「大魔法使い」って別に実力じゃなくても業績の方で成り立つと思うけどねぇ
徳川家康が幕府開いたと言っても、家康自身が武将として上杉謙信だの武田信玄だのより上だったなんては言えないのだし
神主が身内（妖怪）からそう呼ばれたってイメージ（おそらく設定と呼べるほどのものはない）なら尊敬を込めてだろうし
封印した大衆達に呼ばれたってんなら悪（助けた妖怪）の親玉って意味を込めてだろう
別に実力だの年月だのに関わらずそう呼ばれると思うが
- 929 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 12:11:34 ID:h5jYXFPQ0
- >>924-926
超能力は脳の演算能力がキモ、っつー設定のラノベや漫画をいくつか思い出させる話だ。
一定段階の自動化ってのはつまり、ほぼ条件反射の域まで操作を刷り込ませてるってことか。
……しかし、人形たちってのは本当に知能は無いのかね。
意識と呼べるレベルには達してなくても、人口無能程度の自動化はされてないもんだろうか。
- 930 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 12:20:28 ID:DHcO50.w0
- 術者の深層意識に接続することによって擬似的に実現しているんじゃないかなと思う。
- 931 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 12:21:10 ID:5BL.EeF60
- >>927
ただ単に封印中に魔界の魔法を学んで私は魔法使いって言ってるだけかもしれん
旧作設定だが魔界は魔法のメッカなんだし
1000年前に大魔法使いと呼ばれていたかは別問題なのよ
あと二つ名をそのまま名乗ってるキャラもいるよ、魔理沙とか良い例
だから神主の脳内二つ名という説を成立させるのは難しい
二つ名といわれてる以上は他者からもそう呼ばれてるんだろう
- 932 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 12:42:18 ID:peMaSCpo0
- >>929
それは知能と呼べるのか？
- 933 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 12:49:31 ID:4Xs7aqV6O
- アリスは人形の一時的な自律化には成功している
しかし自分で考える人形より、自分で操作する方が便利かもとも思ってる
アリスは自動化なしでもいけるくらいの器用さを持っている可能性もあるかもしれない
- 934 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 12:51:15 ID:LdwyJOa20
- >>931
＞あと二つ名をそのまま名乗ってるキャラもいるよ、魔理沙とか良い例
＞だから神主の脳内二つ名という説を成立させるのは難しい
いや、逆だろ…
神主が二つ名を付けて、キャラの中にはそれを自称する者もいる、それだけだ。
てか神主が「大魔法使い」って二つ名をつけてるのに、
それを必死になって否定する理由はなんだ？
ここまで必死だと、ただのアンチに思えるんだが…
- 935 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 12:53:41 ID:h5jYXFPQ0
- >>930
人形に搭載してるんじゃなくって、人形の外部コントロールシステムとしてアリス自身に搭載してんのか。
回りくどいけど、現実的な気もするな。
たとえばアリスが人形に「魔理沙のパワー弾幕を見てびっくりする」という動作をさせたとして、
次に萃香がアリスに弾幕花火使ったら、人形はアリスの深層にある記憶を元に、
「魔理沙の弾幕にびっくりしたように、萃香の弾幕花火にもびっくりする」という動作を自動で取るんだな。
>>932
いやまあ俺も書いてて違和感あったけどさ。
要するにそれっぽいキャラクター性とか自動人形的反応とかは実現してないかなー、と
だいたいそんな感じのことを言いたかったんだよ。わからんか。わかってほしいな。
日本語って難しい。
- 936 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 12:55:14 ID:peMaSCpo0
- >>935
人工知能？ AI かね？ それなら普通に搭載してそうに思うけれど。でなきゃ操作に
忙しすぎるｗ
- 937 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:01:42 ID:4Xs7aqV6O
- ヒートアップしてるようだが
>>931は大魔法使いを否定してはなくないか？
大魔法使いとされる所以や大魔法使いの戦闘力に関しては各人思うところはありそうだけどさ
- 938 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:01:55 ID:5BL.EeF60
- >>934
別に大魔法使いを否定してるわけじゃないんだが
それに自称してるんだからメタ的な意味でなく大魔法使いなんだろ
何故メタ的なとか出てきたのかわからん
封印された後に大魔法使いになっても大魔法使いは大魔法使いだ
それで封印が解ければ封印を解いた側からすれば「封印された大魔法使い」になるし
わざわざ二つ名をメタ的な意味でとかいう必要が無い
- 939 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:04:51 ID:dzKsKbmc0
- チルノが言うにはアリスの人形には心がつまってるらしいが
- 940 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:08:36 ID:peMaSCpo0
- 実年齢1000歳を超えた魔法使いなんだ。大魔法使いって呼ばれても良いじゃない。
中身が伴ってなければ単なる嫌味でしかないが、中身も伴ってるでしょ？
細かいことは良いんだよ。高い魔法技能と魔力、非常に長く生きているという事実。
これだけで大魔法使いと呼ばれるには十分だろ。それ以外に何が必要なんだよｗ
- 941 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:16:28 ID:4Xs7aqV6O
- 魔法「生卵とゆでたまごの判別」
大魔法「有精卵と無精卵の判別」
心が詰まっていても爆破するアリスさん
いや、心が詰まってなければチルノやいたずら妖精が入り込んでそのまま爆破されたかもしれない
アリスさんは妖精に優しいお方
- 942 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:18:14 ID:LdwyJOa20
- >>938
「封印された大怪獣」「封印された大魔神」「封印された大妖怪」
よっぽど捻くれてない限り、封印された"時点"での大○○だろ…
封印された後でレベルアップしてどーする。
もうちょっと素直に受け取るべきだと思うが？
>>940
その下2行を否定するために、大魔法使い、というのを拒否してるのが居るようだからさ
- 943 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:21:03 ID:ySZWD5Uc0
- 自律に頼らず技術だけで人形を操作する…神業、いやもはや魔技と呼ぶべき、
って方がかっこいいからいいな。本気になったらとてつもない数の人形を駆使できるが、
アリス本人は指以外まったく身動きとれず汗だくで目は血走る
>>940
なんで長さだけを判定基準にしようと執拗に迫るんだよ。おかしいだろ。
- 944 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:24:03 ID:4Xs7aqV6O
- 封印とはちょいと違うが
ワインとか梅干しとか寝かせとくほど熟成されて高級品となるものもある
寝かせ始めた頃にはなんてことのないものだが
十年二十年とたってセラーなどから取り出した時には年代物として価値が上がる
聖に関してはどういう所以で大魔法使いとされるのか、どの時点から大魔法使いなのかが自分にはよくわからない
しかし、とりあえず今大魔法使いなら別にそれでいいんではないだろうか
- 945 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:29:45 ID:837Bf2ZI0
- みょんの勝ちセリフによるとアリスの糸は躯と霊魂をつなぐ緒と同じものらしい
つまり操り型の人形にはそれぞれアリスの分霊（チルノの言う“心”）が入り込んで器用に動いているのかもしれない
それに対して爆弾人形には“心”をあえて入れておらず、また宿る前のただの道具である内に爆破しているとか
- 946 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:31:03 ID:LdwyJOa20
- そもそもの発端が、
大魔法使いって呼ばれるけどどんだけ凄いの
↓
大って付くんだから他の魔法使いより上じゃね？
↓
大って付いてるけど、長生きしてるだけで大とも呼べるよね（実力は大したことないんじゃない？）
↓
1000年前から大って付いてるんじゃないの ←今ここ
実は数百レス消費して議論は同じ所を回ってるだけだが。
お互いが1000年にこだわるのはこれが理由だろ。
- 947 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:31:17 ID:5BL.EeF60
- >>942
だって1000年前にどこの誰が白蓮のことを大魔法使いって呼べる人がいたのよ？
僧が法力以外の力を使ってるだけでなく法力以外がメインの魔法使いとか呼ばれるほうがよっぽど不名誉だよ
しかも白蓮の魔法は妖怪の力を使ったものなんだからバレた時点で封印されても仕方ないものだし
大魔法使いなんて呼ばれた時点で破滅しかないぞ
- 948 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:36:40 ID:4Xs7aqV6O
- >>945
あえて人形とリンクしたまま爆破してその痛みを甘受するアリスさんというのもアリではなかろうか
>>946
明確なソースが出ないうちは
大魔法使いだから強いかもしれませんが、具体的にはよく判りませんとしか言えないね
>>947
だから封印という形で破滅を迎えたとも考えられるのでは
- 949 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:44:11 ID:LdwyJOa20
- >>947
それこそがメタと言った理由なんだが。
というわけで議論がやっと戻ってきたなｗ
「封印された魔法使い」という字面だけを見れば、
封印された時点で大魔法使いだったと考えるのが自然。
しかし1000年前にそう呼ぶ奴がいない？
いやいや、この二つ名は神主の一言キャラ紹介なんだから、
必ず誰かに呼んでもらわないと無効！ なんてルールはないよ。
「土着神の頂点」とか、この二つ名は設定テキストと同じ物と考えればいい。
それを自称する奴が居る・居ないは別問題。
本編でキャラの口から出た設定以外は無効！ なんて事も無いしな。
- 950 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:44:51 ID:5BL.EeF60
- >>948
封印された理由が「妖怪を助けていた」だから、魔法使いとして封印されたなら
封印される直前に大魔法使いと呼ばれていたと納得できるが、違うからなぁ
魔神復誦なんかはモロに魔界で習得した魔法だろうし、魔界の中でレベルアップしていたのは間違いないと思うんだが
- 951 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:47:45 ID:5BL.EeF60
- >>949
それ、ただのダブルスタンダードや
- 952 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:49:30 ID:4Xs7aqV6O
- 人類の味方、聖白蓮
実は影で妖怪を助ける悪の魔法使いだった！
みたいな三文記事な見出しが浮かんだ
- 953 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:53:45 ID:LdwyJOa20
- >>951
どのへんが？
おっと、そろそろ次スレの季節だな。
- 954 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 13:57:12 ID:4Xs7aqV6O
- しかし、封印された時点で大魔法使いなら
魔界で更なる魔法を修得したであろう今なら超魔法使いだな
いや魔法使いを超えて超人になったのか
- 955 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:03:38 ID:DHcO50.w0
- 人じゃないと超人とは呼ばないのか、それとも人をやめると超人と呼ぶのか、どっちなんだろうな。
- 956 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:10:19 ID:4Xs7aqV6O
- 人間やめただけじゃただの人でなしじゃないか
人間の能力、それまで限界とされたところを超えた人間
あるいは人間を超越した存在のうち比較的人っぽいのを超人と呼ぶのではないだろうか
- 957 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:15:35 ID:0Ik9ccpM0
- 白蓮さんは封印されてた期間が長いから弱い、ってよりむしろ
長期の封印期間が魔界でのものだったから逆に強そうな印象があるかな。
そもそも封印ってのが完全に何も出来ないようにする、ってのじゃなくてあくまで魔界での「軟禁」レベルだと思うし。
元から恐ろしかったものを下手に魔界なんかに封印しちまったせいで
中で（魔神復誦とか覚えられて）更にヤバイ存在に格上げしちまったというかさ。
まあ当の封印した連中はもう死に絶えてるだろうし、彼ら的にはなんら問題はないんだけどな。
>>955
そういやあの超人って「super man」なのか「over man」なのかどっちなんだろうね。
- 958 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:16:47 ID:peMaSCpo0
- >>943
長さだけで”大”って付けようとしてるように読めたの？ 何を読んでるの？
- 959 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:21:46 ID:BOOx/iJQ0
- >>908
別に魔法って西洋限定じゃないよ
ていうか魔道とかは仏教用語だし
- 960 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:26:53 ID:peMaSCpo0
- >>959
wikiからの一部抜粋だけど
「元々魔法という語が明治以降に外国語の訳語として作られた新しい言葉である」
だそうだよ。無論、wikiが全面的に信頼できるかどうかは分からないけど。あと、魔道
と魔法はきっと関係ないね。より正確に言えば、魔法と関連付けられたのは明治以降
だろうね。それまでは冥府やら何やら的な意味なんじゃない？
- 961 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:35:09 ID:LdwyJOa20
- >>959-960
その辺は、1000年以上封印されてた白蓮他妖怪や地底妖怪、
ずっと永遠亭に引き篭もってた輝夜たち、何億年も前に地球と袂を分かった月人。
これら皆が「現代日本語」を普通にしゃべってる時点で推して知るべし、だぜ。
- 962 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:37:06 ID:K5u3MlTwO
- しかし、なんか「皆（恐らくは作中人物、モブ含め）から大魔法使いと呼ばれてるのは何故か」を焦点に置いてる人多そうだなぁ
実は神主が付けた単なる設定上の命名に近い、戦闘前に表示される二つ名でしか「大魔法使い」なんて言われてないのに
作中ではキャラは誰一人として「大魔法使い」なんて呼んでないのになぁ、設定上の過去キャラ含め
これが、白蓮を知るキャラ（ムラサ達とか）や本人が「あの方（私）は大魔法使い」とか言ってたり
過去設定で「周囲の人間に大魔法使いと呼ばれた」とかって設定があったならわかるが･･･
「超妖怪弾頭」「熱かい悩む神の火」「小さなスイートポイズン」みたいな、単なる設定上の、現状を表すだけの二つ名だろ多分
「白蓮の二つ名は･･･凄い魔法使いだから大魔法使い、ついでに封印されてたからそれも付けとくか」みたいな感じじゃないの？
こいつらがこれらの名前を作中でキャラに呼ばれたか？自分で名乗ったか？呼ばれた設定があったか？普段そう呼ばれてそうか？
- 963 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:41:18 ID:4Xs7aqV6O
- 別に作中のキャラじゃなくてもいいよ
作者がどんな理由で大魔法使いとしたかでも
ようは何で大魔法使いなのか、大魔法使いってどうすごいのかだ
大魔法使いとされる理由や経緯がわかればどうすごいかも多少はわかる可能性もある
現状はただの妄想や言葉遊びで全然判りませんって気分
- 964 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:53:02 ID:0Ik9ccpM0
- その現状を表す二つ名に大魔法使いっていう「格」が表示されてたのが問題だったんじゃね？
- 965 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:57:37 ID:LdwyJOa20
- >>963
大魔法使いという称号がいつ付いてこけおどしかそうでないか、って議論は
白蓮が何が出来るのか、何の魔法が使えるのかと、
別の議論だから一緒にするべきじゃないぜ。
- 966 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:03:51 ID:K5u3MlTwO
- >>963
単に凄い魔法使いなんだろ。とりあえず「大きい」魔法使い、じゃなさそうだし
いや、思考放棄じゃなくて
魔法使いとして何故凄いか、何故「大」を作者が付けたか語られてないと言いたいんだろ？
だけどさ、何かある一つの功績から作者がそう呼んでるなら設定にそう書くだろ普通
そうじゃないなら、単に「魔法使い→大魔法使い」って名前のグレードアップで「凄い魔法使い」である事を表してるだけという
魔法使いというものそのものとして凄め、ただそれだけの可能性が、それ以外語られてない現状では一番高いだろう
動かない「大」図書館の「大」にそこまで凄い特別な理由がありそうに見えるか？
- 967 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:05:50 ID:aj2PdzyY0
- 大魔法使いは設定でしょ。にとりが弾頭になれるのと一緒。
- 968 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:15:50 ID:4Xs7aqV6O
- >>964
格と強さは別物、必ずしも比例しないよね
>>965
何を当たり前のことをというか
何故それを私に言うのか
ただ参考程度にはなるかもしれないから皆さんそれを語ってたんじゃないの？
>>966
自分もそう思う
ただそれも推測にすぎなくて断定は難しいよねって話をしただけ
そして他の可能性０ではないかもしれないなと
>>967
あの二つ名はインパクトあったが未だに意味がわからんな
- 969 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:26:14 ID:G.DM1V/M0
- 東方においては殆ど格＝強さになってる気がするぜ
- 970 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:27:49 ID:wE7RCbs6O
- 功績は語られてるだろう。
妖怪助けまくってたってストーリーがあるんだからさ。
そっちで大がついてもおかしくない。
結局詳しい力も語られてないんだから不明、じゃあイヤなんかね。
大魔法使いってとこだけ抽出して、今後他の魔法キャラが魔法使う度に
「そして当然白蓮もできる」とか言い出しそうな勢いだな。
- 971 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:31:45 ID:aj2PdzyY0
- いや、二つ名＝設定なんだから、にとりは弾頭になれるんだって。
そこに議論を挟む余地は無い。
- 972 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:34:14 ID:4xoNtNiE0
- にとりの二つ名は設定がどうとか以前に全く意味わからんｗ
- 973 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:38:41 ID:DHcO50.w0
- 酔った勢いでつけたんじゃねえ。
- 974 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:39:21 ID:aj2PdzyY0
- だんとう 【弾頭】
砲弾・ミサイルの先端の部分。
そのまんまの意味でしょ。
- 975 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:39:29 ID:5BL.EeF60
- 格＝強さなのは間違いないが
それが色濃く出てるのは種族としての格だぜ
神＞妖怪＞人間＞妖精
みたいな感じで
妖怪のもっと細かい種族での格は天狗＜鬼ってのくらいしか語られてない
あとは吸血鬼が天狗（否文）と鬼（否萃香＆勇儀）のハイブリットってくらいか
大魔法使いと万能の魔法使いと生粋の魔女を比較するのは難しいといわざるを得ない
特に魔法使いは使える魔法の種類や数で強さが変わってくる種族
その重要なファクターを妄想で補完してたら納得いく比較なんてできないよ
- 976 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:40:14 ID:4Xs7aqV6O
- 神は格はすごそう
豊穣の神なら信仰もそれなりで格がそこまで低いと言うことはないだろう
しかし秋姉妹が戦闘力高いかと言われるとよく判らないし、そんな強そうにも思えない
魔法使いも皆が皆戦闘魔法が得意とは限らないだろうから
大魔法使いという格自体が戦闘力に直結するとは限らない
でも聖ならたぶん戦闘は得意分野なんじゃないかなって期待は高い
とりあえずにとりは発射して飛ばすものという認識でいいのか
- 977 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:41:11 ID:BOOx/iJQ0
- 次出るときはきっと妖怪核弾頭に進化して出てくるよ
- 978 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:44:32 ID:0Ik9ccpM0
- メタ的なことになっちまうが、東方においては6ボス（ないしラスボス）を務めたという事実も格として扱われてる気がする。
だから白蓮も神主的にはレミリア相当くらいはあるんじゃねーの？
ちなみにwinになってからラスボスやったのは
レミリア、幽々子、萃香、霊夢、永琳、輝夜、映姫、神奈子、天子、紫、空、白蓮、諏訪子、アリス、ナマズ……か。
- 979 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:47:28 ID:aj2PdzyY0
- >>976
にとりを先っぽに取り付けるのは当然「超妖怪ミサイル」だろうな
- 980 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:47:33 ID:kR0fkADs0
- 格＝強さ というイメージそのものはわからないでもないんだが、
時折だが、格が上だと能力が通用しないとかわけのわからない認識を見かけるのが気にかかる。
- 981 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 15:48:45 ID:5BL.EeF60
- >>976
アリスの人形操作の魔法なんて明らかに戦闘向きじゃないもんな
戦闘に起用するなら人形に槍もたせるより槍をそのまま操ったほうが早いだろうし
弾幕を撃つならビットみたいな形状の奴を操ったほうがやりやすいだろう
白蓮はなんてーか平和主義者っぽいイメージがあるんで戦闘魔法よりも舟を作ったみたいな創作系の魔法のが得意なんじゃなかろうかと思ってる
ただ、星を思い返してみると喧嘩っ早いし、1000年時間経っているのをわかってて状況を観察しないまま1000年前と変わっていないな！とか勝手に判断しちゃう人だから
俺のただの妄想なんだろうな
あとは戦神である毘沙門天信仰してるっても戦闘向きってことになるんかな
- 982 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:02:34 ID:BOOx/iJQ0
- 実際に作中で無効化された（できる）とされている能力をまとめてみると面白いかもね
無効化した（できる）もの
霊夢 永の時点で存在するあらゆる能力
紫 慧音の歴史隠し・萃香の疎化
蓬莱人 幽々子の死に誘う能力
鈴仙 三妖精の能力
小町 三妖精の能力
って感じに
- 983 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:11:04 ID:8a0YIQHs0
- 守矢神社のスキマが入る場所は無いは結界なんだろうか、それともただのハッタリか
博麗神社と違って神社らしいというのか・・・
- 984 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:11:38 ID:SotYTbwA0
- >>982
割と理由もなく無効化されてるもんは少ないな
紫のは、両方とも境界操って何とか出来そうなもんに入るだろうし
幽々子のは説明されてるし
鈴仙のは、三月精の能力が全て波長に関わるもんだからどうにかなるし
小町のが微妙に問題だが、周囲に存在するものと随時距離をゼロにしていけば
周囲のものを触れ続けてるような事になるから、レーダーみたいな事が出来る･･･とか？
もしくは姿は見えず声も聞こえなくても死神の眼で、そこに「寿命」がある者が居る事がわかった･･･とか
- 985 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:15:30 ID:kR0fkADs0
- >>982
三妖精の能力ヘボいな。
まあ、本音を言うと光と音しか影響しないなら気配や臭いでそこらの犬にもバレそうだが。
というか、霊夢って幽々子が殺そうとしても即死させられないのか…
- 986 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:16:36 ID:ySZWD5Uc0
- 実際に犬にはバレる。求聞で「どうしても急ぐなら犬を連れていけばいい」と言われている。
- 987 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:20:21 ID:OK88PrZQ0
- >>981
咲夜さんのナイフ投げでも夢子さんの短剣投げでもない、アリスの槍投げ……んー、シュール
というか槍に限らず斧とか刀みたいなのとか矢とか全部投げ、いや操るとかなり威圧感が増すな
そういえば「どう？私の人形のナイフ使いは」とか言ってるのを見た時
曲芸師が人形に小さい楽器を演奏させてるのを見た時の感心と
自分で投げた方が効率良いのでは……という感想を同時に持ったのを思い出した
- 988 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:23:40 ID:peMaSCpo0
- >>983
勝ち台詞を額面どおりに受け取るのはどうかと思うんだけど。
- 989 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:26:55 ID:BOOx/iJQ0
- あ、無効化されてた能力まだあった
こいし さとりの読心
霊夢・魔理沙・早苗 小傘の人間を驚かす程度の能力
- 990 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:28:26 ID:0Ik9ccpM0
- >>987
美しさを競う弾幕ごっこだからわざわざ人形を使って戦ってるっていう側面もあるのかもね。
かといってガチになると無数の刃物や銃器を直接糸で操ってNTもびっくりな
オールレンジ攻撃を繰り出すアリスとかおっかなさ過ぎるｗ
そろそろ立ててくるか。
- 991 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:30:38 ID:lUR0BZF20
- >>985
無効は夢想天生の効果だから使ってなけりゃ死ぬよ
というか自分への攻撃を無効にするだけだから自己強化等の能力まで無効化されるわけじゃないよな
- 992 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:34:12 ID:kR0fkADs0
- >>986
言われてみれば確かにそうだった。まあ、犬相手には飛べばいいのだからそこら辺で釣り合いは取れてるな。
さすがに、いくら幻想郷でも犬がほいほい飛ぶ事は出来まい。
>>991
まあ、そういう防御の手段を取れば防げるというのはわかるけどね。
自己強化系まで無効化出来るとしたら、それこそ永琳は咲夜の時間停止も輝夜の永遠も無効化出来ます〜とか、
更にわけのわからん話になりかねんし、格が上だと問答無用で何でも無効化というのは無いと思いたいが…
（永琳がそんなに格上かという判断は脇に置く）
- 993 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:35:17 ID:G.DM1V/M0
- まあ霊夢にとって影響がないという意味では強化系も無効化してるな
- 994 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:37:44 ID:cOGx/.P.0
- >>988
むしろ勝ち台詞なら全て疑うべきという発想もどうかと思う
- 995 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:39:09 ID:peMaSCpo0
- >>994
…全て？ いや、額面どおりって言ってるんだけど…
- 996 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:41:31 ID:0Ik9ccpM0
- キャラの格はともかく、近似系統の能力だと三月精と鈴仙みたいなのがあるように
能力の格によって効かない（上位互換のパワーで押し潰す？）とかはあるのかもね。
次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1257579377/
- 997 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:42:40 ID:lUR0BZF20
- >>993
うーんその理屈だと霊夢の攻撃を防げる連中は霊夢の能力を無効化できると考えていいのか？
- 998 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:44:02 ID:kR0fkADs0
- >>996
乙乙
光学系って、ちょっと乱されれば簡単に剥げそうだし、
うどんの張った何かしらの能力の干渉の結果と考えると自然に思えるな。
逆に、うどんの能力も三月精がピンポイントで干渉すれば
ステルスを剥ぐ事が可能にも思えたり…
- 999 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:49:54 ID:peMaSCpo0
- いや、うどんげは単に別の波長で探知してただけじゃないの？ 可視光と音波だけが
波って訳でもない。
- 1000 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:53:01 ID:G.DM1V/M0
- >>997
それ霊夢が寿命やら体力なんかからも浮いてたらガチで千日手になるな
霊夢の攻撃全て無効化できるキャラが誰なのか知らんが
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