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【MPED-104】東方儚月抄88【上中底】- 1 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 01:26:10 ID:GZIqaByw0
- ストーリー漫画「東方儚月抄 〜Silent Sinner in Blue.」（『Comic REX』連載）
小説「東方儚月抄 〜Cage in Lunatic Runagate.」（『キャラ☆メル』連載）
4コマ漫画「東方儚月抄 〜月のイナバと地上の因幡」（『まんが4コマKINGSぱれっと』連載）
今までにないノリの公式ストーリーの東方儚月抄について語るスレ。早売りネタバレには注意。
コミックREX・毎月9日頃発売（4月9日発売号で最終回を迎えました）
ぱれっと・毎月21日頃発売
キャラ☆メル・季刊。（Vol9で最終回を迎えました）
次スレは970が立ててください。
970がだめなら980、980が駄目ならその場の有志が頑張ってください。
・関連スレ
【うどんげっしょー】月のイナバと地上の因幡スレ【ぱれっと】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1235261811/l50
東方儚月抄 議論・考察スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231516150/l50
【豊姫】綿月姉妹 レイセン 先輩兎達 月齢4【依姫】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1254752854/
東方儚月抄をまったり語るスレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1235561766/l50
・前スレ
【グラ修正パッチ】東方儚月抄86【ver1.00b】 ※87スレ目
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1255716839/
- 2 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 01:29:36 ID:GZIqaByw0
- 公式サイト
ttp://www.ichijinsha.co.jp/special/toho/
作者のサイト
ロケット燃料★21(秋★枝氏)
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~fakefur/
SWAY WIND::連れ連れなるままに描き綴り(TOKIAME氏)
ttp://xel.skr.jp/tokiame/
あらたとしひらwebsite／あらもーど(あらたとしひら氏)
ttp://arata.pandasan.com/
今までのまとめ 、各話紹介(東方wiki)
ttp://thwiki.info/?%A5%B2%A1%BC%A5%E0%B0%CA%B3%B0%2F%C5%EC%CA%FD%D1%B3%B7%EE%BE%B6
- 3 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 01:30:17 ID:YDrc9OJ2O
- >>1幻想板最底辺スレ立て乙
- 4 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 01:30:33 ID:GZIqaByw0
- 【底巻発売！】東方儚月抄86【小説版マダー？】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1255355710/
【修正も】東方儚月抄85【あるよ】
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- 5 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 01:31:13 ID:GZIqaByw0
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【一か月で】東方儚月抄ｽﾚ42【13スレ消費】
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【次回まで】東方儚月抄ｽﾚ41【約一週間】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1233581410/
【今年は】東方儚月抄ｽﾚ40【うさぎ年です!】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1233386528/
【およ】東方儚月抄ｽﾚ39【うどんげっしょー単行本制作中】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1233215343/
【胴上げ姫様】東方儚月抄スレ38【ドリブル因幡】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1233014489/
【私の事】東方儚月抄スレ37【愛してる?】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1232719211/
【くるくる】東方儚月抄スレ36【うふふ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1232495899/
【八雲紫】東方儚月抄スレ35【土下座】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1232294548/
【浄化】東方儚月抄ｽﾚ34【K.O】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1232056303/
【素粒子】東方儚月抄ｽﾚ33【浄化】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231852950/
【巫女姿の】東方儚月抄スレ32【神様】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231658189/
【紫も】東方儚月抄スレ31【高三よ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231565979/
【霊夢と依姫】東方儚月抄スレ30【紫と豊姫】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231318517/
【心の汚れ】東方儚月抄スレ29【今年のうちに】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1230432835/
- 6 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 01:31:48 ID:GZIqaByw0
- 【光翼型】東方儚月抄スレ28【戦闘姫】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1229593507/
【穢霊夢】東方儚月抄スレ27【けがれいむ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228834493/
【中巻は】東方儚月抄スレ26【12月9日発売予定】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1227349696/
【コミックス中巻】東方儚月抄スレ25【只今製作中】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1226573995/
【よっちゃん】東方儚月抄スレ24【よっちゃん】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1225582363/
【今月は】東方儚月抄スレ23【お休み】
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【まさかの】東方儚月抄スレ21【新企画？】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1222187808/
【単行本】東方儚月抄スレ21【マダー？】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1221666782/
【味も】東方儚月抄スレ20【みておこう】
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【私の技は】東方儚月抄スレ19【後798万あるぞ】
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【カラー】東方儚月抄スレ18【うさぎ】
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【メロン】東方儚月抄スレ12【積みすぎ】
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【いよいよ】東方儚月抄スレ11【月へ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205945704/
【そろそろ】東方儚月抄スレ10【月へ】
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【八雲の計】東方儚月抄スレ8【八意の策】
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【第7話から】東方儚月抄スレ７【新キャラ登場】
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【アメと6チの】 東方儚月抄スレ6 【使い分け】
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【第５話にて】 東方儚月抄スレ5 【始動する住吉計画】
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【４コマ漫画】 東方儚月抄スレ4 【兎と姫と永琳と】
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ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/6306/storage/1183512681.html
【第二次】東方儚月抄スレ2【月面戦争】
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/6306/storage/1181387151.html
【商業作品】東方儚月抄スレ【第三弾】
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/6306/storage/1178187583.html
- 7 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 01:32:27 ID:GZIqaByw0
- キ
／´￣｀ヽ ／⌒ヽ リ
（ } ,' ） ッ
＼ ﾉ { ／ 人
＞ ＼￣￣￣／ ＜ ´Y｀
/ ┃ ┃ ＼ テンプレここまで
{ "" ､__､__, "" }
ヽ /
､＿____＿____＿／
（＿／ ＼＿）
- 8 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 02:04:26 ID:v5impJaE0
- >>1
乙
- 9 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 08:24:13 ID:LI29pXE60
- >>1乙
前スレ>>977
むしろ紅は、そういうストレートな性格やツェペシュの血を引いてない発言など
必要以上に見栄を張らない姿勢に好感が持てる
儚は体験版やコメントで煽ったために本編との落差が大きいと言われてるわけだし、
なまじ重い設定付けるとうどんげやゾンビフェアリーみたく後付けで……
- 10 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 09:57:12 ID:5ebaYsX20
- >>1
おちゅ
- 11 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 15:30:37 ID:c6NUzAv20
- >>1乙ふん
- 12 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 16:48:43 ID:vzHlZKQM0
- 星だと白蓮や村紗の過去はわりと重いけど神主的にそこはいいの？
- 13 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 16:54:54 ID:015EpmZI0
- 本編で出さないし今後の物語に関わってくるようなもんでもないからいいんじゃね
- 14 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 17:17:11 ID:rt44Bn3o0
- >>1乙
儚月抄みたいにストーリーとして長編なんか書かずに
ＳＴＧの雰囲気を盛り上げるためのエッセンスにしてる分には何ら問題は起きないわな
本来はテキストの設定なんて特撮モノの怪獣大図鑑や怪人大図鑑とかに載ってる能力や裏話程度のもんだろうし
- 15 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 17:26:51 ID:uMLsUi5.0
- 今回バッドエンドが黒いよね
- 16 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 17:30:00 ID:eu6q.Qy.0
- しかし風以降はグッドエンドよりバッドエンドを見る方が難しいな
ほとんど1面でコンティニューしなきゃ見れないようなもんじゃないか
- 17 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 18:16:08 ID:RGhQ.Ue.0
- 自分作った作品だからどうしようと自由だが
ゲームと違ってマンガは受身にしかなれないんだから
漫画の文法を勉強してから漫画ならではの東方を作るべきだったのかなぁ
まあそういったらそもそも同人ゲームの続編なんかをいきなりコミカライズ
されても分かんねーよってことになるんだけど
完全な身内受け作品だがその身内の規模が半端無くデカイから商売になるんだろうな
東方の場合
- 18 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 19:35:44 ID:a7QTlsOE0
- 他同人発のものが既に失速しつつあることを考えると僥倖と考えるようになった
型月は作者のネタが尽きたか続編出す気なしでエンドレス焼き直しだし
ひぐらし（うみねこ）も最近はどうにも精細に欠く。
寧ろ、これらよりはるかに新作のペースが速く、
初の明確な失敗作が儚程度で済んだのは最大の幸運だったのかもしれん
三誌合同（しかも看板漫画）、売り上げも不思議に伸びている
にもかかわらず、そんなのあった？みたいな空気。
もう駄目だ、終わった、東方終了！にならなくて何よりじゃないかなあと。
- 19 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 19:38:45 ID:ADZB6HH.0
- 東方も終わりと言われてはや数年
- 20 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 19:40:04 ID:heC81YQY0
- 儚月抄は黒歴史的なあれでなんたらなのであえて無視する
- 21 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 19:43:36 ID:Tjyum6OQ0
- 東方ブームは、特にシナリオ面は二次創作に依存する部分が大きいからだろうな。
でも地や星に、今の東方ブームの礎になった紅や妖みたいな力があるかというと、正直疑問。
ファンだから面白く感じるけど、ゼロのところから人を惹き付けるのは難しそう。
- 22 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 19:46:53 ID:1TWDbSRs0
- >>1オツ
>>9
厨二な上全く生かされない妙な能力設定は見栄だと思う
シリアスな背景がありそうで、しかし生かされる事はなさそうな咲夜やフランの設定も見栄だと思う
- 23 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 19:58:37 ID:vzHlZKQM0
- >>21
>地や星に、今の東方ブームの礎になった紅や妖みたいな力があるか
これはシリーズ物では定番というか宿命だな〜 作り手の意識としても（旧作→Winで一度リセットされてるとして）
第一作として作るのと続編として作るのとではいろいろ違ってくるだろうし。
他にも単純にネタ切れとか、自分の作った世界に入れ込みすぎるとか、作風が説教臭くなる等の症状が出始めるｗ
- 24 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:04:16 ID:64Opj7BU0
- >>作風が説教臭くなる等の症状
ｺﾞｸﾘ…
- 25 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:18:37 ID:a7QTlsOE0
- 説教くささが出てきたのが他ならぬ儚ってのがｗ
風、地、星は相当説教成分薄いとおもうんだけどな
緋想天とかの後書きとかは自己主張はいってるとおもうけど
おまけテキストに書くなら目こぼししてもいいんじゃないかと個人的に
- 26 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:24:35 ID:oh7jHQXIO
- 星の早苗さんの台詞は少々説教くさいというか鼻につくところがあると思う
- 27 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:29:03 ID:t9L5BthI0
- 花スルーっすか
- 28 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:35:48 ID:8R.b5gsM0
- まとめ買いしなければよかった…これ三巻千円でも高いわ。
久々に買い物で損した気がする。
せめてどこがどう面白いのか誰か解説してくれ。
- 29 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:38:07 ID:M5ftSjSE0
- >>28
それを探し求めてとうとう88スレまで来ちまったよ
- 30 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:40:35 ID:015EpmZI0
- キャラが可愛い…と思うかどうかは人次第だな、あの絵が合わない人は全く合わないんだろうし
>>29
嘘つけｗ
- 31 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:44:28 ID:Tjyum6OQ0
- イラストって誰の絵でもあってもそういうもんだと思うけどね
秋枝氏のイラストは、ヲタ男の性欲にアピールするような萌え方向ではないから
どんな「可愛い」を期待するかで余計に賛否も分かれるんだと思う
- 32 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:44:48 ID:heC81YQY0
- あきえださんは百合描いてるほうが輝いてます
- 33 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:49:10 ID:4xAr1HxU0
- なんか秋枝の同人誌読んだら、儚より同人の方が絵が上手い(綺麗)な気がするんだけど
- 34 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:51:22 ID:W9lUyMHs0
- あの量を連載するには力不足だったんだろ
- 35 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:51:56 ID:rVXl.O1E0
- >>31
全体から見れば十分過ぎるほどに萌え方向だと思うぞ
あれを「萌え方向じゃない！」って言うなら
絵画系やリアル系サブカル系の漫画描きはどの方向を向けば良いのかと、ってなもんだ
- 36 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:54:26 ID:clWXOG160
- 秋枝は現状の商業＞同人の図式に体張ってぶつかっていった勇士だよ
- 37 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:58:41 ID:015EpmZI0
- 最近の秋枝の作品内で比べると儚の絵は間違いなく下だよなぁ…
- 38 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 21:01:08 ID:W9lUyMHs0
- 時間かけて好き勝手に描いてた頃より連載で締め切りに追われながら描くのではクオリティに差が出るのもわかる
- 39 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 21:01:29 ID:heC81YQY0
- 何があったのかは知らないがモチベ低かったのは伝わる
やっぱ気軽に商業請け負ったらあきまへんで
- 40 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 21:02:26 ID:W0VDw7uY0
- 三月精の絵でよかった
- 41 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 21:05:14 ID:5ebaYsX20
- >>36
図式を証明してどうする
- 42 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 21:08:52 ID:/GT.Ibvo0
- >>39
商業はミラクルやってるから別にね
神主のひねくれ度合い（どんなシナリオ書きそうか）という点は見誤ったな
- 43 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 21:10:05 ID:heC81YQY0
- そういやミラクルって商業か
となるとやはり百合だな
- 44 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 21:10:28 ID:rVXl.O1E0
- >>38
サガシリーズのプロデューサーで有名な河津秋敏氏は
納期を守ることに非常に厳しいことで有名だ
そのせいで時には大きなバグや未完成部分を残したまま商品が出てしまうこともある
なぜそんな納期に厳しいのか、というと商業としての責任というのもあるようだが、それ以上に
「納期をダラダラ伸ばすと開発陣内でモチベーションが腐ってそれ以上いいものが出来ない」からだとか
制限が無ければ無いほど良いものが出来る
ってのは実在しない理想的な創作者にのみ適応できる一種の幻想なのかもしれない
- 45 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 21:26:13 ID:ZzYyvRQsO
- 河津さんの考え方が必ずしも正しいとは限らない
- 46 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 21:30:21 ID:5ebaYsX20
- せめてロマサガ3とサガフロ1だけはもうちょっと時間掛けて欲しかったです
- 47 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 21:32:31 ID:lpx9O5Oo0
- >>44
東方板なんだし、花映塚のおまけ引用しろよｗ
最後の宴会、ＳＴＧみたいに綿月姉妹（ラスボス）も参加すれば、
まだ少しは評判違っただろうな、と思いついた。
最後のページの後に綿月姉妹出てきて
「そのお酒楽しみにしてたのにぃ！」
「なんでいんの？」
「どうやってきたの？」
「穢れるんじゃなかったっけ？ｗ」
「そのお酒は穢れを取るからいいの！」
「この前は本気じゃなかったから今度こそボコる！」
「返り討ちにしてやんよ！」
「酒の席で暴れんなクソ妖怪共！」
こんなの
- 48 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 21:35:35 ID:rVXl.O1E0
- 神主が言ったことだったら真面目に考えられもせずにその通りだ！って言われるに決まってるし
- 49 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 21:54:00 ID:MgIif3hs0
- 小説最終話の内容を漫画版に収めればよかったな
んで小説最終話は綿月姉妹の話に
- 50 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 22:24:03 ID:LI29pXE60
- >>22
>>9はあくまで「必要以上に」ね
もちろん紅も厨要素はあるけど、前スレで言われてた通り咲夜さんは6面では必死だし、
フランもはっきり敗北を認めてたからなぁ
永か風あたりからそういう負け描写を避けることが多くなり、どうも潔くないというか……
その点、天子は勝利台詞でボロを出したり他キャラから散々言われたりしてて、
ウザキャラなのにどこか憎めない雰囲気を演出してたと思う
- 51 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 23:06:21 ID:64Opj7BU0
- 儚のゆゆゆかのウザさはちょっとすごいぞ
よえーくせに祭り上げられてるっていう最悪のパターン
ダメ少年漫画の典型
禁書とか（こっちは弱い、じゃなくて性格がアレ、らしいけど）
- 52 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 23:09:07 ID:015EpmZI0
- …それはなんか違う気がするんだが
- 53 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 23:09:41 ID:CBkcNXtQ0
- また自治様がキレるぞ
- 54 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 23:12:46 ID:rt44Bn3o0
- 禁書はラノベだしそんなもんだろスレイヤーズやブギーポップの時代からの
主人公の能力が最初からほぼ作中で最強クラスで好き勝手に暴れ回るって流れに乗ってるだけだし
- 55 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 23:15:25 ID:/GT.Ibvo0
- 枯れかけかと思いきやまだ活きがいいのが
- 56 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 23:16:05 ID:8R.b5gsM0
- ウドンゲがドロワとか無理ありすぎ。
それなら表紙で確実に見えてるだろうよ。
あれは一種のモザイクかなんかか？
- 57 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 23:19:51 ID:vzHlZKQM0
- 儚終盤の展開をあらすじだけ聞いた時は「紫もわりと可愛げのあることするじゃん」と思ったが、
単行本で実際読んでみると「妖怪どもの思考回路はワケが分からんな」という感想になった
東方的にはある意味こっちの方が正しいのか…？
- 58 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 23:20:14 ID:ZXa6sTD60
- 気分で履き替えてるのじゃよ
- 59 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 23:22:12 ID:Bd5W5HhY0
- >>57
賢者すぎておバカな二人のいざこざにみんなが巻き込まれたと考えとけばおｋ
- 60 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 00:45:56 ID:AYfFojcc0
- 紅魔のシリアスは二次の定番の一つだけど、
もし公式で「実は紅魔館にシリアスな背景なんか全くありません、全てハッタリでした」みたいな展開をしたら紅魔人気は急落するだろうか
- 61 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 00:48:54 ID:rUrNoElE0
- 公式で紅魔館にシリアスな背景を匂わせるような部分ってあったっけ？別にどうとでも取れる部分しかなくね？
- 62 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 00:49:31 ID:XXBm9oNA0
- >>60
もはや紅魔人気はほぼ不動のレベルにまで高まってるから
フランが実はキチガイじゃなく常識がないだけでしたとか
レミリアの能力は自称とか
咲夜は彼岸島のマルティストとか
パチュリーの喘息は仮病とか
美鈴は気が付いたら門前で門番してる妖怪とか
そういうぶっ飛んだ設定来ても揺らがないよ
- 63 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 00:53:21 ID:gyNinVaU0
- 紅魔に限らずもはや新設定じゃ人気は変わらないだろ
儚でシリアスが潰れたと言われる筆頭の永遠亭すら、
局所的に話題になるだけで実際大した変化があったようには見えん
- 64 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 01:01:35 ID:0yJvg8uc0
- 東方で人気が出る為の要素としては
・（容姿も含めて）萌え妄想のしやすさ
・人気キャラとの絡みの作りやすさ
という二点に尽きる。
この結果、萌え妄想と人気キャラとの絡みがすっかり定着している既存キャラは
今さらどんな都合の悪い一次設定が来たところで人気に影響なんかロクに無いよ
可哀相なのは、まだ萌え妄想も人気キャラとの絡みもまだ定着していない段階で
あんなしょうもない使われ方した綿月姉妹だねｗ
- 65 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 01:04:09 ID:Ks27ZcQ20
- 都合の悪い設定はなかったことにされるだけだな。
- 66 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 01:20:08 ID:53s2Ujig0
- スレタイの解説をいまさら入れておこう
REX付録のBOXが元ネタです
- 67 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 01:23:43 ID:DgMdVhm20
- Mでペドなのかと思ってた
- 68 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 01:43:53 ID:AYfFojcc0
- Mペド天子・・・
- 69 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 01:49:53 ID:AYfFojcc0
- >>61
フランの幽閉されてる事情とか咲夜が人間に迫害されてたと解釈できる記述等シリアスを妄想させる部分がちらほらあると思う
運命を操るとかありとあらゆる物を破壊するだのの全死／半死設定も妄想を加速する強力な材料に
ＺＵＮが咲夜とレミリアの出会いでゲーム一本作れるとか言ってたのも大きい
>>64
>・人気キャラとの絡みの作りやすさ
面子が多い上、かつて準主役だった咲夜を擁し、主役との絡みも多い紅魔館はまさに勝ち組
反面鼠以外の１ボス勢は・・・
- 70 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 01:59:55 ID:.KMVfn2I0
- 神主も非想天則で本当はリグルを出したかったらしいから
心のどこかで思う物はあるのかもしれん
- 71 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:04:46 ID:AYfFojcc0
- 非は当初のコンセプト通り端役祭だった方が私的によかったなあ
黄昏は重要キャラか人気キャラじゃないとやる気が出ないのだろうか
リグルが自キャラになる機会は今後訪れるのか・・・
- 72 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:13:38 ID:0yJvg8uc0
- やる気つうか、複数の人間で大きな共同作業をする場合、
共通のメリットを見出さないとやってられんからな。
で、共通のメリットとして一番単純明快なのはお金。
東方のイメージとか好きなキャラなんて人によりけりだし。
そんわけで、メンバみんなが納得しやすい選択肢ってことで、
売上の見込める人気キャラを出しましょうって流れだろうね。
人気キャラならメンバの中でも好きな人が多いてのもあるし。
- 73 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:18:38 ID:.KMVfn2I0
- 神主個人がやる場合は日常的なことや短編をメインにして
重要なキャラやシリアスを扱う時は黄昏ってした方がベストなのかも
- 74 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:21:11 ID:7EozpgdE0
- 東方二次の人気ってアイドルや声優崇拝に似てるんだよな
都合悪い部分は抹殺するとかまんま
嫌い、都合悪いからってそ-部分を受け入れないってのが本当にそのキャラが
好きなのか疑問に思ってしまう
ファンなら清濁併せ呑むもんじゃねーの？
>>72
神主通してなきゃ多分妹紅達が出てたんだろうな
まあ黄昏は神主と違って拝金主義だし仕方ないか
- 75 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:21:15 ID:Nzav5Po60
- 普通に出したいキャラで多数決取ったらまあリグルよりも空とか蛙とかになるだろ正直
- 76 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:23:03 ID:Nwh6tVnk0
- >>74
＞まあ黄昏は神主と違って拝金主義だし仕方ないか
酷い信者を見た
- 77 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:23:49 ID:7EozpgdE0
- 人気キャラ出したきゃ組まなきゃ良かったのに
まあ公式、公認の肩書きは二次やってりゃ欲しくなるか
妹紅は好きなキャラだが出てたら多分二次イメージまんまになってたろうし
複雑な気分だ
- 78 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:26:19 ID:7EozpgdE0
- >>76
神主が拝金主義なら黄昏案まんま飲んでるでしょそっちの方が売れるよ
金より趣味優先だよ神主は良くも悪くも自分中心
- 79 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:26:34 ID:PXVT6L4E0
- >>74
特に好きじゃない脇役だとモチベーションが上がらない
好きなキャラ（結果的に一般的な人気キャラだが）だったらモチベーションが上がる
それだけじゃないの？
「好きなものを作る」ってみんなも大好きな「同人の理念」ってのに凄い忠実じゃない
何言ってるんだよみんな
- 80 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:29:54 ID:YE9hxh3o0
- 不人気キャラを出さないと趣味優先と思ってもらえないとは大変だな
「趣味で」好きな人が多いから人気キャラになっていると言うのに
それはつまり「趣味」を他と違う俺カッコイイの道具としか思っていないということか
- 81 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:31:34 ID:7EozpgdE0
- 皆人気キャラなんだよねぇ神奈子だけ召還でさ
脇役で好きなキャラが居ないってんなら仕方ないのかねぇ
そういや神奈子は脇役だったのか曲がりなりにも神なのにw
- 82 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:34:48 ID:7EozpgdE0
- 別に拝金主義でも構わんのよただ見苦しいから言い訳しないでいいよ
ブロントネタ入れたりと黄昏のスタンスは分かってるし
- 83 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:38:50 ID:0yJvg8uc0
- まあ多数決で決めてるにしたって、自分の推す候補がいなくなった後で
思い入れは無いけど売れそうなキャラと、
思い入れも無いし売れそうにもないキャラだったら、前者に入れるだろう。
黄昏のキャラチョイスに界隈での人気が影響してると考えるのは、
別に何もおかしい話じゃないと思うけどね。実際、結果的にあのキャラチョイスだし。
- 84 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:39:36 ID:DgMdVhm20
- 本来なら非想天則に依姫がいてもおかしくなかった
- 85 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:41:05 ID:8yfDlV3s0
- mugenで我慢しとけ
人気のありなしで出演を判断するなら
本当にサプライズは花の虹川三姉妹か
- 86 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:41:54 ID:aHC.L2Ks0
- なんか一人で勝手に盛り上がってる子が…
- 87 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:43:01 ID:AYfFojcc0
- 萃の公式化の話を持ちかけたのはＺＵＮだけど、単なる二次創作と公式作品じゃ売り上げは桁違いだろうから黄昏側に断る理由はないだろうな
>>78
別に批判してるわけじゃないがＺＵＮもお金に興味しんしんだと思うよ。そうでなければ商業展開なんてしないだろう
- 88 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:44:33 ID:7EozpgdE0
- >>85
そいつら出したら趣味ですねって認めるわw
上位連中から見りゃ人気かなり酷いし
星はは聖を筆頭に格闘しやすそうな奴ばかりだな
聖、星、ナズ辺りか人気で出るとしたら
- 89 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:44:53 ID:0yJvg8uc0
- >>85
あれほどではないが、地のにとりも予想外だったな
ただ神主にとって、天狗と並ぶ「妖怪らしい妖怪」の河童は思い入れあるのかもね。
そういや非でも神主はにとりプッシュしたんだっけか。
- 90 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:45:40 ID:AawIOl0I0
- >>62
レミリアの能力って現状でもだいぶあやしいけどな
本気で、運命操作(ｷﾘｯとか言ってるのなんて最強厨くらいだろ
- 91 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:47:09 ID:aHC.L2Ks0
- >>88
いやそれはちょっと中二病過ぎるというかなんというか…
釣り？にしてはやたら本気っぽく語ってるし、なんなんだもう
- 92 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:47:47 ID:G8Hk1.zU0
- 本当に人気だけで人選決めてるのなら、某所の人気投票の結果がそのまま反映されるんでない？
具体的にはフランとか幽香とか
>>69
そう考えると咲夜って、作品の質的には全盛期とも言える紅妖永三部作で活躍し、
神路線が始まったら一線を退いて黄昏作品にだけ出演するのは、実に上手い身の振り方だと思った
萃緋非の気合入ったドット絵やフラワリングナイト、格ゲー二次ゲー問わず性能面で優遇されてるところを見るに、
黄昏からは魔理沙・アリス・パチェの次くらいに愛されてるっぽいし
- 93 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:49:14 ID:7EozpgdE0
- >>87
金に興味なしじゃなくて趣味>金な人間って所
金欲しけりゃ正直シリアス二次作家の有名どころ見繕って名前貸して儚月抄
丸投げしてりゃ今以上に売れてるよつまらなくてアレだけ売れるなら
- 94 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:50:27 ID:a7mXSY8g0
- >>87
ガチで稼ぐ気ならグッズ展開してるだろ
自分で話逐一書くとか効率悪すぎる
- 95 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:51:31 ID:aHC.L2Ks0
- なんでそんな金と趣味について両極端なんだよみんな…
- 96 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:53:14 ID:mNuIRocI0
- 東方は嫌商業主義者が多いから
- 97 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:53:24 ID:0yJvg8uc0
- >>92
＞本当に人気だけで
すぐに極論に走るのはこのスレの住人の悪い癖だ。
神主も黄昏も、カネに興味ゼロって人もいなければ、
売上の為なら自分の趣味へのこだわりゼロって人もいないと思うよ。
仙人とか原理主義者じゃあるまいしｗ
要はバランスだろうけど、
個人でやってて、しかも恐らくすでに莫大な収入を手にしている神主は割と趣味重視になって、
チーム作業で神主ほど金持ってない黄昏は売上重視に傾くんだろうなと思う。
で。
「俺はにとりやリグルを出したい」「いやいや売れないしボクのモチベ上がらないから嫌だ」
「ボクはもこー出したいボク好きだし売れそうだし」「いやそのキャラは俺内の非公開設定的に出したくない」
「じゃあ早苗は？」「ああ売れそうだし設定的にも出して問題無いしでいいんじゃね？」
みたいにあーだこーだやっての落し所として選んでるんだろ常識で考えて。
- 98 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:57:14 ID:nM6NFk8Q0
- 金の話をすると住民がおかしくなってしまうってのは棘だけじゃなかったんだな、さすが儚スレだ
- 99 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:57:18 ID:7EozpgdE0
- 商業側もどっちかつーと肩書きが欲しいだけだろ公式の
二次作家に任せりゃファンにも媚びれて一石二鳥だし
ただ名前貸しはしないんだよな神主って公式でやる場合
ギャグ扱いのうどんげっしょー位か
- 100 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 02:58:53 ID:AYfFojcc0
- >>79-80
それはそうかもしれないが、多く居るスタッフに一般的に不人気なキャラのファンが居ないと言うのもちと不自然
美鈴の「いい加減私の名前も覚えてくださいよ〜」とかやたら幼い諏訪子ドットなど二次に迎合してると思える部分もちらほらあるし、やっぱ界隈受け＝売り上げを意識してるように見える。それが悪いと言ってるわけじゃないが
仕様面でのＺＵＮの変な提案は飲む一方、売り上げに直結しそうな端キャラの自キャラ案は拒否してるから尚更
>>85
萃と花のキャラチョイスが逆だったらバランスが取れてたかもしれない
>>92
フランは黄昏は出したいけどＺＵＮ側が拒否してる気がする
- 101 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:01:49 ID:7Rpn/r320
- >>100
＞多く居るスタッフに一般的に不人気なキャラのファンが居ないと言うのもちと不自然
そりゃ居るだろうが人気キャラのファンはもっと居るだろＪＫ
出す人数枠は限られてる、そこで多数決を取ったらどうなるか？ってなもんですよ
- 102 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:02:24 ID:u.By9yEw0
- 明らかに出版社とかとも契約して商売しているのにことあるごとに
「同人、同人作家」の部分だけを強調して商業の方も同じように語り出すからおかしくなるんだよな
- 103 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:02:43 ID:7EozpgdE0
- ま公式名乗ってんのに原作者の案無視したら一気にゴロ扱いだろうし
ソレ位の不自由は仕方ない
- 104 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:06:21 ID:KFP9IgYk0
- >>102
発行形態とかは商業だが中身も実力も気構えも同人だし…
中身が同人なんだから商業雑誌として流通媒体に乗せようが
商業にふさわしい出来になってくれるわけじゃないんだよ
我々は愚かしいことだがそういうことを思い返さないといけない
いくら口でほめてもより高次の存在にはなってくれない
- 105 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:07:24 ID:7EozpgdE0
- せめて神奈子も使用可能にしときゃあな
洩矢3人組の内人気高い2人は使用可で残り1人はストライカーどまりじゃ
不自然すぎる
- 106 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:09:07 ID:N7ew12hw0
- ID:7EozpgdE0
少し落ち着けよ
もう誰もお前の話は聞いてないんじゃないか？
- 107 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:12:47 ID:4vIcA.Ro0
- フランあたりは出さないほうがいいんだろうな
紫みたいにいろんなとこに顔出して
幻想郷の鍵を握ってるようなキャラならまだしも
495年引きこもりでキチガイで独特の弾幕を持っているキャラなんだから
下手に出すと逆に価値が落ちる
せいぜい文くらいが限度では
- 108 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:12:58 ID:nS31YHQA0
- >>104
まあ反面教師的にプロの偉大さが分かる作品だったな儚月抄は
儚月抄の後久しぶりに読んだ寄生獣は最高に面白かったです
高いテーマ性を持ちつつ、エンターテイメントとしても色々工夫が凝らしているのが素晴らしい
- 109 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:14:42 ID:53s2Ujig0
- 10回も書き込んでおいてこれはひどい
棘でやれ
- 110 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:14:46 ID:AYfFojcc0
- どうでもいいけど第一回最萌に黄昏ドット絵師のリリーや魅魔の格闘風ドット絵支援があったのを思い出した
>>103
リグル・・・
- 111 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:16:14 ID:7EozpgdE0
- 打ち切りがあったらもうちょい色々考慮したんだろうか
三月精って打ち切り対象に入ってるのかなアレ
- 112 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:28:52 ID:AYfFojcc0
- >>101
多数決で無難なチョイスを決めるのは失敗の許されない商業的と言うか趣味っぽくないと思う
>>106
また喧嘩腰ですか・・・
- 113 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:31:32 ID:AYfFojcc0
- >>107
まあ、下手に出番を貰えても紫や永琳のように格が落ちる可能性のほうが高い・・・
- 114 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:32:46 ID:53s2Ujig0
- おいお前ら
ここは 東方儚月抄 のスレだろうが
いいかげんにしろ
- 115 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:33:01 ID:7EozpgdE0
- まリグルだけでも当初通り出しときゃこうはいわれなかったろ
皆人気キャラだから不自然なんであって
しかしにとり人気高いだろうになんで出さなかったんだろ
- 116 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:34:29 ID:AYfFojcc0
- にとりの人気は正直微妙では？
- 117 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:39:03 ID:7EozpgdE0
- ロボネタ使っといて出ないってのもまた不自然だ
それこそロボネタ使い放題だろうににとりは
光学迷彩とかやって欲しかった
- 118 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:39:49 ID:53s2Ujig0
- ID:7EozpgdE0
ID:AYfFojcc0
よそでやれ
お前ら2桁書き込んでるのに儚の話まったくしてねぇじゃねえか
- 119 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:42:29 ID:7EozpgdE0
- 話振っても荒れるだけだし
- 120 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:42:38 ID:kJ687ZDU0
- >>118
だが待って欲しい、>>111と>>113は実質儚にｷﾞﾘﾁｮﾝ触れているのではないだろうか？
- 121 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:45:35 ID:AYfFojcc0
- 人気キャラ採用は趣味と売り上げ意識の両方の可能性があるが、不人気キャラ採用はまず趣味しか考えられない
で、それほど少なくないキャラ枠が人気キャラで固められてたら売り上げを意識してると思わざるを得ない
原作者の不人気キャラ登用案を突っぱねている、その不人気キャラと同じ野良の弱キャラポジションだが人気は桁違いのチルノは採用しているので尚更
黄昏スタッフもただの人なんだし売り上げ重視でも別に構わないと思うが
- 122 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:48:43 ID:AYfFojcc0
- >>118
このスレ儚の話題はほぼ同じ流れが無限ループするだけだし・・・
連載中に言いたい事は大体言い尽くしたというのもあるが
君が儚の面白そうな話題振れば多分食いつくよ
- 123 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:53:31 ID:4vIcA.Ro0
- 儚の話題に戻るけど
永琳の悲劇は、天才とか賢者とか公式にも書かれて
まるで人間を大きく超越した存在であるかのように
認識されちゃったことだよね
人知を超えた天才って絶対神と同じで
普通の人間が創造できるものじゃないでしょ
けーねも頭良いって書かれてるけど
あれの意味はどちらかというと昔の価値観に則ってるし
儚がどうもすんなりじゃないのは
結局宴会オチじゃないからなんだろうな
弾とばしあって、一応霊夢側が勝利をおさめて
お互いに理解を深め認め合って、結局霊夢も譲歩する
一緒に酒呑んで仲間になる
そういうのが無いよね
よっちゃんが
「で、あんたら何のために来たの」
「元々は好奇心でかくかくしかじか」
「まあちょっと月観光でもしてから帰ればいいんじゃない？」
→宴会へ
か
霊夢が
「折角だから何か手土産ちょうだい。イルメナイトってやつとか。地上に居る奴から頼まれてるのよ」
「お礼といってはなんだけど、今度地上の月見にあんたたちを招待するわ」
→和解へ
とか
「宝取り返しにきました」
「ないけどまあ呑んでけや」
「酒なら幾らでもあるよ！」
→月人、ベロベロに酔っ払って潰される
とか
- 124 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 03:53:52 ID:7EozpgdE0
- 大体都合悪い設定はスルーするんじゃ儚の影響なんざ大したことないしな
儚があの調子だとするともしアニメ化があったとしてもあんな感じになるのか
公式を名のる場合原作手掛けないと気が済まない性質だし
商業じゃ扱いにくいタイプの人間だな神主は
- 125 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 04:01:15 ID:7EozpgdE0
- そういや今回は和解無しか
霊夢一ヶ月間向こうに居たならもうちょい打ち解けても良かったかな
- 126 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 04:20:47 ID:AYfFojcc0
- >>123
人知を超えた天才は脚本や演出次第でそれらしく見せるのは可能だと思う
残念ながら儚にはそういった物が決定的に不足していた
結果妖怪の賢者対月の賢者ではなく妖怪のアホ対月のアホになってしまった
ではどうすれば良かったのか？
プロの脚本家を原作に付けた上で、紫と永琳の描写は極力避けて、良く分からないけど何かを水面下でやっている黒幕達という扱いにするのが個人的にはベターだったと思う
下手に描写するからボロが出る
商業的に儚の企画はＺＵＮ原作という部分が肝だろうし、ＺＵＮはお気に入りキャラはやたら前に出したがる傾向があるんでまずありえない選択だと思うが
- 127 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 04:24:19 ID:8yfDlV3s0
- ４コマにどういう訳か出てたが、正史ではなかろうしな
人も妖怪も何もかも地上のものは全て高貴な月には及ばない
身の程をわきまえろ、ブタ
本当にこれで終わったもんな
ロケット組を殺さなかったら、
甘いとか優しいとかそんなのは詭弁と思うんだよねえ
本質的に見下したまま、歩み寄りがないまま終わってるし
実質的な収穫は永遠亭が今後安心して暮らせますよ、ぐらいだが
このフラグ自体、綿月がまともに追跡調査をする気がないと前半で語った時点で
立って、それで終了
- 128 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 04:24:21 ID:xMPyfroM0
- なんだかよくわかりませんが
非想天則ストーリーはダイレクトに面白くて
なんだ神主全然やれる力持ってるじゃないかと思わせてくれた一品でした
と俺の思うところ書いて置いときますね
- 129 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 04:28:44 ID:h2ZB4qU.0
- >>128
なんかざーっと流れ見た感じ、登場キャラの選出の不満垂れてるだけだし
- 130 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 04:30:37 ID:7EozpgdE0
- そういや新作になる連れて言葉遊びが減っていってるな
非なんてネタ成分多すぎだった
作風明らかに変わってるな薀蓄だけだよ変わってないの
- 131 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 04:36:22 ID:QnfkzabQ0
- 非ストーリーもそんな褒められたもんじゃ無かった気がするが
魔理沙のセリフとか
- 132 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 07:50:01 ID:8KF97I1g0
- >>129
キャラ選出の不満つうより、この板は同人＝売上度外視みたいな極論の子が多いけど
非を見るだけでも、ロボ展開なのににとりディスって同じ3ボスの美鈴出してるし、
弱妖精キャラのリグルをディスってる割に同じ弱妖精キャラのチルノは出てるし、
過去作を眺めても既存キャラはそんなクラスの人気キャラばっかり出てるしで、
まあ普通に考えれば売上の期待できる人気も選考要素だよねって話なだけだと思う。
不満表明している人もいるとはいえ、大まかにはそうだけど仕方無いよねって流れなのに、
時々、この手の流れを持ってして「原作者・黄昏叩き」とか言われて困るんだよね…
（別に>>129のことではない）
まあ人によっては「神主の関わる」「東方公式」の「同人作品」で
売れる売れないを気にしてるだろうと言われるだけでも悪口に感じるのかもしれんけど
どっちかっていうと、その同人原理主義・神主仙人説のほうが偏ってると思う…
- 133 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 08:06:21 ID:3LIuQ3NE0
- >>132
美鈴は単に手間の関係という気が
- 134 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 09:01:21 ID:aDFPypzgO
- リグルとか出されて掲示板で「え、誰得？」「俺得」とか「リグル好きの俺が通りますよ」みたいなゴミやりとりするよりはなあ…
スパっと人気キャラ出された方がありがたいわ
- 135 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 09:07:24 ID:ChxIs77w0
- プロの作家をつけて神主は原案だけにしとけばみたいな意見をよく見るが、
東方ってのは良くも悪くももう神主の手を離れて一人歩きしてるんだな〜というか
個人的には拙くていいから神主が作ったものの方が興味あるが
- 136 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 09:22:52 ID:G8Hk1.zU0
- 黄昏のキャラ選択が紅魔勢多めなのは、人気を当て込んでるのも勿論あるだろうけど、
それ以上に紅魔（特にパチェ）が好きなんじゃないかと思う
書籍文花帖でalphes氏が担当してる挿絵はほとんど紅キャラだし、
二次ではパチェが主役だったりラスボスだったりするし……
チルノにしても、メガマリの時から8ボスの一人だった
リグル出してくれなくて悔しいのは全く同感だが、
黄昏はメガマリやぱちゅコンのようなオールスターでもハブるほどリグル愛が無いからなぁ
- 137 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 09:59:22 ID:nS31YHQA0
- 100％趣味じゃないと同人らしくないよねー
東方ブレイク以来こういう極論のスノッブが増えたよ本当に、やだやだ
せいぜい趣味だけ楽しんで後ろ指を差されながら貧困で死んでくれ
- 138 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 10:00:47 ID:jEJTe3vc0
- >>134
結局マイナーキャラ好きな俺カッコいいがしたいだけにしか聞こえんわな
- 139 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 10:43:19 ID:tVCC/A.c0
- リグルが出てないのは人気度を考慮したというのもあるだろうけど
虫使役で攻撃を描写するのが難しい・見栄えが悪いというゲーム的な事情もあるのでは
- 140 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 10:44:38 ID:VWhm7e2g0
- >>135
神主自体に特に興味の無い俺は面白いものを作れる人に面白いものを作ってくれればそれでいい
しかし今回に関しては神主の手を離れたというより
自分から専門外の領域にまで出てきてズッコケただけだと思うぞ
- 141 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 11:54:15 ID:OUc0JPo60
- 諏訪子でアラクネ風キャラのポジションを使っちゃったから
虫使いのリグルを入れる隙間はなくなったくらいに考えとけばいいよ
- 142 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 12:29:06 ID:ChxIs77w0
- >>140
儚月抄は内容を良くしろというよりは同人でやれという方がしっくり来るんだよなあ
正直プロに書いてもらうような内容でもないというか、
むしろ商業レベルで面白いものを作れる人にやらせるのはそっちの方が才能の浪費という気もするｗ
- 143 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 12:47:57 ID:t6M6hOjQ0
- >>142
それなら良かったな
30p前後で上中底くらいで丁度良い
- 144 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 12:53:51 ID:a7mXSY8g0
- >>136
パチュリーは神主の趣味じゃろ
エンディングで出ずっぱりだったし、書籍文で出番多いし地のストーリーの発端だし
儚でもトップクラスにいい役回りもらってたしサポート掲示板の書き込みとかもあったし
- 145 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 13:17:51 ID:vAjChmfQ0
- 黄昏がただの二次なら問題無いんだが公式でしょ？
公式なのに公式原作者の神主のやりたいことを売上の為に蔑ろにしてたら
そりゃ売り上げ重視かよって不満も出てもしょうがない
公式名乗って原作者の意向無視しちゃダメでしょ
二次ならどうでもいいけど
>>137
ゴロ乙
- 146 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 13:23:32 ID:xz47X0y.0
- >>145
原作者＝神で、協力者＝奴隷じゃないからな
チームで作業する以上はお互いに持ちつ持たれつなわけで、
お互いの主張や要望をすり合わせた結果の
落し所が好きな人が多く売上も見込める人気キャラってだけだろう。
全く妥協する気ゼロで公式ならそうすべきというなら
神主自身がサヨナラするか二次宣言すればいいだけじゃん。
非・緋・萃でのキャラチョイス程度の妥協なら
神主も公式として問題無いと認めてるってことだろ。
- 147 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 13:28:32 ID:vAjChmfQ0
- だから公式を名乗る以上はソレ位の不自由は仕方ないんだろ
- 148 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 13:30:12 ID:Fwh18osA0
- むりやり儚月抄の話に絡めると
むしろ、まわりが神主にNOと言えなかったからダメだった
的な論も出てたな
- 149 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 13:33:17 ID:vAjChmfQ0
- 漫画版見てりゃ口出しできなかったのは明白だからな
口出し無用が承諾条件だったかもしれんが
- 150 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 13:46:54 ID:Fwh18osA0
- これはアレかな
原作者の意向が色濃く反映されたドラマCD版の声優と
製作会社の意向が色濃く反映されたアニメ版の声優の
どちらがいいのか、みたいな対立か
- 151 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 13:52:46 ID:vMu6i5oU0
- しかし儚月抄の場合、原作者の意図を反映させると
劇場版で若手タレントの声優初挑戦！臭がプンプンして困る
- 152 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 13:53:05 ID:IxXz7pmM0
- と言うか神主と黄昏は誰出そうか会議してキャラ決めたのに
周りが文句言うって変な話だろ
- 153 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 13:57:04 ID:5ibgJGss0
- 折衷って言葉をネガティブな方向でしか考えられない中二病なんでしょ
- 154 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 13:57:28 ID:vAjChmfQ0
- ボツられたキャラの怨念でしょう
>>151
実質それに近いんだろうな
シナリオ経験録に無いだろうし短編は出来ても長編は無理だったと
- 155 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 14:19:35 ID:AYfFojcc0
- >>134
花の時はそんな声殆どなかったと思う
同人なんだからユーザーの顔色を一々伺う必要もないと思うが
>>152
キャラ選に残念がる人はいても文句言ってる人は殆どいなくね？
黄昏が売り上げ重視か否かを論じてるだけで
- 156 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 14:20:38 ID:ChxIs77w0
- 神主が素人なりに長編ものやろうとしたこと自体は悪くなかったと思うんだ
しかし、なにも「東方初のシリアス長編」とか大々的に期待を煽った中でやるこたなかった
- 157 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 14:26:03 ID:vMu6i5oU0
- >>155
ユーザーの顔色っつうかお金がかかるからな同人活動は。
別にゴロとかじゃなく同人活動が好きで、
長く続けたいと考えている場合でも収支を気にするのは、当然。
普通の中堅サークルでも数十万円は普通にかかるのに
黄昏くらいの規模だと数百万円とか普通に動くだろ。
アラブの金持ちの道楽趣味じゃあるまいし、
その金額で収支無視できるような奴、普通はいねえし
そんなヤツとの共同作業なんてやりたくねえよｗ
売上期待できないキャラでの収支度外視の趣味全開なんて、
小規模サークルとかで個人誌として出すしかないだろうね
- 158 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 14:28:29 ID:vAjChmfQ0
- 編集すら騙したのか急に路線変更かましたのかそれとも編集が当初の前書き
真に受けて独断でやったのかわからんが編集と連携とれてないな
流石に編集には全体の大まかなプロット教えてる筈なんだが最後までやるなら
- 159 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 14:43:27 ID:5ibgJGss0
- まあ収支度外視なら、自分のblogや渋ニコニコやらでつらつら作品を発表してるだけの人とか
ゲームにしてもフリーゲームっていう同人とはまた違うコミュニティの層があるわけで
その辺無視して「同人の趣味性」なんてのを至高のものにされてもねえと思う
- 160 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 14:45:04 ID:AYfFojcc0
- >>157
もはや小商業って感じだな
儚が不出来でも売れているようにどうせ東方公式ってだけで無条件で売り上げは見込めるし、人気キャラは既に大勢参戦してるし
緋非は変なシステム入れる・残す位ならリグル入れる位の冒険はして欲しかったというのが個人的感想
>>158
連載前の本人の言葉がある以上路線変更でしょうな
- 161 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 14:48:55 ID:vMu6i5oU0
- >>160
＞もはや小商業って感じだな
適切な表現だと思う
実力のある複数のメンバーで構成された
大手サークルの活動は実質的にそういうもんだよ
みんな庶民なんだし大損こいたら困るよ。
利害完全無視、収支一切気にしませんって活動を見たければ
経費が圧倒的に安く済むニコ動なりPixivなりがあるし。
- 162 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 14:58:33 ID:vAjChmfQ0
- 黄昏が問題なのは公式の冠付いてるからだけどね
んで公式のおっさんは趣味っすて言い切ってる以上
人気キャラばかり揃えりゃ売上のこと言われるのは当然じゃないのか
更に会議で当初の案つっぱねちゃってるじゃん
これが二次ならまあ二次だしで終わってるよ
- 163 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:02:11 ID:vMu6i5oU0
- 神主が趣味って言ってるのは、個人での活動のことでしょ？
神主が関われば何でもかんでも神主の思い通りとはいかんわさ、
特におカネの話はいい加減にはすべきじゃないからな。
もっと言うと、神主の言うことを額面通りに真に受け過ぎ。
書譜での発言を真に受けた結果が結果がこの儚月抄スレだろｗ
神主だって人間なんだから見栄もあるし考えも変わるだろうし
食ってく為のネタも気になれば、長く一緒にやってる友達の意向無視して
仙人修行押し付けるほど鬼でも無いだろうよ。
- 164 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:08:38 ID:AYfFojcc0
- >>159
流通以外の同人と商業の違いが最近良くも悪くもどんどん薄くなっている気がする
>>161
天下の東方＋黄昏最新作なんだから何やっても損はせんでしょ
損するとしたら東方が完全に飽きられた上で黄昏がクソゲー連発してファンに見限られた時だと思う
結局一番大事なのはゲームとして面白いか否か
- 165 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:11:02 ID:5ibgJGss0
- ネットの発達で本当の意味で無償の作品発表が当たり前になったから
同人の立場ってのがある意味凄い中途半端な感じになってるな
ベンチャービジネスの一種といえば一種だ
- 166 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:11:11 ID:vAjChmfQ0
- 別に神主が仙人とも思ってないしいい加減で自己中心だなとは思うが
自分の作品でやってる訳だしなぁ
ただでさえ嫌商業主義偏向の東方界隈で公式の冠着けて商業主義丸出しに
すりゃそりゃある程度の叩きは出ると思うよ更に会議内容まで洩れてるし
神主と組んでるとは言えどう見ても二次寄りだし黄昏は
一応神主も商業してるけどこの場合原作者だし
原作者に公式で商業しないで下さいという訳にもいかんわな
- 167 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:15:08 ID:1pMf/fHw0
- そう思うのは勝手だがここでやるなっつってんのがいつになったらわかるんだ
- 168 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:23:03 ID:vAjChmfQ0
- やっぱにとりとリグルは出しとくべきだったねぇ
特に非のテーマからして前者は必須だったろうになぜに却下したのか
>>167
だから話振れよソレなら
- 169 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:25:03 ID:1pMf/fHw0
- >>168
この場合はそもそもその理屈おかしいだろ
- 170 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:27:20 ID:Kqxt.4Bs0
- スレ違いの雑談繰り広げてそれを指摘されたら別ネタ振れよとかスゲェなここは
- 171 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:30:15 ID:1pMf/fHw0
- ここが凄ェというより
最初から儚の話する気が全くないやつが居座ってるだけという
- 172 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:35:39 ID:AYfFojcc0
- 儚はもう語りつくしたんだろう
新規読者も殆ど来ないし
- 173 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:37:45 ID:vAjChmfQ0
- 語り尽くしてどうやっても神主始めとした製作叩きになるから・・・。
確かに前書き通り今までに無い"東方"だったとは思う和解も無く終わったし
しかし宴会は必須なのな
- 174 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:44:53 ID:jSRedEAUO
- 周りの話を聞くでもなく、ただひたすらに持論だけを何回も何回も繰り返し書き込み続けてる人が
他の話題ふれよ、って何のギャグですか
- 175 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:47:19 ID:1pMf/fHw0
- 語りつくしたから棘まがいのネタやろうぜ
とか
語りつくしたから黄昏の話しようぜ
とか
馬鹿も休み休み言え
- 176 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:48:25 ID:wA2duPzg0
- 綿月はもう地上人達と馴れ合うことはないだろうから
ネタにするなら月人同士でイチャイチャさせるか第三次月面戦争でも始めるしかないな
- 177 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:48:57 ID:vMu6i5oU0
- 語りつくしたから野球の話しようぜ
- 178 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:49:06 ID:xMPyfroM0
- こないだも書いたけど
ほんと神主じゃなきゃやだやだ状態になってる人多いのね
そういや花映塚のＥＤ絵が神主が描いた絵じゃないっていうことで
そんなことでも話題になってしまったりしたことあったなあ
- 179 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:56:00 ID:1pMf/fHw0
- >>178
そりゃ、あくまでZUNの書いたものこそが東方だからねえ
儚はメインシナリオをZUNが書いた唯一の長編ストーリー漫画だし
- 180 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 15:56:39 ID:4vIcA.Ro0
- >>173
宴会が必須ってか一番わかりやすい和解の形が宴会なんだよな
寺建てていい？→別に好きにすればいいんでね？
ってのも譲歩だし和解
それに
元々、月には豊かな文明があると言って攻め込んだんだから
戦利品がお酒ってズレてるんじゃないかなぁ
- 181 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 16:02:24 ID:AYfFojcc0
- >>175
>語りつくしたから棘まがいのネタやろうぜ
棘でやる話題でもないだろう
>語りつくしたから黄昏の話しようぜ
吸引力のある話題だから結果的にそうなっただけでは
- 182 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 16:03:00 ID:AYfFojcc0
- じゃあ儚の美点でも語ろうか
土下座りんを目の当たりにした藍の絶望的な表情は良かった
- 183 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 16:11:06 ID:AYfFojcc0
- >>178
ＺＵＮは神格化されてるから・・・
>>180
月との和解も無く後釣り的勝利宣言して盗品見せびらかしたらなぜか永琳がビビった、ではカタルシスもなんも無いよね・・・
- 184 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 16:28:49 ID:xMPyfroM0
- >>183
どうもなんか不健康な神格化って気がしちゃうのよね
同じ神格化でも
「やっぱり神主は何やらせても凄いな」
といった技量・能力を誉める方向性だったらそうは感じないんだけどね
- 185 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 16:33:14 ID:rsAIpktwO
- スレの流れも設定と同じ受け入れられた物
が正義
後宗家が幾つもあったらおかしい
ZUNが関わった物は公式で後は二次
スッキリしてて分かりやすい
- 186 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 16:49:12 ID:ChxIs77w0
- とりあえず儚読んで一番思ったのは「ZUNは東方以外の作品を作らないのかな〜」ということだった
いや東方やめろって意味じゃなくて、素朴な感想として
- 187 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 16:52:22 ID:a7mXSY8g0
- つ黄昏酒場
- 188 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 16:59:44 ID:xMPyfroM0
- 西方、トルテルマジック、幻想麻雀
音楽提供はちょいちょいやっとるね
- 189 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 17:16:55 ID:AYfFojcc0
- お客様の中に東方儚月抄の美点を語れる方はいらっしゃいませんかー？
>>186
昔東方以外も作りたいと言ってたね
>>187
あれは紫雨等との合作だから純粋なＺＵＮ作品とは言えないのでは
- 190 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 17:34:41 ID:ChxIs77w0
- そういや黄昏酒場があったな。フリー配布してたんだっけ
ちょっとやってみるよ
- 191 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 17:42:45 ID:1.E6.eaE0
- >>176
＞第三次月面戦争
東方儚月抄は公式ストーリー作品だと言ったな
・・・あれは嘘だ
- 192 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 18:08:49 ID:uALylUlQ0
- 儚月抄のてるよのかわいさは異常
- 193 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 18:18:22 ID:2oROWvb.0
- >>182
儚における藍・妖夢の存在意義がいまいち分からない…
確かに前半はまあまあ活躍(と言って良いのか)してたけど、後半は主のそばにただくっついているだけだしなぁ
まあ主の護衛として、と言う意味なのかもしれないが、あいつらの場合主の方が圧倒的に強いし護衛としてつく意味があるのかと思う
主が出てるんだから従者も出しとけって抱き合わせ発想で出したなら、もったいないかな
- 194 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 18:29:00 ID:a7mXSY8g0
- 藍は素で驚く事で相手をより騙し易くするという重要な役目がある
あと修行の一環でもあるっぽいし
妖夢は分からん
- 195 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 19:22:08 ID:Q2mBVpuU0
- >>192
はげどう
ニートっぽくなかったな
- 196 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 19:23:27 ID:1pMf/fHw0
- >>182
日常パートはいい味してたね
「言われなくても返すつもりはないわ」とかにこやかに言うところが「らしくて」いいなと思った
- 197 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 19:42:48 ID:guFPKoJ20
- >>195
元からそうじゃないからぽくなくて当然だろうに
- 198 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:03:09 ID:KFP9IgYk0
- >>195
ニートとか天子のかまってもらいたがりのMレベルの勝手な妄想だろ…
- 199 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:12:16 ID:aDFPypzgO
- >>193
二次の見すぎで当初のキャラとか思い出せねーんじゃないの?神主
全く見てないってのも怪しいし
- 200 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:30:14 ID:a7mXSY8g0
- 文花帖の傘でしばかれてた藍や、香霖堂の雪に埋まってた妖夢とそう変わってないと思うけどな
- 201 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:34:26 ID:KFP9IgYk0
- >>200
そこらの二次作家レベルの完成で傑作作るなんてどだい無理な話だったんだな
- 202 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:36:35 ID:jB6fTaUE0
- そして出来た神主絵でのげっしょ漫画版を見て色んな意味で驚くID:KFP9IgYk0だった…
多分俺もいろんな意味で驚くだろうがｗ
- 203 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:41:42 ID:8yfDlV3s0
- まあ、万能の天才なんているもんじゃないさと思った作品
ゲーム創りの才能、音楽の才能、キャラデザの才能
漫画の才能まではなかったというだけのお話
- 204 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:42:33 ID:i37SyMF60
- 漫画というか作劇の才能だな
- 205 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:51:03 ID:KFP9IgYk0
- でもみんな途中までは神主は漫画の天才でもあるはずだと信じて疑わず
ここまでこじれてしまった
- 206 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:52:56 ID:i37SyMF60
- 別に天才でなくてもいいけど、まあある程度は読めるものになるだろうとは思っていた
- 207 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:53:50 ID:JmN0WxI.0
- いや、別にそうとは限らねえだろって意見を持ってる奴もいたけど
「んなわけねえだろ神主様を見くびんじゃねえよこのニワカがまあ見てろって」
と言わんばかりの空気に言論封殺されてただけだと思うぞ。
界隈全体がちょうど今のこのスレの真逆の状態だったし
神主スレとかには今でも普通にそういう奴らいるぞｗ
- 208 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:55:25 ID:9nzund2A0
- 少なくとも永遠亭にはそれなりに深い設定があるもんだと思ってた
- 209 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:56:54 ID:8yfDlV3s0
- 儚まで失敗らしい失敗してないからなあ
しかも、無駄に煽ったせいで期待ばかり膨らんでしまった
本当に賢い人は途中で見ることすらしなくなったんじゃないかしらんと最近思う
- 210 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:59:23 ID:.KMVfn2I0
- まさか永遠亭や永夜抄がこんなに滅茶苦茶になってしまうとは思わなかった
- 211 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:59:24 ID:Fwh18osA0
- 「期待」っていうのは、直接言葉で煽られたりしなくても発生するものなの
- 212 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:00:08 ID:2oROWvb.0
- >>205
漫画(話作り)の天才って言うかなあ…、>>206も言うように、そそわでSS投稿して
まあそれなりの評価もらってる人程度には話作れるだろって思ってたんだけどなぁ…
神主いわく「いつもの東方」(あるいはそれ以下)レベルだったし…
- 213 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:12:26 ID:KFP9IgYk0
- >>212
期待値がそそわレベルなのに結果的にこのスレが
この板の掃き溜めみたいになるというのは
ちょっと無理がある話なのでは…
- 214 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:19:37 ID:rUrNoElE0
- ぶっちゃけ儚の出来とここがカスの溜まり場になってるのってあんま関係ない気もするけど
ここが掃き溜めになったのって荒らしだの煽りだのが大量に出現して荒らしてったからだしなぁ
他所見る限りタブーなのは儚月抄じゃなくて儚スレみたいだし
- 215 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:20:45 ID:i37SyMF60
- 荒らし煽りと判断されて管理人に消されたレスはほんの一部ですよ
- 216 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:22:10 ID:EWRRhv1E0
- 儚月キャラはタブーじゃないが、儚月抄の漫画としてのデキはかなりタブーな気がする
というかしようとすると全部このスレからの出張ってことにされとるｗｗ
- 217 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:25:10 ID:rUrNoElE0
- 連載中の頃はレス消されたりとかは全然してなくね、今見るとちっとアレなのがかなり多い気がするが
>>216
場の空気を読まないで発言してる可能性が高いと思うぞそれはｗ
- 218 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:25:27 ID:Fwh18osA0
- どうしてこうなった
という言葉がふさわしい
- 219 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:25:43 ID:5scCVWPM0
- >>214
儚自体は資料としてはタブーというわけではないんだよな
ダメなのは儚をネタにその場の雰囲気をネガな方向に持っていこうとすること
- 220 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:28:32 ID:2oROWvb.0
- でも儚に関して批判っぽいレス(少なくとも俺には真面目にレスしてるように見える)があるだけで
「来るな」「巣に帰れ」と一種の言論統制まがいのレスが返ってくるのちらちら見るよ
- 221 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:30:09 ID:zz.hyj3s0
- 他所ではネタ取り元として使われる程度、漫画としての出来はあまり関係ない
作品として突っ込んで話しているのは、このスレとか微笑み大百科とか、あとは個人個人のブログとかしかない
で、それぞれどうなってるかっていうとまあこうなってるわけです、まあそういうことでしょう
お勧め漫画系のスレとかでも名前が出てるのを見たことは無いな
- 222 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:31:11 ID:rUrNoElE0
- まあ最盛期の儚スレを知ってる連中からすればそんな反応をしたくなるのも分からんでもないが
- 223 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:34:38 ID:JmN0WxI.0
- 「公式作品にのっとった真面目なキャラ考察」の流れでも
儚月抄の話はアレルギー反応が起きてるしな・・・
まあ儚月抄でのキャラ描写なんて既存の人気要因なイメージを
ブチ壊す描写ばかりだから当然かもしれないけど。
- 224 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:02:09 ID:JQ60elU60
- つっても神主がこうって決めてしまったからなぁ
なんだろ二次のイメージと相反したら公式設定の方が葬られるってのも
東方位だな普通は作者がなかった事にしない限り消えないし
次の作品でもこのままなら神主はこういうキャラだと認識してるってことだな
- 225 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:02:57 ID:KFP9IgYk0
- >>220
結局大きな声でこの漫画について発言してるのちょっと
近くにいてほしくない人ばかりだからね
219みたいな考えは形式論過ぎて結局嫌がられてるって
現実から乖離してる
- 226 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:03:03 ID:rUrNoElE0
- 大体にして「公式作品にのっとった真面目なキャラ考察」な無茶にも程があると思うが、描写が足りなさすぎる
- 227 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:06:44 ID:JQ60elU60
- 足りないから補完も頻繁に行われるんだがあくまでファン内での補完って
ことを頭に叩き込んどくべきだな
原作者の補完と内容が全然違うことだって充分に有りうることなんだし
勝手に共通認識にしてそれからズレたからって公式が間違ってる！みたいな
言い分はどうかと思うわ
- 228 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:11:32 ID:5oq3jUQU0
- >>224
神主自体が「東方は幻想郷の二次創作ですからﾝﾌﾌ」みたいな事言ってたからなー
出来が悪かったら汚物は消毒だされてもしょうがない
- 229 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:13:49 ID:JmN0WxI.0
- 描写が圧倒的に足りないからこそ、自分（たち）の理想的なイメージを正当化したくて
あーだこーだと考察が多発するってのもあると思う、東方の場合。
- 230 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:21:33 ID:SzAROtvs0
- 今までの東方作品は面白さは保障されてた
ゲームに限らず、（異論はあるにせよ）書籍でも
設定資料集を嫌がって文花帳や縁起を出したり
それで文やあっきゅんという面白いキャラが生まれたり
三月精も初期から見ると雰囲気漫画として進歩をしている
が、儚は本当に駄目だった、面白くない
面白いとか何時もの東方とか言う人でさえ
他の作品を語る時に比べ、トーンダウンしているしなー
- 231 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:22:12 ID:5scCVWPM0
- >>226
公式作品内ですらバラつきあるからな
普段のジャイアンと大長編ジャイアンみたいなもんで、
こういう一面があるとかじゃなくてもう違うものと割り切ろうと思えるレベル
- 232 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:38:45 ID:JQ60elU60
- >>228
神主製以外のキャラが抹消されるのは何故でしょうかね
結局神主以外東方の語り手が居ないってのは変わらんのよね
神主の言ってることって辻褄合わせ放棄してるだけに感じるな
今となっちゃ
- 233 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:39:13 ID:9MoYky3c0
- >>227
だがエイヤ抄の覆りっぷりは多少文句が出るのも致し方ないという気がするぞ
「〜だと思ったがそんなことはなかったぜ！」のオンパレードじゃないか
- 234 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:40:07 ID:wAb2BTdE0
- ここで騒いでも界隈の現状が変わるわけでもなし
いつもの通り自分らに都合のいい設定を取り入れ
都合の悪いものはなかったことにされるか改変されて取り入れられるだけ
- 235 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:42:30 ID:XYEhw70I0
- 儚月はお勧めできる漫画ではないよなぁ
東方詳しくない人に聞かれたらかわりに三月精勧めるだろうし知ってる人には懐に余裕があるならとか消極的なことしか言えそうにないな
作品を否定はしないけど自信を持って勧めるのは無理な出来だと思うわ
- 236 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:43:52 ID:5oq3jUQU0
- 界隈の現状はこのままでいいよ。ぼうげっしょーもなかった事に
…どうせ使いやすくするんならうどんげっしょ完全公式化すりゃいいのに
- 237 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:50:55 ID:rUrNoElE0
- というか儚月抄も三月精も東方を知っていることが前提の漫画だと思うが
- 238 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:54:54 ID:ChxIs77w0
- 薦めるのは本家だけでいいだろ
・どこで売ってるんですか？ → お前は買わないほうがいい。やめとけ
・STG苦手です＞＜ → お前には無理だ諦めろ
・絵がキモイ → お前には合わん諦めろ
- 239 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:56:21 ID:a7mXSY8g0
- ていうか儚月抄は他二つの雑誌連載に比べたらまだわりとマイルドな方だと思う 真面目な話
香霖堂１話のかっ飛ばし方とか半端なかったぞｗ 白月精も１話から独自路線つっ走ってるし
- 240 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:57:49 ID:5oq3jUQU0
- 三月精は主人公もオリジナルだし、世界観の説明が何気に上手いから知らない人にもオススメできると思うな
- 241 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 22:58:15 ID:JQ60elU60
- 三月精も儚月抄も原作知ってなきゃ意味不明だろうな
しかも癖が強くて知ってても読みにくい読む人も資料代わりとしてしか
見てないんじゃねーの
- 242 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:07:05 ID:5scCVWPM0
- >>234
「界隈」なんていうものは変えようとして変わるもんじゃないからな
都合がいいから悪いからで選別していくというよりは
単にその要素について面白いと思う人が多いか否かで流行と淘汰を繰り返すもの
何かが生まれても界隈が変わらない場合、
その界隈が間違っているのではなくてその作品に変えるだけのパワーが無かったという事にすぎない
- 243 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:08:14 ID:zz.hyj3s0
- >>238
アンサガほど濃いマニアが付く作品でもあるまい
- 244 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:08:31 ID:wAb2BTdE0
- 変えるだけのパワーが無いその作品が原作という寂しさ
- 245 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:09:24 ID:9MoYky3c0
- 花で奇跡の復活を果たし、しかも大物臭を匂わせつつ
その後グリマリにも儚月にも出ないでフェードアウトしていった人一名
いま思えば勝ち組でしたね
- 246 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:12:26 ID:FjbsT1uE0
- >>245
グリマリもシリアスなところを切り捨てようとしている節があるしな
ゾンビフェアリーとかZombie fairyとかFee du zombiとかFata di Zombieとか屍人妖精とか
- 247 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:17:32 ID:SzAROtvs0
- グリマリは意地でも「正統派な」資料集なんぞ作りたくないって叫びが聞こえた気がした
心意気は買うけど、文花帳や縁起に比べると肩透かしだったな
- 248 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:20:05 ID:.KMVfn2I0
- シリアスな部分と一緒に作品の魅力まで切り捨ててるような気がしないでもない
- 249 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:24:52 ID:KFP9IgYk0
- 切り捨ててる作品の魅力って具体的になんでしょうか
- 250 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:27:04 ID:HL97DQAQ0
- >>247
魔理沙の主観ってことにしておけば後でいくらでも設定変更できるけど
ちゃんとした設定資料集にしちゃうとそこから変更しづらいからなあ
- 251 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:27:06 ID:5oq3jUQU0
- おまけ.txt
- 252 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:27:23 ID:rsAIpktwO
- 散々スッカスカ言っといて魅力なんて
あんのだろうか
考察出来ない位キャラ薄いんだろ？
- 253 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:28:36 ID:FjbsT1uE0
- >>252
スッカスカだから魅力的という部分もある
妄想で補充する作業もなんだかんだ楽しいしね
- 254 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:31:07 ID:SzAROtvs0
- >>250
別に資料集としてでなくても
読み物的な面白さがグリマリになかったなーって
後、弾幕は写真で眺めてもちょっと…というのが個人的に
音楽と緊張感がないと片手落ちな気がして
- 255 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:36:10 ID:rsAIpktwO
- そりゃ好きなオプション付けていいんだから魅力的にもなるな
東方以上に公式の存在意義が無い作品も
珍しい
公式無くても成り立ちそうだが
そうはならない不思議
- 256 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:37:03 ID:FjbsT1uE0
- >>255
改行が変なのは仕様ですか？立て読みにすらなってないし
- 257 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:38:21 ID:4vIcA.Ro0
- >>255
しばらくはそれでもうまくいくが
そのうちに空中分解か衰退していく運命
一時期は凄いブームで二次創作も山のようにあった
TYPE-MOONとかKeyとか
みてみりゃわかるだろう
- 258 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:39:28 ID:zz.hyj3s0
- 個人個人で補完するのも楽しい、なら良いのだけど
個人個人で補完することこそ楽しみのメイン、となってしまうと
一体人類が長い歴史をかけて築いてきた文学やその他芸術芸能って何だったんだろうと思ってしまうな
- 259 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:46:27 ID:QnfkzabQ0
- 何回でも言うけど
グリマリのゾンビフェアリーの記述には心からガッカリした
- 260 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:48:22 ID:rUrNoElE0
- ソンビフェアリーの記述については一回休み云々と矛盾すると思ってたから納得した
- 261 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:50:03 ID:AYfFojcc0
- >>254
まあ動かない弾幕なんて見せられてもね
- 262 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:50:07 ID:HL97DQAQ0
- 茶化すつもりは無いんだが、同人美少女ゲームの話題から人類の文化への疑問に至るスレなんて、
ネット世界広しといえどもここくらいだろうなと変に感心してしまった
- 263 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:50:20 ID:wAb2BTdE0
- 東方の場合個人個人でじゃなくてみんなで補完してるのが楽しいんだろう
新作出ると必ずネタつけようと必死なのを見ると
- 264 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:51:33 ID:tVCC/A.c0
- >>258
補完の比重が多い作品もあればそうでない作品もあるってだけの話
東方の楽しみ方を芸術一般に広げるのは無理矢理すぎだよ
- 265 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:52:17 ID:FjbsT1uE0
- まあ死んでることはないだろうと思うが
怨霊を憑依させて強制的に使役してるのかなぁーと思ってたらただノリがいいだけでしたって…
- 266 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:53:06 ID:5oq3jUQU0
- 妖精がゾンビ化じゃなくて、ゾンビの妖精だったらとりあえず理屈は合ったな
あそこいっぱい死体ありそうだし
- 267 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:54:28 ID:XYEhw70I0
- そういや新作出てSSでキャラ付けするなら今の内だぞというレスを思い出したな
- 268 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:58:10 ID:ChxIs77w0
- でもWin版初作品のラスボスであるレミリアがすでに
小食なので吸血しても相手は貧血になるだけっていうショボ設定なんだよな
ただ同じショボ設定でもゾンビフェアリーは話を広げるのが難しいなｗ
マイケル幻想入りで突如閃いたんだろうか
- 269 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:00:44 ID:PZTPPcME0
- お前らゾンビフェアリー絶対許さないのな
- 270 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:02:08 ID:ECECYwPg0
- そんなにゾンビフェアリー許せない？
- 271 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:02:27 ID:Zs7gKrow0
- >>205
でも妖々夢を漫画化したら面白そうなんだよな
漫画の才能がないというより、才能が枯渇したんじゃねーかな
正直、風以降はゲーム自体も冴えないし
- 272 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:03:21 ID:uNXCznzY0
- ゾンビフェアリーは元々ストーリ上重要な存在ではなかったから設定聞いたときも「へー」くらいにしか感じなかった
皆真剣なんだな
- 273 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:05:03 ID:SKbpI4M20
- グリマリに関しては他にも不満な点はあるだろ
それの代表がゾンビフェアリーなだけで
儚のフェムトと同じようなもんだよ
- 274 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:05:19 ID:kt7xpsl60
- >>270
絶対に…あー、いやそれほどでも
- 275 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:06:12 ID:eLHnKH3g0
- コミュニケーションツールとしての性能が高いものが人気出るよな最近は
まあイコール従来でいう所の作品の面白さとは必ずしもならないのは重要なこととして
だからまあ、普通の作品の楽しみ方はしてないと思うよ実際、多くの人は
試しにネット断ちした上で新作のＳＴＧとかやってみたいね
それなりに楽しめるかもしれないが、多分普段とは全く印象になりそうだ
- 276 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:06:26 ID:sXIYJ5YcO
- 懲りずに神主さまを未だに信じてるからな。
シリアス嫌いだということぐらいもう判ってるのに。
- 277 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:09:00 ID:0r1OQFYk0
- でもまりさが依姫にスペルカード戦を切り出すところはある意味シリアスだったよ
- 278 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:11:22 ID:SfVG5RqU0
- ,...::⌒ヽ､
. ／::::::::::::::::::｀ヽ
／::::::::::::::::::::::::::::::::l
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＿＿∠＿＿＿::::::::::::/＼::::::::l
,..:-::::":::::::::::::｀""''''ー--:.ニ/ /｀ヽ､L__
(::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀"''ｰ-､/ / メルトダウンってなんだろうな
. ゛ｰ､:::::::::::Yﾃ７⌒rr/⌒「7ﾆーｪ､::::::::｀ｰ<_ ものすごく熱いのかな
｀ ｰ､| .{ {i ｨfiﾊ 斗ﾊ-､! Tミｭ､:::::::::::｀ｰ..､ その名の通りとろけるくらい甘いのかな
Vﾄ､ﾊ」ｧ､ ヽ L!」 i! ﾒ// .{::::::::::::::::::::::} 核融合ってすごいな
. / }! ﾊ!{ ヽ!ﾊ｀ヽｲﾚ' Vrr-─r-" メルトダウンができるなんて
// { Vﾘ Vzソ .〈 .}
. {ﾊ i .ゞ゛ ､ ""! ノ ! まりさ
ヽﾄ､ﾄ､|＞ｭr―-Y )_ノ! {
/ /└--+r､ﾉ ヽリ.
. ,.ヘ」/::::::::::::::{り┘ {
- 279 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:12:10 ID:uNXCznzY0
- もう許してやれよ・・・
- 280 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:12:28 ID:RVHqCT0.0
- シリアス[serious]《形動》
①重大なさま。深刻なさま。「─な問題」
②まじめなさま。真剣なさま。また、本格的なさま。「─に考える」「─な小説」
- 281 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:13:51 ID:SrbOtbcU0
- むしろシュールだったぞ
- 282 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:17:12 ID:3xlMP8L60
- 何と言うか、ゾンビフェアリーが色々言われるのは、
txtにあった重い設定（幽々子の過去とか）が全部覆されるんじゃないかという不安もあると思う
紅の小食設定なんかはデビュー作で言われてるからいいけど、間を空けて後からやられると……
個人的には、ゾンビフェアリーは「一回休み」の間に屍操されるものと思ってた
>>254
>>261
弾幕は一連の流れを見ないと良さが分かりにくいからねぇ
時止めや幻視などは特に
- 283 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:23:52 ID:7Diyll9Y0
- >>270
なんて言うか、本当にガッカリ来た
自分でもその理由がよく分からないが、何かが自分の中で切れた
なんでそんなにガッカリしてるのか説明できないが、設定周りについて完全に諦めるきっかけになった
- 284 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:27:48 ID:SfVG5RqU0
- ゾンビフェアリーは別にどうでもいいが
殺人ドールの項のやっつけ感が気になったな
書くことないならポエムでも詠めばよかったのに
- 285 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:29:51 ID:SKbpI4M20
- >>284
それに限らず咲夜の項っていちいちねちねち時間停止とか嘘だし自称だし悔しくなんてないしって感じの表記ばかりだよな
萃香のとことかも
- 286 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:34:29 ID:wEchNT0.0
- 「全キャラ書くのメンドクセ…もうこいつら興味無いし何夢見てんですかﾝﾌﾌ」って呟きが聞こえてきそうだもんな…
- 287 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:36:10 ID:9yLfC4/w0
- そろそろ俺神主乙状態になりそうだから程ほどにな
- 288 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:41:35 ID:SrbOtbcU0
- というかほのぼの非シリアス路線を押し出したいなら
設定テキストのあの黒さはなんなんだろう
- 289 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:43:33 ID:T0ekOPhcO
- ぐりまりは、いい歳したアル中のおっさんが酔った勢いで
だぜ口調の魔女っ娘になりきって書いたという苦労を考えれば許せるだろ
- 290 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:44:35 ID:Dn868jHs0
- プププランドに変に現実味を持たせて破綻したような代物になってるな東方世界
- 291 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:50:00 ID:Kn6iqcEc0
- >>288
みんな昔はいろいろありましたけど幻想郷では肩の力抜いてのんびりやっていけます、ってのがパターンでしょ
咲夜は大分穏やかになったし早苗もいい感じに馴染んで楽しんでるし
諏訪子もセカンドライフ堪能してるみたいだし
- 292 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:52:22 ID:eLHnKH3g0
- >>288
竹本泉が好きだけど、中二設定も好きというキメラな嗜好を一緒に詰め込んだ結果という気がする
- 293 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:56:57 ID:9JKqy8B60
- ほのぼのに見えて実はシリアス、ってのは結構良くあるタイプだけど
どうもその辺とは違う気がするんだよなあ、構造として完成してないというか
なんか無理やり感が漂うというか
- 294 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 01:06:06 ID:3xlMP8L60
- >>285
魔理沙は紅であの広い図書館を見て、空間操作を体感してるはずなのにねぇ
他にも緋・非のプライベートスクウェアで遅くされたりとか
- 295 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 01:13:48 ID:Kn6iqcEc0
- 時間停止は文や依姫でも理解できてないみたいだからしょうがないんでは
レミリアの運命操作も他人にはいまいち信じられてないし
- 296 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 01:18:16 ID:Dn868jHs0
- 止まった時間は止められてる方は認識できないからな
それを見破った花京院の機転は見事と言うしかない
- 297 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 01:18:32 ID:20Mmp1aw0
- 香霖堂では時間停止も「普通だぜ」だったけどな
- 298 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 01:26:50 ID:6qCKajBA0
- 時間停止知ってるレミリアがタネわかるであろう手品でああいう反応してたのもどうかとは思うけどな
- 299 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 01:49:09 ID:TVDV735w0
- 手品ってのは種が分かっても楽しいもんだぜ
カードを袖に仕込んでいると知っているはずなのに
それを手札に混ぜる瞬間をどうしても見切れない
そういう磨かれた技術も手品のお楽しみ要素
- 300 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 02:00:01 ID:IyctwPG60
- 落語や講談とかを聞いてて「この話のオチ知ってるからつまらん」とか無粋なことは言わないタイプなんだろ
- 301 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 02:04:55 ID:PZTPPcME0
- つかグリマリ買ってる奴の多さに笑った
もうフェムトとか出てお前ら散々懲りたはずなのに
それでゾンブフェリーでなんか微妙な気分になるとかカモ過ぎる
- 302 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 02:08:48 ID:TVDV735w0
- ＣＤにつられもうした
ぶっちゃけ文章はほぼ読んでいない
- 303 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 02:12:36 ID:7Diyll9Y0
- ただで手に入ったから問題ない
- 304 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 02:16:55 ID:.E1ZH9PQ0
- >>303
そういう人はこの界隈にはいらないから
- 305 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 02:56:58 ID:3xlMP8L60
- >>295-296
完全に時が止まるとジョジョ同様認識できないのは知ってるけど、緋のスロー時はまだ動けるので、
時間の流れがおかしいことぐらいは分かりそうな気がする
遅くされた側からすれば、自分だけ遅いのかプッチ神父のように周り全体を速くしてるのか判別しづらそうだけど
- 306 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 08:00:46 ID:O5XX31A.0
- んーシリアスとほのぼのどっちを取るのみたいな重い話でなくて
例えば、悲しみのあまり号泣するところとか
死の寸前で苦悶の表情を浮かべるとか
そういう直接的な感情を表すシーン大嫌い
死んでしまいます、死んでしまいました、とか
こういう大事をあっさり書いてしまうの大好き
これら嗜好が素直に表に出てきただけだって思うな
時に、グリモアそんなに面白くなかったかね？
このスレがよくやる、些末は置いといて結局は面白くなかったのが問題という評し方するなら
俺はグリモア大合格にするお
- 307 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 08:39:39 ID:kt7xpsl60
- 登場人物の心情が直で描かれているという意味で、グリマリは面白かったかな。多少高い気もするけどｗ
- 308 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 09:18:16 ID:tx0Dr15U0
- ４コマがんばってるけどゲッショーって感じしないんだよな。
永の続編やら掲載媒体で見える話が違うとか前宣伝が見当違いすぎたんだよなぁ。
主人公が紫で、永遠亭相手に陰謀劇って前宣伝ならここまで叩かれるこたぁなかっただろうなぁ。
話としての起承転結っていうか、「次はどんな展開なんだろう？」ってワクワクさせる要素の一切に欠けてたから絶賛されるこたぁなかっただろうけど。
- 309 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 10:21:17 ID:9JKqy8B60
- >>306
で、その描かれない感情を妄想して楽しむ読み手たち
すれ違ってるんだよ、淡々とした描写を静かに楽しむ作品じゃない
それが全部「描写不足」と受け取られる
- 310 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 10:26:59 ID:EoJZ3Pyo0
- 神主的には東方をシュールでサブカルな作品にしたい
でもファンは東方を萌えのパーツとしてしか受け取ってない
それは不運ゆえか、それとも実力不足ゆえか、ファンがアホだからか
- 311 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 12:02:03 ID:RVHqCT0.0
- 読者がアホだからといくらレッテルを貼っても、無双で文句は出るし土下座で荒れる
それこそ、真面目に考察してくれたり無条件でヨイショしてくれる人ばかりではない
読者に何を期待してるんだ？
- 312 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 12:05:06 ID:0r1OQFYk0
- ていうかシュールでサブカルな感じを目指してたんだ
- 313 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 12:05:38 ID:DzwYCm/k0
- 自分で何かを作ろうって時に、わざわざジャンル分けなんてするかなあ
いやまあ、二次創作なら「東方ジャンル」ってのは明確に存在するわけだし
これは分かる
しかしだな
何かを作り上げようという時に必要なのは、もっと具体的なものだ
誰が何をしてどうなるか、あるいは少なくとも誰が何をするか
このぐらいまでは頭に浮かんでいなければ、取りかかることすら難しい
で、作品を練り上げる最中にもあれやこれやと付け足すわけだし
当初に思い浮かべた通りのものが完成するかどうかは極めて疑わしいわけだ
人によっては違うかもしれないが、これは割と一般的な話の作成プロセスだと思う
で、こうして完成したものが一体どういうジャンルに属するのか
それを判断するのは受け手の側だと思うんだよね
批評やら元ネタやらは当たっているものもあれば、全然見当違いのものもあるけれど
それは受け手にとっては事実なわけだし
作った側からあれこれ言うことは普通無い
と思う
- 314 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 12:14:24 ID:Yai1gTR.0
- >>310
上二行を勝手に決め付けて疑わない自分がアホだからだと思われる
- 315 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 12:16:24 ID:RVHqCT0.0
- まあシュールでサブカルじゃなかったら何なんだと思うし
ファンの大多数？はキャラ萌えが主だという印象はある
- 316 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 12:36:43 ID:AUkZJsOQO
- ファンの大多数がキャラ萌かどうかはともかく
キャラ萌してる人の大多数は二次好きだろうな
- 317 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 12:55:12 ID:1LgY8V9s0
- 月人にちょっかい出してえーりんを恐怖させるという筋書きはいいと思う
酒を盗んだだけというショボさがいけないだけで
地上人の手垢がついて穢れたから取り返しに来ないとでも理由をつけるか
リベンジ上等と開き直ってもっと凄いものを盗ませるべきだった
働かなくても無限の富を得られる機とか
ちらつかせただけで相手を土下座させる扇子とか
豊姉の水着とか
- 318 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 13:08:43 ID:GDXz85lo0
- チビ・ザコが知略を駆使してデカブツを倒すって話は古今東西山ほどあるけど
それって試合という枠があるスポーツとか、ガチなら完全に屈服させるか殺しきるか、
もしくはトムとジェリーみたいなコメディじゃなきゃ基本やり返されて終わりだよね
月の連中が地上の何かに依存してるわけでもないし
- 319 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 13:11:53 ID:Yai1gTR.0
- でも何故かそうはならなかった
そこの理由は何か
- 320 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 13:18:48 ID:yx/gLCfE0
- まあキャラ萌えファンがいなかったらこんなに名前が大きくならず
結果的に儚月抄みたいなスピンオフ作品も作られることは無かっただろうさ
ただの一同人シュー
- 321 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 13:21:00 ID:/fDFBSvw0
- >>314
>>310はあながち間違いではないかと。
神主のやりたい事と、東方オタと、東方厨、
この三者で求めるものが違うってことじゃね？
- 322 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 13:37:17 ID:GDXz85lo0
- 匿名掲示板みたいな界隈だからなー
管理してるとはいい難い管理者が場所だけ提供して
あとは勝手に騒いだり盛り上がったり場所取りしたりしてるっていう
神主の性格もあって、作り手と受け手の距離は思った以上に遠い
- 323 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 13:40:08 ID:RVHqCT0.0
- >>317
いえ、奴はとんでもないものを盗んでいきました。我々の2年半です
- 324 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 13:44:03 ID:zBJeOPY20
- 追えー！ それが2008年だー！
- 325 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 14:42:47 ID:0r1OQFYk0
- でも儚月抄読む限り神主も紫には素直に萌えている感じだな
- 326 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 14:57:51 ID:sKYwDF420
- >>318
＞月の連中が地上の何かに依存してるわけでもないし
そう、これ前から不思議だったんだよね
地上が滅ぼうが月にとって何の問題もないわけだし
酒を盗まれた→取り返しに行ったら飲まれてた→月の民激怒→素粒子
って展開にならないだけの理由が見つからない
- 327 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 15:14:33 ID:tgPtKHK.0
- >>326
怒る気にすらなれなかった、というのはどうか
例えば自分の部屋に食べかけのポテチがあったとして、そのポテチを一枚盗まれただけなら
まあいいかって考えない？要は酒が姉妹にとってその程度の価値しかなかったってこと
ただ明らかに1000年物の酒だーとか価値ある物のように言ってるけど…
- 328 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 15:23:57 ID:mybGogyk0
- しかもぎゃふんとまで言ってるしな
まあ永で神主が言ってたように宇宙人の思考回路はどうも俺らとはズレてるでおｋ
- 329 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 15:24:43 ID:Sv97YQx60
- >>326
酒一杯のために軍隊動かしたりしないでしょ普通
ゆかりんじゃあるまいし
- 330 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 18:45:26 ID:zIeO63e20
- 穢れって結局なんなんよ
食物連鎖無しに生きるには光合成くらいしか無いじゃない
それとも植物でも動物でもないウィダーインゼリーばっか食ってればいいのだろうか
- 331 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 19:19:58 ID:pWpqjjUw0
- >>328
というか誰の思考回路も理解できなくないか？
- 332 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 19:37:20 ID:tgPtKHK.0
- >>330
SFでよくある分子合成技術が発達してれば、食糧製造などわけないだろう
月は科学技術も発達してるから、水と空気と土でもあれば合成くらい余裕だろ
まあもっと簡単な方法なら、食べ物を司る神を召喚して好きなだけ食べ物出してもらうってのもある
- 333 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 21:22:20 ID:9yLfC4/w0
- >>332
兎が畑耕してるんですけど…
- 334 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 21:49:39 ID:uNXCznzY0
- 元地上の神の血統＋仙人のように精神を発達させた月人
奴隷であることが生まれつき定められている兔
完璧超人と奴隷・家畜の２種類以外の存在は駄目なんじゃないかな
争いのあるところ穢れも生まれるという発想で
- 335 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 22:30:16 ID:CMSMoBsc0
- 精神性はこれから発展させようってところで、見てる限り今のところはむしろ不足がちかもしれんなー
技術以外は全体的な雰囲気が中世チックなのよね
実際はなかったとはいえ月人同士の戦いが噂として成り立つくらいの土壌ではあるようだし
- 336 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 22:36:05 ID:k28MYT3A0
- つくづく惜しいんだよなあ
もうちょっとＺＵＮの中で昇華された月設定を見てみたかったな
- 337 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 22:42:38 ID:5YqIKXv60
- あえてぶっちゃけるけど
作画さえよければ読めた
- 338 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 22:50:21 ID:bX2eG9..0
- ねーよ
- 339 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 22:51:17 ID:9yLfC4/w0
- 作画に勢いがあれば割りと読めたとは思うぞ
- 340 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 22:52:00 ID:20Mmp1aw0
- ねーよ
- 341 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 22:54:30 ID:5YqIKXv60
- 要するに大迫力のよっちゃんむそうだよ
たのしくね
- 342 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 22:56:23 ID:9zcnXDWA0
- 逆だ
全部が餅スパークみたいだったらもっとよかった
- 343 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 22:56:56 ID:dm9T2M9w0
- ニコニコのあれみたいにか
- 344 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 23:04:30 ID:pWpqjjUw0
- 作画が竹本泉だったらよかった
- 345 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 23:06:17 ID:EoJZ3Pyo0
- それは竹本泉の無駄遣い
- 346 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 23:11:27 ID:tRmOcYpo0
- 脚本がジョージ＝ルーカスだったらよかった
- 347 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 23:13:22 ID:GCL3NjO20
- 監督：マイケルベイ
脚本：ＺＵＮ
作画：TOKIAME
これなら多分文句は出ない
- 348 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 23:16:13 ID:vNP/yrO.0
- 脚本が井上敏樹ならよかった
- 349 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 23:38:37 ID:CKjC.eRc0
- ZUNは空きページのコラム担当ぐらいでいいよ
- 350 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 23:43:14 ID:ECKeBsQE0
- 監督：スティーブン・スピルバーグ
主演：ショーン・コネリー
主題歌：レッド・ツェッペリン
吹き替え：ZUN
くらいがちょうどいいんじゃね？
- 351 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 23:44:03 ID:5YqIKXv60
- コラムでフェムトファイバーの解説をする役
あとはひたすら東方らしい連呼
- 352 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 23:47:08 ID:20Mmp1aw0
- 初回特典の副音声でいいな
- 353 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 23:51:03 ID:wgxoBh.20
- ぶっちゃけ神主の役目は「東方公式」を認定するハンコ押すだけで信者は買うだろ
スティーブン・セガールがおっぱいボインボインのパツキンのツンデレ美女を助けて
悪のテロリスト組織をほぼ単身（信頼できる相棒が途中で出来る）で壊滅させ、
最後は爆発を背景に美女とチューして終わりな作品でもとりあえずは売れる気がする。
で、そんなんでも面白くさえあればここまでネガなカオスの巣にもならんだろうなｗ
- 354 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 00:00:58 ID:3APRzWOA0
- ハンコ押すだけだったらまだいいが
余計なことしないでくれっていう風になったら終わりだな
- 355 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 00:24:41 ID:m9CIULpw0
- 正直、自身と実績のある監督・脚本家が東方の映像化を手掛けることになった場合、
儚月抄やグリモアから予想される神主の提案や意向は軒並み却下されるだろうと思う
「外から見えない脳内設定」より「ゲームをプレイして受ける印象からユーザーが期待するもの」を
より強調する形で作ろうとするんじゃないかな不通に。いいか悪いかは別にして。
- 356 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 00:27:34 ID:p6XkVGfE0
- >>330,333
食物連鎖ダメなのに兎が畑耕してる時点で意味がわかりませんなあだよな
桃が穢れがない食べ物だか穢れをはらう食べ物だか浄化作用がある食べ物だか忘れたが
そんな記述がどこぞの神話だか民話だか伝承だかにあるみたいなレスを以前見かけたが
儚の中でそんな解説はあったかなあ
畑で耕してるのは間違いなく桃ではないだろうし
軽い気持ちで地上に行っても大して影響はないみたいだし
なんか神で浄化できるみたいだし
日本神話、神道にある穢れの概念とは似ても似つかぬ存在
整合性やらなんやらは考えずに
月人の優位性について明文化するために作られた設定、ってのが妥当な解釈だと思う
- 357 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 00:29:03 ID:KmnAmUlI0
- >>355
「外から見えない脳内設定」を作るってどうやって作るんだ
- 358 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 00:34:11 ID:m9CIULpw0
- いや、神主の脳内にある、という意味。まさに>>356みたいな。
- 359 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 00:37:39 ID:3APRzWOA0
- >>355
まあそっちの方に気づくだろうな勘のいい人は
妥協しながらもある程度それを具現化しているのが黄昏という事かもしれんが
- 360 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 00:42:31 ID:9ZlCsSu20
- 待望の弾幕アクション続編と
二年ぶりの新作風神録
そして東方初の長編ストーリー儚月抄
この三つが控えていたビックサイト前最後の例大祭は
テンションがヤバかった
まさかその内の一角がこのような形になるとは夢にも思わなかったが
- 361 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 00:51:22 ID:xZyIXfIo0
- ゲーム本編はまだいわれるほど、
劣化はしてないとは個人的に思ってる
一定のペースで出すし、過去は美化されやすいからな
主観や好みでここらはまだ左右される誤差の範囲内
飽きという魔物についてはこれはどんな作品もどうしようもねー
型月なんてそれを理解してるか、既に作者の才能尽きたか
露骨なリメイクと商業展開だもんな、本編は何年進んでないやら
格ゲの方は黄昏ががんばりすぎ
黄昏のような翻訳者が儚において必要だったんだな
あるいはこれから必要とされるのかもしれん
- 362 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 00:54:35 ID:KmnAmUlI0
- >>358
だとしたら、多分神主の脳内設定を徹底的に洗い出して
その上で作劇上無理なく配置して行くのが才能あるシナリオライターの仕事だろう
- 363 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 00:57:13 ID:jif7/f5E0
- ピッチャーに対するキャッチャー役が必要って訳か
- 364 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 01:01:57 ID:K/PD7OYo0
- そこらへんが秋枝と比良坂の違いかねぇ、相性が合う相棒がいれば間違いなく良い作品ができるとは思う
- 365 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 01:02:39 ID:UcVYozds0
- Wを探せって事だな
- 366 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 01:10:29 ID:KmnAmUlI0
- >>364
秋枝も比良坂も作画担当であってシナリオに口出せる立場でも無かろう
比良坂が儚月抄やれば劇的に面白くなるとも思えないし
同じ神主の中でも当たりのシナリオを引いたか否か、という気がする
- 367 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 01:20:54 ID:K/PD7OYo0
- >>366
疑問に思った部分はちゃんと聞く、それだけでも大分変わると思うぞ
秋枝はそこらへんに手抜かりがあったと思う
儚月抄も三月精もヤマもオチもほとんどないのは一緒なんだし三月精が当たりか、と言われるとちょっと疑問に思う
- 368 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 01:21:49 ID:m9CIULpw0
- 黄昏やマンガ作品みたいな共同作業になった場合に
「チームで作る作品（他メンバも共同製作者）」と見ているか、
「あくまで神主個人の作品（他メンバは単なる手伝い）」と見ているかで、
ここの住人の意見も食い違って来てる気がするんだよな。
で、現実として三月精や黄昏は前者のスタンスで動いてるように見えるけど
秋枝抄の場合は特に後者の傾向が酷かったように思えるんだ。
- 369 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 01:31:05 ID:v/c7HjSg0
- フェムトファイバーの設定について疑問があったから細かく聞いたんだな
- 370 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 01:33:17 ID:QmI/Si.Y0
- 聞いてない
誰もそこまで
聞いてない
by 秋枝
- 371 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 01:34:34 ID:QmI/Si.Y0
- 語りたい
ああ語りたい
語りたい
by 神主
- 372 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 01:43:18 ID:.x6Q.v8E0
- 公式の
二文字がただただ
恨めしい
by読者
- 373 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 01:45:43 ID:jif7/f5E0
- >>370-372
今スレ優秀賞をさしあげよう
- 374 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 02:18:19 ID:rBpUnmjY0
- 水を差すようで悪いが
神主がシナリオさえも丸投げで名前だけ貸すような人間なら
とっくにアニメもコンシューマーも出てると思うんだよ
公式に関しては神主を一枚噛まさないと神主が承諾してくれないから
なんとか妥協させて媚びてるんだろ黄昏も比良坂も
関わる暇が無いアニメ化断る人間が自分の作品"公式"で丸投げするとは思えん
- 375 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 02:19:40 ID:rBpUnmjY0
- 訂正 関わる暇が無いって理由でアニメ化断るだった
- 376 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 02:25:25 ID:QmI/Si.Y0
- そりゃそうだろ
誰も神主が他人の意見に一切耳を傾けないなんて一言も言ってないのに。
チーム作業で双方の歩み寄り・すり合わせ・妥協が必要なのは常識で
神主も許容可能な範囲で東方公式を展開してるだけだろうに。
- 377 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 02:36:05 ID:rBpUnmjY0
- んで儚から見るに神主ってキャラの見た目とかはどうでもいいっぽいから
譲るけどシナリオに関しちゃ譲る気が有るように見えないんだよな
その状態でアニメ化した場合シナリオはヤマ無しオチ無し薀蓄盛り沢山で
絵は二次になるだろうがそれで面白くなりそうな気がしない
盛り上げる所で盛り上げる気無いみたいだし
儚が絵画の問題で盛り上がらないならその限りではないけど
- 378 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 03:01:22 ID:48R7.EwU0
- 共同作業の緋想天だってシナリオ、スペカ名諸々はzunの担当だからな
商業だとノベライズした時の執筆者と原作は別人なのが普通だと思うけど
二次創作ありきの東方でそれやると、二次創作と区別つかなくなるんだよな
- 379 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 03:09:48 ID:VX9wTyc20
- 三月精も基本ヤマ無しオチ無しだからなぁ
まああれはほのぼの短編ってことでまかり通ってるけど
- 380 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 03:12:35 ID:rBpUnmjY0
- >>376
今となっちゃソレを望んでる人が多そうなのがなんとも
まあ他の人に任せるとしてもプロットは自分で作るんだろうな
自分の作品に自分が関われないのが嫌な人っぽいし
なんだかんだいっても自分の作品を積極的にぶち壊せる人って凄いとは思うよ
二次に沿ってやりゃ信仰だって増えるだろうにとことんゴーイングマイウェイ
- 381 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 03:13:23 ID:rBpUnmjY0
- >>378でした
- 382 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 03:19:31 ID:2.XFIIKA0
- ぶち壊して面白いものが出来るなら大いにぶち壊してほしいが…儚は…
- 383 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 03:24:35 ID:4.Ef/eXI0
- シムシティで大きくなった街をぶち壊すのは快感ですよね
- 384 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 06:24:20 ID:/5E.SXtE0
- 底巻買ってみた、湯のみがまだ付いてきて意外
餅スパークってこれか、スルーしかけたぜ
確かにマスタースパークのイメージに反するな
いや、天則の魔利沙６C基準ならこの表現ぎりぎり許容できる、のか？
- 385 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 06:26:09 ID:b6BItW2U0
- >>384
いやその底巻の餅スパークはかなり修正されてる
元はもっとひどい
- 386 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 06:36:03 ID:/p2B2OnQO
- マスパじゃないぜ、ファイナルだぜ
- 387 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 09:13:52 ID:KmnAmUlI0
- >>380
むしろ状況に合わせて作風を調整できる人のほうがぶち壊せる人だと思うけど
- 388 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 09:22:19 ID:xzFHWrr20
- 上でも出てるが「若手タレントの声優初挑戦！」みたいなことを臆面も無くできるってのは凄いかもしれない
いやこの場合「原作者がアニメ版で声優初挑戦！」か
島本和彦かよ
- 389 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 10:15:03 ID:Z5.h/Eag0
- 神主の場合手を出したいのは話の内容の部分だから、声優より脚本家とか演出家になるのかな
- 390 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 10:18:50 ID:qmUcwISw0
- >>382
壊してその後に新しいものを打ち立てられて初めてすごいことなのであって
今回みたいにただいたずらにぶっ壊すことは何もすごくはないんだよなぁ
- 391 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 10:24:17 ID:iYewKAlQ0
- >>379
比良坂版の一巻の前半あたりは、ホントにヤマもオチも無いよねｗ（白月精は知らないけど）
一話なんか、
三月精が紅魔館に忍び込む→レミ・咲夜がパーティーを開く、霊マリにも何かが気付いた風に匂わせて・・・あれ？続き無いの？
っていう投げっぱなし風だし。
一巻後半辺りからはちゃんと話が完結するようになって、
面白くなった（というか消化不良感じなくなった）と思う。
- 392 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 10:29:07 ID:hhZaeyA60
- だれか>>384にとどめを刺してやれ！
- 393 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 11:25:27 ID:Z0HGHJZc0
- だか待ってほしい
あの餅はＲ-ＴＹＰＥの波動砲（最大溜め）に似ていると言えないこともない
つまり、餅マスパは作画の失敗ではなく
過去の偉大なＳＴＧへの敬意を表したものだと考えるべきなのだ
- 394 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 11:27:36 ID:sVfFdPR60
- 原作者が口出ししすぎてアニメがつまらなくなるってのは良く聞くな
面白いのは、アニメスタッフ側から原作再現に尽力した場合は良作になりやすいってこと
その方向性に関わらず、結局餅は餅屋ってことか
- 395 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 11:38:34 ID:7NOSpams0
- >>392
ひどかった依姫側の視点じゃないが一応
ttp://meiring55.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/uploader/src/meiring0747.png
- 396 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 11:41:41 ID:7NOSpams0
- 連レス失礼
こっち視点もあったわ、やっぱこれだな
ttp://meiring55.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/uploader/src/meiring0730.jpg
- 397 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 11:56:40 ID:Z0HGHJZc0
- うん、何度見てもＲ-ＴＹＰＥだ
星が飛び散っているのも女の子らしくて良い
あるいは、パースの利いたバットにも見える
横向きに集中線をつけて「魔理沙ホームラン」に名前を変えるのもアリか
手に持って振り回すと軌跡に星が飛び散るという、美しい打法だ
魔理沙の豪快さと乙女らしさという矛盾した二つの側面を同時に示せる大技と言えるだろう
ついでにレーヴァテインのパクリにもなるから泥棒属性も示せるし、あらゆる点で完璧だ
魔理沙視点からだとドラゴンボールのアレ
ちょっと面白味がない
修正版はビーム砲っぽくて野蛮です
- 398 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 12:11:33 ID:3APRzWOA0
- 前も散々言われていたが心理描写はうまくても
バトル描写はほんと駄目だったんだろうな
特に儚は心理描写なんか無くて、しかもいきなり戦闘がはじまったから
自分の得意な物を禁じられて不得意な物を押し付けられたようなもんだろう
そりゃモチベーションにも影響するわな
- 399 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 12:14:39 ID:k2NeZocA0
- かめはめスパークって感じだな
- 400 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 12:17:26 ID:2Ekt0Qc20
- というか、弾幕ごっこを正確に理解するとどう表現していいのか分からなくなるんだよな
あんだけ舐めた設定だと、餅スパの方が逆にリアリティがあるとも言える
- 401 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 12:18:05 ID:2Ekt0Qc20
- >>400
やべ、ツッコミ来る前に訂正しとく
正確に理解すると → 正確に理解しようとすると
- 402 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 12:18:27 ID:Z5.h/Eag0
- 神主の原作者としての実力はもともと素人レベルだったと思うが、
個人的には脚本家をつけて秋枝氏に描かせるよりは、作画家にもう少し慣れた人、
場合によっては神主にシナリオ面での助言もできる人を起用してあげた方がベターだったかなという気がする
まあ、作画が秋枝氏に決まったことになんか理由があったのかどうかは知らんけど
- 403 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 12:21:04 ID:4.Ef/eXI0
- >>397
褒め殺しって言葉知ってるか？
- 404 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 12:54:42 ID:2Ekt0Qc20
- >>402
竹本泉が作画担当だったら、絵はともかく内容的にはどうなってたんだろうな
- 405 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 12:57:09 ID:fxe/18lkO
- 東方を例えばガンダムみたいな一つのブランドと位置付けて、
場合によってはZUN以外が公式作品を作りますよっていうのを認めちゃえば話は簡単なんだけどね
- 406 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 13:05:20 ID:WeFhmOesO
- 神主殺しですね
それが嫌だからやらないんだろうに
神主は何処まで譲歩せざるを得んのだろう
公式まで二次の好きにさせるって
実質引退だな
- 407 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 13:24:20 ID:7jMS87TU0
- 求聞あたりのイラスト見ると秋★枝氏が作画家に選ばれるのは当然に思える
問題はあっちは動きのないイラストで儚は動きを表現する場面の多いコミックだと言うこと
それと月刊ペースと単発による作業工程／期間の相違が考慮されてない点
動きの少ない絵を丁寧に描いた場合、秋★枝氏の絵は十分可愛いと思う
- 408 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 13:36:45 ID:sVfFdPR60
- >>404
無駄な中二成分がゴッソリ抜けて
純粋にほのぼの少し不思議＋イヤミにならないＳＦ的ガジェットになるんじゃないの
- 409 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 13:37:21 ID:HY2a2p9.0
- 秋枝の絵は何だかんだ言ってもみんな「少女」に見えるのがいい
意外とこの辺がちゃんとしてる人は少ない
大体誰かしらお姉さん系になってるし
- 410 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 13:39:08 ID:Z0HGHJZc0
- >>407
その点に関しては特に異論は無い
秋枝さんのキャラは可愛いし、感情表現も大変分かりやすい
不安そうな表情などは儚月抄においてすら秀逸と言える
このような描き手がバトルの多い儚月抄の担当になってしまったのは、誰にとっても不幸だったな
- 411 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 13:54:29 ID:MG9WByKQ0
- >>408
それは竹本泉が東方の同人誌を書いたらそうなりそうだけど
そうじゃなくて、zun原作・竹本泉画の関係ならって事なんだが
zunは我を通すか、それとも萎縮してしまうのか
竹本泉はダメだししまくるか、それとも忠実に再現するのもプロの仕事と割り切るか
- 412 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 14:30:53 ID:Z5.h/Eag0
- >>405
神主にとっての東方が「数ある自分の作品の中のひとつ」程度の存在だったらそうしたかもな
- 413 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 15:00:36 ID:FvIKEQKw0
- 他人に丸投げしてやらせるメリットなんて知名度アップと収入向上ぐらいしかないしな
どっちも今更だろうし、自分が手綱を手放すデメリットの方がよっぽど大きい
- 414 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 16:12:33 ID:z/EfbtV60
- >>361
＞過去は美化されやすい
紅妖は今でもプレイしてるけど、個人的には現行の作品より爽快感がある
パターン化半分・気合半分くらいのバランスが上手く行ってるし、時符＋結界はよく練り込まれてると思う
あとストーリーがシンプルなため弾幕・BGM・ハッタリ効いた会話で素直に盛り上がれるし、クリア後もモヤモヤしない
紅はマーカーが無かったり低速移動が妖以降より速かったりと、システム的な古さはあるが
>>377-378
緋で全キャラ正史という、プロット立てないと確実に矛盾が出る展開をやりながらほぼ整合性取れてるあたり、
緋のシナリオについては黄昏のツッコミがあったようにも思える
大筋は神主が好きにやってても、細かい部分は相談して微調整していったとか
- 415 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 18:28:49 ID:.E4NTjaU0
- 今底巻読み終わったんだけど
なんで依姫の周りだけ魔理沙の弾幕が止まってたのかがどうしてもわからん
誰か納得いく説明を頼む
- 416 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 19:09:31 ID:vokAuRM20
- 玉兎が綿月姉妹と謀反についての噂話をしてる時に
月の都に潜入した幽々子がその話を詳しく聞かせてもらえないかと
いかにも月人同士のいざこざに横槍を挟みそうな雰囲気で現れたけど
小説抄では何かしなかったの？
- 417 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 19:13:06 ID:Z0HGHJZc0
- >>415
気合いだ
でなければ、依姫は輝夜に似た能力を持っているか
似たような能力を持つ神様を降ろしているか
月の科学は時間をある程度操作できるか
という風に考えがちだが、その間に魔理沙も喋っているわけだ
こうなると「魔理沙が止めた」と考えるのが自然だな
わざわざ魔理沙がこんなことをした理由としては
月兎によって何かを狂わされたと見るのが良いだろう
つまるところ、強いのは依姫じゃなくて一緒にいるウサギの誰かだったんだよ！
- 418 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:11:23 ID:acUFvYok0
- ○儚月抄は普通こうなるだろ考察
１話 賢者の計画
霊夢が修行に対してやる気を出さない、終了
バッドエンド 「計画頓挫」
２話 玉兎の手紙
霊夢が羽衣を何処かに仕舞って保管
レイセンは探し出せず、月に帰れなくなって考えるのを止めた
以後、永琳サイドの計画全破綻、展開がカオスに
月では綿月姉妹が疑惑を晴らせず、ロケット組とは本格交戦でロケット組あぼん
紫の方の侵入はあっさり許してしまい、コソ泥成功
しかし、払った代償は余りにも大きかった
バッドエンド 「高すぎた代償
３話
藍の誘いに対し、横から苦言を呈する咲夜さん＆パッチェさん
「お嬢様、こんな露骨に怪しい提案に軽々しく乗っては、それこそ物笑いの種です」
「九尾、貴方の主の能力なら忍び込むのも簡単でしょう？ 直接行ったらまずい事でもあるわけ？」
「……それもそうね。紫には自分で行けと伝えなさい」
かくしてロケットは作られず
バッドエンド 「信用第一」
７話 月のお姫様
挙動不審なレイセンが途中で捕まり、手紙を改められる。
綿月姉妹が反逆者の永琳と内通を図っている事が発覚。
最低でも罷免、レイセンは玉兎の命は紙より軽そうなので下手すりゃあぼん。
永琳の潜伏場所がバれる。
月から追手が出され、幻想郷と月の泥沼の抗争開始。
バッドエンド 「無能な玉兎を信じた結果がこれだよ！」
８話 賢者の封書
紅魔館にロケットを見に侵入するも、見つかる
工作出来ず、必勝祈願の御札を貼れずに、後々にロケットは月に到着出来ず
バッドエンド 「ロケットをつきぬけろ」
１３話 月面の美しさ
魔理沙のスペルカード決闘が拒否される。
ガチバトルに移行、ロケット組全滅。
バッドエンド 「月人無双 猛将伝」」
１６話 旧友の地図
天照でレミリア消滅。
殺し合いに移行、ロケット組全滅
バッドエンド 「無敵月人 ヨッチャン３」
「紫様、大変です！」
「そう、じゃあ戻ってきなさい」
待ちぼうけの豊姫、紫の逆転開始
しかし話数が足りなかった
バッドエンド「打ち切り」
「罪無き地上の者は許してもらえないかしら」
「うん、それ無理♪」
紫も素粒子、永遠亭も素粒子、みんな素粒子
バッドエンド「そして誰もいなくなるか？」
過去ログ見てたら、これが秀逸で笑った
ノベルゲーにするとバッドエンドの嵐だな、これ
- 419 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:27:05 ID:hhZaeyA60
- >>415
小説からオサレ成分を飛ばすと
「時速八十キロで飛んでくる弾丸に対しこっちも時速八十キロでバックすりゃ止まってるも同然」
なんじゃない？
ただ、秋★枝先生が理解しそこねてあんなことになっちゃった
そして神主は打ち合わせしてないから勘違いのまま儚発
っつっても、等速度でバックとかどのみち不可能っていうか
地理的にむりじゃねって感じだからしょうがない
最強スレでは他に「よっちゃんに空間能力がある」とかそんなので納得して
儚の話は終わった
ちなみに光速発言はまりさの勘違いという方向で決着
なんだこの漫画
- 420 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:34:58 ID:NgC9g2jQ0
- 何かさあ…、東方ってファンタジーの対極にある「科学」を半端に取り込んでるせいか
そういう細かいところで整合性がとれなくなってるような気がするんだよな
例えば光速がどうとか等速度がどうとか素粒子がどうとか
まあ東方はある意味現代ファンタジーだし(外の世界の存在があるので)科学とファンタジーを
折衷するのは構わないし好きなんだけど、どうも適当に科学的発言・設定をぶち込んでる気がして
- 421 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:38:04 ID:hhZaeyA60
- くだらねーツッコミいれんなよ哀れだなあｗと
科学入っててカッコイイ！ を高度に使い分けていると言いたいところだが
餅回のアレはさすがにちょっとね
- 422 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:38:46 ID:7xA2SOmE0
- 心配すんな、神道ネタを始めとするファンタジー発言・設定も
実際のトコ適当にいい加減にぶち込んであるだけだから科学ネタと同レベルよ。
- 423 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:42:53 ID:.E4NTjaU0
- >>419
そうだったのか
底発売するときにそこだけ書き直せばよかったのにな
- 424 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:46:52 ID:NgC9g2jQ0
- >>422
いやほら、ファンタジー的な設定はこう言うのも何だけど、どこまでいっても想像の産物だから
別にどうなったって良い(神道ネタだってネタでしかないから、と言えるし)
ただ、科学ってのは昔から色んな人が理論考えて、実験して、検証した物の積み上げだから
そういうのに反して「科学です」って言われちゃうのもねぇ…
- 425 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 21:19:19 ID:DVUobs8M0
- 科学的なネタも妙に現実的な部分があるから割り切れないんだよな
どうせならとことん適当に、ナノマシンならぬフェムトマシンとか1/0素粒子相転移エンジンとか
センチネルプライムが観測したところによると他の１８の次元において相対性理論は正しくないとか
ハッタリかましてくれればいいのに
- 426 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 21:24:44 ID:BY.JoOJs0
- 見返すとなんか適当に単語使ってるだけのような気がしてくるな
- 427 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 21:40:10 ID:7t7F/6HQ0
- 科学と魔法は同じもの発言があったけど
科学的に見た素粒子と魔法的に見た素粒子があるとか
- 428 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 21:57:37 ID:Cn62Cpo20
- >>427
宇宙にエーテルが満ちてるとかそういうことですか
- 429 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 22:21:16 ID:7t7F/6HQ0
- 大結界の中じゃ宇宙に空気があるし、素粒子も穢れと同じように名前だけ借りた別物なんじゃないかと
- 430 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 22:27:53 ID:lB3zi8IU0
- 素粒子ってそういう物質があるわけじゃないからね
現在観測されてる中で最小の構成物質、言ってみればスポーツで言う世界記録と同じようなもの
確かに同じ名前でも全く違うもの指してる可能性は大いにある
- 431 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 22:29:40 ID:xzFHWrr20
- んな中途半端な名前借りは勘弁してほしいがｗ
- 432 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 22:35:35 ID:NCDJKPA20
- そこらへんは前からこんなん。手の骨いっぱい拾う話とか隕石に鳥居とか意味不明ネタも多い。
よっちゃんヒトデまみれもその一例だろう。「作者にゃ分かってるけど読者にさっぱりネタ」の一つ。
- 433 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 22:36:35 ID:jzaQ/BdA0
- 幻想光速
幻想素粒子
幻想単位（フェムト）
他に幻想科学は
- 434 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 22:37:56 ID:z6xedPAM0
- >>395
なんか魔理沙の打ち方というか構え方が変な気がする.
こんな風に構えたらうまく反動を抑えられないんじゃあないか？
- 435 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 22:39:35 ID:4kWhCDLE0
- >>434
あんの？反動
- 436 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 22:42:54 ID:BY.JoOJs0
- 構えなんざそのきれいな顔をフッ飛ばしてやると同じみたいなもんじゃないの
- 437 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 22:43:26 ID:JHjwUg9Q0
- >>436
適当すぎるｗｗ
- 438 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 22:43:34 ID:xzFHWrr20
- >>433
幻想核融合（メルトダウンします）
も入れちゃって良いんだろうか
- 439 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 22:47:28 ID:z6xedPAM0
- >>435
なくてもさ, ある程度の威力のあるものを打ち出すんだからちゃんと
構えてぶれないようにするとかさ.
というか構え方が適当だからコレだけみるとなんか迫力が出ないように見える.
カメラ構えているみたいでかっこ悪い
- 440 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 23:03:22 ID:7t7F/6HQ0
- >>435
ブレイジングスターはマスパを後ろに撃った勢いで突進するんじゃなかった？
初期のかめはめ波みたいに
- 441 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 23:06:35 ID:Cn62Cpo20
- >>440
何そのバカっぽい構造
- 442 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 23:12:40 ID:4.Ef/eXI0
- 最強スレか辺りで話が出てたよーな
反動のあるものと無反動の2種類のマスパがあるとかで決着ついてた
- 443 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 23:25:06 ID:7t7F/6HQ0
- >>441
グリマリでブレイジングは
「マスタースパークを後方に撃ち、それを推進力として空を翔るスペルカード」
て書いてあった
- 444 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 23:25:47 ID:MrKzwPNw0
- 前のやつといい最強スレは全く役に立たないなｗ
- 445 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 23:27:52 ID:Cn62Cpo20
- >>443
やっぱり魔理沙はバカだったんだ
- 446 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 23:53:47 ID:hhZaeyA60
- 光速発言がバカすぎる
- 447 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 23:53:56 ID:Qk9t5AmQ0
- 身も蓋もないが、物理的には高速での打撃戦なんて不可能だし
それが可能であるなら物理攻撃でダメージを受ける余地が無い
こうなってしまう理由は、一番最初に習う物理法則にある
疑似科学が嫌いなら、ハイパワーの人間型生物は絶対に想定しないこと
- 448 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 00:17:13 ID:pniIzpy20
- 物理法則をポシビリティとか虚構の現実とかで
無効化しちゃえばいいよ
- 449 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 00:18:50 ID:hunpMicc0
- 公式で月人が最強と断定してしまった以上
最強キャラ議論なんてする意味ないよな
- 450 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 00:27:29 ID:4vD3zI8Q0
- まあ魅力はあんま無いな
- 451 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 00:29:26 ID:n3iSEWmU0
- >>449
トップが決まった程度でどうこうなるなら世の最強スレなんて存在してないよ
- 452 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 00:35:21 ID:hunpMicc0
- >>451
最強が決まってるならただの強スレだ
- 453 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 00:43:25 ID:9pkpn/rQ0
- まあ、光速をリアルに追求しろとは言わん
だが、『光ってる』以外光速の要素無しなのに光速言われたら
そりゃがっくりくるよ
- 454 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:04:55 ID:gdg4nCOM0
- 純粋なバトル漫画とかなら突っ込みどころ満載の適当な設定なんてありがちだけど
東方は薀蓄だの思想だのの要素を詰め込んである、どちらかといえば設定そのものに重点をおいている作品だからなあ
「こまけぇこたぁいいんだよ」で矛盾点をうやむやにするタイプでもないし
設定を気合だの小宇宙だのオサレだのその他の要素でひっくり返しちゃうような作品でもないし
光速に関しては、秒速30万キロじゃなくてもっと遅い光だったんじゃないのという説を唱えようとしたが
まりさが「光より速いものは存在しない」みたいなこと言ってたの思い出して打ち砕かれたわ
- 455 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:08:02 ID:RL3jTJGw0
- ＞東方は薀蓄だの思想だのの要素を詰め込んである、どちらかといえば設定そのものに重点をおいている作品だからなあ
これが実は勘違いで、本当は
「突っ込みどころ満載の適当な設定ばっかりだけど
設定を気合だの小宇宙だのその他のの要素でひっくり返しちゃうような勢いのある作品でもない」
という悪いところ取り的な代物になってるような
- 456 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:11:42 ID:4ulegIgY0
- ＳＴＧの方は設定なんてどーでもいいじゃん的なノリじゃん、少なくとも設定なんて知らなくても楽しめるゲームだよ
あと設定そのものに重点を置いているって言うのなら儚漫画版だけで評価するのは間違いだよねぇ、漫画版だけじゃ詳細な設定なんて全然分からないんだから
- 457 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:14:13 ID:JvY6bWT20
- >>455
同意だな。
別に神主は整合性とかどうでもいいと思ってアクセサリ感覚で適当に単語並べてたら
なんか勝手に深読みして深い世界観を期待されたまま膨張し続けたのが界隈じゃね？
まあ神主もそういう期待されながら放置してたのは悪いところが出てると思うが。
- 458 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:15:16 ID:9pkpn/rQ0
- >>454
科学でかっこつけといて
マズくなると「何熱くなってんのﾆﾔﾆﾔ」な感じかな
- 459 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:17:27 ID:pniIzpy20
- >>454
おじきコケにしてると光の速さで蹴られるぞ
- 460 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:24:00 ID:xL6StXE.0
- >>449
月厨がまさに月人よろしく他者を見下して嘲るだけの議題になったからね
ただの設定議論スレになったようなもんだ
- 461 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:33:20 ID:w/MrIOS.0
- こだわる所が人とズレてるような気はするなあ
どうでもいい設定と重要な設定の差が普通の人と違うのかも
作者が嫌だと言ったら変わるのが設定とか萎えラジで言ってた気がするし
- 462 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:34:25 ID:pniIzpy20
- >>460
おやおや神主スレに続いてこのスレが下に見てるスレが増えましたか
- 463 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:53:37 ID:XhDN1UzE0
- 最強キャラ議論ってのは厨二上等で
設定議論ってのは神主に振り回されるの
覚悟の上で議論やってると思ってたが。
- 464 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 02:14:58 ID:hunpMicc0
- ぶっちゃけると最強キャラスレではなく綿月姉妹の存在を遠まわしに批判しただけなんだがね
東方は決して熱血バトルな作風ではないが、敵と戦って倒すというゲームとしての本質を背負ってることに変わりはない
そのゲームの関連作品として出した漫画で、打倒不能の最強キャラを出したのは失敗としか言いようがない
ポッと出の新キャラが過去の作品で慣れ親しんだキャラとスペルカードを全否定したら、そりゃ不人気なのもうなずけるわな
- 465 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 02:19:37 ID:gdg4nCOM0
- >>459
光速と言われてパッと思い出せるのが黄猿と黄金聖闘士だけど
この二作はどっちもこまけぇこたぁいいんだよ的な作品だしな
>>455,457
整合性については考えてないと個人的には思うんだが（新しいほうが正しい、らしいし）
わざわざ永の補完的な設定を沢山含んだ儚をだすあたり、設定にはかなりこだわりがあるんじゃあないかなと
- 466 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 02:22:34 ID:KluJ992I0
- よく「姉妹は悪くないんだからあれが妥当だ」って言う奴もいるけど
面白い面白くないはそういう問題ではないんだよな
- 467 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 02:31:27 ID:MqUVdwfo0
- 政治家の批評をしてるわけじゃないしなあ
- 468 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 02:59:39 ID:fMlN99260
- 見てて不快になるような正義の味方なんて探せばいくらでもあるしな
- 469 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 03:11:21 ID:n3iSEWmU0
- >>464
ゲームじゃ出来ないから書籍でやったのでは＞打倒不能の敵
- 470 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 03:18:15 ID:1SKVgzaQ0
- 完結祝いで瞬間最大風速が吹いていたであろう夏コミでも儚本は１０冊ちょい
ゲストで綿月を出しているのを含めての数字でメインに扱っているとなるともっと減る
底巻発売後に瞬間最大風速が来ると仮定してやると、
冬コミになるが、夏コミ以上の数字になるかねえ？
一年後はどうなってるのやら。
創想話でも完結してるのに儚ネタは相変わらずレアだし、
綿月も殆ど書かれない
pixivでも他と比べて無残な数字が綿月
完結したら、扱いやすくなる、人気がでると強弁した人はどう思ってるのやら。
二次で味付けされるよ！論に関しても、誰も調理しようとしない
まあ、綿月は東方キャラメイクで明確に失敗した初の例としては記録される程度の価値があると思うべきか。
- 471 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 03:19:17 ID:JvY6bWT20
- >>466-467
何となくだけど、神主がこだわってて譲る気の無い設定って、
常にやる気の無さや無気力さを漂わせた（神主に言わせると「ゆるい」）価値観とか
種族間のヒエラルキーや関係性みたいなところであって、
小道具みたいなウンチク設定は割と適当に勢いで投入してる気がする。
ただし東方界隈では、前者はアクが強くて割と見ないふりされ気味だったのに、
後者こそがヲタク心をくすぐって重視・考察されまくった結果、
儚月抄とかで何なんだこれって感じになったんじゃないかなと思うね
後者のいい加減さ・作中での矛盾の多さやブレまくりっぷりに比べて、
前者は紅魔から儚を経て星に至るまで、多少の変遷はあれど
基本的には一貫しているもの。
- 472 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 03:19:36 ID:QfkUOb2w0
- 例えば依姫が負けたら今ほど評価は悪くなかった、これは事実だと思う
だけどそれって対処療法というか作品全体としてみると根幹がグラグラになっちゃうよね
つまり依姫無双とか餅スパとか言ってるけど、それは表面的な部分でしかないんだよな
大体設定上は打倒不能なキャラなんか一杯いるし、原作絵の拙さを許容して餅スパだけ非難するってのも変な話だぜ
抽象的な言い方になるけど、テーマ性もなく、かといってエンターティメントにも徹してないのが問題
zunの作風から言うと主にテーマ性の問題だな、結局zunは何がしたかったんだっていう
- 473 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 03:28:25 ID:r53nzSF60
- 住吉さんの名前を広めて信仰ポイントを増やしたかったんじゃね？
- 474 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 03:31:24 ID:JvY6bWT20
- >>472
まあ完全に憶測話になるけど、やっぱ月世界の物語の描写がしたかったんだろうと考えるのが、
連載前の本人のコメントや煽り、永夜抄関連の凝った設定から素直に想像できるところだよね。
ただ、もしそうでも結局ｇｄｇｄになって割と早々に路線を放棄して「いつもの東方」で誤魔化した。
だから、作品を読んでも「何がしたかったのか分からない」「なぜ商業で連載する必要があったのか分からない」と、
一言で言って「意味不明」という、作品として最も厳しい評価を食らってるんじゃないかと。
拙くてもやりたいことが伝わってくれば神主個人への信者の多い界隈のこと、
神主を応援しよう次に期待しようチャンスが来るようプッシュしようって雰囲気になっただろうと思うんだけど、
もし予想通りに実力をさらけるのが怖くて逃げたのだったら残念だね。
- 475 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 07:43:43 ID:D0gQauVg0
- 物理法則話の諸々について思ったことだけど
神主の作品内での説明スタンスって現実世界のことを外の世界って形で包括しちゃってるのよね
本人が望んでのことかどうかは分からないけど
世の中のあり方を一番理解しているような
より真実に近い位置に居るのは私だって視点で書かれてしまってる
だから、あんまり生温かい視線は贈れなくて
そこまで豪語するんだったらしっかりしろよって感情を呼んでしまうんだと思う
この物語はフィクションですの但し書きひとつもあれば少しは緩和されるだろうに
みたいな感じで、ある意味では損な作風とも言えるような
ZUN蓄ってやつそんな立ち位置
- 476 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 08:52:58 ID:N0gew2KU0
- 東方のノリは確かにゆるいと思うけど、本家STGには無気力ってほどのネガティブな印象はないんだよな
同じ漫画媒体の三月精も、まあ毒にも薬にもならない話とは言え登場人物は楽しげに見える
- 477 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 09:25:07 ID:PVa3Ikuo0
- よくある話じゃないの
素人が物語性を優先させたらキャラが死んだっていう
- 478 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 09:52:19 ID:9pkpn/rQ0
- 例は？
- 479 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 11:33:26 ID:2D4CxVwg0
- 2010年夏コミで上海アリス幻楽団新作「東方儚月抄」が発売されるよ
儚月抄で消化不良だった部分を上手く次のSTGの伏線にしていって、3年半がかりの物語に有終の美を飾るよ
商業誌を前振り扱いすることに非難が続出しつつも漫画版儚月抄の価値が見直されてくるよ
そんな未来になったら神主に全力で土下座するよ
- 480 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 11:40:52 ID:q83sCRcY0
- >>474
月の世界を描写しようというのも漠然とした物で
まともな構想がないままの見切り発車だったんじゃないかな
このプロットも伝えたかった事もないような状態だと…
- 481 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 12:03:57 ID:ICR0FJF60
- 基本的にフィクションの世界は
「殴った側は痛くない」
「それでいて、殴られた方は痛い」
「だが、壁に突っ込むと負傷する」
「物を投げる時に腕力以外の要素は無視される」
「急な切り返しをやっても本人が衝撃を受けない」
「高速移動中に攻撃（射撃を含む）をしても、止まっている時と威力があまり変わらない」
「旋回半径は考慮されない」
「そもそも、高速の物体が速度に見合ったエネルギーを持っているように見えない」
というような、根本的に物理を無視した法則で成り立っている
こんな作品を読みながら、物理的な描写がどうこうと言うのはおかしいだろう
光の速度を問題にするような次元じゃない
何もかもが最初から間違っているんだ
例えば現実でレミリアの超高速体当たりを繰り出せば
移動中に塵にぶつかって自爆する可能性が高いし
そうでなくても相手にぶつかった時点で二人とも木っ端微塵に吹き飛ぶ
破片は致命的な威力を保ったまま周囲に飛び散っていき
兎や霊夢なども巻き込まれて即死するだろう
そしてまた、この攻撃に耐えられるのなら戦車砲の直撃など何の問題にもならない
そんなわけで、物理法則を取り上げると高速戦闘はマジで無理
最初から忘れることを勧める
- 482 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 12:09:53 ID:RIHZ/ea.0
- 現実と違うのは別に良いけど、違うなら違うなりに説得力が欲しいんだがな
「あれはうちらの世界で同じ名前の物理法則とは名前が一緒なだけの別物なんだ！」
でしか説明できないってのはちょっとなあ
- 483 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 12:25:00 ID:7.8C92c20
- >>477
なのはStS（なのは３期）とか？
エロゲライターが２クールアニメ脚本に初参加、
前作までぼかしていた世界観が明らかになる
で、魔法少女たちが、軍隊っぽい組織に入るわけだが組織の描写が全然足りてない
そのくせやたら登場人物を増やしたために１キャラ辺りの描写が少なくなり、キャラが薄っぺらくなる
現場に余裕がなくなったのか、前２作には見られなかったレベルの作画崩壊→DVDで修正
少なくない旧作ファンには不満な出来だったが、売り上げは全く問題ないあたりも儚と類似
- 484 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 12:49:20 ID:ICR0FJF60
- >>482
元々、力に関するルールは極めて単純なものだ
「慣性の法則」「作用・反作用の法則」などはフィクションで無視されがちだが
ここで「慣性を無視できる」「反作用を無視できる」などと言ってしまうと変な話になる
慣性の力や、反作用の力といったものは元々存在しないからだ
力学の諸法則は、単に特定状況で力の働きを説明をしたものに過ぎない
「慣性を無視できる」は「力そのものを無視できる」と同じことなのだ
これではブン殴られてもダメージを受ける必要が無いことになってしまう
従って、「物理法則をなぜ無視するのか？」という問いかけには
「フィクションなので」以外の答えが見つからないし、見つけられない
望むなら「魔法なので」「スキマなので」でもＯＫだろうが、結局中身は一緒だ
説得力のある説明などしようがない
唯一の解決策は全く別の物理体系を考案することだろうが
そこまでやった作品は見たことがないな
- 485 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 13:05:29 ID:eYWO5heQ0
- 常識にとらわれるなって緑の巫女さんが言ってた
- 486 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 13:29:51 ID:BQpZZSVM0
- 物理法則を取り上げていない作品で物理法則にツッコミを入れるのはヤボだが（わかりやすい例だとDBとか）
儚に関してはわけが違うだろ
光速がどうとか「現実世界での常識」を作品内に取り込んでいるものに対してツッコミが入るのはごくごく自然なことだし
ヤボでもなんでもない
- 487 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 13:49:17 ID:8v1Tbmsg0
- 生身の生物が手から光弾や気孔波を出したり宙に浮いたりするのが
当たり前の世界観で物理法則がどうこう言うのはヤボ
- 488 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 13:53:02 ID:MqUVdwfo0
- 空想科学読本でも読んだのか？
- 489 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 14:14:48 ID:BQpZZSVM0
- 光速の拳とか蹴りとかありえねぇだろってのはこの世界の常識で、というか光速という概念自体がこの世界の常識で
それを「ねーよｗ」って思いながらサラッと読み流してしまう人もいれば
「光速ってどういうことだよ」ってちょっと考えてみちゃうような人もいるってだけの話でしょ
結局のところ、儚の魔理沙の光速発言とよっちゃんの返しは「自称光速で実際は非光速のオサレワード」だろうという結論だけど
ちょっと考えてみちゃうような人の人格批判をするのはお門違いですよねという話
>>488
あれはあえてヤボを楽しむものであって真に受けてはいけないものだよね
- 490 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 14:24:28 ID:3zN1P8TU0
- 中途半端なんだよスタンスが
光速なんて凄さを表現したいだけのオサレワードかと思えば
「光速は超えられない」という現実の物理法則に即したような薀蓄を語り
核融合は核分裂と違いクリーンで安全諸々と語りながらメルトダウンさせる
科学薀蓄語りとオサレワード的扱いが状況によってごちゃごちゃで作者じゃないと見分けが付かずに
見てる側からするとダブルスタンダードみたいに見える
- 491 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 14:30:21 ID:8v1Tbmsg0
- マスパは光速とか言いながら発射してから到達するまでの間に
横に動いてもう一発発射してさらにまじないを唱えて
神を呼び出すほどの時間的猶予があるからあれは光速じゃないよな
- 492 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 14:45:45 ID:N0gew2KU0
- うさんくさい俺的世界観を披露したがるのは神主の芸風だとしても、
話の流れを無視してとりあえずそこにいるキャラのセリフにするのは（少なくとも漫画では）やめた方がいいな
そういう話したい時は全部まとめて紫に喋らせるとかさ。三月精2期ラストみたいに
あれは「紫＝神主の代弁者」っていうのを読者に明確に示してる点でなかなか親切だったと思う
- 493 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 14:48:49 ID:LorFKw8MO
- メルトダウンってただのスペカ名じゃん、本当にメルトダウンしてるわけねーでしょ
というか被爆するだろーがｗ
- 494 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 15:00:22 ID:3zN1P8TU0
- >>493
それはそうだが、無駄な誤解を抱かせるちょっと考えなしなネーミングだと思った
レーヴァテインとかの名前借りとは違う類で
- 495 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 15:04:26 ID:xQbxLuuM0
- 儚月抄はOSRで説明できる。つまりオサレな方が勝つハイレベルな頭脳戦
光速マスパなどの薀蓄も全てはOSR値を上げ勝利するための布石である
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/OSR
ttp://arehu.jugem.jp/?eid=259
ttp://himatubusidesu.seesaa.net/article/52147727.html
- 496 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 15:05:15 ID:MqUVdwfo0
- 「メルトダウンさせる」じゃなくて「スペカにメルトダウンと名付ける」ならわかる
- 497 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 15:06:44 ID:MqUVdwfo0
- 魔理沙vs依姫戦の会話とかオサレすぎて直視できない
- 498 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 15:13:43 ID:N0gew2KU0
- 説明できるというか「美しい方が勝ち」って明言してるよな
- 499 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 15:33:14 ID:3V3ekPpc0
- >>486,>>490
全く同意
「時間を操れるから空間も操れる」というように前提として相対性理論を使った説明
世界は波で構成される発言もそう
大空魔術ではプランクエネルギーに言及
（wikiで調べた程度なら正しい記述のようだけど、専門家が見て正しいかどうかは知らない）
普段聞き慣れない単語を使うも、描写で矛盾するのがzun作品らしいな
その矛盾もzunなりのSF的解釈を交えたものではない
本当に単なるお洒落ワード以上の意味が見出せない
>>498
どう見ても被弾した方が負けだけどな
- 500 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 17:37:25 ID:TnpBX8kg0
- 美しいから勝つんじゃなくて
勝ったから美しいという理屈だろうな
- 501 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 18:10:09 ID://06DVEg0
- >>499
月人やかなすわの設定に代表されるように、オリ要素とリアルさが半端に混ざって消化不良気味なんだよねぇ
新桃太郎伝説みたく資料を綿密に調べた上で作られた作品は、その辺の折衷がうまく行ってるんだけど
- 502 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 18:19:33 ID:9pkpn/rQ0
- >>486の言うとおり
これがＤＢやワンピだったら突っ込む俺らがバカだが
東方はそれなりに科学うんちくをひっぱってやってるからマズイ
ていうか少年向けのワンピだって「速度は重さ」で光速をいい感じにアレンジしてるのに
儚は読者（しかもコアな）が精一杯解釈して「まりさの勘違い」だぜ？
もっとも東方が少年向けってなら問題ないけど
- 503 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 18:21:35 ID:Pnqqj5Hw0
- ZUN界の科学っぽい要素や怪しい薀蓄はぶっちゃけ「子供が聞きかじった知識をひけらかしている」程度の感覚で扱う方がいいと思う
つまり真面目に考察するだけ無駄
- 504 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 18:22:49 ID:1SKVgzaQ0
- 儚という作品、設定、儚のキャラが因果律から消滅すれば
相当の改善が図られるでおｋ？
clearbookの儚本が上手くまとめたらしいがどうやったんだが
買ってみるかね
- 505 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 18:28:32 ID:Pnqqj5Hw0
- >>464
なんでロケット組が負けたらスペルカードと今まで慣れ親しんだキャラ全否定になるの
今までだって結局「元々強い奴が強い」のがスペルカードルールだし、敵より弱い霊夢たちには存在価値がないの？
- 506 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 18:31:03 ID:qE7XWhgQ0
- clearbookって何かと思ったら私製のことか。
誰も話題にしてないのに定期的にプッシュする信者が湧くなｗ
あんなん「儚月抄」の名前だけ借りただけで何の関係も無い
事実上のオリジナルストーリーじゃん
それでうまくまとめたもヘッタクレも無いもんだ
- 507 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 18:47:46 ID:MqUVdwfo0
- 儚月抄で描きたかったテーマって何だろうな
- 508 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 18:50:48 ID:Pnqqj5Hw0
- >>470
描写以前のキャラメイクの段階で成功してるとは言い難いキャラなら誰とは言わないが東方にはある程度居ると思う
後付設定や二次のキャラ付けキャラ改変で大体何とかなってるけど
綿月が市民権を得るか否かは今後のZUNの采配や二次創作者次第だと思う
もっとも現状唯一の活躍作品の儚の出来が東方プロジェクトの中でも悪いので、よほどの事が無いと流行りはしないと思うが
- 509 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 18:57:30 ID:TnpBX8kg0
- >>506
「素材はいいのに調理法がメタクソ」は散々言われたことだから、
実際にそこから実行に移したことは価値があると思う
そしてそれを色んな人に望ませるくらい、儚月抄には魅力がないんだろうな
- 510 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 18:57:52 ID:LfOBaQhQ0
- 科学的考証で
・マスパを撃つ間に移動したり防御したりできるからマスパは光速ではない
・マスパが光速ならそれ以上の速度で動いた魔理沙は消滅するはずだ
・レミリアは高速移動したら衝撃でバラバラになる
・レミリアは高速移動しても無事だったが生物が耐えられるはずがないからアーマーを着けている
と考えるのか、SF考証で
（東方はSFではないので適用するのはどうかと思ったが他にいい言葉が見つからないので以下意味合いだけで使用）
・マスパは光速だが魔法で現実の光速とは異なっているため行動できる（マスパは魔法という設定がある）
・レミリアは体が頑丈なので衝撃に耐えられる（妖怪は体が頑丈という設定がある）
・戦闘した場所は時空が歪んでおり物理法則は成立しない（妄想）
と考えるのかは自由だ。しかし
科学的に考証してもありえないという結論か、結果的にありえない結論しかでない
また、そうすると作中の描写を無視することにもなりかねない
作中で起きた事実に対して設定を無視し科学的におかしいというのはナンセンスであり
科学的に間違った描写にどういう架空の設定を盛り込めば成立するのかを考えるのが読者の礼儀というものだ
東方もところどころ説明不足なもののSF考証はできている
光速発言等から物理法則が一応存在しているのは事実だろう
「でも全然成立してないよね？おかしいよね？」
それに対し神主は程度能力や魔法や月の技術や現実の科学を取り入れた薀蓄といった架空の設定で答えを出している
SF作品で高出力レーザーの原理が魔法なら「魔法って何だ？」と言いたくなるが
ファンタジー作品の場合は「魔法って何だ？」と言うのは間違っている（現実で物理法則って何？と言う様なものだ）
東方の世界観はどう見ても後者であり物事を魔法のような非科学的なもので解決しても全く問題ない作品だ
ちょっと科学用語が出たから現実とのリンクがあったからといって科学的に考察しないといけない理由はない
本題に入ろう
俺のレミリアと咲夜さんがあんな無様な姿になったのが許せない
- 511 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 18:59:14 ID:3QeYRbfw0
- >>510
バカヤロウ
水着はちょっとダサいくらいがそそるんだよ
- 512 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 19:44:32 ID:btZKkyZE0
- >>510
俺に言わせりゃ服の破れ方が足りない
もっと手で隠さなきゃいけないぐらい破くべき
- 513 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 19:46:09 ID:N0gew2KU0
- レミリアはあの中ではちゃんと負け役やった方だからいいじゃないか
- 514 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 19:48:17 ID:XhDN1UzE0
- >>510
結局は納得できるかどうかなんだよね
演出に説得力なり迫力なりがあれば多少の粗も気にならない
あと小説読むと殆どのキャラが無様な姿に見えるな
- 515 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 19:48:38 ID:xYH2/KxY0
- 設定上でもレミリアは精神が幼児に近い部分もあるみたいだし
子供のやったことと考えれば色々と滅茶苦茶な所もあったがある程度は納得いくだろ
- 516 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 19:58:39 ID:7rKuIyXk0
- >>514
無様かと思いきや実は相対する方がもっと無様だったという連鎖がどんどんと・・・
無事なのは全く蚊帳の外にいたやつばかりというね
- 517 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 20:14:23 ID:BQpZZSVM0
- >>510
儚（というか東方）は意味わからん設定を勢いで押し通すタイプの作品じゃなくて
現実にあるものを独自の解釈と設定とアレンジと理屈と薀蓄でこねくり回して作られるタイプの作品だから
なんとかしてわけわからん部分を解釈しようとする人が出てくるのも
その結果いろんな視点から見て「やっぱりわけわからんぞ」という結論になるのもごく自然な流れだと思うね
- 518 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 20:44:18 ID:D0gQauVg0
- ・そういって返り討ちに会った人はトリウム崩壊系列の数より多いわ
紅魔郷咲夜セリフより
これくらいに本題とまったく無関係に飛び出す物理知識なら
合ってようが間違ってようがどうでもいいんだけどね
- 519 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 20:54:05 ID:w/MrIOS.0
- 咲夜と永琳の関係の関係をすぐに分かると思ったっていう作者だ
ZUNの中では色々なことがキレイにまとまってるんだろうな
- 520 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 21:02:00 ID:pniIzpy20
- >>509
お前そんなこといったらそもそも書籍展開してるの全部…
- 521 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 21:13:32 ID:e4.76qA2O
- よし、他じゃこんなこと言えないからここで言わせてもらおう
月人死滅しろ
- 522 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 21:14:43 ID:4ulegIgY0
- それはスレ違いではなかろうか、愚痴スレらへんでどうぞ
- 523 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 21:22:34 ID:eAgXdOuY0
- もはや元気に食いついてやる気力もない
このスレはキャラクター叩きはもうおなかいっぱいなのよ
- 524 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 21:23:07 ID:qLAFp9aY0
- >>519
何か月と関係ありそうだと匂わせていた咲夜が肝心の月に行った時に
特に何事もなくスルーだったのは
きっと考えがあってのことに違いないよな
- 525 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 21:26:59 ID:qE7XWhgQ0
- Exボスの神主とのシャドーファイトで手いっぱいだもんな
ホント神主のスペカは多彩だぜｗ
- 526 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 21:31:46 ID:zM9uYPTQ0
- >>519
永琳の首筋に星型のアザがあるというアレか
- 527 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 21:39:25 ID:qE7XWhgQ0
- 切符「公式認定」
販促「付録CD」
書符「重いところが出るかも」
惰性「依姫無双」
月人「絶対たる種族間ヒエラルキー」
舞符「正しい神降ろし」
蘊蓄「フェムトファイバー」
ｺｿ泥「酒を盗んで大勝利！」
失望「ゾンビコスフェアリー」
適当「現実の物理法則」
ﾝﾌ符「東方らしい」
- 528 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 21:56:15 ID:oNb8yBGs0
- >>527
非公式であり、CD無くて神主の負担と値段が減り、いつもの軽い話ですという煽りで
いい勝負ができて、月人とも仲良くなれて、口うるさくも言われず、道具が厨臭すぎず、
締めは大げさならずも無難に終わり、（グリマリでは変なところに言及せず）、
いつもの東方とちょっと違うが方いい漫画だったなで終わるような作品だったらよかったのか？
うｎ
- 529 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 22:05:21 ID:pniIzpy20
- >>527
まだ元気な奴がいるな
やれるじゃないか
- 530 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 22:16:33 ID:V2iE6zxk0
- というかウンチク大爆発なのに
結局論理的には破綻してるから問題なんだろう
最近の神主の薀蓄は空想科学読本読んでる気分になってくる
- 531 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 22:24:53 ID:qE7XWhgQ0
- それでいて>>475が指摘するみたいに上から目線な雰囲気があるからボロが出てくると
散々偉そうなこと言っておいてこの程度かよ…って反発を呼ぶって点もある気が。
- 532 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 22:33:58 ID:qLAFp9aY0
- もうその時点で「物語に引き込む」というのには失敗してるんだよな…
- 533 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 22:34:13 ID:V2iE6zxk0
- >>531
元々自分で神主って名乗っちゃうくらいだし
自己顕示欲や自尊心は強いのだと思う
そういうタイプの人だと
いい風が吹いている時にはそれこそ神様扱いすらされることもあるが
一旦流れが悪くなると悲惨なことになりかねない
ZUNもいまや成功者なわけで
積み重ねてきた人がコケた場合は
いかに原点に立ち返れるかにかかっている
- 534 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 22:42:55 ID:N0gew2KU0
- ブロック崩しか
- 535 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:23:53 ID:9mH7eLFEO
- >>533
初心を忘れてなければな。
だが今の彼にそれが一欠けらだけでも残っているのだろうか…。
- 536 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:24:56 ID:4ulegIgY0
- （…さすがにちょっと気持ち悪いと思った）
- 537 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:27:53 ID:rw9cHDP.0
- ていうか東方の初心・原点って何だ？
- 538 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:37:00 ID:pniIzpy20
- >>537
ぼくがすきなとうほうに決まってるだろ
とりあえずUFOシステムとボムのパワー制を廃止しろ
- 539 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:37:18 ID:19pa1jlc0
- >>537
あえて言えば
・自分のゲーム音楽を聴いてもらいたい
・時代遅れでもSTGを楽しんでもらいたい
の二本柱じゃないかねえ。
設定とか蘊蓄とかは、明らかに副産物的なものかと。
儚らへん含めて最近の動きはそっちのが目立ってるけど。
- 540 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:38:43 ID:7ITYbhpc0
- レミリア、紫は引き分けくらいにしてほしかった
- 541 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:47:27 ID:RIHZ/ea.0
- >>539
こう見ると偉い献身的だな、聴いてもらいたい、楽しんでもらいたいって
「自分の好きなことやってるだけです受け手のことなんて考えてません」
ってことを堂々と言えるようになったのも成功したからってのが大きいんだろうな
- 542 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:52:25 ID:19pa1jlc0
- >>541
そうかな？やっぱり自己主張の激しい人だと思うよ。
紅魔郷以前の神主なんてストレートに言って無名の存在に過ぎないし。
自分の作品を知って欲しい≒自分を評価して欲しいだと思うし。
単に献身的なだけの人が、今のご時世にSTGで、
しかもあんなアクの強いキャラと絵で挑戦しないと思う。
- 543 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:55:57 ID:RIHZ/ea.0
- >>542
献身的というか周りの目を気にしてた、って感じかね
まあ初めから「これは絶対良作で良い評価をもらえる！」なんて分かっていたはずもなく
これで受けると分かったから自信が付いたんだろうな色んな意味で
- 544 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:58:13 ID:w/MrIOS.0
- >>537
あんな特殊システムが引き継がれるとは思えないよ>星
システム担当するキャラまで出して
- 545 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:59:33 ID:19pa1jlc0
- ここまでの評価になるとは思ってなかっただろうけど
「聞いてくれさえすれば好きになってくれる人もいるはず」
「プレイさえしてくれれば楽しんでもらえるはず」
っていう自信は当然あったと思うよ。
もちろん今もってる自信はそれとは比べ物にならないだろうけど。
- 546 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 00:01:55 ID:/KtDredM0
- そりゃ大学のサークルで作ってたものがライフワークになるとは思わんだろう
- 547 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 00:07:08 ID:/KtDredM0
- >>519
咲夜＞コノハナサクヤビメ＞（中略）＞オモイカネ＞永琳
ものすごい連想ゲームらしい
- 548 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 00:19:19 ID:1k1V/8.g0
- >>547
なんじゃそりゃ、普通に考えてその発想はないだろう
咲夜って名前はレミリアが付けたって設定だし、時の神はツクヨミだ
- 549 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 00:25:38 ID:XmbRpPWI0
- 「自分が理解しているのと、人に説明して理解させることは全く違う」
ってのの典型例だよねアレ
- 550 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 00:30:42 ID:/KtDredM0
- >>548
すまん書き方がまずかった
サクヤビメと名前がたまたま同じだったから驚いたってことらしい
知り合いと同じ名前の人がいてあれ？って思うような
- 551 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 00:38:19 ID:XgiG3Cac0
- 確かに東方には「レイム」や「マリサ」みたいに奇抜な姓名が多いが、
「サクヤ」はそん中でむしろ普通にありそうな名前なのに驚くところかよｗ
ちなみに「ヒナ」に至っては08年度の女の子の名前No.6になるほどありふれてるから
同姓同名で「カギヤマ ヒナ」って女の子も普通にいるだろうな。
- 552 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 00:47:48 ID:1k1V/8.g0
- >>550
ああ、そういう事ね
しかし顔が似てたならともかく、名前が似てたくらいであの反応とzunの発言はないわ
どっちにしろ、なんじゃそりゃだったな
- 553 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 00:49:44 ID:HLNh4PBU0
- まりさは普通にいそうじゃね？
「ま」を「魔」はさすがに無いだろうけど
- 554 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 00:51:44 ID:F/jVd6HA0
- >>515
散々既出だが萃のおぜう様は主人らしい振る舞いもしてるので、儚との落差が酷いと思えるのは仕方ない
紅だと戦闘時はちゃんと引き締めた上でEDにて羽目を外してたけど、儚は常時ふざけ気味で違和感あった
緋でもラストの紫との会話はまともだったのに
>>516
映姫・美鈴・アリス・萃香など、儚にほとんど出てなくても被害を受けたキャラは色々……
>>537
永txtでは、あくまで弾幕を見せるためにBGM・会話・設定といった要素があると言ってた
儚は弾幕メインでない時点でその志を忘れてるような
- 555 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 00:53:58 ID:uMYU1iGo0
- >>554
映姫：うどんに細木数子レベルの難癖をつける
美鈴：無能門番公式化おめでとうございます
アリス：？
萃香：？
- 556 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 00:57:20 ID:ybKqCIsM0
- アリスはこの漫画で被害受けても汚れネタが増えるからむしろおいしいだろ
門番もそうだな
映姫も的外れなことを言ってる分上から目線で説教してる不快感が和らいでおいしい
- 557 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 00:59:18 ID:qt7by76I0
- 事実どうこうより本人の気持ち次第な面もある分映姫の説教はそんなに間違っていないとは思われる、本人もけっこう誇張してるって言ってるし
なにより映姫の説教は相手への善意で言っているわけだしなぁ
- 558 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 01:11:29 ID:O4Bxdt.c0
- >>527
＞舞符「正しい神降ろし」
とりあえずこれについて語ろうぜ
個人的にはこれはもうどうにもカバーしようがないと思うんだが
- 559 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 01:21:48 ID:ybKqCIsM0
- >>557
月人だって即効抹殺しないで善意ある行動をそれなりに取っていたけど
人気は散々、好意なんて何の意味もないことを証明した
- 560 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 01:57:14 ID:1k1V/8.g0
- >>557,>>559
押しつけがましい善意ほど嫌なものはないな
相手の言い分を無視して「こうしなさい、これが正しい」は本当に宗教なんで困る
- 561 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 01:58:12 ID:6tx97Qew0
- >>559
かといって即効抹殺したら人気がでたというわけでもないだろう
月姉妹に関しては行動がどうこうよりも「好きになる要素が無かった」という点につきる
別に「ボクの紫（魔理沙、咲夜、レミリア、霊夢）をいじめるな！」という反感で不人気なわけではなく
（そう思う読者もいるにはいるだろうが、あのストーリーで地上側が正しいと考える者は極わずかだろう）
「やってることが正しいのはわかるが、それでも感情移入できないこのキャラどうすればいいの？」
といった印象ゆえの不人気だろうよ
- 562 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 02:04:57 ID:hFXFg3UUO
- >>556
公式ハブられ設定決定とか吐かすなよゴルァ。
不快二次設定を公式化とかしたら一層これはクズ認定されるだろうね。
- 563 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 02:29:11 ID:XgiG3Cac0
- >>557,559
散々言われてるだろ界隈での性格設定やキャラ描写なんて
界隈での人気には大して意味が無いって。
見た目と萌え設定への改変しやすさと
人気キャラとの都合のいい関係性の作りやすさ、
これくらいしか見られてねえよ
- 564 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 02:43:24 ID:.GgRn0E.0
- なら、ますます綿月姉妹絶望的じゃない。
知名度はない、関係性の作りやすさは終了気味
改変といっても、無敵キャラ（苦笑）と不愉快な傲慢さしかない。
- 565 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 02:51:22 ID:h9PiDugI0
- >>561
＞別に「ボクの紫（魔理沙、咲夜、レミリア、霊夢）をいじめるな！」という反感で不人気なわけではなく
いやそれは結構大きいと思うよ
紫の月人勝てない宣言やロケット組が依姫に負けた事に悔しがってるとしか思えない人が多い
＞（そう思う読者もいるにはいるだろうが、あのストーリーで地上側が正しいと考える者は極わずかだろう）
正しい正しくないは問題じゃなくて単に嫁が格好よく活躍したか否かが問題だと思う
＞月姉妹に関しては行動がどうこうよりも「好きになる要素が無かった」という点につきる
公式の描写だけじゃ好感の持てる要素のないキャラなら東方には少なからず居ると思うが・・・
やっぱり「強い」という記号が人気の柱の一つになってるキャラ達を圧倒したのが大きいと思う
- 566 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 02:55:52 ID:7v7aO22w0
- 勧善懲悪という物語の王道を外れたのがいけなかったな
素人が王道から外れたものを作って成功するわけがない
- 567 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 02:58:20 ID:ybKqCIsM0
- 王道ならこの漫画見なくてもいくらでも名作あるし…
- 568 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 02:58:38 ID:XgiG3Cac0
- 大体、東方の人気キャラなんて一次での性格設定はZUNテンプレばっかりだしな。
世間的に言っていい意味の性格設定を一次の段階で持っていて、
なおかつそれが人気に結びついてるようなキャラがいるか？
- 569 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:02:57 ID:7v7aO22w0
- >>567
だから失敗してんじゃん
- 570 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:03:22 ID:O4Bxdt.c0
- 個人的には、綿月姉妹は書籍で完結してほしいキャラではあるんだが
ゲームにも出てほしいとか思う人もやっぱりいるんだろうか
- 571 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:04:15 ID:bQwl2n820
- フランと幽香の出番のなさが妬ましい
- 572 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:06:18 ID:h9PiDugI0
- >>563
同意
>>565
＞改変といっても、無敵キャラ（苦笑）と不愉快な傲慢さしかない。
傲慢さは東方キャラの標準装備じゃない。複数回自機になるような重要キャラは特に
それと姉妹に無敵という設定は無い
無敵だったとしても霊夢の公式最強設定も界隈ではほぼ無視されてるし無問題
登場作品に恵まれてないのと主要キャラとの絡みが持たせにくい事は問題だと思う
その点文や紫や紅魔組等は非常に恵まれてる
- 573 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:08:42 ID:h9PiDugI0
- >>567
王道は優れてるから王道
王道を外れた傑作を作るのは大変困難だと言うのを儚で再認識させられたよ
- 574 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:11:18 ID:G/BURNT60
- 姉妹の無人気は作中の描写より作品自体が色んな意味で触れづらいからだろ
儚月抄が触れづらくなった原因の一つが依姫無双ではあるが
- 575 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:15:03 ID:.GgRn0E.0
- 無敵の意味が違う
以前、無敵属性もちに近かった結界組もゲームでは倒せるし
ボロボロになった絵もある、倒したカタルシスもある
綿月はそこの点において一方的で文字通り不敗、鬱憤が溜まるのみ
行動も戦闘も美しくもないし、その意味で苦笑するしかない
だからといって、ゲーム出せとは思わんけどね
傲慢さの裏返しがあるのが魅力でしょ
綿月は裏がない、見えにくい
裏と思われる小説も単行本化される
仮に読んでても理解しにくいこと、この上なし
やっぱり駄目じゃん
- 576 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:17:55 ID:.GgRn0E.0
- ＞裏と思われる小説も単行本化される
単行本化されてない、ね
未だ刊行の見込みもない、と
- 577 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:24:28 ID:O4Bxdt.c0
- わかりづらく例えるとゾゾゲルとドグマみたいなもんですかね
ゾゾゲルは倒せる（ゲーム中でなら倒せる霊夢や天子やすいかはこっち）
一方ドグマは寝たままで勝ち逃げされる（倒せない姉妹はこっち）
でも弾撃つだけ撃って終わりな西行妖が勝ち逃げだとかそういう風な不満を持たれてるのは見たことないんだよね
なんでだろ
>>575
態度がでかいとか皮肉合戦とかは6ボスにはありがちだけど、どのENDでも最後にはわいわいキャッキャッとやってるしな
姉妹はというと唯一語り合いがあったのは霊夢のみで
しかも漫画ではまったく触れられていないのが……
- 578 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:26:21 ID:h9PiDugI0
- >>576
傲慢さの裏返しねえ
綿月の傲慢さと他のキャラの傲慢さは何が違う？
＞綿月はそこの点において一方的で文字通り不敗、鬱憤が溜まるのみ
最後にぎゃふんって言ったのが敗北なんじゃない
- 579 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:31:56 ID:9GNcU3AY0
- >>578
底巻のコメントで種族としてプライド高いって言われるレベルの傲慢さじゃね？
んで永琳や輝夜はそれが嫌になってきているわけで
地上の他キャラは月人には及ばないレベルなんだろ
- 580 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:34:23 ID:h9PiDugI0
- >>579
＞底巻のコメントで種族としてプライド高いって言われるレベルの傲慢さじゃね？
種族や出自のアドバンテージが傲慢さの裏付けになってるキャラなんて何人も居ると思うが・・・
＞んで永琳や輝夜はそれが嫌になってきているわけで
そんな設定あったっけ
＞地上の他キャラは月人には及ばないレベルなんだろ
そうは見えないなあ
- 581 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:36:24 ID:G/BURNT60
- ギャフンと言わせて満足っていつの時代の人間だｗ
あれはギャグだろ、精一杯の
- 582 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:40:08 ID:h9PiDugI0
- 弱者が正面からじゃ勝てない強者を知略で出し抜くという話は王道の一つ
しかし儚は弱者側に大義が無い上に賢くも無く出し抜く展開に説得力も無いからカタルシスが無い
- 583 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:43:18 ID:G/BURNT60
- だいいち、弱者が強者を出し抜くというテーマ？も
底巻まで来てようやく見えてきた、というか底巻でしか見えないものだし
- 584 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:45:21 ID:7v7aO22w0
- 東方で傲慢なキャラというとレミリアや天子を思いつくが
あの二人の傲慢さは子供のわがままみたいなもので
最終的におしおきされてハッピーエンドで丸く収まってる
綿月姉妹は傲慢なまま終わっちゃったから
傲慢なイメージが強く残ってるということだろうな
- 585 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:46:03 ID:.GgRn0E.0
- 本質的には違わんかもしれんさ、曲がりなりにも神主キャラだしな。
でも綿月は、裏（親しみやすさ）の部分が伝わって無いじゃん。
月はとにかく見下す設定のせいといいたいが、
半ば二次とはいえ、ウドンゲッショーで同じ月人でも輝夜と永琳とかは別物だろ。
永夜抄だけきりとっても、ＥＤで輝夜や永琳は結構くだけてるしな。
ぎゃふんで負けた例が他にあったか？
全部弾幕の結果の敗北だろうに。
つーか、完結してコミックスも出揃った
にも関わらず、反発ないしは無視されて、各所で創作の題材にものぼらない
マイナーって反論もあるかもしれんが、コミックスの売れた規模からしてその言い訳は苦しい
そんだけの魅力がない、神主的にはあったとしても伝わってないんだよ
適当に素材にするにしても、大抵はやりやすく受け容れられやすい他キャラ選ぶんだろ
綿月が二次にしても駄目、失敗って話からはじまってるんだから
- 586 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:47:39 ID:G/BURNT60
- 伏線は色々張ってあったけど
幻想郷側が「弱者」だなんて本気で信じてる奴は依姫無双までほとんどいなかっただろ
だからこそこのスレがあんなになるまでショックを受けた人が多かったんだろうし
まあうまく読者の予想は裏切れたわけだが、問題はその後のフォローか
どうにもその後の展開をあまり考えていなかったようにも思える
もしくはここまで反発に合うとは考えていなかったか
- 587 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 04:13:20 ID:gQjNNkBA0
- 神主とファンとで、キャラへの思い入れに温度差があるように感じた…
正しく、地上組みにバトルで格好よく活躍してほしかったよ('A`)
- 588 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 04:16:04 ID:h9PiDugI0
- >>584
レミリア天子はやられても傲慢なままだし、緋ストーリーはすっきり解決していない
他にも霊夢、紫、萃香、幽々子、文・・・等々他人を見下すキャラは沢山居ると思う。それも子供の我侭とは言いがたいものが多い
二次でやたらいい娘になっている橙ですら人間をナチュラルに見下してるし
結局綿月は何時もの東方キャラにしか見えない
傲慢さが叩かれるのは叩くのに都合がいいから＋嫁を噛ませにされたから嫌いだとは流石に言いにくいから、に思える
>>585
傲慢な側面以外の人となりも描かれてるじゃん
それに親しみやすさを見出すかは個人次第だけど
＞ぎゃふんで負けた例が他にあったか？
東方に限れば初だけど強い相手を知恵で出し抜いて勝利する話は良くある
儚はそれに説得力を持たせるのに大失敗したのが問題
商業や音楽ＣＤ専用キャラは基本あんま描かれないね
知られてないわけじゃないと思うが・・・
- 589 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 04:24:03 ID:O4Bxdt.c0
- >>587
勝てないにしろカッコいい、あるいは面白い魅せ方ってのはあるよね
わかりづらく例えると某かに座とか、パパスとか
圧倒的な差を演出するでもなく、盛り上げるでもなく
淡々と負けシーンだけ続けられてはねえ、正直厳しいです
>>588
傲慢っぽい皮肉たっぷりと超強いっぽい設定のキャラならいつも通りだけど
傲慢で超強いと明確に書かれたキャラは姉妹だけですよ
- 590 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 04:31:10 ID:h9PiDugI0
- >>588
＞傲慢で超強いと明確に書かれたキャラは姉妹だけですよ
姉妹の傲慢さがテキストで明確に書かれたからって、綿月の描写が特別傲慢と言うわけでも他のキャラの傲慢さが薄れるわけでもなく
- 591 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 04:38:48 ID:ZYhxYcpQ0
- 綿月姉妹が人気無いのは
単純に、儚が駄作だから
たとえ敵方で
圧倒的な強さを持っていたとしても
魅力的なキャラは魅力的だ
エピソードで魅力的に描けなかったということは
そういうキャラに過ぎないということ
再出場のチャンスもあまり無さそうなので
綿月姉妹が魅力を出せるチャンスも多分無いということ
- 592 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 04:45:06 ID:h9PiDugI0
- >>591
同意
神主はまた出したいみたいな事言ってたけど・・・あの人有言不実行の傾向があるからなあ
このままフェードアウトする可能性が高い気がする
- 593 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 05:00:34 ID:1k1V/8.g0
- >>582
同意、それしか言いようがない
>>583
いやそれ自体は、大分初期からフラグ立てはしてたけどな
月人最強発言なんか、出し抜きますよって言ってるも同じだろう
むしろ本当に（下らない描写での）出し抜き展開にストレートすぎると感じるくらいだ
>>588
>レミリア天子はやられても傲慢なままだし、緋ストーリーはすっきり解決していない
絡みやすさにも繋がるけど、要は相方の問題なんだよな
パチュリーや咲夜がいてこそのレミリアというように
- 594 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 05:09:22 ID:1k1V/8.g0
- ついでに書き足しとこう
綿月姉妹に相方を持たせるとしたら、永遠亭に引き入れるのが妥当か？
ただ永遠亭自体は現時点でも凄くアンバランスだと個人的に思ってるので
そこに加入した所で魅力を引き立てるような関係性になるか疑問ではある
- 595 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 05:17:31 ID:ZYhxYcpQ0
- >>594
依姫「ずっととは言いませんので」
豊姫「是非里帰りしてください」
輝夜「いやだ、めんどい」
永琳「まあゆっくりしていきなさい」
〜1ヵ月後〜
霊夢「あんたら帰らなくていいの？」
豊姫「地上のほうがご飯がおいしいので帰る意味がないのよね」
依姫「いい加減帰って仕事をしないと・・・」
というような展開にすれば多分OK
- 596 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 06:04:14 ID:gQjNNkBA0
- 姫っていうから綿月姉妹は輝夜の親族かと思ってたよ、昔
重臣ではあるけど王族ではないってことでいいんだよね
- 597 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 07:27:18 ID:kWQNbtHE0
- >>595
仮に綿月姉妹がずっと地上にいたら月の使者役は別の誰かと交換になることは想像にかたくない
そうすると儚でせっかく成立した使者が弟子だから見逃してもらっている永遠亭
という構図が台無しになるわけで
- 598 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 07:54:08 ID:A6sHDUQI0
- 永琳との接触も無かったし続編も望めそうだが
- 599 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 08:27:45 ID:Vh31Lxnw0
- 秋★枝姉妹が傲慢って言うけど、むしろ傲慢じゃないからむかつくんじゃね？
いっそ「これがオレのアマテラスだ！ ワハハハハハハハハ」だったら
- 600 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 08:44:14 ID:ArnLgEKg0
- >>582
それ言っちゃったらせっかくの他の長文全部意味がなくなるじゃん
お前の言葉を借りるなら、お前の嫌いな地上組に比してお前の嫁が人気ないから文句言ってるだけにしか見えなくなった
どおりで異様な頻度で反論して認めないわけだよ
- 601 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 09:00:37 ID:LFVnauycO
- よく言われる神主の最強厨への牽制だ、ってのも案外間違ってないのかもなw
そもそも外の世界の負け組集団が集まって来てケンカごっこをやってるだけの世界で勘違いするなっていう
あ、えーりんと輝夜は底辺学校になぜかいる天才みたいな存在
- 602 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 09:07:07 ID:vDVrQdHoO
- 輝夜はお嬢様学校が退屈だから底辺の大学に行く為に薬に手を出すマジキチ
- 603 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 09:08:01 ID:efRGY3pA0
- >>601
これはひどい・・・
- 604 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 09:14:46 ID:6tx97Qew0
- たまに「幻想郷の妖怪は所詮負け組み」という話を聞くけど、どこから出てきた話だっけ？
鬼や吸血鬼の設定は種族的に妖怪最強クラスって話に読めるけど
外の世界には鬼の大将とか真祖吸血鬼とかが残ってるのかねえ
- 605 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 09:16:45 ID:X42ZQ1EI0
- >>601
その底辺よりアホなのに天才も無いもんだｗ
要するに暴力が強いだけのジャイアンで、結局みんな同じ穴の狢だよ
- 606 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 09:18:28 ID:mBaWqpXs0
- 幻想郷自体が滅んだ、もしくは滅びつつある存在の集う楽園だからだろ。
滅びの種族＝外の世界における負け組ってことだろう。
- 607 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 09:18:57 ID:LFVnauycO
- >>603
他にあんだけみっともなく負ける理由がないじゃない
「カリスマ！」とか「最強！！」とか「バトルや！」とか言ってる連中に「私の幻想郷にそんなもの持ち込まないで下さいよﾝﾌﾌ」というメッセージだったんだなあ…
- 608 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 09:22:59 ID:eTUnviOU0
- >>606
どれだけお膳立てしたところで環境の変化に適応できなかったことに変わりは無いからなぁ
はるか昔に月人も同じ理由で月に逃げ込んだし
幻想の存在は儚いものだ
- 609 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 09:24:58 ID:vDVrQdHoO
- な、なんだってー（棒）
- 610 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 11:07:59 ID:e4D8v9ts0
- >>608
力も最強知恵も比類無しだろうと、要は現実で立ち行かなくなった存在だしね
そんな中で自分達の楽園をちゃっかり作り上げてのほほんと暮らす立ち回りは見事だし賢者だのと呼ばれるのも納得行く
土下座した人とかは、まあおいといて
- 611 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 11:27:18 ID:.SKezz3U0
- >>601
それが真実なら、同人でやれと言いたい
- 612 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 11:47:53 ID:tBmsiL9YO
- >>610
おいとく必要もあるまい、そう釣りなさんな
まあ、何が賢い生き方かなんて永遠に解の無い命題だしな
俺らの｢ある意味｣は、別の場所では｢本当の意味｣かもしれん
- 613 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 11:56:37 ID:ZHvKuh.20
- 何が悲しくてつまらないものに意味を見出さにゃならんのか
- 614 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 12:59:42 ID:ewwbOTSI0
- このスレにも意外といたんだな、東方キャラが超スペックだと思ってるような奴らが
カリスマ！だとか最強！！だとかも二次で無駄に肥大化してるだけじゃん
- 615 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 13:36:51 ID:7sUnRVkI0
- スペルカード戦をレズプレイに置き換えれば依姫無双も悪くはないな
- 616 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 14:08:48 ID:lN/UsL2Q0
- ふと思い出したが、この作品の「月の裏側」だっけ？
そっちの描写も欲しかった。
「ナメック星についたらフリーザが待っていた」って感じだし。
色々月の設定も考えたりとかしてたみたいだし、
一昔前のゲームではよくあった、
敵の国に乗り込む→捕まる→抜け出してボス戦
ってのとかやってたら懐古主義のＺＵＮらしかったし、
設定も披露出来たりしたのに。
- 617 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 16:33:32 ID:azhO/GT.0
- FF８に出てきたような超ＳＦ文明と思わせて実はレトロ中国建築ファッション。でもさりげない道具が厨性能アイテム。
小説では料理の味はイマイチとか酒もそんなにとか、がっかり要素もあり。
まとめるとこんな感じか。
- 618 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 16:37:31 ID:SXmnI/UU0
- 外の世界＝現実世界を全力肯定する流れで
幻想郷のあり方を指して負け組というならまだ分かるけど
（とは言えほぼキャラ叩きに匹敵のあれな物言いだが）
しかし何故だか最強系の話の方でよく聞く不思議
- 619 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 16:44:13 ID:XmbRpPWI0
- まあ「東方キャラは厨スペックの最強キャラとか、にわかのやりがちな勘違い（ｷﾘｯ」
って言論が台頭しているとはいうものの
実際厨スペックと思ってもしょうがないような事は公式でもそこら中で書き散らかされてるし
それを否定するのが>>606みたいな曖昧な状況証拠だけなんだし
具体的に何が出来て何が出来ないのよ、って誰も答えられないもの
- 620 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 16:55:27 ID:EuHC49Uw0
- 永夜抄の続編なら永遠亭を前面に押し出して、主役にして
物語を展開させればよかったなー
何で永夜抄の続編なのに永遠亭が脇役同然で終わったのか
謎にも程がある
無意味に強さや種族的な格ばかりあがってしまって
そんなものはいらないから、永遠亭に新しい物語と出番をあげればよかったのに
４コマで永遠亭が主役だからとかお茶を濁すんじゃなくてね
- 621 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:02:56 ID:iSrfz37.0
- 続編だからこそ前回倒したボスの影が薄くなるのが普通では？
地区予選編のボスが全国大会編で出張ったりしないでしょう
主人公側はアリス以外いろいろ動いてるんだし
- 622 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:03:21 ID:Y.rJkH9oO
- 幻想郷が、現世で忘れられた者たちが流れ着く所ってのは
幻想入りした奴らが現世に対応できない敗者だったからじゃなくて
むしろこんなに強くて風流を解する少女たちが忘れさられてしまう現世のほうがおかしいんだよ！
という神主の厭世観のあらわかもね
- 623 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:12:37 ID:LNARfVJk0
- >>622
風流を解するのはどうでも良いが、確かにあんなにぶっ壊れたスペック持ってるのに
忘れ去られてしまうとか、設定だからしょうがないとは言え、外の世界はおかしい
あんな連中が現実世界でちょっとでも暴れたら絶対忘れ去られないだろうに
- 624 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:15:00 ID:XmbRpPWI0
- 昔の日本とは言うが、昔の日本のムラ社会の方がよっぽど適応できないと思うあの方々
- 625 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:18:29 ID:6j5K6gdE0
- あの肥大化した個人主義はかなり現代的だよねむしろ
- 626 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:29:40 ID:LNARfVJk0
- >>625
東方キャラ(ここでは霊夢・魔理沙等の描写が多いキャラ)って基本的に
「私は私のしたいことを忠実にする。他人の迷惑などどうでも良い。他人の幸福は私の幸福にならない」
という性格だから、突き詰めた個人主義で、しかもそれは現代的どころかむしろ太古の野性的なものなんだよな
自分一人で、自分のためだけに生きていくって意味で
神主ってそういう、何て言うかな、欲望に忠実な姿が好きなのかな
- 627 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:35:59 ID:6tx97Qew0
- たしか元々妖怪のメッカだった場所に好き好んでやってきた妖怪ハンターが多数住んでいた設定だから
霊夢や魔理沙等非パンピーが中世農民とは違ったメンタリティをもっててもおかしくないかもね
妖怪は単独行動が基本だろうからなんでもありかと
- 628 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:42:30 ID:6j5K6gdE0
- >>626
野生だったら群れると思うよ、人間ならね
- 629 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:43:22 ID:js8kiysw0
- >>626
古代の人間どころかチンパンジーですらそうそう単独行動なんかしないわけですが。
そんなん群れを追い出されたはぐれサルくらいなもんだわ。
「一人はみんなの為に、みんなは一人の為に」ってのを神主は偽善的に捉えてそうな気がするけど
農耕民族だろうが狩猟民族だろうがぶっちゃけサルだろうが、
ヒトは単独行動では結局ロクに生きられないからこそ選択された「自分の為の」生き方であって。
修行でもなければ普段から独善的に生きることを良しとするような部族、
略奪が生業だった北方遊牧民族ですらあり得ねえよｗ
- 630 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:44:00 ID:azhO/GT.0
- 外から見ると「逃げた」になるけど、中から言わせると「見限った」になるんじゃね？
>>626
基本的にそれは通らない。他者との摩擦があるし自分を折ってでもすり合わせしなきゃならん。
それをせずに我が通せるってあたりが作者の理想を反映してるのかもしれんな。
- 631 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:45:54 ID:424VMt1U0
- >>626
ただ野生的な意味で欲望に忠実だったら群れを作るものだと思う
集団欲は人間にとって根源的な欲望の一つ
一人でなんでもしてやろうとするのは
非常に現代的な知性でもってモノ的に豊かだからできる発想
- 632 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:54:25 ID:LNARfVJk0
- なるほどね、野生においてはむしろ「群れる」ということこそ欲望なのか。みんなありがとう
>>630
ただその我を通すやり方ってのが
「昼でも外で遊びたいので人間に有毒な霧を出します。人間のことなど知りません」
「本が欲しいので相手の事情に関係なく強引に借ります。盗んではないです、借りてるだけです」
「道で楽しそうに読書をしているのに苛立ったので暴力をふるいます。悪いことはしてないけど暴力をふるって良い存在だから構いません」
といういわゆる悪役系、しかも三流系統の悪役のやることなのであんまり良い印象持てないんだよなぁ…
- 633 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:55:36 ID:22MguGQ6O
- 要は神主に一人で作らせるなって事？
- 634 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 18:02:44 ID:azhO/GT.0
- >>633
好みかどうかの話だからそういう是非の話じゃないと思ってたけど？
- 635 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 18:03:27 ID:D/Yqxv9c0
- >>632
「おあつらえ向きに空を飛んでる人間がいるので驚かしに行きます。どんな目に合わされるのかは知りません」
- 636 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 18:12:51 ID:azhO/GT.0
- 当たって砕けろうらめしやー！！ はよかったな。どんだけ前向きな「恨めしい」だよってｗ
ゲッショーでもこーゆーのが見たかった！！
- 637 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 18:18:23 ID:HOs1GcOoo
- >>631
虫とか生まれてから死ぬまで一人だったりしないか
獣よりもこっちに近いんじゃないの。もっと本能だけで動くような
- 638 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 18:36:57 ID:ewwbOTSI0
- >>630
どう取り繕おうが幻想郷は避難所、保護施設的なもんだし
「見限った」より「逃げた」のほうが確信をついてるでしょ
守矢組というかすわかなはそこらへん自覚して来たと思うが
無駄にプライドが高い連中は逃げたとは絶対に認めそうにないけどｗ
おぜう様とかおぜう様とかおぜう様とかァー
- 639 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 18:57:29 ID:F/jVd6HA0
- 幻想入りは、自発的でなく自動的に入ってくるものだから逃げるも何も無いだろう（かなすわは例外）
>>555
萃香……強敵と戦わされそうになると曖昧な返事で逃げる
萃香に負けさせたくないなら、コソコソするよりきっぱり断る方がキャラの性格的に良かったのでは
>>568
＞いい意味の性格設定を一次の段階で
咲夜が花で説教されて以来、温厚になった描写は受け入れられてる
あと、同じく花のチルノストーリーとか
- 640 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 18:59:37 ID:SXmnI/UU0
- >>638
ひとつ聞きたいが
幻想郷にあるものの代表格の一つであろう
忘れ去られた物語や絶滅した動植物なんかに対しても
そういう気持ちって持ててしまうものなん？
- 641 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:02:25 ID:Zt7pm41Q0
- >>639
それは「ひねくれてた性格が多少はマシになった」であって
別段「いい性格になった」わけではないだろう
しかも咲夜もチルノもキャラスレとか見てる限り、
一次での性格の良さに惹かれて
キャラファンやってる連中とか見たこと無いぞ
- 642 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:08:41 ID:azhO/GT.0
- >>640
待て待て。幻想郷入りには二種類ある。自ら望んで幻想郷に入るか、勝手に引き寄せられるかの２種類だ。
ここで「逃げた」の「見限った」のと話してるのはあくまで前者の「自ら望んで幻想郷入り（あるいは隔離された幻想郷での生活の受け入れ）」した連中のことだ。
しかしキミが持ち出したのは後者の「自動的に引き寄せられる」ことがらだ。
意思が絡んでないのに「逃げた」も「見限った」もへったくれもないと思うがいかが？
- 643 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:12:31 ID:tnwGsKe20
- 神主の「ゆるい」キャラ像みたいなの、ゲームでは普通に魅力的に感じてたのに
この漫画だと、レミリアや紫が
「俺本気出してねーし！最初からこんなつまらんこと本気でやる気ねーしｗｗ何マジになっちゃってるわけ！？プゲラｗｗｗｗｗ」
とか言って相手を煽るくせに自分では大したことのできない、うざい中二病のガキに見える
ゲームでそう感じないのは、同じようなセリフ吐きながらも
「鬼畜弾幕や美しいスペルカードを神曲とともに繰り出す敵役」「それを倒す霊夢たち」
っていう「口だけじゃなくてやるときはちゃんとやる」過程を踏んでるからだろうね
やってることは「お遊び」でも、ゲームの演出次第でプレイヤーにはある意味シリアスものにも勝るものに映ることもあるし
「お遊び」を本気でやってる感があるんだよなあ
儚ではそれに当たる部分がよっちゃん無双、餅スパークだから・・・
けがれいむは頑張ってくれるかと思ったら、やっぱりすぐ降参しちゃうし
- 644 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:16:31 ID:SXmnI/UU0
- >>642
んー、ちょっと考えを凝らしてみたが
そもそも「逃げた・見限った」に該当するのは
それこそ神奈子諏訪子くらいしか居ないんじゃないないかと思った
それ以外はモブから名前付きの重要キャラに至るまで
「自動的に引き寄せられる」であり、それってつまり＝「死んでしまった」
じゃないんかね？ 少なくとも現実世界の視点で見るとしたら
幻想郷設立時に既に居た者達のことを考えると
ちとややこしくなっちまうけどさ
- 645 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:18:00 ID:LNARfVJk0
- >>641
やはり東方のキャラファンってのはまずキャラの外見や名台詞等から入って
「このキャラはこうだと思う」という独自の想像をして楽しむってのが一般的なのかね
性格っていう要素はガン無視で
- 646 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:21:52 ID:G/BURNT60
- だって作中の会話はプロレスだからそれを真に受けてもしょうがないし
- 647 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:22:11 ID:EuHC49Uw0
- >>621
永遠亭だけは重くて複雑な背景で扱いづらいとか言ってたでしょ。
輝夜なんて他作品のＥＤですら出てこない。
儚月抄でも何もしなかったに等しい。続編なのにね。
「何時もの東方」に無理にあてはめて、こんなことになるなら、
開き直って、永遠亭を主人公にすれば良かった
霊夢や魔理沙は脇役、背景ぐらいでも丁度いい。
後、兎兵の死亡＞補充とか誰と戦ってたのやら。
見事に未消化で終わったな。
- 648 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:26:59 ID:6tx97Qew0
- >>638
株で数億稼いだ奴が会社やめて家に引きこもるのは「負け組み」なのかなあ
人によっては情けないと思うし、人によっては羨ましい状態
擬似的な襲う・退治関係は本来の妖怪のあり方ではないかもしれないが
当人たちが満足してれば負けでも逃げでもない、でいいじゃん
- 649 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:31:16 ID:LFVnauycO
- 外で生きていけない木っ端妖怪の話がなんで逃げた・逃げないの話になってる訳？
ほとんどはそんな選択肢すら選べなかったろうに
- 650 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:33:36 ID:iaTwncPY0
- 「勝負とはいえルールはねえ・・・ならば決着はどうつける？
双方が勝手に決めりゃいい。倒したほう倒されたほう、各々が決めりゃいい
脚を貫かれ、手をブッた斬られても本人が負けを認めなければ決着じゃない
たとえそこに立っていても・・・本人が勝ちを認めなければ決着じゃない
そんなところだろうよ。なァ本部」
って勇次郎が言ってた
- 651 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:35:04 ID:22MguGQ6O
- まあ一次を忠実な守ってる二次なんか
存在せんしな
情報足りないから無理らしいが
姿以外一次の面影なんぞ存在してない
- 652 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:37:06 ID:G/BURNT60
- あァそうだな
- 653 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:40:22 ID:jvRJuC5g0
- まあキャラによるけどな。
界隈の中心にいる人気キャラほど一次の面影が無くなってるのは間違い無いが
二次で取り上げられることが希少な不人気キャラたちの場合、
割と一次のセリフや振る舞いのあれやこれやで好きだって話も多くなる。
とはいえキャラ自体は不人気でも神奈子や橙みたいに人気キャラの刺身のツマ扱いされてると
二次で小道具扱いされてキャラ改ざんされまくった挙句に一次の面影が消滅するが。
- 654 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:41:12 ID:LNARfVJk0
- >>651
というか東方において１次を守るって何だ。外見・能力・その他設定
それ以外に守る物があるか？それとも東方２次はそれすら守られていないと？
- 655 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:42:05 ID:jyhzDR8U0
- 一次を守るじゃなくて一次を知った上で作ったかどうかだな
実は東方ってｒｙ
- 656 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:42:37 ID:F/jVd6HA0
- 三月精や香霖堂みたいなヤマなしオチなしのまったりした作風で、
言葉遊び的会話&皮肉めいた地の文という二次も僅かながら存在する
さすがに儚みたいな話は真似しようが無いけど
- 657 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:45:00 ID:G/BURNT60
- 原作の台詞をツギハギしたMAD作品がお望みなのかな
- 658 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:46:36 ID:22MguGQ6O
- 性格が別人だし人間関係も全く違う
しかしなんでこの話すると噛みつく奴が
居るんだろ二次創作者でも居んの？
- 659 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:47:27 ID:LNARfVJk0
- さすがに二次で本家のヤマ無しオチ無し作風や言葉遊びや皮肉を真似ろ、というのは少々酷な気がする
シナリオ展開、言葉遊び、皮肉は本人の経験や知性に基づく物だから
それを真似ろと言うのは、真似られない(そういう才能がない)奴は東方二次作るなって言ってるようにも思う
こんな考えは甘いだろうか…
- 660 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:55:25 ID:22MguGQ6O
- 守れないってのも守ってないのと同じだな
まあ二次東方が好きなら仕方ないね
- 661 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:59:28 ID:G/BURNT60
- そっすね
- 662 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:01:39 ID:LFVnauycO
- また極論厨かよ
そんなんでごまかすより自分の許せる二次の範囲を語った方がよっぽど楽しいと思うんだがなあ
- 663 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:06:00 ID:22MguGQ6O
- つか一次の話する場所で二次の話が平然と
出てくる違和感
一次が嫌ならそれこそ二次だけ見とけば？
- 664 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:09:00 ID:tnwGsKe20
- 二次ってそういうもんだろ
原作への敬意を払いつつも、各人が自分の好き勝手に妄想するって面もあると思う
その辺は同人なんだし自分の好きなものだけ見ておけばいいんじゃないかな
ただこの界隈は二次設定が公式とは別の、一つのスタンダードを作る傾向があるってのが問題を深刻にしてる
「二次公式設定」とでもいうのか？ｗ
どんなぶっ飛んだ二次創作でも個人の二次創作物に留まってりゃ別に何も問題はないんだけどね
- 665 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:17:36 ID:jyhzDR8U0
- 東方の場合だと原作を全く知らない人が二次作品大量に作ってた時期があるからな
どうしても拒否反応出る人は出る
- 666 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:21:23 ID:ybKqCIsM0
- >>664
ところで敬意を持ってるって誰がどうやって判断するのかしら
やっぱり棘符とか？
- 667 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:26:55 ID:22MguGQ6O
- 普通は忠実に作風再現することで敬意を表すが東方はソレが無いからねぇ
殆どキャラ萌えしか無いしその程度なんじゃね敬意っつっても
- 668 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:27:05 ID:aOSuf4es0
- またまたご冗談を
- 669 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:36:33 ID:qt7by76I0
- 一次と二次で性格が違うっていうけど一次じゃ性格を判断できる要素ってあんまりないよね
本編中の皮肉と言葉遊びを真に受けてそれがそのキャラの性格だとか言っちゃう人もいるんだろうけど
- 670 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:36:47 ID:nxR5dGJE0
- そういや最近の東方に面白い言葉遊びとか皮肉とかあったっけ？
紅の和食派とかのようにセンス感じる台詞あったっけ？
星とか南無三しか記憶に残ってないんだが
風辺りからに会話パートがどうでもよくなっていってる気がする
状況説明しかしてない印象
永のノリの良い会話が恋しいわー
- 671 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:39:02 ID:G/BURNT60
- 宴会エンドさえあればいつもの東方なら
星蓮船はいつもの東方ではないということになる
- 672 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:44:14 ID:LNARfVJk0
- >>669
霊夢とか魔理沙なら登場回数多いから大体の性格もつかめるんだろうが
言っちゃ悪いが使い捨てボスの面々はテキストにすらあまり情報がないからなぁ…
自分のイメージ・推測で性格設定するほか無いわな
- 673 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:47:44 ID:SXmnI/UU0
- んー、言葉遊びはかなり強烈な独自色で
まさに東方らしさにあたる要素だとは思うけど
正直なとこ面白かったかって言われると……
状況説明詳しく書いてこそ物語に対する姿勢としては真摯だとも思うし
- 674 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:48:27 ID:22MguGQ6O
- ギャグならともかく真面目話で
二次設定使われると原作知らんのかと思う
それ位一次設定は軽視されてるな
- 675 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:52:07 ID:azhO/GT.0
- 寺が受け入れられてるあたりが東方。こーゆーゆるさが好きで東方おっかけてるぜ。
そーゆー意味じゃ酒チョイスギャフンエンドも嫌いじゃない。ただそこに至る経過に不満があるからオチにも「なんだかなぁ」って気分にはなる。
- 676 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:55:30 ID:LNARfVJk0
- >>674
ああ、いわゆる「八雲一家」とかな。橙が一人暮らししてる描写のある二次って未だ見たことがない
- 677 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:58:22 ID:/KtDredM0
- 宴会はないけど幻想郷の連中は寺組を受け入れたじゃないか
本編が終わった後は和解するってのがいつもの東方なんじゃない？
- 678 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:58:51 ID:22MguGQ6O
- まあ二次設定使ってしか創作しないんだから一次とズレるのは仕方ない
だったら一次原作が好きに創作しても
それこそ自由
ソレとも商業形態とったら自分の作品でも
好きにしちゃいけなくなるのか
- 679 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:06:47 ID:n/G.pQYA0
- >>641
正直同意する
>>666
誰かが判断するものじゃなく、同人のそもそもの理念だ
とはいえ理想論には違いない
- 680 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:10:39 ID:SXoNxTHw0
- 原作へのリスペクトを忘れるなとか一次を尊重しろとか言って
人それぞれの○○があるとか誰が準拠のボーダーライン決めるのとか
それはお前一人の意見だとか反論されるのは東方くらいだよなあ
- 681 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:14:01 ID:h9PiDugI0
- >>600
またレッテル貼りですか
とりあえず地上組が嫌いというのはどこから出てきたの？
東方キャラは大体傲慢で、月姉妹は他に比べて特別傲慢ではない、儚がカタルシスの無い駄作なのが不人気の根本的要因といっているだけですよ
あと言っとくけど月組には特に思い入れないよ
- 682 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:14:28 ID:WBShQ/YY0
- 原作へのリスペクトを忘れるなとか一次を尊重しろとか言ってる奴の
「リスペクト」「尊重」の基準がそいつの脳内ルールばっかりだから相手にされねえんだろ
そういう主張をすること自体は別にかまわんのだが
そう言うならせてめ具体的にどこまでやってりゃ「尊重」で「リスペクト」なのか、
言ってみて欲しいとは思うわ。
- 683 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:15:21 ID:22MguGQ6O
- 公式以上にファンコミュニティの独自設定
が有名なのが東方以外に存在しないからな
- 684 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:20:00 ID:G/BURNT60
- 二次叩きから「儚月抄をつまらないと感じるのは二次に被れてるせい」コース？
- 685 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:21:30 ID:jyhzDR8U0
- 儚がつまらないのは二次がどうとか以前の問題
- 686 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:23:02 ID:22MguGQ6O
- 普通は作風再現がリスペクトだが
東方の場合受け入れられるか否かが重要で
原作者すら軽視される
ただ尊敬してりゃ普通は作風を似せる
東方の場合公式否定がデフォルト
作風否定してるし敬意なんて見えん
- 687 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:23:02 ID:azhO/GT.0
- 公式がロクに設定明かさないから、皆でいろんな要素を連想したり裏返したり付け足したり強調した所からはじまったからなぁ、東方の二次創作は。
- 688 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:24:47 ID:h9PiDugI0
- >>593
どうも
>>676
橙が一人暮らし設定の二次は偶にある。同居設定と同様大抵は藍紫の付属品扱いだけど
紫の家がマヨヒガだと勘違いしてる人も未だに多い
- 689 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:27:06 ID:WBShQ/YY0
- 普通のゲームなら、公式の資料集を読めば大体事足りるし、
アニメとかだと最低限、地上波での放送分を見ておくとか、
マンガならコミックス化されてた分を読んでるとか、
ファンコミュニティの中で一定の合意みたいなのがあるんだよな。
まあ当たり前過ぎて、意識してない作品コミュが圧倒的多数だけど。
東方の場合、何が二次設定の跋扈を促すかっていうと
クセの強い一次設定に加えて、その一次設定があちこちに散逸し過ぎ。
ゲームプレイして見える範囲で創作すればおまけ.txtにはこう書いてあると突っ込まれ、
おまけ.txtを読んで創作すれば書籍ではこう書いてあったと突っ込まれ、
書籍も読んで創作すれば未刊行の書籍ではこう書いてあったと突っ込まれ、
挙句の果ては神主がBBSでこう言っただの講演だとか飲み会でとか、マジ無間地獄。
で、どんだけ一次を追いかけても際限無くケチはつくわ、
その一次が曖昧でどうとでも取れるわ、しかもアクが強い誰得設定だったりとか、
一次を追いかける気力自体を殺す構図になってんのも一因だと思う。
このスレでは「本編ゲームさえやってればおｋ」とか言うヤツ湧くけど、
それはそいつがそう考えてるだけで、
このスレでもしょっちゅう「未刊行書籍では」「講演では」みたいな話出てくるしな。
- 690 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:27:08 ID:qt7by76I0
- ＥＤや三月精みたいにまったりしてるノリの二次ならけっこうあるよねぇ、まあそれでもキャラ違うとか言うんだろうけどさ
- 691 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:27:55 ID:LNARfVJk0
- >>686
しかしあの作風真似るのは難しいんじゃないか
- 692 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:28:32 ID:22MguGQ6O
- 作風を否定されてる神主が敬意を受けてる
ようには見えんな
ネタ化も超人化も度を過ぎりゃただの独善
- 693 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:29:01 ID:h9PiDugI0
- >>687
明かされないのが華かも知れんが、何も明かさなければその内飽きられるだろうし難しいもんだ
- 694 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:31:14 ID:azhO/GT.0
- 作風というほどの「色」見せてるかというと、どうかな？ って気もするが。キャラの性格も同一キャラなのに作品ごとにコロコロ変わったりするし、万人が共通して持てる「作風」ってのが東方にあるかな？ って気がする。
だから一次にこだわる人見ると一体何を見出しているのか興味あるな。
逆に作品形態ごとの「らしさ」は共通してると思う。三月精のほのぼのさ とか こーりん堂の常識を独自解釈しなおす様とか ＳＴＧの弾避け（弾幕による見立て）具合とか。
- 695 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:31:27 ID:FLaJyfKo0
- 設定明かされたら東方完全にｵﾜﾀだからな、適当にやってるのを適当に見るのが良い
- 696 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:32:05 ID:n/G.pQYA0
- >>683
そういや他作品だと、見た目は一番好きだけど性格に魅力がないキャラって結構いるんだよな
東方はそこが本当に自由だよな
例えばチルノの馬鹿設定と一口にいっても、二次だといろんな馬鹿がいる
これが公式で馬鹿でうざいキャラに描かれてたらあり得ない事だ
- 697 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:36:06 ID:22MguGQ6O
- 一次にこだわっちゃいないが二次引き合いに出して叩くのが不思議なんだ
東方が好きなんじゃなくて二次が好きなんだろ？と言いたくなる
偽物引き合いにして本物にケチ付けるなんて普通あり得んこと
- 698 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:38:50 ID:WBShQ/YY0
- だったら最初からそう言えばいいだけだろうに
- 699 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:47:02 ID:a0aRtNzw0
- >>697
二次が好き、か…。うん、認める
正直東方の一次が面白いか、と言われれば俺にとってはそこまで面白いものではない
誤解の無いように言うと、STG・BGM・世界設定の部分は面白いんだけど
キャラ同士の会話やシナリオ(特に漫画)に関してはそこまで心に響かないな
俺皮肉とか分からんから、こいつ何言ってるの？って感じで
シナリオに関して言えば、大体一般受けするようになってる二次の方が面白いと感じるかな、俺には
- 700 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:47:32 ID:ybKqCIsM0
- >>697
だいたい儚スレになぜ二次の話が？
やっぱり儚のせいで二次の設定がﾌﾆｬﾌﾆｬとかそういう子がいるのかな
- 701 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:48:10 ID:SxJ9Qeyw0
- 原作者以外が書いてる以上どこまでいっても偽者だし
どんだけ努力してもキャラ違う言われるのは当たり前
で二次の知識をメインに使えばお前原作知らんだろ？って思われても当然
原作と二次の溝が埋まることは無いだろうね
- 702 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:49:34 ID:SXmnI/UU0
- 偽者、本物って考え方も正直どうかと思うけど
通常作品語りする上でそんな単語ってでてこないよね
- 703 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:52:46 ID:SxJ9Qeyw0
- 偽者設定が本物以上に有名なんだから仕方ない
スパロボに出たマイナーアニメに近いよ公式東方は
二次設定の方しか知られてないのも過剰なネタ化、マンセーな所がそっくり
んで原作しらんだろ？って奴が知ったかぶりするのも同じと
- 704 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:59:02 ID:SXmnI/UU0
- まあ二次と比較される理由ってわけではないけど
本家なのに神レベルの作品じゃないとかなんなの
って部分はあるんだろうなって思う
名作映画の続編とか誰もやりたがらないの理論
よくできていて当たり前に見られるからってやつ
同じ世界観で話を作り続けるってある意味ではすごくリスキーよね
- 705 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:00:14 ID:ybKqCIsM0
- >>702
ドラえもんの最終回を書いた同人誌を偽最終回本なんて言わないもんな
- 706 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:00:21 ID:FLaJyfKo0
- ＞よくできていて当たり前に見られるからってやつ
そんなレベルじゃないじゃないですかぁーッ！！
- 707 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:01:55 ID:WBShQ/YY0
- 神主がそれを解消したいと思ってるなら「ちゃんとした」設定資料集を一冊ぽんと出せばいいだけだけどな。
ま、全くやる気無さそうだし、そもそも良くも悪くも二次の在り方なんか微塵も気にしてなさそうだが。
である以上、熱くなっても単なる私憤であって、公憤でも義憤でもないよ。
言いたいことは分かるが、まるで俺が正義だ邪教はびこる末法の世に真の教えを広めたいんだみたいな言い方はやめようぜ
- 708 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:02:42 ID:SxJ9Qeyw0
- 二次東方のアイディアってどんだけの人数の分が入ってると思うんだ？
それを神主1人で超えろって無茶振りにも程がある
勝手にイメージ作っといてそれに違ったら公式でもダメ出しとか何様
先にイメージ作られたキャラは自由に使えなくなるわ
- 709 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:06:11 ID:SxJ9Qeyw0
- 儚から見ても今公式資料出した所で変わらんな
大半の認識が固まった二次イメージ>公式だし
>>707
公式は公式二次は二次で考えりゃいい話じゃないのか
- 710 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:06:38 ID:FLaJyfKo0
- 「二次よりつまらないから儚月抄は駄作」なんて書き込みありましたっけ？
- 711 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:06:47 ID:a0aRtNzw0
- >>708
>先にイメージ作られたキャラは自由に使えなくなるわ
それは「神主が使えなくなる」で良いんだよな？
やっぱり神主にも「もう二次界隈でイメージできあがっちゃってんのに今更フリーダムにキャラ描写とか無理だよ」
とか思ってるのかな
- 712 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:07:27 ID:ybKqCIsM0
- 704
ぜんぜん楽だよ
・客はこれまでの貯金からかなり我慢して見てくれる(まさにこの漫画の前半)
・とりあえずコレクションのひとつとして抑えてくれる(まさにこの漫画)
・微妙な出来でもそれまでの世界設定分でプラスに振れる(同上)
・悪態をつきながら付き合ってくれる(グインサーガでも同じような光景を見ました)
・何も知らない人が名前だけで買ってくれる可能性がある(シャークとか擦り切れるまで続編が)
ミッキー・スピレインも金に困ったので中年の菜食主義者になったマイクハマ−の
続編とか書いてみんな大変がっかりしたらしいし
最近完訳版が出た最後のユニコーンの誰が希望したのか続編の小編が追加された
- 713 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:08:56 ID:6tx97Qew0
- >>708
２次でイメージ作られたらキャラが自由に使えなくなるって、それは神主なめすぎでしょ
そんなタマだったら星での早苗の描き方はもっと違ったものになってたと思う
- 714 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:09:32 ID:SxJ9Qeyw0
- >>711
神主からそれは無いが初期からレミリアガキ臭いイメージと違うとか
描写に関する不満は多々あった
つまり神主はフリーダムにやるけどその分反発が大きくなる
- 715 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:13:40 ID:iSrfz37.0
- 神主が二次について何か制限かけたのは
「公式と勘違いされるような真似はするな」ぐらいだよ あと三次創作に対して二次の権利を守れって言ったぐらいか
俺は俺、お前はお前で勝手にやれってスタンスはずっと同じ
- 716 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:13:42 ID:SxJ9Qeyw0
- にしても一度出たキャラは名無し以外は大体キャラ付いてるんだが
これをひっくり返す度に不満が漏れるんだろうな
漫画でオリキャラ目線にした三月精は正解だったてことか
- 717 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:13:50 ID:SXmnI/UU0
- >>708
だからこそ偽者、本物って考え方は正直どうなのって先に書いたのよ
- 718 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:14:55 ID:azhO/GT.0
- この二次の方が一次より有名ってのがある意味幻想郷らしくって好きだけどな。
でもゲッショーのダメさは相対的なものじゃないだろ。ドラゴンボールの続編と銘打ってゴクウが一度もナメック星に来ないフリーザ編みたいなもんだぞ、これ。
「私の戦闘力は５３万です。変身もあと２回残しています。私の宇宙船に侵入なんてとても無理でしょう」とか勝ち誇ってたら、あとでスカウターが一個なくなってるのに気付いてぎゃふん。みたいな。
- 719 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:16:08 ID:WBShQ/YY0
- >>709
俺もそれでいいと思うんだが、なんかこのスレって定期的に
自分の意に沿わない二次の在り方への私憤について、
まるで神主の為の義憤か何かみたいに書き込む子が湧くからなあ。
神主にとって二次で霊夢の顔がイワシの頭になってようが
魔理沙のほうきがデッキブラシになってようがどうでもいい以上、
それを問題視する感情は私憤だって気付いて欲しいんだが。
素直に「俺が気に食わないから俺好みでやれ！」って言えばいいのに。
- 720 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:16:57 ID:SxJ9Qeyw0
- >>717
原作者は1人とはっきりしてるのに偽者本物が無いってどういうこだ？
公式が本物で他は偽者が間違ってんの？
- 721 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:19:09 ID:ZYhxYcpQ0
- 神主が東方は幻想郷の二次創作って言っている以上
東方は歴史で言うところの演義のようなもん
- 722 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:21:14 ID:SXmnI/UU0
- >>720
だから本物という表現は価値の高さや優れていることを
強要する側面が間違いなくあるということ
んでその結果が>>708で書かれたあなたの不満っしょ
- 723 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:21:21 ID:SxJ9Qeyw0
- 二次は二次で好きにやれって言ってるんだからどう弄ろうが勝手だが
曲がりなりにも神主作に対してキャラが違うって意見が良く分からんな
それこそお前はどの東方を見てるんだ？といわざるを得ない
- 724 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:22:41 ID:iSrfz37.0
- そして二次は自分の歴史観こそが真だと争う戦乱の世ですな
独自設定とかカプ流行らそうとしたり
- 725 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:22:50 ID:FLaJyfKo0
- 非想やら三月精やらのストーリーはそこそこ面白かったり見れるものなのに
なんでげっしょはこうなったんだろ
- 726 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:23:20 ID:a0aRtNzw0
- >>720
いや事実としては公式＝本物、二次＝偽物で正しいんだけど
本物・偽物という単語を使われると、本物は素晴らしい、価値がある、偽物はクズだ、何の価値もない
という風に公式と二次の間に貴賤が存在するような印象を与えてしまうから
そういうのはやめよう、公式にも二次にも貴賤はない、と言うようなことを>>717は言いたいのでは
- 727 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:25:04 ID:qt7by76I0
- >>718
一応綿月姉妹は月の都に侵入されないようにちゃんと準備していたはずなんだがそれでも侵入されたってことが問題なんじゃね
- 728 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:25:27 ID:SxJ9Qeyw0
- >>721
それが成り立つなら公式と勘違いさせるような真似するなってのが矛盾しない？
ありゃただの言葉のあやでしょ
>>722
作者以外の人が公認受けずに書いたら偽者だろ
本物じゃないんだから非本人製って意味で偽者なんだけど
- 729 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:27:58 ID:SxJ9Qeyw0
- >>726
貴賎は無い言ってるのに儚思いっきり貶されてますが
流れ見ても詰まらん以上の意見が入ってますがそれはいいんすか？
- 730 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:29:29 ID:WBShQ/YY0
- >>728
同意。
神主の「自分がやってることは幻想郷の二次創作です」発言は、
要するに「設定資料集はキャラの主観です」ってのと同じでしかないと思う
つかそんなもん本気で発言してたら心の病だろｗ
- 731 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:31:07 ID:vfUvSkFA0
- >>729
そこで言ってるのは公式だから二次だからという貴賎は無いというものだ
創作物である限り面白いか面白くないかの評価は逃れられん、そしてそれは貴賎ではないよ
- 732 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:31:40 ID:iSrfz37.0
- >>727
国王が朝起きたら枕元に短剣が置いてあった、ぐらいの事態だよな
いつでも殺せたって脅しかける奴
実の所、あれだけフリーダムに幽々子が都を動き回ってるんだから
都に致命的な損害を与える事も出来たかもしれないわけで
それなのに何もせずに、どうでもいいようなちょっとした物だけ持って帰って済ませたってのは強烈な脅しだと思う
- 733 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:32:08 ID:SXmnI/UU0
- 儚月抄とも東方とも関係ない謎の議論に長々と踏み込んじゃったな、反省
敢えて必要な単語を示すなら「原作」だけでいいよね
ドラマ化、アニメ化、映画化等で混迷してる作品に混乱してる人が居たら
原作はこれだよって正確な情報指し示してやればよい
- 734 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:34:16 ID:a0aRtNzw0
- >>729
貴賤の話は公式は公式というだけで絶対的に持ち上げられ、二次は二次というだけで絶対的に貶められるということ
対して儚が貶められている(文句を言われている)のは公式・二次に関係なくその「内容」が面白くなかったから
だから矛盾はしないはず
スレの流れで神主批判や二次の話になってしまう原因は俺には分からない
- 735 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:34:50 ID:ybKqCIsM0
- やっぱり原作者というだけで設定を通すような特別の(非公式な)権限があるのはよくないな
もっといい二次の設定を取り込んでもらいたい
別に卑しいことじゃないんだし
- 736 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:34:59 ID:SxJ9Qeyw0
- キャラの扱いが不満ってのはそれこそ神主作だからで収まらんのか
神主は霊夢達噛ませにしちゃったんだねー位軽く流せるんならその
言い分も通用するな
後二次の方が優れてるって意見はそれこそ良く見るんだがこれこそ貴賎でしょ
- 737 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:37:23 ID:SxJ9Qeyw0
- >>735みたいな考えが出るのも東方位だな
- 738 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:37:51 ID:SXmnI/UU0
- あー、東方紅魔鏡なる作品があって
6面構成のSTGで主人公の名前が鈴夢とか、これは間違いなく偽者認定していいかな
こういう場合と混同するからやめた方がいいんじゃないって側面もあんね
まだ長々書いてるね俺
- 739 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:37:53 ID:azhO/GT.0
- 前宣伝と作品の実態の乖離を言いたかったの。 永の続編銘打って真ボス輝夜完全放置で設定テキストで皆を驚愕させた「迎えの月の使者皆殺し」って要素を完全放置はアレだよなぁって。
基本自分も肯定側だよ。でも酒盗んだのが地上人って限らないし、まず玉兎疑うのが普通。代わりにグニグニに折れた紫の傘でも置いてある描写あればまだ納得できたのに（姉妹も「紫にしてやられた！」って確信もてるし）
- 740 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:37:59 ID:SXoNxTHw0
- 設定いじくっても面白ければ正義みたいなのもよく聞く
二次なら設定の中で面白くしろっていうのが普通だと思ってたが
- 741 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:38:48 ID:h9PiDugI0
- >>732
幽々子が都に致命的な損害与えるような大それた事をしようとしたら発見されると思う
曲者を発見しても何故か何もしなかった兎も流石に通報するだろうし
- 742 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:40:07 ID:ybKqCIsM0
- >>740
昔「俺は確かにパクったけど俺のほうが面白いだろ？」とか言ってた奴がいたな
そろそろ東方二次からもこういう奴が出てくればいいのに
- 743 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:42:20 ID:vfUvSkFA0
- >>736
二次は大衆向けに薄められたもの、当然ながら口当たりはよい
一次は皆が皆素そのまま楽しめるものじゃないが、それがなければそもそも二次が無いという意味で尊重されるべき
お互い全く異なる価値があり、一次か二次かだけで上下を比べられるものじゃない
しかしそれぞれにまたいくつもの「作品」があり、それらが面白いかつまらないかはまた別の話
面白いなら面白いという評価、つまらないならつまらないという評価が個々に下される
- 744 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:42:25 ID:SxJ9Qeyw0
- 二次取り入れろって言われてもなぁ
アリスが魔理沙LOVEとかやってほしいのか？
- 745 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:43:02 ID:WBShQ/YY0
- >>740
それが許せない人が実際に存在するからこそ「東方は宗教」と言われるんだろう。
宗教の場合、教祖様のお言葉が書かれた経典は解釈の違いこそあれ
しもじもが勝手に設定を弄るなんてことはあってはならないことだからな。
- 746 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:43:14 ID:/KtDredM0
- >>735
それが原作者ってもんじゃないの？
- 747 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:43:57 ID:iSrfz37.0
- 姉妹の邸内に進入してスニーキングできてる時点で暗殺の一つぐらいは出来たんじゃないかと思う
ていうか玉兎はまだしも門番も役に立ってないなｗ
- 748 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:45:18 ID:SxJ9Qeyw0
- 原作者には世界を弄る権限があるって当然の事を忘れられてるのも東方ならでは
なまじ距離が近いから自分達も権限が有ると勘違いしてる人結構いそうだな
そりゃ儚に切れるのも無理はないw
- 749 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:45:36 ID:a0aRtNzw0
- >>740
同意する。確かにやりたいことやるのが二次だけど、設定をいじってまでやったらそれは二次ですらない
姿形が同じなだけのオリキャラの話になってしまうと思う
やりたいことがあるなら屁理屈でも何でも公式設定と矛盾しないよう頑張って話し作るのが腕の見せ所だと思う
>>741
いや幽々子の最強攻撃「死を操る程度の能力」はこれといった前触れ無く相手にかけられるらしいから(永EXより推測)
「あ、月人殺そう」と思って能力を使おうとしても、死人が出るまで玉兎は気づけないと思うよ
- 750 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:45:42 ID:vfUvSkFA0
- >>735
ないないそれはない
あくまで俺等は享受する側であって公式設定を作る権限はない
与えられた設定を使うかどうか取捨選択する自由はあるけど
- 751 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:47:55 ID:424VMt1U0
- >>637
遅レスだけど、獣と虫を並べてどっちが本能に近いかなんて普通比べない
どっちもそれぞれの本能に従ってるというだけの話
で、東方の人間キャラは人間である以上人間の本能に従わなければおかしい
人間の本能とは食欲であり性欲であり睡眠欲であり集団欲である、という話
それに従わないのはやはり何らかの理性が働いてるとしか言わざるを得ず
集団欲を否定するような理性はとても現代的な価値観の上に成り立つ、という話
実はあれは人間の姿をしてるだけで中身は虫なのだと言われたら知らんけど
- 752 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:49:00 ID:SxJ9Qeyw0
- 一次が無きゃ二次は成り立たないその時点で一次>二次の筈だが
東方はその限りではないらしい
んで一次の癖を薄めた二次は一次と別物になっているが軽視してる訳ではないと
矛盾だらけですな東方は
- 753 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:49:08 ID:h9PiDugI0
- >>749
死人が出て警備が動くまでに何人殺せるか
穢れ発生ですぐ発覚する気もする
- 754 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:49:37 ID:SXmnI/UU0
- 原作者＞作品
作品＞原作者
これのどっちかってのは結構半々くらいに論が分かれそうね
俺は既に発表してしまった作品についてはたとえ原作者といえども手を入れてはならない派
- 755 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:49:37 ID:YmHMGGGo0
- >>739
使者皆殺しは今となってみれば触れない方がよかったかもな
永夜抄が完全に終わっていたかもしれない
- 756 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:51:44 ID:ybKqCIsM0
- まあことはどうあれ儚の設定が全然遣われてない時点で
結論はすでに事象として現れてるけど
まさに「笛吹けど踊らず」
言ってることが耳の右へ左へ流される二次の映姫さまみたいだ
- 757 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:52:16 ID:azhO/GT.0
- >>750
マジでかネタでか知らないがマジ論調で「東方の設定は作者とファンの二人三脚で作られた」って主張してる奴見たことあるよ。だから作者一人で好き勝手するなんて！？ みたいなノリだった。
別に東方に限らないけど、一ファンのサイトがどんどん人を集めて準公式ページっぽくなったときも「もうここは管理者一人だけのサイトじゃない。みんなのものだ」とか主張する奴もいたし、まあ色々居るってことだな。
- 758 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:53:08 ID:SxJ9Qeyw0
- 三月精もこんな感じでヤマ無しオチ無しだったがなぁ
設定返しが無いから不満も少ないのか
まあ二次の方が面白いってのはあるけどだからといって一次を蔑ろにしてたら
二次でしかない癖に調子乗るなって思うね
一次が無きゃ創作も出来んわ
- 759 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:53:21 ID:a0aRtNzw0
- >>753
まあ「死を操る程度の能力」の射程・対象にとれる生物数・抵抗可能か否かが不明だからね
それに一般月人は殺せてもツクヨミとかの上級月人には効かないような気がするし
- 760 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:53:25 ID:vfUvSkFA0
- >>752
そりゃお前さんが
ここで言われてる何にも耳を貸さないがために勝手に起きてる矛盾だ
- 761 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:58:10 ID:WBShQ/YY0
- >>760
たぶん、定期的にこのスレで二次全否定活動を繰り広げてる子じゃないかなあ
そっと見守ってあげるのがいいと思う
- 762 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:58:17 ID:SxJ9Qeyw0
- >>760
何処が？
しかし二次設定なんてファンの間で勝手に流行ってただけなんだが
それでも公式は反映しないとまずいのか
ファンサービスか知らんがたまに取り入れるから勘違い起こすんだろうな
- 763 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:58:27 ID:jmAUsvFY0
- >>732
一番の問題は、永琳は月に内部分裂の兆候がある事を認識している事だ
俺たちは紫の単独犯だと知っているが、本来地上の存在は月の都に絶対
入れないと認識している永琳なら、いの一番に疑うことは月内部に紫の
内通者が居なければ不可能だと言う事だ
しかも、力の関係上からして紫が主犯だとは考えられない
紫が表に見えてるだけの枝葉だとして、いったいどこまで内部分裂が
進んでるか解らない
紫一人つぶすのは楽だとして、いったいどれほどの協力者が幻想郷側に
入り込んでるかすら解らないのに、しかも紫がどれ程月側から支援を
受けてるかもわからないのに、いきなりむやみに突っかかるなんてできる
訳がない
そう思える理由は、紫が自発多発は問わずして、永琳周りの人間関係を
全部把握していたからこその今回の騒動だったという事だからだ
それをまるで無視して、自分たちが答えが解ってるからって、過少評価
しすぎるのはどうかと思う
もちろん描写が足りなかったのは認めるが、永琳がビビる理由なら十分に
あったと思うよな
- 764 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 22:58:39 ID:424VMt1U0
- 「東方という作品」
と
「東方というコミュニティ」
とに分けて考えて見てはどうだろう
二次創作が一次よりも面白い、というのは「東方という作品」としてみた場合の意見
二次創作をする以上一次は尊重すべきだ！というのは「東方というコミュニティ」としてみた場合の意見
それぞれ別のところを見て発言してるのであって、それぞれ矛盾しているわけではない
そして恐らく価値を置くウェイトが
「東方というコミュニティ」＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞「東方という作品」
になっているのが現在の状況
- 765 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:02:32 ID:SxJ9Qeyw0
- えーと東方でいう尊重って何を指すんだろ
原作の雰囲気を出すのが無理なんだっけ確か
んじゃ何を持って尊重とするんだ？
一次を尊重してるし軽視してないって意見を見るが答えが無い
- 766 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:04:07 ID:FLaJyfKo0
- >>763
余計殺伐とさせてどうするんだよ
- 767 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:04:53 ID:qt7by76I0
- >>763
読者側からしたらくだらねぇとかしょぼいとか思っちゃうようなことだけどキャラ側からしたら大変なことだもんなぁ
酒持って帰ってきたのもある種の脅しと本気で攻める気はないって意思表示になっているわけだから良い選択なわけだし…
- 768 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:06:19 ID:SXmnI/UU0
- >>763
永琳の恐怖がすごく納得できた
儚月抄スレで言うのもなんだけど考察スレ向きの文章だぜあんたｗ
きっといい弾薬になる
- 769 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:07:38 ID:WBShQ/YY0
- >>765
むしろ、「尊重してない」と言い出して叩いてる子が
何をしたら「尊重してる」ことになって満足するのかも意味不明。
見てて、全く話が通じてない状態だと思う。
なんか人の話を聞く気も無さそうだし。
- 770 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:12:26 ID:vfUvSkFA0
- >>769
俺の思う通りにしろとしか言ってないからね
具体的な線引きを定めてくれない
「こうしろ」と言う側が具体的にそれを言って初めて議論になるのに
- 771 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:14:58 ID:4ksgMEWA0
- ID:SxJ9Qeyw0
↑この二次に文句がある人って定期的に儚スレで沸く人だな
何回同じ主張見たかわからない
- 772 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:15:30 ID:E5PE0wK60
- >>763
おお、面白いな
- 773 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:16:10 ID:SxJ9Qeyw0
- >>769
だから原作の雰囲気出すことが普通リスペクトやらオマージュに当たるでしょ
んでそれが無理だった場合何を根拠に尊重してることになるの？
再現できてないから尊重になるの？って聞いてるんだが
- 774 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:17:59 ID:jmAUsvFY0
- >>766
妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を退治する
それが幻想郷の基本だという所だと言うことを忘れられてもな
- 775 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:18:28 ID:azhO/GT.0
- えーりんも月の都の民たちも共通見解が「紫ならやれる」だしな。（逆に「やれるのは紫ぐらい」とも言える）
そして月内部分裂の話は、小説一話において「え？ うどんげ通信の結果は月に侵入者？ 内部分裂は勘違いだったかぁ」で終わっていたり。
だからこそ最終話で紫に見張りがついていたり、黒幕と目される紫を目的とした策を立てて手紙送ったり、紫捕まえた時点で勝ったと思い込んだりした訳で。
でも、最後は「知恵者は知恵におぼれる」ってオチだから結局「月内部に紫に協力した奴がいたかも」って可能性を考えたりするだろうね。 穢れを嫌うがゆえに冥界の概念がないせいで一生正解にたどり着けないんだろうなぁ。なんか直接行って面識もあったような気がせんでもないけど。
- 776 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:18:51 ID:ybKqCIsM0
- >>773
＞原作の雰囲気出すことが普通リスペクトやらオマージュに当たるでしょ
誰が決めたんだよ？
どこでこんなことが決まったのかちょっと説明しろよ
もちろんウィキとか出所不明のテンプレじゃなくてしかるべき書物とか
しかるべき人間が掲げたとかそういう奴だぞ
つまり多数に対してそれなりに主張できる権威がある文献や発言だ
お前の妄想はいらない
- 777 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:20:17 ID:WBShQ/YY0
- >>773
その「再現出来てない」って誰が判断するの？神主？
まさか「俺がそう判断したからコイツは尊重していない」っていう判断？
そもそも「原作の雰囲気」って具体的にどういうこと？
君の考える「原作の雰囲気」って何か、具体的に言ってみたら？
それがどう評価されるか、スレ住人が答えてくれると思うよ。
君の物言い、批判的なところだけハッキリしてて、
肝心な客観的に判断できるところが何一つ無いんだよ。
神主の作風を尊重して曖昧な物言いに終始してるのかもしれんけどさ。
- 778 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:20:33 ID:a0aRtNzw0
- >>765
俺の個人基準で良ければ
まず公式に見られる特徴(まったり展開・言葉遊び・皮肉)を真似ることについては出来るにこしたことはないが
その強制は二次創作者の創作範囲を狭めることになるし、言葉遊びや皮肉が作れないから二次をやる資格が無いとは
思っていないので真似て無くても気にしない
俺が一次を尊重、というか理解していると思っているのは公式設定を正しく取り込んでいること
ただしそれはゲーム・音楽CD・書籍に限り、講演会等の発言は聞ける機会があった人と無かった人がいるので気にしない
またギャグ・エロ二次は多少設定崩壊してても気にしない(それらはギャグ・エロこそが第一の目的だから)
ただ真面目な系統の二次に関しては公式設定を間違えている・改変しているとあまり良い気分はしない
- 779 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:21:47 ID:kWQNbtHE0
- >>763の意見はおもしろいけどそう思うには原作での描写がおかしすぎて納得がいかない
つーか763独自の補完も大分入ってる
- 780 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:22:21 ID:FLaJyfKo0
- >>774
幻想郷の基本は殺伐としていなく、ドロドロしたやり取りがないサッパリした世界だから
これからえーりんは紫と会うたびににそんな雰囲気になるの？
- 781 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:22:36 ID:vfUvSkFA0
- >>773
「その雰囲気が出てる」の線引きはどこでするんだ
単に霊夢や魔理沙といってキャラクターが動いてるものから、
原作特有のちょっとイミフな皮肉のかけあいまで再現してるものまで、その範囲は広いぞ
- 782 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:23:43 ID:G.ia99CY0
- とりあえず、二次云々やってる奴は議論スレでも行けよ
無理に儚月抄の話に絡めて居座ろうとしなくていいからさ
- 783 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:23:53 ID:azhO/GT.0
- 明文化されてなくてもそうと読み取れる部分が、二次で汲み上げられてると嬉しくなるな。
たとえば咲夜が妙に魔理沙に甘いところとか。
- 784 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:24:47 ID:vfUvSkFA0
- 自分でレスして何だが同じ内容がすごく連続してて吹いたｗ
みんな思うところは同じなんだな
- 785 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:27:01 ID:qt7by76I0
- >>780
盗んだのは月の貴重な宝でもなく強力な兵器でもなくただの酒じゃない、それで紫がマジだと思ったりはしないだろう
永琳に予想できないことや理解できないことがあるって思わせれたことだけで十分じゃねーの、ぬえは言ってた正体不明への恐怖に似たようなもんだろう
それに襲うと言っても本気で襲うわけでもなし形式的な話だしな、出会い頭にスペカするだけでもいいんだしね
- 786 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:27:20 ID:SxJ9Qeyw0
- まあ原作者がやりそうな言葉遣いとかやりそうな展開とか
原作者っぽいって思わせりゃ成功だろう
つかこういうのって二次の基礎違うのか
東方は二次も公式も色々常識に捕らわれないんですね
- 787 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:28:05 ID:jmAUsvFY0
- >>775
別に内部分裂が勘違いだったとは言っていない
今回の騒動の黒幕が地上にいるかもしれないとしか言ってない
紫が月の都の外側までこれるのは知っているが、内部まで侵入
できるとは考えていない
しかも、玉兎のリーダーと綿月姉妹が反目してるのはその話の
後だしな（永琳からの手紙届いてからだから）
多かれ少なかれ月の政争があるのは事実だ
永琳は月の内部情報を不明瞭な通信でしか把握しかできないが、
紫はそれ以上に正確な情報を知っている（それがチートだが）
情報提供者の存在があったと考えるのが普通
月の酒が、盗んだものではなくなんらかの報酬として渡されて
いたかもしれない
三月精で言うところの紙舞が紫（それじたいが大したことない妖怪）
だが、それから発生するやっかいな妖怪（居もしない恐怖）が
永琳の中に発生してるわけだ
天才なら普通はいろいろと裏の事を考える
何も考えないで鉄拳で済まそうとするタイプなら通用しないだろうがな
- 788 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:29:49 ID:WBShQ/YY0
- >>786
つまりこういうことね
「ぼくのかんがえたげんさくのふんいき」に沿ってないと
ボクちゃんが判断したらその作品は神主と原作への敬意に欠けた
不遜な許せない作品であると
すごいねー。
つかお前何様だよ
原作者でも無いどころか馬鹿みてーにクチだけ開けて
自分好みのエサを放り込んでもらえるのを待ってるだけの
池のコイだか鶏舎のブロイラーだか並の存在のくせに
原作者も語らんようなことを判断できると思い上がってるなんて
お前が一番神主と原作を馬鹿にしてるわ
- 789 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:33:19 ID:ybKqCIsM0
- >>786
いいから早く公的なオマージュの定義もってこい
インターネットに繋いでるのに自分に有利な主張や意見も
引っ張ってこれないなんて義務教育受けてるガキ以下だな
どこで調べればいいのかわからないのか？
- 790 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:36:22 ID:h9PiDugI0
- >>763
＞一番の問題は、永琳は月に内部分裂の兆候がある事を認識している事だ
内紛は勘違いだって認識を改めてなかった？
内部分裂を疑ってたとしても、うどんげっしょーで当事者である綿月と接触した時にその疑いは晴れると思うけど
＞いったいどれほどの幻想郷側に入り込んでるかすら解らないのに、
月から幻想郷側に侵入者がいれば永琳は分かるんじゃないの？
＞そう思える理由は、紫が自発多発は問わずして、永琳周りの人間関係を全部把握していたからこその今回の騒動だったという事だからだ
どうやって正確に把握したのだろう？
永琳周りの人間関係に限らず幻想郷と月の多くの人物の思考を読みきらないとこの計画は成功しない
紫が作者の分身的キャラだから。というメタ的な理由しか思いつかない
例え読みきっても肝の冥界組が失敗すればおじゃん
何故か通報しなかった兎が後に「渦桜マークの天冠付けた変な奴が居た」と証言したら種がバレてしまう
綱渡り過ぎる
力作乙だけどやっぱ儚のプロットは根本的に極度のご都合主義で穴だらけにしか見えないなあ・・・
- 791 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:38:14 ID:azhO/GT.0
- >>787
まあ結論には同意だ。雨月のエピソードもそこにかかってるんだと俺は思っている。
つまり紫自身を「想像で楽しむ方の月」に見せかけることに成功している訳だ。
- 792 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:39:38 ID:FLaJyfKo0
- >>785
幻想郷に協力者だのがなんていう状況で酒で終わると誰も思わないだろう…
これがタチの悪い二次厨かね
- 793 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:40:01 ID:jmAUsvFY0
- >>790
ゴキブリは一匹見かけたら３０匹いると思え
たまたま目についた一人が、それだけだったと断言できる論拠は何もない
何においても断言できないんですよ
- 794 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:41:06 ID:a0aRtNzw0
- >>786
違う。二次創作は原作を徹底して模倣するものではなく、原作に触れたことで自身に生まれた
「こういう事がしたい」という願望を実行するものだと俺は思っている
もちろんそのやりたいことを実行する過程で原作の設定は把握していないといけないと思っているが
原作らしい展開だけをやり続けていたら、それは原作のコピーにしかならず
自分のやりたいことは絶対に出来ないと思うから
- 795 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:42:58 ID:ZYhxYcpQ0
- >>786
原作者っぽい作風こそがリスペクトになるんだとしたら
そもそも音楽のアレンジャーは殆どがアウトということになるんではないかな
原作のエッセンスを理解しつつ
独自の解釈を加えて昇華させるものがよくできた二次創作
- 796 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:46:23 ID:h9PiDugI0
- >>793
紫の地上の仲間がロケット組だけだったとは断言できない
他に（地上の）仲間が居てそいつ等が酒を盗んだという思考に行き着かない永琳・・・
幽々子と面識もあるのに
- 797 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:49:44 ID:iSrfz37.0
- 「オリジナルを尊重し、そこにさらにオリジナリティを付加して残すのが、我々二次創作者の誇りですから」
の一言でええやん
- 798 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:51:40 ID:SxJ9Qeyw0
- オマージュ 2 [(フランス) hommage]
(1)尊敬。敬意。
(2)賛辞。献辞。
元の作品から要素を取り出したり意図的に元の作品に似せたりするのが
オマージュだがキャラや設定がほぼ流用の場合はどうなるのか
- 799 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:52:06 ID:ybKqCIsM0
- >>796
それはもう近くの国から来た貧しく起ちの悪い移民を見る目だな
そんな連中と一緒に酒なんか飲めるか？
- 800 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:53:30 ID:azhO/GT.0
- いちおう幽々子サイドもえーりんを警戒していたようだが、結局は紫がチートすぎるだけなんだろうな。「ばれない隙間の入り口」なんてそれこそ密室殺人事件で出てきたどこでもドアみたいなもんだｗ
そして地上のほかの連中って可能性がいかないのは、それだけ地上の連中を見下しすぎてるからだろうな、と自己完結してみたり。
- 801 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:54:28 ID:jmAUsvFY0
- >>796
だから月の都はフェムトファイバーで守られてるから
絶対に入ってこれないと思ってたんでしょ？
それが中との繋がりの可能性がでてきちゃったから
話が別になってきた訳で
- 802 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:54:46 ID:WBShQ/YY0
- >>786
＞元の作品から要素を取り出したり意図的に元の作品に似せたりするのがオマージュだが
どこをどう読んだら(1)と(2)の内容からそういう日本語訳が出来るのか微塵も分からんが
俺、大変なことに気づいちゃったんだよ。
神主の描く河童とか天狗とか鬼とか唐傘お化けとかって
日本国の伝統文化の中の河童とか天狗に微塵も似てないよな。
どこの世界にリュック背負って光学迷彩しながら空中サイルぶっ放し
「ひゅい！」とか言い出す人間と盟友の美少女河童がいるんだよって話で。
守矢の二柱も元ネタとは似ても似つかない設定だし
早苗さんも実在の諏訪大社の早苗さんとは全くの別もんだよなどう考えても。
実在の早苗さんが「神奈子様も言ってたもん！」とか言うわけねえよ
やべえわ咲夜さんのネタがjojoっぽいなんて「俺は」微塵も気づかなかったし
ブラド公の本家たるルーマニアには幼女の吸血鬼伝説なんて皆無だな
ゆゆ様に漂泊の歌人たる西行の娘っぽい雰囲気は全く無いし
アポロ13のスペカのどのへんがアポロなのか、改めて見ても「俺は」分からんわ。
これって>>786の主張に沿って考えると
神主は実在の早苗さんや諏訪大社、jojoの原作者やNASAのアポロ関係者、
それどころか日本の伝統文化に対して敬意を持っていなくて
馬鹿にしてるってことじゃねえの？やべえな全否定しないといけないな。
>>786は早く神主に諏訪の関係各所や日本国民、全世界に対して
謝罪して賠償すべきだって抗議のメール送った方がいいぞ
お前の言ってることはこういうことなんだよ
自分の馬鹿さ加減を早く自覚しろｗ
- 803 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:55:30 ID:iSrfz37.0
- ああ、そこであのFFの解説が生きるのね
- 804 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:55:46 ID:hinlY7PA0
- >>790
見えないとか思いつかないならそういうのもあっていいんじゃないの？
誰も見ろとか思いつけとか個人の好みにまで強要はしないさ
- 805 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:58:22 ID:h9PiDugI0
- >>801
実際フェムトは劇中で薀蓄ばかりで実力を発揮する機会もないままあっさり解かれてるからなあ
解ける物だという事をどういうわけか永琳は理解してなかったとしか
月の都に絶対入れないなら鴉殺す必要もないよね
- 806 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:01:53 ID:U35IpxFw0
- 1000年前の紫は月の都の結界に手こずって入れなかったけど今だと簡単に侵入できるんだろうな、月人側が気づいていないだけで
永琳が驚いたのは月の都の中に有るものを持ってこられたってことだから紫が月の都に簡単に侵入できないっつー認識みたいだし
幽々子と妖夢が紫の助けを借りてあっさり侵入できているんだからそういうことなんじゃないかな
それならば中に入って物を盗ってくるだけならロケット組は必要ないんだよね、てことは紫は最初から失敗したように見せかけて…って展開にする気だったんじゃね
- 807 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:03:29 ID:N6FZMGJY0
- >>802
それは東方アンチが神主を叩くときに見るね
「日本の伝統とか文化とかアホだろ、ZUNが自分の都合でキモい代物に改変してるだけじゃねぇかｗ」と
でも俺等はそうは思わない
そこの議題を二次に変えたのが今の状況だね
- 808 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:04:34 ID:DAoRMtYQ0
- 妙な極論持ち出して、>>802は何をそこまで熱くなってるんだ
そっと>>786を見守ってあげるんじゃなかったのか
- 809 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:05:19 ID:umXyzmg20
- >>807
地元のその方面の有名人がキチガイ扱いだもんなｗ
- 810 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:09:06 ID:4/s3pMCQ0
- まあ実体の無い他はともかく早苗さんへの敬意は悲しいくらいに感じられないのは事実かも
なんで名前借りちゃったんだよと思ってしまう
- 811 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:09:56 ID:xNAQfJIY0
- 神主はオリキャラばっかりの自分の作品に一人だけ版権キャラ（ふわふわ頭）ほどの激痛行為を平気で出来る人間
地元の人を妖怪退治ﾋｬｯﾊｰ巫女にするなど朝飯前なのです、南無三！
- 812 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:10:56 ID:7t8.O2ac0
- ま た 早 苗 か
自治様に目を付けられないようほどほどにな
- 813 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:13:13 ID:K1RYdkE60
- >>810
そういえばモデルにした守矢早苗さんってかなり最近の人物なんだっけ？しかもまだ存命って本当？
本当だとしたらちょいとばかりまずいんじゃないかなぁ
- 814 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:13:19 ID:Ae0r4f2A0
- 早苗さんのネタキャラ化はNGワードにもなってるま.りえちゃんネタ並にひどい
- 815 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:15:00 ID:GvdNG2460
- この板のNGワード一覧ってどっかで見れるっけ？
半分以上、このスレ絡みな予感がしないでもない
- 816 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:15:09 ID:L8LwRLnk0
- もう冥界の住人その1としてヒロヒトさん出しちゃえよ
- 817 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:16:17 ID:BUXvpSNs0
- >>813
そう
存命中のばあちゃん
- 818 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:19:35 ID:umXyzmg20
- >>816
東方アラジン録(;´Д`)二重の意味で許されない
- 819 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:21:34 ID:U35IpxFw0
- 何の文句も言われていないんだし俺らが心配するようなことでもないだろ
というか現実の早苗さんと東方の早苗さんは全くの別物じゃん
- 820 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:23:07 ID:RLb05V/UO
- 結局神主話に戻ると
- 821 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:24:18 ID:E3dKUdDM0
- 心配というより、現実で存命中の人物を元ネタにしながらああいう扱いをするという創作行為に
なんとも言えない不快感が付きまとってしまう、そんな感じ
- 822 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:24:49 ID:K1RYdkE60
- >>819
ああ苦情とか来てないのね、良かった
- 823 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:26:56 ID:RLb05V/UO
- 同人ゲーム知ってるばあちゃんは嫌だw
- 824 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:26:58 ID:x0TWN1zk0
- 先方から文句が来てないなら気にするな、ってんなら東方二次創作でも一次への敬意はいらないべな
- 825 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:27:09 ID:GvdNG2460
- まあリアル早苗さんが気にするとしたら自分と名前が同じなだけの美少女より
諏訪の神様の描かれ方や信仰についての語りだろうなと思う。
それでいて許容されてるあたりが八百万信仰の大らかさなんだろう。
- 826 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:29:09 ID:umXyzmg20
- >>820
面白さに不自由な作品の話をして責任者である作者の話を
避けようというのはあまりに不自然
本当の責任者以外を責めようとするととても醜い流れになる
脚本どおりに動かされてる俳優が演じるキャラを親の敵のように憎んだり
- 827 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:30:10 ID:abEyv9K20
- >>765
あんま悪意を持って見るのも疲れると思うんだが
原作が好きだから二次創作をするという時点で尊重してると俺は思うぜ
原作に限りなく似せるのは、尊重の一つの形でしかないと思う
例えば俺もあんま理解出来ないんだが、好きだから虐めたいって人もいるんだ
それを原作を貶めていると個人で思うのは勝手だが、その持論で他人を否定するのはちょっと傲慢だぜ
虐めてる人にとっては、それが愛の表現なんだから
- 828 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:30:29 ID:xNAQfJIY0
- 実在の早苗さんの元にも結構東方好きが会いに行ってるみたいだから、案外知ってるかもね？
- 829 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:32:21 ID:NbRQq.mY0
- >>828
そんな気軽に会いに行けるような人なの？
- 830 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:32:22 ID:U35IpxFw0
- 現地に痛絵馬やらが大量にあるんだから知ってる可能性が大じゃね
というか地元みたいだからネタを探す時にちゃんと現地で色々調べたんだろうしご本人から許可貰ってる可能性も結構高い気もするけど
>>826
…儚の話してたっけ？
- 831 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:34:33 ID:RLb05V/UO
- 叩かれる二次創作って大抵敬意が無いと
言われるが二次をやること自体が敬意なら
ゴロとか存在しないと思うんだ
- 832 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:36:01 ID:MHKLW9MY0
- >>830
許可貰ってる場合、それをちゃんと公言しないと意味無いと思う
こういうのって本人同士の内輪だけの問題じゃなくて
何も知り得ない外部への理解を促す意味が強いから
アレな例だけど、弔辞って亡くなった本人じゃなくて
ある種それを取り巻く人に向けて言うものでしょ？それと同じ
- 833 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:36:31 ID:xNAQfJIY0
- >>829
最近まで校長先生やってたらしいし。あと、運がよければ会えるとか本人に許可を得てブログにあっぷしてる人も多いとか。
ってねっとに書いてあったお
- 834 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:40:34 ID:e0FPpeE60
- >>831
それはそうなんだが、問題は誰も二次をやること自体が敬意とは言ってない点だ
- 835 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:42:09 ID:U35IpxFw0
- >>832
だねぇ、でも早苗さんの名前の元ネタの方がいるってことを知らない人もいるんだろうし神主は元ネタを公開するタイプじゃないしねぇ
というか元ネタはどこの誰だって明言してないんだから全く関係なに、たまたま名前が被った偶然だって言えばそれでお終いだし
- 836 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:47:20 ID:RLb05V/UO
- 好きって感情は見えるもんじゃないし
好きだから二次しますなんて端から見て
わかる訳無い
にしても元ネタの扱いといいい同人に特化した作品だな東方ってのは
- 837 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:50:17 ID:NbRQq.mY0
- >>833
そうなのかぁ。地元じゃ有名だったりするのかもしれんね東方関係なく
- 838 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:50:42 ID:hFtpfCUo0
- >>836
同人に特化というか
同人です
全てがフリーダムなのが良くもあり悪くもあり
- 839 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:52:03 ID:r4d18fpE0
- このスレで敬意敬意と連呼し続けてる彼は俺ルールで判断してるだけだしね
- 840 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:53:17 ID:umXyzmg20
- まずげっしょーに敬意持てよお前ら
- 841 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:55:58 ID:xNAQfJIY0
- >>840
＿＿＿
ｎ: ／ R ／＼ ｎ:
|｜ / ／＼ ＼ |｜
ｆ｢| |^ﾄ | ／ /=ヽ ＼ | ｢| |^|`|
|: :: ! } |／ （ﾟ） （ﾟ） ＼| | ! : ::}
ヽ ,ｲ ＼── ゝ── ﾉ ヽ ,ｲ
＼＿＿＿_／
- 842 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:59:24 ID:RLb05V/UO
- 棘符がある不思議
- 843 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 01:17:30 ID:6EHmc6wk0
- 実在の早苗さんの他、明らかにDIO様をパロってる咲夜さんを儚で当て馬扱いしたのも、
間接的に「DIOなんて大したこと無いですよ」と言ってると取られてもおかしくないよなぁ
色々言われてきた二次創作者の敬意という話も、
要はSTGの咲夜さんの弾幕のように元ネタの魅力を自分なりに表現できればOK、
儚みたく何のために居るのか分からないほどぞんざいな扱いはダメってことじゃない？
- 844 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 01:21:28 ID:hhwdJu5A0
- >>843
俺が魅力を表現できてると感じたら「敬意がある」と認定するけど、
俺が魅力を表現できてないと感じたら「敬意が無い」ってことか。
馬鹿っぽいからいい加減「俺が」って発想から離れた方がいいよ
- 845 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 01:29:24 ID:xNAQfJIY0
- 敬意とかいいから。もうコミュニケーションツール東方でいいよ
- 846 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 01:32:52 ID:T4WFiTDI0
- >>844
うん、その考えはおかしいよな
尊重も敬意も本人が払うものであって他人が判断するものじゃない
逆に魅力的に描き表現が達者というのは、他人がそう判断するもの
- 847 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 01:33:02 ID:K1RYdkE60
- >>843
>明らかにDIO様をパロってる咲夜さんを儚で当て馬扱いしたのも、間接的に
「DIOなんて大したこと無いですよ」と言ってると取られてもおかしくないよなぁ
それはちょっと思考が歪みすぎでは
- 848 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 01:34:44 ID:RLb05V/UO
- 敬意言わなきゃいいんじゃ
思惑はどうあれ出来る物は同じだし
敬意言いたいなら完璧に作風コピーすれば
いいだけ
- 849 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 01:47:53 ID:umXyzmg20
- >>847
君がそう思ってるからといって他の人もそう思ってるとは限らないぞ
- 850 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 01:51:59 ID:eD8pN3fk0
- そういえばラノベで「どくろちゃんをいろんな作家さんに書いてもらいました」的な企画で作られた本があったが
原作尊重＝原作の作風に似せる
という観点からすると、あれは原作に対して失礼な本が出版社の都合で作られてたのかな
というか作者が作風を似せてもらうことを望んでるって何でわかるんだろう
いろんな人が自分の作品にどういった工夫を加えるかを楽しみにしているかもしれないし、そうでないかもしれない
要するに作者が明らかに嫌がってることをやらなければ失礼には当たらないんじゃないの？
それとも作者がどう思おうが関係なしで、２次創作というものは１次創作の作風を崩してはならないということなのかな
- 851 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 01:59:13 ID:zmzrWhb20
- 原作の世界観を遥かに逸脱してたらそれこそ東方でやる意味無いってまず言われるね
皆東方が見たいんであって二次創作者のオリジナルが見たい訳ではないんだし
何やっても二次として認められるならそれそこ叩かれる二次は無くなる
にしても仮にも商業作家なのに素人と引き合いに出される原作者って
ZUN位だろうな見たこと無いわこんな作家
- 852 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:00:49 ID:apvYcU4A0
- 商業に夢見すぎだろ
- 853 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:02:48 ID:umXyzmg20
- >>850
まず作者と別の版権を管理してる会社が企画した「商業」アンソロジーを
同人一般への引き合いに出した理由について説明しなさい
儚月抄やこのスレを見れば同人と商業ではしていいことも要求水準も
許容範囲もあらゆることが違っているのはわかるだろう
- 854 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:05:51 ID:aBLk0uMc0
- 敬意君は結局、自分が気に入らない作品を叩く為の大義名分として
「自分の気に入らない二次創作は神主への敬意が無く原作を尊重していない」
ことにしたいだけにしか見えないね、悪いけど。
しかも自覚が無さそうなのがかなり末期的。
だから常に判断基準が「俺がどう思うか」で客観的な基準を示せないし
何度言われても俺基準でしかないことを理解できてないんだろう。
今度は界隈の皆が見たいものまで、自分の基準で断定し始めてるし。
自分の価値基準が必ずしも世間の絶対的な基準ではないという、
社会で生きていく上の常識が欠如してるようにしか見えない。
他人の内面を一方的に判断しようという傲慢さだけでなく、
我儘の正当化の言い訳にしている時点で原作への敬意は無く、
神主が明言してる「お互い勝手に」の方針も尊重していない。
よくもまあこんだけ恥知らずでいられるもんだと思うわ。
- 855 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:07:16 ID:zmzrWhb20
- 東方が商業だったならZUNも商業受けは狙ったと思うが
東方は趣味でやってたのを商業として持ちかけられた訳で
趣味を商業でやっただけって認識程度しかないのかもしれん
プロなんだからそこはきっちり区別つけるだるうし
好きにやりたくて同人選んでその同人を商業化したんだから
受けとか考える義務は薄いんだろうな
読者からすりゃもっと楽しませてくれよって意見は当然だけど
- 856 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:07:56 ID:umXyzmg20
- ＞＞８５４
ちゅうか早苗の呼び方とかレティとチルノの仲のよさとか
ことあるごとに暴れてた古参さまじゃね？
- 857 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:08:16 ID:hK2zvhVA0
- あれはドクロちゃんそっちのけで自分のカラーを出しまくりだった谷川流あたりが叩かれてたような覚えがあるな
- 858 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:09:12 ID:hK2zvhVA0
- >>855
>好きにやりたくて同人選んでその同人を商業化したんだから
なにがなんだかわからない
- 859 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:14:51 ID:eD8pN3fk0
- >>853
で書いた２次創作が１次創作に対して失礼であるかどうかの基準
「原作者にとってそれが許容できるものかどうか」を考えるうえで同人と商業を区別する必要を感じなかったから
同人はゲーム以外ほとんど買わないので同人アンソロジーの例が思い浮かばなかったから
仮に原作の作風改変＝原作への無礼
だとするなら、なんでそんなことが同人より厳しく創作としての慣行、権利関係に気を使うはずの商業で作風改変がおこなわれているのだろうか、という疑問がうかんだので例に出した
- 860 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:15:51 ID:zmzrWhb20
- どんだけ東方が好きでできるだけ公式に近づけようとしても
出来る物は普通の二次創作と同じってのは皮肉だな
東方じゃ原作準拠ってのが幻想らしい
- 861 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:20:06 ID:ar1wpQtQO
- 真面目に公式設定語っても「なかったことにしますﾝﾌﾌ」の世界観だからなー
- 862 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:20:45 ID:umXyzmg20
- >>859
商業は二次を描いた作家にゴーサインを出したり
指示を行ったり駄目だしするのが権利者もいます
原作者に失礼でも原作者より権限がある人が仕切ってます
作者しか存在しない同人と比較するのは完全に間違ってます
原作付アニメなんか見ればわかるでしょ
原作尊重なんて全然優先順位が低いことに
それに比べて夢想なんちゃらの叩かれぶりときたら(^^;
- 863 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:21:28 ID:m0qtdtE60
- 存命中の実在人物の名前を借りただけで失礼に当たるというなら、ちびまるこちゃんのクラスメイトとかどうなるんだ？
藤木さんとか永沢さんも実在するんじゃないのか？
- 864 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:24:40 ID:zmzrWhb20
- つまり尊重してますと口で言うだけしか方法が無いんだから返って空々しい
後ろめたいことが有る訳じゃなし作品で判断して貰うだけでいい
ただその場合特殊な嗜好の物は覚悟が必要か
- 865 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:34:31 ID:eD8pN3fk0
- >>862
そうだね、出版社の都合で出された本なのかもしれないし、不適切な例だった、申し訳ない
たぶん同人の場合アンソロ作るのに一々原作者の許可なんか取らずに作る本がほとんどだろうから、
明らかに原作者の許可を取ったであろう作品を例にしてしまったんだ、すまんかった
- 866 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:48:53 ID:zmzrWhb20
- そういやギャグ系なら今でもニートやPADネタは使ってOKなんだろうか
今使うと動画厨呼ばわりされそうなんだけど
- 867 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:49:56 ID:zLQrjxMI0
- 夕方〜夜にかけて200以上進んでたので開いてみたらまた二次がどうとかの話かよ
儚スレでやるなっつってんだろ
- 868 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:51:56 ID:zmzrWhb20
- ループしかやること無いしココ
つか二次が引き合いに出されるからどうしても二次の話がでる
- 869 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:52:18 ID:hK2zvhVA0
- じゃあ私製東方儚月抄の話しようぜ
- 870 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:53:07 ID:zmzrWhb20
- 二次スレでどうぞ
- 871 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:54:49 ID:zLQrjxMI0
- >>868
ループしかやることないのと儚とまったく関係ない話題で200もスレを食いつぶすのとで
何の関係があるのか答えてみろ
- 872 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:57:26 ID:mgU.fH3w0
- このスレに未だに留まって自治を頑張るその根気に私は敬意を表します！
- 873 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:58:10 ID:zmzrWhb20
- 全く関係無いなら二次の話題なんか出るか
キャラの扱いやシナリオの運び、展開や構成で二次の話題に変わります
二次の方がマシだとよ
- 874 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 02:59:28 ID:hK2zvhVA0
- 二次の話題がどこにあったっつーか君が突然発狂しだしたせいだろこの流れは
- 875 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 03:04:26 ID:zmzrWhb20
- えっと作品の話してましたっけ？
早苗がどうとかそんなのしか見当たりませんが
- 876 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 03:30:16 ID:m0qtdtE60
- レイセン２号って何だったの？個人的にげっしょー最大の謎なんだが。
文や阿求みたいな外伝主人公的存在かと思ったら中盤以降空気化してしまったし、
性格も情緒不安定なアホの子みたいになって何考えてるのか分からなかったんだけど。
- 877 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 04:11:11 ID:6EHmc6wk0
- 「重い部分が出てしまうかも」「全キャラに見せ場」と言ってた当初は2号の出番も考えてたものの、
路線変更でお蔵入りになったのかもしれない
2号が霊夢の後ろに回ったのと、咲夜さんが同じくよっちゃんの背後取ったのは対戦成立フラグだと思ったんだけどなぁ
>>863
ちびまる子ちゃんは作者自身の小学校時代を舞台とした半ばノンフィクションなので、
オリジナルの世界に実在の人物混ぜるのとは同列には語れないと思う
- 878 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 04:37:04 ID:D02d8e9Q0
- ストライクパンティーズでも存命の元軍人をモチーフにしたキャラがいたな。あれは本人に許可取ったみたいだけど
- 879 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 04:45:13 ID:R1BAK5Pw0
- >>878
本人に許可とったって逆に凄いな
あんなパンツだらけの内容で
- 880 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 05:40:24 ID:8U2yLB7U0
- 今にして思うと
「全キャラに見せ場」
という発言自体ZUNらしくない感じがあるな
- 881 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 06:09:00 ID:CTwDJ0nEO
- >>879
逆にあそこまで改変してて名前とか所属から元ネタを容易に推察出来るからこそ
話を通したともいえるんだろうな
キャラは全く貴方とは別物でキャラや作品が貴方の名誉を傷つける可能性はゼロです
キャラ創作のモチーフとしてお名前と経歴を元ネタとさせていただきました
ってキャラと相手との存在の明確な乖離を説明するために
- 882 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 06:53:58 ID:umXyzmg20
- >>880
ｵｵｩ「これはZUNらしい展開」とか言い張る奴が絶滅したと思ったら
「これはZUNらしくない展開」とか言い出す逆ベクトルの奴が…
なんて罪深い作品なんだ東方儚月抄
- 883 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 07:52:54 ID:T4WFiTDI0
- >>882
元がSTGなのに作風なんかあるかよ、って前提なら分からなくもないけど
別に感想として普通じゃね？
例えば映画の評論をする時に「このシーンがあの監督らしいカメラワークで〜」といっても、全然変じゃないよな？
- 884 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 08:25:38 ID:8U2yLB7U0
- >>882
何でそんな噛み付かれ方されてるのか知らないけど
ゴーイングマイウェイのZUNが全キャラに見せ場を用意とか考えるかな、
ってつもりで言っただけなんだが
- 885 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 08:27:34 ID:sjVTinzo0
- >>881
まあそういうのを外部に説明するための言葉が「許可取りました」だよね
- 886 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 08:29:47 ID:sjVTinzo0
- >>884
ゴーイングマイウェイ ＝ 全キャラに見せ場を用意とか考えない
なぜこれが繋がるのか分からないなあ
「全キャラに見せ場を作るぜ！」という「我が道」を選ぶって可能性があるでしょうに
- 887 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 09:03:00 ID:1Mbkp36g0
- >>878
ちなみにそれデマだから
- 888 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 09:09:53 ID:6EHmc6wk0
- 文花帖や求聞など、名無し以外ほぼ全員にスポットを当てた作品も出している以上、
「全キャラ見せ場」発言も別段おかしくないと思う
書籍文花帖ではプリズムリバーが1人2ページずつだったりと、主要キャラ以外にも力入ってたし
- 889 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 09:46:05 ID:xNAQfJIY0
- 「全キャラに見せ場を作ろうと言ったけど気が乗らないからやっぱり止めました、ﾝﾌﾌ」
やはりゴーイングマイウェイだったな
- 890 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 09:51:15 ID:arxY7JtU0
- 気が乗らなすぎだろ
見せ場が無かった奴と見せ場が逆効果にはたらいた奴ばっかりってどういうことなの・・・
- 891 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 11:25:09 ID:U35IpxFw0
- また俺神主か
- 892 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 11:58:54 ID:hK2zvhVA0
- 一人一人に俺神主がある
- 893 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 12:15:50 ID:L1sYvN2s0
- 儚月抄を書いた神主は我らの中で一番の小物
- 894 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 13:02:05 ID:kW48gFf60
- 二次の話題出るのは当たり前だろ
東方は幻想郷の二次創作らしいし
- 895 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 13:06:53 ID:kW48gFf60
- >>615
どさくさに紛れて何言ってんだ
- 896 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 13:22:09 ID:hK2zvhVA0
- バトルファック路線か
全年齢誌だからキャットファイトでもいいけど
女だらけなのに足りないお色気分を補充できるな
- 897 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 14:05:52 ID:7JfS68io0
- 「こ、降参だ！降参！
ただな、幻想郷には性的で美しい決闘ルールがあるんだ。
それで少しの間楽しまないか？」
「何かしら？」
「レズプレイだ！」
らんらんとした目で懐から双頭ディルドを取り出す魔理沙
- 898 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 14:15:49 ID:kW48gFf60
- 「レズプレイなら負ける気がしないぜ」
- 899 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 14:44:41 ID:apvYcU4A0
- もう駄目猫のスレ
- 900 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 15:24:13 ID:gyXNHsYc0
- 神主の思う「今の東方の主要キャラ」って実際のところ誰なんだろうな
霊夢魔理沙意外で
- 901 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 15:26:50 ID:GuRnuyVY0
- 早苗
- 902 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 15:28:21 ID:apvYcU4A0
- 紫はまた折に触れて出てくるだろう
- 903 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 15:29:16 ID:oNrfvxS.0
- 紫とアリスは神主にとって、別格なんだろうなあと思う
特にアリスは東方Projectが完全に終了して
別のシリーズが始まった後でも霊夢や魔理沙あたりと
一緒に出てきそうな気がするくらいに。
- 904 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 15:51:50 ID:CTwDJ0nEO
- 個人的には早苗はかつての咲夜ポジションって感じ
この先の作品への関わり方も咲夜みたいな感じ以上にはならないってとこかな
このあとは黄昏作品や三月精や花映塚みたいな作品で話に必要あったら出る感じ
アリスは一ゲーム作品『東方project』ってよりサークル『上海アリス幻樂団(旧サークル含め)』にとって主要キャラって感じ
だから東方終わってもスターシステムっぽく神主が出したいときにいろんな作品に出しそう
東方作品の中でもあくまでも出せる範囲でならどんなキャラより優先ってとこで、霊夢や魔理沙もある意味アリスに近いんだろな
紫は逆に東方project作品内で主要キャラって感じ
作品に東方世界の世界観説明を多く含むときの説明役というか、とりあえず紫が関わってます(ました)で説明するというか、
そういう便利キャラが欲しいから紫を霊夢の相方として作って、それゆえの主要キャラってとこだな
- 905 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 15:57:43 ID:4qxwfqBg0
- ここでまさかの紫やら設定やらなんやら完全に切り捨てて霊夢だけで新東方シリーズ始めたら惚れる
- 906 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 16:00:04 ID:UC0XfWl.0
- >>905
紫とかを登場させないのは構わないけど、設定リセットは勘弁だなぁ…
- 907 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 16:02:10 ID:sjVTinzo0
- というか完全な別シリーズ始めたら良いべ
- 908 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 16:07:05 ID:5OtxeD/w0
- >>906
そんなの普通に風神録で一度あったじゃないすか
- 909 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 16:11:56 ID:oNrfvxS.0
- >>904
俺もそんな印象だわ。
＞早苗・咲夜
東方内の、現在のシリーズ？の案内役みたいなもの。
シリーズが終わったら咲夜みたいに出番激減しそう
＞紫・（魔理沙も？）
東方つか幻想郷の案内役みたいなもの。
あくまで幻想郷とセットで、幻想郷ネタが消えたら用済み。
＞アリス
上海アリス幻樂団のシンボル的な存在。
東方がどうなろうと上海アリス幻樂団ある限り、登場しそう。
逆にサークル改名したら消滅する予感。
＞霊夢（というか博麗の巫女）
神主にとって「自分のキャラ」の象徴に見える。
ラクガキ王国みたいに上海アリス幻樂団と無関係な場所であっても、
神主が自キャラを登場させられるのなら真っ先に選ばれるだろう。
>>906,908
リセットと言ってる割には永夜抄の続編が出てきたり
かつての作品のキャラが地でゾロゾロ出てきたりするけどね。
- 910 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 16:33:42 ID:NGlnp1Sk0
- 他の作品の二次なんかではＩＦとか再構成とか設定改変物割とか普通に受け入れられてるんだけどなー
原作は原作、二次は二次で割り切れてて、原作未プレイ・未読です＾＾みたいなアホがフルボッコ食らう
くらいで、設定の勘違いとかケアレスミスくらいなら軽く指摘されて終了
鬼の首を取ったように原作を蔑ろにしているﾌｧﾋﾞｮｰﾝなんてならない
「東方は宗教」って揶揄される理由がほんとよくわかるわ
原理主義者様が多すぎ
てか型月とか東方みたいに、ツッコミどころ満載だったり無駄に設定だけは大量にあったり
設定自体が割といい加減な作品に限って自分正義の十字軍様が沸くよね
- 911 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 16:36:28 ID:kW48gFf60
- 東方は宗教
儚月抄は修業
- 912 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 16:44:07 ID:ar1wpQtQO
- 今更完全リセットはなかろうね、プラス要素がない
個人的はそれどころか、いっそ東方じゃない新作でもいいんだが
- 913 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 16:45:51 ID:V1l3ZyW20
- >>910
このスレの叩きみたいなもんだよ
ごく一部の特にタチの悪い東方アンチな荒らしの発言だけピックアップして
「儚月抄スレはけしからん！アンチスレ認定しろ！と喚くのも、
少ないとは言わんがあくまで一部な二次ゴロ同人だけをピックアップして
「東方の二次創作は敬意に欠けたゴロばかり！全部糞！」と喚くのも。
挙句、自分の価値観にとって最も好ましくない（＝叩きやすい）例をねつ造して、
そのねつ造が実在の普遍的な存在である前提で叩き始める奴とかいるし。
ありとあらゆる詭弁と虚言の見本市みたいなもんだわ匿名BBSって。
- 914 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 16:54:22 ID:umXyzmg20
- >>913
いやなら利用しないで本名出して語ればいいじゃない
利用してて文句言うとかさすが文句を言いつつ最後まで読んだこのスレを体現するような人だな
- 915 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 17:23:31 ID:7JfS68io0
- レミリアの弾幕ショボいなぁ
咲夜や魔理沙のブ厚い弾幕でさえ１発も当たらなかったんだから
あんなまばらな弾幕で当たるわけないだろ
何故レミリアは弾幕撃つ前にそのことに気づかなかったのか
- 916 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 17:28:55 ID:2JIKp/9A0
- ＞リセットと言ってる割には永夜抄の続編が出てきたり
ヒント：商業
- 917 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 17:32:54 ID:UC0XfWl.0
- >>915
そういや単行本でレミリアの弾幕って何か修正かかったの？REXの時は丸い玉が空中にポンと書いてあるだけで
全然「弾が飛んでくる」って感じがしなかったんだけど。あれだとむしろ機雷っぽい
- 918 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 17:34:27 ID:JWlf5wsA0
- そのうち本家STGのキャスティングにも一迅角川黄昏が口出ししてきそうだな
- 919 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 17:44:45 ID:cpIDdFfM0
- >>916
まあその商業でやると決めたのも神主なんだけどな。
うまくいけば全てやっぱ神主様はすげえやで、
失敗は全て他社の責任って偏った信仰はそろそろ脱却しろよ。
そうでないと神主は一迅社の提案に思考停止でハイハイ頷くだけの
可哀相な木偶の坊だと言ってるようなもんじゃん。失礼だわ。
- 920 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 17:44:49 ID:2JIKp/9A0
- 実際その辺が絡んでる作品除けば紅魔なんてパチェ以外空気なのになｗ
- 921 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 17:47:36 ID:JWlf5wsA0
- >>919
何と戦ってるの？
- 922 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 17:48:22 ID:sjVTinzo0
- >>921
あんたこそ
- 923 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 17:52:23 ID:2JIKp/9A0
- >>919
一迅社のほうから永キャラでやろうとかいう要望があったんじゃね？
程度に言ったんだが…
単にリセット云々のあとにそれ以前のキャラが出ることについて言っただけで、
儚の成功だ失敗だについてどうこう言ったつもりはないよ
- 924 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 17:54:31 ID:1Mbkp36g0
- 一迅から微妙人気の永キャラでやろうなんて言うわけない
- 925 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 17:56:05 ID:6EHmc6wk0
- >>904
>>909
咲夜と早苗、加えて魅魔と文のイメージは概ね同じで、
撮影ゲームをやるために出した文のように、それぞれの作品に合わせて出てきた時期限定の主役という印象
その時その時の神主の贔屓キャラだからか、出張ってる時は相当優遇されてるのが特徴
妖時符に星早苗Bの高性能とか、咲夜＞魔理沙を匂わせる妖4面の台詞とか
>>920
緋の天子EDでは咲夜が一番目立ってたんだが……
- 926 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 17:56:16 ID:0b8InIqwO
- 自機も含めた永のキャラってことじゃないだろうか
- 927 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 17:56:55 ID:cpIDdFfM0
- >>923
＞ヒント：商業
↓
訳
↓
＞一迅社のほうから永キャラでやろうとかいう要望があったんじゃね？
＞程度に言ったんだが…
断定する形で振っておいて「じゃね？程度に…」とか
神主以上に意味不明だわお前の文法。
- 928 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 18:05:24 ID:u2VEfRFM0
- なんだいつもの子か
- 929 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 18:08:46 ID:JWlf5wsA0
- 儚スレではよくあること
- 930 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 18:18:03 ID:xNAQfJIY0
- 一迅「人気の紅キャラ出して下さいよ〜、おぜうさまとかめいどさんとか〜」
こっちはあったかもな
- 931 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 18:19:06 ID:1Mbkp36g0
- >>930
それなら十分ありそう
- 932 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 18:31:04 ID:XM2a9vxU0
- コミックス、3冊読み返して思ったけど、初期の構想（上巻時点）が
中巻中盤辺り（下手するともっと前）で変更されてるんじゃないかなあ
消化部分が本当にスカスカもいいところだもん
儚は冷静に考えて、香霖堂や三月精でも伏線はってあったろ
そこまでやった割は解決編相当部分がお粗末にすぎる
最初の永遠亭の面子の第二次月面戦争とか月の権力抗争とか
その辺、神主本気で書く気つもりじゃなかったのかしらん
神主自身が力量不足を悟ったか、飽きたか、一迅が横槍いれたかで
結局、ごらんのありさまだよ！になっちゃった、と
- 933 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 18:51:34 ID:eZhFVCDE0
- 話が駄目になっても最低限これだけは言いたかったって物があればいいけど
それすらも無いからなあ…
- 934 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 19:06:58 ID:OUIADh920
- >>923
いや一迅からは三誌合同の企画が来て
zunが永夜の続編にしよう
って流れだったはず
>>933
「酒オチでいつもの東方」、このワードさえ抑えれば後はどうでもいいのかもな
そうすりゃ飲んべえ会とかいう手下連中がちやほやしてくれるんだろうから
- 935 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 19:25:24 ID:tScc/FzE0
- あいも変わらずこの流れと
一迅が口出せるならもうちょい構成マシになってなきゃ不味いんで無いの
- 936 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 19:33:04 ID:tScc/FzE0
- 人の作品でここまで熱くなれる作品も珍しいね
やっぱ自分達が知名度向上に貢献したって自惚れが付いて回るからだろうか
- 937 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 19:36:56 ID:JWlf5wsA0
- そんな人たちに連レスしちゃうほど熱くなれる君もなかなか珍しいよ
- 938 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 20:04:54 ID:kW48gFf60
- 様式美だ
- 939 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 20:06:51 ID:U35IpxFw0
- なんという様式美、一体これは何巡目なのだろうか
>>935
口出さなきゃ出さなきゃで何で口出さなかったんだよって話になる。神主が口出すなと言ったかどうかは分からんから議論しても不毛だが
- 940 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 20:20:08 ID:6EHmc6wk0
- >>930
紅魔館のロケット作りの話は、永ED・香霖堂・書籍文花帖と複数作品にまたがってるので、
儚の紅魔組出演はその一環じゃないかと思う
儚開始時は文の人気がピークだったから、お願いするならそっちの方がありそう
- 941 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 20:31:22 ID:tScc/FzE0
- 人の作品勝手に補完するってことはひっくり返されるリスクは覚悟しとけって
ことが儚の教訓か
- 942 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 20:46:07 ID:xNAQfJIY0
- >>941
神主が自分の作品ひっくり返しただけですがな
- 943 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 20:48:31 ID:xy2YhbP.0
- >>942
{二次側が}人（神主）の作品勝手に補完するってことはひっくり返されるリスクは覚悟しとけ
ってことじゃないの？
- 944 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 20:49:51 ID:jrTug5Uk0
- 東方は設定曖昧だし好きに補完すりゃ良いよ
どうせ儚月抄とか無かった事にされているんだし
- 945 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 20:52:02 ID:xNAQfJIY0
- >>943
普通の作品ならリスク以前の問題じゃないですか
- 946 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 20:53:13 ID:xy2YhbP.0
- >>945
だって東方だし、仕方ないよ
- 947 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 20:55:47 ID:XM2a9vxU0
- そこでまさかの儚ドラマＣＤ
隠された設定公開とかで荒稼ぎしようとする一迅社の姿が！
無いと言い切れないのが恐ろしい
- 948 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 21:04:13 ID:RLb05V/UO
- 公式に声付いたら影響デカイだろうなぁ
- 949 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 21:11:08 ID:MA7lGkqM0
- >>946
普通ならあまりにも当たり前すぎて意識してないレベルのことだよな
- 950 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 21:21:15 ID:umXyzmg20
- 月厨共はレンが無口だってわかったらおとなしくレンがしゃべってる同人を
引き上げたというのに東方厨ときたら…
- 951 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 21:45:42 ID:UC0XfWl.0
- >>944
意図的に儚を無かったことにする、というよりは儚の要素を絡めて二次創作をするのが難しいのでは？と思う
- 952 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 22:41:58 ID:2JIKp/9A0
- 単に原作見ないで二次創作する奴が儚始まった頃に増えただけな気も
- 953 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 22:43:58 ID:.IbSh7HE0
- >>950
「これはキャラの主観であって真実とは限りません」
「この風土記は資料としてあてになるかどうかは分かりません」
「設定は上書きされるもの」
一次からしてこんなノリばっかりだもの
設定改編への敷居がかなり低い
- 954 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 22:51:58 ID:UC0XfWl.0
- >>952
原作を見ないで二次創作をする、という心理がどうにも理解できない
俺は二次を見て「これ面白いな、でも東方って何だ？」という気持ちになって原作に触れた
普通二次から入ってその作品を気に入っても、じゃあその原作は何だ？という気持ちになるのが
まあ多数派なのではないか、と思うんだけども
- 955 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 22:52:08 ID:RLb05V/UO
- 普通はその度修正するもんだが
東方の場合ヤダってゴネる奴が多いからな
- 956 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 22:57:11 ID:XM2a9vxU0
- 一人称と固有名詞のミスのみが致命傷かなと個人的に思わないでもない
- 957 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:01:43 ID:apvYcU4A0
- >６．当サークルの作品名やキャラ名を間違えないで下さい。
って二次創作の許可条件にあるぐらいだしなー
- 958 ：sage：2009/10/31(土) 23:02:55 ID:owvkuvE.0
- はちくまの様にフリーダムにやろうぜ！
- 959 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:06:42 ID:2JIKp/9A0
- >>954
最初から原作無視なんじゃなくて
原作がSTGだって知って敬遠する人が多いんじゃないの？
- 960 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:07:23 ID:UC0XfWl.0
- >>956
俺も二次は特徴的口調と固有名詞を間違えなければまあ気にしない方なんだけど
あまりに二次界隈で使われすぎてる設定間違い(あるいは改変)を見ると
「たまには原作通りの設定でやってくれよ」と思う
- 961 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:08:31 ID:9uoN8kBc0
- 次スレのスレタイどうするの？
もう案が浮かばない…
- 962 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:09:01 ID:xNAQfJIY0
- >>954
とりあえず原作見てみて、「なんか違うな…なるほど、この作品は二次が原作なんだな」となる可能性も高い気がするのぜ
- 963 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:11:24 ID:gJlfd4.M0
- 毎晩毎晩儚月抄と関係ない二次の話で100以上消費するのやめようぜ
- 964 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:11:34 ID:UC0XfWl.0
- >>959
いや仮にSTGなんて出来ないよって人でもネットの発達したこのご時世
最終手段としてプレイ動画を見る、という形で原作に触れる事は出来ると思うんだ
それに誰でも手の届く書籍も発売されているし
それとも「原作を見ない」というのはこの場合「原作をプレイしない」という意味で使われているのか？
- 965 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:13:08 ID:1Mbkp36g0
- ここの人は二次に恨みがありすぎる
- 966 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:14:56 ID:0b8InIqwO
- 「ＺＵＮ絵のプレイ動画より二次絵の手書き動画」なんだろ
- 967 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:16:06 ID:NbRQq.mY0
- >>934
紅妖永三部作のコミカライズ頼まれて、それはイヤってんで永の続編の儚になったんでなかった？
- 968 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:18:16 ID:ROt7GRkA0
- >>963,965
毎度毎度、スレ違いの二次叩きを執拗に繰り返してるのは同じ人だと思うよ。
昨夜の敬意君の主張とかこのスレで今までに何度も見かけたし。
- 969 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:21:53 ID:s4VdYfZI0
- 匿名掲示板における、迷惑な人に対する一番の対処法を
誰もやらないんだもの
- 970 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:27:00 ID:HGD2pRP20
- 何回も書き込んで作品の話をまったくしない彼か
- 971 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:28:13 ID:jrTug5Uk0
- つぎすれ頼む
- 972 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:28:22 ID:RLb05V/UO
- 一次が軽んじられてるというか
二次と一次でこんだけ解離してる作品って
東方くらいだな
キャラデザと音楽以外はまともに評価されてないし
- 973 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:30:12 ID:2JIKp/9A0
- しかもキャラ絵でなくキャラデザってところがどうにもこうにも
- 974 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:31:06 ID:xNAQfJIY0
- そもそも、設定が明かされなくて好き勝手想像や二次出来るところが東方の人気のひみつではあるからねー
「また神主がつまらない設定付けたよｗ」とか思ってる二次作者も居るだろうね
- 975 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:37:55 ID:HGD2pRP20
- はい次スレ
【湯呑みの】東方儚月抄89【底】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1256999426/
- 976 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:38:09 ID:NbRQq.mY0
- とりあえず小説単行本が出るまではこのスレ続くの？
- 977 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:42:37 ID:UC0XfWl.0
- >>972
キャラデザイン・音楽以外で東方の持つ評価対象となると、弾幕・世界観・キャラ絵・キャラクター・ストーリーの5つかな
俺の個人意見だが
弾幕は「うわ避けずらい」と思うだけで美しいとか考えられない(そもそもプレイ中は避けるのに必死で弾幕を見てられない)
世界観はまあ…「普通に面白い」
キャラ絵はいわゆる美少女イラストに慣れた、またそれを好む視点から見ると独特で、受け入れがたい
キャラクターは自己中心的・きつい物言いをするキャラが多いのであまり好きになれない
ストーリーはSTGならあれで良いけど、書籍でヤマ無しオチ無しは面白くない。蘊蓄は面白い考え方を持つと思うがやや長い
次スレ立てようか？タイトルは【探し求めて】東方儚月抄89【ここまで来た】でどう？
- 978 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:42:53 ID:BUXvpSNs0
- >>975乙
- 979 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:43:10 ID:UC0XfWl.0
- あらら先に立てられてしまった
- 980 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:44:07 ID:uatmM3y20
- 作品が面白ければいいんだよ
- 981 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:45:44 ID:RLb05V/UO
- 明かされてもなお修正されないんだから
設定の価値が東方じゃ全く無い事に
これで信者言われてもなんだかなぁ
聖典の価値の低いこと
- 982 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 23:47:55 ID:ROt7GRkA0
- >>975
乙
>>976
公式作品だし、需要が無くなるまでじゃない？
>>977
弾幕：モノによっちゃ綺麗で楽しい、全部とは言わないけど
世界観：独特で嫌いじゃないけど、壁一枚向こうは何も無い薄さを感じるね。
キャラ絵：割と好き。エロさは無いけど。
キャラ：世界観と同じだね。独特だけど、ちょっと込み入るとすぐテンプレ化するし。
ストーリー：「ストーリー」というほどのものかと。FC時代のSTGみたいな、背景設定レベル。
- 983 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 00:17:06 ID:H22s14Ts0
- また二次の話しやってるのかよ
お前らスレタイ見直してからよそのスレに出てけよ
こっちが礼儀正しい大人の対応してればつけあがりやがってよ
- 984 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 00:54:43 ID:GipwbpoQ0
- >>983
というかこのスレが本来の役割を果たしていないだなんてとっくの前に分かっているじゃない、スルーしてる管理側に言っておけって
- 985 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 01:03:25 ID:gNnCXGvM0
- >>979
今回は案がまったく出ていなかったしね
とうかテンプレにも>>970が立てることと書いてあるし
- 986 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 02:09:56 ID:zjgHVLKsO
- ZUN叩くか二次叩くかどっちかしてないな
最近
- 987 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 04:02:42 ID:KdT2PzPo0
- そうやって儚月抄を守っているんだよ、きっと
- 988 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 04:15:43 ID:zjgHVLKsO
- 守れてねーぞwww
- 989 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 11:19:55 ID:v36GIM2I0
- 武力より知力重視の虚弱インテリのふりしてみたけど
やっぱりあらゆるものに執着が少ないから
ストーリーとかしつこく練り込めない印象
- 990 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 11:36:42 ID:Rwgfd/nw0
- >>967
そんなオファーも出してたのか、一迅
多分コミカライズ断られた後に三誌合同を持ち掛けたか、最初から何種類か企画があったのかもしれんね
>>977
>キャラ絵はいわゆる美少女イラストに慣れた、またそれを好む視点から見ると独特で、受け入れがたい
確かに可愛くもエロくもないが、萌え系イラストであんな塗り方してるの見たことない
そこが逆に独創的で良い
絵以外で魅せる個人製作ゲームだからこそ評価できる画風なわけで、萌えとしての魅力が薄いのは事実だけど
- 991 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 11:43:21 ID:IuDs01ZI0
- >>990
萌えの中心を外した可愛い系イラストだったらもっと評価できる画風が
（個人製作とか関係なしに）色々居る気がするけどなあ
それこそ竹本泉とか他にも色々
- 992 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 12:04:36 ID:NHDGhJ3.0
- ↓次スレタイ案
- 993 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 12:48:48 ID:VKcf9I4.0
- 何をもって評価できる絵と考えるか、評価されてる絵と見るかは難しいね。
神主・ひぐらし・肩月、特に初期の樋上いたるのいずれも
ゲームの出来がいいからこそアクが強くてもいいとこ見つけてもらってる気がするし。
でも熱心な信者もいるけど一般には二次創作等で「おかわり」する場合には
やっぱり平凡な萌え絵のほうが選択されてるわけだし。
>>992
【湯呑みの】東方儚月抄89【底】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1256999426/
- 994 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 15:18:54 ID:UCtgpgQ20
- 萌え絵の地位っていつの間にそんなに高くなった？とか思う今日この頃
えー萌え絵かよー、な空気の方が馴染みがあるや
まあそれはそれとして
神主も最近は萌え絵描けるようになってきたよね
- 995 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 15:30:00 ID:VKcf9I4.0
- 確かに、小傘とかナズver.2は可愛らしさも意図してるだろうなあと思うね
- 996 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 15:55:01 ID:GV4rvZbw0
- 塗りは上手くなったけど可愛さは回を追う毎に失われている
あとポーズがなんか変
- 997 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 16:01:14 ID:kjT4wP.AO
- それは個人の主観じゃないか
俺は可愛いと思うし、ポージングもおかしいとは思わない
方向性は変わっていってるとは思うが
- 998 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 16:05:58 ID:F0W4IXE.0
- かわいさでは永がピークかな
- 999 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 16:06:54 ID:VwenoYXA0
- 個人の主観とかどうでもいい
元々神主の絵柄は独特なんだしあんなもんじゃないの
- 1000 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 16:07:29 ID:cKlS7a8E0
- 1000なら次の主役はつちのこ
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