東方キャラ最強論その他をブレストするスレ31

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1 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 05:34:16 ID:xAWhmrHM0: 誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　酒が最強
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　そういうのもアリだな
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　／ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
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　　　　　　_,-‐'´　　　 {　ヽ:::::::::ﾍ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ30
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1253077124/
2 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 05:35:15 ID:xAWhmrHM0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
3 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 18:10:04 ID:JgzLFwhkO: 前スレみたいにしょっぱなから3日間もレスがないとあれなので、ここらで>>3ゲット

非の諏訪子の鈴仙に対するセリフって完全に単発ネタなんかねえ
あれを補完するような展開が今後あれば面白いんだけどね
永琳と神奈子は顔見知りな可能性あるよね？
4 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 18:13:22 ID:L0qNWDv20: >>1乙
平和だと本当にぜんぜん進まないな。
5 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 18:42:47 ID:EfHOrz4I0: >>3
セリフは無いけど紅魔館パーティーで永琳と神奈子は会ってる
つっても神奈子が横目でちらちら永琳見てるだけだけど。永琳はガン無視。
6 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 18:45:24 ID:vWZ4Sh9c0: 神奈子がどうとか以前に、うどんげっしょーの登場キャラ「等」にある程度神主指定が入ってるなら
諏訪子自身も永琳（と輝夜）と知り合いな筈だよね？
なのに諏訪子の鈴仙に対する聞き方は「～居るって聞いたけど」。その「神様」の存在を確認出来ていないかのような伝聞系
この言い方だとその「色々神様」は知らない相手じゃないと意味が通じないような
普通目の前の相手に「貴方の処」って言ったら現在の相手の所属場所の事だろうから月の都の事とは思いにくいし
後から二人が月人だと知って「つまり神」となったなら「あの人達が神だって聞いたけど」とかになると思うし

たまに来れる様になったかもしれない、依姫が降ろせる神の事を言ってるのか
それとも他に諏訪子訪問後に何か永遠亭でイベントが起こって神的存在が（月人二人以外に）居るようになったのか
7 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 18:49:26 ID:EfHOrz4I0: >>6
うどんげっしょーで永琳と諏訪子は顔会わせてない。
永琳の方は諏訪子の事を知ってるっぽかったけど。
8 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 18:52:13 ID:EfHOrz4I0: と、思ったら顔会わせてたなｗ
まあ、諏訪子が永琳の顔知らなかっただけだろｗ
9 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:01:33 ID:fqkJK22c0: 月人二人以外でも、神に該当しそうな地上兎が最初から居ますよｗ
10 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:01:33 ID:JgzLFwhkO: うん、諏訪子と永琳が顔知らないのは自然なこと
問題は神奈子と永琳だよなあ

>>5
そういやパーティーに同席してたね
まああの描写ではなんとも判断しようがないけど
11 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:35:43 ID:nOwutl3kO: 永琳と神奈子の関係も気になるが(敵である可能性も否定出来ないし)、
話を一つ戻して確認したいんだが、諏訪子の台詞を考える上で、

輝夜は(或いは永琳も)、神の一柱として考えていいのだろうか？
12 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:36:55 ID:wnTfe57E0: 幻想郷で表だって敵だ！って関係ってあるかね？
不利益にしかならん気がするけど。永遠亭的にも守矢的にも。
13 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:39:43 ID:EfHOrz4I0: >>10
あくまで神奈子が天津神側だった場合の仮定だけど、
その場合は永琳は上司にあたるから神奈子は永琳の事を知っててもおかしくは無いね。
14 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:43:24 ID:lq55f0qM0: 神奈子的には永琳と顔を合わせ辛いんじゃないかな
永琳「土着神滅ぼせって言ったのに仲良くなってどうすんのよ」
神奈子「サーセンw」
15 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:46:14 ID:wnTfe57E0: 永琳×神奈子か・・・
凄い加齢臭ｶﾎﾟｰだ。
16 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:49:01 ID:nOwutl3kO: >>12
表立ってチャンチャンバラバラしても、あまり得はないだろう。
とはいえ、みんなそれぞれ過去を持っているのだし、
気楽に仲良くというわけにはいかない事情があっても不思議ではないさ。
17 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 20:30:46 ID:fITB.f.E0: >>11
ZUNは断言しないよね。限りなくほのめかしてるが。
人か神かは好きなようにとってくださいって感じがするなあ。
今の輝夜と永琳なら「私は人だ」って言うとおもうけどね。
幻想郷では、二柱みたいに神としてふるまってるようには見えない。

貴方の処ってのは、てゐに対して言ったならば100%竹林の永遠亭だが、
優曇華は月兎。諏訪子が永遠亭行ったことあるなら、尚更月の都のことでも不思議じゃないかな。
永遠亭にきた依姫が降ろす神のことってのは考えにくい。巫女のいる場所＝神のいる場所ではないし。

儚読んでれば月に月人と区別されてる神様がいるのは分かるし、星ネタと同じようにそれだけの話じゃないかなあ。
かといって永琳達が絶対に神ではないってことにはならないが、神であるって断言も
しないとおもう。人間側を選ばせたことだし。
18 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 20:44:13 ID:Z/ffYeIo0: でももし永琳が数百年後もずっと医者続けていれば、本人の意思に関わらず
信仰が集まって神扱いされて実際に神様になってしまいそうだ。
19 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 21:06:19 ID:ItHAnzwI0: >>17
うどんげが玉兎だって諏訪子は知らないと思うが
それを仄めかす台詞が無いんだから
初見で見破るような眼力があるって訳でもないしな
あくまで永遠亭限定の話と考えるべき
20 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 21:07:12 ID:LPaOtKbc0: つーか、諏訪子は誰に聞いたんだろ？
21 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 21:12:07 ID:EfHOrz4I0: でもうどんげに対する「あなたのところ」って９９％永遠亭を指すと思うけどな。
うどんげなんて月捨ててるし、月側もうどんげの事は見捨ててるし
月との縁は完全に切れてる。もう出身地ってだけ。

なによりうどんげの現住所は永遠亭だし。
22 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 21:25:16 ID:fITB.f.E0: >>19
月の兎ってのは結構知られてるよ。
新聞にも載ってるしインタビューにも答えてる。博覧会も開いてる。
月アピールはむしろしてるほう。
非想は儚のあとだし、ロケット組も勿論知ってる。
ロケット組や神奈子から月と月の兎について聞いててもおかしくはない。
まぁ推測だけどさ。

そんなに不自然だとはおもわないけどなあ。神らしい神は月にいるわけだし。
永琳や輝夜は作中で一度も神と言ったり呼ばれたりしたことはない。
まぁ永遠亭と月の都、どっちに解釈してもどっちも正解な気もする。
妖怪流の考え方って奴。
23 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 21:52:32 ID:JgzLFwhkO: 月の神らしい神ってなんじゃらほい
そんなん出てきた？

仮に月人と神様が明確に別モノだとしたら、かなりややこしいことになるな
例えば、神様として依姫に降ろされたアマテラスと兄弟であるツクヨミ（＝月夜見？）の関係って、どうなるのか？
同じく神様として霊夢が降ろした住吉さんと、きわめて近縁なトヨタマヒメ・タマヨリビメ（＝綿月姉妹？）の関係は？

綿月姉妹や月夜見は単なるオリキャラで、それとは無関係に、神様としてのトヨタマヒメ・タマヨリビメ・ツクヨミがいるのかな？
それとも、月人でもある彼らの、神格としての側面がトヨタマヒメ・タマヨリビメ・ツクヨミなのかな？

わざわざ永琳に綿月姉妹との複雑な縁戚関係を説明させるあたり、大部分は神話に準拠しているとは思うけどね
24 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 22:19:48 ID:LPaOtKbc0: 大部分は、というのがポイントで、何かしらの非常に重要なポイントがはぐらかされていたり改竄されていたりして…
月人どころか、神奈諏訪まわりですら微妙に怪しいものがあるし。
25 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 22:20:24 ID:T/Qwuxvw0: 前スレの最後の方で、美鈴は英雄クラスの人間ならどうでもいい程度の相手なんじゃないか、
とか言われてたが、そんなことはないだろう。
英雄たって、対等の条件でガチの喧嘩した奴ばっかじゃなく、相手の弱点を突いた攻撃をした奴が多いんじゃないか？
ヤマタノオロチに酒を飲ませて、ってのが筆頭。「妖怪は精神攻撃の方がダメージになる」という設定もあるし。
美鈴には弱点がない。達人の技+妖怪の身体能力+気の力に、人間のスペックでガチ喧嘩挑んだら、きつすぎるだろ。
26 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 22:37:18 ID:a4Pr8RzM0: 魔法使いに術で勝負するもんだ
27 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 22:37:30 ID:fITB.f.E0: >>23
分霊できるかできないかじゃないか？　あと神と呼ばれてるかどうかか。
住吉さんとかね。　月以外だとアマテラスや二柱か。ツクヨミもアマテラスと姉弟ならできるかな？
月人もある種の神といえるが同じタイプかなあ？

アマテラスとかと変わらないなら、月人なんて作る必要なかったきがする。
アマテラスが太陽人とか呼ばれてるならいいけどさ。
28 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 23:04:20 ID:JgzLFwhkO: 分霊出来るかどうかっていう論拠になる描写がないとなあ
神と呼ばれてるかどうかだって、神と呼ぶか月人と呼ぶかは文脈上の使い分けだけかもしれんし

元ネタになぞらえた演出やエピソードが多いのに比べて
あえて元ネタとは違うと主張するには材料が弱い気がする
29 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 23:13:20 ID:D8XywO3U0: >>25
英雄といってもいろんな人間がいるしピンキリだから「英雄クラス」にひとくくりにしても
比較できない。
歴史上英雄と呼ばれて、肉弾戦が強かった人間のなかには、
美鈴と一対一の格闘で勝てるくらいの実力のもいただろう。
実際どれくらいのレベルなら美鈴に勝てるのかわからないが。
美鈴と手合わせしている人間はどれくらいの強さなのかな。
30 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 23:18:27 ID:CyzR941A0: まぁある種、悪魔の証明みたいなものだしな＞元ネタとは違うと主張する
元ネタ自体はある程度共通できる情報だけど、「それとは違う」と言う明らかな情報はほぼ無い。
だからと言って東方内の設定がどこまで元ネタと同じかもよく分からんし…
31 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 23:19:40 ID:T/Qwuxvw0: >>29
石投げたらあたりどころが良くて巨人が死んだ、とか、神から与えられた鏡の盾で石化眼対策ばっちり、
とか、みんな怖がってたが拙者は怖くないので楽々正体不明を射ぬいたでござる、とか、
運命に愛された、神の加護があった、精神的に強かった、って系統も多いと思うんだよな。
32 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 23:25:47 ID:HRp/zoQc0: >>31
そういや伝承の怪物って、意外と簡単に倒せることあるよね
妖怪も人間より強いと言われているが、上位クラスの奴以外は意外と太刀打ちできるのかもしれない
33 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 23:31:27 ID:xPPmFt6Y0: >>29
非の咲夜に対する勝ち台詞みたいなのもあるし、ガチ喧嘩なら強いのかもね。
美鈴がいつ門番になったのか知らないけどもし吸血事変で仲間になってわざわざ事件後も門番に雇ったのなら
当時の妖怪では強い方だったのかもしれん。

>>27
イメージ的に太陽に生物が住めるかというのと、日本の神話ではツクヨミの子孫がいないから自由にできるんじゃないか？
輝夜って永琳より高貴なんだからツクヨミの娘か子孫だろうな。
34 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 23:31:53 ID:xAWhmrHM0: 化物を打ち倒すのは、いつだって人間だ。人間でなくてはならないんだ。
35 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 23:41:09 ID:T/Qwuxvw0: 「強い妖怪」ではないかもしれない。
強い妖怪は全画面攻撃で9999ダメージとか、全員100％即死とか、全員100％魅了とかしてくる。
対策してないプレイヤー（人間）が挑んだら何万人でも一瞬で殺されるレベル。
ただし攻撃が1つの属性に限られてたり、魅了さえ防げたら勝てるなど、少ないが確実な勝ち目がある。
美鈴は単体攻撃しかしてこないが、当身やディフレクトが豊富な上に弱点属性なし自動回復付きで無属性攻撃なので、
すっげぇ地味な無理ゲーになる。理不尽な強さではないのに何回リセットしても倒せない。
美鈴自身と強い妖怪が戦うと、即死全画面攻撃をまともに食らうので美鈴の敗北。
こんな力関係なんじゃね？
36 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 23:52:35 ID:JgzLFwhkO: >>30
うーん、悪魔の証明とは違うでしょ
『「それとは違う」と言う明らかな情報』さえあればいいんだからね
それがほとんど無いのに主張するということは、そもそも読解ではなく単なる憶測になっちゃうからなあ…
37 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 00:02:12 ID:c0S5fog.0: >>36
別に悪魔の証明そのものとは言ってないぞ。
詰まる所、「元ネタ」側は特に根拠が無くともある程度信憑性を持って論じることが出来るが、
「違う」側は明らかな情報が無いと個々人の妄想にしかならない。
お互いに求められる証明の難易度が違うって事だ。
勿論、それ自体が論の正当性を左右するわけじゃないから、大して気にする必要は無いけどね。
38 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 00:04:27 ID:88ays8uQ0: 月人と天照達が全く同じだとすると、がんばれば霊夢が依姫を降ろしたりとかも可能なのか。
もしくは子孫だったらできないのか。
39 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 00:25:15 ID:rJHwc7uk0: 神ってのはつまるところ「信仰」をＭＰの代わりとして使える種族、的な考え方はどうだろう
元が神で無い場合、信仰されて、その信仰を自覚する、っていう条件が重なった上で
ＲＰＧ的な意味での「転職」をして自分のＭＰをＳＰ（信仰ポイント）で置換する「職業」になる
生まれから神な奴等は最初からＭＰがＳＰだけどＨＰもＳＰと兼用、と

神霊の分霊は、肉体ある奴でもない奴でも関係なくＳＰが自分と同量の分身を作れる、という
そして神降ろしの場合その分身がオ自動生成されて降りてくる、的な

依姫とかは（神じゃないとしたら）ＭＰをＳＰに変える選択をしていなくて
アマテラスとか神奈子とかはその選択をした、みたいな
40 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 00:36:03 ID:ZP93pyL6O: >>37
確かに、今までは月人（あるいは永琳）は神様の類いなのでは？という疑問は
数々の状況証拠はあれども、直接的な言及は一切なかったんだよね

そこにきて今回の諏訪子の発言は、額面通りにとればかなり大きな意味を持つんだよな
ついに直接「神様」という単語が飛び出したからね
ただそれでもまだ抜け道を用意してあるあたり、ZUNも大概巧妙だよなｗ

>>39
まてまて、その意見だと、生まれながらの神ってのは選択の余地がなくMP＝SPなんだろ？
だとしたらアマテラスも神奈子も依姫も、血統的に生まれながらの神じゃないのか？
血統が「生まれながらの神」の条件でなければ、「生まれながらの神」ってなんなんだ？
41 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 00:39:39 ID:rJHwc7uk0: >>40
三月精で霊夢が作って消えちゃった、あの樹の神みたいな奴の事を想定したんだが
「信仰から生まれた」者を「生まれから神な奴等」って表現したんだ

月人とかはもともと種族：神でないとして（元は地上生まれらしいしね）
後から信仰されても「種族：神」になる是非の選択をする余地があるんじゃないかな、と
早苗みたいのがその選択で「神」になる事を選んだタイプ、的な
42 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 00:54:07 ID:V1EMQEF20: 風神録のテキスト見ると信仰が無くなると神としての死って書いてあるだけだから
消えるわけじゃないともとれる
43 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 01:03:02 ID:rJHwc7uk0: >>42
肉体ある奴：ＳＰゼロ＝神としての力は全く使えない＋神徳与えられないから新たな信仰獲得も難しい
→神としては死んだようなもん

肉体無い、信仰から生まれた神：ＳＰゼロ＝存在自体を支えられてた信仰が無くなる
→マジで消滅

こんな感じかなぁ、と
三月精での紫の説明的に、あの神はマジで「信仰から生まれて、信仰がなくなったから『消えた』」っぽいからさ
その理由と、姉妹（兄弟？）っぽいのに片や神と（少なくとも作中では）呼ばれず
片や神として降ろされてたり、その理由を考えてたらこうなった
44 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 01:04:09 ID:YXG.EXWIO: 信仰されなくなって神として死ぬって
人気がなくなってテレビや舞台から姿を消したタレントみたいなものだったりして
人間としては生存してるけどタレントとしては死にましたみたいな
三月精の木もまつられて神様がついて木自体が神様になったけど、すぐに霊夢が相手してくれなくなって拗ねてどっか行っちゃったんだろう
45 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 01:04:42 ID:AR2ftlCg0: >>40
「聞いたけど」ってのが曖昧すぎるんだよなぁ・・・
貴方の処に神様が沢山いるよね。と言い切ってくれれば
楽だったんだろうけど。

アマテラスも神奈子も依姫も
血統的に言うなら「生まれながらに人間とは桁違いの力を持った種族」でいいんじゃない？
46 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 01:05:49 ID:Iua91kr.0: 自然現象を象った神なら、信仰を失えば元の現象に戻るんじゃないか？
元が妖怪なら妖怪に、神霊なら亡霊に戻る。
47 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 01:28:47 ID:.1SIOv5k0: 信仰ってのは多分（擬）人化だよきっと。そういう意味で>>46はきっと正しい。

パソコンを信仰したらどうなるのか見物ではあるｗ
48 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 01:29:12 ID:ZP93pyL6O: >>41
なるほど、そういう意味ね

つまり、仮に東方世界にも因幡の素兎やオモイカネを祀る神社があって人々（や諏訪子）から神様と呼ばれてたとしても
本人が神のつもりがなけりゃ、いわゆる属性的には神じゃなくて
名前だけの神だ、という説…、で合ってるかな？

>>45
そうそう、そのへんの曖昧さがねえｗ
49 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 01:31:04 ID:hFV2dspo0: >神霊はかなり希薄な亡霊であり、人前に姿を見せる事は殆ど無い。
>発する言葉も幽かで普通の人間には聞き取る事が出来ない。
>その為、これを聴き、人々に伝える役を担っているのが、巫女である。
>巫女は独自の方法で神霊の言葉を聞き、それを人々に伝える。

これって実は神が信仰0に近くなった時のことなんじゃないかと思う。
香霖堂の流行神なんかまさに信仰0に近い状態の神霊で
霊夢にしか声が聞こえてないけど、信仰0になっても滅びたりはしないようだったし。

神木も肉体ごと希薄になってるだけで、元々神木があった三妖精の新居の近くに霊夢が行って
注意を向けたら、希薄になった神木の愚痴とか聞くのも可能かも。
50 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 01:42:01 ID:Iua91kr.0: 亡霊は人間からしか成れず、神霊は亡霊の信仰された姿、って求聞の記述は
どこまで信憑性があるんだろうな。

>>47
NASAのスーパーコンピュータとか、信者が多そうだ。
信仰ってのは信じる事だから、みんなが「NASAのコンピュータすげえ」って思ってたら
それが信仰の力になって、型どおりのスペック以上の性能が出るのかも。
51 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 01:42:53 ID:P9PFPzq.0: 機符「アメリカ様の神徳」
52 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 01:50:39 ID:88ays8uQ0: >>50
信仰は金になるかもしれないから、スペック強化できるとか。
53 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 02:50:35 ID:vBct8CxY0: >>50
「神霊」って言葉を霊夢・霖之助・阿求が三者三様の意味で使ってたりするから
別の幻想郷住人が「亡霊」や「神霊」って言葉を使うと、幻想郷縁起での意味が当てはまらない場合もあるだろうな
54 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 03:14:44 ID:ANsVaqeA0: >>25
求聞史紀でいう「英雄」ってのは
霊夢とか魔理沙とかの人間で求聞史紀に載ってる奴らのこと
55 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 03:19:47 ID:ANsVaqeA0: 求聞史紀の内容は人里のパンピーにとってどういうものか
という視点で書かれている
56 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 05:36:33 ID:zXHZN6x20: >>54
それを踏まえて代入すると、たとえばこういう事になるな。

「前スレの最後の方で、美鈴は魔理沙ならどうでもいい程度の相手なんじゃないか、
とか言われてたが、そんなことはないだろう。
（中略）
美鈴には弱点がない。達人の技+妖怪の身体能力+気の力に、魔理沙のスペックでガチ喧嘩挑んだら、きつすぎるだろ。」

遠距離から砲撃すれば結構有利に戦えそうだが、どうでもいいと言えるくらいに一方的かどうかは疑問符がつきそうな気もする。

※霊夢とかチートな生き物は人間に見えないので、後で考える事にしたい
57 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 05:58:44 ID:.1SIOv5k0: 弾幕なら特性上、圧倒的に魔理沙が有利くさい。機動力が全てです。

では殺し合いでは？魔理沙の攻撃力次第だな。弾幕の威力が全力ならば厳しい
かもしれない。接近を一切許さずに遠方から削りきれるだけの攻撃力があるのか
どうかが鍵だな。
58 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 06:09:23 ID:sOP7Xx720: 霖之助さん、ミニ八卦炉の火力の説明をお願いします。
59 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 06:21:24 ID:zXHZN6x20: 単純な攻撃力もそうなんだけど、それや高速機動を維持するスタミナ、
この場合は最大MP的な意味合いを持つ値が重要になりそうな気がする。
魔理沙がへたばって飛行の速度が落ちたりしたら、かなりヤバイ。
もちろん、それを装って裏をかくという手も当然あるのだが。
60 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 06:32:01 ID:sOP7Xx720: 正直、幻想郷の魔法使いは
魔法が使えるっていう存在じゃない
魔法ぐらいしか使えない存在っていうのが正しい

かもね
61 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 06:49:02 ID:Dxef/G420: 魔法の特許がどうたらな月人とか究極の魔法を覚えた妖怪とかがいるしね
62 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 06:50:41 ID:o5exUEsc0: >>59
永夜時を見ても分かるが一晩中以上続けることが出来るんだよな。
マジ殺し合いじゃなくてスポーツとして見てもスゴいと思う。
サッカーとかテニスとかでも一晩中やったら死ぬだろ。
（永夜の時は２人いたから２交代制で、休み休みやってたという可能性もあるけど。
　普段はもっと短い時間で解決するとか？）
63 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 06:54:55 ID:ANsVaqeA0: 求聞史紀の弱点がないというのもいい腕試しになるっていうのも
あくまで人里のパンピーが中国と戦うことを想定した場合の話で
妖怪退治を生業にしているような特殊な連中は最初から想定していない
英雄の項で登場する自機連中+蓬莱人のような妖怪に対抗できる能力を
持った奴らの場合は求聞史紀の内容はそのまま適用されない
64 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 07:27:02 ID:DX2wids.0: 英雄=自機と考えると…ガチ喧嘩は勝ち目が薄いか。
時間制限なし夢想天生とか時よ止まれ中に攻撃とかされたら勝ち目がないもんな。
まともに戦えそうなのは魔理沙相手くらい。こうなると開始時の距離によるかも。
65 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 07:41:31 ID:zXHZN6x20: 一応、求聞史紀から一部抜粋

──美鈴の項より──

退治するには、時間制限のある一対一の決闘を申し込み(*3)、
正攻法で相手を上回る力を見せつける以外にないだろう。
逆に言うと、腕試しには良い相手かもしれない(*4)。

*3 人間と妖怪では体力的に絶対不利なので、
　　　形式的な試合とする事が大切である。

*4 実際、そういう輩が絶えない。紅魔館の主も
　　　その試合を見て愉しんでいると言われている。

──抜粋終わり──

この時間制限のある一対一の決闘は、弾幕勝負を指すのではないかという疑問がある。
それなら、腕試しに良い相手というのも美鈴の性格（危険度）を含め、確かに丁度良さそうだが。
ついでに、求聞史紀での退治の可否についての表現一部抜粋

美鈴……非常に難しい
妖夢……余程修練を積んだ者でない限り勝負にならない
レミリア…いとも簡単に消し飛ばされてしまうだろう
フラン……間違いなく勝負にならないだろう
幽香……普通の人間には退治はとうてい無理
紫………万に一つも勝ち目はないだろう
萃香……万に一つも勝ち目はない
幽々子…（退治難度の記述無し）
咲夜……（退治難度の記述無し）
永琳……（退治難度の記述無し）
森近……（退治難度の記述無し）

「英雄」の場合、これらの表現がどこまで温くなるのだろうか…
66 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 07:50:31 ID:ANsVaqeA0: 飛べない(移動は徒歩)、魔法は使えない、筋力は人間レベルだと高め、
弱点を突くための知識は稗田の本レベルでアイテムは人里で調達できるもののみ
こんな感じが人里パンピーの基本スペックかね
67 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 09:45:25 ID:MckUS2qI0: 魔理沙は逆に過小評価されすぎだな。

・間欠泉や岩が直撃しても耐える
・お空が強者として認めて服従
・旧作では非弾幕ごっこで化け物達に勝利

なにより相手が魔界神だろうが軍神だろうが祟り神だろうが核だろうが
全くひるまない。むしろ相手をおちょくる。
68 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 09:48:39 ID:DX2wids.0: 妖夢と美鈴の記述の仕方って似てるな。肉弾戦で退治しようと思うと何度は似たようなことになるのかな。

読み返して思ったが、けーね先生が半獣の項目に入っててこーりんが英雄の項目って先生にちょっとひどくね？ｗｗ
一応対策も書いてあったりするし。むしろ対策が必要なのって魔理沙の方だよな
69 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 09:53:33 ID:VX3pMI/A0: ＞＞・お空が強者として認めて服従
これは弾幕ごっこ的な意味も含んでるんじゃね？

魔理沙が強い弱いと言うよりも
周りがそれよりも強くて霞んじゃうんだよね
70 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 10:22:14 ID:Dxef/G420: >>68
頭突きされたから仕方が無い
71 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 10:46:39 ID:SCl7Lt0I0: >>68
>読み返して思ったが、けーね先生が半獣の項目に入っててこーりんが英雄の項目って先生にちょっとひどくね？
英雄伝は、人間の里に住んでいない人間で、妖怪退治や異変解決を行ったりしている者の紹介である。
72 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 10:55:37 ID:S958r/gc0: 求聞に書かれている強さの内容はどこまであてになるんだろうね。
こっちで読まれている求聞史記は里のどんな人間を対象読者として書かれているのかにもよるな。
自分は内容的にこれは大人の読むものじゃなくて、里の児童向けの求聞史記なんじゃないかとおもうんだが。
妖怪は本人たちの要望を盛り込んだり、強さや危険度を水増しして書かれているところも
あるみたいだし、相対的に人間が弱めに書かれている可能性もある。

早苗のキャラ紹介のところで「麓の人間は妖怪染みた人間ばかり」っていわれているし。
里の人間たちは実際はもっと強いんじゃないかと思うんだよね。
個人的な妄想だが、里の強い奴の中には霊夢や６ボスやEXボスレベルの強さの人間がいるとおもう。
73 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 11:10:52 ID:mE2rwJSk0: 戦車創ってるすんごいのがいるかもな
74 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 11:13:55 ID:zXHZN6x20: 霊夢や６ボスとかを一まとめに取り扱っていいのか悩むが（特に霊夢は一応人間だし）、
ともかく、里に何人か強い人間がいたとしても、そう多くはないだろう。

多いのなら、たとえば徒党を組んでとっとと紅魔館をキレイにして安全にしようとか、
打って出て危険生物の駆除に動くのが人間のサガだろうし。
75 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 11:15:57 ID:Iua91kr.0: 妖怪といっても、ルーミアやレティだって妖怪だぜ。
つまりピンキリ。

特殊な能力を持つ人間は居るかもしれないが、
妖怪退治を職業としない限りは経験も詰めないし、宝の持ち腐れになってると思われる。

その辺で畑を耕してる農夫のじーさまが「炎を操る程度の能力」とか持ってたり、
米屋のおねえちゃんが「空間を操る程度の能力」とか持ってたり。
でも妖怪退治なんてした事ないから、
美鈴レベルの妖怪相手だとパニクって能力を生かせず負けちゃう。
76 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 11:29:31 ID:D.SwkjFQ0: 里には妖怪退治を生業とする「人間」が居ることは間違いない
霊夢や魔理沙、ついでに咲夜とか異変解決に乗り出す人間は人里の人間ではないので
人里にも彼女らとは別にそれなりに妖怪と戦える強い人間が居ることは確定的
しかし６ボスやEXクラスまで強いかは甚だ疑問
そんなに強いのが居るなら、不振でぐーたらで妖怪の巣窟神社な巫女なんかに妖怪退治以来する必要ないし
人里に６ボス元EXボスPHボスが乗り込んできた時に慧音しか反応しないっていうのも
ましてそれが複数居たら、慧音の戦力も合わせると
パワーバランスが人里＞その辺の大妖怪（笑）勢力になりかねないな

恐らく人里の強い人間は美鈴と腕試しできる程度の実力だと思う
大妖怪ほど紳士的で直接人間に危害は加えないだろうから
美鈴と試合でもいい勝負出来るようなら、中堅以下の妖怪は対策しだいで何とかなるかもしれない
77 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 11:52:45 ID:287e1LL.0: 求聞の定期的に妖怪退治を行ってるとか、そう言うしきたりだってのとか、人間は妖怪退治を行わなければならない
ってのを見ると、妖怪退治のスキルは特定の専門家だけの物じゃないって感じだがな
むしろ幻想郷で生まれたら15になったら妖怪退治をしなければ成人になれないとかその位暮らしに密着した
誰もが当たり前のようにやる行為に見える
78 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 12:08:49 ID:S958r/gc0: >>75
特殊な能力を持っていてそれが妖怪退治に役立つものなら、
そういう人間は、職業が世襲制か本人の反対がない限り、
妖怪退治の仕事をやらされると思う。
>>76
確かに６ボスやEXクラスの強さの人間はそうそういないだろう。
ただ永夜の異変の時には、出てきたのが慧音というだけで、
なにかしら解決のために行動している人間は他にも里にいるかもしれない。
他にも、里に影響が出そうな異変のときには、霊夢だけにまかせきりじゃなくて
作中に出ていない裏で、他にも異変解決のために動いている人間がいるとおもう。
79 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 12:27:45 ID:YXG.EXWIO: >>77
そんなどっかの部族みたいな風習があるなら逆に求聞の書き方が不自然に感じる
一般人もたまにはとりもちとか罠しかけてみすちーとか頭や力の弱い妖怪とか妖精捕まえて
退治したり鬱憤はらしたりはしてると思うけど
妖怪退治しなきゃならないというよりは農家とかが鳥獣被害の対策する延長みたいなものじゃないかと
手に負えないようなのは専門家任せ
80 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 12:45:27 ID:Iua91kr.0: 妖怪を求聞に乗ってるような名前のある物を想像するから混乱するんじゃないかね。

弾幕すら出来ないような、
ＲＰＧで言う所のゴブリンのようなレベルの妖怪がわさわさ居てもおかしくない。

そういうのは畑を掘り返したり一人で居る人間を襲ったりするから、
ちょっかいかけてきたら退治屋が始末に行く。
この程度なら、ちょっと腕っ節が強いか、魔法でも使えればイチコロだ。
81 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 12:59:53 ID:YXG.EXWIO: 妖怪は人間を襲い恐れさせ
人間は妖怪を退治しなきゃならない
これは御伽噺とか神話伝説の世界観と同じ
でもそういうお話で実際に妖怪を退治するのは一人ないし少数の英雄
人里の人間が皆妖怪退治やったり、最強クラスの妖怪に対抗できるくらいの人間が何人もいたら
妖怪が人間を恐れさせるというのが成り立たなくなってくるし
わざわざ妖怪の賢者の守護も要らないだろう
むしろ人間と妖怪のバランスを保つために賢者の方から強い人間に
無闇に妖怪退治しないで下さいと交渉しなきゃならなくなる、見事な立場逆転
吸血鬼異変の時にも当時の最強の妖怪が吸血鬼に契約結ばせるとか関係なしに
報復活動で吸血鬼殺しにかかってるだろうな
82 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 13:17:52 ID:3TltIu4c0: 実際に作中に里の妖怪退治屋とかが出てくるまでなんともいえないかね。
もし仮に人里が舞台になるようなことがあれば
強い人間達が出てくるだろうけど。

でもあんまりたくさん人間を出し過ぎると自機候補が大変なことになるか。
83 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 13:24:34 ID:Iua91kr.0: まず全員少女でなければ
84 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 14:04:13 ID:AR2ftlCg0: >>72
里じゃなくて麓というのがポイントなんじゃないかと思う。
里も含めるならそれこそ「幻想郷に住んでる人間は～」と書かれてもおかしくないんじゃない？

そんなに里に強い奴らが居たら弱い妖怪は立場が無いような気もするし
多くの妖怪にどうでもいいと扱われている秘密結社も、もっと危惧されると思う。
実際に里にも妖怪退治屋は居るらしいが
殆どの人間は自分達の先祖がどんな存在だったのかすら殆ど知らないし
２０年も経てば新しい代になるから記憶が薄れていくと言われてる。
それこそ弱点調べて追っ払うとか、自分達の手に負えない場合は神社まで巫女に依頼しに行くとかの
レベルが妥当じゃないかなぁ？
妖怪に対してガチンコ勝負で普通に勝てるようなのがいるなら
里の近くで襲われるなんて考えずに本を読んでた妖怪は駄目すぎるだろうしな・・・
（運悪く霊夢に見つかって襲われたけども）
85 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 14:15:17 ID:YXG.EXWIO: ルーミアとかみすちーとか後小傘なんかは普通に駄目な妖怪な気も
人里にも普通に妖怪はいるんだし、人里で問題起こさなければ平気そう
本読み妖怪は不幸だったとしか
霊夢は面識ない妖怪にしてみれば通り魔や追い剥ぎみたいなもんだろう
86 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 15:28:39 ID:kBkXGqnw0: 人里に住んでる人間の強さか
やはり異変の時慧音がたった一人で対応に来たあたり妖怪とガチでやれるのは彼女くらいとかなんじゃないか
もっと殺伐としてたらしい昔の幻想郷ならもこたんレベルのチートキャラが人里を守っててもおかしくないかも試練が
87 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 16:07:30 ID:v7T3Lvs.0: 慧音の他に強い奴いないというのは言い過ぎだろ。
もしそうだとしたら里の防衛の仕事や妖怪退治とかで忙しくて
寺子屋の教師やってる暇ないはず。
88 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 16:17:12 ID:NGJlQvZk0: 阿求曰く
幻想郷の実情で妖怪がもう人間を取って食うようなことはまず無い
妖怪に恐怖する人間も、妖怪の退治に躍起になる人間も既にいない

妖怪退治やその能力を持つ人間の需要自体が霊夢以外にほとんど存在しないんじゃない？
何か重大な異変や被害起こったら全部巫女任せでどうせ巫女が何とかするだろのノリ
89 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 16:27:16 ID:zXHZN6x20: それだと、普通の妖怪退治屋は軒並み開店休業というか転職せざるを得ないだろうな。
そして、博麗の巫女が代替わりし、人里から一般的な妖怪退治の方法も薄れた頃に妖怪の活動が活発化とか…
90 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 16:28:04 ID:raRBaaaI0: スペカルール抜きで自機たちが各６ボス、EXボスと殺し合いをしたらどうなるんだろうかね

霊夢は無敵チートの夢想天生があるけど、無意識状態になってしまうので妖怪が逃げ出した場合、追うことができない
一旦引いて、夢想天生を切った瞬間を狙って殺せば比較的容易に殺せるような気がしないでもない
また、こいしの無意識を操る能力による影響も不明

咲夜は時間を操るというチートがあるが、銀のナイフが効かない相手だと詰む可能性が高い
その場合、咲夜自身は時を止めて逃げることができるので勝てない相手にはドローにすることができるだろう
咲夜を殺すなら、咲夜が反応できないほどの超スピード攻撃か、不意打ちで殺すしかないだろう

魔理沙は魔法が使えるものの、それは火力に特化している
防御結界みたいなのが恐らく使えるのだろうが、それがどの程度までかは不明
霊夢・咲夜と比べると一番攻略しやすそうに見える

早苗は非想天則を見るに、かなすわの呼び出しが自由自在っぽいのでガチで殺すにはかなすわ倒す必要があるかも
暗殺を狙うなら咲夜と同じようにやるのがベストだと思われる

冴月麟は登場すらしていない不明の存在だ。存在すらしていないので殺すことは不可能である
91 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 16:31:19 ID:jl.n99C.0: 平和な世界だしねえ
外部から入って来た風神録は実は結構幻想郷のピンチだったのかね
92 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 16:33:12 ID:Iua91kr.0: 幻想郷の異変頻度はこんなイメージ

・日常の妖怪退治（週に１～２回・村の若い衆が適当に追い払う）
雑魚妖精・妖怪のいたずら
１ボス相当がちょっかい

・少し騒ぎになる妖怪退治（月１回・里の自警団等が出てくる）
雑魚妖精が集団で現れた
２ボス相当が誰かに怪我をさせた

・普通の人間では手が出せない騒ぎ（２～３ヶ月に１回・慧音など強い能力者に要請がかかる）
３ボス相当の妖怪が暴れる

・幻想郷を揺るがすような異変（３ヶ月～半年に１回・巫女が出てくる）
６ボス～ＥＸボスが暴れる
93 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 16:54:03 ID:mE2rwJSk0: 無意識状態なのって不思議巫女じゃなかったっけ?
夢想天生も?
94 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 17:23:20 ID:1k9dWoJcO: >>92
そもそもSTGのステージの位置ではキャラの強さは測れないのではないか
95 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 17:25:55 ID:mE2rwJSk0: 結局は種族に落ち着く　一部の天才達を除いて
96 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 17:35:34 ID:oqslIdwY0: ただ、種族「妖怪」はかなりごちゃ混ぜだよな。
最強クラスとしてよく扱われる紫や幽香は勿論、一輪や星もかなり年季が入ってる妖怪。
個人的に、期間限定とは言えレティは他の1、2ボスよりはワンランク上っぽい印象を受ける。
97 ：＜浄化されました＞：＜浄化されました＞: ＜浄化されました＞
98 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 17:55:04 ID:zXHZN6x20: 逆に、真夏はそこらの妖精と大差なさそうだけどな、レティさんは。
というか、１・２ボスだけ取り上げてみても結構ばらつき激しそう。
神様も混じってるし。
99 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 17:56:01 ID:Iua91kr.0: >>96
>個人的に、期間限定とは言えレティは他の1、2ボスよりはワンランク上っぽい印象を受ける。

ルーミア・チルノ・みすちーらと比べればそうかもね。
逆に、ナズーリンや雛に秋姉妹、パルスィらと同列かと思うとちょっと落ちるような気も。
100 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 18:02:20 ID:JvG4qqtE0: >>96
一応、幽香は博麗神社近辺で一番強いってだけなんだけどな。

レティは冬限定なら最上位レベルなんじゃないの。何せある意味冬を司るんだから。
101 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 18:03:37 ID:jl.n99C.0: 強さじゃなくて使える(動かせる)力の特異さの観点だとにはナズーリンよりは上のイメージ
冬ってのは古来から人間の敵だし凄さじゃなくて強さカテゴリなら秋姉妹よりも上のイメージ
102 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 19:11:31 ID:MckUS2qI0: 冬将軍に勝てたのはチンギスハーンだけ。
103 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 19:13:45 ID:zXHZN6x20: そういや、博麗神社近辺の妖怪って幽香以外にはどれくらい、名有りがいるなら誰が居たんだっけか…
104 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 19:14:54 ID:7/ERgisg0: ルーミア・・・・とか
105 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 19:17:45 ID:MckUS2qI0: 旧作では幻想郷って概念が無かったから
今で言う幻想郷を神社近辺と呼んでたって説もあるね。
106 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 19:32:04 ID:Iua91kr.0: 当時は最強だったんだろう…

だが新しい妖怪がわんさと出てきて
最強の座はその度に塗り替えられる。

>>103
萃香とか。
妖怪の山在住は阿求の間違いだったし、
霊夢が「力仕事のときは来てくれる」って言ってるから、近辺には居るんじゃないかな。
107 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 19:33:49 ID:wHKTM.5E0: 幽香の最強設定はリセット前の旧作設定だっけ
WIN以降だと強い事は強い扱いだけど所在不明感が強くなったなあ
108 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 19:37:12 ID:MckUS2qI0: >>107
花で映姫と戦う前に「幻想郷最強は誰か決めましょう」って言ってる。
109 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 19:40:46 ID:zXHZN6x20: >>106
萃香含めて最強なら、そりゃ手がつけられんわな…
ただ、何か萃香は住民票的には旧都っぽいイメージがあるけれど。
110 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 19:49:46 ID:Iua91kr.0: >>109
いや、幽香が「最強」と呼ばれてたのは、萃香が居なかった頃って事だろう。
111 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 19:54:04 ID:wHKTM.5E0: >>108
自称最強じゃチルノと大して変わらんというか…
旧作はリセットされてて
現状のテキストじゃゆかりんが最強の妖怪と言われてるし
112 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:17:56 ID:zXHZN6x20: >>110
ああ、そういう事か。
実際にガチで殺り合ったら、どうなるんだろうかねえ。
113 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:26:14 ID:NGJlQvZk0: 旧作でも最強“クラス”としか言われてないんだけどなあ
実際に強いのは間違いないんだろうけど
なんでいつのまにやら紫とかとガチれる妖怪最強ってイメージがついたんだろう
114 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:32:43 ID:lB2LQLp.0: 寝てたり傘持ってたり何考えてるのか解らないからでは?
115 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:34:11 ID:HzcMODtE0: 負けてもボロボロにならないからとか？
メディとこまっちゃんに負けるとボロボロになるけど
116 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:34:12 ID:wHKTM.5E0: >>113
多分にロマン補正
>>114
それゆかりん…
117 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:40:09 ID:zXHZN6x20: >>113
まあ、"最強クラス"というイメージがそのまんまスライドすれば、
最強とされる紫とガチれるとイメージされても不思議ではないな。
118 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:44:35 ID:pc/5xSH20: 旧作とか抜きに、求聞読めば何かやたら強そうだなって感想を持ってしまうと思う
119 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:49:45 ID:eXk5U/SY0: 幽香はあれだ
テーマ曲が強そう
120 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:54:50 ID:lB2LQLp.0: >>116
嘘はついてないぞw
121 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:56:36 ID:JvG4qqtE0: 最強って言葉だけがクローズアップされて、”何処で”という情報が霞んじゃたっていう
よくある話。
122 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:57:54 ID:JvG4qqtE0: そもそも何が強いのかっていう内容も無い。まあ、これは単なる揚げ足取りだけど。
123 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:59:44 ID:jl.n99C.0: よく二次で膂力スゲーとか圧倒的に太い光線出したりしてるが
ゆかりんよりわかり辛いしな
124 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 21:12:49 ID:NGJlQvZk0: 幽香の旧作の設定ってどこまで生きてるんだろう？
二次創作だと旧作でしか語られてない最強クラス設定やマスタースパーク風極太レーザーを持ち出してくるのは良く見るが
夢幻館の主やカリスマを感じない性格って設定は完全にスルーされてるよね
125 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 21:21:27 ID:o5exUEsc0: 夢幻館の方はな……求聞で季節の花をある場所を移動してるって設定に変わったからな。
紅魔郷でも、島が移動してるだのなんだの言われてたし。
126 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 21:22:25 ID:DX2wids.0: 旧作
・神社周辺最強　・アリスの最強の魔法を習得済み。　・極太マスパを使ってくる。　・寝起きでも強い
↓
・強いものは笑顔（定説）　・戦いを挑む相手は誰だろうと躊躇しない。　・しかし長生き。つまり今まで誰と戦っても殺されなかった。
・純粋に妖力身体能力が高い。

この辺が出てきてる情報だな。
127 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 21:35:27 ID:Iua91kr.0: 阿求からも文からも最強（クラス）と呼ばれてるのに
全く話題に上らない萃香カワイソス
128 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 21:48:57 ID:lB2LQLp.0: >>126
旧作でワープとか色々してたけど
花でも幻でも怪でも言えることと言えば移動が遅いだな
129 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 21:57:23 ID:raRBaaaI0: >>126
アリスの究極の魔法って習得したんだっけ？
アリスがメイドになってるところを覗いてたのは記憶に残ってるんだが…
130 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 21:58:48 ID:HzcMODtE0: 西方だったかに幽香が登場したときにZUNのコメントで習得したって書かれてた
131 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 21:59:45 ID:lB2LQLp.0: 西方でも移動ってやっぱり遅いのか?
132 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 23:28:15 ID:YXG.EXWIO: やな考え方すると、鬼が姿を消してて
他の妖怪たちもあまり人を襲わず無気力で弱体化してる中
巫女にちょっかいだされてから元気に暴れまくって魔界にまで乗り込んで魔界神と喧嘩してきた
当時としては実際に十分最強だったのかもしれない

しかし、館襲撃されたときとかボムのカットインとか
本当に最強とかカリスマとか頭が切れるとか程遠いイメージだわ
いや、ある意味最強だけど
133 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 23:32:03 ID:32LNIEQs0: もともと幽香はカリスマのかけらもないって設定じゃなかったっけ
134 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 23:38:28 ID:yzgVnQ9A0: 旧作にカリスマなんていたか
135 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 23:46:14 ID:GedIi9Hs0: >神社の周りにすむ、数いる妖怪さんの中では最強クラスの妖怪さんなのだが、
>いつもなにを考えてるのか分からない性格は、そういったカリスマのかけらもない妖怪にしている。
>ただ実際は、かなり頭もきれるようではあるのだが・・・
136 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 23:47:57 ID:rlfVNcA60: 自分は自然に幽香は最強クラスと思ってるんだがなぜそう思うか理由を考えてみた

旧作で二面続けてボスを張ったっていうのが大きいんじゃないか
ＷＩＮ版でも面ボスで続けて出たボスはいないし（中ボス除き）
あと最強クラスの攻撃力を持つと思われるマスタースパークの生みの親みたいだしな
137 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 23:52:58 ID:YXG.EXWIO: 強くて実は頭も切れるけどカリスマらしきものは全然ないって設定だったと思ったけど
強かったり頭が切れるようにも見事に見えない
何というかもうレミリア以上の扇情感
そういえば幽香って花復帰時あまり身体とか大きいわけじゃないのかな
求聞の挿し絵見るといろいろと小さめに見える
138 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 00:10:13 ID:T9xUbA7w0: プレイヤーに向けて話しかけるあたり頭は切れてるよ　もう異次元の方向に
139 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 00:11:06 ID:bvDC906s0: いつからあんなキチガイみたいなドSになっちゃったんだろう
140 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 00:15:05 ID:g5AGz63o0: 幽香はゲストの西方以外はいつも上に夢幻姉妹やら映姫やらが
いて次点キャラなイメージ
強いは強いんだろうけどそこそこな強さって感じ
141 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 00:40:08 ID:pUSoKrJk0: >>139
旧作時点から発言はなかなか過激だったぞ？
少しでも長生きしたければ全力で来いとか原子のチリに変えるとか力こそ全てとか大量虐殺も遊びとか
142 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 00:40:11 ID:yCJCoBSEO: 映姫こそ強いイメージないからなあ。地蔵…
143 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 00:41:56 ID:bvDC906s0: むしろ俺は映姫様こそ最強なんじゃないかと今までずっと思ってたぞ
144 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 00:44:57 ID:gWS21/2g0: というか映姫さまが地蔵出身ってよく見るけどソースどこ？
145 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 00:50:16 ID:z/2XwAfs0: 即死技がほぼ都市伝説である以上、相手が紫じゃゆうかりん善戦できるだろ
ていうか、ゆうぎすいかレミリアなら大体いい勝負、フランなら圧勝って感じ
そもそも紫の強さは戦闘って感じじゃないじゃん。策略とか駆け引きとかそのへんだろう。
まあ逆に言えば策略込みなら今挙げた連中ボロクソだけどｗ
146 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 00:50:43 ID:pUSoKrJk0: >>144
ぐもんしき
裁判の人手不足を解消するため裁判官をやりたいお地蔵さんを募ってその地域の裁判を任せた
現在の閻魔のほとんどは古いお地蔵さん

ただお地蔵さん＝地蔵菩薩の分霊や力の一端と考えると格はかなり高い気がする
147 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 00:51:17 ID:bvDC906s0: 策略系はやっぱ苗字に八がつく人のイメージだな。年増園の人たち。
148 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 00:53:37 ID:z/2XwAfs0: えーりんさんはうっかりだけどな…
ただその分ガチ戦では年増園最強のスペックを誇ってます。
月の使者皆殺しとかどうなってんの
149 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 00:54:10 ID:bvDC906s0: 個人的に年増園の皆さんは皆仲良しがいいです＾ｑ＾
150 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:01:08 ID:hXxGdsY20: >>145
萃香は鬼の身体能力もキツいが、
一方的に攻撃できる濛々迷霧やひたすらエネルギーを放出する百万鬼夜行、
超大火力の百万同一鬼とか溶岩とかブラックホールとか妖力を奪う施餓鬼縛りとか。

密と疎がチートすぎて、幽香じゃこの技のうち半分も対処できないぜ…
151 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:03:18 ID:lfkKLgV20: 彼岸の権力構造って阿求によると以下のとおりらしいが
トップ　閻魔王10人(元十王で本来の地獄の裁判官)
中間管理職　閻魔様(たくさんいる　元地蔵でえーき様はここ)　鬼神長(詳細不明)
下っ端　死神(閻魔様付きの雑用係　小町はここ)　鬼(鬼神長付きの雑用係)

鬼神長って鬼を部下にして閻魔と同格ってことは4天王より上なのかねえ？
152 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:05:50 ID:2BFngMSM0: >>149
いわゆるババア組ですね、わかりません。

東方キャラは外見は十代以下だという話もあるというのに…
紫は少女で永琳は天才お姉さん、神奈子は切れ者お姉さん。それが俺のジャスティス。
153 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:09:22 ID:oBv1q1cI0: じゃぁ白蓮はババアっすか
154 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:09:32 ID:wzxq4qrY0: >>150
濛々迷霧→霧ごと全部吹き飛ばせばよくね？
百万鬼夜行→そんな蚊みたいなエネルギーで何がしたいの？
百万同一鬼→パワーで勝負するとは良い度胸だ
溶岩→火山地帯に咲く花もあるのよ…！
ブラックホール→吸引力の変わらないただ（ｒｙ
施餓鬼縛り→花の力は大地の力。大地の養分を奪いつくすことはできない

さすがゆうかりんだ。鬼があいてでも何とも無いぜ
155 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:10:10 ID:bvDC906s0: >>153
公式でおばあちゃんだからな。
156 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:13:51 ID:k7UNl9V.0: 結構普通に、友達と呼べる程度に仲良しなのに、
ちょっとしたことでいきなり示し合わせたようにマジギレしてガチの弾幕戦やって、
お互いにすっきりしたらまた普通に仲良くし始める印象＞年増な人たち

頭の良さで言うなら、幽々子・白蓮・諏訪子あたりが、
細かい策略とかは考えないだろうけど、色々と天然なノリとフィーリングで何とかしてしまう印象。
157 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:14:01 ID:z/2XwAfs0: 結局依姫は攻略できるのかな
光速を斬る上に八百万柱召喚
しかもまだまだガチじゃないとか…
複数がかりでもいいから倒し方ってないの？
158 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:15:04 ID:2BFngMSM0: だが若返るっ！

ごめん、白蓮さん好きなんだけど八がつかないのでちょっと忘れてた。
ババア組改め八+白組を若く書いてくれる絵描きさんは居ないもんだろうか・・・
159 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:16:22 ID:oBv1q1cI0: >>157
ギャルゲ玄人の俺なら3日有れば攻略してみせる
160 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:16:44 ID:bvDC906s0: ババルテットで幽々子が抜けたやつに聖おばあちゃんが入ってた気がする。

幻想郷総がかりなら倒せないこともないだろう＞依姫
161 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:17:55 ID:hXxGdsY20: >>154
妄想でもブラックホールに勝てないんじゃ先は暗いぞ！　もっと頑張れ。

>>158
最近は幽々子のババァ組み復帰話もあるみたいだぞ。
162 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:18:15 ID:O9FY.9VU0: >>157
四次元ポジトロン爆弾で月ごと消滅させれば勝てるんじゃない？
もしくは能力使うまもなく不意打ちで問答無用で殺すか
163 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:21:20 ID:hXxGdsY20: >>157
ただ殺すだけなら、
映姫様が閻魔帳をちょっと書き換えて寿命を縮めればいいんじゃなかろうか…

寿命は事あるごとに変わるっていうし。
164 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:22:36 ID:MqKJeshcO: 紫様は洋装時は確かに少女だったでしょう
衣装変えて体型も大人っぽくしたのは賢者アピールのつもりかな
永琳は見た目は少女というかもういいじゃない、美人女医で薬師だけど
白蓮さんは若返ってるんだから見た目は十分少女でいけそうな、ゆゆ様と同程度には
165 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:23:49 ID:SxvhDQKA0: 寿命を縮めても死神の訪問頻度が上がるってだけだし…
小町っちゃんクラスが月人に勝てるかと言うと…
166 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:26:33 ID:MqKJeshcO: お迎えの死神は役職としては小町より格上っぽい気もするし
小町とは能力や戦闘スタイルも違うだろう
しかし天人には本職より小町が鎌ブン回した方がまだ効果的にも思えるから困る
167 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:28:05 ID:oBv1q1cI0: ナイフが刺さらないのに、大鎌とはいえイミテーションなモン振り回して効果があるとは思えんがなぁ
168 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:28:27 ID:k7UNl9V.0: >>157
依姫の戦術って基本的に「相手の出方を見る→対応する神様を降ろす→最強ね」だから、
どんな神様を降ろそうとしてるかをさとりに読んでもらって、それを依姫と戦ってる人に伝えて的確な判断ができれば大丈夫かも？
神様についての知識を持ちつつ、的確な判断が下せる前線が誰か、という問題が残るけど。
レミリアみたいにわかりやすい弱点がある妖怪はダメだろうな。

>>163
そもそも閻魔帳ってそんな簡単に手を加えていいものじゃないような。
いや、できることはできるのかも知れんが、映姫様の性格上やりそうにない気が。
169 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:32:49 ID:Z/sli.Hs0: 弱点を突くというが、神様パワーなら弱点突かなくても強引にぶっ飛ばせるだろ
170 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:35:34 ID:GnJW/4Us0: もう全部アマテラス一柱でいいんじゃないかな
171 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:35:57 ID:k7UNl9V.0: >>169
神様パワーがそこまで凄まじい代物なら、パワースピード攻撃範囲全てが一級品のお空に対抗できなくなるだろ。
もちろんすごいことはすごいだろうけど、幻想郷でトップレベルの妖怪たちも負けちゃいないんじゃね？
172 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:36:53 ID:hXxGdsY20: >>165
いや、月人が死神を追い返して寿命を伸ばせるなら、
そもそも穢れを嫌う必要がなくなるぞ。

穢れを浴びて、寿命が縮んで死んだ月人（というか月に行く前の住人）が居たはずなんだよね。
つまり、天人のような死神追い払い方は使えない。

>>168
まぁ性格上取らないってのは置いといて、戦略としてはアリだと思うのさ。
173 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:39:25 ID:MqKJeshcO: 小町のはイミテーションだけど、あんだけでかいので殴られれば刃がなくとも十分痛い、金属性なら人は殺せる
刃が通らなくても衝撃は通る、それも天人に効くかは知らないけど

まあ仮に小町が実用の大鎌用意したって本気で勝てるとは思ってないけど
本職の精神攻撃があまりにも無意味そうに見えたから、「まだ」ってね
174 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:40:03 ID:lZetK4b20: 日本の幻想郷に引きこもってるローカル妖怪の話に、いきなり月の最強神持ってくるからな
ボロ負けでも文句は言えない気もする
175 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:41:27 ID:Z/sli.Hs0: >>171
お空は神そのものじゃないから何とも言えん。ヤタガラスの力を十全に引き出せるなら
あんなもんじゃ済まないようにも思うしね。

まあでも、確かに全てにおいて神が妖怪を上回っているとは限らないとは俺も思う。

それでも戦闘に関してならば、天津神の上位神呼んどけばそれで済みそうな気もするｗ
176 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:45:34 ID:xZf39eJI0: >>151
地獄の鬼と旧都の鬼は別物じゃないか？
177 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:46:44 ID:k7UNl9V.0: >>175
上位ってのがどのくらいまで呼べるのか、現状ではまだよくわかってないんじゃね？
本人は「全て呼べる」って言ってたけど、自己申告だからハッタリも幾分かあるかも知れんし、
設定上「人間ではどうやっても呼べない神」とかいてもおかしくないような。
あと俺は神話詳しくないからよくわからんが、儚月抄で呼んでたのはどのくらいのレベルの神様だと思えばいいの？
178 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:48:57 ID:GnJW/4Us0: 描写内でアマテラスとスサノオ呼んでるわけだし
他の神は使えなきゃ使えないで割とどうでもいいレベルな気がしないでもない
179 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:50:05 ID:vaEZUpGE0: 天照はとにかく凄くて偉い
ヤタガラス連れてこれる神奈子も結構凄いのかも
180 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:50:37 ID:hXxGdsY20: >>176
非で小町が言っていたが、
どうもかつて山に住んでた鬼と地獄の鬼は同じらしい。

つまり、妖怪の山の鬼は山を出た後、
地獄に就職した組と、旧地獄に行った組に分かれたんじゃなかろうか。
181 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:50:42 ID:1XKUs5Sw0: 依姫・豊姫に幻想郷が勝つってことなら
もう永琳と輝夜に任せればいい気がする。永琳なんか元月の使者リーダーで
教師なんだから。
綿月姉妹側に２人が付いたら、もう笑うしかないけどさｗ

依姫は天照大御神をを呼んだな。
182 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:53:16 ID:SxvhDQKA0: >>177
アマテラス→日本神話で名実共に最高神、ヤタガラスが使い走り
アマツミカボシ→武神タケミカヅチの上位互換
スサノオ→三貴子の一人
カグツチ→火の神、神殺し属性
ヒノイカヅチ→天神様
183 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:53:59 ID:bvDC906s0: イザナギパパとイザナミﾏﾏﾝってどんくらい強いんだろ
184 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:55:25 ID:Z/sli.Hs0: >>177
月人のスペックが既に天津神クラスだろうし、呼べると言うなら呼べるだろ。そもそも
ハッタリかますような大層な相手でもないし。あと連中は人間じゃないだろ。月人では
あるけれどね。

あと神話関連は良く分からんが、アマテラスが最上位なのは確かだな。
185 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:55:37 ID:NyIUzoaQO: 依姫は永琳より戦えば強いと思う
ま、輝夜がいる時点で負けは絶対ないんですけどね
186 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:56:30 ID:wzxq4qrY0: 前スレにあったこのHPに神の系譜が簡潔に載ってるよ
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~t-sato/index14.html

上には上がいるねぇ
187 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:57:12 ID:z/2XwAfs0: >>177
アマテラスは『太陽』の神様
とりあえずヤタガラスの上位互換みたいなもん
188 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:03:26 ID:k7UNl9V.0: >>178　>>182　>>184　>>186　>>187
おｋ、把握。
……でも、そんな物凄い神様呼んでる割に、依姫はスペルカード戦では力押ししてるように見えないのはなんでだ？
単に神様自慢したかったとか？
……儚月抄読み返したんだけど、なんかその「神様＝べらぼうに強い」がしっくりこないんだよな。
たとえば霊夢が大禍津日を呼んで弾幕撃ってたけど、あれにしたって、
普段使ってる陰陽鬼神玉やら夢想封印やらと比べてどんだけ強いんだろう、とか。

まあここまで話引っ張ってなんだがそろそろ寝させてもらうのぜ。
レス返すとしたら明日の昼以降な。
189 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:04:26 ID:.JAZsBzw0: >>186
これ系の見るたびに永琳パネェって思うわｗ
190 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:05:29 ID:z/2XwAfs0: 夢想封印は耐久なだけで最強ってわけじゃない
力押しにしか見えないのは作画と展開の問題
ていうか漫画じゃあんなモン
ＳＴＧだったらきっともっと…
191 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:06:07 ID:Z/sli.Hs0: >>188
ごっこ遊びで全力出したら空気読めって言われるからだろｗｗ

なら神卸なんてご大層な技使うなって話だけど、それがスペルなんだからしょうがないｗ
192 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:08:28 ID:z/2XwAfs0: >>189
どう見てもふざけてるよなｗ
193 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:08:29 ID:1XKUs5Sw0: 弾幕ごっこだからなぁ
とはいえ、レミリアはよく生きてたと思うよ
194 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:08:36 ID:2BFngMSM0: >>186
なんか性別の無い別天神同士が結婚してるように見えるんだがいいんだろうか

>>184
一応オモイカネならアマテラスに勝てるかもしれない

>>188
そもそも依姫も神様それ自体になってるわけじゃないし
東方なら本当に自分を表すためとか見せびらかすためとかでアマテラス呼び出しかねない
195 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:09:04 ID:z/2XwAfs0: 加減しまくったんだろな
196 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:11:22 ID:vaEZUpGE0: >>194
古い＝強いってわけじゃないからね、一応
197 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:14:28 ID:eZLC/Zik0: そもそも依姫が強いのは「神が凄いから」じゃなく（凄い神も多いだろうけど）
攻撃パターンが限りなく多くて対応力が物凄く高いからだよな
完全な、最強の後の先

弱点の少ない奴が高い威力の攻撃を数種類用意して
一種類につき一回、出方を伺う隙を与えず先制攻撃していけば
正確な攻撃を出来たなら高い確率ではなくとも勝機はあると思う
もしくは回避に優れた奴が、依姫の出す神攻撃をひたすら避けながら
ちまちま攻撃。依姫に後の先戦法を取らせない方法もいいかも
198 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:15:08 ID:bvDC906s0: 東方世界においては神って具体的にどんなもんなんだ？
いまいち立ち位置がわからないんだが
199 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:16:51 ID:ZaiXG6f20: >>198
信仰されていれば神
条件はこれだけで、血統とか関係ない
200 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:17:23 ID:2BFngMSM0: >>196
うん、三貴子の方が立場が上なのもわかってる。
ただ血筋(？)が違う以上勝てるとしたらオモイカネとかヨロズハタヒメとかじゃないかな、と
201 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:17:34 ID:KawbZBBAO: >>142
地蔵って身近にあるからこそ知らないかもしれんが、調べてみるとかなり凄い存在だぜ
閻魔王に一言申し立てれば罪人を地蔵菩薩に何も言わずに引き渡したりする位の持ち主でもある
閻魔と地蔵が同一視されてるのもそこかららしいが
202 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:17:57 ID:wL0U3Llo0: 東方世界に具体的な設定が多かったらよかったんだけどね
203 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:18:31 ID:SxvhDQKA0: 一対一の正攻法で技を事前宣告するスペルカード戦ではまず勝ち目が無いだろうなあ
ギャフンと言わせるにはてゐみたいにトラップや咲夜さんみたいな不意打ちがベストでは
204 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:23:00 ID:oCk9tJ8w0: アマテラスとは久しぶりに会った弟に危機感を覚えて攻撃しようとしたり
まあ落ち着けと諭されて受け入れちゃって、結局弟に生活踏みにじられたり
弟のせいで何もかも嫌になって引き篭もっちゃったり
でも外で楽しそうなことやってるとつい気になって覗き見ようとしたり
その隙に引っ張り出されて、引き篭もってた場所を封印してもう引き篭もったりしないでと説得されたり
そんな皇室の祖とも言われてる日本を代表する最高位の神様

アマテラスの引き篭もりはオモイカネの計略で解決したんだよな
姫様の引き篭もりがちだったというのには永琳は何か思うところはあったのだろうか
まあ立場や影響・状況がまったく違うけど
205 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:24:39 ID:VgYK.EFAO: 非の諏訪子⇔鈴仙の会話が紫⇔レミリアのように呼応してるとすれば
諏訪子の言ってるのは永遠亭の事だよな
「聞いたけど」と伝聞調だが、誰に聞いたのか気になるよね

個人的には、紅魔館パーティで永琳やてゐを見た神奈子が、諏訪子に報告したのかも、と妄想
葦原中国平定つながりで永琳と、大国主つながりでてゐと面識あってもおかしくないし
206 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:29:37 ID:vaEZUpGE0: 神奈子自体は簡単にいうとへたれてない方のタケミナカタがモデルで
大和の神（天津神側）だからZUNさんオリジナル要素が強い神様なんだよね
207 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:34:30 ID:SxvhDQKA0: >>204
引きこもりを立ち直らせた最初の神が引きこもりを助長してるのは皮肉だなｗ
>>205
うどんげっしょーの登場人物は一応神主指示
で、うどんげっしょーで永琳と歓談
おそらくその時月に神がたくさん居る事を聞いたのでは？
208 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:35:45 ID:.JAZsBzw0: >>206
どこぞのインタビューで神奈子はヤサカトメがモチーフって言ってる。（外見と性格はタケミナカタ）
東方設定は「伝承にある諏訪大戦はヤサカトメの作り話だった！」って話。
209 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:38:44 ID:SxvhDQKA0: ヤサカトメが伝承どおり綿津見の娘で
月が月人・天津神関係になってる東方なら
辻褄はあってる気がするんだよな
210 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:39:17 ID:z/2XwAfs0: 一人インフレしてるえーりんだけど
具体的な戦法が見えません
211 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:40:39 ID:oBv1q1cI0: 網で縛って終わり
212 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:41:20 ID:vaEZUpGE0: えーりんは長生きで頭脳派だから戦いはそんなに強いわけではないような気がする
213 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:44:49 ID:bvDC906s0: 個人的なイメージだと同じ八の人でも
神奈子とかは割と力で押し通しそうなイメージはある。一応は考えるけど。
214 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:48:17 ID:9r48RB2w0: ガチの戦闘になったら永琳はまともに戦わない気がする
超先読みの卑怯な手段で相手を謀殺するか
レディゴー直後に相手を一瞬で行動不能状態に陥らせるか、どちらかだろう
グリマリを見る限りあれやこれや駆け引きするよりも相手を封じ込める方が得意みたいだし
万が一自分の術が効かない場合はあっさりと負けを認めるんじゃないかな

あくまでも俺の妄想にすぎんけどね
215 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:48:54 ID:.JAZsBzw0: 肉体を強化する薬
気体に触れただけで老人になってしまう薬
言う事を聞かせる薬
魂に作用する薬

魂に効く薬って事は幽霊や神霊にも効く薬って事。
というか人間が生まれるまでは神用の薬作ってただろうしね。
216 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:57:03 ID:Z/sli.Hs0: >>212
あの世界で頭脳派ならば、むしろ強大な術使いっぽいイメージで目茶強い印象になる。
217 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 02:57:51 ID:VgYK.EFAO: >>207
鈴仙が諏訪子に言った永琳のコメントは、葦原中国平定のことを念頭に置いてるよね？

とすると、諏訪子がまず鈴仙に永琳(やてゐ)のことを話題に出して
鈴仙がそれに応える形で永琳から聞いた神代のエピソードを持ち出したというのが、俺なりの解釈かなあ

>>209
そうそう、ヤサカトメは綿津見の娘とも言われてるんだよな
綿月姉妹も言うまでもなく大綿津見の娘たちだから、このへんも縁があるよな

ZUNがこの縁を知らないわけはないだろうし、偶然のつながりではないとは思うけど
今のところ東方的にどういう設定になってるかは何も分かんないね
218 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 03:16:24 ID:oCk9tJ8w0: 戦わずして勝つが上策、と言いたいところだが
天津神が国津神から国盗りしようと誰を派遣するか決めるとき
天津神の知恵袋オモイカネ＆八百万柱が最初に選んだ２柱は
逆に取り込まれたり服従したりと案外散々だった気が
最後に選んだタケミカヅチの押しと武勇で勝ち取ったような

あらゆる思考や知恵を一柱で兼ね備えるって言うんだから
オモイカネはかなりとんでもない存在だと思う
しかしあらゆるって、良い考え優れた作戦なんてもの以外に
ズレた発想とかボケた考えとかも含まれたりするんじゃ・・・
219 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 03:17:15 ID:I2Htx5og0: 神奈子と綿月姉妹の関係は、豊姫が守矢の内部事情を聞いた時に浮かべた不敵な表情から妄想するしかない
あと、豊姫の海と山を繋ぐ能力も何かの暗喩かもしれん
220 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 03:25:32 ID:.JAZsBzw0: ワダツミは海の神
結婚相手は山の神

って所からZUNの超解釈が発動しただけだろうｗ
221 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 03:33:09 ID:z/2XwAfs0: よく考えりゃ依姫よりむしろ豊姫のがきついか
生身の人間が月に放り込まれたらどうなるんだ？
破裂、水分蒸発は俗説みたいだけど
222 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 03:34:28 ID:1XKUs5Sw0: 永琳はむしろレディゴーの前に殺しそう
何ぬるいこと言ってんの？って感じで。
いくら永琳がとんでもねぇって言っても長い歴史の中で
さすがに全部ノーヒットノーランは無理だろう
223 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 04:43:08 ID:ifi2J2jM0: 最近のげっしょーやらなんやらで永遠亭関係の設定が充実してきたが
そうなってくると永琳を驚かせるインパクトがある咲夜さんの正体が気になってくるな
224 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 04:44:04 ID:i.rSM84o0: 実際、儚月抄じゃ当たり前の面してパチュリーに人質ブラフかましてたし、
ぱっと見ゲスな手口も普通に使うだろうな。
225 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 05:58:18 ID:T9xUbA7w0: 永琳｢大切なものを守る為なら、月にいる時以上に非情にも強くもなれる｣
226 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 06:31:23 ID:.B5TXRQo0: 最強論議すると、6ボスの中では白蓮さんが浮いちゃうな。
天子と同じくらいの強さはありそうだけど
227 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 06:43:18 ID:i.rSM84o0: しかし、幽々子やレミリアも、多分に神々の領域に居るわけじゃないし、
白蓮さんが浮くというよりは、最初から結構バラついてるような。
228 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 06:57:45 ID:PiS1jOZs0: 日本では仏僧ってだけで妖怪や祟り神にはクリティカルと言って良い相性なんだけどね
由緒正しいならなおさら
229 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 07:01:58 ID:T9xUbA7w0: 妖怪も帰依するから何とも･･･。
230 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 07:23:59 ID:g5AGz63o0: 鬼子母神みたいに夜叉から仏になった例もあるよね
231 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 08:19:01 ID:hXxGdsY20: 毘沙門天信仰は、聖徳太子が神道派を打ち破った宗派でもあるからなぁ。

白蓮が毘沙門天を信仰してるなら、
実は神道の神に対して最強の布陣なんだよね。
過去に既に勝利してるから。

ZUNはそこまで考えて、白蓮を毘沙門天信仰させたのかな。
232 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 09:01:58 ID:21vrGIv60: >>226
天子どころかイクサンでももう辛いレベルじゃないか？
6ボスのなかでは飛びぬけて弱い気がする。
逆にいえば力なしの人徳というものを持ってる初めてのボスかもしれんけどｗ
233 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 09:05:03 ID:Auo9bk0A0: 空気と同化し存在を消しながら柔よく剛を制して受け流しつつ雷撃で攻撃する衣玖さん
234 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 09:46:58 ID:T9xUbA7w0: 魔法使いって時点でかなり－
235 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 10:07:17 ID:wzxq4qrY0: >>231
それなら白蓮さんより毘沙門天の代理やってる星のほうが強いってことになるんじゃね？
てか、確か毘沙門天は特に神徳とか与えてなかったような気がする
ただ星に代理するのOKよとナズーリンを使いに出しただけだったと
記憶違いかもしれないが
236 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 10:22:35 ID:O9FY.9VU0: 東方の宗教観は神道、仏教、道教が独自解釈でごっちゃになってて上下関係がよく分からないんだよねえ
結局のところ誰が一番偉いんだろう？天照大神？大日如来？天帝？
237 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 10:23:19 ID:C5/YKC0Q0: その神々の主のZUNが一番偉いだろう・・・ｊｋ・・・
238 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 10:29:34 ID:GHn8CRk.0: でもまぁ、白連は魔法使い最大の弱点をほぼ克服してるっぽいんだぜ。
ある程度、相手の弱点を付ける術（魔法でも法術でも）を使えるなら
魔法使いが最大の力を発揮できる戦い方（防衛戦）さえすれば上を狙える可能性はあると思う。
チートな弟の力で得た法術はどの程度なのか。肉体強化以外の魔法はどの程度使えるのか。
得意な肉体強化はどの程度まで強化できるのか。
そこらが分かれば良いんだろうけどな・・・
239 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 10:33:39 ID:ifi2J2jM0: 直接的な強さとは関係ないが
聖輦船みたいな巨大な空飛ぶ船を法力でつくり出せるってのはすごいんじゃね
240 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:08:52 ID:k7UNl9V.0: >>191-197
遅レスで話蒸し返すよ。どうも、神降ろしについての考察も、
「神様と同等パワーだよ超強いよ」派と「神様つってもその物じゃなくて分霊だから本物ほど強くないよ」派に別れてるっぽいな。
儚月抄（秋枝上巻）では「分霊は元の神様と同じ力を持つ」って書いてあるけど、
この同じってのが「同種の力」のことなのか「同種で同等の力」のことなのかまでは書いてないし。

俺は「本物ほど強くない」を支持。
でないと、早苗が使う力が神奈子や諏訪子と同等ってことになっちまいそう。
いやまあ早苗の場合、本人のスペックが依姫とは雲泥の差だろうけど。
まあそれも、現人神としての覚醒とか何とかのイベントがあれば別かも知れないけど。

>>238
俺の個人的な解釈だが、白蓮の強さって、弱パチュリー＋強美鈴－（喘息＋サボり）って感じ。
レミリアや幽々子なんかの強妖と違って、強さに穴が無さそうだし戦術に幅がある。

>>239
それは、ムラサを仲間にした当時からそんな巨大な空飛ぶ船だったのか？
聖輦船は、ムラサの目の前で顕現させた法力製のものと、命蓮の飛倉を合体させて、今のでかさになったと思ってたんだが。
241 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:17:13 ID:z/2XwAfs0: >>240
>>儚月抄（秋枝上巻）では「分霊は元の神様と同じ力を持つ」って書いてあるけど、
おわあー、これじゃ決定的だろ！
んな、同種の力ってことかもとか…
別種の力になるわけねーし
242 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:32:06 ID:MqKJeshcO: 分霊自体は完全に同種で同等の力を持つと思う
ただ、分霊だろうと本体だろうとその力をどこまで引き出せるかに信仰とか巫女(神から力借りる側)の力量が関係してくるんじゃないかな
243 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:35:00 ID:k7UNl9V.0: >>241
神様も一人一種族みたいなもんだから、
同種の力を持つ＝偽者ってことは無いよちゃんと本物だよ
って程度の意味合いかも知れんぞ？
ついでに同じく儚月抄秋枝上巻より、
「神奈子と神奈子の分霊は、本体と生き霊という程度には違うもの」とも言われてる。
アマテラスとかスサノオとかにしても、「肉体を持っていた頃の強さと生き霊の強さは違う」可能性はある。
……まあもちろん「可能性はある」というだけで、確たる根拠は無いが。

>>242
つまり霊夢と依姫が同じ神様をダウンロードしても、
霊夢が依姫ほど神様を使いこなせるとは限らないってことか。そういう解釈もありだな。
同様に、依姫もまた全ての神様を100％使いこなせてるとも限らないわけだ。
244 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:36:18 ID:dUFFsr1M0: 分霊が神と同等の力を持つことと
持てる力を全て貸してやるってのは別の話じゃないか
245 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:37:30 ID:ikzko3JI0: まあ、完全に神様の力を引き出せたら早苗が2柱より強くなっちゃいそうだし。
246 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:40:48 ID:C5/YKC0Q0: 守矢の神2人ってどれくらい強いのかわからん。
凄い的な書かれ方はするけど具体的には触れられること全然ないよな書籍とかで。
247 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:41:16 ID:wzxq4qrY0: 確か、神の力では神様に勝てない云々言ってたと思うから
本物の神の力と神降ろしで出せる力にはやっぱり差があるんだろう
248 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:43:21 ID:i.rSM84o0: 依姫の神降ろしに何らかの制限的部分を考察するのなら、要は、他所から武器を借りてきて好き放題に制限なくぶっ放せるという話なわけだから、

１．そもそも力を借りられるか（別に「全て」の神からどんな状況でも100%借りられるとは言っていない（ハズ））
２．適切に使えるか（引き出した力も明後日の方向に使っていてはダメという要は当人の戦術とかの問題）
３．使用後のダメージ（神の力を使いまくってノーリスクノーコストというのならもはや地上の存在に勝ち目はないという強固な設定と同義だが…）

くらいな感じか。

１について、たとえば、力を借りる先の神にとって都合の悪い事をしようというのに力を貸す神がいるのだろうかという話。
別に、八百万の神々は綿月依姫に服従し絶対の忠誠を誓い隷属しているわけではなかろう。
もう一つは、「神々」全てではないという事。たとえば諏訪子とかは呼び出せまい。前述した理由と合わせて考えると、
依姫は、早苗を殺すために諏訪子を下ろし、その力を行使出来るだろうかという話になる。普通に考えれば、無理だ。
とはいえ、通常は天津神っぽいカテゴリーの天照大神から力を貸すようなので考慮に入れなくてもいいかもしれない。

２については、力を使いこなせても戦場に適用出来なければ意味が無いという話。
但し、言い方は悪いが、たかだか人間やそこらの妖怪が相手なら、テキトーに神を降ろしてテキトーにふっ飛ばせば事足りるかもしれない。

３について、MPも支払わずにHPも削れずにバハムートでもリヴァイアサンでも呼び出せるみたいな話なら、手がつけられないと言わざるを得ない。
何故なら、依姫自体が呼び出す神々と同等以上の（身体）能力を持っているという事になるから。
ただ、それなら何故、神々を降ろして戦うのかという疑問が生じるのだけれど…それぞれの「属性」や「技術」をインストールする程度の意味合いだろうか。
249 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:43:30 ID:dUFFsr1M0: >>246
天津神の風神だから、神奈子は建御雷神レベル
土着神の頂点だから、諏訪子は大国主レベル
だと思う
250 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:47:55 ID:VgYK.EFAO: 霊夢や早苗の神降ろしと依姫の神降ろしが、効果効力が同じものとは考えづらいね
儚の描写でも、依姫の神降ろしでは神霊が具現化したりと、描写に差が付けられてた

依姫自身が、元ネタ的に神を降ろす神、巫女を神格化した神みたいな存在だから
巫女がやる神降ろしとは一線を画すような気がするな
251 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:49:22 ID:MqKJeshcO: まあ依姫が神の力を100％使えるかは知らないけど
現状霊夢やそこらの巫女とか同じ能力もったのよりは圧倒的に優れてるのは確かだろうし
せいぜい早苗みたいな特殊なタイプが相性のいい特定の神様に関してのみ上回るかもって位に思えるけど

早苗が二柱の力を１００％使えれば二柱より強いかってなると別の話じゃ…と思ったけど
昔、魔王の力を借りた魔法でその魔王本人を攻撃しようとした愚か者が出てくる小説があった、無論効かなかったけど
しかし諏訪子様は自分に挑んできた早苗にも力を貸して、自分の分霊に自分を攻撃させるとか変態的なこともやってたな
252 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:51:42 ID:C5/YKC0Q0: 後のケロちゃんマゾ説である
253 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:54:17 ID:VgYK.EFAO: >>248
依姫が仮に神そのものか、あるいはそれに匹敵する力を持つ者だとして
あえて神の力を借りることはおかしくもなんともないでしょう

人が人の力を借りるのと同じ
イチローは野球の名手であってバイオリンの名手ではないでしょ
依姫も、もとは海神の系譜なのに、他の神の力を借りることで
炎も操れるし、太陽の力も使えるし、穢れも祓える
そういうことかと
254 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:04:58 ID:z/2XwAfs0: かなすわＶＳ依姫だと、かなこは未知数だけど
すわこは相性的にムリな気がする
鉄の輪金属だし…

それと、依姫について神おろしよりやっかいなのが
「加速度系において等速度が云々」で、弾幕を止める技と
「光速」と銘打たれてるマスパをフツーに斬る剣技だと思うんだけど
255 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:08:58 ID:C5/YKC0Q0: 鉄の輪って神通力も何も無いのか？
・・・無いんだろうな。神奈子に普通に腐食させられたってことは。
256 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:12:31 ID:hXxGdsY20: 設定でちゃんと神力勝負と言ってるのに、どうして無視するのかな？　かな？
257 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:14:29 ID:MqKJeshcO: むしろどこからともなく鉄の武器を呼び出せること自体が神通力
普通の鉄以上の何かがあるかは不明
でも別に神の力の通った特殊な鉄だったとしても神奈子様の力の方が上だったとか相性が良かったとかで腐食させることは可能だろう
258 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:15:38 ID:i.rSM84o0: >>253
確かに、不思議ではないんだけどね。腕力はあっても棍や槍を持つ事に問題があるわけでもないし。

>>254
まあ、いくら光速だろうと音速だろうと、最初から八卦炉が向いていて次の手が読めているのなら、俺らでも切っ先を当てる事は可能だけどな。
259 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:17:59 ID:ifi2J2jM0: 確かにマスパって直進してくるから構えてれば当たるよな
魔理沙が光速で動くってわけでもないし
260 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:25:53 ID:z/2XwAfs0: >>258
そう思ってたけど、よく見ると迫るマスパに対し下段です
ほぼ揚げ足取りの域だけど…
まあ斬るって言ってるし斬ってるんじゃないのかな
あとは作画の話だろうし

あと、等速度云々ってのは秋★枝先生の勘違いで、
小説的には迫る弾幕と同じ速度でバックして
「止まってるのと同じ」ってのはマジなの？
261 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:32:24 ID:k7UNl9V.0: >>254
物理をかじった程度の俺の推測だが、
「加速度系において等速度が云々」ってのはつまり、
「弾幕が等速で動いている場合、依姫も同じ方向に等速で動けば、依姫から見れば弾幕は止まってるも同然」という意味。
つまり、あれは「依姫が弾幕と同じ方向に動きつつ、動いた距離を何らかの方法でゼロに戻している」んだと思う。
……やっぱりどういう能力なのかさっぱりわからんが、距離だか空間だかを操作してるんだと思う。

>>258
マスパの最大の問題点ってそれだよなぁ。
ゲームでもそうだけど、光線自体は避けるの超簡単だし。光線自体は速いのに出が遅いこと遅いこと。

>>260
一発目は背中向けてるから下段かどうかわかんねけど、
ダブルスパークん時は上段から斬ってるぞ。
262 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:35:02 ID:wzxq4qrY0: 確かに依姫と魔理沙の弾幕が相対的な速度が0なら止まってるのと同じだが
そうするとその後、依姫が動いているはずの星を手にとって食べれたことが意味不明
STGならピチューン扱いだぜ、これ
263 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:37:16 ID:z/2XwAfs0: >>261
正眼、ならともかく上段ならかなりのモンかと
あと、やっぱりバック説＋１かあ…
なんだろう、着弾するコンマ1秒だけ1ミリ後退して
その合間に避けるとか？
これなら光速に反応できる体術を利用してるってことでなんとか

小町と同じ距離を云々はムチャだよね
264 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:38:55 ID:lZetK4b20: 今回は当たったら負けってルールじゃなかったんだろう。説明してないし
265 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:39:37 ID:MqKJeshcO: マスパ系のもっとも驚愕すべき性能はその威力でも弾速でもなく
余裕でかわして背後を取って殴ろうとしたら無敵だったことでした

相手が回避しないで耐えるのが基本の異変時(ストーリーモード)ならともかく
何の布石もなしに遠くから撃ったらチルノにも当たらないぜ

まあゲームバランスの話だからたぶん実際の強さ性能にはあまり関係ないけど
266 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:41:07 ID:i.rSM84o0: 距離とか空間を操作するって、そんなファンタジーやメルヘンじゃあるまいし…って豊姫が言ってた。

>>262
あれだ、依姫が火雷神出す前の雨と同じ扱いだと言いたかったんだろうよ。
「ぶっちゃけ、出すだけ無駄だ。」と。
ナイフのような実体や穢れのような属性の無い、素の魔力だとダメージ扱いにすらならない、
綿月依姫はロケット組とは別格の存在だと魔理沙（及び読者）に印象付けたかったのかもな。
267 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:56:58 ID:z/2XwAfs0: 依姫まとめ
・とりあえず神はほとんど召喚できる（八百万）
・儚の時点では加減してる
・霊夢の神召喚よりははるかに高性能
・依姫自身も神。自分より上位の神も呼べる
・ノータイム召喚（とりあえずノーモーションではある）
・光を斬れる
・飛んでくる弾幕に対し等速でバックしつつ距離が開かない
　体術か能力によるもの
・金属無効
　光技反射（弾幕は？）
　地上ではほとんどない程熱い炎を操れる
　剣を地面から生やして身動き取らせない
　アマツミカホシで、『大気に遮られない星の輝き』を見せつける（描写なし）
　アマテラス召喚
　天宇受売命の力で避けまくり
　伊豆能売で穢れを払う（素粒子扇子で『穢れを浄化』だから、これもマジでやったら
　　　　　　　　　　　　素粒子レベルではないにしろ浄化？　穢れの正体次第）
　こんな感じで八百万

さすがに神パワー１００％はないだろな
だとしたらなんかダメだ
268 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:01:57 ID:7WKNtUsA0: 依姫って神なん？
信仰得てるのかね
269 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:02:40 ID:wzxq4qrY0: >>267
光を斬れるってのは何度も否定されてたような
マスパが八卦炉の火で、永夜とかでのマスパが出てくる前の光線は
確かに光源（八卦炉の火）から出る光だろうけど、マスパ本体は光じゃないって感じで
270 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:08:43 ID:7k.HKHw60: そういや加奈子のへたれてないタケミナカタが幻想郷入りしたなら
外の世界ではタケミナカタは負けた神のイメージなのかな
東方では洩矢の神は負けてなかったらしい所から実際のタケミナカタというか加奈子も
やはりへたれな気がするけど

東方の天津神はオモイカネが狂って身内殺して逃走中
ツクヨミは地球から逃げ出して月に引きこもり
アマテラススサノオは妖怪退治レベルに呼び出される始末と散々だな
271 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:10:30 ID:VgYK.EFAO: >>267-268
いやいやいや、依姫が東方的に神かどうかは現時点では不確定だよ
神なのは元ネタの話

まあ、描写的に状況証拠は数あれど未だに直接名言はされてない、黒に近い灰色ってとこじゃないの
272 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:11:57 ID:k7UNl9V.0: >>263
すまん、上段っつったのはあくまで「下じゃなくて上から」という意味で言ったつもりだった。
絵を見る限り、本当に上段から振り下ろしてるかどうかはわからん。
切っ先がポニテより上にあるあたりに剣を構えてるくらいしか。

>>262
ＳＴＧなら確かにピチューン扱いだけど、弾幕格闘ならどうよ。
……いや、本当にゲームなら当たり判定に当たればダメージだけど、そうじゃなくて、
飛んできた弾それ自体に危険が無くて、それと同じ速度で動きながら手に取ったなら、やっぱりダメージは無いぞ。
わかりにくければ、「殴られてもその瞬間に後ろに飛んでればダメージは半減」だと思うべし。

>>263
小町と同じ能力ってことは無いだろうけど、
着弾する瞬間だけ弾と同じ速度になって避けてる、ってこともまた無いと思う。
つかそれだと弾が止まって見える理由にならない上に、普通に避けたほうが楽な気がする。
どっちかというと、「着弾と同時に後退し始めて同時に能力発動して座標軸固定」とかそんな感じ。
避けるのは固定した後でも悠々できる。

>>268
神クラスだが神ではない、くらいでいいような。
永琳もそうだけど、例えばうどんげが本気で永琳を信仰してたらある日永琳を召還できました、とか言われると物凄い違和感。
……つかこの理論がありなら、それ以前によっちゃんが永琳を神降ろしできることになっちまうな。
273 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:14:31 ID:L.b.0.Gk0: >>270
洩矢神（諏訪子）が負けてなかったらしいって何言ってるんだ
274 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:14:42 ID:eZLC/Zik0: マスパ＝光とかマスパ速度＝光速とは、何回か言われてるが魔理沙自身も依姫も「直接は」言及してないからな
撃つ時や、グリマリのレーザー関連で光やその速度の話を何度もしてたから光が関わる事は間違い無いんだろうが
同時に、こちらは婉曲表現なしに直接言及している「マスパ＝八卦路の火」発言と戦闘中の描写を見るに
描写上はどう見ても光速には見えず、個人の発言のみから「間違いない」と断言するのは現状では些か苦しい
275 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:15:58 ID:i.rSM84o0: >>270
特に神が現実に存在する世界観では、神話もまた歴史の一種。
神話を、自分達が格好良く見えるように書いていても不思議ではないさ。

アマテラス引き篭もりについての記述にもう少しフォローが出来なかったのかという疑問は却下。
276 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:17:54 ID:MqKJeshcO: まず魔理沙自体が東方中もっとも信用ない１人だからな
言動的にもそうだし魔法使いとしても知識もかなり偏ってるし
277 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:20:22 ID:VgYK.EFAO: >>272
神だという明言もないけど、神ではないと言うに足りる描写もないから、今のところは保留にするのが妥当では？
神降ろしに関しては、そりゃ仮に神であるならば永琳だって豊姫だって降ろせるんじゃないの？理論的には
月と敵対してる永琳を降ろすのは立場上難しいだろうけどもね
278 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:21:31 ID:z/2XwAfs0: >>274
「この世に光の速さより速いモノは存在しない
　どのような加速度を持とうと究極的には直線になるんだよ！
　出でよ　ファイナルスパーク！」

話の流れ的には、光速じゃないとこれが謎発言になるような
火属性の光なんじゃね？
279 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:22:31 ID:7k.HKHw60: もちスパークの話はもうね…
280 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:23:31 ID:i.rSM84o0: 魔法のシステム的には、マスパは魔力を高エネルギーの単色光に変換出来る魔法だけれど、
魔理沙の技量や八卦炉の性能に問題があるために、未だ波長はバラバラで光速にも達していない説を推してみる。
281 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:28:57 ID:ifi2J2jM0: 神奈子と諏訪子がいなかったら神じゃないかもって思ったかもしれんが
この二人がのほほんと幻想郷に居る時点で永遠亭勢も神なんだろうなー
282 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:30:24 ID:MqKJeshcO: そもそも八卦炉は火を扱う道具で
レーザーやら光線を放つための道具ではない気がする
それを魔理沙が魔法で火力を光線ぽい技にしてるんだろう
八卦炉に問題があるわけでなく
単に魔理沙の光に関する知識や魔法の技量に問題があって
光速に達してない技を光線に達したと勘違いしてるかもしくは単なるハッタリか
まあ依姫が光速に対抗出来ないとも断言出来ない気もするけど
283 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:46:20 ID:z/2XwAfs0: 勘違いまで考慮に入れるともはやわけが分からなくなるような…
284 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:51:57 ID:hqqnV1h2O: 単に、神の多さに対する八百万（＝超多い）みたいに
速度の最上位として光速を出したんじゃないかと思う。光速（＝超速い）みたいな

>>278の言ってる魔理沙の発言は「究極的には直線」がミソか
攻撃の速さを突き詰めると「究極的には」直線（光速＝超速い）になる、それはいい
だが「魔砲の速度が究極的」とは言ってない訳だし。「超速いから究極（光速で直線）に近い」ともとれる
285 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:54:10 ID:L.b.0.Gk0: >>281
東方の神とは神として大なり小なり信仰を得ているもの
永琳や綿月姉妹は神ではなく、かつて神だったものだろう
特に、幻想郷入りをすると信仰がリセットされるから、永琳に関しては間違いないかと
本人も人間宣言に近いことをしているようだし
286 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:55:28 ID:rSfjQ40g0: 裏の月だと光速が視認できるほど遅いんだよきっと
まあ冗談はともかく、レーザー見てから行動なんてフィクションでは腐るほどあるしねえ
中途半端に劇中で説明すると描画と矛盾したり良くある事
287 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 13:57:11 ID:wzxq4qrY0: >>278
①この世に光の速さより速いモノは存在しない
②どのような加速度を持とうと究極的には直線になるんだよ！
③出でよ　ファイナルスパーク！」

まず最初の①は光よりも速いものは存在しないという前置き
次に②を読むと「ある物体をどんどん加速させていくと最終的に直線になる」ということを説明している
光速度不変の原理により「どのような加速度」は光以外の物体を指すものだと考えられる
①は②に掛かっているため、①と②を合わせると
「ある物体をどんどん加速させて光に近づけていく（究極的な加速）と直線になる」と読み取れる
そして③のファイナルスパークに合わせたものが掛かってくる
要約すると「ファイナルスパークはとても速い」というのを説明してるだけだな
こういう解釈もできるんでないかね
288 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 14:10:34 ID:lZetK4b20: 何？直線のものは速いって言ってるの？
289 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 14:20:44 ID:hqqnV1h2O: 「超速いものは直線に近い（究極的には完全な直線＝光速）」と「直線なものは速い」は重複しないだろう
290 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 14:28:21 ID:i.rSM84o0: 回避とかについての話に限定されるが、
点Ａから点Ｂに移動する物体Ｘの速度が非常に大きい場合は、
点Ａから点Ｂに繋がる直線と事実上同じだと言いたいのでは？
291 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 14:30:05 ID:p0kX/K4Q0: オモイカネは永琳とは別にいると思うんだけど
永琳がオモイカネならタカミムスビが八意家の一族ってことになるけどそれはおかしいでしょ
292 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 14:40:17 ID:MqKJeshcO: 基本的に東方は劇中の台詞とかも適当なこと言ってたり
所謂資料集も劇中の一個人の考えに過ぎなかったりするんで
作品自体が設定などを明確にしようとせずにどうとでも取れるような緩い感じにしてある
おとぎ話ごった煮アレンジな世界観だから最初からわけが分からない、でいいんだよ
逆にその分妄想の余地があるってわけだ
293 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 14:46:56 ID:VgYK.EFAO: >>291
八意という氏族の祖がオモイカネなだけかもしんないよ
親子が同姓の氏族である必要はないんだから

たとえば仙台の伊達家はずーっと遡れば藤原山蔭に辿り着くわけだけど
藤原山陰を伊達氏とは言わないでしょ

ましてやタカミムスビは独神なんだし、八意家を名乗りだしたのがオモイカネからであってもおかしくはない

>>292
その通り！
ただそれを言っちゃうとこのスレの存在意義がねｗ
294 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 14:55:17 ID:.JAZsBzw0: 永琳は八意家で一番頭がいいって文章は
むしろ永琳＝八意思兼神の裏づけなんだと思ってる。
295 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 14:58:52 ID:200ZqBnQ0: 八意思兼神は色んな考えとかを神格化した神だから
天才一家の八意家の総称みたいなもんじゃないかなあ？
296 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:23:38 ID:4OjJRzv60: マスパが光だとしたら、手元で放射状に広がったりしないよ。

東方世界の光と現実世界の光は異なる
魔理沙の勘違い
比喩表現

このいずれかだな
297 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:26:24 ID:4OjJRzv60: あ、もう一つ

漫画表現

これがあったな。
298 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:32:44 ID:hXxGdsY20: 光属性の魔法

って前回のマスパ議論でいい感じの答えが出てたのに。
299 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:34:57 ID:ifi2J2jM0: >>295
そういえばオモイカネって思慮の集合体とかそんな感じなんだっけ
八意家の知識をまとめるコンピュータがオモイカネデバイスとか
そういう設定なのかもね
もちろんすべて根拠のない妄想だけどね
300 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:37:00 ID:.JAZsBzw0: ○○って決まったんだから異論は認めないってのはスレが荒れる原因だよ。
ここはブレストスレなんだから何度でも話せばいい。
それで新たな考え方も出てくるかもしれないしね。
301 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:38:33 ID:4OjJRzv60: その割りに圧倒的大半がループなんだけどなｗ
302 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:39:36 ID:i.rSM84o0: まあ、光属性の魔法という事なら、魔理沙のレベルが低いからとかレーザーっぽくない部分に割とすっきりとした理由がつけられるんだよね。
ただ、他のキャラが八卦炉持って試してみたら、ご立派な単色光の、本当のレーザーが出て魔理沙ゲンナリという可能性を孕むわけだが。
303 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:40:45 ID:.JAZsBzw0: ループ上等なスレだよ。
みんなが納得するレスを書けば自然に止まるしね。
304 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:49:16 ID:4OjJRzv60: 日にち経ってからまた再発するのが常だな。時間経ったら忘れるのかね？ｗ
305 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:54:00 ID:MqKJeshcO: たぶんこちらの科学的にいうレーザーと同じレーザーを使えるキャラが居るとしたら八卦炉なしに使えるよ
八卦炉自体はすごい火や熱を扱える道具で、光はせいぜい副産物、ましてやそれをレーザーにする機能なんてないはず
そんな機能まであったらあの道具屋の技術力は完全に河童越えてると思うわ
いや、最近の河童は核開発まで手を伸ばしてるから飛躍的に進歩してる可能性あるけど
マスパに対して八卦炉はパワーを担当してるだけだろうから、単純に魔理沙より強いのが使っても魔理沙より強いマスパかせいぜい超強力な火炎放射になるだけだと思う
力をレーザー状にするのに必要なのは火力より知識や技術
知識や技術が十分な魔法使いとかなら威力はともかくレーザーを作れるかもしれない
306 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:54:49 ID:PkXAgyLQ0: というか八卦炉ってレーザー発振器として使うものなのか？
307 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:56:47 ID:PkXAgyLQ0: 力の勇儀、技の萃香……
両方を併せ持つのは幽香かしら、苗字的にｗｗｗ
308 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 16:04:35 ID:z/2XwAfs0: ふつうに読んだらまあ光だけど
つっこんでくと光じゃないね
309 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 16:09:26 ID:hXxGdsY20: 星のうにょんと曲がる弾幕はレーザー。
神主が言ってたんだから間違いない。
310 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 16:13:24 ID:wzxq4qrY0: レーザーという言葉にも2通りの意味があってな
一つは物理的なレーザー
もう一つはSTG用語のレーザー
311 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 16:31:02 ID:YdQgcuoU0: 魔法的なものを使える者たちは昔から使っていた長くて光るエネルギー派
（基本的にまっすぐ伸びるが稀に曲げる者もいる）
　　　　　　　　　　　　↓
古臭い名前が使い手の間でいつしか不評に
　　　　　　　　　　　　↓
外の世界から入ってきた本だか映画だと光るまっすぐなエネルギー派を
「レーザー」と呼んでいる
　　　　　　　　　　　　↓
短いし他の単語との重複もないので本来の意味でのレーザーとは異なる内容で
「レーザー」という呼称が一般的となる
312 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 16:33:38 ID:rSfjQ40g0: レーザーも曲がるよ！
超重力とかで空間ごと捻じ曲げれば
光は空間に沿って直進しているからそう見えるだけだけど
313 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 16:46:28 ID:ZnWCOjJo0: あらかじめ魔法で作ったプリズム配置しているとか
314 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 17:56:35 ID:irB4cvls0: まあその台詞と前後の描写じゃ
マスパは光速じゃね？
って俺に言われたら
光速なんじゃない？としか言えない

まあフィクションなんだからそうであっても不思議じゃないんだしね
315 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 18:08:34 ID:k7UNl9V.0: 非常識が常識を凌駕する世界だしなぁ。
「月まではそんな遠くない、目に見える月を追いかければ月の都に辿り着ける」
なんて理論が通用するくらいだ。

魔理沙「光は速くて強くて最強なんだぜ！　最速のレーザーは直線であるべきだ！」
依姫「所詮光は鏡面に反射されるもの、レーザーは鏡で跳ね返せるし、綺麗に研いだ剣なら斬ることもできる」
星「光とは世を照らす法の力です、法を司る私なら、光を捻じ曲げるくらい造作も無い」

こんくらい、みんなそれぞれ独自のルールで光を解釈してる気がする。
で、その解釈に応じて物理法則のほうが捻じ曲げられてる。
316 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 18:09:54 ID:/OyR/GlU0: 会話は冷ややかだけどやってることは熱血少年漫画だな東方
317 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 18:24:45 ID:wzxq4qrY0: >>314
台詞はともかく描写はどう考えても光速じゃないだろ
台詞も描写も光速なら議題に上るほど問題視されてないって
318 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 18:40:55 ID:T9xUbA7w0: >>315
しかし思い込みの力って訳でもなさそうだな
何か別の力が作用して法則を捻じ曲げるんだな
319 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 19:03:18 ID:z/2XwAfs0: 星のケースと、光速って言っといて光速じゃない儚は違うような…
ていうか餅回は神主の脳内を表現できてなさすぎだろｗ
神主でも表現できなさそうだったけど
320 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 19:05:44 ID:k7UNl9V.0: >>318
確かに、妄想がそのまま物理法則に反映されてる、っていうんじゃなくって、
各自が自分の解釈を自力で体現できるだけの「説得力」みたいなものが必要なんだと思う。
例えばスミヨシロケットの場合、
三段の筒が必要→住吉三神乗せるぞ文句ある？→ホントは三段式のエンジンとか燃料が必要なんだけど、ま、いっか！
ってなノリで、とりあえずの理屈さえ通れば、本来の道理が引っ込んじゃう感じ。
321 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 19:12:56 ID:hXxGdsY20: 道理を引っ込めるなら魔力があるじゃないか
322 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 19:16:05 ID:i.rSM84o0: >>320
まともに着地出来ても、帰りは一段しかないんだけどどうしようとパチュリーが全く考えてなかったっぽいところが一番恐ろしい…
323 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 19:21:42 ID:n8tSs.jY0: >322
れみぃと違って、どのみち帰りはスキマ経由だって考えてたんじゃあるまいか。
324 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 19:26:44 ID:z/2XwAfs0: 妄想が具現化とかカブトボーグみてえだなｗ
要するに勇次郎が強いのはエゴイズムによるものっていう設定そのものか
精神力＝強さ、説得力なら、依姫は『幻想郷では』かなり弱体化しそう
逆に紫はホームでなら勝てそうだね
325 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 19:30:04 ID:i.rSM84o0: >>323
それって、マジでロケット組は片道前提のロケット魔法の実験台扱いにされてた事にもなるような…
いや、むしろパチュリーらしいかもしれないので個人的には超OKなんだが。
326 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 19:34:40 ID:MqKJeshcO: パチュリーは月に行くのが目標だから月に行くための大魔法を完成させた
月から幻想郷に行く魔法を用意しろなんて誰も言わなかったじゃない
327 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 19:46:10 ID:k7UNl9V.0: >>324
それは……どうだろう？
俺は、説得力ってのは「世界を説得するための力」であって「自分を説得するための力」じゃないと思うんだ。
もちろん精神力はあるに越したことはないし、ホームでのプラス修正も無くは無いだろうけど……
328 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 20:19:04 ID:yDYbIrDM0: 理科っぽいことはわからんが月から帰る場合は1段でいいんじゃないの？
3段もあるのは大気圏の脱出が大変だからなんじゃね。大気はないし重力6分の1だし。
329 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 20:24:14 ID:MqKJeshcO: まあその最後の一段もバラバラになったわけですが
れみりあには帰りは考えなくてもどうにかなる運命だとか分かってたんじゃないかと
だから月から帰る魔法も用意させなかったしロケットが壊れても平然としてた
330 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 20:25:20 ID:oEk4m8Sc0: >>324
紫は幻想郷で戦う程弱いと思うぞ
理由は二次創作で幽香が太陽の畑で全力だせないのと同じです。
331 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 20:26:30 ID:i.rSM84o0: 本来なら月の重力は1/6なんだろうけど、身体が軽いぜ！
…とか、魔理沙辺りが言っていてもよさそうだったんだが…

月の裏は、地球と同じ重力なのかもしれんと思ったり。
そして、大気はある。
332 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 20:41:38 ID:yDYbIrDM0: >>330
藍様の毛髪もストレスでﾏｯﾊになりそうだしな。
博麗大結界に反対した妖怪や、レミリアたちとは、どういう状態でバトルしたんだろうね？
専用のスキマ空間内で、とかかな？実際それが一番戦いやすそうだし。
333 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 20:44:51 ID:oEk4m8Sc0: >>332
旧作でボス戦の前に結界をはる演出が大好きだったりする俺
334 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 20:47:48 ID:MqKJeshcO: レミリアは萃夢想での台詞からそれまで紫のスキマ能力を知らなかった可能性が
335 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 20:51:00 ID:oJDzZX/U0: >>332
大結界に反対した妖怪も、幻想郷に住みたいとは思ってたんだろうから、
そこはある程度幻想郷に被害が行かないよう約束ごとを決めてから戦ったんじゃね？
それに何となく、幻想郷って多少壊されても、自然の回復が桁違いに早い気がする。
素粒子レベルで浄化とかされたら無理だろうけど。
吸血鬼異変の時はどうだろう……情報少ないからよくわからん。
336 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 20:51:26 ID:F1KxXpWM0: とりあえず参考程度に現行強さランキング　ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1255327459/701-800

＜最強グループ＞　（高位の神または高位の神に匹敵するレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　蓬莱山輝夜　　洩矢諏訪子　　八意永琳　　八坂神奈子　　綿月豊姫　　綿月依姫
＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
伊吹萃香　　博麗霊夢　　藤原妹紅　　星熊勇儀　　八雲紫　　霊烏路空
＜準最強グループ2＞　（単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
風見幽香　　古明地こいし　　古明地さとり　　西行寺幽々子　　比那名居天子
フランドール・スカーレット　　八雲藍　　レミリア・スカーレット
＜強グループ＞　（非常に高い実力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜咲夜　　雲山　　小野塚小町　　上白沢慧音　　射命丸文
永江衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　聖白蓮　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　
＜普通グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
秋静葉　　秋穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走椛　　火焔猫燐　　鍵山雛　　河城にとり
霧雨魔理沙　　黒谷ヤマメ　　東風谷早苗　　魂魄妖夢　　橙　　寅丸星　　封獣ぬえ
紅美鈴　　水橋パルスィ　　村紗水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー
リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック
＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡てゐ　　キスメ　　雲居一輪　　小悪魔　　多々良小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　
＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田阿求　　森近霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド
337 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:01:05 ID:wzxq4qrY0: >>336
さとりは強グループじゃね？
あと空は火力が高いだけだから準最強にはならんと思う
霊夢が準最強になるなら同じくらいチートの咲夜も準最強になるんでない？能力だけなら輝夜と同種だし
文は幻想郷最強クラスって直に言われてるキャラだし、もっと高いはず
能力を加味すると明らかに強キャラな奴らもいるし→ヤマメ、メディ
厳密に評価するのは難しいねぇ
338 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:01:10 ID:oEk4m8Sc0: >>327
簡単に言えば>>336の上位ほど世界を納得させてるわけだ
つまり世界とは人間のことだったんだよ!!
339 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:02:55 ID:oEk4m8Sc0: まぁ>>336だけだと誰も納得せんと思うがな
ttp://www39.atwiki.jp/thranking/pages/12.html
ここを見るべき
340 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:06:15 ID:SCAOV9Js0: まぁスレチだし、ここじゃなくて向こうで議論せい
341 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:06:34 ID:ref1pYVU0: >>336
別に話題がなくて過疎ってるわけでもないんだから持ち込むなよ……
342 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:07:37 ID:f7cQQ/uE0: あっちのスレの話題持ち込まれてもね。
あっちでまともな議論できた試しも無いし。
343 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:08:52 ID:i.rSM84o0: >>339

---抜粋---
例：秋姉妹は神だから妖怪の能力なんて効かない。
等、完全な想像は考慮される事はない。
---抜粋終わり---

悲しいな。寂しさと終焉の象徴として、紫の張った結界を強制終了させる静葉とかあり得ないみたいじゃないか…
（実際、思いついたがボツにしたが）
344 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:10:30 ID:f7cQQ/uE0: ちょっとした言葉遊びで穣子は最強になれないこともない
345 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:14:19 ID:wzxq4qrY0: 幻想郷の植物の全てから豊穣を奪えば枯れてなくなるだけということか…
確かに最強かもしれん…紫にしばかれるだろうが
346 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:15:05 ID:9aU1N6SA0: あっちでまともな議論が出来ないのは
荒らしがディスってるからだがな
347 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:16:40 ID:QTOh4W5YO: >>336
何で秋姉妹が早苗さんや妖夢と同階級なんだよ
どう考えたっておかしいだろ
348 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:17:05 ID:hXxGdsY20: 妖精が居る限り、幻想郷から完全に自然が失われる事は無い。

いつも弾幕でぴちゅられてる妖精こそ、
秋姉妹の暴虐から幻想郷を守ってるんだよ！
349 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:17:37 ID:z/2XwAfs0: 秋★枝姉妹はさすがの強さだな
350 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:18:47 ID:wrxdCy1s0: ランキング話はあっちでやれってばさ
351 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:18:53 ID:i.rSM84o0: 穣子は祈りがあれば豊作を約束出来る。という事は、堤防決壊での洪水から病害虫まで自然災害を全て防いで
農作物の実りを実現に持っていけるわけだから、相当な力と言えない事もない…ないのだが…
352 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:19:13 ID:W6oqSmvQ0: まああっちでやっててくれ
ここは辺境なんで
353 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:20:04 ID:SCAOV9Js0: 静葉も少しは擁護してやれよ
354 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:20:36 ID:f7cQQ/uE0: 霊夢とZUN、双方ともに東方世界においては凄まじい力の持ち主なのは周知の事実。
霊夢とZUNのカップリングをここでは霊×ZUNとする
これをそのまま読むと、霊ZUNとなり、「レーズン」と読むことも可能だ。
レーズンはブドウを原料とする。
東方でブドウを装備しているキャラはただ1人。秋穣子だけだ。
つまり穣子は霊夢とZUNの混血だったんだよ！！！！！！

虚しくなってきた。
355 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:22:07 ID:wzxq4qrY0: >>348
妖精は自然のゆがみから生じたもので
自然があるから妖精がいるんだ
外の世界には自然があるのに妖精が住んでいないことを考えると
多少の環境汚染で妖精は住めなくなる可能性が高い
356 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:23:06 ID:MqKJeshcO: 両手でスカート掴みながら山の紅葉の中を舞い踊る女神様とか最強じゃないですか
357 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:25:15 ID:W6oqSmvQ0: 外に妖精がいないとかあったっけ
違ったらスマン
358 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:27:34 ID:i.rSM84o0: >>353
やってみよう。

あくまで出来ればの話だが、早めに夏を繰り上げて秋を訪れさせて、
さくっと終了して冬へバトンタッチすると幻想郷が色々と大パニックになる。

出来たとしても、紫と季節の境界の操作のし合いになった場合に、どちらが勝つかはわからん。
359 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:28:15 ID:f7cQQ/uE0: 稲田姫ってスサノオの嫁なんだっけか
360 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:28:21 ID:hXxGdsY20: >>355
自然と妖精はお互いを支えあう力。
自然から妖精は生まれ、妖精は自然を助ける。

三月精で、妖精が住んだ木が精気に満ちた姿を見るといいよ。
361 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:29:32 ID:MqKJeshcO: 外の世界じゃ妖精は少なくとも幻想郷みたいに目立ってはなく
結界の外から流れてきた木には妖精が住んでなくて周囲の空気も汚れてた
362 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:30:12 ID:z/2XwAfs0: 操作のし合いじゃ静葉の負けだろ
先に秋ちゃうからなんつって
363 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:32:16 ID:MqKJeshcO: 秋姉妹に秋の期間を勝手に変える能力や権限はないだろう、だから秋が終わると鬱になっちゃうんだ
紫にもできるか怪しいんじゃ
364 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:32:40 ID:hXxGdsY20: >>362

審議中

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
365 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:33:23 ID:azVaEUD60: 何を持って最強とするかだと思うが
死ななさで言えば自然がある限り不死に近い妖精とか最強クラスになるんじゃない？

ところで神様って物理的や魔法的な攻撃で死ぬのかな？
信仰がある限り不死なんだろうかとかそもそも本体って物理的に存在するの？
あと秋姉妹や雛の種族って神霊であってるのかな？
366 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:33:33 ID:oEk4m8Sc0: >>363
季節を集めれる世界で何を
367 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:34:05 ID:wzxq4qrY0: >>360
それを知っているから言っているのだが
妖精は自然を助けることは出来ても生み出すことはできないよ
よって無くなってしまった自然を元に戻すことは妖精にはできない
368 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:35:49 ID:wzxq4qrY0: >>365
秋姉妹は恐らく神霊
雛は付喪神の上位版だと思われる
元々ただの雛人形だし
369 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:36:38 ID:i.rSM84o0: >>363
権限はともかく能力はあると設定しないと擁護し切れなかったんだよ、俺の頭じゃ。
というか、操作能力も無いんじゃリリーと大差ないという更にやばい方向に傾くし…
370 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:36:47 ID:MqKJeshcO: 神なんて普通に神話で死にまくってるけど

>>366
あれって誰かの能力としてのものなのか？
371 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:39:41 ID:GnJW/4Us0: >>368
雛にそういう詳細な設定は出てなくね
元々なんだったとかすら不明だったはず

まあ風以降のキャラほぼ全員に該当するけど
372 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:40:42 ID:oEk4m8Sc0: >>370
技術だろ
魔法や永夜の術と同じかと
373 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:41:25 ID:W6oqSmvQ0: そういや雛スレで軍神がどうのって言ってた奴がいたなあ
374 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:44:30 ID:azVaEUD60: >>368
やっぱり本人が八百万分の一だぜーとか言ってるのに神霊なのかねえ＞秋姉妹
あと神霊だというとかつて人間として生きていた秋姉妹が存在するんだよなあ
375 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:44:59 ID:hXxGdsY20: >>367
違う違う。

分かりやすく言うと、妖精は自然からの力を溜め込んでるわけ。
秋姉妹が自然を消そうとするなら、自然は自己防衛の為に、妖精から力を奪う。

つまり、妖精は言わば自然にとってのＥ缶。
もしくは非常食ともいえるんだよ！

妖精が居るから自然が豊かっていうのは、
非常食を蓄えられるほど自然がエネルギーを蓄えてるって事なのさ！
376 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:49:44 ID:z/2XwAfs0: 妖精はニキビみたいなもんかとおもってたけど違うのか
377 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:53:57 ID:MqKJeshcO: 永夜の術は仕掛けた側が刻符集めてって感じだったけど
春度は関係ない連中が勝手に拾ってたりいまいちよくわからない
仮に意図的に出きるとして出来そうなのは仕掛けた冥界組
秋姉妹まで出来るかは不明、秋全体の神と言うよりは秋の○○と限定的な神様だし
仮に似たようなことが出来るとしても、秋の期間を勝手にいじれば翌年以降の紅葉や作物にも悪影響しそうだし
秋姉妹としては自殺行為にしか見えないな
378 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:58:58 ID:ra2Uxz5I0: 別に妖精じゃないんだから凶作が起きても紅葉がダメになっても秋姉妹の力が落ちることはないし
むしろ秋姉妹としては凶作が起こったほうが人々の信仰が増えて万々歳なんじゃない？
あんまりやり過ぎると役に立たない神様として信仰捨てられるかもしれないけど
379 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:00:44 ID:wzxq4qrY0: >>375
それってただ単に妖精がいなくなるほど自然を破壊すりゃいいだけじゃねえの？
森の木が一時的にでも死ねば二次災害で回復できないほどの自然破壊になるぜ
380 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:01:30 ID:W6oqSmvQ0: >>379
まあ間違いなく幻想郷ではその輩は駆逐されるな
そういう意味では最強とも取れる
381 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:09:12 ID:i.rSM84o0: 誰の許可もなく山林を荒らして回ってりゃ、人間から見ても敵だし、
そこらを縄張りにしてる妖怪からしても看過出来ないだろうからな。
消されるな。特に、人間に見つかった場合に。
382 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:12:02 ID:wrxdCy1s0: でもこのまま工業化が進んで原子炉事故でも起これば簡単に似たような状況になるかと
資本主義の高度成長の公害でも自然破壊は起こりうるし爆弾はあちこちに抱えてるぞ
383 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:12:42 ID:wzxq4qrY0: いや、それを秋姉妹がやった場合、人間や妖怪に知られることなくできると思うのだが
神様が人間に害をなすのは普通らしいしな
かなすわとかが気付いても干渉しないだろうし
384 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:14:47 ID:wzxq4qrY0: 原子炉は地下だから事故が起きても最悪封印という手段が取れる
地底の広さがどの程度かわからんので、どれくらいの被害になるのかはわからないが
核分裂と違って核融合は連続して反応させることができないので事故はまず起こらないだろう
ましてそれが八咫烏っていう神様の起こしてるもんなら尚更
385 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:15:40 ID:ra2Uxz5I0: >>382
植物や川とかの妖精はピンチかもしれないけれど
雨や風といった天候変化、果ては温度変化まで妖精になるらしいからなあ
三月精とか本当に日光や月光の精霊なら自然破壊程度じゃどうしようもないんじゃないだろうか？
386 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:15:56 ID:oEk4m8Sc0: >>383
異変レベルになると
巫女の勘でばれるよ
387 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:17:31 ID:/jPrc1/60: スモッグの恐怖
388 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:17:45 ID:MqKJeshcO: >>378
ちょっとやそっとの凶作じゃ意味ないだろう
壊滅的な被害を与えるかそれを想わせるくらいじゃないと武器にならない
そしてそこまでやるならもう従来通りの神としてのあり方は難しそう
信仰しなきゃ秋の風情も実りも与えず冬越せなくするぞと脅す荒神ライクな神生を送るのか

しかし秋姉妹がいないと秋そのものが来なくなるなら問題だけど
他に代替可能な神とかいたり居なくても平気なら退治されて悲惨な最後を迎えることになるな
389 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:19:43 ID:/jPrc1/60: ていうか秋の神だけでも八百万居るからね
390 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:21:49 ID:MqKJeshcO: >>384
日本の神様はたまにぬけたこともしでかすので神様なら安心とはいえない
そしてその力を授かったのはとても頭が残念な子
幻想郷には興味本位のトラブルメーカーがいっぱい
391 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:27:28 ID:sApd8L5M0: >>389
東方だと八百万の神は物質に宿るものだから
秋といった概念の八百万の神は存在しないらしいんだよね
392 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:32:11 ID:oCk9tJ8w0: 最悪、秋がなくなったとしたら
農耕の神でもある八坂様に他の季節にも十分な作物が出来るよう頑張って頂ければ
山の妖怪のみならず人間の信仰も一気に獲得できるのではないでしょうか
393 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:40:46 ID:21vrGIv60: 早苗「それだ！」
394 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:44:31 ID:i.rSM84o0: しかし、不意に現れた秋の前に萎びる作物。
そして、事前に穣子と契約していた農家は豊作の恩恵に与る。
怒れる八坂神奈子。

季節操作絡みで神々がシェア争いするとえらい騒ぎになりそうだ。
395 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 22:53:07 ID:MqKJeshcO: あまりおいたが過ぎると御柱に潰されそうだが
あるいは苦肉の策としてビニールハウスや温室栽培などの技術を幻想郷に取り入れられてしまうかもしれん
396 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 23:04:58 ID:i.rSM84o0: そこはあれだ、鉄砲水でも台風でも防ぐ（だろう…多分…）穣子に頑張ってもらうしかないな。
しかし、核融合エネルギーを使って温室栽培されると、秋姉妹側に手の打ちようがなくなるな。
コスト的にどうなのかよくわからんが。
397 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 23:06:55 ID:21vrGIv60: 核融合まで行くとコスト等もはやどうでもよい気がするが
398 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 23:42:04 ID:z/2XwAfs0: そこでオモイカネ神の遺伝子操作野菜ですよ
うっわー一気につまらねえｗ
399 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 23:48:42 ID:wzxq4qrY0: 遺伝子操作で害虫は付かなくなるが
無い栄養や水を得ることはできないのではないか？
400 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 23:53:43 ID:i.rSM84o0: ついでに、環境負荷に耐えられる生き物というのは、そのためにどうしても味とかは犠牲になるしな。
これは、得た養分をどう使うかというところが絡むので遺伝子操作だけでは解決はほぼ無理。

従って、遺伝子操作するなら環境負荷を軽減するのに特化した、補佐的生物、
要はボルボックみたいな生き物を作る方向に行くのではないだろうか。

早晩、巫女が出張る異変に展開しそうだが…
401 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 23:55:45 ID:/jPrc1/60: ボルボックスがラスボスとかやだよクリアできないからｗ
402 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 23:59:03 ID:hXxGdsY20: 遺伝子なんていじらなくても、
水と光さえあれば、水耕栽培という手があるんだぜ？

味良し、栄養良し、衛生良し。
ググッてみればわかるが、現代の技術はファンタジーの上を行くものもあるんだ。
403 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 00:02:31 ID:uBG0ZXTQ0: ていうか、そんなときこそ食人だろう
あれ、人間が人間を食う設定はないんだっけ？
404 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 00:04:00 ID:tMZhsyCk0: 水耕栽培はガンガンやってほしいなぁ
10年くらい前に技術が確立されたとかテレビでやってから音沙汰無しなのよねぇ
日本の食糧自給率を解決する良い手段だと思うのだが
405 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 00:04:53 ID:UeuKAgQIO: さすがに人間が人間食べるのはまずい
自然の恵みに感謝しつついただくのがいいんだ
つまりなんだ、妖精か
406 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 00:05:02 ID:zny5bmWE0: まぁ、日本が食糧自力で賄えるようになると困る国があるからな

太平洋の向こうの大陸とかロシアの下の下の国とか。
前者はまだマシとして後者は死ぬからな。
407 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 00:07:42 ID:y.KTQPQk0: まあ、休耕田復活させたり鯨獲りまくったりするだけで大分底上げされるからな＞自給率
408 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 00:21:22 ID:n9Ae1pz60: >>404
やってはいるみたいだよ。
ただし、やっぱりコストがかかる。
今の所、食料よりは園芸の方が水耕栽培は盛んじゃないかな。

>>407
ニートを休耕田の開発に当ててですね…
409 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 00:29:09 ID:m05NE9Uo0: 食料自給率の算出法もかなり怪しいんだけどな。それ以前に国自体が上げよう
としてない。つーか、足引っ張ってるし。
410 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 00:46:27 ID:iKalHZYk0: >>401
進化のたびにHP全快するから適当に角つけたり外したりしてれば勝てる

もう蓬莱の薬を肥料にして食物栽培すれば無限食物供給機関が完成するんじゃない？
411 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 00:48:31 ID:tMZhsyCk0: >>410
植物の胆に当たる部分がどこなのかわからんが、もしもそれが実だったら食べた人間全員蓬莱人になるぞ
412 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 00:51:21 ID:n9Ae1pz60: そもそも植物に魂はあるのか？
413 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 01:00:51 ID:tMZhsyCk0: 祀られて神霊になるくらいだし、あるんじゃね？
それに植物とはいえ生物であることに変わり無い
414 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 01:01:56 ID:jEY5ZqUo0: >>262
STGならスペルカードを破ったって扱いで星弾が得点アイテム扱いになって
依姫のところに猛スピードで集まってくる星を、姉の如き速さで全部食べなきゃいけなくなる
415 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 01:02:32 ID:nqkTI7160: 人間（月人も）にしか効かないんじゃなかったっけ
妖怪とかには効かないとかどっかにあったような
416 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 01:27:07 ID:tMZhsyCk0: >>414
上のほうの解釈によると
依姫は魔理沙の弾幕と同じ速度で後ろに移動していただけらしい（相対速度が0で依姫からは止まったように見える）
STGで弾幕の速度と同じ速度で後ろに下がりながら横にある弾幕に触れたらピチューンするだろ？
故に依姫のあの星を食べる行為は被弾扱いじゃないとおかしいはず
それに、それをやってピチューン扱いでないなら、時を止めた咲夜がナイフの位置をズラして避けられるはずだ
417 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 01:39:57 ID:UeuKAgQIO: 大技を全て見せて相手にかわされるか潰されたら負け
技と体力が残っている側はさらに続けても構わない
でも勝負がついたらおとなしく引き下がる

これが魔理沙が提示したルール

依姫には八百万の技があり、体力も気力も余裕があったので続けて構いません
咲夜さんもやる気があればまだ続けることも可能でしたが
自分のナイフを綺麗に返されて戦意喪失したので負けです

依姫の行為はその技は効かないとのアピールだから被弾と言うよりは潰したに近く
仮に被弾にカウントしたとしても被弾したら負けというルールはないのであまり関係ないですね
418 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 01:44:37 ID:nqkTI7160: そもそもスペルカード戦ではあったが弾幕ごっことは言ってない罠
419 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 01:48:49 ID:m05NE9Uo0: そもそも月人に勝てる要素はまるで無いから結構アレなんだけどね
420 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 01:49:59 ID:JQIq4D/60: STGで敵を倒したりボムったりで敵弾がアイテムになるのは
改めて意識してみると不思議な話だな
421 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 01:52:58 ID:y.KTQPQk0: まあ、月人全員がアレとも考えにくいけどな。
言っちゃ悪いが、あの門番とかでもロケット組が束になっても軽く蹴散らせるとかだと、かなり萎えるｗ
422 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 01:58:24 ID:n9Ae1pz60: 生まれたばかりの月人の赤ちゃんでも勝てます！

とかなると完全にギャグだな。
423 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 02:02:20 ID:UeuKAgQIO: 弾幕ごっこ(STG)だって実際はライフ(あるいはガッツ)制みたいなもんで被弾したら即負けってほどじゃないし

門番やその他の月民がそんな強いなら地上民にビビって隠れてしまうようなウサギ達を訓練してた依姫の立場もないな
424 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 02:02:41 ID:m05NE9Uo0: >>421
流石にそれは無い…と思いたいが、さてｗ
425 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 02:07:11 ID:uBG0ZXTQ0: >>418
それ聞くたびに意味がわからねえ
さすがに細かすぎだろ？
426 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 02:14:01 ID:m05NE9Uo0: 細かいことは何処でも言われてるけどな。例えば輝夜と永琳はどっちが強いかとか。
427 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 02:22:29 ID:JgfcrDU60: もともとスペルカードルールって互いの技の美しさを競う戦いじゃなかったか
一発被弾したら負けって話はどこから出てきたんだっけ？
428 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 02:23:51 ID:nqkTI7160: >>425
スペルカードルールは弾幕ごっこの事のみを指してはいない可能性が高い
そもそもこのルール、技数宣言制で体力任せを禁じ手にして決闘をスポーツ化するのが主な概要であって
弾幕のだの字も入ってはいない

萃夢想や緋想天、非想天測もスペルカードルール適用バトルであるようだけど
あの決闘方法は（撃つ弾は同じでも）形式がSTGとは似ても似つかないしな
429 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 02:29:28 ID:btvl1Vi.0: >>423,424
だがセリフからして月兎よりは強そうだぞｗ
もしあの門番一人一人がウドンゲより強いのであれば月の総兵力がエライ事にｗ
430 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 02:30:53 ID:tMZhsyCk0: 逆に言えば宣言した枚数はきちんと消化しなくちゃいけないわけで
枚数宣言すらしてないあれはスペルカードルールですら無いんじゃないか？
だって勝敗の決し方が無くなるという致命的な状態だ
431 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 02:35:54 ID:tMZhsyCk0: >>428
でもグリマリには弾幕として萃夢想や緋想天の技が紹介されてるじゃないか
どうみても弾幕じゃないよなって言われてるのまで紹介されてる
つまり、あれは弾幕ごっことして許容されてるってことなんじゃねーの？
それにストーリーモードはバリバリ弾幕ごっこだと思うが
432 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 02:36:52 ID:UeuKAgQIO: ＳＴＧで自機が一発当たったらピチューンってやられるからだろうけど
敵にはしっかりライフゲージあるし、自機も残機(とコンティニュー)があるから一発食らったら負けるわけじゃない

でも美しさを競うって言っても実際はルールに美しさなんて欠片もないし
どっちが美しかったか判断してくれる人もいない
大体人形使いが来たから人形に注意してたら蹴られたり死神の精神攻撃に備えてたら鎌でぶん殴られたり
魔法使いと想ったら尻が飛んできたりでけー鬼に問答無用で殴り飛ばされたり
実は美しさなんてまったく考えてないだろって技も多い

あとスペカって実際にカードを持ってたり持ってなかったりも曖昧だよね
433 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 02:53:36 ID:nqkTI7160: >>431
すまん、解り辛かったろうけど俺が言った「弾幕ごっこ」ってのはSTG的なのを指してたんだ
一発当たったらアウト、一機マイナス、なやつ
霊夢が紅魔境で「弾幕ごっこ＝パターンつくりごっこ」って言ってたからそれを基準にしてさ
で、萃・緋・非のは弾幕格闘とか弾幕アクションとでもしといてくれ

萃・緋・非のは弾幕は使われてる、それはいい
だけど今の問題は「依姫が星弾を食べたのがSTG的な弾幕ごっこでアウトじゃないのか」だろ？
だから俺は「スペルカード戦だとは言ったが、STG的な意味での弾幕ごっことは言ってない」と言ったんだ
要はゲージ削り合いである弾幕格闘の方の可能性もある（というか体当たりガードOKな時点で・・・）

この場合、例えば産廃ボムは爆発するまで触れられたりアリスの人形に触れても攻撃前ならOKだったりと
当たってもゲージすら減らないものもある
かわしながら星弾を掴んで（その後食べて）も、こっちの方式なら問題にならないだろう？
434 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 03:02:45 ID:tMZhsyCk0: >>433
そんなに弾幕アクションはやりこんでないから深いことは突っ込めないが
そうすると魔理沙は最初から当たり判定の無い攻撃をしたということにならんか？
そんなものは攻撃ですら無いわけで、あの場面で使うのは首をかしげる
ライフが減るにしてもレミリア戦みたいに明らかなダメージが入ってるようには見えない
ただダメージが低いだけにしてもあれはノーダメージとしか思えない描写
普通なら触った時点で痛がるはずの代物だろう、エネルギー弾なんだし
早苗のフルーツや神奈子の粥弾幕みたいなのは触れて食べれても疑問に思わないんだがなぁ
それとも依姫はゴリアテみたいに本体そのものに当たり判定が無いのだろうか？
435 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 03:12:53 ID:nqkTI7160: >>434
小説でレイセンによると「光か熱の塊かと思ってたら、耳元掠めた結果質量を感じた」だそうだよ
硬い星型の塊作り出して飛ばして当ててるんじゃない？

ただそっちだと玉兎の会話上はSTG側っぽい話し方してたからちょっと色々怪しいんだけど・・・
まあ魔理沙の星弾が熱とか光じゃなく質量使った攻撃らしいのは間違いなさそう
436 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 03:17:33 ID:tyA0Yc5k0: STG基準で言うならボス側はHPゲージがなくなるまで食らってもいいんじゃね
字の通り食ってるわけだが
437 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 03:21:15 ID:/Aa.hu5U0: とりあえず触ったのは依姫が弾をとめたあと
ボールもナイフも投げられてぶつかったらダメージを食らうが
落ちて止まった状態のボールやナイフを掴んでもダメージくらわんだろう
レイセンがびびったのは質量のあるものがぶつかりそうだったからで
触った時点でダメージを食らう光や熱の類じゃない
438 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 03:24:38 ID:zsgUWhXE0: 月光を物質化させて作ってる月の羽衣は質量0なのに
星成分を物質化させて作ってる星弾は質量弾なのか

日光成分を使えばエネルギー弾になるのかな
439 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 03:27:42 ID:/Aa.hu5U0: STG的に言えば依姫がボムって弾幕を停止無効化したあとに触ったり動いたりしたようなもん
もしくはすぐに別の弾幕を出した事から依姫が停止無効化した時点で魔理沙のスペルブレイク状態だった
食ったのはスペルブレイク時の弾幕がまとめて得点扱いになるようなもん
>>438
魔理沙のはそんな月人超技術じゃなくて原料キノコじゃなかったか？
440 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 04:13:15 ID:1JqEimVc0: >>439
グリマリに書いてあるよ
大気中の成分任せになるから効果にバラツキがあるらしい
441 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 07:56:53 ID:uBG0ZXTQ0: 新しい設定が正義ってことは、あそこでマスパ＝光になったんじゃね
442 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 08:28:42 ID:y.KTQPQk0: 台詞＝事実なら、そうかもな。
443 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 08:30:11 ID:s403GRwE0: じゃあ事実だな
444 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 08:32:24 ID:rK08RY2w0: ミスティアは里を滅ぼせるだけの妖怪を呼べるって事だな
445 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 08:48:00 ID:MEkJvmLMO: セリフ＝事実なんて超解釈してもマスパ＝光速にはならないよ
セリフはあくまで「光速が一番速く」「どんな加速度持っても究極的には直線になる」でしかなく
マスパ＝光速なんて言ってすらいないからな
446 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 08:59:59 ID:I2edad6YO: >>444
あくまで個人的にはだが、
「マスタースパーク＝LASER」
という式よりは信じられる。
447 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 09:26:37 ID:hEbXW5mAO: >>445
ハッタリにも程があるって感じだなｗ
448 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 09:39:11 ID:mmZbkzoQO: >>439
依姫がボムって弾幕止めてて無敵状態だから食えたとすると
咲夜が時間停止っていうボムを使ったのに避けられなかった説明が付かないよ
あと、スペカが終わったと解釈するのは無理があるんじゃね
マリサは弾幕を食われたから別のスペカに切り替えただけじゃないか
ついでにあれは別にボムってるわけじゃなく弾幕と同じ速度で後ろに移動してるだけ、相対速度を0にしてるだけだよ
依姫視点では止まって見えてるが、マリサ視点では動いてるはずだ
449 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 10:03:44 ID:uBG0ZXTQ0: セリフ＝事実なんて超解釈って言うけどさ、
能力バトル漫画ならふつう大体セリフ＝事実だろ
セリフが解説を兼ねてるんだから
むしろ「このセリフは勘違いだ」とかそれどんな新ジャンルだ
それ言い出したら東方の超理論は大体勘違いにならないか？
法で光が曲がる→ねーよｗとか、核融合→ムリｗとか…
大体あれでマスパが光速じゃないなら、何がどう『奥の手』なんだ？
弾幕っていう面攻撃ですら等速度云々っていう高速移動（多分）で避けられてるのに
たいして速くない線攻撃じゃ、なおダメだろう

光速時間差ダブルマスパのせつめいがつかねええええええええええええ
すいませんもうやだ
450 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 10:10:29 ID:PmWnZT3U0: まあ、アレで光速でないなら前後の台詞の説明が全く付かなくなるからなｗ
451 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 10:19:36 ID:tyA0Yc5k0: 自称光速だけどホントに光速に達してるのかはわからんって事だろう
魔理沙が光速のつもりで撃ってるなら台詞にウソはない
ただ魔理沙が間違ってるだけで
452 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 10:21:36 ID:gUFiaPFE0: なんでもいいじゃん。

光速を超える超光速戦闘でもいいし、
光速でない或いは光速でも設定が30万km/secに満たないとかでもいいし、

現実じゃないんだから。
各々が好き勝手思ってろよ。
453 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 10:23:24 ID:/Aa.hu5U0: 「よく判らんが確かにお前の周りは止まっているな」
作画以前に依姫が移動せずにレヴァリエを止めている事は決定済みみたい
止められた事を目の当たりにしたら
魔理沙的にスペルブレイクでもおかしかないような
454 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 10:23:49 ID:uBG0ZXTQ0: 本部「今の貴様（独歩）なら十秒以内に殺せる」
みたいなもんか
納得した。してしまった。
455 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 10:35:24 ID:mmZbkzoQO: スペルブレイク中でも弾幕に当たれば被弾する
これ豆知識な
星で点とかPはプレイヤー視点じゃなくてちゃんと出てくることも明言されてるからありゃ当たり判定のある弾幕だよ
456 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 11:00:55 ID:Q3e9.Ba.0: 漫画版が台詞の内容からしてほとんど動いてない
小説版が地の文で動き回ってる
きっと漫画版が緋想天ルールで小説版がSTGルールだったんだよ！
(文字通り)食らっても毛ほども感じないぜ！ってことだろう
457 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 11:09:17 ID:Q3e9.Ba.0: ところで科学的に光速にしたい場合
マスパのような推進力と破壊力のある質量が光速で移動することは別に問題ないのか
光を避けるスピードとかそれ以上に大変な事になりそうなんだがアレ
458 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 11:40:40 ID:mmZbkzoQO: マスパが光だとしたら大質量をぶつけて破壊するとかじゃなく
長時間照射することで相手を熱してダメージを与えるタイプの攻撃となる
マスパは全然収束できてないので、熱するのにはすごく時間がかかるだろう
もしも触れた瞬間に熱せられるほどのエネルギーを持つなら、食らった相手が人間なら失明や全身火傷などでダメージを食らうことになる
黒などの熱を吸収しやすい色を身につけているとそこから発火する可能性もある
妖怪だとどの程度耐えられるのかは不明

でも発射口より太くなるのは全く説明できない
エネルギー兵器でも質量兵器でも説明できないけど
459 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 11:50:27 ID:uV5EyhYw0: よっちゃんのことだから剣に重力レンズ効果ぐらいあってもおかしかないな
剣を正面上段下段に構えてる時点で既に光線は湾曲してるんじゃね？
460 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 11:54:27 ID:gUFiaPFE0: 1立方マイクロｍで100kgくらいある、超重量の刀か。
振り下ろすだけで強力な重力場を発生させる。

ゲットバッカーズの弥勒雪彦が使ってた有量円月みたいな。
461 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 12:01:52 ID:I2edad6YO: この、幾度となく繰り返されるマスパ光速ループって、詰まるところ、

「綿月依姫(月人)"だけ"は事前の先読みではなく光を到達前に認識し対処出来る、
　他の面子(地上の人妖)とはまるで神と人のような差がある超越的な(というかインチキ設定な)存在か？」

というところに集約される気がする。
極端な話、東方の設定で、光速度が30万km/secだろうと30cm/hだろうと、
議論のループの解決にはならないかなと思ったり。
462 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 12:05:20 ID:UeuKAgQIO: sage
463 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 12:10:46 ID:UeuKAgQIO: ミス

八百万の神の力を簡単に借りれる依姫なら光速対応でも何が出来てもあり得るかもしれません

魔理沙のマスタースパークやファイナルスパークが光速レーザーかと言われると疑わしいです
少なくともこちらでいう科学的なレーザーとは別物のようです
464 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 12:33:54 ID:UIwvbsjw0: ふむう。おぜうの拳は超光速と言う事になるな。小指一つで月ごと木端微塵なわけだが。
465 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 13:07:46 ID:pIDFMUk20: 時間に干渉するタイプの能力なら速度とか無意味もいいところなはず
輝夜のお父さんお母さんあたりでも降ろしてたと思えば
466 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 13:15:08 ID:uBG0ZXTQ0: >>464
ﾊﾞｼｭｯｺﾞｵｵ
467 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 13:40:07 ID:amR4PCKo0: 月の光は妖怪などを誕生させることができたりといった特別な魔力を持っている設定らしいけど
これに影響されて妖夢の目も大変な事になってたのの延長で
うどんげはこの月の光の魔力に適応して狂気の紅い瞳の能力を獲得した例なんじゃないだろうか
同じく咲夜さんも一時的に目が赤くなったりとかするのは月の魔力の影響者だからと予想してみる
468 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 13:41:27 ID:amR4PCKo0: おっと非公式設定スレと間違えたんだぜ・・・
469 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 13:50:33 ID:tMZhsyCk0: >>461
いや、依姫がそういう存在なら別にそれはそれでいいんだよ
一番問題なのが魔理沙のダブルスパークの時に光速のはずの一発目を撃って
ちょい移動して2発目を撃っても一発目がまだ着弾していないって所
つまり、魔理沙は光速とほぼ同速かそれ以上のスピードで移動してることになり
魔理沙の台詞の光速より速い物体は存在しないという言葉と矛盾した動作をしてる点
月人が光速で移動してそれに耐えられるとか、見る前に斬っていましたとか
依姫についてはどうとでもなるというか、納得できるが
ただの人間の魔理沙が光速度クラスのスピードを出せてかつそれに耐えられるのは明らかにおかしいでしょう
しかも通常移動でそれならブレイジングスターで出るスピードはどうなるのって話
470 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 13:52:17 ID:uBG0ZXTQ0: 漫画的演出？
471 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 13:59:14 ID:I2edad6YO: >>469
あくまで個人的な意見だけど、そもそもマスパは光速に達していないと思ってる。
これなら発言との齟齬はともかく描写との辻褄は合うし。

ぶっちゃけ、マスパは人の目で速く見える程度の速度で、
音速にも達していないんじゃなかろうかというのが自分の意見。
472 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 13:59:25 ID:/1gdoIic0: なんというループ

マスパが光で出来ていたとして、30万ｋｍ/sだったとして
本体（当たり判定のある部分）の移動速度が30万km/sであるという必要はどこにも無い罠
473 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 14:14:07 ID:tMZhsyCk0: >>472
儚月抄底買って読め
マスパが光速だということを念頭において読めばおかしなことに気付くだろう

>>471
俺もマスパが光速には達していないと思っているよ
問題の台詞の解釈についても>>287の解釈ならマスパ＝光速にはならんしね
474 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 14:17:19 ID:8dc9ZFQI0: 時斬れたり、春集めたり、質量0の羽衣が登場する世界で
普通は光速じゃ動けない！とか言われてもな
475 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 14:27:15 ID:gUFiaPFE0: まったくだな
476 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 14:42:00 ID:ANUfnY660: このスレは月人工作員の巣窟だから仕方ない
477 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 14:43:20 ID:MEkJvmLMO: >>473
それは直接「そういうもんだ」と婉曲無しで直接言われてた場合の話だな
文章上で地の文で直接言われてたり、例えセリフだろうと直接「マスパは光速」と言ってたとか
実際に描写上で多少の矛盾はあれども明らかに光速だとしか考えにくい描写されたとかならまだしも
地の文でもなくセリフは直接言及してる訳でもなく描写は寧ろ「光速じゃない」としか見えない
そんな状況で「間違いなく光速」は成り立たない
478 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 14:44:06 ID:MEkJvmLMO: 安価違った
×　>>473
○　>>474
479 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 14:51:45 ID:I2edad6YO: まあ、ファンタジーの世界だから光速度を超えても問題はないという意見はわかる。
単に、"速い"の基準をずらしてるだけだから辻褄が合わない事もない。

しかし、逆に、マスパが光速度に達していない・光ではない場合、何か問題はあるのだろうか。
480 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 15:12:39 ID:UeuKAgQIO: 聖闘士が光速→黄金クラスには当たり前
ベアー檄が光速→あいつは音速も怪しい

東方キャラが光速→できるキャラもひょっとしたらいるかもね
魔理沙が光速→何かの間違いじゃないのか？

描写、知識、能力、言動に至まで疑わしい要素でいっぱいなのが魔理沙
作品内でのソースとしてなら彼女の発言よりは民明書房の方が信じられる
481 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 15:21:07 ID:P6ywRQm.0: >>473
魔理沙もよっちゃんも黄金聖闘士並みの運動性能を誇っている
としたら別に変なところはないよ
物体は存在しないとは言っているが生命体が存在しないとは言っていない
482 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 15:52:48 ID:tMZhsyCk0: >>481
そしたら求聞史紀なりなんなりに魔理沙の運動性能について言及されて然るべきだと思うがね
別の漫画の話持ってこられても世界観からして全然違うのに何の参考にもならんがな
咲夜がスタンド使いだったのだーとかいうネタと同じレベルだぞ、それ
それと生命体も物体だよ
物体でないものとは神霊や亡霊や幽霊とかそこら辺のものだ
483 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:13:45 ID:XtnCDgMMO: こっちの世界と物理法則が違うんじゃね
どっちにしても作中の描写から光速は見てからでも避けられるし光速にともなう物理現象も起こらないって事だけ把握しとけばいい
484 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:14:45 ID:I2edad6YO: まあ、ちょいと頑張れば、才能があれば光速度を突破出来るくらいに光速度が安ければ
求聞史紀に書かれなくても不思議ではない。

ただ、そこまで光速度がバーゲンになると、マスパ自体が光速だろうがレーザーだろうが、
大して珍しくもなく強みもない、安っぽい技になるけれど。
485 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:22:29 ID:eF041/qc0: 魔理沙が光速で動けるとなると
速度的にはぶっちぎりで天狗(笑)、吸血鬼(笑)になるんだけどなあ
幻想郷最速の天狗に匹敵する吸血鬼の速度が
まばたきする間に人間の里を駆け抜けられる程度って言われてるんだから

魔理沙＞(越えられない速さの壁)＞幻想郷最速の天狗達って話に納得できるなら別にいいんじゃない？
486 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:24:10 ID:tMZhsyCk0: 幻想郷最速よりも速い幻想郷人間がいるって時点で矛盾してね？
後、天狗たちじゃなくて幻想郷最速は文に直接与えられた称号だぜ
487 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:25:00 ID:c1Q2x98Y0: この世界で真面目にそこらへんを検証してると虚しくなるな
俺は好きだけど
488 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:26:55 ID:MEkJvmLMO: そもそも光速である根拠が無い
キャラのセリフで言われただけの、歪曲表現で「そうともとれるな」程度の内容じゃ根拠とはとてもとても

そういえばマスパはブレイジングの推進力らしいが光速で進む、科学用語的な意味での「レーザー」って推進力になるのかしら
489 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:27:19 ID:gUFiaPFE0: そん時ぁあややが超々光速になるだけの話だろ。
整合性保とうと屁理屈つけて納得すんのも、非現実なんだからと割り切って納得するのも、
大した違いはない。
自分が正しいと信じて疑わずに押し付けるのは恥ずかしいよ。
このスレがどういうものかも知らないのかな。
490 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:29:47 ID:eF041/qc0: >>486
ぐもんしきによれば天狗の種族解説で
最速の足とかその速さに匹敵する妖怪はほとんどいない(吸血鬼ぐらい)って言われてるとこ見ると
種族として幻想郷最速は天狗で良いんじゃない？

一般天狗は吸血鬼クラスの速度だけど中でも最速の文は光速を超えて魔理沙より速いとかなら一応矛盾はしなくなるが・・・
491 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:34:05 ID:JWs6pUjE0: 妹紅と輝夜はどっちが強いの？
492 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:35:45 ID:vW/Ax9Dk0: >>474
問題は「光より速いものなんて存在しない！」って言ってる本人が
本人曰くレーザーの着弾より早く移動してレーザー放ってるってことなんだけどね

ファスパがレーザー(もしくは光の速度で動く何か)なら言ってることが正しくないし
レーザーないし光速で動くものでないならお前何言ってんだって言う話
世界観なんて考える必要もなく、あの描写の中だけで矛盾してる
493 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:42:47 ID:tMZhsyCk0: >>491
ガチでやりあったんなら多分輝夜
永遠の魔法っていう絶対防御があるようだし
妹紅に永遠の魔法を破る術か何かが無い限りは輝夜の一方的な勝利になると思われ
494 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:48:16 ID:XtnCDgMMO: 輝夜の方が先に飽きて帰るから妹紅が勝つよ
495 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:48:34 ID:yLjVfJws0: >>491
君が強いと思った方が強いんだよ。そう思っておくのが一番賢いんだ……。
496 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 17:03:26 ID:vbO77KaQ0: パチュリー、輝夜、さとりは、弾幕が全力で出来ないor苦手だからそこら辺でいい勝負になると思う。
インドアなお三方
497 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 17:27:07 ID:pEef.VXo0: 絵的なことの大部分は描く人に任せてるから神主はそんなこと知らないし考えてない
ってのが一番妥当だと思うのだが……
498 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 17:36:08 ID:gJ.QDWw2O: そもそも光速ってそんな簡単なレベルじゃないのでは
光速で物体が移動するととんでもないエネルギーが生じてとにかくとんでもないことになるんじゃないっけ？
魔理沙の言動なんて真に受けるのも馬鹿馬鹿しいだろう
499 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 17:39:47 ID:c1Q2x98Y0: >>278
まで戻るな
500 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 17:41:15 ID:YcE0fITg0: 三月ではセリフと話の流れだけ説明してあとはおまかせしてたんだっけか
説明不足でああいう描写になった可能性はありそうだな
あとダブルスパーク書くためにマスパが餅化したんじゃないのかっていう予想もあったな
501 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 17:41:45 ID:/1gdoIic0: もうマスタースパークwiki作った方がはやいな
502 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 17:41:55 ID:oU9InHpsO: >>498
まぁ普段からよく嘘ついてるしな
503 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 18:13:44 ID:VjjEF1k.0: >>232
遅レスになるけど、白蓮が天子よりずっと弱いってどういうことだよ。
そりゃ地震起こすなんてド派手なことはできないけど、空飛べるからそこではあんまり差がつかない。
天子の強さのほとんどはすげえ肉体能力に起因するんだから、
超人状態になれる白蓮はそれと似たような強さになるんじゃないか？
504 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 18:18:15 ID:yLjVfJws0: ×天子の強さのほとんどはすげえ肉体能力に起因する
○天子の強さのほとんどはすげえ緋想の剣に起因する
505 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 18:21:37 ID:I2edad6YO: >>504
要石だって、それなりに役に立ってると思うんだが……
506 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 18:26:50 ID:VjjEF1k.0: >>504
緋想の剣すごいですね

>>505
スペカ的にはあっちのが厄介だったな。
あれと一緒に落ちてくる天子がうざくてたまらなかった
507 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 18:45:20 ID:BDUrTgSs0: >>491
魔理沙と霊夢はどっちが強いか　あとはわかるな?
508 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 18:57:48 ID:tyA0Yc5k0: 天子はラスボスの時のステージがよく考えると結構すごい事になってるな
509 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 19:01:50 ID:BDUrTgSs0: >>508
ああ、宇宙が黒いもんな
すげぇぜ
510 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 19:06:06 ID:VjjEF1k.0: 実際に緋想の剣ってどれくらいすごいんだっけ？
確か確実に相手の弱点をつける、んだっけか。具体的に何が起こるのかがわからないな。
511 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 19:15:54 ID:BDUrTgSs0: 剣のくせに切るより気質放出したほうが強い
緋想の剣すごいですね。
512 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 19:16:43 ID:I2edad6YO: あえてテキストだけで考えると、相手の気質を無効化、
つまり、相手自身が張っている魔法的な防御を事実上のゼロに近づける感じに思える。
つまり、緋想の剣自体の切れ味にもよるが、自分だけ一方的に致命傷与え放題。

詐欺臭い一方で、普通の甲冑には弱そうだ。
513 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 19:21:42 ID:BDUrTgSs0: 弾幕ごっこで弱点を突くって言われてもね
俺にとっちゃ幽霊を食べて自身を強化する魔剣のイメージだわ
戦場跡地で戦うとそりゃもうすごい
514 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 19:27:59 ID:iH0CCObo0: 限界一杯までやられると生きている連中も死ぬのではなかろうか
そこまで行かなくても、本気で気質を吸い上げられると無気力になりそうな気がする
515 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 19:41:45 ID:tyA0Yc5k0: 緋想の剣はかなりやばい武器な気がする
ストーリー部分見る限り気質発現の効果は全員にでてるようだし
しかも何されたのかすらわかってない人多数

依姫相手にも対応できるかもしれない
516 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 19:43:34 ID:I2edad6YO: >>513
本気で弱点を突くとなると、
例えばレミリアに直射日光浴びせるような話になる。
もはや弾幕ごっこもへったくれもなくなるな。
517 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 19:46:35 ID:VjjEF1k.0: そこまですごい剣には見えないんだけどなぁ。大規模ではあるんだけど。
518 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 19:48:54 ID:uqid2WqU0: 同じくテキストのみで緋想の剣の性能を考えてみる。まずは緋想の剣について
・緋想の剣は相手の「気質」を目に見える形に変え、切ることが出来るようにする
続いて「気質」について、求聞の幽霊での説明をまとめると
・「気質」は見たり聞いたり、五感で感じた物を考え方に変換する感性変換器のようなもの
以上二つを併せて考えてみるに、緋想の剣は
「対象の感性変換器を破壊することで、対象と外界を切り離してしまう」
という性能を持っているのではないか。もう少し詳しく言うと、緋想の剣で気質を切られた対象は
外界からの刺激に対し何も考えられなくなる、いわゆる廃人になってしまうのではないだろうか
存在自体が気質そのものである幽霊なら消滅(あるいは魂が問答無用で輪廻の輪に入る)だし
精神主体の生命である妖怪なら廃人を通り越して死亡するかもしれない

ただし仮に気質を持たない存在がいたら、それに対しては緋想の剣の効果は発揮されないし
緋想の剣自体の切断能力は不明なので、案外防刃衣服とかでも防げるのかもしれない
519 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:02:06 ID:I2edad6YO: 幽霊や妖怪を含む、広範な対生命特化の武器って事になるのかねえ。
とはいえ、かすりさえすればいいというわけでもなさそうだけど。

しかし、万一、幽々子辺りが当たりどころ悪くバッサリ真っ二つされてたら…
520 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:08:10 ID:BDUrTgSs0: 幽々様は斬っても芯の部分でガキンッと鈍い音立てて刃が止まりそう
それでも無理矢理押し込んでぶった斬ったら勿論お目覚めになるでしょうなアレが
521 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:08:57 ID:VjjEF1k.0: ムラサ船長や、厳密な幽霊ではないといえ精神生命体に近そうなプリズムリバー三姉妹もヤバそう。
美鈴は逆に抵抗できそうかな？「気」を操る能力者だし。
522 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:12:53 ID:I2edad6YO: そういや、ふと気になったんだが、気質を切れるようにするというのは、「緋想の剣で」切れるようにするという意味でいいのだろうか。
523 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:17:47 ID:yLjVfJws0: 俺はパチュリーの術のようなもんかと思ったが。
相手の気質の弱点となる気質の刀身に変化する。……美鈴でも出来そうだなこう言うと。

まあ>>504はさすがに冗談だ。天子の強さは
種族補正30％、能力20％、緋想の剣40％、その他10％くらいじゃないかな。完全イメージだけど。
524 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:22:02 ID:BDUrTgSs0: >>523
美鈴が気を変えても美しい魔闘家鈴木になるだけだからやめとけ
525 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:43:47 ID:1aCIfeA20: レインボーアタックとかもうそのまんまだなｗ
526 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:48:52 ID:BDUrTgSs0: レインボーサイクロンなw
527 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:59:01 ID:izkrhB9.0: 　　ﾚｲﾝﾎﾞｰ　　ｻｲｸﾛﾝ
　　極　　彩　　颱　　風　！！
528 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 21:14:27 ID:n9Ae1pz60: 魔闘家の鈴木吹いた。

お前の技は軽い！とか言われるのか。
529 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 21:51:09 ID:T/PMkMZg0: そもそも超人聖白連で天子の装甲突破できるのかね。
咲夜で「全く刺さらない」なんだろ。
530 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 21:53:50 ID:y.KTQPQk0: あれって、当たっても刺さらなかったのか尽くかわされたのか、どっちなんだ？
531 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 21:54:17 ID:eV.qAUvQ0: >>518
星矢のシャカがやってたみたいなのかね
五感を剥奪してくやつ
532 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 21:55:42 ID:VjjEF1k.0: >>530
後者なら「まったく当たらない」になるだろ普通。当たっても刺さらないんだろうな。
咲夜さんのナイフの威力も聖のバイキルト重ねがけの限界もわからないからなんともいえないが
533 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:00:30 ID:r0zInwJY0: >>529
流石に咲夜さんのナイフよりは超人聖白連の方が強力なんじゃねぇの？
前者は普通の人間で後者は強化した人間なんだし
534 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:01:04 ID:aUe7Iqro0: >>533
てか咲夜さんのナイフはもともと対妖怪以外にはあまり向いてなさそうだからな
銀製だから謂れの効果の薄い相手には刺さる物も刺さらないだろうし
535 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:01:09 ID:y.KTQPQk0: >>532
そっちの方なのかねえ、やっぱり。自分としては、突き刺さらない程度に傷はついて、
血だらけでふんぞり返って勝ち台詞言ってる天子のイメージだったりするのだが…
536 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:09:36 ID:Dzh4zMfQ0: 10歳代の少女の腕力だと
銀が効果ある妖怪以外の相手の場合ナイフより鉈とか持ち出してきたほうが
よっぽどいいかもしれんね
537 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:16:34 ID:n9Ae1pz60: 銀のナイフが特効なのは、むしろ吸血鬼や西洋のモンスターの方。

あと白蓮さんは魔神復誦の方が絶対強い…
538 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:16:47 ID:r0zInwJY0: というか咲夜さんってナイフ以外の武器使ってたことってあったっけ？
539 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:19:16 ID:TwN1Hra20: >>538
武器に関してなら無いはず。ただし普通の弾幕とか炎も出せるらしいので、ナイフが効かない相手には詰むということにはならないと思う
540 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:19:36 ID:eF041/qc0: よく聖ってラスボスにしては弱いんじゃない？とか
上でも天子の装甲抜けないんじゃないかとか言われてるけど
聖の戦力を推測できそうな話って何か出てきてたっけ？イメージの問題？
541 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:21:36 ID:T/PMkMZg0: というか超人モードってどのレベルの身体能力だと思うよ？素手で殴り合って

1精々並の妖怪
2腕力自慢のめーりんに勝てる
3ゆかりんに勝てる
4西瓜や星熊と殴り合って勝てる
542 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:26:11 ID:oU9InHpsO: >>541
個人的には3と4の間かな
543 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:26:31 ID:i3hscA3c0: ゆかりんはそんなに腕力とか体力なさそうな気がする。もちろん人間よりはあるだろうけど。
腕力勝負させるならゆうかりんじゃね？
544 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:27:20 ID:Dzh4zMfQ0: >>539ナイフが主力だろうからそれがダメならほぼ詰んでるだろ。
魔術が魔法使い並みに使えるとかならいけるだろうが。
545 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:28:48 ID:aUe7Iqro0: その間に入れるならレミリアが妥当じゃね
幽香って実際どのていどか全然わからないし
546 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:31:45 ID:Q0r3bfnsO: 紫はそもそも打撃消耗戦に成らない気がするな
美鈴の紫への対戦セリフ
あれ、弾幕を当てた感想ってより自分の打撃を打ち込んだ感想って感じだし
打撃を紫の肉体目掛けて打ち込んだ感想があれなら、紫とは打ち合い勝負で同じ土俵で争うって感じじゃないな
547 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:31:52 ID:i3hscA3c0: ゆうかりん実際どのくらいの腕力なんだろ
鬼まではさすがに行かないかな
548 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:32:47 ID:TwN1Hra20: >>541
個人願望だと、限界値はない方が良いな。絶対的壁が存在するのは嫌なんだ。と言っても鬼の腕力を超えて最強であれ、というのではなく
超人モードが「バイキルトのように強化度合いが固定されている」タイプではなく「使用したエネルギーに比例して強化度合いが上がる」というタイプ
これだとどれだけ強い相手でも「理論的には」殴り勝てるし、注ぐエネルギーが足りなくなれば強化度合いも下がるからデメリットにもなる
答えになってないな、これ…
549 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:33:00 ID:Q0r3bfnsO: 打ち合いって拳の打ち合いね
550 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:34:11 ID:y.KTQPQk0: >>548
気持ちはわかる。
個人的には、むしろ強化しまくった場合に反動とかデメリットがある方を望むのだけれど…
551 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:35:24 ID:n9Ae1pz60: 白蓮の居た法界には、霊夢より強い妖怪がゴロゴロ居るみたいだが、
その辺って考察されてたっけか。
そんな法界に力を奪われた状態で千年も無事で生きてたって。

>>544
ナイフより火力が強い魔法が一つでもあれば、多少の不得手はカバーできる。
552 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:36:16 ID:i3hscA3c0: 白蓮「トランザム！！！」
553 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:38:02 ID:T/PMkMZg0: >>551
あのお姉さんに限っては人徳だけでわたっていけそうだから困る
554 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:42:40 ID:oU9InHpsO: 力の方ばかり注目されてるけど速さはどうなんだろ？
流石にあや以上は無いだろうけど
555 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:44:43 ID:9tYh5DXs0: >>548
魔力は十分！超人パチュリー・ノーレッ、ゴホッゴホッ
556 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:45:02 ID:tMZhsyCk0: >>540
聖は身体強化の魔法（若返りもこれに含まれるのかな？）と
毘沙門天信仰による法術と妖怪の力である妖術の3種類の魔法が使えると解釈しているんだが
STGで見る限り、身体強化の魔法は超人「聖白蓮」のみで、すんごく速くなってるけど
文みたいに残像が残るほどのスピードというわけでは無いので文よりかは遅いと思われる
ここから判るのはスピードがめっちゃ速くなったというだけで、腕力の上昇などはわからない
なので、現状では超加速くらいしかできないものと考えた方がいいかな？
身体強化の魔法が得意ということなので、これ以外の魔法は身体強化以下ということになる

次に妖怪の力である妖術だが、妖怪がいなくなってしまうと使えなくなってしまうそうなので
これはあまり使いこなせてる術では無いと思われる

最後の法術だが、命蓮の飛倉の中で修行したりしてて、最も長い期間修行しているものだと思われる
弾幕ごっこの時も鑑みるに白蓮のメインウェポンだと思われる
（魔界で魔法の修行をしている可能性もあるが、封印されているので修行できたかは不明。ただ魔神とは会えているようである）
557 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:47:53 ID:Dzh4zMfQ0: >>551簡単に言ってるけど主力をそれなりにカバーできるほど使用できて
威力は主力以上もあるって相当だぞ。
558 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:51:09 ID:1aCIfeA20: 妖怪が駆逐されて妖術がなくなるだけで、力を失うことを恐れたわけだから、
妖術の割合が、魔術や法術よりもでかいんだろ。

魔法や法術の方が得意で妖術よりも強力なら、妖術がなくなったって恐れることは何もない。
しかし妖術がなくなることを恐れたってことは、妖術がなくなったら相当弱体化するってこったろう。
559 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:51:26 ID:n9Ae1pz60: 妖怪が居なくなると術が使えなくなるってのは、全ての魔法使いに共通してるんだぜ。
パチュリーの場合は「神」って言ってたが、白蓮にとっては同じモノだからな。

まぁ後はだね、格闘戦が出来る法力僧って言ったら、あの技しかないだろ？
「オレは法力僧だぜとらぁ…法力をたっぷり込めて殴ったに決まってるだろ！」
560 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:51:50 ID:.5PhPpdY0: 咲夜さんナイフだけじゃ火力無いとか言われるが
ナイフの時間を超加速してぶん投げれば大抵の物には刺さるんじゃない？
それこそ光速近くまで加速できりゃ最強の質量武器だし

弾幕ごっこ的には禁止かもしれないけど
561 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:52:55 ID:aUe7Iqro0: >>558
いや、若返り維持できなくなって死ねる
562 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:53:54 ID:y.KTQPQk0: >>560
それって、単に飛んでいく→当たる→弾かれるが早回しになるだけじゃないか？
563 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:53:58 ID:.5PhPpdY0: >>558
あの白連の話の力って若返りの力のことじゃない？
彼女があの姿なのは妖術確定だし、
妖怪がなくなって妖術がなくなると弱体化云々じゃなくて老いてそのまま死ぬと思う
564 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:54:33 ID:aUe7Iqro0: 時間加速で威力増加は実際にやってるぞ
565 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:54:57 ID:n9Ae1pz60: >>557
ナイフ使いで、ナイフの技能レベルが９９。
ただし魔法も多少こなせて、黒魔法レベル３０。ファイガまで覚えてます。

とゆーような感じだと思ってる。
普段はナイフを使うが、防御力の高い相手とか魔法しか効かない奴にはファイガ。
566 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:55:44 ID:MEkJvmLMO: 白蓮に関して言えば、肉体強化したってわざわざ相手の土俵で戦う必要は無いと思う
そりゃ選択の余地無しで肉弾戦しなきゃならない状況なら肉弾戦してもいいと思うが、それ以前に
超人状態で相手から常に一定の距離を取りつつ発動時に隙が大きそうな大魔法撃ちまくった方が強くないかね

魔法使いの最大の強みは準備完了ならすげえ強い事で、弱みは不意打ちに弱くて接近戦長期戦が苦手な事だろ？
超人状態の超反応で不意打ちに対処出来て高速で逃げ回りながら準備して毎回強攻撃してきたり
いざとなったら腕力耐久力強化による接近戦も回避力回復力強化による長期戦も可能な魔法使いってかなり厄介だろ
567 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:59:36 ID:y.KTQPQk0: ああ、そうか。ナイフの接触時のエネルギー伝達の密度が上がるのか。
568 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:01:24 ID:Q0r3bfnsO: >>566
問題は幻想郷の上位にいる妖怪やら神やら月人やらは、そういう戦法に対して、いくらでも対抗出来る速度や能力や防御力を持っていそうなところだな
569 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:01:35 ID:1aCIfeA20: >>561,563
妖術・魔術の類ってだけで、妖術限定ではない。

そもそも捨虫の魔法があるのに、妖術がなくなるのを恐れる理由はない。
それとも大魔法使いと謳いながら、魔女の基本スキルたる捨虫すら使えないほどの駄目魔法使いなのか？
570 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:02:58 ID:aUe7Iqro0: >>569
妖術が使えなくなるのを恐れたのは昔の話だぜ
571 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:05:10 ID:7bLveNpQ0: 得手でない術なんて幻想郷じゃ牽制くらいにしかならんだろ。咲夜はやはりナイフと
時間操作術だよ。
572 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:05:16 ID:y.KTQPQk0: >>566
素朴な疑問なんだが、肉体強化魔法ってのは、かけたらその後は維持コストいらないのかな…？
573 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:05:43 ID:Q0r3bfnsO: >>569
設定テキストの否定はダメだろ
妖術は若返りしてその状態維持するものだろ
捨虫は使った時の肉体を『若返らせて』魔女にする魔法かどうかもわからんし
そもそも捨虫が妖術の一つかもしれんのに
574 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:05:54 ID:Dzh4zMfQ0: 何を考えるにしても
どんな相手を想定してるのかで全然答えが違うよな。
575 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:06:28 ID:tMZhsyCk0: パチュリーとかアリスはそもそも近づけさせない戦術を取ってるもんな
パチュリーは喘息で不安が残るが、アリスのほうは最近完全に人形の壁になってきたからな…

>>559
白蓮は妖怪と神とで区別しない＝差別しないだけであって同じとは言ってないぞ
諏訪子曰く神様の力がなければ魔法は使えない→自然の力＝神の力を利用しているためで
それを言われたパチュリーは精霊や妖精という自然の権現を利用する魔法使い
白蓮の妖術は妖怪の力を利用しているから妖怪がいなくなると使えなくなる
妖怪が居なくなったからと言って精霊がいなくなるわけではないのでパチュリーの魔法は使えるはず
また、魔理沙の魔法も森のキノコなどを利用してるだけなので、こちらも使えないとおかしい
アリスは何の術使ってるのかわからんので、なんとも言えんけど
576 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:06:39 ID:1aCIfeA20: >>570
つまり、最初は妖術で延命。
後に捨虫含めた各種魔法を覚えて、今は妖術延命は必要ないと？

道理は通るが、それだと妖術・魔術の類という文章が引っ掛かるな。
577 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:10:43 ID:tMZhsyCk0: >>569
捨虫の魔法は基本魔法じゃないぞ
魔法使いになるために必要な魔法は捨食の魔法だ
今の所、捨虫を習得できているとわかるのはパチュリーのみ
求聞史紀だと捨虫と若返りの術は別物っぽいので、捨虫を習得してるかはやはりわからん
578 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:13:35 ID:n9Ae1pz60: >>575
だから、白蓮の思想では、妖怪も神も区別しないんだって。
土着神＝妖怪の論理を考えるなら、むしろ諏訪子がそう言う事で説得力が増すわ。

土着神（妖怪）が居なくなる、と言い換えてもよい。

>妖怪が居なくなったからと言って精霊がいなくなるわけではないので
これは諏訪子の台詞と矛盾するんじゃないかね？
579 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:15:36 ID:1aCIfeA20: >>577
言い方が悪かったかな。
魔女（完全な魔法使い）の基本スキル。前提条件。
魔女と称されてるのはパチェだけだからね。

基本魔法とは一言も言ってない。
580 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:15:46 ID:pEef.VXo0: それよく聞くけど
パチュリーが捨虫習得してるなんて記述ないよね。若返りの術かもしれない
581 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:15:51 ID:VjjEF1k.0: 「妖怪がいなくなる」という事態が起こる場合、
多分同時に妖精やら精霊やら土着神やらも消えてしまうんだろうな。
現に、諏訪子は幻想郷にお引っ越ししてきたわけだし、
三月精で外の世界から割り込んできた木には精霊が住んでいなかった。
582 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:16:49 ID:MEkJvmLMO: >>572
それはわからん
そもそも維持コストが要る時限実質無しタイプなのか、時限式で必要なのは最初の発動コストだけなのか
そこが判らないとなんとも

ただ他の魔法使いも使ってるらしい（萃のテキストだっけ）身体強化魔法が「得意」って言われるくらいなんだから
強化率は他の魔法使いのそれより高かったり、もし前者でも維持コストも極低だったり、後者でも持続時間長かったりするかも
どっちにしろ魔法使いの弱みをかなり有効にカバー出来る可能性は高い
583 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:21:30 ID:y.KTQPQk0: >>582
特に指定の無い限りは、得意となっているんだし、維持コストの種類も適切に扱えると考えた方が夢は膨らむか。
別に、その場で呪文唱えてどうこうだけでなく、貼れば効果の出る御札やステータスUPな装身具の類として魔法を使えるのかもしれんし…
584 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:23:32 ID:7bLveNpQ0: 妖術も魔術も符術（方術？）も同じようなもんだろ。豚肉と馬肉と牛肉みたいなもんさ
585 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:26:17 ID:n9Ae1pz60: 身体能力を上げるって言ったら、
橙の鬼神「飛翔韋駄天」や藍の「飛翔役小角」が思い浮かぶな。
586 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:28:21 ID:tMZhsyCk0: >>578
妖怪と神を区別しないことと、妖怪と神が同一であることはイコールにはならんと言っているだけなんだが
男女の区別をしないと言っていても、男女の差は絶対に存在するのと同じ

それと精霊がいなくなる云々は矛盾しない
自然を維持してるのは神様、神様がいなくなると自然が消えていくわけだ
自然が消えるとそこから生まれる妖精も消える
精霊と妖精の違いはよくわからんが、パチュリーは妖精でも魔法を使えるそうなので
同一のものを指しているだけなのかもしれない
587 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:32:01 ID:VjjEF1k.0: >>586
別々の存在だけど、消える時には同じような原因で消えてしまうって。
妖怪への恐れと神への信仰心と自然への畏敬は似たようなもんだ。
男と女に差があろうが、水がなければ全員死ぬ。
白蓮さんが力を失う事態に陥ればぱっちぇさんも魔法使いじゃなくなってるはずだ。
588 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:34:34 ID:n9Ae1pz60: >>586
頭に血が上ってるようなので、ちょっと冷やす事をお勧めする…

人のレスはちゃんと読んでね。
あと、このスレは妄想歓迎！　なスレだって事も忘れないでくれよな。
589 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:35:59 ID:pygvDX0E0: >>554
速さなら単純に、超人「聖白蓮」が基準でいんじゃね？　文なら、同じルナ級から「無双風神」。
つまり文とはさすがに比べ物にならない。
橙と同等かそれより少し上程度？　つか、橙は藍より速いと考えていいんだっけ？
レミリアは……流石に橙よりは速いはずだよな。白蓮はレミリアよりは遅いかな？
590 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:36:54 ID:.bXHeU7U0: そのうち運気を自在に操る神様とか出たら能力的に考えてやっぱり最強になるんだろうか
いわゆる「勝利の女神」系もかなり強そう、勝負に負けることが無いだろうし
591 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:38:47 ID:1aCIfeA20: 拡大解釈のれみりゃじゃね？
592 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:41:10 ID:nqkTI7160: >>589
藍は超人「飛翔役小角」を見るに橙より下とは思いにくい
593 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:41:22 ID:aUe7Iqro0: 現状それに近いのはレミリアと幸運持ちの霊夢、豊姫かね
早苗さんの奇跡を起こすはたしか風を吹かす程度の能力と思って差し支えなかった筈だから違うかな
594 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:41:50 ID:i3hscA3c0: てゐの上位互換か
595 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:48:16 ID:n9Ae1pz60: >>589
無双風神を確認してきたが、改めて見るとあれは単なる高速移動じゃないぜ。
同じ方向に同時に複数の移動線が走るから、多分分身込みだと思われる。
なのであれを比較対象とするなら、ちょっと気をつける必要がある。

で、橙と藍だが、文花帖の文の台詞をみると、藍＞橙のようだ。

その藍の「飛躍的に身体能力が向上する」って言われてる役小角を見たが、
白蓮の方が早いっぽい。
596 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:52:45 ID:VjjEF1k.0: 超人聖白蓮は単純な速さもそうだがあの旋回速度はただごとじゃないよな。
597 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:54:58 ID:.bXHeU7U0: >>594
てゐ＋雛の超強化版みたいなイメージで言った
神様にも勝負して勝った負けたがあるみたいだから神々の運を管理してる奴がいたらそいつが最強じゃないかと
598 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:55:08 ID:tMZhsyCk0: >>581
幻想が失われることで妖怪は幻想郷に移ったけど
神様で移ったのは現状でかなすわぐらいで、まだまだ現役な神様もいる
妖怪がいなくなる＝神様がいなくなるは当てはまらないよ
599 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:57:28 ID:y.KTQPQk0: 運勢の操作って、コストパフォーマンス悪そうにも思えるけどな。
600 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:04:17 ID:rOin8M/Y0: >>595
そうか、藍、橙以上か……
これはいよいよ、肉弾戦でもレミリアと渡り合えそうな気配だな。

>>596
それだけのＧに余裕で耐えてるってことでもあるよな。
601 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:05:06 ID:sDPRgFp.0: >>598
仮にいたとしても唯一神さん以外は滅茶苦茶薄くなってるような気がする。
特に魔法の力を与えてくれる系の神はもうあんまり強くないだろう。
諏訪大社の神様で、もうダメなレベルなんだし。
>諏訪大社（すわたいしゃ）は、長野県の諏訪湖の周辺に4箇所の境内地をもつ神社。
>信濃国一宮で名神大社。神位は正一位。全国各地にある諏訪神社の本社である。
>その起源は定かではなく、国内にある最も古い神社の一つとされている。
>現在、氏子・崇敬者の総人口は日本国内に10万人～50万人、
>国外に数百人いるといわれている。
602 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:08:36 ID:AjBKGXUsO: 外の１０万以上の信仰よりも酒飲み友達が欲しかったんだろうな、神奈子様は
603 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:12:10 ID:rit6avhY0: 靖国神社は一応コンスタントに信仰集まるけどあれ神様っていうとちょっと違うしな
天照クラスになるともうチートなんだろうか。信仰も凄いし神格もヤバいし。
604 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:12:27 ID:S3cy4x3s0: 数は多いけど本当の意味で信仰していた者は少なかったんだろう（神奈子から見たら）
風の魔理沙ED見るとわかるけど場合によっては信仰しようとする者に
「あんたの信仰はいらないよ＾＾」と言ってくる神様なんだもん
605 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:13:01 ID:Kq8dkLi60: >>600
レミリアは人里を瞬きの間に駆け抜けるくらいのスピードが出せるそうだけど
人里の広さがわからんからなんとも言えんなぁ
月を一周してきたとかいうのは、事実なのか冗談なのか…
もし事実なのだとしたらかなりのスピードになるんだろうがなぁ
606 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:14:39 ID:sDPRgFp.0: 数じゃない、ってのはあるかもな。里の人口1万もいないだろうし。
信者50万人を捨てても、本当に神を信じる数百匹の妖怪の方が力としては大きいってことかな。
なおさら、もう外の世界の神様とか妖精なんて全滅してる気がする。まとめて宅地造成で惨殺
607 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:16:04 ID:rit6avhY0: 世知辛い世の中になったもんだのぅ
俺のアパートの隣の神社は毎日のように参拝客来てるけど。
子宝の神さんだからか
608 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:18:37 ID:J0hq3xIc0: 諏訪子のように必要とされなくなって消えるならそれもよしな神様も居るんだろうな

てか信仰が減った場合に神奈子のように新天地を求める神と
そのまま消えてもいいスタンスの神のどっちが多数派なんだろう
609 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:18:56 ID:Kq8dkLi60: 外の世界は俺たちの世界とは違って信仰が失われつつある世界らしいから
どこの神社も閑散としてるんじゃないか？
俺たちの世界では10万人クラスの信者がいても東方世界では1万人に満たないかもしれない
610 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:20:51 ID:ul.OIPD.0: 素粒子扇子に勝てる奴は居ません
ひとふりでみんな消去。健康。
だから月には逆らわない。酒のんで愚痴るだけ。ほのぼの。
611 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:22:11 ID:wGRQP7OQ0: >>606
おいおい、幻想郷に来るまでは、中の妖怪の人柄（？）なんてわかりゃしないだろ。
妖怪の山の信仰を得たのは結果論だ。
612 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:24:06 ID:lmvXrng.0: 本気で日本の神信じてる奴なんか見たことないわ。エル・カンターレの方が信仰得てるんじゃねえの
613 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:26:10 ID:sDPRgFp.0: >>611
「妖怪が当たり前に存在する世界」なら、神が当たり前に信仰されてもおかしくないと予想できる。
そもそも、諏訪大社の神の存在を本当に本気で信じてる奴がいるかどうかすらあやしい状態からなら、
劇的な改善は見込めるはずだ。
614 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:26:26 ID:Kq8dkLi60: >>610
幽々子は穢れが無いらしいんで効かないんじゃないか？
素粒子分解するっていっても確か穢れを払う能力の延長線上の武器だろ
615 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:28:32 ID:AjBKGXUsO: 氏子や檀家も先祖が入っちゃったから蔑ろにも出来ずとりあえず法事の時だけ思い出すみたいなのばかりだし
自分とこの宗派がどんなものなのかさえ知らない家は多いからな
神社に参拝とかも神様信じてると言うよりは初詣とか受験前の単なるイベントみたいなもんだ
616 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:30:00 ID:wGRQP7OQ0: >>612
北野天満宮か太宰府天満宮に行ってみな。

本人より、付いてきてる親の方が凄まじい形相で祈ってたりするのが笑えるが。
617 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:30:32 ID:Kq8dkLi60: 受験生はガチで神様お願いしますってお祈りしてるんじゃないか？
そういう神様はずっと現役でいられそうな気がする
まぁ受験終わったらおさらばするんだろうけどね
618 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:31:15 ID:z5kqt/Kk0: >>616
まあ、親の方が実際に金かけてるし、それに、人生のレール外れたらどうなるかもよーく知ってるはずだからな。
そりゃ凄まじい形相にもなるさ…
619 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:33:08 ID:YNbLw7po0: 道真最強伝説の始まりであった
620 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:34:48 ID:rit6avhY0: 北野天満宮近いな。受験生じゃないけど今度行ってこようかな。
621 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:36:52 ID:sDPRgFp.0: いやでもその人たちも、九州に左遷されたおっさんが悪霊化してその後祀られて神になって
今受験生に知恵を与える系の仕事をしてる、とまでは信じてない…だろ？ｗｗｗ
622 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:39:48 ID:Kq8dkLi60: >>621
幻想郷で一緒に酒飲んでる連中もそんなこと考えて酒飲んでないと思うが
酒を飲む事が信仰になるのに参拝することが信仰になるとは限らないってのはよくわからんな
623 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:40:40 ID:wGRQP7OQ0: >>620
受験とか抜きにして面白いよ。
受験生目当てならシーズンオフかもしれんけど、紅葉は見られる…かなぁ。

>>621
それこそ神道に素性なんて関係ないよｗ
神徳がもらえるならその辺の石ころだって拝むのが日本人。
彼らが信じてるのは、超自然的な神様が居て、拝めば願いを叶えてくれるって事だけ。
624 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:40:50 ID:AjBKGXUsO: どっかの学問の神を奉ってるとこは
別れ橋があるとかそこの子が落ちたとか妙な噂があった気がするけど気のせいかもしれない
625 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:42:07 ID:sDPRgFp.0: >>622 >>623
でもそれだと十万単位で信者がいるはずの神様が、
このままじゃ消えるからって幻想郷に移住してきた意味がわからんぜ。
幻想郷の外の世界の方の日本では諏訪大社は廃れてるんだろうか
626 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:42:50 ID:lmvXrng.0: >>622
神様と一緒に酒飲めりゃなあｗ
少なくとも実在を疑う事もなく、ストレートに信じられるだろうよ
627 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:43:50 ID:YNbLw7po0: 素性を知ってることと本気で信仰してることって別じゃん？
628 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:44:12 ID:z5kqt/Kk0: まあ、信じたくない人間は、それこそ眼前でミシャグジ様引っ張ってこられても、
目の前の事態を信じないように頑張りながらズタズタにされるんだがな…
629 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:46:58 ID:Kq8dkLi60: 非想天則の守矢神社ステージはちょっと酷いんじゃないかってくらいだと思うんだが
風神録の時の背景はどこに行ってしまったのか…
630 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:47:22 ID:wMfwIWNQ0: 引用してるだけで東方世界とこっちの世界の諏訪大社は違うっていう可能性もあるんじゃないの
631 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:51:19 ID:AjBKGXUsO: 神綺様みたいな創造主がいたら迷わず信仰する

そういえば博麗神社の神様は大丈夫なんだろうか
巫女があの霊夢ではいい加減信仰が無くなっててもおかしくないと想うんだけど
というかあの神社、ちゃんと神様居るのか？
632 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:53:23 ID:rOin8M/Y0: >>625
信仰ってのは神様と信者との距離の近さなんだ、と思う。
たとえ初詣に来ようが神事に参拝しようが、その向こうに神様を信じて見る信者は少なかったんじゃないか？
ましてやミシャグジ信仰は、加護によって敬いを呼ぶよりも、祟りによって畏れを呼ぶほうが大きい信仰のようだし。
で、幻想郷に来てみると、確かに昔のように畏れ称える人こそ少ないものの、
肩を並べて酒を飲み、あるいは上司として敬ってくれる妖怪たちがいる。
その寄せられる思いの強さが、どっちのほうが強いか、ってことなんじゃないか。
633 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:55:08 ID:rit6avhY0: 一応神奈子の元ネタのうちの１つのタケミナカタはそれなりに信仰は多いみたいだけどなぁ。
もっとも、神道自体が下火だから多いと一概にも言えないか。
634 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:56:07 ID:lmvXrng.0: >>631
居るけど、信仰薄すぎていわゆる半ギレ状態（星霊夢BENDより）
そろそろ巫女が説教食らってもおかしくないレベル
635 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:57:36 ID:z5kqt/Kk0: >>634
もしかして、例のほったらかして消えちゃった木の神様みたいに消えるの待ってんじゃね…？
636 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:58:15 ID:Kq8dkLi60: >>634
まさか次の異変は博麗神社の神が…
637 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:59:32 ID:AjBKGXUsO: >>634
星で出てきてたのか
しかし未だに半ギレで済んでるとは随分と心の広い神様だな
御利益とか能力はどんなんだろう
638 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:59:53 ID:wGRQP7OQ0: >>632
それだと、もっと多くの神が幻想入りしてもおかしくないと思うが…
もしくは消滅。

今のご時世だと、縁結びとか縁切りの神様も信仰篤そうだな。
地味にパルスィも信仰集めてるかもしれん。
639 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 01:14:58 ID:rOin8M/Y0: >>638
実際にそうなんじゃね？　東方の世界では。
ただ、こっから推論入るが、
儚月抄では神奈子たちなんかよりよっぽどマイナーっぽい神様まで神降ろしされてたから、
マイナーな神様でも消滅を免れる方法はある。
・格上の神様に保護してもらう
・肉体を捨てて無意識のみの神霊になれば寿命は延びるが緩やかに消滅していく
上のどちらかがその方法だと俺は踏んでいる。あくまで俺理論な。

＞縁結びとか縁切りとか
そのへんを頼る今日びの人間って、
神頼みするだけしといて、結果が出たら後は見向きもしなさそうだから、
結局それは信仰になってない気がする……
人間が神様をちゃんと信仰するには、心の余裕が必要だと思うんだよなぁ。感謝の気持ちを大切にってこと。
640 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 01:16:13 ID:z5kqt/Kk0: まあ、願えば叶うと「知っている」のなら、それは信仰と言えなくもない。
641 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 01:23:14 ID:Kq8dkLi60: >>639
そもそも神の死＝消滅ではないとする説もある
風のtxtによれば神の死とは神徳が使えなくなる状態のこと

短期的な願いであってもその瞬間は信じている事に変わりないのだから、やっぱり信仰はしているんだろう
途中で宗派を変えたからって過去の信仰が過去に遡って消滅するわけではないからな
642 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 01:28:40 ID:wGRQP7OQ0: >>639
一夜限りの縁のような、そんな信仰もあってもいいと思うんだ。
特にパルスィとか。

というか、橋姫って普通に神様だな。
643 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 01:34:11 ID:0qQe/m/60: 神霊も霊だからね。何をもって死と呼ぶかだと思う。

人間が肉体が滅んで幽霊になっても幽々子くらいフリーダムだと「だから何？」だし
神様が肉体が滅んで神霊になってもボロボロになった肉体見れば「ああ死んだ」だし
644 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 03:48:14 ID:Iotf86AI0: >>638
風神禄の台詞を見る限り

この先は神様がごろごろしてる
これから先は神々の住む世界
山の上の神様だって、そんなもん何人もいる

なんて証言が沢山でてきたので実際かなりの数が幻想入りしてるんじゃね
645 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 03:53:04 ID:rk2Yu0yM0: この先に神様のくつろぎ空間があるってことだよきっと。何せごろごろしてるんだからなｗ
646 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 03:55:20 ID:rk2Yu0yM0: ”ごろごろいる”じゃなくて、”ごろごろしてる”のならそう解釈せざるを得ないｗ
647 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 07:05:47 ID:/KCb4qJI0: 守矢が来るまで神社は博麗神社しかなかったんだよな
誰かに破壊されたのか?
648 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 07:20:00 ID:El1lbpas0: 全ての神様が神社を持っているわけじゃないぞ
神社というのは人間がご利益を得る為に神様を祭り上げる為のものであって、神社が無いと神様でないって事でもない

秋姉妹には祠ぐらいあってもよさそうだけど
649 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 07:43:30 ID:Snk4S6DI0: 名居守の祠はずっとあったみたいだぞ
650 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 08:19:07 ID:/KCb4qJI0: そういや神主がなーんも設定考えてないときからあったな祠
651 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 08:23:16 ID:z5kqt/Kk0: 存外、設定の骨組み自体はずっと昔からあったのかもしれない…？
652 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 11:47:22 ID:0e6FEzYc0: >>538-539
亀だけど、紅・文の咲夜は苦無も使ってる

>>571
紅の炎弾はHard以上でないと使わないので、サブウェポンと言うよりはとっておきに見える
輝夜が本物の蓬莱の玉の枝をHard以上のみ使うのと同じで

咲夜の攻撃力が取り沙汰されるたびに思うけど、ちゃんとした武器さえ使えば多くの相手は何とかなるような気がする
地でWizネタやってたし、真実のカリス（神話系特効&防御無視のナイフ）ぐらい幻想入りしてるかも
653 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 11:51:24 ID:hRRIIPrw0: >>639
穢れ払ったのとか、弩マイナーな神はコールリストには能力載ったままだけど、
本人というか本体というかは、とっくに枯れるか、人間の域に落ちるかして死んでる説。
交霊時には記録に基くエミュレートで会話らしきものさえ可能だが、魂魄はもう無くなって久しいみたいな。
654 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 12:48:19 ID:NjyyJDkIO: 時間止めてナイフ投げるけど、ダメージ与えられなくて疲れて隙を見せたところでぼこぼこにされる。
二次でよく見るけど、実際咲夜さんはどうなんだろうね。
時間止めに制限がない（あるとしてもかなりながい）みたいだけど、本気で１ダメージも与えられないことってあるんだろうか。
655 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 12:50:48 ID:NmgiJ6qM0: そもそも時間止めってどのあたりのキャラまで有効なんだろう
さすがに全員が全員に効果ありってわけでもないだろうし
656 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 12:53:18 ID:Kq8dkLi60: てか咲夜って筋力人間並みって言われてるけど
天界に大なまず運べるだけの筋力はあるんだぜ
そもそもナイフ投げって元々すんごい筋力使うんだけどね
メインウェポンに出来てる時点で相当やばい筋力
657 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 12:55:02 ID:9dmnKU8U0: 水でも埃でも当たれば被弾……。
外来人はこれだ「名刺スラッシュ」
658 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 12:56:20 ID:0qQe/m/60: 斬れない、じゃなくて刺さらない、なのが重要な気がする。
659 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 13:12:53 ID:AjBKGXUsO: 咲夜さんは体術得意だから一般人よりは力持ちかもしれない
あるいは大ナマズはマジカル咲夜ちゃんスターの魔法で運んだのかもしれない
どちらにしろ天子にはナイフが刺さらない
今のとこ天子以外の相手には刺さらないこともない、たぶん
660 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 13:13:00 ID:NjyyJDkIO: >>655
有効と言えば有効なんじゃない？
ゲーム中の描写をそのまま取るのもあれだけど、基本的に全員効くし。
まあ事前準備があればよくわからないこと言われて防がれる気がしないでもない。紫とか永琳とか。
661 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 13:13:48 ID:S3cy4x3s0: >>655
依姫に有効だったから、ほとんどのキャラには有効なんじゃないか？
むしろ無効にできるが輝夜以外にいなさそう
可能性としては神主地元補正で神奈子・諏訪子くらいか
662 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 13:15:06 ID:NmgiJ6qM0: 大体強そうだなーって見えるキャラは神主補正かかってるからなぁ
６ボス連中にも効きはするけど、何らかの条件で破る手段をもってそうな気はする。
663 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 13:26:31 ID:YNbLw7po0: 実際不意にナイフが四方八方から当たっても刺さらない生き物とか刺さっても治る生き物とかいるから……
不意打ちが成功するかって話なら輝夜相手に先んじて須臾を使われない限りはいけそうだけど
664 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 13:46:38 ID:/TVwwEtwO: そういや、依姫は時間停止を破らなかったのか破れなかったのか。
能力の詳細がつかめないまま封じるほどのチートはないのかな。
665 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 13:55:05 ID:NmgiJ6qM0: ババルテット総動員したら依姫倒せんかね。
666 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 13:59:25 ID:NjyyJDkIO: >>655
というか素早さはそこまでではないからなー。
普通にフラン辺りなら能力使う方が早いんじゃない？
667 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 14:00:25 ID:AjBKGXUsO: 時間停止能力のことは知らなかった
服の焦げからワープ出来るわけではないと判断してかわす隙間のない攻撃をしかけて時間停止による回避を破った
時間停止そのものをどうにか出来るかは不明
ただ能力的にあらかじめわかってれば何が出来てもまあ八百万だしとしか
668 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 14:01:55 ID:NmgiJ6qM0: 依姫が強いというか、神が強いんじゃないのか結局。
能力、というかアイテム的には豊姫のほうが凄そうに感じる。
669 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 14:09:54 ID:AjBKGXUsO: 依姫が不死身でなくナイフで死ぬなら、咲夜の不意打ちであっさり殺せるな
依姫は咲夜の回避は封じれても、咲夜の不意打ちには反応できないから
月人や神をどうにか出来る武器なり封印なりを咲夜に持たせることが出来るならどうにでも出来る

月人がナイフで死ぬかは知らないけど、蓬莱人なんかは咲夜の自前の武器や能力じゃ殺すことも封じることも難しそうだし
ガチの殺しあいなら依姫達より蓬莱人相手の方が無理げー確定ぽい
670 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 14:30:23 ID:NjyyJDkIO: 月人や神だからって普通の武器じゃ倒せないって設定があるわけじゃないしね。
寧ろ少しもダメージを与えられないと見るほうが不自然な気も。
てか不意打ちじゃなくても、よーいどんで始めれば時間停止のほうが早いよな。たぶん。

そういえば、輝夜って蓬莱の薬飲んだ後処刑されて、自身の永遠の力の性で生まれ変わって地上で生まれたんだよな。
とすると、今死んだらどうなるんだろ。自分でどうするか選べたりするんだろうか。
671 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 14:39:10 ID:0qQe/m/60: 依姫の能力はあれだ、みんなが
「ドラえもんの道具で一番強いのはもしもBOXだろ」「いやいや言ってる間に地球破壊爆弾で…」
とか話してるところに「最強は四次元ポケットですよ。ﾝﾌﾌ。」とか言っちゃったようなKY感。
672 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 14:39:54 ID:/TVwwEtwO: まあ、謂われのある武器を別に持つならともかく、
不良天人にすら碌に刺さらないナイフじゃ月人にも刺さらないかもしれない。

ただ、ナイフ問題が単純な硬さ、防御力の話ではなく、
属性の問題だった場合、どうなるか…
673 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 14:46:21 ID:NjyyJDkIO: 別に刺さらなくてもダメージ与えられないわけじゃないしなあ。どうなんだろ。
というか力が月人が上（ゆかりん談）と言われてるだけだから、体の固さが上とは限らないんだよな。
後は目とかの急所なら天子にも刺さるだろうってのもあるし。
674 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 14:53:30 ID:AjBKGXUsO: 天子にはナイフが刺さらないとか桃で体が鍛えられてるとかいわれてるけど
永で輝夜や永琳を相手にした後にナイフが刺さらないとか特別身体能力が優れるとか堅いなんて話はなかったと思うし
単純な肉体的防御力なら天人＞月人の可能性のがあるんじゃないかと思うけど
675 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 14:55:47 ID:B/ERFx/A0: 軽く月一周してくるスピードでタックルされて、尻餅つく程度で済むよっちゃんの体にナイフが刺さるとは思わんけどな

普通は木っ端微塵になる
ナイフが刺さる刺さらないとかそういう次元の話じゃねぇｗ
676 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 15:01:35 ID:AjBKGXUsO: あくまでスペカ戦で殺しあいやってたわけじゃないなら緋とか弾幕アクションみたいなもんだろう
妖精や人間だってレミリアの突進や鬼のミッシングパープルパワーで殴られても死なない程度のダメージとダウンで済むんだし
677 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 15:02:04 ID:NjyyJDkIO: 別に月一週した速度でぶつかったわけじゃないんじゃないか。あそこは。
678 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 15:02:10 ID:C7V1m.xI0: 柔らかい場合はそうとも限らんぞ
柔らかいということはダイヤモンドよりも壊れない
ナイフは簡単に刺さるが
679 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 15:07:00 ID:9dmnKU8U0: そうかこんにゃくね。
680 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 15:08:32 ID:Grkczkyc0: つまり、おっｐ
681 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 15:09:38 ID:TCFvVBjk0: >>670
輝夜が自力で地上に生まれ変わったって言ってるように見えるが、違うぞ
地上の竹に入れたのは月人だ
682 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 15:11:11 ID:/TVwwEtwO: むしろ蒟蒻は斬れない…って、ナイフの話じゃなくなってるな。

実際、人型を保って得物持てる硬さという下限があるから、
あまりムチャクチャな設定はしにくいな。

ラーマ・ヨガとか体得してればその限りではないが。
683 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 15:17:27 ID:0qQe/m/60: そういえばこの前樹齢200年の木を抜いたってニュースがあったな。
木の根を数メートル掘り起こした上で大型重機５台使って引き抜くのに６時間かかったらしい。

それを片手で引き抜くれみりあうーの身体はそのへんの物理ぶっちぎってる。
684 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 16:01:48 ID:33UfzHHw0: 依姫……というか月人ならナイフが刺さってもそうそう致命的なダメージにはならんのではないかね
＞遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
と妖怪の紫がわざわざ「強靭な生命力」って言うからには妖怪並み～それ以上の生命力があってもおかしくはない
まあ刺さるならいずれ倒せる、はありそうだが
685 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 16:08:02 ID:Kq8dkLi60: ナイフ程度が刺さるならお空の核融合を暴走させたら死ぬんじゃね？とか思った
686 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 16:09:05 ID:/TVwwEtwO: 未知の力って、何にどんな影響を与える代物なんだろ……
687 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 17:03:33 ID:/KCb4qJI0: >>655
1000年生きた幼夢は時を斬ると聞いた事あるが…。
688 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 17:12:19 ID:/TVwwEtwO: >>685
ヤタガラスの力を十全に振るえるなら殺せそうだな。何だかんだで神だし。

関係ない話だが、お空の中に突っ込んだヤタガラスって、設定テキスト見ると、
何か灼熱地獄跡に埋もれてたようにも読めるんだよな…
689 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 18:33:57 ID:1D2LtkwQ0: >>650-651
緋想天が2008年5月で、神主が緋想天のキャラ設定を書き終えて黄昏に渡したのがその2年前
求聞史紀が当初は2006年8月発売予定で、神主が原稿を書き終えたのが2006年6月

実は同時期に書かれてたりする
690 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 18:47:38 ID:/KCb4qJI0: >>689
へー求聞の天人の設定と不良天人の設定って近い時期に生まれてるのか

まぁ俺が言ったのは靈異伝でも祠あったなぁっていう
本当になーんも考えてない時の事なんだが
691 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 18:52:03 ID:OM0Uc0d.0: >>687
空間を斬ってワープならよくあるけど時間を斬るってどういうことだろうな
時間軸を移動できるようにでもなるのか
692 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 18:53:51 ID:L9aBGu560: ミストバーンが斬れるようになる
693 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:14:48 ID:ul.OIPD.0: ナイフで死ぬようなら紫が苦労しないし儚という話自体成り立たないとも言える
694 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:28:08 ID:bncAEchA0: 紫ってもし可能なら殺す気だったのか？
殺す気でまったく手段を選ばないんならそれはそれでどうとでもなる気がするが

最悪外世界のアメリカ辺りから大量の核兵器でもスキマで持ってくりゃ良いんじゃね？
695 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:32:43 ID:/TVwwEtwO: 紫と咲夜は当然ながらタイプが違うし、
単にナイフを突き立てるという行為なら、
咲夜に分があるかもしれん。
それで依姫を殺せるかは別問題だが。
696 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:37:22 ID:rJjkDJt20: >>681
自身の永遠の力の性で生まれ変わって（処刑されても実質死ななかったから、次の罰として）地上で生まれたんだよな。
と言いたかったんだとおも

まあ重要なのは地上にいったかじゃなくて自分で死のうと思えば死ねるかって話じゃないのか
697 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:38:15 ID:hRRIIPrw0: >>673
月人のスペック論は藍に「そういう設定」を語ってるんじゃないかって気が。
肉弾戦でレミィに触られると詰むの考えると、かなり胡散臭い。魔力は間違いなく超弩級だが。

第一次とかもそうだが、そういうイメージ浸透させとけば
若い跳ねっ返りが月にちょっかい出したり、妙な展開を抑制できるべ。
月側は八雲紫しか認識してないけど、東西に空間操作できる術者は色々いるんだし。
698 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:49:53 ID:sDPRgFp.0: 「戦争は防ぐ」「最低限のメンツは守る」…両方やらなくちゃいけないのが幻想郷のGMの難しいところだ
699 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:50:27 ID:J.RehWlc0: 紫が穢れ鴉での偵察やレミリアの侵略宣言を是としてる時点で
若い跳ねっ返りが月へちょっかいかけるのを抑制してるとは思えんのだよな
むしろ推奨してる時点で月人の強さを誇張する必要がまず無い
700 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:55:26 ID:TCFvVBjk0: >>696
永遠の力による自動転生をなくして、完全に死ねるかってことかい？
・・・無理そう、何か永遠の力を持った代償って感じがするし
701 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:58:33 ID:sDPRgFp.0: この太陽系がなくなっても宇宙が収縮しても「生きてる」のかなぁ。
そうなった時のために永琳が別の世界への脱出法でも考えてるのかな。
702 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:00:29 ID:/KCb4qJI0: >>700
須臾の代償は?
703 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:04:29 ID:/TVwwEtwO: >>701
魔界に移住するのかもな。
地球と連動してるのかとか、魔界の方の寿命とかわからんけど。
704 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:31:11 ID:oa.G0O6.0: 蓬莱の薬ってよくある魂に直接攻撃する系の攻撃も無効化できるのかねえ
ロードス島シリーズの魂砕きとかとか

あとフランのありとあらゆるものを破壊する程度の能力と蓬莱の薬って戦わせるとどっちかが矛盾するよね
705 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:50:03 ID:dRvJvWD20: 破壊されても死ななければ矛盾はなくね？
706 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:52:51 ID:z5kqt/Kk0: 再生出来る場合は、真の意味では破壊されてないとも言える。
ただ、物体の「目」を云々という設定を読む限りでは、
再生出来るレベルでの破壊でも全く問題は無いな。
707 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:53:15 ID:J0hq3xIc0: まあフランのアレってもともと紅の時点で雨雲破壊できてないし
708 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:55:50 ID:DlLs0es.O: 蓬莱の薬の効力が永遠の力によるものなら、「不変」じゃなく
「結果として（決定的な）変化無効」だろうから変化自体は起こるんじゃないか
だから魂破壊の方法があっても破壊したそばから再生しそうな気が
709 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:02:21 ID:OM0Uc0d.0: >>708と同じで破壊はされるがそれでも再生して消滅はしないと思う
死んだ状態（消滅）になるとするなら世界書き換えとか全能レベルの力でどうにかしないと無理だろう
710 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:04:24 ID:Tr/T9Gow0: >>704
ロードス島の魔神王の性質は、蓬莱人と一部似たようなかんじだったな

肉体は生贄の少女に宿らされているだけの仮初めの体で、仮初めだから一切のダメージが無効で即再生
本体は不滅の魂だから精神ダメージ以外は無効、神と同様に不滅の魂だから魂は破壊されない
魔神王の肉体が魔界にあって、精神力0になったら魂が魔界にある自分の肉体に帰る
711 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:10:04 ID:TCFvVBjk0: >>702
さあ？
まあ、妄想を抜きにしても、何らかの方法があるなら処刑は成功してると思うけどね
712 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:19:16 ID:Kq8dkLi60: >>707
雨雲に目が無いだけじゃねえの？
雨雲ってただの水だし
依姫曰く水は光よりも斬ることが難しいらしいからな
仮にそんなレベルで目が見えてしまうと、空気中の水の目まで見えてしまうことになって
自分の周囲が目だらけになって、まともに生活できなくなると思われる
ついでに自分の破壊したい目を選別することも難しくなるから実質無能力化する可能性もある
713 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:26:21 ID:1X3huEJA0: つまるところ紫のように概念的なものは無理だし、無形なものや細かすぎるものも無理と。
714 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:31:50 ID:/KCb4qJI0: 火炎放射器から出てくる炎を壊したところで意味はない
俺なら火炎放射器を使ってる奴を壊すね
715 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:34:20 ID:z5kqt/Kk0: フランじゃないんだから火炎放射器を壊そうよ、まず…

まあ、それはともかく、フランの能力とスキマがぶつかった場合、
両端のリボンが破裂してスキマが閉じるor雲散霧消というのは、
どれくらい「らしい」だろうか。
716 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:50:37 ID:pOMhughQ0: >>715
微妙。出来そうで出来ない感じ。概念的なものは無理くさい。てか、それが出来るなら
時間や空間も破壊できそうだし。
717 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:56:54 ID:oa.G0O6.0: 時間や空間、無形物さえも剣で斬れる世界だからなあ
可能性としてはあらゆるものを破壊できる能力だけど、フランじゃまだ使いこなせてないから無形物は無理とか？
718 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:57:27 ID:ul.OIPD.0: フランを出さないのは能力強すぎて矛盾しちゃうからだろうな
719 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:59:09 ID:z5kqt/Kk0: 微妙かー…あのリボン、スキマを維持するコアっぽい感じに見えたからいけるかなと思ったんだが、
バトらせる場合のアイデアメモに、また一つボツが増える…
720 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:59:23 ID:J0hq3xIc0: なんのためのスペカルールだと

自機はともかくEDにすら出ない理由は分からんが
721 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:00:50 ID:YECpuuS.0: >>712
妖夢「雨を斬れる様になるには三十年は掛かると言う。
　　　　お前はまだ、雨の足元にも及ばない。」

妖夢は既に十年くらいは研鑚を積んでると思うから
だいたい二十年くらい後の妖夢が水を断ち斬れる程度の腕前だな
722 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:03:09 ID:5aNafHmE0: >>704
「東方において魂は変化しうる存在である」「蓬莱の薬はその魂を不滅にする効果を持つ」
この前提で話を進める
思うに蓬莱人に対してその「魂砕き」のような攻撃をしても無効化されるだろう
魂砕きの持つ「魂を破壊する」設定が、蓬莱の薬の持つ「魂を破壊されないようにする(不滅にする)」設定に
無効にされてしまうためだ
ただし、MTGの「帰化」や「対抗呪文」のような「対象の持つ効果を無効にする」魔法か何かを蓬莱の薬に対して使い
「魂を不滅にする」設定を無効にした上で魂砕きを使えば、蓬莱人を滅ぼすことは可能かもしれない
723 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:12:50 ID:pOMhughQ0: >>722
無効化出来るってことは不滅じゃないじゃないか。故に無効化は出来ないと解釈する。
724 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:17:26 ID:z5kqt/Kk0: 魂を不滅にする効果を付与している蓬莱の薬部分は永遠不滅ではないという理論か。
まあ、仮に蓬莱の薬の効果を解除出来るとしても、
その方法は永琳どころか月人全員の知恵や技術の範囲外の方法なんだろうけど。
725 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:18:50 ID:5aNafHmE0: >>723
いや、蓬莱の薬の効果により不滅なのは「魂」であって「蓬莱の薬」または「蓬莱の薬により本人にかかった効果」自体は
不滅じゃないと考えることも出来るので、それなら何とか出来ないかと考えたんだけども…
うーん屁理屈かなこれ
726 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:21:58 ID:1X3huEJA0: まぁそういう屁理屈を論じるスレだからいいんじゃない？
727 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:26:30 ID:ul.OIPD.0: 魂とか素粒子レベルで浄化できるし
728 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:27:46 ID:J0hq3xIc0: もう吸霊フィールド展開すればよくね
効くかどうか知らないけど
729 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:28:10 ID:z5kqt/Kk0: その、素粒子レベルで浄化ってのがどうもよくわからない…
730 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:29:33 ID:pOMhughQ0: まあ、無効化できるとしても、蓬莱の薬作るよりも難しいかもね。直接破壊の方が
まだ容易かも。無論、出来るかどうかは分からんけどね。
731 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:30:43 ID:Xe21UJTw0: >>722
それが蓬莱の魔法とかならありかなと思うんだが
あくまで薬は対象そのものに作用し変化させる物だからな
薬は薬、不死身は不死身でもう繋がっては居ないと思うぞ
732 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:31:14 ID:aDdJvoRU0: えーりんは蓬莱の薬無効化できる薬を製作できるのかな？
二次創作ではよくその手のネタを見るが
733 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:31:28 ID:pOMhughQ0: 魂自体が素粒子の集まりみたいなもんじゃないの？ちょうど雲みたいな感じ。
雲よりは遥かに組織構成がしっかりしてるだろうけどね。
734 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:34:50 ID:1X3huEJA0: >>732
材料があれば作れるんじゃない？
あらゆる薬を作れるわけだし。
735 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:50:22 ID:Snk4S6DI0: 無効化ができない蓬莱の薬も作れるんじゃね？
736 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:51:32 ID:1X3huEJA0: 無効化できない蓬莱の薬をさらに無効化する薬も（ｒｙ
737 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:52:18 ID:Kq8dkLi60: 蓬莱の薬は胆に貯まるんだろ？
んで、それを食べると蓬莱人になる
じゃあ食べられて蓬莱の薬が抜けた蓬莱人はどうなるの？
738 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:52:42 ID:Snk4S6DI0: 「神霊」と同じ概念である「考え方」はいくらでも増やせるんだから、
素粒子とかそんな物質的概念の外にあるんじゃね？
739 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:54:21 ID:iK11i2x60: 俺が今目の前のPCを神だと崇拝し続ければPCは神になるんだろうか
よしちょっと次元の壁越えさせてくれ
740 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:57:10 ID:Snk4S6DI0: >>739
人間一人ぶん以上の神徳は出せないと思われ
741 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:03:43 ID:0q5Oef7I0: あらゆる薬を作れるなら絶対にどんな薬にも無効化されない蓬莱の薬を作ることが可能なはず
あらゆる薬を作れるなら絶対にどんな薬にも無効化されない蓬莱の薬を無効化する薬も作れるはず

つまり能力がはじめから矛盾している
742 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:03:51 ID:0qQe/m/60: >>739
現実でもお前の中では神になる。お前の中では。
743 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:06:15 ID:lmvXrng.0: なんか子供の言葉遊びみたいになってるが
もともと製造法が不可能なものや材料が無い薬は作れんぞ
744 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:07:08 ID:Snk4S6DI0: そもそも、「程度の能力」だから、何でもありは無しだぜ
745 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:07:16 ID:iK11i2x60: よしちょっと宗教作ってくる。
746 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:10:17 ID:Snk4S6DI0: そういえばマイナスイオンや血液型占いって、現代の神様や妖怪だよな
747 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:10:32 ID:0q5Oef7I0: >>743
言葉遊びっていうか全能のパラドックスってやつだな
昔から議論されてた結構面倒な問題

じゃあ、一次設定であるあらゆる薬を作れるというのが嘘だとしたら
一次設定さえ信じられないことにならない？
748 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:11:00 ID:pOMhughQ0: >>741
その上で矛盾を超える薬を作ります。無限ループになるねｗ
749 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:11:21 ID:iK11i2x60: 最終的にはＺＵＮの気分次第だしなぁ
750 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:12:31 ID:z5kqt/Kk0: 心を読める程度の能力と看板掲げておきながら、妹の心は読めませんってオチがついてたりするのもいるし、
無理なものは無理でいいんじゃなかろうか…
751 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:14:24 ID:Snk4S6DI0: 人を驚かせる「程度」の能力で、驚かすことのできない世界だぜ
752 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:16:58 ID:lmvXrng.0: 薬に限定されている限りパラドックスにはならない気も
作成法が確立されている薬だけじゃないかねえ
753 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:20:10 ID:Snk4S6DI0: ありとあらゆる薬を作る程度の能力を、薬じゃないものは作れないと解釈すれば矛盾など無いはず
754 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:22:31 ID:pOMhughQ0: >>753
違う。作れないものは薬じゃない。が正しい。ここが重要。まず薬ありきではなく
永琳ありきなんだよ！永琳マジすげぇってことですｗ
755 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:25:22 ID:1X3huEJA0: そもそも薬の定義ってなによ？

妖怪用の強い薬は、人間にとっちゃ毒でしかなく、
人間用の弱い薬は、妖怪にとっちゃ何の効果もない

それが大なり小なりどんな効果であっても、薬であることに違いはないわけだ
となれば、恐ろしく広義的な意味を有してることになる
火薬ですら薬と名のつくものだし
756 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:27:38 ID:iK11i2x60: とりあえずＺＵＮのお気に入りキャラは強いだろうが
ＺＵＮが飽きるとどんどんレミリアのようになり
最悪フランや映姫のように登場すらしなくなるんだろうか
757 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:29:06 ID:Snk4S6DI0: どうやら科学含むマジックアイテムを作れる能力と解釈したほうがいいのか
758 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:29:56 ID:vs39GQ.Y0: >>754
そんな永琳もてゐから見れば
「大国主様の方がスゲェ」ってなる訳ですｗ
759 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:30:25 ID:z5kqt/Kk0: 極端な話、何らかの効果を得られる物質全てが薬と言えなくもない。
あくまで物質であって、物体ではないのがせめてもの制限。
760 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:30:35 ID:eZmdxLyw0: >>755
>>754風に言えば、薬の定義は永琳が作成可能なものを薬と言う、とでも言えばいいのかね？ｗ
761 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:32:01 ID:eZmdxLyw0: >>758
てゐは何見ても大国主様の方がスゲェとか言いそうなんだけどｗ
762 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:33:05 ID:z5kqt/Kk0: あれ、でも、大国主ってフェムトファイバーで封印中じゃなかったっけ？
763 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:35:56 ID:ubB0yelI0: あらゆるがついてるから曲者なんだよな
他についてるのはフランくらいだがこのスレのノリでいくと
フランは地球破壊可能だな
764 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:37:08 ID:eZmdxLyw0: そんなみみっちいこと言わないで宇宙破壊ぐらい言ってくれ
765 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:38:18 ID:1X3huEJA0: 地球破壊がみみっちいてｗ
766 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:39:30 ID:wGRQP7OQ0: そうか、あらゆるものが対象だから、精神破壊も可能かもしれん。
妖怪には精神破壊の方がダメージがでかいから
一撃必殺かもしれんぜ。
767 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:40:53 ID:eZmdxLyw0: あらゆる”もの”だからな。”もの”の定義によっては色々と限定される。
768 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:40:53 ID:Snk4S6DI0: フランのありとあらゆる程度に対して制約をつける屁理屈を考えるなら、
破壊の目を突くには魔力が必要で、大規模なものを破壊するためには複数の目を突かなければいけないので、
魔力が持たない。みたいに考えれば整合性がとれるんじゃないか。
769 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:40:58 ID:El1lbpas0: しかし当たらなければどうという事は無い
770 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:46:20 ID:0q5Oef7I0: そういえば各キャラの能力って幻想郷縁起にも書かれてるとこ見ると
あれってメタな解釈ってだけじゃなくてキャラ自身、少なくとも阿求は把握してるんだよね
誰がどうやって調べたんだろう？

まさか能力ってただ本人の自称？
771 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:57:32 ID:Snk4S6DI0: 時を戻せない時を操る程度の能力や、妹の心を読めない心を読む程度の能力や、
人を驚かせない人を驚かす程度の能力があるんだぜ
772 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:59:44 ID:vs39GQ.Y0: >>769
どっかのナイフ使いと違って、当たらなければ～ってのは無理だぜ・・・
対象の目を認識→目を自分の手の中に移動→手を握る→対象を破壊
だから、ＡＱＮ曰く抗う術がない。
目の移動に関して抵抗できるかどうかすら分からないから
確実なのはフランが手を握る前にフランを倒す事。ソレぐらいしかないと思う・・・
773 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:01:33 ID:X9jREeos0: そりゃ頭に「全部」という前提が付いてないからな。

全ての時を操る程度の能力や、いかなる心も見通せる程度の能力や
必ず人を驚かせる程度の能力なら、きっと可能だったに違いない。

…今の所あらゆるって付いてるのは、フランの能力だけか？
774 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:02:40 ID:PW7GLC960: 他のスキルにも言える事なんだけど、直接相手に影響を及ぼすタイプの場合、
その事象を起こすエネルギーの類を到達させなければ、または機能させなければ、
理論上は防げるはずなんだよな。
775 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:05:06 ID:Uw.Q2YFI0: 破壊の目を手のひらに移動させる術には魔力と予備動作が必要なことにすれば勝ち目が出てくる
776 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:10:19 ID:lrRrS2c20: フランの能力は阿求曰く
どのように破壊されるのか？有効射程は？有効な対象の大きさは？殆ど分からないだそうだ
妄想以外じゃ答えられないんだよね
777 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:14:10 ID:/OM.8RxI0: 雨雲破壊できないっぽいし雲山さんなら勝てるんじゃね
雲だから流水苦手な吸血鬼の弱点もつけるし
778 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:15:49 ID:X.w.f2rs0: >>770
とりあえずレミリアの能力は完全に自称だろうな
779 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:18:21 ID:m.x5Ve2E0: 書籍文花帖で隕石破壊してるじゃないか
レミリアの予言があったとはいえ、地球に降ってくる隕石を肉眼で補足してから
破壊の目を認識→右手に移動→キュッとしてドカーン！
大気による摩擦があるとはいえ、隕石の速度はハンパ無い
それを肉眼で確認してから壊せるんだから相当ヤバイスピードだぞ
780 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:19:41 ID:SlldMgII0: まあ能力が全て字面通りじゃなきゃダメなら
魔理沙は全能の魔法使いで藍は式神マスターで橙は妖術マスターじゃなきゃならなくなるしな

>>778
でもキャラ紹介txtとかにも運命操る能力と書かれてる以上、例えどんな形だろうと
「運命を操る程度の能力」は間違いなく持ってはいるな
重ねて言うが例えどんな形だろうと
781 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:21:29 ID:4A2psPQE0: >>779
全ての目は最初からフランの右手にあるってフランちゃんが言ってた
782 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:22:58 ID:PW7GLC960: 回り将棋で毎回金が全部裏面でぶっ飛ばしまくりかもしれないし、
どう見ても残念としか思えない容姿の女が紅魔館のパーティに出てからは
超モテまくりになった末に玉の輿に乗れるかもしれないわけだ。
783 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:24:10 ID:ql1rFOz.0: そういや雨雲破壊に関して、唯でさえ窓が少ないらしい紅魔館で
屋敷の上限定で存在する雲をフランが見る事が出来たのか？って処は誰も疑問に思わんのかな？
雲の大きさによっちゃ、窓から外見たとしても見えない気がするし
窓から顔を出して見上げるなんて事も出来ないと思うんだが・・・
784 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:24:40 ID:m.x5Ve2E0: >>781
それがガチならフランに勝てるやつは相当限られると思うんだが…
相手を認識する必要すらないから射命丸辺りが取れそうな
圧倒的スピードで認識させない戦術が取れなくなる…
785 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:24:55 ID:971FOd6MO: レミリアの能力を考えてみた
いわゆるゲームみたいに複数の選択肢がある場合、どの選択肢を選べばどうなるかがだいたいわかるとか
ただし選択肢は能力者が思い付く範囲
知能や発想が貧困だとあまりいい選択肢は浮かばず、どんな選択肢を選んでもどうしようもないこともあるとか
786 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:26:36 ID:Uw.Q2YFI0: 認識されないこいしや雲で出来てる雲山ならフランに対抗できそうだな
787 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:27:48 ID:PW7GLC960: >>784
単純に、身体の一番弱い部分にフランが全魔力を叩き込んでも大丈夫なくらいに丈夫でも勝てるだろう。
788 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:29:13 ID:m.x5Ve2E0: レミリアと出会った人間や妖怪は数奇な運命を辿るらしいから（どうやって判断してるのか不明だが）
それが事実だとしたら、レミリアの能力は自分向けというより自分以外の他者に干渉する能力なんじゃないだろうか
これなら運命操れるのにレミリアが負けても一切問題無くなる
自分に関わる運命が操れないなら、自分が勝つという運命を作り出せなくなるからな
789 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:29:28 ID:lrRrS2c20: 雨雲破壊できるけどどうせパチュリーが雨魔法発動し続けてる限りは再び雨雲出来て雨止まないからやらなかったんじゃない？
そこでパチュリー破壊しよう！ってならないのはフランのやさしさなんだよたぶん
790 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:31:25 ID:X9jREeos0: >>789
フランが破壊するのは「物の目」だから、
１００万の雨粒で出来た雲を破壊するには、１００万回能力を使用する必要があるんじゃね。
791 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:31:33 ID:j9Mx4k7M0: >>785
儚から考えるにぶっちゃけレミリアの気のせいだろ＞運命操作
どうみても絶対にあやつれてねーしあやつるような性格でもねーし
語彙力のあるチルノって感じだったぞｗ
792 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:31:40 ID:PW7GLC960: >>783
窓が少ない紅魔館とはいえ、天窓が一つくらいあってもバチは当たらんだろう
793 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:33:06 ID:Uw.Q2YFI0: 運命という言葉で表現しやすい人の寿命さえ、ことあるごとに変わるから、あってないようなものだって死神が言ってたからな
794 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:34:13 ID:SlldMgII0: >>785
俺はワイルドアームズ4の敵のリーダーみたいなのだと思ってる
あれは目から入った情報から超計算で「最も確率の高い未来」が見える、って能力だったか

超計算ではないだろうが、レミリアの能力が「最も確率の高い未来」が見えると言う能力だとして
それによって「最も確率の高い未来」の内容を知り、それの起こる確率を下げる為の的確な行動を取れる
結果として運命（最も確率の高い未来の予想図）を操作する事が出来るという事になる、的な
795 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:36:21 ID:gJ7H1Mbc0: レミリアが楽しかったなら儚も分かってて行った…のかねえ
796 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:36:44 ID:m.x5Ve2E0: >>792
吸血鬼の館に天窓なんかあったら誤って死ぬ可能性があるぞｗｗ
そんな不便なもん付けるとは思えん

>>791
使ってないから能力が無いってのは判断できないだろう
能力使ってないキャラってかなり多いぞ
797 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:38:32 ID:Uw.Q2YFI0: まあ普通に廊下に窓あるしガラス張りのロビーやベランダもあるんだけどね
798 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:39:28 ID:X9jREeos0: >>796
分厚いカーテンでも締めておけばいい。

というか、紅魔館って普通にバルコニーあるじゃないか。
レミリアが蕎麦食ってた所。
799 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:39:45 ID:PW7GLC960: >>796
構造を気をつけて作れば、廊下とかに直射日光が射さないようには出来る。
それに、屋敷内でうっかり死ぬ分には、復活まで一回休みな妖精と同じくらい気楽なものだろうさ。
800 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:42:13 ID:971FOd6MO: まああまり頭が良いとは思えないレミリアだと運命を操る能力があったとして上手く扱えそうもないし、性格上そんな能力に頼るとも思いにくいけど

しかし仮にそんな能力なくとも
レミリア程の力、魅力と地位があれば人間や雑魚妖怪、妖精の運命くらいいくらでも変えれるだろうな
強者やお偉いさんが下々に与える影響は計り知れない
801 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:43:27 ID:/8B8Ph4E0: アスラクラインの運食らいの運命確率操作能力みたいなものじゃないレミリアの能力は
802 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:44:14 ID:m.x5Ve2E0: てかたくさんの妖怪から慕われているって設定があるんだよな、一応
何気に緋想天では射命丸とも仲良かったし、アリスからゴーレム人形もらってるし
これが吸血鬼のカリスマというやつなのだろうか…
803 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:46:19 ID:Uw.Q2YFI0: 射命丸は別の理由がありそうｗ
804 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:49:01 ID:brGakq920: 運命に関してはこーりんどうで記憶の層がどうとかなんとか解説されてるらしいじゃないか。
俺は読んでないんでわからないけど……誰か読んだ人いないのか。
805 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:49:23 ID:j9Mx4k7M0: うん、そーゆうカリスマは儚でも感じた
人望はすごいよね
なんつーか劉備みたいな

逆にゆゆゆかは人望的なカリスマは絶無だろうなｗ
うさんくせーし小難しいし陰湿だし…
ただ設定的には相当正しい描写だった

かなすわはよくわからない
806 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:49:35 ID:971FOd6MO: しかし吸血鬼への畏怖や恐怖からくるカリスマ性とかはもうかなり霧散してそうだな
雑魚妖怪って比較的頭も弱いし吸血鬼異変時のこととか忘れてそうだし
最近は明らかに別の魅力で他の何かを惹きつけ慕わせているようにしか見えない
807 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:54:38 ID:m.x5Ve2E0: >>803
射命丸はロリコン疑惑が花映塚の時からあるからな…まさか！
808 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:56:59 ID:lrRrS2c20: レミリアって近くにいるだけで数奇な運命になり、一声掛けられただけで生活が激変するって話だから
その手の部下の人心掌握とかに運命操作の能力使ってるんじゃない？

運命の赤い糸とか腐れ縁とか運命的な何かを勝手に他人に感じさせる能力
809 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:58:28 ID:PW7GLC960: 咲夜の人徳とかパチュリーの人徳とか美鈴の人徳とか、
レミリアのカリスマを膨らませる触媒になってるんじゃないかなあ…
810 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:58:44 ID:j9Mx4k7M0: >>レミリアって近くにいるだけで数奇な運命になり、一声掛けられただけで生活が激変
まじかよｗ
811 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:59:59 ID:X9jREeos0: しかし実例はない。
812 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:00:09 ID:Uw.Q2YFI0: 咲夜さんとかレミリアに運命を変えられた一人じゃないか？
名前変更的な意味で
813 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:01:04 ID:971FOd6MO: 運命操作は詳細不明でそういうのは阿⑨の推測じゃなかったか？
814 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:03:08 ID:4A2psPQE0: 一応取材のもとに成り立つものだろ

メタ的に言えばZUNが書いてるもんだし
815 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:03:55 ID:CGfUkcFA0: 姓名判断でも運命変わってたしなあ
816 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:09:35 ID:m.x5Ve2E0: 阿求本人の運命が変わったのかもしれない
いつもより多くおいしいデザートが食べられたとか
運よく紫の弱点を見つけただとか
いつもより長く生きていられているとか
817 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:13:34 ID:971FOd6MO: 阿求自身、実際はそんなもんじゃないかも知れない書いてるからなぁ
818 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:23:11 ID:SlldMgII0: >>813
推測というか伝聞系だな
本人か誰かに聞いたんだろ。「珍しいもの～」のくだり的には咲夜さんとかかな

そういえば、よくわからない能力の話で輝夜の須臾能力の話思い出した
「～程度の能力」の類って、須臾の能力の他は須らく作中で実際に使ってるか
もしくは過去に使った事がある事を明示されてるかのどちらかなんだよな
「～程度の能力」の中で、作中でも使われず過去に使った事がある事を仄めかされてすらいないのは須臾だけだ
・・・いや、厳密に言えば白黒はっきりも微妙だが。判決付ける事自体と考えると使ってると言える､とする
819 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:31:03 ID:brGakq920: 何故ＺＵＮは須臾の能力を輝夜につけたのか……？

①ＺＵＮが須臾について蘊蓄を語りたかっただけ（後のフェムトファイバーへの伏線？）
②永遠と須臾は表裏一体。一つの能力を別の方向性で使っているだけである。
③実は使っている（永夜抄の４チームの歴史をひとつに纏めた）
④特に意味はない。
⑤須臾の能力を使ってなんらかの構想がある（もしくはあった）

あと、エンディングで何故か神社の中から輝夜が出てくるシーンは須臾の能力を使ったのかもしれんとか聞いたことが……
820 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:31:56 ID:OysuM35.0: パラレルワールド化は本編でやってるし永夜返しも夜を一瞬で終わらせたと考えれば須臾能力じゃね？
821 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:33:29 ID:As/R7ptMO: レミリアの能力は多分量子で説明出来る類だろうなって感じ
意図しない神隠しをも量子で説明出来るようにさ
シュレディンガーの猫の箱の中身をある程度自分の想像した中身に近づける能力というかさ
んで、箱の中身を完全にある要素のみに限定して可能性を固定出来るのが豊姫かなぁ
山である場所を箱に見立ててその中身が別の海である可能性を拾って固定することで入れ替える感じ

>>805
ゆかゆゆは互いが互いの理解度MAXの相手だから藍や妖夢(や他)を足りなく見る描写されるのはしゃーない
というか神主はあの二人に相互限定のテレパス能力付けてる気がしてならんわ
もはや同一人物の域だし
822 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:38:45 ID:brGakq920: >>821
永琳曰く、この世のすべてのことは量子で説明できる。
霊夢曰く、この世界には物理の層、心理の層、記憶の層があり、
物理心理の層の段階でまったく同じ条件をそろえても、記憶の層がある限り結果は同じにはならない。

俺の記憶が間違っていなければこんな事言ってた気がする。
何が言いたいのか自分でもよくわからないが。
823 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:43:27 ID:As/R7ptMO: >>822
儚月抄小説と香霖堂だな
うん、それも踏まえて上のような感じかなってな
824 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:46:41 ID:SlldMgII0: >>819
①なら永夜の時点でしてそうだし、②は求聞で別物として話してるから無さそうかも
③や⑤と最後の行は俺もちょっと考えてる

>>820
永夜返しは永遠を操る方だろう、だって輝夜自身がそう言ってるもの。「永遠を操る術で全て破ってみせる」って

スペカの蓬莱の薬の時の「私の力でもう一度チャンス」が実はそうなのかしら
永夜異変が一回しか起こってない（そして性質上一回しか起こせない）のに
同じ会話から派生して順に行った筈のEXで霊夢は魔理沙を倒したと言い且つ魔理沙達は輝夜を倒したと言い
加えてグリマリで魔理沙が、6Aでしか使われなかった筈の永琳のスペルを異変で見たと言ったりする辺り
永夜抄のシステム的なパラレル性自体が輝夜の須臾によるものだったりするのかね

それだったら、言葉面的に余りそれまでの流れと繋がってないように見える求聞の「利用したら複数の歴史持てる」って話を
あそこに突然挿入した理由もちょっと納得できる・・・のかな
825 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:50:50 ID:jQh6dPUU0: ②でしょう
変化量を極大極小にできる能力
826 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:59:16 ID:SlldMgII0: >>825
永夜抄の時点とか儚月抄の説明だけなら俺もそう思ったんだろうけど
求聞でハッキリ「須臾＝極少時間を操る能力」と言われた今ではその線は薄いと思う
827 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:59:40 ID:8Ke.AkL60: 須臾の効能って疑似時間停止じゃないのか……
でも正直須臾をなかったことにしても輝夜の評価は全く変わらない予感
それぐらい永遠は最強能力
828 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:02:00 ID:3NK6RAto0: 攻撃無効化は数あれどショットが撃った瞬間に消えるとかやったの輝夜ぐらいだしな
829 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:06:12 ID:AVTr6zkw0: 極小時間を操るって、具体的に何がどうなるんだ？
830 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:07:31 ID:iCGD6UT60: 量子がどうこうで異なる歴史とか、ワープがフェムトが、ナンチャラっていう量子関係の
今まで判明した説明と
覆水盆に返るっていう永遠とでは
どう考えても表裏一体どころか
重なる部分すら皆無だろ
831 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:09:34 ID:0siv0.d.0: >>829
アキレスが亀に追いつけなくなるように
玄爺に霊夢が追いつけなくなる
832 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:10:13 ID:Uw.Q2YFI0: >>828
あれってそういう演出だったのかｗ
833 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:16:19 ID:AVTr6zkw0: >>831
んー…極小時間の間隔を弄ることにより結果的に時間ごとに進む距離を弄ってる感じか。
834 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:16:25 ID:SlldMgII0: >>829
求聞によると、「須臾=物凄く短い時間」であってそれは人間が感知出来ない程の一瞬であり、
その一瞬の集合体だけを使って行動出来るんだってさ
その時間は須臾の集合体だから（つまり極短いとはいえ0時間じゃないから、かな）普通に時間が進んでるけど
（短時間過ぎるせいか？）人間には全く感知出来ないらしい
そして、その後に「その時間を利用すると異なった歴史を複数持てる」とある

求聞の説明とはいえ、輝夜と直接話したかのような書かれ方が直前にあり
且つ伝聞系な上に永遠の説明は儚月抄のものとほぼ被っているので輝夜から直接聞いた可能性が高く
割と信用出来るんじゃないかな、と思ってる。ここでしか説明出てないしな、須臾

つまり時間が実際には停止してない擬似ザ・ワールドか？もしくは受けた側からしたらキンクリかな？
835 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:23:46 ID:TPAcDNVk0: レミリアの能力について考えてみた。
数奇な運命を辿るとは身の周りで不運なことや異変が起こること。
幻想郷で～異変とつく事件が起きたのは吸血鬼異変から。(あいまいだがwiki年表より）
つまり、幻想郷で異変が起こるのはレミリアの能力のせいだったんだよ！
な、なんだt(ry
836 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:28:25 ID:qWPE7Kzw0: >>834
1秒分の「須臾の集合体」があれば1秒の時間が進むけど
あくまで「須臾」が集合してるから、認識不可能な性質を持つ時間がいくつ集まろうと
0にいくつ掛けても0ってかんじで認識不可能な性質を持つ時間のまま1秒経過
ってのキンクリ的解釈になるのかな
837 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:31:13 ID:AVTr6zkw0: 「その時間を利用すると異なった歴史を複数持てる」

ここで理論の飛躍があるが、まあ、それは良しとして、複数の異なった歴史ねぇ…
何か、凄いようであんまり意味ないようなそうでないような。

これって、異なる平行世界の輝夜同士で記憶を共有してるとも解釈できるな。どの
歴史にも輝夜がいるわけだから、何処進もうが同じっぽい。

これが「異なった未来を複数見ることが出来る」なら非常に強力なんだけどなぁ。
838 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:35:22 ID:AVTr6zkw0: あ、でもある仮説を別の歴史で検証して試してみるとかいうようなことも出来るのか。
その結果その歴史に大災害が起こっても、輝夜から見れば複数持つ歴史の一つが
潰れただけに過ぎない訳で。

あ、こりゃスゲェ強力だｗ輝夜やばいな…
839 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:37:42 ID:AVTr6zkw0: む、平行世界ってのもちょっと違うか。複数ある歴史のうち好きな歴史同士を繋げる
ってことも出来そうだな。これは…うーむ、チート過ぎないか？ｗ
840 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:37:42 ID:ogrvxUq20: お嬢様、幻想郷の地に立つ
↓
ヒャッハァ！ここが幻想ｋｙ（ｒｙ
↓
すっごい怒られる、暴れ方に制限付けられる
↓
異変ならおｋ、お嬢様異変起こす
↓
異変解決、しばらくしたらまた暇になる
↓
暇なので刺激欲しい、でも自分ばかり異変起こすのもアレだ
↓
幻想郷に異変が起こりやすくすればいいじゃないか！
↓
ぎゃおー！

>>837
グリマリ読んでないけど、魔理沙が永A－B両ルートの記憶持ってたりするなら
他にも自機8キャラが全員Ａ－Ｂ両ルートの記憶持ってたとする可能性もあったりするんじゃ
永の２ルート４組の８パターンの全てが実際に起こったこととすると輝夜一人の問題でもなくなる
841 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:40:21 ID:iCGD6UT60: >>834例えば輝夜が須臾を使用して攻撃した場合
神宝「ブリリアントドラゴンバレッタ」を使用した輝夜と
神宝「ブディストダイアモンド」を使用した輝夜と
神宝「サラマンダーシールド」を使用した輝夜と
神宝「ライフスプリングインフィニティ」を使用した輝夜と
神宝「蓬莱の玉の枝」を使用した輝夜と
バルカン砲を使用した輝夜と
永遠の能力を使用した輝夜とかが
同時に重なった状態で存在することになったりして
842 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 02:53:00 ID:6hCYV3rsO: 輝夜は二人に分けても十分最強狙えそうだな
不老不死、無敵、平行世界生成、時間停止って一つでもあれば十分ラスボスになれるよ
843 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:09:28 ID:0siv0.d.0: 「その時間を利用すると異なった歴史を複数持てる」

これってどこか公式の書籍なりでそういう解説あった？
844 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:16:54 ID:hBQHQjIcO: >>840
永琳について「滅多に戦いに参加しない」と言ってて、且つ6Aで使ってたスペカを「永夜異変の時に」と言ってた

EXでの結界組／詠唱組セリフとかと合わせると、魔理沙は永夜異変で6Aスペカを見て且つ霊夢達に負け輝夜に勝った事になるよな
しかし文花帖の文の永夜異変の説明的に、中々夜が明けず暫くしたら急激に夜が明けた異変が何度もあったとは思えず
6Aと6Bは同時には成り立たない（6Aのエンドは次の夜への準備、6Bのエンドは永夜返しの後＝上の理由により繰り返し不可）し
おまけテキストやEXの各人のセリフ的に複数組が同時に輝夜を倒したとも考えにくいんだよな･･･マジでパラレルワールド合体か？

>>843
求聞の須臾の説明の中に思いっきり、ほぼその文のまま載ってるよ
違いがあるとすれば「持てる」じゃなく「持つ事が出来るという」なくらいか
845 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:18:37 ID:Is/YaTBkO: ｼｭﾚｰﾃﾞｨﾝｶﾞｰの猫を参考にした能力考察

歴史を創る
・猫を囲う箱を作る能力境界を操る
・箱を無効化して中を覗く能力
白黒つける
・箱の中にいる猫の状態を決定する能力
運命操作
・箱の中にいる猫に僅かな変化を与える能力

取り敢えずこんな感じ？
846 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:22:26 ID:jQh6dPUU0: 普通に微積でいいんじゃないの？
847 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:24:11 ID:jQh6dPUU0: 歴史も慧音と同じ解釈でよくね
848 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:26:42 ID:jQh6dPUU0: 覆水盆に返るってのは異なる時間系がお互い干渉できたとしたら
どうなるかってことの空想解釈でもいいんじゃね
849 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:28:50 ID:Is/YaTBkO: 強引な解釈だったと自分でも思う

正直スマンかった
850 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:28:57 ID:hBQHQjIcO: >>848
すまん、空想解釈の意味がよくわからん
誰による空想解釈？
851 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:30:25 ID:jQh6dPUU0: 解釈は色々あっていいんじゃね？
852 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:32:09 ID:jQh6dPUU0: >>850
実際にどうなるか分からないからZUNが空想解釈してるって考え
853 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:37:24 ID:hBQHQjIcO: >>852
作者自身が「どうなるかわからない」って事はないだろう
その能力を持ってるキャラ本人に一人称の地の文でどういう能力か割と細かく語らせた時点で
深くその設定について考えてない事も完全に曖昧にしとくつもりな事もないだろうし
854 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:39:11 ID:jQh6dPUU0: けど物理じゃまだ分からないことなんだし
ZUNが既存SFかそれから影響受けたSF的解釈してるってことは
ありえないことかな？
855 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:40:06 ID:m.x5Ve2E0: 平行世界とは違うだろうな
あくまでもこの世界の輝夜が持てる歴史だろう
とはいえ、キンクリとは違うと思うんだよね
キンクリじゃあ、歴史を複数持つなんてことはできない
あれは歴史を吹き飛ばしてるだけだ
しかも食らった相手はその間の記憶が無いから全く違う能力だな

以前あった考察では輝夜が須臾の能力を使った状態で
腕立て、腹筋、背筋を10回ずつそれぞれやったとする
輝夜自身はそれらの行動を順番通りにやっているのだが
須臾時間中、つまり一瞬でやっているため
我々から見ると、腕立て、腹筋、背筋を全て同時に行ったように見える
結果、輝夜は腕立てをした歴史と腹筋をした歴史と背筋をした歴史の3種類の歴史を同時に持つことができる
確かこんな感じのがあったはず
856 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:41:16 ID:jQh6dPUU0: ZUNが傾倒してる作家を調べてみるのもいいかも知れないと思った
857 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:42:06 ID:5O19XwVk0: >>855
それ、3種類の歴史を同時に持っているように見えてるだけじゃないの？ｗ
858 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:45:39 ID:jQh6dPUU0: >>855
須臾時間はこっちからは認識できないんだから
何も起こってないように見えるんじゃないか？
3人の人間に別々に見せたってんなら慧音の歴史と同じ解釈ってことになるのかな
859 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:47:31 ID:m.x5Ve2E0: >>857
でも3種類の歴史を同時に持っているよ
なんせ須臾時間は一瞬で、これ以上分解できない最小時間単位だからね
その間に3種類の行動を行ったら3種類の行動が同時に発生していることになるんだ
860 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:49:16 ID:jQh6dPUU0: ほぼ同時を同時と近似するってことかね
861 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:50:16 ID:Is/YaTBkO: 永４面に関しては
セーブ＆ロードで再現できないだろうか？

ただし、完全に
ロードしたらパラレルになんないので、
YU-NOでいう宝玉セーブ＆ロードが必要だが
862 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:55:12 ID:5O19XwVk0: >>859
”3種類の行動を同時に行っている”1つの歴史にしか思えないのだが。
それ以前に歴史を複数認識できるのは輝夜だけじゃないの？常人はどれか
一つしか見ることが出来ないと思うが。各人が持つ歴史は1つなんだから。

複数見えたのならそれは単に同時にやってるだけにしか見えないよ。
863 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:58:40 ID:m.x5Ve2E0: >>860
ほぼ同時じゃなくて同時になってしまうんだよ
須臾時間はこれ以上分解できない時間の事だから
3つの動作を分けようと思っても分けられないんだ
864 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 03:59:24 ID:hBQHQjIcO: >>854
いやいや
他の作品からもしアイディアを借りてきて、そのアイディアの元を個人的解釈の元で使ってたとして、だ

それでもそれを自分の作品でその中のキャラクターの能力や作品オリジナルの現象として登場させた時点で
「この作品の中ではそういうもんだ」となる。後は意見の分かれる「解釈」するのは受け手だろう
作品内の設定の解釈ってのは作品を出した側がする事じゃないような。・・・俺の話の受け取り方が間違ってたらゴメン

>>859
前にその話が出た時にも思ったけどさ
それ３つの歴史を同時に持ったんじゃなく「３つの事を順番に全部やった」って一つの歴史を持っただけだよね
歴史って要は結果だから、その例えだと「輝夜が腕だけマッチョに」「輝夜が腹筋だけ割れる」「輝夜が背中だけ背面鬼に」という
３つの「重ならない」結果を「別個に」且つ「同時に」持てれば確かに異なった歴史複数持ちかもだけど
865 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 04:05:06 ID:m.x5Ve2E0: >>862
永夜抄はAルートとBルートの2種類の歴史が存在していて、魔理沙は両方認識してるから
これが須臾の能力に依るものかはわからないけど、複数の歴史を認識することはできると思うよ

>>864
俺は歴史ってものがどういう解釈されてるのかよくわからんのだけど
結果が違わないと歴史にはならないのかね？やっぱり
866 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 04:09:05 ID:5O19XwVk0: >>865
うーん、そういやそうか。そういうのは輝夜には他人にも複数の歴史を持たせられるって
解釈した方がしっくりくるな。

そういうのがなければ平行世界と解釈しても問題なかったんだけどなｗ
867 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 04:21:36 ID:jQh6dPUU0: >>864
異なる時間系がお互い干渉したらどうなるかってことには
今の物理学だと「何が起こるか分からない」って結論になる
ZUNは東方の中ではその結論を「覆水盆に返る」としているんじゃないかって考え
こういうのってSFだと良くあるネタじゃない？
868 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 05:02:31 ID:m.x5Ve2E0: >>867
覆水盆に返るってのは永遠の能力の効果じゃなかったっけ？
869 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 05:54:59 ID:PW7GLC960: 須臾でなく永遠の能力の結果として「覆水盆に返る」なら、
つまり、永遠能力を使われた場は、流刑星みたいな状況になるわけか。
870 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 08:32:07 ID:hBQHQjIcO: ･･･もしかして>>867は>>868が言うように覆水盆に返るを須臾能力の結果と勘違いしてて
だから不確定だのと言ってたのか？どうも話が噛み合わないな、と思ってたんだが

覆水盆に返る、は間違いなく永遠の魔法の効果だよ。時間軸とか関係ない
小説儚月抄２話で他ならぬ能力者である輝夜本人が説明してた
今手元に無いから確認し直せないが、確か掛けると穢れを無効化して決定的な変化を否定する魔法、とかだった
それが掛けられた永遠亭内では結果的には生命は老いる事なく物は腐らず割れ物も壊れる事なく覆水も盆に返る、とかって言ってた
で、永夜異変後輝夜が自発的に永遠亭に掛ってたものを解いた後は生き物は寿命を持ち物は腐り割れ物は取り扱い注意になった、とか
あと穢れで実を着ける優曇華の木も一切変化無しで保たれてて、これも永遠の魔法の効果らしい
871 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 09:08:02 ID:V4A3iyYs0: 複数の歴史を持つことがなんで須臾の能力なのかが阿求の解説からだと想像できないのは確かだな

永夜抄の使い方を見たら、エンドレスエイト状態もしくはセーブ＆ロード状態になってるようだけど
記憶までは消して完全になかったことにする能力ではないようだね
872 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 09:12:57 ID:4A2psPQE0: 須臾の「集合体」を自由に使って移動するとする。
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~
例えば1000兆分の1秒を100個集めて、その中を行ったり来たりできる。（集合体の中でなら過去も未来もいける）
100/1000兆まで行ったら、1/1000兆まで戻る。これを繰り返す。
つまり最初は1の現在から100の未来へ行ってまた過去であり現在であった1まで戻ったりと自由自在なのが須臾とする。
だから複数の歴史を持てる。

9000兆個の須臾集めれば、9秒の間を行ったり来たりすることで地道だけど複数の歴史を持てる。
博麗神社で9秒過ごし、戻しながら移動して今度は守矢神社9秒過ごす。
一つの時間軸上では、輝夜が遍在したことになる。つまり歴史上に輝夜が二人いたことになる。
これをもっと多くすれば100人輝夜とかもできる。
873 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 09:22:43 ID:jQh6dPUU0: >>868
須臾の話とは別系統のレスです
>>870
違います
自分の解釈は>>825、>>846-848です
874 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 09:25:19 ID:FDqe5.WoO: >>872
かなり凄い能力のはずなんだが、コストや最大範囲の設定次第では
居間の炬燵と寝間の布団に同時に存在くらいしか出来ないようにも見えて、
強いのか弱いのか、やはりよくわからんな‥‥
875 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 09:44:31 ID:siGBbvG.O: >>874
東方の能力なんてだいたいそんなもんだろ
876 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 09:46:03 ID:ogrvxUq20: ＡＱが言うには須臾の集合体も普通に時間が進んでいるとしている
まあＡＱだからあてにはならないが
ＡＱの本だけ見れば常人には知覚出来ない一瞬に超高速で行動できる能力としか見えない
サイボーグ００９の加速装置の超高性能版みたいなものだろうか？００９よく知らないけど
877 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 10:45:11 ID:FDqe5.WoO: >>875
まあ、そうなんだが、
他の能力に比べてよくわからなさが一二段上に思えるのさ。
878 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 11:33:29 ID:VR.X8L9o0: 輝夜の能力って、時空限定の咲夜の能力をさらにグレードアップさせて概念とかまでいじれるようになった能力ってイメージだな
咲夜が時間を圧縮して過去・現在・未来のナイフを同時に出現させるとかハチャメチャな荒業やってたし
輝夜は頑張れば自身を同時に沢山出現させることができるのかもしれない
879 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 11:44:11 ID:3Gyc8ebIO: あくまで平行世界を持てるってだけで、同じ世界で複数の自分を発現ってのはなんか違う気がする。
後微妙に関係ないけど、永で輝夜が自機の弾を消してたのは、永遠の方の能力でいいのかな？
880 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 11:49:02 ID:m.x5Ve2E0: 実は須臾一個の中で動く能力じゃなくて
須臾を集めた集合体を自在に操る能力なんじゃね？
こうすると時間停止とは全く別系統の能力になる
具体的に何ができるかっていうとリンゴォのマンダムみたいに時間を戻すとか
マンダムは6秒固定だったが、輝夜は須臾を集めた分だけ戻すことができる
永遠空間で須臾を集めたことになるから須臾自体も永遠になってた可能性はあるが
これなら永夜抄AとBの2つの歴史が存在する理由にもなるし、輝夜の私の力というのも説明できるはず
881 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 12:03:38 ID:mneSTOPg0: >>855とか872の解釈だと，なんかただの分身の術に見える気がする．
あといちいち戻って別の歴史の続きを演じるの疲れそう…．
882 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 12:15:13 ID:hBQHQjIcO: >>876
でも求聞だからといっても、輝夜が話術に長けてて且つ話し方が古くさい事とかは輝夜に直接取材したかのような内容で
つまり輝夜に直接取材する機会があったとすると、能力説明の項が全て伝聞形だから、つまり誰かから聞いた内容を話してるとして
その「誰か」は輝夜本人の可能性が一番高いからほぼ輝夜本人による証言だとしたら信頼していいんじゃないかな
永遠の能力に関する話も、儚月抄の輝夜本人からの説明の内容と共通してる部分も多かったし
883 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 13:21:58 ID:m.x5Ve2E0: >>882
問題なのは輝夜本人が言っていることが嘘という可能性もあることだ…
884 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 13:33:48 ID:hBQHQjIcO: >>883
それ言ったら何も信じられないよ

ともかく二つの能力説明の内片方の能力が、嘘を吐く必要が全く無い一人称の小説で説明された内容とほぼ合致してる以上
もう片方も信頼度100%とはいかなくとも、九割がた間違いない、ってレベルで信頼出来ると考えていいと思うけどね
885 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 13:41:40 ID:FDqe5.WoO: こういう言い方はなんだけど、輝夜の言の信憑性については、
ある程度の共通の認識が得られるくらいにテキストを噛み砕いて
能力をわかりやすく説明する道筋を見つけてから考えてもいいと思った。
886 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 13:41:44 ID:hPfK/Lls0: 設定本まで徹底して一人称で通してるから
ZUNがZUNとして発言した事意外は疑う余地があるからな
887 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 14:41:21 ID:8Ke.AkL60: ま、可能性はゼロじゃないにしても
嘘をつかなければならない理由を説明できないなら考慮しなくていいんじゃないかな
ほぼ確実に正しい前提を疑うことで議論全部ひっくり返すのは無理ってものだよ
888 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 14:41:55 ID:971FOd6MO: 真実：明確な描写や設定がありそれと矛盾する設定や描写がないもの
たぶん真実：設定としてあるもの、作者の発言
必ずしも真実とは限らない：キャラクターを介しての台詞や文書
889 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 15:14:54 ID:3h0BGnSw0: てるよ「私の能力はうんぬんかんぬん」

AQN「わけわからん。とりあえず自分で解釈するか。」
俺ら「わけわからん。とりあえず自分で解釈するか。」
890 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 15:26:18 ID:jQh6dPUU0: 阿求のうどんげの能力の推察は幻想郷の科学知識のレベルを
遥かに超えた内容でなおかつ正確だよね
けどたとえ正しいことが書いてあっても結局解釈割れは避けられないんだよね
891 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 16:55:10 ID:/gkm9EL20: ﾏｽﾊﾟの出始め０．５秒間は威力のないタダの光　説をあげてみる
威力０は被弾判定じゃないとか、これなら見てから対処できるのでは…！
892 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 17:16:23 ID:iCGD6UT60: >>881全部本物の輝夜だから戻る必要ないんじゃないかな。
あと能力解いたら一つに収縮するんじゃない？
893 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:18:30 ID:TPAcDNVk0: >>891それってつまり予告線でしょ？
マスパが光速もしくは目視で避けれないような速度ならスペカルール上、予告線を出すのは当たり前じゃない？
逆に予告線が出る攻撃＝光速とも言えるけど。
普通に避けられるなら予告線なんて避けてくださいって言ってるようなものだしね。
894 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:29:06 ID:j9Mx4k7M0: 対月人用光速マスタースパーク！
効きませんでしたって感じでしょ
東方はシリーズじゃないし、一作一作設定か違うんだよ
おそらく儚マスパは全作品中最強最速の…
895 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:31:54 ID:FDqe5.WoO: 逆に言えば、普通では避けられない速度なら光速度でなくてもいいわけだ。
たとえば、光速度の10万分の1でもマッハ8.8前後。予告線は欲しい。
896 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:32:25 ID:xGTe45zU0: 別にマスパ食らったってスペル1枚が破れるかどうか程度の話だよね。
依姫相手だと「今、何かしたか？」展開が待ってるのか
897 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:34:59 ID:j9Mx4k7M0: >>895
光速はやすぎワロタ
マッハ８・８でもだいぶやばいだろｗ
898 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:37:04 ID:bMp..Iyw0: なぁに鬼レベルの動体視力があれば
「幻想風靡」に攻撃だって当てれるさ
899 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:23:25 ID:PW7GLC960: 聖闘士達の功績か、光速なんて音速のちょっと上程度で頑張ればどうにかなるイメージが所々に散見されるが、
実際には音速と光速の差はあまりにも大きいんだよね…
900 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:25:24 ID:/sVgPxJ.0: こだまの次にいきなりひかりが来る国ですので
901 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:29:45 ID:X9jREeos0: >>899
音速と光速の中間が欲しいな。
902 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:54:29 ID:j9Mx4k7M0: うーん、たしか水中では声がはやくつたわるとか鉄ではもっと速いみたいなのを
中学校で教わった気がしたけど、あれとかどうなの？
あとは隕石の落下速度とか
おぜうの月一周とかもちょうどいい単位じゃない
やつの速度は５おぜうだみたいな
903 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:02:34 ID:PW7GLC960: ttp://www.madlabo.com/mad/edat/principle/onsoku.htm
（数字は秒速）

鉄内の音速は5950m/sec…つまり、光速の約0.002％というところか
904 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:11:54 ID:0n6sM6/I0: >901
そのまま亜光速という便利な言葉が。レールガンとか、物理法則に従っててスゲエ速い奴がよく使う。
905 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:23:44 ID:1TlscO9A0: 亜光速の加速度与えられるレールガンは無理だろｗ

まあでも、素粒子なら亜光速まで加速できるみたいだけど。円周加速器だっけ？
906 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:47:54 ID:X9jREeos0: 光速＞亜光速＞＞＞＞＞＞＞（略）＞＞＞＞＞＞＞＞音速
くらいじゃないかー

そういえば宝船はどれくらいの速度が出るんだろう。
魔界へ行くのに亜光速を出す必要が！　みたいなのがあるとすれば、
船で体当たりとかかーなり強い気がするぜ。
907 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:51:55 ID:971FOd6MO: そんな必要があるなら霊魅魔理幽アリ＋魔界人あたりが亜光速出せることになりかねないんじゃないかと
908 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:58:38 ID:X9jREeos0: 船で行く時は「ワープ！！」なノリで、
個人が行く時は魔法陣とか使って瞬間転移する気がするぜ。

まぁそうでなくても、星蓮船は結構速度出るみたいだからな。
やっぱアイテムとしてはムラサの物になるのかなー

というわけでムラサ最強説。
909 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:25:16 ID:m.x5Ve2E0: あれは世界と世界の境界線上を自在に航行できる船なんだよ
空間の海原を自在に走れるのさ！
910 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:38:50 ID:0n6sM6/I0: >ムラサ最強説
オールジャンル作品別の最強ランキングだと、現代が舞台＆バトルも超常能力も無い作品のキャラって
大抵は作中最強って事で「車に乗ってる描写のあるキャラ」がエントリーするよな。【戦術】轢く。
そんで、熊殺せる空手漫画より上位ランクだったりする。
911 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:41:58 ID:nH4IDSh20: 普通のSTGだったらむしろステージ4あたりって船長じゃなく船そのものと戦ってるかもね
912 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:43:09 ID:qcqr.ors0: ムラサは亡霊
しかも遺体はどこぞの海の底
そして亡霊は傷つかない

幽々子より性質が悪いハイパー無敵船長
913 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:44:10 ID:/OM.8RxI0: 吸霊フィールド展開しようぜ
914 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:48:58 ID:1TlscO9A0: >>912
遺体はもう普通に分解されて跡形もなくなってるんじゃね？ｗ
915 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:50:28 ID:nH4IDSh20: そういや船長の弱点は幻想郷の外にあるのかｗｗｗこれは強いｗｗｗ
しかも未練がなくなってるのに成仏してないというタチの悪さ。
スキマで死体回収、緋想の剣で斬る、法力で封印、と完全な無敵ではないだろうけど。
916 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:50:28 ID:/8B8Ph4E0: ムラサは妖怪化したから亡霊としての特性はなくなったんじゃないの
917 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:08:10 ID:9V4L2WVI0: 村紗は亡霊じゃなくて妖怪
実体がきちんとあるよ
918 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:09:07 ID:Zr0gNwwM0: 種族・船幽霊だからなぁ。
シンカーゴーストとか見るに、まだ亡霊じゃないかと。

妖怪→供養されても死なない
亡霊→供養されたら死ぬ

多分ムラサはまだ後者の気がするぜ…
919 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:14:03 ID:Zr0gNwwM0: ムラサは妖怪とは呼ばれてるが、そもそも求聞の亡霊も妖怪の項目の中に入ってるんだよなぁ。

だからカテゴリとしては、
妖怪という大きなグループに、亡霊や天狗といった各種族が属しているんだと思ってる。
920 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:20:43 ID:4HplCphk0: 広義的には、人間以外なら全部妖怪と言っても差し支えはないしねぇ。

霊夢や魔理沙ですら、人外だー妖怪だーと言われても不思議じゃぁない。
921 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:24:19 ID:GBhb7QTQ0: >>919
ただ、そうすると不思議な点もあって、求聞では
「亡霊は1．死体を供養される。2．未練を成就する。3．死に気付いてない場合は死体を見せる。」
のどれかで成仏、消滅するって書いてあるんだよね。
ムラサの場合、聖と会った時の出来事で2を満たしてるから、消えてなきゃおかしい。
その場合、「妖怪：船幽霊」になったんだと考えればつじつまは合うけど…
でもその場合、「村紗水蜜」という少女の魂は消えて、妖力で動く新しい生命体が誕生した、ということになりそう。
922 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:26:24 ID:0w4nnNgM0: 大学の講演でZUNが「幻想郷の人間」は我々のイメージする「人間」とは違うかもしれないけど
霊夢だけは我々のイメージする「人間」である。だから異端。

見たいな事いってたな。
923 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:30:13 ID:4HplCphk0: >>921
白蓮の為に尽くしたいという新たな未練が出来たんだよ
924 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:33:55 ID:9V4L2WVI0: >>921
元々船幽霊で、船を沈めまくってたから白蓮が来たわけで
それじゃ順番が逆じゃね？
てか未練がないのに存続してるのはようわからん
死体なんて既に消滅してるだろうし、供養も見せることも出来やしない
求聞史紀の記述が正しいなら白蓮が船を見せた瞬間に成仏してなくちゃおかしいはずだよな

>>922
霊夢って一番俺たちの人間のイメージから剥離してるだろう…
あれが普通の人間だったらビックリだぜ
925 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:38:45 ID:RMrS3zdM0: もし幻想郷縁起にムラサが載ったら
妖怪化した動物には「妖獣」って分類が与えられてるけど
妖怪化した亡霊のための分類なんて幻想郷縁起にはないだろうから
便宜的に「幽霊」か「亡霊」、もしくはその他扱いで種族としての妖怪に分類されるんだろうな
926 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:39:11 ID:GBhb7QTQ0: >>924
ああ、白蓮とあった瞬間に妖怪になったわけじゃなく、もう妖怪になっていた、ということで。
927 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:40:22 ID:Zr0gNwwM0: >>921
>「村紗水蜜」という少女の魂は消えて、妖力で動く新しい生命体が誕生した、ということになりそう。

これは夢が壊れるのでボツにしたい…
一応、キャラ設定には「人間の霊」とは書かれてあるし。

説としては>>923が美しいかなー

>>924が言うように、「貴方はこの船を捜していたんでしょう」
って白蓮の台詞から、ムラサの未練が沈んだ船にあった事は明白だし。

だからこれは完全な推測だが、船を破壊されるとムラサも成仏してしまうのではなかろうか。
言い方が悪いが、成仏する筈だったムラサを、
白蓮は新しい船を用意して与える事で、逆に地上に縛り付け直したのかもしれん。
928 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:40:44 ID:Q9E/HMewO: まっすぐ最短距離を移動しようとしたら意図せずワープしてるようなのだしな
体術も人間の癖に理不尽に強い
それでいて飽きっぽく修行嫌い
博麗の血筋かと思えば血縁否定

まさか幻想郷内でも幻想になりつつある博麗の神様の力で巫女は超人的になったりするんだろうか
929 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:44:15 ID:GBhb7QTQ0: >>923が一番か。いつの日か白蓮が悟った時、船長も未練がなくなって成仏する。
930 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:58:40 ID:9V4L2WVI0: >>928
神の力の源が信仰だとするなら博麗の神の信仰はほぼ0状態だから
神の死を迎えている可能性が高いんでないかねぇ
神奈子たちには早苗っていう信仰を与えてくれるのが居たからよかったが
その位置にあるべき霊夢が博麗の神が何なのか知らないってのが…
博麗の神というより、博麗という位置が重要なんじゃないのかね
そこに適当な才能ある者を置くことで幻想郷が維持される
931 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 01:10:23 ID:GBhb7QTQ0: 霊夢、というか博麗の巫女って何を原動力にして戦ってんの？
932 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 01:13:03 ID:118KBM5o0: 紅の設定で霊気を操る程度の能力とか書かれてるから多分それ
933 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 01:24:49 ID:eh1PWDIU0: >>930
外の世界側の博麗神社にお酒が祀られたりする程度の信仰がある内は
博麗の神様はたぶん大丈夫
934 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 01:40:11 ID:VayAku3U0: 神奈子だって風の信仰ゼロの状況であんなだったし
意外に大丈夫だろう
935 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 01:45:04 ID:GFKh9WmM0: 風の神奈子はゼロまで減ってはいないだろう
どちらにせよ、すべての人間に存在が完璧にわすれられでもしない限りは大丈夫なんだろうとは思うが
（博麗神社にも神様がいるらしいということ自体は忘れられてない＝まだ大丈夫、と）
936 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 01:57:23 ID:e4t65CN60: 博麗神社は幻想郷にとって大切な神社で
紫に私の神社と言わせるほどのものだから
きっと博麗の巫女がどんなに信仰心の欠片もなく参拝客０状態になっても
紫だけはきっと博麗神社の神様のことを覚えて大事にしたりして信仰０で消滅したりはしないんだと思う
霊夢の力が博麗の神によるものだとしたら、少ない信仰で怠け者の巫女相手に頑張る神様マジ健気
937 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 02:17:44 ID:9V4L2WVI0: >>934
早苗っていう理想的な信者が居たじゃないか
逆に考えれば、早苗が居なければ幻想郷に移ろうとしても
幻想郷に来た瞬間に信仰0で神の死を迎えていてもおかしくないということも考えられる
938 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 02:20:01 ID:dZLXrxDA0: 幻想郷成立の経緯から考えたら信仰0なんてまずないだろ。遠い未来で忘れられる
可能性もあるにはあるが、忘れるには身近過ぎる。

そもそも博麗神社がそうなる前に、まず妖怪が消えちゃうんじゃないの？まあ、重要度
から考えたらそうなりそうってだけで、実際は分からんけども。
939 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 03:44:56 ID:9V4L2WVI0: 現状で結界の管理しているのは八雲紫で、霊夢は何もやってないしなぁ
人里の人間は妖怪神社つって寄り付かない
守矢の分社が作られたお陰で多少はそのお零れに預かってるみたいだが
ただでさえも守矢の登場で危ういというのに新たな商売敵に寺が登場
こっちも妖怪寺だが、博麗神社と違って危険じゃないと
そして肝心な巫女も自身の神社に何が祀ってあるのか知らない
挙句の果てには商売敵の親玉に説教くらう始末
人間からの信仰は絶望的だろ、これ
守矢と同様に妖怪から信仰を得ているのかもしれないが、そんな設定無いしなぁ
940 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 03:50:56 ID:48f4snb.0: 博麗神社の場合は神社の形式をしてるのはオマケって設定だったしな
唯一の神社だったのに人里には神社があることを知らない人もいる始末
でも巫女が憶えてりゃ伴善男(だっけ？)みたくまた呼べばいいだけ
941 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 05:37:58 ID:n0Xeb/TA0: かなすわの場合は肉体があるという話から、信仰心ゼロの状態になっても
信仰心によらない本来の地力が残りそうな気はするが、
博麗神社の神様は、今のところ実体があるようには思えないし、心配だ。

ただ、博麗神社の神様が消えたところで、結界の大勢に影響が無いのなら、
紫としては、或いはその他の妖怪達にしてみても、消えても構わないのかもしれん。

霊夢にしても、弱体化しようが消えようが構わないと思ってるからこその現状なんだろうな。
942 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 06:32:58 ID:axEs5dvU0: 実際あの狭い中に三つも宗教団体があって揉め事にならないのだろうか
943 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 07:23:24 ID:SAdif5zM0: そりゃ揉め事を起こす必要が無いからな
どれか一つしか信仰出来ないわけじゃないし
944 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 08:23:20 ID:VayAku3U0: >>935 >>937
ああすまん風で、っていうのは風のテキスト的に幻想郷入りした
当初は信仰ゼロだったってことでゲーム本編の頃には確かにいくらかの信仰は得ていただろうね
まあ要するに一度ゼロになろうが、ずっとゼロのままじゃない限り大丈夫じゃねえの、と
945 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 10:14:13 ID:t5kU1u1o0: >>942
博麗神社は勢力のうちに入るのだろうかｗ
946 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 10:24:13 ID:gzCSl33M0: 人間も妖怪も、皆平等に。　　命蓮寺衆・白蓮党
ギブ＆テイク、信仰すれば力与えます。　　守矢神教
来てくれればお茶くらい出します、お賽銭入れるとご利益あるかも。　　博麗神社
947 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 10:34:46 ID:fhWDpQhU0: 無所属、秋姉妹、秋姉妹をどうぞよろしくお願いします！
948 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 10:50:57 ID:ZKq37FQUO: てっきり、守矢神社／命蓮寺／穣子様の三つ巴かと思ってたが、
そうか、博麗神社か……
949 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 10:56:54 ID:QJ7NUjOo0: 博霊を信仰するメリットが何１つ無ぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
950 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 11:03:58 ID:fhWDpQhU0: 博麗神社を信仰する事で全殺しが半殺しで済むという特権を受ける事が出来る
951 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 11:10:02 ID:e4t65CN60: 人間も妖怪も、皆平等に。　　命蓮寺衆・白蓮党
ギブ＆テイク、信仰すれば力与えます。　　守矢神教
秋の実り、約束します。　　秋姉妹
異変解決します、妖怪とか何でも退治します。　　紅白巫女
952 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 11:10:14 ID:Zn.O/bhI0: 本家強さ議論スレでのランキングが更新されたので貼っておきます。

＜現行暫定強さランキング＞

＜最強グループ＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山輝夜　　八意永琳　　八坂神奈子　　綿月豊姫　　綿月依姫

＜最強グループ2＞　（神または神に匹敵するレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢諏訪子

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
伊吹萃香　　博麗霊夢　　藤原妹紅　　星熊勇儀　　八雲紫　　霊烏路空

＜準最強グループ2＞　（単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
風見幽香　　古明地こいし　　古明地さとり　　西行寺幽々子　　比那名居天子
フランドール・スカーレット　　八雲藍　　レミリア・スカーレット

＜強グループ＞　（非常に高い実力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜咲夜　　雲山　　小野塚小町　　上白沢慧音　　射命丸文
永江衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　聖白蓮　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　

＜普通グループ＞　（一般妖怪よりも強いレベル）
秋静葉　　秋穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走椛　　火焔猫燐　　鍵山雛　　河城にとり　　霧雨魔理沙　　黒谷ヤマメ
東風谷早苗　　魂魄妖夢　　橙　　寅丸星　　封獣ぬえ　　紅美鈴　　水橋パルスィ　　村紗水蜜　　メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー　　リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡てゐ　　キスメ　　雲居一輪　　小悪魔　　多々良小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　

＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田阿求　　森近霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド　　　　

幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
公式テキストから「永琳＞輝夜」「神奈子＞諏訪子」は確定である。
953 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 11:11:36 ID:QJ7NUjOo0: 巣から出てくんなよ
そっちはそっちで勝手にやってろ
954 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 11:25:18 ID:Zn.O/bhI0: おや？信用されてないようなので証拠です↓

強さ議論本家の現行スレ
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1255956074/

まとめwiki
ttp://www39.atwiki.jp/thranking/
955 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 11:28:35 ID:9V4L2WVI0: >>951
スペルカードルールが出来てから妖怪退治って博麗の巫女以外も割かし簡単に出来るようになったから
妖怪退治の需要って減ってるよね
スペルカードルールなら不慮の事故を除いて死ぬ危険もないし
弱小妖怪から中級程度くらいまでは慧音でなんとかなるだろうし、強いのきても妹紅がいるからねぇ…
956 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 11:29:02 ID:QJ7NUjOo0: そうじゃなくてこっちにそっちの話題持ち込むなって話なんだが
こっちはそっちみたいに下手糞なランク付けなんて真似は必要ないわけ
957 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 11:35:30 ID:Zn.O/bhI0: >>956
一行目は貴方の好みの問題なのでともかく、二行目は聞き捨てなりませんね。
本家議論スレは、公式の設定や描写に基づき、（少なくとも東方の強さ関連においては）どこよりもハイレベルな議論・考察を行っていると自負しています。
下手糞なランク付けという失言を撤回していただきたい。
958 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 11:41:43 ID:.gPE1Bvk0: レミリアのカリスマって今どれくらい残ってるんだろ
959 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 11:51:27 ID:gzCSl33M0: マイナス220くらいじゃない？
960 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 11:53:03 ID:.gPE1Bvk0: 俺ふと思ったんだけどさ
フランが気が触れているって言われるのは
紅魔でフラン以外全員キチガイで、フランだけ健常者だから
残り全員からみるとフランがキチガイに見えるっていう話ではないのだろうか
961 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 11:53:16 ID:e4t65CN60: 本来の吸血鬼としての力による畏怖からくるカリスマ性はあまり残ってないと思われます
永でリグルやみすちーに挑まれるくらいですから
でも今は名家のお嬢様で普段来客には紳士的であり
パーティーなどの催しの主催者としてかえって人気は高まってるかもしれません
紅（あるいは吸血鬼異変）以前の力と恐怖で支配していた頃は
その我侭自己中な性格などはむしろ嫌われていたようですが
近年平和になって適度なヘタレ具合と見た目の愛らしさも相まって
その我侭さすらかえってメイドたちには楽しみにされているようです
962 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 11:56:36 ID:GUQZRvDY0: 実際にレミリアに仕えてるメイドやら悪魔やらがいるんだし
それなりにはあるんじゃね
お金とかモノだけの契約だったらわからんけど
963 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 12:05:08 ID:Ut1npakI0: たしかメイド妖精にはお菓子と住む場所ぐらいしか提供されてないよな
それでも当たり所が悪ければ死ぬかもしれない弾幕ごっこに出てくるってことは
それなりには忠誠心があるということだし現在でも割とカリスマはあるんじゃね
964 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 12:10:10 ID:e4t65CN60: メイド長：ご飯が食べれればなんでもいい
メイド妖精：大きくて珍しい館で衣食住付きでイベントもいっぱい、好奇心も生活も満たせる
普段いる小悪魔：レミリアというよりはパチュリーの部下っぽい
魔女：部下でなく親友
門番：部下だけど半分友達なノリ
かつて配下にした沢山の幻想郷妖怪：姿を見ない、解散済み？
レミリアが一声かければ集まる大量の悪魔：悪魔内では未だカリスマは健在か？

>>963
妖精はあまり死を恐れないだろうから微妙かも
それでもあれだけ多くの妖精に付き従われているのは十分凄いことだと思う
965 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 12:21:05 ID:2YUzcMXMO: 真面目な話、フランの能力に月人って対抗できるの？　蓬莱人組は置いておくとしても。
966 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 12:32:27 ID:ZUZvGjHQ0: >>965
いちよう効果はあるんじゃないの？
月人は蓬莱人と違って不死ではないんだし
967 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 12:50:51 ID:ZKq37FQUO: 格下の能力は格上には通じないという原則が成立するなら、
対象の"目"を手の内に持ってくるという強度の干渉をするフランの能力は
月人、たとえば綿月姉妹や永琳には、目を持ってこれない不発で終わる。

が、この格下の能力がどうこうって、原則として扱っていいのかといえば、
個人的には否としか言えない……
968 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 12:57:13 ID:fhWDpQhU0: Q,アクマイト光線でフリーザ倒せないんでしょうか
A,多分当たらないしそういうレベルの戦いじゃないんだと思います
を思い出す
969 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 12:57:36 ID:2YUzcMXMO: >>967
あれか。漫画とかでよくある、そんな物が私に効くと思ったかとかのたまいつつ無効にするやつ。
流石にそれはないと思うな。そもそも格下でもないし。
970 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 12:57:49 ID:GUQZRvDY0: 結局目を持ってこれるのかどうかって話になるよね

例えば対象を凍らせる能力があったとして
生き物なら凍れば死ぬんだからあたいってば最強ねとはならないわけで
凍らせるのが効かない可能性を普通に含んでるわけで

やっぱり目ももってこれない可能性が普通に含まれてるんじゃないかね
971 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 13:03:17 ID:e4t65CN60: 某所のランキングでも格がどうこう言ってるけど
格と能力と強さなんてあんまり関係ないよ
神や神に準じる存在だとしても、神自身神話でアホみたいにあっけなく死ぬし
得意分野以外は大した事なかったりする（下手すると得意分野も微妙）
月人は基礎スペックも高いって設定みたいだけどそれだけじゃ防げる理由にはならない

まあ永琳や綿月姉妹なら能力の原理を解明して根本から防ぐなんて無茶な事もやってのけるかもしれないけど
972 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 13:05:54 ID:CdwGSHRI0: そもそも、緊張した目の部分がないんじゃね
某型月の直死みたいなもんだろ

夜の吸血鬼姫さんは線が薄いとか見えないとかみたいになるかも
要するにないものは潰せないと
973 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 13:11:27 ID:e4t65CN60: うどんげっしょーを真に受けていいのなら
師匠も太る→月人も太る→普通に人間や一般生物とそう極端に変わらない肉体構造を持つ→人間同様破壊可能じゃね？
とも思えるけど、アレ公式書籍で一番ソースにならない漫画だしな
974 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 13:15:43 ID:ZUZvGjHQ0: >>972
いや月人にはあるだろう、穢れが無いから寿命が無いってだけで
死なないわけじゃないんだから
975 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 13:16:48 ID:0w4nnNgM0: 東方は妖怪だろうが幽霊だろうが神だろうが
アルコール摂取すれば酔っ払っちゃう世界。
976 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 13:18:35 ID:CdwGSHRI0: >>974
直死は死の有無だが、破壊は物質の緊張した部分である目を潰して破壊するわけじゃん？
だから関係ない

緊張した目があるか否かってだけの話。寿命がないとか死がないとかは関係ない
死の概念がないキャラであっても緊張さえしてりゃ破壊可能だし

いずれにせよそこらへんの判断はつかんがね
977 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 13:25:17 ID:HEvOyL9Y0: 依姫あたりは超理論で肉体と精神の緊張を無くしたとかいって回避しそうではある
もちろん妄想だけど、イメージ的にはバキの消力とかあんな感じ
978 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 13:27:57 ID:Q9E/HMewO: 月人は普通に食事もとるし触れる肉体もあるんだから
何の根拠もない現時点じゃ破壊不能と考える方がおかしい
チートな能力ありまくりだからフランの破壊を防ぐ手段を持っているかも位が限界
しかし、依姫あたりは事前に分かれば大抵のことは対処できそうだけど
スペカ戦じゃなくいきなりギュッてされたら危ないかもしれない
979 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 13:32:39 ID:ZUZvGjHQ0: う～ん情報が少ないなぁ・・・
もっと公式設定が多ければ話はまた別なんだろうけど
980 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 13:38:02 ID:c1WgLy6s0: まあフランの能力で通用するなら紫も苦労してないって
981 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 13:51:00 ID:CdwGSHRI0: 確かに、フランの能力が効くなら紫の能力は余裕で効きそうだな

概念的なものも操作できるし
982 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 13:52:22 ID:ZKq37FQUO: まあ、フランの能力がきちんと通じるとしても、
たとえば依姫も豊姫も、それぞれの方法で直射日光を叩き込める。

完全に分があると言い切れないのが辛いところだな。
983 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 13:54:21 ID:e4t65CN60: 最初月に攻め入ったときには吸血鬼姉妹はいなかったし
レミリアけしかけた時のは別に本気で月を攻め落とそうとか考えてたわけでもないんだろう
むしろフランの能力が通じたとしたら、その方がかえって全面戦争に発展しかねないし厄介じゃないかと
紫が最強妖怪扱いとはいえ、相性などもあるだろうから紫で勝てない＝他の妖怪も通用しないとは限らないとは思う
984 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 14:00:13 ID:ZUZvGjHQ0: 思うに東方の強さって>>952の表みたいなのじゃなくて
じゃんけんみたいだと思うんだよ
グーよりパーの方が強いからってチョキがパーに勝てないわけじゃない
見たいな感じで
だからフランより紫が強いからって紫より強い月人に勝てないとは断言できないんじゃないかな？
985 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 14:08:56 ID:Q9E/HMewO: >>960
妹を監禁し、侵入者と珍獣ごっこで戯れるかりすま当主
庭に突然ミステリーサークルとか作る引きこもりがち魔女
主に苦い毒茶を振る舞うメイド長
無理難題を言われるのが楽しい変態メイド妖精達
悪戯好きな小悪魔と妖怪には見えない居眠り妖怪門番

フランが多少気が触れてたとしてもあまり他人のことは言えないようなのしかいませんね
というか約５００歳の姉妹で４９５年の監禁生活、およそ１０歳にも満たない幼児に気が触れてるとかの判断はちょっと早い
おそらく最初は気が触れてるとかより能力が危険過ぎるから封印されてたんだろうけど
人生の約９９％を監禁されて過ごせば気が狂っても仕方がないとも思う
986 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 14:23:12 ID:9V4L2WVI0: >>985
一応言っておくと、監禁し始めたのはレミリアかもしれんが
その後、地下に引きこもってるのはフランの意志でもあるからな
出てきませんとtxtにも書いてある
そもそもありとあらゆるものが破壊できるなら地下に閉じ込めるなんてこと不可能だし
987 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 14:29:14 ID:R0Hlpvcg0: 月人にフランの能力が効くのを否定する人の理由が全部「なんとなくすごいから」なのが面白い
ネタスレならともかく議論スレですよ？
988 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 14:30:23 ID:2YUzcMXMO: そもそも紫の能力が実際に効かなかったわけでもないのに効かない扱いなのはおかしくね？
紫だってガチ殺しを狙いに行ったわけでもないんだし。
儚なんて直接戦う気全くなかったんだし。

まあフランの能力にせよなんにせよ、防ぐ手段はありそうだけど、よーいどんで始めたら先に破壊される可能性は高いと思う。
989 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 14:30:25 ID:ihYIt/YsO: >>984
言いたいことはわかるが、そうゆう事まで考えだしたらただでさえまとまらない議論が余計まとまらなくなるんで
月人に紫が勝てなければフランも勝てないって事でいい
990 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 14:39:40 ID:ZKq37FQUO: 果たして、性急に議論をまとめたり結論を出す必要があるのだろうか？
991 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 14:43:03 ID:Q9E/HMewO: 議論するスレではあるけど結論を出すスレじゃないから、不確定要素は妄想議論で～かも程度でいいのよ

>>986
まあ実際は軟禁だし
地下から解放されても屋敷内の自由で満足してる子だしね

地下に閉じ込めれるとしたら逆に姉くらいだったのかも
アイツ呼ばわりしつつも姉の言うことは聞くとか
運命操作で何か好機がくるまでは地下から出ないよう運命付けられたとか
992 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 15:14:22 ID:o2D9J0Pc0: >>987
原作からして月人が凄い理由が「なんとなくすごい」だからしょうがねえんだよォォォ
993 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 15:16:41 ID:ihYIt/YsO: >>992
取り敢えずもちつけ
994 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 15:25:16 ID:s1P2v65c0: >>987
「なんとなくすごい」ってのは例えていうなら「デスピサロにザキが効かない」とか
「ナッパに超能力が効かない」ようなもんだと思う

明確な基準がない以上結論が出ることは絶対にないだろうね
995 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 16:13:52 ID:48f4snb.0: キャラの間に圧倒的な格の差がある場合にそれを表現するために
格下の攻撃を完封して勝つという描写は実際よく使われるが
これの逆を成り立たせるためにはまず圧倒的に格下であることが
確定している必要がある
996 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 16:35:30 ID:0w4nnNgM0: まあ、依姫の能力って「踊りの神だから弾を避けるのも上手になる」ってレベルの強引さだから
ぶっちゃけどうにでもしちゃうような…
とりあえず幽々子フランが第一次月面戦争に参加してたら、依姫がどんな神を降ろしてたか予想。

対幽々子戦：伊邪那岐
使うのはイザナギの持つ道具の「道反の大神」という石。
イザナギは黄泉の国に引き込もうとするイザナミをこれで防いだ。
転じて死に誘う能力も防げるとか言い出しそう。

対フラン戦：多紀理毘売命
田霧姫と書くことも。その名の通り霧の神。激しく流れる水の神でもある。
アマテラスが吹き出した息の霧が神になったもの。
スイカのように体を霧化させて破壊を防げるとか言い出しそう。
997 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 16:41:05 ID:.rBLjSFg0: 紫に勝てんと言わせてる時点でどーしよーもないと思うけどね
998 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 16:41:56 ID:ZKq37FQUO: >>995
ナイフ反転から穢れ無効化、直射日光に至るまで、そういう意味合いなんだろうな。

メタな意味での月人≫地上の人妖という表現なのか、
相手を封殺する形で潰して格の差を印象づけるやり方を好むのが
依姫の性格設定なだけの話なのかまではわからんが。
999 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 16:47:49 ID:LWdaibGw0: 次スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ32
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1256197552/
1000 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 16:49:01 ID:6cISkuro0: 猛烈に強い設定のキャラはあとからブレイクする可能性が高いのが東方じゃないか

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