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1 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:34:34 ID:5UdHg3M.0

東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう

2 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:39:26 ID:5UdHg3M.0

関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　〜 Bohemian Archive in Japanese Red
東方香霖堂　〜 Curiosities of Lotus Asia
東方三月精　〜 Eastern and Little Nature Deity
東方三月精　〜 Strange and Bright Nature Deity
東方求聞史紀　〜 Perfect Memento in Strict Sense
東方儚月抄　〜 Silent Sinner in Blue
東方儚月抄　〜 Cage in Lunatic Runagate
he Grimoire of Marisa

関連スレ

識符「東方シリーズ元ネタスレッド」　3.5発目
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205947085/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/
民俗スレまとめwiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/
幻想郷の地図作成スレッド
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212248960/

3 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:40:55 ID:5UdHg3M.0

過去ログ
その20 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1252685225/
その19 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1237732943/
その17 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
その16 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873

4 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:51:22 ID:I0TzlWjc0

>>1乙

「神様の力を借りても神様には勝てない」という発言が儚のどこかにあるらしいんだけど
これを認めると風神録が変なことにならんかな

神奈子は“手加減アピール”がいやらしいほど相手に合わせてた
諏訪子も“弾幕祭り”で遊んでただけ、つまりこっちも相手に合わせてた

としても、

秋姉妹や雛もそうなのか？
さらに早苗や文も手抜きだったのか？

とかなんとか考えてしまった。
にとりんだけは普通に弾幕張って普通に負けた気がするけど。

5 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:54:31 ID:E97yd/n.0

自機のどこに神の力を使ってたのかと問いたいが

6 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:01:30 ID:I0TzlWjc0

“神様の力を借りても神様には勝てない”のに“神様の力を借りずに神様に勝つ”ってどういうことよ？
って言う疑問

7 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:05:04 ID:E97yd/n.0

神に神の力で挑むのが無駄なだけで、他の力で挑んでも無理だとは言われてない

8 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:05:46 ID:zMWWT.uA0

>>4
儚2巻で霊夢が分霊の説明で言ってたな
A神の神降しではB神に勝てないじゃなくて
A神の神降しではA神に勝てないってことじゃね
シャブラニグドゥの力を借りて使うドラグスレイブはシャブラニグドゥには効かないみたいな

9 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:07:11 ID:mWB6gPZA0

よしんば借りていたとしても別に何もおかしくはないと思うぞ。
手加減云々以前に弾幕ごっこだからな、あれ。

その台詞は例を挙げると

神奈子相手に腕相撲して負けた早苗が、神奈子ぱわーを借りて神奈子に挑んだところで早苗には絶対に勝ち目ないよ。

って事だと思う。

10 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:07:49 ID:QHngp/TYO

普通に考えれば、確かに同じ神の場合と考えた方がしっくりくるな。
ただし、使い手の実力が積算されて差は出そうだが。

11 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:12:30 ID:QHngp/TYO

あ、読み間違えてた。そういう意味か。
そりゃあ、紐付きの借り物で持ち主を倒すのは無理だろうな。

12 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:15:08 ID:TFLfxqCg0

どんな文脈で出てきたか俺も知らないけど

あなたを倒したいからあなたの力を貸してくださいとか頼みごととしておかしいだろ
か
借りた神力で元の神様以上の出力を出すのは㍉
ってことじゃないん？


あと、神の力＞その他の力って仮定するのは構わないが
そういう場合は最低限の説明注釈を入れておこう

13 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:15:19 ID:8wC/ypv20

あとちょいとメタ的かも知れないが、
東方でそういう勝者側の発言はかなりあてにならないと思う。
基本勝ったらけちょんけちょんに言う人多いし。

14 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:18:06 ID:Hxvpd/uw0

ドラグスレイブでシャブラニグドゥは倒せないのと同じ理屈ですね、わかります。

15 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:25:18 ID:mWB6gPZA0

>>6
例えば神と将棋で対局したとして、ありとあらゆる神は絶対に勝つと思うか？
まぁ別に格ゲーでも、オセロでも麻雀でもじゃんけんでも何でもいいんだが
それを得意としてる神なら神のごとく強いだろうけど、それらが苦手な神もいるだろう。
弾幕ごっこで神に勝つってのはその程度のことだぞ。

16 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:27:01 ID:5UdHg3M.0

上で言われてることに加えて神つっても色々あるしねえ
早苗も幻想郷じゃ突出した存在でもないという事だし
ところで公式で文は神って言われてたっけか？

>>13
勝利台詞は基本マイクパフォーマンスだよなぁ

17 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:30:31 ID:/yVZr/2s0

キャラによってその多少はあるけれど、
マイクパフォーマンスとして認識してないと、禍根を残す台詞が多いよな。

18 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:33:50 ID:y8E2DIKI0

>>16
上海アリス通信に
『天狗様は、最近は誰かの所為でただのカメラ小僧扱いされていますが、
幻想郷では山の神様として畏れられています。
だから妖怪なんかでは太刀打ちできません。』
と書かれてる
別のインタビューだかでも言ってたとか聞いたけどそっちは知らない

19 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:40:56 ID:5UdHg3M.0

>>18
なるほど
でも「山の神とみなされている」と実際に神であるはまた違うと思うけどね
諏訪子は分霊できるけどじゃあ天狗ができるかっていうと
これまでの描写やなにやらからしてもたぶん出来ないだろう
天魔は出来るかもしれんが

確認してないけど風のテキストなら設定というか風自体のテーマの話じゃないかね
ZUNはそういう物言いをする人だし

20 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:43:40 ID:/yVZr/2s0

諏訪子様曰く、些細な信仰心でもあれば神になれるらしいから、まあ、神なんじゃないかな。
何が出来るかとか、どういう存在かはともかく。分霊については、山の新人神様も出来るか怪しいし。

21 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:45:40 ID:TkvgQy/60

しかしそう考えると、寅丸どころか白蓮すら神だよなぁ・・・
むしろ信仰しあってる？

22 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:51:19 ID:TFLfxqCg0

>>15
弾幕ごっこ自体の価値を問うなら
スペルカード戦に取り入れられるくらいだから
妖怪の力を高める程度には訓練として有効な実戦的なもんだと思うよ

画期的と言われる程だから他じゃ替えが聞かないだろうし、妖怪も神も満足の代物さ

23 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:53:57 ID:TFLfxqCg0

実際、白蓮さんの妖怪と神の違いは人間の都合説を採用すると
その辺の区別とかどうでもよくなっちゃうんよね

むしろ、だから色々曖昧だったのかと納得できちゃう

24 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:58:14 ID:rMC11U/E0

日本的には元から曖昧だった気もするけどな

25 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 21:04:47 ID:y8E2DIKI0

>>21
人や妖怪が神になること自体はわりと簡単なんじゃないか
ただ、生神として崇められたげっしょーの浦嶋子も現人神である早苗も
老衰で死んだことや、早苗に対する小町の台詞から察するに
本質的には元の種族と同じままなのかもしれない

26 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 21:08:08 ID:H0HIuOeI0

魔法使いになっても捨虫しなきゃ普通に年食って死ぬようなもんかな

27 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 21:12:17 ID:y8E2DIKI0

>>23
緋想天魔理沙EDの地の文で「神々が大地を作った何億年もの昔のように」っていう記述があるんで
人間の都合に左右されない神自体は存在したっぽい

28 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 21:33:09 ID:/yVZr/2s0

それもまた、かつて大地を作った者達を後世の誰かが神々として崇めただけかもしれない。
神々以外にどう呼べばいいんだと問われても困る存在だけど。

29 ：6：2009/10/06(火) 21:34:35 ID:I0TzlWjc0

>>12
確かに前提が抜けてたね、すまん
>>18>>20あたりを前提にしてた。それとぐりまりのオンバシラの※。
元の発言探してきたけど、東方儚月抄84>>88　だった。
これ以上の情報は持ってないので、わからん部分は脳内補完してる。
さすがに弾幕ごっこ前提で将棋の神を降ろすとかは思いつかなんだけど。
それとA神を倒すためにA神の力を借りるような話ではないと思ってた。

俵藤太の百足退治も　龍神＜妖怪（百足）＜人間（藤太）　だったし、
日本では神より人が強いなんてのはよくある話だった気はする。
東方の弾幕だと霊夢が頂点にいる（と自分は思ってた）わけで、
それが神様の力云々て話になってったのが風神録と噛み合わん気がしたんだ。

30 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 21:41:24 ID:E97yd/n.0

霊夢「せっかく神様の力借りる修行してるのに何も事件起こらなくてつまらない
魔理沙「山の神様といろいろあったじゃん
霊夢「神様の力を借りても神様に適わないんだからその事件は修行の意味ないし

って流れからどうやったら6の発想が出てくるのかさっぱりだ

31 ：6：2009/10/06(火) 21:47:19 ID:I0TzlWjc0

>>30
なるほど、そういう前振りがあるわけね。
理解できた。ありがと

32 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:17:07 ID:WqQJIimE0

原典チェックせずに他人の意見を下敷きに話を展開するのは怖いと思うんだが・・・

33 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:17:53 ID:y8E2DIKI0

>>28
混ぜっ返すようでアレだけど、白蓮の発言が全面的に正しいって解釈するのは危険じゃないか？
彼女の思想の基盤は仏教と魔道(魔界神？) だし、長いこと魔界の田舎に封印されてたせいで
考え方もかなり古い(実際EDによっては幻想郷の人妖の関係に驚いている)
非の諏訪子の台詞も土着神特有のもので、げっしょーで存在を明示された
天津神にも適用できるかは微妙だし

34 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:30:03 ID:/yVZr/2s0

>>33
いや、混ぜっ返してるのはこっちなんでアレなのもこっちなんだが、それはともかく、
要は、あくまで私見だけど、神は基本的に信仰ありきだと思うんだよね。
平たく言えば、天津神もまた最初から神として現れた種族としての神とは考えにくいという話。
確定出来るソースがあるわけではないんだけど。

35 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:29:04 ID:mWB6gPZA0

まぁ、例えば神綺様の事を考えてみた場合、あの方は間違いなく魔界の創造神な訳だが、
彼女の場合神だから魔界を創造したわけではなく、魔界を創ったから神と呼ばれてる訳だよな。
で、現状では間違いなく魔界の民から信仰されてるだろうけど、
その魔界を創造した力は信仰とは全く関係無い神綺様が元々持ってる力で、誰からも信仰されなくなったから無くなってしまう様な類の力ではない訳だ。
その時『魔界神神綺』はいなくなるかもしれないけど、『神綺』本人には何も影響はないよな。
精々（あるとすれば）信仰によってブーストされてた力を失うぐらい。

天津神とか、一部外国の神話の神とかもだけど、別に信仰なんかなくても（つーか極論人なんかいなくても）ぴんぴんしてるような気がする。
『神』って、種族というより称号にちかいんじゃないか？

36 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:32:04 ID:rMC11U/E0

「神」はある性質を持っているモノに付けられる呼び名
ある性質＝信仰で力を得ている
信仰する事は信仰対象に力を与える事である
信仰対象は元から超越的な力を持っていることもあるし、持っていないこともある

「妖怪」は畏れによって力を得ている存在
こちらもまた元から超越的な力を持っていることもあるし、持っていないこともある

信仰と畏れの両方から力を得ているならば、それは神であり妖怪である

37 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 06:23:11 ID:mjIsuMNU0

ちなみにダークパワーっぽいのは
神であり妖怪でもある奴が持つと信仰と畏怖が両方そなわり最強に見える
祟り神が持つと逆に頭がおかしくなって死ぬ

38 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 07:05:38 ID:i6JjKvpk0

或いは、信仰を糧に生きることにした時点で妖怪から神に「変質」するんじゃない？
人間が魔法使いになるみたいに、自分で移行することを選択はできるが
同時に両方は兼ねられない、みたいな感じで。

39 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 08:11:25 ID:qJFOGHl20

しかし、その場合は崇り神の類がややこしい事になるような。
本来、その力が人の手に負えないから祀る事で勘弁して下さいというのが崇り神の信仰の形なわけで、
信仰が薄れれば死に直結するレベルで力を失うなら、祀る→放置のコンボで崇り神は消せる事になる。
実際そうなのかもしれないが、どうもピンとこない。

40 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 08:22:41 ID:bf95TB4.0

「神と呼ばれるもの」に複数種類があれば解決する問題のような気がするけど
全部が同じ法則で動いてると考えるから変なことになるというか
風設定テキストで種族としての神を明示してあるにも関わらず一貫して神でもあると言ってる
早苗さんの種族は人間であることから「神と呼ばれるもの」は複数種類あるんじゃないかねと思うんだが

少なくとも人間、妖怪などが信仰で神になる現実の日本っぽいルートはあるよね
浦島とか早苗さんとか博麗神社の境内の木とか

41 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 09:09:14 ID:d.YKf32QO

ごく単純化してみると、
信仰は、それを受ける神の力になるけれど、
それを個としての自身の存在の維持に使っているとは限らない。
こんな感じになるのかな。

42 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 10:05:16 ID:jcB04lvA0

というより信仰そのものがあらゆる対象の力になるし、種族神の場合は
存在に関わるって感じじゃないかな。

43 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 10:06:28 ID:WxNUq2Yk0

辞書とかで「神」を引くと色々出てくるからね
求聞を読むと別に神様全部が信仰で力を得ているわけでもなさそうだし

44 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 12:53:40 ID:Y86isYoE0

信仰者の増加によって力を増し、信仰者の減少によって存在が危うくなる。
本当はいもしない妖怪を想像して作り出してしまう。
このような神話的な概念は「観測によって現実は決定され、観測によって現実は変化する」という量子力学に通じるものがあるんじゃないかと思う。

結局は神も妖怪も「人間が観測できるから、存在していることを認識できる」というわけで。
人間から完全に忘れ去られたものは「人間から観測されないから、人間にとっては存在しないも同じ」つまり人間の認識からの消滅となる。
ただそれが存在そのものの消滅に結び付くかというと微妙な部分ではないだろうか。
極端な話でいくと自分以外の全ての観測者から忘れ去られようと、自身を観測するというコギトエルゴスム的な裏技によって存在を保てるのかもしれないし。

45 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 13:30:47 ID:xXPr0uAgO

>>39
祟り神の場合、信仰を得るために恐怖を用いていると考えればいいんじゃない？

普段きちんと人間が信仰心を寄せている内は大人しいけれど、
人間が祟り神の存在を忘れかけたりして信仰心の提供量が少なくなると、
力を失う前にまた暴れて人間を恐怖させ、自分の存在を思い出させるとか。

ものすごくぶっちゃけた言い方をすると、
みかじめ料の払いが悪くなった店なり舎弟なりをシメにいくヤクザと同じやり口だな。

46 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 14:31:45 ID:SfwAqyi20

>>39
香霖堂では疫病を鎮めるために、
・「この神は病気の神だ、疫病はこの神の仕業だ」とでっちあげ一時的な信仰を集めて本当の祟り神にする
・それを封印したところを病気の人に見せて信じてもらう事で病気が治る
・病気の恐怖が無くなって存在を忘れ去られて力を失って捨てられる
って役回りの神様が居たよ。

>「今回の病気は、伴善男様と言う神様に祟り神の役をして貰う事にしたわ。
>　この神様は、ちょくちょく疫病の祟り神の役を受け持つの」
（中略）
>「今では『疫病が治るのなら、祟り神でも何でもやっちゃるよ』って言う感じで
>　気軽に汚れ役を受け持ってくれる有難い神様よ。」

47 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 15:26:18 ID:ayVmbUKU0

>>46
暇してたから頼んだら快く引き受けてくれたんだっけか
あまりの軽さに魔理沙が呆れてたなｗ

48 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 18:08:53 ID:IMqHflNQ0

人間が先か神が先か･･･

49 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 18:45:57 ID:IahmJSxo0

グリマリ序文で魔理沙が
複数の解釈考え方、全て正解である、とするのが
妖怪流って書いてた

50 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:02:27 ID:xsU8bZ.M0

>>49
ここもそうあるべきなのかもねー

51 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:05:44 ID:JA1jDcjs0

あるべきも何も、初めからそうだろう
「非公式設定に一つの解を出すスレ」じゃないんだし

52 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:10:55 ID:xsU8bZ.M0

そのわりに「これが正解」みたいな書き方も散見するが

53 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:11:28 ID:DqrD.X7k0

流れぶった切るしものすごい邪推だが、最近ZUNは永夜のラスボスコンビが嫌いなのか？と思ってきた

54 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:12:22 ID:oUkBagns0

儚月抄わざわざ書くのに嫌いとか邪推杉だろ

55 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:18:32 ID:d.YKf32QO

>>53
むしろ、どうしてそう思ったのか聞きたい。

56 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:33:00 ID:WgrP3KCc0

みんな神主が肝臓痛めて産んだ子だ
嫌いになるわけないじゃないか

57 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:44:58 ID:mjIsuMNU0

ヒールなポジに抜擢されたらすぐ
嫌いなの?って言いやがってんこかわいい

58 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:54:31 ID:WFi6A7kM0

悪役こそ花形って聞くけどな
…あれ？ 毎度主人公がなんか悪役っぽいのはそういうことなのか？

59 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:58:55 ID:DqrD.X7k0

ものすごく安直に、設定重くて他のゲームに出せない→じゃあ幽々子は？　って思った
悪役って言うより、出番少ないから嫌いなのか？って思ったが我ながら短絡的だな

60 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 20:04:13 ID:osWHBTjs0

その理論で行くとフランも嫌いという事になるな

61 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 20:19:41 ID:d.YKf32QO

まあ、永琳辺りは出木杉やドラミみたいな使い勝手の悪さはあると思う。
本当に、万能無敵の超一流な、高位の神の如き存在なら。

62 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 21:48:09 ID:0K2jBX2UO

書き込むスレ間違えている問いと思うが…
だいたい東方のほとんどのキャラが一作品使い切りなのにどうしてそう思うんだろう？
むしろ永夜抄で自機になったキャラや文や守矢組なんかのほうが特殊キャラなだけでしょ
最初から複数作品に出すつもりで作ったキャラとそうでないキャラの区別があるだけじゃん
後者のうち、作ってゲームで出した後に、結果的に別作品に比較的出しやすそうになったキャラは花とかで出してるだけでしょ
黄昏作品は黄昏のやる気出るキャラで神主が話作りやすいキャラって兼ね合いだし
輝夜永琳は儚月抄って続編があるだけ使い切りキャラとしてはいい部類だと思うけどな

63 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 22:19:27 ID:IahmJSxo0

このキャラは勝ち組み負け組みとか、出番争い的な話題
なんか今年あたりから急に目にする率が高くなった気がす

64 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 22:21:57 ID:pyh98kxA0

まぁこのスレでするべき話題じゃないから終わろうぜ。いいことない。

65 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 23:59:44 ID:WxNUq2Yk0

神社って東向いてる割には、階段側から来るような描写多いよな
神社から境界の端までってかなりの距離があるんだろうか
そして神社への道は迂回してると考えていいのかな

66 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 00:36:14 ID:JiGEzZME0

西側にも階段あると考えればいいんじゃないか？

つか、幻想郷の東端にあってかつ東向いてて、さらにそれなりに高い場所にあるにもかかわらず正面以外階段なしだったら、
もうどう考えても嫌がらせっていうか、参拝客拒んでるとしか思えないよな。

67 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 06:24:40 ID:4mUAS63.0

まず、地図的な話では、山（麓の〜とか言われたりするがあえてそう呼ぶ）を登る山道は
大抵一直線じゃないわけで、回り込んだりジグザグだったりするわけだが、
それが丁度神社の東側にある正面階段に繋がるようになっているだけではないかなと。

結界の端は、神社からはそれなりに距離があるように思える。神社でなく、周辺の森が構成単位っぽいし。

ところで、結界の端って、どんな感じなんだろう？

68 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 06:31:49 ID:DTEZSqZw0

それはまぁ、地図スレで語った方が喜ばれるかもだ

結界の端については地図スレでかなり推論が出たが
ひとつの例として三月精(第二部)の終盤あたりに描写があるね

69 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 07:07:42 ID:Rjr/7Gug0

台風の中、合羽も着ずに弾幕勝負をやる少女達
マジ常識に囚われない

70 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 07:59:17 ID:4mUAS63.0

三月精見る限りだと、外の世界の市街地と人里（神社の西側）が重なってるように見えるんだよね。
（台詞や流れから、あの太陽が朝日（東側）という可能性はまず無い）

結界内外が四次元的に繋がってるクラインの壺（メビウスの輪の三次元版）のイメージが浮かんだのだけれども、
もっとストレートに、幻想郷とその他の世界という概念を具現化しただけという考え方もあるのかもしれない。

ただ、いずれにしても、外の世界と三次元空間的に重なっているのなら、
結界を張った瞬間の人里の外の世界はどのように生じたのかが疑問になる。

幻想郷のあった空間を塞ぐように、周囲が歪んで引っ張られるように移動したのか、それとも、もしかしたら、
幻想郷内の人里と、幻想郷外の人里という平行世界が同一世界内で進行し始め、進行し続けているのか…

71 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 10:36:52 ID:OLFVNmIY0

唐突だがゆかりの名前に関する考察でもしてみる。

花映塚で映姫はいろいろなキャラに「紫の桜」についての話をする。
＞紫の桜は、罪深い人間の霊が宿る花。
＞紫の桜。これは罪を犯した者が咲かす花
＞この桜は紫色に咲く桜。許される事のない罪の色。静かに眠るは後悔の念　　などなど
また、映姫いわく花異変が収まることで次の六十年が始まるとのこと。
そして紫の桜は一番最後まで咲き続けることから、死と共に再生を象徴しているという趣旨のことも言っている。
このようないわれを持つ「紫」という色を自らの名前を冠している理由は
自分の力によって世界を生まれ変わらせるのだという意味と、その作り上げた世界をどれほどの罪を背負おうとも守り抜くのだという決意が込められているのではないかと予想してみる。

あとこれ書いてる内に思ったんだけど、萃夢想において幽々子はこの紫の桜の件を意識していると思われる「紫(むらさき)の彼岸は遅れて輝く」というスペルを使用する。
2004年の冬に萃夢想が発売され、2005年の夏に花映塚が発売という順序を見るに神主のお茶目な複線だったんだろうか？

72 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 13:02:55 ID:4uCh4dB60

香霖堂によると紫という名前は境界を表してるらしいよ

73 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 14:55:06 ID:nyxyg0tc0

八雲紫の意味は神(巫女)を囲う檻だっけ
まあ霖之助の思考だけど

74 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 15:56:30 ID:a5tvNQvw0

そういやだいぶ前に霖之助は蛟（みずち）をモチーフにしてるとか言う説を霖之助スレで見たんだがあれってその後進展したんだろうか

75 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 19:09:55 ID:0r8rVOdE0

>>70
うどんげの波や蓮子の研究から見ると、
超ひも理論の十次元なんじゃないかなー

76 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 22:10:41 ID:LgPJTI720

>>70
スタートレックでは時間の位相(?)だかがズレてると重なってても見ることも触れることもできないという描写があったんで、
外の世界と幻想郷もそんなイメージで捉えてた。
あとベルセルクでは目の前に妖精がいても、存在を信じない人間には見えない、って描写があったなあ。

後者だと物理的には接触できちゃうんで、両者の混ぜ合わせのような感じかも。
何層もあるらしい結界がそれぞれの役割を果たしてるとか。

77 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 22:19:59 ID:XePFso960

世界の重なりといえばさ、マヨヒガって何処にある設定なんだろ？
幻想郷と外の世界の関係みたいに一応は地続きなんだろうか

78 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 22:32:12 ID:ENX9gncQ0

マヨヒガは単なる廃村で猫のたまり場じゃなかったか。
どこにあるのかよくわからないのは紫の家。幻想郷にはないらしいが……

79 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 22:48:19 ID:LvHzFLSQ0

地図スレでマヨヒガの位置は妖怪山の低い位置にあると推定されてた
「山の麓にある」という公式記述によるものらしい

80 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 22:52:08 ID:5wTKVOZ60

紫の住居は幻想郷の北東の境目付近
これは萃夢想の紫のセリフがソースなので真偽の程はわからないが
地図スレでは一応正しいものと仮定して地図に記載される事が多い

81 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 02:31:31 ID:PpeTca0o0

ずっと気になっていたけど
幻想郷の世界意思と言われている龍神だが
その龍神の力（の一部でもOK）を持ったキャラクターとかって今までに出たことはある？

82 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 02:32:05 ID:Zrx.TAoE0

まず、竜神の力がなんなのかわからない

83 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 02:51:52 ID:S/HQHVDk0

確かに龍神の力がわからん

とりあえず>>81が考えているのとは違うんだろうが、
妖怪の賢者達は龍神から統治権を預かったと言えなくも無い

あとはせいぜい衣玖さんが「龍っぽい」技を使っているくらいか

84 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 02:59:53 ID:z310.0fI0

幻想郷の龍神と関係あるのかどうかは知らんが
グリマリの輝夜の項、ブリリアントドラゴンバレッタには
「龍の持ってる弾幕の一部だそうだ」と書いてあるな。

85 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 03:49:32 ID:dxdeYmfg0

美鈴のバッジが龍の力を込めた物じゃなかったけ？

龍神の力かどうかかはわからないけど

86 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 04:25:18 ID:n2JP7XNQ0

輝夜はゆゆ様にも龍扱いされてたなー
あと綿月姉妹の元ネタの豊玉姫と玉依姫は龍神の娘や龍神そのものとして祀られてる事が多い

87 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 05:52:32 ID:Ys9AN41.0

場所が確定したマヨヒガとか
それ最早マヨヒガじゃねえってジレンマがあるなあ

88 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 06:07:29 ID:QqVIhuvE0

そういや、東方の設定的には浦島太郎の行った竜宮城は月の都なんだったっけ。

こういう言い方は何だけど、ここまできて竜神が月の民だったりすると、何かこう、もにょる。
特に紫が道化っぽくて。

89 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 06:22:54 ID:n2JP7XNQ0

龍神は複数存在する説を推す
天の北斗七星の化身の龍神、海=月の綿津見の龍神、雨の衣玖さんが仕える雲海にいる龍神

90 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 06:40:05 ID:QqVIhuvE0

確かに、竜神というか竜っていっぱいいそうだしね。


それと、これは全く別件で今さらな話なんだが、東方の世界観では神々がいるわけだ。

つまり、妖怪（主に紫）の検閲や改竄の疑いがある求問史紀のように、
ここでよく元ネタとして推論の基にされている日本神話もまた、神々（月の民含む）の
検閲や改竄、場合によっては創作の可能性もあると考えた方がいいのだろうか？

91 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 06:50:12 ID:z310.0fI0

確か龍神は名前がなくて、龍としての性質を全て併せ持つとかいう存在だからな。
もしかしたら龍達の集合意識とかそんなのなのか。

92 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 06:55:27 ID:4kqmJpuM0

少なくとも龍は雄と雌の二匹はいるっぽい

93 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 07:14:45 ID:r7S5Jx9.0

>>90
>検閲や改竄、場合によっては創作の可能性もあると考えた方がいいのだろうか？
永琳と綿月の関係について「人間風に言うと」だし月に行ってたり太陽に住んでたりする時点でそうだろう
参考にはなるかもしれんがそのまま適用できないと思う

94 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 07:30:12 ID:n2JP7XNQ0

改竄の最たるものが諏訪大戦ってかんじ

95 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 07:41:50 ID:QqVIhuvE0

やっぱり改竄はあると考えた方がいいのか。
個人的には、時折ここでも話題になる神奈子周りの関係（八咫烏や綿月姉妹）が、どうも木に竹を接いだような印象でね…

96 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 09:21:59 ID:1W/L4JXI0

綿月一門(つまり乙姫もか)の「龍」って妖怪鮫の事だぜ。中華系のロンじゃない。

97 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 09:30:48 ID:ntv.vN5w0

八尋和邇（14mの鮫）は古事記、日本書紀では龍
どちらかに定まってる訳じゃない

98 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 09:36:11 ID:R4MFv6AM0

>>90
元からして検閲・改竄・場合によっちゃ創作の塊っスから・・・
インドと日本の神話は地獄だぜーフゥーハハハハーハァー

99 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 11:42:54 ID:DGNdfZ4U0

インドじゃキリストですら取り込まれてシヴァの化身扱いされるからな……

100 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 12:21:59 ID:lVzoi2XY0

創作といえば、人が神格化された神っているじゃん？
早苗さんの場合ある程度自覚があるからその信仰は自分とこに来るんだろうけど
本人のあずかり知らんとこで伝説が一人歩きして、勝手に神格化されて神とあがめられてる場合その信仰はどうなるんだろう？

例えば、
妹紅が幻想郷に来る前に各地を放浪してたときの話が「全盛期の○○伝説」クラスまで誇張されて伝わり、
全国レベルで『もこ神様』として信仰されるようになったとする。
ただしみんなの信仰するもこ神様は伝説が誇張に誇張を重ねた結果、藤原妹紅とは一部を除いてもうほとんど関係無いレベルのはなしになってました、と。
それこそ、いつの間にか男神になってたり、火だけじゃなくて冷気も扱えるようになってたり、伝説の中で別のオリキャラ出てきたり、またそのオリキャラすら神になってたりetc.

で、あまりにも現実との剥離が激しいため、もこ神様の伝説を聞いても本人すら自分の事だとは思わない。

この場合、信仰されてるのは藤原妹紅ではなくあくまでもこ神様なので、もこ神様が神として新たに生まれるのか、
どれだけ別人だろうと、伝説の元となった妹紅がいる以上、信仰は妹紅のところにあつまって来て、自分でも訳の判らんうちにもこ神様に『なっちゃう』のか。

現実の場合は、本当に神になっちゃうのは大体死後だから、あまり関係無かったりするんだけど

101 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 12:51:33 ID:UEbHVFRk0

それは空想になっちゃうのかな

102 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 13:10:59 ID:5P8MBibA0

安倍晴明（？）や弘法大師が日本全国で伝説に登場したりするみたいなもんか
ただ二人とも弘法大師自身や晴明自身を崇めるというより
その「功績」が崇められ続けるみたいな感じになるかなぁ。
そういう祠なら近所にもあるし日本全国に有るらしいが、この場合「神」とは
違うルートの信仰（？）になると思う。西行も歌聖とは言われるが神とはされんし。
崇徳上皇までいくと今度は祟り神ルートで信仰される事になるけど

ただ……楠木正成なんかは「神」と祀られてるけど、その「もこ神」様にかなり近い気がする
まぁこれは祀られた時期が特殊だし。そんな事を言えば家康だって秀吉だって神といってしまえば神だし

103 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 13:27:48 ID:giYM3dR.0

浦島子は死後人間が祭り上げて神にした例、霊夢もただの木を祭って神霊にした
無機物でさえそうなら、人間も妖怪も信仰さえ集めれば生きたまま神にもなれるかも
ただ元が元なら少々の信仰で神になったからといって一気に強力な神になるわけでは無いだろうし
それ以降、信仰が集まらず忘れ去られれば霊夢が祭った木の如く最悪消滅の危険もある訳で

104 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 14:06:00 ID:D72penXY0

分霊という仕組みがあるしご本尊に対する信仰がやっぱり重要なんじゃないの
個人的には「もこ神様」を祭った祠に「もこ神様が座った石」がご本尊として
祭られていたらそれが「神」になるんじゃないかと思う

あと、分霊は今のところ種族：神様か神霊しかしてる描写が無いので
同じ「神」という言葉でくくられているとはいえ早苗さんや御神木とかは毛色が違うように思える
それが種族の差なのか信仰レベルの差なのかはわからないけど

105 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 14:11:17 ID:D72penXY0

ていうか神主は「神」という単語で複数の対象を意図的に混同をしてる節があるんだよな
ぐもんとか見てても作品での「神」という単語の使い方を見てても

詳細ではないにせよある程度のガイドラインは神主本人の中にある気がする
ただ作品上では曖昧なままで全ての神を神という言葉で括ってる感じ

106 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 15:44:58 ID:MExvh7i20

>>100
人の場合生きてるのにそのまま祀るってあまりないんだよね。
死亡が確認された後が殆どで。
もこが何しようと生きてその地を去ったら多分良くある村が困っていると旅のお坊さまが、
系の話になるんじゃないかなぁ。

107 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 17:54:15 ID:fQcdDHHs0

>>82-83
わからないのか、thx

108 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 17:55:57 ID:R4MFv6AM0

>>81で初出だろう「竜神の力」なる単語の指すところが判らなかったんだと思われるが

109 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 18:28:53 ID:UEbHVFRk0

陰陽五行を作ったってのをどこかで見たような見てないような龍の力

110 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 20:18:33 ID:m98lm/ak0

取り敢えず今までの書籍やゲームで「竜神の力を持つ」と明記されたキャラはいない。
輝夜の龍は宝の一つ「龍の首の珠」の力と思われるので、幻想郷の竜神の力とは断定出来ない。

111 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 20:44:14 ID:Lcd8dbmIO

少なくとも月人の竜と幻想郷の地主の竜は別個体じゃないとつじつまが合わないな
日本は雨と水司ってれば大体龍神にされるしいっぱい居てもおかしくない

112 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 20:46:57 ID:5P8MBibA0

橋姫でさえ地域によっては龍神とされたりするしなぁ……

113 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 20:52:56 ID:QqVIhuvE0

何となく、竜って箔付けに頻繁に使われてるようなイメージ。

114 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 20:56:07 ID:Lcd8dbmIO

あとパルスィは貴船神社のタカオカミの神（龍神）に鬼に変えて貰ったので
龍神パワーを持ってると言えるかもしれない
橋姫でとっても水属性だし

115 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 21:51:46 ID:yn1a3uJo0

似たような例が毘沙門天と虎丸星かな？
白蓮が封印される前のお寺では、人間は毘沙門天を信仰してたけど、
毘沙門天だと思ってた目の前の神は影武者の星さんだったわけで。

この場合、信仰(によって生じる力)はどちらに行くのか。
信仰によって星さんが力をつけたとは一切言及されてないし、やっぱり毘沙門天？

116 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 21:53:18 ID:uJYbQgEY0

毘沙門天に行かないなら毘沙門天が代理にOK出すメリットないじゃないか

117 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 21:53:25 ID:Zrx.TAoE0

毘沙門天を信仰しているなら毘沙門天じゃない？
ただし実務をやってる星も「給料分」は回ってくるだろう

118 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 21:57:29 ID:lVzoi2XY0

一口に龍と言ってもこれまたピンキリだからなー
龍の伝説も数え切れないくらいあるし
あっきゅんの書き方からして、とりあえず幻想郷で確認されてる龍は衣玖さん達が仕えてる龍神一個体のみっぽいけど

ここはうちのシマだから他の龍は入ってくんなってこともあるのかなー

119 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 22:07:49 ID:Zrx.TAoE0

入ってくんなというか、基本的に自分の領地から出ないからな

120 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 22:10:39 ID:4kqmJpuM0

龍神は外も中も彼岸も何処でもいけるんじゃなかったか

121 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 22:31:24 ID:UEbHVFRk0

ドラゴンは宝を溜め込んでもその宝を使わない所に
魔理沙の蒐集癖に通じるものがあると思ったが
魔理沙は宝を守らないのであった　まる

122 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 22:57:33 ID:1W/L4JXI0

龍神は、名前すら無い非人格神性ってとこに痺れて憧れる。
律の体現はかくあるべし。奴らは人間の都合なんざ認識すらしねえ。

123 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 23:20:39 ID:UEbHVFRk0

スプリガンに出てくる龍みたいなのだとしたら
博麗結界を張るときに誰かが呼び出したのかもな

124 ：123：2009/10/09(金) 23:33:32 ID:UEbHVFRk0

ありゃ龍じゃなくて蛇か
スマンかった

125 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 00:16:32 ID:Khor1ilQ0

>>118
どっかの民話で色違いの龍が縄張り争いやってた話があった気がする

126 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 00:34:20 ID:bUgVh4DsO

デルトラクエスト思い出した。

127 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 05:23:14 ID:ezChZ1ug0

龍神は五行を創り複雑な創造と破壊を生み出したって言うけど
それ以前は五行がないからカオスなんだろうなあ

128 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 05:35:01 ID:p2bjGyQk0

五行という「物理法則」自体が無かったのか、
それとも体系化されてなかったものをまとめただけか、
要するに物理法則が先か神様が先か…

129 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 05:36:04 ID:ezChZ1ug0

でも五行がない時が完全調和の世界で
現在が不完全調和だから今の方が不安定なのか？

130 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 06:01:11 ID:p2bjGyQk0

情報が断片的でよくわからないが、少なくとも、今の世界は不安定なんじゃないかな。
個々の物や属性とかの数値も何も無いという状態よりは。

131 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 15:48:48 ID:0ZVXaPBwO

そもそも何をもってして「不安定」と定義されるかも、ちょっと難しい話じゃないか？

例えば俺達人間の体も、生きてる内は新陳代謝が起こってるわけだが、
これは体内でいろいろな物質がひっきりなしにやりとりされている、という観点からすると、
生きている人間の体は代謝の停止した死体より不安定ってことになる。

一方生きてる人間は死体と違って、よほどのことがない限り体が腐ることはないし、
ある程度なら体調の変化を免疫力などで押さえ込める。

「五行が安定する」って言い回しの「安定」ってのは、
内的な変化がいっさい起こらない死体のような静的「安定」なのか、
活発に代謝する生体のような動的「安定」なのか、
どっちに当てはまるんだろうか？

132 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 15:53:02 ID:DjPD6KPo0

五行の安定は後者だろ
相生や相剋があるんだから

133 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 15:57:46 ID:74XFm.eg0

龍は完全な三の世界から、森羅万象を創造するために虹の七色を残す
完全に調和が取れた世界からは、新しい物が生み出される隙間はない。
天からは雨が降り、海に注ぎ込まれて天の力によって、海から水が蒸発し雲を創る。
完全なアマの世界とは、三つのアマだけで完結しているのである。
龍は、その世界に不調和を持ち込み、その不調和から森羅万象を生む様に世界を変えた。
その完全の『三』に足された虹の『七』色によって、世界は『三の力』で構成されるようになった
「それにより、幻想郷のあらゆる物質が十の相互作用で創造と破壊が行われるようになったんだ」
物質は木、火、土、金、水で成り立っている。この五つの要素が十の力で相互に作用する事で、
安定することなく絶えず変化し続ける例だ。
十の力とは、木は火を生み、火は土を創り、土は金を育て、金は水を浄化し、水は木を育て、
木は土を痩せさせ、土は水を吸い、水は火を消し、火は金を溶かし、金は木を折る、この十個である。
複雑に絡み合ったた力は二つの物質間で決着が付くわけではない。金の力が弱まれば木は強まる事になる。
だが、木が強まれば火が強まり、土も強まり、金もまた強まる。そして、金が強まれば木が弱まってしまう。
決して安定することなく力が動き続ける事で、様々な物質が生まれたり消えたりするのだ。


長いんで部分的に省いてるけどこんな感じだそうだ

134 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 20:00:02 ID:kXdwLBaU0

なんか十力の金剛石ってのを思い出した

135 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 00:05:20 ID:HBTatWiE0

ふっと疑問に思ったことひとつ

「最も凶悪なびっくり巫女玉」
これは霊夢の技・能力として捉えていいものかどうか？
そんな夢と現実の境界的話


ひとつ、夢と馬鹿にするなかれ
アリス、魔理沙、霊夢3者の技・能力再現度に関しては完璧と言っていい出来だ

ひとつ、この技ってついに太歳星君がダークパワーを披露し出したって感じの技だよね
真っ黒いし、霊夢撃退後の演出も黒いエフェクト出まくりだし


ちょっと考えあぐねてる
まあ考えてわかるようなことでないとも思う

136 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 01:03:31 ID:PxMD5yQw0

儚で大禍津日大入放っていた時はあんな顔だったけど

137 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 05:23:28 ID:Db72xGag0

美鈴の太歳星君イメージの範囲でしかないと思うけどな。

最も凶悪なびっくりナイフでも、最も凶悪なびっくりマスタースパークでもない辺りに、
美鈴の霊夢に対するイメージが表れたのかもしれないと考えてみるのも面白い…？

138 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 06:22:01 ID:f9uZ1dTc0

女の子が逆さまにになってお払い棒をクルクルまわすあたり
謎が深い

139 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 06:24:59 ID:JXI6sh.M0

いくら「霊夢に変装した魔物」的なイメージだとしても
普通に霊夢の技使いつつあんな技使ったり黒オーラを出したり
いったい美鈴は霊夢にどういうイメージを抱いてるのかｗ

140 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 08:26:08 ID:ljCYeJWc0

巫女の皮被った魔王

141 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 11:58:24 ID:biBivXNQ0

鬼巫女

142 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 12:00:18 ID:RM6aeZmgO

白い悪魔ならぬ紅白の悪魔

143 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 13:16:32 ID:xHoHRMbY0

ﾋｬｯﾊｰ紅魔館の妖怪は消毒よー　が美鈴の紅白巫女のイメージなんだろうなｗ

144 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 15:13:59 ID:Db72xGag0

どんだけ極悪扱いなんだよ紅白…と思ったが、死んでも地獄にすら行けない人に対する評価としては妥当か。
以下、全く関係ない話なのでスルー推奨なのだが不意に気になったので書き捨てる。


Ｑ．うどんげは波を操るというが、重力波は操れるのだろうか？

１．当然自在に操れる。周囲から束ねて１００Ｇとか普通に出来る。
２．地球１つで１Ｇがやっとの代物なので理論上は操れるが力が足りない。
３．いくら何でも波なら何でもいいわけないだろ。

145 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 15:22:50 ID:ouszFG/c0

門前で昼寝してたら、でっかい陰陽玉が落ちて来て（誤爆）潰されたトラウマでもあるんじゃねーか？

もしくは単純に美鈴が陰陽玉系のスペルを直接食らった事がなくて、『よく判らないけどヤバイもの』と認識してたとか。

146 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 15:37:09 ID:SCI906TA0

>>144
重力波って重力やそれに類するエネルギーによって空間が歪んで波紋のように光速で伝播する現象、
または流体に衝撃が加わった祭に重力に従って復元する際の現象（水の波紋）だから
重力波操れるからって重力操作できるわけじゃないぞ

147 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 15:44:59 ID:ljCYeJWc0

間接的に操れそうではあるが、そこまでするには力も技量も無さそうだ

148 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 16:02:37 ID:Db72xGag0

おおう、どこかで勘違いしてた。何をどう勘違いしてたのかわからない程に。
かなり情けないが、でも、ほっと出来たからいいや。
ただでさえ、そこらの妖怪より数段上に思えそうな玉兎が
更にチートかかるんじゃないかという不安が解消出来て良かった。

149 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 17:20:28 ID:A92Cn0.k0

>>144
死んだら妖怪・人間の間で神格化されたりしてな
ジェネラルや緋蜂的な感じで

いろいろあった結果、御霊信仰が完成して地獄に行けないとｗ

150 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 17:39:48 ID:Z5ExzPHc0

>>148
解釈によってはそこらの妖怪も玉兎に負けず劣らずチートな罠
結局、玉兎に限らず限界や用法が厳密に定められてないんだから
チートとかチートじゃないとかは殆ど意味を成さないのよね

151 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 19:23:01 ID:Db72xGag0

>>150
確かにそれはそうなんだけど、玉兎に関しては月人の道具扱いという設定の上でいくらでもいる量産型の生き物という点が、
チート部分から出る揺らぎの幅を膨らませる気がしてね。他の、一種族一匹の面々より微妙な不安を煽られてたのさ…

152 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 19:48:12 ID:CuHxM/2s0

まぁ鈴仙に関して言えば依姫に何度も才能が有ると言われている点からして、
玉兎の中でも屈指の実力者であり特例と見て良いんじゃないか？
うどんげっしょーでの反応見てても、Exには勝てない、
５ボスとは良い感じ、３，２ボスは格下扱いという態度っぽいし、
分相応の所だと思うよ。


…多分うどんが弟子入りすべきは永琳じゃなくてさとりの方が良かったと思う
さとり性格は良いし、幻覚と催眠術は相性良さそうだし、
性格の波長診断やってる位だからその辺の素養も有るしで、
結構幸せになれたんじゃないだろうか

153 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 19:58:03 ID:UWihLGS20

心読める奴と一緒に生活なんてうどんげの寿命がストレスでマッハだろ。
というかうどんげは、別に強くなりたいとか思ってないんじゃないの
催眠術も教えるだけなら永琳でも教えられるだろ（多分）

まあ、荒事担当とか言われてたり、どうやっても薬師として師を越えられないだろうし
かと言って一人前になったら独立するかと言えば、それもなさそうだし
うどんげが何を思って薬師の修行してるのかちょっとよくわからんが。

154 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 20:01:57 ID:Db72xGag0

さとりのペットになるにしても弟子になるにしても、
地上の存在を見下してるっぽいところとか、仲間を見捨てて逃げ出してる過去とか、
じっくりねっとり想起される洗礼を受けそうな気がするな。

155 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 20:09:41 ID:TWyo/zVYO

鵺やら土蜘蛛やらホントは強いのに東方じゃ弱いっての多いな
いや、実際弓矢で死ぬけど
てか弾幕が弱いだけ？

156 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 20:30:10 ID:CuHxM/2s0

その辺の心の弱さを克服したNew鈴仙ちゃんがそこには居た！
なんて事は確かに考え難いか…
付かず離れずで燐や空と気侭な暮らし、
とか言ったら更に社会復帰できなさそうだしなぁ
引き篭もりになりそうでw

公式とは多少外れるけど、
緋でのalphes絵のうどんの凄く不安定そうな絵柄が印象的
彼女の社交性が改善される日はいつか来るんかねぇ

157 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 21:31:32 ID:ewJJYzIk0

>>153
こういうとアレだが、薬師の修行は下手すりゃ流れでやってるだけかもしれん。
何もしない姫様のペットだと他の兎を統率できない以上、完全に孤立するか
立場的に地上兎てゐの下に入る事になるんじゃないだろうか？
今はどうかは知らんが、逃げだした時の性格（自分勝手とか言われてた記憶がある）を考えると
保護されて一緒に暮らしてる中で、地上の兎と自分は違うと思って
立ち場確保のために「永琳の下に入る」って選択肢を取ったとか十分あるように思う。
今も薬師修行は「実は月人の大物でした」なんてネタバレされて
「実は弟子入りは立ち場確保の為であって薬師なんてどうでもいいです」と言い出せなくなった！
という可能性もあるんじゃないか？

158 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 21:44:00 ID:ewJJYzIk0

>>157の「何もしない姫様〜」って処
「何もしないで姫様の〜」だな。
「で」が抜けてた。

159 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 21:46:52 ID:YtBqXLWo0

違和感が無かった･･･orz

160 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 22:58:50 ID:biBivXNQ0

>>157
動機はそれだとしても、もう少し永琳に対して「恩義」とか「尊崇」とか持ってるだろう
「薬師になりたい訳ではないが、師匠から学べるのは幸せ」みたいな

161 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 00:27:14 ID:/2CvmaeA0

罪悪感+現実的追手の恐怖から逃れるために不死身ッ不老不死ッで
最強な輝夜とえーリンの庇護下にいたい、というのが第一であって
極論茶道や華道を教えるといわれても受けたんじゃないかね。

162 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 00:27:17 ID:bms/r9xg0

だが師匠は必要とあらばマッハで切り捨てるお方。

163 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 00:41:49 ID:lb4v1wSA0

元・月の賢者から何かを教えてもらえる。というのは、本来の玉兎の立場じゃ考えられないだろうからねぇ。
ネタバレされた時点で「何だか知らんけど私ってラッキーすぎる」とありそう。

164 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 01:18:50 ID:eNU8tN2k0

普段人間に使われてる牛馬が人間のお偉いさんに直に読み書きを教えてもらうという感じだろうか。
滅多に無い事だとは思うのだけど、普段、牛馬が人間に対してどういう気持ちを抱いてるかを考えると、
素直にうどんげが喜んでいるかどうかわかりにくい…

165 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 01:53:39 ID:PBjFGugE0

鈴仙は、現状に満足するタイプだと思うんだよなぁ
向上心が低く多少悪くなってもすぐに慣れて、それに満足する
主体性のある目標を持たない性格な気がする

最初こそ現実から逃げたくて無心に努力したが
慣れてしまえば生活の一部、みたいな

166 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 07:47:58 ID:h.ZbyBEw0

曲がりなりにも人格を持ってるんだから牛馬と一緒にすんなよ
奴隷だろ

167 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 09:11:02 ID:VpZEuDnQ0

その奴隷が古代エジプトのか新大陸開拓のかで全然違うぞ

168 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 09:20:58 ID:GPbt04PU0

>>152
目はかけてるみたいなんだよな
これ以上無いぐらい貴い名前をつけてるから
あと2千年くらい経ったら劣化永琳が生まれてたりしてな

169 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 09:27:39 ID:eNU8tN2k0

言い直して奴隷というのも悲しい話だが、確かにその通りなので言い直す。

モデルになる奴隷は、古代日本か中国の奴婢が近いような気がする。
ただ、東方の設定では玉兎と月人は明確に種族が違うわけだし、
個人的には、玉兎が良民扱いされるようなシステムは無いような気もする。

170 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 12:45:44 ID:Lweo9TEM0

小説とかで書いてある記述見る限り奴隷と言うのはかなり難しいと思うけどな
せいぜいが江戸期の四民的な階級制度
どうしても奴隷にしたいなら最大限保護されていたローマになるだろう

171 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 12:53:08 ID:TpMlnNWQ0

>>166
玉兎は人じゃなくて兎じゃん
仕事もたされてるのなら動物園や水族館やサーカスや競馬場とかにいる動物みたいなもんじゃね

172 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 13:12:54 ID:Ir6NEtwU0

丁稚的な

173 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 13:20:31 ID:bms/r9xg0

現状の扱いはそんな酷くないが、本質は奴隷どころか、旧支配者に対する奉仕種族だって。
もう種の単位で、そのために造られてるだろう。穢れから逃げた先に原住生物がいたとも思えんし。

174 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 13:28:54 ID:s.AHbi260

その例え凄い分かりやすい

175 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 13:49:20 ID:NR4Lb1BY0

玉兎＝深きものども
というわけか

176 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 13:51:41 ID:GPbt04PU0

元は兎神が月神だって意見も民俗で見かけたなぁ
宇佐がどうとかこうとか

177 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 13:53:59 ID:VbJpYvfA0

兎は道具って言ってたよね

178 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 15:54:23 ID:Qa6/kQu.0

で、穢れた地上に降りてきたら地上は地上で既に因幡の兎神によって
統一されきってて月の住民だから私は兎の中で誰よりも偉いはずのに
私の言うことを誰も聴かないってぐずってるのか……

言うことを聴いてくれない理由に思い至らなかったり
映姫様に言われたことを自分でしようとしなかったり（？）
小町に三途の河も渡れねぇよアンタって言われてんのは
鈴仙がもうそういう風な生き方しか出来ないからなんだろうなぁ……

いじめっ子がいないところで調子に乗ってしまういじめられっ子のような
ある意味すごく人間くさい人だなぁ
死ぬまで自分の事を不運な人生だと思いこみ続けてしまいそうだ

179 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 16:44:34 ID:KVjdYizE0

ぐずるで済めばいいが、自分の心の中のヒエラルキーと
現実にギャップがあるってのは相当なストレスだからな…

どこかで折り合いをつけないと普通なら身体壊してダウンだが、
永琳の下に就いてるなら大抵は大丈夫か。

180 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 17:06:51 ID:MIT6horQ0

もしやげっしょーでもメディスンが出番無いのは鈴仙の罪の意識云々を神主がリセットしたからかー

181 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 17:09:25 ID:ESUqRUjo0

そうしてWin版キャラも魅魔化していくのか…

182 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 19:33:05 ID:HKguK6qI0

ウドンゲはうどんげっしょーで色々と経験して成長してくれるに違いない
最終回は優曇華の盆栽につぼみがついたのに姫が気付いて終わる

183 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 20:13:50 ID:KVjdYizE0

ところで、うどんげにとっての成長ってどういう事になるんだろ？

184 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 21:51:34 ID:QkVAEsMY0

Noと言えるウドンゲ!!!

じゃないか？

185 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 22:07:53 ID:jnpdIEKk0

コミュ力がリア充並になること

186 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 22:37:57 ID:AQzMK22c0

てゐの一生懸命な悪戯心が伝わってくる…
てゐとの固い絆を感じた…

“因幡てゐ”コミュのランクが最大値になった！
“因幡てゐ”コミュをマスターした！
“運命”のペルソナを生み出す力が最大になった！
優曇華は、かけがえのない絆を手に入れた！

…無いな

187 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 22:57:18 ID:jwLU6Pa.0

>>183
それは絶対真実のZUNの記述か、本人のセリフがないと判らないからなぁ
周りから見たらダメと思える部分でも、本人がそれに満足・納得してれば成長なんて有り得ないし

そんな記述があれば鈴仙の事もうちょっと掘り下げられるんだが

188 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 23:46:01 ID:UhAEGMhs0

もともと、玉兎って種族自体が消極的というか後ろ向きな印象を受ける
支配階級である月の民としては、その方が都合いいだろうしね

189 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 00:55:22 ID:JrH6XC4.0

人間は家畜を色々と用途に応じて創り出してきたじゃない？
馬には農耕馬もいれば競走馬もいるし、
犬なら闘犬、狩猟犬、愛玩犬など多種多様。

玉兎だって色々いてもいいと思うんだ

190 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 01:12:32 ID:M1h979nE0

餅つき担当とか戦闘とかはあるな

191 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 01:20:30 ID:Tsrt/q.A0

歴史のある家畜に例外無く言えることは……人為淘汰により、脳が縮小してることだ

192 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 01:24:29 ID:MBeaRGic0

食うための家畜なら脳が縮小してるだろうけど…
玉兎の扱いは警察犬や盲導犬みたいなもんじゃないか？

193 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 01:40:36 ID:xj5hAMiQ0

家畜っつっても、儚月抄じゃ兎たち少なくとも人間と同じような生活はしてたぞ。
文化レベルはそんなに低くはないだろ。

194 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 01:47:28 ID:85eYaRAs0

あれだろ、めっちゃ金持ちの家では、ペットっつってもほとんど家族同然みたいなノリ。
いやまあ綿月姉妹はそこまでベタベタに甘やかしはしなさそうだけど、育ちが高貴だからペットへの扱いも相応に、みたいな。

195 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 01:49:28 ID:Z3pdhWPQ0

インドのカースト制度で最下位であるスードラに生まれて、
生まれたときから死ぬまで、一般的に人々の嫌がる職業にのみ就けるという感じだろうか＞玉兎

196 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 02:32:09 ID:J7xoz2mM0

>>194
新レイセン超勝ち組だなｗ

197 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 04:35:23 ID:IQ3odSvg0

玉兎は職業選択だけ不自由なだけであとの社会の満足度自体はかなり高いんだよなあ
元ネタ的にお偉い月人が皇族で皇室御用達伝統工芸品を先祖代々作ってる家が一番近いか
たまに若い玉兎が家継ぐのを嫌がって地上に逃げるが
一度逃げたら普通は再度家に入れてもらえないみたいな感じ

198 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 04:53:38 ID:KpkH8ukw0

道具扱い、明らかに月人の下に付き従う下級種族という位置付けで社会満足度が高いというのは、
想像してみるにこれほどえぐい話もないと思ったりするのは俺だけだろうか。本心で満足してるほどに怖い。
もちろん、人間同士に上下が発生してるのとは違うのだけれども。

更に言えば、被支配階級でありながら地上の存在に優越感を抱いているのが滑稽で物悲しい。
もちろん、これは私見で、個人的な印象なんだけど。

199 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 05:32:29 ID:IQ3odSvg0

月は理想的な王政国家ってかんじだから住人がいくら明るくても
ブルジョワジー否定の立場からすると支配されているという名目が気持ち悪くえぐく感じるかもね
臣民が満足してる前提なら共和制より王政のほうが安定感があっていいと思うんだけどなー

200 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 06:21:24 ID:KpkH8ukw0

まあ、賢帝による支配の方が安定していていいというのはわかるんだけど、それは人同士の話でもあるんだよね。
玉兎の場合、家畜に対していい持ち主でよかったねというカタチになるのが、何となくアレな感じだなと。

あとは、地上の存在や生命に対する月人の価値観から、本当に良き為政者かどうかピンとこないというのもある。

201 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 06:36:34 ID:gqVkkxpw0

強烈な風刺

202 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 07:20:38 ID:IQ3odSvg0

まあペットという言葉を強く解釈すれば抑圧された社会に見えるし
王制下での恵まれた市民としてみれば理想的に見えるってところなんだろうな
月人は色んな要素から色眼鏡で見られやすいから仕方ないとも言える

霊夢が良いとこだって言ってたり輝夜が人間の理想を突き詰めたものだと言ってるように
ある種の主義にとってのユートピアの一つではあることは確かなんだろうな
だからこそ同様の主義者だけで引きこもったようなものだし
暑い国出身者の考える天国は涼しい風が吹いて、寒い国出身者の考える天国はぽかぽかしてるように
月人的には「あんな暑いところに住むなんてチョーしんじらんない」
って南極引っ越したようなもんだし

203 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 07:29:16 ID:IQ3odSvg0

それでハワイ出身者からは「は？南国ディスってんの？」って見えるかんじ

204 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 08:46:01 ID:pSS31N.M0

月の都は、近未来SFとかで見るような『理想の未来図』みたいなもんなのかなと思った。
労働はロボットにすべてやらせて、人間は働かず悠々自適な生活を送るみたいな。
東方ではロボット＝玉兎なわけで…
SF映画だとロボットが反乱起こしたりするけど、玉兎は無理だろうなぁ月人強いし。

205 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 09:15:03 ID:TmzHTA6wO

強いとはいっても、
例えばいくら依姫でも素手に普段着で、完全武装玉兎百匹相手に
一方的に無双出来るほどの差があるかというと、どうなんだろう？

玉兎の待遇が比較的良く見えるのは、
酷使や搾取の末の革命を一応は恐れているのではないかと勘ぐってみたい。

206 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 10:10:07 ID:micf.fYU0

月人は働かず悠々自適どころか月の都の労働率と貢献度は
よっちゃん＞＞(越えられない壁)＞＞玉兎、豊ちゃんだし
兔の待遇改善を考えるよりまずよっちゃんの労働基準を見直すべきなのでは？ｗ

207 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 10:57:20 ID:iFOXAyAs0

>>205
神降しが最大の武器の依っちゃんに素手や普段着ってのは何のハンデにもならんと思うが
あの剣自体ホントは祇園様の物なんだし

208 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 10:57:43 ID:TmzHTA6wO

いや、待って。防衛任務はともかく、野良仕事とかは玉兎の領分では？

209 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 12:01:32 ID:xj5hAMiQ0

ずっと月で暮らしてる玉兎のメンタリティは地上人よりも月人のそれに近いだろうからなぁ
こちらの価値観でどれだけ残念な位置付けにあっても、本人達がそれでいいならいいんじゃないかって気はする

例えるなら、どっか外国の人に自分らの価値観全開でいきなり「日本人は可哀相だ」とか言われても、こっちとしては「うるせぇ、ほっとけ」だろう

210 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 12:02:10 ID:Org0uJhY0

俺の月都市のイメージはP･K･ディックなんだ。
非常に完成されつつ、悪夢のような異物感のある、近未来ディストピア描写の第一人者。

211 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 12:23:50 ID:micf.fYU0

実質片方が一方的に楽してるわけじゃないから役割的には完全に武家と農民
>>209
どっちかっつーと日本人がアフリカの治安悪いところや貧困を写したテレビ見て
可哀想言ってるような感じ

212 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 12:45:08 ID:JrH6XC4.0

ある優位なグループに属していると言うだけで、
普通の個人が他のグループに対して優越感を持つのは有りがちな事

と言うか、そうならない人格者の方が稀な気がする

213 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 12:50:21 ID:micf.fYU0

狭い国土で妙なプライドを持っているのも
不法外国人や移民(穢れ)を受け入れず日本人だけで排他的なのも
技術力が自慢なのも
第一次に勝って第二次に負けたのも
月の神々が天皇家ゆかりのものばかりなのも
なんか月の都は日本を皮肉ってる気が

214 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 12:53:44 ID:brd.hPiw0

そういえば日本の話だったな東方って

215 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 13:14:55 ID:HDJrclPw0

そういうのはいいです

216 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 13:46:37 ID:TmzHTA6wO

神降ろしだけでどこまで無双出来るかピンとこないが、
出来ないと玉兎はすぐにナメてかかりそうという気もするし、
ある程度無茶出来ると考えた方がいいか。


しかし、玉兎の地上に対する優越感は、玉兎の出自と共に気になるな。
最初から月に居たのなら、逆に優越感は持ちにくそうだし…？
本来は地上の生物だったんだっけ？

217 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 13:58:20 ID:iFOXAyAs0

これまでに書かれた文章の記述の通りなら月に至ったのは月夜見の親族だけなんだから玉兎も親族（かその子孫）と考えるしかない
現実の元ネタの通りなら月に最初から居た兎

218 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 14:02:24 ID:Z3pdhWPQ0

先住民族なら、ますますカースト制度っぽいなぁ……
スードラの人達も「まだ下がいる」という事で優越感を得たりするし。
それよりも士農工商みたいなものだろうか？

219 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 14:55:02 ID:TmzHTA6wO

玉兎が月の先住民だとしたら、話し合いで種族丸ごと道具扱いを呑むなんて無理があるし、
月人が恐らくは力ずくで玉兎を従えて、
その上で玉兎は地上出身の月人の下で地上の存在を見下してるという、
かなり歪んだ歴史構造になるような。

道具扱いだから移り住むという記述に入らないという考え方もあるし、
月人以上にわけわからん存在だな…

220 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 15:20:24 ID:F206wDVs0

>話し合いで種族丸ごと道具扱いを呑むなんて無理があるし、
それは人間の感覚というもので、どうだかわからんよ。
狼みたいな生活タイプだったら

強い！→この人はボスに違いない！→ボスだから絶対服従！

とあっさり思うかもしれん。奴隷って言ってもそれなりに衣食住
月人の力をバックに担保されてるわけだし。うどんげ見てる限り
長いものには巻かれろという気質は強そうだ。

221 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 15:32:50 ID:Gzu53oF60

>>217
月の兎の元ネタって、
自らを供物に捧げた兎を、帝釈天が月に昇らせたって奴じゃなかったっけ？

222 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 15:34:18 ID:.CKI5S1g0

なあに妖怪（の一部？）は月人が造ったという設定があるからどうにでもなる

223 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 15:43:51 ID:JrH6XC4.0

地上の普通の兎を連れてって、都合のいいように進化させたんじゃないの？
玉兎たちは何世代も経つにつれて自分達のルーツなど知らず、
単純に月人を創造主のような存在だと生ってるとか

224 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 16:03:20 ID:iFOXAyAs0

>>221
月に住むウサギの話、なら原型はそうなんだが
"玉兎"という一つの種となると元は道教神話のそれになるだろう

225 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 16:04:33 ID:Z3pdhWPQ0

>>223
奴隷を養殖するみたいな話だなぁｗ

226 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 17:08:19 ID:xj5hAMiQ0

まぁ……月人が道具として玉兎を創ったってんなら、もう奴隷が如何こうなんて問題でもないな
自分らがつくった道具を道具として扱ってるだけの、ごく当たり前の話だ

227 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 17:37:51 ID:TmzHTA6wO

確かに、人間も家畜を繁殖させたり、時には品種改良したりするしな。
月人の場合、その対象が、人格があってまともに会話が出来る知的生命体という話なだけで。

でも、時折言われるように、今の月には、そういった黒さの類を感じにくいのもまた事実。
不思議。

228 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 17:48:42 ID:M4ALd..k0

玉兎は道教神話のほうだと西王母と嫦娥の召使い
杵で薬を搗いてたまに地上に悪戯に来る
民が病に苦しんだとき西王母の命で一軒一軒薬を配って歩いたこともある

特にアレンジなくやってることは元ネタとほぼ変わらん
奴隷云々は仏や神に付き従ってる瑞獣の待遇に疑問をはさむようなもんじゃね？
民話で神仏がお付の動物に頼んでも動物を使い走りにして奴隷扱いしてる！なんて誰も憤慨しないでしょ
しかも東方では天人より月人は余程格が高い扱いなんだから

229 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 20:03:50 ID:XKBMQn0c0

なまじ「人」なんて字が入ってしまっているからややこしい感情が湧くのよ
ルーツとか省みれば神の様なものだろうし月神でいいじゃない
下位の存在にとって感覚は近いのに、力は超越的で不条理なのは神の特性だし

230 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 22:07:54 ID:gqVkkxpw0

肉アリの奴らが人間的過ぎる
お話の都合なんだろうけど

細かい所は暢気だからで流せってのが大人の対応
大人と信者の境界はカオス

231 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 23:06:50 ID:gOtk7rnI0

>>229
神に対してはっきり神と書く神主が月人って書いてるからには限りなく神っぽくても月人なんだろ
永夜の頃から元ネタ的にも日本神話の神と近似な存在って構想はあったろうけど
なんであくまで月人なのか気にはなる

232 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 23:13:00 ID:85eYaRAs0

>>231
今日やっと底巻読んだ人間の感想だが、月の都を治めてるのが神様だと違和感ある。
あれはどこまで行っても人の所業だよ。穢れを必死で追い払って、長生きできる楽園を守って。
まあ東方的には神様もかなり人間くさいけど、それでもこっちの神様の俗っぽさはベクトルが違ってて、
清濁併せ呑み時には嘆き時には笑いつつも大きな視点で生きてる感じ、とでもいうのか。
月人と比べると、あまりにも対照的だと思うんだ。

233 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 23:17:52 ID:gqVkkxpw0

輝夜も月の都を人の暮らしが極限まで進化した形みたいに言ってるしね

234 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 23:21:03 ID:6.3HDPQ.0

エフェメラリティ137、元ネタからすると綿月姉妹はもっとも人間に近い神だし
>>232
神と人っつーか月と地上の意識の違いは
記紀神話の天津神と土着神の意識の違いってイメージだな

235 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 23:59:58 ID:iFOXAyAs0

>>232
日本神話の神はそんなもの
死んだカミさん愛しさに地の底に行ったはいいが死の穢れに包まれた姿の
あまりのキモさに一目散にとんずらかますオッサンが国を創造しています

236 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:05:29 ID:cvOQGzwI0

「どんな姿になってもお前はお前だ！」
みたいな話になるかと思ったが別にそんなことはなくて
初めて読んだ時は唖然としたものである

237 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:10:07 ID:JHlBH79Q0

そのあと一日に1000人殺すわ…とか言い出すしカミさん怖すぎだろｗ

238 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:12:08 ID:Xh2E0MLw0

イザナミさんはあらゆるヤンデレの母にして守護神なんで・・・

239 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:14:05 ID:Iz6xx0ZI0

>>237
それに対して1500人生むわ…ではなく産屋1500件建てるわ…と言ったせいで今の少子化に繋がっている（棒

240 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:15:21 ID:cvOQGzwI0

その息子はマザコンとシスコンとロリコンの先駆者だしなぁ

241 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:20:06 ID:W7NCVSws0

じゃあ1500人生ませるからOKって返した旦那も粋だよな
まあ産屋建てるが正しいけど
日本だけじゃなくて神話の神様なんて大抵いい加減なもんだよ
惚れた女を振り向かせる為に超凄いの剣あげちゃて最終戦争で大ボスにぶっ殺されたフレイなんてのもいる

242 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:22:35 ID:cvOQGzwI0

牛に変身して女を攫って口説き倒すゼウスなんてのもいるね
多神教な神話のカミ共は実にカオスだぜ

243 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:25:35 ID:l5OEjn/Q0

自分が好き勝手やるだけならまだしも、弟にも似たようなやり方嗾けたせいで
相手の母親な農耕神が凹んでえらいこっちゃになったんじゃなかったっけか？

244 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:26:47 ID:qt7HZmXc0

多神教な処の神様に人間臭い方が多いのは
そういうのを削ってしまうと、それぞれの個性が無くなって
皆が同じような存在になってしまい多神の意味が無くなっちゃうからだと思う。
同じような存在なら一つにまとめて唯一神にしちゃった方が分かりやすいだろうしね・・・

245 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:37:13 ID:W7NCVSws0

どちらかと言うとそういったごちゃ混ぜの状態から更に超越的な存在として
人間味とかを排除した一神教の唯一神が出てきたのだと思う

246 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:59:29 ID:HozMCAHQ0

メタ気味だが、当時生身でそこにいた、強まった人間が神扱いされた例も何割かはあろう。人間なら人間っぽく動くさ。

>232も言ってるが、月人の行動理念と方法論って人間そのものなんだよ。
あらゆる選択がどうしようもなくヒトだ。魔法使いみたいにクラスチェンジした、古代人だと思う。

247 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 01:21:29 ID:l5OEjn/Q0

とはいえ、月人の視点では月人は高貴な存在、地上人は生まれるだけで罪。
もう根本的に全てが違うと言っているようだ。

人間らしいと言えば、これほど人間らしい差別意識もないとは言えるが…

248 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 02:06:49 ID:0JIN6fmg0

そういう意見はよく聞くけど、ただのイデオロギー争いだろ。
自分のとこが一番だーって思うのは人も神も変わらないってことだ。

249 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 02:23:01 ID:Mwk2Z63w0

基本的に神様は下賎な人間が自分のところの神域に足踏み入れるのも
軽々しく姿を見るのも名前を呼ぶのも断固ノーセンキューの立場だしなあ
キリスト教の神なんてもっとも酷い
月人は神の一種としてはきわめてステレオタイプの差別意識
居るのも記紀神話の純潔系統ばっかしだし

慈愛を持って衆生を救うとかは仏教の管轄

250 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 08:12:57 ID:FNZFCLf20

輝夜の台詞や神霊に寿命問題が無さそうなところから
月人は月人なんじゃねえかなとも思うけどね
月に神と月人がいるみたいな

251 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 08:54:14 ID:QXwqCE8s0

非の諏訪子の台詞から永遠亭の月人が神なのはほぼ確定だからなあ
　
>>246
逆じゃね
神（月人）の性質が後に発生した人類に受け継がれた
と言うか穢れやそれに伴う死と言う物を忌避、隔離するのはおよそ世界のあらゆる神々に共通する要素だぞ

252 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 08:56:15 ID:PMyV0loIO

一見するとやってる事も精神構造も神っぽいけど、
あくまで一生物種の月"人"ってのがポイントなのかもな。


ここでまた、神の定義が問題になりそうだが。

253 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 10:06:20 ID:pgFK5D2cO

>>251
永遠亭行った事あって月人二人にも会った事ある諏訪子が最近聞いたかのように「〜って聞いたけど」とか伝聞形使ってる辺り
あの二人の事を示して言ってるかはかなり怪しくね

254 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 12:01:06 ID:7vA71mFM0

神は信仰されるものだけど、月人は信仰を受けていないからじゃない？

話がそれて悪いけど、外の世界で人間て種族がここまで栄えた理由はなんなのかな？
神や鬼や妖怪達と比べたら強いわけでもなく、特殊な能力も持っていない。
技術なら昔は神や鬼のほうが優れていたようだし、特別優れているところはなさそう。
考えられるのは繁殖力による数の多さくらいしかおもいつかないんですが。

255 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 12:13:27 ID:WvyKEN020

繁殖力、といっても個体数の増加が鍵なのではなく、成長と世代交代の早さが鍵だな

妖怪や神は老衰では死なない。故に、個体としての強者はいても、群体としての成長が非常に遅い
人間は逆に個体としての強者はすぐに死んでも、群体としての成長が早い

もちろん「人類」が成長する方法としては、妖怪（天狗とか）からアイテムを盗んだり、
神にへつらって知恵を授かったりしていた訳だが

故に、
神「ああ、あのちっぽけな人間に慈悲を垂れてやるか、俺のほうが強いし」
しばらくして
神「あれ？人間はちっぽけなままだけど、何で人類に世界が牛耳られてんだろ、おかしいな」
となる

256 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 12:34:43 ID:8Cl/n55U0

もし、月人の種族がただ単に強大な力を持った古代人であるとするなら
その所業が神話となって地上の人間達に信仰されだした時に
信仰を受け入れ神になったグループ（神奈子や大国主等）と
信仰に縛られるのを嫌い拒絶したグループ（現在の月人達）に分けられるってことじゃないだろうか。
これなら月人は神話で語られている神と同一ではあるが、自身は決して神ではない。

諏訪子みたいな土着神はこれとはまた別な気もするけど。

多分地上人の信仰を受け入れるってことは恐らくその穢れも一緒に受け入れるって事になるだろうから
一度神になってしまうともう元には戻れなくなってしまう上、もし人々に信仰されなくなってしまったた時に非常に残念な事になってしまうので
月人はそれを嫌ったんじゃないかって気がする。

257 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 12:45:27 ID:cyyE93Hc0

>>255
何で牛耳返さないんだ?

258 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 13:18:43 ID:HozMCAHQ0

>>251
いや穢れ周りだけじゃなく全部。「現象を機械仕掛けで再現する」
「技術を体系立てた学問として組み立て、他人に教授する」とか、その辺スゲエ人間風味。

259 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 13:30:14 ID:7vA71mFM0

>>257
神にしてみれば千年百年はあっという間だし、人間と時間感覚が全然違うから
人間達を何とかするにしても腰が重いもしくは気が長いのかも。

260 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 13:39:14 ID:WvyKEN020

>>257
滅ぼす力があるからと言って、現状が看過できない状況にならない限りは
>>259の言う様にすぐには動かないという事だろう
力で人間を凌駕してしまったとして、それが神や妖怪にとってもはや住みよい社会なのか、という問題もある

とは言え、バベルの塔の話やノアの箱舟の話、そして怒りの日と
我慢できなくなった時は神は人間を滅ぼそうとするんだよな・・・

日本の場合は「天皇」という神様が常時現場監督責任を負っているから
ちょっと特殊かもしれない

261 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 14:29:06 ID:8Cl/n55U0

>バベルの塔の話やノアの箱舟の話、そして怒りの日

三つとも同じ神の仕業じゃねーかｗ
しかも世界一自己中な神
日本が……ってよりその辺は一神教と多神教の違いじゃないのか？

262 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 14:34:23 ID:BlmHPlik0

>>258
月人が人間に似てるっていうか、人間が月人に似てるんだろう。
単に月人の方が先に発生したからって意味じゃなくて
月人は地上の人間の穢れや争いをコントロールして、進化の方向を操作してきた
とかいう設定があったはず。子が親に似るようなもんだろ。

263 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 14:42:36 ID:IPNQjiqQ0

蔑んでるものを自分達に似るようにするかね。

264 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 14:57:52 ID:W7NCVSws0

高位存在なんて大抵そんなもんじゃないの
蔑んでると言っても意識的な差別と言うより圧倒的優位から来る無意識の区別みたいなものだろうし
なんか違うような気もするけど親が子供に対する感覚に近い感じとか

265 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 15:07:54 ID:PMyV0loIO

現実の高位神の設定はともかく、月人のそれは、とても親の感覚とは言えないような。
生まれてくるのが罪というのは、要は生まれてこなければいいのにという意味になる。
ある種の神の視点としてはアリだが、いくら何でも、親が子に抱く気持ちじゃない。

266 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 15:11:50 ID:IPNQjiqQ0

>>264
ゆゆこ達は浄土の人間だからって普通に受け入れられるんだからそういう種類の区別じゃないと思うけどな。

267 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 16:28:55 ID:3lbxen9Q0

>>255
人間って案外寿命が短いから、他の同じ程度の知能を持つ種族より繁栄しているのかもね。
短命なら生きることに必死になるし、時間感覚も早いから行動力もでる。
繁殖力も増えるし、成長や世代交代も早くなる。
だからいろんな社会や環境の変化にも適応できるし、新しいものを作りだしやすく、
昔の考え方にとらわれにくい。だから種族全体としての成長と強くなるスピードが速い。
だから個体としては弱くても種族全体としては強い。

でもなんで神々を差し置いて地上で人間が栄えているのかはわからないな。

268 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 16:35:28 ID:7yNa1fxA0

神が先か、人が先かの話になってきそうだな。
少なくとも神奈子は信仰がなくなったら、神という呼称はなくなるんだよな。存在は消えないとおもうが。
未来はないとまで言ってるしなあ。神でい続けなきゃいけないものなのか。

269 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 17:20:38 ID:lxrGB..wO

単純に生物としての神奈子の寿命はとうに尽きてて
信仰を生命力に変換してるとかだったりして

270 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 17:26:37 ID:cyyE93Hc0

>>267
さっさと香霖堂から草薙を回収すべき

271 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 18:26:02 ID:/QpsonSs0

>>267
数百年、数十年で常識や考え方がまるで変わってしまう生物だからな
歴史で当時の風俗見ても「これが常識とか○○時代の奴らマジキチ」とか思っちゃうし
（乱暴な表現とは思うが）
そうなると神もそうなんだが妖怪とかの長命種族から見た時間感覚がどんなものかも気になるな
例えるなら「お前5分前と言ってる事違うじゃねえか」という感じかな

272 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 19:29:11 ID:PMyV0loIO

>>271
個体が代替わりしてるからこその常識の移り変わりだし、
季節の変化のように、あまり違和感なく捉えられてるんじゃないかな。

それに、表層の風俗は変わっても、
人間の根本的な部分はそうそう変わってはいないとも思う。

273 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 05:29:42 ID:RRS/mlVo0

質問なんだが
月生まれの月人がどうやって生まれたかの公式設定って存在する?

274 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 09:51:53 ID:XGo338320

ない

275 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 12:26:47 ID:Z4KOwivs0

>>273
綿月姉妹が永琳の親戚すじって事くらいで、家系や出生などは一切設定が出てないね。

年少？の姉妹や輝夜だって、月の都成立後に生まれたって確証も無いし。
寿命の無い月人が子供を生んでいたら、たとえ一人っ子政策を取っていたとしても人口爆発してしまいそうだ。

そもそも、神道とかじゃ月経や出産は『穢れ』らしいけど
穢れを徹底排除している月で子作りとかできるのかねぇ
体外受精・試験管で培養とか…　技術的にはできなくはなさそう

276 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 16:42:46 ID:RRS/mlVo0

そうか無いか
では輝夜が恐るべき子供達計画によって作られたという創作をしても問題無いな

277 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 18:47:09 ID:q9EFT4eQ0

>>276
中でも優秀な者が月人とされて、出来損ないは玉兎とされても、全く問題ないよ

278 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:01:45 ID:UhpgehCUO

月の民関連の設定がどんどんドス黒くなる問題が……



現状、何か過去の月と現代の月で微妙な誤差を感じるんだが、
まさか、永琳が月の都を抜けてから変わったわけじゃあるまいな。

279 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 21:01:35 ID:p6YtuqyE0

永琳と輝夜は年齢から言っても現在の月人とは別の生物である可能性が…

280 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 01:11:25 ID:JxI7y/QQO

>>279
「別の生物」って表現を読んでふと思ったが、
そもそも月人って俺達の世界で言うところの「生物」ってカテゴリーにくくれるのか？

もちろん現実世界での生物学でも、「生物」をどう定義するかについては未だに統一的な見解がないらしいが、
強いて定義するなら

・自己と非自己を（細胞膜などを用いて）区別できる
・（生殖行為などで）自己を複製する能力を持つ
・代謝活動を行う

という条件を持つナニモノかが生物に該当するらしい。

自己と非自己の区別はさておき、
月人は寿命がない時点で代謝活動を行ってるかどうかはかなり怪しいし、
出産などを穢れの元として忌避してるなら、自己複製能力だってまともに機能してるのか？

こう言っちゃあなんだが、こういう観点から考えると、月人は「生物」というよりは、
「機械生命体」や「アンデッド」に近いものがある気がする。

281 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 01:33:02 ID:ItHAnzwI0

出産を穢れだとか言ってたか？

282 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 01:42:44 ID:mNla2aU.0

生物かどうか、というところを定義しても仕方ない気がする。
そういう、形而下的に解説してしまう時点で、それは"科学"になってしまう。
科学で説明できないから、月の都は月の結界の裏なのではないかな。

強いて言うなら、人間や妖怪や神といったものものが、形而上的にどうやって説明できるか、ということにつきるのかな。
その上で、人間・妖怪・神がそれぞれどう異なり、また月人がどういう区分に入るのかを考えればいいとおもう。

うーん。言いたいことが書けてるかどうか不安。

283 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 01:49:33 ID:dTPsyN/A0

現実の神道や仏教などの宗教では穢れらしい。
東方世界での穢れは微妙に設定が違うっぽいけど。

284 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 02:13:46 ID:3idsCy0w0

>>278
たった千年だから今は誤魔化せてるが、設計に企画・立案の賢者が抜けたから、
もう根本的なとこで機能してないのと違うか。完全に現状維持だけみたいな。

実行力のある人材が無いか、反撃があってビビったか、或いは天照姉者に「人の領地に
何イタズラしてんだコラ」と怒られたかは分からんが、地上にちょっかい出さなくなってるぽいし。
人にも妖怪にも、身内で濡れ衣被せ合うだけで、何の自発対応もしなかったり。運営どうなってんのよ次男坊。

285 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 02:22:20 ID:ItHAnzwI0

地上にちょっかい出す理由が適度に煽って人類の進歩促すって理由なんだからほっといても
色々荒れてくれるのでなんかする必要が無いってだけじゃね

286 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 02:35:03 ID:dBwHQdS.0

だって月が地上の戦争を誘発する方法って
月に一杯ある蓬莱の枝ぽきっと折って
ほーら宝物だよーって配るだけじゃないですか
そんな手が通用するのって邪馬台国とかそのあたりだったんじゃないの？

つーか実際争い誘発するのって輝夜ぐらいしか描写ないし
なんか自分が竹取物語でやった事を
昔から(竹取時代)月の民(自分)は地上に争い(婚約争い)を蒔いてきたって言ったんじゃね？

287 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 03:45:32 ID:PwhDJ.Js0

月の使者の仕事で玉兎が地上に行ったりしてるみたいだから
地上への干渉は続けてるんじゃない？

288 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 04:16:44 ID:VkgIBCAM0

>>285
その進歩についての永琳の評が愚かな進化というのは、
進歩の行き先や形が意図したものとは違ったのか、
それとも、意図通りに愚かに進歩したのを笑っていたのか…

289 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 05:21:17 ID:Q2HdbBo.0

穢れって
出産は良いけど微生物が増えるのは
駄目なのか?

290 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 05:40:37 ID:W6.n7.Qs0

月に酒が存在するならば微生物もいるはずと思ってたけど
酒虫さんみたいな良く分からん醸造法？もあるんだよな

291 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 05:44:48 ID:VkgIBCAM0

出産もダメなんじゃね？
少なくとも、地上人に関しては誕生自体にダメ出しされてるし。

292 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 05:57:32 ID:INTllfGM0

月人はそれでもいいかもしれんが、玉兎はどうするんだ。
うどんげが地上にいると死ぬよって言われてたりするから、玉兎も月人並に死なないのかな。
それとも玉兎は出産とかじゃなくて、穢れ無き方法で生産されてるのか。

>>290
醗酵は神の力だからな……

293 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 06:19:38 ID:VkgIBCAM0

月に住んでるわけだから玉兎も月人並みか、それに準ずるくらいには長命になってるんじゃないかな。
要は、穢れが無ければいいわけだし。事故による死亡くらいでしか損耗しないなら繁殖もあまり必要じゃない。

というか、機能的にはそれが可能として、月人の視点では月人や玉兎の誕生は罪じゃないのかな…？

294 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 07:25:30 ID:igiz3/WY0

「生命の歴史は戦いの歴史である。常に勝者を中心に歴史は進む。
そんな血塗られた世界だから地上は穢れる一方だった。
生き物は本来いつまでも生きる事が出来るのだが、
穢れが生き物に寿命を与えた。
生命の寿命は短くなる一方だった」(小説儚３話)

「穢れ」とは極論するとミクロからマクロまでの殺し合い、争奪戦、生存競争
資源の奪い合い食い合いそれに合わせた進化を繰り返していては
結果的にジリ貧でどんどん寿命が短くなるよ。という話
つまり「穢れ」のメインは弱肉強食の「思想」
地上の生物が穢れているのは数十億年単位の進化でそれがDNAレベルで染み付いてるから

出産が罪なのではなく生まれた瞬間から地上の弱肉強食の穢れた輪の中に加担せざるを得ない事が罪なのでは？
つまり圧倒的な技術と永遠の魔法によって生存競争を回避している月の都ならば出産も問題ないのでは？

295 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 07:58:30 ID:VkgIBCAM0

そのテキストだけを見ると、穢れの本質は戦いなのに、地上の人間達に戦争を誘発させて、
文字通り血塗られた世界を作っておいて、月人側は穢れが発生しないのかという疑問が湧く。

月人側の生き死にや未来の都合ではなく、
単なる遊びや趣味の範疇で殺し合わせていただけなら穢れは発生しないのかもしれないが…

296 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 08:19:11 ID:igiz3/WY0

「優曇華は、月の民が地上に争乱をもたらす要員としても利用されている植物である
何故争乱をもたらす必要があったのかは、人間の歴史を見れば容易に判る。
人間の歴史と成長は、全て戦争の歴史と成長なのだから。
争いごとが無ければ何も成長しない。
現状に満足した時点で人間は生きるのを諦めてしまうだろう。
月の民は地上の民の事を思って、日々暮らしているのだ。
地上の民の歴史は月の民が作っていた事に他ならない。」(小説儚２話)

>>294の「穢れ」は生命体全ての生存競争を指しているので
人間が生に飽きたり他の種に負けて絶滅したりしないようにむしろ特別扱いで調整してたってことじゃね？
天孫降臨もあったのなら子孫にあたるわけだし
強く生き残ってもらうために千尋の谷に叩き落すみたいなニュアンス

297 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 09:04:01 ID:nOwutl3kO

月人の、地上人を見下すというか蔑むような台詞には似合わない設定な感じ。

ついでに、穢れが寿命を縮めるのなら、いくら地上人を発展させようとも、
いずれは、その文明や種族を維持出来ないくらいにヒトの寿命は僅かになりそう。

298 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 11:23:51 ID:rwBd6XzkO

まあ、人間だって他の生き物に圧倒的な優位性を感じながら、保護したり色々と調整したりしてるしなあ
…と、思ったところで、
そんな、これまで道具としか見ていなかった家畜のような生き物の中で、
それらに同化して生きる道を選ぶと言うのは、とんでもない事なのではないかと思った

299 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 11:25:44 ID:wYUEql9U0

白人と黒人が一緒に暮らすようになったのと同じくらいの衝撃か

300 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 11:33:37 ID:TZe2ozLA0

南北戦争後の南の白人的な状態か。

301 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 12:00:01 ID:DmgfmqpI0

月人にとって穢れのない理想の世界ってのは
進歩も変化も拒絶して今のままで完全に静止している世界なのかもしれんな

302 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 12:13:40 ID:Q2HdbBo.0

>>294
どっちにしろ体外受精になる

303 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 12:21:41 ID:kBguY/EA0

まさに輝夜の「永遠の魔法」は月の都にとって重要な能力なんだな。
輝夜が月の姫君で、永琳を教育担当に付けるくらい優遇されていたのは能力のおかげかもしれないね。
処刑しようとしたり、流刑＋放置したりしてるのは、他にも同じ能力者が居るのかな
輝夜の親族とか。

304 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 14:21:46 ID:ot..SQqo0

>>292
微生物は神だったのかー
ということはもやしもんの沢木は巫女か（男だから審神者とかの方がいいかな

305 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 14:57:53 ID:wB7lUwjU0

月の出生率みたいな事が書いてあったのは、
ライジングゲームあたりのスペカ米だったっけ？
あまり覚えてないけど、寿命が長い分出生率が減る、だったか

306 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 15:26:33 ID:JhOdk40YO

話変わるけど輝夜の永夜返しの術って、自機側が永夜の術を使ってたから使えた・・・的な解釈でいいのかしら

いや、永スペカコメの永夜返しの欄で「永遠を操る輝夜に対し、永夜の術は危険過ぎた」とか「夜を止めた報い」とかあって
且つ「ここから輝夜の夜が始まる」「時刻のイニシアチブは完全に輝夜に握られてしまった」とか言われてるからさ
やっぱり永夜の術ってのは「夜という時刻」に永遠の魔法（半端）を掛ける・・・みたいな術で
輝夜は永遠を操れるからその永遠の魔法（半端）を逆に操って結果的に時刻を高速で進め
且つ術者である自機側にフィードバック的に弾幕放ってる（＝報い）、みたいな形なのかなーと

307 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 15:31:35 ID:nOwutl3kO

>>301
>>294の定義で考えるなら、もっと簡単だな。
生物、生命の無い世界が理想的なんだろう。

ただ、岩や砂、水だけの荒涼とした地上が理想的とは思いにくいので、
もう一捻り考えた方が良さそうだ。
これじゃ破滅的過ぎる。

308 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 15:47:20 ID:igiz3/WY0

>>307
多分、月人の究極の理想は「完全に争いを無くし生を謳歌する世界」
進化や遺伝は生物が他より優位に立つための「争い」だから穢れと言ってる
蓬莱の薬を飲むのが罪なのは他より優位に立つための「進化」に相当するから

無限の資源と永遠の技術で擬似的に理想の世界に近づけさせたのが月の都

309 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 16:31:33 ID:Q2HdbBo.0

進化というか成長はしても良いようです

310 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 16:32:36 ID:nOwutl3kO

>>308
それならそれで、玉兎や地上の生物を道具扱い、つまり、
彼らより優位に立つ、立とうとするというのは違和感を覚えるな。

月人が頂点に居るのは、彼らの"希望"なのか"事実"なのか…

311 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 17:02:36 ID:igiz3/WY0

争い(背くらべ)は同レベルのもの同士でなければ発生しない
力のレベルに進化で覆せない完全な断絶があればいいんじゃないか？
元々優位に立ってて下々と優位性が変わらなければ進化(穢れ)する必要は無い

312 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 17:42:12 ID:nOwutl3kO

上に立ってる方はともかく、下にされる方にしてみれば、
身の程を弁えろ、背伸びするな、未来永劫付き従えと言ってるも同然なんだがな。
少なくとも、地上人に争い合う、優位に立とうとする血塗れの進化を強制した月人には、
言う資格が無い。

どうも、月人は、地の文と言ってる事ややってる事がチグハグに思えるんたが……

313 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 17:42:55 ID:IkSlqoYo0

単純に、今の「自分たちが支配者である素晴らしい世界」が永続するのが理想なんじゃないのか？

314 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 17:44:25 ID:RZBF93EA0

>>311
しかしそれだと退化していかないのかね

315 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 17:44:38 ID:TZe2ozLA0

>>307
そう難しく考えなくても、その条件なら白玉楼でも満たしてるんじゃないか？
妖夢は半分生きてるけど。
つまり生きながらの浄土を技術で無理やり実現してるのが月ってことかな？

316 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 17:52:44 ID:kBguY/EA0

月の都は、他の生物が居ない荒涼の世界というより
観葉植物は要るけど虫は嫌い、鳥のさえずりは聞きたいけど鳥は飼いたくない。
みたいな潔癖の世界ってイメージがあるなぁ　悪い意味で都会的というか

戦争や貧富の差が無くなった理想世界でも、
動物をペットとして飼う事や、生活を豊かにするための家畜の品種改良は無くならないだろう。
玉兎に対してはその程度の意識じゃないかな。

317 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 18:17:36 ID:fqkJK22c0

>>303
月の都のリーダー、月夜見とか
何故か処刑されず幽閉されている嫦娥とかは怪しい気はする。
あとは幻想郷に来ちゃってるが石長姫辺りも、そういう力を持ってるかも。
こっちの神話と同じ存在なら不死や不変の力を司ってる可能性は高いだろうしね・・・

318 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:08:45 ID:JxI7y/QQO

月夜見命って、その名を「月読み」＝月を数えるとも読み替えられるから、
日本神話において時を司る神として扱われることもあるんだっけか？

だとしたら、月夜見の力で月は永遠の定常状態にある、とも考えられるかもな。
時間自体は流れても結局何も変わらないっていう、
一見矛盾した状態も、神の用いる時間操作能力なら、あるいは可能かも知れん。

319 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:55:30 ID:nOwutl3kO

>>317
彼女は蓬莱の薬を飲んで死ねないから処刑されないと思ってたんだがな。

処刑出来るのなら、むしろその情報はブレストスレ行きかな。

320 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 20:19:20 ID:INTllfGM0

うどんげっしょーが公式なら、最新兵器の扇とやらを永琳が知ってたっぽいし
進歩してるかどうかは怪しいな。

>>319
もしかしたらすでに処刑済みなのかも。
考えてみれば蓬莱人が相手なら肉体を殺すより精神崩壊させた方が早いだろ。
処刑＝精神破壊。なら嫦娥が大人しく幽閉されてるのも納得できる。
輝夜は転生して平気だった〜とかいうのも肉体じゃなくて精神の話かもしれん。

321 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 20:49:52 ID:fITB.f.E0

肉体的に処刑できるなら不老不死の薬とは言われないだろうな。
輝夜と嫦娥の違いは地上にいたことがあるかないかじゃないか？
普通の月人が地上に落とされるのはきついだろうが、地上にいたことあるやつが地上に落とされても、他人からはそこまできつく見えないと思う。
嫦娥は元ネタは、地上に未練があるみたいな感じだな。

322 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 21:06:45 ID:dTPsyN/A0

嫦娥の情報が少なすぎてなんとも…
・蓬莱の薬を飲んだ為幽閉されている
・「彼女」の罪を償うために玉兎（レイセン2号・他）が毎日餅を搗いている
・人間達による彼女と同じ名前の月開発計画が行われているため、月は警戒している

これくらいだっけ？

323 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 21:10:49 ID:LPaOtKbc0

そういえば、蓬莱人に日々の記憶があるという事は、魂自体は蓬莱の薬を飲んでも不変ではないという事になるんだよな。
記憶を重ねられるという事は、その応用で記憶を歪ませる、つまり蓬莱人の人格を破壊する事は可能なのかもしれない。

324 ： ◆/m38Z6M4hs：2009/10/16(金) 21:19:37 ID:yLbKRSzA0

よく精神攻撃がどうのって見るけど実際効くのかね？
肉体のダメージが一定量入ると一から作り直したりするんだろ？
精神もある程度ダメージが入ると元に戻るのかもしれない

325 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 21:20:36 ID:yLbKRSzA0

何か変なコテが入ってしまったが気にしないでくれ

326 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 21:21:52 ID:a4Pr8RzM0

人格が壊れないなら妹紅が妖怪退治する理由もないし

327 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 21:24:49 ID:ItHAnzwI0

精神が壊れるなら妖怪退治の必要すらなくなるだろう
何をしても壊れないから自棄になる

328 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 21:28:41 ID:kMyWgvmE0

かぐやの設定txt読むと、蓬莱人でも殺せるような書き方されてるよね

329 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 22:47:31 ID:LPaOtKbc0

>>327
自棄になるくらいの心の歪みは蓬莱の薬は許容してるという事になるな。
仮に精神異常も蓬莱の薬で治るとして、一体何処が限度ラインなのやら。

330 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 08:34:57 ID:ZNvQrJCE0

死のうにも死ねない、狂おうにも狂えない
それが蓬莱の薬ってことじゃないの

331 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 19:47:28 ID:xDYIr7Nk0

効果は不滅化じゃなくて、本体が肉体から魂にすり替わるものだし、精神が擦り切れたら消滅だべ。
例えば師匠やもこの場合、姫に「二度とその顔見せないで」って言われたら死ぬと思う。

332 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:09:49 ID:rJHwc7uk0

「本体が魂になる」のは何故か、と考えたら
輝夜の力から蓬莱の薬が作れる辺りから永遠の力が関わってる可能性は高く
魂が永遠になって決定的には変化しなくなる故、だと精神擦り切れても元通りな可能性が

333 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:13:19 ID:8kpcdbxg0

>>331
普通に仮面の薬師になって帰って来そうな

334 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:15:51 ID:MYGgawgo0

1000年間鬱になるとかはありそうだな。

335 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:44:05 ID:zXHZN6x20

精神が擦り切れても元通りだとするなら、その擦り切れる要因となった記憶とかは欠落して戻るのだろうか。

336 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 20:59:38 ID:XaGcVyes0

月人設定も祟り神とそう変わらんって思えるかなあ

祟りが＝現実世界での自然災害にリンクするなら
争乱の調整＝月がもたらす狂気、俗に言うルナティックにリンク

こうして無事人間から信仰得ることができてます


みたいな感じの単純なモデルに落とし込めそう

337 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 23:23:13 ID:KV04bevs0

例えばLP（ライフポイント）制だと考えた場合
人間→LP最大値が1　妖怪→LP最大値が多い　蓬莱人→LP最大値が無限

身体に修復不能なダメージを負った場合
人間→LPが1減る（GAME OVER）　妖怪→LPが1減る　蓬莱人→LPが1減る
精神に（ｒｙ
人間→廃人　妖怪→LPが全部なくなる（GAME OVER）　蓬莱人→LPが1減る

みたいなかんじかと

338 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 01:37:31 ID:NJV6N9WM0

そもそも心が病んだらおしまいだと言うなら
妹紅は1000年前の時点でもう廃人になってるはず

339 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 04:48:07 ID:LFBm7T8w0

>>323
永の設定では、輝夜は鈴仙が月に帰還したいと言い出すまで
地上どころか月の生活のことまですっかり忘れていた

340 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 04:56:54 ID:i.rSM84o0

崇り神は、災害を鎮めるために祀るという単純な構図だけど、
月人の場合は地上人の諸部族の高位の者達を宝物とかで釣って誑かして殺し合わせて、
そのステップの中で神の力を見せたりで信仰を得てきた、より積極的なタイプに見える。

341 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 06:14:34 ID:4WrajcBc0

>>339
言われて思い出すのは記憶から消えたとは言わないだろう。
一時的に出来事を忘れることができるならば、
精神崩壊するようなトラウマがあっても、忘れて立ち直れるんじゃないかねぇ

342 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 07:30:43 ID:262rRa8U0

基本的には脳は思い出せなくなるだけで記憶から消えることはないっていうけどな
脳が破壊でもされないかぎりは

343 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 07:34:55 ID:T9xUbA7w0

蓬莱人は魂に記憶してそうだけど

344 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 04:41:56 ID:lZwnKvtQ0

肉体は魂を基点にして、いくらでも再構成できるようだし
肉体的、精神的苦痛はそこでリセットされるのでは？
明らかに不健全な妹紅の憎悪とかは消えてないけど
それがないと不老不死の人生に耐えられないと
肉体から独立した能力というか魂が判断して憎悪だけを不変にしてるとか

345 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 05:27:48 ID:MaowXqNc0

薬飲む前から憎んでたろ確か

346 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 09:32:57 ID:I2edad6YO

肉体の再構成は、いわゆる元通り、
つまり蓬莱の薬を飲んだ当時の健康体で構わないから肉体的苦痛への対処は簡単に考えられるが、
精神も再構成するとなると、何時の記憶構成を元通りのポイントとするかでややこしくなるんだよな。

そもそも、どの時点から回復し始めるのかも疑問だ。

347 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 11:19:18 ID:J9UXo.d20

記憶はリザクレクションの時点まで、精神はある程度自動で復調されるとかかな。
ゆえに自分のことすら他人事じみてくるとか。

348 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 12:31:40 ID:eD9YEuFI0

小説儚月だと、妹紅の輝夜に対する憎しみは薬飲む前から大きくなってるね。
最初は嫌がらせをすれば溜飲が下がる程度だったみたいだし。

349 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 17:28:54 ID:amR4PCKo0

幽々子が死後に起きた出来事をちゃんと記憶していることからも記憶は肉体（脳）だけではなく魂にも刻まれることは確定している。
だから魂が本体である蓬莱人の記憶領域が魂であってもいいとは思う。

で、魂は世界を循環する半不滅のものではあるが、輪廻転生をする際に一度記憶のリセットが行われる。
このことからも魂のデフォルト状態はこのリセット時の無垢な部分だけで、蓬莱の薬はこの”核”の部分だけ守っているんじゃないかと予想してみる。
つまり魂ごとふっ飛ばされると不純物の記憶は全部消し飛ぶという考え方。
作中の描写から妹紅の記憶や感情を司る部分はどうも不変ではないようだし
変化耐性がありつつ都合よく魂を再生できたりするようなご都合主義で考えるよりは合理的なんじゃないかと思うんだが。

350 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 17:38:29 ID:yLjVfJws0

幽々子は霊だから、記憶が魂に刻まれるかは確定はできないと思うが……
霊部分に刻まれるのかもしれないし。

てゆうか感情とかを担当してるのは霊部分なんじゃないの
＞幽霊〜気質の具現〜
＞動植物の気質そのものの正体。見た物、聞いた物、触れた物、味わった物を考え方に変換する、謂わば感性変換器の様な存在である。
ってあるし。

俺の妄想だと、魂っていうのば物じゃなくてアカシックレコードとかなんかそういう感じの記録だか記憶だかで
そこから記録を頼りに霊（気質）や肉体を再生するとかそんな感じ。

351 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 19:11:58 ID:82PwgatE0

型月チックだな
物体の記録、世界そのものの記憶体
肉体に宿る事で魂の形を肉体で再現する
肉体が破損しても魂からの情報で復元可能っていう
魂が肉体から剥がれないようにすれば、復元作用は与えるまでもなく勝手に復元するかも？

352 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 19:29:55 ID:I2edad6YO

ここで一応、確認しておきたいんだけど、
蓬莱の薬って、精神の修復まで保証してたっけ？

353 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:06:49 ID:UIwvbsjw0

精神の保障には全く言及ない筈。
地上で発生した不死者の大半は、無限の時間に呑まれて精神ごと死んでると思うんだがな。
モコとかサンジェルマンとか奇特なごく少数除いて。

354 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:17:19 ID:o98wy5Y60

不死じゃないが一応不老（？）のおぜうさまは、
長生きしてると日常の些細な事も重要な意味を持ってくる、
無駄な物は無くなる、ってな趣旨の発言をしてたな
あぁいう考えが根本にあるなら、
内的要因だとなかなか精神死までいかないんじゃないかと思った（もこたんは一時期危うかったっぽいが）
姫も永琳も妹紅も結構好奇心旺盛なところ有るのは、
その辺の事加味してるのかもねぇ

355 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:18:42 ID:I2edad6YO

なる。心が壊れては、任意の復活もなされないだろうし、
廃人蓬莱人の魂が地上を永劫彷徨うという話もありうるか。

356 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 21:49:35 ID:XUqJ08kE0

>>353
>精神の保障には全く言及ない筈。
>地上で発生した不死者の大半は、無限の時間に呑まれて精神ごと死んでると思うんだがな。
>モコとかサンジェルマンとか奇特なごく少数除いて。
輝夜に再会する前の妹紅は何事に対してもやる気を失っていたから、そのままだと精神的に死んでいたかもしれないな。

357 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:13:51 ID:TwN1Hra20

>>350-351
その、魂＝根源的な記憶体を前提に話すけど、
なんらかの原因で魂が傷ついた場合(魂を直接破壊するぜ！な技を受けたりとか)
次の転生や蓬莱人の復活のように魂の情報を元に存在を再構築する際に欠陥が出たりするのかな？
例えば魂のうち腕に関する部分が壊れたので転生したときに腕がない、とか

358 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:24:34 ID:y.KTQPQk0

人間が、たとえば片手を失ったとしても、購入する自動車のタイヤが一個抜けたりするわけではないように、
転生した場合の身体は五体満足なんじゃないだろうか。動かせるかどうかはわからんけど。
ただ、魂の成長というカタチで破損した部分は後々補われる気がする。というか、治らないと救われん。

ただ、蓬莱人の魂の肉体を復活させるのに必要な部分の破損については、もし壊れ、再生しないのなら、
当然ながら復活するべき肉体にも影響は出るのだろうな。

359 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:54:12 ID:9E7EZrls0

蓬莱の薬って魂を不変にするんだよな。
魂が何からも影響を受けないってことじゃないのか？

360 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:56:43 ID:eeyxIxQc0

そうだったのか。魂がそもそも不変なものだと勘違いしてた……。

361 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:01:43 ID:9E7EZrls0

永夜EXでゆゆこが妹紅に能力を使ったが効かなかった。
妹紅は何をされたのかすらわかっていない。
ゆゆこの能力は魂に作用するものかもしれないな。
強制三途の川送りとか。

362 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:12:45 ID:nqkTI7160

そもそも幽々子の能力は元は死霊を操る能力で、それの発展系だからな確か
ほぼ間違いなく魂とか霊に作用するタイプの能力のはず

363 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:48:23 ID:y.KTQPQk0

何となくだが、直に肉体から魂を引っこ抜くようなイメージ持ってるな、俺は。


…蓬莱人以外の面子の場合、防ぐ手段はあるのだろうか。

364 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:35:41 ID:rOin8M/Y0

>>363
霊夢とかなら結界で力そのものを遮断とかできるんじゃない？　紫なら境界いじればもっと楽に防げるかも。
元が死霊を操る能力なら、同じく霊を操る小町なら抵抗はできるかも。
妖夢なら白楼剣だ。霊が斬れるなら、何とかなるだろう。
そういう防御手段持ってないなら、妖怪には普通に効きそうだな。防ごうとするなら、能力を使わせない戦い方をする必要がある。
神の場合は……確か土着神は滅ぼしきれないんだったか？
一番の疑問はレミリアたちだ。もし吸血鬼が鏡に映らない（＝魂が無い）なら、その手の能力は無効になりそう。
（アーカードの旦那みたいに魂が死の河みたく群体になってたら一回や二回殺したところで何とも……いやいや流石に妄想が過ぎるか）

365 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 01:27:57 ID:t0ZsU08E0

魂ひっこ抜き、が原理だとしてそれが即死攻撃として成り立つ連中って
意外に少ない気がする。肉体があってそれに依存しているのが前提だから
分霊とかできちゃう神連中には全く無力だろうし

366 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 03:15:04 ID:63miJY/M0

精神生命体には無意味では？
妖怪はどちらかと精神よりだから無効な連中が多い気がする。

367 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 06:06:01 ID:Pv7mFQlk0

死の概念があるやつなら死ぬんじゃないの
妖怪の幽霊が出てきてないから分からんけど
自然の気質の幽霊とかいるくらいだしな
妖怪は魂が肉体に大きく干渉できるから肉体が破壊されても
魂が離れずになおかつ肉体の修復もできるという説はどうか
ぶっちゃけ魂の肉体への支配率が
蓬莱人100%＞妖怪99%~1%＞通常の生物0%って感じ

368 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 06:15:37 ID:z5kqt/Kk0

妖怪も、死ぬ時は死ぬのだろう。
小町が紫に、おまえさんを乗せて舟を漕ぐのはいつになるかとか言ってたし（緋・非対戦勝ち台詞）。
ただ、幽々子の能力が効くかどうかはまた別の問題だけど。

妖怪の幽霊は丁度いいのがいたかと思ったが残念、幽霊が妖怪になった奴だった。

369 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 06:52:49 ID:/KCb4qJI0

人を死に誘う程度の能力のほうが強そうだな自殺させるんだから止められんぜ
人間限定だが

370 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 09:42:16 ID:Pv7mFQlk0

エコーズって3より2の方が強そうだったよね

371 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 12:09:37 ID:hRRIIPrw0

なにせ忍者でヴァンパイアハンターのあっきゅんの言う事だから信憑性は微妙だが、
ゆゆ様デッドコールの項には「対象は抵抗判定を行わず、自動的に死亡します」ってあるな。

つうか蓬莱人、肉体破壊した後で吸霊フィールド被せて殴れば、実ダメージ通るんじゃね？
ガチで逝っちゃう可能性あるから、目突き金的みたいな禁止対応技だろうけど。
人間全員、みすちやチルノ、2,3歳のメディまで、霊への干渉自体は飛行と同程度の、
弾幕やるような好き者なら誰でも出来る、簡単な技術なんじゃなかろうか。

372 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 14:50:22 ID:Zb7/o2Pc0

>>359も言ってるけど不変、つまり如何なる変化も受け付けないとすれば、
蓬莱人の魂をどうこうする手段はないだろう。
吸霊が効くくらいならゆゆこの能力無効じゃなくて死んで即リザレクション
って形になりそうだし。

373 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 15:14:49 ID:/TVwwEtwO

しかし、何の影響も受けないというのは、どういうカラクリなんだろうな。
蓬莱の薬が無限大のエネルギーを有しているわけでもあるまいし。

374 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 16:56:45 ID:TIb/NPdA0

昔懐かしのヴァルキリープロファイルにエーテルコーティングされた武具は絶対に壊れないという設定があったこと思い出した
こんな感じで魂を何かで完璧にコーティングしてるんじゃないかね

375 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 17:23:13 ID:/KCb4qJI0

そもそも蓬莱の薬だけなんで永遠なのか
永遠亭にかけられたのは破れたのに

376 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 17:32:57 ID:.bmNdqLs0

永遠亭にかけた永遠の魔法は人間が発見すると解けるように設定してあった。
そういう魔法なのか、故意にそうしておいたのかは分からないけど。
蓬莱の薬は「不老不死」が目的の薬だからなぁ、製作者（永琳・輝夜）以外が力技で解除できるなら
不完全な代物ってことになるんじゃないか。

377 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 17:34:18 ID:7TxTtAbY0

破られたかどうかわからんわ
全く説明なしだし

378 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 17:40:29 ID:/KCb4qJI0

永遠に見つからないようにすれば良かったのに
また永琳のうっかりか

379 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 17:40:48 ID:F3Bk.QVs0

永遠亭に掛かっていた永遠の魔法を解除したのは、
永夜事変の後で輝夜の意思によるものだしな

380 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 17:47:35 ID:/KCb4qJI0

>>379
予め解けるように輝夜が半永遠に掛けといたから解けて
蓬莱の薬は真永遠にしといたから解けないのかな

永遠亭にかけられた魔法は
中のいるモノが不変になるだけで
発見できなくなるのはただの結界の類か

381 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 17:50:19 ID:/KCb4qJI0

いやまて半永遠にしといた場合は他人でも頑張れば解けるのか
それならてゐの侵入にも納得がいく

382 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 18:07:37 ID:F3Bk.QVs0

色々考えてみたけど、
完全に見つからない手段を取る事が出来るのなら…
１、てゐや妹紅や主人公達に発見されない
２、そもそも永夜事変の発端となった「月の使者に見つかるかも」という危惧を持つに至らない
３、てゐの兎に智慧を付ける交換条件の、「人に見つかり難くする」が交換条件にならない
４、ってか、人に見つかり難い迷いの竹林を選んで館を構えない

人避けは色々やってたんだろうし、
永琳の回想読む限り永遠亭に掛けた術にそういう効果が有るんだろうけど、
それと永遠の魔法それ自体は競合するものではないんじゃないかねぇ

383 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:18:22 ID:woF4/wdk0

永遠の力があるから、超凄い効果の蓬莱の薬ができるのか
永遠の力とか関係なしに、蓬莱の薬自体が永遠に匹敵する力を秘めてるのか
永遠の力と蓬莱の薬が合わさり、最強になってしまったのか

こういう基本的なところから既によく分からなくて、思考が躓いてしまう

384 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:21:00 ID:/TVwwEtwO

というか、永遠にしたから永遠です、完全にしたから完全です、というのが、微妙にもにょる。
そんなホイホイ"絶対"に類するモノを取り扱えるなら、月からの追っ手なんて恐れるまでもあるまいに。

385 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:22:23 ID:den9VYGw0

あくまで自称だから
適当な事言ってる可能性もある

386 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:45:02 ID:77FMspGc0

完璧超人はストーリー性を失わせるからなぁ…
ドラえもんの出来杉君を思い出す。

蓬莱の薬は輝夜の能力を使って作ってるから
天才永琳が輝夜の能力をうまく活用して超凄い薬を作った。って感じなんだろう
頭が良くても何でもできる能力を持ってるとは限らないんじゃね

387 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:45:42 ID:rJjkDJt20

>>374
えーてるだけに魂をエーテルコーティング！ってね！（AA略

388 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:46:02 ID:aFDTJ22I0

永琳って材料さえあればオールOKなんだよな？
だったら>>383の最初の説が近いんじゃないか？

389 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:57:16 ID:ISkIaLZMO

そもそも輝夜の永遠の力を使わないと作れないものだろ？

390 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:59:44 ID:sHNWKawQ0

月では割とポピュラーなアイテムだったはずだが

391 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:08:46 ID:P2RyzR1c0

良く分からない時は資料に立ち返り基本を確認してみる派閥の俺サガット

＊小説儚月抄１話
蓬莱の薬を月人が持つのは不思議な事ではない
輝夜は他愛も無い好奇心から不老不死の薬を私（永琳）に求めた

・輝夜が居なくても（多分）蓬莱の薬は作れる
・薬を作るのには技術が必要（確定）。が、おそらく永琳以外にも作れる人が居る（未確定）
　（月人が持つのは不思議ではない、程度の薬が、永琳の専売特許であるのは考え辛い）

＊２小説儚月抄２話
（蓬莱の薬を使っていても）
永遠の魔法を掛けていた千年以上月からの迎えに怯えていた
すぐに心境の変化があった・永琳の行動にも変化が見られる

・永遠の魔法の影響下では思想も変化しない（ほぼ確定）
・永遠の魔法を解除するとすぐに精神面も変化が起こる（確定）
・（既に蓬莱の薬の影響下なので）蓬莱の薬それ自体は不老不死を約束しても、
　精神面の不変を約束するものではない（一定の影響が有る可能性はまだある）

>>383
の説では１に近いのかな
蓬莱の薬の作成に輝夜の力が必要ってのは何処が初出だっけか？

392 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:09:51 ID:/TVwwEtwO

飲んじゃダメなのにポピュラーという、月の七不思議の一つ……

393 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:10:33 ID:1D2LtkwQ0

嫦娥が飲んだ蓬莱の薬を作ったときは、
輝夜以外の月人に永遠の能力を使ってもらったんだろうな

394 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:15:33 ID:77FMspGc0

>>391
永夜抄6A永琳戦スペカ「蓬莱の薬」使用前で、輝夜が出張ってきたときの台詞
「私の力で作られた薬」って言ってるね
キャラ設定テキストには書いてなかったけど他にあったっけ？

自分達が飲むのは禁忌だけど、他人（地上人）に投与するのは合法って
酷い話だなぁ

395 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:24:33 ID:DlLs0es.O

ちなみに確か冥界EDでも永琳が、姫の力を使って作った薬のお陰で云々言ってたな

396 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:26:06 ID:/KCb4qJI0

薬の名前からして

397 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:26:26 ID:aFDTJ22I0

そういやアレなんなんだろうなｗ
なぜ薬が弾幕に？と思ったわ。

398 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:27:58 ID:z5kqt/Kk0

>>394
飲みたい奴に飲ませるのは別にいいんじゃね？
一般的な不老不死に付き纏う生き埋め問題も巧みに回避してる逸品だし。
（だからブレストスレじゃ厄介者として頭を悩ませ手を焼かせるのだが…）

399 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:31:40 ID:P2RyzR1c0

>>394-395
㌧。本編を忘れるとは俺情けない…
輝夜以外に永遠系統の能力者が居る事はほぼ確定かねぇ
もしくは永琳に「輝夜の能力を使って出来たんだよ！！１！」
って騙されてる可能性もあるけど

400 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:32:50 ID:/rzW4lfI0

復活出来ない場所で死んだら安全な所で復活とか至れり尽くせりだよな、蓬莱の薬は。

401 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:35:19 ID:z5kqt/Kk0

ところで、素朴な疑問なんだが、魂にまで影響を及ぼすって事は、
まさか、蓬莱の薬を飲むと魂の機能的に解脱出来なくなるとか妙なオチつかないだろうな？

402 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:36:55 ID:Xe21UJTw0

他に過去に永遠の能力者が居るとすると罪に問われた際に処刑した事と矛盾するんだよな
初めから出来ないと分かってた事をやってるんだから
それよりは効果は同じでも製造過程が違う複数種の薬を蓬莱の薬と一纏めに呼称してたって考えた方がいい

403 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:38:36 ID:/KCb4qJI0

>>400
そんな時のフェムトファイバーだ
天照大御神だろうが大国主だろうが囲んじまえば封印できるぜ

須臾を操る輝夜とそれ以上の力を持つ永琳に通用するかわからんが

404 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:46:45 ID:z5kqt/Kk0

未だに須臾の詳細がピンとこないので、それは置いておいて、永琳なら縛れるんじゃないかねえ。
別に、力があるとはいっても、気合一閃で日本列島が消え去るとか馬鹿げた出力持ってるわけでもあるまいし。
いや、持ってる…のか？

405 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:53:05 ID:aFDTJ22I0

気合一閃とは違うが偽の月を浮かべたりできるから、やろうと思えば出来るんじゃないのか
インフレが止まらない

406 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:53:16 ID:77FMspGc0

輝夜が処刑されたのは、政治的な理由から。
尊き月の姫君が禁薬に手を出し、穢れたなどと発表することができなかった為
表向きは重罪を犯したことによる「処刑」とし、秘密裏に地上へと流刑された。
永琳は月のやり方に納得できず、輝夜と共に地上で暮らす道を選んだ。

みたいな事を妄想してたけど儚月抄に封じられたでござる。

407 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:59:55 ID:z5kqt/Kk0

>>405
何らかの下準備なしにそれが出来るなら、やれちゃうかもな。

前々から思ってたんだが、特に永琳の場合、やってる事に下準備の手間やコストを考慮せずインフレイメージになってる場合が多いと思うんだ。

408 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:07:21 ID:02UgmN9w0

大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る永琳。とか言われてるけどな。

409 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:17:28 ID:rJjkDJt20

>>402
永遠に近い時間、兎に薬を搗かせるとか？
それでも不完全でオリジナルの蓬莱の薬は特殊な方法で処刑すれば飲んだ者を死なせることができたのかも

410 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:25:43 ID:P2RyzR1c0

永琳は小説月抄の最終話でようやく人間っぽさを見れた感じ
そこまでなにこのパーフェクト超人って感じだった
密室の術にしてもそうだけど、ボチボチ失敗とかしてるんよねぇ…

−−−チラシの裏−−−
ちょっと物質スレ見てて脱線してみる
永夜の時の呼称の設定が、小説やうどんげっしょーで微妙に変化した事について
輝夜が永遠の術を止めて輝夜や永琳の思想が変化するようになったから、
という事に理由を求めたら不自然じゃない。多分きっと
ｰｰｰここまでチラシの裏ｰｰｰ

411 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:37:33 ID:DlLs0es.O

まぁ月に永遠能力者がいるかどうか以前に地上の人妖すら永遠使ってたけどな、半端とはいえ
永遠を操る輝夜から見て半端とはいえ永遠なんだから永遠は輝夜じゃなくても作れる可能性はある

ただ容易じゃないとかなんだろう多分。コストや手順が多大に掛るとか、そんな感じで
輝夜の能力はそんな永遠を「操る」程のレベルなんだろう。でも使う必要がなかったからバレてなかった、とか
で、手順に沿って永遠をなんとかして蓬莱人じゃなくするとかの方法をとったりして処刑しようとしたのに
永遠を操る力のせいで永遠描け直ししまくりで、本来出来る筈だった処刑が出来なかった、みたいな

最初は死んでも構わないような扱い（書き方的には永遠の力無かったら死んでたような書かれ方だし）だったのに
後になって盛大な迎えさえ出したのは、最初知られてなかった永遠を操る能力を知られたせいか、と考えたりもした

412 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:14:09 ID:5aNafHmE0

質問。たまに東方の二次創作で、獣程度の知能しかなく人間や東方キャラに襲いかかるいわゆる
「雑魚妖怪」が登場するのを見るんだけど、幻想郷にそういう強化版野獣のような妖怪っているのかな？
個人的には求聞の阿求の独白に「今では人が殺されることはほとんど無くなった」みたいな事が書いてあったので
「むやみに人を襲っては(殺しては)いけない」という幻想郷のルールを理解できる、そこそこ知能のある妖怪しかいないと思うんだけど
ただ封印された地底にならいるかもしれないけど

413 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:18:07 ID:J.RehWlc0

ナズーリンのねずみとか？

414 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:29:07 ID:77FMspGc0

>>412
小説儚月抄４話妹紅の話に
迷いの竹林には飢えた妖怪が多いので、迷い人を里まで送っているとある。

415 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:06:03 ID:yKg3SEEw0

人間にも法律守る奴と犯罪者がいるように、妖怪にもそういう輩がいるんじゃない？

416 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:10:59 ID:P2RyzR1c0

妖怪ならともかく妖獣なら十分危険度はありそうだ

417 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:27:02 ID:ZbHn2aR.0

そういう妖怪はすぐに退治されるんだろう。

418 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:43:29 ID:vs39GQ.Y0

「ほとんど」だから偶には殺される奴がでるだろうし
「むやみに」だから、ある程度理由がしっかりあれば殺してもＯＫって事なんだろう。

なんというか昔よりも里っていう人間のテリトリーを冒す奴が減ったんじゃないか？
第一次月戦争で妖怪は自分のテリトリー超えるの控えるようになったらしいし
今は力ある妖怪も里に出入りしてるから、下手に里で暴れる事は昔以上に危険だと思う。
妖獣が多いらしい竹林とかだと知能無い奴が居ても不思議はないだろうけど
危険だから立ち入りしない方がいい。とＡＱＮから警告も出されてる。
そういう強化版野獣は
変にテリトリー犯したり害さなければ、基本的に襲われないであろう野生の熊やら猿と一緒な感じじゃないかと・・・

419 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:14:56 ID:qrMp5mv60

秘密結社みたいに必要以上にテリトリー犯すと殺されることもあるみたいだね。

秘密結社といえば疑問なんだけど、人間の歴史を調べるのに
なんでわざわざ妖怪たちのまわりを調査する必要があるんだろう。
歴史を調べるなら慧音か阿求に聞けばわかりそうなのに。

420 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:22:05 ID:cCSlz7fY0

人間と妖怪の二極の種族モデルは
いわゆる獣、野生の動物の観点が抜け落ちてるのよね

421 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:25:37 ID:PW7GLC960

>>419
情報源は多い方がいい。
それに、慧音や阿求が誠実に正直に情報を提供する保証も無いわけだし。

422 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:40:41 ID:ql1rFOz.0

ＡＱＮ：妖怪の賢者と繋がりがある。作ってる資料もチェック入り。今の幻想郷を好いている。
慧音：半分妖怪で今の幻想郷維持を目標としてる。

こういう理由があって自分達で調べなきゃ信じられないとかじゃないか？
古代文明とか調べるのに
後世の権力者や政治家が纏めた資料を１００％鵜呑みに出来ないのと同じじゃないかと思う。
資料を読みながら、同時に遺跡を調べて立証させないといけない。
彼らは幻想郷の在り方に不満があるんだから、不満持って無い処を参考にしても
彼らの求める「自分達にとって都合のいい情報」は出てこないと思ってる可能性もあるし
上手くすれば慧音＆ＡＱＮの知らない事を知る事が出来るかも！と思ってる可能性もあるんじゃないだろうか。

423 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:20:54 ID:qrMp5mv60

でも里の外や妖怪たちのまわり調べてどれだけのことがわかるんだろう。
人間たちは里の中で暮らしてきたから、里の中をよく調査したほうが実りがあると思う。
妖怪たちは秘密結社の人間たちに昔あったことなんて教えそうもないし、
記録をとっていそうも妖怪も少ないだろうし。
里の外に城跡とか戦場跡とか何か遺跡でもあるのかな？

この伏線は回収される時はくるんだろうか

424 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 01:35:09 ID:brGakq920

とりあえず長生きしてて人間にも友好的な仙人あたりを探してみれば
なんか話を聞けるんじゃないか。

425 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 04:41:14 ID:jQh6dPUU0

さとりを仲間に引き込んで古株妖怪に逆行催眠しまくる

426 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 05:39:11 ID:Z9EWyXl.0

秘密結社は自分達の先祖の事も調べてるんだから当然人里の中も調べてるだろ
ただ、それだけじゃ足りない
地上の地下の契約、神社に刺された要石、などの核心部分に触れるにはどうしても人里から出ないと

427 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 09:37:42 ID:FDqe5.WoO

>>425
逆に秘密結社の中身を根刮ぎ覚られて、いいように利用されそうな予感‥‥

428 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 11:36:40 ID:0n6sM6/I0

人間至上主義なんぞが協力依頼したら、ニヤニヤしながらどんな劣等感がどう歪んで
そんな思想に至ったかまで丁寧に解説してくれそうだが。

>>410
八意思兼神からして、八割くらいうっかり担当神格だぜアレ。
賢者っつう格式ばったエリートタイプじゃない。物知りな相談役の爺やみたいな感じ。

強いて言うなら、炭素生物の感情とか機微とか揺らぎとか、一切理解できないのかもしれん。
出雲に人材派遣する時も「常に完璧な判断で、終始機械的に最善手を打ち続ける」って前提で選んだとか。
相手が完全に理詰めで動いてる間は予測できるけど、ケレンや趣味が入るともう駄目みたいな。

429 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 11:47:30 ID:CDnTDugI0

人間の里の秘密結社は学生運動みたいなイメージだな
現在の妖怪中心の社会に反発して集まった若者が多そうだ

430 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 15:11:20 ID:iBwHRArc0

秘密結社は最終的に妖怪達を幻想郷から追い出して幻想郷を
人間の物にするのが目的らしいが
戦闘訓練や術の修行や武器を作ったり集めたりとかもしてるのかね。

もしかりに秘密結社にどれほど強い人間がたくさんいても
どれほどすごい戦力を有していたとしても到底無理だろうが。

そんな非現実的な目標掲げて歴史調べるとか悠長なことしてないで、
異変解決を巫女まかせにしないとか、
里の人間の地位や戦力の向上とかの問題に取り組んだほうが建設的だろうな。

431 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 15:12:11 ID:FDqe5.WoO

詳細な設定がわからないからほぼ妄想に近い憶測なんだけど、
何か、外から来た人がかなり混じってそう。
ノスタルジックな世界に好感を抱く一方で、生まれた時からの住人より、
人間以外の存在が人間より上にいる状況に耐え難い苦痛を覚えそうで。

432 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 15:45:48 ID:qgKDp2vU0

蓬莱の薬は不老不死になるが、その効果を打ち消す薬を作ることも可能である
ただしアンチ蓬莱の薬は作るのに膨大な時間と手間を要するので月にも現存しない

どれぐらいの手間かってーと、ウンザリして脱走者が出るぐらい延々と薬を搗き続ける必要があるとか…

433 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 16:36:25 ID:hBQHQjIcO

薬の形をとる必要があるかはわからないが、輝夜の力から作った蓬莱の薬は
普通に考えたら永遠の魔法を製造過程のどこかで使って作っているだろう事と
永遠亭に掛けた永遠の魔法は後で本人が解く事が出来た事から
蓬莱の薬の効能の内の永遠性は永遠を操る能力単体かもしくはそれに何か組み合わせれば解除出来るんじゃないかな

それにしても永遠の魔法は何かと組み合わせて使う事が多いよな
永遠＋薬で蓬莱の薬、永遠＋永琳の智恵による仕掛けで「人間に見付かるまで歴史が進まなくなる仕掛け」
やったのは地上の人妖でしかも輝夜によると半端らしいが永遠＋時刻（刻符？）で永夜の術、と

434 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 16:58:52 ID:FDqe5.WoO

永遠の能力は、要は停止や恒常化に関わる属性的な意味合いなんだろうな。
一般的な言葉に置き換えると、何となく永遠の術も蓬莱の薬も無効化出来そうな気がしてくるが、錯覚か否か？

435 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 16:59:51 ID:Z9EWyXl.0

>>430
幻想郷が危ういバランスで成り立っているのはもう過去の話なのですね

436 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 17:22:28 ID:oX7tx.Ao0

>>435
ただその「危ういバランス」とやらも設定文だけで具体的描写がないからなぁ
書かれているのは人と妖怪がまったりしてる所だけだし

437 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 17:34:27 ID:xogwhusE0

大結界維持する巫女が途絶えたり要石が抜けちゃったりする
ひょんなことで幻想郷が即終了しちゃうトリガーが幾つかあるんじゃね

438 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 17:43:56 ID:Z9EWyXl.0

>>437
霧雨の剣とか店に放置だしな

439 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 17:52:44 ID:fSPRqXCY0

なんとなくだけど秘密結社の話は気になるんだよね。重要な伏線じゃないかと。

秘密結社の調べている失われた人間の歴史と幻想郷の真実とはなんなのか、
歴史を調べることと幻想郷を人間のものにすることがどう結びつくのか
彼らはほんとにただ歴史調べているだけなのか。

いろいろこの話には裏がありそうだし、妖怪はたいしたことないと考えてるけど、
意外と彼らが調べていることは幻想郷全体を揺るがすような重大な真実で、
いつかとんでもないことやらかすんじゃないかと妄想している。

いつか秘密結社だして掘り下げてくれないかな。

440 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 17:59:18 ID:FDqe5.WoO

一番ストレートでわかりやすいのは、紫に何らかの呪術をかけて隷下に置くとかなんだろうけど…

441 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 18:03:13 ID:/sVgPxJ.0

伝統と実績の幼稚園バスジャック

442 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 18:12:43 ID:Ky2mhna20

>>441
全身黒タイツな戦闘員の皆さんが
「eeeeeeeee!」と叫びつつ寺子屋を襲撃
そして満月の力で変身したEXけーねに粉砕される

まで幻視した

443 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 18:14:32 ID:1HR1tuvg0

人間襲ってどーすんだｗ

444 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 18:20:02 ID:nq8gYS6k0

秘密結社が本格的に動き出したとしても霊夢は動くのかな。
星蓮船組（白蓮さん）が先に動くだろうし、そもそも秘密結社は弾幕勝負をしない気もする

秘密結社の親玉が実は妖怪だったなら面白いんだけどな

445 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 18:27:13 ID:Z9EWyXl.0

異変なら動くんじゃない
といっても夢幻伝説級の人間がいるとは思えんが

446 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 18:36:12 ID:dUQxnZrIO

秘密結社をだすなら、逆にいつもと違って人間のボスの方が多くて
ラスボスも人間にしたほうが面白いかも。

447 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 18:47:47 ID:1xKpdU.w0

そんな人間と妖怪の全面戦争！幻想郷の存亡やいかに！？な壮大なストーリーは本編では想像し難いな

448 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:21:51 ID:ql1rFOz.0

例えば出所が怪しい幻想郷風土記だと
「人々は妖怪に恐怖し、時には退治を行う勇敢な人間も現れたりした。
そうした勇敢な人間の中には、妖怪が人里に下りていかないよう見張る為、幻想郷に住み着くものも現れた。　　　　　　
この頃は、妖怪と人間の戦いが毎夜の様に行われていたのだ」とある。
文花だと自分達の祖先の事も覚えてない〜みたいな書き方をしてあるから
彼らにとっての失われた歴史の中には
毎夜のように戦い続けていた先祖の妖怪と戦うための知識などが含まれているんじゃないか？

結界を張った時も求聞の紫項目だと「人間も大絶賛〜」とあるが
風土記だと「幻想郷も、人間界に必要無いと判断され僧侶達が力を合わせ、２度と解けない大結界を張られてしまった」
こんな風に書いてあったりする。
求聞も実際には胡散臭いと評判の妖怪の賢者に検閲されてる訳で
それ以外の処で風土記のような妖しい文書がチョロチョロ出回ってるなら
それこそ「トンデモ説」を唱える人間は居るんじゃないだろうか？

449 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:28:02 ID:FDqe5.WoO

>>444
弾幕というか、スペルカードルールに則った決闘の類はしないだろうな。
勝負に乗った振りして、別の奴が猟銃や毒矢で背後から〜というのはありうるが。
人間が敵にまわるというのは、そういう事になるだろう。

450 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:32:21 ID:bMp..Iyw0

謂れの無い武器じゃ
少女相手にモンスターハンター並の苦労だな

451 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:41:42 ID:aK633jkk0

正直なところ結社連中の危険性は眉唾ものに感じるなぁ。
妖怪から見れば子どもの秘密基地レベルじゃないか？
人間側からしても逆らうメリット少ないし、ちょっとした火遊び程度の行為だと思う。
よしんば重要なネタを発掘しても慧音、阿求、紫の目を逃れられるとは到底思ないし、
そもそも一妖怪少女の適度に読み捨てられる新聞のネタにされる程度の規模なら
下手に管理するより放っておいたほうが面白いと思われてるかもしれん

452 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:42:45 ID:As/R7ptMO

まあ幻想郷の人間のどれだけが幻想郷縁起を紫が検閲してるかをちゃんと認識してるかって思うけどな
むしろ表向きは、御阿礼の子は閻魔に許されて転生してるほうが有名で人間にも認知されてるわけだから、
白黒付ける閻魔様に転生を許される出来のものだって認識されてそうだ

逆に考えると、紫の検閲は是非曲直庁が稗田の転生を許す範囲であって、利己的な部分は無いって設定だろうね

453 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:44:39 ID:bMp..Iyw0

>>451
実際放置ですが

>>452
だから秘密結社なのでは?

454 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:49:07 ID:uppsy9/w0

>>448
単純に、スペルカードに代表される命名決闘が流行ったことで、
平和すぎて忘れていた妖怪退治の技術が再注目を浴びて「俺も俺も」と先祖の記録を漁ってるって話なのかもな。
強そうな妖怪を負かす具体例は、ルール制定以前にはそうそうお目にかかれなかっただろうし、
人里の一般人が初めて目の前で見られる妖怪退治って事を考えれば、
東方の主人公達はまさしく「命名決闘黎明期の伝説の英雄」になるわけで、
感覚としては野球少年が野球史を漁ったり、トレーニング技術を発掘してサークル内で実践してみたりする的な。

455 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 20:03:11 ID:fSPRqXCY0

秘密結社や里の人間たちが出るとすればその強さは神主の匙加減しだいだろう。
でもいくら強かろうがチート能力やトンデモ兵器持っていたり卑怯な手段使おうが
すべての妖怪達や霊夢を敵に回すのは無謀過ぎるな。

456 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 20:12:09 ID:FDqe5.WoO

あくまでも理論上の話なんだが、何らかの方法で素粒子扇子をゲット出来れば、
相手が霊夢や紫、鬼の四天王でも、また、空を埋め尽くす大群相手だとしても、
問答無用で鼻歌混じりに一方的に無双出来るのではあるまいか。

457 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 20:18:12 ID:YyKhoxes0

素粒子レベルでの『浄化』っていうのが『分解』という意味だとしたら
萃香の密パワーで対抗できるのではないだろうか

458 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 20:18:34 ID:bMp..Iyw0

無理だろ
人間の肉体は脆すぎる
空間転移で殺されるわ
残るのは浄化された大地と哀れな１人の人間の死体

459 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 20:35:18 ID:fSPRqXCY0

>>454
そういうただ妖怪退治方法を研究してるグループもあるかもしれないが、
秘密歴史結社達の最終目標は妖怪達を幻想郷から追い出して
幻想郷を人間の物にすることらしい。


>>456
豊姫は脅しだったようだが、本気でそんなことしようとしたら
紫もキレて徹底抗戦するだろうし、すべての妖怪たちも本気で人間たちを
潰そうとして全面戦争になるだろう。
素粒子扇子で本気になった幻想郷の全ての妖怪を滅ぼせるのか？

460 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 20:42:51 ID:PW7GLC960

人里以外とか自分の周囲だけとか不定形の設定が出来て、チャージ等の時間が無く
発動も一瞬で反撃どころか状況把握も出来ないほどのインチキ設定なら
全面戦争にならずに不意打ちですぐさまカタがつけられるが、
いくら月のアイテムでもそこまでチートじゃない…いや、チートでもおかしくはないか。

461 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 20:45:49 ID:Fk1VT2co0

全てが無くなった幻想郷でぽつんと姫と永琳ともこたんが残されるんですね、分かります

462 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:03:06 ID:PW7GLC960

つーか、秘密結社の面々は、妖怪は敵という認識のようだが、
神様についてはどういう認識持ってるんだろう？

463 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:03:45 ID:yeLyZTe20

何にもない場所を自分達の場所と主張して何の意味があるのか

464 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:10:01 ID:W7pxE3HE0

>>463
土地が欲しけりゃ更地のほうがよくない？

465 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:23:23 ID:bMp..Iyw0

竜にそっぽ向かれた土地は一体どうなるのか…。

466 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:26:10 ID:f9zczEJ.0

>>464
よくないよ
前からある物をそのまま利用できた方が楽だし得だし便利だよ

467 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:33:27 ID:J.3PSQ120

龍神様はL.E.D.ドラゴンくらい強いといいなぁ

468 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:47:08 ID:W7pxE3HE0

>>466
だからわざわざ「土地」と限定したのに。

469 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:48:34 ID:PW7GLC960

>>467
あくまで個人的な希望だが、綿月姉妹が本気出したら
ぶっ倒してフェムトファイバーで封印出来ました〜とかは嫌だなｗ

470 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:50:28 ID:dUQxnZrIO

とにかく秘密結社の思想は無理無謀で危険すぎる。
今はまだ見逃されているがやり過ぎるとそのうち紫に本気で消されるだろう。
なんとか白蓮の説法で改心しないものか。

471 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:52:06 ID:bMp..Iyw0

ちゃんと跡継ぎできる組織ならな

472 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:00:17 ID:1vn64RZQ0

扇子の効果って浄化だからな、例え使えたとしても月人以外が使うと使った本人もろとも消えうせるんじゃないか？

473 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:03:36 ID:M5BfHqUI0

なんか秘密結社が悪者の論調にされているが
慧音も阿求も貴族(妖怪)たちの既得権益守ってる論調だからなあ
家畜ということにも疑問をはさまないように思想統制されてるようにも感じる
なんか魔理沙が家出したのも妖怪様に媚売って金持ちになった親に嫌気が指して
自力で対抗手段を磨くための行動に思える

474 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:04:34 ID:oX7tx.Ao0

>>469
俺は逆に、もし戦う羽目になったら、途方もなく強いが今までの東方キャラ全員かき集めて
本気出したら何とか倒せる、くらいの方が良いな
俺は強いキャラは好きだけど、絶対者は嫌いなんだ。だってそいつが本腰入れたら誰も、永遠に勝てない
そんなのは白けるし、むなしくなる。やっぱり「理論上」でも良いから絶対ではないという方が良い

475 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:09:55 ID:bMp..Iyw0

>>472
月人も微妙に穢れは持ってたはずだ

476 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:21:53 ID:PW7GLC960

>>474
気持ちはよくわかる。というか、考え方は近いと思う。
要するに、「月には絶対勝てない」を駄目押しされるようなのは見たくないなという話なので。

477 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:24:51 ID:0n6sM6/I0

>475
月人よりキレイになるっつうと、扇はヒットした対象が「幸福は義務です、市民」とか言い出す感じか。

あれ最新兵器つってるけど、月の時間間隔だと紀元前3000年ロールアウトとかでも
たぶん最新だって言い張るよな。1200年前に抜けた師匠が普通に知ってたし。

478 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:28:13 ID:qgKDp2vU0

>>477
「ソースはうどんげ」という可能性も

479 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:30:56 ID:M5BfHqUI0

うどんげ「それってそんなに危ないものなんですか？」

480 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:03:01 ID:aK633jkk0

メドローア当たればバーンも倒せる的な理屈だよな＞扇無双
東方ならおくうがリアル人工太陽やれば幻想郷の汚物は消毒、みたいなノリに近い。
そもそも扇振るだけで勝てるという発想自体が香霖堂の定義の空想に近いというか、
グリマリの書き出しがいかに秀逸か分かるというか、ぶっちゃけやる意味がないよね。

実効の如何を問わず、あれを持っていることそのものが月＞地上を表す
月人のステータスのための装飾品に思える。てかそうじゃなきゃ文化的に成熟してるとはとても思えん

481 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:12:20 ID:Wo1yP/IA0

それを誇示する奴が文化的に成熟しているといっても説得力がナッシン

482 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:26:38 ID:PW7GLC960

というか、そもそも月人って地上人に比べて、精神的にある種の高みにあるのだろうか？

483 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:41:45 ID:M5BfHqUI0

あいつらの行動は日本神話とギリシャ神話の神々にほぼ準拠してるからなあ
そもそも精神性って言っても仏教的やキリスト教的な慈悲とはそもそも立脚点が違うだろうし
どこに精神性の重きを置くかによっても違うと思う

484 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:46:47 ID:ql1rFOz.0

それこそ土地を奪うだけなら
素粒子扇子じゃなくてもある程度威力のある爆弾か何かで
結界の要になってるっぽい神社＆神社周辺を破壊すればいいんじゃないだろうか？
結界さえ壊せば妖怪はそのうち居なくなるんじゃないかと思う。
（外から来た人間が居るから外の様子も知ってるだろう）
ただその結果、幻想郷がどうなるかは分からんから
結界を人間だけで維持出来るような知識も求めてたりするのかも知れん。

あと素粒子扇子は幽々子に効くかどうか微妙なんだよなぁ。
穢れ無い上に本体が冥界にある以上、外を出歩いてる亡霊部分は無敵っぽいし・・・

485 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:49:27 ID:As/R7ptMO

>>477
量子印とか永琳が月で作り出して、未だに(儚月抄時点)永琳しか作れない代物だからなぁ
ぶっちゃけ月って永琳が量子学から作り出したものを構造原理わからずとも使用して、それで住人が自分たちの世界は素晴らしいと思っているイメージある
なんかある意味外の世界の現代人に近いというかさ
現代人が携帯の構造知らなくても携帯使っていて、
携帯使用してる国民が多い国は経済水準が高くて、
国民が自分の国を貧しくはないなと、逆に携帯も満足に使用出来ない所は発展途上の所と思っている感じに似てるように思えるんだよな

486 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 00:47:51 ID:OFwwiEw60

大結界って不安定つか、常に見回って修復していかないと綻びだらけになる程度には脆いようだから
ゆかりん（+藍）が居なくなるだけでおそらく数年と持たずに自壊するよな。

487 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 01:13:45 ID:eh1PWDIU0

素粒子レベルの浄化に対象の穢れの有無とか関係ないんじゃね？

488 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 05:23:23 ID:n0Xeb/TA0

素粒子レベルの浄化ってのが何を指すかだな。

穢れを祓う魔法的な意味での浄化なのか、
物質をエネルギーと化すような分解を意味しているのか、

後者だと、フェムトファイバーとカチ合わせてみると面白い。

489 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 05:45:35 ID:fhWDpQhU0

紫「無に帰すのは勘弁願えないだろうか」
永琳「幻想郷壊滅の危機ね」

物質完全分解のほうの意味合いが強そう

490 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 06:26:29 ID:n0Xeb/TA0

やっぱりそっちの方かな。穢れを祓うだけなら、むしろ自分らに使えって感じだし。

やはり、素粒子をある種のエネルギーに還すのか、
それとも、相互の力を乱して素粒子がバラバラのカオスにするのか、
いずれにしても、そこには物体が何も残らないタイプの兵器になるが、

それを消去とも破壊とも呼ばずに『浄化』と呼ぶのは、アリスの台詞
「穢れのない地上には誰もいない。月人らしいものの見方ね。」
というのに重なるのかな。

491 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 07:36:07 ID:MIiOFkx.0

月人が浄化って言ったらまず土着神と妖怪の事だろ。
穢れ祓えばこいつら致命傷受けそうだし、こいつら中心の幻想郷は壊滅する。

492 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 08:13:41 ID:g1BvRv8s0

>>410
遅い上にチラシの裏に反応だが時間が進むごとにキャラとか変化してるんだよな
作中で描写されてて比較的わかりやすいのは咲夜さんの暢気さとかか
時系列に対して永遠不変というわけじゃないから微妙に錯綜するんだが

493 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 08:48:06 ID:VZT1BCyc0

秘密結社の話に戻るが、彼らの調べている歴史は妖怪に効果あるんじゃないかな。

妖怪は精神的な存在だから、歴史、由緒あることに影響を受けやすく
謂われある武器や攻撃が効きやすい。

だから妖怪の歴史や謂われを調べればその妖怪の弱点や退治方法がみつかるかもしれないし、
人間すごいと思わせて妖怪をビビらせるような歴史や謂われを
幻想郷に広めて信じさせれば（たとえそれが事実でなくても）
人間は自信つけて妖怪を恐れなくなって逆に妖怪たちは弱くなるかもしれない。

494 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 09:16:10 ID:ZKq37FQUO

>>491
妖怪とか土着神だけでなく、凡そ地に住まう生き物全てが影響受けるだろうけどな。
穢れの理屈からすると、生態系の頂点に近い人間(地上人)もかなりの影響を受けるハズ。
影響の中身が不明だが。
まさか、地上にいながらにして月人並みの超々長寿命になるわけでもあるまいが。


>>493
ふと思ったんだけど、妖怪にとって人間の(個人的には他の妖怪からでも構わない気がするが)
恐怖が重要なのは、人間には知られているのだろうか？

495 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 10:42:00 ID:zSG8BIks0

人里の妖怪退治屋はどの程度の知識があるんだろうな

496 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 12:55:34 ID:MIiOFkx.0

>>494
穢れない＝長寿命で合ってるだろ。
地上にいて穢れない人っていうと天人・亡霊・仙人みたいになるんじゃないかね。強制的に。
人間皆が皆そんなになってバランス崩れれば何にしろろくな事にはならんけども。

497 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 14:49:28 ID:ZKq37FQUO

>>496
しかし、そんなご都合主義な便利アイテムなら、依姫が神降ろしして、
二度と地上人が月へ来れないように文明を完全破壊(いっそ絶滅させても可)、
穢れを扇子で祓えば依姫の寿命は縮まず万事オーケーとか出来そうな？

というか、どちらかというと、兵器じゃない。

498 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 17:08:09 ID:Goetnwy20

残機のあるボスキャラのスペルカードの枚数宣言の方法って
・1ミスするまでにカード1〜2枚宣言を残機分繰り返している
・総数を開幕時に宣言している
どっちなんだろ

499 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 17:20:07 ID:MIiOFkx.0

>>497
まず、月人の寿命は既に存在しない。月に穢れはない。あっても祓える。
そして月人は「地上の人間を導いている」つもりであって、月と地上人は敵対していない。
導いているつもりだから本格的には敵対できない。

それ以前に、結局地上人は現段階で月侵略を諦めてるから、出て行ってやっつける必要もない。
天呪で直接的に妨害する他にも、宇宙開発縮小の世論誘導とかやってんじゃないかね、月人はさ。
そういう裏から人類を操る謀略とかの方が好きそうだし。

500 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 18:04:24 ID:GuXFa2k60

月人の寿命については
依姫か豊姫のどっちかが、穢れを排除して死を遠ざけたけど寿命自体はある。と言っていたはずだから
縮む可能性はある。
ついでに月人も僅かな穢れを持っているから、月に行っても穢れを無くす事は実現できてない。
神降ろし使えるのに、この穢れが残ってるのを見ると
月人自体の持つ穢れは祓えないんじゃないかと思う。

>>496
亡霊は冥界所属だから、あそこを地上に入れていいのか微妙。
というか仙人項目に彼岸基準？なのか生きるだけで罪なんて言われてるから
長寿になろうが百年に一度ぐらいの割合で地獄からの使者が来るかもしれん。
生存競争したら穢れ発生するから、本当に無くそうとするなら
生き物皆殺しが多分正解じゃないかと思う。
「穢れのない地上には誰もいない。月人らしいものの見方ね。」
まさにコレになっちゃうわけだが・・・

501 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 18:26:09 ID:FW71.7SA0

顕微受精(卵子1個に精子1個を直接注入)
これこそ月人の誕生に相応しい完璧な方法だ

502 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 19:19:12 ID:ZKq37FQUO

導いてるとしても、その方法は互いに殺し合わせて血塗れの歴史を積み上げさせる事。
地上を穢れガン増しにして、一体どこへ導くつもりだったのか…

また、永琳の教え子も何だかんだで死んでたような。
扇子が都合よく穢れを祓えるなら、死にはしないような気がする。

ただ、穢れについては湧いた後の穢れと湧くシステムを共に穢れと言っていたとすると
微妙にこんがらがったり辻褄が合ったり。

503 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 19:32:08 ID:zSG8BIks0

>>502
＞一体どこへ導くつもりだったのか…
自分達のところ（裏の月）に来ないようにじゃないの？

504 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 20:16:46 ID:t8VVIBos0

>>502
争うことで穢れが生まれるが、
争いが無ければ生き物は進化しない
って事じゃないの？

実際、技術や文明は戦争や競争心から発展して行ってる訳だし

505 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 20:46:48 ID:MIiOFkx.0

>>500
亡霊は顕界にもいるよ？幽々子が冥界にいるってだけで。
別に本当に持続して穢れゼロになるわけでもない、地上人が素粒子扇子で浄化されたらどうなるかって話だし。

生きている証＝穢れが何の準備（正式な修行、試練等？）なく祓われたら地上の生物はどうなるのかって具体例として言えば、
天人の自覚のない天子のような、自覚ない天人・亡霊・仙人が瞬間的に発生するんじゃないのかね。
確かにそうなれば、皆人としては死んだようなものだってのは確かだけどｗ

506 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 22:28:31 ID:ZKq37FQUO

何となく、自分は根っこから考え直した方がよさそうだな。

まず、月人は、地上人にどうなってほしいと考えてるのだろう？
自分には、殺し合いの末の自滅を望んでいるように思えたのだが…

507 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 23:02:24 ID:Goetnwy20

俺らがアメリカにどうなって欲しいと考えてるのかと同じような感じ

508 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 23:33:17 ID:t8VVIBos0

>>506
何故争乱をもたらす必要があったのかは、人間の歴史を見れば容易に判る。
人間の歴史と成長は、全て戦争の歴史と成長なのだから。
争いごとがなければ何も成長しない。
現状に満足した時点で人間は生きるのを諦めてしまうだろう。
月の民は地上の民の事を思って、日々暮らしているのだ。

---小説版、輝夜の独白より

509 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 23:39:10 ID:t8VVIBos0

地上の民からすれば余計な御世話だけど、
生物は本質的に争いの中で他者よりも秀でようと進歩を続けるのは事実かな？
本能、と言うか、それが原初以来の生命の本質なのかも知れない

510 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 23:49:55 ID:nxukcMeE0

戦争は正義の名のもとに行われる
とか
地獄への道は善意で舗装されている
とか言われるくらいだから、人間は本来そういう生き物だとしか

511 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 23:58:13 ID:n0Xeb/TA0

>>508
問題は、その理由なんだがな。何故、成長させようとしたのか。
人間が絶滅するなら、それでいいんじゃなかろうか。
生まれるだけで罪な存在なんて地上から消えた方が、むしろ月人の物差しとしては正しいだろうに。

512 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 00:04:49 ID:S37bwCsw0

人間が自由に好き勝手やったらひどいことになると思ってる自分としては
豊かさモデルケースみたいな連中がある程度進路誘導してくれた方がまだマシって思える
RPGとかじゃそういう歴史の裏に居る神を倒してここからは自分たちの力で歩いていくってエンドが多いけどさ…

513 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 00:19:47 ID:ICCLALx60

全く関係ない話だけど、
スペルカードって同じスペカでも本人の改良などの理由によりぜんぜん別の弾幕になったりするのだろうか。
「敵になったとき放ってくる弾幕と自機ボム時の弾幕が全く違う」
「STGの時と黄昏ゲーの時で見た目が全く違う」
こういうのはゲームの都合上仕方ないような気がするし、「実際は同じです」
と言ってしまえばそれまでなのだが、ひとつだけ決定的に矛盾しているスペカを見つけてしまったので。

諏訪子の　蛙狩「蛙は口ゆえ蛇に呑まるる」
〜以下、グリモアから抜粋〜
蛇に飲まれたかえるの逆襲スペルカード。騒がしい蛙の大群と言ったところか。
このスペルカードは蛙が騒ぎ出すと連鎖して騒ぎ始め、近くにいる者に攻撃を仕掛ける。
その為、騒ぎ始める前に大きく蛙から離れる必要がある。
面白いことに、避けようとすると諏訪子の懐に飛び込むことになる。
これは蛇に呑まれる蛙の逆襲で、人を呑みこむ蛙という感じか。

〜非想天則の同名スペカ〜
岩で出来た蛇がｽﾞｺﾞｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵ
懐に飛び込むと死ぬ。
神奈子への対抗意識で蛇の形にしているらしい。

・・・アレ？


あと死ぬほどどうでもいいことだけど、>>2の「he Grimoire of Marisa」でなぜか笑った

514 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 00:34:59 ID:qoy3tBms0

>>512
誘導した先に何があるかによるけどな。
つまり、誘導する側が人間をどう思ってるかという事だが…

515 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 00:38:43 ID:k8ia5LFs0

>>513
風神録EXの後で改良したんじゃないか？
本人にとってはちょっとした皮肉というかジョークのつもりの命名だったのに、
その後神奈子が事あるごとにそのスペルをネタにしてくるのでむしゃくしゃしてやったとか。

516 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 00:42:37 ID:XGqlhEGM0

争わせれば成長するだろうというのはずいぶん短絡的すぎる気がせんでもないけどな
ぶっちゃけ厨二入ってるというか

517 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 00:51:11 ID:YMhZuMQ.0

>>513
実際、弾幕アクションと弾幕ＳＴＧじゃ同じ名前でも微妙に違ったりするし…
あー、ぶっちゃけゲーム的な都合を優先したんじゃねってメタなこといっちゃダメカナ？

518 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 01:18:33 ID:J7/Q9MZs0

>>512
まぁ大体そういうストーリーの神は自己中にも程があるような奴が多いからな…

519 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 02:12:58 ID:qoy3tBms0

しかし、輝夜の独白部分からは肝心な部分がさっぱり見えんな。
というより、明らかに地上人を蔑んでいる他の月人の発言と食い違うように思える。

520 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 10:57:31 ID:OOjWabT.0

＞現状に満足した時点で人間は生きるのを諦めてしまうだろう
大嫌いでも全部滅んでしまうとさすがに寂しいから気を遣ってるんじゃないかね
強いて言うなら絶滅危惧種を保護してるような感覚

521 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 11:07:33 ID:m62sZf2U0

メガテンの唯一神サイドそのものだな
そのうち神の裁きとかいってメギドアーク撃ってきそう

522 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 11:29:54 ID:SWBpFDMo0

輝夜の独白は何か純粋培養された感じがするなぁ……
一時期人間側で過ごしてたからなのかは分からないが、どうしても
勝者の歴史を褒め称えてなぞる教科書や古書に沿って物事を考えてる感が拭えない。
物凄い視野が狭めというかどうしても奇麗事に終始している感じが。都合の悪いことから目を逸らしてる様。
あくまでキャラ視点で描写する神主の技巧（というか作法？）なのかもしれないが。

523 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 11:52:53 ID:y8UkFjsEO

>>520
でも、生まれてくるだけで罪で地上に這い蹲って生きるのが最大の罰とか言って‥‥

月人の人間観が一枚岩でないと仮定するとある程度辻褄合うのだが

524 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 11:59:43 ID:cmf1g/Tc0

人を進歩させるのが役目だと考えればいい
仕事と感情や認識は一致しなくても問題は無い

525 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 12:53:21 ID:4risThXIO

月人の価値観は一枚岩でしょ
よく豊姫は水江浦嶋子の件があるからって言うが、
あの件がある前もあった後も豊姫は別に月の穢れ思想に疑問も反論も持ってないし
地上は穢れていると聞かされたけど自分たちのほうが…、
って類の意見を持っている月人がいたら一枚岩じゃないと言えるがな
だからこそ穢れてる地上に好き好んで行った輝夜はルナティックなお姫様なんだろう

526 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 13:33:49 ID:JCJLqcEwO

>>525
発言内容の揚げ足を取るようなレスで申し訳ないんだが、
地上に興味を持ち、あまつさえ本当に地上へ行った輝夜っつうイレギュラーが出現している時点で、
月人は一枚岩じゃない気がする。

本当に一枚岩と言い切れるほどに月人社会が世論統ｓ……もとい社会的教育を徹底しているなら、
輝夜だって地上に対し、嫌悪より先に好奇心を覚えるなんて事態がまずありえないはずだし。

527 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 13:48:53 ID:y8UkFjsEO

進歩とか、輝夜の独白にある「思って」に、つい肯定的イメージを持ってしまっていたが、
よく考えてみたら、これもどうとでも取れるんだったな。
常に地上の人間の文明を警戒し、穢れが自分達に出来るだけ出ないようにしつつ
地上人の歴史を歪ませてきたというような流れでも、表現に偽りは無い‥‥か？

528 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 14:25:59 ID:cmf1g/Tc0

>>527
偽りだらけじゃねーかｗ
自身の領域を侵される事を考えるならどんな形であれ文明なんて進歩させるべきじゃない
それでもやるって言うのはある種の善意と言うか、個人とは別の種全体として人を思ってるってのはある意味正しい
　
基本的に月人の人へのスタンスで象徴的なのは与えてるだけである点
物質的に征服せず、心理的に支配もせず、信仰も求めない
（土着神なんかには上記のいくつかはやっているのに）
なのに材料だけ与えて後は自由意志で進歩するのを待つ（戦争だが）
技術的な誘導はないので自分達の害にならないように進歩させるってのはありえない
発展する科学へのある種の警戒感もある
この辺全て考えると将来脅威になる可能性を認識しつつ、それでも人類を滅ぼさず発展させる責務があると考える　

上で女神転生ネタ振ってるのが居るがこと人への対応に関してはロウやカオスからかけ離れたニュートラルのそれ

529 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 14:39:55 ID:mGltZQJ.0

ニュートラルなら自分の意思による干渉以外は行わないっていうスタイルな気がするが。
責務だからっていうならそれはロウなんじゃね？

530 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 14:54:59 ID:y8UkFjsEO

一応の話だが、技術の蓄積よりも早いサイクルで殺し合わせ壊し合わせ続けていけば、
石斧や棍棒、素手の戦闘に秀でた、殺戮の権化みたいなタイプばかりが生き残り、
そこには文明のぶの字も期待出来ないようには出来る。

ただ、何故かある時期から地上への干渉自体を止めてしまったようだが。

531 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 14:57:10 ID:8p9T1zZ.0

永琳出奔の時と思えてならない＞ある時

532 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 18:56:59 ID:8EzCLGDg0

普通は輝夜の独白に至る思想は、尤も身近な教育者のものである可能性が高いと思われるんだけど、
永琳はいまいち良く解らない
穢れ＝罪悪って提唱したのは月夜見だよね
実際、地上に干渉して争いを起こさせて進歩を促してたのは永琳なんかな？

533 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 19:25:18 ID:y8UkFjsEO

穢れが寿命に関わるというのはツクヨミの方なんだろうけど、
月人の思想のもう一つの柱になってる、まるで自分達は神々だと言わんばかりの
選民思想はどこから始まったんだろう？

534 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 19:41:21 ID:V.BdpA6E0

一人だけ把握してる先端技術やら都市計画やら、全部持って抜けたもん師匠。
管理者プレイ終了のお知らせ。もう何もやれる事ないし、何やっていいかも分からないし。
儚も地上で師匠たちが打ってた盲将棋の駒にされただけで、自発的な行動何一つ起こしてねえ。

535 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 20:25:22 ID:qoy3tBms0

ちょっと待って。最初から月からトンズラする気満々で全部データ懐にしまって逃げたのか？

536 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 21:21:07 ID:iXWomedM0

少なくとも輝夜が追放された辺りでその感情はあったんでしょ

537 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 21:35:28 ID:VL3r1bVE0

なんかどんどん飛躍してないか。

538 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 21:39:12 ID:JCJLqcEwO

ひょっとしたら、永琳出奔のときのエピソードも、地上人や穢れの問題が絡んでたのかも知れんね。

遙か過去、月は「穢れは徹底的に避けるべき、未来への憂いを断つためにも穢れをもたらす地上人は管理すべきだ」
と提唱する月夜見派と、
「確かに穢れは避けた方が望ましいが、地上人がその命を謳歌し進化する権利は認めるべきだ」
と提唱する永琳派に別れ、
二派の派閥争いの結果永琳派は敗れ去り、結果として月は月夜見派の一党支配体制になった、
なんてエピソードがあった、とかね。

539 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 21:49:11 ID:qoy3tBms0

むしろ、穢れを避けて満足して、地上の生き物の行く末まではあまり興味の無い派と、
地上人の成長の可能性を憂慮して、きちんと歴史を操作すべしとする永琳(派)で分かれてたような気がする。

というか、あまり関心の無い他の月人の知らないうちに永琳が独断でどんどん人間の歴史を誘導してたイメージ。

540 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 22:15:02 ID:dsECH5FAO

ちと話がずれて悪いが、 哀れにも永琳に始末されてしまった月の使者たちの魂はどうなったんだろう？
三途の川渡れたのかな？
せめてもうどこかに転生して幸せな人生を送っているといいが。

541 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 22:48:05 ID:NVICKC5U0

何だか月人関係のレスを読む内に、月人がジャンプで連載してた「封神演義」の女禍とかぶってきた
女禍も自分の望む結果のために地球の歴史を操作し続けてきたし
ただ女禍と違い月人は穢れの関係で他の生物を滅ぼすことは多分出来ないから
操作に失敗したら取り返しつかないんだろうなぁ

542 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 22:57:45 ID:qoy3tBms0

>>540
魂が口寄せみたいな手段で情報を漏らしても困るし、
きちんと封印してある可能性が極めて高い。

そうでなくても、信用してた人に殺されては浮かばれまい。
個人的には、何人かは旧都や灼熱地獄跡に漂ってると妄想してる。

543 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 23:02:52 ID:Qaq.LBQg0

玉兎同士の通信はデマだらけで永に出ていた情報がごっそり信用度減少した所為で
月の上層部が現状どうなっているのか等はっきりとした情報が無い
判明しているのが基本思想、ちょっとした社会構成、重要人物一人二人くらい
そもそも詳しい組織形態さえ分かっていないし、妄想過多は否めないか
その分妄想し甲斐もある

544 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 23:21:03 ID:9bzWceI20

輝夜の趣味がバーベキューというのは使者は
殺して食ったってことだと思っていたが

545 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 23:31:23 ID:dsECH5FAO

>>546
やっぱり月に情報届いてないってことは魂を封印してる可能性が高いか。

裏切られて殺された上に千年以上封印されたままで犯人はいまだに幸せに暮らしているとは
月人玉兎といえどあまりにもカワイソすぎる

546 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 23:43:52 ID:VL3r1bVE0

前から思ってたけど、このスレ月人とか永琳に対する感情を遠まわしに伝えてくる人がいるね。
もうすこし自分を抑えないか？　客観的に語ろうぜ。
常識的に考えたら、ひどいひどくないって皆ひどいしさ。

547 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 23:55:35 ID:8EzCLGDg0

実際、東方では月人に限らず、妖怪、天人、神と、
人間に対する姿勢やその扱いは酷いもんなんだけどね
登場キャラ一人一人の人間に対する意識を思えば、
月人なんて全然ましな方だろう

が、今は月人の話が旬になってるって事で

548 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 00:06:39 ID:1DMRrRPAO

いや永琳は嫌いじゃないよ
ただ使者たちがあんまりだなと感じただけ。
気にさわったら悪かった。

549 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 00:07:35 ID:Sgvsujmo0

東方キャラの基本思想はほぼ全員一貫して「力あるものが偉い」
妖怪や天人だけでなく閻魔や人間、妖精まで一貫して、そう
閻魔の説教にしてもキリスト教的な無力で人畜無害な清貧はあまり評価されてない
行動する事が善で行動しないことが悪

550 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 00:14:08 ID:1ePwVNLE0

>>549
それは確かに真理なんだけども、建前でも「強い人も弱い人も皆手を取り合って仲良くしましょう」
てのを道徳として学んでる現代人の目から見たら、認めたくない思想だよな
二次でもそういうのに触れてるのは見たことない

551 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 00:19:45 ID:OgazDLEs0

白蓮のようなキャラを出してきたってことはＺＵＮも何か思うところはあったんだろうか……

552 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 00:21:13 ID:0pQnUtpM0

里の人達は判らんけど、それ以外は人間じゃないから
思想や哲学とかでなく、既に本能的な部分で現代人からは異質で当然じゃないかと思う

553 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 00:21:44 ID:8QiUW8GI0

ナチュラルに殺害や謀略の類に手を染める永琳は大好物なんだが、
多分に少数派だし周囲に不快感を与えてるかもしれんのは
少しは自覚し直しておかんとな。いかんいかん。

554 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 00:24:16 ID:0pQnUtpM0

でも、犬や猫でも人間のような感情を持って
人間同士のようにコミュニケーションできると思ってしまうのも現代人なんだけどね

555 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 00:58:02 ID:Sgvsujmo0

>>551
でも白蓮の思想も「強い妖怪を差別して爪弾きにするな」だから
基本思想は鬼と根本変わんないですよね

556 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 00:59:04 ID:tspF4KrU0

>>549
そういう側面があるのは否定はしないけど、ちょいと言葉が欠けてる気がする。
力あるものが偉い、だけじゃ単なる世紀末だと思う。今の幻想郷で清貧なんて
それこそ早苗の言う何のために生まれてきたのか考えられない人であって、
そういう力や差があるのを全部ひっくるめて一喜一憂すること積極的に肯定してるだけだと思う。

557 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 01:02:28 ID:eccy7iGU0

幻想郷って、基本的に世紀末的状況じゃないの？

確たる政府なく、力の均衡によって妖怪同士や妖怪と人間のバランスを保ってるだけの

いちおうスペルカードルールで、闘争を楽しい形に変えてはいるけど。

558 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 01:26:05 ID:x2WSrmAo0

犬猫が感情を持ってて、更に人間同士と同じようにコミュニケーションが取れるようになったとして
『感情があってコミュニケーションもとれるんだったら、人間と同じだ。それなら人間と平等に扱わなければいけない』
って本心から思える人以外は月人をとやかく言えないと思う。

俺はまっぴら御免だ。犬や猫は嫌いじゃないけどね。

559 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 01:27:56 ID:at0c2ixY0

そんな史上起こった事もない例えを持ち出されても。

560 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 01:37:25 ID:1ePwVNLE0

>>558
言えるとか言えないとかそういう問題じゃなくて、月人が干渉してる対象は「人類」であって
その「人類」は現実世界の人類ととりあえずほぼ同じに書いてあるのだから
いかにそれが架空の存在であったとしても、同じ人類として見て、考えてしまうのは仕方ないと思う
何て言うのかな、同族に対する無条件の愛情というのかな

561 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 02:15:00 ID:Xh1dmJrY0

犬猫が人間と同じ姿で同じ生まれで同じ言語を扱うのに
人類が犬猫は娯楽の道具くらいにしか思ってないならとやかく言えんな

562 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 02:35:36 ID:fMgDoWlg0

妖怪や月人などの人外があまりに人間臭いのが原因なんだけど
動物的、無機物的な所が少なすぎるため混乱する

非人間的なものの成分である
・感情を持たない（心が無い）
・合理的・理性的なものだけで判断する思考

これらが無いんだよな
寄生獣の寄生生物とかこういう要素のあるやつなら理解はできるんだけど
どうも人間的なものの範疇から全然逸脱していないので眩暈を覚える
それとも実はあいつらは哲学的ゾンビで情動を持たず
単にコミュニケーションを円滑に行うために感情を表してるフリをしているとかいうなら笑うけどｗ

563 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 02:38:23 ID:WPUjgaso0

なんかみんなが犬猫でたとえるもんだから、
犬や猫（野良）が二足歩行になってアポロ計画よろしく人間の住処に這い入ってきて旗立てるの想像して、シュール過ぎてﾌｲﾀ。

564 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 03:08:59 ID:at0c2ixY0

この流れは犬猫が駄目なら……って事で、
人種差別の話にまで広がりそうだから、
そろそろ止めといた方がよかないかねえ。

そうなるとあまり気分の良い流れにゃならんだろうし。

565 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 05:37:56 ID:iY7OvaQw0

幻想郷は今、ロンリータイムズなのさ
もっとも境界を好む紫がゴージャスタイムズを認めるとは思えんがね

566 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 06:28:04 ID:8QiUW8GI0

妖怪……人間は捕食対象　　　　　　　　　→　人間の価値：プラス値（食料である以上ゼロ以下にはならない）
天人……人を人とも思っていない　　　 　→　人間の価値：ゼロ前後
月人……地上人は生まれるだけで罪　　→　人間の価値：マイナス値

※ 各値について…ぱっと見でそのように判断していると感じやすい印象の値

人間がそれを言える筋合いかは脇へ置いておいて、
個々のキャラはともかく、種族としては月人の価値観が一番カチンとくる確率が高いと思う。
そして、それを増幅するものとして、月人が神であり即ち善・正義であるという錯覚だろうな。
しかし、厳密には月人はイコールで神ではないし（多分）、たとえそうであったとしても
諏訪子のような崇り神と似たタイプのものとして考えれば、何も気に障る事はないのだが。

567 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 07:09:18 ID:0pQnUtpM0

>>566
実際出会えば、罪人扱いの方が食料やえさ扱いにされるよりましだと思うが？

568 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 07:11:30 ID:UB3WekO20

漫画での描写が憎まれ役だったのは仕方ないが
憎むための大義名分付けに躍起になるのはどうにも可哀想過ぎる気がするんだが
レミリアが人間を食べたパンに例えたりムラサゆゆこの大量虐殺
天人による地上生物絶滅を真っ赤になって批判してるようなもんだ

569 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 07:15:53 ID:bNNlTnio0

大量虐殺を口にしたのはムラサでなくぬえだったと思うが、それは別にして
３行目と４行目は違うカテゴリの発言だろう
月の奴らは４行目に属する

570 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 07:45:31 ID:8QiUW8GI0

>>567
まあ、そうなんだけどな。とはいえ読者は捕食される機会がないし、死に対する実感も薄い場合が多いから、
そうなると、あとは単純な一般的傾向として、自分（人間）を低評価する相手ほど反感を抱きやすいという話だ。
俺みたいに、逆にゾクゾクするタイプを別として…

571 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 07:55:53 ID:H6Ebw0To0

霊夢や浦嶋子に対する扱いや態度を見る限り、個人としては普通に付き合えそうなんだけどね>月人
こっちが怪我して倒れてたら助けてもくれそう

572 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 08:03:57 ID:22onj5lI0

ありゃ綿月姉妹が優しかっただけじゃね
えーりんはさっさと始末するべし、だったし

>>556
ルールや自制が存在してるから世紀末ではないわな
儚でも殺伐としてそうで殺し合いじゃない部分は月も含めて所謂ZUNの言う「余裕」なんだろうが
その背景ではさらっと殺しがあったりもしてるんでどこにバランスがあるかわかりにくい
まあ力があることを肯定する世界なのは確かだ

573 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 08:10:48 ID:54VIcOac0

東方キャラは一箇所の特徴が拡大解釈される事が多いけど
月人は悪いところが拡大解釈されてる気がするな
「生きてること自体が罪」も仏教では基本なんで
ぶっちゃけ映姫様でも同じように返すだろうと思う
閻魔がそういうとこに突っ込まれないのは人徳かねえ

あと月「人」て響きがまずかったかもなー、印象的に人間の延長線て感じだし
土着神を従えたり神を作り出したりしてさんざん神以上の存在だと強調したり
輝夜が月の民は別次元に高貴な存在だと語ったりしてたのは
神主が「閻魔ならしょうがない」「神ならしょうがない」と
同列orそれ以上に扱おうとしてたからだと思うんだけども

574 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 09:14:34 ID:8QiUW8GI0

生きる中で罪を重ねてしまうけれど善行を積む事で罰を回避する事が出来るというのと
生まれる事そのものが罪であり生きる事そのものが罰で回避が不可能という考え方は
似てるようで全く異なる思想だと思うけどな。というか、わざと対の形にしてるんじゃないかなと。

575 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 09:39:05 ID:fLJSpfWE0

広義で言えば輪廻が罪だな、生まれる事そのものが罪なのも別に間違ってない
ただ東方では罰を回避するための最終到達点「成仏」が
割りと簡単でそのくせ禁止されてるからｗある意味映姫様も努力で不可能な事をずっと人間に課してる

576 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 10:06:01 ID:3JHwSS/E0

親のコネだけで天人になったりする世界だから
人の努力なんて糞みたいなもん
只の人間はは不自由が実感できない程度に飼い殺されてる
現実と変わらんな

577 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 10:26:42 ID:H6Ebw0To0

>>572
その抹殺発言は建前で、実際は姉妹の気持ちを汲んで
浦嶋子に一番いいようにしてやったと思ってたんだけどなあ>えーりん
一番優しかったってのは、姉妹の意見だけど

578 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 10:32:51 ID:H6Ebw0To0

生きてるだけで罪っていうと、「原罪」を思い出すね
罪を消すためには自分を愛せって、考えてみれば凄いよなあ

579 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 11:00:48 ID:Xh1dmJrY0

生きるだけで罪って部分よりも輝夜ですら人間や玉兎を道具と考えていたことが
個人的には結構ショックだったな

580 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 11:20:38 ID:s6wgyjEg0

なんつーか神奈子も諏訪子も映姫も力無いものに優しくはない
白蓮も妖怪がいなくなったら力が無くなってまずいギブアンドテイクが根底にあって
無力な人間に優しいと言うわけではない
基本、東方に神も仏も無い

581 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 11:36:13 ID:yXVurtTE0

白沢様が居るじゃないか

582 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 11:38:41 ID:b433ip120

そもそも幻想郷の人間自体それほど無力ってわけでもない気もする

583 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 11:47:59 ID:6iqC1NUU0

人里の人間はみんな何かしら特殊能力持ってるという話だもんな

584 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 12:41:01 ID:1DMRrRPAO

というより根本的に基本スペックがこっちと違うと思う

585 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 13:00:46 ID:eccy7iGU0

江戸時代の日本人は、1日で30kmを歩き、1食で2合のコメを食べてるからなぁ。
それと同じような生活をしてると考えられるだろうし。

586 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 13:11:44 ID:iY7OvaQw0

>>584
退治屋の子孫だしな血筋としてはバッチリだ

ただし空飛ぶにはそれなりの努力がいるけどNA玄爺おいしい

587 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 13:15:36 ID:y87sRcdA0

あの人口なら金なんていらんだろ
物々交換で十分なはずだ

588 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 14:00:26 ID:BuXOXzcU0

里の人間達も弱くないだろうし強い人間も多いだろうが、
いまのところ慧音以外出てきてないから
里の人間は弱いとか立場低いように見られることが多いんだよな。

589 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 14:07:12 ID:WPUjgaso0

けどまあ結局人間は人間だし、幻想郷での相対的スペックは大して高くないでしょ。

590 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 14:14:21 ID:CVIpy2yY0

・ 幻想郷の人間たちはみんなけっこうそれなりに強い（妖々夢マニュアル）

591 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 14:21:43 ID:WVL4xXEc0

旧作設定を出すのも良くないかもしれないが。
小兎姫や朝倉レベルが複数居るのならそこまで妖怪を恐れるレベルじゃないかもな。

592 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 14:28:20 ID:BuXOXzcU0

まあね。ただ幻想郷の妖怪たちには強いのがたくさんいるのに
里の人間達が弱い奴らばかりだったら
少しつまらなくて張り合いがないような気がするんだ。
個人的な感想だけど。

593 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 14:37:24 ID:tspF4KrU0

そういや紅魔館にしょっちゅう美鈴相手に腕試しにくる連中がいるんだっけ。
書き方からするに特殊な層でも妖怪退治を生業にしてるわけでもなさそうだし、
下手すると人里の中でも単に血気盛んな若者クラスかもしれない。
ルールで制限してるけど妖怪相手に試合になる形に持っていけるのなら
俺らからしてみれば常人とは言い難いね。

594 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 15:11:31 ID:H6Ebw0To0

生まれたときから身近に天敵みたいな存在がいるんだから、
それなりに自衛手段は取るようになる気はする
とんでもなく強い相手にはどうにもならなくても、
一番数も多いだろう雑魚相手にはなんとかなる程度にはね
道場みたいなのがあるかもしれん

595 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 15:16:47 ID:Jwo/EAmE0

ダン吉・なおみのおまけコーナーもあるんだぜ

596 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 17:09:13 ID:pX5R4Fik0

時々里の人間のことが話題になるけど、ほとんど出てない現状では
強さとか妄想するのも難しいな。

一応「妖怪は人間を襲い人間は妖怪を退治する」建前があって
建前でも幻想郷に「妖怪対人間」の構図があるなら、
里の人間達が出てこないのは少しバランス悪い感じがするんだよな。
人間を一度出すと自機の問題で面倒になるから出しにくいのかもしれんが。

神主が里のキャラをもっと出してくれるといいな。

597 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 17:18:12 ID:znJXA8MYO

そもそも、今は昔と戦い方自体が変わってるし、
妖怪側もガツガツ喰いにきてるわけでもないらしいし、
人里の面子がどれくらい強くないといけないかすら不透明なような？

598 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 18:17:05 ID:AB.TaITI0

「妖怪を退治するのは巫女の役目」だからなぁ
もともと人里は妖怪退治を生業とする人が集まった前線基地みたいなものなんだっけ
自活できるように非戦闘員も沢山連れてきていただろうから、幻想郷成立後から平和ボケするのも速そうだ。

妖怪は人間をむやみに襲わないって不文律ができてるけど
妖精とか毛玉とかはどうなんだ？
どこにでも居る連中だし、イタズラ好きで人間と見ると道に迷わせようとしてくるし、
茂みから突然現れて弾を撃ったりしてくることもあるだろう。
それに対抗できるくらいの力は持ってるんじゃないかなと思う。

599 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 18:31:00 ID:x2WSrmAo0

妖精のいたずらなんかで命を落とすってのは、もう事故のようなもので「運が悪かった」としかいいようがないレベルなんじゃないか。
毛玉なんかは精霊（ある意味自然そのもの）だからそれの攻撃で死ぬってのは天災だな。

奴らも普段からいきり立ってる訳じゃないから、そういう状況に出くわした時点ですでに対策を間違ってるんだろう

600 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 18:34:31 ID:ut.u7nQI0

月人の話題でも感じたが、やっぱり皆、　人間以外>>>>>>>人間　っていうのに抵抗があるんだな
まあ俺も人の事いえないが

601 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 18:38:16 ID:Xj8f.CyI0

まあ作者が妖怪萌えを公言してるお方ですから
人間の力でどうにもならないもの萌えってかんじがする
人間賛歌じゃなくて妖怪賛歌？

602 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 18:41:22 ID:WPUjgaso0

人間以外>>>>人間、な設定がわりかし好きな者からしたら
なんでみんなそんなに月人や妖怪が嫌いなの？ って思っちゃわないでもない。

603 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 18:44:43 ID:7c.7ljz.0

>>600
ちょっと違う、かな。人間以外>>>>>>>人間っていう図式自体は別に構わない
ただその人間以外(あるいは同じ人間でも)に、「生きてるだけで罪なんです」とかそういう
存在価値の否定とか、ぞんざいに扱われたりするのはやはり同じ人間として抵抗がある

604 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 18:51:10 ID:AB.TaITI0

個人的に、妖怪ってのは祟り神みたいに人間にはどうしようもない天災みたいなもの　ではなく
対抗手段があり、非力な人間にも知恵と手腕で退治できる。ってのが好きなんだけどね。
幻想郷縁起の存在もあるし、人里にも妖怪退治できる人が居て欲しいって願望がある。

605 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 18:58:11 ID:x2WSrmAo0

別に、「生きているだけで罪なんです」は東方の世界観特有のものでもないしなぁ
その世界観でそれが事実としてそうなのだとしたら、別に存在価値を否定されてる訳でもぞんざいに扱われてる訳でもないだろう。
ただ事実を事実として述べてるだけだ。

606 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 19:00:45 ID:pX5R4Fik0

>>598
たぶん一般人レベルでも妖精や毛玉は対処できるだろう。

>>600
人間以外>>>>>>>人間が悪いというより、
人間の本拠地に住んでる人間たちの出番や活躍が
ほとんどないことが不満かな。

人間以外>>>>>>>人間の構図の話なら、弱い人間達が
格上の人外に立ち向かうところが見どころなんだが。

607 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 19:01:28 ID:iY7OvaQw0

>>602
俺が嫌なのは力関係じゃなくて
あいつらが良い子って事だよ
だから天子とかバッチこーいって感じだ

608 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 19:02:29 ID:TO7M8QEA0

求聞史紀的に見て1、2ボスレベルなら害獣駆除な感じで対応できる模様

609 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 19:04:01 ID:3JHwSS/E0

クトゥルフは嫌いかね？

610 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 19:07:59 ID:Xj8f.CyI0

>>603
月人も輝夜の説明からすると方法がアレなだけで
要は先進国がアフリカの恵まれない子供たちのための教育募金してるみたいなもんだけどな
可哀想だから導いてあげようって上から目線なだけでｗ

つーか色んな意味で月は「日本」を皮肉ってるような気がする
天皇縁の神々といい、海に囲まれた島国根性といい、どこより狭いくせに技術はあると事いい

611 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 19:12:53 ID:7c.7ljz.0

>>605
いや、それがその世界の事実だとしても、それを俺自身の価値観から眺めたとき
何だかなぁって感じる、ただそれだけの話さ

612 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 19:27:57 ID:0pQnUtpM0

やっぱり個人的には
｢人間は襲うだけの存在なのです｣と言われたりとか
定期的に調達され食肉として供給されてる、とかの方が抵抗あるんだけどねえ
いや、文も紫も好きだけど

613 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 19:33:48 ID:iY7OvaQw0

天子は忠言してきても
私には到底実行できない忠言ばかりねぇとか言っちゃう悪い子だから良い
逆に四季様や月人は良い子だからな

614 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 19:51:22 ID:ut.u7nQI0

>>606
ああ、そういうことか。
確かに俺もそう思う

615 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 19:54:48 ID:9HdM4kaM0

妖怪を人格ある一個体と見たって仕方ないって思うんだなあ

結局のところ妖怪は災害遭難行方不明等の具現化って部分があるのだろうし
そうなると、これからも人間を殺し続けるって結論しかでないわけだ

人間側にできることは退治だけ
外の人間視点的には幻想郷に追いやれるほど力を弱めること（＝安全性の確立）
ということになる


月人にしたって、月が人間に与える影響の具現化
それ以外の意味合いは特に無いんじゃないかって思うかな

616 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 20:16:43 ID:9HdM4kaM0

追加で同じ流れとして守矢の方々について思うことの書き込み

神奈子、諏訪子が自然な流れで幻想郷にこなかった理由は
風雨の力、大地の力は台風、地震として依然外の世界で脅威になってるからだと結論してみる
でも脅威ではあるけど将来的に完璧な対策を取って見せるという意気込みも人間側にはある
そんな不安定な位置

故にいずれこのままでは力を失う設定であり
幻想郷で活躍させるためには、自ら移住してくるという過程が必要不可欠だった


こんな風に考えたら結構きれいに説明できるんじゃないかなー、と

617 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 20:19:32 ID:gPhQu4Zw0

>>608
退治というか、戦闘回避は簡単そうだけど（ルーミアなら黒い玉に近づかない。チルノはなぞなぞを出すなど）
いざスペル戦！ ってなったら里の一般人に何処まで対抗できるか不明だよね。
弾幕自体は米でもきゅうりでもいいらしいから、全く戦えないことはないだろうけど。

俺達の知ってる１ボス２ボスの力はあくまで自機を通してだからなぁ。
基本５ボス以上の自機から見れば１ボス辺りはそりゃ弱いだろう。

618 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 20:21:02 ID:okF8cypA0

永のゆゆBエンドで｢月は万人にとっての敵なんだから、相応に扱わないと｣的な独白が。
少なくとも日中生きてる人類には、本来は獣と人外の危険タイムである夜の象徴だし。

619 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 20:41:33 ID:Xj8f.CyI0

>>615
みんな地震ヤバイ台風ヤバイ核ヤバイの延長線だよね
月人は宇宙ヤバイの権化あたり
人間が克服できる制御できる難易度がそのまま幻想郷での強さにスライドしてると思う

620 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 20:49:52 ID:7c.7ljz.0

>>617
一般人VS人外のスペルカード戦か…。人間が本当に一般人なら、「弾をかわす」の一択しかないだろうな
そう思う理由としては
・人外(または超能力者)は弾(それ自体は何でも良い)を大量に、超自然的な力で飛ばしてくる(ゲームを見ての想像)
・一般人は適当な物を腕力で投げなければいけないので、数・飛距離共におそらく人外に劣る
他にも弾の調達とか、弾を投げるときに隙が出来るとかの関係で、弓矢・銃でもなけりゃほぼ無尽蔵に弾撃ってくる人外との撃ち合いは難しいと思う
だったら相手のスペルをかわしきっても勝ちなんだから、かわすのに専念した方が良い
しかし弾幕ってのはどの程度の速度で飛んでくるものなのかね？

621 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 21:09:25 ID:qkCmF9gs0

>>620
弾幕勝負が一般的になっていてそれが人間と妖怪の闘いを対等に
できるものなら、幻想郷の人間からしてみれば
全員が使えるわけじゃないが習得が簡単なレベルの術なんじゃないか。

こっちよりも超常的な技術は一般的になっていて、基本スペックも違いそうだし、
練習すれば一般人でもああいう弾幕を撃てるんじゃないか。

622 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 21:52:47 ID:OdTpaWIs0

>>621
幻想郷の人間は、最低限身を守れる魔術やら信仰やら気やらの素養は皆持ってるような気はするな。
ＲＰＧで言うＭＰ0の、神秘的な才能がなくて武装のみで戦う戦士はいないと言うか。
まあ正直、能力を防ぐ術がないとどんなに体鍛えてもリグルやミスティアにも勝てないから、
東方世界の退治屋は術系に長けてるのが標準だったんだろうけど。

んで、「妖怪が弱体化するほど平和」が続いて、人間側も緩んでた、
そこに流行った決闘ルールという状況じゃないのかね。男は男同士で別の遊びをやってそうな気はするが、
同世代での強さの格付けに自己表現も出来るちょっと危険な遊び、流行らない方がおかしいものだからな。

623 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 21:55:02 ID:iY7OvaQw0

一般人が弾幕使えるとして
魔理沙が実家と絶縁状態なのはどういう訳なんだ

624 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 22:06:45 ID:OdTpaWIs0

>>623
知らん、はっきり語られてない以上不明としか。

魔理沙が身内の品物を借りてくのが当然という思想を持ってたからとか、
学び始めの段階で人里内で魔法研究の失敗を繰り返したんじゃないかとか、
たんによくある家族の事情が絡んでるとか、
色々想像は出来る。

625 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 22:12:12 ID:FkN99R4M0

>>623
大人気だけどアブナイ遊びにうつつを抜かすお嬢様なんて普通に絶縁されないか？
真の理由は不明なままだけどさ

626 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 22:15:49 ID:iY7OvaQw0

>>624
泥棒行為はなぁ
誰だ霊夢と魔理沙に悪い事教えたのは

>>625
一般人からしても遊びなのかい

627 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 22:44:37 ID:3/FYU4eg0

霖之助は金を払わなかった時にちゃんと叱るべき

628 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 22:46:41 ID:/4YOiVU.0

>>598
亀レスだが巫女の仕事は「異変の解決」

あっきゅんが「比較的力の弱い人間でも」って書いてるが
これの人間が人間全体を指してるのか人間の中で比較的力の弱い人間を指してるのかでも変わってくるが
人里に妖怪退治屋がいることは明言されているし
一般人がどうかはわからんが、妖怪退治屋はスペカ使っててもおかしくはないかなあ

629 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 22:51:41 ID:iY7OvaQw0

>>627
魔理沙には保険としてだが
霊夢には何で叱らないんだ?

630 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 22:57:19 ID:3/FYU4eg0

魔理沙を負い目から黙認してるから霊夢を差別できないとかかもね
ガキの頃から接してるんだからその時からちゃんと躾けておくべきだったんだよ

631 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 23:21:31 ID:znJXA8MYO

その結果、魔理沙はよりによって妖怪に、
泥棒はいけない事だと言われる羽目に。

632 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 23:44:46 ID:iY7OvaQw0

良いんだよ香霖も半妖だし

633 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 01:11:53 ID:mgoub7E.0

霊夢も人里では普通に金払ってるし香霖堂でのはある種の甘えみたいなもんだろ。
友人の家の棚を勝手に漁って菓子を失敬するとかそんな感じの。

634 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 01:19:35 ID:cWWh2fN6O

>>586
あれ？ 幻想郷ってそんな設定があったのか？

求聞史紀のあっきゅんの記述を読む限りだと、幻想郷じゃ人間はヒエラルキーの下位に属する、
みたいな説明が散見されてたように思えるんだが……？

これは「幻想郷のパンピーは、表の世界の現代人に比べれば身体能力や魔術的素養は確かに上だが、
それでも妖怪に太刀打ちできるレベルには程遠い」
って解釈するべきなのか？

635 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 01:25:27 ID:IGr1rjBo0

>>634
退治屋がまず隔離するために結界を張ってその維持のために中に残った。（博麗もその一つ）
でも、ゆかりんの説明で実は妖怪にも有益なのがわかって妖怪も結界を維持するようになった

みたいな、設定だったはず。

636 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 03:12:12 ID:UKpetZIE0

彼らの先祖は退治屋だったはず。
けども今は「先祖何してたか知ってる？」「知らないから調査してる」みないな状態。
そこらに落ちてる手ごろな石とかを拾って投げ合えば、弾幕ごっこになるから誰にでも出来る。
本来は「美しさを競う」だから勝負は多分負けるがねｗ

ただ、スペルカードリール自体が前もって両者の同意の上で行われるシステムだから
ルールが守られているなら「私が勝ったら食べるよ？」「じゃ、勝負しません」で人間側が勝負自体をスルー出来るはず。
妖怪側は妥協をしないと人間と戦う事すら出来ない恐れがある。
それならある程度緩い条件で勝負して
勝負中にギリギリかすめるような弾で恐怖してもらった方が良いんじゃないかと・・・
人間側はルールを守って勝負してる以上、負けても最悪な結果にはならないから
それこそ試合中の不慮の事故を避けるのに全力を傾けられるだろうしな。

637 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 03:14:52 ID:UKpetZIE0

「スペルカードリール」ってなんだよ・・・「スペルカードルール」だよ・・・

638 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 06:23:47 ID:O4I/1OZg0

>>634
幻想郷風土記のとある写本の導入部（妖々夢マニュアル）に書いてある。

>内容はある意味、人間が認識している幻想郷の常識です。
>ただ、マニュアルでは省略されていますが、この風土記には続きがあって、そこには
>色んな出来事が書き込まれています。だた、そこに書かれている物は霊夢達の話だけ
>ではありません。幻想郷で起こった色んな出来事が記述されています。
>
>しかしこの写本、困ったことに
>最初のオリジナルが現存するのか、あったとしても何処にあるのか分らないのです。
>写しも色んな人の手で勝手に写しししまい、しかも勝手に新しい逸話も追加してしまいます。
>（追記の書き方を見て分るとおり、かなり最近になって誰かの手によって付け加えられています。）
>つまり、写し手の意思が介入したものになっているのです。
>勿論、導入部だけではなく内容に関しても全て写本であるため、
>誤字脱字、または勝手な解釈に拠る追記、削除によって、どんどん内容が変化しています。
>このような本は、真実を伝える能力は全くといって良いほど、ありません。
>
>つまり、巫女の手による追記がある写本を見て想像（ここでは予想）出来ることは、
>　「この記に書かれた内容は必ずしも信用できるものではない」という事だけです。

信憑性はともかく「人間が認識している幻想郷の常識」だから
人間の里の一般人に聞けば、先祖は妖怪退治してたって答えるはず。

639 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 11:11:50 ID:zoMBMWA.0

里の一般人は>>636みたいな感じや妖怪に対する対処法を知ってるだけじゃないかなあ
たぶん「見上げ入道見上げた！」みたいな感じの
ぐもんの内容なんて結構そういう感じの注意がちまちまと書いてある

里の退治屋とやらがどの程度の存在なのか知るすべはないけど
女子供の遊びという位置づけなんでスペカルールはやれたとしてもやらんのではないかね

・・・しかし、これ前にもあった女系か女系じゃないかという話とあわせると
ゲーム上の都合を設定に落とし込んだとはいえかなり女系くさくなっちゃうな

640 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 11:44:08 ID:3r8zvL4A0

女子供の遊びは弾幕ごっこであってスペカルールではないはず
…だったよな？

641 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 11:54:03 ID:zoMBMWA.0

そうだったっけ？と思ったのでさらっと調べてみた
ぐもんp116、スペルカードルールの脚注から引用

> 他にも色々ルールが考え出されたが、弾幕の美しさと多様性が女性や妖怪に大うけで、
> このルール以外は余り浸透していない

と書いてあるから少なくとも魔理沙みたいな存在じゃないとやりそうになくね？
あとまあ同ページの記述からもスペカルールは結局遊びの範疇なんだよな

642 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 15:54:51 ID:ssehxikY0

里の人が弾幕が撃てるとしても、主人公らとは大きな壁があるよね。

ただの里人＝一般人（凡人か、ウーロンらの変化みたいに戦闘に向かない能力がある程度）
退治屋＝鶴仙流や亀仙流の武術家（修行次第で舞空術や、どどん波やかめはめ波が使える）
主人公＝サイヤ人やナメック星人（飛ぶ撃つは基本能力で、性能が桁違いだったり技や術が多様）

ぐらいの差だと思う。
いわゆるスペカが持てるのは気孔砲とか気円斬が使えるクラスから。

643 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 17:10:48 ID:zoMBMWA.0

スペルカードは特別な技術が必要なわけじゃなく名前と意味をこめたってだけだから
たとえば俺たちみたいな存在でも「携帯電話アタック」というスペカを持つことは可能だと思うよ
幻想郷だとしょぼさで失笑されて勝つことはまず不可能だろうけど

644 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 17:19:29 ID:DJsIdrSo0

俺たちが石を拾っては投げ、拾っては投げ、という動作を繰り返す事に石符「そこら辺の石」とか名前をつけさえすれば

3秒に一回ぐらい、低速で粒弾が2〜3個ばら撒かれるスペルカードを持つくらいは出来るだろうな

645 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 17:22:23 ID:pSKfIbs20

会社員奥義「名刺スラッシュ」

646 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 17:43:48 ID:6VZFfTW60

埃やら虫やらの弾幕があるくらいだしそこらの石でも意味ある名前つけて
弾幕がそれを表現してるとかなら美しいということになるんでないかい？

647 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 17:49:43 ID:jUyMU4vQ0

自棄符「NHKへようこそ」
部屋にあるものが延々と飛んでくる。物が無くなって練炭自殺するまでの耐久スペル

648 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 17:51:57 ID:cWWh2fN6O

>>641
前スレでその話を振ったのは俺だが、
仮に幻想郷が本当に女系社会だったとしても、俺は気にはならないかな。

俺が予備知識無しで初めて東方に触れたときも、性別に異様な偏りがあるのは、
「女性は男性に比べて霊的な素養が高いとされるシャーマニズム的な設定は、
世界各地の伝承やこの手のゲームにはよくある話だし、
東方もそれの延長線上にあるんだろう」
って推測で脳内補完してたし、
詳しい設定を知った今なら、ゴルゴム……もとい「博麗大結界の仕業か！」で十分納得できるしね。

まあ、仮に神主が公式の場で「実は自分はフェミニストだ」なんて言い出したらちょっと分からんがｗ

649 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 17:58:04 ID:vKkO0fbo0

女神が最高神として位置づけられてる日本だし

650 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 18:09:21 ID:6VZFfTW60

弾幕ごっことかスイーツのやることだろ・・・
と考えてる男が集まる遊びとかもあるかもわからんよ

651 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 18:11:53 ID:kjkDZ4/k0

少年達はベーゴマとかに必殺技付けてコロコロの漫画みたいにやってそうだけど、
大人はみんな香霖みたいに冷めた感じで興味ないのか、それとも大酒飲み大会でもやってんのかね

652 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 18:13:15 ID:Xck3jcNU0

＞漢の遊び
物質操作系の術で、でっかい多砲塔戦車みたいの組み上げて撃ち合うとか。
エスプじゃなくてガレッガとか寄り。もしくは東亜ズンドコメカ。

653 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 18:15:12 ID:rOz2cUEg0

男の決闘法となるとやっぱり殴り合いか
遠くから弾撃って避けるようなことは遊びなんだろう

654 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 18:15:42 ID:MBO9kU4I0

直接対決系は危ないから記録を競い合ってるとかそういう感じかもな

655 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 18:16:53 ID:DJsIdrSo0

>>650-651
男性は弾幕ごっこを馬鹿にしているというより、むしろフィギュアスケートのような高貴なイメージなんじゃないかと思う
（フィギュアは男性もするが）

実際、美しい事は事実なようだし。
それに、めーりんに手合わせを頼んでいる武人がいることから、弾幕ごっこをしている人間（妖怪）が見下されているわけでもなさそうだし

656 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 18:31:00 ID:r33WVimA0

野郎どもの遊びは弾幕アクションじゃないかと思っている

657 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 18:32:28 ID:vKkO0fbo0

あるいは将棋とか

658 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 18:33:23 ID:6VZFfTW60

武術の型に名前付けて組手、とかしてたら漢らしくていいかもしれん

659 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 18:39:51 ID:4AJ0b93s0

>>656
格ゲーみたいなのを連想するが、格闘技となるとパワー差や体力差がイヤでも表面化するだろうしなあ。
そーいや空手は寸止めで1本取ったりするんだっけ？と思って調べたら「伝統派空手」なるものがあるっぽい。
これなら人間対妖怪でも勝負になるかな？

660 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 18:41:39 ID:3r8zvL4A0

お前ら何処の聖闘士だって感じの技の応酬になってたりしてな

661 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 18:46:10 ID:oXoQ3T3I0

空手の流派でも色々あるからなぁ
日本や中国の武術は種類というか流派が多すぎる
新興武道とかは楽なもんだけど

662 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:05:00 ID:zoMBMWA.0

スペルカードみたく華美なのは男らしくないということで
地道にトンチ勝負とか>>657みたいに将棋や囲碁で勝負とか

>>648
別にフィクション世界が女系だからってそれに対して何か思うところがあるわけじゃないけどね
ただ、設定が先にあったわけじゃなくてゲームや神主の嗜好を設定として解釈した結果
女系っぽく見えるというだけに思えるからこの話は扱い辛いなと思っただけ

663 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:07:31 ID:xZ0vyXq.0

妖怪相手なら武器持ったっていいだろう
って事で、廃刀令があったとはいえ、剣術が残ってるかも知れん

664 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:10:46 ID:kjkDZ4/k0

空手とか武術系なら「型」や演舞の美しさを競っているのかも。種族あんま関係ないし

665 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:23:09 ID:3FppLCQw0

男の子の遊びというならベーゴマとかメンコとか凧揚げで勝負するんじゃね
外の世界でもベイブレードやミニ四駆で世界征服をもくろむ悪いやつがいたりするじゃん

666 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:25:54 ID:QibBC8cA0

仮に女が弾幕ごっこ、男はなにか別の方法で試合してたとして
男が女妖怪に襲われるとか、男ＶＳ女になったらどうするんだろうな……。

667 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:29:32 ID:gEFrrGA.0

そこは、適当に折り合いつけるんじゃなかろうか。
別に、男女で決闘方法が強固に決まってるわけではないし。

668 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:36:47 ID:wGH6H17w0

男対女の決闘法なんて妖怪相手でも人間相手でも古来から変わらん
異類婚の多い日本ならなおさら

669 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 20:39:42 ID:cWWh2fN6O

>>668
つまり床勝負で先に相手をイかせた方が勝ちですね分かｒ（ピチューン

670 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 21:20:58 ID:OiH1sK0s0

そもそも設定的には男の強豪も（表に出てきている女性キャラと）
同程度いるってことじゃなったっけ。
輝夜えーりんもこう級の男が三人いるって事は無いのかもしれんが

671 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 05:59:18 ID:aAijIFvc0

>>666
>男が女妖怪に襲われるとか
ぐもんは脅威度を誇張してるので鵜呑みには出来んが
襲う時は弾幕より武器や能力をメインで使ってるようだ
なので退治法も、普通に戦ったり(恐らく時間制限などのルール付き)トリモチで捕獲したり
夏場で弱ってる所を捜して冬の鬱憤を晴らしたりするような地味な対処が多い
>男ＶＳ女になったらどうするんだろうな……。
ぐもんしきの、決闘を頻繁にやってるキャラの解説によると
美鈴、アリスの対戦者は徒手空拳か近接武器で戦ってるっぽい
相手に合わせた方式で戦うか、男側はライフバーのある芋、緋、非方式
女側は一撃でも食らったらピチュる弾幕ごっこ方式でやりあってるんじゃね？

672 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 08:40:58 ID:vNDnvVU.0

ぐもんの襲う襲わないの記述はスペルカードルールのような擬似闘争というより
妖精の悪戯や鳥害みたいな雰囲気じゃないか、あの様子だと。
だから弱点をつくような対応策や道具で撃退って感じじゃないかと。

あとスペルカードがやりあう前にどういう条件でやるか確認してるので
多分、条件を飲ませたい側が譲歩しつつどういう形式で戦うか決めてると思う。

>>670
それは明言されてないはず。俺が知ってるのは神主が
「弾幕ごっこが遊びじゃなくて生存をかけたガチ闘争なら総力戦になるから老人や男も参加するはず」
的な事を言ってたくらいだがそれは同等の実力者がいることを保障するものではないし。

673 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 08:51:56 ID:aAijIFvc0

>>672
体のでかい大天狗や、鼻の長い鼻高天狗みたいな異形の妖怪は男じゃないか
性別は明記されてないからでか女と鼻高女の可能性もあるが

674 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 09:03:58 ID:vNDnvVU.0

男の妖怪がいることは否定しないというより普通にいるだろと思ってるけど、
勢力トップと同等のが同数いるってのはどうかなと思うしそもそも名言されてなくね？という話ね。
現在出てる勢力でトップの性別不明なのは妖怪の山くらいだし。

強豪ってのは面ボスを出来る程度だったら、同数かどうかはわからんけど普通にいると思う。
・・・ぶっちゃけ生物を元にしてない妖怪の性別ってどれだけの意味があるのかなと考えないでもない。

675 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 09:23:40 ID:aAijIFvc0

>>674
ああ、読み違えてたわ
すまんね

676 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 12:23:16 ID:cQAOZG/s0

>>672
そういう妖怪がゲームに出るとしたら、大天狗は翼のやたらでかい天狗少女だったり、
鼻高天狗は（超解釈で）性格が傲慢な天狗少女になったりしそう。
河童の皿が帽子で表現されてる前例もあるし。

天狗の勢力トップとかも今は性別不明のシュレディンガーの猫状態だけど、
もし今後箱の蓋が開いちゃうと（つまりゲームに出ちゃうと）ほぼ確実に実は少女でしたー、ってなる。

677 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 12:24:55 ID:cQAOZG/s0

すまん、上は>>672じゃなくて>>673に向けてだった……

678 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 17:16:47 ID:aAijIFvc0

>>676
そういうのが露出するとしたら、ゲームより弾幕ごっこの絡まない
書籍とかの方に出るんじゃないかな
動かしやすいキャラって評価の文がいる以上、今更本編に新天狗を出すとも思えんし
(誰かのオプションって扱いなら雲山ポジションを狙える可能性もあるが)
まあ書籍では男性キャラの出番もあるかもといいつつ未だに霖之助ぐらいしか出てないから
ちょい役だったとしても香霖堂扉絵のモブ天狗みたいな少女になるかもしれんが

679 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 17:28:14 ID:hYExnFoU0

男性キャラ別に出てもいいと思うんだけどね、大人じゃないなら

680 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 17:28:17 ID:2M40JnTE0

書籍版のなにかで話の端に上って男であることが確定ってルートも存在するぞ
その場合本編での出番は絶望的になるが。


それはそうと、双方納得済みならスペルカードルールで麻雀とかもアリって事だよな
スペカルールの特性上完全なイカサマ麻雀、それこそ麻雀ごっこになってしまうわけだが。
鬼神「飛翔赤木しげる」とか、白一色「天地創世（ビギニングオブザコスモス）」とか見てみたい気もするけど、
……よく考えたらあんまり意味ないな。

681 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 17:38:03 ID:cQAOZG/s0

ああ、うっかり。書籍での新キャラの可能性を忘れてたぜ。

＞鬼神「飛翔赤木しげる」
ばｗかｗやｗろｗうｗｗｗ

682 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 18:39:07 ID:CjXbBWzwO

某動画サイトで生まれた河城みとりやムラサ店長みたいな経歴で、
二次以降の創作でオリジナルの男性キャラが発生するって可能性は……たぶんないだろうなあ。

二次創作のオリキャラはただでさえ界隈では需要がない上に、
男性キャラだと「神主や界隈のファンの不興を買いかねない」みたいな
心理的ブレーキもかかってくるだろうし。

683 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 18:43:55 ID:XIVdulB20

二次創作はオリジナルの博麗の巫女をもっと出しても良いと思うよ
先代の名前が伏せられてるのも神主からの粋な計らいでは?

684 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 19:11:11 ID:2oROWvb.0

オリキャラ好きの俺からすれば嫌オリキャラ風潮は残念
何と言うかな、東方キャラ同士の絡みを見た時ってさ、俺たちそのキャラたちの特徴大体分かってるから
「あ、○○と●●っぽいやりとり」とか思うだろ？(無論それが良いんだけど)
でもオリキャラって俺らにとっては全くの「未知」、そんな「未知」の存在と東方キャラが出会った時
一体何が起こるのか…って凄く楽しみなんだ

685 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 19:29:47 ID:d8onjDl20

でもそこらへん上手く調理できる人はほんとに少ないからねぇ

686 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:12:48 ID:XYEhw70I0

割りきって反応を見るための人形みたいなキャラにしとけば碌なことにはならなさそうだな
やっぱ我を出しすぎて失敗するのが多いからな

687 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:18:33 ID:e83mhPLoO

我が出て形を成したのがオリキャラというパターンも結構ありそうだ…

688 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:31:39 ID:2oROWvb.0

>>687
というかオリキャラを作る目的ってそうじゃないの？
「これこれこういった展開がやりたいが、上手く絡ませられるキャラがいない
ならばオリキャラを作ってしまおう」
って感じで

689 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:54:21 ID:GPW3N6vM0

そろそろスレチじゃあないかい

代々の巫女の引継ぎってどうなってんのかね
儚の文のセリフ見ると今代巫女→次代巫女で直接引き継ぎが行われてるようにも思えんし
というか巫女は異変解決（妖怪退治）ができればいいだけで、そもそも引き継ぐような事は何もない？

690 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:57:31 ID:2M40JnTE0

そういうのが好きな人は良いのかもしれないけど
『作者の分身』が原作キャラとｷｬｯｷｬｳﾌﾌするとこ（別に恋愛に限らずとも）なんて大多数の人は見たくもないってことだろう

後オリキャラっつっても話の都合で出てくる端役（やられ役のその他妖怪とか木こりのおっさんとか八百屋のおばちゃんとか）
の場合はそこまで嫌悪する人はあまりいないと思うけどな。

691 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:03:20 ID:hYExnFoU0

作者の分身なんていったら東方に限らず二次創作のキャラは皆そうだろ
結局オリキャラでもなんでも使い方しだいなんだから設定を語ろうか

692 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:06:38 ID:sr/C2Ckc0

>>689
ぶっちゃけた話、博麗大結界との相性みたいなものさえ良ければいいとか、そんな感じじゃないかな。
要は依童とか人柱の類って事になるのだが。

693 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:10:24 ID:XIVdulB20

>>689
博麗の巫女・・・後継者試験(ググったら出る
は流石にネタだが
優秀なのを賢者が拾ってくるあたりはあってるような気がする

694 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 21:37:39 ID:XppnemjU0

しかし先代が亡くなってから後継の巫女となる場合、誰かが仕事内容を教えなくちゃならないけど、やっぱ紫だろうかねえ。
三月精での新年にやってた儀式みたいに、多少は神についての知識も求められるだろうし。
ただ、神降ろしなんかは博麗の巫女の能力というより、霊夢個人の才能なら次代は出来なくてもいいのかな。

695 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 23:45:57 ID:vNDnvVU.0

今のところ博麗神社に因縁ありそうな賢者が紫しかいないというか
ことあるごとにつながりをほのめかされてるからそうであっても不思議じゃないが
別に教育係がいたり何かの文書が存在したりする可能性も否定はできないな

ところで神降ろしは逆に巫女能力じゃないの
修行で強化できてるんだし

696 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:24:02 ID:fBW6IXEA0

賢者がローテーション組んで新生巫女を捜してきたりするんだろうか
今回の巫女はこの賢者が担当って。霊夢は紫担当で。

紫以外の妖怪の賢者情報が欲しいな……非でだいだらぼっちが大妖怪と言われていたので
有名所で逸話もある（逸話のスケールが大きく大袈裟な）妖怪が入っていると思うけど、他にどんなのいるんだろ

697 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:33:21 ID:o.3RhOI.0

本来なら九尾あたりが賢者に相応しい気がするが……
河童の地位からしてねねこ河童とか九千坊河童とか有名どころは幻想郷に来てないのかな。
あと強そうなのと言ったらリョウメンスクナとか…？

698 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 00:56:52 ID:bMfWNrqI0

玄爺のことも思い出してあげて下さい……
結構本気で賢者の一人だったりするんじゃないかと思ってる。

699 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 01:08:46 ID:hqhkfSrUO

>>689
霊夢の作中での描かれ方を見ると博麗の巫女ってのは、
神社に祀られた神を知らなかろうが、
大結界と幻想郷についての詳しい知識が無かろうが、
八百万の神々に対する詳しい知識が無かろうが、
今の霊夢ほどの力が無かろうが問題ないんだろう
これで大結界の操作に関しても巫女の立場になれば自動的にある程度操れる力が与えられるってなれば、
極端な話誰を巫女にしたっていいってことになる
まあ巫女ってぐらいだから『女』であることは必須かもしれないが…
旧作まで含めると空を自力で飛べなくても構わないみたいだしな
なんというか博麗の巫女は『人間(の女)』がその立場に『ある(いる)』ことが重要であって、
あとの大結界の管理やら神社の管理は紫がやっているから、
基本的には巫女としての知識が無くても霊夢みたいな力が無くても問題ない感じする
あぁ、霊夢みたいな力が必要ないってのは、歴代で霊夢が一番力が強いとされてるみたいだから、そこから逆に考えてね

700 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 02:02:34 ID:UhErLC9s0

流石に旧作の設定をそのまま援用しちゃうのは微妙だと思う＞飛べないでも構わない

霊夢は努力とかしない子って設定があったと思うので知識が無いのはそのあたりが影響してる可能性はないのかね
博麗の巫女のほかのサンプルが無いから、知識がないことがどれだけ問題なのかはわからんけど
霖之助の考察が正しいと仮定すると神をくくるための最低限の体裁は整えなきゃならんと思うよ

ところで
>歴代で霊夢が一番力が強いとされてる
この記述ってどっかにあったっけ？

701 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 06:08:51 ID:nrDz1IO20

>>698
ああちょっと、非常にながい間生きて（？）きた博麗神社に恨みを持つ悪霊も
一緒に誘って酒飲みに行こうぜ

702 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 06:14:43 ID:TgoQWr4M0

>>700
「特殊」と言われたことはあるけど強いとは言われたことはない
たぶん「特殊」ってのも性格や妖怪と仲がいいこととかそういう部分

703 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 06:18:04 ID:TgoQWr4M0

比較対象に挙げられてた先代巫女の特徴が
機械的に妖怪退治をこなす、だったからそれからの推測だけど

704 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 09:00:47 ID:nrDz1IO20

博麗大結界をはったときの巫女も妖怪と仲良かったんじゃないかな

705 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 10:01:35 ID:M.beiz4IO

>>699
三月精1〜2巻を見てると結構神様等に関しての知識がありそうに見えるんだけどね。
それともあのくらいでは博麗の巫女としてはまだまだ知識不足なんだろうか。

706 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 10:23:29 ID:z9RQqOfM0

>>705
神様の名前とか役割自体はけっこう知ってるんだよな
存在に関わる信仰とご利益のメカニズムはさっぱりだったようだけど

707 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 17:43:27 ID:4MCiYr6Y0

幼少の頃に連れてこられて、誰かに無理矢理知識だけを詰め込まれたとしたら
大体そんな感じになっちゃうんじゃないだろうか。

例えば数学で公式は知ってるから問題出されれば解けるけど何でそうなるのかは理解してない。みたいな

708 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 18:46:56 ID:FUa6kdDA0

いろんな神様とお喋りしてる内に自然と覚えたとか
東方の神様は神奈子とか伴善男様とか、全体的に気さくな神が多いようだし

709 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 18:47:58 ID:x3Owu.pIO

原作での性格を見る限り、
霊夢はどう考えても普通の少女としては育ってないだろうしなあ。

霊夢って原作だと、どこかしら超然とした態度をとってるけど、
幼少時から博麗の巫女としての英才教育（？）を受けて育った結果があれなんじゃないかと、
俺は常々思ってる。

同じ巫女でも、表の世界で普通の少女としても生きてきた経験もある早苗とは、
色々な意味で正反対だ。

710 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 19:11:39 ID:FUa6kdDA0

>>709
最低限の教育は受けてるだろうけど
設定だと空を飛ぶ程度の能力には精神的な意味合いもあるようだし
霊夢の能力が人格形成にも影響を及ぼしてるのでは？
先代までの巫女は、神社を妖怪の溜まり場に変えちまうような性格ではなかったようだし

711 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 19:59:12 ID:mjMBc4LoO

>>708
それならそれで自分のところの神様とだな…いや、もう言うまい。

712 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 21:27:51 ID:2dGjGpUk0

霊夢の性格って大分変わってきてるよな
旧作→香霖堂(紅妖辺り)→儚月抄(最近)
くらいで

713 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 21:33:34 ID:FrUuiTkQ0

超然的だったのが段々俗っぽくなってる気がする。良く言えば人間臭くなってきた

714 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 21:36:40 ID:XF3QhMtE0

それは作品全体に言える事じゃないか？
紅の頃の会話の意味不明さが減ってきたように思う
霊夢は全作通して出てるから変化がわかりやすいだけで

715 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 22:04:00 ID:fBW6IXEA0

見ているこっちが神主の会話のノリに慣れてきたってのもあるかもね。
新キャラじゃない分「このキャラはこんな感じだろうな」って予想できるから少しでもブレると
性格変わったのかなって思うのかも。まあ時系列あるから成長（変化）してるのかな。

そういや東方の年齢ってサザエさん方式で時間は進むが歳は取らないってことでいいんだっけ？

716 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 22:47:25 ID:2dGjGpUk0

見る人で色々違うもんだな
自分はだんだんシニカルで大人っぽくなってる感じがしてた
最初は創作の萌えキャラだったのがだんだん自分を投影したキャラに
なってきてる感じ

717 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 22:55:17 ID:Ixtedck.0

印象の変化を各話の設定から考えると、初期の異変はスペカルールが機能するかの試験的な意味もあるから
妖怪側は人間に弾幕勝負を挑むために異変を起こしていたようなもので、ある意味茶番
だから異変の直接の理由も『日光が嫌』『満開の桜が見たい』と適当だし、会話も芝居がかった内容が多くなる
永以降になるとスペカルールの試験段階も終了しつつあって実用段階に入り始めるから
『主従を守る』『生き残る』『暴れる友人を止める』『恩人を助ける』等、相手側の事情がシビアになってくる
異変解決の流れが茶番ではなくなったので、会話の超然とした部分が薄れて俗っぽく見えるのかも

718 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 23:05:31 ID:KnHmChAU0

設定まんまだと人間っぽさがない感じだけど日常を書いた書籍では一部を除いて普通の女の子なところはあると思うな

719 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 23:16:28 ID:nrDz1IO20

嫌そうに見えて内心異変を楽しんでるのは昔から変わらん
オラ、ワクワクしてきたぞ

720 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 01:03:07 ID:ab2VC2.o0

>>714
永遠亭、守矢神社、地底、月、白蓮一派はスペカ初心者だったからな。
内輪のノリは持っていかなかっただけじゃないのか。自機連中は無法者だが、空気は読める。

721 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 07:03:44 ID:MbRirpUU0

>>711
霊夢の代で、すでに人間に認識されない程弱ってるんじゃね？
自分のとこの神様が怒ってることすら気付いてなかったし

722 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 07:32:10 ID:rrYykkeY0

よりによってそこの神社の巫女が気づいてないというのは、もうどうにも話にならんな。
次代の巫女に期待するしかないのかもしれんが、それまでに存在がもつのかどうかが不安だ…


神様といえば、底巻ちょいと見てて思ったが、やはりどうにも神奈子と諏訪子は
月人というか当時の彼らの側（微妙にカテゴリが怪しいので天津とか大和とか括らない方が良さそうだ）を
共謀して欺いて、ダミーの神を封じさせて自分らは独自に動いてるイメージ持ったな。
ただ、このイメージだと神奈子もまた内実は諏訪子と同じく月の民と対立する位置にいる事になるけれど。

723 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 07:37:36 ID:BFRjMPH20

>>721
先代が頑張ってたのだから大丈夫だと思うけどなぁ
でも昔に悪霊に取り憑かれたのは公式設定
霊夢さんのせいでガクっと格が堕ちたか

724 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 08:06:10 ID:FP9XCoD20

風で神奈子に
神社は神の宿る場所、そろそろ神社の意味を真剣に考え直す時期
と叱られたのに始まり

星で白蓮に
神様怒ってるで、みたいにに突っ込まれ


何気にすごい爆弾型の伏線だって気がする
本編STG3作分の潜伏期間はただごとではないなあ……って

725 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 08:17:27 ID:BFRjMPH20

一応落成式に観客は来てるんだよなぁ
人外ばっかりかもしれんが

726 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 08:27:23 ID:MbRirpUU0

>>722
同じ八百万の神々には会合でシカトされてるし、ZUNもトコトンSだな

大和側はこの国を大和神話中心の世界に塗り替えたかったようだし
天津神は危険分子である大国主を封印し
推測でしかないけど月人は土着神を潰そうと試みていたようだな

あくまで当初の目的を果たすためにやったわけだから
神奈子本人としては、大和の神々と対立しようとは思ってないだろうけど・・・

727 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 08:43:34 ID:MbRirpUU0

>>724
花でも
「さらに巫女なのに神と交流をしない。
時には神に牙をむく事もある。」
とさりげなく説教されてた
三月精三巻では結界に関わることだからとはいえ、祀った大木を放置したのが原因で
『一回祀ったんなら最後まで面倒見なさい』って感じに妖怪の紫にまで叱られてる

「神社の御利益」でのこーりんの信仰とご利益に関する教えを含めると
妖怪、閻魔、神、魔法使い(白蓮)、半妖と様々な種族から注意されたことになる
霊夢さんマジパネェ

728 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 09:08:05 ID:DeG0CYhMO

>>726
明確に敵対してドンパチする気はないだろうけど
好意的かとか仲間意識があるかとなると未知数だな。


そういや、大国主命様も同じ方法で封じられてるハズなのに
てゐはついていってるようだし薬作ったりもしてるっぽいが
意外と抜け道や裏技で回避とか出来る封印なのかな。

729 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 09:29:26 ID:orducLdA0

てゐは神無月に出雲でバカンスしてんじゃね？

>>727
博麗の神ラスボスフラグ

730 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 09:39:41 ID:B58N0JxA0

てゐは内心月人を見下しつつも信仰している対象が実は月人に封じられてる
とかそんなんだったらどうしよう

731 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 09:42:46 ID:vSn6IzmM0

だから月の封印ってのはどう考えても「緊縛された状態で身動き取れない」じゃなかろうよ。
特定の地域に括られる、これプラス（あるとして）特定の能力は使えないとかそんなもんでしょ。

732 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 10:02:30 ID:B58N0JxA0

月人に下に見られてる分はかわらんよ

733 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 10:04:42 ID:MbRirpUU0

>>730
「月の賢い〜」と煽てつつも、兎たちの前では師匠より
大国主様の薬の方が優れてると言ってたりはするな
花EDで体壊した時にうどんげと師匠から、普段の言動のせいで
全く心配してもらえなくて寝込みながら半泣きになってたから
それ以降は「貴方の家族を大切にすること」っていう善行をある程度は実行してそうだけど

734 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 10:43:19 ID:KcF7vZ2g0

そういえばうどんげの地獄行きフラグはなんとかなるのかどうか

735 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 10:57:05 ID:MbRirpUU0

>>734
げっしょー後の緋でも
うどんげ「ま、普通に三途の河を渡ってのんびりしたいわ」
と言ったら
「へえそうかい　
……ま、夢は持っておくんだな」
と言われてる辺り……

まあ、うどんげの不運とか不幸は個性の一つだし仕方ないよね

736 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 11:00:46 ID:DeG0CYhMO

死後の行き先は当人の心がけ次第でどうとでもなる
あまり運命には関係ない類のものだけどな。


どんな善行積んでも天国へは行けないが……

737 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 11:54:45 ID:DoPG9Kf20

したら宗派鞍替えすりゃーいいんですよ。
彼岸すっとばして直接極楽往生する浄土宗とか、
天国も地獄もないだろう神道系とか……。

守矢神社では新たないけに――もとい、信徒を募集しております。

　　　　　　　　　　　　　　by　酉の祭実行委員　洩矢諏訪子

738 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 11:59:29 ID:9cYLhgm6O

>>729
俺は博麗神社に祀られた神の正体は、真面目に原作者のZUNその人ではないかと思っているｗ

霊夢が博麗神社の神を祀らなくなってきたのは、
ZUNの生み出した東方世界が今や作者自身の手を離れ、
多くのファンに愛される反面原作者にも制御できない要素が出始めた、ある種の淋しさへのメタファー……
とまで考えると、ちょっとメタ思考が行き過ぎてるか。

739 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 12:05:57 ID:MbRirpUU0

>>737
そもそも宗派とか関係なくね？

740 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 12:16:54 ID:xdsz5z7s0

>>738
それはないかなー
だってZUNは博麗神主だし
これもメタだがｗ

博麗神社の神様って、少なくとも外じゃちゃんと奉ってる人がいるみたいなんだよな

741 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 12:30:54 ID:BFRjMPH20

>>731
紫ってどうやって
フェムトファイバーから抜け出したんだ?

742 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 12:49:03 ID:DeG0CYhMO

>>741
後で解いてもらったと思ってたんだがな。
語弊を恐れず言えば、たかが一妖怪程度に何とか出来るような代物じゃ、
神々の封印に使っても何の保障にも安心にもならんし。

743 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 13:15:47 ID:9cYLhgm6O

>>740
そこはほら……アレだ。
ZUNが博麗神社の神主と、博麗神社で祀られるご本尊を兼任してると考えればｗ

確か現実世界の日本では、天皇は神道って宗教の最高責任者でもあるし、
人間宣言がある前は、神として信仰されるべき対象も兼任していたはずだけど、
それと同じようなもんだと考えれば……

744 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 14:46:38 ID:ab2VC2.o0

>742
自前で、しかも内側から解かれてんじゃないのかアレ。月って壊滅的に手の内ダダ漏れだぞ。

都市の防備に関して、現地の担当者より部外者の方が詳しい有様なんだが、これどう思うよ。
政情不安に人材配置・指揮系統(永琳から接触あったらそっち優先って仮定も含め)、
結界の解除ルート、師匠の隠し書庫の座標、サーチ機能の例外設定。なにこの笊セキュリティ。

月人様の超スゲー無条件無敵の全能扱いはうんざりですよ。そこここで限界描写されてんじゃねえか。

745 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 14:57:39 ID:4vKU0toQ0

「そんな縄、私の能力をもってすれば！（ﾌﾞﾁｨ」
は有り得ないけど
「確かに切れないけど、結び目緩くて解くの余裕でした」
ならありそうな気がする

746 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 15:01:58 ID:FvIKEQKw0

別に縛っただけで封印したわけじゃないんだから縄抜けの技術があれば抜けられるんじゃね？

747 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 15:06:06 ID:vSn6IzmM0

「封印するのにも使える便利縄さ」ってだけの説明だったのに
なんか封印されたとかそれを解いたとか誤解する人間続出だよね・・・

漫画の描写が悪いのか読者の頭が悪いのか。

748 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 15:08:43 ID:l56pLAsU0

能力バトル脳になってるとそうなる

749 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 15:12:08 ID:MbRirpUU0

>>747
大国様も注連縄の封印で神社から出入りできなくなっただけで
緊縛プレイされてるわけでもないだろうしな

750 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 15:26:51 ID:DeG0CYhMO

昔から、縄抜け出来ない縛り方というのもある。
がんじがらめにしなくても要所さえ押さえればいける。

…が、よく考えたら二人以上いたら大概は解けるな。
ごめん、藍、あんた忘れてた。

751 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 18:12:35 ID:SZRwlhlI0

縛られた後に何故か抜けてるって処よりも
縛るのにつかったフェムトファイバーどうなった？って処の方が重要な気がするがな・・・
結界術の知識をトンデモレベルで習得してる奴にアレは危険すぎる組み合わせだと思う。

752 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 18:20:56 ID:d6cjL5dU0

地上で生きるのが罰って言ってたし解いて回収して帰ったんじゃね？

753 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 19:11:21 ID:9cYLhgm6O

だとすると、次回以降の東方作品では、
紫はフェムトファイバーを利用した超鬼畜難易度の弾幕を張ってくるのかも知れないってこと……なのか？

754 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 19:28:04 ID:DeG0CYhMO

>>752
あれが、微妙によくわからないんだよな…
罪に対する罰が罪を重ねさせる事というのがどうしても不思議な理屈に思える。

さすがに、本来は地に住む者は全て地上から消えるのが正しいが
豊姫の性格ではそれは言えなかった…
なんてのは妄想飛躍し過ぎだろうけど。

それと、月に行かなかった(行けなかった)同族の者達も罪人扱いでいいのだろうか。

755 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 19:31:10 ID:XJHskXkA0

とりあえず適当な罪の理由をでっち上げて
許しただけじゃねとか思ってしまう。

756 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 19:48:34 ID:syFI7OfE0

フェムトというか注連縄で月の都が守られてるそうだけど小説の紫の例え話である妖怪が結界を破る鍵を見つけたらしい
ある妖怪、それが紫自身と考えればフェムトから抜けるのも可能なんじゃないのかな

757 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:03:33 ID:8TT9KJjM0

だから抜けるのは簡単なんだよｗ
レイセンがグルグル巻いただけなんだから一人でも関節外せりゃ余裕だ

758 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:24:44 ID:uiZfT0q.0

>>754月の社会の中で最高刑が地上に流刑だからじゃないのか
輝夜がそうだろ

759 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:27:30 ID:xdsz5z7s0

死刑じゃないの？
輝夜は死刑にしたけど生まれ変わっちゃうから地上に流されたんだし

760 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:32:03 ID:uiZfT0q.0

求刑された刑より低いものを執行したら月に住む人らは納得いかないんじゃない？

761 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:35:59 ID:rrYykkeY0

とりあえず、フェムトファイバーは橙がほどいたという事にしておいて、

>>758
たとえそうだとしても、刑罰を受けてるとその分罪が発生するという形だと、
地上で生きる罪が、地上で生きる罰よりも軽いのならば、いつかゼロにはなるけど、
等価以上だと無限ループになって永遠に罪を雪げない。下手すると雪だるま式に罪が増える。
これだと、罰を与える意味が無い。

762 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:38:15 ID:TqVFDvG60

「蓬莱の薬？ああ飲んじゃいました」
「え、ええええー！？なんかの間違いじゃなくて？」
「じゃあちょっと処刑してみてよ私マジで不死だから」
「じゃあお言葉に甘えて…そいや！」
真相

763 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:45:22 ID:zOB3JIKw0

>>754
その不明瞭さは描写と小説抄を踏まえて考えればわかる。
「地上の生き物への罰は――」と言葉を切ってから顔がアップになって沈黙、そして言い直した。
これは小説抄で浦嶋子に対して厳しいことを言いつつ、本当は優しくも有用な対処をした永琳。
それを彼女の弟子として拙いながらも豊姫は再現しんだと思う。これで次の話で
永琳が二人は私の弟子だからきちんと成長しただろう、という言葉にもきちんと繋がる。

あと皆忘れてるみたいだけど縄は豊姫自身が月の手土産にしろって言ってるぜ。
そして>>747の言った通りなんだから解いた方法なんて大した問題じゃない。

764 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:48:23 ID:uiZfT0q.0

>>761なんか視点が間違って気がする。
月側は月側の理論で裁くんだから。
輝夜を例にすると問われたのは薬を飲んだ罪で、罰が結果的に流刑。
ようは月の社会が設定する罪に対する罰って、社会に対するものだから
地上にいることで個人的に増える罪がどうなろうと、社会としてはまた別の問題に
なるんじゃないか？

765 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:50:23 ID:1peHCEPo0

そもそも封印の力ある縄使って縛った後自力他力含め解けない前提とか縛ったまま前提とかだったなら
その後暫く監視なんか付けんよね

766 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:58:26 ID:rrYykkeY0

>>764
そういう意味か。何となくわかった。
もしかしたら、単に月人が地上にいる分には罪にはならないのかもしれないとも思うけど。

767 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 21:29:24 ID:BY.JoOJs0

たぶん豊姫が長々と喋ったから複線とかストーリーに関係があると錯覚させたのかもな
ただの薀蓄で凄いという事を大量にページ割いて説明したのに本編にまったく関係という

768 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 21:49:12 ID:h.LMU8Jg0

>>753
特定エリアに入るとショットとボム撃てなくなるとかか

769 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 21:49:30 ID:TqVFDvG60

「生物が自分だけが優位に立とうというエゴによって無限に進化と戦いを続ける修羅地獄」
だからな大まかに穢れを言うと
だからシーラカンスやオウム貝とかはあんまり穢れてない

770 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 21:50:28 ID:TqVFDvG60

誤爆

771 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 23:46:14 ID:08IOlYQ60

>>767
感想で
俺からすれば儚月は十分面白かったよ、だがフェムトファイバーてめぇは駄目だ
っていう意見がある理由はそれか

772 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 00:12:31 ID:Nd./48mE0

あのシーンが凄く面白かったのは、自分が設定厨だからなのか

773 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 00:19:32 ID:W6vdo9.60

その設定が生かされなかったからダメって人がいるのはまあ仕方ないんじゃないかな
その分他の事にまわせたかもしれないし
でも他作品で関連する話がでる可能性もあるかもしれないんだけどね

774 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 00:20:44 ID:FAlyF5wY0

>>772
ここにもいるぞ
元ネタから神奈子と綿月姉妹の繋がりを妄想してたので
ある意味フェムトファイバーで裏付けが取れてよかった

775 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 00:25:35 ID:opQ0i3Gs0

>>773
蓮子の超ひも理論研究が関連性あるんじゃないかな。

776 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 00:31:47 ID:ZgQpny4M0

それはさすがにトンデモすぎやしないか

777 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:01:48 ID:Bz.W/bqsO

実は儚月抄自体が、次回作以降への壮大な伏線でしたってオチが付いたりしてｗ

778 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:19:44 ID:Nd./48mE0

>>777
いや、そう思ってるんだけど
でなきゃあそこまで色々と説明やお膳立てはしないと思う

あれと守谷の三部作が終わった事で、次に何が来るのか


・・・いや、はずされるんだろうけどとは、思うけど

779 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:32:13 ID:qtLuqLxA0

というかフェムト使って結界張られてる月の都に紫は侵入できるわけで
どんな材質だろうが解き方わかれば抜けられますよってことじゃね

小説五話と小説最終回前編を見ると
紫は都への結界の解き方わかったけど侵入せずに引き返してるわけで
綿月姉妹は紫がフェムト使った結界を解けることを知らない
だから豊姫は紫にフェムトの縄を使った
でも実際紫はフェムトを材質に使ったものを破る手段を持っているわけだから
あとは縄抜けでもなんでも出来ると思うけどな

780 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:50:02 ID:FAlyF5wY0

まあ一番のネックが高性能空気清浄機だったし

781 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 01:51:49 ID:MG0GzVRA0

なあ待ってくれ。俺>>747の解釈、設定系スレで初めて聞いたんだが。マジでそう読んだのお前ら？
光輪エフェクトも出てるけど、機能は不滅と遮断だけど、明言してないから何の追加効果もなく
物理的に巻いただけですよーって、それ政治屋の使う理論じゃねえのか。

782 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 02:00:57 ID:dLe9QBOA0

今読み直してきたけど、封印効果があるのは『組紐を更に組んで作った注連縄』なんだから、
ゆかりん縛ってたのはただの『絶対切れない紐』だな。
他の人も言ってるように確かに強引に切ることはできないけど、解けないとは一言も言われてないｗ

783 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 02:37:27 ID:FAlyF5wY0

ずっと監視されてて言葉一つ一つに気をつけてる状況で
自力で抜けられるところを見せるのはまずいんじゃないか？って気もする
自動消滅したか反省したので解いてもらったのか…？

784 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 02:43:20 ID:1ODcCrEc0

>>763
竹の枝を触りながら「無限の生で穢れた森」
↓
師匠とあの女のハウスがある竹林

「ここに住む生き物に罪がないはずがありません
地上に住む生きる死ぬそれだけで罪なのです」
地上の生き物への罰は――、一生地上に這い蹲って生き死ぬこと」
↓
上からは強制的に永琳を連れ戻せと命令されてるけど、師匠にはちゃんと考えがあると信じて
地上は監獄だから罪が償われるまでまだまだ投獄状態続行と言い訳して放置してて
今もまた手紙だけレイセンに届けさせて師匠を地上に放置したまま帰る


こういうふう豊姫は師匠のことを考えながら喋ってたんじゃないかなと思った

785 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 05:32:35 ID:wsSiW6J.0

しかし、あれだ、解く【ほどく】と解く【とく】を読み違えると議論が150°くらい食い違いそうだな。

>>783
封印ならそうなんだろうけど、丈夫な紐で縛っただけならほどけても特に問題は無いような。
ガチガチに注連縄使って封印したのが内側からあっさり解除出来ました…だと、月からしたら第一級の危険因子扱いになりそうだけど。

でも、豊姫の言う土産って縛られた跡の事であって、フェムトファイバーの紐をプレゼントというわけではないような？

786 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 05:46:07 ID:VVw0yjic0

縄が、縛れば絶対に動けない（筈の）ものなら監視は必要ない。封印状態のままである筈だから監視は無駄になる
監視が要るという事は、後程何らかの処分をするかしないかの後に縛った側（豊姫達）が解いて監視という事か
又は縄は切れずとも自力で解ける想定で、解くまで待ってその行動を見る予定だったかのどっちかだろう

>>779
都への侵入の仕方は結界の素材とは殆ど関係ないような
だって都の結界破るのに必要なのは特定のルート通る事だもの（小説3話より）
紫が幽々子宛てに残した傘が「折り曲げられてて」「それが地図になる」という事は
傘の折り方でその特定ルートを教えたと言う事だろう

787 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 06:44:36 ID:hHjri7sY0

まあ>>782が言ってるようにあの形態のフェムトファイバーには封印効果なんてないわな
大仰なこといいつつ身近なところで落とすとかさすが竹本泉フォロワーっぽいと思うが

>>777
俺はそれでも全然驚かないが
紅、妖が永の準備の面もあったりするしね

788 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 08:05:21 ID:Nd./48mE0

>>784
その辺は小説版の永琳の、
地上に生きる覚悟というか、決意みたいなものと対になってるんだなあと思って読んでたね

789 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 09:02:33 ID:2GgzcSc6O

ふと思ったが、スキマで座標が連続しない面子をどうやって監視してたんだろ？
それくらい障害にならない追跡能力なのか、幻想郷全域を完全に把握してたのか、
野外ではっちゃけるのはまずい程度の笊だったのか…

790 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 09:30:05 ID:umeJoVgU0

ピンポイントで幻想郷に座標変更してたから
むしろスキマ使用時点で座標特定されるような気もする
カラスの報告でスキマ観測が解かれたのでは

791 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 19:52:31 ID:vFUTf.4o0

質問なんだが
蓬莱人が肉体の損傷以外でリザレクションするのは公式設定?

792 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 19:56:14 ID:MG0GzVRA0

だからさあ、縛ったとこに出てる光の輪は何なのよ。
そりゃ正式な封印儀式じゃねえだろうよ。でもオカルトがオカルトに対して捕獲って表現してんのに、
何も特別な効果はない、奇術の縄抜けレベルってトンデモに誘導したがってんぞお前ら。玉兎なの？

俺には遮蔽機能は材料由来の特質で、出雲のは太さ：量の問題としか読めん。
大分抜け易くはあろうが、封印は封印だと思うんだがな。

793 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 20:15:04 ID:1jW4Vfhg0

レイセンが下手糞だったんだろ

794 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 20:33:02 ID:21CBf5Dw0

誘導とかトンデモとか煽らずに冷静になれよ
そんなんじゃ内容がまともだったとしても誰も真面目に聞いてくれんぞ

795 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 20:37:33 ID:wsSiW6J.0

>だからさあ、縛ったとこに出てる光の輪は何なのよ。

あっ…！

確かに何らかの魔法的効果だろうな。さて、これはどんなレベルの代物だろうか？

Ａ．この封印(？)は紫以下八雲家で解けるレベルである
　　Ａ１．自力で（もしくは他の妖怪に頼んで）解いた
　　Ａ２．とはいえ解いたのは豊姫達である

Ｂ．この封印(？)は紫以下八雲家で解けるレベルではない
　　Ｂ１．他の妖怪とかに頼んで解いてもらった
　　Ｂ２．豊姫達が解いた

Ｃ．この封印(？)は幻想郷やその他の紫のツテでは絶対に解けないレベルである
　　Ｃ１．豊姫達が解いた

ここから先、俺には絞り込めない…
縛ったのがレイセンだし、ぶっちゃけＡ、筋書きとしてはＡ２に賭けるけど。

796 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 21:19:10 ID:pkqwNTU60

連載時には無かったので単に餅と同じように見栄えよくするために秋枝氏が
手を入れただけと思われ
解説は変わってないので組紐は切れなくて穢れが付かない、
それを束ねた縄は不定な物の出入りを禁じ、封じるって言うのは確か
で、二人を縛ってるのは組紐で豊姫も単に切ろうとしても切れないとしか言っていない
　
あえて理屈をつけるならファイバーは複数重ねることによって効果が加算される
ある程度の数が重なって始めて神を封じるレベルになる、とかか？

797 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 21:24:51 ID:1jW4Vfhg0

D.作画のミス
D1.秋枝の勘違いor解釈違い
D2.神主が伝え切れなかった

マスパは餅じゃなくなってたけど効果線は
集中線じゃなくスピード線のが良かったと思う

798 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:02:11 ID:Bz.W/bqsO

俺は「原理的には紫の境界操作でフェムトファイバーを解けないことはないが、妖力の絶対量が足りなかった」
に一票かな。
フェムトファイバーに一切境界が存在しないなら、もはや紫すらお手上げだろうが、
ふつうの縄と同じくより合わされて作られているって言うなら、
理論上は境界操作で分解することは可能だろうし。

そしてここまでの流れで何となく書きたくなったチル裏
↓
――――

上の方でフェムトファイバーは紫がパクっていったんじゃって話があったけど、
実はフェムトファイバーのエピソードって、紫に対するテコ入れが目的なんじゃね？

もし紫がフェムトファイバーの使い方をマスターしたら、
それこそ妖怪の紫にも、神と五分以上の勝負を挑みうるほどの力が備わるかも知れない。

元々フェムトファイバーは神の封印のために作られたものだし、紫の能力とのコンボも強烈だろうし、
力の絶対量はともかくとして、相性で言えば圧倒的優位に立てる。

永、風、地のエピソードで日本神話絡みの神が登場して、東方キャラはかなりのパワーインフレを起こしたけど、
紫にフェムトファイバーがあればそのパワーインフレに対抗できる、
と考えて神主は儚にあんなエピソードを付けた、とか？

799 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:22:44 ID:vFUTf.4o0

認識できないものをどうやって操作するというのか

800 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:39:40 ID:wsSiW6J.0

フェムトファイバーには繊維ごとの境界は「無いものとして扱って構わない」という話なんだろうな。極小の集合体という事なら。
ただ、紫が概念的な境界を強引に扱えるとすれば、フェムト縄の外と内の境界≒フェムト縄ごと強引に扱えるのかもしれないが。

で、そんな須臾の繊維を構成してる物質って何だろうと思ってしまうのだが…

801 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 23:58:47 ID:dLe9QBOA0

個人的な意見ではあるけど
確かにフェムト（ｒｙはすごい代物ではあると思うけど、
事封印や結界なんかの効果に関してはフェ（ｒｙの組み紐一本なんかよりは
普通に藁で作った注連縄のほうがはるかに高いんじゃないかと思っている。
もちろん（ｒｙの注連縄と藁の注連縄じゃ比べ物にならんだろうけどさ。

802 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 02:13:08 ID:RapdzraIO

>>800
現代科学の知識をそのまま議論に用いていいなら、クォークが第一候補かな。
クォークは現代科学で解き明かされてる範囲内では物質を構成する最小単位の素粒子らしい。
（詳しくはググってみてくれ）

フェムトファイバーもクォークレベルまで分解された物質から編み上げられている、と考えればあるいは……

ただその場合、物質をクォークレベルまで分解してから望む構造に再構築するほどの超高エネルギーを、
超高精度で制御する超高レベルの科学技術が要求される。

だから多分、魔法なり何なりのトンデモ技術でどうにかしてるか、
そもそもフェムトファイバー自体現代科学や魔法学では分析不可能なトンデモ物質で出来ている、
っつう身も蓋もない結論が、一番妥当になりそうだが……

803 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 02:18:27 ID:9GNcU3AY0

個人的には神主は豊姫に作中で大仰な説明をさせて紫を縛らせたけど
その豊姫側が解いた描写も無く縛られた紫が普通に動いている描写をすることで
紫には実は通用しませんでしたってのを単純に表現したんだと思ったけどね

804 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:53:34 ID:L77nz4yY0

>物理学において素粒子（そりゅうし）とは、物質を構成する最小の単位のことである。
>最小の単位であるということは、それより小さな存在がないということであり、
>従って内部構造を持たず空間的な大きさを持たないとされるのだが、
>超弦理論においては全ての素粒子は有限な大きさを持つひもの振動状態であるとされる。
>
>現在のところ物質を構成する素粒子と考えられているものは、クォークとレプトンである。
>だが、これらに内部構造が存在することが発見されれば、その内部構造を構成するもののほうが素粒子と呼ばれ、
>クォークやレプトンは素粒子ではないということになる。
wikipediaより

>>802
月人の科学力がサブクォークとかもっと小さな世界を発見してても
クォークじゃなくてそれが素粒子ということになるから、どっちにしろフェムトファイバーの構成物質は素粒子なんだろうな

その素粒子のレベルでどうにかしてしまえる月の兵器 vs 最小単位を繋げて完全に連続した最強の紐
この矛盾対決を試したらどっちが勝つのやら

805 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 04:54:19 ID:8TiHoz0U0

最小単位を繋げた紐と素粒子に分解する扇なだけだから
単に素粒子を結合させたり散らばさせる事の出来る
最先端素粒子加工技術があるってことで矛盾しないような

806 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 06:08:23 ID:viVAy7I60

扇子についての説明（漫画版）…「この扇子は 森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす」
小説の方ではどういう説明してるのだろう？

>>802
それだと、超でかい沢山のクォークの塊にしかならんというか、まあ、強い相互作用でさぞかし頑丈な引っ張り強度なんでしょうなと。
というか、むしろ何で紐として曲げられるのかが疑問になるが。もう、素材もモロに物質ではなく魔法的な何かとした方がいいような気がした。

807 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 07:41:25 ID:SXmnI/UU0

描写がすっぽり抜け落ちてる情報不足、仕様説明だけの使われないアイテム
流石に考察スレいうても色々しんどいと思うの

808 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 08:03:29 ID:bkNKvTCQ0

香霖堂のなげっぱ事象や各種ゲーム設定の描写の薄さに比べたら
東方考察の中で儚月抄は易しいと言えるレベルだぜ？
100ピースのパズルで言うといつものゲームが設定20ピース分なら
儚は設定60ピース分は埋まってる
ただその分、あとこことここが埋まれば〜ってもどかしさも味わってるがｗ

809 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 08:25:08 ID:viVAy7I60

本音言うと、フェムトの辺りはそのアイテムの説明部分ではなくて、月人が何をしてきた者達かの説明だと思うんだよね。
ただ、フェムト縄で封印する理由、月の民に逆らったとされた大国主とかが何をもって逆らうとされたのかよくわからんけど。
天津神とか大和の中央とかなら何となくわからんでもないが、そういうカテゴリーを月の民と言ってたのか…？

810 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 08:45:09 ID:UvnF9hwE0

>>801
注連縄はフェムトと同質の物体で編まれた物

豊姫「この紐をさらに組み合わせて太い縄にすることで決して腐らない縄ができる
　　　その縄は遥か昔から不浄な者の出入りを禁じるために使われてきのよ」
紫「古くはしめくり縄と呼ばれ
　　太陽の神 天照大御神が岩戸に隠れたときに
　　再び岩戸に入れないように縄で縛ったのが始まりだと言う
　　それから不浄な者の出入りを禁じるときに使われるようになった縄」
豊姫「そう注連縄　これのお陰で月の都は守られている」

811 ：810：2009/10/30(金) 08:52:16 ID:UvnF9hwE0

あっと、すまない
読み違えてた
810はスルーして下さい
>>809
月の民が封印してたのは土着の神とその他の反抗者で
大国主の反乱を恐れて封印したのは天津神だよ

812 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 09:04:14 ID:Udzc9Q.QO

>>811
そうなると、天津神もまたフェ(略)を取り扱えたという事になるわけだな。


しかし、月の民は太古の昔に穢れを嫌って月に移り住んで、
地上との関係は地上人に戦争起こさせる程度でほぼ断ってたような。
逆らうという状況事態が発生しにくいと思うのだが、
月の民が月へ行く前の話なのか？

813 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 09:52:16 ID:Toy/yS7k0

>>812
なんか卑猥に感じるのは俺が眠いからなのかｗｗｗｗ

科学技術の発展で月へやってくるってのも逆らうなんじゃ。
月人的にそこまで進化するのを想定してたかは知らんけど

814 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 12:06:28 ID:hx8hyuhg0

天津神々と月人の関係性がよくわからんからなぁ

東方の世界で（幻想郷の外の日本）伝わってる日本神話が俺らの世界のそれと同じものだと仮定した場合
（実情ではなくあくまで伝わってる神話ってことね）
よっちゃんが建御名方命（八坂神奈子ではなく）を神降ろした場合
1・神奈子がそのまま来る
2・それっぽい格好に着替えた神奈子が来る
3・神奈子と諏訪子が両方来る
4・それっぽい（ｒｙ　神奈子と諏訪子が来る
5・いかにもな格好したそれっぽいタケミナカタが出て来る
のどれだと思う？
更に言うと、豊玉姫命を神降ろした場合は
1・姉ちゃんがそのまま出て来る
2・姉ちゃんがコスプレしてくる
3・姉ちゃんは関係無いので、やっぱりいかにもな格好したトヨタマヒメが出て来る

815 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 12:08:46 ID:Udzc9Q.QO

眠いからじゃなくて…いや、言うまいｗ

しかし、自分としては土着神が月へ行こうとかしてたとは考えにくいが…

そうか。地上人と神々が共に在り正しく進歩されると遠からず月の裏側にたどり着く。
それを懸念した月の民は土着の神々を封じて地上人と神々を引き離し、
その上で戦争を起こして殺し合わせる事で、地上人の歴史を操作し、
後に永琳が愚かな進化と評する道を歩ませてきたんだよ！


ＭＭＲ未満だな、これじゃ…

816 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 12:15:54 ID:w8el1Mw20

月の裏側に辿り着けないような進化を促してきたのほその通りだと思うんだがなあ

817 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 12:59:25 ID:7i0CShAw0

>>801　＞藁
概念で縛られる神や妖怪にゃ、ぶっちゃけ大して変わんねえス。違いはむしろ耐久年数。
そういえば妖魔夜行だと出雲の巨大注連縄、付喪神化して普通に土着妖怪側に付いてたな。

818 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 14:41:45 ID:Udzc9Q.QO

>>816
しかし、それなら地上への干渉は最優先事項になるはず。
途中で何故か中断しっ放しとか地上の技術の状況に疎いめというのはどこかおかしいとも思う。

819 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 14:57:30 ID:RapdzraIO

>>817
こんなところで妖魔夜行ネタが出てくるとは、
やはり東方界隈は裾野が広いな。

フェムトファイバーは、おそらく神や妖怪の封印の素材として、東方世界では最高級品って扱いなんだろうな。
いくら名工でも、使える素材が鉄だけじゃ作れる武器のクオリティに限界はあるけど、
オリハルコンやらヒヒイロカネやらがあれば、
それこそ魔剣や霊剣と呼ばれるほどの名剣を作ることだって可能なのと、
同じ話なんだろう。

820 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 15:32:07 ID:iSrfz37.0

>>818
月の頭脳が居なくなったからだったりして

821 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 16:03:49 ID:l/srdPp20

>>815
なかなか大戦争やらなくなった現代では、
「宇宙開発より福祉予算を……」的な世論操作や荒唐無稽なリトルグレイや金星人みたいな誤誘導を主にして、
宇宙への興味を無くすような方向に持って行こうとしてる……とかなｗ

嫦娥に反応してたから、現代でも何らかの干渉を行ってるのは間違いないんだろうけど。

822 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 16:24:41 ID:jO8JQNCw0

>>818
中断してるのかな？
そもそも、これまでどの程度の干渉をいつの時代にしていたかが検証されていないと思うのだけど

たとえば、実は昨今のアフガンやら北鮮やらの問題に干渉しているのかも知れないとか、
｢ゆとり教育｣というのは実は月の策略だったんだよ！・・・とか

月にとっては100年単位なんて一瞬みたいなもんで、
人類に干渉するのはせいぜい1000年単位でないと意味がない・・・とか

そう言う話って出てたっけ？

823 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 16:40:41 ID:8N1cwYCI0

現役の隊員玉兎が「前に地上に行ったときはさー」と雑談してた

月の使者担当なんだから、月から地上への使者として降り立つ仕事もあるんだろうけど
どんな仕事をやったのかが問題だな

824 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:00:55 ID:9XPtIM260

降り立つ者の専門知識を活かすようにするだろうから
月の使者が行く場合は、軍事的な情報収集だろうなあ。
嫦娥の情報を発射前に察知してるのも、成果の一つじゃないか？

825 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:30:57 ID:Ik1I8b1M0

元ネタ玉兎はたまに月から降りてきては悪戯するらしい
仕事じゃなくても遊びの無許可で降りてきそうな気もする
あいつら不良だし

826 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:33:18 ID:Udzc9Q.QO

戦乱を煽る仕事を続けてるのなら、それ自体は成功してるのだろうけど、
それによってなされる進歩は、月の民としては成功なのか失敗なのか…

827 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 17:50:22 ID:Ik1I8b1M0

輝夜の戦乱を煽ってるって台詞に囚われて戦争は全部「それも私だ」とかなってない？ｗ

説話でよくある天人に会ったときに宝物を授かる、を神主なりに拡大解釈した結果って感じがする
工作は神宝が多く残る四大文明のころにやって文明が成立後は放置ってイメージ

828 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 18:31:56 ID:p.sVdtyU0

たぶん輝夜が知ってるのは、輝夜がまだ月に居て、地上もまだまだ発展途上で
永琳が月の使者のリーダーとして干渉してた1300年前までだから
綿月姉妹に代替わりしてから方針が変わってるかもしれんしな

綿月「師匠の方針を現在も継続してます」
永琳「え、もうやめても充分なくらい発展してるのにまだ続けてたの！？」
みたいな会話も永遠亭滞在中にあったかもしれんけど

829 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:08:13 ID:23GAusLM0

>>814
作中で建御名方神は「大国主の息子」って男性として書かれちゃってるんだよね。

個人的には架空の神で元々存在せず、神降ろしをしても誰も来ないのでは、と思う。
仮にそうだとしてなんでバレてないかといえば、神社の注連縄のせいで呼んでも出てこれないだろうと思われてて、
誰も神降ろしを試したことが無い、とか。

830 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:25:27 ID:Udzc9Q.QO

>>829
三月精で霊夢が適当に祀った神のように、発生して存続……
してたら、キャラクターとして守矢神社に居るハズだな。


しかし、仮に例の注連縄があると呼べない設定だとしたら、
イケメンだからと大国主命を呼ぼうとしてた霊夢は、
試してたとしたら、多分失敗してた事になるんだろうな。

831 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 19:28:54 ID:Ik1I8b1M0

スペルとはいえサモンタケミナカタしてるしー
注連縄は神社から出れないようにと言うより
「地上」に縛り付けておく役目の方が強いのかも

832 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:11:57 ID:Udzc9Q.QO

よく考えたら、注連縄ごと幻想郷に持ち込んでるんだよな、かなすわって。
封印の位置指定とかかなり粗いというか大雑把そうな気がしてきた。

833 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:32:08 ID:WDLW6wpo0

サモンしたらかなすわが着ぐるみにでも入って召還されてくるんじゃないか？
まぁ、スペカのあれは御神徳の招来であって神本柱の降臨じゃなさそうだが。

834 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:22:36 ID:23GAusLM0

>>832
それもあって、神社の建物内部に閉じ込められてると思ったんだ。移動するなら檻ごと持ってけばいいのだし。
藍のセリフでも「二度と出てこられないように神社に封印した」とあるし。

おそらく土地には縛られてないんじゃないかなあ。

835 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:31:50 ID:LNARfVJk0

ラノベ「されど罪人は竜と踊る」シリーズからガユスとギギナを東方キャラと会話させたら
ものすごい皮肉合戦(というか悪口合戦)になりそうだ

836 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:36:39 ID:Ik1I8b1M0

>>834
「神」が神社に縛られてるじゃなくて
神社という形に縛られているから「神」と呼ばれてるかもしれないな

「神」という名称の付いてない大きな存在の属性一部分を「○○の神」と祀っているだけなかんじ
東方の天孫降臨とは土着神の無秩序な力を名前を付けて区分けした戸籍事業になるのかもしれない

837 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:44:38 ID:hx8hyuhg0

要するにあれだよな
「なに神奈子？土地に縛られて動けない？
逆に考えるんだ、「土地ごと持って行けばいいさ」と考えるんだ」

でもほんとに縛られてたとて、まぁ幻想郷内ぐらいはは百歩譲って動き回れたとしても、
『ヤタガラスさん借りてきて』『さらに地底に出張』とかどう考えても封印意味ねぇだろｗ

つか、よく考えたら、縛られて本体が動けなかったとしても、
分霊しまくりで、分社さえあればどこでも出没可能な神様縛ってもあまり意味ないんじゃ

838 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:49:11 ID:hx8hyuhg0

あ、今気付いたけど、
もしかして、『注連縄のある場所』に縛られるから、神奈子外出するとき注連縄しょってるのか！？

839 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:51:37 ID:viVAy7I60

いや、そもそも神奈子と諏訪子は建御名方神というダミーを封じて知らん顔してるし。むしろ問題は大国主命。
あんまり手荒なきっつい封印かますと、嫁が実家のパパに泣きついて以下略なのかもしれんが…

840 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:31:02 ID:hEyhzG0U0

嫁的には夫が他の女の所に行けなくなって
グッジョブなんじゃねーの?w

841 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:35:32 ID:4xIOmWpM0

>>829
名前だけの神を洩矢の神と融合させたらしいから一応存在はしてるんじゃね
見せ掛けのダミーかつ、実態はすわかなが支配してるわけだが
あるいは諏訪神話とは別に建御名方神が存在してる可能性もあるかもね

842 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 23:48:08 ID:w8el1Mw20

>>838
そもそもあのサイズの注連縄じゃ「不浄な者の出入りを禁じる」レベルじゃないか
神様封じるには馬鹿でかい注連縄がいるみたいだし

843 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 00:01:07 ID:Xs9znMyU0

>>840
ギャグで言ってるうちはいいが、リアルに想像すると昼ドラ通り越してホラーの領分に入ると気がついた。

844 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 01:20:32 ID:KPnMfft.0

あれ、誰も指摘してないが、神奈子様って威厳示す必要ない時は注連縄外すよ。
地の文で｢只の飾り｣って注釈まである。

ゆかりんがあそこで「まあ大国主もヒョコヒョコ出歩いてるけどね、今は」とか言ったら
「マジで!?」って月も調べに入ったかもしれんし。モノは東方の会話文だ。

845 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 08:21:52 ID:Xs9znMyU0

どう見ても邪魔だからな、あの注連縄というか茅輪というか。

しかし、仮に今になって月が動いたとして、
地上の神々相手にきちんと対処出来るのかどうか、微妙に疑わしく思えてきてるこの頃。

846 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 08:53:08 ID:VMPViP5w0

高貴なる月の民（笑）には無条件で従うに決まってるって信じきってるんじゃないの？

847 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 09:06:17 ID:H5c2HdJc0

従うんじゃね
敵になる理由も無いしな
まあ、核融合を究極のエネルギー、神の力とか言ってる内は越えられない壁としか言い様が無いが

848 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 09:11:41 ID:su2IFyEI0

エネルギー源自体としては究極で神の力なんじゃねえの
アマテラスの力なわけだし

849 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 09:25:45 ID:Xs9znMyU0

敵になる理由はないかもしれんが、不利益を受け入れる理由もないだろうからケースバイケースになるんだろうか。

>>846
仮に月人全般を多少馬鹿で傲慢極まると設定しても、
地上の者は月の民の高貴さもわからないほど愚かで馬鹿かもしれないと考慮自体はするとは思う。

850 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 10:15:00 ID:1tbZberI0

ゆかりんが「第二次〜」としつこく言ってたのは
月を第一次世界大戦に勝って第二次に負けた日本になぞらえていたなら
ヤタガラス憑き地獄烏が二匹いればもっと簡単に勝てた気がする

851 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 12:03:53 ID:8P5cLv0c0

ふと思ったんだけど、幻想郷って塩をどうやって入手しているんだろう？
塩は絶対に必要だと思うが、海がない以上日本で行われていた製塩法は使えない。
岩塩にしろ、もともと海水があったことが前提だし。

852 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 12:06:04 ID:/aNyBxY.0

その話題は過去に何回か出てるから見てくるとよい
っていうかこの話題いろんなところで見るなぁ

853 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 12:09:54 ID:dt93vGh.0

結局切り札がアマテラスの使者であるヤタガラスであるかぎり無理だと思うなあ
ヤタガラスは大昔からいただろうに。ということは月相手には使わないか、使えない、使っても勝てないって
ことだろうし。
あと真正面から大勢引き連れていった第一次と、適当に物を盗むことに特化した第二次の月面戦争はだいぶ様子が違うんじゃないかと思う。

854 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 12:15:07 ID:su2IFyEI0

真正面から大勢引き連れてったという描写あったっけ？
小説描写みたら一人で見に行って帰ろうとしたらとっつかまったようにしか見えないんだが
ぐもんにはああ書いてあったけど、真相は紫が勝手に月面戦争言ってただけのような

855 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 12:20:04 ID:dt93vGh.0

あれこそ藍にした例え話なんだから
必要なとこ以外はしょったんじゃねーかと思っているんだが

856 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 12:30:31 ID:Xs9znMyU0

つーか、お空の中のヤタガラスって本当にアマテラスの使いなのか怪しく感じるんだよな。
かなすわはほぼ無期限な用途で持ってきて碌に知らない妖怪の中に突っ込んだりしてるし。
仮にアマテラスの使いだったとしても、地の時点で所有権が移ってるような気がしてならん。

857 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 12:32:54 ID:su2IFyEI0

はしょったにしてもあの「たとえ話」が基本的に嘘はついてないと仮定すると

・動機が忍び込んで遊んでやろう
・行って見なければ始まらないからとりあえず行って見た

という偵察や遊び気分が強かったみたいだし実際帰還方法の調査も兼ねてたみたいだからちょっと大勢の妖怪とやらが出る幕なさすぎる
まあ明言はされてないから絶対とはいわないが、当時の紫が（今も？）大勢の妖怪とやらを動員できるようにも思えないし
攻めるとか攻めないとか言い出したのも結界につきあたってからだしな

858 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 12:42:25 ID:8P5cLv0c0

>>852
過去ログ全部検索してきた。
ほぼ２スレに１回は話題になっていた。ちゃんと過去ログ調べないといかんね、反省。

859 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 12:44:11 ID:yENVs0js0

ぐもんの月面戦争はただでさえ1000年前な上に、
ほぼ確実に紫の監修くらってるだろうしなあ。

860 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 12:53:27 ID:dt93vGh.0

>>857大勢がどれくらいかにもよるけど
俺は１００名もいれば相当なものだと思うけどね。
第一次の結果がわかってる状況で
第二次で、ある程度の実力を持った奴のみで１０名弱は参加してるんだから。

861 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 13:07:21 ID:su2IFyEI0

>>860
あのたとえ話が嘘ってんなら話は別だが攻めるとか言い出したのは結界に突き当たってから
つまりどんなものかと見に行く偵察段階で、帰還するまでの間にとっつかまってるからそもそも攻め込めるはずないのよ
あれを信用するなら戦争云々は紫のフカシにしか見えない

逆にひとりで行ってとっつかまった反省から今回は協力者を使って色々と策を練ったようにも思える

862 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 13:45:59 ID:TeZAeoH2O

>>861
実は第一次月面戦争って、紫本人にとっては未だに若気の至りでやっちゃった黒歴史なんで、
フカシや嘘を絡めてでも真相を隠蔽したい過去なのかも……
と一瞬思ったが、それならふつう、月にリターンマッチを挑もうなんて最初っから考えないか。
そもそも紫の性格だと、「若気の至り」と反省するくらいなら、
いっそ清々しいまでの開き直りっぷりを見せてくれそうだし。

863 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 13:47:36 ID:dt93vGh.0

>>861まず一つ。紫の個人の動機は月に行く人数の規模にはたいして関係ないと思う。
あと、途中で作戦を変更したから、これは戦争ではないのだって言うのはちょっとおかしい気がする。
どんな動機であれ、どこで作戦を変更しようが、月にまで行って、敵に会ってるからね。これで攻め込んでないって言うのは
さすがにどうかと思う。
それと紫個人でやったとなると昔から存在してる幽々子なんかが戦争を見たことがあるって言うのは
おかしい気がするね。ずいぶん戦争のことが知れわたってるみたいだし。
だったら当時から生きてたやつが突っ込み入れないのはあまりにもおかしい。

864 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 14:02:16 ID:su2IFyEI0

>>863
まあ不確かな部分もあるからあまり強弁しても仕方ないが
自分の論点は以下の部分

・最初は遊びに行く、悪戯をするつもりだった
・行こうとした時点で調査目標についてよくわかっていない
・結界を確認した時点で、どうしようか考えている
・そこで攻めるにしても、まずは戻ってから検討しようという思考をしている
・そこから帰る時点でとっつかまった

この動機と顛末で戦争というのはぶっちゃけフカシのようにしか見えない
ひとりで強行偵察して捕まったっていう、悪く言えばマヌケな話
ここで問題になるのが幽々子とてゐの話だが、あとの流れを見るに幽々子の見たことはあるは
中秋の名月の話とあわせるとのちの作戦の符丁という線がかなり濃厚だと思う

ぐもんは妖怪も読める（紫だけじゃなく他の連中も注文つけてる）だろうからそこで知った奴も多いんじゃないかな

>月にまで行って、敵に会ってるからね。これで攻め込んでないって言うのはさすがにどうかと思う。
あとこれで戦争なら巫女の異変解決も戦争行為になってしまうと思うよ
俺には敵に会ったというより警察に捕まった不審者みたいに思える

865 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 14:14:31 ID:dt93vGh.0

>>864俺が気になるのは、月行きに賛同して集まった奴は、紫の動機がどうであれ他の奴がやる気満々だった可能性は大いにある。
今回のレミリアみたいにっていうことと、紫が何を検討しようが最終的な地上と月への移動手段を持ってる奴は
紫しかしないと俺は考えてるから、そこには別に違和感は感じないっていうこと。

例え霊夢単独でも幻想郷代表とか地上代表の面して他所で結構な騒動起こせば十分戦争になると思うよ。

866 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 14:25:47 ID:41VxGRUI0

月の使者の人数と能力よく把握しないで囮を立ててたんじゃないの
使者を「一組」とカウントしてまとめて動くと勘定、だから連れてった妖怪達が囮
でも、例えば前回は豊姫が妖怪達に当たって全部送り返されて
紫は結界解き切るの諦めて帰る途中で賢者の罠に引っかかって依姫に捕まった、とか

「『幻想の』戦い、第二次〜」って言ってるから紫的には名前通りの「戦争」って訳じゃないんじゃないのかね
「幻想の」だから、どこかの要素はパッと見戦争に見える（前回は見かけの人数の規模、今回は凝った作戦）けど
実際には戦争じゃない･･･的な

867 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 14:34:13 ID:su2IFyEI0

ああ、すれ違ってる理由がわかった
そんな話になる前にひとりで行ってとっつかまったんだからそもそも月行きに賛同した妖怪なんかいなくね？
というのが俺の立場ね

居たとしても月にいける紫が早々につかまってるんだから行って戦争できるはずも無いと思うけど
その時点で紫がいないとどこに月の都があるのかもわからんし

まあとりあえず違和感の原因がわかったので俺は満足した

868 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 15:02:00 ID:41VxGRUI0

>>867
紫が一人で先に行ったとは書かれてなくね

都がどこにあるか判らんでも、当時の妖怪調子乗ってたらしいしおだてて囮にするのに先に送ってたんじゃないの
「月に攻め込む簡単な手段があるけど乗りませんか？」で賛同して行くんじゃないかね
囮の妖怪達を先に送って、「後から私は行きますよ」と言いつつ一人遅れて別ルート、とか

紫にしたって月の内実が判らないから囮とりあえず立てとこうと考えても不思議じゃないし
「見た目戦争のような偵察」をやったんじゃないかな

869 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 15:17:40 ID:vPZNU1RA0

とりあえず豊姫が無駄に数集めて攻め込んできたって言って
レミリアのところで昔軍団で行って無理だったと地の文で言ってるから
集団で行ったことは間違いないんだろうな

870 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 18:27:14 ID:uGubi4lQ0

紫といえば、たびたび話題に出る「妖怪の賢者たち」だけど、あれって紫以外にも複数人いるって解釈でいいの？

複数形にはなってるけど「ドラクエの勇者たち」て言っても勇者が複数いるわけではないように、
「妖怪の賢者たち」も紫たち(紫とその他数名)のように読み替えられるのでは。

大結界に一枚噛んでる天魔は、まあ賢者扱いで間違いないだろうけど。

871 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 19:22:58 ID:IvwH.Gto0

>>870
＞大結界に一枚噛んでる天魔
これどこで出てきたっけ？

ぐもん読み返してるけどおもしろいな
鬼神長とか出張してこないかしら

872 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 19:32:29 ID:MXdvy0UA0

>>870
いや違う
賢者達じゃなくて
賢者の1人とハッキリしてたはずだが

873 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 20:15:17 ID:uGubi4lQ0

>>872
ああごめん、地霊殿のセリフとスレ内での呼ばれ方にしか目が行ってなかったよ。
求聞史紀を読み返したら「幻想郷を創った賢者の一人」と書いてあった。お騒がせしました。

874 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 01:55:16 ID:od01e2Vw0

俺の解釈だと一次で連れてったのは、月製で地上に迷惑なだけのクリーチャーの返品。
姫とか居た頃は作って撒いてたらしいんだけど、実際の伝承にも、東方的にも影が見えないんだよなあ。

メタ視点だと、狼男とか狂人とか、月に露骨に影響される奴ら辺りを指しての発言なのかな。

875 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 01:57:57 ID:aQB3o7ew0

地上人を魔物に変えた
って言ってるしそこらへんがありそうなところかな

876 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 02:48:39 ID:MqK4sRkw0

古くて月の影響を受けやすい妖怪が月製妖怪だとすると
当の紫こそが月に作られて成長した妖怪の最後の一人かもしれないな
色んな共通点や因縁から考えても

877 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 03:32:57 ID:XnqX8JYM0

輝夜　　「ふふ。我々月の民は、地上人を魔物に変えて、
　　　　　地上人の穢れを調節してきた。でも、もうそれもお終い。
　　　　　地上人は自ら魔物を封印してしまった。今の魔物は、ただのお約束として
　　　　　人を襲うだけの良く判らない生き物になってしまったわ」
レミリア 「今の紅茶を飲む毎日の方が楽しいんだよ。
　　　　　　それが何が悪い」


そもそもレミリアを煽るために言ったセリフだからレミリアが最有力だろ普通に

878 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 05:02:28 ID:oW3J6u2I0

>>876
紫と月関係で共通点なんてあったか？
紫が月の影響受けやすいなんて設定は無いし
隙間が量子論＋幸運能力によるモノと同じとは思えん。
因縁も、増長して月に攻め込んだら返り撃ちされただけでしょ？
そもそも月まで攻めて来れちゃう奴を自分の手で作るなんてバカな事しないと思うぞ。

879 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 05:13:40 ID:iBxfAAdY0

>>876
紫は月の影響は平気とか言ってなかったか？
んで藍に「さすがです紫様」とか言われてた気がする。ＥＤだっけ？

880 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 06:48:09 ID:mW2Nn4aA0

>>874
それ、俺も考えたんだけど、そのパターンだと結局は月側のいいように叩き返されたってオチになるんだよな。
多分に本人の意思によらずに魔物に変えられた人間は、月に一矢報いる事も出来ずにこてんぱん…

881 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 06:55:49 ID:q45kE8Xw0

幽霊「理不尽に奪われ、一矢も報いれないなんてよくある事」
怨霊「喰われるし」
悪霊「出番無いし」

882 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 07:04:10 ID:MqK4sRkw0

紫が月製かどうかは微妙だけど妙に妄執してるのは確かだろうな
自分たち妖怪の生みの親と言ったり、月を隠されたときはイの一番に乗り出すし
その対応の速さで言えば天子以上
負けた因縁もあるがそもそもそこに至った原因は「月への興味」だったし
地上で一番、月に特別な思い入れがあるのは紫だと思う

883 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 07:08:21 ID:eXIZ4uGM0

興味っても「いけるみたい→よしいってみよう」程度だったし最初に負けたのが大きいんじゃないの

884 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 08:09:22 ID:tMOH.VXU0

>>876
むしろ土着妖怪だからこそ月製の人造妖怪に我慢ならないってのもあるかもしれんの。
人間で例えるなら、そこらの獣や妖精なんかを改造して人間でございって紛れ込ませてるような状態だし。

885 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 08:26:53 ID:MqK4sRkw0

月とゆかりんは富国強兵のために積極的に欧州の技術を取り入れようとするのと同様の構図が見える
ゆゆ様の機転で有耶無耶になったけどゆかりんは月から実(技術)をとるのに執心してるのは確か
「舐めんなよ？」って意趣返しのほうが副産物に近い
>>884
>>877からするとまず最初に月製妖怪があってその後土着が紛れ込んだか変な進化したかに近くね？

886 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 09:43:34 ID:Q6Q0HHOQ0

>>882
やたら妖怪と人間の境界にこだわってどっちかに線引きしたがるのも
自分たちが人間を襲うために月に作られたっていう経緯を知ってるからなんだろうか

887 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 10:47:15 ID:zNj6fi.k0

月は太陽光を反射させる鏡で、地上の闇を照らすのと同時に陰を生む。
その陰が人間の恐怖を生んで妖怪伝説となった。
だから『ある意味、月は妖怪の生みの親とも言える。』
っていう語りだったし紫自身も月はある意味生みの親と考えてるんじゃないの？

888 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 11:04:01 ID:aSlbVAGU0

とりあえず結果だけ見ればいいんじゃないかね一次は。
まず妖怪が自分のテリトリーを越えなくなったのがもっとも重要なことであって
個人的にはその後の妖怪拡張計画や大結界の成立をより確実に行うための布石にしか見えない。
月に固執してると感じるのはそれこそ二次で騙された連中と同じ思考法だと思う。

藍に天文学的な数字は扱えてもひと桁の足し算はできないと揶揄したように
紫相手にはシンプルに残った結果だけを紡いでいったほうが有効な気がする。

889 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 11:55:10 ID:EuRstnaE0

布石もそれらが関連されてるなんて一言も言われて無い
結果どころか期待混じりの二次じゃねーか

890 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 12:04:43 ID:eXIZ4uGM0

いやここ非公式設定スレですし

891 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 12:30:38 ID:tMOH.VXU0

>>885
「地上人を魔物に変えた」とは言ってるが、それが最初の魔物ですなんて言ってないだろ？
全ての妖怪は元々月製だと断言されたとか言い切る人も多いけどさ……

むしろそのよく分からない生き物という定義の方が、本来の妖怪の定義に適うんじゃなかろうか。

892 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 12:46:23 ID:Q6Q0HHOQ0

それは本来の定義じゃなくて今の定義なんだが
本来の定義は月が作り変えた人を襲う魔物

893 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 13:07:47 ID:w4HMA4Ew0

妖怪の発生パターンは複数あるんじゃないのかな…

月光の影から生じる月系天然型、
月人が地上人を改造した月計人工型、
その他

みたいな

894 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 13:21:33 ID:tMOH.VXU0

月の作った妖怪以外存在しないとかどこかで言われてたか？
月とは関係ない人間以外の存在はいないと？

895 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 13:57:20 ID:Q6Q0HHOQ0

上はいないともいるとも言われてない
少なくとも月の影響無しで自然発生したと断言した奴もいない
妖怪は月が作ったってニュアンスに反論する奴もいない

下は言ってる意味がよくわからん
妖精も霊も神も月とは殆どは関係無い（一部いるけど）人間以外の存在だと思うが

896 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 14:13:02 ID:dQbFfwNs0

ちょっと質問
風以降で信仰Pを集めてるのって、神奈子に神社の意味を考え直せと言われたからだよね？

897 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 14:13:21 ID:aSlbVAGU0

>>889
そんなに変なことを言ったつもりはないが…
とりあえず根拠を言わせてもらうと求聞史紀で列挙された逸話は
みな境界に関連しているのに、月面戦争だけ月製の妖怪一掃とか富国強兵とか
動機が境界というキーワードでくくれない事件になるのはおかしい気がしてね。
二次だって簡単にいえば永遠亭の人間と妖怪の境界をはっきりさせた出来事だった。
だったら一次で境界に関する単語といったらテリトリーだけ、そこを重点に展開してみた。
むしろはっきりしない要素はできる限り排して書物の記述の仕方から攻めたんだけど
やっぱ面白味に欠けるから駄目かな

898 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 14:26:42 ID:w4HMA4Ew0

>>894
言われてないからその他枠を置いてみたんだが、もうちょっときちんと書くべきだったか。
気分を害したならすまん。


この辺、神の話と同じく妖怪についても定義をある程度きっちりしないと、
議論が堂々巡りどころか明後日の方向に擦れ違ってばかりになる気がしてきた。

899 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 14:52:22 ID:aQB3o7ew0

月が月がと言われているが
月の民の総称としての「月」と
物としての「月」を分けた方がいいんじゃないの

900 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 15:42:02 ID:XnqX8JYM0

紫も言っていたが、光が苦手なはずの妖怪が
月光だけは能力ブーストになってるのが不思議な話だからな

三月精では月光は太陽光より優秀だとか妖怪に近いとか言ってるし

901 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 15:56:06 ID:zNj6fi.k0

そういや三月精でも儚月抄でも月の力に好意的な妖怪や妖精は
月に対してかなり憧れめいたものを抱いてるけど
実際の月は理想とは違うかもって感じの内容が多いよね

902 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 16:42:28 ID:w4HMA4Ew0

実際の月、というか月の民を知ってるのは、どれくらいいるんだろ…？
もちろん、詳細な月の現状までは知る由もないだろうけど。

903 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 16:51:35 ID:9eAgxk1A0

俺が思うに
人々の文化圏によって到達できる月が変わると思うんだよね

904 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 19:44:03 ID:COpsbyFg0

>>769
＞「生物が自分だけが優位に立とうというエゴによって無限に進化と戦いを続ける修羅地獄」
だと思ったら
「遊びだから楽しもうぜ！という適当さによって無限に新しいスペルカードと新作を続ける弾幕ごっこ地獄」
でしたと。

905 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 19:46:36 ID:COpsbyFg0

綿月姉妹が幻想郷の事を調査する気があったら儚月抄は起こらなかったでしょ。
あるいは永琳やうどんげの事を調査しようとする意欲があったらもしくはね。
知ろうとする意欲がない事に対しては否定的ではあると思う。
もし綿月を再登場させるというなら結果的に幻想郷の事を知った事が大きい意味になってくるんじゃないかな。

906 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 09:22:30 ID:pQNLxI0IO

そもそも価値観の根っこが地上の生命(穢れ)の否定だからなあ。
多少幻想郷を知ったところで何が変わるものかという気がしないでもない。
これは、永遠亭の面子にも当てはまるが‥‥

907 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 16:46:39 ID:LvJnsMUsO

むしろ永遠亭は許してやれよ
底のあとがきにも書いてるだろ、月人のプライドの高さが嫌になりつつあるって

908 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 17:32:31 ID:Cj3bkOec0

厭離穢土は古来から長く続くごく一般的な価値観だけどな
むしろ地上が楽園って考えは超現代的な最近の価値観
つまり穢れに触れて現代の価値観に飲まれたってことを指してるんじゃないか?

909 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 20:44:38 ID:pQNLxI0IO

あー、確かにかもしれないって感じだけど書いてあるな。
ぎゃふんまでしか見てなかったよ…

まあ、月の民はプライドを持つに値する力自体はあると思うのだけど。

910 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 21:27:57 ID:hQZnLpMU0

地上に生きることになっても
月の生き物としてのプライドを持ち続けてる兎は
どうなってしまうんだろうな・・・

911 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 22:11:44 ID:LxQC2n6A0

穢れを吸い取って花が咲く。

912 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 22:24:55 ID:bUvKjH9g0

>>910
三途の川すら渡れない。

913 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 22:53:12 ID:pRF9RM4.O

「丸いものを集めなさい」ってことは「月を思い出せ」って意味なんだろうけど、「反省や後悔もしてはいけない」ってのがわからん
メディを見て何かを得ようとしてたみたいだけど、緋の小町セリフを見る限り、それも正解ではないみたいだしな
うどんげの明日はどっちだ

914 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 23:01:24 ID:saPQO2Nc0

反省だけじゃ足りんと言ってるだけで
反省するなとは言われてないが

915 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 23:02:33 ID:us6Kx/PQ0

裏切りの罪を正面から受け止め、背負えって意味なんじゃないかな。
まあ、多少ストレスで身体や心を病んでも薬はいくらでもあるから大丈夫、かなあ…

916 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 23:35:47 ID:4.Yzp9BE0

永遠亭の中で一番月人意識が強いのが、
よりによってうどんだからねぇ…
なんつーか哀れというか…

917 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 23:51:07 ID:ZHtD6aFQ0

その世界で下っ端ほど、階級意識を持ってしまうのは良くある事

918 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 23:59:38 ID:us6Kx/PQ0

語弊を恐れず言えば、自分に自信が持ててないフシがある。だから、階級に縋る。
ただ、階級意識が無くなった場合、月人に使われる道具という玉兎としての存在理由が崩れるわけで…

919 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 03:49:18 ID:uF05ocqAO

もう許されるチャンスないんじゃないかな。げっしょの月パートで贖罪とか懺悔とかそういうシリアスな雰囲気ぶっ飛んでったし

920 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 04:03:48 ID:tsblqS7Q0

蓬莱の薬貰ってそもそも死ななければ地獄行きでも関係ない！

921 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 06:19:57 ID:O4fKa3ZU0

その横着な考え
人間らしくて嫌いでは無いがね

922 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 08:47:19 ID:YdTZ6jak0

いくらインフレ印象強い永琳とかでも、まさか映姫の判決曲げさせて冥界なり天界なりに行かせてくれる力技は無いだろうしなあ。
まあ、とりあえずうどんげは自分で餅を搗くところから始めた方がいいと思う。いや、これ割と真面目な話。

923 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:40:59 ID:fvvSCFO.0

まあ儚月抄で鈴仙に心情変化あったら後日である緋想天がパラレルになっちゃうし

924 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 14:45:41 ID:/pUvIGA60

思うんだけど「月人が作った妖怪」ってフレーズは単純にUFOぬえの伏線じゃないのか

925 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 19:01:07 ID:se4I4lbY0

うどん最大の罪は輝夜と永琳に本当の事を言わなかった事じゃないの？
永琳の態度を見てると綿月姉妹が未だに月の使者をやってる事をうどんから聞かされてなかったようにも思える。

926 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 05:35:31 ID:CwZyhQAI0

裏切りの方がメインだと思うんだけどな。実際の戦況がどうあれ、後で飼い主が許そうが許すまいが、
自らの意思で仲間を切り捨ててとんずらした事は、重いと思う。元から仲間意識が希薄だったとしても。

927 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 06:02:02 ID:SQpoyx/E0

脱柵も敵前逃亡も厳しいぞ

928 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 09:14:46 ID:qSiJ4ykMO

普通の軍隊なら敵前逃亡は普通に重罪だな
しかし玉兎が平時に訓練や仕事を放棄して
月人の支配下から離れる事自体は罪ではないような気もする
問題はタイミングかもしれない

929 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 10:18:02 ID:17PJ4B9w0

>>922
浦嶋さんみたく優曇華になんかやらせて死後神霊に仕立て上げるよう演出するのは
簡単にやりそうな気もするが
判決より前の話で映姫関係無いけどな

930 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 14:25:46 ID:qSiJ4ykMO

地獄に行きたくないので神になるってのは、目的と手段の組み合わせが何か凄いな…

しかし、理由はともかく神になる手が誰に対しても簡単に使えるようなら
誰も好き好んで地獄に行きたがるわけもないし、月の民は基本的に

月人→神々(→成仏？)

という流れで、是非曲直庁とかには誰も来てない可能性がある事になるな

931 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 14:43:21 ID:NxWa/WCAO

まだ永琳が満月を隠した理由を酔狂としか思ってない人とか居るの？

932 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 16:01:14 ID:RfTq2iFA0

うどんげのためだよね？
姫と師匠は自力で撃退できそうだ

933 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 16:42:14 ID:2j6Vo6Z60

月人なら閻魔ぐらいボコせそうだけどなぁ
斉天大聖より強いだろあいつら

934 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:08:43 ID:NxWa/WCAO

>>932
月人を殺したくないから来れないようにしたという描かれ方だった
永琳は優曇華から綿月姉妹の事を聞いてないみたいよ
小説抄でもしらばっくれてたし

935 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:08:58 ID:HbZ.jSKAO

♪ワチャゴナドゥ　ワチャゴナドゥ

936 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:12:32 ID:/1L5Et4E0

そういや永遠亭の奴らってそれこそ千回単位で満月の夜を経験してるだろうに
なんであの時急に永夜事変起こしたんだろうな
すごい唐突感が否めないんだが

937 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:15:27 ID:kA85dSD60

うどんげが月からの迎えに行くよ電波をキャッチしたからじゃね

938 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:25:42 ID:Nkqs43fA0

玉兎「迎えに行くから、一緒に住んでる奴にそう伝えとけよ」
うどんげ「迷惑かけられないから月に帰ります……」
永琳（ハッタリだろＪＫ……）
輝夜「うどんげは私のペットなので返さん！　……永琳なんかいい方法ない？」

ちなみに密室の術を使った理由は、見つかると平穏に暮らせないので引っ越さなきゃならなくなるから。
負けるとか連れて帰られるとかいう心配は全然してないのな。

939 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:44:18 ID:qSiJ4ykMO

>>933
実際に戦ってどうなるかは別スレ向きだしここでは考えないが
強い弱い以前に三途の川の向こう岸に生身と武器を持ち込めないと話にならんと思う

940 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 18:46:51 ID:YyZl7BfA0

夢を見るのは結構だが、死から一族郎党で逃げ出した集団がその月人なんだよ。
工夫次第で隔離施設に引っ込むなり、個人単位で一回一回延滞掛けるなりは可能だが、
暴力なんて短慮で根本解決できるとでも。生き物の身が思い上がっちゃいけねえ。

941 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 18:47:02 ID:4CobHyOs0

浦島子さんの神霊へのランクアップは永琳の演出だけじゃなくて本人の努力もあるのを忘れちゃならん。
老人になった後、誰とも話さず引き篭もったりしたら神霊にはなれなかったと思う。

あと、死んだ後に神様になるのは大きなデメリットがあるぞ。
信仰を得られなかった場合、「死」ではなく「消滅」が待っているらしい。
神霊とは精神で、さらに「考え方」っていうのを使って例えをしてるのを見ると
月の生き物としてのプライドが地上の民に受け入れてもらえず
信仰得られなくて消滅なんていう可能性もあるんじゃないか？
まぁ、消滅したら三途の川を渡らなくて済むだろうけどな・・・

942 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 19:08:31 ID:tFd2Dnwg0

祀られて神霊になった神霊って、それほんとに本人の霊なのかな
死後100年とか200年とか経ってから評価されて（あるいは畏れられて）祀られたら
その神霊はどこからやってきたのだ？

943 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 19:28:56 ID:YkYKp/KE0

>>938
むしろこんなイメージ。

よっちゃん「レイセン（初代）を連れ戻しましょう。連絡を取りなさい」
玉兎「おーい。迎えに行ってやるよ」
うどんげ「（やべっ、このままじゃ師匠に殺られる！）迷惑かけられないから月に帰ります……」
てゐ（ハッタリだろＪＫ……）
永琳「ぬうっ！　このままでは月人に輝夜の所在が知られてしまう！　綿月姉妹が今も味方かは私には分からぬ！こうなれば殺るしかない！」
輝夜「もう殺すの疲れたわよ　……永琳なんかいい方法ない？」

944 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 19:30:19 ID:YkYKp/KE0

浦島子と言えば、どこまで永琳の思惑が混じってるのか分かんないのだけどもね。
泥を被ろうとしてたら輝夜が蓬莱の薬を呑んじゃって放置された結果、ああなってしまっただけかもしれないし。

945 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 19:31:46 ID:R8plINPI0

本人だよ
・「顕界の人々に完全に忘れられるまで転生しない」
・「少しでもその可能性のある人は閻魔さまが天界行きにする」
・「転生していた場合、生霊が神霊となる」

本人じゃないよ
・「ノリのいい手が空いてる幽霊が代わりをしてくれる」
・「神霊が無から新たに生まれる」

946 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 19:41:42 ID:qSiJ4ykMO

>>941
まあ、三途の川を渡った後は地獄行きと完全に決まったわけでもないし
これから何とか帳尻合わせる善行を積めばいいだけだがな

しかし、そのための期間というか寿命はあと何年残ってるんだろう？

947 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 20:45:25 ID:17PJ4B9w0

>>941
神霊の消滅って供養されちゃうと消えると求聞に書かれてる以外では条件が提示されてないはずだが
信仰が無ければ力も神徳も影響力もなくなって空気キャラになるし、
風ではそれは死に等しいとは言ってはいるが、あくまでも存在意義の話でしか無いし

948 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 02:11:27 ID:vgPt.yUI0

そもそも鈴仙の場合、小町がああ言ったって事は
三途の川渡った後の事云々以前に、運賃不足で川を渡る段階で既にやばいってことだろ？
小町は閻魔じゃなくて、あくまで三途の渡しなんだから、川を渡った後の行き先なんて判断できるわけないだろうし。

949 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 02:25:05 ID:tmupoUF20

>>947
三月精で信仰0になって消滅した神が居る

香霖堂も併せて考えると、見えない聞こえない触れない力がないって状態になるだけで
居ないも同然になっても、誰からも忘れ去られるまで完全消滅はしないっぽいけど

950 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 02:46:00 ID:y2qmUmxE0

うどんげは罪人って部分がアイデンティティの一部だからか
罪の部分が拡大解釈されやすいと思う
花の時点で他のメンバーも

霊夢は地獄すらいけない、魔理沙は舌抜き、咲夜は川をわたれない
妖夢は地獄行き、チルノ行き先不明、虹川消滅、みすちーこれから罪に繋がるかも？
てゐ裁判では不利、文地獄行き、メディ川を渡れない、幽香不明

と大概酷い
儚で月からしたら地上にいるだけで罪を清算している設定が出来たので
綿月姉妹と和解している現状なら(4コマの登場人物は神主指示)
これから真面目に師匠に仕えてればそう悪い事にはならんのじゃね

951 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 07:15:31 ID:N0HtUQq.0

霊夢の人を殺したわけでもないのに地獄にすら行けないという辺りで誇張が含まれてると想像出来るけど、
うどんの場合は小町に念押しっぽい言を食らってるところもポイントだろうな。
ただ、よく考え直してみたら、これって地獄行きというよりは三途の川の渡し賃の問題かもしれない？

952 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 11:47:53 ID:h6l28b9o0

輝夜・永琳「お前の為に使うお金、ねーから」
ということですか

953 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 12:04:52 ID:OuGy8PBE0

渡し賃ってその人の生前の財産というか、他人との縁で決まるんじゃなかったっけ？
霊夢は妖怪とばっか知り合いだし、うどんげは人見知りだしで地獄生きなんじゃね
霊夢はまだしも妖怪兎に人との繋がりを大事にしろっていうのは無茶だと思うけどさ
もしかしたらうどんげについては人とじゃなくて月兎や地上兎ともっと仲良くしろってことなのかね

954 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 12:08:04 ID:1qRd5yNU0

リア充は死んだ後もも優遇されるのか

955 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 12:54:50 ID:hjlNCSKs0

順序が逆じゃね？
むしろ死後のことを考えるなら、充実した人生を過ごす努力をしなさいという戒めみたいなもんだろ地獄寓話ってのは

956 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 13:01:13 ID:UnyCRxuUO

>>953
妖怪(玉兎を妖怪と区分していいのかわからんが)が人と馴れ合うのは、
それはそれで問題かもしれんし、
仲良くするなら、まず兎連中からだろうけど
地上の妖怪兎にしても玉兎仲間にしても
今のうどんげには結構ハードルありそうだな。

957 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 13:15:31 ID:Cu7tDj0I0

とりあえず永琳の下で修行をしっかりして人間や妖怪に貢献することと、地上のイナバ達を
見下したり手下と思わずに仲間意識をちゃんと持って接しなさいってことか。
ギャグのはずのうどんげっしょーでもイナバ達に対する優越感的なものが見られるから厳しいな

958 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 15:01:31 ID:Tqr2KqAc0

>>950
月の司法とかそういう他者の評価は関係ないんじゃないか
大事なのは本人が罪の意識を持った上で償うことなわけで
花のうどんげEDもそういう締めくくりだった

959 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 15:07:42 ID:UnyCRxuUO

しかし、考え方の根本なんて自分からほいほい変えられるものじゃないからな。
(あえて「直す」とは言わない)

今後、何か機会があればとは思うけど、どんな機会があれば変わるのか皆目見当もつかん。

960 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 15:45:12 ID:iSQJMOug0

あれだ。丸いもん供えてりゃそのうちヘブン状態じゃろ？
……閻魔様はよくわかんねぇこと宣うな。

961 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 15:50:20 ID:cjr8HwBY0

丸いもの、要するに月を供え続けないさいって
贖罪みたいなものだろう

962 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 16:23:37 ID:UnyCRxuUO

でも、何か当たり前のようにてゐ達に餅搗かせてたよな。

963 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 17:15:41 ID:OiQgBqC20

供える（並べる）のは私がやるのでＯＫと思ってたんじゃないか

964 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:23:31 ID:xaL4Q4e.0

地上兎との関係は玉兎全体の傾向じゃなくて、うどんげ個人の問題らしいんだよな。
儚月でのわずかな接触だけど、レイセンは地上兎に敬語使っててゐに頭も下げてたし。
うどんげと地上兎の初対面は書かれてないから確定情報にはならんけども。

965 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 19:52:36 ID:QvXzCaOQ0

うどんげ、月に居た頃からヘタレの天才兎って部類だったみたいだしな。
まして下位互換とばかり思ってたであろう連中相手では、そうそう歩み寄れまいなあ。

966 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:18:30 ID:y2qmUmxE0

ねえ！みんな！なんで私をそんなに誉めてくれたの！？
みんながあんまり誉めたりするから！
私　自分が優秀な月兎だって勘違いしちゃったじゃない！！
それで　このザマよ！ 私なんてホントはダメダメだったんだ！

967 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:24:16 ID:1qRd5yNU0

ヘタレ過ぎて好感が持てるわ

968 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:33:59 ID:hMR5MjEQ0

貶めるだけのレスが増えてるね。
次スレでは少し自重しようぜ。

969 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:38:35 ID:nliVbKN.0

>>961
丸い物を供えるのは、満月とは別の丸い物によって
月との相対的な距離を遠ざける儀式

たぶん一般月人が使えるという、隣の部屋へ扉を開ける感覚で地上に移動する
距離を縮めた移動法は永遠亭に対して使えなくなってる

970 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:38:30 ID:.nrkYtvA0

つーか、ふと思ったんだが、
三途の川を渡れなかったらどうなるんだ？

971 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:49:33 ID:lUp2qZjU0

あれ？花じゃなかったっけ？

972 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:57:28 ID:JqOjJNFg0

輪廻から外れて消滅するか怨霊としてずっと彷徨うか

973 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 23:59:21 ID:y2qmUmxE0

怨霊になったら地霊殿のペットのウンコが末路か…

974 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:05:30 ID:MjAwvAKk0

消滅でも怨霊でもろくなもんじゃないな。
というか、死んでから食われる末路って酷いにもほどがある。

975 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:15:11 ID:mLwkZzoU0

幽霊になっても
瓶詰にされるか
緋想にされるかですよ

976 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 00:22:51 ID:MAKpKkc20

三途の川を渡れない状態では、幻想郷側に白玉霊魂としてさ迷い出るのが花映で示されてる一般的なルート。
花映時点では多くは花に憑依したけど、緋想時点ではそこらの幽霊が斬られて気質に分解されていたらしい。
あと霊の扱いとしては香霖堂のセミ説と、亡霊や妖怪化などの人間をやめるコースも考えられる。
慕う者が多ければそのまま神霊になるんだろうけど。

977 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 02:49:57 ID:Khj18sys0

>>964
あのレイセンたちが比較的地上に偏見がないだけで
一般的な玉兎は上海アリス通信の
『月に住む者は地上に住む者を見下す傾向が有ります。』
という解説通りの具合なのではなかろうか
輝姫のキャラ設定.txtに記載されてる玉兎の通信文は、かなり威圧的な文体だったし

>>973
人に憑いて世に災いを振りまくって末路もあるぞ
どっちにしても碌なもんじゃないが

978 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 04:59:00 ID:Khj18sys0

つか上海アリス通信で思い出したが
あれの解説だとうどんげだけじゃなくててゐも
付き合いが浅い内は問題ないけど、仲が良くなればなるほど
てゐの狡猾な部分も見えてきて嫌いになってくるという面倒な子だった
この二人マジでめんどくせえ

979 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 05:23:23 ID:mLwkZzoU0

そういやあったなそんなの
二次では狡猾なのが当たり前すぎて忘れてた

980 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 05:29:15 ID:qzqUe.9Q0

つか、原作だと人外はまともに付き合える奴いないだろう？

981 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 08:11:11 ID:MjAwvAKk0

てゐはてゐで、手下と問題なくやってるように見えて
傍目にはあまり心配なさそうって程度だしな。

しかし、てゐって永遠亭に付いてるようで裏に何か一物ありそうで、
ある意味で紫より胡散臭いというか得体の知れない存在だな…

982 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 09:13:57 ID:d7uZRYe.0

しかしどう考えてもえーりんだの輝夜に本気で逆らったら
あっという間にＢＢＱ

983 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 09:18:40 ID:rkF8o7160

逆らう必要がないんだろう。
かなり特殊（便利）な存在だろうから、むしろ上手く利用してんじゃね？

984 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 09:32:19 ID:78RpdG8Q0

「わたしゃ賢い月の御仁についてよかったよ」 というセリフにもそれが反映されてるね

985 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 10:31:19 ID:XijbO5NMO

片や一方、師匠の薬よりもダイコク様の薬の方がよっぽど良いしねw　と言ってたりで、狡猾だよなあ。

986 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 10:41:54 ID:H6MCXUrs0

儚月抄見てると鈴仙どころか永琳の言うことも聞かないんだよなｗ

987 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 10:49:38 ID:sSY2ugSA0

「一見すると素直ないい子」なんだけど「実は嘘吐きで狡猾」なので
前者だと思って付き合ってたら、後者なことが発覚して嫌いになる人が多いって話なので
今現在てゐファンやってる人間なら余裕そうだよね。

988 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 11:41:13 ID:TIZtnvv20

清純派だと思って近づいたら中身を知って幻滅するタイプってわけか

989 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 11:50:36 ID:Eq1qKpiEO

永琳にもきちんと従ってるわけじゃないのなら
うどんげの言うことをまともに聞かないのも道理。

ってか、別にてゐは最初から無条件で永琳達の
下についてるわけじゃなかったな、確か。

990 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 17:00:49 ID:75qVOEfs0

>>989
Wikipediaから引用すると、

　『儚月抄 小説版』第1話によると、てゐは鈴仙・優曇華院・イナバが永遠亭に住むようになる前から兎たちを操っていた。
　てゐが永遠亭を初めて訪れたのは、八意永琳と蓬莱山輝夜が隠れ住むようになってから数百年後で、その際、
　自分が迷いの竹林の主であると主張し、自分の兎たちに智慧を授けてくれるなら永遠亭に人間が寄りつかないようにすると言った。
　そしてその後、兎と共に永遠亭に住み着いたらしい。

と言うことらしい。
三月精では、迷いの竹林はかつて「高草郡」と呼ばれていたらしい事が語られてるし、
儚月抄では、大国主の事を「なつかしい神」と言ってる。
スペカに"兎符「因幡の素兎」"とか"借符「大穴牟遅様の薬」"って名前付けてるあたり、
てゐが日本神話に出てくる因幡の素兎である事はほぼ確定だろう。

ところで、てゐはすぐに永琳に接近したわけではなく、数百年経ってから初めて会いに行った。

俺が思うに、初めの内は特に興味も持っていなかったが、何らかのきっかけで相手（永琳・輝夜）が
月からの逃亡者である事を知って近付いたんではないか。
てゐは今でも大穴牟遅（＝大国主）を慕ってるみたいだし、大国主は月の技術であるフェムトファイバーで
縛られてるわけだから、もしかしたら自分の恩人な大国主を助ける目的で月の知識を欲し、
それに誰よりも通じてるであろう永琳に目を付けたんではないか？

あと妄想だけど、初代幻想郷縁起にも記録されてるらしい幻想郷最古参級の妖怪らしいから、
何らかの形で第一次月面戦争にも関わってた可能性は残る。
これも大国主関連で、紫あたりに何か吹き込んだかもしれないと妄想乙なことを考えてみる。

991 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 17:22:02 ID:4yWC4RCU0

>>990
小説月抄１話が典拠だな
一応、小説月抄１話でてゐが懐かしいといったのは天石門別神の方
秋枝月抄１話の霊夢紫修行時に、霊夢が一瞬呼び出したのを指していると思われ

992 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 17:34:00 ID:Dj3dPChc0

てゐと永琳は
てゐが「自分が迷いの竹林の主であると主張。
さらに自分の兎たちに智慧を授けてくれるなら永遠亭に人間が寄りつかないようにする」
っていう取引をしただけの関係だから
部下と上司と言うより、都合よく利用できる協力者の方が近い。
だから、永琳の言う事を素直に聞かなくても両者の関係的には問題ないんだろう。
ただ、どうにも間に挟まれる形になってる？鈴仙が
この取引の事を知らないっぽいから不幸な目に遭ってるんじゃないかと・・・

993 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 17:34:06 ID:75qVOEfs0

>>991
フォロー感謝。
小説は雑誌掲載時に立ち読みしただけだったから勘違いしとったorz

早く単行本にならんかなぁ＞小説月抄

994 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 17:44:04 ID:Eq1qKpiEO

なるほど、みんな詳細㌧


あえて何も言わずに適当に流してるっぽいてゐは、
やっぱり狡賢いという表現が相応しそうだな。

説明とか面倒なだけかもしれんが。

995 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 18:10:52 ID:4yWC4RCU0

話に出ている人妖で、最初に永遠亭に踏み入ったのもてゐなら、
鈴仙を月から来た兎と知った上で永琳にその存在を伝えたのもてゐ
なんつーか、もう永遠亭関連の黒幕すぎる

996 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 18:13:49 ID:oTr9ty5w0

黒幕というよりトラブルメーカーだな。
その後何をどうするというわけでもないし。

997 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:26:14 ID:Z6ODCv4c0

ごめん
スレ番直すの忘れた

非公式設定をあれこれ語るスレその22
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1257503015/

998 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:31:13 ID:Eq1qKpiEO

>>997
いやいや、建ってればその程度細かい事さ。
ともかく乙。

999 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:42:10 ID:NL7hhhc6O

>>997乙

>>995
更に言うなら、ちょっと深読みし過ぎ感はあるが、永夜異変もクサい

人妖コンビは、月を隠した犯人の住み家の方向はなんとなくわかってても迷いの竹林をどう進めばいいかは知らなかった筈
運持ちな霊夢はともかく、他はそのままならただ迷う可能性が高かった

しかし「兎」が大量に襲ってくる竹林の中で「人間」（霊夢／魔理沙）と出会い、戦ってる内に「運良く」永遠亭に着いた
「運良く」

そして辿り着いた永遠亭内で、どっちのルートでも唯一スペカも使わず逃げて「完全に負けなかった」のがただ一人、いや一羽

1000 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 19:59:59 ID:rpXJGMWI0

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