東方キャラ最強論その他をブレストするスレ30

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1 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 13:58:44 ID:HrytzZ0.0: 誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　うさぎのぼりの胡散臭さでてゐ最強・・・？
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　そういうのもアリだな
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　／ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
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　　　　　　_,-‐'´　　　 {　ヽ:::::::::ﾍ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ29
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2 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 13:59:18 ID:HrytzZ0.0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
3 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 14:14:51 ID:SsQ5KjqU0: 全然書き込みがなくてﾜﾛﾀｗ
4 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 18:11:40 ID:bcAqFcYI0: 火種があるとどんどん加速するのにな
5 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 19:19:45 ID:0toXbpAw0: 星EDで白蓮が信仰をがっぽがっぽと集めてたが
この信仰って誰の所に行くのかね。

やっぱ毘沙門天？
それとも白蓮なのかな。
6 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 19:34:56 ID:NjniglLE0: 信仰は毘沙門天へ、ご利益は白蓮含む信者たちへって感じになるんじゃないのかな。
白蓮は集める立場上、ちょっとご利益多め。イメージ的にはMLMの幹部のような……
7 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 20:28:20 ID:ONkitjpE0: なんとなく一輪＆雲山における一輪の重要性について考えてみた
見た目的にはスペル攻撃を全般的に雲山が担当してるように見える為
戦力的には一輪いらねーじゃん、みたいな言われ方をする事の多い一輪

だが良く考えてほしい
一輪の能力は「入道を使う程度の能力」、雲山の能力は「形や大きさを自在に変える事が出来る程度の能力」
雲山は「雲で出来た」入道であり、普通に考えれば「形や大きさ」を変えたところで攻撃力は持てない
弾幕ごっこにおいては見立ての弾幕でも当たればアウトになりうるしそれでいいじゃん、と言う意見も見た事あるが
妖怪拳や地獄突き系ならそれでも構わないが、それ以外のスペルは拳同士や拳と何か（壁？）の衝突を伴うスペル
物理的硬度を持っていないとありえない衝突音と、それによると思われる弾幕発生がある
普通に考えれば「雲の」衝突でこうはならず、且つ雲山は「形や大きさ」は変えられても「硬さ」を変えられるという設定は無い

そこで一輪の「入道を使う程度の能力」の出番である
これによって初めて雲である雲山が質量を伴い、物理的衝突を伴う技を使えるようになるのではないだろうか
雲であるはずの雲山が弾幕（拳の軌道に弾発生、衝突で弾発生、目からレーザー、等）を発生させられる事自体
一輪の能力によるものの可能性すらある

そもそも二つ名が「守り」守られし大輪。相互依存していないとこの二つ名はありえない
単体では形や大きさを変化させて視覚的に驚かす事しか出来なかった雲山に対し
物理的に戦闘能力を持たせる事で妖怪としての格などを上げたり自衛手段を持たせたりして
一輪側から守る事もしていた可能性は十分ある

結論：一輪さん重要
8 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 21:30:09 ID:oVAuhLygO: ポケ○ンとトレーナーみたいな関係
9 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 21:30:49 ID:AHIG.4wA0: 雲云々以前に自身が超常的な存在である以上、
「パンチに見える攻撃」でダメージを与える方法なんて幾らでもあると思うが…

まあどちらにせよ一輪は重要だと思うけどね。
召喚士なしで召喚獣の強さを論じても意味ないし、逆もまた然り。
10 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 21:52:39 ID:0toXbpAw0: >召喚士なしで召喚獣の強さを論じても意味ないし

バハムート強いじゃんバハムート
11 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 00:00:56 ID:yhKwXiP6O: 所有者なら人を武器扱いにするのありなら
レミリアが咲夜、輝夜が永琳は微妙にしても紫が藍を武器としてカウントするのは確実にいけると思うんだが
12 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 00:22:25 ID:VlsOkD/c0: 逆に考えると
雲山がいない場合の一輪って・・・？
13 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 00:29:02 ID:VD4y2wL60: >>12
一輪さんとレミリアや紫との決定的な違いは、
能力がずばり「雲山を操る能力」って事だ。

風を操る天狗を、風無しの状態で戦わせたりはしないだろう。
14 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 00:51:41 ID:4txp/nvo0: フェムトファイバーとはいったいなんだったのか
15 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 00:57:36 ID:65wrAXe20: >>11
式は道具扱いだから武器でOKだと思う
実際に永ではショット扱いだった訳だし
他には使い魔とか、生物ではないが人形とか
16 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 01:08:00 ID:c3miBaQc0: >>12
クロス弾幕が得意な妖怪
17 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 01:10:50 ID:qZr8EJUo0: 個人的にはいくつかの雲山弾幕よりも通常２の方がうざったいというか危険なんだよな、一輪。

それはともかく、雲山さんや式は常時侍らせてないと、
呼べば降って湧いてくるというわけにもいかんだろうところが弱点か。
18 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 01:17:22 ID:c3miBaQc0: ＞通常２の方がうざったいというか危険
わかる
凄くよくわかる

まあ雲山に一輪から特別離れる必要の生じる機会がそうないだろうからそんな大きな弱点じゃないんじゃない？
強いて言うなら、雲山は少なくとも性別的に分類するなら「親父＝男」だろうから、一輪がそれを気にする性質なら
風呂とか厠とか着替えの時が弱点っちゃ弱点か
19 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 01:25:51 ID:VD4y2wL60: >風呂とか厠とか着替えの時が弱点っちゃ弱点か

それ幻想郷の女の子はみんな弱点な気がする
特に風呂と厠
20 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 01:36:17 ID:qZr8EJUo0: 一人で闘ってる部類でも男でも風呂や厠は不意打ちされれば十分に危険な気がするｗ

しかし、一輪と雲山さんって星の場合は共に戦ってたわけだけど、普段から常に一緒にいるのだろうか？
別に、普段は各々別個の生活をしていてもあまり不思議ではない。藍と橙のように。
21 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 01:43:15 ID:cHMFA5ZQ0: 不意打ちありならそもそも寝てる時でいいじゃない
レミリア輝夜あたりは常に一人二人警護がついてそうだが他のキャラはそうでもないだろ
22 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 01:52:18 ID:Q.kyPNQY0: 守矢の巫女は神を置いて普通に遠出するしな
23 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 03:33:01 ID:OnRBiOtE0: 神様には分社ワープがあるから幻想郷の各地に設置したらしい分社から早苗のとこには直ぐに駆けつけられるんじゃね？

てか神様って睡眠とか必要なのかね？魔法使いと同じで嗜好品レベルな気がする
信仰さえあれば生きていけるっぽいし
24 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 03:51:12 ID:VlsOkD/c0: 分社ワープより、儚で霊夢とよっちゃんがやってたアレがあるじゃないか
例えば星の早苗はあれに近いものだと思ってたんだが
25 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 04:48:39 ID:cHMFA5ZQ0: 儚月抄で輝夜永琳が寝るのはわかってるから
種族的には同じであろう神も寝る
26 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 04:56:00 ID:PH0RetAwO: 寝た方が体調回復は早いけど睡眠必須ではないとか
人間では考えられないほど長い時間起きっぱなしで活動できるとか
地上の生活が気に入ってるからライフスタイルも地上式に夜になったら寝ますよとか
それくらいあっても不思議じゃないけど
必要不要に関わらず寝る時は寝るんだろう
27 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 07:05:04 ID:aMBEZ.u60: 輝夜と永琳こそ、問答無用で睡眠が必要じゃない人たちじゃないか
28 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 07:32:09 ID:qZr8EJUo0: あれ、睡眠の有無や可否はともかくとして、月人って睡眠が「必要」な生き物なのか？
29 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 08:24:37 ID:1CzJLV360: 月人は人なんだよ
30 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 10:57:06 ID:VD4y2wL60: 習慣がある以上は必要なんだろう。
神話でも神が寝てるシーンはそれなりにある気がする…

日本神話の神々は神秘的な力を持ってても、こういう所は生物的だからな。
31 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 14:41:36 ID:65wrAXe20: 神話では大体人間は神を模して創られれた存在だったり
単純に神話の都合上、人間の超高位存在として神を創作している訳で
超常を司る割に人間の三大欲求そのまま神にも当て嵌めて描写してしまったり何なり
32 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 17:12:47 ID:qff6UkaY0: ギリシャ神話の方々ですね、わかります

>>7
＞物理的硬度を持っていないとありえない衝突音と、それによると思われる弾幕発生がある

別に雲の拳をぶつけて水飛礫飛ばしてるってことでいいんでないの？
雲自体大量の水なのだから、あんな風にぶつけりゃ大きな音がしてもおかしくなさそうだが
33 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 17:48:43 ID:c3miBaQc0: >>32
拳同士の衝突のみなら百歩譲ってそれでもいいが
壁らしき場所にぶつかって天井らしき方向から弾幕降ってくるのは無理だろうそれ
34 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 19:05:37 ID:qZr8EJUo0: 人っていっても、月人は地上人とは別種の生き物だろうと思うんだけど、
脳味噌のある高等生物なら地上人と同じく睡眠が必要でもおかしくはないか。

>>33
天網サンドバッグの降ってくる弾も（その他のピンクの弾も）また、
雲山さんの拳のようなものという解釈でいいかなと思ったり。
大きい拳だけが雲山さんの能じゃないという話。

壁を殴って弾が落ちてくるように見えるのは、ただの演出。
一輪案or操作の。
35 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 00:11:02 ID:HH9bj3b.0: つうかよっちゃんとか、塩基と化学で回ってる生物の身で、地上人と混血できんのが気になってなあ。
たぶん遺伝子レベルで人間だよ月の人。文明と技術でもって霊的肉体的に常動ブースト掛けてるだけで。

水滴といえば、ほぼ同質・同構成の技と思われるのに、EX傘化けの台風の方が
鬼の四天王ノーマルの嵐より強い気がするんだが。杯片手だったとはいえ。
ひょっとして小傘、チルノみたいに最強クラスの傘化け個体なんじゃないか。400歳くらいの。
36 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 00:24:33 ID:UW0zfFDo0: 400年前でも茄子紫ははやってなかったのか
37 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 00:26:25 ID:HM6qXIWo0: んなこと言ったらこーりんとか、妖怪と人間との混血の遺伝子どうなってんだよって話だし……
そこら辺は考えなくていいんじゃね。諏訪子も人間と子供つくってるし……。

台風って言ってもマジで台風なわけじゃなくて見立て弾幕だろうし
スペカだからあんまり強さの参考にはならん気がするが……。
強いくせに人を脅かすのが下手でひもじい思いをしている小傘とか可愛いので良いと思います。
38 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 00:38:43 ID:UCUyJHyM0: 遺伝子レベルで人間だったら、地上人への態度とか戦争煽ったりの行動とか考えると
やはり人でなしという事で人間じゃないんじゃないかという冗談はさておき、

400年前の紫(むらさき)ってかなり高価だったような。
多分、高位の者の注文で結構な職人の入魂の一作だろう。強いわけだ。
39 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 00:40:42 ID:FukRkirA0: 個体の戦闘力が高いのかは兎も角、弾幕構成は上手いって事でしょう
穴のあるものも多いけど小傘ちゃんだし仕方ないよねうふふ
後、鬼は弾幕張ってる時点で手加減だと思うガチ的な意味で
40 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 01:09:29 ID:MxHnFP3I0: 片手というだけで戦闘力は大幅に劣化するからな。
杯の酒をこぼさないように、という縛りもかなり大きい。
41 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 10:03:00 ID:zoeCYZyI0: >>35
混血って誰とだ？
元ネタのほうなら相手も天皇の直接の先祖で神と神の間に生まれた立派な神様だぞ
42 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 12:52:31 ID:HH9bj3b.0: >>41
いや、そこの血統が全部よ。親類縁者なんかもあって「何処から何処まで」の線引きは曖昧だけど、
明らかに地上人類と普通に混ざって来てるのぜ。で、直接関わってる世代の姉妹は生粋の月人。

妖怪は分かるんだ。元々大雑把で、物質的な器官ろくに使ってないから。
たぶん「子供作るよ！」って概念の情報処理さえ通れば、物理も因果もスッ飛ばして成立する。
本人が信じ込んでれば、接吻でも懐妊すんじゃないかな。ちゃんと両親の形質継いで。
43 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 16:02:50 ID:TZ2lzPAg0: ハーフと言いつつも別に合いの子じゃなく
そういう体質ってだけの魂魄一族とかいるよね
44 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 21:10:23 ID:zoeCYZyI0: >>42
混ざってるってどっかで言われてたっけ？
月夜見の引越しのくだり見る限り人類発祥以前に移住したっぽいので
混ざる余地も類人猿である余地も無いように見えるんだが
45 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 22:16:05 ID:XIpuXz4U0: そもそも、月人って、東方の設定としては、いつから発生して、いつ頃移住したんだろ？
46 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 22:50:18 ID:Zq1F5LhI0: 動植物の生存競争が激化したあたりとしか書いてないはず。
47 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 05:35:40 ID:RXmb1FxQ0: 少なくとも月夜見が関わってるならそんなに古くないんじゃないか。
まあ古いちゃあ古いけどね
そうすると輝夜の生まれが更に謎になるけど
48 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 06:25:26 ID:9w.15SO20: 多分みんな輝夜永琳億前提で考えてるからおかしくなる
あれ別に公式設定じゃないから
49 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 06:29:33 ID:GWHjPpvo0: 強引に生存競争が激化し始めた頃というのを生物史に当てはめると、
陸上生物でのそれは、大体石炭紀からペルム紀になるのだろうか。

水中でのそれ、カンブリア紀辺りに昆虫より早く地上に湧いて出てきたというのでない限り、
起源は約3億6千万年前より後という事になりそうだ。（永琳だけは湧いて出てきてそうだが）

いずれにせよ、正確な時期よりも、本来は単なる生き物であって、
天地創生に関わった神々の一群とか、大仰で霊的な存在ではないという事の方が重要か。
50 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 06:33:25 ID:9Zxkp.V6O: 激化の取り方によるな

それより何故永琳だけ特別だと思うんだ？
むしろ八意家の中で天才と言われている永琳は先祖がいると考える方が妥当だと思うが
ﾂｸﾖﾐより神としても格下だし
51 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 06:38:42 ID:9w.15SO20: ていうか別に長生きしてる＝強い、すごいってわけでもないし
長く生きてるからすごいんじゃなく神だからすごいだけ
種として生まれたての頃の神でも今の人間より上でしょ
52 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 06:48:03 ID:GWHjPpvo0: 個人的には外の世界と表の月、幻想郷と裏の月が同時に別個に存在しているように、
生き物の科学的な進化と神話による歴史が同時に存在しているようなイメージなんだが、それは脇に置く。

普通に考えれば永琳というか八意家も後に月人になる個体群を含む種の一系統と考えるのが自然なんだが、
どうにも引っかかる。ただ、理由なく引っかかるだけで他に何もないので括弧書きでぼやいただけなので、
いっそ「ああ、霊夢は殺しても死ななそうだよねー」みたいな冗談の一つと思って放置してもらえるとありがたい。
多分、引っかかるのはあちこちで散見される最強イメージに自分が引きずられてるからかとも思うので。
53 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 09:03:44 ID:xIt7EU3c0: 確かになんか現実と日本神話内での歴史がごっちゃになってるよな。

歴史は時の権力者次第で創作も可能と言われてたろ。
神様連中だって実際は大和神話に取り込まれてからが本当の歴史なんだし。
54 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 10:04:19 ID:OOkFF8SM0: 神様が先か信仰が先か、だとZUNの考えは後者だからなあ。

東方では人間とかが出てくる前は、永琳も月読も天照も
「よくわからないイキモノ」だったんだと思う。
人間に信仰されるようになって初めて「神様」になったみたいな。
55 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 10:55:42 ID:wV3TxGRY0: 他の月人はともかく、師匠は擬態解くと正気度判定が必要な形してるってアタイ信じてる。
他所から来て、何だか知らないけど、いつの間にか高天原に定住してた一族だとかいう設定が確か。

ゆかりんは常人が見た時の精神ダメージは抑え目だけど、そっち方面に精通してて、
何を示唆してるのか気付ける奴が見ると、一発でSANが全部飛ぶイメージ。
56 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 13:37:30 ID:CZK4Cx1sO: 億設定ありだと魔界は旧作共々その辺の原っぱ設定もありだなぁ
どの辺りが都会派だw
57 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 14:07:09 ID:QHfdNgps0: 「思兼」て集合知とかの意味らしいので「八意思兼」は「八意一族の集合知」を神様とした際の名前だと思う。
でも他の全部の八意さんを合わせたより賢い永琳が生まれちゃったので永琳が八意思兼を一人で継いで神様になって月に行った。

咲夜さんは地上に残った八意さんの末裔だといいなあ。
58 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 14:09:45 ID:DGk7NVDA0: それなら月夜見の末裔じゃないかね
時をつかさどる能力的に
59 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 19:18:28 ID:QHfdNgps0: 月夜見の子孫なんて月でも地上でもありふれてそうじゃね？生まれた時からの神様だろうし。
それよりは「絶滅したと思ってたウチの一族がこんな所に！」の方が驚きだ。髪色の件もある。
能力はそもそも元ネタですらほとんど遺伝してないのがなあ。
60 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:15:00 ID:sdBq.cW.0: そこまで妄想を重ねちゃうと、びっくりドッキリネタ以上の考察ができんぜ…

能力の遺伝については、パチュリー（生粋の魔法使い）や、
天狗・河童辺りは普通に継承してるような気がする。
61 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 03:37:25 ID:A0/Cbhng0: 綿月姉妹も「綿月家の血のせい～」とかいう描写があるよね
62 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 16:22:18 ID:N1dClnQo0: >>59
月夜見の親族は月に移ってるので地上には少ないだろう
能力の遺伝は確かに日本神話なら全然してないけど、神様だしね、生まれ方も特殊だし
東方の人間ではケロちゃんの子孫ですら奇跡を扱えるわけだし（同じ能力じゃないけど）
八意家なら天才一族なわけで
髪の色はもうケロ早苗やどの姉妹見てもフリーダムすぎるからなぁ
どっちの子孫と言われると月夜見のほうが関係性が有りそう！って感じ
63 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 17:09:11 ID:xbEN0wUU0: ごめん、元ネタってJOJOのつもりで言ったｗ
64 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 21:03:11 ID:rCBoO74I0: 月へ移住した側と移住しなかった・出来なかった側がどちらが多いかはともかく、
当時、月人と同種の生き物は確実に地上には残っていたわけで。
現時点では地上には末裔とか生きてないんだろうか？
65 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 21:40:48 ID:E5W2OO1g0: 八百万の神々が末裔なんじゃねーの？
代替わりしてなさそうだから末裔って表現は間違ってるかもしれんが
66 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 23:05:09 ID:rCBoO74I0: 全員が全員神様としてやっていけるのか微妙な違和感があるが、
それよりも、信仰する側、つまり人間発生までのタイムラグが気になるな。
67 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 00:00:57 ID:irjnwbME0: 月人は信仰を生むために進化で生まれる人間とは別に神が自分で創った人間だった
ｳｻ
68 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 00:33:25 ID:9OIetFGQ0: 天界に住んでる末裔も居るかとも思ったが、
あそこは仏教の管轄なんだよな。神霊も居るらしいが。

月人・天人・神霊の関係がよくわからんぜ。
69 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 05:33:33 ID:irjnwbME0: ツクヨミが親族連れて月に行く前に生物の争いの世界を嫌って
天に昇った者たちってのがいたみたいだけど、
そいつらが天人なんじゃなかろうか
70 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 09:29:57 ID:/WrMoc8UO: で、天人は天界を広々と占有しているために現在は成仏お断りだったっけ。

何か、単純に、地上人より先に生まれたからいい場所を取れてるだけで、
別に心や魂が素晴らしいから上の世界にいるわけじゃない気がしてきた。
71 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 10:33:02 ID:0Ffls8v20: 専ら寿命集計担当は、ネチネチ精神抉る攻撃して来るらしいからのう。
定期的に暗黒面ほじられながら、それでも生にしがみ付き続けるタイプばっか残ってんだぜ天界。

有徳の士が死んでも行けるんだが、仏法下では本当に善良で出来のいい奴から
優先して六道を外れ、居なくなっちゃうというシステムになっております。
72 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 14:09:40 ID:jGqDsV/g0: >定期的に暗黒面ほじられながら、それでも生にしがみ付き続けるタイプばっか残ってんだぜ天界。
精神攻撃に負けることの方が潔くて素晴らしいような言いぶりはさすがにどうだろう
73 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 15:03:08 ID:irjnwbME0: 色んな宗教の逸話でよくある教祖と悪魔の舌戦みたいなのじゃないの
イエスと悪魔とか
それより誰かのオマケでなんちゃって天界入りできちゃうコネ制度のが問題かと
74 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 18:10:54 ID:bkWm2qbo0: 天下りならぬ天上りってやつか
75 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 20:01:35 ID:CL5.DKGI0: 本当にコネだけの奴なら最初に死神が来たときに命持ってかれてるだろ
にわとりが先かひよこが先かの問題なだけで天子の実力は一般の天人と比べて遜色ないなら問題なくね
76 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 20:40:19 ID:jGqDsV/g0: 天人になった時から最初の寿命がくるまでの百年くらいで緋で対戦モード時に言っているようなことを詰め込まれたんだろうが
周り中天人だらけ　＋　食べるだけで身体を鍛える桃　とか修業的には恵まれてるな
それを言ったら月の連中もそうだし、魔法文化が発達しているから若くても魔法の使い手がいるって話の幻想郷もそうなんだけど

時間単位のレベルアップ速度なら
生まれつき（妖怪・神）　＞　月　＞　天界　＞　幻想郷　＞　外の世界
くらいかな
幽香とかは例外で生来の能力の他に後から魔法覚えていたりするみたいだけど
77 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 21:01:03 ID:nQW6lfDg0: 自分の神徳で天人にしたけど、最初の死神訪問で死んじゃいました。
じゃ、神霊のメンツ丸つぶれじゃね？
そもそも、死神が来てもガチでの戦闘ではなくて精神攻撃。
毎日つまらないが、死神と戦う事は楽しいみたいな事を言ってる時点で
他の天人と一緒にする事自体が違うんじゃないかと・・・
天子以外の天人は死神と戦う事を楽しいと言う事もないだろうしな…
78 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 22:55:30 ID:CL5.DKGI0: >>77
神霊の面子が潰れる理由がよくわからんのだが
天子みたいな境遇の奴が生き残ってる方が人生かけて修行してきてやっと天人になったような奴らの面子潰してるだろ
79 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 23:46:11 ID:vFKQ4T9E0: 面子潰してるかどうかはともかく、天子一人分だけ確実に立派な亡霊が一人損してるな。
最初から、天界に上れるのは生前の行いとか関係なく単なる縁故と思っておけば気楽で問題なくなるかもだけど。
でも、天子のキャラは嫌いじゃない。
80 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 00:47:19 ID:4E2pJ19c0: 自分達の土地を守る為に、閻魔に成仏を禁止させてる所をみると、
多分天人という種族そのものが悟りとは程遠い。

>>78
「こいつは天人としてやっていけますよー」
と神霊が推薦したから天人になったのに、最初の死神でいきなり死んだら、
そりゃ推薦した当人は白い目で見られるだろうさね。

ただ、比那名居一族が天人になった経緯を見るに、
功績のあった神霊の身内ってだけで天人化した例って多そうだな。
そのせいで飽和だ何だ言われてるのかもしれん。
81 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 01:04:30 ID:W2t89qLQ0: まあ天人になるのは不老長寿と安穏とした暮らしの為という最初から原動力が欲なわけで
その間に仙人という一番ヤバイ状態を克服している訳だから凄いのは変わりないけど
82 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 01:16:25 ID:a3IemnEs0: >>72
いんにゃ。輪廻的には一箇所に不自然に留まってんの素で悪徳よ？
死ぬのが素晴らしい事なんじゃなくて、生きてたら死ぬのがごく普通っつうだけ。

キリスト圏の天国と一緒にしてるのかもしれんが、天界はご褒美のゴールじゃない。
進歩を目的にしたループサイクルの一部であって、まだ途中もいいとこなんだぞ。
途の真ん中に座り込んで他の魂締め出すとか、何やってんだか。
83 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 01:22:33 ID:9jUqNj760: でも東方の天人って罪も無く輪廻の輪から外れて完全に成仏した死者の行き着く先だぞ
84 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 01:42:38 ID:4E2pJ19c0: 求聞の天人の項は、天子の出現でほとんどひっくり返ってるのぜ…

まず死神が定期的に来てる時点で、閻魔的には天人＝不法滞在者。
死神に負ければ再度転生するわけだから、結局輪廻の中だ。
天人への昇格方法だって眉唾物だし。
85 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 01:44:59 ID:6qPY8irQ0: でもそれじゃあ死神が未来永劫適わない作業をしてることになる
天界に行った亡霊と、生きている天人で区別されてるかもしれない
86 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 01:46:12 ID:0AHKTwJ20: つまり一般的な仏教とかで言われている天人と東方の天人は違う存在と考えれば何ら問題ないということだな
87 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 01:52:18 ID:6qPY8irQ0: もしくは阿求の存じないこと（便利な言葉）
88 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 01:54:24 ID:4E2pJ19c0: >>86
それは改めて言うほどのものか？
と思いつつも上のレスを見るとやっぱり必要かと思い直した。

頭ではわかってても、設定で明記されてない箇所はやっぱ
オリジナルの仏教や日本神話をベースにして議論しちゃうんだよな。
89 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 01:56:00 ID:4E2pJ19c0: >>88
の上のレスってのは、この最近の流れって意味ね。
言葉足らずですまない。

>>87
ZUNの酒量にもよる（便利な言葉）
90 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 02:03:53 ID:yJSLMy3I0: 天人がもっと悟ったら菩薩にクラスチェンジするんじゃね？

菩薩がもっと悟ったらきっと如来になるけど、
ブッダの次に如来にクラスチェンジする奴が現れるのは
兜率天っていう天界にいる弥勒菩薩が56億7千万年間の修行を経たときって予約入ってるから
そのあとな
91 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 03:13:28 ID:DHO6PNFsO: 幻想郷縁起は生きてる人間のためのものだから
天人とか仙人の項は稗田に縁起を書くための転生を許してる閻魔様の意向が反映されてる気がする
92 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 05:33:48 ID:f5jNtZLo0: もしかして、天人でも種類によって是非曲直庁の扱いが違ったりして。
真っ当に成仏なりして天界に生まれた者は天人としての寿命のままでいいけれど、
縁故で引き上げられた者とか、いわば裏から天界に入った面々に対しては
そりゃ人手に都合つけて、免許更新のための試験よろしく死神嗾けるよと。
93 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 06:18:06 ID:TA7bYi6o0: 阿求の方が天人を美化して書いている訳だから、敢えて嘘を書いている（書かされている？）可能性は十分にありだな
それ以上は憶測の域を出ないが

妖夢のスペカに「天人の五衰」があるが、東方の天人は実際に衰弱するのだろうか？
94 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 07:31:45 ID:tqcOvOWw0: 本人が死神に言ってたんだからあるんだろ
95 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 12:14:41 ID:zrctFVgk0: 五衰って全部生物が老いたら当たり前に起こることだよね
96 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 13:31:51 ID:JxuKr9uw0: 天人の五衰でいう「色々とつまらなくなる」は、老いとは別の問題だと思う。
（というか精神が腐るとなるのかも知れんが）
小町ストーリーでの会話を見るに
死神の天人への攻撃は主に頭上華萎。
天子自身、普段は不楽本座に当てはまってる気がするが
死神のおかげで不楽本座は無いって言ってる。
コレ見てると天子って
死神を送らない方が速く死ぬような気もするぜ・・・
97 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 13:34:03 ID:ZpvY.sUo0: >>92
そりゃゴールド免許天人と普通免許天人じゃ更新頻度が違うだろう
98 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 15:02:07 ID:V25wEU1IO: しかし、あの世側の認識はともかく、天界の中では、
古代に天界に移り住んだ面々とかまともに天界に輪廻した者達とか、
立場や階級とか、どういう社会構造になってるんだろう。

まさか、後者の方が新参者として下っ端扱いとかじゃなかろうな。
99 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 17:37:12 ID:LbRFjQDM0: 天人同士の社会構造的格差はわからんが、天界には天人以外に最低限
　・天女（ＥＤに天子の部下？として登場）
　・リュウグウノツカイ
　・神霊
とかが住んでるみたいだから、下っ端的なことは天女担当じゃない？
100 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 18:48:29 ID:/vdrzSgQ0: 天人の五衰で思ったんだけど、天人て求聞だと不老不死って書かれてるじゃん
あれって蓬莱人の不老不死と違って
(外的要因がなければ)不老(それによって)不死
ってことでいいのかな、矛盾無く解釈すると
101 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 19:01:53 ID:q.5NS7Ew0: 普通の不老不死は大体そうでしょ
102 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 19:10:47 ID:jdvXwJXQ0: 不死身とはまた別ってことやね
103 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 19:37:17 ID:V25wEU1IO: >>99
それなら、せっかく天人に生まれたのに下っ端スーツ着用の憂き目はなさそうだな。
とはいえ、現状ではそもそも天人は定員オーバーらしいが。

超高層マンション建てるなりして、土地を節約しろと。
104 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 19:54:26 ID:0AHKTwJ20: そもそも天人って格によって行ける場所って決まってるんじゃないの？
非想非非想天ってのが確か天界の最上位だったよな？
105 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 20:54:11 ID:4E2pJ19c0: >>103
天界は鬼っ娘に土地を貸せるほど余ってます。

というか、天人でもなければ神霊でもないのに
天界に土地を借りてる萃香って凄い勝ち組。
106 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 22:54:24 ID:foHx9xs60: >>104
非想非非想天が天界の頂点にあって、
夜摩天(≒閻魔)や毘沙門天の住むところは、天界の中でも下から数えた方が早いんだよな
107 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 00:13:50 ID:W8yL7wtc0: ふと思ったんだが天神や閻魔がいるなら
あの世界のどこかには釈迦始め如来が存在するのか？
到達点としてそこまであるならなんかずいぶん人間種族優位な気がするが
108 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 00:23:20 ID:S7QLQjTo0: 如来の幼女かもしくはババアか・・。
109 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 00:36:55 ID:XPJcscDo0: 毘沙門天の代理とかみたいに大物は直接出さないだろうけど
と思ったけど一般閻魔や守矢の前例もあるし、如来位ならなら改変や模造で出せるか
110 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 00:38:23 ID:0pyDnWV20: >>106
無色（物質なし）、非想（精神なし）で
かろうじて非非想（細想のみ存在）な究極の世界だからな

東方の有頂天は全然そんな場所じゃないっぽいけど
111 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 00:50:30 ID:2Yhd.7l6O: 結局天人は鬼より弱いのか？
住んでる所は凄いのにスイカにあんなあたり
112 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 01:20:30 ID:2scovjD.0: 全然そうは見えないが、天狗で言えば天魔に匹敵する最上位の鬼だから。
あのつるぺた。

凡百の鬼なら束になっても天子には勝てないだろう。
113 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 02:16:54 ID:Meacm69g0: 普通？の天人は命を狙われる仙人時代を生き残ってる筈だから、そこらの妖怪よりも強い筈。
というか実は天人なら誰でも緋想の剣を戦いに持ち出してくる可能性がある。
アレは天界の道具であって、別に天子個人の所有物じゃないからな。

天子に関しては精神攻撃には強いのは証明されてるけど、それ以外は不明。
仙人時代がないってのは攻撃面とかで大きいように思えるんだが
攻撃面をサポートしてる緋想の剣がチート過ぎて、分からない状態。
相手が空飛んでる状態だと、大地を操る程度の能力が何処まで通用するかも分からない。
その能力自体も比那名居一族の皆が持っていて、別に天子だけのモノと言う訳でもない可能性があるからなぁ・・・
114 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 03:04:43 ID:ZJCxfSFc0: 空飛んでても飛んでる地点まで隆起させやがるから飛行がそのままアドバンテージになるとは限らない
緋想の剣を装備してるせいで相手の弱点を簡単確実に突けるという点が強すぎる
パチュリーの精霊魔法全否定してるような代物だし
115 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 04:22:53 ID:Enr0LiXk0: ふと思ったんだが、緋想の剣って
「まったく隙がない」相手とか、弱点がなくてハンサム顔な相手にはどんな効力を発揮するんだろう
116 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 04:35:38 ID:t4SqSG3c0: 普通に「弱点」突くんじゃないの
別に自動弱点探索装置とかクリティカル確実武器とかじゃなく
相手の気質を霧に変えて目に見える形にし、その「気質の」弱点である「気質を」纏う剣だからね
117 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 04:47:10 ID:0.q9WPzk0: 必ず弱点を突くって言葉は
相手に弱点がなかった場合なんの効果もなかったとしても矛盾はないよね
弱点がなかったから突かなかったそれだけの事で
118 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 07:30:56 ID:kb5gtCaI0: 弱点がないってどういうことだ。五行に則していない気質ってことなのか？
それだと龍神があてはまりそうかな。龍としての全属性を持つらしいし。
てゆうかそれ以前に幽々子がマジで気質を変化出来るなら無効化できるんじゃね？
119 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 08:45:20 ID:2scovjD.0: 気質とは天気のこと。
緋想の剣がまとう弱点の気質ってのは、相手が持つ天気を鎮める効果じゃないかな。

魔理沙の霧雨なら、蒼天の気質をもって攻撃する事で、
ダメージを増大させるとかなんとか。

竜神ならさしずめ豪雨辺りだろうから、やっぱ晴れ系の気質になるんじゃなかろうか。
120 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 11:09:19 ID:HrcWtZZc0: そういえば緋想の剣て何らかの理由で相手の弱点突けなくなったらただの刀剣と変わらないのかな
それとも天人の宝具なんだから岩も泥のように切れるとか、普通の剣ではないんだろうか
121 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 11:09:41 ID:ZJCxfSFc0: 気質が無いってことは実質自分が無いって言ってるようなもんだしな
龍神にしろ気質を纏っている以上はそれに対する弱点があるはず
同時に全気質を纏うというなら緋想の剣も全気質を纏って龍神と同等以上の武器になるんでないかね
122 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 12:13:33 ID:nvuuKt6E0: 幻想武器の性能を引き出すのは持ち主技量しだいだろうたぶん
全人類の緋想天が緋想の剣の正しい使い方かどうか知らないけど
123 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 12:22:05 ID:2scovjD.0: >>121
全気質をまとうと、天子の「極光」になるんじゃないか？
無色界の娘の気質が虹色とはなかなかの皮肉だが。
124 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:16:05 ID:p7AnOdmk0: 極光は一度に全部発現しているというより
目まぐるしく入れ替わっているだけのような
125 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:21:57 ID:bPA0DfBg0: >>121
首付加＋倍打/獣・悪魔・魔法生物・神話・戦士・魔術師etc……みたいなもんなんだろうが、
ル・ケブレスやらホークウィンドにゃ1点のダメージすら通るまいよ。
所詮は現世の道具、そんな都合のいい全能性は無いさ。天子が未熟なのを考慮しても、
全人類開放した上で、負ける予定の無かった死神や妖怪数名にはボコられてんのぜ。
126 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:31:08 ID:2scovjD.0: >>125
武器の性能と戦績は無関係な。
凡人がガンダムにのってゲルググに落とされても、
ガンダムの性能が低いって事にはならんし。

あと現世の道具じゃねー
127 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:45:35 ID:sDLp0RAEO: 異変中は手加減してただけだし
その他大勢は異変解決には至らなかったり
改めて天子ボコりにいったら返り討ち食らってる
そもそもスペカルールの遊びだし

けどザクとかならともかくゲルググまで行くとガンダムにも性能で負けてないんじゃないの？
あの辺りになるとガンダムの性能よりアムロの能力がでかいはず

ザクに相打ち食らったけどアレックスが低性能な訳じゃないんだの方がしっくりくる
あれはパイロットが性能引き出せてない＆作戦負けしてるから
128 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 14:09:44 ID:bPA0DfBg0: >>127
いや小町衣玖紫。全く負ける理由が無い場面で叩きのめされて、この三人とは再戦できてない。
129 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 14:22:10 ID:2Yhd.7l6O: 死神特有の精神攻撃など私には効かぬ！とタンカきったけど小町は普通に斬りかかってるからな
130 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 14:37:07 ID:nvuuKt6E0: 小さい頃から恵まれてて勉強嫌いで忠言を実行できず退屈に耐えられない子に
耐えられる精神攻撃…。
131 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 14:59:43 ID:sDLp0RAEO: 負ける理由もなにもしょせんは遊び
緋のストーリーだけでも皆勝ったり負けたりしてるし、スペカの勝ち負けと強い弱いはそこまで当てにならないし
天子も勝つときは勝ってるからスペカで弱いわけでもない
その他の天人と比べたらわからないけど、天人としての優良不良と戦闘能力は比例するんだろうか？

天子とかは精神的に優れてると言うよりふてぶてしくて精神攻撃くらいじゃ死ななそう
132 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 14:59:54 ID:2scovjD.0: >>130
精神攻撃に対抗するには一にも二にも拒絶すること。

わがままで相手の言う事を聞かない方が抵抗できる。
逆に素直で相手にホイホイ従う子の方が早く持っていかれる。
133 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 15:03:33 ID:p7AnOdmk0: むしろ退屈に慣れてしまったら「ああ、もう生きている価値ないわ」となって精神攻撃にやられてしまう
異変を起こしてまで日々を楽しもうとしていた天子は死神を撥ね退ける力は十分にあるな
134 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 15:37:17 ID:0.q9WPzk0: イクさんに対しては非で言い訳みたいな台詞いってたから
フィバーされるのは嫌だくらいの意識はもってそうだが
135 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 16:00:12 ID:xsEGpa7g0: 東方の天人的には
>むしろ退屈に慣れてしまったら「ああ、もう生きている価値ないわ」となって精神攻撃にやられてしまう
>異変を起こしてまで日々を楽しもうとしていた天子は死神を撥ね退ける力は十分にあるな
という「動」的な精神性よりも
天子が使ってる無念夢想の境地みたいな「静」方面が防御面における天人の特性ではないかと思う
136 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 16:15:29 ID:xsEGpa7g0: >>80前後で
>多分天人という種族そのものが悟りとは程遠い。
という意見も多く出て展開してるけど

>　　本当の天界は悟ってしまったような人格者ばかりなのですが、中には
>　　こういう不良もいる訳です。
>　　でも、不良の方が人間味があります。逆に言えば、彼女は天界のオア
>　　シスかも知れませんね。

がベースにあるから、作中のキャラの憶測（紫や妖夢ストーリー、ＥＤの永琳）の天人評は
「みんな邪推している」傾向もあるんじゃないかと思う
妖怪の思考は人間にはわからん
宇宙人の思考は地上の者にはわからん
悟っちゃった人の思考は悟ってない者にはわからん
って各キャラでの発想の差での不理解もありそうだ
137 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 17:07:42 ID:o5VP9.4o0: >>107
如来とかはいないんじゃない？
東方の彼岸ではキリスト教の人にも臨機応変に対応してくれるみたいだし
（最後の審判で）ガチガチ仏教ってわけじゃないでしょ。

と言うか、閻魔より力（知恵）があれば何でもできるって例えを出した紫が
あれだけ生きてて如来の存在すら知らない無知ってことになってしまう気もするんだけど…
138 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 17:30:05 ID:XPJcscDo0: 仄めかされていないだけでいないとは限らないような
それにゆかりん案外口だけな時があるから
口上でいくら言おうがその閻魔様が来た時はさっさと逃げちゃってるし
その話ではあの方には逆らえないって自分でも言ってるが
139 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 17:37:35 ID:cWiikwC20: 妖怪は閻魔から逃げなきゃいけないらしいからな
140 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 18:17:40 ID:o5VP9.4o0: うーんつまり、如来がいたらその口上は
「如来より力があれば～」になるんじゃないの？って思ったんだけど。
閻魔より力があるだけじゃ、もし如来って言う更に上位の概念があった場合
如来に勝つことができない＝何でもできるということにならない　だし
単なる口上なら尚更、もし咲夜がそれを知っててそこツッコまれたら格好悪いと思うから
言わないと思ったんだけど…
141 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 18:37:55 ID:2scovjD.0: 如来が現世に対して直接手を出す事はありえないからじゃないか？
142 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 18:53:35 ID:o5VP9.4o0: ＞現世に対して直接手を出す事はありえない
どうしてそれがわかるの？

あと、それは閻魔も同じじゃない？
何で閻魔様が此岸にいるんだ余程のことが起きたのかって驚かれてるしね。
143 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 18:54:54 ID:2Yhd.7l6O: >>139
別にそんな決まりはないだろ？ただ疎まれてるってだけで
144 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 21:35:40 ID:2scovjD.0: >>142
自分で答えが出てるジャマイカ。

本来なら如来も閻魔も、雲の上の存在で普通は現世にちょっかいなんてかけない。
でも幻想郷の閻魔は変わり者だから、わざわざ幻想郷に顔を出す。

だから紫は「現世にちょっかいを出す中で一番エラい人」として
閻魔の名前を出したが、もし変わり者の如来が居たら、
閻魔の代わりに如来の名前が出るだけっしょ。
145 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 22:43:28 ID:o5VP9.4o0: >>144
紫「あの世に法など無いの」
紫「死刑は出来ないですから」
咲夜「あら、夜摩天（閻魔様の事）は？」
紫「夜摩天より力があれば、どうとでもなる。ここは、いや、ここもそういう世界なの」

この文脈だと、現世及び幻想郷で好き勝手じゃなくて
彼岸で閻魔より強ければ何でもできるって風に見えるけど。

やっぱ如来っていないんじゃない？
146 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 22:56:49 ID:s8M1J0sQ0: 如来に逆らうなんて言う発想すら持っていないとか
神様相手もちょっと愚痴るだけで逆らおうという気はないようだし
147 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 23:11:34 ID:2scovjD.0: >>145
その文脈の「ここも」って幻想郷の事だよね。
あの世もこの世も力があれば好き勝手できる（ただし閻魔より力があれば）
って解釈してた。

「ただし」の部分に誰が入るかはまた別問題かなー
その流れで紫があえて如来の名前を出す必然性はなさそうだし。
148 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 23:15:52 ID:2Yhd.7l6O: 死後の面倒を見るのは閻魔であって如来じゃないって事なんでは？
覆すのは不可能よって台詞からして幻想郷担当閻魔はあっちで好きにされた事は無さそうだが

というか仏教は思想的な物っぽいから、
純粋な力だと閻魔とか仏の守護神のガチムチ天部のが強かったりして
149 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 23:32:03 ID:6vSyG42E0: >>145
咲夜「力とは経済力？」
紫「智恵よ」

まで入れないと駄目だろ
150 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 23:35:22 ID:pBFlU/Vc0: それ以前に「夜摩天」は法権力の一例として咲夜が名前を出しただけで
実際の閻魔についての力関係なんて言ってないだろ。
単に頭が良ければ法律なんて幾らでも誤魔化せるってだけの話。強さ議論で引用するような会話じゃない。
151 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 23:57:39 ID:cWiikwC20: 紫は本番では閻魔に勝ちそうだなぁ
映姫が説教する前にこれからする説教の中身言い当ててるし。
152 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 00:04:56 ID:6O0kaOaYO: そんな絡みあったっけ？
というか本番って何だ？
153 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 00:11:59 ID:mitxu81A0: >>137
少なくとも釈迦如来がいなければ仏教が発生したはずがない
154 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 00:49:33 ID:1j3ptuZs0: 本番も何も、そもそも紫は閻魔に逆らう気が無いんじゃなかったっけ？

>>153
現実ではね。でも、映姫の言ってることは別に仏教の教えじゃない。
東方独特の設定。（妖精でも力を持つと死ぬことがあるとか）
あと前にもあるけど、最後の審判とかやっちゃってる。これはキリスト教の概念。

つまり、厳密に言えば東方の閻魔は仏教の神ではない。
だから如来がいなくても不自然ではないと思うけどね。
155 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 00:51:22 ID:QJIqOSaw0: ZUN教か。まぁ創作物だしね。
156 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 01:01:55 ID:oslVojhU0: ゆかりんも月の頭脳に一泡拭かせる事が程度はあるけど十王裁判も大丈夫なのかな
閻魔の仕事なんて閻魔基準に善悪点を振り分けて善なら天国、悪なら地獄と比重の多い方に放り込むだけのシステムじゃないのかな
いくら持論展開しても意味ないような気が
157 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 01:11:21 ID:rNsdpcgU0: 死後＝閻魔さまくらいの感覚で書いたセリフで
そもそも如来だとかの存在に関しては当時は特に考えてなかったんじゃないかなあと思う

ベースに日本神話があるわりに黄泉比良坂とかも出てこないし
158 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 01:13:01 ID:38VC4fTk0: ＞彼女に嘘を吐くことは、ばれない事が自分を善人に見せる絶対条件
＞となる。ばれると大きなマイナスとなる。

つまり紫は自分の知恵をもって閻魔を騙しとおす気満々なんじゃね
159 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 01:19:30 ID:qC1yoYBs0: 所詮、ドンパチは最後の手段さ
お猿さんへの対応的に考えて
160 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 01:31:25 ID:1j3ptuZs0: >>158
鏡あるのに？
161 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 01:32:13 ID:Iz3y9D5k0: >>154
前身の地蔵（菩薩）は仏教の神じゃないのか？
162 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 01:32:53 ID:6O0kaOaYO: >>158
過去の罪の全てを映す鏡に、弁解も糞もない死人に口無しの裁判にどのタイミングで騙すんだろうか？
生きてる内にいちいち閻魔騙す為に嘘をつくとかどう考えてもリスキーだし
普段から閻魔の裏をかいてやるんだと一人で善行ごっこみたいなのをするなんて紫がやるとは思えない
163 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 01:39:40 ID:Q/3HGSWA0: そもそも、紫香花見る限り紫は閻魔に対して敵意は無いんじゃないかな。
騙してやろうとか、一泡吹かせようって気があるように見えない。
月にはあったみたいだけど。

むしろ「こういうことを語るには他に適任がいるんだけど」
って思いながら代弁で60周期の記憶浄化について語ってたり
好感情と嫌感情のどっちが強いかって言うと、好の方じゃないの？
164 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 02:05:15 ID:f1Arf3Bo0: ぶっちゃければ死なないことが閻魔を避ける最大の手段だよ
死人に口無しの裁判じゃいくら智恵があっても意味が無い
天国か地獄か振り分けられた後だったら智恵が有効だろうけどね
智恵がある連中が地獄の鬼と癒着だなんだしてたんだろう
165 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 08:10:29 ID:ym.WlUMk0: 東方腕相撲大会
出場者
レミリア、萃香、幽香、勇儀、雲山、最大まで身体強化した白蓮、天手力男命を降ろした依姫
166 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 08:35:01 ID:cgV.BDws0: 後ろの二人、出力はいいとして、体がもつのか…？
何か限界以上に界王拳使った悟空みたいに反動きそうなんだが。
167 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 08:35:19 ID:981ocNFs0: ・本来の力
・術による強化
・握り方、倒し方のテクニック
168 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 09:47:41 ID:1HUGwkuM0: 腕相撲はアレで結構技術がいるからな…

鬼二人は同じくらいの力持ち同士で、日々力比べしてそうだからかなり有利。
レミリア・幽香は友達居ないからパワーはあっても経験が…
後ろ三人は完全未知数だな。
ただ雲山が四天王並の力があるかというと結構怪しいが。
169 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 13:28:40 ID:f1Arf3Bo0: レミリアにはパッチェさんという最大の親友ががが
170 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 14:18:53 ID:uuf10ZlE0: >>154
仏教にも末法思想とかあっただろ
浄土宗だっけ
世界の最後ではなくそいつの最後って意味なら
単に死後裁きを受けるってだけになるし
仏教そのままじゃなくZUNオリジナルってのは確かにそうだと思う
171 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 15:04:06 ID:oslVojhU0: ゆうかりんも純粋な筋力と言う意味では鬼の四天王相手はキツイんじゃないかなあ
個人的には妖力＞筋力で特殊能力はおまけと言うイメージなんだが
172 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 15:09:26 ID:981ocNFs0: >妖力＞筋力で特殊能力はおまけと言うイメージなんだが

どっちだよw
173 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 15:21:30 ID:1HUGwkuM0: >>169
月夜の晩だけパチュリーがマチョリーに変身するのか。

>>172
妖力≠特殊能力
174 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 15:27:30 ID:981ocNFs0: 妖力とはいったい・・・うごごご！
175 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 15:39:21 ID:Xq6zORe.O: 妖力はステータスポイント
特殊能力はアビリティとかスキルとか

ゆうかりんは妖力も身体能力も高いけど、魔法や妖術よりは物理的な攻撃を行うことが多いらしい
ソースはあ⑨
176 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 15:46:48 ID:cgV.BDws0: 妖力(等) × 特殊能力(等) → 効果

こういう意味かな。何を今さらと言われそうな気もするが。
この妖力を加味しないと、一部の○○する程度の能力が
どうにも手に負えないインフレになってしまうという…
177 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 16:05:10 ID:UVL9xIHk0: >>165
　　____ ,.....,　__
　 ^>､_｀>n'´ノ~　『建御雷神』よ、相撲の起源たる力競べにおいて
　　!i´ﾉノﾊλ）　　腕を剣に変化させた術を見せよ！
　（ﾉY ﾟヮﾟﾉｿ　　　+
　（y(_iﾌi：ﾄ!ΞΞ＞ｼｬｷｰﾝ
　　 ,(ﾝ;(ﾒ)':::i
　　 `'r_ｧｨ_ｧ'
178 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 16:13:58 ID:1HUGwkuM0: ドラゴンボールで言えば妖力は「気」
取り合えず溜めてぶっ放せる。

それを気円斬やギャリック砲みたいに付加価値付けて加工すれば
妖術や魔術になるのかも。

だからベースとなる妖力が高ければ、特殊能力の応用の幅も広がるし、
その逆もしかり。
179 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 16:26:37 ID:td6IS8AA0: >>165
普通に鬼が勝つんじゃないの

レミリアは鬼より力弱いのは確定したし
幽香は二次で強い言われるが公式では強者との比較評価すらない
この２人入れるなら紫のほうがマシだろう
180 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 16:29:13 ID:Xq6zORe.O: 単純に術の効果、威力に影響するんだと思う
魔力妖力が高ければファイアでファイラファイガ並みの威力になるみたいな
逆にチルノは妖力が低めで湖を凍らせたりは出来なかった
力に余裕がある方が技の幅も広げる余地が多そうだけど
それは力の強弱よりは日頃の研究や本人の発想によるところが大きいのでは？
ゆうかりんは魔法も使えるはずだけどちゃんと学んだわけじゃないし、参考にしたのが幼いアリスと魔理沙だから幅は大して広くなさそう
逆に見よう見まねで魔法覚えたなら、その気になれば種族依存なんかの特殊能力以外は簡単に修得できるポテンシャルとも
181 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 16:52:35 ID:Xq6zORe.O: 紫って吸血鬼と比較できるほど腕力あるの？
妖力や特殊能力で最強の妖怪って感じで
単純な身体能力ならまだ藍の方が強そうにも見える

八坂様はどうなんだろうね
182 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 17:19:48 ID:TZEQugUM0: 吸血鬼異変はもっとも力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめして解決した。

吸血鬼異変を解決した妖怪＝紫　力業＝妖術を用いない力比べだとすると、腕力で紫≧吸血鬼かも。
紫以外の妖怪が吸血鬼異変に関わった可能性もあるし、
力業＝妖術を用いない力比べと決めつけるのも短絡的だけど。
183 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 17:28:59 ID:cgV.BDws0: 力業でってのは、スペルカードを用いた決闘とかその他ルールのある方法ではない戦闘で、という程度のものかと思ってたな。
ただし、騙まし討ちで毒を盛ったり、酒で酔い潰して以下略とかでもないという補足もつくが。
184 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 17:37:17 ID:Xq6zORe.O: 紫とレミリアが魔力も妖術も使わないガチ殴り合いやって
外見１０歳未満の女の子殴り倒して今後好き勝手に暴れませんみたいなおやくそくさせたとか…

逆に見てみたい気はするな
185 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 17:42:13 ID:TZEQugUM0: レミリアはスペカルールの制約が無かったら、身体能力で暴れ回るだろうけど
紫がそれに素直に付き合うかどうかなんだよね。
186 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 17:55:32 ID:ym.WlUMk0: 何のために腕相撲に限定したのかわかってもらえなかったみたい
187 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 18:22:15 ID:XVFymDdoO: つか紫の場合そもそもあれが肉体なのかとも思うな
肉体を持っている生き物なんだろか
便宜的に作り出しているイメージがあるから、それこそ相手する者に合わせて強度とか速度とか弄っている気がする
なんか手加減がそこからして徹底してやる感じ
霊夢や魔理沙や咲夜みたいな人間相手のときとアリスやらパチェやら相手のときと美鈴やら萃香やらレミリアやらのときと
全部それぞれ細かく肉体スペックから変えてそう
まあ萃夢想からのイメージなんだけどね
188 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 18:25:11 ID:f1Arf3Bo0: >>179
鬼種族全体より弱いじゃなくて萃香より弱い、ね
吸血鬼自体も鬼の1種族なんだから鬼より弱いだと矛盾するよ
189 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 18:29:35 ID:LT4e.C0I0: >>186
何様のつもりだｗ
190 ：：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 18:56:37 ID:6zPnNUYk0: >>188
橋姫は鬼女や女神みたいだけどパルスィは鬼か神なのかな
191 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 19:39:28 ID:pFeYZsuA0: >>189
通りすがりの仮ｍ……いや、何でもない
192 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 19:44:49 ID:uuf10ZlE0: 酒虫の体当たりで吹っ飛んで星になる文
193 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 20:08:09 ID:1HUGwkuM0: >>190
東方的に妖怪と神の差は無くなって来てるみたいだから、
鬼であっても神であってもおかしくは無いな。
ただ、地底に逃れた時点で信仰は０になってるだろうから、
ある意味「信仰が０になって妖怪に戻った土着神」なのかもしれない。
194 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 20:10:41 ID:3UR5ixuY0: >>187
制御下にある空間すら、通常生物には認識できない(なんか手や目があるように思える)のぜ。
本体が三～四次元図として把握できる構造してるとは思えない。
195 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 22:30:51 ID:f1Arf3Bo0: 紫はそのうちアーカードみたいになると信じてる
196 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 23:55:20 ID:0LcAePj.0: 求聞だと紫の身体能力は他の妖怪と比べてずば抜けてるってことはないよう
197 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 23:59:11 ID:hYhJOovk0: そりゃ一般的な妖怪レベルだろうな
198 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 00:48:08 ID:3dp0U41UO: >>196
そりゃ本人検閲と阿求が妖怪の要望を聞いて書くってのをどう解釈するかだな
萃夢想のテキストと摺り合わせたら、実際は違っていても本人がそういう風に書いといてと阿求に依頼したと見ることも出来るし
まあ裏を返したら、神主はいつでも必要になったら「実は…」と出来るようにしてあるとも言えるんだが
199 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 00:54:18 ID:/IObhG960: >>187
霖之助が紫の手の平にハンマーを振り下ろしたときの感触は
ふかふかの布団を叩いたような不思議な手応えだったとか書かれてたな
200 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 01:10:43 ID:KeOrgw6s0: >>170
ただの裁判なだけならそうなんだけど、
流石に有名なミケランジェロの「最後の審判」の絵を背景に弾幕してたら
キリスト教的な意味にしかとれないな、と。
201 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 01:13:03 ID:KkZZAcZU0: 美鈴が殴っても手応えがおかしく感じるみたいだから実体が不安定なんじゃないの
それか意図的に不安定に出来るとか、比較的露出の少ない服を着てるのはその為とか
202 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 01:16:10 ID:xrDWNVsc0: 実体が不安定というか、境しかなかったりして。
203 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 01:21:20 ID:GFHt/7Ho0: 自他の境界が緩いとな
204 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 01:34:25 ID:WxtQ87w20: 紫に限らず妖怪はあの人間ボディは見せかけで
真の姿は別にあるでしょ
紫は隙間なんていう抽象的なものだから手応えがおかしいだけで
205 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 02:11:10 ID:MLCKZMho0: てか境界操作できるってことは自分の境界も曖昧にできるわけで
例えるなら水と油をコップの中に入れると普通は綺麗に境界ができるもんだが
紫は水と油を完全に混ぜることができる
それは水でもないし油でもない全く別のものになるわけだ
紫が常にこの状態なのだとしたら、本来感じるはずの感触と全く違う感触でもおかしくない
水に触れたと思ったら油だったときのような違和感を美鈴は感じたんじゃないかな
206 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 02:27:58 ID:ad53Jvqk0: >>204
封獣ぬえ　「昔、正体がばれた時は大変だったわ。この姿じゃ怖がってくれないから」
鵺でさえあの幼女ボディが正体なんだから、正体わからない妖怪は紫くらいじゃないかな

妖獣はお燐みたく獣形態と人間形態とに変身できそうだが
207 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 03:57:57 ID:3dp0U41UO: 妖獣系というか何かしら元(物体としての存在)があって妖怪になったものは肉体というか実体があるって感じかな
例えば文は元は鴉だからいま人間形態取っていても触れる殴れる肉体があるみたいな
小傘なら元が傘という生き物でない物体だけど、妖怪となってもやっぱり触れる実体はあるって感じ
鬼なんかも種類が結構あるから人間が鬼に堕ちた系とかは実体あるんじゃないかな
それとは別に妖怪と区分されてても西洋系の妖怪はほとんど肉体がある感じ
だから吸血鬼なんかは霧とかコウモリに「変化」はしても肉体はあるイメージがあるな
208 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 04:02:05 ID:y9PzMOksO: 美鈴のセリフには何らかの意図が隠されてるんだろうが、「手応えがおかしい」だけじゃ何ともなあ
神主はゆかりんの「よく分からない感」を深めんの本当に好きだよな
209 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 10:06:27 ID:jIJVvPaE0: だが土下座
210 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 11:26:29 ID:81edsjkw0: 忘れられない恐怖

まあ初期に比べたら色々と暴落してるな
211 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 12:47:30 ID:JIKvUAX60: >>204
妖魔夜行で言う「人間変身」タイプと「分身」タイプがあるんだろう。
前者は本体を変形させて人間に化ける。後者は人間体を別に作成して操る。

只でさえ本質レベルで抽象的な存在なんだろうが、加えて本人が前提とルール組んでの
ロールプレイ大好きだから手に負えぬ。まさに妖怪。
212 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 16:26:32 ID:uJUUjkns0: >>210
まあ暴落は言い過ぎだろうけど、紫も無敵ではないということが分かって個人的には嬉しい
何というか、「無敵」だとどうせこいつが勝つしなぁとか白けた考え持っちゃうんだよね
ただ代わりに月人が「無敵」に近い立ち位置におさまってしまったけど
213 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 16:42:03 ID:MLCKZMho0: 現状設定では月人が最強というか無敵状態だな
強さ議論するにしても月人最強で議論の余地が無いからなぁ
つまらなくなってしまうのは仕方ないね
214 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 16:51:42 ID:mz.CrDRI0: それでも直接戦闘描写が少なすぎるから、あくまで可能性が一番高いってだけにすぎないけどな。
ZUNはいやらしい。　確定させないことによって今後の展開を決め付けないという。
紫自身がレミリアみたいに力ずくで叩きのめされたってことなら、完璧だけどな。
215 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 16:57:55 ID:sc3lFl7kO: まあその無敵な月人を欺く事が出来たんですしとりあえずは
216 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 17:10:03 ID:VY5t8Jj.0: 強すぎると出番が無くなるのは仕様。と思っていた時期が私にもありました。
217 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 17:19:56 ID:RW51dIaU0: 紫は妖、萃、永、花の小説、文、求聞、三月精、儚、緋、地に出てるのか
非想天則でも新しい会話出たし
こんだけ情報が公開されてんのに妖怪最強(だっけか)が揺るがないってのは・・・
218 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 17:43:14 ID:MLCKZMho0: 妖怪最強であって幻想郷最強ってのは完全に揺らいじゃってるけどね
永琳・輝夜にはまず勝てないだろうし、神であるかなすわとも微妙な感じ
新キャラで勝てそうなのはこいしか、さとりか、でもさとりは戦闘不得意だから除外かな
空辺りは圧倒的に火力で勝ってそうだが、頭が弱いからどうにもならんだろう
後は勇儀辺りかなぁ…でも萃香と同等程度なら紫には敵わそうだな
星蓮船キャラで強いのは白蓮とぬえくらいか…寅ちゃんには期待したいが毘沙門天の加護ってのが無さそうだからなぁ
新しく出たキャラで紫に勝てそうなのはなまずくらいじゃないかな？
219 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 17:57:27 ID:Y3.rcRUs0: 全く個人的な感想であることを先に強調しておきたいんだが、吸血鬼異変に関してちょっと聞きたい。
求聞史紀の「最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし」って記述、
俺には「一騎打ちの決闘で倒した」と言うより「極悪な戦術で身も蓋もない倒し方をした」という風に見えるんだ。
いや、かなり捻くれた見方だってのは分かるんだけど、
なんとなくジョセフがカーズを地球外追放した感じの力業って可能性も有り得ないかなぁ、と。
220 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 18:16:58 ID:MLCKZMho0: >>219
力業ってのは腕力によるものでないなら
知恵の輪を解くのに知恵の輪そのものを破壊することで結果を得るような事を意味してるから
紫が取りうるありとあらゆる手段と方法でもってレミリアを撃破したと解釈していいんでない？
レミリアにそこまでの強さがあったかはともかく、求聞史紀に書かれる無数に従える悪魔とか
頭以外が吹き飛ばされても一晩で再生しちゃうとかっていう吸血鬼固有の能力を考えるだけで
長期戦は明らかに幻想郷側が不利になると分かりきってるから、紫が本気を出して短期決戦で終わらせたと考えれば
力業という表現はこれ以上ないくらい正鵠を射ている表現だな
221 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 18:42:08 ID:zm95OvIo0: >>217
紫の妖怪最強は幻想郷の妖怪最強じゃない
地のバックストーリーで地底には地上の妖怪じゃ手に負えない力が眠っているて書いてあるし
222 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 18:56:16 ID:/iX./Frs0: 手に負えない=そいつより弱いってことじゃないから
西行桜をどうすることできなくても妖怪最強は紫なんだから
223 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 19:00:58 ID:MLCKZMho0: ヤマメが妖怪と人間両方に感染する空気感染型の疫病をばら撒くだけで紫には対処できなくなるだろう
できたところで永琳に任せるくらいしかできないと思うし
そういう意味では手に負えないと言えるな
224 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 19:24:48 ID:YUvXXHqwO: さとりは、戦闘に弱いと言われてる割に、地底で(鬼の四天王を差し置いて)
誰よりも畏れられてるらしいのがよくわからん。

心を多少読まれようが問答無用で叩き潰すとかでは
畏れは拭えないという事なんだろうか。
225 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 19:34:26 ID:zm95OvIo0: >>223
たしかにヤマメの能力でも手に負えないともいえるな
226 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 19:35:11 ID:qCqasA0A0: まず嫌な奴は即殺すとかそんな世紀末な世界観じゃない気がする
227 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 19:39:43 ID:uJUUjkns0: 東方の世界観は、とりあえず敵もぶっ飛ばして宴会すれば仲良くなれる、もしくは無力化するからね
というか敵さんも何が何でも逆らう奴は皆殺しにして目的を達成しようとかそこまで執着しているわけではないし
228 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 19:40:16 ID:ZYi3l2fU0: >>224
最近特に強調されてる妖怪のアイデンティティは「正体不明の恐怖」ということ
さとりによってそれが無くなる事は幻想が否定された外の世界よりも恐ろしい事だと思う
229 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 19:49:03 ID:YUvXXHqwO: いや、そこまで血生臭い意味じゃなくても、
いつでも潰せる→自分より弱い相手に畏れを抱くというのが微妙に違和感覚えてさ。
単に嫌うとか避けるというのならわかりやすいんだけど。

>>228
ただ、そういう意味合いなら、紫辺りも危険なのかねえ。
例の殴った感触の理由とか順に明らかにされていくのは
ある種のダメージという設定なんだろうか。
230 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:00:31 ID:mAd4oNCI0: >>224
上手く言えないけど、正体不明が一番怖いって妖怪に対する最大級の皮肉だと思うんだよ
だって少なくとも東方の妖怪はみんな実体や姿があるでしょ。でも正体不明の恐怖が一番大切ということは
例えば夜道で何かに驚いたとして、その何かは別に妖怪でなくとも人でも動物でも幻覚だって良いわけだ
つまり「妖怪が」人を驚かす必要性はなくて、それは妖怪の個人存在否定につながるって言うか…

正体不明が大切なら、どうしてお前らそんな姿してるの、特定できる外見を持ってるのって感じで
231 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:01:24 ID:mAd4oNCI0: 間違い、>>228に対して
232 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:01:24 ID:zm95OvIo0: 心を丸裸にされる前に倒せて萃香が言ってたけど催眠術を使わなくとも長期戦になると
トラウマも読まれるのかね
233 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:07:14 ID:q2AZSJa60: 相手が記憶してるトラウマなら、あなたのトラウマな～に？って聞けばおｋ

記憶の奥底に封印されてるようなのは催眠術がいるだろう
234 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:08:11 ID:0MRUqz1Y0: さとりはいわば親戚のおばさん的な恐怖をもっているんじゃないか
小学時代の詩集の話を大人になってもしてきたり痛い言動の数々を覚えてたりする
235 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:12:31 ID:YUvXXHqwO: 本来の意味のトラウマの場合、その記憶は通常は無意識下に沈んでるはずだし、
何らかの手段で掘り起こさないと読めないだろうな。

ただ、引っ張り出せた時点でいわゆるフラッシュバックで戦闘不能、
読む必要がなくなる落ちな気がしないでもない。
236 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:14:23 ID:JIKvUAX60: >>227
太歳が実際に居たとしても、かなり古い妖怪なんだし、無差別に災い撒いたりはしないだろうな。
その辺が落ち着いてなかったら、とっくに人間か他の妖怪に滅ぼされてる。

>>213
月人最強つっても、一般的な最強系ルールでやった場合、動作速度の遅さが指摘されてるのぜ。
初動見てから思考発動で詠唱潰されたり、高機動でラッシュ掛けられると割り込めなかったり。
スタート時の距離が会話できる程度(漫画・ゲーム中の開始距離)のルールだと、
速さが常人より上で「割り込み可能なら、大技は止めさせる」って考え方をする相手には詰む可能性がある。

余談だがその辺含めて、月兎ってのは有事に肉の盾にして詠唱時間稼ぐのが、本来想定された運用法だと思ってる。
237 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:34:29 ID:.swDx81o0: >>236
速度で言ったら咲夜、輝夜がやっぱり圧倒的になんのかな。
まあ東方では無敵化とかで対抗できるのもいるけど。
238 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:46:24 ID:xrDWNVsc0: 輝夜の能力は、求聞流し読みする程度だと時間系の能力というよりは
平行世界の生成や干渉に類する能力に見えて困る。
というか、未だに具体的にピンとこない…
239 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:48:27 ID:WxtQ87w20: 永遠だけで十分無双できるからなくてもいいんじゃないかな
240 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:49:12 ID:mz.CrDRI0: 無敵化というか最初から無敵もしくは桁違いの防御力がないと対抗できないな。
勝負が始まってからなにかをして無敵になるっていうのは、咲夜や輝夜より遅い。
241 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 21:05:10 ID:ZYi3l2fU0: 月人は単体でも強いのは勿論あるだろうが
それと同時に立場での強さも加味されてるのでは？

敗戦後訪問したマッカーサーに簡単に暗殺者が近づけたとしても
殺したら大変な報復があることは子供でも分かる
月人も油断を付いてなんとか依姫一人を殺せたとしても
核を簡単に落とせるような相手にそんなことをするのは自殺行為
変に現実目線が入ってる東方ならなおさら
242 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 21:28:43 ID:xrDWNVsc0: 立場というか立地かな。月人側は穢れとか考慮しなければ簡単に相手の身内に刃を突き立てられるけど、
対する方は幾重にも守られた結界に阻まれて、付近に出張ってきた相手以外の月人には碌に近づけもしない。

普通なら、泥沼になるから触れてはいけない暗黙のルールというのがあるけれど、月人には、それが無い。
好きなだけ、一方的に相手の大事な存在を傷つけられる。これは、強い。というか相手にしたくない。
243 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 21:36:56 ID:lQJW5STUO: 相手にしたくないっていうか相手にしなきゃいいんだよね
向こうから攻めてくるような性格でもないし
穢れの蔓延した地上そのものが防御として有効なわけだから
244 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 22:11:21 ID:xrDWNVsc0: 昔は、向こうから地上人同士での戦争煽ったりしてくれてたみたいだけどね。
地上人を発展させるためというのなら、もっと穏便な方法がいくらでもあるだろうに。
245 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 22:12:37 ID:/iX./Frs0: 月夜見がブリタニア皇帝みたいな性格なんじゃね
246 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 22:20:39 ID:mz.CrDRI0: 争いで自分達の力に満足してくれるのが狙いじゃなかったっけ。
要は裏の月が幻想郷みたいに発見できない発展の仕方というか。
247 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 22:26:02 ID:WxtQ87w20: ていうか普通に争ってる時の方が技術は伸びるよ
いくらでもあるっていう他の方法より遙かに効率が良かっただけじゃないの？
248 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 22:31:15 ID:mAd4oNCI0: >>247
とあるゲームであった「お前たちが今使っているものは、戦争で生まれた技術の応用に過ぎん！」
という台詞思い出したよ
確かに発展＝技術革新とするなら戦争が一番なのかも
249 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 22:31:39 ID:ZYi3l2fU0: 戦争煽るってもその方法が宝物配るぐらいだしなあ

バナナ配られて仲良く蚤取りしていた猿たちが我先に争うよう仕向けるなんて…許せん！
…って逆恨みするのは流石にちょっと違うような
250 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 22:32:58 ID:xrDWNVsc0: そりゃ戦争中の方が切羽詰ってタブーも外れやすくなるし
技術が進歩しやすいのは百も承知だけどさ。
地上人のためにという思考ではこれっぽっちもないんだなと。

そういえば、戦争となると十中八九殺人が発生するわけだが、
殺し合わせるという手段なら、月人側に穢れの影響は無いのだろうか。
251 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 22:43:28 ID:WxtQ87w20: なんで他の種族のためにっていう慈善思考が前提なんだ
人間がオランウータンのために技術革新してやろうとか思うか？
むしろ月人よりより直接的に居住範囲狭めたり殺したりして圧迫してるわけだろ？
妖怪にしろ月人にしろ神様にしろ人間と姿形が似てるだけで全然違う生き物だから
下手したらオランウータンどころか人間から見たヘビとか魚とかそれぐらい違うかも知れん
252 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 23:03:08 ID:xrDWNVsc0: もちろん、自種族優先なのはわかってるし、それに否やを言うつもりはない。人間も、そうだし。

ただ、月人には地上人の信仰を受けてる神々もいたと思ってたが（俺の勘違いかもしれんが）、
その辺を考えると、妖怪が人を単純に捕食するとかより、かなりえぐいなとは思う。
信用させた上で裏で糸引いて躍らせるというのもまた、人間の常套手段ではあるのだけれど。
253 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 23:07:23 ID:mz.CrDRI0: まぁ地上人VS月人で戦場が裏の月になるよりはまだいいんじゃない？　誰も得しない。
地上人はもし勝てたら裏の月も領土になるだろうが、勝てない。現状それ以前に辿り着けないが。
月人は地上人と戦争してもメリットない。追い返すだけ。それ以前に寿命に影響あるからこないでほしい。

未知のエリアを開拓しようと挑戦するのは人間の性だろうか。眺めてるだけでは終わらない。
254 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 23:19:28 ID:GGxBNNMI0: 一般的に神っていうのは人間に恩恵も与えるし害も与えるもんだろ。
人間の機嫌を伺ってちやほやしたりするとは思えん。
255 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 23:25:49 ID:ZYi3l2fU0: >>254
東方では基本的に全員が「物分りのいい台風」だと思う
力の強い神、月人、天人、吸血鬼、冬の妖怪に至るまで全員が
256 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 23:27:42 ID:zm95OvIo0: 地上を捨てた月人が地上人を発展させる理由ってなんなんだ
257 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 23:39:38 ID:mz.CrDRI0: >>256
裏の月にこさせないため。幻想郷と似たような原理。
幻想を捨てた外の人間は幻想郷を発見できない。
月人はそれを意図的にやったんではないかな。
戦争の発端を作り、人間という種族の力自体を頼るようにする。つまり科学。
科学の発展により幻想は失われ、裏の月にいく手段はなくなる。

キバヤシだな。
258 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 23:42:30 ID:MLCKZMho0: 月から目をそらさせるためとか？
身内で争ってる間は外のことなんて疎かになるべ
とはいってもそれで技術が開発されて月の都に至る技術が開発されたりしたら本末転倒だよなぁ
少なくとも蓮子の時代でもそれは達成できていないようだが、やはり危険を冒してるようにしか見えない
猿は猿のままにしてるのが一番だと思うんだよ、俺
259 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 23:54:51 ID:lQJW5STUO: 手出ししなくとも勝手に争うのだから争いの方向を限定しようという事でしょう？
月人がまだ地上にいるころからもう生存競争はあったんですよ
260 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 23:59:45 ID:ZYi3l2fU0: 元ネタどおり天津神が記紀神話の神だととりあえず子孫だから
変な方向いかないように修正するのはわからないでも
261 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:05:57 ID:8o9N8pxk0: 技術を与える一方で人間を魔物にして穢れを調整したりもしてたんだよな
262 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:06:31 ID:vdNl.sbg0: >>257
幻想郷は発見不可能な結界でもなければ、外部を遮断する境界でもない。
いったい何の話をしてるんだ？
263 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:21:03 ID:V8V90eu.0: >>259
そもそも限定する必要性すらなくね？
勝手に争って滅びてくれれば穢れが無くなって地上がクリーンになるわけだし
滅びないにしても知的生命種がさっさと核戦争なりで滅びた方が月としては安泰だし
現代日本みたいに不健全に戦争をしない事はどちらかというと望ましくないことなんじゃないかなと思う
264 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:22:44 ID:HS6J7Ta.0: 要するに、地上人は生まれてくるだけで罪ってわけか。
265 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:24:12 ID:FbZ6S4j60: >>261
両方の言い分をどう解釈するかだな

輝夜「我々月の民は、地上人を魔物に変えて、地上人の穢れを調節してきた。
でも、もうそれもお終い。地上人は自ら魔物を封印してしまった。
今の魔物は、ただのお約束として人を襲うだけの良く判らない生き物になってしまったわ。」

紫「薄明かりの月光の下では色んな場所に陰が出来る。
草木、山、岩、建物、複雑な形状をした地上を月の明かりだけでは照らす事が出来ない。
そして出来た陰が人間の恐怖を生み、場合によっては妖怪伝説になった。ある意味、月は妖怪の生みの親とも言える。」
266 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:35:39 ID:lVfmWow60: >>264
はい

>>265
たぶんだけど、どっちの言ってることも正しいんじゃないかな
片方が成り立つともう片方は成り立たない、ってほど相反するものではないし
267 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:39:20 ID:V8V90eu.0: 輝夜が言っているのが人間が変異したタイプの妖怪で→慧音
紫が言っているのが自然発生したタイプの妖怪→妖怪化したチルノ
チルノは妖怪化しかかっていたって言われていたから自然からも妖怪が発生するんだろう
影からってのはよくわからんけどね
268 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:43:49 ID:FbZ6S4j60: >>267
ああそっか身近過ぎて気付かなかったけど
慧音が満月を見て変身するのを言ってるのかもしれないな
狼男が満月で変身する様なニュアンスだろうか
269 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:44:44 ID:HS6J7Ta.0: >>266
ストレート過ぎて少し滅入った…

キリスト教の場合、生まれた時点で既に原罪を背負ってはいるけど、
信仰によって救われるという一応の逃げ道を用意してはいるんだよな。

月人の言い分の場合、生死全てが罪で罰な地上人への救いの道って
小説とかどこかに書いてあるのかな？
270 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:53:26 ID:yc69kx0w0: なんで月人がわざわざ地上人に救いを与えねばならんや
日本の神話はそういったこと関係ないしね
271 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:56:33 ID:kQstKjeU0: キリスト教も邪教徒は許さないよ
改宗（穢れを一切出さずに生きる）すればいい
272 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:58:08 ID:b/MKnrIc0: 別に罪だから死ぬわけじゃないしいいんじゃねどうでも。
閻魔が罪って言ったらやばいが。
273 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:59:58 ID:yc69kx0w0: 元々自然信仰から発展したものだし一神教の唯一の救いとか関係ないからね
274 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:02:18 ID:lVfmWow60: >>269
もうすぐ儚の「底巻」が出る。そこに書いてあるはずッスよ
（東方儚月抄　でググろうとすると　関連検索に「東方儚月抄　下」しか出てこないが「底」です）
ちなみに、罪に対する罰の内容しか書いてないはず　もうREXが手元にないので確認できない　すまん
275 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:05:22 ID:MnctnxOI0: 生きているだけで罪って、
閻魔も似たようなこと言ってるけど、こっちはニュアンス違うよね？
そのあたりはどうなるんだろう。
276 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:08:05 ID:FbZ6S4j60: 神道の神と人間って極論すると
クトゥルーと奉仕種族みたいなもんだし
個人の努力でどうにかなるもんじゃないし
277 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:08:58 ID:HS6J7Ta.0: まあ、救いも何もないならないでいいんだけど。ただ、逆方向から直接的に
「人が罪を犯さないようにするには地上から消え去るしかないという理論かな？」
とは言いにくいものがあったのさ…

>>274
㌧。
今はのんびり待つとするか。
278 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:13:40 ID:vdNl.sbg0: 救いが欲しいなら命蓮寺だな。
元々神道は弱者救済とは縁が無い。
279 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:16:14 ID:yc69kx0w0: 人だけじゃなくて地上の生態系自体が穢れ発生装置なんで
そういった感覚では気にしなくていいと思うよ
280 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:17:17 ID:lVfmWow60: ＞元々神道は弱者救済とは縁が無い。
それを言い出したら、そもそも神道には地上に生きること自体が罪なんて概念はないわけで
281 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:18:00 ID:MnctnxOI0: 閻魔の「生きているだけで罪」って言うのは、
生きていく課程でどうしても罪と言うのは発生してしまうので
それを死後の説教（及びそれで足りなかった場合地獄）で掃除して
まっさらになってからまた生まれるように

みたいな感じのニュアンスだと思うんだけど…
つまり、生まれた時点では罪は無いって感じの意味にとれる。

この場合には全然違う価値観が存在するわけだけど、
地上の生物に直接影響が出るのは閻魔の方だね。
282 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:21:42 ID:FbZ6S4j60: 仏教も生まれる前からカルマあるんじゃ
283 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:22:53 ID:MnctnxOI0: いや、仏教じゃなくて東方の閻魔の言ってることとしては。
284 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:24:44 ID:L4st7Y460: 話の流れをぶった切るようだが、そもそも永琳とか輝夜って本当に強いの？
あんまりタイマンの戦闘に特化してるとは思えんのだが。
なんか強さの想像がインフレしまくってるが、別に力がある＝戦闘が強いではないんじゃね？
大規模な術が使えるとか、出来ることが多いのはわかるが、
例えば鬼なんかと正面から闘って勝てるのかなぁ？
まぁ死なないから負けはしないだろうが。
285 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:25:44 ID:MnctnxOI0: あ、花映塚にソースあったのでいちおう。

＞地獄の存在は、罰を与えるために有るわけではないのです。
＞最初から生者に罪を負わせない為に地獄はある。
＞それを生者に気付かせるために私が居る。
286 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:36:33 ID:V8V90eu.0: >>284
永琳は綿月姉妹の師匠という点で糞強いはずという感じだが
輝夜に関してはまず攻撃が一切効かないという究極の防御性能を持つ永遠の魔法があるから
この時点で輝夜の永遠の魔法を無効化できるか、輝夜が永遠の魔法を張っていない状況で不意を撃てる奴じゃないと勝てない
1対1の正々堂々としたタイマンなんていう形式じゃ永遠の魔法を張られた時点で終了する
永遠の魔法は変化の無い空間を作り出すことなので、いくら攻撃を仕掛けてもダメージを与えることができないのだ
ここでこれに勝てそうなのは輝夜が結界を張る前に時を止めて動ける咲夜か、無意識に接近できるこいしくらいなもの
不死なんで死による敗北は無いが、一回死ねば敗北という条件を付ければこの二人でなんとか勝てるかもしれない
どちらかというと、一瞬が勝負の決め手となる咲夜より無意識で自由に近づけるこいしの方が有利かな
287 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:37:56 ID:kQstKjeU0: 永琳には一応月の使者相手の実績があり輝夜は能力的に正面から戦っても弱いとは思えない
無敵状態＋時止めがあって負けるのは難しいというよりもはや不可能
ただ多分二人ともレスリングとかやらせれば鈴仙に負けると思う
288 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:38:23 ID:vdNl.sbg0: >>280
月人と神道はイコールじゃないぞ。
あれは月人が勝手にそう言ってるだけで、神奈子やその他八百万の神々は
地上に残って人間と生きる道を探しておる。
289 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:42:14 ID:vdNl.sbg0: >>286
究極の防御とやらは、こことかの議論の末に「そうなんじゃね？」的な予想で出たもので
原作で何かをしたわけじゃないから、
あんまり断定口調で言うのはどうかと思うぜ。
290 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:43:37 ID:HS6J7Ta.0: あれ、輝夜に時間停止が可能なら、
永琳は輝夜より圧倒的に力があるとはいえ、
勝てるとは限らない…？
291 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:46:57 ID:b/MKnrIc0: 今出てる情報だけじゃ勝てるとは限らないね。
何かしらチートな手段持ってるだろうけど明かされてないな。
まぁ紫と似たようなものじゃない？　
境界能力を戦闘に使った描写ないけど、どんなことやっても不思議じゃないってかんじ。
292 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:48:15 ID:me6sgE8IO: 確か月の使者って月人じゃなくて兎だろ？
293 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:49:48 ID:vdNl.sbg0: >>291
境界の戦闘利用は萃と緋で散々やってるじゃないか。
294 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:51:26 ID:DNknv5Y6O: これがつまり>>284の言っている事だな
なんとなく凄そうだから原作で何もしてなくてもなんとかできると言う結論
それが通るなら相手もなんとなくでなんとかするだろうよ
295 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 01:52:24 ID:b/MKnrIc0: >>293
俺が言いたいのは、境界操作を自分や相手に直接作用させるみたいなやつ。
自分の実体の境界を操って無敵状態になるとかさ。
弾幕ごっこのやつは、スキマから召還とかワープしてるだけで強いとは思えないな。
296 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:00:04 ID:vdNl.sbg0: >>295 >>294
297 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:06:29 ID:V8V90eu.0: >>289
一応永夜抄で自機の弾幕を消す結界？みたいなの張ってるからある程度の信憑性がある話になってるのよね
確かに断定はできないけれどね
298 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:07:19 ID:vFDpzSkE0: 魔法のメッカの魔界とその住人を作り出した超万能そうな魔界神様も人間に負けました

>>295
実際にやったことのないことでも、隙間なら何が出来てもおかしくないよねって話になりがちだよね
えーりんとかも今更どんなすごいこと出来ますってもまあえーりんだしって、検討するのも馬鹿らしい存在
299 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:09:25 ID:b/MKnrIc0: >>296
アンカがよく分からないけど、俺は別に永琳とか紫が明確に強いって言ってるわけじゃないぜ。
そういう考えだったら輝夜に絶対勝てるって言うよ。
最強の妖怪だとか圧倒的に力を持つとか、そういう設定があるから何か出切るんだろうって
言ってるだけだ。
原作でガチ戦闘の描写ってほとんどないけどな。　紫がレミリアに勝ったとかならあるが。
300 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:10:06 ID:HS6J7Ta.0: あくまで個人的なイメージなんだけど、
永遠の能力って、場にコストを注ぎ込んで安定させ続けるイメージがあるんだよね。
そして、ある種の力場なら、圧倒的なエネルギーで満たすとか、場を維持するシステムに干渉するか、
何らかの方法で解除が可能なように思えてならない。
（もちろん、輝夜の素の霊力の類が強力過ぎて人間や妖怪では絶対に歯が立たない可能性もあるが）

むしろ時を止める（須臾？）の方が単純な戦闘では有利に使えるような感じがするのだが…
301 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:10:12 ID:PAuoo6Ls0: 元々永琳最強説の根拠は何かいい加減というか回りくどい部分があるし、どうとでも解釈できる範囲だな
まぁそれでも蓬莱人（確定じゃないけど）であることはやっぱこのスレ的には武器になるんだろう

唯一怖いのは三途の川か
302 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:19:15 ID:V8V90eu.0: 須臾は正確には時を止めているわけではなく、一瞬の時間を引き延ばした感じだから
スロー再生しているのに普通に動画が流れているみたいな感じだろうか
時間を完全に静止させる咲夜のほうがワンランク上っぽい能力ではある

ただ、まぁやはり最強は時間停止か須臾でもって三途の川落とし作戦が最強ということだな
303 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:30:25 ID:TIBnxdpI0: 三途の川は、体が沈むから泳げないって記述はあるけど
水深に関する記述が無かったり

川幅は無限に広くなるから川底を歩いて渡るのは無理だけど
放り込まれるくらいなら歩いて帰ってこれそう
304 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:38:10 ID:kQstKjeU0: 妹紅は蓬莱人の割に評価低いよな
三人同率一位でもいいと思うんだが
305 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:40:20 ID:MV3XgBTg0: >>298弾幕はただの遊び。東方でゲームの勝敗は強さと全く関係ない。
実は口だけで世界を創ったなんて設定自体がないっぽいけど。
もし新作に再登場することがあればちょっと現キャラと比べて規格外すぎる。
だから星蓮船で影が見えたのはかなり意外だったな。実際の再登場はきつい気がするけど

いつか別人化した魔界神登場とかあったら楽しい
306 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:40:48 ID:vFDpzSkE0: ガチで紫がレミリアに勝ったって、吸血鬼異変の吸血鬼を最強の妖怪が力業でどうにかしたってやつ？
アレって紫とレミリアで確定してるの？
萃夢想のレミリアと紫の会話見てると
レミリアが紫の能力把握してないような、下手すると初対面のようにも見えるんだけど
307 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:41:46 ID:kQG.cOLg0: 輝夜とえーりんは月補正が入ってるからなー
最近はげっしょーでさらに加速してるし

そういえば非想天則でケロちゃんのレイセンに対する勝ち台詞で
「貴方の処に色々神様が居るって聞いたけど」
ってのがあったな
308 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:44:25 ID:MnctnxOI0: >>303
あれ、川に落ちるとあがって来れないんじゃなかったっけ？
何かで見た気もしたんだけど
309 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:45:13 ID:DNknv5Y6O: 因幡の素兎も祀ってる神社あるからな
少なくとも三人はいる
310 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:47:51 ID:vFDpzSkE0: 旧作の時点でただの遊びだったのか、それは知らなかった
スペルカードルールが遊びで、その成立が吸血鬼異変以降、旧作時点では関係ないと勘違いしていた
311 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:52:05 ID:L4st7Y460: >>306俺も思った。もしかすると直接対決はしてなくて、陰でこっそりとでかい結界とかを張って
不意打ちで倒したってもの考えられるよね。力業だし。
そもそもレミリアを倒した妖怪が紫かどうかもわからんけど。
312 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 02:55:31 ID:7Al865bM0: キャラメルのキャラ紹介のところに紫が力業で、ってのはあった
信憑性的には1.2次ぐらい
313 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 03:05:33 ID:vdNl.sbg0: >>310
いや、旧作時点で遊びという設定はなかったはず…

>>308
三途の川に落ちたら二度と上がれない、ってのは大抵の物語ではよく耳にするな。
東方の設定上で考えれば、川幅＝死神に払った金額（人間の徳）だから、
死神に支払った金が「０円」の生者は、
無限の川幅のど真ん中に放り出される事になる…って考察だった。
314 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 03:10:17 ID:MnctnxOI0: >>313
なるほどね。
でも、『川底を歩いて渡ることができない』
じゃなくて『泳いで渡ることができない』『船は沈む』だから、
足はつかないんじゃないかなと思うんだけど。
315 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 03:15:39 ID:MV3XgBTg0: 無駄な弾が沢山の綺麗な弾幕張る＝殺す気なんてない遊びだから
旧でも遊びなのは確定だよ。

もし主人公殺す気のボスとか出てきたらどんな弾幕になるのかね
本気のボスの場合、弾は10分の１も出さないらしいからもう弾幕とは呼べない戦いになるんだろうけど
316 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 03:15:48 ID:7Al865bM0: 冥界の結界も上を通れば楽勝の東方世界では
蓬莱人が溺死して魂でワープしたり
境界でワープしたりすれば三途に沈んでも
とんちで問題解決しそうなんだけどな
317 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 03:23:59 ID:vdNl.sbg0: 三途の川の万能性が言われるのは、
「瞬間移動の能力を持った幽霊（魂）なら渡し賃０円で渡れるのか？」
って問いに対して、おおかたＮｏという推論が成り立つから。

もしそれを可能とするなら、
システムを作った閻魔王以上の知恵なり力なりが必要だろうね。
318 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 03:28:25 ID:kQG.cOLg0: 三途の川って結界？
319 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 03:31:34 ID:7Al865bM0: 霊魂と魂は別じゃなかったっけ？
魂移動だったり距離が関係ない量子ワープならOKなんでは
320 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 03:39:19 ID:MnctnxOI0: >>317
三途に落ちてもそこからワープできるなら、此岸から彼岸までワープ能力で行けるのか？
って問題に直結するからね。

＞生きたまま行き来が比較的容易になっている冥界とは異なり、
＞間に三途の川が流れているため、生者は彼岸に行く事が出来ない。

ワープ能力があれば死んだり生き返ったり自由に出来るのか？
ってことね。
321 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 04:34:53 ID:DNknv5Y6O: 輝夜は事前に永遠かけとけば覆水＝自分、盆＝地面で戻って来れるけど
他の２人は厳しいかな
322 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 04:45:04 ID:7Al865bM0: 行き来が難しいと書いてるのはあっきゅん視点だし
閻魔と同等の神や類する力があるなら行き来や三途の川に沈んでも
何とかなりそうなイメージがあるんだよなあ
323 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 05:00:09 ID:gDacBQOE0: 小野塚小町のモデルとされる小野篁とか生きたまま地獄で仕事してたしな
彼岸に行ける裏ルートの1つや2つありそうだ
324 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 05:19:36 ID:iaHkCN2o0: >>320
>ああ駄目！
>今ここらに居る幽霊は、まだ裁きを受けて居ない。
>正式には死んだことになっていないから、
>今斬ると、二度と輪廻転生することは出来なくなる。
>それの意味するところは、外の世界の子供の数が減ると言う事だ。

>冥界の幽霊と、冥界に送られる前の幽霊は全然違う物だ。
>冥界に送られる前の幽霊は、まだ生きている様なもんなんだよ。

生き返ったことになるのは正式に死んだことになってる冥界の幽霊が
天界への成仏か顕界への転生を果たした時点であって
彼岸に渡って裁判待ちの時点では、幽霊はまだ生きてるようなものだから
顕界で漂ってる幽霊とはまだ本質は変わってないと思う

同様に生者が何らかの方法で彼岸を行き来できても本質が変化することはないと思う

生きたまま彼岸に行って閻魔さまによる冥界送りを食らったら、
もしかしたら体が生きたまま本質的には死んだ状態とか可能かも？
325 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 06:05:28 ID:HS6J7Ta.0: 三途の川に頼らずに魂の行動を縛る結界なり場なりを用意出来るのなら、
時間を止めてから川にドボンしなくても蓬莱人に対抗出来るかもしれないのだが。

ただ、そういう技術を真っ先に使えるようになってそうなのが永遠亭組っぽいのが何とも･･･
326 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 06:13:47 ID:7urw0Z160: 蓬莱人の弱点である封印系に、永琳がなんの対策も考えてないと思う方が難しいしな。
327 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 06:28:12 ID:HS6J7Ta.0: 弱点というか、倒した上でこれをやらないと元の木阿弥というモノだけどな。
まあ、妹紅はともかく、永琳や輝夜相手には封印を使う段階にもっていくのがそもそも至難なんだけど。

永琳のインフレ具合もそうだが、輝夜の能力も、何か何でもありイメージが固定されつつあるし。
絶対防御＋時間停止＋負けてもやり直し可…このスレをちょっと見上げただけでもこうなってる。
永琳より圧倒的に劣るはずの輝夜ですら、完全な不意打ち以外は勝てないと明記されてる気分だ。

何というか、妹紅が不憫だ。
328 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 06:33:27 ID:gVA4Aftc0: >>327
魔理沙「なあに、かえって免疫力がつく」
329 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 06:44:52 ID:MV3XgBTg0: 輝夜が空気読んだり読まなかったりするんだろう
330 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 08:54:17 ID:ewxkivb60: えーりんってパワーは最強なんだろうが輝夜に圧倒的に勝るわけでもないと思うな。
格上にチート系は効かないようだってのが東方強さ談義の常識だけど、
この二人の場合、えーりんは輝夜の能力を解除したりは出来ないであろう
状況証拠がかなりある。
輝夜は相手の精神の変化まで止められるから極論「私は姫様の従者」
と思っているとこで精神凍結かけられたら永遠に奴隷。
331 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 09:12:09 ID:JUiOCax6O: そりゃ、戦いがよーいどんで始まる前に毒を盛るのと同じような。
それにしたって、かなりやりたい放題な便利能力なんだけど。

何とも理解しにくいが、
一口に時間操作といっても、咲夜はどちらかというと目盛りで測れる時間、
輝夜は言葉で括る概念的な時に関わるイメージでいいのかな…？
332 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 09:13:51 ID:ewxkivb60: 戦闘中一瞬でも相手が防御態勢にはいたところで精神凍結、とかできないとも限らない気が
333 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 09:47:29 ID:JUiOCax6O: 何となく、てゐが入り込んだような無効化とか出来そうな気もするけどな。

まあ、てゐがえーてるより数段格上というだけなのかもしれんが。
334 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 09:59:53 ID:SmIiAr8o0: もうzunがスターウォーズの理力みたいにドロワーズ力とか統一された
基準作れよ。
そうすりゃこんなに伸びなくてすむだろうに。
335 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 11:13:16 ID:gVA4Aftc0: 酒力じゃなくてドロワーズ力な所に何か紳士的な力を感じる…。
336 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 11:15:26 ID:Y4Q.QJGY0: 霊夢：ドロワーズ力53万
337 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 11:29:21 ID:V8V90eu.0: ドロワーズを穿いていない早苗は0か…
つまり東方最弱は早苗ということになるわけだな

三途の川は阿求視点ではあるが、阿求は転生によって何度も経験していることだからな
そこら辺のシステムは普通の人より詳しいと思うが
338 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 11:50:19 ID:oDaIflzc0: >>324
（彼岸に）
＞行くと死ぬ。
＞死者も川を渡るまではまだ息を吹き返す可能性も在るが、
＞渡ってしまえばもう生き返らない。

これは？
例えば同書の中で阿求は紫のワープ能力に言及してるけど、
それを知っていてなおかつ出る結論がこれだと思うとね。
339 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 11:51:26 ID:.sIntXr20: でも転生の度に記憶の大半リセットしてるぜ。
前世の著作とかきっかけに思い出そうにも、書き残したのは生きてた間だし、死後に関しては怪しい。
340 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 12:07:50 ID:oDaIflzc0: 仮に三途～彼岸でもワープが可能だとすると、
不死人は死後ワープで彼岸に行けば自殺できるってことにならない？
生き返らないんだから。（しないだろうけど）
それは矛盾な気もするけど。

あと、求聞は阿求の聞いた話の記憶だけじゃなくて
是非局曲直庁の資料が三冊ぐらい使われてるんでしょ？
流石に閻魔が「ワープがあれば彼岸に生きたまま行ける」
を、知らないとは思えないんだけど…
341 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 12:31:33 ID:eX3jh64U0: とりあえず小町の距離を操るは三途の川には無効だけど
他のワープはどうだろう
342 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 12:52:59 ID:vho.DeGkO: 実は距離を操るのは小町でなく三途の川の船頭の能力で
死神が死者の渡し賃に応じて幅変えてるとかは？
三途の川幅と小町の能力が無関係で効果もないとなるとまるっきり無駄な能力になる気がする
343 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 14:01:38 ID:NuQIC8GMO: 幻想郷縁起で忘れちゃいけないのは、それが「人間のために書かれてる」資料だってことだな
そしてその「人間のため」にもいろんな者の思惑がある
紫は縁起を毎回検閲してるし
是非曲直庁は紫が検閲してることを十中八九わかっていて、それでも御阿礼の子を1200年九度に渡って転生させてる
よく縁起は紫の検閲されたものだから云々と言われるが、
是非曲直庁がそういう資料を作る御阿礼の子の転生を許していることも一緒に考えて
尚且つそういう者たちがいろんな意味での「人間のために」って視点で縁起を作っていることを考えて議論されるべきだと思うな
344 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 14:03:31 ID:1FG5pHwA0: 「あの世」というのは別世界なのではなくて単なる一つの国でしかないんじゃないかな
幻想郷と外の世界が同じ地続きの世界なのに分かれた領域であるみたいな感じで
管理を放棄された旧灼熱地獄とかには何の問題もなく人間が侵入できたし、その際に是非局曲直庁からの干渉もなかったし

で、死んで霊になった者は自動的に三途の河に向かってそこで「あの世へ行くための儀式」として三途の河という生死の境界を渡る
三途の河ってのはその儀式を行うための場所で、幻想郷に侵入するためには境界の神社を通らなければならない、というのと似たようなものなんじゃないかな
一種の入国ゲートでしかないので「死ぬ→三途の河を渡る」はあるけど「三途の河を渡る→死ぬ」は成立しない、というのが個人的なイメージ
345 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 15:26:40 ID:P2NLXFrYO: 紫が閻魔に逆らえないって言ってて閻魔が公明正大を掲げてる以上、
彼岸に関しての記述を偽る理由やメリットが思い浮かばないなあ。
346 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 16:08:30 ID:ZvI6nhO6O: >>344
行くと死ぬと描かれてる物にイメージで結論出されてもなぁ
彼岸の供述に関しては>>345の言う通り、信頼してもいいんじゃないかな
少なくとも記憶が曖昧でもあっきゅん実際逝ってるし、閻魔に聞く事も出来る筈
347 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 16:34:02 ID:YW6KEXHg0: 彼岸は今のところ生者にゃ行けない場所って扱いなんだしワープだろうとなんだろうと行けないで良いんじゃないかね
思考停止にも思えるが、実際に紫のスキマワープでも満月の日に裏の月への道が開かない限りは移動できない
しかも月の都に入るには多数存在する海を決まったルートで辿らないと都への結界を通り抜けられないってことにもなってる
それと同じように彼岸には三途の河を通るしかないって「ルール」があるんじゃないか
348 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 17:57:29 ID:kpzbciOw0: >>347
いちおう突っ込むと依姫豊姫が説明した満月の日に扉を開けるようにする月人の移動方法と
紫の満月の境界を弄って自ら道を開く方法は別物だぞ
だから永琳の罠が重要になってくる
349 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 18:43:11 ID:YW6KEXHg0: >>348
つっこまれる部分あったか？
紫に必要なプロセスが
　・満月時に道が開いている間、水面に映った月を利用して移動
　・月面到着後は都までは決まったルートを通って移動
ってこと
永琳の罠もそれを利用しているが「道」が開いている間しか移動はできない

言いたいことの認識がずれているならすまん
350 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 18:44:39 ID:YW6KEXHg0: >>349
修正
>永琳の罠もそれを利用しているが
永琳の罠もそれを利用しており
だね
351 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 19:29:11 ID:kpzbciOw0: >>349
満月時に道が開いている間
これが違う
紫の移動方法は自分で満月を使って道を独自に作る方法
月の民の扉が開かなくても
例えば月の民が三日月の日に扉を開けるようにしていたとしても
満月の日に月には行ける
パチェが利用したのが月人が設置してる扉に飛び込む方法

たぶん>>349は満月の日という日時と満月という物体を使う方法を混同してる
月人が使う方法は「満月」っていうものを使っているわけじゃなく
扉を開く日時指定がいまは満月の日なだけ
だから永琳の罠の影響外
これに対して紫のほうは満月そのものを使っている
月の民の扉を開く移動とは別で道を作り出してるからこそ
防衛のためには罠が必要だし罠が発動すれば道がふさがれる
352 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 19:34:52 ID:kpzbciOw0: ああ、例えばの部分はあくまで例えね
実際なんで月の民が満月の日にしたかっていったら
月と地上の距離が最も短くなるのがその日だからでしょう
353 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:01:16 ID:7urw0Z160: 紫の方法は、水面の満月と、本物の満月の境界を操作して移動するんだっけ？
なんで満月じゃなきゃいけないのかよくわからんが。
354 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:06:27 ID:pSHoMO7k0: 水面に写る月が本物に限りなく近くないと
境界弄っても月への道にならないとか？
境界って結構概念的なもんだそうだし
355 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:12:48 ID:NuQIC8GMO: 月人の扉を開く方法も満月を利用してはいると思う
じゃないと永夜抄で永琳が偽満月にする意味無くなるし
ただ紫が月人が作った扉を開く方法を利用してないって意見には賛成かな
豊姫の移動方法も扉を開く方法とは別だし永琳も月に行く方法はいろいろあるって言ってたし
儚月抄で出てきたのだと
１．空間移動方法(ロケットや羽衣等でひたすら38万キロを移動する方法)
２．現在の月人が利用する満月の日に扉を開けて距離を短縮し移動する方法(紅魔ロケットも後半はこれで月に突入)
３．昔の永琳たちが地上から月へ移動した方法
４．豊姫が能力を使って移動
５．紫が満月と境界能力使い自分で道を開ける方法
２．３．４は量子学に基づいて発動される
こうだと思うな
356 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:23:51 ID:kpzbciOw0: >>353
ちょっと違うかな
水面に映る幻の月と幻想郷の天蓋に映る絵の月
それらの境界を弄って移動
正確に小説の記述で書くと以下の通り

　湖に映った満月は手の届く幻。遠くに見える月は天蓋に描かれた絵。基本は同じ物である。
　私はその幻と絵の境界を弄る事で月と地上の通路を創り出す。
357 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:34:43 ID:kpzbciOw0: >>355
俺は永夜抄の場合、永琳「は」満月を素材に使っているとは思うんだよ
ただあれは月側から見ると別の地上に誘導される術だろ
移動そのものをキャンセルってわけじゃない
だから永琳側は「密室作るため」に満月素材に利用してはいるけど
それイコール月の扉を開ける方法も満月を素材として利用して移動しているとは思わないんだよね
なんていうか扉を開く方法では満月は時計として意味はあるけど素材としての意味はないというかさ
紫とか永琳の密室の術なんかは素材的に使っているって感じ
358 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 21:11:52 ID:vdNl.sbg0: >>357
言ってる事がよくわからんから３行で頼むぜ。
359 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 21:51:01 ID:VWVxZZEI0: 大分話逸れてるけど、結局三途の川ハメは有効ってことでいいの？
360 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 21:54:35 ID:HS6J7Ta.0: >>359
輝夜に関しては>>321で無効化の疑いが提示されている。
本当に戻れるのかは、俺にはわからんので断定はしない。
361 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:04:26 ID:yc69kx0w0: 三途の川って渡りきると駄目なんだよね
普通に魚が生息している川だし沈めた位じゃ死なないの多そうなんだが
深度があって上がって来れなくても死んだ方の負けなら咲夜さんが寿命で死ぬ方が早いんじゃないの
俺が認識間違ってそうだけど
362 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:15:39 ID:/bIkW1/E0: >>361
魚は生息してないよー
＞この河には絶滅した魚が棲んでいるが、全て幽霊であると言われている。
＞残念ながら釣り上げることは出来ない。

まあ、勝ちの定義をどこに置くかによるかな。
363 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:21:12 ID:yc69kx0w0: 小町ちゃんが三途の川でリュウグウノツカイ見たって言ってたんで勘違いしてた
でもそれだと幽霊とかのもう死んでる類や死がないタイプには効果なさそう
364 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:24:29 ID:/bIkW1/E0: 渡し賃が足りなくて途中で落とされた幽霊が
川底で楽しく暮らしてるとは思えないような。
と言うかそれじゃ落とされる意味が無いと思う。
365 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:26:13 ID:HS6J7Ta.0: つーか、途中で落とされた幽霊って、未来永劫川底住まいなのかな…
366 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:30:11 ID:OoUTQJZ60: でも幽霊の魚は泳いでるのか
船じゃないと向こう岸にはたどり着かないのかもしれないけど
意外と泳げるんじゃないのか？
367 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:31:15 ID:yc69kx0w0: でも水棲生物の幽霊はOKなんだよね
落とされるというキーワードが鍵？
368 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:34:27 ID:vdNl.sbg0: >>362
勝ちの定義は様々だが、
１．死亡
２．封印
３．戦闘不能
のどれかの状態になったらアウトでいいと思うぜ。
三途の川ハメは２．ないし３．に当たるのではなかろうかね。

>>365
川底の不死者でＳＩＲＥＮ思い出した……あがががが
369 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:36:03 ID:OoUTQJZ60: あれだ三途の川を渡ってる途中で船が沈没して川に落ちた場合は
向こう岸まで遠泳地獄を味わうってことだったりして。
力尽きるか、魚に食われる時がその人の最期ってことで。
370 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:37:31 ID:vdNl.sbg0: もしくは、三途の川に住んでる魚こそ、
川に落とされた霊の成れの果てかもしれん。
371 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:43:11 ID:VWVxZZEI0: >>367
かもね。棲んでる魚は「絶滅したもの」らしいし、
魚に限っては現実で絶滅すると自動的に三途で泳ぐようになるのかな。
イメージとしては。

とりあえず、三途情報まとめ
・絶滅した魚が棲んでいるが、全て幽霊であると言われている。
・体が浮かないため、泳ぐことができない。
・死神の船以外の船は沈む。
・河を渡ると、次の生まで戻ってくる事は出来ない。
・船が進んでも水の音がしない。
・霧に覆われ、昼も夜もない。
・彼岸と同じく、幻想郷ではない。
372 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:49:55 ID:OoUTQJZ60: 浮かないのは体なのか
まあ魚の幽霊が泳いでるならそうなるか。
373 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:52:03 ID:yc69kx0w0: キーワードが鍵って変な日本語でしたね
兎も角まともな生物なら沈められたら終わりぽいのは確かなようで
374 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:52:16 ID:3D4ePqaA0: 輝夜達の持っている死なない能力って、たとえば首と胴体切り離されたらどうなるの？

①首の下から新たな胴体が生えてくる。
②胴体の上に新たな首が生えてくる。
③首は首、胴体は胴体のままで意識は首側だけが持っている。（動かせるのは首だけ）
④首は首、胴体は胴体のままだが、それぞれ独立して動かせる。

③なら不死でも対して怖くないんじゃないの。首とか手とか足とか落とされた時点で
ほぼ負けだろ。殺すのは無理にしても首だけにしてどっかにとじこめればいいんだし。
375 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:55:16 ID:TAYGT.ig0: ⑤肉体が消滅して新しい肉体が構築される。（好きな場所で）

蓬莱人って傷が塞がる超再生とか誤解されやすいよな。
376 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:55:51 ID:OoUTQJZ60: 蓬莱の効果は魂が本体になるんじゃなかったかな
肉体は器みたいなものだから、壊れたら消滅するとか何とかアリス辺りが言ってた気がする。
377 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:57:12 ID:yc69kx0w0: 肉体が滅びても好きな所で再構築できるらしいので③④はないんじゃないかなと
個人的には死ぬような損傷を肉体が負ったらそのまま消滅して一から再構築というイメージなんだが
378 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:57:26 ID:Y4Q.QJGY0: >>374
不死者の本体はあくまで魂らしい
エネルギー源は不明だが肉体自体は再生するはず
なので、輝夜たちが「この身体はもう身体として機能していない」と認識したら
「切断された身体を中心として」ではなく「魂を中心として」肉体が再生するんでは？
379 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:57:37 ID:HS6J7Ta.0: 好きな場所で再生出来るってのが超重要だよな。
この一事のせいで、典型的な不死身対策の、
土中に埋めるとかの手段が一気に無効化されてしまう。
380 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:06:01 ID:L4st7Y460: 生き埋めにすれば問題ない。
381 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:07:31 ID:sIvbULuA0: 自殺するだけじゃね？
382 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:08:03 ID:vdNl.sbg0: 不死対策なら、殺さず封印が一番手っ取り早いだろう。
実際月にいる不死者はそうなってるみたいだし。
383 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:09:06 ID:TAYGT.ig0: 窒息死で死ぬんじゃね。
不死身対策だったら、精神攻撃が一番だとおもう。
まぁ脳を吹っ飛ばしても復活されちゃうなら、精神死って判定されてだめかもしれないが。
384 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:11:43 ID:HS6J7Ta.0: 精神攻撃か。恐怖や苦痛の末に発狂させてクルクルパーにするしかないのかねえ…
385 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:12:08 ID:OoUTQJZ60: 頑張って生け捕るしかないな。
殺すより相当難易度高いけど。
386 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:13:23 ID:fxs97W8M0: >>385
一応妹紅なら動ける限界までリザレクションさせることはできるが……
ほかの二人は、うーん
387 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:16:54 ID:Q8/GqB..0: 魂自体を壊したり、もしくは壊れたり消滅したりってことはありうるんだっけ？

>>370
もしくは、沈んだまま川に流されていくのかも。
流れていった先に海みたいなとこがあるのかは知らないが。
388 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:17:29 ID:Y4Q.QJGY0: 蓬莱の薬が永遠＝不変の能力を持っているとしたら
精神も変化しないから精神攻撃も効かないかもしれない

・・・とか言ってると妹紅の心境変化とか説明できなくなるけどね
389 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:21:14 ID:yc69kx0w0: 魂自体を不滅コーティングするから死なないんじゃなかったっけ
永琳と妹紅は兎も角輝夜は精神攻撃に強耐性持ってそう
390 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:22:13 ID:vdNl.sbg0: >>388
妹紅は300年単位で性格がガラッと変わってるみたいだからな…
輝夜も心境の変化はあるみたいだし、
精神が全くの不変ということは無さそうだ。
391 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:24:09 ID:V8V90eu.0: JOJOのミューミューみたいのがいれば蓬莱人はそれで全滅するな
392 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:25:26 ID:TAYGT.ig0: >>388
永遠っていうのはずっと同じ状態ってわけじゃないよね。
原作で輝夜も言ってたけど、玉は傷ついても転がしていくうちに元に戻る。
致命的変化を拒むってことじゃないかな？　
生物も死という致命的変化があったら生物でいられない。
蓬莱人は魂が不変だから、肉体的な死は致命的変化じゃないので永遠ってかんじかね。
精神も脳の作用だとしたら肉体的みたいなもんだしな。
一般人は肉体が死んだ後、魂は三途の川に行ってしまうんだっけか。
393 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:26:43 ID:yc69kx0w0: 素の力も合わせて蓬莱人が現状で最上級なのは間違いないと思うけどね
394 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:32:08 ID:HS6J7Ta.0: まあ、至極都合のいい不死身というだけで無茶苦茶有利だからな。
自分だけ安全地帯から攻撃出来るわけだし。

ただ、妹紅は他の二人より若干落ちるようなｋ………

ふと思ったんだが、蓬莱の薬って、月人にも地上人にも、両方にきちんと効いてるんだな。
395 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:39:14 ID:7urw0Z160: 魂に作用するから、肉体的な種族はあんまり関係ないんじゃないの？
……てゆうかそれ以前に妹紅が飲んだのは帝に送ったやつだから元々地上人用の薬か。
396 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:40:31 ID:M6cr6piY0: 公式のゴミ書物で月関係が最強なのは決まった。永琳が頭で月関係がその後ろに続く
こんな決まりきったどうでもいい事の他に議題はないのかね？
397 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:41:34 ID:hSBsTTjk0: >>396
儚くお帰り
398 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:48:12 ID:HS6J7Ta.0: >>395
ああ、一応は輝夜が飲んだ薬と妹紅が飲んだ薬は別種の可能性があるのか。
重箱の隅をつつく屁理屈程度の可能性だが。

同じ薬で同じ効果が出るのなら、月人も魂は同じ。死ねばやはり三途の川渡って彼岸行きなのかな。
月人（というか大概は永琳）のあまりの無敵万能イメージのせいで、ちょっと違和感を覚えてしまうが。
399 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:55:24 ID:VWVxZZEI0: 輪廻するのか否か、って大きなくくりになるからねえ
月にいれば半永久的に生きてそうなものだけど、それでも
「不死人」が別枠でいる限りはその他はいつか死ぬんだろうし。
400 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:57:15 ID:3D4ePqaA0: JOJOのダービー兄弟とか幽々白書の内藤みたいな魂を捕える系の能力なら、
てる、もこ、えーりんにも勝てるわけだな。

ギャンブル勝負で負ける輝夜とか妹紅
さとり「ところでこいつは私の猫さ」

えーりんだけはアカギ呼んでこないと勝てそうにないが
401 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:59:45 ID:Y4Q.QJGY0: >>400
内藤に負ける永琳とか嫌過ぎる
402 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:01:05 ID:.lwIEXQk0: 多分、永琳はそういう状況になったらギャンブルしないだろ。
相手の身内をとっ捕まえて人質にしてから交渉スタートかと。
403 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:03:27 ID:RtpbaMPw0: >>398
月人がツクヨミの眷属や親族である限りは、普通に死ぬだろうさ。
死後に辿り着く先は、閻魔じゃなくイザナミの元にね。
404 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:09:06 ID:IWVetnZg0: >>403
え、そうだっけ？どこ資料？
鈴仙は閻魔の世話になるみたいだけど。
405 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:26:03 ID:Vk6ynxvE0: 内藤は一応文系の天才なんだから阿求クラスだとは思うが、やはり顔か…
406 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:27:11 ID:zYXtyoqA0: 閻魔っていうか彼岸とかは場所ごとに決められているんでしょ
幻想郷担当は映姫様とかって感じで
月の担当がイザナミってだけじゃね？
幻想郷で死んだら幻想郷の閻魔に裁かれる
407 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:27:26 ID:KePl2hr2O: 鈴仙は月人というか月の兎だし既に月の住人ではなく幻想郷の住人だから担当もヤマザナドゥに変わったんだろう
姫と師匠は現状死なないことになってるから関係なし

月の住人の死後がどうなのかは知らんけど
408 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:27:54 ID:RtpbaMPw0: >>404
あー、本気にしたのならスマン。イザナミはシャレだ。
東方でそういう設定が出てきてるわけじゃない。
元の日本神話ではイザナミとツクヨミ含む３柱は因縁あるからネタにしただけ。

月人の寿命は、「永琳の弟子はもう豊月姉妹しか生き残ってない」
みたいな台詞がげっしょーにあると前スレ辺りで言ってた気がする。
409 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:28:06 ID:QhbEZA1c0: 勝敗は顔で決まるって聖闘士聖矢で語られてた。
410 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:41:05 ID:IWVetnZg0: >>408
ネタにマジレスってやつか
こっちもスマンなｗ

気になる点として、映姫とは初対面の鈴仙が閻魔がどういう存在か良く知ってて、
自分が何を言われるのかもそこそこ察しがついてたみたいだったので
やっぱり月にも閻魔っているのかなと思ってたところがあってね。
411 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 01:04:26 ID:OAFuvDfU0: 月から降りてきてすぐのネンネならともかく花の時点でも降下後数十年経ってるんだから
直接見たことなくとも地上で知る機会なんていくらでもあるだろう
412 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 01:36:33 ID:zYXtyoqA0: 数十年はなくね？永夜抄時点で鈴仙は最近やってきたって設定だったと思ったが
413 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 01:45:37 ID:4DrWjyd60: 永遠の魂は存在しないって仏教の教え完全否定のものを作る連中を
閻魔が裁くってのは滑稽ではあるな
414 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 01:51:11 ID:W06yD0ZM0: >>412
その永夜抄のテキストを読み直すんだ
輝夜のところ
415 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 01:52:10 ID:QhbEZA1c0: でも永遠かどうかを確かめるって永遠に出来ないんだよな・・。
416 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 01:52:50 ID:qMemOVyk0: >>412
うどんげは儚月抄の開始時点で地上に来て三十年ほど
小説一話で永琳一人称で語られてる
以下小説記述

鈴仙が最初にこの家を訪れたのも、三十年位前のこんな満月の夜だった。
竹林を彷徨っていたてゐから「月からの侵入者が居るよ」と報告を受けた時は会うべきかどうか散々悩んだ。

儚月抄は風神録と同じ年の夏から始まっていて
この小説の時期はまさにその開始の夏のときの話
417 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 01:55:34 ID:sRL4n4q60: でも、鈴仙は地上人とほとんど交流してないんでしょ？
あったとしても人里の一般人だし、
薬売ったらすぐ帰っちゃうんじゃなかったっけ。
418 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 05:48:00 ID:.lwIEXQk0: 普通に永琳辺りに聞いてたんじゃないかな、閻魔という存在については。
ただ、閻魔に月の担当がいたかどうかまではわからんけど。
いたとしても、早々に例のファイバーで封じられてるような気もするけど。
419 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 08:19:40 ID:6KBI7v82O: 閻魔死後の面倒見るだけの神様だから
別に月人相手に侵略したり戦争したりしようなんて絶対無いだろうし、縛る必要ないんじゃないのか
何より死なない前提の連中だし、死んだとして魂だけになってるのに彼岸にあんな糸もってけるのか？
420 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 08:59:34 ID:Xl7/xjGEO: いくら豊姫でもこの世とあの世を空間接続というわけにはいかんだろうし、
仮に、月人の魂を裁く事に不満を抱いても、手は出せないか。
421 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 09:00:34 ID:n8rXolLY0: >>398
永琳が輝夜に蓬莱の薬を説明するときに
人間が飲んだ場合と月人が飲んだ場合とを解説してた

でも蓬莱の薬が人間と月人に有効で妖怪に無効っていうサンプルしかないから
蓬莱の薬がたまたまそういう選択性なだけかも
422 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 09:01:24 ID:sd5Aqv4k0: 地上人と交流なくても、もっと近くに兎って言う死にやすい存在が居るし
薬売ってる相手が誰も死なない。とかはないだろうから、死と触れ合う事はあるだろうさ。
時期によってお彼岸とか、普段と違うであろう里の状態を見て疑問に思うとかあれば
師匠に聞くぐらいはすると思う。
423 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 10:32:44 ID:/7TsZcHg0: >>418
仮に永琳が言ってたとしたら、うどんげのあの態度だと
閻魔をどんだけ持ち上げたんだよって気もするけど。
ま、今の時点ではどの可能性も否定できないってところではあるね。
424 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 10:47:31 ID:OAFuvDfU0: てゐって線もあると思うけどな
水増し300%ぐらいの超設定を仕立て上げてｗ
425 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 12:09:40 ID:/7TsZcHg0: 地上オンリーの話をそこまで真に受けるかなとも思うけどね。
（てゐの発言とかだと尚更）
鈴仙は地上に対して、基本月人視点だし。
426 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 12:35:10 ID:sd5Aqv4k0: 幻想郷じゃ近いように書かれてるだけで、死後の世界と此方の世界じゃ
月と地上以上に遠い場所なだけだろう。
死後の世界を何とか出来るんなら、死を遠ざける理由もないだろうしな・・・
（亡霊って穢れ０を目指す月人の理想の形ともいえるだろうし）
427 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 14:31:32 ID:P1Fj68GE0: >>421
マジで？　記憶にないわ……。
もしかしてそれが書いてあるのって小説？
428 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 15:14:24 ID:Y4ORpiLE0: 最強さんたちは能力が抽象的すぎる上に力の底も見えないしどうにも考察し辛い
この位だったら間違いなくできるだろと思う範囲で堅実な戦法を想像するとどうも泥臭くなっていかんねｗ

紫：試合開始と同時にスキマに逃げ込む。そのまま漱石枕流とかで相手が降参するまで安全地帯から一方的に攻撃
永琳：神経ガスみたいな速効性のある毒物を散布して相討ち後に復活を狙う
　　　通用しそうにない相手には国士無双の薬とかでドーピングしまくって普通に戦う
429 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 17:10:36 ID:bukyrPHE0: うどんげでも作れて副作用もある国士無双の薬なんて使わない。
多分「四喜和字一色四暗刻天和の薬」とかだよｗ
430 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 17:31:59 ID:Xl7/xjGEO: 「九連宝燈の薬」
431 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 17:37:42 ID:fltQVrxA0: しかも恐るべきは蓬莱人だから、副作用を気にせず使いまくれるってことだなｗ

100%中の100%の戸愚呂弟並になって（ｒｙ
432 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 19:00:38 ID:/JOQ.AJU0: どぅ～ん
433 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 19:01:48 ID:uDJXSgk60: 永琳って薬無効なんじゃなかったっけ
あれは自称だったか
434 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 19:05:06 ID:Yr2F2N7M0: 腹減ったり寝たりする以上代謝は行われてるから、薬とかも当然効くのでは？
435 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 19:05:54 ID:KePl2hr2O: 国士無双の副作用を鈴仙は聞いてなかったらしいし、あれも師匠の薬じゃないの？
スペカコストが必要なのは調合や用意ではなく、怪しげな薬を飲む勇気
436 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 19:14:24 ID:DXLJQlhw0: 蓬莱人の特性としての薬無効じゃなくて
えーりんの個人的な能力で薬無効ならありえるんじゃない

不死が薬による肉体への影響まで無効なら
例えばナイフで切り付けても皮膚になんの影響もないとかそういうレベルの話になっちゃうし
437 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 19:26:58 ID:sd5Aqv4k0: 永琳特有の能力で、正確には薬じゃなくて毒無効のはず。
「ありとあらゆる薬の知識を持っている。その代わり毒も薬も効かない」
だから、薬が準備出来るおかげで毒を無効化できる。って可能性もある。

というか、薬に頼らなくても肉体強化の術で良いんじゃない？使えるかどうかは知らんけど・・・
438 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 19:31:01 ID:Xl7/xjGEO: 使えてもおかしいとは思わないが、
白蓮さんの影が薄くなりそうというか何ていうか。
439 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 19:36:19 ID:533DOcZs0: というか元から肉体強度や運動能力が特段優れてる種族じゃない限り
大抵の人妖は肉体強化の術の類は使ってるだろう。萃でもそれっぽい記述あったみたいだし

白蓮さんは「特に」その術が得意だってだけじゃない？
普通なら肉体強化の術20倍が普通なところを500倍とか普通に使える、みたいな
440 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 19:39:14 ID:e73CO2WY0: しかし元が人間だから、1×500で500というわけか

藍なんかは元が100くらいだから、100×20で2000くらいいくと
441 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 19:43:21 ID:533DOcZs0: >>440
まあ二桁倍くらいの差は普通にありそうだけど
超人で文の幻想風靡とか無双風神と同等のスピード出せてる辺り
元々にそこまで（1：100とか）は差がない気がする
442 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 19:46:34 ID:Xl7/xjGEO: というか、魔法とかの術って、要は魔力に応じた加算になりそうな感じ。
はたして、白蓮さんと藍様の魔力・妖力の差は、どれくらいあるのやら。
443 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 20:26:12 ID:7teU2AAs0: >>441
超人も無双風神も他人のリプレイでしか見たことがないヘタレだが
無双風神の方が明らかに早いと思うんだがなあ
444 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 20:58:12 ID:P1Fj68GE0: 文のは早すぎて一画面に２，３人姿（残像＝光の線）が映ってるとかいう感じじゃなかったっけ。
445 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 21:02:33 ID:2huuApHM0: ハードゲイみたいだな
446 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 21:02:46 ID:533DOcZs0: >>443
とりあえず画面を横切る文の残像らしきものの速度よりは微妙に速い（瞬間最高速はね）気がするけど
画面上に文の方はいくつか同時にその残像が映ってるから比較し辛いので一応便宜上「同等」としておいた

文のは画面オーバーランしてるけど白蓮さんのはあの速度を落とさず数往復してるから
制動せず直線で比べたら面白い気もする
447 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 21:04:06 ID:.l.pL21w0: 反復横飛び系統ならリグルが早そうだな
蟲だけに
448 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 21:43:45 ID:/JOQ.AJU0: ほとんどの節足動物は構造上1方向にしか動けない
449 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 23:36:26 ID:zYXtyoqA0: 忘れてはならないのは文ちゃんは本気ではなくお遊び気分であの技を使っているという点だ
450 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 23:52:05 ID:eTtRtWYsO: 実力や能力のチートさが分からないラスボスって珍しいよな＞白蓮さん
大魔法使いっていうぐらいだから、今までの魔法使いより間違いなく格上なんだろうが
451 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 23:58:02 ID:RtpbaMPw0: 幻想風靡は高速で飛び回る技で、
白蓮のは空中に字を書いてく技だから、そもそも比較するのが間違ってるぜ。
452 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 23:59:52 ID:il5p/LUg0: 封印されていたとはいえ、ぱっちぇさんの10倍程度は魔法使いやってる
完全かは不明だが魔界の神の力さえ再現する事も可能
得意の身体能力強化で魔法使い特有の貧弱さをカバー
準備万全の魔法使いに敵は無いなんてよく言ったものだ
453 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:06:27 ID:YgozPiI60: 主に身体能力強化ってんだから、他の魔法は普通以下なんだろ
454 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:11:47 ID:jiqeMuM.0: 主にって事はその中で特化していると言う事で他が平均程度ならあるだろうけど
大魔法使いと銘打って身体能力強化以外並以下ですはちょっと呼称詐欺だろう
ただ精霊魔法等どの系統の魔法を使えるのかは不明
455 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:20:14 ID:Sb12o4eMO: 精霊魔法は畑違いでパッチェさんが勝るかもしれない
人形操作はきっとアリスには及ばないだろう
盗みや借りパクも魔理沙とじゃ相手にもならないだろうな
456 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:24:03 ID:wzhQZ2O.0: 神の力を再現といっても直接魔界神に手解きを受けたのかもしれんよ
魔界に居た時間方が日本に居たときより遥かに長いんだし
後、神綺様の魔法ですごいのは魔界の全てを創造した魔法だと思うのだが

パッチェさんは精霊魔法特化型で錬金術が苦手だそうだが、錬金術の最終目標とでも言うべき賢者の石を作れてる
アリスは全ての魔法を扱える万能の魔法使いだそうだが、基本使っているのは人形を操る魔法
最近は萃香のMPPを再現した魔法を開発した
白蓮さんは肉体強化系の魔法が得意といわれているが、他の種類の魔法を使っていないので他がどの程度かは不明
魔理沙は普通の魔法使いで、得意分野は光と熱の魔法。八卦炉を使ったり、キノコから魔力を採集して魔法を使うのを基礎としているが
光と熱の魔法以外はほとんど扱えないようである

魔法使いに関してはこんなところなのかねぇ
個人的にパッチェさんか未知数の白蓮さんが魔法使い最強になるんじゃないかと思う
457 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:24:55 ID:jiqeMuM.0: オールラウンダーはどうやって相手の土俵で戦わないか
どうやって相手の苦手な土俵に引きずり込むかが肝だから
まあ鬼と同程度まで身体能力を強化できるとすれば小細工無用で叩き潰せるだろうが、流石に無理か？
後、最後魔法関係ないw
458 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:28:17 ID:wzhQZ2O.0: >>455
人形を操る魔法に関してはほぼ100％アリスに劣るだろうな
パッチェさん曰く、魔法の糸で人形を操るのは当たり前みたいだが、複数の人形を同時に操るのは器用なことだそうなので
操れても普通は一体のみでアリスみたいに何十体もの人形を同時に操れるのは特殊な訓練が必要なのか、アリスの才能なのかどちらかが必要なんだろう
459 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:30:24 ID:YgozPiI60: 白蓮「うぬあああ！！……ふぅ……これがフルパワー―――100%中の100%だ。もはや鬼の四天王すら相手にならぬ」
460 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:30:55 ID:dMq6V9Ks0: 白蓮さんが最強なのは
いとも簡単に信仰を集めると言われるカリスマだな
461 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:31:38 ID:wzhQZ2O.0: >>459
萃香・勇儀「よろしい。ならば飲み比べだ」
462 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:31:43 ID:oAvWgwUI0: 白蓮が原作でやった事といえば、

・無から魔法で星蓮船を作る
・鉢を振り回す
・若返り＋不死
・魔神の召喚
・船を寺に作り変える

と全部身体強化とは無関係な技ばかり。
魔神の召喚ですら、白蓮にとっては片手間の魔法。
463 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:33:53 ID:wzhQZ2O.0: 魔神復誦は魔神を召喚してるんじゃなくて魔神を参考にしているだけだよ
復誦と召喚は違う

>>460
あれは白蓮さんのカリスマというより宝船ありがたやありがたやで信仰得たんじゃなかったっけ
464 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:34:43 ID:oAvWgwUI0: 書いといてなんだが片手間の意味が間違ってるな。
魔神は召喚というよりは、能力の再現や憑依の方が近いのか。
465 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:38:35 ID:kmcPckDE0: あとさすがに不死はなかった気がする。
不老はそうだったきがするが。
466 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:43:42 ID:Sb12o4eMO: 捨虫してる魔法使いなら不老長寿だろうけど
聖様は若返りの魔法派なら普通に老いるし致命傷受ければ死ぬんじゃないかな
パッチェさんは不老長寿っぽい
アリスは不老までいってるのかどうかというかむしろ逆に急成長したんじゃないかってイメージが
467 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:45:06 ID:YgozPiI60: つーかまぁ、白蓮は妖怪が排斥されて妖術使えなくなると力が維持できなくなるらしいし、
魔法はホント大したことないんじゃねーか？

船を創りだした法術・法力の方がよっぽど凄いと思うし。
468 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:47:54 ID:wzhQZ2O.0: そっちは毘沙門天の加護の力と命蓮の力の名残だろうしねぇ
メインはそっちなんだし、魔法使いとして強いというより聖職者として強いと見るべきか
魔法使いとしては肉体強化系の魔法のみに特化する形で学んだと考えたほうがいいのかな
まぁ法力と魔法といっても神聖魔法と真言魔法程度の違いしかないと思うんだけどね
469 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:49:26 ID:wOHEZ4IU0: >>467
その手の話は幻想郷ではよくある事だからなー
信仰がないとやばい神様とか
470 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:50:14 ID:R4wEPYZA0: >>462
長者の穀倉＋命蓮の法力＝飛倉
飛倉＋白蓮の法力による変形＋ムラサの記憶にある形＝光の舟
光の舟＋近代的改装＝聖輦船
聖輦船－間欠泉による木片散乱＝作中の聖輦船
作中の聖輦船＋木片－変形＝古い穀倉
古い穀倉＋改装＝命蓮寺

作中台詞、エンディング、キャラ設定を総合すると船と寺はこんなかんじじゃないの？
471 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:52:51 ID:F7XgFvkk0: 妖怪→人間の恐怖
神→人間及び妖怪の信仰
妖精→自然

他に能力が依存しないのは人間と幽霊系統の方々か
472 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:54:22 ID:wzhQZ2O.0: >>470
個人的に一番すごいのは1000年以上経った今でも使った力が残り続けている命蓮だと思うのだが、どうなんだろうか
473 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:58:22 ID:YgozPiI60: 命蓮は普通に人間じゃ最高峰クラスじゃねーの？

阿部や源とかと違って有名でなくとも
474 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 01:11:42 ID:wzhQZ2O.0: >>471
人間は直接能力に何かが依存しないとはいっても自然界の食物を取らなければ飢えて死ぬわけだから
結果的に神様や妖精の力無しには能力使えないんじゃねえかな？
何者にも依存してないのは蓬莱人と亡霊くらいだろうねぇ
475 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 01:21:12 ID:oAvWgwUI0: >>474
小町や閻魔は信仰を必要としてなさそうだし、
天子も別に何かのパワーソースは要らなさそうだった。

やっぱ仏教系は特別って事かいな。
476 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 01:24:28 ID:Fty7eol60: そのかわり忙しくって相手できないところ見ると
分霊出来ないみたいだけどね
星君といい映姫様といい仏教系は代理システムっぽい
477 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 02:01:21 ID:Aa5oaMRY0: >>472、473
命蓮の結界は魔界の力で強化されてるって星が言ってた。
命連はどこまで強いんだって話はたまに出るけどとうに白蓮が追い越してる可能性もあるんだよな。
結局弟は法術の才能があり、姉は魔術、妖術の才能があったってだけかもわからん。
478 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 02:25:19 ID:ZavGmNG20: >>476
一応、お地蔵さんは地蔵菩薩の分身ではあるけどね。
だから閻魔不足＝分身であるお地蔵さんに現地の裁判を任せてる
なんだろうなとは思うけど。
479 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 05:28:44 ID:ki2NdVnQ0: 若天童子「寅丸星がまた宝塔を落としたようだな」
愛宕山太郎坊「ククク…奴は毘沙門天代理の中でも最弱…」
魔王大僧正「寺が荒れに荒れるとは化身の面汚しよ…」

>>476
つまりこういう同僚が居るかもしれないわけか
480 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 06:41:40 ID:hB9.MHLU0: >>477
そもそも、命蓮の遺品での結界を白蓮さんが破れなかった事から
現時点でも命蓮＞白蓮になるというのは、
たとえて言うなら、お役目様＞白面の御方になってしまう話でどうにも違和感を覚える。

とはいえ、現時点でも当時の命蓮に届いていない可能性を否定出来る材料も無いが。
481 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 10:23:10 ID:4i58rXr.0: そもそも「封印」ってのは自分の手に負えない格上の存在をかろうじて無力化するためのケースもある
そのような場合だとマッジックアイテムとか霊場とか特殊な建築物の力をたくさん相乗して封印がかけられるパターンが多いように感じる
このケースだって人間界じゃなくてわざわざ魔界に封じられたんだし
命蓮の遺品を使ったのも白蓮と縁が深いものを触媒とする呪術的な意味があったのかもしれない

命蓮の遺品＋魔界の力場＋封印を行った人間たちの霊力＞白蓮　で封印構成って感じ？
なんにしろ封印関係は命蓮と白蓮の力関係を考察する材料としては詳細不明過ぎるかな
482 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 10:59:11 ID:/qgyqkkgO: まあ考えてみると、圧倒的な力の差や殺す術を持ってるなら、封印なんて不確かな物に頼らないよな
483 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 11:33:17 ID:NEbIDMrE0: 政治犯とか象徴とかは封印（投獄）の方がいいけどね。
処刑すると相手の士気が高まるから。

大国主とかはそのへんだと思う。
484 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 12:13:38 ID:iVPxc0Fs0: >>475
仏法系は汎空間エネルギーみたいなもんから供給受けられると思う。
解脱したら、この次元運用してるシステムそのものに合流するんで、
個が残ってる段階でも、部分的には繋ぎ取れてんじゃないかと。
485 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 12:24:48 ID:VtSpcvAIO: 一つ注意しなくてはならないのは白蓮を封印するのに使われたのは命蓮の力だが、封印したのは別の人という点だ
封印を行った人が白蓮より弱かっただけで、命蓮より白蓮が強いという証明にはならない
486 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 14:02:23 ID:Gi93vHoc0: 封印を行った人が白蓮より弱かったとは限らない。
封印ってのは術者の死後も力が維持されていなければならないから
マジックアイテムや力場の力を借りて強固にするのは当然だと思う。
現時点で白蓮と命蓮と封印した術者の力関係はわからないと思う。

まあ個人的には命蓮の力は相当なもんだったと思う。
ハーメルンで言えばリュート王子みたいな感じで。
487 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 17:56:23 ID:wzhQZ2O.0: 普通封印って言ったら大地に流れる気脈・龍脈を利用するか
霊道を逆手に取るか、町そのものを巨大な術式とするか
山を利用するとかするもんなのに白蓮を封印した力は命蓮の力のみ
つまり命蓮の力は大自然の力に匹敵する能力を有していた可能性が
488 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 17:58:25 ID:FBeUQiOQ0: もっと単純に相性の問題かもね
489 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 18:07:23 ID:pVQCr2uI0: >>487
あれ、魔界は何も関係無いのか
490 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 18:17:24 ID:wzhQZ2O.0: >>489
いや、一応魔界の力で命蓮の力が強化されてはいると星ちゃんが言っているが
魔界から出られないようにする封印なわけだからやっぱり基礎となる命蓮の力がしょぼかったら果たせないじゃん？
491 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 18:38:09 ID:7rYxqfHwO: 命蓮の遺品がエネルギー源として働いたのか、
何らかの処理装置として機能したのかで、
話が違ってくるような？
492 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 18:45:36 ID:QhbQknqM0: >>475
閻魔関連は信仰必要としてるんじゃね？一応彼女らも神なわけだろう。
信仰集めるも何も、そういうシステムがあるということは周知の事実で、
取り立てて言及する必要がない、ってだけなんじゃないかな？
天子は有頂天というフィールドから力を得てんのかなぁ。
493 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 20:59:07 ID:amq3o19U0: あれ、封印の核みたいなのが命蓮の遺品って何処で言及されてたんだっけ？
宝塔と命蓮の力が宿った物品を揃えないと封印は解けないって言ってたような記憶だけはあるんだけど
494 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 23:14:16 ID:lryOekLg0: >>492
仏教関係はもともと信仰ではなく自己の修練で解脱したりしたものだからそれはどうだろう
十王信仰を基にするなら日本の神様とはまったく出自が異なる
495 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 23:18:23 ID:omWdWuMY0: >>492
必要無いと思うけどなあ。
花映塚の小町ENDでは、外で閻魔がそんなに信じられていないことが示唆されている。
それでも彼岸は閻魔の独壇場なんでしょ？
496 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 23:20:34 ID:hB9.MHLU0: 仮に信仰が必要だとしても、彼岸に行った者達がいくらでも恐れ敬ってくれるだろうからなあ。
殊更に地上でアピールする必要が無くても不思議じゃない。
497 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 23:24:16 ID:omWdWuMY0: 信仰なくなったから輪廻まわすのやめるね、とか言われても困るしねえ。
498 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 00:04:02 ID:GKKhn/As0: なるほど、死人が信者という考え方もできるのか。
確かに死ねば仏っつー言葉があるぐらい、死後の世界は仏の世界だわな。
499 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 00:28:40 ID:mKsLpImYO: 人の想い想像や信仰から生まれた神はそれが存在の全てだから、そういった想いや信仰がなくなれば消えてしまうんだろう
仏とかは自ら修行してきた知恵や力という下地があるから、仮に信仰で力が増減するとしてもその下地は残るんじゃないかな
魔界神とかそういう創造神なんかは、信仰云々以前に生物を自分で作ってるんだから信仰されないからって消滅するとは思えない
でも魔界神は人格神だから、誰にも相手にされなくなったら寂しくて自殺したり失踪くらいはする可能性はあるかもしれない
そういう意味も含めば信仰を失った神は高確率で消えそうだ
500 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 01:03:51 ID:nIXsppq.0: >>490
>肉体には厳しい瘴気が漂っていますがその分魔法は強くなります
>その為、聖の封印も強力なのですよ

これって白蓮の力が強くなるから封印も強力なのが必要って意味じゃなくて
魔界の瘴気のおかげで封印の力も強力になってるって意味じゃない？
そうじゃないとわざわざ魔界に封印する意味が薄い
501 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 01:34:02 ID:Mptut8d60: >>499
神綺様はそもそも純粋な神様とは違くて、魔法使いが創造の魔法かなんか開発した結果
魔界を作ったから魔界の創造主になったってだけだから
そもそも信仰とかそんなのとは無縁の存在だと思う
さびしくて自殺するならその前に新しいの作ればいいだけじゃない？と思うし
502 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 01:48:04 ID:4SFAJbdM0: >>501
>神綺様はそもそも純粋な神様とは違くて、魔法使いが創造の魔法かなんか開発した結果
>魔界を作ったから魔界の創造主になったってだけだから

これってどこに出てたっけ?
503 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 01:56:15 ID:7TErdkg60: ＞さびしくて自殺するならその前に新しいの作ればいいだけじゃない？と思うし
例えば自分の子供に愛想つかされたりして、「子供なんてまた産めば良いじゃない」で立ち直れるかどうか
自殺は大げさにしても家出や失踪、逆に引きこもったり位は無いとは言えないかもしれない
日本の主要な神様も引きこもってたし
新しいの創るにしても、以前作った連中抹消するんでないなら
どっか別の場所に行くか創るかしてやり直すだろうし、その場合はやはり元の連中の元からは消えることになる
504 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 01:59:34 ID:I.KFzlQIO: 死者の信仰が無いとして、閻魔が信仰を必要とする神様だとしたら・・・
人類絶滅したら閻魔消滅、裁かれず行き場のない魂はどうするのかという話に
505 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 02:23:59 ID:hde3NDgk0: でも日本の神話も神様が島つくったってことになってるんだよね
風神録は神話的な世界と現実的な神の考え方がごっちゃになってるのがなんとも言えん
ZUNさんが酒飲みながら作ってるからその辺つっこんだら負けだと思うけど
506 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 03:08:32 ID:Mptut8d60: >>502
そこまではっきりとしたことは書いてなかったわ
あったのは
>神綺　：人間のインチキ魔法で私と勝負になると思ってるの？
>魔理沙：勝負でインチキっていうのは、敗者の言い訳じゃなくて？
>神綺　：ふん、生意気に！！本当の魔法を見せてあげるわ。
ってくらいだな
これだと神綺様が魔法を使えるという事くらいしかわからんね
魔界の創生は神綺様の能力だったのか、それとも魔法によるものなのかは判別できない
魔理沙の魔法をインチキ呼ばわりしている所を見ると、本当の魔法を作ったのは神綺様なのかもしれない
もしくは魔界人たちが勝手に開発したものが魔法だったという可能性だが、被造物が作ったものは創造主のものになるんだろうか
507 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 03:27:36 ID:3ylsX3SEo: >>479
その言い回しＦＦ４のゴルベーザ四天王思い出した
508 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 05:34:45 ID:d2CJOKRE0: >>504
裁かれている連中でも、何故か土地とセットで切り捨てられて
行き場が無くなってるも同然の怨霊達が旧地獄にいるけどな…
509 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 05:50:11 ID:zMhwsmUo0: >>506
本当の魔法って永琳が言ってた古代の力かもしれない
そうでないかもしれない
510 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 10:06:16 ID:X3YDFmwc0: >>508
怨霊になってるのは三途の川を渡れなかった幽霊
ってパチェが言ってた

彼岸で地獄行き判決が出てた旧地獄の幽霊は
怨霊なんかにならずちゃんと新地獄に引っ越してて
中有の道の卒業試験を最終的に受けて冥界行きになれる道を歩んでると思う
511 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 11:00:39 ID:OPHPLyCUO: >>510
しかし、それだと旧地獄が切り離された直後から、
遅くとも鬼の四天王が旧都に住むまでに、
別系統の怨霊が、時には地上に溢れるくらいに溜まったという事になるな。

お燐とかが死体をかき集めまくったのか、
それとも怨霊が集まる力場みたいな感じなのか‥‥
512 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 15:50:13 ID:I.KFzlQIO: 地底は嫌われ者が集まる
513 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 21:05:00 ID:GKKhn/As0: >>511
三途の川を渡れない幽霊なんていくらでもいるだろうからな。

ホラあれだ、引越しする時にタンスとか動かすと、
下にゴミやら虫やらが溜まってたりするじゃん。
地獄も引っ越した後に、ゴミとか怨霊とかいっぱい残ってたんだよ。

そのゴミを灼熱地獄でせっせと燃やしてたのが空やお燐だったんじゃないかな。
514 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 22:41:57 ID:1oXQr1nk0: さとりがペットの多さで管理できなくなってお燐に管理させるまでの間地上にでたんじゃない
515 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 00:22:18 ID:IpG5SZnI0: >うちら動物は長く生きながらえたり、怨霊や
>魑魅魍魎を飲み込んだりする事で力を得るの

地霊殿で飼われてる動物は、灼熱地獄跡の怨霊を漁って食い散らかしてたところを
さとりに拾われて躾けられたっていうイメージがある
516 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 00:27:45 ID:spZASJM20: それでも、怨霊食うって台詞が過去形じゃないんだよな。
そのうち鬼達でも手に負えない妖怪軍団になるんじゃなかろうな。
517 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 05:32:49 ID:2Ny3awR20: 動物に勝手に餌与えたら駄目だな
そう思いませんか?八坂さん
518 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 07:58:16 ID:ynm5qjCY0: 神を食べてその能力を得るなら
怨霊や魑魅魍魎に何かの能力があったら
食べた相手の能力も使えるようになるのかね
519 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 08:17:25 ID:spZASJM20: 使えるのかもしれないけど、特に怨霊の場合、
元がただの人間で何の美味しい能力も無いって場合の方が多いんだろうな。
それでも、少しは霊力の源みたいなのを取り込めるとは思うけど。
520 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 09:47:39 ID:kB6WhrPw0: 神や怨霊を取り込んでエネルギーにしたり能力を得るなら、
同種の妖怪を食べても同じ事が出来るはず。

お燐がお空を取り戻す為にその辺の妖怪を食べ回って、超パワーアップというネタが浮かんだ。
521 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 12:36:09 ID:2Ny3awR20: お燐はお空程、頭カラッポじゃないから夢詰め込めないよ
522 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 12:37:10 ID:7HgcdcOE0: お空の胸には夢が溢れている
523 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 12:42:28 ID:UZ7YR3oU0: >>520
>その辺の妖怪を食べ回って、超パワーアップ

完成予想図
ttp://www.sunrise-inc.co.jp/yasya-kanketsu/character/images/10.gif
524 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 12:52:00 ID:2Ny3awR20: >>523
なんだ半妖か
525 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 17:43:47 ID:jpCXNJCI0: DMC2のラスボスみたいになるんだよきっと
526 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 18:42:29 ID:2Ny3awR20: 合成獣の鵺がただの正体不明少女だったから困る
527 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 19:14:42 ID:ith.xW0k0: ぬえの本体はDMC1のムンドゥス最終みたいな、不定形の何かだってアタイ信じてる。
正体不明こそが妖怪としての本質なんだから、普段固定してる人間体も便宜上のものだろうと。
今回ぬえが動いた原因である、船長に似てるってのも指摘されてたし。
528 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 20:34:16 ID:7QPkzkdI0: >>527
残念ながら、ぬえは霊夢Bとの会話で少女体が本体って明言されちゃったからな。
529 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 20:47:25 ID:oIhrHfk60: 少女というものはいつだって未知なのです
530 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 20:57:33 ID:jpCXNJCI0: どっちかというと紫がそうかな。
非で美鈴が「服の中に何か仕込んでる」って言ってたが、
ｺｰﾘﾝﾄﾞｰの時点で手にハンマー振り下ろした霖之助も手ごたえがおかしいと怪しんでたはず。
よくある二次みたいにスキマが本体ってのも、捻りたがりの神主的に考えにくいけど。
531 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 21:01:30 ID:j36gjdu20: 実体と虚像の境界を操ってるとかか。
あくまで境界をずらすだけだから完全に虚像にはなれないんだろうけど。
532 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 21:02:19 ID:spZASJM20: 一見人間の形をしてるけど実はエクトプラズムの塊～みたいな、
素材が違うとか、普通の生き物の構造してないってだけの話じゃないのかな。
533 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 22:02:45 ID:kB6WhrPw0: 手ごたえがおかしい、系の話なら、
萃夢想で妖夢も萃香相手に言っていたな。
534 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 22:06:42 ID:xSEKXRyc0: ただ単に服の下に防弾チョッキでも着込んでたんじゃね？
535 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 22:10:50 ID:0HaJDzsE0: 本当は見た目もババアで体も皮膚に弾力がなく骨粗鬆症だけど境界弄くって若く（ｒｙ
536 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 01:20:05 ID:BNKUQoGo0: 打撃を受けた瞬間に背後へ飛ぶことで手ごたえを感じさせない達人だったり
逆に打撃へぶつかっていくことで余分な衝撃を食らうチャレンジャーだったりするかもしれんぞ……！
537 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 01:35:57 ID:mA77N6fI0: 萃香の場合は単純に鬼という種族特有で肉体の耐久度が尋常でなかったり
又は能力で攻撃受ける毎に部分的疎化してる可能性もあるか
538 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 05:39:08 ID:tqcrX7k.0: もしかして、元が生き物だった妖怪と、ある種の概念とかが形になったような妖怪では、
同じ女の子の姿をしていても作りが違うって話なのかもなあ。
539 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 05:46:09 ID:KA7BQTzY0: そういやレミリアが「脳なんて単純な機能で考える人間」とか言ってたから内部構造が違うのか？
でも寒いとあったかいお蕎麦を要求してくるあたり、大幅に違うようにも思えないしなぁ。
単純に構造が違うって話だけなら、レミリアとも手合わせしたことあるだろう美鈴は紫の謎にも気づくだろうし。
540 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 06:54:40 ID:tqcrX7k.0: 活動システムとか中身の構造は妖怪の種類によって全然違って参考にならんのかもな。
というか、雲山がいい例になるような気がしてきた。
541 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 10:58:35 ID:6xBM2LRE0: 吸血鬼…本体は蝙蝠
雲山…身体は雲
紫…本体は隙間
霊夢…本体は亀

なるほど
542 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 11:55:57 ID:wvfh55Vw0: 蝙蝠にだって脳はあるだろ。
多分精神生命体に近いって事を言いたいんじゃないかね。
543 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 12:23:15 ID:Si9KD4Ms0: 人間である咲夜と違ってユキ&マイは精神が無事なら物理的ダメージをいくら受けても
2～3週間で復活するってZUN回答があるけど
同じく魔法使いであるパチェ、アリス、白蓮も物理的再生に関してはそんなかんじなのかな
544 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 14:24:33 ID:hPR8tZ5wO: それって魔法使いの特性なのか魔界人の特性なのか
完全な魔法使いは体を魔力で維持してるらしいから、魔力さえ残ってれば大丈夫なのかもしれないけど
545 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 14:30:58 ID:QP8vqQaU0: 吸血鬼は精神すら回復すると?
546 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 14:57:28 ID:oDatx2Os0: 子宮で考えてるんだよ
547 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 17:42:15 ID:gU5Qz4lM0: 脳はメモ帳で計算機で、ヘルプが充実した初心者用コンソール。
自力が充分なら、暗算しながら動作コード直打ちした方が早い。そんな感じ。

紫の一人だけ笑顔な錐揉み仰け反り、設定があった上での神主指示だったんかな。
萃での「実は全属性無効なのは秘密よ？」って台詞も文字通りの意味か。
548 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 18:26:56 ID:qSfBxdN60: >>539
むしろ内部構造とかないのでは
暑いとか、寒いとか、嬉しいとか、悲しいとか感じるのは脳とか神経という内部構造の働きが原因、ってのが人間的に説明した場合で
妖怪は「暑いから暑いんだ、寒いから寒いんだ」っていう実際にまず最初に感じる事が出来る感覚が先に存在してて
理屈での後追いの説明は無い様に思う　因果が逆というか
549 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 18:30:07 ID:KA7BQTzY0: 「隙間が本体」ってどういう状態だろうｗｗｗｗ
隙間は隙間であって、そこに何かが存在してるわけじゃないよなー。

>>548
なるほど。わかったような
550 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 18:59:06 ID:tqcrX7k.0: ドーナツの穴みたいなものだろう。ドーナツ自体が無ければ穴も存在しないように、
例の変な感触の外殻部分が、本体である隙間の存在をを担保しているような感じ。
ただ、この場合、隙間が本体というよりは外殻部分（≒境）が本体にも感じるが…

いや、自分としては、隙間が本体ってのはちょっと違うと思うけどね。
551 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 19:15:26 ID:wvfh55Vw0: まぁ紫の本体はメリーだからな。
552 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 19:51:00 ID:QP8vqQaU0: リッチの如く本体を別次元に確保してるのか
しかし無意識の内に本体は一つに戻ろうとしていると
553 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 19:53:20 ID:gc2uHNhQ0: 両方本体じゃね

片方が生きてる限り、すぐに複製を創れる
同時に滅ぼさない限り殺しきれない
554 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 20:21:25 ID:gU5Qz4lM0: >553
倒すと三匹目の妖精を入手。
555 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 20:22:17 ID:tqcrX7k.0: 複数の本体がある場合、片方を三途の川に放り込むとどうなるのか、疑問は尽きないな。
556 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 20:26:16 ID:KA7BQTzY0: 隙間が本体よりは、メリーと輪廻と霊魂の関係がどうたらこうたら、
ッてのの方がいいな、幻想的に考えて。

>>555
ゆかりんかメリーかどちらかが眠りから覚めずに植物状態化する？
557 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 21:06:52 ID:tqcrX7k.0: >>556
両者が同一の存在で、片方が寝てる間は片方が起きてるという設定なら、そうなる感じがするな。
三途の川の底と外側でずっと魂の糸が繋がっていられれば、だけど。
もしかしたら、実質的に死亡した状態になって、外側にある体は早晩朽ちるのかもしれない。
558 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 21:37:51 ID:6xBM2LRE0: 妖夢と妖夢の半霊のうち半霊だけを三途の川に落としたらどうなるのかって話でそ？
どうなるんだろうなぁ…妖夢の半分が戻らないだけになるんだろうか
559 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 21:38:32 ID:wr92HZtU0: 紫＝メリーって咲夜＝PADって言ってるようなもんだぞ。
560 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 21:54:26 ID:6xBM2LRE0: 咲夜＝PADとは明らかに違うだろ…悪意のレベルが
紫＝メリーは全く公式に言及されとらんことだけど
色々と似ているところがあるのは確か
考察には全く使えないけど
561 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 21:58:30 ID:gc2uHNhQ0: まぁネタだし。
562 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 22:06:36 ID:4EX/NWsA0: 実は隙間の中に見える幻想こそがあの隙間妖怪の本性だったのです。

隙間が本体については自分も考えた事があるな…。
なんで目（眼ではない）が空間に浮いてるのかとか。
普通に考えれば「目」って言うのは「眼球」とそれをまもる瞼が合って初めて作られるものなんだけど、
3次元的な空間に2次元的な物が存在してる歪さとかね。

霊夢の本体は実は幻想郷（博霊大結界の内側）と言うネタもあり。
563 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 22:10:19 ID:4EX/NWsA0: 三次元的空間に二次元的な物が存在してる歪さは、あれが壁じゃないからです。
言ってしまえば、現実の世界では現状、二次元的な世界って言うのは「境界」にしか存在しない。
でも紫のスキマは境界以外の場所に「二次元的」な「目」と言う存在があるって言う事。

スキマの中自体が「全て」境界と言う解釈も出来るけど。
564 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 22:12:29 ID:4EX/NWsA0: 三次元的空間に二次元的な物が存在してる歪さは、あれが壁じゃないからです。
言ってしまえば、現実の世界では現状、二次元的な世界って言うのは「境界」にしか存在しない。
でも紫のスキマは境界以外の場所に「二次元的」な「目」と言う存在があるって言う事。

スキマの中自体が「全て」境界と言う解釈も出来るけど。
565 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 22:17:05 ID:y.0ckmrE0: 確か、スキマの目とかについては説明されてたはず
（俺が二次創作を公式と勘違いしてるんでなければ）
たしか外の世界の人間の象徴じゃなかったかな？
道路標識とかも同じく。
566 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 22:29:46 ID:tqcrX7k.0: 確かそんな感じだったな。けど、道路標識が無い時代はどうなってたんだろうという疑問はあるけれど。
更に言えば、世界中で結構道路標識っててんでバラバラだけど。
567 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 22:34:50 ID:wvfh55Vw0: 多分時代と場所ごとの象徴が出てくるだけだろう。
明治時代だったら、ガス灯とか出てきてたかもしれんね。

ハワイに居たら多分ヤシの木。
568 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 23:17:52 ID:6xBM2LRE0: 第二次大戦中はB29と零戦が出てくるのか…
569 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 23:20:29 ID:4VA0b/Pc0: ガス灯は必要なものだろうしヤシの木にいたっては人工物ですらない
まぁ道路標識も必要な物のはずなんだが

目は「他人の視線」手は「欲」標識は「役に立たない人工物」を表してたはず
570 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 02:11:04 ID:zMSXm8.M0: やっぱりメリーの時代と繋がってるんじゃないか？つまり今に近い近未来。
道路標識が役に立たなくなってきてたりするのかもしれない。
571 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 02:53:47 ID:M9zxleiI0: エコプロジェクトが進みすぎて自動車が政治家みたいな給料が馬鹿高い人しか乗れなくなった時代か
572 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 03:02:59 ID:z.az1Mrw0: “バール”が沢山そのへんに転がってるから
標識を引っこ抜いて戦う必要がないせかいになってるんじゃないかな
573 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 06:25:02 ID:V.1eYiu.0: 単純に、スキマというか、紫が関与出来ているスキマは、
紫が役に立たない人工物の代表に道路標識を認識しているから、
そのように変換されて映し出される（具象化？）だけなのかもな。

別の者がスキマを使ったら、別のイメージが映し出されるのかもしれない。

とはいえ、他にスキマを使えそうなキャラなんて、現状では
式神機能100%発揮した藍くらいしか俺には期待出来ないが…
574 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 07:54:21 ID:sSGd.oWk0: そもそもなんで他人の視線とか欲とか役に立たない人工物がスキマから出てくるんだろうな。
と、考えるとそれらは外の世界の象徴であって、つまりスキマの向こうは外の世界ってことを指してるんだろうか？

メリーがスキマ操作能力を身につけたとしたら、幻想郷を象徴したものが出てくるのかもしれない。
575 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 10:27:32 ID:DgBqu4Wk0: ＞裂け目の向こうは、こちらの世界のイメージです。
＞幻想郷から見ると、こちらの世界は、自分だけはと言う欲の手、常に気になる他人の目、
＞そして、役に立っていない人工物、で成り立っているのかもしれません。

こんな風に外を捉えてる幻想郷住人は、物好きでもなきゃ外に行きたいなんて思わないんだろうな
576 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 16:40:47 ID:MXKUYQo20: スキマなら紫の他には霊夢が「幻想一重」で使ってるね
それの神主絵だと霊夢のスキマから見えるのは電源コード（？）とかになってる
577 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 17:22:38 ID:sSGd.oWk0: >>576
おお、マジだ……。霊夢、スキマ使えたのか。
578 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 17:48:56 ID:wwFmKcIw0: 裂け目の向こう側は新宿の景観かね。

スキマ能力じゃなくて外の世界の迷い人を
博麗大結界を部分的に緩めて返してあげる方の能力かな。
579 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 18:18:37 ID:zxFuoB6AO: そういえば、グリマリでの霊夢の説明(当然、魔理沙の伝聞)を読む限りでは、何となくだが、
霊夢はスキマではなくても、豊姫の空間接続は出来るようになってもおかしくはない印象だったなあ。
580 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 18:43:08 ID:M9zxleiI0: 豊姫が涙目になっちゃうからやめてください！
せっかくがんばって習得したんだから！
581 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 18:50:25 ID:0k8840t20: まあ霊夢だし
そのうち空気を読まずに努力しないで使っちゃうかも
582 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 18:57:00 ID:begbf0U.0: 依姫「私も一応頑張ったし…。」
583 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 19:03:14 ID:E7NmM8XI0: あの空間接続、スタンドとか固有のスーパーパワーじゃなくて、量子理論に基くスキルだかんな。
永琳の下で修行すれば、たぶん魔理沙でもいずれ使えるようになるぞ。一方霊夢は独学で半日で覚えた。
584 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 19:17:51 ID:T2cu0m020: そういや豊姫と依姫の能力は不明なんだったな
585 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 19:34:39 ID:zxFuoB6AO: 待て、綿月姉妹って、他に生来の特質つきなのか？
てっきり、それなりの霊力はあっても妖怪じみた先天的な能力は無いと思い込んでたぜ‥‥
586 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 20:20:23 ID:M9zxleiI0: 依姫のは生まれ持った能力じゃねーの？
587 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 20:20:47 ID:t64w6QUk0: 豊姫は幸運
依姫は神々に関して魅力MAXっていうのが
本来の能力じゃないのかな。
588 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 20:23:12 ID:/FwcXWRA0: 豊姫→桃を食う程度の能力
依姫→だらしない人を叱る程度の能力
589 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 21:10:06 ID:V.1eYiu.0: 神々に対して魅力MAXじゃあ、>>582は成り立たないな。

というか、東方の設定は神のカテゴリーがかなり大雑把だから、
どこまでやれるのか皆目検討もつかん。
590 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 21:35:31 ID:M9zxleiI0: 依姫が魔界神である神綺を神降ろしできるのかっていうのも疑問だな
あとはYHVHとかも降ろせるんだろうか
591 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 21:40:23 ID:j0FHCMbE0: 降ろせるのは日本の神限定じゃね
神綺とかそこらのは分霊できなさそうだし
592 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 21:42:49 ID:V.1eYiu.0: しかし、日本の神設定でも、諏訪子みたいな土着神を降ろせるとも思えない。
どうも敵っぽいし。
593 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 21:57:58 ID:zdjakOjc0: まあせいぜい天津神とか国津神とかくらいでないかな
594 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:16:15 ID:MXKUYQo20: 金星　→　レミリア曰くルシファー　→　霊夢曰くアマツミカボシ　→　依姫は魔理沙戦でアマツミカボシを降ろした

これでルシファーを降ろしたと言えるかどうか、だな
595 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:17:21 ID:rj0RTK0I0: >>590
神綺さまはなんとも言えんが後者は十分見込みある
実際に降ろしてた天津甕星（天香香背男）は東方じゃ別名ルシファーだし
596 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:27:59 ID:glTjnmzU0: ヤハウェって唯一神だよな
アマツミカボシとルシフェルは金星と明けの明星繋がりだからノってみましたってレベルの話なので
唯一神が存在しない神道でヤハウェに相当する神様はいない→たぶん無理

神はそれを何と呼ぶかが重要、みたいなことが言われてたから
オオクニヌシ→大黒天→マハカーラ→シヴァ
いちきしまひめのみこと→弁財天→サラスヴァティ
みたいに名前をたどって“変異”させることで、繋げられた別な神話の神を降魔すくらいならできるんじゃないの
597 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:29:04 ID:/FwcXWRA0: 美少女戦士セーラー依姫
598 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:31:10 ID:zMSXm8.M0: 「唯一」神呼んだら他の神が呼べなくなるのでむしろ弱体化する。
599 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:32:15 ID:j0FHCMbE0: むしろ唯一神居れば他の神要らなくね
600 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:35:56 ID:V.1eYiu.0: 他の神がいらないどころか、唯一神を使役出来るのなら聖書とか神話の設定上、
世界中の他の存在全てを敵にまわしても、ノーダメ無双出来るかもなあ…
601 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:40:25 ID:sSGd.oWk0: 東方じゃ神話がまんま事実ってわけじゃないからな。
唯一神も信仰はスゴイけど、実際はあんがいショボいかもわからん。
602 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:51:40 ID:zMSXm8.M0: はりつけにして槍でさしたら死んじゃうからな。
自己再生もかなりかかるしあんまり強くはなさそう
603 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:53:41 ID:V.1eYiu.0: しかし、東方としては信仰が凄ければパワーもそれなりにあろうな。

つーか、東方での日本神話に関しては、
月人がちょくちょく改竄とか誘導してそうで参考にならないイメージというか私的偏見が…
604 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:54:46 ID:E7NmM8XI0: あの御方、リアルでも実体はモロ祟る系の土着山神だぜ。出世してから唯一なる造物主名乗り出した。
信仰という名の精神マグネタイト量が無茶苦茶だから、機能拡張しまくってて悪夢のように強いけど。
605 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:01:58 ID:H7xdWUeQ0: 余談だけど、現実の日本神話の神って結構強くないんだよな。耐久力的な意味で
人間が死ぬような死因で簡単に逝ってしまう神の話は結構あったはず
606 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:05:07 ID:M9zxleiI0: キリスト教は三世紀くらいの時に大幅な改竄がされていると歴史が証明しているから
神話は当てにならんよな
607 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:15:16 ID:V.1eYiu.0: そうか、祟る系の土着神の物語がネタの、開海「モーゼの奇跡」を
諏訪子の血を引いてる早苗さんが使うというのはある種の皮肉なのか。
608 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:34:31 ID:sGlj1E7U0: 神の話で思ったが、なんで他の「昔は信者がいっぱいいたが今は忘れられてる神」の人たちは
幻想郷にのりこめー＾＾してこないんだろう？アーリマンとかエジプト神話の人たちとか幻想入りしたらヤバくね？
紫が丁重にお断りしてるのかなぁ。
609 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:36:05 ID:1eKO5EGA0: 幻想郷が出来る前に消えてたら幻想入りしようがなくね
610 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:41:09 ID:sGlj1E7U0: >>609
なるほど。博麗大結界ができたここ100年くらいの間に落ち目になった神だけしか対象にならないわけか。
「俺だってもう少し長く信仰されてたら今頃美少女になってｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてたのに…」
って草葉の陰で泣いてる神もいるということですね
611 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:53:36 ID:VId5METEO: 幻想郷には妖怪や神仏の類に少女の姿を取らせようとする仕掛けでもあるんだろうか
おそらく紫様の趣味的な理由でそういう境界弄ってたり
612 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:55:45 ID:jM92DykY0: 幻想郷は日本だけではない説もある。

桃源郷とかアイルランドの妖精の国とか。
閻魔のいる地獄があるんだから、サタンの居る地獄もあってもおかしくはない。
613 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 01:01:09 ID:aZ7zDMsM0: レミリアやらけーねやら外国人いっぱいいるけどな！
614 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 01:12:29 ID:ziW2nv.Y0: 世界中の幻想が東の果てにある幻想郷一ヶ所に集まるって考えると
もっと地形とか混沌になってるような気がする。
世界中で幻想になった存在とか土地なんて幾らでもある訳で
駝鳥なんて目じゃねぇ大きさの鳥とか大量に居たら笑えん。
そもそもエジプトの神様とか幻想郷に来たところで
「死後に罪を裁く神様？閻魔様ですね！貴方は太陽の神様？天照様ですね！」
とか認識されたりするだけな気もする。

>>602
槍で刺されて死んじゃったのは神の子だぞ。早苗さんと同じ立ち位置のキャラだよｗ
615 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 01:21:24 ID:Ktyd22nQ0: 閻魔が最後の審判やってるし、死後は彼岸が割と万能に対応してくれるんじゃないの？
616 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 01:25:56 ID:7rt7s1x.0: 核実験で消滅した島とかも幻想入りしたのかなぁ
核実験で絶滅した動物も幻想入りしたのだろうか
617 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 01:26:48 ID:hSzP6BRMO: 幻想郷って、妖怪が異変を起こしてそれを人間が弾幕勝負で勝利して解決することで秩序を保ってるんだよな
弾幕勝負が女性限定ってことを考えると、男性型妖怪はどうしてるんだろう
618 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 01:30:38 ID:E97yd/n.0: ベーゴマとか
619 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 01:38:34 ID:jM92DykY0: >>617
女装

実は生えてる率は５０％
620 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 01:49:48 ID:7rt7s1x.0: 雲山が弾幕ごっこに参加していたではないか
女性妖怪のオプションとして男性妖怪は弾幕ごっこに参加できるのである
621 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 02:00:43 ID:C7PkeUAU0: 草薙剣とか、どう考えても忘れられそうにないような神様までちゃっかりいたりするし
案外テキトーだよきっと

うちの近くの神社にまだ置いてあるしね、あれ

>>617
オリュンポス十二神あたりの配下について
数十年～数百年に一度のペースで男性型人間と地上の覇権を争ってます、とか
（紅の異変も、負けたら他の神様と妖怪に地上を乗っ取られてしまう男性側の異変からしたら
たとえ被害が出ようと規模の上ではかわいいものだから「遊びなんです」と説明がつくぞ）
622 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 02:31:46 ID:OcVhXsAg0: 草薙剣は紛失したとか、模造品があってどれが本物かわからないとか諸説あった気がするから
東方的には本物が失われたまま模造品が神社やら宮中に安置されて
本物はそのまま忘れ去られた末に幻想入りとかそんな設定じゃないの？

まだ有名な神様なんかも形式的な祀りごとばかりで等身大の私を見てくれない！
とか言って幻想郷に家出してきたりしてね
623 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 02:54:49 ID:aZ7zDMsM0: まあ、キリスト教とイスラム教は幻想入りは無いかな。
アレは早苗みたいな信者が数億人単位でいるからな。
624 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 03:18:29 ID:7rt7s1x.0: 仏教も幻想入りしないだろうな
日本の葬式の殆どは仏教系列
いくら信仰心が無くなったって言っても葬式そのものが無くなるわけではあるまい
幻想入りするのは神道みたいに生活や冠婚葬祭と余り関係してこなかった宗教だろう
625 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 04:10:26 ID:2j/TO5.60: ヒンドゥー教もたぶん大丈夫
神道もなんだかんだで余裕で生き残るでしょ

というか、ローカルな宗教は幻想になりようがない（と思われる）し
前提とする世界がこの現実世界でない以上、どの宗教が…なんて話してもなあ
626 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 04:13:46 ID:bnE2c0oM0: というか、吸血鬼が幻想郷にやってきた理由が（ｒｙ
別に忘れ去られてもいないし、わざわざ日本までやって来るとも思えんし。

吸血鬼信仰は西欧でも田舎の方いけばまだ残ってるのに。
627 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 04:26:30 ID:2j/TO5.60: ふと思ったんだが
神様ってわざわざ幻想郷に限定せずとも
分社とか分身（呼び方忘れた）を外の世界にも置いておけばいいんじゃないかなあ
なにも狭い幻想郷に活動範囲を限定する必要もなかったんじゃあないかと思う
628 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 04:33:36 ID:RhQ5GBHU0: >>624
日本の冠婚葬祭のほとんど神道やん・・・葬式以外神道やん・・・
629 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 04:45:03 ID:7rt7s1x.0: >>628
結婚はもうキリスト式というか西欧式ばっかじゃね？
ウェディングケーキ切るタイプの結婚式しか出たことないぞ、俺
冠は成人式で、都知事や県知事の話聞いたりするだけで神道に関することなんて何もなかったし
祭りについては完全神道だけどうちの地元では年を重ねる事にお神輿担ぐ人の人数減ってるんだ
今年は子供神輿担ぐ人が少なすぎて交代とかできずにずっと同じ子が担ぐことになったし
信仰はやっぱ失われつつあるだろう
630 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 05:01:31 ID:ku4qQvLE0: そもそも東方の場合「神道」とか「仏教」とか、そういうデカいくくりではないでしょ
「どこどこの何々様」とかいった感じに、個々の集める信仰の問題

アマテラスやスサノオはともかく、ツクヨミとか超マイナーだし
アアツミカボシとか、知ってる人がどれだけいるのかも怪しいし
炎雷なんてたぶんガチで誰も知らない
そんな神様が幻想郷の外に普通にいるんだから信仰に関しては大して問題ないんだろ

なんといってもやはり
＞信仰はやっぱ失われつつあるだろう
現実世界とごっちゃにされてもねえ
631 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 06:58:36 ID:RhQ5GBHU0: >>629
なんという自分基準
632 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 07:04:09 ID:tRcO1N3Y0: あれ、ウェディングケーキ斬るのって、確には結婚式じゃなくて披露宴じゃね？
神式の結婚式の後の披露宴でもケーキ斬ったりするんじゃないかな････
633 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 10:19:05 ID:.XiTSsOY0: 古代ギリシャから続く風習だから歴史はあるが信仰は全く関係ないなｗ
634 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 15:42:14 ID:3VUfHnZM0: >>630
炎雷は天神様と名前が変わったから、微妙なとこだな。
635 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 16:03:53 ID:5bHeVF7c0: 東方の外の世界では神事など社会の風習として普及、定着してしまって
信仰で行っている訳では無いので神様の存在意義が希薄になってしまったのだろうか
636 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:18:35 ID:OgArFBtE0: >>616
今ひょっとして美少女化ハナアルキつったか。

男組のスペカ勝負はアイレム・雷電系寄りに比重というのが俺定説。
某弾幕対戦ゲームで、一人だけ弾幕張る代わりに雷電狙撃がメインの男がいてなあ。
637 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 18:02:50 ID:QPj3yucc0: >>634
炎雷っつーか火雷神かな
賀茂別雷命つながり賀茂神社で有名なんじゃなかろうか
638 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:06:48 ID:nvdNTlcU0: 逆に言えば守谷程度の信仰で核の力を与えられて且つそれを叩き潰せる、
と言うならどこぞの創造神や釈迦如来はドンだけ強いんだ?
639 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:58:20 ID:JGl71H.U0: あっちのスレが荒れまくってて議論にならんから避難してきた
レッテルの貼り合いはもう勘弁
640 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 21:55:10 ID:7rt7s1x.0: 守矢程度の信仰とはいうが、東方における世界でのキリスト教や仏教の信仰がどんなもんかわからんから比較しようがなくね
もしかしたら神道とか宗教問わず信仰が無くなっている世界なのかもしれんよ
後「信仰＝神徳の強さ」にはなるが「信仰＝強さ」とはならないと思われる
もしもそうなら神奈子が幻想郷に来たばかりでまだ信仰を得ていなかった風神録時点で
幻想郷の人間から絶大な信仰を得ていた穣子が神奈子より弱いことの理由付けができなくなる
641 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 21:56:53 ID:TkvgQy/60: >>640
諏訪子の発言で、「外の世界で現役の神様はまだこっちにこない」云々とあったから
外の世界で現役の神様は沢山いるぞ
642 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:02:08 ID:/yVZr/2s0: 信仰というMPは同じでも、そこから何のスキルがどれくらいの効率で使えるか（使い方を考える頭含む）は、
神々によって各々差があるだろうからな。多少の誤差は許容範囲ではないかなと。

それに、信仰による神徳という力以外の、素の力も各々持ってる可能性が…
643 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:13:11 ID:7rt7s1x.0: >>641
今が現役なだけであっていずれは危機的状況になる可能性もあるわけで
外の世界の神様の信仰は減っていないと明言されていないから
我々の世界と同じだけの信仰があるのか、それとも減りつつあるのかはわからないだろう
外の世界で信仰を失いつつあったのがかなすわだけというのは考えにくいし

>>642
信仰0でも地力が強いなら別に信仰失っても問題無いと思うんだよね
神通力が使えなくなるってのが信仰0の状況らしいが、風神録はその0の状態だったわけだし
神通力に使えるエネルギーソース＝信仰が0の神奈子と100くらいの穣子がいたとして
その状態の神奈子の方が神徳や力が強かったら信仰と神の関係がわからなくなる
644 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:16:11 ID:E97yd/n.0: 実際風神録の時点では進行は穣子＞神奈子　でしょ
645 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:39:58 ID:aZ7zDMsM0: 神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。それは神の死に等しい。

諏訪大戦の時点でも信仰が神奈子＞諏訪子だったんだろう。
当時の日本の中央と、宗教的に重要な地点とは言え
開発もされてない山奥の諏訪では物理的な人間の数という差がある。
646 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:00:03 ID:jBwGeKxg0: 風って信仰0の状態で戦ってたのか
信仰0になるとてっきり消滅するもんだと思ってたわ
647 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:02:24 ID:1eKO5EGA0: 消滅するのは早苗すら居ないような完全に信仰０な状態なんじゃね
あの木に関しては霊夢しか祀ってるのが居ないのに
その霊夢が祀るの止めちゃったから消滅したわけだし
648 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:03:55 ID:/yVZr/2s0: 死に等しいのだから、逆説的には死（≒消滅）とは違うのかもしれないとは思ってた。
信仰による力って、結局のところ、その神の素の力の水増しに過ぎないんじゃないかというのが自分のイメージ。
649 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:06:08 ID:E97yd/n.0: >現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが
なので幻想郷に移った時点では信仰は全て失われている
そして風神録当時の状況は、山の主な住民の天狗達と対立寸前まで行ってたような状態で
信仰がろくに集まっていたとは思えない
里の収穫祭に呼ばれているような穣子よりはまず信仰は下だろう
650 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:16:34 ID:VId5METEO: 神奈子と諏訪子の戦争は単に力や信仰の大小の問題とかより
諏訪は当時としては強力な鉄の武器を用意してたわけだし知恵とか相性の差とか
無敵の藤甲兵を火計で壊滅させた孔明みたいなものかと思ってた
まあ敵軍纏めて容赦なく焼き殺したか、武器だけ潰して無力化させたかの違いはあるけど
651 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:17:54 ID:URhWv0gY0: >>642
実際に死んでないんだから0ってことはないだろう
だから後は燃費の問題
信仰で1でも戦闘力1万出せる神奈子と
信仰が100あっても戦闘力1000しか出せない穣子

一応いっとくけど数字は例であって秋姉妹をディスっているわけではないから
652 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:19:32 ID:jBwGeKxg0: 秋姉妹はもともと戦闘向きじゃないから仕方ない
作業用MSのアッグシリーズと戦闘用のガンダムシリーズを比べるようなものだからな
653 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:24:22 ID:aKId6sQ60: >>651
だからそもそも信仰が0になっても死ぬわけじゃないと言う推測をしてるわけで。
テキストで一度全て失われたって書いてあるんだから反証がない限り、
信仰がなくなってもいきなり死んだりはしないって事じゃないの？
654 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:26:47 ID:VId5METEO: 腹ぺこの軍人とお腹いっぱいの農民どちらが強いかってことか
と思ったけど農民馬鹿にできんしな
まあ弾幕ごっこなら単純なパワーより戦闘慣れしてるかどうかの方がでかそうだけど
655 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:30:05 ID:URhWv0gY0: じゃあ神にして人間でさらに信者の早苗さんが信仰してたから0ではなかったって事で
656 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:42:16 ID:VId5METEO: 外部からの信仰を全て失っても早苗からの信仰は途切れていないはずだから生きながらえたともいえるし
三月精の消えた御神木は紫の話聞く限りじゃ霊夢に放置プレイされたから拗ねて家出したともとれるし
信仰０で即座に死ぬってものでもないのかもしれない

お店に例えるならお客様皆無、お店として価値なし倒産寸前てとこだろうけど
神奈諏訪の場合は今までのお客様を切り捨て、移転して新装オープン状態だったから普通に信仰が０になったのとは事情も異なるかもしれない
657 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 00:18:08 ID:HI5AbdgE0: 信仰ってのは、一緒にお酒飲んだり騒いだりする程度でも十分溜まる。

初詣で10円投げて手を合わせる人間が100万人も1000万人も居れば
そりゃ信仰は十分なんだろう。

>それに、信仰による神徳という力以外の、素の力も各々持ってる可能性が…
祟り神や荒神なんかは、元々怨みや呪いの力を持っていたからこそ信仰されたわけだからな。
658 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 00:22:10 ID:RW7xPs660: 信仰０になると神徳が出せない、いわゆる月の民状態みたいになるんじゃないか？
全くの推論で根拠は無いけどね
659 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 00:25:40 ID:desebB5I0: 祟り神とかは神である以前に妖怪という解釈がいいのではないかと思ったり
妖怪が信仰されることによって神になった
つまり、妖怪として人々を脅かしていたが、それを止めて欲しいと人間が神として祀ったから神となった
先天的な神ではなく後天的な神様ということ
神と妖怪は区別しないってことを強調してるし、この考えでいいと思うんだよね
660 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 00:29:07 ID:9JHO9lE2O: 力を持っていたから信仰されたのか
信仰されたから力を得て神となったのかわからないけどね
原因不明の不幸や災害を祟りといって恐れ敬い出されてから、それを司る祟り神が形成されるのかもしれないし
霊夢が奉ろうとした木も何の変哲もない木で、霊夢が飽きずに祀り続けて参拝客まで付くようになれば
本当に雷よけや成長促進の能力を持った神様になっていたのかも
661 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 00:35:26 ID:lsFHZp7Q0: 秋姉妹は生まれつきの神っぽいなと思う。
なんか「～を司る能力」は、現象の人格化（神格化？）なんじゃないのって気がする。
662 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 00:40:31 ID:RW7xPs660: 現実的な考えだと人→神なんだけど
神話の世界だと神→人なんだよね
そのへんが混じってるからよく分らなくなる
663 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 00:41:37 ID:H84JbnB.0: でも現象なら神と呼ばれない限り、現象なままなんじゃあ。
生まれつきの現象ってならわかる。もしくは自然そのものか。
664 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 00:45:37 ID:qJFOGHl20: 東方の設定としては自然の具現として妖精がいるにはいる。
秋姉妹は、もしかしたら遠い昔には紅葉や実りを司るそういう類のものだったのかもしれない。
草とか寒気とかのような自然そのものでなく、ある種の時期や現象に因んでるためにわかりにくいが、
あれだ、リリーホワイトみたいな。
665 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 00:46:09 ID:6zHaRims0: >>662
日本神話に至っては人は天孫降臨するまでは殆ど雑草同然の扱いだからな
666 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 01:24:59 ID:RW7xPs660: 神奈子や秋姉妹は昔はえーりんみたいな古代人的なもので人が生まれてから神として崇められたとか？
九十九神みたいなのは別かな
667 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 14:02:38 ID:p7WwA9WE0: 神も妖怪と同じ様に自然発生したものと別のものから変化したものがあるみたいだからややこしい
668 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 16:52:16 ID:saqY/Wjk0: 日本神話のややこしさは異常
そのうちちゃんと訳された古事記買って読んでみるかね
669 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 18:38:22 ID:a01RKEus0: ややこしいこたぁない。色々ある「それ」の全てを指してカミだからだ。
肉と霊の配分にも段階があるだけだろうし、出自も無数にあるし、だが大した問題じゃない。
大雑把に何でも放り込む、日本特有の認識の大釜が神だ。固有の定義扱いして語るなんざ無理だって。

種族・神霊とかイザナギの血族とか天津神とか表現しようぜ。何指して話そうとしてるか掴めないのよ。
全くもってGodの訳語に神を当てた奴が悪い。天帝あたりだろ、あの黄金禿を表現する単語は。
670 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:09:21 ID:DE3qD3u60: 造化三神→god
三貴神→archangel
天津神→angel
土着神→erementar
付喪神→fairy

他の宗教から見たらこの辺の意味でしょ？って言われそう。
671 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:17:31 ID:RFrSBs3c0: なんだかんだ言って神と妖精ってかなり似てるなあ
秋姉妹を見てて思った
672 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:29:50 ID:9JHO9lE2O: 魅魔様は本当に神になろうとして血迷って博麗神社で奉らせたために信仰が集まらず
かえって弱体化して目立たなくなってしまったりしたのだろうか
まさか霊夢がサボり過ぎたから消えてしまったんじゃ
673 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:39:33 ID:VEDc0zvI0: >八百万とは『とても多い』という意味であり、実際はそれよりも多いと思われる。
>姿形は無く、触る事も会話する事も出来ない。
>その実体が何かというと、あらゆる物体の、名前を付けられる前の存在が神そのものなのである。
>名前を付けられた後にも、この神の影響が僅かに見られる。
>また、様々な物にこの神は宿るが、反対に概念の様な物体の無いものには宿っていない。

>全ての物には神霊は宿る、と言うが厳密に言うとその言い方は間違いである。
>全ての物に宿るのではなく、名前が付けられる前の物体が神霊である。
>名前の無い物体が神霊その物で、それに名前を付けることで神霊の力の一部を借りる事になる

>名前を付ける力が神の力であるのと同時に、神々には元々名前は付いていなかった。
>建御雷命（タケミカヅチノミコト）や八幡様のように、今現在馴染みある名前の付いている神は、
>その神の一側面を切り出した物に過ぎないのだ。

>名前が付いた事でその神の性質が変化するのは、
>名前は神の一側面を切り出した物であるという証拠だ。
>元々の神はもっと姿形も曖昧で、名も無き者と区別も付かなかったと言う事である。

>神霊は全ての物の元だって言っただろう？神霊の性格は物の性格なんだ。
>だから神霊の感情と力がそのまま物質に現れる。
>お酒の神様が力を持てば、自然とお酒も良いお酒になるって事さ。

>太古の神々のこの世の物一つ一つに名前を付けてまわり、
>今の世の様に秩序の取れた世界が生まれた。
>物に名前が付くとそこに境界が生まれ初めて一つの物として認識される。
>謂わばその命名の力は無から物体を生み出す創造の力であり、まさしく神の力に等しい。

>神はこういった名も無い物にしか宿らない。
>そして神の宿った骨は、遥か未来に肉を得て地上に君臨する為に、自らを成長させているんだ
>簡単な話だよ。霊夢の持っている骨は何らかの神の化身になろうとしている者の一部なんだ

元来はあらゆる物体そのものであり、全ての物の元である「神そのもの」。
そこから創造の力によって「名前＝神の一側面」が切り出された存在である神。
神が物に宿って、物を受肉させた「神の化身」。

こういうのって阿求が「神そのもの」と呼び霖之助が「神霊」と呼ぶものを
仏教徒だと「大日如来」と呼ぶとか、それぞれの宗教観で同じ物を別の言葉で言い表してそう。
674 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:50:35 ID:d.YKf32QO: アルファでありオメガである方もまた、そこらの小石にもおられる。
…と、聞いた事があるような気がする。

そして、名前をつける事を、主は人間にのみ許されたとか、そんな逸話もどこかで聞いたような。
675 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 22:09:44 ID:2pXxstLU0: 名前のない神って今のところ龍神だけだよね？
676 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 22:13:06 ID:lsFHZp7Q0: こーりんの発言はどの程度信用がおけるのかがいまいち分らないんだが……
実際どうなのよ。
677 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 22:17:20 ID:HI5AbdgE0: >>676
何かで矛盾するまでは、（信憑性：低）で据え置きされる程度の能力。

ZUNの思想が混じってるのは確かだが、
東方の設定をそのままキャラにしゃべらせるような素直な御仁ではないからな。
678 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 22:19:49 ID:2pXxstLU0: 霖之助自体に謎が多いからなあ
なぜお前が知っているってのも多々あるし
679 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 23:41:04 ID:LLHx.AA.0: 「何故お前が知っている」三人衆
アリス
霖之助
ぱっちょり
680 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 02:11:04 ID:nyxyg0tc0: アリスと霖之助の信憑性は兎も角何故か知っている度は異常
特にアリス
681 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 02:24:52 ID:WwZqJqVI0: 三人に共通していることは本を読んでいるという点だ
つまり全部本に書いてあったんだよ！
682 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 04:47:01 ID:jJjwoT/YO: その解釈は割と正解かもしれない
あれだ、本は何でも書いてるんだよ
つまり本妖怪こそ最高の知識人
683 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 09:30:39 ID:gXOumcQQ0: 何だか知らないが知ってる感はゆゆ様も凄いぞ。
千年来の親友の動きが読めるのはさておき、何の情報もなく隠れてた鬼や月人もそこはかとなくニアピン。

数万数十万の魂動かしてるうちに、集合無意識の輪郭線つうか流れつうかの読み方覚えたってのが我解釈。
684 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 09:31:18 ID:nWk4/3EEO: そういや、他の豆知識は脇へ置いておいてもさとりに対する反応は、
まるで、アリスの部屋には要注意妖怪リストでも貼ってあるか、
危険な妖怪だけ逆引き出来る目録でもあるかのような印象だったな。
685 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 10:48:38 ID:HL427jsI0: 他と違ってアリスからは雷電、月光のような戦闘解説時専門知識人的なオーラを感じる
686 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 17:40:08 ID:ahzKQu1I0: 「あれは、蓬莱の薬！
「知っているのかアリス！？
687 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 17:50:30 ID:0lYTw.kI0: 神綺…老子
アリス…紫龍
688 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 23:10:31 ID:ZRkBriGA0: >>687
脱皮してたくましい本体が出てくるのか
689 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 23:32:56 ID:GlAZpaGAO: 神綺様がさらに若返るだと…？
アリスが本気を出さない出せないのはしっかりと服を着込んでるせいだったんだな
甘えを捨てて半裸になれば本領発揮できるし５コススペカも増えると
690 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 01:20:01 ID:YY4luBsQ0: 逆に考えるんだ
ゲーム本編が終わるとヨボヨボになってしまう
そう考えるんだ

ところで柴龍というなら
「そぉら、ついでに聖衣もすべてはぎとってくれるわ」
↑これに相当するイベントがアリスに起こるという認識でよろしいか
691 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 18:06:30 ID:evoyTWfo0: 儚月抄の底巻売ってたから買ったんだが
魔理沙のファイナルスパークの描写がおかしいって全然おかしくなくね？
ファイナルスパーク撃った後にダブルスパーク撃ってるだけにしか見えないんだが
なんで光速移動とかとんでも理論が出てきたんだ？
692 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 18:15:24 ID:3KWZNY/s0: それは君が馬鹿だから理解できないだけだよ

加筆修正されてるなら知ったこっちゃねぇがね
693 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 18:22:42 ID:XHEYsulQ0: 加筆修正されたようで　人によって餅に見える部分は加筆じゃなくて仕上げを変えたわし
694 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 19:36:22 ID:ntv.vN5w0: ダブルスパークは修正のはず
連載時は一発目→発射後着弾前に数m上昇移動し二発目という手順だったので
光速のスパークと並ぶ移動速度という話になった
695 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 20:01:53 ID:b2BG6Dww0: 永夜抄を見ても最初は薄い光線が強く太い光線にどんどん成長するイメージだが
696 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 20:09:45 ID:evoyTWfo0: 多分儚月抄のスパークの白い部分が永夜抄の薄い光で黒い色の部分が本体なんじゃなかろうか
この色合いってなんかガンダムに出てくる陽電子砲の色分けと似てるような気がする
697 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 20:37:22 ID:upSV1jSc0: まあファイナルの速度が光速だってのも魔理沙のセリフからの推測であって
魔理沙の発言と依姫の返し以外に根拠がなく共に直接は言ってないんだけどね
現状どっちとも取れる
698 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 23:23:10 ID:giYM3dR.0: レーザー見てから回避余裕でしたなんて漫画アニメでは良くある事だしね
むしろ音速突破の方が凄そうに描かれる場合もあるから困る
まあ超光速戦闘なんて説明使っても上手く描写できる人なんて極少数だろうけど
699 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 23:28:52 ID:FG6/XaoE0: 超光速が当たり前で光速超えてないやつはザコ扱い名なのに
なぜか音速超えがやっとなはずの主人公たちが光速超えの敵に次々と勝つ漫画なら読んだことあるぜ
700 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 23:31:10 ID:QqVIhuvE0: 音速突破には衝撃波っていう派手なイメージが伴いがちだからかもな。
光速の場合は光速の場合で、（媒体中での）光速突破時にはチェレンコフ光が発生したりするのだが。
701 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 00:27:52 ID:pUEa8mQ20: 俺でもSTGとかなら、タメ押しが必要な防御兵装で光速着弾のレーザー防げるぜ。
魔理沙のは永4面見るに充填モーション長いから、連携も防御もし易そうだが。
702 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 00:33:56 ID:1A0cWAHg0: レーザーって言われてもビーッて光が出て一直線に発射されるアレしかイメージできないよなぁ。
魔理沙もグリマリの中で「不夜城レッドは夜の力であってレーザーじゃない」
「全世界の緋想天は超高密度の気弾のかたまりであってレーザーじゃない」
「ファイナルスパークはミニ八卦炉の火を利用したレーザー」とはっきり言ってるので、
「実は火炎」とか「不思議パワーの集積体」とか「気」ではなく、間違いなくレーザーなんだ。
703 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 01:22:45 ID:rmzVhVDc0: 「火を利用した」というか「火である」って言ってるんだけどね
同書物で光であるとも取れるような事も同時に言ってはいたけど
直接的な話は「火である」のみ

あと本人的に「レーザー」なのは間違いない
それが科学用語のレーザーのその現象そのものを指してるのか
魔力で作り出した、弾幕の種類の一種「レーザー」を指してるのかは不明だけど
704 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 01:29:53 ID:6kpLmG2U0: STGのレーザーって細めで一直線に撃たれる奴なんじゃないかと思うんだけど
マスパやファイナルスパークはビームっぽいとは思ってもレーザーと思ったことは無かった
よくわからんけど火を利用したくらいでレーザーって簡単には作れないんじゃないのか？
ミニ八卦炉に火からレーザーを作る機能があるのか、それとも魔理沙の魔法でレーザー化してるのか
ファイナルスパークって間違いなく攻撃力があるわけで

クラス4
散乱された光を見ても危険なレーザー。
皮膚に当たると火傷を生じたり物に当たると火災を生じる恐れのあるものを含む。
出射したレーザービームは必ずブロックする等の対策が必要。
当然のことながら鍵やインタロックを取り付ける必要がある。
使用中の警報表示等が必要。

レーザーならこれに該当しそうな気がするんだけど
実際は手加減されてたり大して強い威力じゃないのかもしれないけど少なくとも眼はヤバそう
妖怪はどうか知らないけど霊夢や咲夜はこんな奴とスペカ戦やってたらいつ失明してもおかしくない

しかし、魔理沙自身レーザーというものをよく理解してなくて
なんとなくレーザーって言ってるだけで実際は違うものなのかもしれない
705 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 01:30:07 ID:3dSbQBkE0: STG用語のレーザーの意味で使ってる可能性も高い
こちらはひとつなぎの当たり判定を持つ長細い形状の弾全般だから
星蓮船の宝塔の光みたいなへにょりレーザーも明らかに物理のレーザーとは違うが、レーザーと言うことができる
一方で天子の奴は解説によるとひとつなぎではなく連続して弾を射出してるだけらしいからレーザーではないといえる
706 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 01:59:29 ID:OLxPUkkQ0: ゲームでレーザーつったら細長くて貫通するってこと以外は
長かったり短かったり直角に折れ曲がったり反射したり曲がったりうねったり
ホント様々だよな
707 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 02:26:03 ID:pUEa8mQ20: 光速度Cの定義や、LASERが何の略か知ってる可能性は限りなく低いんじゃないか。
体系だった理論としての物理科学は入って来ないし、意図的に輸入する事もなかろうし。
科学雑誌バックナンバーとかの断片が精々で、そこに使われてる用語が具体的に何なのかとなると。
ついでに、永琳周りも光速度はともかく、Laserは知らない可能性あるな。地上の英単語だから。

ゲーム用語説に一票。レゲーの会話は本編中でよく交わされてるし。
708 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 08:27:09 ID:1A0cWAHg0: ゲーム用解説用語だとしたら、「あれ」は一体なんなんだ？
弾幕も、俺らには弾幕に見えてるだけで、たとえばケロちゃんの鉄の輪は本当に鉄の輪だし
かぐやの天井は本当に板を投げつけてきてるわけだから、
「あれ」もレーザーじゃないとしたら何らかの正体があるわけだよな？
709 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 08:40:36 ID:UpELJBvU0: >>707
*少なくとも妹紅のスペルカードは外の漫画が元ネタ、と認識できている。
*該当するスペルカードは”鳳翼天翔”しかない
*あのマンガにははっきり一秒間におよそ三十万キロメートル、
地球を七周り半、と言う説明がある

光速の定義を知らない、は無さそう
710 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 09:20:04 ID:gW12V/gs0: うーんまた光速論議か、自分の考えすぎかもしれないが傍目から見ると
描写や世界設定に難癖つけるために光速度は現実と絶対に同一法則と決め付けてるにも見えるからなあ

東方世界の物理学は咲夜の時間操作や永夜の時刻、お空の核融合、空気のある宇宙のように
現実と同様の物理法則性と物理知識は持っていても
ある程度各々で融通可能な幻想的解釈物理だと思うんだが
妖怪たちが解釈する法則は全てが正解と言ってるように
711 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 09:27:55 ID:p2bjGyQk0: というか、「見て避けられる進行物ＡをXさんはレーザーと言っている。Ａはレーザーか否か」
と道端で聞いてみたら、十中八九レーザーじゃないと返ってきそうな気がするのだが、はてさて。
712 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 09:30:43 ID:fTzL02js0: >>711
それは「物理法則が現実世界準拠で」って前提が付くなー

その世界はファンタジー／ＳＴＧです、って注釈をつければ、回答は逆になるんじゃないか？
だからこそ議論になるわけだが。
713 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 09:41:34 ID:p2bjGyQk0: >>712
逆にまではならんとは思うが、まあ、確かにレーザーでいいやって人は増えるんだろうな。
そんな注釈入れたら、じゃあ、この場合レーザーは何を指すのかと突っ込む人も出てきそうだけど。

何にせよ、光速度が秒速30万kmとは限らないと仮定しても、結局は見えないと思うんだよね。
そのレーザーは、やはり光の速度で移動してるわけだし。顔面に食らって初めて認識出来る。
714 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 09:43:42 ID:.Vyih4JY0: 光速の問題じゃなくてレーザーの定義の問題だからメンドイよねこれ
715 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 09:50:27 ID:gW12V/gs0: 気になったんだけど比較される現実のレーザー兵器でも光速でダメージって与えられるのか？
目で見える光としてのレーザーは当然光速で到達するとして
ダメージを与えられるだけの熱波も光速で相手に到達するの？
716 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 10:03:09 ID:bRHY2kmU0: >>709
ウーの元ネタの『3×3EYES』を読んで、光牙を見て変な勘違いをしてるかも
717 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 10:04:42 ID:fTzL02js0: >>715
虫眼鏡でチリチリするのを想像すれば答えはおのずと出るのでは。

東方ならレーザーの前に予告線が出るから、
マスパでも実は予告線が出てて、それで回避できたと考えるのはどうだろう。

あるいはレーザーはあくまで導線で、攻撃判定は低速で後追いするとか。
718 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 10:08:49 ID:3dSbQBkE0: >>715
レーザーで溶接や切断を行う時代に何を言っているんだ
719 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 10:33:10 ID:gW12V/gs0: >>715
いや詳しい事は分からんけどさレーザー兵器って20mは離れているような状態で
光の粒子が到達した瞬間にダメージを与えられるものかなって疑問に思ったので
目で見える光が光速で到達してるのは分かる
でもレーザー収束時間や八卦路から噴射して推進しているような熱波を
ほぼ光速と同様の到達時間で対象にダメージとして与えられるてるのか？って思ったので

ただでさえ前の場面で星を掴んで食ってるわけで弾幕は少しでも相手にダメージを与えられなければノーカンっぽいし
懐中電灯のライトが当たった時点で負けなわけじゃない
720 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 10:34:25 ID:gW12V/gs0: >>719のアンカは>>718に
721 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 11:09:43 ID:1A0cWAHg0: そういや、三月精で紫が「光弾」を放ってて、サニーが「光の屈折」でそれを回避してたな。
光は光の速さで進まないということなのかもしれない。
722 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 11:45:24 ID:fTzL02js0: >>721
あー
そういえばそんな事もあったな。

……じゃあサニーはマスパも曲げられるのか。
意外な特技だな。
723 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 11:47:23 ID:M6STPZH2O: 光で出来た弾だからじゃないか？
弾だから制作者本人の意思で速度は変化可能
でも光だから発光させた瞬間に地球を七周り半する距離からでも視認は可能
なんていうか、たとえそれが光のみで作られたものだとしても
弾のスピードを制作者がコントロール出来ず生じた瞬間に光速で目標に向かってしまったら
弾として(特に弾幕の弾として)意味をなさないと思うんだけどな
724 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 11:48:59 ID:p2bjGyQk0: >>722
10％分は曲げられたが残りの90％のエネルギーは直撃とかオチがつきそうだけどな。
725 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 11:51:42 ID:M6STPZH2O: つづき
三月精のとき紫は三妖精を試してたわけだから
当然三妖精が対処出来る弾の速度で相手してるわけで(そうでなきゃ『試し』にならない)
紫は光のみで作られ弾を任意で速度変化可能ってことがわかるくらいじゃないかな
726 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 11:52:06 ID:1A0cWAHg0: >>722
そういうことになるな。レザマリを選択するとサニーに攻撃する手段がなくなる。涙目。

>>723
どういう状態になってるんだろうな。内側と視認できる側で速度が違うとかだろうか。
物理が死ぬほど苦手だったのにこんな話題を振ってしまったことを後悔している。
727 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 11:55:42 ID:fTzL02js0: イリュージョンレーザーならなんとか。

ＳＴＧでレザマリで当てに行くと、
レーザーだけみょーんと別の方向に曲がったりすると面白い。

>>723
光弾は波であり弾でもある…のか。
728 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 12:02:16 ID:fTzL02js0: 微妙に被った。

光弾は光そのものって言うよりは、
「光の属性」がある魔力弾って考えた方がいいかもしれん。

属性とか物理から見れば噴飯ものだが、ファンタジー的には割とアリだもんな。
729 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 12:03:38 ID:.Vyih4JY0: 光(を放つエネルギーの)弾
じゃないのかあれ
730 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 12:57:46 ID:qIylM2bE0: >>729
それじゃ光の屈折を操るだけのサニーじゃ受けられない
と言うか姿を消せるほどに屈折を扱うんだから単にサニーが直進する光速度を認識できるだけって事でいいと思うんだがな
731 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 13:22:59 ID:3dSbQBkE0: いや、もしかしたら魔法的なものかもしれない
光を反射するという概念を持った魔法で、そのため光を発する光弾を反射できたと
パッチェさんとかは確か精霊っていう自然の権化みたいなのを魔法に応用してるんだよね
なら自然の歪みである妖精に似たようなことができてもおかしくないと
732 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 13:54:36 ID:M6STPZH2O: >>730
サニーがそれだけ認識力の視認・思考速度が速くて認識してから動作移動の速度も速いなら
紫の光弾以外もよけられるとおもうんだけど
733 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 18:13:46 ID:pv4bBths0: >>728
それが妥当って気がするな
紫の光弾や魔理沙のマスパみたいに
てゆうかそもそも衝撃を与えられるほどの質量と圧力を持ったエネルギーが
光の波としての性質そのままに光速で移動してるなんて考えると
大変なことになるんじゃ…
734 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 20:33:34 ID:fTzL02js0: 光属性の魔法だから、性質としては光に準拠する。
でも実際は、光に似せた魔法的な何か。

だから別に丸まってゆっくり飛んでってもいいし、
鏡でもない壁に当たって跳ね返ってもいいし、ぐにょんと曲がってもいい。

光属性の魔法が秒速30万キロの速度を持つのは、
作中でそう明言された時だけと考えた方がいいかな。
735 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 20:34:33 ID:kXdwLBaU0: 光魔法カッコいい弾幕
736 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 20:36:32 ID:.Vyih4JY0: 非とか格闘ゲームのグリーンスプレッドもレーザー分類だったなそういえば
早いとかのレベルでは無いが
737 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 13:35:44 ID:Db72xGag0: あれだ、光属性だからマスパはレーザー…的な魔法。
使用者の技量やミニ八卦炉の性能次第で秒速30万km、単色光に近づいていく。
738 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 14:27:14 ID:f9uZ1dTc0: 光は混ぜると白に近づくが
逆に色混ぜて黒のマスパとかやってくれかなぁアリスさん(ﾁﾗ
739 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 14:28:28 ID:biBivXNQ0: >>738
言いだしっぺの法則
740 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 20:21:47 ID:/DbszExQO: 黒マスパはどこぞの同人で見たなぁ
741 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 20:25:42 ID:FTdg0NsE0: 黒色破壊光線
742 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 00:38:03 ID:bms/r9xg0: そもそも自分が出した光魔法が、本当に光子束になってて、光速度で射出されてるか、
ちゃんと検証できる技術持ってるのは八雲か八意くらいだという罠。

炉から火が、ってどう考えても物理的なLaserの発生プロセスじゃないしな。
魔術的には「私がレーザーだと思えばレーザーなんだ」で正解だろうが。
743 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 00:58:32 ID:PR.ia07.0: グリマリ見てないけど
そもそも全人類やマスパはともかく、不夜城レッドは見た目からレーザーやビームの類とは思わないし
全人類やファイナルスパークもビームといわれればそれっぽいけどレーザーとはまるで思えないし

「不夜城レッドは夜の力であって光線じゃない」
「全人類の緋想天は超高密度の気弾のかたまりであって光線じゃない」
「ファイナルスパークはミニ八卦炉の火（光と熱）を利用した光線」

とレーザーを光線に置き換えるとまだ納得しやすい気が
744 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 02:59:39 ID:DszcZK5w0: 今更だが、唯一神相当がいないと言う事だが、これは扱いの問題かな。

別格の創造神なら日本神話でも一応いる。
ギリシャ神話のカオスやインド神話のブラフマンみたいの。
カオスやブラフマンをどう見るかによっては、
唯一神相当の能力を有する可能性もある。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~t-sato/index14.html
745 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 03:41:29 ID:AulOBgVs0: >>744
神はそれを何と呼ぶかが重要らしいので
（アマツミカボシをルシファーと呼んじゃうような軽いノリだし）
「世界を作ったから」なんて理由で、日本神話の該当する神様をベースに異教の創造神を降ろすことも可能なんじゃね
元々の神様とその神様との相性が悪くて力が十分発揮できませんとかはあるかもだが
746 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 04:57:43 ID:hAJo3pN.0: アマツミカボシ＝ルシファー
日本にゃ西洋の善悪とか関係無いってことですな
普通に考えたら堕天使なんて穢れだらけな気がするが
そういうわけではないのか
747 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 05:17:38 ID:of6KE.WsO: ルシファーはよく魔界抜け出してバレバレの偽名使って人間にちょっかい出してるイメージしかないなメガテン的に
新作でついに少女化したし東方にもでれるな
748 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 12:24:44 ID:rptzZ9BAO: そーなのかー
749 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 13:22:53 ID:s.AHbi260: 出オチである紅以外では西洋風主体のストーリ組んだ事ないしルシファーの名前では出さないんじゃないかなあ
大物はあまり直接的には出さないしね、代理とか夢オチとか
でも三月精で揶揄したし天津甕星はよっちゃんもブッパしたしで無きにしも非ずなのかー
750 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 13:26:37 ID:QffW1Mwg0: 旧作なんて黒歴史っすよ
あれはIFの世界です
751 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 14:22:36 ID:7iMRyl820: 太歳星君はいつかは出るのかな？
夢オチとはいえ大地震もいつかは絶対に起こるわけだし。
752 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 14:58:20 ID:ZtIhTF9M0: 太歳星君って何かと思ったら、3×3EYESにも出てきてた目玉だったんだな。

にしても、
諏訪子、天子、地霊殿と地面に関連した妖怪が多いから、
地震くらいならどうにでもなりそうな気がするな。
753 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 15:14:48 ID:qUDbq6lAO: 地霊殿はあまり関係なさそうな
でも厄介な妖怪なら地底に隠れ住んでる可能性はいくらでもあるのか

まあ地震が起きたらまず真っ先に天子が疑われるよね
ていうか要石挿したおかげで将来的にいつか大地震に見回れるのは確定なんだっけ？
754 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 15:21:12 ID:DszcZK5w0: ふと、こっち向きのネタだと思われるネタを発見したので投下
八雲スレのネタレス

237 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 12:08:28
ゆかりんが原初の混沌に境界を引いたことで世界と万物が産まれた
この世のものは皆ゆかりんの子なのである

あれだ。昔結構いた紫信者の（脳内）公式設定ですね。分かります。
自分もその1人なんだけどね！！
755 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 15:22:15 ID:7iMRyl820: 緋で天子がやらかしたおかげで地震が起こりそうになり、それを止めたので大地震確定
↓
非でぱっちぇさんはもう終わったこと扱いしてたが、美鈴は寝ながら何かを感じ取っていた？

と考えると、次あたり大ナマズ様の上司が出てくるのでは
756 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 15:22:22 ID:DszcZK5w0: >>745
ある力や属性に対して名をつけて神としてるだけなのかね。
757 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 15:22:47 ID:KVjdYizE0: >>753
やばくなったらまた要石追加すればいいんじゃないかという疑問も湧いてきた。
ただ、上手くいったとしても問題の先送りプラス炸裂した時の被害のが更に酷くなるという話になるが…
758 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 15:23:19 ID:DszcZK5w0: >>755
大ナマズだと思ったら、東方らしく可愛い女の子でしたって言うオチじゃない？
759 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 15:25:34 ID:tPQ0eEhg0: >>758
じゃじゃーん
760 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 15:37:02 ID:ZtIhTF9M0: ナマズ髭の女の子……

うーん
761 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 15:42:41 ID:KVjdYizE0: ナマズ少女だとしたら、髭部分はZUN帽か妙ちきりんな髪型でそれっぽくするだろうさ。
762 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 15:48:54 ID:7iMRyl820: 大ナマズは大歳星君の部下に過ぎないから、上司はまったく違う姿をした妖怪かもしれん
763 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 16:02:58 ID:K7LK8WpM0: >>745-746
金星＝ルシファー（byレミパチェ）
金星＝天香香背男（by霊夢）

同一神かもしれないけど、金星属性の奴が複数居るだけかもしれん
依姫が降ろした天津甕星と霊夢が鎮めた天香香背男が別神って可能性すら
764 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 16:05:15 ID:dZmVn.QU0: ナマズはEDで食われたから地震の話は解決したのかと思ってた
765 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 16:31:13 ID:QffW1Mwg0: >>761
長い髭はリボンだろ
と龍少女を妄想していた俺が言う
766 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 17:28:39 ID:ZtIhTF9M0: そういえば龍の髭はナマズの髭か。

>>764
解決後だからパチェさんに時代遅れとか何とか言われてたんじゃね？

そういえば非でやたら複線張ってたけど、あれ回収する気あるんかねー
今思い出せるだけで、鵺の種とか謎の石とかポロポロあるけど。
767 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 17:32:21 ID:QffW1Mwg0: 忘れた頃に三月精で回収されます。
768 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 17:38:00 ID:yNh0Ed6o0: 求聞史紀みたく伏線っぽいのを散りばめといて使えそうなのだけ拾う
769 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 17:51:58 ID:N0TOoRMMO: 東方に出てくる天界、冥界、地獄って外を含めた全世界共通の界なのかね？それとも冥界幻想郷支所みたいな感じなのかな？
彼岸は四季様の立場や外の世界から死者が流れてくるのを考えると共通みたいだが
他の部分も共通だとすると一部署の担当に過ぎない四季様が冥界の管理人任命権あるのかとかいろいろ疑問が
770 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 18:20:21 ID:qUDbq6lAO: 要石は地震のパワーを無理矢理押さえてしばらく起こさなくするもので
押さえきれなくなるほどパワー貯まったところに要石追加で防げるとは思えない
仮に防げたとしてもさらに強力な地震が待ってるわけで、そのうち要石じゃ押さえられなくなるはず
無理矢理押さえ込む期間が長引くほど、後に起こる地震は大きく壊滅的になるわけで
これ以上余計なことしないのが一番良さそう
771 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 18:41:20 ID:hAJo3pN.0: だって天子のしでかした時点でもう大災害レベルなんだろ…
772 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 18:52:43 ID:lg64Ou.MO: >>770
そもそも天子のテキストで比那名居の要石は挿しても地震を恒久的に止めるものでも何でもないのは明らかだ
追加で要石挿してどうにか出来るならあのテキストの描写はないよ
773 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 18:54:40 ID:KVjdYizE0: まあ、天候を乱して田畑にダメージを与えてから大地震というのは、
クリティカルヒットしたら人里の人口が1/10になっても驚かん…
774 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 19:01:49 ID:hAJo3pN.0: 下手したら全滅するぜ
まあ地震が起きそうになったら天界に避難したりするんだろうけどな
あそこは地震関係無いみたいだし、星で魔界という選択肢も出てきたな
775 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 19:05:02 ID:7iMRyl820: 里の人間がかなり死んでしまうのも問題だが、それより結界関係がぶっ壊れそう。
ゆかりんがブチ切れるのもわかる。
東方最強は議論があるが、東方最強に迷惑なのは間違いなく天子だよなｗｗｗ
776 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 19:17:20 ID:skjAzRSY0: 今のうちに
要石外す→数秒地震起こす→要石挿す
を繰り返して地震を小出しすれば大災害にならないんじゃないかなーって
777 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 19:24:54 ID:KVjdYizE0: ああ、木がめきめき倒れまくって結界がレース状態になったりするんだろうか。直せるだろうけど面倒臭そうだ。
それこそ、かなすわ辺りに一部外注でもせんと間に合わない事態になるのかもしれん。
778 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 19:26:31 ID:2boQ8IPo0: 天子の能力で小規模の地震を起こさせればいいんじゃないか
779 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 19:26:48 ID:jQ8AgdR60: 現時点で60年に一度の規模の地震か
ていうか比那名居全員留守にあらためてフイタw不良すぎるw
780 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 23:23:23 ID:hq13nzuE0: >>756,763
うろおぼえなんだけど
そもそも神様ってのは人間に呼ばれる前から存在していて（あれ？信仰は…？）
人間が名前をつけることで本来の存在から切り取ってひとつの神様が生まれる、みたいな設定だと
儚スレで読んだ気がする
底巻にはアマツミカボシをルシファーと呼んでいる場面がなかったのでたぶんキャラ★メル版がソース
金星の神様ってのは案外たくさんいるしまあ気にすんな

>>746
穢れ云々に関しては「アマツミカボシとルシファーはそもそも別（ノリで呼ばせただけ）なので問題ない」か
「そもそもそこまで細かいこと考えてない」のどちらか、あるいはその両方だと思う
781 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 00:26:11 ID:jsOK0Lng0: 地震の発生は予防出来ても、起きてる地震を要石で止められるか分からんし
小規模地震を使って溜まってるエネルギー減らせば！とか作中で誰も言ってないから
天子の能力で小規模地震を起こしても
要石で貯まっちゃってる地震エネルギーは減る事はない。とかある可能性も。

あと何があっても天界に避難はないと思うよ。
だって生きてる人間に天界の現状見せちゃうわけにはいかんだろうしね。
魔界も一般人を連れて行けるとしたら法界ぐらいだろうな。
それ以外だと瘴気がヤバいらしいし・・・
782 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 02:47:08 ID:P4gkd7IU0: ナマズを瞬間移動で界王星に飛ばせば良いよ
783 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 03:48:10 ID:wedwBXEM0: >>781
避難は天人の都合でやるやらない決めるわけじゃあないだろ
人間が死んだら幻想郷滅びちゃうんだし、邪魔するようなら天人全部滅ぼすくらいの勢い出すかもしれんよ
人間が滅んだら幻想郷も滅びるが、天人が滅んでも幻想郷は痛くも痒くも無いからな
それにそもそもの原因は天人である天子なんだし、断れる立場じゃあない

魔界以外にも冥界や地底だって避難場所になる
地震は地底のほうが影響を受けないからな
784 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 04:32:55 ID:KpkH8ukw0: >>783
逆に言えば、天人からしてみれば幻想郷がどうなろうと知ったこっちゃない。

無駄な戦いを避けるために、避難先は地底とかになるんじゃないかな。
地底の妖怪の方が天人より話がわかるという状況はあまりに悲しいものがあるが。
785 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 05:39:51 ID:IQ3odSvg0: ゆかりんは結界の枠組みが崩壊するのに怒っただけで
天災は人為災害でもそこまで人間保護に頑張らないような気も
人間の死は魅力的とも言ってたし
地震が起こっても人里はノータッチで少数生き残ったのに帳尻合わせるように
外から拉致ってトントンてとこじゃね？
786 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 06:54:42 ID:KDoNnQNA0: 人間を非難させるなんて人道的な処置はしないだろうな。
結界の修理費求めて天界に殴り込みをかけるくらいはしそうだけど。
787 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 08:48:40 ID:P7mTpy5c0: 竜宮の使いの警報だけで人間への地震対策は充分だろ。
津波は地理的に大丈夫だし、家屋倒壊や火災に逃げ遅れなけりゃ地震で死者は出ない。

地割れで幻想郷が飲み込まれるようなトンデモ地震を想定してるなら、避難先を考える必要はあるが。
788 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 08:58:44 ID:TmzHTA6wO: 昔から、何だかんだで怖いものの筆頭に地震がくるのはそれなりにワケがある。
本当に直下型大地震に遭ったら、幻想郷にあるような古いタイプの家屋は、
結構な確率で逃げる間もなく住人を潰し、囲炉裏から引火してくれる。

そして、堤防や水路の破壊や井戸の異常という追加ダメージというサービスぶり。
789 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 12:03:00 ID:wedwBXEM0: >>787
地割れで幻想郷が飲み込まれるとまでは言わないが、それに近い規模の大地震になるだろ
阪神淡路大震災や関東大震災レベルのものが来るって確定してるんだし
しかも要石のせいでそれよりももっと高いエネルギーを保持することになるんだぜ
妖怪の山が土砂崩れで崩れる可能性もあるし、液状化現象で幻想郷全域が飲み込まれる可能性もある
正直地震舐めすぎじゃね？地震対策してない国でどれだけの死者が出てると思ってるのよ？
幻想郷の唯一の救いは津波の影響を受けないってことだけ
幻想郷の住民が何万人いるのか知らんが、8割9割死んだら復興は不可能だろう
家なしじゃそこらの雑魚妖怪に食われる可能性が高いしな

ついでに結界が壊れちゃったら、避難のために結界の外に逃げ出す人間も出てくるだろう
人間はそれと知らずにだろうが、結界を越えてしまうのはほぼ確実に出てくる
逆に入ってくるのもあるだろうな、幻想郷内の地震とはいえ地続きなんだし
地震調査のための自衛隊とかマスコミとか
790 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 12:04:02 ID:oBJg8M3g0: マスコミと自衛隊終了のお知らせ
791 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 13:12:32 ID:ZmrnZxz20: 今なら地震が発生しても普通の人間や力の弱い妖怪は聖が船で避難させてくれそうだな
しかし妖怪を否定する人間や人間に危害を加える妖怪はお断りなノアの箱船
麓のほとんどの人妖が聖を信仰して神社二つが大ピンチの予感
792 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 13:13:27 ID:NL8lK6ro0: >>780
ルシファーという言葉が出てきたのは三月精じゃよ
793 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 13:18:50 ID:KS64u4860: 飛べば大丈夫ってお嬢様が言ってた
794 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 13:44:31 ID:Xuga2h7gO: 地震に備えて浮かんでたらシャンデリラの直撃受けてうずくまっちゃうお嬢様可愛い
795 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 17:23:10 ID:P7mTpy5c0: >>790
8割9割死ぬって、過去の震災で人口の何％が亡くなったのか、またその死因は何か調べてみろよｗ
俺は地震が怖くないって言ってるんじゃないぞ。
来るタイミングがわかっていたら、人間の力だけで死者が出ないように対応できるって言ってるんだ。
796 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 17:24:53 ID:P7mTpy5c0: >>789氏へでした。すみません
797 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 17:55:31 ID:Q4rTkWZMO: 地震が怖いのは揺れそのものだけじゃなく追加の災害とか復興の問題とかいろいろあるからなあ
命が助かっても衣食住の生活基盤が根こそぎ壊滅するわけだし
地震の被害のない外部からの救援や行政の復興支援が期待できない幻想郷じゃ地獄絵図になりかねないんじゃない？

妖怪は助けてくれるのかなあ
河童あたりはヘルプしてくれそうだが
798 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 18:15:31 ID:yvAH2zpY0: 慧音がなかったことにしてくれましたでおｋ
799 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 18:32:29 ID:imGHfgrw0: そういうときこそ神達の出番じゃろ
800 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 19:15:29 ID:wedwBXEM0: >>795
来るタイミングがわかるって何時何分何秒に来るのかがわかるわけではないだろ
竜宮の遣いの伝えるのは近々起こるってことだけだぞ
近々ってのは数日中なのか、一週間後なのかもわからない
そりゃピンポイントでわかるなら火を消して家の外に出て家屋からはなれりゃ死だけは防げるだろうけどよ
実際には来るよって言われるだけでいつ来るかはわからない
となると数日～数週間、人里の人間全てが避難できる施設が必要になるわけだ
雨風を凌げて、絶対に崩れないといえる建物なんて幻想郷にゃ無いだろう
命蓮寺は広そうだが、聖輦船が地上に降りて再建しただけって点を鑑みるに地震対策はほとんどしてないだろう
地震対策したら遊覧船としての機能は失われるしな
地震が起こった瞬間に空飛んでればいいが、そうでなければほぼ確実に崩れる欠陥住宅だ
801 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 19:21:13 ID:KPEPqEHg0: 要石抜いてすぐに地震くるわけじゃないのか
802 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 19:26:17 ID:TmzHTA6wO: 非常食を溜め込んで住人を詰め込んで半月かそこら飛んでいればいいのかもしれんが、
そもそも何人詰め込めるのやら。
人里で籤引いて選別とかだと、かなり後々人間関係が拗れそうな予感。

非常時なんだし、背に腹は代えられない話ではあるのだが……
803 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 20:08:15 ID:XKBMQn0c0: 幻想郷なんだからお嬢様が言ったとおり机の下にいれば平気かもしれない
804 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 20:16:33 ID:nFohVYkc0: 輝夜に永遠の魔法を使ってもらえばいいんじゃないの？
805 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 20:24:51 ID:QNZjt3Pc0: 輝夜マジ守りに関しては万能
806 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 20:41:29 ID:wedwBXEM0: 永遠の魔法って個別に複数のものにかけることってできるのか？
なんというか単体系というより範囲系な能力なイメージがあるんだが
ここからここまでは永遠ですみたいな
範囲系だとして幻想郷全域にかけたら地震は来ないが
その代わり、食事不要、睡眠不要、歳取らないみたいになっちゃうんじゃないの？
807 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 20:44:44 ID:KpkH8ukw0: 永遠の能力がどのように作用してるかがポイントだな。

要石を引っこ抜く
　↓
永遠の能力発動／幻想郷全域
　↓
（十分な間を空ける）
　↓
永遠の能力解除

果たして、地震は既に起こった事になっているのか、
それとも、要石を抜いた直後の不安定な大地のままなのか。
808 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 20:45:13 ID:QNZjt3Pc0: >>806
薬っていう単体の作成に使えたり
薬っていう方法を経るとはいえ魂個別に作用したり
仕掛けに組み込んだり出来てる以上対象は範囲じゃなくて個別じゃない？
809 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 20:59:14 ID:x8ATB8x60: >>806
似たような能力の咲夜も、高範囲に作用したり個別に作用と自由度が高いから、
輝夜も同じような解釈でいいじゃない。
810 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:39:54 ID:3q9M2Qsg0: 要石って小出しな地震が起こらなくなる代わりエネルギーチャージなノリでいつか貯めた地震が大爆発起こすって効果だよな？
正直エネルギーチャージ完了して大災害規模の地震が起こるなんて日本のリアルの大地震の頻度考えると
数百～千年後とかになるからあんまり気にしないんじゃない？
そのころになれば技術的に地震とかどうにかなりそうだしそもそも幻想郷そのものがどうなってるのか怪しいような
811 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:40:13 ID:AQGUTBRI0: >>800
地震起きるころまでに幻想郷中で地震対策とかしてるとおもう。
避難訓練や食糧や物資の備蓄とか避難所の確保とか建物の耐震補強とかしたり、
妖怪の山なら土砂崩れが起きそうな場所とかを調べたりとか。

ある程度は死者が出たり、その後の生活がしばらく苦しくなるだろうけど
ちゃんと対策をしていれば被害を最小限にできるし、立ち直れるでしょ。
812 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:55:28 ID:bi7Zutog0: 神社の要石の地震ってどんなレベルなのかな？
現実でいう大震災レベルならちゃんと対策しておけば被害を最小限にできるだろうけれど、
神話とか伝説にあるようなどっかの幻の大陸を海に沈めたクラスの大地震とか、日本列島を二つに割るクラスの地震だと対策とかどうしようもないような。
要石は大昔に地上の生物の大半を絶滅させた前科もあるし。
813 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:59:18 ID:RevBFmPY0: >>812
昔のそれとは要石のサイズが桁違いでは？

自然多くの事象が妖精か妖怪か神様に司られているとすると、案外すんなり抑えられる人物とかいるのかもな
大ナマズ（の上司？）とか
814 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 23:52:10 ID:L4bRXfgk0: 地震の神と言えば、他ならぬ名居の神の事なんだぜ。
815 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 23:57:06 ID:KDoNnQNA0: あの娘の親か…いきなり絶望的ですね
816 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 23:59:16 ID:KpkH8ukw0: いや、親の上司ではあるまいか
817 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 23:59:36 ID:Gzu53oF60: >>815
天子の親は名居の神じゃないぞ。
あの子ってのが天子じゃなくて、お前の住む世界には名居の神の娘が登場してるんだったら謝るが。
818 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:05:15 ID:WvyKEN020: ああそうか、名居がいたか・・・
819 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:05:29 ID:07sJqXv.0: 間違えた、ヒナナイが親でナイが親の上司だっけ。
820 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:06:03 ID:JHlBH79Q0: えーとまず大村守っていう天人が名居様を良く仕えてくれたって天界に引き上げて
名居様の部下の比那名居様がついでに引き上げられて天子がそのついでに引き上げられたんだっけ
821 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:11:21 ID:qt7HZmXc0: 地震を担っていた天人、大村守が仕事が追いつかない！と
幻想郷一帯の地震を当時、神官であった名居一族に任せた。
で、名居一族は死後に名居守と呼ばれる神霊にランクアップ。
名居守が神霊になると同時に、功績をたたえられて部下の比那名居一族も天人にランクアップ。
流れはこうだった筈・・
822 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:17:19 ID:.yLFobeQO: そんなおまけのおまけが勝手に地上に降りて後々まで禍根を残しそうな問題起こしちゃったのね
緋は仕事とその評価にばかり目を向けて子供の躾を怠ってはいけませんよという素晴らしい教訓の話だったわけだ
823 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:18:38 ID:l5OEjn/Q0: しかし、天人からしてみれば、その禍根は果たして問題だったのだろうか…
824 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:21:33 ID:QXwqCE8s0: どうでもいい程度の話じゃねーかなｗ
825 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:23:19 ID:.yLFobeQO: お偉いさんのお子さんの躾の悪さは大抵の場合下々の者達に災いをもたらしますが
肝心のお偉いさんには最近家庭がうまくいってなくってね程度の問題ですね
826 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:25:44 ID:W7NCVSws0: 天子自身はその件で一応絞られたみたいだけどね
ただ天界にとってみればたかだか小さな島国の一地域の更に一区画が地震で滅んでも関係ないでしょう
殴り込みするにも末端の末端である天子であの強さだからなあ
827 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:27:33 ID:l5OEjn/Q0: 絞られた割には、非でも普通に緋想の剣と要石持ち歩いてふらついてるよな。
若干まともな目的だったようだが。
828 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:31:10 ID:.yLFobeQO: 悪戯っこは自分がやりたいと思ってやらかしたことには平然としてられるけど
意図してない問題まで起こると途端に慌てるもんだ
829 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:35:49 ID:qt7HZmXc0: 絞られた程度で天子が変われるとはとても思えん・・・
静かに見守ってたら部下の娘がトンデモ行動してくれた事に対する
名居守さんのコメントが欲しい処だなｗ
830 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:42:42 ID:wLncVL9s0: 天子の立場というか比那名居家の立場もよく分からないんだよなあ
おまけのおまけのさらについでで天人になったようなものなのに
自分の不始末の神社修復に何人かの天人をこき使って自分はのんきにしてるとこ見ると天子って意外と天人としての立場は上なのか？
831 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:45:19 ID:HozMCAHQ0: ところで寿命取りに来る死神って、業と善行に比例して難度変わるって話だべ。
てんこ次の集計で、調整ミスったブラックハートmkIIみたいな死神が来て
ほぼ確実に死ぬんじゃないかって気がするんだが、どうなんだろう。

本人全く解ってなさそうなんだが、延命してる当人たちはランクシステム知らないのかな。
832 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 00:55:51 ID:07sJqXv.0: >>826
天人の実力って謎だな。一応、紫レベルの力があればタイマンでボコれるみたいだけど。
死神を追い返すってことは小町と同クラスの奴を倒せるってことだし

>>831
そういやその設定がよくわからんのだが、
求聞史紀では一定期間ごとに死神とバトルしなけりゃいけないのは「仙人」クラスで、
「天人」は何の心配も欲もなくもっとも暢気に暮らせる、ということだったと思うんだ。
天人もバトルしないと生きていけない、もしかして負けると地獄行きかもしれない、って、
欲はあるし最も暢気とも言い難いよな。単にAQNがそこまで知らなかっただけなのかな？
833 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 01:07:33 ID:ndTgZEV20: おまけで天人になったような非那名居一族なんかは徳が足りなくて寿命が来ちゃうんじゃない？
神霊として天に昇ったようなのにまで死神が付きまとうとも思えないんだけどどうなんだろう

しかし寿命が来た者を迎えに行く死神は精神攻撃が主軸らしいし、船頭の小町とはまったくの別物かと
むしろ天人（不良天人だからかも）はかなりふてぶてしいから逆に精神攻撃なんかじゃ死ぬ気にならないとか
小町みたいに直接凶器でガッスンガッスンぶん殴ったほうがかえって効果的だったりして
ナイフが刺さらないというけど、スペカの無念無想を見る限り普段は我慢が必要な程度には痛みを感じるんだろうし

ただ、紫さんあの時はキレ気味だったけどやっぱりスペルカードルール内の決闘だから今一つ実力は不明
834 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 01:41:08 ID:4COK9Euc0: 球技大会で本気出したって感じじゃねーの？あの時の紫は
普段だったらダリーしさっさと負けてカード麻雀しようぜーの所を
本気でぶっ潰せ！って感じでガチに行って優勝しました！的な

ところで天界って世界中に広がってるの？
それとも幻想郷以外の場所にも天界はあるってことなのかな？
天界は空の上だけど天子のいる天界は幻想郷で固定されてるっぽいと思うんだが
ずっと天界に行くルートが固定だったし
もしも固定されてるんなら幻想郷の天界は天子の仕出かしたことで禍根を残すと思うんだが
835 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 02:48:13 ID:BlmHPlik0: 天界は冥界の上にあるんじゃなかったっけ？
大きさとしては……たしかパンゲアの要石だったのが後の天界だったな。
その後天界（要石）がなくなったことで地殻変動が起きて大陸が分れた……
ていうくらいだから相当なデカさな気もする。
なんか記憶に自信がないので間違ってるかもしれん。
836 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 05:15:48 ID:DtAU1a3Y0: 妖怪の山の上の空間に天界に続く穴が開いてるんだろ
三途の川や冥界や魔界みたいに
837 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 09:31:24 ID:PMyV0loIO: >>831
ヤバそうな死神だったら徒党を組んで袋叩きにするとか。

天子に力貸してくれる仲間がいるかは知らんが。
838 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 10:14:46 ID:vgloyG8k0: 天人の所に迎えに来る死神って
天人が人生に飽きて死にたくなるような精神攻撃してくるじゃなかったっけ
839 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 11:26:34 ID:QXwqCE8s0: >>830
多分天人となった比那名居一族ってのが結構な数居たんじゃねーかな
比那名居一族の総領娘なら他の一族を使う事も出来るだろうし
840 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 12:23:14 ID:q58o1X3o0: 天人は寿命が長いだけで事故とかでは普通に死ぬんだっけ？
不老不死という観点で見ると天人の死神撃退方式も月人の穢れ消去方式も輝夜個人に完全に劣るよな
841 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 12:47:24 ID:cyyE93Hc0: 確か仙人のところに地獄の刺客が来るのって
元ネタの方は三回だっけ
842 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 13:00:39 ID:HozMCAHQ0: >838
まあ生かす余地無しと判断した難度設定だと、ダイレクトに魂割れる精神衝撃入れてくるとか、
空間越えて脳細胞間引くとかやってくるかもしれん。MPダメージどころか、最大MPが減る系。
通常は悪さしないから暗黙に見逃してるわけで、管理側が殺る気になったら、生き物は死なざるを得ない。

地獄があちこちで癒着してた頃ならツテもあったろうけど、つい最近に改革入ったらしいからなあ。
843 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 13:22:34 ID:MUwMD8gc0: >>840
劣るというか生物として真っ当に延命を考えた結果が天人･月人方式で、輝夜のはチートとかルール違反の類だろう。

>>808
魂に作用する薬を作るのは永琳の能力の方じゃね？輝夜の能力以外からでも蓬莱の薬作ってるし、飲んだ奴は幽閉されてるし。
他人の能力を薬にする＋魂に作用する薬を作る　とかチートも大概にしろといいたいが。
844 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 13:41:15 ID:PMyV0loIO: ちょっと、確認しておきたい。

輝夜って、蓬莱の薬には関係なく、素で不老不死だったんだっけ？
845 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 13:52:00 ID:q58o1X3o0: 輝夜の能力を使ってと明記されてたはず
他にあるってのはそもそも永遠を操れるやつが輝夜一人とは限らないし
846 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 14:04:39 ID:G5K.ccEUO: 魂に作用するっていう薬の効果を永遠にしたんじゃないの？
確か蓬莱の薬はものすごい手間かければ作り手が永琳である必要すらないはず
蓬莱人の肝自体蓬莱の薬みたいなもんだし作るのは難しくない

>>844
まず月人の時点でほぼ不老不死……ってのはともかく
はっきり書かれてはけど自分に永遠の魔法をかければ自動的に不老不死になるんじゃない？
永遠の力が自分にも作用するのは蓬莱の薬で証明済みだし
蓬莱の薬飲んだのは不老不死より地上行きのための穢れゲットが目的だから
847 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 14:50:46 ID:.yLFobeQO: 不老不死に繋がる能力は持ってるけど
素の状態ならせいぜい不老長寿程度なんじゃないかな
何事もなければいくらでも長生きするけど致命傷受けたり切欠があれば死ぬこともないわけじゃないとか
848 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 14:58:49 ID:PMyV0loIO: >>846
㌧
やっぱり明記はされてないか。
確かに能力を使えば事実上の不老長寿でもおかしくないけど。

しかし、輝夜の生まれる前は蓬莱の薬は無かったわけか…
849 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 16:57:26 ID:0JIN6fmg0: ＞興味本位で永琳に、禁断の秘薬である
＞蓬莱の薬を作らせてしまい、それに手を出してしまったのだ。
＞その事はすぐにばれてしまい、カグヤは処刑された。
＞だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実上
＞死ぬ事は出来なかった。

この文の解釈しだいかな。蓬莱の薬の影響で死ななかったっていう意見もあるし
蓬莱の薬をよく知る月人が、輝夜がこの薬を飲んでるのを知った上でわざわざ処刑するってことは
蓬莱の薬を無効化する方法が存在する可能性があるが
輝夜は自身の持つ永遠の能力により死ななかったっていう意見もある。
850 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 17:21:34 ID:1sfwWA2.0: 小説の輝夜の主人公回で、永遠亭にかけた永遠の魔法を解いた部分の説明で、
覆水は盆に返らなくなり、兎も死ぬようになった、みたいなこと書かれていたように思う
そして永遠の魔法の効果で輝夜と永琳もケガレの影響を受けずに月人の思考のままだったってあるので、
「永遠の魔法は自分にかけられる」
「永遠の魔法の影響下では死なない」
が成り立つんではないかね
851 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 17:23:17 ID:PMyV0loIO: 蓬莱の薬を無効化する方法があるなら、もう一人の飲んだ月人
(漢字出てこない…orz)がややこしい事になるな。
852 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 17:32:58 ID:qt7HZmXc0: >>848
〉しかし、輝夜の生まれる前は蓬莱の薬は無かったわけか…

蓬莱の薬全てに輝夜の能力が使われているかどうかは不明だぜ。
現在、実在が確認されている蓬莱の薬は
ジョウガが服用した分、穢れ調整のために地上に撒かれていた分、輝夜を迎えにきた使者が地上人に渡した分がある。
輝夜が欲した時点で「禁断の秘薬」と言われてるみたいだし、前々からレシピがあったなら存在してた可能性も。
というか確か石長姫は不死や不変、不尽の力あたりを司る神様じゃなかったっけ？
石長姫の力借りれば輝夜の力無くても蓬莱の薬も作れるような気がする・・・
853 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 17:34:44 ID:cyyE93Hc0: 永遠だけど解けちゃう
謎である
854 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 17:51:16 ID:Eg1mkiAcO: 月人としての思考も変わらなかったってもしかして思考まで永遠になるってこと？
永遠の魔法がかけられている間は思考すらできないってことかい？
それは死んでいる状態と何が違うのかよくわからんな
855 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 17:55:06 ID:0JIN6fmg0: >>851ジョウガの情報が少ないからしょうがない。
元ネタをちらっとみると地上で薬を飲んでから月に行ったみたいだから
それを禁忌を破ったってことで処刑というのはあんまりな気もする。
856 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 17:58:11 ID:cyyE93Hc0: >>854
一行目から二行目の発想にどうやってとんだ
857 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 18:19:18 ID:YpyD89ZA0: 某ループゲーのテキストだけど、こんな感じだと思う。

>……では、変化しなくなった世界、というものは、有り得るのだろうか？
>それは、時を失った完全な静止？……違う。閉じた世界だ。混沌のままに均一化し、安定する。
>変化の無い世界。目新しさを失った場。全てが既知の事象。消費し尽くされた要素。
>……牢獄だ。
858 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 18:21:37 ID:cyyE93Hc0: ループは螺旋で永遠は輪だと思ってる
859 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 19:22:08 ID:PMyV0loIO: >>855
元ネタ通りなら、そうかもしれんが。

東方の設定として、穢れを避けるために月へ行こうというのに、
穢れの塊みたいな者まで連れて行くのかという疑問も生じる。
860 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 20:26:27 ID:07sJqXv.0: >>833
神霊として天に昇った連中は、死神に「あんた規約違反だから死んで！」と言われたら、
「いいよ」と言っちゃうと思うんだよな。だから、やっぱり死神に付きまとわれはしてないんだと思う。
おまけ天人って仙人とあんまり変わらんのかもな。
861 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 20:35:25 ID:.yLFobeQO: 仙人と違って真言唱え続けたり修行に追われないから不良天人さんは退屈を持て余す
それまで仕事頑張ってきた大人の非那名居一族には天界はご褒美としてちょうどいいみたいだけどね
何の苦労もしてないお嬢様にはありがたみがわからないらしい
862 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 20:46:25 ID:QoEvUiMw0: 天子が言った死神が楽しみってのは強がりな気もするが
実際は涙目で土下座して帰ってもらったとかの可能性だって……
863 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 20:50:20 ID:cyyE93Hc0: 私食べても美味しくないよっ!!←猛毒
864 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 20:54:41 ID:l5OEjn/Q0: そもそも、天人が死神に狩られる率ってどれくらいなんだろ…
飽和状態と言って久しいようだし、天子とか関係なく、全然狩れてないんじゃなかろうか。
865 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 21:04:16 ID:s/D/6oks0: 飽和状態なんて嘘ってゆかりんがいってた
866 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 21:10:03 ID:td.GOz9M0: >>862
天子の泣き落とし程度じゃ小町だって帰らないぜ。
867 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 21:12:47 ID:l5OEjn/Q0: 天人にとっては飽和状態なんだろう。
ある層の方々にとっては100㎡4LDKだって狭いわけで。
868 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 22:10:20 ID:MIApbTVE0: 普通の天人は天界飽和状態とも思ってないじゃないか

天人と生活してる衣玖が知らなかった勉強になったとか言ってるし
飽和状態だから勝手な成仏禁止なんて共通認識があるんなら
天子ルートでの妖夢へのセリフが成り立たない

あれはきっと天子みたいな不良天人が生まれると学んで
飽和状態の名目で制限してるんだよ　きっと
869 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 22:45:01 ID:hTVW/KQ60: >>859ジョウガは別に月夜見達と一緒に月行ったとは限らないからなあ
自力で行ったのかもしれないし、量子ワープで迷い込んだのかもしれない。
そもそも月夜見の親族とは俺には思えん。
どのような経緯にしろ月の都の存在を知ってしまえば、月側としては追い返して都の場所を
地上の者たちに大々的に知られるのは困るので、軟禁ということになるだろう。
月の民として蓬莱の薬を飲んだわけじゃないのなら処刑もできないだろうし。
870 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 22:59:46 ID:l5OEjn/Q0: >>868
オマケで引き上げられた不良天人をサンプルにまともな転生を封じられるというのは、
ありそうなパターンだけに嫌な話だ。

>>869
実際、どうなんだろうな。個人的には、元々月人じゃないパターンだとしたら、
蓬莱の薬を飲んで不死身だから処刑しても無意味なだけで、殺せるなら殺してると思ったり。

というか、この場合の軟禁って、魂ごと未来永劫封じるというかなり恐ろしい話だよな。
871 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 23:06:19 ID:07sJqXv.0: そもそも誰が天界入りを規制してるんだろうな？よくわからん。
悟りを開いた人間でも修行を続けるために転生するということはあるみたいだから（パタリロ西遊記に書いてあった）
天界入りできないからずるい、とか単純にそういう話ではないのかもしれないけど。
872 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 23:36:42 ID:hTVW/KQ60: >>870幽閉っていっても完全に自由が無いのか、行動の自由が無いだけで他は意外と良い生活してるかもしれないし
なんとも言えないかなあ。
873 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 23:58:01 ID:l5OEjn/Q0: 穢れの塊のようだし、あんまり行動範囲は広くなさそうだけど、他の自由はどうなんだろうな。
嫦娥が月人だとすれば、それなりに自由や希望は叶えられそうだけど、月夜見の親族でないイレギュラーだった場合、
例のファイバーで縛って地下室に放り込んで放ったらかしでも不思議ではないような。
874 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 23:58:09 ID:Jy5Fwegs0: 聖はいい人らしいけどさとりのことはどう思うだろうな
875 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 00:01:42 ID:C0UoHBEQO: 永琳が姉妹のこと抜きにしても捕まることを極端に恐れていたし
暢気な考えの輝夜をかなり非難してたから
本当に自由の無い幽閉だと思う
876 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 00:11:41 ID:g6n/Fk6.0: >>871
最低限閻魔に命令出来る立場だわな。

非想非非想天はぶっちゃけ天の最高位だから、元ネタ的には閻魔よりはるかに格上。
877 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 00:13:02 ID:4HHXbAe.0: 聖とさとりの接点が今後あるかはともかく、
対面したらやりづらいとか話しにくいとか思うんじゃなかろうか。
覚られるし。
878 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 00:15:11 ID:ade6DoNU0: >>875
輝夜と永琳のことだけ綺麗すっぱり忘れる薬を作って
マスドライバで撃ちこんだりしようと思わなかったのかな？ｗｗ

>>876
マジで！？でも登場キャラはカリスマなしの不良娘ってどういうことなのｗｗ
879 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 00:37:41 ID:Xqrb3.xA0: 成仏してきた魂を天人が力で追い返して
「いっぱいなので受け入れ拒否ります」
と言うだけでも彼岸側は天界入りの規制をする羽目になると思う。
彼岸側としても、天人の攻撃で成仏してった魂側に何らかの被害が出ちゃうと不味いような気もするしな・・・
880 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 00:44:40 ID:9ipBnBLUO: そんな天界に生きたまま悟りも開かず土足で踏み入る幻想郷住民
さらに勝手に土地を間借りする鬼
天子の迷惑料代わりに見逃されでもしてるのか
881 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 00:44:48 ID:Y3hqiIKc0: 表面聖人のように振舞っていても心の中まで聖人君子になってる人なんてありえんしな
たった1000年程度で聖人君子になれるなら世の妖怪は大半が聖人君子だろう
まして白蓮は魔法使いになってしまったために悟りを開くための修行がほとんど実行不可能になってるしな

さとりが白蓮の理想を知ったら、人間の心の濁りだとかが一番よくわかってるわけだし、失笑するかもわからんね
人間ではそんなことできるわけないし、人間がさとりを受け入れるなんてありえないことだろうし
882 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 00:49:39 ID:C0UoHBEQO: 成仏に関しては天界そのものを運営してるとこと是非曲直庁との役所的力関係で考えるべきだと思う
883 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 01:23:14 ID:cG9Ptn0.0: 幽霊受け入れにNoと言える天界
幽霊受け入れにNoとは言わないけど騒動を起こして領土拡大の要求を飲ませた冥界
財政を圧迫する幽霊が増えてる顕界

是非曲直庁の外交政策どうなってんの・・・
884 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 01:31:13 ID:bA4aperg0: てゆうか冥界拡張できるなら、土地不足が建前の天界の方を先に拡張すべきだよな。
それも出来ないほど立場弱いのか是非曲直庁……。
885 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 01:36:37 ID:g6n/Fk6.0: 是非曲直庁は裁判所。
天界は霞ヶ関。
冥界は…なんだろ。幽々子は都知事みたいなもんかな。

それぞれに偉いが、力関係で言えば裁判所は他の役所の中では弱いと思う。
886 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 01:38:07 ID:wAIuPfuk0: >883
あの辺は思考が大雑把だからな。「あーちょっと60億年くらい待ってて。今終わるから」とか。
887 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 01:40:31 ID:ade6DoNU0: >>881
聖人君子を自称してるわけじゃあるまい。「聖」は一人称じゃないし。自分のことは白蓮だとしか名乗ってない。
あと、妖怪と人間の平等という理想ってほぼ達成されとるようにしか見えないんだよなｗ

>>884
拡張むずかしいんじゃないの？浮いてる要石なわけだろ。
要石抜いて新たに浮かべようとすると、地震起こって幽霊増えるので仕事も増える。
888 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 01:49:36 ID:4HHXbAe.0: 結論としては、天人の使う一人当たりの面積を狭くしてもらうか、何割か死んでもらうしかないのだろうけど、どちらも出来ないってわけだな。
どうせ善行積んでも先住民が場所押さえてて天界へは行けないんでしょ、なんて言われたら、えーき様は何と答えるのだろうか。
889 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 02:07:16 ID:cG9Ptn0.0: 天人に死んでもらうのは、お迎え担当の死神が頑張って五衰を与えておけばなんとか

飽和状態は嘘だから成仏禁止は改善されないけど
890 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 02:08:43 ID:WmvWp5o.0: とりあえずの対策：魂をどんどん顕界に転生させる。
891 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 02:16:40 ID:hdglullA0: 実は天子はこれ以上天界行きを望む人を増やさないように派遣された
天界なんてつまんねーよ作戦のエージェントであった
892 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 02:30:44 ID:Y3hqiIKc0: >>887
幻想郷の事を言っているなら全く達成されてないぞ
人里の人間は相変わらず妖怪に怯えて生活してるわけだし
人里を出れば命の保障は無いって時点で全く平等じゃない
平等になってるのは霊夢の周りくらいだよ
一般人に霊夢クラスの実力を要求するのは無理がある
893 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 02:48:33 ID:WmvWp5o.0: 人里はまだあまり描写されてないけど、人間が妖怪に怯えるのも
妖怪が人間に退治されるのもただそれらしいポーズとっているだけで、
実際に幻想郷内の人間を食べることはないんじゃなかったっけ？

差別意識も多少あるみたいだし完全に平等なわけじゃないけど
割と仲良くやっているんじゃないの。
894 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 02:55:03 ID:vxoC/kb20: >>877
一応、聖を除く命蓮寺メンバーはほとんど地底に封印されてた妖怪だから、
さとりと全く接点がないわけじゃないと思う
星だけ封印されてなさげ
895 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 02:55:43 ID:wAIuPfuk0: 白蓮が動いたのは「圧倒的スペック差によるガチ捕食　VS　集団戦と騙し討ちで一族郎党皆殺し」の時代であって、
幻想郷ではとっくの昔に終わった話題だぜ。スペカ形式の対峙関係なら喜ぶんじゃねえかな。
896 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 03:02:26 ID:93PqB9Fs0: >>893の言うとおり
幻想郷はそんなに世紀末な世界ではないと思うよ
妖怪の存在に関ってくる事だから建前上そうしてるだけで

道中からんでくるのも皆妖精だし
弾幕戦に関する神主のコメントとかみても遊びとかイタズラ程度のものだと思われる
897 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 03:25:28 ID:C0UoHBEQO: いまの幻想郷の人間は「己の分をわきまえてる」って感じかな
例えば人間と犬
人間は、犬を躾られるから、扱い方をわかっているからと、どんな小さな犬でも人間を殺せる牙があることをよく忘れる
そして自分たちが動物として如何に弱いかをすぐ忘れ、分をわきまずそれを犯して襲われる
対して今の幻想郷の人間は妖怪たちとの付き合い方をわかっている
幻想郷という世界の性質上、相手が無闇に自分たちを殺せないのもわかっている
それはちゃんと幻想郷という社会のルールを守ることで保障されてるものであって、
人間は弱いということを忘れず分をわきまえてるからこそルールを犯さないし、
ルールを犯さない限り命は保障され、必要以上に妖怪に怯えることもなくのんびり暮らしている
ようは幻想郷の人間は真に賢い人間なんだと思うな
世界が自分たち以外のモノで成り立っていること忘れてないから
898 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 03:29:01 ID:7fLusvrcO: 天人が閻魔より強いなら閻魔が部下の死神に戦わせる事がそもそも無駄だし、仮に死神に負けて彼岸に行ってもどうにかなる
天人が閻魔に命令して禁止になってるなら死神が定期的に来てる時点で妙な話だし、満員ですと嘘つく必要もない
何より閻魔相手に逃げといて天人相手にブチギレるゆかりんの態度も変だ
まさか映姫様とか他の閻魔、天界の現状知らんのじゃあるまいな。あっきゅんも知らないっぽいし。
天人に関してはいまいち力がハッキリしないなー、神主設定ちゃんと覚えてんのかな
899 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 04:21:04 ID:Y3hqiIKc0: >>897
ルールを侵さない限りって、秘密結社の妖怪を調査しに行った連中は何かルール破って殺されたのか？
人間の死者が出てるって求聞史紀に書かれてる以上、妖怪に襲われて死んでる人間は少なくとも存在はしているはずだが
900 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 04:27:15 ID:.hdoGgXA0: 紅魔館の連中が定期的に食糧配給されて幻想郷の人間食うの禁止ってだけで
村の外では普通に妖怪に食われるぞ。
901 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 04:45:55 ID:lbvzeqVM0: >>898
死後の世界をより良くする為に生きる事が人生を楽しくする秘訣ですー
って花のおまけで言ってたのにその後の設定で　成ｗｗｗ仏ｗｗｗｗ禁ｗｗｗｗ止ｗｗｗｗ
だもんなぁ。神主の考えがいまいちわからん
902 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 05:46:04 ID:RRS/mlVo0: そんなに成仏したいなら幼夢に土下座することだ
903 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 06:46:01 ID:4HHXbAe.0: 天人と閻魔というか是非曲直庁の関係はあまり元ネタ準拠で考えちゃいけないんだろうな。
同じように、単純に日本神話で月人達を考えると足下掬われるのかもしれない。

東方では、どちらも太古から現在まで存在しているという設定なので、
求聞史紀に紫がチェックを入れてるように、神話や古代の記録については、
彼らの都合のいいように改竄や検閲がなされているという設定ではないかなと思ったり…
904 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 07:10:36 ID:RRS/mlVo0: つまり神話や古代の記録で酷い扱いされてる奴らhおっとこんな朝早くから誰か来たみたいだ
905 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 07:16:00 ID:AxZ1hd3IO: いや、どっちも地の文で説明されてる以上疑えないから
こっちの世界の神話や仏教と別かもっていうならともかく
906 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 07:45:14 ID:DT0KZIcY0: >>901
より良い死後の世界って天界じゃなくて冥界なんじゃね？
俺は天界より冥界に行きたい。
907 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 07:50:41 ID:4HHXbAe.0: いや、地の文の補完に神話を丸のまま突っ込んだら齟齬が出るかもという話で…
どこかに神話は改竄無く現実の描写と地の文があるならスマン。
908 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 08:11:49 ID:Vv0DgN7g0: >>876
東方の閻魔って元はお地蔵さんみたいだからそれはないんじゃね？
菩薩と天の間に超えられない壁がある
焔摩と閻魔は違うって説もあるらしいし
909 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 10:37:56 ID:C0UoHBEQO: >>899
死人が出るからそれで？
動物の虎だって飼育係が虎の習性蔑ろにして人間が驕った行動とったら殺されることもあるよ

そもそも別個の種の間に差があるのは当たり前
だけど普通の人類種は道具を生み出すせいかそれをよく忘れる
忘れるから別個の種が一つのコミュニティー社会を築くのに必要な社会のルールを分をわきまえず犯す
犯すから害され者も出てくる
けど幻想郷の人類種は相手と自分たちとの種族差をちゃんとわかっていて、それを忘れないから分をわきまえ驕らず社会のルールを守る
相手が別個の種で自分たちを殺す力があっても、付き合い方があって付き合い方を間違えない限り、
ちゃんとコミュニティー社会を構成する相手として付き合っていけることを知っているって話ですよ
まあ死人が出る話に無理やり戻すなら、例えば秘密結社の人間が妖怪に殺されたなら、
まず殺された人間側に調査している際に分をわきまえない非があったって考えるのが幻想郷の社会だろうな
調査という行動そのもので殺されることは無いとしても、やっている間に暗黙の約を破れば殺されることもあるでしょ
910 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 10:58:31 ID:xHaTD/PA0: >876は天人が閻魔を直接力で従わせてるとは言って無い
「成仏禁止ですー」と是非曲直庁に言える立場の天人かどうかも分らない何者かが存在してるってだけで

俺はそもそも「成仏禁止ですー」てのも天人が勝手に言ってるだけな気がする
実際に閻魔が成仏させないようにしてるなんて描写はどの話にも無いし
そもそも定期的に死神送って間引いたりできんだろう

でも上で誰か言ってた現実の裁判所と国会の関係に近いってのもあるかもと思う
そしたらやはり建前上は分立と言いつつ癒着してて中間管理職で理想に燃えるワーカーホリックえいきっきはウザがられるとか
あると思います
911 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 11:42:18 ID:Y3hqiIKc0: >>909
とりあえず人間クラスの知能を持つ妖怪を動物に例えてる時点でお前の平等感が滅茶苦茶ってことがわかったわ
人間は人里以外で平和に暮らせない、妖怪たちは幻想郷中を自由に闊歩できる
これで平等とかありえんからｗ
相手が知能の無い動物だったらしょうがないが、知能がある以上襲うことを自粛できるはずだろ
実際に吸血鬼異変以前はそうやって幻想郷を維持していたんだし
それをやって人間にも安全が保障されりゃ平等に近づくけどよ
できることをやらないで弾圧していて平等(笑)とか笑い話にもなりゃしねえよ
妖怪の力が弱くなるってのも人間との差が縮まって平等に近づくし
本当に平等を求めているんだったらスペルカードルールすら必要無かった
吸血鬼異変の以前に果たされていた事なんだからな
912 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 12:03:25 ID:C0UoHBEQO: >>911
意味分からんが？
そもそも幻想郷では種族差があること前提で話ているんだけど
それを幻想郷の人間はちゃんと受け入れて分をわきまえてる、そこが賢さだって話だぞ
何で平等とか話してるの？
幻想郷のコミュニティーは社会ルールを持って種族差を対等にはしてるけど、平等にしてないでしょ
でも平等でないからと必要以上に怯えてはいないだろってことだろ
分をわきまえてれば襲われないんだから
動物の例は人間＞動物の話じゃなく別個の種として出したんだけど
ってかちゃんと人の意見読んでないならレスしなくていいよ
913 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 12:25:56 ID:9ipBnBLUO: 成仏禁止なんて言われたら仏門に入った人が死を恐れて魔道に延命を求めても仕方がないな
914 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 13:47:19 ID:Y3hqiIKc0: >>912
白蓮の理想である人間と妖怪の平等っていう理想はほぼ達成されてる>>887
↓
全然平等じゃねえよ！人里以外危険だよ！>>892
↓
妖怪は人間殺さないでしょ云々>>893 >>896
↓
殺してるよ！>>899 >>900
↓
人間は賢い（君の意見）>>909
↓
それ平等じゃねえじゃん（俺の意見）>>911

話の最初の部分が平等について話してたからそれについての意見かと思った
勘違いだったようだな、すまん
915 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 14:41:41 ID:7N5rBf8k0: つまり幻想郷じゃ人間は有力者の牧場に引っ込んで
良い子にしてれば無闇に食われないだけの家畜ってことか
魔理沙の言い分が一番正しいような気がする
916 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 15:03:56 ID:UhpgehCUO: 何というか、妖怪に対して必要な恐怖を提供する、
乳牛のようなイメージだな。

牧場主は紫と、他に居るのなら妖怪の賢者達か。
917 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 15:42:40 ID:7N5rBf8k0: そうかミルク(恐怖)が好物の妖怪は以前は殺して肉と一緒にミルクを摂取していたのが
管理して殺さずミルクだけ搾ってれば効率的だと気付いた結果が幻想郷の人里牧場か
たまに昔ながらのミルク漬けの肉が食いたい場合は外来人を襲うと
紫が妖怪にとって人間の死は魅力的って言ったのは
人間が霜降り肉を見たようなイメージなんだろうか
918 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 16:17:41 ID:mN3XJgdA0: 人間も聖人君子がいる一方で極悪犯がいたりと個体差が激しいんだし、妖怪にも気性の差ってのがあるんだろうよ
妖怪の中で運悪く極悪な奴にはち合わせたら命がないというだけで
まあ夜に不用意に出歩くと通り魔に殺されるかもしれない現実社会より幻想郷の方がさらに物騒だって程度の話じゃないかね
919 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 16:25:01 ID:lfbwpQXM0: >>917
そのミルクを上手く飲めない子も最近居るようで……
おどろけー！
920 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 16:31:41 ID:lfbwpQXM0: 追加。
「人間が驚いてくれないと私はひもじい」→「おどろけー！」
「私は私を恐れる人間の血しか飲まない」→「ぎゃおー、たーべちゃうぞー！」
921 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 17:14:19 ID:0aeHVifYO: 「人間が私に襲われてくれないのよー」→「えー、めんどくさーい」も忘れるな
あれ一番ダメなケースだと思うwいやるみゃは割と好きだけどさw
922 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 17:15:59 ID:RRS/mlVo0: 幻想郷の妖怪は
少食な妖怪と
雷禅みたいにタフな妖怪と
植物と動物ｳﾏｰな妖怪ばかりだろ

『悪喰』のアヤカシなんて地下にすら、いそうに無い
923 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 18:28:46 ID:C0UoHBEQO: >>918
昼間に普通に生活してなんの落ち度がなくても、街中で見ず知らずの相手殺される現代のほうがある意味物騒でもあるな
924 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:16:16 ID:UhpgehCUO: 幻想郷の人里にも、凶悪な犯罪者はいると思うけどな。
人里にいるのは、紛れもなく人間なんだし。
925 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:26:25 ID:vFGtpVFk0: >>924
人里の犯罪発生率ってどうなってるのかなぁ。個人的には人里に関しては
・人間の集落は「人里」しかないので犯罪がばれたとき逃亡先がない
・人里は100年以上前の村のありように近いと思われるので、「村八分」のような村全体の制裁がある
と思うので、妖怪あふれる幻想郷で追放・逃亡しても生きていける実力の持ち主でなければ
喧嘩等の暴力沙汰はともかく、殺人や放火とか村全体を揺るがす犯罪はリスクが高くてあまりなさそうなイメージ
926 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:30:52 ID:8.Wyuo4.0: お燐「おにーさん、証拠隠滅して欲しい?」
927 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:30:59 ID:ade6DoNU0: 1000年前に比べりゃ白蓮の理想に近い世界にはなっとるだろう。
人間の命が軽いのは仕方ない…レティに会わなくても吹雪に会えば死ぬし
ルーミアを避けても熊に追いかけられたら死なざるを得ない。
928 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:31:25 ID:zQ1ae82s0: >>922
地下は死肉喰らいの鴉や魂喰らいの猫が居てなかなか愉快な食生活を営んでいるようだが
929 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:33:38 ID:8.Wyuo4.0: >>928
幽霊ぐらい天人が虐殺したって問題ありませんよ
930 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:35:51 ID:Xqrb3.xA0: というか凶悪な犯罪者が出ても妖怪の賢者とかに処理されて終わりじゃねぇ？
人間に恐怖を与えるのは閻魔公認の妖怪の領分だから
人間分類の奴が里に恐怖与えるなんて
幻想郷運営の邪魔にしかならんだろうし・・・
931 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:40:38 ID:Y3hqiIKc0: 凶悪な犯罪者が出る→地下に幽閉される（地霊殿へ）→犯罪者はいつの間にか鬼になっている
932 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:45:08 ID:.WJskydk0: 人の営みの中で起きる重犯罪にまで口（手）を出すとも思えんが
何百も殺すような超ガチの殺人鬼ならともかく
　
>>925
求聞の人里のイラスト見る限りでは村って言うよりは街って言ったほうが適切な感じだな
そこまでしょぼくれた所ではなさそう
あと適時外界の人間が輸入されて来るんだからそれらの認識ってのも広まってると考えた方がいい
少なくとも懐かしき明治の山村の風習を今にって感じにはならないだろう
933 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:48:37 ID:ZrTWuaQQ0: 慧音が白沢になったらバレるかもな
そんなに都合の良い能力かどうかは知らんが
934 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:51:05 ID:UhpgehCUO: 比較的小さなコミュニティーで、外への逃げ場が無い以上、盗賊団の類とかは無さそうだけど、
闇に紛れた殺人での証拠隠滅を前提とした犯罪は散発的にありそうなんだよな…

とはいえ、鑑識とかの技術の代わりに口寄せで犯人モロバレな社会な気もしないではないが。
935 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:58:30 ID:kDysOsEY0: 賢者が守ってるのは妖怪からだけで
ヒャッハー！な山賊は普通にいるかもな
936 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:03:10 ID:C0UoHBEQO: 閻魔様がしょっちゅう現れて説教していく幻想郷で重犯罪とか隠しきれないよね
ハクタクもいるし
そう考えると昔の人間は閻魔がいると信じていたから、そこにも一つ犯罪に対する心の枷があったんだろうな
まさに天知る地知るだよなぁ
937 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:07:13 ID:vFGtpVFk0: >>935
ただそのヒャッハー！な山賊どもが根城に出来るような所があるのかが気になる
妖怪の山は天狗が目を光らせているから無理だし、他の所にいても妖怪に襲われる可能性がある
人里の外に犯罪者がいるかどうかは、幻想郷における妖怪の総数と、妖怪が人間を襲う頻度に集約されるだろう
938 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:10:23 ID:UhpgehCUO: ああ、閻魔様がいたか。
「あんた、地獄に堕ちるわよ！」
が本当にそうなるからシャレにならん。
939 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:10:59 ID:hCxCjrXA0: 明治時代の小規模な街みたいな感じかな。
人里って人間がたくさんいるし重要な場所だし、
舞台になるかもっとキャラが出るかしないかね。
940 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:14:51 ID:iHiCV0W20: 幻想郷って妖精や妖怪相手なら少女を拷問しようが強姦しようが虐殺しようが自由よね
941 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:21:27 ID:.WJskydk0: >>937
そういう世界で態々モヒカンしようとする奴は妖怪ぐらい相手できるだろうｗ
そういうスキル持った輩も普通に居るんだし
942 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:22:15 ID:Pjh9.t220: 紫あたりに報復されんじゃない？
943 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:24:42 ID:vFGtpVFk0: >>940
妖怪はどうか分からないけど、妖精に関してはどう扱っても閻魔以外からは誰からもお咎めなしだと
真面目に思ってる。阿求も幻想郷縁起で「妖精に鬱憤を晴らすと良い」とか書いてるので、もちろん
人間の子供と同格に見ている人もいるだろうが、人間の形をした羽虫くらいにしか思ってない人も
割といるんじゃないかと思う。だから「人間じゃないし」という理由で理不尽な暴行・虐待・性犯罪等も
裏ではあったりするのではと考えている
944 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:25:01 ID:zQ1ae82s0: ルールを守らない人はルールに守ってもらえないのよ
945 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:27:37 ID:4HHXbAe.0: 自由ってのは責任が伴うからな…
あまりに酷い事やらかしてると、妖精だって徒党を組んで始末しにくるかもしれない。
946 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:30:14 ID:kDysOsEY0: 紫が危惧してるのは外の世界のように「妖怪が人間から相手にされない世界」だから
目的が拷問でもレイプでも虐殺でも相手にしてもらってる以上は基本的に問題ない
むしろ求聞リグルの項でもあったけど妖怪が少女型で居るのは
殺されずレイプぐらいですむからかもしれない、真面目に
947 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:36:28 ID:8.Wyuo4.0: 妖精より誰か幽霊を守ってあげて、ていうか白玉楼の人達もっと働いて
幽霊にだって可愛い娘がいるかもしれないんだぞ
948 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:38:32 ID:4HHXbAe.0: そういや、卒塔婆で釣った三月精のやり方は可愛いものがあるが、
瓶詰めにして御札ベタベタ貼りまくりってのはかなり酷いよな…
949 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:38:36 ID:zQ1ae82s0: 死ねば死に損
吸霊で爆発したり、緋想の剣に吸われたり、冷房代わりに監禁されたりガチでヒエラルキー最下層
950 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:40:28 ID:vFGtpVFk0: >>945
たとえ始末出来たとしても紫あたりから報復が…と考えたけど、妖精は不死身だから
復讐心や怒りが死の恐怖や苦痛を振り切ってしまえば怖いよな。いくら殺されても復讐の機会を窺えるわけで
ただ東方の妖精は、ある意味でそういうチートを防ぐために知能や力が絶対的に低いと設定されているのかもしれない
>>946
人型で少女ならまず大抵の奴は殺そうと思わないし殺せない、ボコボコにしても「殺すのはもったいない」と
慰み者にされてそれでチャラ、というケースは確かにありそうだ
951 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:48:11 ID:4HHXbAe.0: >>950
たとえば、妖精狩りとかして遊んでる奴を妖精達が徒党を組んで潰したり、
或いはチルノ辺りに泣きついて彼女が発奮、その人間を凍結したりしても、
多分に紫は動かないだろ。自業自得な末路だし。
952 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:49:56 ID:8.Wyuo4.0: スリリングな幻想郷ライフを送りたい貴方にオススメなのは

歴史結社に入って仙人になって幽霊を妻に迎えることです。

皆も是非やってみてねっ(はぁと)
953 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 20:50:34 ID:diZ7Vi0U0: つーか閻魔が直々に表れて
「あなたの善行と悪行を勘案すると死後の扱いはこうです」
と宣言する様な状況で普通の社会の犯罪発生率は当てにできないだろう。
「幸福は市民の義務です」並みになりかねない状況だぞ
954 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 21:09:57 ID:8.Wyuo4.0: 飲酒は少女の義務です。

…ZUNZUNZUN!!
955 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 21:12:29 ID:ade6DoNU0: >>953
そうは言っても「しかたねぇ閻魔様の下でキリキリしごかれるか」程度で済んじゃうって面もあるだろうけどな。
生まれ変わりも約束されてるわけだし。あんまり人非人なことやりすぎると三途の川に沈められるかもしれんが
956 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 21:18:57 ID:kDysOsEY0: 映姫様、説教が趣味といっても一般人的には
一生に一度会うかどうかな気はするなあ
それなりに長く生きてても初対面のキャラ多かったし
957 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 21:48:14 ID:Vv0DgN7g0: 魔理沙もグリマリで滅多に幻想郷に出てこないって言ってたな
958 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 22:27:19 ID:9ipBnBLUO: 人里から離れて住んでて妖怪に対抗できるくらいの能力があって犯罪者
魔理沙のことか
まあ相手が妖怪とかならまだいいのかな
霊夢も妖怪からカツアゲしてたし
永琳も妖精相手に詐欺ってたし
959 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 22:35:17 ID:T9gTM.660: 人間相手にあまりに継続的に悪行働くと軍神と祟り神と鬼巫女に
信仰獲得目的で見せしめに殺されかねません。
妖怪を殺害すること、ってできる奴に対しては何のブレーキもないっぽいし
960 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 22:38:43 ID:JB4SkOns0: >>958
どうも東方のキャラは全体的にさっぱりした性格のせいか、やられたことを根に持たないみたいだね
せいぜい見返してやる～が良いところだろう。まあ拷問に掛けられたり親しい仲間を殺されたりしたら分からないが
軽犯罪程度ならああやられた、悔しい程度で気が収まるんだろう
961 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 23:05:43 ID:kDysOsEY0: 東方の力関係は野生動物に近いさっぱりってかんじ
上下関係にこだわるのも力が強いのが偉いのも動物的な意味合いが大きいと思う
962 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 23:32:16 ID:ade6DoNU0: 「なんだかんだいって本気出したら私が最強なんだけどね。遊びだから手加減してやっただけで。」
と大抵の妖怪が思ってるから平和なのかもしれない。
つまり「あたいったら最強ね！」こそが幻想郷を支えている
963 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 23:44:59 ID:9ipBnBLUO: 強い妖怪や頭のおめでたいのはそんな感じかもね
でも基本的には馬鹿じゃない人妖が一線を越えないよう配慮してるからじゃないかと
そして実力でも弾幕でもとうてい巫女にかなわないような雑魚妖怪は普通に巫女とか大妖怪を恐れてるんじゃないかな

ミスティアとか巫女どころか、人里の人間が仕掛けたとりもちに定期的に引っかかって退治されてるんだっけ
964 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 23:50:23 ID:Qi5aFwIUO: たしか永のキャラは一面から割と強いって設定あったよね？
割と強い妖怪がとりもちに捕まって退治されちゃうレベルなら幻想郷の妖怪の平均レベルは相当低いのかもしれん
965 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 23:57:49 ID:9ipBnBLUO: 身体能力や妖力は強いけど頭が弱いんだろう
まあミスティアの場合は身体能力もとりもちから逃げれない程度ということになるけど
きっと妖力は強いんだよ、ただ鳥目にさせても昼間は意味ないから花の時もちょっと切ないことになってたけど
966 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 00:02:39 ID:5xthtb0c0: きっとただのとりもちじゃなくて魔法とかで威力倍増してたり
仕掛ける人間の技量がすごかったりするんだよ。
967 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 00:06:26 ID:58IIQTlA0: 紫や萃香みたいな大妖怪になれるのは極一部だろう
それ以外の妖怪は生まれてから1000年を生き延びるのも難しいんじゃないの
今現在幼くて後々大妖怪になれそうなのってレミリア・フランくらいだろうと思うし
それ以外の妖怪は人間に勝てなくてもおかしくない
とはいえ、トラップを仕掛けなければ多分勝てないだろう
トラップを使って自由を奪うからこそ一般人でも勝てるわけだ
みすちーの場合はトラップを避ける知能が足りなかったということになるんだろうね
968 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 00:06:56 ID:KsI5v95U0: とりもちから逃げられないって常人どころか幼児以下じゃねえか
969 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 00:07:21 ID:KtzjfKs20: というか、犯罪者なら普通に居るじゃないか。

いわゆる魔法の森に住んでる魔法使いは、
家畜や子供さらったり、泥棒も日常茶飯事じゃないのか？
970 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 00:08:08 ID:QojYOhPA0: 対妖怪用とりもち職人の朝は早い
971 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 00:12:18 ID:fqkJK22c0: 鳥に属してるせいで、とりもちに弱い。とか
もしくはとりもちは鳥に対して有効な対抗手段になる（曰くがある）とかじゃないか？
972 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 00:16:13 ID:46ALCM4Y0: 人里にも妖怪は居て案外馴染んでたり、妖怪向けのお店も出てたりするらしい
そしてミスティアは見た目は羽の生えた可愛い女の子で
歌妖怪として若い連中には割りと人気があって
経営してる屋台はちょっと怪しいところはあるものの新聞でも取り上げられてそれなりに好評

こんな妖怪をとりもちで捕まえて退治ってなんですか、どんな酷いことされるんですか
973 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 00:18:02 ID:58IIQTlA0: >>972
そりゃおめえ捕獲した捕虜に対してやることなんて古今東西一つに決まってるだろう
974 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 00:26:10 ID:1qVewx4I0: そういうことやってると夜中に眼が見えなくなるぜ。

みすちーがとりもちに弱いのは、萃香が炒り豆に弱いのと似たようなもんじゃないの？
なんぼなんでも身体能力が人間より劣るとは思えん。
花では移動速度が星五つ（魔理沙・妖夢と同等、射命丸を除けば最速クラス）だったし。
975 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 00:28:36 ID:U2KtiHZw0: まあ妖怪は基本毒無効らしいけどリグルには殺虫剤が有効だったりするしな
976 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 00:31:17 ID:5xthtb0c0: >>972
悪いことした妖怪を捕まえても下手に暴力振るったりすると人間を恨んで
あとでよけい人間を襲うようになったりして逆効果になるかもしれないから、
人間に危害加えたり襲ったりしないように洗脳するのがいいんじゃないかな。
妖怪は精神攻撃がきくみたいだし。
977 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 00:40:15 ID:PwhDJ.Js0: >>975
>鈴蘭は心の毒、
>彼岸花の毒は鈴蘭とは違う躰の毒。

妖怪なら「躰の毒」への耐性は高くて「心の毒」のほうが良く効いたりするのかな
978 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 00:49:58 ID:KsI5v95U0: >>974
異様に軽いから速いが筋力としてはカス、
という状況がありえなくはない気がする
979 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 01:00:19 ID:U2KtiHZw0: なんか求聞の書き方だと妖怪に関しては美鈴あたりが区切りになってそうな印象

美鈴以前→弱点突けば人間でもなんとかなるレベル
それ以降→危ないから手出すな

って感じで
980 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 01:03:16 ID:q.BP6zBg0: 鬼や吸血鬼ならともかくみすちーより身体能力が高い人間なら
里にいてもおかしくない。
981 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 01:04:54 ID:58IIQTlA0: そもそも美鈴は弱点という弱点がなかったような気がしたが…
人間にとって弱点の無い妖怪ってのが一番たち悪いよなぁ
どんな凶悪な鬼でも弱点さえ突ければ比較的容易に倒せるかもしれないけど
弱点が無いんじゃガチの力の比べあいで勝たなくちゃならない
982 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 01:08:49 ID:46ALCM4Y0: 美鈴は弱点なし、まともにやりあったら人間じゃまず勝てない相手
ルールを決めた形式的な試合でなら勝てなくはないかもってレベル
鬼は退治法が失われてるし、吸血鬼とかそのクラスの大物になると
下手に弱点なんかついて逆鱗に触れたらどうすんだやめとけってレベル
983 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 01:12:49 ID:q.BP6zBg0: 求聞史記に書いてある内容は一般人向けだし、専門の妖怪退治屋なら
強い妖怪相手でも退治する方法や実力を持っていると思うんだが。
984 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 01:24:11 ID:KsI5v95U0: そもそも妖怪は紫が天井であると明言されてるから
ある意味底が想像できるが外の世界ひっくるめて「強い人間」が
どのレベルなんてわからんぞ
985 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 01:27:45 ID:46ALCM4Y0: どんな強い妖怪でも神でも何でも退治する方法：スペルカードルールの弾幕ごっこ
その実力を持った人間達：霊夢、魔理沙、咲夜（＋早苗）
霊夢とかは強い妖怪相手にスペカ以外で退治することが出来そうな気も
986 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 02:00:20 ID:dBwHQdS.0: とりあえず妹紅が「強い人間」の最高峰に近いんじゃなかろうか
昔の妖怪が強い時期に300年間物足りなくなるぐらい妖怪狩って月人と殺しあえる
グリマリでも究極の弾幕とやたら褒められる
ラジオでも輝夜と並んで強くて格ゲ出せないと言われるぐらいだから
まず性格的に弟子は取らないだろうが妹紅に師事すれば一般妖怪ぐらい楽勝の退治屋になれると思う
987 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 02:10:58 ID:ItHAnzwI0: >>986
ある意味妖怪に近い年季こそ強さの典型なので
単純にそこで学べば強くなるってタイプじゃない気がする
988 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 02:18:25 ID:1qVewx4I0: １００歳そこそこであんだけ強いパッチェさんは天才じゃないかとふと思った。
ヤマメやパルスィやナズーリンなんて１０００歳すぎてもあんなもんなのに。
989 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 02:22:43 ID:46ALCM4Y0: 妹紅は不老不死で長年潜り抜けた修羅場故の強さだろうし
たぶん教えて身につくようなものじゃないだろう
というか蓬莱人になった時点で人間の枠をちょっとはみ出してると思う

霊夢は天才だし、咲夜も特殊能力持ちだし、早苗は血筋から特殊で半分神だからこの辺も参考にならない
作中で、人間の範疇で努力して強くなったのは魔理沙だけじゃない？
白蓮は元人間で今は種族魔法使いでいいんだっけ？
990 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 02:25:56 ID:ItHAnzwI0: 白蓮はそれ以前に弟ドーピングがあるからｗ
991 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 03:32:42 ID:58IIQTlA0: 白蓮は命蓮によるブースト＋魔界の力＋毘沙門天の加護＋1000年と滅茶苦茶強化されてるから強くて当たり前というかなんというか
それでも強さ的には魔法使いレベル
喘息の直ったパッチェさんくらいの強さはあるのかもしれんが、そんなもんじゃね
992 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 04:30:45 ID:VkgIBCAM0: そういや、よく言われる白蓮の弟ブーストって、
タンクに水を詰めるような、有限的な魔力増強の類のイメージなのか？
993 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 05:27:58 ID:Q2HdbBo.0: >>988
純血ですから
994 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 05:41:36 ID:xAWhmrHM0: 東方キャラ最強論その他をブレストするスレ31
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1255638856/
995 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 08:34:55 ID:W6.n7.Qs0: 中国は格闘技に自信のある人里のパンピーでも互角にやれるけど
人間と妖怪のスタミナ差で結局勝てない
時間制限アリの試合形式ならいい勝負
英雄レベルだとどうでもいい妖怪
こんな感じだろう
996 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 08:52:25 ID:nOwutl3kO: 美鈴は一応は達人の肩書きがあるし、普段のゲームなら互角っぽい人間でも、
本気で技術を使われたら妖怪としての力を差し引いても太刀打ち出来ないと信じたい。

あと、>>994乙。
997 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 10:23:23 ID:cZbPHRQI0: 小傘「恐怖こそが妖怪なのだ！」
998 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 10:36:48 ID:oX.T0rT.0: つまりお前さんはボロ傘なのだね？
999 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 12:16:28 ID:Q2HdbBo.0: 幼夢の剣の技術
美鈴の拳の技術
1000 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 12:21:36 ID:Kz7y7RoIO: 悪魔の犬の技術

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