非公式設定をあれこれ語るスレその20

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非公式設定をあれこれ語るスレその20

1 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:07:05 ID:BEWhYU3w0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
2 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:07:48 ID:BEWhYU3w0: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　～ Bohemian Archive in Japanese Red
東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate
The Grimoire of Marisa

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3 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:08:30 ID:BEWhYU3w0: 過去ログ
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1237732943/
その17 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
その16 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873
4 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:09:50 ID:BEWhYU3w0: ごめん前スレ抜けてた

非公式設定をあれこれ語るスレその19
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
5 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 16:08:19 ID:uz.uuBTA0: >>1乙
そろそろ魔界について語ろうじゃないか
6 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 16:14:55 ID:UUEiuXzs0: >>1乙

とりあえず魔界の下位概念として法界がある、でおｋ？
7 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 16:21:18 ID:8HDc44kY0: >>1乙
住所的には魔界県法界市って感じじゃないかね
8 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 16:24:47 ID:qF2LmK2A0: 魔に対する法ってだけだったりして
9 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 16:44:10 ID:x2QNIooQ0: >無限の広さを持つ魔界の、ほんの一角です
魔界と言っても広いから、色んな世界が混在してるのかね
幻想郷で言えば、人里と魔法の森とでは全然環境が違う
10 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 16:53:02 ID:gIBJIfUw0: 魔界は魔(力の層に近い世)界なのかもな
普遍的無意識の世界の下位で意識界みたいなもの
法界はその中で法に則る世界
これなら無限の広さを持つというのにも説得力が出る
11 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 17:08:03 ID:uz.uuBTA0: 霊界が管理できているのは魔界の一階にあたる部分の半分だけなのだ
12 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 17:28:58 ID:42.3ayKU0: 顕界が宇宙も含めて無限大の広さを持つように
魔界も宇宙を含めて無限大って事じゃなかろかね
13 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 17:35:30 ID:Za5KDleU0: とりあえずは、その考え方を含めて保留って感じでいいんじゃないだろうか。
それなら、後々行動範囲としての魔界に端っことか果てがあっても辻褄が合うだろうし。
それは即ち、現状では二次で魔界の端っこを出しても問題無いという事でもあるし。
（それに需要があるかはわからんが）
14 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 17:38:16 ID:uz.uuBTA0: >>13
幽々白書みたいな階層形式の魔界なら
無限の広さで端っこも存在するぞ
15 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 17:44:55 ID:Za5KDleU0: >>14
あれはあれで、各層の地殻の厚さが気にかかるんだよね…
16 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 18:27:37 ID:uz.uuBTA0: 天狗道と関係はあるんだろか
17 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 18:46:13 ID:KYnGiuFA0: >>15
や、あれは分かりやすいイメージ図ってやつだろう
実際にあんな形してると捉えるのはいかがなものか

幽白の話にここで突っ込むのもなんだけど
18 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 18:52:31 ID:mloOz9OY0: 白蓮が魔界に封印された頃の地底ってまだ現役の地獄だったのかな

東方靈異伝に魔界と地獄どっちにも行けるゲートが登場したらしいけど
封印した人もそういうの使ったのかなとふと思った
19 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 18:54:17 ID:Za5KDleU0: >>17
いや、あの形にするならどの話でも気にかかるじゃない。
何か、掘ったり崩したりして複数層を支配しようとか
ある層を破壊しようとかありそうな感じだし。バーン様的に。
20 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 18:57:44 ID:uz.uuBTA0: 白蓮が魔界へ簡単にいけるようにしたとか聞いたけど
21 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 20:06:23 ID:hgA9Ep4c0: これから魔法使い組の出番が増えるフラグっつーか前フリなんかねえ。
大魔法「魔神復誦」のこともあるし、アリス絡みを考える上でも一層ごちゃごちゃしてきた感が。
22 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 20:28:31 ID:iKEIP/WU0: 霊夢は使うかどうかは別に、紫によって神降ろしを覚えたから
魔界（アリス）ルートで魔理沙へのテコ入れされるんじゃない？
23 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 20:33:18 ID:Vil/lauw0: そもそも法界ってどういう世界なんだ。
５、６面ではあくまで白蓮を封印してた場所としか書かれてないんだよな？
魔理沙は、封印のせいで地面に降りられないって言ってたが、
なのに封印を解いて地面に降りたら、キノコが生えてたりお土産屋があったりするわけか。
……まあキノコだのせんべいだのは魔理沙の冗談という線もあるかも知れんが、
やっぱり法界がどういう場所なのかというのは全くわからない。
24 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 20:53:06 ID:uz.uuBTA0: 法界って何にもない監獄みたいな所だと思ってたわ
25 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 21:05:10 ID:y7ro0B5U0: 封印されたっつっても元々中がどうなってたかは話が別だからな。

博麗大結界だって同じようなもんだ。
26 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 21:06:21 ID:Za5KDleU0: そういや、封印なんだよな。殺したんじゃなくて。
27 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 21:19:08 ID:uoacDkG60: 殺すじゃなくて封印だといずれ封印が解けること前提みたいね
霊夢も意識してるかはともかくそんな調子だし
28 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 21:21:32 ID:F0D/Z9EE0: そこは役小角の話にひっかけてるんじゃない？
あれも殺したら呪われそうだかなんだかで島流しなわけだし
29 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 21:22:24 ID:uz.uuBTA0: 霊夢の封印はすぐ破られるからなww
30 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 21:25:22 ID:BEWhYU3w0: 殺すと化けて出るタチの悪いのもいるからな

最初から封印だとそのまま封印できてるけど
一度殺すと怨念でパワーアップした奴を
改めて鎮める祠とか作らなきゃいけないからな

鵺とかまさにそんな感じだし
31 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 21:41:22 ID:Za5KDleU0: 同じ人間だから殺すのはさすがに…とか、そんな理由ではなさそうだな…
むしろ人間だし、仕方ないか。
32 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 21:44:28 ID:Y.PoTbzk0: 割と日本の神と妖怪は死んで第二形態の怨霊になってからが本番
殺さず封印は正しい
33 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 21:49:31 ID:F0D/Z9EE0: 殺すことで成立するまじないが世界中に山ほどあるからな
何らかの力を持ったモノを殺すのはリスキーだと昔の人は良く知っていた
34 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 21:50:27 ID:uz.uuBTA0: >>32
第二形態のヤバさは博麗神主もわかっているようで
だから魅魔様は復活しないんだ
35 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 21:52:28 ID:o/im6fkM0: しかしなんでまた魔界に封印したんだろうな？
36 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 22:09:32 ID:TOBWFFqY0: 魔界の瘴気には魔法が強くなる作用があるから
封印も強化されてるとか船長が言ってた

でも法界の結界が解かれたらすぐ白蓮に力が満ちてしまったという諸刃の剣
37 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 22:11:55 ID:y7ro0B5U0: わざわざ魔界に、というか単純に条件が合ったからじゃないだろうか？

こっちの世界を顕界としたとき、魔力に溢れたもう一つの世界の総称が魔界なのかも
だからその一部が法界って呼ばれてたり、もしかしたら金剛神界とかもあるかもしれん。
ということは、天界や冥界、彼岸とか地獄なんかもはるか昔に分譲された魔界の一部って事もありえるかも。

神綺様まじすげぇ。
38 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 22:16:16 ID:uz.uuBTA0: 天界は巨大な要石じゃないのか?
高天原は知らんけど
39 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 22:17:02 ID:o/im6fkM0: 単純に仲間と一緒に地下に封印じゃダメだったのかなと思って
魔界に行く手間考えるともっと楽ではないかなと
40 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 22:34:35 ID:BbrYH1kc0: やっぱ隔離したかったんじゃないか
41 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 22:37:09 ID:uz.uuBTA0: 封印されたのは白蓮の方が先だろう
群れはまず頭を潰す
後は散り散りになった奴らを1人ずつ
42 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 23:02:51 ID:Vil/lauw0: それ以前の問題として、白蓮のほうが人間に抵抗する意思が無かったのかも知れんぞ。
付き従ってる妖怪たちは「姐さんを迫害するなんて許せない！　ぎたぎたにしてやる！」って心境だったけど、
白蓮は人間も妖怪も愛してたから、争いをさせたくないがために封印に抵抗しなかった。
一方の人間側は、妖怪たちに対しては危機感しか無かったけど、
白蓮に対しては、仲間だと思ってたのに裏切られたという恨みがあった。
だから、妖怪への対策は後回しにして、何は無くとも白蓮を封印することを優先したのでは。
43 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 23:19:30 ID:uz.uuBTA0: 死にたくないって奴が戦闘放棄するか?
封印する側が
今からお前は死なないけど身動きが取れないように封印するぞーって言ったというのなら別だが
44 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 23:43:26 ID:Vil/lauw0: >>43
むぅ、確かに生への執着心については考えが及んでなかった。
だが、果たして当時の人間たちは、延命の法を身に着けていた白蓮を殺す方法を持ってたんだろうか？
時期的にどの時代になるのかは知らないけど。
……白蓮の「身体能力を上げる魔法」ってのはどのくらいのレベルの代物なんだろう。
種族魔法使いってだけならそこまで強くは無いはずだけど。
45 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 23:50:24 ID:o/im6fkM0: >>44
蓬莱人ではないから問答無用で殺害できる人はいる
その頃は忌み嫌っていた能力だからやりそうに無いけど
46 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 23:52:44 ID:uz.uuBTA0: 魔法使いって不憫だよなw
別に魔法使いじゃなくても魔法使い以上に使えるんだから魔法(というか術)
47 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 23:53:36 ID:y7ro0B5U0: ガチで正面きってやりあったんじゃなくて、罠にはめたようなものなんじゃなかろうか？
白蓮が法界に行った時に蓋閉めて鍵掛けたみたいな感じで。
48 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 00:00:03 ID:p.RiEDkk0: 設定テキスト読むと、封印される頃には死がうんたらはどうでもよくなってる印象を受けるけどね
49 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 00:42:10 ID:xm246WIk0: 白蓮さんが死を恐れるようになったのは弟が亡くなった事がきっかけ
なんかここらへんが臭うんだけど……

弟さん、本当にごく平凡に死んだんだろうか？
50 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 00:46:49 ID:et4.oZQU0: >>44
そういや符名が超人のスペルって藍も持ってたな……。
いや、身体能力が藍クラスとかだった途轍もないけどな、白蓮。
51 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 00:56:05 ID:IFYMHlp20: >>50
あーだから>>28か
52 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 01:17:49 ID:xstfaxjQ0: 早苗が神様を信仰して神様の力を使えるように、
白蓮は妖怪を信仰して妖怪の力を使えるんだよな。
ただ、白蓮の場合はもともと命蓮が使ってた毘沙門天の信仰も持ってるからややこしい。
法術、妖術だけじゃなく魔術も使えるっぽいし……うーむー？
53 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 01:43:43 ID:/.dYFbRAO: >>52
別に妖怪を信仰して力を得ている訳では無くて
魔術を身に付ける→魔術が無くなると死ぬ→魔術を無くさない為に妖怪を保護
の流れで畏敬の念が芽生えたハズ
54 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 02:15:44 ID:9x86UyDg0: 程度の違いこそあれ、魔法使いなら身体強化の魔法ぐらい使えそうなもんだがな。
白蓮は特にその中でも自己Buff系の魔法が得意だったって事じゃなかろうか？

ぱっちぇさんにしろアリスにしろ例え使えるにしても、実際あの戦闘スタイルじゃ効果的じゃないだろうし。
55 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 02:17:25 ID:Ss/O27QY0: 確か魔理沙は使ってるな。
56 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 02:21:25 ID:sopG0l3E0: 格ゲ登場キャラで肉体弱そうなのはみんな使ってるって設定だったはず
ガードエフェクトとかで出るバリアとかもそう
57 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 02:36:52 ID:9x86UyDg0: スペカルールがあるっていっても結界術なんかの防御UP系スキルは覚えてて当然レベルの必須技術なんだろうなぁ。やっぱ。
どんだけ手加減してるっつっても鬼にぶん殴られたら生身じゃまず死ぬだろうし。
58 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 04:24:18 ID:ncPXTVJs0: >>49
そこら辺は白蓮さんの感性にもよるからな。
強力な術なりを駆使出来る弟でも当たり前に死ぬという方が、
ショックを受けるかもしれないという意味で。
59 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 05:34:22 ID:IFYMHlp20: >>57
鬼どころかチルノの氷塊に頭蓋が砕かれるな
60 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 08:30:42 ID:wdT/4OCE0: 電車にひかれたら（ｒｙ
ゲーム的にはそういうこと言ったらきりがないしな
61 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 08:46:40 ID:va2PyNSs0: まぁ、その辺はあれだろう。野球で言えば硬球使ったらヘタすると死ぬけど
ゴムボール使えば打ち所悪くてもせいぜい腫れるぐらいで済むみたいな。

つまり咲夜さんの胸はPADという事だ。
62 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 08:57:23 ID:QiuRe/SgO: >>61
お前はPAD言いたいだけだろ

まあ胸が偽物かどうかはともかく、胸当てってのは防護としてはあるんじゃないかと
心臓の辺りを守ることになるわけだし
63 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 09:01:52 ID:ncPXTVJs0: 確かに打ち所が悪いと魔理沙辺りは死ぬだろうからなあ。
防御魔法くらいないとやってられんよな。
霊夢辺りは至近で核爆発とか食らっても何となく生きてそうだけど。
いや、印象なだけで、いくら何でもそこまでチートではないはずだが…
64 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 09:12:05 ID:.IdMKwwo0: 夢想天生使えばマジだから困る
65 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 09:14:23 ID:l/ZwUSKY0: ＰＡＤとかまだ言ってる人いるんだ
66 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 09:25:41 ID:ncPXTVJs0: 夢想天生は…あれ使ってる間は「食らわない」のではないかなと思ったり。
67 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 10:33:48 ID:9x86UyDg0: 早苗さんの場合、力の源があの二柱だから、自分では意識しないでもパッシブで結構な能力うｐ付いてるんだろうなぁ。
68 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 11:07:06 ID:FgxXSw520: 早苗「あれ、なんか天地を創造できちゃいました」
69 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 14:05:13 ID:yoOOtST60: 早苗「あれ、なんかたくましい毛が一房生えてきました」
70 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 15:02:44 ID:xstfaxjQ0: >>49
ネットで調べた程度の情報で恐縮だが、命蓮・白蓮の元ネタである信貴山絵巻の終盤では、
命蓮の加護をありがたがった人々が、命蓮の衣服の切れ端や、朽ち破れた飛倉の破片を持ち帰ってお守りにしていたそうだ。
これが命蓮の死後の話だったとしたなら、
生前に伝説になるほど有名だった命蓮に対してさえ、その死後には、
人々はハゲタカのように遺産をむしっていった、ということになる。
それを目の当たりにした白蓮は、死後に自分もむしりつくされるのを恐れた、という風にも解釈できる。
さらにこう考えれば、それ以上遺産をむしりとられないようにと、
遺産である飛倉を聖輦船に作り変えてムラサに管理を任せたことにも説明がつきそう。

……まあ自分で言っててなんだが、割とこじつけだとは思う。信貴山絵巻についての知識もろくに無いし。
変なとこあったら指摘するなり補完するなり好きにしてくれ。

>>53
うーむ……「妖怪がいないと妖術が失われる」ってのが、どういう仕組みなのかいまひとつイメージできないのよな。
魔理沙たちが使う魔法も、悪魔がいなくなると失われたりするんだろうか？
……このへん言い出すと、今まで出てきた魔法使いの使ってきた術がそもそもどういう仕組みなのかわからんのがなぁ。
魔理沙の八卦炉やアリスの蓬莱人形、藁人形やパチュリーの陰陽五行など、東洋風の思想も組み込めないことは無いわけで。
71 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 15:20:20 ID:b/Mo2qAU0: 魔法は固有能力ではない、どんな手段でも良いので手順を踏んで現象を体現させる事の総称みたいなものだろう
だから科学も魔法の内に入る(少なくともぱっちぇさんの見解では同等)
72 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 15:24:40 ID:BBeuWfpg0: >>71
役小角とかも東方だと魔法使いって言われてるし
そんな感じなのかもね
73 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 15:44:47 ID:9x86UyDg0: 仕組みとしては電気ががなくなると電力が使えないから電気機器が使えなくなるって発想に近いと思うが……
この場合に関しては、白蓮がそう思ってたってだけで実際にどうなるかは話が別のような気がする。

もっとも、現代の幻想郷の外では魔術や妖術の類はほとんど廃れてるみたいだし、あながち間違いって訳でもないだろうけど。
その当時は幻想郷もただの辺境の田舎だったわけだし。
ただ、力の源自体は魔術には魔力、妖術には妖力みたいに細分化されてる訳じゃなく、みんな同じものらしいから、
一度技術として習得してしまえば、魔界とかが存在してる現状「力が完全に失われる」ことはないんじゃなかろうか。
結果論ではあるけど。
74 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 16:02:25 ID:xstfaxjQ0: >>73
あー。つまり、幻想に満ちた場所なら幻想の術が使えて当然、みたいな考えか。
そう考えるとイメージしやすいな。

>>71
でも「なんでもあり」の一言で片付けてしまうと、
藍も霊夢も永琳も、技術によって効果を表現するという意味では魔法を使ってることになってしまうのでは？
……まあ、スミヨシロケットとか見てると、確かに何でもありだなと思わんでもないが。
「（パン、パン）アーメン」とか。
75 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 16:53:56 ID:2PKFXoY.O: ふと思ったんだが
白蓮はスペカルールをいつどこで知ったんだろうか。
76 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 16:58:22 ID:81pNu.cE0: 魔界が旧作通りだとすると観光で幻想郷に来るのもいるみたいだし
普通に、行き来しづらくはあっても多少の交流あったみたいから
その辺からとか？
77 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 17:12:08 ID:NN4rBAyM0: 魔理沙がいつも自機なのは霊夢より先に行って
スペカを伝道しているからと考える俺
78 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 17:33:23 ID:9x86UyDg0: 裏で色々働いてる人ががいるんだよきっと。
ゆかりんがあらかじめ忍び込んでそれとなくスペカルールを伝道してるんじゃないか？

白蓮の封印って、多分飛倉を鍵として力押しじゃ破れないようにしてる結界なんだろうとけど、
これ、白蓮を助けようとした妖怪の中に結界に明るいのがいなかったからどうにもできんかったけど、
紫なら何とかしようと思えば、結界自体はどうにかできるよな。多分。
紫が万能だとは思わんけど、結界技術に関してはかなりのものだろうと思うし。
79 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 17:38:14 ID:ncPXTVJs0: 何とか出来るとまではいかなくても結界の仕組みをある程度把握出来るとか、
力押しで破れるくらいには緩められるとか、それなりに有利な事がないとなあ。
でないと、能力のイメージ的に、水を凍らせられないチルノ並に悲しい事なってしまいそうだし。

とはいえ、月の都とかは紫でも直通で侵入とかは出来ないんだったっけ…？
80 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 17:41:24 ID:81pNu.cE0: >>79
月の都の結界なら、紫は第一次の時に解き方までは理解して
第二次の時は式神付き鴉に解く為のルート辿らせてたり
傘の折り曲げ方で解く為のルートを幽々子に知らせてたりしてたよ
81 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 17:45:35 ID:ncPXTVJs0: >>80
なるほど…作戦とか物語の都合とかもあるから、
結界すっ飛ばしていきなり中にスキマで入れるかは
不透明のままと判断した方がいいのかなあ。
82 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 17:49:33 ID:81pNu.cE0: >>81
＞結界すっ飛ばしていきなり中にスキマで入れるか
そもそもそれが出来るなら結界解こうとか考えない気がする
スキマで月に行くの自体すら満月時の湖面に映った月から満月の間だけ移動可能っていう
結構キツイ条件付きな訳だし
83 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 18:38:09 ID:ncPXTVJs0: >>82
普通に考えれば、入れないだろうとは思うけどね。
諏訪子も非での勝ち台詞で守矢神社には入り込むスキマはないというような事を言ってたし、
原理的には紫タイプの能力を退ける性質の境か場を作る事は可能な設定なのかもしれない。
（幽々子の諏訪子への勝ち台詞的な意味かもしれないが…）

ただ、センサーに引っかかるから入らなかったと言われても不思議はないなとも思うから判断に困る。
84 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 18:58:08 ID:mt8MtyVE0: そもそもあの作戦はロケット組を囮として自分が忍び込むと見せかけて
更に本命を隠しておくのが肝なわけで。永琳の裏をかくのが目的なんだから
85 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:04:32 ID:Jn5TJYms0: でもあれ姉がきちんと永琳から届いた手紙の内容を守っていれば
幽々子の存在も看破できたはずなんだよな
86 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:06:17 ID:81pNu.cE0: >>83
諏訪子のそのセリフで思ったんだけどさ、紫のあのスキマ移動って
元々「境界」のある所（メリーが見つけてたような）にしか開けられなくて
それが守矢神社には無いから入れないよ、って事なんじゃないかな
紫の能力は境界「を操る」能力であって境界「を作る」能力ではないし

>>84
いや第二次の話じゃなく第一次の話

結界解こうと試行錯誤して、結局解き方は解るも時間切れで帰らざるを得なくなり
しかも帰り道が賢者の罠で閉ざされてて捕まった、が第一次だろ？
少なくともこの時は紫自身の第一目的は囮になる事じゃなく侵入な訳で
スキマで結界スルーで入り込めるなら結界解く必要はないし
87 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:10:00 ID:Jn5TJYms0: ありゃ、第一次もそこまで詳しく語られてたっけ?
88 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:11:34 ID:z4J9wnt.0: >>75
儚月抄でスペカを知らない依姫に対してこういうものでこういうルールだと説明した上でスペカ戦闘に入ったから
掛け合いの関係上カットされてるだけで戦う前にルールを説明したんじゃないかと思う
89 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:15:11 ID:ncPXTVJs0: >>85
仮に全部看破されたとしたら、本来の目的も達成出来ないわけで、
当然、永琳の紫というか妖怪に対する認識は変わらないだろうし、どうするつもりだったんだろうな、紫は。

>>86
諏訪子のそれは、単純に入り込んだりスキマ開けたらセンサーで爆発とか、そんな仕掛けかもしれないけどね。
ただ、空間を無茶な繋ぎ方するような御仁もいるようだし、境を消すような加工が出来ても不思議じゃないな。
更に突っ込んで考えると、豊姫の能力も封じるないし防ぐ事が可能なのかもしれない…？
90 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:15:46 ID:81pNu.cE0: >>87
小説の紫の回で、「例え話」という形でかなり詳しく
目的自体ははっきりとは語られてないけど結界の下りはほぼ単なる要約（のつもり）
91 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:17:04 ID:.IdMKwwo0: 慧音や西行妖から考えて格上の相手に能力が通用しない事は確実なんだよな
だから誰にも無効化できない蓬莱の薬を創れる月は格の有頂天に達してると言って良い
そんな所に能力を使えば無条件で侵入できると思う方が難しいわ

>>73
魔界の瘴気は魔法の力を強化するんだろ
つまり妖怪がいなくなるとその逆が発生するんだと考えれば良いよな
魔力、妖力は同じなんだから
92 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:27:47 ID:81pNu.cE0: >>91
なんだ「格」って？そも「能力」って一括りに出来るもんでもあるまい
先天性／後天性とか固有能力／単なる特技とかあるし

慧音のは認識問題っぽい（そこにあって、且つあるのを知ってても見えない所とか）から
認識の境界でもいじったんじゃないかね。実際紫以外はどうやら認識出来てなかったみたいだし
西行妖は境界いじってどうにかなるもんでもなかっただけじゃないの

あと蓬莱の薬が無効化出来ないなんて設定は無いぞ。逆も無いけど
93 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:31:38 ID:ncPXTVJs0: というか、蓬莱の薬って持続的に効き続けてるのかな。
魂を不可逆変化（部分的な破壊と言ってもいいかもしれない）しただけなら、
無効化という修正には、そりゃ多大な労力を要するか、不可能でも不思議ではない。
鉈で足を切断するのは簡単だけど、後から足を作り直すのは至難の業という感じで。
94 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:32:05 ID:Ss/O27QY0: 蓬莱の薬についてはあれかな、木花咲耶姫が「私にゃ無理」って匙投げた話。
95 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:37:58 ID:.IdMKwwo0: 西行妖が境界を弄ってどうにもならないとは思えんけど。。。
海にでも沈めれば良かったのに
侵入できないまでも月に行くだけの力はあったんだからさ
96 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:44:28 ID:vAAnY.yc0: ゆかりんて敵性意思を持ってる相手をスキマで無理矢理ワープさせる事は今までやったことないんだよ
やったのは豊姫ぐらい
97 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:44:37 ID:81pNu.cE0: >>94
蓬莱の薬の効果をどうにも出来ないって言った訳じゃなくて
蓬莱の薬ってモノ自体を処分するのが無理って言っただけだよな、確か？

>>95
そんな化け桜入れられる程の隙間を開けるのか
スキマは「作る」んじゃなくさっきの俺の説みたいに「ある」のをいじってるだけだとしたら
海の上や中にそういう桜通せる境界の綻びあるのか
そもそも海に沈めたところで海難事故多発するようになるだけじゃないのか
98 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:57:10 ID:9x86UyDg0: 西行妖は、紫がどうにかしようと思った段階でもう何をどうやっても幽々子に影響が出てしまうので、うかつに手が出せなかったとかじゃないだろうか。
そうして二の足踏んでる間に結局幽々様自害しちゃったと。
99 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 19:57:34 ID:.IdMKwwo0: >>97
幻想郷の中は電車を通せる綻びだらけかよ危ないなぁwww
それに海の中で誰が花見するんだよwww
100 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 20:13:50 ID:ifzhpBzs0: >>99
>幻想郷の中は電車を通せる綻びだらけかよ危ないなぁ
それは冗談じゃなくて合ってるかも
紫は幻想郷の境界管理者だし、外の世界と行き来は容易だと思う
すると、黄昏で紫が使うスキマワープって、A→Bじゃなくて、A→外の世界→Bかもなあって
101 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 20:28:06 ID:.IdMKwwo0: >>100
実際は外の世界で山登りしていただと…。
102 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 20:44:05 ID:Ss/O27QY0: 「ママー、あのおねえちゃんろうかで全力疾走してるよー」
「きっと今弾幕バトル中なのよ」
103 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 21:14:31 ID:mF2NSGcE0: >>100
人気投票のコメントで神主がそんなこと書いてたな

外の世界との境目に腰掛けてるから、外の世界から見たら尻だけ見えるとかなんとか
104 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 21:28:48 ID:sopG0l3E0: 陵辱エロゲで出てくる女が尻だけ出して壁に埋め込まれてるアレか
105 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 21:52:35 ID:.IdMKwwo0: 幽々子が妹紅に死を操る程度の能力を使ったらどうなるんだ?
一度死んで生き返るのかor普通に無効化されてそのままなのかorもこたんインしたおってあの世から歩いて帰ってくるのか
106 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 21:55:31 ID:xstfaxjQ0: 蓬莱の薬飲んだ人って、生きてもいないし死んでもいない状態とか言われてなかったっけ？
まあそもそも、幽々子の能力が具体的にどうやって相手を死に至らしめるのかよくわからんのだが。
107 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 21:57:08 ID:G/53NwE.0: ゆゆ様の力が作用するのが肉体なのか魂なのかによるんじゃないかな
デスノートみたいに心臓麻痺とかで死なすとしたら、死んだ後にリザレクション
肉体の損傷とか無しでソウルスティールな感じだと、蓬莱の薬により無敵化した魂に阻まれるとか
108 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:00:33 ID:fkjInw0M0: 永夜EXでは無効化されてたね。
死を操るとはつまり魂を操るに等しいのではないか？
強制的に冥界だか三途の川送りにしてしまうみたいな。
蓬莱の薬の効果は魂を不変にすることだから、操作うんぬんは受付けないんじゃない？
109 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:01:26 ID:fkjInw0M0: >>107と似たようなこと書いてた。リロードしろよ俺。
110 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:11:09 ID:9x86UyDg0: そもそも死なないんだからリザレクションとはいっても復活じゃなくて再生してるだけだよな。
再生の速度とかってどうなってるんだろう？
なんか、死んだらHP満タンで即復活！　みたいなイメージあるんだけど、
死って概念そのものがないんだから、ちょっとした切り傷も、腕一本もげるのも、分子分解されるのも全部同じ速度で再生しそうだが……
やっぱ欠損自体は瞬時再生なんだろか。
111 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:14:42 ID:ncPXTVJs0: 本当に瞬時の再生なら、疲労すら殆ど感じないと思うけど、どうなんだろ？

というか、エネルギーはどこから持ってくるのか考えると、
再生にはそれなりの時間がかかるんじゃないかと思ったり。

エネルギーが無尽蔵に湧いてきてすぐに再生とかだと、
ガチの勝負になったら、足止めすら出来ない事になりそうな…
112 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:17:19 ID:atx54WLk0: >>98
妖々夢設定txtのことだと思うんだけど、あれは幽々子生前のことではなくて現在の状況についての話じゃない？
西行妖に手出しする→何らかの手段で始末するってことは、幽々子の死体による西行妖の封印の意味を無くすってことで、
結果、幽々子にとっては封印を解いたのと同義で消滅することになるのじゃないかと。

西行妖は危険な存在だが、西行妖を滅ぼしても封印を解いても幽々子の消滅に繋がるので手出しが出来ない、と。
そう解釈してるんだけど。
113 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:24:34 ID:TdKHbwgA0: >>110
魂だけになっても死んでないのが蓬莱人
体は新しく生み出してるってアリスが言ってた

欠損の回復をする場合でも細胞分裂じゃなくて、新しい部分がまるまる瞬時に創られるんじゃないかな
魂が抜けた部分はすぐ滅びるらしいからゴミ問題も安心
114 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:24:37 ID:fkjInw0M0: 魂状態になれるってことからイメージすると、肉体や精神がなんらかの判定で死とみなされると、
肉体が一度消滅して魂になり、そこから新しい肉体を構築するとおもう。
普通の生命体だと肉体の死＝戻ることは出来ない死になるが、蓬莱人は本当の死にはならないってかんじ。
この場合着ている服はどうなるかってのが疑問だけどね。魂が記憶してるのかな。

DBのピッコロとかみたいな再生能力はとくに持ってないと思うよ。　一回かりそめの死を迎えなきゃだめかな。
115 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:32:33 ID:VRpfLePg0: >>107
蓬莱の薬により魂が無敵化するということは、何らかの手段で蓬莱の薬の効果を無効に出来れば
蓬莱人は死ぬ可能性が生まれるということで良いのか？
116 ：105：2009/09/13(日) 22:33:00 ID:.IdMKwwo0: 結論は
幽々子の死の能力の原理がわからないから妹紅もどうなるかは解らんって事か
冥界波みたいなら解りやすいんだけど
117 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:37:45 ID:8Xs77bqI0: >>115
その可能性はあるね
たまに二次創作で永琳が中和剤作ったりしてる

>>116
>>108が言うように永EXで一応「私の術が効かない」とは言ってる
118 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:41:21 ID:No6Otp9w0: 現状で無効にできそうなのは永遠を操る輝夜かアンチ蓬莱の薬が作れる永琳くらいか
どっちも無理かもしれんがな
119 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:42:01 ID:.IdMKwwo0: >>115
月人の力を無効にできる存在がいるとは今のところは思えんな
竜ならばあるいわって感じだけど

>>117
効かないといっても
蘇生するからか無効化されるからかが解らんなぁ
120 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:44:11 ID:ncPXTVJs0: 竜って…そういや幻想郷のトップに竜神様がいると聞いたけど、
そんな竜神様でも、やっぱり月人からすればちょちょいのちょいで
素粒子扇子で消し飛ばしたりフェムトファイバーで楽チン封印可能なんだろうか…
121 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:45:17 ID:fkjInw0M0: >>119
ちなみに永夜EXでは、紅妹はピンピンしてたよ。何をされたのかも分かってなかった。
このことから肉体には影響しないと思われる。
122 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:46:52 ID:.IdMKwwo0: >>121
じゃあ無効化で確定か
123 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:47:29 ID:JJ7PMk5E0: 龍神様はバスタードの竜戦士くらい強いってあたい信じてる
124 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:51:17 ID:U02P4Dkk0: 輝夜を処刑しようとしてどうやっても無理だったから
地上に流刑にしたって流れだし、無効化は月人の技術でも無理だろうな。
でも、なんかそこの文章が処刑に失敗したのは蓬莱の薬のせいじゃなくて、
輝夜の能力のせいとも読める文だったから、妹紅とか永琳ならやれるかもしれない。
125 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:53:19 ID:.IdMKwwo0: >>120
東方の竜が
カルラに食われたり
斉天大聖に脅されて武器を渡す
竜かは解らない
実は竜宮城が月なんだからな
126 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:55:43 ID:9x86UyDg0: ってことはリザレクションは再生ではなく再構築か。
まぁ、確かにストレイツォさんみたいな再生の仕方するもこたんはあんまり見たくないがｗ
127 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 22:59:36 ID:sopG0l3E0: 龍神はガイアの具現で地球そのもの
と超でっかく推測
128 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 23:05:14 ID:VRpfLePg0: >>120
素粒子扇と言えば、あれってただのポータブル月光蝶なのか、それとも素粒子まで「浄化」って
言ってるから何か魔法的効果があるのかどっちなんだろ。前者だったら肉体で生きてるわけじゃない
幽霊・亡霊・神系統の存在には効かないよね
129 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 23:10:09 ID:9x86UyDg0: ただの空気清浄機です。
130 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 23:15:17 ID:va2PyNSs0: というか永夜抄の幽々子は永琳もいきなり殺そうとしてなかったっけ
なんだかよくわからないけど能力が効かない（ボス）→毒飲ませてみるか（ED）
→蓬莱の薬怖いです　とかいう流れだった気がする
妹紅の会話と記憶が混ざったかな？

でも仮に永琳や輝夜が蓬莱の薬無効化する事ができるんだったら
輝夜が妹紅を殺そうとし続けてる事に辻褄が合わないと思う
無効化できるならさっさと無効化させてコロコロしちゃえば良いだけの話だし
131 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 23:18:56 ID:.IdMKwwo0: 雨風を操れる神様がいるから
竜が何なのかさっぱりわからん
部下に地震警報させたり何したいんですかあなた様は

>>128
防御できようが回避できようが効かなかろうが
一度使われれば幻想郷が消えるのは確実だから
幻想郷を大切に思うなら土下座ですな
132 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 23:21:05 ID:U02P4Dkk0: >>130
輝夜が妹紅を殺そうとしてるってのがまず妹紅の主張だからな。
実際輝夜が妹紅をどう思ってるかは不明（うどんげっしょーでは永琳曰く「まんざらでもない様子」）

てゆうかマジで輝夜が妹紅のことどうにかしようとしてたら、
仮に蓬莱の薬が無効化できないとしても、精神破壊、封印、放逐、どうとでも出来るだろう。
133 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 23:51:31 ID:atx54WLk0: 服まで再生してることには触れちゃいけないんだろうな……
134 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 23:55:26 ID:H2L.Mk420: >>130
ぶっちゃけ妹紅の被害妄想じゃね？
135 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 00:35:37 ID:zpfmydJo0: でも、肝試しに行かせたりはしてるんだよなあ
136 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 00:45:07 ID:VaP2EYxw0: 設定テキスト読みなおしてきたら被害妄想な気もしてきた
まぁ、どっちにしろ昔は知らないけど今はそんな殺伐としてる気はしないしな
仮に輝夜が殺そうとしてるとしても恨みつらみとかそういうんではないとは思う

>>135
それはあれじゃね新しい友達ができたから紹介してやるかみたいな
137 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 00:48:13 ID:w.DiyfZg0: 輝夜がほんとにどうにかしなきゃと思うほど妹紅の存在が輝夜にとって厄介なら
そもそも「輝夜の平穏」至上主義な永琳がどうにかしてると思う
138 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 00:54:05 ID:9Oflq8rM0: 蓬莱人を強制的にどうにかする手段ってあるのかな。
あるのなら、輝夜や永琳についても、どうにかする手段があるという事になるが。
139 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 01:24:17 ID:p4hauhCQ0: 蓬莱人が
過労死、餓死、急性アルコール中毒死
してリザレクションすると全快状態で復活するのかどうか
140 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 01:48:14 ID:X/E0s0a.0: でもそれ例え全快したとしても、その前に文字通り死ぬほどの苦しみを味わう事になるんだぞ。
141 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 01:54:53 ID:p4hauhCQ0: 死ぬほどの苦しみなんて須臾にしちゃいなYO
142 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 02:01:07 ID:OGNVwIh.0: 間違えて永遠にしちゃったゼ
143 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 07:13:22 ID:KL.npG0s0: >>136
肝試しは公式で殺し合いの延長の刺客って書かれてあったよ
永夜EXで、私は死なないのに殺そうとしてくるってあるし、小説でも定期的に戦ってた
つまり、輝夜は妹紅を殺したいだけで消滅させるつもりはない

やり過ぎないっていうのは、東方の世界の一種の常識なのかもしれない
豊姫が紫を縛るだけで放置したり、幽香や魅魔も封印されても復活した
144 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 07:42:03 ID:m9ew87Fw0: 幽香の解放は、魔理沙が原因じゃないか？
館ごと封印した瓶の蓋あけたのは悪戯にしか見えないが
145 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 09:59:16 ID:KL.npG0s0: >>144
常識よりも雰囲気って書いた方が良かったかな
異変の原因が悪戯や不慮の事故で解放されるところで本編が終了するあたりがやり過ぎないって感じがする

仮に永琳が妹紅を封印したことがあっても、てゐの悪戯で解放されたんじゃないかなと
東方は全体的にそうなってるように思われる

まあ、月に幽閉されてる蓬莱人や、鴉を殺害した豊姫もいるけど
146 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 11:02:07 ID:ZWvkGjLg0: 幽閉されてるっつても、幽閉の様子が描かれた事も語られた事もないから
実際がどうなってるのかわからんからな

所詮は鴉
147 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 11:50:09 ID:wVMQiuv20: そういえば東方の魂は元々の性質が「不滅」なんだっけ？それとも蓬莱の薬で「不滅」になるんだっけ？
たまに蓬莱人には魂を直接破壊できる攻撃食らわせば死ぬだろって意見あるけど、魂の元の性質が「不滅」
だったらダメだよな、この方法
148 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 12:21:55 ID:p9bOkrBMO: 所詮は鴉というか、あの鴉が例えば橙でも、所詮は妖怪だよな、月人的には。
まあ、敵なら妖怪だろうが人間だろうが殺して当然ではあるけれど。
149 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 13:28:08 ID:TTnWR6uc0: >>147
元々の性質が不滅……ああ、魂は何やっても壊れないけど、生命は肉体が壊れたら終わり、いざ輪廻転生へ、って考えか。
だとすると妖精メイドって、いくら妹様がどかーんしても時期を置けば元通りに復活することになるのか。
そう考えると紅魔館が妖精を雇ってるのってすごい効率的になるな。
150 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 13:49:32 ID:KSmIcLRw0: >>148
東方って総じて動物系の扱い悪いよねー
妖怪はタフで妖精は復活OKだとしてもゲームで打ち落としてる鴉には言い訳もないし
姉妹はかなりその後これで良かったのか気にしていたから殺生嫌う設定は生きてるでしょう
151 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 14:04:48 ID:uuv.QOLg0: 動物と言や、お燐に対しても変身前だと霊夢はこんなこと言ってたりするね

＞霊夢「猫に止めを刺せば良かったなぁ。
＞　　　　死体の臭いにつられて出てきたかも知れない」

神主さん、わりと意図してこういうの入れにかかってるのかなあ
152 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 15:10:23 ID:p9bOkrBMO: >>150
ふと思ったけど、殺生を嫌うというか、殺してよかったのか悩むというのは、
綿月姉妹は自分達(もしくは月人)でも、生き物の生殺与奪を自由にしていいとは思ってないのかな。

それが正しいかどうか、月人として一般的かはわからないけど……
153 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 15:50:13 ID:28NyOqNc0: >>152
浦嶋子を殺せば問題解決と言われても庇ったし
鴉が来る直前も、殺すか追い返すかになるけど追い返すことに専念しようと確認し合ってたもんな
154 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 16:28:53 ID:frJnSwbo0: >>151
みんな割と「死ね」やらなんやら物騒な物言いしてるから、霊夢のそれも対獣だからってわけでもない気がする。
特に今回の星での霊夢は妖怪デストロイヤー的な性格が顕著に出てたから、それもそういうのの一環なんじゃない？
しかし今回の霊夢はまだおっかないレベルだが、早苗さんはもはや怖いレベル。
155 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 17:36:25 ID:p9bOkrBMO: >>153
その辺りの経緯の何が一番怖いかって、
綿月姉妹の希望を尊重して永琳が浦島を生かした事だと思ったり。
つまり、どうしても殺さないといけないわけではないけど、殺す。
つまり、地上人の命のために手間をかけるという考えが無かったと考えざるをえない。

永琳(当時？)の思想と綿月姉妹側の思想、月では、どちらが多数派なんだろうか…
156 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 20:19:14 ID:Qk75WsHY0: 浦島を殺さずにコールドスリープして帰すって手段を使ったが、それでも最善ではなかったんだよな。
案の定浦島は月のことを喋ってしまってたし。
地上の軍勢が月の都の情報を得て、万が一月の都ににきたら追い返さざるを得ないし、争いになる。両方の不幸にはなる可能性はあった。

上に立つものほど永琳みたいな思想になってるとおもうよ。冷酷にならなきゃいけないときもある。
姉妹も思い直したしね。　永琳も姉妹には甘かったんだろう。優しさを感じ取ったってことは優しさを知っている。
現実で考えるなら、アルバイト一人のせいで会社が危機に陥るなら迷わずクビにしてしまえ。みたいなかんじか。
157 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 20:35:05 ID:zpfmydJo0: 思想というか、個人の意志を越えた仕来りやルールみたいなもんじゃない？
まあ、それを作るのが上の人間になる訳だけど
158 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 20:51:49 ID:9Oflq8rM0: 冷酷に見えるかもしれないけど、その手のルールは月都というか
重要な秘密のある組織を維持するためには必要なのは確かだな。
殺される側についてどう感じるかは各々の自由だけど。
そう考えると、鴉一羽で殺すかどうか考えたり、結局レミリア達を生かして帰したのは、
防衛の任に就く者としてはかなり甘い部類になっちゃうのかもしれんな。
上に知れたら大目玉だったりして。
159 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 21:00:09 ID:mzhRDSLM0: 重要な秘密・・・あー、科学技術か
160 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 21:05:07 ID:Qk75WsHY0: 都の存在自体もでしょう。
幻想郷もそうだね。程度は違うけど。
まぁ甘いとか優しいってのはいいことばかりとは限らないわけだね。
それだけつけこむ隙があるんだから。
どこぞの国家みたいな話だな。
161 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 21:08:09 ID:ZZUgWpB60: 一番厳しくすべきなのは現実側の浦嶋子だったかもね
幻想側の霊夢たちは言わば同じ穴の狢だったし
紫はもちろんパッチェさんも月の都の情報持ってたっぽいし
162 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 21:15:06 ID:mzhRDSLM0: 大暴れした時期があったようだから
旧い妖怪や神には存在が周知されててもおかしくない

なぜここまで隠したがるんだろう
どことなく戦時下の体制に見えるんだよな
スパイは消毒だーって
163 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 21:17:36 ID:9Oflq8rM0: 何故って、自分達だけ寿命にほぼ関係ない場所で高度な技術を背景に楽チン生活してますよなんて、
知られたら困ると思うのは自然では？
164 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 21:30:50 ID:ZZUgWpB60: 最初期の月移住をみると月夜見さん自身
自分たちの方が異端だと思ってた節があるんだよなあ
自分たちのやり方が完全に正義だと思っているなら地上の一角を完全に穢れの無い状態にして
幻想郷のように隔離して生きればいい、その力もある
それはちょっと…と思ったからこそ賛同する希望者だけで一から月に都を作って
永遠の魔法をかけて好きな思索や研究に打ち込んで今の技術レベルに至った
そこに地上に残る事を選んだ者たちが後からやってきて自分も混ぜてくださいってのはちょっと虫が良すぎる
165 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:07:48 ID:nkWXxf6A0: 関係ないなら関係ないままでいてくれればよかったんだが
ときおり進歩を促してやるだのとのたまいながら妖怪を改造したり
蓬莱の薬チラつかせて地上の争い煽ったりするから知られる恐れができる。自業自得
166 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:09:36 ID:mzhRDSLM0: というか積極的に関わってんスね
167 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:10:20 ID:9Oflq8rM0: というか、何で進歩させようとしてるんだろ？
それも互いに殺し合わせるような方法で…
168 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:16:14 ID:hw.U5zpo0: その内、月人に改造された妖怪とか出てくるのだろうか？
儚中盤までは紫とかが実はそうじゃないのかと思っていたが、永琳のあの反応からしてそれは無いな。
169 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:24:25 ID:ZZUgWpB60: >>168
月が妖怪を作ったというのは
月光の物陰に人間がびびってそれが妖怪になったと言うことだから(儚小説)
ルーミアあたりはそこから生まれたかも
170 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:31:37 ID:9Oflq8rM0: そこら辺、全く月人は関わってなかったという事で、
永夜抄の時の姫の台詞は無かったと考えた方がいいんだろうかね。
絶対、人間を妖怪に改造して穢れを調節なんて永琳の企画だと思ってたんだがｗ
171 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:37:54 ID:hw.U5zpo0: >>169
なるほど、漫画版だけしか読んでなかったから知識不足だった
小説版の方で詳しく述べられていたのか
172 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:39:09 ID:4v8poJPw0: >>167
うろ覚えだけど、誰かの考察レスを１つ

もし月人が地上をほったらかしにしておいたら、地上の生物が思いもかけない進化を遂げ
ついには月へ進出してくる生物も生まれるかもしれない
そうならないように、地上の生物同士で争わせるというやり方で生物の進化をコントロールし
月人にとって都合の良い進化をさせてるんじゃないだろうか

こんな感じだったか
173 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:39:27 ID:ZZUgWpB60: >>170
そこが微妙なんだよな、姫の言ってる月と現在の月がかなり描写に差異がある
月の使者が永琳から綿月姉妹になってからそもそも地上に行って無いようだし
姫が知ってる月の内情は永琳在籍中の時代までだから
永琳が月の使者時代に好き勝手絶頂にやって
使者が綿月になったら体制が変わったのか…？
174 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:41:46 ID:8H3JH0Ig0: 月の光をだして地上に降り注ぐようにしたのが
月の民ってことだったり
175 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:47:19 ID:8H3JH0Ig0: 連投してスマンが
月に何事かが起こると月光が生み出す影に変化があるのは儚月の漫画で永琳がいってるな。
176 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:50:13 ID:9Oflq8rM0: >>172
それが、魔法や信仰を忘れ科学に傾いた外の世界だとすると概ね辻褄が合うんだよな。
地上人は裏の月を知る由もないし、信仰そのものが失われれば土着神も力を失う。
ただ、信仰という事柄そのものが薄れると、アマテラスとかもその引きでダメージ食うのが気にかかるが。

>>173
何となく、今の月の光に妖怪を生み出す力があるか、無いなら、いつから失われたかが解答への鍵になりそうな…
177 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 00:33:36 ID:I282jy2c0: 輝夜の言っている月と今の月ではかなり違うのが恐ろしい。
紫は月人は殺しをしないと言っていたけど、輝夜は何度か処刑されてるもの。
実行は玉兎達の奴隷みたいな連中にやらせていたのか、死なないと判った上での形だけの処刑なのか。
どちらにしても霊夢達は結構危ない所だったのでは。
永琳みたいな浦島kill、目的の為に仲間killな人が防衛に当たってたら東方終わってたよ。

儚月では反乱がどうとか言ってたけど、本当はいつの間にかクーデター成功して実権取られちゃってると思えるレベル。
178 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 00:37:36 ID:ihTTWZw60: まぁ月人にとって優先度は
来てほしくない＞知られてほしくない　かな。
穢れだけは絶対に避けなきゃいけないしね。
地上にちょっかいだして進化をコントロールしてたのは、主に来させないための意図かな。
外の人間は幻想を信じてないから知る由もないし、幻想郷も紫が諦め気味だから概ね成功したんじゃないだろうか。
浦島は幻想郷の人間だったらもっと対応マシだったかもね。
179 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 00:42:58 ID:QCP3DUqI0: 月人とかの直属の人間が信仰してるから大丈夫とか
180 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 00:43:11 ID:BS9mhx1o0: 輝夜の知っていた時の月と儚月抄の時期の月とでは1000年以上間がある訳だが
ゆかりんクラスならちょっと昔程度の時間でしかないけど、現実の世界だって10年経てばかなり変わるし
181 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 00:51:18 ID:Ve6DGq1A0: 幻想郷はお偉方が奇跡的にぬるい時代にいるおかげでバランスが取れてるなホント
映姫様も閻魔としてぬるい綿月姉妹も超ぬるい
182 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 00:56:31 ID:USLb4uaM0: そういや映姫様って交代制で閻魔やってるみたいだが、もう一人はどんな感じなんだろうね
183 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 00:59:37 ID:NmRKVJ/60: げっしょーを単行本でしか知らない俺が別の話題を振りますよ。
誰か星ちゃんの「財宝が集まる程度の能力」について考察してくれ。
まさかとは思うが、部下にナズーリンがいるから財宝を集めてもらえる立場だぜ、って意味では無いよな？
いったいあれはどういう能力なんだ。
184 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 01:02:17 ID:R2fXX.3g0: >>180
しかし、身体年齢も周囲の人員構成も変わらない上に、
労働力も既に確保済みでのんびり過ごせるとなると、
千年だろうが一万年だろうが、あまり大差ないかもしれないな。
185 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 01:10:38 ID:2BLuXnIo0: >>173
概ね同意なんだが、秋枝版の第八話で訓練さぼってる月兎が地上の話をしてたのが気になる
そもそも月兎は歳を取るんだろうか
186 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 01:18:06 ID:zR4C4Kiw0: >>183
一般的には「いわゆる『金運』が神懸かって良い」と言われているのをよく見る
道を歩けば一万円札を拾い、おばあちゃんを助けたお礼に実は高額の骨董品を貰い・・・と

「集まる」という、能力にしては珍しくパッシブスキルだから、他に無いかと調べてみたが
せいぜい「厄をため込む程度の能力」ぐらいだった（これも受動とは言いがたいが）

だから、という訳ではないが、結局能力としては雛と同類なんではなかろうか
毘沙門天という神仏の特性として、価値あるものがあらゆる手段で自分の下に集まってくる
雛だって厄が集まってくるのを簡単にON/OFFできるわけでもないだろうし（スペカを見るに、放出自体はできるようだが）

だからそのあらゆる手段ってなんだよ、という事になるわけだが
その手段の一つとしてナズーリンがいると（ナズーリンありきの能力ではなく、能力ありきのナズーリン）

星も「財宝を溜め込む程度の能力」だったら失せもの属性をつけられることも無かったろうに

・・・全然考察できてないな。誰かもっと鮮烈な考察をくれ
187 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 02:00:29 ID:BKonhmVI0: 星の能力見たとき、某金ピカを思い出したな。
それは置いといて、俺も財宝関連の運気が本人の意思に関わらずどうにかなる、常在型の能力だと思う。
星が存在することによって、能力の範囲に該当する物品の因果がねじれて
彼女の手元に来る確率が上昇する、とかそんなんでないかなーと。
そもそも香霖堂（？）みたいなナズが探せるレベルの場所に宝塔があったことも、
星の能力に由来してんじゃねえのかな。
188 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 02:05:19 ID:YRNn9IdEO: >>183
毘沙門天(多聞天)は日本じゃ軍神で有名だがそもそも起源はインドの財の神だからだろ
ネズミ使役もあっちじゃネズミは財の象徴だからじゃね？
まあインドだとネズミ使役はシヴァの息子だかのほうが有名だけど
確かチベットあたりじゃ多聞天がネズミ使役してる話があった
189 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 02:15:56 ID:J4lHNd1A0: 忙しくてほとんどいない毘沙門天が代行を置いておくというのは
神主の体験からのフィードバックという気がしてならない
神奈子が営業で諏訪子が実務、みたいなのと一緒でさ
190 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 04:55:42 ID:NFLdu.O60: 毘沙門天本人の場合、3つ持ってる城の1つに80那由他もの数が集まってしまう程度の能力。
さすがに集まる数が多すぎて毎日3回ずつ焼き捨てていってる。
焼くほど余ってるから、五戒を守り、仏・法・僧に帰依し、五種の心を持って
毘沙門天王功徳経を108回唱えたら分けてくれる。

これの代理だから、那由他なんて無茶な数が集まったりはしないまでも
結構な数が集まるかも

もらうための条件もきっと厳しいと思うけど
191 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 06:08:26 ID:3iqim1tE0: 貰う必要は無い
借りれば良い
192 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 11:07:27 ID:W8IKUu4g0: 作者さんに悪いからちゃんと買おうぜ
193 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 11:37:48 ID:gAv3Dt7o0: >>183
ゲーム的言うところのレアアイテムのドロップ率が上がるようなもんじゃないか？
あるいは立場上、いろいろと頂く機会に恵まれているとか……。
194 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 14:45:38 ID:f4aMHF3Y0: フランのレーヴァテインてイラストにされるとあのスペードもどきの棒から火を噴いてる
形で描かれるけど、あれ公式書籍で書かれたやつだったっけ？
195 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 15:17:41 ID:zR4C4Kiw0: グリマリの挿絵のフランは棒から火？を噴いてるな
（屁理屈を言えば、あの絵は「レーヴァテインじゃない」と言うことも可能だが）
ただ、少なくともグリマリが出るよりは前から、棒からレーヴァテインのイラストはあったと思う
196 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 15:19:06 ID:exHu7TiQ0: 少なくともグリマリの挿絵はそのタイプで描かれてるな。
まあアレは守姫さんが二次からの流れでそういう風にしただけかもだが。
元ネタ的に剣なんだか杖なんだかって所もあるし、
あの杖が剣状化するってのはイメージ的にしっくりきやすくはある。
197 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 15:19:49 ID:49yoldDs0: ドットで吹いてなかったっけ
198 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 15:30:58 ID:R3byem02O: もし、今になって、あの得物が関係ないって言われたら、
何人頭抱えるんだろ……
199 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 15:38:45 ID:exHu7TiQ0: フランちゃんでバトル漫画描いた人全員じゃねｗ
200 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 15:44:13 ID:f4aMHF3Y0: あーそうだ、グリマリの挿絵であったなそういえば。ただ俺はちゃんとした「剣」を振り回してる
方が好きだなぁ。どうもああいう非実体系のやつを「これは剣です」って言われるのはちょっと…
個人イメージではグリマリで魔理沙が「振り回すのは大変」みたいなこと言ってたから、
ベルセルクの「ドラゴンころし」を５～６ｍくらいに大きくした剣に炎がまとわりついているって感じだな
201 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 15:55:12 ID:sCZUgO4g0: フランのアレは過去を刻む時計の針だと思うんだが
202 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 15:59:18 ID:R3byem02O: まあ、その、何だ、あの棒の用途は複数でもいいかと。
例えば八卦炉だってマスパ撃つだけが能じゃないし。
203 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 16:22:29 ID:ZS5E5rFA0: フランの杖は、もっとも妥当な状況を
消去法で考えたらどうやったってそうなる気がする

だって杖と剣両方持つのって大変そうだよ？
絵にするのもすっごい勇気いるよ？
204 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 16:33:13 ID:USLb4uaM0: EXルーミアじゃないんだから
205 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 16:55:37 ID:u0NP4qMI0: レーヴァテインの訳の中に「害なす魔杖」というものがあるから杖でもいいのよ
206 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 20:01:04 ID:NmRKVJ/60: 皆さん、星の能力考察ありがとうございました。
とりあえず、因果とか運とかに作用するものなんかなー、くらいのイメージは追いつきました。

それにしても星蓮船のキャラ勢は、既存キャラとの絡みを妄想しやすくて楽しい。
霖之助は道具繋がりでナズーリン、小傘、星とつながりやすく、
魔法使い組は魔法繋がり、守矢・博麗は宗教繋がり、慧音は人里繋がりで白蓮たちと、
他にも地底出身だとか人間と妖怪の平等だとか。ネタがより取り見取り。
207 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 20:28:26 ID:exHu7TiQ0: そういや五面道中曲が魔界地方都市エソテリアなわけだが、
これ普通に法界の所在が《エソテリア》って地名だと捉えてもいいのかね？
それともこれもパチェの図書館の名前はヴワルではない、みたいに単なる曲名なのか？
208 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 20:48:16 ID:BS9mhx1o0: 今のところは後者で捕らえていた方が良いんじゃないかな
二次で使うなら公式で明言されないかぎり気にしなくても良いと思う
209 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 21:05:53 ID:PON8kEV60: 星蓮船後の出来事は一本に繋げて考えるとしたら

魔界航行船＆宝船型遊覧船→博麗神社訪問→倉の姿に戻って命蓮寺建立
ってかんじになるのかな？
210 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 22:02:43 ID:rL6qsRtA0: >>205
力ある長物は「杖」って呼ばれるのが慣習だからあそこらへんの言葉って
211 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 22:45:50 ID:TPap7CTM0: 考えてたら分からなくなってきたんだが、ムラサ船長って「生きてる妖怪」なの？
それとも「死者だが、妖怪でもある」みたいなものかな？
白蓮の救済で成仏しなかったあたり、もはや普通の霊と性質が違うのは推測できるんだが、
もし仮に死んだ、というか体が滅んだとしたら彼岸に行けるんだろうか
212 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 22:52:49 ID:e9nAz6560: どちらかといえば「死者“の”妖怪」になるかな。
怨霊や地縛霊に近いかもしれない。
幽霊って名前に付いてるだけの「妖怪」だから、まず彼岸には行けなさそうだね。
213 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 22:57:52 ID:zR4C4Kiw0: 地縛霊に近いというか、そのものだな（地じゃなくて海だが）

獣が何らかの力で妖獣になるように
幽霊が未練と他者の畏怖で妖怪になったイメージか

だから人間としては死んでるし、妖怪としては生きてる
214 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 23:08:28 ID:NmRKVJ/60: 舟を沈めてるうちに恐れられて妖怪化したんだっけ。
ただの舟幽霊だった頃は妖怪ではない死人の幽霊だったけど、
妖怪化した後は妖怪としては生きている幽霊になったってことか。
215 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 23:21:58 ID:TPap7CTM0: そうなるとベースとなる魂は死者のもので、肉体は生きてるのかねえ
船長の職を得た今の姿だと、普通の妖怪とあんまり外見は変わらない気がする
しかし、どのみち輪廻からは外れてそうだな
216 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 23:24:39 ID:yUU/8fkU0: 未練を残した人間の霊だと、阿求方式で分類したら
元の状態は「種族：亡霊」に該当しそうな気もする
217 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 23:25:15 ID:cjIuIe4g0: 怨霊というか亡霊というか、そんな感じのふわふわしたモノが次第に肉質化していったか
それとも周囲からエネルギーとか集めて肉体と化していったのか知らんけど、
どこかの段階で妖怪としての肉体が発生したんじゃないかな。

視覚イメージ的には、蓬莱人が魂から再生するのに近いのかもしれない。
218 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 23:37:14 ID:4Ww3DUG.0: 騒霊みたいな存在かもしれないな。
生者の恐怖とか水死者の無念が生み出した。
219 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 00:02:22 ID:6ElUpfLU0: 亡霊って幽々子に代表されるように実体があるんじゃなかったっけ？
ムラサもそれっぽく思えるが、txtには「種族：舟"幽霊"」とあるんだよなあ。

幻想郷の幽霊って全部が全部人魂じゃないんかな？
220 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 00:07:40 ID:Nhj6g94s0: 舟幽霊って、幽霊じゃないだろ。舟幽霊っていう種族の妖怪だろ。
だって幽霊は妖怪じゃないんだから。

……あれ、亡霊や騒霊は妖怪だっけ？
221 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 00:17:52 ID:UFXRzc9c0: 一応、船幽霊って実体があるのもいるぞ
叩いて追い払うやつとか
222 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 00:21:05 ID:dj5BO9WU0: 設定読む限り、霊だった頃の未練とかの部分は白蓮のおかげで解消されたように見える
でも既に自分の船を探すことが目的じゃなく、
船を沈めて恐れられること自体が目的の妖怪として成立しちゃってるから成仏はしない
で、その代わりに船にアイデンティティを依存するようになったというところじゃないか

聖輦船に何かあったら「船長は船と運命を共にするものだ」とか言いそうな予感
223 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 00:28:21 ID:/02SNoTs0: 亡霊：死んだ人間の霊のうち、何らかの理由で成仏しない者。見た目は人間と相違なく、また触れられる。
幽霊：人間や動植物の気質の具現（正体）。必ずしも「死者」の霊ではない。不定形で、一つの生物に一つとも限らない。
騒霊：幽霊ではない。プリズムリバー三姉妹は人間であった「プリズムリバー三姉妹」を思い描き作られた別の存在。

とりあえず並べてみた。人間でなければ妖怪、という考え方ならば上記3つは全て妖怪。
こうするとムラサは亡霊が更に特殊な変化を遂げたという感じになるのだろうか。呼び名は便宜上船「幽霊」だが
224 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 00:30:24 ID:NcIl5dcs0: >>222
何その沖田艦長
225 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 00:30:41 ID:de679fQU0: >>222
供養されて船の神様に祀られちゃったってことか
226 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 00:36:00 ID:QrIYw.wo0: 経緯を見るとやっぱ亡霊なんじゃないか？
種族の項は個別に分けられるものは極力分けてるみたいだから、どっちかっていうと種族より分類に近い感じ
例えば小傘の場合、妖怪/九十九神/からかさお化け　で、種族：からかさお化け　みたいなかんじで。
あと、供養、救済等で成仏ってのはその過程で彼岸への道が指し示されるってことなんじゃないだろうか。
供養されたら確実に成仏“してしまう”訳じゃないと思う。
227 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 00:41:34 ID:de679fQU0: 餓鬼さんに供養することだもんなー
228 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 00:57:24 ID:QrIYw.wo0: あと、txtの種族って言ったら星さんて“虎の姿をした妖怪”であって虎の妖怪=妖獣じゃないんだよな。
今は見た目あんま虎っぽくないけど、どの程度虎っぽかったんだろう。
229 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 04:36:04 ID:zNen2eUM0: >>228
虎耳尻尾付きの獣っ娘に決まってるだろｊｋ

いや俺の願望なんだけどなｗ
虎系の妖怪と言えば、中島敦の『山月記』に出てくるアレしか浮かばんなぁ
日本にはそもそも虎いないし、やっぱり大陸系の妖怪だろうか
星さんが大陸出身だったら過去に美鈴とどっかでかち合ってたり
230 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 04:40:28 ID:/02SNoTs0: >>228
＞日本にはそもそも虎いないし
それ故に「”虎”という名の、実物とは似ても似つかぬ妖怪」が日本に生まれたんだという話が過去にあった気がするな
231 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 07:18:42 ID:gEBMSWBc0: 『人虎』みたいな、虎っぽいけど人から成った妖怪とか。
232 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 10:58:32 ID:u5SW1/4g0: 水虎くらいしか思いつかんが、これは間違いなく違うよなあ
233 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 14:33:06 ID:7qfKajrk0: 虎の姿の妖怪と聞くと『踵』が無いのかなと思っちゃう
234 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 19:21:50 ID:6ElUpfLU0: >>230
それ星さんとは真逆な気がする。
235 ：名前が無い程度の能力：2009/09/17(木) 23:37:35 ID:6gT3RH520: やあみんな。ちょっと困ったことが起きたんだ、聞いてくれ。
星蓮船もすでにエンディングを４つほど見ることができて、そろそろＳＳのネタでも考えようかいのう、と思ったんだ。
で、ちょっと物凄くまずい疑問に行き着いてしまったんだ。

白蓮さんてお酒飲んでいいの？
一応、毘沙門天に帰依してる修行僧だよな……？
236 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 00:08:14 ID:6WNsH3G20: 酒を飲まずに般若湯を飲めばいいじゃない。
237 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 00:15:04 ID:BVZWRAyQ0: ググったら「高野山般若湯『聖』ＨＩＪＩＲＩ」なんてものが売ってた位だから大丈夫だよ
238 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 00:16:24 ID:wlF3AxQw0: 外国の仏教僧は戒律に厳しいけど、僧侶である前に
日本で暮らす日本人だからおｋという意見が多いらしい
真言宗のページをググる程度だと普段着がゴスっぽくても
付き合いで薦められた酒を断らなくても致命的な破戒ではないみたい
239 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 00:47:12 ID:r11bPPjw0: >>236-238
みんなありがとー。
宴会で白蓮さんだけハブにされずにすみそうです。
240 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 02:57:22 ID:.STXob5s0: ある程度のレベルになると破戒はステータスみたいな話を聞いた気がする
241 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 08:31:29 ID:BdPpX9qw0: 今の時代酒飲めないキャラがいてもいいと思うんだ
242 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 11:01:06 ID:1ESMIhtc0: つか東方的には映姫様が飲んでるんだから別にいいんじゃね？
243 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 13:09:28 ID:IutGczHk0: 東方キャラって屁理屈考えるの上手いよね
とくに紅妖永の会話とか
よくもまあ、ポンポンポンポン出てくる出てくる

思ったんだが、この“屁理屈を考える能力”が強さの要素のうちの一つなんじゃないだろうか

幻覚体験者には分かると思うが、
自分なりの屁理屈は、外界の幻に作用するんだよね
例えば、向こうに行かなくてはいけないのに、目の前の扉が邪魔をしているとする
すり抜けることも力ずくで開けることも出来ない
しかし、その扉が氷で出来ていると解かったとしたら。
氷typeは炎typeに弱い！という理屈で、火を使えば実際に溶かせてしまう
自分が信じられれば、理屈も屁理屈も関係なく作用する。何故かは分からんが
「無意識は現実と幻想を区別しない」という言葉もある。本で読んだことだが

というわけで、
夢が通じる世界で魔理沙なんかと戦ったとしたら、俺は勝てない、妬ましい
244 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 14:28:11 ID:r11bPPjw0: ＞幻覚体験者には分かると思うが
それで何割の人間がわかるんだよｗｗ
まあでも、意思の強さというより発想の自由さがキモだというニュアンスはわからんでもない。
245 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 14:29:49 ID:6Vb9PQdI0: やっぱりチルノはさいきょうなんだね
246 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 14:30:10 ID:BdPpX9qw0: どこの月厨かと思ったわw
247 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 16:50:18 ID:e8skR1R6O: 幻覚って言葉でふと以前湧いた疑問を思い出したけど、
うどんげとかの玉兎の波長操作で対象に認識させないのってどこまで通じるんだろ？
声をかければ認識し直されるのか、腹をナイフで割かれても死ぬまで気づけないのか、
よくわからん。
248 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 16:58:49 ID:1B9VB2UM0: 見えない状態になってるときはナイフも刺さらないとか
249 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 17:31:26 ID:6Vb9PQdI0: 相手と周波数がずれている状態(視覚的には薄くなってる状態)
の時はお互い被弾しないだろ
250 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 17:39:17 ID:e8skR1R6O: あれ、もしかして根本的なところ勘違いしてるのか、俺。
玉兎が操作する波長は、いわば、精神とかに関連するタイプの波長だったよね…？
空間の位相とか、存在そのものに関わるようなものではないと記憶していたんだが。
251 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 17:40:44 ID:jzysAlQE0: あらゆる波長じゃなかったっけ
252 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 17:44:22 ID:5ugQnSxs0: 緋想天のキャラ説明

　　　光が波で出来ているというのは一見常識のようだが、それだけでは全ての視覚
　　　は語れない。
　　　空間、その物が波であり、そこに住む生物、物質、勿論、光も波で出来ている。

　　　当然、生き物の思考も感情も波で出来ていて、その波長が異なる事で性格の差
　　　が生まれるのである。

　　　鈴仙はその波を弄る。

前段の説明で誤解する人が多そうだが、全文読む限り鈴仙は精神波しか操れ無さそう
253 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 17:50:02 ID:6Vb9PQdI0: 上海アリス通信三月精版…。
254 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 17:53:51 ID:1B9VB2UM0: 【迷いの竹林と幸運の兎】より
　今回初登場の鈴仙は、狂気を操る程度の能力を持つ。
　漫画ではサニーと同じ様な能力と言う事になっているが、錯覚を見せるのは
能力のほんの一部でしか無く、実際にはサニーは鈴仙の能力の足元にも及ばない。
　サニーは光の進行方向を変える程度だが、鈴仙の能力は光のみならず、物体
が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
　さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、彼女の赤い眼を
見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。
255 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 18:51:28 ID:AoXaQ3rQ0: 幻視の時の弾幕に当たり判定が無いし、
仮にナイフでそれをしても当然判定の無いただの幻視が出来上がるだけだろw
256 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 18:53:23 ID:r11bPPjw0: こうやって見ると、鈴仙はその気になれば、相手の弾幕も波長操作で当たり判定無効にできそうだな。
やらないのは、スペカルールに反するからかな。
257 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 19:21:16 ID:e8skR1R6O: しかし、精神波に類する擬装でなく、視覚や聴覚に類する、
つまり自身や得物の発する光や音の誤魔化しでも、
そこに自身や得物が物体として存在する事は変わらないのでは…？

(当たり判定の無い弾は、単に無いものをあるように見せられてるだけで)
258 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 19:24:55 ID:6Vb9PQdI0: 永夜抄のウドンと戦ってみなよ
259 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 19:51:45 ID:LAAK6FTo0: >>256
スペルカード提案者である霊夢が、無敵になって一方的に攻撃するような技持ってるから
「当たり判定無効」がスペルカードに反すると言うのは無いと思う。
（そもそも美しさを競うってモノだし）
260 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 20:04:23 ID:e8skR1R6O: >>258
わかった、連休のうちにもう一度見ておく。
(自力での戦闘は、技術的問題で年内は厳しい…)
261 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 20:42:56 ID:dbahcRfc0: >>257
光と音ならそうだけど、
波長、位相、振幅となってくるとそうでもない。

らしいけど、そこまで科学くわしくないから、
よくはわからん。
量子学とか相対性理論になってくるから。
262 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 20:44:42 ID:r11bPPjw0: >>260
一応言っておくが、見るだけならeasyでもいいし、
一度でも到達してればスペルプラクティスでも見られるぞ？

>>259
うーん、するとうどんげがそういう発想でスペルを作ってないだけか？　……ありそうだから困る。
まあうどんげ自身の当たり判定を一時的に無くす技はあるけど。
263 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 20:49:11 ID:abcJz6s20: ドムーンとか地味にえげつないからな
264 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 20:58:30 ID:6WNsH3G20: 無茶設定な割には月人の道具扱いなんだよな。
何か能力に決定的な穴があるのか、それとも意外と待遇はマシなのか？
265 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 21:01:36 ID:z/c3au4k0: 携帯電話は制限など考えずにいくらでも多機能にするだろう
266 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 21:02:35 ID:kKXoSB6IO: インフレアド／ムーン…だよね？
267 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 21:09:11 ID:VYq/W9.g0: ドムーンつぼったわ。
うどんげ的な響きがある。
268 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 21:37:41 ID:MmiISngA0: 素質はあったが精神面に難ありが鈴仙の評価だった
凄い能力なんだろうが月人のポテンシャルは更に上なんだろう
龍神など本編に出ていないけど設定が凄いと言うのが結構ある
269 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 21:38:17 ID:BVKo6GoU0: >>264
無茶設定かどうかは「操る」の単語の定義によると思う
元から存在してるものを変化させるのか
元なんかなくとも生み出せるのか

後者ならとんでもないことだけど
でも、生物のいない空間を狂気で満たすとかイメージできないなあ
270 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 21:45:33 ID:hUbgJU3gO: >>261
でもうどんげの能力が量子の世界に片足突っ込んでるなら、地上に降りてくるとき羽衣使ってたのがおかしいんだよね
儚月抄の小説でも永琳がこの世は全て量子で出来てるって豊姫に言ってた
変な例えだけどうどんげは多分人間が量子を知らなかったころ、世の中が波で出来ているって思われてたころの世界の能力持ちなんじゃないかな
人間が波で説明出来ると思っていた当時に考えられてたことは操れるけど、波だとどうしても説明出来ない量子で説明出来るタイプの能力は自身の操れる範囲超えるからどうにも出来ないとかさ
豊姫や昔の月人のような地上から月に行く方法は量子に干渉するタイプの能力で、いくら波を操れても量子の世界に干渉出来ない(確率波とかは操れない)うどんげではどうにもならないから、うどんげは羽衣使って地上に来るしかなかったとかね
271 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 21:54:16 ID:hUbgJU3gO: >>256
それが「ルールに反する」ってなると儚月抄で咲夜のナイフを弄った依姫はルール違反になる気がするなぁ
まあ依姫は地霊殿の紫装備みたいにボム＝スペカをぶつけたって形で、それならOKなのかも
スペカの技としてじゃなく単に相手の弾を操作するのはアウトなのかな
272 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 21:54:52 ID:qEhL5xmw0: >>269
前者でも十分無茶設定じゃないか？この世の全ては波である＋鈴仙は全ての波を操作できるという設定で考えると
何も制限がない場合例えば
・そのへんの石を波操作でパンに変える
・怪我した体を波操作で健康な体に作り替える
・相手の体に波操作をかけて相手を直接分解する
とかも出来るんじゃない？攻撃・防御・日常の雑用にも使える万能な能力だと思う
273 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 21:57:10 ID:6WNsH3G20: そこまで無茶苦茶じゃなくても、たとえばお空が核攻撃しても、熱線でも衝撃波でも無効化ないし反射しかねんな。
（当人の出力に問題が無ければ）
274 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 21:57:23 ID:6Vb9PQdI0: >>272
魔法と同じだな
たとえ可能でも知識が必要だ
つまりどう操作すればその周波数に行き着くのかという知識
275 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:01:53 ID:wlF3AxQw0: >>271
地の萃香とかみたいなもんなんじゃ
276 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:03:07 ID:qEhL5xmw0: >>274
え、俺鈴仙の能力は「狂気にな～れ♪」とか念じればすぐ効果が発動するタイプだと思ってた
というか道具もないのに操作するってのが想像もつかない
277 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:03:56 ID:bRvIU/xg0: 豊姫はシュレーディンガーな意味で素粒子の可能性を操る
うどんげは波のふり幅を操るだとすると
優曇華は物質自体を別の可能性に変換する事は不可能
豊姫だったら素粒子の可能性を操って別の物質に変換交換出来るかもしれないってとこか？
278 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:19:03 ID:6WNsH3G20: それは単なる錬金術ではあるまいかとパッチェさんが仰られてます。
279 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:19:09 ID:6Vb9PQdI0: >>276
例えるなら
とある周波数以上=狂気
念じる=操作する
つまり
とある周波数以上にな～れ♪と操作してるってことさ
一概には言えんけど
280 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:34:18 ID:BVKo6GoU0: >>272
実際そこら辺の可能不可能の詳細はどうなんだろう
物体が持つ波動は、物体に届く、かね？

精神が持つ波動を対になる言葉とするなら
石とパンの置き換えを、霊夢の人格と魔理沙の人格に置き換えるくらいには
精神、というより心そのものに届いて作用できることになる気がする

まあ、それくらい余裕でできるよという結論もありとは思うけど
281 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:35:44 ID:hUbgJU3gO: >>277
豊姫に関してはそんな感じ
あと今まで出てきた他のキャラの能力もまた全て、量子的には説明がつく「可能性の能力」なのかもしれない
紫やレミリアや幽々子や萃香や勇儀やら
その中で、波でも説明出来る能力での現象に関しては、三妖精みたいにうどんげはキャンセル出来るのかなぁと
282 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:41:32 ID:6Vb9PQdI0: 能力が無効化されてるのは今のところ
ウドンとサニー
蓬莱人と幽々子か?
283 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:42:56 ID:qEhL5xmw0: >>280
個人的には「無敵系な能力」はあまり好きじゃないんだよな
無敵系な能力持ってるだけで、どうせ何したってこいつが勝つんでしょって気持ちになって冷める
だから個人的願望としては鈴仙の能力もどこか欠点があった方が嬉しい
あれは出来るがこれは出来ませんとか、
あらゆる状況に対応出来るがエネルギー消費が激しくて短時間しか持たないとか
284 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:43:14 ID:ty/3VZDc0: >>271
不利になって「それ反則。やめろ」は非常に格好悪いので、普通は口に出すもんじゃなかろう。
ヤバい技があったら、ハウスルールで禁止にする前に、まず対策を練るのが本道。
よっちゃんの「ちょっと待った。打撃とかナシじゃないの？」はまあ初心者なので見逃す。あの戦闘、負けると本気でマズいし。

ところで魔理沙の「魔界は一度行ってみたかった」、怪の魔理沙ルートはパラレルで、
正史では魔界遠征に参戦してないって考えていいんか。
それだと昔のアリスは見たこと無いわけで。脅威度のより高い、人形無しスタイルが
想起で全く出て来なかった事にも辻褄が合うような。
285 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:47:45 ID:l4nN8QXI0: 鈴仙の能力ってイメージ的には、通常の世界からズレられるみたいな感じがするのよね。
X軸とY軸しかない世界にZ軸を持ち込めるというか、
ギルギアイスカみたいな格ゲで相手は1レーンしか使えないのに鈴仙は2レーン自由に使えるというか……。
うーん、我ながらｲﾐﾌだ。
286 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:50:02 ID:6Vb9PQdI0: >>283
その気持ちはわかるよ
永琳とか不死身だわ天才だわ知識あるわ術使えるわ無敵すぎるww
287 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:54:16 ID:hUbgJU3gO: >>282
あとは紫と慧音、紫とルナかな？
描写がストーリーでちゃんとあるのは
「通用しないよ～」って言っているだけなのは結構あるけど
288 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 22:55:50 ID:6Vb9PQdI0: >>284
>魔界は一度行ってみたかった
一度なんて言ってたっけ?
289 ：名前が無い程度の能力：2009/09/18(金) 23:37:27 ID:NOg5Gt020: >>287
あと、可能性の話でいいなら輝夜の永遠の能力がてゐに効かなかったっぽい描写はあるな
290 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 00:39:02 ID:IkUd5GTQ0: >>289
正確には輝夜のｌ永遠能力と永琳の術の混合物だな、あれは
291 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 01:53:41 ID:/L.4jLE60: >ところで魔理沙の「魔界は一度行ってみたかった」
タイプにもよるんだろうけど、直後に「色々面白いものが落ちてる」
って言うから魔界には行ってるハズ

人形無しスタイルのアリスが想起で出てないのは
人形無しの状態がスペカルールの成立前(＝旧作)だからだと思ってる
回避必須な命掛けの戦いと、基本は回避、でも重要なのは精神力のごっこ遊び
その二つだったら、トラウマや苦手意識が生まれやすいのは後者だろうし
292 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 01:54:15 ID:/L.4jLE60: sage忘れた
293 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 04:56:21 ID:1ltPH7ww0: 旧作も弾を後ろに撃ったりコケ脅しの攻撃とかあるし
普通に弾幕ごっこしてると思うんだけどどうなの
294 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 05:01:27 ID:jfXM4ue.0: >>272
例えば人間は石を振り回す程度の能力を持っているが
どのような石でも自在に振り回せるわけじゃない
同様に、鈴仙ちゃんが波長を操る能力を持っていたとしても
何らかの制限はあるんじゃないのか
295 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 05:35:20 ID:eCxdGKP20: >>293
win版と違って
霊夢は戦闘後に相手をちゃんと封印するし
それに後ろに撃つのは安置を無くすため
コケ脅しはフェイントの一種だと考えればどうだろう

え　戦闘中にアイテムくれる?　…どう考えても遊んでいます本当にありがとうございました。
296 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 08:29:49 ID:oFBp48Ds0: ＞アイテム
干渉・強制中断させた術式から散る余剰魔力を回収して、攻撃力やテンションに転換してるんだ。

一方Winの方では、Pとか点とか書いた札が物理的に存在するのは早苗さん発言で確認。
297 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 08:38:07 ID:NjniglLE0: >>294
冷静に考えれば、得手不得手、出力、射程範囲といった限界値は必ずどこかに存在してるだろうからな。
というよりも、そういう限界値で能力が丸められてないと『月人≫or＞鈴仙(玉兎)≫or＞その他』というカタチになってしまう。
（実際にそのような設定なのかもしれないが）
298 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 09:49:55 ID:rr8oPg3k0: >>297
いやまあ限界値や制限が全く無かったら、鈴仙以外のキャラも随分アレなことになるけどな。
それはともかくとして、他の人妖の身体への直接干渉は、
鈴仙の妖力が相手の身体に巡る霊力に阻害されて思うように操れない、とかそういう理由かも知れない。
精神へのガードは肉体へのガードよりもゆるいから、狂気を操る程度ならできるとか。

俺の腰痛も鈴仙に治してもらいたいなー、高周波治療とかで。
299 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 10:16:30 ID:XPa9j/fM0: >>296
春っぽさが桜の花びら形に実体化したくらいだ
点やPも何かが実体化してるのかもしれない
300 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 12:14:42 ID:NjniglLE0: >>298
確かに霊力や、付け加えるなら魂そのものに干渉するような事は難しいのかもしれないな。
これは、他の面子にもある程度関わる事なのかもしれない。

例えば、相手の身体に交わるようにスキマを開ける事や、魂を分割するような座標で空間を繋ぎ変える事の可否とか。
301 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 14:32:39 ID:pBL4lEho0: 星蓮船に限定するなら
点アイテム＝金・金目のもの・何かしら価値のあるもの
と素直に捉えることができる気がす

なにせハイスコアの表示部分が「億万長者」なわけで

集めるだけ集めてどっか飛び去ってしまう巨大UFOも
飛倉の話と何気に合致してたり
302 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 18:49:30 ID:SJC558NA0: 賽銭より妖怪退治のほうが儲かるのよ
303 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 19:43:09 ID:bcAqFcYI0: 妖怪退治一回で1億円（点）～10億円（点）か
そりゃ霊夢も積極的になるわな
304 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 20:07:02 ID:Z2.Oe9QY0: >>301
敵を倒せば金が出る
ぐわんげだな
305 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 20:12:15 ID:SJC558NA0: >>303
しかし御札や針の値段はGS美神でしたというオチ
306 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 20:56:48 ID:kUZKxc3Y0: ついに残虐行為手当がおりたと聞いて
307 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 22:54:12 ID:rr8oPg3k0: 考えてみれば、妖精たちも通貨を持ち歩いている（持ち飛んでいる？）と仮定すれば、
三月精がやけに文化的な生活をしていたことにも納得がいくな。
308 ：名前が無い程度の能力：2009/09/19(土) 23:42:07 ID:917Map3E0: 通貨といえば東方の通貨ってどうなってるんだろうな。あの世でも財源にしてるし。
中有の道の露店で稼げることからして、あの世も物質世界なんだろうか。

どこが通貨を発行してるのかも謎だし。人里に造幣局あるのかな？
309 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 00:37:02 ID:zpho5zAs0: 是非曲直庁造幣局
310 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 00:55:20 ID:C8Ae9cpQ0: 無難に妖怪の山で印刷だろう
と言いたい所だが
俺は妖精が造幣してるのを選ぶぜ
珍しく頭の良い妖精が造幣してて
妖精相手にマジメになるのは恥ずかしいから誰も襲撃しないみたいな

>>309
自分達で造幣しておいて財政難なあたり国と一緒か…
311 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 01:16:22 ID:VFKXad1c0: 間欠泉地下センターの融合炉の下って、水がたまってんのかな……
いや、ゴポゴボ言ってるしそうでないとあるいみおかしいんだが、融合炉内部に水っていれるものなのか。
312 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 01:16:28 ID:qZr8EJUo0: 通貨って、それを欲しがってくれないと価値が上がらないからな・・・・
313 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 01:51:37 ID:8tsaIkWgO: 欲しがるってか、通貨はその価値を保障してくれる機関(国なり)があって初めて成り立つシステムだからな
幻想郷くらいの規模だと物々交換で十分っぽいけど、実際貨幣があるみたいだから、人里で相場取り決めて両替所作ってそうかな
米○升＝反物△反＝いくらって感じで
妖怪も物を持って行けば両替可能ってしとけばいいし
相場は人間だけだとそれぞれの生産した物の価値をより高くしようとするだろうから、紫の代理で藍あたりが適正な値をバランスよく振り分けてそう
314 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 01:57:46 ID:lwcAqGp.0: >紫の代理で藍あたりが適正な値をバランスよく振り分けてそう

後の油揚げ本位制である
315 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 01:59:37 ID:qZr8EJUo0: >>311
場所が灼熱地獄跡だったらマグマがゴポゴポいってるのかもしれん。

個人的には、物々交換とある程度残ってる貨幣による経済と、
その中間的な意味合いで貴金属による経済がごっちゃになってるイメージがある。
そこまで大きな集落でもないし、ツケとかも組み込んで考えると
少々雑な経済システムでも回りそうだと思ったり。
316 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 03:06:01 ID:1CzJLV360: 冷却用じゃないの
317 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 05:51:41 ID:aMBEZ.u60: あの融合炉を現実と同じように考えるのは無理があるからなあ
318 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 11:25:28 ID:dsG9HT8c0: 間欠泉は現実にあるじゃん。
319 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 21:23:55 ID:.ibCK7zg0: >>311
だが待って欲しい
「炉が空そのものだったとしたら」どうだろう
うつほが湯沸かし器説
320 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 22:44:57 ID:qZr8EJUo0: そういや、あの炉って、

核融合→マグマ加熱→準地熱発電

って感じじゃないかと思った。
若干エネルギー変換効率は落ちるけど、
その分、発電の安定性が高まりそうな気がして。
321 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 23:02:57 ID:zpho5zAs0: 月面戦争用に事情の分かっていない神と技師が水爆を作ってみたが間に合わなかった
体裁が悪いので核融合発電を主張しだした
322 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 00:47:35 ID:FukRkirA0: 守矢の凄い所はあれだけ独善で行動起こしても何も悪い結果になっていない事だ
元々腰据える所で何か為になる事をして自分達の足場固めようってだけだから当たり前だけど
323 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 01:18:23 ID:ka9JlGNQ0: そりゃまぁね
自分勝手に霧を出した連中や、
自分勝手に雪降らせた連中や、
自分勝手に月盗んだ連中や、
自分勝手に地震お越した連ちゅ…１名やらに比べりゃ、
動機や結果が周囲の為になるという時点で月とすっぽんだわ
324 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 02:39:01 ID:AwAyCnAU0: >>321
おもしろい。
その説では神奈子の矛先は必ずしも月に向いている必要がない。
神奈子が撤退してきた外の世界に向いていても良いわけだ。
２，３条件を付け加えれば神奈子はコンサバティストである、「リベラリストではない」という結論を引っ張り出すことも難しくない
325 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 03:00:48 ID:BiCBpqjE0: >>323
　　　r,ﾍ──- ,ﾍ_　
　　 rγｰ=ｰ=ﾉ)yﾝ´最後の言葉で貴方のメッセージはすぐ伝わったわ
　　｀i Lﾉﾉﾊﾉ」_〉　「月とスッポン」っていうのは本当は「幻想と現実」という意味
　　　|l |i| ﾟ - ﾟﾉi|　　
　　　!γﾘi.ハiﾘ,i　　つまり、閻魔様も認める善行である妖怪の異変を列挙して
　　　|,( ll」i l i_|」　周囲の為になるように見えても山の連中に多くの恩恵が行って
　　　└'i,_ｨ_ｧ┘　　バランス回復に課題が残してしまっている現状を憂慮せよ、と
326 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 11:32:33 ID:9CI.wBUI0: >>323
幻想郷に来たのに神が異変を起こしたらただのアホだろ
まだ残ってた信仰無くしてまで来て異変起こしたら目も当てられん将来が・・・
327 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 11:37:31 ID:Zd6VYGwA0: 雪降らせたんじゃなくて春を借りたんだよ
月を盗んだんじゃなくて偽の月とすり替えたんだよ
ついでに月を隠したのは異変じゃなく夜をとめたのが異変なんだよ
328 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 11:37:38 ID:iVx0osik0: 幻想郷の祟り神は神として死んでいるな
何故なら誰も畏れないから信仰0
信仰0だから何もできん
329 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 11:56:04 ID:XIpuXz4U0: そういや、春って、例えば西行妖に使った後で返せるようなものだったんだろうか。
リサイクルとか保管が可能なら何年か溜め込んでいけば、穏便に満開に…
330 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 11:58:19 ID:Xmn2Txxc0: 自然に対する崇敬の念は普通に存在するだろうから、
祟り神としての概念（大自然の驚異）で十分活きていると思うが。
331 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 12:02:44 ID:OjoLKyXA0: >>329
「使った」と言っても、「西行妖が満開になって春を味わった」人間（妖怪）が誰もいないから
春は消費されなかったんじゃないかと妄想。実際春度という物体が何なのか明言されてないからなんとも言えないが
春というのは「モノ」が消費するんじゃなくてあくまで「ヒト」が消費するものではないかと。季節なんて人間が作ったものだし

幻想郷という、狭いとはいいつつもそれなり以上に広大な体積に散らばっていた春を
西行妖という数千？立方メートルに集約したと考えれば、今回西行妖に集まった春の量は半端じゃない
>>329の言うように余剰分を何年か溜め込んだくらいでは開花しないんじゃなかろうか

・・・というか、西行妖が満開にならなかったのには別の理由があったはずだが
332 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 12:02:51 ID:iVx0osik0: >>330
妖精に崇敬の念を抱くだろうか
333 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 12:11:47 ID:OjoLKyXA0: >>332
ゲーム本編で見る妖精単体を見れば抱かないだろうな
しかしあれ自体は大自然ではなくていわば小自然

>>332は大津波の中の水の一滴を取り出して「これは怖いですか？」って聞いているようなもんだぞ
334 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 12:29:30 ID:iVx0osik0: 幻想郷に住む人間にとって妖怪の起こす異変は
外の世界の地震の震度階級で言えばどれくらいの恐怖なんだろうか
335 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 12:31:19 ID:XIpuXz4U0: >>331
そうか、別の理由があるなら何年が何百年溜め込んでも無意味だし、ダメだな。
春度だけで強引に封印なり破れれば、ある意味楽なんだろうけど。

静葉は逆に、秋度(仮)とか取り扱えるんだろうかとふと考えてしまった。
336 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 12:52:40 ID:iVx0osik0: 異変が起きたら人間はどっか一箇所に避難したりするのだろうか
それとも
まーたやってんよ家でゴロゴロしよ
って感じなのかな
337 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 13:46:09 ID:rP4nLh6w0: 永夜抄の（一般的には）夜がとまっていた異変の時は慧音が里を隠してたな
まああれは妖怪も危機感を抱くぐらいやばかったみたいだけどね
338 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 13:46:43 ID:rP4nLh6w0: すまんsage忘れた
339 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 16:13:54 ID:EDJLauhI0: 神隠しに関してちょっと考えてみたけどここで書いていいのか？
340 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 16:22:48 ID:R7Uuszkw0: >>336
台風にｗｋｔｋするように異変で楽しむ人間が集まってるのが幻想郷で、
妖怪から分捕る予定の迷惑料で宴会三昧のたくましい子たちだってあたい信じてる。
341 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 16:26:39 ID:iVx0osik0: >>340
まぁ俺はそんな人間達が祟り神を畏れるのかなぁと疑問に思った訳だ
そして畏れてないなら祟り神は幻想郷では死んでるだろうと
342 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 16:44:38 ID:XIpuXz4U0: >>339
いいと思う。というか、書いてくれ。
343 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 16:45:48 ID:Zd6VYGwA0: 幻想郷の人間は妖怪に対する恐怖を完全には拭おうとしないらしいし
祟り神に対する恐怖もなくそうとはしてないんじゃないの
344 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 16:52:31 ID:EDJLauhI0: >>342
了解。長すぎてどうしようもないんでテキストにした。

ttp://coolier.sytes.net:8080/th_up4/img/th4_1156.txt

長すぎる上によく分からないことになってるよ全く。矛盾もあるかも。
345 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 17:02:18 ID:iVx0osik0: >>344
どうでも良いが
では、何故か。
で前提条件と本題の境界が視覚的に分かれてて見やすくて良い
346 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 17:04:58 ID:iVx0osik0: >>343
まぁ0ってことはないか
2面ボス(orEx中ボス)ぐらいの力(信仰)は持ってるかもしれん
347 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 17:07:14 ID:.yo9T4GY0: 信仰がないと消えちゃうんでしょ？
神様だってただ存在できるわけじゃないし。
348 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 17:08:40 ID:OjoLKyXA0: >>344
要するに「アメリカ人がやって来ることで、日本人は自分が『日本人』である事を自覚する」っていうようなものか

特別矛盾を指摘することはできないが、里人の認識が境界に大きく影響するんだとしたら、
その外来人が齎した知識を里人が覚えることによる外界との同化の影響力も十分に考慮しなきゃならん
349 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 17:18:43 ID:EDJLauhI0: >>348
…あっ
その関連に関して書くの忘れてた…

求聞史紀でもあった「中途半端に外界に染まっている」って表現
これって外界の部分をアメリカとかヨーロッパとか考えてもいいかと
中途半端に染まって近くはなっても、元々がある以上は同じにはなりえないわけで
「日本風にアレンジされた洋食」はあっても「オリジナルの洋食」なんか数限られてるようなもので。

大部分の認識が変質することで、結界にも影響がある…とかそういうことだと考えた。
妖怪の方が数は多いかもしれんが、外界にも幻想郷にも人間がいるからこそ影響を与えかねないんじゃないかと思った次第。

やっぱ長いな。
350 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 17:44:39 ID:MlSJ9DKoO: >>347
信仰が無くなれば、それによって得ていた力は当然振るえなくなるだろうけど、
その他についてはどうなんだろうか。

何となく、東方の設定としては、神は信仰を力として振るう存在の総称のように思える。

つまり、信仰を失ったとしても、その後どうなるかは、その神のベースによるのではないかなと。
351 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 17:47:37 ID:7MLBbZpA0: 幻想郷って携帯電話が通じないらしいが,
それって地理的な原因なんだろうか？それとも結界が封じてるんだろうか?
後者ならどんな感じで封じてんのかな?
352 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 18:14:12 ID:lQikkU2MO: >>351
ソースは？俺は甘口が好きだが

…まあそれはともかく
携帯ってのは電波塔がなけりゃ通じない
で、下界とは隔離された世界だから電波は塔まで届かないという理屈だな
だが携帯のシステム的に河童が鉄塔をデンと建てたらじゃあ繋がるのかというとそうでもない
353 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 18:17:38 ID:iVx0osik0: >>352
ぐもんの外来人の項だろ
携帯を耳にあてた後、途方にくれるってさ
354 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 18:31:21 ID:VG5ickoE0: 河童が妖怪の山に幻想郷広報塔BABELを建てて
その使用権を巡って少女達がマスコミ情報戦争を始めるんですね、分かります
幻想郷全土に向けて、初めて己の声を響かせるのは誰だ？
355 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 18:36:57 ID:LEitTLKE0: 単純に圏外なんじゃ
356 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 18:37:32 ID:7MLBbZpA0: >>352
でも電波って要するに電磁波なわけでさ, 幻想郷の境界のすぐ外って電波が
届かないくらいな場所なのかね?
357 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 18:39:04 ID:iVx0osik0: >>354
妖怪の山で新聞派とテレビ派の内部抗争が発生
三日三晩続いた弾幕勝負の行方は…。
358 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 18:42:22 ID:MlSJ9DKoO: 結界の中と外は地続きと記憶してるけど、メビウスの輪みたいな歪んだ繋がり方してたら、
電波とか灯火はあらぬ方向へかっ飛んでっちゃうかもしれないが、想像の域を出ないな…
359 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 18:47:11 ID:Zd6VYGwA0: ＞幻想郷は異次元とか別世界とかそういうものではなく、あくまで陸続きの辺境の山奥です。
らしいから圏外の可能性も普通にあるよね
360 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 19:17:16 ID:6ebfkYLI0: 宇宙から衛星放送もあるんだし、電波は遮断してるだろ。
361 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 19:18:24 ID:7MLBbZpA0: てことは, テレビの電波とかは中にきてたりするのかな？
がんばれば外から電線引っ張ってきて電気使えたりして.
362 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 19:29:47 ID:FcPVokCs0: >>354
OSAKAですね、わかります

鬼がリアル討伐されてしまう…！
363 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 19:40:31 ID:xES/fhmUO: >>359
三月精の最終回でそのあたりも微妙に上書きされてるから、結界の影響で通じないってのが一番あう気がする
結界外だと人里から西方向は広がるように完全に街中だったし
幻想郷のある土地はかつては山奥といえたけど、結界で分かれたあと外の世界の該当地域は開発されて、幻想郷の西側に当たる土地は街中になったって感じかな
北東に向かうほど山になっている土地なんで、博麗神社はいまの外の世界のほうも街から離れた山奥にあるってとこかな
幻想郷の人里がある位置は外の世界だと街中なんで、外なら携帯電波も飛び交っているだろうけど
結界は「常識と非常識の境界」だから幻想郷側で非常識とされる要素(電波の送受信基地含め)は世界に現出しない
だから存在し無いも同じなんじゃない？
具体的に言うと、電波という概念は幻想郷にあっても、「N○Tの基地局」及び「その基地局から発生した電波」というものは幻想郷には無い＝非常識な存在
だから端末の携帯電話を幻想郷に持ち込めても上の条件の電波は存在しないから通じないと
逆に仮に河童が博麗神社や人里に基地局作って電波飛ばして携帯もどきを作ったとしても、外の世界での博麗神社や人里に当たる街中の土地に「河童が作った基地局」なんてものは常識外だから存在しない
「河童が作った携帯もどき」も外の世界にとっては非常識
ゆえにいくら幻想郷で河童の作ったもので電波が飛び交ったとしても、外の世界では傍受も何も出来ないんじゃないかな
364 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 20:35:28 ID:XIpuXz4U0: >>344
説得力があるし、なるほどと思った。小説のネタに使って叩かれるような事はなさそう。
ただ、一つだけ疑問があって、それは、神隠しの頻度と実際に必要な人数に差異がないかという点。
幻想郷内の住人に自覚させるという目的だけならば、数年ないし十年を超える間隔でも事足りそうだが、
実際にはどれくらい神隠しが行われているのだろう？
365 ：名前が無い程度の能力：2009/09/21(月) 22:54:32 ID:xES/fhmUO: 俺は神隠しは妖怪の食料＋人里の人間の遺伝子調整のために行うものだとばかり考えてたなあ
新しい遺伝子(特にY遺伝子)を適度に加えないと、閉鎖されたとこだとすごく血が濃くなっちゃいそうだから
それとは別に正しい避妊知識を人間に施したりして、人口調整もしてそうだとは思ったけど
366 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 00:15:04 ID:XeBQAiLo0: >>365
その考え方もあってしかるべきだった。
閉鎖的コミュニティなら当然そういうことも考えなきゃいけないんだなぁ…
特に妖怪と子供が作れる世界である以上、遺伝子には種類があったほうがいいに決まってるし。

あと当然だけど貴方の考えを否定する気は全くない。俺のはただの妄想だ。

>>364
ありがとう。
しかし間隔は分からない。
ただ、>>365が言ってる話も総合して考えると年に何十人単位かな、とは思う。
八雲一家スレで前にネタとして語られてた、人間調達用の外界の特務機関が存在して、そこが拉致してきたのを放り込んでるかもしれないし。
だから人数誤差は解決できる…といいなぁ。
367 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 00:19:58 ID:wV3TxGRY0: >携帯
電波自体は届いてるけど、意味の通った情報としては結界を通過できない説。
ジャミングとかじゃなくて、概念系の操作で。
携帯側が、もう衛星とかの情報連結を「そこにある」と認識できない。
368 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 00:32:34 ID:XeBQAiLo0: >>367
博麗大結界により幻想郷の非常識とみなされ届かない説
369 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 00:38:51 ID:hTlhkIMw0: 外の世界の汚れた生温かい空気なんかも結界で遮断されてるんだったな
370 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 01:12:05 ID:S4I.oVSY0: 気候なんかも外とは違ってるっぽいからなぁ
ふと思ったんだが、幻想郷で大地震が起こっても、やっぱ外には全く影響しないんだろうか
371 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 01:17:07 ID:5IseWxDE0: 影響ないんじゃないかなぁ
あったら要石の効果も出てその町からだけ地震がなくなりそう。
372 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 16:31:22 ID:k6Y3ycnY0: 端末と中継器（アンテナ塔）の距離によっては受信可能マークは立つものの、
端末側の出力不足で通信波を届けることができない状態になる。

このような地理的条件に合致している――という幻想的でも何でもない可能性があるかもしれない。
373 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 17:03:31 ID:k2XkQ2qU0: 博麗大結界って「あのスキマ妖怪が管理している」「論理結界」だから
高度な選別システムを持ってるイメージがあるな

>電磁波検出
　→言語として意味を持つか？　Y→結界で遮断

>大気中の化学物質○○の濃度が基準値を超過
　→浄化用の空間を経由させた後幻想郷へ

とか。一応機能としては「常識と非常識を分ける」結界だが
「常識か非常識か」という2択でしか考えられないほどバカな結界じゃないと思う
374 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 17:04:55 ID:sIfQkgvU0: >>328
祟り神としての諏訪子の災いは「作物が大変なことになる」系統みたいだから
幻想郷の人里としてはむしろ素直に畏れて祀る方面なんじゃないかと
秋姉妹が人里にゲスト呼ばれたりもあるし
星蓮のプレストーリーでは不作で人々の間に不安が広がっているって状況だし
375 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 17:11:56 ID:cz6xBtYg0: >>373
いや＞「常識か非常識か」という2択でしか考えられないほどバカな結界じゃないと思う
バカかつ高度な結界だぞ
なんたって紫が外の常識の変化にあわせて幻想郷に合う理由を創って与えることでバランス取ってるから（儚月抄）
376 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 18:35:02 ID:PldORkdg0: >>336
人間には何が危険なのかわからん内に終わってしまった異変もあるが
初期の異変は日光遮断や猛吹雪などの実害がある分、けっこうやばかったんじゃなかろうか
特に妖々夢は、ただでさえ険しい道が大雪で埋まってしまうそうなので
越冬のために貯蔵していた燃料食料が尽きないかとかなり不安になっていたかもしれない
ここら辺の異変が起きた前後にインタビューして回ったと思われる文花帖では
慧音が「それだけ人間は毎日の生活だけで必死なのですよ」と答えている
それからいくらか経った求聞史紀では、生活にも余裕が出てきているように見えるので
文花帖の頃は異変でかなりの実害を受けていたと思われる
377 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 19:04:25 ID:HIrmU/SQ0: ちょっとずれるが、永夜異変は（実際は永夜ではないが）永琳にとっては解決されるまでは結構死活問題だった気がする
ラスボスにとってマジで解決されて困る異変はないとのことだったが、永遠亭に使者が来たらやばいよな
378 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 19:06:13 ID:cz6xBtYg0: >>376
でも緋想天は実害についてわざわざ言及あったけど
紅とか妖はそういうの出してないんだよね
この状態で緋の被害についてわざわざ出したってことは
逆にもうそういうの出す気がない紅とか妖とかは
神主は大したことなかったですよっていう風に収めたいのかもしれない
379 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 19:35:03 ID:fUry88uw0: >>377
使者が着たら月に帰るか使者皆殺しかってことになるかもしれないけど
儚月抄で使者は元々来る予定無かったのが判ったしやばくは無かったよ
380 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 19:53:08 ID:HIrmU/SQ0: 阻止されてもかまわない、ってことはうどんげ使って「使者が来ることは無い」って知ってたんだろうか？
で、輝夜の暇つぶしのために月を隠したってことか？
381 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 19:59:41 ID:Eq7WJt720: 夜を止めた理由ってのが結局全然わかんないからねえ

「ふふふ、使者共め」
「月からの道が断たれたくらいであきらめるわけもないか」
「地上の人妖を操って永夜の術を使わせた上、永遠亭に攻め込ませるとはね」

永琳視点だとこんな風に見えてしまいそう
382 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 20:07:17 ID:l5tynhwE0: 輝夜っていうか、永琳はもともと玉兎の情報に懐疑的だったはず。
でも輝夜が頼んだので密室の術を使った。

実際の動きとしては、玉兎が
「地上人にやられそうだから、レイセン一緒に戦ってくれ。次の満月迎えに行くわ」と嘘の通信を優曇華に流す。
（儚月抄を見る限り、実際は玉兎達には優曇華の居場所が分かっていなかったっぽい）
優曇華はそれを信じて帰ろうとしたが、輝夜は優曇華を帰らせたくなかったので永琳に頼んで地上を密室にする。

つまり輝夜、永琳が通信を信じているかどうかは関係なく、
騙されてる優曇華を「地上を密室にしたから使者は来ないわ」って安心させられればそれでよかったんじゃね？

うーん、これだとなんか輝夜を一番隠してたりとかしたとこと矛盾するかな？（マジで使者が来た時のための念のためか？）
383 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 20:10:32 ID:HIrmU/SQ0: 結局、暇つぶしか、鈴仙か、輝夜のためか、月を隠した理由がはっきりしないな
384 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 20:12:57 ID:GWHjPpvo0: 万が一を考えて…の行動だったと思うけどな。

本気でただの暇潰しだと、万が一突然月の使者が来ても
どうにでもなると思っているのかという疑問も出てきてしまうし、
個人的にはそれは避けたい。
385 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 20:16:34 ID:p0sOqYqo0: 「地上の軍隊のせいで月が負けそう」の信憑性って
「バッファローの群れでNYが壊滅状態」ぐらいでしょ
386 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 20:20:11 ID:glAoU7as0: >>385
バッファローじゃなくて
魚ってレベルだと思うよww
「魚の群れでNYが壊滅状態」
387 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 20:26:58 ID:GWHjPpvo0: いくら技術とかの差があったとしても油断大敵だとは思うんだけどね。
トップクラスから、あの、言っちゃ悪いが雑魚っぽい門番に至るまで、
核の直撃食らっても無傷で楽々耐えられるようなバリアを瞬時に張れます
というくらいの差があるならともかく。
少しは可能性を考慮しても不思議ではないと思う。
388 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 20:31:12 ID:UXiO3dhI0: 力の差はともかく、そもそも月の都を発見できないだろうな。
389 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 20:37:40 ID:cz6xBtYg0: 永琳としては、儚月抄小説の一話目でも二話目でも、「月の使者」が自分達を追ってくる事に関しては警戒して「見つかれば逃げ切れない」と思っている
だから少なくとも暇つぶしとか軽い気持ちではないな。
兎の情報がデマも多い事もわかっているけど、でも危険性は少しでも低くしたいって意識の現われだったと思うけどね
永遠亭に「人間に見つかる」まで歴史が進まない術をかけたのだって「人間に見つかったら万が一にも使者に情報がいく可能性があるから」だし
綿月姉妹に手紙を書けば「ある程度」内容を信じて受け止めてくれる確証はあったけど
永琳は全面的に姉妹を信用・信頼はしてなかったんじゃないのかな
というかいまでも全面的にはしてないと思う
そっちのほうが永琳らしいし
姉妹のほうは全幅の信頼置いていて今でもそれは変わらないけど、それは永琳には知りえないことだしな
それでいて蓬莱人の嫦娥が幽閉されてる情報は永琳はちゃんと持っているわけだから
姉妹が月の使者だとわかっていても永夜抄の時点で（というかいまでも）警戒はしていて当たり前じゃないかと思う
390 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 20:49:17 ID:RmO5wFC20: となると、何で永琳は本気を出して、地上の人妖を撃退しようとしなかったのか…。
391 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 20:56:05 ID:GWHjPpvo0: 適当に相手をしていればボロを出すとか何かいい情報を喋ると思った上で、
万が一の事すらない、一瞬で生殺与奪どうにでも出来る相手と認識していたとか…
392 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 21:00:00 ID:cz6xBtYg0: >>390
密室の術を展開した時点で月の使者や月の兎に対して備えとしては終わっているからじゃないか？
あれは満月を利用して月からは偽の地上にしか行けない術
満月を使っているから豊姫には通用しないって意見もあるけど
個人的にはあの術では満月は素材として利用してるだけで
効果としては豊姫の能力でも入れ替える地上が月側から見ると既に偽の地上だから
入れ替えても辿り着けない術なんじゃないかと思うんだよね

あとは豊姫は満月以外でも地上と月を繋げられるけど
うどんげからの情報だと「満月に来る」って話だったから
そこを凌げばいままでも見つかってないし万が一の可能性も消したってことで
大丈夫って判断だったんじゃないかと
393 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 21:05:34 ID:RmO5wFC20: >>392
いや、何で結局はその密室の術を破らせるのを容認してしまったのか、ってことね。
394 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 21:07:16 ID:p0sOqYqo0: 密室の術破ったっけ？主人公側の永夜の術は破られたけど
395 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 21:08:59 ID:Eq7WJt720: ちゃんと6ボスしたのに本気出してないと言われる永琳ｶﾜｲｿｽ（´・ω・）
396 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 21:17:15 ID:UXiO3dhI0: 東方特有の本気の遊びってやつかな。
本人も遊びって言ってるし、必死さはそんな見られないかなあ。
輝夜も永琳に対して、「何遊んでいるのよ！」って言ってたしそこまで重要じゃなかったのかもしれない。
ルール内にせよガチにせよ、最初から遊んでいるってのは危機感ないな。
397 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 21:26:02 ID:glAoU7as0: 永琳ってメイン能力は薬だけど
綿月姉妹に伝授した術とかの方が強そうだから困る
398 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 21:29:11 ID:Y16lbwf20: メイン能力は『天才』の方じゃなかろうか
399 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 21:32:05 ID:GWHjPpvo0: ある意味、アバン先生みたいなものだろう、永琳は。
アバンストラッシュをダイと撃ち合えば当然競り負けるだろうし、
同じ魔法なら、ポップに勝てないだろうし、
グランドクロスも…
でも、トラマナとかアバカムとか強いよ！

何となく、冷静に考えると、永琳は超無敵というよりは、そんな感じに思える。
400 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 21:34:16 ID:UXiO3dhI0: お前のような薬師がいるかって感じだな。
薬師だから天才ってより天才だから薬師もやる　みたいな。
なんか趣味みたいだ。
まぁ蓬莱の薬は、永琳が他にやったことよりすごい偉業なのかもだが。
401 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 21:45:07 ID:tfEnruGw0: 巫女に輝夜を発見されたせいじゃなかったっけ？＞密室
永琳自身は本気で時間稼ぎしてたように見えるが
402 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 21:45:37 ID:tfEnruGw0: ああ、当然巫女だけじゃないが
403 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 22:02:43 ID:cpO1RBFs0: >>400
まぁ昔の医者は物理学者で天文学者で哲学者で宗教家とかザラだったし
404 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 22:19:29 ID:Y9i2yZ9A0: 話がずれるが、永琳を見ていると妹紅を野放しにしていた理由がわからない。
明らかに自分の薬の力を得て蓬莱人と化した人間が
自分たちの隠れ住んでいる竹林を徘徊して、輝夜を付け狙っている。
永遠の魔法を使ってまで隠れ住んでいる身としては、あまりにも放っておけない存在だと思うのだが…

やはりうどんげっしょーで言ってた通り、輝夜が望んでるからあえて放置しているのか
いざとなったら「蓬莱人一人くらい、私の手でどうとでも…」ということなんだろうか。
405 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 22:26:38 ID:y4Rvk1s.0: 死なない同士が殺しあったところで何も変わらんってことじゃね。
人生終わらないなら刺激がないと違う意味で終わるし
そのためには玩具が壊れちゃ却って悪影響だ
406 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 22:29:10 ID:l5tynhwE0: てゆうか永遠亭の歴史がてゐ侵入だけなんだっけ？
いつ、どうやって妹紅は輝夜を見つけたんだかも不明。
407 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 22:33:41 ID:fUry88uw0: 少なくとも慧音は永夜抄の時点で知ってたんだよね
408 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 22:41:48 ID:XeBQAiLo0: てゐが侵入した時点で感知したとか、もしくは最初から歴史を止めて見つからなくしていたわけではないか、だな。
409 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 23:26:39 ID:Y9i2yZ9A0: 永夜抄設定txtを見ると、妹紅は輝夜と山奥で偶然再会したみたいだね。
永遠状態の永遠亭に入ってきたのはてゐだけっぽいから、輝夜が永遠亭から抜け出したときに偶然会ったんだろう。
殺しあってたのは永遠亭の外で、輝夜が出向いていたんだろうか。
永遠の魔法は「人間に見つからない限り歴史が進まない」だから、永夜抄まで妹紅には見つかってないはず…
蓬莱人は人間じゃないのかもしれないけど。
410 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 23:47:19 ID:7yNPfNYg0: 永夜抄で輝夜が思いっきり「『最近、』永琳が屋敷の外に出させてくれないのよ。だから、たまのお客様は大切に扱うわ。」と
それまでは屋敷の外に出てたような言い方してるから、設定txt.も踏まえれば永遠亭外に出てる時に会ったんだろう
で、永琳としては永遠亭の歴史にカウントしてない（話にすら出してない）からその時点じゃ永遠亭は妹紅に見付かってなかったんだろう
411 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:07:43 ID:a5KCCaiM0: >>393-394
6Aルートが密室成功で主人公達も一緒に閉じ込める
6Bルートが密室成功したが主人公達は範囲外に逃れた

だと思う
412 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:14:15 ID:wrvq8xzU0: >>409
本筋と離れるが、鈴仙も家まで迷い込んできたって書いてあるんだよね
永夜自機も入ってきたし、魔法解除後は妹紅も侵入したし、永遠亭は門番をつけるべき
413 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:25:51 ID:aAy6MilM0: >>412
何の為のウサギたちなのか！

・・・何の為だ？
414 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:26:51 ID:mXdL6YZc0: >>385
牛で充分。月は古来から物量に弱いと決まってるじゃないか。
攻撃に大きなアドバンテージはあるが、月はどうしようもなく小さくて不毛だ。地球と喧嘩になったら、
泣きながら石投げて、地上が「採算合わないから止めた」って言ってくれるの待つしかねえ。

親戚一同の村規模退避コロニー一個で、生態系丸ごと抱えてる相手に何しようってのよ。
しかも始める千年も前に、頼りのメインコンピュータ壊れるどころか逃げちゃってんのに。
415 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:32:07 ID:2RwIDAP.0: >>412
鈴仙は、竹林をさ迷っている所をてゐに察知され、永琳に告げられた。
永琳たちが受け入れていなければ、竹林に生息する妖怪の餌になっていたかも。いやそんなに弱くないか。

永遠亭は兎による鉄壁の警備って姫様が文花帖インタビューに答えてた。
うどんげっしょーとは違い、ちゃんと仕事してる…のか？
416 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:32:28 ID:hF6PkLLw0: >>411
微妙に違う
鈴仙が永遠亭に迷い込んできたんじゃなくて
竹林で鈴仙が迷ってるのをてゐが永琳に報告した
それで永琳が実際に（多分永遠亭外で）会って連れてきた
417 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:33:54 ID:hF6PkLLw0: うわ被ったし安価間違うし
わかると思うけど一応>>412宛てね
418 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:34:59 ID:v/AqJ4sI0: 月の民が一番恐れてるのは地上の人間が月に来ることらしいけど
419 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:36:57 ID:NCGCdn8k0: 進化の方向を間違ったらしいから、月の都（裏の月）は発見できないんだけどな。
科学信仰の外の人間は幻想郷同様辿り着けない。神隠しにでもあわなきゃね。
420 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:39:31 ID:rCBoO74I0: 間違ったのではなくて、戦争煽って文明を発展～という例の話から、
月人が地上人に間違った進化をさせたんじゃないかと思う事頻り。
でも、これじゃ某歴史の道標並にタチが悪い。
421 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:43:40 ID:wrvq8xzU0: >>416
マジで？　それってどこに書いてあったっけ？

>たまたまこの家に迷い込んできた所を私が匿うことになった
つまり、家の前の竹林でって意味なのかな
422 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:46:57 ID:Mvqc.FLo0: >>414
不毛ではない
穢れていない清浄な土地なのだ
そこを理解していないから地上に住む物は下賎なのだ
423 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:47:45 ID:DYSO1b/E0: 宝物配ったぐらいで争い起こすってのも
猿山にバナナ配ったら逆恨みされたようなもんじゃないか？
424 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:50:19 ID:hF6PkLLw0: >>421
儚月抄の永琳の小説の回で書いてあった
「『竹林を彷徨っていた』てゐから「月からの侵入者がいるよ」と言う報告を受けた時は会うべきかどうか散々悩んだ」だって

竹林を彷徨っていて見つけて報告したんだから、エンカウント位置はまず竹林
ここまでならてゐが永遠亭まで鈴仙を連れて来てから報告した可能性もあるけど
この報告が来た時点で永遠亭に鈴仙が着いてたなら「会うべきかどうか」悩む必要は無い訳で（悩むべきは会ってからになるし）
425 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 00:55:05 ID:wrvq8xzU0: >>424
おお、見つかった、ありがとう
完全に見落としていた
426 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 01:01:35 ID:2RwIDAP.0: >>407
永夜抄の慧音は、永遠亭を知っていたということなのかなぁ
結界組の会話だと、満月異変の黒幕は竹林に住んでるよ。って事くらいしか読み取れない
永夜抄の段階で妹紅の存在は知っている（面識はまだ不明）だから、
妹紅が目の敵にしてる「自称月の姫とその重臣」が竹林のどこかに住んでるってことくらいは知ってる可能性があるけど…
永遠の魔法で歴史が止まった状態でも、慧音の能力で存在を知ることができるのかな
427 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 04:01:17 ID:3Enp1b6.0: 妹紅経由がありえる話だろうな
妹紅と慧音の儚での回想って永より前じゃなかったっけ？
前のほうが色々と辻褄があうし、永でも知り合いみたいなことは言ってたから
あの時点で神主の中では知り合いだとは思うんだけど
428 ：＜齧られました＞：＜齧られました＞: ＜齧られました＞
429 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 08:24:37 ID:v/AqJ4sI0: 紅魔組とのやり取りみると知り合いもしくは一方的に知ってるって可能性はあるかな
儚の回想は数年前って言ってたけど明確な前後はわからなかったと思う
430 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 11:57:04 ID:rCBoO74I0: 知ってるといえば、
「穢れのない地上には誰もいない。月人らしいものの見方ね」
って、アリスは一体どこから月の民の考え方なんて仕入れてたんだろう。
月の使者がちょくちょく生命は穢れとか地上人に教育してたのだろうか。
431 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 12:05:15 ID:xFhisTHgO: そこに限らずアリスの知識の範囲はよくわからんな
他にも蓬莱の薬について詳しかったり地底の妖怪を割と知ってたり
432 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 12:37:04 ID:ty9rTMgo0: 魂に詳しかったり幻視力が高かったり霊能力が高かったり
知識だけなら幻想郷外のどこか（魔界かもしれないしそれ以外かもしれない）で得たものかもしれないが

「魔理沙には生きている様に見える？私には死んでいる様に見える。
　いや、生きていない様に見える、かな？」

元ネタと照らし合わせるとこの台詞が急に深いものになる
死の少女であった自分の有様と重ね合わせるところがあった、あるいはそういう揺らいだ存在（自分）を見慣れていたからか
生の側から生死の境を彷徨う者と死の側から生死の境を彷徨う者の違いはあるけれど
433 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 12:40:35 ID:3bUs/g3c0: そこらへんは全て神綺様から教えられた知識だと妄想してる。
仮にも魔界の創造神だし、色んな事知ってないと世界丸ごとなんてもの創れないだろうから。
蓬莱の薬とか月の知識とかが世界創造に何の役に立つのか？は棚に上げといて
434 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 13:28:04 ID:rCBoO74I0: 魔法使い同士のネットワークでもあるのかもとも思ったが、
月の民や地下の妖怪なんて、そうそう出てくるような話題でもないさそうだし、
確かに何らかの多岐に渡る教育を受けていたと考える方が自然な気はするな。
言い回しから考えると、ちょっとした豆知識というよりは、
直に接していたか、きちんと文化とかを学んでるように思えるし。

それにしても、追放された妖怪についてまで教えてるとなると、
教える側にとって、どれだけさとりが危険視されてたんだろうかという疑問も湧くが…
435 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 14:17:57 ID:N4yYs4b.0: アリスが神綺様と面識があると仮定して、よく言われるように神綺様がメガテンでのベリアルだと仮定すれば
天上での政争に破れた神なわけだから月の民との関わりは深いと思われるし、アリスもそれを聞いていた可能性はある
それ以外の可能性として紫から聞いたということも考えられる
たった一人で外から幻想郷に辿り着いたアリスの素性や経歴を知っていそうな者は紫だけだから
>>432
やっぱり死という言葉がアリスを紐解く鍵の一つだな
436 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 20:02:25 ID:H3DwXQ660: ついでに言うと霊異伝魔界ルートのサリエルは
確か月に関する知識が豊富だという話がある

神綺様がベリアルに当たるなら元天使で
サリエルとは同僚だったことになる
人脈って大事だよね。人じゃないけど
437 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 20:22:34 ID:SL0t8yIw0: >>414
なるほど。文字通り「女教師」を失った状態にあるのね。
438 ：名前が無い程度の能力：2009/09/23(水) 21:08:44 ID:2wIZB.ow0: ツクヨミ「一応、三貴子の１人なんですけど私…。」
439 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 06:19:46 ID:vFKQ4T9E0: ツクヨミは、正直、能力も知恵も性向もよくわからんからな…
都市計画の初めから永琳の手を借りてる辺りから頼りなさも漂うし。
440 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 06:34:24 ID:Aj7GCoHA0: ツクヨミの姉「ツクヨミなど月人17歳☆組の中では一番の小物……」
えーりん「地上人ごときに舐められるとは月人の面汚しね……」
441 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 10:13:13 ID:0Ffls8v20: 霊力だけは高確率でチート級なんだが、切れやすいインドア派に刃物持たせちゃなあ。
ぶっちゃけ神話描写だと、どうしようもないマザコン世紀末ヤンキーから、社会に出て
極道風味だけど頼れるオヤジに成長した末弟の方が、遥かにマトモっぽいのぜ。
442 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 10:19:20 ID:oxQoDuPM0: 孔雀王では大活躍してるが
443 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 10:57:09 ID:/WrMoc8UO: 孔雀王って、ツクヨミもオモイカネも、人間を虫けら扱いの人類の敵‥‥‥
444 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 11:21:49 ID:irjnwbME0: たぶん蛾の人じゃなくて真のヒロインの方なんだよ
445 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 13:50:31 ID:Aj7GCoHA0: >>441
元ネタ基準で語ってもなー
446 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 14:35:12 ID:VLTiRUX20: アリス「…。」
447 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 17:16:31 ID:viv1RWkQ0: >>435
紐解くってそんな大それたキャラでもないだろただの３ボスだし
薬飲んだり丑の刻参りしたり自分の操ってる人形と会話したりの
ちょっと情緒不安定な友達の少ないただの妖怪っしょ
448 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 18:07:29 ID:EYqEsQOs0: 神主に「特別なキャラ」と言われ、多くの出演作を持ち、多くの深い情報と元ネタを有していて、サークルの名前にまでなっている
そんなキャラを「大それたキャラじゃないただの３ボス」だと言ってしまったら殆どのキャラの考察ができなくなってしまうな
どこから紛れ込んだ新参かしらないがもう少し調べてから発言した方が恥をかかずに済むぜ
449 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 18:18:55 ID:iRXxb76.0: >>448
さわっちゃだめだって
下の2行で頭のおかしいただの荒らしだってわかるでしょ
最近たまに現れるんだよそいつ
以下スルー推奨
450 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 19:18:36 ID:NxwWAHDo0: アリスに触れたとたんそこまで言うのは流石にちょっと怖いぞｗ
どうでもいい妖怪といわれた美鈴にも上海アリス云々付いてるんだから
サークル名付いてるから特別ってわけでも無いだろうし
現状特別優遇されてるわけでも無い事は確かっしょ
451 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 19:50:58 ID:/WrMoc8UO: というか、アリスが幻想郷の古株で結構な重鎮とかなら、
月人とか地底の妖怪とか知っていても気にはならないんだよね。
例えば、紫のように。

語弊を恐れず言えば、
分不相応な知識があるから裏事情が気にかかるわけで。
452 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 20:06:02 ID:xPzxAD1Q0: 単に「本で知識を得た」では駄目なの？
453 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 20:07:40 ID:tjR3YUqAO: >>450
いやシリーズ上特別なキャラってZUN自身が言ってるんですけど
454 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 20:10:33 ID:irjnwbME0: ストーリー上重要なキャラという意味ではなく
キャラ作成上での特殊さ(元ネタがゲーム)のことかも知れないよ
455 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 20:13:47 ID:/WrMoc8UO: >>452
有りとは思う。
けど、その本はどこの誰が書いたのかと、自分は気になってしまうけど。
456 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 20:26:50 ID:dvW3suas0: 特別かどうかは置いておいて
美鈴は紅から萃、文花帖(どっちも)、非想天則
アリスは妖、萃、文(ど、地、緋、非ラスボスだからなあ
457 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 20:35:00 ID:nQW6lfDg0: 主人公キャラ除いた中じゃ、アリスは十分優遇されてると思うけどな。
地を見る限り、妖怪版魔理沙って言わるような立ち位置は残ってるみたいだし
非じゃキャラによってはボスを担当してるんだぜｗ
アリス以上に優遇されてるのって、それこそ紫とかに限られてくるんじゃないか？

霊夢と魔理沙、紫と幽々子、紫と萃香、レミとパチェ、神奈子と諏訪子、空と燐。
輝夜と妹紅は友達と言っていいのか良く分からん。
公式で部下と上司、職場の同僚とかの関係を除いた
友達関係がハッキリしてる奴ってこれぐらいじゃねぇ？
458 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 22:14:38 ID:mLi73j1w0: アリス以上に優遇されてるのって主人公除けば、いても文くらいだろ。
つーか大体の人にとってキャラが優遇されてるか否かって、黄昏ゲーに出してもらえてるかどうかじゃね？
459 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 22:21:59 ID:oxQoDuPM0: 確かに黄昏は人気のないキャラは死んでも出さない
460 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 22:47:00 ID:B.Bw7wAY0: 咲夜、レミリア、アリス、妖夢、幽々子、紫は、紅魔郷の時点から2人組の構想ありきだし
文も撮影ゲームの構想ありきな、自機予定キャラとして用意されてるからな

そういう意味では、できた曲次第で設定はどうとでも変更可って作り方されたパチュリーや
自機化は一応神だからちょっとって話もあった早苗は大出世だと思う
461 ：名前が無い程度の能力：2009/09/24(木) 23:17:38 ID:zhIUgFvYO: 早苗に関しては非は一番最後に決まったろうけど星での自機化は風でインタビュー受ける前から考えてあったと思う
考えてあったからこそインタビューでああいう質問受けたんで隠すために神は～って答えてたんじゃね？
なんでかっていうと、風地星は紅妖永の要素を意図的にバラバラにして組み換えてはめ込んでる部分があるから
例えば自機なら風＝紅(霊魔のみ)、地＝永(人妖タッグ)、星＝妖(第一作目5ボス自機化で3人体制)
例えばEXボスだと風＝永(6ボスと敵対過去あり)、地＝紅(館の主の妹)、星＝妖(6ボスと直接ではなく間接的に関わりあるキャラ)
例えば3ボスなら風＝妖(次作で魔理沙とタッグの顔見せ)、地＝永(街の顔役)、星＝紅(守衛キャラ)
あとは風と永は神と月人が東方だと近しい設定で関わりあったり、地と紅は紫が契約に関わってたり、星と妖だと封印された6ボスの復活だったり
まあ最後のはこじつけもあるけど、他にも細かいとこを結構紅からの三作を意識して風からの三作作っている感じ受けるんだよね
462 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 00:21:32 ID:a3IemnEs0: 早苗さん、まだケロちゃんは神奈子様の古いツレの大妖って認識なのかなあ。
神格持ってるのは分かってるだろうけど、諏訪明神の6割くらい担ってたって部分に関して。

自分が属する系列の上位神だと知って「今日はちょっと懲らしめます！」だったら
かなり成長して、且つ毒された発言で、割と重要な変貌なんだが。
そうでない場合は、対妖怪さでずむが漏れて上司の友人にまで向いちゃったようにも見える。
463 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 00:53:04 ID:W2t89qLQ0: あの洩矢神とは気付いてないんじゃないかなあ
家系図見れば自分のご先祖って分かるだろうけど、あの態度だからねえ
あ、あの態度って変な意味じゃないよ幻想郷に染まってきたなってだけで物言える早苗さん
464 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 01:58:49 ID:hw0JOdro0: 考察はできれば純粋に
こんな場所でまでキャラクターの優位争いみたいのやめて欲しい
他のとこでも最近そんな流れ多くて嫌なんだよな
465 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 03:59:07 ID:8uJZgbO20: 最強スレあるしな
466 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 06:26:05 ID:TA7bYi6o0: 諏訪子と早苗の関係もまだ安定して無いよなあ

そういえば星蓮船の早苗さんのオプションは結局どういう結論になったんだ？
かなすわの能力を借りている説と、二人をを模しただけの自力ショットだよとかその中間とか色々あったような気がするが
467 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 06:34:03 ID:f5jNtZLo0: 相手が総理大臣だろうが超一流のスポーツ選手だろうが、
身内や家族だと結構ぐだぐだになったりするものだし、気にしても仕方ないかもしれない。

非のストーリーから考えるに、星時点ではまだ力を借りてるんじゃないかと。
というか、本当に早苗さんの能力だけの場合、空飛んだり出来るのだろうか？
468 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 07:10:36 ID:DPrKC48U0: 天測の諏訪子との会話からすれば、単独でもそこそこの能力あるんでは？
そもそも現人神として、早苗自身も（恐らく幻想郷でも）信仰を受けてるんだろうし。
469 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 08:13:27 ID:iy/uzmdk0: >>466
非での会話からするに、前者じゃないかな？
470 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 09:01:13 ID:V25wEU1IO: まあ、信仰の力とか関係なく霊夢や魔理沙も飛んでるし、
早苗さんがピンで飛べたり弾撃てても驚く事ではないけれど。

霊夢、信仰……
471 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 09:24:19 ID:jqGA194Y0: >>450
下の二行を書き方からして弁護するのは流石にちょっと無茶かと
ここは結構真面目なスレだし変な煽りをしてほしくないので

>>470
幻想郷に住みだしたから早苗さん自身の内側からのチカラが発揮できるようになったんじゃないかな
霊夢達も外に行ったらチカラは使えなくなるのかもしれない
妖怪は種族として備えているチカラはどこに行っても不変だけれどこちらは存在そのものが危うくなりそう
それこそ二柱様方がそうであったように
472 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 10:25:18 ID:tqcOvOWw0: 人間は霊力が切れても生きてるけど
妖怪は妖力が切れたら消えちゃうイメージあるんだけど
皆どうよ?
473 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 10:43:16 ID:C2aeFwIE0: 早苗さんは非で二柱ゲージ消費せずにコバルトスプレッドとスカイサーペント使えるから
星では神代大蛇と手管の蝦蟇だけ二柱から借りていると予想
474 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 11:20:35 ID:4EfJU9.A0: >>468
現人神としての信仰たって、神の力借りて奇跡を起こして得た信仰だからなぁ。
それこそ卵が先か鶏が先かの思考スパイラルに落ち込みそーだが……。
475 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 11:35:22 ID:5j9TrYR.0: 蛇神と蛙神の祝福を受けた巫女と考えれば、独力で蛇弾や蛙弾を撃ててもおかしくはないか

蛇ボムは心配性の神奈子様が無理やり何枚か持って行かせたってのがしっくり来るなｗ
蛙ボムはケロちゃんがさすがに手ぶらは不味いから形式として持たせてるんだと思う
476 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 11:53:17 ID:tqcOvOWw0: ノーボムで行こうとは流石常識に囚われない御方…。
それか秘術「」あたりを持っていこうとしたのだろう
477 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 12:26:54 ID:A7j60eOs0: 現人神が信仰されれば現人神自体が力を持つことだってありそうな気はする
478 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 12:35:53 ID:hw0JOdro0: 星蓮船

＞早苗「そ、そう。何者か判らないけど、
＞　　　　その聖を復活させなきゃいけないのね。
＞　　　　神奈子様……こういう時はどうすれば。
＞　　　　 ……。……そう。
＞　　　　その封印された奴を見て、危険なら退治すれば良いだけね！」

非想天則

＞諏訪子「おっと、何か踏んだような。
＞　　　　　　あれー、早苗じゃん。どうしたのこんなところで？」

＞早苗「あら、今日は一人旅でしたわ」

＞諏訪子「神奈子は心配していると思うよ。
＞　　　　　　帰り道が判らなくなっているんじゃないかって。

星と非の早苗の顕著な違いはここらかな

星では早苗が判断に困って神奈子に直接指示を仰いでると取れるセリフがある
対して非では「今日は一人」と、いつもとは違うというニュアンスのセリフがあり
諏訪子も神奈子も早苗の行動を把握してないと取れるセリフがある

ついでの考察
非で早苗が神奈子と諏訪子の技を使えてるのは分霊によるものなんだろうけど
情報収集の役に立ってないとこ見ると便利な様でそうでもないというか
どこか自動的な感じ
479 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 13:14:16 ID:V25wEU1IO: 本体と分霊、または分霊同士はリアルタイムでリンクしない場合があるのかもね。
そもそも不可能なのか、意図的なオンオフ切り替え出来るのかはわからないけど。
480 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 14:22:36 ID:mLqPX.Kc0: 四六時中、保護者とその友人に見張られてたら参っちまうから
早苗が望んでる時以外は接続切ってるんじゃね
双方向通信は不可能だとすると、星で指示を仰いでるシーンがおかしくなるし
481 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 14:52:13 ID:OfiWJgcM0: >>478
乾神招来や坤神招来は、ほぼ全て
「かな／すわの神力を借りる技　力がかな／すわの形に顕現し～」
って説明になってるんだよね

かな／すわとはパイプだけ繋がってて、
そこから神様パワー引き出して技発動してますよ、ってように見えるんだよなぁ。
パワー引き出すだけだから分霊も何もない、というか

これが出来るようになったのが非の早苗さん、と妄想してみる
482 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 15:24:30 ID:iJtFGXLs0: 霊夢や依姫みたいにその瞬間だけ降ろしてるんじゃね？
罠がちょっとあれだけど、力が諏訪子の形の顕現してるっていうなら問題ないし。
二柱限定の神降ろし。
483 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 15:34:47 ID:V25wEU1IO: そういや、今では霊夢が神降ろししても、依姫の立場というか変な疑いがかかったりとかは大丈夫なのかな。
結局、月でどういう決着になったのか、単行本組には未だにわからんからモニョる。
更に言えば、小説はもっと入手困難だし。
484 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 15:42:25 ID:LXc4dFdM0: 依姫に礼儀作法を注意されながら神降ろしして廻って、潔白を証明したんじゃなかったっけ？
485 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 15:44:23 ID:yJ4Y0vYEO: よっちゃんが都を霊夢連れて周って霊夢に神降ろし実演行脚したからもう大丈夫だよ
486 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 15:49:08 ID:yJ4Y0vYEO: よく考えたら「実演行脚した」じゃ意味変わっちゃうな
訂正、「実演行脚させた」で
487 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 16:30:43 ID:V25wEU1IO: なるほど、しかし、どんな礼儀作法かはわからんけど、
それに文句言わずに神様が力貸してたなら、それでいいような気もするが。

例えば神奈子とか、霊夢に明らかにフランクだったし。
488 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 18:35:52 ID:wsBRdF3AO: 作法というか神様降ろすには踊りが必要だそうだけど
そのルールを決めてるのが誰かわからないんだよな
以前にも普通に神様に協力してもらえてたし不正な神降ろしというのがよくわからん
489 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 19:13:10 ID:qb.IpiaI0: 踊らなきゃならんと決めたのは月の誰かだな
そうしないと不正ってのは現状だとショバ代払えや的なヤのつく自由業ニュアンスしか浮かばん
490 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 19:18:54 ID:V25wEU1IO: 踊りが必要と言われても、そもそも依姫も祇園様の檻とか不意打ち気味にやってたような。

もしかして、神降ろしの正当/不正のラインは月人が決めていて、
月人(依姫)にはそこまでの作法は必要ないけれど、地上人は踊れという事かな。
これなら、辻褄は合うような気がする。

神々に対して月人は最低でも対等、
地上人は明確に格下という定義が必要だが。
491 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 19:53:06 ID:9jUqNj760: 不正技って強制的に分霊を引っ張り出す手法だと思ってたんだが
分霊としては分かれた後なら当人の趣味で話進めればいいだけだが
本体としては許可無くやれば不快に思うだろう
その許可にあたる部分がダンス
　
依姫はそれ自体が能力なんだろう
存在自体がフリーパス
月で躍らせてるって事は月でもそれが常識って事だから月人全体がって事にはならんと思う
492 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 20:08:20 ID:LbRFjQDM0: なんだか完全に「踊るのが正式な神降ろし」みたいな流れだけど
霊夢は「ふーん。月の都じゃ踊って神を呼ぶのねー」としか感想を出していないよ

依姫は霊夢を町に連れ出して、
霊夢に踊らせて神降ろしをさせて「不正な神降ろしは霊夢がしていた」と潔白を証明したんだから
霊夢が月で踊って行った神降ろしは「不正な神降ろし」でないとおかしくない？

だから、踊るのは月での神降ろしの作法（依姫みたいに省略は可）みたいなもんで、
不正自体は別の部分にあるんじゃないかと思う
493 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 20:20:54 ID:V25wEU1IO: 他の部分って、まさか月側が把握していないとか事前に許可を出していない場合の神降ろしが不正とか。

でも、これだと大概の地上人は月へ許可申請するどころか月都の存在自体知らないし、
実質的な、地上人の神降ろし自体の禁止になっちゃうし、違うな。
494 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 20:41:23 ID:qwJ0x7dg0: 単純に、紫に言われて身につけた新しい神降ろしが不正なやり方ってことでは。
あるいは、特に信仰もしてない神を月に行きたいとか軽い理由で降ろすな、とか？
495 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 20:49:50 ID:YsMT4GTg0: 世界で依姫と霊夢の二人しか神降ろしできる奴居ないんだろうか？
496 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 20:55:36 ID:f5jNtZLo0: 今まで名前の出てきてないどこかの誰かが降ろせる可能性は否定されてはいない…よね？

早苗さんは、マニュアル見ればそれなりに出来そうな気がする。（一応は真面目な考察）
魔理沙の場合、カヤノヒメなら降りてきてくれるかもしれない。ツチノコを飼えてる意味で。（ネタ的な考察）
497 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 21:01:44 ID:rcdOT0Vo0: 豊姫曰く神降ろす巫女でも不正な方のやり方は知らんはず、らしいから
他に居ても大多数は正式な方しか知らなくてそっちやってるんじゃね
不正な方がされた事自体が問題視されてたんだから
498 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 21:03:46 ID:kZgItnD.0: 妹紅ならなんとかなるかな？
竹取物語にでてくる車持皇子って文字からして皇族だろ
その娘なら依姫と血の繋がりもあるだろうし。
499 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 21:04:54 ID:16wtzB1c0: 不正な神降ろしをした結果
→依姫が疑われた（！）

なんだから

・「不正な神降ろし」は依姫（もしくは月人）のものと非常に似ていた
　
と考えるのが自然じゃないか？

「月人が地上でやる神降ろし」が不正なんじゃないかと思う
霊夢を月で踊らせたのは「こいつも月人流の神降ろしが出来るんですよ」と証明するためかと
500 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 21:09:56 ID:f5jNtZLo0: それにしても、実際に当人を踊らせないと疑いが払拭出来ないというのはどういうわけなんだろう。
依姫以外の誰も、降ろされた神々に、誰が降ろしたか聞く術がなかったのだろうか。
どの神も依姫の潔白を証言してはくれなかったのだろうか。
501 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 21:12:10 ID:pI75RLsU0: 分霊だったら神の意思は関係なさそうだな。
非でゆゆこが「神と巫女、どっちが奴隷なのか最近わからなくなってきたわ」
って言ってたのを思い出す。
502 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 21:14:20 ID:rcdOT0Vo0: >>499
だったら兎の噂に留まる筈無いんじゃないの
もう月上層部から依姫が第一容疑者もしくは重要参考人として実際に捕らえられるレベルじゃん
だってそれなら普通は依姫しかしない筈なんだから

単に、「神降ろしと言えば月では依姫」って認識と旗が抜けた事件と八意様謀反疑惑が合わさった結果
「不正な（要は疑わしき）神降ろしがあった＋旗抜けたのはクーデターの前触れ！？→神降ろしといえば月では・・・＋そういえば八意様捕まえないよね」で
依姫の名前が噂レベルで上がっちゃった程度なんじゃ
503 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 21:17:42 ID:KhIKKw4I0: 踊って見せることでなんか儀式をやってるように見せてたんじゃないの？
504 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 21:30:26 ID:DHO6PNFsO: 神おろしに関しては小説六話で豊姫が言っていたことと
小説最終回で神主視点で永琳が思っていた部分が微妙に食い違ってる気がするんだよな
依姫が霊夢を踊らせてて疑い晴らすって行動は小説最終回の表記からするとまあ納得いくけど
豊姫の話から摺り合わせるとどうも腑に落ちない行動になる
505 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 21:57:56 ID:16wtzB1c0: 疑い晴らし行脚させてるから、兎の噂だけではなくなっていたと思われる
>>499と推測した理由は以下の5つ

1．月人の中から犯人探しが始まっている
2．不正な神降ろしには特別な手順がある（豊姫「神降ろしの～」
3．依姫は霊夢に疑い晴らし行脚をさせた
4．疑い晴らし行脚の中で依姫は霊夢に月流の神降ろしをさせた（「踊るのね」
5．霊夢は危害を加えられることなく帰還している

「地上人が不正な手順で神を降ろすこと」に問題があるのだとすると1が不自然に思える
また、月人の中でも地位と家柄のある依姫が疑われたのも不自然だ
2の豊姫の台詞とあわせて「不正な神降ろしの手順は月人しか知らない」と考えるほうが筋が通る
3で霊夢に実演させることで依姫の疑いは晴れた
しかし依姫は（地上で行った神降ろしと同じ手順ではなく）わざわざ月流の神降ろしで不正を実演させている
これだと「月人と同じことが霊夢にも出来る」と証明しただけだ
不正が手順にあるならばこれはおかしい
また、不正を犯したものに対して5の処遇は不自然だ（指導が加えられた様子も無い）

以上から、「月人が地上で行う神降ろしが不正なのではないか」と推測した
これなら霊夢の神降ろし実演で疑いが晴れたわけも、無事に帰された理由も説明できる
506 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 22:14:16 ID:rcdOT0Vo0: >>505
不正な神降ろしは「特別な手順がある」んじゃなく「正式な手順をすっ飛ばして行う方法」だぞ
それにあのやり取りじゃ踊るのが月流の神降ろしと直接言われた訳でもない、霊夢がそう解釈しただけ
依姫は「貴方（霊夢）が神呼び出してたのを判らせればそれでいい」と言っていただけ
これだけなら「どういうのが神降ろしか判らん兎に、踊りというそれっぽい方法を見せて説得力を加えただけ」とも取れる

それに月人の中から犯人探しなんか始まった記述あったっけ
行脚も結局兎に対してしか行われた描写無かったし
実質問題なくても疑われたままじゃ後々面倒だから一応噂レベルだけど疑いだけ解いといた、って考え方も

あと５だけど、殺生が好まれないから霊夢を気軽に罰する事が出来ず
そもそも地上に帰ること自体が罰、って依姫も言ってるんだが
507 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 22:24:09 ID:f5jNtZLo0: 地上に帰る事が罰とか言われたら、俺だったら
じゃあ、生まれたばかりの子供は何悪い事したんですか
とか聞き返しそうだが、生まれる事自体が罪なんだったっけ。

何にせよ「霊夢のやっていた神降ろしが不正」ならば、
当然それは文字通り正しくないやり方だから、
以後は禁止という事にならないと筋が通らないが…
508 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 22:30:15 ID:rcdOT0Vo0: 害が無いか極小さいなら「以後されても依姫じゃなくこいつですよ」と
噂するような奴らに周知しとけば依姫が疑われなくなるだけじゃね

不正、と言っても違法とか外法とも言われてないし「正式じゃない」としか言われてないから
正式な手順やらなくてもよくなるけど開発とか習得するのが難しい手法、特に害はない、とかなら
別に禁止するほどでも
509 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 22:53:05 ID:f5jNtZLo0: まあ、依姫の疑いさえ晴れてしまえば、後はどんなに霊夢の神降ろしが不正だったとしても、
後は霊夢と神様の間の話であって、綿月姉妹が口を出す理由も権利も無いはずだしな。
510 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 22:55:21 ID:16wtzB1c0: >>506
「特別な手順」については書き方が悪かった
豊姫の言い方だと「すっ飛ばすに必要な特別な手法」が存在するはず
「普通は知らない（意訳）」から推測したもの

1についてはまったくその通り
というかこの論は「犯人は月人の中から探されていた」が結論になるわけで
ここにあること自体がおかしい、マジスマン
正直、ここ無くても論旨には影響なかったりする
ホントスマン

・不正神降ろしには特別な手法が必要である
・その手法は一般的ではない

この2つがあれば

・正式な手順から外れたものが不正なら地上人の不特定多数が犯人候補に挙がる
　 →霊夢個人の実演で疑惑が解消されるのはおかしい

これがあるから、不特定多数の地上人はどう足掻いても候補に挙がらんのよな
（だって特別な手法は一般に知られてないんだもの）
いや、ホントスマン

5についてはｼﾞｮｶﾞｰやｳﾗｼﾏｰの一件もあるし
月人がそれほど穏和に見えないから（少なくともそういう見方があるので
論の補強に必要なのは「指導は加えられなかったようだ」って一点だけでいい

まぁ、こんな見方もあるよって程度で・・・
511 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 23:15:02 ID:kZgItnD.0: 不正神降ろしなんて今までほとんどなかった
地上人が月に何かしに来た
その地上人は不正な神降ろしを使用していた

この三つがそろえば月での疑惑が解消されるには十分な気がする。
もちろん依姫が信頼されているという前提がないと無理だが。
512 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 23:35:50 ID:o939jjvw0: >その地上人は不正な神降ろしを使用していた
これを理解させるために行脚したんでねーの？
口で言うより実際やらせた方が信用されるだろう
513 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 23:37:13 ID:g0c7XMvE0: シャーマン（要するに巫女）が『自分の信奉する神』を降ろすのは不正でも何でもないからな。
それ否定すると巫女っつー存在自体を否定する事になる。
だから、単純に霊夢が博麗の祭神を降ろす事は不正ではない。が、それ以外の神を降ろすとアウトって事なんだと思う。
514 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 23:44:20 ID:x4Uxry9.0: まず不正の神降ろし手順を教えたのは紫で
その目的は月に不穏な噂をばら撒く事
前回や度重なる偵察で依姫の神降ろしの手順をそのまま霊夢に教えたのかも

銀行行ったらここに”依姫”って書いておけばいいのよー
と、依姫名義の融資が頻繁にあった、だから色々疑われた
正式に銀行(神降ろし)使うのは誰でも自由
自分の口座から自分名義で神(かなすわとか)引き出すのも自由
515 ：名前が無い程度の能力：2009/09/25(金) 23:53:48 ID:rcdOT0Vo0: 依姫のやり方を霊夢がやったなら兎の噂の上での第一容疑者程度どころか真っ先に依姫連行レベルだろ
霊夢がやった不正な神降ろし≠依姫のいつも行っている神降ろし、じゃないと色々おかしい

何でそれで依姫が疑われるって、そりゃ依姫が不正な方知らない・やらない保障なんてない訳だし
月で神降ろしと言えば真っ先に依姫の名が出るような、神降ろし分野のトップだったから
兎が短絡的に「神降ろしを使って怪しい動きをしている奴が居るらしい→神降ろし？じゃあ依姫様じゃないか？」と
直列思考しただけじゃないの
516 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 00:08:12 ID:SA7LX6QQO: 小説六話
「神をその身に降ろす事を生業としている巫女であろうと、正式な儀式を行わずに神を呼ぶ『手段は持っていないはず……』。誰かが間違った方法を教えたか、『それとも悪意を持って……』」
これもよくよく考えたら二重括弧の部分の意味を取り違えてたかも
(二重括弧はわかりやすく俺が付けた部分ね)
前者の二重括弧部分、手段は持っていないはずってことは、＝正式な儀式無しに神を呼ぶ『知識』を持っていないってことじゃなかろうか
『はず』って微妙な表現が終わりに付くのも、能力や道具は必要でなく知識の範囲の話だから
逆に言えばその知識を持っている巫女は依姫だけ
小説最終回で「(神様呼び出し使役するのが)許されるのは月の都にいる綿月依姫だけであった」ってのは、その知識を持っている巫女が依姫だけだったから、実質、許されてたのは依姫だけって話なのかも

ところが紫がその知識を霊夢に教えた
後半の二重括弧
誰かが間違った方法を教えたかとあるから、紫が霊夢に教え霊夢が身につけたのは間違った方法とする意見もあるけど、ホントは二重括弧の部分が紫に当てはまる部分じゃいかな
「それとも(私たちに)悪意を持って……(依姫だけが知る神おろしの知識を教えたか)」
つまり紫が霊夢に教えた方法は「間違った方法」ではなく「巫女の中で依姫だけ知る知識からの方法」
神おろしの仕方は三種類あって
１．普通の巫女が正式な儀式を行い神を呼ぶ方法
２．間違った方法
３．普通の巫女はまず知らない、依姫だけがその知識(手段)を知っていた、正式な儀式を行わずとも神を呼び出し使役出来る方法

「踊ることが正式な神おろし」と考えると「何故不正の証明に正式方法を見せるのか？」って部分が疑問点となるが、
霊夢が都で見せた神おろしは「知識は無いが噂好きの兎にそれらしきものを見せて納得させたもの」と考えたら辻褄は合うと思う
霊夢は兎の前では実際「神はおろしてない」みたいだしな
つまり踊るってことがそもそもでっち上げ
単に３番目の実際のやり方を知らない兎に、余計な知識を与えずにと考えた方法が、目の前で踊らせることだったと
517 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 00:12:59 ID:0ebttYy.0: こうしてみると「不正」という部分だけが
話を構成する要素として完全に浮いてるように見えるなあ

・地上での神降ろしが観測される
・そんで依姫あんた地上で何やっとるのよと突っ込みが入る
・ちげーよ地上とか行ってもねえよと依姫否定する

物語のロジック構成はこれだけあればもう完成しちゃう
「不正」とかまるで必要ないというか余りもんのパーツ
518 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 00:19:02 ID:t4SqSG3c0: ・・・「地上で」神降ろしが観測された、なんて話あったか？
単に「不正な」方法で神々を降ろしている者が居たから旗の事と相まってクーデターの噂が持ち上がり
忘れられてた八意様が、「今居ない者」としてクーデターの容疑者として噂に上り
八意様を捕まえようとしない＋神降ろしと言えば依姫、で姉妹に疑いが掛かったんじゃなかったっけ
場所が特定された話があった記憶がないんだが・・・

「不正な」はまず必要なパーツだろ
不正じゃないと神降ろしってだけじゃ正式なものか依姫のはされても問題にならないんだから
不正なのだったから初めて問題が浮上した訳だし
519 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 00:25:42 ID:0ebttYy.0: ただこの「不正」を
一部の人しか（技術的・能力的に）行えないような「超高等テクニック」
と置き換えると随分話がすっきり気がする

となると途端に依姫だけに焦点が合わさる理由が問題なくなるんだな
520 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 00:26:41 ID:SA7LX6QQO: なんというか「不正」って言葉が一人歩きしてる気がする
そもそも「不正」って言葉は一回も本編で出てないし
個人的に「間違った方法」は＝不正では無いと思うな
521 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 01:30:01 ID:E6zwhxcg0: 穢れた地上の人間にもこの独特の方法で神降ろし出来る人がいますよーという意味だとすると
受け手にとっては結構衝撃的な出来事だったかもね。
それこそ「噂」が上書きされるくらいには。
522 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 04:59:52 ID:WXg4Xtzg0: 前後のテキストに書いてあるのかもしれないけど、

「(神様呼び出し使役するのが)許されるのは月の都にいる綿月依姫だけであった」

誰が許してるんだろう？
523 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 05:37:06 ID:fodzhEns0: 神本人？住吉さんとか皇祖関係は全部親戚だし
524 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 06:03:36 ID:EiNzl6Fs0: >>522
誰が許してるかは書かれてない
そこの部分を正確に書き出すと以下の通り

　永琳には全て判っているつもりだった。
　ある妖怪は月の都に不穏な噂を流す為に巫女を利用した。
　巫女はその妖怪の言われるがまま神様を呼び出し使役した。それが許されるのは月の都にいる綿月依姫だけであった。それによって綿月姉妹は疑われ、その師匠である永琳も疑われた。これもその妖怪が仕組んだ事だ。
525 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 06:22:04 ID:EiNzl6Fs0: ああ、あとちなみに意味段落の最初の部分が>>524なんだけど
その同じ段落の最後はこう書いてある

　巫女に神様を扱えるように稽古した人物がその人物像と一致した為、永琳は確信していた。黒幕は八雲紫である。

言い回しとして「神様を扱えるよう」とはあるけど、ことさら「不正」って言い方は出てこないね
526 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 06:36:46 ID:VVehUQMg0: 要は不正不正騒ぐのはあくまで月のローカルルールだけってことじゃないのか
527 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 06:42:41 ID:aaRHKSF20: >>523
＞全部親戚
ここらへんは確定じゃないからそれ前提で話してると足元すくわれるかもよ？
528 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 06:48:25 ID:WXg4Xtzg0: わざわざ打ち込んでくれたとは何とも助かる。

永琳の思考、つまり完全な俯瞰的視点で事実を書いたわけじゃなさそうなテキストだな。
いくつか疑問点や憶測があるが、なるべく切り分けて書いてみよう。

１．依姫の神降ろし方法は、依姫のみが許されている方法である。
　　１ａ．ただし、誰が許可を出しているかは不明。 ←重要？
　　１ｂ．依姫だけが許されていると認識しているのはあくまで永琳である。 ←重要？
　　１ｃ．霊夢が、依姫の方法で神降ろしする事が実際に許されているかは不明。

２．依姫の神降ろし方法は、月の民に察知されるタイプのものである。
　　２ａ．ただし、誰が降ろしたかまではわからない可能性が高い。 ←重要？
　　２ｂ．察知される情報経路もまた不明である。

３．依姫の神降ろし方法は、紫がマニュアルを入手可能な程度の情報である。
　　３ａ．紫が入手不可能なレベルで厳しく秘匿された機密情報ではない。

４．霊夢は、神降ろしを依姫の方法で行う事が可能である。
　　４ａ．降ろした神々に後々神罰を食らう等のペナルティは無いようだ。
　　４ｂ．難度については霊夢の素質が関わるので不明。
　　４ｃ．神々が神降ろしに応じているのか強制性のある手段なのかは不明。

５．月の民の認識では、その他の者が依姫の方法で神降ろしが出来て、実際に行う可能性は低いと考えられていると思われる。
　　(依姫が疑われた事から)

正直な話、わからない部分が多過ぎる。
俺には、非想天則の時点で霊夢が天照大神を降ろしてレミリアを焼いたり、
金山彦命を降ろして咲夜のナイフ全リターンといった手段を用いる事が
「許されている」のかすら推測出来ない･･･
529 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 07:36:58 ID:EiNzl6Fs0: >>528
＞永琳の思考、つまり完全な俯瞰的視点で事実を書いたわけじゃなさそうなテキストだな。

とはいっても最終回前後編はそれまでの一人称と違って
複数キャラの思惑を三人称で書いてるものだから
テキストの地の文と変わらないよ
おまけテキストもそういう書き方だし

1-ｂ　「永琳のみ」ってよりはそれが「月の民全体の認識」だと思う
4-ｂ　上のレスでも書き出した人いるけど、豊姫のあの言い方は「素質」を重要視してない言い方とも取れる
あの文を逆に考えたら、手段さえ持っていれば誰でも出来るともとれるから
あと「手段」って表現が、能力（素質）とか月独自の道具とかに左右されるというより、やり方次第って意味合いを含む感じも確かに受けるし
530 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 07:49:39 ID:dgtKlw7M0: 許されている、という書き方するに、神降ろしはある程度のレベルの能力者なら
誰でもできるか、簡単な訓練で習得できるものなんじゃ？
で、今のところ月では、月の使者だけが月の防衛目的でのみ神降ろしを（制度上）
許されている、とか（誰にでもホイホイされちゃたまらないだろうし）。
神降ろしがされたかどうかは、神の不在を感知できる能力を持つ巫女みたいのが
各神社？（月の都にある）にいてそれでわかる、って感じじゃない？
あとは、単に月人にとって神降ろしは地球には伝わってない「はず」の技術で、
加えて地上の者にできるはずがないとの侮りがあった、と。（全部憶測だけど）
531 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 08:02:27 ID:WXg4Xtzg0: 一応地の文扱いでいいのか。てっきり、

・ある妖怪は月の都に不穏な噂を流す為に巫女を利用した。
・巫女はその妖怪の言われるがまま神様を呼び出し使役した。
・それが許されるのは月の都にいる綿月依姫だけであった。
・それによって綿月姉妹は疑われ、その師匠である永琳も疑われた。
・これもその妖怪が仕組んだ事だ。

と、永琳はわかってるつもり→それぞれの項目の内容について違う可能性もある、と考えてしまった。
要するに、疑心暗鬼･･･

確かに月の民全体の認識というか、許可不許可を決めてるのは月の民だと考えないと、
そもそも月の民がが霊夢に対して罰を与えるのどうのという立場にはならないからなあ。

ところで、神降ろしがそんなに簡単なやり方なら、逆に依姫だけでなく月の民のかなりの数が疑われるように思えたり。
そこら辺は紫の情報操作に踊らされたという事なんだろうか。
532 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 08:35:45 ID:EiNzl6Fs0: >>531
「全てわかっているつもりだった」ってのは、紫が黒幕であり紫がやったことは全部予測出来てたって意味で、最初の一文にその意味段落の結論文を置いたって手法
よく神主がやる書き方だね

月の民にしてみたら、正式な儀式なしで神を呼び出す手段をそもそも地上の民が知ってるはず無いってことなんじゃなかろうかね
それを知っている「巫女」ってなると依姫以外いないって認識だから、単純に依姫が疑われて、姉の豊姫と師匠の永琳が芋づる式で疑われたと
まあプラス、巫女以外が神降ろしをすることはないって常識が月の民にはあるか、巫女である事が最低限神降ろしするための条件であるかってところかな
前者なら良識の範囲だから巫女である依姫以外普通は疑われない
後者であっても月の民で巫女やってるのが依姫だけだから彼女が真っ先に疑われる
533 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 08:51:15 ID:EiNzl6Fs0: >>531
永琳には全て判っているつもりだった。

これはようは、紫が黒幕であり紫の行動を全て予測しているつもりだったってことだね
この文から意味段落が始まって、黒幕は八雲紫である。、で段落が終わる
結論文を段落の一番最初に持ってきたって手法
神主がよくやる書き方だね

月の民にとっては単純に、依姫の神降ろしの手段を地上の民が知ってるはずはない、って認識だったのかな
それが常識だから、その手段で神が呼び出された→依姫の仕業→芋づる式に豊姫永琳って思考になったと

あとはそれプラス、月の民にとって神を降ろすことは巫女がやることって良識・常識があったか
もしくは神を降ろすには最低限巫女である事が必要条件かってとこかな
前者なら豊姫や永琳といった月の民（兎を除く）が例え手段を知っていたとしても、一番疑われるのは依姫だし
後者でもやっぱり巫女である依姫が疑われる状況になると
534 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 08:54:49 ID:EiNzl6Fs0: 接続切れたと思ってもう一回書き込んだらなんか自分のIDがNGIDになってたｗ
ごめん二回も似たような事書いて
535 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 09:39:11 ID:WXg4Xtzg0: 悪事の容疑者を探す時点で、その対象に良識を期待するのもおかしな話だとは思うけど…

依姫が疑われる過程の間に、誰も（依姫も？）神々に誰が降ろしたかの確認をしなかったor出来なかったのは、
何か、色々とダメな気がする。元ネタの神話等から月人と神々がかなり近しいと類推しやすいだけで、
東方の設定としては、月人達は神々と仲があまり良くないとか、疎遠だったりするのだろうか。
536 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 09:51:21 ID:MyLMw5Gg0: ツクヨミのお姉さんがヤタガラスを遣いにしてたりするから、わりと近いんじゃね
537 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 09:53:57 ID:.hgA6feo0: 月人が神を作ったとか言い出しそうだな
538 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 10:10:12 ID:EiNzl6Fs0: >>535
神は種族じゃなくて信仰されればなれるものだから
人間とか妖怪とか妖精とか月の民って区別とちょっと別物じゃないかな
どっちかといえば天人仙人に近い分け方じゃない？
とりあえず月に逆らうものの中に土着の神（の一部あるいは全部）は含まれるみたいだね
紫が土着の神を縛ってきたくせにって言ったら、正確には月に逆らうものって豊姫は言いなおしたから
あとあそこで名前が出た大国主は月に逆らった側かな
539 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 10:28:55 ID:MyLMw5Gg0: そういや非でうどんげも
「土着神ってどうしても潰しきれないってお師匠様が言ってました」
と発言してたな
540 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 10:46:24 ID:WXg4Xtzg0: 神々の中にも月人に近しい側とそうでない側（中立・敵対・もしくは知らない）がいて、
霊夢が降ろしていたのが月人にあまり協力的ではない神様だというなら、詳細がわからなくても不思議ではないか。
ただ、近しいとして、顧客情報は外部には漏らせないとか、そんな理由があってもおかしくはないが。
（しかし、大国主が封じられてるなら、イケメンだから呼んでみようと考えてた霊夢の神降ろしは成功するのだろうか…）

いずれにせよ、この場合は月人側の能力限界として、該当する神を強引に引っ立てて尋問といった事は出来ず、
翻って、依姫型の神降ろしにもまた強制性が無いのではないかという推測が出来るのかな。
強制性が無いなら、そこには神々の拒否の可能性があるわけで、余計に月人側の正当/不正設定ラインが怪しくなるのだが…

>>539
うどんげは諏訪子だけでなく天子に対する台詞もなあ…ｗ
まるで、月人＞地上の存在ではなくて、玉兎含む月の住民＞地上の存在とか認識してそうなのは気のせいだろうか。
541 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 10:54:03 ID:2j9zVRR.0: 話ぶった切ってすまんが、命蓮寺の伽藍配置ってどうなってるんだろうか？

ED見た限りでは船を着地させて寺としたらしいが、そうなると普通の寺みたいな堂とか塔なんかは無くて
ただでっかい船がどんと置いてあるだけなのかねぇ？
542 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 11:16:36 ID:MyLMw5Gg0: >>540
気のせいも何も、上海アリス通信のうどんげに関する説明で
“月は高い所に在るからか、月に住む者は地上に住む者を見下す傾向が有ります。”
と解説されてるよ(そのわりにレイセン2号に差別意識がないのはよくわからんけど)
天人の方も衣玖さん曰く、地上の生物を生き物とすら
思ってないかもしれないそうだから、似た者通しって感じ
>>541
穀倉にトランスフォームした後お寺に改造された(霊夢B)
543 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 11:56:07 ID:WXg4Xtzg0: >>542
気のせいじゃなかったのか。まだ俺の文章読解力は働いてはいるようなのが確認出来て何より。
ただ、あまり見下した感情が滲む台詞を口にし過ぎると、思わぬところで対価を払う事になりそうで怖いな。
誰だって、自分を「相応の理由もなく」差別する輩に手を貸そうとは思わないわけで…
（他の面々も往々にしてやばい台詞を吐いてはいるがｗ）

しかし、やはりというか天人もか。ただ、地上視点からすると、
命を穢れと、いわばマイナス評価してる月の民に比べれば、生き物とすら思ってない程度でもマシと思うべきなのか。
544 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 12:08:13 ID:nvuuKt6E0: 不良とか一部を除いて殆ど干渉してこないからなぁ
普通の人間がでっかい要石を開拓したってしょうがないから
やっぱり月の資源を盗るのを邪魔する月人のほうが危険
545 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 12:26:58 ID:MyLMw5Gg0: >>543
てゐには見透かされて避けられてるようだね(まあてゐが何かやらかすと
代わりに責任取らされるようだから、下手に出たくないって気持ちもわからんでもないが)
同じく上海アリス通信によれば、てゐの方も親密になればなる程に
距離を持って接していた時には解らなかったてゐの悪い面が見えて
嫌いになるっていう面倒な性格だから、うどんげの方が地上に馴染んでも
完全に和解するのには時間がかかりそう

天人は基本的には地上にちょっかい出さない分マシだけど
領土が減るのを嫌って天界は飽和状態ですって嘘を吐いて成仏を禁止したり
名居守の威光で天人になった比那名居一族を、修行をしていないのだから
格を備えていないという理由で不良天人呼ばわりしてるので
あっきゅんが憧れていたような神々しい存在とは言い難い
546 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 12:36:03 ID:nvuuKt6E0: 動物に手をかざしたら
逃げる
おびえる
噛み付く
の三択だなww
547 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:04:04 ID:WXg4Xtzg0: さすがに資源が絡めばカチ合っても仕方ないけどな。
というか、月の民って、鉱物資源どうしてるんだろう。
月の裏側にもあちこちに鉱脈とかあるんかいな…？

てゐは、仕方ないな。
何故てゐの所業がうどんげの責任になるのかよくわからんが。

天界は、いつか強制的に区画整理しないといけないのかもしれんな。
地獄はいつでもウェルカム、天国はクローズなんて、洒落になってない。
548 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:16:54 ID:XPJcscDo0: 地獄は地獄で財政難で土地の切り売りまでする始末
冥界管理しているゆゆ様は勝ち組
549 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:18:12 ID:MyLMw5Gg0: すっかり忘れてたので緋想天のED確認してきたけど、なんか永琳が
天界の元となった要石が引き抜かれたことで地上の生き物が一掃されたとか
要石を操る名居は地震を制御して地上を支配してきたとか
物騒なことをガンガン言ってる……
「名居守は今も静かに幻想郷を見守っているのである。」ってまさか……
550 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:18:49 ID:MyLMw5Gg0: あ、sage忘れた、すまん
551 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:19:11 ID:/ER4lv220: 地獄の財政難って何がどうしてそうなったんだろうな
政府転覆もありうるってことだろうかｗ
552 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:32:31 ID:WXg4Xtzg0: 切り捨てた土地をゲットしてペット繁殖してたさとりんも勝ち組の部類になるんだろうか。
（関係ないが、おまけの読み方次第かもしれんが、どうも山の四天王より早く地底の住人になってたように思える。）

月人には戦争を煽られ天人には地震で殺され、地上人はろくな目にあってないな。
それはともかく、名居守が竜神という可能性も、確かにあるけど…少なくともしばらくは明らかにはならんのだろうな。
553 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:35:55 ID:4KQ78GS60: 妖々夢のころの吹雪で文が「もう春なのにおかしい、天人の仕業か？」とあったので
異常気象＝また天人か！と思われる程度にはガンガン干渉している模様
554 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:38:30 ID:MyLMw5Gg0: >>551
推測でしかないけど、裁く人間の数が増えすぎて諸所の経費が倍増したのが原因じゃない？
それと、旧地獄は鬼と罪人の癒着が酷かったそうだから
それを是正して新地獄を作るのに色々お金を使ったのかもしれない
555 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:41:36 ID:6ly3hV8A0: さとりが地霊殿立ててそれから紫と契約した嫌われもの達が移住って形じゃね。
さとりは自分から買取申し出たんじゃなかったっけ？
556 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:44:14 ID:4KQ78GS60: >>552
名居様は元人間の神官ですぜ
元ネタで龍神と同一視されてるのは綿津見と玉依姫ぐらい
557 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:50:16 ID:MyLMw5Gg0: >>552
あ、ごめん
名居＝竜神って解釈してるわけじゃなくて、「見守ってる」というのは建前で
実際は支配者として監視してるんじゃないかって邪推しただけなんだ
台詞じゃなくておまけ.txtだから、まるきり嘘だとも思えないが……
>>553
そういや、地上人が吹雪で苦しんでるのを酒の肴にして
天界の春を満喫してるって推測してたっけか
求聞史紀の危険度：極低ってのもかなり怪しくなってきたなあ
558 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:52:41 ID:nvuuKt6E0: >>551
ヒント　死後の財は善人程多い
559 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 13:58:55 ID:WXg4Xtzg0: 夢、破れたり。一瞬だけ、「天竜人」って単語が頭に浮かんだのだがなあ……ｗ

>>555
鬼とかが住んでから鬼達が地上と契約だったような？
この時点でさとりが話に絡んでなさそうなところが若干気にかかる。
地で、紫と旧知の仲というよりは初対面に近い会話に思えたし。
560 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 14:02:28 ID:6ly3hV8A0: >>557
あれの場合勢力じゃなくて場所としての危険度だから天界までいってしまえば
何されるわけでもないから安全てことでは。
観察とか間接的な干渉はしても直接的な手出しはしてこないんじゃね。天子以外ｗ
実際萃香はしばらく極楽生活だったし。天人とは対極の鬼なのに。
561 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 14:35:36 ID:MyLMw5Gg0: >>560
萃香が手出しされなかったのは、天子に土地を借りてるからじゃね？
咲夜の方は天界に入る前に、天女に見つからない内に戻れと警告されてるし
紫に対して衣玖は「地上の妖怪が居る事が不自然です」と言っている
貸した天子も「他の人には見つからないようにね」と念を押していた
(周囲に従者らしき天女はいたけど)
EDで全員揃って宴会できたのも、あくまで萃香の土地になってたからだと思うが
562 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 17:30:57 ID:6ly3hV8A0: それだけ好き勝手にやってばれないまたはばれてるのに追い出しにくることすらないなら
妖怪がいて襲われる危険が一定以上の確率で存在する地上の殆どよりは充分安全
なんじゃね？
563 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 21:32:01 ID:upzZbiaw0: 建前上は萃香の土地になってるからちょっかいだせねえんでねーの
天子相手に手加減してるぐらいだから、ガチで追い出そうとしたら面倒なことになるだろうし
不良天人の所有地だった場所を必死で取り返そうなんて奇特な人間もいないだろう
風の時、守矢を警戒してはいるけど実力行使で追い出すことは出来なかった
天狗みたいな状態になってるんじゃね

そもそも話題の発端になってる求聞史紀の天人の危険度って
勢力や場所じゃなくて天人っていう種族そのものの話だと思うが
(分類も危険区域案内じゃなくて妖怪図鑑だし)
564 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 21:36:45 ID:Cvif48ao0: 「天人」の危険度と「天人くずれ」の危険度は別、ってことでいいんじゃね？
565 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 21:37:22 ID:upzZbiaw0: 付け加えるが、上で言われてるように本来の天人を嘘情報をばら撒いてまで
領土が減ることを何としてでも防ごうとしてるし、無断で天界に近づく者には容赦がない
普通の人間も、萃香たちのように気楽に宴会が出来るとは思えないな
566 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 21:42:25 ID:upzZbiaw0: >>564
天人自体が天界を作るために要石を抜いて地上に大被害を出し
地震で地上を支配したり、天界に近づく者を迎撃してるわけで
古くから生きてる文にも気候を操って人間をあざ笑うような連中と
思われてるんだから、危険度は天人くずれと大差ないんじゃね
私欲で成仏を禁止してるから現在も実害は出てるし
567 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 21:42:56 ID:WXg4Xtzg0: まあ、まずは妖怪の山を登らないといけないルートのようだし、
普通の人間じゃ天界にたどりつけすらしないだろうけど。

守矢神社にも…
568 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 22:01:45 ID:Cvif48ao0: >>566
求聞史紀の危険度はそもそも「里の人間に役に立つ」ために設定されたものだからね
まず天界に自力で侵入しようなんて人間は想定外だと思う
それと、はるか大昔にあり、次は何年後いや何千年先になるかわからん大地震とか、
死後成仏する際の問題なんてのも、本来は生きてる人間の与り知らぬところだわな
569 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 22:37:17 ID:Meacm69g0: >>549
支配云々に関して
永琳の言う事は、すべて正しいのかどうか分からない。ってのがあるんじゃねぇ？
名居守＝土着神と見てるなら
永琳には少しばかりの月人思考が残ってるから結構キツイ事言うのはあるんじゃない？
570 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 22:49:28 ID:17TSsVxk0: 悪口や皮肉には見えなかったけどな。
土着神扱いで月人的な言い方なら、もっと見下すと思う。
本当かどうか疑わしいが、永琳も見たことないぐらい大昔らしいし正しいかはわからないな。
昔過ぎて大げさに伝わってるとかも十分に考えられる。
571 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 22:53:28 ID:zDxnftts0: 永琳の親の高木さん（仮）や月夜見の親のナミさん（仮）ナギさん（仮）の世代なら
天界成立に伴う地上壊滅とか経験してるのかな
572 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 22:55:06 ID:WXg4Xtzg0: まず、地上の生き物を殺戮する事や地上人を支配する行為
そのものについては永琳は何も思わないんじゃないだろうか。
ただ、全ての存在は月人のものという考え方があるのなら、
天人の分際で月人を差し置いて～という考え方はあるかもだが。
573 ：名前が無い程度の能力：2009/09/26(土) 23:05:42 ID:17TSsVxk0: 月人の思想は、地上人を月にこさせないのが第一って感じじゃないかな？
わざわざ関わってるのは、裏の月にこさせないように操るため。支配は手段にすぎないかな。
だから天人が好き勝手やってたとしても、自分達の思惑から外れない限りはどうでもよさげなかんじがする。
天人が、人間を裏の月に行くように仕向けるとかやったら、接触はするだろうな。
まぁ上下関係はわからないけど。
574 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 06:51:24 ID:cgV.BDws0: 月の兎ですら天人を下に見てるのだから、月人もまた天人を見下してはいるのだろうけど、
天人の方はどう思っているのやら。

胸の内はともかく、組織や集団としては、案外、提携状態だったりして。
この世とあの世の両方で、きちんと地上人が「上」に来ないように支配し、操作するために…
575 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 07:29:48 ID:981ocNFs0: 一番上ってのは案外繋がってるものさ
ホットラインみたいにな
576 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 12:21:06 ID:t2PprkZ60: >>571
東方Wikiにも載ってるけど、えーりんの言ってたことってさ
『P-T境界
P-T境界（ぴーてぃーきょうかい）とは地質年代区分の用語で、
約2億5,000万年前の古生代と中生代の境目に相当する。
古生物学上では史上最大級の大量絶滅が発生したことで知られている。
(中略)
総合的に全生物の95%以上が絶滅した。』
これのことじゃね？
東方ではこれが人為的に起こされたということになってるんじゃないだろうか
577 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 13:06:17 ID:3UR5ixuY0: >>564
てんこが崩れで特異とは言うが、ナイ一門を指しての「脅して支配」だったり、
天人特有っつうから他の個体知ってる上での評価なわけで。
通常天人も、思想や手段はあれがテンプレなんじゃないかね。
修練積んでてちょっと能力は高いだろうが。あとは種族的特徴で一律怠惰とか。
578 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 13:06:54 ID:hW4G07pk0: 一方の主張しか聞かず確定的に話すのも
579 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 13:46:50 ID:t2PprkZ60: >>577
結局、解釈の一つでしかないんだから
無理に結論を出さずに「どちらの可能性もある」で収めようや
公式で解る範囲だと
・幻想郷内部で要石を操れるのは比那名居一族だけ
・名居一族は、多忙である上司の大村守に幻想郷の地震騒動を任された後に
神霊として祀られて、その後は幻想郷を静かに見守っている
・要石は地震を鎮められるが、その裏では確実に大地震を起こす鍵にもなる
・現実でも永琳の言うような大量絶滅は起こっている
・永琳の弁が正確なら、要石は御影石(花崗岩)
大陸プレートの地殻は花崗岩質が主体となっていて
大陸の分裂によって引き起こされた大規模な火山活動が
大量絶滅の原因ではないかという仮説が存在する

ここから推測することは出来ても、確かな答えはZUNが発言しない限りは出しようが無い
580 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 14:46:24 ID:cgV.BDws0: >>576
というか、東方の設定では、幾度かある生物の大量絶滅は、
全て天人か月人(地上にいた頃含む)の都合で生態系をリセットされただけな可能性が…
581 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 14:55:31 ID:oslVojhU0: 一方人間は自分達の都合で環境を変化させたりエゴで保護したりするのであった
良いんだよ支配者に都合の良く操作されるのが世界だ
582 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 15:02:59 ID:981ocNFs0: 自分がどこからきてどこへ行くのか……なあんて、人間ぽく考えたことある？
583 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 15:38:12 ID:WsuDwTjo0: 事故死を妖精の仕業、行方不明を神隠し現象、数ある人死にを妖怪の仕業
などとしている以上
人や動物の大きな数の変動があったなら、必ず人外の何者かの仕業でなくてはいけない
それで白羽の矢を当てたのが月人、天人

ZUN氏的にはそんな感じの構築なのかすぃら？
584 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 16:16:08 ID:UVL9xIHk0: まあ日本人は何か大災害があったら荒御霊の怒りを鎮めるために祀る民族だからー
上位種族の気まぐれに振り回され慣れてる民族だよね
自然災害が多い土地柄特に
神や天人は「そういうもの」なんだろう
天子EDでみんながおべっか使ってるように見えたのも敬して遠ざける神に対しては正しいやり方のように見える
585 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 16:51:14 ID:cgV.BDws0: >>582
東方の設定としては、冥界・地獄と現世の行き来のみっぽいねえ。解脱すれば全く違うところに行けるのかもしれんが。
いずれにしても、天界とか美味しい所は既に先住者が強固に拒否してるために行く事は出来ない。
ただ、現世といっても星にて、魔界という選択肢が登場したわけではあるが…

ところで、天人は死ねば輪廻の輪に戻る（というか一応はまだ輪廻の中）だろうけど、月人は死んだらどうなるんだろ？
586 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 17:06:50 ID:pbbzc9k20: >>584
天子は鬼の萃香に終始翻弄されてる時点で、そんな神々しい存在には見えんなあ
最初は下手に出てたうどんげにも、神社壊されて凹んでる辺りから舐められてるようだし
>>585
神に近い存在っぽいし、死んだらそのまま消滅とか
587 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 18:07:21 ID:cgV.BDws0: >>586
消滅、かもな。もしくは神霊とかになって残るのか。
少なくとも、通常の輪廻の輪に入って地上人やらに転生するようでは、
あそこまで地上人をコケにした言い回しは出来ないと思うし。

もしかしたら、是非曲直庁も月人には逆らえず、もしくは回避されて、
死んだ月人の魂は、また月人として生まれ変わる永久ループなだけかもしれんが。
588 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 19:02:20 ID:UVL9xIHk0: 愛宕様＝地蔵菩薩だから割とほいほい頼み聞く位は月人と閻魔は近しいかもね
それに地上人を小細工だけで筒川大明神に仕立て上げられるから
月人本人は神になるぐらいは楽勝のような
589 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 19:03:36 ID:3/Z3L80E0: >>583
上位世界やそれに影響を受ける幻想側は、そのように全ての出来事や物事に意味がある世界ってことなんだろうな。
逆に外の世界はその全部を人と科学の領分にしてしまい、妖怪や神であれば当然の事で罪にならなかった
「無意味に人を襲うことが存在理由」「無意味に自分達こそが尊いと思い上がっている」
というような部分まで人が抱え込んで、それが近代の病理として現れて人が無用な罪を重ねている、

というようなことを風神ＥＤと香霖堂を見ながら思った。
590 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 19:57:35 ID:LeuSHZqs0: 昔の妖怪＝通り魔って感じか？
591 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 19:58:02 ID:3UR5ixuY0: >>587
月人が月人に転生は無いと思うんだ。
次世代が生まれるなんてアグレッシブな変化には耐えられないから、移行先の枠が調達できない。
死ぬと同時に記憶と思考パターン転写したクローン起動して、交代継続とか有りそう。

肉体を失って神霊化は、結果的にそうなる事はあっても、可能な限り避けるんじゃないかと。
変質と生命の喪失を極度に恐れてて、それらを全力で遠ざけたのが今の状態なんだし。
592 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 20:28:39 ID:IB0g.Cqc0: んー、
「不可思議な出来事は全部妖怪が起こした」（天狗の仕業じゃ等）なのか
「不可思議な出来事を（人間が）妖怪の仕業にしたら、本当に妖怪の役割になった」（釣瓶落とし、リモコン隠し等）
東方的にはどっちが正しいんだ？
593 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 20:38:47 ID:5ZrQGTW20: 輪廻とか転生って原作で言及されてるのか？
594 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 20:43:31 ID:Iz3y9D5k0: されてる
　
>>588
東方では神仏習合がどうなってるのか分からんのでなんとも言えん
儚の愛宕さんは火産霊命の要素がかなり強かったし
595 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 21:03:19 ID:3/Z3L80E0: >>590
世界に妖怪がいなくなって、かつての妖怪の役割を果たす人間が増えたって感じかね。
596 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 22:22:41 ID:WO5Z2Oo.0: でも幽霊って一人から何個も出ることもあるんだよな。
一人の別の側面が別々に裁きを受けて、それぞれ別の場所に行ったりとかもするんだろうか。
その場合転生はどうなるのか……。
597 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 22:35:58 ID:ZJno5p6U0: >>592
グリマリ序文
『自然に起こる事柄には何らかの理由がある。
人間はそれらの出来事に説明が付くように理由を捏造した。
そうして目に見える出来事は全て、人間の物となる……筈だった。
自然に起こる現象にあちこちで別の解釈が生まれた。
それは統一された理論を好む人間にとっては、
一つの正解を除いて、もしくは解釈の全てが誤りであると考えてしまうだろう。
しかし妖怪達の考え方はこうだ。
目に見える物、世の中に起こる出来事、それに対する考えすらも、全て正解である。
何故なら、妖怪自身も現象と考え方から生まれた物だからだ。』
598 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 22:40:55 ID:XP73IARQ0: それは生まれるときに複数を一つの体にたまたま突っ込まれたって考えればいいと思う
次も一緒とは限らない
599 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 22:42:45 ID:cgV.BDws0: >>589
転生かクローンに乗り換えか、いずれにせよ、魂が彼岸にいかないようにして
輪廻のルールをガン無視で好き勝手にやらなければいけないわけで、
月人を生物とした場合、是非曲直庁あたりからしてみれば問題視せざるを得ない、
天人に対してやっているように死神を送らないといけない話になると思うが…

諏訪子は小町への勝ち台詞で死神は不浄と言っていた事とか考えると、
今では仮に死神が来たとしても、問答無用で素粒子扇子って奴で吹き飛ばして終了なんだろうな。
600 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 22:49:08 ID:ayEcJWeE0: 冥界は浄土なのに死神は不浄なのかー
601 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 22:57:20 ID:23569Aoo0: 浄土（冥界）に死神はいないから死神が不浄でも問題ない
602 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 23:03:06 ID:cgV.BDws0: あ、違った。「死は不浄」だ。死が不浄で死神は神様じゃない、と。
つーか、そもそも月都に死神とか入れないような気がしてきた。
603 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 23:03:36 ID:WsuDwTjo0: >>599
混ざって合成されてもうとるぞ

＞死は不浄なんだよねー
＞死神は神様ではない

諏訪子のセリフはこう
604 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 23:13:00 ID:g30u6bm.0: >>600
それは仏教と神道の考え方の違いだな
浄土は仏教の概念で、輪廻転生もそもそも仏教が持ち込んだシステムだから、
死を不浄として徹底排除した神道的世界である月の人間は是非曲直庁の管轄外かもしれん

って書いた後で、鈴仙が映姫様に説教されてたのを思い出したｗ
少なくとも地上に住むようになった月の兎は輪廻するんだよなぁ
605 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 23:26:36 ID:ZJno5p6U0: 月人だろうと玉兎だろうとエイリアンだろうと、地上で生きていくと決めれば
地上のルールで裁かれるんじゃないか
天人に関しては、本人たちがどう思うと天界も地上に含まれるってことで一つ
606 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 23:39:29 ID:C8G.bArk0: 元々日本には輪廻転生って概念は無かった訳だしなー
転生しちゃうと、祖霊となって子孫の枕元に総立ちできないしｗ

>幽霊って一人から何個も出ることもあるんだよな
ってのもこの辺の齟齬を無くすための設定だったりするんじゃないか？
607 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 23:42:45 ID:gItJEX5Y0: 輪廻って全然詳しくないけど、元の種族に転生できるのか。
人から虫に転生とかそういうのないのね。
608 ：名前が無い程度の能力：2009/09/27(日) 23:44:54 ID:JHUnsXSg0: 黄泉比良坂が一杯になったから
仏教伝来頃ついでに地上人全員閻魔管轄になったのかも
609 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 00:05:37 ID:kbNw0V9E0: 月人は輪廻転生システムに対応してなくて
死んだら黄泉比良坂（イザナミの元）に直通で送られるようなルートにでもなってるんじゃないか？
610 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 00:07:48 ID:pxfchIbw0: >>607
あるんじゃないか？
人から人に転生するだけじゃ絶対に人口増えないし。

ただ、人⇔それ以外の転生があるとすると、動物とか蟲とかの魂も全部管理しなきゃいけないわけだが。
閻魔様、蚊の魂とか裁いてるんだろうか。
ってかそもそも、蟲が死んだとして、あいつら三途の川渡れるのか？
611 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 00:16:17 ID:6G/jHkiY0: >>599
月人は輪廻のルールをガン無視ではなく、ルールの穴をついてるイメージ
穢れを排除して寿命自体を残してるから、死神が狙う理由を作らせないのかも
仙人は修行を怠るとすぐに肉体が朽ちるらしいから、寿命自体はとっくに尽きてるだろう
612 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 00:20:15 ID:GGxBNNMI0: 死神が月の都まで行くとしたら
「月の都に行くことになった。この仕事が終わったら俺、結婚するんだ」
みたいな会話がありそうだなｗ
613 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 00:21:48 ID:3imZGpm.0: >>611
言われてみれば天人五衰は穢れが溜まった結果起こるものばかりだ
月人は天人五衰が起こらず死神の来る理由も無い天人みたいなものだなあ
614 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 00:28:24 ID:WQefDW.w0: >>610
虫は六道のうちの畜生道に含まれるから輪廻してるはずだ
それに「一寸の虫にも五分の魂」って言うじゃないか
615 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 00:31:58 ID:xrDWNVsc0: まあ、住んでる場所がいいだけで、月に住めば月人でなくとも、
天人はおろか地上人だって超長寿になるんだろうけど。

だからこそ、地上人に知れたり来られたりするのを恐れるんだろうな。
616 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 00:53:12 ID:5HDUTGmQ0: 穢れをもった地上人が都にくると、寿命に影響があるんじゃない？
617 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 01:50:42 ID:.03rgv4s0: 月って神様いないんだろうな。
地上から神を呼ぶことはできるんだろうけど、月に神様はいない。
だって月人からすれば、管理がめんどくさい神様なんていられても困るじゃない。
下手にタタリ神化されて穢れを撒き散らされても嫌だろうし。
618 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 01:59:33 ID:3imZGpm.0: ノ月夜見
あとヤタガラスも来てるみたいだし
神じゃないとも言われて無いから神＝月人のも多いんじゃない？
619 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 02:00:45 ID:oIPgvCnE0: そもそも月人と神は被ってるが。何の話かわからん
620 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 02:48:14 ID:/IObhG960: >>617
小説6話や最終話前編に月に住む神々のことが書いてあるよ

住吉さんは時期がかなり遅いから噂との関連性が微妙だけど
天石門別命はおそらく月在住の神々の一柱
621 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 05:38:54 ID:xrDWNVsc0: >>616
単純に寿命が縮むというのもあるだろうけど、
地上人が月という寿命のほぼ無くなる土地に気づいたら、たどり着けるようになったら、
次の展開は馬鹿でもわかる決まりきった話しだし。そういうのも恐れてると思う。
戦いに100%はないしね。

ふと思ったけど、別の意味では月の民に神様はいないのだろうな。
つまり、手に負えない存在や自分達より高みに居る者という意味の神様。
どんな崇り神でも、邪魔なら潰せばいい。フェムトファイバーで封じればいい。
決して他の存在（種族）に支配されず、敬う事もせず、潰す側。ただ見下すだけ。
天津神は身内。対等な存在。神はいても、神"様"はいないのだろう。
622 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 09:22:36 ID:wtzlchgk0: そりゃ神に神様は居ないだろうｗ
立場の違いから頭を下げるべきえらい人（神）は居るだろうが
623 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 09:27:45 ID:IaBGAA6c0: 派閥とか癒着とか汚職とか色々あるんだろうね
624 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 11:54:26 ID:4YUGNMdk0: 月人自体が凄いからわかりにくいけど月人が神の名を持ってるのは
所謂祭られて神になる日本的な神様だからだと思うんだがどうだろうか
そもそも作中で種族神と明言はされてないわけだし、
月人でも門番とかは神ってわけないだろうと思うんだが・・・

だとすると仏教は月人にとってどういう立ち位置なのかは気になる
625 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 12:10:06 ID:1UWylP8Y0: >>621
居るんじゃないかな
彼ら自身が穢れない聖域に仕える神官郡みたいなものだから
「月の土着信仰」みたいなものはあってもおかしくないかと
626 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 12:20:22 ID:YUvXXHqwO: >>624
あの門番が神でなくても、いわば神の視点で物を考えてはいるんじゃないかな。
当人の素の力量はともかく、月の道具を持ち出せば、地上人相手には無双出来そうだし。
627 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 12:35:41 ID:JIKvUAX60: >619
情報を受け取った俺らが「どう見ても天津神です本当にありがとうございました」なだけで、
月の人間が神の機能持ってるとは、本編で一度も言われてなかったような。
むしろ信仰収支無視して引っ込んでるから、種族としての神族とは程遠い。
一部が神格扱いされてはいるだろうが、カミの概念は広いから、それにゃ大した意味も無い。

例えば「神格」と「神性」とか、表現する単語分けないと話が成立しねえなあ。
人間に怪異として伝承される立ち位置と、神霊という種族分類は、どっちも神だが全く別物だ。
628 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 12:40:24 ID:6G/jHkiY0: 思ったんだけど、元ネタを信仰してる地上の民はいても、「綿月依姫」を信仰してる奴はいないんじゃないかな
名前の違いが神の性質を変化させるって、確か香霖堂で語ってた気がする
だから、永琳や豊姫にも神霊がなく、依姫も使役できないって考えられる
629 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 12:56:22 ID:ClTTVpOE0: それだと建御名方神を信仰しても神奈子諏訪子に進行が集まらない事になるぞ
630 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 13:12:37 ID:YUvXXHqwO: ちょっと確認しておきたいんだけど、

綿月依姫
綿月豊姫
八意永琳

この三者って、東方の設定として、それぞれ神の一柱と明示されてたっけ？
631 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 13:23:34 ID:3dp0U41UO: 信仰する側がどう思って信仰してるかだろ
神奈子や諏訪子の場合はもともと洩矢神社は諏訪子が祀られていた
つまり諏訪子に詣ること＝洩矢神社に詣りに行くことだった
これを逆手にとって守矢神社(建前の神タケミナカタ)に詣ること＝諏訪子に詣ることとして諏訪子への信仰を集めて、
その諏訪子の力で神奈子を山の神にして守矢神社が祀る神の一柱に加えたってことじゃない？
永琳やら綿月姉妹は、永琳や姉妹をそもそもどれだけの地上の民が過去に祀り、
信仰するに値する対象として把握し認識出来てきたかって部分ですでに駄目なんじゃない？
東方でのわかっているだけの人類史に比べても途方もない昔に月に行ってしまっているから
東方だと永琳が祀られた神社が外の世界にあるかもわからないしね
建物自体は俺らの世界のようにあったとしても有名な諏訪大社の神ですら信仰失って幻想郷に来てしまう世界観で、
果たして信仰してる人がいるのかとも思うし
632 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 13:55:27 ID:.tKpoyA20: >>630
ない。しかし

八意思兼神
玉豊姫
玉依姫

の三柱も所在が明言されていないのでどっちともいえない
633 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 14:05:54 ID:wtzlchgk0: >>630
設定としてと言うか非の諏訪子のVSうどんげの台詞に
＞貴方の処に色々神様が居るって聞いたけど
ってのがある
　　
永遠亭で名前があるのは他に3人。種族は2種（あの丸っこい一般ウサギはさすがにないだろｗ）
台詞が複数形なので必ず月人が該当する事になる
で、一人が該当した時点で設定上同種とされてるもう一人も
芋づる的に種族的には神ということになるし、それに連なる種族全体が神という事にもなる
　　
月人兼神ってのもあるのかも知れんが今の所そういうのは明示されていないからな
634 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 14:08:24 ID:uu9oWXdg0: 東方の世界には八意思兼神や玉依姫尊が別にいるのかどうか？
635 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 14:20:45 ID:9hFeXFyk0: 天子でも神社持ちになろうとしたし
神じゃなくてもある程度存在のスケールがでかくなれば
化粧品のように信仰を求めるものなのかもねえ
636 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 14:25:31 ID:AkCsPO4o0: 別にいる説の根拠は八意家と綿月家の存在だろうね
「貴方の処」が永遠亭ではなく月を指しているという見方もある
637 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 14:41:06 ID:7rm5h1wY0: >>633
前半はともかく後半はどうかな。
てゐが因幡の素兎だとしたらそれを指して神様ということができるし、その場合てゐと永琳、輝夜の種族は
当然違うからそれに連なる種族全体が神というのもおかしい。
地上兎たちとてゐは種族的に同じまたは近いからその理論が通るならそれらも神ってことになるしな。
638 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 15:01:21 ID:YUvXXHqwO: そうか、小説にあるかもとも思ったが、やっぱり可能性は高いが明記はされてないか。

正直、個人的には、特に永琳が地上の民に神徳を与える姿が想像出来ないが。
道具扱いとか上にあったし。
ただ、御利益がなくても信仰があれば神と言えるかもしれないが。

何というか、人は神に奉仕しなくてはならないとか言ってた
孔雀王のオモイカネの方にイメージが近く感じるんだよね‥‥
いや、むしろ奴は好きなキャラだったんだが。
639 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 15:36:06 ID:gwpOQpXA0: 少なくとも依姫に関しては小説のレイセン主人公回で魔理沙とのバトル中
玉兎軍団が依姫の「神気」にあてられて異様なテンションになって盛り上がっている
と明記されてる

この神気を依姫の妖気や霊気みたいなものととるか
依姫が何度か降ろしている神様によるものととるか

は人それぞれ
レイセンは「依姫様の神気」とは言ってるんだけどね
640 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 15:39:13 ID:6G/jHkiY0: 逆に言えば、そういう細かいところ以外では月の民と神々を区別して語ってるのが混乱の元
月夜見様のお姉様をわざわざ強調していたから、神主もわざと混乱させようとしてるんだろうけど
641 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 15:44:04 ID:jvM9VYrkO: >>633
「色々」神様が、というには三人じゃもし三人全員種族：神扱いでも少ない気がするし
そもそも「聞いたけど」は伝聞系。諏訪子本人以外の誰かから情報が入らないといけない
という事は、他人から見ても「神」に見える者が複数名居る、という事になる
しかし現状輝夜永琳てゐをハッキリと神扱いした登場人物は居ないに等しい
更に、神主はうどんげっしょーについて登場人物などの大まかな指示は出しているらしいので
諏訪子は永遠亭に行った扱いだとすると伝聞系はおかしい。輝夜達が見てわかる神なら尚更

じゃあ他に見て判る神が複数永遠亭にいるのか、というと常時でなくとも居る可能性は最近浮上した
うどんげっしょー登場人物神主指示説より、依姫達が永遠亭に来る事がある可能性が判明
となると、本人達があからさまに神扱いでなくとも依姫が呼ぶ神はあからさまに神扱いだろう

ぶっちゃけ他人が見てわかる神らしい神で、永遠亭に、それとわかるように居る可能性のある神なんてそれくらいしか思い付かない
642 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 16:48:03 ID:mz.CrDRI0: 永遠亭じゃなく、月の都のほうがしっくりくるけどな。色々月人以外の神様いるっぽいし。
諏訪子は永遠亭には行ったことあるが、月の都には行った事無くても不思議じゃない。土着神だし。
逆に諏訪子が聞いた可能性が高い神奈子は、月の都に行ったことがあってもおかしくはない。他の神から聞いたのかもしれんけどね。

だからと言って永遠亭メンバーが神じゃないってことにはならないが、俺は神霊タイプではないかなとは思う。神主も人間側を選ばせたことだし。
神と呼ばれれば、どんな種族でも神という「呼称」は得られるから月人もある視点からなら神と言えるけどね。
土着神と戦争したみたいだし、月人も神霊タイプレベルの力量や立場はあるとおもう。下っ端はないとおもうけど・・。

まぁ非の諏訪子の台詞は、星ネタと同じように儚ネタを入れたって感じかな。　見てれば月の都っていう選択肢が増える。
643 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 16:57:53 ID:VY5t8Jj.0: 白蓮の考え方はとても解りやすくて人間的だと思った　まる
644 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 17:53:14 ID:jvM9VYrkO: >>643
いやしかし、「貴方の処」と言ったなら普通言った相手の現在の所在地を示すだろう
わざわざそこまで遠巻きな言い回しする理由もあんまない気がする。一応知り合いなら尚更
それに幾等土着の神でも神は神、月に同類が居る事くらい知らんかなあ
知らなくて、永遠亭じゃなく月の都の事を最近聞いてああ言ったなら「貴方の故郷に」とか、もっと自然な言い回し無いかね
645 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 17:53:55 ID:jvM9VYrkO: アンカ違った>>642だ
ゴメン
646 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 18:32:51 ID:3dp0U41UO: そこらへんやっぱりわざとごちゃ混ぜにしてるって感じなのかな
グリマリで魔理沙に諏訪子(土着神)を妖怪と同じようなものって言わせてたみたいに
まあ世界観としては『神とは信仰されているもの』って設定だけど
それをキャラレベルまで落とし込んだとき、果たしてどのキャラが正しく或いは必要に迫って認識してるかっていうと、結構バラバラなんだろね
ある意味凄く現実的なキャラ付けなんだろうけど
極端な例だと霊夢は三月精で紫に注意されるまで正しく『神と信仰』について認識してなかったと言える
神奈子と諏訪子も神奈子のほうは必要に迫られてか信仰は『集める』意識が強いけど、諏訪子はどっちかと言えば自分が動きさえすれば信仰は『後から自然と付いてくる』って感じ
もちろん神に信仰は必要なんだけど、神となる力あるものは何かしらすればすぐ神となる、ただやってないだけって休眠みたいな意識っぽいと感じるな
だから永琳あたりとか幻想郷のカテゴリー分けではめでたく人間になったけど、それはあくまでも幻想郷って『社会』に置ける位置であって内実は違い、
諏訪子の場合はその内実を優先して区分するキャラクターなのかもしれない
647 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 18:40:56 ID:4YUGNMdk0: 俺は貴方の所＝月の都のがしっくりくるけどな
神主は細かい言い回しとか拘る場合と無頓着な場合があるからややこしい
設定テキストなんかも日本語が取りにくかったりするし

>>646
種族神と人間や別の生き物が信仰を集めて神になった（早苗や月人？）場合で
信仰に対する切実度が違うような気はする
あとは肉体を持たない神霊とでも
648 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 19:15:15 ID:Lbfp/Dck0: 基本物事は見たまま捉えるべきと思うんで
深読みは嫌いな方なんだけど、ちょっと深く読んでみたくなった
というか他の部分が気になった

求聞史紀には普通に妖獣カテゴリに登録されてる鈴仙が、実は月に済む玉兎だという事実
隠してるわけではないだろうけど、どちらかといえば開かれていない情報

これって現在はどの範囲、人物に知られてる事なんだろう？って
649 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 19:36:25 ID:wF1L/SeI0: 医療行為と薬の製作という属性上、月の社会体制下において永琳が神として扱われた事がないとは考えにくいような気もするが……
月人の種族が人間扱いでも、古代の月という政治環境の中では信仰が集まらざるをえないと思うんだよね。

>>648
月の博覧会を胡散臭いと思ってる人物は、当然うどんげが玉兎だと言っても信じないんじゃない？
650 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:30:20 ID:rueTFv9c0: >>649
おまけに月夜見よりも長く生きてるしな
651 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:34:10 ID:mz.CrDRI0: >>644
文章の正しさは君の言うとおりだとおもう。
優曇華が台詞を受けたとすると
「うちに神・・・？　師匠たちのことかな」　もしくは　「うちに神・・・？　月の都のこと言ってるのかな」　になるのかな。
うどんげが永琳達をどう思ってるのかはわからないな。
あと依姫が神を呼んでも、本体がそこにいるってわけじゃないんじゃないか？　
神の所在地＝巫女の所在地はおかしいとおもう。

うどんげが月兎っていうのは最低でも射命丸は知ってるね。文化帖で対談してた。
あと読者少ないが一応新聞にも載ってるな。
一般人は全然知らない、もしくは信じてないかもね。
652 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:39:05 ID:vSIOR52A0: 種族とか厳密に気にしなさそうな連中ばっかだからなあ
紫は知ってると思うけど＞玉兎
653 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:42:29 ID:T5kyxGaI0: 積極的に接触しない人達はまず月の兎だとは知らないんじゃないかな
本人も自分の事なんか他人に語りたがらない性格だし。
人里とか情報に疎い所では白兎神（てゐ）の従者とか勘違いされてそうだ

「あの『月の薬』は確かによく効くけど、あの兎も竹林の主の影響か、口ぶりが大げさで困る。
語るに落ちて「月」とは大きく出たもんだ。誰が信じるんだろうな。
おおかた大国主様の薬を元にした物を「月の薬」と銘打ってるだけだろうな」

こんな会話が人里で交わされている可能性がなきにしもあらず。
654 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 20:45:23 ID:cevpSt9A0: そこまで考えず「ああ兎だから月か」くらいかもしれない
655 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 21:27:34 ID:yTq2X/pM0: >>653
永遠亭自体は、変わり者のお姫様や異常に良心的なお医者様が
住んでいる場所って程度には知られてるぞ
信じられないような最先端の医療器具や
月の都に関係してる人なんじゃないかっていうなかなか鋭い噂もある
656 ：名前が無い程度の能力：2009/09/28(月) 22:48:54 ID:pxfchIbw0: あの書き方だと、幻想郷縁起書いた時点では知らなかった可能性も高いけど
この場合、例え鈴仙が玉兎である事を知ってたとしても他に分類するカテゴリがないから妖獣扱いだろうなぁ

玉兎だから直接危険度が変わるって訳でもないんで、縁起読む人たちにとっちゃどうでもいいことなんじゃないかな。
657 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 00:13:16 ID:ta7Eb4VQ0: その鈴仙の危険度は「不明」とされてたわけで、
正体が玉兎と分かってれば明確に書かれてたかもしれない。
阿求が玉兎の生態を知らなかったら、やっぱり評価できないだろうけど。
658 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 06:02:40 ID:gVA4Aftc0: そりゃ月都万象展なんか開かれたら
月の都に関係してる人なんじゃないかと思うわw
659 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 08:20:20 ID:Gr3WeUsg0: 　　　 _, ,_
　ｗ　　（・ω・　）
　(~)､ /　　　i　）
　＼ `　|＿/　/|
　　 `ー_（　__ノ　|
　　　（　 `（　､ﾉ
　　　　　　_ﾉ`i__ﾉ
660 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 12:54:59 ID:oDaIflzc0: でも、優曇華の能力についてはちゃんと把握してるんだよね＞阿求
「目を合わせると危険」「月を見たのと同じ状態になる」と言うことも知っている。
それで妖獣に分類してるんだから、まあどこにカテゴリされたとしてもあまり変わらない気もするけど。
661 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 14:43:27 ID:ScSqeirAO: 求聞の永遠亭＋妹紅関連が、

阿求が妹紅の案内兼護衛で、道中妹紅に取材しつつ永遠亭に行って永遠亭で輝夜と永琳に取材し
食事をご相伴に与かりその際鈴仙の食うものを確認し帰り道に妹紅にもっかい取材しつつ案内されて帰った

みたいな結果の記事に見える
輝夜や永琳の項に直接聞いたような内容あったり鈴仙の食物が人間と同じなの知ってたり
妹紅に関して「聞いてもはぐらかすがこちらから話すと楽しそうに聞いてくれる」みたいに経験談のように言ってたりする辺り

だから鈴仙本人か永琳辺りに鈴仙の能力の詳細聞いてても不思議じゃない気もする
662 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 15:20:39 ID:UzN.22KQ0: うどんげが諏訪子にこう言ってるから、よっぽどの屁理屈をこねない限り
永琳が神じゃないのはさすがに無理だよ
小説の台詞もあるし

＞土着神ってどうしても潰しきれない
＞ってお師匠様が言ってました
663 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 15:42:12 ID:JUiOCax6O: 永琳が神かどうかより、むしろ、神の定義を考えた方が建設的なのかもな。
例えば、同じ神社に在っても早苗と諏訪子では性質がまるで違うし。
664 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 16:24:41 ID:K5v/Jj9s0: 阿求は考察時のノイズをばらまいてるように思えてしまう俺
665 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 17:44:00 ID:vwOD.DK20: >>662
小説の台詞が何を指してるのか今ちょっとわからないけど
月人が逆らう神を封印したりしてるのは確定なんだし
その引用でどうして神確定という根拠になるのかちょっと飲み込めない
東方って神でしか神を潰せないみたいな話あったっけ？俺、見当違いの事言ってる？

個人的には種族：神とは違うけど神としての属性はもってるんじゃないかねとは思うけど
666 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 18:40:43 ID:UzN.22KQ0: そういうのを屁理屈と一刀両断しただけで深い意味はないよ
多分、一生わかり合えないんじゃないかな
667 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 18:56:52 ID:vwOD.DK20: むう、気に障ったなら失礼
別に神じゃなくても成立する言明だと素直に思ったもので
屁理屈を捏ねてるつもりはないんだけどなぁ

とりあえず俺は神じゃないといってるわけじゃないよ
「神」についての認識には差があるかもしれないけど
668 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 19:17:24 ID:IvVfZl/.0: >>663
パターンA　生まれた瞬間から種族　神
パターンB　人間や動物、妖怪などが信仰されて種族　神になる
こんな具合じゃないか？
>>665
フェムトファイバーを使えば封印は出来るな
実際に使ったのは、大国主を筆頭とした土着神の反乱を恐れた天津神らしいけど
669 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 19:24:47 ID:JUiOCax6O: 種族として、生まれながらの神っているのかな。
てっきり、祀られて信仰を受けて初めて神となるものだと思ってたけど。

逆に言えば、信仰さえあれば御利益どころか祟らないというだけでも神様でいられるし、
人々を誑かして、神徳なんて与えず搾取するばかりであっても信仰さえ得られればＯＫ．

そんな、かなり大雑把な属性なイメージだったのだが。
670 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 19:28:57 ID:Y4Q.QJGY0: >>669
概念や不特定多数の事物を人格化したものが「生まれながらの神」（パターンA）だと思ってる
俺は神話は知らないから暴論で例えるが
風雨そのものを人々が畏れた結果生まれたのが神奈子
祟りそのものを人々が畏れた結果生まれたのが諏訪子

という感じ
671 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 19:33:20 ID:Y4Q.QJGY0: ちょっと拙そうなので追記

風雨＝自然だからそれって妖精が信仰されているんじゃじゃないのか？って事になるけど
個々の自然が具現化したものが妖精で、自然全体を一つと捉えて畏れられた結果生まれたものが神

というより、個人的には妖精が信仰されて神になる、という状況はありえないと思ってるからなぁ・・・
雨の一粒を畏れることができるか、という話になってしまうし
672 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 19:35:25 ID:JUiOCax6O: >>670
ああ、そうか。それならよくわかる。
同時に、白蓮さんの、神も妖怪も同じという台詞もよくわかってしまうのだが。
原初の(畏れから来る)信仰は、妖怪への畏れと大差なかったのだろうという意味で。
673 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 19:38:01 ID:IvVfZl/.0: >>669
明確な設定ではないけど、緋想天魔理沙EDの三人称視点である地の文に
『この国の大地は生きている。
神々が大地を作った何億年もの昔のように。』
といった言葉がある
674 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 19:55:28 ID:JUiOCax6O: ㌧。
そのまま読むなら、創造神はいた設定なのかもね。
どこから来て、今はどうなっているのか、恐らくは明らかにはされないんだろうけど。
今もどこかで天地を見守っているのか、とっくに寿命が尽きてしまっているのか、
或いは、月人にフェムトファイバーで封じられ、歴史の闇に葬られてしまったか…
675 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:07:17 ID:uyun.uRE0: イザナミ「死んだわ」
イザナギ「引退したわ」
676 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:08:52 ID:mxJkapR60: 白蓮さん言うところの扱われ方によって神にも妖怪にもなるってくだりは
神とは基本的に妖怪属性だと言ってるとも取れるんよね

そう考えると月人を神と見た時の特殊性として
人間属性の神という部分があるんかなあと思った
677 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:21:16 ID:6ZuS1DEY0: >>676
あのやりとりは、諏訪子装備の時に出てたらもっとわかりやすかったんだけどな
手長足長やミシャグジさまは妖怪に近い神様っぽい上に
非で諏訪子自身が「些細な信仰心だけでも神になれるんだけどねー」とぶっちゃけてるし
678 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:26:07 ID:HS6J7Ta.0: 人間属性の神というか、早苗さんは現人神だな。

思考パターンは月人と真逆だからサンプルにはならんだろうが。
679 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:26:16 ID:TAYGT.ig0: 三月精の大木の回で、霊夢が大木を神として祀ったのがあるね。
紫は「神様は信仰すればすぐに生まれますが、信仰する人がいなくなると消えてしまうのです。」
と言っている。

月人はこれには当てはまらないよね。
でもすごい存在だから信仰されて神と呼ばれることもある。
世界を創造した存在がいたとしたら、このタイプかな。

紫の言う、信仰して具現化した神は、まさしく生まれながらの神と言えるね。

デスノートの夜神月は月人タイプだね。信仰されなかったからといって存在が消えたりしないし弱体化したりもしない。
名前忘れたが黒髪の人からは、神と呼ばれていた。その人の中では神になったんだろう。
ただしそいつが夜神月を信仰しなくなったら、神っていう呼称は死ぬ。

神奈子や諏訪子はどっちのタイプかわからないな。
もし諏訪子が妖怪なら月人タイプの神だとおもうが。
680 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:26:52 ID:RHSmte4I0: 信仰は量より質的なもんだと思う
681 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:34:22 ID:mxJkapR60: >>678
現人神はそれらとはまた扱い違うかなーって思う
早苗の能力的には、どちらかといえば神奈子諏訪子の性質にのまれてるような状態だし
682 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:45:23 ID:HS6J7Ta.0: >>681
確かに、早苗さんの場合は属性というよりは種族が人間で職業が神という感じだろうか。

ところで、念のために確認したいのだけど、月人って、生き物としては地上人とは別種･･･だよね？
683 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:50:47 ID:6ZuS1DEY0: 創造神(別天津神？)とその末裔(天津神など)
生まれた瞬間から神
レベル1からステータスがカンストしている
信仰を得ると最大値が増えてさらに強力に

それ以外の神(土着神など)
信仰によって普通の種族から神にクラスチェンジする
力を信仰に依存しているので、それがなくなると三月精のご神木のように衰弱する

単純に考えるとこんな感じかね
684 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:53:03 ID:ST.VtJVo0: 神の定義が曖昧だからわからない
元ネタから言えば月人は生まれながらの神が殆どだし
そもそも月人ってなんなんだ？

神奈子もキバヤシすれば捨て駒にされた（もしくは裏切った）月人の可能性もがある
信仰集めるのに必死なところに存在の危うさを感じるし
685 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:56:26 ID:.3Owax560: ・神は妖怪である
・少女の姿は妖怪が化けたものである

この辺を前提にするなら
神奈子、諏訪子の正体も大蛇と大蝦蟇じゃないかと考えられるしなぁ
686 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 20:56:33 ID:kpzbciOw0: >>679
「消えてしまう」ってのがどういう現象かってことじゃないか？

三月精の場合は大木は既に一度死んでいた
紫が境内の境界の木には細工してるから雷程度では本来すぐに再生する
だから妖精もいない木に翌日に若芽があった
で、ここで霊夢が大木を神にして放ってしまう
大木は一度神となりそのあと信仰が無くなった
つまり大木は神ではなくなる
これを「信仰する人がいなくなると消えてしまう」と表現してるんじゃないかな？

問題はそのあと
もともとこの大木は雷に撃たれて死んで紫の細工で急速に成長するような
神として祀らなくても存在がある意味歪んだ木だと思う
それでも何もしなければその歪みは馴染んで正されたんだろうけど
霊夢が余計な事をした
だから神として消えた大木は元となった存在自体も幻想郷から消滅した
そして結界に穴が開いた
こういうことじゃない？

三月精の大木の件が上のような話だとするなら
それ以外の神
例えば神奈子や諏訪子なんかは信仰が失われれば神としては消えるだろうけど
元となった存在としては残るんじゃないかな？
つまり「信仰すれば生まれ、信仰されなければ消える」ってのは
信仰されれば神とおおぴらに名乗れるけど、信仰されて無いのに神って名乗れるのあんた？的なモンじゃないかと思うんだよね

多分全ての神が信仰が無くなったら即消滅って話じゃないんだと思う
けど大木とか瑞江浦嶋子とかは神となる前の状態が問題になってくるから
祀られなくなったら存在も消えてしまうんじゃないかな
687 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 21:14:21 ID:6ZuS1DEY0: >>685
諏訪子は蛙の姿をした神だけど、侵略者である大和の神である神奈子は
人間たちのイメージするミシャグジ様の恐怖に対抗し
自分が古い蛙を食らった新たな支配者であることをアピールするために
後付け的に蛇をトレードマークにしただけだよ
実際は人間たちが思っていたような山神ですらなく、風雨の神様だった
688 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 21:28:21 ID:mxJkapR60: >>682
正直なとこさっぱりわからないやね
ぶっちゃけた話、月人のことを人間と扱うことに
神主なりの拘りがあるんだろうなと感じた程度の話だったり

だってどう考えても
白蓮のことを人間じゃないと言い切った、魔理沙の感性が正しいと思うもの
そんで輝夜と永琳にも同じこと言ってやるのがあるべき流れだって
とりあえず俺としては
689 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 21:30:59 ID:TAYGT.ig0: >>686
つまり信仰しても、存在自体が生まれることはないよってことか。
ややこしい話だけど、生まれるのはあくまで他の存在から見た神というポジションてことね。

まぁ創造神が信仰されなくなったら消滅っておかしいしな。どっちか創造してるのやらってことになる。
結局神っていうのは立場みたいなもんなのかね。

>>>例えば神奈子や諏訪子なんかは信仰が失われれば神としては消えるだろうけど
元となった存在としては残るんじゃないかな？

風textには一応種族：神とは書かれているんだが、厳密には違うのかね。
種族：めっちゃすごい存在　　
すごい存在なら神と呼ばれるだろうしほとんど同義みたいなもんかもしれないが。
690 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 21:34:50 ID:DbAtUt7I0: >>688
魔理沙は宇宙人呼ばわりしてるが
691 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 21:41:41 ID:6ZuS1DEY0: >>682
んー元は地上に住んでたみたいだけど、月に移り住んだ今はほぼ不老になってるんだよなあ
で、ツクヨミより年上の永琳でも天地創造や大量絶滅を見たことはないわけだ
前の議論の時にも出てた意見だけど、天人の上位互換みたいなもんじゃないだろうか

げっしょーの紫は地上で生きることを望んだ永琳を
幻想郷の人間として扱っていたようだから、根本的には地上人と同じなのかも
692 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 21:47:17 ID:HS6J7Ta.0: こう言っちゃなんだけど、個人的には、
月人は、種としては地上人とは別種の生き物であってほしいんだよね。

完全に地上人と同種の生き物だとすると、
月人の地上観とかこれまでの歴史でしてきた事を考えると、
ちょっと、おぞましくて気分が悪くなりそうだし････
693 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:04:27 ID:6ZuS1DEY0: >>692
しかしはっきり元人間と明記されてる天人も
地上の生物のことを生き物とすら思ってないみたいだからなあ
体が変質すれば、心も変わっちゃうんじゃない？
東方の場合は体と心の関係は逆かもしれんが
694 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:06:25 ID:jQ3E.gno0: つーか、日本じゃ神様の定義が広すぎるんだよなぁ、要はどこでライン引きするかって話なんだろうけど。
八百万の神は全部神だよ！　って話になると、小傘とかも一応神になるからな。
付憑神って属性としては限りなく妖怪に近いけど、一応八百万の神にカテゴライズされてるから。
695 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:12:32 ID:yc69kx0w0: 妖怪の中に神と言うカテゴリがあるのではなく
神の中に妖怪という側面があるんじゃなかろうか
人外の高位存在をひっくるめて妖怪って呼んでるだけだろうし
696 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:15:58 ID:HS6J7Ta.0: >>693
むしろ、立場が人を作るという感じだろうか。普通は逆の意味で使う言葉なんだけどね。

ただ、あくまで妄想の範疇の話なんだが、月人も、生命が穢れ云々はともかく、
地上人を決定的に蔑む人達とそうでない人達がいるんじゃないかとも思うんだよね。
そうでないと、本当に月人型の神々が地上人にとっては偽りの神にしかならなさそうだし。
697 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:17:04 ID:kpzbciOw0: 東方だとやっぱ「誰がどう認識するか」が全部関わってくるって思うな
「幻想」ってものを世界観として取り上げてる時点でそうなんだろうけど
しかも「外の世界」っていう幻想を否定する世界もわざわざ置いて描いてるしね
単なるファンタジー世界と違うから

>>694
正直、小傘と雛にどれだけの違いがあるのかって思うよ
流し雛が神事とされたから雛は神と祀られてるんだと思うし
そういった厄を流す事を神事としないなら雛は神じゃなかったように思う
698 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:22:00 ID:Y4Q.QJGY0: 書籍系には疎いので申し訳ないが

>>696
地上人を見放した、って意味では「元」神様みたいなものではないかと思う
もちろん、名前や能力は今でも神がかっているが・・・
人間を見捨てず、人間の信仰で生きてゆこうとしたのが土着神なのでは？
699 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:25:18 ID:TAYGT.ig0: >>698
その論は神奈子の存在がネックになるね。
700 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:28:39 ID:kpzbciOw0: >>699
地上から月に渡ったのって月夜見の信頼できる親族だけだし
いま月にいる神も結局そうでしょ
701 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:28:49 ID:yc69kx0w0: 天津神、国津神があって土着神は国津神カテゴリて感じかなあ
神奈子様は天津神、月人は元天津神？
中央とか大和てのはみるけど天津、国津って分類は東方で出てないよね
702 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:30:36 ID:TAYGT.ig0: >>700
いやそこじゃなくて、
>>人間を見捨てず、人間の信仰で生きてゆこうとしたのが土着神なのでは？

これのことです。神奈子は土着神？
703 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:32:45 ID:HS6J7Ta.0: 天津神、国津神、土着神といったカテゴリで大抵混乱する流れになってるように思えるけど、
そもそも、東方の設定では、そういう神話って誰が書いてるのだろうか？
704 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:35:16 ID:kpzbciOw0: >>702
ああ、了解
神奈子は諏訪子のテキストで「大和の神」って書かれ方
ただゲームでは中央神話って書かれ方だから
大和＝中央は間違いないと思う
705 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 22:50:44 ID:jQ3E.gno0: 東方じゃ天津神、国津神って分け方はしてないんじゃないかなぁ

だって、豊玉姫とか玉依姫（元ネタのほうね）って一応国津神だし。
706 ：名前が無い程度の能力：2009/09/29(火) 23:46:08 ID:d.ES7dcM0: 永琳の「八意家は月の民の中でも天才の家系」という設定。
その辺を儚月で掘り下げてくれれば、月人関連の疑問は幾らか解けただろうけど。

今の永琳だったら「私一人で八意家そのもの。頂点は常に一人」くらい言ってのけそうだが。
707 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:20:10 ID:TTPQuWAc0: そもそも神話が一つじゃないからな
視点が違えばなんとやら
黄昏ゲーでのストーリーモードみたいなものだ
708 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:25:22 ID:TTPQuWAc0: ちょっと間違えた
ただ、求聞も文花も視点を絞らず絶対の一を作らないのが神主のスタンスだから
そして白蓮が「神も妖怪も同じ」発言（示唆する意味は違うけど）
でも付憑神なんかは見る人によって扱い代わるんじゃないかな
709 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:28:36 ID:qMemOVyk0: >>705
綿月姉妹は永琳の「又甥の嫁と又甥夫婦の息子の嫁」
永琳＝思兼神とすると
思兼神の姉妹が栲幡千千姫命
その子が瓊瓊杵尊で孫が彦火火出見尊（山幸彦）と火照命（海幸彦）
この孫が思兼神（永琳）から見たら又甥
んで山幸彦の嫁が豊玉姫で二人の息子の嫁が妹の玉依姫

豊姫依姫姉妹の苗字が「綿月」なんだから
当然元ネタというか豊玉姫玉依姫の親は綿津見大神
綿津見大神はイザナギが黄泉から帰ってきたとき生まれた神のほうで天津神じゃね？
地上から月に行ったのは「月夜見の親族」であること
住吉さんがどうも月に居る事を見ても
国津神ってことはないと思う
710 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:39:44 ID:ydZuzYwg0: 永琳には及ばないがそれに準ずる力の持ち主が月にはまだゴロゴロと存在しているだと！？（ｺﾞｸﾘ
711 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 00:46:01 ID:WVGIvh2w0: 「赤色の薄い食べ物は食べてらんないだとさ」

それにしてもこの少女、伝聞系である
ナズーリン自身は毘沙門天の使いなので赤色は食べないんじゃなかろうか
712 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 01:18:48 ID:.lwIEXQk0: こう言っちゃなんだけど、月人の力はある種の技術で水増ししてる部分が大きいような気がする。
月人の力がインチキと言いたいわけじゃなくて、逆に、その技術というか道具さえ持てば、
あの門番でも永琳に準ずる力の持ち主になり…
713 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 01:19:30 ID:I8lU1Adc0: >>709
一応現実の神社区分だと豊玉姫と玉依姫は国津神
東方の方だと知らん
国津神の総大将大国主様もスサノオの息子だし血筋は関係ないんじゃないか？
もしくは記紀神話に出てる血筋の神だけが天津国津の名称が付いて
モレヤ神とかイザナギの血筋に含まない勝手に生まれた神を土着神と言っているかもしれない
714 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 01:46:43 ID:qMemOVyk0: >>713
＞一応現実の神社区分だと豊玉姫と玉依姫は国津神
それは一応知ってる
＞国津神の総大将大国主様もスサノオの息子だし
大国主はスサノオの娘を嫁にしたほうを取ってると思う

まああれだ
天津神国津神でわけるんじゃなくて
基本は「大和の神」と「大和に逆らった神」でいいんだと思う
大和の神とそれに従わなかった神の二分
んで大和の神の中にも従わなかった神の中にも現実世界では国津神と呼ばれる神がいると
天津と国津で現実の風土記や記紀神話から持ち出すとややこしいけど
東方的に従っていたかそうでないかで区分されるならわかりやすいし
んで大和の神の一部に月夜見とその親族がいる
姉妹は月夜見の親戚であるから大和側って区分
スサノオは依姫が神降ろししてたし多分大和の神
大国主は月が封じた神の例で出てきてるから「大和に逆らった神」
ただしイコール土着の神かは確定はできないって感じ
諏訪子は土着の神ね
大国主は封じてる神の例で上げられてるから大和に逆らった神（土着の神
715 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 04:31:44 ID:/JOQ.AJU0: サルタヒコとかいるしな
716 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 05:54:27 ID:GGdtZVdI0: >>705
小説版では、豊姫との会話の中で紫が
「注連縄は本当は不浄な者の出入りを禁じるだけの代物ではない
神様を封印する役目も持っている
例えばダイコク様つまり大国主から国を略奪した天津神は反乱を恐れ
二度と出てこられないよう神社に封印した」
と天津神の存在を示唆しているよ
717 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 06:02:13 ID:GGdtZVdI0: >>696
神だからといって人間を慈しんでるとは限らないんじゃないか？
風の時点で諏訪子は自分を忘れた人間たちに愛想を尽かして外への未練を捨ててるし
「ああ、そろそろ地上を恐怖のどん底に陥れても良いかもね」
とかなり恐ろしいことを非でさらっと言ってたりする
月人である豊姫ですら、神隠しにあった浦島太郎のことは匿ったりしてるから
完全に否定してるわけでもないんだろうけど

……祟り神と人間の間には、女王様とマゾ奴隷のような特殊な絆があるのかもしれんが
718 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 06:20:14 ID:.lwIEXQk0: そういや、豊姫の言動は、本当に生粋の貴族は乞食を憎まないという話を思い起こさせるな。
生まれながらの貴族にとっては、乞食は興味の対象であって忌み嫌うものではないという話。

むしろ貧困や末端を知っている成り上がり者の方が、乞食を大声で蔑み嫌うものだというが…
719 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 07:15:53 ID:uHIfCvFE0: 輝夜｢道理で私は身も心も高貴な訳ね｣
720 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 07:28:12 ID:2jPFRhVw0: >>712
ぶっちゃけ扇とか別に月人が強い強くないの問題じゃないしな
721 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 07:42:59 ID:GGdtZVdI0: >>718
花の小町EDでもそんな話があったな
もっとも、不正な手段で富を得たなら最後は裁かれるそうだが

ただ、月の民は人間が月までやって来るのを最も恐れているので
そこまでの精神的な余裕はないと思う
指導者である月夜見も、量子状態の重ね合わせを発見するほど
人類の文明が発展してることに驚愕していたし
722 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 08:31:33 ID:n8rXolLY0: 穢れを持っていてなおかつ生きてく上でさらに穢れを生み出す地上の生き物なんて
裏の月に入植してこられたらわざわざ月に移住した意味がなくなるからなあ
723 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 09:24:31 ID:Xl7/xjGEO: >>720
一応、それを作り出し、独占している月人の社会は強いとも言えるけどね。
最新兵器を多数独占している某米国みたいに。

しかし、あの扇子って、エネルギー源とかどうなってるんだろ？
電池みたいなエネルギー源があって、それこそ玉兎が使っても
ゆかりんだろうが鬼の四天王だろうが一方的に消し飛ばせるのかな。
自分は無傷で。
724 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 10:58:02 ID:valYfPNI0: ＞範囲内に自分
実は無差別自爆兵器だったら、それはそれで。
負けると「はははは！月に敗北はないのだッ！」とか言いながらカチリ。
725 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 11:27:39 ID:uHIfCvFE0: いやぁ月が強固に守られてて良かったな
悪霊なんかがこっそり盗ってったら大変だ
726 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 13:14:27 ID:45fsCCt60: >>723
肉体的または霊的な、個人識別システムなどの安全装置はあるんじゃない？
門番はライトセイバーもどきを帯剣してたから、一般に普及してる装備ではなさそうだし
>>725
大丈夫大丈夫
その悪霊は、今は毒殺がメインだから
727 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 13:26:53 ID:Xl7/xjGEO: つーか、あんなのが月人一般に普及してたら、
最早二次創作の妄想ですら妖怪は決して月都を陥とせない‥‥
728 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 13:55:48 ID:uHIfCvFE0: 月の技術で創られた毒薬か…。
729 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 14:13:11 ID:45fsCCt60: >>727
扇が無くても無理だと思うがなあ
だいぶ昔に月から降りた輝夜ですら、コレクションとして
戦車、片手で携行できるバルカン砲、超小型爆弾を所持してるし
730 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 14:24:56 ID:Xl7/xjGEO: >>729
きちんと考察すれば扇子無しでも極めて至難という結論にはなるのだが、
それが、何も考えなくても結論が出るレベルになってしまうという話さ。

とは言ったものの、あの扇子、発動した場合に具体的に対象や周囲はどうなるんだろう。
731 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 14:28:03 ID:GpQtfnwkO: 考えるまでもありません、都合のいい様になります
732 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 14:34:01 ID:P1Fj68GE0: そういや、うどんげっしょーで輝夜が扇子を振りまわした（？）とか聞いたが……
誰か読んだ人いない？
733 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 17:04:00 ID:Ia.WXkzk0: セリフはテキトーだが流れはこんなん

扇子どこいった？　→　輝夜が持っていて　→　（がびーん）「一番もっちゃいけない人がもってる～！」

結果
輝夜「さすがにそこまで分別ないわけないだろJk」
734 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 18:47:55 ID:valYfPNI0: >>727
二次を舐めて貰っては困る。その条件でも、描こうと思えば迷彩掛けたグレムリン集団投入で余裕。
他にも、吹っ消し婆とかが対応してるかもしれん。本質は因果関係無視して道具の機能を失わせる能力だから。
あと妖怪リモコン隠しか。まあオーバーキル兵器量産して配備するほど、被害妄想が追い詰まった種族とは思えんが。

パワーソースが機械とか召喚とか外付けだから、むしろ楽な部類にそこまでよ
735 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 19:54:10 ID:Xl7/xjGEO: しかし、通常は神降ろしとかで対応していても、
本当に月都がやばい時には神々が直に援軍に来るような。
736 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 21:31:05 ID:iG/kudwU0: そこまでする義理ないんじゃないかな
甘い汁吸ってるっぽいごく一部の天津神以外は
737 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 22:05:37 ID:/JOQ.AJU0: たぶん神霊な奴らは思考回路が人間とは違うんじゃね
地上を焼き尽くすみたいな願いでも呼ばれればホイホイチャーハン
738 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 22:10:43 ID:kJnLFyA60: でも呼ばれるまではニヤニヤするだけで何にもし無さそう
739 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 22:13:18 ID:I8lU1Adc0: 貴船神社の神も
「恨み晴らしたいので鬼にしてください」「おｋ」で
その後、橋姫が橋を通る人、元旦那の一族郎党皆殺しにしてもアフターケア無かったし
基本「力が欲しいか、ならばくれてやろう」じゃね
740 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 22:15:32 ID:.lwIEXQk0: もしかして、月都側の戦況が厳しくなるに従って、一柱、また一柱と相手側につく神々とか･･･
741 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 22:20:26 ID:RyIRypGk0: …いや、ほら、貴船神社の水神は依姫が祭ったものですし…。
742 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 23:34:50 ID:OAFuvDfU0: >>734
まあ、それだけだと封じるのは技術だけで紫の言うところのもう二つの勝てない要素、
強靭な生命力と妖怪では手に負えない未知の力はどうにもならん訳だが
743 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 23:38:54 ID:y6xm0KEc0: 秘められた力が解放される→大幅強化→勝利
744 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 23:48:30 ID:.lwIEXQk0: 強靭な生命力というのはわかりやすいからいいとして、
未知の力って何だろ…？

そんな力があるというのに武器を持ったり神降ろしをしてるところから考えるに、
少なくともそれらよりコストパフォーマンスが悪かったり
リスクが大きかったりするタイプの力と推測出来るけど…
745 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 23:52:55 ID:il5p/LUg0: 文化的な事を考えたら素手で絞め殺せる腕力があっても銃で撃ち殺した方がスマートでしょう
それと同じじゃないの
746 ：名前が無い程度の能力：2009/09/30(水) 23:55:32 ID:81KkSung0: 流れ切って悪い。

人里にも妖怪退治屋はいるみたいだけど、異変の時は何しているのかな？
異変が起きて一番被害受けていそうなのは人里で、いくつかの異変は被害が深刻そうだし人も多いし
よっぽど弱いか臆病でない限り、そこに住んでいる人間達が一番なんとかしたいと思うじゃないかな？
早苗から見ても化け物染みた人間はいるみたいだし、一番多く人が住んでいるし
霊夢はわからないけど、魔理沙より強いか弾幕が上手い人間は里にいると思うんだが。

もし理由があって彼女たちに異変解決を全部まかせると決まっていたとしても、
霊夢と魔理沙もしくは早苗の少人数で毎回彼女たちだけに任せるのは不自然だし、
他の妖怪退治屋達は自分たちも異変解決したいとか、仕事独占されてるとか思わないのかな。
それとも他にたくさん異変が起きていたり、たいへんな妖怪退治の仕事が多かったりするほど
いまの幻想郷は物騒なのかな。
747 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:04:19 ID:S0R8maqI0: 異変の余波で有象無象の妖怪が暴れて
退治屋に依頼が入ることも多かろう
妖怪でなくとも、生きるのにそれほど大きな余裕が持てるわけでもなさそうな土地柄
例えば冬が長かったりなんかしたら作物の冷害をなんとかするのに必死で
退治どころじゃないんじゃない？
748 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:04:46 ID:jiqeMuM.0: 大々的な異変解決は巫女に任せてその間活発になった妖怪や妖精から里を守ったりしてるんじゃないのかな
退治屋という商売なら普段は適当な依頼を受けてやるみたいな感じなんじゃないの
まあ魔理沙みたいに霊夢の仕事掻っ攫ってやろうと思っている輩がいても不思議ではないと思う
749 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:06:08 ID:HcSgdrrw0: 異変をそんなに真剣に捉えてる人がいないんじゃないの
「あー妖怪さんたちがなんか遊び始めたのかー」くらいで
750 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:21:45 ID:y082OQCY0: そもそも妖怪が異変起こしてスペカで解決って流れが出来たのがつい最近の出来事だしね。
それまでは異変すら起こせないから妖怪のテンションだだ下がりで弱体化辿ってたみたいだし。
それに異変のほとんどは霊夢周辺でしか起こってないから里が動く必要無いしね。動くのは初期３部作ぐらいだろうけど霧のときはそもそも紅魔館の存在自体知られてなかったし、
雪のときはまあ動いてた可能性あるかな。たまたま真相にたどり着けたのが主人公トリオなだけで。　夜はスケールでかすぎて動けなかったとか。
風地スイ緋は神社周辺オンリーだし、星は異変じゃないしね。
751 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:41:54 ID:HaUddmTg0: ルールの下という条件付きでなら好きに暴れられるし、小規模な異変があっちこっちで起こってそうではある。人攫いとか。
752 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 00:58:04 ID:J7Osxbzc0: >>750
そうか。霊夢達以外も動いていたかもしれないけど、霊夢は勘がいいから
いちばん早く異変の元凶にたどりついて解決できたってことか。
753 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 01:04:40 ID:fPw5dBL60: 主人公に異変解決丸投げ、といえば「おねがいマイメロディ（第二期）」
一期の異変をマイメロが解決したことが全世界に周知なので、同じ異変が起きた二期は
「じゃーあとはマイメロに任せるかー」と無気力な全人類
754 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 02:09:47 ID:Fqeu8sJM0: 霊夢がホームズ
慧音が警部とか警察の現場のお偉いさん
人里の妖怪退治屋がヒラ警官

みたいなもんかと思ってた
755 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 03:54:33 ID:usHu7zOQ0: 勘ですべてを解決する名探偵か……
一方早苗さんは当てずっぽうで「犯人は貴方です！」って言ったら奇跡的に当たった。

>>746
スペカルールが出来て以来、幻想郷の退治屋は（出てきてない名無し含み）少女しかできなくなったんだよ！
歴戦の退治屋が息子の嫁に「お前のお腹の子が女の子じゃなかったら代々続いたウチの稼業もおしまいじゃあ」
……とか言ってるのを幻視したところでなんか違うｺﾚｼﾞｬﾅｲと思い直しました。
756 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 03:55:39 ID:usHu7zOQ0: すまんageちまった……orz
757 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 04:13:13 ID:lvVdSMp60: 仮に（早苗を最大限軽く見た場合）
チート巫女＞＞＞＞早苗

としても早苗の言い分をまともに容れるなら

早苗＜＜越えたくない化け物の壁＜＜里の退治屋

になるんだよな・・・
妹紅クラスが複数いるかもわからんね
758 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 04:37:24 ID:ZrisMpqk0: 案外幻想郷は結構物騒なのかもな。人間社会でも悪い奴たくさんいて事件とか
起きているのに、そもそも妖怪は悪い奴多いし、外から移住者の妖怪続々来るし、
警察や司法制度も整ってない無政府状態の幻想郷では、いくら管理者が強くて
スペルカードルールがあっても平和で治安がいいほうが不思議だろう。

いままでにでてる妖怪は性格いいほうで、もっとタチの悪い奴や極悪でおぞましい妖怪とか
がたくさんいるかもしれない。描写されていない作中以外で、暴力沙汰は日常茶飯事で
ルール破ってスペルカードルールを無視したり、人里で人間襲ったり、人里の人間を苦しめたり
殺したり喰ったり、幻想郷乗っ取ろうとか企んだり、
もっと血生臭いことや、やばい事件とか異変とかたくさん起きているんじゃないか？

里の妖怪退治屋や霊夢達や八雲家その他の有志がそういう奴らを退治したり解決したり
日々頑張っているから人里と幻想郷の平和が一応保たれているんであって、
作中で霊夢達が解決した異変はそうしたものの中のごく一部なのかも。
759 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 06:21:12 ID:hB9.MHLU0: まあ、あまり大掛かりなものが頻発すると人里の人口が少ないために
簡単に閾値を越えて崩壊してしまいそうだから、それは無さそうだけど、
逆に、ごく小さな事件（たまに（生産に関係ない）子供が食われるとか
牛馬が沼に引きずり込まれるとかはあってもおかしくなさそうだ。

そんな比較的小さな事件こそが、比較的安全に稼げるので専門職の妖怪退治屋のメイン。

超難解な密室連続殺人事件の推理とか怪盗何たらとの勝負なんかじゃなくて、
浮気調査や逃げたペット探しの方が探偵の主業務みたいな･･･
760 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 06:27:22 ID:15sGtLkw0: 知らない魔法使いにお菓子を貰ってもついていかないように。

妖怪退治ギルド
761 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 06:40:06 ID:lvVdSMp60: 幻想郷に鬼は居ない＝里で人が食われることは無い

じゃないかな
人を狩猟する妖怪ってそんなに多くないのよね
里と異界の境界を踏み越えてくるのは日本じゃ鬼と天狗くらい
他は自分の領域に人が入るのを待ち構える奴ばかり
西洋なら人狼や吸血鬼も居るけど、紅魔館ぐらいしか居ないよね
762 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 06:47:58 ID:15sGtLkw0: どっちにしろ人里は妖怪の賢者に守られてるだろ…。
763 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 07:24:02 ID:e/CaEfzo0: >>758
求聞史紀のモノローグで
・ここ百年余りで幻想郷は大きく変化した
・妖怪の襲撃、妖怪退治は、侵略者に対抗できる力を維持するための儀式となった、
・妖怪と人間の間にも親交が生まれた
・(幻想郷の)人間が食われることは殆ど無くなった
(小説げっしょーでも、基本的には食ってはいけないというルールが示されている)
・求聞史紀に記載された妖怪の恐ろしさは、若干水増ししている(妖怪側の意見も取り入れた)
・阿求の代では幻想郷縁起の存在意義自体が薄れており
稗田が転生する必要もなくなるかもしれない

>幻想郷乗っ取ろうとか企んだり、
どっちかっていうと、幻想郷を乗っ取ろうと常日頃活動してるのは
里の一部の人間たちで結成された秘密歴史結社の方
764 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 07:35:34 ID:e/CaEfzo0: 異変を解決する時に里の妖怪退治屋が動かないのは
異変解決は博麗の巫女の役目だったため
(スペルカードルール制定以前から、結界に関わる巫女は
倒してはならない存在だったので一番安全に異変を解決できる)
それを真似して異変解決をする部外者が出るようになったのは、わりと最近のこと
退治屋全体の実力に関しては、純粋な破壊力だけなら魔理沙の魔法が最上級
里の人間がルール付きの決闘で互角以上に渡り合えるのは、美鈴やアリスなどの３ボスまで
765 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 07:38:01 ID:lvVdSMp60: ＞里の人間がルール付きの決闘で互角以上に渡り合えるのは、美鈴やアリスなどの３ボスまで
これソースあったっけ？
766 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 07:41:34 ID:pVQCr2uI0: 仙人が歴史秘密結社に入れば
最高にスリリングな幻想郷ライフを送る事ができるな
767 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 07:53:00 ID:IcxXOPBw0: >>765
決闘や退治法の解説があるのがそこら辺まで
4ボスは喘息持ちで属性に付け入る隙があるパッチェさん以外は不明だけど
妖夢クラスからは相当の修練を積んでようやく挑戦権が手に入る
6ボスになると、弱点の説明というより刺激しないようにする為の注意点に変わる
>>766
なんというカモネギ……！
768 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 08:08:11 ID:lvVdSMp60: ＞求聞記述
理解した

ただ、里の人間と一括りにすべきではないと思うんだ
めでたく加わった大魔法使い様も建前上は里の人間なんだろうし

以下、既存の退治屋側の英雄を思いつく限り列記してみたんだが
・神社の巫女
・普通の魔法使い
・寺子屋教師
・悪魔のメイド
・ニンジャマスター
・街の薬屋さん
・竹林の女主人
・新米神様
・尼寺の大魔法使い New!

面子のレベルが明らかにおかしい
特に後半

たかが10年、しかも少女だけでこんなになるんだから
全年齢かつ男女無差別ならもっとカオスなことになりそうじゃないか
769 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 08:15:11 ID:hB9.MHLU0: 純粋なSTGならともかく格闘風味が混じってくると美鈴と妖夢の危険度が逆転しそうなのはさておき、

永遠亭組は蚊帳の外に出しておいた方が色々と良さそうな気がしないでもない。
特に上二人は強さ議論に入ると大概持て余す詳細不明バランスブレイカーだし････
770 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 08:32:34 ID:IcxXOPBw0: >たかが10年、しかも少女だけでこんなになるんだから
>全年齢かつ男女無差別ならもっとカオスなことになりそうじゃないか
確かにそうかもね
>>769
妖怪退治は請け負ってないみたいだしなあ
輝姫なんかは里に遊びに来たついでに、気紛れでやったりはしそうだけど
まあ場合によっては無償でも治療をやってくれてるだけでも大助かりだろうが
771 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 08:34:41 ID:ik.0awSo0: >たかが10年、しかも少女だけでこんなになるんだから
>全年齢かつ男女無差別ならもっとカオスなことになりそうじゃないか
でも魔理沙が里でもハイレベルな存在という罠
772 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 08:44:43 ID:IcxXOPBw0: >>771
里以外の退治屋も含めたら～て話なんじゃないか？
>でも魔理沙が里でもハイレベルな存在という罠
あくまで火力の話だし
美鈴と頻繁に腕試ししてる格闘家や、妖夢となんとか渡り合える剣術の達人とかはいるかも
前者に関しては、圧倒的なレベルの体力差があるので
時間制限付きの試合(緋想天方式？)じゃないと勝ち目はないらしいが
773 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 08:46:44 ID:IcxXOPBw0: >>771
里以外の退治屋も含めたら～て話なんじゃないか？
>でも魔理沙が里でもハイレベルな存在という罠
あくまで単純な火力の話だし
美鈴と頻繁に腕試ししてる格闘家や、妖夢となんとか渡り合える剣術の達人とかはいるかも
前者に関しては、圧倒的なレベルの体力差があるので
時間制限付きの試合(緋想天方式？)じゃないと勝ち目はないらしいが
774 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 08:47:19 ID:IcxXOPBw0: すまん、二重投稿しちった
775 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 08:58:29 ID:cG8T5G8A0: 魔理沙が「人間の」「魔法使いの中では」「火力が」「最高クラスらしい」
だから人間の魔法使いでも魔理沙ぐらいかそれ以上の火力の人が他にも居るんだろうし
火力以外のもっと他の面みたら凄いのは当然のこと沢山いるだろう
そんなかぶったキャラ増やす訳にもいかないから登場しないだろうけど。
天狗も文以上のがまだ居るんだろう
776 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 09:02:07 ID:mk1ElgbM0: 逆に人間で魔理沙ほど魔法を使いこなしている人間も珍しいと言われてはいる。
弾幕ごっこに参加できるほど若い人材が魔理沙しかいないとも考えられる。
777 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 09:03:18 ID:7rYxqfHwO: 魔理沙の火力に関しては、人の中でトップクラスと聞いて
「え、霊夢は？やっぱ霊夢は人間じゃなかったのか？」
とか思う人は、少なからずいそうだなと思ったり‥‥
(二次イメージ等による先入観の話)
778 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 09:12:51 ID:IcxXOPBw0: >>775
誤解の無いように原文を引用すると
“ただ、弱点の少ない魔法で、どんな妖怪にも人間にも同等に効果があるので、
純粋に破壊力だけ求めた場合は彼女の右に出る者はいない（＊３）。
＊３：　人間の中では。 ”
こんな具合の解説
779 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 09:20:38 ID:IcxXOPBw0: ちなみに、グリマリでは魔理沙が妹紅のスペカを強い、派手、かっこいいとベタ褒めしてるので
彼女の術も魔理沙と同等以上の破壊力なのかも(一応、永だと種族：人間だし)
780 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 09:32:55 ID:K/R7.VCc0: 退治屋なら人間にも同等の効果があるような物理的な火力じゃなくて
謂れのある道具で妖怪に精神的ダメージを与える方向性で退治するんじゃないかな
781 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 09:44:34 ID:wLisWg.oO: そんな強い奴がぽんぽんいたら巫女は更に尊重されなくなるな
782 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 10:23:55 ID:hqwsfFSI0: 妖怪退治屋は妖怪退治が目的だろ
巫女は異変解決が目的で妖怪退治は手段かついで
783 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 10:48:23 ID:bnpUy0tYO: 妖怪退治は兼業だと考えるとしっくりくるんだよ
ぬ～べ～みたいな
784 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 10:51:08 ID:7rYxqfHwO: 視点変えると、巫女の最大の仕事は結界の人柱というか‥‥

もし、巫女の必要の無いカタチに博麗大結界をカスタム出来たら、
その時が霊夢最大のピンチかもしれない。
785 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 11:13:05 ID:IcxXOPBw0: >>781
霊夢の代からは、神社は妖怪の巣窟と思われてるんだから大差ないさ
非の頃では神奈子の分社目当てに参拝してくる客が増えたようだが
786 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 11:36:06 ID:iSd1oY.o0: >>780
いわゆる腕っ節や正面からねじ伏せるんじゃなくてトンチや知恵、謂れが武器だと俺は思う
あっきゅんのぐもんだってその技術の廉価普及版みたいなもんだし
逆にたぶん、腕っ節の最高レベルは人間で破壊力最高な魔理沙前後なんだろうなとも
787 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 11:48:38 ID:kohBxXAQO: 個人的に博麗の巫女は別に人柱でもなんでもないと思っている
それどころか巫女が居なくても結界は維持可能だし結界を作り出しているのも巫女じゃなく紫じゃないかと疑っている
儚月抄でその疑い強くなった
人間の博麗の巫女が世界にとって一番大事な結界を作り出して維持してるって情報操作することで
幻想郷に妖怪にとって人間は大事で必要な存在だっての人妖に忘れさせないため
そして人間側に安心をもたらすための措置としてる気がする
そのために大結界ってのはわざと特定の選ばれた人間に操れるように細工したもので
その選ばれた人間が巫女となる
だから儚月抄で仮に依姫に霊夢が殺されてたとしても別段結界維持に問題はなく
逆に問題ないから紫は月や地底に霊夢を行かせたと

なんか最近の神主はこっち方向に設定をスライドさせてる気がするんだよね
個人的な印象でしかないけど
788 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 11:59:39 ID:pVQCr2uI0: 先生、妖怪の溜り場の神社の巫女さんじゃとても安心できません…。
789 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 12:00:40 ID:iSd1oY.o0: >儚月抄で仮に依姫に霊夢が殺されてたとしても
これ毎回思うんだけど、あの作戦で霊夢が殺される可能性あるなら
紫も殺される可能性が十分あったので逆説的に殺される可能性が無い
（か、十分少ない）と踏んでたと思うけどな

地はメタ的な話するなら霊夢は主人公なので派遣せざるをえない
でもゲームシステム見る限りスキマワープで即回収はできるように見える

ぶっちゃけその話したら霊夢が弾幕ごっこするかぎり死の危険性は常にあったわけで
790 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 12:01:46 ID:iVPxc0Fs0: 魔理沙って、萃香みたいな自分が再現できない量や質はズルい呼ばわりだけど、
齧った程度の呪術師や並の退治屋から見りゃ、魔理沙も量質ともチート級の化け物だよな。
精々20かそこらで、全開出力だと山焦げるとか、加減してとはいえ上位連中とド突きあえる身体施呪とか。
791 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 12:08:10 ID:t2FvOU560: 鬼は強いんだからその上さらに物量で攻めるのはズルい、
ああいうのは私のようなか弱い乙女がやるもんだ、と
そういう意味合いなんだろう
792 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 12:48:30 ID:7rYxqfHwO: 巫女も(確か)代替わりする以上は、広い意味では死んでも構わないのだろうけど、
代わりを見つけたり、もし必要なら結界をチューニングしたりとか、面倒事があるのかもね。

儚月抄とか、紫が霊夢を動かすパターンの場合は、
結局のところ、そのツケは自分で払えばいいわけだから、ある意味で気楽。

自分や、最悪の場合見せしめとして幻想郷そのものを消滅させられた可能性については、
どう考えればいいかわからんが‥‥
793 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 13:16:42 ID:iSd1oY.o0: > 代わりを見つけたり
代わりを見つける必要があるのは儚で確定だと思う
不慮の事故で死んだり寿命になったら代替わりするんだろう
見つけてくるのが紫なのか別の誰かなのかまではわからないけど

>最悪の場合見せしめとして幻想郷そのものを消滅させられた可能性
これは（実際の可能性は別として）紫の中では霊夢幽々子も含めて
殺されたり消滅ってのは無いか極小だと見積もってたと思うよ
おっしゃる通り役割での危険度でいえば対して変わらんし
794 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 13:36:45 ID:arICGp1Q0: >最悪の場合見せしめとして幻想郷そのものを消滅させられた可能性

そもそも幻想郷内にいつでも幻想郷を消滅する力を持つ、
人間的な立ち位置の、妖怪でも神でも無いグループがいた訳で、
神なら信心が必要だし、妖怪なら幻想郷にしがみついてなきゃ存在が危ういけど、彼等はそうじゃなかったから、
何とかしとかなきゃってのが儚月抄だったと思う

紫がどうリスクを計算していたかは理解出来ないんだけどね
795 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 13:51:43 ID:.xBIs6I20: 話ブタ斬りで悪いが、山の四天王という設定があるじゃないか。

その中で「力の勇儀」というキャッチフレーズは明かされたけど
萃香は何の萃香と呼ばれてたんだろうね。
そして残り二人は「心」なのか「技」なのか「体」なのか
あるいは「美」とか「知性」とか「スマイル」とかなのか気になる。

あと四天王って事はその上に統べる存在がいたって事だろうけど
それも鬼なのか？神仏なのか？そのへんも考えてみたい。
796 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 13:57:39 ID:sSi0B5WE0: 元ネタから言うと山の四天王は大江山の四天王からきてるはず
だから上も鬼だと思うよ
まあ、四天王には必ず上がいるわけではないから、もしかするといないかもしれないけど
797 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 14:42:58 ID:7rYxqfHwO: 紫の危機管理の方針や基準もそうなんだけど、
永遠亭側というか、永琳が、どれくらい幻想郷について知っていたかも気になるんだよね。
結界の存在、性質、管理者、また、妖怪の力の源や存在条件、
そういった幻想郷を維持する理由やシステムをどれくらい知っていた(推測含む)のか。

全て理解してたとしたら、本気で、心の底から妖怪の行く末なんてどうでもよく、
その上で、独自に結界を維持ないし代替する手段があった事になるが。
798 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 15:26:13 ID:dii6RE1E0: 永夜抄では霊夢が「大結界があるから月の使者は来れない」って言って
永琳がそのことを知らなかったんで意外と大したことない、みたいな感じだったけど
儚月抄では、霊夢の方が間違ってて実は月の使者は入ってこれるんです。って事になってたよな。

「永琳、もう隠れなくて済むんだって！」
「え……ああ、そうね……（こんなに喜んでる輝夜に、本当のことは言えない……）」
って感じだったりしたのかなもしかして……。
799 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 15:45:04 ID:ZvvJVepk0: 永琳的には最新鋭爆撃機対策の為の要塞を考えていたら
江戸時代の石垣を見せられてこれで敵は攻めてこれないって言われた気分だったのかな
800 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 17:18:18 ID:NzOU3l860: 永琳は小説一話でレイセンが降りてくるのをみて
『月の使者に居場所を知られて、また逃げ隠れる生活に戻るのは嫌だった』
と思っている
でもそのあと
『止まっていた永遠亭の歴史は三～四年前のあの事件(・・・・)をきっかけに動き始めたばかりである。
　しかし、一度動き始めてしまうともう後戻りは出来なかった。
　歴史が動き始めてしまうと、後は人間のように昔の事を懐かしく思うだけの生活となってしまう。
　判っていても、もう歴史が止まっていた頃の生活には戻りたくなかった。』
とも思っている。
逃げ隠れるために永遠亭を創り術をかけたけど、いまとなっては術を解く前の永遠亭には戻りたくないってことだな
あとはてゐの事を結構信用してる
『「ここは見つかりません。てゐが月の使者を寄せ付けない様にしてくれているのですから。』

レイセンが地上に来たのは紫の想定外の出来事と予想してる（小説2話）から
結界に関しては『侵入防壁』ではないと把握してるみたいかな
事実がどうあれ『結界は紫が通るものを認知し許可してる』と考えていたら
「想定外の出来事」って思考は出来ないだろうから
あくまでも永琳の知覚においてね
ちなみに永琳はレイセンがこなかったら月をまた偽月に入れ替えるつもりだった（小説最終回）
でもその方法が「幻想郷に不安をもたらす」ものだとの自覚も今回はちゃんとあったみたい

あと霊夢
霊夢は永夜抄発売後の香霖堂を見ても、最近の三月精を見ても
大結界へのちゃんとした「正しい」認識があるか疑わしい
結界緩めたら危険といわれていても、正しく「住人が外に飛ばされかもしれないから」危険と思っていたか疑わしいし
結界に穴が開いていても知覚できないしね（妖々夢、三月精）
自分達が月に行ったとき実は「大結界を越えていない」とわかっていたかも疑わしい

まあ多分結界組のEDはそのあと発表された香霖堂での紫登場のときや香霖の蘊蓄
さらには求聞史紀発売を経て大結界の設定がちょっと変わったんでしょう
だから儚月抄から振り返ると結界組EDは
「霊夢が輝夜に間違った知識で説明してて、それを輝夜は鵜呑みにして、紫と永琳は生温く話を合わせている」
こんな感じじゃない？
801 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 17:27:01 ID:IF/fJ2P2O: >>790
それを考えると、魔理沙は「努力家」と言うよりは、それを通り越して「努力の天才」って形容の方が正確かも知れないな。

それこそ並みの魔術師なら100回やって「もう飽きた（疲れた）からやりたくない」となる魔法の練習を、
魔理沙は1000回でも1万回でも平然とこなして、「まだまだ修行が足りないZE☆」とか心のなかでうそぶいてそうなイメージ。
802 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 18:53:03 ID:mBhT6EeUO: 魔法の開発・修練もそうだが魔法の森での生活自体もある種の修行っぽいしな
そのせいか、真の満月の光に対して能力的に耐性ありそうな霊夢（浮く）と咲夜（空間）以外では
妖夢は完全に光にやられてたのに「狂うのには慣れているぜ」とかの理由で効いてなかったり
803 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 19:04:05 ID:l3ttK2I60: 上の方の種族：魔法使いに至っていない人間の魔法使いについてだが
そういう存在って基本的に家に閉じこもって、ひたすら研究して捨虫と捨食を目指してるために
弾幕ごっこに興じてみたり火力を高める必要性がないだけな気もする。
人間で魔理沙ほど魔法を使いこなしている人間も珍しいって事は
魔法に火力を求めてみたり、何でも屋を営んでみたりする寄り道さえしなければ
魔理沙よりも魔法を使いこなせないレベルでも種族：魔法使いに至れるとかじゃないだろうか？
実際、若い（幼い）魔法使いも少なくない。とＡＱＮも言ってるし・・・
804 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 19:26:10 ID:pVQCr2uI0: 目指すものの違いか
805 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 19:32:57 ID:3ksyTsjU0: >>803
「若いのは少なくないけどこの若さでここまで～」だから、
「一般イメージからしたら人間→魔法使い、な者は老齢なイメージだけど
　20代～40代とかのも多い、けど魔理沙ほど若い（仮に10代前半とする）のでここまでなのは珍しい」とか
そういう意味なのかと思ったが
806 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 19:37:08 ID:7rYxqfHwO: >>800
実際、藍が調べてまわってるわけだから、結界と紫が直通でないという理解は間違ってはいないんだろうな。
というか、永琳も、別に直に結界を調べてなくても、狐を見てアタリを付けられたのかも？

霊夢は、まあ、仕方ないんだろう。あまり積極的に修業とか勉強してないようだし。
そして、必要もあまりなさそうだし。

しかし、関係ない話だが、あの結界、何となくだが、幻想郷の内外の境目を面で包むバリアというよりは、
幻想郷と外の世界という重なり合った空間の裏表の境目を作る三次元の面のような印象なんだよな‥‥
陳腐な言い方をすると四次元的な。
807 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 19:43:42 ID:PCqMkIho0: >>803
幼いってのは行き過ぎじゃないのかな
今までお爺さんお婆さんばっかだったのが
おじさんおばさん位になったとしてもそういう表現すると思うんだが
こっちでも政治家とかはおじさん世代を「若い」って言うしそんな感じで
まあおおよそ>>805と同意見

個人的には魔界レベルなら幼いのも多いだろうけど
幻想郷レベルじゃそこまでいかない感じ
808 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 19:51:43 ID:iVPxc0Fs0: 若くして人間辞める奴も多いってのは、幻想郷だと魔術が一般化してて、
レベル高い師匠や手引きが簡単に見付かるってのもありそう。
外界だと延々と金と手間掛けて古書漁ったり、片田舎に引っ込んでる本物の魔女探して
師事したりするところから始めるから、点火程度の魔法使うのにも何十年掛かるか。

>>789
危険度ほぼゼロだろう。師匠は基本思考から奇抜すぎる(ウドンゲとか)から除外するにせよ、
紫・パチェとも、月の気紛れは計算から速攻外して話進めてるとしか。
月は好き嫌いが明確で極端＆アライトメント弩Lawだから、読み易いし誘導もしやすいんだべ。
マーフィーズゴーストに殺されるのは、どういう特性持ってる何が出て来るのか知らない駆け出しだけだ。
809 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 19:56:07 ID:PCqMkIho0: 一般化っていうほど一般化してるのかって気もする
妖怪退治を退治屋に頼らないといけないってのは
一般人にはそれほど浸透してないんじゃないかって気が
一般化という言葉の定義にもよるんだろうけど

それにパッチェさんも幻想郷には研究者(魔法使い)が少なすぎる
ってぼやいてたし(非の勝利セリフより)
810 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 20:05:47 ID:yhW94XJw0: まあ敵対しないでいたずらレベルで済ませておけば酷いことにならないと紫は確信してるんだろう
幽々子が酒盗んだのも「取り返しに来ない」ようなものを選んだわけだし

実際紫なんて第一次の時にこてんぱんにやられたらしいけど、生かして帰してもらったわけだし
「あそこまでやっても大丈夫だったから、もっと軽いいたずらなら全然平気」
くらいの判断はつきそうだ
811 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 20:07:34 ID:yhW94XJw0: >>810は>>808に
812 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 20:36:18 ID:IcxXOPBw0: >>809
その前に「外の世界の魔法は進んでいるのよね」って台詞があるから
一般的なイメージの魔法じゃなくて、科学的な魔法の研究者が
少ないって意図で言ってるんじゃない？
「科学と魔法の区別はないのよ」とも言ってるし

まあ一般人には浸透してないってのは同意だな
通常の魔法使いは里にとってはかなりやばい犯罪者だから
好き好んでなりたがる人間は少ないだろう
813 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 20:56:45 ID:/pxPSpYA0: >>809
研究者イメージの体形的な法則を学ぶ魔法使いより、
神や精霊に直接力を借りる修行者系や考えるな、感じるんだの武術系の方が幻想郷には多そうなイメージ。
814 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 20:57:39 ID:PCqMkIho0: >>812
パッチェさんの意見としては「魔法も自然科学も一緒のもの」
なわけだから「研究者が少なすぎる」ってことは
いわゆる魔法使いといわゆる科学者の合計を以てしてもなお少なすぎるということ
結局のところ魔法使いが少ないというのは変わらないという結論

ただまああっきゅんは少なくないと言い、パッチェさんは少ないと言う
主観的表現しかされてないから実数は分からんわな
815 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 21:03:21 ID:PCqMkIho0: よく考えてみたらあっきゅんの言う少なくないってのは
若い魔法使いも少なくない、だから
比較対象が違う気がしてきた…
816 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 21:09:31 ID:T82iV2tI0: 魔法ったって別に戦闘用だけってこともないだろう。
着火魔法だとか香りの魔法やヘソで茶を沸かす魔法とか、
一般生活（？）で役に立つ魔法なら浸透してるかもしれん。
エレンみたいな強力だけど戦闘には向かない魔女みたいなのが居ても不思議じゃない。
817 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 21:26:52 ID:HaUddmTg0: アリスの人形劇とか、何気に人里での魔法使い観を変えてってるかもしれんね
818 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 21:27:44 ID:hB9.MHLU0: 期待数……１００
実際の数…５０
パチェ曰く、少な過ぎる。

通常の若い魔法使いの比率……３％
幻想郷の若い魔法使いの比率…１５％
あきゅ曰く、若い魔法使いも少なくない。

これなら一応、両方の言い分は通るかな。

※数は適当
819 ：名前が無い程度の能力：2009/10/01(木) 21:50:57 ID:IF/fJ2P2O: >>816
白蓮ばあちゃんなんかもそれに近いところがあるかも知れん。

白蓮ばあちゃんの身体強化系魔法は、弾幕の美しさを競うスペカルール下じゃ真価を発揮しにくいだろうが、
自己治癒能力の強化や筋力の強化は、日常生活ですごく役に立ちそうだし、もし東方がRPGだったら確実にバランスブレイカー級の支援型キャラになるだろうし。

もちろん白蓮も6ボス張れる実力があるんだから、「身体強化魔法だけバカの一つ覚えとばかりに鍛え上げた」というよりは、
「数ある魔法体系の中で特に身体強化系が得意」と言うべきなんだろうけど。
820 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 00:45:00 ID:.r6dRGVw0: というかパチュリーってそんなに外出して外の事に詳しかったっけ？
「幻想郷には研究者(魔法使い)が少なすぎる」とは言うものの
本人自体が引き篭もり気味なんだから
異変時に遭遇するとか、図書館に侵入されるとか、宴会に参加してるとか
そういった中で、パチュリーが知る事のできた魔法使いの数が少ないだけとかの可能性があるような気がするんだが・・・
821 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 00:48:18 ID:l8xEmgx.0: 自分が外に出ないなら他人に行かせて調べさせるという可能性も
822 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 00:52:19 ID:.r6dRGVw0: >>820に追加して
何を基準にして「少ない」と判断したか？も重要だと思う。
人口比率や土地の広さ、または魔法の研究レベルに対して何かしらの基準を作ってあるのか
何処か別の場所と比べたかどうか？
無いとは思うが「魔法のメッカである魔界と比べた」とかだと
どんなに魔法使いが居ても少ないって言えちゃうだろうし・・・
823 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 02:25:02 ID:aCQ7cqXU0: 魔理沙だってビームだけじゃなく童話の魔法使いみたいな
ポンと服を出す魔法とか使ってるよな
824 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 02:34:04 ID:uhqij9qE0: パッチェさん自身、人外の者としてはかなりの若手だからな
吸血鬼異変の時に居たかどうかだけど、
その時に存在していれば色々知識を得る機会はあったと思うが、
それ以外だとかなり他の魔法使いを知る機会は少なかったかもしれんね
825 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 02:41:20 ID:0lNZVwM.0: 若手だが、レミリアに振り回され続けてきたってのは相当なアドバンテージかとｗ

「私達はずっとそうしてきた」の台詞からして付き合いは結構長いはず
826 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 05:45:28 ID:zMhwsmUo0: 幻想郷の魔法使いは純血より
人間からクラスチェンジした人の方が多そう
827 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 09:11:43 ID:OPHPLyCUO: 魔法の森のどこかには、そういうクラスチェンジ勢の割合を押し上げるような、
大所帯の魔法学校もどきみたいな連中もいたりして‥‥
828 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 10:46:08 ID:Rdr/5QQMO: >>827
あるかもしれんけど大所帯ってことはなさそうな
これが魔界だったら公教育で魔法も教えてそうではあるが…

ちなみに俺にはアリスの魔界時代の服が
小学校の制服に見えて仕方ない。
829 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 11:00:20 ID:Rp.WhuhwO: >>827
ホグ○ーツ魔法魔術学校の校長「うちはマグル（純血の人間）の入学は受け付けていませんが何か？」

……なんてネタはさておき、魔法使いの学校みたいなものは、たぶん幻想郷にはないんじゃないか？
そんなコミュニティがあったら、いかになれ合いが嫌いな個人主義者の多い幻想郷でも、
魔理沙たち魔法使い勢が魔法学校のことを一切口にしないのは不自然だろうし。

星のED後、白蓮が幻想郷で弟子を取り始めた、みたいなエピソードでもあれば、話は別なんだろうけど。
830 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 11:40:15 ID:G/c0IkQ20: >>816
魔理沙は日常で使用できる魔法もいくつか試しているが
改良が必要だったり失敗してしまっている
魔法が体系化されてるなら、魔理沙の性格を考えると
わざわざ一から研究しようだなんて思わないだろうから
その手の魔法はさほど浸透してないんじゃないか？
831 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 12:03:18 ID:FB78zSZEO: 微妙に関係ないけど魔法魔法と聞いててメルラン思い出した
「魔法の力は最強だが使い道を誤る」っての

騒霊（ポルターガイスト）自体が一種の魔法みたいだけど、それとは別に
三姉妹が使う力も魔法の類なのかね
832 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 12:26:57 ID:q4ybURkE0: 永夜返しの弾幕って、永夜の魔法が破ることで術を構成していた力を術者（主人公たち）に逆流させていることを表現してるのか
んなことはまったく関係なく、ただ輝夜が永夜の魔法を破るついでに自分の力だけでぶっ放してるだけなのか
名前からして呪詛返しの要素を意識しているようにとれるから前者な気もするんだがどうなんだろう
833 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 15:47:55 ID:V1HALGEk0: そういえば、紅魔の頃の魔理沙の二つ名の「東洋の西洋魔術師」
という設定は今でも生きてるんだろうか
だとすると、魔術も東洋型と西洋型で分かれてるのかな
同じ魔力という物をどのように使用するかの違いって感じだろうか

>>831
三姉妹は幻想郷（＝東洋）のマジックアイテムと西洋の少女の魔法で生まれたんだよな
純粋な幽霊や生物の霊と違って存在自体が魔力の塊みたいなものじゃないかな
意思や思考能力もあるから自分たちの持つ魔力を魔法として使えるって感じだと思う
しかし、メルランは演奏や弾幕以外にも何か変な魔法でも使うんだろうか
834 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 16:03:31 ID:C7Y3Q64Q0: 永夜返しに使われてる「弾の種類」を見る限りだと
ナイフだのお札だの星弾だの蝶弾だの
明らかに自機サイドを意識した弾になってるから呪詛返しの逆流的なものの可能性は高いと思う

呪詛返し的ではなく輝夜が意識してそれらの弾を使用しているのであれば
全ルートをあらかじめ知っていないといけいないので
複数の歴史を同時に持つという須臾の表現と強引に解釈することもできるかもしれない
835 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 16:12:10 ID:OPHPLyCUO: 呪詛返しイメージならともかく、後者はちょっと無理があるというか、
正しく歴史を統べる能力みたいになってしまうというか‥‥‥
836 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 17:15:18 ID:VRguRV360: 複数の歴史は時間を極限まで遅くするって解釈でも十分説明できるしね
837 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 17:52:58 ID:zMhwsmUo0: 永遠とは無限の未来を持つ現在のこと
須臾とは一瞬で過去になる現在のこと
つまり輝夜の能力は現在を操る程度の能力なんだよという妄想
838 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 17:56:53 ID:Rp.WhuhwO: そもそもてるよの「永遠と須臾を操る程度の能力」って、劇中で明確にメカニズムが説明されるシーンもないし、能力の考察や解釈自体もえらく難しいよなぁ。

神主節が炸裂して、能力自体に半分言葉遊びの要素が入っちゃってるし。
839 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 18:19:22 ID:dZY4gvRc0: >>833
簡単に、所謂「魔法」は西洋型
霊夢みたいのが東洋型でいいんじゃないかね
840 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 18:29:04 ID:TFQqxjS20: ジョジョ4部の「痛みがゆっくりやって来る」で無理やり納得してた
841 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 19:16:17 ID:OPHPLyCUO: こう言ったらなんだけど、
輝夜の能力は、何系でどのような能力で、具体的に何が出来るか、
みんなで書き出してみたら結構ばらつきそうな気がする。
842 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 20:52:53 ID:GO20rHYM0: 本人が永遠の「魔法」と言ってる辺り永遠を術にすることで応用範囲を広げてるんじゃないかと思うんだけどね
元は咲夜さんみたいに時間を止めたり加速させるだけだったかもしれないが、
そのうち時間を分断して複数の歴史の流れを作る術とか永遠にループし続ける時間の特異点を作る術を編み出したから
須臾と永遠を操る能力に至ったとか

ただの妄想ですね、はい
843 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 20:57:06 ID:w1uU2a4E0: ほとんどの東方キャラの能力は全貌明かされてないな。
解釈分かれまくり。
844 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 21:06:54 ID:z1UsQUzE0: 永遠とは不変であること
須臾とは常に変わり続けること。
すなわち
永遠とは究極の停止であり
須臾とは極限の加速
だと思う。

なんか微妙に違うような。
845 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 21:16:12 ID:.yI/OalM0: なんか、個人的には求聞の内容見ると全く別の能力っぽく感じたなぁ
永遠の方が「永遠」っていう性質の付与／剥奪能力で
須臾の方は「須臾（アルティメットショートタイム）」というモノの操作･利用能力みたいな
求聞の阿求の説明もどうにも輝夜から直接聞いたみたいな書き方だし

ちょっと本筋から離れるけど、>>834的な考え方する時にいつも気になるのが6A輝夜の「私の力で『もう一度』チャンスをあげる」ってセリフと
今のところ完全に永夜抄にしかない「最低2度クリアしないとGood endに辿り着けない仕様」なんだよね
この「最低2度」ってのが「もう一度のチャンス」を「能力」で与えた結果、とも捉えられるという

あと永Extraをおまけtxt.や妹紅との会話も踏まえて考えると複数人が輝夜と戦ってるとも見れるのに
永夜返しの性質と永夜異変を知ってる人妖（文とか）の証言とか踏まえると永夜異変が複数回あったとは考えられない点とか
グリマリ読むと永EXでは「輝夜を倒した」と言ってる魔理沙が、永琳が6Aでしか使ってないスペルを「異変で見た」と言ってる点とか
他の作品のEDよりもずっとあからさまなパラレルワールド臭がある、気がする
846 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 21:24:52 ID:d2CJOKRE0: 個人的には、思い切り大雑把に言えば平行世界操作能力だと思ってるけどね。
永遠は、ある意味自分専用の安定した平行世界を作り、取り扱う能力。
須臾は、逆に（恐らくは任意の選択点を起点に）平行世界を体験、選択、やり直し出来る能力。

ただ、自分の解釈には二割弱くらいしか自信がないので、大概は他の人の解釈をそのまま受け取るけど。
847 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 21:25:24 ID:IibhnoFQ0: 永夜抄最大のネックは4面だろう
一夜限りの出来事と取るならば霊夢か魔理沙のどちらかは今回脱落したことになる
でなければ最低二回永遠亭に向かったことになる
848 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 21:30:34 ID:HGQV.rvU0: こう考えると、戦闘には使えないかもしれんがパラレルを操るってトップレベルのチートだと思う
849 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 21:39:52 ID:T0KxKdUQ0: 都合よく各自が異変に関わった記憶を持ってたりするとその中で矛盾点が出るんだよな
今回の星蓮船ではストーリーの構成上、白蓮の封印を解くのは１人しか体験できないはずだし
この辺で矛盾があれば特に露見しやすそうだ

東方世界では異変時においては基本的にハルヒのエンドレスエイト状態で
白麗の巫女が勝ったら解除されて各人ぼんやりと記憶を残している
・・・とか超理論を妄想してみる
850 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 21:47:57 ID:d2CJOKRE0: 本編の、その辺については○○が××ルートでクリアするとこんな感じ～くらいのイメージしかなかったな…
二次でどうしてもそこら辺に触れる時は、力技で全部束ねて知らん顔してればいいやって感じで。
851 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 21:51:31 ID:RYVehV0c0: 誰かが言ってたが極限の概念を理解してると解りやすいのかもしれん＞永遠と須臾
852 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 21:59:59 ID:S8dnaMsM0: >>845-847あたりの流れを見てふと思ったんだが、
輝夜の「永遠と須臾を操る程度の能力」って、
「パラレルワールドを操る程度の能力」って言い換えた方が、
少なくとも現実世界に生きている俺達には分かりやすいんじゃね？

俺は古典SF小説に関しちゃそこまで詳しくないんだが、
確か創作の中で「パラレルワールド」って概念が生まれたのは、
たしか20世紀中盤以降ではなかったかと記憶してる。

どの道幻想郷が博麗大結界で外の世界と断絶されたのは
明治17年=1884年だから、そもそも輝夜やあっきゅんは「パラレルワールド」
って言葉や概念を知らなくてもおかしくはないんじゃね？

だからこそ輝夜は、「パラレルワールド」って単語を使わずに
「パラレルワールド」に近いニュアンスを持つ言葉をあれこれ考案して、
結果「永遠と須臾」って言葉を使って自分の能力を
言い表すことになった、と考えれば、少なくとも俺は腑に落ちるな。
853 ：名前が無い程度の能力：2009/10/02(金) 22:34:59 ID:0pcXoFCs0: カレーもあれば珈琲もある、横文字は普通に使ってるわ精神文化はグローバルだわ意外と侮れないぞ幻想郷
まあバランスはチグハグだし一個一個の概念は知らないかもしれないけど
854 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 00:19:56 ID:ith.xW0k0: ところで風やって気付いたんだが。グリモワのマタジの設定(準備儀式の第一手)からすると、
早苗さん会話で相手が何なのか確認する前に、もうコールヤサカ使う気満々だったんだな。

あと、存在様式が妖怪寄りの八坂一派が動くと毛玉：精霊が物凄い勢いで活性化するのに、
永遠亭には毛玉一匹も居ないってのは、ボスたちの性質のせいか、姫の永遠の効果なのか。
屋内でも図書館とか地霊殿とか、普通は精霊くらい居るよな。
855 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 00:21:58 ID:D9BN4Uys0: 永遠亭は建ってすぐ不変になったからな
元々（途中からだが）居た妖怪兎以外の者が住み着く僅かな時間もなかったんだろう
856 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 01:41:32 ID:uijj/Ze.O: >>854
実は早苗さんは幻想郷にやってきてすぐ、常識に囚われる愚かしさを学んでいたんだよ！
……ってことはないか、さすがに。

マジレス気味に考察すると、
早苗さんは風のエピソード当時、場数を踏んでなくて搦め手を選ばなかったからでは？

もちろん半人半神の第六感で、出会い頭に霊夢や魔理沙の実力を悟って、
「これは全力でいかないとヤバい相手だ！」
と判断したからこそ、迷わず切り札を切りにいったって解釈もできるが、
「私に刃向かう奴なんて、神様パワーぶっぱで言うこと聞かしちゃうんだから☆
儀式の途中で逃げ出したり降参したりしたら許してあげるけど」
とでも思ってそんな行動に出た、と考えた方が早苗さんらしいと思う。

そもそも霊夢や魔理沙は幻想郷屈指の異変解決のプロなんだから、
結果論で見れば、迷わず切り札を切りにいった早苗さんの判断は正解だったとは思うが。
857 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 01:53:02 ID:6s/.vgD.0: 流れぶった切って悪いけどどうしても気になることがあったので質問させてくれ
妹紅と輝夜が300年前再開したのは、幻想郷の中？外？

外の世界の非常識が幻想郷入り
↓
輝夜達は魔法的なものがかかった永遠亭ごと幻想入り
↓
蓬莱人のもこも幻想郷入りで同じ土地に
↓
再開

なのかな？それとも外の世界で偶然遭遇して、その後両方幻想入りしたのかな
自分的には幻想郷の中で再開したと思うんだけど　
既出だったり公式のどっかでかかれてたんだとしたら・・・

ごめんなさい。
858 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 02:00:56 ID:G.yT3zM.0: そういやドワーフやらホビットやらっているのかしら
859 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 02:04:28 ID:D9BN4Uys0: >>857
永遠亭を建てた迷いの竹林が、建てたその時点で既に幻想郷だったみたい
小説の永琳の話し方的には

妹紅が輝夜と再会したのは300年前と確定してる訳じゃないよ
ただここ300年程の間の内のどこかの時点で再会したらしいってだけ（まあジャスト300年前の可能性もあるにはあるが）
会ったのは竹林の中、だからこの時点で多分幻想郷（迷いの竹林）だろう
妹紅が放浪してて偶然竹林に迷い込んだんじゃないかな

余談。因みに永遠亭の仕掛けの事を考えると妹紅は多分永遠亭を最近まで（恐らく永夜抄6Ｂ後まで）見つけてない
竹林散歩中の輝夜に会ったのかね？「最近」永琳が外出してくれない、とかも永夜抄で言ってたし
860 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 02:17:20 ID:IsU9y/NI0: >>857
結論だけで言えば内という事にはなる
ただ

＞外の世界の非常識が幻想郷入り
結界によってそういったものが優先的に流れ込むようになったのは500年前
↓
＞輝夜達は魔法的なものがかかった永遠亭ごと幻想入り
この二人は1000年前から幻想郷に住み着いてる
↓
＞蓬莱人のもこも幻想郷入りで同じ土地に
こっちは良く分からん。口ぶりからすると同じ土地に居て出会わなかっただけのようではある
　
なので、幻想郷入りというよりは輝夜たちのいた幻想郷という土地が後にそういう結界で覆われたという事になる
861 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 02:34:57 ID:1p/qqw8Q0: >>851
永遠の能力の方は、アキレスと亀の考え方なのかな
そう思うと、アキレスが亀に追い付けないのが永遠の能力、
アキレスも亀も動かないのが時間停止の能力という風にも思える
862 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 02:41:02 ID:6s/.vgD.0: >>859　>>860
ありがとうございます
小説抄読めないからそこらへん全く分からなかった
公式サイトの「立ち読み」のところで冒頭部分読んだだけ
いつも東方ＷＩＫＩや元ネタＷＩＫＩやこの板やその他もろもろのサイトを漁ってでしか情報が得られないもので・・・
なるほど　幻想郷のシステムが完成したのは500年前だっけ　そこまで頭が回らなかった・・馬鹿だ
それで行くと500年前に張られた結界(幻想郷)は相当大きいものだったのかなぁと予想　あの竹林を偶然巻き込むとは
紫が永遠亭に気づいていたとは考えにくいし・・・

妹紅が永夜異変ではじめて永遠亭の存在知ったんだとすると、
霊夢たちの異変の解決ってのは実はキャラ達にとって結構大きな出来事なのかもなぁ
今まで異変って言ってもスペルカードを使った遊び半分の異変であり、妖怪はよってきただけみたいなイメージだったけど
異変を起こし、解決したことにより人生が大きく変わったキャラも沢山いることに今更ながら気づいた
西瓜とか妹紅とか　あと永夜紅魔はキャラとかは全般的にそうかも

全く話し変わるけど、妖怪の山って「8つに割れる前の美しい八ヶ岳」が幻想郷入りした物だったよね？(間違ってるかも)
でも1000年以上前の幻想郷でも妖怪の山は存在していて、すいか達鬼が住んでいた。
これでいくと、1000年前に既に幻想郷入りのシステムが完成していた　ということにしないと矛盾する気が
神主の設定はちょくちょく変わるからあんまり深く考えないほうがいいかも・・・
ってそれ言ったらこのスレの意味が

もう自分の言ってることに自信なくなってきた・・・
2月に高校受験だってのに何真面目こんなもん勉強してんだ・・・
863 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 03:24:04 ID:K1FlyQbE0: そんな大事な時期に東方考察で頭いっぱいにしてたら将来棒に振るぞｗマジでｗ
悪い事言わないからネット封印しときなさい

サクヤ姫が八ヶ岳ぶち割ったのはいつごろか分からないけど
数百万年がデフォの日本神話なら
「数万年前にそんな事があったよ」「へー」って言い伝えが幻想となって
幻想郷に入ってきたってことじゃないかね
864 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 04:29:25 ID:pDlqopDM0: >>658
本来伝承的なドワーフ（白雪姫のアレに近いイメージ）なら普通にいるかもな。
トールキン型と違って普通に陽気な連中だから一般的イメージの妖精と区別つかんかもしれんが……。
同じく、本来伝承的なゴブリンやコボルトもいるだろう。

ホビットは個人の創作物だからどうだろうなぁ？
865 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 04:43:42 ID:4dnEQE7I0: その辺はまあ、『東方世界ではトールキンが実際に見聞きしたものを書き記したのが指輪物語』とすれば強引には
866 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 07:04:30 ID:spZASJM20: 気になる事を放置したまま勉強しても身にならんかもしれんからなあ。
まあ、八ヶ岳に住んでいても"妖怪の山"に住んでいても、その他の山に住んでても、
両方とも妖怪の山に住んでいると言い表してると考えれば辻褄合う…のかなあ。

もしかしたら、幻想郷は、本来幻想郷としてのある程度の性質を備えていて、
その力場を守るないし利用する感じで紫が結界を張ったのかもしれない。
何もない場所にゼロから作るよりは、それに合った土地を選んだと考える方が自然だし……？
867 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 07:50:34 ID:1T4vK78E0: >>854
風の時点での守矢組で、妖怪寄りのキャラなんてケロちゃんしかいない気が
神奈子は蛇と山の神の振りをした外来の風雨の神だし
風早苗のスペルは神奈子の風がメインだったし
868 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 09:02:50 ID:Q.VtVUG60: む、流れからすると、もしかして輝夜と妹紅の再会のほうが鈴仙来訪より先なのか
869 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 09:07:17 ID:Knvi5t5s0: >>866
そもそも結界を越えてくる時に時間無視ってる物体もきたりしてなかったか
確定じゃないかもしれないがメリーの手紙とか考えるとありえる線だと思うが
870 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 09:12:52 ID:Knvi5t5s0: >>862
ところでちょくちょく変わるってほど設定変わってたか？
かなり瑣末なところが無視られたりしてるのは確認してるが
ちょくちょくと言うほど変わってたとしたら考察とかかなりしづらいんで
高校受験終わったらでいいから確定してる部分をリストアップしてくれると嬉しい

意味が微妙に変化してるかもねって推測レベルならわからんでもないんだが
ちょくちょく変わってたとなるとなぁ…なんで俺気づかなかったんだろ
871 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 09:31:44 ID:spZASJM20: >>869
結界の内外の空間が、内外というよりは重ね合わさってるような感じだし（三月精の作画から）、
時間軸も同じような感じで捩れたり重なっていても自分としては違和感は覚えないな。

過去に滅びた・消えたはずのものが「後から」幻想郷に入った場合については、
外の世界と幻想郷の間に歴史の舞台裏(仮)、要するにワンクッション挟む事で辻褄を合わせられるとも思うけど。
872 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 09:59:10 ID:9yxG2flY0: >>868
かなり前。
輝夜と妹紅の再会が三百年くらい前（キャラ☆メル）
鈴仙が地球に来たのがン十年前（永夜抄txt）
873 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 13:00:23 ID:nHmGbXuMO: うどんげが永遠亭に来たのは儚月抄の三十年ほど前(小説一話)

あと幻想郷はもともと紫が結界張る五百年前以前から「幻想郷」と呼ばれていた(最低1200年前から。なぜなら『幻想郷』縁起が最初に書かれたのが1200年前)し、幻想を引き寄せる土地だった
迷いの竹林に永遠亭が建てられたのは最大で見積もって1300年前よりあと(竹取物語が1300年前の話だから)
てゐは1200年前の初代御阿礼の子による幻想郷縁起にそれらしき存在が書かれている
なんで、迷いの竹林は1200年前の時点には確実に幻想郷の一部として幻想入りしてる

あとはこの年代の前後だと文が妖怪の山に来たのが千年ほど前だとか
幽々子の父親はもともと幻想郷に住んでいてそこから旅してたとか
幽々子は千年前に亡霊になってから月に行ったことがあるとかそんな感じかな
874 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 15:01:41 ID:uxTIvsKA0: >>872
キャラメルの記述について詳しく
俺の記憶にはそんな特定できる情報はねえというか、永遠亭の能力的にないというか
875 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 15:23:59 ID:GP5vtYgY0: >>867
それ妖怪寄り判定じゃなくて、動物寄り判定になってね？
876 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 16:46:14 ID:8fBMEf3I0: >>874
小説げっしょー３話の妹紅の回での、妹紅自身の独白で
内容は（前略）不死化９００年後の次の３００年で、
宿敵ってか輝夜を発見できたという内容

うどんげっしょーで鈴仙が妹紅の事を解説しているその内容とか見ると、
鈴仙は可哀想な位情報知らないんだなぁと思われていと哀れなり
877 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 16:59:41 ID:spZASJM20: 本人が知りたくても知りえないのか、知る気があまり無いのか･･･

玉兎は本来は月人の道具扱い（あえて悪い言い方をするなら奴婢）の生き物だし、
月人がトップにあるコミュニティに居る以上、染みついた習性で「分を弁える」のかもね。
878 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 19:56:28 ID:ith.xW0k0: 月が指揮系統・人間関係から政情までダダ漏れなのって、ウサギのせいかなあ。
ガセも大量にあるが、その辺が見切れるなら機密も何もあったもんじゃないのかも。
生粋の月人は個体数少ないだろうから、大半の施設は八割がた玉兎が動かしてるみたいな。

このままでは豚の銀河帝国が。助けて小姓と禅パワー。
879 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 20:58:03 ID:h1CRfZEA0: まあ、輝夜も狙われる理由を忘れてるから
880 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 21:02:32 ID:1T4vK78E0: >>876
うどんげっしょーは資料にするにはかなり適当だぞー
誰と誰が会うとかは指定してるようだけど、ネタ出しはかなり好きにやらせてるせいか
初歩的な一人称のミス(単行本で修正されてるので演出ではない)とかあるし
881 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 21:08:50 ID:PZwjGULY0: >>880
4コマ目以外は結構信用して良いんじゃね　とか思ったり
882 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 21:10:07 ID:1T4vK78E0: >>879
そういや永の設定だと、鈴仙が月に帰る旨を伝えるまで
月と地上での生活や、使者殺害とその後の逃亡生活のことをすっかり忘れてたんだっけか
いくら大昔のこととはいえ、なんだか異様なぐらい記憶がすっぱり消えてるなあ
883 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 21:15:14 ID:YpwVykvc0: 最後の行が輝夜のこと指してるのか>>882自身を指してるのか
混乱してしまったのはどうでもいいこと
884 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 21:23:02 ID:h1CRfZEA0: >>882
それでこそ姫様

永夜抄当時は幻想郷が閉じられたのが百数十年前だけど、その後五百年前に変わったから
微妙に順番が解りづらくなってるなｗ
885 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 21:28:06 ID:o3dsYggAO: >>884
勘違いがあるな、一応遮断されるまでは行き来出来たんだぜ
886 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 22:30:39 ID:iWCUxQ3A0: >>883
本当にどうでもいいね！
887 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 22:58:47 ID:fijrz.RY0: >>884
当時も今も閉じられたのは百数十年前で合ってるぞ？
888 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 23:39:36 ID:qUgPeCqg0: 幻と実体の結界を張ったのが五百年前
博麗大結界を張ったのが百数十年前
889 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 23:53:37 ID:8SyV4hG.0: 太平洋戦争中の幻想郷はどんな感じだったんだろうな
まぁ自給自足体制は出来てただろうから
外界よりもマシな暮らしだったかも知れんけど
890 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 00:40:04 ID:E4bpQFPoO: >>889
外の世界の非常識を常識として取り込む博麗大結界のお陰で、不気味なほど平和だったりするかもなｗ
さすがに当時の憲兵や特高警察も、博麗大結界内まで手を伸ばせるとも思えんし、
焼夷弾が幻想郷内に着弾することもあり得んだろうし。

慧音みたいな良識派は心を痛めただろうが、
多分大半の人妖は他人事と思って高見の見物か、意に介さないかの二択じゃないか？
891 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 00:50:55 ID:wActkatQ0: 花映塚の時みたいに花が咲く異変の真っ最中なんじゃないか？
でも数年間続く異変というのは想像しづらいから違うか……？
892 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 00:52:45 ID:Tr/NU/KU0: 1945年に60年周期の花の異変が起きるから
異変の仕組みが分かる奴なら、戦争か自然災害かの判別は無理だけど
外で大勢の人間が死んだことは察せるな
893 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 01:14:06 ID:77Skh3fc0: 花がずっと咲き続けても幻想郷の住民なら「あら綺麗ね」で済ませそう
894 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 01:28:38 ID:mA77N6fI0: 外の世界の現状なんて幻想郷住民の大半が伝聞の極僅かで断片的な情報でしか知らないしね
895 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 02:32:20 ID:AOeHGrXQ0: 外の世界担当の閻魔は超大変だったろうな
896 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 05:53:26 ID:tqcrX7k.0: 人は生まれたからには何らかの方法で寿命から逃げない限りいつかは死ぬし、
人口増加での仕事の増加は見込んで人数を増やしてはいたんじゃないかな。
その上で早死にが多くなった場合、見る人生の量そのものは減ったのでトータルでは楽とか…
彼岸でしばらく（年単位）待たせる前提だけど。
897 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 06:29:57 ID:QP8vqQaU0: 是非曲直庁寿命管理科はデスノートに出てくるみたいな寿命を計算しているのか
それとも肉体が衰退して停止する時間を計算してるのだろうか
898 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 08:46:51 ID:ePeRyxa20: >>876
それだと、不死化後９００～１２００年の間ってことじゃないか。　おおざっぱに見て、西暦１６００～２０００年
899 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 10:00:04 ID:RxySJJ3c0: 1600～1900だと思うのは気のせいか？
900 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 10:11:26 ID:VSfCA4Uo0: 問題ない。始点が７００～とあいまいだからそうなる。
901 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 10:16:50 ID:5qjpGfEU0: >>870
すまん、「意味が微妙に変化してるかもねって推測レベル」って意味で言った
つもりだったけど文がやっぱりおかしかったわ・・・
確定してる部分正直殆ど見つかってない
設定的矛盾や簡単な改変を「ちょくちょく変わってる」ってのはおかしかったね
誤解招いてすまん

>>880
一人称ならまだしも、永淋が風引いたりしてるしねぇ
公式本だけど二次創作　というイメージが自分の中でついてるから
考察等にうどんげっしょー設定は考慮してない
他の漫画小説にも半公式漫画的な物あるし
ハルヒ「ちゃん」の憂鬱とか近い感じ

太平洋戦争だろうがなんだろうが幻想郷の住人は平気で暮らしてそうだなあ
食料も何時だって自給自足だし。
意外にチート能力持った妖怪達が人間の手助けとかしてそうだとか思った
逆に結界のおかげで食料入ってきたり、戦争で失われたいろいろなものが幻想入りしてきそう
やっぱり忙しいのは閻魔か
902 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 10:17:34 ID:v4TAOdbI0: 　不死になってからもう千三百年くらい経つだろうか。
　不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠
さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しい物であった。
　次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つ
け次第退治する事で薄っぺらな自己を保つことが出来た。
　その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事
に対してもやる気を失う退屈な物であった。
　その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う
事に楽しみを見いだす事が出来た。

こんな感じだしね
903 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 10:28:36 ID:RxySJJ3c0: その話の後半の方に＞その宿敵は1300年前に月に帰ると言っていた事を思い出した
っつー年数を断言してる文章もあるからそこまで曖昧じゃないと思うけどなあ
904 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 11:38:32 ID:E4bpQFPoO: >>897
伝統的な寿命管理法は「命の蝋燭」じゃね？

地獄なり冥界なりには、人間一人一人の残り寿命を表した蝋燭が燃えていて、
その蝋燭が燃え尽きるなりなんなりして火が消えると、人は死ぬって言い伝えが日本にはあるらしい。
地獄の寿命計算係は、この蝋燭の残り量と燃える勢いから、各人の寿命を計算してるんじゃないか？
905 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 11:52:08 ID:Si9KD4Ms0: >>903
その次の”五百年”はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈な物であった。
その次の”百年”、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見いだす事が出来た。

こんな風にならずに三百年三百年だもんな
1300年間が300年×4だから、きっちり300年じゃなくて270年くらいであろうと350年くらいであろうと
一概に約300って事にしてたりはありそうだけど
906 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 12:02:31 ID:v4TAOdbI0: まあ自分が生まれた時代と不死になってからの経過じゃ記憶もしにくいだろうしね
中学生時代とか20代みたいな区切りないし
907 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 12:36:02 ID:7LCQnAYM0: >>891
紫香花によると
「六十年。それは幻想郷の自然が持つ属性全ての組み合わせを、一巡するのに掛かる年月なのよ。
(中略)
「それで？　六十年に一度何で花が咲くのかしら？」
「今年は、日と春と土の組み合わせの年なのよ。
それは六十年に一度しかやってこない。
そしてそれが意味する所は、あらゆる物の再生」
とのことなので、外の状況に関係なく60年周期で花は咲くらしい
>>893
霊夢とか外では戦争なんて起きないと思ってたからなー
908 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 12:36:13 ID:l1GsEZbQ0: >>858
いてもおかしくないと思うけど、基本そっちのほうの国にある理想郷のほうにいるんでないか？
幻想郷にいる妖怪って、ほとんどが日本とその周辺の伝承を発祥にしてる妖怪だよね（一部例外あるけど）

ただ、未だに妖精だけは何でいるのかどうしても判らん。
909 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 12:40:14 ID:7LCQnAYM0: >>908
妖精は自然の具現なので、幻想の集まる場所には地理に関係なく
自発的に生まれるものなんじゃない？
幻想郷の自然は龍神が生んでいる物っぽいから普通の環境とはまた違うだろうし
910 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 12:56:52 ID:0uRH7VNI0: >>904
それって元ネタは落語でさらに元ネタはグリム童話かイタリアオペラらしいぞ。ただしソースはペディア
911 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 12:59:53 ID:7Rio63lQ0: 妖精は旧作では幻想郷にいなかった（と、多分思う）し
紅以降西洋化が進んで妖精も居つくようになったとか
912 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 13:05:20 ID:v4TAOdbI0: チルノの雪ん娘みたいに別の名称で呼ばれてるようなものを
まとめて妖精としてるって可能性もあるしね
913 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 13:52:03 ID:l1GsEZbQ0: 自発的に生まれるなら、日本の土地柄として妖精じゃなくて八百万の神とかになるんじゃないかなーって。
あと、チルノって60年周期で花が咲くあの異変（じゃないけど）のこと知ってるんだよね。
あれがが幻想郷特有のものならそれより前から妖精は幻想郷にいたんじゃないかと思う。

妖精の名前がみんな横文字な事から見て（つっても名前出てるの4匹だけだけど）
かなり昔にどっかのタイミングで入ってきた外来種なんじゃないかと思ってるんだけどどうだろう？
914 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 13:59:48 ID:tqcrX7k.0: 幻想郷のあちこちにいるらしいし、植物で言うならセイタカアワダチソウみたいなものだろうか。
この草、一気に広まって土着の種を殲滅するかのようにあちこちを黄色い花で埋め尽くしたけど、
何気に近来は、ススキとか駆逐されたはずの連中が復活。普通に混在してたりするらしい。
915 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 15:11:09 ID:1/BmrORYO: チルノといえば、てゐに対して「海を渡れない兎なんかに負けない」という
どう考えても因幡の白兎を見てないと出ないセリフも言ってたりするのも興味深い
人間が後世で作った物語の本とか読みそうなガラでもない気がするし
916 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 16:01:32 ID:LDHP23Qw0: さすがに有名な話だから知ってるんじゃないか？
妖怪とかが身近に存在する世界だし
物事を全く知らないってわけじゃないんだから。
917 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 16:33:46 ID:Ox3Xrxro0: >>912
英語縛りだからジャックフロストなんじゃね？
って色々なとこで言われてるなこれ
918 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 16:34:34 ID:mA77N6fI0: チルノは新聞の記事読めるんだぜ
まあそれは置いておいて、特徴的に伝記とか昔話なら知っていてもおかしくない
919 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 16:35:47 ID:1/BmrORYO: >>916
いや、話自体を知ってる可能性は否定しないけど
よりにもよっててゐ相手に唯一ピンポイントでそれを言ったからさ

と言おうと思ったが、メディも微妙な事言ってるんだよね
ただこっちは生まれてからの期間的にマジで偶然言っちゃったっぽいけど
920 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 16:36:32 ID:QP8vqQaU0: 驚異的識字率
チルノより馬鹿な娘は後で来るように
921 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 16:38:59 ID:tqcrX7k.0: そういや、チルノはうどんげには大した事言ってないんだよな。
因幡の白兎に対して玉兎なんだから、
「お腹すいたから薪集めて丸焼きになってよ～」
くらい言ってもよさそうなものだが。
922 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 16:42:53 ID:Ox3Xrxro0: それでは神に無敵の力を授けられてしまう
923 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 17:18:49 ID:xP/O89fw0: こうやって話してて分かるのはZUNの博識の豊富さというか
それをキャラに合わせて展開させる言葉遊びのレベルの高さというか
ZUN本人の言葉を借りれば皮肉か
924 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 18:26:32 ID:qehLLhKQ0: >>920
日本の驚異的識字率を支えた寺子屋マジパネェっす
925 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 21:23:05 ID:IgLKAcGw0: でも慧音の寺子屋の様子だと、人里の識字率は江戸時代以前
のレベルである可能性が・・・・・・・
他に里に寺子屋とか学校とかないのかな？

さすがに妖精達より教育レベルが低いっていうのは悲しすぎる。
926 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 22:26:12 ID:WY5I6MpU0: つ求聞史紀
927 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 11:47:03 ID:rQiEy0y.0: そういや求聞史紀で思い出したんだけど
紫は「その時代にあった姿で現れる」って書かれているけど、これはどのように解釈すればいいんだろ
とりあえず思いつくのはこの辺だけど

・実は「その時代にあった服装」という酷いオチ
・アーカードの旦那よろしく姿形などは飾りでいくらでも可変である
・人間の形をしているのは本体ではなく、その操り人形の部分を次々と替えている
・自分の正体不明さを演出するために、本当は何も変わっていないのに「姿形が変わっている」と記録させている
928 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 13:21:24 ID:tu6wex460: >・実は「その時代にあった服装」という酷いオチ
今までの描写だけを参照すらなら、この可能性が一番高い
妖怪と人間では時間の感覚にもかなりのズレがあるようだけど
結界が作られる以前からわざわざ人間側の時代に合わせて服装を変えていたとしたら
妖怪と本気で戦っていた当時の人々からすれば奇異に映ったろう

>・自分の正体不明さを演出するために、本当は何も変わっていないのに「姿形が変わっている」と記録させている
紫はどうでもいいことは忘れてしまう性質だが
紫香花では60年前に、異変について人間と問答していたことを若干美化して覚えていたので
恐らく定期的に人間にちょっかいを出していたと思われる
先代稗田の何人かとも会っているだろうから
古い求聞史紀に容姿の記述があったのではないだろうか
929 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 13:49:18 ID:cXkC7SWE0: 紫「妖怪だって流行りの服を着たいのよ」
藍「流行りの服ですか」
紫「流行りよ」
藍「流行りですね」
930 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 13:57:37 ID:tu6wex460: >・アーカードの旦那よろしく姿形などは飾りでいくらでも可変である
香霖堂版ロリババアゆかりんはとりあえず置いておくとして
妖々夢での台詞は、捉えようによっては能力で種族そのものを改変できるとも
解釈出来るので、容姿を変えているというパターンもあり得る
名前の由来、八卦模様や渾天儀など明らかに日本や中国の影響を受けているわりに
容姿自体は白人そのものだったりするのもそれで説明が付く
紫＝メリー説を採用すると、一気に可能性は低くなってしまうが……

>・人間の形をしているのは本体ではなく、その操り人形の部分を次々と替えている
非想天則の勝ち台詞では、美鈴が殴打した際に手応えに違和感を覚えているので
能力や式神を応用した分身という場合もあるだろう(PADって思った奴は一緒に屋上へ行こうぜ……)
ただし、げっしょーではフェムトファイバーで拘束されているので
やはりあの姿が本体なのかもしれない
フェムトが端末だけではなく繋がっている本体まで縛れるとか
カラスに憑依した前鬼、後鬼のように人形の中に本体が入ってるとか
紫の計画ではあそこで抵抗する必要はもはやなかったので縛られた振りをした
というかなり強引な見方も出来なくはないが…………
931 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 15:52:41 ID:J8op1YtE0: >>930
そういう意味での容姿は霧雨魔理沙がド金髪って時点でどうでもいい気がするわｗ
紫の場合さらに初出は普通の洋服だし。
932 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 16:13:36 ID:QEHvgg2Q0: ま、求聞史紀の挿絵でも里の人間は黒髪と金髪か白髪の人間が混じってたしな
933 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 16:24:13 ID:eg253YhY0: 某四女みたいに外国に住んでる人間だって幻想入りしてくるから
里に移住して子孫を残した人間も居そう
934 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 16:46:05 ID:/H5oxulE0: >>931
某所の性質と容姿が似てるという理由の紫＝魔理沙説を思い出したわ…
935 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 17:39:50 ID:QEHvgg2Q0: >>933
絵師のアレンジといえばそれまでだが、中華系の様式も混ざってたっけな
里のモブキャラもけっこう濃いキャラしてそうだ
936 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 19:27:29 ID:E7NmM8XI0: 妖怪の人間体って、駆け出しの若い個体なら兎も角、再設定できる技量があれば
いくらでも変えられる気がすんだけど。基本的に術で人間っぽく｢化けてる｣わけだろう。趣味や護身で。
変身解除後の本体を、甲殻生物から鳥に変更とかだったら兎も角、仮の姿なんだし。

たぶん妖魔夜行(妖怪ものTRPG)の印象があるせいだ。
人間時の容貌レベルに対応したコストさえ払ってりゃ、固有の外見しか取れないみたいな縛りはなかった。
937 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 20:27:53 ID:sSGd.oWk0: 妖怪は精神的な生命体だからなぁ、あんまりころころ外見が変わるとアイデンティティが保てなくなるとかありそうだけど…
本性が別にあるなら平気なのかな。

少女の姿であることがどうのとか書かれてるのはリグルくらいか？
ぬえなんて昔からあの姿らしいしなぁ。
938 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 21:00:24 ID:5jlRrO1o0: 時代時代にあった姿ってのはアレだ

「ロリコンは犯罪だ！」→どう見ても18歳以上
「ちっちゃい娘バンザイ！」→はじめての（ｒｙ
939 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 21:14:45 ID:BgxU7qr.0: 容姿の話題に微妙に関連する別な話なんだけど、
星蓮船でふと思ったんだが、一輪のデザインてもしかして白蓮の初期稿だったりしないだろか。
元ネタ考えると見た目尼僧っぽいからなんとなく。
940 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 21:25:22 ID:x9p1bzjY0: どこぞの化け猫とか黒猫から完全にトランスフォームしてるしなぁ
彼女の力量であれ位作り変えられるなら、
紫ならそれこそなんとでもしてしまいそうではある
941 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 21:50:57 ID:8JytwVbY0: >>937
例えば河童が幾つも名前と容姿を持ちながらも同一の存在と言われるように、本質が同じなら姿形は用意に変化するのが妖怪変化ではなかろうか
942 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 21:56:08 ID:f7NJlpu60: キツネは美男にも美女にも化けられて何ぼだし。
943 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:28:08 ID:V.1eYiu.0: 全く関係ない話だけど、実は、昔話を整理すると狸の方が化けるバリエーションが多いとか何とか。
944 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:39:53 ID:6LbdecTEO: 幻想郷では妖怪が人間の少女の格好をとるのは、
やっぱし不要な衝突を避けるための不文律みたいなもんかね。

妖怪が本来の妖怪の姿をとって幻想郷で暮らしていると、人間が妖怪の姿を恐れてそこから軋轢なり確執なりが
生まれかねないから、姿形に関しちゃ融通の利く妖怪の側が、人間に化ける術を覚えて合わせてくれてるとかね。

どこぞの二次創作のネタ絵ではないが、例えば文やにとりなんかは、
プライベートなシーンでは変化の術を解いて、リアル鴉天狗やリアル河童の姿に戻って
くつろいでたりするんだろうかｗ

文「カアカア！　この姿に戻って入るお風呂は最高ね！（←しかし文字通りの「烏の行水」）」
にとり「かっぱっぱ～♪　河童の手だと水掻きで工具がいじりにくいから、顔だけ河童に戻して作業するよ」

みたいな感じで。
945 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:45:42 ID:9LsaImlM0: どっちかというと足洗邸の住人たちの妖怪みたいに人間の形状に適応してるんじゃないかなぁ
余程のことがないと元の姿には戻らない、とか
946 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:52:57 ID:x9p1bzjY0: >>944
＞幻想郷では妖怪が人間の少女の格好をとるのは、
＞やっぱし不要な衝突を避けるための不文律みたいなもんかね。

あきゅんは、人間の形を取る事で退治され難くなるから、
と書いてたし、
基本的に警戒心を緩める効果を期待してるんだろうね。
あと、おりんやどこぞの傘お化けみたいに、
人間に認識して貰い易くするため（驚かせたり会話を成立させたりと）というのも。
947 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:58:39 ID:5z7Z27XI0: 東方キャラって、そもそも容姿で妖怪と人間見分けてないように見える

永夜抄の人妖ゲージみたいのを誰でも感知できるみたいな
そんな感じに思えるというか
948 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:03:02 ID:fwdBS4yU0: エセ関西弁が一発でバレる東京人みたいに
妖怪が人間の振りしても幻想郷のジモティーにはバレバレなのかも
949 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:19:40 ID:6b844A2M0: スレ埋まりカウントダウンなんでパチェスレより

＞271 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2009/09/09(水) 11:14:04 ID:
＞むしろフランちゃんの場合あれが変身した姿で、普段は地味で気も触れてない普通の女の子かも

＞272 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2009/09/09(水) 12:14:23 ID:
＞あぁ、紅魔館で中々「姿を見掛けない」ってそういう……
＞案外素の状態では妖精メイドや小悪魔に扮装していて
＞バレていないのかもしれない。そしてそれを面白がっているフラン。

＞フランちゃんは閉じこもっているけど読書家だしね。図書館に時々……

ZUNおまけtxt
＞吸血鬼にして魔法少女で、４９５年程、悪魔の妹をしています。
＞少々気がふれていて、通常は表に出してももらえません。

そして誰も居なくなったは「死んだフリをした奴が犯人であり、U.Nオーエンという夫妻は存在しなかった」という結末
フランドール・スカーレット　＝　紅魔館の誰か　って説もありかもしれない
レミリアの遍歴も考えるとむしろそのほうが自然に思える
950 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:32:23 ID:0UJ3S1lg0: ここでミステリのネタバレをぶちかまされるとは思わなかった
まーネットだししょーがねーかなー
951 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:41:22 ID:6b844A2M0: U.Nオーエンの曲名解説・元ネタ・設定考察サイトだと盛大にぶちまけられてるからつい・・・
952 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 04:36:35 ID:TFLfxqCg0: 設定語る趣旨のスレで、元ネタ語るなというのは無茶な話だし
かぐや姫は最後月に帰る
くらいに基礎知識的な部分をバレというのもどーなのかと
953 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 04:49:32 ID:YVwNslCM0: 普通の物語のオチと推理小説の犯人はまた別だろ
954 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 04:58:11 ID:5pH7SV2E0: んな「犯人はヤス」並みの古典に目くじらたてんでも
しかも東方の設定語るスレでいちいち配慮して元ネタ話封じられるのはきつすぎるぞ正直
955 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 05:08:28 ID:yLvtVczM0: まぁ、まだ途中までしか読めてないのだけれど、
死んだふりしてる奴がいるんだろうな、という事くらいは粗筋からでも薄々分かると思うぜ
全員本当に死んでちゃミステリにならんｗ

しかし少女が読むには適してない気がするなぁ……色々
そもそも地下牢に本持ってったのか？それとも図書館の本？

「通常」は表に出してももらえません。とか意味深にもとれるし、
>>949みたいな小悪魔＝フランドールの変装説とか妄想する分には面白そう。
956 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 06:33:42 ID:sD6LlZSE0: ＞むしろフランちゃんの場合あれが変身した姿で、普段は地味で気も触れてない普通の女の子かも

まさか魔法少女じゃあるまいし　アレ?
957 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 07:53:30 ID:61yYTe120: 紅魔館の地下でずっと休んでた＝図書館でずっと休んでた
でも意味は通るよね
主人公が来たときは見えなかっただけで
958 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 08:11:28 ID:WqQJIimE0: >>955
「通常は表にだしてもらえない」じゃなかったか？
別に地下室に監禁されてるとは一言も書いてないしぐもんで館の中を歩き回ってたから
外＝館の外って事なんじゃないかと思ってる

正直フランドール関係は二次の影響が強すぎて毎回設定をチェックしないと
うっかり二次前提で話しちまう危険性があるよなぁ…
959 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 08:36:53 ID:61yYTe120: 紅魔狂自体が人間が見たくなったから外に出ようとしたら止められたって話だから
閉じ込められてるって印象が強くなるんだろうな、二次的にもそのほうが話し創りやすいし
＞少々気がふれていて、通常は表に出してももらえません。出ようともしません。
　「何も出来るはずがないわ。私は４９５年間一回も、お外に出てないのよ」
　「ずっと地下で休んでいたわ。４９５年くらいね」
　「でも、結局また一人になるのか」
この辺の設定もどっちにも取れるからね
求聞史紀でも幽閉若しくは引きこもりって噂されてるって書かれ方だったし
960 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 10:45:45 ID:y8E2DIKI0: >>944
弾幕ごっこが流行ってるのが少女たちの間だけだから出てないだけで
実際は雲山みたいな如何にもな妖怪もけっこういるんじゃない？
巨体を誇る大天狗、鼻の高い鼻高天狗、香霖堂扉絵の巨大な顔の怪物、リグル配下の巨大蛍と
存在を示唆するような記述や描写もたまにあるし
961 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 12:52:14 ID:sD6LlZSE0: 仙人.。o○(女の子とセットならワシも本編に出れる!?)
962 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 13:22:26 ID:5UdHg3M.0: >>959
文、求聞の描写とあわせると地下室に監禁されてるわけじゃないんじゃね
少なくとも敷地には出てるから館の外にって事なんだろう
＞「ずっと地下で休んでいたわ。４９５年くらいね」
ここらへんや（参考程度だけど）うどんげっしょを見るに
地下に個室がありそうではあるけど
963 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 13:22:39 ID:Z3GfbYJ20: 女の仙人が出るので何も問題は無いですぅ
964 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 15:13:42 ID:2MHEv.PEO: >>963
それはふつう「仙人」ではなく「仙女」と言わないか？

>>960
それを思うと、もっと異変や弾幕ごっこ以外の切り口から見た幻想郷の公式資料が欲しいところだな。
弾幕ごっこ外で特に俺が気になるのは、幻想郷は女系社会かか否か、ってとこだな。

もちろん幻想郷の人口比率は男女で偏りないし、
東方原作での描写には男女比率にバイアスがかかっているよ、とはよく言うけど、
今んとこ判明している限り、幻想郷の中枢にいるキャラ（霊夢、紫など）は女ばかりで、
現状では、幻想郷は女系社会と言われても何ら不自然ではない気がする。

それともこれも博麗大結界の仕業か？
現実世界では男女平等がうたわれながら、国や企業も中枢はまだまだ男社会なところが多いけど、
その「中枢はまだまだ男社会」っていう外の世界の常識を博麗大結界が遮断した結果、
幻想郷では逆に中枢が女社会になっている、みたいな。
965 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 15:59:48 ID:5UdHg3M.0: 流石にそこは設定から導きだした描写じゃなくて設定が後追いだろうから
ＺＵＮがゲームに男出したくないだけだよってメタな話しちゃ…駄目か

現代人の流入や妖怪の影響があるだろうから薄まってるだろうけど
日本の村落が元だというのなら人間の里は男主体じゃないの

妖怪はわからん
元生物を除いて女とか男とか意味をあまりもたなそうだが
966 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 16:01:05 ID:JB2JPkdQ0: ZUNの仕業なんだろうけど
STGのシステムがメタ設定で説明されてるし
そういうのもアリかもね
967 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 16:05:10 ID:HTqURbGM0: >>964
なるほど！

「中枢はまだまだ異性愛」っていう外の世界の常識を・・・
968 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 16:09:03 ID:N6wq2R4U0: >>967
外界は栄養が増えた影響か、胸周りが発展した少女が増えてきたからこそ、
幻想郷ではつつましやかなサイズの少女が多いんですね、分かります
969 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 16:16:49 ID:5bHeVF7c0: 百合は元々二次だから論外だが、女流社会ぽいのは否めない感が
弾幕ごっこが少女の遊び故に異変起こすのも少女、解決するのも少女で10年し
出てくる大きな組織が全部女流な所為でね
970 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 16:25:33 ID:sYwjoTSQO: 神主の趣味ってメタな話を除いても幻想郷の男女比率は普通に女のほうが多いって思ってたな
だって生物なんて動物だろうが植物だろうが生命力は雌のほうが強いし雄は亜種でしかないもの
雄は種を進化に必要なだけだからさ
赤ちゃんとか男の子育てたあとに女の子育てると手はかからないし体弱くないしで凄く楽
男の子は女の子に比べてすぐ病気するんだよね
平均寿命も女性のほうが長いしね
だから例えば河童や天狗や鬼って種族が幻想となったとして、最後まで残って幻想入りするのは雌の河童や天狗や鬼だろうなってイメージがある
雄の河童や天狗や鬼は雌に比べてそうそうに消えちゃうんだろなって感じすんだわ
人に忘れられるって精神体の生き物として大打撃受けたとき真っ先に消えちゃうのは打たれ弱い雄かなってさ
だから幻想郷に幻想入りして残っている時点で妖怪は女性体が多いんだろなって思ってたし
人間も女のほうが逞しく長生きしてるから多いだろうなって思ってるな
971 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 16:36:14 ID:5UdHg3M.0: そもそも妖怪が一般的な意味で生殖するかどうかも定かじゃないからな
日本に伝承がある獣関係や神との異種交配だって別に生物学的な生殖でもあるまい
一部の概念系の妖怪なんて生殖しなくてもおかしくないし
たぶん（東方の）妖精もその類だと思う

だとすると生物ベースの妖怪以外は擬態以上の意味はないかもしれんよ？
あるいは精神のあり方が「少女」に近いのかもしれんが
それは生命力その他もろもろのパラメータとは無関係な気がする
972 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:31:05 ID:TFLfxqCg0: 弾幕ごっこが少女達の間で流行っている遊び
は掲示板での神主発言だったか、記憶が不確かだけど

これって結構、顕著に上書きが起こってる一例だと思う

なにしろ博麗の巫女の重要性が書かれたし
決闘ルール＝スペルカードルール制定の重要性も書かれてしまった

人間を襲えないこと、巫女を倒すことができないことによる
妖怪達の意義の喪失・弱体化＝幻想郷自体の弱体化
それが決闘用のスペルカードルールひとつで防がれて、そして妖怪達も力を取り戻しとる
なんという有用性と効能

その中の一つとして完全に組み込まれてるのが弾幕ごっこなわけで
いまや何この重要すぎる位置って状態だ

まあそこまであっていまだに「ただの弾幕ごっこ」とかよく見るフレーズなのは
ガチバトルを求める人間のサガか
973 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:34:48 ID:61yYTe120: 命名決闘法案のうちの弾幕ごっこを好きなのが少女ってだけで
男性の間ではネットでいうスイーツみたいな扱いかもわからんよ
974 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:45:29 ID:UzX1qlxE0: そうだなー。
男は主に変則の方とかな。
男子がすなるというアレって感じでやってみたのが芋、緋、非とか。
975 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:46:16 ID:5bHeVF7c0: 本気で殺すなら幕はいらない、自分なら飯に毒盛るとは神主談だしスペカルール＝弾幕ごっこでは無いしね
ただ組織は女性主流なんだよねえ
判明していないのは守矢を除外した場合の妖怪の山くらい？
976 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:46:40 ID:5UdHg3M.0: 名言はされてないけど弾幕ごっことスペカルールは
ゲームシステム上でも別物なわけで>>973の言うとおりじゃないの？
俺はその解釈だから上書きが起こってるとは思わなかったけど
977 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:48:02 ID:6b844A2M0: >>964
個人的にはまだ違和感あるかなぁ

霖之助は元々、霧雨道具店の番頭か丁稚だったと思われるけど
普通の村にそんな規模の大店はあり得ないんだな
幻想郷には大店を維持できるだけの市場規模がある（おそらくは江戸時代の地方都市クラス）
総人口（妖怪含む）からすると原作に出た面子は氷山の一角に過ぎないと思われる

原作に出た里と幻想郷の中心人物を以下に並べる

・霊夢
・紫
・慧音
・阿求
・映姫

こんなもんなんだよな
加えて阿礼は男にも女にもなる
男女共同参画社会であることは確定的だが、男女比は未だにわからないと思うの
978 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:49:37 ID:5UdHg3M.0: >>977
映姫様は幻想郷在住ではありませんぜ
979 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:51:25 ID:6b844A2M0: 幻想郷担当だからいいかなって
980 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:52:35 ID:QPj3yucc0: 確実に女性がトップ、白玉楼、永遠亭、地霊殿、守矢、命蓮寺、紅魔館
女性がトップか不明、妖怪の山、天界、彼岸、地底全体、月、人里
981 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:56:53 ID:TFLfxqCg0: >>975
その神主発言は
幕はいらないはともかく、高速自機狙いじゃなくてしっかり誘導かけとけって思っちゃった

今の時代大砲はきついって特に空戦となると
982 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:59:35 ID:UzX1qlxE0: 女系も何もまだ当代しかないんじゃね？って勢力が沢山ある気がするんだが。
ていうか永遠亭とか白玉楼とかずっと当代じゃね？
983 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:59:43 ID:N6wq2R4U0: >>981
閉じるムーンライトレイ最強
984 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 18:00:35 ID:5UdHg3M.0: >>979
そうだけど幻想郷の社会構造に影響を与えたり与えられたりはしないだろう
幻想郷という括りで語るのはちょっと無理があるんじゃないの？
その流れなら妖怪の山、人里、紅魔館、永遠亭あたりかなと思う
地底は入れていいのかどうか迷うが…
985 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 18:05:01 ID:AbNjt8RE0: 永遠亭は当代だろうねぇ

冥界の管理人は幽々子の前にも居たかも知れない
もっとも白玉楼には住んでなかったかもだけど
986 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 18:07:47 ID:6b844A2M0: >>984
妖怪の山→不明、天狗関係の民俗からある程度は推測できるがやっぱり男女不明

紅魔館は匹敵する規模の集団が大勢ありそうなんだよなぁ
例えば神社に賽銭入れに来る狸の親玉とか
竹林下にあると言われる鼠の浄土のボスとか
大蝦蟇先生みたいのがいろいろと

永遠亭は完全にイレギュラーなんで中心人物としていいか迷った
けど、映姫入れるなら白玉は入れるべきか
987 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 18:34:32 ID:5UdHg3M.0: >>986
考察する対象としてってことね＞妖怪の山
幻想郷の話をするのか幻想郷の外まで入れるのかで話が違ってくるから
今の話題は幻想郷の社会の男女比や優位か？という話かと思ったんでああ書いた

白玉に比べると人里との関わりが存在するから永遠亭は入れてもいいかなと
他は社会としては隔絶してるので幻想郷の人と妖怪に影響があるとも思えない
…いや、出店もあるし彼岸は以外とそうでもないのか？
988 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 18:44:43 ID:sD6LlZSE0: 賢者が紫しか出てないから
妖怪の賢者(最も力のある妖怪も含む)のやる事成す事全てが紫様のお蔭様状態だから
女性主流だと思うのは仕方無いよなぁそしてこれはこれ以降も覆らないだろう
989 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:04:18 ID:y8E2DIKI0: >>988
紫が便利すぎて、今更賢者キャラを本編に出しても使い所に悩むだろうしなー
990 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:12:15 ID:6b844A2M0: >>987
権威を持つ存在のあり様は社会の通念に影響を与えるはずなので
そこを考察対象として引き合いに出したのかと捉えていた

映姫は幻想郷における死後のシステムに非常に深く関わっており
また、求聞に記述、説教行脚の様子から
知名度もあると思われるので>>977に入れた
超越的な立法者である閻魔の権威は人里・幻想郷においても絶大なものであるはず（女なんかに～→「閻魔だって女じゃないか！」が通用するか否か）
白玉も役割の大きさからある程度の権威は持っているかと思う

永遠亭は新参者であるから、社会通念への影響力は弱いと思って除外した（紅魔にも同様のことが言える）
それを差し引いても幻想郷は女性優位の論拠にはなり得ないかなと（>>986の理由で相殺されてしまう）
結論は>>977で出しちゃってるんで蛇足なんだが
991 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:13:31 ID:hlN03nNg0: 人間については古今東西、神秘の力を持ちやすいのは主に女性であることが多い。
男だと大体はすごく老齢とか、妖とか神とのハーフ疑惑とか、すっごく徳を積んだとか、なんらかの条件を必要とする気がする
女性は「女である」というだけで神秘の対象みたいな感じ？
で、幻想郷の妖怪ハンター（男）はそういった神秘の力とか弾幕向きな力はあまり持っていなくて肉体的にシバくのに特化してるから弾幕ごっこには不参加とか
それで人間サイドは女しか出てこなくて、妖怪の男衆がそれを弄ってるように見えるのは外聞が悪いので、男衆は極力引っ込んでいると妄想してみる

真面目な話、男と言うのは闘争本能全開な傾向があり、ついついカッとなって殺し合い初めたら困るので暗黙の了解的に引っ込んでいると予想
992 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:14:17 ID:rMC11U/E0: もう1人の閻魔が男かにもよるんじゃね
993 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:14:31 ID:7lijL2.g0: ちょい亀だが、男はただの弾幕ごっこじゃ物足りないから萃夢想や緋想天スタイルの戦闘が主流って説が何度か挙がったな
994 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:25:34 ID:5UdHg3M.0: 麻雀とスペカシステムをあわせた決闘方法かもしれんぜ？＞男衆

>>990
命救われたりするわけだし永遠亭は新参でも物凄く影響ありそうだが
閻魔についてはなるほど納得だが白玉はどうかな
そもそも妖夢くらいしかそうそう出てこないんちゃう？

まあ結論出しちゃってるといわれるとそもそもこの話題引っ張るのもアレだけど
995 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:29:51 ID:5UdHg3M.0: む、調子に乗って語りすぎたすまん
誰も立てないようなら次スレ立てて来るがおｋ？
996 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:34:12 ID:TkvgQy/60: 頼む
997 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:41:45 ID:5UdHg3M.0: 非公式設定をあれこれ語るスレその21
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1254825274/l50

立てた
連番で21にしたが18二つあるし22がひょっとして正しかったか？
998 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:48:35 ID:QHngp/TYO: そうかもしれないが、まあ、次に考えればいいさ。
ともかく乙。
この恩は三歩歩くまで忘れまい。
999 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:54:11 ID:sipx9jr.0: >>997
乙です

霊烏路奥儀「三歩忘却」
1000 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:55:02 ID:I0TzlWjc0: うにゅ？

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