■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

1 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 14:38:34 ID:OnfGVhZw0

誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　やっぱりチルノは最強だった・・・！？
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　そういうのもアリだな
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　_,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。


前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ28
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1249790212/

2 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 14:39:13 ID:OnfGVhZw0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

3 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 14:41:30 ID:OnfGVhZw0

　　　　　　　　　 　, '"´｀＞、 , '"´｀＞、
　　　　　　　　　　/　／　　 / 　／　　 ＼＿＿
　_ｒ‐‐ｧ''"´￣｀＞! ./ 　 ＿_|　/　　　　 　 ＼＿｀＞
/::::／　　　 ／ト､|/ｧ'"´::::::::|／￣|＞.、
:::/　　　　 /:::/　ｰ＞r‐ｒ＜-‐ 　　｀7:::::':.､
/　　 _,,.∠ -'─::::''''''''""""´￣￣￣｀ﾞﾞﾞ''''::ー- ..,,,_
rr''"´:::::::::::::::::::::::_;;:: -‐　'''"´￣￣￣｀　､::::::::::::::::::::｀::..、
/、:::::::::::::::::::;: ''"／　 /　　　　!　 　ﾊ　 　.＼::::::::::::::::::::::〉
　 ' ､:::::::::／　 /　 　 |　　ﾄ 、 |＿ /| | 　| 　 ∨::::::::::::／
　／!:＞/ 　　 | ‐-/.∧　 !　ヽ!　/　ﾄ| 　|　　 |--‐＜、
/ ./|／/　 , 　 !　7´l`ﾒ＼|　　ｧ─-､ ! 　| 　　'、＼　 ＼
　 | 　 .!　/|　 .! /!、j_,ﾘ　　　　 　 ,.,./　 ,'　 　　ヽ.. ＼　 ＼.__
　 |　　∨､.!　 |,ﾊ ,.,.　　 '　 　　　　/　 /　　 　 　　':,　＼.　∨
　 |　　　　,|／　 ,! 　　 　 -‐ '　　/　 /　 　 /　　 　,ﾊ　 ﾊ　 |〉
　 ',　　 ／　 　 /.ト ､;'´|　　 　 ,.ｲ　 /|　 ／　 　 ∧　!　|::!　 |}
　　＼/　 ／　　 .!　 ,!　!,＞r＜　!／　＞--─‐ く　∨　|/ ／
　　　 !／|／∨ヽ|iン 　 !_ン|_,／　／　 　 　 　 　 ＼ ／ /!
＞,、 　 Y:l　　　l´、　　 |/ ム_,__/　　/　　　　　　 　 `＜:::|
ヽ;::ﾊ　　|::{　　　し|　　　∨::／::::|　　,' 　 　　　　　　 .／|::/
　∨:| 　 ＼＼　／ゝ､__ノ￣ ｀!:/ 　　| 　　　　　　 !／::/／＼
　 |:::|　　　 |::／ /くｰ'　､　　　ﾄ､　　/　 　　 　　_/:::／/　 　 |]
　 ＼＼　 ｒく　 / 　〉､__ 　 　ｲ　＼く　 　　　_/´::::/／ 　 　 //



　　　　　　　　　　たのしいテンプレ
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　　　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　　　..　　　　　 ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ

4 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 16:55:00 ID:JTgCbjnwO

>>1乙

求聞の天狗の項に烏天狗のスピードが速いって説明で追いつける者はほとんどいない→注釈で吸血鬼くらいか
と書いてあるので吸血鬼は少なくとも一般の烏天狗くらいの速度は出せるようだよ
白狼天狗クラスではないよ

5 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 17:21:27 ID:PZutt7fsO

ありゃそうか
今まで吸血鬼は天狗なみで空を飛ぶ、
烏天狗は天狗の中でもすばしっこいとあったから

天狗≒吸血鬼
烏天狗＞天狗
烏天狗＞吸血鬼

ってなってたんだっけ。
儚で言われたこともあるが、
あっち採用するとアリスの強者回避発言はどうしよう？

6 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 17:48:23 ID:/H0sz2FE0

..　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
...│　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 危険度　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 │
...├─┼──┬────┬─────┬──────┬─────┬─────┬──┤
...│　 │　 　 │極低　 　 │　 低　 　 　 │　　中.....　　 　 │　高 　 　 　 │　極高 　 　 │不明│
...│　 ├──┼────┼─────┼──────┼─────┼─────┼──┤
...│　 │ 　 　│　 　 　 　 │ルナサ.... 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 │
...│　 │　 　 │　 　 　 　 │メルラン...　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 │
...│　 │高　 │リリー...　 │リリカ　　 　 │妖夢　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │幽々子　 　 │　 　 │
...│　 │　 　 │ 　 　 　　 │アリス. 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 │
...│　 │　 　 │　 　 　 　 │慧音　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 │
...│　 ├──┼────┼─────┼──────┼─────┼─────┼──┤
...│　 │　 　 │　 　 　 　 │チルノ　　　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 │
...│人│　 　 │ルナ　　　│サニー....　　│リグル 　 　 　 │藍　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │紫　 │
...│間│普通│スター....　│美鈴　 　 　 │パチュリー...　 │文　 　 　 　 │萃香　 　 　 │鈴仙│
...│友│　 　 │映姫　 　 │てゐ..　　　　│橙　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 │
...│好│　 　 │　 　 　 　 │小町　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 │
...│度├──┼────┼─────┼──────┼─────┼─────┼──┤
...│　 │低　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │ルーミア......　　│　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 │
...│　 │　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │レティ.....　　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 │
...│　 ├──┼────┼─────┼──────┼─────┼─────┼──┤
...│　 │極低│　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │レミリア......　│　 　 │
...│　 │　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │フラン. 　 　 │　 　 │
...│　 ├──┼────┼─────┼──────┼─────┼─────┼──┤
...│　 │悪　 │ 　 　 　 　│　 　 　 　 　 │ミスティア　　　│メディスン.....│　 　 　 　 　 │　 　 │
...│　 ├──┼────┼─────┼──────┼─────┼─────┼──┤
...│　 │最悪│　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 │幽香　 　 　 │　 　 │
...└─┴──┴────┴─────┴──────┴─────┴─────┴──┘
　 危険度に関しては実際よりも多少高めに記載されているとの事。どの程度かは不明。

7 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 18:13:45 ID:0DLuIG6o0

求聞の紫の欄ってあてにならねえよな

8 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 18:39:10 ID:JTgCbjnwO

紫関連は全てあてにならないから気にするな

9 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 18:57:37 ID:7CzVLHFY0

紫だけでなく、行き倒れの人間を助けることもあるレミリアや
人間相手に商売するミスティアの人間友好度が低くされていたり、
河童の容姿や天界の場所など当時ゲームに出てなかった部分が間違ってたりと、全体的にアレな点が多い

巻末の参考文献を見ると、神主メールで信用できないと言い切られた幻想郷風土記など怪しい資料が……
河童が「鼈の甲羅を背負」っているという記述は、香霖堂目録を鵜呑みにしたためと推測できる

10 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 19:56:05 ID:cktTzkCE0

>>4
>求聞の天狗の項に烏天狗のスピードが速いって説明で追いつける者はほとんどいない→注釈で吸血鬼くらいか
>と書いてあるので吸血鬼は少なくとも一般の烏天狗くらいの速度は出せるようだよ
その部分には鴉天狗なんて一言も書かれてないぞ。以下引用
彼らの高度な文明からも判る様に、天狗は人間より遙かに知性が高く、社会性もある。一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない。

11 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:13:52 ID:JTgCbjnwO

>>10
求聞が出た時に白狼天狗の設定なんて出てたっけ？
烏天狗と天魔とかくらいしか出てなかったと思ったが、今手元に求聞ないから確認できないが…
確か白狼天狗の設定が出たのは風が初だったと思ったから求聞時点では烏天狗＝天狗になるんじゃなかったっけ？

12 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:23:36 ID:iBvshVfw0

>>11
以下引用

特徴
山に棲む神格化された妖怪である。
幻想郷でも古来より馴染みの深い妖怪で、独自の社会を作り、排他的な生活を送る。
天狗にも色々種類があり、天狗のボスである天魔、管理職に当たる大天狗、すばいっこい報道部隊の鴉天狗、
事務仕事を得意とする鼻高天狗、山の自衛隊の白狼天狗、印刷業者の山伏天狗等、様々である。

引用ここまで

一応、白狼天狗の名称とおおまかな役割は載っていた。ごくさらっと。

13 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:29:34 ID:JTgCbjnwO

>>12
ん？その記述だと白狼＜烏にはならなくないか？
白狼が烏より遅いという設定は風txtとかだっけ？

14 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:36:26 ID:1lulmGgk0

天狗における分類ってのは、人間でいうところの黒人・白人・黄色人みたいなものじゃないの？
だからそれぞれのタイプの天狗の内で、身体能力にそこまで差があるとは考えにくいんだけど

15 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:42:17 ID:Tq6FPzPo0

まあ天狗登場しているキャラだけで考えるなら

文（天狗最速）　＞　椛（天狗）≒　レミリア（天狗に匹敵）

くらいじゃ
で鴉天狗　＞　白狼天狗

[一応のソース]（全て求聞）
天狗　→　「特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆どいない」　※１　吸血鬼くらいか
鴉天狗　→　「すばいっこい報道部隊の鴉天狗」
文　→　「射命丸文は天狗の中でもすばしっこい鴉天狗である」　と　花等の最速

16 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:43:33 ID:iBvshVfw0

>>13
引用しておいてこんな事言うのも何だが、ならないというか、何の比較も出来ないテキストだな。
このテキストで出来るイメージは、「もしかして、種族全体の平均値は白狼天狗は鴉天狗より強いのか？」
というくらいかと。それすら役割のぱっと見のイメージだけで、求問からは何の確証も得られないのだけれど。

17 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 21:18:11 ID:Afu7ha520

文＞鴉天狗＞天狗全般

って事は確定しているのな。
魔理沙は一般的な天狗くらいには追いつけるのかなー

18 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 21:33:35 ID:JTgCbjnwO

レミリアについては白狼天狗含む天狗に匹敵する程度なのか烏天狗まで行くのかどうかはわからんな
天狗全体の説明で速いと言ってるだけならその天狗という枠組みの中には烏天狗も含まれるわけだから天狗≦レミリア≦烏天狗となるはず
げっしょーでからかうためとはいえ、白狼の椛でなく文を比較に出したということは椛よりは速い可能性がある程度か
馬鹿にするならより遅い方を選ぶだろうし

19 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 21:43:29 ID:Afu7ha520

椛は原作ではほぼ顔無し・設定無しだから、
比較対象には出来ないってだけだろ。

20 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 21:55:47 ID:1Cxkm0b60

レミリアを持ち上げたがるのはいつでも沸くなぁ
天狗には及ばんって言ってるんだから・・・

21 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 21:58:12 ID:bzTcBphE0

及ばんのはスピードだけで一度は幻想郷席巻したけどね

22 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 22:00:38 ID:JTgCbjnwO

白狼天狗より遅いということを言うためには使えるだろ
白狼と烏は違うんだから

やっぱり比較してる以上はそこそこ近い速度出せるんじゃないのか？
レミリアと文の速度に雲泥の差があったとしてもからかうのに学年トップのデキスギ君（文）とのび太（レミリア）を比較して馬鹿にするのはありえんと思う

23 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 22:17:50 ID:djmASwLg0

席巻っつっても、古参連中は様子見してただけだろ

24 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 22:19:05 ID:bzTcBphE0

様子見してたソースは？

25 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 22:23:43 ID:lBQrQos.0

第一幻想郷のバランスが崩れるかもしれん時に妖怪の山っていう実力のある勢力が静観してたらマズイだろ
ただでさえスペルカードルールも無いんだから人里襲って結界の中のルールがおかしくなるとも限らん

26 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 22:29:05 ID:.NSSsoLM0

妖怪の山、強いては天狗達だが自分達の勢力だけ守れれば良いって感じがぷんぷんするからねえ
現状を見てあのお嬢様が妖怪の山など崩せるようには見えないけど
でも当時の幻想郷の妖怪の大半が日和り気味、お嬢様は侵攻から現地で勢力を急速に拡大
この状態でゆかりんは良く巻き返せたよな

27 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 22:39:14 ID:0DLuIG6o0

レミリアってﾊﾞｼｭｯｺﾞｵｵだろ
強いわけがねえ

28 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 22:48:41 ID:QJoM6lz.0

>>26
昼間にちょこっと出向いて叩きのめせば終わりでしょう。
有象無象の露払いは藍一人で十分。

フランが出張ってないんだから実際には大した問題じゃなかったと思う。

29 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 22:53:47 ID:7CzVLHFY0

>>23
あくまで求聞の話だが、「強力な妖怪“達”と一悶着」と書かれているため
紫一人で何とかしたわけではない様子
また、スペカ制定前の幻想郷の妖怪は人を襲わないことで弱体化し、新しい妖怪が来たら危ないとも言ってるので
幻想郷に来たばかりのレミはまだ衰えておらず、有利な条件だったとも取れる

30 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:00:23 ID:lBQrQos.0

>>28
大した問題じゃなかったら求聞史紀に載らないような・・・ってのは置いておいて
紅霧異変の時と違って人里が完全に潰れようとと構わないからむっちゃ濃い霧でも出してたんじゃね？
フランは館の周辺しか動けなさそうだが

31 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:07:28 ID:lj04XU8k0

でも、多くの妖怪を手下にしたみたいだからそんな程度の暴れっぷりじゃ済まなかったんじゃない？
手下になったのは雑魚ばかりだったのかもしれないけど…

32 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:09:08 ID:pnNMYIFYO

>>29
吸血鬼異変は「結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし、様々な禁止事項を決めた契約を結び、和解した」

33 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:11:20 ID:pnNMYIFYO

ああ>>32はぐもんの霊夢の項ね

34 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:11:22 ID:JTgCbjnwO

フランは495年間引きこもってて紅のEXで初めて出てきたんでしょ
吸血鬼異変時は引きこもってただろうさ
害がないようなら紫が相手するわけないだろうし
見つからなかったという可能性も万に一つくらいはあるかもしれん

35 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:15:48 ID:QJoM6lz.0

そもそも地上にいる妖怪で強いと言えるのって妖怪の山にいる天魔とか射命丸クラスの奴だけじゃね？

地底組とか天人とか蓬莱人とか月人とか神とか、亡霊……は冥界だから元々範囲外か。
まぁ基本的に他に強いのは地下に住んでるか、或いは妖怪以外の連中だし。

地上で強いってーとあとは幽香くらいしかいないが、誰かに従うようなキャラでもあるまいし。

36 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:16:00 ID:pnNMYIFYO

>>34
地下から出ていなくても契約は結ばせられるしなあ
レミリアとの契約の際に肉親関係と紅魔館の住人の正確な情報引き渡しいれといて
レミリア以外の吸血鬼がいた場合には、レミリアと同種の契約を結ばせ遵守させる条項を盛り込めばいいわけだし

37 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:17:47 ID:F4w20LOY0

>>29
さとりのペットも強力な妖怪らしいけど強力な妖怪てどのくらいのやつなんだろうか

38 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:19:43 ID:JTgCbjnwO

てか妖怪の山静観はありえないと思った
食料確保のため人里も襲ってただろうことを考えればな
何故幻想郷を妖怪たちの楽園とするのに人間が必要なのか、妖怪を畏れる人間がいないと妖怪は存在できないからだ
人里襲って幻想郷内の人間が全滅したら幻想郷の中にいる妖怪は一緒に全滅する
新参のレミリアたちがいきなり襲い始めたことを考えるにそこら辺の事情は知らなかった可能性が高い
そうなると自らを守るために妖怪の山も動かないとおかしいだろう
幻想郷とは運命共同体なのだし

39 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:21:46 ID:lBQrQos.0

>>35
蟲は強かった・・・のかなあ
後儚の解説的に吸血鬼異変がレミリアだとしてパッチェさんは何をしていたんだろう

40 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:22:03 ID:djmASwLg0

つーか、ゆかりん何もしてないよきっと。怠け者なだけに全部式神に解決させたに違いない

41 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:27:18 ID:QJoM6lz.0

>>39
気性的には静観してたと思うな。
自分に危害が及んだり、無理に引っ張り出されたりしなければ、好きにどうぞって感じだ。

42 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:29:13 ID:JTgCbjnwO

>>40
幻想郷で最も強い妖怪が力業で退治したそうだから藍はありえん
まぁ紫より強い奴がいれば問題ないだけだな
可能性としては天魔くらいしか思い浮かばないが

43 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:33:27 ID:3ut88vgo0

今更だけど天魔って妖怪なの？神なの？

44 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:33:47 ID:bzTcBphE0

でも天魔基本的に鬼以下じゃない？
単純に
紫＞レミリア＞怠けてた幻想郷妖怪
でいいと思うけど

45 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:37:30 ID:ghGmu7rw0

>>42
鬼の連中がこっそり出張ってきた可能性もゼロじゃないけどな。

46 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:38:18 ID:djmASwLg0

>>42
藍の手柄は紫の物ってジャニアニズムが成立しそうな勢いだから問題ない

47 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:39:33 ID:lBQrQos.0

一応紫は儚の紹介で幻想郷最強の妖怪って言われてたんだっけ？間違ってたらスマン
あと当時がどうだったかもワカラン

何で結界の中に吸血鬼が来たかを語りたくなったがここ最強スレだったね

48 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:42:36 ID:53mkx0As0

>>47
いま神主が理由付けるとすると神奈子と同じパターンじゃないかな
（設定上旧作を除いたとして）吸血鬼という種の中で未来の先細りを真っ先に感じて先んじて来たみたいな

49 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:44:06 ID:QJoM6lz.0

儚の紹介文でも、求聞史紀でも言われてるな。最強だと。

50 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:47:09 ID:JTgCbjnwO

てか吸血鬼異変は異例中の異例だな
本来異変は博麗の巫女が解決することになってるのに、この異変だけ妖怪が解決しとる
霊夢なにやってたんだ…

51 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:48:24 ID:i/6e757c0

>>47
幻想郷という括りはなく単純に最強の妖怪とある

52 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:50:05 ID:OnfGVhZw0

>>50
多分人間や里には一切害が及ばなかったんじゃないかな
単純に妖怪同士の勢力争いだったとしたら巫女が放っておいたのも説明がつく

53 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:51:11 ID:QJoM6lz.0

1、伝聞は凄そうだけど、実際は極々狭い範囲で暴れてただけ
2、旧作の出演時期と重なってて（ｒｙ
3、霊夢一人じゃ太刀打ちできないほどに規模が大きくなっていた
4、実は霊夢はレミリアと相対したけど、運命操作が発動して霊夢は帰った
5、面倒だった

54 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:53:30 ID:JTgCbjnwO

>>52
人間襲わなかったってのはありえるのだろうか、吸血鬼からしたら自分で兵糧攻め状態作ってるだけだぜ？

55 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:55:08 ID:QJoM6lz.0

館ごと引っ越してきたのなら、ストックくらいあっても不思議ではないがね

56 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 23:56:49 ID:5gj7oSE60

６、お茶の葉が切れて外の世界まで買出しに行っていたが思いの他多くの種類があって全部テイスティングしていたら吸血鬼異変が終わっていた

57 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 00:22:39 ID:6e4ao3Ec0

霊夢は地底で最後の知恵ある竜と戦ってたんですね。
わかります。

58 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 00:29:24 ID:Rb4y8EMI0

7.紫が高級茶葉と高級茶菓子をスキマから神社に放り込んで足止めした

59 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 00:30:34 ID:fbgWeyzM0

8.その日はとてもダルかったのでサボった

60 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 00:39:29 ID:ckZpff0E0

9.自分に被害がなかったからどうでもよかった

61 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 00:47:40 ID:kjgTULVA0

霊夢って自分の興味が動かないと体も動かないよな
未解決のまま終わった異変いっぱいあるんじゃないのか？

62 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 00:48:48 ID:J8.YA/Ys0

>>54
献血お願いしたんだろ
ロリ吸血鬼に自分の血を飲ませるってすげー興奮するぞ

63 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 01:19:22 ID:sQu4LHBQ0

>>61
そこはご自慢のカンでやばい異変とたいしたことない異変を判別してるんでしょうよ

64 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 01:22:39 ID:rcpT0UfQ0

実は霊夢が黒幕だとか……

65 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 04:03:27 ID:3xxassAc0

書籍の文の紅霧異変の新聞内容や、文の態度で判るだろ。
文はまったくレミリアを恐れていない。鴉天狗の中でも実力者だとしてもそれでも一匹の鴉天狗にすぎない。

昔から既出だけど。

66 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 05:49:33 ID:fP8X8u0wO

そりゃ敗北した妖怪を恐れるわけあるまいよ
しかも契約まで結ばされた不様な姿だぞ
牙を折られた野獣を恐れるわけないじゃん

67 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 05:52:22 ID:7bC.l31Q0

文は萃香のことも結構舐めてたし誰に対しても本人が目の前に居なければ
大抵見下してる気がするけど

68 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 06:03:42 ID:fP8X8u0wO

てか戦争が終わったのにいつまでも戦った人たちを恐れるわけないと思うのだが
紅魔館が日本で幻想郷側がアメリカ、そして紅魔館の吸血鬼がポツダム宣言を受け入れたような感じだぜ

戦後の日本見りゃわかるが、敗北した側なのに日本人は米兵恐れたりはしてないし、米兵も日本人を恐れたりしない
戦争が終われば恐れる理由なんて無いのです

69 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 06:14:32 ID:RlVBQOkE0

普通に妖精がメイドやったり辞めたり出来るような紅魔館なんだし、
そこの主を危険人物のように恐れても仕方ないような気がする。
正直、妖怪が「事故」に遭う危険度はレミリアより霊夢相手にする方が高いかもしれない。

70 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 07:57:35 ID:N2AcYwPE0

>>66
文の態度は、他の6ボス相手でも似たようなもの
（文は月人が歪な月の原因だとは知らないが、文花帖でその力を体感している）
萃香に対しては慇懃無礼だし、風EDでも神奈子にへりくだる様子は見られなかった

71 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 11:47:26 ID:6e4ao3Ec0

ただし勇儀相手には霊夢越しなのにかなり腰が低いんだよな。

萃香とは呑みに誘ったりかなり気安いのに、
目の前に居ない勇儀相手にあそこまで低姿勢なのが最大の謎。

72 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 11:51:31 ID:hKXZuuXsO

勇儀に対しての態度は、腰が低いように見せかけて実は馬鹿にしてるようにも見える

73 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 11:52:31 ID:OTWRUFVU0

>>71
約束事関係なく地下から出てきちゃってる萃香と
約束事守って地下にいる勇儀相手じゃ態度が違っても仕方ないだろう
萃香は約束外の存在で勇儀は現状約束内の存在なんだから

74 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 12:05:27 ID:RlVBQOkE0

とはいえ、地下にいる妖怪が地上に出るのは別に構わないような。
契約上、他の妖怪がきちんと怨霊を管理している前提が必要だけど。

75 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 12:15:59 ID:ckZpff0E0

パルスィが一応は地上と地下の行き来の番人として見守っているぐらいだしな

76 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 12:18:31 ID:fP8X8u0wO

鬼たちは忌み嫌われて地下に入れられたんじゃなくて、自分たちで引きこもったんだよな
とすると契約はあまり関係ないかも

77 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 12:20:48 ID:phvqg5Bk0

でもたしか鬼が契約したんだよな

78 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 12:25:07 ID:6PQ6NfEs0

旧地獄の鬼達は罪人との癒着が酷かったらしいから
地下送りの妖怪達を管理すればチャラにしてやるとでも閻魔様から御達しがあったんじゃない
でも山に住んでた鬼にはあまり関係ないと気付いた

79 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 12:38:17 ID:RlVBQOkE0

地上の妖怪が地下に逃げ込むのを(元山の四天王以下(？))鬼達は率先して受け入れてきて、
それを恐れた地上の妖怪が出した条件が、地上の妖怪達は、新しい地下都市を認める代わりに、
鬼達が怨霊を封じる代わりに如何なる妖怪も地下都市には入らせない、という微妙に詐欺臭い内容になってる。

この契約を結んだ時点では、鬼を含む地下の妖怪にはドンパチしても地上の妖怪には勝てない明確な理由があったのだろうか。
そうでなければ、むしろ認めないなら戦ろうじゃないかと鬼とか目を輝かしそうなものだし。

80 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 13:43:07 ID:91al/VKM0

鬼はバト厨って訳じゃないだろ
萃香は月行きスルーしたし

81 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 13:49:24 ID:6e4ao3Ec0

>>79
わざと曲解するような書き方をしてないか？

地上の妖怪が入らないのではなく、
地上の妖怪と地下の妖怪が不可侵条約を結んだと考えた方がいいぞ。
だから、地上で居場所の無くなった妖怪が、地下に亡命するのはアリ。

82 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 13:57:57 ID:cr/C1XGg0

恐れられたんじゃなくて嫌われ者だったんだよな

関係無いが非のマスパはレーザーだった

83 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 14:27:29 ID:RlVBQOkE0

>>80
戦闘狂とまでは言わんが、戦いは好きだと思ってた。
勇儀の台詞に引きずられてたんかな…

>>81
曲解させるつもりはないんだが、今でも地下亡命がアリなら自分が曲解していた。すまん。
台詞を見直してみたが、確かに不可侵条約の類と判断した方が良さそうだな。
天狗が単体で入るくらいなら、あまり問題視されてとやかく言われはしないっぽいし。

84 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 16:56:17 ID:N2AcYwPE0

非といえば、咲夜の新技ダンシングスターソードで
ナイフが本人の周囲をゆっくりと回り続けるのは一体どういう仕組みだろう？
ナイフの動きは直線的でなく、咲夜が移動してもちゃんと付いてくるので、
グリマリの想像図みたく時間止めて云々というのは無理がある

ちなみに、元ネタであるX-MENのスパイラル（空間を操る異次元人）のダンシングソードは、
踊りによる魔法で剣を操るという設定だった
「マネしようったってダメよぉ！　腕が6本いるんだからね！」

85 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 17:16:55 ID:QKcNGl.k0

最も単純に考えるなら、サイコキネシス系の魔法を使用しているんじゃない？
咲夜が時間操作とは別に魔法・術を使える可能性はここや非公式スレでときどき
出ているし

86 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 17:25:37 ID:6PQ6NfEs0

空間操作の方を使ってるんじゃないのかな

87 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 18:06:56 ID:NGV2sCLIO

ミシャグヂさま、相手に触れなくても発動ってかなり恐ろしい

88 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 18:09:36 ID:J8.YA/Ys0

「知らなかったのか？ミジャグジ様の祟りは防げない」
的な怖さがある

89 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 18:26:06 ID:fP8X8u0wO

>>82
マスパはもう結論出てるって
八卦炉の火を使ったレーザー弾幕とな
レーザー弾幕とは一つなぎの細長い弾幕のこと

90 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 18:29:18 ID:otSAUI6w0

ブレストスレなんだから光でFAだよ

91 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 19:06:27 ID:fhkzAl2.0

日本の天皇とかロ−マ法王、空海が幻想郷にやってきたらどれぐらいの力を持つんだろう

巫女とか、ある神を身体に憑依させる能力についてだけど
霊夢は特殊なケ−スとして早苗さんは現人神なわけだからそこらの巫女よりは
使役出来る神の力の幅も段違いなわけだよな
でも早苗さんは天皇からすればそこらの現人神なわけだから
神道系の頂点にいる、カトリックを統括する立場、日本に於いて教えの開拓者で本人も信仰の対象になってるような
それぞれの人物は幻想郷的な力で言えば相当なもんになるのかな

92 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 19:13:07 ID:vkzkKkd20

>>91
早苗さんは多分かなすわ以外憑依できないと思う
主にかなすわが邪魔する的な意味で
でもかなすわは自分から積極的に早苗に力貸すだろうから
かなすわの力をほぼ100％に近いくらい出せるんじゃないかな？
基本的に神様降ろしは神様の協力具合で力の大小が決まるみたいだし

>>90
それブレストやない思考停止や

93 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 19:19:44 ID:otSAUI6w0

>>92
お前の中で勝手に思ってればいいんじゃない？

94 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 19:21:38 ID:Nf/EaV/E0

>>93
お前の中で勝手に思ってればいいんじゃない？

95 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 19:26:08 ID:Inv23TUU0

日常的にありふれたそこら辺に山と溢れる光に
最強スレ住人は何故こうも惹かれるのか……


そういや
光速で物体が動いた　→　なら大変なことが起こったはずだ
って流れはよく見るけど
大変なことが起こった　→　ならそこに光速で動いた馬鹿が居たはずだ
って流れは何故か見ないなー

96 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 19:29:02 ID:egNRmWwo0

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶　　　　だから双方押し付けんなカス

97 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 19:31:37 ID:fhkzAl2.0

自分で言ってて思いついたんだけど
仮に日本の天皇が幻想郷にやってきて無類の強さを誇ったとして
その孫に当たる眞子様、美少女時代の彼女は外の世界から失われてしまったから
当時の眞子様が分身として幻想郷に登場する可能性は０では無いんだな
それなら姉君の後を追う形で、やがて外の世界で少女時代を過ぎた妹も全盛期の姿でやってくるだろうし
幻想郷にまた強い姉妹が増える事になる

98 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 19:32:49 ID:fhkzAl2.0

>>96
これ最近あちこちで見かけるけど何のＡＡ？

99 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 19:37:36 ID:QiiwQrek0

マスパは光速の魔砲

100 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 19:41:05 ID:RlVBQOkE0

>>95
質量アリの物体が本当に光速で移動したなら、
起こる大変な事のレベルがかなりのものだし、
それに類する状況自体がかなり稀少だからではないかな。

101 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 19:52:26 ID:/OaW0a0g0

>>100
鳥羽☆イチローGO！ですねわかります

102 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 20:06:09 ID:J8.YA/Ys0

神奈子によると核融合もただの光

103 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 20:19:54 ID:vkzkKkd20

だって魔理沙の場合は自分で光速より速く動ける物体は存在しないって言っちゃってるんだもの
マスパが光速だとするとそれが着弾する前にお互いに会話しながら戦ってた依姫と魔理沙は光速以上で動いてたことになって
魔理沙自身が自分で言ったことをその直後に否定してる形になる
そしてそれが否定されると魔理沙の光速＝最強論も否定されることになる
自分の追い求めていたものを自分で否定するっていうわけわからん状態になっちゃうじゃん

104 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 20:25:04 ID:V1XxK9Do0

>>91
現ローマ法王はそこにいるだけで圧倒的威圧感があります

105 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 20:33:14 ID:IbMuPsow0

光速云々は、おそらく依姫があらかじめミニ八卦炉の射線上になんかゴッドゾーンを展開させてて、
光速を時速30kmくらいにしたんだろ
餅っぽくカーブを描いてるのもその影響

106 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 20:58:12 ID:vkzkKkd20

>>105
それ使えば依姫さんレミリアの体当たりもあたらんようにできるんじゃね？
というか光速を見切れてそれよりはるかに遅いレミリアの体当たりが当たるって状況がよくわからん

107 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 21:03:08 ID:EVncTYZI0

別に避けれたんじゃね？

108 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 21:12:30 ID:vkzkKkd20

避けれたら避けてるんじゃね？
依姫さんに当たってやる義理なんてないし

109 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 21:16:56 ID:Cjx8Q14w0

レミリアは悪魔（吸血鬼）で元（堕）天使の末裔でそれなりに強い魔力を持つ
強力とはいえただの道具と人間の技よりは神の力への抵抗力も高くあまり減衰しなかったとか
あるいは光や熱に作用する力を展開してただけで体当たりには効果のない力だったとか
月面不時着時の影響で八卦炉がうまく作動せず餅っぽい別の何かが出ちゃったとか
ビームライフルみたいなもんで元々光速でもなんでもなかったとか

110 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 21:17:21 ID:RlVBQOkE0

自ら当たってやる理由があるとしたら、完全に平気と予測た上でわざと食らって格の差を見せつけて、
おまえには絶対に勝ち目の無い相手なのだと心に刻み込みたかったとか、考えつかない事もないけれど…

111 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 21:31:29 ID:xCIBolkY0

マゾって可能性もある

112 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 21:34:57 ID:ikulJEsg0

食らって格の差を見せつけるのに突き飛ばされてちゃダメだ
足で地面を削りつつも無傷・仁王立ちでなくてはいかん


ついでに服が破れてたらリアクション有無問わず人気が出る

113 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 21:45:45 ID:vkzkKkd20

>>112
いやいや、下がらずに片手で受け止めてこそ格の違いを示せるというもの

>>111
その発想は無かった

ぶっちゃけ依姫VSロケット組みはブロリーVSヤムチャくらいの差があると思う

114 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 22:10:46 ID:vLMH85dg0

幻想郷で最強の妖怪の紫が「妖怪を総動員してもまったく勝ち目がなかった」のに
妖怪弱体化の流れを経た今の紫にのされてるレミリアが善戦できる道理もないわけで

つか、小説最終話を見る限り、レミリアは負けるの分かってたっぽいしなあ

115 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 22:21:36 ID:IbMuPsow0

負けるのわかっててあんな大見得切れるような連中がゴロゴロしてるってんだから
そりゃごっこ遊びで種族間の関係も円滑になるわ
というかそもそもスペカルールいらないんじゃないだろうか

116 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 22:23:56 ID:6e4ao3Ec0

どうしてそう毎度ネガキャンに流れを持って行くのか。
まぁ一部の奴がいつも同じ事言ってるんだろうけど。

117 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 22:36:54 ID:8hQoXOL20

>>113
レミリアの体当たりは「避けろ依姫！」って言ってくれる豊姫がいないから当たっちゃったんですね。
きっと豊姫がその場にいたら「あのバカ、どういう技かも見切れんのか」と依姫を叱ってたな。

118 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 23:00:32 ID:RlVBQOkE0

まあ、あの侵入方法で一都市を制圧出来るとはレミリアも考えないだろ。普通に数が違うし。
逆に依姫だって、単身ないし姉妹で幻想郷に乗り込んで紅魔館から妖怪の山まで完全制圧出来るとは思わ…いや、思うか？

119 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 23:07:18 ID:GtuaA4qg0

妖怪は束になっても大丈夫だろうけど
妖怪の山は神奈子の実力がまだまだ未知数だから分からん
諏訪子だけだと妖怪に近いらしい神だからダメっぽいかも

120 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 23:38:00 ID:wM.6GWgM0

レミリアが都制圧するよりは、遥かに可能性ある　としかいえないな。

121 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 23:53:51 ID:xCIBolkY0

>>118
むしろ力加減間違えてうっかり潰しちゃうことを心配すべき

122 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 00:07:48 ID:KEUg5j1w0

神奈子は平然と八咫烏ポンっと出したりしてるからなぁ
諏訪子のミジャグジ様もただの妖怪なんだっけ？
というかミジャグジ様の祟りも実はたいしたことないのかな

123 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 00:09:22 ID:6/mDEWKM0

村落複数まとめて滅ぼす程度だよ。大したことない

124 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 00:25:51 ID:Ov16e6Ks0

中央から送られてきた軍神が、リーダーを倒して「我々がこの国を支配する！」って宣言しても
「何言ってるの？ミジャグジ様の怖さ知らないくせに」と、民から信仰が集まらない程度だ。
永琳を以てして「どうしても潰しきれない」と言わせ
天津神もフェムトファイバーによる封印を行ってたレベル。
土着「神」と呼ばれる程度にヤバい存在だと思う。

125 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 00:53:56 ID:LEq6fjjk0

とりあえず諏訪子は幻想郷では信仰あんまりないよな。
永琳のは何故潰しきれないのかってのが分からないと、判断できない。
倒しきれないのか、数が多すぎるのか、信仰を奪えないからか、強すぎるからか。
とりあえず土着神って言ってるから、個体のことを言ってるわけじゃなさそうだけど。
あと神と呼ばれるだけなら浦島子あたりでもできてるよ。

126 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 01:00:01 ID:LaCGWKwg0

やはりフェムトファイバーこそが夢想天生最強への足がかり

127 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 01:22:49 ID:2onYrivo0

祭りますので勘弁してくださいって信仰増やすのが祟り神だしね
今まで土着神の頂点だけだったけど非で諏訪子様本人が祟り神属性持ちって判明した
属性相性もあるし単体での武力が軍神である神奈子様に敵わないのは仕方あるまいが

128 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 01:29:19 ID:hhK9rSy.0

風テキストの時点で、殆どは大和の神々に支配されて
大和神話に置き換わっていると言われているから強すぎて倒せないはない
諏訪子にしたって大和の神々の顔を立てつつひっそりと信仰を得ているって程度

えーりん的には、そういうひっそりと隠れてるのまで炙り出して
綺麗さっぱりなかった事にしたいんだろう

129 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 01:36:02 ID:KEUg5j1w0

>>123
村落複数潰せる程度の戦力があれば幻想郷潰せる件…

130 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 02:16:34 ID:chj6E5PE0

そう言いたいんだろ
ミシャグジさま単体でそのレベルだと考えてんのか知らんが

131 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 02:24:09 ID:yZvyQKrY0

他に強すぎてどうにもならなかった代表格の祟り神なら天神様（火雷神？）とかいるからな。
呼称レベルで天津神の立場がない。

132 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 02:43:07 ID:6/mDEWKM0

>>129
幻想郷潰せる力のある妖怪もしくは神は幻想郷に結構居るから問題ないｗ

133 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 02:57:47 ID:6/pXiD2M0

>>129
複数村落潰せてもたいしたことないよ
人里や妖怪の山を更地に出来る程度の力を持ってるやつはざらにいるから
幻想郷を潰せるやつはそういないけど

134 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 03:38:30 ID:hPgLpOmUO

神奈諏訪はお空レベルの村落ぶっ飛ばせる程度の奴をお遊びで作れるんだろうから、脅威度でいうならアメリカ以上
不謹慎でごめんなさい

135 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 04:00:32 ID:kZrqJL3Q0

>>128
風神録のキャラ設定もう一度読み直して来い

136 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 04:56:56 ID:FtRh4sDs0

もし永琳が本当に思兼なら神奈子は可能な限り戦闘を避けるんじゃなかろうか
強い弱い以前に神としての格の違うから遠慮がちになると思う
土着神である諏訪子は案外反抗的かもしれないけど

137 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 05:12:01 ID:dfnc/WtIO

神奈子のモデルはヤサカトメだそうだが

ニギハヤヒの手下の娘説にしろ
オオワタツミの娘説にしろ微妙な神様だなあ
つかオオワタツミの娘説だと綿月姉妹の姉か妹になっちゃうな

138 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 05:40:42 ID:RP2RAxdc0

あれが妹なら俺は月に移住するね

139 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 06:26:14 ID:NiYNyE2M0

まあ、モデルといっても全コピーではないだろうし、あまり細部は気にする必要はないのかもしれないけど、
たとえ綿月姉妹の姉妹としても、綿月姉妹というか月人から見れば、月へ行ってないんだから、
ツクヨミに信用ならないと認識された者か、月への移住より地上を選んだ変な奴扱いになるのかな。
後者だと、神奈子は輝夜と微妙に話が合いそうな感じがするが。

140 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 06:37:05 ID:TMe7upZ2O

むしろ穢れを怖がって月に逃げたツクヨミ達が神の中で変わり者達なんでは
極度の潔癖症扱い

141 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 07:21:02 ID:8ZDjhhVI0

お空のマントが宇宙というのが神奈子の出自のヒントかも

142 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 08:23:21 ID:jnKPXmB20

永琳　「月から出て行った結果が○○○扱いだよ！」
神奈子「月に行かなかった結果が○○○扱いだよ！」
紫　　「月に行けなかった結果が○○○扱いだよ！」
浦島　「月から帰った結果が○○○扱いだよ！」
これが穢れですねわかります

143 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 09:05:23 ID:8BBwjEpMO

>>140
ツクヨミ一派以外の同族って、当時どれくらいいたんだろうな。
ツクヨミ達と、それ以外とどっちが多数派だったのやら。

144 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 09:10:11 ID:/4k32Wd60

そりゃツクヨミ以外の方が圧倒的多数なんじゃ
表現が「ツクヨミの親族」だし
しかも天照が月行ってないんだから

145 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 10:02:05 ID:gKbhxgOM0

>>113
依姫無双はどちらかと言うと、依姫がいつもの自機or終盤ボスレベル、ロケット組はSTG初心者に見える
例えるなら、三国志演義で曹操軍が孔明と戦う時に限って頭が悪くなり
猪突猛進しては罠にかかるようなもので、いつもはもっと要領よく戦ってるだろうと突っ込みたくなる

146 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 11:55:56 ID:1vGY4TLA0

永琳（神説は根強く、更に月人のトップレベルの実力者、それなら紫が敵うはずは無いが初対面の印象はあっさりしたものだった）

二柱（両者とも名の知れた神、土着神の頂点とそれの勝者、神の中でも相当上位に座する、萃香・紫は畏敬を示さなかった）

映姫（以下のどのキャラよりも格が高そうだが地獄の同職では地方の店長レベル）

萃香（天魔より確実に上、同格の四天王、能力差は不明だが地獄には鬼がうようよいる）　紫（萃香からは弱いと言われる、映姫から逃げ隠れた、月人には敵わない）

天魔（天狗の長）　幽香（文程度なら軽くあしらえる、映姫に楯突く程の自信はある、腕力勝負で鬼に勝てるのか？）

文　レミリア（中堅レベルの天狗と吸血鬼は大体同格ぐらい？
　　　　　　　　　文は１０００歳、レミリアは５００歳、種族としての年齢を鑑みれば吸血鬼やや優勢か？）

この辺はやっぱり食い違いがあるように思うんだけど
萃香の存在、天狗の社会構造がややこしくしてるのかな
・妖怪の弱体化
を挙げるなら、鬼、閻魔が相対的に強くなってる説明がつく
萃香、紫、幽香が大体同格として、映姫は数段階上という事にするなら
幽香の挑戦はただ彼女の気質によるもので余り勝てる見込みなんかは考えずに特攻したという結論になる

天魔の存在がまた微妙なんだけど、あの社会を束ねるぐらいだから強さ、知力のどちらかで相当秀でた存在じゃないといけないはず
紫、幽香と同格以上じゃないと勤まらない気はするけど、それじゃ萃香など鬼との関係が破綻する
昔は天魔一人じゃどうにもならない程、鬼がうようよ山で住み社会を築いていて、天魔以下天狗たちも渋々それに従っていたって事だろうか

レミリアの強さが文とほぼ対等なのに、パワ−バランスの一角であるという事は問題ない
レミリアがそうなのは多分、能力のせいで「運命を操る」は霊夢と同じく主人公補正のようなもの
自分を倒しにきた？咲夜や、太陽の魔法を使うパチェ、破壊力ではレミリアを上回るであろうフランから反逆を受けないのは
ラッキ−マンに友情マンを足したみたいな能力のせい
今までも何度か自分より上の実力者と戦闘しても命を落とさなかったのは
負けた上でも最良の関係を築く（妖怪の人襲わない同盟、宴会仲間、友達など）事が出来たから

強さを量る上で重要なファクタ−の一つが本人の発言、会話だけど
妖怪は基本的に不遜で無礼、自分の強さを水増しする性質があるようなので（求聞でもそう）
言葉遣いから相対を絞るのはたまに誤謬を生む事になるのかも

147 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 12:02:07 ID:8BBwjEpMO

>>144
確かに、普通に考えればそうだよな。
しかし、あまりその比率が極端だと、非ツクヨミ側に発生しうる
月に移住したかったがツクヨミに信用されず置いていかれたタイプも多くなるのかな。
単なる確率での話だが。

148 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 12:09:29 ID:rZONyp/M0

>>146
鬼は旧地獄にも新地獄にもわりといるらしいからな。
こいつらが昔は山に居たっていうなら結構な数だったんじゃあないか。

幽香と映姫については……まあ弾幕ゴッコだし、負けても死ぬわけじゃないし。それに
幽香は強い奴しか相手にしないから、自分よりも強い奴と喧嘩することはザラにあるんじゃないかね。

149 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 12:13:37 ID:KEUg5j1w0

>>146
文は幻想郷でも最高クラスの実力者といわれる程度には強いんだよな
ただそうすると最高クラスの実力者って言われてる範囲が広すぎるような気がしないでもない
なんせ鬼という種族そのものが全部最高クラスの実力者になっちゃうからな
鬼の下位の中には天狗に負ける奴もいるのだろうか

150 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 12:18:08 ID:nncMwY.I0

文は藍の式にされそうになるくらいだしな

151 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 12:22:12 ID:9YS8sn8A0

風の力が最高クラスってだけで、実力が最高ってわけちゃうやろ？

152 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 12:31:28 ID:KEUg5j1w0

>>151
>彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが
別に能力に限定してるわけではないよ
スピードとかも含めた総合的なものだろう
能力限定にするなら彼女の持つ能力は―と書いているだろうし

153 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 12:32:24 ID:1vGY4TLA0

神主さん的な事を考えた解釈なら
・天狗という種族は幻想郷でも最高クラスと書きたかったがちゃんと表記するのが面倒臭かった
・新入りですが仲良くしてやって下さい＾＾という意味で景気付けに強い設定にしちゃった

のどっちかだと思うんだけどな

幻想郷で強いのってパタ−ンがあると思う
・元から段違いに強かった
・妖怪の弱体化で相対的に強い位置になった
・能力的なもので強者に渡り合える
・神

↑の複合もあるだろうし

154 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 12:38:00 ID:9YS8sn8A0

>>152
いずれにせよ、最高であって最強ではないから、
つまるところ幻想郷最速のスピードが最高って捉え方にもなるだろう。

総合的なんて一言も書かれてないし。

天狗より上の天魔や大天狗ですら、幻想郷最強クラスである萃香とか鬼四天王や紫や藍には遠く及ばないわけで。
強さに矛盾が生じる以上は、能力について言ってるだけか、単純に速度だけとかそういうことになるでしょう。

155 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 12:39:55 ID:NqKBJ5GwO

例えばプロスポーツ選手なんか一般人からすれば皆最高級の実力者ばかりがなるけど
プロ自体は何十何百といてその中でも実力差はかなりある

幽白のＳ級妖怪もピンキリな上に一組織の手に負えない妖怪は皆Ｓ級扱いでゴロゴロいた

鬼は単に種族平均で見れば最高水準の力を持った種族って程度と
退治法が失われてる分他の妖怪に比べて弱点がないくらいじゃないかな

156 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 12:47:37 ID:KEUg5j1w0

>>154
矛盾は生じないでしょ
>>155がいうように力の差が開いていても最高クラスの範疇には入るってだけのこと
あと力としか書いていないってことは特に限定してないってことになるわけだから
総合的という風に解釈するのが普通だと思っていたのだが…違うのか？

157 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 13:07:12 ID:NqKBJ5GwO

文の場合は弾幕慣れもあるんじゃないかな
新聞大会には負けてるらしいけど、幻想郷の実力者達の弾幕かわしながら取材してるのなんて恐らく文くらい
スピード＋弾幕慣れで実際かなり手が着けられない存在じゃないかと

一方魔界神なんかは素の魔力能力は高いけど実践慣れしてなくて弱いとまで言われちゃったとか

158 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 13:24:24 ID:ox9yDt2s0

別に天魔が鬼の四天王クラスの強さで
文も一歩及ばないけどそこらの鬼には勝てるクラス、ってのでもおかしくはないんだけどな。149の言うように
大戦しかり鬼が天狗を支配すんのに鬼のキリが天狗のピンより上でなくてはならんわけではないし

そういや天魔って種族神か妖怪かどっちか言及されたことあったっけ？

159 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 13:24:25 ID:a5wRh7HA0

そもそも本編でボス張ってるようなのはみんな最高クラスかかなり強力な部類だろ。

道中でどれだけの雑魚がただの敵列として処理されてるかを考えれば……

160 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 13:26:01 ID:0iskVqx.0

「一対一で戦って勝てるか」を力とすると文はどうしても弱くなるね
この条件だけで「強さ」を比べるなら鬼や紫が強いのは当然だと思う

話術とか、人の弱みを握る方法とか、ヒットエンドラン戦法とかも力として含めてよいのなら
文は相当な実力者に違いない

というより、序列や設定で文を見るより、実績（幻想郷でどんな役回りをこなしているか）を考えれば
十分以上に活躍しているんだがなあ・・・

161 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 13:31:25 ID:1vGY4TLA0

>>157
その魔界神はやっぱり今の幻想郷にきても結構強い可能性高いね
少なくとも映姫以上神奈諏訪未満には
普通に魔界の最高神だし

魅魔も魔理沙の師匠（旧作設定で）で、６ボス経験あったりして
そもそも強いのに旧作の最後で神霊化してるからまた別格に強くなったかも知れない
自然の具象が力を得て神になっていくみたいに、亡霊と神霊ではレベルが違うわけだから
ゆゆ様以上の強さは持ってると思う、ただゆゆ様の場合は能力と役職が特殊だから比較対象では無いけど
でも博麗神社の参拝者問題の深刻な様を見てると、神霊の特性として信仰がなければ枯れていくから
神霊になったばかりに現在の魅魔は妖精程度の力しかないかも知れない

162 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 14:13:38 ID:yZvyQKrY0

今のパワーバランスからすると旧作ボス勢は強すぎる気がする。
幽香も登場にあたって弱体化してるように見えるし。

163 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 14:14:56 ID:C3/R/Pfo0

え、かなすわ＞映姫　なの？
どのあたりに出てた？

164 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 14:28:58 ID:oXTnhXNM0

普通に考えてあの諏訪の神と手が足りなくて地蔵に階級与えたのとどっちが上って話だよ

165 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 14:31:26 ID:1vGY4TLA0

かなすわは神の中でも結構上位に位置すると思うけど
映姫は全国から募集した雇われ裁判官、且つ上司は幾らでもいるから
両者の相対的なヒエラルキーからなんとなく推測してみただけ
ソースはない、ごめん

166 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 14:36:30 ID:DOTqQ/Yc0

仏教と日本神話だからなあ
この世とあの世を比べるのか

167 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 14:38:33 ID:NqKBJ5GwO

かなすわ元の格がいくらあったとしても
外で信仰失って狭い幻想郷の一部の信仰しか得てない今の状態で
幻想郷の最高裁判長に対抗できるのかな？
それと地位と実力って必ずしも比例しないと思う、まあ神奈子は戦闘向きだろうけど

168 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 14:48:58 ID:1vGY4TLA0

そう言えば前から疑問だったんだけど神奈諏訪は外の世界で信仰を失ってないよな
御柱祭りって毎年行われて局によっては番組で取り上げられるぐらいだし、奇祭としては海外の好事家にも知名度あるぐらい
何で幻想郷にやってきたんだろう、東方における外の世界ってもしかして少し未来なのかな
蓮子とメリーの居る世界とか

169 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 14:53:40 ID:KEUg5j1w0

>>161
神綺は1人でかなすわ両方の能力使ってるようなもんだからな
魔界の天も地も作ったのは神綺で魔界人という生物まで作ってる末恐ろしい神だ
魔界が異世界扱いされてたことを考えると幻想郷のある世界とは別の世界なんだろうな
扱いとしては冥界や彼岸や天界とは違う異世界という気がする
冥界や彼岸や天界と違って魔界は空飛んでいけるわけじゃないみたいだし
旧作時点では双方向の通路があったみたいだが…

170 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 14:56:04 ID:djLE0h1A0

外の世界と現実の世界は完全にイコールって訳じゃない
これ豆知識な

たしかオカルト教団だかなんだがのせいで信仰危うくなったんじゃなかったっけ？

171 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 14:57:55 ID:KEUg5j1w0

>>168
俺たちの世界と外の世界は別みたいですぜ
時系列は大体同じ、お台場のガンダムに関すると思われることを非で言われてるし
恐らく信仰だけ失った俺たちの世界みたいなもんじゃないかなと思う
もしくは表向き信仰されてるようにみえて実は信仰心を全く持っていないとか
神頼みはするものの神の存在は信じてない人がお祭りやってるとか

172 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 15:05:27 ID:DOTqQ/Yc0

同じ世界かは置いておいて今は信仰があるけどどうやっても科学を信じる人間が増えていくから引っ越した
まだ外の世界での信仰は失われてなかったが先手を打っての行動だったはず

実際こっちの世界でも信仰は減ってるんじゃない？

173 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 15:14:18 ID:1vGY4TLA0

なんか四コマで
早苗「でも八坂さま、エネルギー革命を起こしてしまえばこちらの世界でも外の世界と同様になってしまいませんか？」
って質問されて神奈子が「ほんとだー！全然考えてなかったー！」って仰天してるのがあったけど
まさに本編でもそうなりそうな予感がする

174 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 15:26:03 ID:KEUg5j1w0

>>173
少なくとも妖怪からの信仰は持続するはずだから外の世界よりはマシなはず
まぁ幻想郷の場合ちょっと外に出るとそこは妖怪だらけだし
寺子屋の先生も妖怪だしよっぽどのことが無い限り妖怪が忘れ去られるということは無いはず

175 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 15:30:18 ID:QeFShwbs0

外の世界でも最初は
「守矢を信仰しなければ雨が降らねぇだ」
とか思われてたけど、人間が知恵ついたら
「あれ？雨とかただ水蒸気が凝結してるだけじゃね？神イラネ」
になったんだから、幻想郷でも最初は
「守矢を信仰しなければ核エネルギーもらえねぇだ」
かもしれないけど最終的には
「あれ？核融合とかただの化学反応じゃね？神イラネ」
になるよな。

176 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 15:32:57 ID:NqKBJ5GwO

非で改めて空の馬鹿っぷりが全開だったんだけど
アレやっぱりいつちょっとしたキッカケで暴走事故おこしてもおかしくないレベルだよ
そうなったら信仰どころか幻想郷が危ない

177 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 15:36:09 ID:KEUg5j1w0

>>175
エネルギーの源となる材料（恐らく重水素）を守矢が押さえてるからそれは無い
なんだったら八咫烏にご苦労様とでも言ってバイバイしたら空から八咫烏消えるし
そうなると核融合もできなくなる

178 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 15:37:40 ID:chj6E5PE0

別にきっかけなんていらなそうだけどな、あの考え方じゃ……
チルノ蒸発させる気だったみたいだけど、あの頭で「妖精だからそのうち復活する→消し飛ばしてもOK」とか絶対考えてないｗ

179 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 15:38:46 ID:djLE0h1A0

>>176
バカな奴は悪用すらできないって神主が言ってた

180 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 15:39:52 ID:NqKBJ5GwO

さすがに神の力なしに核融合制御出来るようになるのは当分無理だろうしな

181 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 15:40:10 ID:1vGY4TLA0

>>174-175
非の対戦時台詞の諏訪子が「さて、そろそろ人里を恐怖のどん底におとしてやるか」
なんて穏やかじゃない事を言ってるんだけど
外の世界での教訓を活かして便利な生活は、自分たち神とその恩恵という因果関係って事を
適度に祟る事で住人に叩き込もうとしてるんだろうか

182 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 15:43:50 ID:QeFShwbs0

>>181
神奈子が来る前はずっと恐怖政治

183 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 15:50:49 ID:KEUg5j1w0

>>181
飴と鞭政策ですな
恐ろしいことではあるが、それが一番信仰を獲得し持続させる方法だよなー

184 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 16:03:44 ID:8BBwjEpMO

>>177
お空が、普通の水素からでも核融合出来るようになる(太陽はそうやってると気付く)と微妙に危ないな。
自力じゃ、そこに至るまでには何年もかかる話だろうけど。

185 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 16:04:46 ID:/4k32Wd60

そもそも魔法＝科学自体が神様の力が無ければ存在しえないんじゃないか、諏訪子に言わせると
だけど、神様がいつも自動的に力を使っているから、
仕組みだけ取り出して自分たちの科学のおかげだと思い込んでしまっている
神様の力が無かったらマッチ擦っても火など起こらないのだろう

186 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 16:06:25 ID:/4k32Wd60

お空は普通の水素からやってるみたいだぞ
「元気に融合してます、水素たちが」って言ってた
お空の力では水素自体が取り出せないんだろう

187 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 16:14:36 ID:DOTqQ/Yc0

>>185
それだったら外の世界で科学に成り代われる
仕組みを機能不全にして神がそれをやってみせれば科学に変わって信仰が集められる訳で

188 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 16:18:25 ID:/4k32Wd60

>>187
科学を信仰してそれ以外を信じなくなったんだから
それやっても「そんなことありえる訳ないじゃん」で終了だろう
人間大好きな神様達が人間死に絶えかねないそういうことするとも思えない

189 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 16:25:41 ID:DOTqQ/Yc0

>>187
元々科学の根本をコントロールできるんだったらその前の段階でどうにかなるだろう
科学が大々的な信仰を集める前の話　
神の力で科学同じことが出来るなら別に神様を信仰してれば人間は困らない　絶えかねる必要もない

190 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 16:26:21 ID:KEUg5j1w0

>>187
信仰が無い→信仰を得るために神徳を止める→自然法則崩壊→人間の作り出してきた全てが崩れる
→人類の大部分が死ぬ→人間が死んだので信仰も減る→神徳を発揮できない神が出る→人類滅亡
こうなるとしか思えん
重力の神様が重力を止めたり、太陽の神が太陽活動止めたらそれだけで全滅する
それ以外にも金属の神が金属をへにゃへにゃにしたりしたらビルとか建物は全部崩れ去るし
神奈子みたいな風の神でも風を止めたりしたら大変なことになる
自然現象って複数の要素が複雑に絡み合って出来てるもんだからどれか一個潰れただけで連鎖的に崩壊していくと思うよ

191 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 16:36:35 ID:nncMwY.I0

神様が消えても自然現象は消えないんじゃないの
自然→人or自然→神→人　の状態が前者のみになるだけなんじゃね
神様が信じられなくなってから発見されたことには
神様が割り当てられてないし
太陽や地球は神様が出現する前からあった訳だし

192 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 16:46:27 ID:KEUg5j1w0

>>191
よく見るが、太陽や地球が神様が存在する前から存在したとするソースって東方内で言われてたっけ？
太陽と一緒に生まれたという可能性もあるんじゃないの

193 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 16:54:09 ID:/4k32Wd60

太陽の神様がいるんだから、神→太陽じゃないの？
諏訪子だって大地を創造できるから、原始の大地の創造神の可能性だってある

194 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:06:54 ID:oWzjATws0

そこまで世界に影響を及ぼすことができるなら
絶対幻想郷に来ない気がする

195 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:10:06 ID:KEUg5j1w0

>>194
諏訪子のことか？
諏訪子は幻想郷に来る以前は眠ってたんで幻想郷に行くことすら知らなかったはずだよ
寝てる間に勝手に移動してた感じ

196 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:14:20 ID:UanEOIx.0

>>168
外の世界にはまだタケミナカタを祀ってる神社を残してるんですぜ

197 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:15:14 ID:oWzjATws0

神様全般の話。どんな形であれ人間が畏怖するほどの影響を及ぼせるなら
幻想郷っていう片田舎には来ないだろうと思ったのさ。

198 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:18:21 ID:DOTqQ/Yc0

>>195
流石に眠ってたら信仰が減ってることに気付かないと思うんだが
気にしてはいなかったが

199 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:21:34 ID:/4k32Wd60

>>197
だから、畏怖する影響を及ぼしても「科学の仕業だ」となってしまったんだよ
何でもかんでもプラズマによって説明できる理論と同じようなもんだ

200 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:27:51 ID:DOTqQ/Yc0

>>199
自然現象とか化学現象が神様がいなかったら作り出せないなら
科学の信仰が広がる前に潰せたじゃんって話
太陽や地球が存在する前から神様が存在するとか神→太陽なら出来るんじゃね
もともとこっちの世界みたいに理解出来ないものを整理して説明するための神様なら
科学の信仰に呑まれても仕方ないが

201 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:29:01 ID:KEUg5j1w0

>>198
>あら、もしかしてこの先に進むつもり？
>駄目よ
>永遠に眠り続ける私の友達が居るんだから
風EX道中の神奈子の台詞
これから諏訪子が眠ってたことがわかる
幻想入りする直前に反対されると面倒だから神奈子が眠らせた可能性もあるが…
ただ眠りながらも移動してたことには気付いてたようなんで
眠っててもある程度のことはわかるのかもしれない

>>197
人間にそれを示しても全部トリックだ！って言って信用しないのが人間
神奈子が「ほら風が止まった。私が神徳を発揮しなくなったからだ」と言っても
人間には風と神奈子の関連がわからんわけだから「風は偶然止まっただけだ」と結論するだろう
太陽の光が無くなっても太陽の寿命が着たんだと納得してしまうだろうし
神様と自然現象を結びつけて考えるようなことはしないと思うよ
その結果自分たちが滅びるようなことになってもな

202 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:30:47 ID:oWzjATws0

>>199人間の理論で説明がつくぐらいの影響しか
出せなかったってことじゃないか？
金属の神が建物全壊させたとか
風止めたとか理論で説明つかないほど影響を及ぼすことはできなかったと。

203 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:31:47 ID:DOTqQ/Yc0

>>201
確かにそうだなあ
神様だし眠っててもわかるのかもしれない

204 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:38:56 ID:oWzjATws0

>>201
＞「風は偶然止まっただけだ」と結論
＞太陽の光が無くなっても太陽の寿命が着たんだと納得
伝えたいことはなんとなくわかるんだけど
いくらなんでもこれは無いだろｗ
科学のかの字も無いぜ。

205 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:43:04 ID:KEUg5j1w0

>>202
それは無い
依姫が金属の神の力使って咲夜のナイフ消して再構築しとる
それができるなら建物に使われている鉄筋を消すだけでビルは崩れてしまう
そしてそれは理論で説明できることではない。今の所俺じゃどうなってるのかさっぱりわからん
しかし、それを人間の前でやっても信じるのはほとんどいないだろう
あれは金属じゃなかったとかやらせだろとかそういう風にしか解釈されない
よくてエセエスパー止まりがいいとこじゃないの
決して神様扱いはされないと思うよ

206 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:59:20 ID:oWzjATws0

>>205ビルが倒壊してヤラセでしたってことで
済ます奴は俺の感覚ではちょっと信じられないが。
いまふと思ったがその金属の神様は幻想郷にはいない気がする。
なんとなくだが。

207 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:59:38 ID:Ov16e6Ks0

誰もが畏怖するような事件が起こったとする。
で、そこに「私は神様で私の力によって事件は起こった！」という奴が現れたとしても
そいつを神と信じる奴はいないと思うぞ。
普通の人間は
そんなのを信じようとするより、本当は間違っていても
とりあえず納得できる答えを当てはめるんじゃないか？

208 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:04:29 ID:/4k32Wd60

>>200
科学信仰つぶせると同時に人間も全滅しちゃうだろって話

209 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:09:38 ID:KEUg5j1w0

>>206
幻想郷にいる、いないはあまり関係ないかな
ようは神様が神徳を止めたり使ったりして信仰を得られるかどうかが問題なわけで
得られるなら神奈子が幻想郷に来た意味ないじゃんと言えるし、いえないなら神奈子が幻想郷に来たのは正解かな程度の問題

太陽活動を停止→再起動とかやっても人間は信じないとおもうんだよね
昔NASAだったかが巨大な鏡を地球と太陽の間に設置して地球に降り注ぐ光を減らして温暖化防ぐとか馬鹿な計画してたけど
それをでかくした奴をやったんだろとか言って無理やり納得する奴は出てくるだろう
物理的に設計・設置する時間が無いって説明しても聞く耳もたれないだろうし
証拠無いじゃん！って言っても消したんだろで終了する
ここまでくると最早悪魔の証明になるのでどうにもならない

210 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:15:08 ID:oWzjATws0

>>207別に事が起こってから出てこなくてもいいだろうに。
予言なり実演なりすればいいだろう。

>>209個人レベルではそういう奴もいるだろうが
いきなりそんなことが起きたら、研究機関も政府も大騒ぎだろうに。
聞く耳持たないって話では済まないぞ。

211 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:17:30 ID:DOTqQ/Yc0

>>208
今の人間みたいに取り上げると死ぬ時代じゃなくて本格的に科学が進歩して信仰が始まる前に科学をコントロール出来てたなら
将来ずっと科学信仰が増えていく状態になるまで放置しないだろって話

国を鎖国させることでその役割でもしてたんかねえ

212 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:24:40 ID:/4k32Wd60

>>210
外の人間たちはそうではないってだけ
俺たちの常識で考えてもしょうがない、世界の組成が神様の力云々って、
現実とは違う世界なんだから

213 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:26:00 ID:Ov16e6Ks0

>>210
そもそも科学が広まっちゃってる以上、神様は今更
表に出るわけにはいかないんじゃないか？
科学を元に人間だけで社会基盤を築いてるのに、それを根底から覆す存在が出てきたら
混乱が起こるだけだと思うぜ。

まぁ恐怖による信仰獲得を目指すなら、それでいいかも知れんけどね。

214 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:26:35 ID:KEUg5j1w0

>>211
放置といっても産業革命以後数百年で起こった出来事だからな
数百万年〜数億、数十億年規模で生きてる神様にとってたった百年、二百年の出来事をどう感じるか、だな

>>210
最悪テロリストとして指名手配されるかもしれんね
それかカルト宗教として信仰すること自体を法律で禁止されることもあるかもな
まともな研究機関がレポートまとめて出してもそれが世間に受け入れられるかはまた別の話なのよね
いわゆるエセ科学という奴だ
マイナスイオンだとかゲーム脳だとかそういうのは無いよとまともな研究機関が言っても
大衆が聞く耳もたなければ意味ないのよ

215 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:41:41 ID:8BBwjEpMO

極端な話、人は、自分の信じたいものしか信じないからな。
自分が見たものしか信じないなんて、嘘。
たとえどんなに神々しく凄まじい奇跡を目の当たりにしても、
それを信じたくない人は、決して信じない。

216 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:47:45 ID:1vGY4TLA0

>>215
何故か、最近の色んな事が重なりいつの間にか諏訪子の方を信頼するようになり
特に常識に捉われなくなって幻想郷に慣れ、反抗期を迎えて
徐々に自分を無視するようになった早苗を振り向かせようと
茶の間で一生懸命神の力を使った芸を披露する神奈子さまと
それをやはり無視して黙々と食事を取る早苗さんの姿がかんだ

217 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:51:03 ID:QeFShwbs0

早い話が営業能力が低かった

218 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:52:50 ID:chj6E5PE0

自然＝神で神様が自然と一緒に生まれたってソースのほうが欲しいわな。
「大地を創る」と自称する諏訪子は地球が生まれた瞬間からいたのか？ 天を作ったというならビッグバンの瞬間から神奈子はいたのか？

二人の権能は他の国で信じられてる大地の神・天(or風)の神の全てを支配するものなのか？

日本限定だとしても、イザナギイザナミの国造り(大地)やシナツヒコ(風の神)はどこいった？

219 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:53:56 ID:oWzjATws0

>>212 　＞外の人間たちはそうではないってだけ
ちょっと意味がわからない。確かに幻想郷の外の世界は現実の俺たちの住む世界とは違うところが多々あるだろうが
理論と実験によって構築される科学が幅を利かせ、社会を作って組織だって生活するのは同じだろ。
常識だってそう変わることはないだろうと思うんだが。

>>213神様が信仰される世界から科学が幅を利かす世界に変わっていったんだろうから
今更も何もない気がするが。
＞恐怖による信仰獲得　
って神様ってそういう面もあるんじゃないのか？　人間のご機嫌伺いに終始してたとはとても思えないけど。

>>214世界的規模で影響が起こることをしてテロリストで済むとは思えないな。それこそ神のごとき所業とかなんとか言われるだろうに。
エセ科学は個人レベル無知が原因によるものだろう。
まともな研究機関がレポートまとめてそれが生活に影響を及ぼすレベルの物なら
大々的に発表するよ。それこそ新型インフルみたいにね。

220 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:56:20 ID:/4k32Wd60

>>219
同じなのか？同じだとは思えないなあ
魔法が発達してたりするんだし、理論と実践による科学が幅を利かせてるかどうかも分からない
科学を「信仰」だからもしかすると科学の神とやらが牛耳ってる可能性すらある

221 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 18:58:30 ID:oXTnhXNM0

改造ゼウスとかメタルサタンとかか

222 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 19:00:39 ID:1vGY4TLA0

科学で栄えた月の都に知恵をもたらした人物と言えば永琳だけど
作中ではオモイカネは、時代に適応して先んじて科学の神に変貌した感じなのかな
飽くまで永琳本人はお医者さんの印象が強いけど、秘密道具みたいなのも発明してるしなぁ

223 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 19:12:43 ID:oWzjATws0

>>220外の世界で魔法が発達してるのか？

224 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 19:14:08 ID:KEUg5j1w0

>>218
少なくとも人間が生まれるより以前から神様は居たということははっきりしてる
つまり、我々の世界のように人間の妄想から神が生まれたというわけではないということ
なんで神様に信仰なんてものが必要なのかよくわからんがな
ではいつからいたのかについてはまだ明かされてないから不明という他無い
自然→神も神→自然もどちらも言えること
ただ自然→神では既に妖精という種が自然→妖精として存在しているから
妖精と神の発生の違いについて色々考えないといけないな

225 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 19:17:34 ID:ox9yDt2s0

神様ってのはつまるところ芸術家なんだよ
どんなに凄い芸術品を作ろうが客に振り向いてもらえないなら
芸術家として食っていけないから消えるしかない

226 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 19:19:12 ID:8BBwjEpMO

個人的には、単に人々は気を遣って崇め奉らないといけない神々よりも、
物言わぬ奴隷でいてくれる科学法則を選んだ結果が外の世界だとは思うんだが、
人々が科学偏重になって得をする何者かがいるのかも、とも思ってしまう。
でも、そんな歴史の道標みたいな存在がいて、人々も神々も振り回され続けているとは考えにくいし、
やはり、なるようになっただけなんだろうな。

227 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 19:22:56 ID:KEUg5j1w0

>>223
パチュリーの持ってる魔導書は全部外の世界原産でしょ
紅魔館は少なくとも外の世界に居て、外の世界からやってきたんだから
魔界産の魔導書というのもありえなくは無いが、パチェが魔界出身だとかそういう設定は無いですし

228 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 19:40:13 ID:oWzjATws0

>>227外の世界に魔法が一切ないなんて俺は思ってないぞ
ただ衰退し科学にとって変わられたと思ってるんだ。
現実の世界でも黒魔術とかあるらしいしな。どんなものか知らんけど。あやしさ満点だし。
錬金術なんて化学の基礎だしな。

229 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 19:54:11 ID:/4k32Wd60

>>228
非でパチュリーも紫も外の魔法は幻想郷より発達してる旨の発言をしている

230 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 19:56:23 ID:PSugf.oA0

あれは科学を指してるでしょ、明らかに

231 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 20:01:31 ID:oWzjATws0

すまん俺はやってないからわからん
パチュリーが魔法に当てはめて科学をとらえてるってことはないよな？
まさか。

232 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 20:19:45 ID:QeFShwbs0

パチュリーの中では魔法と科学は限りなくイコールっぽい。
つーか、今の科学って呼ばれてるものも起源は白魔術だしな。

233 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 20:30:00 ID:KEUg5j1w0

科学が扱ってるのとは違う自然法則があって魔法はそれを利用してるだけだとするなら
魔法＝科学でも正しいと思うが…

234 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 20:40:37 ID:UanEOIx.0

「魔法の本質は万物の根源を調べること
科学と魔法の区別はないのよ」

235 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 20:45:49 ID:KEUg5j1w0

>>231
それは大いにありえることだと思うよ儚月抄ロケット見るに
普通の人だったらこれと全く同じものを用意しても成功するかわからないと思うところを
パチュリーは3段の筒があればいいのね！だからな…

236 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 21:03:01 ID:/4k32Wd60

パチュリーは本質的には同じものだと分かっているが、
それでもなお科学と魔法を呼び分けている
そのパチュリーが言っているからこそ、
外の世界では魔法が発達していることは真だと思っていいと思う

237 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 21:10:49 ID:J4dYYAKg0

紫の対パチュリー勝ち台詞にもこんなのがあんね

＞外の世界の魔法はそんな原始的な物じゃないわ
＞今じゃ巨大ロボが実現するぐらいよ

238 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 21:18:54 ID:K8e9SKS60

やっぱり外の世界の魔法＝科学じゃん。

239 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 21:21:02 ID:2onYrivo0

昔→神徳スゲー神様ありがとう
今→科学である程度再現できるようになったので手助けはもういいです
な感じで原理不明の凄い力より安定配給できるそこそこの力でOKて認識なんじゃない

240 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 21:38:21 ID:zcf4X/E20

科学と魔法の違いは解釈の違いか。
現象を、人が考える独自の法則に当てはめて利用する。これが科学。
現象を、神が起こしたものとして、その中で独自の法則に当てはめて利用する。これが魔法。

外の世界の人間は、古き神を捨て、自分達が作り上げた新しい神を信仰した。
新しい神とは人間の法則。新しい神の生みの親は、法則を思いついた人間。
古き神は信仰を失っていき、神徳を使えなくなる。つまり、新しい神＝人間の法則に塗りつぶされる。
これが科学信仰。科学も神と同種で、法則を信仰すれば現象という、いわば神徳が返ってくる。

つまり万物の根源をどの神によるものかを、理解した瞬間それが根源になる。
科学もとい人間の法則によるものと理解したらそれが根源。
神、例えば諏訪子によるものだと理解したらそれが根源。
神と人間の法則　魔法と科学。限りなくイコール。理解と信仰次第だな。

241 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 21:47:54 ID:DOTqQ/Yc0

つまり幻想郷の自然を体現する妖精こそ強さが一定の影の強者ということですね

242 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 21:48:01 ID:KEUg5j1w0

>>240
ああ、なるほど
塗り潰されてしまうから信仰が必要になったのか
確かにこの考えなら人間のいない時代に神が居ても何ら問題は無いな

243 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 23:00:38 ID:h3y0mTxU0

>>164　>>165
今更だが、募集されて閻魔やってるってイメージから中間管理職のイメージ強いけど
実際のランクで言えば夜摩天より地蔵菩薩のが仏のランクでは上にいた気がするよ

閻魔は日本神話に複合されてると考えたら、どの位の神に値するんだろう
祓戸四柱の速佐須良比売大神　伊吹戸主大神が閻魔って説もあるが、これ龍神クラスだよな

244 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 23:49:57 ID:ZZ8t3Zas0

そうだね。そもそも生活に困窮して雇用してもらったとか
誰かに命令されて部下になったとかではなく
人手不足で大変困っています。あなたも閻魔をやってみませんか？
って募集かかってたところにボランティアで参加してるようなもんだしな＞映姫
嫌ならすぐ辞められるぐらいの立場じゃないの。辞めないだろうけど。

中間管理職とか、上司がいるからとか、他に同格の存在がいるからとか、
結局全てイメージでしかないんだよね。

245 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 23:58:52 ID:NqKBJ5GwO

幽香は既に柔和になったし
幻想郷最恐はやはり四季様の説教か

246 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 00:03:19 ID:JmT9N3co0

>>245
説教をまともに受け止めてるの殆ど居なくね
てか下手したら改善に努めたの虹川姉妹とメディスンくらい

247 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 00:17:49 ID:ylB4QTxIO

でも映姫からしたら幻想郷の連中のが罪も少なく素直なんだよな
基準は閻魔だからよくわからんが

248 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 00:20:51 ID:KXmhhOFY0

道教の十王信仰という菩薩も如来もまとめて
中堅そこそこの地位にしかいないというフィルター越しだから
それに倣うと東方における仏教の位置は微妙だよな。

緋想天も神霊になった上司のおまけで至れますなんて扱いだし。

249 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 00:24:11 ID:VSBCB0og0

一方でかなすわとか月人はありえん能力もちが多いからなぁ
星で白蓮さんの寺組みが追加されたが、白蓮は外法で不老になってるし
なんか扱いがアレだよね

250 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 00:24:47 ID:4nHS4aNEO

金と法律の知識でどうにでもなると思ってる思い上がりって外の人間のことだろうか

251 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 00:27:20 ID:ONoAK8r2O

普通の裁判がそんな感じかな

咲夜さんはお説教で優しく振る舞うようになって異変解決(STG自機)やらなくなったんだっけ？

252 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 00:30:18 ID:NtDNuJ1w0

>>248
しかし今の所日本神話の黄泉の国は無いから、
仏教の地獄が唯一の死後の世界じゃなかったか。

イザナミがどこに居るかはわからんが。

253 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 00:37:12 ID:NtDNuJ1w0

ああ、冥界と天界もな。
概ね仏教ベースのあの世ってことで。

254 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 00:41:48 ID:S1t5v3K.0

>>243
そういうのは諸説あるからねえ
夜摩天と地蔵菩薩を同一視するってのもある

255 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 00:53:48 ID:18GTgR1Y0

>>222
マザーコンピューターによく使われる名前だしね＞オモイカネ
アニメだとナデシコもそれにのっとってるな

256 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 00:53:58 ID:KXmhhOFY0

>>253
それは多くの日本人が死んだらそっちに行くものだという認識のためだろうな。
仏式で葬られて、黄泉の国に行くわけにもいかないし。

妖怪の山が八ヶ岳という扱いなら、
その地底が黄泉でいいはずなのに旧地獄だからな。

死後は、もう仏式でいいやと投げられてる印象があるな。

257 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 01:06:07 ID:xa/zDzIc0

地獄彼岸冥界天界とやたら死後世界充実してるから
そのうち黄泉津比良坂とヨモツシコメでも出るんじゃない？

258 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 02:17:01 ID:YV8E2Puo0

地蔵＝閻魔って元ネタ通りなんだよな
日本に仏教が伝わった後、結局神道とごっちゃになったヤツだろ
映姫の言ってることは仏教の教えと言うより東方独自のルールやしきたりだし
文のラストジャッジメントの背景はキリスト教でカオスだったりするし

彼岸と言うけど別に仏式固定じゃなくて
結局なんでもありの独自世界なんじゃないの？

259 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 03:42:17 ID:a56x2h1c0

>>231
永夜抄の紅魔ENDでロケットのことを「外の世界の魔法」って言ってたじゃん
香霖堂での咲夜の話によると、大魔法「プロジェクトアポロ」と呼んでたらしい

260 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 08:00:22 ID:xxr2JY3M0

>>246
映姫に諭されたキャラの多くは、ちゃんと反省していた
メディと三姉妹以外で、覚えているだけでもこれぐらいある

魔理沙……泥棒こそ（注意されてないので）止めないものの、嘘は吐かないようにしていた
咲夜……花EDの地の文、緋のパチェ勝利台詞等で「優しい」と言われるように
文……映姫ストーリーにて、映姫に認めてもらえるような新聞作りを心掛ける
チルノ……死について、理解できずとも真剣に考えた
ミスティア……神社で鎮魂歌を歌う（鳥頭のため、1曲歌った時点ですぐ忘れたけど）

>>251
花の異変放置は霊をそっとしておくためで、緋を見る限り異変解決をやめたわけではなさそう
「私はただの山登りではなく、異変解決を兼業としている幻想郷一のメイドなのよ！」

261 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 09:26:49 ID:7/W5prK2O

>>260
ふと思ったが、咲夜さんの居所って、
幻想郷の外れの神社やキノコ森の奥の便利屋訪ねるよりは、
一般人には、異変の際とかに頼みに行きやすそうな立地だな。

262 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 10:04:11 ID:ua4nSzUA0

　　　　　　　 ,, --──- 、
　　　　　, '"´　 　　 ☆　　ヽ,
　　　 　(　　、__,,ゝ-─--ﾉ,_ i
　　　　 'r'"´,　 ,　　　λ 　 ｀ヽ
　　　　 .i 　r　 L_、ﾚ/ i_ .ﾉ,　_i´
　　　　 |　 L/〈ﾋ_i｀　　rｊ;ｲ i」
　　　　 ! 　i.'ｲ ""　 __ ｀'　! ||　　客人なら常に受け付けておりませんが
　　　　i 　 |.(Y;ゝ.,　　 _,..ｲY〉|
　　　 ,'　r ´ Y〉..-t￣tゝ〈yｲ　(ヽ、
　　 ./　〈r─[><]ヽ≠´[><]、 r;⊂i
　　〈/〈/rｰ;/ｲﾉ 　 ≠　 iﾉ〉｀ｰゝヽ!
　　　 〈 !　t) く、___入__,!r｀ヽ, i 　ﾉ
　　　　｀'ｰ'´;ｲ｀' ===イiｲヽ、 ￣
　　　　　　/ i　　　　　｀, ',　ヽ,　
　　　　 ／　　　　　　　　λi　 ',

263 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 13:31:54 ID:GDBzYVCc0

星ネタってもう解禁だったのか
専ブラだったからトップページに気付かなかった
ちょっと触れたい部分があるけど、ここの住人はネタバレ大丈夫？
嫌ならもうちょっと待つけど

264 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 14:00:42 ID:7/W5prK2O

自分は問題ないが、今時分だと確認出来る人が少ないから
きちんと引用しないと誤解を招いてややこしくなりそうなので注意、とだけ言ってみる。

265 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 16:17:08 ID:GDBzYVCc0

いや、単に>>161の言ってるもし神綺が〜って考察が実際にあり得る事態になったから
>>169の言ってるのは星以前の情報時点だけど、魔界と双方向の通路は存在していた事が判明した
もし旧作に出てくる魔界から設定の継続があれば魔界神の神綺は今も元気にしてるんだろうな、と
今回は間に法界ってのが入ったから丸々旧作のまんまという事はないだろうけど
ラスボスの使うスペカの「魔神復誦」の形状は神綺が放つ弾幕の再現だと思うし

復誦ってぐらいだから元になる力はもっと強大なんだろう
これは早苗と神奈子、藍と紫ぐらいの実力差があると思うんだけど
それだと神綺は並みの強妖怪とは比較にならない力を持ってる事になる

逆に>>161の言うように魅魔が妖精ほどの力にまで弱体化していて
見えなくなってるって対比は面白いかも、そういうギャグ的が用意されてたら嬉しい

266 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 18:12:52 ID:dOfoJfpI0

法界の説明するのに「無限の広さを持つ魔界の一角」とか
曲名に「魔界地方都市エソテリア」とか
魔界の広さ自体がシャレにならん可能性が出てきたからな・・・

>>265
法界は魔界の一角で、場所的には魔界の奥に存在してるらしいから
丸々旧作と同じでも問題無いはずだぜ。
ルート的には
旧作：魔界への扉のある洞窟→幻想郷と魔界の境目→街→氷雪世界？→パンデモニウム→最深部
星：幻想郷→魔界（地方都市？）→法界（魔界の奥）
だから、広さがあるなら幾らでも説明がつくｗ

267 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 18:34:49 ID:iVZtgvH.0

いわゆる別世界ってのが「別の惑星」じゃなくて「別の宇宙」を想定してるなら
まぁそれ相応には広くなりそうだしな。

268 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 18:46:51 ID:GDBzYVCc0

幻想郷の一部として冥界や天界があるように魔界があるのか
それとも月の都や地獄のように独立した別世界なのか

魔界の中に法界というものがあるって事はやっぱ、規模が大きいんだろうな
次回作もしくは黄昏の１２．５が本当に楽しみだ

269 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 20:07:52 ID:7/W5prK2O

別の惑星レベルでも、幻想郷に比べれば十分に広いけどな。

魔理沙のセリフから考えるに、滞在が困難なだけで出入りの手段はあるようだから、
自分は、魔界に塩問題の解答が出た事にしておこう。塩臼よりは現実的に見えるし。

270 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 20:14:56 ID:iVZtgvH.0

これはケチを付けてるわけじゃないことはわかってくれ、ただ一つだけ言いたいだけなんだ
塩臼と魔界のどちらが現実的だろうかｗ

271 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 20:33:07 ID:7/W5prK2O

敢えて真顔で答えよう。
落っことして割っちゃったり、独占、利権を争って血を見かねない石臼よりは、
屈強な漢達が命懸けで、魔界の岩塩鉱山から塩を掘り出して持ってくる方が、
現実的かつ画になると俺は信じてる！

272 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 20:47:21 ID:yzyfphLg0

幻想郷に岩塩はなくてもナトリウム塩化物泉くらいはあるんじゃね？

273 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 21:23:42 ID:VSBCB0og0

>>272
河童たちの主な資金調達産業はそれだな
塩化物を化学反応させて塩化ナトリウムにして販売してれば
必ず一定以上の需要はあるからいろんなもん作る資金に困らなくなる

274 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 22:00:07 ID:S1t5v3K.0

>>268
幻想郷の一部なんじゃなくて幻想郷だからそれらの
世界への通路が実在するってことじゃないの

275 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 22:07:32 ID:NtDNuJ1w0

淡水の河童に塩って
何となく天敵な気がするぜ。

276 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 22:26:49 ID:VSBCB0og0

>>268
幻想郷の括りの中に冥界と天界は無いでしょ
幻想郷から行くことができるだけで全く別の場所

277 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 23:07:57 ID:2zUT.y7w0

マジレスすると幻想郷の塩は食塩泉じゃないの？
日本は世界で一番食塩泉が多い国で長野の食塩泉だって有名だし
……と、最強議論より非公式向けな話題な気もするが横からスマン

278 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 23:17:22 ID:jx5YLX.g0

長野のナトリウム-塩化物強塩泉と言えば
タケミナカタが諏訪に入る前の滞在地で見つけたって伝説がある鹿塩温泉とかな
（空海が民のために湧かせたって伝説もあるけど）

塩分濃度4％で、釜茹で製塩した山塩が作られてる

279 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 02:07:02 ID:5OGwzf9w0

>>261
紅魔館は距離的に近い反面、咲夜さんと親しい者が里にいないことと、
永txtにある吸血鬼へのマイナスイメージがネックになりそう

とはいえ、求聞ではレミリアに助けられた人が「意外と親切なんだな」とコメントし、
咲夜さん自身「垢抜けた雰囲気を醸し出しており、人間を敵視している風には見えない」など、
里の人間との心理的な距離感も少しずつ縮まっているように見える

>>262
（非では）そうは言いますが美鈴さん、求聞では腕に覚えのある人と試合したりと
結構フレンドリーじゃないですか
「紅魔館は恐ろしいが、あの門番のおかげで親近感が湧いた」という声も……

280 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 02:38:44 ID:YJMwRZgM0

>>279
あれはいつもの戦闘前の前口上なんだろうね
非の美鈴なんかテンションおかしかったし
これが漫画脳か…

281 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 03:59:25 ID:PkQpj8DM0

>>248
正直、あの天界は非想非非想天には見えんのよな。
あくまでも現世のトップであって、完全に別格の無色界とは思えない。
本来の定義では思考や実体・時間が意味を失う間際の場所であるからして。
天子の住む領域はどう考えても、精々色究竟天だろうと言いたい。

そりゃ、鶯が生んだ俗語解釈での有頂天を含むのはわかってるけどな。

282 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 04:07:21 ID:WJvmDukQ0

俗人たる我々にも分かる様にデフォルメ？ されてるだけだよきっと。本来は
きっともっと色々と凄いに違いない。

283 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 04:11:36 ID:YJMwRZgM0

てかあそこ宇宙じゃね？
スペースデブリの上にできてるのが非想非非想天なんだよきっと

284 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 07:30:53 ID:01rxblWo0

>>279
足して三で割って、美鈴に異変解決頼めばいいんだな、きっと。
妖怪としてはそこまで強くないとか書かれてた気もするけど、
武術の達人って設定だし、我流Ｘくらいには動けるだろうと予測。

285 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 08:06:56 ID:AXc.HlM60

基本的には妖怪が異変に首突っ込むのはよろしくないな
だからSTGじゃ人間がやってるわけで、上の話も咲夜が人間だから頼める相手候補に入れるんであって。

286 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 08:08:28 ID:3nIw9JF.0

霊夢と早苗はこれでも妖怪の域に達してないのか・・・

287 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 08:56:19 ID:U2dsE.G6O

一応、種別は人間だろう。
多少天才とか現人神設定がついてようが、頭が吹っ飛んでも何日か経てば治るとかはないはず。
早苗の方はあまり自信持てないが。


しかし、同じ星自機組なのに魔理沙は入らないのが、少し寂しいな。

288 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 10:21:34 ID:hj6Qn6pk0

妖怪が異変退治する義理もないしな。

289 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 10:26:14 ID:TYwYXbmc0

将来の人外化が一番有力視されてるのが魔理沙じゃない？

290 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 11:33:57 ID:YJMwRZgM0

魔法使いになるだけなら魔理沙の一生死ぬってのは貫けるからな

291 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 11:34:07 ID:sWvUT2u.0

既に半分人外の域に達してるのが早苗さん
将来種族魔法使いになるか廃人になるか微妙なのが魔理沙
キャラの役割的には生涯人間なんじゃないかと思うけど

292 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 11:38:49 ID:zirF1IsA0

魔法使いの意義的に人間やめないってのは微妙に矛盾してる気がするけどね。

293 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 12:02:34 ID:hj6Qn6pk0

そんなことは無い。普通に寿命を迎える魔法使いなんて珍しくもないだろ。

少なくとも永遠の若さみたいなのは、誰でもお手軽に得られる程安いもんでもないだろう。
凡人代表の魔理沙がその域まで行けるかは不明。

294 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 12:41:31 ID:0cYLPnVMO

凡人代表言っても、思考が割と凡人に近い（あの人間どもの中では）なだけで
常人なら暮らすのも難しい魔法の森で若い頃から家建てて暮らし努力だけで知識人の知る限りの人間の中で最高クラスの火力を得てて
狂うのには慣れてる、とかいう訳わからん理由で真の満月が効かず飲み込めないサイズながらも既に丹を作製出来た人間が
果たして性能面から見て一般人寄りだと言えるのだろうか

295 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 12:56:16 ID:IRmf13RQ0

捨虫の法の研究をしてるんだし時間の問題な気もするなあ
寿命で死んでもいいって言説がとれてるのは咲夜ぐらいか

296 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 12:57:07 ID:YJMwRZgM0

どう見ても化物です
本当にありがとうございました
早苗が恐怖したというのもうなずけるな
幻想郷の住民には化物しかいない

297 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 13:00:32 ID:sWvUT2u.0

魔法は科学のようなもの
人間は事前に十分な準備（＋資金知識コネやら）があれば猛獣とも戦えることもある
魔理沙も魔法やアイテムの用意、相手への知識が不十分な場合は一般人並みの性能かもしれない（三月精での活躍的に）
魔法の多くは魔理沙自身の日ごろの研究（＋蒐集）によるものだろうけど、最大火力の源の八卦炉は別人作（魔理沙だけの力ではない）

知識やアイテム入手できるコネも力のうちだから、実質常人とはかけ離れた力の持ち主だけど
というか性格的にも生活的にも普通とはおよそ結びつかない存在

298 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 13:01:17 ID:ZlHTWZIo0

>>295
咲夜も、外見どおりの年齢でない説もあるけどな
まああっきゅんの推測レベルでは何ら確証にならないが

299 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 13:41:54 ID:Qqf2uWKM0

種族魔法使いは前提で不老じゃなかったっけ？

300 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 13:46:32 ID:ZlHTWZIo0

>>299
＞生まれながらの魔法使いも、最初から魔法が使えるだけで
＞人間と同じように成長、老化し、寿命を迎える。
＞それ故に、捨虫の魔法を習得した時に長命の完全な魔法使いになる。

とある

301 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 13:57:11 ID:3yWB2iPk0

魔理沙宅のガラクタの中には八卦炉より強力なマジックアイテムとか
普通にありそうだけど、陽の目を見る物はないだろうな。
まず平和な状況でそこまで武装する必要がない。

草薙の剣でさえ、言及はされまくってるけどアレな状態だしな。

302 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 14:01:06 ID:Qqf2uWKM0

>>300
あれ、そうか。ありがとう。

人間+捨食+捨虫＝魔法使い　で当然に持ってる物だと思い込んでた。

303 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 14:03:57 ID:kxFwVUXEO

八卦炉より強力なのが普通にはさすがにないだろう
仮にあっても魔理沙なら価値も使い方もわからず放置してそう
草薙の剣だってそんな扱いだから親切なお兄さんが引き取ってくれたんじゃなかったかな

304 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 14:11:33 ID:U2dsE.G6O

武装する必要性はともかく、グリマリでのメモでは輝夜のお宝は欲しそうだったな。
存在を知れば素粒子扇子も欲しがるのかな。

305 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 14:15:12 ID:ZlHTWZIo0

>>304
実用するかどうかはともかく、月の品を魔法使いが欲しがらないなんて事があろうか
研究目的なり収集目的なり

306 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 14:55:36 ID:U2dsE.G6O

>>305
まあ、そりゃそうか。
弾幕ごっこには使えなさそうに見えるが(原理や攻撃範囲がいまいちピンとこないけど)、
最後の切り札に持っているのも悪くないしな。

307 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 15:03:33 ID:nEtrqmCM0

>>295
細く長くより豪華で派手な暮らしをして、長生きして心が腐る前にとっととおっ死ぬ方がいい
的な事を霊夢が言ってた

308 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 15:05:49 ID:Ydf.rT5k0

>霧雨邸には、どこからくすねて来たのか貴重なグリモワール（魔導書）や、
>マジックアイテムが所狭しと並んでいる。が、使おうとはしない

>マジックアイテムは一箇所に集めると、それぞれが干渉して性質を弱
>めたり強めたり、また、別の性質を持つ事がある。この家には魔理沙
>も知らない力を持ったアイテムが眠っているかもしれない。

蒐集目的メインの蒐集家だからマジックアイテムが大量に死蔵されて
魔理沙の箒が魔力の影響で葉っぱが生えるようになったみたいに、魔力の干渉で
密かに新たな性質がマジックアイテムに生まれたりしてるカオス空間だから
偶然が重なってとんでもないマジックアイテムが生まれる可能性も有り得るな

309 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 15:08:50 ID:ssXvlECc0

>>308
逆に、ある日突然ドカンってことになる公算のほうが大きい。
「霧雨亭のアイテムが暴走して人類滅亡」

310 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 15:12:54 ID:E92NEAI.0

漫画で「月の土産を寄こせ」とハッキリ言ってるからなぁ。

ただ、あまりに過ぎたアイテムは紫チェックで奪われそうな気もする。
紫が魔理沙の家に侵入してるってのは求聞で出てるし
さすがに整頓が苦手な一人の少女が元で幻想郷崩壊とか笑えないからな・・・

311 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 15:31:35 ID:ssXvlECc0

>>310
フランの狂気が抑え切れなくなって（ｒｙ
お空の核融合が（ｒｙ
霊夢が突然死んで（ｒｙ
ぱっと思いつく限りの幻想郷滅亡フラグ……改めて思うが、危ういバランスの上に成り立ってるなぁ

312 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 15:42:13 ID:YJMwRZgM0

霊夢に関しては問題無いだろ
今の結界は紫が管理しちゃってるんだから
霊夢が死んだところで結界が無くなったりはしない
結界が残ってるなら次代の博麗を探せばいいだけだし

313 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 15:45:18 ID:cae20Tns0

まあ、おくうは悪用すらできないレベルだから多分大丈夫
フランもまず家から出ようとしないし描写見るにそれほどでもないから多分大丈夫

314 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 15:48:13 ID:kxFwVUXEO

悪用できる頭がなくとも
ミスや暴走を起こす危険性は幻想郷でもトップクラス
会話の成り立たなさも鳥頭＋馬鹿でトップクラス

315 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 15:54:00 ID:U2dsE.G6O

>>314
あれと、まともに会話したり物教えるのは、
逐一お空が話をどこまで理解したか察せるさとりくらいなんだろうな。
他の面子だと、守矢の神々ですら仕事覚えさせるのに苦労しそうだ。

316 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 18:34:01 ID:sAklOjgM0

星キャラ内での強さ。議論の原型だから適当に等号入れてみたけど
自分のイメージだからこれ自体は真に受けないでね、議論の燃料にして欲しい
白蓮＞星＞ぬえ＞村紗≧一輪＞ナズーリン≧小傘

小傘はEX中ボスとは言え、今までの１〜２ボスと大差ない気がする
弾幕の形状も基本的に物量だし、特にこれ！っていう能力もなさそう
道具由来の妖怪というのは考慮に置くべきなのかも

ナズは５中ボスって位置が基本なんだと思う、てゐと同じく強さよりも
能力とか知恵で生き残ったイメージ、どれぐらい生きてるかで相対的な位置は変わってきそう

一輪は白蓮一派の正式なメンバーなのかそうでないのかで変わりそう
基本的には美鈴、うどんげとかグループの中でパシリ的な要因の位置にいる
実力はあるけど何処か抜けた一面を持つ系統ぐらいか、主人公勢には及ばないと思う、妖夢ぐらい

村紗が強いのか弱いのか分からないけど
同じ亡霊の幽々子と比べると一亡霊に過ぎなさそうとか、能力も場所的な限定があるし微妙なところ
でも一派の面々から信頼を置かれてたり、地底生活を生き抜いたり専門職的な強さはあるのかも

ぬえは今までのEX勢の中ではちょっと遜色ありそうな気がする
地底の住人＆平安からの長命だったからそこらの妖怪とはレベルが違うだろうけど
歴史は浅いが強力な種族＋破壊特化のフラン、なんか凄そうな九尾の狐を更にゆかりんチューンで凄くした藍
同じく平安の時代から妖怪が弱体化する前から妖怪を退治してた経験＋不老不死＋炎とか憑依とか札とか色んな術使える妹紅
土着神の頂点の諏訪子が相手だと、張り合えてフラン、勝てるとしたらこいしだけど
こいしは元居た地底で一番偉い人の妹だしヒエラルキー的には下だったりする

星は毘沙門天の代理を務められたぐらいだからそこそこの強さはありそう
既存の従者キャラの中では藍に匹敵するぐらいか？
早苗さんの弾幕を見るに教えor進行＝力の伝授だとしたら
力の行使も藍に似てる気はする、元々は虎の妖怪？

白蓮は既存の魔法使いの中では最強レベルのはず
人間をやめてるけど、元が人間のキャラ(妹紅、パチェ、アリス)の中では多分最強？
魔界に封印されるぐらい、周りから危惧される力
魔法のドーピングで超人化するから単純な力勝負でも妖怪に劣らなさそう
紫と幽香にある程度の実力差があったとして、その中間ぐらいには位置しそう
後、白蓮が強ければ強いほど相対的に神綺の力が跳ね上がる事になる

317 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 18:36:08 ID:sAklOjgM0

ぬえのところで書き忘れてたけど
「正体不明」が売りのぬえに取って
「心が読める」さとりは何よりの弱点のはず

318 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 18:38:24 ID:5OGwzf9w0

>>298
紅txtの「１０〜２０年程人間をやっています」という言い方も引っかかる
単に10代の人間という意味の言葉遊びとも取れるし、
深読みすれば十数年前に異種族から人間になったと考えることもできる

319 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 18:43:03 ID:YJMwRZgM0

>>316
星がやってたことって早苗さんが神奈子の代わりにやってたことと大差ないですぜ
早苗と神奈子との違いは神が奇跡を与えてるか与えてないかってとこだな
星は毘沙門天を名乗るのはいいと言われたけど毘沙門天の奇跡を起こす権利は与えられてなかったはず
星よりも毘沙門天の直接の遣いであるナズーリンの方が格としては上なんじゃないか
ナズーリンは星の下に就いて監視するように毘沙門天に言われてやってきた遣いなわけだし
もしも星が勝手なことをやろうとしたらその抑止力にならなくちゃならないから少なくとも星より強くないとならないはず

320 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 18:47:01 ID:YJMwRZgM0

>>316
あと白蓮が封印されたのは力が強いからじゃなくて妖怪の味方っていうその思想が危険だからだよ
それに白蓮は種族魔法使いではあるが、寿命の延ばし方が若返りの術を使い続けるものだから
老化を完全に取り払ったパチェよりかは弱いはずだよ
今の所、完全な魔法使いとなっているのはパチュリーのみ
旧作含めるなら魔界神という種族になった神綺が最強なんだろうけどね

321 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 18:49:35 ID:RaEVqIP.0

白蓮＞星＞村紗＞一輪＞ぬえ＞小傘≧ナズーリン

俺のイメージはこうかな。超適当だけど。
ムラサは碇投げてくるからか、なんか強いイメージがある。
ぬえは一芸特化の特殊タイプ。
ナズリンは弱いが、賢将なので実際に戦ったら上の子にも勝てそうな感じ。

>>317
ぬえって直接姿は現さないんじゃなかったっけ。
ＵＦＯに入ってたのは分身だったかな。サポート妖怪の思考が読めなかったからどうだろうな。

322 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 19:23:58 ID:EDHe14X20

>>316
＞元が人間のキャラ
パチェは元々人間じゃないよ。
紅の頃から「本物の魔女なので魔法力は恐ろしいものがあるが〜」「生粋の魔法使い」。

あと白蓮が封印された理由は妖怪に味方したからと、
当時住んでた場所では魔法の存在自体が知られてなかったため。強かったとかじゃない。

＞白蓮「ちなみに、もう魔法は大っぴらに使える　時代になったのね？」
＞白蓮「私は人間であった時に不思議な力を使った事で」
＞白蓮「人から忌み嫌われ、挙句の果てに　封印されてしまった」

逆に言うと、まわりにそうした術師自体がいなかったってことでもある。


ぬえは、自分で「バレたら即捕まって封印された」って言ってるからなぁ……
能力自体ただの幻覚だし、自分が見せたいものを見せられるわけでもない。
メタなことを言うと、今後妖夢に叩きのめされそうな気がする（テーマ曲関連で）。

323 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 19:26:47 ID:U2dsE.G6O

ぬえ対さとりは、さとりの射程範囲内で存在に気付かれない限り
正体不明の秘密は漏れないだろうけど、
肝心の射程範囲が不明な分、不安は残るな。
名前を出せばフリーパスなくらいに嫌…畏れられてるくらいだし、
簡単に避けられるような、ごく短距離の狭い範囲ではないと思うが。


ガチンコの撃ち合い殴り合いの場合はどうなんだろ…？

324 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 19:36:11 ID:AXc.HlM60

ガチ殴り合いはどっちも得意ではなさそうなのでしょっぱい試合になりそうだ。

325 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 20:22:22 ID:YJMwRZgM0

こいしがぬえの背後にさりげなく回りこんで終了な気がする
無意識に幻覚なんて効かないよな

326 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 20:30:05 ID:cae20Tns0

正体知らなきゃ幻覚に見えるんだからこいしには通用する気がする

327 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 20:43:04 ID:3nIw9JF.0

>>324
魔理沙と輝夜がガチ殴り合いと聞いて

328 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 20:44:53 ID:sAklOjgM0

でも元・人間の身で妖怪を引き付けるカリスマ性は凄いな
霊夢・魔理沙みたいに基本お友達じゃなくて完全に部下にしてるところもポイント
弱体化する以前の妖怪だったはずだけど、それを先導して
且つ当時の封印した人(たち？)から影響力を危険視されるぐらい(相手にされないほどの妖怪なら放置したはず)
パチェ以下って事はないような気もするけどなぁ
そもそも「封印された」って事はそれに類する強力な術者もいたって事だし

329 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 20:53:35 ID:xnC9/VhY0

星はインフレを脱っするための作品だったなと思う

330 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 21:06:49 ID:YJMwRZgM0

封印された時代が1000年前ってのも考慮に入れてる？
基本的に後世に出たものの方が優れているわけだから
1000年前脅威だったものが100年前では脅威でもなんでもないってことはよくあることよ
あと強力な妖怪たちと言っても白蓮がやってたのは「立場の弱い妖怪」の救済だぜ
つまり人間たちに簡単に退治されてしまうような妖怪たちを救済するために動いてただけ
人間たちなんか歯牙にもかけないような凶悪な妖怪については話が出てないからわからんが
ただ見逃してただけだとすると強力な奴は相手にしないかもしれないな
あとはムラサの話だが、あれは戦ってどうこうじゃなくて説教してムラサがついてきたって感じだから
やっぱり直接的な強さとは関係ない気がするな

331 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 21:07:18 ID:01rxblWo0

多分、こいしとぬえだと、こいしには幻覚が効くんだろうけど、
気配が無くてぬえの方からは様子がわからないという微妙な構図になる気がする。

全く関係ないが、さとりが地底で一番偉いというイメージがどうにも涌かない。
服装のせいなのか、鬼の四天王とかいるからなのか

332 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 21:24:12 ID:zirF1IsA0

>>330
その”基本的”ってのは何にでも当てはめられるモンじゃない。神の力とかもそうだしね。
てか、幻想に属する系統に関しては昔の方が力強いんじゃないの？

333 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 21:30:24 ID:6ilmIRtg0

>>327
輝夜は殴り合いならかなり強いんじゃないだろうか
金閣寺の天井は三間四方の楠の一枚板と言われていた
三間は約5.4m、厚さは不明だが1cmと仮定すると、板の体積は
540×540×1＝291600立方cm
1リットルの水の重さがほぼ1kg、1リットル＝1000立方cm
291600立方cmの水（比重1の物質）の重量は
291600÷1000＝291.6kg
乾燥した楠材の比重は約0.52、板の重量は
291.6×0.52＝151.632kg
三間四方厚さ1cmの楠の板の重量は推定150kg
厚さが2cmなら重量は2倍の300kg、7cmあれば7倍で1.05t

「そんな天板を両手で支えて持ち上げて、みんなに見せびらかす輝夜が怖い」

334 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 21:32:47 ID:YJMwRZgM0

>>333
月技術で重さを軽くしてる可能性があるんでは…
4コマ見てもそうとしか思えん

335 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 21:37:01 ID:cae20Tns0

正直4コマとグリモアならソースとしては後者のほうが圧倒的に上な気が
てか儚4コマってソースになり得るのか？

336 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 21:39:49 ID:YJMwRZgM0

>>332
魔法は科学と同じ自然法則を追求する学問なんだから魔法においては後世のほうが優れているよ
学問ってのは積み重ねなんだし
それに退治する側の人間が強くなれば妖怪も弱いものから淘汰されていくことになるから
結果的に後世に残っている妖怪のほうが強いことになる
淘汰された妖怪の中には幻想入りという形で淘汰されたものもいるだろうがね

337 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 21:40:43 ID:YJMwRZgM0

>>335
原案がZUNになってるからソースになるんじゃないの？

338 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 21:43:11 ID:cae20Tns0

むしろ俺としては原作じゃなくて原案だからソースにしては乏しいって意見
たしかZUN自身ネタには口出ししてないらしいし

339 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 21:47:30 ID:YJMwRZgM0

>>338
そうなの？
俺はシナリオ書いてる人と漫画描いてる人で別々にやってるだけかと思ってた
でも扱いとしては公式になるんでないの？

340 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 21:51:53 ID:zURwzLDs0

うどんげっしょー時間軸かなり配慮してるし出来事自体は公式でいいんじゃね
光翼型近接支援残酷戦闘姫と呼ばれたとかはあらたさんのネタだろうけどｗ

341 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 22:01:26 ID:cae20Tns0

儚4コマって二次でいう所のNEET輝夜的な描写で
他のZUN原作でやってる輝夜の描写とかなり食い違ってるから違和感がどうもな

まあ、こんな事言ってもZUNから回答ある訳じゃ無いしどうにもならないんだけど

342 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 22:01:36 ID:E92NEAI.0

誰も書いてないが星の登場？キャラの強さは、命蓮＞白蓮なのは確実だろうｗ
もう死んじゃってるがね・・・

>>320
何というか、捨虫を使用してるから強い。使えないから使った奴より弱い。というのは個人的に微妙だと思う。
捨虫する前と後じゃ、老化が止まる事ぐらいしか追及されてない上に
完全な魔法使いでも若返りの魔法をかけ続ける奴が居るってのは求聞で書かれちゃってる。
それを見る限り、白連も若返りの魔法を使用してるが完全な魔法使いの可能性もあると思う。
まぁ、はっきり書かれてないから可能性でしかないんだが・・・

>>333
普通の人間相手なら確実に強いだろうけど
妖怪だと、どのぐらいかも分からないから微妙な気もする。
さすがに何となく書かれているとはいえ
樹齢千年を超える大木（多分、数百ｔレベル）を片手で持ちあげられるらしい吸血鬼は
他の妖怪の腕力を考えるのに参考にならんだろうしな・・・

343 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 22:03:40 ID:01rxblWo0

月の技術とか以前に、空飛べるなら同じ原理でモノに上方向に力を加える→軽くする事が出来るんじゃないかと思ったり。
もちろん、個々人でその重量や精度の制約はあるだろうけど。

344 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 22:37:45 ID:qH/6PF2Q0

>>333
あれ、天井って厚さ７ｃｍでも約１ｔだったんだ。予想より軽かったなあ。
俺その設定見たとき輝夜は１０ｔトラックとか平気で投げつけたり出来るのか
と思ってた

345 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 22:39:15 ID:EDHe14X20

>>333
絵で見ると明らかに浮かんでいるわけですが
いや……それ以前にアレ……『一枚』？　なんか絵師の人勘違いしてないか？

346 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 22:46:44 ID:0cYLPnVMO

まぁその前に一枚天井は新「難題」な訳だ
難題は元ネタ的には「見つかる筈のない、又は見付けるのが極めて困難な品を要求する事で求婚を間接的に断る」為のもので
実際に難題を求められた貴族は（話上では）いなかった
で、実物を「唯一」持ってるらしい玉の枝は「神宝」になっていて他の神宝は難題に似た別物な訳だ
つまり「難題」は持ってない品のレプリカか何かな可能性が高く、それは「新」が付いても同様じゃなかろうか

要は「このくらいのサイズの一枚天井」を示す一枚天井の精巧なレプリカをぽいぽい投げてんじゃないだろうか

347 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 23:01:45 ID:NlFIrW.o0

>>330
周りに誤解を生みそうだから訂正するが
白蓮は人々から依頼を受ける　→　妖怪と相対する　→　退治しない　の流れだから
別に救済待ちの弱い妖怪専門じゃないぞ？
むしろ人々が迷惑被ってどうしても退治したいと依頼した妖怪を相手していたんだろう
それで期待に答えないで人間に封印されたんだし

348 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 23:02:37 ID:YJMwRZgM0

>>342
老化が止まるって事に対して若返りの魔法をかけ続けるものもいるが…って言ってるんじゃないのか？
注釈の位置的に完全な魔法使いにはかかってないと思うんだが
まぁ文法解釈の問題なので答えはでそうにないな

儚月抄4コマは東方では数少ない日常について描かれているから
ギャグ要素が強いとはいえ公式だしソースとしても使っていいと思うんだが
実際問題日常だとこんな感じなのかもしれんし

349 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 23:11:20 ID:kxFwVUXEO

最速争いに
兎の逃げ足≧吸血鬼
追加してもよろしいでしょうか

350 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 23:20:01 ID:YJMwRZgM0

>>349
あれは本当に追いかけられていたのだろうか
影から逃げていただけのように感じるのだが（てゐやうどんげとのサイズの対比から）
しかも酒に酔いつぶれているシーンがあるから最初から夢の中という可能性が…

それよりも重大な事実だ
永琳も風邪を引く、もこたんは干し柿作ってる、永琳作る薬はヤバイ、輝夜はかわいい

351 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 23:24:55 ID:g6.OeZNM0

＞輝夜はかわいい

そんなこと知ってる

352 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 23:27:08 ID:EDHe14X20

＞輝夜はかわいい
待て
ちょっと待て

353 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 23:42:20 ID:kxFwVUXEO

姫様がかわいいのはげっしょー前からわかっていたこと
もこたんが訓練と称して被弾した時の表情が色っぽい
痛さを苦と感じずますます不死身っぷりに磨きが掛かってる

うどんげはまだまだトップ争いに食い込める力はないだろうけど
そのうちあらゆる攻撃に耐えうる不屈の肉体と精神を得るときがこないのだろうか

354 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 23:53:13 ID:RaEVqIP.0

輝夜は水中にいた優曇華を一本釣りする腕力の持ち主だぞ。うどんげっしょーでは。

そういや白蓮はＥＤで
>彼女は、力が有りすぎて、さらに妖怪も人間も関係無く力を施したことによって、
人間に恐れられ、封印されたのだ。

355 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 23:54:12 ID:RaEVqIP.0

途中送信してしまったか。

白蓮はＥＤで
>彼女は、力が有りすぎて、さらに妖怪も人間も関係無く力を施したことによって、
>人間に恐れられ、封印されたのだ。

一応力が有りすぎとか書いてあるし、やっぱり弱くは無いんじゃないの。

356 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 23:56:40 ID:P1ykiKNM0

うどんげっしょーの単行本はZUNに金入るんかね？

357 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 23:58:19 ID:YJMwRZgM0

そういえば1000年前といえば丁度安倍晴明が生きていたか死んだ直後くらいの時代なんだよな
当時の人間たちからしてみたら安倍晴明が妖怪側に寝返ったようなものなんだろうか
そりゃ封印されるわな…

358 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:00:17 ID:0xIfXdv.0

原案で版権はZUN側だしいくらか入るんじゃない？

359 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:10:01 ID:ZoKSTRog0

>>357
弟の命蓮上人さえ妖怪退治してない、あくまでも一山の中興の祖なのに
それより劣るはずの白蓮が晴明と同じ認知度ってことはないかと。

でも知名度どれくらいだったんだろうね。史実どおりなら信貴山自体にはいられなくても、
大体奈良県の端っこ(大阪側)に住んでたはずだけど。

360 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:20:23 ID:mAd3JpNg0

>>359
もしかすると白蓮が心を痛めたってのは安倍晴明がバッタバッタと妖怪を退治しまくってたからかもしれんな
よくよく考えると凄い時代に生きていた人だなぁ

361 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:27:55 ID:nifssomY0

パチェが捨食の魔法を使ったってどっか書かれてたっけ？
もしないならハーフの霖之助の成長があんな感じだし
生まれながらの魔法使いの寿命・成長が人間と同じとは限らないんじゃないかな？

362 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:29:00 ID:LPm2mTOQ0

1000年前とか月攻めるわ封印されるわイベント起こりすぎだろう

363 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:32:20 ID:nifssomY0

なんか大雑把に1000年前って言ってることもありそうだけど
西行法師絡みとか

364 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:34:59 ID:mAd3JpNg0

>>361
生まれながらの魔法使いは成長スピードが人間と同じだそうだ
100年魔女してたなら皺くちゃのおばあちゃんになってないといけないわけですよ

365 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:36:25 ID:tbgNSfu60

東方では大体の妖怪とか神様は人間の畏怖や信仰の関係上、昔の方が力が強かったらしいから
元おばあちゃんも6ボスである事だしトップクラスに食い込む事は無理でも上位陣並に強いんじゃない

366 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:38:48 ID:oKdeuSbY0

>>360
安倍晴明もだが、役小角や空海とかこいつらがいて
妖怪が絶滅しなかったのがミステリーな連中もそれなりにいるからな。

保護に走る人間が出ても不思議ではない。

367 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:39:12 ID:0xIfXdv.0

パチュリーさんには巨乳説と幼女説がある
つまりたまに外見１０台後半から２０台くらいになってレミリアと同じくらいまで若返りの魔法で戻ったりという可能性も

368 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:43:42 ID:mAd3JpNg0

>>365
白蓮さんがあんま強くないと思われている最大の原因は種族魔法使いってことと
得意な魔法が相手の弱点を突くようなタイプじゃなくて身体を強化するタイプだからじゃないか
今まで魔法使いの説明って身体能力が低くて接近戦は弱いが準備を完全に整えた魔法使いは滅茶苦茶強いって感じだったけど
基本的に弱点を突くことが魔法使いの強みなんだけど白蓮さんの身体強化は弱点を突くような魔法じゃないから
対人間なら滅茶苦茶強いだろうけど、身体能力が人間を凌駕している妖怪相手じゃあ分が悪いというか非効率的というか
イメージとしてはスカラとかピオリム使う僧侶な感じだからだと思う
流石に身体強化の魔法で簡単に鬼のパワーや天狗のスピードを越えられたらアリスやパチェも使ってると思うんだよね
魔理沙だってブレイジングスターでマスパ使う必要なくなるだろうし

369 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:44:14 ID:upy8rHBs0

>>361
＞魔法使いという種族（注：ここでは長命の完全な魔法使いのこと）になるにはかなり時間がかかる
＞それまでの時間は人間と同じ様に成長し続ける為、一般的に魔法使いや魔女は老人が多い。

ぐもんより
寿命はともかく、成長については完全に言及されてるね
つまりパチュリーは魔法使いとして生まれて、外見相応の年齢の時に捨虫の魔法を習得したということになる
パチュリーはかなり優秀。

「同じ様に成長し続ける」が「人間の成長速度と同じ」という意味なのか、ちょっと微妙だけど
捨食の魔法と捨虫の魔法の難度をほぼ同じと考えるなら、数十年で習得できる難易度でないと
人間→魔法使い　になる人間がいなくなってしまうし、やはり魔法使いも数十年で老人の姿になると考えるのが自然じゃないかな

後、白蓮さんの時代にはまだ捨食の魔法が存在していなかった（確立していない）のかもしれない
だから若返りの魔法をかけ続けるという強引かつ原始的な方法をとっているとか

370 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:54:59 ID:0xIfXdv.0

>>368
その辺は得意魔法とか性格の問題も大きそうだけど
パチュリーは素の体力が病弱で問題外、精霊魔法で多彩な攻撃を仕掛けたり知識で相手の弱点を突く知能タイプ
今のアリスは人形に凝ってるから、人形を使った立ち回りやコンビネーションで仕掛ける技巧タイプ
魔理沙は相手の弱点なんかお構いなしにマスパの火力でぶっ飛ばす力技タイプ

ドラクエでもバイキルトは最強の補助魔法の一つだしレベルによってはメラゾーマより強くもなる

371 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 01:02:23 ID:wQm9dlMM0

しかし、ただ身体能力を強化するというだけだと、
力と速度は上回れるかもしれないが技術の差で美鈴に完敗とか、
割と嫌なオチがつきそうな一抹の不安があるのも確か。

372 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 01:12:25 ID:mAd3JpNg0

天狗の速度を越えられても脳の処理がそれについていかないと天狗のように自由自在に動くということはできないからねぇ
魔理沙もブレイジングスターは恐々と使ってるみたいだしな

しかし、身体強化で射命丸のスピードや勇儀のパワーを超えれるなら白蓮さんこそ幻想郷最強ではないか？
実質吸血鬼の再生能力を除いた上位互換だし、鬼は元々幻想郷最強種であるし

373 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 01:14:53 ID:QfjGyi9A0

単純なスピード、パワー、反射神経だけで最強となり得るかどうかは微妙ではある

374 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 01:18:41 ID:mAd3JpNg0

>>373
魔法使いがってのも重要でしょう
アリスやパチェや魔理沙の使っているような魔法を使えないとは言われてない以上
文＋勇儀＋パチェ＋アリス＋魔理沙を1人で再現できるかもしれない
アリスのは魔法というより技術的問題が先行するから難しいかもしれないが…

375 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 01:26:16 ID:0xIfXdv.0

相手によって適切な魔法を使い分けるのが魔法使いなら
相手が人間だから、一般的に魔法使いの弱点とされる本体を強化したのかもしれない
妖怪相手なら別の魔法を選ぶ可能性は十分にあるんだよな

まあバイキルトでメラゾーマ以上云々言ったけど、実際魔法使いの肉体強化しても
ミッシングパープルパワーに単純なパワーで勝てるとは思えないしね

376 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 01:46:14 ID:NqRKlcjE0

魔法使いが肉体的に弱くなければならない理由も無いと思うけどね

377 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 01:47:09 ID:QfjGyi9A0

どこまで強化できるかだな。個人的には、せいぜい瞬間的に鬼や烏天狗に匹敵する
力や速度を行使できるって程度だと思う。

種としての肉体の性能差を魔法だけで長時間勝るってのは何か無理ある感じ。まあ、
実際はどんなもんかは分からんけど。

でも、それだけでもかなり尋常ではない強力さだと思うけどね。

378 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 01:49:43 ID:eEV.kdlY0

スピードでも無双風神とか越えられるようには思えんしな

379 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 01:52:29 ID:upy8rHBs0

設定ではなくスペルカードを見るなら
エア巻物の移動速度ぐらいは軽く出せるという所か

まぁあくまでスペカ戦だけど
実力＞スペカで出す力　であることはあっても
スペカで出す力＞実力　ってことはないはずだよな？

380 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 01:54:20 ID:mAd3JpNg0

>>376
魔法使いが身体能力低いというのは人間と同程度しかないという設定があるため
そして妖怪ばっかいる幻想郷では人間の身体能力は下の下だ

あれだな白蓮さんは6ボス最弱と噂のレミリアと勝つか負けるかくらいの強さだな

381 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 01:55:50 ID:ZoKSTRog0

白蓮さん時代背景

平安中期、白蓮・命蓮姉弟、信濃国（現在の長野県）で誕生。
　　↓
醍醐天皇誕生・4歳で即位。
命蓮、信貴山へ。　白蓮は故郷に残る。
　　↓
命蓮、鉄鉢だけ飛ばして托鉢をするように。毘沙門天の加護で儲けた長者、その鉢を
「卑しい鉢」として倉に放り込むも、倉ごと持っていかれて涙目。
　　↓
命蓮、醍醐天皇の病を治しに来いと言われる。でも護法童子に行かせる。
無事快癒して報酬をやろうと言われるも断る。ひょっとしてこの人めんどくさ(ﾁｮｰｼﾞｰﾝ
　　↓
菅原道真（怨霊）が宮殿に雷を落とし、貴族を数名殺す。醍醐天皇、このときのショックで3ヵ月後崩御。50代？
　　↓
白蓮、故郷から命蓮の元を訪れる。既に二人とも老いている。じきに命蓮が逝去。
　　↓
白蓮、死ぬことを恐れて若返りの術を使う。妖怪補助の活動開始。
　　↓
安部晴明、蘆屋道満が宮中で活躍。お互いに対立する。白蓮封印はこの時期前後？


ちなみにパチュリーも年齢から逆算して、

10代〜20代前半に第一次世界大戦勃発（戦死者2000万）
　　↓
直後スペイン風邪の流行で5000万人(当時の世界人口は18億)が死亡
　　↓
世界恐慌
　　↓
第二次世界大戦（第一次世界大戦の20年後）

ホント年寄り魔法使い組は激動の時代に生きてやがるぜﾌｩﾊﾊﾊｰ！

382 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 01:57:50 ID:KVEpWQKc0

>>379
実戦では使えないロマン技だけど、遊びなら発動できる。
ってことはあるかもしれんな。

383 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 02:33:04 ID:tbgNSfu60

単純な強化系だと戦闘開始直後に超人発動しなければならずタイムラグが発生するという隙も生まれてしまうか
相手によっては致命的だなあ

384 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 02:46:33 ID:mAd3JpNg0

>>381
パッチェさん第一次と第二次両方経験してるのか
紅魔館のあった場所ってヨーロッパだよな？
となるとバリバリ戦地じゃねーか
独逸軍のキチガイ戦車見たりしたのかな…

385 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 02:53:10 ID:M9.H/0zQ0

2次大戦ではミサイルが使われてたのに
ロケットの知識は全然なかったね

386 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 03:12:23 ID:mAd3JpNg0

第二次ではまだミサイルは無いぞ
無誘導のロケット弾の時代だ
しかしパッチェさんがロケット弾について知らないのは不自然なのか？
調べたら11世紀頃にロケット花火に近いものが作られ14世紀には多段式ロケットが開発されたそうだ
14世紀半ばに火砲が開発されたそうで、歴史がすげえ古いのな

387 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 03:20:07 ID:M9.H/0zQ0

つV2ミサイル

388 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 03:42:52 ID:yD.fegm2O

兵器開発に関わっていたわけでもないのに、最新兵器の仕組み知ってる筈もない

ま、WW1後で山奥引っ込んだんじゃない？
歳考えるとその前は社会と少しは関わってだろうから

389 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 09:40:28 ID:kbvrNAfM0

パチュリーはまだ同年代の人間が普通に生きてる世代だからな
妖怪の中じゃ子供みたいなもんだが逆に言えば人間の一般常識が通じる世代
実際に通じるかというと篭りがちなイメージからそうでもなさそうだけど

390 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 10:26:10 ID:iGgqJpHs0

>>388
魔女狩りは比較的近年まで行われており、初めから隠れ住んでいた可能性も
（1928年にハンガリーの農民が老婆を魔女として殴殺したが、無罪放免という話もある）
100年前の外の世界が現実に準ずるかは分からないけど

391 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 10:34:50 ID:DgCxl8Q.0

>>377
まあでも、サシでやるなら30分程度でも連中の身体能力に合わせられれば十分じゃない

392 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 10:49:08 ID:rEit322o0

>>390
いやもうその時代になると所謂魔女狩りとは別物かと

中世ヨーロッパを暗黒大陸ならしめた異端審問から始まる魔女狩りの歴史は
1692年のセーレムの魔女事件をもって完全に終焉を迎えた
世論がここで初めて「魔女なんかいない」と幻想を否定したのである

これによって魔女裁判で不当に裁かれた人間達は救われ、
魔女は外の世界の居場所を完全に失った

393 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 11:33:52 ID:P/jIiC7E0

ゲーム中の描写は
・飽くまでも縦スクロールゲームでの再現である事
・弾幕ごっこは遊びである事
を考慮にいれないといけないけど

白蓮のエア巻物、超人「白蓮」では
文の無双風神並の速さでかつ、弾幕を振りまきながら
縦ジグザグ→横ジグザグという風にパターンを組んで移動してるから
自分の速さに反射神経がついていけないって事はないんじゃないかな一応、制御は出来るみたい
あの超人状態から更に何らかの派生技(拳法的な)を持ってるかどうかは知らないけど
弱体化する前の妖怪に対抗する手段として、合理的になり得る程の力技だから開発したんだろう
後、人間派生の種族としては天人も身体強化をしてるな
描写上、白蓮のものより派手・強力には見えないけど
鬼に対して「手加減しないで本気出してよ！」って喧嘩売るレベルみたいだ
まぁ、これは天子の性格も考慮すべきだけど、天子が天人くずれで本来の天人の力は出せてないというのも考慮すべき

パチェの捨虫は確かに術者として優れている証なんだけど
これは実際普通の延命処置だから肝心の体力増強にはなってない
だからパチェは持病の喘息から逃れられてないし、術者としては致命的な
「長い詠唱は命にかかわる」(ムセて呼吸困難に)って弱点があるから改良の余地はあるはず

魔法は後年に入り研鑽されたものの方が強力というのは事実
でも白蓮の封印状況、魔界での自由度によっては白蓮自身も独自に研究を進め
独自の魔法を生み出した可能性があるから、独自に千年間研鑽された魔法を仮定すれば恐ろしいものがあると思う
魔神復誦は魔界に入って覚えた技だろうけど、確かに術の幅はむしろ増えてる
後、千年経過後も若いままだったって事は封印中でも自分に若返りの術を使ってたんだろうし
封印中も何やかんやで実力を増して言ってた可能性は大きいんじゃないかな
使える術の幅広さとしては妹紅にも共通してるけど、これは場数の成果な気がする
ゲーム的な話では白蓮の保持する弾幕は今までの６ボスの中でも結構バラエティ豊かな方だと思う
後、魔界でも弾幕ごっこが流行してたのなら魔界法界の住人と遊んだりしてたんだろうし
その過程で最低一度は魔界神の弾幕を目の当たりにしたはず
魔界神がどれくらいやんごとないのか、それともフランクなのかは分からないけど
謁見する機会がある程度には白蓮はそれなりに魔界でも知名度あったんだろうか？

物凄く長文になってしまった…

394 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 12:14:09 ID:mv7ZVE5E0

白蓮は１０００歳以上なだけで（１１００？）
封印されたのは８００年前って妖怪の誰かが言ってなかったっけ

395 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 13:04:01 ID:tbgNSfu60

神降ろし的な魔法で自身の意思に関係なく自動放射にせよ、直接謁見して教えてもらったにせよ
弾幕の形状から魔界神はほぼ確実にフランクな神綺様だろう
魔界にも他に神様がいて同じ様な弾幕がトレンドだったら知らん

396 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 13:30:39 ID:M9.H/0zQ0

ほぼ無制限に寿命が長くなる捨虫より若返りの方が都合良かったんじゃない？
妹紅みたいに普通の人たちと付き合えなくなっても構わないなら捨虫でいいけど
白蓮の場合は人として普通の人と付き合っていかないといけなかったから

397 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 13:44:51 ID:WPY8oWIwO

ふつうに年とってある程度老けたら死んだことにして人生やり直し
それはそれでなかなか楽しい生き方だな

398 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 14:12:04 ID:Mw2W1U/w0

白連は封印されてた状態によっては
「その妖気の酷さから殆どの生き物が住むのに適さない世界
しかし、一部の妖怪はここで修業し、人間は魔法を覚える事が出来る」や
魔理沙の発言の「魔界は居るだけで魔法の力が湧いてくる」を見る限り
魔法使いにとっては、最高の環境に長期滞在してた事になるんだろうな。
（旧作設定が生きてるなら、まさに「魔法のメッカ」だしな）
というか飛倉で生活してたら自然に力が身についたとか、飛倉の環境はスゴすぎるよｗ

>>383
タイムラグが発生するのは魔法使い全員に該当すると思うよ。
強化系魔法と攻撃魔法の魔法発動時間に違いがないのなら
その前に攻撃できるような相手だと、他の魔法使いも殴られて終わりだ。
弱点の分からない敵を相手に、肉体強化を使ってから弱点探すのと
素の状態で弱点を探すのを考えたら、弱点探るまで殺されないように
時間を稼ぐって面で肉体強化はかなり有効に働くと思う。

399 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 14:25:22 ID:P/jIiC7E0

あらやだ、母さん時間稼ぎのはずが普通に叩きのめしちゃったわ的な事もあったかも知れない

400 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 14:29:24 ID:KVEpWQKc0

>>393
天人くずれってのは、オマケで天人になったからそう言われてるだけで
能力的には普通の天人と変わらないんじゃない？　いや、まあ知らんけど
天子が普通の天人以下と考えるのは早計だと思う。

普通修行するとしたら、封印を解く方向で行くと思うんだよね。
そうすると、1000年修行しても命蓮以下ってことにならないか？

401 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 14:42:36 ID:6YR7Utow0

>ナズーリンが持ってきたこの宝塔と
>貴方の持ってきた飛倉の破片が揃えば
>ここの封印を解く事が出来ます

伝説の弟様でも毘沙門天の力を借りないと法界の結界を解除できないかも
いや、弟様なら結界内に封印されてても毘沙門天の神力を借りるくらいできるかもしれんか

402 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 14:48:53 ID:GcmXXaOw0

>>401
飛倉の破片は星本編の時点では一部しか集められてないから
足りない分を補う為に毘沙門天の力を借りたのかも

403 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 14:56:18 ID:P/jIiC7E0

>>400
天界に住む、食べ物を口にするだけで普通の人間もある程度強くなるから
例えば魔界でみなぎってる状態の魔理沙みたいなイメージがあったけど
確かに天子の場合は、修行で得た力というイメージはないけど
家柄が高貴？だそうで血筋的にも普通の天人以下って事は無いっぽいね
緋想の剣なくてもある程度の実力者というのを忘れがちだった

普通なら復讐に燃えて封印を解く方向に向かいそうだけど
白蓮は割と「やっと私の言ってる事分かりましたか」って感じで
周りが考えを正すのを待ち構えてた感じだったからなぁ
「立場」を重要視しての行動を取るなら、封印を破って人里に現れたら余計自分の主張が劣勢になると考えたとか
妖怪を優位と主張したんじゃなくて飽くまでも人間も妖怪も平等と唱えたわけだから
当時は妖怪を扇動して人間の全滅を目論む過激主義者みたいに思われてたけど基本的には平和主義なのかもよ
実際、最近の幻想郷は妖怪と人間がそれなりに仲良くしてる時代になって
白蓮の考え方を今さら危険視する必要がないから、人里に寺を開けたわけだし

後、白蓮を封印したのは先代博麗の巫女なのかな？
白蓮さん巫女に反応してたよな

404 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 15:16:15 ID:GcmXXaOw0

霊夢が十三代目博麗の巫女だから、白蓮を封印するには年代的に厳しいかも。
まあ当時は神様への信仰も、神様に仕える巫女への信仰も厚かっただろうし、
早苗さんクラスの巫女がごろごろいてもおかしくないかな

405 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 15:34:37 ID:GcmXXaOw0

>>404
自己レス。
霊夢が13代目っていうのは間違ってる可能性もあるって神主が言ってたね。失礼。

406 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 15:46:09 ID:M9.H/0zQ0

代々使える部下の家系って高貴な血筋なんだろうか
まあそういう場合もあるだろうけど

407 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 16:17:38 ID:mAd3JpNg0

>>406
名家の家庭って分家だろうがなんだろうが血の繋がりがあるなら結婚する相手とかすげえうるさいよ
近年ではそんなことも少なくなってきたみたいだけどな
基本的に名家にとって結婚は政治カードの一枚だから勝手に結婚されたりすると困るのよね

408 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 17:30:37 ID:F3/jieUA0

それに要石は比那名居家の人間「しか」扱えないって設定だからねえ

409 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 17:41:35 ID:Vd3HHBbIO

>>408
そういや、魔理沙が試しても要石には乗れなかったらしいしな。
秘伝の方法があるのか血で決まるのかまでは知らんが。

410 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 18:05:28 ID:GnEvgISg0

血と秘伝の両方があるのかもしれんね
血脈の才能があってもそれを活かす技術がなければ駄目なわけで
天子は要石の使い方を心得ている訳だし
扱う技術（知識）自体はあるはずだ

411 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 18:16:50 ID:CM9I3/aI0

>>401
逆じゃない？

>私の弟、命蓮が残した唯一の宝の力で封印されたのです
>その宝も地中に埋められ、もう手も足も出せなかった

白蓮は命蓮の残したアイテムで封印されて、それを解くのに弟アイテムやら毘沙門やらが必要になるんなら

>伝説の弟様でも毘沙門天の力を借りないと法界の結界を解除できないかも
ではなく
毘沙門天の力でも借りないと伝説の弟様の残したアイテムによる結界を解除できないかも
が正しいのでは

弟様ハンパネェ

412 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 18:18:59 ID:eEV.kdlY0

命蓮ですらこれなら役小角とかどうなってたんだろな
昔の人間半端ねえ

413 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 18:28:41 ID:mAd3JpNg0

いや、もしかすると当時は技術があまり確立されてなかったから神の奇跡でも使わないと解除できなかったのかもしれない
で、その解除法が伝わっていたのでその通りにして解除したと
紫あたりなら一発で解除できたんじゃないかな？

命蓮は安倍晴明とか空海レベルの人間だったとは思えないから少なくとも当時の人間は糞強かったってことだな

414 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 18:41:22 ID:P/jIiC7E0

白蓮と命蓮の能力差はドラえもんとドラミぐらいあって
のび太の窮地を救おうとしたドラえもんだけど道具の持ち合わせが良くなかったもんだから
ドラミを頼ったら逆に強力過ぎる道具のせいで閉じ込められて出られなくなった
ドラミは先に未来へ帰ったので連絡取れない、タイムパトロールを待つしかない、みたいな状況か

415 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 18:51:08 ID:P/jIiC7E0

そしてたまたま通りがかったジャイアンがパンチで解決、といういつものオチだ

416 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 20:43:32 ID:Mw2W1U/w0

命連ですら〜というが実際は
安倍晴明や空海、役小角と並ぶレベルの実力者だったのかも知れん。
こっちの信貴山縁起と同じ活躍したなら天皇家に関わってるからな・・・
下手すりゃ姉が悪魔認定で封印されたせいで、弟の活躍も記録抹消を受けたかも知れんし
イメージで命連は実力が他の奴らよりも劣るなんて語るのは可哀想過ぎるぜ。

417 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 20:57:37 ID:5n.4LpK.0

そりゃ天皇相手にカチコミかけた奴とかいるからな・・・

418 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 21:47:07 ID:oKdeuSbY0

>>412
役小角は、少なくとも藍が真似しただけで身体能力が上がるというインチキな人間。
賀茂氏の出だから血筋もトップレベル。

419 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 22:17:06 ID:9eKVoMu60

>>413
>紫あたりなら一発で解除できたんじゃないかな？

煽るとつもりは一切無いが、うわぁ・・・って感じだ

420 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 22:20:54 ID:2I2J.e1w0

>>419
紫の結界関係の能力の高さは異常。
フェムト結界も解けるし、その分野なら神以上だよ。

421 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 22:27:43 ID:nCnZxp2c0

フェムト…あれ自力で解いたんかなあ…？
紫は一般レベルからすごいのは分かるけど
月の科学とか法力で出来たようなのは無理じゃね？

422 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 22:30:26 ID:/C7NH7Kk0

フェムトの束縛方法が単に縛ってるだけなら楽勝で抜けられるだろうな。実際は
どうか分からんけど、説明が如何に頑丈なのかって内容だったからあながち事実
なのかもしれん。

423 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 22:33:44 ID:2I2J.e1w0

>>421
月の都の周りに張られてる本気フェムトも解けるらしい

424 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 23:00:13 ID:Mw2W1U/w0

>>421
永琳も信頼するような月の都を守ってる結界を
一回見ただけで理解して解いてるのを見る限り、一般レベルとは比べ物にならんと思うよ。
幽々子が都に侵入してるから、理解も正しかった。と証明されてるようなものだしな・・・

425 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 23:03:52 ID:/C7NH7Kk0

まあ、結界のみならず色んな術に精通してそうな感じはするな紫は。用のある術以外は
覚えてなさそうな感じだけど。

426 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 23:17:37 ID:mAd3JpNg0

霊夢に神降ろしの修行指南したのも紫だしなー

427 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:01:14 ID:8MpjUt1M0

>>419
貴方の｢煽るつもりが無い｣の加減がわからんよ
客観的に見ても煽っているし、傍目に見ても貴方のその無自覚さが不快だ

428 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:04:33 ID:qLSd.UaY0

結局信者じゃなくて信者ウザイって荒らす奴が増えたな

429 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:17:07 ID:DkHohwlw0

良くある話じゃないか。そんなことより男は黙ってNGIDだな。

430 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:29:04 ID:6VdFBAJw0

異能中の異能である境界を司る妖怪だもの
戦闘力は兎も角、素での計算能力合わせそういった裏方関係で右に出る者はそういないでしょう
それでも諏訪子様に家にはあんたが入るスキマは無いと言われ
チルノには分かってる振りしてるだけでしょって言われちゃったけどゆかりんかわいいよ

431 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:32:10 ID:hAuco68Q0

紫は頭の回転ランキングなら多分２、３位(トップは多分永琳が断トツ)を争うレベルだろうしね
なんか今まで数式化不可能だった三途の川の長さを暇つぶしで解いた藍に
知能を与え、更に「私なんか全然だ」ってぐらい尊敬されまくってるし
境界やら世界構造やらは熟知してるんだろう、永琳もやや警戒するほどには

ただ学者的な頭の良さ、名探偵的な頭の良さ、村の長老的な頭の良さって
それぞれだから「頭の良さ」そのものをはかるのは無為っぽいけど

432 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:32:53 ID:klmPfVIM0

>>430
月より守矢の結界のほうがきついんかな？
それとも月はセキュリティ更新してなかっただけか？偵察はやたら多くやってたみたいだし

433 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:36:12 ID:QJmEmztQ0

勝ち台詞な時点で正直信用に足らない
地で魔理沙が普通に空き巣に入ってたしな

434 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:36:31 ID:hAuco68Q0

>>430
子供の洞察眼って急に核心に迫る事ってあるよな

435 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:38:38 ID:JuFgb1vQ0

守矢のは単にうちには来るな迷惑かけんなよって言ってるだけだと思う
防犯用に結界強いてる可能性はあるけど、月より堅固、紫でも破れないかどうかは別問題な気がする

436 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:41:46 ID:DkHohwlw0

>>431
知識は永琳が遥かに勝るだろうけど（長生きしすぎだからｗ）、計算能力は紫のが
ずっと上って印象あるな。計算と言うより数学的な能力って意味だけど。

ただ、永琳なら知識だけでその差を埋めてしまいかねないような感じだけどね。

437 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:43:04 ID:hAuco68Q0

グリマリに魔理沙が「境内とは人と神の境界の内側って事らしい」って書いてたけど
諏訪子としては言葉通り「うちの結界は強力」って事を言いたいんじゃなくて
悪意を持って我が領域に入るなら相応の覚悟はしておけ、ぐらいの釘刺しの意味があったとか
忍び込もうとすれば紫には可能かも知れないけど入ったが最後的なニュアンス？
魔理沙の泥棒行為は所詮人間のする事だし、甘いんだと思う

438 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:43:41 ID:DkHohwlw0

勝ち台詞の内容を真に受けるのはどうなのって感じ。あれだろ、訪問お断り程度の
意味じゃないの？

439 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:49:59 ID:S.F30uXA0

魔理沙のは結局お仕置きされてるじゃんか
多分守矢の結界ってのは神二柱に泥棒が入ったことを知らせる程度のものなんじゃないか？
それか結界が壊れたら知らせる形とか、そんな感じので
神は分社ワープが使えるから幻想郷のあちこちに作った分社から守矢神社に一瞬で戻れるわけで
泥棒が入ったり紫が入ってきてもすぐに神様が駆けつけてくるぞってことなんじゃね？
ただの結界に任せておくよりそっちのが防犯できるだろうし

440 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:54:36 ID:hAuco68Q0

>>436
でもライフゲームとか結構計算能力いると思うぞ
グリマリでも永琳の弾幕は絶妙過ぎる按配って評価
逆に紫は外の世界の知識があるからひょっとして永琳の知らないような
方程式とか定理を用いて、それを応用してたりしてそう
実際、紫のスペカって物理・数学用語をモチーフにしてるし

と、思ったがライフゲームとかアポロだって外の世界のものだったな…

441 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:57:32 ID:QJmEmztQ0

アレ偶然家に帰って来た住人と鉢合わせた間抜けな空き巣の図だったじゃないか
そんな大層な物は一切出てきてないぞ

442 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 00:58:14 ID:WjNS5NwM0

映姫様は元地蔵菩薩なんだから、仏教的価値観だと永琳より頭が良いことになると思うが
そのへんの扱いはどうなっているのだろうか

443 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 01:18:08 ID:DkHohwlw0

>>440
個人的には、そんなレベルじゃなくて、二人ともスパコン使ってやっとってレベルの
計算問題を見た瞬間に答え出すとかそんなレベルだと思ってる。

444 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 01:22:14 ID:cU3M6/860

月の都の結界は紫が解いて賢者の罠にはまったけど、そもそも罠を仕掛けてるって
ことは解かれるのを想定してるってことだよね。
絶対に入れない結界とかは無理なのかなとおもう。
紫も凄いけど、月側も結界を完全には信頼してないからね。

445 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 01:31:27 ID:klmPfVIM0

結界ってもしかして嵐の海を渡ってたアレかな？他に結界らしい結界も無いし
結局穢れセンサーの蓬莱の樹林が一番重要なんかね

446 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 01:51:41 ID:h1bWTh4A0

>>442
まあ東方内だけで見ても、直球で幻想郷の外を語ってるしね。
人妖の罪を裁くためにその対象の全てを知る必要があるのなら
一人裁くごとにすごい情報量が蓄積されることになるからなあ。

447 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 02:04:00 ID:06IEt9G60

月の防犯と家の防犯じゃさすがに規模が違いすぎる気がするなｗ

448 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 02:29:11 ID:xH73X7kU0

>>443
俺の中だと
紫は囲碁や将棋やったらまず勝てない
理由は指し手が無限のようであって有限のゲームの場合10の360乗や10の220乗なら軽く演算しそうだから
永琳はまだ勝つ可能性がありそう
理由は天才であることとあらゆる可能性を計算しつくせるかは別物だから
アインシュタインだってスパコン以上の演算処理が出来たわけじゃないし
加えて永琳にはうっかり属性があるから

449 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 02:41:48 ID:DkHohwlw0

>>448
永琳はその分とてつもない数の戦術戦法を記憶しているかも知れんぞｗ
あらゆる定石を会得習熟しているかもしれない。

450 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 02:49:44 ID:cU3M6/860

まぁ勝ち負けなら紫のほうが磐石だろう。所詮パターンだし。
永琳はなんか将棋だったら、相手と自分の駒で「勝」って漢字を作って
これで私の勝ちねって言いそうなタイプ。再現できるのかはしらんが、
要は着眼点が違うイメージ。馬鹿と天才は紙一重っていうしね。

451 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 03:01:18 ID:xGTUtlwM0

>>442
いやお地蔵さまが閻魔になったんだから地蔵菩薩じゃないでしょ
神棚と神様は別物じゃないの

452 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 03:02:44 ID:X9xl1dGI0

>>446
地味に仏教系は月人並みにチート設定になってきている気がする。

数いる閻魔のなかの一人のえーきですら紫が苦手とするレベル。
妖怪が人食いやめても全然問題なし。1000歳と言ってもほとんど
封印されてただけなのに白蓮さん6ボス格。
なんぼ天才と言っても当時100歳にも満たなかったろう弟様がそれ以上。

453 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 03:07:52 ID:S.F30uXA0

>>452
封印されただけっても魔界に封印だからな
石の中に封印されて1000年間動けなかったとかじゃなくて
魔界神とか魔界人とかと交流があったんじゃないのか？
そこで魔法の修行を1000年してたんじゃないの
命蓮より弱いってのがよくわからんな
別に魔界で暮らせているなら封印解く意味も無いだろうし
それが命蓮より弱いといわれる所以にはならんと思うのだが

454 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 03:28:39 ID:yNuoLPis0

魔界で修行すると魔法使いは強くなる的な設定があるから、１０００年魔界に居た白蓮さんは弟を超えてる可能性もある。
大魔法「魔神復誦」を使えることを鑑みれば、魔界神との交流もあったと考えられる。
しかも、大魔法「魔神復誦」は得意とされる身体強化の魔法ではない。
身体強化の魔法と言えば超人「聖白蓮」のほうだろう。
無双風神を想起させるスピードに、おそらくパワーも加わってるイメージがある。
もし、身体強化と、魔法攻撃を重ねがけできるとしたら、相当上位に行くんじゃないか、白蓮さん。

455 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 03:40:01 ID:yNuoLPis0

ものすごく単純な表現をすると、超健康なパチュリーさんが射命丸の速さで飛び回りながら魔法攻撃できると考えれば、
それって相当強くないか？

456 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 03:51:09 ID:PjPrimTo0

命連がどうというより仏教系が強く見えるのは、妖怪月神道じゃ
そこそこ各種族最強かそれに近い連中の顔が見えてるが
「釈迦如来が幻想入り」というわけにいかないから、
えーきさま白蓮あたりでも中堅かそれ以下と設定せざるを得ず、
「じゃあこいつらのトップって…」ということだと思う

457 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 04:22:20 ID:b9WdcC3M0

>>455
速度は文と同等というわけではないが、それって概ね(日光とか平気な)フランのイメージだな。まあ、強いだろう。
魔力で体力の方を増強し続けたまま攻撃魔法を使うと、単純な消費量から負荷までかなり大きくなりそうなので、
タイムリミットとか反動とか、リスクやデメリットに類する事がありそうだけど。

458 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 04:35:38 ID:yNuoLPis0

超人「聖白蓮」って、わざわざ止まってジグザグに動いたり方向転換したりしてるから、
走り抜ける無双風神とはまた違った、力強い速さのイメージがある

459 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 04:41:18 ID:yNuoLPis0

なんというか、１００ｍ走のチャンピオンと反復横跳びのチャンピオンの違いと言えばいいんだろうか

460 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 04:49:49 ID:xGTUtlwM0

横はもうやったからさらに縦も追加しとくか、って感じじゃね
でも実際すごくもなってるんだと思うよ、たぶん

461 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 06:50:08 ID:RINHVAWA0

ぬえとかで妖怪は恐怖されることで力が増すみたいだけど
同じ妖怪や幽霊や怨霊などや月人・神からでも恐怖されると力は増すのかね

462 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 07:23:56 ID:b9WdcC3M0

増すんじゃないかな。妖怪からの信仰でもやっていけるっぽいかなすわから類推するに。
そういう感情部分は、妖怪でも神でも月人でも同じような"味"と推測してみる。

463 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 08:01:37 ID:RINHVAWA0

恐怖させる相手はなんだっていいってことか

464 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 11:27:12 ID:2t6Idcjo0

文の無双風神
本体が視認不可能(赤い楕円玉みたいになる)の速さで反復で駆け回る
常態のスピードでは恐らく最速
弾幕をふりまきながら飛んでいるのか、それとも動作の反動で木の葉が舞ってるのかは
ゲーム上でのエフェクトでは判断不可

妖夢
動きを目で負えるもののゲーム表現では時が止まるような
エフェクトがあるので、これは多分プレイヤーのメタ的視点
瞬間的な動きでは文を上回ってる可能性がある

藍
超人「飛翔役小角」というスペルカードを所持
真似ているだけらしいが超人系の技はあるレベルに達した術者のものか？
身体強化＋動きを正確に制御という式神の特質は超人に近いが
紫が使役する際は式神「八雲藍」なのでまだ超人の域には達していないらしい

天子
こちらはまた違った形での身体強化
攻撃、防御面にのみ有効でスピードや動作には反映されない
ゲーム上の表現ではどんな攻撃を受けてもビクともしないがダメージは受ける

白蓮
文、妖夢には恐らく劣るスピードではあるが
今までは最も複雑な動き(縦横ジグザグ＋明確に弾幕バラ撒き)をしている事から相当制御が効くらしい
制限時間からみても瞬間的なものではない？

465 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 11:59:19 ID:YooY2UxM0

>>464
そもそも藍は人じゃないので超人にはならないんじゃ

466 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 12:04:38 ID:2t6Idcjo0

超獣か…
ウルトラマンAだな

467 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 12:51:39 ID:tJL3jsU.O

狐は人に化けるものだろ

468 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 14:18:15 ID:pnMGqD.EO

妖獣は元より人間より身体能力上だろうし、超人と式神は同じベクトルで上下優劣付けれるものでもないよね

469 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 14:55:59 ID:6VdFBAJw0

同期すれば術者と同等の力を発揮できる式が強化系を使ったら術者以上の能力になるのかしら

470 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 15:31:52 ID:PdEdoaEU0

>>464
藍のはただのイメージだぞ
ぶっちゃけ思い込みで引き出すってタイプ

白蓮の超人とはまた違うな。
ついでに言うと、役小角と白蓮が同格かって疑問がある。
上の命蓮を超えてるってのも推測だし、それなら脱出しててもよさそうなもんだ。

471 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 15:40:05 ID:tJL3jsU.O

>>469
術者と式の、素の体力や能力、術の得手不得手の組み合わせによってはありそうだな。



ところで、未だに心の一部で半信半疑なんで確認しておきたいんだが、術者と同等の能力を発揮出来るというのは、
たとえば、藍が紫と完全に同期した場合、スキマ移動や境界操作を使える可能性があるという認識でいいんだよな？

472 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 16:54:40 ID:GjiaxEEw0

>>471
妖EXの藍にボム撃つと、姿を消して無効化するのはスキマ能力使ってるのかも。
姿を完全に消してボム回避するのは藍と紫だけのはず。他のEXボスはコウモリ化したり、半透明化したり、バリアを纏ったりで。

あと、関係ないかもしれんが、永琳が豊姫に境界操作と似た能力を教えてるね。
同じように、紫が藍に境界能力を教えてあげることが出来るかも。

473 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 17:22:46 ID:2t6Idcjo0

幻想郷の境界に出来る歪みを計測する仕事を
藍に任せてるのは修行がてらかもな
スペカに於いても殆ど紫のを模倣してるから
隙間関連の技を学びたいという意思はあるんだろう
現段階で「結界が見える程度」なのか「境界を操れる程度」なのかは微妙だけど
「境界に色々と敏感になりだした程度」ぐらいだと思う

474 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 17:49:15 ID:15yMljRU0

○○な程度の能力って頑張れば身に付けられそうなものと
種族補正とか本体スペックでどうあがいても無理なものがあると思う

475 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 18:00:48 ID:FzYfoTPY0

紫は一人一種族の妖怪だからその固有能力って可能性が大きいな
でももしその能力が彼女のズバ抜けた演算、数学能力由来のものだとしたら
ある程度は伝授可能なのかも知れないよ
それこそ藍は浪人生みたいに寝る間を惜しんで勉強しないといけないだろうけど

476 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 18:41:10 ID:tJL3jsU.O

式の効果で云々ではなく、努力で身につけるというとスキマとかはかなり無理めに見えるけど……

スキマに比較的近い(？)豊姫のスキルは、平たく言えば勘どころを掴めば誰でも使えるんだっけか。
掴める可能性が高くはないだけで。

477 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 18:43:45 ID:yNuoLPis0

境界操作的な能力は霊夢も使ってるような

478 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 18:59:48 ID:jXMkLWfg0

境界操作は今のところ紫・霊夢・神奈子くらい？（グリマリ）
神奈子のところで境界操作の理由に神社関係者だからって言及されてるから
東方世界だと神道系の術に含まれるのかもしれん

豊姫のは「あらゆる可能性は存在し得る」な量子論を永琳から学んでの応用だが
豊姫は永琳に生来の幸運持ちと言われていることを考えると香霖堂で説明された霊夢の幸運と同じ理屈で
「可能性、確率を引き寄せる・決定する」幸運系の力を持っているから「可能性の世界」である量子の理論を
実践できるのかもしれないね

……霊夢の解説した幸運理論は便利能力過ぎる

479 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 19:23:46 ID:tJL3jsU.O

豊姫の固有スキルの可能性アリか。

しかし、一見全てがご都合主義になりそうな幸運系能力だが、
逆に、一旦思考がネガティブになると
あらゆる災禍の確率を上げそうに思えるのは気のせいだろうか。
原文読んで精査出来ない身が歯痒い……

480 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 19:54:30 ID:jXMkLWfg0

原文は多すぎてアレだが結論だけなら

>霊夢は『この世の物質、心理は全て確率で出来ていて、
>それを決定するのが記憶が持つ運』だと付け加えた。

これを教えてくれたのは
>「もの凄く頭の良い人間に聞いたのよ」
>「もの凄く頭の良い、って言い方って何だか頭悪そうだぜ……」魔理沙が呟いた。
>そんな世界の根源にまで関わるような事まで判る人間がいるのだろうか。

だから、豊姫のことを考えると霊夢も永琳に聞いた可能性はあると思う
他に超頭の良い人間がいるかもだが

481 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 20:18:36 ID:tJL3jsU.O

>>480
わざわざ引用すまん。
何というか、心とか魂をプログラムとして捉えたとして、その原理を、
因果応報の物理的なシステムの概念を子供に教えるような台詞な印象を受けた。
もっと平たく言えば、輪廻のシステムを科学的に平易に説明しようとしてるような印象。

何となく、色々な意味で永琳が言いそうな話ではあるな。

482 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 20:27:43 ID:82FtTQ0k0

レミリアの運命操作も関わってそうだね。

483 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 20:32:08 ID:gAPC4d5Y0

>>480
「もの凄く頭の良い人間」は永琳じゃなくて阿求だと思うぞ。
「その、もの凄く頭の良い人間は、記憶を全て本に書き留めて代々受け継いできた家系なの。」
と言っているからな。

484 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 21:17:09 ID:w4y915/.0

信憑性が一気に落ちた

485 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 21:56:39 ID:jXMkLWfg0

>>483
補正サンクス
必要個所の引用だけですましてしまった

486 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 22:27:54 ID:S.F30uXA0

阿求つっても侮るなかれ、何百年分かの知識を溜め込んだ禁書目録だぞ

487 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 22:48:58 ID:pnMGqD.EO

天才的記憶力の持ち主だが誤情報も多く知らないところは妄想で補完するＡＱＮ
特技？はさらりと毒舌

天才的計算力の持ち主だが胡散臭すぎて信じられないゆかりん
特技？は最強の妖獣も涙する躾

天才的頭脳の持ち主だが現在情報収集力に問題あるのかうっかりさんなえーりん
特技？は数日寝込ませるお仕置き

幻想郷一の読者家だがどこかズレており、ズレたまま最後まで突っ切る大図書館
特技？は相手の弱点を突くこと

どちらかと言うと知性派のはずだが頭に血が上りやすく余計ややこしくしてしまいがちな女教師
特技は頭突き

世界や生命を創造する底知れぬ力を持つ魔法の本場魔界の神ながらその能力神徳カリスマ性を損なって余りある天然ボケの神綺様
特技？は罰を与えようとして返り討ち

488 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 22:55:36 ID:gKcYFiy20

そりゃZUNの頭が悪いからだろ

489 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:05:24 ID:S.F30uXA0

>>487
それいったら映姫様も返り討ちにあってることになるんだが…

490 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:19:23 ID:pnMGqD.EO

四季様のことは忘れてた
地蔵で閻魔ならさぞかしなんだろうけど

でも花のアレは相手に勝つのが目的じゃなく説教という名の弾幕で何かしら考えさせるためでは？
説教説法なら攻撃というより善意とも取れるし
ゲーム的には勝ってるけどストーリー的にそんな雰囲気じゃない気がする

491 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:22:56 ID:jXMkLWfg0

映姫は「自分が負けるまで」弾幕裁判を続けるようにしていて
最終面で映姫に負けると、基本クリア後の追加キャラ（文とか幽香）以外は、
（霊夢）
>「でも貴方の罪はこんなに少ない物ではないわ。もっともっと悔い改める必要がある。」
（魔理沙）
>「嘘を吐くのを止めさせる理由を理解するまで、私は貴方に罰を与える。」
と繰り返し前提。

チルノだと
>「私に負けるのは当然です。でも、それでは意味が無いのです。貴方が理解するまで続けましょう。」
とはっきり言っているので「返り討ち」とはまた違うんじゃないかと。

巫女が勝つまでプレイするの逆で映姫が負けるまでプレイする悪夢の弾幕裁判

492 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:40:59 ID:2ASpqbJY0

ていうかノーマル以上だと1戦目の映姫は勝たせる気が微塵も無いよ　タイマー入らないから
いっぺん負けろと言わんばかりの仕様
メディスンと文以外で勝つのむりぽ

493 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:52:07 ID:S.F30uXA0

>>491
映姫様が本気で倒しに来る→一回負けると倒せるようになる
一回目の時点では罪に罰を与えたって演出だけど
一回目で罪の清算が終わってないならその後に負けたらやっぱり返り討ちになるんじゃないのか？
というか、映姫様に勝負挑まれるとさ
映姫様に負けるとそれが罰になって罪が軽くなるけど
勝つと罪が増えていくんだよな
なんという無理ゲー…これは酷い

494 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 00:42:06 ID:dMCr/YrY0

>>493
罰といっても、映姫は本当の意味で（仕事時のように）裁いている訳ではないから
花映塚でのスペルカード戦は負ければ罪が軽くなるというものではない

全くの私見だが、映姫の弾幕は説教の塊みたいなもんだと思ってる
戦っている間中ずっと諭されているようなイメージ
で、主人公側が「あれ、私はやはり悔い改めるべき部分があるのか」と（無意識にでも）感じる＝罪を自覚したら
映姫は身を引く＝負ける　ということではないかと

早々に映姫に勝ったと言う事は早々に罪を自覚したということになるのかね

495 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 01:03:07 ID:M55.mIwQ0

死んだ時に、今以上に罪を重くしないために説教＋罰を与えてるだけで
負けて罪が軽くなるとか、勝ったら罪は増えるとかないと思うよ。
死んだ奴を裁く組織の閻魔が、フリーの時間に
管轄外の生きてる奴を勝手に裁いたり罪を増やしちゃうのは不味いんじゃねぇ？

496 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 01:18:07 ID:KHdzmkJA0

閻魔大王が直々に出てきて「お前は地獄行き」なんて言って回ったら
もうどうにでもなれと暴走する奴が出そうなものだが。
何らかの罪を償う方法示すなりその場できっちり殺さないと

497 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 01:33:10 ID:nyMmr9XM0

>>496
きっちり殺す権能を所持してるのは、九天応元雷声普化天尊。
閻魔王でも、それは越権行為になっちゃうよ。

498 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 01:34:26 ID:Qg1jrQrUO

負けるとちゃんとフォローしてくれるあたり、映姫は優しいと思う
小町は容赦なく突き放すから

499 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 01:39:12 ID:M55.mIwQ0

>>496
「地獄行き」と言われて暴れたせいで、三途の川が渡れませんでした。
という、シャレにならん可能性を忘れるなｗ
ついでに罪を軽くするための助言はしてくれた筈。
さすがに告知して回るだけなんて迷惑極まりない事はしてないよ。

500 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 01:47:45 ID:zIeCdLP.0

現在の幻想郷の住人の場合、三途の川を渡れなかったら冥界直行コースに挑戦するんだろうか。
まだ道は閉ざされてないらしいし。

501 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 01:59:04 ID:js3DqVBk0

人間組みは無理だろうな
ただの幽霊じゃ人魂のような形態になって人型保てず、生前の能力も発揮できそうにないし

502 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 02:33:57 ID:xL2WDQ760

人間組みで早苗さんだけは神に遣えるものとして神に奉仕してるから善行積みまくってるな
妖怪退治は悪行だというが、まだ始めたばかりだからたいした罪にはなっていないはず

503 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 02:47:32 ID:js3DqVBk0

人間の妖怪退治は善行だろう
早苗さんは今後人間側より神側に移行しそうだけど

504 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 05:17:35 ID:WJLIG446O

霊夢に「妖怪を退治することが貴方が積める善行よ」と言ってるから、霊夢の罪で重いのは神との関係云々の方かもしれない
まあZUNが最初に霊夢との会話を書いて、勝利セリフ作った時には忘れてた可能性もあるけど。他キャラと若干雰囲気違うし。

俺の映姫戦のイメージは、RPGで例えると戦闘中に会話が入りまくったり
主人公がHP1で立ち上がったりするイベントたっぷりの戦闘

505 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 11:40:03 ID:O.YWeSGY0

咲夜さんも、緋で周囲から「優しい」「過ごしやすい」と評されるような振る舞いをしてるので、
花で言われたことをずっと実行し続けているという点で映姫様の心証は良さそう
小町からは器用さが災いして良い判決が出にくいとも言われてるけど

506 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 12:23:45 ID:hL2596m.0

妖怪の人食い・人攫いと妖怪退治って
言わば両者間での殺生の輪廻だから、そこから解脱しようとした
白蓮は仏教的には正しい事になるな
じゃあ妖怪退治＝善行って式は成り立たなくなる
神の場合は布教＝善行で、恐らく方法は限定されないだろうから(諏訪子もその一環か「人里に恐怖を」と発言
布教の際、妖怪退治をディスプレイとしても何も問われない
神側からした善行と、仏教的な善行は相容れない所があるんじゃないか？

映姫は巫女という役割としてある程度の妖怪退治は許容してる派っぽいけど
(それでも「仕事だから、は罪の免罪符にはならないのよ」と厳しいけど)
霊夢は妖怪以外も退治し、神にも仕えず布教目的でもないから
単なる暴力は慎めって感じで説教してるな

507 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 12:25:57 ID:nyMmr9XM0

人間組で三途の川を渡りそうなのは咲夜さんくらいだろうな。

霊夢は能力が死んだ後でこそ作用しそうで、霊魂で存在できるか怪しく感じる。
魔理沙は師匠がアレだから、死んでも現状維持してる可能性もある。
早苗さんも本人への信仰次第では現状維持しそう。

508 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 12:34:57 ID:xL2WDQ760

>>506
でも妖怪が人間襲うのは善行なんだぜ
何かおかしくないか？ってずっと疑問に思ってるんだが
仏教的には人間はひたすら捕食されろって考えなのかしら

509 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 12:42:37 ID:wsOwoqjA0

妖怪は人間の恐怖が形になったものばかりで、
即ちその存在意義の殆どが恐怖を与えること、
ゆえにひいては襲うことが妖怪に許される唯一の行動。

510 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 12:47:41 ID:hL2596m.0

ほら、あれだ
仏教には自分の体を飢えた動物に食べさせたり、その逆ver.のエピソードあるし
生命のサイクルに変に抗おうとせず与えられた人生のみで満足してれば
解脱できますよーって感じかな？
仏教的には仏＞人間＞それ以外　で輪廻は「追試」みたいなもんだから
最終的に「死んで生き返らずにこっちに来い」っていうか

511 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 12:52:24 ID:Yzw95iXg0

>>508
襲えとは言ってるが、殺せとは言ってないからな。

悪魔が神の対存在として、"悪"を人間に理解させる為の反面教師として作られたように、
妖怪も神や仏の存在をより神秘的にみせる為の、
言わば敵役としての存在を求められてるのかもしれんね。

妖怪が人間を驚かし、人間は神仏に助けを求め、信仰が生まれると。

512 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 12:52:34 ID:26.sGguA0

「生まれ生まれ〜暗く、死んで死に〜冥く」って空海の言葉も
結局生きてる限りどこまでいっても暗いって意味なんだっけ？

513 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 13:25:25 ID:sl4UcNOg0

>>511
逆に言えば、妖怪を独力で駆逐出来るようになれば、神仏に頭下げる必要も減るわけで。
人間にとっては、大概は信仰よりも技術の方が気楽で、そちらを選ぶような気がするな。

514 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 13:35:04 ID:nyMmr9XM0

>>511
日本の神は、悪の部分も自身で勝手にこなすから
妖怪から人間を助けるのは小遣い稼ぎみたいなものだろう。

ただそれは決して少ない収入ではなかったろうな。

515 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 14:20:40 ID:ZgLl2LL60

>>507
逆に人間組みで一番三途の川を渡りそうにないのが咲夜さんだと思う
ある程度寿命のわかる死神に死にそうにないとまで言わせてるんだから
ただ花時点での会話の話だから、それ以降は変わってるのかもしれない
不死の元になる永遠の力に類する時間操作の能力を持ち、他に人間の居ない運命を操る悪魔の館に居たから
そのまま他の人間と関わらなかったら紅魔館に依存してまともな人間の生を踏み外すことになったかもしれないとか
もちろん（あくまでしばらくは）死にそうにないって意味かもしれないけど

早苗さんは既に半分神らしいから人間組といえるのかも微妙
半妖半霊半獣よりは人間よりなのかな

516 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 14:41:53 ID:hL2596m.0

まぁ咲夜さんにしろ誰にしろ、三途の川は渡って欲しくないな！

517 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 14:47:16 ID:L9BoJNrM0

小町は本当に寿命見えてんのか、嘘くさい気がするな。
死神の部署に寿命の管理してるところがあって、膨大な資料に囲まれながら計算を繰り返し
寿命を記録して、予定と異なる場合が見つかれば再度計算しなおして……ってやってるらしいし。
見て分かるんならそんな面倒なことしないだろ。

518 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 14:54:36 ID:xL2WDQ760

>>517
それってどこに書いてあったっけ？見た記憶が無い気がする

519 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 14:56:41 ID:sl4UcNOg0

大雑把にはわかるのかもしれんが正確にはわからないとか…
医者が、患者の顔色を見て「ああ、この人もう長くないな。」
実際に色々と検査してみて「余命二週間です。」
って感じで。

520 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 14:59:19 ID:9H1R8MQ.0

紫の寿命見えてないみただしな
ただ単に長すぎるって意味なのかもしれないが

521 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 15:00:17 ID:pLzobWuM0

>>517
現場を逐一見て回ってたら死神何兆人必要になるんだよｗ
机上でまとめて何とかするしか無いから計算してるんだろう

522 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 15:03:07 ID:L9BoJNrM0

>>518
求聞史紀の１０３ページだな。
仮にも転生の間は閻魔の元で働く阿求の文だし、そこら辺は信用していいはず。

523 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 15:03:07 ID:Yzw95iXg0

>>513
それを突き詰めていったのが、
妖怪が消え信仰が減った外の世界なのかもしれん。

>>514
というか、妖怪が信仰を集めて神化するケースも多いし、
神が祟りによって化け物に堕ちる事も結構ある気がする。

そういえば、にとりも以前は山の信仰は鬼神が集めてたって言ってたな。
……この鬼神って萃香じゃないのかな。

524 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 15:05:47 ID:eMoAPhUk0

>>519
「寿命はことある毎に変わるんだよ　だから、あって無いようなもんだ」
小町自身もこう言ってる程度の変動具合だから
おかげで小町が文々。新聞に持った連載コーナー「来週の死者」も的中率が低くて不評だった

525 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 15:06:03 ID:xL2WDQ760

萃香と勇儀は四天王だし鬼神だった可能性はあるな
四天王って鬼で一番偉いというか強いんだろ？

526 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 15:19:38 ID:sl4UcNOg0

>>524
自分で「来週の死者」的中させにいかなかったところと、
もうちょっと的確にわかるだろう機密情報(？)を漏らさなかった点は評価してもいい。

でも、元々揺らぐものとわかっててコーナーを引き受ける小町も…暇だったんだろうか。

527 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 15:22:54 ID:hL2596m.0

阿求の文献に全く信憑性がないわけではないからな
本人も認めてるように事実を基に面白おかしく脚色してみたってのが
最新バージョンの求聞史紀だから
まぁ、とんでもなく詳しい描写ととんでもない憶測が交じってる感じは
司馬遼太郎の小説みたいなものだと思えば…

地域限定的な、遊び仲間で言ってる感じの「山の四天王」なのか
伝承にあるような「鬼の四天王」そのものなのかが不明だな
後、地獄で閻魔の下に仕えてる鬼がどの程度のものなのかも分からん
牛頭馬頭と野生の鬼にどれぐらい力量差があるんだろ

ついでに萃香の四天王奥義「三歩壊廃」と勇儀の「三歩必殺」って
どっちが技としての性能は高いのかな
力の勇儀って言うわりには萃香の方が力技っぽくて、「必殺」の方が不思議な力使ってる感じする
萃香の通常の霧系統の技の方が厄介だと思うけど

528 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 15:24:42 ID:hL2596m.0

×阿求の文献に全く信憑性がないわけではないからな
○阿求の文献に全く信憑性がないわけではないからなぁ

ちょっとトゲがある言い方に見えるな
もうちょっと柔らかい印象で

529 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 16:26:08 ID:eTiZgyog0

勇儀は地底は自分達のものって言っていたけど
地底でも勇儀達は一番偉く強いのかね

530 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 16:34:03 ID:KnzEHH1k0

お空

531 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 16:41:15 ID:js3DqVBk0

偉いとか地位とかは分からないけど勢力として鬼は相当強力な部類だろう
種固有の戦闘能力、仲間達の結束力、山の天狗達の技術も鬼が残していった物ぽいし何だこれ

532 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 17:38:38 ID:Yzw95iXg0

伝説に沿うなら、鬼のNo.1は酒呑童子で、副官の茨木童子がNo.2、
四天王はその下なんだよね。

533 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 18:05:31 ID:EupAXEJ.0

四天王の中に伊吹が入ってるのがよくわからんな

534 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 18:11:37 ID:hL2596m.0

やっぱり鬼たちのごっこ遊びなのかな？
萃香「ＲＸをごっこしよう、私が怪人役するから」
勇儀「じゃあ私はロボライダーだね」
○○「普通のＲＸするよ」
××「シャドウムーンが大好きだから、シャドウムーンをする」
萃香「バイオライダーも私がする、能力的にも」
他「ええ…？」

的なやりとりがあったとか

535 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 18:32:24 ID:vgHzALMs0

>>522
転生すると幻想郷に関する一部の記憶しか引き継がないらしいから彼岸についての記述の信憑性は疑問

536 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 19:11:27 ID:vs56M4x.0

萃香（＝酒呑童子＝伊吹童子）が四天王に入っており星熊もいるってことは
外の世界で言う四天王から一人は確実に抜けるんだよな……削られた鬼乙

>>527
>力の勇儀って言うわりには萃香の方が力技っぽくて、「必殺」の方が不思議な力使ってる感じする
勇儀の「力」は怪力乱神の「力」のことだとすれば「不思議な力」で問題ない気もする

537 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 19:13:51 ID:lhf5ai020

求聞史紀って矛盾が出ない限りむやみやったらに疑ってかからなくてもいいもんだと思うんだけどな

538 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 19:27:42 ID:TEAAd/jI0

>>535
是非曲直庁が発行してる資料も何冊か参考文献に含まれてるんだぜ

539 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 19:28:04 ID:xL2WDQ760

求聞史紀の情報の信用度の問題じゃないか？
あれは嘘と本当が織り交ざってるせいで信用度がいまいち高く無いから
求聞史紀に載ってるから絶対だ！にはならないのよね
せいぜいが「求聞史紀の記述が正しいなら〜かもしれない」レベルだ
まああんまやたらめったら疑う必要性も無いがな

540 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 19:41:41 ID:vbsCw9Qw0

>>532
実は同じ時期に酒呑童子一派以外で大暴れした鬼もいるんだけどね。
氷使いで宝剣使いって映えそうなもんだが、滅多に見ないなぁ。　知名度の差か。

541 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 19:49:04 ID:hH2B7Noc0

>>540
なんて鬼？

542 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 20:45:17 ID:4QYLW3Ek0

酒呑童子もバリエーションが色々あるんだけどね

543 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 21:23:14 ID:vgHzALMs0

>>538
ごめん、閻魔の元で働いてるから信用していいというのに対して言いたかった
求聞の記述そのものに疑問と言ってるわけではない

544 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 00:27:59 ID:oOYKJr6Q0

>>540
時期は違うけど、巨大化、体の金属化などができる大嶽丸も強そう
あとは、その大嶽丸を討った鈴鹿御前や、軍隊を率いて平家軍を圧倒した鬼女紅葉も強そう
わりと女の鬼って強いな

545 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 01:04:52 ID:s7gLhB160

パルパルもいちお鬼だったような。
女の鬼で一番有名なのは安達ヶ原の鬼婆だなｗ

546 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 01:41:49 ID:SNpAhZPc0

というか、有名な鬼ってほとんど元人間か、
人間の女から産まれた鬼ばっかりだな。

カテゴリ的には半妖どころか、まんま人間になりそうなもんだが、
人間と種族：魔法使いみたいに、どこか違いがあるんだろうかね。

547 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 07:37:21 ID:j2Bu39pc0

永スペプラ、イルスタードダイブNormal&Hardの解説にて、天狗も元人間という話が

「鷹だって人間の赤子を攫う事もある。妖怪の真似だ」
「攫われた赤子は、千人に一人位は天狗になることも」

548 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 10:05:28 ID:3iUL1oac0

神隠しはオール天狗の仕業じゃの地方もあるぜ。
んで全部天狗になる。
東方ではスキマさんがいるので神隠しはこっちになったしやってなさそうだけど。

ところでその文は繋がってて、
千人に一人くらいは天狗になるってのは「鷹に攫われた子供が天狗になる確率」でいいのかな
天狗が攫った人間が天狗に育て上げられる確率、にしては低すぎるし。

549 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 10:08:12 ID:kZT2rfYc0

旧作に矜羯羅ってやつが出てたけどアレも一応鬼なのかな
勇儀みたいな角もってたし

550 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 13:54:38 ID:lZHjx5/o0

文花帖に天狗は天狗の卵から生まれるって書いてあるよ

551 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 14:33:17 ID:jlVNN.jY0

卵から生まれるってのは鴉天狗かなんかじゃない？
白狼天狗とかが卵から生まれたら変だろう。
要するに天狗にもいろいろ種類がいるんだから、人間から天狗になった奴がいてもいいんじゃね。

552 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 14:33:56 ID:s7gLhB160

幻想郷には鞍馬天狗はいるんだろうか

553 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 14:54:34 ID:ciaRebsc0

>>552
「鞍馬諧報」っていう新聞で新聞大会に優勝した大天狗は鞍馬山僧正坊かもな

554 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 16:57:33 ID:0l8akBR20

椛も鴉に変化して逃げてるから卵生かもしれん

555 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 17:27:51 ID:dX9DxLCE0

参考程度に
ttp://www39.atwiki.jp/thranking/pages/13.html

556 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 21:27:13 ID:ZKZFWg8o0

ところで60秒ほど自由落下できるぐらいの高さってどの程度の物だろうか？
諏訪子の力（土柱ぶち抜き）がどの距離まで及んでるかってのが知りたい

557 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 21:31:27 ID:ihKfOIs20

それくらい計算しろよｗ

558 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 21:33:21 ID:SNpAhZPc0

岩の柱なら天子が成層圏まで伸ばしてたからなー

559 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 21:37:17 ID:UfypI/N.0

>>556
空気抵抗を考慮に入れなければ

（0+9.8ｍ*60）/2*60でおよそ18ｋｍじゃなかろうか。

560 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 21:39:42 ID:0l8akBR20

あいつらデフォで飛べるから…本当に自由落下のスピードで
落ちてるのかあれ？

561 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 21:42:49 ID:3FS31FS60

地上18kmとすると、ばっちり成層圏だな。
普段蛙だのケロちゃんだの言われてても、さすがに神といったところか。

562 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 21:43:34 ID:3OJFie520

早苗さんのラスト戦なら自由落下じゃないだろ
被弾したら一度落ちてから戻ってくるし普通に飛んでるもんだと思われる

563 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 21:45:26 ID:AMFiTRIU0

EASYな問題だぜ。

めくれないんだから自由落下なわけない。
~~~~~~~~~~~

564 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 21:48:36 ID:3FS31FS60

まあ、落ち着いて考えてみると、
18km上空から自由落下とかしたら、諏訪子はともかく早苗は多分死ぬよな。
殺しても死なないような気もするけど、多分それは俺の誤解のはず。

565 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 22:08:42 ID:ihKfOIs20

きっと現人神的保護フィールドが働いて全く問題ない状態だよきっと

566 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 02:44:39 ID:ZcF3k5U60

ググってみたが人間の終端速度は時速200kmらしい
つまり3.33km/m
終端速度に至るまで何秒か知らないが確実に高度は下回るな

567 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 03:48:03 ID:6DR4Tl160

早苗さんって本体は普通に人間っぽいから、そんな高さから自由落下して地面にぶつかったらさすがに死にそう
まあ実際そういうことではないと思うんだが

あまり関係ないけど、この流れでなんか知らんが廬山亢龍覇（ろざんこうりゅうは）思い出した

568 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 06:05:58 ID:rUaEZ.D60

早苗っつうか、人間は死ぬだろｗ

569 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 09:19:16 ID:y663hpYoO

早苗を鉄アレイで殴り続けると死ぬ……のか？

570 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 11:57:29 ID:j8eNhtS.O

そりゃあ、死ぬまで殴れば死ぬだろう。
早苗に限った話ではないというか、人間に限らず天人でも月人でも。

571 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 12:26:03 ID:lKNBldvI0

死ぬまで殴り続けたならそりゃ死んでるだろう
しかしたとえば非力な人間がただ殴り続けてるだけなら天人や鬼、吸血鬼あたりなら平気かもしれない
でも某天人の奥義はヤセガマンなのでやっぱり痛いのかもしれない
常識にとらわれない程度の半神半人はよくわからない
最強のキャラや種族はダメージ自体負い難いが、ギャグキャラは例え致命傷を受けたようでも次の瞬間には復活してたりするからだ

572 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 13:44:45 ID:L7u2nVU60

早苗さんってギャグキャラだったのか…
個人的にはぎゃおーな吸血鬼も十分ギャグキャラ…
そしてなぜパッチェさんにだけあんなに積極的なのかわからないな

573 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 14:03:21 ID:j8eNhtS.O

まあ、死ぬまで殴れば死ぬとに言ってはみたが、天人とか生き物として
人間の上位互換というより粘菌に知恵ついたみたいなイメージだと、
殴るどころかミキサーにかけても復活しうるが、実際、どうなんだろ？

574 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 14:12:00 ID:/AKeTcgw0

本来鍛えようのない皮膚すら鋭利なナイフが通らないってんだから、
たとえ金属バットでフルスイングされたところで、
普通の人間に発泡スチロールや豆腐で殴ってるような感じなんじゃねぇかな。

殴った方の手が痺れ、持ってたものがひん曲がるくらい。

575 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 14:17:50 ID:lKNBldvI0

レミリアお嬢様がギャグキャラであると仮定すると
レミリアお嬢様が外出可能で、妹様が外出禁止の軟禁状態にあったことに説明がつく
ほぼ不死身の吸血鬼といえど弱点は多く、日光、流れ水、雨と外は危険でいっぱい
しかしギャグキャラであるレミリアお嬢様ならば例え日光で焼かれようが雨に打たれようが川に流されようが
ギャグキャラゆえに何事も無かったかのように復活を遂げることが可能だろう
しかし妹様はまだその域には達していないため弱点を突かれると本当に窮地に陥ってしまう
まだ妹様をお外に出すのは危険だということだ

576 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 18:08:52 ID:2gew.kbA0

やはりキース・ロイヤル級にならなくては不死身とは言えないか

577 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 18:20:45 ID:UR6i.aWI0

天人もするのが困難なだけでバラバラにすれば流石に死ぬんじゃないかしら
それとも妖怪みたいに四肢ちょん切っても自然再生するのか
治癒術使用とかは別にして、純粋な人間の強化系ぽいからそこまでではないと思っているんだが
再生力は妖獣レベルかそれ以上妖怪未満位で考えてる

578 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 18:22:47 ID:L7u2nVU60

天人は硬いだけじゃないか？
再生能力については特に言及なかったと思うが

579 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 23:48:39 ID:cRJNGgtU0

普通の人間でも天界の桃を食べ続ければ
天人並みの防御力が得られるんだろうかね。

580 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 23:59:02 ID:kE9Pr8ZIO

刃物すら通さない強靱な筋肉繊維になるんじゃない？
アスリートみたいに大胸筋は膨らんでも余分で脆弱な脂肪分などは淘汰されていくはず

581 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 00:01:59 ID:aD8GFrN60

そもそも硬いのかどうかも不確定だよね、何か天人は硬度が凄いのが常識みたいになってるけど
咲夜がナイフが刺さらない理由として言ってたのは「強さ」だ
硬いなら「なんて硬さ」って言うだろ普通？わざわざ歪曲させて言う理由も余り無いし

582 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 00:18:02 ID:ivN5vjMU0

硬いなら硬いで別に構わないんだけれども、
あんまり硬度が高いと生活が色々と不便そうな感じだな。
生活用品の磨耗とか損傷とか激しいだろうし。
戦闘時のみ竜闘気みたいなのが出て強度が上がるとかなら丁度いいんだが。

583 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 00:23:32 ID:j3NkjmUkO

戦闘時だけ硬くなるとかだと寝込みとか不意打ちされたら危ない
単純に硬いんじゃなく硬さと柔軟さを兼ね備えた丈夫さだとちょうどいいかもしれないけど
天子は無駄な柔らかい部分をかなぐり捨てたからああなのではないかと

584 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 00:25:43 ID:51Y2HO.Q0

>>583
＞無駄な柔らかい部分をかなぐり捨てた
だからって胸を捨てなくても（ry

585 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 00:25:52 ID:JWmALWrs0

>>583
だから彼女は絶ｐ（ｒｙ

586 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 00:28:03 ID:PkSws3zc0

今見直してみた。

「なんという強さ　ナイフが刺さらないなんて」
「天界の食べ物には体を鍛える作用があるの　美味しさはともかく…」

というわけで、硬くするんじゃなくて鍛えられるからみたいだな…
鍛えたらナイフが刺さらなくなる理由は不明だが。

まぁRPGで言う所のレベルが上がれば防御力も上がるって事で、
自分は納得してたけどな。
咲夜の言う強さ＝レベルの高さと考えれば辻褄はあう。

587 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 00:34:37 ID:paWEih/k0

天人は天界の桃だけじゃなくて丹も食べてるって非想天則のセリフにあった

普通の人間が天界の丹を食べたら、強化だけに納まらず種族：仙人に変わっちまうかも

588 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 00:36:31 ID:eW3MKcOI0

DBの悟空に一般人の強盗が銃で撃ったりナイフで刺したようなもん
とでも思っとけばええんじゃね？
天子「あちちちちー！！いってえなあ」咲夜「な…何ぃ！？」

589 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 00:42:23 ID:j3NkjmUkO

レベル上げても防具を変えなきゃ被ダメ抑えられないのが多いと思う
レベルというよりは防御に関連するステータスを上げなきゃならないわけで
ドラクエのように防御関連ステが素早さや身の守りの場合は体の硬さより技術的に直撃を避けることで被ダメを減らしてる可能性もある
それ以外だとやはり体力、VITで減らせるのがメジャーだけど
こっちは硬く強靱に鍛え上げられた筋肉で耐えてるイメージが強い
そして技術的に直撃を避けられた場合だと、刺さらないより当たらない通じないの方がしっくりくる
刺さらないというとやはりしっかり当てたのに刃がたたなかったんじゃないかと思えて仕方ない

590 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 00:42:43 ID:1umUFuaA0

悟空「星は壊せても、たったひとりの人間は壊せないようだな

こうか

591 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 00:44:59 ID:51Y2HO.Q0

つまり天子の肌は鬼塚英吉みたいなもんなのか

592 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 00:50:15 ID:txifnQdA0

>>587
相応な技量もなく仙人になったら大変だな
食人妖怪には美味として狙われるわ、中途半端な実力で死神のお迎えを何とかせにゃならんわ

593 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 08:38:07 ID:T9vqrkng0

だから本来は、修行せずに仙丹だのモモだの盗んでウッシッシとかやった奴は淘汰されていくんじゃないかな。

594 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 11:52:49 ID:7wBDbi3M0

天子とナイフの話でいつも思うけど、咲夜はうどんげに勝つと「兎の毛で突いた程にも痛くありません」と言うあたり
「当たらなければどうということはない」といった言葉遊びだと思う
全部額面通りならうどんげ涙目すぎる

>>586
咲夜ストーリー、特にスペカ中は無防備に食らいまくってたけど、
天子ストーリーではきっちりグレイズしてるはずなので、
桃は耐久力ではなく敏捷性を高めているのではないかと思う
天子ストーリーでも咲夜に負ければ腕に傷が付いてるし……

595 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 13:14:38 ID:fX2WPIP6O

確かに、全員が正直者で誤認や誇張なく事実以外は話さないとは考えにくいからなあ。
咲夜の台詞を額面通りにすると、うどんげの魔理沙への勝ち台詞と並べるとえらい事になるし。

596 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 13:18:24 ID:CvUnHqpg0

鈴仙はどちらかというと物理より精神攻撃が主軸
攻撃手段が思い切りナイフで物理依存の咲夜さんとは単純なダメージ比較は難しいと思う
咲夜さんに限らず東方は言葉遊び好きが多いんだけど
プロレスとかでもそうだけど勝者、特に強気な連中は（敗者でも）例え流血してようが全治○週間でも全然効いてないとでも言うんじゃないかと

敗北絵は相手が誰でも共通なので単純に○○なら傷を負わせられるという判断には結び付け辛いのだけど
敗北時の腕の傷などもそれほど深い傷には見えないため、皮膚は切れても肉まで切れるかは不明
ただし全キャラ敗北時はかすり傷程度と後は服がボロボロになる程度なんであまり考察として意味を成さないか

通常のスペルカード戦では（自機なら）勝利時はきっちりグレイズするはずだが
無念無想などスーパーアーマー技を持つキャラに限ってはその限りではない
そもそも弾幕アクションはライフに余裕があるので天子に限らず肉を切らせて〜戦法が成り立ちやすく自機でもSTGに比べ被弾は多め

ていうかスペカルールで本気でナイフ刺したりするんだろうか？
弾幕ごっこ中の事故死もあるらしいから本気で刺さないとは言えないし
特に人外相手なら多少無茶しても平気くらいには思ってるかもしれないけど

ちなみに天人ではなく仙人物の話やゲームだと、身体を鉄のように頑丈にする丹とかは割りとよくあると思う

597 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 13:40:21 ID:T9vqrkng0

嘘か真か現実世界でも
気功で石だの鋼だのぐらいまでは行けるといってる人もいるぜ。

598 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 15:58:20 ID:7wBDbi3M0

桃で防御力が上がるなら、ミッシングパープルパワーや国士無双の薬みたいに
被ダメージそのものを減らせそうな気がする
ゲームバランス上の問題でやれなかったとも言えるけど

あと、天子の評価がパチェ・アリス・魔理沙に対しては「まるで話にならない」などと散々だったのが、
咲夜の時は「十分強かったわよ」と幾分良くなったのも気になる（アリスは手を抜いたろうけど）
天子の性格的に、ダメージ0なら最低の評価を下すような

>>596
＞敗北絵は相手が誰でも共通
状況的に傷つくのが不自然な場合、例えば花でルナサやメルランに負けた時などは
ボロボロにならないこともあったりする

599 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 16:27:55 ID:fX2WPIP6O

もしかして、単に魔法使いへの評価が総じて低い傾向にあるのかなと思ったが、
三人ともタイプがまるで違うし、多分、俺の気のせいだろうな。

600 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 21:03:40 ID:l7Tr9Jc60

そういえば早苗さん天子から桃もらったっていってたけど
天子の桃って天界の桃だよな…
早苗さんも天子みたいになっちゃうフラグなのか…これは…
おっぱい大きくても硬くなったら意味ないお…

601 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 21:37:21 ID:JtkkUKAk0

数個貰っただけで硬くなるなら緋で宴会に参加した人達全員カッチカチじゃないか
つまりやわらかいままのお嬢様とゆかりん最強フラグ

602 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 23:10:25 ID:PkSws3zc0

一番可能性が高いのは、天界に住み着いてる萃香でしょ。
萃香の性格からして、西遊記の孫悟空のようになる可能性も捨てきれない。

603 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 23:14:07 ID:G1A0Vgzs0

カッチカチやぞ！

個人的には>>588のような例えがしっくりくる
「強さ」ってのは明確な定義じゃなく、色々な能力を総合的に見たときの
漠然とした「凄ェ！」みたいな感覚を表すものだと思うので
「強いからナイフが刺さらねェ！凄ェ！」みたいな感じじゃないかと思う

604 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 23:45:35 ID:GTV8uu8M0

>天界の桃
今後人間キャラがそろそろ二十歳のはずでは？
と言われた時のための対抗手段です
蓬莱程じゃなくても年はとりません。

ってことな気がする

605 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 23:54:54 ID:l7Tr9Jc60

あの世界はサザエさん時空だからきっと大丈夫だ
2年経ったって言ってても年取って無いんだよ

606 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 00:01:09 ID:bwmySVwA0

霊夢って紅魔郷のEDで「霧になったレミリアを20年分（だっけ？）ぐらい吸っておこう」ってやってたような
もちろんネタなんだろうが、実際に実行していたのならサザエさん時空じゃなくてもＯＫじゃね？とか思った

607 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 00:09:27 ID:SPLyZNaM0

>>602
鬼の四天王である萃香なら肉体の元スペックがスペックだし、桃食おうが大して変わらんだろう

608 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 00:09:55 ID:wGK3kliMO

鬼とか元より丈夫そうだしなぁ
個人的に一番の問題は天子のスタイルが元々の本人の資質によるものなのか
桃や丹で鍛えられて強さ丈夫さに対して余分な部分が淘汰されてしまったからなのかだ
後者なら咲夜さんやアリスに早苗もスレンダーアスリート体型に…

当たればナイフが刺さるのなら天人の不死身っぷりも大したことはなさそうだ
気合い入れたらはじける位だと不意打ちで即死もあり得る、死神も精神攻撃ばかりでなく物理的にやっちまう方が手っ取り早いかも
仮にナイフをガチで突き立てられても刺さらないとしたら
そのお肉はガチガチに硬いのか、丈夫で弾力性に富むのか

悟空なんかは気によるカバーなんかもあるかもしれないけど普通に筋肉ガッチガチだと思う

ちなみに天子が通常状態で刃物が通じないほどの圧倒的防御力だとしても非や緋の被ダメやライフは変わらないでしょう
あれは病弱さんから鬼まで皆同じ値を適用されてるから本来の体力や防御力は反映されてない、STG同様ガッツ値とかやる気みたいなもん
ルール上強化や防御のスペカや技を宣言すれば軽減可能ってだけでじゃないかな
そうじゃないと鬼とか吸血鬼相手に武術家でもない人間のA連打くらいじゃ怯まず一撃でひ

609 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 00:13:53 ID:n3Amuh7U0

桃の効果は、ある一定以上の力を受けると急激に頑強さが増すというある意味新素材的な
性質を与えるような代物だよきっと。だから触っただけでは違いが分からない。

610 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 00:21:52 ID:wGK3kliMO

優しくつつくと柔らかく
思い切り殴ると殴った拳が砕けそうな硬さか

昔テレビで見た速く足踏みし続ければ沈まない灰色っぽい液体を思い出した

611 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 01:43:09 ID:1F.L5Byo0

まあ、「(全く)刃が通らない」と「（抜け落ちない程度に）刺さらない」の間には多少の余裕があるし、
肌触りや抱き心地を損なわない上でナイフがザクザク刺さらないという状態もきっとあるはず。

つーか、今さら過ぎるが、刺そうとするなよ咲夜さん…人間だったら、当たり所が悪くなくても重傷負いそうだ。

612 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 02:35:05 ID:pXNJx9Po0

>>609
サイヤ人の戦闘スーツか

613 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 03:22:27 ID:t96Ct9Os0

甲殻類は主にキチン質の外骨格なので柔軟性はないが、昆虫は主にクチクラなのである程度の柔軟性はある。
クチクラ質自体は人間含む多くの生き物の細胞防護になっているため、元人間でも当然持っている。
いわゆるキューティクルのことだしな。

つまり天人とはクチクラ層を発達させた昆虫人間なのではないかと(ry


いや考えてみたら、油虫と呼ばれるアレの表面つるつる理論こそ最も自然な結論では(全人類

614 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 04:35:45 ID:TCJ5yFfI0

なるほど、蟹光線では強すぎるから烏賊光線で我慢したのか

615 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 08:33:09 ID:UN3wXf8Y0

というかバランス的に、「世界持ちで従者」という立場に説得力を出すためには
”ある程度以上の実力者は咲夜じゃいくら殴っても無駄です”
と設定する必要がある。たまたまはっきり書いたのが今回ですというだけで
ずっと限界設定は有ったんじゃないかね。

だからたぶん本気で一ミリも刺さらないんだと思う

616 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 09:11:43 ID:PiixsgSM0

だが、天子ストーリーでもナイフ食らいまくれば負けてしまい「あーすっきりした」と言われるからなぁ
東方のキャラ視点は得てして大袈裟で、神主も花txtやメール等で鵜呑みにするなと言ってるので、
信憑性は「地の文≧ゲームで実際に起こったこと＞キャラの台詞」だと思う

617 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 09:14:38 ID:UN3wXf8Y0

刺さらなくても運動量兵器としての意味は有るかと

618 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 09:20:24 ID:jweLQy9wO

まあ、それが常時か一時かはともかく、投げナイフが効かない存在が居ても違和感は無いしな。
うっかり忘れがちだけど、あのメイドさんも一応人間の部類らしいし。

多分、あのナイフをブロック塀に投げても根元まで刺さったり木っ端微塵になったりは…
腕力の設定とか、あったっけ？

619 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 09:32:24 ID:UN3wXf8Y0

忘れがちだが時間停止以外に魔力や気が使える設定は無い。
下手に表示をまともに受け取れば明らかに刃を向けて
ぶっ放してるにもかかわらず出血したやつすらいない。

620 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 10:03:02 ID:PiixsgSM0

>>618
萃txtにて、咲夜は弾幕より体術の方が得意という設定がある
それとtxtではないけど、緋の天子EDで咲夜が天界まで運んできたナマズは100〜300㎏近くある

・ヨーロッパオオナマズ（6〜7番目の記事が天子EDと同等のサイズ）
ttp://big_game.at.infoseek.co.jp/catfish/catfish.html

あと、ソウルスカルプチュアの斬撃は画面の端〜端（およそ10ｍぐらい）まで届くけど、
グレイズできるあたり直接斬ってるのではなく、鎌鼬を発生させてるっぽい

621 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 10:36:37 ID:Yki4g/P60

勇次郎がアップを始めたように見えましたが彼の筋力は純粋なグラップルの結晶です

622 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 11:13:08 ID:jweLQy9wO

>>620
単純に筋力をそれでイメージすると、一応、ナイフでブロック塀を抉るくらいは出来そうかな。
大穴までは確信持てないが。

それと、体術について、得意ってのはどういうレベルなんだろうな。
例えば、ごく普通に格闘で美鈴を倒すくらいだと、今度は美鈴の肩書きが不釣り合いになるが…

623 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 11:25:49 ID:Cns3JX0c0

咲夜　体術が得意（人間）
美鈴　武術の達人（妖怪）
比較するレベルですらないと思う
弾幕ごっこのような形式的な試合にするか特殊な能力でも使わない限り
ガチ殴り合いで人間は美鈴には勝てないはず、ソースは阿⑨

咲夜さんって普通に飛んだり魔法陣出したり素敵なオプション持ってたりするわけで
設定にはなくとも普通に簡単な魔法かそれに類する力も使えるのかもしれない
悪魔の館に住んで、身近に魔法使いや気の使い手がいるのだからそっから多少は仕入れてる可能性もある
技名の方は奇術がらみの方が中心だろうけど

624 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 11:45:18 ID:gZbXKf/M0

一応紅で火の玉出してたから何かしら魔法なり妖術なり使えるのかもしれないけどな

625 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 13:05:14 ID:cqMOpCHI0

怪しげな術の弾幕よりも投げナイフなど体術が得意なメイド長
魔法の弾幕よりも直接格闘など肉体派のお嬢様
相性ピッタリですわ

626 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 13:18:41 ID:jweLQy9wO

>>623
確かに、字面並べて普通に考えれば、そうなるよな。
総合的な力関係になると、時間操作だけでひっくり返りうるが。
断言は出来ないけど。

627 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 13:23:40 ID:wGK3kliMO

直接格闘を好む肉体派のレミィだからこそ
魔法や知識でサポートできる魔女なんて最高の相性だと思うの

628 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 13:31:38 ID:TCJ5yFfI0

>>625>>627
咲夜さんとパッチェさんこんなところにまで来て論争しないでください
あとレミィが好いてるのはパッチェさんで決定的だろ…非のバグ的に考えて…

629 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 14:22:02 ID:PiixsgSM0

>>619
咲夜が作中で時間停止以外にやっている術は以下の通り

・時空間操作
　時間加速（紅EDの竹の花、緋・非のマジックスターソード、儚のヴィンテージ物など）
　時間減速（緋・非のプライベートスクウェア）
　時間縮小、短期間の過去・現在・未来を同時に映す（永のデフレーションワールド）
　バリア（妖のプライベートスクウェア、格ゲーのガード。妖ボムの方はダメージも与えられる）
　紅魔館図書館内の空間拡張（紅4面）
　別の時間軸の自分を云々（非のタイムパラドックス）

・その他
　紅魔郷Hard〜Lunaticの炎弾および大弾（大弾を撃てるのは、人間では咲夜だけ）
　「この程度の結界なら簡単にくぐれるわね」（妖4面）
　X-MENのスパイラルの剣を操る魔法の真似（非のダンシングスターソード）

630 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 15:25:32 ID:PiixsgSM0

連レス失礼

>>622-623
萃txtは射撃系を「妖術」or「魔法」、近接系を「体術」と一括りにしており、
妖夢の剣技等も全て体術扱いされてる

参考までに、全キャラの体術について……

霊夢：もの凄く強い。それはもう、人とは思えない位に
魔理沙：余り得意ではない。パワーは魔法を纏う事で必要以上にカバーしている
咲夜：得意とする。むしろ弾幕のような怪しげな術よりも得意な位
妖夢：半人前ながらも非常に優れている
パチェ：心得は全くない。直接殴ったり蹴ったりは殆どしない
アリス：至って普通。体を動かすのも魔法も使うのも人並みである
レミリア：反則的な身体能力を持ち、小手先のテクニックを無視する
幽々子：心得は余り無く、亡霊らしくふわふわしている
紫：人間の基準とは異なる動きをする。速くもなく重くもない。強いのか弱いのかすら計り知れない
萃香：非常に優れており、力、スピード、妖力、全てにおいて人間を遙かに上回る

631 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 16:36:11 ID:TCJ5yFfI0

>>630
アリスって万能の魔法使いって言われてたのに人間並みなのか
それってただの器用貧乏なだけじゃ…
というか魔理沙にも劣ってるんじゃないか…？

632 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 16:53:09 ID:KbQjBzaI0

究極の人形が完成すればお空と並ぶよ

633 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 17:09:42 ID:dJ8iQ1bo0

超能力者とか魔法使いとか胡散臭い輩のパフォーマンスなど
すべて手品師にも再現可能なことだってどこぞのマジシャン（無論手品師not魔法使い）が言ってた

あまり咲夜の奇術レベルをなめない方がいいかもよ

634 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 17:13:33 ID:D4SazQTw0

>>631
魔法に関しては、本気を出さないって点を加味してるのかも。
もし本気状態で人並みなら、手加減状態のアリスって人間以下だなｗ

635 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 17:15:40 ID:Ywv/zuCE0

>>633
器用さに加えてタネを仕込む時間もほぼ無限にあるわけだからね咲夜の場合

636 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 17:19:03 ID:TCJ5yFfI0

>>634
もしかしたら人間以下の力で如何に倒すかを考えて戦ってるのかもしれない
なるほど、これは確かに弾幕はブレインだわ

637 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 17:20:06 ID:jweLQy9wO

>>630
凄いとか優れてるという表現よりはおとなしめな記述だな、咲夜さん。
まあ、真面目に日夜修行してるだろう妖夢とかより上な書き方だったりすると
かなり悲しい話になるし、順当な表現ではあるのかな…？


霊夢は、まあ、仕方ない。

638 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 17:49:46 ID:vAkRQ/GQ0

>>631
体術について〜だからｊ、ここで魔法得意なんて書かれちゃうのは白連ぐらいだろうｗ
魔理沙に関しちゃ「パワーは」だから、パワー以外はどうなの？って疑問は残るし
パチュリーなんて魔法に触れてもないんだぜ・・・
ソレを考えれば「人並み」と平均値のように扱われるだけでも十分だと思うぞ。

639 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 18:52:35 ID:wGK3kliMO

アリスの万能な魔法使いっていうのは特に不得手な魔法がないってことじゃないかと
人並みに関しては一人前の魔法使いレベルでの話でしょう
魔法の本場にいたとはいえ、魔法使いはなるまでに老人になるのが多いんだから十分に優秀な部類のはず
パチュリーはともかく、魔理沙は火力以外の魔法は魔法使いとして比べれるレベルではないと思う
逆に魔理沙は火力一辺倒で仕事もその火力を活かした妖怪退治位しかできないからそこは特筆されてるんじゃないかと
一方アリスの戦闘スタイルは魔法使いというより人形師で魔法に関しては人形以外に特筆することもないんじゃないかな
パチュリーはまさに魔法使いそのもので魔法主軸の戦闘だからそのまますぎて書くべきこともないんでしょう

640 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 19:06:53 ID:TCJ5yFfI0

まあグリマリ読むとアリスは人形使ってる時点で手加減してるっぽい書き方だもんな
少年漫画的解釈だと、これは防具ではない拘束具だ、みたいな感じか

641 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 19:10:52 ID:9u2maOyc0

何を言ってるんだこいつは

642 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 20:09:02 ID:n1v.ahMA0

ごくうが付けてたすげぇ重いリストバンドとかの事だろ
一応あれは手加減用じゃなくて修行用だけど

643 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 21:47:37 ID:D4SazQTw0

グリマリから抜粋
「人形を操っているから本人は大した魔法を使えないのは判るが、
アリスは結構強力な魔法を使える筈なんだがなぁ。」

人形を操りながらでも、さらに強力な魔法を使える余力を残している感じかな

644 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 22:01:42 ID:TCJ5yFfI0

>>643
俺はむしろ人形を操っているからより強力な魔法を唱えることができないと解釈した
つまり強力な魔法を使うには人形が枷になっていると解釈したわけです

645 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 22:12:27 ID:D4SazQTw0

>>644
本人が大した魔法を使えないのは判るが、
(それでも)
アリスは結構強力な魔法を使える筈なんだがなぁ。

本人が大した魔法を使えないのは判るが、
（そもそも）
アリスは結構強力な魔法を使える筈なんだがなぁ。

確かに2通りの解釈は出来るね。

646 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 22:23:58 ID:UaS/fwu60

人形のコントロールに魔力を割いてるせいで
本人が使う魔法が制限されてると考えられるのか。

咒詛「蓬莱人形」とか、わざわざ人形に撃たせてるが確かに非効率そうだ。

647 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 22:34:19 ID:TCJ5yFfI0

魔力以外にも集中力とかも割かれてるんじゃないかな
どうも魔法の糸で人形を操れるのは当たり前みたいだけど複数を同時に操れるのは器用なことらしいし

648 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 23:03:47 ID:THhiyRMc0

結局のところ
手加減＝人形を使うことなのか
手加減＝人形を使いながら余力を残しているのか
どちらなのかってことだよね

649 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 23:10:15 ID:Mgi3PzqE0

一行目は人形繰りに力割いてるから大技使えないのだろうと魔理沙が解釈しているとしか
読めん。（それでも）解釈は無理がないか？ 反語を想像させる語句なんて何処にもないぞ。

650 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 23:24:52 ID:wGK3kliMO

きゅうきょくのまほうのこともあるし、アリスが強力な魔法を使えるのは知ってたりしてもおかしくないけど
魔理沙は人形使うようになってから強力な魔法は使ってこなくなった→人形操作中は大した魔法は使えないと判断したんじゃないかな
複数の人形を同時に別々の動きさせるとか高度な職人芸みたいだし、それにさらに大技を組み合わせられるとまでは考えてないでしょう

魔理沙的には強力な魔法を使えると思ってるなら
それができなくなる人形操作も余力を残してるのも手加減に感じるかも

しかし、性格上同格や格上相手にも本気を出せないようなら、それが今のアリスの実力とも
出せない本気は無いも同然だし

非の台詞も併せるとアリスの戦闘力って
直接魔法＞直接人形操作＞自律人形でいいのかな

651 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 23:30:23 ID:Mgi3PzqE0

自立人形になったらそれはもはやアリスじゃないだろｗ

652 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 23:32:42 ID:TCJ5yFfI0

>>650
人形を操ってること自体が手加減なら人形操ってる間は間違いなく実力の限界だわな
まぁそれでも人形で強くなろうとしてるしな
ゴリアテ人形とかあんまり有用性がよくわからないが…
今は巨大化用人形とかでわけてるっぽいけど、普通の人形が好きに巨大化できるようになったら
大江戸が爆発の瞬間巨大化したり、設置人形が巨大化して攻撃を防いだりできるかもしれんな
戦略の幅を広める意味ではアリなのかもしれん

653 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 23:44:07 ID:uu9FsWZoO

人形を使わない方が高度な魔法が使えるんだろうけど「強力」の内容次第かな
魔理沙の性格からいってパワータイプの魔法だと思われる
しかしアリスの性格だと繊細な魔法が得意そうなので上手く噛み合わず
普段は人形を使っているのかも知れない

まぁ単純に全力を出したくないだけなんだろうけど

654 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 23:50:22 ID:dGMc4z5U0

人形操作が手加減、って話じゃない気はするんだけどなぁ
勿論人形操作じゃない方の攻撃が強い可能性もあるけどそれを言及した記述じゃないと思う、俺は

グリマリの件の記述は「本人も地味に攻撃してくる珍しい攻撃、だけど人形からの攻撃の方が強いのはいつも通り」に続くもの
つまり普段は本体からの攻撃は無しで人形からの攻撃のみ、という技が殆どだって事だろう
それが珍しく本体からの攻撃があるスペルを使ってきたからそれについて言及しただけだと思うけど

で、このスペルでの本体からの攻撃は弱めで、その理由としての魔理沙の考察が「人形使ってるから本体は強いの使えないんだろう」
『でも』アリス本体はこのスペルでするような地味な攻撃（つまり人形の攻撃を除いた攻撃）より強いのを撃てる筈なんだけどなぁ、と
そういう話じゃないの？

655 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 23:59:00 ID:UaS/fwu60

３行で

656 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 00:01:33 ID:2TJw.UR.0

>>654
つまり、言いたいことは
アリス本人が単体で出す魔法は人形を介して出す魔法より弱い、と言いたいのか？
よくわからんが、人形が本体ならそれもありえるだろうが、本体がアリスなんだから
アリス本体が出す魔法は人形を介して出すものより強くなって当然だと思うんだが

657 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 00:04:30 ID:vWQydya60

>>652
「強くなろうとしてる」と言っても、実際にある戦闘はスペルカードルール使用の弾幕ごっこだろうからなぁ・・・
まぁ、宴会芸的には有用だと思う。
弾幕ごっことしても、幾ら人形が攻撃食らってもアリス本人に被弾扱いなんてしないだろうから盾として使ったり
ゴリアテ人形の攻撃範囲を見れば十分じゃない？

というか、アリスは魔法に不得意分野がない筈だから
人形使わないなら精霊魔法で相手の弱点を狙うとかしても、おかしくないんじゃないだろうか・・・

658 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 00:09:36 ID:JjhSzDuw0

>>656
アリス本体の方が強いを否定するつもりはないが、
八卦炉を介して出す魔法の方が魔理沙本体の出す魔法より強い、と同じ関係と思えば別に人形使った方が強くても不思議じゃない。

659 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 00:12:56 ID:9TFRY1qoO

旧作だとどんな魔法を使ってた？説明とかは無かったかな？資料があると良いのだけれど

660 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 00:13:29 ID:2TJw.UR.0

>>658
なるほど
人形が八卦炉の役割を果たすのか…その発想は無かったなぁ
そのわりに低火力のようだが…
ん？でもその人形を作っているのはアリスなんだから、結局アリス本体の方が強いんじゃないのか？
魔力の効率を上げるような術式を人形に仕込めるなら自分の腕やら何やらにも仕込めると思うんだが

661 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 00:19:11 ID:TEJs9UZM0

強いってのは総合的な実力における話だろ。そりゃ人形よりもアリスの方が強いだろう。
ただ、人形繰りしながらアリス本人が攻撃するくらいなら人形自体に攻撃させた方が
強いんじゃないの？

662 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 00:20:37 ID:4iZEH9rkO

人形に魔力や集中力を割かないなら人形より強力な魔法使えるはず
人形は一応弾幕用にスペルまで用意してるほどだから、人形を介してもそれなりに強力な攻撃はできる
しかし人形に魔力や集中力をいくらか使ってる最中なら例え本体からの魔法でもそこまで強力なのを使うのは難しいのでは？

人形を一切連れてなかったんなら別な理由だろうけど

663 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 00:27:24 ID:2TJw.UR.0

人形を一切使わないアリスの魔法と人形使ったアリスの魔法のどっちが強いって議論じゃなかったのか？

664 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 00:30:34 ID:2TJw.UR.0

>>663
訂正
人形使ったアリスの魔法（人形の魔法込み）

665 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 00:32:18 ID:Ah.EITxU0

>>656
>>643の言ってるグリマリの記述はドールミセラティのもの
ドールミセラティは人形からの強力な攻撃＋アリス本体からの地味な攻撃
「このスペルにおいては」　アリス本体からの攻撃＜＜人形からの攻撃
ただし魔理沙は、アリス本体が「結構強力な」魔法を使えることを知っているからそう言った
つまり、ドールミセラティでのアリス本体からの攻撃＜＜アリスが使える筈の「結構強力な魔法」

この二つは並列であって、人形を使っての攻撃と「結構強力な魔法』の比較は
少なくともドールミセラティの項では話されてないんじゃないか、とそれだけの話

666 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 00:37:37 ID:Ah.EITxU0

何回も書いといて間違ってた
ドールミラセティだった

667 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 00:41:17 ID:2TJw.UR.0

>>665
ああ、なるほど。そういう解釈もあるわけか
全ては解釈次第だな。結論は出そうにも無いな

668 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 01:03:28 ID:TelKM40k0

人形を使わなければ結構強力な魔法を使える（ハズ）。
が、この場合の「強力」の意味合いが定められないからややこしい話になってるような気がする。

単純に瞬間火力の類の話だとしたら、
たとえば一発戦車砲をぶっ放すのと機関銃を任意の点から五丁ばかり撃ちまくるのと、
どちらが「強い」かという話になる。例によって答えはケースバイケースなわけだが。

※総合的に強いという意味合いで使っている場合は、次のステップの、魔理沙の記憶が正しいかという話になる。

669 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 01:08:27 ID:eE3eJhHU0

解釈というか、ほぼ一貫して
アリスが人形を使ってる時は本人は大した攻撃をしてこないってことだと思うけど
>>663に関しては
魔理沙はアリスが本来は強力な魔法を使えることを知ってる（またはそう思ってる）
人形による攻撃はそれなりに強力なのもあるだろうけど、どちらかというと強力というより器用という評価が多い
旧作幼少時の究極の魔法は魔界神とやりあった魔女と妖怪も欲しがる位には強力
大人アリスが単体で強力な魔法を使ったというのはあまり見ない（自分は知らない）ので現在は実際どの程度か不明
今は人形を使った研究中心にやってるだろうから
そのうち完成版ゴリアテやそれ以上の人形を作って人形を使わない強力な魔法より強力な人形技も出来るかもしれない

670 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 01:43:18 ID:PkZO6dlI0

求聞ではアリスと戦うなら一対多になるので苦戦必至と書かれてる他、
「器用さは幻想郷の中でもピカイチ」（萃txt）と地の文で誉めているあたり、
人形操りの技術こそが今のアリスにとって最大の売りだと思う

>>629
紅妖文の通常弾幕で使ってた、ナイフやクナイを発射する魔法陣・通称まじかる(ryも追加で
果たしてこれは空間操作なのか魔法なのか……

>>637
萃のゲームバランス的に、咲夜さんは間合いを問わず戦えるキャラだからねぇ
打撃・射撃とも中間レベルぐらいに書かれるのが妥当な線ではあると思う
>>630には書いてないけど、パチェなどは体術はまるで駄目な反面、
「強力で多彩な魔法を会得」「殴るくらいなら魔法を使った方が楽」という書き方でバランス取ってるし……

671 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 08:59:44 ID:mcU6A2/E0

魔理沙がアリスに関して知ってる情報を考える限り前者だな。
特別に教えてもらったわけでもないだろうし

672 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 21:28:07 ID:2zxLegRY0

せっかく何者より器用といえるのにそれを生かさないのは無駄が多いな

673 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 21:55:10 ID:2TJw.UR.0

いや生かしまくってるでしょ
アリスは球体関節の人形以外にも人形の服、人形の武器まで作ってるんだぜ
服は裁縫技術だし、武器は鍛冶技術になる
1人で多芸すぎだろ…

674 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 23:11:45 ID:iFqhjyzA0

アリスは何になりたいのだろう

675 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 23:23:53 ID:TelKM40k0

何かをしたいというのはあっても、何になりたいというのは無いかもな。

676 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 23:50:11 ID:ZSUGKBX20

マダンテ（究極の魔法）覚えてるけどメラゾーマ（究極の人形）も使えるようになりたいから
魔法使いLv1に転職しました。

677 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 00:23:50 ID:wk0a8ERA0

メイドじゃなかったっけ？
主人いないけど……

678 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 01:06:44 ID:EaO2dVvQ0

>>677
メイドになったっていっても長期間メイドやってたわけじゃないんじゃねぇの？
生粋（？）のメイドである咲夜ほどの腕前は流石に無いだろうし
それにメイドに鍛冶の技術はいらないだろう
一通りの家事はできるだろうがな

679 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 01:16:37 ID:EIoZm.uQ0

むしろ主人が何故いなくなったのか、何処に行ったのかが気になる
まだ神社付近にいるらしいとの噂もあったけど

680 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 01:17:11 ID:i91lEtbE0

鍛冶の技術が必要なメイド職だってきっと存在するよ

681 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 01:22:01 ID:EaO2dVvQ0

うん？アリスがメイドになったのは怪綺談のEX後だろ？
魅魔と幽香だっけ？のメイドにさせられたんじゃなかったっけな
記憶があやふやだが…
確か普通に出てきた時はメイドでもなんでもなかったはずだぞ

682 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 01:39:28 ID:EIoZm.uQ0

死の少女（怪３）
↓
究極の魔法少女（怪EX）
↓
メイドさん（怪EX魅魔ED）幽香さんは隠れて見てただけ
↓
大人の階段
↓
人形師（妖３）

魅魔様とのメイド生活がどれくらい続いたかは知らない
どうやって解消されたかも知らない
いつの間にか少女は大人になり、職（というかスタイル？）も変えて主人は消息不明となった

683 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 01:43:04 ID:yQOwvHDo0

実は妖以降のアリスは魅魔様だったのか。

そして幼アリスは人形に。

684 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 01:48:49 ID:EaO2dVvQ0

>>683
なんというホラー
そして弟子の住む森に住んでいるのか

幼アリスとはいうが、怪綺談と妖々夢の間って2年くらいしか時間差ないんじゃなかったっけ？
旧作の神主の絵がロリっぽいだけという解釈でいいのだろうか

685 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 04:01:45 ID:PNg1Looo0

>>684
>幼アリスとはいうが、怪綺談と妖々夢の間って2年くらいしか時間差ないんじゃなかったっけ？

その怪しげな設定の出所はどこだ

686 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 04:21:07 ID:EaO2dVvQ0

>>685
東方wikiの幻想郷年表
作品が出されている年と東方内時間はリンクしてるっぽいことからある程度は推察できるみたいだ

687 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 07:18:11 ID:RNCBXOOs0

サザエさんの世界に携帯電話とか新しい家電が登場するようなものだろ

688 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 12:43:26 ID:TGyKObYY0

紅魔郷txtに前作から大して経ってないって書いてるな
もしかしたら怪綺談じゃなく西方の事かもしれないが（流石にそれはないか

旧作アリスの事だけどゲーム中の描写でいいなら人形っぽい使い魔使ってるよな､自機の弾反射させるバリア張る奴

689 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 18:36:26 ID:PNg1Looo0

>>686
Win版になってからは現実の出来事にリンクしているであろう設定はあるが
旧作にはそれがないので、年表に含めようとすると｢登場キャラは年をとる｣という大前提が必要になる
旧作自体の設定があまり引き継がれてない事実も合わせると、(旧作に関しては)あの年表を真に受けるのはよくない

690 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 18:46:53 ID:EaO2dVvQ0

>>689
幻想郷内で時間の流れがあることは確定してるじゃん？
非が星の2年後という設定で、きちんと年数が進んでるっぽいし
2年程度じゃ外見なんて大して変わらんから歳を取ってるかどうかはわからんが

691 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 18:52:16 ID:sF1.OGaI0

あれに類似するものなら緋などで見せるガードポーズかな？
旧作の使い魔は元ネタの保護者二人の人形を連想させるけど

692 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 23:06:14 ID:PNg1Looo0

>>690

>>689をもう一度よく読んで欲しい
Win版に付いては時間の流れがある事を否定していないはずだが
しかし、神主本人の｢霊夢が大人になって弾幕なんてやってらんね｣云々の発言を加味すると
所謂登場人物の年齢だけサザエさん時空だと考えた方がいい

そして、旧作自体には現実世界とリンクしていると思われる出来事は無いので
wikiの年表の旧作の部分は真に受けない方がいいと言った
旧作からWin版までの時間がすんなり繋がっていると思うには、多くの障害がある
(花の幽香の霊夢に対する台詞など)

そもそも旧作とWin版の設定がどこまで引継ぎされているかわかりかねる現状で
確定的なソースなどないのだから、いろいろ疑って自分の頭で考えて見た方がいい

693 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 23:11:53 ID:wk0a8ERA0

>>690
非は早苗さんが幻想郷に来て二年後と出てるから、星でなく風の二年後では？

694 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 23:23:36 ID:EaO2dVvQ0

>>692
幽香との台詞でおかしなところなんてあったっけ？
幽香が60年前に起きた花の異変を思い出してるのを霊夢が聞いて別の異変と勘違いしてるだけの会話だと思うんだが
幽香関連で別の異変は旧作のものになるが、それを仄めかしてるだけじゃないの？

695 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 01:27:31 ID:Mqs1zVjI0

WIN版だけでもストーリー通りの年数歳をとってたら
霊マリはとっくに大人になってしまうし
咲夜さんなんか相当アレなことに

696 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 01:36:10 ID:bjiDc.L60

『老ける』というのは凡人の発想。彼女は完全で瀟洒だから

697 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 02:45:58 ID:Exl8.2n60

霊夢や魔理沙は自分を人間だと思い込んでいる妖怪
これで全て説明がつく

698 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 04:18:39 ID:SBI.LSAs0

知らず知らずのうちに霊夢は種族巫女の妖怪になっていて魔理沙は完全な魔法使いになっていたでもいいな
まぁ天子に天人の素養がある云々いわれた霊夢はそのうち天人になってそうだが
今の所人間組みでほぼ永遠の命を得る方法が確立されてないのは咲夜くらいか？

>>695
咲夜さんの年齢は10代〜20代というアバウトなものなので実は何も問題なかったりする
もしかすると霊夢や魔理沙より年下と言う可能性もある

699 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 05:38:59 ID:BKUht5Ms0

>>694
いやいやレスされてるのあんたなんだから

まずは指摘された所について自分の意見を述べるべきじゃね
都合の悪い部分だけスルーじゃ会話にならんよ？

700 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 05:56:33 ID:BYHoDyik0

まあ実際wiki年表の旧作の位置は、とりあえず旧作も入れてみました、って感じだからねえ
言ってしまえばWin版の方の年表も推測ではあるけれど、旧作とは信憑性が大分違うからなー
旧作は除いて考えた方がいいとは決して言わないけれど、Win版とは設定の齟齬無しだと思っている人はあまり多くないから
それ相応の反論は覚悟しておいた方がいいね

701 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 08:46:36 ID:K/PaehqA0

>>698
萌えラジにて、咲夜さんは「10代前半のイメージ」と語ってたしねぇ

落ち着いた雰囲気と背の高さから、黄昏含めてお姉さんキャラの認識が強いけど、
あの物腰は若くして責任ある職に就いている環境が大きいだろうし、
背丈も女性は12〜3歳までに伸びきってしまうので、本当に10代前半でも特に矛盾はなかったりする

702 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 09:13:52 ID:Q4FUkXH2O

とりあえず魔界という設定と魔界神というものがいるというのは確定してるわけで
そんで神主がWINアリスと旧アリスは同一人物と言ってることから魔界の住民という設定も生きているわけだ
他の旧作に比べ怪は設定が生きている可能性が非常に高い作品

というかそもそも妖と1年前後しか離れてなくても矛盾しないわけだが、何を議論してるんだ？
旧アリスのドットがロリに見えるだけで幼女設定なんて存在しないぞ

703 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 09:51:09 ID:BO9kaIso0

旧作とWINは例えて言うなら
読み切り版デスノートと本編デスノートの違いかね
別にデスノートじゃなくてもいいが

704 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 10:03:44 ID:JEoq.Sz20

>>702
＞魔界神というものがいるというのは確定
魔神復誦のことか？
あれ確かに神綺の攻撃に似てるが、別に関連ありなんて設定はないぞ。

705 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 10:25:25 ID:Mqs1zVjI0

名前と内容から元にしたオリジナルがいるはずってことじゃないの

706 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 10:54:29 ID:Q4FUkXH2O

>>704
別に神綺に限定してるわけじゃないよ
復誦の意味から魔界神はいるはずというだけの話
存在しないものを復誦することはできんからな
それが東方なら神綺の可能性があるというだけだな

707 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 12:06:26 ID:bjiDc.L60

魔神（まじん、ましん）とは、災いをもたらす神、もしくは悪魔のこと。
異教の神や、特に位が高く強力な悪魔を指して「魔神」と称する場合もある。
（wikipediaより）

魔界そのものを創造した魔界神と魔神の意味合いは必ずしも同じとはいえないのかもしれない
（魔界の創造者）魔界神≧魔神（上級悪魔含む）
魔界と魔神、悪魔の存在は確定的としても
旧作のように魔界やその住人を創り出した魔界神がいたり、その魔界神が神綺様とは限らない

まあ限らないってだけで、旧作からの設定が100％受け継がれてるわけでないにしろ
直接否定するような設定や話が出てきたりして存在に矛盾がでないうちは居るものと考えてもいいんじゃないかとは思う


旧アリスEXの魔道書と本人のサイズ比考えると結構幼めに設定してると思うけど
・人形師アリスの本と究極の魔道書は別物
・アリスが小さいんじゃない、究極の魔道書がでかいんだ
ということにするなら必ずしも幼女とは限らない・・・のか？

708 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 14:43:33 ID:6ABlYHsQ0

魔界という場所で魔界神と名が付いてあの形状のスペカを見て無関係と言う方が難しいと思うが
ただのファンサービス、面白そうなんで入れてみました深い意味はありませんンフフの可能性もあの人ならあるしなあ

709 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 17:27:15 ID:BYHoDyik0

ただのファンサービスだと思うけどなあ
むしろ旧作キャラの特徴の一部をトレースしたキャラが増えてきた現状
存在抹消とまではいかなくても、Win版にこれ以上旧作キャラを出すつもりが無いからだと思うんよ
思うだけだから別にいいけどね

710 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 17:33:11 ID:mgAbAaoY0

旧がどうとか話しても無意味なのは確かだと思うわ

711 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 17:36:32 ID:go2TjakM0

旧作を除け者する気はないけど
無理に旧作とWinの繋がりを主張して押し付けてこなくてもいいと思うんだ

712 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 18:51:02 ID:SBI.LSAs0

旧作旧作というが正確には旧作全部じゃなくて怪綺談とWinのつながりだよね
現状においてただのファンサービスか本当に繋がっていて魔神＝神綺様なのかはわからない
ファンサービスってよく言われてたアリス関連のことも神主が同一人物と言ったお陰で
ファンサービスじゃなくて旧作との繋がりになってるから必ずしもファンサービスという理由が否定になるわけでもない
まぁ現状は好き好きに思っていればいいんじゃないのか？
ただ、頭ごなしにお互いを否定するのは止めたほうが良い
情報が少なすぎる現状は"どちらか判別できない"が唯一の正解だろう

まぁ俺は神綺様復活ヒャッフーって喜んでますけどね

713 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 19:08:47 ID:PgQ.1ZW60

旧作設定そのままでの復活がいいか、
姿･性格そのままで、人間関係・立ち位置は変更での復活がいいか、

今のところは後者寄りの進行でいってるとは思うけども

714 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 19:20:22 ID:g3F2dio.0

旧作を知ってる人の心の中だけでニヤニヤする程度に留めておいた方がいいと思うな。
割れ厨を除けば、旧作プレイした人間は1％もいないはずなのだから。

715 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 23:20:10 ID:8fu9nAwo0

「プレイした人間が少ないからブレストには使えない」っていうのはおかしくないか？

旧作設定を認めるかどうかはまた別問題だが

716 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 23:20:57 ID:DSlvbhiE0

鬼四天王vs婆四天王の闘いを見てみたい

717 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 23:47:09 ID:yw8MeN3c0

勝負では勝つけど対戦後の鬼の爽やかさに何故か負けた気分になる婆四天王といったところかな

718 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 23:56:25 ID:FMmLRNNM0

だが待ってほしい、婆四天王とは具体的に誰と誰と誰と誰なんだ？
３人は固定な気もするが。

719 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 00:07:50 ID:5KbfGsN60

紫
永琳
神奈子
白蓮

720 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 00:10:09 ID:2Bj1w5XM0

取り合えず妖怪の山を一人で崩せたり、
天蓋を割れるような奴っているか？

721 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 00:10:27 ID:TNf7vW8w0

婆って誰が入るんだ
年齢なら永琳がトップだろうが、神奈子様よりてゐや諏訪子様の方が上の可能性高いんだぞ
次点だろうゆかりん、文、妹紅など千歳以上もかなりいる
見た目になるならそれぞれの想像でしかないガン二次じゃないか

722 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 00:31:29 ID:8iaEB6SA0

永琳と神奈子が入る時点で、
鬼四天王勝ち目なんてこれっぽっちも残って無い気がするｗ

723 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 00:51:43 ID:DMxswgTk0

永琳と神奈子て実際どのくらい強いんだ？
勇儀や萃香を一対一なら簡単に倒せるぐらい
鬼四天王全員を一人で余裕で倒せるぐらい

724 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 00:58:50 ID:2Bj1w5XM0

萃香の強さは大体実績が出てるが、
神奈子や永琳はほとんど描写が無いから、今の所強さの根拠は妄想９割かな。

725 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 01:00:45 ID:WHsEIPvE0

強さよりスケールがでかいって感じだね。
二人とも神同士の戦いに参加してる模様。
例えばフランと龍神だったら、能力的にはフランが強そうだけど、
龍神には勝てる気がしないって感じかな。

726 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 01:04:50 ID:DMxswgTk0

スケールがでかそうだから鬼は勝てそうないってことか

727 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 01:11:17 ID:2Bj1w5XM0

スケールがデカイ小さいって完全に主観だからなぁ。

魔理沙が繰り返し言うところの「土着神は妖怪」説をとるなら、
神と妖怪の差は多分ほとんど無いと思うよ。

728 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 01:12:09 ID:h/kUd2UY0

永琳は霊夢や紫の結界を無視して地上を密室にしたり月の公転軸をずらしたりと出鱈目な所業が多い
戦闘とは直接関係ない能力のようにも見えるがそんな桁外れなことができる奴が負ける姿など想像しがたい
単純な殴り合いなら永琳は下から数えた方が早いだろう
しかしなんでもありなら本当に無茶苦茶なことをしでかすんではなかろうか

729 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 01:21:51 ID:2Bj1w5XM0

>>728
それ界王様の超能力や編み出した技が凄いから、
界王様は悟空より強いって感じの理屈じゃね？

730 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 01:23:51 ID:2gHrpPm.O

永琳はどちらかというと軍師タイプ
単純な身体能力なら鬼に勝てるんだろうか？
神や天使も人間やモンスターにやられる話なんてのもあるわけで、地位や格、スケールだけで勝てるものでもないかもしれない
個人的には関羽と孔明どちらが強いみたいな感覚に似てる気がする

731 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 01:28:48 ID:zDw5tYT.0

単純な身体能力って言ってもさ腕相撲とかボクシングやK-1を
やるのを考えてるんじゃないんだろ？あんま意味ないぞ。
でもまぁそういうのだったら鬼とか吸血鬼はかなり強いだろうな。

732 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 01:37:35 ID:2gHrpPm.O

闘いってのがね
知略や能力の限りを尽くせば永琳が封殺しそうな気もするけど
ステゴロ至上主義か、戦争に卑怯も何もないと考えるかで贔屓も評価も分かれるかなと

733 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 01:37:35 ID:h/kUd2UY0

>>729
でも界王様と悟空が初めて出会った時点では界王様の方が強かったんじゃないの？

734 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 01:54:05 ID:zDw5tYT.0

永琳は軍師ってよく言われるが輝夜を迎えに来る時まで
月の使者のリーダーとして第一線で部隊を指揮してたんだから
後ろで指示だけ出してるっていうイメージと実際はかけ離れてるんだけどなあ
なんで軍師ってよく言われるんだろ。確かに月夜見に助言とかしてるみたいだけどさ。

735 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 02:01:57 ID:2Bj1w5XM0

>>734
知恵者ってイメージと、元ネタの思兼の影響じゃないかね。

736 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 02:05:14 ID:3vNvlUPo0

知恵を授ける神だから軍師タイプ扱いなんじゃないか？
それに実際軍師タイプの武将が総大将になったり前線指揮したりなんてのもなくはないから特に問題ない

しかし、神奈子や永琳を妄想で云々以前に鬼なんてまだ2人ほど登場さえしてないわけで能力も何もわからない
カリスマ熟女達と競わせるなら、未搭乗の鬼達よりいっそカリスマ幼女達にすればどうかと

737 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 02:05:40 ID:n7uHwFIs0

>>734
儚で月側に手紙で的確な指示出したあたりとか

738 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 02:11:45 ID:FTTNY0I60

永琳が最強クラスに評価されてきたのはスケールのでかい事やったからと言うより
今より強い妖怪達の精鋭軍団より月の姉妹個人のほうが強い→師匠はもっと強い
紫の地上のものは月の民に力で敵わない発言からだから
けっこう相対評価なところが大きいのよね
なんつーか実力が全体的にピンとこない

739 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 02:13:01 ID:hwv64cqs0

永琳は月の使者の後任が最強の妖怪ぼっこにしたからってのと
神奈子は究極の幻想を与えたり、それをぼっこにするつもりだったりとか

・・・どっちもワンクッション置かれてて微妙なんだよなー

740 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 02:16:22 ID:.lsS0noE0

依姫＋豊姫くらいの実力がないと月の使者なんてやれないでしょ。
早い話が姫のSPなんだから。

741 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 02:18:51 ID:.lsS0noE0

あと月の都の防人も兼ねてるか。

742 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 02:24:41 ID:2Bj1w5XM0

>>740
だからその描写が原作でまだ出て無いって話をしてるのに…

743 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 02:38:57 ID:3vNvlUPo0

永琳は一応天才で師匠だから十二分な実力はあるだろうけど
貴人の護衛のリーダーとかって必ずしも実力者がやるってものでもない気がする
どちらかと言うと名誉職だから相応の護衛兵揃えてれば指揮官は家柄とかが重視されたりすることも多いんじゃないの？
特に戦力差がハッキリしてると思ってたら舐めてかかってもおかしくないし
永琳は凄いけど、それと使者がどうこうは比較的関係薄いと思う

744 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 02:48:28 ID:.lsS0noE0

>>742>>743
永琳自身が近衛兵だったとしても、永琳の他が近衛兵だったとしても
評価は変わらないよ。なぜなら

745 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 03:03:50 ID:J86Oq3dQ0

個人的にいくつか疑問なのは、
現時点での綿月姉妹の実力が、輝夜が薬を飲んだりした頃の永琳以下かどうかという点と、
（その後の永琳の最前線での戦闘能力の上下についての疑問ははとりあえず脇に置く）
月の防衛部隊の長に、最前線での戦闘能力がどれほど求められていたのかという点だな。
当然、強ければ申し分は無いけれど、部隊の運営とか全体的な指揮能力の方が求められそうなものだし。

ただ、現時点での永琳は、ある程度以上の火力を期待出来る上で「死なない」から最強…でいい気もする。

746 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 03:07:23 ID:SVlWLPyc0

姉妹は2人で使者やってるし永琳の頃も他に人員がいたかもよ
永琳は今の姉ポジのサポ要員だったってこともあるかもね

747 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 03:15:06 ID:UBgtjSeEO

月の使者の仕事は地上の監視らしいけど戦闘する機会なんて輝夜迎えに
行った時に帝の兵二千ねじふせた時くらいじゃね
妖怪も人類も綿月姉妹に変わってからだし

748 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 03:36:00 ID:ZgMnIZM60

永琳が作った壺の中の銀河のエネルギー解放するだけで鬼なんて死ぬだろうに

749 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 03:36:12 ID:nvCdM13cO

鬼は力で全国統一したけど、えーりんは火縄銃もない時代にマシンガンを持ち込んで勝った
俺のイメージはこんな感じだ

750 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 03:52:25 ID:.AOw4eGg0

秘術「天文密葬法」
　効果：大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る

鈴仙「私の師匠、永琳の取っておきの秘術。この地上を密室化する秘術なの。判るかしら？」
永琳「ううん。そんなんじゃ人間には判らないわ。それに、満月を無くす程度の術。取っておきでも何でもない」


とっておきの術ともなると、どんなことができるんだろ

751 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 04:07:23 ID:PupTc9mY0

世界を創造する

752 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 04:17:40 ID:J86Oq3dQ0

しかし、本当に壺の中の銀河ってのが数多の恒星や中心にブラックホールを擁する本物の銀河で、
永琳がそれを作り取り扱えるような者だとしたら、土着神"すら"潰し切れないってのはどういう事だろう？
大自然を残したままでは土着神は消去出来ないとか、そういう意味なのだろうか。そういう意味だとしても、
天地をいくらでも作れるに等しい者に潰し切れないと言われてもピンとこないものがあるけど。

753 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 04:23:43 ID:PupTc9mY0

潰したら何か弊害あるんだろ

754 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 04:28:51 ID:ICbl54N.0

どれだけ大きな世界を扱えようと、「全ての半分」を定義してる諏訪子は扱いきれんだろう。

755 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 04:48:41 ID:FTTNY0I60

どんなに草を刈っても薬を蒔いても雑草は駆除しきれない
どんなところからでも芽吹く
たとえ永琳が清潔な宇宙を創造したとしても宇宙の片隅で炭素生命体が
生滅を繰り返す星が必ずできる
土着神の強さしぶとさは単体の戦力よりも、いくらでも湧いて出てくるところって解釈がしっくり来る
「潰しきれない」ってのはそういうことじゃないかな

756 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 04:58:27 ID:PupTc9mY0

そんなレベルまでやっていいなら永琳なら根絶できるだろ。ただ、それで何もない
世界作ってその後どうするんだよって話だな。土着神は消えてはならないものと
不可分なんだよきっと。

757 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 05:35:50 ID:J86Oq3dQ0

人間で言うなら、直接害をなすかもしれない狼や熊、畑を荒らす猪や猿、鹿の類を根絶するために
一度完全に山を焼き払って生き物を皆殺しにしてから、都合のいい山林を作り直すイメージだろうか。
月人（天津神？）に害をなす可能性がいない（以降も発生しない）世界って事では、意味はありそうだけど、
実際どうなんだろう。やはり、根絶後に土着神の発生しない自然に書き換えるような事は不可能なのかな。

というか、土着神を潰した場合、穢れとかの問題は大丈夫なんだろうか。
現在の永琳は、いくら穢れようがどうせ死なないから問題ないが。

758 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 08:09:46 ID:SVlWLPyc0

人間が生まれて地上で暮らす限りどうしても生まれてしまうもんなんじゃないの

759 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 11:05:56 ID:nJg87EoE0

神奈子が諏訪子を叩き潰した（とあえて表現してみる）けれど
信仰は依然として諏訪子にあった
諏訪子は信仰を失わずに生存し続けた
くらいでいいんじゃないかと思う

760 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 11:37:00 ID:8iaEB6SA0

神奈子ははっきりと「圧倒的な力で人間妖怪全てを味方にする」ってんだから、
まあ、妖怪や人間とは土俵の違う強さに居るんだろう

761 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 12:39:16 ID:TNf7vW8w0

幻想郷最高神である龍神の説明が森羅万象創造の一端と言う出鱈目クラスだから
公式説明とそこそこメジャーな神様が元ネタと言う事で、議論ではそれと比べて同ランク位にはなるのではと言う憶測
元ネタである神様の実力を無視してる感はあるが、東方設定がそれとは乖離している部分もあるからややこしい

762 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 13:01:04 ID:2gHrpPm.O

しかし神奈子様がどれほど強いかはともかく
実際にお空が暴走して地上に出てたら神奈子様が取り押さえる前に甚大な被害が出そうだ
馬鹿には悪用も出来ないといってもお空の馬鹿さはどう見ても通常の運用に支障が生じるレベルだし
能力はともかく思慮深さはまったく信用ならないな、山の神社の二柱は

763 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 13:30:41 ID:ZgMnIZM60

>>762
それよく聞くけど八咫烏が力貸してるだけだからな
霊夢の神降ろしと全く変わらないぞ
八咫烏が力貸さなくなったらお空はなんもできない

764 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 13:32:16 ID:TWEVd6ggO

>>762
しかし、人里や妖怪の山に被害が出なければ、戦いが激しく派手になり、
それを目の当たりにする者が増えるほど信仰は集めやすくなるだろうな。
戦いや証拠隠滅をしくじると洒落にならんが。

765 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 13:49:49 ID:2QLhJPus0

そもそも、お空じゃなくて八咫烏の方に
「地上に出ても暴れるなよ。お前の上司（天照）や私の信者が居るんだからな！」と
言い聞かせておくだけで良いんじゃないか？
八咫烏も神奈子とのガチバトルなんてしたくないだろうし
神奈子に敵対する行動に力を貸すとは思えんぜ。

766 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 14:06:20 ID:UBgtjSeEO

天照は太陽在住

767 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 14:07:57 ID:UBgtjSeEO

天照の信者か脊椎レスすまん

768 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 14:17:24 ID:2gHrpPm.O

既に地底では暴走しかけてたし当てにはならないと思ってる
少なくとも地底はどうなるか判らないし
被害状況によっては地底と地上で外交問題もありえる
なによりそんな重大なことを話付けずに勝手にやったから騒動になった
核実験施設も簡単に入れたり間違って落ちる人間がいるような作りなのに
それに対応するお空は会話も通じず、殺す勢いで排除にかかる
それどころか逃げる相手を追って蒸発させようとするレベル、管理体制に問題がありすぎる

霊夢の神卸とは少し違うはず、飲み込んだと言われてたし一時的な神降ろしではなく融合的なものでしょう

769 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 14:43:26 ID:8iaEB6SA0

>>763
ヤタガラスの力と融合してるから、
ヤタガラス関係なくお空の力になってるんじゃないの
神降ろしとはちょっと表現が違う

770 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 14:50:17 ID:nJg87EoE0

そういうのひっくるめてどうにか丸くおさまっちゃうんじゃない？
霊夢とか神奈子は関わればその事件が（本人は痛い目を見たりもしつつ）大団円になる傾向があるんじゃと思う
神奈子に関しては今のところ、だけど

771 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 15:16:35 ID:ZgMnIZM60

>>768
落っこちた場所はただのエレベータだぞ
空飛べるなら余裕で出れる
なんで霊夢が落っこちてきたのか未だに疑問だがな
落とし穴に落ちたら霊夢も空飛べなくなるんかね

後、八咫烏を付与したとしか地のtxtには書かれてないぞ
別に融合したとか食ったとか書かれてないし
八咫烏の力だけを与えたとも書かれてない

772 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 15:29:48 ID:DMxswgTk0

水素を貰わないと核融合を発生できずに核融合を操るだけの能力で
核融合炉心になった灼熱地獄跡以外の場所で使い続けることできるの

773 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 15:40:31 ID:B/trEbx.0

何にせよ神降ろしではないだろ

774 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 15:55:00 ID:ZgMnIZM60

性質としては神降ろしと同じだろ
中に神が宿っていて、その神の力を使っているという性質は全く同じじゃん
外部から与えられたか、自発的に降ろしたかの違いだけしかない
八咫烏が空の中にいる以上、空の使ってる力は八咫烏の力であって空が自前で用意した力じゃあない
八咫烏が力の供給を止めたら空は力が使えなくなってしまうだろうよ

775 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 15:56:21 ID:qeb4b47o0

生体八咫烏分社ってかんじ
神奈子が宮司代わりに分霊された神体を入れるのも出すのも自由

776 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 15:58:51 ID:B/trEbx.0

八咫烏が空の意思に関係無く力の供給を止めれるなんて設定は無い

777 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 16:12:16 ID:ZgMnIZM60

>>776
それいったら空が八咫烏の意思に関係なく核融合の力を引き出せるという設定もないな
果てさて、空に体内にいる八咫烏を奴隷のように使役することができるのだろうかね？
霊夢ですら飽きたの一言で力の行使を中断して次の神に移らざるを得なかったというのに

778 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 16:22:12 ID:TWEVd6ggO

肉体的か霊的かはわからんが、神降ろしのような形ではなく融合に近いものなら、
お空の意思一つで力を振るえるだろうとは思うが、実際のところ、どうなのやら。

779 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 16:33:23 ID:kbcYgvSA0

流石に原作にもそこまで踏み込んで説明がされてないからね
現時点ではどっちとも取れるわな

お空と八咫烏と神奈子の関係はこれからもこのスレでちょくちょく出てくるだろうけど
原作の方ではおそらく八咫烏や神奈子がお空の核融合の力を取り上げるような
描写は出てこないだろうね（それするとお空が動かせない）

780 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 19:39:13 ID:2QLhJPus0

>>768
施設というかエレベータは確かに穴が開いてるが、あんなのは落ちる奴が悪いよ。
ステージで見ると木や茂みのような穴を隠すような物なんて無く、分かりやすく地面に直径１００ｍ？の穴が空いてるだけ。
地面歩いてるなら、そんな大きい穴に間違って落ちるなんて有り得ない。
そもそも幻想郷で人間が自由に行ける処なんて限られるだろうから
里の近くでなきゃ普通の人間が穴に近づく事も出来ないんじゃないか？
（妖怪の山にあるなら一般人は１００％無理）
霊夢、魔理沙、早苗のような飛行能力を持ってて穴に近づける人間は、普通に撃退できるだろうしな・・・
勝手に侵入しそうな山の妖怪や、穴の近くに住んでる妖怪に「入るな危険」と言っておくだけで放置しても問題ないんじゃない？
ほかに侵入しそうなのは妖精だろうけど、別に死んでも一回休み感覚で問題ないだろうしな。

781 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 19:59:39 ID:2gHrpPm.O

かなすわは影でこそこそ動いてるようだし、エレベーター入り口に注意書きをしたり周囲に注意喚起してるかは怪しいところ
そしてチルノは実際殺されかけたわけで、万が一にも他の人妖が紛れ込めば死んでも不思議じゃない空間
そもそも地の話だって二柱が話も通さず勝手やったから起きた騒動、はなから信用出来る相手ではない
住吉さんの話もむしろ神への疑念要素
本来の予定を気分で勝手に変えるような存在(霊夢も性格上気にしないだろうから霊夢ですらとは言えないかも)
まず地での暴走からヤタガラスがお空の暴走を止めてくれるかも怪しいところな上
ヤタガラスに止める能力、止める役目があったとしても多少の被害は見過ごしかねない
その多少が洒落にならないのが核の力
というかヤタガラスが止めれるなら神奈子様が迎え撃つ必要などない
デモンストレーションにしても危険

ゆるいおとぎ話的世界観だから結果的には大惨事は起こらないんだろうけど
二柱の思慮が信用に値するものだとは到底思えない

782 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 20:03:45 ID:TWEVd6ggO

>>779
まあ、大概はどっちでもいい設定だしな。
ここら辺の設定が気になるとしたら、守矢神社とガチで戦るとか、
強いて言うなら、永遠亭辺りと戦る場合の考察だろうか。
(神奈子に外せるなら永琳も天照大神経由で外せるかもという可能性)

後者の場合は、
そもそも永琳の魔力はヤタの太陽の力くらい屁でもないだろとか、
それに月の秘密道具があれば相手にもならないだろとか、
輝夜の永遠とかの能力の前には無力だろとか、
うどんげが波長いじって認識されないようにして刺せば終わりだろとか、
どうせ永琳達は死なないから理論上勝ち目ゼロ設定だろとか、

仮にヤタ空の融合状態の設定をクリアしても、
戦いがカタチになるまでに越えるべき突っ込みがわんさかある気がするが。

783 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 20:11:40 ID:nJg87EoE0

>>781
周りから見たら穴だらけに見えても本人たちが仕組んでいる以上、裏の事情で周りの最低限の安全とか確保されてるんだよ
儚月の紫の作戦とかと一緒

784 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 20:24:08 ID:OduMv1z.0

しかし、神奈子が持つ幻想郷の知識は乏しい。

幻想郷の妖怪には幾つもの勢力がある事を知らない。
にもかかわらず、山の妖怪達の信仰を集め、その代わりに大いなる神徳を与えた。
その事が、山の妖怪、つまり天狗や河童達の力が強くなり過ぎる事に気付いていなかったのだ。
その事で、平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。

幻想郷のバランスを取る為には、博麗神社を利用しなければ上手く事が進まない。
幻想郷で外の世界と同等の信仰を取り戻すには、まだまだ課題は残されたままである。

風textからだけど、思慮深いってほどでもないね。

785 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 20:33:08 ID:6Fa4a2UE0

基本的に行き当たりばったりなんだよ。内政は諏訪子に任せとけばいいんだよ。

786 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 20:39:50 ID:ZgMnIZM60

>>784
そりゃ来たばっかでいきなり全て理解しろって方が無理難題だろ

787 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 20:40:19 ID:35IBgJZsO

お空が八咫烏の力を完全に制御して協力してくれる
↓
産業革命で信仰up

お空が調子に乗って地上で大暴れ
↓
神の力（恐怖）を幻想郷にしらしめられて信仰up

どっちに転んでも信仰を得られるじゃないか

788 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 20:57:26 ID:B/trEbx.0

来たばっかりなら少しは自重しろよ

789 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 21:07:43 ID:LSDuF/u60

ぶっちゃけた話あの三人って究極的には紫も紅白も排除して
自分の結界でまもられた自分の信者だけの隔離空間にしたいんじゃないの。
はなからバランスなど守る気なし

790 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 21:20:50 ID:NSVrw1zg0

まぁ王国としては理想ではあるな、その形。
体面的にも政治的にもそんなこと口に出して言うわけないけどｗ

791 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 21:28:32 ID:J86Oq3dQ0

博麗大結界の維持という利用価値はあるし、積極的に排除はしないんじゃないかな。
自分らで気軽に同程度のものを作れるとしても、自動的に整備してくれるならそれに越した事はないし。
ただ、最終的に自分達が損になる譲歩もしないだろうけど。

792 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 21:52:47 ID:ZgMnIZM60

>>789
妖怪ばかりではなく人里の人間にも力を与えてバランスを取る必要はあるだろうとは言及されとるね
幻想郷のバランスは各勢力のバランスというより人間と妖怪のバランスさえ取れていればいいだけだから
妖怪の山に神徳を与えたが紅魔館には与えてないってなってても問題無いんだよね
そもそも神徳は信仰という対価から与えられるものだし紅魔組みが守矢を信仰することは考えられんから
神徳を与えることなどそもそもできんわけだがな

793 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 23:47:25 ID:h/kUd2UY0

なんか守矢組がヤクザみたいに見えてきた

794 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 00:16:12 ID:faZMJ.A20

新興宗教が突然施設をおったてた挙句
近隣住民とトラブル起こしまくりついには核武装

冷静に考えればこういう状況ですから

795 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 00:21:09 ID:3rNBqr6E0

>>792
元々最大勢力の山の妖怪がさらにパワーアップしたら、
実質幻想郷の乗っ取りが可能だろう。

天狗や河童が生めよ増やせよでどんどん数が増えてったら
幻想郷じゃなくて天狗郷になってしまう。

796 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 00:32:13 ID:9.Y.nNwY0

>>795
＞幻想郷じゃなくて天狗郷になってしまう。
すまん、なんかワロタｗ

797 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 00:40:59 ID:Rh.i2sH60

起こした行動は迷惑極まりないけど、結果的は逆で良い方に行ってるのよね
圧倒的な力を持ち結果も良い方に回ってるから、周りも今度からは事前に相談してよ位しか言えない
本人達も悪巧みしている訳では無いしね

798 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 00:45:09 ID:P3aLjZek0

結果論だとちょっと頼り難い。

悪巧みしなくても悪い方向に持っていくようなはた迷惑な連中でなければ良いのだが。

799 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 00:46:45 ID:ubRfjc6IO

妖怪の繁殖力ってどれぐらいなんだろうなぁ。
寿命が人間とは桁違いなのに毎年子供を産んでたらすぐ飽和しそうだ。
ある程度、数のいる天狗や河童は数十年に一度の繁殖期でもあるのか？

800 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 00:50:33 ID:tNe/4ROA0

そもそも子を産むのかどうか…
その辺をネタにして、ゲゲゲ○鬼太郎ではいたずらな子供や動物をさらってきては
教育を施して同種の妖怪へと育てる話があったな。妖怪は繁殖出来ないとか言って。

801 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 00:54:48 ID:9.Y.nNwY0

言われてみると自分の種の数を増やす妖怪、ってのはあまり聞いたことがないな
自分は吸血鬼くらいしか知らないェ

802 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:10:22 ID:DcPEkz7w0

三月精では天狗の卵とかいうものが出たとか聞いたな。
俺は読んでないから分からんが。

803 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:10:53 ID:a9TwT1pg0

妖怪には２種類いて子孫を残す種族タイプと一世代だけの突然変異タイプがいるらしい
河童や天狗は前者、紫とかは後者に類する
にとりとか文はきちんと生殖可能だろうな
突然変異は大抵生殖機能が失われているのでゆかりんが子孫残せるかは疑問

>>794
そんなんなっても特に問題ないなで済ませる幻想郷はやはりすごいとこなんだな

804 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:15:18 ID:Rh.i2sH60

同種で最大数の組織社会を形成しているだろう天狗や河童の平均年齢と総数が分かれば大体算出できそうだけど
数百年スパンでもきついんじゃない

>>798
まあ最初は兎も角、次はただの産業の発展が目的だった訳で
同じ自分勝手でも人里まで被害もたらしてただろう紅魔や冥界の異変よりはマシでしょ

805 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:17:59 ID:a9TwT1pg0

>>804
紅魔では確か一週間も夏の日差しが射さなかったんだっけ？
そんなんなったら冷害で農作物全滅だよなぁ普通。よく冬を越せたもんだ
そしてその冬も長くなってるしな。このコンボは強烈だな
よく幻想郷滅びなかったな

806 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:18:26 ID:tNe/4ROA0

突然変異というと、まだ可能性というだけだけど、
チルノみたいに妖精からクラスチェンジするパターンとか、
あとは、月の光がどうのこうのというやつか。
それと、小傘みたいな付喪神っぽい類かな。

807 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:23:54 ID:f9JvV1kU0

>>803
大別だとその二種類だろうけど
人間というやつは、何にでも節操なく成りそうだけどな。

808 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:27:04 ID:yPfhdivw0

>>805
きっと秋姉妹が頑張ってくれたおかげですね
皆もっと秋姉妹を敬い信仰するべき
幻想郷は秋穣子によって救われていた、食の力は偉大なり

809 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:27:27 ID:Rh.i2sH60

妖怪が異変起こして人間が解決するルールの為に幻想郷特有の自浄作用でもあるのかしら
必要な物資は殆んど外から補充しているので大概の事は大丈夫とかの可能性もあるけど

810 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:33:22 ID:tNe/4ROA0

>>808
収穫祭に呼ばれるばかりってのは、裏を返せば相当な信仰なのかもしれないぞ。
穣子様は全て察していて最後には必ず助けてくれる、という絶大な信頼があるからこそ
感謝に始まり感謝で終わる…のかもしれない。

811 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:39:21 ID:6Gayc26A0

人間が居なくなると困る上に、大抵の事なら同にでも出来る人が居るから人間種その物は安泰だろ。

食料を外から調達するのも、枯れた植物を復活させるのも、多分閻魔に捌かれる前なら四人を生き返らせる事も自由自在。

812 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:41:20 ID:a9TwT1pg0

いや、死者は流石に無理だろ…
あの永琳ですら不可能なことなんだぜ…
いいとこ亡霊ってところだろう
あとは降霊術で人形とかに降ろすとかそんなん

813 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:54:53 ID:Qq1eZY6I0

>>803
>妖怪には２種類いて子孫を残す種族タイプと一世代だけの突然変異タイプがいるらしい
それは東方の設定？

814 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:56:04 ID:3rNBqr6E0

萃香はバラバラになった魔理沙を元に戻せるって言ってたな…

ぱっと見スルーしてたが、よく考えるとかなりヤバいな。

815 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 02:11:21 ID:a9TwT1pg0

>>813
求聞史紀の妖怪の説明に
>ある特徴を持ち、複数個体の確認が取れる者を特別な種族として纏めているが、
>それ以外の一人一種族の妖怪も居る。
とある
大多数の妖怪は後者に当たるらしく、種族として纏まってる天狗や河童は珍しい部類だそうだ

816 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 04:57:05 ID:Ecf2gZo60

>>815
一人一種族って、たまたま幻想郷にそいつしかいないってだけじゃねえの
夜雀が全世界にみすちー一人だけなわけはねー

817 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 05:21:58 ID:ZLiY/ai.0

妖精や霊、神関係と魔法使い月人とかを除くと

夜雀、雪女、吸血鬼、妖獣、土蜘蛛、つるべ落とし、鬼、河童、天狗、覚、唐傘お化け、入道、ムラサ
この辺は種族名だから他にもいそうだな

ルーミア、紫、幽香なんかが代表的な一人一種族なんかな
美鈴はよくわからん
リグルもどうなんだろ？土蜘蛛とか大ムカデとかなら種族として複数いそうだけど
蛍の妖怪って他にもいるのかな？
鵺は種族名なんだか固有名詞なんだかよくわからんが一人一種族っぽい気が

818 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 11:48:32 ID:yPfhdivw0

虫も蛍も虫妖怪もいっぱい居るけど、長生きした虫が妖怪化するとかで同じ虫の妖怪はそんなに居ないとか？
昔は強かったと言う虫妖怪ってやっぱり地底に移り住んだのかな？
大抵は毒持ちとか害虫扱い、そうでなくても虫は嫌われるだろうし
地上には蛍みたいに嫌悪されない虫妖怪しか残ってないとか

819 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 12:54:06 ID:BcSNPSiUO

雄がいなけりゃ交配できないんだから一人一種の奴はどっちにしろその代で終わりだろ
人間と交わったら半妖っていう別物になっちまうし
幻想郷の外にいる妖怪の設定なんて出てないし
幻想郷に住んでる妖怪が世界の全てでもおかしくない

820 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 13:30:37 ID:vmDRVQWkO

雄がいないと繁殖出来ないとは限らない
単細胞生物とか勝手に分裂して増えるのもあれば
性転換してまで繁殖に及ぶ魚類なんかもいるらしい
現実世界でさえこんな生物がいるんです
幻想郷でましてや妖怪相手に雄雌つがいにならなきゃ繁殖出来ないなんて常識にとらわれてはいけないと思います

まあ仮に一人一種が繁殖したらその時点で一人一種じゃなくなるけど
突然変異がはれて新種になるような感じなのかな

821 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 15:32:41 ID:BcSNPSiUO

一人一種は子供作れても親の能力が遺伝するとは限らないけどな
全く別の能力になって、また一人一種が生まれるだけかもしれん

822 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 16:22:05 ID:GNefqIe.0

>>821
ヤマタノオロチも酒呑童子産んだし
普通に一人一種の血を引いた別の強力な妖怪とかになりそう

823 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 18:30:36 ID:1MpBIK8g0

まあ小町も妖怪の寿命は変動しすぎてわからんって話でその際の例が十万年なんだし
神代の時代から生きている妖怪（てゐとか）もいるんだし
はなから子孫なんざいらねえよ！って勢いかもしれん

824 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 19:43:27 ID:3rNBqr6E0

てゐが子供産んでも普通の寿命の兎とかだったら悲しいな。

825 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 19:49:29 ID:/3pL8PWM0

てゐこそ先天的なものじゃなくて後天性なんだから
子供に修行させれば良いだけなんじゃね。

826 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 19:57:45 ID:9q3FQtrAO

手下に妖怪兎がいると聞いてるので、そこに何匹かてゐの直系がいると期待。

827 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 22:38:01 ID:tOwAcyq.0

人妻てゐ

828 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 23:26:32 ID:vmDRVQWkO

そういえば神話クラスだと誰てめぇくらい似てない親子だらけだな

てゐは健康に気を使って長生きしてきた妖怪だっけ
お産はなんだかんだで母子ともに命がけだし、本能にあらがってそういう行為を避けてきた可能性も

てゐは兎の長老にして賢者だったとか

829 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 23:38:40 ID:irAiqnho0

最多出産数を誇るよ。
もちろんそれに至る行為の数となったら幻想郷に右に出る者なしのお姉さんっぷり。

830 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 03:44:48 ID:V1.o3oTg0

そもそも妖怪になる前に閉経するんじゃないの

831 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 03:59:22 ID:mR5wwyZA0

妖怪に人間のメカニズムが当てはまるとは限らない。

832 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 04:26:15 ID:KB.XFAKQ0

閉経してから妖怪化するんじゃないかと思ったが、
妖怪化してからまたお赤飯になっても不思議ではないな。

833 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 13:04:46 ID:vqWZ7rVo0

てゐが子供をいっぱい作る
橙が子供をいっぱい作る
お燐が子供をいっぱい作る
お空が子供をいっぱい作る

妖獣はみんな子沢山だろうな

834 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 13:24:51 ID:EK2CYQhI0

「しもべは出来なかったけど子孫はいっぱい出来たよ」

835 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 21:05:33 ID:7ORgNbTco

ＳＥＸ　
必要なし。下等な生物ほど子供の数は多い。死の危険が大きいからだ。
したがって完全なる生物に子孫や仲間は要らない。頂点は常にひとつ。

って究極生物の説明に書いてあった。

836 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 21:55:31 ID:LxwQdoME0

血吸って眷族がバカスカ増えると困るって某吸血鬼も言ってたな。

>>833
お空って妖獣なんだろうか…
獣が元になってるのが理由なら、文も妖獣だよな。

837 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 22:26:57 ID:.L6lElYc0

灼熱地獄の中で亡者の肉を啄ばむ地獄鴉とか
地獄産の動物は人語を話せない以外は、妖怪化する前から妖怪じみてるな

838 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 22:37:59 ID:ZXdh4/eI0

火車も元が動物ってワケではないような

839 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 22:53:10 ID:vqWZ7rVo0

吸血鬼の場合、子孫を増やすというより奴隷を増やすという感じだからなぁ
東方の場合はただグールだったかゾンビだったかになるだけだったような気がする

840 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 23:37:31 ID:aYJkaI6w0

>>838
火の中に棲めるようなネコやカラスでも動物は動物だろ

お燐がいま火車になってるのは地底が地獄だった頃から
怨霊や魑魅魍魎を喰らい続けるという涙ぐましい努力の結果なわけだし

841 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 23:51:14 ID:LKhk7WZcO

ナズーリンも妖獣かな？着々と獣っ子が増えてきてるね
そろそろ求聞史の新作？が出ないかな

842 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 00:05:43 ID:RGxgsb56O

今が阿求でもう発行してしまったから
次は十番目で阿斗とかかな？
うん、薄命な運命を乗り越えて長生きしてそれなりに幸せな人生送れそうだね
その次はもうないかもしれないけど

843 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 00:40:18 ID:fKOgxsbsO

阿求が独白で転生準備を始めるまで編纂し続けるって言ってるからまだ出るんじゃない？
ここ数年で急速に台頭してきた守矢組に対する記述とか読んでみたいかも
ただ、阿求視点だから豊姫や依姫は載らなそうだけど……

844 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 10:13:49 ID:ySRpgP5oO

うどんげっしょーの話が本編に合流したら姉妹は「急に八意様に会いたくなった」だけで
相応の準備して地上に来るくらいだから載る可能性も十分あるんじゃないかな

845 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 11:28:31 ID:bn7THiQc0

>>839
求聞だとグールとかゾンビだけど
紅のテキストや永夜ＥＸのレミリアと咲夜の会話からだと普通に血を吸いつくされると吸血鬼になるっぽい

846 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 11:57:26 ID:.zZBOpI.0

出た時期からして設定の変更か
或いはいつものAQN捏造か

ホント求聞に何の意味があったのか疑わしくなってきた

847 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 12:07:32 ID:NEgeZ77I0

やっぱり処女非処女　童貞非童貞で変わってくるんかねぇ
阿求は何をもってグールとかゾンビって判断しているのか
人里で襲われた人がグールになったりしたんだろうか

848 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 12:13:39 ID:UtPSR2A.0

・主に幻想郷の人間が妖怪や巫女なんかをどう思ってるか
・百聞は一見にしかずといういい例
・阿⑨かわいいよ、かわいいよAQN、ちょっと黒いよ
・ゲーム本編では語られない日常の一部の目撃情報※重要
・所詮劇中同人誌であり個人の主観に基づくところが大きい※設定資料としては必ずしもあてにしてはいけない

849 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 12:18:35 ID:60DbnEeY0

そも、神主がＳＴＧの設定に厳密さを求めてない気がする。

850 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 12:33:54 ID:jIFVcdJM0

愚問だろうけどさあ、咲夜の時間操作って弱点無いの？

851 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 12:42:26 ID:w0/RpOmE0

過去に移動とかは出来ない

852 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 12:50:57 ID:RGxgsb56O

・時間の巻き戻しは苦手でほぼ出来ないといっていいレベル
・時間停止させても避ける隙間がなければ詰む（あきえだっしょー）
・時間操作の弱点ではないけど所詮人間、時間を止めても上位妖怪や天人等を仕留めるには攻撃力が厳しい
・同じく耐久力も所詮人間であり、時間停止を駆使した回避にも限界があるのは上述通り

853 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 13:38:40 ID:60DbnEeY0

そう言えば、時間を停止させていどうしても空気との摩擦で発火したりしない事への説明って何かあったっけ？

854 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 14:04:18 ID:NEgeZ77I0

時間のまきもどしは可逆変化なら可能なんだろ
右に移動した物体を元に戻したりはできる
しかし、不可逆変化の壊れた物を直したりとかはできない

855 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 14:42:52 ID:pJNQggIkO

右に動かした物を元の位置に戻すのは単に左に動かしてるだけだろ
物体の時間を巻き戻せるならあきえだっしょーで囲まれて詰むことにはならない
ナイフが完全に詰むように配置される前までナイフの時間を戻せばいいんだから
咲夜の能力は厳密に停止ってより自分と他の時を如何に進めるかって相対的な加速度の調整具合で現象を引き起こしてるだけでしょ

856 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 15:21:21 ID:NEgeZ77I0

>>855
時の逆行はグリマリでもやってるって書いてあるじゃんか

857 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 15:27:13 ID:9Yz4duDYO

>>853
そもそも、完全に時間停止したら、移動以前に何も見えないはずなんだけどな。


一応、停止というわけではなく、ごく短い時間がループしているだけと考えれば、景色はずっと見え続けるし、
咲夜が動かしたものは次のループ時に、きちんとそのように移動しているとすれば、
色々と辻褄は合いそうな気はするのだが。


ただ、その極小単位の時間を何と呼べばいいのかというと……

858 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 15:36:07 ID:w0/RpOmE0

「術者にとって都合のいい停止した空間」で考えればいいんだって。
これは別にご都合とかそういう意味じゃないぞ、普通の意味で。

859 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 16:38:55 ID:NEgeZ77I0

グリマリによると光は時間停止空間でもそのまま突き抜けるらしいんだが
それが本当なら時間停止していても周囲の光景は見れるはずだろう？

860 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 16:46:46 ID:PukGtq4s0

停止中にルナ・ダイアル→以後永久放置の最終鬼畜コンボに対策が見つからん

861 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 18:22:05 ID:pJNQggIkO

>>856
投げたナイフの投げる前に時を逆行させてるんじゃなくて
投げ「た」ナイフの過去と未来をデフレとは時を逆に進行させてるんだろ
デフレの時の進め方と逆に進ませてるだけで進まてることには変わらず時を巻き戻してはいない
逆に進ませると巻き戻すは意味が違う

862 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 18:24:47 ID:8NjaIM6g0

そういえば、時間戻せないという話のソースはあくまで求聞&緋の紫の勝利台詞で、
地の文で書かれたことは無いんだよねぇ
状況証拠からすれば間違ってなさそうだけど、確実とは言い切れない

弾幕ごっこでは、「できない」のではなくたとえ負けても「使わない」可能性もある
件の咲夜なら、紅Hard以上の炎弾や妖時符ボムの空間歪曲（？）を天子相手に試したりしないし

863 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 18:46:14 ID:NEgeZ77I0

>>861
言ってることがよくわからん
時間の進行方向は未来か過去の二方向しか無い
通常は未来方向にしか進行しない
その逆方向に進行するってことは過去方向に進行するってことじゃん
これが時間逆行だ
巻き戻しと逆行の言葉の違いをいくら弄んでも意味ないと思うんだが

ちなみに咲夜のスペルではナイフにしか逆行の効果は与えられていないから
自機の時間が戻らないのは当然のことだからな

864 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 20:17:44 ID:pJNQggIkO

>>863
自分の前に真っ直ぐ伸びる10個の電球を想像してくれ
電球が手前から順番に付いて消える
これがナイフの時
本来は前の球が消えないと次の球は付かない
ナイフの時の速度が一定だから
でも咲夜はその速度を加速させることで電球を一斉に付けることも一番奥から手前に付いることも出来る
でも電球を設置させる前や電球が10個あることを変化させられるわけじゃない
ナイフを目標に向けて投げたら、投げ「た」ナイフの過去と未来に現れる現象を時を縮めたり逆にして現れる現象そのものを変化させられても、
投げ「た」ナイフの時を過去に進ませても投げる「前」にはならない
それは投げ「た」ナイフの過去じゃない
だからいわゆる時を巻き戻す逆行現象は起こせないってこと

865 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 20:20:10 ID:oRvRL0.E0

結局咲夜と本気でやり合うとなったら、
・そもそも時間操作が効かない体質を持っている
・時間操作を無効化する技(ＭＴＧでの対抗呪文的なもの)を使える
この２つでしか対抗できないわけか

866 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 20:20:27 ID:pJNQggIkO

最後付け忘れた
だから依姫のナイフに詰んだ

867 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 20:26:00 ID:PfcLP7.I0

「対抗呪文」みたいなものだと割り込みかける隙がかなり少なそうな描写だし、辛そうだな。
能力を封じる場のようなものを事前に設置するような形じゃないと相当の不利になりそうだ。

868 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 20:28:32 ID:LSawzQaI0

>>865
・完全無防備状態でも咲夜には傷つけることが出来ないような肉体
（超堅くて人間の力じゃ傷つけられず、超重くてどっかに放り込むこともできないとか）

869 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 21:04:47 ID:NEgeZ77I0

>>864
いや、ナイフ自体の時間は戻ってるじゃん
咲夜の時間逆行自体はナイフにしか掛かってないんだよ？
ナイフを投げたのは咲夜なんだから、投げる前に戻るにはナイフだけじゃなくて咲夜自身も逆行しなくちゃ無理だろ
だからどうあってもナイフは投げる前の状態には戻らない
巻き戻しと時間逆行の差でそうなってるんじゃなくて戻してる物体に欠けているものがあるから戻らないだけ
ナイフ自体の時間は逆行してるって公式設定なんだからそこは疑っちゃダメだろう

870 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 21:33:20 ID:gYvCO2GcO

時間戻せるかどうかに関してだけど
愚問では「物の位置は時間を巻き戻せば戻る」けど
「起こってしまった事は戻せない」って記述だったよね？
だから、全く時間戻せないって訳じゃないと思う
でも、この「起こってしまった事」って凄く曖昧だ

例えば、時間を巻き戻すことで、水の入ったコップの位置は元に戻せる
でも、こぼれた水をコップに戻すことはできない
って事でしょ？
思ったんだが、この二つって現象として何が違うんだ？
「起こってしまった事」が何かを決めるのは咲夜の判断じゃないかなぁ
つまり、時間を戻せるかどうかはかなりアバウトで、咲夜の精神的問題に依存してるんじゃないかと

871 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 21:42:48 ID:60DbnEeY0

大雑把だからコップみたいなのはなんとでもなるけど、飛び散った破片はどうにもならないって事じゃないか？

割ったコップのガラスを全部拾い集められないように、細かい破片は全部認識できないから元には戻らない。

まあ、そうすると零した水は概ね戻る事になるんだが

872 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 21:46:29 ID:bq6Tz0kY0

時の「流れだけ」を戻すんじゃないか？

873 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 21:52:50 ID:PfcLP7.I0

対象指定に技術的制限があるという感じかなあ。
水の入ったコップについては、
水の入ったコップという指定は出来ても、
コップと水を同時に指定は出来ないとか…？

もし、そうだとしても、何故出来ないのかはわからんが。

874 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 22:01:38 ID:gYvCO2GcO

>>873
そういう見方もあるなぁ
ワインや竹の花とかの例から、特定の物質の時間だけを操ることもできるみたいだけど、
あの対象指定もどうやってんだろう
目で見て範囲を決めてるのか、それとも物質の性質から決まるのか

875 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 22:06:48 ID:0PxETQZQ0

思ったんだけど、依姫に負けたのって弾幕ごっこだからだよな？
単純に脱出したいんならナイフの隙間を押し広げればいいけど、
それやると弾に触った事になるから弾幕ごっことしては負けたことになる。

って事だよな？

876 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 22:10:10 ID:wWGlzRX.0

弾幕ごっこじゃなかったら、勝負にすらならないから弾幕勝負を持ちかけたんだろ

877 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 22:11:57 ID:NEgeZ77I0

もしかすると物質の場合は一つの塊として集合にできるが
水のような液体や気体は分子一個一個に時間逆行をかけなくてはいけないから全体を元通りにするのが実質不可能とか

この考えでいくと壊れた物が直せないのは欠片一つ一つを別個に対象にしなくてはならないからと言える
欠片をそれぞれ元通りの位置に戻すことはできても、それだけでくっつくことは無い
表現が難しいが、全体を一つとして対象指定できるなら時間が戻った際に完全に元通りになるが
欠片一つ一つを別個に対象指定した場合、戻せるのは位置まででそれ以上は戻らない
欠片と欠片の間に出来てしまっている傷を指定することができないから傷を直すことができない
こういう解釈もできるんでないか？

878 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 22:18:16 ID:PfcLP7.I0

仮に時間停止駆使して依姫をナイフで解体出来たとしても、そこで終了だからなあ。
帰る手段が無い以上、どうにもならん。

879 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 22:31:10 ID:ggE/s9Ek0

時間操作ばかりがクローズアップされるが、
紅魔館の空間を広げる空間操作の方が、
実は能力としては凄いんじゃないかと思ったり。

あれ咲夜が寝てたりどこか遠くに居ても維持されてるよな。

880 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 22:38:17 ID:E1ufxr1A0

というかできないんだろう
対依姫で相手は能力で自分のナイフに干渉してるんだし
相手の弾幕を時間逆行させたりしちゃいけないってルールはないんだから
自分の投げたナイフは保留としてそれ以外は時間逆行できる能力が無いんだよ多分その辺に限界があるから

881 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 22:39:05 ID:60DbnEeY0

咲夜さんならきっと寝てる間は時間止めてる……と不意に意識を失った時とかカオスだな。

普通に「時間操作は継続する」でいいんじゃないか？

882 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 22:40:34 ID:PfcLP7.I0

>>879
逆に、拡げたら拡がったままで元に戻らないタイプなのかもしれない。

883 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 23:07:32 ID:gYvCO2GcO

>>877
その場合、あるコップの水を溢してそれを手でかき集めて別のコップに移す
その後、集めた水の時間を戻せば、集めた分だけ元のコップに戻る
なんてことも出来そう
でもそれだと、対象指定を全世界にしたら丸ごと元に戻せることになっちまわないか？

空間操作って、
パチュリーに咲夜は「空間いじるのが好き」って言われてたから、
実は結構、頻繁に使ってるハズなんだよな
あと空間操作は使い続けるものじゃなくて、
一度使ったらそのまま維持されるものだと思う

884 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 23:22:39 ID:8NjaIM6g0

確かに、永のバッドEDで時間止めたまま休んだりしてるあたり、
発動と解除のみ力を必要とすると考えた方が自然かも

>>875
ナイフ撃ち返しには、能力使うより萃緋みたくナイフかち合わせて相殺する方が手っ取り早い気もする
儚の戦闘は萃緋ルールっぽいので、特に問題はないはず

885 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 23:23:58 ID:ggE/s9Ek0

時間を止めて相手を閉じた空間で包み込むとかし出したら、
本当に手がつけられなくなるな。

>>877
酢や酒を作るのに時間を進めてるぐらいだから、
別に液体や気体に対して特別な使用条件があるとも思えない。

886 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 23:25:31 ID:PfcLP7.I0

>>884
まあ、あの場面で相殺しようとすると、
ナイフ投げてる間に今度こそ火の束に囲まれて焼死だったんだろうな。

つーか、ナイフ投げる方もそうなんだが、依姫も普通に殺しにきてるよな。

887 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 23:39:29 ID:oRvRL0.E0

こうやって考えてみると「時間操作」という４文字がいかにめんどくさいものかが
よく分かるよな

888 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 23:43:38 ID:gYvCO2GcO

確かに……
正直、「時間を操作する能力」じゃなくて「時間を停止できる能力」でも十分やっていけた気が

咲夜さん対策として最も有効そうなのは、
・周りを火で囲んでしまう
・周囲に毒を撒き散らす
この辺り？

時間停止中でも火に当たったら焼けるし、
毒も空気と一緒に吸い込んでしまうな

889 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 23:45:50 ID:8OIFAL1c0

元ネタのディオやグルドも無敵のキャラとしては描かれてない　咲夜も同じこと
東方でも一見能力がチート臭くとも遊び以外で格下が格上に勝つことはない

890 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 23:55:23 ID:IhAh/Fgs0

ディオは主人公も時間止められたから勝てただけだろ

891 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 23:57:23 ID:oRvRL0.E0

>>889
まあメタ視点で言えばそうなんだけども、ディオ・グルド両者ともに時間停止に制限があるのに対し
咲夜はほぼ制限無いから、何というかずるすぎるよなぁと思っちゃうんだよね(これは他キャラの能力にも言えるが)

892 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:07:43 ID:FmFuErG.0

JOJOでいえば最強は正直キングクリムゾンだと思うが
パープルヘイズには勝てなかっただろうと思う
時吹き飛ばしても関係ないしな、ウィルスは
そんな感じで咲夜さんの最大の天敵はヤマメだろう

>>883
時間逆行は多分物質にしかかけなれないんじゃないかな
咲夜が加速や停止と違って苦手としているという可能性もある
ただ、加速に関しては物質にかけている描写しか無かったはずだから
加速と逆行は物質限定の能力とも解釈できる

893 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:10:00 ID:NBxv58McO

咲夜さんには紅魔館拡張のため能力を戦闘だけには集中できないかもしれないというのと
投げたナイフを時間を止めて自分で拾わないといけない苦労がある

894 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:24:47 ID:uJQhGezY0

>>891
そもそも時間停止ができるから”無敵”で”力量差があっても容易に逆転”
というには「時間操作は通常の修業努力では”再現不能”な能力である」
という前提が必要。スタンド能力は自分で選べないなど。

で、時間操作=空間操作だと定義されてるけど
少なくとも永遠亭の連中は空間操作やってる。
限定的だがフランも相手の”目”を手のひらに持ってくることができる。

空間時間操作はすごい上の連中でも身につけようと思って出来ない能力ではない気がする。

895 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:33:26 ID:NBxv58McO

というか輝夜の能力も時間に関わる能力だし
永夜は主人公達４組がそれぞれ時間止めてたことになってなかったっけ？
詠唱組は恐らくアリス辺りの魔法として
結界組は紫さんなら何しても驚きません、霊夢、特に神降ろし修行前じゃ無理だろうし
冥界組はどっちにも時間止めれそうにない気がするんだけどな

896 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:38:55 ID:OoEudJsQO

時間操作は修行で身に付くようなものではない
あと時間と時刻は別だと何度言ったら(ry

897 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:42:48 ID:I.rXbbO60

夜が明けなくなるのは時間操作どころではない影響の大きさだろ

898 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:45:29 ID:1/wJa38M0

夜が明けないというのは、時間の直接的な操作というよりも
事象そのものを概念的に書き換えている術に思える。
というか、そういう風に考えると、
春を集めるとか割と無茶苦茶な事をしていた幽々子組にも出来そうな感じになりそうとか何とか。

899 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:45:38 ID:UKZN2B9g0

空間操作っていっても、時間というパラメータを操作することによる空間操作だけじゃなく
距離やら位置やらなんやらを別の方法で操作する空間操作も有り得る

900 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:46:24 ID:wZGPp0lI0

夜が止まってたんであって、厳密に時間が停止してたわけじゃないな。

つまり時刻停止？
何か言葉遊びな気もするが。

901 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:56:54 ID:OoEudJsQO

分かりやすく行こう

夜を止めること
林檎を空中に静止させておくこと
この二つは違う

902 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 01:01:09 ID:NBxv58McO

なら夜停止と永夜返しのからくりはどういうものなんだ？

903 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 01:03:07 ID:1/wJa38M0

ストップやヘイストというよりは、ラナルータな系列の魔法で争ったって感じではある。

904 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 01:14:37 ID:hrjNCNN2O

紅魔館の拡張も咲夜さんの能力だけどあれって月に行っている時も有効だったんだろうか
常時拡張している訳ではないのかな

905 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 01:21:32 ID:u3.Vm2aY0

咲夜さんが出かけるたびに紅魔館縮んでるなら大変過ぎる
恐らく咲夜さんが一番あの館で外出多い住人だろうし
月に行ってる間に拡張解けてたら大図書館が危ないんじゃないだろうか

906 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 01:30:06 ID:Fv/UYzBU0

咲夜死んでも効力残るのかもな

907 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 01:34:14 ID:e9yzNVcA0

咲夜からすれば時間ってのは粘土みたいに成型したら何もしなくてもそのまま
形を維持するような代物なのかも知れんな。一度手を加えたら後は何もする
必要なく手を加えた状態を維持し続けるという感じ。

908 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 01:35:57 ID:uDdW0uJ20

空間操作は固定できないと収納スペースとしては利用し難いなあ

909 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 01:37:15 ID:hrjNCNN2O

常時拡張ならその分のリソースが食われてないのかな
まぁ霊夢や紫も結界を張りっぱなしみたいだから問題ないのかも知れないけど
咲夜さんは結界ははれなさそうなので

910 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 01:39:26 ID:WG1PPjec0

>>902
輝夜は「永遠を操る術」で「貴方達が作った半端な永遠」を破った
少なくとも本人の言からはこういう事になる
つまり永夜の術は半端ながら永遠の魔法が使われており、輝夜は永遠を「操れる」為に
全ての永遠が夜から引っぺがされて朝になったんだろう

911 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 01:39:40 ID:u3.Vm2aY0

決死結界や回避結界とかなら・・・

912 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 01:44:41 ID:FmFuErG.0

てか夜を止めていたのは刻符とかいうアイテムのお陰だろ
誰が作ったのか知らんが、別に永夜の主人公組み全員が永遠の魔法使えるわけじゃないよ

913 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 02:28:23 ID:WG1PPjec0

>>912
永夜自機勢が永遠の術を使える、って言ってる訳じゃないよ
その刻符がどういう効果なのか、自機勢はそれを使ってどうやって永夜の術を維持していたのか、
そういうのは考慮外においてとりあえず「永夜の術」は「永遠を操る術」で破れるんだから
永夜の術の性質に永遠の魔法かそれに似たものが結果的には組み込まれてたってことだろう、って話

914 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 06:28:39 ID:U2AG8EC.0

>>894
永5〜6面の長い廊下はうどんげの幻視&永琳の幻術で、本当に空間広げたわけではない様子

永琳「ほら、こんな風に偽の幻影に惑わされてね」
咲夜「さっきの無茶苦茶長い廊下も幻影かしら」
レミ「幻影かもね。 あんなに長いんじゃ、掃除用のモップが持たなさそうだし」
咲夜「あら、恐らくモップじゃなくて雑巾掛けじゃないかしら。腰痛めそうね」
永琳「そんなとこ、気にしなくてもいいじゃない。幻影よ幻影」

わざわざ「偽の」と言ったり、図書館と同一視して掃除の心配をする紅魔組に対し
その必要はないと答えたりするあたり、本物ではないと考えられる
森や吹雪の中で迷うと、真っ直ぐ進んでるつもりでも同じ場所を行ったり来たりするようなものかもしれない

>>909
結界とはちょっと違うけど、妖のプライベートスクウェアのエフェクトはバリアっぽい
あと、萃緋でもガード時にバリア張ってる

915 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 09:45:45 ID:dhGHVCDQO

輝夜が永遠を引っ剥がせるなら単独一位決定じゃね？

916 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 10:37:39 ID:a75KdyKsO

はがせるかはがせないかで言ったらはがせる可能性高いんじゃない
「半端な永遠」と輝夜本人が言った永夜の術を「永遠を操る術」で破ったのと
自分が永遠亭にかけた永遠の魔法を自分ではがしたりしたのと、計最低二つの実績あるし

917 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 10:42:56 ID:5/GRyoYgO

しかし、永遠の術がかかった永遠亭にてゐが入り込んだりしてたような…？

918 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 11:09:23 ID:a75KdyKsO

>>917
それについて、うさぎ組スレでちょっと前に見た考察なんだけどさ

永遠亭の仕掛けは、少なくとも小説には「人間に見付かるまで歴史が進まない仕掛け」しか書いてない
それで、この「歴史が進まない」ってのは「歴史になるような事件が何も起こらない」事らしいんで
つまり「人間に見付かる」ってイベントスイッチ入るまでは「人間以外に見付かる」ってイベント含め何のイベントも起こらない
そういう仕掛けじゃないか、という。この仕掛けは永琳の智恵と輝夜の永遠を操る術の併せ技らしい

で、だ。「人間に見付かる」イベントが起こってないのに「てゐ迷い込み」ってイベントが起こっちゃったのが
永琳が未だ何故なのかわかってない事態な訳だが、これは「人間に見付かるまで」の部分、つまり智恵による仕掛けを破られただけで
「歴史が進まない」、つまり輝夜の担当の永遠の方は「解けて、かけ直した」ような記述はない。永夜異変後のが唯一の解く描写
つまり永遠の魔法の方は破れてないんじゃないだろうか

919 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 13:43:31 ID:5/GRyoYgO

>>918
センサーというかトリガー部分だけが機能不全を起こしても、
やはり永遠状態を維持する場には入れないような気がするが…

ただ、かけ直していないとして考えると、
永遠の術を破壊するタイプの何かで破ったわけではないのだろうな。
(MTGで例えるなら解呪とか平穏とか)
むしろ、術を破壊しないまま、永遠の"場"にてゐが入り込んだからこそ
永琳も首を傾げたのかもしれない。

どちらにせよ、それが出来た理由は相変わらずよくわからないが。
何かカラクリを知っていたのか、それとも単純に、
てゐは輝夜(或いは永琳も含め)よりも数段格上というだけなのか…

920 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 15:35:37 ID:h0M/yzYo0

俺が前見た説だと、てゐは竹林の主であり最初から永琳達がいることを知っていた。
というのがあるな。つまり
てゐが永琳、輝夜を感知→永遠亭建設、隠蔽→隠蔽される前から位置を知っているので無効化。

歴史が進む進まないの話は正直よくわからん。

921 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 16:10:59 ID:BrbcX4nQ0

そういう風に考えた事もあるけど
でもそれ程度の事だったのならば、あの永琳が現在まで謎とは思わないのではなかろうか
てゐも今更説明しないだろうし、永琳もそれと確信が持てないだけかも知れないけど

922 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 16:11:04 ID:YaGA.xNA0

永「ここなら誰にも簡単に見つかる事はありません。ここに隠れ続けましょう
　　そして人間に見つからない限り歴史が進まないようにしましょう」
輝「ええ（確かに素じゃ耐えられそうもないものね）」

こうして2人は、狭く退屈で物資も乏しい竹林に閉じこもり続けるために
その決意と所有物から変化を消し去ったのでした

輝「見つからないための術だなんて言わなかったじゃない」
永「いや察してよそこは」

わりと真面目な話、小説で輝夜が言及していた変化とやらはこの2点
気の持ちようと所有物の寿命のみだったりする

923 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 16:26:38 ID:XPQk8ehY0

妖夢の楼観剣って長すぎない？イラストで見るといわゆる斬馬刀クラスの長さだけど、
あれでまともな戦いが出来るものなの？

924 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 16:30:32 ID:CjOWrD7Y0

振り回せる膂力があるなら、リーチは長ければ長いほどいい。

しかも刀なら、槍と違って相当懐に潜り込まない限り常に刃に当たる危機に冒される。

925 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 16:39:47 ID:senq9VP20

ちゃんと斬る瞬間にしっかり引けるなら長ければ長いほどいいんじゃね　確か

926 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 16:47:56 ID:QBorYHaw0

妖夢は小柄だけど剣を片手で一本ずつ持って使えてるし、剣持ったまま文も驚く速度で動けるみたいだし
腕力は見た目よりずっとあるんだろう
（楼観剣とかに軽い設定無いなら）
バカ長い剣も空中戦なら振り切っても地面に当たったりしないし

927 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 16:55:01 ID:a75KdyKsO

>>922
仕掛けについては小説一話の永琳の説明の方が詳しい
といっても「人間に見付かるまで」「歴史になるような事件が何も起こらなくなる」仕掛け、としかわからないが
つまり「誰かが永遠亭を発見する」「永遠亭を知ってる亭外の者が永遠亭に入る」とかの事件すら
イベント「人間に見付かる」が起こるまで絶対に起こらない筈の仕掛けなんだろう

こっから想像だけど、永琳が未だにてゐ迷い込みの真相がわからないって行ってるのは永遠亭に「歴史」が刻まれた事自体なんだろう
多分その時点で「仕掛け」は解けてない。つまり人間にはまだ見付かってない
だから歴史になるような事件が絶対起こらない筈の中でてゐは歴史を刻んじゃった事になる

てゐがもし永遠亭の事を出来た時から知ってても、仕掛けによって永遠亭には歴史が刻まれない筈だから
「永遠亭に入る」というイベントをてゐが起こす気すら（仕掛けがちゃんと働いてれば）起きない筈な訳だ

つまりてゐは永遠の魔法が効かない・・・？

928 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 17:47:15 ID:FxsPoD7E0

人間が永遠亭を見つけさえすれば歴史は刻まれるんだから
てゐが永遠亭に人間をけしかけただけじゃないの？
例えば妹紅とかでも誰でもいいじゃん。幸運の兎ってことで人間に好かれてるみたいだから
簡単な気がする。

929 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 17:56:11 ID:WG1PPjec0

>>928
それはてゐの意思が関わるんじゃない？
つまり歴史としては「人間が永遠亭を見つけた」ではなく「てゐが人間に永遠亭を見つけさせた」になる
歴史の開始は「てゐが人間に永遠亭を見つけさせようとする意思が働く」だから
仕掛けが働いてるならこの時点でその意思は起こらない筈

930 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 18:13:42 ID:FxsPoD7E0

その理論だと輝夜は自分で永遠魔法解けなくない？

931 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 18:14:58 ID:CGBolzNY0

竹林を迷っていた人間が、てゐと遭遇、そこで幸運を与える能力が発動。
ちょっとの幸運を手に入れる事で、迷い人が隠されていた永遠亭を発見。
てゐは相手を少し幸運にしただけで、人間の行動に何も手を加えてない。
こういう状態なら、てゐの意志は入らないんじゃねぇ？

932 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 18:40:39 ID:51tKHRtAO

意志は歴史に残んないもんじゃないの？
麻生の名は歴史に残るかもしれないけど、麻生がいつ政治家を志したかなんて後世には残らない。
俺たちはもっと『歴史』って言葉に目を向けるべきでは？

でも、俺はてゐが人間をけしかけた説にも賛成できない。
仕掛けが破られたわけではないはずっていう、上の考察に賛成する。

933 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 18:48:12 ID:WG1PPjec0

>>930
解く必要が出るのは人間に見付かってから（つまり歴史が刻まれるようになり月人含む人外にも見付かるようになってから）だし
見付かった後は仕掛けが解除されて働いてない筈だから永遠亭の外に出れば解けるんじゃない

>>931
そもそも永琳はてゐ侵入に関して「仕掛けが破られた（＝人間に見付かった）」とは一言も言ってないんだよ
仕掛けが破られたら流石にわかるようにはしてるだろうし（じゃないと逃げるまでに酷いタイムラグ）
「仕掛けが破られてない（＝人間に見付かってない）のにてゐ侵入っていう事件が起こっちゃった」から
永琳は「何で？」と未だに解んないんじゃないかな

934 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 19:10:22 ID:FxsPoD7E0

歴史が刻まれること＝仕掛けの解除ではない気がするんだが。
人間に見つかった場合は歴史が刻まれるっていう仕組みになっていているんだから、術自体は無くならんぞ。
あと永遠亭が見つからないのは竹林の効果だと思うから歴史が刻まれることに関係なく人間以外にも見つかる可能性は初めからあると思うんだけど。

935 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 19:11:35 ID:h0M/yzYo0

俺がアホなだけで今更コイツ何言ってんだ、みたいに思うかもしれんけどちょっと聞いていいか？
よく考えたら、輝夜が永遠の魔法解いたのって永夜抄６面だよな。
つまり、永夜抄自機連中が永遠亭に侵入した時も、まだ永遠の魔法がかかってる状態であって……
どういうことなんだ？　永琳の仕掛けが外されただけで永遠の魔法とは関係ない？
あるいは６Ｂがバッドエンドなこととなんか関係あるのかな。

936 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 19:19:46 ID:FxsPoD7E0

それぞれの各チームに必ず人間がいたからじゃないの？

937 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 19:26:29 ID:5/GRyoYgO

何か、てゐが侵入した時点でセキュリティとしては破られてるけど、
術の、永遠状態そのものが破壊されたわけではない(と思われる)という状況が
混乱を招いてるような気がするな…

IDカードが偽造されても、カードの読み取り機や扉が破壊されたわけじゃない。
でも、セキュリティとしては破られてはいる。
イメージとしては、こんな感じかな。

938 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 19:45:38 ID:FmFuErG.0

そもそも人間その他に見つからないようにするための術だろ？
それなのに人間に見つかるんじゃ意味無いと思うわけよ
解除コード自体が人間が訪れた時に設定されていても
人間に見つかったその時点で術として破られてることになってしまうのでは？
どうもよくわからんな
月から隠れるだけなら月を別物にする魔法を最初から使ってりゃよかっただけじゃねえの
人間と離れて暮らす必要性もないと思うんだが

939 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 20:09:40 ID:FxsPoD7E0

別に人間や人間と一緒にきた妖怪に見つかって侵入されても
月の使者さえ来なければいいんだからこれでいいんだろう。
誰も来れないようにしたら地上に残った意味ないし。
月を別物にする魔法は妖怪に影響がでかいから、結果として人間に迷惑がかかる手段は
月に見つかったなどの緊急性が高い情報がない限りはほとんど使うとは思えないなあ。

940 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 20:23:25 ID:WG1PPjec0

>>938
「人間に知られると月の使者にも見付かりやすい」から隠れて過ごしてきたそうだよ

隠蔽性自体を高め過ぎると弊害があるからな
例えば誰にも見付からない、とかだと永遠亭から出られないし変化も起こせない
永遠に変化も無く生きていかざるを得ず死んだも同然
だからどこかに穴を作る必要があり、その穴を「人間」という
見付けられた場合に一番危険性の少ない存在にしたんじゃないかな
見付かったら逃げればいい訳で、その場合に一番厄介が少ない相手

月交換の術は目立ち過ぎる
取り替えたら、地上の人妖、特に永夜自機妖怪レベルからは容易に気付かれて見つけられやすい
月からも、もし術使用時に地上を目指す使者とかがいたら敵意を感じられうる
永夜抄時は玉兎通信とはいえ使者（らしきもの）が「行ってやる」と宣言するという非常事態だから使ったけど

941 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 06:38:31 ID:B5opqsi20

実は輝夜の認識的にてゐは残念ながら虫や細菌と同レベルなので歴史は進まない。

942 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 08:33:33 ID:rNZr0XWE0

虫や細菌をシャットアウト出来ないと、永遠亭は腐食や老朽化という形で歴史が進みます

943 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 09:05:06 ID:1Jgkw3eE0

>>941
真面目な話、それなら永琳は不思議がったりしないと思う。
彼女もまた、月人と地上の生き物の間には人と虫けら以上の差を認識してるだろうし。

944 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 11:01:01 ID://MOza2wO

実はペットが欲しかった輝夜が一回解いてまたかけ直した
知らないのは永琳だけ

945 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 12:32:19 ID:q4zR6eEg0

輝夜ならあり得るな
永夜抄も全員とあえるように能力使ってた節があるし

946 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 12:51:37 ID:oU1WpTroO

人を幸せにする能力が引きこもり達に他の人妖と関わる機会を与えた奇跡

947 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 16:23:00 ID:BHwHREo60

永遠亭に人間は居ないけどな！

948 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 16:30:39 ID:gIBJIfUw0

妹紅いわく人間と思えば人間
人間側を選んだ永遠亭はこれから幸運がザックザク
うどんげ以外

949 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 16:35:58 ID:dzbCyMpM0

うどんげさん・・・

950 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 16:47:47 ID:oU1WpTroO

伝説的絶世の美少女な姫に拾われて
美人で知的で尊敬できる仕事に就いている師匠がいて
可愛くて愛くるしい妖怪兎と仲良くしてもらえて
鈴仙さんはもう十分に幸せなんじゃないでしょうか

951 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 16:53:46 ID:1NFKV6rQ0

男なら幸せだろうな

952 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 16:59:29 ID:gIBJIfUw0

だがオスだったら姫に会う前に師匠に始末されていた罠
どちらにせよ詰んでいたんじゃ

953 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 17:50:50 ID:BHwHREo60

>>951
エロゲのような展開はそう起こらないのぜ…

ご馳走が目の前にあっても
手が出せないんじゃ生殺しもいいとこだ。

954 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 19:30:54 ID:OT7HJDJs0

永遠の力によって「永遠にお友達でいましょう」ですねわかります

955 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 19:41:24 ID:iKEIP/WU0

というか輝夜、永琳、てゐって３人とも幻想郷で上位に位置するであろうババァだけどな・・・

956 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 19:56:39 ID:Wt.mGY2w0

輝夜：数億歳？
永琳：数億歳
てゐ：数百万歳？

この三人おかげで永遠亭の年齢平均値がえらいことにｗ

957 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 20:00:35 ID:Za5KDleU0

一体、永琳とかは何度生き物たちの発展と絶滅を見てきたんだろうな。

あれ、もしかして…

958 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 20:01:03 ID:Y.PoTbzk0

日本神話の年代がすごいことになってたせいで
てゐの年齢も百数万歳って聞いた
因幡の白兎って何万年前の話になってるんだっけ？

959 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 20:18:20 ID:Wt.mGY2w0

因幡の素兎の話はどのくらい前かわからないみたい。
ただ
『日本書紀』巻3神武紀によると磐余彦（後の神武天皇）が、日向国の高千穂宮にいた45歳の
太歳が甲寅の歳に、兄弟や皇子に、天祖降跡以来、一百七十九萬二千四百七十餘歲（179万2470余年）
が経ったと述べたという。

という記述があるらしい。ちなみにこの文はwikiから。

960 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 20:49:37 ID:BHwHREo60

妖精も年だけならやたらとってそうではあるな。
自然の権化って事は、地球に自然が現れた時から存在してるんだろうし。

チルノを問いただしたら恐竜くらい知ってるかもしれん。

961 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 21:21:18 ID:8Q2hQBFY0

＞チルノを問いただしたら恐竜くらい知ってるかもしれん。
ありそうで笑える

962 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 22:21:44 ID:oU1WpTroO

妖精の年齢はよくわからないね
チルノも大ちゃんも三月精も見た目はそんな変わらなそうだし
チルノはまだまだ子供って紹介で三月精と比べてもやっぱり中身幼い感がある
けど妖精の大人子供の基準もよくわからない
三月精じゃ妖精メイドはできる妖精って感じだけど、げっしょーじゃ緩そうだし
とりあえず三月精読んでると大ちゃんが妖精の中で比較的力が強いとは到底思えない小動物的可愛さ

963 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 22:35:07 ID:1NFKV6rQ0

自然の権化といえば、外の世界に妖精は残っているのだろうか
三月精での「幻想郷的な力」ってセリフが気になる

964 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 22:39:45 ID:M6Dc4ku.0

>>963
多分残ってないんだろう
外からやってきた木には妖精が宿っていなかったし
妖精が宿ると木はすごいスピードで成長するらしいが
外の世界＝俺たちの世界と考えると木は全て一定のスピードでしか成長してない
日当たりとかそういうので多少の誤差はでるが、その程度だ
恐らく妖精はいないんだろう

965 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 02:52:17 ID:QLUpcpqk0

>>956
諏訪子と神奈子の年齢にも同じことが言えるな

966 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 04:02:34 ID:5wNPhjYw0

>>952
♂同士なら問題だけど♀同士のエロゲは有るんじゃねw

967 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 15:26:24 ID:b/Mo2qAU0

何でそんな解釈を
しかもエロゲならなんでもありだろうし、そもそも801だろうが百合だろうが関係ないだろうが

神代クラスの連中の年齢を元ネタで考えるとえらい事になるね
億は洒落としても万単位は普通に行くし

968 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 20:53:42 ID:sopG0l3E0

億単位なのはZUNの創作部分でしょ
記紀神話では正確に時期が語られてない部分を
ZUNが科学でいう生物誕生の歴史とくっつけてできた数字だと思う
小説月抄のツクヨミが月に行く理由説明の部分とか

969 ：名前が無い程度の能力：2009/09/13(日) 23:45:19 ID:3XOrz6Rc0

　　　　
　　　 _,,　　　_,,.-―-､.,_
,.　 ＜　￣ヾ´　　　　　　ヽｰ‐-､,　　　　　　　　　まー、ぶっちゃけ実年齢よりも
　　　｀ｿ-‐､ ,'　- ― ― -.ヽ　　　ヽ､__　　　　　　　外見年齢が物を言う世界なんだけどね。
　　　_ﾉ 　,::::_.z=======ゝ､_ヽ　＿ﾉ´ ヽ　　　　　　　　, -‐ ､, -─-- ､.,_
,,..-ｧ　,:''/ヽ'､:::,´￣￣￣｀"':::.＼ヽ　　 　 ',.　 　 　　 ,.i　（:::）!　　　　　　 ｀ヽ,. -､
　ﾉ∧':<´ :::::ﾌ´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ :　　　ヽ　　　 ./　ゝ-‐'　　　　　_____　 !. （::）
/i .∨::::::レﾍ/::::::::::::::::,'::::::::::::::',::::::::::::', `i'-､_ﾉヽ _,./__,,. -‐ ''"´￣￣｀"'' .､｀ヽ,ｰ:'
∧ i:::::::::::::::;':::::::::::::::::i:::::::!::::::;:::i:::::::::::! ∧i ,. ''"´　/´　/　;'　 _;'_;'_ !　 /!　 ;｀ヽ,ヽ､
∨八:::::::::::;':::::::/」::/,|::::,/!::::::ﾊ::::::::iｲ. .∨!'.､　　.;'　　 ',　i　´ﾊ_」_/|／ !　ﾒ!　,!ヽ,. ヽ.
　ﾉ:::::ヽ:::::,'::::/´;'　ri`ﾚ'　ﾚｧt､!｀ﾊ:ﾉi.....∧'､　｀Y　　　 i Vﾚ'7´;' ,ﾊ　　　ﾚ'_」ソﾉ., ', 　 ';
/:;::::!:::::::::::ﾚ'i ﾍ. ゝ-'　 　 　じﾘ!ｲイ::::ヽ./.)`_ノ　　 　 i ,ﾊ　i.　'､_ｿ 　　　;',ﾊY.ノ　i　　 i
'::::ﾉ:::,'::::::::::ﾉ::::!" #　 　 '　　'' !:::::i:::::::::l　!/´｀.>' 　　　（__⊂⊃　 　　 　 '､ｿﾉ!イﾚ'　 ノ
,::':::::ﾉ__,,.イ:::::::ﾄ､　　　ー　　,.ﾊ::::::',::::ノ ,'.　∠._ 　　ﾉ　 |　|､　　　,.-┐ 　⊂!_）‐''"´
::::,.'ｧ'´｀'ｰ-っ',:::｀i. ､,__,.,. ＜::::::!::::_''´ 　i　.／ 　レ'´ヽ､ !　iｿ＞,､.,,_　 _,,. イ　|ヽ.
/　;'.　　　,r'!::｀イ､___／ノ:::/´´~:::｀ヽ　ﾉ`ｲ　/　 　 　 'ｧ|　 !＞;｀ヽ､「､,ハ.|　 !ﾍ）

970 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 00:48:46 ID:QISn.XJk0

それだと余計に分からないだろうが
神主曰く全員十代前半以下だし

971 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 02:06:21 ID:QwsvrHvg0

>>970
外見＝ドット絵またはAlphes絵で判断

972 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 02:23:35 ID:VEGBpbFk0

そこはZUN絵でしょッッッ！

973 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 17:05:48 ID:8H3JH0Ig0

正直に言うと神奈子はどうみても近所のパーマかけた
おばちゃんにしか見えんｗ

974 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 19:41:16 ID:cGu3tj5w0

神奈子には買い物かごが似合う

975 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 21:22:01 ID:ZS1Ere/U0

alphes絵だと美人には見えるがとても十代前半には見えないキャラが多い。
15-20位の年齢レンジに見える

976 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:11:09 ID:S/OSYeGg0

そりゃ公式絵じゃないしな。実際他人が描いてるわけだから。漫画と同じ

977 ：名前が無い程度の能力：2009/09/14(月) 23:21:13 ID:Yr8Fga1c0

三月精は身長とか気を使ってるからまた別物だろ
まあalphesは花でも分かりやすかった

978 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 00:47:16 ID:BS9mhx1o0

三月精ならそれこそ全員10代前半以下だな
香霖堂初期なら霊夢と魔理沙は10歳未満に見える

979 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 00:48:35 ID:QCP3DUqI0

alphesだと霊夢＝小町＝映姫だもんな。
霊夢と同じな映姫は(精神)年長キャラにしてはチビって判断される
のは分からんでもないけど、小町は小さすぎた。
緋で再登場したらデカかったけど。

980 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 01:36:43 ID:jtIQBJDU0

ZUN絵だと映姫は紫より高い数少ないキャラの1人だな

981 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 11:46:25 ID:OX3vPOpkO

人間はともかく妖怪は伸び縮みしてもおかしくないと思う
そもそも人型は仮初めの姿でリグルなら虫ミスティアなら雀みたいに本当の姿は別にあるだろ？

982 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 13:33:58 ID:ya3JHyfIO

妖怪の多くは人型に化けてるだけってのはありそうだけど
夜雀は雀なのかどうか怪しいというか
ミスティアが夜雀なのかどうかも怪しい
別の鳥妖怪が幻想郷にたどり着いた時に日本人の知識で夜雀と勘違いされて定着したとかだったりして

983 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 13:36:17 ID:zR4C4Kiw0

>>982
それは「ローレライ」の辺りから推察しているのか？
本人が夜雀だと言っているのだからあくまで夜雀だと思うが
ま、ミスティアは鳥頭だから>>982のような考えも全否定はできないか

984 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 13:53:30 ID:ya3JHyfIO

名前よりはあきゅ本でこんなの夜雀違う呼ばわりされたり
新聞の後日談で正体はぐらかしてるところが大きいかな
夜雀は幻想郷じゃそれで定着してるから通り名みたいなものかと

985 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 17:52:40 ID:U5Y8g0C20

伝承に伝わる夜雀の絵はどうみてもただの蟲だよな
チッチッチッって夜に鳴くから夜に出る雀と勘違いして夜雀と名前が付いた
本物の雀とは一切関係が無いから、みすちーの外見が鳥だから阿求が
これは夜雀ではないと思ったのもしょうがないこと

986 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 19:33:41 ID:QCP3DUqI0

神主の自虐ネタでしょう。
夜雀が蛾の集合体とか様々な説があってイマイチ正確な姿が決まってない妖怪。
だけど自分で言うのもなんだけどこれはやりすぎだわ、みたいな。

987 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 21:45:37 ID:rL6qsRtA0

お前のような夜雀が（ｒｙ

988 ：名前が無い程度の能力：2009/09/15(火) 22:56:28 ID:c56BjQeY0

最初から人の姿っぽい妖怪はゆかりん、パルスィ、レティ他にも結構いそう

989 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 00:26:28 ID:ju6nfDKs0

むしろ人型じゃない妖怪を探す方が大変だ。

大ガマとか毛玉とか大ナマズとか。

990 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 00:28:10 ID:NcIl5dcs0

顔アリキャラには女の子の姿という縛りがあるからね

991 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 00:33:29 ID:EBj53kDsO

小傘は傘が本体で女の子のオプション付き、きっと形だけでも誰かに持ってもらいたい願望から生まれた
諏訪子様も帽子が本体の可能性が天測で強まった
入道は人型じゃないけど顔とか拳とかやっぱり部分的に人型取ってるな

992 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 02:10:26 ID:/P4cKZ.k0

あれ地面にもぐって帽子だけ出てる状態なんじゃない？

993 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 04:18:12 ID:aEhVLU/c0

最強論スレなのになんか妙な流れに。
みすちーは花映塚での速度からすると、スピードは一流クラスかもしれない。
小傘は２ボスの中では最強じゃないか？　難度的に。

994 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 08:58:16 ID:10.46hLMO

>>992
地面に溶け込むように潜ってるのか、
帽子の中に容積無視して引っ込んでるのか…

995 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 09:52:05 ID:oUIRZ7d20

９９５

996 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 13:11:07 ID:VBLsn4W20

地中技と分類される物があるのだからその名の通りに潜っているのだろう
飛び込みで地面砕いたりしてるし

指針にはなるだろうが弾幕難易度で本当の実力見極めるのは難しいと思うぞ
そもそも弾幕自体遊びだし、その上相手を試す為に手を抜いていたり弾幕よりも肉弾の方が得意なのもいる

997 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 14:00:17 ID:HrytzZ0.0

次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1253077124/

998 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 15:44:11 ID:u5SW1/4g0

強さと弾幕の関係はグリマリで色々語られてるけど
総括すると人それぞれって結論になるんだよな

999 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 16:16:22 ID:Co/vynHU0

ドラえもんの道具にあった潜地艦みたいなもんじゃないの？諏訪子の帽子だけ移動は

1000 ：名前が無い程度の能力：2009/09/16(水) 16:19:11 ID:YydCSQ5E0

想像の域を出んわ