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1 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 12:56:52 ID:sjlNT4VM0

誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　ルナチャのドン臭さは最強？
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　そういうのもアリだな
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　_,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。


前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ27
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1249187176/

2 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 12:58:26 ID:sjlNT4VM0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

3 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 13:07:13 ID:EVTmC4bU0

>>1乙

4 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 18:55:48 ID:NkbBn4bc0

>>1
乙〜

5 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 16:04:24 ID:h4B6yvY.0

前スレ、もっと気の効いた埋め方しろよｗ

6 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 20:57:56 ID:PTPfC6Cc0

ワンピースが熱すぎる
ZUNもやってくれんかな
主人公置いてけぼりで各勢力トップクラスによるガチンコ能力バトル

7 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 21:01:00 ID:lre3Q8uU0

能力無制限だと描写が追いつかないな。

8 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 21:05:47 ID:FOu9sywU0

秋枝に描かれても最高につまらないと思います

9 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 21:06:39 ID:O5arZhR.0

幽々子能力発動ごとに誰か死んでいく…
フラン能力発動ごとに誰か木っ端微塵…
咲夜能力発動ごとに誰か三途の川…

面白いかわからんが、決着までのカウントダウンが若干ワンピースより早そうだｗ

10 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 21:13:11 ID:afeh/pSg0

逆に秋枝がワンピースを書いたら・・・

・津波が膨らんだ餅にしか見えない
・凍らしたら鏡餅になった
・スピード感がなさすぎて斬撃が放たれてから届くまで１分くらいかかったように見える

11 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 21:18:47 ID:y3.akyiM0

秋枝センセは神主の世界観と恐ろしいぐらい合致してたと思うけどね
おかげで割り切ることが出来ない人を大量生産したけど
まあ愚かで穢れたスレみたいなのはスレチなのでそこまでよっと

12 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 21:28:09 ID:h4B6yvY.0

>>11
とりあえず、深く突っ込んだ場合、魔理沙が服を出す魔法使ってたけれど、そんなのを
使えるとはちょっと思えない。

でも、絵的に合致していたかどうかと問われれば、まあ、合致していなかった訳ではないな。

13 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 21:37:00 ID:0TkuR7oQ0

使える使えないじゃなく実際に使ってるからな　そこがなんとも
まあ魔法は万能だから別におかしくはない

14 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 21:38:49 ID:h4B6yvY.0

そうなんだよな…あれ、公式だから使えるって解釈しないと駄目なんだよなｗ
えーと、あれだ。魔法少女だからアレでもアリなのかね？ｗ

15 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 21:46:19 ID:O5arZhR.0

服を出すと一言で言っても色々パターンあるからな。
服という物体を無から作り出すか、服を元の服から作り直すか、
出すにしても本当の物質なのかバリアジャケットのようなものなのか、
または、小さくたたんでたり、別の空間にあるものを展開したとか、
もしくは、実は単なる幻術の一種か、どうなってるんだろう？

16 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 21:48:10 ID:Gzw6s.qA0

魔理沙は決して魔法が不得意なわけではないだろ
ただアリスみたいに万能型じゃなくて一個に特化してるってだけで
まぁ具体的にどういう系列の魔法なのかとかはわからんけどな
幻想郷にあるのかは知らんが、魔法の言い伝えには
それこそただ料理をおいしくするだけの奴から死者を蘇らせるようなのまであるんだし
服を変えるだけの魔法が無いとも言い切れない
服の部分をアイアンメイデンとかにしたら相当やばいと思うけどな

17 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 22:03:12 ID:o3ifnRL20

妖で家の地下に温泉脈を召還してるしな

18 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 22:21:54 ID:7lNG2xIw0

……新説、実は魔理沙は戦闘用より儀式用もしくは日常用の魔法のほうが得意

19 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 22:33:36 ID:G0KsM5XA0

萃txtによれば、魔理沙は補助魔法も使えるようだからねぇ
星の魔法と、おくうに見られる神主のFF好きからして魔理沙は時魔道士なのかも
それなら時空魔法で服や温泉を出せても合点がいく

>>11
暢気さに関してはそうだろうね
戦闘については、STGの壮麗さや黄昏作品の軽快さとは完全に別物だが

20 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 22:38:40 ID:85nPiYVkO

努力派ってレベルじゃないよなマリサ

21 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 22:40:06 ID:L8X84S/E0

そういや依姫弾幕ごっこにマジなっちゃって霊夢ら置いてけぼりってのよく聞くけど
根拠はどっから来てるの？

22 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 22:42:18 ID:Gzw6s.qA0

召喚魔法はかなり有名なもんだし別に時空間操作に限らなくてもいい気がする
A点とB点を繋ぐトンネルを作り出すとかだと豊姫の能力と被ってくるしな
魔法で再現できるとなると相当すげえよ

23 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 22:53:02 ID:Gzw6s.qA0

>>21
弾幕ごっこの精神は相手をなぎ倒すことを主眼におくのではなく
お互いに美しい弾幕を見せ合ってどちらが美しいかを競う精神的な勝負らしい
でも依姫は相手の弾幕をそっくりそのままお返ししたり（自分の弾幕で勝負してない）
時を止めても避けられないような弾幕を繰り出したり（弾幕ごっこで避けられないものはダメ）
弾幕を食べたり（弾幕を出してる側にとっては失礼なことじゃないかな？ゲームだとピチューン扱いだろうし）
一撃必殺弱点攻撃を仕掛けたり（倒すための戦いじゃないのに一撃で倒せる攻撃って…）
などなどから来てるみたいだな
まぁロケット組みもレミリアとかただの体当たりしてるから弾幕？な部分もあるんだが
そこは緋想天や萃夢想を参考にすればまぁ考えられなくもない
文花帖で美鈴は飛び蹴りしてたから体当たり自体は問題ないのかもしれない（あれは弾幕も出してたが）
こんなところではないだろうか？

24 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 22:58:04 ID:OWhgH6Us0

>>22
豊姫よりも紫に近いわな。
魔理沙は成長したら、あんな感じになるのか？

できれば魅魔っぽくを期待したいけど……

25 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:03:27 ID:0Q8KT5o.O

>>21
アンチの戯言。打ち返し弾で詰んどいてクソゲーとか笑わせる

26 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:07:34 ID:0TkuR7oQ0

弾幕を食べるのだけは訳が分からん
なんでセーフなんだあれ

27 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:13:33 ID:y3.akyiM0

ブレストスレらしく整合性で考えるなら
無力化した後だからゲームでスペカ撃破後の得点アイテム扱い…とか？

28 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:16:26 ID:Gzw6s.qA0

>>27
撃破直後でも弾幕に当たるとピチュるぜ
弾幕である以上ピチューン扱いになるんじゃないかと思うんだが
食べるという行為でピチューンじゃなくなるとなると早苗のミラクルフルーツとか
神奈子の粥とかは口をあけてるだけで絶対にピチュらない弾幕ってことになるのかな？

29 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:16:35 ID:L8X84S/E0

>>23
一行が悪役側なのを踏まえて、依姫が自機的なポジションの戦いにしたんだと思ってたわ
誰も自機スペカ使ってないし、わざわざマスパじゃなくてファイナルスパークだったし

元も子もない話、依姫がスペカ持ってる訳ないし

30 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:20:13 ID:h4B6yvY.0

記載されていない特別ルールがあったんだよきっと。

31 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:21:06 ID:O5arZhR.0

>>28
そこは、撃破されたという事で相手方が認めるか認めないかの話だと思う。
食うのが失礼かどうかという点については、月人だし素で地上人をバカにしてかかっても仕方が無いが、はてさて？

32 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:22:35 ID:XJBnQkcI0

妖のパーフェクトスクウェアで止まってる弾に触っても被弾にはならないじゃん

33 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:25:45 ID:Gzw6s.qA0

>>28
宣言はしてたから一応それがスペカの代わりなんだなと思ってたな
俺は単純に秋枝先生の描画力不足でそうなってるだけだと思うんだが
まぁ他の誰に描画させたらいいのかって言われたら困るんだが

34 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:27:55 ID:6UlyQ6060

スペカの代わりがアレだったら、スペカの所持数がふざけているなｗ

35 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:29:50 ID:Gzw6s.qA0

>>32
あれは単純に無敵時間で当たっても平気になってるだけじゃないのか…？
ゲームの仕様だと思ってたんだが
他のキャラでもボム使うと何故か無敵になるし

36 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:31:41 ID:y3.akyiM0

>>28
いやスペカ越えると場にあった弾がザザッと得点に変わるじゃん
無力化してスペカ越えて弾が得点に変わったのを漫画的表現にしたのでは

37 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:35:48 ID:Gzw6s.qA0

>>36
そうなのかもしれんなぁ
ただそれなら点アイテムみたいな形にしないまでも弾幕以外の何かに変化させて欲しかったな
意図的にああいう表現をしたのだろうか
あれだとどうみても弾幕を喰ってるようにしか見えないからなぁ

38 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:35:50 ID:85nPiYVkO

>>26
格ゲーだと弾幕にあたっても一回じゃ終わらないからじゃない？

39 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:35:57 ID:YwSJ9OKU0

>>29
そもそもスペルカードと言うものを誤解してる気が
あくまで得意技に名前をつけたものだぞ、便宜上「カード」と名が付いてはいるが
カードがないならカード状じゃなくてもいいんじゃないの

>>34
使用可能技数が八百万（要は神の数で、つまり超多い）みたいな事は言ってたが
事前宣言枚数が八百万とは言ってなかったような
スペカルール戦で事前に宣言するのは「枚数」だけだから戦闘中に使う技選べて
その使用回数＝宣言枚数で、依姫の場合使用可能技パターン＝神の数だ、ってだけじゃないの

40 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:39:09 ID:0Q8KT5o.O

スペルカードルールにも種類があるんじゃね？
一発当たったら終了なルールとか、一定のダメージを受けたら負けるルールとかで

41 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:41:44 ID:Gzw6s.qA0

STGの残機がガッツらしいからなー
相手のライフバーが意味してるものもダメージだとは限らないんだよな
ライフバーも相手のやる気を表現してるのかもしれない

42 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:43:59 ID:O5arZhR.0

まあ、八百万を800万として言ってる時点である種の冗談の類だろうけど、
800万どころか800でも呼び出せれば十分スペカとしては多いよなｗ

43 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:53:46 ID:F6kOVNbo0

つまり弾幕が「少女髪そんな色に染められたら欝になるよなアタック」とかでゲージは髪の染まり具合という可能性も

44 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:54:41 ID:JlNptB7A0

>>36
確かに星では早苗も点とかPとか書いた札・・・なんてメタな発言もあったが、
漫画でそんな表現されたらもうギャグの領域だな

45 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:55:51 ID:Gzw6s.qA0

>>44
いや、むしろ東方的にはアリじゃね？って思ってしまったんだが

46 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:57:12 ID:tnHtpej60

妹紅が７９９回リザレクションすると聞いて

47 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:57:38 ID:F6kOVNbo0

ギャグ漫画で良かったンや！

48 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 00:00:17 ID:TgBbD4KE0

ゲーム中でいう残機が「被弾しても許される回数」ではなくて
ガッツとかやる気の高さを示すものなら
・相手にダメージを与えられる弾
・当たったら不快になる弾
・食べたら不味い弾
じゃないならピチュンにはならんのかも

49 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 00:01:55 ID:w071Ehso0

サバゲーで、撃たれたBB弾に当たったら当然アウトだけど
発射された後で落ちてるBB弾拾ってポケットに入れてもアウトにならないのと
同じような話なんじゃないの

50 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 00:10:47 ID:k70wu/PI0

サバゲーの場合だとBB弾は残るけど弾幕の場合は消えてなくなるだろう
明らかに物理的に残りそうなものでも消えてるし
消えるまでは弾幕に触れたら無敵でも無い限りピチューンだぜ

51 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 00:10:52 ID:cE2BnkDw0

>>39
それで十分過ぎないか？ｗ

どの道一回の弾幕ごっこで使うスペカの枚数なんてそんな大量じゃないんだから。
対処法が800万ある引き出しから最適解を瞬時に判断して発動させられるのなら
強いなんてもんじゃないぞ。

まあ、八百万ってのは実際には数が多いって意味らしいけどな。本当に800万いる
かどうかは分からん。

52 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 00:17:41 ID:k70wu/PI0

>>48
そもそもその場合触った時点でピチューンじゃないのか？
魔理沙の弾幕は明らかにダメージを与える弾幕だと思うんだが
防御を貫けないとダメってことになったら
人間よりも遥かに頑丈な妖怪には勝てなくなってしまうんじゃ…
グレイズ扱いになるって考えてもいいかもしれないが
グレイズはあくまでもカスリであって触れているわけじゃないからなぁ

53 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 00:24:18 ID:xkGAbqjs0

寝る前に少し落ち着いて考え直してみる。


依姫が弾を食っても問題の無さそうな状況

Ａ．神降ろし（ボム等に類する）の効果時間内（短時間）
Ｂ．先に相手が被弾等していて撃破が確認されている

依姫が弾を食ったら問題がありそうな状況

Ｃ．素で戦闘中に食っている
Ｄ．一度神を降ろしたら延々と時間無制限で食い続けられる

ＡやＢなら食っていても態度以外は問題あるまい。

54 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 00:25:53 ID:xH7/qKQM0

グリマリで弾幕は形に残るモノだって補強されてるし
>>48で大体あってんじゃない？
剣道でも相手の竹刀に触れたら一本じゃなくて有効打なら一本だろう

55 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 00:27:11 ID:xH7/qKQM0

おっと>>48じゃなくてアンカは>>49の間違い

56 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 00:28:00 ID:k6uEYqFw0

ただ単に、魔理沙の弾幕甘くて美味しいです（＾ｑ＾）ってのを漫画で描写したかったでいいんじゃん？

57 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 00:29:42 ID:xH7/qKQM0

それにあの弾幕はすでに無力化済みで
落ちたBB弾、立て掛けてある竹刀に相当するだろう

58 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 00:35:41 ID:cE2BnkDw0

>>48
それってとんでもなくやる気があって、かつ物凄く頑丈で鈍い奴なら当たり放題
じゃないのか？ｗ

59 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 00:40:53 ID:xH7/qKQM0

あとどんなものでも当たった時点で負けなら
グリマリで如雨露の水でも弾幕になる以上
火雷神の雨で濡れた時点で咲夜が降参しないのがおかしい
よって弾幕は威力関係なく有効打であることが重要で
それ以外はグレイズと考えるべきと思う

60 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 00:54:01 ID:T.DFKfxM0

>>39
ていうか、さとりなんかも事前の枚数だけ示してて
スペル自体は1枚目で相手のトラウマを読み取ってから（グリマリ参照）
相手に合わせて後出ししてるからな

61 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 01:05:59 ID:w071Ehso0

飛びながらやる弾幕ごっこだと、どんな弾だろうとある程度勢い持ってぶつかられると
当たるとバランス崩して落ちるから落ちた事でガッツ下がって１機マイナス
地上でやる弾幕格闘だと、飛んでる状態を維持するとかの必要はないから
体力や耐久力が切れた時点でガッツ無くなって負け

そんな感じの話なような気がする

62 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 01:14:24 ID:cE2BnkDw0

そんな耐久力やら体力やらじゃなくて、もっとシステム的に決められてると思うのだが
（でなきゃ理不尽すぎる）。普通に規定回数分被弾したら終わりでしょ。ただ、被弾判定
が何だが怪しい感じはするがｗ

63 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 01:30:48 ID:k70wu/PI0

>>59
でも小傘は雨の弾幕撃ってきてるし、にとりは水の弾幕撃ってるんだよね
にとりはともかく小傘のほうは如雨露なんてレベルじゃないと思うんだが
後、ゲーム的な話になるが通常は残機0から始まることは無いから
あの雨で残機1減って無敵時間でやりすごしたという可能性もある

64 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 01:47:00 ID:sAS6xCiY0

>>62
STGの自機は回数制だけど、ボスと萃緋は食らう技によってダメージが異なるため、
耐久力というか攻撃力の差はあると思う

萃緋も回数制だとすると、単発で高威力の萃香より低威力多段ヒットの咲夜の方が有利に
（ゲームバランス上、実際そうなってるのは置いといて）

65 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 01:56:04 ID:o0iA0Xnw0

>>64
ある程度性能差はあるか。これはしょうがないかもだけど。

まあ、それでも鬼とか天人の耐久力と人間って話になるとかなーりきっついなｗ
現実的には、ある程度補正がかかるが、個人毎の単純な耐久力、攻撃力は反映
がかかるってところかね。そのままだと弾幕ごっこの意義がなくなるし、補正掛け
過ぎるとそれはそれでつまらないし。

66 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 02:13:38 ID:w071Ehso0

再生力と、損傷後の再生可能レベルなら人間とその他で差はあるだろうけど
体自体の硬度的な意味での耐久力にそこまで酷い開きがあるようには思えないなぁ、人間体とってる以上
差が出るとしたら身体強化の要領で魔力で体を硬くする、とか強い結界を造る、みたいな方法があるとして
それの上手さと掛けられる魔力の差･･･というような。個人イメージだが

で、萃とか緋みたいのは「硬度１００の結界削りきったら１ピチュね」ルール、的な感じの
求聞の美鈴の項に出てたようなスポーツ的ルールみたいな

67 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 02:20:43 ID:s3uTlntQO

さとりは別に後出しジャンケンじゃないだろ
あくまでも相手が苦手そうな弾幕を「先に」出すのと変わらない
依姫がやってたのはゲームでいうなら初見でさとりがトラウマ仕掛けてくるわかったから、紫装備だとそこだけ苦手な弾幕来るから４面だけ文装備にするって感じだろ
んでクリアしたらまた紫装備に戻す

68 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 02:20:59 ID:5S9i9xhQ0

求聞史紀の紅美鈴の項目には、人間vs妖怪では体力的に絶対不利だから
時間制限を設けた決闘にしとけと阿求が書いてたな

69 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 02:30:07 ID:k70wu/PI0

というか今更ながらに思ったんだが萃夢想も緋想天もライフバーはガッツ（やる気）じゃね？
前に咲夜のナイフが天子には刺さらない云々でなんでダメージ入ってるのって議論になったが
これがやる気だったら全部万事解決じゃね？
ナイフが当たるたびに被弾したと思う→やる気減少、みたいな

70 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 02:45:47 ID:o0iA0Xnw0

>>69
それはあるな。プライドには結構響いたかも知れん。

71 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 02:46:30 ID:8/KyVc/w0

>>67
後出しジャンケンはずるくもルール違反でもない
スペカで開始時に提示するのは回数だけ、攻撃宣言は直前に言うだけで何で攻撃するかは誰でも自由
種族や能力でそれが可能なものに文句付けるのは
天子にナイフ刺さらないのはずるい妹紅に死なないのはずるい
妖怪は強いからずるいと言うようなもん
その例えなら紫装備と文装備を戦闘中に取り替えられる技量を持ってないほうが悪い

72 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 03:06:08 ID:szjs5VyUO

ゲームなんてのは神主によって異変を俺らが追体験できるように脚色されてるんだ
実際にどう闘ったかの詳細はわからないみたいな

73 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 03:10:00 ID:k70wu/PI0

>>71
これはスペルカードルールの完全な欠陥だと思う
依姫が実際に800万も使えたのかどうかはわからないけど
そんな規格外な枚数を所持してるってことが想定の範囲外なんだろう
800万の手札から1枚選ぶのと5枚の手札から1枚選ぶのとじゃ汎用性や切り札の数が全然違うからね

74 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 03:11:29 ID:s3uTlntQO

>>71
取り替える技量がない方が悪いってより、俺的にはゲームで自機が装備を決めるてのは、作品だと自機がスペカ数決めるってのと同じだと思ってんだよ
ゲーム開始前にこの数(このスペカ＝この装備)で行きますよって決めて宣言してゲームはスタートする
んでゲーム中は決めた装備を交換したりはできない
で、依姫がやってることはゲーム開始前に紫装備からにとり装備まで使えるようプログラムシステムを弄った上でどの装備かを宣言しないままゲーム始めて、
その都度相手の弾幕ごとに装備を変えるってゲームシステム上反則をしてるってタイプ
まあようは依姫はスペカルールを理解してませんでしたって神主の皮肉描写だと思ってんだわ

75 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 03:14:34 ID:w071Ehso0

とはいっても、相手によって使用スペカ変える奴なら紅魔境で既にいたけどな

76 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 03:20:03 ID:eWoi7k5.0

パチュリーのことかっ！

確かどこかの解説（ぐもん？）にも
「複数の属性を扱える事は相手の弱点を付くことができ有利である」見たいな事が書いてあった気がする
となるとパチュリーのアレは不正どころか正しい戦法の一つということになるが・・・

77 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 03:21:24 ID:8/KyVc/w0

>>74
自分は依姫の手札の多さはゲーム上の反則にあたらず
試用でスペカ上の個性の演出だと思うんだよ
妹紅強いはずなのにいちいち死んでるのと同じような

もしSTGで敵で出たら装備にあわせたさとり互換の演出になるだけだと思う

78 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 03:21:34 ID:szjs5VyUO

地のマリパチェ装備みたいなものよね

79 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 03:22:12 ID:k70wu/PI0

緋想天のルールみたいに最初に20枚のデッキを組んでその中からしか出せないよってルールにしてれば
依姫に勝つ可能性も出てきたかもしれないね
もちろん緋想天に則ってそれぞれのスペカにはコストが設けられていてゲージ管理をしてないと使いたいときに使えないような感じで

80 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 03:36:37 ID:s3uTlntQO

>>77
なんていうか野球でいう先攻後攻みたいなものかな
というかゲームをそのまま置き換えるならスペカルール弾幕ごっこには攻め側と受け側があるというかさ
攻め側(ボス)はスペカの枚数を受け側(＝自機)はどの装備で避けるか、ゲーム開始前にあらかじめ決まってる
つまりちゃんと宣言してゲームを始めるわけだから、ゲーム中に数や装備を変更は出来ない
儚月抄だと先に技を出す＝攻め側はロケット組で、依姫は受け側＝自機だから、ちゃんと同装備でボス倒してない依姫はルールわかってないキャラ役なんだろなって思った
逆に依姫が先に技を出す攻め側＝ボス役だったなら、依姫の技ごとに霊夢がいろんな神おろしてたらやっぱり反則かなと

81 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 03:58:37 ID:8/KyVc/w0

>>80
火雷神、天津甕星とけっこう先攻もしてるけどねー

なんつーか思ったけど一つの神で別個のスペカと考えるより
実質的な扱いは神降ろしが一つのスペルカードなのでは
自機になるならパチェの800万通りの賢者の石
敵機になるならさとりの800万通りのテリブルスーヴニル
みたいな

ゲーム的にすれば自機霊夢が大禍津日装備で行けば必ず伊豆能売になるかんじ
何回かすればパターン作りごっこが出来ると思う

82 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 04:05:20 ID:w071Ehso0

単にゲームの自機が「１種（又は２種）のスペカしか使えない装備」で出てて
依姫は装備自体が「神（多数）を使える装備」なだけなんじゃないの

83 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 04:10:30 ID:jRl6S6nsO

>>80
さとりやパチュリーみたいに自機によって使う技が違うだけだろ
何もおかしくはないな
先手後手に関しては、魔理沙戦で先手の番が来る前にギブられた事に文句つけてるくらいだし

つか、技の途中で別の技を出したのは咲夜だし(もひとつおまけのルミナス)
相手によって技を変える魔理沙(これなら切りようがあるまい)
そもそも弾幕出さないレミリアに
霊夢は… ぶっちゃけルール破ってるのはロケット組のようなw

84 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 05:00:48 ID:PtdKIvDQ0

フランの禁忌「フォービドゥンフルーツ」は
遊びにならないレベルの高密度過ぎる弾幕だから今では禁じ手になったとグリマリにある

つまりこれは昔はOKでも現在は禁止みたいにスペルカードルールの規定が
ちょくちょくマイナーチェンジされていってるという事なのかな

85 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 05:10:04 ID:hjJGa3pQ0

逆にゲームとしての公正さにばかり目が云ってるように思う。

ある程度は現実の力量を持ちこめないと紛争解決手段として
一番重要な「納得」という点が維持できないだろう。

隣の村との境界線決定に、槍で突撃しあいたくはないがさりとて
話し合いでは一向に決着しないという状況で「相撲」や「ボクシング」は
ありうるかもしれないがコイン投げて決めましょうとはなかなかいかんだろう。

コイン投げで互いに納得しあえるほど民度が高かったらスペルカードもいらないし。

86 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 05:10:25 ID:szjs5VyUO

作品毎にシステムも変わってるしねぇ

87 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 05:28:06 ID:w071Ehso0

今思ったが、>>80はSTGの装備時のスペカ数限定を話の前提にしてるけど
そもそも忘れてる事があると思う

STG時は萃･緋や儚と違って道中アリだ（花映塚もボス船が道中面と同時に来てる的な意味で同様）
いちいちスペカ数宣言する暇も必要もない妖精や精霊相手も含まれるという道中への対応を
ボス戦と同時に視野に入れた装備じゃないとならんから萃緋儚とは話が違ってくるだろう

88 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 05:42:42 ID:2EhOf.7U0

漫画版ルール
「こんな感じで基本一騎打ちで戦うんだ
　その際自分の持っている大技をすべて見せて相手にかわされるか潰されたら負け
　技と体力が残っている側はさらに続けても構わない
　でも勝負がついたらおとなしく引き下がる」
（原文ママ）

漫画版だと魔理沙は「スペルカード戦」の説明はしているが
「弾幕ごっこ」の説明は一切していないから
漫画での戦闘は「スペルカードルールを使った戦闘」であって「スペルカードルールを使った弾幕ごっこ」じゃないんだろう
スペルカードと弾幕ごっこはイコールじゃないことを忘れちゃイカン

すくなくとも「漫画で説明されたルールしか知らない読者」にとっては依姫の弾幕食うとかはルール違反ではないと思う

で、漫画版は月兎が「弾に当たったら負け」と言っているからＳＴＧと同じ弾幕ごっこルールなんだろう

同じ場面でも漫画＝地上、小説＝空中で戦ってるから演出は媒体でわけてると思う


>>73
同意
選択肢の広さだけでなく
スペカ２枚しか宣言できない１面ボスと８〜１１枚くらい宣言するＥＸボスじゃ
「弾幕ごっこの巧さ・強さ」よりも地力とか体力がものをいう競技になってそう

89 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 05:44:33 ID:2EhOf.7U0

>>88
>>で、漫画版は月兎が「弾に当たったら負け」と
自分で修正
小説版ですね、失礼しました

90 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 06:15:13 ID:2ukoMj7M0

弾幕ごっこってのはこっちでいうトランプみたいなのかもしれんぞ。トランプっつっても
ポーカーやらブラックジャック、七並べみたいに色々あるだろ？ 同じように色んな弾幕
ごっこがあるのかもよ。当然ルールも違う。

91 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 06:57:50 ID:xkGAbqjs0

まあ、無理矢理な解釈と自分でも思うが、「当たってない！食ってるんだ！」で通るのかもしれない。
結局のところ、判定する機械とかが無い以上、相手が納得すればそれでいいだろうから。

しかし、実際問題スペカ戦で依姫に勝つには、とりあえず弾の無効化を防がない事にはどうにもならんな。
賢者の石みたいに、属性の違うタイプの弾をばらまかないとダメなのかな？
（弾を全部消去する神様とか降ろされるのかもしれんが…）

92 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 10:59:20 ID:sAS6xCiY0

>>29
＞誰も自機スペカ使ってないし
咲夜のリコシェは緋の自機スペカで、ストーリーモードの敵として現れた時は使ってこない

>>83
儚は緋想天ルールだったように見える
それなら肉弾戦に徹したり、ゲージが続く限り数種類のスペカを連続使用するのも有りなので、
一応ロケット組・依姫ともに無問題
霊夢については、神主的に穢れがどれほどの重みを持つのか分からないのでノーコメント

93 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 11:23:08 ID:k70wu/PI0

>>92
デッキシステムの無い緋想天ルール、かな
全神の中から直接選んでるってことはデッキ組んでないってことだしね
しかし、緋想天ルールなのに一回ピチュったら負けとはこれいかに
小説と漫画で描写に違いがあるわけだが、どっちを正史にすればいいのかな？

94 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 13:06:30 ID:vn5gSX6c0

レヴァリエは弾幕としての効果･威力を奪われた状態での捕食なのでノーカンとして
STGで例えるとしても神降ろしでの強行突破をスペカ飛ばせる威力のボム、レミリアの突進でのダメージ、霊夢のマガツヒ弾幕処理の疲労等
ノーミスで突破してるわけでなくガッツ(残機)をいくらか消費している状態なんじゃないかな

95 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 14:34:33 ID:P6H.o2ssO

>>94
本筋に関係ない話なんだが、
霊夢達４人ばかりと弾幕ごっこやっただけで疲れを見せるんだな、依姫って。

96 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 14:38:08 ID:CqTfN/260

秋枝描写だからアテにならんよｗ

97 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 14:40:47 ID:Pf36JAFo0

>>96
極論になるが
じゃあ餅スパも当てにならないしレミリアの体当たりの威力も当てにならないし
月人の能力も当てにならないしetcなのでそれは無い

98 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 14:47:05 ID:CqTfN/260

>>97
台詞は神主
絵は秋枝

秋枝の描写＝公式なら
依姫はたまに両手が右手になるし
藍の尻尾は９本→１０本→９本→８本と変化するし
依姫は光速以上で移動可能

99 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 14:54:33 ID:Pf36JAFo0

>>98
結局どこらへんまでが信用できるん？
何か人によって明らかに違うし

100 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 14:59:47 ID:P6H.o2ssO

とりあえず、普段は「〜の描写を信用した場合」
の一文くらい省略させてくれ、頼むからｗ

要するに、何が言いたいかというと、
もしかしていくら依姫が強いとはいえ、段平片手に神降ろしだけじゃ、
鼻歌混じりに幻想郷を力ずくで制圧というわけにはいかんのかなと
思っただけなんだが…、一体どうしてこんな事にｗ

101 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 15:26:39 ID:DJ.4JfUM0

公式なんだから全部正しいです

102 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 15:30:36 ID:CqTfN/260

>>100
まあ、あの光速論争がまた始まると思ってうんざりしただけだｗ
ここブレストスレだから議論をすること自体を否定も出来ないけどな。
本当は「漫画的表現」と言いたいが、あえてキバヤシ的に考えれば

依姫の疲れ→
本当に疲れてる。しかし次のコマではもう回復している。それどころか服まで元通り。
これはもう「再生能力」を超えた「復元能力」と呼ばれるもの！
つまり月人の妖怪より遥かに強力な生命力という記述や
四百万連戦可能発言の正体はこの復元能力の事だったんだよ！！

両手が右手→
両手が右手と言えばJガイルの旦那。
つまり依姫はスタンド使いだったんだよ！！

藍の尻尾→
天狐は年がたつにつれ逆に尻尾の数が減っていき、空狐に進化する。
つまり儚月抄の藍の性能低下は進化中の副作用だったんだよ！！

依姫は光速以上で動ける→
前スレ以上にキバヤシ解釈するのは無理でした。

103 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:07:04 ID:k70wu/PI0

>>100>>102
光速の件についてはグリマリで決着ついてただろ
マスパは八卦炉の火だ
光線ではないことが明らかになった
マスパは火でただの光源
ダメージを与える部分は粒子ということになる

104 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:09:13 ID:k70wu/PI0

安価ミスった
>>100じゃなくて>>98だった

105 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:14:40 ID:CqTfN/260

>>103
残念なことにその魔理沙自身がマスパは光の速さって言っちゃってる。

106 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:16:48 ID:DJ.4JfUM0

マスパから発する光が光の速さって言ってるかもしれん。何の意味があるのか分からんがｗ

107 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:18:37 ID:k70wu/PI0

>>105
粒子ということは光の速度以外でも攻撃を放てるということ
あの時に自分の出せるスピードと同等程度の速度の遅いマスパを放ち
次は速度の速いマスパを出しただけと解釈すれば何ら矛盾のないシーンとなる

後その魔理沙自身が光速よりも早く移動できる物体は存在しないって言ってるから
魔理沙は少なくとも光速で移動してない

108 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:19:18 ID:Pf36JAFo0

また前スレのようにレーザー論争が始まるのか
>>103
グリマリだと「全人類の緋想天」転世「一条戻り橋」星符「ドラゴンメテオ」
ではマスパがレーザーであることが仄めかされてる
特にドラゴンメテオでマスパ以外をレーザーと仮定したくても他には星しか出てないためそれは無理
別に不夜城レッドで火って書いてあることは否定されない

・・・マスパが八卦炉から光速の火と光をぶっ放してるなら

109 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:24:37 ID:DJ.4JfUM0

>>107
＞後その魔理沙自身が光速よりも早く移動できる物体は存在しないって言ってるから
魔理沙は少なくとも光速で移動してない

光速と等速で動いてるかも知れんぞ。

まあ、現実に当てはめてみれば、マスパは明らかに光じゃない。でも光だって言うなら
それは即ち、東方世界の物理法則と現実の物理法則は違うってことだな。或いは魔理沙
の言ってることが誤りかだな。

これも以前に誰かが言ってたことだけどねｗ

110 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:31:26 ID:k70wu/PI0

そもそもレーザーについては一つの長い弾幕のことをレーザーと呼称してるって解釈があったはず
全人類の緋想天で、無数の気弾が集まった攻撃はレーザーじゃないって言ってるということは
レーザー＝光線ではなく、レーザー＝ひとつの長い弾幕と解釈したほうがいいんじゃなかろうか？

111 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:33:48 ID:DJ.4JfUM0

イチローのバックホームがレーザービームって言われてるようなもんだな

112 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:35:37 ID:Pf36JAFo0

なんだ結論が出たではないか

113 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:36:39 ID:P6H.o2ssO

まさか、またレーザーの流れになるとは。
いや、個人的には問題ないんだけどね。
ただ、自分としては根っこから掘り下げて考えてみたい。


魔理沙は、いつ、どのようにレーザーというものを知るに至ったんだろう？

114 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:42:53 ID:k70wu/PI0

>>113
紅魔館は比較的最近幻想入りしたらしいが、そこには外の世界の本もあるそうだ
レーザーという言葉が生まれたのは1970年で幻想郷が結界に囲まれたのは1885年
もしも紅魔館が1970年代以降に幻想入りしたんだとしたら、その資料がある可能性はある
流石にレーザーという言葉が幻想となって幻想入りするのは速いと思うから（というか一般化しすぎて幻想になる可能性0だな）
可能性としてはこれが一番有力だと思う
あとは古いレーザー発振機が幻想入りして香霖がそれを触ってレーザーという名前を知ったとか
それくらいしか可能性は無いかな

115 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:47:34 ID:Pf36JAFo0

というよりMP3プレーヤー(IPodらしいやつだっけ？)が香霖堂にあったし
一応最近のものがひょっこり幻想郷にあってもあまり不思議はないな

116 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 16:50:06 ID:nQe5gqUQ0

レーザーって言葉くらいならけっこう理由は考えられるな
霊夢と魔理沙はカレーとラーメンで論争してるし
香霖堂にはアポロ計画の本だってある
他にも弾幕ごっこというものを考えれば、それまで魔法の「光線」とか言っていたものを
紫とかが「外の世界ではレーザーだと言って」とかうんちく垂れれば仲間内で広がっていくだろうし

117 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 17:40:51 ID:P6H.o2ssO

うーん、レーザーという単語だけなら複数パターン考えられるが、
現物を見る機会はやはり多くはなさそうだよな…
いくつかのレーザーポインターの出力でも見れば、
レーザーには概ね色が着いていると気づくのだろうけど。

ただ、書物にも単色光とはあるだろうから、
今挙がった中では紫発の伝言ゲームが一番濃厚…かな？

118 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 18:38:47 ID:jRl6S6nsO

マスパがレーザーなのは永のスペカテキストで死ぬほど書かれてることで
今更議論するような事ではないと思うんだが……

119 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 18:45:46 ID:k70wu/PI0

>>118
グリマリでマスパ＝火って書いてあるんだよきっちりと
もしも永夜抄当時レーザーだったなら設定が上書きされた形になる

120 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 18:53:50 ID:1qvKBHegO

レーザーはレーザーでも「魔のレーザー」だけどね

それはともかく、いつから魔理沙が「レーザー」を使ってるかといえば旧作でもう使ってる
魔理沙が紅魔館に忍び込むようになったのは紅霧異変以降っぽい（確かそんな記述が求聞に）から
香霖堂に入荷したSF小説でも読んだか誰かに聞いたかだろう

>>119
同じ本でレーザーとも言ってるから上書きは無い
火であり光の性質を持ち、且つ化学的な意味か単なる弾幕の種類かは別として「レーザー」なんだろう

121 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 18:54:42 ID:DJ.4JfUM0

現実におけるレーザーとは性質が明らかに異なる以上、レーザーと書かれていても
それが現実のレーザーとは全く別のものであることは明らか。

東方世界におけるレーザー（と言うより魔理沙が考えるレーザー）とは何だろうね。

122 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 18:59:28 ID:Xxoqb6jA0

また馬鹿な議論か

123 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 19:08:58 ID:1qvKBHegO

>>121
ひとつながりの、速度が超速い（但し＝光速、とは断定出来ない）弾幕・・・辺りだと思う
魔理沙が光の速さだと言ったところで、魔理沙レーザー＝光速だと言い切るには
魔理沙が、自分のレーザーが実際に光速だと確認出来る方法と機会が無いとね
ただ言ってるだけなら、表された描写がそうでないなら整合性とろうとすると魔理沙の誇張か勘違いになる

124 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 19:33:38 ID:PtdKIvDQ0

終符「幻想皇帝」をグリマリで取り上げて欲しかったな
アインシュタイン的にどうとかいうコメント付きのゆっくり進むレーザー弾幕

125 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 19:34:00 ID:k70wu/PI0

光速度を測る方法はあるが、マスパみたいに装置ぶっ壊しちゃうようなのじゃ測る方法ないよなぁ
しかも普通の光ならともかく八卦炉の火なんていうものじゃあな

126 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 19:37:55 ID:P6H.o2ssO

威力を絞って撃てるなら測定時の問題はあまりなさそうではあるけどな。

ところで、実際にマスパが光速か否か考える上で、
依姫の天照大神の日光の描写と較べれば少しは足しになるんじゃないかと思った。
手元に無いから俺には無理なんだが…

127 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 19:51:47 ID:nQe5gqUQ0

光速・レーザーか否かを語りたい人は
前々スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/41116/storage/1247390023.html
の400〜840くらいをご覧になれば
語ろうとしたことの１つや２つはそのまんまレスされているのではないでしょうか？

128 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 20:51:40 ID:Pf36JAFo0

そういえばこのスレはやっぱりネタバレ駄目だよな？
あっと驚く新設定とかあったらどうしよう

あとたぶん非のスペカ説明でレーザーって上書きの予感

129 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 20:53:25 ID:w071Ehso0

上書きってよく言う人いるけど、完全に真逆の話じゃない限り
上書きじゃなくて追加だよね、普通に考えるなら
神主の例の発言だってニュアンス的にはどうしても矛盾するなら、の話だし

130 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 21:00:31 ID:pooKM6wEO

レーザー最速だなと言ってる本人がレーザー到達前に動いているという話
お前や綿月妹の方が最速です。

131 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 21:13:18 ID:TLxcVibc0

秋枝の描写ミスでいいじゃないか
尻尾の数や手と一緒

132 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 21:25:50 ID:.164E0PM0

>>107
つまりマスパはヴェスバー（V.S.B.R.：Variable Speed Beam Rifle）みたいなものだったんだよ！！
ってことかい？

133 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 21:28:30 ID:g8mMWiKk0

とりあえず魔術によるレーザーが、物理速度のCで飛ぶって主張したくて仕方ないループ教の諸兄は、
まず青空のある衛星軌道を科学的に説明してから喋ってくりゃれ。不可能ならシャラップ。
俺ら魔術の基礎理論知らねえから。この知識内で何ほざこうが、向こうから見りゃ柳田以下の疑似科学ごっこなの。

とりあえず、俺は達人にも劣る反射速度で、光速対応なんか出来ないけど、マスパに食らいボム出来るよ。そんな感じ。

134 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 21:35:11 ID:T.DFKfxM0

一条戻り橋の説明を素直に受け取れば解決する程度の問題なのに
なんでわざわざひねくれた解釈するのかがわからない

135 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 21:53:22 ID:w071Ehso0

同じ本で火とも言われていて
魔理沙が自分の「レーザー」の速度が光以上だと確認できる手段があるとも思えず
現状キャラクターのセリフでしか出てない事象で描写を見たら光とはとても思えない状態だけど
何が解決するんだろう

136 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 21:54:09 ID:w071Ehso0

光以上、じゃなかった
光と同じ速度、だった

137 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 21:56:03 ID:IxjwQb6U0

>>133
咲夜さんが窓開放したのが発射5日目
その状態で青空が続いているということは
１：速度が遅かったのでまだ大気圏内だった
２：羽衣ワープで月の青空圏内にすでに入っていた
３：幻想宇宙は空気が充満している
のどれかか

138 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 22:01:03 ID:xkGAbqjs0

一条戻り橋の説明って、

"しかし私のマスタースパークでは、過去に戻ろうが未来へ進もうが印象は変わら
んだろう。つまり、光の速さは時空を超えて不変なのだ。やっぱりレーザー最強だな。"

ここの事なんだろうな。少なくとも魔理沙はマスタースパークをレーザーと認識しているようには読める。

"マスタースパークはミニ八卦炉の火であるが、"（不夜城レッド説明テキスト)という記述もあるが、
核融合を未来の火とか言ったりするので、ここは一応言い回しの一つという逃げ道はある。

が、

"マスタースパークを後方に撃ち、それを推進力として空を翔るスペルカード。"(ブレイジングスター説明テキスト)

という、いきなり光としては無茶な使い道が飛び出したりもする。まあ、怪しさプンプンとしか言いようが無い。

139 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 22:04:00 ID:Xxoqb6jA0

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
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.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
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　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

140 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 22:12:21 ID:CVTQ2YCY0

逆に考えればいいんじゃね？
つまり確かにマスタースパークはレーザーで光速だが
東方世界では光速は見てから対処できるし回避も出来る

141 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 22:14:29 ID:1qvKBHegO

話題が気に入らなくて他の話題も出さず煽るだけなら愚痴スレにでも行けば

>>137
パチュリーの説明だと「空に見える月を追うだけ」らしいから３が近いと思う

142 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 22:16:59 ID:hjJGa3pQ0

鳳翼天翔というスペルカードがある以上、
神主がセブンセンシズに類する感覚を設定していないとも限らない

143 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 22:27:07 ID:IxjwQb6U0

>>142
思ったんだが妖怪が外の世界の人間に勝てないと思ってるのって
外の世界の漫画が幻想入りして
その少年漫画の主人公が外の世界の標準値だとおもってるからなんじゃ…

144 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 23:01:23 ID:18.LPAG.0

外の世界の人間に勝てないって
１・現代兵器の威力と人口の多さで物理的に勝てない
２・人間の「幻想を否定する力」によって精神的?に勝てない
どっちなんだろう?でも仮に２だったとしても、「外の世界」と俺らの世界が大体同じだとして、
妖怪の存在がおおっぴらになれば「ああ妖怪という超自然生命体がいるんだな」って感じで
外の世界の人間は容易に認識を改めそうな気がするけど

145 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 23:09:33 ID:PtdKIvDQ0

>>137
空に天蓋がある幻想の空なわけで、天蓋に到達したのは満月の晩
それまでは天蓋の下を飛んでた住吉ロケットから見たら、昼間は普通に青空なんじゃない？

146 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 23:11:10 ID:aMANszlk0

>>144
どうせ科学者連中のモルモット扱いがオチよ。

147 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 23:12:28 ID:xkGAbqjs0

>>144
但し、その次にくる感情は恐れとは違うものである可能性が高いけどな。
捕獲、飼育、解剖、使役、支配…

とはいえ、地下で鬼達が好き勝手やってきてる世界観だし、
実は、あまり恐れられたりしなくても何とかなるのかもしれないとも思ったり。

148 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 23:20:32 ID:KiXzBmA20

妖怪は相手にされないのが一番堪えるかなーと
昔は雷が続いたらすわ天神様が怒っておる
遠鳴りがしたら天狗の仕業、枕が返ったら妖怪の仕業と
随分チヤホヤされてたのに
最近はニコ動にアップしても再生数10にも行かないような
飽きられた反応ばっかり…もう田舎に引っ込むわ…ってかんじかなあ

149 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 23:24:30 ID:aMANszlk0

>>147
名のある妖怪種族や、力の強い妖怪は人間との関係を絶っても平気だろうな。

逆に、単独だとアイデンティティを保てない弱妖はどんどん消えそうだ。

150 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 23:42:40 ID:18.LPAG.0

>>149
いいやそうとも限らないぞ。１ボスであるルーミアは文花帖で文の「もっと人を襲う努力をしたら」
という指摘に「えー面倒くさい」と返し、リグルは人間相手に虫の知らせサービスをしていた。
２ボスのミスティアは人間相手の屋台を経営している。彼女らは人を襲う、恐怖を与えるという妖怪のルールを
半ば放棄しかけているにもかかわらず普通に存在している。だから弱妖だからといって消えてしまうという
訳じゃないんじゃないか?最も彼女たちが「強い妖怪」グループに属するなら話は別になるけども

151 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 23:59:29 ID:CqTfN/260

妖怪が見つかってもモルモットにはされない。賭けてもいいｗ
今は学者や国の力＜某シー○ェパードみたいな保護団体の力
だからなｗ

152 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 00:06:32 ID:K2YzV9Fo0

>>151
対象が言葉でコミュニケーション可能な知的生命の場合、保護する管轄は
何処になるんだろうなｗ

153 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 00:09:43 ID:mrsChj/w0

概ね警察だろうな。
手に負えなければ軍隊が出てくるだろうけど。

154 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 00:15:46 ID:PkTy28kI0

もういいからお前ら黙ってうみねこやれ

下品にぶっ殺されて喰われてみたら気分も変わる

155 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 00:26:02 ID:wQc2WjEA0

月人とかはともかく
妖怪は軍隊に手も足出なくてモルモット、の方が夢があっていい

156 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 00:42:16 ID:gUmkvO2E0

逆に擁護団体に「妖怪にも人権が！」「妖怪の権利を守れ！」
「私達は見方だからねうふふ」
されてしおしおしていく妖怪達という図が思い浮かんだ

157 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 01:08:44 ID:NKYya1.AO

外見少女だし、無茶しなけりゃ大丈夫なんじゃないかなぁ

158 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 01:21:11 ID:igrOmI6s0

妖怪の存在がおおっぴらに明らかになった場合の人類の対応について一生懸命考えてみた

妖怪の未来はファーストコンタクトで決まると言ってもいいかもしれない
コンタクト１・幻想郷と同じように馴れ合うような感じで人類と接触
この場合、妖怪は人類の隣人として生きていける可能性がある。現時点で判明している東方妖怪は
全て人型の知的生命体かつ割と人間臭いので、人類からは「自分たちとあまり変わらない」という
好印象を持たれるのではないだろうか。そうなった場合、少なくとも先進国では飼育・解剖・生体実験
といった「非人道的な」研究は表向きは行われない可能性が高い。また一部の妖怪が人を襲ったとしても
熊が人を襲ったからといって熊の絶滅を図らないように、当事者だけを処分して終わるのではないだろうか
ただしこの仮説が成立するためには、>>144、>>150のように「実は妖怪は人を襲わなくても生きていける」
という前提が必要である

コンタクト２・人を襲うという形で人類と接触
この場合、妖怪は人類の敵と認識され全面戦争に発展する可能性がある。また一部の善良な妖怪も人を襲う妖怪同様
敵視され、容赦なく殺されていくだろう。妖怪研究に関しては「姿は似てはいるが敵なんだから何をしてもいい」と
いう世論の後押しを受け、非人道的実験が行われることは十分にあり得る

長文ごめん。感想・批評いっぱい下さい

159 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 01:34:29 ID:Ja6SD0is0

東方だともとがおおっぴらで常識だったのが時代に切り捨てられて非常識になったものの一つが妖怪なんだから
妖怪の存在がいまおおっぴらになるって仮定自体おかしくないか

昔→妖怪？居るに決まってんだろ。常識だろ。居ないとかお前ばかじゃねーの
今→妖怪？居ないに決まってんだろ。常識だろ。居るとかお前ばかじゃねーの

160 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 01:35:16 ID:Y8NxLVGE0

しかし高位の妖怪たちは俺たちで言えば常にAKを武装してる状態と変わらないわけで
ちょっと力を入れてしまえば殺されてしまうような存在を大衆が認めるとは思えないけどな
AKで武装してる連中が友好にいきましょう、なんて言っても誰も信じないだろう
絶対危険だという人はいるはずだし、何か問題が起きれば即座に敵対関係になってしまうだろう

161 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 02:07:05 ID:I5Lo/SLwO

妖怪ってのは精神に依存してる生命体なんだから物理的に強いとかそういうのはあんま関係ない

162 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 02:08:23 ID:fsXgll4Y0

寺生まれのtさんに滅せられるよ

163 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 02:32:21 ID:dJqgEalI0

あのレミリアでさえ月には行けても、外に行く度胸はないらしいからな。

164 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 02:34:09 ID:gUmkvO2E0

インテグラ様とかがスタンバってるんだろきっと

165 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 02:54:05 ID:Y8NxLVGE0

アーカードには幻想郷全戦力どころか月組みですら勝てないな

166 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 05:19:19 ID:mrsChj/w0

何か起きればって…まあ、人間食っちまえばあっという間に敵対関係だろうな。
それこそ、うらめしや〜ですら火種にはなり得る。
人間の視点には「不快害虫」なんてものもあるくらいだからな。

167 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 05:24:12 ID:sLHr1NNE0

妖怪その他超常的存在を非常識として扱う現代社会で存在できる妖怪はいない。

168 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 07:26:50 ID:zX9PGRGsO

存在出来ないっていうか妖怪って認めてはくれないだろうな
見た目人型に見える妖怪なら、人間食ってもただの凶悪でイカレた犯罪者扱いだろうし
見た目人型に見られない妖怪なら、動物(の突然変異とか)が人間襲ったってなものだろう
「妖怪が人間食った」とは思われないだろね

169 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 08:22:36 ID:evtZAhWY0

>>167
そうかなあ。人間が超常的存在を認めないのは、生物系では確認の取れるサンプルが絶対的に少ないから、
超能力系ならごまかしの効くところでしか披露されてないから(テレビとか)じゃないかな。極端な話
ゆかりんがいきなり現れて東京タワーをスキマシュートしたら、少なくともみんな「境界を操る程度の能力」
の存在に関しては原理不明でも信じてしまう気がするけど

170 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 08:34:29 ID:zX9PGRGsO

東方はその場合境界能力より集団催眠によるトリックって理由付けのほうが信じられる世界観設定だと思うな

171 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 08:55:34 ID:PAqZ1FYAO

人間は、多かれ少なかれ信じたいものしか信じないとか、
自分の常識外にあるものは目の当たりにしても認めない傾向を持ってるから、
全員が信じるという事はないだろうな。


ただ、逆に、信じられる場合の方がやばいかもしれんが。
人間とは違う生き物が、人間に隷属せずにそれだけの力を振るう。
認められないだろうな。別の意味で。

172 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 09:16:01 ID:HlVtIL.Q0

忘れがちだが、

東方の場合（一般的な作品の）魔界等の人間界と対等以上の規模じゃなくて
”マックスでも市ぐらいの規模しかない幻想郷”だからね。
「辺境で田舎だからそとでは通用しない」可能性も普通にある。

外の世界から咲夜、アリスが来たという以上外界に魔法が使える人間が
存在するのは確実。そして吸血鬼の中では幼女でしかないはずの
レミリアが簡単にでかい顔出来る規模。
（吸血鬼の中でレミリアが特に強いという記述はないはず）

紫でさえせいぜい「県内最強レベル」でそれこそ外の世界の強豪は
黄金聖闘士やZ戦士レベルって可能性すらある

173 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 10:08:39 ID:5qKS6x0c0

まぁ外の世界ではあくまでも常識的に否定されてるよって以上
その連中が大手を振って表舞台には立ってることはないんだろうけど
「浮遊大陸に結界張ってます」とか「深海の世界に結界作ってます」とかの幻想郷に近い環境に住んでる強豪はいるかもね。

よく言われるけどあの世組とか地底とか天界とかも幻想郷じゃないんだし。

174 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 11:11:33 ID:PAqZ1FYAO

外の開けた側の世界のサンプルになりそうなのは守矢の2.5柱辺りかな。
人間としては、早苗も外では一応レアな方だったような。

175 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 11:16:16 ID:zX9PGRGsO

幻想郷の敷地面積が市レベルかどうかなのと幻想郷の妖怪の強さは関係ないな
強かろうが弱かろうが人間に実在を否定されたから幻想になって追いやられ
紫の結界に引き寄せられて幻想入りしてるから
500年も前から
だいたい外に幻想郷みたいな仕組みの場所が幻想郷の規模以上でホイホイできるなら
神奈子たちとか自分たちで作るかそっちに行くだろな
市レベルのところより多く信仰集められるし
狡猾な神奈子が先行きまで考えて行かないわけがない
行かないってんだからいま仮にあっても先行き無い世界だろな
外の世界で非常識になればなるほど幻想郷では妖怪や神はいるって常識が力を持つ＝妖怪や神の力も強くなるって話もなんか忘れられてるな

176 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 11:40:43 ID:gUmkvO2E0

>>169
現実に東京タワー消えたら地盤沈下とかステルスとか爆破とかその複合かなと思う

177 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 11:44:54 ID:fecE3QEw0

妖怪なんかいねぇ！いるわけがねえ！！全て人間とトリックで説明してやる！！うぉぉおぉおおおおおおおお！！

って人ばっかりな外の世界･･･････

178 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 11:55:02 ID:evtZAhWY0

東方における外の世界の人間って>>177みたいに非科学的なものは何が何でも受け入れないのかな

179 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 11:55:53 ID:vt6LxiSs0

この世界よりは偏向がもっと強いんじゃないか

180 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 12:00:12 ID:PLDd5rSA0

でも俺正直東京タワー消えたとして、どんなに滑稽で荒唐無稽な理由だろうと科学や物理法則の範囲内で説明つけようとすると思う
「魔法だ！」「天狗じゃ！天狗の仕業じゃ！」ってネタでは言うかもしれないが、絶対に頭の中では認めないだろうし

181 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 12:01:52 ID:NKYya1.AO

妖怪なんているわけないじゃないですか
あれはプラズマとかトリックとか超能力とかですよ

182 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 12:04:28 ID:PLDd5rSA0

ほんと妖怪がなんかやっても国民総大槻教授化すると思う、信心深いじいさんばあさんとかはともかく
たとえ説明つけられなくても妖怪じゃなくて「俺の知らないすごい科学」が原因だと思うだろうし

183 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 12:12:17 ID:PAqZ1FYAO

下手すると、東京タワーは最初から無かったという結論に至る人もいるだろうな。
結構真面目な話。


しかし、妖怪はともかく神々は積極的に人間から離れていったわけでもあるまいし、
何で、そんなにも人々と神々が離れ離れになってしまったんだろうな。
歴史の中で、神々と人々の間にどんなエラーがあったんだろう…

184 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 12:14:13 ID:Tx7QekuU0

霊魂とかその手のモノは信じないがUFOや宇宙人は有り得るかもしれない

↑
今現在こういう考えしてる俺みたいな人間は
多分何があっても超常現象を科学で説明しようとするだろうな

185 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 12:16:50 ID:PLDd5rSA0

妖怪を信じなくなったというか、世界の未知を科学が全て奪ってしまったというのが近いのかもしれない

186 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 12:59:33 ID:ZmzCjDHM0

まあzunの気分次第

187 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 12:59:57 ID:6sXx6/pw0

科学は未知のものを全て解明できた訳ではないよ
これは何々だろうと定義付けしてるだけ
ただある程度の根拠で現象を分類する事が出来るようになった
妖怪や神が認識された場合、そういった存在として科学的に捉えられてしまう筈

188 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 13:03:31 ID:PLDd5rSA0

未知だったものが自分たちの知らない未知の科学Xにとってかわったって言ったほうがよかったかな？

189 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 13:15:24 ID:evtZAhWY0

妖怪や神って科学的に捉えられたらアウトなんだっけ？

190 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 13:21:18 ID:JczBROPY0

外来人の咲夜が、かつて「能力により人間から煙たがられて」いたことを考えると、
異能力の存在まで完全に否定されているわけでもなさそう

妖怪やれっきとした宗教は迷信扱いしても、
オカルトの類は何となく信じるという現実の状況に近いのかも

191 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 14:26:37 ID:Y8NxLVGE0

>>189
科学的に捉えられたらアウトなのではなく
存在を否定されたらアウト
神様はその結果信じられなくなって信仰が減ったし
妖怪は幻想の存在となった
科学が原因ではあるが、根本は人間の認識による問題
もしも科学的に神や妖怪が証明されたら存在するものとして扱われるだろう

192 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 15:33:41 ID:.GyZCphI0

妖怪が外の世界に出てきたら…うーむ
不気味の谷現象を妖怪たちにも当てはめられるとすると、
見た目が人間に近しいからこそ、妖怪は酷い迫害を受ける気がするな。

193 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 15:38:04 ID:XhiwIZ7s0

外の世界に出て来たらも糞もなくね？

元々外にいたのに、存在できなくなったから幻想郷内に退避してきてんのに。

194 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 15:44:09 ID:evtZAhWY0

>>193
いや設定上はそうなんだけども、作中の描写見る限りじゃ妖怪が別に外の世界
に出てきても普通に生きていけそうな気がするんだよ

195 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 15:45:39 ID:fzlwEuLg0

そういう設定のコスプレ少女にしか見えない

196 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 16:12:49 ID:.3LVf1dA0

>>194
多分気のせいだよ

197 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 16:49:28 ID:zX9PGRGsO

>>194
教室や学校で存在がシカトされる生徒がそれでもみんなの中で生きてるとすれば
外の世界でも妖怪や神は生きていることになるだろうが
でもそんなの妖怪や神にとっちゃ死んでいるって話だし
下手すりゃ精神の影響が肉体に現れて存在自体消滅して彼岸に行くかもしれないって感じ

198 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 16:54:00 ID:2XBqsLZw0

>>197
切ない例えだけどしっくり来るな
リア充ばかりのクラスで視界に入れてもらえないオタクがネット上の幻想郷で
同じ趣味の仲間とわいわい出来るところに移住したみたいな

199 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 17:07:31 ID:Y8NxLVGE0

というか妖怪は進化に取り残された生物ってことだろ
人間は科学というものを発達させて進化してきたけど
妖怪は昔から変わらなかった
結果食物連鎖の掟に従い淘汰された
科学によって絶滅した動植物となんら変わり無い

200 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 17:34:31 ID:zX9PGRGsO

東方じゃ妖怪(や神)は時代が進み常識で無くなり切り離された文化だから
それそのものが進化しない前に進まない生き物じゃないでしょ
実際幻想郷も中の住人も進化してるしね
穢れがあるから
東方だと穢れが無い＝それ以上進化しない、前に進まない止まった場所だな
月とか冥界

201 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 18:12:08 ID:fsXgll4Y0

絶滅した動植物も淘汰されなきゃ進化してただろｗ

202 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 18:19:10 ID:poynr.iUO

月は進化してんじゃない？
月の最新兵器とか停滞してる所からでる物じゃないし

203 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 18:27:53 ID:evtZAhWY0

というより何を持って「進化」とするかによってだいぶ変わると思うけど

204 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 18:48:09 ID:zX9PGRGsO

停滞してても最近つくられたら最新武器でしょ
銃だって最新モデルなんかバンバンつくられても、作り自体の基本は生まれたときから変わらない
フェムトとか素粒子とかを道具に取り入れる考え方自体は億年前からあって、最近じゃあそれを手持ちしやすい縄や扇子に取り入れてみましょうかってつくられた武器があったところで、進化の象徴になるかな
少なくとも千三百年前に量子学教えてる人がいたりコールドスリープ実用化してる世界だしな
扇子の前は素粒子剣とかあってもおかしくない

205 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 19:06:12 ID:Y8NxLVGE0

最新兵器と言っても数億年前に開発されて、以降それ系列の兵器が開発されなければ最新兵器といえるよ

206 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 19:39:27 ID:PAqZ1FYAO

まあ、月人はまず代替わりしてないだろうし生物学的には進化してはいないだろうが、
最新兵器という言葉からすると、進歩という概念はあるのだろうな。

ただ、現時点で世の理を完全に解明しきっているのかとか、小型化ノウハウ等を極めきってるのかとか、
つまり月都の科学や技術が理論上の上限まで達しているのかまではわからんが。

207 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 19:54:14 ID:1GbZJrU.O

仮に進歩も退化もない現状維持が月の理想なら輝夜を追放したのは馬鹿すぎる
まさに永遠空間そのものじゃないか

208 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 20:17:27 ID:LE8VAO120

>>207
能力が判明したのは罪を犯した後だからしょうがない。
そもそも追放なんてしてない。地上へ流刑→迎えを出す。の流れだからね。
信頼できる身内のみを選別した世界で、かなり重い罪を犯したのに
「能力使えるから輝夜は許しちゃおう！」と贔屓したら不満が出るだけだろう。
地上に流刑した後、拾った老夫婦が死なない程度の年月で迎えが出されてるから
建前は罪人扱いで能力を使おうとか思ってたかも知れん。
ただ、使者共々帰ってこなかったんだけどなｗ

209 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 20:18:33 ID:Y8NxLVGE0

全く持ってその通りだな
輝夜がいれば全員仮蓬莱人にもなれるというのに
蓬莱の薬飲んでないから仮でしかないが

210 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 20:38:09 ID:6MdE17IY0

十数年の懲役で終わった輝夜に比べて
数年で「もう帰ってこなくていい」って言われたうどんげって・・・

211 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 20:54:53 ID:Y8NxLVGE0

てか優曇華の罪ってどうあっても償えないんだっけ？

212 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 21:02:29 ID:6h7vNc8k0

>>208
＞能力が判明したのは罪を犯した後だからしょうがない。
そんな設定あったっけ？
少なくとも蓬莱の薬を作る時点で永琳は知ってるわけだよな。

あと、月に帰ってもまともな暮らしが出来ないって言ってたけど
仮にその仮説だとしたら嫦娥みたく幽閉されるってことじゃなくて、
永遠の魔法を月の都全土にかけ続けさせられる→まともな暮らしじゃない（重労働的な意味で）
って解釈になるのかな。
永遠亭くらいなら千三百年くらい余裕だけどさすがに月の都全土はキツイのだろうか。

213 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 21:04:19 ID:mrsChj/w0

>>211
月都的な話なのか閻魔的な話なのかで微妙に変わってくるような気がするが…

214 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 21:06:06 ID:2VVyAAAI0

優曇華は反省しない性格だからだと思ってた。
すごい簡単だけどまず償うことはあり得ないんじゃないか

215 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 21:38:29 ID:zyuXUWh20

永遠は進化も止めるのか……
永遠の能力って自分もしくは仲間にかけて防御するのが主流だったけど相手にかけるのもいいような気がしてきた
直接それで勝てるわけじゃないけどその間に自分だけ鍛えるとか空間ごとかけてそこから出られなくするとかできそう

216 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 21:49:47 ID:Y8NxLVGE0

>>215
輝夜は蓬莱の薬のんで変化しない身体になってるわけだから
劇的な変化はしないんじゃないか？
知識を蓄えたて術を覚えることとかはできるだろうけど
身体を鍛えて筋肉ムキムキマッチョになったりするようなことは無いと思う
それに相手に永遠をかけても相手が動けなくなるわけじゃないからねぇ

217 ：sage：2009/08/12(水) 21:53:24 ID:AYb8.wzY0

>>210
>数年で「もう帰ってこなくていい」って言われたうどんげって・・・
そんなのあったっけ。
儚月抄だと、アレから四十年以上経ってしまい時効とするしか他に無かった、と言われてるけど。

218 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 21:55:26 ID:zyuXUWh20

いや、覆水盆に返る空間を作れるなら当然その空間から出ようとする物体は中に戻されるんじゃないかと
その空間内の構成要素が変わっちゃうから
鍛えるのは確かにむりっぽいね

219 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:08:31 ID:6h7vNc8k0

傷口に永遠の魔法かけて再生無効は出来そう。

永遠状態の永遠亭で、生き物は死なない、モノは腐らない、壊れたものは戻る
とか言いつつわりと普通に生活できてたんだろうから
永遠の魔法の対象はかなり都合よく選ぶことが出来そうな気がする。

>>216
妹紅は髪が白くなって目が紅くなったりしてるんだよね。
やっぱ色々都合よく拒絶する変化を選択してあるんだろうか。蓬莱の薬。

220 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:09:15 ID:LE8VAO120

>>212
輝夜の設定テキストは
薬がバレて処刑→永遠の能力持ってたから死なない→罰として地上に流刑
という流れだった筈。
最初から永遠の力があって死なないのが分かってるなら処刑なんてしないんじゃねぇ？
その後「罰として地上に落とす」っていう月で最大級の刑を執行してるわけで
処刑を間に挟む意味がないと思う。
（刑を重くするなら流刑時間を延ばせばいいだけだろうし）

>>215
永遠の能力に空間を隔離する力か・・・
もしもあるなら、てゐは侵入しても歴史を生み出す事は出来ずに追い出されてるだろうし
輝夜の永遠能力＋永琳の智慧の結晶で
「人間に見つからない限り、歴史が進まない仕組み」レベルだから
そこまで強力な強制力があるのか分からないような感じに思えるぜ。
あの力自体、空間に作用してるからなのか
その物自体に作用してるからなのかもはっきりしてないんじゃなかったっけ？

221 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:17:48 ID:8gzeBSzo0

>>207
豊姫が永琳の教えを応用させて能力ゲットしたらしいから進歩自体はあるだろうね

222 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:21:09 ID:fsXgll4Y0

>>216
輝夜が地上に落とされるとき小さくされてるからマッチョもできんじゃね
輝夜が自力でできるのかはわからないが

223 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:33:05 ID:Y8NxLVGE0

>>220
永遠の空間の中だと物食べられなくないか？
食べても元に戻ってしまうんじゃ、栄養も吸収されない
食べたものがそのままお腹に貯まることになってしまうと思うんだよな

それで空腹を防ぐのか

224 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:36:56 ID:1GbZJrU.O

そもそもお腹が減らないんじゃないだろうか

225 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:37:38 ID:TULdunXM0

>>222
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スープ　　　　　　たべ
月の民の作った至高にして究極の料理を血管から注入るんですねわかります

226 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:48:06 ID:Y8NxLVGE0

>>224
正直、物食べないとか普通の生活とは思えないんだが
なんというか最低限度のことをすることが普通だと思うのだが
物食べたり、寝たり、本読んだりとか
本当に変化が無いと疲れることも無いわけだし
眠ることなんてできなくて24時間ずーっと起き続けなくちゃならない
そんなのはただの地獄だ…

つかほんとに娯楽なにも無いな
食事も必要なし、睡眠も必要なし、本を読むにしても直ぐに読み終わる
ゲーム類があっても飽きは来るだろうし（永琳なんかは頭良すぎて最初から飽きてそう）
月人の神経なら余裕なんだろうがよくてゐたち妖怪兎は耐えられたな
拷問どころじゃないだろ、これ

227 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:48:21 ID:I4fDsRAs0

>>224
満腹の状態で固定されればずっと満腹に、
餓死寸前の状態で固定されればずっと餓死寸前に。

これで精神も固定されるならかなり酷い事も出来そうだが、流石に無理かな。

228 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:55:24 ID:9Qyjbf0Y0

アリスとかも物食べたりしなくても大丈夫だったろ
でも一応普通の生活してるみたいだが。
だからそんなにめずらしいことでもない気がするぞ

229 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:55:31 ID:mrsChj/w0

>>226
正直な話、非常に疑問なんだよね。あいつら、よく玉兎使い続けてられるな…って。
生活の刺激を得るために、自ら鍬持って畑に行く奴とかいないのかなとｗ

230 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:03:18 ID:zyuXUWh20

玉兎？
永遠亭の話だぞ？

231 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:04:52 ID:mrsChj/w0

ああ、すまん、どうかしてた。
今日はもう寝よう。

232 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:05:25 ID:Ja6SD0is0

儚の小説の輝夜の回だと輝夜の永遠能力は永琳の（永遠亭の中の生き物）思考に少なからず影響与えてるよな
一度こうと思っていたことは考えが変わらないというか
固定観念になってしまうというか

233 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:12:00 ID:cBjCCZDg0

>>226
うどんげっしょーの兎見る限り（と言うか他からは兎の詳細が読み取れない）
退屈を退屈と感じる感性が存在するかも疑問だぞｗ
　　
てゐはまあ、幻想郷屈指のババァだし千年かそこら目じゃねぇだろｗ

234 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:12:47 ID:Y8NxLVGE0

>>228
アリスは疲れたりするでしょ
食事はただの趣味だけど疲労がたまるなら睡眠を取って休息することができるんだ
でも永遠状態では疲労が発生しないから眠くならない
常に覚醒状態なわけだよ
逆に眠った状態で永遠の魔法使われたら永遠に眠り続けるんじゃないかな
これはそういう地獄のような魔法

235 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:29:46 ID:LE8VAO120

突然、竹林の妖怪兎が減るのは怪しすぎるし
「私が人間を寄せ付けないようにしてやるぜ！」だから
てゐ＆妖怪兎は適当に館から外に出てたりしてたんじゃないか？
兎達が永遠亭に籠る理由がない。
出入りを制限するほど隔離されるなら鈴仙も関われなかったと思う。

236 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:31:30 ID:1GbZJrU.O

無理やり不老不死にされるって殺されるよりなおタチ悪いわ
しかも任意に解けるから死の恐怖もなくなるわけではないという

237 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:32:20 ID:X0mYqtO20

永遠の魔法で拒絶されるのは「決定的な変化」だぞ？全く変化が無くなる訳じゃないんじゃないの
普段の日常を壊すような事が起こっても、それが決定的な変化な場合その変化が、永遠の魔法が掛かった対象物に限り
全く無かった事になりまた普段の日常に戻ってしまう、って程度の話なんじゃ

しかし、永遠の魔法が掛かってない外部は変化が起こってる訳だから
上で言った「普段の日常を壊すような事」の内容も変わっていく
永夜異変の場合もその一環であり、その時に輝夜が「外いいなぁ」と思って解いた、と

238 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:37:48 ID:6h7vNc8k0

>>235
てゐが文のインタビューに答えてた日付が永夜事件前だったとか前に聞いたような。

239 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:38:51 ID:zyuXUWh20

対象の範囲によって効果も変わってくるのかもしれないな
同一性を保つ程度であるのであれば永遠亭にかけた魔法で食事や睡眠が出来なくなることはない
しかし水を満たした器にかければ器自体に影響がなくとも零れた水は元に戻るというように

240 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:59:27 ID:tQndS22w0

永遠って言っても効果範囲と言うかどれ位の変化で元に戻るかみたいに
ある程度自由に条件付けできるんじゃないか？

241 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 00:05:14 ID:zqEK5PhU0

しかし程度の差こそあれ変化を許容するんだったら
それは"永遠"じゃなくて別の名前で呼ぶべき能力じゃないか？

242 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 00:06:23 ID:kO9PtXWA0

>>237>>239
永遠の魔法がかけられた永遠亭の中にリンゴが一個あったとする
それを食べようとかじった時点でリンゴは「決定的な変化」をしたことになって元に戻る
結果としてリンゴを食べることはできなくなる
つまり食事を行うことは不可能だ
また、疲れるということは体内に乳酸などの老廃物が溜まっている状態だ
これは老廃物になる前は身体を構成する物質だったわけだから
身体に「決定的な変化」が起きているといえる
疲れてるときと疲れてないときが見分けられない人はいないだろうしね
つまり、疲労が訪れない、もしくは訪れる前に元に戻ってしまうことになる

243 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 00:36:44 ID:hzTRErWQ0

>>241
>珠はね、少しでも欠けると価値は無くなるの。
>それは、永遠に丸のままではいられないからよ。
>でもね、その傷が付いた珠も、転がしているうちに
>また珠に戻る。そういうことでしょう？

>そう、永遠とはそういうこと。ワビの世界よ。
>実は私、永遠を操る事が出来るの
停滞ではなく日常の恒常的なループこそが永遠だから

244 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 00:40:24 ID:kO9PtXWA0

>>243
それって欠けてないとこが削れてまた丸くなっただけじゃ…？
サイズちっさくなると思うんだが
永遠…？

245 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 00:47:48 ID:A7YvNQSM0

この場合問題になってるのはサイズじゃなく円の完全性
サイズがどうなろうとこのセリフには一切関係ない

246 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 00:56:24 ID:Fu6XcI260

よく分からないけど永遠というのはずっと続いて行くという事なんだと思う
完全にその対象の変化をさせずにそこにあり続けるだけの存在にするのは逆である時間の停止だと思う
思うばっかだがそう思う

247 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 00:58:31 ID:IxcicbLkO

永遠の魔法の対象となった永遠亭は中の日常生活を内包した抽象的な概念なんじゃないか？
個人的には覆水盆に返るって表現からも一時停止じゃなく録画→巻き戻し→再生の能力なんだと思うが
そして録画の範囲には幅があると

248 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 01:05:18 ID:m7od1UUE0

エンドレスエイトみたいな毎日送ってただけじゃないの？

249 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 01:53:34 ID:kO9PtXWA0

エンドレスエイトというのが何かは知らんが
永遠とはきっとサザエさんやドラえもん時空のことだな

250 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 01:57:22 ID:ksRDeBIw0

何年経ってもハーイ＆バブーなイクラちゃんを馬鹿にしてはいけない

251 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 02:31:42 ID:zqEK5PhU0

>>249
幻想郷自体がサザエさん時空ではないかとのもっぱらの噂（希望）。
早苗さんがババァの仲間入りしない事を願うぜ…

252 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 02:39:59 ID:VHILs81I0

第一作で10歳の誕生日だったとしても主人公二人そろそろヤバくね？

253 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 02:55:27 ID:ksRDeBIw0

幻想郷は時間が経っているようで経ってないから。サザエさん化するから。間違いない。
メタ的なことを言えば、真面目に時間経過考えてたら色々と面倒だろｗ

254 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 03:00:47 ID:kO9PtXWA0

非が星の2年後って設定だから
第一作目で10歳だったとすると霊夢と魔理沙は非時点で13年経過してることになるから23歳になるんだよな
一方早苗さんの年齢は風の頃は女子高生なので15〜18歳となるので非の時点で19〜22歳となるのか

255 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 03:16:04 ID:IxcicbLkO

咲夜や霊夢が寿命に言及してたり巫女の代替わりがあったりするので残念ながら年は取ります
というか儚月最終回 見るに取らない方が少なくとも霊夢にとっては不幸

256 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 03:27:27 ID:WC9Ozykw0

>>255
サザエさんの話で寿命の話題が出たからといって、サザエさんが年取る訳じゃないぞ
理由としては弱い。てか、メタ的な話しだし、あまり言及されてもお約束？ としか言えない。

257 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 04:38:56 ID:5VQ4YL9.0

>永遠とは歴史の無い世界である（求聞史紀）
という文章から、永遠とは「ある程度の大きな変化」が起きない世界なのだと思う

どこまでの物事が「歴史に残る」レベルなのかは分からないけど、
輝夜が自分の日記（があったとして）にも記す気が起きないレベルの変化は歴史とはいわないんじゃないのかね
だから食事を取るとか、ネットサーフィンをするぐらいの事は永遠の世界でもできるんじゃないかと思う

258 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 04:55:19 ID:nlmNOpRc0

その辺は解釈次第だな。答えは出ない。

259 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 05:13:41 ID:hzrsdJmQO

永遠であって不変ではないっつー話だわな

260 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 06:48:15 ID:P/PPaoog0

歴史についての解釈については香霖堂で語られてるよ
りんのすけ曰く
｢幻想郷には歴史らしい歴史は無い。理由は簡単で妖怪が長生き過ぎるため。当事者が生きている以上客観性を得るのは難しい。故に幻想郷には歴史が無い｣(要約)
この理屈を元に考えると、永遠な人達には真なる歴史は永遠に存在しない。
現に永夜異変も、当事者が言葉を濁しているために正しいとは言えない記録が残ってしまった。
香霖堂と合わせてみると、その一文はこう解釈できる。

261 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 09:15:48 ID:J9SdVIsg0

　　　　例えば、こちらの部隊に　３〜４人
　　　　突出した能力を持つ弾幕使いが混じってるとするな

　 く|　　　,..-──-ﾍ／i　|>　　 ,.ｨ ｰrｰr 、　r,ﾍ──- ,ﾍ_　 , --─- 、
.＜>ヽ、 ,'y,..-=＝= y__」/<＞　y' "´￣｀'ヽ　rγｰ=ｰ=ﾉ)yﾝ ( ,..-ｰ☆ -'、
　＜>〈｀'γ ﾉノﾊﾉﾉハノ<＞　 .ﾉくノﾉ人ﾘ))ゝ｀i Lﾉﾉﾊﾉ」_〉　 i LレLﾊﾉﾘ」
　　.＜>ゝﾉﾙﾘ ﾟ ヮﾟﾉ!|ﾉ<＞　　ﾙi§ﾟ ヮﾟﾉ§　|l |i| ﾟ - ﾟﾉi|　　i l §ﾟ ヮﾟﾉi!　
　　 ミ〃彡　 ミ〃彡 　 ミ〃彡　 ミ〃彡 　 ミ〃彡　 ミ〃彡 　 ミ〃彡
　Ξ　ﾟдﾟﾐ Ξ　ﾟдﾟﾐ Ξ　ﾟдﾟﾐ Ξ　ﾟдﾟﾐ Ξ　ﾟдﾟﾐ Ξ　ﾟдﾟﾐ Ξ　ﾟдﾟﾐ
　 彡ノﾉﾐ 　 彡ノﾉﾐ 　 彡ノﾉﾐ 　 彡ノﾉﾐ 　 彡ノﾉﾐ 　 彡ノﾉﾐ 　 彡ノﾉﾐ



　　　　片や、こちらの中には、１人だけサボり癖のある兵がいて
　　　　部隊全員がそのサボり魔の動作に合わせ統一した動きを
　　　　とったとする
　　　　　　　　　　　　　　　　　,ﾍ｡＿_｡ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　　　 , '´ﾟ　　 ｀, 〉
　　　　　　　　　　　　　　　　( ((,(ﾊ(､( ﾉ l
　　　　　　　　　　　　　　　　.ﾘi､-ヮ- (ﾘﾉ　
　　ミ〃彡　　ミ〃彡　ミ〃彡　　ミ〃彡　　ミ〃彡　 ミ〃彡　　 ミ〃彡
　Ξﾟдﾟ　ミΞﾟдﾟ　ミΞﾟдﾟ　ミΞﾟдﾟ　ミΞﾟдﾟ　ミΞﾟдﾟ　ミΞﾟдﾟ　ミ
　　彡ヾ､ﾐ　　彡ヾ､ﾐ　 彡ヾ､ﾐ　　彡ヾ､ﾐ 　　彡ヾ､ﾐ　彡ヾ､ﾐ　　彡ヾ､ﾐ




　　　　　 　　 ／＼___
　　|ヽ. 　 , '"::|l 閻 l|::::::｀ヽ.／|
　　|:::::＼'::::,.r-y-y-､___／:::::/
　　|::_r'ｧ'-'::￣i:::::::i::::｀ｰヽ二＜]
[＞r'7:::/::ヽ!､ﾊ::::ﾊ_;!::ｨﾊ:::::Y::Yﾄ､　　　　　 すると不思議に
　　Y:::::|::::' ir;､ﾚ'　ﾚ_',ﾉ! iハ|:::::| iヽ　　　　　こっちのサボり魔に合わせた部隊の方が
　／/ﾚﾍﾚi '┘　　 ﾋ_i 〉|::::ﾄ､|:::| ＼〉　　　　強かったりするのよ
　|__|/ く|:::|" ┌ -、 　"|:::|ｿ::::;ｲ
　　　　　|::iヽ、　__' , イ|::|ﾍ:::::::|
　 __(ヽ, r'＾/::::｀T´::::::7ゝヽ,___
　(　　(　iヽ!:::::::Ф:::::::lY i　)　　 )
　 ｀ー,-´ .ﾉ:::::::Ф:::::::::7｀ー,-'

262 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 11:21:02 ID:kO9PtXWA0

>>261
咲夜さんはともかくそれ以外は霊夢と同じくらいぐーたらでないか？
パッチェさんは本を読むことが修行になるのかもしれないが

263 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 14:40:29 ID:lFDkLicw0

>>261
なにが言いたいのかよくわからんな。元ネタとかあるの？

264 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 14:43:55 ID:K8fDF9kQ0

一匹の羊に率いられた100匹の獅子より、
一匹の獅子に率いられた100匹の羊の方が強い。

のやつみたいなもんじゃね？

265 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 14:46:47 ID:eeCz8rjU0

100人の集団より100人の組織ってことだろ。

266 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 14:50:04 ID:K8fDF9kQ0

つまるところ、きちんと統制の取れたチームの方が強いってことだ。

獅子が100匹いようと、統率ができなければ意味がない。

羊（弱者）に率いられた獅子（強者）100匹は統率がとれない為に、
獅子（強者）に率いられた、きちんと統制がとれる羊（弱者）100匹に負ける。

同じように、突出した弾幕使いが何人いようと、
一人のサボりに合わせて全員がきちんと動く部隊のが強いわけだな。

まぁフランに霊夢にパチュリーがいるんじゃ、小町側に勝ち目はなさそうだがｗ

267 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 14:54:56 ID:eeCz8rjU0

異様に突出した個でもない限り組織のほうが圧倒的に強いのは確かだな

で、それがどうかしたのか？

268 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 15:02:10 ID:kO9PtXWA0

組織というと仮想的は妖怪の山か？
個人で強いとなると博麗である霊夢
スキマ妖怪の紫くらいじゃないか

269 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 15:43:48 ID:qrj62Ark0

そもそもSTGでは強い単体で強引に突破するのが基本ゆえ、兵法は忘れた方がいいんじゃなかろうか。

強いというか歳経た連中は、通常立ち回りに、やられると死にたくなるレベルの
撹乱とか攪拌とか分断混ぜて来るだろうしなあ。息をするように自然に。
統率が取れてても、効果的な崩しを掛けられたら、結局は前線指揮官の能力が問題だろう。
がんばれ椛。八の字組とかが相手だと、既に詰んでる気もするが頑張れ。

270 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 15:49:51 ID:eeCz8rjU0

単体で効果的な崩しをしかけられるのかどうかが問題なんだけどな

まあ、幻想郷ではそれが可能な、異様に突出した個体は何人かいるだろうけど

271 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 16:43:19 ID:E1vcNYyoO

相手する個人個人の側の腕もそうだが、統率の取れた〜というのもピンキリだしな。
銅鑼の音に合わせて前進後退程度から、COSMOSみたいな感じまでｗ

272 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 16:56:36 ID:kO9PtXWA0

幻想郷の組織で現実の軍隊みたいな統率取れた動きは無理だろうな

273 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 17:57:47 ID:Hdc05/.I0

雑魚編隊は見事に統率とれてね

274 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 18:34:31 ID:Vx9NOdLo0

自然の具現ゆえに場から影響を受ける妖精が
付近の危険度に反応して取る行動だからな

275 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 18:44:42 ID:rqe1pt4M0

>>273
いやあれはゲームの演出上統率のとれた行動をしているだけであって、妖精本来の性格
からしてバラバラに襲いかかって来そうな気がするけどなぁ

276 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 19:12:09 ID:C5gZRbvU0

>例外的に、悪戯を行なわずいきなり攻撃を仕掛けてくる事もある。
>こういう時は気を付けなければいけない。
>それは、何かの警告である可能性があるからだ。
>特に大勢の妖精が集まっていたり、騒いでいる時は、その付近に
>とてつもなく強力な妖怪が潜んでいる可能性があるので注意されたし。
>その時は大人しく引き返した方が良いだろう。
>（妖精の量と凶暴さは、付近の危険を表している。）

警告を発しようとする自然の意思に、妖精や精霊が突き動かされるかんじなのかな

277 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 19:33:27 ID:GsGg.GX60

大妖精「実は私が指揮しています。」

278 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 21:37:41 ID:lL8mlOJI0

カオスだと思っていた自然から美しい法則を発見してしまった学者の気分

279 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 21:40:08 ID:y.7pUVWw0

一種のフラクタル

280 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 21:51:56 ID:kO9PtXWA0

大自然の意思＝神様の意思
と考えてもいいのかな？
大自然の運行は神様がやっているでいいんだよね？

281 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 22:04:20 ID:xOOU.Gss0

まあ、そのへんは別天神クラスの仕事なんじゃね？
東方にいるかどうか知らんが。

282 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 22:19:01 ID:2MYA0KDI0

＊秋 静葉は、胸を張って誇らしげな顔をしている＊

283 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 22:22:17 ID:y.7pUVWw0

どうだろねぇ。
例えば神奈子が海上遥か上空の積乱雲から下水道の中を吹く風、モンスーンやハリケーン、
果ては太陽風や金星地表で荒れ狂っている風までやっているとは到底思えないなぁ。

日本の地表近く限定にしたって天狗が「妙な神様が来た、しかも勝手やってて困る」なんて言わないはず。
風を使う天狗なら知ってて当然、最初から敬意を持って当然になるはずだよ。

284 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 22:24:08 ID:1UvTdy060

普段は呼吸みたいなもんじゃね？意識せず操ってる、いうか司ってるというか。
意識的に弱めたり激しくしたりもできますよ。ってとこで。

285 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 22:31:27 ID:kO9PtXWA0

天狗が風起こしてるのは妖術の類でしょ
自然の風を利用してるわけじゃないと思うんだが

286 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 22:38:48 ID:2MYA0KDI0

ネタ抜きに考えると、神々が自然というか事象の各々のパーツを支配しているというよりは、
それらのパーツが最初にあって、それが人格を持ったのが神々って感じに思えるな。

自然→妖精→チルノ(中間サンプル)→妖怪・神々

何となくこんな感じで。

元々が自然（事象）で、それに独自の意思というか自我がついたものと考えると、
それを神々が操作出来ていても不思議はないし、自然の流れを動かす「仕事」を
してなくても、あまり変には見えないかなと。

ただ、この考え方だと後々チルノが神として人々に崇め奉られる可能性を否定しきれないけれど…

287 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:01:18 ID:xOOU.Gss0

信仰さえあればそのへんの漁師も神になる世界だからな
チルノも信仰されれば神になるんじゃね？
諏訪子も元妖怪っぽいし。

288 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:05:56 ID:kO9PtXWA0

>>286
それは無いと思うぞ
チルノは妖精として力を持ちすぎてこのままでは妖怪になってしまうって言われてたんだ
妖精→神様の図式が本当ならその流れは
妖精→妖怪→神様になるはずだよ
でも妖怪を作り出したのは月人で、月人は神様だ
太陽の神様である天照もその流れになるはずだし
考えにくいことだと思うんだが

>>287
土着神って妖怪だっけ？ミジャグジ様が妖怪っぽいのはわかるが

289 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:14:23 ID:SjpKHDQw0

神な月人もいて、月人が作り出した妖怪もいる、な感じじゃなかったっけ
全部の妖怪は月人謹製で､月人全てが神奈子達と同じような種族：神とかってなってたっけ

290 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:14:55 ID:m8IPGVq.0

「神」になるぐらいだったら妖怪でも楽勝じゃね「神」スゲーピンキリだし
神階正一位になれっつーなら無理だけど

291 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:16:41 ID:2MYA0KDI0

>>286
確かに妖精から直通で神様になるパターンではなく、妖怪というワンクッション置くパターンかもしれない。
一般に言われている、妖怪は神々の零落した姿（例：河童）の逆パターンというわけだな。

永夜抄での台詞では、人を魔物に変える例はあったみたいだけど、「全ての」妖怪かはわからないんだよな…
まだ見てない儚月抄の中とかに、そういう記述があったのならそうなんだろうけど。


つーか、もし本当に全ての妖怪を月人が作ったというのなら、紫が手勢集めて月を攻めたのって、至極当たり前の展開だよなｗ

292 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:18:05 ID:xOOU.Gss0

>>288>>291
何かが力をつけて神になるんじゃなく、信仰されることによって神になる。
チルノ＋力＝妖怪、チルノ＋信仰＝神だから矛盾はない。

293 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:25:30 ID:eeCz8rjU0

信仰が神であるか否かを左右する重要な要素だしな。妖怪の場合は認知かな？ 信仰に
昇華すれば多分神にもなるんだろうよ。妖精も信仰を得れば神にもなり得るんだろう。

294 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:31:58 ID:y.7pUVWw0

何故かSIRENを思い出してしまうホラーゲー好きの俺

まぁ月謹製妖怪にしても、何で日本の神+連なる連中が西洋の妖怪作ってるのという気はするが
西洋・東欧の妖怪なんて大御所の大半は元・神だったり神倒しちゃってたりするんだけど
それも月人が作ったことになるのかな

西洋じゃ月の模様はカニだったと聞くから、もう一つ月の都があって月蟹が棲んでいるのかもしれない。

295 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:38:14 ID:eeCz8rjU0

つまり神も妖怪も全て月人様の掌の上ってことさ

296 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:41:44 ID:xOOU.Gss0

永琳「いいこと思いついた、あの人間を神にしよう」
姉妹「さすが永琳様！」

とか本当にやってるからなｗ

297 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:50:45 ID:kO9PtXWA0

月人自体が神様なんだから神様も掌の上ってのは違うと思う
人間で言えばペットの犬とかを家族として扱うのと同じ感覚だと思うのだが
まぁどう感じているかは人間と月人とで大きな隔たりがあるのだろうが

298 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:53:46 ID:eeCz8rjU0

月人とその他の神は、白人と名誉白人くらいの意味合いの差がある。

299 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:57:53 ID:xOOU.Gss0

ウォール街の証券会社を渡り歩いてる黒人と
アフリカの草原で暮らしてる黒人くらいの差しかないよ

300 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:02:36 ID:UA.DGXZY0

今の所出てる月人って全部で何人？
それ以外の神様は全部月人より格下ってのは事実なのかな？

301 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:14:40 ID:B/nArRzY0

永琳、輝夜、綿月姉妹、名前だけ月夜読、嫦娥
あと綿月亭の門番二人組みは耳出てなかったし兎じゃないよね

302 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:19:01 ID:kYVN.1nM0

耳は取り外し可能だからなぁ・・・
兎軽視発言も「（我らのような）兎ごときが姫様に簡単に会えるか！」
って意味かもしれん。

303 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:21:48 ID:4YIWey6c0

>>300
天津神が全体的に格上で月はその天津の中の少数派の一派ってかんじじゃ
でもその一派だけにも地上は勝てないってだけで

304 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:22:40 ID:FKBleW/k0

>>302
ネタで言ってるんだよな？

305 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:25:14 ID:kYVN.1nM0

>>304
門番が月人って明記されてない以上その可能性もあるぜ。

306 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:25:59 ID:XKM96cPU0

>>303
何故少数派？ 一大勢力くらいあっても良さそうだけど

307 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:28:35 ID:hAvqxtuY0

>>305
そっちじゃねえよw

308 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:31:32 ID:kYVN.1nM0

>>307
耳の事か？
男が兎耳付けてたら視覚的にやばいだろーが！！

309 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:32:39 ID:XKM96cPU0

もしも門番が月人じゃないなら兎、でも耳がない　⇒　耳は取れる？

って言いたいんだろ

310 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:33:54 ID:UTOSPyJM0

月読と同調して離反した一派って考えると、高天原でもかなり残念な部類に思えるがなあ。
主神の弟妹にしちゃ駄目過ぎんぜあの人。ほぼ唯一のエピソードが、簡単なお使いさえ出来なくて叱責だもの。
月都市の一件と合わせると、その何だ、社会不適合レベルでド潔癖の引き篭もりボンボンって人物像しか。

311 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:34:52 ID:kYVN.1nM0

玉兎の兎耳は取り外し可能ってウワサを聞いたんだが・・・
俺の思い違いだったか・・・？　だとしたらごめん。

312 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:41:30 ID:XKM96cPU0

>>310
親族その他連れて移住しただけなんじゃないの？ 別に何かで反目していた訳じゃないと
思うんだけど。まあ、規模的にそんな大きくないかもしれんが、都起こすくらいだし、小さく
はないんじゃないの？

313 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:44:17 ID:kYVN.1nM0

ツクヨミがボンボンっていうか
アマテラスとスサノオがDQN過ぎて
付き合ってられなくなったんじゃないの？ｗ

314 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:59:17 ID:wwWhiVoc0

スサノオがDQNなのはもう通説だがアマテラスまでそうなのか？
むしろお稲荷さんに対するツクヨミの対応を見ていると
ツクヨミさんの方がキレやすく見えて怖いよ、俺は

315 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 01:08:07 ID:XKM96cPU0

神がDQNなのはある意味当然だな。何せ神なんだからｗ

316 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 01:25:14 ID:PiALv0BQO

ﾂｸﾖﾐは輝夜タイプという仮説
何も考えずただ単に月に行ってみたかったから行ってみたら造反と見なされて帰れなくなり
なんらかの責任感なり罪悪感によってついてきた永琳が必死に働いてなんとかしてくれた

317 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 01:51:27 ID:IZfXlxz20

むしろ輝夜がツクヨミの転生体かなにか。
えーりんは今も昔も振り回されっぱなし。

318 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 01:59:32 ID:ljDPNS.60

>>311
とりあえず月兎の中でウサ耳生やした爺さんはいたぞ

319 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 02:05:07 ID:qeJ2OCLE0

須臾の能力で作り出したもう一つの歴史
本来一人の能力者がツクヨミ/カグヤと二つの名を持つことで同一時間軸に二人も存在することができるのだ

とか妄想してたころがありました

320 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 02:25:21 ID:UA.DGXZY0

玉兎の耳の付け外しってうどんげの耳にボタンがくっついてるからだよね
永夜抄のグラで、緋想天グラだとどうだったっけ…

321 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 02:26:48 ID:edhZ0N8Y0

幻想版の蓮子だという説もあったな＞ツクヨミ

今では遠い仮説になったかな？

322 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 02:30:23 ID:UA.DGXZY0

メリー＝紫説は未だ健在？

323 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 02:30:56 ID:ukgshPkA0

ﾂｸﾖﾐと輝夜同一人物説はともかく母娘はあり得る
そしてまた長い年月が経った後、輝夜の娘が今度は太陽に興味を持つわけだ

324 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 02:31:03 ID:FKBleW/k0

>>320
でも、その｢ボタン｣に見えるものって耳付け根近くといっても側面についてるんだよね
出っ張ってもいないし
ボタンじゃなくて模様的なものじゃないかなぁ、実際は

325 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 02:44:22 ID:XKM96cPU0

素直に考えればボタンだな。模様ってのは少数派だろう。ただ、だからといって
模様じゃないとも言えないけどな

326 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 04:45:27 ID:gqf2PuJE0

しかし、玉兎の耳が着脱式でうどんげの耳に付いてる黒っぽいのがボタンだとして、頭の構造どうなってんだろ？
ボタンにはそれを通して引っ掛ける穴があるはずなんだが…

目立たないヘアバンドと、それにくっつける耳という二段構造なのかな？

327 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 04:58:22 ID:XKM96cPU0

目立たないかつらって可能性もある。そんな訳ないだろうけどｗ

328 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 05:02:28 ID:g3xoXoSQ0

服飾的なボタンじゃなくて、スイッチという意味でのボタンかもしれない
それを押すと不思議な月の科学力で頭に吸着

329 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 05:12:15 ID:WXdi91Gg0

月兎の耳は根っこで頭蓋骨にボルトで固定されている。
それを通して脳と耳がリンクしており月兎通信が可能になっている他、
脳に刺激を与えることで幻視能力を発現させることも可能になっている。

ｳｻ

330 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 05:44:51 ID:gqf2PuJE0

他の兎はどうなってるかレイセン2号とか見てみたが、どうもはっきりしないな。
もしかしたらうどんげが個人でつけてるピアスに近いものなのかな…

つーか、今さらだが、月の兎の扱いってあまりよろしくないな。
ただの刃物ならまだしも、触れただけでやばそうなライトセーバーみたいなのを気軽に突きつけるなってｗ
いや、実際は見掛け倒しのオモチャかもしれないけど。

331 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 05:50:06 ID:UA.DGXZY0

触ると触った部分が蒸発するが、離れるとまた再構築される剣とか

332 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 06:53:03 ID:gqf2PuJE0

一見安全そうだけど、心臓とか頭を刺しっ放しにすると再構築する前に死ぬという欠陥品かｗ

333 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 11:06:20 ID:GNesjHro0

>>318
マジで？

334 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 11:49:18 ID:WXdi91Gg0

小説最終話前編の老いた月兎たちが霊夢の踊りを見物するシーンだけど、
その挿絵で老月兎たちはデフォルメされた動物の兎の姿に描かれている
セリフは男性風だったけど男性と表記された訳ではない

でもまあ兎なんだし耳は付いてるもんなんだと思うよ

335 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 12:57:52 ID:Z3tWYtOk0

漫画版の一巻では人型でいたな。
小説ではどうも基本は動物形態らしいが、漫画だと街を運営してるんでよーわからん。
地上の妖怪兎も漫画と4コマでは同じ動作しているシーンでも形態が違うんだよなぁ。

336 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 12:58:27 ID:ZidR6fNwO

そうか、玉兎って老いるのか……

337 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 13:37:59 ID:ukgshPkA0

何故同じ穢れない環境で暮らしてるのに玉兎だけ老いるんだ？
まあ一般の生物には不老不死の方が苦痛だろうから喜ばしいことではあるが

338 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 13:55:50 ID:Fj7DIFkI0

結局、穢れは寿命に関係ないんじゃないの？

339 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 13:57:42 ID:19l7LBJo0

だが待って欲しい、見た目は若いままメンタリティが年老いたロリババアではないだろうか

340 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 14:01:09 ID:Cr1Kodo.0

マンネリ打破のために気分で老人になったり女子高生になったりしてるんじゃね？
玉手箱技術の応用で

341 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 14:05:15 ID:UA.DGXZY0

神様の寿命が数十万〜数百万らしいから
数億年を生きることは不可能
穢れを出来る限り抑えて生きていた結果だと思うのだが…
天照が未だに生きてることを考えるとその神様の寿命も疑わしいな

342 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 14:08:25 ID:ZidR6fNwO

まあ、老いる兎が出るくらいに、割と頻繁に使者として
地上に兎が送られてると考える事も出来なくはないが、
これはこれで、地上でそんなに何をやるのかという疑問にぶち当たる…

343 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 14:16:54 ID:UA.DGXZY0

月人の穢れを玉兎に押し付けてるだけじゃねとか思った俺はダメなんだろうな…

344 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 14:32:57 ID:Fj7DIFkI0

穢れなんてのは某研究所が言っていたスカラー波みたいなもんなんじゃないの？ｗ

345 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 14:43:22 ID:ukgshPkA0

数億年は公式ソースじゃないから普通にまだ寿命内の可能性はあるんじゃね？

346 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 14:47:48 ID:B/nArRzY0

老いているからといて月で老いたという訳ではなく
既に老いた状態で月に移住した可能性もあるでしょう

347 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 14:49:26 ID:UA.DGXZY0

月人といえど若返りの技術は持たないというのか…

348 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 14:57:02 ID:B/nArRzY0

あったとしても無理に若返りする必要もないと思うけど
無論若返りたいのもいるだろうし、老いたままで良しとするのもいるでしょう
もっともその技術があるかないかは分からんね

349 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 14:57:16 ID:ZidR6fNwO

若返りが出来るなら月に居る意味がかなり無くなるからなあｗ

まあ、そんな技術があったとしても玉兎には使わないというだけかもしれんが。

350 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 15:18:47 ID:PiALv0BQO

というか不老不死でいたいのは月人だけであって
玉ウサギは普通に老いて普通に死にたい霊夢みたいな人生観を持ってるだけじゃないだろうか
穢れはちょっと地上に降りるなりすれば補充できるわけだし

351 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 15:33:05 ID:ZidR6fNwO

>>350
それ、主人が許さないんじゃないかな。
奴隷が勝手に(老いて)仕事の効率下げたり(あの世へ)逃げる自由を与える理由が月人側にあるのなら別だが。

352 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 15:37:41 ID:Fj7DIFkI0

玉兎なんていくらでも替えが効くんじゃない？ クローンくらいはお手の物ってな
ああ、でもクローンって穢れとかどうなんだろうな。何も無いところから発生する
類のモンじゃないっぽいし、クローンでも問題なさそうだけど

353 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 15:43:50 ID:PiALv0BQO

>>351
といっても実際たいして働いてないからな玉兎
どっちかというと永琳や綿月姉妹のような一部の月人こそが労働者階級に見える
まあ一般月人の生態ってわからないんだがなんとなく永琳や綿月姉妹よりは
碁を打ってのんびり暮らすって言ってた輝夜よりな気がね

354 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 15:50:56 ID:ukgshPkA0

玉兎に重要な仕事を任せられるかどうかの問題もあるからなぁ
優秀な者がこき使われるのはどの世界でも当然
永琳なんて月の都の造営をして使者やりながら綿月姉妹を教育し
ようやく綿月姉妹が独り立ちしたと思ったらスキャンダルで失脚と哀れとしか言いようのない経歴
依姫も使者しながら兎の訓練もしてるし月社会は一部のワーカホリックとニートによって構成されているのかもしれない

355 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 15:58:38 ID:x//B22Jw0

月にも微量だが穢れもあって寿命もあるって小説で明言されて
永琳の弟子で生き残ってるのももう綿月姉妹だけって話なんだから
月に老人がいたって何もおかしくはないと思う
月人に比べて玉兎の寿命は普通に短いだろうし同じ環境で暮らしても先に老いて死ぬだろう

356 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 15:59:48 ID:UA.DGXZY0

玉兎はあれじゃねえの？
月人様も神様なんだから玉兎に信仰させて神徳パワー発揮とかしてるんじゃね
玉兎に神徳与えてるかどうかは知らんが、一定のパワーを保つことはできるし

357 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 16:34:19 ID:ZVdSpGJc0

出てきた玉兎は働いてないような感じだが
実際には農作物の管理、薬搗き、掃除、都の警備などが兎に任されてたりするんだぜ。
月人視点でも「多くの仕事が兎に割り振られてる」と言ってるしな。
確かに都でのんびりしてたりして「コイツら働いてるのか？」と疑問に思われてたが
休憩中を見て、兎って働いてないよね。とか判別しちゃならんだろう。
姉妹のペットも
「兵士になるのは嫌」と素で思われてる上、素行の悪い奴らを集めたって書いてあるから
そいつら基準に考えちゃならんと思うよ。
少なくともレイセンは薬搗きが嫌になる程度には働いてたみたいだしな・・・

358 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 16:40:40 ID:ZidR6fNwO

>>355
それなら老いるのは納得だが、微量なら例の神様降ろして祓わせられないものなのかな。
まあ、ちょくちょく呼び出されて溝浚いみたいな仕事させられ続けたら、神様の方もキレるのかもしれんがｗ

359 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 16:51:54 ID:wIp.DwgI0

>>341
神武天皇の親が何十万年生きたってやつか

元ネタ的には、神武天皇の祖父の代から短命の呪いが掛かってるから
神武天皇の祖父や親の寿命はニニギ以前に比べたらかなり短いんだろうけど
東方的には、神武天皇の親の寿命って他の神と比べてどうなんだろうな

360 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 18:47:58 ID:D4c.ubOs0

神様に寿命があるなんて聞いたことないな

361 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 19:19:16 ID:Fj7DIFkI0

寿命はあるよ。少なくとも、日本神話等で出てくる神には寿命があったはず

362 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 19:20:55 ID:hAvqxtuY0

東方の神には寿命が無いとかそんなんじゃね

363 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 19:34:38 ID:WXdi91Gg0

月では年を取らないんだったら
月に来る前から年取ってたんだろう

364 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 20:51:10 ID:Lxan45k.0

>>350
正確には穢れの回避＞＞不老不死（蓬莱の薬はアウト）

365 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 20:59:48 ID:KOsOfVQU0

東方の神様の寿命は途方（とうほう）もないぞう

366 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 21:03:17 ID:D4c.ubOs0

>>361
じゃあ寿命で死んだ神様教えてください

367 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 21:55:31 ID:WXdi91Gg0

ニニギから寿命ができたんだから
それ以前の神は永遠だったってことじゃないの

368 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 22:39:53 ID:JUflkXZk0

日本の神は
まんこ焼かれて死ぬとか
まんこ突かれて死ぬとか
普通に斬られて死ぬとか
寿命以外でもけっこう死んでるからなあ

369 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 22:46:30 ID:UA.DGXZY0

とりあえず薬について詳しい神様が必要になる程度は脆いよ
日本の神様は

370 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 23:13:09 ID:NGTlYkeg0

なんだかんだ言ってもお前ら頼もしいよね

371 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 23:17:25 ID:KOsOfVQU0

愛知県豊橋の民話で人間に食べ物を分けてもらえなくて
餓死した神様の民話があるそうだ

372 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 00:02:29 ID:YK.l/H7c0

寿命はないけどそれ以外じゃ普通に死ぬね
オオクニヌシとかは3回死んで3回生き返った

373 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 00:08:38 ID:YK.l/H7c0

>>364
それは争いに嫌気が差して天へ登った者たちでたぶん天人
月人は寿命のメカニズムを解いたのを切っ掛けに月に行った人たち

374 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 00:34:02 ID:TpFmCDsM0

天孫降臨に出てくるイワナガヒメが、石の寿命＝不死を備えてたって事から、
逆に言えばそれ以外はやっぱ寿命があったと考えた方が自然な気がする。

天津神や国津神（とその子孫）が不死性を標準装備してるなら、
イワナガヒメを有り難がる必然性は無いと思うんだよね。

375 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 00:46:56 ID:d3rH8sTY0

月移住は穢れ回避の方がメイン目的だと思う
穢れ回避方式より蓬莱の薬の方が不老不死だけを目的にするならあらゆる点で優れてる

376 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 00:54:07 ID:ikK3Ab5c0

>>374
岩のように不変、花のように儚い
だからなあ、簡単に変わらない岩とか山とかの神様は不死にちかくて
植物動物司ってるようなのは簡単に死にそう

377 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 01:03:12 ID:qgqeiBNEO

月に行って穢れをなくすことで寿命なくなったって書かれてるのに議論の余地はあるのだろうか
東方で先天的に寿命ないのは輝夜ぐらいだろ

378 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 01:07:31 ID:0Gd47OU.0

月にも微量ながらの穢れがあり月人たちにも寿命がある
とはいえこの穢れは極小値なんだろうね
限りなく0に近い値で0と近似できる程度の穢れ

379 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 01:18:30 ID:TpFmCDsM0

>>377-378
その辺はもう>>355で書かれてるじゃないか。
たった５０レスも経ってない。

380 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 02:13:53 ID:iQDihbuc0

そういえば輝夜自身は蓬莱の薬で何が変わったの？
最初から自他不死化能力があったんだよね？
解除が効かなくなったという完全劣化？

381 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 02:28:25 ID:PHuHpJRo0

自分で一々永遠の魔法を自分に使わなくても死ななくなったんじゃないの

382 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 02:35:04 ID:t8AJb94M0

輝夜が蓬莱の薬を飲んだのは「罰せられて地上に送られるため」だから
もしかしたら何も変わっていない可能性もある

ただ蓬莱の薬は「魂を本体とする」効果があるから、
　以前　→　永遠だけれど肉体が本体（能力を使って復活）
　現在　→　永遠だけれど魂が本体（能力を使わないでも再生）
の違いはあるのかもしれない

383 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 03:09:00 ID:0Gd47OU.0

能力を使ってと表記するよりは能力使用中というべきだな
まるで死んでからも能力が使えるみたいに見える
いくら輝夜とはいえ永遠の能力使ってないのに自分を永遠にすることは出来まいよ

384 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 03:17:00 ID:Pl0hgiHA0

斬魄刀常時開放みたいな

385 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 04:02:10 ID:fTvXLCZM0

見た目は一番人間ぽいのに中身は妖怪以上の化物だな

386 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 07:46:10 ID:qgqeiBNEO

兎が作った蓬莱の薬はともかく自作の蓬莱の薬の永遠は解除できそうなもんだけどな
不完全とはいえ永夜返しでは他人製の永遠も消してるわけだし

387 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 15:39:18 ID:0Gd47OU.0

そういえば豊姫と依姫ってどっちが強いの？

388 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 15:48:36 ID:2l9NEF5A0

>>387
永琳評　頭がいいのは妹のほう
紫評　姉は補助要員

389 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 15:53:32 ID:/.dUd8vE0

東方シリーズに妹より強い姉はいない

390 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 15:56:29 ID:0Gd47OU.0

>>389
リリカとメルランはルナサより強い…？
ルナとEX比較したらルナの方が強いからレミリアとフランならレミリアのが強くね？

391 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 16:03:51 ID:BUJ7AwlA0

>>390
リリカは置いておいて(スマン)
メルランは単純に魔力においてはルナサより上だ

392 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 16:06:59 ID:USx.9yow0

三人を生みだしたレイラが一番すごいので、やっぱり妹の方が上。

393 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 16:07:33 ID:IkLXJxik0

依姫としては、姉の空間操作を何とかしない事には倒すどころか近づけないような気もするが…

394 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 16:22:37 ID:rVQ4BPN.0

大丈夫だ、八百万の神の中にはきっとアンチ空間操作能力持ちの奴がいるだろう

395 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 16:28:16 ID:aBE5Bf..0

月人が仮に、仮にな、神でもあると仮定して
豊姫の力だけを依姫が降ろすことは可能なのかね

396 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 16:36:02 ID:/.dUd8vE0

そこらへんは１週間後に

397 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 17:43:56 ID:0Gd47OU.0

神の力に神の力で立ち向かっても勝てないらしいから
豊姫を依姫に降ろしても依姫は豊姫に勝てないはず
他の空間操作系の神様がいるのかどうか知らないが
月人である豊姫以上の実力だとは思えんな

398 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 18:24:34 ID:d3rH8sTY0

月人って空間操作に優れてるみたいな描写あったっけ？
本来空間操作系の神なら後天的に取得した豊姫より余裕で上だと思うけど

399 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 18:27:08 ID:IkLXJxik0

そもそもだ、喧嘩の相手に力を貸してやる理由はないんじゃないだろうかと。
問答無用で神霊を分離させて引っ張り込んでるわけじゃあるまいしｗ

400 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 19:38:58 ID:WUchAfBg0

依姫が天石門別命で豊姫を封じ込めるのが先か
豊姫が能力で依姫を別の場所に飛ばすのが先か。って処だろうけど
豊姫側は別の場所に飛ばしただけで勝ったと言っていいものか・・・

401 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 19:52:56 ID:2l9NEF5A0

豊姫って鴉のときの行動見るに対象物を視認してないとそいつを転移させられない感じするんだよね
狙いを定めないとだめというか
転移させられないといっても能力が「発動できない」という意味じゃなくてな
もしそうなら依姫が遠距離攻撃出来る神を降ろせるなら勝てるんじゃないかな

402 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 19:53:44 ID:0Gd47OU.0

>>400
ブラックホールの中心とか太陽の中心とかに飛ばされたら死ぬんじゃね
それか地上に落とすだけでも穢れで寿命がﾏｯﾊ

403 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 20:10:09 ID:IkLXJxik0

>>401
まあ、射程範囲（接続地点AとBの双方）が広いとしても、
見えてなければ外れちまうだろうしな。大砲と同じく。

ただ、下手に強い神を降ろしたりすると気配で気づかれたりするかもしれないｗ

404 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 20:36:47 ID:Fx.yIDYE0

>>394
アメノサギリっつー神様がいてだな、境界を司る神様なんだと。ソースはペルソナ4考察wiki

>アメノサギリ
>イザナギ、イザナミの両神による「神産み」のエピソードに登場する神の一柱で、山の神・オオヤマツミと草の神・カヤノヒメとの間に産まれた神。
>また一方で、「境界」を司る神でもある。

えいりんの策で豊姫はスキマワープの行き先を変えたけど
豊姫の能力が境界と関係あるならまあ、この神様を降魔すればなんとかなりそう

405 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 21:15:59 ID:iME/zg5A0

ペルソナだとそう解釈してるのかｗ

せっかくの「神に寿命を付加出来る軍神」って中二チックな神なのにｗ

406 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 21:17:55 ID:CdGOgixc0

>>404
天之狭霧が東方で出るなら妻の国之狭霧か娘の遠津待根だろ。
女性の神格だし能力一緒だしな。

407 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 21:28:17 ID:Fx.yIDYE0

>>405
いや、ペルソナでは境界に関する記述はないよ。あれで出てくるのは霧に関することのみだ
P4考察wikiの「神話」の項にそう書いてあっただけ

>>406
別にキャラとして出てくる必要はないっしょ
スサノオとか出てくる世界なのに何をいまさら

408 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 21:32:05 ID:jbeyT95M0

まぁ身も蓋もないけど、能力だけで考えると1次戦争とか
普通に月の都落ちるとまで言わないが無双されないし、
身体能力とかよくわからん理論とか能力以外の何かが関係してくるんじゃないの。

409 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 21:43:40 ID:iME/zg5A0

まあ、wikiや本でも記載されてる神はせいぜい100種類程度だし
きっと適切な能力持った俺らの知らない神とか使ってんだよ。

410 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 21:54:56 ID:zZa2GyTs0

お互い能力知ってるし勝負は能力発動の早さかね
となるとやはりレミリアの体当たりに反応した依姫優勢だと思う

411 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:01:13 ID:Fx.yIDYE0

>>408
「レミリアは月人に勝てないことが分かってた」らしいから
幻想郷の連中の一見チートな能力では敵わない理由が何かあったんでしょう

自分は「月の民は凄いので地上の民の能力は無効化できます」くらいの軽い設定だと思ってるが

412 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:08:57 ID:d3rH8sTY0

依姫よりチートな能力持ってる幻想郷住民っているか……？

413 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:11:59 ID:IkLXJxik0

月人というか、武器持たせて数揃えれば玉兎でもかなり凶悪な相手になるけどな…

414 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:17:26 ID:GOO0Lq5I0

>>413
そりゃ誰だってそうだろｗ

415 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:23:04 ID:jbeyT95M0

本人考えず、能力だけなら時間停止が一番チートじゃない？
ついで境界とか密疎かね。都合のいい即効性の運命操れるならそれが一番だが。
破壊とか死はタイマン向きで軍勢相手はつらいきがする。

416 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:24:34 ID:l0hckhxc0

>>412
チートの代名詞だった紫さんとか、他所でもお馴染みのスカーレット姉妹＆そのメイドとかとか。

417 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:28:39 ID:ljmJg/p60

>>411
俺もそう思ってる。たしか永で慧音の能力が紫に効かないってのがあったし、基本的に東方キャラの能力は
高威力・コスト無し・発動察知不可だから、最初から効きません設定がないとどうしようもない気がする

418 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:30:46 ID:WUchAfBg0

>>412
知識と技術を仕込めば神降ろしは習得できそうだけどな。
月人だから珍しいだけで、神様に力借りる（信仰する）側の人間なら
能力なんて持たなくても同じ事が出来るんじゃないか？

419 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:31:14 ID:4HTowZHY0

>>415->>416
八百万の神降ろしはそれら全ての能力が使える「可能性」がある能力だからなぁ

420 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:31:57 ID:IkLXJxik0

>>414
いや、待て。簡易だが独自のテレパシー通信網を持っている上に、
対象一人に対して存在を感知させない機能とかデフォでついてるんだぞ。
多分、そこらの人間や妖怪よりは数揃えた時の凶悪度は一段上かと。

数が一定以上にならないと効果薄そうだがな。基本の性向もアレだしｗ

421 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:34:59 ID:OmSKIdfk0

能力って上位存在になると
メドローアから凍てつく波動まで全部使えても
キアリーが使える程度って言ってるようなのが多いし
文も椛の千里眼デフォで持ってるし

上位存在の能力は数ある手札の中の一つ
下位存在の能力はそれしか武器が無いって言ってるイメージ

422 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:36:31 ID:2l9NEF5A0

>>419
永琳でも月に移住するときは空間移動でただ月を目指しただけだったことを考えると
月と地上を繋げられる豊姫や紫の能力はかなり特殊だと思うな
実際小説でもほかにはいない感じに語られてるし

423 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:39:52 ID:jbeyT95M0

>>419
でも結局一人だよ。軍勢にそれだけで圧勝できるほど甘くない気がするけど。
どんなときでも先行攻撃できて、なおかつ一撃で全滅させれるってなら納得するけどね。

まぁ>>411だろうなあ。

424 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:39:58 ID:iME/zg5A0

>>418
修行が足りないと「弱い幻覚」にしかならないらしい

425 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:41:46 ID:iME/zg5A0

空間操作は豊姫と紫しかいないんだし
軍勢来ても宇宙空間にポイすればいいんじゃね？

426 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:42:11 ID:qgqeiBNEO

第一次の時って罠でなんとかしたんじゃなかったか？
能力が効くとか効かないとか関係ないような

427 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:42:57 ID:Vtq2bPZIO

>>423
たしか地上と月を繋げられる数少ない能力云々いってたきがするから
最低二人以上はいるよ

428 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:45:48 ID:Vtq2bPZIO

安価みす>>422ね

429 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:47:38 ID:OmSKIdfk0

>>426
罠ったって一網打尽にする罠じゃなくて
月に閉じ込めて「さあ逃げ場は無いぜ、ショーはこれからだ」って罠だからなあ

430 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:48:18 ID:2l9NEF5A0

>>427
あそこ紫の事じゃね？
だから紫は月で有名
豊姫以外に数少なくても月や地上の神で出来るのいたらそんな有名でも無いと思う
紫抑えたら地上から月に来れるヤツいないとか姉妹が思うこともないだろうし

431 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:53:00 ID:qgqeiBNEO

>>427
罠の質によってどの辺が変わるわけ？
結局戦ってないんだから一緒じゃない

432 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 22:59:56 ID:iME/zg5A0

第一次のノープランぷりはどうしょうもないからなｗ

自分の能力で月に行ける事を知る
↓
みんなを連れて行ってみよう
↓
なんか堅い結界張ってある
↓
一回撤退して作戦練ってまたこよう
↓
帰れNEEEEEEEEEEEEE
↓
降参

433 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:04:20 ID:OmSKIdfk0

小説で姉妹は「みんなコテンパンにした」からなあ
それなりに抵抗したのは確かだな
それで力で勝てないと踏むぐらいには思い知ったんだろ

434 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:07:01 ID:2l9NEF5A0

>>432
紫が妖怪版霊夢というのもあながち肯けるというものだ

435 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:07:48 ID:4HTowZHY0

>>431
豊姫がみんなコテンパンにしたって言ってるから戦ってるだろ
戦わず降参なんて記述は見当たらないし霊夢だってあれだけやって降参したわけだからな

436 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:08:25 ID:iME/zg5A0

>>433
まあ、相手の強さを知ってすぐ撤退したし
全力バトルは無かったと思う。

437 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:10:55 ID:d3rH8sTY0

首謀者が死んでない時点でな
霊夢の例を出すならそれこそ前回も儚月並のお遊び戦闘だったのかもな

438 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:11:27 ID:2l9NEF5A0

というか紫が都から戻ってくるまでにコテンパンにされてて
紫は速攻降参したんじゃね？
紫が一人で行動してたのは確かなんだし

439 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:13:12 ID:IkLXJxik0

殺さないまでも、何というかあれだ、何らかの呪術的な契約とか、もしくは頭に何か埋め込むような感じで、
紫に、月人に対する敵対的行動や思考が出来ないように制限かけるとか出来なかったのかねえ。

440 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:15:47 ID:Vtq2bPZIO

使者が師匠だったらやばかっただろうな

441 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:17:09 ID:jbeyT95M0

全力バトルもしないで、月の民には決して適わないとか言っちゃうなら
なおさら絶望的な差があるってことになるな。

442 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:19:01 ID:IkLXJxik0

>>440
今だって、やる機会や理由が無いわけじゃないけどな。
まあ、酒かっぱらってくるくらいならいいかって思考になってるかもしれんがｗ

443 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:19:26 ID:iME/zg5A0

相手の強さがすぐ分かるのも立派な能力だよｗ

444 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:26:19 ID:eDblBtns0

>>439
んなめんどくさいことせんでもフェムトがあるじゃない
まあどうせしょぼい嫌がらせしかしないから放置して逃がしちゃったけど

445 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:29:25 ID:jbeyT95M0

>>443
全力バトルじゃなくて強さがすぐ分かった。そこから得られる結論は？
君の主張がよくわからない

446 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:32:04 ID:OmSKIdfk0

フェムトかー実はゆかりんヤクザ的な意味で箔がついて万々歳なんじゃね？
それ含めても成功っていうか
なんか妖怪ってそういうところあるし

447 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:37:22 ID:iME/zg5A0

>>445
立ち方だけで武術やってるかどうか判るってやつじゃね？

448 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:43:16 ID:2l9NEF5A0

>>447
映姫の姿が見えずともその気配がわかる紫だしな

449 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:46:45 ID:jbeyT95M0

>>447
いやその続きは？分かったから何って話ね。
>>436からのは結論はなくて、それだけ言いたかったの？

450 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:47:06 ID:YK.l/H7c0

そいつには絶対負けるけど力の差を見抜けないザコにはならずに済む
何より戦闘内容を描写しなくて済むから意味不明の能力とかの詳細をうやむやにできる
いいことづくめじゃないか

451 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:49:06 ID:iME/zg5A0

>>449
？
なんて言って欲しいんだ？
紫はザコって言えばいいのか？

452 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:51:45 ID:1gw/XPyE0

蟻は象を認識できないが
鼠なら認識できる

そんなとこか

453 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:55:55 ID:jbeyT95M0

>>451
例えば、全力バトルじゃなく相手の力を見抜けたから、コテンパンとは言わない
全力バトルじゃなく相手の力を見抜けたから、遊びだったんじゃない？とか
色々あるじゃん。>>450とかさ。
君のは最後が抜けてるのよ。

454 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 00:35:30 ID:Imz.D3KQ0

そういえば豊姫は紫みたいに相手の弾幕だけをどっか別の場所に飛ばすとかできないのかな？
もしできるなら実質依姫の攻撃全部防げることになるんだが
まぁ依姫と依姫の攻撃を一緒にどっか送っちゃうのが一番速いんだが

455 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 00:40:10 ID:a.0CLFVQ0

>>454
月を外宇宙へ放り出せば万事解決

456 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 00:42:09 ID:daMoCw3U0

その手があったか

457 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 15:47:12 ID:Dbo4JtyM0

>>454
どこかへ送るなら、外の世界ご案内はどうだろう？
唯物論がまかり通る外界では信仰も少なく、神降ろしも効果激減しそう
ただ、護身用に銃か何か忍ばせていたらアウトだけど

あとは、結界の外でも力を発揮できるキャラの協力が不可欠
例えば前の方で挙がった咲夜とアリスとか

458 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 17:52:01 ID:rpdfQu7s0

>>420市街地戦では強そうだな。
鈴仙が波長で竹林に潜伏してるてゐの位置を突き止めてるから
それを市街地戦で応用したら、凶悪だな。場所丸わかり。
敵味方がどの程度判別できるのかは疑問だが、位置がわかるのはかなり戦闘では有利かと。

459 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 18:50:05 ID:TDN8QH4UO

やる気のない軍隊は優秀でも役に立たないぜ

460 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 19:41:48 ID:rpdfQu7s0

大事なのはそういう能力があるってことだ

461 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 19:46:56 ID:Imz.D3KQ0

やる気が無いだけなら某ラノベのように海兵隊式の訓練で強化したらいいんじゃないかな

462 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 19:58:28 ID:7ZinNPMA0

耐久力もやばいしな

463 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 19:58:38 ID:TWrXpPhI0

玉兎の軍を作るとしての問題点は、訓練されている奴らですら士気が低い処と
纏まった数をそろえられるのか疑問がある処かなぁ？
（沢山の仕事を割り振ってるらしいから、兵士として徴兵したら月人の生活が不便になるだろうし
それを月人達が納得するか）
あとはテレパシー通信網が、噂なども広げるから軍隊として混乱が起きやすいんじゃないか？って処が気がかり。
一匹でも「敵がヤバい」と思ったら、それが広がっていく。
数揃えたけど、末端の逃亡を止められない。とかなったら笑い話にしかならん。
海兵隊式訓練とかしたら能力使って軍隊から逃げる可能性があるぜｗ
綿月姉妹の訓練は温い感じだったけど、アレは厳しくすると逃げられるから。とか、そういう理由もありそうなんだよなぁ・・・

464 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 20:28:40 ID:FrBslCH20

実際逃げられてるっぽいけどな…

ただ、全部が全部玉兎の性格が訓練や戦いに向いてないからと決めつけるのはどうだろう。
例えば、黒人奴隷が白人のご主人様のために辛い訓練に耐えて命懸けで戦う士気を維持出来るものだろうか？
それがありうるなら、玉兎も自分達を道具のように使ってる月人達のために頑張るのだろうけど。

465 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 20:29:34 ID:wXmpF6SY0

薬漬けにすれば色々と解決な気がするけど
薬作ってる八意家の１人でも送ったほうが強いんだろうなぁ・・・ｗ

466 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 20:36:40 ID:hFlI.XAc0

軍隊を作れるほど大量に薬漬けにするなんてコストが
月としては相手を殺しても駄目なんだしあんまり戦意が旺盛でも困る

467 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 20:43:49 ID:TDN8QH4UO

戦闘は穢れだから戦ってる時点で半分負けてると言ってもいい

468 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 20:48:50 ID:Imz.D3KQ0

つーか生物である兎なんてもんをいつまでも使ってる必要なくね
生物のような動作ができる機械でいいじゃんか
穢れもないし、一番月に適してると思うのだが
てかなんで穢れが嫌いなのに月には月人以外の生物が住んでるのか不思議でしょうがない
玉兎の代わりになるロボットくらい簡単に作れるだろうに

469 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 20:52:47 ID:cPixiN1I0

>>465
派遣兵力はただ一人、「月の頭脳」八意永琳のみです！

470 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 20:56:50 ID:hFlI.XAc0

永琳はｱﾏﾃﾗｽとか「力が自分より強い」やつには絶対勝てないから一人では不安だわ
豊姫や輝夜みたいな能力で粘れるやつをつけるべき

471 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 20:57:56 ID:FrBslCH20

仮に資源とか全部無視して玉兎労働力をロボットに置き換えたとして、兎をその後どうするかという問題が生じるな。
下手に地上に捨てても、地上人に月の秘密をペラペラ喋られても困るし、殺すと穢れが出るというなら殺せない。

まあ、今なら全員幻想郷にでも送り込んでしまえば万事解決なのかもしれないが。（幻想郷がゴミ捨て場か屠殺場扱いになるがｗ）

472 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:01:50 ID:Imz.D3KQ0

>>471
月人視点から見た幻想郷って穢れの溜まり場でしょｗ
肥溜めと同程度にしか見られてないと思う

そういえば鈴仙が月の通信を聞いてたって設定が永夜抄ではあったと思ったんだが
それは双方向通信じゃなくて鈴仙が一方的に盗聴してただけってことなのかな？

473 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:03:26 ID:TDN8QH4UO

普通にいくらでも産まれてくる兎とコストのかかる機械では兎の方が優秀なだけ
億年単位なら取り替え回数もしゃれにならないだろう

474 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:06:28 ID:Imz.D3KQ0

>>473
月なら劣化しない素材で作った無限エネルギーで動く機械くらい簡単に作れるだろ
素粒子レベルで物質の制御ができるんだからできるはず
それに機械を作る機械や機械をメンテナンスする機械とかを作ればいいだけの話だと思うが
機械ならリサイクルできるしな

475 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:07:13 ID:wNpeUfp60

つーか、玉兎の軍隊って必要なのか…？

自動戦闘兵器山盛り持ってそうな気配をひしひしと感じるのだが

476 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:08:06 ID:FrBslCH20

>>472
「肥溜めなら役に立つじゃない？」とか言われそうでならん。
多分、肥溜めよりも下というか最下層に思われてるんだろうけどさｗ

時々思うが、生まれて死ぬまで穢れとか罪とか罰とか徹頭徹尾ダメだというなら、
月人視点では、地上人は子作りせずとっとと絶滅するのが最もキレイで善行なんだろうかｗ

>それは双方向通信じゃなくて鈴仙が一方的に盗聴してただけってことなのかな？
ROM専みたいなものかと思ってたが、どうだろうな。

477 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:09:56 ID:hFlI.XAc0

>>474
劣化しない物質なんて存在しません
無限エネルギーはまあ可能性はあるかもしれないけど

478 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:13:00 ID:YoF8ZGwM0

フェムトファイバーは劣化しない物質だろ
少なくとも東方世界には劣化しない物質が存在する

479 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:13:25 ID:TDN8QH4UO

>>474
それは順序が逆だろ
できるに決まってるって妄想からスタートするんじゃなく作中の描写からできないと判断すべき
特に月人関係はこの手の妄想からスタートする人が多い
厳しい言い方になるがネタならネタスレか儚月スレでやればいい

480 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:14:27 ID:wNpeUfp60

>>477
理論上のこと言っちゃうと色々と問題出てくるぞ（不老不死とか）ｗ

全部フェムトファイバーで造ったらいいんじゃないかな？ いや、それ以前に
自己修復機能付けたら劣化しても大丈夫じゃないの？

481 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:14:30 ID:xIlRD/2I0

>>467が言うように戦闘すること自体が穢れなんだったら（そんな情報あったっけ？）
臆病で波長操作能力を持つ玉兎は優秀なんじゃないのかね。
そもそも戦闘することを念頭に置いてなくて、それ以前のところ（情報戦とか？）で勝負する。的な。
臆病って言っても、月的には地上の方が嫌な場所なんだから脱走者もそう多くは出ないんじゃないのかな。

482 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:16:59 ID:hFlI.XAc0

>>480
修復には必ずなんらかのコストがかかるだろ？
フェムトについては日常用具まで作れるほど大量にある者なのかわからないからなんともいえん

483 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:22:53 ID:Imz.D3KQ0

>>482
コストと言ってもエネルギーと物質は相互に変換可能だから
無限のエネルギーが作れるなら実質無限大に物質を作れることになる
ならそのコストというのも大したことないじゃないか

484 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:23:09 ID:wNpeUfp60

>>482
玉兎に食料住居その他もろもろ用意するのとどっちがコストかかるんだろうな。
俺は玉兎の方が圧倒的に高コストだと思うんだけど…戦闘力の比率的にだけどね。

月人の科学力が極まってるならば、初期設定だけしたら後は自分で勝手にメンテ
やら何やらやってくれる夢のような自動兵器が造れてそうな気がしてならない。
無論、エネルギー問題なんて数億年前に解決してるね。

てか、月人は余りにも色々出来そう過ぎて何でもアリな気がしてきたｗ

485 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:28:15 ID:yk.Yb62A0

>>471
つ　素粒子扇子

生存競争は関係ないからじゃんじゃん浄化しちゃえますよね

486 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:31:18 ID:FrBslCH20

>>485
それで地上を浄化しようとは露ほども考えない辺り、何かしらの限界か条件があると見た。

487 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:32:28 ID:hFlI.XAc0

>>484
コストってのは代替が効くか効かないかの話ね
鉱物資源は枯渇するけど食料や住居なら代替が効く
まああなたは、気がする、としか言ってないから反論のしようもないんだけどね

488 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:50:31 ID:wNpeUfp60

>>487
鉱物資源なら小惑星帯辺りにいくらでも転がってるじゃないか。そもそも連中の異常な
科学力を考えたら、物質変換技術くらいはあるんじゃないの？

まあ、全部妄想だけどね。それくらい出来そうな科学技術がありそうってだけだし。

そういうのを差し引きしても、玉兎軍隊を作るのは非効率極まりないとは思うけれど。
軍隊のしての機能以上に何か別の理由があるのかな？

489 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:53:52 ID:daMoCw3U0

依姫の所はだらけた玉兎の更正所的な役割もあるらしい

490 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 21:59:30 ID:hFlI.XAc0

>>488
できないんじゃないの？
できると考えるから矛盾が生じるのであって作中の描写見ればできないとするのが妥当
科学って分野的に偏向して発達することもあるしね

491 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 22:04:38 ID:wNpeUfp60

>>488
やっぱりその理由が一番しっくりくる…かな？

素粒子扇とかフェムトファイバーとか、どう見ても破格な技術の産物見てるとどうにも
何でも作れそうな気がしてならない。が、そんなことはないってことか。

492 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 22:08:45 ID:TWrXpPhI0

ふと、この流れから
月人が某銀河鉄道のように機械の体とかだったら普通に、こういう話が出たかもな。と思ったｗ
なんというか全て機械化、マトリックスのような状態になれば穢れからも解放されるんじゃないか？
まぁ、生きているとは言えないだろうけど・・・

自動兵器を作ってもソフトウェアを弄られて月の都崩壊とかありそうだな。
式神（プログラム）とか危険すぎるような気がする。
地上側の「一回結界見たら理解しちゃいました」な奴が「式神弄っちゃいました」と言いかねんｗ
放置してもＯＫにするなら環境適応する為の進化を求めないといかんかったりと
（もしも戦争があった場合、ずっと同じままでいると負ける可能性高い）
面倒くさいとは思う。
進化する兵器を放置したらよく分からないモノになっちゃいました。とかなりそうだしな・・・

493 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 22:09:30 ID:wNpeUfp60

>>491のアンカはミス。>>490へのレスね。

494 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 22:15:23 ID:daMoCw3U0

おまえら月の都とどこが戦争するのを想定してるんだ？ｗ

495 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 22:20:37 ID:cnWffEzc0

>>494
さあ、エウロパ人？

496 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 22:27:26 ID:Imz.D3KQ0

>>494
月人以外の神様か未来の人類か異世界の夢美教授とかじゃね？

497 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 22:53:43 ID:YoF8ZGwM0

未来の人類は勝利確定してるしそれ以上の情報がないから議論の余地がないよな

あと月以外の神にしても気に入らないなら力貸さなければいいだけだし
依姫に力貸してる大半の神は月と敵対する気がないって事でいい気がする

498 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 22:58:49 ID:7ZinNPMA0

未来の人類はまだ月の都見つけれてないよ
メリーだけが見えたんだから

499 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 23:00:31 ID:2/El/Q/w0

俺が答えを出してやるよ。なぜ機械化とかしないのか。
それは月人は科学は極めても精神は極めてないから。
根本は人
俺達も機械人間になろうとしたら、そのハードルにぶつかると思うよ。

500 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 23:12:35 ID:2/El/Q/w0

蓬莱の薬も同じことだとおもうよ。
なんで使わないのか。永遠が怖いから。いつか遠い先でも終わりがほしい
っていう弱さもしくは強さ。終わりがあるから生物。
まだ永遠を受け入れる段階、つまりある種の方向を極めてないから、
永遠に限りなく近づけるのが理想としている。
安易に薬を飲むのは堕落した証。

以上妄想でした。

501 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 23:50:29 ID:Imz.D3KQ0

>>499
あれ？何故機械化しないのかじゃなくて何故玉兎なんていう穢れあるものをわざわざ使っているのかって議論じゃなかったっけ？
玉兎使うよりも機械に仕事させた方が効率的じゃんって議論だったと思ったが…

502 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 00:08:50 ID:EW.DZsD20

玉兎って穢れあるのか？

503 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 00:11:12 ID:WLR72bzA0

>>501
レスしてくれてありがとう。
>>492あたりを見たから・・。
まぁあれだよ。俺風に強引に解釈すると、精神が発達しきってないから寂しいんだよ。
効率的な機械しか回りにいないなんて。

504 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 00:18:13 ID:34IuuN9Y0

しかし蓬莱の薬なんて半ば無理矢理の永琳と妹紅はともかく
輝夜が好奇心で破れる程度の禁忌だぞ

505 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 00:25:16 ID:JRHM.d..0

てか東方世界の住人が永遠が怖いなんてメンタルしてるかね

ただの人間だった筈の妹紅ですら「生きてるって素晴らしい！」とか言い出してるし
異端な輝夜だけでなく一般的な月人に近いだろう永琳も特に気にしてる風ではないし

506 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 00:28:06 ID:AxD39lgsO

永琳は永遠空間ではだいぶ精神的にやられてたっぽいけどな
妹紅はまだたかだか千年だし……

507 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 00:30:43 ID:JRHM.d..0

どこらへんが？

508 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 00:33:22 ID:AxD39lgsO

もうあの生活には戻りたくない発言してた
蓬莱の薬の永遠ってより輝夜の永遠への恐怖だが

509 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 00:34:42 ID:0jBJHASs0

というか妹紅のエピソードは無理やりって言うのか
殆ど勝手にやったと思うが

510 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 00:35:10 ID:34IuuN9Y0

永遠ってなった時は別に何が変わるわけでもなく
元々の寿命を越えて始めて効果がわかるから妹紅はともかく輝夜永琳が気にしてないのは当たり前な気もするな
月に居ててもまだ余裕で生きてるだろ

511 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 00:35:42 ID:WLR72bzA0

>>504
輝夜は永遠を操れるから飲むのなんて大した問題じゃなくない？だから姫なんだとおもうが。
地上に行きたいという好奇心のほうが上でもおかしくない。
蓬莱の薬を持つだけなら罪じゃないのは何故か。
それは己を試せるからじゃないかな。目の前に永遠がある。永遠は恐怖と欲望の象徴。
禁断の果実的なもんかな。見るだけなら魅力的だ。

俺が言ってるのは月人社会の考え方ね。輝夜は永遠そのもの。永琳は罪と罰。
妹紅は地上の人間。そういう考え方がないから飲んでしまったし、まだ若い。

あとあれだ妄想です。

512 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 00:45:43 ID:KIzFJ/uo0

やっぱ姫様の器はでかいな

513 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 00:53:18 ID:O3Rv6vWA0

東方では精神的な豊かさと社会の効率化は「＝」じゃない。
月が生活の中に機械を入れて効率化してない理由なんて、これだけで十分じゃない？
ちょっとぐらい不便でも、それすら受け入れ楽しく生きてる奴が勝ち組！みたいな描写は
さんざん出てる訳だしな・・・。

514 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 00:55:14 ID:oO0QVePY0

イコールな作品なんて存在するのか

515 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 01:19:21 ID:WLR72bzA0

>>513
つまり>>503だよね。いないと寂しいか、いると楽しいかはわからないけど
少なくとも精神は完全じゃない。極めてない。　
精神を極めるってのは、矛盾してるが精神を捨てるってことじゃないかな。
豊かさも貧しさも迷いも恐怖も。それは最も効率的である。
そうなったら機械だな。人である限りたどり着けない場所。
最高率での豊かさは望んでたことなのにそれを喜ぶ精神が最早ない。本末転倒。
イコールになれない。

もはや電波だなこれ。

516 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 02:18:22 ID:jHTlvTvA0

月人の一般的な生活観は小説最終話で輝夜が言ってたみたいな感じなんじゃないの
天人もほぼ同じ感じ

517 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 02:20:13 ID:jHTlvTvA0

んでそんな生き方は生き物ではない、で〆るオチ

518 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 06:49:49 ID:gX6YWPw.0

本当に大昔と同じような文明に合わせてるならともかく
実際には高度文明に塗れていて、古臭い建物だのなんだのはただのハリボテで
上辺だけのスローライフを気取っていい気になってるだけなんだけどな
なぜそういうツッコミ方がされなかったんだろう

519 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 07:08:50 ID:Osanobss0

そういや、本当に月人は穢れとかの理由で戦闘を忌避してるのかな。
豊姫が式神憑いてた烏を殺してたのを、儚月抄スレ覗いてたら思い出した。
もしかしたら、例えば、地上に這い蹲って生きるという最大の罰を軽減させたくないとか、
いざとなれば翻せる程度の理由で殺しをしないだけなんじゃないかと思ったり。

520 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 11:39:52 ID:34IuuN9Y0

争いで穢れが出るのは確実
月の民は極度に穢れを嫌う
穢れを嫌う理由は気分だけじゃなく実益（寿命）にも関係する
ま、よっぽどひねくれた考え方しない限りは穢れが原因で問題はないだろうね

521 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 14:26:25 ID:h8UvkgQUO

烏については、何らかの理由で穢れよりも殺さないとならない
理由の方が上回ったと判断されたってところかな。
判断基準がよくわからんけど。

522 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 14:39:31 ID:qSAEILwY0

月は無菌室にひきこもって延命治療してる患者達みたいなもんだし
鴉は明らかに病原菌持った鼠が入り込んできたようなもんだし

523 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 15:10:39 ID:0iXibwLUO

話は変わるが、紅魔館ってもう幻想郷の勢力とはいえないくらい小さくなってね？
各勢力を見て考えると紅魔館だけやたら弱く見えるんだが

524 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 15:36:20 ID:h8UvkgQUO

他の大多数の勢力から見て、損耗軽微かつ、余所に隙を見せずに
叩き潰せるくらいの差があると判断される程度なら、そうだろうが、
実際には、どうだろうか？

525 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 15:54:23 ID:XchoSoyU0

全勢力が侵略すると仮定した話か

526 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 16:27:56 ID:EW.DZsD20

人里とかも含めて全勢力が敵同士になったら一番最初に守矢が潰れるなｗ（信仰的な意味で）

527 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 16:53:34 ID:OiOHuwnA0

守矢をガチ的な意味で敵に回した場合に一番怖いのは神奈子・諏訪子本人たちの戦闘力よりもミシャグジ様の祟りな気もする
グリマリの魔理沙の言が正しいなら争いが長期戦になればなるほど厄介な祟りだし

紅魔館は阿求が語る通り「吸血鬼は二人いる」ことを考えればレミリア・フランドールのローテーションで防衛はかなり優秀だと思う
何はともかく蝙蝠を逃がせば吸血鬼は復活できるから、パチュリーが「状況打破の対策を練るまで」と言い含めてレミリアたちの短慮を抑えれば
自分たちより格上相手にも消耗戦で勝利できるかもしれない
敵側が一気に紅魔館を落とせるくらいの大勢力を放り込めばわからないが、「全勢力が敵同士」の状態を仮定すればその作戦はかなりリスク高いだろうし
紅魔館落とせましたが自分たちの拠点も他に奪われましたじゃ笑い話にもならんし

528 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 16:55:51 ID:h8UvkgQUO

まあ、本来は拡大傾向とか方向性も込みで考えるべきなんだろうけど、
何考えてるかわからん連中もいるし、各勢力の位置関係もイマイチわかりにくいし、
色々と難しくなるな…ｗ

529 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 17:55:18 ID:XINOFR3c0

>>526
今のままだと守矢の勢力に妖怪の山が入るだろうから心配ない

まあ全勢力が武力敵対するという前提時点で幻想郷というシステムの崩壊なんだが
そうなった場合人里は緩和地帯になるのかな
戦闘勢力としてはまず存在出来ないだろうし、滅んでしまったら妖怪全般アウトだ

530 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 18:42:01 ID:LPkHpnYQ0

勢力で考えると組織力がものを言うから
紅魔館はパチュリーが参謀でレミリアとフランは機動力打撃力はかなりあるし
咲夜の時止めは各種フォローに最適だし
戦うときに必要な要素は最低限はありそうだから勢力として見られないということはないかな。
しっかりと一勢力として存在してると思うぞ。軍事力の視点でみるとな。

531 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 19:28:52 ID:h8UvkgQUO

強いて紅魔館側の弱点を挙げるなら、昼間のレミフラ戦力ダウンがあるが(日光問題)、
これも、館ごと吹き飛ばされたりしない限りは、防戦においてはあまり問題にはならんしな。


ところで、>>530の旦那。
美鈴も考察の対象に入れてもバチは当たらんと思うんだ。

532 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 19:31:27 ID:chWFDiAE0

吸血鬼はフォロー無しだと弱点がキツそう
咲夜の時止めも時間制限はあるだろうし
基本的に誰かが欠けるとすぐに落城しそうなんだよな
他と比べて良くも悪くもバランスが良いというか

533 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 20:30:07 ID:O3Rv6vWA0

日光は紅霧でなんとでもなる気がするんだが・・・
紅魔異変中は幻想郷全土を覆える量を半月間維持。
濃淡の差があるらしいけど、濃い部分じゃ地表を確認できないぐらい濃くなるらしいし
紅霧を垂れ流されるだけでも、侵略側は攻めにくくなるんじゃない？
もし侵略しても、紅霧に紛れるように霧に変化したレミリアとか居たら目も当てられないしな・・・

534 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 20:32:04 ID:AxD39lgsO

トップは指示出すだけ、戦いには参加しちゃいけないってルールなら強そう
二番手以下は結構優秀だし数もいるよね
輝夜永琳とか神奈子諏訪子が出張って来た場合レミリアじゃどうにもならなさそうなだけで

535 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 20:38:56 ID:Osanobss0

まあ、さすがに他への隙を出さないために永琳一人紅魔館に出張ってみました。
→ほぼ無傷で全員蹂躙出来ますとか無茶苦茶な差は、差は…うーん…

536 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 20:43:45 ID:oE8yB7lM0

差はありますね

537 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 20:44:10 ID:v6irgix60

>>535
永琳は輝夜以上の力出さないそうだけど
輝夜の能力込みの力なのかなぁ
それとも素の身体能力だけなんだろうか？
輝夜の能力は防御においては間違いなく最強
でも永琳がそれと同じことできるわけないしな

538 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 20:47:12 ID:AxD39lgsO

差がどうってより永琳に限らず蓬莱人は勝ちさえすれば無傷と一緒だと思うよ
多少疲れるってのは被害とは言いづらいし

539 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 20:49:38 ID:QakHeKI60

チートな連中と比べても面白くないな。
紅魔ＶＳ地霊殿　あたりがいいんかな。

540 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 20:50:36 ID:oE8yB7lM0

核融合って紅魔館消し飛んで終わりちゃうのん？

541 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 20:53:51 ID:YglRhRCY0

そもそもその場合の蓬莱人に勝つ方法がわからん
肉体の方はどうしたって魂の移動先のほうに復活しちゃうからムリ
魂を封印(動きを取れないように)するか魂自体を破壊すればいいんだろうが誰ができるのやら

ぶっちゃけ製作した永琳自身も蓬莱人に勝つ手段持ってないんじゃないか？
自分もそうだから負けは無いが、もうひたすら延々殺し合い。 フェムトで封印できるのかねぇ

542 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 20:54:10 ID:LPkHpnYQ0

美鈴は拠点の防御とパチュリーの護衛が最大の任務かな。
吸血鬼は依姫が使用した天照の攻撃を受けても生きてたから
実は直射日光はそこまで影響無いのかもしれん。
咲夜の最大の問題は流れ弾とか攻撃の余波で時止めが間に合わない場合あっさり死ぬ可能性があるってことだ。
まぁこればかりは人間だからしょうがない。
だから俺は、咲夜は前線には出ないで各人のフォローに徹すると想像する。

543 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 20:56:12 ID:3BNai4rU0

お空が十分チート性能。
消し炭になっちまう

544 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 20:57:59 ID:oE8yB7lM0

>>541
壺中の大銀河にぶち込めば、ブラックホールだし永久に出てこれないんじゃね？
魂と言えど引力には縛られるだろう。

>>542
弾幕ごっこな遊びの火なんだから、モノホン喰らったら蒸発に決まってんじゃん。

545 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 20:58:05 ID:JRHM.d..0

>>541
以前出た三途の川に投げ込むが一番楽そう
咲夜さんは緋の天子ED見るに人間二人くらい余裕で運べそうだから
輝夜と永琳同時に無力化できるかも

546 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:00:13 ID:QakHeKI60

>>541
勝利の定義による。
封印で勝ちなら理論上は可能。　蓬莱人の嫦娥とか封印(幽閉）されてるし。
一定時間行動不能にすれば勝ちなら、昏睡薬とか色々あるんじゃない？永琳以外でもできそう。
紫のスキマでどっか飛ばせるならそれでもいいし。
殺せば勝利ってのならまず無理だね。

547 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:05:12 ID:AxD39lgsO

勝てれば無傷って書いたけどそれは負ける可能性もあるって意味で
永琳と妹紅は結構どうにかなると思うんだよね
前スレの三途の川ハメとか
本当に無敵なのは永遠使用時の輝夜だけ

548 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:07:52 ID:YglRhRCY0

>>544
イメージの話で申し訳ないが、魂って普通死んだら昇っていく＝引力に引かれないイメージがある。
そもそも物質として存在しないものが重力に負けるかどうかってのもあるけど

549 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:11:30 ID:LPkHpnYQ0

永琳は出てきそうｗ
主に豊姫式のワープで。出ていけるなら助けにも行けるし。

550 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:12:19 ID:oE8yB7lM0

>>548
そうすっとさぁ、魂なら大気圏突破して月まで行けんの？っていう

551 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:14:45 ID:e2QYznhY0

>>548
そもそも物質とは何かって話になるな

552 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:14:51 ID:QakHeKI60

常識を捨てればいけるかもしれないね。月の都は結界あるから入れないけど。

553 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:16:04 ID:APu6pn0Q0

月に輝夜が帰るのを本気で心配した妹紅を見るかぎり
魂で好きに星間移動等は無理と考えるべき

554 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:18:22 ID:v6irgix60

お空の核融合もそれほど高火力には思えないがな
作品の描写的に
なんというかお空は常に外部に熱を放っていて
その結果旧火焔地獄跡が再燃したってことなんじゃないのか？
お空の中の八咫烏が100％の力をお空に与えてるわけでもないだろうし
てか与えてたら旧地獄なんてドロドロに溶けてしまうだろう
所詮岩石の塊に過ぎないんだし

555 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:20:03 ID:oE8yB7lM0

>>553
妹紅は人間で常識もあるから無理だけど、月人でフリーダムな輝夜ならば或いは……

>>554
ちゃんと手加減してっからな、馬鹿だけど
きちんと核融合を技術転化して運用してる時点できちんと制御できてる

556 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:24:00 ID:EW.DZsD20

諏訪子に馬鹿だから炉にしかまともに力使えない認定されてるけどなｗ

557 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:28:24 ID:YglRhRCY0

広大なる大宇宙を破裂しながら行く神秘の月面への旅！
穢れて下賎な地球から、清らかで高貴な月へいらしてみませんか？

肉体の再生タイミングについて習熟なされた方なら10回以内の血液沸騰死だけで到着可能です。
蓬莱人の方で飛行さえ出来れば予算のご心配はありません。とってもおトクでリーズナブル！
深遠にして静寂の月面に生まれたままの姿で降り立ったとき、貴方はきっと未曾有の感動を得られるはず。
さぁ、最古のトレンディリゾートへ出発しましょう！！


なお、魂の飛行速度が肉体の落下速度を超えられない方は、残念ながらご参加いただくことを遠慮させていただいております。

株式会社ワタツキトラベル

558 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:31:56 ID:QakHeKI60

蓬莱人って死んだあと勝手に肉体が構築されるの？
移動できるぐらいだから任意かとおもってたけど。

559 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:33:04 ID:Osanobss0

>>539
さっき別のスレでとんでもない事が記憶の片隅から引っ張り出されたんだが、
…お燐の所属どうするよｗ

560 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:37:52 ID:SbM1PHIs0

>>553
友達が他県に引っ越すレベルだから参考にならんと思う
会いに行くのが不可能なのかといわれると否だがほとんど会うことはなくなるだろうし

561 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:37:59 ID:QakHeKI60

>>559
え、よくわからんけど　お燐になにかあったのか。

562 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:41:08 ID:QakHeKI60

ああ自己解決した。お燐はあれだ。危ないときには絶対駆けつけてくれるはずだ。

563 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:45:26 ID:Osanobss0

ああ、やはり薄い記憶は間違ってなかったか。
再確認しようにも、さっき見事に当のお燐に撃沈して、
恐らくリハビリに1週間かかると予想してゲンナリしてたんだ…

つーか、誰だよ今現在怨霊の管理してるのは。
仕事はしに来てるのか、それともさとりん現場復帰か？ｗ

564 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:54:33 ID:CV1JiEjQO

>>549
豊姫は水江浦嶋子が月に来たとき永琳に神隠し移動と量子学との関係について学んで能力身に付けど
その永琳自体は地上から月に行ったときは単に月をひたすら目指すっていうロケットと同じ単なる空間移動方法で渡った
多分理論的にはわかっても実践出来ることは限られるタイプ
豊姫の能力を他人に説明出来ても自分では出来ないって感じかな

565 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 21:59:47 ID:EW.DZsD20

普通の移動じゃないだろアレ

566 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 22:01:07 ID:FjIW2kDU0

東方における魂って不定形・大きさゼロ・知覚不可でいいんだっけ？

567 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 22:07:34 ID:v6irgix60

>>566
幻視力だかなんだかあれば知覚はできるんじゃないっけ？
あと魂と幽霊の厳密な違いってなんだろ？

568 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 22:12:02 ID:Osanobss0

>>564
人間、得手不得手があるって事か。まあ、当たり前といえば当たり前の話だが。
マスパくらいなら八卦炉無しでも素撃ち出来そうだが…

569 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 22:26:38 ID:LPkHpnYQ0

>>564言いたいことはわかるんだが
いくらなんでも月への移住前と浦島の話じゃ時間が離れすぎだろ

570 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 22:35:04 ID:v6irgix60

>>568
自分で撃つよりポジトロンライフル撃ったほうが速いと思う

>>569
でもそういった能力があるとは言われてないんだよね
無いと考えた方がいいんじゃないかな

571 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 22:37:45 ID:EW.DZsD20

>>570
海と山を繋ぐのは能力じゃないよ。
理論さえ理解すれば誰でも使える。
ただし理解してるのは永琳と豊姫だけ。

572 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 22:44:16 ID:34IuuN9Y0

永琳が１００％理解してるとは書かれてないのである程度学んだ後実用化したのは豊姫の可能性もある
そもそも理解すれば技術関係なく誰でも使えるってのがどこソースかわからんが

573 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 22:47:02 ID:EW.DZsD20

>>572
永琳が量子学の応用で月に来たって言ってる。

574 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 22:47:33 ID:Osanobss0

自転車の乗り方みたいに、実践するにあたっては理論の後に勘所を掴まないと使えないんじゃね？
自転車も、ペダルを踏めば前へ進むと理解していても、それだけじゃどうしようもないし。

575 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 22:48:16 ID:34IuuN9Y0

海と山を繋ぐのとイコール
さらに使用者が永琳であると言い切れる話とは言い難いね

576 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 22:55:14 ID:EW.DZsD20

ツクヨミが永琳に月の都を建造してくれと頼る
↓
永琳が量子論によって月に移る
↓
月移住後、豊姫に理論を教える
↓
豊姫が海と山を繋げられるようになる

この順番だ

577 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:03:55 ID:QakHeKI60

出来てもおかしくないレベルの説得力はある。
あると言われてないから無いって断言するのは、周辺の設定を無視しすぎかな。

出来る可能性のほうが高いってのが正確か。
紫が境界でどこまで出来るかってのと似てる。やったところで驚かないってぐらい。

まぁこれ以上これを続ける意味もないとおもうぜ。

578 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:07:19 ID:CV1JiEjQO

>>573
永琳が豊姫に言ったのは量子学で水江浦嶋子が月に来たことを説明出来るってこと
んで豊姫はそこから考えて自分で能力を身につけた
そうして月と地上を能力で移動出来る数少ない能力者になった
理論がわかったからって誰でも出来るもんじゃないだろな
豊姫だって頭の出来は永琳曰わく依姫より下だしその考えなら豊姫以上の頭あったら誰だって出来ることになる
月に移住して直ぐに月の都作れたり賢者の罠仕掛けられるほど頭も力もあった永琳だって、その直前の月に移住する手段は地上からただ月を目指してひたすら飛んだんだから
理論的に説明可能なのと実践可能なのは分けて考えるべきだろう
輝夜の能力だって永琳は説明は出来ると思うし実践は無理だと思う

579 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:09:23 ID:EW.DZsD20

>>578
だから浦島と同じ原理で月に移住したって言ってるんだってｗ

580 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:18:38 ID:Osanobss0

まあ、それが瞬間移動の類か空間接続の系列かはともかく、
その手の距離や重力を無視した移動手段でもないと、
月の都の建設なんてモノやヒトが大量に必要な仕事は困難を極めるだろうな…ｗ

581 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:19:36 ID:CV1JiEjQO

>>579
だからそれが満月時に開く扉をくぐる方法だろ
量子学を利用した月の民の移動方法
小説ラスト前編に書いてあるやつ
でもこれは誰か個人の能力発動じゃなくてある意味事象を利用するタイプ
だから霊夢たちも利用してることになってる
豊姫は更に一歩進めて自分の能力として任意に発動させられるって話

582 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:24:42 ID:EW.DZsD20

>>581
永琳が月移住時に満月を利用したなんて一言も言ってないぞ。
>>580も言ってるけど都建造でツクヨミが一番頼りにしたのが永琳なんだし
出来るって考えた方が自然。

583 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:30:18 ID:Osanobss0

>>582
まあ、逆に移動手段がロケット程度しかない時代だったので、
大掛かりかつ困難なプロジェクトの運営に永琳の知恵が必要だったという物語かもしれんがな。
労働力一つとっても、遥か月の裏にかなりの人数分の宿舎の設置から始めないといけないし。

584 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:32:50 ID:EW.DZsD20

>>583
ロケット使ってないけどなｗ

585 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:39:01 ID:CV1JiEjQO

なんで満月時が満月利用になるんだよ
紫とごっちゃにしてるだろ
わかっているのは月の民が量子学使って扉開くように地上と月を移動する方法は満月時のみに行われるってことだろ
永琳が自分たちもそうしたっていっただろ
そして豊姫はそれをもう一歩進める能力があった
だから数少ない能力者
この話は三途の川に落ちた永琳が豊姫みたいな能力で切り抜けられるかって話で
豊姫みたいには永琳は一歩進める才能がないから無理だろなって話

586 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:39:58 ID:JTHKti8U0

１．そのままの距離を移動する（外の世界のロケット、玉兎の月の羽衣、天蓋到達までの住吉ロケット）
２．距離を縮めて瞬間移動（一般月人、天蓋到達後の住吉ロケット）
３．距離を無視して瞬間移動（最初の月移住時、豊姫の能力、浦島子の神隠し、紫の境界操作）

587 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:42:01 ID:EW.DZsD20

>>585
満月時は誰でも月にいけると思ってないか？

588 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:48:36 ID:LPkHpnYQ0

いろいろ考えはあると思うが
俺には豊姫が永琳以上の理論の応用力を持つとはちょっと思えない。
豊姫が永琳以上の応用力を持ってたら、永琳はもう少し敬意あるというか、学者としての立場的にもう少し対等に扱うと思う。
でも永琳と豊姫の関係は教え子がちゃんと試験の問題を解けるか、上手く出来てるかどうか不安みたいな描かれ方だと感じたな。
月の使者としても学者としてもかなり差がある描写のされ方だと思ったな。

589 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:53:15 ID:CV1JiEjQO

>>586
なるほど３に最初に月に来た月の民を入れてるからそんな風な意見になるわけか
でもそもそも２ってのが最初に地上から月に来た方法だと思うぞ
永琳たちが自分たちもそうしたと輝夜に言っていた方法(正確には住吉ロケットがやった複合型かもしれんが)
豊姫に説明したことと輝夜に説明したことが別と考えるほうがおかしいだろう

590 ：名前が無い程度の能力：2009/08/17(月) 23:58:52 ID:Osanobss0

仮に、永琳が手軽に瞬間移動や空間接続のような距離を無視する技術を使えるとする。
その場合、逐電時に他の月の使者を殺さずに問答無用で月に返すわけにはいかなかったんだろうか？
死体は口を開かないから、殺した方が後腐れないのは確定的に明らかではあるのだが……

591 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 00:00:06 ID:SlabV8.A0

>>589
輝夜への説明でそこまで断言しちゃうお前が凄いわｗ

592 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 00:03:09 ID:QssBz4b60

>>590それ言うんだったら初めからリーダーとして
月の使者を連れて行かなければいいのでは。

593 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 00:08:51 ID:ew7fsxOo0

>>592
実際、そうなんだよな。たかだか人一人連れて帰るだけのお仕事で、
移動は瞬間移動が使えますというのなら、補佐役なんて誰もいらんのだ。
姫の着替えが必要とか理由をつけても、せいぜい一人か二人いればいい。

594 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 00:15:02 ID:SlabV8.A0

まあ相手姫だし

595 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 00:15:10 ID:QssBz4b60

>>593というかどうやってもいなくなったら騒ぎになって
捜査がかかるんだから、もはや瞬間移動なんて関係ないな。
ちなみに補佐役はいると便利。たくさんの武器や荷物と車両を怪しまれずに移動できるし。

596 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 00:23:26 ID:ew7fsxOo0

つーか、逆パターンは出来ないのかとふと思った。
要するに、ある日、輝夜がふと気づくとそこは問答無用で月の都ｗ

597 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 00:24:55 ID:IA7XMvps0

お供は監視の役目もあったんじゃない？
「単独で行って戻ってこなかった」より「お供達が戻ってこなかった」
のほうが情報が多い。
裏切りの確証がもてる。万が一お供が帰ってきたらさらに情報がある。
裏切らなくても監視がいれば、動向がわかる。
永琳が裏切る気が無かったとしたら、疑いを晴らせる。

598 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 00:31:59 ID:QssBz4b60

>>596永遠の魔法を張ってない今はやばいかもしれんｗ

ちなみに月の使者を殺さずに問答無用で月に返したら、返した瞬間何があったか月の使者達が話して月にバレるので
捜査が始まるまでの時間を稼ぎたいであろう輝夜達はまずそんな手段はとらないだろうな。自殺行為だろ。

599 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 01:14:01 ID:x9baw84Y0

>>592
問題を起こした当の連中を目の届かないところでもう一度二人きりにさせるものかｗ

600 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 01:30:15 ID:ygaEt2sk0

永琳が豊姫のワープ使えるならいつでも月に帰れることになるだろう
月に帰る方法がないって自分で言ってるんだしワープは無理なんだろ

601 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 01:34:06 ID:SlabV8.A0

輝夜を月にもどしたくないが為の嘘だろ。

602 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 01:53:18 ID:QssBz4b60

>>599そういうことじゃなくて、こっそり蒸発でもすればいいじゃんという意味だったんだ。

603 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 01:55:13 ID:ew7fsxOo0

帰る方法が無いってのは政治的な意味かと思うがな。
帰るだけならレミリアロケットでもいいわけだし。

604 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 01:56:14 ID:RMz8U7cI0

思考内で嘘つく必要性はないので考えたことは確定事項
つまりできない
これを疑うのは地の文疑ってるのと一緒

605 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 01:57:45 ID:QssBz4b60

ここはいろんな可能性を自由に話し合う場なのでな。

606 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 01:58:16 ID:SlabV8.A0

>>603か。

607 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:01:29 ID:rNXwApyA0

>>601
というか帰りたくないって言ってる人になぜそんな嘘を

608 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:05:01 ID:9US.8QKkO

豊姫レベルではないけど満月時の移動ぐらいはできる、が一番納得いくかな
実際使用して能力名もでてる豊姫より熟練してるってのは使用頻度から考えてもまずないし
使者の時に使ってないのもかなり怪しい
かといって全くできないとするのも極端

ていうか理論さえ理解すればできるんだったら根気があれば不老不死組はいずれみんなできるようになり得るな
輝夜は永琳を足として使えばいいからいらないだろうけど

609 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:09:09 ID:RMz8U7cI0

>>605
事実は事実で可能性も何もないだろう
政治的ってのは納得できる
可能性という言葉で作中確定してる事実を否定するのは議論スレとしてあり得ない

610 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:10:27 ID:rNXwApyA0

＞理論さえ理解すればできる
まず理論を理解が大前提で現象を起すには修練もいるくらいかな
さらに豊姫ほどになるには才能もいると

611 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:14:57 ID:IA7XMvps0

永琳って輝夜迎えにきたときの帰りはどうやって帰るつもりだったの？

612 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:15:10 ID:QssBz4b60

>>609じゃあなんで政治的にっていうのに納得したんだ？

613 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:20:12 ID:RMz8U7cI0

>>612
何がわからないのかわからない
作中の思考の内容を疑ってはいけないという前提とその思考の動機部分を類推するのは別
技術的な問題で無理だと思っていた、政治的な問題で無理だと思っていた
いずれの解釈をとっても作中の描写とは矛盾しない

614 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:26:03 ID:QssBz4b60

>>613書いてある文を解釈するという行為は
可能性を探るということにはならないのか？

615 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:27:09 ID:9US.8QKkO

>>611
来た時と同じ方法でしょ
地球の方が引力が大きいぐらいで特に条件変わらないし

616 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:30:15 ID:RMz8U7cI0

>>614
否定してるのは可能性を探る行為でなく作中明確な事項を否定する行為
作中の描写に沿っているのであれば可能性を探ることは当然に為されるべき

617 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:34:09 ID:IA7XMvps0

じゃあ帰ろうと思えば帰れそうだけど。
俺が思うに月に帰る方法がないってのは、月の都に入る手段がないって
ことじゃないか？結界あるみたいだし。
入れずに月に着いたって帰ったとは言わないしね。

618 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:40:10 ID:U1jF6jz60

結界に入れないはそれこそありえないだろう

619 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:41:39 ID:QssBz4b60

>>616おおそうか。ならいいんだ。

620 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:44:57 ID:VerFYq6o0

月の結界は注連縄と蓬莱の木々だっけ
注連縄は天の岩戸にもかかってて天照でも入れない結界
蓬莱の木々は穢れセンサーで穢れを生み出す蓬莱人は確実にひっかかる
永琳なら何とかなりそうだが、けっこう無理めでもありそう

621 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 02:48:35 ID:9US.8QKkO

単にﾂｸﾖﾐに見つかったら輝夜もろとも永遠に幽閉されるからじゃないかな
多分（安全に）帰る方法がないって事だと思う
レミリアに頼んでロケットに乗せて貰えば帰るだけなら帰れたし

622 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 03:46:39 ID:6uqtRz0s0

いつも思うんだけど蓬莱人ズって普通に戦って疲弊させる事は出来るんだよな
極限まで疲労させて捕獲して意識不明の生かさず殺さずの拷問状態にしたらどうなるんだろ

死んだら任意の場所で復活出来るみたいだけど脱出出来るのかな

623 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 04:01:19 ID:lPFmLvjU0

永琳が紫・豊姫と似たような瞬間移動を使えるかどうかって話題だが
大昔に地上から月へ移り住んだ方法うんぬんは豊姫or紫と同じ方法でも良いと思う
ただその方法を考え付いた＆使用したのは永琳ではなく月夜見の可能性を考えることはできないだろうか

>　しかし穢れが与える寿命の存在に気付いた賢者がいた。その賢者は満月が夜の海の上に映るのを見て、
>穢れた地上から離れる事を決意したという。
>　海から地上へ、地上から空へ移り住むかの様に、賢者は地上から月へ移り住んだのだ。
>その方が月の都の開祖であり、夜と月の都の王、月夜見様である。
>　月夜見様は自分の親族で信頼の置ける者だけを連れて月に移り住んだ。

移住関係は永琳よりも月夜見主体のお話に思える。

624 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 05:37:07 ID:ew7fsxOo0

>>622
意識不明な状態だったら脱出は出来ないと思う。
意識があっても、常時指一本動かせない麻痺状態に出来るなら、やはり自殺脱出も出来ないと思う。

問題は、永琳や輝夜（及び妹紅等）がそれが可能なくらいの強さでいてくれてるかという事だな。

625 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 06:49:13 ID:H55vSJpw0

あっちは現実的に勝てるのかを問うスレ
こっちは理論上勝てる可能性はあるのかを問うスレ
ナイフ持った幼稚園児だってヒョードルに勝てる可能性はあります

626 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 07:20:13 ID:ew7fsxOo0

理論上か。意識不明を維持すれば蓬莱人を倒したと言えると仮定したとして、
例えば、その状態に持ち込んで永遠亭を制圧出来る勢力って幻想郷（及びその隣接区域）にはどれくらいいるんだろ？
要するに、素手じゃなくてナイフを持った幼稚園児はどれくらいいるのかという話。

627 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 08:59:30 ID:9US.8QKkO

永遠亭って括りだと疲労も怪我も無効にできる輝夜がいるし
味方がいて時間稼げる場合今回の前提はあんまり役立たないから蓬莱人のモデルケースは妹紅の方がいいと思う

628 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 09:23:12 ID:IN6tmLvkO

確かに数の問題で、紅妹の方がサンプルには丁度良さそうだな。

後は、紅妹単体の強さだが……

629 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 10:41:28 ID:U1jF6jz60

不意打ち前提ならこいしと鬼含めた地底軍団でどうにかなるんじゃね
リザレクションは死なないと発動できんからこいしの無意識で接近して輝夜を気絶
永琳たちの相手は鬼にやらせておけばそのうち勝てるだろう
なんなら永琳も不意打ちしてもいいしな
可能か不可能でいうなら可能だろう、難しいだろうがな

630 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 10:51:28 ID:SlabV8.A0

>>永琳たちの相手は鬼にやらせておけばそのうち勝てるだろう
絶対無理だろｗ

631 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 10:56:38 ID:U1jF6jz60

>>630
永琳とて疲労するんだから山をも砕く鬼の軍勢を相手にしたら鬼たちを倒しきることはできんだろ
永琳は依姫みたいに八百万使えるわけでもないしな

632 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 10:57:28 ID:U1jF6jz60

というか前提条件の時点で永琳と輝夜は倒せないが入ってたら議論する余地ないだろｗ

633 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:01:37 ID:RMz8U7cI0

無理だと思うならなぜ無理だと思うのか書け
理由を述べない人間に反論するのは無理だし議論相手として無価値だ

634 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:06:47 ID:SlabV8.A0

月の民＞地上の民という壁がある

635 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:12:53 ID:9US.8QKkO

１対１じゃない場合当てはまらなくないか？
個人として強くて数に負けるなら不等号に矛盾は起きないし

636 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:14:05 ID:SlabV8.A0

数でどうにかなるんだったら絶対勝てないなんていわれないだろ。

637 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:20:29 ID:uCNi/32Q0

とりあえず綿月姉妹は二人で今より強いと言われる昔の妖怪軍団相手に楽に無双できる

つーか永琳はまだ力の底が分からん
力も綿月姉妹の比較でインフレしてるようなもんだし

638 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:22:05 ID:U1jF6jz60

永琳に対してそんなこと言われてないだろｗ
言われてるのは月全体に対してだろｗｗ
しかも何度も言われてるように藍に月の危険性を警告する言葉でだし
弾幕ごっこの前口上と同じくらい信用できない言葉じゃないか

639 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:27:12 ID:9US.8QKkO

そもそも永琳が綿月姉妹（特に依姫）より強いかどうかはわからんよ
綿月姉妹より賢いのはほぼ確実だが

640 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:29:11 ID:SlabV8.A0

永琳は綿月姉妹の師匠で、しかも蓬莱人なんだから
普通に永琳＞綿月姉妹だろｗ

641 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:32:40 ID:U1jF6jz60

たとえば人間の中にはイチローみたいな凄い奴もいるが
一方で家でごろごろしてるNEETみたいな奴もいる
月人の一般的身体能力を依姫基準にするのは間違ってるだろう
依姫よりも遥かに弱い月人もいるだろうし、強い月人もいる
永琳がそのどちらかに当てはまるかはわからないんだから
現状では永琳の設定のみで強さをはかるべき

642 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:33:59 ID:SlabV8.A0

>>641
それだと「そういう設定は無い」でおわるだろｗ

643 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:37:40 ID:9US.8QKkO

生徒が教師より強いなんて余裕であり得るだろ？
立場なら永琳より輝夜の方が上だし
死なないってのは有利だけど戦闘の能力そのものとは関係ないよ

644 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:39:03 ID:U1jF6jz60

>>640
これは君の脳内妄想だ
公式設定に永琳の方が強いと言われていない以上
どちらが強いかはわからないとするのが正確な受け取り方

>>642
設定の範囲内で議論しろって言ってるだけなのになんで否定するんだよｗｗ
設定越えていいなら議論する必要ねーじゃねーか

645 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:42:01 ID:SlabV8.A0

>>U1jF6jz60
>>9US.8QKkO
話の流れは変わるんだが一つ聞いていいか？
鬼が大群でかかれば神奈子か諏訪子倒せると思うか？

646 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:43:19 ID:9US.8QKkO

大群ってのがどのくらいか限定して欲しい
答えにくい

647 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:44:59 ID:SlabV8.A0

>>646
>>629で攻める鬼と同じ数として

648 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:48:22 ID:9US.8QKkO

>>629書いたの違う人だからな……
数によっては可能だと思うよ
極端な話ほぼ無限に出てくるならいつかは勝てるし

649 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:50:38 ID:SlabV8.A0

>>648
たしかに無限に沸くなら２柱にも永琳にも勝てそうだな。

650 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:52:57 ID:IN6tmLvkO

逆に、永琳に数で押す作戦が成立しない条件を考えてみる。

可能性A…気合い一閃で旧都だろうが幻想郷だろうがクレーターにしてしまえるような一方的な攻撃力(「数」が成立しない)
可能性B…瞬間移動や空間接続のような位置変更を戦闘に使える速度・規模で使える(数で押し続けけられない)
可能性C…低コストで鬼の一撃だろうと水爆の熱線だろうと防御しきれるバリアの類を使える(「数」の意味がない)

ぱっと思いついたものを挙げただけだから、まだ他にもパターンはあるだろうけど、
とりあえず、これらのいずれかが成立する場合、数で押す作戦は無駄に終わる。
今までの永琳のステータスで、満たす条件はあるだろうか？

651 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:54:39 ID:SlabV8.A0

>>650
可能性Aの派生だけど生物兵器で全滅。はありそう。

652 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:56:06 ID:U1jF6jz60

地底にいる鬼の数は大体一つの町を形成する程度の人数か
それが妖怪の山にある守矢神社に攻め入った場合
妖怪の山は鬼に服従してたわけだから防衛としては使い物にならない
むしろ鬼側に寝返る可能性もある
そしたらもう守矢は詰み
早苗を庇護しつつ戦うことを課せられるんじゃ無理がある戦力差だ
できて逃走ぐらいだろう

653 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:57:21 ID:9US.8QKkO

で、話を戻していいかな
元々鬼がどうこうなんてのは最初から主張してないし関係ないんだよね
綿月姉妹が永琳より強い可能性ってのは十分あり得ると思うんだけど
特に依姫は能力も戦闘向き身体能力も高いと三月精で鈴仙より腕力ないと明らかになってる永琳より少なくとも接近戦では優位だと思う

654 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:57:48 ID:SlabV8.A0

>>652
早苗が異変解決中とかで留守だったら？

655 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 11:59:26 ID:qK93oXJM0

鬼が山に攻め込むほうがよっぽど異変な気が

656 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:05:30 ID:U1jF6jz60

>>654
その前提条件は入れる意味が無いかな
かなすわ視点からしてみたら早苗が別の場所で襲われていないという保障が無い以上
早急にその場を辞して早苗の所にいかなくちゃならなくなるはずだからな
そうなると神奈子か諏訪子の1柱VS鬼の軍勢という図式になって敗戦色はより濃厚になる

まぁ萃香が鬼軍団と一緒に攻め入ってる場合は無条件で詰みなんだがな
山を疎にして終わりる

657 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:13:06 ID:SlabV8.A0

>>653
永琳は普段力をセーブしてるって設定あるから根拠としては弱いな。
うっかり里の人間に人間以上の力出してる所を見られてもめんどくさい事になるし
普段から人間程度まで抑えてるんじゃないか？

>>656
鬼最強伝説かｗ

658 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:17:50 ID:IN6tmLvkO

>>651
BC兵器は決まれば大ダメージ確定だけど、鬼だと団扇で扇げば吹き飛ばせそうとか言ってみるｗ
事前か、最悪でも使用直後に察せないとダメだが。

659 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:18:14 ID:U1jF6jz60

>>657
というか妖怪の山を守りに使えない時点で守矢と鬼は相性最悪なだけだよ
妖怪の山がきちんと機能してたら中々攻略できるもんじゃない

660 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:20:27 ID:gNE2XMFU0

>>653
たまーに永琳と依姫どっちが強いは話題になるけど毎回真っ二つに分かれてる気がする

・永琳腕力ないじゃん
→普段は輝夜以上に力をセーブしてるせいだよ
・永琳月の使者にひどい目にあわされるって言ってるじゃん
→心配性なだけだよ、今の生活を滅茶苦茶にされたくないだけだよ
・永琳武闘派には見えないんだけど
→弓持ってるから全然いけるよ

・依姫って永琳の弟子じゃん
→未熟者じゃあるまいし師匠超えてるよ、1000年もあってないのに師弟もないよ
・依姫って永琳持ち上げまくってるじゃん
→畏敬の念＝自分より戦闘が強いではないよ
・依姫って蓬莱人じゃないじゃん
→石長姫を神降ろしすれば余裕で攻略できるよ

こんな感じで平行線

661 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:22:30 ID:SlabV8.A0

>>658
酒の味とにおいがする毒薬とかならむしろ我先に飲みだすんじゃね？ｗ
超絶古典手法だが。

662 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:26:06 ID:96TECjl.O

鬼相手だと逆に山がまるごと敵になるわな

663 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:26:32 ID:Dde4tawU0

そんなチルノやお空以下の鬼はイヤだｗｗ

664 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:27:06 ID:QsJfX0W60

酒に毒を入れて勝った奴を強いとは呼ばない。

665 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:27:12 ID:SlabV8.A0

依姫豊姫永琳の力関係はヘタすりゃあと数週間で決着着く可能性があるようなないような

666 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:29:09 ID:SlabV8.A0

>>663
そんな⑨以下の作戦でも結構退治されてるんだよ

>>664
毒禁止は酷すぎだろｗ

667 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:37:23 ID:U1jF6jz60

永琳がそういったものを用意してない状況で一瞬で作れるならそれは対策になるんだが
永琳はあくまでも薬の材料を集めてし混ぜたり潰したりなんだして薬を作ってるわけだから
不意打ち前提としている状況下においてはそれを用意する時間が無いだろう
正面から正々堂々と戦って勝てるか、ではなく
どんな汚い手を使っても勝てる可能性はあるかの模索なんだからな、これは

668 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:42:01 ID:SlabV8.A0

>>667
どんな汚い手を使ってもいいならそんな回りくどい方法使うより
一番簡単な方法があるだろｗ

669 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:52:13 ID:IN6tmLvkO

>>664
極論すれば、手段問わず生き残った方が勝者で強者で正義ではある。

670 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:55:51 ID:88x/yYbw0

依姫が天之御中主神でもおろせば蓬莱人とか余裕で消滅すると思うが

671 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 12:58:37 ID:SlabV8.A0

>>670
アマテラスも余裕だなｗ

672 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 13:04:08 ID:uCNi/32Q0

それより親の高御産巣日神でも呼んで永琳に説教してやれ

673 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 13:05:07 ID:QsJfX0W60

あれ、親と妹はもう死んでなかったっけ？

674 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 13:07:35 ID:SlabV8.A0

親は隠居して行方不明。高天原にすらいない。

675 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 13:28:01 ID:NqWbz.4c0

>>652
町作るくらいの鬼だったら、神奈子一人で楽に倒せると思うが
もちろん永琳も
そして鬼一人よりも弱い妖怪の山軍団なんて象の前の蟻と同じよ
そもそも長いものには巻かれる天狗が鬼より遥かに強大な守矢を敵に回す訳がない

676 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 13:36:10 ID:96TECjl.O

地での文やにとりの反応見るに守矢の方に付くとは到底思えんぞ

677 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 13:37:49 ID:NqWbz.4c0

>>676
鬼にもへいこらしてるけど、神にはもっとへいこらしてたじゃない
神についたからって、昔の上司に横柄な態度とる訳がない

678 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 13:41:34 ID:IN6tmLvkO

>>676
もしかしたら、どちらに付くか一枚岩では決まらずに、山の面々で割れんじゃね？

679 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 13:58:53 ID:QsJfX0W60

買った方に付きますと（明言はしないだろうが）日寄るんじゃないかなぁ

680 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 13:59:05 ID:2Fv1Wb.sO

強い方に付くなら守矢だし
優しい方に付くなら守矢だし
便利な方に付くなら守矢だな
あれ？

681 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 14:04:46 ID:QsJfX0W60

一番大事な「怖いほうに付く」を忘れてるぞ。
どっかの勢力に付くのはなんだかんだでこれが一番のポイントだ。

大体その考えで行くと、優しい守矢なら敵対して負けちゃっても謝れば許してもらえるかもしれないが
鬼の軍勢だと敵対して負けたら怖いからとりあえず鬼に付く、って流れが生まれるだろ。

682 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 14:13:23 ID:NqWbz.4c0

>>681
どう考えても「怖い」のは守矢だろう
超崇り神とか軍神とか歩く核兵器だぜ
鬼なんてちょっと山が吹き飛ぶくらい

683 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 14:16:51 ID:uCNi/32Q0

弟が姉に勝てないように
ずっと君臨してたOBと新参じゃどっちに恐怖が染み付いてると思ってる

684 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 14:24:55 ID:NqWbz.4c0

>>683
鬼がずっと君臨してたかどうかは分からないなあ
かなり昔に鬼自体が幻想郷から消えたみたいだし
後、君臨するものの強大さの方が恐怖には直結するだろう
クラスのガキ大将がどっか行って代わりに山口組が来たみたいなもんだし

685 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 14:28:37 ID:t4MRyFmg0

普通に鬼の方がコワイでしょ
強大な敵を倒す主人公が昔のいじめっ子にあってびびりまくったりするのは
よくある話

686 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 14:34:17 ID:IN6tmLvkO

>>682
ちょっと待った。
歩く核兵器というか古明地一家って守矢組なのか？

いざ戦うとなると、立地的にかなり厳しいんだが…

687 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 14:38:20 ID:96TECjl.O

>>677
神にへいこら？
どこにんなことが

688 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 15:03:30 ID:NqWbz.4c0

>>686
非を見るとそんな感じ
お空のいる炉心までエレベーターですぐっぽい

689 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 15:22:33 ID:7Gs7Xwoc0

灼熱地獄が炉心なってエレベーターで直行だと灼熱地獄の上にあって蓋になってた地霊殿はどうなったんだろう
エレベーターの管理施設にもなったのか

690 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 15:25:03 ID:oehfRTxM0

ここって非のネタバレありなんか？
それなら月は土着神より厄介な可能性が更に増えたけど

691 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 15:27:26 ID:ruCJYXUk0

イベントから1週間だから22日まで待つがよい

692 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 15:30:31 ID:IN6tmLvkO

>>688
旧灼熱地獄まで勝手口つけたのかよ。どんだけ信仰パワー集めたんだか…まあ、それなら地霊殿包囲→雪隠詰めにはならないで済みそうだなｗ

693 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 15:32:06 ID:IN6tmLvkO

って、すまん。見直さず書き込んだ…
以後自重自重。

694 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 15:51:31 ID:8r1WB5sU0

ふと思ったが
幻想郷住民が一人一匹残らず一斉にキリスト教あたりに改宗して神々涙目って展開はありえるのだろうか

695 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 16:06:48 ID:IN6tmLvkO

理論上はありえるだろうが、
信仰獲得のために核融合炉まで用立てる神々がいる環境では、
改宗させるには半端なやり方じゃ手に負えない気がする。

696 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 16:13:19 ID:1pG2t8y60

鬼側にヤマメが含まれるなら、蓬莱人は病気にならないとか出てないから病気（感染症）が有効だと思う。
ワクチンすら無いヤバめの感染症で不意打ち。
薬を作れるかも知れんが、すぐに作れるか分からない。
用意できなきゃ確実に弱ってく訳で、鬼達は攻撃し続けて薬を作る暇を与えなければ良いだけ。
パルスィだって嫉妬心を操って、襲撃と同じタイミングで関係ない奴らが永遠亭襲撃とか出来るかも知れんし
忌み嫌われるだけあって、使い方をしっかり考えると非常に汚い事出来るような気がする。

697 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 16:35:15 ID:NqWbz.4c0

二口なめれば病苦も忘れってもこたんが言ってた

698 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 17:03:29 ID:IN6tmLvkO

永遠亭に仕掛けた場合、病気は首を切り飛ばしたりしても再生出来るような連中には、単純に温いんじゃないかと。

うどんげは死にそうだが。

仮に病に倒れたとしても、自殺リセットとか裏技あるらしいし。

うどんげは死にそうだが。

699 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 17:32:32 ID:qaU4DzFQ0

そこでドラクエ３でも登場した眠り病ですよ（あれは妖精だかエルフの呪いだったが）

700 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 18:41:14 ID:CCsSz1OU0

>>681
肝心の伊吹萃香が守矢側につきそうだから、色々思うところがあっても妖怪の山は一枚板っぽいけどな

701 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 21:42:20 ID:ULM9fC8s0

い、一枚板？

702 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 21:43:07 ID:ikNK3EZo0

すっごい脆いってことじゃね？ｗ

703 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 23:28:23 ID:GzzW8DDg0

信頼関係が「薄い」ということだろうｗ

704 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 23:53:42 ID:U1jF6jz60

一枚板とは胸のことだろう
つまり萃香はツルペタ

705 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:01:16 ID:yVVbJJyg0

萃香は脱ぐと実は巨乳

706 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:06:44 ID:fn.Kn71Y0

>>690
まぁ〜た月人様無双か

707 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:12:58 ID:xpnQZ4P20

>>706
つまりブレてないってことで、良い傾向だろ。
新しい設定の方を優先するって言っても、そうそう強い奴がコロコロ変わられても困る。

あと、一枚岩を一枚板って間違えただけの子をそんなにいじめてやるな。かわいそうだろ。

708 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:20:42 ID:0xnX9kWY0

第一月人様の新設定が後4コマしか期待できないしもうこのスレでの地位はそうそう揺るがんだろう

709 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:25:23 ID:BskSo38w0

月が土着神封じてきたのは、儚月で言われてたから
非のは別に新事実ってわけじゃないだろ。

710 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:32:56 ID:7GTN9HS60

>>709
だがそれでも互角の勝負してた、とか希望は持ててた。

でも…あれは…あの言い方は…ゴキブリに投げかけたような言葉だった…

711 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:38:33 ID:1zzrN1lk0

その辺りにしておけよ

712 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:50:34 ID:LoiIf00E0

…やっぱ大国主は土着神に入らないんじゃないか？
東方では天津神と土着神しか言及されて無いけど言及されて無いだけで
not天津神＝土着神じゃなく仮称・国津神に当たるようなものも普通に居るんじゃ？

紫「不浄なもの、をねぇ………土着の神様もその縄で縛ってきたくせに」
豊「…そうね。察しのとおり、正確に言うと月の民に逆らう者の動きを封じるのに使ってきたのよ」

正確に言うと、で土着神だけではないと暗に言っている
その後出てきた大国主は土着神の枠に入らない存在でも意味が通る

713 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:52:50 ID:sjIyiX1o0

意味が通る≠正しい　に注意

まあ、誰だろうが月人様には逆らえないってことで

714 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:58:18 ID:LoiIf00E0

まあ土着神は自然発生的な精霊の延長線上ってイメージで
いくらでも湧いてくるゴキブリ扱いでも仕方ない、でも凄いしぶとい生命力

対して大国主含めた仮称・国津神は月人でも極大の封印が必要な
力自体は月に比肩しうるライバル関係ってイメージなんだよ

715 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 01:24:44 ID:IHZGf7Lg0

>>709
非のネタってまだダメなんじゃなかったっけ？

あと緋非攻雑の美鈴信者こっちでお引取り願いたい
攻雑で龍神龍神言われても困る

716 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 01:56:33 ID:Tp5O0XcU0

トップのローカルルール？読む限りだとまだ非の話題はダメっぽい？

>>706
東方世界では（種族全体で見た場合）　月人＞その他の神　みたいだしまあいいんでないの
逆に月人様無双設定が変わったりしたら永とか儚はなんだったの？となるような

>>710
非持ってないからまだ読んでないんだけど
永の頃から口調が高慢なのは健在ってか、昔から口調はアレだったし
そもそも言動が丸い月の民なんて「らしくない」と個人的には思います

717 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 02:39:17 ID:OLSZAMmQ0

>>646
毘沙門天の守護八大夜叉神率いる5000の鬼神軍団で

718 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 04:36:27 ID:rkrBFtho0

神主の意向がどうかは知らんが、個人的には月人＞その他大勢じゃないとダメなんじゃないかと思う。
各種設定を見ると、月人は、地上人、妖怪、神々（月人由来除く）全ての敵になりうるような気がするし。

つまり、平たく言うと、散々に恨み買ってる（可能性がある）奴に隙があっては、次の場面では殺されてるかもしれないという話。
弱いと設定として明日の存在が安定しないから、多少は強くないといかんｗ

719 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 04:58:39 ID:zfHq3kPA0

>>709
むしろあれは土着神が天津神対抗できてる証拠のセリフだよ
物言いが過激なのは東方キャラの常
儚月抄からすればオオクニヌシも土着神だろう、でそのトップが諏訪子＝封印されてない
月の民以上なのはアマテラスや永琳や神奈子などの天津神くらいなもの

720 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 05:44:18 ID:t1uWngpMO

もし東方に国津神というものがあるなら、やはり諏訪子が国津神筆頭になるんだろうな
日本本来の神で天津の神奈子と対になる大地を作る能力、国津神にこれ以上なくふさわしい
リアルの大国主の役割が東方では諏訪子のものなのかもしれない

721 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 07:31:21 ID:pl/pGsuQ0

わざわざ俺神話妄想しなくても
紫の言う「土着の神」＝国津神たち＋土着神(アニミズム信仰の神)たち、でいいじゃん
いつもの2重の意味を込めた言葉遊びでしょ
これなら記紀神話も諏訪伝承も両方元ネタをそのまま設定の厚みに使える
元々それが狙いなんだろ？
じゃなきゃわざわざ元ネタアリのもの引っ張ってきた上に
ほぼそのまま使ってる意味がないじゃん
凄さを表現するために元ネタの凄さの部分で補完させようとしてるんだろ

722 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 08:03:41 ID:rkrBFtho0

ふと思ったが、土着神って人間の信仰心を力の拠り所としていて、
下賤な地上人に寄り添い、時には力を与えるものなんだから、
月人から見たら、力の強弱に関わらず汚らわしく忌まわしい存在で、
口汚くなるのも仕方ないってところなんじゃあるまいか…？

そしてそれは、存在が人間の畏れに依存する妖怪にも当てはまる…？

723 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 08:36:21 ID:2qL79h7U0

グリマリの記述的に、土着神は妖怪が神化したものってことにしようかなとか神主が思ってるかも

724 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 12:01:49 ID:zfHq3kPA0

>>723
たぶん逆だろう
魔理沙はそう言ってるが、明らかに別の生物として描かれている
いつもの「愚かな人間」スタイル

725 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 12:39:39 ID:7GTN9HS60

>>723
>>724
星のラスボスも妖怪も神も同じって言ってる。
非で諏訪子＝蛙は確定したし、元からそういう設定だったんじゃないかな。

726 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 12:49:29 ID:zfHq3kPA0

>>725
しかし、少なくとも諏訪子は妖怪から神になってはいないだろうね、妖怪からなったにしては不自然すぎる
あと星のラスボスも理想主義的平等視点で言ってるだけで、種族的なこととはまた別さ
むしろ種族は違うけど平等だから私にとっては同じものって言ってる
ネタバレだから詳しくは言えないが

727 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 12:52:00 ID:7GTN9HS60

>>726
不自然すぎるってほどの事あったか？

728 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 12:55:50 ID:zfHq3kPA0

>>727
能力や言動が自分のことしか考えないのが基本の妖怪のものじゃなくて大地の代弁者
崇り神を従えている、一妖怪の枠を色々と超越している等
イクさんの勝利台詞も考えると、信仰なくても元々神のようだ

729 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 13:02:52 ID:7GTN9HS60

>>能力や言動が自分のことしか考えないのが基本の妖怪のものじゃなくて大地の代弁者
信仰集めという私利私欲に走ってる

>>崇り神を従えている、一妖怪の枠を色々と超越している等
祟り神の強さが判明していない以上妖怪の枠を超えているとは限らない。
人間を恐怖に陥れるのはむしろ妖怪の方が得意だしね

>>イクさんの勝利台詞も考えると、信仰なくても元々神のようだ
どうみても神奈子に実務を一任してる事への台詞

730 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 13:07:57 ID:zfHq3kPA0

>>729
信仰集めって神様ならではだけど
ミジャグジ様の強さは折り紙付きだし、
そもそも妖怪からが神様従えてるなんて例がないだろう
イクさんのアレは信仰が無くても神のままと言うこと
おそらく正しく土着神で、原初の大地の化身なんだと思う、妖怪とは次元が違う能力

731 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 13:11:07 ID:7GTN9HS60

う〜ん、捕らえ方にずれがあるな〜
神主の説明っていつもこんなんだなｗ

732 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 13:12:25 ID:zfHq3kPA0

>>731
まあ、ガチで「創造」を持ってる時点で元が妖怪はないなって思うんだ
紫ですら擬似創造

733 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 13:20:25 ID:3y5uw8dM0

諏訪子がすごいのは分かるがそこが地上の神の頂点、限界とも思いたくない
大国主が諏訪子以下または同程度でも息子のタケミナカタとその妻をモチーフにした神奈子が圧倒的に勝つのがおかしくなるし
>>721
>>紫の言う「土着の神」＝国津神たち＋土着神(アニミズム信仰の神)
のアニミズム信仰の神オンリーの頂点だと思う

734 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 13:25:32 ID:zfHq3kPA0

>>733
神奈子はタケミナカタモチーフだけど、
東方では大和の正体不明の武神でタケミナカタより遥かに上の存在っぽい
大国主程度よりは余裕で上だろ
大国主は基本的に東方では諏訪子と同じ協力ではあるが一国の王でしかない訳だし

735 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 13:32:02 ID:zfHq3kPA0

というか、天津神も国津神も基本はアニミズム信仰の神だよな

736 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:00:20 ID:sTdzN9Ds0

>>732
擬似創造じゃなくて論理創造じゃなかったっけ？

あらゆるものに定義が存在せず全てが世界と同化して認識される混沌とした認識世界に
個々の境界を設ける論理創造したのも神々の創造の力

737 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:01:13 ID:UdJaX8yAO

>>735
まあ、そうだな。
当時誰が信仰してたかくらいしか違わないような…？

738 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:05:06 ID:zfHq3kPA0

>>736
境界操作による論理創造やスイカの創造的に見えるものも含めて擬似創造だろう
何かを移動させることで作り出したように見える訳で
混沌世界からってのはたぶん境界操作では不可能、境界が無いから
だから神様の名づけが特別、神の力なのだろう

739 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:11:31 ID:h8YE6LPQ0

>>729
諏訪子は信仰を欲したことはないだろ
神奈子が信仰欲しいって言って幻想入り、更に河童に対して核融合発電などなどやってきたんだし
全部神奈子の画策ですよ
諏訪子は今のところ目覚めた以外特に何もしてない
非想天則やってないからそっちでなんかあるのかもしれないがな

ところで旧作の神綺は魔界を創造したらしいんだが、これも擬似創造になるのか？
一応魔界人っていう生物も作ってるみたいなんだが

740 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:14:03 ID:3y5uw8dM0

>>734
そりゃないわ
未だ出雲(外の世界)に存在してる出雲大社と大国主より
幻想郷に逃げてきた神奈子が遥か上の存在って…
注連縄も大国主が凄いから息子も太いのが必要ってある意味七光りな評価なのに

大国主＞神奈子(withタケミナカタ)＞諏訪子だろ

741 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:17:51 ID:zfHq3kPA0

>>740
大国主普通に封印されてますけど、天津神（神奈子）＞土着神（大国主）はほぼ絶対
神奈子は逃げてきたんじゃなくて、このままだと滅びるから先手を打って移住したんだ
外の神様はほとんどすべて神奈子と同じように急激に信仰を失っているんだよ
神奈子がいち早く動いただけにすぎない、移住しなければ未だに外に守矢神社は存在しているだろう
また、神様の強さは信仰の量が絶対要素ではないし、何より神奈子と大国主じゃあ種族差がある

742 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:20:44 ID:3y5uw8dM0

あれ？神奈子って中央神話といわれるだけで天津神なんて言われた事あったっけ？
地上での中央か神の間での中央がまだ分からなくない？

743 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:27:52 ID:UdJaX8yAO

つーか、何で月人は神様封じたりしてるんだろ？
都合が悪いというのは聞いた事あるが、
何か月人にとって有害な事をする意思と力(ここ重要)があったという事か？

744 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:30:48 ID:7GTN9HS60

捕虜を牢屋に入れるのに捕虜の強さは関係ないだろｗ
意思は関係あるけど。

745 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:31:48 ID:zfHq3kPA0

>>742
中央の神話、大和神話のために動いてる武神で、
土着神を縛るフェムトを使用したりしてるのに天津神じゃなかったら具合悪くない？
他にも大和陣営から神様呼びつけて諏訪のミジャグジ様と合体させるくらいの暴挙とか、
アマテラスの使いのヤタガラスを自分の信仰のためにただの妖怪に融合させたりとか

>>743
月人は元天津神
天津神と土着神は昔戦争をして、大国主をはじめとした天津に逆らうものを封印していった
たぶんそのことを豊姫は言ってるんだろう

746 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:33:02 ID:zfHq3kPA0

>>744
力が無かったら捕虜にするまでもないだろう
単に蹂躙して終わり
依姫が妖怪を一蹴してそのまま返したように

747 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:33:55 ID:pl/pGsuQ0

>>743
神話通りならそこは説明不要だが、そうでない場合は妄想で補足しないとダメだな

748 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:44:09 ID:3y5uw8dM0

>>745
うーんソースは無いのか結構推論で補完てかんじね
あと月の技術のフェムトファイバーの注連縄と普通の注連縄は似て非なるんで
フェムトを使ってる確証も無くない？共通は注連縄なだけで
お空のは神降ろし亜種だと思ってたけど融合はどう違うんだろ
神降ろしなら人間でも使えるし

749 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:44:46 ID:1zzrN1lk0

>>742
神奈子は大和の神って言われてる
日本神話だと大和って神武天皇が神武東征で征服する所だから天津だとおかしいんだよなぁ

750 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:55:46 ID:3y5uw8dM0

じゃあある程度神話準拠で
地上の大和陣営の神奈子が諏訪子と対決→天津神が天孫降臨、神武天皇→大国主封印
みたいなほうが分かりやすいような

751 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 15:05:02 ID:zfHq3kPA0

>>749
いや、大和＝中央＝天津陣営で
征服するところが出雲や諏訪だろう
一般に大和の神と言ったらアマテラス陣営だ

752 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 15:06:07 ID:UdJaX8yAO

なるほど。神話準拠かつ、差異を上書きして考えてみると…とりあえずは、
別に、神と呼ばれる存在が全て月人の味方というわけではないのかな。
少しでも敵意のある(好意的でない・完全服従でない)神は、既に一柱残らず何たらファイバーで封印済みで、
反攻しようにも手も足も出ない状態かもしれないが。

753 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 15:06:37 ID:zfHq3kPA0

>>750
それだと時系列がおかしいくなると思う
大国主封印に前後して神奈子対諏訪子（最後まで抵抗したタケミナカタ封印）が歴史の流れじゃないかな

754 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 15:14:55 ID:t1uWngpMO

大和神話の面目を保つために神奈子が動いてたんだから、素直に中央は天津陣営でいいんじゃ
すべての国を統一して日本と言う国を作る為に戦争してるのが何よりの証拠だろう

755 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 15:16:00 ID:3y5uw8dM0

いやある意味、神奈子を天津のタケミカヅチ諏訪子を土着のタケミナカタになぞらえる考えはわかるんだよ
わかりやすいし
でも神奈子はずっとタケミナカタモチーフと言われているし、そこが引っかかる
大国主陣営の神奈子が諏訪支配して、その後天津のタケミカヅチが来て
名前だけのタケミナカタを身代わりに神社に封印した
ってほうがなんか納得いくんだよなー

756 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 15:20:27 ID:zfHq3kPA0

>>755
中身がタケミナカタを参考にしたわけで、陣営や去来までは参考にはしてないんだろう
諏訪子はモレヤ神でタケミナカタとは無関係だし
大国主が大和の神だなんて大間違いもいいところだろ、出雲大社怒っちゃうよｗ
第一フェムトファイバーやヤタガラス呼びつけ、日本作製戦争、大和神話等の整合性が取れなくなってしまう

757 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 15:26:23 ID:M4/B5eSAO

天津陣営でも非天津のサルタヒコとかいるし一概に言えない
確証もないのに天津だから天津だからってごり押ししても
うざがられるだけだよ

758 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 15:28:31 ID:zfHq3kPA0

>>757
それは当然考えた、でも猿田彦は単に道案内で戦争には携わってなかった
明確に否定する材料がなくて、肯定する材料の方が多いからね
仮に天津神そのものじゃなくても、それらと対等以上ではあるだろうしね

759 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 15:35:43 ID:3y5uw8dM0

なるほど、、天津と明言はされてなくても
要素的にはかなり天津に近しい神にはなるなあうーん

760 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 15:51:01 ID:3y5uw8dM0

つか儚月抄19話読んで建前の祭神、大国主の息子、建御名方神を
息子と言うから神奈子と違うというのも早計で素直に同一とも思えるんだよなあ
騙す神、神奈子は正直天津大和土着混ざりすぎて正体不明、高くも低くも確定できないってかんじ

761 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 16:12:47 ID:zfHq3kPA0

>>760
風神録の設定テキストで、
神奈子陣営の神と諏訪子陣営の神を合体させて新しい建前の神を作ったとある
だから守矢に封印されている建前の神は神奈子とは違う
もちろん諏訪子でもない
この二人は超フリーダムに動き回ってるしね、実際

762 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 16:13:37 ID:.IHwwBxc0

>>723
求聞史紀で天狗は神格化した妖怪で風を起こす山の神てあるから
天狗は妖怪から神になった例なのかね

763 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 16:17:44 ID:zfHq3kPA0

>>762
早苗さんみたいに「神扱いされたから神」って言う類の神様なんだろう
それでも立派に神なのが日本だな
御利益は残念ながらなさそうだが、人間と同盟結んで守護者やってくれてる良い人たち

764 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 16:34:18 ID:UdJaX8yAO

>>761
あんまり好き勝手にやり過ぎると、今度こそ(？)月人に封印されちまうのかねえ。
実際、それ目的に月から使者が来たら、幻想郷の面々はどう動くのかな…

765 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 16:46:37 ID:Gb/TDSXg0

>>764
非の優曇華の諏訪子への勝ちセリフを見るに土着神もそこまで雑魚ではないという印象を持ったな

766 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 17:09:43 ID:mHfAZil60

>>756
いや、それは無知じゃないか。大神神社知らない？

＞日本神話には、当社にまつわる次のようなくだりがある。大国主神（大己貴神）は少彦名神とともに国造りをしていたが、
＞国造りなかばにして少彦名神は常世に帰ってしまった。大国主神が「この後どうやって一人で国造りをすれば良いのだ」と言うと、
＞海原を照らして神が出現した。その神は大国主の幸魂奇魂（和魂）であり、大和国の東の山の上に祀れば国作りに協力すると言った。
＞その神は御諸山（三輪山）に鎮座している大物主神である。

767 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 17:16:53 ID:zfHq3kPA0

>>766
それと日本を作るための戦争と何の関係が？
無数にある小国の一つだよ、大国主の国作りは
で、風神録で大和の神々が仕掛けたのが日本という大きな一つの国を作るための戦争
つまり、葦原中国平定だな

768 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 17:18:16 ID:AYpP0CdU0

封印目的で来るなら当然フル武装で作戦も立案して、問題なく勝てると思えるだけの人数、装備を投入してくるから
どうしようもないと気がする。
本気で来る場合、たぶん豊姫指揮の下ワープでいきなり大部隊が幻想郷にあらわれるわけだし
気付いて対抗しようとした時にはもう全部終わってるんじゃないか？
永遠亭をどうにか常時監視することができれば、ひょっとしたら鈴仙経由の情報で侵攻の事前兆候を察知した場合、永遠亭になんらかの動きがあるかも
しれないから事前察知は絶対に不可能ということはないかもしれないけど、永遠亭の常時監視とかそうとう難しそうだな。

769 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 17:22:25 ID:zfHq3kPA0

神奈子と永琳が居るなら、そう簡単には幻想郷は負けないだろう
究極のエネルギー（笑）もあるしな

770 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 17:22:31 ID:Gb/TDSXg0

>>766
その大神神社は存在と歴史に色々な説があるからそれはなんとも言えないな
スレチだから話題にはせんが

771 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 17:33:04 ID:UdJaX8yAO

>>769
永琳(永遠亭)が、幻想郷というか神奈子や諏訪子側につくかどうかはわからんような。

最悪、守矢神社対綿月姉妹with月の使者部隊＋永遠亭という形に………

早苗は、黙って二柱が封印されるのを見るしかなく、
その後、綿月姉妹に説教されて終了という展開しかないのかなｗ

772 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 17:33:27 ID:AYpP0CdU0

永遠亭は素直に協力するんだろうか。ちよっと未知数な気がする。
侵攻の事前兆候を察知したら情報を提供してくれるとか
万が一の場合は武力介入してくれるとかの協定を組めるのが一番いいけどさ。
でも輝夜、永琳は人間側に立ってるみたいだから、人間の里を巻き込んだ交渉すれば可能かな？

773 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 17:40:09 ID:4CIW/YOU0

月が守矢を狙って幻想郷に攻め込んでくるなら他勢力は守矢に協力しないと思うがな

月の奴らは穢れ嫌うから不干渉なら無駄に被害を受けずに済むだろうが
もし仮に守矢に協力して交戦したら甚大な被害なんてものじゃ済まないだろうし

774 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 17:40:34 ID:Gb/TDSXg0

>>771
いや早苗こそ土着神の末裔だから生かしてはおかないと思うけどな
しかし、今を待たずに大昔にさっさと封印しないんだなあ

775 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 17:48:40 ID:rm9FLLMU0

守屋を封印するには、綿月姉妹だけじゃ確実じゃないというか厳しい気がする。
月に神々がいるならそいつらも動くと思う。
神々の戦争になって、永琳と輝夜は参戦というより、傍観もしくは逃げの方向じゃないか。

776 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 17:52:01 ID:cjJmUwtQ0

というか、封印されても解かれて終わりじゃないか？
結界のエキスパートもいるし、信仰してる奴らから見れば
自分達の信じる神様の２注が封印されたと知って放置しとくなんて思えない。

そもそも封印したのは月の民に逆らうから。だから
地上の隠れ里で何したって、月に直接に関わってこない限り気になんてしないと思う。
好き勝手に行動と言っても
全ては「信仰を増やす為」って理由があって行動してるのに、それを制限するなら
地上の神様達は、どうしようもなくなる。
土着神を封印もせずに上手く立ち回って中央を誤魔化した前例のある神奈子が
そんなミスをするとも思えんしなぁ。

777 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 18:06:19 ID:zfHq3kPA0

ヤタガラスが神奈子につくんだから、神奈子側は天津から結構援軍呼べそうだ
諏訪子はミジャグジ様他土着神か
月の神々と地上の神々の戦争が始まるな

778 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 18:07:09 ID:3y5uw8dM0

>>767
その言どおり大国主が神奈子より弱くやったことのスケールも低いなら
何故諏訪神社を出雲大社の下の様な位置においておくのか
何故建御名方という大国主の息子を建前において下っ端のような状況に満足してるのか？
諏訪子に勝利したあとカエルヘビで散々アピールするような神奈子が相手を立ててるとでも？
そんな謙虚な性格にも見えないが
神奈子の性格なら自分の凄さをアピールするために大国主より強いならそれをもっと前面に出すだろ
地位の最大限アピールの限界点が建御名方なんじゃないか？

779 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 18:07:37 ID:AYpP0CdU0

>>774早苗が殺されることはまずないだろう。
わざわざ殺すなら２柱を始めから殺す目的で来ると思うぞ。
殺すより封印するほうが明らかに面倒で難しいんだし。

780 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 18:16:14 ID:zfHq3kPA0

>>778
だって、蛇アピールは諏訪の内政のためだから
全ては諏訪の内政のために仕組んだこと、タケミナカタ封印も
無理に目立ってちょっとでもボロを出したらまずいだろ
神奈子は狡猾で聡いと言う設定
と言うか、神奈子にとって大国主なんてどうでもいいんじゃね
出雲は大国主が封印されてる、守矢はタケミナカタが封印されてる
だけど、それは神社の格には関係ないだろうし

781 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 18:17:43 ID:zfHq3kPA0

というか>>767で大国主より神奈子の方がスケールがでかいって
当たり前だろ
大国主は少人数作業、大和の神々は勢力全てで大戦争しかけたんだから
大国主の国作りと国譲りは全然違うぞ

782 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 18:23:19 ID:UdJaX8yAO

他の勢力といえば、もし月から守矢を攻めるおして、
初手で決着せず妖怪の山や、場合によっては人里とかも巻き込んで
守矢と月の使者達がドンパチやらかしたら、霊夢は異変として動くのかな。

動くとしたら色々ややこしい事になりそうだし、戦っても無駄だと紫が諌めて止めるのかな…

783 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 18:24:25 ID:Gb/TDSXg0

>>779
むしろそのボーとつったてるのは早苗ではなくて神奈子って話
神奈子がヤタガラス呼んでる仲である以上アマテラスとかその友達たちに攻撃するとは思えないし
傍観じゃないかな

784 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 18:25:44 ID:zfHq3kPA0

>>782
たぶん霊夢でも無理じゃね…

と言うかそもそも守矢を月が攻める理由が思い浮かばない
神奈子って天津神かどうかは置いといて、明らかに天津側だぜｗ

785 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 18:33:00 ID:rm9FLLMU0

まぁ>>764が疑問持っただけで、動機はわからない。
仮に守矢vs月になった場合周りはどうなるかって話かな。

786 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 18:35:38 ID:17ZLigkQ0

紫が永琳上手いこと動かして終了だと思う

787 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 18:37:41 ID:zfHq3kPA0

>>786
そして封印される永琳

788 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 18:51:08 ID:AYpP0CdU0

>>783抵抗してより状況が悪化する可能性が高いことを考えると、神奈子は何もしないってことか。
天照と月夜見が姉妹であることを考えると、そういう可能性は確かにあるかもな。

>>787そして月に戻される輝夜と。自身が捕まるってことは輝夜も同じような状況になる可能性が高いってことだから
永琳からしてみるとそれは最悪の結果だなｗ

789 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 18:52:57 ID:zfHq3kPA0

月の民が天津の分家筋である以上、
月の民は明らかに牙をむいてこない限り天津神に喧嘩は売らないだろうし、
逆もそうだろうなあ
神々の本隊は未だに地上に居るっぽいし

790 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:00:55 ID:iwIFbKNY0

そもそも永琳ってそんな強いんだろうか
教師・軍師タイプで実戦でもかなり強い程度でそんな無双出来るキャラだとは思えないんだが

あまりの描写不足＋意味不明な持ち上げで胡散臭さが紫を越えてもーた

791 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:03:22 ID:zfHq3kPA0

戦闘は神様の間じゃそんなに強くない可能性はあるけど、
それでも妖怪程度は無双出来るだろう

792 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:10:39 ID:AYpP0CdU0

元月の使者リーダーだから兵器類は余裕で使いこなせるだろうな

793 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:11:37 ID:xpnQZ4P20

戦の神の建御名方神は、毒や呪術に負けたらしいと神主は考えてるし
武力が神奈子の方が上だったとしても、永琳が勝っても全然おかしくはない。

むしろ武人タイプより、軍師で薬使いとかの方が無双しやすそうな気がする。

794 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:20:17 ID:UdJaX8yAO

>>784
まあ、具体的な理由は俺にも思いつかない。
ただ、フリーダム守矢がどこかで一線越えたとしたらという仮定ネタなだけなんでｗ
現状の延長で月人が守矢を始末しに来るとしたら、それこそ人々や妖怪達相手に神徳授けて、
信仰を得る事そのものが看過出来ないという、かなりムチャクチャな話になるし。


しかし、まあ、一番のネックは、守矢は幻想郷を守る必要があるけど、
月人にとっては幻想郷はどうなってもいいというところかな。
もし、守矢の神々相手に手こずった場合、妖怪の山や人里を消し飛ばして信仰、つまり力の源を奪う展開もある。
というか、初手でいきなり山と里が消える可能性もゼロじゃない。

考えてはみたが、やはり守矢側が月相手に防衛しきるのは難しいか。

795 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:20:23 ID:AYpP0CdU0

まぁ少なくとも竹取物語で月の使者を１００人は殺してるな

796 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:22:07 ID:zfHq3kPA0

>>795
どこに書いてあったが失念したが兎だったらしいぜ、その時の使者…

797 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:23:59 ID:3y5uw8dM0

竹取物語参考にするなら
兵士全員を金縛りにしたビームじゃね？

798 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:24:22 ID:AYpP0CdU0

>>796兎だろうが軍事訓練されたフル武装状態の兎だと思うぞ

799 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:26:46 ID:zfHq3kPA0

>>798
軍事訓練って、あれだろ？ぼうげっしょーの

800 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:29:56 ID:UdJaX8yAO

>>796
対象一人に対して波長操作で自分を認識させない能力のある兎だよな。
正面からの戦いで皆殺しは、かなり難しいだろうし、やっぱり毒殺とかかねえ……

801 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:32:35 ID:AYpP0CdU0

>>799永琳時代がどんな感じだったのかはわからないよ。ほとんど死んだり蒸発したりしていないだろうしな。
そんな古参がいたら、依姫が圧倒的に実戦不足だっけ？そんな感じのこと言わないだろうし。

802 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:32:49 ID:rm9FLLMU0

胡散臭さでは紫もまだ高い。
妖怪にしては色々知りすぎてるし、月の賢者を出し抜く知恵、
月の都に侵入できる技。神以上のナニカを持ってるのが不気味。生まれが気になるなあ。

永琳は数億年前の地上出身ってとこが最大に謎。肉体はあったのかどうか。
神奈子みたいな神だったのか。
俺的には超古代人みたいな感じがするなあ。

803 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:38:17 ID:3y5uw8dM0

月の使者殺害の想像は殺しが一人ちょっとでも遅れると報告される
＆一度翁や帝に帰ったと思わせたことから
空には昇った・羽衣中は意識が曖昧、で
術でスペースデブリを呼び寄せてまとめて始末した説が一番納得がいった

804 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:47:02 ID:iBYzHmJc0

スペデブって術で呼べんの？

805 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:49:47 ID:UdJaX8yAO

「今じゃ！パワーをメテオに！」

無理な気がする…

806 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:52:47 ID:AYpP0CdU0

俺の想像では永琳と一緒に来た月の使者１００人はどんなに低くても実力的には鈴仙レベルだと思うんだよね。
もちろん性格は鈴仙みたいなのではなくて、根性を叩き直せたやつでね。
こちらに対抗する気満々な奴が２０００人ぐらいいる場所に要人を迎えに行く時に、精鋭を引き連れて
行かないのは不自然だと思うしな。

807 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:54:38 ID:639foz7s0

忘れがちだが輝夜も共謀者で須臾があるから逃げるなんて不可能だと思うよ

808 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:55:50 ID:rm9FLLMU0

スペースデブリよりは術で密閉空間でも作った後始末　とかのほうが
現実的じゃない？　そういうの得意そうだし。

809 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 19:58:43 ID:h8YE6LPQ0

兎共で厄介なのは逃げられることじゃなくてイナバネットワークでリアルタイム通信ができること
もしも永琳が一匹ずつ弓で射殺したなら即バレする
毒で一網打尽にしたと見るのがいいかな
一匹ずつ暗殺するにも仲間が減ったら気付くだろうし

810 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:02:32 ID:GGlRsyzcO

実行犯輝夜説はどうだろうか
体質に左右される可能性がある毒より輝夜の方が確実かつ知らぬ間に全員同時に殺せる気がする
実行犯が永琳ってわかる箇所なかったよな？

811 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:04:06 ID:UdJaX8yAO

兎通信すら遮断するような、完全な異空間を作れるなら、問題は粗方解決するが、
その場合、そこから兎の魂は三途の川へ行けたのか心配になるな。
もし、今でも人知れず密閉空間でさ迷ってたてしたら、あまりにあんまりだｗ

812 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:11:13 ID:zfHq3kPA0

殺したってことにして、そのままみんな永遠亭にゴー
兎の性格が基本的にちゃらんぽらんかつ月の使者が罰ゲーム的なものなのでありうる

813 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:13:10 ID:h8YE6LPQ0

しかしよくよく考えてみると通信が途切れても不自然だよな
「今任務のため地上にいｍ―」ブツッ
なんてなったら月にいる兎たちは怪しむだろう流石に

814 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:14:52 ID:AYpP0CdU0

毒の場合は車両に乗ってるやつもいるだろうし
輝夜の車両を守るために前後に広がってり空間とって行動するだろうから
かなり難しそう。

815 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:22:43 ID:iBYzHmJc0

「それじゃあ姫様お迎えを祝ってー」
「かんぱーい！！」
「ウッ…」

816 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:24:03 ID:rm9FLLMU0

やろうと思えばなんでもできちゃうね。輝夜含めたらさらに。
やっぱり具体的な強さを証明するのはむずかしいな。
すごいのは間違いないんだが、出来て当たり前って感もあるしねえ。

817 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:29:26 ID:rkrBFtho0

こういう言い方は何だが、後の事を考えなければ、
身内を殺すってのはそう難しい事じゃないからな。
あまり強さの証明にはならないと思う。

818 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:31:45 ID:639foz7s0

油断してる人間に毒を盛るならこいしとか咲夜とかそれこそ輝夜とかもっと上なやつはいっぱいいるしな

819 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:35:15 ID:GGlRsyzcO

こいしはともかく後ろ二人の場合相手が口をつけてから毒入れれば油断してようがしてまいが回避不可能じゃね？
回避されても別にリスクないし

820 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:36:53 ID:7GTN9HS60

神主は本気で殺しに行くなら毒殺しろって考え。
軍神も毒にはかなわないって言ってるし。

永琳はその考えを具現化したキャラなのかもしれない。
だから最強格の扱いをされてる。

821 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:38:59 ID:AYpP0CdU0

毒盛るのは無理じゃないか？
作戦行動中だぞ。

822 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:40:58 ID:7GTN9HS60

>>821
よくできた毒ガスは無味無臭なんだぜｗ

823 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:40:59 ID:639foz7s0

>>819
俺は咲夜輝夜こそ強力な武器持つべきだと思う
素粒子扇あれば蓬莱人以外には勝てる

824 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:41:21 ID:WzhfCM2w0

永琳とメディが最強か

825 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:41:49 ID:rm9FLLMU0

まぁ飲ませるだけが毒じゃないしなあ。
毒ガスとか？

826 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:43:21 ID:rkrBFtho0

>>821
輝夜を連れ帰りに来た時に永琳が他の使者に毒を盛るというケースなら、そう難しくはないだろう。もろ身内だし。
とはいえ、輝夜の事件については、永琳は半ば共犯者なんだよな。何も疑われてなかったというのも微妙に抜けた話だ。

827 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:44:03 ID:h8YE6LPQ0

ガスだとガスマスクで無効にされる
輝夜が須臾して注射針のが確実かつ即効だろう
まぁ須臾して首ちょんぱの方が速くて確実だが

828 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:48:15 ID:AYpP0CdU0

>>822輝夜を護衛の最中に飯でも作るのか？
いくらなんでもそれはおかしくないか。持ってくなら未開封の既製品だろ。

829 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:50:51 ID:GGlRsyzcO

>>826
主犯は輝夜だし本人は穢れたわけじゃない
持つ事は誰にでも許されてるわけでまさか飲むとは思わなかったってセリフに説得力もある
罪悪感で悩んだって言ってたから反省の様子も見える……
軽率だって非難は免れないだろうけど今までの貢献とか考えても割と同情的だったんじゃないかな

830 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 20:57:48 ID:7VJV9Vd20

煽るつもりはないがzfHq3kPA0はちょっとアレじゃないか？
一気に伸びててなんだと思って読んだらすごいし、人の話を聞く気がないようにしか見えない
明らかになってるわけでもない部分に勝手に確信しちゃってるし
まさかとは思うが去年の諏訪最強厨みたいな臭いが・・・

831 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:02:45 ID:zfHq3kPA0

>>830
おかしいな、結構人の話読んでるぜ
明らかになってない部分で語ってるのはみんな同じ同じ
大神神社の話してる人とか明らかにずれた話は困るけど
あと、去年も今年も諏訪最強なんてやってないぜ

832 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:03:27 ID:rkrBFtho0

>>829
まあ、同情的という周囲の感情もわからんではないけどな。
あとは、あれか。まさか月より地上を選ぶとは思ってなかったんだろうかね。
どんなに不便な生活になろうとも、まさか地上に残る道を選ぶとは…と。

そして、毎度の事ながら、薬の取り扱い規則については疑問が残る。
飲まないで持っているならOKってのは、飲まないなら何に使うんだとｗ

833 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:06:04 ID:7GTN9HS60

>>830
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1250517829/217-

このスレのID:xuzQWr370と同一人物
IDに注意して読んでみ？

834 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:08:42 ID:zfHq3kPA0

>>833
別人だぜ
俺今２ｃｈ書き込み制限だもん

835 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:09:27 ID:7GTN9HS60

ふーん

836 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:09:55 ID:rm9FLLMU0

>>832
>>500とか>511で独自の解釈してる人がいるよ。

あと地上に薬撒くって使い道もあるんだよな。

837 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:11:19 ID:zfHq3kPA0

誘惑に勝つこと自体が尊いんだろう

838 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:13:15 ID:cjJmUwtQ0

というか防護服じゃないとダメなレベルの毒ガスなんて幾らでもあるってｗ
毒ガス用の防護服なんて当時の地上の文明知ってるなら絶対に要らない装備だぜ。
迎えに行った帰りに、永夜の時のような空間隔離の術で別の処に移動して
無色無臭の毒ガス発生させるだけでＯＫだと思う。
永琳自体、蓬莱人って特性とは別に毒が効かないわけで
皆が死んだのを確認して毒を中和すればいい。輝夜は幾ら死んでも生き返るから問題なし。
まぁ、輝夜の須臾でも殺せるかも知れんが
さすがに「地上で生活したいから使者を皆殺しにしよう」なアレな発想を実行するとは思えんｗ

839 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:14:39 ID:rkrBFtho0

>>836
なるほどね。
個人的には、飲んだ者から穢れが涌くと聞いてるから、そこから考えて、
月にとってのあまりにも厄介者になる可能性のある薬は所持から禁止に
しておいた方が安心だろうと思ったわけさ。
他の用途があるにしても、きちんと申請からスタートするとかね。

まあ、最初に信頼出来る身内だけを月へ連れて行った経緯から、
そういう人を疑うシステムを作る事には、逆に無頓着になっちゃうのかな…

840 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:17:33 ID:Gb/TDSXg0

>>837
それかサンプルとして必要だったんじゃないのかな

841 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:24:32 ID:rm9FLLMU0

>>839
階級の高い、それこそ王族ぐらいじゃないと所持は無理とか。
それなら申請も何もないかもしれない。

842 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:24:40 ID:639foz7s0

「地上で生活したいから使者を皆殺しにしよう」より「地上で生活したいから蓬莱の薬飲もう」の方が月人的にはよっぽどアレだと思うぜ
まあ「地上で生活したい」の時点で多分我々の世界での猟奇殺人者ぐらいの異端さなんだと思うが

843 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:36:54 ID:rqmmv4ec0

>>842
えんがちょの中で生活したいって事で…

しかし月人も神もそのえんがちょの中から生まれた事は忘れてはいけない。

844 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:40:37 ID:GGlRsyzcO

輝夜は元々永遠の存在だから穢れがない月の実用的な面のメリットを感じられなかったせいもあるかなと思う
月人が追い求めた平穏で変化のない世界に輝夜は一人で到達してるわけだし

845 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:42:05 ID:rkrBFtho0

>>841
だとしたら、とんだ王族だな。下っ端にしめしがつかんぞｗ
大体、輝夜が飲む前に既に前例があったような…

846 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:43:49 ID:4CIW/YOU0

>>843
一応月人の居た頃はえんがちょじゃなかったけどえんがちょになったんじゃなかった？

こんな所に住んでいられるか！俺は月に行くからな！←月人
全然許容範囲なんだけど・・・←地上の民、その他

847 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:45:28 ID:zfHq3kPA0

>>846
穢れが最初はなかったとするならば、
元々地上には寿命が無かったと言うことになるな

848 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:47:24 ID:rqmmv4ec0

>>844
まるで月人が平穏で変化の無い生活をしてないような言い方だぜ…

849 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:50:05 ID:rkrBFtho0

>>846
そもそも、地上人の大半は穢れが寿命を作ってるなんて知らないんじゃないかな。
妖怪とか神々には一般常識なのかもしれんけど。

850 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 21:55:19 ID:xpnQZ4P20

>>845
嫦娥も永琳いわく姫なんだっけか。
でも現実の伝説だと地上出身なんだっけ？
情報少なすぎてわからないよな嫦娥は。

851 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:10:21 ID:rkrBFtho0

>>850
個人的には永琳だって地上出身なんだし、出自はどうでもいいとは思ったり。ただ、情報が少ないというのには同意。
というか月人関連の情報全般が…
手に入る情報を繋ぎ合わせると何だか真っ黒な月人像が浮かび上がるのは、きっとまだ情報が少ないからだ。

852 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:13:07 ID:4CIW/YOU0

>>849
まあ穢れについて言及したキャラ自体月人以外には殆ど居ないしな
てか儚を除いたらメディくらいか

853 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:17:07 ID:rm9FLLMU0

地上から見て月人が真っ黒なのは当たり前じゃないの？
なんていうか人も妖怪も神も月人も全部同じようなもんだとおもう。
力があるかないかだけだ。

854 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:24:28 ID:rqmmv4ec0

>>849
神代の時代から生きてる神奈子や諏訪子が寿命に頓着してなかったり、
天人が実力で死神を追い返して寿命延ばしてるのを見ると、
穢れが寿命を作るって説は結構怪しい気がする…

855 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:25:00 ID:639foz7s0

人より悪いとはとても言えんよな
同レベルではあっても

856 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:27:18 ID:zfHq3kPA0

>>852
ネタばれになるので詳しくは言えないが、
非で諏訪子が穢れについて言及してる

857 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:27:34 ID:4CIW/YOU0

>>854
神の寿命は100万年とかそれくらいらしいから億単位の月人は延命されてるんじゃね

858 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:28:26 ID:zfHq3kPA0

失礼正確には「不浄」だった

859 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:29:41 ID:rkrBFtho0

>>853
まあ、世の中大概の奴は身勝手なものだけどさ。
ただ、例えば地上人を魔物に変えたり、蓬莱の玉の枝だっけかを使って戦争引き起こして
地上人の文明を発展させないといけない月人側の切実な理由とか自分は知らないんで、
そこらが、遊び的な感覚を見えてしまって、クソ外道なイメージに誤解してしまいそうになるという話ｗ

860 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:30:59 ID:i98epsck0

>>857
だがしかしそこで「アマツミカボシとかスサノオとかも月にいるの？」って疑問が

861 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:34:22 ID:4CIW/YOU0

>>860
月以外でもアマテラスみたくまた別のところにいる可能性もあるんじゃね
まあ設定出てないから東方のスサノオが何処にいるかなんて分からないけど

862 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:34:30 ID:zfHq3kPA0

>>860
アマツミカボシは金星じゃないか？
スサノオは不明
アマテラスは地上か太陽かどっちに居るのか分からないが月には居ないっぽい

863 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:35:44 ID:u9caWm760

月が魔物を作るのは小説の紫回で
月明かりの影に人間が勝手に恐怖して妖怪を生み出したり妖怪になったりした副次的なもの
蓬莱の玉の枝と蓬莱の薬で争いを引き起こしたのは
輝夜が争わせた以外の言及と実例なし

864 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:39:56 ID:zfHq3kPA0

>>863
永夜では輝夜が「月人が人間を魔物に変える」って言ってたのにな
月人関係なくて、月だけじゃん

865 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:41:39 ID:rkrBFtho0

>>863
何か、輝夜の永夜での言い回しとだいぶ様相が違うな。
もうちょっと何か、ショッカーの改造人間とか、
孔雀王のオモイカネのやってた裏稼業みたいなイメージだったんだが、
そのイメージだと、もはや月人関係ないような気がするな…

それと、後段。輝夜は本当に悪い子だとしか言えんｗ

少しもやもやしたものはあるが、ともかく㌧

866 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:42:09 ID:17ZLigkQ0

>>863
>輝夜が争わせた
輝夜自身がじゃなくて月の民はそうして昔から地上に種を蒔いてきたってのが二話の話

867 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:42:30 ID:rm9FLLMU0

>>859
外道と思ってもいいんじゃない？それは違うとは言ってないよ。
ただ他の種族と比べて、根本的には違わないよってだけ。
だから人間も、猿や動物、妖怪や人工知能から外道って言われてもおかしくない。
上か下か　それしかないんじゃない？

868 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:42:59 ID:4CIW/YOU0

>>864
輝夜の言う事だから永琳の説明の意味を取り違えてそう解釈したんじゃね
儚の描写見るにこれで納得できる気がする

869 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:51:10 ID:rkrBFtho0

>>867
まあ、根本的に同じなのは、そうかもな。白人の（一応"昔の"としておく）人種差別なんて半端じゃなかったし。
ただ、それだと地上人と月人の性根が大差ない→「実は、高貴って単なる自称なだけでｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」になるな…

870 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:52:16 ID:zfHq3kPA0

生まれが神だからどんなゲス野郎でも高貴なのさ

871 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:53:42 ID:u9caWm760

まあ東方キャラの全体的な性格面は
日本神話を越えてギリシア神話並みにろくでもないのが多いと思う

872 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:54:24 ID:IHZGf7Lg0

牛に化けて処女襲う神様とかいるしな

873 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:55:24 ID:rqmmv4ec0

>>870
聖なるクソッタレという言葉を思い出した。

874 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 22:55:43 ID:u9caWm760

それが最高に高貴な主神だしなｗ
まだ東方の方がマシな方だわ

875 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:06:27 ID:i98epsck0

>>869
＞ただ、それだと地上人と月人の性根が大差ない→「実は、高貴って単なる自称なだけでｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」になるな…
その辺はぼうスレで(あえて変換しない)けっこう突っ込まれてたな
月人は、「高貴という設定があるから高貴」程度に捉えておくのが吉
高貴か否かの基準とか、その辺があいまいなのは東方だからまあしょうがない
描写が少なく、描写があっても曖昧なのはいつものことだし

876 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:06:54 ID:zfHq3kPA0

高貴≠高潔だしな

877 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:08:50 ID:639foz7s0

高貴って基本的に血筋によって決まるもので性格とか関係ないと思うんだが
下賤な生まれのものが立派な行いをしてもそれは高貴とは言わんだろ

878 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:17:41 ID:rkrBFtho0

ああ、そうか。血筋だけの意味なら問題は無いのか。
とはいえ、性根は地上人と大差ないなんて言われたら大半の月人は怒りそうな気もするがｗ

879 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:20:14 ID:h8YE6LPQ0

>>863-865
月人が月に移り住んで、月の光に何がしかの細工を施したとするなら
月人が妖怪を作ったというのはいえるんじゃないか
妖怪は穢れの塊だから月の光には穢れを調整する役割でもあったんじゃね
んでその調整の時に人間の恐怖とかのイレギュラーが入って特定の人間に穢れが集中→妖怪化みたいな
間接的ではあるが、妖怪を作り出すシステムを作ってしまったのが月人になるので
結果として月人が妖怪を作ったと言える

880 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:21:27 ID:rqmmv4ec0

まぁ古今東西、高貴かどうかってーのはすべからく自称だからな。
王族だろうが貴族だろうが皇族だろうが。
その流れている血が庶民とどう違うのか？という証明は一切できんわけでー

>>878
それで怒るようなら本当に大差ないな。
輝夜辺りは意外に同意しそうな気もするが。

881 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:21:40 ID:639foz7s0

話とは関係ないが草生やすのやめてくれないか
議論スレで草生やしてる人間見ると煽りに来ているのかと思ってしまう
別に笑う所でもないしな

882 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:25:16 ID:GGlRsyzcO

輝夜は価値観の話する時は月人と見るのが間違い
｢輝夜｣という独自の種族だと考えるべき

883 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:27:48 ID:NX32wYaQ0

まあほぼ最も古い天皇皇祖だからな
これが高貴といえなかったら地球上の全てが高貴といえない

884 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:28:06 ID:rkrBFtho0

>>880
輝夜は月人でもかなり性格がレアケースだからな。
実際に怒るかどうかは、性格の温厚さとか、地上人をどれだけ蔑視してるかによるんだろうけど、
後者のレベルがかなり高そうだから、よほど変なタイプの月人でない限り怒りそうだとは思った。

>>881
そうか、すまんな。なるべく気をつけてはみる。

885 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:31:24 ID:h8YE6LPQ0

>>880
天皇は歴史学的に古墳時代から代々続く高貴な王族であると証明されてる
世界で唯一だったかな？高貴な身分が証明されてる王族は
外国からエンペラーの称号で呼ばれる数少ない王族です

886 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:31:52 ID:i98epsck0

>>878
かぐや、えいりん(永時点)と綿月姉妹あたりはガチで怒りそう
永以降ならかぐやはたぶん怒らない

>>882
なんという究極の生命体

887 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:37:13 ID:h8YE6LPQ0

>>885
ちと語弊があったな
歴史学的に証明されてるのが古墳時代からという意味です
それ以前は証明されていないということ

ところで神様に代替わりとかってないのかな？
今のアマテラスは5代目ですとか

888 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:37:53 ID:zfHq3kPA0

そういや、妹紅と輝夜は親戚か
不比等に天智天皇ご落胤説をとると

889 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:38:54 ID:rm9FLLMU0

>>878
怒る怒らないとかそれが分かったところで何に繋がるんだ？
怒らなかったら月人は地上人とは違うの？
最初から性根は月人も根本的には変わらんって言ってるのに、
これ以上どうしてほしいのかわからない。

890 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:46:39 ID:rqmmv4ec0

突然見えない敵と戦いだす。

891 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:46:50 ID:GGlRsyzcO

>>886
八意家ってものがあるからｵﾓｲｶﾈは称号みたいなものである可能性は高い
もちろん永琳とは別に地上に残った八意家のグループの中にｵﾓｲｶﾈ本人がいる可能性があるので断言はできないが
個人的に輝夜は次期ﾂｸﾖﾐだったんじゃないかと思っている

892 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:52:25 ID:sblPbaN20

個人的には輝夜はツクヨミに斬り殺された豊受姫だと思う
かぐや姫の元ネタ説＆月追放つながりで

893 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 23:53:17 ID:rkrBFtho0

>>889
何に繋がるかはわからないからこれ以上は自重するけど、
徹底的に見下してる賤しい民と性根が同じと言われても怒らなかったら、
地上人とは精神構造が根本的に違う可能性はある。
そんな事はありえないと心の底から信じきってる場合でも、ピンとこず怒らないだろうけど。
だけど、何にしてもどこに繋がる話でもないし、ここで終わらせておく。

894 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 01:44:28 ID:YOvH2SEo0

出てきたネタを適当に捏ね回すのがブレストスレ。
何かに繋がるとか繋がらないとか、
そういう事を考えていてはブレストとは呼ばない。

895 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 03:09:53 ID:poWcooEQO

小説最終話前編からすると怒るほと中途半端な思考じゃなさそうだが
そもそも見下してる奴から批判されても相手にしない

896 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 03:45:37 ID:usywwPLI0

ていうか自分より下にいる者見下すのは普通
幻想郷でもそう
能力が高い分見下す相手が多いだけで思想の問題じゃない
もし仮に自分が正しい事してると信じてても相手の方が上手くいってりゃ見下すなんてできない
それだけのこと

897 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 07:30:59 ID:PxrR9W7A0

見下そうとすれば、相手が上手くいってようが否定出来る一点があれば十分なような。
そのように見る事が出来るなら、才能に溢れ努力を欠かさず成功を手にしてる相手でも「血筋が悪い」と
見下す事は可能だし、どんなにその相手に能力や成果があっても「人格が低劣」と見下す事も可能。
月人の場合、地上人を能力において見下してるのか、それとも人格や民族性か、血筋や種族で見下してるのか。
まあ、全部というか、それ以上なんだろうけど。

898 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 15:51:11 ID:ENTHBBHk0

月人は地上全体を見下してるけど地上にいる妖怪と人間が本当に手を取り合う事もないだろう
妖怪は人間を見下してる、少なくとも対等には思ってないだろう
人間は妖怪を見下してはいないだろうが所詮人外と劣等感抱いてるだろう
種族間区別と言った方が正しいか

899 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 16:30:45 ID:eW70eor60

見下すというかいわゆる「格」みたいな言い回しだとこんな感じでは

月人・天人(？)　→　妖怪　→　人間　→　妖精

言い方は悪いが上の立場のものは下のものを喰いものにしても、個人レベルの文句はあれど
社会全体レベルだと「仕方がない」と言われてしまうような身分制度

豊・依と浦嶋子みたいにちょっと知りあいになると始末するのが可哀想とか言い出すレベルのぬるさだけどね
相手の精神性は認めつつ身分制度は重視している感じで

900 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 16:48:08 ID:25NQI8no0

まぁ力が全てだ。
　紫 「夜摩天より力があれば、どうとでもなる。
　　　　ここは、いや、ここもそういう世界なの」
　咲夜 「力とは経済力？」
　紫 「智恵よ」

知恵でも武力でも権力でも、力を持ってる者が上に立ち、下を見下す。
東方の世界でも顕著だな。ただ幻想郷は平等？なスペルカード戦あるけど。

901 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 17:16:41 ID:0ooQdS8M0

一番偉いのはルールを作ったやつ
紫は結構考えてる
自分より上のヤツを自分の土俵に落として
下のヤツには勝てる可能性がゼロじゃないことを提示する
平等を謳っても、神主らしいいやらしい思惑が見えるｗ

902 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 17:20:54 ID:QVpe/GacO

月人視点だと、地上人は生まれてくるのが罪だったっけ、
それとも、生まれた時には既に罪を背負ってるんだっけか。
どっちにしても、最初から罪人スタートじゃ、地上人に打開も改善も無理があるが。

903 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 17:35:30 ID:NeM881dU0

地上に生まれて死ぬこと自体が罪、とかだった気がする

904 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 17:48:29 ID:Y7jo27ok0

まあ人間にとっては閻魔のルールの方が大事だろう
月人の罪とか言われても人生（死後も含め）で月人に関わる人なんて殆どいないだろうしな

905 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 18:05:00 ID:6dt6/dRY0

>>898
＞地上にいる妖怪と人間が本当に手を取り合う事もない
それを考えると、紅魔主従と慧音&人里は珍しいケースだと思った
レミリアは人間が事実上紅魔館を仕切っている現状を悪く思う様子はなく、
咲夜も「生きている間はずっと一緒」とあくまで自分の意思で仕えてる
慧音は人と妖怪を区別しているものの基本的に善意だし、
書籍文花帖によれば「人間に慕われ、生活の手助けもしている」とのこと

906 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 18:29:13 ID:eW70eor60

まあ慧音は元人間ってのが大きいと思う
というか満月以外はほぼ人間なんだろう
ハーフとかじゃなくワーハクタクだから「満月の夜に妖怪になる人間」くらいの認識かもしれん

907 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 18:30:43 ID:QVpe/GacO

>>903
すると、地上に這い蹲って生きる事が罰とも言ってるし、罪と罰がワンセットか。
一応、子孫を作らずに死に絶えて地上から消え去れば、月人視点では無罪放免になるのかな。
元々、地上人にはこの世に存在する資格が無いという事を婉曲に表現してるのだろうか。

908 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 18:35:13 ID:0ooQdS8M0

非で天界も地上区分だって確定したし
輪廻＝罪でそこは仏教そのままの概念っぽい
涅槃浄土(月)に行く事だけが罪が無いところも

909 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 21:44:44 ID:1HKcZo1k0

話変わるけど、幽々子の能力って、EX妹紅戦時に全く効いてなかったと思うが、
あれって魂から先に殺すような能力なんかね。
魂を殺した後は肉体も必然的に滅びると思うけど、蓬莱人は魂が不変だから
肉体も影響なしって解釈ができるかな？
もしそうなら実体のないものとかにも有利な気がする。

910 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 21:58:20 ID:PxrR9W7A0

個人的には、幽々能力って単純に魂を強引に身体から引っこ抜くようなイメージだったな。
実際はどうか知らんが、蓬莱人は、肉体と魂が混ざり合うとか癒着が激しくて外れないとか、
勝手にそんなイメージしてた。

911 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:04:24 ID:YOvH2SEo0

>>908
月人にも寿命があると何度言ったら。

912 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:06:23 ID:B4g1tJjw0

寿命あるって確定してたっけ
長くなりすぎてあるのかないのか自分でも分からないんじゃなかった？

913 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:07:59 ID:L5S1gMAA0

あいつら死んでもそのまま神になるだけじゃね

914 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:15:52 ID:usywwPLI0

ﾂｸﾖﾐの一族で元々神である種族が死、つまり存在の消滅を経て神に？
ねーよ

915 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:16:25 ID:eW70eor60

小説の豊姫の回で月人にも寿命はあるって地の文で書いてあるね
同じ回で
地上の生き物も昔は寿命が長かった　→　穢れでどんどん寿命が短くなって　→　現在はほとんどの生き物が１００年くらいまでしか生きられなくなった
と説明しているから
月人は東方世界の太古の生物？くらいの寿命はあるんじゃないかと
もしくは太古の地球よりクリーンな場所なのでもっと延命されてるか

916 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:19:28 ID:B4g1tJjw0

ああ、確定してたか㌧

917 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:23:32 ID:L5S1gMAA0

>>914
んん？存在の消滅ってどういう状況？
生まれてすぐ斬り殺された愛宕様と同じような状態になるんじゃないか？

918 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:32:13 ID:MwXjuzKU0

読み返してたけど一応月人も生物範疇に入ってるように読めた。
月で暮らしてる限りは寿命はあるのかどうか分からないってことみたいね。
月人は神様ではないってことかね。

919 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:32:21 ID:cjKdjorA0

>>915
一応、豊姫主観だから地の文とは言わない

920 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:34:50 ID:usywwPLI0

元々神である存在がどうして死を経て新しい神になれるんだ？
元々神だから死んでも神だろうがそれは死せる神だろ

921 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:37:20 ID:1HKcZo1k0

神って定義は広いしな。
色々タイプが違ってもおかしくない。
月人を神と思えば神　人と思えば人
月を崇めるか月をただの衛星と見るか

922 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:39:01 ID:PxrR9W7A0

神としてやってる月人ってのは、神奈子や諏訪子みたいに肉体のある神で、
それが何かの理由で死んじゃったら、神霊ってやつ単体になるんじゃないのかな？

923 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:42:45 ID:L5S1gMAA0

つか日本の神は神話で肉体失っても影響力変わらなくない？
黄泉津大神、カグツチ、ウケモチetc

月人は神だとも神じゃないとも言われて無いな、ずっと不明
巫女姿の神〜勉強不足ね、から一面は神でもあるんだろう

924 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:50:00 ID:3WpyZ51wO

蓬莱の薬は魂を永遠にするのがキモなわけで逆に考えれば魂は滅ぼし得るもの
寿命がそれにあたるかはともかく月人にも魂まで消える死はあり得る

925 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:52:00 ID:Y7jo27ok0

神奈子は風神録の弾幕ごっこ中に神霊状態と肉体状態を使い分けてたが
普通に両方の状態を好きにできるんじゃないのか？

926 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:55:16 ID:4HRhtjQ60

>>924
魂は滅ぼし得るものっていうのは根拠・ソースはあるの？
いや俺としても「滅ぼす手段は絶対に無い」って設定は嫌いだからそっちの方がいいんだけど

927 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:57:38 ID:1HKcZo1k0

根拠は1行目じゃない？
滅ぼしえる物じゃなかったら蓬莱の薬の説明はいらない。

928 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 22:57:55 ID:L5S1gMAA0

東方の魂の設定どんなだっけなー
蓬莱の薬は元々永遠の魂に自動肉体再生機能付けたイメージだったけど
魂って滅ぼせるものなのか？

929 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 23:03:45 ID:3WpyZ51wO

蓬莱の薬の説明読めばわかるが肉体が再生するのはオマケ
あくまで本質は魂の永遠化
滅ぶって表現が疑問なら変容と考えてくれてもいい
輪廻転生の世界観では魂の変容はすなわち死だから

930 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 23:11:29 ID:L5S1gMAA0

では妄想すると神霊は変容しやすい魂を信仰によって消えたり変化させないように
現世に繋ぎとめてるってとこかな？
霊夢の祭った木は変化して消滅

931 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 23:14:17 ID:4HRhtjQ60

永は体験版しかやってないんだけど、蓬莱の薬の説明を読めるサイトとかある？

932 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 23:40:51 ID:DMCuy3ko0

設定を語る場に来るなら原作くらいやっておけと

933 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 23:47:15 ID:eW70eor60

魂を「永遠」にするんだっけ？
それとも
魂を「本体」にするんだっけ？

934 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 23:52:20 ID:usywwPLI0

永遠にして本体にする
というか基本的に蓬莱の薬なしでも本体は魂だと思われる

935 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 23:54:27 ID:PxrR9W7A0

そりゃ、死体が三途の川渡るわけでもないしな。

936 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 00:01:40 ID:RdBushEE0

wikipedia及びイザヨイネットには蓬莱の薬の効果は
「魂を本体とし肉体に依拠しなくなる」とある
よって>>928が近い

937 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 02:06:13 ID:5pfebOS60

なんかいつの間にか拡大解釈されてたんだな、蓬莱の薬

938 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 02:24:49 ID:iJ9NPrLU0

ウィキペディアはソースとしては使えないだろ
編集してる人の解釈で書かれてるんだから

939 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 02:31:25 ID:iJ9NPrLU0

後、イザヨイネットも原文を完全にそのまま載せてるわけじゃないからそれをソースとするのは厳しいんじゃないか？
人の解釈が入ったものを読んでもこのスレで議論されてることと五十歩百歩だよ
情報源としてはやはり原文をそのまま使ったほうが良い
まぁその原文で解釈の仕方が分かれてしまってるからしょうがないんだが

940 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 02:35:31 ID:e4ZAtuLw0

紫偽乳説

941 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 02:41:52 ID:HH8AAtnc0

非想天則やってて思い出したが、
イクさんも地上の妖怪を思いっきり見下してるんだな
見下してると言うより、それが真実なのかも知れんが

942 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 06:18:26 ID:5sFqXhEc0

緋での紫に対する出会い頭の台詞とか、確かに見下してなきゃ出てこない言い回しだな。
見下してなければ事実でも少しはオブラートに包みようがあるだろうし。例えば、大地と共に生きる〜とか。
（ふと思ったが、この手の台詞って、要するに大地そのものをマイナス評価してるという事なんだろうか？）

衣玖さんの場合、天人ならオールOKというわけでもなさそうだし、
個人的には、そこまで傲慢には見えないからいいけれど。

943 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 06:50:55 ID:ghBTXAXQ0

蓬莱の薬の効果の詳細としてはアリスと妹紅の会話が一番詳しいかな？

アリス「
　不老不死は、肉体を捨てる事。
　魂のみが本体となり、新しい肉体を生めるようになる事よ。
　魂は大きさを持たないから、好きな所に新しい肉体を造る。
　逆に魂を失った肉体はすぐに滅ぶでしょう？」
妹紅「
　やけに詳しいわね。
　蓬莱の薬を欲しがっていたみたいだし、不老不死にでもなろうとでも思ったの？」
アリス「
　別に。魂に興味があっただけよ。
　人形を自立させられないかと思ってね。」
（中略）
魔理沙「
　魂が大きさを持たないなら、妖夢にくっついいるアレはなんなんだ？」
アリス「
　アレは幽霊でしょ？　別物よ。そんなところを気にしないの。」


これを見る限りだと、魂を本体にしたうえで、魂に肉体の再生能力を付加するっぽい？

944 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 08:25:58 ID:iJ9NPrLU0

そういえばアリスって魔法使いだけど完全な魔法使い（寿命が無くなった魔法使い）になったと明言されてたっけ？
こないだ求聞史紀読み直してたら捨食の魔法を覚えた時点で魔法使いになって
捨虫の魔法を覚えると不老になるっていう設定がごっちゃになってて
魔法使い＝不老＋食事などいらないよって覚えてたから疑問に思ったんだ

945 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 11:12:01 ID:.HbbYNic0

魂に大きさがないのに自己は存在しているとはどういう状態なんだろうか

946 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 13:26:23 ID:WHbV5Ru.0

精神とか情報とかみたいな形而上の存在ってことじゃね

947 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 13:40:06 ID:x5k0f08EO

>>945
「大きさ」を「体積」と解釈するならば「波」が妥当じゃない？電磁波みたいなやつ。
>>946のいう「情報」を保存しておく媒介としては、エネルギーはあっても体積はないから候補ではあると思う。

まあ、幻想の世界での真実は別にあるんだろうけど、分かり易く解釈した一候補として。

948 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 14:04:58 ID:YPMrwPAw0

蓬莱人は魂が本体だから、体を半分にしても魂が抜けた体がすぐ滅びるとのアリス談
普通の人間は魂が全身に宿ったままだから、切ってもどっちにも宿ったまま魂が繋がってるとの霖之助談

2004年秋の香霖堂だったから、夏に出したばかりの永EXの会話を前提にして魂に関する話を書いたんだと思う

949 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 14:13:05 ID:0YIL8H7Y0

>>944されてない。大抵の人はなってると思い込んでるな

950 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 15:57:46 ID:iJ9NPrLU0

>>949
されてないってことも断言されてなかったと思うんだが…

951 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 16:05:38 ID:LPZSjDyIO

日本語でおけ

952 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 16:33:44 ID:G.0Fm6CE0

>>944　アリスは捨虫の魔法覚えて不老化してるって明言されてるの？
>>949　明言されてない。大抵の人は不老化してると思い込んでる。
>>950　捨虫の魔法を覚えてるかどうかは断言されてなくね？
（>>949を「アリスは捨虫の魔法を魔法を覚えていない」というレスだと勘違いした？）

こんな会話か？
要するに、アリスが捨虫の魔法を使ったかどうかは不明ということだな。

953 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 21:36:10 ID:9Kr1Xorw0

覚えていても普通自分の肉体的マックスまでは待つんじゃないかな
18-20あたり

954 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 22:41:01 ID:5pfebOS60

12〜14歳辺りで既に捨虫使っちゃった人が既にいるし、肉体の最高期と魔力の最高期が違うのかもね
普通に考えたら>>953だが

955 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 22:49:59 ID:piSXBZ/QO

一応新米だし、使ってない可能性が大。
キャラ的にもババァ臭でてないし。
ﾊﾟｯﾁｪさんは若返りの魔法でも使ってるのかね。

956 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 22:50:50 ID:WHbV5Ru.0

生まれた時から完全な魔法使いのパチェは
赤ん坊からあの姿に成長したのか
それとも生まれた時からあの姿なのか

957 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 23:07:22 ID:K2h2ySLo0

ここでまさかの『「魔法使い」と「魔女」は別物説』を推してみる

958 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 23:50:57 ID:8.Rd0eC20

実は星のネタバレで今までのブレストが無駄になる衝撃的真実が明るみになるｳｻ

959 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 23:52:27 ID:5pfebOS60

>>956
一応求聞で

＞生まれながらの魔法使いも、最初から魔法が使えるだけで人間と同じように成長、老化し、寿命を迎える。

とある。でも書き方からして捨食はいらないっぽい。
年齢からすると現在の外見の頃が第一次世界大戦期だから、急ぐ理由でもあったのかもね。

960 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 23:59:19 ID:BDTA2I0o0

魔法使いは生まれてきたときは捨食はされているが捨虫はされていないってどっかで
見たきもするが2次だったか

961 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 00:29:48 ID:Afu7ha520

魔法文化の無い外の世界で、若くして捨虫の術を開発したパチュリーは
やっぱ超優秀なんだな

962 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 00:47:54 ID:RJ3p1Xzs0

どこぞの本にでも書いてたんじゃねぇか？

963 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 00:49:17 ID:lBQrQos.0

外の魔法文化はあったんだろ？
衰退しただけで

964 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 00:58:21 ID:7CzVLHFY0

>>957
実際、それはあり得る
（主に男の）魔法使いは単に「魔法が使える人」だけど、魔女は「悪魔の女」という意味合いもある
東方においては、パチェ＝悪魔とは一言も言われてないが……

965 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 01:02:53 ID:RJ3p1Xzs0

魔法が使える人外も魔法使いじゃないの？ だって魔法使ってるしｗ

966 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 01:24:48 ID:x6ZMtX2I0

ネタバレ今日からおｋだっけ？

967 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 01:28:21 ID:VMROgg/U0

おｋだね
新キャラ新スキカスペカあたりでまとめてみるか

968 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 01:33:52 ID:7BNdw80I0

>>964
白黒魔法使いは食すら捨てていない人間ということを忘れないでほしい

969 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 01:57:36 ID:l8xaKOmE0

星は6ボスが（ほぼ封印されてただけの）1000歳の魔法使いという時点で
最強争いには絡まない気がする

970 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 02:04:14 ID:tlqQ1Yz60

>>964
＞悪魔は吸血鬼や魔法使いなどと同じ物で強大な種族ですが、その中でも力の弱い物なので小悪魔です。

吸血鬼が悪魔なのは頻出、アリスは魔族と言われ、求聞では異世界の魔法存在

今回のラスボス（種族が魔法使い、職業は毘沙門天信仰の尼さん）は、
人間から妖怪退治を請け負いつつ魔界の力を使って妖怪を支援してたことが人間にバレて
毘沙門天信仰の法力が篭った施設の力で、悪魔として魔界の一部である法界に封印された

吸血鬼＝悪魔なのと同程度には、魔法使い＝悪魔だよ

971 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 02:08:56 ID:.NSSsoLM0

>>969
本人もそういった神クラス(比喩に非ず)の力を必要としている訳では無いだろうしね
ただ6ボスだし最低お嬢様クラスの力はあるんじゃないかな

個人的にぬえは何となく強そうに感じないのが哀しい

972 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 02:43:49 ID:mR4.BX.E0

これも凄い勘違いしてる人が多いけど
パチュリーが魔法使いの生まれなんて設定は公式にはどこにもない

973 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 02:51:58 ID:7AHfFPec0

生粋の魔法使いってのは、転じて生まれたときからってことじゃないのか？

974 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 03:04:49 ID:LWupsNToO

文字通りだと思う。
むしろ人間と魔法使いのハーフであるとか、
人間生まれだけど魔法使いになる環境で育ったという可能性のほうが低いような。

975 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 03:21:44 ID:mR4.BX.E0

パチュリーが生粋の魔法使いという記述は求聞史紀にはある

＞○七色の人形遣い
　　アリス・マーガトロイド
　　種族：魔法使い
　　住処：魔法の森にあるそれなりの家（固有名称はない）
　　能力：魔法を扱う程度の能力
　　生粋の魔法使いさん。見た目は人間と殆ど同じだが、人間ではない。
　　所謂、人妖のたぐいである。

txtでこういうことになるが

976 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 03:23:33 ID:x6ZMtX2I0

>>969
運動神経なさそうなお嬢様的な顔をしてるけど、能力は身体能力あげるのに使ってるんだっけか。
魔法で補助しまくりとはいえ、スペルカードだと文もびっくりな動きをしてたな

977 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 03:58:36 ID:/H0sz2FE0

藍の超人「飛翔役小角」も身体能力を強化しているんだそうだ

978 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 04:11:06 ID:SB7mRD1g0

>>971
最低お嬢様クラスとな
幻想郷最速の射命丸のスピードと最強の力を誇る鬼の四天王の萃香のパワーと比較されるような存在だぞお嬢様は
射命丸のスピードに匹敵しうるようなスピードや鬼の萃香に比肩し得るパワーを身体強化魔法で得られるとは思えない
元々吸血鬼は魔力も強いし、優れた再生能力まである
白蓮さんじゃ勝負にならんと思うよ…正直…

979 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 04:47:56 ID:iBvshVfw0

確かに、いくら身体強化魔法とはいえ、ピオリム使えば文と肩並べて飛べる上に
バイキルトで勇儀と腕相撲ガチでやれますというような無茶苦茶さはあまりイメージしにくいな。
個人的にイメージしにくいだけで、未知数だけど。
出力では一時的に上回れるけど後でサロンパス必須な反動とか、オチ有り系かもしれんし…

980 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 04:52:48 ID:VMROgg/U0

パチュリーは紅の時点で「本物の魔女」と明記されてたが。
チルノの妖怪→妖精もそうだが、「魔法使い」という種族自体紅の時点じゃなかったんだろう。

ぬえはブラフ能力だし、本人が「バレたら人間に即捕まって地下に封印された」って言ってるしねぇ。
メタな話だがテーマ曲の関連から今後妖夢にボコられそうな気がする。

981 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 05:06:33 ID:RJ3p1Xzs0

ガチでやり合わなくても弱点付けばおｋ
それで必勝ってわけでもないけどね

982 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 05:23:49 ID:Tq6FPzPo0

>>978
白蓮との比較じゃあまり関係ないけど
レミリアは「天狗」や「鬼」に匹敵だけど、
天狗の中で最速の文並のスピードや鬼の四天王並みの腕力があるかは微妙？
求聞の漫画で最強最速を歌って「速度は文」で「力は萃香」で比較して霊夢たちにネタとして笑われてるわけだから
各種族の平均値には匹敵するかもしれないけれど、それぞれの上位陣にはかなわないんじゃないかな

でもまあスピードとパワーの平均値あれば十分なんだけど
鬼と天狗だし

983 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 05:25:02 ID:Tq6FPzPo0

>>983
違った
求聞の漫画じゃない、儚月の漫画ね

984 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 05:41:30 ID:iBvshVfw0

将棋の駒で言うなら、レミリアは龍でもなく馬でもないけど、飛車と角を持ってるって感じかな。（二枚あるところがミソ）
力も速さも一定以上の水準というのは片方だけに特化しているよりは安定して強そうだし確かに十分だと思う。
昼日中だと三月精にも後れを取りそうな弱点は痛いが。

985 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 07:12:36 ID:0DLuIG6o0

『歩』がうらがえったやつじゃね？
昼が『歩』で、夜が『うらがえったやつ』

986 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 10:05:40 ID:SJFniWgE0

パチュリーが正面からなら勝てるレミ相手に
大魔法使いが勝てないのはおかしい
まぁ今は弱点知らないかもしれないが

987 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 10:15:39 ID:Afu7ha520

パチュリーは相手の弱点を突ける属性系の魔法使いだし、
レミリアとは長い付き合いだから吸血鬼の事も知り尽くしてる。

そういう意味では、魔法使いだから勝てるというよりも、
パチュリーだからレミリアに勝てると考えた方が自然。

988 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 10:37:42 ID:VMROgg/U0

>>986
白蓮さんは得意分野が思いっきり鬼や吸血鬼の土俵にあがる分野なんだよ。
クマに弓矢持ち出すのがパチュリー。ボディスーツ着てガチンコするのが白蓮。

最も白蓮さんの場合、それより元の力が命蓮の残滓だってのが痛いが。

989 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 13:20:21 ID:cktTzkCE0

>>982
>レミリアは「天狗」や「鬼」に匹敵だけど、
レミリアが鬼に匹敵するなんて設定はあったか？

990 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 13:23:20 ID:cAzfl0ak0

>>982
でもレミリアの速度が天狗に匹敵というのも
どの天狗に匹敵するのかは分からないな

求聞の出た時期的には天狗と書けば文を指すと考えるのは一見妥当だけれども、
あそこは求聞の特性から白狼天狗なども含めた種族天狗全般との比較なのではないかな？

991 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 13:42:05 ID:3ut88vgo0

鬼は力５速さ３
天狗は力３速さ５
吸血鬼は力４速さ４
そんなイメージ

992 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 13:43:33 ID:DM/RhCFY0

最優のサーヴァントなんやな

993 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 14:07:51 ID:QJoM6lz.0

天狗の力は１とか２だろ

994 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 14:08:50 ID:gJmHj3gA0

てことは、総合力は天狗＜吸血鬼なのかねぇ
「機動性は装甲の代わりにならない」って格言もあるくらいだし。

995 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 14:20:59 ID:.NSSsoLM0

天狗は魔法使いタイプみたいね
ぱっちぇさん談であくまで性質の事だけど

996 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 14:31:47 ID:yIY9GHG20

>>994
それは求聞見ても明らか

997 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 14:38:38 ID:zRzZ06SM0

>>993
風操作でいくらでもカバーできる

998 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 14:40:30 ID:OnfGVhZw0

次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1250919514/

というか毎回ギリギリになる前にスレ建て準備に入ろうぜ

999 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 14:41:55 ID:zRzZ06SM0

ゆかりんさいきょう

1000 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 14:43:03 ID:zRzZ06SM0

そういえば