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1 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 13:26:16 ID:VjRZapqk0

誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　ルナチャのドン臭さは最強？
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　そういうのもアリだな
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　_,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。


前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ26
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1247390023/

2 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 13:27:14 ID:VjRZapqk0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

3 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 14:24:14 ID:VZhnb4Xo0

乙月精


前スレの>>997
>師匠はあれだ、地上に来る時、降神一覧に載せてたオモイカネを公開停止してったんだ。
>アマテラスとかはパスが必要だったり、よっちゃんが調子乗って使いまくったりすると、
>姉上も設定変更して、月サーバごと月読だろうが誰だろうがアクセス弾くようになったり。

なるほど。
登録者数800万の神降ろしサイトみたいなのがあるんだな。
公開停止したりそもそも登録してない神はダウンロードできない、と。

不正神降ろしっていうのは、未登録ユーザーによる不正ダウンロードという事か。

4 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 14:25:24 ID:Rw5UjVz.0

単に分霊を月に連れてきても意味ないって話だろ。
神降しされても本体は地上にいるんだから。

5 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 14:33:15 ID:BtxBpONI0

>>3
あれは単に、月人の社会内での規約やら予定に入ってない神降ろしという意味なんじゃないかと思ってたんだが。
当然、地上人が神を降ろす事は想定に入っていないので、地上人が神を降ろすと全て不正扱いになるという理不尽。
（地上人でも想定に入る場合があるのかもしれないが）

というか、永琳＝オモイカネと仮定しても、永琳は妖怪側でなく人間側を選んでいるとどこかで聞いた。
神として降ろそうにも降ろせないのではないかと思ったり。

6 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 14:41:05 ID:xpHlXtT60

ていうか月人＝神っていう確定ソースってあったっけ？

7 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 14:44:15 ID:Dp7Xtpjk0

前スレ>984
退屈だから替われって言ったのは上筒男命だから
途中で断られたんじゃなくて早く力使わせろって方じゃないの？

8 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 14:49:50 ID:Rw5UjVz.0

>>6
ツクヨミの親族は確定。
永琳もツクヨミより年上って事と、人間のいない時代を知ってる事からほぼ確定。

9 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 15:36:41 ID:laXPZRfY0

>>6
アマテラス＝神様、ツクヨミ＝？、スサノオ（祇園様）＝神様
こんな感じだったはず。ツクヨミが連れて行った身内に関しても不明で微妙にボカされた状態。
種族的には一緒だと思うが、神様の特徴の一つである「信仰されると神徳発揮」は使えるか不明。
そもそも東方の「神様」ってモノ自体が種族と言うより在り方っぽい感じだと思う。
種族：人間でも妖怪でも幽霊でもない何か
職業：神様（サービス業）
こう考えた方がしっくりくるんだぜｗ

>>8
その考えだと、紫とかが
「私は世界に境界が生まれた時に生まれました。その時には人間は居ませんでした」
と言ったら神様になっちゃわないか？

10 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 15:43:39 ID:D0OEaxusO

三貴子もすごいけど東方的に天照と敵対してるミカボシ降ろしたのも重要だと思う

11 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 15:49:17 ID:Rw5UjVz.0

>>9
妖怪は月人製だから「人間が現れる前に月人が作った」で終わると思う。
そもそも紫は既存の神との接点無いし。

12 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 16:02:05 ID:8.xhIKwk0

月人製の妖怪も居る、の間違いだろ。

13 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 16:10:18 ID:Rw5UjVz.0

>>10
Ａ．天津神に敵対してる神でも強制的に使役出来る。
Ｂ．実はすでに天津神（建葉槌命）に完全服従済み。三月精のアレは霊夢の無駄骨。
Ｃ．月人に逆らいさえしなければ、天津vs土着とか関係ありませんですわよ。

好きなのを選べ

>>12
そうだな。修正しとく。

×：妖怪は月人製だから「人間が現れる前に月人が作った」で終わると思う。
○：妖怪は月人製もいるから「人間が現れる前に月人が作った」で終わると思う。

14 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 16:15:39 ID:BtxBpONI0

永夜抄の姫の台詞から、月人が適当に対象になる地上人を見繕って、
有無を言わさず拉致って魔物に改造して野に放つイメージだったんだが、
どうも違うっぽいんだよな。
ちょっとだけ残念というか、詳細をどこで調べればいいのやら。

15 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 16:42:33 ID:445jdrL60

いちおう小説抄？

16 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 17:07:30 ID:BtxBpONI0

小説か…サクサク手に入る身じゃないし、困ったもんだ。

17 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 17:50:03 ID:xpHlXtT60

月人が何がしかの意図を持って特定の妖怪を作ったわけじゃなくて
月人が妖怪が生まれるシステムを作っておいて後はそのシステムが勝手に妖怪を作り出したって感じじゃないの？
月の光で人間が狂うのは妖怪化する兆しなんだろう
まぁ妖怪が生まれるシステムというのも正確ではなく、穢れを収束させるシステムとでも言えばいいのか
結果的に穢れを収束された人間の中に妖怪化してしまったものが生まれたってだけだと思われ
また穢れ自体が妖怪の力になるため満月時に強化される妖怪が多いんだろう

18 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 18:16:28 ID:VZhnb4Xo0

月の光は別に月人が月に移り住む遥か前から地上を照らしていたわけで。

19 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 18:34:30 ID:4zWAGdjc0

システム作る前は無害だったで済む話では

20 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 18:37:12 ID:ic7Q4oKE0

無害な妖怪などいない

21 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 18:38:05 ID:xpHlXtT60

いや、無害な妖怪はいるだろ
星蓮船の小傘とか驚かすだけで実害ないじゃん

22 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 18:38:48 ID:laXPZRfY0

「人を魔物に変えて穢れの調整〜」だから
人間が現れる前に、穢れ調整で妖怪を作ったとは言えないけどね。
作ってないとも言えないがｗ

民俗スレだと「八雲紫と瀬織津姫の不思議な共通点」という形で
スキマ妖怪の元ネタになってるかもしれない神様の話とかあったぜ。
まぁ上みたいな発言があるなら、同時に
「実は凄いんですよ。ンフフ」的な神主発言も入るだろうけどな・・・

23 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 18:43:55 ID:11bSx9j60

>>21
心臓麻痺で死んだらどうする
恐怖でストレスだって溜まるし

24 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 18:48:43 ID:BtxBpONI0

>>17
それだと、ショッカーばりの改造じゃないにしても、月人のしでかした事で、
人間としての生を送れなくなった人々が出来たという事には変わらんけどな…

25 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 18:49:02 ID:jwHk2bG.0

小傘の場合驚かれもしないぞ

26 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 18:56:22 ID:xpHlXtT60

>>23
こんにちは〜って挨拶した後にうらめしや〜って言いながら驚かそうとする妖怪だぞ
まともに驚くような人間がいるとは思えない

27 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 19:01:00 ID:Fwg69DSs0

人を驚かせるという意味では、どう考えても三月精のほうが格上なんだよなぁ。

28 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 19:01:20 ID:VZhnb4Xo0

小傘がだらしないから実害が無いだけで、
いわゆる人間の精神や心を喰う妖怪って分類なら、
人間を廃人にしたりするレベルの物もいるんじゃね。

29 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 19:04:46 ID:ic7Q4oKE0

ってか妖怪は人間を食うんだよな？
それが有害じゃなかったら困るわw

30 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 19:11:53 ID:xpHlXtT60

小傘は人間の驚いた心を食べて精神を満たす妖怪
ここでいう食べるというのは比喩表現じゃないかと思ってる
よくあるテレビのドッキリとかを見て笑うのと同じ感覚なんじゃねーのかね
正直、驚きなんて一瞬で終わっちゃうものを食べて満たされるならいくらでも食べてくれてかまわんと思うが

31 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 19:19:00 ID:Dp7Xtpjk0

月生まれの輝夜が億超えってことは月への移住は億より前で

外の世界が同じとするならおおざっぱにすると
日本列島誕生が2500万年くらい前
人類誕生が500万年くらい前で
初代天皇は3000年くらい前だったとすると
月移住する前に妖怪なんていなかったんじゃないか

32 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 19:22:07 ID:xpHlXtT60

>>31
人類はいなくても動植物はいた
そして動物の妖怪というのがいるのだから
人類が生まれてから妖怪が生まれなくてはならないという話は無い
妖獣の類はいただろうし、昔はティラノサウルスの妖怪とかいたのかもしれん

33 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 19:35:14 ID:nQbn9bz20

>あ〜あ、昔は良かったわねぇ。夜は私達、妖怪の天下だったのに
>私がちょっと驚かしただけで、みんな腰を抜かしていたわ
>今は少し痛い目に遭わせないと驚いてくれないのよねぇ！

>>30
猛獣に強盗に遭遇するような腰を抜かすレベルの驚きを望んでると思う

妖怪が人間の心を食べるのも外来人が対象になってると香霖堂にあったけど
妖怪を見ても基本的に警戒しない外来人でも、攻撃されたら腰を抜かすくらい驚いてくれそう

34 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 19:39:42 ID:VZhnb4Xo0

>>31
まぁそもそも月への移住の理由が、
生存競争から発生する穢れを嫌っての事だからな。

いわゆるカンブリア爆発と呼ばれた種の大量発生が起きたのが５〜６億年前。
昆虫の大量発生が３億年前くらいで、恐竜は１〜２億年くらいか。

穢れがどーこー言うくらいだから、カンブリア爆発辺りがそれじゃないかね。
当時の月人の主食は多分アノマロカリス。
ttp://nihon.matsu.net/seimei/09.kanburia.html

35 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 19:44:53 ID:pdAMntJIO

他に小傘のように心を喰うタイプはいないかと考えたら、さとりんが浮かんだ。
小傘と較べればメチャクチャ効率的に人を驚かせたり怯えさせたりできそうだが、
その能力故に地上から追い出されたのを考えると複雑な気分だな…

36 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 20:39:17 ID:mCF5IqyY0

>>35
俺も最初に古明地姉妹が浮かんだ
お燐は如何にも食ってそうだし、お空は人肉が主食なのが明確なのに、
さとりとこいしはそういう匂いが感じられなかったからな
こいしは死体を飾るとは言ってたけど

他はてゐかな

37 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 21:28:17 ID:Fwg69DSs0

橙も元々はそうなんじゃない？　あとキスメとかいかにもそんな感じでは。

38 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 21:44:44 ID:/ZpvipHo0

>>34
それらは全部、造化の三神やイザナギ、イザナミらへんがしでかしたことなのかな？

39 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 22:28:43 ID:/rLYUSVs0

太古の昔に要石を挿して大地を安定させてた奴らのおかげじゃね？
そして永琳すら知らない大昔に、超巨大要石を抜いて天界を作り
超巨大要石を抜かれた地上は大変なことに
ttp://www.youtube.com/watch?v=YGGRXt_xIt4

40 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 00:36:08 ID:LJTy7PGE0

霖之助曰く恐竜は神々がものに名前をつける前の時代の動物らしいのだけれども
これだと時系列がどうなるか、はたまた霖之助の思考違いか

41 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 01:41:38 ID:xXnf7/BY0

太古の神々の名付け作業がどれだけの期間をかけたか次第だな

長期にわたる作業だったら、名有りと名無しが混在した時代があったことになるし
一瞬であらゆる物に名前が付いたなら明確に名付け開始前の動物に分類できる

42 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 03:48:45 ID:bXQbsb.60

科学的に月まで38万kmの世界と、ある種魔法的な天蓋の向こうの月が共存(？)しているように、
数十億年の歴史を持つ地球と神話で成り立つ歴史の世界が共存してたりして。

43 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 03:55:28 ID:fTd6Eil60

地球に伝来している歴史（神話）なんて、歴史の全容からすれば砂粒みたいなもん
だよ。実際は太陽系以外にも版図を広げていても何ら不思議はない。それほどの
年月を積み重ねているからな。

44 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 05:24:27 ID:GOeo/LJU0

>>43
何を根拠に版図を広げているって言ってるのかわからんが
仮に広げていたら月人は穢れまくってる惑星の衛星なんぞに住んでる必要性がない
穢れが一切存在しない冥王星や太陽系外惑星にでも移住すればいい
月にわざわざ居座る必要性が皆無だよ

45 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 06:19:59 ID:bXQbsb.60

そういや、方法は違えど寿命を強引に逃れてる仙人には地獄から使者が差し向けられてるとされてるし、
天人にも死神が時折殺しに向かってるわけだが、月人にはそれは無いのだろうか。

完全に生死や輪廻の理や法の外ないし上に居る超越者として是非曲直庁には扱われてるのか、
実は時折、選りすぐりの死神部隊が月都に襲撃しているのか（でも勝てそうに無いが）、
それとも、外国に高飛びしてる犯罪者のような扱いで、地上に降りると寿命カウント開始なのか…

46 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 10:07:22 ID:0J6PcOa.O

月人にも寿命がある以上は死神のお世話になってるんだろう
もれなく素粒子分解されそうだが…

しかし東方の死神は死神という名の妖怪なんだよな
ということは月に来る度に穢れを撒き散らしてるわけか

47 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 10:37:21 ID:IBoQQsQ.O

>>46
月での仕事を専業にしてる、汚れ対策をきっちり施した閻魔や死神がいるんじゃね？
こまえーきのタッグは、確か幻想郷の死者担当って設定があったはずだし。

……まあ月担当の死神や閻魔なんて、閑職中の閑職でしかも地上と勝手が違うから誰も率先してやりたがらない、
なんていう左遷先だったりするかも知れんがｗ

48 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 11:19:30 ID:0J6PcOa.O

いや、何も月人だけを持っていく必要はないな
月兎でも十分だ
年間何羽もの兎が死んでるんだろう
でも兎は繁殖力旺盛だから問題ないな

49 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 12:40:21 ID:hekT3znM0

>>46
素粒子レベルで分解できるってことは、
光そのものや力そのものを破壊できるって事だからな。
霊も『科学的に』分解してしまう気がする。

50 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 13:00:57 ID:RnWR2IoU0

>>49
光も力も物によっては無理じゃないの？ 元から素粒子ってのもあるし。霊は何で
出来てるのか分からんから何とも言えんが、多分分解できるだろうな。

51 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 13:08:28 ID:0J6PcOa.O

あれは確か穢れを浄化した結果分解されるとかそんなんじゃなかっけ？
純粋な光や力は分解できないと思う
あと幽々子は穢れ0の完全な存在らしいから、亡霊と幽霊の差こそあるが幽霊は穢れが無いから分解できない気がする

52 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 13:12:59 ID:KbG5aK5oO

幽霊にせよ亡霊にせよ、要は人格の中枢だからな。気軽に分解されちゃたまらん。


さとりんのペットは怨霊喰ってるらしいがｗ

53 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 13:42:36 ID:hekT3znM0

光も力も素粒子で出来てるって話ね。

54 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 13:48:55 ID:Q6NXdOc60

死神とかはそもそも月に行く方法が無さそうだｗ

55 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 14:09:54 ID:LJTy7PGE0

亡霊も結構ヤバイよね
生死という穢れから解放され半永久存在、成仏させる以外に対処法がない
まあ個々の差は激しいだろうけど

56 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 14:27:35 ID:KbG5aK5oO

>>54
この世とあの世は空間的に地続きというよりは表裏っぽいし、
割と簡単に行けそうな気がするけどな。

豊姫がこの世とあの世の繋がりすら一方的に破壊・遮断して、修復を許さないくらい強力でない限り。

57 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 15:19:20 ID:aneYZ/Aw0

重力子やヒッグス粒子が見つかればなあ

58 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 17:52:01 ID:RnWR2IoU0

>>57
見つかったとしても、実用レベルで応用するのに1000年は掛かるだろうけどねw
まあ、理論の基礎固めとしては早期発見が望まれる粒子ではあるか。

てか、見つかってくれないとチョット困るｗ

59 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 17:56:43 ID:GOeo/LJU0

>>53
穢れの無い光や力は分解できないって話ね

60 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 18:05:50 ID:RnWR2IoU0

で、穢れって何？

61 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 18:25:09 ID:Ru3Fr17M0

穢れとは、生きる事と死ぬ事
生きる事が死を招く
生きる事が最善であるが故に、死の匂いが強くなる

ってことらしい
仏教的な思想をベースにした設定だな

62 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 18:29:03 ID:RnWR2IoU0

じゃあ蓬莱人は際限なく穢れを貯めるのかね？

63 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 18:36:07 ID:s1k3j8rU0

前も誰かが言っていたが穢れを輪廻だと考えるとしっくりくる
地球上で死ねば死体はバクテリアに分解されて大地に帰り
その大地から芽吹いた命で地球上で永遠に生命として生まれ変わる
天人も高いところに住んでるだけで地球上の生命輪廻から逃れられていない

64 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 18:57:39 ID:GOeo/LJU0

輪廻の輪から外れてるのは今の所蓬莱人と神様くらいだな
幽々子は外れていると言えるのかは微妙かね
今は外れてるんだろうが、いつか成仏したら輪廻に組み込まれるし
とはいえ寿命があるから月人も輪廻からは脱せていないんだよな

65 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 19:00:49 ID:RnWR2IoU0

月人に寿命が来る前に宇宙に寿命が来るので関係ない

66 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 19:20:27 ID:GOeo/LJU0

>>65
月人のが圧倒的に早く死ぬだろ
蓬莱人にでもならない限り無理

67 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 19:26:26 ID:RnWR2IoU0

よゆーよゆー。てか、寿命無いんじゃないの？ｗ　死ぬ可能としては事故死のみだな。
近距離で超新星爆発受けたら流石に怪我ぐらいはする。多分。

68 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 19:30:42 ID:KbG5aK5oO

ただ、月人でも何らかの理由で穢れを受けてる間は寿命カウント再開なんだよな。
よく、そんな身で地上人の生きたり死んだりを罪とか罰とか言えると思うが。

69 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 19:32:51 ID:RnWR2IoU0

力あるものが上から目線ってのは良くある話さｗ

70 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 20:05:43 ID:hekT3znM0

>>64
神も十〜百万年くらいで死ぬって神主言ってるよ

71 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 20:09:27 ID:GOeo/LJU0

>>70
ああ、そうなのか
それじゃ月人は寿命を延ばした神様でいいんじゃねえの？
死ぬのが怖い神様
なんとも人間的だな

72 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 20:10:11 ID:BKVU5qaI0

>>62
かもね。じゃないと月で蓬莱の薬が禁止な理由がない。
寿命延ばしたいなら蓬莱人になれば良いのに、何故か禁止。
幽閉されてるジョウガは兎が餅撞きでずっと罪を償ってる。
月での罪って穢れを積み重ねる事ぐらいしか出てないから
可能性は十分あるんじゃねぇ？

近距離の超新星爆発で怪我程度じゃ、事故死するレベルってかなりヤバいな。
月じゃなくて太陽系の外に行けよ！ってレベルだｗ

73 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 20:16:24 ID:bClJHCVU0

てか月人は寿命延ばすのが目的じゃなくて穢れを避けるのが目的だろ？
なんで寿命を延ばすのが目的みたいになってるんだ

74 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 20:27:36 ID:RnWR2IoU0

そうなると何故穢れを避けるのかという話になって、寿命縮むからだろて話になった

…ような気がする。

75 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 20:30:19 ID:RnWR2IoU0

蓬莱人が穢れを貯め続けるとして、それで咎められていたとしても、それがまずいのは
何故だろう？

つーか、月人と同じように穢れの少ないところで生きてりゃ済む話じゃないの？

76 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 20:41:11 ID:bClJHCVU0

>>74
なら蓬莱の薬飲めばいいじゃないの一言で解決してない時点で既に破綻してね？

77 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 20:45:33 ID:RnWR2IoU0

そうそう、蓬莱の薬飲めばいいじゃないって話になってそんで穢れがどうだこうだって
話になった…多分。

78 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 20:48:39 ID:KXi4kiO20

ほんとに月人が死んだら地獄に行くなら
月人以上の年齢の獄卒がいっぱいいることになるなw
彼岸送りになるんじゃなくて、消滅してしまうように思える

79 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 20:52:25 ID:bXQbsb.60

>>75
つーか、穢れが湧くんじゃなかったっけか。だから、隔離状態というか監禁状態でまともに生活出来ない、と。
地上に追放しても月人の存在が地上人に知れるし、厄介極まりないお荷物になるから重罪なのかもな。

80 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 20:53:18 ID:bClJHCVU0

>>77
もうちょっとはっきり物を言ってくれ
正直何が言いたいのか分からない

穢れを避ける理由については俺は地上在住＝一般人、月在住＝潔癖症
月＝生活環境の整った無菌室ってくらいの認識だった

81 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 20:54:29 ID:RnWR2IoU0

穢れが湧くのか！ それは確かに駄目だな…

82 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 20:56:21 ID:RnWR2IoU0

>>80
ぶっちゃけそんなに覚えてない。そんな感じの話になったなぁって感じしか覚えてない。
まあ、過去レス漁ればいいんじゃね？

83 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 21:00:58 ID:bXQbsb.60

>>81
ただ、これは無茶苦茶外道なアイデアと先に言っておくけど、
例えば何らかの手段で紫とかを月人に完全服従の傀儡に仕立て上げて、
幻想郷を月人の囚人用の永久の牢獄（紫は穢れの中で働く看守）とすれば、
月人にとっては万事解決ではないかという案が…

84 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 21:02:58 ID:GOeo/LJU0

流石にブラックホールに飲まれたら月人といえど助からないだろうな
むしろその場合は死んだほうがいい
特異点まで落ちても生きてたら時間停止空間の中で永遠にｵﾜﾀになる
カーズ状態だな

85 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 21:06:29 ID:RnWR2IoU0

それでも月人ならなんとかしてくれる。

86 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 21:13:10 ID:hekT3znM0

神主によると永琳はブラックホールを余裕で作れるらしい

87 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 21:15:10 ID:GOeo/LJU0

作れることと巻き込まれて無事に済むかは別の話でわ？
チェルノブイリとかいい例だと思うが

88 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 21:16:13 ID:Im/NC5fo0

月人が忌み嫌う穢れとは食物連鎖を包括した輪廻転生のシステムであり、
それを業としつつ受け入れるようにした仏教の教えそのものである
天人や仙人が輪廻転生の中で死から逃れようとしたのに対し
月人達はそもそも輪廻転生自体を受け入れず月に逃げたのだ

他の多くの神々は後から伝来した仏教の神々と習合したが
ツクヨミにはこれといって同一視される仏神はいない

つまり彼らは古事記からブレる事無く今日まで至る、いわば神道原理主義者のようなもの
源を同じくする他の神々との繋がりは断ち切れないが、ツクヨミとその取り巻き達は
月において今も神話の世界に生きているのである

仏教などの他の宗教から逃げ延びながら

89 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 21:27:21 ID:hekT3znM0

>>86を補足
永琳の薬符「壺中の大銀河」に対して
「余裕でブラックホールだな」と神主がコメントしてるって話ね。

壺中の大銀河がブラックホールである事が余裕なのか
ブラックホールを永琳が余裕で使いこなしてるのかは不明。

90 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 21:31:23 ID:YT59G6As0

壺の中に大銀河の質量なんて入れたらそりゃブラックホールになるわ

91 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 21:32:28 ID:RnWR2IoU0

あれくらい重くないとトレーニングにならないのが永琳の凄いところ

92 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 21:33:20 ID:EiV7FKe20

>>88
そうなると月は閻魔自体管轄外かもね
イスラエルとメッカに閻魔が居ないみたいに
月人が死んでも直接神になるか黄泉津大神のとこ直接行きそう

93 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 21:43:33 ID:GOeo/LJU0

もしくは消滅するか、ってのもありそうでないか？
行き所を失った魂は天国にも地獄にも行けないってのは何の宗教だったっけか
キリスト教だと洗礼を受けてない魂はどちらにもいけないんだったっけ？

94 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 22:34:11 ID:Dv1K8Buk0

日本神道だし黄泉の国が妥当かな

95 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:06:00 ID:LJTy7PGE0

月人は神に類するかもしれない強大な存在のばすなのに
結局地上の人間の様な営みをしている様に見えるからややこしい事に

96 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:10:58 ID:o0VfQ.7s0

>>94
しかし東方世界では神霊が供養されれば消滅が待っている。

97 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:14:51 ID:KXi4kiO20

>>95
神も色々ってことだな

98 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:15:40 ID:RnWR2IoU0

月人も暇なんだろ。暇ここに極まれりってなレベルで暇だろｗ

99 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:16:54 ID:bXQbsb.60

>>95
逆に考えてみたらどうだろう。本質的には地上人と大差ないけど、神様面しているだけだとかｗ

100 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:23:07 ID:RnWR2IoU0

確かに大差はない。地上人よりもありとあらゆる要素が月とスッポン比べた方が
まだマシって程度に差があるだけだからなｗ

101 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:29:34 ID:GOeo/LJU0

月人と地上人の違い
決定的な違いは即物的な部分だな
科学力がまず違う
だが心のゆとりは人間の方が多そうだな
幻想郷のスポーツの弾幕ごっこが良く理解できない程度には差がある

102 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:32:48 ID:RnWR2IoU0

そもそも大半の人間は弾幕ごっこ出来ないって事実があるけどなｗ

つーか、心のゆとりの根拠が薄すぎない…？

103 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:36:43 ID:4aANUNX60

こちら側から見たら心のゆとりは俺たちの勝ちだ！ってなるが
あちら側から見たらどうなんだ　あっちの人生きてて楽しいのかねえ

って所まで書いて最強とは関係無いような気がした

104 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:48:30 ID:GOeo/LJU0

輝夜が退屈する程度には退屈な環境なんだろう
なんというか徳の高い位置ほど娯楽が少なくなってるよな
天界もそうだし

105 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:48:39 ID:o0VfQ.7s0

弾幕ごっこが余裕の証なら、
幻想郷の妖怪が最も豊かな精神文化を持ってる事になるわな。

まぁ神主が弾幕至上主義で東方を作ったんだから、当然と言えば当然か。

106 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:52:10 ID:bXQbsb.60

>>103
月人から見た地上人ってのは生きてるだけで罪を重ねて罰を受けてる賤しい生き物なんだから、
いわば囚人が心のゆとりとか言ってるわけで、ピンとこないんじゃないかな。つまり、「何を言っているのかわからない」。

107 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:57:45 ID:GOeo/LJU0

>>106
ああ、なるほどだから美しさを競うんだ！って言ったのに
自分の美しい弾幕を作らずに相手の弾幕をそっくりそのまま返したりしてたのかｗ
力こそは正義、良い時代になったものだってことだな

108 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 00:10:30 ID:C3kqd0GsO

豊姫はレイセンからのスペカルールの説明聞いて自分たちの真似っこっていってんだよな
でもそんなこと言ってる豊姫だけど、いざ相手に言うこときかせようとしたら素粒子扇子ぶんまわして、自分が穢れる可能性のある手段しかとれない
結局、月人は自分たちの思想を「自分たち以外の種族を相手にしても押し通す」ための手段を作り出せなかった
片や幻想郷は月人の思想に合うルールを月人が言う穢れた地上で生み出した
何かを生み出し進化するのやっぱり穢れた地上であって、
月は止まってしまった土地だってのが儚月抄で神主が言いたかったことの一つだと思うな

109 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 00:12:02 ID:kY2UefzI0

求聞のスペルカードルールの説明には弾幕なんて単語出てこないけど
出てくるのは自分の得意技に名前をつけて、使用時には宣言するというルールで
依姫は神降ろしの際に宣言してるよね、スペルカードルールでの決闘以降

110 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 00:17:02 ID:WZ0prASg0

>>109
グリマリを読んで弾幕の楽しみとは何か
魔理沙の視点を読んでみることをお勧めする

111 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 00:21:58 ID:xCWqUJ2A0

グリマリの弾幕評論は結構辛口だよな。

百万鬼夜行を酷評したかと思えば、メガフレアを絶賛するからよくわからん。

112 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 00:23:58 ID:wDEPdXjA0

魔理沙の主観だから好みが反映されてるだけじゃね

113 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 00:26:27 ID:dLMAfnLI0

基準は「遊び心があるか」と「参考に出来るか」の二点ぽいしな
自分の魔法に取り入れられそうな高火力な弾幕はやたら評文がマメだ

114 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 00:26:48 ID:u2h4K2xI0

>>107
まあ、あれって一番近い例だと、地の萃香ボムなんだよね。あるにはあるんだ…
実際絵にするとえらい興を殺ぐとは思ったｗ

つーか、個人的には依姫は頑張ったと思うよ。弾幕勝負に乗ったフリして、
対戦開始で二人に視線集中→目配せとかの合図で一気に玉兎が霊夢以外射殺とかやらんかったしｗ

115 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 00:33:25 ID:xCWqUJ2A0

勇儀は遊び心で、お空は火力で評価が高いんだな。
でも地霊殿組みは全体的に評価高めだ。

>>114
それじゃただのKYだ。

116 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 00:44:35 ID:feofq.fU0

魔理沙「最初に自分の使う技の数を宣言するんだぜ」
依姫「八百万」

こんなヤツだぞ。空気読む気なんてない。

117 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 00:45:37 ID:kY2UefzI0

>>110
余裕や遊び心といった話なら
開幕祇園様→さらに別の神降ろしで乙とかせずに
まずは相手の攻撃を見てそれに付きあったり
アマテラスの前にアメノウズメの舞を持ってきたり
そこまで欠けてるとも思えない

118 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 00:48:35 ID:u2h4K2xI0

>>115
相手を差別的に見下すにつれ、騙まし討ちとかえぐい方法に抵抗なくなるんだよ。
インディアンに天然痘つきの毛布を送った白人とかな…

119 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 01:01:34 ID:WZ0prASg0

弾幕ごっこは遊びと断っておきながらレミリアに対して弱点攻撃したのは如何なものか
確かに効率よく相手を倒すにはいいだろうが、弾幕ごっこはそういうゲームじゃないからな

120 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 01:05:15 ID:xCWqUJ2A0

風でP３のレザマリでクリアするようなもんか。

121 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 01:16:08 ID:C3kqd0GsO

>>119
そこらへんはなんか違うなと思ったな
スペカルールの弾幕ごっこって自分が魅せたい弾幕を先に決めて両者出し合うんであって
相手に先に出させてそれみて自分の弾幕後出しするものとは思ってなかったから
ゲームの自機ですら装備はゲーム開始前に予め決めて変更出来ないじゃん
依姫のはなんかその装備を相手が弾幕出すごとに変更出来るというか、
緋でいうならスペカもスキカもその場で変更出来るって感じで、
さらに紅〜地までのゲームまたいだ装備変更可能みたいだったんだよな
だから依姫側が自機だったって意見ちらほらあったけど、あんまり頷けなかったなあ

122 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 01:31:11 ID:Y0ehDu4Q0

いきなり侵攻して来るや決闘方法を勝手に突きつけて
でも少なくとも合わせ様としてくれただけでも依姫は良いほうだと思うぞ
未知数の敵と初対戦する状況の防衛戦線としてはどうかとは思うが

123 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 02:08:14 ID:3ROaD00M0

魔理沙の説明も明らかに十分適切とは思えないしね。
例えば>>116の「最初に使用する技の数を宣言」ってのは少なくとも作中じゃ説明されてないし。
場面転換の際に説明されたという推測も出来なくはないが、
それにしてはその後も（幻想郷側も）宣言してる描写が無いし、
描かれてないだけで宣言した、というには勝負開始前の場面が連続的なので無理がある。

突っ込み所が多々あるのは確かだけどちょっと穿った見方をしすぎじゃないだろうか。

124 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 02:14:55 ID:C3kqd0GsO

>>122
依姫がスペカに付き合ってくれるいい人かどうかとは別の話だよ
結局依姫はあの魔理沙の説明と魔理沙たちの弾の出し方からは、何もわからなかったんだなってことさ
だから表面上はルール真似たようなことしてたけど、とことん噛み合ってなかったように思えた
逆に言えば、あそこを理解出来ないという描写で終わらせてるってところが、
「月人らしい」って設定を神主はちゃんとブレずに描写してるなとも思ったけどな

125 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 02:16:01 ID:e8SnunYo0

魔理沙視点だからしょうがない。

126 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 02:33:08 ID:R2uCAkuc0

>>114
咲夜は三月精が光&音消去して背後に隠れてても気付くほど目ざといので、
依姫本人ならともかく、玉兎の不意討ちで倒せるかは疑問
撃つ気配を感じて先に時止めされそうな気がする

127 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 02:45:03 ID:WZ0prASg0

>>123
そんなことはない
少なくとも時を止めても回避できない弾幕と相手のナイフ弾幕をそっくりそのままお返し
レミリアに対する弱点属性攻撃などなど
弾幕ごっこの精神を理解しているとは思えない描写が多々ある
これで依姫は弾幕ごっこの精神を完全に理解し、魔理沙や霊夢と同じように楽しんで遊んだ
と解釈できるならそれこそ穿った見方だろう
それに遊び心があったならいきなりラスボスが出てくることはせずに月兎たちに戦わせるでしょ
依姫がやったことってSTGに例えるなら残機増やしたりとかする道中すっとばして
いきなりラスボスが登場して避けられない弾幕で攻撃してくるようなものだよ

128 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 03:26:39 ID:e8SnunYo0

弾幕ごっこの精神なんて時間とともに微妙にかわってくよ。

129 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 05:44:00 ID:u2h4K2xI0

>>126
実際に倒せるかは、確かにわからない。要は気楽に地上人の人格を無視出来るか否かという話だし。

まあ、弾幕勝負の相手として立ち合って注意を引きつけても不意打ちに完全に対処されるなら、
逆に、素の殺し合いとなったら依姫側に手立てがない。
せいぜい、時を操作させない神様(仮)とか、有無を言わせず一瞬で即死させる神様(仮)でも降ろすしかないなｗ

130 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 07:30:51 ID:ZAba0GJw0

能力の機転利かしてスタンドバトルするような世界観だったら良かったね
でも東方は勝てないものには勝てない諸行無常に近い世界観だから
精神が優れていることも力で勝てないことも確定して
作中人物もそれを受け入れてる以上、外野でアレコレ言ってもしょうがない
「そういう世界」なんだから
自分も「そういう原作」に惹かれて原作設定のブレストしてるし

131 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 08:46:16 ID:d9.K7mTM0

月戦は魔理沙のスペルカードルールの説明がおかしい上に、レミリアの奥の手が芸の無い高速体当たりだしなあ…

相手の技を交わすか潰すかして破れば勝ち
↓
つまり美しい方が勝ち

>>127
パチュリーは格ゲーの台詞から察するに遊びでも弱点を突くんじゃない？
さらに格ゲーのロイヤルフレアは回避不可

>>129
ガチだと咲夜の火力で依姫を殺せるかという問題も…
殺し合い前提なら依姫も容赦せず殺しにかかってくる可能性もあるし
そもそも大体ガチで咲夜に勝ち目があるなら永琳の戦力差は歴然発言はなんだったんだという事になる
夢想天生は知らないとしても時止めは理解してるだろう

132 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 08:57:11 ID:d9.K7mTM0

しかし、魔理沙の説明は求聞史紀と概ね同じだからスペルカードルール
自体がそもそもおかしいのかも

>>130
正直神主にジョジョのような頭脳バトルは描けないだろうね

133 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 08:59:06 ID:vnyb3mZk0

ジョジョは頭脳バトルじゃねぇよ。

凄みバトルだ。

134 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 09:06:16 ID:ZAba0GJw0

>>132
描けないだろうな、荒木ぐらいに描けるやつも他に知らないけど
そもそも東方でそんなん描く気はなから無いだろう、価値観は仏教に近い無常観だし
人間賛歌じゃなくて一貫して妖怪賛歌だし
そういうのが好きな人は最初から神に人間が勝つ中二ラノベとかに行ってるんじゃないの？

135 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 09:23:54 ID:OdEvyKZoO

>>131
依姫一人でロケット組に対して戦力差は歴然というのなら、咲夜の能力を踏まえて考えると、
ロケット組の全火力が無防備なところに直撃しても依姫は平気と試算してたのかもね。

玉兎も考えに入れるなら、時間停止もへったくれもなく、単純に数は力という結論だけどｗ

136 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 12:13:04 ID:feofq.fU0

>>132
書こうと努力した跡は見られるけどね。
あんだけ叩かれたらもう書かないだろうな。

137 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 12:17:25 ID:68/WaKww0

神主がそんな評判気にする作者ならグリマリの魔理沙の凡人視点も
もうちょっと手心加えてたんだろうなあ…

138 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 12:29:02 ID:WZ0prASg0

>>131
格ゲーのほうはそもそも弾幕ですらないものが多いからなんともいえん
ストーリーは神主オリジナルだが、それ以外の仕様は黄昏オリジナルだしな
それにSTGのほうのロイヤルフレアは避けられるじゃん
格ゲー仕様に変更したと考えるべきじゃねえの？
格ゲーで全画面攻撃なんて珍しくないし

139 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 12:32:40 ID:SrZbgKYs0

>>131
黄昏を持ち出すなら、魔理沙のケツは美しいと言えるのだろうか

140 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 12:56:03 ID:AbzLfSfw0

美少女は存在自体が美しいんだよ

141 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 12:57:26 ID:qgt/QOo.0

つまり戦闘を始めた時点で両者の勝利が確定しているわけだな

142 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 14:24:11 ID:RHj1qHrY0

>>139
魔理沙のケツは美しいんだよ！

ともかく、芋ロイヤルフレアは「発動させない」という選択肢があるのと、
必ず死ぬわけじゃないという二点で救済策があるから許されるんじゃないのかね

143 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 15:12:01 ID:wDEPdXjA0

アマテラスも舞ってる最中に邪魔できれば止められるんじゃね

144 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 15:22:06 ID:dLMAfnLI0

多分1000回くらい再戦させてくれたらよっちゃんも攻略できる

145 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 15:44:43 ID:WZ0prASg0

>>143
知らないのか？
ヒーローの変身中や合体ロボットの合体中に攻撃しちゃいけないんだぜ

146 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 15:52:46 ID:OdEvyKZoO

>>145
えっ、あっちがヒーロー側！？

147 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 16:01:02 ID:mHlOM88wO

勇者ロボって合体中に狙われて合体失敗してたし
仮面ライダーが変身しようとしてベルトを奪われたとかも割とありますよね

148 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 16:05:08 ID:Ai49Uf0o0

アマテラス呼ぶのにはさすがに時間かかりそうだったもんな。
あの場面は挑発に乗って、踊りながらでも避けられるようなスカスカの遠距離攻撃しちゃったレミリアのミス。
大体隙だらけなんだからとっとと本体狙って撃てばよかったのにばら撒くから。

踊ってる最中に体当たりで転かしてれば弱点付かれなかっただろうし、
そもそも体当たりを続けてれば余裕で勝ててたかもしれないのに。

149 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 16:20:12 ID:WZ0prASg0

>>146
月を侵略しに来た宇宙人を倒すために出てきたヒーロー依姫だろ月視点だと

>>147
全作品の何％かわかって言ってるのか？
それが弱点なら最初から狙ってそれしかやらないだろ

150 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 16:47:49 ID:3sZvG36.0

ヒーローとか以前に依姫の場合仕事だからな
むしろ妥協しまくった時点で公務員としてはダメダメ
まあ師匠からして情に流されまくってるから仕方ないが
あの程度のことで自責の念にかられて地上までついていくような性格でよく一億年も問題が起こらなかったものだ

151 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 16:51:06 ID:WZ0prASg0

>>150
問題が起こっても揉み消す能力に優れていたら優秀な人間といわれるのが世の中だよ

152 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 16:53:47 ID:3ZiUIr/k0

月視点で見ることにあまり意味はないと思うんだがな
物語として捉えるなら当然視点はロケット組だ儚月抄は

153 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 16:54:59 ID:OdEvyKZoO

>>149
まあ、確かにそうなんだけどさｗ

>>150
最初から永琳の手紙の内容で、安心しきってたのかね。
どれだけ事細かに各キャラの事が書いてあったのやら。

レミリアについては、増長しているとは書かれていたようだがｗ

154 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 17:00:23 ID:3sZvG36.0

事実を認識する時に片方の視点からじゃ方手落ちでしょうよ
まあロケット組からみても自分たちが悪役ってのはわかってたみたいだが

>>151
そういう問題じゃなくて本人のメンタル的に
やっぱり一回も失敗せずに来て最初の失敗で心が折れたのかねえ
月人って完璧主義者っぽいし

155 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 17:19:03 ID:3494a3VQ0

ヒーローかどうかはわからんが依姫の戦闘の流れは
「相手の技を全部出させてその上で反撃で倒す」
っていうプロレス美学っぽい何かじゃないかな

あと漫画じゃアレだが小説版だと魔理沙戦は空飛んで回避しながら戦ってる
漫画と小説ですら描写が違うんだし上の方で言ってるロイヤルフレアのSTGと格闘ゲームの違いと同じで

STG仕様スペルカードルール　……　基本飛行
格ゲー仕様スペルカードルール　……　基本地上
漫画仕様スペルカードルール　……　基本地上
小説仕様スペルカードルール　……　基本飛行（儚月・香霖堂で両方飛行）

がありそう

156 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 17:21:23 ID:Y0ehDu4Q0

物語としてはロケット組みなんてどうでもよく1000年前の仕返しで綿月姉妹と永琳をぎゃふん言わせてゆかりん頭脳戦勝利ってだけだからな
こんな事書いてるけど好きだよ儚月抄

157 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 17:25:29 ID:zwwkoEF2O

そもそもどんな流れで弾幕になったんだっけ？
侵入者が悪びれもせず俺達の戦い方に従えとか言ってきたら普通殺すけどな

158 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 17:53:48 ID:OdEvyKZoO

というか、何らかの理由で地上人にしても妖怪にしても
出来る限り殺さないようにしないといけないと思われる。

159 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 18:06:42 ID:R2uCAkuc0

これまで、魔界や地底など幻想郷以外の人妖も
普通に侵入者との弾幕勝負に付き合ってきたのが東方という作品
むしろ、儚でルール説明が行われたことの方が珍しい

メタ的なことを言えば、弾幕ごっこは神主が大好きなストⅡの乱入対戦に近く、
善悪や立場に関わらず拒否権が一切ないのも同じ

160 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 18:09:25 ID:ScX3k3gkO

>>157
依姫が魔理沙達を一旦圧倒して見た感じ制圧
他の奴はともかく魔理沙はこの状況じゃ勝てないと踏んでとりあえず降参。帰るまでの時間潰しとしてスペルカードルール戦提案
「無駄な血が流れなくて済むなら」と依姫も時間潰しとしてのスペカルール戦に同意

161 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 18:46:13 ID:d9.K7mTM0

>>148
>そもそも体当たりを続けてれば余裕で勝ててたかもしれないのに。
体当たりされても涼しい顔してたからどうかな
体当たり続けるなら光速のマスパ斬ったみたいに刀で攻撃したり、素早い攻撃向きの神降ろしで対処するんじゃないの？
良くわかんないけど

162 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 18:50:18 ID:d9.K7mTM0

>>148
>そもそも体当たりを続けてれば余裕で勝ててたかもしれないのに。
体当たりされても涼しい顔してたからどうかな
体当たり続けるなら光速のマスパ斬ったみたいに刀で攻撃したり、素早い攻撃向きの神降ろして対処するんじゃないの？
良くわかんないけど

かつて最強妖怪の率いる妖怪軍団をコテンパンに蹴散らした上に永琳に戦力差は歴然と言わしめた依姫に勝てるのは、
ロケット面子の中では永琳にとって未知の存在であるはずの「やる気になった霊夢」だけな気がする
手を抜けば他のキャラ達にも勝ち目はあるだろうが、遊びとはいえ相手は侵略者なんだから、防人としての信用に関わるんで露骨に手を抜くわけにもいかないだろうし、「遊び」が相手の策略である可能性もある

逆に霊夢が本気出せば神降ろし＋夢想天生で圧勝しそうな気がしないでもない

163 ：162：2009/08/04(火) 18:51:24 ID:d9.K7mTM0

上の発言がコピペミスでおかしくなってしまった
失礼

164 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 19:17:36 ID:9ETuKKSk0

魔理沙は、霊夢の能力は既知だし、ビビリに見えるが降参までの考察自体はどうしようもなく正しいのではないか？

165 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 19:27:41 ID:OdEvyKZoO

まあ、他の要因はともかく、退路が無いのが痛過ぎる。これだけでも白旗振るに値する痛さｗ
というか、ロケットが壊れなかったとしても、一段だけで帰れたんだろうか。

166 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 19:39:25 ID:3494a3VQ0

レミリアが言っていた通り「行くことだけが目的」だったなら……なんという体当たり旅行
小説最終話の地の文が真ならレミリアは勝てないことを承知の上で月に行ったんだから
「負けても殺されることは絶対にない」という確信はあったということか
何も考えてなかっただけの方が子供っぽさは出そうだけど

>>164
グリモアで魔理沙が夢想天生を遊びじゃないと勝てないと語っている上で
さらに依姫と霊夢を比べて勝てそうにないと判断したのなら
依姫の「まったく隙が無い……」は本当にまったく隙が無いんだろう
（いや、周りを玉兎に囲まれていることも加算してかも知れんが）

167 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 19:47:23 ID:kjQcD1sk0

>>157
「地上の民は地上で生きて死ぬのが一番の罰」だから、何しても殺す事は無いと思うよ。
そもそも時間つぶしの為にスペルカード戦で遊ぼう！って提案だから
嫌だと依姫が拒絶すれば、そこで終わりの筈だぜｗ
ちゃんとルールに「相手と同意の上で行う事」ってあったはずだし
何より提案されただけだから拘束力は無い。
あと「スペルカード戦」だから、レミの体当たり見る限り
戦い方は弾幕格闘基準だろうね。
小説は飛行してるからＳＴＧ仕様なんだろう。

>>165
無理やり理由を考えるなら
1000年以上前に集団で月に攻め入った奴らが殺されることなく帰って来てるなら
少数で旅行に行った程度で殺される訳が無い！とか？
・・・あまりに危険すぎるなｗ

168 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 19:58:58 ID:3ZiUIr/k0

っていうか夢想天生は出したら千日手になってたんじゃないの
霊夢の火力に魔理沙の知らない奥の手がない限りよっちゃん倒せない
けど夢想天生あるかぎり霊夢が負けることもないって感じの
決着そのものが付かないなら状況的にはその時点で白黒は決まるし

169 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 20:10:50 ID:OdEvyKZoO

行くだけだから〜ではないにしても、行き当たりばったりに過ぎるな。
まあ、ろくに荷物も持たずにあの世だろうが地の底だろうが行く連中だし、
不自然ではないんだけど…ｗ

ただ、パチュリーに地上への帰還方法を聞いてみたいとは思う。
それと、あのロケットをほぼ完璧と評してた永琳にもｗ

170 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 20:17:45 ID:wDEPdXjA0

月は重力が小さいから筒一個分の推進力でも十分だったんじゃね
あれが大気圏突入に耐えられるのかどうかは知らん

171 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 20:42:53 ID:u2h4K2xI0

表の月は１／６Ｇだけど、裏の月はどうなんだろう。
何か、普通に１Ｇありそうなのは気のせいか？

172 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 21:11:18 ID:kjQcD1sk0

大気圏突入も何も、行きのルートと同じなら宇宙空間は無いよ。
そもそも一個じゃ３柱セットな住吉さんが喧嘩しそうだ。

パチュリー：黒幕が何とかするんじゃない？
永琳：豊姫が何とかするんじゃない？

あの二人は答えるならコレ良いそうなんだよなぁ・・・

173 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 21:15:20 ID:JDuGfGAQ0

>>171
普通に1Gあると思う。主人公組が特に「あら体か軽いわ」みたいな発言をしていないし
月人が元は1Gの地上で生きていた事を考えると、自身を月の環境に適応させるより
神パワーか何かでテラフォーミングしたほうが早いし

174 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 21:31:53 ID:u2h4K2xI0

>>173
だよなあ。後のレイセン2号も高重力に苦労してる様子もなさそうだったし。
内臓や脳、血に至るまで６倍なら、寝ていても相当に負荷がかかるはずなのだが描写は何もなかったし。

175 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 21:52:45 ID:JDuGfGAQ0

お悩み相談。ここと非公式あれこれスレの違いを教えてほしい
スレの中身を見る限り似ている気がするので、どんな内容をどっちのスレに
書けばいいか分からないんだ

176 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 21:55:25 ID:5gKRUu/k0

トンデモ妄想でも許容されるか否か以外はほぼ同じ。

177 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 22:39:20 ID:feofq.fU0

最強論その他って書いてあるけど実質強さに関係する事以外は議論してないよね

178 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 23:03:08 ID:0bhoIYHE0

月人の思想やらはあんまり関係ない気がするが

179 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 23:39:47 ID:5L.Ng8YU0

月人強すぎるからネガキャンしてるだけです^^;

180 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 00:00:56 ID:XHLDRlss0

「悩み」があるなら非公式〜スレじゃね
「主張や意見」があるならこっち。

181 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 00:15:22 ID:3PB5.4ZQ0

月人関連は根拠の無い妄想垂れ流してる人がいるからな
それと反対のことをする人が出てくるのも当然だな
話題に上らなければネガキャンされることも無い
まぁネガキャンと言いつつもそれなりの考えあってのものだったがな上のは
あくまでもそれなりだが

182 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 00:27:58 ID:iY5yJXkU0

>>177
前身が隔離必須の強さランクスレだったので最強論とはついているが
強さ議論自体不毛なので普通に設定をブレストする事が増えてきたという

183 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 00:31:11 ID:wnZpRSP20

>>181
根拠無い妄想とは具体的にはどんな？

184 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 00:36:30 ID:JAumO9VA0

半分はネタだと思うけどな。どう考えても面白おかしく言ってるとしか思えない奴も居る。
で、それにマジレス返す奴も居るｗ

185 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 00:41:20 ID:3PB5.4ZQ0

>>183
前スレの最後ら辺とこのスレに酷いものがある

186 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 00:45:03 ID:wnZpRSP20

>>185
具体的なレス番は？

187 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 00:45:08 ID:3PB5.4ZQ0

>>184
ネタはネタなんだろうが、流石に多すぎるし詰まらん
一度注意されても止めないしな

188 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 00:49:39 ID:JAumO9VA0

注意ってのも何か違うと思うけどね。嫌なら反応しなけりゃいいのさ。実際反応してる
のは少数…だったかな？ そんな印象があるし。

189 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 00:53:21 ID:3PB5.4ZQ0

>>186
このスレ内だけなら>>65-67とか
部分的に抽出して意味がわかるのはこれくらいかね
他は前後のレス読みながらでないとよくわからなくなる
前スレだと900番台付近は酷いのが多い

190 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 00:54:41 ID:JAumO9VA0

…？ それってネタじゃないの？ｗ

191 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 00:56:53 ID:3PB5.4ZQ0

>>190
ネタをするにしてももっと自重しろと言ってるんだが
1レス2レスくらいなら別に構わんのだが、何十個もあるとウザイだけだ

192 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 00:58:17 ID:JAumO9VA0

あー、見てみると確かに数は多いな。人によっては確かにウザく感じる

193 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 01:10:55 ID:Mbtk7WOU0

>>183
例えば、輝夜と永琳以外の月人も不死身に近いタフさだとか
月人は寿命こそ長いものの、外的要因への耐久力・回復力はよく分からないのが実情

妖怪については、致命傷を負っても2週間程度で回復（ZUN氏よりの回答メール）とか、
吸血鬼は蝙蝠一匹分残ればいつでも再生できる（萃txt）といった
地の文での具体的説明があるんだけど……

194 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 01:15:45 ID:JAumO9VA0

妖怪だろうが何だろうが、致命傷は致命傷なだけに死ぬんじゃない？ と言ってみる。
まあ、言葉の綾だろうけどねｗ

要は重症でも2週間で回復しますよ的な感じか

195 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 01:28:02 ID:3PB5.4ZQ0

吸血鬼は再生できるけど他の妖怪は再生できないレベルの傷ってのはあると思う
てか妖怪に人体急所があるかどうかが不明なんだがな
心臓があるなら心臓が弱点になるだろうし、脳みそがあるなら脳みそ吹き飛ばされたら死ぬだろうし

196 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 01:28:43 ID:wnZpRSP20

>>193
それについては自ら撃つ、斬る、衝く、放つ、殺す、どれも効かない、弱点は無いと豪語する紫が月人は強靭な生命力と評しているから一応根拠の無い話じゃない
不死身に近いかどうかは分からんが相当タフなのは間違いなさそう

永琳がロケット組に勝ち目は無い様な事を言っていたのも間接的な根拠になる
ロケット組に先制攻撃を受けても依姫は死なないと踏んでいるのだろう
不意討ちされたら負けるようでは、攻撃者に勝ち目が無いとは言えないと思う

197 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 01:41:04 ID:qJSY0yWI0

つーか、それ以前に人数的に月の都を落とすのは無理がありすぎなんだけどな
一都市（しかも月人の）をあの人数でどう攻めようってんだｗ

198 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 02:29:31 ID:3PB5.4ZQ0

月人がツクヨミの親類縁者限定だとしたら月の都のほとんどは月兎じゃないかね？
それ以外にも神様とか住んでるのかもしれないが…

199 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 03:05:23 ID:TKzRMR560

>>196
妹紅も馬鹿なヤツらって言ってたね。

200 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 03:09:58 ID:qJSY0yWI0

月人に勝てないってのは、もちろん能力的なものもあるんだろうが、それ以前に、
こっちの方が圧倒的に人数少ないような…基本能力で負けてる上に兵力が足りない
んじゃ話にならん

201 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 03:15:01 ID:TKzRMR560

最低でも一次戦争以上の戦力はなきゃ依姫は無理だね。

202 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 03:25:54 ID:a1JiDMHo0

>>195
妖怪で急所に相当にするのは精神だな
精神が無事ならバラバラにされてもすぐ治るし

吸血鬼はコウモリを1匹避難させといたら、精神を滅ぼされても
コウモリから完全復活できたりするのかな

203 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 04:04:59 ID:3PB5.4ZQ0

>>202
吸血鬼の蝙蝠は一体一体が全て本体みたいなものだからな
それぞれに別々の精神が宿っているんじゃないか？
もしも精神が一つだけで本体にしかなく、吸血鬼の方には宿ってなかったら
本体を潰された時点で精神も死を迎えることになるから蝙蝠から復活はできなくなると思う
そう考えるなら蝙蝠に分離する際に精神のコピーが生産されてそれぞれ宿ると考えた方が筋が通る
主導権はコピーした精神の数が多いものに主導権がいくと考えれば主導権が一匹の蝙蝠に奪われるということも無くなる
そして本体が倒された時に主導権が蝙蝠へと移され、再生する

204 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 04:05:55 ID:3PB5.4ZQ0

>>203
ミスったｗ

>吸血鬼の方には宿ってなかったら
×吸血鬼　○蝙蝠

205 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 04:15:09 ID:r1tf7gww0

可能性としては、玉兎の眼前で派手に依姫を叩き潰したら（まずここが難しいところだが）、
その情報は一気に広まって、玉兎の兵隊については士気喪失して壊走するかもしれん。
そうなれば、パニックに乗じて一時的には月都の機能を停止させる事くらいは可能かもな。
どれだけ連中が月人に忠実な兵なのかがカギだ。

ただ、それでも玉兎が月人を襲うくらいにパニックを制御出来なければ早晩盛り返されるだろうがｗ

206 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 04:21:32 ID:3PB5.4ZQ0

>>205
兎が月人を襲うとは思えんなぁ
そもそも下げるべき士気が存在しないじゃないか
普段からサボってて士気のかけらもないんだぜ

207 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 04:36:25 ID:mXKvwExg0

>>203
霖之助いわく、たとえ人間の腕を切っても魂は1つに繋がったままらしい。
幽々子と死体、妖夢と半霊、分裂した萃香、分裂したレミリアなど
どれも物理的には離れていても魂は1つに繋がったままなんじゃなかろうか？

208 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 04:36:53 ID:r1tf7gww0

>>206
俺も、玉兎に物事を考える余裕が残ってるうちは月人を襲うとは思わんが、
だからこそ、パニックという言葉を使ってるわけで。

士気は一応はゼロじゃないだろうと反論しようと思ったが…よく考えてみたら、
士気の元になる、玉兎が月人を守る理由が思い当たらない事に気がついた。
これはヤバイ。倒すどころか、綿月姉妹が多少苦戦するだけでも揃って月都から逃げ出すかもしれん。

209 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 07:59:04 ID:1onEJhnk0

いや月人や主人を守れと命令されてりゃ十分守る理由になると思うが・・・
そりゃ兵士でもなんでもない一般兎には守る理由は無いかもしれないけども
軍隊に入ってる奴とか誰かに使えてる奴とか居るだろ。

210 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 09:10:49 ID:h1feh./o0

まぁ霊夢が最初に「悪い方が負ける」なんて言った時点でロケット組の敗北は確定だったんだけどね

211 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 09:18:50 ID:wjiRuQ1MO

>>209
レミリア相手にへっぴり腰だったり、戦う前から地上に逃げ出したりしてる兎もいるし、
あまり命令と士気は繋がってない気がする。

集団戦ならかなり強くなれる素材なんだし、
もっとシャキッとすればいいんだがなあ。

212 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 10:03:20 ID:aH509tfA0

>>176から>>182までの流れで、ここでも普通の設定考察・妄想OKらしいけど
過去に非公式あれこれスレで書いた設定妄想をこっちでも投下してみたいんだけど
二度同じネタを投下するのってくどい?

213 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 10:31:38 ID:Ur9prUI20

住人かなりかぶってると思うよ？
それでも多少の目新しさがあるならいいんじゃない？
まるっきり同じようなら流石に食傷

214 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 11:29:32 ID:YYNEepDM0

>>211
相手を殺すためにモチベーションをあげるのは穢れに繋がるから月では禁忌なんじゃね？
月人側からしたら殺すなんて以ての外、静かに帰って貰うのが一番なわけであれぐらいの緩さがちょうどいいんだよ
月側から地上を攻めても得られるものは穢れにまみれた大地だけだから攻める必要もないし

215 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 11:38:45 ID:5ioFBnbcO

>>207
魂と精神が同一かはわからんが、妖夢は少なくとも二つにわかれてると思う
根っこの部分では繋がっているのかもしれないが、二つにわかれることは可能なんじゃないか？

わかりにくいかもしれないが、魂や精神を水として考えてみて
Ｕ字の中央部が細く、左右を上げ下げで遮断できるしきりがあり、先端部が大きいＵ字の容器があったとして
これの中に水を入れると右側と左側でそれぞれ同じ量の水が入る
これを二つに分離したレミリアの魂だと考える
これの右側が壊されてもしきりを下ろすことで左側から漏れることはない
こういう構造なら繋がっていても本体の死と同時に全ての精神や魂が死ぬことは無い

まぁ吸血鬼に真っ当な魂があるかどうかがまずわからんのだがな
鏡に映らないし

216 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 11:47:20 ID:5ioFBnbcO

>>214
永夜当時の設定では地上人が大量に攻め込んで来た設定だったんよな
しかし、月に地上人が攻め込んできたら月はどうするんだろうな
月で人が死ねば穢れが出るから殺せない
お帰り願おうにも人間が途中で戦争を止めるわけもなし
地上を焼き払っても穢れが出るし、人間側は殺す気だけど月人側は殺せないからな
数億年もいきてる連中は穢れがちょっと出ただけで寿命が尽きそうだしな
神様の寿命は数十万〜数百万らしいし、延ばしてる分が消えたらなぁ…

217 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 11:50:50 ID:1M3WsCrQ0

豊姫が宇宙に放逐して終わりな気がする

218 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 12:11:18 ID:.JHp/8OI0

とよちゃんの能力の優秀なところは、大量の対象を一度で
強制的に遠くに居ながら発動出来る事だって小説に書いてある。

元々軍対軍レベルで使う能力らしい。

219 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 12:29:15 ID:SxYSAdSsO

>>216
「地上人が大量に攻めてきた設定」なんて永夜抄時点から無いぞ
あったのは「そういう通信を鈴仙が受け取ったという設定」だけだ
そんな訳ない、とか月がどうなったかは知るよしもなかった、とか輝夜が思ってたりで結局ぼやかされてるし

220 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 12:38:44 ID:FUFKHjssO

そもそも月では戦闘に能力使う機会ってほぼないんじゃね？
それこそ永琳の能力みたいな日常的に役立つ能力の方が重宝しそう

221 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 13:11:28 ID:wjiRuQ1MO

>>218
それって、もしかして

豊姫の居る地点をＯとして、入れ替える双方の地点をＡ，Ｂとした場合、
点Ａ，Ｂのいずれも点Ｏとの距離を問わない(離れていても可)という事か？

そうだとすると、月にいながら地上の主要国の首脳陣を、
誰にも存在を気づかれないまま全員海の底にでも火山の噴火口にでも送れるんだが。

この場合、あまりに無制限なチート能力過ぎて、戦争という形にならん。
軍対軍もへったくれもないのだが……

222 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 13:53:05 ID:SACT75uY0

つまり豊姫は究極の護身を完成しているという事でよろしいか？

223 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 14:03:55 ID:.5.VyWu.0

究極の護身とは、出会わないこと

224 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 14:07:35 ID:vvGkaxjoO

豊姫がゴレイヌの必勝方程式を使うわけですね

225 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 14:15:04 ID:.JHp/8OI0

>>221
計算してみた。
月の半径や地球との距離が現実と同じなら、約2700km先の相手に能力発動させてる。

226 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 14:46:47 ID:5ioFBnbcO

あれ？山と海を繋げる能力って別に山と海じゃなくてもいいの？
小説は読んでないしげっしょー自体も販売されてる上中しか読んでないからわからんのだが

227 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 14:52:03 ID:wjiRuQ1MO

>>225
仮に一方の点に射程範囲があったとしても、それは最低でも2700kmに及ぶのか。
月から直に操作出来ないかもしれないというだけマシな感じだが、それでも大分危険だなあ。

2000km超先から、敵軍をほんの100mも上に転移させれば、地上人の兵隊は概ね死ぬ。飛べない限り。
やはり、軍対豊姫であって軍対軍じゃないｗ

228 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 15:04:02 ID:.JHp/8OI0

うん。
月の屋敷と地上の竹林繋げたりしたしね。

229 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 15:06:16 ID:h1feh./o0

じゃあ実質能力射程は37万km〜40万km？

230 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 15:10:54 ID:.JHp/8OI0

豊姫←―2000km―→対象の現在位置←―30万km―→対象の転送先

まあ、最低値だけど。

231 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 15:15:29 ID:wjiRuQ1MO

当人のファッションにケチつける気はないんだけど、
ますます豊姫の、あの扇子持つ意味が薄く感じられるなあｗ
いや、必要性ゼロというわけではないけれど。

232 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 15:23:54 ID:mQE88QCY0

紫は一応スキマでデジョン出来ない試用だから差別化は出来てるんかな？

233 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 15:33:04 ID:kxXBBlaE0

>>226
>>228
裏の月と表の月の間でも発動させてるね
裏の月は「海」だったけど表の月はただの荒れ地だったから特に場所にこだわらずに
２点の空間を繋げるでOKなんでは

対妖怪軍団なら、
ただ戦闘力があるだけの普通タイプなら豊姫にどこかに飛ばされ（強制ご帰宅？）
残った特殊タイプ（紫とか空間使える系）は一人ずつ依姫（＋サポート豊姫）に潰される
という流れでかなり有利にやれそうだ

もし神とか含めない妖怪だけで本気で姉妹を切り崩すなら特殊系の紫で豊姫を引きつけて
あとは思いっきり物量で依姫を押し潰すくらいしか想像できない
霊夢との穢れ弾潰しで息荒いし依姫だって疲労くらいはあるのだろうし、そこを突破口に
体力回復の神様とか出てくるとアレだが

234 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 15:41:45 ID:.JHp/8OI0

小説でも依姫が直接戦う役で豊姫が補助するって言ってるしね。
まずは２人を分断しないと話にならないな。

235 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 15:46:27 ID:.JHp/8OI0

ジャンケンに例えると

豊姫が強制的に１対１にする
↓
依姫が後出しで勝てる手を出す

という最もシンプルで最も強い戦術だｗ

236 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 15:46:29 ID:iY5yJXkU0

地上から月に大部隊で攻め入る場合、満月経路か特殊ロケットしかないと言うのがネックだな
待ち伏せで各個撃破だろうこれ
ゆゆ様とか穢れ微量組みの少数精鋭を数回に分けて送り込んだ方が堅実
月から地上の場合は豊姫の能力で何処へでも大部隊を送り込めるのに……
まあ今の月にまともな戦闘のできる大部隊がいるのか妖しいが

237 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 15:47:45 ID:aH509tfA0

仮に依姫の神降ろしを封じたらどのくらい弱体化するんだろう
一応儚スレにあった身体能力まとめをのせとく

筋力:咲夜の羽交い締めから逃れられなかった事から見て、人間の筋力で押さえ込めるレベル
　　 ただしあえて逃げなかった可能性有り
速さ:スパーク系スペルより早く移動が出来る。ただしスパーク系の速度についてはブレストスレで
　　 議論が持ち上がった
頑丈さ:レミリアの体当たりを受けて無傷。ただしレミリアの衝突速度は不明
注意力:弾幕ごっこで戦い慣れしている魔理沙から「全く隙がない」との評価を受けた
判断力:相手の攻撃を見てから800万の神のうち最も適切な神を選ぶことが出来る
体力:霊夢の穢れ弾をさばいた後で息切れを起こしている。ただし魔理沙・レミリア戦での疲労蓄積度
　　 及び霊夢戦の戦闘時間は不明

考え得る攻撃手段としては刀による格闘、神降ろしとは別に習得している術・魔法が考えられるけど
この状態で妖怪側の勝率はどれだけ上がるのか

238 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 16:16:29 ID:kxXBBlaE0

神様無しでやったこととなると

等速度〜の理論で魔理沙の弾幕を無効化
レイセンが「当たっても大したことなさそうだと思ったら実はかなりの質量を感じさせる物体だったぜ（ゴゴゴゴ）」と小説で感じた星弾を食した
マスパを斬った（ただし剣が月の凄い武器の可能性はある）
レミリアの体当たりでダメージを喰らうも元気（レミリアは最強の体術を豪語。ただし霊夢たちからツッコミあり）
穢れ弾をやぶられた霊夢の隙をついて剣をつきつけた（霊夢が逃げられなかったor逃げなかった？）

くらいかな

239 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 17:15:41 ID:wjiRuQ1MO

>>234
能力の射程範囲を考えると、生半可な分断じゃ意味が無さそう。
というか、むしろ分断は向こうの十八番だし。

あの世に分断、つまり暗殺しかないな、ぶっちゃけ。
戦う意思が知れたら最後、こっち側は向こうの都合のいい場所に転移し放題だし。


しかし、転移でも何でも、自分やその周囲に何らかの力が作用するのは
どんなに特殊な技でも同じだし、
その力に対して直接防御や干渉は出来ないんだろうか？

240 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 17:22:59 ID:.JHp/8OI0

一応紫は分断に成功してるんだよね。
プライドを犠牲にしたがｗ

241 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 17:23:10 ID:3PB5.4ZQ0

>>237
注意力はあんま参考にならんかなぁ
剣道やってる人がいて隙が無いって言っても実際の戦場で戦ってる人から見たら隙だらけってのはよくある話
スパーク系は八卦炉の火であり、速度は光速より遥かに遅いだっけ？スパーク系の議論結果は
判断力は相当早いだろうな。それだけでも戦場じゃ有利だ
適切な武器を適切な場で使えるってことだからな

242 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 17:25:15 ID:1onEJhnk0

どんな感じで転移するのかわかんないからな。
抵抗不可かどうかまでははっきりしてない。

そういや、式神カラスの絵を見る限りは、
俺はなんかボヤっとしたモヤに突っ込むとワープするってな感じだと思ったんだが
（ディケイドの次元の壁みたいな感じ）そうじゃないだろって反論もあったな。

243 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 17:33:34 ID:.JHp/8OI0

>>242
小説版だとかなり詳細に書かれてる。

海岸と空気の無い月の表面を繋げた時は、
海の水が急激に干上がっていき、
砂浜は荒涼とした岩場に変わって行き、
いつのまにか空気も無くなってる、
って感じ。

対象の座標点を移動させてるってよりは
座標軸そのものを移動させてる、って感じだったな

244 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 17:36:48 ID:McBh3b7oO

>>240
別にプライド犠牲にしてないんじゃね
というかそんなちまいところに誇りをかけてないというか
儚月抄で紫が誇りをかけてたのって幻想郷の管理者として永琳には紫の定義する幻想郷の人間になってもらうとこだろ
んで結局永琳は紫の思惑通り紫の定義する幻想郷の人間になった
あとはその目的のおまけで綿月姉妹にもぎゃふんと言わせた
誇りは保たれたどころか姉妹にぎゃふんと言わせた分お釣りがきてるよ

245 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 18:47:01 ID:qmfpA8T60

豊姫のあの能力って、例えば火星の山とかでも繋げられるのか？

246 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 18:49:25 ID:Wt592SiU0

紫は役職的に普段から頭を下げることは多い気がする

247 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 18:52:17 ID:qmfpA8T60

立場的に中間管理職って感じだからな。上司は龍神ね。実際はどうか分からんが。

248 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 19:21:32 ID:kxXBBlaE0

何にしろ紫は東方の孔明だから最終的な戦略的勝利は得られそうだ（盗みとか、永琳の件とか）
でも紫の目的が「綿月姉妹を倒すこと」になってしまうと一気に難しくなる

上の方で誰かが言ってるけど暗殺が一番かもしれない
月の都は入るまでは難しい（海を順番通り巡らないといけない仕組み・綿月姉妹のガード）けど
一度中に入ってしまえば穢れセンサーのうどんげの木（or花）くらいしかないみたいだから
幽々子and妖夢なら寝込みを襲うくらいはできるのだろう

だから分断作戦で幽々子たちを都に送り込んでからの一カ月は綿月姉妹を倒せる最大のチャンスだったと思う
……けどまあその時の目的は姉妹じゃなかったんで関係ないが
あとよほど上手くやらないと残った片方にやられてしまうし

249 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 19:30:22 ID:3PB5.4ZQ0

しかしよくもまぁ一ヶ月も見つからなかったもんだ
その間の食べ物とかトイレとかどうしてたんだろ

250 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 19:31:29 ID:Ik85PrKY0

備蓄食料を全て食い溜めていた

うんこなんてしません
アイドル的な意味ではなく、単純に全て余すことなく消化されます

251 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 19:35:21 ID:2ZUBB6PI0

西行寺009……

252 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 19:36:24 ID:Wt592SiU0

トイレはむしろロケット内でどうしてたのかと

253 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 19:37:32 ID:CaJPVTp.0

妖精がいるじゃないか

254 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 19:38:34 ID:wnZpRSP20

>>244
何故そんな事をする必要があったのか、何故輝夜を無視するのか、何故あの程度の事に永琳は恐れたのか未だに理解できない

>>249
ご都合主義と言う名の作者の加護

255 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 19:44:34 ID:wnZpRSP20

>>252
咲夜が空間を弄ってそこに溜め込んでいた
・・・ならもっとロケット広げて普通にトイレ付ければいいので無いか

256 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 19:55:20 ID:kxXBBlaE0

>>254
永琳的には紫の目的を防いで月の都入りはさせなかったはずなのに
何故か月の都のお酒を持っていた（月の都に入っていた）
という不可解さはありそう
後から綿月姉妹and兎から事情徴収すれば幽々子という可能性には気づけると思うけど

あと小説で酒を飲んでその味に「不意打ち」されたって表現があるから、そのことも大きいかも
紫は賢者の家の前でスキマに入る藍に「価値があるものを持ってこい」と言ったけど
紫や藍の見立てで手に入れたものだとその不意打ちはなかったかもしれない
幽々子が紫の予想外の酒を持ってきたってことで、紫＆幽々子コンビの合わせ技が永琳の理解を超えたのかもしれん

藍　→　目が点
紫　→　大爆笑
永琳　→　得体のしれない恐怖
輝夜　→　そんなことよりおうどん食べたい（違）

257 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 20:30:58 ID:3PB5.4ZQ0

妖夢のトイレは幽々子が処理するからいいとしてロケット組みは大変だな

258 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 20:39:28 ID:YYNEepDM0

輝夜は元々親地上派だから別によかったんじゃないかな
ただねぇ、正直理屈で動いてる分話が通じる永琳より気紛れ輝夜の方がよっぽど危険分子なような……
輝夜が動く＝永琳も動く、だけど永琳が動く時に輝夜が動くとは限らないから
何かしようとする時の力は輝夜の方が上なんだよね

259 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 20:40:21 ID:mQE88QCY0

>妖夢のトイレは幽々子が処理するからいいとしてロケット組みは大変だな
うｎ
>妖夢のトイレは幽々子が処理するからいいとして
うｎ？

260 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 20:44:28 ID:r1tf7gww0

>>236
ふと思ったが後のレイセン2号を悪し様に門前払いしようとしてた門衛達はどれくらい使えるんだろうか。
ただの門番でも、実はそこらの神々では太刀打ち出来ない兵なのか。それとも、ぱっと見通りの鈍なのか…

261 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 20:47:29 ID:1onEJhnk0

普通に考えれば侵入者を阻むための門番が
中にいる守られるべき貴人より弱いってことは少ないんだが
（東方に限らず）ファンタジーのお約束では偉い奴は＝強いの世界なんだよね。

262 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 20:49:46 ID:EHymbez20

>>258
永琳の理屈って必ずしも幻想郷のためではないだろう。
輝夜のためなら正直なにやらかすか分からない。
あと綿月姉妹は永琳が言うなら何でも従いそうってのが怖いね。

263 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 20:53:07 ID:McBh3b7oO

>>254
>何故そんな事をする必要があったのか
えっ、そこに疑問？
それって東方ってゲームの設定で、何で幻想郷では妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を退治するかってところに疑問持つのと同じだぜ
世界観の設定自体に納得できないならもうしょうがないな
>何故輝夜を無視するのか
逆説的に考えるなら輝夜は正体不明の恐怖感を持っているからってことだろ
>何故あの程度の事に永琳は恐れたのか未だに理解できない
犬嫌いのヤツに犬好きのやつが何で怖いのって聞いても理解出来ないのと同じだな
あの東方世界ではああいうことされたら永琳は恐怖を持つキャラ
254はあの世界に仮に幻想入りして似たようなことされても、自分なら怖くないって想像してる人なんだろう

264 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 20:58:02 ID:r1tf7gww0

>>261
まあ、個人的には、件の門衛が多少綿月姉妹よりも見劣りしても構わないんだけど、
さすがに玉兎の兵隊より弱かったりするのは勘弁だなと思ったり。
あれだけ兎を見下しておいて実は勝てませんってのは、ちょっとアレだしなｗ

265 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 20:58:16 ID:YYNEepDM0

>>258
で、永琳の上に輝夜がいるわけだからやっぱり輝夜が一番の危険分子なんじゃないかな？
少なくとも輝夜が幻想郷気に入ってる間は永琳は何も出来ない
より軽い手間ですむなら輝夜を抑える方がいいんじゃないかと

266 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:02:52 ID:EHymbez20

恐怖って思考は危険を感じるってことに繋がる。
逆に恐怖が無きゃ危険も感じないね。
輝夜は月の頭脳ってわけじゃないから、分からないことは山ほどある。
紫だって恐怖があるから、幻想郷を危険から守る。
永琳は知識と月人故の傲慢さから、そういったものが無かったんだろう。

267 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:04:26 ID:kxXBBlaE0

なんとなく永琳の感じた気味悪さを例えてみようと思ったが本気で気持ち悪くなったので
不快になってしまった人はスマン


家の前を明らかに不審な人物がウロウロしている
我が家の中には生まれたばかりの赤ん坊がいるので注意して見張っていた
いきなり家の中に乗り込もうとしたので警察を呼んで捕まえてもらった
なんとか無事に終わったと思ったら
警察に連れて行かれる不審者が呼んできた
何かと思ったら赤ん坊に与えていたおしゃぶりを持っていた
「……え？」


永琳にとって月のお酒は赤ん坊ほど大事じゃないけど
これくらいのシチュだと思うとマジ焦るし怯える

268 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:06:27 ID:FUFKHjssO

永琳が輝夜に絶対逆らわないって紫は知らんだろ

269 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:07:10 ID:EHymbez20

>>265
永琳はよかれと思ったことなら、輝夜の意志に反することもある。
現に輝夜を永遠亭から出さなかった。
あと「わたしの言うとおりにすれば間違いないから」ってのから
行動が先に来ることもあるだろう。許可取らず。

270 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:11:47 ID:Wt592SiU0

輝夜は紫どころか綿月姉妹からも話し全体からも無視されてる形になっててかわいそう

271 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:19:52 ID:3PB5.4ZQ0

そりゃ月では忘れたい汚点なんだろ輝夜は
輝夜は月の頭脳と呼ばれる天才八意永琳を騙し、蓬莱の薬を作らせたあげく服用させ
刑罰が終わったから迎えに行った八意永琳を攫って逃走、その後行方不明
月としては輝夜をこんな風に思ってそう。月史上最大の犯罪者と言われてても不思議じゃない
正直輝夜がいなければ永琳はずっと月の頭脳やってただろうし、妹紅も蓬莱人にはならなかっただろう
綿月姉妹もずっと永琳師匠と一緒にいられただろうしな

272 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:25:47 ID:9sC9LvZg0

まぁ、月に攻めて姉妹を何とかしても
都を守る結界を超えれる奴が居なきゃどうしようもないけどな。

なんというか永琳は妙な親切心出して
人里で科学知識を広めたり、本気で医者をするだけで
幻想郷に住む人の考えを大きく左右する可能性があるんじゃないか？
（ｐｈとか幻想郷じゃ意味無いだろうに普通に輝夜に教えてるしな）
すでに病気治療に対して（霖之助からだが）
「霊夢の伴善男（祟り神）信仰による病気封印より信憑性ある」なんて言われてる。
下手に頑張ると、ただでさえ暇な伴善男様がもっと暇になっちゃうんだぜ・・・

273 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:28:30 ID:EHymbez20

>>257
突き詰めるたらもっとシンプルだと思う。
俺達の現実に妖怪やお化けがいたら同じ気分になれる気がする。
絶対いないと思ってるのに、なぜかいる。正体不明、怖い、警戒する。
永琳の場合、妖怪否定と同じように、自分が絶対だと本気で思ってた
んだろう。

274 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:35:56 ID:EHymbez20

>>267だった
まぁ分からないことへの恐怖なんて、皆もってるはずだしな。
紫でさえ月の未知の力に対して、大それたことはできないし。

275 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:39:11 ID:FUFKHjssO

永琳が輝夜事変、永夜事変を経てまだ自分が絶対だと思ってるならそれは自信家じゃなくてバカだ
しでかしたミスの大きさでは東方で並ぶやついないだろ

276 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:41:16 ID:qmfpA8T60

普通に絶対だよ。

277 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:42:07 ID:.JHp/8OI0

そうか？

278 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:43:07 ID:.JHp/8OI0

>>277は>>275へのレス

279 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:43:53 ID:McBh3b7oO

輝夜は結局儚月抄前からちゃんと地上で「生きてる」キャラだったわけだな
月人で蓬莱人であっても
自分には「未だ知らざる」ものがあってそこに不安と興味がちゃんとあるって説明されてるから
永琳の場合は逆に、自分には「未だ知らざる」ものは無いって思っているキャラだった
でもそれだと地上で特に幻想郷の人間としては「生きて」はいなかった
けど自分に未だ知らざるものごとがあってそこに恐怖をもったことで
永琳はようやく地上の人間として生きはじめたわけだな

280 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:45:18 ID:qmfpA8T60

夢っていいなｗ

281 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:45:56 ID:wnZpRSP20

>>263
>それって東方ってゲームの設定で、何で幻想郷では妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を退治するかってところに疑問持つのと同じだぜ
そう、疑問
なんでそんな事する必要があるのかはっきりしない
ゲームなら設定なんておまけだからどうでもいいが紫が多方面を巻き込んでまでやった物語の核だと非常に気になる
また、輝夜だけでなく霊夢や魔理沙や咲夜や早苗も妹紅も霖之助も阿求も妖怪を恐れてる様子が無いのに怖がりな永琳一人びびらせたからってなんだという疑問もある
早苗に限れば非ストーリーによると当初は恐れていたっぽいが

>逆説的に考えるなら輝夜は正体不明の恐怖感を持っているからってことだろ
そう納得するには輝夜の描写が徹底的に不足している
というか輝夜の描写無さ過ぎ
永夜抄の続編なのに露骨に避けている

>あの東方世界ではああいうことされたら永琳は恐怖を持つキャラ
そこに至るまでの思考が不明
人知を超えた天才だから理解不能と考えてもあの描き方じゃ人間未満にしか見えない

282 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:47:32 ID:EHymbez20

>>275
誰かに知恵で出し抜かれたことはないだろ。
あと馬鹿でも自信家にはなれる。どっかの妖精みたいに。

>>279
恐怖を持つから異変も気になる。危険とは思わなければ全部スルー。
神主が使いやすくするって言ったのはこの辺だと思う。
使うかはしらんがｗ

283 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:48:00 ID:r1tf7gww0

>275
ミスの大きさとか、永琳が絶対評価で絶対の存在であるかどうか、
またはそう自覚しているかは実はあまり関係ないんじゃないかな。

相対的な評価で、自分が紫やらその他の妖怪よりも
（特に頭脳が）圧倒的に上だと考えていたかどうか、だと思う。

284 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:48:16 ID:qmfpA8T60

とりあえず、要不要で世の中成り立ってる訳じゃない。

285 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:53:46 ID:3PB5.4ZQ0

いや幻想郷にとって不利益になる存在だったら追い出さないとダメだろ
不要な存在は要らないのですよ

286 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 21:55:30 ID:qmfpA8T60

基本、全て受け入れるらしいから。話が通じない相手である訳でなし。

287 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:02:06 ID:3PB5.4ZQ0

>>286
受け入れるの解釈が間違ってる
幻想郷を受け入れることができなければ幻想郷で暮らすことはできないんだよ
誰もが幻想郷に来る権利はあるが、それで幻想郷になじめるかどうかは別の話
幻想郷がその人個人のために変わっていくわけじゃない

288 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:04:30 ID:wnZpRSP20

>>273
紫の策が非常に単純な二段囮作戦だと分かればもう怖くなんて無いだろう
幽霊の正体見たり枯れ尾花ってね
神主補正で永遠にその結論に辿り着くことは無いだろうが。幽々子に会ったことあるんだし紫が亡霊を利用するくらい想像出来そうなものだけど

>>279
>永琳はようやく地上の人間として生きはじめたわけだな
それになんの意味があるかよく分からない
それもリスクを犯してまで
ほっとけばいいじゃんと思ってしまう

289 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:07:21 ID:qmfpA8T60

結構馴染んでるんじゃないの？ 色々やってるし。つーか、守矢の神様連中の方が
はっちゃけてるし。

と言うか、不要と言われれば大半が居ても居なくても良いしな。有害か否かで判断
するならまだしもね…

290 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:11:36 ID:RI9EBkLI0

有害か否かで判断するなら紫が一番有害だな

291 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:12:34 ID:Wt592SiU0

神主の設定に喧嘩売ってもしょうがないと思うけどねぇ

292 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:13:15 ID:qmfpA8T60

月にちょっかいかけるって行動が凄い有害だからなｗ

293 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:13:40 ID:3PB5.4ZQ0

キーワードは永琳が妖怪に対して恐怖を感じていないってことだと思うよ
妖怪ってのは精神的な生き物だから人の恐怖心とかが無いと存続するのが厳しくなる
だが、人の中でそれらに恐怖を感じない人が出てきたらどうなるか
それは次第に波のように広がっていっていずれは全ての人が恐怖を感じなくなる
外の世界のように
それが普通のただの人間であれば、死んだ後に再び恐怖を植えつけていけばいいだけかもしれないが
蓬莱人で絶対に死なない人間じゃあその人の意識を変える他ない
という風に解釈してみたらあれは幻想郷にとっての危機の一つだったと言うことができるんじゃないかと思う

294 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:13:43 ID:McBh3b7oO

>>281
ああ、ゲームの設定「だけと」勘違いしてんだな
幻想郷では妖怪は人間を襲うもの、人間は妖怪を退治するもの
逆に言えば幻想郷では人間より種族的に強い妖怪が人間に退治されてあげなきゃならないってルール
つかそういう世界観設定
それと同じで人間は妖怪(未知なもの)を恐れなきゃいけないってのもあるし、妖怪は人里で人間を襲っちゃいけないってのもある
>なんでそんな事する必要があるのかはっきりしない
いやはっきり小説５話にあるじゃん
それが幻想郷のルールでありひいては東方の世界観設定
もっと極端に言えば君が疑問に思っていることは
何で霊夢は人間って設定なの？とか、何で魔理沙は魔法使いって設定なんだ？とかていっているのと同じだよ
もっというなら東方って何でSTGなのって聞くようなもんだ

295 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:13:49 ID:EHymbez20

>>281
>>288
妖怪を怖がらなくてもいいが、分からないことへの恐怖はもっていなければ
ならない。誰でもね。
恐怖をもたない危険を感じないやつは、何をしでかすかわからない。
君が言った人物達も何かしら恐れてるものはあるとおもうよ？
ひとつでもあれば自分が絶対の存在じゃないという歯止めになる。

あと永琳が後に策に気づいて理解したとしても、過去の分からなかった
自分という結果は消せない。またあるかもしれない。

296 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:21:53 ID:YYNEepDM0

というか永琳は妖怪に対して恐怖心を持ってないだけで別に絶対的な自信なんて持ってないと思うんだけど
輝夜の件の時に既に罪悪感と後悔は十分味わってるから
今回はあくまで妖怪の中にも自分のわからないやつがいるって認識し直しただけ

297 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:22:04 ID:9sC9LvZg0

非常に単純な二段囮作戦だけじゃなくて、月の結界を見破ったって部分もあると思うぞ。
永琳も信頼する、フェムトファイバー使用の月が誇る絶対防衛ラインを「一回見たら理解しました」だぜ？
紫って妖怪、土着神を封じるようなレベルの結界に精通してる？と、永琳が納得できるならしょうがないけどな。

298 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:28:06 ID:s0xPIRrw0

永琳の怖いものは自分の才能です。流石は天才。怖いくらいに凄いｗ

299 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:29:43 ID:Wt592SiU0

二重でも三重でもそういうことは問題じゃなくて
本当の情報をつかませずに、状況を操作して偽の情報（ロケットを囮に紫が侵入しようとする）を
真実味のある情報として信じさせる手腕が脅威なのかもな

300 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:31:14 ID:YYNEepDM0

儚月以来こういう過剰に持ち上げる感じのやつがいてが非常にｳｻﾞｲ
議論する気ないなら出て行ってくれます？

301 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:33:42 ID:tOESWEC60

こうであって欲しいって願望をあたかも説得力があるかのごとく語ってるだけで、
議論なんて上等なモンじゃない。てか、断定口調が胡散臭すぎだろｗ

302 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:37:25 ID:8bi89KoE0

>>293
全ての妖怪が必ずしも人間が必要ってわけじゃない。

例えば衣玖さんはほとんど人間とかかわりがないし、
地底の妖怪も人間とはほぼ無縁。

303 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:44:27 ID:r1tf7gww0

>>297
その辺、結界含め警備システム全て見直しだな。
責任者は大変だろうな…

304 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:48:21 ID:EHymbez20

策の細かいとこが問題ってより分からなかったこと自体が問題なんじゃ？
>>303が言うようにネタが分かれば対応はできる。
何をしてくるか確信できないってのが怖いというか警戒に値すると思うよ。
特に頭脳派の永琳にはね。

305 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:49:31 ID:wnZpRSP20

>>293
>妖怪ってのは精神的な生き物だから人の恐怖心とかが無いと存続するのが厳しくなる
精神を食う妖怪だとはっきりしてるのは現状小傘だけという状況では正直弱いな
唯でさえ幻想郷の妖怪は人間と馴れ合ってる奴が多いのに、しかしそれでも幻想郷は問題なく運営されてるのに今更恐怖と退治の図式を維持してなんになるという気がする

>>294
>それが幻想郷のルールでありひいては東方の世界観設定
そのルールに説得力が無いから疑問に感じてるわけで
霊夢が人間で魔理沙が魔法使いというのとは訳が違う

306 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:51:51 ID:wnZpRSP20

>>295
>妖怪を怖がらなくてもいいが、分からないことへの恐怖はもっていなければ
ならない。誰でもね。
恐怖をもたない危険を感じないやつは、何をしでかすかわからない。永琳は使者を病的に恐れて永夜事変を起こしたけど
この場合むしろ恐怖や危険を持ってたから何かしでかした

>君が言った人物達も何かしら恐れてるものはあるとおもうよ？
ひとつでもあれば自分が絶対の存在じゃないという歯止めになる。
具体的には？

輝夜の気紛れで最大の禁忌を冒す、輝夜と共謀して同僚を皆殺しにする、ありもしない脅威に脅え月を隠すなど、パラノイア気味で負の行動力のある永琳の事、
今回の件はむしろ妖怪を危険視した結果、紫暗殺とか幻想郷にとってよからぬ事を企てる切っ掛けになりうるのでは？

307 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:53:30 ID:wnZpRSP20

改行ミスで、
>恐怖をもたない危険を感じないやつは、何をしでかすかわからない。
と
>永琳は使者を病的に恐れて永夜事変を起こしたけど
この場合むしろ恐怖や危険を持ってたから何かしでかした
がくっついてしまった。失礼

308 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:54:02 ID:.JHp/8OI0

パラノイアじゃないよ。ヤンデレだよ。

309 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:55:42 ID:nviAz67U0

月を隠したのは
永琳自身あんまりうどんげの言うことなんて信じてなかったけど
輝夜に頼まれたし、万が一ってこともあるしって感じじゃなかったっけ。

310 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:02:33 ID:kxXBBlaE0

ルールに説得力がなくても今はそれがルール
「幻想郷というなれ合い空間」を滞りなく運営するためには
人間は妖怪をどこかで畏れてなければならないんだろう

なのに永琳はあからさまに「妖怪が月の民（私たち）に何かできるはずないじゃない」という思考のまま人里と関わってるから
畏れという税金を払ってもらうために騒動を起こした……のかもしれない

紫が輝夜をスルーしているのはまだ輝夜が小説主人公回で書かれていた通り
「人間は仕事をするもの」
という条件を満たしていなかったからじゃないかと想像する
永琳は人里で仕事をしていたから標的になったんじゃないかな？

同じ税金話では藍が挙げた鈴仙を紫は「あれは耳があって人間のふりがどうしてもできないから税金対象からは省く」的に
言ってるから
最低限「人間と言える見た目」「人間としての営み」をしている連中が税金対象なのかなと

311 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:07:31 ID:9sC9LvZg0

>>305
今更恐怖と退治の図式を維持してなんになる？ってのは
スペルカード制定前の幻想郷が表してると思うよ。幻想郷はソレを維持しなきゃ運営できない世界。
普段は馴れ合っていても、時たま「異変」を起こすから運営出来てる。
恐怖を与えるのが妖怪の仕事と閻魔様のお墨付き。
馴れ合っているように見えても、人間が妖怪のテリトリーに入ったら殺される事もある（秘密結社談）状態だよ。
妖怪と人間の距離感が大切ってのは何度も出てる。

霊夢や魔理沙は分からない事や危険な事にはしっかり恐怖を感じてる
（三月精の新聞事件やグリマリでの化け物呼ばわり）
阿求は、恐怖を忘れた人間に「妖怪は怖いんだよ！」って諭す側。
妹紅は倒した後に力が及ばないようなのが居るなんて・・・と言ってた気がする。
咲夜は紅魔館所属の妖怪側だろうし、霖之助は「自分は中立の立場である」と言ってる訳で
そいつらは人間側と言えるか分からん。

312 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:08:58 ID:CaJPVTp.0

>>288
重要なのは「どうやって裏をかいたか」っていう過程ではなく
「自分が紫に裏をかかれた」って結果だろうに
なんかそこばっかり毎回どうこう言う人いるけどさ
二重だろうが四重だろうが策の内容自体は関係ないよ

313 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:09:45 ID:SxYSAdSsO

>>309
そうなんだよな
使者が来たら、と思考して知恵を求めたのは輝夜の方であって
永琳は輝夜に応える形で満月隠しを提案･実行しただけなんだよな

314 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:12:34 ID:McBh3b7oO

>>309
永夜抄→儚月抄を経て月の使者＝綿月姉妹になって
「正体がわかっている(既知の存在)もの」を理由は不明ながら恐れてたになった
永琳が自ら使者の後任を任せたはずの幼い頃家庭教師してた姉妹を何故恐れてたかは、
作中で説明されなかったから不明
でも、手紙一つ出せば姉妹に自分を信じてもらえると考える程度の恐れでしかなかったけど

315 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:13:15 ID:r1tf7gww0

>>306
たとえ反乱を起こすキッカケとなったとしても、税金の取立てはやらなければならんだろうね。

今後、紫を暗殺とまではいかなくても、何らかの方法で自分に絶対服従を誓わせようとかの行動に出るのかもしれないが、
その時は八雲家と、幻想郷が壊れるとせっかく移住してきた意味が無くなる守矢の神様達が、永遠亭とカチ合うのかもねｗ

316 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:17:06 ID:Wt592SiU0

たぶんそういうガチガチの戦いとかはないかと
神主の好み的に考えて

317 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:17:20 ID:wnZpRSP20

>>311
>今更恐怖と退治の図式を維持してなんになる？ってのは
スペルカード制定前の幻想郷が表してると思うよ。幻想郷はソレを維持しなきゃ運営できない世界。
それこそ妖怪同士でスペカ使って訓練すればいいじゃん
妖怪の都合にわざわざ人間を巻き込む必要は感じられない

>>312
今まで完全無欠だったならともかく、過ちを何度も冒している永琳が今更現実を読みきれず失敗したって悔しく思っても恐怖は違うんじゃないかと

318 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:19:50 ID:McBh3b7oO

作中の設定に説得力ないって霊夢が人間っていうのに説得力がないっていってるも同じだっての
妖怪の山が幻想郷に一つなのに説得力がいるのか？
博麗神社が作中で幻想郷の東にあることに説得力はないのか？
つか単に原作者の設定を気に入らないから受け付けないっていってるだけじゃん

319 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:21:58 ID:wnZpRSP20

>>318
妖怪の山が一つなのには理由が要らないが、妖怪が人間を怖がらせて退治されるには理由が必要でしょ
今までは説得力が無くてもよかったが、儚ではそれが肝だから・・・

320 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:25:58 ID:McBh3b7oO

>>317
いままでのは「わかっていたけどした後悔」だったんだろ
小説でも輝夜のことわかっていて薬渡して、実際輝夜が罰受けて後悔してたし
今回はわからないものを知って恐怖しただから別物なんだろう

321 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:26:12 ID:FgrEi19c0

実際に起こった物語の説得力を問うてもなあ

322 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:26:39 ID:CaJPVTp.0

>妖怪の都合にわざわざ人間を巻き込む必要は感じられない
いや幻想郷の成り立ち自体が妖怪の都合なのに何を言っているんだ

323 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:30:57 ID:EHymbez20

>>306　というかwnZpRSP20
月の使者の実力や思考を「分かってる」から対策したんでしょ。
分からないことへの恐怖ではない。万が一の最悪なパターンも分かる。
あと自分の手でやるのが一番信頼度高くて合理的だろ。

妹紅は輝夜が月に帰るか帰らないかは「分からない」
極端に言えば生き物は自分がいつ死ぬか「分からない」

分からないことへの恐怖ってのはパターンが想像しきれないんだよ。
正体不明なんだから。
分からないことが無いやつは、全部うまくいくものとおもってる。
危険だろ？躊躇がないんだから。

324 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:37:48 ID:McBh3b7oO

>>319
いらないな
全部の設定は「そういう世界観だ」ってのに繋がってるだけ
ああそうか
妖怪は人間を襲い…って設定は近年珍しく詳しく補足して明かされたから
全部そうしろっていってるわけだ
キャラ全部の能力も出来ること出来ないことに加えて何で出来ないか説明してよ、じゃなきゃ説得力ないだろっていうタイプか？
そんなの無理だって
必要ないと思っているものは大事だろうがなんだろうが明かさないって人が原作者なんだから

325 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:39:43 ID:wnZpRSP20

>>297
その場合、フェムトファイバーは簡単に解かれる可能性のある物で、永琳の認識が間違っていただけ。認識と現実が剥離してるなら認識を改めればいい
永琳は月の現状をよく理解してないんだし、月の警備システムが永琳の現役時代よりもザルである可能性もある

>>304
普通は自分より弱い相手が訳分からない行動しても変人としか思わないと思うがなぁ
例えば国家権力が訳分からない事やるようになったら確かに恐怖だが
紫の場合永琳を怖がらせる事が動機だから訳分からない事は無いが、この結論に至ることも無いだろう

>>309
永琳が鈴仙の話を信じてないってことは無いだろう。それなら輝夜にその心配は無いと言い聞かせればいい

輝夜が相談を言い終える前から月を隠す事を考えていたし
かつて皆殺しにしたくらいだから使者を恐れていない事は無いだろうと思う

326 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:39:56 ID:9sC9LvZg0

>>317
「人間を巻き込めないから」妖怪の力が下がった。がスペルカード制定の始まり。
人間を襲わなきゃ妖怪は駄目になるってＡＱＮ視線の求聞にすら表記されてるんだから
そこを否定しちゃ駄目だろｗ
幻想郷は妖怪の楽園で、基本は妖怪の都合で出来てるんだよ。
妖怪が人間巻き込まなきゃ駄目と言ったら、人間側の都合なんてシラネ！そういう世界だ。

327 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:41:42 ID:wnZpRSP20

それにしても永ＥＤで、
>幻想郷では宇宙から来た人を外の人とは呼ばない。それは幻想の人なのだ。輝夜達はすぐに幻想郷に馴染むだろう。
とあったのに紫的には永琳は馴染んでなかったのか

328 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:43:10 ID:EeIXuXuI0

ゆかりんはえーりんが嫌いなんだよ
それだけの話

329 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:45:07 ID:8bi89KoE0

>>326
求聞を引き合いに出すなら、霊夢の項のスペカ発祥の理由をもう一回読んで来いよ。
間違ってるから。

330 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:51:39 ID:McBh3b7oO

>>327
馴染むだろう……と思われていたが、月の賢者永琳だけは違ったようだった
そこで妖怪の賢者は一計を案じ幻想郷に彼女が馴染むよう画策したのだ

って儚月抄におまけテキストがあったら神主は続けたんだろう

331 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:52:33 ID:9cXg1ZY60

>>315
地上の奴らのやる事くらいお見通し、といい気になってた永琳が
実はそんな事無かった、と自覚した事が重要なんであって
極端な話、目の前の宴会メンバーだけ皆殺しにしたからって、今さら何も解決しない
まさか地上の民全て皆殺しにするわけにもいくまい
永琳もそれくらいわかってるから、特に何もしない

まあ人目の無い時に直接ちょっかい出されたらわからんけど
紫はそんな馬鹿じゃないから大丈夫

332 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:52:35 ID:wnZpRSP20

>>326
求聞史紀に
>妖怪同士の決闘は小さな幻想郷の崩壊の恐れがある。
>だが、決闘の無い生活は妖怪の力を失ってしまう。
とある
逆に言えば幻想郷の崩壊の恐れが無ければ（＝スペルカードなら）妖怪同士の決闘でも構わないと解せる
人間相手に殺さないように自重できるなら妖怪同士でも自重できるだろう
まあ結局その辺は妖怪が異変を起こして、それを同じ妖怪ではなく霊夢に解決させて、
何故か異変を起こした妖怪が罰として制裁されない為の話の都合としか言いようが無いだろうね
だからこそ、儚で前面に押し出したのは失敗だったと思うのよ

333 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:53:14 ID:r1tf7gww0

それこそ、永琳は幻想郷に馴染むのとは対極の位置、つまり、
自分達に都合が悪ければ幻想郷を変えればいいという認識だったのかもなあ。
そう思えるだけの力はあるんだろうし。

334 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:57:10 ID:tOESWEC60

>>332
そんな解しかたは出来ないよ。良くある論法だけど。

335 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:59:14 ID:9sC9LvZg0

>>329
確かにスペカ項目には「妖怪が巫女を倒すわけにはいかなかったから」だけど
霊夢の吸血鬼異変の項を見ると、人を襲えない事による妖怪側の気力低下問題もあったと書いてある。
間違っては無いと思うが・・・

336 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:59:32 ID:wnZpRSP20

>>334
妖怪には訓練が必要だからスペカが制定されたわけで、
なぜ人間とごっこしなければならないか明確な理由が説明されてない以上こう解釈するしかない

337 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:02:50 ID:tBa48GGQ0

小説儚月抄１話の東方紹介で人間を襲えなくなって妖怪の力は弱まったと書かれてるよ

338 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:07:33 ID:U63Y19IM0

>333
正確には「思い込んでいる」かな？。
思い込めば、使者も浦島も合理的なら殺すのも簡単。
自分の考えに自信が無くなり思い込めなくなったら、結論は中々出せなくなる。
客観的に見れば明らかに力があると思っても、本人は大胆なことはできないね。
馴染む以前の根本的な問題だったとおもう。

339 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:09:42 ID:61jSlm360

え？妖怪って人を襲うものじゃなかったっけ？
人を食うものだよな？今の幻想郷でどうとかじゃなくて東方的に
＞人間とごっこしなければならないか
ってのも人間いなくなったら幻想郷にまで逃げ込んだ妖怪が人を襲うポーズが出来なくて
妖怪として結界の中ですら生きられなくなるんじゃ無いの？

340 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:12:59 ID:wsXghpA60

妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る・力を維持できるって事自体がお話の為のご都合主義でしかない
ロボットアニメにおいて非合理の塊である人型ロボット兵器が有効な事と同じで突っ込んではいけない領域

妖怪が異変を起こし人間を襲う一方、共存もしているという奇妙な状況の設定に神主は今以上に上手い理由が思いつかなかったんだと思う

341 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:15:56 ID:By1TbPEc0

>>339
俺もそう思う。

342 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:21:44 ID:UbxZhmi60

>>340
一応月の仕業ってことで説明ついてるけどね。
今はただのお約束として人を襲うだけの 良く判らない生き物になってしまったが。

343 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:27:58 ID:By1TbPEc0

幻想郷はかなり危ういバランスってことが言えるな。てか、そう遠くない未来に崩壊するな。
閉鎖された楽園内で回し続けるのは無理がありすぎる。

とは言え、その辺のことは織り込み済みだろうし、何らかの方策は多分あるのだろうけど。

344 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:28:03 ID:UbGf0aDg0

>>342
妖怪に食われるなら、すぐに死んで苦痛は割りと早めに終わるけれど、
魔物に変えられた後は、魔物としての人生が続くわけで…

その辺りの台詞で、月人は地上人の尊厳踏み躙っても罪悪感抱かないんかと薄ら寒くなったものだ。

345 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:29:27 ID:DEYa.RC20

>>342
何もわかってないな。

外の世界では、ヒトが闇や妖怪を恐れなくなったがゆえに、妖怪が消滅してるんだぞ。
妖怪はより精神生命体に近い存在。
つまり、人間に否定されれば妖怪は消えてしまうんだよ。

妖怪が執拗に自分達の存在意義を求め、人間と関わろうとするのはそれが理由だよ。

346 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:29:57 ID:h1bADgcE0

人類が出現する前から存在していそうな神や妖怪が何で人間の信仰や血肉、恐怖心が必要になってしまったのか
もしかしてこのランクまで遡ると人間の有無は関係ない？

347 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:35:16 ID:U63Y19IM0

>>344
人間というか俺達も似たようなもんじゃない？
尊厳踏みにじるの得意だろ。人間同士でもよくやっとるし。

348 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:36:29 ID:U6qlfC02O

>>342
その月の仕業ってのも結局は東方ではそういう設定だからってことなんだよなあ
だから、そこはそういうものなんだって部分に関しては素直に飲み込まないと、ブレストすら出来なくなっちゃう
提出された材料の解釈をいろいろ言い合うのはわかるが、材料そのものに駄目だししちゃうのはね
これはリンゴだって渡されたものを「切ってあるリンゴ」か「皮だけ剥いてあるリンゴ」かって考えるのはわかるが
こんなのリンゴじゃねぇってリンゴならリンゴらしく見せろって言ってもしょうがない

349 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:37:03 ID:UbxZhmi60

>>345
別に妖怪が精神生命体に近いことは否定してないぞ？
妖怪が人間を襲って存在を維持するのはお話の為のご都合主義
そのご都合主義は、一応、元々妖怪は穢れを調節するために月の影響で生まれたものだから
って説明されているって言いたいわけよ。

>>346
人類誕生以前に妖怪っていたのか？

350 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:42:01 ID:UbGf0aDg0

>>347
まあ、そうなんだけどね。品種改良とか掛け合わせとかよくやってるし。
ただ、そういう面で野生の猛獣より人間の方がえぐいというのと同じ理屈で、
普通の妖怪より月人の方がよほどえぐいな、とｗ

351 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:46:45 ID:U63Y19IM0

>>350
人間に罪悪感を持ってる人もいるように、月人にもいると思うよ。
仮にも「人」だし。
綿月姉妹や輝夜なんかは明らかに情は持ってる。浦島とか老夫婦とか。

352 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:48:50 ID:DEYa.RC20

>>349
お前はご都合主義って言いたいだけじゃないのか？
使い方が間違ってるぞ。

353 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:49:59 ID:wsXghpA60

あまり妖怪が自分の都合で人間に迷惑掛けると人間は集団で結界から出ようとしたり、妖怪を排除しようと考えるんじゃないか。里の秘密結社みたいに
６０年周期で緩む時を見計らえば簡単に出れそうだ。妖怪に妨害されるだろうが数が多ければやれそうなもんだが

人里の人間に妖怪には人間が必要で容易に殺すわけにはいかないという事実が幻想郷縁起に書かれてていいの？　人間が強く出るようになって妖怪の楽園としての幻想郷は破綻しない？

妖怪の楽園は恐ろしい綱渡りで成り立ってる気がする

354 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:02:14 ID:U63Y19IM0

>>353
君の言うことは正しいかもしれないし、逆に反論することもできなくはない
かもしれない。
分かってることは、本編がそういうものである以上、紫や誰かがなんとかする。
これがご都合主義。綱渡りだが綱渡りじゃない。

355 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:04:07 ID:UbxZhmi60

>>352
……ああ、すまん。ちょっと言い方が変だったか？
ご都合主義って言ってるのは俺じゃなくて>>340で、その>>340が言うところの「ご都合主義」には
作中では月が妖怪を生みだしたからってちゃんと理由が説明されている、と言いたいのよ。

356 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:05:19 ID:By1TbPEc0

容易に殺さないのと絶対に殺せないのとは違うんだけどね。度を過ぎた行いをする
奴は普通に殺されるんじゃない？

357 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:06:49 ID:2OMxkbwk0

>>237
>頑丈さ:レミリアの体当たりを受けて無傷。
無傷……？ あれは汚れただけとか？
体験談で悪いが、昔トラックにはねられて傷一つ負わなかったんだが(トラックはへこんだ)それは頑丈と言えるのだろうか
それなりに痛かったし

358 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:08:49 ID:ziUWGSQc0

というか結界のほころびというのがまず幽霊が通れる程度の綻びでしか無いわけであるが
肉体を持つ人間が通ることは不可能とはいわないが、かなり厳しいんじゃないの
ある意味幽霊は幻想であるわけだから中に入れたと解釈することもできるわけだし

359 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:10:45 ID:U63Y19IM0

>>357
トラックにはねられて傷一つ負わなかったのはすごいですね！無傷ですね！
頑丈ですね！　俺だったら死んでます。流石関東の月人と呼ばれる>>357

360 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:22:23 ID:ziUWGSQc0

ぶっちゃけトラックは衝突する場所によってかなりダメージが変わる
正面から衝突された場合は真ん中だと大体死ねる
四隅だとトラックが速度落としてくれてれば無傷で済む
俺の体験談

361 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:26:02 ID:DEYa.RC20

>>356
ぶっちゃけ実力的には殺す必要すらないくらい差があるだろ。
逆らえば普通に叩きのめせばいい。
事実上、巫女より強い人間は幻想郷には居ないんだし。

そしてそもそもそういう事が起きないくらい、今の幻想郷はのどかだ。
先祖代々続く家を捨てて、ほとんど外国同然の外の世界に出る人間なんて居ないよ。

362 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:42:50 ID:ziUWGSQc0

てか今思ったが月人によって人間→妖怪になった例って慧音じゃね？

363 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:49:17 ID:U6qlfC02O

>>358
大結界を幽霊が通れる設定あったっけ？
冥界から幽霊が外の世界にも溢れたってのはぐもんにあったけど
大結界に関しては香霖堂で「意識が在るものは通れない」ってのを香霖が言っていた
そんで儚月抄で月の兎が移動に使う月の羽衣は「使用者の意識を失わせる」って設定が明かされた
(うどんげもレイセンも月の羽衣使って地上に降りた)
あとは豊姫の能力には大結界は妨げにはならない
そもそも大結界自体常識と非常識を分けることで、副次的に出入りに関してしにくくなってるだけだから
外敵排除の意味合いは低いかな
まあ幻想郷にとって一番の外敵って妖怪を含めた幻想の存在を否定する常識だし、それを排除するのが大結界の役目だから豊姫は外敵って範疇ではないけど
あと紫が結界関係なく月と地上行き来出来るんだから、似た能力の豊姫もまあ出来るよね
それとロケット組は大結界の外に出たわけじゃないらしい
幻想郷の常識に捕らわれたまま月を目指したわけだから、大結界の影響下の中ってことなんだろう
漫画でロケットの窓開けて平気だった描写も大結界の影響下だったってことなんだろな

364 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:50:30 ID:By1TbPEc0

>>361
確かに、基本的には殺す必要もないだろうし、環境的に凶悪犯みたいなのは
まず出てこないからな。生活環境的に豊かかどうかは断言し難いが、それでも
貧困とはほぼ無縁だろうし、周りが危険なのを除けば、精神的に豊かだろうな。

365 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:50:35 ID:wsXghpA60

>>355
御都合主義（ごつごうしゅぎ）とは

言動、主張に一貫性がなく、その場の状況や雰囲気に合わせて都合よく行動する様を蔑む語。オポチュニズム（英語:opportunism）ともいう。類義語に日和見主義がある。
上記から転じて、ストーリーの進行に都合のよいように作られた強引、もしくは安直な設定・展開のこと。デウス・エクス・マキナもあわせて参照。

霊夢が妖怪を退治する一方、妖怪と馴れ合うという不自然なお話の理由付けの為にWIN以降”妖怪はお約束的に人間を襲う”と言う設定が作られ、その背景として”妖怪は月人が穢れの調整のために生み出した”という設定があるが、大した掘り下げや理由付けの無い薄い設定だからご都合主義に当たると思う
説得力が出るように上手く掘り下げればご都合主義ではなくなるが、相当上手くやらないと却って不自然になるだろうね

366 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:58:15 ID:wsXghpA60

>>356
もし里の人間達が全員で決起したら妖怪はどうするのか…

>>362
慧音は人間サイドの親妖怪派で今の幻想郷を人妖のバランスが取れていると賛美してるけど幻想郷における人間側のメリットは全く語ってないね
上手く掘り下げれば現在のシステムが維持されてる説得力を増せると思うのだが…
おそらく妖怪を持ち上げてるであろう授業風景を見てみたい

>>361
幽々子が冬を長引かせたのは洒落にならないと思う
結構犠牲者が出たはず

367 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 02:01:09 ID:wsXghpA60

ところで、幻想郷縁起に「博麗」大結界が妖怪の都合で作られたと書かれてるのは里の人間にはどう思われてるんだろう？
結界が張られたのはそれほど前じゃないし、僧侶達が妖怪を隔離する為に結界を作った事位普通に伝わってるだろう
設定が完全に上書きされたなら大結界から博麗の名を外すだろうし

368 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 02:04:37 ID:By1TbPEc0

>>366
その if は考える必要があるのか？ もし周りの人間が全員凶悪犯だったら
みたいな仮定に近いもんがあるぞｗ

真面目な話、事前に察知されるし、そもそも決起しても皆殺しにしないという
”妖怪に対する信用”がなければ有り得ない。（人間側からすれば）得体の
知れない妖怪のことをそんなに信用出来るはずがない。

369 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 02:05:04 ID:wsXghpA60

>>345
＞つまり、人間に否定されれば妖怪は消えてしまうんだよ
そうだっけ？

370 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 02:15:44 ID:wsXghpA60

>>368
＞真面目な話、事前に察知されるし、そもそも決起しても皆殺しにしないという
”妖怪に対する信用”がなければ有り得ない。

妖怪が人間を皆殺しにしない事は幻想郷縁起や人間を取り巻く状況で想像できそうなもの
秘密結社のような妖怪の支配する世界に疑問や不満を持つ人間が多数派にならず、決して決起しない理由はあるんだろうが、人里の掘り下げが無く一般人の妖怪感や心情が見えてこないからねぇ

371 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 02:29:42 ID:By1TbPEc0

>>370
理屈と感情は別だろ。そういうことをしないことは里の人も分かってるだろうよ。ただ、
それはあくまで理屈だろ。普通の人間は、たとえ万が一であろうが、自分の命を掛け金
にかけたりはしないよ。それだけのリターンもないし。

恐怖はあらゆる理屈を吹き飛ばすよ。何の力もない人間にそれは絶対に出来ない。
ましてや、家族がある連中が大半だろうに。無茶言うなと。

372 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 02:41:41 ID:ziUWGSQc0

>>363
花映塚で幻想郷内で溢れた霊って外の世界の霊って設定があったような気がしたんだが
違ってたっけ？

>>365
そんなに東方の初期設定が嫌いなら東方に関わらなければいいと思うよ
ここには東方が好きな人しかいないんだから
初期設定を否定するってのは全否定と同じだからね

373 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 02:43:28 ID:92uukvx.0

個人個人は自己防衛するだろうし警戒もするだろ
だからといって人間が一丸となって戦争起こすかといえば
それは飛躍しすぎだし、すでに別の話だ。

374 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 02:56:32 ID:By1TbPEc0

if 話も良いけれど、余りに現実離れした仮定振られても有り得ないからとしか言えない。
そんなのは二次創作でどうぞってな話だな。

375 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 02:58:17 ID:5oHs0sSY0

幻想郷風土記

>ここを訪れた人間は、この地を伝説の楽園だと思うらしい。　　　
>一見、見た目は無何有郷でありつつ、全てがここに棲む生き物　　
>のために機能した文明も兼ね添えていた。そう、ここは人間界　　
>の人間から見て、紛れも無く楽園だったのだ。

が外の人間からの評価として正しいのなら
少なくとも大規模な異変が起こらない限りは衣食住が満たされる快適な世界なんだろう

だから「実質的に妖怪に支配されるのは我慢ならん！」という秘密結社みたいな人が少数派で
大半の人間は幻想郷のシステムによる生活に満足していて反逆とかは考えもしないんじゃないかな

376 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 03:03:39 ID:FY1PkYFQ0

そもそも、妖怪に保護されているにしても、自治そのものは里の人がやってるんだろうし、
何に対して反逆するんだよって話にもなるしなｗ

377 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 03:03:40 ID:ziUWGSQc0

まあ幻想郷の中で飢饉が起こっても外の世界に行けば食い物なんて腐るほどあるわけで
そこから少しばかしちょろまかすだけで十分だしな
人里の人間が極端に減っても外の世界から子供やらを連れて来ればいいだけの話だし

378 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 03:10:11 ID:FY1PkYFQ0

むしろ安定した保護によって人口が増え過ぎることを懸念した方が良いかも知れん。
そういいう意味でも色々と考えものではあるな

379 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 03:15:25 ID:5ZDY3bMw0

＞幻想郷では人間は増えたり減ったりしますが、大多数の生き物は数の変動が殆どありません。
＞中に住むもの全てが裕福に平和に暮らせるのも、人間と長く生きた妖怪とで構築した文化があるからです。
＞その為むやみに殺生を行ったり、支配欲等を出そうとすると、幻想郷自体のバランスが崩れ自滅してしまいます。
＞妖怪達はその事を判っているので、人間の様に醜い争いはせず、共存出来ています。
＞その中の人間は幻想郷の中では非力の部類に入りますが、無くてはならない歯車にもなっています。

いままでの人口は増えたり減ったり
永琳の医療技術で乳幼児の死亡率が下がれば人口が爆発しそうな気がする

380 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 03:15:32 ID:92uukvx.0

まぁ、なに管理者面してんだよってことで
一部で暴動の一つや二つぐらいは起こるかもしれんが
人間全体での決起はなぁ。よほど衝撃的な事件でも起こればあるかもしれんけど。
いずれにせよ、よほど強い不満が長期間溜まった上でないとそんな風にはならないだろうな。

381 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 03:23:04 ID:ziUWGSQc0

人口が爆発しても幻想郷内で取れる作物に限度があるわけだから自ずと数は減ると思うがな
紫とかが外から持ってくるのは本当に緊急の時だけだろうし

382 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 03:30:01 ID:FY1PkYFQ0

貧困で人口減少か。俺もそれ考えたけど、それは楽園なのかな…？
精神が豊かならば、危険と隣り合わせでも楽園と言えるとは思うが、
貧困がからんでくると精神がどうとか言ってられなくなるしな…

まあ、楽園に拘りすぎなのかもしれんけど

383 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 03:31:40 ID:92uukvx.0

幻想郷の大きさと人間の里の規模がわからないと何とも言えないけど
通常は医療技術が上がればその分人口は増えるな。
平均一人当たりの食糧事情は多少貧しくなったりする可能性はあるけど。

384 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 03:42:57 ID:U63Y19IM0

さらに広い土地を求めるようになるだろうな。
非力だから無理だが、力を持ったら決起するかもね。
科学兵器とか。

385 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 03:52:18 ID:ziUWGSQc0

科学は河童の領分だからなぁ幻想郷では
科学でも負けちゃってるわけだから人間に勝ち目は無いと思うよ…
河童騙して兵器だけかすめ取るとかはしそうだが

386 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 03:55:05 ID:U63Y19IM0

例えば月の科学とかは？外の科学でもいいけど
強い妖怪はともかく弱い妖怪には脅威かとおもうけど。

387 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:02:36 ID:92uukvx.0

月の科学は輝夜達は人間の為にその技術を役立てることはあっても
教えることはなさそうな気がする。そもそも習得できるだけのベースとなる技術力が
幻想郷は相当低そうだし、外の技術でも習得するにはかなり厳しそうなイメージだ。
技術力に差がありすぎると、科学も誰も理解できない超魔法と変わらないと思うよ。

388 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:08:28 ID:U63Y19IM0

完成品、いわば超魔法アイテムを与えるってのは？
輝夜達がそんなことする動機もないんだけどさ。宇宙人の考えは
理解できないって感じだから断言はむずかしいんだけどね。
蓬莱の薬ばらまいた件もあるしな。

389 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:09:41 ID:ziUWGSQc0

永遠亭が人里に協力して兵器を渡したりすることはありえんだろうな
永遠亭の住民も人里からしたら化物と変わらんわけで
いくら輝夜とかが人間寄りだったところで最終的には敵対関係になっちゃうだろう

390 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:20:45 ID:U63Y19IM0

俺達から見ればまずありえないって感じだけど、事情を知る妖怪から
すればどうだろう。本当に信頼できるのか。
まぁ一番悪いパターンの妄想だと、
力を持った人間達が開拓しにいくとして、迂闊に力ずくで止めたら遺恨が
生まれる気がする。餓死する人間達を諦められないとおもうしね。
力を与えるのは一番やっちゃいけないことだな。医療もやりすぎると
悪影響だから永琳は外にいかないのかな。

391 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:25:50 ID:ziUWGSQc0

まあ核融合発電による産業革命は起こったわけだから
人間の里が今以上に近代化を歩みつつあるのは確かだな
ただそれは妖怪の山の神様が与えてくれたものであり
技術は妖怪から与えられたものとなるわけだが

392 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:28:25 ID:wsXghpA60

東方は一般人の視点が皆無だから憶測ばかりになるのが歯がゆい

幻想郷は今は長閑な設定でもWIN当初はもっと一般人に厳しい殺伐した世界だった気がするよ
食用人間が養殖されている設定や蓬莱人形の副題が「偽の楽園」だったり
蓬莱人形の初版ライナーノーツに一般人が次々と妖怪に食い殺される描写があったり
幻想郷風土記の１３代目も弱者を全く省みていないし

>幻想郷に住む人間にとって、妖怪と一緒で何で楽園かって？
それは、皆妖怪に負けないくらいの力を身につけてるし、なんてったって、退屈しないじゃないの。
（博麗神社　第１３代巫女　記）

殺伐設定を徐々に薄めていって求聞史紀で完全に方向転換した気がする
永琳の使者殺しにしても儚で全く触れられていないから、現行設定では無かった事になったのかもしれない

393 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:29:14 ID:U63Y19IM0

ほんとに産業革命って必要なのかなあって疑問はあるな。
現状維持が一番いいと思うのだが。人間を甘く見てるのか。
絶対大丈夫という確信があるのか。

394 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:29:33 ID:92uukvx.0

そもそも輝夜自体が人間と妖怪が共存する幻想郷を気に入ってる感じなので
人間側に味方することはあっても、人間と妖怪の関係を自ら壊す行為に肩入れするとは
俺にはちょっと思えない。
心変りがあったとしても、永遠亭はある程度の重火器等兵器は所有してるだろうけど
武器を与えて人間が勢力として妖怪と戦えるぐらいになるほどの量の武器を所持してるのはさすがに考えにくい。

395 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:29:54 ID:wsXghpA60

>>365
設定が説明不足で不自然だと指摘したら東方アンチ認定なの？

＞初期設定を否定するってのは全否定と同じだからね
なんでそう飛躍するの？
それと妖怪が人間を襲わなければならない云々は後から付けられた設定で「初期設定」では無いと思うよ

396 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:31:55 ID:DEgmvCwc0

月の技術与えても、人類にモノリス、チンパンジーに相対性理論って感じになりそう

397 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:32:46 ID:wsXghpA60

>>377
数が減ったら外から攫えばいいなら里の保護は元より必要ない気がする

>>389
永遠亭が化け物だと思われてるなら一般人が永琳に診て貰いに来る事も無いだろう

398 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:35:18 ID:U63Y19IM0

>>392
永琳の使者殺しは残ると思うよ。浦島を躊躇無く殺すのが最善って
言ってるし、別にやってもおかしくはない。合理主義だったが
儚で合理に自信がもてなくなって殺伐が薄れた　みたいな。

399 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:39:50 ID:U63Y19IM0

まぁ兵器はさ　分かりやすい説明書と一緒にばらまいとけばいいさ。
あと全面戦争できるほどの数とかそういうのは問題じゃないとおもう。
要は人間でも妖怪を倒せるって思わせたらまずい。餓死も絡めたら
憎しみも生まれるかもしれない。
まぁ何度も言うけど俺達的にはありえないことだとおもうけどね。
管理人とか妖怪からしたら、非常に性質が悪いとおもう。

400 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:41:59 ID:wsXghpA60

>>398
使者殺しが残ってるなら何故誰も問題視しないのだろう？
殺した事実を月が認知してないとしても、永琳に同行した使者が不自然に失踪した事は事実な訳で、永琳は容疑者として疑われてるだろうに
永琳の殺伐設定は無かった事にするか否か決めあぐねているイメージがある

401 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:45:35 ID:ziUWGSQc0

>>393
神様にとっては産業革命は必須
神奈子は農業の神だが既に秋穣子という豊穣神がいて信仰はそっちに行っている
風神や山の神としての恩恵は人間はもらい辛いというかもらってもあんまり意味がない
軍神としての信仰なんて更に要らない
つまり風神録時点では神奈子を信仰するに足る理由が人里には無いことになるんだな
なので博麗神社との抱き合わせを考えたりしたわけだが失敗した
人里からの信仰を得るためには何か新しいものを与えるしか無いということで核融合の力となったのだろう
非常に野心的ではあるが、幻想郷で神として生きて行くには信仰が必要不可欠なのだからしょうがない

これによって発生するメリットは神という幻想の存在が力を与えたことによって
仮に人間が同じものを作れるだけの技術を得たとしても神様の技術という事実は消えないため神に対する信仰は失われない
それと同時に妖怪（河童）から技術提供がされれば「妖怪は人を襲い、人は妖怪を退治する」という関係以外の新しい関係として
ギブアンドテイクの関係が幻想郷で初めて成り立つかもしれない可能性を秘めている
これに成功すれば妖怪たちは今まで以上に人里に食い込んだ関係を持てるようになるだろうし
いずれは従来の関係である襲い退治される関係以外でやっていけるようになるかもしれない

402 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:48:44 ID:U63Y19IM0

>>400
それはいろんなスレで色々言われてるね。
俺的に一番手っ取り早い理由付けは、宇宙人の社会は理解不能。
もしくは身分制度とか。姫もいるし格が高ければある程度許容されるとかさ。
江戸時代的な。

403 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:51:46 ID:92uukvx.0

ちなみにものすごい現実的な事を言えば
武器の供与というのは、万が一でも自分達にそれを使われた場合を考えて
対処できる程度の能力と量の武器を供与するのが一般的だと思うんだよね。
だから最新で最高の能力のままの武器なんか絶対に供与されないし、ましてや一発で相手を滅ぼせそうな
例えば豊姫の所持してる素粒子扇子なんかは１００％供与されない。
だから仮に永遠亭が武器供与をしたと考えても、せいぜいちょっと暴れることができる程度の物しか与えないだろう。

404 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:53:30 ID:ziUWGSQc0

>>400
蓬莱の薬を作って飲んでしまった事実があるのに輝夜は地上へ落とされ永琳はお咎め無し
これを見るに永琳を罪人としておくよりも月に戻ってきて尽力してくれたほうがメリットが大きいと考えてるんじゃないかと思う
故に使者殺しなんていう些細な罪は握りつぶしたんじゃないかと思うんだが
月人は寿命が長いからたった1300年程度のことなんて一瞬に感じてるだろうし
月人の上層部が永琳を本格的に捕まえようと思うのは何万年も後のことじゃないかなぁと思う

405 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:54:10 ID:0iJ/wcCE0

>>400
普通についていったとか、要は殺した以外の可能性を優先して考えてるんじゃないの

月人は「穢れを避けるのに殺しは基本避ける」のが基本思考だから自分以外の月人もそういう思考だと思うだろう
その為に永琳も自分達と同じくそういう思考だ、と多くの月人はそう思う可能性が高い訳だ
つまり永琳に同行した使者が行方不明、永琳もかぐや姫も行方不明、という状況に際して
かぐや姫連れ戻しに同行した永琳以外の使者の行方不明の理由を考える際に
永琳が、要は自分達と同じ月人が殺したという選択肢の優先順位をまず最低にする可能性が高い

その上殺しを認識してないとしたら残りの使者の行方不明と永琳･輝夜の行方不明は同列な訳だし
永琳を指名手配したって事は生きてると勘定したという事、なら他の使者も生きてると勘定する可能性は大有りだ

406 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 04:59:42 ID:U63Y19IM0

>>401
最後の行はとてもいいとおもうが、人間と妖怪と神が本当に
お互いを考えていたなら、幻想郷は生まれなかっただろうな。
そんな関係は幻想だとおもうが、幻想郷内ならできるかもしれないな。

407 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 05:06:43 ID:U63Y19IM0

>>403
月の脅威になるほどの物じゃなくても、低級妖怪を倒すぐらいの物だったら
いくらでもありそうじゃないか？
そして巫女でもないただの一般人間が、低級といえど妖怪を倒すのは
快挙に値すると思うのだけど。

408 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 05:16:07 ID:92uukvx.0

低級妖怪ぐらいだったらわざわざ武器供与されるまでもなく対処可能だろう。
人間の里の秘密結社なんかは妖怪のテリトリーにわざわざ行って無理やり調査してるらしいしな。
もちろん人間としてはあれば便利だろうが、そんなあれば便利なんて理由でわざわざ自身の持つ月の武器を供与するとは
俺にはちょっと思えない。永遠亭にも因幡がたくさんいるし、訓練とかにも使用できるだろうしね。

409 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 05:22:48 ID:U63Y19IM0

>>408
まぁ動機なんて考え付かないif話だし、君がいうことに俺はもう反論はないな。
ここらで俺は終わりにするよ。

410 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 05:26:04 ID:92uukvx.0

なんかわざわざ反論して噛みついたような形になってしまった気がするのはすまん。
自分の考えを言ってたらこんな感じになってしまったんだ。
しかしこういう話は面白かったぜ。

411 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 05:58:57 ID:UbGf0aDg0

>>351
ま、一部に優しい・甘い者がいるのもまた意味人間と同じって事か。
地上人と同じだねとか言ったら怒られるかもしれないけどｗ

>>391
ふと思ったんだが、産業革命が起こったのは人里じゃなくて妖怪の山（河童）の方では？

412 ：４０８：2009/08/06(木) 06:05:24 ID:92uukvx.0

せっかくだから武器供与条件をまとめてみると
１．輝夜が妖怪を見捨てた上で人間に完全に肩入れすること
２．人間では対処が困難で、対処するには武器供与が必要と永遠亭が判断する状況であること
３．永遠亭で武器を使用するより、人間に貸与したほうが自身にとって良いと永遠亭が判断する状況であること
４.供与する時点で人間が永遠亭に向かって武器を使用する可能性が著しく低いと考えられること
まだ条件がある気がするが、これぐらいでやっと万が一永遠亭に向かって使用されても対処できる程度の武器が供与される
と思うんだよね。

413 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 06:28:50 ID:UbGf0aDg0

>>412
もう一つ、付け加えてみる。

５．永遠亭側が妖怪の群れに反撃をされても絶対に潰れない確信ｏｒ潰れても構わないという結論

まあ、うどんげ（及びてゐ？）さえきちんと匿い抜けば、輝夜と永琳は不死身なんだしどうとでもなると考えやすいが、
一応、理論上は地下の旧灼熱地獄にでも永久封印という（現実的に可能かはともかく）危惧も出来るからなあ。

414 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 07:11:10 ID:5oHs0sSY0

>>404
>蓬莱の薬を作って飲んでしまった事実があるのに輝夜は地上へ落とされ永琳はお咎め無し
>これを見るに永琳を罪人としておくよりも月に戻ってきて尽力してくれたほうがメリットが大きいと考えてるんじゃないかと思う

月在住の時点では永琳は蓬莱の薬を飲んでないよ、たぶん
小説でも扱いは「所有するだけなら当たり前だから渡したら輝夜が飲んでびっくり」だから永琳が飲む理由がない
だから永琳が罪に問われる理由はないから、罰せられないのも当たり前なんじゃないかと
月での永琳の扱いがＶＩＰなのは間違いないだろうけどね

もちろんその後地上に降りた後は服用したんだろう（幽々子ＥＤで飲んだって言ってるし）

415 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 08:50:54 ID:MUPO6UGgO

>>414
しかし、持ってるだけなら無罪というのは、うっかり飲んだ場合を考えると扱いが軽く見えて仕方ない。
所持を禁止しないだけの、服用以外の何らかの使い道があるんだろうか？

416 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 09:02:31 ID:ePS15AjE0

何というか、「目の前に不死の薬があるけど飲まない」っていうのが月人の美徳なんじゃないのか？
生への直接的な執着がないよ、というアピールみたいな。

417 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 09:14:59 ID:5ZDY3bMw0

>>392
＞蓬莱人形の初版ライナーノーツに一般人が次々と妖怪に食い殺される描写があったり

正直者は8人とも外来人だし
6人殺したのは正直者生活に嫌気が差してたブロンド少女だよ
7つの死体は妖怪に食われたけど

418 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 12:09:21 ID:ziUWGSQc0

>>411
妖怪の山だよ。これで河童からの信仰は磐石なものになった
だが妖怪にだけ神徳やエネルギーやらを与えるのは幻想郷のバランスが崩れることに繋がるので
最終的には人里にも与えないと紫あたりに追放されまではしないかもしれないがどやされるだろう
恐らく神奈子の計画としては河童に与えたエネルギーを元に河童が様々な製品を生産して
それが十分なものになってきたら人里へと普及していくんだろう
神奈子は信仰に対しては貪欲だから妖怪の山の妖怪たちの信仰だけで満足するとは思えないというか
他の神様が幻想入りしてきた時のことまで考えて行動してるんだろう
そのときに自分の立ち位置を磐石なものにしておかないと外の世界と同じようなことになりかねんからな

419 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 12:25:14 ID:K6vNDAZU0

つか、神奈子様は農業の神だから人里からの信仰なんて楽勝だろ
秋姉妹だって信仰高いんだから
ただ、一度失われつつあった人間からの信仰よりも、
最初は妖怪から信仰をもらおうと考えてただけで

420 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 12:35:22 ID:ziUWGSQc0

>>419
神徳の効果がよくわかっている秋姉妹と外からやってきた怪しげな神様
どっちを信じるって話になってくるんだよ
日本の宗教は一つの神に拘る必要は無いが
今までそれでやってこれたんだからこれからもそれでやっていけるって考えるのが人間
つまり現状で満足してるのにさらに同じものを与えても効果は薄いんだよ
満腹状態の人に更に料理を出しても嫌な顔しかされないのと一緒でな
後、本当にその神徳があるのか、そもそも本当に神様なのかって疑いを持つ人もいるかもしれない
早苗の風祝としての能力は幻想郷では奇跡でもなんでもなく当たり前のことと言われてしまっているから
その程度の奇跡しか起こせないのかと人里の人間には思われている可能性は高い
これでは信仰獲得に繋がらないし、神奈子の神徳の力を示すことにもならない

421 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 12:59:46 ID:h1bADgcE0

でも結果は分社を博麗神社も合わせていたるところに配置して信仰がっぽじゃなかったけ？
幻想郷と外が完全に遮断されたのはたかだか100年程度、守矢のネームバリューは半端じゃないだろうし

422 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 13:01:30 ID:MUPO6UGgO

>>418
しかし、神徳の一環とはいえ、人に科学の領分に属するものを与えるのは、
結果的に神にも妖怪にも不幸な結末に繋がりかねないと思うし、
しばらくは慎重にいくんじゃないかな。あくまで憶測だけど。

423 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 13:14:31 ID:ziUWGSQc0

>>421
作ったというだけで信仰ガッポになったとは書いてない
分社作ることも確かに信仰といえるのかもしれないが
博麗神社のように参拝されない神社があることを考えると
分社を作っても参拝されない可能性は十分あるんじゃないかと
なんというかうるさいのが来たからとりあえず要求だけ聞いて後は知らんみたいな
正直、博麗との抱き合わせじゃなくて穣子や静葉との抱き合わせを考えたほうがよかったと思うのだが…

>>422
神様や妖怪が与えたってことが重要になってくると思う
人間が0から作り出したものは完全に人間たちのものだけど
神様や妖怪が与えれば幻想の存在が与えたという事実は永遠に失われない
人間たちが妖怪の与えた科学で生活が豊かになったら科学を使うことが妖怪を認識することに繋がる
そうなると少なくとも科学の発達によって神様や妖怪が忘れ去られるという
外の世界で起きた最悪の事態を免れることができるんじゃないか？と思う

424 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 13:20:27 ID:grbqBO160

>>422
でもよ、非で神奈子が早苗の疑問にいきなりブロッケン現象だって言っちゃうんだぜ？
案外気にしてないってとれそうな
どうでもいいが、ググってなんで東方キャラがこんなの知ってるのって思った

425 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 13:50:09 ID:cvinHtpE0

>>423
ぶっちゃけ街灯が出来て夜暗くなくなるだけでも
妖怪からは大顰蹙だと思う。

426 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 14:04:13 ID:MUPO6UGgO

>>424
まあ、早苗に言う分にはいいんじゃね？
基本的に神奈子は神職にはフランクっぽいし、身内も身内だし。

知ってるのは…色々ぐぐったりして豆知識増やしてたのかもなｗ

427 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 14:09:40 ID:K6vNDAZU0

と言うか、ブロッケン現象を起こす太陽だったり霧だったりの源はどうせ神様ってことだろう

>>420
秋姉妹は方策を約束する神、しかも設定によると神徳を全然発揮していない
神奈子様は農業の神、風雨の神
支配領分が全然違うから、宣伝すりゃ一発で信仰集まるだろ

428 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 14:24:22 ID:61jSlm360

>>427
＞設定によると神徳を全然発揮していない
風txtにそんなこと書いてないような
豊作なり豊穣ってのはおもっくそ農業の目的の一面に関する物だと思うのだが

あと姉妹じゃない　妹だけだ豊かさと稔りは

429 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 14:35:02 ID:ziUWGSQc0

>>425
そこら辺は何を与えるべきか与えないべきかをきちんと選別すれば問題ないような
これは言ってしまえば妖怪が人間の科学を制御できるということでもあるわけだから
街灯などの夜を明るく照らすものだけを与えないとかもできるだろう
まぁあえて与えて街灯そのものを妖怪の怪異の一つにしてしまうというのもできそうではあるがな
あれは妖怪街灯といって妖怪が作った怪異の一つなんだとかってなれば街灯そのものが妖怪を恐れる材料になる
恐れとは違うかもしれないが少なくとも忘れ去られることは無い

430 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 14:37:29 ID:MUPO6UGgO

>>423
神話や昔話では、道具どころか火ですら神が与えたりしてるわけだが、
外の世界では、結局は人と神が離れている展開だし、楽観はしにくいような。
こっちでも科学が人と神を遠ざける発展をしたら、今度こそ詰みだしな。
ただ、諦めはしないだろうけど。


ここで邪推。
以前聞いた、月の民が蓬莱の玉の枝使って地上人の戦争を煽り発展させた〜という話は、
人と神々が離れ離れになる、外の世界の現状へ歴史を誘導してたんじゃあるまいな？

431 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 14:37:33 ID:Zf6qcWgQ0

外の流入してくる物を抑えないと無理だろ

432 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 14:48:40 ID:ziUWGSQc0

>>430
ほうっておいてもいずれ人間は科学を発展させると思うの
それならその前段階で制御できるような位置に妖怪や神を据え置いた方が安全じゃないか？

>>431
外の世界のものといっても幻想郷の何十年も先の技術だからな
河童の技術が人間に与えられたとしても一つのものを解析するのに何年かかるかもわからないよ
河童の科学と人間の科学は方向性からして違うみたいだし
集積回路とかどうやって解析すんのって思うし、プログラム関連で制御してる電化製品は
内部のプログラムまで解析しないと同じものは作れない
そしてプログラムは外から見てわかるようなもんじゃない

433 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 14:53:41 ID:Zf6qcWgQ0

絶版になった本一冊で革命おきるわ

434 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 14:56:20 ID:ziUWGSQc0

外の世界の本は紅魔館や香霖堂にあるそうだが
霖之助は自分の好きな本は売らないみたいだし
紅魔館は吸血鬼の住まう館で恐れられてるし
本で勉強するにも結局妖怪の協力が必要になってくるんだが

435 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 15:06:56 ID:K6vNDAZU0

>>428
＞彼女は毎年、里で行われる収穫祭に特別ゲストとしてお呼ばれされている。
＞収穫前に呼ばれないと、豊作は約束できないのだが、まぁそんな事はどうでも良いかと、彼女も指摘しない。
と言うことなんだ
あと、豊作と農業は全然違うぜ
「豊作」は単に結果だが、「農業」は天候や灌漑等総合的なものだ
風の神とは農業の神で、天狗とは違って雨も降らせると神主は言っている
豊作を約束する神は風も雨も関係ないだろう

436 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 15:09:13 ID:MUPO6UGgO

>>432
自分としては、神奈子達は外の世界と同じ轍を踏まないように慎重にするだろうとは思うけど、
その方法までは、何ともわからないところ。
人と神々が共にありながら発展するというのは、是非見てみたい未来ではあるのだが…

437 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 15:11:54 ID:61jSlm360

>>435
ああなるほど　確かによっぽどじゃない限り神パワー使って無さそうね
そりゃあ風と雨は操作出来ないだろうが豊穣を約束できる神って・・・

やべえよくわからん

438 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 15:14:15 ID:K6vNDAZU0

>>437
実る前に農作物が干ばつや台風で全滅したら流石に豊作にはならない
実るまでが神奈子担当で、実る瞬間が秋担当なんじゃないだろうか

439 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 15:46:35 ID:ziUWGSQc0

ともあれ違いをきちんと説明してくれといわれて早苗さんがそれを説明して
里の人にそれを理解できるだけの教養があるかはまた別の話なんだがな
寺子屋はあるからある程度の教養はあるんだろうが
慧音が歴史の半獣だからなぁ…しかも詰まらんらしいし

いくら豊作になるような過程を作ることが出来るんです！と言っても
豊作なら穣子様がいるじゃないか！って言われたら堂々巡りしそう

440 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 15:50:05 ID:K6vNDAZU0

>>439
しかし、「じゃあ、てめえら誰が雨降らしてると思ってんだ？」
と言えば終了な気がしないでもないｗ

441 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 15:53:31 ID:ziUWGSQc0

>>440
幻想郷の人なら龍神様ですで終わりそうな気がする

442 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 15:54:43 ID:2ezGHpX6O

んなことしないでも、ちょっと前まで結界閉じてないんだから、
諏訪の守矢だって言えば一発で信仰されると思うわｗ

443 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 15:55:54 ID:K6vNDAZU0

>>441
実際どうなるんだろうな、神奈子に雨降らす権利が移ったという感じかな

444 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 15:56:43 ID:WEIUqlNo0

雨降らせられる奴が複数人居たっていいんじゃね
降らすだけならパチュリーでもできる

445 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 15:58:29 ID:U6qlfC02O

まあ人間って他に確実に見返りがある方法があるなら、わざわざ自分で労力割いて何かを作り出そうなんて思わないしな
農業なら毎年の収穫の確実性が低いところから、品種改良や土地改良やら農具開発やら農薬やらを自らの手で生み出そうなんて考えたわけで
でも神から一定の収穫が約束される＋狭い一地域なんで物流による希少性やら安価やら儲けやらってものに走りにくいってなったら
自ら収穫の確実性を生み出すものを作り出すなんて方向に労力を割くわけない
現状である程度満足感があるんだから
ようは過剰なハングリー精神を起こさせなきゃいいんだよね

446 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:00:39 ID:61jSlm360

気候発現をカード使えば案外誰でもできたりしてな
範囲は狭そうだが

447 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:03:59 ID:ziUWGSQc0

>>442
結界を閉じる前のことを覚えている人がいないだろ
60年周期の記憶リセットと同時期に結界が張られたんだから
仮に覚えていたとしても遠野地方に住んでた人が
長野の諏訪なんていう遠く離れた場所のことを語り継ぐ必要性がない

448 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:04:30 ID:2ezGHpX6O

産業革命が起こったら、次は当然農業革命が来るな

449 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:05:06 ID:U6qlfC02O

>>442
明治初期の片田舎の農民に諏訪の神様とか言っても「はあ？」ってもんだぞ
諏訪周辺なら別だけど
全国的に一般農民にとって身近な神と一部地域及び支配階級に有名な神は別

450 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:06:16 ID:K6vNDAZU0

>>447
何か勘違いしてるようだけど60年周期で全ての記憶がリセットされることはないぜ
あと、幻想郷はどうやら長野地方にあるようだ

451 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:07:41 ID:iCQQAH0I0

RPGだと神徳オプションこんなかんじかなあ？
神奈子：全ステータス大幅アップ、経験値おいしいモンスターを安定供給
穣子：経験値2倍

452 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:08:50 ID:2ezGHpX6O

>>449
諏訪大明神は全国的だよ
農村漁村近くには必ずと言っていいほどある
むしろ支配階級に有名な神の方がしもじもにはマイナーよ

453 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:10:08 ID:K6vNDAZU0

>>451
そんな感じだろうな
そして元の経験値がいくつか分からないから、
穣子オプションが作動してないのにありがたがっている、と

454 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:16:01 ID:ziUWGSQc0

>>450
あれ？遠野じゃないっけ？長野ってのはどこで出てきたんだ…？
後完全にリセットされるわけじゃないのは知ってる
でも隔離されて120年も持つとは思えないよ

>>452
それが事実なら守矢神社は分社建てる必要ないですよね
最初からあることになるんだから
外の世界と俺たちの世界での神様に関しては全く別物
俺たちの世界ではこうだからというのは言えない

455 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:17:21 ID:U6qlfC02O

>>452
少なくとも俺の県とその周辺の県域では諏訪明神は農民に有名とかないな
諏訪明神に祭りとかの前に祭らなきゃいけない農家にや地域にとっての神様沢山いるし

456 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:19:43 ID:61jSlm360

>>450
昔の掲示板に幻想郷は東北や四国をイメージしてるって書かれてたよん

Ｑ．「幻想郷」には富士の樹海から行けたりするのですか？

　　Ａ．幻想郷のイメージ的には東北か四国ですね（離れてるなぁ）
　　　　もっとも、蓬莱山は不死（富士）山ののイメージでもありますが

457 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:20:30 ID:MUPO6UGgO

本当は、穣子は注文さえあれば、雨乞い、害虫駆除、強風・水害対策、
作物の病気の予防〜治療、早霜除去と、何でもござれなのかもしれない。
豊作を約束出来るって事は、一通り出来ないと無理があるし。
子供のなけなしの小遣いを受け取って、野分だって弾き返したりするかもしれない。

でもなあ、何だろう。この、微妙な、モヤモヤした感じは？

458 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:24:04 ID:K6vNDAZU0

>>454
この間のニコニコの神主酒呑みインタビューで、
ポロッと「幻想郷には私の故郷の要素がいっぱい入ってる」って言ってたんだ
で、神主の出身地は白馬

>>456
設定上書きかも知れないな
もしくはいつものように追及されるのが面倒だからブラフっぽく

459 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:25:00 ID:U6qlfC02O

幻想郷で六十年で消えていくのは日常の記憶
記憶の中で永続的に現状に関わりある記憶と、記録され非日常＝歴史になった記憶は消えない
まあ例え幻想郷の人間の幾人か知ってたところで、守矢とか結界で分かれて以降一番最初の花の異変で消えていく類の記憶だな
誰も記録する必要もない身近でもない永続的日常に関わりない神様だし
外から幻想郷に来た場合信仰を捨てるってのは、幻想郷の中で日常身近でない神様はそもそも忘れられた存在だってことなんだろ

460 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:26:39 ID:2ezGHpX6O

まあ、俺が言いたいことは
守矢が人間から信仰集めることは容易だろうということ
パワーバランス軽く崩すほどの神徳だけで十分過ぎる

461 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:29:54 ID:K6vNDAZU0

>>459
農業や風雨が身近じゃないとか…
なぜそこまで神奈子を人間が信仰することに否定的なんだｗ
神奈子達は山だけでなく麓の妖怪や人間からの信仰を獲得しなければならないって地の文で予言されてるのに

462 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:31:38 ID:61jSlm360

>>460
紫ほどでは無いが微妙に胡散臭いし子供が成長して世帯持つぐらいまでの期間があれば信仰は得られると思うよ
ただまだ山の妖怪ぐらいしか無理なんだろうねえ　重ねた実績も無いしすぐには理解されない

463 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:32:32 ID:ziUWGSQc0

>>458
故郷の要素が入ってるだけで故郷であるとは言ってないんじゃないの？
ディズニーランドは夢の要素を集めた世界って言ってるのと変わらない気がするんだが

>>460
もしそれが本当なら守矢組は地霊殿で核融合なんて力を出す必要が全く無いし
星蓮船で早苗が自機として妖怪退治なんてする必要性もなくね
信仰獲得以外の理由があるなら教えて欲しいな

464 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:36:28 ID:2ezGHpX6O

>>463
だから、まず布教活動なんだろ
現に山は守矢信仰を選択したし
他の場所が違うとは考えられない
核融合は神徳兼営業だ

465 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:38:27 ID:K6vNDAZU0

>>463
＞ディズニーランドは夢の要素を集めた世界って言ってるのと変わらない気がするんだが
流石にこの理論はおかしい

466 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:41:51 ID:ziUWGSQc0

>>463
その通り
信仰を得るためには実績が必要
来た瞬間から信仰が得られるわけではない
で、現状でその恩恵はまだ妖怪の山のみ
早苗さんが妖怪退治することで妖怪退治の神としての神徳も獲得しようとしているのではないかと思ってる

>>461
農業については穣子を既に信仰し、風雨は龍神様を信仰してるからねぇ
穣子のほうは上で言われていた通り微妙に違うから信仰してくれる人もいるかもしれないが
風雨についてはもろ被りだし、幻想郷最大の信仰らしいからそこに食い込むのは困難
だからこその核融合であり、妖怪退治なんだろう

467 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:42:49 ID:U6qlfC02O

>>461
神奈子を人間が信仰することを否定してんじゃないよ
設定的にみても歴史背景みても幻想郷では守矢は移転してくるまでマイナーな、というか人間の日常に身近でも必要とされた神様じゃなかったって話
だから風で来た当初信仰値もなけりゃ、移転に信仰を捨てる、新たに信仰を得なきゃならないって話になるんだってこと

468 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:46:01 ID:ziUWGSQc0

>>465
アメリカのディズニーランドの要素を集めたものが東京ディズニーランドだ
とでも言い換えればいいのか？
要素ってのは場所が変わっても集められるんだよってことを言いたいだけなんだが
そのため幻想郷は東北か四国っていうのと故郷の要素を集めたってのはお互いに矛盾しないってのを言いたかった

469 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:47:18 ID:K6vNDAZU0

>>466
だから豊穣と農業は違うって言ってんだろ！
そもそも山の妖怪が神奈子信仰して龍神の信仰に思いっきり食い込んでる実績がある
さらに言うなら、神奈子信仰したら龍神信仰をやめなきゃ行けない訳でもないし
そもそも核融合は山の工場のためだ
妖怪退治は人妖のバランス取りの為じゃないか？信仰には関係ないと思うが

470 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:48:08 ID:U6qlfC02O

訂正
人間の日常に身近でも必要とされた神様でもなかったって話

471 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:49:04 ID:K6vNDAZU0

>>468
ちなみに東北か四国かすらイメージなんだ
そのイメージで、だけど長野要素がいっぱい入ってる
じゃあ、長野要素いっぱいならおそらく諏訪もメジャーだろう、幻想郷がどこにあろうとも
龍神信仰も長野っぽいし

472 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:51:48 ID:5ZDY3bMw0

＞河童のエネルギー産業革命

元からエレキテル発電して電気を使用してた山の妖怪社会対象の営業だから
人間への布教とは関係ないような
人間は博麗神社を使って、守矢神社は山の妖怪用に使う予定と言ってたわけだし

473 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:54:41 ID:2ezGHpX6O

幻想郷のかなりの人妖が守矢を信仰することになると思う
やってることが桁違いすぎる
そしてそれよりもウィンウィンを目指すと言う思想が新しい

474 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:56:04 ID:ziUWGSQc0

>>469
農業と豊穣が違うはわかってるよ
でもその違いを理解できるだけの頭が外の世界と比べて教養の少ない幻想郷にあるのかはわからない
俺たちがその違いを理解できるのも全ては教育のお陰なんだぜ
>神奈子は神社の営業の一環として行動したようである。
という文が設定txtに入ってるのでどう考えても核融合は信仰のためのものだろ

>>472
その博麗神社に分社があるってことは人間からの信仰も欲しいってことじゃないのか？
というか博麗神社を人間が信仰するのかどうかわからんし、人里にも分社があるんだが

475 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:58:48 ID:K6vNDAZU0

>>474
いやいや、それは幻想郷バカにし過ぎだろ
少なくとも農業ってのは人類の歴史とともに、
ある地点で何回か飛躍的に発展してきたんだから

476 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 17:01:00 ID:K6vNDAZU0

人里に守矢の分社なんてあったっけ？
いや、おそらく置いてあるだろうけどテキストで書かれていた記憶が無いな

477 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 17:23:30 ID:U6qlfC02O

>>471
神主本人は自分の田舎のマイナーな神様を題材にしたって意識だよ
だからイメージ反映されるって意見なら幻想郷でもマイナーだったってことになるんじゃねぇ

478 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 17:26:04 ID:K6vNDAZU0

>>477
×マイナー
○ローカル
と言うか、これは地元だからこそ言える謙遜だと思ってたんだが
もしくは「俺んとこの神様だ！」という自負

479 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 17:28:40 ID:agkCPVMU0

ようやくここまで読んだけど
　核（産業革命）　→　信仰獲得のための手段
は特に誰も否定してないよね？

ziUWGSQc0とそれにレスしている人たちの違いは

「ziUWGSQc0」
神奈子と幻想郷従来の神の神徳がかぶっているので信仰されない
神奈子は別の手段として産業革命を企画した
期待しているメリット
　>これによって発生するメリットは神という幻想の存在が力を与えたことによって
　>仮に人間が同じものを作れるだけの技術を得たとしても神様の技術という事実は消えないため神に対する信仰は失われない
　>それと同時に妖怪（河童）から技術提供がされれば「妖怪は人を襲い、人は妖怪を退治する」という関係以外の新しい関係として
　>ギブアンドテイクの関係が幻想郷で初めて成り立つかもしれない可能性を秘めている
　>これに成功すれば妖怪たちは今まで以上に人里に食い込んだ関係を持てるようになるだろうし
　>いずれは従来の関係である襲い退治される関係以外でやっていけるようになるかもしれない

信仰タイプ：極端に言えば０か１か（Aを信仰していたらBは信仰できない）


「レスしてる人たち」
神奈子と幻想郷従来の神徳は被っていても双方信仰が同居できる
神奈子の産業革命は信仰獲得の「一環」としての作業（数ある布教活動の一つ・今回は主に河童からの獲得のため）

信仰タイプ：極端に言えばごちゃまぜ（豊穣の神様が二人いたらどうする？　二人とも祀れば良くね？的）


個人個人で上の内容とは違う！って人も多いとは思うけどこんなふうに見えた

しかしブレストよりもディベート的割合が増えてるな

480 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 17:32:01 ID:61jSlm360

ゴメンネ　最強にあんま関係ないのにID真っ赤でゴメンネ

481 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 18:03:41 ID:3O3g5EPs0

焦点は里の人間の文化だな。
どの程度の精神、技術力があるか。

482 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 18:25:46 ID:wsXghpA60

一般人の視点で里が描写されればなあ

483 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 19:25:16 ID:MUPO6UGgO

>>476
まあ、無いと困るよな。人間が殆どお参り出来ない事になるし。


その場合は、せめて博麗神社の方へは気軽に行けるように、
マメに道中の妖怪を退治しておかないとな、早苗さん。

484 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 19:55:31 ID:cvinHtpE0

ziUWGSQc0って2chの強さスレにいつもいるひと？

485 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 20:13:24 ID:agkCPVMU0

花屋を始め生活必需品以外の商売が成り立っている時点で山間の寒村より
花のお江戸とかに近い文化を感じる
（花屋は江戸時代にはもうあったらしい）
夜は酒場に妖怪もやってきて一緒に騒ぐらしいし賑やかそう

あまり直接比べられないけど地霊殿３面の旧都が京都的な「町並み」だったから
それに近いものはあるのかな、くらいで

精神性は……身近に神様や仙人がいるような地域なので高そうには感じる

486 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 20:31:40 ID:JB1vOCcQ0

人里の文化レベルは隔離された当初から大きくは変わってないだろうな。転機となる
きっかけが存在しないから、ゆるやかにしか上がらないだろう。

487 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 20:31:47 ID:1/LiaZ9QO

山奥の一帯じゃあんまり高い文明レベルを維持できそうにないな

488 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 20:35:51 ID:UbGf0aDg0

何が問題って、多分に燃料が問題だろうな。
せめて石炭でも掘れればいいんだろうけど。
（核融合発電はとりあえず脇に置いておく）

489 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 20:41:57 ID:JB1vOCcQ0

河童は核融合が必要な電力事情なのかね？ どう考えても過剰としか思えんがｗ
まあ、まだ発電はしてないだろうけどね。お空が使えるだけだし。

490 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 20:57:01 ID:h.GyC98Q0

一応求聞によると河童達は「電波時計」「携帯電話」「映像送受信装置」は作れるらしい
外の世界のものの見よう見真似らしいが

これらの中に集積回路が積まれてるとしたら妖怪の山に半導体工場くらいはあるのかもしれない

491 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 21:02:32 ID:2OMxkbwk0

河童のは大抵妖力仕掛けの機械なんじゃなかったか

492 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 21:03:15 ID:JB1vOCcQ0

>>490
全部送信局とかいる道具ばかりだなｗ

外からの電波でも拾ってるのか？ でも電波は結界通り抜けられるのかね？

493 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 21:09:47 ID:DEYa.RC20

太陽の光は電磁波だ。

博麗大結界が電波を通さないなら、太陽の光もヤバいんだぜ。

494 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 21:11:41 ID:UbGf0aDg0

にとりんは地上と地底でも会話が出来る代物作ってたが、
それが「携帯電話」と同じ原理だとすると、飛ばしてるのは普通の電波じゃなさそうだ。

495 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 21:17:23 ID:JB1vOCcQ0

>>493
言われたら確かにそうだな。なら受信できるのか。でもそうなると、今度は電波の
強度が問題になるな。電波時計は問題ないだろうけど。携帯でもPHSなんかは
駄目なんだろうな。

テレビは幻想郷の広さに依るかな？

496 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 21:18:15 ID:grbqBO160

まあ普通の携帯電話なら地下では通じないだろうからなw

497 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 21:48:06 ID:DEYa.RC20

ラジオとか既に幻想入りしててもおかしくはないかな？

電池さえあれば、外の世界の情報とか入りまくり。

498 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 22:17:06 ID:PpN2t1iQ0

守矢神社のご利益は五穀豊穣と武運、博麗神社への分社設置後は
参拝客がぽつぽつ訪れるようになったと風のEDで語られてる。

人間（人里）側からは胡散臭く見られて敬遠されるなんて話どこから出てきた？

499 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 22:24:51 ID:61jSlm360

人間（人里）側からはまだぽつぽつとしか参拝客がおらず(立地が悪いのもあるが)
そんなに信仰がバンバン拡大してないよ、って事だと思ってたが
まだまだ外と同等に信仰されるためには課題があるらしいし

これから麓の妖怪や人間の信仰も得る必要があるだろう。

だからまだまだこれからで一応信仰し始めてる人はいるよ、ってことじゃね

500 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 22:44:51 ID:DEYa.RC20

風の何EDだ？

というか、そもそも参拝客が全く来ない博麗神社に分社置いても
何の意味も無い気もするな…

501 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 22:48:59 ID:UbGf0aDg0

むしろ、守矢神社(分社)の人気に博麗神社の神が乗っかるというパターンの方がありそうだ。
あの神社に何が祀られてるのか、未だによくわからんけど。

502 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 23:00:56 ID:K6vNDAZU0

>>499
0だった参拝客が守矢の分社のおかげでぽつぽつ増えたという事実にまず驚けｗ

503 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 00:00:41 ID:I6S6Hy720

風クリアしてきたぜー
封印装備のEDだったんだな。

テキストも読み直してきたが、

>神奈子は、幻想郷のバランスを取る為にこれから麓の妖怪や人間の信
>仰も得る必要があるだろう。

ってあるから、
少なくとも風ED時点では山以外から信仰を集めてはいないようだな。

504 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 00:06:13 ID:I6S6Hy720

>>501
ED見た限りだとむしろそっちみたいだ。

博麗神社の神徳はよくわからんが、分社の方は色々神徳があるからな。
それ目当てに参拝客も来てるようだ。
数が数だから妖怪の山から受ける信仰に比べれば微々たるものだろうし、
神奈子自体も人間に対しては意識をあんまり向けてないみたいだが。

505 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 00:58:02 ID:N8p/AZPU0

電波なにとりの話だが
電磁波である太陽光が届くから外の世界の電波も届くというのはどうかと思う
博麗大結界は非常識を弾く論理結界だから、
「幻想郷の人妖が常識だと考えている太陽光」は結界を通過するが
「幻想郷の人妖と異なる常識情報を持つ（伝える）電波」は結界に弾かれるんじゃないか？
あくまで想像だが。

506 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 01:51:55 ID:dJygY.620

携帯電話の電波は凄く弱いから電波搭の無い幻想郷では使えないだろうし
テレビやラジオなんかの電波は強力だからもしも結界をすり抜けられるなら見聞きできるだろう
香霖堂とかでそういう話はなんかないのかな？俺はもってないからわからないが

507 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 02:00:01 ID:dJ4PLc.g0

今思ったけど、ラジオあたりなら幻想郷に流れてくるだろうし、そうなると外の電波を
受け取ったり出来るかも知れないんだよな…

それは幻想郷的にあまりよろしくない気がする。具体的に言うのは難しいが。何らかの
対策を既に立ててる可能性が結構高いな。外界から断絶しているって言葉の意味は
伊達じゃなかろう。

508 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 04:30:47 ID:q7gpl6Os0

文々。新聞にラジオの試験放送の記事があった
そのときは実験に失敗してるけど、それから何年も経過してるから
妖怪の山では河童や天狗がラジオ番組を発信してるかも

509 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 04:51:22 ID:kk6Dvy9U0

まあ、普通に考えれば、技術的には携帯電話が出来るならラジオもまず可能だろうな。原理はともかく。
むしろ、河童や天狗がどれだけ放送局を運営出来るかの方が気がかりだ。番組表があまりアテにならない気がするｗ

510 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 04:53:28 ID:dJygY.620

外国の電車みたいなことになってそうだなｗ
1時間2時間遅れは当たり前とかｗ

511 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 16:17:14 ID:BVLU3JFo0

しかし自分の神徳自体で信仰を集めるんじゃなく
科学で信仰を集めようとしてるってのは、
科学の力＞自分の力って認めちゃってるんだろうなぁ・・・

512 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 16:19:12 ID:36JkkErk0

幻想科学ってどんなんだろうね

513 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 16:30:50 ID:dJygY.620

>>511
科学的なことは書いてあるが、核融合は神の奇跡だよ
太陽を地上に作り出す奇跡とでもいえばいいのか
ただそれをエネルギー源として利用するのが科学チックなだけで
元々科学的な妖怪である河童にエネルギー供給するためのものなんだから科学臭がするのは仕方ない

514 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 16:34:06 ID:BVLU3JFo0

>>513
産業革命は科学の力の事だよ。

515 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 17:00:13 ID:k4IRXRsw0

>>514
神のエネルギーによる産業革命だろ、何言っちゃってんの

516 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 17:11:30 ID:dJygY.620

>>514
それを言うためには我々の科学と同じように馬鹿でかいコイル作ってプラズマを閉じ込める装置や
長大な加速器やらを作って長い時間と費用を費やして科学のみで作られた核融合炉を使ってないとな
もちろんそこに地獄の跡地だとか地獄烏だとかは必要無い

そもそも産業革命という言葉に科学的な要素は無いんだがな
産業革命というのはあくまでも科学が発達した結果生じたものにすぎない
その科学の部分が神の力に置き換わったんだから、どこにも科学的なものなど存在しない
産業革命とはこれまで手動で行われてきたことが自動化していったことを指してるだけの言葉だ
河童たちは核融合の潤沢なエネルギーを使って、これまで手動でやってきたことを自動化してより精密なものを作ることができるようになった
これを人間の歴史と照らし合わせて産業革命と言ってるだけにすぎない

517 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 17:12:59 ID:5RztRYrk0

まぁぶっちゃけると核だろうとなんでもよくて
タケミナカタが諏訪の人たちに受け入れられたエピソードに「農耕技術・養蚕」を教えたってものがあるから
神奈子は外の世界での自分の成功例を繰り返そうとしているだけなんじゃと思う
目新しい技術を与えるのが趣味な部分もあるんだろう
諏訪子に言われてるし

518 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 17:27:18 ID:BVLU3JFo0

>>511は人里の真ん中で核融合起こしても意味ないって事。
人里の人間が直接触れるのは科学の力だよ。

519 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 17:48:17 ID:k4IRXRsw0

>>518
皆の言いたいこと何も分かってないだろ、お前
その科学の力は神の力だ

520 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 17:51:26 ID:BVLU3JFo0

>>516
「どこにも科学的なものなど存在しない」状態で
核融合でどうやって人里の信仰を得るんだ？ただの高温だぞ？
焚き火として使ってもらうのか？

521 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 18:17:06 ID:fZo5nJss0

核融合で焼き芋美味しいですｗ

522 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 18:27:57 ID:dJygY.620

核融合をただの高温とかｗｗｗ馬鹿かｗｗ
しかも利用してるのは人里じゃなくて河童だよアホｗｗ

523 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 18:33:56 ID:BVLU3JFo0

>>522
頭悪そうなレスだな。

524 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 18:37:28 ID:dJygY.620

>>523
そんなこと書いてる暇があったらお前さんの科学の定義を言ってみなさいよ
それが食い違ってるから納得できないだけだろ

525 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 18:41:03 ID:PsgcxMHk0

か‐がく〔クワ‐〕【科学】
《 science 》一定の目的・方法のもとに種々の事象を研究する認識活動。また、その成果としての体系的知識。
研究対象または研究方法のうえで、自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。
一般に、哲学・宗教・芸術などと区別して用いられ、広義には学・学問と同じ意味に、
狭義では自然科学だけをさすことがある。サイエンス。
◆「科学する心」とサ変動詞に使用したのは昭和15年（1940）第二次近衛内閣の文相橋田邦彦が最初という。
おかしな日本語として問題になった。
[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]

かがく［くわ―］ 1 【科学】
「かがく」を大辞泉でも検索する

〔補説〕 science
　　　　　１、学問的知識。学。個別の専門分野から成る学問の総称。「分科の学」ないしは「百科の学術」に由来する。

　　　　　２、自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。
　　　　　　　実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。
　　　　　　　研究の対象と方法の違いに応じて自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。狭義には自然科学を指す。

[ 大辞林　提供：三省堂 ]

526 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 18:43:22 ID:BVLU3JFo0

>>524
科学の定義以前の問題だろ？
あなたの主張は「幻想郷の産業革命にはどこにも科学的なものなど存在しない」
なんだから。

527 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 18:46:52 ID:dJygY.620

>>526
俺の定義する科学は存在しない
君の定義する科学は存在しているという
定義の違いだろ
何を言っているんだ？

528 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 18:48:02 ID:k4IRXRsw0

争ってるのは言ってみれば天狗が風を操って空を飛ぶのを科学と言うかどうかって問題か？

529 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 18:50:41 ID:dJygY.620

>>528
簡単に言えばそういうことだな
天狗が風を起こしたというのが神奈子が核融合の力を利用したに置き換わるだけだし
その結果産業革命が起こったわけだが、それを科学の力だと言ってるのがBVLU3JFo0だ

530 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 18:51:08 ID:BVLU3JFo0

>>516で「産業革命にはどこにも科学的なものなど存在しない」って言ってるだろ。
科学の定義の話なんかしてないよ。

531 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 18:51:33 ID:CPuFv/uc0

科学でも奇跡でもなんでもいいが
それやってるのはヤタガラスであってかなすわが直接起こしてるわけじゃないからな

結局今ヤタガラスはどういう状態なんだ？
分霊が空に宿ってんの？ 空が好き勝手使ってる辺り力の一部だけ直接おろされてるとか？
文読むとそのまんま入れてみましたって感じだが太陽の神取ってきちゃって普通の太陽に影響は？
そもそも「東方の」ヤタガラスには何が出来るんだ？
太陽を司るのはアマテラスだってそうなんだが、それぞれどこまで権能の範囲？

まぁ最後のは神奈子とゼピュロス辺り(乾の創造だと言うなら盤古だのヤハウェ)でもある話だが、原作じゃ答えでないだろうし

532 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 18:56:36 ID:dJygY.620

>>531
そこら辺の区切りはよくわからんな
天照が太陽の力を使えるのは確かなんだが
八咫烏も太陽の力を使っている
とはいえこの二つは同じ力でも性質が違うのかもしれない
天照はいわば結果だけを起こしてるんじゃないかな？
つまり太陽が活動することによって発生する様々なことを直接出すことができる
八咫烏の方は太陽活動そのものを作り出す
なんというかそんなイメージがある

533 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:01:28 ID:BVLU3JFo0

>>529
俺の主張は「河童の産業革命は核融合のエネルギーを科学的に利用する事によって起こる」
dJygY.620の主張は「河童の産業革命にはどこにも科学的なものなど存在しない」

534 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:14:53 ID:T3KtRFJgO

神奈子の言う核融合は、科学は科学でもいわゆる「似非科学」や「オカルト科学」を駆動原理にしている、
と思えばいいんじゃね？

それこそオカルト雑誌のムーや、MMRでしょっちゅう出てくるような、
「一見科学の衣をまとったようなヨタ話」って結構あるよな？
（ピラミッドパワーとかUFOとか）

要するにお空が核融合を使えるのは、
ヴィクトル・フランケンシュタインがオカルト科学に基づき、
継ぎ接ぎした死体に高電圧をかけてフランケンシュタインの怪物を作ったのと
同じノリなんだと思う。

535 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:16:38 ID:BVLU3JFo0

>>534
そうかもね。

536 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:19:03 ID:lox1VbOoO

>>531
とりあえず東方でヤタさんがやったことは
おくうの体に入ったことと天照から月夜見へのお使い

537 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:28:14 ID:BVLU3JFo0

なんか黙っちゃったな。お疲れ。

538 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:29:46 ID:dJygY.620

現実の産業革命は蒸気機関が開発されたことによって起こった
これは完全に科学が切欠で起こったと言える
でも幻想郷の産業革命は神様の奇跡で起こったんだよ
決して科学で起こされたわけじゃない
もしかして産業革命によって生産される工業製品のことを指して産業革命と言ってるのか？
それは確かに河童の科学によるものになるが、産業革命という言葉の中には生産品まで入っていない
産業革命とは今まで手作業でやっていた様々な事柄が自動化されていったその流れとそれによる社会的な影響などを指している言葉だ
産業革命という言葉はあくまでも歴史的な流れを指している言葉にすぎないんだ
科学用語ではなく歴史用語に分類される言葉
産業革命自体に科学的な背景はあれど、それ自体に科学的なものは含まれないよ

539 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:33:02 ID:fZo5nJss0

本当に核融合で発電するつもりならお空に付けないんじゃないの？

単なる示威行為だと愚考する。河童なんかは夢のエネルギーだとか言うかもだけど、
利用できないなら意味がない、どころかかなり怖いｗ

540 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:34:19 ID:k4IRXRsw0

ヤタガラスの能力はズバリ核融合を操るであって、太陽は無関係

541 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:38:16 ID:/BVqhA/o0

>>538
何時幻想郷に産業革命が起こったんだよｗ

542 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:42:40 ID:dJygY.620

>>540
八咫烏の能力と太陽は無関係だが八咫烏本体が太陽の化身と書かれてるんだが

>>541
俺は産業革命の言葉の意味を説明しただけだよ
ただ幻想郷の産業革命はエネルギー産業革命だからな
現実の産業革命とは違うんだろうさ
ただBVLU3JFo0が産業革命は科学だって言ってるから
現実の産業革命と同じことが起こってそれが科学と言ってるのかなと思ったから書いただけだ

543 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:44:16 ID:BVLU3JFo0

>>538
>>幻想郷の産業革命は神様の奇跡で起こったんだよ

自分の希望を事実のように書かないでくれｗ

544 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:46:02 ID:/BVqhA/o0

産業革命の本質は社会構造の変革だよ。科学等は単なる一要素に過ぎない。

545 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:48:56 ID:/BVqhA/o0

まあ、核融合を利用したいならまずお空からヤタガラス外さないと無理だと思うけどねｗ

546 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:50:31 ID:B9vUtZiUO

>>539
神奈子はお空が利用出来ない→反抗する(暴れる)可能性は想定してたみたいだぞ。
暴れたら迎え撃って、言う事聞くまで叩きのめすつもりだったようだが。

多分、地上のピンチを救う守矢の神々で信仰がっぽがっぽシナリオを用意してたに違いないｗ

547 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:55:09 ID:dJygY.620

>>543
神奈子が地獄烏に八咫烏を入れて地獄烏が核融合の力を使う
それからエネルギーを抽出して、これを持ってエネルギー産業革命とする
これは神様が烏に八咫烏を与えて核融合の力を授けるっていう立派な奇跡だと思うんだが
奇跡っていうのは現実では起こらない現象の事を指す言葉だ
こんなことは現実では起こらないし、神様がそれをやったなら神様の奇跡になると思うんだが？

548 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:55:26 ID:k4IRXRsw0

>>542
太陽の化身って書かれてたっけ？
太陽在住なら見たんだけど

>>543
河童の産業革命が起これば、それは神様の奇跡で起こされたということになるぜ

>>545
核融合炉にするためにお空にヤタガラスくっつけたのにはずしてどうすんのｗ

549 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:59:09 ID:dJygY.620

>>548
お空の項目の下のはた迷惑な謎の神様って項目に
>その第一段階として、優秀な地獄鴉の選定。
>　　太陽の化身、八咫烏の付与。
>　　灼熱地獄跡の再燃。
>　　そして鴉の飼い慣らしである。
ってのがある
お空が優秀かどうかはわからんが、神奈子的に見て優秀だったんだろう

550 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:59:13 ID:/BVqhA/o0

>>546
いやいや、そうじゃなくて、発電に使うとなると、長期間一箇所にとどまり続けて核融合
反応起こさないと駄目だろ。それを意思のあるお空にやれっていっても無理だろって話。

それとも灼熱地獄跡の火力調節ついでに毎日発電しろって話なのかね？ｗ

551 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 20:02:44 ID:dJygY.620

>>550
間欠泉が常に沸いてるみたいだから常に稼動してるんじゃないか？
お空が核融合の力を止めたら連動して間欠泉も止まると思うんだ
お空の住処が火焔地獄跡なのかもしれない

552 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 20:06:53 ID:B9vUtZiUO

>>550
お空パワーアップに伴って灼熱地獄跡の熱が上がってるようだから、
その熱を利用するのが一番安定するんだろうな。

一見、地熱発電に見えるのはご愛嬌。

553 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 20:09:29 ID:N6Q.RsbY0

案外、お空の意思とは関係なく核融合してるのかもしれんな。お空の気分次第で
送電量に変動があったら使いにくくてしょうがないｗ

554 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 20:10:11 ID:BVLU3JFo0

核融合のエネルギー貰った後、河童が科学的な事を一切せずに産業革命起こすとか
地霊殿やったことないだろ？

555 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 21:30:15 ID:zBsgq7/c0

エネルギーを科学的に使っても、作られる道具がオカルト科学を基礎としたモノだったら
科学の力＞神様（神奈子）の力になるかは分からん。で、済む話の気がするぜ。
そもそも「急激な発展も私の神徳の範囲に入ってます！」と言い出しそうだしなｗ
あと（オカルト）科学は神様を超える場合があるってのはフェムトファイバーとかが該当しないか？

ついでに求聞見る限り龍神＝土地神じゃない？
もしも風雨の神様として被っていても
人間の都合（農耕）で適した天気に天候を操っちゃうよ？であろう神奈子と
在るがままに受け入れるしかないであろう
（今日の天気が７割程度の確率で分かるから便利！とはあるが
人間側からのアプローチが出来ないっぽいんだよ。龍神の使いとか・・・）
龍神じゃ勝負になるのかすら疑問なんだが・・・？

556 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 21:41:16 ID:5RztRYrk0

なんか科学だの産業革命の定義だので煽りとか挑発酷いな
自分の意見を言うのはいいけど挑発はやめようぜ

で、自分の意見
神奈子や河童が科学やら科学っぽいことやってることって幻想郷的には（今のところ）問題ないと思うよ

話題の出だしは

>しかし自分の神徳自体で信仰を集めるんじゃなく
>科学で信仰を集めようとしてるってのは、
>科学の力＞自分の力って認めちゃってるんだろうなぁ・・・

みたいだけど、神様は昔の最先端の技術・科学を与えてきた過去があると思う
自分で書いたのだけど>>517の農業・養蚕技術とかね

で、幻想郷的に問題なのは神様や妖怪を否定する科学だと思う
外の世界だと「科学することで妖怪や神様を否定した」んじゃないかな
CDブックレットの話になるけど外の世界だと蓮子とかメリーが統一物理学（だったか超物理学だったか）とか学んでるわけだし
筍とかがもう偽物で本物が手に入らないような世界

対して神奈子が地EDでやってるのは「神様が関わってる幻想郷の科学」じゃないかな
核融合ってなんですかと尋ねられて「ヤタガラスがうんぬん」とか根源が神様であると主張する科学

三月精とかで紫が外の世界から入ってきたものに関しては外の世界とは違う「幻想郷の常識・理由」をつけることが大切
って言ってるから幻想郷の科学も産業革命も外の世界とは違う「妖怪や神を脅かさない」ものになっていくんじゃないかな

と希望的観測

557 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 21:46:48 ID:dJygY.620

>>554
おまえさんは俺の主張を勘違いしている
>>516で俺が言った科学を使っていないというのは原因の部分だけだぞ
ここで言う原因というのは核融合エネルギー供給についてな
現実の産業革命は何が原因で起こりました？って質問されたら俺は蒸気機関が開発されたからって答える
幻想郷ではその蒸気機関の部分が核融合エネルギーに置き換わったから
神の力で産業革命が起こり、その原因には科学的なものは一切無かったと言ったつもりだったんだが
んで、君の言っている科学の部分は手動→自動化へと進むときに生み出された技術のことだろう
これは確かに科学なのだろうが、直接の原因ではなく副次的なものだ
この副次的なものだけを見て産業革命は科学によって行われた
とするのは無理があると思うんだが
原因があって結果があるのだから、その結果を引き起こした原因が一番重要視されて然るべきだろう
故に産業革命は神の奇跡によって行われたということができる

558 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 21:52:34 ID:BVLU3JFo0

>>557
苦しいな

559 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 21:56:09 ID:N6Q.RsbY0

アレだろ？ 風が吹けば桶屋が儲かるって言いたいんだろ？ｗ

560 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 21:58:12 ID:kk6Dvy9U0

何か、各自が産業革命の意味というかイメージをそれぞれ別々に持っていて、
その食い違いに気づかないままに煽ったり空振りな説明をしているように見えるんだが、気のせいだろうか？

561 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 21:59:09 ID:BVLU3JFo0

>>557
河童に核エネルギー渡した時点で産業革命って言うなら
お空に渡した時点で産業革命だわｗ

562 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:00:55 ID:I6S6Hy720

>>560
いや、正しいぜ。

というか、そもそも今何の議論してるのかすらわからんがなｗ

563 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:12:44 ID:dJygY.620

>>562
簡単に説明すると
神奈子が行ったエネルギー産業革命は神奈子が核融合エネルギーを供給したことによって起こるわけだが
それを神の奇跡ではなく科学だと主張するのがBVLU3JFo0
んで俺は神の力が原因なんだから神の奇跡だろうって言ってるだけ

564 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:13:08 ID:N6Q.RsbY0

当たり前の話だが、核融合エネルギーがあっても実際にそれを利用できる設備が
整うのにどれだけかかるのかって話もある。建設に必要な資源の確保も重要だな。

幻想郷で鉄は産出されるのだろうかね？ 産出ポイントがあったとしても、実際に
産出するのにも色々とありそうだな。

565 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:14:32 ID:BWDybd.U0

ID:dJygY.620
神の力が根源な以上産業革命は神の奇跡　産業革命は科学とは限らない。
ID:BVLU3JFo0
河童がエネルギーを科学的に活用してる以上、産業革命は科学。

こうか？

566 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:15:50 ID:7FfrRjaQ0

>>564
ヤタガラスを持ってきたのと同様に必要な部品、材料は外部から拝借してるだろうか

567 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:16:02 ID:kk6Dvy9U0

別のものを想像してみれば解答が出てくる気がした。

もし、神奈子が妖怪の山に油井や炭鉱を発生させ、
そこから得た石油や石炭で河童が重工業を興したとする。

さて、河童の工業化は科学だろうか、神の奇跡だろうか。

568 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:17:04 ID:36JkkErk0

産業革命は神の恩恵を科学的に利用して起きた産業革命じゃ駄目なん？

569 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:19:01 ID:I6S6Hy720

>>563
産業革命？
地EDでは間欠泉から出る蒸気でボイラー回そうとしてたぐらいだったが。

何時の間に河童は核融合をモノにしたんだ。

570 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:19:28 ID:BVLU3JFo0

>>568
駄目らしい

571 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:21:19 ID:dJygY.620

>>565
そんな感じかな
そういえば一つ疑問に思ったんだが
河童の機械いじりとかって科学と明言されてたっけ？
河童は科学を学ぶ妖怪であるのかどうかってのは重要じゃないかと思うんだが

572 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:22:54 ID:BVLU3JFo0

>>565
dJygY.620は「科学的要素は全く無い」まで断言してるけどなｗ

573 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:23:30 ID:dJygY.620

>>569
産業革命を画策したのは神奈子でそれは地のtxtに書いてある
地霊殿時点で産業革命はまだ完成してないよ

574 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:26:06 ID:dJygY.620

>>572
>>557を読んでないのかよ

575 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:26:07 ID:N6Q.RsbY0

産業革命で核融合はオーバーテクノロジー過ぎだと思うんだけどｗ
そもそも制御用にICとか必要になると思うんだけど、作れるのか？

576 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:29:30 ID:kk6Dvy9U0

>>575
いや、その辺はあまり関係ないかと。核融合とはいっても、要はお空を要とした「熱」が与えられただけだから。
それを利用して一段上の大量生産の時代へ変わっていけば、それで一応産業革命とは呼べるだろう。

577 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:32:39 ID:BVLU3JFo0

>>576が言いたい事を言ってくれた

578 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:34:47 ID:N6Q.RsbY0

いや、どうやって利用するのかって話になると、色々と制御する必要が出てくるだろ？
垂れ流しの熱から必要な分を拾ってくるって話ならそれでも行けるかもしれんが。

大量生産するなら機械の自動化は必要だろ。自動化するにしても、複雑な製品を
作るのならICは必須じゃないの？

そもそも、大量生産しても意味無いんじゃない？ そんなに人口ないだろｗ

579 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:37:35 ID:7FfrRjaQ0

>>576
これだけ見るとすごい大事だな
幻想郷の生活に革命が起きるぐらい

580 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:39:36 ID:BVLU3JFo0

蒸気機関の発見を産業革命と呼ぶんじゃない。
蒸気機関を使った工業化を産業革命と呼ぶんだ。

それだけ。

581 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:40:00 ID:BWDybd.U0

>>578
どうでもいい事でしょ。出来るかもしれないし無理かもしれない。
別の手法かもしれない。
ただ意味のないことをやるとは思えない。

582 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:41:16 ID:N6Q.RsbY0

狭い幻想郷、そんなに作って誰に売る？

大量生産する意味ないかなと。エネルギーもね…核融合？ 過剰すぎない？ 地熱
発電でもいいじゃん。折角活火山に住んでるんだから。

583 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:41:33 ID:dJygY.620

>>578
とりあえずそれは徐々にだろう
現実の産業革命でも手作業だったものが少しずつ自動化されて最終的に現代みたいな全自動化になったわけだし
河童の工場がどんなもんかは知らんが、大半が手作業なんじゃないか？

584 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:43:22 ID:PsgcxMHk0

って言うか産業革命って発言自体神奈子の戯言なんじゃね

585 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:43:58 ID:qYQRqpI60

風力も水力も出来るし
良く分からんね、八咫烏を出したのって

586 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:45:35 ID:lxbCUJzA0

大半が手作業ってのはありそうだけど、そうなると核融合エネルギーはどこで消費
したらいいんだろうなｗ

まあ、核融合炉は必要なときなったら造れば良いんだろうけどね。

587 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:50:23 ID:VMLYwaCs0

デロリアンでも動かすしかねえな

588 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:50:57 ID:dJygY.620

>>586
お空自身が炉になってるみたいだから炉は既にあるんじゃないのか？
しかし、間欠泉からエネルギーを得るにしても効率すごく悪い気がするな
現実の発電所のタービンは凄く緻密な計算で作られた無駄の無いものだから
幻想郷だと水車レベルのような気がする…ただのイメージだが
そう考えると核融合から得られるエネルギーというのも本来得られるエネルギーの何万分の一とかそんなレベルなのかもしれない

589 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:57:41 ID:k4IRXRsw0

とりあえず「エネルギーさえあれば河童の技術はもっと進歩する」と神奈子が考えたからそうなんだよ
核融合は流石に過剰なエネルギーだろうが、クリーンな究極の幻想なら問題ないだろう
過ぎたるは及ばざるがごとし、と言うものにはならないだろうから

590 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:58:46 ID:lxbCUJzA0

>>588
石長姫が宿るくらいだから結構凄いんじゃない？ 原子炉一基程度は行けそう。

591 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:07:12 ID:I6S6Hy720

>>590
地霊殿のにとりEDを見てたらそんな発言は出ないな。

そもそも発電所が有難がられるのは、電力を大量に消費する技術が有ればこそ。
山の妖怪は河童も含めて、ほとんど電気とは無縁の生活じゃないか。

592 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:15:05 ID:dJygY.620

>>591
歴史的に見てより高レベルなエネルギーを得られるようになることでそのエネルギーを消費するように産業は発達するそうだ
幻想郷では外の世界よりも上のエネルギーをいきなり得られるようになったわけだけど
数十年もすればエネルギーの生産が追いつかなくなるほどの消費社会になってしまうんじゃないかな？
そうなることが幻想郷にとってプラスになるかどうかはわからないが

593 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:19:48 ID:BVLU3JFo0

結局科学の力で信仰得ようって事なんだよな

594 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:34:14 ID:vZLgn9H.O

科学はただの学問だ
神様が作った自然界に法則だなんだと理由付けしただけのもの
神様の奇跡やらが先にあって、それから科学が生まれた
人間は自然界にある法則を利用して工業とかをやってるに過ぎない

つまり科学で起こしていることは全て神様の奇跡と言うことができるんじゃね？

595 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:42:44 ID:k4IRXRsw0

物理法則が成り立っているのも、神様のおかげだしな

>>591
工場があるんだから、電気はあると考えていい
というか、工場見学した神奈子が河童の産業革命のために与えようとしたのが、
核融合エネルギーな訳だから

596 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:44:25 ID:I6S6Hy720

>>592
というか、そもそも消費する相手が居ない。

ヨーロッパの産業革命を支えたのは、数千万〜数億と爆発的に増えた人口と
それに伴うたくさんの労働者＝商品を買ってくれる人が現れたからこそ。

幻想郷で同じ事をしたければ、最低でも数百万人を越える規模の人口（妖怪？）と、
健全な経済流通が必須だと思うが。

597 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:51:53 ID:dJygY.620

>>596
あ〜確かになぁ
冷蔵庫や扇風機やテレビ、ラジオなどの電化製品を作ってもすぐに飽和状態になっちゃうだろうな
そしてその電化製品によって消費される電力も核融合エネルギーと比べたら屁みたいなもんだ
工場を動かすための電力も消費がされなくなったら閉鎖していくしか無いから消費されないし
消費量は尻すぼみになってしまうかもしれないな
河童は趣味で機械いじってるみたいだから工場閉鎖とかにはならんかもしれないけど…

598 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:54:57 ID:36JkkErk0

＞物理法則が成り立っているのも、神様のおかげだしな
ってのは信ずる人にとってのことだよな？

599 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:55:33 ID:k4IRXRsw0

どうせお空がちょっと頑張るだけで無尽蔵に出てくるエネルギーなんだから、
飽和とか無駄とか考えなくていいだろう
蛇口をひねればタダで電気が出てくるんだよ、神様サイコーってなもんよ

600 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:56:21 ID:k4IRXRsw0

>>598
実際核融合も神様で風や何か起こすのも神様で
じゃあ、神様が関わってない科学現象ってなんだろ？ってことにならないか？

601 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:56:35 ID:uZnzNvMc0

霊夢達が暑さにぐったりなってる頃、
山ではエアコンがんがんに利かせて鍋とか食ってるかもしれない

602 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:58:25 ID:7FfrRjaQ0

>>601
山の妖怪はいい思いがたくさんできていいなw

603 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:59:44 ID:I6S6Hy720

>>599
科学ってのは、エネルギーだけじゃ成り立たない。
エネルギーと、それを使う機械と、買ってくれる人が必要。

エネルギーだけどんだけ余ってても、
機械を作る金や材料が無ければただの無駄。
買ってくれる人が居なければ、どんな発明もドクター中松のびっくり発明以上の物にはなりえない。

604 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:59:50 ID:lox1VbOoO

まあぶっちゃけ幻想郷の古参の紫どころか新米のパチェやアリスからも勝手にやればって程度だけどな
今回のことは
妖怪にしてみりゃ幻想郷のシステムが崩れる危機とかじゃない話

605 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:00:04 ID:qVmZPAeg0

>>600
いや神様はそれらを起こせるが
法則は別に成り立つんじゃないのか？

風なら天狗でも操れるし炎出す人間もいるし

606 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:00:11 ID:5VLkLzSI0

時の流れですらツクヨミって神様がいるからなぁ
そもそも日本の神様は自然の化身というか
自然そのものを神様として祀ったものが始まりだから
一つの例外もなく全ての物理現象は神様が起こしてることになるはずだよ

607 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:04:09 ID:z3R4Lw2.0

>>603
なんか前提がずれてないか？
エネルギーが余ってる状態なら、好きなだけ機械作れるし発展出来るだろ
何が問題かと言うと全てはエネルギーなんだから

608 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:04:15 ID:5VLkLzSI0

>>601
数年後には人里から守矢神社までの直通エスカレーターができてるかもしれないな

609 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:05:33 ID:2uG7ONBo0

>>606
そこまで行くと、キリスト教原理主義っぽいからやめれ。

地球は数十億年も灼熱のマグマの星で、その前は太陽の周りを回るだけのチリと小岩石だった。
そのもっと数十億年前は、ただのガスの塊。
神が居ようが居まいが、物理法則は存在する。

610 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:05:41 ID:Z3ucaFTY0

科学の定義について散々言い合っている癖に、奇跡の定義について誰も語らないのは何故だろうか？

神様の奇跡っていうのは法則化もされてない、原理も不明だが、
「○○の神様だから」という理由だけで起こる種々の現象だと俺は思う。故に奇跡。

それを神奈子は他人（うにゅほ）に与え、
（こちらの世界の核融合原理とは違う）法則に則った核融合が行えるようにした。
他人が使える、という事は法則化されているという事だと俺は考える。

あくまで神奈子がいう所の科学が「法則化されたもの」という広義の科学だとすれば、
神奈子は確かに奇跡ではなく科学で信仰を集めているのかもしれない。

さあ俺の愚かな考えを叩いて精一杯ブレストしてくれ、というかさせてくれ。

611 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:11:40 ID:z3R4Lw2.0

>>608
それは賢くない
参道を整備して道にお土産屋や旅籠、籠屋その他もろもろをずらっと揃えるのが賢い

612 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:13:01 ID:5VLkLzSI0

>>609
とは言っても日本の神様のルーツがそうなんだからしょうがないとしか…
そして東方世界にはその神様がいるわけで
自然ってのは誰が創ったの？っていう問に
神様ですって答えが返ってくる世界が東方世界なんじゃないかと思うんだが

>>610
>それを神奈子は他人（うにゅほ）に与え、
>（こちらの世界の核融合原理とは違う）法則に則った核融合が行えるようにした。
>他人が使える、という事は法則化されているという事だと俺は考える。
これ読んで思ったんだが、神様ってのは法則を創る存在のことなんじゃないか？
既にある物理法則とは別の法則を自由に作り出すことができる
ただし既存の物理法則と矛盾する場合は極限られた範囲でのみとなるとか

613 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:13:12 ID:z3R4Lw2.0

>>609
それがどうかわからないから、何とも
少なくとも太陽は神様パワーだし

614 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:15:45 ID:zzFy39f.0

>>612
非で神奈子が言ったブロッケン現象も科学現象でもあるし
神様が作りだした現象なのかもしれないねえ

615 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:16:48 ID:2uG7ONBo0

>>607
あー、社会人をやるとわかるよ。
自分が言ってることがどれだけズレてるか。

機械を作る為の金属やプラスチック（そういえばプラスチックは幻想郷に無いじゃないか！）
はどこから調達するつもりだ？
工具は？　電線は誰が引いてくれるんだ？　工場建てるのは誰だ？
それら全部、お金を払ってくれるのは？


…と、このようにひとつ問題が解決すれば、夢のように全部叶うわけにはいかんのさ。

616 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:19:25 ID:z3R4Lw2.0

>>615
いや、その考え方が既にずれてるっての…
誰もそんなこと問題にしてない
と言うか、お前は何が言いたいのか理解できないんだよ
神奈子が河童の工場を見て「もっと高エネルギーがあれば産業革命が起こせる」
と確信するだけのリソースがあったということが理解できないのか？

617 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:20:51 ID:4xYByvv20

>>615は産業革命の、経済的な発展を重要視してるんだな
他の人は純粋に今までできなかったことが出来る科学技術の発展の話してるように思える

618 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:21:04 ID:VShqd4sA0

本格的な工業化は多分資材調達の時点で挫折する。それが幻想郷。

619 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:22:05 ID:qVmZPAeg0

>>610
その長文に短文レスで申し訳無いが
その時点の人妖では理解不能だから神様に縋るわけで(＝信仰)

で幻想郷の外よりかは小さい信仰パワーを使って幻想郷の妖怪に理解できるように
この世界に則する法則を作って「神様の科学で信仰を集めている」ってことだと俺は考える

620 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:22:27 ID:2uG7ONBo0

>>612
日本の神話と東方の神話をごっちゃにしたらあかんよ。
ZUNの口から語られるまでは、全ては未確定なんだから。
妄想だけど……という前置きがあるならいいけど、どうも本気に見える。

>>613
永琳の年齢を考えれば、
少なくともアマテラスが現れる前から太陽はあったんじゃないか？

621 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:22:40 ID:zzFy39f.0

>>618
今度は鉄の神様とかでも引っ張ってくるのかもなw

622 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:23:37 ID:5VLkLzSI0

>>615
妖怪の山が資本主義じゃなくて社会主義的な地だったら問題ないんじゃないか？
社会主義国は企業が全て国家事業だから、当然費用とかは国家予算になる
費用は全部妖怪の山が支払う
そしてそこに住む妖怪たちは妖怪の山の指示に従って動く
これだけで一応は工場で生産することは可能になる

623 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:24:19 ID:z3R4Lw2.0

>>620
どういうことだ？
永琳の年齢とアマテラスが現れる前に太陽があったことが何か関係が？

624 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:25:13 ID:2uG7ONBo0

>>616
いやぁ、神奈子さまの言う事は全て正しい！　
と本気で思ってるなら、議論スレに来るべきじゃないなぁ。
神も過ちを犯す。　それくらいは常識だろ？

625 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:26:34 ID:zzFy39f.0

>>622
そのうち妖怪の山に逆らったら生きていけなくなりそうだな…

626 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:27:17 ID:VShqd4sA0

つーか、かつて内政に失敗した神奈子さんを舐めたらいかんよ。今回も失敗するから。

627 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:27:37 ID:z3R4Lw2.0

>>624
ゲーム本編が技術革新が好きな神様が現状見て何が足りないかを判断して、
それを神様パワーで供給しようとしてるってストーリーなのに、
それが間違ってると頭ごなしに思う方がどうかしてるぞ

628 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:29:32 ID:5VLkLzSI0

>>626
星か非でそのエピソードが出てきたら認めてやろう

629 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:32:00 ID:z3R4Lw2.0

＞――河童のエネルギー産業革命
＞――The Kappas' Energy Revolution
＞そう銘打った計画は無事に第一段階を終え、実用化への道を走り始めていた。

つか、いきなりこれ否定してどうすんだ

630 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:32:05 ID:zzFy39f.0

>>628
非の早苗のところでいきなり科学知識しゃべっちゃってるから
少なくとも本人は相変わらずだな

631 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:34:13 ID:z3R4Lw2.0

神奈子が内政失敗したのはあまりにもミジャグジ様がやばかったからじゃね

632 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:37:20 ID:VShqd4sA0

いや、あまりにも脳筋だったからだよきっとｗ

633 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:37:28 ID:qVmZPAeg0

>>629
まだ完全実用化されてないから発展するけど
幻想郷の経済流通状況だと使えるようになった所から発展しにくいよ、ってことじゃね

634 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:40:27 ID:z3R4Lw2.0

>>633
経済的流通なんて誰も考えてないんじゃないか
核融合で大儲けなんてさ、第一守矢がゆるさなそうだ

635 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:41:00 ID:lCW6oB7E0

神奈子や秋姉妹みたいに信仰信仰言ってるは所詮人間の幻想が後から作り出した紛い物の神にすぎない
本当の世界を作ったりした神は月人や天照みたいに信仰なんていらない宇宙人

636 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:43:22 ID:qVmZPAeg0

>>634
話が>>592に戻る訳だが

637 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:45:05 ID:5VLkLzSI0

>>635
そんな設定は出てきてないし存在しない
天照が信仰を必要とする神様か否かも出てきてない

638 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:46:06 ID:2uG7ONBo0

>>627
間違ってるか間違ってないか、それを今考察してるんじゃないか。

神奈子の言葉の真偽は置いておいて、
幻想郷を取り巻く状況・技術・その他を踏まえた上で、どうなの？
って考えてるのに、そこで思考停止したら議論にならんじゃないかｗ

639 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:49:21 ID:VShqd4sA0

とりあえず、幻想郷みたいな閉鎖空間で産業革命とかエネルギー革命とか怖いから。

640 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:49:44 ID:5VLkLzSI0

>>638
取り巻く状況も技術、その他も全部不確定じゃないか
全部不確定でどうやって考察するんだ
人によって意見が変わってしまうものを弄繰り回しても意味が無いような気がするんだが

641 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:50:14 ID:z3R4Lw2.0

>>638
考察するようなことじゃないだろっての
＞この間、河童の工場を見学してね
＞外の世界に比べて相当遅れてたからねぇ
＞神奈子が、新しいエネルギー資源があれば、革命が起こる筈だって
＞ほら、神奈子は技術革命が好きだから
てのはもうゲームの前提で、設定の一部だろ
レミリアとフランは実は姉妹じゃないんじゃないかって議論吹っ掛けてるようなもんだぞ

642 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:54:41 ID:sPxTaDEMO

議論するような事にはとても思えないんだが
核融合与えても産業革命起こらないと言いたいなら、東方アンチスレで重箱の隅つついてろとしか
ファンタジーマンガやゲームで、魔法使いがホウキで空を飛べるはずがないと言ってるようなもんだ

643 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:00:24 ID:2uG7ONBo0

>>640
そんなもん今に始まった事じゃないだろう。
ブレスト＆妄想大歓迎なんだぜ、ここ。

>>641
>革命が起こる筈

誰も絶対なんて言ってないよねぇ。
別に起きなくたって神奈子を責めたりしないのに、そんなにピリピリすんなよ。

644 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:02:02 ID:5VLkLzSI0

>>643
始めるのは構わんのだが、とりあえず前提条件だけでも提示してみたらどうだ？
それが無いとまとまるものもまとまらないよ

645 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:02:27 ID:VShqd4sA0

産業革命起こすのは労働力が足りんな。多少進歩が早くなるくらいじゃない？

646 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:04:04 ID:z3R4Lw2.0

>>643
完全な妄想と、ゲームに裏付けされた推測があってな
核融合でエネルギー産業革命が起こるだろうということと、
産業革命が起こらないということは同じくらい確からしいことでは無いんだよ
お前は単に屁理屈こねて暖簾に腕押しの構えだから言っても無駄だろうが

647 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:06:01 ID:5VLkLzSI0

>>645
妖怪の山には労働力になる妖怪がたくさんいると思う
メインになるのは河童だと思うけど

648 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:06:55 ID:z3R4Lw2.0

外の世界に近づけようって言うんだから一気にオートメーションまで行くんじゃね
足りないのは後はエネルギーだけだろう

649 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:09:45 ID:VShqd4sA0

>>647
メンタリティ的に動くのは河童だけじゃない？ 天狗は上司の天狗か鬼あたりを
引きこめば労働力として使えそうだけどね。

650 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:11:40 ID:2uG7ONBo0

>>646
そんなに煽りたいなら他所でやってくれないかなぁ。
あんまり空気悪くしないでね。

>>649
河童の指示で天狗に肉体労働させるとか、本物の革命やな。

651 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:12:44 ID:5VLkLzSI0

>>649
現在の妖怪の山の支配権って守矢神社と天狗のどっちにあるんだっけ？
それにもよると思うんだけど、守矢神社側なら普段記事書いてる烏天狗とかにまで命令できそう
天狗の上層部だと理解されない限りは河童だけだろうね

652 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:15:33 ID:VShqd4sA0

>>650
いやいや、上手いこといって仲間居に引き込むって意味だ。そうすれば後は引き込んだ
連中が自ずと部下に命令を下す訳よ。手伝えってね。

653 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:16:40 ID:z3R4Lw2.0

>>650
話にならない与太話で煽られてたのは俺の方だと思ってたんだけどな

>>651
天狗に働かせるっての、力づくなら可能だろうが、それはしないだろう
神奈子の着目点がエネルギー問題ばかりで労働力や技術力、原材料への言及がないので、
核融合以外は今あるもので充分だと判断したと考えられる

654 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:17:25 ID:VShqd4sA0

>>651
パチュリーとレミリアみたいな関係だろ。守矢は妖怪の山で住むことを許されてる
だけでしょ。如何な神と言えどもそこまで強権は発動できまい。

655 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:19:47 ID:z3R4Lw2.0

>>654
鬼は強権発動してたけどな

656 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:21:43 ID:nAGixU..O

つか神奈子は単に河童が物造りたいって欲求を持っている生き物だから
それが満たされるようにエネルギー源提供しただけだろ
得られるのは河童の信仰
河童が造りだしたもので幻想郷の人里で一儲けとか信仰得ようとかって話まではいってないじゃん
神奈子たちが来る前から幻想郷の人間は河童の技術の恩恵受けてる部分があると思うし
けれど河童が全部の技術や製品を人間に提供してるとも思えない
新たなエネルギー源を得たことで開発欲が高まっていろいろ開発しても
それらを全部製品化して幻想郷中に提供して人間に便利さを与えるとは思えんな
そういう人間が現状で精神的に満足出来なくなったり、神や妖怪を怖れなくなるような便利さを与えるなものは、作ってもいいけど流通は駄目って紫あたりが規制するだろ
幻想郷は長い間に人間の性質を理解してきた賢い妖怪たちが作ったシステム上に成り立つ世界って設定あるんだから
そんで地霊殿では、そういう神奈子より先を見通せる妖怪たちが、
河童の開発欲満たすぐらい別に好きにすればいいって結論になったんだから
幻想郷的には問題ないんだよ
少しは人間にも恩恵があるかもしれんが、幻想郷の人間の精神を変質させるような革命にはならないよ

657 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:21:46 ID:5VLkLzSI0

とはいえ河童だけでも少なくとも工場を自分たちで作り出す程度の人数と規模があるわけだ
幻想郷の狭さならその程度でも十分な成果があると見込んだというのはあるかもしれないな
なにより研究に必要なのは好奇心だ
河童に至ってはそこら辺は問題無いだろう

658 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:21:50 ID:VShqd4sA0

そこは元上司の威光だろ。

659 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:22:05 ID:I8hrppKw0

だって鬼は昔から天狗κの上に立つ存在だからあそこまで強気でいれるんだろう
いくら神とは言えぽっとでの奴と昔からの恐ろしさが染みついた鬼じゃ比べるまでもない

660 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:22:59 ID:z3R4Lw2.0

>>656
河童のエネルギー産業革命だしな
まあ河童のことだから人間に横流ししそうではあるけど

661 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:25:00 ID:z3R4Lw2.0

>>658
萃香一人で妖怪の山全戦力ぶっ倒せるんだから、
守矢が力で君臨できないとは思えないってだけよ
なんで上司だったかと言うと、単純に鬼が強いからだし

662 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:31:49 ID:5VLkLzSI0

まぁ鬼と守矢の神様どっちが強いっていったら鬼のいる地底に誰にも気付かれずに移動できた時点で神奈子の方が上なんだろうけど
ただ、妖怪の山の妖怪とは信仰する神徳与えるの関係だから、神奈子としても仲良くなることはするにしろ
わざわざ関係が悪化しかねないことはしないだろうな
命令なんてすれば不満がたまるだろうし
それも下層階級の河童たちの手伝いってなったらなぁ

書いてて思ったんだが星でなんで早苗さんを妖怪退治に出したんだ？
妖怪側から信仰失う危険性ないか？これ

663 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:32:44 ID:VShqd4sA0

>>661
出来ないよ。信仰の有無やら早苗の存在やら、色んなことがあるからね。
今はどうか知らんが。まあでも出来ないだろうね。信仰がかかってるから。

664 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:34:44 ID:wNUEVk.60

>>662
霊夢は妖怪退治する側だが力の強い妖怪には好かれてるしやりようだろう
星の早苗さん見てると大いに失敗してる気がしないでもないが

665 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:36:42 ID:4xYByvv20

早苗さんは早苗さんなりの方法で妖怪達に好かれるよきっと
小傘あたりエンディングで一緒に酒飲んでるかもしれん

666 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:37:02 ID:z3R4Lw2.0

>>662
人間は妖怪を退治するものってのが妖怪のアイデンティティなんだから大歓迎じゃないの？
鬼なんか涙流して喜ぶだろ

667 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:38:05 ID:I8hrppKw0

>>664
霊夢は博麗の巫女はそういう役職ってのは妖怪も織り込み済みだろうしな
ただ、早苗さんは突然山の頂上に出てきて妖怪にエネルギーあげますよって神社の巫女だからな

668 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:38:31 ID:z3R4Lw2.0

>>663
それは「できない」じゃなくて「しない」だと思う
天狗の日和見主義的根性でちょっとトップを小突いたら一気になびくだろうし
まあ、やらないっていう結果は同じだろうが

669 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:40:54 ID:qj9euFTo0

出来ないって断言はできんでしょ
妖怪の山は人間社会に近い組織体系だから強制するんじゃなくて見返りを与えればいい
今でも幻想郷内での技術は妖怪の山独り占め状態な上に更に発展できるならね
それに天狗自体が本心は別にしても長いものには巻かれるタイプだし

670 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:44:15 ID:VShqd4sA0

>>668
…出来ないでいいと思うけど。能力的に可能だけどしないってことを「しない」と言ってる
のなら確かにしないで正しいが…でも、それしたら自滅だよ？ だから「出来ない」んだよ。

671 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:47:40 ID:z3R4Lw2.0

>>670
自滅にはならないだろう
力づくで支配しても「鬼神様」で信仰されてたんだし
ただ神奈子がそう言った信仰形態が好きじゃないってだけで、無理やり信仰させることは可能だろう
そもそも天狗が信仰しないなら天狗自体要らない可能性も高い
最初は「天狗が邪魔をするなら排除する」とすら言ってたから

672 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:47:41 ID:I8hrppKw0

まあ、大結界だの幻想郷内でのパワーバランスってのは守矢は素人なわけだし
あまりに度が過ぎ過ぎると紫がストップかけんじゃね
今回の核融合はセーフでも妖怪の山で核爆弾作るよ！なんて言い出したら止めるだろうし
早苗さんはともかく２柱は自分がその辺では素人ってわかってるだろうから警告されればやめるでしょ

673 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:47:58 ID:b1fOZ.1.0

より正確に言うなら「自滅するかもしれない」だな。

674 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 02:01:07 ID:.YhEjkzA0

正直言ってパワーバランスなんかの政治的なものは苦手だと思うよ
だって結局は幻想郷の外でそういった存在感が示せなくなったから来たんだろ。

675 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 02:01:15 ID:sPxTaDEMO

守矢が山に来たのは神奈子が山自身だからで、妖怪の山で信仰を集めたいからじゃないんだっけ
魔理沙ルートで自分を受け入れないなら天狗も河童も排除すると言ってるから、
妖怪の山で信仰得られなくても他で補うつもりなんだな

676 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 02:31:17 ID:eepcydP60

信仰しなければ排除とかどんなどんだけだよ
グリマリで魔理沙から嫌われてたのはこういう傲慢さからかな

677 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 02:36:57 ID:5VLkLzSI0

今の所神様の考え方は2種類にわかれている
１つは神奈子みたいに神様としての力を失うのが嫌で移住してまで信仰が欲しい神
もう1つは諏訪子みたいにあるがままを受け入れてしまうって神
外の世界はかなすわに限った話じゃなく信仰が本当に減ってしまった世界みたいだから
神奈子が最初の1号だっただけでこれから他の神様も幻想入りしてくる可能性は十分にある
一方で幻想入りしてこなかったとしても諏訪子スタイルの神さまが多いということで決着が付く

神奈子の評価できる点は誰よりも早く行動して幻想入り一番乗りしたという点
他の幻想入りしてくるかもしれない神様に対してイニシアチブが取れるというのは非常に大きい

678 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 02:46:17 ID:QOfGAQp.0

>>677
歩いてお帰り

679 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 02:53:54 ID:.YhEjkzA0

守矢の幻想郷での敗者復活戦がどうなるのかはしらんが
誰よりも早く行動して幻想入り一番乗りっていうのはおかしいだろ。
他にも幻想郷に神様はいるし。岩長姫とかね。
政治家の票集めみたいなことをしてるのは守矢だけかもしれんがな。

680 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 02:59:22 ID:b1fOZ.1.0

信仰が足りない＆回復の見込みがないから幻想郷に移ってきたのに移ってきて
早々に受け入れなければ排除するとか流石に神なだけあって態度でかいなｗ

正直な話、早苗を人質に取ればそれで終わりだと思うんだけどね。そもそも、入って
きた時点でそれだけの力が残ってたのかね…？

681 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:00:19 ID:5VLkLzSI0

>>679
いや、元々いた神じゃなくて信仰を失って幻想入りする神の中で一番乗りと言ったつもりだったんだが
てか俺はその岩長姫というのを知らん
どこに出てきた神様だ？

682 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:04:06 ID:5VLkLzSI0

>>680
少なくとも風神録6面の弾幕を張る程度の力はあるようだ
あの神霊化？による無敵モードで攻撃しまくれば一方的に勝てるんじゃね？

683 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:04:31 ID:.YhEjkzA0

どこに出てきたと言われても
東方では儚月抄。妖怪の山にいる。妹紅はいつか会いに行こうと考えてるらしい。
神話では自分で調べてくれ。

684 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:07:51 ID:5VLkLzSI0

>>683
儚月抄は漫画版しかもってないんだ
漫画版に妹紅はまだ出てきてないから小説版かな
そういう神がいるのは知らんかったよ

685 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:08:28 ID:z7swOTO.0

>>681
儚小説だな
妹紅が友達になりたがっている神様。不死の力を持つが外見が妹より劣る。
元々の妖怪の山が幻想入りする前から山にいた神様。

>>682
弾幕ごっこのはアテにならない
それなりに強い奴は大抵画面を埋め尽くさないように避け道作ってるってグリマリであったし

686 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:10:39 ID:b1fOZ.1.0

>>682
体力どれだけ持つかだな。まあ、それ以前にそこまで殺伐とした対処されたら妖怪の山
どころか幻想郷から放り出されて外に逆戻りだっただろうけどなｗ

687 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:15:03 ID:nAGixU..O

石長姫は妖怪の山が幻想入りしたかなりあとに幻想入りしたんだろ
煙上がりはじめたのはだいぶたってからなんだから

688 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:17:00 ID:qj9euFTo0

正直、今の幻想郷で神奈子様を実力で追い出せる奴いるか？
月人に真正面から戦って勝てないゆかりんでは無理だろうし同等クラスは全部除外
永琳くらいか、なんとなく龍神もいけそうな気がする

689 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:20:16 ID:b1fOZ.1.0

えーきさまを忘れないでください。

まあ、早苗抑えたら済む話だろうけどねｗ

690 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:24:04 ID:4xYByvv20

てゐなら神奈子さまがちっさい頃の恥ずかしい話を語って追い出せるかもしれない

691 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:26:05 ID:qj9euFTo0

映姫様素で忘れてた、裁いてくださいorz
言い訳ではないけどないけど映姫様はそういった非常事態の場合は幻想郷に干渉するのかな？
プライベート以外基本不干渉だったよね

692 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:26:17 ID:5VLkLzSI0

その早苗を押さえるのも難しいのではないかな？
早苗は一応かなすわの力を行使することができる風祝なわけで
早苗と戦うってことは実質かなすわの劣化と戦うってことになるんじゃなかろうか
どの程度の劣化になるのかはわからないが、まがりなりにも神の力を使うわけだから
そう簡単にはいかなそうな気がする

693 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:26:59 ID:nAGixU..O

神奈子は信仰が欲しいんだから、どれだけ暴れようが幻想郷の全てからそっぽ向かれてシカトされたら終わりだと思う
外で結局そうなって幻想郷にきたんだし

694 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:31:24 ID:5VLkLzSI0

>>693
ここで想定してるのはあれじゃないか？
河童の産業革命が大成功しちゃって幻想郷のバランスを著しく崩してしまうような何かを作ってしまって
その原動力が核融合エネルギーになるので守矢一家は追放と妖怪の賢者らが決定したとか
そんな感じの状況だとかなすわは信仰を持ってるけど賢者らは追放したいという状況が成り立つと思う

695 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:32:12 ID:b1fOZ.1.0

>>692
数で押せば簡単でしょ。つーか、兵糧攻めするだけでもいいね。どれだけ強かろうが
人間は人間。限界は妖怪よりも圧倒的に低い。

そもそも、信仰の供給がなけりゃ神と言えども勝てんだろ。

696 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:33:13 ID:qj9euFTo0

まあ対決する構図になった時点で失敗だよね
結局そんな事にはなっていない訳だけど
周りを振り回してもその立ち回りの上手さと結果を付ける事ができるのは強みだな

697 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:37:26 ID:qj9euFTo0

>>694
その条件なら河童が潤うならその上の天狗も潤うし最大級の勢である妖怪の山の信仰はそのままの可能性が高い
十分我を通せちゃうぞ

698 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:42:59 ID:5VLkLzSI0

>>695
兵糧攻めは余り効かないんじゃないかな
神奈子は地霊殿まで誰にも見つからずに侵入したことがあるから
誰にも見つからずに人里から食料を持ってくることくらいできると思う

信仰を取り上げるといっても既に信仰されちゃってるものから信仰を取り上げるのは困難だろう
むかし日本でもキリスト教を弾圧して踏み絵とかやってた時代も結局信者を消しきれなかったし
宗教ってのはそこら辺が怖いところでもある

>>697
まぁそんな状況になったら追い出すようなことはせずに核融合エネルギーの差し押さえか
開発した工場や技術情報の焼却処分とかそういうので処理するだろうけどね

699 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:49:43 ID:nAGixU..O

>>694
河童が作ってしまっただけじゃな
たいして危険じゃないというか
それを使って守矢が精神的に幻想郷のバランスを崩して支配ってなら危険だけど
そうなったら外のようになってあなたたちも幻想郷もおしまいですって言われたらそれですむ話じゃね？
だから持っててもいいけど使うわないでねで終わり
そりゃそういう世界のバランス考えられない妖精相手なら、
紫もいちいち出てきて確認とって蛍光灯ぐらい持っていっていいわよって話だけどさ
香霖堂にだって考えなしが下手に使われたらまずいけど置いとくだけなら別にってものは、
紫はそのまま置いといてるしな
なんていうか喧嘩にすらならないというか、話合いで終わっちゃう程度だと思うんだよね
この仮定話

700 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:49:53 ID:b1fOZ.1.0

>>698
…それは無理じゃないかなぁ。一回二回は効くとして、それ以降はどうかな？
まあ、兵糧攻めしなくても数で押したほうが早いけどね。

あと、上記の状況になったらもう幻想郷で信仰者はいないんじゃない？ 人間
にすりゃいくらなんでも幻想郷全部敵に回した神を信仰し続けられるかどうか。
幻想郷の新参ならそんな程度だと思うぞ。移ってきて50年くらい経ってりゃ
信仰が心に根付くだろうけど。

701 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:51:49 ID:8SV5x5e20

信仰に関してはもっとまったりとしたものじゃないか

神奈子は
>圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする不思議な神様
であると同時に

>　　神奈子は信仰の対象と共に、妖怪の遊び相手としても受け入れられた。
>　　宴会も毎晩のように開かれた。
>
>　　実は、神様は一緒に遊んでくれる事を望んでいるのである。お祭りと
>　　は人間と神が一緒に遊ぶ事だ。日常を忘れて一緒になって遊ぶ事で、
>　　神と人間や、人間同士の共同体としての連帯感を持たせる。人間が妖
>　　怪に置き換わっても一緒である。
>
>　　まさしくそれは、神奈子が望んだ『信仰』の形であった。

という思考の持ち主みたいだし
妖怪でも人間でも仲良く一緒に遊んでれば信仰パワーが集まってくるんじゃないか

いわゆる神奈子様すげぇ！じゃなく神奈子様っていい人だよねだけで十分というか

702 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 05:13:43 ID:28Qn0zVU0

人々や妖怪達の上に君臨するのではなく、みんなのそばに居て、みんなと共に歩んでいく形を望んでるのかな。
一見まったりだが、その実、信仰のかなり高レベルな形に思える。（穣子が既に達成してるように見えるのは気のせいか？）
強大な力を持つ存在を身内（共同体の一員）として受け入れられる状態というのは、よほどの信用・信頼がないと難しい話だし。
自分達の上にいる存在として畏れられるだけなら力を振るうだけでもある程度達成出来るのだろうけど、仲良くやるのはねえ…

703 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 05:17:33 ID:4xYByvv20

神奈子さまの目指すところは、もしかしたらツクヨミが月に築いたものと
同じものなのかもしれない

704 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 09:47:50 ID:nAGixU..O

>>702
例え畏れだけの神が来ても受け入れる世界を作った妖怪が凄いってのが東方って作品が持つ妖怪賛歌の本質でしょ
神奈子とかってのは結局外で人間に忘れられることを止められなくて、
でも妖怪たちみたいに最低500年以上前から来るべき日のために手を打っていたわけでもなく
今になって先行きににっちもさっちもいかなくなって幻想郷に来たって設定なんだから
>>703
月夜見と神奈子は目指すところが全く違うというか、
少なくとも神は他者(祀ってくれたもの)に対して(無償ではないが)他者が望む益を与えるだけの心持ちはある存在だぞ
自分が嫌だから親族つれて自分たちだけが居心地よく暮らせる世界を作った上で、
去った世界すら我が物としていろいろちょっかい出したり、ゴミ箱代わりにしてる者とは違うだろ

705 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:02:03 ID:MbY8vwdI0

本当に幻想郷の在り方が変わるほど調子こいたら巫女がしばいて終わりでしょｗ

706 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:04:07 ID:0UNlXTgg0

霊夢さんは無敵だしなｗ

707 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:04:40 ID:z3R4Lw2.0

>>705
本気出した神を巫女程度が止められるわけがないってのは置いといて、
儚月抄によると巫女はあり方が変わる方をお望みのようだ

708 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:12:37 ID:4xYByvv20

そりゃ心持は違うだろうし外界からのアクションへの対応も正反対かもしれない
でも幻想郷が外の世界から隔絶されている以上、神が手を入れた箱庭世界という点では似たようなもんかなと

神奈子によって究極まで進化発展した幻想郷は、今の月の都と何が異なるんだろうか
もしかして再度外の世界へ進出するのだろうか

709 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:14:48 ID:28Qn0zVU0

>>704
いや、自分が言いたいのは単なる神奈子の理想の信仰の形の話。
一見ほのぼのとしてるようで実は理想が高いな〜という話ｗ

人々は神々の祝福の下に生まれ、神々と共に成長し、生きる。人々は神々と共に在り、
どうにもならない危難の時には、そっと神々が手を差し伸べ助けてくれる。そして人々は感謝を忘れない。
人々にいずれ訪れる死出の旅路の際にも神々は共に在り、彼岸への旅立ちを見送ってくれる。
人間にとっても、割と理想の世界なんじゃないかと思う。

ただ、穢れに満ちた地に生まれ、穢れた地に這い蹲って生き、どんなに生を願っても
穢れに塗れた身体には必ず寿命が訪れ死に至る、賤しい地上人というイメージは崩れるが…

710 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:29:14 ID:MbY8vwdI0

>>707
>>儚月抄によると巫女はあり方が変わる方をお望みのようだ
どこをどう読んだらそうなるんだよｗ

弾幕ごっこなら巫女には絶対勝てない
本気出したら幻想郷の破壊者のレッテル貼られて信仰終了

711 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:34:39 ID:5VLkLzSI0

>>710
絶対勝てないなんてことは無いだろ
確かに霊夢が作った自分がTUEEEEEするためのルールが弾幕ごっこなわけだけどな
自機としてやってピチュって終わってもまた直ぐに退治に行って最終的に退治して解決するのが東方じゃん
勝てるまで戦う。負けても勝つまで続けるってのが異変解決の時の巫女のスタンスだと思うがゲーム的に考えて

712 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:35:34 ID:z3R4Lw2.0

>>710
最後の輝夜と霊夢の問答読む限りそうだ
紫が聞いてたら卒倒しそうだぜ
紫は月人のような思考で、霊夢は神奈子のような思考を持ってると言う

713 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:36:06 ID:0UNlXTgg0

つ夢想天生

714 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:39:08 ID:MbY8vwdI0

>>712
だから、輝夜と霊夢の問答のどこに
巫女はあり方が変わる方をお望みって読める部分あるの？
抜き出してみ？ｗ

715 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:42:14 ID:z3R4Lw2.0

>>714
ガンガン発展して便利になったら最高じゃない
ってところ

716 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:44:12 ID:0UNlXTgg0

それって在り方が変わるのを望んでいるってのとはちょっと違うんじゃね？

717 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:44:25 ID:MbY8vwdI0

>>715
もし霊夢が不老不死に近くなったら、だな

718 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:45:46 ID:MbY8vwdI0

そもそも霊夢も紫も２柱の事馬鹿にしてるんだけどなｗ

719 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:48:51 ID:5VLkLzSI0

>>715
俺は読んでないからわからんがその文だけなら確かにあり方が変わったほうがいいと取れるな
幻想郷は今まで文明の発達は特にされてこなかった
ずっと結界を敷いた1885年で止まったままの世界が幻想郷だったわけだ
んでそれに対して発展した方がいいとはつまり幻想郷の今までのあり方から変わったほうがいいということだな

720 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:48:56 ID:z3R4Lw2.0

>>717
寿命が延びて詰まんなくなったら死ぬって言ってるから、
不老不死になってなくても発展派だぜ
そして紫も霊夢も二柱のことバカになんてしてねえ、むしろ振り回されてへろへろになってるｗ

721 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:50:54 ID:z3R4Lw2.0

>>719
そもそも霊夢たち人間は幻想郷から出たってどこでだって生きていける
そして幻想郷にとっては霊夢は居なくなっても構わない
代わりは用意できる

722 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:53:53 ID:MbY8vwdI0

しかし霊夢に睨まれたら２柱も終了

723 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:55:26 ID:5VLkLzSI0

>>721
まぁ現実的な問題として国籍の無い人間がノコノコ出て行っても生きてはいけないけどなｗ

724 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:57:17 ID:5VLkLzSI0

>>722
本当に終了してるんなら風神録時点で終了してるだろｗ
でも実際には終了なんてしてないし、布教活動やったり地底で核融合やったり
好き放題やっとる
所詮その程度の強制力というか強制力なんぞない

725 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:59:51 ID:MbY8vwdI0

>>724
そりゃ風神録はちゃんと弾幕ごっこして２柱ボコられてるからな。何も問題ない。

726 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:02:12 ID:A2h3F8Hw0

ボコられっつーか神遊びじゃなかったか

727 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:03:33 ID:z3R4Lw2.0

>>726
結局霊夢は神様に話を聞きに行って、信仰させられたって話なんだよな
異変解決でも何でもない
と言うか、神様は妖怪とは違うんだから、巫女が退治するようなもんじゃないだろ、と

728 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:05:45 ID:5VLkLzSI0

>>725
てか何が言いたいのかいまいちよく判らん
終了というのも何が終了するのかよくわからん
人生が終了するのか？幻想郷での生活が終了するのか？

729 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:07:01 ID:4xYByvv20

でもしばく
巫女の癖に神様を遠慮なくしばきに行く

退治とか具申とかじゃなく、腹が立ったからボコりに行く
霊夢フリーダム過ぎる

730 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:07:52 ID:MbY8vwdI0

>>726
ボロボロにされてる
ttp://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yo-sui/20071009/20071009232541.png

731 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:08:01 ID:5VLkLzSI0

>>729
その結果死後は三途の川すら渡れないわけだがな
なんというかどうしようもないな

732 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:09:15 ID:28Qn0zVU0

>>731
ああ、だから冥界への穴が開けっ放しなんだなｗ

733 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:10:31 ID:5VLkLzSI0

>>730
神遊びでボロボロになっただけだろ
水鉄砲でお互い打ち合って水びたしになるようなもん
それに霊夢さんは永夜抄で敗北してるんですよ4面ボスとして登場して
あれ、設定的には1対1扱いなんで霊夢弾幕ごっこ最強はありえない

734 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:20:31 ID:MbY8vwdI0

>>733
本当の異変の首謀者じゃないって分かったから引いただけだろ。

735 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:29:20 ID:A2h3F8Hw0

霊夢ももう底見えてるからなあ
昔ならともかく
今はニ柱ボコれるほどの強さも権限もあるとは到底思えん

736 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:29:21 ID:5VLkLzSI0

>>734
いつも異変解決の時に関係ないのをシバキ倒して突き進む巫女が引くねぇ
それは結局敗北したことを認めてるだけじゃないか
まあ言葉の使いようだな
俺にとっては敗走でも君にとっては戦略的撤退なんだろう

737 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:32:00 ID:28Qn0zVU0

つーか、霊夢が最強かどうかはあえて脇に置くが、

たまに負けようが勝率が一番高ければ最強と言えると思う。
完璧、ではないが。

738 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:39:39 ID:5VLkLzSI0

>>737
勝率を元に計算するためには全員同じ試合回数でないと不公平になるんだがな
トーナメント形式で試合させていければいいんだが、そんなのは無いしな
花映塚仕様が一番いいのかもしれないな

739 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:47:11 ID:28Qn0zVU0

>>738
正確な値が出ないからあえて脇に置いたのさｗ

トーナメントでも一応納得出来るとは思うが、
正確を期すならリーグ戦だろうな。

740 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:50:20 ID:nAGixU..O

>>712
本当に儚月抄読んでたのか？
紫的に月は冥界みたいに生きながら死んだ世界だぞ
そんな衰退した繁栄なんかいらんて言っているのに
幻想郷は静けさは失わないが都会の喧騒もある(必要とする)世界だろ
外の世界のように精神性を失わず、かといって月みたいに穢れを捨てことで思考停止してより良い明日に発展しようとする精神は失わない世界
それが(紫＝神主が考える)幻想郷
全く別物

741 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 11:50:30 ID:po1vbJxgO

人間のバトロワやったら咲夜が優勝

742 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 12:05:52 ID:z3R4Lw2.0

>>740
紫＝神主だって？その発想はなかった、あり得ない
紫の理想は自分では気づいてないが月のような停滞だろ
むしろ輝夜がびっくりした霊夢の考えこそが神主の理想と儚月抄は言ってるように思えたが

743 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 12:51:00 ID:eepcydP60

月のような停滞を望むなら外部からの流入を止めてるだろ
実際は受け入れてるんだからそれはないかと

744 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 12:59:00 ID:BOficbto0

外界にパラサイトしないと維持できない世界だしな
自力で維持独立してる月とは全然違う

745 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 13:06:38 ID:nAGixU..O

>>743
小説読んでないのはよくわかった
読んでてそれなら理解度を疑う
とりあえず５話はまだ買えるから980円出して読め

746 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 13:08:29 ID:nAGixU..O

>>743じゃなくて>>742だな
>>743の人ごめん

747 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 13:11:41 ID:eepcydP60

紫はスペカルールの採用や普及にも一枚かんでそうだし
良くするほうの変化は歓迎でしょ
特に霊夢の考えと隔たりを持ってるとは思わないな

まあ幻想郷の枠組みを壊すような変化は望まないだろうけど

748 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 13:12:03 ID:qVmZPAeg0

改めて夢想天生の解説読んだが凄いなあ

精神的なものや物質的なもの等あらゆるものから浮くことができ、どんな攻撃もすり抜けてしまって当たらない無敵状態になれる
とか書いてあるし

相手がどんなに強大だとしても、彼女の前では意味をなさない

とかいう設定もあんのね

749 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 13:15:30 ID:z3R4Lw2.0

>>745
ああ、君が紫＝神主と思い込んで紫の言葉を素晴らしいと思ってるのはよく分かったが
むしろ今の神主は幻想郷にダメだししてるんだぜ
その結果の一つが儚月であるわけだ

750 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 13:36:15 ID:nAGixU..O

なんだただの荒らしか

751 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 14:27:30 ID:5VLkLzSI0

>>748
グリマリの夢想天生の魔理沙の感想を見て思ったことがあるんだが
夢想天生には元々名前が無かったが、魔理沙が名前を付けることで遊び（スペカ）にした
これって名前の無いものに名前を付けることで境界が生じる云々っていうことを魔理沙がやったってことなのかな？
その結果夢想天生は倒すことができるものになった
夢想天生中の霊夢は無意識みたいだから手加減とかはできないと思うんだけど
これって何気にすごいことじゃないか？

752 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 14:41:23 ID:7lkJCkIo0

>>735
その昔が問題だ。代替わりしてない同一人物だとして、超幸運補正が掛かる幻想郷の範囲外で、
遊びルールの縛りもなしで下した相手は、世界一個の造物主に、次元航行を生態とする異界の魔神。
郷の範囲内では、月どころか太陽系の運行を、何の組織のバックアップも無く
個人が持ってきた装備だけで弄って、可能性間の移動までやってのける超科学者も負けてる。

神綺様とか、ただの逞しいお母さんだと甘く見てないかね。
単身で、建御名方sが力合わせた四倍(八卦的に)＋αの全能性持ってんだよ、あの人。

753 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 14:48:09 ID:qj9euFTo0

夢想天生は文字通り霊夢自身は無敵化するだろう
ただ無意識の内に発する弾幕の威力がどの程度なのかが問題
スペカ戦ならともかく上位妖怪クラス以上を調伏できる程なのかは疑問
夢想天生を知ってか知らずか霖之助談では霊夢はゆかりんに絶対勝てないとの見解だし
まあ負けはないのだから調停者としてはこれ以上の能力は無いかな

754 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 15:23:12 ID:2uG7ONBo0

>>753
>スペカ戦ならともかく上位妖怪クラス以上を調伏できる程なのかは疑問

その根拠は？
ってか上位ってどこからって疑問もあるが。

755 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 15:31:39 ID:5VLkLzSI0

とりあえず依姫には勝てないだろ夢想天生使っても

756 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 15:42:42 ID:8SV5x5e20

とりあえず夢想封印が妖怪への特攻効果のある光ってことはグリモアでわかったから
夢想天生も無意識でもその光での攻撃はできるんじゃないかな
だから少なくとも妖怪への攻撃力は期待できる

あと同じ無意識状態で繰り出す「空を飛ぶ不思議な巫女」が三十六計なんだから
夢想天生も同じように距離を置いて眺めてれば安全な可能性もある
まあ「戦わなければ危なくない」ってのは強さ議論的にはアレだが

757 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 15:44:57 ID:/9ajecMc0

幻想郷内では霊夢がルール。だから勝てないでいいじゃん。幻想郷の外では
適用されないけどね。

758 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 15:49:46 ID:5VLkLzSI0

>>756
一つ思ったんだが無意識を操るこいしと戦ったらどうなるんだ？

759 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 15:54:09 ID:.YhEjkzA0

本当に相手を殺すことが目的の戦いなら人間に勝ち目は無い。
連続して行動できるのなんかどんなに屈強な人間でも２日、３日あたりが限界だろ。
どうやったら人間に勝ち目が出るんだよ。本当の戦いなら姿見せて正々堂々と戦うなんてまずないぞ。

760 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 15:55:01 ID:wNUEVk.60

あらゆる物から浮いてるから能力も無効なんじゃないかね

761 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:02:43 ID:paNsUPR20

なんか全ての妖怪が攻撃をいくら食らっても即座に回復して
ノータイムラグで行動出来るのが前提みたいな言われ方だなぁ
回復力に特に優れてるみたいな書かれ方をしてる吸血鬼でさえ
頭以外を吹き飛ばされて回復するには一晩はかかるらしいのに

762 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:04:21 ID:VzbJ82sE0

>>757
「霊夢が異変解決側に回ったら」という条件を付け加えた方が良さそう
それ以外だと、幻想郷内であっても永・萃・花・緋で負けてるし……

763 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:05:36 ID:2uG7ONBo0

>>759
妖怪が正々堂々と戦わず、人間は正々堂々と戦うって前提じゃねーか。
都合よすぎ。

764 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:10:41 ID:.YhEjkzA0

それ言ったらまとも攻撃食らったら大怪我どころか
死亡する可能性の高い人間はどうなるんだよ。
人間は回復すらしないぞ。

>>763別に人間も正々堂々戦わなくていいよ。その場合どちらもなかなか見つからないから
必然的に体力的に不利な人間はやられる可能性が高いけどね。
一度見つけて追いつめても逃げられる可能性も十分あるし、そういった場合は人外は人間比較すれば圧倒的に回復力あるだろうからな。

765 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:14:39 ID:wNUEVk.60

>>764
人間が物理的な攻撃で致命傷負うのと同じように
妖怪も謂れのある攻撃で致命傷負うだろ

人間は謂れのある攻撃なんて禁止とかいうルールでもあるのか

766 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:23:32 ID:VzbJ82sE0

謂れのない攻撃であっても、すぐ回復できるわけじゃないしね
＞肉体的なダメージならかなり痛い目にあっても、数日、酷くても２〜３週間でけろっと復
＞活
＞しています。
＞逆に、精神的な（意味を持つ）攻撃では簡単には復活できない、もしくは本当に死んでし
＞まう
＞事も考えられます。

>>761
吸血鬼の耐久力については、キャラ視点の求聞よりも
地の文である萃txtの「蝙蝠一匹分でも残れば、いつでも再生可能」の方が信憑性は高いと言われてる
この「いつでも」が具体的にどれだけかかるかは分からないけど

767 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:24:25 ID:5VLkLzSI0

>>761
頭以外全てを吹き飛ばされた時の回復が一晩だぞ
儚月抄の漫画で手が黒こげになっても一瞬で回復してたろ
あの程度の傷は一瞬で回復できるんだよ吸血鬼は
人間が黒こげになるほどの火を受けたら手は使用不能だ

768 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:26:48 ID:.YhEjkzA0

>>765相対的な話だよ。そりゃ致命傷を負わせるぐらい追いつめることができて
逃げることもさせないなら、そりゃ絶対に勝てるさｗ
そんな前提が条件だったら、そりゃ天照だろうが月夜見だろうがスサノオが相手だろうがチルノでも勝てるだろうよ。
なぜそんな条件が出てきた。
体力も回復力も上な人外どもが相手だったら、同条件で考えれば有利な点がある人外どもが勝つ。そう言ってるのさ。
人間が人外どもを上回る要素が今のところ俺は見当たらない。ならば人外どもが勝つだろうと。

769 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:34:12 ID:wNUEVk.60

>>768
逃げる事もさせないっていうの事ができないのって作中じゃ魔理沙だけじゃね

霊夢はワープ＋高精度の直感持ちで逃げ切るとかまず無理だし
咲夜は時間止めれば速さとか関係ないし

770 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:43:36 ID:paNsUPR20

>>766
「いつでも」ってのは、再生までの期間を表してる訳じゃなく前の文から頑丈さの話っぽいから
「蝙蝠一匹分でも残れば」って条件下ならどんな場合でも、とかって意味じゃないの？
求聞のとはそんな被らない気もするけど。むしろ求聞のは誇張されてる可能性だってあるし・・・

>>767
別に人間との対比で言ってるんじゃなく
どんな傷でも一瞬で回復する、みたいな「損傷無効」とかって程の回復力じゃないって言いたいのさ
手が焦げても回復出来たのは、多分損傷量が表皮だけとかの少ない部位だったからじゃないの
具体的な数字としては、阿求の評だが損傷量が「全身マイナス頭」だと一晩くらい掛かるらしいし

その程度の（と言ったら語弊があるか？）回復力の吸血鬼が回復力で特筆されてる訳だし
大抵の妖怪は大ダメージ食らったら死なないまでも長時間行動不能なんじゃないの

771 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:44:32 ID:5VLkLzSI0

人間VS妖怪でまず考えなくちゃならないことは歴然とした体力の差だ
咲夜みたいな時間を止める能力があっても体力の差だけは埋められない
もしも本気で倒す（殺す）気があるならできるだけ短時間に済まさないとジリ貧になる
圧倒的な火力で一撃の下叩き潰すのが一番理想的な妖怪退治
最強の再生力を持つ吸血鬼とかはそれくらいできないと倒せないだろう
また、身体能力の差にも注目しなくてはならない
天狗なんかは人間が認識できないスピードで接近して攻撃するくらいできるかもしれない
鬼の攻撃を受けたりしたらかすっただけでも即死するかもしれない
いかに霊夢が勘に優れているとはいっても、人間である以上絶対に避けれない隙が存在する
そこを攻められたら倒されてしまうよ

人間では本来勝てないのが妖怪
だからこそそれを専門にすることが仕事足りえるのだ

772 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:44:52 ID:.YhEjkzA0

霊夢とか咲夜とか作中で出てきてる人間は明らかにトップクラスだろうから
たぶん切り札的存在だろうな。だとしたら相手にするほうもそれなりの奴を想定しないと
ちょっとバランスを欠くかなと。
しかし個別事例は能力的にも不明な点が多すぎるから、妄想、想像全開になるんだよなあ。

773 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:45:08 ID:8SV5x5e20

人間側が戦闘力で上回るとして、だけれど大きな差がない場合は以下の条件があてはまるんじゃないか

>退治するには、時間制限のある(*3)一対一の決闘を申し込み、
>正攻法で相手を上回る力を見せつける以外に無いだろう。
>
>*3
>人間と妖怪では体力的に絶対不利なので、
>形式的な試合とする事が大切である。

格段に差があればまた別だろうけど
（妖怪側の攻撃力が人間以下とか）

774 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:47:32 ID:28Qn0zVU0

そういや咲夜は時を止めれば何でも出来るという考え方が多いが、
たとえば、時間を止めてから幻想郷全体を一人ローラー作戦、
対象を発見したらあちこちから謂れのある武器を持ってきて360度囲んで配置。

つまり、彼女がそうと決めたら次の瞬間には必ず勝負が決している、
そんな無茶なレベルで時を止めていいように動き回れるのだろうか？

775 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:50:04 ID:/9ajecMc0

咲夜なら、時間停めた後に両手両足縛って三途の川にでも沈める戦法で必勝だな。
三途の川では何故か体が浮かないらしいから、浮かび上がれずに終わるよ。

問題は、三途の川にどうやって持っていくかだけどな。時間停止無制限なら余裕だけど。

776 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:55:45 ID:5VLkLzSI0

>>775
以前の考察では咲夜さんが時を止めても咲夜さんのまわりだけは時間が動いてるから
儚月抄で咲夜さんのメイド服の裾が焦げたってのがあったけど
もしそうだとすると抱えて運ぶと抱えられてる人は時間が流れてることになるから動けるんじゃないか？

777 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:56:45 ID:.YhEjkzA0

咲夜一人で幻想郷ローラー作戦って
隠れられるところ探すとなると、何週間かかるんだろ。
森や竹林なんかに入ると飛んでも見つけられないぞ。
感覚的には無理だろうそれはと思うんだが。

778 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 16:57:26 ID:wNUEVk.60

緋だと殴ればダメージ通るが相手は止まったままだったな

779 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:05:49 ID:/9ajecMc0

咲夜が時間停止中でも人を運べる＆停止時間無制限の能力を持つなら三途の川との
コンボでほぼ敵無しだな。沈みきってからでも脱出できる奴は極少数だろうし。

つまり時間停めてしまえば勝ちだな。咲夜が相手を殺せる道具を持っていなくても、
相手を殺せる場所に移動すればいいんだからな。

780 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:08:33 ID:8SV5x5e20

時間止めの間に服がコゲた件に関しては
『時間が止まった松明に咲夜が手をつっこんだら火傷するか？』
の答えが「する」なら彼女の服が「咲夜の時間だけは動く」という条件範囲に含まれるためコゲてしまった
とか強引に考えることも

咲夜が時を止めて掃除をすると埃が舞わないで便利だそうだから
咲夜は相手を動かせる（掃除ができる）が、
咲夜が行動しても風圧とかは発生しない（もしくは風圧がほかに影響を与えない）
のはあると思う

781 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:15:02 ID:28Qn0zVU0

>>777
何週間どころか年単位だと自分では考えてるので、
居所は先に目星をつけておくか、事前に大量の食料や水やらを用意しておくか、
仮に時間を止め続けられるとしても、いずれかは現実的に必要だと思われるｗ

782 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:20:45 ID:.YhEjkzA0

>>781だよな。相当時間はかかるよな。
個人的には半径１キロ圏内に敵がいた場合
時を止めてる最中に探し出せたら御の字だと思うんだ。

783 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:32:12 ID:5VLkLzSI0

目の前にいるのに認識できないとかいうこいしは咲夜の天敵だな
いくら時間を止めて探しても決して見つからない

>>780
焦げたのが咲夜本人ならいいんだけど、服だからなぁ
服は咲夜さん本人ではないから時間が止まってれば当然熱も移動しないはずだし

784 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:32:27 ID:2uG7ONBo0

時間が止まってるのに時間がかかるとはこれいかに。

実際は魔法を使うのには魔力、霊術を使うには霊力が必要なように、
時間停止にも魔力なり霊力なりを消費してるだろうから、無限とはいかないだろうな。

785 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:35:27 ID:z3R4Lw2.0

例えば咲夜が時間を止める前にお空が自身を高温にしたら、
その時点で咲夜の勝ち目はなくなるわけだな

786 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:38:20 ID:.YhEjkzA0

ああ、時間がかかるっていうのは咲夜の体内時間として
ということだな。

787 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:40:21 ID:5VLkLzSI0

>>784
DIOが時間停止空間を10秒しか維持できないのと同じ考えでしょ
時間停止中でも時間停止してる人間の時間は流れてる
つまり時間停止していればなんでもできるように見えるが
その実お腹は空くし、疲労は貯まる
お腹を満たすために料理するにも時間停止中では熱が伝導しないから料理できない
つまり調理済みのものか木の実などの生で食べられるものしか食べることはできない
ということは上で言われているような何週間や何年も時間停止するってことは不可能になる

788 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:44:08 ID:28Qn0zVU0

>>785
追加のエネルギー供給が無いわけだから、
服が焦げた時と同じように熱の移動があるのなら、水をたっぷりかければいずれ冷えるとは思う。
ただ、核融合が視野に入るくらいの高温だから、どれだけ水源との間を往復すればいいか…

789 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:48:38 ID:5VLkLzSI0

以前このスレで出された計算だと一回の核融合で333ガロンの水を一瞬で0℃から100℃にするエネルギーらしいな
全エネルギーを放出することは無いだろうが、水をかけたりしたら水蒸気爆発が起こってｵﾜﾀになると思う

790 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:49:47 ID:sPxTaDEMO

見ただけで気が狂うわ近づくだけで溶けるわで、水掛てどうにかなる次元じゃないんじゃね

791 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:51:48 ID:qj9euFTo0

咲夜さんの時間停止状態でも物を動かす事が出来るから運んでいってドボンはいい戦法かも
一番辛いのはナイフではどうにもならない程固くて持ち運び出来ないくらい重くて直接触り辛い相手か

792 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:52:55 ID:28Qn0zVU0

バケツで近くからかけるイメージするからそうなる。
遠投投石器とかポンプとかをイメージすれば多少はまともな構図になるはずだ。

793 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:55:51 ID:i/ip4GoQ0

>>785
ステアウェイ・トゥ・ヘブンだな。
時間操作で殺しに来る奴は、フィールドエンチャントで迎撃。

スタープラチナは瞬間的に超光速化して相対的に止める、ワールドは世界のレプリカを具現化、
それを四次元連続体に割り込ませて止めてるそうだが、咲夜さんはどっちでもなさそうだ。
科学じゃないから理論は無くてもいいが、どんな感じの理屈で止めてんだろう。

794 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:56:36 ID:2uG7ONBo0

お空が高温になったらむしろ三途の川は不要になってラッキーかもしれんぜ。
その辺の妖怪をお空の近くに放り込めば、片っ端から焼けてくだろう。

終わったら神社からフェムトファイバーでも借りてきて、綱で引っ張っていけばいいんじゃね。

795 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 17:58:49 ID:5VLkLzSI0

>>792
時間止めたらそれらが使えなくなるんだよ…
ポンプはエンジンが止まる
投石器は咲夜が紐切ったとこで止まる
時間を動かさないと水ひっかけられない

>>791
天子のことですね

796 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:00:55 ID:5VLkLzSI0

>>794
それ場所が三途の川から移っただけで労力なんもかわっとらん…

797 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:03:42 ID:28Qn0zVU0

>>793
図書館の空間とかを拡げてるっぽいから、それから類推してみると、
任意の時間軸上の点Aを強引に引き伸ばしてる感じになるのかな。
この点を、便宜上A0-A1の線として、A0-A1の距離を0から任意の長さに変える感じで。

>>795
ハンマー投げでも応用して投げるしかないな、もうｗ
ぶん投げた水も、どこまで時間の止まった世界で時間を経過させられるのかわからんが。
肝心なところでDIO様のナイフのように止まったら目も当てられん。

798 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:05:29 ID:2uG7ONBo0

>>796
ゴミ箱が二つになったと思えばいいんだよ。
近い方に捨てればよし。

799 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:05:54 ID:.YhEjkzA0

チルノ突撃させればいいじゃんｗ

800 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:06:51 ID:jbYWOgno0

>>799
チルノ「さようならなのだ」

801 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:10:16 ID:5VLkLzSI0

>>797
それだと小町も時間操れるようになれそうな気がする
咲夜は本当に時間そのものを操ってるんじゃないかなぁ？

>>798
意識不明の人間を抱えると意識があるときと比べるとすっげー重いんだ
意識があるときは抱えられてる人の筋肉である程度支えられるからおんぶしたりなんだで結構運べるけど
意識無い人間を運ぶのは相当きっつい50kgの砂袋抱えてるようなもんだし
咲夜さんの腕力がそれらに耐えられるのかが重要になってきそうだ

802 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:11:31 ID:/9ajecMc0

基本、運べない（触れること自体危険、体が固体じゃない等）相手は難しいね。
とはいえ、常時そんな状態になれる奴は…メディスンとか、新作の雲の人くらい
じゃないの？ メディスンは実力で倒せるだろうけど。

あとこいしは認識できないから厳しいかもね。時間停止中も認識不可なのかどうかは
分からんが、そもそも時間を停める前にやられそう。

803 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:14:04 ID:5VLkLzSI0

>>802
フェニックスモードのもこたんもお空ほどじゃないにしろ危険だよな
メディよりもヤマメが疫病はやらせて終了な気がする

804 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:16:07 ID:28Qn0zVU0

>>801
存外、距離を操る能力というのも時間を操る部類に片足突っ込んでるのかもしれない。
グリマリの霊夢の弾幕についての説明テキスト見て、もしかしたら霊夢も
スキマや豊姫の能力に近いところにいるんじゃないかと杞憂のように考えてしまう程度にはｗ

805 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:17:06 ID:2uG7ONBo0

>>801
東方の妖怪は大体みんな咲夜より小さい少女だから何とかなるさ。

まぁどうしても重かったら……分　割　という手もあるからさ！

806 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:19:40 ID:/9ajecMc0

>>803
常時運べない状態になれない奴なら勝ち目はある。解除まで粘れば勝ち。その前に
捕まれば負け。でも時間停止を駆使すれば大体はかわせるだろ。攻撃確認してから
停止が間に合わない高速攻撃使う相手には厳しいけど。

ヤマメは…実力で倒せるんじゃない？

807 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:27:09 ID:i/ip4GoQ0

そういや某所だと、時間停止中に漬物石(自発行動一切不能)に負けてたな。
運ぼうとしたら肩脱臼して、ナイフで割ろうとしたら弾かれて自分に刺さった。

808 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:30:40 ID:28Qn0zVU0

>>806
ヤマメの場合、先にヤマメの方が動いたら気づいた時にはインフルエンザ＋天然痘とかなってそうで怖いなｗ

809 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:35:52 ID:wKpmV37A0

でも地味に魔法つかえるくさいんだよな咲夜って
ゲーム中の描写から見てだから、設定面ではいっさい語られてないし実力のほども不明だが。

810 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:38:25 ID:5VLkLzSI0

>>808
ヤマメが全力でインフルエンザ強化しまくってたら永琳が如何にワクチン作って対抗しても
ワクチン作るには最低限必要な期間があるから
インフルエンザ散布→ワクチン生成までの間に何人か死ぬ→ワクチンでとりあえず安心
→強化インフルエンザ散布→以前のワクチン効かないのでまた死ぬ→ワクチン作成
みたいな感じになりそう

811 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:47:10 ID:28Qn0zVU0

>>810
ウイルス（インフルエンザウイルス）全体に効く薬を作れるなら問題はない。
要はエイズの特効薬と同じ意味合いを持つものだが。

ただ、それにしても発病から病原体の特定、製薬までのタイムラグがあるから
自身を標的にされた場合は時間切れという結末もあり得…不死身じゃん。酷い！ｗ

812 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:51:22 ID:ljt1WFTs0

咲夜の行動：時間停止（無制限）、攻撃、回避（攻撃力低い）

普通の相手：そのまま戦う
物凄い相手：時間止めて攻撃
物凄い＆攻撃無効：時間停めて三途の川に沈める
物凄い＆攻撃無効＆触れない：触れるようになるまで粘る⇒三途の川
物凄い＆攻撃無効＆常時接触不可：どうにもなりません。助っ人を呼びましょう
物凄い＆攻撃無効＆運搬不可：同上
物凄い＆攻撃無効＆三途の川から脱出できる：同上 or 火山にでも放り込む

813 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 18:53:32 ID:8SV5x5e20

そういう意味でヤバイ能力の持ち主が嫌われて地底に行くんだろうな
鬼・さとり妖怪とかは言うまでもなく
疫病のヤマメとか嫉妬（人心を惑わす）パルスィとか、人から人へと影響が伝播しそうで怖い

814 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 19:01:57 ID:2uG7ONBo0

>>812
三途の川から脱出出来る者は流石に居ないだろう。

あれは魂や幽霊が落ちても囚われる川だぞ。

815 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 19:05:18 ID:/HEDhHmsO

古代魚の魂はいるんだから案外彼岸職員は大丈夫そう
特に閻魔クラスは魂囚われたりはしないと思う

816 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 19:13:29 ID:5VLkLzSI0

>>811
そしたら今度は別の病原菌を蔓延させればいいだけだな
菌が違えば使う材料も全て変わる
全てに対する特効薬は永琳でも恐らく作れてないはず（配布されてる薬が複数種類あるため）
永琳といえど薬の常識を超えたものは作れないみたいだからな

んでヤマメの方は即効性の高い病原菌を自分の周りに大量にばら撒いておけば蓬莱人でも無い限り近づけない鉄壁が完成する
実質パープルヘイズの強化版だしな

817 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 19:15:31 ID:5VLkLzSI0

てか三途の川に妖怪やら人間やら落としたりしたら
輪廻のバランスが崩れるって言って映姫様（＋小町）が出張ってくる事態になると思うんだが
咲夜は映姫様に勝てる方法がなんかしら無いとこの作戦とれなくね

818 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 19:22:48 ID:28Qn0zVU0

>>816
とはいえ、病原体には即効性に薄いという弱点と、後は、熱や紫外線等に弱いという側面もある。
汚物は消毒ネタでかなりいけるから正面からガチでやり合うには不向きかも。後は、気密服とか…

819 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 19:44:36 ID:ljt1WFTs0

>>814
三途の川は（多分）能力まで封じられる訳じゃないから、瞬間移動系（空間を跳躍する系）
なら多分逃げられるかなーと。具体的に言えば紫とか。

>>815
古代魚は川から出られる訳じゃないし、多分例外はない。単純に歩いて川から出られる
かもしれないけどねｗ

820 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 19:46:22 ID:2uG7ONBo0

>>817
映姫は別に四六時中幻想郷を見張ってるわけじゃないからな。
ましてや時間停止中なら、全部終わるまで気付かないだろう。

死んだら確実に地獄行きが待ってるだろうが。

>>818
T-ウィルスなら１時間で発症するが…やっぱちょっと長いな。

821 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 19:48:27 ID:ljt1WFTs0

>>817
出張ってくるのは放り込んだ後じゃない？ それも死後地獄に落ちるぞ的なこと
しか言えないんでない？

822 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 19:54:47 ID:2uG7ONBo0

>>819
まぁ三途の川は昔から底なしと相場が決まってるし、
多分飛んでも渡れないだろうから、やっぱ瞬間移動くらいしかないかな。

蓬莱人とかうっかり落ちたら、
底の無い水の中を永遠に落ち続けるとかなりそうで怖いぜ…

823 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 19:55:40 ID:/HEDhHmsO

言えないって、まるで手が出せないみたいな言い方だけど
説教も裁きも善意であって紫の逆らえないってセリフもあるし別に干渉できないって事ないだろう

824 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 19:56:42 ID:ljt1WFTs0

今思うと、蓬莱人って三途の川に放り込めば倒せるんじゃね？ 三途の川がなくなるまで
ずっと底でうろうろするしかないよきっと！

825 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:03:12 ID:28Qn0zVU0

まあ、溶岩で焼けるよりも早く再生するのでなければ、
何も三途の川でなくても旧灼熱地獄の底に叩き込んでもいい。

826 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:04:45 ID:11RGZJtc0

舌でもかんで死ねば魂の状態で抜けられるよ？

827 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:07:54 ID:2uG7ONBo0

>>825
蓬莱人は死んだ後で魂のまま移動して、復活する場所を選べるという能力がある。
概ね二次では忘れ去られガチな能力だが。

三途の川がそのほかの場所と違うのは、幽霊や魂すら沈むという特性があるから。

828 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:09:10 ID:ljt1WFTs0

>>826
魂すら囚われる川だ。魂が瞬間移動でもしない限り川の中で蘇生するんじゃない？
復活する場所を選ぼうとしても川から出られない可能性がある。

829 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:15:06 ID:28Qn0zVU0

>>827
すっかり忘れてた…というかそれでも以前に聞いたようなという記憶しか残ってないやｗ

物の試しにそのまま死神の船に乗って彼岸へ行って、えーき様の前まで行けないものかねえ。

830 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:15:54 ID:paNsUPR20

でも川がさ、横断面で言ったら
＿＿＿　　　＿＿＿
.　　　 （＿＿）

こんなのとか
＿＿＿　　　＿＿＿
.　　　／　　　＼
　　　 ￣￣￣￣
こんな構造してたら「浮かべない」なら抜け出すのは難しいかもだけど

￣￣￣＼＿＿／￣￣￣

こんな構造なら、浮かべなくても岸まで横移動すれば抜けられるんじゃね？

831 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:19:26 ID:ljt1WFTs0

>>830
普通の川なら確かにそうだけど、魂によって川幅が変わる川だし、どうなるか分からん。
そもそも底がないかもしれん。

832 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:19:30 ID:.u2XEQcg0

時間を止める能力の発生時間も気になるところだな。
少しの間集中しないと発動しないのか、即時発動なのか。
緋なんかではタイムラグが発生しているけど、二次ではまさに一瞬で発動してるし。

833 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:20:59 ID:Haf.Iqyk0

魂って幽霊・亡霊と違って姿が見えたり、大きさがあったりするものじゃないんだっけ?

834 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:27:12 ID:2uG7ONBo0

>>830
あるいは、「死神に渡す財産で川幅が決まる」という記述から、
死神に渡した金が「０」なら、川幅は「無限」になるのかもしれん。

>>832
ボムの発動と同等だから、実質的なタイムラグは無いでしょ。

835 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:29:01 ID:VzbJ82sE0

儚スレにもあったけど、咲夜がガチで勝とうと思うなら
時を止めたまま天界の桃を盗み食いしてドーピングした後、
香霖堂なり妖夢なりから謂れのある武器を失敬すれば、大抵の妖怪は何とかなりそう
桃だけでなく妹紅の胆（蓬莱の薬）も食せば防御面をカバーできるものの、
こっちは永Exで本人がはっきり否定してるのが難点

あと、ナイフが通じなかったらお手上げみたいに言われてるが、
紅のザ・ワールドの炎弾や妖のプライベートスクウェアなど、攻撃手段はナイフ以外にも色々ある
緋のスカルプも、グレイズできることからナイフそのものではなく鎌鼬で攻撃してると分かるし

>>801
緋の天子EDの咲夜は大ナマズを雲上まで持ってきていたので、人間サイズなら問題なさそう

>>832
文花帖のパーフェクトメイドは、ファインダーを合わせた途端タイムラグ無しで止めていた
ただし移動中は無防備だったので、集中できない状況では無理なのかも

836 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:46:39 ID:28Qn0zVU0

>>835
しかし、炎や鎌鼬を使えるにしても同じ屋根の下のパチュリーには劣りそうなイメージだな…何となく。
とはいえ、相手がブラックプリンみたいな特性なら多少安めの炎でも意味はあるだろうけど。

837 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:56:39 ID:5VLkLzSI0

>>835
人間サイズなら確かに問題ないかもな
でも何度も運ぶのはどうだろう？
疲れたら休めばいいとは言うが、睡眠だけ取っても体力は回復しない
きちんとした食事があるからこそ体力が回復する
そして料理をするには時間を止めていてはできない
つまり、どっかしらで時止めを解除しなくちゃならない
そこを狙われたら流石に咲夜もきっついんじゃないか？

>>821
放り出した後でもいいんだよ
時間停止してる間に何体放り込めるかわからないが
少なくとも幻想郷の全ての妖怪は無理だ
理由は上記ね
そうなると一回時止めを解除した時点で出張ってくることになる
そしたらながーい説教が始まるだろう
時間を止めようとしても映姫様にはそれが行われる前に止めることができるだろうし（心を読むのと近いことが可能なため
そうすると説教受けてる間は完全に無防備、しかも体力を消耗した状態だ
遠距離砲撃一発で仕留められる可能性もある

838 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:04:25 ID:ljt1WFTs0

>>837
そうなったら今度は攻撃した奴がえーき様に目を付けられるね。それも今度は多分
説教じゃ済まない。

つーか、えーき様が出張ってくる前に時間停めて逃げれば良いじゃない。てか、多対一
想定してたっけ？

839 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:04:58 ID:28Qn0zVU0

>>837
いつ時間を止めるのかにもよるが、普段から干し肉とか干し芋とか干し柿とか糒とか用意しておくとか、
料理屋に入り込んで既に出来てる料理をかっぱらうとか、方法はいくらでもあるんじゃないだろうか。

840 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:05:27 ID:5VLkLzSI0

>>838
咲夜の攻撃対象が最初から1対多だよ
1人で何体もの妖怪を三途の川落として倒すって話なんだもの

841 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:12:11 ID:5VLkLzSI0

>>839
それで稼げるのは２,３日分が関の山だと思うよ
一日当たりに重量30〜50kgの砂袋を担いで数kmの距離を移動するのを何回できるかによってどれくらいの期間時間停止する必要があるかが決まる
その期間によっては2,3日の食料じゃあ足りないだろう

842 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:14:46 ID:ljt1WFTs0

>>840
そんな流れだったか？ まあ、いいや。

そういう話なら、まずは戦闘フィールドが何処なのかにも依りそうだな。あと、三途の川
ハメ殺し戦法は、それ以外に倒す方法がない相手に使う訳で、当然ながらべらぼうに
強力な連中なんだよ。そんなの複数相手だなんて、設定が無茶過ぎない？

843 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:18:23 ID:28Qn0zVU0

>>841
人間の腕力には限界はあるが、時間がいくらでもある上に道具があるからな、人間には。
大八車に保存食と寝袋と縛り上げた妖怪を積んで三途の川まで
何日かかけて運んでいくのが咲夜さんの妖怪退治のスタイルかもしれないｗ


あと、これって一対一だがよーいどんも何もない完全無制限の潰し合いの話だと思ってたんだが。

844 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:21:15 ID:5VLkLzSI0

>>839
というか咲夜だけ事前準備可能なのは流石に不公平じゃね
他の人妖も事前準備可能にしておかないと
この咲夜さんの三途の川ドボン作戦は前提条件として
①咲夜が行動（時止め）するまで他の人妖は一切行動していない
②咲夜がそういった行動をするのを他の人妖は一切知りえない事である
この二つが無いと成り立たない
紫に知られた時点で行動する前にスキマ送りだろうし
力の無い妖怪はともかく力の強い者たちは阻止するように動くだろう
霊夢も止めるために出張るだろうしね

845 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:26:15 ID:28Qn0zVU0

>>844
まあ、他の面子も用意なり対策なりするのは当たり前ではあると思う。（してない奴はしてないだろうけど）
そういう用意や情報収集をし合っているのが、バランスが取れている現状ではないかとも思うし。
ただ、食糧備蓄は妖怪退治とは関係なく普段からしてるとは思う。幻想郷の文明レベルは現代日本とは違うし。
いざという時に保存食が無いと、一発で死ねる。

846 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:26:31 ID:5VLkLzSI0

>>843
よーいどんも何も無い完全無制限にすると
空が先制核攻撃するでもいいし
紫が先制スキマ送りにするでもいいし
ヤマメが先制疫病攻撃するでもいいし
メディスンが先制毒攻撃するでもいいし
永琳輝夜が先制ポジトロンライフル乱射でもいい
ある程度の力ある者なら先制したものが勝つんじゃね？

847 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:27:09 ID:MbY8vwdI0

しかし三途の川に沈めるってすごい方法だなｗ
神奈子や月人にも勝てそうだｗ

848 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:28:44 ID:Vi16rVlM0

スキマ送り（爆笑）

849 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:28:47 ID:zKh5f2hc0

両者一ヵ月後の○○時開始で殺し合いならフェアじゃね

850 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:32:38 ID:ljt1WFTs0

耐久力がない or 危機察知能力がないと先制攻撃の時点で勝負がついちゃうぞ。
相手に察知されることなくいきなり最大威力の攻撃を当ててくるようなのもいるし。
そうなると強度の不死性、予知じみた察知能力がないとどんなに強かろうが交戦
直後に決着付いたりするんだけど。

あまりに実戦的な設定にすると異常に有利なのが何人か出てくる…

851 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:34:43 ID:MbY8vwdI0

先制攻撃でも死なない
擬似時間停止あり
腕力もそれなり

という三途の川戦法をする為のような能力を持ってる奴がいるなｗ

852 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:38:58 ID:28Qn0zVU0

>>846
実際、そうだと思う。
ただ、それをやると周囲は危険視してフルボッコ〜戦火拡大で収集がつかなくなるんだろうな、
だからこそのスペカなんだろうなと思いながら話してたｗ

853 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:43:19 ID:ljt1WFTs0

何でもアリなら、先制能力が高いほど勝率が高くなりそうだな。こいしとか紫とか、
後は、椛が遠方への攻撃能力を持った誰かと手を組んだ場合とか、色々あるね。
視界に映る範囲内ならば、時間停止できる咲夜とかもかなり強力だろうな。攻撃力
が若干アレだが、その場合は三途の川ハメすりゃいいし。

854 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:44:13 ID:QEw3a3rg0

三途の川ハメくそわろた。シュールすぎんぞ。

855 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:45:19 ID:5VLkLzSI0

輝夜は腕力が足りないからできないのかな？
三途の川ハメ殺し
まぁ輝夜はそんなことしないで永遠の結界張ってたほうが強いんだが

856 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:45:40 ID:jbYWOgno0

咲夜「寝んなっ！」
美鈴「三途の川やぁー」

857 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:48:02 ID:5VLkLzSI0

>>856
美鈴復活できねええｗｗ

小町の距離操る能力も何気に凶悪だよな
小町が三途の川の上にいて遠くの相手と距離入れ替えるだけでドボンだ

858 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:49:42 ID:ljt1WFTs0

>>855
それだと負けないだけで勝てないぞ。それとも蓬莱人特性生かして相手の寿命が
尽きるまで耐えるとかするのか？ｗ

でも地味に強力だな。結界無視して超えてくる奴以外にはほぼ必勝だなｗ

859 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:54:19 ID:28Qn0zVU0

>>857
それ、実質的に三途の川の川幅が狭まるだけで落ちないかもしれない…

860 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 22:02:01 ID:5VLkLzSI0

>>859
なん…だと…？
いや！幻想郷には徳の高い人間なんていないよ！
広がることこそあれ縮まるなんてありえないよ！

861 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 22:04:42 ID:paNsUPR20

>>855
滅茶苦茶大きい天板を両手で持ち上げて見せびらかす程度の腕力（グリマリより）


魔力による一時的自己強化とかの結果かもしれないけどそれにしたって
一人一人持ち運ぶ程度なら楽勝、な腕力じゃなかろうかコレ

862 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 22:08:08 ID:28Qn0zVU0

>>860
いや、少しくらいはいるとは思うよ。幻想郷といってもみんながみんな霊夢じゃないんだから。
ただ、そんな人を小町が沈めたら、多分説教とか減給程度じゃ済まないだろうなｗ

863 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 22:11:45 ID:Vi16rVlM0

輝夜「そぉい！」

864 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 22:11:55 ID:wKpmV37A0

>>855
グリマリのせいで、輝夜の腕力はスゴイということになっているな。
まあ本当は軽減の魔法でも使えるのか、魔力か何かを使って念力風に浮かしてるのかもしれないが
（神宝もそういや浮いてるな）
どっちにしろ物を移動させる場合は、咲夜よりも有利だろう。

>>858
自分に永遠の魔法かけつつ、さらに攻撃も出来るんじゃね。
永遠亭に永遠の魔法かけてた例を見るに、一度かけたら維持するのに力がいるわけでもなさそうだし。

865 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 22:12:25 ID:5VLkLzSI0

>>861
天板は木製であるが、金閣寺の天井となると
重量何kgくらいかねぇ
板とかって重さというよりも形状が問題だからなぁ
相対的に感じる重量は同じ重さの砂袋を持つ比じゃないんだよね
ただ持ち方にもよる
頭の上に両手とあわせてのっけてわーいとかやってる分にはそんなに重く感じない

866 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 22:29:25 ID:.YhEjkzA0

輝夜は永遠だけでも十分なんだが
それに加えて須臾もあるし
道具まで持ってるからなあ。片手で持てるバルカン砲とか輝夜の持ち物だろ。
しかも不死だし。全力で味方につけるか、最悪敵に回らないようにするのが最上の策な気がする。

867 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 22:30:57 ID:MbY8vwdI0

>>865
文花帖だと両手に一枚ずつ持ってポンポンポンポンと投げてる

868 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 22:45:47 ID:VzbJ82sE0

>>864
咲夜の体力についても、萃txtでは弾幕より体術の方が得意と言われており、
実際小ぶりなナイフによる斬撃で10m以上届く鎌鼬を数十発連続で発生させたり、
緋のダッシュCで相手が空高く舞い上がったりと、力そのものは弱くないと思う
あくまで武器が陳腐（妖夢談）なだけで

あと天子EDのナマズ、あのサイズの魚は100kgを超え、
大の男が3〜4人で滑車使わないと持ち上がらないらしい

869 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 22:56:50 ID:2uG7ONBo0

>>866
バルカン砲なんて普段から持ち歩いてるわけねーだろｗ

870 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 22:59:20 ID:5VLkLzSI0

>>868
咲夜さんが筋肉ムキムキのボディビルダー説が出てきました
萃夢想の咲夜さんの絵は胸筋だったようです

871 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:05:54 ID:paNsUPR20

>>869
持ってるかは不明だが持ってる可能性は十分あるよ
月都万象展で展示されている物の中に「片手で持てるバルカン砲」がある
基本戦闘スタイルがアイテムユーザーらしい輝夜だから神宝とか（新）難題に混ざって
それ持ってても不思議じゃない

872 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:07:37 ID:.YhEjkzA0

>>869お前、それ言ったらいけねーよ。
普段から得物持ち歩くのがおかしいはないだろ。
個人的には神宝何個も持ち歩くよりよっぽど現実的だと思うぞ。

873 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:14:06 ID:5VLkLzSI0

幻想郷では武器を持ち歩くことは最早常識だからなー
とはいえ輝夜はそもそもあまり外出しないと思うが

874 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:14:25 ID:2uG7ONBo0

>>871-872
じゃなくてｗ

翳すだけで熱線撒き散らす盾とか、レーザーぶっ放す鉢を持ってるのに
なんで弾切れ起こすようなデカイ砲なんて持ち歩く必要があるんだよｗ

そんなに必死になられても、こっちが困るわ。

875 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:17:57 ID:paNsUPR20

>>874
ああ、持ってる可能性じゃなく持つ必然性のことを話してたのかw
まあそれはそうね

876 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:21:47 ID:.u2XEQcg0

>>874
道具の使用有りなんだし、戦いの前に「片手で持てるバルカン砲」を準備してもおかしくないだろ
少しでも勝率上げるため使用する可能性はあるさ。

877 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:24:55 ID:BNQmYolY0

人間は妖怪より弱いといわれても東方は幻想郷最強の霊夢を初めとして強い人間ばかりで庶民が描写されないからなかなかピンと来ない
霖之助や阿求も非戦闘員ではあるが異能者であり「無力な人間」ではないし

878 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:26:02 ID:.YhEjkzA0

片手で持てるんだからでかくはないな。むしろかなり小さくないと片手で持てるという表現にはならないだろ。
あと、なんで持ち歩く必要があるのかというのは、なかなか難しい問題だな。
気まぐれでかもしれんし、速射性を考慮したとか、バルカン砲は威嚇で実際は神宝で相手するつもりとか
色々可能性は思いつくな。

879 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:26:12 ID:11RGZJtc0

輝夜は自分で戦うより永琳に永遠の魔法かけて戦わせるみたいな能力の使い方の方がよさそう
輝夜に敵対するってのは多分輝夜の顔も見られずに殺される事を意味すると思うんだよね

880 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:33:16 ID:5VLkLzSI0

>>879
永夜抄のラストで永遠の魔法使ってるっぽい感じのところで
輝夜の姿は確認できてるから見えないってことは無いと思う
ただ攻撃全部消されちゃうけど
見えてるってことは光は通してるってことだから本物の光で攻撃（天照とか）なら
永遠の結界を越えて攻撃できそう

881 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:34:04 ID:2uG7ONBo0

>>876
まぁ別に無理に否定はせんが。

バルカン砲なんぞに倒される奴は、別にそのまま戦っても輝夜より弱いし、
輝夜と同クラス〜より強い奴相手にバルカン砲なんて隙を作るだけだと思うが。

882 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:39:48 ID:.u2XEQcg0

>>881
自分で可能性とか言っておいてなんだが…
バルカン砲の射程距離、発射速度、貫通力諸々が弾幕に匹敵するが問題だね

883 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:40:00 ID:.YhEjkzA0

M61 バルカン：　20mmガトリング砲である。主に航空機用の機銃として用いられる。
発射速度は戦闘機に搭載する場合、毎分4,000発と6,000発の切り替え式（最大で毎分7,200発、試験的に行った記録では12,000発）
砲口初速：1,036 m/秒
有効射程距離：約 810 m（航空機による空対空射撃）/ 約 1,490 m（CIWS等による地対空射撃）

884 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:41:01 ID:wKpmV37A0

>>880
>>879が言ってるのは須臾の能力の方のことじゃないか？
使用例がないからいまいちわからない能力だが、感知不能なことは明言されてる。

885 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:42:25 ID:5VLkLzSI0

>>881
人間だったら一発で血煙になるような兵器だから結構な妖怪にも有効なはず
天人レベルにでもならないと効かないにはならないと思う
まぁそれ以上の強い兵器使ったほうが速いのは確かだがな

886 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:43:21 ID:5VLkLzSI0

>>884
ああ、須臾か
実質時間停止だからな
確かに認識不能だな

887 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:43:23 ID:vNhevxYEO

もういっそ永琳を武器だと言い張れば
輝夜の所有物でいつでも使えるから生きてるって事以外は特に問題ないはず

888 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:44:36 ID:.YhEjkzA0

２０ｍｍなんかに人間が当たったらひき肉になるぞ。

889 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 23:48:33 ID:MbY8vwdI0

ひき肉も残らないだろｗ

890 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:03:03 ID:4OCmSMqg0

所持はしていても、普段持ち歩かないだろ。誰に使うんだよクラスだしｗ

891 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:09:05 ID:I2AnFMZk0

ていうか防御は無敵、移動はワープなんだから戦いが始まってからのんびり取りに行けばいいんじゃないか？

892 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:10:58 ID:EXwd.1QM0

>>891
というか静観して最後の1人に攻撃すればいいと思う

893 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:12:30 ID:EVTmC4bU0

亀レスだが
咲夜さんが長時間時間を止めたいなら、
西瓜の「無限に酒が沸く瓢箪」の食料版アイテムを手に入れればいいと思うんだが

894 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:15:41 ID:5sFUqYSk0

まぁ、バルカン砲ってのは砲身だけで１，５メートルくらいあるから、
全体で言えば輝夜より大きいからな。

これに１発１００グラムの弾が数千発分くらいつけば、
砲が軽くても数百キロを越える重量になるわな。
弾軽くすれば威力は弱まるし、結局弾幕の方がマシって事になりかねん。

895 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:16:58 ID:EXwd.1QM0

>>894
月科学で作られたもんだから重量制御装置とかサイズ制御装置とかくっついてるかもしれん
んで片手で扱えるサイズになってると

896 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:20:30 ID:lVPaT/CkO

輝夜がものすごい腕力の持ち主という可能性も……
と思ったが、同じ月人で体格に勝る永琳が壺すら持てない事を考えると可能性は低いか

897 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:21:17 ID:r2aizhfw0

輝夜の逆鱗に触れたら情け容赦なくバルカン砲使ってくるかもしれん

898 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:23:27 ID:gjQZBXrQ0

使ってる弾丸も普通の弾丸じゃないなきっと

899 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:23:28 ID:EXwd.1QM0

そもそもバルカン砲発射時には2tの衝撃がかかる
だからヘリとかの搭載兵器になってるんだが

900 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:24:47 ID:r2aizhfw0

それが片手に持てるサイズになったんでしょ

901 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:29:23 ID:gjQZBXrQ0

2tの衝撃くらいはそよ風同然だよ。

902 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:29:45 ID:0gfUx5wY0

神宝と永遠亭にある月の科学兵器を全て搭載したフルアーマーKAGUYAとか想像してしまった

903 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:29:49 ID:EXwd.1QM0

>>900
うん、そう
何気に輝夜の持ってるほかの強そうなアイテムより
より高度な技術が使われてそうなんだがｗ

904 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:31:33 ID:i00uOWxgO

そこいらは現実の話でしょ、月の科学力で作っているなら性能も違っていておかしくない
打ち出すのも実弾では無いかもしれぬ
某アニメではビームマシンガンなるマシンガンである必要性が良く分からないものもあるしさ

905 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:32:19 ID:Vtt2tWxo0

バルカンより超小型プランク爆弾の方がヤバくね？　輝夜の能力と合わせて考えても。
というか展示品であれなんだから、もっとヤバいものが隠されてそうな気もする。
あと持ち運びに関しては、グリマリで魔理沙はしきりに神宝をどこに仕舞ってるのか不思議がってたな。
きっとステキ収納アイテム（？）があるんだろう。

>>893
そんなワケのわからんものを急に持ち出されても……。
ちなみにあの瓢箪のメカニズムは解明されてる。
量の水を大量の酒に変えてしまうという酒虫という鬼の一種のエキスが染み込んでる（？）んだそうな。

906 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:33:39 ID:39hTXql20

永遠と須臾の能力で、毎回永遠亭にまで戻って取ってきてる。

907 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:34:35 ID:EVTmC4bU0

>>903
月の技術力があればバルカン砲の形を取らなくてももっと強い兵器が作れる訳だからな
レトロとかトラディッショナルとかを追求するとどうしても無駄ができる＆その無駄がイコール不便にならない為の技術が余分に必要となる訳だ

908 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:34:38 ID:r2aizhfw0

>>902そのカグヤと戦うときは
永琳が乗り込んだ月面戦車から支援として砲撃が見舞われるよ
きっと。

909 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:36:16 ID:gjQZBXrQ0

>>905
バルカンで超小型プランク爆弾撃ったらいいんだよ

910 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:38:56 ID:EXwd.1QM0

永遠亭組みに勝てる気がしないんだが
輝夜と同じ無敵能力持ちくらいしか対抗できねえ
それもあくまでも負けないであって勝つことはできない

911 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:39:47 ID:gjQZBXrQ0

元々が月人なんだから勝てるわけがない

912 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:43:05 ID:r2aizhfw0

>>909なにその榴弾砲ｗ

913 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:46:56 ID:8bgQmCUg0

>>896
永琳は普段は力を抑えてる

914 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:47:01 ID:EXwd.1QM0

>>911
でも一応永夜抄ではガチっぽかった永琳に勝ってるんだよなぁ
永琳は輝夜以上の力を出さないって言ってもその範囲なら全力出すだろうし
輝夜も月人だしなぁ
輝夜は比較的弱い部類の月人になるんだろうか？

915 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:48:20 ID:gjQZBXrQ0

アレだよ。バルカンなんてと思うかもしれないが、弾丸が超兵器だったら凄いじゃないか。
多分最大出力で撃ったら第二宇宙速速度で秒間5000発とか撃てるんだよきっと。しかも
弾丸は超高性能爆弾。流石は月人って思うだろ？ｗ

916 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:48:35 ID:5sFUqYSk0

>>910
三途の川ハメ戦法が出てきた時点で、妹紅の勝ち目は万分の一も無くなったのだ…

つか、バルカン砲ってあれ兎用だろ？
月人がバルカン砲持って前線でドンパチする訳ないし。

そして兎には自分達が所持してる武器より弱い物しか持たせないって理論を考えれば、
神宝＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞バルカン砲
って事だと思うんだ。

917 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:49:40 ID:8bgQmCUg0

>>914
全然本気じゃないよｗ

918 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:50:08 ID:LzJH.Bg20

永のどこを見たらガチっぽく見えるんだｗ
６Ａに誘導した時点ですでに勝利してるから後は本人の言うとおり完全な時間つぶしの遊びだよ

919 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:52:10 ID:EXwd.1QM0

>>918
そっちじゃなくて６Bでも中ボスとして永琳でてくるじゃんか
そっちはかなりガチだったと思うんだけど

920 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:57:39 ID:EVTmC4bU0

じゃあ何故6Bで使うスペカの数が6Aより少ないんだ
6Bでは一応形式的に抵抗はしたけど、（姫の命令で？）すぐに姫の場所まで通したんじゃないのかね

921 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:00:26 ID:fSWANSQYO

グリマリで弾幕ごっこが本気かどうかなんて解決してるだろ

922 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:00:50 ID:8bgQmCUg0

輝夜のところに行ったら輝夜本人が戦いたがるだろうからなｗ
来ちゃったら引くしかない。

923 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:01:00 ID:r2aizhfw0

>>916月で使われるだろう兵器と輝夜の完全に私的な持ち物を比較してもあまり
意味はなさそうな気がするが

924 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:03:58 ID:EXwd.1QM0

>>920
それはわからんよ
そこら辺は語られて無いもの
前日（6A）に遊びすぎてスペカの枚数が足りなくなっただけかもしれないし
君の言うように姫の命令で引いたのかもしれない
これは結論が出せない問題だけど
少なくとも6Aの時より永琳はあせっていたのは間違いないよ
姫の命令で引くにしてもそれまでは本気で戦っていただろうと思う

925 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:08:31 ID:8bgQmCUg0

そんなんで本気扱いだったらお空とか超本気だよｗ

926 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:09:18 ID:3NcCHrF.0

お空は超本気だったでいいような気がするｗ

927 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:09:44 ID:Vtt2tWxo0

あれは幻影の永琳だったというのをどっかで見た気がするな……。
（花映塚のボスアタックみたいなもん？）
姫を守るための保険だか時間稼ぎだかみたいな感じで。
確認してもそれらしいものは無いし、単なる一考察でだったか……？

928 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:12:40 ID:EXwd.1QM0

>>921
グリマリには6Bで登場した永琳のスペカ「壺中の大銀河」について書かれてないから
これが本気か遊びかどうかはわからないよ

929 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:14:38 ID:8bgQmCUg0

弾幕ごっこガチ説か・・・

930 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:17:21 ID:/DI4.cw60

アレが全力だって言うなら、全力（壺中の大銀河）の方が遊び（6A）より弱く短いってどうなんだ
よしんば出そうとしたのが全力だとしても、フルパワーを実際に見せてきててそれに打ち勝った訳じゃなく
全力出そうとして慌ててたかなんかでフルパワーは出せてないと考える方が自然じゃないの

931 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:20:45 ID:Pe5dPcwQO

弾幕ごっこガチ説はあんま信じたくないが、ガチで戦っちゃった子がいるからね…
月人で、しかもその子の教師が永琳だから永琳もそういうのにガチになってもおかしくない…

932 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:22:37 ID:8bgQmCUg0

つーか6Bは姫のすぐ近くなんだから本気出さないのは当然じゃね？

933 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:23:06 ID:Pe5dPcwQO

>>930
それは流石に色眼鏡でみすぎじゃないか？
ゲームの都合という可能性もある

934 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:31:31 ID:Pe5dPcwQO

>>932
その姫様に会わせたくないから出てきたのに手加減してどうするの？
途中から姫様の命令で手加減し始めたってのはありえるが
少なくとも戦い始めた時は姫からそういう命令は受けてなかったはずだから（受けてたら素通しするはず）
戦い始めた時は本気だったんじゃないか？

935 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:31:35 ID:z6viExGg0

依姫がガチなら降参？知らねーなで終了だろｗ

936 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:31:43 ID:8bgQmCUg0

>>927
本当だｗ

永琳「ああもう。
永琳「こっちに来させちゃ駄目だって言ってるのに。
レミリア「咲夜。　こいつはフェイクよ。
咲夜「では、速攻で倒させて頂きますわ。

937 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:33:37 ID:8bgQmCUg0

>>934
ところでEXwd.1QM0とPe5dPcwQOに聞きたいんだが
お空は本気だったと思う？

938 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:34:19 ID:EXwd.1QM0

>>935
ここで言うガチとは弾幕ごっこで弾幕ごっこの精神に反する相手を倒すためだけの戦いをしてしまったってことを指すんだと思うが

939 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:35:39 ID:Vtt2tWxo0

>>936
ああ、やっぱりだったか。
てゆうか確認したのに見落とすとか……俺の目って本当節穴…。

940 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:36:52 ID:EXwd.1QM0

>>936
ああ、偽物だったのかｗ
じゃあ負けても仕方ないな

>>937
俺は結構ガチだったんじゃないかなって思ってるよ
ただ頭弱いから
お空の全力≠八咫烏の出せる本来の全力
だと思ってる

941 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:38:10 ID:5sFUqYSk0

>>937
あくまで弾幕というルールの中で本気って事じゃね。

将棋で勝負してて、負けそうになったら相手を素手で殴り倒す。
…じゃなくて、手加減の将棋から本気の将棋を挑むと。

942 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:39:43 ID:8bgQmCUg0

>>940
そうか。
なんか色々煽りっぽいレスしてすまんかった。

943 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:43:28 ID:EXwd.1QM0

>>942
いや、そもそも俺の記憶違いが発端だしな
それに熱くなってからが議論の本番だろう

944 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:45:52 ID:z6viExGg0

ここって弾幕ごっこの強さがメインだったのか
２ｃｈみたいに非弾幕ごっこのガチバトルがメインだと思ってたわ

945 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:50:23 ID:39hTXql20

色々じゃねーの？

946 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:50:53 ID:EXwd.1QM0

>>944
いや、今回は弾幕ごっこが議題に上っただけでガチの殺し合いを議論してるときもあるよ
それ以外のことを議論してるときもある

947 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:51:07 ID:/DI4.cw60

そもそもこの話の始まりは
「力は輝夜＜永琳、でも永琳は輝夜以下になるよう力を抑えてる。その永琳を倒せた、なら輝夜は弱いのか？」
って話だろ？で、その制限に加えて永琳は6Bでは全力っぽかったから6Bの永琳の強さ＝輝夜の全力、と見られる、と
そういう事を言いたかったんじゃないの？ID:EXwd.1QM0は

この話に必要なのは「永琳が6Bにおいて（輝夜以下セーブをしてるかしてないかは別としてその範囲内で）全力を出せたか」だよな？
なら、「出す必要はない、から出してない」と思うが
侵入者が、排除すべき月の使者でなく事情も知らない人妖なので姫を連れ出される心配がない事を確認済み（5面にて）だし

そもそも「ガチで全力だったかどうか」を考えるのにおいて、永琳が弾幕ごっこを受けてくれてる時点でお察し、だろうよ
侵入者の概要取れていない時点では、アリスが恐れるくらいの「危ない」「感じた事のない」力を醸し出してた様だし
それの確認取れたからその場では引き下がったんじゃないの
6Aも6Bもその後の話だから、6Bで例え姫の所に行かせない様にちょっと焦ってたとしても
通さないのが必須の戦闘でもあるまいし死力を尽くして戦う必要が全くない

948 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:58:44 ID:EXwd.1QM0

>>947
俺が考えていたのはその通りなんだけど
俺が懸念していたことは永琳たちが張っていた月の使者から目をそらすための結界を
異変解決に来た主人公らは解除するのが目的なわけだから利害関係になってるでしょ
それを防ぐために全力だしたんじゃないのかなって思ってたんだ
EDになって既に幻想郷が結界に包まれていることがわかって始めて納得したのだし
ちょっと記憶がおぼろげだから正確性には欠くと思うけど…

949 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:15:51 ID:/DI4.cw60

>>948
それには必要な条件が一つある
「主人公達が、『あの』永琳が完成させた満月入れ替えの術を解除できるのか」って事
結局あの術は納得させられた永琳が自ら解いた訳で主人公達は解いてない訳だ。そもそも何の術かすらわからんから
永遠亭まで言った訳だし。解けないなら、負けた所で永琳は術を解かなければいい

6Bでだって輝夜は特に「永琳の術が完成してない」とは言っておらず、寧ろもう隔離された事を匂わせている
完成してるのならその事について焦る必要はなく、ただ単に輝夜可愛さで戦わせたくないが為に弾幕戦受けた可能性もある
その場合、戦わせたところで取り返しの付かない事態にはなりにくいんだから全力まで出す必要はない

950 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:18:18 ID:HA065els0

つまり弾幕ごっこの結果から魔理沙＞紫と言いたい訳だ

951 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:23:22 ID:aeD5KyUU0

弾幕ごっこは遊びでしかないな。

952 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:27:27 ID:JXl0RMsIO

ってか妖々夢の自機三人は本当に紫に勝てたのか？
あの勝てたこと自体「幻想」でしたって話じゃねぇの
ぐもんしきとか儚月抄のとかグリマリのスペカルール鵜呑みにするなら
紫は負けたんなら結界直してなきゃルール違反だろ
自機三人って結界直させるために勝負挑んだんだから
でも結界直してないってことは実は妖々夢で紫が負けた設定こっそり上書きされちゃってないか？

953 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:27:32 ID:EXwd.1QM0

>>949
上は大体納得
でも最後の
>解けないなら、負けた所で永琳は術を解かなければいい
これは幻想郷的に思いっきりアウトじゃないかなぁと思う
まぁ従う理由も無いんだけど、そうすると出てけっていわれるんじゃないかな？
それにも従う必要はないけどね

後半はよくわからないかな
結界は既に完成してるものと俺は思ってたから
完成した結界が解除できなくなるっていう発想自体が無かったなー
完成している結界を解除される、またはさせられることは恐れるべきことじゃないかな？
敗者に選択肢が無いのはどこも同じだろうし、俺はそう考えたんだけど

954 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:28:38 ID:r2aizhfw0

逆に来たのが本当に依姫と豊姫が率いる月の使者だったら
どんなバトルが展開されていたのか気になるｗ
綿月姉妹はまずは徹底的に爆撃して可能な限り戦力を削いでから豊姫のワープで依姫を先頭に突入かな。
永遠亭は輝夜は隔離されて少なくとも序盤は戦闘に参加しないと考えて
鈴仙にバルカン砲を持たせた後、戦車などを操って徹底的に対空砲火。永琳は弓での狙撃か？
その後はプランク爆弾なんかも使用してゲリラ戦かな。

955 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:30:08 ID:/DI4.cw60

>>952
「徐々に直すわ」とでも言ってホントにちょっとずつしか直してない、とかそんなのじゃないの

956 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:31:46 ID:EXwd.1QM0

>>954
永遠亭以外の全てを素粒子分解して更地にしてから突撃もありえる…
月人の忌む穢れも払えるし

957 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:32:31 ID:EVTmC4bU0

>>948
そもそも6ボス戦闘前に
「今夜が終われば満月は返す」
「じゃあ後は今までの分お仕置きするだけだな」というような事を言っていたはず
この時点で永琳の術を無理やり解かれる可能性はほぼないと永琳らは判断したはずだから、
ラスボスの弾幕ごっこは適当に懲らしめられてやっただけともとれる

また、輝夜たちにとっては夜を止められたのはかなり致命的だったわけだが
輝夜がラストスペル前で「なんて事！夜を止めていたのはあなたたちだったのね」と言っているから
ラスボス戦では、主人公が自分達を危険にさらしていると気付いていない＝本気でない
と考えられるのではないだろうか。

958 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:35:06 ID:Vtt2tWxo0

>>954
位置関係からして基本永琳の単独戦じゃね？

うどんげは荒事担当とか言ってたが、本来一番（二番？）目に隠さなきゃならない対象だし
あくまで荒事担当っていうのはあくまで地上に対してのものだろう。たぶん。
永琳が月に対処してる間、地上の者たちに対処する的な。

959 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:36:37 ID:EXwd.1QM0

>>957
ああ、そうか一日限定イベントだったのかあれは
6Aと6Bは時系列が繋がってるわけじゃなくて並行世界だったのか
ちょっとそこら辺がごっちゃになってたなぁ
俺はてっきり満月の夜以外もずっと結界張ってるもんだと思ってたから…
ということは正史ルートは6Bだけということになるのかな

960 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:38:19 ID:r2aizhfw0

>>956あー、でも考えてみたらあの時はまだ永遠亭には永遠の魔法が掛かってたから
爆撃と素粒子扇子による攻撃が来ても無傷だな。
でもやっぱ、対空砲火を凌ぎつつ機を見て依姫先頭に突撃しか方法が無さそうだな。

961 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:38:49 ID:/DI4.cw60

>>953
いや、そもそも戦闘前に術解除を報酬として提示された時点で断ればいいって話
それならルール違反じゃない

そして敗者に選択肢がないのは死力を尽くした戦闘で負けて抵抗が出来なくなったような敗北時のみじゃないだろうか

962 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:44:48 ID:EXwd.1QM0

>>961
そうなるとレミリアとかも敗北してもやだよで終わってしまう気がする
敗北したからには従わないといけないんじゃないかと思う
そうしないと異変解決にスペルカードルールは起用できなくなってしまうと思うんだ

963 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:46:28 ID:eiSy0EXc0

プライドがあればこそ、そういう無様で醜い真似はしないだろう。

964 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:46:32 ID:r2aizhfw0

>>958鈴仙はどうなんだろ。
そのへん微妙な気がする。輝夜は隔離されるのは間違いないんだろうけどなあ。
本当に月の使者が来たら、鈴仙貴方も輝夜の為に銃を持って戦いなさいとか
普通にありそうな気がしてｗ

965 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:50:44 ID:EVTmC4bU0

>>962
「スペルカード戦で負けたら異変を止める」じゃなくて
「スペルカード戦で負けたら異変を止めるなら異変を起こしてもいい」
なんじゃないかな

スペカシステム導入により、妖怪は異変を起こしやすくなった、というのはこういう意味だと俺は解釈したんだが

966 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:51:16 ID:5sFUqYSk0

>>956
そんな事で穢れが払えるなら当の昔にやっとるわ。

967 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:51:25 ID:/DI4.cw60

>>959
6Aルートも正史である可能性がある
グリマリで、永琳のスペカの内6Aで使ってたものは全て「永夜異変で見た」とあり
「永琳は滅多にスペカ戦に参戦しない」とも言われている
見る機会が滅多にないスペルカードを見たのが永夜異変であり、それは6Aにおいて使われていたスペルカードだった
つまり6B後の世界、要は輝夜を倒して永夜異変が終わった後の世界で書かれてる筈のグリマリでそう言われてるんだから
6Aは6Bと共に存在した可能性が十分ある訳だ

ただ問題が、永夜異変は「夜が長い日が日を空けて二日あった」様な事は言われてない事

>>962
敗北後の話じゃなく戦闘前条件提示時の話だよ
戦闘前に、「こっちが勝ったら術を解除してくれ」と言われても「それは飲めない、他の条件で」と言えばいいって話
「敗北したからには従わなきゃいけない」のは、戦闘前にその条件を飲んでた場合だけ

それに最初からスペカルールを意識して起こされた上に実質ただの我侭だったレミリアの異変と
結界の詳細を知らないが為に本人達にとっては譲れない事柄だった永琳達の異変は訳が違うだろう

968 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:58:58 ID:Vtt2tWxo0

６Ａ６Ｂと、４チームの計８パターンの歴史を輝夜が統合したって説があったな。

969 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 02:59:56 ID:5sFUqYSk0

スペカ戦でお互いに条件が折り合わなかった時ってどうするんだろうなー

やっぱガチ勝負に突入するのか。

970 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 03:02:21 ID:AaxW01xM0

はい、ガチ百合勝負に突入します。

971 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 03:26:06 ID:HA065els0

>>967
輝夜の能力でやりなおしたんじゃ
つまり、永琳から侵入者が妖怪と人間だったことを知った輝夜が、
それなら自分も遊びたかったと強くてニューゲームをさせたと

972 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 03:27:07 ID:EXwd.1QM0

>>971
それだと霊夢たちには記憶が残ってないような気がする

973 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 04:48:13 ID:/DI4.cw60

>>971
なんかそれくさいセリフあるんだよなぁ。輝夜の、6A蓬莱の薬前のセリフの
「永琳、私の力でもう一度だけチャンスをあげる。これで負けたらその時は……。」っての

その後の「そこの人妖！」以下と、「これで負けたらその時は……。」はどうも繋がりが悪い気がしてさ
「これで負けたら、人妖にとって薬と永琳の力が忘れないものになる」じゃなくて
「チャンスはあげるけど、これで負けたら……」って含みを持たせた永琳への発破と
「今から使うスペルは凄い」っていう宣言、っていうそれぞれ別個のセリフだとすると
チャンスを永琳に「もう一度」与える「私の力」ってのは須臾の力？的な･･･

個人的には、永夜抄のみ「必ず初回は2度クリアしなければならない」仕様なのも
システム上そうしたかったってだけじゃなく輝夜の能力を表してるのかなー、とも思った
6面ラスペのショットかき消しもやラスボス2人とかも含め、永夜抄だけ･･･って要素いくつかあるし

974 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 05:03:21 ID:.fSes8pk0

>>967
譲れない事柄ならきちんと話せばわかってくれるというか条件も変わるんじゃないかと思ったが、

「いや、とっとと捕まって月へ帰ればいいんじゃね？」

と折り合いがつかなさそうな面子が多い事に気がついた。誰が言い出すかはあえて言わないが。

975 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 05:03:43 ID:rnayEXFo0

メタ的なプレイヤー視点的には
「これで負けたらその時は……。」は２周目へのフラグで良いだろうね

その周回プレイのシステムの理由づけとして求聞の須臾説明（複数の歴史）だったのかもしれないし
プレイヤーのコンテニューまで理由づけされてるしね
まあ後づけ設定じゃなければだが

というかそれで輝夜が満足しない限り延々とＣ、Ｄとルート増やされて繰り返しプレイを霊夢がさせられたりしたら哀れだ……

976 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 05:48:57 ID:.fSes8pk0

コストがゼロでない限り無制限にはルートは増えないんじゃないかな。
ただ、それが2桁3桁いかない保障もないけれど。

とはいえ、コスト面でなく能力の性質として何らの縛りもなくやり直せるとしたら、
いざ綿月姉妹とかが本気で輝夜の捕縛に出た場合、どうやるんだろう？
捕まえた（倒した）後からやり直されたら、どうにもならんのだが。

977 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 05:51:52 ID:aeD5KyUU0

やり直しが効くならとっくの昔に蓬莱の薬飲む前に戻ってるだろ。故にそんなことは
できない可能性が非常に高い。

978 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 05:56:40 ID:rnayEXFo0

蓬莱の薬を飲んだことは輝夜的には「計画通り」だからやり直す必要ないのでは？

979 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 05:58:28 ID:nfz8riaA0

>>952
妖々夢おまけtxtでは藍のところへ行くとしか言っておらず、
紫に結界を直せと言ったのは霊夢のみ
魔理沙と咲夜は紫との会話を見るに、結界修復ではなく
冥界で暴れるのを止めることが条件だったように見える
なので、魔理沙か咲夜のどちらかが正史なら矛盾は出ない

それに、全員正史の緋想天では妖夢やうどんげが紫に勝ってたりするし……

980 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 06:44:46 ID:.fSes8pk0

>>978
実際、やり直す必要性を感じてないだろうとは思うのだけど、その割食って殺された月の使者の面々が浮かばれんな。
いや、姫様はそれを知らないんだろうけどさｗ

個人的には、ごく大雑把に言えばパラレルワールドの生成や管理のイメージだったんだがなあ。

981 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 07:09:44 ID:rsufRnMs0

紫は一住人とは訳が違う
こいつが良いと判断すれば、それは幻想郷にとって良い事なんだよ

982 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 08:28:59 ID:lVPaT/CkO

輝夜は使者殺し知ってるよ？
むしろ実は下手人が永琳なのかすら確実じゃない

983 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 09:26:53 ID:.fSes8pk0

知っているだけなら、やり直せる能力ではないと考えた方が自然になるが、
下手人が定かでないとするとまたややこしくなるな…

984 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 09:42:25 ID:HA065els0

>>981
んなことねーｗ

985 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 09:46:51 ID:ZRffP4iw0

このスレで一番つぼったキーワードは
「三途の川ハメ」でした。ありがとう。

986 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 09:48:58 ID:I2AnFMZk0

やり直せる能力だとしてもやり直さないだろ
今から楽しい地上ライフを送れるのになんでやり直す必要が？

987 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 11:56:48 ID:EXwd.1QM0

少なくとも輝夜が永琳と一緒に引きこもってた1300年間はすごく退屈だったってことだな
外にも出れなかったみたいだしな
もしかしたら輝夜が何回かやり直した結果が今のなのかもしれないが

以前このスレの考察で輝夜が予め須臾の能力を使っておくことで
そこからTASみたいに1フレームごとのセーブができるようになり
そのどれかを好きにロードできるみたいなのがあったと思ったが
輝夜が月の使者を恐れて引きこもってるんなら月の使者が来る前の段階
つまり結界を張ったあたりで保険として須臾の能力も使っていたと考えれば
永琳が敗北したときにやりなおしーできるはず

でもやりなおしたら輝夜には記憶残ってるだろうけどそれ以外には残ってないような気がするんだよな
というか残ってたらあんまり意味の無い能力になる
月の使者に仮に見つかったとして、須臾能力で過去に戻っても月の使者に記憶があるんじゃ
即座にまた捕まえにくるだろうし

988 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 12:17:27 ID:8bgQmCUg0

輝夜にとっては逃亡生活の退屈＞月での退屈だったんだろうね。

989 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 12:31:39 ID:FkGCDcXs0

のりP見て、扱い的にはクスリやった芸能人まんまだなあと思った
懲役終わっても表舞台に立てない不自由さという意味で

990 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 13:03:02 ID:sjlNT4VM0

東方キャラ最強論その他をブレストするスレ28
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1249790212/

991 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 13:13:56 ID:.fSes8pk0

>>990
乙。
この恩は三歩歩くまで忘れまい。

992 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 13:51:16 ID:EVTmC4bU0

>>990
乙。
この恩はウラン235が半減するまで忘れないぜ。

993 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 12:50:48 ID:Gzw6s.qA0

ここってもう埋めちゃってもいいんじゃね？

994 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 14:13:11 ID:Y6Gx9tSUO

確かに、埋めていいんじゃないかな。

995 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 15:45:24 ID:Gzw6s.qA0

ume

996 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 15:46:20 ID:Gzw6s.qA0

ume

997 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 15:46:59 ID:Gzw6s.qA0

ume

998 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 15:47:41 ID:Gzw6s.qA0

ume

999 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 15:48:49 ID:Gzw6s.qA0

ume

1000 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 15:50:05 ID:Gzw6s.qA0

ume