非公式設定をあれこれ語るスレその19

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非公式設定をあれこれ語るスレその19

1 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 07:57:40 ID:H15Sdxow0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
2 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 07:58:52 ID:H15Sdxow0: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　～ Bohemian Archive in Japanese Red
東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate
The Grimoire of Marisa

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3 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 07:59:48 ID:H15Sdxow0: 過去ログ
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1237732943/
その17 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
その16 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873
4 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 08:02:19 ID:H15Sdxow0: ここまでテンプレ
5 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 08:27:18 ID:xEJvVqvc0: >>1乙
アリスの服の前の部分ってどういう構造になってるの？
満州服とかダッフルコートとか肋骨服みたいに両方から伸びた紐の先でボタンみたいにしてるのか
靴紐みたいなかんじで縛っているだけなのか
6 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 09:31:34 ID:Fn46dq4Y0: >>1乙

地霊萃でヤマメを「節足動物」と呼んでいるけど、実際に自機キャラの目には妖怪はどう写ってるんだろう
7 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 09:51:56 ID:b29EO/Ok0: >>6俺たちが見ている姿と同じに見えるんじゃないかなぁ。
地霊萃のやつは元がわかっていたからそういっただけで。
だって実際はヤマメは巨大な8本足の蜘蛛の姿ですっていうのは、悲しすぎるだろう。
8 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 10:06:14 ID:QXHmI7CM0: 正体についての揶揄であって人間の姿に化けてるのは間違いないだろー
目に映ってる姿はいっしょでしょ
9 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 10:41:10 ID:lLbFwfF20: 言っても妖怪だからな。妖怪になる前は人間か動物かわからんが、
妖力があるうちは元に戻ることもないんじゃない？
10 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 11:11:10 ID:QXHmI7CM0: ん？なんかそれはまた別問題じゃないか？
場合に応じて正体現すぐらいのことはやるほうがロマンがあると思う。
燐も似たようなことやってるけど
11 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 11:19:53 ID:k1ZU2ZJw0: >>1乙
求聞史紀のリグルの項
「この妖怪の姿は、人間の子供位ある。
幸いな事に、完全な蟲の姿をしている訳ではなく、触角と羽が見える程度で、他は人間と変わらない。」
※1 人間の形を取る事が、退治されにくくする事には必要なのだろう。

とある。少なくとも阿求の目には、我々と同じように見えているらしい
人前に姿を現す際の擬態なのか、それとも妖怪としてこの姿で落ち着いているのかは分からないが

というか非公式設定を語るスレで公式を引用するのもどうかと思ったが、
あくまで、公式に語られてない部分を推測で語るスレってことでいいんだよな
12 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 11:30:11 ID:1rbyvGco0: ヤマメだとにとりが「土蜘蛛ー！土蜘蛛だそれー！」みたく言ってて「おや、ばれちゃったねぇ」って言ってるから
自分では隠してるつもりなんじゃないのかしら、隠れてるかどうかはともかくとして
霊夢の目にはどう映ってるのかしらん
13 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 11:34:34 ID:nyE6gjkE0: 作画ミスとかは置いといて流石に公式で出てるビジュアルは信用していいんじゃないか？
にとりに関しては宿敵っぽい事を言ってるからそれで判ったとか

＞公式に語られてない部分を推測で語るスレ
これまでは基本そんな形で語られてるな
なんにせよ、公式をガン無視したら単なる俺妄想をぶつけ合うだけのスレになっちゃうので
個人的にはあくまで公式を下敷きに推測していくような形で話したいところ
14 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 15:39:51 ID:ZrQL6BE20: >お燐　猫の姿のままの方が楽なんだけど会話がまともに出来ないし
>　　　　それに、あのままじゃお姉さんに負けそうだったから元の姿に戻しちゃった

お燐は動物の姿から現在の姿に成長した時点で人型のほうが基本形態になってて
昔の姿のほうが快適だから猫型に化けてるってかんじぽい
15 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 18:44:30 ID:MpoR8mT20: 可愛い女の子が醜悪になるのは嫌だってのは解るが
鬼太郎の猫娘ぐらいの変身はできてほしいものだ妖怪として
勿論、ぎゃおー！ってのも好きだがね
16 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 21:37:20 ID:NIlqTWfU0: なんとっ！　もんばんが　しょうたいを　あらわした！
(""￣``-,　　　　 __／|
ヽ;（￣ヽ `､　　　/ヾヽ|　＿
　ヽ`'-､_ゝヽ..　　("＼ヽ＜。>-.,--､､___
　　"~ヾ-~``-`'-　＼.＼　,,",,ヽ,)___,,..,,__＼
　　　　　　　　　⊂二　／　,.-)|　／＼　`'-ゝ
　　　┐┐__ 　　　（_／,,..-''"-``/￣￣
　／"二"＼i┐,,..,　　　　/.i ￣.i.|　　　／⌒ヽ
　￣　＼＼-''")＼　__./ .i"￣`iヽ　／／"i".＼
　　　,,..-''"　.／　＼ヽ　 /----i　＼/　　　i　　＼
,,..-''"　　／ι］___/ .., /-─--i　　）　rゝ　i　　　＼
＼　　／⊂ゝ__　ヽヽ |i　　　　 i|　"⌒丿ヽ　 i　　　＼
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17 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 22:37:37 ID:o5AdKBPwO: あれは擬態みたいなもんじゃないの？
残りの足四本を体に巻き付けて模様みたいにして人間の形になってると踏んだ
そうじゃないと残らず駆除されるからな
18 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 23:55:00 ID:y8o0aOcY0: 実際に妖怪をその目で認識するまでは、妖怪はおぞましき外見と麗しき外見が1：1で重なりあっていると解釈できる。

我々は経験上、おぞましき外見と麗しき外見という二つの状態を認識することができるが、
このような重なりあった状態を認識することはない。
これは「観測をすれば別々の状態とはっきり認める事が出来るはずの巨視的な系の諸状態は観測されていようといまいと区別される」という”状態見分けの原理”と矛盾し、常識と照らし合わせて受け入れがたい。
これを、R.Usamiは量子力学的記述が完成されていないと表現した。
19 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 00:09:06 ID:mlQAIbA60: あからさまに性別が分からなかったり、恐ろしい姿だったりしたら、素のままで出て
「弾幕ごっこしよう！」って提案したところで却下されてもおかしくないと思うけどなｗ
特に魔理沙は虫に対して厳しい意見を出してるから（キモいとか）
モロに土蜘蛛の姿してたら弾幕ごっこが成り立つかどうかも・・・
20 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 00:24:13 ID:wnhk7oKM0: 関係無いが
幻想郷の男の子も弾幕ごっこってするのかな?
何か主に女の子の遊びみたいなイメージが
勿論、綾取りの得意な男の子とかもいるわけだから、少女だけって訳じゃないだろうけど
21 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 00:29:27 ID:OuNoa.Bs0: 基本は妖力で人間の形に化けてんだべ。たまには元から人型してる種族もいるだろうが。
人間変身の精度が、能力を示す指標になってるってのは、スレイヤーズの魔族だったっけか。
巫女の場合、普段から光学観測以外をメインにしてモノ見てる可能性も。

「俺は馴れ合わねえぜ！」と本来の姿をとって、里とかとあまり関わらない妖怪もいるだろうな。
22 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 00:42:31 ID:EfzoGQYs0: >>20
男は男で別の妖怪退治ごっこや勝負事をやってるんじゃないかと思う
美鈴に武術の勝負を挑む人間もいるみたいだし、弾幕以外にも種類があるんじゃないかな
伝統的な退治法とか、素手での格闘とか、剣術とか、飲み比べとかね

弾幕は美しさを主に競う遊びだから、幻想郷の女性に人気なんだろう
まあ綾取りみたいに男子でもやろうと思えば出来るんじゃないかな
23 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 02:13:36 ID:tD5KECeY0: 一定以上の力を出し合う戦いではスペルカードルールから逸脱することは許されない
里人が妖怪に指南をお願いして、妖怪が超手加減して戦うというのなら素の剣術試合もありなのかもしれないが。
妖怪が身構える程度の人間が妖怪と戦いたいというのであれば、
それは必ず「スペルカードルール（弾幕ごっこ）に則った剣術試合」になる

まあこうなってくると、みょんは本当に弾を撃っているのか、
「抽象化された剣の威力」がスペルカードルール内で弾として表されているのか、また問題になってくるが。
24 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 02:15:47 ID:.w6r0/HY0: 美しく、そして回避不可ならず。ってかなり面倒だろうしな
ルールが厳しく、体をそう動かすわけでもなく、相手が中るを待つしかない弾幕ごっこは
血の気の盛んな男子には向かんだろう

ところであの弾幕って何でできてるんだろう
特に小弾とか楔弾って呼ばれるアレ。妖力？
だとしたら一般人は難しいぞ
25 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 03:14:02 ID:di3k/H320: PC黎明期に自機が♂マークで弾丸が(ryというSTGがあってな
26 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 14:41:08 ID:w48X0djQ0: >>24
たぶん魔力・妖力といった特殊エネルギーを物質化したものとか、
魔法・妖術で生み出した物なんだろうと思う
特殊エネルギーを持たない、術が使えない人間は回避しか選択肢がなくなるから、
かなりきついか勝負にならないんじゃないか
27 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 15:06:15 ID:awwcV3Z60: グリマリによると弾は壊れたお守り、灰、虫など弾幕を展開できるなら何でもいいみたいだけど
28 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 15:24:28 ID:b1cLG1aU0: 実際自分で物投げてみれば解るけど
それらの弾は特殊エネルギーによるコーティングを受けて
操作されている可能性があるよなぁ
29 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 15:37:28 ID:w48X0djQ0: >>27
そういえば求聞でも「携帯投げるだけでも弾幕になる」ってあったね
>>28
確かにあの動きは物体軌道の操作が出来る術が使えなきゃ出せないもんね
30 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 15:40:26 ID:PIJE6daA0: 地霊殿には色々と物が揃ってるのか、それとも単なる妖力の塊か…
31 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 15:50:04 ID:w48X0djQ0: >>29
どんなものがあるんだ?
俺地霊殿は体験版のみ、グリマリは持ってないから分からないんだ
32 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 15:51:02 ID:w48X0djQ0: 間違えた>>30だった
33 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 16:14:01 ID:PIJE6daA0: 「二重黒死蝶」,「飛行虫ネスト」,「波と粒の境界」
「戸隠山投げ」,「百万鬼夜行」,「濛々迷霧」
「風神木の葉隠れ」,「天狗のマクロバースト」,「鳥居つむじ風」
「春の京人形」,「ストロードールカミカゼ」,「リターンイナニメトネス」
「マーキュリポイズン」,「プリンセスウンディネ」,「賢者の石」
「のびーるアーム」,「河童のポロロッカ」,「光り輝く水底のトラウマ」

以上、さとりんのコピースペルカード。胡瓜や人形くらいなら置いてあるんだろうけど、
属性魔法を一通り修めてる上にスキマ開けられるとかはさすがに無いだろうからなあｗ
ちなみに、これらは所詮はコピーだからかグリマリには載ってない。
34 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 16:22:08 ID:340kQdSk0: さとり「ではではトラウマ拝見。・・・賢者の石？何かしらもうちょっと深層を・・・
　　　　ふむふむ、５色で・・・料理に振り掛けるとおいしくなる・・・？
　　　　ふりかけかしら？確か大人のふりかけがまだ残ってたわよね
　　　　お燐、ちょっと持ってきて～」

なんというほのぼの弾幕
35 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 16:28:10 ID:w48X0djQ0: >>33
こういう解釈はどうだろう。さとりはナルトの「車輪眼」みたいに一度見たことのある技を
妖力を用いて劣化コピーする術が使えるとするんだ
それと読心能力を組み合わせて相手のトラウマ弾幕を再現していると
東方においてさとりは強い妖怪らしいから、そういう術が使えても不思議ではないんじゃないか
36 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 16:36:58 ID:b1cLG1aU0: 別に実際に出す必要は無いのでは?
弾幕を受ける側がそこに弾があると誤認すれば
当たった時に残機(ガッツ)は減ると思う
37 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 16:41:28 ID:PIJE6daA0: >>34
それってさ、一見ほのぼのしてるけど、パッチェさん凹むから。

魔理沙「見ろよ、パチュリー。ふりかけでも結構派手に出来るみたいだぜ？」
パチェ「くぁwせdrftgyふじこlp
38 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 16:53:44 ID:w48X0djQ0: >>36
誤認ということは……さとりは幻術使いの可能性もあり得るということか
39 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 17:15:29 ID:b1cLG1aU0: >>38
トラウマ見せるぐらいだしな
40 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 17:27:22 ID:PIJE6daA0: >>35
さとりは、こいしの言を信じるなら、地底の面々に畏れられてはいるようだけど戦いそのものは弱いらしい。
まあ、萃香でも射程範囲内にいたら普通に心を読まれそうなフシがあるし、そういう意味では強力ではあるんだろうけど。
心を読んだ後にどういう処理してるかは、ホントわからんな。人形は妖精で代用出来るかなとも思ったけど、爆発したりするし…
41 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 17:49:57 ID:pTT9spxY0: あれもノリのいい妖精にやってもらってたんだろうか
42 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 18:46:08 ID:Xjh3gQ.Q0: もしかしたらペットのなかにそういう補う能力のものがいたりして
43 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 19:14:58 ID:cfPDHWxc0: オプ通して相方も認識してるから、幻術の線は薄いんでは。
たぶん構成だけ読み取って、有り余る妖力使った具現化やらでエミュレート。
人形なんかも、半透明だったり、ワイヤフレームっぽかったりするかもしれん。

拡散霧化に被弾判定が残ってるのは、流石に不完全(単なる光学迷彩)なのか、萃の六里と同じなのか。
44 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 19:30:24 ID:RGdMt7MY0: 技に必要な諸々を具現化して技を使用できる
但し具現化に力を使う為、技自体の威力・精度は落ちる
こんなイメージかな？
45 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 19:39:22 ID:b1cLG1aU0: >>43
どうも俺は恐怖催眠術のイメージが強いようだ
46 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 21:50:08 ID:ewSH7jkU0: 自分の心象と戦うが良いわ！と言う発言から、
読んで字のごとく、相手の心そのものを引き出しているんじゃなかろうか
幻覚とは似て非なるもの。

エネルギーそのものはさとりが負担しているが、
そのエネルギーは（霊夢や魔理沙が）畏れた形を取って襲い掛かる。
つまり霊夢魔理沙の記憶→さとり読み取る→同じ形の弾幕を作る　というプロセスではなくて
さとりが「トラウマが襲い掛かる」というスペルカードを張る
→霊夢魔理沙が深層心理で思い浮かべてしまった弾幕が現れる→更に強く思い浮かべてしまい…以下ループ

自分の悪夢の中で戦っている、という表現が一番近いだろうか。
特別な根拠は無い。あくまで俺の意見ということで。gdgdでスマソ。
47 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 22:14:14 ID:OuNoa.Bs0: 試合じゃ弱いし、戦闘でも戦績は冴えないが、危険度と抑止力はべらぼうに高いぜあの技。
制圧するまでの短い時間に、攻め手の数割が復活不能に滅ぼされてるイメージ。
そこそこの戦力でも結果的には勝てるが、一方でどんな強力な手勢を揃えても必ず犠牲が出るような。
48 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 22:32:29 ID:RGdMt7MY0: 誤爆かどうか判断に迷うw
グリマリによると初手催眠術必須だそうだから、
やはりさとりんの能力は戦闘向きじゃないような気がするよ

しかしまぁ、主戦力のペットも放し飼いだし、当主としての統制力も微妙だね、さとりん
あれでも当主出来てるのはある意味カリスマなのかもな
49 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 22:49:58 ID:PDBpH4cE0: >>47
>>試合じゃ弱い

lunaとは言わんが、せめてnormalの
想起「二重黒死蝶」をスペカ取得してからどうぞ
50 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 23:35:53 ID:sapFu0U60: 流れを断ち切ってすまないが、非公式妄想を投下させてもらう。内容は「フランの狂気」について

フランはどんな妖怪とも似つかない歪な翼を持って生まれた為に、蝙蝠型の翼こそ美しいという価値観を持つ
吸血鬼の両親から奇形児扱いされ、あまり愛情を注がれなかった。さらにレミリアと違い発達が遅れていた為、
貴族としての作法を覚えることや手加減して人を襲うことが出来ず、そのたびに折檻をされたりもした。
しまいには紅魔館に仕える使用人にまで馬鹿にされ始め、フランは情緒障害を患ってしまう。そうすると
情緒障害の事でまた嫌われ、精神を病むという悪循環に陥ってしまい、最終的に「全ての他者は自分を傷つける」
という重度の被害妄想を患ってしまった。ある日破壊の能力に目覚めたフランは安定しない情緒と他者への恐怖から、
使用人の一部殺害、紅魔館の一部破壊という大事件を引き起こしてしまい、幽閉されるに至った。
幽閉されている間にも「他者への恐怖」と「孤独感」という矛盾した感情に苛まされ続け、鬱病を患い自傷行為を
するようにもなってしまった。しかし、あまりにも苦しみ続けた果てにフランの心は過去のトラウマとなる記憶を
表面上忘れてしまい、そこから来た「情緒障害」「被害妄想」「鬱病・自傷行為」も一時的に消えた。
こうしてフランから危険性が消えたため、紅霧異変以降とりあえず屋敷の中には出してもらえるようになった。

本当に長文申し訳ない。俺は精神病も狂気として考えられるという意見から、「フランの狂気(というか精神病)は
記憶が戻らない限り過去のもので、紅魔郷・文花帖の時は普通だった」という妄想をしてみた。ひとまずこの妄想だと、
以下の公式設定に説明がつく
①自分から外に出ようとしない→トラウマ記憶は「表面上」忘れているだけで深層心理に残っており、それが
フランの無意識に作用し、外に出る(他者と関わる)ことを拒絶させてる
②495年の間閉じ込められていた→他人を見ただけで攻撃を加える程の被害妄想(ひぐらしのL5レベル)持ちの為、
出すには危険すぎた
またフランの症状は以下の公式設定を参考にした
①情緒障害→文花帖の記述「情緒不安定な為」から　
②被害妄想→紅魔郷の設定「自分から出ようともしない」から
③鬱・自傷行為→紅魔郷EX魔理沙との会話「どうせ首吊ったって死ねないから」から(実践したから言える台詞では?)

一応公式をカバーしつつ具体的なところまで踏み込んでみたけど、この妄想への意見・批判・矛盾点があったら
教えてほしい。あと本っ当に長くて申し訳なかった
51 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 00:00:02 ID:NOd4K0Og0: 重箱の隅をつつくが
破壊の力に目覚めてないのに手加減して人を襲えないって何かおかしくね?
てか手加減する必要が無いような
52 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 00:22:24 ID:xwWa.Mzk0: >>51
破壊の力は即死技でしかもバラバラになるから狩り目的には使えないんじゃないか?
いくら発達が遅れてる設定にしたとはいえ、「目」を握る→相手はバラバラになる、という
関係が理解できない程頭が悪いとは考えたくないし……
それよりも体術・魔法で襲った方が生きたまま捕獲しやすいだろう。で、フランは
魔法や体術の威力調整のコツをつかめなかったとする方が自然なんじゃないかな
軽く殴ったつもりで相手の首が飛んでったみたいな感じで
53 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 00:25:43 ID:NOd4K0Og0: >>52
まてまて何で生きたまま捕獲するのが前提なんだ
54 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 00:34:34 ID:xwWa.Mzk0: >>53
すまない、生きたままもしくは血が吸える程度に原形を残す、が適切だな
で公式設定で「一滴残らず跡形もなく吹き飛ばしてしまう」ってあるから
フランはついついパワー調整が上手くいかないんだろう
55 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 00:57:33 ID:NOd4K0Og0: >>54
パワー調整が上手くできないといって
軽く殴ったつもりで一滴残らず吹き飛ばしてしまう
みたいなことを破壊の力無しでやるのはちょっと…。
まぁ俺はフランちゃん好きだから強いのは一向に構わんがね
56 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 01:12:28 ID:nQbn9bz20: フランちゃんは吸血鬼だから、三月精が住んでるような巨木を片手で引っこ抜ける程度の怪力がある
57 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 01:46:59 ID:DEOVNUU60: 治療の一環で出してもらってるの方がいいかなあ。
ていうか幽閉されたまんまでトラウマ忘れて治ってたら、全国のお医者さんは苦労せんぜ。
58 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 01:47:57 ID:Rog9VaUk0: >>50
>>あまりにも苦しみ続けた果てにフランの心は過去のトラウマとなる記憶を
表面上忘れてしまい、そこから来た「情緒障害」「被害妄想」「鬱病・自傷行為」も一時的に消えた。
こうしてフランから危険性が消えたため、紅霧異変以降とりあえず屋敷の中には出してもらえるようになった。

トラウマの封印と紅霧異変の時期が「偶然」一致したっていうのか？流石に無理があるだろう。
というか、紅魔郷Exは「霊夢や魔理沙がレミリアと戦っているのを見て自分も参加したくなった（会いたくなった）」
って感じのストーリーじゃなかったか？だからパチュリーが雨を降らせて閉じ込めたと
とすると、フランのトラウマ（外に出たくない）は霊夢や魔理沙の活躍を見ただけで消えるような軽い物だったという事に。
59 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 01:54:06 ID:vN0IN6520: フランちゃんは紅EXまで人間を生きた形で見たことなかったも追加で
まあ本人談とはいえスペカ戦前口上だけど
60 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 02:36:57 ID:nQbn9bz20: 咲夜を見たことはあるかもしれんけど
その場合、花のみすちーみたいに咲夜を人間じゃないと思ったことに
61 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 03:52:50 ID:m1zJNJp.0: フランがレミリアと違い発達が遅れている、というのはちょっと違うような
レミリアも「永遠に幼い」という肩書き通り見た目も性格も幼い
二人とも幼いままなのに発達を気にするのは変な感じがする

文花帳では「幻想郷に来て何年経ったっけ？」という感じの会話もしている
少なくともその前後の記憶もあるんじゃないかと思う

②に関してはフランは少なくともレミリアを尊敬しているはず
被害妄想を持っていたらレミリアを尊敬しない気がする
パチュリーともうまくやってるみたいだし、そこまで危険な状態ではなかったんじゃないかな

③に関しては吸血鬼なら首を吊っても死なない事ぐらい自分で解ると思う
吸血鬼は説話によっては呼吸さえしないらしいし
吸血鬼が本気で死のう（消滅）と思ったら日光を浴びるなり心臓に杭を撃つはず
62 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 07:26:16 ID:zfyTLO3g0: 神主がそこまで細かく設定してるとは思えないけど俺のイメージ
①自分から外に出ようとしない→食事のために襲う事が出来ないので出る理由が無い。興味も無い。
　（紅魔狂ではお姉様がお話している人間を見たいという目的があった。
　　咲夜さんとは面識が無い、若しくはメイドという種族と思っている？）
②495年の間閉じ込められていた→①の理由から幽閉と言うより引きこもり。
　ずっと地下で休んでたわって言ってるし図書館にでも居たのかもね。
　紅魔館の中なら紅魔狂の時点でうろついてたっぽいし。
・情緒障害→気が触れているの別の表現かと。ソフトな表現にしたのかと思った。
・被害妄想→文花帖の「隕石なんて私には意味が無いって事が判らないのかしら」ってのが
　自分が狙われたと思ってるなら多少はあるかもしれない。
・鬱・自傷行為→欝は無いと思うけど寂しがってたから友達とかは欲しそう。
　求聞でだけど姉含め仲のいい妖怪居ないっぽいって書かれてたし

まあ単に元ネタとかに幽閉されてるキャラが居ただけとかな気もする
どうでもいいけど紅魔狂でも文花帖でもレミリアはフランに対してやたら冷たいのね…
63 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 07:29:04 ID:PTSp83jY0: ところで、俺の中ではレッドマジックや墨染は、密葬法みたいに「スペルそれ自体が
異変を起こしている(霧の生成や、春分布の操作)術式の核である」という解釈だったんだが
グリモワを見るに、どうやらそんな事は無かったぜ。

手首あたりブチリと噛み切ると、流れる血が勝手に宙へ方陣を描き出し、
ニヤリと笑って「―――『レッドマジック』」と宣言するおぜうマジかっこいい。俺脳内で。
64 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 07:45:36 ID:BtxBpONI0: たまには断ち切られた流れを戻してみるのも面白いだろう、多分。

>>48
怨霊の方は従えてると言われてたし、それなりに統制力はあると思う。
ただ、ペットはペットであって部下ではないというところじゃないかと。

ペットが増える前は一人で地霊殿から下、灼熱地獄跡を管理してたみたいだけど、
それはつまり怨霊の管理を含むわけで、さとりんは読心能力以外にも
何らかの方法で怨霊を取り扱う術を心得てるという事になるんだろうか？
65 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 09:27:24 ID:GEDwLLH60: >どうでもいいけど紅魔狂でも文花帖でもレミリアはフランに対してやたら冷たいのね…
ただ飯ぐらいの上懐かない、下手すれば自分より強い。
好きになれと言われても厳しかろう
66 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 10:24:06 ID:.GWSUR72O: 永では妹の家庭教師にとか言ってたし、完全に嫌ってる訳では無いと勝手に思ってる
67 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 13:07:01 ID:vN0IN6520: あまり顔を合わさない兄弟に対する態度なんて少々冷めているくらいは普通じゃないかな
たまたま出会ったらそこそこ会話する程度で、皮肉の言い合いは幻想郷の少女達なら基本だし
68 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 13:39:06 ID:Rog9VaUk0: つか、姉妹云々以前に誇り高き吸血鬼としてのプライドがあるんじゃないのかね
ライバル関係みたいな。
69 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 13:56:18 ID:YzsBs3m20: たくさんの意見ありがとう。それぞれについて返信するよ
>>58
>>50での文章が足りなかった。フランのトラウマが封印されたのは幽閉からそうだな、
300年くらいで、それ以降は普通の少女(ただし引きこもり気質)であったと妄想している
だから紅魔郷の時点では普通の少女でトラウマ持ちではない、とすれば多分大丈夫……か?
>>59
フランのトラウマ記憶は生まれてから幽閉に至るまでの全て(ただしレミリアの名前など
部分的に覚えてるものもある)という風に妄想しているので、「人間を襲ったことがある」
という記憶も一緒に封印してしまったと考えれば問題ない。また「人間を見たことがない」
のに「手加減できない為人間を襲うことが出来ない」というのは設定的に変じゃないか?
>>61
フランが発達が遅れていたと独自設定したのは、翼の奇形だけでL5レベルの被害妄想に至る
までの扱いを受けるのはちょっと弱いかなと思ったからなんだ。記憶に関しては上に同じ
③については、自傷行為は大体は本気で死ぬためにやるものじゃないらしいから、首吊り
なんじゃないだろうか
>>62
外に出たがらない理由が「狩りが出来ない」の一点では弱い気がする。例え狩りが
出来なくても、普通に育ったなら外の景色を見たいとか友達と外で遊びたいとか、外に行く
理由は生まれるんじゃないか?まあ何でもないのに外に出たがらないのを指して「狂ってる」
とするのもアリだけど
70 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 14:40:50 ID:zfyTLO3g0: >>65-68
いや、好きとか嫌い以前にすっごい無関心に見えたもんで
文花帖のやり取りとか「あいつ」を指摘した後はずっと文にしか返事して無いし…
自分だって「あいつのこと忘れてたわ」とか言ってたのにひでぇなあと

>>69
景色なんかどうでもいいし、友達もいない。
人を襲えないから外に行く必要もない、としたら外に出なくても不思議じゃないと思う
外に興味の無い人は外に出ようって発想自体持たないだろうし。
71 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 15:23:44 ID:NOd4K0Og0: 基本的に東方の対人関係
一次は霊夢的で二次は魔理沙的
72 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 17:50:57 ID:3XJK1p8I0: 霊夢は公式でモテキャラだしゲームでの台詞も霊夢のが好感度高い感じなのに
何故か二次は魔理沙がモテキャラで通ってるよな
てかその魔理沙自身が一番霊夢にご執心だし
73 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 18:11:01 ID:NOd4K0Og0: >>72
まてまて視野を広げて見ろ
二次でも十分霊夢はモテキャラだろ
霊夢が不動なせいで錯覚してるんじゃないか?
74 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 18:24:09 ID:zOgVpDac0: 押しかけられるのが霊夢の役割
押しかけるのが魔理沙の役割

幻想郷の人間（妖怪）関係はだいたいはこれで廻してるよね
75 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 19:03:35 ID:Rog9VaUk0: 霊夢が人妖を惹きつけるっていうのは公式設定だし、
神社に人妖が押しかけているのも公式設定
魔理沙が人の家に忍び込む（泥棒）のは公式設定だし、
魔理沙の家（魔法の森）には普通の人が入れないのも公式設定

>>73の言う通りとすれば、二次創作はある意味公式設定に忠実なんじゃないかと思う
76 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 19:09:18 ID:EVkVXK4g0: 魔理沙はその口調から「宝塚の男役」になるのは必然だったんだろう
77 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 20:31:55 ID:GEDwLLH60: 二次で
白黒の方はガチでベッドインしたいみたいな濃い扱いされるが
実のところパチュとアリス位しかいない。
なんとなく仲良いレベルの相手だったら明らかに紅白の方が多い
78 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 22:21:31 ID:K8eBkWXI0: 一応フランとにとりがいるぞ
それでも少ないけどな
79 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 22:51:25 ID:uo9sVbiE0: 香霖堂が出れば乙女魔理沙が増えるってあたい信じてる
80 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 23:42:30 ID:.9pmAYEk0: グリマリ絡みの話題はここでしても大丈夫かな？

永夜異変を根本的に解決したのは霊夢、という解釈でいいんだろうか。
スペルカードの説明で永琳は「永夜異変で見た」ってことが書かれてるけど輝夜の項にはそうは書かれてないし。
個人的に詠唱組がはじめに異変に気付いてAエンド、
その後結界組が動いてBエンド、って解釈なのだけれども。

加えて、地霊異変は全員の整合性を持たせるとするならどうなるのだろう。
グリマリではアリスオプションになってるけど。

紫・アリス・パチュリー・萃香は全員紫で繋がってるけど
文とにとりは単独行動で、かつにとりは公式テキストで
霊夢より「先を越されてなる物かと」魔理沙を動かしてるみたいだし。
紫は霊夢を動かしながら魔理沙組の方にも働きかけてると考えると
81 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 00:44:02 ID:LJTy7PGE0: 見たもの全部を記した訳ではないという逃げ道を作ってあるから
二次的には好きに解釈してそこまで気にする必要はないと思う

香霖堂見る限り本筋として異変はほぼ全て霊夢が解決したような感じになってるけど
82 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 00:56:10 ID:zMK4J5So0: >>80
グリマリ読んでないからなんとも言いがたいが
求聞史紀でも全ての功績は霊夢扱いになっているな
咲夜なんか異変解決に乗り出す事すら書いてないし

まあ、求聞史紀は結構都合のいいように作られてるから
本来退治業務を行うべき人間が退治した事にするのは当然なのかもしれないが
83 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 01:16:18 ID:lG/rB.oUO: >>80
地霊殿で紫と完全に関わりないのはにとりだけ
文ですら(霊夢の予測だけど)陰陽玉の貸し借りの形跡があるから
まあ博麗の巫女を地底に行かせることを一天狗の独断でやったら、
後々天狗社会的にマズいんじゃないかって思う程度には公式で天狗社会が色々描かれているから、
一応(自分がつかんだネタの全ては話さないにしても)賢者に話通して、そのとき陰陽玉借りたって設定のほうが
紫に何も話さず文の単独行動ってよりまだしも納得いく感じするな
84 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 01:46:07 ID:Z6uW4Qck0: >>80
輝夜の能力を見た事あるような記述（能力に関して「滅多に」使わない＝極少ない回数見た事がある？）がある
Aエンドじゃ見れないし日常でも使いでの殆ど無い能力だから、永夜返し位しか見れる機会が無い気はする
永琳は単純にスペカ戦に滅多に参加してくれないらしいから、「永夜異変で」ってあるのは
単純にそのスペルは永夜異変でしか使ってるのを見た事が無いだけだと思うよ
それを後から解説してもらってあのコメント、みたいな

魔理沙は永遠亭に何度も行ってるみたい（花映塚魔理沙ストーリーの鈴仙線前会話より）だし
単に輝夜はスペカ戦をよく受けてくれて、その際に何回か見れたから
特段永夜異変で、と注釈つける必要が無かったのかもよ
85 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 01:54:56 ID:xXnf7/BY0: >>80
＞騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
＞仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
＞勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

自機側がゲームーオーバーやバッドエンドを迎えて再挑戦してることを想定に入れたら
全員の整合性が問題なく取れたりする
86 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 03:20:21 ID:PUT24Jyg0: >>81
かつて文が指摘したように
異変の持つ奇妙な特徴は「裏が取れない」こと

なぜ異変で裏が取れないのかと言えば、終わりと始まりがくっついて限りなく反復可能な
一種の筺型構造になっているからではないか。
これを異変が始まる前（レミリア）、あるいは終わった後から見たら途中経過は重ね合わせで真っ黒になって訳が分からない
文字通りブラックボックスとして見えるはず。
このブラックボックスの組成解析データはPlayer Dataに有る

世間では、ゆかれいむが唯一の真実という解釈が流行りだが
少なくとも作中に於いて、ゆかれいむとあやれいむの重み付けは等価でありうる、と主張しておく
87 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 04:25:45 ID:dU10NwnI0: >>78
そう言えば二次で魔理沙とフランが仲が良いことが多いのはなんでだろう
一次ではむしろ魔理沙はフランを出来るだけ避けてるんだよな
紅魔ＥＸでは霊夢も魔理沙もフランには好意的に見えるけど

公式でレミリアが霊夢と仲が良いから、フランは魔理沙と、って感じだろうか
それとも単純に魔法少女同士相性が良さそうだからか
88 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 04:32:45 ID:6u/Oltzc0: フランちゃんの音楽教室が流行ったからじゃないかな
89 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 06:50:53 ID:feaqBecsO: 単純に紅での会話がマリサのが印象に残りやすいからじゃない？なにげに霊夢に押し付けようとしてるけど
90 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 06:57:56 ID:Eux8Q1jA0: 一次か二次かの境界がとかく問題となって議論にもなったりするのが
キャラの性格付けなわけだけど（なんせ一概にこうだとは言えない要素）

そんなキャラの性格を公式一次側でもパラレルに分化させて見せにかかってきたのが
星蓮船かなあとちょっと思ったりしてる

どういうことかというと
霊夢他主人公達はその日の気分次第で誘導スタイルor針巫女スタイルなどと武器チェンジしてる
というのが複数戦闘スタイルがあることの一般的な考え方だろうけど

その性格故か手にした武器故か、とにかく生涯針に生き針を使い続けた霊夢だから
一攫千金なキャラになってそこに居る
一方誘導攻撃を武器として共に歩んだ座布団巫女は異変解決を生き甲斐にしていた
恋とレーザー一筋に生きる魔理沙は宝を求めて船に行き
一方試行錯誤で魔法アレンジに余念のない魔理沙は自身の好奇心を満たすため船に行った

などとまったく違う平行世界の歴史を見ていると大胆に考えてみるのもありなんじゃないかなあ、とそんな話
91 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 07:10:33 ID:Eux8Q1jA0: 漠然とそんな思いは紅魔郷の時からあったんよね

2種類ある霊夢エンディングが
かたや夏はこうでなくちゃねと暑さに満足、かたやこう暑くちゃ仕事にならないわ
結末が違うだけにしてはキャラのメンタリティまで正反対や、って

但しこの考え方、推し進めると永夜抄等いくつかの他東方作品と致命的に整合が取れないので注意だｗ

ともあれ初めてなん違うかね？
同じ事件に同じキャラが挑む場合でも、これだけ対応を違えていいと神主の側から示したのって

どっちのストーリーでも大して違いなんかねーよという説もあるかも知れないが
92 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 07:15:24 ID:bXQbsb.60: ぶっちゃけ、さっきと言ってる事違うじゃん！…ってのが人間だからなあｗ
個人の性格なんて結構曖昧で不安定。あまり気にしない方がいいのかもしれない。
93 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 08:08:07 ID:Oo/thvjs0: 女の子ですから生理周期で人格が少しづつ変わります
94 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 09:11:51 ID:S8YWg1Tk0: 生まれさえ、永夜では月と言ってた奴が、儚月ではやっぱり地上ってことになる世界だからなあ。
95 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 09:32:34 ID:L15bQ2bY0: 神主は意外性のためなら整合性や既存の設定を容易に覆せる人なんだよ

神主だけが持っている幻想郷という世界観の根幹さえ崩さなければ
エピソードごとの食い違いや矛盾はどうだっていいんだ
だからあんなに自由に発想できる

我々はその矛盾や隙間を想像で埋めて「うぎぎ」と言っているに過ぎない
96 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 09:37:13 ID:ljdZdsIY0: ゲーム中の台詞なんて、いかに面白会話するかがメインだもんなぁ
キャラの性格とかあんまり重点おいてない
97 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 09:40:34 ID:KbG5aK5oO: >>94
幻想郷生活豆知識「年寄りの昔話は話半分に聞いておくのが良い｣
98 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 10:07:30 ID:5w0ouLmM0: >>91
それはメンタリティが正反対ってわけじゃないと思うなぁ、上手くいえないけど

つか、整合性や設定ってそんなに頻繁に崩れてるような気がしないのは俺だけ？
もちろん恐らく無かったことになったり変更になったりしたであろう設定があるのは
俺も知ってるけど

あと性格が曖昧とか皆一緒とか言われるけど
みょんとか特に思い込みが激しい未熟者設定で一貫してるように見える
99 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 10:15:44 ID:l.KadqeY0: 日々の修行を欠かさないで二刀流の達人だけど未熟者な幼夢
剣の道とは厳しいものだ
100 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 10:22:51 ID:5w0ouLmM0: 性格が、ね
だからそれでも矛盾してないと俺は思うよ

つうか未熟者だから（本人もそう思ってる？）修行を欠かさないんだと思うし
人間レベルで達人だとしても実際に爺さんと比べて達人かどうかはわからんし
101 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 10:37:04 ID:JWqlUbkY0: >>98
>>つか、整合性や設定ってそんなに頻繁に崩れてるような気がしないのは俺だけ？
俺もそう思う、設定上書きは旧作WIN版でのことを言っていたし
WIN版の設定は今まで特にブレてないと思う
後付言うのは解釈の分かれやすい問題に予想外の答えが返ってきたことへの反発感情からのほうが大きいんじゃないか？
102 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 11:15:03 ID:4eTfQVC60: 全ては「似たような歴史を持っているパラレルワールド」で
103 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 11:45:50 ID:.WxEJRlU0: >>94
もしそれがえーりんの事なら、
永の頃から、「どこからともなく月にやって来た」
らしいぜ。
104 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 12:03:43 ID:Oo/thvjs0: >>69
唐突に思いついたんだけどいっそ

「レミリアの妹であり吸血鬼」というのが事実無根の電波

というのはどうよ。
105 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 12:46:10 ID:l.KadqeY0: >>104
唐突に思いついたんだけどいっそ

「フランドール・スカーレットの存在」というのが事実無根の幻覚

というのはどうよ。
106 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 14:21:13 ID:LJTy7PGE0: それでは会話していた霊夢も魔理沙もお嬢様も文も
存在を認識していたぱっちぇさんと阿求まで精神疾患者になってしまうw
107 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 14:31:09 ID:RVDDd2vI0: 唐突にみんな精神疾患
108 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 14:41:44 ID:Im/NC5fo0: 全ては結界維持の為人柱として神社に幽閉されている巫女の見た夢
109 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 15:14:40 ID:EI7bLJDA0: >>103
>そう、姫も私も鈴仙も月の生まれよ。
どことなくやってきたのは八意一族の話
110 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 15:38:42 ID:4eTfQVC60: 自分が月の民であるという自意識を持ってて、地上人見下してるのに
その地上人相手に地上出身だなんて言うかという話
えーりんも完璧じゃあないのは永の時点で分かることだし
売り言葉に買い言葉にも見える
111 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 17:01:49 ID:JrEutOO.0: 亀レスすまない
>>78
想像だけど、フラマリをやる人はフランのことを「かわいそう」と思っているんじゃないだろうか
狂ってて495年間の地下暮らし(もっともこの２つの間の直接的関係は示されていないが)の一人ぼっちと
いう設定から、フランのことが悲劇のヒロイン的に見えてしまうんだろう(俺もその一人)
で、会話が印象的だった魔理沙を友達にすることで一人ぼっちのフランを救ってあげたいという願望を
満たしているんじゃないだろうか?
>>104
いやあ、>>50の設定でも確かに公式を少し無視してしまっているけど、さすがに「レミリアの妹で吸血鬼」
を無視するのはなぁ……。それってフランの根本に関わる設定だし
ネタだとしたらマジレスごめん
112 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 18:05:00 ID:KbG5aK5oO: >>109
あれ？
永琳は確か最初に月都を作る時からいたような…？
113 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 18:41:20 ID:Ru3Fr17M0: オトナは嘘吐きなのではありません、ただ間違いをするだけなのです

でも、幻想郷の少女は嘘と間違いの両刀使いだぜ！
114 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 18:50:12 ID:BKVU5qaI0: >>87
「せっかく忍び込んだんだから出てきてほしくない」
って表記されてるだけで、普段から避けてるかどうか不明じゃない？
というか、この書き方から普段もフランを避けてるって受け取るのは難しいと思う。
忍び込んだ時には会いたくないって言ってるだけで、何と言うか館の住人全員に対して言えるだろうしな・・・
115 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 19:17:17 ID:JrEutOO.0: ごめん>>111の>>78は>>87の間違いだ
116 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 19:45:30 ID:L0WRS/Tg0: 少なくとも会いたいとは思ってないだろう
ＥＸで霊夢に押し付けようとしてるしな
117 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 22:00:13 ID:3GuXAi2s0: >>112
>>110
流石にあの流れで「姫と鈴仙は月だけど私は地上の生まれよ」は無いだろう
118 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 22:11:07 ID:EiV7FKe20: 永琳の地上生まれの場合は、アメリカ生まれの日本育ちってレベルじゃなくて
黄河流域で生まれて日本が地続きだったころ渡来しヤマト政権を作ったってぐらいのレベルだし
119 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 22:38:42 ID:qolAY0Q20: >>91
たとえば……
夏の悪さに苦しんだとき、夏に対してネガに気持ちが生まれるだろう
逆に、夏の良さを感じたとき、夏に対して云々

そんな感じじゃね？
ED,AとED,Bの両方は成立しないから
そのとき、夏の良い風流を感じたか、悪い風流を感じたかの違いさね

苦しんだ翌日にやっぱいいな～♪なんて都合のいい解釈する事なんてリアルでも雲山
120 ：名前が無い程度の能力：2009/08/03(月) 23:32:25 ID:NrKl82sQ0: えーりんが地上生まれで数億歳（十億オーダーではないが一億以上）だった場合、
12億年前 - 多細胞生物出現
6億年前 - カンブリア爆発（バージェス動物群）
5億年前 - 魚類出現、植物と節足動物の上陸
4億年前 - 両生類（イクチオステガ等）の上陸
3億年前 - 恐竜時代の始まり
2億年前 - 哺乳類、鳥類出現
6500万年前 - 恐竜絶滅
30万年前 - ホモ・サピエンスの分化

どんだけ突然変異w
121 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 00:50:48 ID:6GmoNS8s0: 一族の祖先が数億年以上前に、他の星から地球にやってきた、と考えるのは駄目かな？
122 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 01:02:22 ID:MU53fadk0: アンサイクロペディアの紹介思い出したわ
永琳は月帝国宇宙軍直掩部隊直属　第六世代型恒星間強襲最終決戦兵器って奴
123 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 02:50:21 ID:Fr5/8pT20: 何億年もの昔、天界が出来たとき、天界に最初の3人が湧いて出て
ドロドロになってた大地から4人目が湧いて出て、天界に5人目が湧いて出た

永琳の祖先ならこんな生まれ方してても不思議じゃない
124 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 05:29:26 ID:MU53fadk0: 高天原と天界が同じかどうか解らんのだが
そこんとこどうなの?
125 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 06:54:27 ID:UTB7CVk.0: 天界は神々が住まう天上の国という意味だから概念としてはだいたい同じ。
ただし、東方のは地獄、餓鬼、修羅、畜生、人間、天の六道の１つっぽいから存在としては別物。
126 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 13:37:32 ID:56lAG.8U0: >>121
旧支配者乙
127 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 13:42:09 ID:Y0ehDu4Q0: >>120
ふふふ、その程度今の人間が知りうる範囲のものでしかない……
ネタはさて置き神誕生とか天地創造とか神話と合わせている感があるんで東方の年表はそれと少し違っているんではないかな
128 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 14:29:20 ID:q19g2/1s0: >>108
かつて幻想郷は実在し、妖怪達の住む楽園であった
しかし、科学文明が発達すると人間達は幻想郷や妖怪の事を忘れ始めた
人間に忘れられることは、妖怪にとって消滅を意味する
消滅を恐れた妖怪達は博麗神社の巫女を人柱として神社の中で眠らせ、幻想郷の夢を見せ続けた
幻想郷は巫女の見る夢の中で存在し続け、約１００年の時が過ぎた
その頃、日本で「東方Project」と呼ばれる同人ゲームが、ＺＵＮという人物によって販売された
幻想郷という世界を舞台に、巫女や魔法使いが妖怪と戦うシューティングゲームである
多くの若者がこのゲームに魅了され、幻想郷や妖怪達の存在を再び信じるようになった
人々の記憶に幻想郷が蘇るとき、巫女の夢の中で存在し続けた真の幻想郷も、再び蘇る
「東方Project」は、数少ない妖怪の末裔であるＺＵＮが幻想郷の復活の為に、
巫女の見る夢を元にして作ったゲームだった

『幻想郷が降りてくる』

うん。元ネタ解る人は多分いないな。
129 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 17:31:31 ID:ge4tTutY0: >>98
>>119
なんかレス内容が誤解されているみたいだから書くけど
俺はそれくらいキャラに幅を持たせていい状態をむしろ喜んでる立場ね

星蓮船で装備別でのセリフ内容全変化で
更にそれを後押しされたように思って気をよくした、そんな感じです

それは間違ってる、みたいな気持ちは欠片も持ってないんで安心を
130 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 20:07:27 ID:8ohuPDYM0: >>129
いや、別に誤解はしてないつもりだけど
少なくとも俺は、そのことが「メンタリティが正反対」とは思えないという話
とりあえずきっかけが違えば同じメンタリティでそれくらいの差はでるでしょ、という>>119の立場に近い
メンタリティの言葉の使い方が違う可能性もあるが…

星に関してはまだやり込めてないから判断保留だけど、そこまで大胆な解釈はできないなあ
いや、面白い解釈だとは思うけれども
131 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 20:40:00 ID:ySXmSi5A0: 今文花帖読み返してたんだけどさ、てゐと主人公ズって永夜の時点で面識あったのな。
永夜異変が118季の秋で、てゐが魔理沙やアリスや咲夜から賽銭詐欺をはたらいたのが同季の睦月（1月）。
となると永遠亭に突入→なんか見知った兎登場→すぐ逃げた　ってことなのか。

あと妖々夢の６季前に紅魔館前でプリズムリバーライブやったにも関わらず咲夜がメルランのこと知らなかったのって何でだろ。
132 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 21:26:35 ID:/p5HL3yc0: うちの前でもたまに馬鹿者共が騒いでるけど特に関知しないよ
そんなもんじゃないの？
133 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 21:32:37 ID:wvFtPeDc0: 咲夜さんがその時は紅魔館に居なかったとか…
咲夜さんの幻想郷入りの時期は明言されてないよな？
134 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 21:52:31 ID:y8wXOiAA0: ほら、紅魔館は時間と空間と距離がゴニョゴニョだからさ
135 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 21:59:20 ID:fAaQDz.M0: >>131
卯月が毎季の始まりかもよ
神主が曲名を付けてる紫香花CDの1曲目的に考えて
136 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 22:46:46 ID:UwpCJ9xo0: >>120
永琳はネズミの見た幻想
137 ：名前が無い程度の能力：2009/08/04(火) 23:31:31 ID:RHj1qHrY0: >>131
実も蓋もないが、咲夜とメルランがお互い知らない振りをしていた可能性もある
妖3stの霊夢とアリスみたいな。
138 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 02:10:26 ID:YUiFgCkg0: 霊夢とアリスの場合はアリスが一掃されたはずのパラレルワールドから来訪した異世界人という考え方がある
アリスの知る靈夢はここにはおらず霊夢はアリスも魔界の存在すらも知らないってやつ

主人公組、幽香（＋魅魔）：パラレルだとしても同じ世界（幻想郷）の住人
つまりこの世界で知り合いであってもおかしくはない

アリス：異世界（パラレル）の中の異世界（魔界）の中の異世界（外界出身説）の存在、座標
パラレルワールドのアリスが霊夢と知り合うにはあまりに溝が深すぎる

女神アリスの魂も「復活時の副作用であらゆる時空次元に飛散」していて
全女神シリーズの隠しキャラとして登場するから可能性はあるかも
139 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 07:43:39 ID:aHtIM0vM0: >>138
その説初めて知ったけど面白いね。「スティールボールラン」の大統領みたいに、
パラレルワールドの自分を入れ替えてこの幻想郷にやってきたんだったりして。
140 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 08:49:20 ID:ZtnWmBF2O: 旧作＝パラレルワールドということか
同一人物だけどほぼ別人っていうのは
「同一の存在」だけれど別世界からやってきたから「この世界の者ではない別人」
アリスはアリスであってアリスでない…むむむ頭がこんがらがってきた
誰かが言ってたスナフキンキャラっていうのが分かる気がする
いやむしろシュレディンガーのチェシャー・ザ・キャットか？
141 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 09:07:14 ID:1onEJhnk0: 一応、新参とか最近まで隠れてたとか隔離されてたとか
「どうして大物の顔知らないんだ？」への回答としていろいろ理由はつけてると思う。
ただ、１～３ボスだのは（向かってる途中なんだから当たり前だが）割と近場にいたり顔見たことあったりするはずなんだよな。
142 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 09:30:47 ID:Bl5DIMdw0: スティールボールランって何？
143 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 09:33:07 ID:tMMQ9qkw0: そりゃおめぇアレだよ
シュレディンガーの幻想郷つってな
霊夢がそこへ実際に行ってみるまでは
なにがあるのかわからねぇようになってんだ

でも他の妖怪は仕方ないとして
人里の慧音くらいは、なぁw
144 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 10:35:55 ID:lW0x5Cxo0: >>142
スティールが盗塁、ボールが球、ランが走塁でつまり野球のこと。
145 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 10:51:34 ID:Bl5DIMdw0: ふーん
146 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 11:25:37 ID:H/vQIot60: 嘘教えんなｗ
147 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 12:25:58 ID:kTj95cCsO: >>146
いやいや妖夢
>>144で合ってるって

知らないふりをしてるってのがある意味正解かもね
弾幕ごっこは魅せなきゃいけないんだから
「貴様何奴名を名乗れぇい」的なものまで併せて芸術なんじゃないかな
148 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 12:36:41 ID:RTrAwlu60: 咲夜さんとか人の名前覚える気なさそうだし素で忘れてても驚かないがな
１－２ボスなんて主人公キャラにとっては有象無象だろうし
149 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 15:30:00 ID:UppMgCXY0: >>147
それ読んで思い出したんだが
以前考えたことがあった

全員実は最初から面識有りで単ににヒーローごっこののりで遊んでるだけとかｗ
150 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 15:34:04 ID:iY5yJXkU0: 幻想郷は人間より妖怪の方が多い世界だし
霊夢なんかゲーム書籍など見える範囲以外でも妖怪捌いてるだろうし
朱鷺子(仮)を襲った時みたいに名前さえ聞かずにボッコにするなんて日常茶飯事なんでは
ボスも自分から名乗る奴以外でも名前が分かるのはゲームで表示されるからプレーヤーのみ知りえている訳で
ほぼ関わりのない又は興味のない相手なんていちいち覚えていないというのはありえそう
151 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 16:42:19 ID:P3pC/do.0: よく朝の挨拶するけど名前を知らない相手とかいるし
152 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 16:48:34 ID:Qk2RFPks0: 近所のスーパーなんか行くと、
だいたい同じ時間帯に同じような面々を見かけるだろう。
そんな程度に見知ってるだけかもしれんな。
153 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 17:12:23 ID:RTrAwlu60: 今ルーミアとかに会っても霊夢は覚えてるかどうかすら怪しいよな
154 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 18:54:29 ID:wjiRuQ1MO: >>153
さすがに、中身でなく、あの真っ黒い塊を忘れてたら色々心配だけどなｗ
155 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 22:35:52 ID:xPsmNzwI0: とりあえず対立意見を出してみる非公式スレ
156 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:27:49 ID:H/vQIot60: 対立意見を思いついたら自分がその意見を支持してなくても
とりあえず言ってみたら議論は深まるかもしれないからいいんじゃないの
157 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:38:55 ID:RTrAwlu60: 別にとりあえず対立意見を出してるつもりはないけど
気にしてないんじゃないのってのは結構説得力あると思ってるんだが…

>>154
ゲーム画面じゃ普通だから黒い塊の事をすっかり忘れてた
紅魔では黒い塊じゃなかったが、あれって常に出してるわけじゃないんだっけ？
158 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:44:55 ID:OAMWLZYo0: 新月の日は闇出せないってよ
159 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:53:07 ID:XV3buqFg0: 「出せない」って断言されてたっけ？
160 ：名前が無い程度の能力：2009/08/05(水) 23:57:05 ID:r1tf7gww0: 求聞史紀を読む限りでは、新月の夜には闇の力を使わない事が多いらしいというだけだな。
逆に考えれば、少ないながらも闇の力を使ってる場合もあるのだろう。

ゲーム画面で普通に姿出してたのは、闇の中だと弾がさっぱりわからないからなんだろうなｗ
161 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:00:42 ID:3/NGJFRE0: すまん　ちょっといい加減だったな
162 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 00:56:38 ID:vm4pwm8c0: 書籍文花帖によるとルーミアはインタビューでこう答えてる。
「でも、月の光は大丈夫。夜は闇を出す必要が無くて明るいわ」

新月の夜に限らず、夜は闇を出してない事が多いんじゃないかな。
闇の目的は避暑の他にないと言うし。
163 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:14:36 ID:1vGStl8w0: 既知の相手に出会ったときの反応をいっぱい見たければ萃夢想、緋想天だけど
相手のことを忘れてる描写を敢えて入れにかかってる様子はないと思うなあ
花映塚持ち出せばそのものずばりな
知り合い状態の咲夜とプリズムリバーの会話だって

深読みや辻褄合わせって、やって面白くならないところにやったって仕方ないと思うの
164 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 01:51:59 ID:UbxZhmi60: 妖々夢の霊夢はアリスのこと忘れてたけど途中で思い出したのか。
それとも最初から覚えてたけど、トボケたふりしてたのか……
165 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 02:06:41 ID:ch891lec0: 仮に旧作繋がり前提だとして
アリスの見た目の違い的に普通は判らないんじゃねという疑問
霊夢がなんで七色って二つ名まで知ってるのっていう疑問

まぁ神主はそこまで考えてないだろうから
深い意味なんてないだろう
166 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 02:42:43 ID:zX4ak.pw0: 忘れた振りはいじりの初歩ですよ
ただ、アリスに返されたから
素で七色バカと言い返したんじゃね？
167 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 05:27:44 ID:C0Qksu3Y0: 玄人は一旦持ち上げて突き落とすからな…。
168 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 06:41:11 ID:ePS15AjE0: >>163
少なくとも>>131は話題に挙げる程度の価値があると思って書いている訳で。
どこが面白いかは人によって違うし、検証してみて初めて面白いと分かる部分もあるんじゃないのか？
矛盾してしまうからその設定には触れないようにしよう、ってそれは何か間違っているような気がする

しかし実際、花芋緋ではちゃんと面識ある相手とは面識あるように書かれているんだよなあ…うーむ。
霊夢＆アリスの会話なんかは「会話してる間に思い出した」という選択肢もあるな
169 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 06:59:46 ID:jGXZS2Cw0: なんというか否定のための否定や面白くないとか言われてもな
あんまり厳密に話してないのも確かだけど、じゃあもうちょい厳密に話してみようか

アリスの話に関しては個人的には>>166か忘れてたのを途中で思い出したですむ話だとは思うけど
問題なのは>>131か？
ところで妖怪兎ってみんなてゐみたいな格好してなかったっけ？
もしそうなら個体識別って結構難しいと思うんだが、どうだろう、とか言ってみる

プリバに関しては、どうかね
170 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 07:16:56 ID:/spKwKI2O: 霊（あ～寒いのになんか鬱陶しいのが来た、めんどいから適当にあしらお）
実際霊夢アリスの会話ってこんな感じでしょ
無関心が霊夢なんだから
171 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 07:59:40 ID:ch891lec0: 実際は他人に無関心はアリスの性格設定だが、ここで何の関係があるんだか

>>166奇妙に思うのは何故か二つ名が出てくること
仮に旧繋がりなら当時に七色なんてワードは無い
ゲーム中の説明がないだけで当時から七色でした。で済む話だが
172 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 08:05:21 ID:.R4Wg5as0: 旧作アリスとはまた別なんじゃね
七色アリスさんと昔会ったことがあって、その時のことを覚えてればいいだけだし
173 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 09:40:45 ID:5ZDY3bMw0: ＞Ｑ．「アリス」と主人公達（特に霊夢や摩理沙）はどんな関係なのでしょうか？
＞Ａ．アリスと主人公の関係は、平たく言うと
＞　　　「数居る妖怪のうちの一人」と「唯一の巫女（魔法使い）」です（まんま）
＞　　　ただ異なるのが、アリスは今回で霊夢達と３戦目ということだけです。
＞　　　基本的にはただの邪魔者だったりします。

紅魔郷が怪綺談から1年経ってなくて、妖々夢が翌年の5月
怪綺談の2戦から妖々夢まで戦ってりしてないみたいだから
「しばらくぶり」のしばらくの期間は1年～1年半くらいかな
174 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 09:58:25 ID:ch891lec0: >>173いやしかし意味不明なことにZUNの「思いっきり別人」「昔のことは気にするな」的な発言の方を優先すれば
旧とは全然関係なく幻想郷で２戦しているだけかもしれない(有り得ないと思うが)
それなら>>172の理屈で二つ名を知っていても自然だが
175 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 10:14:20 ID:Ge8PJeIo0: >>174
旧作と関係なく２戦しているなんてことは、幻想郷では普通にあり得ると思うけどなぁ
東方のキャラは基本的に誰かと鉢合わせたらたいした理由もなく決闘に持ち込むなんてこと
がざらなんだし。それにアリスは設定上行動範囲はかなり広いんだから、過去(旧作ではない)
に霊夢と出会ったことがあってもおかしくはない
176 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 10:36:55 ID:i8pi0TWo0: 「2戦」に意味が有るから全否定はできないのだよ
177 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 10:40:56 ID:ZZzHZymg0: 旧作キャラが再登場すれば話が進むのに

アリス＝旧作アリスなら持ってる本はGrimoire of Aliceになるのか
アレは五色だったから二色は自力で会得したのかね？
178 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 10:55:39 ID:5ne3SbkA0: 七色ってのは字面通り７つの色って意味もあるが、
たくさんとか多くのって意味もあるんだな。
もちろん、唐辛子的な意味も。
179 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 11:44:50 ID:eC.GQHG20: 出雲大社の八雲図は七色しかなくて～云々という考察をどこかで見た覚えがある
なんか結構感心した考察だった気がするが内容を深く思い出せない
アリスは女神転生を中心とした複数のアリスにインスパイアされて誕生したキャラで
それらと同様に「シリーズにおける特別な存在」だからその辺のよく分からなさが七色の言葉に反映されてるんじゃないかと思ってみたり
たくさんの要素（七色）を持ったたくさんの世界（七色）に現れる、特定の色（固定された立場）を持たない七色の存在
んー文章で言いたい事を表現するのって難しい
180 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 11:58:32 ID:5Wph1g1o0: 日本の虹は元々５色だ。イギリス合わせて7色にしたはず
視覚的には6色ぐらいに区別するのが精々みたいだけど
181 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 12:47:03 ID:oIDu2drs0: そういや香霖堂の写真機と八雲の話で虹の七色について語ってたな
182 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:25:19 ID:Ge8PJeIo0: どうしてレミリアは役に立たない妖精メイドをたくさん雇ってるんだろう
質より量っていったって、ゼロに何かけてもゼロなのに。俺の仮説では
１・優秀な者はコストがかかるので、紅魔館財政の為食事だけで満足してくれる
　　妖精を雇っている
２・「紅魔館にはメイドがたくさんいる」という事実を作ることで、紅魔館の貴族
　　としての格を上げようとしている
３・レミリア自身が心身共に子供なので、なまじ優秀な部下ばかり雇うと
　　なめられる可能性がある
こんなとこかな。みんなはどう思う?
183 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:27:57 ID:61jSlm360: 吸血鬼とか魔女の住む館で働くなんてのは常識がある生物なら普通考えられないから
能天気で頭が軽い妖精は楽しそうだから働いてるとか
184 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:33:12 ID:3/NGJFRE0: 三月精見ると妖精冥土は結構まともそうに見える
185 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 16:33:52 ID:Up/5.r360: レミリアの頭が妖精並ってところから、
単に凄く強いボス妖精だと勘違いされて慕われてるんじゃね？
186 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 17:02:58 ID:oIDu2drs0: 三月精でも儚月抄でもそれなりに働いてたよね
187 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 17:08:49 ID:5ne3SbkA0: パーラーメイド的な見栄えのメイド（フェアリータイプの妖精）と、
目立たないけど少数精鋭メイド（ブラウニーやシルキーみたいな館の妖精）がいるんじゃないか？
あとグレムリンやレッドキャップみたいな悪魔じみた性質の妖精メイドなんかも雇ってそうだ。
188 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 18:03:15 ID:MUPO6UGgO: 正直、ぱっと聞いた印象では、妖精メイド群は
動物に管理させてる施設よりはまともに機能してそうに思える。
189 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 18:11:37 ID:GZUwdhvw0: とりあえず
・自分の食事は作れる（食べなくてもいいんだけど）
・自分で洗濯できる（そもそも妖精の服ってなんだって話だけど）
・自分のテリトリーぐらいは掃除してる（これは漫画からの推測）

数揃えれば埃がたまったりはしないんじゃないかな
190 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 19:21:59 ID:pvcmhTA6O: 妖精メイドを雇う理由の一つに、屋敷を賑やかにする事もあると思う
ひろーいお屋敷にレミリアたち少数だけ、なんて寂しすぎるじゃない
191 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 19:46:43 ID:Ge8PJeIo0: >>190
あーなるほど、それも一理ある。勤務態度が真面目すぎる(仕事中は私語を慎む等)部下ばっかだと
あのだだっ広い屋敷じゃ寂しくなってしまうわな。
192 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 20:00:47 ID:BQK41n/I0: 西洋的な貴族だからな
婢僕を持った大領主的な所が無いとそれっぽくない
ただ、妖夢を庭師にしておける位他のお付きが有能な白玉楼の方が、
紅魔館よりまともな気もしなくも無い
193 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 20:02:45 ID:kJClMvHA0: 確か小悪魔は紅魔館に住み着いている小悪魔なんだっけか
それだったらおんなじように住み着いてしまった妖精たちをメイドにしてしまえば管理もできて一石二鳥みたいな
194 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 20:05:39 ID:59HQbO2I0: 庭師にしておけるって、妖夢に庭師と警護（と本来の業務の剣術指南）以外の何ができるっていうんだ
195 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 20:08:20 ID:MUPO6UGgO: というか、妖夢ポジには、ほぼすっぽり美鈴が収まる気がするんだが。
あれも、番と庭の管理が仕事だし。
196 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 20:24:08 ID:oIDu2drs0: 三月精でレミリアがメイド達を指して「たまには休ませないとｒｙ」とか
「パーティーの準備させよう」とか言ってたし、仕事はそれなりにやってるんじゃなかろうか？

>>193
＞　全てのメイドに言える事は、基本的に給金、休暇は無いが、その代わり食
＞事とお茶と自由が与えられている。辞める事も新しく勤める事も自由である。
＞　妖精メイドとしては割と居心地が良く、たまに無理難題を言うお嬢様の注
＞文も愉しめる様になれば、逃げ出す者は殆ど居ない。

小悪魔の立場は不明だけど妖精メイドは三妖精みたいなノリで勝手に増減してそう

>>194
おだんご作ってたよ！
197 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 21:12:27 ID:XpYkYEvA0: そういえば

正直紅魔のころは幻想郷のイメージが「辺境」っぽかったから違和感なかったが、
今の幻想郷のイメージだと、幼少吸血鬼二匹と魔道師一人と妖精たくさんぐらいの
勢力で幻想郷で暴れまわって平気だったってえらい違和感がある。
198 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 21:30:53 ID:tJFkuSCY0: >>197
え、吸血鬼異変って紅魔組と他の吸血鬼で幻想郷を荒らし回ったんじゃなくて
紅魔組だけでやった異変なの!?儚月抄の書き方ってそんな風だったっけ?
199 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 21:32:09 ID:oIDu2drs0: 吸血鬼異変はレミリア以外不明じゃない？
200 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 21:35:26 ID:gcSqlOu.0: フラン表に出て無いらしいし
お嬢様、新参のガキだと舐められないように頑張ったんじゃないか？
201 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 21:40:56 ID:BQK41n/I0: >>198
求聞史紀レミリアの項目の最初
「幻想郷で確認が取れている吸血鬼といえば、
紅魔館に住むスカーレット家である」
とあるので、
基本的にはあの二人ってかフランの設定からして実質レミリア一人でやったんじゃないかな？
202 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 22:11:38 ID:sINdQl2MO: 普通にそれだけレミリアは強キャラなんでしょ。山に手を出さずに麓なら特に。永遠亭は表に出てきてないし
203 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 22:18:19 ID:ZZzHZymg0: まあ、泳がされてたんだろうねぇ

スペルカードルールを宣伝する良い機会だったし
加えて幻想郷の空気を引き締めるのにも一役買った
204 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 22:58:34 ID:.f2wTrSU0: >>198
吸血鬼異変では吸血鬼側が幻想郷の一部の妖怪を取り込んだんじゃなかったっけ
吸血鬼側がスカーレット家だけなのか他にもいたのかは不明だけど
阿求が確認を取れていないだけで、他の吸血鬼もひっそりと暮らしているかもしれん
または吸血鬼異変後に外の世界に帰ったとか

幻想郷２ＢＯＳＳのくるみは、異変の時にゆうかりんにしばかれて勝手に名前を付けられ部下にされた弱小吸血鬼だと妄想してる
205 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 23:17:42 ID:pvcmhTA6O: 204の言う通りで、
吸血鬼異変は一人で起こしたものじゃないよ！
確か、外の世界から現れた吸血鬼が多くの妖怪達を仲間にして起こした異変、だったはず
もしこの妖怪達のトップがレミリアであったなら、中々の統率力だね
206 ：名前が無い程度の能力：2009/08/06(木) 23:59:52 ID:.R4Wg5as0: それだけ不満を持っていた妖怪が多かったとも考えられるな
ガス抜きとしてはよかったんじゃないか
207 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 00:02:32 ID:YYtGRa5Q0: >>205
レミリアだから従われていたのではなく、吸血鬼だから従われていたという悲しい現実
208 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 00:04:26 ID:36JkkErk0: 吸血鬼は基本が強いしな
運命を操ったとかなら知らんが
209 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 00:08:50 ID:UnY.PXcc0: 暴れる前から吸血鬼がなんで有名なんだよと疑問に思ったが
かつて鬼がヒャッハーしてたから問題なかった
210 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 00:22:23 ID:BdaBDPSI0: >>207
それで充分だろう。
ていうか来てそうそう「レミリアだから」慕われるまで行ったら、
カリスマとか言うレベルじゃないぞ。
211 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 00:51:06 ID:UnY.PXcc0: 妖精は妖怪より数が多くてモーガン・ル・フェイみたいな凄いのがたまにいるから
幻想郷を牛耳るには妖精を配下するのが一番だな
でも妖精って自分勝手だから部下にはできんなぁ幻想郷のバランスはよく考えられてるなぁ
あれ、でもお嬢は妖精をメイドにしている!?　お嬢すげぇっ!!
そんな風に考えてた時期が俺にもありました。
212 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 00:58:51 ID:fHBuD8CY0: 単に紫辺りがマジギレして大暴れして生き残ってるのが姉妹だけとか。

恐らくあの種族としては成人してすらいないんだろう姉だけで
そこまでできるというのはやっぱり今となっては違和感があり過ぎる。
もちろん当時はそこまででかい設定ではなかったから外来一匹で～
と設定した、というだけなんだろうが。
213 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 00:59:43 ID:pLUYnlvI0: 紅魔館はＴＯＰ層４人がかなりレベル高く、
肉弾戦担当、魔法担当、時空系雑用担当、なんかしらんけど破壊担当と、
それぞれ持ち味が違うから、
普通の妖怪相手にはかなり有利だな
そりゃ恐れられもする罠
214 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 01:02:30 ID:YYtGRa5Q0: 美鈴はそん時からの付き合いじゃないかな、とか
215 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 01:05:31 ID:KpYNv9kwO: 成長を放棄するかわりに長寿らしいから、
成人しないんじゃね？
吸血鬼全般なのかレミリア姉妹だけなのか、
吸血鬼の中のレミリアが含まれる種族がなのかは知らんけど。
216 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 01:08:55 ID:gVTj3.3U0: >>212
設定見ると一人でも違和感無いと思うよ？

　大結界によってもたらされた平穏には、ひとつの弊害があった。人間を襲えなくなったことで、
全体的に妖怪の力が弱まってしまったのである。もしも外の世界で強大な力を持った妖怪が滅んで
幻想郷に流れ込んできたら、その妖怪に幻想郷が支配されてしまう恐れが出てきたのだ。

　事実、懸念は現実のものとなった。突如現れた強大な吸血鬼レミリア・スカーレットが次々と妖
怪たちを配下に引き入れ、幻想郷を席巻したのである。幸いにも、もっとも力のある妖怪が力業で
吸血鬼を叩き伏せたことで危機をしのいだが、早急な対応に迫られた妖怪たちは巫女に相談することにした。

　そこで提案されたのが「スペルカードルール」である。
217 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 01:19:22 ID:N8p/AZPU0: なるほど、吸血鬼異変以前の妖怪は
現在の妖怪よりもずっと弱かったという可能性もある…いや、弱かったことは事実か
ただ、それが「どの程度」だったのかが非常に問題なのだが。
218 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 01:20:02 ID:UnY.PXcc0: そうとう弱まってたんだろうね妖怪の力
主に知性が
219 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 01:29:26 ID:bfsy9rbw0: スペカルールが導入されても、それほど力が戻ってる感じは受けないよな。
人間でやってくれるの少女だけな時点で……

霊夢たちも大人になれば、やらなくなるそうだし
220 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 01:30:28 ID:X54ARW8E0: まあルーミアやみすちーは誘われたら適当に仲間になりそうな気はする
221 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 01:36:30 ID:iS/pYkqE0: ５００年余生きている割には、幼い。吸血鬼含む悪魔は、人間からも
妖怪からも無条件で嫌われる種族である。何故なら彼女らはみんな、
自分中心で我侭な者と決まっているからである。レミリアもその決ま
りに従い、かなりの我侭である。

てな説明があるから悪魔種族全体でもの凄く我侭なんだろうなぁ
222 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 03:26:35 ID:ipTJyM.E0: 我侭小悪魔は二次界隈ではあまり見かけないね
223 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 05:05:10 ID:UnY.PXcc0: もしかして地上と地下の約束って
不可侵条約と見せかけてベルリンの壁だったりして
224 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 05:39:53 ID:kk6Dvy9U0: 地上と地下の約束ってのは、微妙に変な部分があるんだよね。

鬼が地上の人間に嫌気が差し、地下へ去って新しい社会を築く。
↓
鬼達は、他にも地上で嫌われた妖怪達を受け入れる。
↓
地上の妖怪はこれに危険を感じる。

ここで地上の妖怪側の提案。

・地上の妖怪は鬼達の地下都市を認める

それに対する条件

地下側…鬼達地下の妖怪は地下の怨霊を封じる
地上側…(上記の代わりに)如何なる妖怪も地下都市には入らせない

地上の妖怪達が鬼の四天王以下嫌われ者の厄介な妖怪達相手に認めるとかどうとか言える戦力だったのかはさておき、
地上の妖怪側の条件って、地下の妖怪達にとっては無くてもいいんだよね。鬼達はむしろ率先して受け入れてたんだし。
むしろ、契約という形で、地下へ去る妖怪を止める大義名分を手に入れるのが「地上の賢者」の目的だったんじゃないかと思ったり。
225 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 11:09:25 ID:YYtGRa5Q0: >>224
地下へ去る妖怪を止める目的と、
地上妖怪の中にいる地下都市反対派に地下侵略はさせませんよってことじゃないかな
226 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 12:57:15 ID:UnY.PXcc0: 地下都市反対派は考えを改めない限り
地上にも地下にも居場所が無くなる訳か
227 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 13:50:19 ID:B9vUtZiUO: >>225
地下都市反対派が実力行使に出てくるとして、
鬼とか、むしろ喜びそうな先入観あったんだけど実際は違うのかなｗ
228 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 14:42:31 ID:YYtGRa5Q0: >>226
別に改めなくてもいいけど、ただ怨霊の管理させる事で妥協しろってこと
地下にいるかもしれない、何故怨霊の管理なんてしなきゃいけないんだと言ってる奴らも同じ
妥協できない奴はどこ行ったってどうせはじかれるでしょ

あるいは最初から目的は面倒な怨霊の管理をさせる事とこれ以上の妖怪の流出を防ぐことで
交渉の初めで地下都市潰すよって大げさに脅しかけただけかも

>>227
闘い自体には喜ぶかもしれないけど、もし負けたらまた地上に引きずり出されちゃう
地下にいるのは鬼だけじゃないし
229 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 15:15:39 ID:B9vUtZiUO: >>228
何か、地上側との戦いの是非や怨霊管理の受け入れ/拒否で、四分五裂しそうなイメージだな。
或いは、それも地上の賢者の狙いのうちだったのかもしれないがｗ

まあ、怨霊管理のかなりの部分(灼熱地獄跡)を地霊殿メンバー(当時はさとりんだけ？)
が引き受ける事で丸く収まったんだろうかねえ。
230 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 15:53:42 ID:lox1VbOoO: 頭悪そうでない勇儀があの条件で紫に感謝してるくらいだから
案外地下の土地使用に彼岸も関わってたのかもと思う
閻魔たちが去ったとはいえいまだ彼岸の持ち物だったと思われる地獄跡に、半ば既成事実的に鬼たちが住み始めて街作ってたとかさ
だから地下の妖怪との契約を彼岸に回して、こういう契約で怨霊管理と跡地を管理させるからあの場所正式に譲渡して上げてくれってさ
仲介みたいに口きいてたとか
鬼と鬼に受け入れられた妖怪にしてみれば正式に自分たちの街と胸はれる
彼岸にしてみれば跡地で怨霊管理を押し付けられる
紫にしても閻魔たちが去ったあとの危ない怨霊を出てこないように出来るし、鬼に恩売れるし、地下に去る妖怪を止められるし、一旦去っても地上に戻りたい妖怪は条件しだいで受け入れられるしな
231 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 16:34:54 ID:UnY.PXcc0: >>230
鬼と亡霊嬢に太いパイプを持つ紫は大活躍だな
吸血鬼異変を治めたのも紫だったとするならば
永夜異変と儚月抄あたりで月面戦争での失敗もチャラにして
もう賢者達は紫に頭上がらんなw
232 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 16:58:36 ID:lox1VbOoO: >>231
彼岸と紫の癒着って結構東方の設定のいろんなとこで示唆されてるんだよね
幽々子しかり稗田しかり幽冥結界しかり
だから地下に関しても「地獄跡」ってことから何らかの取引やったのかもってな
233 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 17:02:39 ID:B9vUtZiUO: 是非曲直庁だっけか、三途の川の向こう側も知らん振りし続けるというのも不自然だしな。
当時に首を突っ込んできたかはともかく。

しかし、この一件、当時は一番割り食ってたろうさとりが、結果的に
ペットに怨霊を喰わせて育てた多数の妖怪を従える現状に至っているのが、
少しだけ気にかかるｗ
234 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 17:16:06 ID:UnY.PXcc0: さとりは自分から志願した可能性もあるじゃない?
それほど戦いが得意じゃないのに誰にだって恐れられてるというは凄く危険だからな
自分を必要不可欠の存在とすることで身を守ったのかも
235 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:14:15 ID:lox1VbOoO: 俺的には映姫(彼岸)か紫が仕向けたと妄想
覚り妖怪の保護目的で
こいしが目を閉じた件で本格的に覚り種族の存続がヤバいと感じたとかな
さとりって種族名受け継いでるヤツの妹まで目を閉じるような環境だったら
もしかしたら覚り種族は種族的に瀕死だったのかも
で、さとりにまで何かあったら幻想種が一つ消えるってなもんで
鬼にそれとなく管理にうってつけの人物として推薦したとかさ
236 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 19:39:55 ID:B9vUtZiUO: 会話を読む限り、さとりんは確かに自分の意思で地霊殿を建てて住んでるから、
自分から仕事を引き受けて安全を確保したと考えても不自然はないな。

つーか、当時は一人で灼熱地獄跡のかなり広い空間の数多の怨霊を抑えてたわけで、
戦いは弱いと言われてはいるけど、そこらの雑魚じゃ単純な出力だけで歯が立たなそうだがｗ
237 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 21:22:02 ID:we285epc0: スペカバトルのような正面切って正々堂々の体張っての勝負は弱くても裏かいて奇襲しかけたりはできるんじゃ
それに妖怪同士の戦闘なら～相手の心を読めると言うことは～精神面にダメージ与える言動で戦える。
要は強力な言葉攻めも可能。
これって他の妖怪には無茶苦茶な脅威じゃない？

意外と人間のほうがさとりんに対しては強かったりして
238 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 21:52:54 ID:zKk61ZCQ0: さとりの場合むしろ正面からの戦いの方が勝ち目が有ると思う

まず催眠術系が使えるからその辺の耐性弱い奴はアウト
戦闘前会話見てるとかなりの精度で思考が分かるようだから、
肉体などで反応できる範囲の攻撃はほぼ全回避可能
相手の攻撃を読めるから最適な対処も出来るから、
相当防御性能は高い
その上相手の回避行動まで読めるのでこちらは攻撃速度次第だけど当て放題
長期戦になればテリブルスーヴニルからトラウマ読み取れるから、
弱点とかまで丸裸

奇襲含む戦いになると相手の考えが読めないから回避性能が落ちるので、
さとりが先攻の場合で無いと厳しいだろうが、
それは他のキャラも同じだしね
239 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:04:08 ID:kk6Dvy9U0: 意外と世の中甘くはないと思うんだ。
初手はともかく、一度動きが始まったら正面きっての攻防は条件反射によるところが大きいかと。
そこはもう無意識の世界で、さとりんの目で見える範疇を超えている。
初手をきっちり切り返して一発で潰せないとやばいかもしれない。
240 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:14:34 ID:36JkkErk0: (この弾幕の嵐の中でとりあえず近接弾幕の流れに)　　　　　←読まれてる
(まずは接近用に濃く)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←""
(右側からとりあえず牽制で一発)　　　　　　　　　　　　　　　　　←""
(これも読まれてるから当たるコースにしないと駄目)　　　　　←""
(で、回避されるからその先に･･･)　　　　　　　　　　　　　　　　　←""

ってのをさとりの能力の速度を超える思考でやらないと駄目ってのはキツイような
241 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:30:54 ID:zKk61ZCQ0: >>239
んー
そもそも相手の思考を読めるさとりがそんな接戦に持ち込まれる相手は、
多分さとりんより格上だと思うんだわ
同格程度の相手より下には負ける要素が無い、そんなタイプじゃないだろうかと

多分さとりんが相性が悪いのは、
・無意識での攻撃（霊夢の「空を飛ぶ～」・こいし全般）
・高精度の追尾タイプの攻撃（霊夢の座布団）
・高密度高速全範囲攻撃（咲夜のエターナルミークとか）
等の身体能力の限界で反応し辛い攻撃や、
思考を読めても意味が無い攻撃を出来るタイプだと思う

紅魔館だと、超身体能力のお嬢や妹様、
基本ランダム弾のばら撒きが多い咲夜、
やはり身体能力が高く突進力がある美鈴には相性が悪いが、
弱点を読みつつ戦い、性質上攻撃にラグがあり対応とり易いパッチェさんには相性が良いんじゃないだろうか
242 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:33:03 ID:gVTj3.3U0: 思考の巡りも動きも早い文もなかなか相性悪そう
243 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 22:56:17 ID:kk6Dvy9U0: >>241
任意の集団のうちで苦手なタイプの方が多いというのは、やはり強くはない気がするけどね。
パッチェさんについても、とりあえずばら撒くという手を思いつかれると厄介な気がするし。

とはいえ、頭の中身を覗ける相手である限り、ブラフもポーカーフェイスも通じないというのは
決して弱い能力ではないと思うのだが…
244 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:05:37 ID:YYtGRa5Q0: そもそもブラフやポーカーフェイスが必要な奴はさとりんより格下かもね
245 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:06:39 ID:lox1VbOoO: 思考が読めるって多分基本的には１対１の情報しか処理出来なさそうではあるけどな
複数の情報を同時に頭の中に流されたら処理するさとりの頭自体が耐えられなさそう
某ラノベで主人公が同時に150以上の人間の意識情報をスキャンした話あったけど
その世界の超能力者でも５人以上じゃ発狂するとかあった(だから主人公は化け物って話なんだけど)
呼びかけることで表層に浮かぶ思考を読むタイプだし、パソコンみたいに同時に複数の思考処理の仕事やるのは無理そう
246 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:09:45 ID:XwzAQ/TQ0: 面と向かった戦いよりも交渉や弁論で真価を発揮すると思う
集団戦なら軍師や指揮官タイプかな
弾幕ごっこのボス役に向いてるとは言い難い能力では？
挑戦者サイドなら超回避を見せてくれるかも知れない

金色で翠玉の人は主人公なのか…？
247 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:34:08 ID:hDJXEG320: さとりがもし自機になったらすべての弾の弾道がレーザーみたいに予告されそうなイメージ
弾幕が多くなるほど情報処理が大変になるみたいな
雑魚には強いけどボスクラスの弾幕は大変な事になりそう
248 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:45:00 ID:DVcdV5j20: >>246
誰が心を読める妖怪と「交渉」しようなんて思うんだｗ？
話し合いでケリ（諦め）がつく程度の要求は、交渉する以前にさとりの不戦勝だろう

紫や藍はスーパーコンピュータ並みの頭脳と言われているから、
頭脳系の妖怪の思考速度は人間を遥かに凌駕すると思う。
さとりは150人とかは流石に無理だろうが、3～5人程度の読心なら楽勝かも知れない。
もちろん、紫や藍が異常なのは分かっているが…
249 ：名前が無い程度の能力：2009/08/07(金) 23:52:27 ID:zKk61ZCQ0: 交渉にしても使い魔通しての交渉ならさとりの力発揮できるかどうか不明だしなぁ
霊夢・魔理沙の思考は読めてても、その先に居る黒幕達の思考は読めてないし…
250 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 00:37:51 ID:0y/VpoCo0: 心を読む力は、自らの心の強さでもあるんだから
さとりがどのくらいの出力で心を読むかは
人によって解釈全然違うだろうな

今まで沢山の心を読んで鋼の心と化しているのか
それともあんまりの敵意や好意に晒されると涙が出ちゃう、だって女の子だもん…。
251 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 01:52:31 ID:qj9euFTo0: 設定見るとさとりんはもう開き直ってそう
この能力でそこまで強くないと地の文で言われてるから身体能力は妖怪として並くらいなのかな
ただ精神攻撃に弱い妖怪なら戦闘にすらさせず倒せてしまう可能性がある能力だよね
252 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:00:58 ID:QOfGAQp.0: >>248
妖精でも10年前のスパコン並みの計算力を持っている。

ものを投げるだけならサルでも出来るが
一度投じた弾幕を、「弾の形状を保ちつつ」、軌道を「三次元的に」「再現性よく」「変化させる」のはサルには無理だ
弾幕風やってみ
253 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 03:23:14 ID:qj9euFTo0: 流石に弾幕も直感配置タイプと計算配置タイプは別個でしょう
何も考えずにやっているとは言わないけど
254 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 05:38:26 ID:0y/VpoCo0: >>252
流石チルノさん謎々は苦手でも計算問題は完璧っすね
255 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 08:32:57 ID:28Qn0zVU0: >>249
地霊殿からでは地上は安全地帯という射程範囲はあるわけだからな。

ただ、とりあえず試そうとしてたり、萃香の発言から考えると、
逆に旧都くらいの範囲だと安全地帯が無かったりしてｗ
256 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 10:24:40 ID:7lkJCkIo0: >>255　＞有効射程
橋姫の軽口(地下666階へようこそ)がガチだった場合、自治領域外縁の深度は2km前後？
地霊殿中庭から、すぐ地殻抜けちゃうのを見るに、都市自体は地下数十kmでもおかしくない。
見えない相手を探ろうとしたから、とりあえず視界外まで届くのは間違いないか。
257 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 19:55:39 ID:28Qn0zVU0: >>256
視界外にまで射程範囲があるってのは、索敵能力として考えると非常にイヤラシイんだよなｗ
心の中を空っぽにしても、心は空っぽと読めるのなら、少なくとも壁の向こうにいるとかはわかるわけだし。
258 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:02:55 ID:l1lFlLl.0: かくれんぼの鬼をやらせた場合サフィーとどっちが鬼畜だろうか
259 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:17:22 ID:0msuDS0U0: 弾を隠すなら弾幕ですな
260 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:25:54 ID:nAGixU..O: でも遠くの者の心は読めないって単純に考えると
距離に比例して声みたいに聞こえなくなるだけかなとも思う
近くの人の声は聞き取りやすく、自分から遠くなるほどだんだん小さくなって最後には聞こえなくなるだろ
あんな感じ
地霊殿のペットの声はよくわかるけど旧都の鬼たちは何を話してるかほとんどわからず
地上じゃ遠すぎて聞こえない
地上で忌み嫌われた地下の妖怪だってやっぱり妖怪である以上、精神的にキツいことが一番嫌なことだと思うんだよな
そう考えると地下の妖怪たちだってさとりとは距離置きたいはず
逆に考えるなら地霊殿から見て旧都より先はさとりは心あんまり読めないんじゃないかな
そうでないと他の地下の妖怪たちは安心して暮らせない気がするんだよね
鬼で旧都～地霊殿の距離でギリギリな気がするんだ
261 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 20:42:48 ID:0msuDS0U0: 読めるのか聞こえるのか
右ストレートでぶっ飛ばすのか
よくわからなくなってきた
262 ：名前が無い程度の能力：2009/08/08(土) 21:11:27 ID:28Qn0zVU0: 弾幕が見えたり言葉を持たない動物の心も読める事からイメージ（クオリア？）読めると考えられる。
つまり、恐らく、右ストレートがヤバイものと察知してトンズラかけられるタイプなのがさとりん。

逃げ切れるかは知らんｗ
263 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 00:38:55 ID:r9mw7xlE0: さとりの特色として大きいのは相手の思考を読むことを
回避や防御に使ってないことだと思う

単純に考えれば能力を有効活用してなくて戦闘が苦手評価にも通ずる所だけど
この手のキャラの定石である、能力を逆手に取られて負けるということに関しては
活用してないが故にセオリーブレイカーしてるんだよね

ここら辺、奇妙な印象になるように方向付けられてるキャラだと思う

遠隔操作の球から思考を読めなくても動揺なしってところも結構ポイント高いかな
こういうところもセオリーブレイカーやね
264 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 01:26:02 ID:xH8Q4HDU0: まぁ妹さんが閉心術のプロみたいなもんだし
265 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 04:52:47 ID:rnayEXFo0: 遠隔操作の球でも距離が近ければ思考読めるってつまり
電話の受話器から遠く離れた相手の脳に手が届いているってことだよな
受話器という道具は対象本人じゃないのに、道具から何故か対象に効果が及ぶ
なんて怪しい能力か
266 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 07:00:37 ID:.fSes8pk0: いや、その場合は道具はあまり関係なく、
糸電話で会話しつつ相手の顔色を窺うようなイメージになるんじゃないかな。
267 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 17:14:46 ID:V1a6SI4g0: >265
脳波解析みたいな科学的技法じゃなくて、ありゃ怪異として生まれ持った妖力なわけで。
対象が意思疎通できる状態にあるって観念の方が大事なんだろう。
呪術では対象が「似てる」とか「～っぽい気がする」が最大の必要条件だって、フレイザー先生も。
268 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 17:54:49 ID:xH8Q4HDU0: 電話が繋がるとその電話が繋がってる同士の空間は
霊的に繋がった状態になると何かの漫画で見たな
何で距離で心読めなくなるかは知りません
269 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 19:56:44 ID:EVTmC4bU0: 実はあれは距離のせいで心が読めなかったのではなくて
紫の通信機に不正アクセス禁止措置がなされていたのではないか、と邪推してみる
270 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 20:00:42 ID:FM/62XNs0: ってか、ある程度距離離れてても心読めるって、
どこに書いてあったっけ？
271 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 21:48:06 ID:lfHv5FiY0: さるアイドルのニュースを見ていいて思ったが幻想郷で
「いい夢を見れる薬」って合法なんだろうか
272 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 23:19:58 ID:LWHz7f660: それ以前に法はあるのだろうか
273 ：名前が無い程度の能力：2009/08/09(日) 23:24:58 ID:epvMALMw0: 小兎姫なら取り締まってくれるかもね
妖怪の法なんかそれこそ人里関係除くと無いだろう
274 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 00:19:30 ID:Hb1.ROL2O: 良い夢を見せる薬は逃れられない悪夢から患者を解放することができる
副作用がなく中毒性や脳皮質の破壊が起きないならPTSDの治療に最適
275 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 00:27:48 ID:C23vu/OY0: いい夢を見られる＝悪い夢を見ない
つまりこれが違法となると悪夢を食べる獏さんは幻想郷から拒否られるのではないか
276 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 01:28:45 ID:lFaauYy20: 良い夢を見れる薬が欲しい?

つ酒
277 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 02:05:22 ID:HC4dyGsw0: 大まかな決まり事はあっても厳粛な法はないのでは
あったとしても少数である人間用ではなく中核である妖怪社会中心のものだろうな
278 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 02:58:44 ID:thGob5bo0: 紅か妖あたりだったと思うんでもう変わってるかもしれないけど
幻想郷は博麗のものだけが規律を持つとかなんとかあったきがする
279 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 03:47:39 ID:0yIlFFz20: 本来規律がいろいろあるのに規律=制服のようなものを着ることで済ませて
しかも服を新調してデザインが変わっていってる程度の規律遵守
280 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 06:26:52 ID:O5arZhR.0: >>274を見て、嫌な記憶を想起させるさとりといい夢見させる薬を売る永琳というコンビが浮かんでしまった…

それはともかく、法ってのは強制力や運用するシステムが無いと単なるテキストでしかないから、
人里というあまり大きくはなさそうなコミュニティだと、あまり細かくきちんとやってる気はしないな。
窃盗→追放（実質死刑）とか、確かに結構大雑把な感じがする。
281 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 08:47:21 ID:qcHjmIuk0: >>274を見てからアリスのブクレ考察を思い出して激しく鬱になった
282 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 09:57:54 ID:4qIVMHOA0: なにそれ？
283 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 11:07:28 ID:p0IUNRH.0: たぶん「チャウシェスクの負の遺産説」のことだな
わりと前から色んな所で囁かれていたけどこのスレでの初出は前スレだ
元ネタと照らし合わせてアリスが魔界入りする前の話を考察したやつ

>>281
ドラッグによる悪夢の回避や防衛本能による悩みの忘却は「子どもたち」の特徴の一つだからな
284 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 11:22:39 ID:r68QHpzY0: チャウシェスク初めて知ったが、恐ろしいな…
もしアリスがさとりに直にトラウマ見せられたりしたら発狂しかねんな。
もちろん一説に過ぎないが
285 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 11:39:28 ID:Hb1.ROL2O: ブクレシュティの孤児説を知ってからアリスを取り巻くキーワードがいちいち悲しく見えて困る
「魂のない～」とか「裁判」とか「造られた記憶」とか「死の少女」とか「無機質な」とか
「本当の孤独」とか「魚のいない湖（死海）」とかその他諸々
まぁ元ネタが女神転生だったりエスプレイドだったりするだけでアレだけど
286 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 11:46:27 ID:TghwGyx20: >274
>逃れられない霊夢から患者を解放することができる
にみえた。薬では難しい気がする(w
287 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 11:56:57 ID:Wt5wfmZM0: 知らなかったのか？博麗の巫女からは逃げられない…！
288 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 13:56:54 ID:lFaauYy20: 遠ざかろうと思ったら近づいていた
これが二重結界!?
289 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 18:28:36 ID:3nCIUKvU0: でも霊夢って去る者追わずって感じに見える
逆に魔理沙は霊夢がどっか行ったら執拗に追いかけるな
290 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 18:33:55 ID:Wt5wfmZM0: 霊夢は人妖問わず惹き付けるらしいからね
去れないというか去りたくないって感じかな
291 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 19:22:44 ID:qcHjmIuk0: >>285
>>元ネタ
どちらのアリスもキャラ背景が鬱設定だからな
292 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 20:54:54 ID:I83egbJ60: >>282
前スレからコピペ

概念としての元ネタ＝エスプレイドのアリス・クローン
キャラとしての元ネタ＝女神転生アリス
共通するのは社会の不幸な出来事に振り回された少女が死んでしまい、その後人間以外として蘇らせられるという経歴
↓
死の少女（アリスの二つ名）→ガラ婦人や赤の魔神と黒の夜魔に相当する存在（神綺様？）
↓
社会の不幸な出来事＝ＩＣＢＭ落下やロシアのESP養成（人間改造）、子捨てなどの出来事に相当するものは？
↓
ここ３0年ほどの間にブクレシュティの名を世界に知らしめた出来事
コマネチの１０点満点、政策の誤りが生んだ大量の捨て子（通称チャウシェスクの子供たち）、たくさんの国営孤児院の設置
優秀な子供の選別→特殊な訓練（おそろしく器用な手先）と洗脳（prastic mind？）で操り人形化→秘密警察「セクリターテ」
８９年に東欧唯一にして大規模な流血革命勃発、チャウシェスク（人形師）含む旧体制側（操り人形）はリンチ裁判（人形裁判？）で処刑または追放
まだ教育段階にあった「優秀な子供達」は居残り組の子供達と同じようにストリートチルドレン化してマンホールで生活
病気や飢え、冬の極寒、人身売買、麻薬中毒などで02年までに大量の孤児が残念なことだが亡くなってしまう
負の遺産による後遺症は今でも続いているらしい
その悲劇的なインパクトのせいか日本においてブクレシュティが登場する作品は「子供たち」を題材にすることが多い
例としてはマスターキートンの最終巻やブラックラグーンの双子の章など
293 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 20:59:38 ID:O5arZhR.0: >>284
まあ、本気でさとりの逆鱗に触れない限りはマスパがかっ飛んでくる程度で済むんじゃないかなｗ
294 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 22:23:18 ID:wJzYif0k0: さとりの言うトラウマは相手の知ってる適当な弾幕遊び再現するだけだからその程度の遊びレベルにしかならんな
295 ：名前が無い程度の能力：2009/08/10(月) 23:47:14 ID:k2D.t3ZA0: >>290
ウツボカズラか
296 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 03:10:23 ID:eWoi7k5.0: >>295
うつほカズラと聞いて
297 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 03:30:57 ID:xK/bIV160: うつほがヅラ…？
298 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 03:51:42 ID:66.kNqP.0: 魔理沙がヅラとよばれたのも昔の話
299 ：名前が無い程度の能力：2009/08/11(火) 21:39:39 ID:18.LPAG.0: グリマリで一部弾幕の正体が明らかになったわけだけど、弾幕ごっこって戦う相手によっては
ゲームみたいに派手で綺麗なものじゃなくて、結構地味でシュールなものになっちゃうのかな
例えばきゅうりをばらまくにとりVS木で出来た柱を投げまくる神奈子……うん、すっごくしゅーるだ
300 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 07:20:24 ID:UmzN0HCY0: >>299
ぱちゅコン！？
301 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 14:49:43 ID:t.9n6mFU0: 里にいる妖怪退治屋ってなにで退治してるんだ？
弾幕なのか？それとも力技か？
302 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 15:15:41 ID:.GyZCphI0: >>301
弾幕＝弾幕ごっこ（スペルカードルール）という意味で取るなら、弾幕じゃないか
弾幕ごっこは本来力に差のある人間と妖怪が、対等に戦えるようにしたシステムだから、
普通の戦いに持ち込むより弾幕ごっこを仕掛けた方が恐らく勝率は高いし、負ければ妖怪は退くし。

力に自信のある退治屋が弾幕ごっこでスペカを使うと、きっと勇儀（の劣化版）みたいな弾幕になるのだろう
退治の流れとしては、霊夢というか魔理沙と変わらないんじゃないか？
303 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 15:46:16 ID:/NWuEBC60: 伝統的手法に則って追っ払うのも退治ちゃー退治だろうな。
この場合もお約束的事柄だから弾幕ごっこに近いだろう。
ex:べとべとさんに道を譲る，あかなめが出た風呂場を清掃する，ぬりかべにしゃがみ小キック連打（違）等々。
304 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 18:03:29 ID:YoYpirgM0: 度を過ぎた妖怪（それ以外も含む）に関してはスペルカード以外の退治方法もあるのかもしれないね。
なんというか、スペルカード制定しても。
マクロスでいう「はぐれゼントラーディ」みたいなのもいそうだし。
305 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 18:38:20 ID:kIJNUANM0: 天狗も独自の警察機構を持ってそうだ
危険分子は天狗や賢者一味に普通に殺されてるんじゃないかね
306 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 19:33:07 ID:LE8VAO120: 度が過ぎた奴らに対しては退治依頼を巫女に出して対処してるんじゃないか？
先祖達がどういった存在だったか人間は覚えていない。と慧音に言われてるのを見ると
伝統的手法がどこまで残ってるかも分からんし・・・
307 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 19:48:18 ID:PAqZ1FYAO: 少なくとも、楽チン鬼退治ノウハウは失われてるみたいだしな。

しかし、巫女に依頼に行く道に妖怪が出てきたり、
いざ神社に着いたら鬼が酔っ払ってのたくってたり、
依頼に行くだけで寿命が縮みそうだｗ
308 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 20:35:51 ID:.JYc0pdg0: 人里にいれば妖怪に襲われないんだから
なんらかの理由で人里から出なくてはならないってことだよな
309 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 20:42:35 ID:mrsChj/w0: 山へ柴刈りに行ったり、薪を集めてきたり、猟をしたり、鉱山で掘ったり掘られたりしたり、
少し離れた田畑へ耕しに行ったり、結構人里から離れる人はいると思う。
310 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 20:44:39 ID:gFBSIKxM0: >>309
掘られたりまてwww
311 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 21:22:23 ID:PkTy28kI0: >>304
度が過ぎた人間にもスペルカード以外の粛正様式が(ｶﾞｸｶﾞｸ
312 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 21:57:31 ID:uc16hLAgO: >>309
まともな考察だと思ったらこれだよｗｗｗ
313 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:03:44 ID:zX9PGRGsO: つか人里で禁止されてるのは里の中で人間を襲うことじゃないの？
んで、里の外では襲うのはOKだけど殺害までは駄目
そして基本的に人間を食料にしてる種に関しては別途配給制
阿求の縁起ってこうとしか書かれてなかったと思うんだが
なんで人里以外なら殺害OKとか思われてるんだろう
314 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:08:13 ID:.JYc0pdg0: むやみに鉱山を掘ると
川が汚れますからな
尻子玉がどこにあるかは皆知っていよう
315 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:12:30 ID:.JYc0pdg0: >>313
別に誰も殺害とは言ってないように思うが?
ただお前自身言ってるじゃないか
襲うのはOKだって
316 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:25:34 ID:mrsChj/w0: 殺害が不可となると、人肉を食うタイプの妖怪と心を食うタイプの妖怪で、微妙に軋轢が生じそうではあるなｗ
ただ、求問史紀には普通に人間を襲って喰うようなテキストがあるが…
317 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:30:00 ID:LE8VAO120: >>313
人里以外で襲うのはＯＫ、殺しはダメ
ただ時と場所によっては致命傷を与えるレベルの攻撃も許される。じゃないか？
「妖怪の活動範囲を調べる事もあるが、熾烈を極め死者も出る」と秘密結社も言ってるからね。

テリトリーに侵入されたので八分殺しの後、適当に放置したら死にました。とか
弾幕ごっこ中に当たり所が悪くて死んじゃいました。とか起きるだろうしね。
318 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:30:39 ID:2zsLILYE0: >>316
求聞読んだなら後ろの独白読み返せよ
319 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:40:27 ID:mrsChj/w0: >>318
ああ、何という事…確かに書いてあるな。
"まず"…ってのは、やっぱり手違いは起きてるって事なんだろうな。
320 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 22:45:25 ID:jlqW0FfQ0: >幻想郷では人間は増えたり減ったりしますが、大多数の生き物は数の変動が殆どありません。
>中に住むもの全てが裕福に平和に暮らせるのも、人間と長く生きた妖怪とで構築した文化があるからです。
>その為むやみに殺生を行ったり、支配欲等を出そうとすると、幻想郷自体のバランスが崩れ自滅してしまいます。
>妖怪達はその事を判っているので、人間の様に醜い争いはせず、共存出来ています。
>その中の人間は幻想郷の中では非力の部類に入りますが、無くてはならない歯車にもなっています。

ルールによる殺生禁止というより、全員が解ってる奴らで殺生自重ってかんじなのかな
大結界騒動で最終的に隔離された幻想郷の意義に納得してるわけだし

吸血鬼のように強制力のある契約で禁止になってる奴も居るけど
321 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:29:02 ID:tmpPeFu.0: いつも疑問なんだが上位捕食者が機能してない自然条件はぬるい、だと
必ず人口爆発して破綻するよね。
本当に男性は一人もいませんとかじゃない限り
322 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:41:37 ID:LE8VAO120: 土地の制限があるだろうから、どんなに他の条件が良くても人口の上限はある。
人口が増えると食糧が足りなくなるからね。
飽和状態で飢餓とかなったら、一気に減るだろう。（星でなってた気もするが）
病気じゃないから直せないし、食料を何とかしようにも
人間じゃどうしようもないんだぜ・・・。
323 ：名前が無い程度の能力：2009/08/12(水) 23:53:15 ID:t.9n6mFU0: >>321
そうかな
精神文化が育ってるというなら、娯楽が夜の営みぐらいしかないということもないだろうし
自然条件が厳しくないならそこまで産めよ増やせよしなくてもいいだろうし
あとは医療レベルか
324 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 00:34:37 ID:Xmc8RkNk0: 本物の豊穣神が里に招かれるくらいだ。受胎率の期待値操作できる妖怪くらい居そうだが。
少なくとも、巫女が乱数を有意に偏らせる現象は確認されてるし。
325 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 00:37:17 ID:G5jV7h.60: >>320の言うように、解ってるから殺生自重って事は、
逆に言うと、人口増加でやばそうなら……ねえ？
326 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 00:37:23 ID:VS64yL9sO: ﾚﾐ（・∀・）幻想郷を赤い霧で覆ってやるわ！

赤い霧のせいで里の作物が被害を受けておりますが…（＾ω＾; ）咲

ﾚﾐ（　・∀・）最近人も増えてきてたからいいんじゃないかしら

…てな具合で意外とバランスとれてるのかも
327 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 00:37:46 ID:qPUv9qNc0: 受精する前から回避の練習か…。

フィロソマ受精完了
328 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 01:06:28 ID:Fu6XcI260: 霖之助辺りも今の状態が一番バランスが良く、故に何時均衡が崩れてもおかしくない状況とか思ってたはず
まあ妖怪全般の日和加減や人里の発展具合など余程の事がない限り賢者様方は計算済みだと思うけど
外から有力な神様が土地貸してくれと移住してくるとか余程の事がない限り
329 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 03:03:54 ID:18E4vhh.0: モリモリと信仰心が減ってる外界で
有力そうな神様ってどんなのが残ってんだろうかな
330 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 04:21:13 ID:VHILs81I0: モリモリ信仰心が減ってるのなんて日本くらいじゃね？

良くも悪くも爆弾抱えて突っ込む信者がまだまだいる神様は多い。
信徒数×信仰が問題なら人口増えた分今が絶頂かもしれん位だろう。
ヒンドゥー系だってカーストが日常に根ざしてるし、
仏教だって行くとこ行けばすごい。日本限定でも少なくとも葬式を
やらせるくらいの力は有る。
331 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 04:29:39 ID:R1L/bVdI0: 神様がハト派なら「核融合で産業革命。エアコンと冷蔵庫を神社で動かす」
神様がタカ派なら「外界の脅威に対抗するため、何が何でも核保有が必要だ。スキマには三行革命とかなんとか適当に言っておけ」
332 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 04:32:45 ID:lFDkLicw0: 是非曲直庁は財政難なんだっけか。
しかし十王審判を一回だけにしたり、閻魔が足りないんで地蔵を閻魔にしたりと
人手は足らないらしい。
激務薄給か……どうしてこうなった。
333 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 04:37:25 ID:VHILs81I0: 人口が増えたからじゃね？加えて科学が発展しても”死んだらどうなるの？”
という奴だけは中々消えない。そしてアジア系には死んだら閻魔大王さまに～
というのは根強いから人口増で素直に需要とパワーは激増したが人手が足りない、と。
334 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 05:58:31 ID:qPUv9qNc0: 是非曲直庁が財政難なのは
どう考えても善人が少ないという皮肉でしょ
335 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 07:19:16 ID:uooWpWpE0: しかし金を稼ぐのは善行だから、資本主義世界蔓延のこの近代では
善人大幅増で渡し賃もガッポリじゃない？
336 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 07:21:41 ID:CTcvKW9MO: 確か三途の川の渡し賃は実際の資産とは関係無かったような
337 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 07:26:06 ID:2MYA0KDI0: それ以前に、金を稼ぐ事が全て善というわけでもあるまい。
麻薬の密売とか、怪しい債権混ぜ込んだ紙切れ売りまくるとか、
どう考えても黒い金はあると思うｗ
338 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 07:26:10 ID:uooWpWpE0: 「死者は全財産と割安」って求聞史紀にあるよん。
339 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 07:31:07 ID:uooWpWpE0: ごめん、勘違いしてた。現実の財産とは関係ないね。
でも金を稼ぐことは善行、となっていて、金を稼ぐことが
人望にもつながるそうから、「故人の財産ではなく、故人の事を
心から慕っていた人の財産の合計」ならやっぱり渡し賃は、
この資本主義社会ではかなりの収入増じゃない？
340 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 07:33:54 ID:qPUv9qNc0: 　　　　　　　　・　・　・
>故人の事を心から慕っていた人
ここがミソなのですよ
341 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 07:35:08 ID:Di3aWtBM0: 都合のいいヤツ騙すのが稼ぎのメインな最近で
人を慕うなんてケースは極端に減ってるだろ
342 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 07:47:53 ID:gFFukVNk0: >お金を稼ぐことが善くない事の様によく言われるのは、
>徳のない人間が妬みで言うことなのです。
>働かない事が善である事は無いのです。
>お金の仕組みは、稼ぐことと使うことが善行になる様に出来ているのです。
犯罪行為ならともかく、法的に認められた企業活動レベルまでアウトとは思えないけど。
343 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 07:54:10 ID:qPUv9qNc0: そりゃそうだろ
おかげで冥界が地獄よりでっかくなっちゃったぜ
344 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 10:06:51 ID:g1UyPv7o0: >>342
それ清教徒的な正しい勤労精神と正当な報酬の事だと思うけどなー。
他人の金を掠め取る金融工学や、個人の分を超えて金を集中させる富の偏在は、
確実に自分や周囲の渡し賃を減らす行為だと思うぜ。
345 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 10:46:48 ID:Vx9NOdLo0: >>342
＞お客さんの様なお金持ちの霊なら、きっと良い判決が下りる
＞と信じているよ。悪いことしてお金を稼いでいなければな

合法な悪どい商売でも三途の河幅はちゃんと縮まるけど
閻魔さま基準で罪であれば、裁判でその分もきっちり叩かれて
判決にマイナス影響になったりする
346 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 10:56:32 ID:5VQ4YL9.0: というか、まるで昔は他人の事を考えて働く人が多かった事が当然みたいになってるな
資本主義や近代化が蔓延する以前だって、人は自己中に生きていたことは変わりないというのに
347 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 10:56:33 ID:weXnaUwg0: 金融であくどい事してる人間はやっぱり慕われてること少ないだろうし
法の範囲内ではあるけど善行にも渡し賃にもあまりならない気がするな

どうでもいいけど為替レートはどうなってるんだ？
なんかそのまま使ってるような記述がどっかにあったような気もしたが…
348 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 11:01:50 ID:weXnaUwg0: >>346
ノスタルジックな「20世紀型弾幕STG」の東方で何を今更
現実や実際はどうあれ、東方の世界観には昔は良かったって部分は確実に存在してると思うぜ

もちろんそれだけじゃないんだけれども
349 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 11:09:11 ID:PaKTXgAE0: えーりんあたりにとって昔と言ったらピクルの時代だからね
あそこまで戻りたいとは思っていまい。
ゆかりんはさすがにピクルより年下だろうか
350 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 15:22:51 ID:Fu6XcI260: ゆかりんも1000年前がちょっと昔程度の感覚みたいだから万の大台に乗っていても不思議では無いんじゃない？
351 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 15:25:11 ID:HL316Ha20: でも俺の小学校の頃の先生でも縄文時代をこの前って言ってたぜ
352 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 15:33:19 ID:5VQ4YL9.0: >>351の小学校の先生はゆかりんだったのか、羨ましい
353 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 16:53:52 ID:8o/THpowO: 縄文時代か……なつかしいな
あの頃は青春だったわ
354 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 17:14:28 ID:phNS3C8gO: 俺の中学のときの音楽の教師はまさに紫(ゆかり)だったなあ
355 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 17:40:52 ID:nlc5LIj2O: 歳についてあまり突っ込むのは怖いが、永琳、ひいては月人･月の都のうん万年うん億年という歴史は幻想郷だとか月の都の結界の外ではどう見えるのかね？
人（最終的には人間）に忘れられたそういう存在は消えてしまうそうだし、
『何千年か前の人間が「月には長い歴史を持った素晴らしい都がある」という幻想を作った瞬間から何億年の歴史を持った月の都が生まれた』
ってのが文章おかしいけどあるんじゃないかと思ってしまう。
森近さんの言うことだけど、
『化石みたいな古いものは神がこの世界のものに名前をつける以前のものだから本当の名前がない』
とかあったし東方の超古代観は考えると恐ろしい。
356 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 18:00:22 ID:ryK3JEkQ0: 自分も三行目みたいに竹取物語に付随して産まれた感じかと思ってたな
儚月抄が着いていけなさすぎて考えるのをやめたけど
357 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 18:31:27 ID:CdyRW2Oc0: >>353
縄文世代とかｗゆとり乙ｗｗｗ

みたいな会話があるんだろうか
358 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 18:40:25 ID:weXnaUwg0: 儚はあれはあれで設定的に色々と面白いと思うけどねえ
それは兎も角として

>>355な話だと神と人間の関係を信仰とか含めて上手く説明できたりするし
俺もそんな感じかなぁと前は思ってたんだが、最近の作品から過去の発言を振り返ると
実際にあったこと、としてるような気はする
霖之助の推測は鵜呑みにするわけにもいかんし、なんともいえん

その場合、他の神話との整合性をどのレベルまで考えてるのかは知らんけど
とりあえず作中では仏教、神道、キリスト教が言及されてるけど、どうなるのやら
359 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 18:44:18 ID:qrj62Ark0: 年代が掴み易い範囲の例がヴァンパイアか。
貴族型吸血鬼の発祥は100年前、それ以前はそんな吸血鬼は何処にも居ない。
で、最初に確認された個体は約400歳と目される。100年前なのか、500年前なのか？

年経て知恵付けた土着妖怪が格好を気取るようになった、辺りが妥協点かね、伯爵の場合。
あとレミィは種族としては死人還りでもないし、悪魔に魂売った魔術師でもないんで、
単に吸血鬼と似た性質を持ってたんだけど、後天的に近代創作の方にスタイルを合わせて
ドラキュラの末裔を名乗るようになったつう解釈も。
360 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 19:04:06 ID:C5gZRbvU0: 神は人間の幻想から生まれたって考えはあんまり好きじゃないので
「心理の層」の主体が人間に移って行った結果
神が人間の信仰なしに力を振るえなくなっていったかんじだと思ってる
361 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 19:21:56 ID:qPUv9qNc0: 妖怪の信仰もありみたいだしね

ところでこのスレでは
雑魚敵として出てくる陰陽玉みたいなのってどういう扱い?
精霊って事で良いのかな
362 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 19:35:26 ID:ai436gXg0: 1.陰陽玉模様の雑魚
2.修行中に霊夢が適当に扱った陰陽玉が野生化
3.シンギョクの群生相
363 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 20:20:34 ID:eQudv0Mg0: 地の3面に限定するなら、勇儀姐さんの作った魔力塊とか気弾なんかでよさそうだが
他ステージにも星にもぽこぽこ出てくるなあｗ

鳳凰卵の丸い輪郭から敵が出現するギミックなんかは
妖2面限定であってくれたりするんだけど
364 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 20:32:07 ID:3ikGlCgs0: 鳳凰卵の丸い遊郭に見えた…

…風呂行ってくる
365 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 21:19:35 ID:5VQ4YL9.0: >>355
俺も>>360と同じで、人間が考えたから生まれた、というのは好きじゃないな…
いや、好みで非公式設定を決めつけるのもどうかと思うが。

妖怪が人間によって「生まれる」「消える」というのは肉体が消えるのではなくて、
存在意義が消えるとか、歴史的に消えるという意味だと思う
例えるなら妖怪（や神）は劇場の役者、人間は観客。
人間が見る事が無ければ、妖怪がどれほど名演技をしてもそれは「なかった」ことになる。

…結局抽象的になってしまって、>>355に対する意見になってないような気がするな。スマソ
366 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 21:30:47 ID:m8IPGVq.0: まあニュアンスは伝わるぜ
神、妖怪は芸人、芸名の役目やペルソナに近いような気がする
妖怪退治大歓迎、いじられたほうが嬉しい的な意味でも
367 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 21:43:44 ID:qPUv9qNc0: >>362
野生化ﾜﾛﾀw
流石は博麗神社最大の秘宝
使用上の注意を守り、用法用量を守って正しくお使いください。
368 ：名前が無い程度の能力：2009/08/13(木) 23:33:28 ID:aO4e9fgE0: >>365
それだと神はともかく妖怪が生まれるってのはどういう解釈になるのかわからん
なんだかよくわからないものが先に肉体をもって存在して、それが名前を与えられるという感じか？
妖怪って人間にかなり依存してるから人間の想いから「本当に」生まれてても不思議じゃないと思うが…
369 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 00:07:30 ID:B/nArRzY0: 妖怪と言っても神様のような存在から最近の人工物が変化したものまで出生の時点でピンキリだし
妖怪自体が統一性のないごった煮カテゴリなんだから、その中での生態によって人間に対する依存度も変わるんじゃないかなあ
370 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 01:10:46 ID:VxqJNtfIO: 流れ切ってスマン
幻想郷の人間と妖怪について
紫小説回該当部分

皆、好き勝手暮らし自由を謳歌している様な幻想郷だが、実際住んでいる者は決して自由を約束されている訳ではない。皆の最低限の自由を確保する為には、ある程度の決まりのような物が必要となる。それが少なからず不自由を生む。しかしその不自由は、皆の自由の為には必要な事である。
例えば、幻想郷の人間は常に妖怪に襲われる危険があるが、その恐怖を甘んじて受けねばならない。
人を襲う事を忘れてしまうと自らの存在は危うくなってしまうから、妖怪は人を襲う。
しかし幻想郷に住む者の生活は妖怪の手によって支えられているのである。妖怪が居なければ幻想郷は崩壊してしまうのだから、人間は妖怪に対する恐怖を完全に拭おうとはしない。人間が自分を襲う妖怪を全て退治してしまったら、その時は幻想郷は崩壊してしまうだろう。
逆の事も言える。妖怪が襲う人間が居なくなってしまったら、妖怪も自らの存在意義を失ってしまう。だから、妖怪は人間を襲うが無闇に食べたりはしない。里の人間は基本的には食べてはいけない約束なのだ。
(中略)
外の世界の人間にもいくつかの義務がある。学ぶ事、働く事、そして社会に参加する事、つまり納税だ。幻想郷ではそれに妖怪との付き合い方の義務もある。

と、いうことが語られてた
371 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 01:39:09 ID:lELrwmrs0: >>370
頑張ったな、乙。

>里の人間は基本的には食べてはいけない約束なのだ
これは霖之助も同じ事を言ってたね。増えても減っても困るからって。
他には、外の人間という食料無くして幻想郷は成立しない、また、定期的に妖怪に食べられた遺体を火葬してるって言ってた
儚月抄では、竹林は飢えた妖怪が多くて危険、人の亡骸は見たくないって記述がある
里の人間は外で襲われることはあっても命の保障はあり、迷い込んだ外の人間は里まで到着すればセーフ？
372 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 02:09:15 ID:VxqJNtfIO: >>371
縁起でも人間を食べる妖怪については配給制みたいに書かれてるしね
つまるところ基本は幻想郷の人間＝里の人間なんだと思う
霊夢や魔理沙や咲夜や早苗ってのは特殊で、二次にたまにある里以外にいくつか人間が住む集落があるってのは一次では無いんだろうな
考えれば「里」といえば一つの場所だけを指すみたいだし、その敷地内に住んでいれば安全を妖怪の賢者が保障してくれる
しかも物資の流れがその場所にしか無い感じなのに、その場所を出てまでどこかに集落を作る理由無いんだよね
村八分とか以外で
少し人口が増えたぐらいなら里の敷地面積を少し広げりゃいいだけだしな
つまり妖怪が里の人間を食べられないってことは＝幻想郷の人間を食べられないってことなんだろう
そしてその代わり外から定期的に人間が神隠しにあうってことかな
あと遺伝子の観点からしても外から血を入れないと幻想郷の人間は先が無くなっちゃうだろうし
神隠しは食料だけじゃなく里に新たな血を入れるためにも定期的にあるのかもね
373 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 02:59:54 ID:ea65Zq7o0: 人里は一つで確定なんだろうけど
星の魔理沙の
「街の妖怪、みんなお前みたいな芸のない奴らばかりだ」
とか聞いてしまうとつい違うニュアンスを感じてしまうな

いやまあ夜は妖怪用の商売をしているっていうから人里のことなんだろうけどさ

関係ないけど星蓮船でもう一つ気を引いた台詞
霊夢「雲の中は妖怪だらけで気が進まないけど」

そーなのかー
374 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 10:07:31 ID:hAvqxtuY0: 衣玖さんも雲の中だしプリズムリバー三姉妹も一応雲の上だし
まあ沢山いるんじゃね
375 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 11:14:43 ID:7a4lbWlc0: 幻想郷の妖怪全員分隙間から取ってきてるなら
そろそろ名前ありだけ考えてもゆかりん寝てる暇なくね？
つか冬になって冬眠しちゃったらどうするの？
376 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 11:31:23 ID:X9.hyzhg0: そりゃ冬眠する前に溜め込むんだろ
セミやキリギリスじゃないんだから
377 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 12:38:51 ID:kFfjfxG.0: 「冬眠」自体も本当なのだか胡散臭いらしいしな。
逆に「冬眠」してる間に、幻想郷から出て食糧調達してるのかも。
378 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 13:14:43 ID:2g7AAzq60: 紫に過剰な責任がかかってるように見える部分は、大抵男妖怪の領分で説明がつくと思うんだけどな。
379 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 14:52:45 ID:B/nArRzY0: 幻想郷のシステムは見えていない所が多すぎるから
妖怪の賢者も何人いるか分からないけど本編見る限りではゆかりんしか相当するのが出ていないしね
380 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 15:37:15 ID:x//B22Jw0: 幻想郷内の結界ですら藍にチェックさせてる紫だぜ？
外の世界の人間集めも他の式に作業させてるに決まってるさ
紫の担当箇所　＝　式の担当箇所　はあるだろうし（道具なんだから）
381 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 15:51:10 ID:ATtImKTA0: つか藍が出来るのって結界が正常かどうかの決まったルーチンのチェックだけだろ
霊夢が結界緩めて即座に出てくるのは紫本人なんだから
むしろ藍は一次だとそれと言伝のお使いぐらいしか任されてない
九尾狐なのに
382 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 16:04:31 ID:X9.hyzhg0: 性格も丸そうだから用途は限られるな
383 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 16:09:39 ID:IZfXlxz20: >>374
プリズムリバーの住処は廃洋館じゃなかったっけ。
しかし雲の中って居心地いいのかな……太陽光を遮断できるからか？
384 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 16:26:43 ID:VxqJNtfIO: >>375
いままでのゲームキャラで食人種の妖怪って確実っぽいのは数えるくらいじゃねぇ？
別に人間じゃなくても食べられるし人間まったく食べなくても生きていける、もしくは食事を必要としないキャラばっかりな気がするな
385 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 16:37:22 ID:ZidR6fNwO: >>381
九尾の狐といっても、鬼太郎とサシで技比べして負けたりするからなあ…ｗ
386 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 19:11:15 ID:X9.hyzhg0: 鬼太郎さんのチャンチャンコは世界レベルでっせ
387 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 20:37:37 ID:lRLbTaDQ0: >>382
いきなり白玉楼で暴れたのに性格丸いの？妖夢困ってたよね？
とは言えたしかに愚問式とか読むと丸そうだが

らんしゃまが妲己級だとすればかろうじて妖怪の範疇に入る程度の能力のはずだから大して強力ではないのも道理だと思うけど
388 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 20:59:06 ID:mTBtc/Oc0: 九尾狐狸精って神話の描写を見るに、妖力の絶対量が脅威なんじゃなくて、
経験の量による、人間の達人術師じみた全局面対応力が怖い気がする。
政治方面から干渉して、だんだん超人の単身切り込み暗殺とかやり難くなって、
最後は軍隊で強引にフクロにしない限りどうしようも無くなるとか。

でも正面から搦め手無しで本気出すと、きっと白面やチェフェイ７～８。俺の中では。
389 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 21:11:43 ID:G/ebqRXw0: 暴れてたの橙じゃね
390 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 21:25:29 ID:/mPfaOJg0: 咲夜さんのナイフって材質が変わってなければまだ銀製のはずだけど、
銀のナイフって対吸血鬼用としてはともかく、武器としての性能はどうなの？
銀は柔らかい金属だから、変に堅いもので受け止められると曲がったり折れたりしそうだけど
391 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 21:27:15 ID:skEPM/G60: 食器には実在するから刺す分には問題ない
切るほうはちょっと不安
392 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 21:27:35 ID:XiMMC2qc0: 銀は腐食しにくいんだっけか、だから食器なんかにも使われるんだっけ
魔を払うみたいなものになるのもそこが由来なのかな？
393 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 21:27:36 ID:JUflkXZk0: 今となっては憑きたてほやほやの橙が埃を立てて庭を荒らしてたのを
藍が放置って構図が浮かぶなあ
394 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 21:29:22 ID:skEPM/G60: >>392
銀が食器に使われたのは「毒に反応して変色するから」
昔は家人同士の殺し合いだってザラだったらしい
395 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 21:32:38 ID:gqf2PuJE0: 銀のナイフの武器としての性能は、正直あまりよろしくないかと。
何より、入手＋維持コストが…
396 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 21:49:46 ID:Z3tWYtOk0: >391
いやそりゃ食器には実在はするけど、この場合武器としてどうかだろ・・・
刺す分にもけっこう問題がある素材ですぜ？　＞銀

戦う相手が相手がプリンとかトマトならOKだろうが、
ちょっと固い妖怪どころか人間相手でも刺し所が悪いとまっすぐ刺さらないとか曲がっちゃうとかありえるぜ。
397 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 21:52:45 ID:StmLAFbA0: つまりナイフが刺さらなかった天子の硬さも考え直す必要があるというわけだな
398 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 21:53:47 ID:IZfXlxz20: 妖怪相手だとぶっすり刺さる。人間相手だと刺しづらい。天人相手だと刺さらない。

そんな感じじゃないの。こう、妖怪補正というか属性ダメージというか。
399 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 22:02:50 ID:WDP5QKVE0: 弾丸の中には鉛という材質を生かして、あえて潰れることで被害範囲を増やすものがあるという
そう、実は咲夜さんの銀ナイフも敵の体外・体内で潰れてるんだよ！
400 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 22:05:08 ID:QvtK9ycY0: 銀粘土みたいにすれば強度も上がるんじゃないだろうか
401 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 22:28:19 ID:/mPfaOJg0: wikipediaでちょろっと銀粘土調べてみたけど、加工すると最終的には99.9％の純銀が残るってあったから
強度は変わらないんじゃないの？
402 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 22:36:08 ID:T/buWQEs0: 銀のナイフが純銀である必要性はあるのか
普通のナイフに銀イオンまぶしておくだけでも効果あるんじゃないかと、ふと思う
403 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 22:46:38 ID:PJC8DxTc0: ナイフの時間を止めれば外的要因を受けなくなるのでは
スプリガンのメッセージカードみたいに
404 ：名前が無い程度の能力：2009/08/14(金) 22:58:57 ID:X9.hyzhg0: 萃や緋のガードもそんな感じかなぁ
405 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 01:14:03 ID:GGLs2NpU0: ふと思ったんだが、
地獄は財政難ってなってるけど
どこ相手に金を払ってるんだ？
406 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 01:34:51 ID:jAt5BUfM0: >>405
通貨で支払われるかどうかは解らないが、思いつくのは
・地獄の鬼への給与
・各種地獄設備の維持管理費

死者の金は渡し賃でこまっちゃんが巻き上げてるから
収入がどこから来てるのかはよくわからないな。
統制経済かもしれん
407 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 03:43:42 ID:o1xGPX7I0: >>406
>組織の主な収入源は、三途の河の渡し賃、および中有の道の屋台である

花の映姫ストーリーで渡せば渡すほど小町が儲かるって話をしてるから
歩合給のタクシー運転手みたいに渡し賃から歩合率のぶんが渡し担当の給料になるんじゃない？
408 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 06:56:39 ID:IkLXJxik0: 旧灼熱地獄とか、古明地一家でも維持だけは問題なく出来てるみたいだし、
何か鬼とか死神への人件費が高いイメージが…
409 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 09:28:27 ID:l0hckhxc0: 施設の管理にかかるお金はさほどでもないのかもな
そういうゆゆさとみたいな特殊能力者もいるし

人間の数が多いから捌ききるだけの管理者数・施設が必要→つまり増員増設が大変、とか
増えた人件費＞三途の川の渡し賃、みたいなことになってんだろね。
中有の道の屋台だって昔からやってたんじゃなくて困るようになってからどうするか考えての割と最近やり始めたことだそうだし。
410 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 09:38:14 ID:xLeqwrrc0: 映姫「実はまだ第二次大戦分裁き終わってない…」
411 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 17:45:13 ID:rVQ4BPN.0: 紫の「境界を操る程度の能力」って公式ではいまだワープ能力としてしか使われていないけど
他にどんなことが出来るんだろう？抽象的すぎて分からないんだよね
みんな何か「こういう事が出来そう」って具体的に思いついたものある？
412 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 18:02:40 ID:2l9NEF5A0: >>411
幻と実体の境界を引いて外で幻想となったものを引き込む
萃香が疎の力で広がっていたのを強制的に戻す
昼と夜の境界弄って夜を留める
顕界と冥界の間に境界を敷き結界となせる
博麗大結界に幻想郷に危険がないように穴を開けられる（霊夢が緩めるのは大変危険行為で飛び出てきて大説教）

本人発言
春と冬の境界を弄るのはわりと簡単
人間を夢遊病にするのは得意技で睡眠と覚醒の境界を弄るだけ

あとは非のネタバレにあるかなぁ
能力に関係なさそうなところでは映姫の気配を察知できるとことか？
413 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 20:55:41 ID:zlcZvRNY0: 現実と虚構の境界を操って絵本の中の世界に入る、なんてのもあったな（公式）
自分という現実を虚構に変えて、絵本と同じ存在になっていると考えれば
これはワープ（単なる移動）ではなくて、境界を操るからこそできる特殊な現象

第一種永久機関はどういう理屈で使われているのだろうか？
単に外界からエネルギーを引いてきてますよ、というタネあり手品なのか
それとも熱力学の限界を越えたのか？
414 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 21:05:11 ID:ljmJg/p60: >>413
第一種永久機関は熱力学の限界超えてるんじゃないの？俺は魔法や妖術は通常の物理法則無視して
現象起こすものだって捉えてるから、それを扱う紫なら完全な無からエネルギーを生み出したり、
エネルギーを消滅させたり出来るって信じてるけど。だって魔法や妖術が物理法則の壁超えられないとか
夢がないでしょ
415 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 21:18:01 ID:WJB99dlc0: 映姫様の白黒の基準って既出?
416 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 21:38:49 ID:2l9NEF5A0: >>413
>現実と虚構の境界を操って絵本の中の世界に入る、なんてのもあったな（公式）
これは阿求の縁起だったはず
412は弾幕を除いて本編で起こした事のある事象と本人がやれるよって言ったことを集めてみた

そういやグリマリで第一種永久機関の紫の説明間違っているみたいなこと見受けられたけど
個人的には紫が説明してるのは幻想郷だけに幻想となったほうの第一種かなと思っている
417 ：名前が無い程度の能力：2009/08/15(土) 23:41:20 ID:eDblBtns0: >>413
紫の第一種永久機関は外から干渉されると崩壊する（グリマリより）
下手すりゃ観賞用にすらならない代物
エネルギー利用とか当然できない

>>414
そんなわけで、残念ながらエネルギー保存則に追いついている模様
418 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 00:45:11 ID:gK9paPBE0: 隙間
滝
滝
滝
タービン
滝
滝
滝
海海海海
海隙間海
海海海海

これでできそうな気がするんだけどなw
419 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 00:45:59 ID:g5MuX1Vo0: 新しいぷよぷよの連鎖形かと思った
420 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 00:50:47 ID:FrBslCH20: >>418
ふと思ったんだけど、スキマってそれが可能なのかな…
完全に空間内の点AとBが直結してるなら、
スキマの中に目とか標識とか描かれずに普通に向こう側が見えてると思ったり。
421 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 00:52:22 ID:q9s0hERA0: リアルportalだな
422 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 01:02:12 ID:xIlRD/2I0: >>418
これが可能でも、スキマを維持するゆかりんは疲れないのかね。
423 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 01:50:48 ID:8UwXrASc0: >>416
＞幻想となったほうの第一種
ってどういうこと？
424 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 03:29:29 ID:ENf.uDhM0: >>423
ごめん
＞幻想となったほうの第一種
だと判りにくいな
せめて幻想となったほうの永久機関の定義って書けばよかった

現代の第一種永久機関の定義は外から何も受けなくても外に仕事（エネルギー）を出し続ける機関
仕事ってのは他に働きかける力ね
けど魔理沙が紫から聞いた説明だと紫の永久機関はパワーを利用しようとすると均衡が崩れて止まるとある
つまり紫の永久機関は他に働きかける力を持ってはいない＝仕事をしてはいない
この時点でいわゆる現代で言われている第一種永久機関とは違うものとわかる

そしてパワーを利用しようとすると均衡が崩れて止まるってことは、利用しようとしなければ均衡は崩れず動き続けているととれる
つまり紫の永久機関は紫が力を加えずとも運動し続ける機関ってことになるんだけど
外からのエネルギー供給を必要とせずに、永久に運動を行い続ける機関ってのは
上で挙げた現代の第一種永久機関の前に考えられていた永久機関の定義なんだよ

つまり第一種永久機関がいまは外から何も受けなくても外に仕事（エネルギー）を出し続ける機関と定義された事で
幻想となったほうの定義の機関ということじゃないかなと
425 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 08:26:13 ID:GDbg0SAM0: >>418
永久機関は無理って本人が言ってるから
逆説的に損失なしで水を上に運ぶのは出来ないってことだろうな
426 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 08:29:07 ID:uEgVmLC.0: >>424
それって第二種永久機関じゃね？
427 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 08:54:15 ID:gK9paPBE0: >>425
とすると距離は無視できても高さについては一般に制限がかかるのかな？
また境界をいじくるといっても物理がらみの保存側の破綻はアウト、
という制限があると
428 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 08:58:30 ID:jgJLb3YE0: 神主はそんなに深く(ry
429 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 09:04:24 ID:FrBslCH20: この場合、考えるべき条件は、

任意の空間上の点Aにスキマを開けた状態で、そのスキマ内に繋がるように
任意の空間上の点B(以下C,D,E…と続く)にスキマを開けられるのかという事と、
スキマ内での点Aと点Bの位置関係、及びスキマ内での重力や気圧(？)なのかな。

さっぱり情報が無い気がするが……
430 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 12:11:48 ID:Sv/UsbWYO: スキマを元に戻そうとする力くらいは働いてるんじゃね？
ゆかりんはスキマを維持するためにエネルギーを消費している＝永久機関にならない
431 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 12:55:19 ID:A5ijVq9IO: >>425
紫は永久機関は無理と言っているわけじゃなく永久機関はあるがパワーを利用は出来ないって言っているだけ
この説明だから神主第一種永久機関を勘違いしてんじゃね？とも言われてるし
いやいや幻想郷だからそこにあるのはこの説明の第一種永久機関なんだよって意見もある
432 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 13:13:56 ID:GDbg0SAM0: >>431
それは永久機関が内部で運動をするだけ（＝慣性の法則）なのか外部に仕事をするのか
どっちの解釈を取るかの違いだね
本人の説明なら紫の第一種永久機関は前者だろうね

俺は幻想の人じゃないから後者のつもりで説明しちゃったけど紫も後者が無理なのは認めてるから
まあ、ニュアンスで受け取ってください
433 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 16:25:32 ID:Q95kJGg2O: スキマの入口と出口を繋げてドーナツ状にすると中に入れた物体は永遠に動く
これも一種の永久機関だが、外部と隔離してしまうから仕事はない
なんか強引に解釈するとこうなるよね
434 ：名前が無い程度の能力：2009/08/16(日) 23:51:25 ID:9EPXZn.E0: >>431
ほかには「第一種永久機関は幻想なのよ」という名前が付いた第二種永久機関スペルって説も見かけた
435 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 17:13:27 ID:qX3WX.oQ0: >>433
なぜか空想科学読本の
「どこでもドアの出口を自分の真後ろに設定してドアをくぐろうとすると∞ループ」
を思い出した
436 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 17:29:25 ID:hEiiPyzY0: ちょっと前ブレストスレで「東方における魂って知覚不可でいいんだよね」という質問をしたら
「幻視力だかなんだかあれば知覚はできるんじゃないっけ？」というレスが帰ってきたんだけど、
これってソースあるの？
437 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 17:58:04 ID:qaU4DzFQ0: 東方における魂の定義は見たことがないが
生き物の幽霊＝魂ということはあるかもしれない（幽霊は幅広いので、その中の生物の幽霊、ね）
で、幽霊＝魂なら幻想郷の奴らなら大抵は見てるんじゃないだろうか？

あと、求聞の閻魔のアイテムの棒に関しての部分で
＞昔は一霊魂に付き一つだったが
とかあるんで、少なくとも映姫や小町が扱っているものは東方世界での「魂」なんじゃないかな
438 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 17:59:34 ID:.iMYIbGE0: 幻視云々は永Ｅｘのアリスの台詞からか？
その場面では魂に言及してなかったと思うけど、別の箇所かな？
そもそも東方で魂の定義ってあったっけか

>>437
霊魂と魂って同じなのかね
神霊は直接には見えないみたいだけど
439 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 18:02:10 ID:.iMYIbGE0: ×霊魂
○幽霊

三月精を見るに人魂は見えてるけど生きてる人間の魂とはまた違うのかもしれんし…
ゲゲゲの鬼太郎みたく口から霊魂を取り出して天ぷらに出来たりとかするんかね？
440 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 18:25:42 ID:hEiiPyzY0: 何か東方の魂と幽霊はごっちゃになっている気がする
>>437のように映姫は「魂」を裁いているはずなのに、三月精では小町が
「正常な輪廻転生は変わらぬ量の幽霊で安定する」とか言ってるし
441 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 20:07:22 ID:VWIc6zq20: ＞死者そのものの具現である亡霊と勘違いしやすいが、幽霊は必ずしも死者の霊とは限らない。
＞幽霊のまま生まれ、そのまま消えていく者も居る。亡霊とは異なり、死者から複数の幽霊が生まれる事もある。
＞その性質は妖精に近く、妖精が自然の具現なら、幽霊は気質の具現である。

この性質で、変わらぬ幽霊の量で安定する。とか言うのはおかしいわな。
442 ：名前が無い程度の能力：2009/08/18(火) 21:00:53 ID:KLuUdrSs0: つまり妖夢は、『妖夢』という気質が半分は受肉した状態で、半分はそのまま存在している、ってことか？
そうならば妖夢の魂は半分見えているということになるが

幽白みたいに、魂を霊体が覆っている（そして霊体を肉体が覆っている）、なんてのがあるのなら話は別だが…
443 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:16:28 ID:nfntOETM0: ふと思ったんだけど、
洩矢一家って、もう幻想郷の外には戻れないって確定してたっけ？
444 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:20:16 ID:CjtnvwL60: 確定はしてないんじゃね？
信仰パワーさえあれば戻ることも可能だろうし、向こうでもしばらくは問題ないだろう
普通に博麗神社から帰れるだろうし
445 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:22:31 ID:PtVM9ePw0: してないはず。ただ、
1,二神は外界全ての信仰を放棄した
2,そもそも幻想入りした神が外界に戻ることは許されているのか分からない（賢者の意向が不明）
といったあたりが問題か？
446 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 00:28:31 ID:GPhdUsq60: >>441
しかし半霊＝魂の一部としてしまうと蓬莱人関係で問題が出てしまう。蓬莱人は
不死身であり公式で滅ぼす手段は出ていないが、幽霊＝魂としてしまうと東方の幽霊
は成仏させることが可能なので、蓬莱人が不死身ではなくなってしまう。よって
幽霊と魂は分けることが適切なんだけど……>>440のようなこともあるしなぁ
447 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 01:34:52 ID:OLSZAMmQ0: 人間は状態に関わらず全身に魂が宿っているため、腕を切断しても
魂は全身に宿ったままで、魂の繋がりが切れることはない、ってな話を香霖堂でしてた
結界は魂に作用するから、切断された腕が結界を越えるとき
必ず繋がりがある体も含めて全身ごと結界を越えることになるらしい

霊夢がクローン腕の骨に魂が宿ってた跡がないのを確認してたから
見える人には見えるっぽい

>>441
幽霊は、魂＋気質の体ってかんじじゃない？
人形にも魂が生まれることはあるし、気質に魂が生まれて幽霊になるケースもありそう
448 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 05:24:57 ID:BQE.WqOs0: >>445
１に関しては、守矢神社に本体が居るけど外の世界の分社には分霊がちゃんと居る、
あくまでもゼロになったのは信仰だけって解釈ならいけると思う。
２はどうとでもなる、というか幻想郷運営より諏訪の神の方が権限としては上なんじゃなかろうか。
風以降の勝手が許されて、紫ですらあっさり引き下がるのを見るに。
449 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 05:57:54 ID:iKoe3z1U0: こういう質問は基本的に
物理的に可能かどうかだけを問うているもんだと思うが

それでも、そもそもの最初に結界を越えた手段がまったくわからないという
いきなりのつまづきがｇｇ…

果たしてノーリスクで軽々やれることなのか
なけなしの信仰パワーをそこで消費したなんてこともありうるかも

幻想郷に外の世界の信仰が届かないとかじゃなく
単に使っちゃったから無くなった説、何気に新しいかも知んない
450 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 06:17:25 ID:rkrBFtho0: 多分、これはリスクに値する事だと思うが、確か神社を丸ごと幻想郷に持ってくる事で
『現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが』とは、ある。ジリ貧の戦いより乾坤一擲の博打を選んだというわけだな。

個人的には、賭けには勝ったんじゃないかという気がしないでもないが、
ここから外の世界でリトライするのか、するならどういうプランなのか、興味は尽きない。
451 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 09:07:58 ID:4CGenlQ60: >>449

>>なけなしの信仰パワーをそこで消費したなんてこともありうるかも

そうすると信仰パワー０状態にも拘らずラスボス＆EXボスの実力を持つ二柱って構図に
まぁスペカ勝負だし実力はさほど関係しないんだろうけど
452 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 09:41:58 ID:PtVM9ePw0: 幻想郷にやってきた時点で、神奈子と諏訪子は外界の人間に忘れ去られている
知らない神を信仰する事はできない。信仰が失われるってのはそういうことなんじゃないのか？

といっても外界（リアル）では一応かなすわの神社は存在するんだよなあ…
実はもぬけのから説とか、我々が信仰しているのは本当の「神奈子と諏訪子」ではない説
とかで逃げてみる。
453 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 10:00:31 ID:6DivDics0: 信仰はRPGで言うとMPで
自分を信仰してる人が多いほど
一ターンで回復するMPが多いってことだよな
454 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 11:44:52 ID:xmHYcCwk0: >>452
実際、外の神社はタケミナカタと謎の八坂さんの神社だしな
本人たちは後ろに引っ込んでて直接信仰されてるわけじゃないんじゃね
少なくとも本人の名前は外の歴史に公には出てないと思うよ
455 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 14:05:09 ID:sTdzN9Ds0: >>452
リアルでは諏訪大社があるけど、東方の外の世界では諏訪大社が失せてるかもしれんよ
456 ：名前が無い程度の能力：2009/08/19(水) 15:02:04 ID:szyPDFcIO: 東方の外の世界でも守矢神社や湖はあるし地名もそのままあるんじゃない？
ただ東方の妖怪や幻想の設定や秘封倶楽部なんかを鑑みると、神社の由来や祀る神やら何やらの資料や知識は人間の中に残っていても、
神奈子や諏訪子が本当に実在するって信じる人間はもう居ないってことだと思うけどな
だから神社の祭りとかも一応ある気がする
ただ参加してる人間側は、とりあえず慣習だからとか祭りすれば売上があるからとか夜店で遊べるとか、
そういう人間本位の祭りでしかないとかな
457 ：名前が無い程度の能力：2009/08/20(木) 00:02:53 ID:n.mLDMpw0: ていうかそもそも神奈子と諏訪子って名前だけの神を前面に立てて自分たちは引っ込んでるんじゃないの？
内情を知るごく一部の神官を除いて、あの二柱を直接信仰してる人はいないと思うんだが
いや、ジモティーは現実の諏訪神社っぽくミジャグジも祭ってて
その信仰がミジャグジの王である諏訪子に流れ込んだりってのはあるかもしれないけど

だから東方世界で八坂　神奈子、洩矢　諏訪子の名前で広く知られてるわけじゃないと思うんだが…
458 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 13:19:58 ID:dOXOX0sc0: ふと衣玖さん使ってて思ったんだけど、
雷ってそれこそゲームやアニメみたいに、
ただの一属性ってどころか、
かなり必殺というか洒落にならん威力あるよな？
ごっこ遊びでどうこうなるレベルなんだろうか？
もしくは逆に、皆そういうとんでもない威力の技出しまくって、
ごっこですませられるほど技術が卓越してるのかな？
459 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 14:26:41 ID:h1vtPFD60: 手加減とかそういうのが効かない弾も結構な数あるからね
（真っ直ぐ飛ぶ程度の速度の）ナイフやクナイ等の投函刃物類とか
一時的に天狗を超える速度での斬撃とか大岩とか後は雷とか

「くらい」ボムとか決死結界とか回避結界とかの「回避、防御手段」が公式設定的に出てる以上
そういう「洒落にならない威力のある弾」も防げるある程度の防御手段はあるんだと思うよ
460 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 14:35:19 ID:PytVbk2k0: >>458
とりあえずのところ、この弾幕ごっこって代物
威力に対する上限値ってのは設定されてないみたいだからね

まあ東方の全テキストを記憶できてるわけもないんで当然見逃してるかもだけど
寸止め的な格闘技術とか、魔力調整で適当に炎の出力を弱めてるだとか、遊び用に刃のついてない武器を使うとか
その手の描写は一切ないって認識だ
咲夜とか人間相手でもナイフざっくざく刺しよる

比較的出たばかりのグリモアを見ても
遊びのあり方として言及されてるのは、回避可能な隙間があるかどうかの方向で
威力面に関しては、痛い痛くないの感想だけでルールと絡めては喋ってないのよね

そんなことで遊びが成り立つのかなあって疑問は尽きないけど
成り立ってるもんは仕方ないなあ、とそんな感じ
461 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 14:51:24 ID:.HbbYNic0: 逆に威力設定についてあまり言及されてない以上、俺はある程度は威力を押さえていると信じたい
個人感情だけど、普通の生き物が死ぬレベルの戦いを繰り広げておいて
「これはごっこ遊びだぜ」って言われると何故か萎えてしまう
462 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 14:54:31 ID:G.0Fm6CE0: 河童のポロロッカに対して「熱湯にすれば強くなる筈」とか言ってるし
ある程度の威力が必要なんじゃないかなやっぱり。
マスタースパークの項では「威力が弱くても拡散した方が強い。それが弾幕だからな」って言ってるから
過剰な破壊力はいらないっぽいけど。
463 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 15:24:04 ID:h1vtPFD60: 威力が必要、というより威力があってもいい、じゃないかな
必要なのは威力の有無じゃなく美しい攻撃して且つ如何に勝つか、みたいだから
ただ勝つだけなら美しい必要はない訳だし

弾幕ごっこの「ごっこ」はその辺じゃないかと思うんだけど
勝つ為の実戦向け弾幕を用いた戦いじゃなく、非実戦向けの美しさ重視の弾幕、的な
464 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 16:30:56 ID:VB.ruxSY0: たとえば雷撃だったら「いかに雷撃に見える弾幕を張るか」が腕の見せ所なんじゃないか
もちろん見えるだけじゃなく軽くビリッとくる程度の威力とダメージタイプも併せ持たせて
ナイフだったら「殺さない程度の威力かつまっすぐ飛ばす」技術が見せ所
もちろん「ナイフが刺さる」イメージのダメージタイプを併せ持たせる
なんかそんな気がした
465 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 17:36:12 ID:ZviAU9Ug0: お空なんか、「少し触れただけでも命の危険を感じる」ぐらいだから直撃すると多分超ヤバイ
466 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 18:09:35 ID:TvPnQ.yo0: 芋や緋みたいな変則ルールの時は威力あった方がいいんじゃね
467 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 18:15:42 ID:h1vtPFD60: 変則ルール、と言うかＳＴＧの時は弾幕ごっこ＋スペルカードルールで
緋や萃は格闘＋スペルカードルールなだけじゃないの
弾幕ごっこ≠スペルカードルールだからな
468 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 18:21:44 ID:TvPnQ.yo0: 思い直すとSTGでも相手側に耐久力あるから威力あった方がいいな
やっぱ当てやすさと威力両立した方がいいんじゃね
469 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 18:48:22 ID:.HbbYNic0: それは耐久力では無く、ガッツすなわちやる気だ
470 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 18:49:52 ID:QjoLNBeg0: 痛ければやる気も削がれるだろ
Mじゃなければだが
471 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 18:57:06 ID:.HbbYNic0: つまり過剰ダメージはいらないというわけさ
472 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 19:03:04 ID:DR.nUloE0: グリモワの萃香が弾幕を分かってない、神奈子に露骨に手加減されて面白くないって記述を見るに、
やっぱり楽しく遊ぶ事がキモで、
馬鹿威力もやりすぎ弾幕も見え見えの手加減も遊びを冷ますって意味で非推奨なんじゃないかな。
逆にそこらへんの空気が読めてれば人にも妖怪にも好かれると
473 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 19:15:10 ID:4yQP95oAO: どうしても加減の効かない水銀
象の足（どう考えても対峙すれば即死）
爆破（人間なら痛いじゃ済まない）
…とか考えたらキリないからな
とりあえずスーパーマン的な能力を持った人間てことでひとつ

まあ魔理沙本人もﾃｰﾚｯﾃｰな威力持ちなんだがｗ
474 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 19:18:40 ID:0Rk17S920: マスパやブレイジング持ちの魔理沙には言われたくないよ(*´・ω・)(・ω・｀*)ﾈｰ
475 ：名前が無い程度の能力：2009/08/21(金) 19:23:09 ID:CBykZ9qU0: なのはの非殺傷設定的な
物理ダメージ皆無で気力だけガンガン削るようになってるとか
物理ダメージを上げるようなことをしても、変わらず物理ダメージは皆無だけど気力ダメージは増える
生き物以外に対しては物理ダメージも有効です
476 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 01:47:05 ID:FU2BOPOo0: 実力差を埋めるのもスペルカードルールの目的の一つなのだが
まぁいいか
477 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 01:56:19 ID:ZQaQEvUA0: でも正直上の話も含めて、
実力差埋まるのか？とか思う時がある。
むしろそんなとんでもない防御力や攻撃力はみんな持ってる訳で、
（手加減や精神ダメ変換としても、それはそれで技術いるし）
ここまで来ると、どんだけ実力差があっても、
奥の手の要素や、偶然、作戦などで、負ける時は負けよう、
そして負け＝死に繋がるだろうし。
弱者が強者に勝てるようにするためってのも勿論あるだろうけど、

むしろ強者がまぐれでもなんでも死ぬのを防ぐためってのもあるんじゃないかとか思ってきた。
478 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 02:04:07 ID:8TabZZiE0: 実力差というか、求聞の説明だと体力や持久力では人間は妖怪に敵わんから
スペカ枚数という競技的な戦闘時間の制限と余力があっても負けは負けという体力任せ禁止と
勝っても人間を殺さないというある程度の保障をつけてる程度じゃないの
あとは美しさ主体の競技だからそっちに意識を向ける事によって殺傷能力を削ぐとか

萃かなんかで神主が言ってたらしい身体能力上昇魔法みたいのもあるらしい（星でも存在が示された）し
結界やら何やらの存在も確認されてる、ある程度以上の威力の攻撃はこの辺で防いでるんじゃないかね
威力を加減してるなんて設定は現状何一つない上に「不慮の事故は覚悟」なんてルールもある訳だし

要は、スペカルールで埋めようとされてる「実力差」とやらは「体力差」が主っぽいんだが
479 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 02:12:16 ID:tlqQ1Yz60: 正々堂々とスペルカード宣言することで
呪い・毒・不意打ちなどを常時警戒するようなドロドロした雰囲気にならないのも重要だと思う
480 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 02:14:58 ID:eP5s/Ki60: 霊夢は朱鷺子を不意打ちで退治しようとしてたけど
481 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 02:18:20 ID:.NSSsoLM0: 正々堂々と真正面からなら不意打ちや毒浴びせたり呪ったりはOKだけどね
そういった能力持ちもいるし弾幕アクションの方では実際やってるから

妖怪や妖精なら多少の事じゃ死なないし、それらと遊べるレベルの人間なら対処法も分かってるという前提があるんでない
482 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 02:23:24 ID:G6aQIw760: >>477
どこかのサイトに似たような考察あったよ。それによればスペルカードルールは
「妖怪が安心して負けられるルール」なんだそうだ。どういうことかというと、
妖怪は精神主体の存在だから、本気で勝負して負けると全力を出した上での敗北という
事実から来る悔しさやみじめさで精神にダメージを負い、存在すら危うくなってしまう
そこで勝負前に手加減すること、あくまで遊びであることを明示することで、敗北しても
「本気じゃないし、遊びだし」という口実の元精神の安定を図ることが出来る。だから
スペルカードルールは大切だ、ということなんだって
483 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 03:41:42 ID:pcUfWZO.O: 精神うんぬんを抜きにしたって（妖獣とかは肉体主体らしいしな）、
体力とかの話が出てたけど、
それで行くと人間が妖怪に勝つには短期決戦、必殺になるしな。
もしくは代を渡っての超長期決戦。
延々と撃退でも良いけどいつかはどっちかが負ける。
いかに妖怪が強かろうが、
長期的に見たら圧倒的に妖怪が不利、
人間を倒しきってしまえば幻想郷ごと自滅だし、
あまり手を抜いてしまうと（抜かなくてもいつかは）滅ぼされる。
やはり閉じた世界で妖怪と人間の倒し倒されの関係を維持するためにはこういうのが必要なんだろうかね。
484 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 05:23:44 ID:yIY9GHG20: 諏訪子がパチュリーに「神様の力無くして魔法なんて使えないでしょ？」と言ってたから、
やはり自然法則とかはそれぞれの担当神様の支配下にあるみたいね
485 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 10:03:10 ID:iBvshVfw0: パチュリーの魔法は確かに神様とか精霊とかを介してるっぽいな。言われても何となく納得出来る。
逆に、魔理沙のマスパ辺りになってくると何の神様が介在してるのかいまいちピンとこないが…
486 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 10:18:57 ID:89TdTy/sO: それこそ暗黒神なんじゃないの、古風な魔法使いといえば黒魔術だし
487 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 10:32:36 ID:WYQhQDGQ0: 動力源が八卦炉だからベースは太上老君
つまり混沌から直接結果を得てるのかと思ってた
488 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 11:11:51 ID:4eOfaSVQO: アリスは魔界の神……といいたいところだが実際のところよくわからない
魂に詳しく超短期間で幽霊の生前を知る能力をマスター出来る霊能力の持ち主ということは
神というより死霊などか？死の少女だけに
もしくは完全に自身の内部から湧き出たものなのか
489 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 11:21:56 ID:djz.yXHo0: >>486,>>484
三月精でルシファー云々言ってるしパチュリーは魔女だからそこからじゃないの
一応、日本の神様と関連付けられてたし
490 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 11:34:43 ID:WNqD7kHA0: >>482
スペカルールを辿るとアリスの性格に行き着くのか

>圧倒的な力で勝つことは、アリスにとって楽しくとも
>なんとも無いので、常に相手の様子見て、それより少しだけ上の力で
>戦おうとする。負けても全力は出さない。
>
>全力で戦って負けると、本当に後が無い為である。
491 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 12:11:42 ID:kd5j7za20: >この辺の性格は霊夢に似ている

他にもいそうだけどな
492 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 12:47:00 ID:SKpWjsJM0: 魔法ってのは神の御業の模倣だからな。
（だから教会勢力によって弾圧された）

従って、直接的だろうが間接的だろうが神に関わる技術ってことはあり得る。
493 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 13:23:49 ID:A3CdCpvs0: 永琳
「あなた達は古代の力のコピーを使用しているみたいね。
　まだ人間が居なかった時代の無秩序な力」

パチュリー
「魔法の本質は万物の根源を調べること
　科学と魔法の区別はないのよ」

要するに無秩序なところから、なんらかの理を利用してパワーを引き出すのが魔法ってこと……か？
無秩序な力＝万物の根源？　で、神が理をつくっている側って感じか。
494 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 14:17:14 ID:Go1sSSk20: 魔法含む恵み全ては神様由来で感謝しなければ祟られる八百万の神の力
神も魔法もないと言い切る外の世界の科学信仰の発展
それを外の世界の魔法といってのける紫
科学と魔法の区別はない結論するパチュリー

つまるところ見ているものは一つで解釈だけが分かれるって位置づけなんだと思う

妖怪と神の区別にしたってわりとそんなところがあるよね
諏訪子の対鈴仙勝ちセリフ
「貴方の処に色々神様が居るって聞いたけど」
でまず連想するのは月人の輝夜、永琳だけど

永遠亭メンツで諏訪子が一番気にかける相手って実はてゐなんじゃないかなーとか思ったり
495 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 14:20:38 ID:2KTwrlr20: うどんげっしょーで遊びに来たのもてゐ目当てだと申したか
496 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 15:04:11 ID:8TabZZiE0: >>494
今うどんげっしょーで「多数の神を自由に降ろして力を借りれる」月人とその姉が永遠亭に来てる訳だが
理由としては「急に会いたくなった」で来る程度だとわかった
今後の展開と神主のコメント等次第じゃ寧ろこっちの事かも
497 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 15:50:07 ID:iBvshVfw0: >>496
もう128％永琳達を捕らえる気ゼロだな、某姉妹。
月に幽閉されてる嫦娥（こんな字でいいんだっけか？）辺りはいい面の皮だｗ
498 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 16:12:40 ID:7j/PyVZs0: 嫦娥が幽閉されてるってのも外向きな話なだけで
実は嫦娥もてきとーに好き勝手やってるのかもしれない
499 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 16:36:46 ID:1BR31WM.0: てゐは稻羽之素菟＝白兔神だから
浦島子同様で普通に神様だと思ってた
500 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 16:44:29 ID:OnfGVhZw0: てゐは、諏訪子が知らない「神奈子の昔の恥ずかしい話」を知ってる可能性があるからな
それを聞きに行ったのかもしれん
501 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 16:55:45 ID:XX0doXIk0: >>490
格ゲーとかでわざと弱キャラ使って負けたときの言い訳用意しとくタイプだなアリス
502 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 17:34:52 ID:8TabZZiE0: >>497
月人の対応からして「永琳が皆殺ししたか」が月人にとって全くの不明だとすると
あと月人にとって重要なのは「永琳が月に仇為す存在か否か」で
永琳が唐突に行方不明になったからそこが全く判らなかった訳だが
この間紫がアレやってくれたお陰で永琳は月に仇為すどころか味方する気がある事がわかったから
強引に捕まえる必要性が凄い薄まったんじゃないの
503 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 18:10:24 ID:RmGJjumY0: 地では温泉が沸いたのは博麗神社付近だったと思うが、非だと山の麓にあって売り上げも山の取り分らしいんだよな(射命丸対空戦勝利セリフ)

文の言う山の麓は山以外の幻想郷とも解釈できるので、博麗温泉の権利は山に取られて霊夢涙目って事なのだろうか
504 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 18:38:08 ID:1rwDvCK60: >>503
博麗温泉は立地条件が悪いし、地下施設完成と共に交通のいい麓のどこかに新設したのでは。
諏訪子がやれば権利どころか温泉脈ごと誘導出来そうだし。
505 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 18:39:37 ID:iBvshVfw0: >>502
あれ、でも、月の使者を皆殺しにしたのは確定なのでは？
玉兎ならいくら殺してもカウントされないというのなら話は別だけど。
506 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 18:45:56 ID:8TabZZiE0: >>505
設定上では皆殺しは確定、問題はそれを「月人が知っているかどうか」
少なくともレイセンは「なぜかかぐや姫が罪が晴れた後の迎えを拒絶して、それと共に賢者が不明に」としか
小説での地の文では認識してない
507 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 18:46:37 ID:1rwDvCK60: >>505
そりゃ俺らは設定テキストが読めるからな。
儚月を見るに、あの世界の中では未だ行方不明扱いで逃げ切り時効（証拠消滅）確定なんじゃねえの。
508 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 18:59:22 ID:iBvshVfw0: そうか、確かに黙ったままなら行方不明以上の事は知りようがないな。
ただ、それでもきちんと残りの使者の顛末が明らかになるまでは疑惑は残りそうなものだが、
そこは人徳ってやつで何とかなったという事かな。
509 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 19:03:33 ID:8TabZZiE0: 使者の顛末、というか行方不明という点では八意様もかぐや姫も残りの使者も同等だからな

それに加えて、月人の基本思考は「穢れを避ける為に殺しは極力避ける」だから
八意様も基本そういう思考だと思ってる可能性が高いんじゃないかな
だからいくつかある連れの使者の扱いの中で「八意様が殺した」は思い至る優先順位低いんじゃないかね
510 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 19:03:56 ID:1lulmGgk0: >>482、490
こうしてみると、意外と幻想郷の連中はチキンなのか？
511 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 19:16:24 ID:iBvshVfw0: 使者を殺したと全く疑われる事なく蒸し返される事もなく済んでしまってるとなると、
ちょいと殺された月の使者が不憫には思えるが仕方ないか。
せめて、きちんと三途の川を渡れていればいいのだけれど。

と言いつつ、怨霊として旧都や地霊殿辺りをさまよってるのも面白いと思ってしまうのが、我ながら性格悪いな。
512 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 19:49:40 ID:djz.yXHo0: どうでもいいけどうどんげっしょーって考察の資料として使っていいのか？
参考くらいにはなるかもしれんが、あれって「原案」だし神主はあまり関わってないという位置づけのようだけど
513 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:00:09 ID:8TabZZiE0: 「原案」の扱いによるんじゃない？
関わってないとは言っておらず、「ネタは任せた、フリーダムな感じで」としか言ってはいない
これだけなら、殆ど口出ししてないとも勿論取れはするが同時に
「ネタ＝4コマ雑誌に乗せるにあたって必要な笑いの要素」と考えれば
ストーリーまでは神主案でオチとか小ネタはあらたさん任せ、等とも考えられる

非で「諏訪子様は」勝手に動き過ぎ、のような事を早苗が言ったが
諏訪子が早苗の認識出来ない場所、要は神社外で勝手に動いたのなんて
4コマ抜いたら神奈子と変わらん回数なのに諏訪子個人指名でそう言う
微妙だがこれは4コマの諏訪子永遠亭訪問回の事をさしてる可能性アリ、じゃないかな
加えて次回以降の展開如何では>>496みたいなこともあるし

単行本に神主のコメントあるだろうけど、まだ持ってないんだがどんなもんなのかね
関わり度についてのコメントあると嬉しいんだが
514 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:10:05 ID:djz.yXHo0: 一応言っておくと俺もまったく関わってないとは思ってない
たとえば、最初の部分とか漫画版とリンクしてるし資料はある程度は渡してると思う
けど、三月精、あきえだっしょーが「原作」、うどんげっしょーが「原案」という表記の違いをわざわざ出してるわけで
そこは重要視すべき部分に感じる

三月精は神主に忠実に書いてるってのは日記で明らかにされてるし
あきえだっしょーも美鈴の一件でほぼ同じであろうことは推測できる
で、フリーダムな感じで発言や、もとから構想に入ってなかったこともあわせると
無条件で公式でおきたこと扱いってのはちと違うんじゃないかなぁ、と
萃夢想美鈴との関係もあるし

設定的に微妙にどうなのって部分もあるしね（もちろんギャグだからそれでＯＫだと思うが）

なので、準資料、参考程度って思うんだが…

ちなみに勝手に云々は神奈子と込みで動いたとしても対象が諏訪子なら「諏訪子様は」でもおかしくないと感じる
あとうどんげっしょー単行本の神主コメントってたいしたこといってないな…
515 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:22:24 ID:DVtABGxs0: ネタバレスレでも同じ話題があった気がする
公式にしたい人はすればいいし、したくない人はしなければいいんじゃないかな
議論する場合は後者が圧倒的に有利だけど、東方って基本的にそんなのばっかだし

キバヤシ乙、紫の検閲乙で何度涙を飲んだことかｗ
516 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:27:46 ID:8TabZZiE0: >>514
あくまで俺はこう思う、程度なんだが

原作（三月精、漫画儚月抄）はどんな絵でどんな書き方をするか以外はストーリー･会話内容など全て指示済
原案（うどんげっしょー）は、例えば諏訪子の回なら「諏訪子が永遠亭来る話」とかの事だけ、
要は大まかなあらすじと最低限守るべき設定とかだけ伝えて残りは任せてる、とか

そういうレベルの違いでも「原案」「原作」って表記別れはするよね

そして、萃夢想美鈴はそもそも次元が違う話だろう
監修しただけで完全に任せたと明言してるんだから、関わり度不明のうどんげっしょーとは別じゃない？
517 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:29:35 ID:djz.yXHo0: 流石にフィクションでの紫の検閲や霖之助の考察と
うどんげっしょーの公式非公式は考慮の階層が違うと思うけど…

それはともかく、紫の検閲って何検閲してるのかよくわからんのよね
霖之助の考察はまだ結論部分は（ズレてるにせよ）神主の言いたいことを
何らかの形で表現してるんだろうなと想像はつくけど
まあ、ぶっとんでる途中部分はともかくとして
518 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:29:44 ID:txQc2nNw0: >>513
限定版では「表紙を兎鍋にしようと言ったらほんとになっちゃった」
的なことしか言ってない。通常版は知らない

今気づいたけど、兎はアルコール摂取で生命の危機に陥るのに
てゐはガバガバ呑んでんな。これを単にネタと見るか妖怪だからオッケーと見るか
519 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:38:42 ID:djz.yXHo0: おっと、リロードしてなかった
ちなみに通常版、限定版の両方買ったが言ってることは同じ＞「表紙を兎鍋にしようと言ったらほんとになっちゃった」

>>516
ぶっちゃけ「ネタは任せた、フリーダムな感じで」は素直に受け取れば完全に任せた発言だと思うんだが
もちろん、合同企画だから連動ネタは仕込むにせよ、関わってるって前提で見てないとそう思わないように感じる
ま、それはそれとして関わりが不明、しかも関わっていたとしても「原作」より関わりが恐らく劣るであろう事が
推測できるものを無条件に公式資料って見るのはどうなんかね

だから俺は含みを持たせて準資料かなぁ、と
520 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:44:13 ID:QX3h7cTU0: 大きなストーリー展開ってか、
大体どんなネタやるか、位まではまぁ確実に口出してるだろうな
確実に儚月抄つながりのネタをピックアップすると、
１話の例月際、２話のこれでよしの所、４話の天候、５話の回想、
９話のパーティー、２２話の鬼のいぬまに、２３話の海、２４話からの親父にもぶ～、
これ位はほぼ同時進行で出てるわけだし
521 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:49:16 ID:6XEGpk7s0: >>510
むしろ自然界では強力になればなるほど同種でのガチは避けようとするし、
一種の「殺し合いには至らない決闘法」を持ってる場合が多いよ。
実際ある程度以上でかい肉食獣は
「深刻に生命の危険がある（多少の損害は構わず勝つか逃げろ）」
「同種での喧嘩にすぎない」
「一方的な狩り（少しでも損害受けそうなら中止）」
で働く脳の領域すら違うんだとか。
522 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 20:50:28 ID:8TabZZiE0: >>519
4コマ側にならともかく本編に4コマへの連動ネタ仕込んじゃったらもう無条件で
（あからさまな笑いやネタ部分は除くにしても）公式の歴史上で起こった事、になっちゃうじゃん
で、4コマへの連動・・・とも取れる部分があったよ、と。微妙だけど

って俺が言いたいのはそういう事じゃなくて、各回で起こった大まかな事象、
要は「妹紅が永遠亭に来て帰った」「リグル襲来」「慧音宅を鈴仙が訪問」とかは「あった事」になるけど
銀銃掘り出したりウサコロリだったり兎詐欺夜店買収騒動だったりは「ネタ」として任せた部分
こんなんでも「原作」には成らず「原案」に成るんじゃないかな、とそれだけ
勿論全ての起こった事が即公式設定としてとらなきゃいけないとは俺も思ってないよ
523 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 21:35:08 ID:djz.yXHo0: あれを四駒からの話とするのはかなり微妙だと思うけど・・・
ただ、そういう幾つかの視点から検討して確実にあったといえそうなら
その描写はうどんげっしょーが初出だとしても公式だと言っていいとは思う
なので、枕言葉として「無条件に」ってつけてるわけで

>>520
うん連動は結構仕込んであるよね
どういう形かわからないけど、儚の流れや内容の情報はあらた氏に渡ってると思う
524 ：名前が無い程度の能力：2009/08/22(土) 22:23:02 ID:/ZoNWjeI0: 非公式スレ発祥のIRCチャンネル、#東方非公式で日本史の勉強会するんですけど、興味ある方いますか？

具体的には、以前#東方非公式でやった読書会と同じような要領で、日時を決めてそれまでに本を読んでIRC（チャット）で語り合う予定です。

読む本は中公文庫『日本の歴史』シリーズ。1巻から順々に読んでゆく予定です。
東方とは直接関係ないとは思うのですが、非公式設定を語る際に日本史の知識は役に立つはずですし。

詳しくはこちら
ttp://www40.atwiki.jp/hikoushiki/pages/23.html

日本史好きは勿論、日本史知りたいなぁ、と思っているくらいの人も大歓迎です。
今のところ参加するのも素人ですし。
525 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 01:42:06 ID:QnXcS.jo0: 「儚はBAD ENDである」の真意を唐突に理解した。
自分は今まで何と見当外れな所を迷走していたのかw
シューター失格だ
526 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 02:42:45 ID:JAA7N23Y0: パレットの実物を見つけたから買ってみたんだが
因幡は、ネタ要素が強すぎてあれをそのまま取るのは難しいな

リストアップと、18~19P全部。ついでにボッシュート
あれを指示してるのは到底思えん
>>516でいいような気がしてきた
527 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 02:57:20 ID:rcpT0UfQ0: >>510
幻想郷にいる時点で、外の世界に負けてるようなものだしな。
まだ負けてないと思いたいのは尚更のことだろう。
528 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 03:56:23 ID:3xxassAc0: たまにそれを書く人はいるけど、それはどうだろう。
幻想郷は、外より一足早く精神文明が完成されたというような話もあったし。

気ままに暮らす幻想郷の妖怪らに比べて、
就職難だの自主退社だの生活苦だのテロだの、勝ち組か負け組か、など
人それぞれとはいえ、とても外が勝ってるとは・・・。
529 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 04:15:45 ID:J8.YA/Ys0: >>528
その精神云々っての、自画自賛だろう
だって外の世界に寄生して世界なんだぜ
外の世界が滅びたら幻想郷も滅びてしまう
530 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 04:16:31 ID:J8.YA/Ys0: 寄生してる
でした
531 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 04:20:56 ID:3xxassAc0: 妖怪らに寄生してる感覚は無さそうだよ。
平和でほのぼのした世界観で、素晴らしい世界のように書きながらも
香霖堂の霖之助の立場という形で、外に依存してることを忘れがちだと釘を刺したりもしてる。

どっちが正しいか間違ってるか、どっちが勝ちで負けかそういう極端な決め付けみたいなのをZUNは嫌ってると思う。
532 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 04:30:50 ID:J8.YA/Ys0: >>531
だったら外の世界に対して自分たちは勝っている、と思っている幻想郷の妖怪は…
533 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 04:36:10 ID:4GLaoCnI0: 昔から幻想郷にいた奴を除けば、幻想入りした奴は基本的に外で影響力を示せなくなったのは間違いない気がするな。
このことをどう取るかだろうな。
534 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 04:38:45 ID:83L2y7kk0: もし外の世界が衰退して結界による外からの恩恵が得られなくなっても
妖怪は外の世界を夜の闇で席捲して支配するようなマネはせず
人間と一丸となって幻想郷維持に努めるんじゃないかってあっきゅんは考えてたな
535 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 04:43:27 ID:RlVBQOkE0: >>532
極端な話、妖怪に限らず自我のある存在は大抵、自分達を悪とか敗者とか、もしくは卑しいとか思いたくないものだし。
特に妖怪は精神に依存する存在のようだし、この辺は譲れないところなんだろうと思う。
また、寄生してる側は一種の捕食してる側だから、勝ってると思っても差し支えないのかもしれない。

ただ、精神の勝敗基準って、人それぞれだからなあ。例えば勝手気ままにニート生活出来る方が勝ちなのか、
客の笑顔のために精魂込めて仕事するのが勝ちなのか、俺には答えが出せん。
536 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 05:01:10 ID:J8.YA/Ys0: そういえば、阿求は知らないけど精神的に優れた世界は月がはるか昔に完成させちゃってるんだよね
537 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 05:03:34 ID:Inv23TUU0: 外の世界に依存なんて言い方はよくされるけど
その外の人間だって自分らの領域外たる海から獲物獲ってるわけでなあ

幻想郷で外の世界から物を仕入れる役目の者を、同様の理屈を重ねて猟師と例えてみるなら
ノーリスクでそんな活動ができてるわけがないとも思うわけで

こと食料となる人間の調達となると
外の人間の側にも協力者とか余裕で居そうだと思ったり、消えて欲しい人物とか山と選出できるだろうしね
もしそうなら共依存の関係ということになる

いささか3流SF的な、よくある人と人外の関係になっちまうけれどね
538 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 06:16:19 ID:HCj4ezR20: >>537
幻想郷が外に寄生してるって言い方はたまに見るけど、それなら
東方の外の世界は過去に神や妖精が作り出した資源に依存しながら強奪して追い払ってしまった、とも言えるしな。
というか幻想郷側にとっては正にそんな感覚だろ、外が資源を使い果たして寿命勝ちを狙ってるのもいるかもな。

精神に関しては、神や彼岸との関係なんじゃないだろうかね。
何か、いい子ちゃんになった妖怪が仏法に帰依したり神の使いになったりして、
得意げに「今の自分は精神的に勝ってると思います」って言うのが目に浮かぶわｗ
539 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 06:19:56 ID:7bC.l31Q0: どっちかというと印税がっぽがっぽで一生遊んで暮らせるの狙ってるようなイメージが
540 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 06:32:29 ID:xU/kta.U0: 寿命勝ちも何も外なくなったら人間仕入れられなくなって
里の人間食いだして共倒れして終わりなんじゃ
541 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 06:48:03 ID:RlVBQOkE0: >>538
それでいいんだと思うよ。自分基準で勝ってると思えるなら、問題無いと思う。
自分に害となって跳ね返ってくるわけでもなければ、わざわざ他人の基準に従う必要なんて無いし。

例えば、月人基準だと地上人は下賤な民。生まれ、死ぬのが罪。地上で這い蹲って生きるのが最大の罰。
こんなの、地上人が鵜呑みにして劣等感や敗北感に打ちひしがれる必要は無いだろうし。
542 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 07:06:25 ID:HCj4ezR20: >>540
外の文明が終わっても外の人間が即全滅ってわけじゃないだろうし。
てかまあこれ仮定の話だし、実際そういう事態になったら賢者達が適当に考えるだろ。
543 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 07:57:04 ID:vUWkwRn60: 月魔界天界地獄あたり（あるいはこれ等のいずれか）が本当にトップクラスが
目指す世界で、自発的幻想入りは全体として隠居ないし競争に敗れての
逃亡、という面は否定できないと思う
544 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 08:24:49 ID:HCj4ezR20: >>543
そこらへんの上位世界を否定する外の世界は、その内切り離されて完全に別世界になって独立しちゃうかもな。
まさにどっちが勝利かは個々人が決める展開になるけど。
545 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 08:30:54 ID:ARu/m4Z20: ぶっちゃけ見方の問題でしかないよな
月だってあれを神の世界だとした場合、人間に忘れ去られたロートルの引きこもる場所と見ることだって出来る
蓮子とメリーの時代にはどうなってることやら
546 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 08:33:33 ID:Zrxo/fMs0: 単純に鉱石の塊？
547 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 09:14:24 ID:vUWkwRn60: そう言えばちょっと別のスレで話に出たけど、
信仰があれば力があって存在するなら
「何でも出来て何でも知ってる程度の能力の神様」も実在するはずだし
ずいぶん強力なはずだよな、延々と信者同士が戦争する位には信仰されてる
548 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 09:17:58 ID:yDQaGvtU0: >>545
でも月の場合、地上をコントロールしてるような発言みられるような
そのコントロールは杜撰だが
549 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 09:51:31 ID:ARu/m4Z20: ＞地上をコントロールしてるような発言
それも「かつて」だと思うぞ
月に人間がくるってだけであたふたしたわけだし
最終的にたいしたことないってわかっが、それをまさしくかつての栄光って捉える事だってできる
蓮子とメリーの時代は月旅行が行われてるわけだが月連中は幻想卿みたく引きこもってる可能性もある

まあ本気でそういう世界として描写されてると言ってるわけじゃないが
550 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 10:55:32 ID:QKcNGl.k0: よく東方で「精神的に優れてる」って単語が出てくるけど幻想郷では具体的に
どんな状態なら精神的に優れてるんだろう。人それぞれですって言ってしまえば
そこまでだけど、こう幻想郷における全体的傾向というかさ
551 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 10:58:48 ID:Zrxo/fMs0: 自分さえよければそれでいいなんて甘えた考え持ってると結局自分が死ぬところとか？
552 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 11:54:10 ID:LlEZEr4k0: 「余裕がある」じゃね？
553 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 12:20:21 ID:rNbzoTw60: 遊ぶの範囲内では本気で遊んでやるが、
そこを逸脱してマジになっちゃうとかムキになっちゃうとかみたいなみっともない真似はしない
そういう心の余裕があることを精神的に優れた社会と呼ぶっぽい。
554 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 12:25:25 ID:RlVBQOkE0: 個人的には、何となくだけど、（自分の）生命維持活動に囚われていない精神状態を優れていると称してるように思えるな。
ただし、普通の、特に外の世界の地上の人間がそれをやろうとすると、大概は餓死という末路しかないのだけれど。
555 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 13:36:11 ID:13ywlhXc0: >>550
「吾唯足るを知る」の境地
556 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 13:39:46 ID:HCj4ezR20: >>550
はっきりしてるのは、弾幕で勝敗がついても後に禍根を残さないのが「素敵です」と言われてる事、
そして楽園の素敵な巫女があんな感じだという事だな。
妖怪がなついて博麗神社にたむろするんだから、本気で霊夢が「精神的に優れている」のかもｗ
557 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 15:11:09 ID:6PQ6NfEs0: 霊夢と神社にとってはあまりプラスにならないのが皮肉だけどね
守矢の分社があるから前よりは何とかなってるみたいだけど
558 ：名前が無い程度の能力：2009/08/23(日) 21:18:52 ID:J8.YA/Ys0: 分社にばかり人が集まってたり、神様怒ってたりして、どうしようもないな
次回作くらいで霊夢が本気で信仰獲得しようとして逆に異変起こしちゃった的な作品が来るかも
559 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 00:00:37 ID:pMzfiwF.0: そうなったら地霊殿サポート組、
アリス、紫あたりが自機になるな。うん
560 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 03:00:31 ID:6/pXiD2M0: >>559
本家フラグか黄昏フラグか微妙だけど
非の霊夢→紫の勝ち台詞なんかは人妖自機フラグっぽくはあるな
561 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 06:04:03 ID:NiYNyE2M0: >>558
異変起こす前に広報してほしいというか何というか…
ただの小屋じゃないんだから博麗神社にも神様はいるんだろうけど、まず、これが誰かを明らかにせんと。
562 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 11:16:32 ID:2onYrivo0: 霖之助は知っているみたいだし、ゆかりんも勿論知っているだろう
会合での発言は聞き流される程度で他の八百万の神々も知っているんじゃない？
ただ、こちらには情報として詳細が全く分からないのががが
563 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 11:41:29 ID:afhSGmnk0: 一応、怒ってるらしいが…。
564 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 13:19:43 ID:oXTnhXNM0: やっぱかなすわより弱くなっちゃてるのかなぁ
565 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 13:28:14 ID:0iskVqx.0: >>558よりもむしろ、怒った博麗神社の神様VS霊夢　みたいなノリになりそうだ
566 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 14:01:45 ID:8BBwjEpMO: 本来の仕事をする巫女を新たに雇った方が早いかもな。
霊夢には、残念ながら性格的にあまり期待出来ないし。
567 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 14:07:07 ID:oXTnhXNM0: 一応神事もやってるんだが・・・
荒事担当と広報担当に分けてみるのはいいかもな。
次代の博麗の育成・修行のためですと見込みがありそうなの連れて来てみるとか。

まぁ霊夢だって次を考える必要があるほど年食ってるわけではないんだけど。
568 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 15:14:14 ID:..0w9rpI0: >>566
性格的、が性的、に見えた
そりゃあんな脇出し巫女コスだったら本来の仕事じゃなく、
ある意味本来の仕事の方しか出来ないな、とか思った

さぁ俺ウフフに行こうか…
569 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 16:59:22 ID:afhSGmnk0: あの巫女服って霊夢が魔改造してるわけ?
それとも店主の趣味?
博麗神主の命令ってのは無しに
570 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:06:12 ID:0iskVqx.0: グレイズ→袖が破れる→布を買うお金が無い→腋巫女の完成
571 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:25:28 ID:rbmScFYEO: 神様が幻想郷に移動すると信仰が０になること
博麗大結界は内と外の常識非常識を反転させる結界であること
博麗神社はどちらにも属する神社であること
総合して考えると内と外に同時に存在するからこそ信仰集まらないのかもな
外の博麗神社はたまにお神酒が備えられるけど信仰という点では寂れてるのが常識
なら幻想郷の博麗神社も人妖が来ようが信仰は寂れているのが常識になるんじゃない？
両者は同一の存在で両方の世界にあるから信仰のパラメータも連動してる、というかそうでなきゃ両方に存在出来ないみたいなな
守矢みたいに、完全に移動すると幻想郷で最初は０ってのは、神奈子や諏訪子が中の住人に実感持って知られて無いことが世界の常識だからだと思う
多分移動した時点ではまだ外の守矢信仰は残ってたんじゃないかな
ただ幻想郷で信仰が増える、幻想郷に存在することが常識になるに従って、
外の世界では完全に忘れられて居ないことが常識になると
まあだから幻想郷の博麗神社に信仰集めようと思ったら、同時外の世界の博麗神社も信仰増やす必要があって、
でも今の外の世界の人間は紫が言うように博麗神社が重要なことも忘れているから、霊夢がどれだけうそぶいても無理な話ってオチなんだと思うな
572 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 17:27:30 ID:0HoH6qGM0: >>550
少なくとも自殺はほとんど無さそうに見える
今では間引きもしなくなったみたいだし食料も十分あるんだろう
そう言えば幻想郷に入ってくる人肉は自殺者が多いんだっけ
573 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 19:43:37 ID:8BBwjEpMO: >>569
趣味だとしたら、着てる当人の趣味以外には考えにくいな。
腋毛の手入れサボれないし、横から見られるし、冬は寒いし。
他人の趣味に従うには、大変過ぎる。
574 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 19:51:57 ID:RaK5UY9Y0: >>571
逆視点から、外で博麗神社が最低限存在してるのは何故かって考えた事はある。
何も無きゃとっくの昔に更地になって売られるか、放置されて十年程度で建物崩壊するだろうし。

結果的に、もちろん過去には博麗神主が適当に管理してて、
神主が忙しくなった最近は「じゃあ今までどこにいたんだよ」って話の魅魔様が外担当で頑張って祟りなして、
最低限の信仰を維持しているという結論に達した。
575 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 19:54:24 ID:RduDDEFw0: >>569
幻想郷じゃ巫女服と言えばあの形状だとかで
作る方も着る方も当たり前のように受け入れてるんじゃね
576 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 21:14:56 ID:mpVn7unw0: >>569
霖之助が作った。
あの形状である必要は知らん。
577 ：名前が無い程度の能力：2009/08/24(月) 23:11:35 ID:0iskVqx.0: >>571
あくまで信仰されるのは神であって、神社ではないぞ
博麗神社が両界に存在することの特異性は確かに考察されるべきだが、故に信仰が集まらないというのは無理があるんじゃないか

信仰は「集めるもの」とはいえ、神社や御神体に実際に吸い込まれるわけではなく、あくまで人や妖怪が心に持つもの。
博麗神社の神が幻想郷で認知されていて（ここが一番の問題なんだが）、その存在を信仰する存在が居さえすれば
神社の立地に関わらず神は信仰を得られるんじゃないかと思う
578 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 07:19:01 ID:.8ZeAUZI0: きっとあの脇は神事の一つなんでしょう

外の世界にいる時から東風谷さんが脇神だったのかどうかは永遠の謎
579 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 08:21:06 ID:PXZFtRyQ0: 幻想郷では外の世界もおかしいかも知れん
設定では外の世界＝我々の住む世界という事にはなっているが
幻想郷住民の目を通して描かれる以上フィクションにならざるを得ないからね
580 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 08:46:59 ID:UPFT9eF20: まあそこはフィクションの「20xx年、現代の日本」と同じである程度は違う部分もあるだろうしね
ゲームでメイン張る以上はそれなりにフィクション入れなきゃならんわけで
他のフィクション作品と同じく違う描写がされてる以外は同じ、という扱いでいいと思うけど
581 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 14:06:57 ID:A5gxKEzI0: 質問。にとりの頭頂部はどうなってるの？求聞では河童には皿がある設定だけど
二次絵で帽子を外したにとりの頭頂部はふさふさだ。俺としてもザビエル髪型のにとり
は嫌だけど、河童のアイデンティティたる皿も欲しい。どういう作りなら皿があって
ふさふさのにとりになり得るだろうか？
582 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 14:21:02 ID:5U0MjnjM0: 帽子なんてどこに？
にとりは皿を乗っけてるようにしか見えないが

まあ、昔は頭に皿を乗っけ、背中に亀の甲羅を背負うのがトレンドだったけど
最近は頭には帽子を乗っけ、背中にはリュックを背負うのがトレンドってとこじゃない
滅多に人前に姿を現さないそうだし（求聞史記にも誰も載ってないし）、
阿求も河童の流行の移り変わりを知らなかったんだろう
583 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 14:28:08 ID:C30QBWsc0: >>580
つ　外の等身大ロボ
584 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 14:33:36 ID:u1XenP2w0: >>581
頭の上で髪を結って隠してるって四コマがあったな。
探したら見つけたのではっとこう。
ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=754947
585 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 15:03:39 ID:3Xscq2dQ0: 信仰云々に関しては「霊夢のやる気が無いだけ」で終わる。
広報もしてないし相変わらず暢気にその日暮らしのようだし。
586 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 15:24:47 ID:ua4nSzUA0: >>583
ガンダム 1/1スケール（18メートル）
ttp://www.greentokyo-gundam.jp/gandam.html
鉄人28号 1/1スケール（18メートル）
ttp://www.kobe-tetsujin.com/
587 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 15:39:08 ID:7/W5prK2O: >>581
シュレディンガーの皿

帽子を取るまでは、にとりの頭に皿があるかはわからない。
というか、皿のある頭と皿の無い頭が同時に存在している。
588 ：名前が無い程度の能力：2009/08/25(火) 16:18:41 ID:.8ZeAUZI0: 弱点丸出しにして近づかれると
人間としても危なっかしくて困るよなぁ
帽子かカツラでも被ってくれといった所か
因みにカツラは正装
589 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 13:17:58 ID:IRmf13RQ0: 皿ははげじゃなくて文字通り皿じゃないの
しらんけど
590 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 19:43:26 ID:U2dsE.G6O: 皿だな。禿げとは違うだろ。

弱点と思われがちだが、皿から水のレンズを多数放って
太陽光線を集めて目を焼くという荒技も使えたりする。

ソースは○○○の鬼太郎だが
591 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 19:46:17 ID:RdbtWoq60: なぁに幻想郷の河童なら皿を高速回転させて
弾幕を発射する事ぐらいできるさ
592 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 20:13:36 ID:RaEVqIP.0: ところで話題は変わるが、天子の天界での地位がよくわからない。
名居の一族が天人になった時、オマケで天人になった比那名居の者なので不良天人と呼ばれている。
総領娘って呼ばれてるってことは、比那名居の長の娘ってこと？
で、ＥＤでは天女達を動員して指示を出してたりもするよな。
つまり天人＞天子（不良天人）＞天女＞イクさんって感じ？

……整理してみると天子っていうよりも天女の方が謎だな。
非想非非想天より下に住んでる地位の低い天人かなにかか？
あるいは比那名居の者（親の部下）？
593 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 22:18:55 ID:E92NEAI.0: 天人と不良天人は地位的には一緒だと思う。
天界の地位は「天人（不良天人含む）＞天女」でいいんじゃない？
天女の存在は謎すぎるからな・・・よく分からん。
衣玖さんについては龍神の部下だから天界の地位に含める意味は無い気がする。
あと名居一族は天人ではなく死後祀られる事で神霊になったはずだよ。
594 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 22:30:31 ID:qH/6PF2Q0: 今考えついた、別に河童の皿の大きさについて指定はないんだから、例えば東方の河童は
直径１ｃｍぐらいの皿が頭頂部にちょこんとあるというのはどうか。これなら周囲の髪の毛
で皿は隠れるし、露出してしまったとしても10円ハゲレベルで外見も悪くはならないんじゃないか
595 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 22:36:15 ID:VCLLiq.E0: ていうか、そもそも河童って妖怪はいろいろと種類があって、その全部が全部皿を持ってるわけではなかったような
エンコウとかヒョウスベみたいな猿系の「河童」には皿は無いんじゃなかったけ？
596 ：名前が無い程度の能力：2009/08/26(水) 22:39:05 ID:nE/RnI9k0: 河童族の皿と甲羅は外観が人間に近づくにつれて退化し、ほぼ消滅した
　↓
でも誇りある河童族である事を忘れちゃならん！
　↓
帽子かぶろう、リュック背負おう
　↓
便利だしオシャレだし、こういうのも結構いいね

という流れって事ではどうだろう
597 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:05:35 ID:upy8rHBs0: >>596
お前マジ天才

まぁ、ZUN的に言えば帽子とリュックで皿と甲羅を表しているんだから
帽子の下に皿はいらないよな
問題は物語に伝わる河童と幻想郷の河童の相違というだけで
598 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 00:22:32 ID:/XDWL5zg0: 求聞に書いてあるけど、甲羅は背負ってるもので、皿は載っけてるもの
文の解釈の仕方にもよるだろうが、甲羅と皿は体の一部ではないと思う
ということで>>582を推す
599 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 05:33:26 ID:x.hSYXGQ0: 河童って人間と身体能力変わらないんだよなぁ
腕相撲したらルーミアにも勝てないって事か
600 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 07:26:37 ID:wQm9dlMM0: 牛や馬でも平気で水の中に引きずり込んだり
昔話じゃ割と腕力頑張ってるんだけどなあ…
逆に、それ以上の強さも想像し辛いけど。
601 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 07:46:04 ID:j/YGDd7s0: それを補うための河童脅威の科学力
あれ、本当に人間みたいじゃね？
602 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 09:36:54 ID:Z74ugQmU0: 河童は虐げられた河辺の民っていう説もあるほどだもんなぁ……
で、大抵は製鉄技術を持ってる。その場合本当はほとんど普通の人間と変わらない。
ただ、「虐げられてる」かどうかの違いしかない。
603 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 13:08:03 ID:tbgNSfu60: それなのに人間を盟友と呼び慕ってくるのか幻想郷の河童
妖怪の山と人里を見るに天狗と人間のクッション的な位置かな
604 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 13:14:03 ID:x.hSYXGQ0: 川を汚すあたり
土蜘蛛も製鉄技術持ってるみたいだけど
ヤマメがそんな事できそうに無いので
空気設定だな
605 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 15:39:33 ID:b.URzrGE0: 土蜘蛛のそれは、毒だろ女子高生
ヤマメ自身、病原体の塊だし
606 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 16:23:31 ID:x.hSYXGQ0: >>605
言わて見ればどう考えてもそうだな
病気が空気感染と思い込んでたのは
日本が平和な証だ
607 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 16:54:20 ID:Vd3HHBbIO: 毒と病原体は違うと思うが…
まさか、ね流しして魚を根刮ぎゲットとかやってるんじゃあるまいな。
608 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 22:32:24 ID:DW6z.GNE0: 黄色ブドウ球菌のエンテロトキシン
腸管出血性大腸菌のベロトキシン
コレラ菌のコレラトキシン
赤痢菌のシガトキシン
藍藻のミクロシスチン、サキシトキシン
609 ：名前が無い程度の能力：2009/08/27(木) 22:40:41 ID:V7zyB3560: つ正露丸
610 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 07:44:57 ID:Fej3FMqU0: 全部～トキシンなんだな。

べるぜばぶとかべるぜぶぶとかまとめてベルちゃんみたいな呼び方は無い物か
611 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 20:13:13 ID:vATcfS4A0: そりゃ毒物につけられる接尾語だし＞トキシン
612 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 20:44:09 ID:8RWSHgrc0: 三月精読んでたらやっぱ

外の世界　階段　鳥居　社殿　幻想郷

に思える
613 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 22:39:57 ID:G8VQHFxU0: ちょっと同人描いてて話に詰まったんだが､
幻想郷内で一番精密機械の修理ができる設備が整ってる場所ってどこだろう？
614 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 22:46:29 ID:IEclWqtU0: 同人のネタ的にはにとりが喜ばれるんじゃないかと
615 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 22:53:09 ID:8RWSHgrc0: ちげえよ逆だ

外の世界　社殿　鳥居　階段　幻想郷

に思える
616 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 22:53:41 ID:Rldhdpso0: 精密言うてもどの程度の精密機械なんだかわからんとナ。
半導体等のナノ単位の代物は無理っぽいし、
腕時計クラスなら河童、置き時計クラスなら人里でも可能じゃないか？

ま、基本的にそれら器機を日常で使うことが多い場所に修理設備は存在するはず。
617 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 22:56:49 ID:b9WdcC3M0: さすがに、医療だけでなく機械系も永遠亭が一番とかだったりしたら、
河童的には元ネタ的な傷薬も東方的な機械もお株奪われてゲンナリモードだろうけど、
実際どうなんだろ…
618 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 22:57:52 ID:G8VQHFxU0: >>616
る～ことが壊されて霊夢が修理できる人を探すって話（夢美は不可
619 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 22:59:56 ID:TRDra6NM0: >>618
大人しくお空にエネルギーを分けてもらうんだ
620 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:10:15 ID:IEclWqtU0: エネルギー切れならそれでなんとかなるだろうけど
壊れて修理しなきゃいけないなら…メイドロボつながりで西方のエーリッヒにでも頼むか
621 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:14:59 ID:Vtt3SESw0: ・風神録バックストーリーに書かれてる天狗の工場
・河童が核融合エネルギーを研究中の間欠泉地下センター
・ロケット作りの実績がある紅魔館大図書館
・器用さに定評があるマーガトロイド邸
・ミニ八卦炉を作ってさらにいろいろ改造した店主が居る香霖堂
・月の科学力がありそうな永遠亭
・鬼は不思議な道具を作る技術とか建築技術とかあるらしいので旧都
・めんどいのでロボに興味があるらしい早苗さんに全てを委ねる
622 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:15:35 ID:ufKh9wmo0: 設備とか出たことないな
もう幻想郷一器用なアリスに全部まかせちゃえば
623 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:21:48 ID:MZSMHXOo0: 幻想郷なので不思議パワーで直すのはどうだ？
紫に正常と異常の境界を弄って貰ったり
624 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:21:58 ID:G8VQHFxU0: 永琳がにとりの工房を借りて修理するってのが無難な所かな？
永琳が電子工学の知識持ってるかっていったら微妙な気もするけど
625 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:22:58 ID:TRDra6NM0: 天才だから問題無い
626 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:24:37 ID:b9WdcC3M0: 天才ってのは、最初から全て知ってるというわけではないと思うんだけどね。
もちろん、回路図や現物を一瞥したら全てを理解出来るというチートなレベルの天才という可能性は否定しないが。
627 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:30:56 ID:o0wEowtY0: お前ら岡崎教授が泣いてるぞ
628 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:36:34 ID:2ASpqbJY0: >迷いの竹林に現れた医者はそんな神頼みの治療ではなく、もっと高度な治療を施すと言う。
>見た事もない器具を使い、体の中を写真に写したり、痛みもなく患部を切り落としたり、
>時には駄目になった体の一部を正常な物と取り替えたりしてしまうらしい。
これぐらいのレベルの医療器具ならなんとかしてしまうんじゃないかなきっと
629 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:40:13 ID:o0wEowtY0: >>628
レントゲン、麻酔かレーザーメスかガンマナイフ、3つ目は義体かクローニングかわからんな。
どうでもいいけど憑き物が現実に存在する幻想郷でそれらの道具はどのくらい有効だろうか
630 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:43:11 ID:TRDra6NM0: >>626
薬にまったく関係無い知識をあんなに知ってる天才が
月で機械類の知識を得ていないというのは考えにくい
631 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:59:43 ID:b9WdcC3M0: >>630
可能性としては、そっちの方が高いな。ただ、初めて見た機械を直せるくらいの知識を仕入れていると仮定すると、
多分その知識は、材料さえあれば、その機械を一から作れるものである可能性が高いだろうね。
632 ：名前が無い程度の能力：2009/08/28(金) 23:59:54 ID:Rldhdpso0: 腕がもげた程度ならアリスやにとりでいけそうだが、
動力炉や制御系が逝っちゃったら完全な修理もしくは部品交換ってのは難しそうだな。
ま、八咫烏投入とかアリスの人形制御魔法とか代用は利きそうだけど。

つーか、動力系の故障は致命的に怖いぞｗ。
放射線がだだ漏れしたり、放射能が飛散しかねない。
633 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 00:47:55 ID:dMCr/YrY0: 放射能が飛散したら、紫を呼ぶか萃香を呼ぶかだな
萃香の場合本人は放射能汚染確定だが
634 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 00:50:30 ID:bgV/SCzo0: るーことって核で動いてるんだっけ
それだったら山の神様陣に頼めば不思議パワーでなんとかしてくれるんじゃね
神奈子あたりは核に詳しそうだし河童も出入りしてるし
635 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 00:54:57 ID:jSSOvdyo0: 夢と希望のコスモクリーナー完成しました
636 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 01:00:19 ID:KHdzmkJA0: 核分裂炉は壊れた場合暴走する方向に向かうが核融合炉は「止まる」。
逆に点火させて燃焼を維持するのがすごく難しい。
これが安全と言われるゆえん。
災害という意味では事故ってから上を呼んできて間に合うレベルのはず。
停電が復旧するまでの自間はひどそうだが
637 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 01:27:04 ID:M55.mIwQ0: パーツの取り換え（金属加工とか）を考えると河童、香霖堂辺りじゃないか？
次点でアリスかなぁ？
使用されてる既製品ならば外に自由に行けたりする紫でもパーツを入手するのは出来るかも。
さすがにパーツは全てハンドメイドと言う訳でもないだろうしな・・・
638 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 08:59:56 ID:E36wlSmEO: ハンドメイドの耐久性をはじめとする性能は抜群だが
ハンドメイドはアリスが再起不能ないしは死亡した場合替えが効かないという致命的な欠点があるからな
639 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 11:06:32 ID:/FAGR46U0: マントルまで携帯電波が届くのは、やっぱり紫の力だろうなー
640 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 11:27:20 ID:sl4UcNOg0: にとりは独力で同じ事やってたような。
案外、スキマから河童の秘密のテクノロジーをかっぱらったのかもしれん。
641 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 16:40:57 ID:p44pKPn.0: 器用さに定評があるのは咲夜さんもじゃないか？
唯一アリスと器用さで張り合ってたわけだし磨けば光ると思うんだが
642 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 18:59:02 ID:kMyWdEKY0: >>639
PHS電波で途中に中継人形を置いて…
643 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 19:55:57 ID:ufpqx44Y0: 非の勝ち台詞ネタなんだが

チルノのＶＳアリスで
「あんたの人形には心が詰まってるのよ
そんなんじゃ妖精が入る隙間がない！」
とあるが、これって結構な新設定をさらりと言ってると思うんだが。

チルノの言うとおりならアリスの人形には心が宿ってることになる。
心がある＝自律ってわけじゃないだろうが、これはアリスの研究が完成に近いってことなんじゃないだろうか。
もうあとはアリスの命令なしで動けるかどうかってレベルだよな。
644 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 20:05:37 ID:w9PndgOc0: まぁ手作りだしな
何で爆葬してるかは知らんが
645 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 20:51:07 ID:GBrXq7w60: >>643
新設定というほど明確な物でも無いかと思う。

そのセリフを神主が書いたこと前提で話すと、
神主はよく日本神話や古い言い伝えなんかの話を絡めてくるから、
「モノには魂がこもる」「心を込めて作ったモノにはその人の思いが宿る」
とかそういう曖昧な事を表しているのかと。
646 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 20:58:42 ID:17rPJQUs0: 非が付喪神と絡めて語られたりしてるからそんな感じだろうな
どうでもいいがあれ、學天則かよ！と思ったぜ
647 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 20:59:33 ID:.Ry7cc3o0: いやむしろ「妖精が入り込む」って方が気になるんだが
648 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 21:19:02 ID:XJTrXPfg0: >>644
幽々子からは、人形を使い捨てていることを暗に皮肉られつつ
「むしろ、霊が宿る前に爆発させるなんて賢いわ」と言われてる
早苗EDでも特定の動作を繰り返させるとただのロボットでも心が宿り
付喪神になるという描写があるので、それを警戒しているのかもしれない
649 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 21:25:57 ID:6CY.Gbm.O: 「心のこもった料理」みたいな感じの気もするがね
そういえば緋の妖夢への勝ちセリフで
「躯と幽霊が繋がっている糸も人形を操る糸も同じ糸」
というのがあるから、あるいはアリス自身の魂の一部が入ってるってことかも
あと今回の紫の勝ちセリフも気になる（というか紫の対アリス発言は結構重要なものが多い）
650 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 21:26:02 ID:XJTrXPfg0: 付喪神になるという描写があるので
↓
付喪神になるという説明があるので
651 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 21:27:57 ID:ufpqx44Y0: >>645
ああ、なるほど。そういう解釈もありか。

妖精がとりつくはあれじゃね。
星のＵＦＯとか？（設定うろ覚えだけど）

あと、自律人形と付喪神とは違うのだろうか。
妖怪化・神格化した人形ではなくてあくまでも人形でなければならないのだろうか。
652 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 22:47:31 ID:w9PndgOc0: 心が詰まっているものには
グレムリン効果が起こせないんだよきっと
653 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 23:03:00 ID:kMyWdEKY0: 付喪神＝自作のロボットに市販品の汎用AIを組み込みました
自律人形＝自作のロボットに自作のAIを組み込みました
654 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 23:04:46 ID:QNiG541g0: 小傘ちゃんが汎用AIだと
655 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 23:05:19 ID:w9PndgOc0: メディスンが汎用AIだと
656 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 23:06:20 ID:jSSOvdyo0: メディスンは憑喪神ではないのでは
657 ：名前が無い程度の能力：2009/08/29(土) 23:54:33 ID:gnVmlbbsO: 自律人形→製作者が自律させる意図をもって製作したモノ。後ろに必ずそれを作った者がいる。
付喪神→発生に製作者というものは存在しない。当然、自律「させよう」という意図や働きかけから生まれた存在ではない。
658 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 00:31:02 ID:vbFnMmt20: 自律人形は人を喰わない
付喪神は人を喰う
659 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 06:11:01 ID:0YOWf8H.0: >>656
霊夢に付喪神と呼ばれた小傘も、種族自体はからかさお化けとされている
メディスンの発生経緯と行動原理は求聞史紀の付喪神に関する記述と符合するし
彼女も付喪神に近い存在なんじゃないかな？
まあ明記されていない以上は推測の域を出ないけど
660 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 06:21:45 ID:2se7KYyk0: ああいや、捨てられた傘が変化した小傘はいいんだけど
人形に毒が入って動くようになったメディスンは付喪神というよりはまだ人形そのものなんじゃないかと
661 ：名前が無い程度の能力：2009/08/30(日) 07:19:32 ID:0YOWf8H.0: >>660
確かに自在に体を動かせるのは鈴蘭の毒のおかげと自慢していたけど
設定には「捨てられた人形」とあるからそれも一因になってるんじゃない？
求聞史紀にも“捨てられた人形が、時を経て妖怪に成長したものである。”と解説されてるし
著者の推測かメディスン自身の証言かわからんから微妙だけど
662 ：名前が無い程度の能力：2009/08/31(月) 21:35:05 ID:1RCwocS.O: 公式で質問したらスレチと言われたので。

星でペントラーを最後まで全く拾わなかったら、
出航、結界突破、復活と矛盾が出てくる訳だが、
……どうなるんだ？
663 ：名前が無い程度の能力：2009/08/31(月) 21:40:47 ID:Wv1uD3AI0: それは正しいゲームの遊び方じゃ(ry

ほらあれだ、魔理沙EDでベントラー解体してから実はあの1個で十分でしたとか
664 ：名前が無い程度の能力：2009/08/31(月) 22:11:12 ID:.qIYzTNg0: >>662
ベントラー持ってる妖精ごと船に乗せて運んだり、
その妖精を法界上空に放置するような、いい加減な奴らだぜ。
人間に取っての持ってるの常識は手に持ったり、ポケットに入れてたりだが
あいつらにとっての持ってるの常識は自分の周囲300ｍ以内にあることなんだろ
665 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 00:04:25 ID:NJdWobtc0: >>662
1面でナズーリンが主人公の持つ飛宝に反応してやってくるじゃん
つまり1面より前に取得済みだったってことに
666 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 11:13:12 ID:XIdhon1k0: ナズーリンやその部下が回収請け負ってんじゃないか？
ただ、どんだけ集めりゃいいのかが判らないから主人公sのも回収しようとしただけで、
実はすでに必要量を集めきっていたのかもしれん。
667 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 22:01:45 ID:8Z1NI22M0: 関係ないかも知れんが、永の弾幕結界の紫がスカートを上げているように見えるのはきのせいか？
668 ：名前が無い程度の能力：2009/09/01(火) 22:11:19 ID:wTKpxUU.0: 星一党が自力で集めて復活させるだけじゃないかな？
その前に主人公が横取りしたのに、けっきょく目的地に同行して封印解放してるせいでまぎらわしいけど。
669 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 16:33:53 ID:hz1lkX1o0: 核融合炉って河童が作ったのかな?
だとしたらあそこは旧都の支配圏外か
670 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 18:42:18 ID:4Z4L.huQ0: 即興で地底AA作ってみた
作っておいてなんだけど、こんなんでいいんかなあ？

　　　　↓落とし穴もとい温泉地　　　　　　　　＿＿　地底行き洞窟
＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|
　　　　|　|←間欠泉地下センター　　　　｜　｜　
　　　　|　|　　エレベータ　　　　　　　　　　|　　|地下666階
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|　　　　　　　旧都空間
　　　　|　|　　　　　＿＿＿＿＿＿_＿＿＿|　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　|　|　　　　　|　　　　　　　　　　　　地霊殿　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　|　|　　　　　|　　　　　　＿__, 　　　ＩＩＩＩＩＩＩＩＩ　　　┌─‐┐　　　　　　 |
　　　　|　|　　　　　|　┌‐┐　|ﾛﾛﾛ!==,＿__ｌoooo|─|￣|ﾛﾛﾛﾛ|───┐　 |
　　　　|　|　　　　　|￣| 日|￣|ﾛﾛﾛ|〔〕| 田 |┬┬|回|00|ﾛﾛﾛﾛ|:[]:[]:[]:[]:|''￣|
　　　　|　|　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣｜　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|
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　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　火炎地獄空間
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　　|＿＿＿_|
　核融合炉心部　　　　　　　从从从从从从从从从
　　　　　　　　　　　从从从从从从从从从从从从从从从从从
从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从
671 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 19:23:09 ID:jw6sv9RE0: >>670
良くできてるね
そのまま地図スレにも貼ってくれると嬉しいな
672 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 22:18:48 ID:127xL9IQ0: 前にこんなのあったな、このスレじゃあないけど。だいたい同じか。

553 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/08/16(日) 00:52:12 ID:+nljCP6c0
>>547 こうじゃないの　　　　　　　　　　　　間欠泉

地上＿＿＿＿__　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__∬＿n＿博麗神社
　　　　＿＿＿_//＿＿＿＿＿＿＿＿＿_　　 ||
　　　　/＿＿旧都＿＿地霊殿＿＿＿＿/　　 ||
　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　||　　　
　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　||　間欠泉地下センター通路
　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　／￣￣￣　　　￣￣￣＼＿＿＿||
　　　　　　／　　　核融合炉心部　　　＿＿＿/
673 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 23:39:03 ID:jGlQCzdU0: 早苗さんは炉心から空が見えるって言ってたけど、そうすると間欠泉地下センター通路は
１．炉心とは違う縦穴
２．河童の凄い技術で壁に収納されたりするＥＬＶ
のどちらかだな
674 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 23:41:11 ID:yqiYiafk0: 　　　　↓落とし穴もとい温泉地　　　　　　　　＿＿　地底行き洞窟　　　　　　　　　　　↓門番（かわいい）
＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿λzzZ＿｜紅魔館｜
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|
　　　　|　|←間欠泉地下センター　　　　｜　｜　
　　　　|　|　　エレベータ　　　　　　　　　　|　　|地下666階
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|
　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|　　　　　　　旧都空間
　　　　|　|　　　　　＿＿＿＿＿＿_＿＿＿|　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　|　|　　　　　|　　　　　　　　　　　　地霊殿　　　　　　　　　　　　　　|
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　核融合炉心部　　　　　　　从从从从从从从从从
　　　　　　　　　　　从从从从从从从从从从从从从从从从从
从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从从
675 ：名前が無い程度の能力：2009/09/02(水) 23:41:53 ID:yqiYiafk0: ごめん本当ごめん
スレ間違えました
676 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 00:21:21 ID:h6I2/aOE0: >>675
いまのおまえがいちばんかわいい
677 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 09:32:18 ID:jweLQy9wO: 何となく、今後は地霊殿も核融合炉で雑務とかやってる面々(が居たら)の休憩所とか拠点になりそうな気がしたが、
一次設定的には嫌われ者中の嫌われ者のさとりんが住んでる限りは無さそうだと思い直した。
678 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 18:14:20 ID:sw8vabAI0: 地霊殿がすげぇデカいか､さとりの読心範囲が結構狭ければなんとかなるんじゃね？
679 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 19:56:08 ID:wfNSC4KU0: >>677
雑務はお空を中心としたさとりんのペット（量産型）がやってると考えれば拠点といえば拠点
680 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 20:11:23 ID:jweLQy9wO: 名前出せば地底への行き来がフリーパスになるくらい嫌われ、もとい恐れられてたり、
とりあえず地上へ読心を試そうとした描写とか考えて、
生半可な方法じゃ回避出来ない能力じゃないかとは思ったが、実際どうなんだろうな。

まあ、ペットが雑務こなすなら考察の必要は無い話だけど。
681 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 20:19:37 ID:DwhbEejw0: 黙ってれば良いのに
一々考えている事を先に言ってくるあたりが
恐ろしい
682 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 20:21:08 ID:deba1vlw0: 黙ってたらすげぇ地味な奴になっちゃうからな。
683 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 20:30:31 ID:1F.L5Byo0: 一番恐ろしいのは、心を読める妖怪だと知られないように行動される事だと思われ…
684 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 20:46:36 ID:WkXCbNGQ0: むしろ心を読める妖怪って先に言って相手が動揺してる様子を楽しんでるのでは？
元ネタ的に
685 ：名前が無い程度の能力：2009/09/03(木) 21:00:44 ID:1F.L5Byo0: 元ネタ的にはそうなんだろうなあ。
それか、楽しんでるというか、小傘みたいに心を喰うタイプなのかもね。
686 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 00:07:31 ID:Gb2a4rRs0: 心を読めることを伝えないと妖怪として成立しないからな
687 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 02:19:11 ID:stqP3TZo0: つまりどれだけ卑猥なことを考えてもさとりはそれを口にせざるを得ないわけか
688 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 05:56:09 ID:kYF5Ryho0: 心を喰うといっても
AYAKASHIみたいなものじゃなくて
モンスターズ・インクみたいなものか
689 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 14:45:28 ID:ZDnv0VB.0: そういや咲夜はレミリアの紅茶に毒盛ってる設定・描写があるけど何でだ？
殺す気はないというのは分かるけど
690 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 15:04:54 ID:rjqY6./M0: 咲夜は、満月だったかな？の夜にレミリアに拾われたというのがあり、
その際、レミリアと戦い敗北したとして、
どこかしら復讐心めいた様に描いているんじゃないかなぁ。
691 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 15:05:36 ID:XwoQrIdA0: 咲夜は「毒は刺激」ぐらいの認識のような気がする
辛い食べ物、苦い食べ物も夕食に出したから、明日は毒入りにしようかしら、ぐらい

実際俺たちだって、アルコールとか、ニコチンとかの「毒」を好んで摂取してるしな
毒って言葉は結構曲者だ
692 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 15:29:37 ID:gY4LiiiY0: そんな意味深な理由じゃなくて、毒を入れた方が美味しいから。と思ってるから
以下、花映塚　メディvs咲夜会話

咲夜　これだけの毒があれば、美味しいお茶が作れそうね。
メディ美味しいお茶。変わった人間ね。
咲夜　あら、私が飲むんじゃないのよ。
メディそう。人を殺すためのお茶なのね。
咲夜　いや。毒のあるお茶の方が喜ぶ者も居るのです。
咲夜　明日のお茶は鈴蘭で決まりね。ってそろそろこの場を離れないと……
693 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 16:01:47 ID:NAhrxZX20: EDで毒を入れない心の暖かい人間になるんです、って言ってたなw
694 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 16:17:45 ID:0uUGwGL2O: 多少心の冷たい人でも、普通は毒なんて入れないがなｗ
695 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 16:24:34 ID:1Lz6wlYY0: 三月精で福寿草入りの紅茶飲んでるお嬢様の描写を見ると喜んでるようには見えないんだけどねｗ
696 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 16:29:29 ID:vWQydya60: 漫画だと
春らしさを演出する＆「心臓」に刺激を与える→血液に近い味がするんじゃない？
といった発想で福寿草を使用したお茶を出してる。
「このお茶何？」ってレミリアの問いに対し、普通に答えちゃってる描写見る限り
味にアクセントを入れるため。とか、その程度だろうなぁ・・・
697 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 16:31:44 ID:ZDnv0VB.0: >>695
そのシーン見ると、咲夜の対応も別に変なところ無いんだよね。苦しむレミリアを見て
ニヨニヨした笑みを浮かべる、そんなサディストな性癖があるわけでもないし。やっぱり
>>692あたりが正解なのかな
698 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 16:47:07 ID:dveckzVY0: 咲夜さんは天然だから、素でやってるんだろうしな
699 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 16:55:44 ID:NAhrxZX20: 咲夜さん、基本的に甘いしねぇ
則で完全に言い訳の出来ない状況の美鈴を一応フォローしてたりするし、
侵入者対応はザル、というよりむしろ匿ってたりもするし、
完全と評される運営の割にその辺の個人的な対応は緩々だ
700 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 17:39:29 ID:dPDc.eIg0: 毒で死ぬのは人間。お嬢様に毒を飲ませるのは人間ではないと自己確認するため。
そして珍品ハンターなのも、レミリアの能力下にあると珍品と出会う確立が高くなるとあるから、自身がその能力下にあることを自己確認するため。
総合すると、毒茶も珍品好みも自分は妖怪レミリアに仕える人間であると自己確認するための無意識からくる行動だったんだよ！！（ＡＡ略
とか妄想してみたり。ところで咲夜さん、紅のＥＤの頃から魔理沙にだけは甘かったと思う。
701 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 18:59:01 ID:xlJgKly.0: 三月精でレミリアが喜んでなかったのは福寿草のお茶が苦いから
レミリアは花でも「苦いのは嫌」って言ってるから多分子供舌なんだろうね
儚月抄でも青いお茶を砂糖足して普通に飲んでたし
毒だから味見できないだけで苦くなければ嫌がらないのかも

あとは咲夜さんの脳内で「いつも退屈そうだから刺激あるものを提供してあげよう」
→「毒入りのお茶なら刺激的かも」みたいな超理論が展開されてるとか

まあどんな理由にしろ確実に盛られてるレミリアとパチェは怒ってないみたいだし
咲夜さんも楽しそうだし香霖の言う「幻想郷の彼女たち独特の洒落」の一つなんじゃないかな
702 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 19:08:04 ID:1m9KvO/c0: 実際、小さな魚なんかにとっては死ぬ毒だけど
人間にとっては食材の素晴らしさを引き出すスパイス、なんて毒物もあるしねえ
703 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 19:25:43 ID:0uUGwGL2O: >>699
そもそも、あの場所で居眠りする以前から、
門番というか外の警備は誰がやってたんだろうな。

代理で妖精メイド二三人置いてたんだろうかｗ
704 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 19:26:31 ID:mcU6A2/E0: パチェの病弱は毒のせいだったらどうしようｗ
705 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 19:29:20 ID:CViQ4nWUO: >>693
ずっと不思議だったんだが、
花って三月精や儚月抄の前だよな？

花のＥＤでもう毒は入れないと言ったにも関わらず、
その後レミリアの紅茶にはまだ毒を入れてる
レミリアは吸血鬼（つまり毒は無効）だから問題ないってことだろうか？
でも、もしそうだとしたら、
咲夜さんは以前レミリア以外（しかも毒が有効な者）の紅茶にも毒を盛っていたってことにならないか？

案外、パチュリー様の喘息の原因って……
706 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 19:31:55 ID:stqP3TZo0: まぁ妖夢だってみだりに幽霊斬るなって言われつつも、たまに斬ってるみたいだしなあ
そんなもんなんじゃない
707 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 19:37:25 ID:xlJgKly.0: 毒を入れない、じゃなくて毒の中でも体にいいものを選んだ、とすれば矛盾はないかな
あとパチェは私たちにはこの程度どうってことないって言ってるから平気だと思うよ
708 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 19:46:01 ID:QxZoAZP2O: >>704
何だその咲夜ブランドーｗｗｗ

………ハッ！？
709 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 20:08:39 ID:0uUGwGL2O: そりゃあ、トリカブトだって使い方さえ間違えなければ薬にはなるからな。
710 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 20:14:06 ID:mcU6A2/E0: 嘆息じゃなくてちょっと息が上がるぐらいの心地よいぐらいの毒ってことで
711 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 20:52:34 ID:OXSnzWiU0: >>703
前々から思ってたが
そもそも門番一人で寝るなってむちゃくちゃじゃね？
365日24時間勤務なの？
712 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 21:26:42 ID:vyKhf3Uc0: >>711
紅魔郷３面とか見ると、通常は妖精が門番してて、妖精じゃ対処できない状況になった時に美鈴がでてくるって感じだと思うんだが、
幻想郷縁起とかZUN発言見ると美鈴一人で門番してるっぽいんだよな……
紅魔郷じゃ美鈴に加勢しに来る妖精たちもいるというのに……
713 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 21:53:56 ID:hQQzc4Dg0: よく二次創作で「門番隊」ってのがあったりするが、
公式じゃ全く言及されてないからなぁ
レミリア達が夜寝てる間、一人寝ないで門番やってる美鈴･･･
714 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 21:56:58 ID:YLaqPa.g0: お嬢様やら人形遣いやらが例外なだけで基本妖怪は寝ないんじゃなかったっけ？
715 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 21:58:30 ID:9IMAhmak0: 美鈴が立場上門番なだけで実際は門の外より中の方が恐ろしいし職業としての門番は建前のようなものかもしれない
716 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 21:58:52 ID:mdWoi/5g0: 逆に言えばレミリアに本気で防衛する気がないとも言えそう。美鈴が門番として置かれてるのも
「大きな屋敷には門番がいないと格好がつかないわね」くらいの発想から来ているのかも。
だから美鈴が居眠りしてても特にお咎め無しなのかもしれない。俺らの常識で言えば居眠りする
ガードマンなんか減給、ひどけりゃクビだからね
717 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 22:01:06 ID:TelKM40k0: ちょっと待て。レミリアは夜起きてるんじゃ？

以前、人間並みに三交代制週休二日で、門衛・巡回・待機がこなせるように
十数人の美鈴ってのは考えた事あったなあ。即刻没にしたがｗ
718 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 22:02:21 ID:YLaqPa.g0: お嬢様は昼間にも出歩いてるぞ？
719 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 22:06:38 ID:VYvBhkjg0: 門番だけじゃなくて花畑の管理も美鈴の仕事なんだぜ・・・
720 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 22:07:16 ID:aUSUpfr.0: >>714
紫も寝てるな
幽々子も萃で寝てた
あと萃香も地道中で寝てる？
あと妖怪じゃなくて神だけどオールウェイズ冬眠が

他にいたっけ？
721 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 22:09:11 ID:aUSUpfr.0: パジャマの人を忘れてた
722 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 22:22:14 ID:HT3lAyJw0: 寝るという行為をしないわけではないが生命活動に必須と言う訳ではないだけなんだろう
妖怪という区分自体かなり広域だし一概には言えないだろうけど
723 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 22:36:06 ID:Xp3ZcMk60: 脳がないなら基本眠る必要はないな
とはいえ美鈴の仕事は昼のほうがメインじゃない？
まともに渡り合えないから寝込みを襲おうなんて雑魚の相手までしてられないから
ふるいにかけとけ的な意味で
724 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 22:37:50 ID:G.YpEWvs0: 妖精が門番なんて違和感ありすぎると思うしな
名も無き妖怪がいるなら門番交代制もあると思うけど
725 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 22:49:23 ID:Ui2izQk60: 要請明度も給仕くらいはちゃんとできてるし見張り番くらいにはなるんじゃ？
726 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 22:49:54 ID:Ui2izQk60: ×要請明度
○妖精メイド
727 ：名前が無い程度の能力：2009/09/04(金) 23:27:34 ID:TelKM40k0: お嬢様も何だかんだで睡眠サイクル乱れまくりか。

しかし、睡眠が必須ではなさそうなのに居眠りする美鈴は、つまり、
眠いから眠ってしまうのではなく、寝たいから寝ているという事になるような？ｗ
728 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 00:10:19 ID:XFFmfvZwO: 非で門番は暇みたいな事いってたから、
お昼寝くらいしたくなるだろう

でも館で一番睡眠が必要っぽいメイドは、
一番眠ってなさそうだな
729 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 00:38:18 ID:xrMiftJM0: 時間を止めて寝てるので問題なし
730 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 00:48:28 ID:017169MI0: レミリアは朝も起きてるけど
ちょっとしか血を吸わない吸血鬼だ
ちょっとしか寝なくても良いんだろ
なんとエネルギー効率の良い御方
731 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 01:32:33 ID:BKuq5U6.0: というか門番って「通さない」ために居るんじゃなくて、
「通す」ために居るもんだしな。
本当に誰も通す気がなければ、門を閉ざせば良い。
並みの妖怪なら通れない門なんか簡単にあの連中なら作れるだろうし。
取捨選別して、通すべきものを通して、通すべきでないものを通さないのが役目ではあるんだろうけど、
あの幻想郷で「通すべきでないもの」なんかそうそうないだろう。
割とまじで半分みんなフリーパスじゃないかと。
「異変」の時や、本当に幻想郷の危機レベルの時じゃないと、
門番の役目はないんじゃないかなあ。
732 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 01:48:45 ID:/fIU.XeU0: 実はフランちゃんを外に出さないのがメインの仕事
733 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 03:43:04 ID:XeI9bA/o0: 実は花の世話が仕事の中心
734 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 05:32:20 ID:a/sH0G6s0: 花の世話は仕事だっけ？趣味じゃなくて
735 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 06:28:33 ID:Eyb0gFA60: レミリア達が月に行ってる時に月の民がやって来た、なんて時は、
通さないという選択をするべきだったのかもしれないけどな。
美鈴視点じゃ、贔屓目に見ても危険度ゼロにはならんはずだし。

どうせ抵抗しても瞬殺と最初から判る位に相手が強過ぎるなら仕方ないが…
736 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 06:44:53 ID:a/sH0G6s0: いや、ゼロ（というよりは中の誰かにとって益になりうる）だったんじゃない？
気を使う程度の能力ってそういうモンだと解釈してるんだけど
737 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 07:02:03 ID:S5qyzWH20: ｹﾞｯｼｮｰの時は普通に寝てたってのが神主の考えみたいだけどね
非の勝ち台詞で衣玖さんにああ言われたってことは美鈴はそう思ってなかったからだろうし
気を使うのと空気を読むのじゃ性質違うんじゃないの？
738 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 07:04:41 ID:S5qyzWH20: 書き忘れた
>>734
花の世話は仕事だよ
本人がお花畑の管理してるって言ってるし、グリマリでお花畑担当って言われてる
739 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 07:20:43 ID:Eyb0gFA60: 本当に寝てたんだとしたら、マジでどうしようもないなあ。
当時は喘息持ちの病弱な子と引き篭もりしか屋敷にいなかったのに（メイド除く）ｗ

美鈴の能力が、仮に気配から相手の人格とか雰囲気を察知出来るような能力だと、
その後の永琳の交渉手段を見る限り、警戒レベルが上がるだけなような気もしたり。
740 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 08:01:43 ID:S5qyzWH20: パチェもフランも美鈴より強いんだしそんなに問題無いと思うけど・・・
ｹﾞｯｼｮｰでの侵入者のレイセン・永琳・輝夜・妖夢で防げそうなの妖夢くらいしかいないし、
仮に起きてたとしても一周30分くらい掛かる館の見回りとお花畑の管理で
常に門の前に居られるわけじゃないから防げなくても仕方ない
非では起きてるときは一応ちゃんと仕事してたしね

美鈴の能力は普通に中国の気を使った武術とかそういうものじゃないの？
気遣いとかは出来そうだけど察知とかは衣玖さんの方だと思う
741 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 08:04:58 ID:XFFmfvZwO: 普通に考えたら、気を使うの「気」は
空気じゃなくて気功の「気」だな

まあ気功で気配を察知？も出来るかもしれんが
742 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 08:40:20 ID:Eyb0gFA60: 美鈴やパチェ達がどちらが強いかはあえて今は横へ置いておくが、まあ、半分は冗談だ。
パチェに関しては敵に室内で煙焚かれるとかされるとやばそうなんでフォローは必要かもだけど。

気配とか雰囲気とか普通に察知出来るとしたら、正直な話、
衣玖さんもそうだがうどんげも能力の三割ばかり持ってかれた感じになるし、内心違うとは思うのだが。
743 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 09:42:18 ID:xrMiftJM0: 言葉遊びが好きな神主のことだから、気を使うってのは
気功も気遣いも両方入ってるんじゃないか
744 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 12:22:48 ID:TM0.wL5o0: 非ストーリーぐらい素で抜けてるほうが美鈴らしいっちゃらしい
745 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 13:43:50 ID:Ic2NaCdI0: 妖気で感知できるのはサニーまでだろ
ウドンのは周波数が違うから無理だと思うぞ
勿論、全周波数にアンテナ張ってそこから入る大量の情報を分別できるような
化け物なら別だが
746 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 15:13:21 ID:z6.NazpA0: >>745
何そのゼロシステムw
いや、実際のゼロシステムはそこまで高度な事はやってないけど説明読んでたらどうしてもイメージがそっちに行った
747 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 15:20:01 ID:VZFHQMuM0: 気での気配察知や個人判別なんてドラゴンボールじゃみんなやってたじゃん。
要はああいうことなんじゃないのか？
748 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 15:25:22 ID:Ic2NaCdI0: GS美神でスライムは弱いけど
弱い故に妖気が小さくて発見が難しいって設定があったけど
幻想郷では妖精がそんな感じなのかな
749 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 17:01:33 ID:zTlmyCOU0: 紅魔郷の時にはこんなセリフがあったりするね

　魔理沙「いるいる。悪寒が走るわ、この妖気。
　　　　　何で強力な奴ほど隠れるんだ？」

気配の表現は以降ではなりを潜めるのかな？
でも代わりに永夜抄でExボス前にこんなセリフがあったり

　霊夢「なんだったのかしら。確かに妖精たちが騒いでいる様だけど･･･」

求聞史紀でも

＞特に大勢の妖怪が集まっていたり、騒いでいる時は、
＞その付近にとてつもなく強力な妖怪が潜んでいる可能性があるので注意されたし。

って記述があるんで
強者の気配そのものを司る妖精なんてのを想定するのもよさそうな気がするね
後半ステージの方が道中難易度が高いことを説明するという、メタ的解釈だけじゃなしにさ
750 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 17:15:53 ID:pgtjeS5I0: レミは妖気だだ漏れってことですね
751 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 17:18:31 ID:VZFHQMuM0: 異変起こしてるときは相手に来てもらわにゃ困る訳だから、無駄に妖気漏らしてたりはするんじゃないか？
752 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 17:22:30 ID:huMzX7pE0: 紅の時の霧ってそもそも”気”だし
753 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 18:15:40 ID:KOHA8eHYO: 中国における気ってのは簡単に言えばエネルギー、用途は万能
つまりまあヒーリングパワーとしての使い道もある
二次創作やら何やらで門が壊れようが館が吹き飛ぼうが元通りになるのは美鈴が直しているからだよ！
754 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 18:27:36 ID:8k4wuC4E0: 永夜でも禁呪チームは
5面ボス戦前→　永琳に関して　アリス「こいつの力は今まで感じた事が無い」
5面ボス戦後→　輝夜ルートに入る際（永琳のいない方に向かい）　魔理沙「あんなに強い妖気は初めてだ」
とか言ってるな。
実は魔理沙って鋭いのか……？
755 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 18:35:38 ID:EJw8Eh.o0: 感知能力が高くなければあのメンツの中であれだけ上手く立ち回れませんぜ
たぶん努力の賜物
756 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 19:29:38 ID:PEdvtfR20: 輝夜と永琳並べられて鋭いといわれても
幽白で戸愚呂の力を見抜けなかった桑原としか思えねぇ…。
757 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 19:32:57 ID:Eyb0gFA60: 全く話に関係ないが、"妖"気呼ばわりなんだな。
758 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 20:30:20 ID:VZFHQMuM0: あの段階では敵のボスは妖怪だと思ってたって事じゃないか？
東方では霊力も妖力も魔力も基本的に全部同じもので、使う人によって呼び方が変わるだけらしいから。
759 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 21:00:24 ID:Eyb0gFA60: なるほど。別に彼女の発するモノというか纏う雰囲気はとても禍々しいとか、そういうわけじゃあないのか。
760 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 22:49:19 ID:KOHA8eHYO: ｼﾞｮｼﾞｮっぽく言うと
「ﾔﾊﾞｲｯ！なんだかよくわからないがとてつもなくﾔﾊﾞｲｯ！」というやつだろうな
次のページに向けての緊迫感が出る
761 ：名前が無い程度の能力：2009/09/05(土) 23:30:04 ID:huMzX7pE0: ごごごごごごごごごご
とか、
ざわっ……
　　　　ざわっ……
とか、そんなのかw
762 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 00:39:55 ID:WQN4fGjk0: ある程度輝夜が意図して殺気を放っていたのか、
それとも常時出てるもんで今でも輝夜に会うたびに
黒白はけつの穴につららを突っ込まれた
気分になっているのか
763 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 00:42:06 ID:WQN4fGjk0: つか少なくとも禁呪チームは輝夜、えーりん>紫、レミリア
だと思ってるってことなんかな
764 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 02:14:19 ID:/vexJf0g0: >あんなに強い妖気は初めてだ･･･
>そう、ただの満月よ。貴方達が何百年も何千年も見てきた本物の魔力。
>魔理沙、あの満月は危ないわ。
>あなたには見えないかも知れないけど…… いま、大量に満月光線が降り注いでいるわ。
>つまり満月光線だな。見えないがびしびしと感じるぜ。

強い妖気とは姫様のことではなく、満月パワーのことかも
>>758二行目の言ってることが正しいなら
765 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 02:15:51 ID:/vexJf0g0: 追加
記述を並べて書いたけど、それぞれ繋がってないから注意
766 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 06:11:30 ID:cOIFq.Qk0: >そこまで語った所で、何やら大きな気の動きを感じた。
>目の前の紫の桜が、脅えるように散っている。
>その大きな気に気が付いたのか、私の話を全く聞いていなかったであろう霊夢が立ち上がり、辺りを見回していた。

映姫様は妖気って言われてないんだな
767 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 13:33:06 ID:8Vb0y9UM0: ゆかりんが映姫様のこと知ってたからじゃね？
神様が妖気ってのもあれだが
768 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 19:04:46 ID:kk8WAtM20: 神様と妖怪を区別してない巫女が居る位だから無問題
769 ：名前が無い程度の能力：2009/09/06(日) 20:53:42 ID:HYjANClcO: 霊夢が神＝妖怪と考えてる（前提条件）
妖怪の気＝妖気ゆえに神様の気＝神気
神気＝神綺
妖気＝妖忌
よって
神綺＝妖忌
770 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 08:58:25 ID:yc.VHK3I0: 既出くさいが一つ。
緋や非での霊夢の気質が快晴、逆に地霊殿の霊夢パートナーは全員雨系の
気質持ちなのには神主のなんらかの意図があったりするのかねえ。
魔理沙の気質も雨系な辺り、霊夢と関わりが多いキャラは
逆の性質を持つからこそ霊夢に引き寄せられてそうな気がしないでもない。
771 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 12:47:28 ID:TNf7vW8w0: 気質関係ないが霊夢の属性が木で魔理沙の属性が水
水は木を育てるので戦い以外では相性が良いと霖之助が説明してたな
因みに霖之助も水、霊夢自身は修行嫌いだけど周りが勝手に育ててるんじゃないか？
772 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 16:25:40 ID:TWEVd6ggO: 単純な素質やバックボーンどころか、そもそも相性がダメなのか、魔理沙は。
下手にライバル視しない方が幸せになれるというわけか。

それはともかく、どんな方法で属性がわかるんだろ？
773 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 16:44:52 ID:VTlOHa2Y0: まずグラスに水を入れ、葉っぱを一枚浮かべます
774 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 16:47:30 ID:HktJZXrw0: つまり魔理沙は放出系でアリスは操作系で萃香が強化系だと
775 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 16:53:37 ID:pXW0gLwI0: 伊吹瓢は萃香の発によって増えた酒が湧き出ていたのか
776 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 17:40:51 ID:TNf7vW8w0: >>772
あくまで霖之助が持論で名前、性格、住んでいる所から診断しただけ
ただそれらは本質に関わり易いらしく、パッチェさんの診断とも大体あってるぽいので五行的にはOKなんでは
777 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 17:43:09 ID:TNf7vW8w0: 上にプラスで魔理沙も自分達の属性をそう判断してる
778 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 18:15:23 ID:XZw12U4.0: Wikipediaの五行思想のページにある表を参照にすればわかり易い。
五味と五時あたりとか。
779 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 19:46:35 ID:TWEVd6ggO: なるほど。本人達がそう思うというのはあえて除外しても、
複数人が複数手段で見た結果なら、概ね問題なさそうだな。
780 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 20:13:27 ID:.AOw4eGg0: 五行は自然の3属性のうちの1つって話も花映塚にあるしな
60年周期でほぼ同じ事を起こせるくらい世界に影響を与えるような
世界法則の一端だから馬鹿になんない

霊夢　　木　→　金気（ワサビ）を準備
魔理沙水　→　土気（ウナギ）を準備
咲夜　　金　→　火気（高麗人参）を準備
アリス　木　→　金気（唐辛子）を準備
妖夢　　金　→　火気（ゴーヤ）を準備
紫　　　土　→　木気（梅干し）を準備

こういう相性補正を利用したパチェ理論の対策も
幸運能力みたいなかんじで何らかの影響を与えるんだろう
781 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 21:08:21 ID:XZw12U4.0: 紫は土気として、
萃香は、大豆には鬼が苦手っての+上の法則にも当てはめるなら火気？
文は……風って火気になるんだろうか？

……あんまり霊夢自身には旨味がないね。
782 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 21:26:38 ID:NSVrw1zg0: 風は木気では。
783 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 21:29:38 ID:JZs0um2g0: 気質と言えば、アリスの気質の「雹」が未だによくわからない。
パッチェさんの解釈じゃ「貴方浮いてるよ」ってことなのか

「雹は上昇気流で自らの重さを支えられなくなった氷塊が落ちてくる天気
貴方にぴったりね」と
「暑いはずの夏に落ちてくる雹は、周りの空気に馴染めない天気
被害を与える以外の効果はない」

じゃ、後者が捕捉のはずだけど
前後で言ってることが微妙に変わってるようにも見えるし。
784 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 21:31:47 ID:J86Oq3dQ0: 二つの台詞を合わせると、他人に迷惑をかけるばかりの身の程知らずと読めはするが…
785 ：名前が無い程度の能力：2009/09/07(月) 23:29:56 ID:9D7IcZpQO: 実際にはロリスのころから周りに迷惑をかけて秩序を乱れさせる者を懲らしめようとしたり
人間がサボってたら「みんなのためだから」とかいって異変を解決しようとしたり

アリスが雹なのは「死の少女であり孤独な魂だから」というのをどこかで見たことがある
氷は死の象徴であり氷に閉ざされた世界に生物はいないって感じのフレーズを見て
紫がアリスに仄めかした死海のことを思い出した
なんか知らんがアリスを取り巻く単語には死や血と関係のあるものが不自然に多い
786 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 00:59:12 ID:EJgzp0A.0: たしか元ネタのアリスの死因が死海の伝説と酷似してるんだよな
神の火で焼き尽くされ塩となり塩湖となったソドムとゴモラ
雹に関してはずいぶん前に元ネタスレで二つほど説が挙がってた

・雹は空中で一旦落下してから表面が融解して、もう一度上昇気流で吹き上げられる
　これを何度か繰り返しそして最後は体積が膨張して支えきれなくなって転落する

１：人間を捨てて妖怪となり「万能の魔法使い」となった（上昇気流）にも関わらず
　　未だに同胞である妖怪よりも人間への意識が強くて妖怪社会に馴染めず中途半端な所（雲の中）を漂い続けて
　　最後は妖怪の身体と人間の意識との間に生まれた矛盾の膨張に耐えきれず転落してしまうこと
　　つまり精神的な意味で未熟だと言いたかった

２：一度死亡した（一旦落下した）少女の魂が赤おじさん的な何者か（神綺様？）に拾われて
　　人間以外として復活（上昇気流）したが次第に悪魔としての身体を維持できなくなり
　　究極の魔法の使用が元で後に異世界（幻想郷）へ転落（メガテンでは“異次元へ飛散”だった気がする）
787 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:11:37 ID:8d82pEE6O: 簡単に言うと
「妖怪がホイホイでしゃばるな、迷惑」
ってだけの話な気がする
788 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 01:16:26 ID:m795MqMA0: 俺は妖怪なのに人間と馴れ合おう？としたり人間みたいな生活してることかと思ってた
789 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 02:30:59 ID:XVuzBavU0: 中の人「アリスどの気質にする？」
中の人「余ったやつでよくね」
中の人「雹が余った」
中の人「それでいいよ」

パチェ「貴方は雹よ。ほら孤独キャラだし」
アリス「なによそれ」
790 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 07:48:40 ID:1sDNnw.MO: 体験版から出てるキャラですからそれはないと思います^^;
アリスに関してはメガテンベースで結構複雑に作られてるみたいだから何とも言えん
791 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 08:47:41 ID:i4aeU6j60: 魔理沙もよくわからんな
負けず嫌いでひねくれ者だが根は真っ直ぐな霧雨気質
旧作の黒歴史っぷりを置いといてもさっぱりわからん
792 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 08:50:26 ID:Z2x4FkjU0: 黒歴史って言いたいだけちゃうんかと
幻想郷の幽香戦前のセリフは魔理沙らしいと思うぞ
793 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 08:56:25 ID:9BdHu9J.0: 初期の三月精は白歴史か
794 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 14:25:47 ID:o/hGl7SM0: >>791
鬱陶しいが傘を差してまで凌ごうとは思わないってことじゃないかな＞霧雨
795 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 16:14:10 ID:m795MqMA0: >>791
霧雨の気質は薄く暗く目立たないが優しい、じゃなかった？
796 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 17:00:30 ID:0h5r6B1A0: 中の人「魔理沙は霧雨だな」
中の人「霧雨だもんな」
中の人「気質どうするよ？」
中の人「しっくりくる悪口ないかな」

小町　「脇役乙」
魔理沙「お前が言うな」
797 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 18:45:23 ID:1MpBIK8g0: 香霖堂でも魔理沙は
　・昼も夜も無い森の中が良い
　・うす暗く昼も夜も無く人も妖怪もない場所が良い（香霖堂の店内に関して）
　・昔、雨でも霧でもない日にミニ八卦炉をもらった
　・境界が無いのが良い
とか一人称で考えてるからとことん霧雨体質（？）な中庸大好きな「人間」象徴かもしれない
798 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 19:37:41 ID:9q3FQtrAO: 水属性と合わせて、どうにも弾幕は火力な思考とは結びつかないような気がするが、
逆に、対になってるのかな。
799 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 20:00:01 ID:c6wY5Vuk0: 見栄っ張りだからねぇ
地は霧雨体質でも外では半ば無理してあんなだという所じゃないかねぇ
まぁ親しい人や萃香あたりにゃバレバレなんだがw
800 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 20:12:38 ID:ln6pZVGs0: 雨ばっかでお天道様（霊夢）を求めてるあたりが魔理沙っぽいな
普段から霊夢にひっついてるし
801 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 20:48:44 ID:HKQecyeI0: だとすると風雨、疎雨、天気雨、梅雨の四人にも同様の傾向ってあるんかな
ケロちゃんはまだ霊夢との絡みがそんなに無いから判断つかんけど
つーか紫の気質が晴れであり雨であるってあたりを考えると結構面白いなこれ

>>785
アリス以外に氷雪系統の気質を持ってるのは幽々子のみなことを考えるとやはりそうなのか……
しっかしアリスはホント考察の余地が多いな
802 ：801：2009/09/08(火) 20:51:44 ID:HKQecyeI0: すまん、チルノいたああああorz
803 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 20:53:48 ID:tNe/4ROA0: >>800
他に同世代の友達いないのかと思ったが、家飛び出した手前、人里には戻りにくいのかねえ。
804 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 21:09:27 ID:1MpBIK8g0: 幽々子の気質は雪ではなく謎だったと思う
自分の気質をコントロールして雪に見せていたって話だからもうわけわからん人だ
805 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 21:13:20 ID:DcPEkz7w0: 幽霊は気質そのものだからな東方では。
死霊を操る能力の応用だったりするのかなもしかして。
806 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 21:27:03 ID:zEwul/AI0: >>804 >>805
その書き込みを見て「マリンスノー」とか浮かんだが・・・絶対関係ないな
807 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 21:27:57 ID:yiGdoHlo0: >>801
ケロちゃんは神奈子が居るぜ。
山の神と言いながら実際は風雨（農業）の神だから神奈子の気質が木っていう可能性はあると思う。
808 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 21:32:43 ID:c6wY5Vuk0: ケロちゃんの属性は土だと思ってたわ…
俺勉強不足だのう…
809 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 22:14:01 ID:6yWS23Ho0: 早苗が「凪」で諏訪子が「梅雨」とくれば神奈子は何だろうね
810 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 22:57:56 ID:h5F8NTh.O: >>801
紫の場合は狐の嫁入りとか胡散臭いイメージからって感じで、「雨」って部分はたまたまって思うな
例えば狐の嫁入りを気象用語で天気晴れと言ってたら天気晴れだったろうなって感じだ
811 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 23:53:07 ID:HKQecyeI0: 神奈子は風神なわけだし、風か雨系統の中の一番規模でかいやつかもね。でも台風既出だしなあ。
もしくは、蛙→梅雨だったし……蛇に関連する天候ってなんかあったっけ？

>>804
まじかorz
ちょっと緋想天見直してくる！

>>810
成程、そういう解釈もあるか。
俺は、紫の天気雨＝天気（晴れ）＋雨→分離しつつ一つな境界、だと思ってた。
んでちと強引な解釈なんだが、雨系気質持ちが五行の木属性ないしは
晴れ気質持ちに引き寄せられたり近しい間柄になってる傾向があると仮定すると、
紫は雨系気質でありながら同時に晴れ系気質も持ち合わせてるから良い意味で奇妙だと感じたのよ。
おかしな表現になるが、自給自足というか自己完結というか。

イミフな文章ｽﾏｿ
812 ：名前が無い程度の能力：2009/09/08(火) 23:58:46 ID:m795MqMA0: そういや紫は分離したまま一つにしないと境界なくなっちゃうから駄目って言ってたな
813 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 01:24:05 ID:8efApYl.0: >>811
神奈子の性格は、気質に風が現れるうどんげや文とは違う方向性だと思う
814 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 01:42:48 ID:XwfGqvEwO: >>811
気質と能力は別だから風系では無い気もするな
諏訪子が雨系なら晴系かもしれない
まあ気象名もそんなに数無いから黄昏の次回作以降でも天候システムを続けるなら、キャラが追加されるなら被ってくるかもな
>>812
確か夜が降りてくるの曲解説だったっけ？
紫は和洋折衷しちゃだめなんだよな
折衷するってことは混ざり合って境界が無くなるからそれは紫のキャラクターじゃないとか
二次だと映姫がいるからか何事も曖昧にごちゃ混ぜにするキャラと捉えられてるけど、
実際一次だと神主はいろんなところで境や領分をきっちり分けて守るキャラクターとして描いているよね
最近だと儚月抄緋想天三月精地霊殿と全部そうだし
815 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 01:48:50 ID:i0hMwJVY0: それにしては幽明の境は曖昧のまま放置してね？
ゆゆみょんが未だに遊びに来てるじゃない
妖夢なんて閻魔様に説教されたのにね
816 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 02:00:54 ID:290CNjP20: こまっちゃん曰く、
「風は心のバランスが悪い者に現れる気質。相手によって態度を変えたりする」だっけか。
確かに神奈子は世渡り上手でこそあれど、心の病とは無縁っぽそうだしな。
気質は風系以外なんだろうか？
つーか風雨の文、晴嵐の鈴仙ともに緋のおまけtxtで性格について
割とロクでもないこと書かれてるのな。
台風の衣玖さんはそうでもないみたいだけれど。
817 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 02:38:15 ID:XwfGqvEwO: >>815
結界で閉ざさないほうがいいって「判断」とは別の話なんだけど
そもそも冥界は彼岸の土地だし紫が頼まれた経緯は幽々子の個人的ツテでしょ
結界無くてホントに不味いなら閻魔様や是非曲直庁が対処するべき案件じゃね？
なんか別の話になっちゃうんだけどさ
そもそも是非曲直庁に結界直せる人員いるなら紫が直さなくったって直せば良いだけの話なんだよね
紫が彼岸の結界関係一手に引き受けている立場なら話は別だけど
まあそれならそれで紫がいまは結界直しませんって判断したら、その意見が彼岸でもまかり通るって関係なのかもしれない
なんにしても神主は結界直す話(設定)を書きはしないけど「結界直さないんですか」ってキャラには言わせるってとこが、
後々どの様にでもいろんな設定に展開して持っていけるようにしてる伏線かなとは思うがな
818 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 02:54:00 ID:3cesuwGs0: 神奈子は蛇っぽい性格で狡猾らしいから気質が風でもおかしくないと思う
819 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 04:33:37 ID:KB.XFAKQ0: 是非曲直庁に冥界への穴を直せる面子がいるのだろうか。いや、いるんだろうけど。
いなかったとしたら、直す際には是が非でも紫をとっ捕まえて強引に直させないといけないわけで、大変そうだ。
他に直せる人材が外部にいるなら別だけど。

まあ、三途の川や天界と地続きの場所で今更どうこう言う問題でもないのかもしれないが。
820 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 05:27:06 ID:g4NjctQg0: 神奈子は晴れ系だと守矢組のバランスが良くなるな
農耕神的な意味合いで
821 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 08:28:08 ID:IZfWF.5A0: 無風状態を表す凪の早苗さんは誰に対しても同じ態度?
霊夢に似てるのか
822 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 09:23:10 ID:l2jQ9OcAO: コレと似てるなんてふざけんなと取っ組み合いしてると巫女二人をイメージすればいいのか、
神社裏の縁側でのんびりお茶飲んでのほほんとしてる巫女二人をイメージすればいいのか、

冗談はともかく、似てると言われれば似てるような気もするが、
似てるようでかなり内実は違うと思ったり。
823 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 11:42:56 ID:WESJ3TYQO: 気質でこれだけ議論出来るとは面白いもんだなぁ…
824 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 12:44:58 ID:SByIkTe60: あと出ていない天候って何だろう
野分……は台風だし豪雨、雷、雷雨、霰、氷雨、時雨、夕立、
霙、吹雪、秋晴れ、日照り、五月晴れ、陽炎（？）、好天……等々……

雷とか蛇っぽいかな？あと諏訪子との対比で五月晴れとか
825 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 15:08:26 ID:BnmXdaS.0: 輝夜と永琳みたいな月人は出たらどんな気質なんだろうなあ
月の形は満月と半月で決まりだけど気質は思いつかない
826 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 15:17:27 ID:l2jQ9OcAO: 輝夜とか個人としてどうかはともかく、月人全般としては特別面白おかしい天気にはならないかもね。
月人って生き物なだけで、魂の根っこから別格の存在ってわけでもないだろうし。
827 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 16:34:43 ID:iZascrRY0: 確かにキャラクターとして出た月人って高位の連中（神？）ばっかりだしな。
儚の門番みたいなのは地上の人妖と大差ないのかもな。
828 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 17:32:05 ID:j7RThTnk0: 流れぶった切るけど、ニコニコで魔理沙の速度とか身長比較とかやってる動画を見たんだよ
そしたら箒の長さで時速も変わりそうって書いてて、正確な比較が無いからどうしようもないってオチだったんだけど
よく考えたら咲夜がバニシングでトランプ使ってるからそこから大きさ求めればもっと正確に測れるんじゃね？　って思った
829 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 18:40:30 ID:CP5jHz7IO: アリスの球速は200km以上ってネタ思い出した
俺が見た時は「夢子さんの投剣術で鍛えられたんだね」ってオチが付いてたがｗ
830 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 19:14:02 ID:l2jQ9OcAO: >>827
よく考えたら、一応、諏訪子も高位の神カテゴリーに入るんだよね。
土着神だけど。
831 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 19:59:24 ID:BFxhIT4Y0: 非の対戦勝ちセリフで諏訪子に「死は不浄」と言わせてるのは
土着神に月人と正反対のこと言わせてる意図があるのかなあ、とちょっと思った

死を遠ざける方向に作用してるとはいえ
月人言うところの穢れは生者の方に見出してるように見えるから

まあ対幽々子へのセリフはいまひとつ柔らかいからわからんけどね
一応居てはいけない存在と言ってるとは思うけど
832 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 20:30:51 ID:KB.XFAKQ0: 生命の海は穢れの海と断言してたし、月人にとっては確かに死以前に生命が穢れなんだろうな。
その関連なのか知らんが、地上人は生まれ、生き、死ぬまでひっくるめて罪であり罰であるんだっけ。
遠まわしに地上人はさっさとこの世から消え失せろと言ってるのかと思ったが、本題ではないので脇に置く。

実際、設定としては土着神と月人は対極にあるんだろうな。平たく言えば、敵。
永琳も潰し切れないとか言ってたようだけど、そもそも、普通は敵対していなければ潰そうとか思わないものだし。
その上、地上を罪人の牢獄扱いとくれば、諏訪子の方も、月人をあんまり気分のいい相手には思えないだろうな。
833 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 20:34:36 ID:DadIM/kY0: 神奈子の立ち居地が微妙だな。
まぁ今は土着神よりなんだろうけど。
834 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 20:38:07 ID:DONLETOw0: 穢れが出産死亡と細胞分裂、死体のバクテリア活動全部で
霊魂がいわば清潔な情報生命体
諏訪子の「死は不浄」は単純に古代の死体に対する物忌みに近いのかなって思った
835 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 20:47:04 ID:3lmzIHJUO: ケロちゃんが土、神奈子が木なら早苗さんは火だな
木生火火生土だし
836 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 20:56:30 ID:WNlRppTAO: >>835
風を操る、つまり風の神を鎮める風祝は金気だと思う
天則が発売する前は木気なのかなーって思ってたけど早苗さんの天候が「凪」でなんか納得した
837 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 20:57:28 ID:3cesuwGs0: 土生金だしね
838 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 21:29:01 ID:./BGVUGk0: >>784
遅レスだけど、前後の文章の違和感が分かった。

パッチェさんは
　「アリスは雹という気質によって、周囲に迷惑、被害を与えている」
というようなことが言いたいんだろうけど、結局のところ
一番重要な何故雹と言う気質なのか、という説明が無いから
　「アリスは周囲に迷惑、被害を掛けるから、雹気質。」と読めるんだ。

「雹は上昇気流で～」というのが雹という天候そのものに対する解説。
「暑いはずの～」というのは気質が原因として起きる被害のことをネタにした
アリスに対する皮肉であって、アリスの気質が雹である理由には触れてない。

思えば対アリスに限らずパッチェさんの解説って
戦闘前は「その天候はどういう天候なのか」
勝利台詞は「その天候による恩恵、被害」という事象の説明だけで
「その人物がその天候である理由」ということに殆ど触れてなくね？
839 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 21:55:36 ID:NlFxCFkc0: 叢雲の気質も出てなかったよな？
これは草薙の剣でも装備しないと無理か…
840 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 22:24:42 ID:9nyl8x5M0: アリスは妖々夢で主人公ズの前に立ち塞がった以外は
別に誰にも迷惑かけてないんだよなぁ
841 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 22:26:49 ID:LoMMSRDA0: 女とはどんなものかや、女であるという事が原因で起こる事を説明できても
魔理沙の性別がなぜ女なのかの説明はそう簡単にはいかない
842 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 22:43:38 ID:BFxhIT4Y0: >>841
気質ってそこまで先天的な代物じゃないと思うけど
今ある情報だけじゃなんとも言えんところか
843 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 22:43:47 ID:ZXdh4/eI0: なんか血液型占いと大して変わんないことを話し合ってる気はするな。
844 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 22:46:25 ID:KB.XFAKQ0: 血液型性格診断については、確か戦前に相関性無しって結果が出てたけどな。
845 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 23:01:10 ID:y.1R8yXk0: >>840
そもそもあれは霊夢達にヒント出しにきたか誰も行かなかったら自分が白玉楼に乗り込もうとしてたようにしか見えない
846 ：名前が無い程度の能力：2009/09/09(水) 23:31:30 ID:iZascrRY0: 異変に対して人間のように動こうとするも本人は既に妖怪だから本人なりに立場上弁えて、
他の人間（主に魔理沙）の援護に回って間接的に自体に関わろうとしてるみたいだなアリスは。
人形巨大化の動機もまだ見ぬ脅威への対抗手段としてのものだったりと、
気持ちが解決側に寄ってる感もあるし、そこらへんまだ妖怪としての自覚が無いのかもね。
847 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 00:02:56 ID:vZhMeMbU0: 普段つるんでる奴いないから誰かに自分見てもらいたくて必死なんだな
848 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 00:14:16 ID:N.RM5Ifw0: >>846
人間が異変起こす珍事態になれば
アリスも妖怪として堂々でれるんだよなぁ
もっとも妖術使いでもない限り、それこそ妹紅並の力があっても異変起こせるか解らんが

考えてみるとかなり奇妙な立ち位置だなアリス……
849 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 00:26:20 ID:C.rPfhy60: ある程度周りを見ながら「異変じゃないの？」と思ったら
危機感無くのんびりしてる人間に「速く解決しないと！」と急かす立場だからなぁ・・・
霊夢に対する紫と同じだな。
というかそういう奴らが居ないと動かない人間側が問題なんだと思う。
850 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 00:28:21 ID:PfcLP7.I0: 永琳は立ち位置としては人間らしいが、永琳というか永遠亭が
本格的に異変なり何なりを起こした場合、誰かに止められるのだろうか。
851 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 00:30:34 ID:5wu73r5Q0: >>850
もし異変を意図的に起こす側にまわるなら
退治しに来た人間にちゃんと倒されてあげるところも含めて起こさなきゃいけないってのがルールじゃね？
852 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 00:34:48 ID:crzK1wtY0: >>848
異変を起こせるかどうかの境は力の大小じゃなくて力の性質によるんじゃないか？
妹紅だと幻想郷大炎上とかしか思いつかないし、
力は妹紅以下かもだが咲夜（時空関係）や早苗（風関係）の方が向いてそう。
咲夜については永夜で夜止めた経験あるし。

しかし設定の話だと、アリス絡みの話が良く出る気がするな。
いやまあ俺もアリス関連は考察の余地が多くて面白いが。
853 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 00:36:08 ID:PfcLP7.I0: >>851
まあ、そこまでが一応幻想郷のルールだな。

ただ、お互いに刃物持ち出すと色々洒落にならんから竹刀にしましょうというルールの中で、
相手が刀や槍を持ち出そうが弓矢出そうが戦車で踏み潰し吹き飛ばせる立場の者が、
そんなルールをどれだけ守ろうと思うだろうかという一抹の不安は残る。
854 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 00:41:45 ID:k.upGNzw0: 描写されない幻想郷のどっかでは妖怪同士の本気の殺し合いとか起きてるのかねー
855 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 00:42:57 ID:5wu73r5Q0: >>853
誰かが異変起こしてるときは邪魔しないで起きましょう
が、暗黙の了解になったとか霊夢魔理沙に語らせる世界で
ルールを守らないとかないから無用な心配だよ
守るべきルールを意図的に守らず自分が住んでる世界を壊すのって現実の馬鹿な人間だけの話で
東方では力ある存在は頭いいからそんな現実の人間のようは馬鹿な真似しませんよってのが
再三書籍なんかで暗喩的に表現されてるから
856 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 00:47:52 ID:CtGbpggg0: >>854
霊夢が鷽替神事を行わなければ光の三妖精はアリスに一回休みさせられていたかもしれない
857 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 00:51:31 ID:9fBmsP2k0: >>853
　Ｑ．「幻想郷」スペルカードバトルのルールを無視する者がいた場合、その者はどうなる？
　　Ａ．基本的に、危険だからルール外という概念は余りありません。
　　　　妖怪の様な強大なものと、現代の人間の様な矮小なものと同じように考えない方が良いかも。

こんな感じらしいからしないんじゃない？
それにルール破って幻想郷滅んだりしたら人間から隠れ住む生活に逆戻りだし
自分達のためにもルール違反を犯そうなんてしないと思う
858 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 01:03:49 ID:PfcLP7.I0: まあ、現状であえてルールを破ってまで暴れる理由は無いとは思うけどね。生活に不満があるわけでもないようだし。

ただ、幻想郷を破壊しないで一方的に相手だけを蹂躙出来るくらいの戦力差が
永遠亭（＋綿月姉妹？）と、他の全ての勢力との間でついていない事を、小心者の自分としては望みたい。
859 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 01:06:21 ID:crzK1wtY0: 神奈諏訪や鬼もいることだしそこまで酷いことにはなってないと思うけどね。
860 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 01:10:54 ID:AKUuuh0s0: 神奈ちゃんの元ネタ八坂刀売命って綿津見の娘だから
下手したら綿月姉妹の姉か妹って可能性もあるんだよな
861 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 01:16:06 ID:5wu73r5Q0: まあ永遠亭は輝夜が地上の幻想郷暮らしを満喫したいと思っているし
永琳はその輝夜の意向に副う一方で紫に消えない恐怖を持ったから
あんまり進んで管理者の意に副わない事をしようって方向に行かない感じだし
唯一の懸念で永夜抄の原因でもあった月の使者の件は完全に解決したし
幻想郷で暴れる理由を作り出すほうがもう難しいと思うけどね
862 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 01:20:25 ID:MWxHvLaY0: 異変を起こす側は大人である事が求められるのが幻想郷のルールなんだよな
子供と言われてるレミリアでさえルールを遵守し敗北する事を気にはしてない
妖怪側はただの遊びと割り切ってるからだろうね
863 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 01:41:26 ID:JRpMxX2Y0: >>857
妖怪はなんだかんだで幻想郷叩きだされたら困る立場だけど
守矢や永遠亭は最悪そうなってもかまわないよねって話じゃないの？
864 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 02:13:09 ID:9fBmsP2k0: 俺のは永遠亭もそうなったら困るからしないでしょって意見な
865 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 02:17:53 ID:k5hziCYM0: そういう風な考えに至るやつは端から幻想郷に住もうとは思わないんじゃないかなぁ
866 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 02:39:54 ID:5wu73r5Q0: 守矢が最悪そうなってもかまわない気でいるなら
そもそも幻想郷に来る必要ないわけだな
信仰無くても存在出来ないってわけじゃないみたいだし
ただぶっちゃけ住んでる世界の人間にシカトされちゃったから
自分たちのことシカトしない妖怪や人間のとこ行こうって幻想郷に来たんだしね
最悪そうなってもかまわないって思考にはどうあったってなれっこない
幻想郷ってところがそもそも人間にシカトされた妖怪が創った楽園だから
自分達もシカトされない場所なんだし
867 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 03:19:44 ID:QNaFc2cA0: 話題ぶった切ってすまんが
>>860見て思ったんだが、神奈子が綿月姉妹の3人目だとしたら信仰関係なく相当な力持ってると仮定して（あくまで仮定ね）
幻想郷まできて信仰を求めていた理由って自分のためじゃなく諏訪子のためなのか？実際ずーっと眠ってたみたいだし

しかし神奈子は信者のために各地へ奔走してるっぽいけど諏訪子は信仰集める気はないのか
868 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 03:46:55 ID:s/NaXOVoO: >>847
それはない
869 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 04:50:38 ID:HeM9Lt0o0: >>867
それは俺も思った
諏訪子自身は子孫の早苗にもわからない自分の事を結構自暴自棄ぎみにどうでもいーやと考えてて
神奈子はそんな諏訪子がそのままひっそり消えてくのが嫌だったんじゃなかろうかーみたいな
870 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 06:48:42 ID:OKwQB8lg0: >>867
そもそもタケミナカタも混じってるから仮定にしても弱いと思うけどな
設定テキストでも信仰が失われて力を失うってのは神奈子の項目に書かれてるし
そも、設定テキストでは「神々」は信仰に関係あるって書いてあるわけで
少なくとも地上の神々は信仰の影響を受けるんだろう

月人が神々モチーフの何かなのか、神々そのものなのかは黒に近い灰色であるものの
いまだはっきりしているわけでもないしな

それはそれとして自分だけじゃなくて諏訪子の事ももちろん念頭にあったんじゃないかね
あの二人は運命共同体に近いし
871 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 06:59:00 ID:PfcLP7.I0: >>863
ごめん、実はちょっと違った。一応補足。

何をしても叩き出されるどころか絶対に逆らえない実力差が根本にあったら、
（特に永遠亭の場合、人間からの信仰も恐怖もいらないため他より自由なので）
どこまでスペルカードルールを守るかというのが少々不安だったというだけ。
さすがに永遠亭も、そして当然守矢も幻想郷が潰れたり叩き出されても
構わないとは思ってないだろうと、そして、現状では暴れる理由は無いとも自分は考えてる。

もちろん、永遠亭（及び綿月姉妹）と幻想郷の他の戦力との間に戦車と日本刀以上の差とか、
多少荒っぽい戦いになっても、後で独力で結界を修復、維持したりする能力が永遠亭に無ければ
最低限、本格的な戦いには展開しないとは思うし、内心、そこまでの差はないとも思うが、
どうも、永琳に付き纏う最強万能イメージとかのせいで色々と揺らぐのさ。印象って、怖い。
872 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 07:16:41 ID:CKFO9f5s0: アンチシンデレラな輝夜と最強な永琳のコンビに恐怖する気持ちは良くわかる
873 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 08:16:45 ID:JZG7LwmU0: >>871
正面戦力が妖怪＞人間だから人間保護のためのスぺカルールと思ってしまいがちだが、
巫女側が恩恵として妖怪にスぺカルールを与えているというバランス。

実際スぺカルール制定前は結界維持が全員の大前提のため誰も巫女に手を出せず、
したがって人間も襲えない状態だった。
（極論巫女にどんな譲歩を迫られても従わざるを得ない）

そして無気力化しきったところにレミリアが来て吸血鬼異変。
吸血鬼異変で妖怪が暴れだしてそれを抑えるために制定、ではない。

だから当然幻想郷維持側の意向を無視できる存在が加わったらどうか
など考慮されていない
874 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 08:23:46 ID:CKFO9f5s0: 幻想郷維持側の意向を無視できる存在に
対抗する力を身に付ける訓練みたいなものでもあるみたいだが
効果はでているのか?
875 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 08:37:05 ID:JZG7LwmU0: 今となっては仮に紫と紅白が負けるくらいいざとなっても
輝夜えーりん妹紅がいるからどうでもいいんじゃねw
876 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 09:05:08 ID:9Yz4duDYO: 現状だと、その永琳近辺が一番の不穏分子になりそうなのが問題だけどな。
877 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 10:03:50 ID:ySRpgP5oO: 輝夜が地上、ひいては幻想郷大好きである以上それを覆すような事態が起こらないで
且つ輝夜の平穏が幻想郷中核部によって脅かされない限り永琳は不穏分子たりえないと思うがな
878 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 10:07:37 ID:9pJSiaFc0: どうしても力量が問題になるけど、小月抄で輝夜永琳に心境を語らせてたのは
永遠亭の幻想郷での立ち位置をはっきりさせる為だったんじゃないかね？
実際、永遠に気楽に生き続けていける場所なんて、月以外じゃ幻想郷くらいしかない訳だし
彼女たちは月には戻れない訳だから。
月人として地上の生き物を蔑む気持ちも薄れ、てゐにも認めて貰えるようになってきたらしいし、
むしろ積極的に維持する側になりそうだと思ったんだけどな
879 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 10:21:32 ID:JZG7LwmU0: そもそも地獄みたいに元からある場所じゃないんだから幻想郷自体
作成者＋住人の力の限界以上維持できないのは当たり前。
永遠の安定感がほしいならそれこそ輝夜に永遠の能力で
丸ごと隔離してもらう位しかない
880 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 10:23:40 ID:pgVkxPEI0: そのためにも恐怖する心を持ってもらわなきゃならないけど、「え？　あんたら怖がれって？　無理無理。超無理ｗ」になりそうだしな。
だから紫が実際にえーりんの裏かいてみせて「え？　嘘？　何？　なんで？　どーして！？」って思わせるのに成功した。
ってのがゲッショーなのかな？
881 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 10:46:46 ID:9Yz4duDYO: ふと思ったが、月人って基本的に地上人を見下し蔑んでいるんだよな？
月人ベースの神様って、地上人が信仰したとしても御利益くれるのか？
882 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 10:51:45 ID:t6ImPnHE0: >>867
非想天則のイベントとセリフで言ってた祟りが諏訪子式の信仰集めなんじゃないのかね。
普段は楽しくお祭りと神遊びで遊んで、たまに祟って恐怖を振り撒く的な。
883 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 11:25:39 ID:bn7THiQc0: >>881
その月人自体大昔から地上に争いの種を振りまいたりして人類の進化を促していたらしいから
ご利益とかなら普通にくれると思う
ペット感覚かもしれないけど
884 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 11:28:55 ID:pJNQggIkO: 日本の八百万の神様の中でも土着の神ってのは他の神と違って、「何も『しないでくれて』ありがとう」って存在だからな
記紀神話の神とかみたいに人間が政治のために作り出したり、豊さの為に作り出した神とは根本的に違う
(ああ、作り出したってのはあくまで東方の設定とは別で現実ね)
そういう神は古来の日本だと怨霊とか妖怪と変わらないから
神主はそういった、日本の土着の神が出来上がった経緯も含めて、非やグリマリで諏訪子(というか土着の神)を書いていると思う
885 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 11:50:05 ID:iVRTgsu.0: 田舎の神様が異形の姿なのは、実は妖怪が神の振りをしてるのかもしれないって推測があったな
886 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 11:50:24 ID:9Yz4duDYO: >>883
その進化を促した結果が、神も妖怪も居づらい外の世界というのはかなり皮肉な話だな。

むしろ、人と神々を引き離そうとして文明の行き先を誘導してたと考えた方がしっくりくるかも…？

というか、ペットに殺し合いさせるって、どんだけ鬼なんだ…
887 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 12:03:03 ID:/A3opzkM0: >>881
ただ蓬莱の枝や蓬莱の薬で争いをまくのって輝夜しかそれやってないんだよなー
蓬莱の枝は地上に無い事を知ってて難題に出したぐらい
月が魔物を作るのも月の光の副作用みたいなもんだったし
輝夜以外の月は描写で徹底的に地上との不干渉を貫いてるのでかなり微妙
888 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 12:52:50 ID:fZAjdWk20: >>886
個人的にはペットと言うかサファリとか自然公園を管理してるみたいなイメージ
適当に調整はするが基本無干渉
889 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 12:58:21 ID:9Yz4duDYO: >>887
そこら辺の描写がよくわからないんだが、月人が何かしようとした副作用なんだよね？
で、月人は、地上での魔物発生は知っていたけど放置って事でいいのかな。
890 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 13:53:21 ID:IOb09flA0: >>889
たしか儚小説の紫回で
月の光が色々な陰をつくりその陰から人々はいろいろな恐怖を想像し様々な妖怪が生まれた
月は妖怪の生みの親のようなものだとかそんなことを
891 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 14:23:09 ID:pJNQggIkO: >>887
蓬莱の薬使った進化の介入は、輝夜がやったんじゃなくて月の民がそういうことをやってきたことを輝夜が地の文で説明した
蓬莱の薬の本来の使用用途の説明だから「輝夜がした、輝夜以外はそんなことしてない」って話じゃないよ
892 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 14:52:12 ID:nn8J23Go0: 永夜抄っていまだに解釈が分かれるというか
詰めていっても答えに辿り着けない作品だと思う

わかりやすい解説本とかあったら喉から手が出るくらい欲しいって感じ
893 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 14:55:15 ID:9Yz4duDYO: >>890
それが月本来の(月人が月へ行く前からの)性質だとするなら、
永夜の時の姫の台詞は無かった事か、単なる勘違いになるな。

個人的には、孔雀王のオモイカネを彷彿とさせる、
当時の台詞から思い浮かぶ月人像は気に入っていたのだが。
894 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 15:09:03 ID:ySRpgP5oO: あったとすれば、月の光を調節してそういう妖怪作成が起こり易く／難くする事で
月への畏れの類を調節してた・・・みたいな？
895 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 17:23:08 ID:9fBmsP2k0: 争いを誘発させて歴史を創るって感じじゃなかった？
896 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 17:33:12 ID:6QAfKPHI0: 結局､玉兎が減ったのはアポロ11号にビビって逃げ出したで合ってるんだっけ？
897 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 18:46:14 ID:Pn/EOFGc0: 儚の表現だと月人とワンピース世界の天竜人と、立ち位置が似通っちゃう気が……
まぁ月人はあそこまで非道では無いと思いたいけどさｗ
898 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 19:00:08 ID:Kl/2HLj60: ワンピース見てないからわからんが、天竜人ってどんなのかね。
899 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 19:21:22 ID:9Yz4duDYO: 天竜人か。
タチの悪い貴族の特権階級意識をデフォルメして絵に描いたような奴らだったっけか。

正直、月人は妖怪と同じく地上人とは別種の生き物だから何をやっても仕方ないと思えるだけで、
仮に月人が地上人と同種の生き物だとしたら、天竜人の方がマシに見える人も出てくると思う。
900 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 19:27:45 ID:gP6E/m4oO: 物凄い単純に言うと、偉いから偉いのだ。みたいな人達……
って事でいいのかな？
一応「世界を作った者の末裔」だから何しても許される位偉いのだ。
って説明はされてる。
月人には「月で生まれたから」地上人を殲滅したって許される位の神格がある、
という、もう少し正統な理由があるけどね。
901 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 19:45:35 ID:Sy/8Wr9g0: それを正当と言える時点でどうかしてると言わざるを得ない
天竜人は殴れば死ぬけど月人は並大抵のパワーじゃ傷もつかんのがまたタチ悪ぃな
902 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 19:45:56 ID:p1xRESDg0: 正当な理由かそれ……？（まあ正統ではあるかもしれんが）
月で生まれたから～っていうか、そもそも神の分派で人間とは別モノだからな。
天竜人が横暴な猿山の大将だとしたら、神とか月人は猿山がある動物園を管理してる飼育員。みたいな？
903 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 19:55:03 ID:57M.6mn20: 許す許さない以前に悪いことだと思っていない
少なくとも、輝夜はそう
小説で>>891の行いに対し、月はいつでも地上を思って暮らしている、地上の歴史は月が作ったと語ってた
904 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 20:02:26 ID:9Yz4duDYO: 地上の生き物を見下してるという以前に、生命そのものを穢れとして見てるから、
それを弄ぶ事に罪悪感や躊躇がなくても、確かに不思議ではないんだよな。

地上の生き物からしたら迷惑な話だし、あんたらも生き物だろと突っ込みたくなるが。
905 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 20:34:35 ID:9pJSiaFc0: ギリシャ神話に出てくる神々なんかに似てるのかな？
906 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 20:41:53 ID:t6ImPnHE0: 本編ＥＤでも敵だって言われてるし、それが月の立場なんだろうな。
でも輝夜たちは好き好んで月を出て幻想郷に移り住んだ立場、
現代の月の都も地上にはあまり干渉してないみたいだし、
「妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を退治する」みたいな建前としての立場論なんじゃないのかね。
907 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 21:11:06 ID:9MFi7.wI0: ギリシャの神は増えすぎた人口減らすために戦争起こさせたりしてたからなｗ
908 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 22:25:04 ID:pC7.0o2A0: 綿月姉妹や永琳は見下してるっぽいが、月人一般の地上への意識ってどうなんだろ？
鈴仙のような兎ですら地上を下に見てる感あるし、彼らも同様なにだろうか？
つーか、なんかそれについて言及してるモンってあったっけ？
909 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 22:29:41 ID:PfcLP7.I0: もしかしたら、地上の穢れを忌避してはいるけれど、一般の月人、
とりわけ神としてやってるタイプは人間やその他の命をあまり蔑んでいないのかもしれないとか、ふと思った。

つまり、単に、永琳と、それに教えを受けた関係者の面々が地上人を蔑んでるだけだったり…
とはいえ、月の頭脳たる永琳の判断なのだから、地上の生命は本質的に蔑まれるべき存在なのかもしれないが。
910 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 23:15:03 ID:p1xRESDg0: 月とかが地上よりも上なのは単なる事実だと思うな。天界とかも同じだろ。
蔑んでるって表現はなんか違和感あるわ。
さっきの例えで言うと、猿は猿山で生活すべき。って感じ？

てゆうか綿月姉妹はむしろ地上に好意的な方な印象だな俺は
うらしまの件とか。
911 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 23:43:59 ID:PfcLP7.I0: 相手を賤しい者として見下しているというのは、一言で蔑んでると表現していいと思うけどな。
とはいえ、言われてみれば誤解を招きかねない表現だとは自分でも思ったり…

浦島の件といえば、永琳は割とあっさりと殺せばいいと判断したんだっけか。
実は、一人二人なら殺しても穢れとかは問題ないのかな。
912 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 23:48:15 ID:pC7.0o2A0: まあどっちにしろナチュラルに見下してる感は拭えんかな。
地上の面々からしたらそういう態度が鼻に付く、とかそういう話なんじゃない？
913 ：名前が無い程度の能力：2009/09/10(木) 23:59:59 ID:C.rPfhy60: 緊急時は殺しちゃってもしょうがないとかなんじゃないか？
結界を越えて都に一直線に向かってた式神も殺してる。
都を守る結界の外（ロケット組）なら、普通に対処したかも知れんが
浦島子って「月の都に侵入しちゃった」んじゃなかったっけ？
914 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:09:21 ID:1/wJa38M0: まあ、実際殺ると決めたのだから、
バードマンよろしく浦島の頭をクルクルパーにして放逐すれば、
殺してないから穢れは少ないというわけにもいかんのだろうな。
915 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:10:13 ID:wp/ZlZfY0: 浦嶋子の件、見直してみた
永琳は殺せと言いつつ、同時に生かせる方法も考えていて
結果、浦嶋子にとって一番良いと思える方法をとったって感じかな？

地上の面々が特に月人を嫌う描写ってあったっけ？
916 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:17:20 ID:ItcUIkqI0: 月の都でも月の民にとっては、兎達はただの道具でしかないのだから当然と言えば当然である。
月の民は他の生き物とは別次元といっても過言ではない程の、高貴な者達なのだ。

何せ幻想郷には月の民は私と永琳の二人しかいないのだから、地上の民より優れていると思っても
孤立するだけだし、地上の民がみんな道具であるのならば道具が多すぎるからだ。

ただ、その時はまだ私も自分が地上の民とは違う高貴な者だと認識していたし、
地上の民は道具としか思っていなかったのだが……ここ幻想郷はとても不思議な土地であった。

地上の民は手足でしかないと考えていた人物が、今では地上の民を助ける手足でもあるのだから。

永遠亭の面子は徐々に変わってきてるけど、大半の月人は昔からこんな感覚なんじゃない？
917 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:21:56 ID:Nt4eEh0QO: >>892
PARADOXの考察本、異形抄～幻想説話はどう？
竹取物語から不死の話までかなり突っ込んでる
918 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:29:51 ID:BrbcX4nQ0: 東方って物凄い種族格差社会だよね
妖怪も人間語る時かなり酷い事思っていたりするし、妖精相手なんて更に酷い
919 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:31:47 ID:SwPUarvg0: お互いにひどいこと言うけどお互い気にしてないのが東方のいいとこだと思うの
920 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:40:43 ID:BrbcX4nQ0: 自分もそこが好き
格は余程の事がないかぎり覆らない摂理と言う感じがする
ただ一部妖怪は上にも下にも厳しめだね
上が勝手するのも下が勝手するのも気に食わない感じ、人間みたいだ
921 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:45:57 ID:T7I76Qmg0: >>915
すまん、>>912は>>910へのレスのつもりだったから、天界（つーか天子）前提で書いちまってる。
けどまあ、もし仮に依姫が天子みたいな態度だったら……とは思わなくもないが。
姉妹やら永琳やらは内心と外面が直結してないっぽいからね。
922 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 00:52:30 ID:LHDapMHw0: 一般的な月の連中が地上をどう思ってるか、については
REX儚月抄で豊姫が地上に出てきたとき2号に聞かせたセリフそのままだろうな
豊姫自身がその通りに考えているかどうかはさておき
923 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 01:14:50 ID:u2hqqmC60: 種族値の格差が大きいからこそパワーバランスが成り立つのだろう
それを覆す事ができる仙人は話に出てこないだろうな
924 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 02:10:13 ID:3J9/PBR2O: 月の民の場合、力が強いとか云々じゃなくて他者の考え方や在り方を尊重しない自分たちより下に置くから、ナチュラルに見下げるようになってるんだと思う
月をAという考え方でaという在り方、相手がBという考え方でbという在り方とした場合、
「Bという考え方やbという在り方もあるよね」じゃなくて、「AはBより優れた考え方、aはbより優れた在り方だから、Bとかbな考え方在り方のものは愚かだよね」って思考
925 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 02:11:10 ID:NRD3AyW60: まだまだ外でも信仰されてる仏教系はまだまだ派閥内天井が
見えてすら来ないにもかかわらず、現存東方キャラで
最上位レベル（であろう）えーき様とかいる。
恐らく世界全体では種族値の差は大したものでもない。

飲酒肉食厳禁なんて幻想郷の人間には守れないだけ
926 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 02:35:31 ID:ht3OE8WE0: ゆかりんは「その種族らしく生きる」という境界を守っているかんじがする

なんかゆかりんの天人と月人の印象がごっちゃになってる気がするが
不思議とゆかりんは神や月人の傲慢なあり方自体に対しては何も文句は言ってない
ただ天子テメーはダメだ、になってるのは何故か考えたとき
天子の騒動のとき地震で死傷者が出る事よりも神社の境界の方が大事に見えたし
ゆかりんは「枠組」を壊されるのが一番腹が立つんじゃないだろうか？境界の妖怪だけあって

神のかなすわと月人の綿月は種族を体現してる位、種族の枠組で生きてる
だからOKまあしょうがないあいつらそういうもんだし
はみ出しものの天子はもっと天人らしく高みで生きてろ→NG
なんじゃないかな？
927 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 05:30:15 ID:u2hqqmC60: 上から目線が鼻に付くみたいだけどな
928 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 06:19:28 ID:Qu94xrd20: 勘違いしやすいが、その「上から目線で鼻に付く」は天人だけに言ってて
それを月人にもきっとそう思ってるはずと、ある意味妄想で補完してる

どこを見てもゆかりんは天人と違って神と月人は両方しょうがない
な対応なのがおかしいなあと思って
それで境界を崩してるかどうかで考えてみたんだけど…
単純に強くて文句言えないだけだったら嫌だなあｗ
929 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 06:31:08 ID:1/wJa38M0: 単に相手が強くて文句が言えないとかだと、儚月抄や永夜抄があれれな事になるから、それは無いと思う。
ただ、実際にどう思ってるかはわからないけど。もしかしたら、鼻につくのを通り越して哀れんでるかもしれんし。
930 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 06:38:25 ID:NRD3AyW60: そこは単に天子ちゃんの個人的性格に由来するのでは
931 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 06:44:57 ID:Qu94xrd20: >>929
ゆかりんは皮肉屋だけどゆかりんの状況で「哀れんでる」だとあまりに傲慢な小物になってしまうのであまり考えたくないなあ
技術を欲しがったり神に匹敵すると求聞に書いたり「憧れてる」に近い感じがする
932 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 07:00:09 ID:nVWycsV60: >>926
紫は月にははっきりと文句を言ってた
賢者の罠によって地上の暦が変化し混乱をもたらしたところで、
月の連中は地上のことなど何も一つ考えちゃいないみたいに言ってた

ただ、元々侵入を仕掛けたのは紫側だし、その発言はどうかと思ったけどｗ
933 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 07:01:38 ID:1/wJa38M0: >>931
考えなくてもいいと思う。あくまでありうるパターンというだけで強い根拠があるわけでもないし。
ただ、ここで、紫って、そもそもどこまで大物かという疑問が…
934 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 07:08:04 ID:VdaRmjT20: 月人の地上人に対する態度って何だか「井の中の蛙」的で、
ギリシア神話の神様と違って今一地上の事に余り精通してない感じが
真剣に興味を持つことすら穢れるからと避けてる感じ。
でもそれじゃあ、本当の有事の時困らない？と心配になるような考え方
私達のはったりは誰だって通用して当然と考えてたり。

まぁ月人の行動は一々芝居がかってるから７：３くらいで美しい建前優先
してるだけな気もするけど。
935 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 07:31:35 ID:n8PhcVg20: 地球人が今はもうあまり月には興味持たないで、その先（火星とか）の調査ばっかやってるって知ったらどう思うだろうねぇ
936 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 07:39:48 ID:XNrmVOJg0: >>933
大物ではあるでしょ
ただし幻想郷限定で

月人、神様連中もそうだけどあの手のキャラは言動と本心が必ずしも一致しないから
素直に言動だけに注目するとよくわからんことになる
937 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 08:05:02 ID:1/wJa38M0: >>936
それなりに大物だろうとは思うんだけど、上に君臨してるという様子でもなく、
結界とかの管理の方に携わってるせいか、どうも色々計りかねるんだよね…
938 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 08:55:36 ID:5/GRyoYgO: >>934
まあ、はったりだけではなく、一応は、最後の手段として
地上を無に帰す何かくらいは用意してはいるんじゃないかな。

地上の存在を決定的に見下してる以上、月人の高貴さを理解出来ず、
素直に平伏さないくらい愚かだった場合の算段くらいはしてるさ。
939 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 09:00:27 ID:MR/QXGQM0: 紫は地で苦労してそうな面が垣間見えたり、緋でブチギレたりしてキャラクターとして
以前より親近感湧くようになったと同時に若干大物感が薄れた気がする。
昔はもっと――二次の紫のようなものではないにせよ――混沌としたイメージがあったが、
最近は秩序的な性格が前面に出て来てるというか。

しかし星が来るまで暇だぜｗ
940 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 10:16:01 ID:3J9/PBR2O: 紫は別に月の都に憧れてなんかいないだろ
むしろ月の民は自分たちの考え方や在り方が優れて素晴らしいと思っているけど
あんな死んだような世界はごめんだって思っているし
けど月の民がその考え方在り方がいいならあんたらはそれで生きてればいい
でも幻想郷に住んで、幻想郷の妖怪じゃなく幻想郷の人間になるなら、その在り方になってねってのが儚月抄でしょ
神様については神様は非の諏訪子への勝ちセリフにあるな
「神様ってのは自分勝手な輩が多いわね。信仰される側だから気付いていないのね。」
まあこれも自覚なき自分勝手こそが神様だなっ感じだけど
人間の俺でも日本の神様の在り方はだいたい自分勝手なもんだなと思っているから、ある種人間的な物の見方だなと思うけど
941 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 16:50:00 ID:QBorYHaw0: まあ紫ちゃんは口では嫌い嫌い言いながら自分回で
「月の民のまねごとをしてみました！」とうふふしちゃうくらいには捻くれてるよ
942 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 16:51:06 ID:EgXM/GjU0: 月にちょっかいだしたのが不思議。　第二次はいいけど第一次とか。
若かったのか。
943 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 17:15:11 ID:u2hqqmC60: 千年前か…。
944 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 17:19:06 ID:a75KdyKsO: それが意図したものか否かとかリスク対リターンの内実は別にして
一次も二次も幻想郷の面倒事を並列して片付けてはいるんだよな
一次は増長妖怪の個別侵攻によって幻想郷が目付けられる前にそいつらまとめて負けさせて気をくじいたと共に月に見くびらせた
二次は住人になった月人の月に対する立場を月に知れるようにしてそいつと月の対立からの危機の可能性を一応除去した

紫自身の月人ぎゃふん作戦は一次と二次で失敗と成功に分かれてはいるけど
945 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 17:32:47 ID:HaRpZ9AE0: いや第一次は無理ありすぎるだろ
946 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 17:33:10 ID:5/GRyoYgO: あれ、一次の頃って幻想郷ってあったっけ？
947 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 17:34:39 ID:QBorYHaw0: >一次は増長妖怪の個別侵攻によって幻想郷が目付けられる前にそいつらまとめて負けさせて気をくじいたと共に月に見くびらせた
これたまに出てくるけど紫自身が増長していただけなんじゃないの？
じゃないと小説最終話でも触れられている「綿月姉妹への意趣返し」がわけわからなくなる
千年前に自分の予定通りに増長した妖怪連れていって、予定通りに負けて計画成功したのに、第二次で意趣返しって微妙過ぎる
948 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 17:36:16 ID:u2hqqmC60: 第一次月面戦争って
だいたい幽々子が死んだあたりだろ
949 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 17:41:19 ID:BY9LsTLs0: 若気の至りって奴じゃないか。
その頃のゆかりんはガチで若かったんだよ。
950 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 17:47:35 ID:QBorYHaw0: つまり千年後に天子が紫をギャフンと言わせるフラグですね>若気の至りって奴じゃないか
951 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 17:50:52 ID:a75KdyKsO: >>945
いや俺も少し無理あるかなと思ったから一行目とか入れたのよ
結果としては、ね。求聞にも一応そう匂わせるような事は書いてあったし

>>946
結界もないただの妖怪多い片田舎だったっぽいけど場所としてはあったみたいよ

>>947
だから「並列して」って言ったのさ
紫は一応侵攻とは別ルートで都の結界解きに行って、解き方までわかったけど時間切れ
且つ賢者の罠で帰れなくなって姉妹に捕まったみたいだし本来の目的（一次で失敗）はそっちじゃないかな、と

要は「月人ぎゃふんと言わせたい！」がメインでそっちは一次で失敗（だから意趣返し）し二次で成功した
そのメインのついでに>>944で言ったような目的もサブで持ってたかもしれないし偶然そうなっただけかもしれないし、という
952 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 17:53:30 ID:u2hqqmC60: >>950
土下座フラグww
953 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 18:04:30 ID:BY9LsTLs0: 以前とある絵を見て思った妄想だけど、

「一人一種族」で「阿一の幻想郷縁起に記載された妖怪」が直接紫を差すものでなかったとしたら。
一人一種族なのが紫ではなく「スキマ妖怪」のことで、さらにスキマ妖怪の力が一子相伝のものであるってのはどうだろう。
つまり、ゆかりんの前に先代八雲が存在する。

ちょうど千年ほど前に先代八雲に隙間神拳を伝授されたばかりのゆかりんが、
その強大な力に有頂天になってついやらかしちゃった、と。

ちなみに見たのはタヌキ耳ゆかりんの絵。
954 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 18:21:40 ID:5/GRyoYgO: >>951
なるほど、場所としては、確かにあるよな。

あと、もう一つの疑問は、個別にちょこちょこ侵攻かけられるほど、
当時の妖怪にとって月が近かったのかという点だな。
何だかんだで、やっぱりそれなりに遠くて、大抵の妖怪には行けないイメージだったんだが。
955 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 19:39:21 ID:3J9/PBR2O: >>951
一次をそれとするなら二次が逆になっているのは面白いな
儚月抄は永琳に対してが主目的で、綿月姉妹へのぎゃふんはその次ってのが小説最終回だったから
956 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 20:21:53 ID:.rJvvGpA0: >>953
その案て、紫の「幽々子の生前からの友人」て設定と両立するっけ？
957 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 21:00:02 ID:CM2WRgko0: >>956
たった10年や20年そこらしか生きてない人間が1000年単位の代替わり説にどれほど影響あるというのか
958 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 21:06:05 ID:WG1PPjec0: >>954
紫のスキマ以外にも浦嶋子やレミリアみたいに偶発要因とか知識用いた方法で
月に行く手段が他に一応あることは示唆されてるんだよな
おまけに何か名目が無いと（あってもだが）妖怪は個別か小勢力で動くだろうから
時期バラバラで何回も行かれる事になりうる
959 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 21:15:06 ID:dfTDqvPU0: まぁ、つまりあれか>>953はヤタガラス貰って地上進行かましたけたお空の如く
隙間神拳を伝授されたばかりのゆかりんがついやっちまったんじゃないかっていう話か

というかげっしょー見てないから話題についていけないぜ
てっきり大空魔術のメリーさんのセリフが第一次月面戦争のフリだと思ってた
960 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 21:43:17 ID:u2hqqmC60: 神様食っても破裂しない
お空は頑丈だよなぁ
他の奴らも神様喰っても平気なのかな
961 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 21:59:45 ID:1/wJa38M0: >>958
まあ、散発的に普通の妖怪が月へ少数で行ったとしても、
目をつけられる以前に順に全員消されるような気もするけどな。
962 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 22:15:41 ID:MR/QXGQM0: >>960
一応インストールする神ごとに適正とかはあるんじゃない？
ヤタガラスの場合、優秀な『地獄鴉』の選定が必要だったわけだし。
963 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 22:23:32 ID:u2hqqmC60: たしかに態々地獄鴉を探してるな
鴉なら山に沢山いるのに
964 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 22:25:55 ID:BY9LsTLs0: >>956
矛盾はしない……はず。
幽々さまが生きてた時期は正確にはわからないけど、どの道数百年程度なら誤差のようなものだし。

>>960
身体に神宿したりしたら精神崩壊ぐらいしそうなもんだが……そこはまぁ、お空だし……
あたま空っぽのほうが神も詰め込めるんじゃないだろうか。
965 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 22:37:18 ID:BY9LsTLs0: あと、こんなネタもあったな。
ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=2202504
966 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 22:39:05 ID:u2hqqmC60: から、うつほ、くう
空を飛ぶ程度の能力の霊夢となんかあるかなとちょっと思ったが
そんな事はなかった。
967 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 22:49:45 ID:1/wJa38M0: ああ、空だから太陽があっても大丈夫なのか…？
968 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 23:43:43 ID:FSduqhOg0: 星蓮船をプレイしつつ、ちょっと考えてみた。確認ついでに聞いて欲しい。
俺は最初、非想天則ストーリーは星蓮船より前の話だと思ってたんだけど、
東方wikiで確認すると、非想天則は星蓮船の後だとあった。
うん、確かにそう考えないと、ナズーリンたちは地霊殿の話の後、一年以上飛倉を集められなかったことになるし、そっちのほうが自然。
で、なぜ俺が非想天則が星蓮船の前かと思ってたかというと、
非想天則の早苗エンディングで、神様ズが、
「そろそろ一人で異変解決に行かせてもいいかも」
とか言ってたからだと思い出した（うろ覚えなので細かい言い回しは違うはずだが）

つまり、星蓮船の一連の話っていうのは、
飛行物体は飛び回ってたものの、ただそれだけで、異変では無かったということか。
確かに紅や妖や萃や永や緋と違って、誰にも実害は無かったしなぁ。
969 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 23:47:21 ID:vCpcvddA0: >>968
単純に神奈子や諏訪子のサポートなしで、ってことじゃないか？
970 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 23:49:25 ID:275ywP1s0: >>968
星で2柱の力を借りてた事を言ってるんだろう
非でも2柱を召喚してたし

神奈子たちは力を貸さなくてもいい位に早苗さんが成長したって意味かと
971 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 23:49:54 ID:.rJvvGpA0: >>968
>「そろそろ一人で異変解決に行かせてもいいかも」
これって星蓮船での神奈子装備・諏訪子装備のことを指してるんだと思ってたけど。

しかしニ柱の恩恵が無い状態の早苗は強いんだろうか……
972 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 23:50:52 ID:LHDapMHw0: 俺はどっちかというと非想天則が12.「3」だってのが気になって仕方ないんだがな
12.「5」が上海アリスと黄昏どっちから出るにしてもネタは決まっているということか
973 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 23:53:45 ID:ItcUIkqI0: 異変未満な日常の出来事だからじゃないの？
974 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 23:55:45 ID:u2hqqmC60: >>971
星の印を書く技は強いじゃないか
975 ：名前が無い程度の能力：2009/09/11(金) 23:59:50 ID:MR/QXGQM0: >>968
星のナンバリングが12、非のナンバリングが12.3だしな。
星蓮船で強いて実害を挙げるなら、おかしな集団が居を構えちまったことか。霊夢的に考えて。

それはそうと今委託組は星やりこんでるとこだと思うんだが、
ここで本格的に星蓮船ネタ出すのは普通に次スレからでいいんかな？
つーか星が色々ネタ的においしい件。
976 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 00:13:19 ID:Vil/lauw0: >>969-971
その発想は無かった。
早苗が神の力を借りないという発想が全く無かったわ。想像できねぇ……

……と思いながら、星蓮船のバックストーリー確かめてみたんだけど、
魔理沙が「去年は夏の異常気象で不作だった」って言ってた。
非想天則の弾幕ごっこ程度では異常気象にはならんだろうから、この「去年の夏」は緋想天のことだろう。
だったら、緋想天の次の年の冬～春くらいに星蓮船のはず。
ならやっぱり、緋→地→星→非、の順番で問題無さそうだな。

>>975
まあ霊夢からすれば面倒ごとは増えてるけど、それはいつものことだしなぁ。
「あれは異変では無かった」と考えることもできなくは無いか。

……と、本格ネタバレはまだ自粛期間だったか？　委託開始からＯＫだと思ってたわ。すまんかった。
星は本当に色々おいしいよな……キャラもアイテムも盛りだくさん。
977 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 00:34:35 ID:CQv.BjHc0: 幻想板的にスレタイ注意するだけでネタバレ自体はとっくの昔にOKだったよ
978 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 00:38:00 ID:uz.uuBTA0: もう新キャラ名前入りのスレ建ってるし
979 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 00:40:00 ID:R1UCx3as0: じゃあみんな空気読んでただけだったのか
980 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:06:33 ID:BEWhYU3w0: とりあえず次スレたててくる
981 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:10:28 ID:BEWhYU3w0: 次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1252685225/
982 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:21:08 ID:y7ro0B5U0: >>981乙

時系列で思い出したけど121季の扱いがどうなってるのか非常に気になる
空白の一年なのか守矢勢が来た年なのか……
あー、書籍文花帖Ⅱ出ないかなー
983 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:24:20 ID:a06GVcDA0: ふと思ったことなんだが、紫のBGMってなんで「“ネクロ”ファンタジア」なんだろうか
別に紫は特に死とかそういうものをイメージとして持ってるわけじゃないのに
984 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:27:47 ID:tj9L8OUU0: 大空魔術のネクロファンタジアのストーリー見るとわかると思う
985 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:28:43 ID:BEWhYU3w0: 妖怪代表みたいなポジションだからじゃね？
地でも「妖怪にとって人の死は魅力的」みたいなこと言ってたし
986 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:30:10 ID:Vil/lauw0: >>981乙。
さあみんなで星蓮船祭りだ！

>>983
戦ってる場所が生死の境界っぽい場所で、紫がその境界を曖昧にしてるからじゃね？
987 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:33:11 ID:6b76.2t20: 文花帖にこんなような事が書いてあったよ
ネクロ＝死、つまりネクロファンタジア＝死の幻想世界
幻想世界が死を見せる時に現れるのは現実である
だからこの曲は歴史を感じるのではなく現代を感じさせる曲である必要があった、とか何とか
988 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:45:29 ID:a06GVcDA0: あー、調べたらいろいろ出てくるんだなぁ、大体分かった
しかしそんなに簡単に出てくるんならもっと調べろよ俺、と思ったぜ……俺の幻想郷検定はまだ低い
989 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:47:20 ID:tj9L8OUU0: 大空魔術のから一部抜粋

＞不老不死は、死が無くなるんじゃなくて、生と死の境界が無くなって生きても死でも居ない状態になるだけよ。
＞まさに顕界でも冥界でもある世界（ネクロファンタジア）の実現だわ

まぁこれはこの曲に込められた意味の１つでしかないと思うけど。
990 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:54:51 ID:nsciQ9g60: 何その蓬莱人のテーマとか言われてもしょうがないなｗ
　
まあ、顕界とも冥界とも非常に近しくその境界もいい感じでザルになってるって
意味では幻想郷の事とも言えなくもないが
991 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 01:59:40 ID:DXlGJyCA0: ゆかりんは蓬莱人とは別のシステムで不老不死を実践してそう
飽きたら死ねる余地を残したままで
992 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 03:04:43 ID:OHeB5nW60: この世から生と死の境界が無くなったら　って話だな。
確かにネクロな世界だ。
993 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 10:21:17 ID:8HDc44kY0: そういえばゆかりんが生と死の境界を弄れるんならもこたんは死ねるんじゃないかと思った時期があった
最近はそういう概念ふっとばしちゃうから蓬莱の薬は禁忌なのかなと思いなおしている
994 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 10:34:25 ID:o/im6fkM0: 妹紅が冥界で暮らしたらそれは死んだことになるのかなと思ったことはある
実際は追い出されそうだな
995 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 10:36:46 ID:SJrQkT5Y0: 蓬莱の薬が禁忌なのは少なくとも月人にとっては穢れだからじゃないの
996 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 14:41:55 ID:5jLVgTUgO: 正確には蓬莱の薬自体が穢れだったり穢れを生むものだったりする訳じゃなく
飲もうとする者から「不死の誘惑に負けた」って事で穢れが生まれるらしいけどね

そういう意味では、飲む前から不死が本人に意味をなしてなかった（つか飲んでるのと変わりなかった）輝夜の場合
飲んでも、その時点では穢れは発生しなかったのかね
997 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 15:12:02 ID:CQv.BjHc0: 月に帰ったところで嫦娥さんと同じ待遇になるみたいだから
その辺はあまり変わんないんじゃないの
998 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 15:35:29 ID:hgA9Ep4c0: 月絡みの設定をきちんと把握したいから早く小説抄単行本化してほしいなあ。
香霖堂との抱き合わせとかで構わないからさ。……出版社違うけど。
今キャラメルが一部しか手元にないから困る。
儚のラスボスは嫦娥……そんな風に思っていたときが私にも(ry
999 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 15:49:52 ID:x2QNIooQ0: >>996
永琳が輝夜は月に帰っても幽閉されてしまうって考えてたし、
依姫は穢れをある程度視認できていたから、輝夜も穢れが発生したと思う
1000 ：名前が無い程度の能力：2009/09/12(土) 15:56:54 ID:NW0BNydI0: おら

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