東方キャラ最強論その他をブレストするスレ26

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1 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 18:13:43 ID:98ry.bIk0: 誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　最後に笑う者が最強
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　っててゐが言ってた
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　／ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
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　　　　　　_,-‐'´　　　 {　ヽ:::::::::ﾍ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ25
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2 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 18:14:31 ID:98ry.bIk0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
3 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 22:06:35 ID:g3cUtbzQ0: 全スレの999に

>そいつは見えて妖怪なんだけど「ハハ、妖怪なんて居る訳ないじゃない、トリックだよトリック」ってなっただけ
>神も妖怪も認識はされてるが、それが彼らの中の「神」や「妖怪」と合致しなかっただけだ
これって認識されてないのと同じじゃないの？
妖怪を妖怪と認識していないということは妖怪を人間として認識してるってことでしょ？（外見は特殊メイクでどうとでもなるし）
それだったら妖怪は居ないと扱ってるってことじゃないの？
妖怪を妖怪として認識してないのに、妖怪の存在が認知されてるって矛盾してるように思うんだけど
俺の主張は認識されてないものを学術として扱えるはずが無いって言ってるだけなんだが…
4 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 22:20:09 ID:t9QZCCbA0: 神や妖怪を信じてるヤツにとっては実在する、信じてないヤツにとっては実在しない、
ってだけだろ。現実と変わらんよ。イスラム信者あたりに聞いてみるといい。
5 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 22:24:48 ID:ETJpODxI0: >>3
そこらへんは個人の体験と社会全体の認識の差でしょう。
幻想郷を体験した個人が「桃源郷に行った」って言っても誰も信じてくれないって状態ですよ。
実際その変人の言ってることのほうが正しいけど、それは社会の常識を変えるには至らないっていう。

でも、実在する以上、現実の科学であるならばそれを対象としなければならないんですよ、
例えどんなに学術として扱うのが難しくて存在が稀なものでも。
存在するものを否定するのはとても科学とは言えない。
つまり東方世界の科学は現実の科学たりえない。
6 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 22:28:44 ID:r2VKqHUg0: 常識と非常識の結界
7 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 22:49:40 ID:VPNK2T0g0: 前のスレで「片手で持てるバルカン砲」の性能みたいの書いてる人いたが
もしもモノが本物だとしても人間の物より遥かに古いから、こっちのを参照にする事自体が違うんじゃないか？
（挿絵すらないから形も分からない。展示会で実際に試し打ちしました。とかすら無い訳で
月との交流が無い筈なのに月面探査車とか有るって事を見ると
商品名だけ借りた偽物の可能性や、ハリボテって可能性も有るような気がするんだが・・・）
8 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 23:08:29 ID:t9QZCCbA0: >>7
有機ELぽいのとか実際に試してるよ。
9 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 23:25:27 ID:g3cUtbzQ0: >>5
ていうか書き方が明らかに悪かったな
外の世界の科学で妖怪などが否定されたって記述はどこにも無いから
「いるかいないかわからない」状態で一般論としては「いない」としている
というのが正しい書き方だったな
そしてそれ故にたとえ研究がされてもそれは科学として扱われない
学会に発表しても笑われるだけで誰も相手にしてくれない
つまり、科学という枠組みから締め出されてしまってるわけだ

んで、俺が言いたいのはそれは現実の科学と同じじゃないか？ってこと
我々の科学も妖怪や神や幽霊の存在を証明できていないし、否定もできていないわけで
「いるかいないかわからない」状態であり、一般論としては「いない」とする
それで科学技術のレベルも俺たちの世界と同レベルであることを考えると
我々が定義している科学と東方世界の外の世界の科学は同じとみなせるのではないかと

はっきり言えば俺たちの世界も常識としていないとするのが一般的になってるだけで
もしかしたら10年後には幽霊の存在が証明されているかもしれない
100年後には神の存在証明が終わっているかもしれない
10 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 23:31:57 ID:PB0Q855I0: ３行で
11 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 23:41:05 ID:haaRJeZs0: 「妖怪？いまどき非常識な。」　しかし、僕は知っている。
妖怪達は、人間にそう思わせとけば平和に暮らせるという事を。
妖怪は人間よりずっと平和で現実的だという事を。
12 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 00:00:45 ID:fUkSSXpk0: >>11
しかし人間に忘れられた妖怪や神は消えるしかない。
幻想郷が何故避難所足りえているのか、忘れてはいけない。
13 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 00:07:24 ID:CTYBT3XM0: 覚える必要があるのも実際覚えてるのも郷の人間だけという
14 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 01:00:56 ID:bdmIZev.0: 外の世界で妖怪が明るみになったらなったで大変なことになりそうだがな
様々な研究機関にサンプルとして引っ張りだこになるだろうし
頑丈だから無謀な実験もガンガンするだろうし
幻想郷に攻め入ってくる可能性もあるだろうし

そういう二次創作は結構たくさんあるよな
15 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 01:53:40 ID:n/RRfdGUO: そうやって神や妖怪を実験研究体として認識してる時点で
「神」や「妖怪」とは認識しないことになるんじゃないの
解明しようとか思っているってこと＝正しく認識していないというか
16 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 01:57:55 ID:y9M72s060: 恐怖や信仰対象として見られてない時点で死んでるも同然。
柳の木あたりになってるよ。って、分かりにくいかｗ
17 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 03:13:23 ID:h3u3R1QQ0: 解明しようとするとあやふやになる。ある意味量子的な性質を持ってるんだなｗ
18 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 03:26:35 ID:9DDy7ggw0: 大小様々だが能力的に一部のチート性能群がいるので現状の軍隊でもどうにもならなそうな勢力なのに
妖怪が外の世界には勝てない(これは確か地の文での説明だったので設定上書きされていなければそのままのはず)
と認識しているのはそういう事なんだろうなと思う

どうにもならない勢力と言ってもただ単純にその地帯ごと殲滅とかならまあ出来るだろうけど
そんな事は現実的ではないので選択肢として下の下段だろうからしないだろう
19 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 03:31:12 ID:stCvybbo0: 外の人間が幽霊を目撃しても
殆ど9割方は幻覚を見たと結論付けてしまうらしい（うどんげ調べ）

物的証拠が残らないかぎり、妖怪も幻覚や見間違いってことにされるだろうな
20 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 03:48:24 ID:bdmIZev.0: 紫たちが外の世界に攻め込む場合
妖怪軍団を結成→結界を越えて侵略→外の世界では妖怪は信じられていない
→妖怪は精神的な生き物なので人の畏れが無いと力が出ない→幻想化→幻想郷に戻る

外の世界の人間が幻想郷に攻め入る場合
軍隊を結成し結界へ→結界を越えて侵略→幻想郷では妖怪の畏れが生きている
→妖怪は最大限の力を発揮する→チート能力で撃退→外の世界に戻る

ということですね！
21 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 04:07:53 ID:n/RRfdGUO: >>17
本当に存在があやふやになるんじゃなくて
いわゆるイジメにおけるシカト状態なんじゃないのかなと思う
存在を無視されるつか否定されるつか
神様や妖怪が神様や妖怪で存在するのは「神様や妖怪扱い」されるからで
クラスでシカトされたらそいつは教室に実際にいて視覚的に見えているはずでも「クラスメイトじゃない」「存在しない」みたいなのに近い感じ
22 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 04:51:53 ID:HSbcDiV.0: >>12
消えるしかない訳じゃないぞ、
幻想郷内では勢力が強いから幻想郷内に逃げてる訳で
肉体をもたない上に信仰が必要な神霊はともかく、
妖怪が人間に認識されなくなったら消えてなくなるということはない
23 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 06:47:18 ID:AL8NzC/Q0: >>22
普通に死ぬんじゃないかな。
ちょっとネタバレになるけど、星蓮の２面ボスが人からの畏れを食べているって言ってるから、
そういうタイプは外の世界で畏れられなくなった時点で腹減ってダウン　→　死亡なんだろう。

外で絶滅寸前の朱鷺が幻想郷に最近増え始めてるって話から、
外で消える（非常識になる）　→　幻想郷へ（幻想郷の常識になる）
だから、
今幻想郷にいる妖怪が外で死滅した後に幻想郷で復活した系であることも否定できない
と思う。

もちろん、外で死ぬ前に自分で入ってくる、って例もあるとは思う。
（神奈子とか）
腹減っても死ぬまでに猶予があれば幻想郷にこれるかもしれないし。
幻想結果前から住んでる連中も、もちろん生きたまま派だろうし。
24 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 10:24:37 ID:bdmIZev.0: 妖怪は人間より遥かに寿命が長い故に人間より楽観的なものが多い
その妖怪たちが危機を感じて龍神怒らせてまで大結界張ったわけだ
妖怪は精神的な生物である以上、存在が認められていなければそれに引っ張られてるはずだ
存在が認められないということは存在の全否定である
存在の全否定に存在が引っ張られてしまえばどうなるか…

妖怪といえど不死ではない以上、精神的な弱点を常に突かれている状態で生存できるとは思えんな
言ってしまえば世界そのものが妖怪退治を行っているみたいなもので
妖怪たちはその世界で生き続ける限り、その攻撃を受け続けなければならない
妖怪にとって外の世界は一日中入り続けなければならないサウナみたいなものなのかもしれない
少しの間なら耐えられるが、時間が経てば体力を削られ、意識が朦朧として最悪死に至るみたいな
25 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 12:31:36 ID:bCvQ3Bao0: 妖怪とは強く儚い者達なんだな
26 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 12:42:25 ID:EAak7kwo0: そもそも人間に依存しているわけだし。
人間は妖怪無しでも生きられるが、妖怪は人間無しでは生きられない。
幻想郷自体も、外の世界が滅んだら一緒に滅ぶしかないと香霖堂で言及されてるし。
実際かなり儚い気がする。
27 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 12:46:01 ID:2z/1B9ZU0: ＞スペルカードルールは、お互い技を見せ合い、その美しさで競う決闘ルールである
＞他にも色々なルールが考え出されたが、弾幕の美しさと多様さが女性や妖怪に大ウケで、このルール以外は余り浸透していない。
＞美しさと思念に勝る物は無し
＞決闘の美しさに名前と意味を持たせる
＞美しいほうが勝ちなんだ　つまり精神的な勝負ってことだ

前スレで話題に上がったスペカルールの美しさの解釈だけど、公式文だと文字通り美しい攻撃をしたら勝ちにしか見えない
しかし実際は単に敵の技をかわしたり潰したり自分の技を決めたりして相手を降参させたら勝利

遊びである事を強調するために後付けた設定なんだろうがかえって不自然になってしまった気がするな

不自然な部分を何も疑わずに居られれば楽なんだけど・・・スペカルールや紫の賢者設定とか
東方は色々と曖昧で描写や設定が不足しているままキャラや世界を拡張してきたせいか、シリーズを追う毎に不自然さが強く感じられる
28 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 12:47:31 ID:2z/1B9ZU0: >>26
妖怪は実は弱いのかもしれないな
29 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 12:58:03 ID:2z/1B9ZU0: せめて一回位は”お前の攻撃は美しい　私の負けだ”って感じで決着が付く勝負を描けば少しは説得力が出るのに
儚月抄のロケット組対依姫戦はその絶好のチャンスだったと思うがロケット組が力で挑んで力で潰されただけだった
30 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 13:02:32 ID:VB34hrN60: スペカルールにしろ、弱い人間が……ではなくて、
妖怪が手加減してるから自分は、まだ人間に負けてないんだと
これなら精神的な安全圏で戦えるからって裏の意味もありそうだな。
31 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 13:36:12 ID:M385oPGI0: >>27
>>29
雪の結晶みたいなフラワーウィザラウェイ、文花帖の波と粒の境界など、
ゲームの弾幕が自機を倒すことよりデザインにこだわってるのを
改めて説明したのが「美しさ」の話だと思う

黄昏作品だと、ロイヤルフレアとか電車とか身も蓋もない攻撃も多いけど
32 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 14:35:30 ID:.HhNx3NoO: ゲームで美しい方が勝つなんて曖昧な判定基準のものは作れないからなぁ
ゲームの解釈は自機を潰すためではない、見た目の美しい弾幕を張って運よく自機を潰せたら妖怪の勝ち
潰されずに規定枚数を美しく避けきったら自機側の勝ち

こんな感じなのかもしれん
33 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 15:12:21 ID:Cc9M3jDo0: 昔のドンキーコングみたいなイメージかね
あれは美しいかと聞かれると疑問だが
34 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 15:29:11 ID:SiQJL4nY0: 作中でも自分で自分にツッコミ入れてたしな
審査員でも呼ぶのかしらみたいな
たぶん笑う所だったんだよ
35 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 18:33:50 ID:MpVRme.o0: >>31
電車は美しいだろ
36 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 19:31:44 ID:bdmIZev.0: 月人は生命力が強いとしか言われていないということは
ゲームで例えるならHPは高いが防御は普通ってことでいいんよな？
ということは、月人を人間と同程度の防御能力しか無いと仮定して人間と何が違うのかと言えば
ナイフで動脈切られても人間なら出血多量で死んでるところを中々死ねなかったり
首と胴体を切断されても昆虫みたいにしばらく独立して動くとか
いや、頭は命令を伝える中枢だから頭だけで動くのか？
そういうことでいいんだろうか？
37 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 19:41:59 ID:nFpJyfzk0: レミリア「あぁ、私が死ぬ光景はいつもこのこれだ。
　　　　　そして幾度も思う。
　　　　　日の光とはこんなにも美しい物だったとは」

ロイフレや核融合みたレミリアはこうなる。
38 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 19:44:59 ID:39OVVc2Y0: 生命力と言っても一概には言えない。防御力が高い⇒死ににくい⇒生命力とも言える。
防御力じゃなくて耐久力（肉体の頑強さ）と言い換えても良いかもね。防御力だと常時
術使って防御上げてるかも知れん。

無論、それに加えて人間なら即死するような怪我でもしぶとく生き残って再生するって
のもあるかも知れん。

つまりは色々な値が高いんだよ。
39 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 19:48:01 ID:ET18thlc0: >>37
本物の太陽だと火傷
アマテラス喰らっても気絶だぞ
40 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 19:52:16 ID:39OVVc2Y0: 核融合が”見える”距離なら跡形も残らないんじゃない？

まあ、弾幕ごっこなら謎技術によって安全なレベルにまで抑えられてるんだろうけどね。
41 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 20:53:11 ID:bdmIZev.0: >>38
防御力については月の謎技術という可能性も
扇子に素粒子分解なんて途方も無い機能を付けれるくらいだから
あの服も見た目通りのものじゃないと思うんだよね
あの衣服にはATフィールドとディストーションフィールドが形成されてますと言われても
技術的に再現可能そうだから困る

ただ防御力を生命力と言うのはなんか違う気がする
防御力ってとどのつまり天人にナイフが刺さらないって奴でしょ
それは生命力というより頑丈なだけだと思うんだよね
皮膚が岩のように硬いとか
生命力＝耐久力というのは納得できるかな
たとえるなら普通の人が10分でのぼせてしまう熱湯風呂に月人なら2時間くらい耐久できるとか
42 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 20:56:42 ID:FcwGXXnM0: その耐久力が高いからって代わりに天人以下の防御力になる、っていうわけじゃないと思うけどね
43 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 21:00:58 ID:39OVVc2Y0: >>41
当然防御力=生命力でもない。要は色んな性能が高いだろうと。再生力、抵抗力、
環境適応能力、体力、肉体的な頑強さ、etc…

そういう生命体としての単純な能力が高いんじゃないか？生命力なんて言われたら
そうとしか考えようがないと思うが。
44 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 21:22:34 ID:M385oPGI0: >>41
天人にナイフ云々の話、咲夜EDの地の文で「懲らしめる事ができた」とあり、
天子ストーリーでも食らいまくれば負けることから、
あの台詞は額面どおりではなく「当たらなければどうということはない」説も根強い

咲夜の発言を全て真に受けると「兎の毛で突いた程にも痛くありません」と言われたうどんげは……
45 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 22:03:24 ID:bdmIZev.0: >>43
どれか一つでは無いというの納得できるのであるが、問題なのはそれがどの範囲までなのかということだ
いくらでも拡大解釈できてしまうというのは流石にありえないだろう

身体の頑丈さと一言で言っても防御力的な頑丈さと耐久力的な頑丈さがあるわけで
俺の解釈では防御力的な頑丈さは生命力では無く、耐久力的な頑丈さが生命力であると考えたわけだ
更にその耐久力的な頑丈さも病気や毒に耐える耐久力と暑さ寒さに耐える耐久力とで変わってくるだろうし
後、東方の再生能力って妖怪が持つ能力だけど、生命力から来てるわけじゃなく
精神的な生命体だから肉体的な損失が余り意味なく、再生してしまうって感じだったはず
蓬莱人のリザレクションと原理的には同じ
生命力による再生は人間の傷を治す再生能力の延長線上と考えると、それほど劇的な変化は無いんじゃないかと思う
少なくとも妖怪と人間ほどの差異は出てこないだろうと思う

>>44
ナイフが刺さらなくても当たった時に痛みはあるんじゃない？
鈍器で殴ったみたいに衝撃だけが体内に伝播するって可能性はあると思うんだけど
本来刺さって消費されるはずのエネルギーがそのまま衝撃として伝わるわけだし
46 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 22:15:16 ID:HG0b6G460: >>45
どうだろうな。生命力ってなんだろうと考えると、生物としての総合的な力を平均した時
の高さだと思うんだが。

まあ、範囲としては、例えば術や科学のような外的な補強を除く、生来の肉体そのもの
の”性能”じゃないかと。知性は…まあ、除くかな。
47 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 22:18:02 ID:SiQJL4nY0: 避けられたなら「刺さらないとは」ではなく「当たらないとは」って言うと思うしね
ゲームの内容の話だと天子だけでなく全キャラに刺さってない
刺さらなくても当たればダメージがあるってことなんかね
防弾ベストで銃弾を受けるみたいなものかも知れないし
魔力的なものって可能性もあるかも知れんね
48 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 22:19:47 ID:SUv.AahU0: >>44
超スピードで時止めナイフ弾幕を全部交わす方が断然凄いから
そっちの方がいいかもしれないｗ
49 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 22:27:11 ID:9DDy7ggw0: いくらやっても刺さらないので直接斬り刻みましたとかw
刺さらなくてもナイフ大の金属片を相応の速度で連続被弾させればそりゃ痛いだろう
魔力なり何なり付加させれば更によし！
50 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:02:58 ID:bdmIZev.0: >>46
生命力が高い生き物を例にして考えていけばいいのではないかと思った
例えば植物は人間より生命力が強いが、暑さ寒さが大規模かつ急激に変化するとあっという間に絶滅する
一方でその環境に適応し、進化するという性質もあるが、進化するためには種が死ぬ必要があるのでこの場合は除外か
植物の凄い所は千切れた枝とかを切り口にくっつけて縛っておくとそのうち直ってることがあるところだな
月人も引き千切れた腕を傷跡にくっ付けておけばそのうち癒着するのかもしれないな
51 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:06:10 ID:fUkSSXpk0: >>50
生命力が高い生物といえば……プラナリア！
あるいは一部に大人気のクマムシ！
52 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:07:17 ID:AL8NzC/Q0: 緋想天の咲夜VS天子に関して言えば、あの時点での天子はわざと負けているのが確定しているんだし、
刺さらないけど参ったした、でいいんじゃないの？
スペルカード戦なんだし、技全部（全人類まで）見せて耐えきられたら終わりでしょ。
53 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:11:07 ID:bdmIZev.0: >>51
プラナリアの再生能力怖すぎﾜﾛﾀｗｗｗ
もしも月人がプラナリアと同じ再生能力もってたとすると傷口一つで大変なことになるなｗｗ
腕に出来た傷口から手が生えてきたとかキモすぐるｗｗｗ
双頭の月人とかただの奇形にしか見えないｗｗ
54 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:14:44 ID:LXyPVylc0: 生命力が強いと一語に仰いますがね、強いことには原理があるのよ？
熱さに強い細菌はその温度でしか生きられない、とか
汚い水に住む生き物は綺麗な水の場所には居ない、とか。

永琳なら生き物のいいとこどりしたスーパー理想的生物を作れるかもしれないが
実際のところ「穢れ」を除いただけとしかでてないから
ベタだが何らかのファンタジック要因で強いのだという案を出します
55 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:22:36 ID:7uZ0CfxY0: 穢れを取り除いた人間＝月人　じゃないだろ。
起源は神と同じで、元々人間とは全然違う生き物じゃないか。
まあファンタジックな要因で強くても全然問題ないけど。

実例としてはどうだったっけ？
よっちゃんがレミリアに体当たりくらっても、しりもちついた程度だったんだっけ？
56 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:26:30 ID:M4sjLmQo0: 穢れって寿命に作用するもんだし月人の耐久力というか肉体は神といっしょじゃないの
57 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:37:28 ID:yfRCd0.o0: クマムシ、前に宇宙空間生還したんだっけ
とりあえず月人は真空に放り出されても大丈夫そう
58 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:37:29 ID:fUkSSXpk0: 神霊（肉体有り）の生命力の話は出た事が無いな。

ＡＱＮ曰く神霊は供養したら消えるらしいが、肉体持ちもそうなんかね。
59 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:44:34 ID:LXyPVylc0: 人間と別かははっきり書かれてない気がしたが。
「穢れ」が月人にも地上の生き物にも影響を与えるんだから
やはり共通点があるんじゃないか？

神というありとあらゆる面で優れた生き物が居た、でもいいけど
その場合は、生物は進化という過程で繋がってるんだから
現実の生物と比較してどうたらは全く言えないんじゃないか

戦闘描写の話に関してはスペカと手加減の話でもあったように、
バリア・結界等の防御手段を使っていたとも考えられないか？
60 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:45:28 ID:2z/1B9ZU0: もし月の桃が天界の桃と同質だとしたら月人の生命力の一端はそれかな
61 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:45:50 ID:bdmIZev.0: >>57
月兎が宇宙空間を体験してるんだが…
よくよく考えたら月兎はクマムシなのか
62 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:50:58 ID:HG0b6G460: >>61
宇宙空間でも10日生きてたらしいな。
63 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:56:09 ID:fUkSSXpk0: 天界も穢れが少なそうではある。
64 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:59:16 ID:yfRCd0.o0: 生命が存在する環境なほど穢れが強いのか
アマゾンとかすごそう
65 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:59:22 ID:2z/1B9ZU0: 無人月面探査機に付いていた連鎖球菌が数年間生き続けていた事例もあるようだ
ttp://moon.jaxa.jp/i/qanda/7/F703_1.html
66 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 00:23:56 ID:UtfQkuLk0: >>65
これ東方世界だったら月人ｵﾜﾀじゃね？
というか宣戦布告にも等しいような気がしないでもない

なっとう菌とかいうなっとう作る時に使う菌が火星の環境下でも生存可能だってのが実験で明らかになったらしいな
ただ実験室での実験だから信憑性は低いわけだが
67 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 00:59:03 ID:3ToYE6G.0: 酒を発酵させたりしてるんだし
細菌程度の穢れは気にする必要がないのかも知れない
けどそれよりも最有力な理由はのんきだからかな
68 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 02:00:01 ID:fMOmi6Y60: 豊姫の説明を菌に当てはめて考えると
菌が菌同士の生存競争をしたら穢れがどんどん発生するんだろうな
69 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 02:29:12 ID:UtfQkuLk0: >>68
菌同士ではないが菌類は別の何かから栄養もらって生きてることが多いな
人間と同じか

そういえばキノコに生えるキノコってあった気がするが…
70 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 19:42:21 ID:uh20Yt520: >>35
電車は派手ではあるけど、STGの弾幕結界や波粒みたいに弾で模様を描くという、
いわゆるドット絵的美しさが無いからなぁ……
一応、STGでもブレイジングスターなど直球勝負の攻撃もあるにはあるが
71 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 20:11:12 ID:KG4ofHFc0: 格闘の方が、霊夢曰くの「パターン作りごっこ」である「弾幕ごっこ」かどうかと言ったら疑問だけどな
スペルカードルールは採用してるだろうけど
72 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 22:18:48 ID:b2qSiVHYO: >>70
ネストはSTGになったけどな
でも星のアレみたら電車も案外STGに出来そう
つか電車もああいう感じかなって思った
73 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 22:51:41 ID:UtfQkuLk0: 月人最大の謎というか疑問があるんだが
月人は寿命が存在し、穢れによって寿命は縮む
しかし、神様に生命的な寿命は存在しないし、穢れのある場所でも普通に生きている
月人＝神様とする考え方があるみたいだけど、これだと明らかにおかしいんじゃないか？
となると月人≠神様になる

そこで考えたんだが、日本の天皇家は神様の子孫であるって教えが昔あった
月人が神様の子孫であると考えるなら、天皇家＝月人と考えることができるのではなかろうか
天皇家と月人の違いは、穢れの有無であり、穢れのある世界にいる天皇家は人間並みに寿命が短いと考えれば納得できる
更に考えると天皇家の血は長い歴史の間に日本人のほぼ全てに流れている
つまり東方世界の日本人は劣化月人であると言うことができるのではなかろうか
74 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 23:16:32 ID:cPmCWjR.0: 穢れの劣化を信仰で補ってるんじゃね？
75 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 23:31:57 ID:3ToYE6G.0: 天孫降臨前から人間はいて神の血族と言えるのはニニギの子孫だけじゃね
被征服民族はもちろん大和朝廷の初期国民の子孫も天皇家に嫁入り婿入りしてない家は
神の血族じゃないんじゃね
76 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 00:31:43 ID:lMjO63vQ0: >神様に生命的な寿命は存在しない
ってのがどっから出てきたんだ
月人が地球で暮らすと長命ではないってのも分からないし
月人≠神様であるとはいえないだろ
そういう可能性もあるだろうけど
77 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 00:33:14 ID:73jMyA5.0: >>75
一夫一婦制でも必ず三人の子供を作って交配させていくと250年後には日本国民全員が一人の人間の血筋になるってくらい血の広がりは凄まじいから
昔は一夫多妻制で、現代までに2000年も歴史がある天皇家の血が全体に広がってないってのはむしろ考えにくいんだよね
政治的な理由で天皇家の外に出た人もいるし、たくさんの妻子を持ってた人もいる
貧しい家の人間でも当時は人身売買やら美しいからという理由で引き抜かれることもあったそうだし
血は相当薄くなっているだろうが、一度でも交配がされていれば遺伝子情報は保存されているわけだから血が繋がっていると言うことが可能だ
優勢劣勢遺伝で消えるのは情報が消えているわけではなく、オフになっているだけだしな
ここで重要なのは神の子といえるのかどうかではなく、遺伝子的に情報があるかないかだからね
78 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 00:42:42 ID:73jMyA5.0: >>76
>神様に生命的な寿命は存在しない
これは何スレか前のこのスレでかなすわ関連の話で出てた奴だ
風神録txtを読むと神通力が使えなくなる事による神としての死ってのはあるが神様そのものが死ぬわけではないって理論
信仰関連のことだが、信仰が完全に無くなって存在も忘れ去られても死なずにただ単に神通力が使えなくなるだけっていうのは
かなすわが穢れによって死ぬことも無いし、上で語られてた精神的な生き物である妖怪の忘れ去られたためによる死も無いということだ
つまり、どれだけ時間が経っても忘れ去られても死なないわけだから寿命が無いってことになる
月にいる神はかなすわより高位の神様らしいから（これも何スレか前に話されてた）
月の神様も寿命が無いと言えるだろう
79 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 00:49:29 ID:lMjO63vQ0: >>78
よく分かんない

>上で語られてた精神的な生き物である妖怪の忘れ去られたためによる死も無いということだ
これは設定テキストから忘れ去れれる＝即死ではないだろう、と推測できるが

>かなすわが穢れによって死ぬことも無いし、
これが言えないだろ
80 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 00:54:24 ID:fmWqGqM60: 穢れによって月人の寿命は 100億年縮みます。ただし、もともと寿命が無い(≒∞)
ので結局同じです。

流石は月人。宇宙が終わっても生き延びる気でいやがる…。
81 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 00:55:20 ID:JsbTH/cw0: ようは信仰なくなると神霊がただの霊になるようなものって認識でおｋ？
82 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 01:09:00 ID:3/u17NCM0: いや、肉体が無くなって神霊状態になるんじゃないの？
人間が幽霊になるのを死ぬっていうのと同じように。

てゆうか死ってなんなんだろうな。
人間の場合は死＝消滅じゃないけど
神は消滅するんだっけ？
83 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 01:18:29 ID:73jMyA5.0: >>79
だって穢れまみれで生きてきたのに穢れで死ぬっておかしいじゃないか
戦で死ぬとかならわかるけど
神通力が使えなくなって穢れで死ぬって言う話なら、神通力が使えなくなるだけなんて書き方はしないだろう
神は死ぬって書かないとおかしい事になる

>>80
月人って穢れが少ないから寿命が桁違いに長いだけじゃなかったっけ
無限だったら地上人を毛嫌いする必要が無い気がするんだが、実害無いわけだし
84 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 01:21:15 ID:73jMyA5.0: >>82
どこから死になるんだろうか
輪廻転生するか地獄に落とされるかのために彼岸を渡ったら死になるんだろうか
それなら神様に死が無いってのはわかる気がするな
輪廻に神様は組み込まれてないから
85 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 01:26:28 ID:koADUm76O: >>82
今のところハッキリしてるのは植物が神に祀り上げられた場合は祀られなくなると幻想郷から元の存在そのものも消える
86 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 01:28:48 ID:JsbTH/cw0: 神の場合は死って言うより消滅なんだろうな
月人には一応死の概念そのものはありそうだな寿命どうこう言ってるし

そういえばよっちゃんの神霊おろしって肉体アリの神はおろせるんだろうか？
87 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 01:42:40 ID:fmWqGqM60: 月人の寿命云々や穢れ云々はいわゆる”あるある詐欺”の一種だと愚考する。
本当は穢れも寿命もないんだよ。
88 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 01:44:19 ID:lMjO63vQ0: >>83
まず元々の神様に寿命があるという考えは無いのか
その考え方では神としての死を迎えた神はどういう存在になるんだ？

それに月夜見が月に渡った理由は、穢れの無い世界で物質の滅びにわずらわされることなく
理想世界を追求していくことなんで、寿命が無限だからといって行かない理由にはならない
89 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 01:59:19 ID:73jMyA5.0: >>88
俺はこのスレで言われてたことを元にして書いてるだけだからなー
神としての死を迎えた神は神通力が使えなくなるだけなら普通の人間と似たような存在になるだけじゃないの
神霊の場合は上で言われてるみたいに幽霊と同じような存在になるだけかと

神様に寿命が無いって意見は俺の個人的な意見というよりはこのスレを見て、そういう意見が多数を占めてるみたいだし
そういう風に納得してる人が多いのだなって思ったからそう書いてるだけだぜ
俺個人の意見はどちらともいえない感じだからさ
死んでしまった神様の例が霊夢が祀り上げた木の神様しかいないのが問題なんじゃないかと思うんだよね
月にいた時点で既に永琳は数億歳だったらしいし、月人でこれだもの
神様に寿命が無いと思う人がたくさんいるのも納得いくさ
後、寿命が無いって根拠にはならんだろうが、神様が信仰喪失で死なないってのは人間がいない時代から神様がいたからってことらしい

月人が地上人を嫌ってるのって公式設定じゃなかったっけ？
理想世界の追求だけなら毛嫌いする必要ないと思うんだがなぁ
90 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 02:17:36 ID:FRek3eb20: 永琳数億歳って公式で言及ある？

後議論スレでたくさんいるとか多数派とかは見苦しいのでやめて欲しい
その事について言及する事によって証明できるものはなにもない
91 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 02:25:06 ID:73jMyA5.0: >>90
俺がそう感じただけだから実際に多いのか少ないのかはわからない
ただ月人は寿命が無い、神様には寿命がないって意見を多く感じたってだけで
それに対しての反論も大して無かったし、論破されてた感じだったから
数億歳ってのもいくらか前のスレで見かけただけだなぁ
俺はソース知らないけど、そのときは誰も突っ込んでなかったから気にしなかった
92 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 02:26:03 ID:WCpRYn220: 神に種類ありすぎて一纏めに話せない気がするんだよね
実際の神道からして神の定義って広すぎでしょ
東方もエフェメラリティ137から寿命生まれたみたいな言い方だけどはっきりしないし
93 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 02:30:08 ID:27rX.KKA0: 永琳数億歳は酒が入った時の神主の発言がソースらしい
だから非公式といえば非公式だし、酔った神主なら逆に公式じゃね？という噂
94 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 02:31:13 ID:koADUm76O: >>90
永琳と輝夜の数億生きてるってのは、某東方二次CDのライナーノーツで神主が酒の席でそういう発言したってのを載せたんだよ
95 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 02:40:18 ID:3/u17NCM0: >>89
毛嫌いしてるっていうのかなアレ……
どっちかというと見下してるっていうか、なんていうんだろうな。
野良犬みて「汚い」っていう感じと似たようなもんなんじゃないの。
96 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 03:11:03 ID:/Vg.7.bY0: 月の都での霊夢に対する反応を見る限り別に地上人を嫌悪しているように感じられない
地上の穢れ自体を忌むべきものとして捉えてるだけでそこで暮らしている生物に対しては良くも悪くも関心無いように思える
情報は仕入れていても月だけで完結しているというか他は知らんというか
昔はそれなりに干渉していたらしいけど今はそう見えない。あくまで『表面上は』だけど
97 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 05:11:32 ID:eHRIducg0: 蓬莱の薬とかで争い煽って進歩させてきたとかいってたから
人類が月に来るの恐れてるとか言われても？？？だしな

神といい月人といい短絡的すぎる
98 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 05:15:19 ID:kFe8S4x.0: 神の力を借りていいのはよっちゃんだけだったっけ？
或いは踊りが必要とか何とか

どっちにしたって早苗さんやってなくても当の神様から許可出されてると思うんだがな
99 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 08:05:29 ID:3/u17NCM0: >>97
＞人間は大して成長していない。むしろ退化している位である。
＞再び月への侵略を開始しようと月の都にとって大した恐怖ではないだろう。

地上人にビビッてるって結局兎だけってオチじゃなかったっけ
100 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 08:11:53 ID:EdJ9XujY0: >>98
早苗さんは神様から正しい方法を教わってるだけじゃね？
妖怪に騙されて不正な神降ろしを身に付けた霊夢じゃあるまいし
101 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 13:55:58 ID:koADUm76O: >>100
小説最終回で踊りとか関係無かったことがわかりました
神をおろして使役するのは本来依姫のみに許されたことだと
誰が許したかとか誰がそう決めたかは不明
ただし霊夢がおろした神様みるに、まあ神様たちがそういうふうに決めたとはとても思えないけど
考えるにもしかしたら神様を「その身におろして使役する」ってのが「不遜」って設定なのかもな
それをやっても不遜に当たらないのが系統的に依姫だけとかさ
そういうの
早苗の場合は神奈子や諏訪子が力のみを分け与えているってことで
神奈子や諏訪子その人(神？)に指示出して使役するわけじゃないんじゃないのかな
あくまでも神奈子や諏訪子が主体でお小遣いやってる感じというかさ
102 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 14:02:45 ID:8my9D3DU0: 前編と後編で設定変わったのか
103 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 14:31:01 ID:8cYeg96YO: 早苗のすごいところは信仰が失われ神奈子が神通力を使えなくなりつつあったというのに神の奇跡を使えたって所だな
危機を感じるくらいだから最盛期と比べて相当落ちてただろうし、一割か二割かわからんけどその範囲で奇跡を起こせるだけでも相当すごいと思うんだ
104 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 16:37:29 ID:UGK42XnYO: 早苗のは神降ろしじゃないんじゃね
かなすわの神降ろしできたら幻想郷でも一般人扱いはないと思う
105 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 18:09:22 ID:uAlX.kQs0: 星で主人公になってるから、もう一般人って言えるかどうかも分からんｗ
求聞に載るなら英雄欄だろうし、神社周辺に居る妖怪じみた人間のうちの一人になると思うよ・・・
106 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 19:38:29 ID:O61nyJegO: 神の力を行使するのはなぜか遣いの人間なんだよねー
海を割ったあの人しかり、磔になったあの人しかり
そう考えると早苗さんが凄く強そうに思えてくる不思議
107 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 21:39:33 ID:4yhrOiJE0: かなすわ二人に同時に力をもらったら相当強いと思う
108 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 21:55:16 ID:jfxn3fm20: その力を一本化できりゃ確かに強いだろうな。でも単純に使う力の選択肢が一つ増えた
だけなら大して変わらんだろう。
109 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 22:15:30 ID:5tmroAe.0: >>101
地霊殿の、「ヤタガラス一匹ポンとくれたぜぇ」みたいなのは
月人的にはどう思ってんのかなぁ　　大和の神に文句つけられるのかどうかはしらんけど
110 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 22:44:41 ID:eHRIducg0: ヤタガラスは月じゃなくて太陽の神様の使いだから太陽の民が文句言いにきます
111 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 22:54:42 ID:7Gk/0UnI0: アマテラスをどうこうしてる連中なんだからヤタガラスとかどうでもいいんだろ。
112 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 22:54:48 ID:73jMyA5.0: >>104
実際はどうだかわからんが、確定してる情報では早苗は神奈子の力で奇跡を起こしているってことだから
神降ろしかどうかは関係ないかも
むしろ神降ろさずに神の力を行使できるとしたらそれはそれで相当ヤヴァイと思うんだが
神降ろしとどっちが効率がいいのかって話になると
少なくとも早苗のは相当高効率じゃないと外の世界で神通力の弱まった神奈子の力を得て奇跡を起こすことなんてできないだろうって事は想像できるな
これが早苗の才能なのか、一子相伝の秘術のおかげかは不明だが
113 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 23:34:55 ID:UtCfI9Xk0: アマテラスでさえポンて持ってこれるのに
ヤタガラスでどうこう騒ぐこともないわなあ
114 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 23:54:24 ID:r5ndKE/20: てか神様が神様の力を借りるのに何か問題があるのか？
大国主が死んだ時とか、唐突に神皇産霊神が協力して蘇生させたりするのが奴らのクオリティだし
115 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 23:59:16 ID:10LyPJWE0: 神の力を借りる類の技はノーリスクが多いよね
せめてWIZのハマンやマハマン程度の不便さが無いとなぁ
116 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 00:01:26 ID:tGjqrnZs0: 誤爆
117 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 00:10:36 ID:u7d1jvMM0: でも住吉三神で文句つけてたしな
騒ぎにはなるわけだ
118 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 00:16:56 ID:bbMyG6YIO: それは依姫に謀反疑惑があったからで別の話
`依姫がやったと思われる`不正な神降ろしが騒ぎになったんだ
119 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 00:40:32 ID:a/hzvpDM0: >>118
依姫が神降ろしするのが正しい神降ろしって考えを真っ向から否定してるな
以前にも議論されたけど、不正神降ろしとそうでない正しい神降ろしの違いがさっぱりわからないんだよね
踊るのが正しい神降ろしって言ってた人もいたし、神降ろし自体が不正行為って言ってる人もいた気がする
今の所大別すると、踊らない神降ろしと踊る神降ろしがあるわけだけど、どっちかを不正にすると
弾幕ごっこやってた時の依姫は不正神降ろししてたことになるんよなぁ…
弾幕ごっこ中に依姫が不正したのを全部霊夢におしつけたってことでいいのかしら…
120 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 00:51:10 ID:hHlqpFyQ0: 不正神卸というよりは”月人が不正と判定した”神卸がより正しい認識だろうね。

結局は月人の傲慢でしかない。無論、それを押し通せる力があるのだけどな。
121 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 00:53:32 ID:4sOSFN5M0: >豊姫「神をその身に降ろす巫女であろうと、正式な儀式を
>行わずに神を呼ぶ手段は持っていないはず……」

神降ろしには正式な儀式がある
不正な神降ろしで依姫に嫌疑がかかるんだから
彼女の神降ろしは正式な儀式で無い
非正規の神降ろしが許されているのは依姫だけ

こういうことじゃないの？
早苗が二柱の力を借りるのは正式な儀式を行ってるんだろう
122 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 01:05:46 ID:8g9LexXM0: >不正な神降ろしで依姫に嫌疑がかかるんだから
>非正規の神降ろしが許されているのは依姫だけ

許されてるのに嫌疑はおかしいんじゃね？
123 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 01:06:16 ID:v5yGRrTQ0: >>120
そりゃ月人が不正と判断した≒天津神が不正と判断した、になるからな
傲慢とか以前の問題な気がする
124 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 01:07:09 ID:LPEnFA9o0: いつも依姫が不正な方やってたならそもそも嫌疑なんか出なくね
不正なのが行われても依姫のだ、で終わるんだから
まさか依姫が神降ろししたのが第一次と今回だけ、とかいう訳もないと思うけど
125 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 01:07:19 ID:v5yGRrTQ0: >>122
警察官は職務上拳銃の使用が許されてるが、
好き勝手にぽんぽん撃ったらあっという間に問題になるだろ
126 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 01:14:06 ID:a/hzvpDM0: 正しいやり方を知っている依姫に嫌疑をかけるってのがよくわからんのよね
仮に謀反を企てていたとしてもわざわざ不正して嫌疑をかけられるよりも
正しいやりかたして着々と準備していけばいいわけだし
ということは不正神降ろしは依姫以外がやったことって簡単にわかりそうなもんだが
月の上層部は頭沸いてるようにしか思えん…
それとも依姫や豊姫を貶めたい勢力みたいなのが月にあるのかしら
127 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 01:17:12 ID:SIxq/AEU0: 嫌疑×
兎の噂話○
128 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 01:22:08 ID:8g9LexXM0: >>125
その例えで言えば、拳銃をどう（正しい目的で？）使ったかじゃなくて、
拳銃を使った事自体が疑惑の対象になってるんじゃなかったっけか。
129 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 01:22:50 ID:VWetAYwA0: 玉兎のリーダーと折り合い悪いってなかったけ
穢れなんて所詮生死のみに関わる概念でしかない訳で争いがない訳ではないんじゃない？
東方の世界は外の世界も幻想郷も月も組織体に付き物の裏ではドロドロいろいろあるなあ
130 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 01:26:42 ID:a/hzvpDM0: >>127
兎って月人からしたらペットじゃないか
ペットの噂を払拭するために犯人捕まえる人なんていないだろ普通
後、兎がどうやって不正神降ろしを知ったのかが気になる
131 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 01:33:51 ID:v5yGRrTQ0: >>128
そりゃ赤軍シンパっぽい警官の銃から弾が無くなっていた、みたいなもんだし
132 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 04:52:41 ID:Ysi3n5860: >>99
>だからこそ、地上から月へ移動することができたのだ。
>余談だが、地上の人間の科学力の発展は目覚ましく、数十年前から、世界はミクロの可能性で出来ていることに気づいてた。
>その事実は月夜見様を驚愕させた。
>なぜなら、月の民が一番恐れていることは地上の人間が月に来ることだからである。
恐れてはいる。ただ、現在の話ではなく、未来の話だと思う。
133 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 05:26:43 ID:a/hzvpDM0: >>132
月人が恐れているのは将来的に人間が月に移住しようと大量移民計画でもしたときとかかね
秘封の時代では普通に月旅行ができるみたいだが、それよりももっと先の話になるのかな
134 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 07:53:42 ID:WoZ2pbLAO: >>126
依姫豊姫が疑惑を晴らすのにやったことが
自分たち以外の月人の前に霊夢を連れ出して申し開きしたことじゃなく
都の通りで兎の前で霊夢を踊らせただけって時点で
月の上層部なんか影も形も欠片も無いってことよ
ぶっちゃけ月には月夜見と嫦娥と綿月姉妹以外は兎しか居ない設定としか思えんわ
永夜抄のときから全部兎うさぎウサギ
月兎の間の噂話＝月全体の思惑みたいに語ってんだぜ
逆にいうと月の思惑→兎の噂話でしたって展開ばかり
そして何故か兎より上位存在のはずの永琳や姉妹が、噂話だけで動くんだよ
月における兎の噂話がどういうもんか知ってるはずなのに
135 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 15:37:49 ID:YbNJr8aA0: 月人は神経質だから、たかが噂でもそのままにはしておけないだけじゃね
136 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 17:13:20 ID:DHoXweHs0: 暢気で抜けてるけど退屈で仕方がないので噂程度で動く
137 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 17:31:44 ID:ZN6Ci/xw0: 永琳も含め八意門下生はみんな心配性
輝夜は月人全体で見てもマジキチなので例外
138 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 19:16:21 ID:ESqbFgfE0: 輝夜は興味を覚えた地上に降りるために禁忌を犯したり、
一秒前のことはすでに過去だからどうでも良いというマジパネェお姫様。
心配性永琳と暢気すぎる輝夜でちょうどバランスがとれている……と言うか、
永琳の超心配性って輝夜が蓬莱の薬を飲んだことで発生したんじゃないかと疑う。

「この人は私がいないと駄目になる」（ヒモ理論）

なんという悪女……いやいやカリスマ。
139 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 19:22:45 ID:ESqbFgfE0: 連投スマン

悪女ランキングを考えようと思ったが、
　輝夜（神主公認の「けっこう悪いことしてるお姫様」）
　永琳（皆殺し）
　妹紅（世話になるだけなっていわさか殺害・逆恨みで殺意）
と蓬莱人で埋め尽くされてしまいそうでやめた……
140 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 19:28:09 ID:/yNxpmhc0: 蓬莱人は基本的にそれだけで罪深いので致し方なし。
141 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 19:33:24 ID:2RX5FW460: とりあえず、いはかさ、な
岩笠
142 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 19:40:18 ID:zU9rBvcs0: ただし書き込みは現代仮名遣いでもよしとする
143 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 19:58:56 ID:NjC1QjaU0: 妹紅は悪女と言えるか微妙な分類だと思うよ。
冥界の姫様なんて
「亡霊になってからは、生前の事等すっかり忘れ、それはもう死に誘う
事を楽しむようになっていたのだから世話も無い」
と、好き勝手に能力使ってた時期があったみたいだからな。
今現在は、好き勝手に能力使わないけど
好き勝手し放題に生きてるから、お付きの庭師が可哀想な状態だ。
144 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 20:00:57 ID:/yNxpmhc0: 悪女と言われると男をいい様にあやつる女的なニュアンスを感じる。
145 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 20:12:24 ID:YbNJr8aA0: 妹紅
父親を振った女を逆恨みして嫌がらせをしてました。不老不死に魅せられて恩人を殺して蓬莱の薬を奪って飲んだのに、不老不死になったのはその女のせいだとか言ったりします
でも今ではそんなことはどうでもよくて、不死身仲間が月に帰らないか心配だったりします
今後は人のためになることをしよう

輝夜
月がつまらない。地上が面白そうだから蓬莱の薬を飲んで追放されよう
おじいさんとおばあさんのもとで楽しく暮らすが求婚される。直接断れないから絶対手に入らないのを頼もう。
いろいろありましたが、月からの追っ手から逃げ隠れするのも戦うのも嫌だと永琳に言ったらなんか夜が終わらなくなった
永夜異変を起こした奴らが来たから永夜返しとかしてみたら、幻想郷には結界があるから逃げ隠れする必要はないとか
今後は自分で楽しみを探そう。

永琳はなんかガチで怖い。心配性というか最悪の可能性も考えて殺しとけっつーか
多少は丸くなってるっぽいけど、なぁ
146 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 20:14:51 ID:FFHub6JMO: 全ての元凶が輝夜にあるのはガチ
ていうか結果的に許されたけど永琳が処刑される可能性は考えなかったのかね
ﾂｸﾖﾐなら十分可能だろ
147 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 20:19:21 ID:ZN6Ci/xw0: 使者殺しは共謀だから輝夜も一枚かんでるよ
どっちが直接殺したかと言えば多分永琳だが
148 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 20:20:22 ID:Vs6vMJ7s0: 飲むのが禁忌なだけだから、永琳が罪に問われる可能性は無いんじゃないの。

輝夜は地上にそんな興味があったんなら、月の使者目指せばよかったのに。
同じ姫って敬称でも綿月姉妹は就任できてるのに
輝夜にはそれが許されないような身分だったのかな。
149 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 20:30:16 ID:/yNxpmhc0: 誰が何をしようが、何がどうなろうが、時間が経ったらどうでも良くなります。
罪？ 10世紀も前の話じゃん。もう忘れたよ。

こんな感じ。
150 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 20:41:27 ID:YbNJr8aA0: 輝夜の過去にこだわらないっぷりは異常だからなぁ
月の民としても地上の民としても異端すぎる精神だと思う
精神的な強さって意味ではぶっちぎりで最強じゃねえのあいつ
151 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 20:46:36 ID:/yNxpmhc0: こだわってもしょうがないって達観じゃねぇの？何せ、全てのものから取り残される
ことが既に決定してるからな。
152 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 21:01:49 ID:HvNWesNU0: 世界の時間を吹っ飛ばしてもう２周目なのでこれから起きることも全部知ってます
153 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 21:18:43 ID:ZN6Ci/xw0: 同じ蓬莱人でも妹紅は復讐、永琳は贖罪と生きるモチベーションが過去なだけにね
もともと永遠持ちだから完全に異質なのかもしれないが
154 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 21:38:22 ID:/yNxpmhc0: まだまだ、永遠のうちのせいぜいが1000年。永遠から見れば刹那の内にモチベーション
を維持出来なくなるよ。

これぞ地獄…でも、月人ベースなら元から寿命がないからそれほどでもないかもね。
155 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 21:44:31 ID:WoZ2pbLAO: >>148
永琳自身いまだと月に帰ったら幽閉じゃね？
儚月抄小説最終回で永琳は不死人設定に完全になったしさ
永夜抄のときは輝夜の能力で作った薬飲んだってだけだったから
蓬莱人じゃないんじゃないかって議論も出てたけど
月人自体は穢れが無い月に住むことで不老ではあっても不死ではない穢れがあれば死ぬ設定の上に
永夜抄の話と小説最終回ではっきり出た設定
これって9割9分9厘で蓬莱の薬飲んじゃったってことじゃねえ
まあ可能性としてはあとの1厘で、蓬莱の薬以外で不死になる別の薬を作って飲んだって可能性が無いわけじゃないけどさ
蓬莱の薬飲んでたら罪に問われて幽閉されちゃうよ
姉妹は知らないから帰ってきて欲しいとか考えてたけどさ
156 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 22:06:49 ID:3k6P5tTY0: >>154
もう億単位で生きてるらしいけどな
それでも今を楽しめるってんだから、凄まじい精神力だ
157 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 22:09:37 ID:/yNxpmhc0: 精神力も凄いだろうが、それ以前に、単純にそれだけの年月に耐えられるように出来てる
んじゃないか？元から寿命が無い訳だし、精神の寿命？もそれに準ずるかなーと。

妹紅は…ちょっと厳しいかもね。
158 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 22:15:34 ID:zS3.G8oc0: 歳をとると精神も磨耗するなんて非東方設定だしね
159 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 22:25:45 ID:Vs6vMJ7s0: >>155
いや、>>148は>>146に対しての返答のつもりだったんだが。
輝夜が処刑された時に、永琳も処刑される可能性はあったか？
って言われると無いんじゃないの。っていう意味。

今永琳が蓬莱人になってるから帰れないとかは全然別の話。
160 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 22:37:15 ID:3k6P5tTY0: >>157
まあ、そうだろうね
161 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 22:54:58 ID:8g9LexXM0: 文も数十年ぐらいは誤差になってるし、
神や妖怪と人間の精神構造は同じに考える事は出来ないだろうな。
162 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 22:58:21 ID:ZN6Ci/xw0: 処刑まではともかく幇助罪で処罰の可能性は十分あるだろうね
まあ現状が一般的月人の永琳にとっては流刑に他ならないわけですがね
163 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 23:42:36 ID:DHoXweHs0: 刑務所行きだけど扱いはアンチェインとかじゃないか
164 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 00:09:26 ID:F6EfNLX.0: >>152
輝夜の能力はそういう能力じゃないと散々議論されたじゃないかｗｗ
165 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 00:10:41 ID:mj7TvM3I0: むしろ承太郎の方が近そう。
留置場に向かえに行ったのに出ようとしない。
しかもビール飲んだり雑誌読んだりしてるフリーダムさ。
166 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 00:28:03 ID:z8k1rBps0: 永琳が天才なら輝夜は言い方悪いが狂人って感じだな
永琳は非情であれ所詮合理性の範囲内なのに対し輝夜は本気で気分だけで生きてる
167 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 00:32:24 ID:SpqJ52hA0: >>154
綿月姉妹なんか千年振りにお手紙が届いたわー　って学生時代の恩師から手紙が届いた程度の感覚だったしな
168 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 00:37:04 ID:ZymWH7EY0: >>165
ポルポじゃねーの？
169 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 00:40:00 ID:O5jaohs.O: 永遠から見たら千も億も兆も一緒だもんな
170 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 00:45:18 ID:NmHOPlkM0: 月人からすればたかが1000年単位の年月なんて無いようなもんだからな。人間の
感覚で当てはめる方がおかしい。
171 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 00:59:52 ID:E4PrD8NE0: それにしても月人が出てくると設定考えるのも馬鹿らしくなるな
億とか兆とかアホか
172 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 01:02:30 ID:RT2hV1Hc0: お前だけ
173 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 01:14:52 ID:2qh1Um0.0: 宇宙モチーフなんだから億年とかデフォなのは仕方ない、宇宙ヤバイ
UFOモチーフの新作はきっと外宇宙ばりに数値がインフレするだろう
174 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 01:16:26 ID:z8k1rBps0: 考えるのが馬鹿らしくなる人は設定スレに向いてない
別に無理はしなくていいのよ
175 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 01:16:54 ID:AzoUUnmY0: 妹紅はｳﾝ億年後は幻想郷の守護者になってそう
176 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 01:50:16 ID:V4ClDc2U0: 億どころか千年も持たないだろ、幻想郷。
177 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 01:57:04 ID:fWyWvCg.0: 人間の数が絶対的に少ないからな。劣化して終わりだろうね。
178 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 02:00:59 ID:jlSfFFis0: 永琳が刑務所でレクター→沈黙→どぅ～んまで連想した
179 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 02:05:34 ID:z8k1rBps0: 報告しなくていい
180 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 02:14:14 ID:Wsr5rF7Q0: ２年後くらいにうっかりスサノオあたりのやばいの来て滅亡しそう
181 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 02:28:53 ID:F6EfNLX.0: 幻想郷は外の世界の人間が滅びなければ理論上、永遠に存続し続ける
中の人間がその間に滅びることも考えられるが、人口が減れば外から子供をつれてきたりして調整するだろう

まぁ外の世界が向こう1000年もたなそうだが
100年後にはエネルギーが枯渇してｵﾜﾀになってそうだしな
182 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 03:53:51 ID:nTkpAMOM0: 突然で申し訳ないが
小町は死神という名の生物なのか、死神という神様なのか
教えてくれエロい人よ
183 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 03:55:18 ID:fWyWvCg.0: 神って付いている時点で察してくれ
184 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 04:36:08 ID:nTkpAMOM0: もし神様なら過小評価されすぎじゃない？
185 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 05:19:18 ID:LNGM2.Qk0: 何を持って過小評価としているんだろうか
死神って魔法使いみたいに種族と職業に別れてたっけ？
186 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 10:46:55 ID:SDufdaQUO: 神なんて天人にもごろごろいるよ
187 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 10:49:01 ID:dbbRxQfsO: 小町は死神という種族
ただしサボり過ぎてキャリアが積めてない落ちぶれ死神で、年季だけはヤバイのに未だに人の魂を狩らずに三途の船渡しなんてしてる
でも魂狩りしてる死神より強い

小町で神様として過小評価なら秋姉妹に対する評価をもっとあげないとな…
188 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 12:03:31 ID:rAwPu7i20: 東方世界の死神でわかっているのは、寿命来た人へのお迎え組（仙人や天人への試練担当含む？）、渡し船組、閻魔の秘書とかの内勤組
くらいか？
お迎えのことを狩りと言ったのかもしれないけど、お迎え組も精神的試練以外はバトルするわけでもないんで格別どの死神が強いってことはないはず。
地獄の組織的表現を見てると、秘書組がエリートっぽく見えなくもない（給料的な意味で）
189 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 12:35:53 ID:2jqIzxsY0: 小町は神様じゃなくて死神という種族の妖怪
ソースは花のキャラ設定
190 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 22:30:47 ID:V4ClDc2U0: 死神とか式神とか九十九神とか神霊とか八百万の神とか。

日本語の『神』はＧＯＤじゃなくて上位の霊体みたいなニュアンスだから
神と名が付いても本当にピンからキリなんだよな。

前３つは信仰を力に変えないから、分類としては妖怪に限りなく近いか。
後ろ２つも、別に妖怪と明確な区別があるわけじゃないけど。
191 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 23:31:51 ID:ntVyVIgs0: 信仰を集める類の者ではないしな
忌み嫌われてるレベルやもしれん＜死神
192 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 23:49:46 ID:qY7HtocA0: >幻想郷と彼岸との間の河を案内する妖怪。
>距離を操る程度の能力を持つ。

種族に神って付いててもテキストではっきり妖怪って書かれてるしなぁ
現実関係なく東方的には妖怪なんだろう
193 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 23:54:16 ID:n2PutRuU0: あの世界は神も妖怪も性質的には大差ないしね。
194 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 00:56:05 ID:69qo0rHk0: ちょっと蒸し返すけど悪女？とかって視点を変えたら結構いる気がするんだけど。

例えば咲夜とか人間裏切ってるし　紫とか外の人間拉致してるんでしょ？
二次に囚われると設定の殺伐さを忘れてしまうんだよな。
誰から見ても善ってのはいない気がするんだよね。閻魔でさえ絶対の存在ではないし。
195 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 00:57:39 ID:pP7RePCs0: 善じゃない≠悪じゃないぞ。
196 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 00:58:47 ID:pP7RePCs0: 二重否定してしまったｗ

善じゃない≠悪　である、の間違いだな
197 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 01:44:45 ID:69qo0rHk0: 世の中に善悪なんてあるの？って話。
198 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 01:52:00 ID:pP7RePCs0: それを認定しちゃうのが神なんじゃないの？つまり俺ルールだな。
199 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 01:58:15 ID:VnsgA10I0: えーき基準なら妖怪が人を襲わないのが悪で
神に逆らうのも悪になる
200 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 02:06:57 ID:Q7b99GNs0: 単純な意味で悪女っつったらやっぱ藍様か
201 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 02:12:31 ID:kNmxTUZA0: 厄神の雛って厄を回収するのが仕事だけど撒き散らしたらどうなるの？
202 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 02:13:09 ID:pP7RePCs0: 某白面と同一人物ならば、確かに悪女だな。
203 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 02:26:20 ID:P61WtFEU0: 人間視点で見ると悪女だけども、妖怪視点だと
「人間を脅かすのに、最強の妖獣がチマチマと個人を狙うのもアレなんで
国を脅かしてみました。
妖怪は人を脅かすのが仕事ですからね！私っては真面目すぎ！」
なだけかも知れんけどなｗ
204 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 02:43:08 ID:pP7RePCs0: 立場によって変わるような相対的なものだからしょうがない。
205 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 11:21:59 ID:n8fj4Grg0: >>194
人が豚を食べるのを悪だと思うかね？
お前は今まで食べたパンの数を覚えているのか？

って事だろ
206 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 11:31:54 ID:LdrRGwlg0: 紫が攫ってくるのは、現実世界で自殺するような奴。死んで元々な奴を食う。

つまり自殺しようとすればもしかしたら幻想郷への道が（ｒｙ
207 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 14:45:04 ID:IgZWdKm.0: >>205
ちょっとずれてるよ。
自分が悪だと思ってないのは当たり前。
人間からすればどうなの？って話。
豚も人間も食われるために生きてはいないだろう？
208 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 14:55:55 ID:uCNkjkCM0: >>207
妖怪なんて人から見たら悪以外の何者でもない。
209 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 15:08:20 ID:KpBmND2c0: 悪党じゃなくて萌えキャラって思われた瞬間妖怪の存在意義がなくなるからなｗ
210 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 17:35:43 ID:K7B.wHAc0: いくら襲うことがほぼ無くなったとはいえなあ・・・
211 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 18:06:12 ID:kNmxTUZA0: >>209
逆に考えるんだ
萌えを利用して人を堕とす悪の塊だと
そう考えるんだッ！
212 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 18:36:37 ID:IgZWdKm.0: じゃあ人間というか俺達から見た悪ってのは、
人間を殺す奴？または害をなすやつ？人間以外は？
罪を犯す、何かを裏切る、他人を操るとかは？
そこんとこどうなんだい。
213 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 18:48:15 ID:29B59cWc0: 人間と妖怪の関係は、一昔前の人間と狼熊等野生動物との関係に近いだろう
そこに善も悪も無いし、お互いの領域を侵さなければ特に襲われることも狩られることもない
つか日本の風土風習をむこうの善悪二元論的解釈で分けるのは無理だろ
214 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 19:10:11 ID:IgZWdKm.0: >>213
妖怪に限った話じゃないんだけどな。人間、神、宇宙人。

>>善悪二元論的解釈で分けるのは無理だろ。
俺もそう思う。各人が思うのは勝手だがカテゴリするのは無理だ。
215 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 19:16:46 ID:uCNkjkCM0: なんで悪女からそこまで話が発展するんだよｗ
216 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 20:43:54 ID:KpBmND2c0: >>213
いやいや、テリトリー犯さなきゃ襲われないってんじゃなくて、
ある種仕事として人間を襲わないといけないってのが妖怪だろう
217 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 21:18:35 ID:wJsOTaTk0: 悪女ランク出した者だけど、なんだか話が善悪論に入っていたんで
蓬莱人三人を悪女ランク上位にした理由を。

ここまで色々書かれている通り、妖怪や人間といった「種族の違い」から悪に見える要素を排除。
自分の種族の範囲内で、必要悪じゃない行いをしているって点で、輝夜たちを上位に推した。

人間視点での悪なら、東方キャラは前科率九割を達成しそうだ……

レミリア　→　人間というものの形すら知らない幼女を地下に閉じ込め、部下のメイドにそうとはわからない形に調理させ、食料として与え続ける

……ごくり。
218 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 21:37:30 ID:uCNkjkCM0: 必要悪ってことも人によっては違うかもな
219 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 22:42:48 ID:d31V33HY0: >>217
つまり社会(各種族の）のルールを破った奴が悪か。
薬飲んだのは月では罪だね。殺人は不明だが、罪じゃなかったら社会が
成り立たないな。江戸時代みたいに身分制度なら分からないが。
現実でも空想でもルールを破った奴は必要悪じゃないなら絶対に悪？
悪女ランキングより罪状ランキングのほうがまだしっくりくる気がする。
220 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 22:49:21 ID:LOXgpi3A0: 悪かどうかってのはえーきっきに白黒付けて貰えばわかるんじゃね

あ、でも生きる為に他の命を奪い続けるのって、
業とかそんな風に呼ぶべき罪なんかな
221 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 22:57:51 ID:d31V33HY0: >>220
どんな理不尽なことでも神様に従うのは信者だけ。
無理やり従わせられない奴も東方内だけでも存在する。
222 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 23:07:21 ID:uCNkjkCM0: >>221
映姫のは能力としてだから従うとか従わないとかに関わらず白黒ついちゃうんだよ。
223 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 23:31:21 ID:kNmxTUZA0: >>217
レミリアが閉じ込めたというよりフランが引きこもってただけじゃなかったか
フランのtxtに出てきませんとか書いてあったキガス

>>221
映姫の場合はそれはいえないだろう
もしも閻魔を信じていない凶悪犯罪者がいたとして
信者じゃないから裁けないなんてことはありえないからな
映姫は信者か否かに関係なく判決を下すだけ
というか判決を下す側が相手次第で下せなくなるって司法として成り立たないだろう
224 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 23:40:25 ID:LOXgpi3A0: 映姫が黒と言えば黒。白といえば白。

とはいえ、それは閻魔の判断がそうというだけで、
真実が全て決まるという種のものでもない。
せいぜいが天国行き・地獄行きがわかるくらい。

死なない蓬莱人は黒で間違いないとして、他に黒判定付けられそうな少女はいるかな。
225 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:03:38 ID:VOoXb/po0: 閻魔が白黒つけるのと俺たちが白黒つけるのはどう違うんだい。
閻魔の価値観と俺たちの価値観は？
裁くとはいうが罪を償わせることができない奴らがいるのはなぜ？
閻魔は絶対的な存在じゃないよ。言うだけなら誰でも出来る。
そしてそれを信じるのは誰にでも出来るわけじゃない。
226 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:11:43 ID:vAi7R/qc0: >>225
そりゃ現実世界の話でしょ。
227 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:15:06 ID:77sJxmMM0: >人間とは異なり、物事の善悪の基準を自分の内に持つ。
>その判決は死者には覆すことが出来ない。

人間と違うことについての説明ならキャラ紹介のこの文だけで十分だと思うが
信じても信じなくても死んだら一方的に裁かれるんだよ
瓜田李下であれっていうのは私が判決下したら覆らないからそのつもりで行動しろってことかと
228 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:17:40 ID:VOoXb/po0: >>226
現実の司法も同じだね。東方は違うの？
229 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:20:52 ID:vAi7R/qc0: >.28
全然違う。法律じゃなくて閻魔自身の善悪観で判決出してるからな。
230 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:22:14 ID:vAi7R/qc0: >>229は>>228へのレス
231 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:23:48 ID:SCE/Pjq20: いやいや閻魔様もちゃんと仏法に則って善悪決めてますから
232 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:26:21 ID:ltMcqbzw0: 同時に是非曲直庁の定める法でもあるわな。

まぁ、仏法って要は仏が決めた法だから、仏法＝閻魔の判断ってのも間違いではない。
過去の判例集ととらえる事もできるわけだし。
233 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:27:58 ID:zGKmNdKI0: せめて東方設定確認してから議論に参加しようよ
改めて確認してみると自分観念でおかしいと思っていても東方の設定では違う事が結構ある
234 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:29:16 ID:VOoXb/po0: >>227
死なないと裁けないのなら、死を拒否してる天人や死がない人たちは
裁けないよね。いわゆる無力。俺たちと変わらない。
現実風に言うと裁判所に来ない、来させることができない
各界の大物ってとこ？
235 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:31:37 ID:h5mEDCH.0: >>225
んな事言ったら能力じゃないじゃ
能力という程なんだから、俺らの価値観に作用するようなもんじゃね？
別に洗脳とかじゃなくて、自分の中で白黒ついてしまうような

で、閻魔の強さと被能力者の強さに応じて白黒つく点が動くとか
閻魔の力が強い程、白黒の点は閻魔の価値観が反映されるとか
236 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:31:47 ID:EIqeBB1A0: 死者にとっては閻魔の方が絶対なんだよ
何を信じてるとか関係なく、東方世界では死んだら是非の管轄に入るんだろう
生きてるうちは神様で死んだら仏様が担当者の予感がする
237 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:33:20 ID:LwhXEpEU0: >>224
人間や妖怪が勝手に決めた真実よりかは仏が定めた真実の方が真実に近いと思うがな

現状黒判決されてるのは鈴仙だな
あれはもう何をしても償えない罪だそうだ
儚月抄のせいで鈴仙は意味もなく月を脱走したことになったので
結果として意味も無く自分から罪人になったんだよな…
238 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:36:22 ID:yMxY0NeY0: 現実では、全ての価値観は相対的なものであるが、東方は現実じゃない。絶対が
存在しうる。死者にとっては閻魔が絶対。そういうもの。
239 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:38:24 ID:LwhXEpEU0: >>234
無力ではない
生きているものに対しても能力を使うことはできる
あなたの罪状はこれこれこうだからこのままだと地獄に落ちますよと通告するわけだ
現代で言うなら執行猶予付きの判決を下したということだな
猶予期間は死ぬまで、それまでに善行を積みどうにかしなさいと
執行猶予付きとはいえ裁いたことには変わりない
240 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:42:31 ID:KLiALkbs0: >>237
それいつも思うんだが渡った後地獄におとすと言ってる鈴仙より
川すら渡れないと言ってる霊夢の方がひどくね？
それに綿月姉妹の下す罰がレイセン2号の浄罪になってるようなので
展開次第では緋想天の小町の台詞もミスリードの可能性がある
241 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:43:21 ID:yMxY0NeY0: つーか、希少な例外出してきて”無力だ”とか、どれだけ暴論なんだよｗ
242 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:47:58 ID:VOoXb/po0: >>239
永遠に刑罰が与えられないのに、説教するのは細木数子とどう違うの？
>>241
裁判官が裁けなかったら君はどう思うの？
243 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:49:13 ID:82aoZD5.0: 映姫さまは休日を利用して、生きてるうちに少しでも罪を裁いておいてくれるありがたい閻魔さまだよ
244 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:50:06 ID:EIqeBB1A0: 天人は死神が勝てば裁けるし
死が無い人たちなんて例外中の例外だろ
何千億分の一だよ
245 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:51:19 ID:LwhXEpEU0: >>240
どうなんだろ
月と幻想郷じゃ閻魔が違うだろうし、というか月に閻魔がいるのかどうか怪しいのだが
月人が勝手に浄罪としているという可能性もあるんでないか？
月人の法律と閻魔の法律とじゃ違いがあると思うし
246 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:54:40 ID:LwhXEpEU0: >>242
永遠に来ないと確定してるのは永琳、輝夜、妹紅の三人だけだよ
それ以外はいずれ裁かれる
月人とて寿命があるなら例外ではない
神様勢は寿命があるのか無いのかはっきりしないからわからんが
少なくとも天人には死の概念はきちんと存在してるのでいずれは裁かれることになる
247 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:56:21 ID:KLiALkbs0: とりあえず裁いてる対象は人間と妖怪と天人が確定、妖精は妖怪にクラスチェンジしたら裁判対象
神とそれに準じる存在は上位妖精枠で閻魔の管轄外の可能性が高いと見るが
248 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:56:58 ID:VOoXb/po0: どうも例外は許容する方向みたいだが
現実に例外がいたら、君たちの感想は「司法終わってんな」じゃないの？
それとも現実は完璧なのかい？
249 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:57:08 ID:yMxY0NeY0: >>242
閻魔ってのは死者に対して発動する物理法則みたいなもんだ。死者になって初めて
発生するのであって、死者でない奴には発動しない。

死者じゃないんだから法廷には立てない。裁けないとかいう以前の話でしょ。
250 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:57:52 ID:LwhXEpEU0: >>248
日本の司法には例外がきちんと存在するぞ
天皇は法律で裁かれない
251 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:58:33 ID:SCE/Pjq20: 悪女から随分話が膨らんだもんだな
252 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:58:49 ID:ltMcqbzw0: >>245
死がある以上、月人も閻魔に裁かれる時が来るんじゃないかな。
月人専門の閻魔は、多分物凄く暇だろうけど。

>>246
どっちかっていうと、その３人は生き続ける事の方が永遠に続く罰だよな。
まぁ死なないから是非曲の管轄下に入らないというのはお役所仕事的だが。

そういえば、神霊は死なずに消滅だから、これも管轄外なんかな。
253 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:01:52 ID:iBj211iA0: >>248
閻魔は生者を裁けない。裁くのは死者のみ。それだけの話です。

お前は法廷で裁かれる理由がない奴を裁けないって言って司法終わってるとか言うのかよｗ
254 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:03:20 ID:VOoXb/po0: 俺が暴れてるからね。スレは消化するためにある。
>>249
だから無力＝何もできないと言ってる。
>>250
じゃあその例外が俺達から見て悪事をしたらどう思うの？
255 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:05:40 ID:iBj211iA0: >>254
何か勘違いしているな…閻魔は死者を裁くんだよ。悪事を働いたものを裁くんじゃない。
256 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:06:32 ID:VOoXb/po0: >>253
不死者って裁かれる理由ないの？なんか殺したり色々してたとおもうけど。
あと案外みんな言ってることばらばらなんだな。生者も裁けるって言ってた
人いたとおもうけど。
257 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:10:46 ID:LwhXEpEU0: >>253
裁けないわけではなく刑を執行できないだけではないか？
花映塚の映姫様初戦で必ずプレイヤー側がまけるように調整されてるのは一回裁かれるって演出だったはず

>>254
天皇が悪事を働く…？
ありえないことを考えてもしょうがないだろｗ
そもそも悪事を働けるだけの自由が天皇には無い
258 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:10:49 ID:VOoXb/po0: >>255
じゃあ閻魔は全てを裁ける絶対者じゃないのね。
限定的な絶対者　無理なものは無理なんです。
259 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:10:58 ID:iBj211iA0: >>256
死んでないんだから”閻魔”に裁かれる理由は無いでしょ。死者の生前の罪を裁くのが
役目なんだから。

やっぱ勘違いしてるな…
260 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:12:45 ID:iBj211iA0: >>258
当たり前でしょｗ　何で絶対者だと思うんだよｗ

でも死者に対しては絶対者だけどな。そういう存在だから。
261 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:13:35 ID:EIqeBB1A0: >>252
と言うか、神様は閻魔側なんじゃね？
裁く側と言うか、支配者側と言うか
262 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:15:30 ID:KLiALkbs0: 閻魔は現世の輪廻転生における霊魂の振り分けシステムの一部のように考えた方がいい
より良いほうに振り分けるために善意で説教しているだけで
263 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:17:02 ID:LwhXEpEU0: >>262
本来の閻魔は生きてる者に干渉しちゃいけないんだよな
264 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:18:38 ID:uhmXYsrc0: 例外なのは死なない蓬莱人じゃなくて生者に説教してる映姫の方でしょ
永遠に生きようが途中で不老不死無効になって死のうが閻魔にとってはまぁ自由にどうぞなんだよ
そいつが死んだ時に地獄か転生か決めるのが「絶対」って言われてるだけなんだから
265 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:20:34 ID:SCE/Pjq20: >>262
同じことを書こうとしてた

だから仏教の摂理である輪廻の外にある存在からしたらそもそも関係ないシステムなんだよな
266 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:22:37 ID:VOoXb/po0: >>259
そのレスは>>257にしてあげて
>>260
いやだって閻魔がいうことは絶対って皆言うからさ。
どんなに閻魔が悪事と思えることをしても例外はどうしようもないって、
結論になったけど、そんなんで悪とか善とか信じていいの？
267 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:26:18 ID:ltMcqbzw0: >>266
まーだ勘違いしてるな。

閻魔は"自動振り分け装置"だと考えろ。
入ってきたもの＝死者を天国と地獄に振り分ける。そこに例外は無い。

ただし、入ってこない物（生者・不死者）は対象にしない。
それはもう上で何度も言われている。
ただそれだけ。
268 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:29:17 ID:EIqeBB1A0: 死者にとっては閻魔の言うことが絶対
閻魔がたとえ間違っていても絶対
そう言う設定です
269 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:30:53 ID:iBj211iA0: >>266
それは閻魔じゃなくて映姫の能力の話じゃないの？映姫がはっきりと白黒つけた
事柄は絶対だろ。価値観とかそんな話じゃなくて、そういう能力だから。

ここ重要。”そういう能力”なんだよ。ただ、能力にも限界があるとは思うけどね。
270 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:33:47 ID:yT840WuA0: >>240
東方世界では、「川を渡る」と「閻魔の裁判」はまったく別のものって明文化されてる。
　川を渡る　→　故人の事を心から慕っていた人の財産の合計
　閻魔の裁判　→　罪の量で裁く
映姫や小町は、現世ではかなりリップサービス？で実際よりも罪を重く言うみたいだけどね。

>それに綿月姉妹の下す罰がレイセン2号の浄罪になってるようなので
>展開次第では緋想天の小町の台詞もミスリードの可能性がある

レイセン２号の浄罪っていうのは、月での罰則を免除したってことなら、死後の閻魔の裁判とは何の関係もないのでは。

>>258とか誤解しているけど、閻魔は死者を裁くもの……でいいんだよね？
閻魔は相手の種族・職業・立場によって設定されている善悪のルールで、
死後に「天界」「地獄」「冥界」への行き先を決定する。
仏法とかの一定ルールではなく、妖怪なら人を襲ってないと、とか立場ごとのルールだから、
宗教や地域によらず全ての死人を裁けそうなのは便利だと思う。
（東方世界のあの世的に）
271 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:35:16 ID:o7ax/GKs0: 「死んでも私の元に来ない人形だからこそ、今ここで貴方を裁く！」

閻魔の裁きは、悔悟の棒で罪を1つ1つ裁くのと
罪を裁き終わってから生前の罪と善行の総合評価で死者の行き先を振り分けるのと
で二段構成になってるから、罪への裁きは生者でも裁く予定がない相手でも容赦なく裁いてる
272 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:36:58 ID:EIqeBB1A0: >>271
生者への裁きは映姫様の個人的サービスだと思う
273 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:40:33 ID:ltMcqbzw0: なんぞ混乱してるな。
まぁみんな好き勝手言い合うのもブレストではあるんだが。

>>271
わざわざ地獄から出張するのは映姫だけの例外でしょ。
274 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:41:38 ID:VOoXb/po0: >>271が言ってるけど
生き物でも不死者でも裁けるのか　死者だけなのか
ばらばらすぎるんだが・・。
俺はこれに関しては意見もってないな。
あと裁きって刑が執行されなくても裁きになるのかな？というか意味は
あるのかな？
275 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:42:10 ID:LwhXEpEU0: >>272
俺も勘違いしてたが、そうなんだろうな
一般的な閻魔は生者に干渉してはならないはずだし

ただもしかすると幻想郷という狭い範囲内での死者が余りにも地獄行きが多すぎて
このままでは幻想郷内の魂の総量が無くなってしまうからわざわざ出張っているというのはありえそうだ
今の所、出てきたキャラの中で輪廻転生できる奴はいないだろうし
276 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:46:58 ID:iBj211iA0: 現在天国は満員状態だから、生者への裁きサービスで改心して天国行きになったら
余計困りそうなんだけど。まあ、冥界へ一時収容できるだろうけど、それにも限界ある
だろうし。それとも他に何かあるのか？
277 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:55:53 ID:uhmXYsrc0: 映姫はいわゆる
「組織の事情なんかより一人でも多くを善人にすることが私の役目！」的な
良い意味でも悪い意味でも仕事熱心な方なんだろう
えーきは可愛いけど組織的に見れば下には置きたくないタイプな気がする

でも上司にしたいです先生
278 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 01:57:15 ID:mjm1NX860: 閻魔が絶対というのは何が何でも絶対正しいのではなくて
死者振り分けマシンが一時的に故障してもその判定は覆らないということだろう、冤罪アリだし

映姫は特別に現世に赴いて個人の裁量で説教
個人の裁量だから死んで彼岸に来ない妖精でも人形でもかまわないのだろう
そうなると神奈子や蓬莱人の対応が気になるが、案外普通に説教しそうな気もする
279 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 02:13:47 ID:77sJxmMM0: >>275
閻魔が生者に干渉してはいけないってことは無いと思う
現実の裁判と違って個人単位での行いを見てるから干渉することによって誰かが不利になるとかないし
280 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 02:16:25 ID:LwhXEpEU0: >>278
いや、閻魔には相手の罪を見せる浄玻璃の鏡があるから冤罪は起こりえない
ただその罪の定義に対し俺たちが正しい正しくないと解釈を付けることはあるだろうがな
281 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 02:27:05 ID:VOoXb/po0: >>278
ことの発端は善か悪かは映姫が決めた事が絶対ってのからだった。
そしてその判定を盲目的に信じる価値があるのか？ってとこ
価値に疑問を抱いたのは刑罰を下せない、悪と言われる存在がいるから。
映姫が信頼されるのは絶対に裁けるからというが、実際は死者しか
裁けない。それであらゆることの善悪を決められるのか。
生者や不死者も裁けるとか、能力で世界に共通の認識をさせる(でも限界
はあるらしい)とか、色々言われたけど実際どうなんだ？
映鬼は東方キャラ全員納得の善悪をつけれるのか？
それとも皆無条件に映姫が絶対だと信じるのか？
もしくは共通認識にさせられてしまうのか？

映姫は絶対的存在で世の中の善悪を全て決めて、それを当然と思わせる。
↑これが真理かどうか簡潔に知りたい。
282 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 02:38:26 ID:yT840WuA0: 干渉はばりばりしてるみたいだね

>この閻魔様は幻想郷では有名で、特に永く生きた妖怪は一度はお世話になっている。
>だが、妖怪にとって閻魔様がいる場所は居心地悪く、閻魔様が幻想郷に現れるとどんな妖怪も姿を隠す。

>寿命がある者でも今の段階で罪を負い過ぎていて、地獄に堕ちる事が確実である場合、
>休暇中に直截やってきて警告し、改善を促す場合も有るという。

閻魔様超やさしい。
だけど、閻魔様超嫌われてる……。

ついでに、

>悔悟の棒
>（前略）罪の数に比例して何度も叩かれ、悔い改めるまで叩かれ続ける。
>棒の重さは、その棒に書かれた罪の重さである。

閻魔様超怖い。
罪人を叩きまくる映姫様を想像すると……いや、かわいくもある、のか？
283 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 02:47:35 ID:yT840WuA0: >>281
善悪じゃなく、
罪があるか無いか
じゃないかな。

で、地獄に落とされる基準が罪の量で、どれくらい罪があるかは、閻魔様が過去の行いから決定する。これは絶対。

罪のニュアンスで混在しそうなのは、
　罪＝邪悪
ではないこと……か？
　罪＝悪徳
ではあるだろうけどね。

個人的ニュアンスになってしまうけど、邪悪は悪意をもっての行為で、
悪徳は善人でも積み重ねてしまうものというか……嘘をついてしまうとか。
このあたりは皆の悪という単語概念次第なので、東方とは関係なさそうなんでうまく説明できなくてスマン。
284 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 02:58:40 ID:VOoXb/po0: >>283
ありがとうございました。
>>219で自分がちらっと言ってるので大体は納得できました。
正しいかどうかは別にして。
本当は映姫の話じゃなくて、善悪を決め付けずに広い視点で見ようって感じに
広げてみたかったんですけど、熱くなってしまいました。
お付き合い頂いた皆さんすみませんでした。あとありがとうございました。
285 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 03:02:58 ID:mjm1NX860: >>280
文花帖で
>閻魔様に「冤罪は無いのか」と聞いたところ
「あります」と返答を戴きました。つまり瓜田李下であれ、との事

>>281
>映姫は絶対的存在で世の中の善悪を全て決めて、それを当然と思わせる。

だからシステム、判定機械が下す結果としての絶対と考えた方がいいって

つかなんで相手に納得させることにこだわるか判らん
弾幕中少なくとも東方キャラで納得してるやつは居なかったし
納得して死ぬやつは居ないし納得して生まれる赤ん坊も居ない
納得して死刑になるやつだって居ないだろう

EDでみんなそれなりに映姫の言葉を気にかけていたのは、絶対者としてではなく
閻魔の立場から専門家の意見として限りなく正しい尊重するに足る意見だったと
個人的に信用したからだろう
286 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 03:04:18 ID:rgn0fSto0: >>276
昔は最大10回裁いて、できるだけ幽霊を無罪にして現世への転生判決を多く出してた
（閻魔王から悔い改めるまで叩かれ続ける×最大10回ってのがアレだけど）

天界行きの成仏判決は悟りの域に達した幽霊だけだと思うし
転生判決を出せる幽霊が少な過ぎると映姫が愚痴ってたりするのが現状
287 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 03:13:26 ID:VOoXb/po0: 蛇足ですが
>>285
結果としての悪（罪）と、思想としての悪（風潮？）みたいにお互い捕らえ方がずれてるんだ
と思います。
285さんもありがとうございました。もう寝ます。
288 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 04:28:57 ID:cpwzIqVs0: >>285
いい解釈だな、納得できた
あと気になるのは、死んでも私の元に来ない人形だからこそ～うんぬんについて
罪というものは個人に溜まるものと読めるのだが
溜まったことで悪影響があるのだろうか
閻魔は裁くことによって罪を無くすことができて
映姫は善意でそれを行っているからには理由があると思うんだけど

というか裁くって刑罰の有無・重さを決めることだよな
「罰を与える」という意味で使われてないかこれ
289 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 05:21:01 ID:0obSC6H60: ルール違反し続けていたら
真っ直ぐに育たないからじゃないかね
290 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 08:58:58 ID:w1rmW6rQ0: 久々にスパッとブレストが終わったのを見た
291 ：名前が無い程度の能力：2009/07/20(月) 08:43:26 ID:oUBQjKHc0: 星の体験版が来た
292 ：名前が無い程度の能力：2009/07/20(月) 17:44:53 ID:K.AMOOkg0: ３ボスにおける一輪さんの位置について
293 ：名前が無い程度の能力：2009/07/20(月) 18:48:42 ID:VrdHXsQw0: >>292
歴代三ボスの中で最強の"初見殺し"である雲山を操る最強の三ボス
294 ：名前が無い程度の能力：2009/07/20(月) 21:50:39 ID:oUBQjKHc0: それは「雲山」が最強なのではないか…
295 ：名前が無い程度の能力：2009/07/20(月) 22:11:23 ID:1hO5U1uU0: こう、最強の永琳を従える輝夜みたいな意味で結果的に最強なんだよ一さんは
296 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 01:28:21 ID:cNgiN9cs0: 二次では　助けて雲山！　か
297 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 03:52:31 ID:9lnxjY5E0: 雲山は肉体が気体であるため、いくら攻撃しても無意味である
雲山は肉体が気体であるため、自分の好きな姿形になることが可能である
雲山は肉体が気体であるため、気付かれずに他者の体内に入ることが可能である
雲山は肉体が気体であるため、風によって吹き散らされても散った範囲が雲山になるだけである
雲山は肉体が気体であるため、いくつものパーツに分かれたり、複数の自分を作り出すことが可能である
298 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 09:35:52 ID:oV7adZXw0: そういやこの場合って二体で一人の扱いにするの？
紫なんかでも式神含めての戦闘能力で考えるかあくまでも一人での戦闘能力で考えるか議論したこともあったけど。
299 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 10:15:15 ID:6KybrUqs0: 本人の能力が入道を使う程度だし二人セットでいいんじゃね
依姫と基本的に神様とセット扱いだし
300 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 10:15:49 ID:6KybrUqs0: ×依姫と
○依姫も
301 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 10:17:44 ID:TISpKyDgO: 一輪さんは雲山とでしかスペカ使ってないし
能力が入道を操る程度の能力だから雲山込みじゃないと能力封印した状態になってしまう
一輪さんは雲山込みじゃないと戦闘能力がわからない
というか現状、一輪＝雲山

一方で雲山は単体でも動けるだろうから雲山を考える時は単体でいいかと思われる
302 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 15:38:06 ID:Tnk7hgbU0: それ、一輪いらないじゃん……
303 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 15:41:47 ID:2M4ulLWs0: 猛獣使いみたいな感じじゃないの？
雲山単体じゃうまく力を制御出来ないとか、細かい攻撃方法を取れないとか
傍にいて猛獣に食われないってだけでも凄い技術なんだろう
キャラは完全に食われてるが
304 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 17:13:30 ID:9SqWxylc0: 能力で一輪さんに使われているとはいえ
女の子同士の遊びの中に飛び込んでハッスルしてる雲山は
精神的には恐ろしく強いんじゃないかと思うぜｗ
305 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 18:33:52 ID:FaDYXJxM0: 雲山さんはどうやって子供を作るの？
306 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 19:11:20 ID:9lnxjY5E0: >>305
まず身体を極限まで薄くして目に見えないようにします
次に一輪以外の好みの女性を探します
内部に侵入します
種付けをします
終わり
307 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 19:17:19 ID:F.oPLYus0: ポコペンポコペン
308 ：名前が無い程度の能力：2009/07/24(金) 00:46:44 ID:QG80ABvY0: >>304
爺だからな

普通の青年や親父、おっさんなら白い目で見られても、
７０、８０過ぎのジジィなら幼女とままごとしててもそう怪しくは無い
309 ：名前が無い程度の能力：2009/07/24(金) 15:22:58 ID:14SvUQgs0: だったら妖忌、玄爺も参戦ＯＫだな。
ただしこーりん、テメーは駄目だ。
310 ：名前が無い程度の能力：2009/07/24(金) 15:33:37 ID:KaL0zOQY0: 玄爺には実績が
311 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 14:23:23 ID:SaEbk4i20: 霖之助は来いと誘われても行かないタイプだぞ
妖忌参戦はごっこじゃなくなりそうだ
妖忌とか西行妖とか設定が設定なだけには無駄に強そうに感じてしまって困る
312 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 15:21:34 ID:dNx3uvmsO: >>308
むしろ一輪は、雲山をペット感覚で弾幕ごっこに連れて行ってたりして。

女の子の遊びの輪に、誰かが連れてきたオスの飼い犬が混ざってても、誰も変だとは思わないだろう？
つまりはそういうことだ。
313 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 15:25:15 ID:Ph7Mrbn60: 一輪にとっての雲山は王ドロボウJINGのジンにとってのキールみたいなもんだと
勝手に思ってる
314 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 15:56:22 ID:oAhH0zA20: いずれにせよ形や大きさを自在に変えられるのは便利だ。

実態も無いみたいだし、
雲山にダメージを与えられる妖怪はかなり限られてくるな。
315 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 15:57:18 ID:oAhH0zA20: ×実態
○実体
だったぜ
316 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 16:49:24 ID:dNx3uvmsO: >>314
雲山の体が名前や種族名を裏切らず、雲で出来てると仮定するなら、
極端な温度を作り出せるチルノ＆お空の⑨コンビは雲山に対して好相性かな。

雲の正体は、水や氷の微少な粒の集まりだし、極低温や高温を浴びると体をまともに維持できなくなるだろう。
あとは天子の緋想の剣も、まず間違いなく有効かな。
次点で風の妖術を使える文か？

ただ風で吹き散らすくらいじゃ、雲山の体に決定的なダメージは入らないかも知れないけど……。
317 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 18:49:10 ID:rfRs4.Rw0: >>316
雲の妖怪で無限分裂ができて、無尽蔵に増えることができる
冷気攻撃を受けても、それを受けてない部分で肉体を補えるので弱点とは言い切れないんでないか？
超高温で吹き飛ばすにしても広範囲に広がった雲山をすべて倒せるとは思えないし

雲山の恐ろしいところは、こちらがいくら攻撃しても雲だから当たらないのに
雲山の拳は当たってしまうというところだな
318 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 19:16:52 ID:xIuini960: >>311
何気に冥界関係者はヤバいの多いぜｗ
幽々子パパも神格化されて天界住みらしいしな・・・
319 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 22:43:56 ID:uOO3Zcsc0: 雲山て萃香で萃められたり文や早苗にどっかに飛ばされて終了なイメージしか浮かばんな・・・
320 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 22:54:58 ID:5MXlUyL.0: だが雲山は、一輪が気付かなかったのに主人公達が飛宝を持っているということを見抜いた
そしてその能力を大きさと形を変えられる・・・

ここから導き出せる結論は、離れたところからボディチェックが出来るということなんだ！
321 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 23:09:51 ID:/cmLbFhk0: そういうボディチェックなら萃香にも出来そうだけどなｗ
322 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 23:45:58 ID:2QWDmz/Y0: >>319
>濃い鬼の霧は当たると痛いのよねぇ。
>それに私の風でも吹き飛ばすことが出来ない。
>風と無関係に動いているのよねぇ。

霧に変身したお嬢様や雲山も突風の中を平気で移動できるかも
323 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 23:52:10 ID:oAhH0zA20: レミリアと雲山と萃香の霧（雲）は全部別の原理で出来てるんじゃなかろうかね。
324 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 23:52:27 ID:TW22Jipg0: てか風なんかで吹っ飛んでるようじゃ
高速移動する船（仮）を追いながら上空で戦闘なんてまず無理だろう

実際のところ雲山は普通にこれをこなしてる訳だし風でどうにかはならないんじゃね
325 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 00:58:53 ID:4KzRWqWE0: 霧状態で吹っ飛ばないんじゃ普通状態だと尚更だな。

となると、風は一切効かないってか？なんてーか、風を舐めてるような…ｗ
風と無関係に動くってのと風が効かないってのは関係ないだろうに。まあ、でも
本人が効かないってんだから、萃香には効かないんだろうな。

雲山？さあ…効かないかどうかは分からんな。
326 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 02:14:52 ID:kpHhNkc60: 星蓮船自体はそれほど高速でもないんじゃないか？
少なくとも霊夢や早苗が追いつける程度のスピードだ
まぁそれでも移動してる物体の上空にあるわけだから船と一緒に移動するためには
船と同じ速度で雲山本体も動かなくちゃならんわけだが
327 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 02:49:58 ID:IbzI6NWQ0: >>325
むしろ逆に霧状の方が風に強いんじゃないかね。

あれは霧に見えるが、実際は密の力で粒子一個一個が結ばれた網みたいなもんだろ。
板よりも網の方が風の抵抗を受けにくいのは当然のように
通常の姿よりも、霧化してる方が風を素通りさせられて強いのではなかろうか。
328 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 03:12:45 ID:t5lLRim.0: 紅霧異変の霧は水滴ではなく宝石に近いくらい高密度の妖気を細かくしたものだったな

もしかしたら雲山の雲も妖気の類で構成されてたりして
329 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 03:34:29 ID:4KzRWqWE0: >>327
固定されていなければ網だろうが板だろうが普通に飛ばされるよ。質量が同じなら
受ける風量はむしろ網の方が大きいんじゃないの？表面積的に。とは言え、風が
後ろに抜ける分、単位面積あたりに受ける風圧は板の方がずっと大きいけどね。
総量的には分からんが。

萃香の場合も、何処かに固定されてなければ普通に飛ばされるだろ。受ける風圧の
総量も霧化しているときの方が圧倒的に大きいだろうし。

力学的に考えたらかなり怪しいので、風が効かない理由は何か別の理由があるんだろう。
330 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 04:17:33 ID:NpijwhxY0: 風で吹き飛んで密度が下がっても「ソレがどうした？」なだけかも知れんけどなｗ
広がれる範囲に制限が有るなら吹き飛ばし有効かも知れんけど
制限なく何処までも広がれるなら
ちょっとぐらい吹き飛ばしても意味ないんじゃないだろうか。

自らを無数の蝙蝠に分解し、さらには霧状になるまで細分化して何処にでも侵入できる。
蝙蝠一匹分でも残れば、いつでも再生可能である。
なんて書かれてる吸血鬼は、もしも風で吹き飛ばす事が出来るとしても
それが痛手になるのかすら分からんぜ・・・
331 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 07:33:09 ID:4KzRWqWE0: 萃香は幻想郷程度なら全土に渡って広がれるらしいな。そう考えると、萃香には
風が決定打にはならないかもしれんな。

そもそも、自由に霧とかになったり出来るなら、単純な物理攻撃も意味無いんだろうな。
風に妖力やら神力やらを乗せられるならば、霧化はむしろ致命的くさいように思うけど。
332 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 10:40:22 ID:sdrBAVB.0: こういうのに限らず、いわゆる不可能的状況を強さの根拠に据えるのは
結構どうかって思うんだなあ

どうも、ロックマンに対抗するためにはワイリーは全部針で敷き詰めた城作ればいい
みたいな話を思い出してしまって

これって不可能的状況を作ったが為に、せっかくの必殺兵器だった針の対策を講じられてしまう
がオチなんだよね
（まあ対針用アイテムなんかとうの昔に本家に登場しとるんだけども……うん、なんとも古い話だｗ）
333 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 10:54:04 ID:kpHhNkc60: 萃香やレミリアと雲山との決定的な違いは
萃香やレミリアは霧化した状態で生身の身体を使った殴る蹴るができない
一方で雲山はできる
萃香やレミリアは霧化した状態で弾幕を張れるし雲山も張れる

生身の身体になる可能性がある分、雲山の方がよりムテキングっぽい気がする
334 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 11:50:29 ID:IbzI6NWQ0: >>329
固定もなにも、みんな普通に空に貼り付いたよーに飛べるじゃまいか。

>>331
天狗の風が有り得ない竜巻や渦を起こすのは、
風に妖力を込めてるからだと思う。

>>333
レミリアの霧化はまだ弾幕では披露された事は無いんじゃないか？
ボムバリアだって霧じゃなくて蝙蝠化だったんだし。
335 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 12:08:36 ID:UvUgAadE0: 雲山を水分子まで分解しても消滅しないとしてしまうのならば、
もはや「雲山」は物理的な存在ではなく精神的な何かとする他無い
そうするとやはり魔法や御札が効くはずなのだが・・・あれ？

雲山が風で飛んでいかないのは一輪さん（あるいは手に持った輪）で
繋ぎ止めてるor防風っぽい何かをしていると考えられないか
おお、一輪さんの存在価値が生まれたぞ
336 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 13:00:54 ID:kpHhNkc60: >>334
そういえば、蝙蝠でマスパとか防げるのって何気にすごいんじゃね？
実体があるのに効いてないってどういうことだ？
337 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 13:14:05 ID:wgIaPxyU0: >>334
空に貼り付いたように飛ぶってどういうこと？ｗ
338 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 13:20:58 ID:bjDc9fLg0: 航空力学とか重力とか関係なく、単純な座標移動するように飛べるってことじゃないかな？
339 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 13:23:41 ID:AjeMX6XY0: 航空力学も重力も無視したような飛び方するのは霊夢だけじゃね
340 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 13:33:20 ID:wgIaPxyU0: そんな飛び方するのは確かに霊夢だけだな…
341 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 15:01:44 ID:GD0CCSRYO: 雲山みたいなキャラ何かで見たと思ったら、ワンピースにいたなこんなの
342 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 15:11:52 ID:U89oOnXM0: 人間型にちょこんと翼が生えただけではまず飛べんよな
どいつもこいつも飛ぶ事に関してからおかしい
だがそれが幻想郷というか創作物だか原理を気にしてもしょうがない
343 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 15:30:31 ID:NpijwhxY0: 普段から浮いてるっぽい幽々子とかの亡霊や幽霊に関しちゃ
重力って何？だろうしなぁ・・・
344 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 16:03:39 ID:kpHhNkc60: うどんげとか波長操作でどうやって飛ぶの？な感じだしなぁ
咲夜とかは空間を歩く感じなんだろうか
飛翔系魔法は幻想郷の必修科目か
345 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 18:05:40 ID:skk.N39oO: >>344
自らの肉体の存在座標を表す波動関数に干渉して、
トンネル効果を起こりやすくした上で自分が行きたい方向に存在確率が極大になるよう、
波動関数を書き換えるという作業を連続的に行い、
結果として空を飛ぶという能力を疑似的に再現してる、
みたいな屁理屈ならいくらでも考えられる。

雲山の話に戻ると、大体ガス状のモンスターは、

①攻撃のためにはガス状の肉体を凝縮させて実体化させないといけないので、
実体化した瞬間を狙って攻撃されるとマズい

②ガス状の肉体を維持しているコアがどこかにあり、そのコアを攻撃されると肉体を維持できなくなる

のどちらかが弱点、っつうのがお約束のパターンだけど、
雲山の場合は後者だろうか？

実は雲山は一輪の肉体そのものを自身のコアとして利用している、
と考えると、星蓮船３面で一輪がスペカバトルに敗北した後、
雲山が単体で勝負を仕掛けてくる、なんて真似ができなかったのも納得はできる。
コアである一輪を叩かれたせいで、雲山も一輪ともどもヘトヘトの状態だった、
って考えれば。
346 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 18:14:37 ID:wgIaPxyU0: 肺の中に入ってから実体化したら凄いスプラッタだよね！
347 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 18:32:23 ID:nR6Y0aSY0: 穴という穴から進入
348 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 19:43:48 ID:IbzI6NWQ0: 粒子一粒一粒が自分自身という萃香の例もあることだし、
コア説を裏付けるような証拠が出ない以上、
雲の身体は捻り様の無い雲のままなんじゃないかね。
349 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 19:57:08 ID:aqNGgdjo0: 早苗さんは風を起こして飛んでるとでも言うのか
とんでもないテクニック入りそうだな
350 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:09:47 ID:kpHhNkc60: >>345
親と娘の関係ってtxtに書いてなかったっけ
ということは一輪が居ない時にも雲山が存在してないとおかしいことに…
ゲームでは一輪が敗北を認めたので雲山も敗北を認めましたってだけだと思うよ
弾幕ごっこはお遊びだし、一輪や雲山にしてみれば誰が姐さんとやらを復活させるのかは重要じゃないみたいだし
無理に足止めする理由が無いだけだと思われる

ゲーム中で雲山は完全無敵だし、本格的に無敵のモンスターっぽいようなキガス
攻撃性能はともかく、防御性能はかなりのもんだ
351 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:15:40 ID:wgIaPxyU0: さて、その辺は良く分からんな。そうとも言えない事もない、かな？
352 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:20:07 ID:3JqSEAIE0: とうとうカービィでいうとげとげの無敵キャラが最強とか
そういう話になってきたのか
353 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:24:42 ID:kpHhNkc60: >>352
無敵≠最強
これ重要ね
354 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:29:13 ID:wgIaPxyU0: 最強だからと言って無敵とは限らないからな
355 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:32:12 ID:UvUgAadE0: >>354
無敵だからと言って最強とは限らない　じゃないのか？
最も強い奴に敵がいないのは真だと思うのだが
356 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:35:11 ID:q7Tvi67w0: 空を飛べるって事象が幻想入りしているとかいえばおｋ

雲山は例えば雲を作り出せない空間で包んでそのまま圧縮とかでも死なないのか？
大気中から雲を無尽蔵に作り出せるのかとかいろいろ弱点ある気がする
357 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:39:37 ID:wgIaPxyU0: >>355
最強が常に勝つとは限らないだろ。無敵だからと言って最強とは限らないってのも真
ではあるけれど。無敵にも色々いるからね…
358 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:45:31 ID:IbzI6NWQ0: 萃香やお空の吸引、霧化した萃香を集められる紫、
広域に冷気を操れるレティとかとも意外に相性が悪いかもしれん。

逆に妖夢や咲夜みたいな物理攻撃主体のキャラは手も足も出ないか。
359 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:50:27 ID:skk.N39oO: >>357
そもそも無敵と言えば、ボムってからしばらくの間は霊夢や魔理沙達だって無敵なわけだしな。
360 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:58:37 ID:wgIaPxyU0: あの世界で無敵くさいのは蓬莱人くらいのもんだな。倒す手段がないってのを無敵
と解釈できるならば、だけどね。

神奈子ほどの力であっても、到底無敵とは評価されないだろう。最強と言われることが
有り得たとしても。

んー…それでも永琳なら蓬莱人抜きにしても無敵臭漂うのは何故だろう？ｗ
361 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 21:05:17 ID:UvUgAadE0: >>357
最強は負けた瞬間最強じゃなくなるという解釈を俺はしていたんだ
「私は最強、最強なのだ！」「さっきまではな！（お、いいセリフ）」的な。

ま、強く論駁している訳ではないから構わない。
362 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 21:07:04 ID:wgIaPxyU0: >>361
まあ、そもそも、戦いになってる時点で”無敵”じゃないんだけどね。
363 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 21:13:41 ID:IbzI6NWQ0: ちょっと言葉の解釈を揃えた方がいいんじゃないか？
ここまでずれてると何の話をしてるのかわからん。

>>361
緋想天でダイアグラム最強キャラは？って考えた時、
一度も負けた事が無い奴、とは言わないだろう。
364 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 21:24:11 ID:wgIaPxyU0: 最強：最も強い
無敵：敵が存在しない

以上。後はこれをどう解釈するかによる。

無敵ってのは弱い意味で考えれば滅ぼす手段が存在しないってことだろう（例：蓬莱人）。
強い意味で考えれば全ての攻撃が一切通じない…かね？或いは、あらゆる者が敵と
認識できないような存在、みたいな？その他色々。
365 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 21:31:05 ID:Zv4iTs4o0: 最強のスタンドはザ・ワールド
無敵のスタンドはキング・クリムゾン
366 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 21:47:33 ID:IbzI6NWQ0: >>364
不死者を無敵と称するのは間違った解釈だと思うが。

無敵ってのは一方が一方に対して害しえないって事で、
つまりは雲山に対する咲夜みたいな状態を言うのではないかね。
367 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 21:52:52 ID:khFrvJPc0: 蓬莱人でもガチで無敵なのは輝夜だけだと思う
無敵ってのは主に防御能力の事を言う気がする
強い、ってのは色々パターンがあるけど無敵には傷つく可能性があっちゃダメ
368 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 21:53:57 ID:wgIaPxyU0: >>366
不死者のは、だから弱い意味なんだよ。相手を滅ぼす以外に勝敗がつかない勝負
の場合、既に勝負が成り立ってないんだから敵では有り得ない。それなら無敵でしょ。

もう一方の方は、それが強い意味での無敵…ってよりは一般的解釈の無敵だろうな。
369 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 22:01:22 ID:7X82E7LkO: 輝夜って自分で作った永遠自分で解除してるから
蓬莱の薬の永遠も消せそうなもんだけどな
まあこの場合でも輝夜本人はどうにもならないが
370 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 22:06:38 ID:QzqZ7CY.0: 輝夜が蓬莱の薬を無効化する理由なんてないしな。
蓬莱人は二次だと死に憧れているみたいなネタが多いけど、
実際は妹紅でも「生きているってなんて素晴らしいんだろう」だし。
371 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 22:07:02 ID:kpHhNkc60: >>356
大気中に水分があれば雲は作れる
湿度0の空間を用意しても、中に生物が入っていれば呼吸などから水分は出てしまう
もしもそのような空間を作ったとしても、中に何がしかの妖怪か人間が入ってしまえば
それは雲を作りだせる空間になってしまう
もしも体の水分を100％失った状態で妖怪たちが生存できるなら倒す可能性もあるだろうがな

>>358
冷気を操ってレティは冬の寒さを増して吹雪とかをより激しくしてるわけだけど
それは雲をのものを消せているわけじゃないから弱点とはいえないんじゃないか？
確かに雲の中の水分が凍ったものが落下しているわけではあるが
全てが同時に凍りつくわけではないし、それほどの出力の冷気を出せるとは思えない
無限大に増えれる雲山に対して有効な手だとは思えないな
372 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 22:10:22 ID:wgIaPxyU0: >>370
1000年生きてて尚そう思えたら凄いよねｗ

まあ、真面目な話、各地を放浪しながら孤独な状態で1000年近く生き続けてりゃ
もう素晴らしいだとか何だとか、そんなのは無くなってそうだけどなｗ
373 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 22:15:29 ID:NpijwhxY0: 「夢想天生発動中の霊夢」
これが公式で無敵と書かれた唯一のキャラだなｗ
374 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 22:17:47 ID:IbzI6NWQ0: >>368
これからは一般的な方で頼むぜ。

>>371
無限大に増えられるっていうのは、理論上の話さ。
空気中の水分が尽きるか、雲山の妖力が尽きれば分裂は出来なくなる。
375 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 22:26:17 ID:q7Tvi67w0: >>371
へんな言い方だが雲山が飽和している空間を消滅させられるなら普通に倒せるよな
それとも離れた場所に雲山を移動させる力が一輪さんにあるのだろうか
大気→雲→雲山　であって　大気→雲山　じゃあないだろ
376 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 22:42:41 ID:NzRIm4Pg0: 魔理沙「本当は雲に殴られても痛くもなんともないけど弾幕ごっこだから１ミスってことにしておくぜ」
377 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 22:53:55 ID:kpHhNkc60: >>376
マジでそれだと大玉の当たり判定が不自然すぎる気がするんだが…
378 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 23:49:10 ID:NpijwhxY0: >>377
密度の高い雲に突入して服がびしょ濡れになった。やる気を失う。
それで１ミスって可能性もあるんだぜｗ
379 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 23:56:43 ID:VIZt0Yiw0: >>373
今思ったんだけどさ
将来霊夢が八百万召喚を依姫クラスに習得したら
夢想転生状態から八百万召喚のコンボが最強じゃね
380 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 23:59:45 ID:khFrvJPc0: 習得できる前に寿命で死ぬと思う
381 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:00:23 ID:37PiLgo20: 死なないにしてもババアになってるだろうな
382 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:10:43 ID:pM17WvAI0: 魔理沙「雲って、何が集まった物なんだ？
　　　　　何で上に乗れたり乗れなかったりするんだ？」（緋想天より）

弾や風はすり抜けても相手は殴れるとか可能なんじゃね？
ドラゴンボールの悟空が筋斗雲に乗ってるのに、ブルマが後ろに乗ろうとしても
すり抜けて落ちたみたいなかんじで
383 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:16:36 ID:ja5.HiAk0: 霊体もそうらしい、触れられないが攻撃はされる
384 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:30:21 ID:rsp0wgC60: >>381
もうちょっと早いと思うぞｗ
霊夢自身半分習得してるようなもんだし
385 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:31:52 ID:waRpE1LM0: >>380
ちょっと頑張れば習得できるんじゃないか？
ぶっちゃけ、神降ろしはもう出来る訳で
あとは神様の知識があれば良いだけにしか見えん。
（神降ろしに幾ら時間かかってもその最中無敵なら欠点じゃないだろうしね）
たしか神主も「霊夢が努力しないからゲームとして成立する」みたいなこと言ってた筈だ。
ただ修行嫌いで向上心無いから、知識をしっかり身につけようなんて思わないだろうけどな・・・
386 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:32:14 ID:5BVa.pTE0: てかもう半分どころか全部習得してるよ。間違いない。
387 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:33:05 ID:5RXviano0: そもそも寿命が長くて百年
全盛期は一瞬って本当にどうしようもないよな
388 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:43:46 ID:494YnQlU0: 霊夢じゃなくて妹紅が神降ろしすればいいじゃん。
依姫の遠い子孫だしなんとかなるだろ。たぶん。
389 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:43:48 ID:GHpNfBkQ0: そこが人間の良い所よ
390 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:47:32 ID:aV0/Q0Vg0: 霊夢はがんばれば天人になれるかもしれないが、やる気が無いからアウト
努力の天才である霧雨魔理沙と天才である博麗霊夢
完璧超人の十六夜咲夜に半人半霊の魂魄妖夢
そして新たに出てきたのは現人神である東風谷早苗
早苗さんは才能云々の記述は特に無いが、信仰の失われつつあった神様の力で
奇跡が起こせるくらいだから才能は霊夢には劣るだろうがかなりあるはず

幻想郷の人間組みは化け物だらけか…
この中で魔理沙だけが一番人間らしいな
391 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:54:56 ID:.vxDFFNU0: 一番人間らしい奴が、ただ懸命な努力のみによって
知識人の知ってる限りの人間の中で一番の火力を取得しているらしい奴ってんだからもうね
392 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:56:28 ID:xlHDsGs20: 早苗さんって幻想郷の一般人扱いじゃなかったっけ
星で妖怪にも劣らないって設定になったから多少は強化されたか
393 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:57:01 ID:rsp0wgC60: そこに半人の妖夢入るなら一番人間臭いのは霖之助っぽくね
仮説や理論はいい感じにぶっ飛んでるが
霊夢や魔理沙に対する態度はまんま普通の近所の兄ちゃん
咲夜に対しては普通の商人
妖夢に対しては普通のドＳ
394 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:59:32 ID:KYbNaUIc0: 里の普通の人間で自機やろうとしたら

・通常弾は無限に出ない。途中で弾切れを起こす。
・空を飛び続けると体力が尽きる。途中で休憩。
・スペカや霊撃なんて当然なし。
・Ｐを取っても攻撃力上がらない。
・移動速度は霊夢の半分。
・タイムアウト以外にボスを倒す手段が無いが、その前に自機の体力が尽きて落ちる。

こんな感じの無理ゲーになるよ。
395 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 01:01:24 ID:CoEUIDJc0: あっきゅんは一般人と見るべきか、逆に人間離れしていると見るべきか
396 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 01:04:13 ID:AnZAh5jo0: パワーソース自体は劣化しないしな＞神降し
格上の神様で格下の神様に負けたのは
人間with神様と神様with神様の媒体のスペック差だからしょうがない
397 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 01:16:32 ID:0ta.Zeio0: あれは外の世界では秘術（奇跡）で神様扱い、幻想郷では秘術使えてもただの人間扱いって話だから
幻想郷里の里の一般人というのとはちと違うのでは
霊夢や魔理沙が人間って言われているのと同じレベルの人間扱いになってしまったってことでしょう
398 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 01:18:15 ID:aV0/Q0Vg0: >>396
引き出せる神様の力の度合いが霊夢と依姫じゃ違うんじゃね？
依姫は99％くらい出せるけど霊夢は40％くらいしか出せないとかありそうな気がするんだが
399 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 01:23:59 ID:5BVa.pTE0: 神卸って分霊みたいなもんでしょ？なら力を引き出せるとかそういう以前に、神本人
と同等の力を振るえるんだろ。引き出すとかとはまた話が違うんじゃないの？
400 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 01:28:24 ID:aV0/Q0Vg0: >>399
だって出力装置のスペックが神本体と降ろされた他人の身体とじゃちがくね？
後、神様の力で神様には勝てないって記述があったはずだから100％の力は出せないと思われ
401 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 01:35:56 ID:5BVa.pTE0: >>400
そりゃ単に熟練度？の差じゃないの？いくら神卸で同等の力を持ったって言っても、
その力の扱い方までは降りてこないだろうし。同じ武器なら習熟者の方が圧倒的に
強いからな。
402 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 01:38:08 ID:5BVa.pTE0: 「扱い方」と言うよりは「より習熟した扱い方」と言うべきか。
403 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 01:47:06 ID:ODiXBGtc0: なんか「どれだけ上手く神様をおだてて使いこなすか」みたいなイメージが
404 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 01:47:06 ID:aV0/Q0Vg0: >>402
それって結局は100％の力は出せないってことじゃないか
霖之助の能力みたいなもんじゃん
神の名称と神徳はわかるが使い方まではわからないとか

てかただの人間の肉体に神様の力をフルバーストして耐えられるもんなの？
月人なら余裕で耐えられるだろうけど、天才とはいえ霊夢の肉体の耐久力は普通の人間のそれと変わらん
力には作用に対する反作用が働くはずだからそれに耐えられないと能力として使えないと思うんだが
405 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 02:00:02 ID:5BVa.pTE0: >>404
銃の扱い方みたいなもんだよ。威力は同じ。マニュアルもある。でも精度は習熟度に
よる。威力という点で100％であることには変わりない。

霖之助はそれこそ名前しか分からないし、論外だろw

耐えられるか否かって話だけど…これは俺も思った。描写的に問題視してなかった
所を見ると、何か肉体強度的に一時的な効果がついて回ってくるのかも知れん。まあ、
想像だけど。
406 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 02:01:31 ID:yP4QAT1oO: そういう話じゃなくて神おろしってのは神の「力」だけおろすんじゃなくて
意思持ってる神様そのものをおろしてお伺いたてて力を出してもらうって話だから
おろした神様に自分倒して下さいってお願いしたって意味ないってことだろ
力ぶつける云々の前に断られて終わり
407 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 02:04:01 ID:494YnQlU0: まあ常識的に考えたら、普通の人間が愛宕様の火なんか出したら
ソッコーで自身が融けるわなｗ
408 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 02:35:36 ID:aV0/Q0Vg0: 霊夢が実は最初から自身が耐えられる範囲でしか力を借りなかった
とも考えられるんだよな
依姫の場合は能力だから反作用はそもそも無いのかもしれん
霊夢のは術だから自身に返って来る反作用はあるはずなんだよねぇ
魔理沙もマスパ撃った時に反動で速度遅くなるし、魔術とかってそういうもんだと思うんだが
一方で能力は咲夜みたいな無限大エネルギー必要なことをホイホイできたりするから何でもありみたいな感じなんだよな
409 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 08:14:22 ID:xCmUXCj2O: >>408
霊夢も妹紅みたくリザレクションが可能だったなら、話は違ってきたかも知れんがな。
霊夢にリザレクション能力があったなら、自分の肉体が崩壊するのを覚悟で神の力を100%引き出して、
その後リザレクション、を繰り返すってコンボを使えば、
あるいは出力全開で神降ろしが可能だったかも知れん。

自爆技＋自動復活技のコンボは、ゲームではお約束の裏技の一つだ。
410 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 09:02:21 ID:yiGaXgC20: >>408
>術だから自身に返って来る反作用はあるはず

そんな推測が立ちそうな話なにかあったっけ？
411 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 10:50:30 ID:ja5.HiAk0: >>391
いや、少なくとも妹紅は自分より火力が上って認めてるみたいだよ

ところでアリスは元人間、普通なら婆さんになるぐらいの歳まで修行して
やっと身につける技を少女の頃に習得して種族魔法使い化(妖怪)になったみたいだけど
これはある意味、人間が努力して身につけた力に入るよな
魔理沙が同じ道を歩めば後々は「人間ランキング」からは除外されるべきなんだろうか？
妹紅の蓬莱人も人間の延長線なんだろうけど、厳密には人外になるのかな？
この考え方だとゆゆ様みたいな亡霊も元人間、密かに存在するマリー＝紫説に則れば紫も人間の延長になってしまうけど
412 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 11:42:58 ID:jl8jtHXUO: 蓬莱の薬の扱いはややこしそうなのでパスするとして、
何の術だったか使って食わないでも生きられるようになるとか、
明らかに種族：魔法使いになれば、人間ではない欄に仕分けられるんじゃね？
(本人の意思に依らず)人間の枠を踏み越えれば、もう人間じゃないだろう。
413 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 12:06:41 ID:ja5.HiAk0: つまり

神憑った時の巫女
丹薬でドーピングして一時的な力を得る魔法使い
薬で不死になり長い年月を経て強大な力を持った人間
半分幽霊で半分人間
特殊な能力(時を止める)を持つ人間

人間↑-----↓妖怪

術で永久ドーピングした魔法使い
死後新たな能力に目覚めた亡霊
特殊な能力(結界の境目が見える)の増大(境界を操る)に伴い妖怪化した人間

って考え方をすると分類って曖昧になってくるのかなって思っただけなんだ
414 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 12:35:48 ID:Kf4lKkjYO: >>410
マリサのマスパって書いてあるじゃないか
マスパも高威力の『魔法』だし、移動速度が下がるという反作用を受けてるわけだ
あれは正面に魔力の塊を飛ばした時に自身に返って来た反作用の力そのもの
マリサは反作用に対して普段高速移動に使ってる魔力を反作用の相殺に使ってるから遅くなってるわけだ
無反動砲みたいなもんだな

マリサのマスパはわかりやすい例だ
415 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 14:04:16 ID:jl8jtHXUO: >>413
曖昧というか、判断に困るタイプは確かにあるね。
ややこしい部分については、その時々で仕分ける人の考えによるのかな。
例えば、永琳は立ち位置人間を選択してるようだけど、
あんたは、というか月人は生き物としてヒト(≒地上人)なのかと問いたくはなる。
416 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 14:09:43 ID:4ygZD3Ug0: 人と妖怪と言う誰かが決めた二分論に当てはまらない存在な気がするな
というか、ぶっちゃけ神様っぽいし
417 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 14:24:57 ID:ja5.HiAk0: 永琳は一応儚で「故郷は地球」って発言があったね
でも確かに実は神様っぽい
地上の神様が月人として振る舞いまた地上に戻ってきて今度は人として振る舞う
師匠は一番ややこしい
418 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 14:30:01 ID:pHS142zo0: 故郷は地球っつっても、数億年前に住んでた場所なんてもはや故郷とは言えない気が
しないでもないがな。当時の面影なんて地層にしか残ってないだろｗ
419 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 14:32:30 ID:ja5.HiAk0: まだ猿の惑星の方が懐かしいなｗ
420 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 14:47:46 ID:waRpE1LM0: >>408
まぁ、反作用とか人の体で耐えられるの？と言われても
それに対して何にも追及されてない以上、依姫と霊夢の神降ろしは同じ出力と考えても
問題ないと思うけどな。
ロケット落とさないように長時間、神降ろしして力借りてた筈なのに何にも無かった訳だし。
１００％の神様パワー使うと人の体がピンチでも
霊夢の能力は、その反動からすら浮く事ができます。とか、逃げ道は幾らでもあるｗ
421 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 14:58:43 ID:gsjQfEiIO: 何も追及されてない→同じで問題ないの論理がマジでわからない
仮定で逃げ道があるのと事実として確定するのは全然別だろうに
422 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 15:10:34 ID:jl8jtHXUO: つーか、仮に月人が地上人と同じ生き物と仮定すると、
地上人への介入とか、言動がかなりえぐい気がしてきた。
あれは、広義の神でいいｗ
423 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 15:14:22 ID:3DkO5Frs0: 何も追及されてない→どうでもいい
424 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 15:19:06 ID:4swBu0yw0: >>422
永琳と同族で地上に残った奴らの中には、
数百万年前に発生した人類(ホモ・サピエンス)を短命種と呼んで
奴隷として使役した一派も居たかもしれないな～とかロマサガ2やってて妄想した
425 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 15:29:58 ID:SYbeTMsk0: >>380-381　>>387
死神を追い払う、捨虫、妹紅の生き胆＝蓬莱の薬など、
若い姿のまま長生きする手段は色々ある

ただ、儚小説最終回の霊夢や永Exの咲夜の発言を見る限り、
本人達は必要以上に生き永らえるより人間らしく生ききった方がいいと思ってる様子
426 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 15:34:35 ID:vFZbE1JY0: 死神を追い払う＝ババア
捨虫覚える頃＝良くておｂｓｎ
427 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 15:47:25 ID:waRpE1LM0: >>421
事実として確定してないから
自分個人の意見になるように「～と思うけどな」と付けたんだが・・・
さらに仮定による逃げ道も書いたんだけどね。
「違うんじゃない？」って言われてもソレを疑える描写が無いから「何故に？」としか思えない。
だって月人と人間の肉体耐久力の違いすらはっきりされてないから。

「輝夜の能力を一部使用して作られた蓬莱の薬」と「輝夜の能力を使用せずに作られた蓬莱の薬」
とかも何も追及されてないけど、この２つは違うんじゃない？って疑問を挟む事は無いと思うんだけど・・・
428 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 16:16:20 ID:I0BaeQrk0: 杜子春ってあったよね、仙人になりたいって男がとうとうなれなかった話、
死神の精神攻撃ってのはあの話のものをさらに過激にしたものだと勝手に考えてる
429 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 16:27:47 ID:CoEUIDJc0: >>427
>依姫と霊夢の神降ろしは同じ出力と考えても問題ないと思うけどな。
依姫と霊夢の神降ろしは（俺たち皆が）同じ出力と考えても（俺は）問題ないと思うけどな。

と、俺は読んだ。あくまで自分個人の意見だが。
430 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 17:16:28 ID:H2.MmuxE0: 個人的な意見だが作中描写だけなら、霊夢と依姫の神降ろしには出力？的な差はないと思う

　格下の神で格上の神の力を制した　→　穢れを消しただけで神様消した描写は無い。穢れを祓える神なんだから祓えて当然。霊夢は穢れ弾続行できたが無意味になっただけ。
　反作用　→　神様の力にあるかどうかは不明。ブレイジングスターはマスパの威力で飛んでるのが公式だけど、それはそれ。
　地上人と月人の頑丈さの差　→　月人の方が頑丈と思われる（妖怪以上の生命力）が、上記理由からあんまし関係ないんじゃ

妹紅に関しては神主が人気投票の際に人間って言ってるから人間でいいんだろうと思う。東方的には
精神的なものか種族的なものかは別として……蓬莱人自体がかなり特殊だから（人間がなったり、月人がなったりで）
431 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 18:08:36 ID:aV0/Q0Vg0: グリモワオブマリサ買ったんだが興味深い内容が結構あるな
まだ全部読んでないが、これは面白い
432 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 18:11:03 ID:5RXviano0: 要するにあるかもしれないしないかもしれないと
素体の差はどのみち神降ろし以外の場面でも出てくるからどっちでも大して変わらないだろう

蓬莱人は種族じゃなく状態異常だと思う
永遠状態の月人、永遠状態の人間、ってだけだろう
433 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 20:10:16 ID:ZhxZ2QOU0: 前からの疑問なんだが、東方キャラって一体どの程度の速度で戦ってるんだろう？
せいぜい人間より速いくらいだよとか、
イクさんの雷よけたりできるから雷の速度だよとか
グングニルの速度が亜光速とかマスパが光速とか色んな意見があるから全然解らん
434 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 20:15:25 ID:vFZbE1JY0: 儚月抄では、光速を越えるスピード。

マスパよっちゃんに到達する前に移動しつつもう一発。
そこ間に魔理沙の早口が加わり、よっちゃんもベラベラ喋りながら余裕で対処。
435 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 20:21:36 ID:ja5.HiAk0: 光速は確実に超えてるはず
幻想郷では実際に数年の時間が経ってるのに
少女たちの外観にほぼ変化がないのは光速突破で副次的にウラシマ効果の恩恵を受けてるんだと思う
436 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 20:27:41 ID:pHS142zo0: 光速超えたんじゃなくて空間を超えたのかも知れん。

てか、光速を超える速度を許容する世界だったら後が面倒なので止めた方がいい。
437 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 20:29:10 ID:YsMIf2tE0: 光速どころか音速を超える程度でも、周囲の兎や妖精メイドがえらいこっちゃになるから止めた方がいいようなｗ
438 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 20:35:25 ID:ZhxZ2QOU0: >>434
やっぱマスパって光速なんかね？
前まで色んなスレで議論されてたけど
この前グリマリでマスパが光速確定したとか言ってる人が居たけんだけど、俺通販組みだから確認できんのよね
439 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 20:38:08 ID:pHS142zo0: つーか、マスパって加速した粒子を撃ち出してるんじゃないの？
440 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 20:44:25 ID:YsMIf2tE0: 魔理沙のグリマリでの記述が「レーザーを出して」だったから光速確定という話なんだと思う。
ただ、真っ白いレーザーって何か違うし、その他諸々考えるとレーザーという単語について何か間違って記憶してる可能性が…
もちろん、マスパ＝白色光→光速という可能性まで否定するものではないけれど。
441 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 20:50:33 ID:ZhxZ2QOU0: >>440
一条戻り橋の説明に光の速度ってあったらしい
てかレーザーってだけで光速ってそれルパンとかやばくね？レーザーをナイフで反射してたぞ
いやまぁ現実準拠なら光速かもだが
442 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 20:52:09 ID:vFZbE1JY0: まぁそりゃ、拡大解釈すればそうなるってだけで。

創作物的過剰表現と受け取るのが普通だろう。
443 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 20:58:16 ID:bIWDzzfkO: 魔理沙のマスパで地球がヤバい
444 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:01:54 ID:.cXYRct.0: 光速ってこういうところで語る人を釣る力は強いワードだけど
そんなに強さ的に重要なことなんかね？

巨大な岩塊を光速で撃ち出したとかなら全然話は別だろうけど
レーザーの場合は威力出すのに重要な要件は照射時間なわけじゃない？
これはもうSTG本編のボム、多段HITな格ゲー、いずれの場合でも
445 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:03:56 ID:pHS142zo0: 光学に疎い奴が大半なんだから仕方がない。
446 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:08:53 ID:aV0/Q0Vg0: ところで今まで咲夜さんは時間逆行はできないといわれていたんだが
トンネルエフェクトの項でこんなことが書かれている
>投げたナイフの過去と未来が発現するスペルカード、デフレーションワールドに似ているがこちらは時間が逆に進行する。
これってつまり時間逆行してるってことだよね？
そうなると咲夜さんは時間の加速、減速、停止、逆行全てを行うことができるというわけか
447 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:11:03 ID:ZhxZ2QOU0: でも既に起こってしまったことは巻き戻せないんじゃなかったっけ？
448 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:11:45 ID:xtD//OJU0: 逆行はするけど起きたこと（＝未来）は変えられないとか
449 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:14:31 ID:aAjfSI.c0: マスパが光速だとすると視認した瞬間には喰らってる訳だから回避不可能
450 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:15:10 ID:pHS142zo0: 過去の姿を映し出してるだけで実体じゃないって考え方もある。
451 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:16:25 ID:YsMIf2tE0: 光速というフレーズが影響するのは、強さのうち威力ではなくて回避のしにくさだと思うけど、
ぶっちゃけ、マスパの速度が光速だろうが光速の0.1%だろうが、
互いに肉眼で見える距離で撃つ分には、その速度の差は大して意味を持つまいｗ
452 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:18:01 ID:sb2Iz.4s0: レーザーが高速なのは当たり前な上レーザーなんて誰でも撃てるよな
453 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:19:04 ID:aV0/Q0Vg0: >>447
既に起こってないと逆行とはいえないんじゃ？

>>448
それだとトンネルエフェクトの動作が全部同じになってないといけないような
どうだったか、ちょっと紅魔郷をやりなおしてくるか

この世で光速で移動できるものは光と電光掲示板に表示される文字くらいだよ
電光掲示板の文字が横にスクロール奴の速度は光速で動かすことができる
もしも普通の物体が光速を越えたら某コピペみたいになって宇宙ｵﾜﾀになる
454 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:23:20 ID:ZhxZ2QOU0: >>453
フィクションで何を（ｒｙ

てかよっちゃんってマスパの上位互換であるFスパを腕組みした状態から余裕で対処してるんだな。
455 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:23:59 ID:AnZAh5jo0: ZUNの物理法則にツッコミ入れるなんて今更すぎんだろｗ
456 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:24:05 ID:pHS142zo0: >>453
電光掲示板のそれも光だよｗ

光速で電波するのは電磁波と重力作用くらいだろう。後は知らん。
457 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:27:48 ID:aV0/Q0Vg0: >>456
光＝電磁波だ
重力作用は光速…といえるのか？
そもそも何が光速なのかよくわからんな
マスパが光速だとしたらきっと依姫と魔理沙の間には永遠の結界でも張ってあったんだろう
458 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:29:06 ID:.cXYRct.0: >>449
まず尖端を一段くらう
↓
が、最強な人ならハイパーアーマーくらい完備なので構わずなんらかの防御結界を完成させる
↓
１㍉くらい体力が減ってるのを無傷かのようにごまかしつつ「そんなへちょい攻撃通用せん」という

こんな感じで
とりあえずこれを正しいマスパの無効化方として提唱してみるｗ
459 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:36:32 ID:pHS142zo0: >>457
光⊂電磁波じゃないの？電磁波の一種なんだから。
460 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:36:43 ID:ja5.HiAk0: >>447
グリマリだから魔理沙の誤認の可能性もあるけど
時間を巻き戻してるスペカもあるみたい
461 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:37:00 ID:vFZbE1JY0: 光より速い粒子で見てから避けてるでおｋ
462 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:38:50 ID:aV0/Q0Vg0: >>459
ああ、正確にかいたらそうだな

てかグリマリで萃香がボロクソ言われてて吹いたｗ
天子とかまともな弾幕が無いっていわれてるし
弾幕格ゲー出身には冷たいのな
463 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:41:32 ID:H2.MmuxE0: >>462
あの二人は弾幕の見立てとか考えずに
「とりあえず自分の能力でしかできないことやってみました」だから
魔理沙にとっては……パルパル
464 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:41:36 ID:ZhxZ2QOU0: 重力作用は解らんが重力波は光速のはず
465 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:46:28 ID:YsMIf2tE0: >>463
一見出来そうにない当人オリジナルっぽい技でも、
形だけなら意外と何とかなるってさとりが言ってたｗ
466 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:49:01 ID:L4bmS3C60: >>465
ああ、やっぱりあれって形だけだったんだな
467 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:49:42 ID:q7B5kfBg0: レーザーは防御結界破壊ｌまでの照射時間と出力クラスの段階構造とかで見てから避けることも可能
飛行中に会話していることから音速は超えていないと思いたい。
468 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:52:18 ID:MPOszDiQ0: >>449
永夜抄のマスタースパークみたく、照射→高出力化でタイムラグがあるんじゃね？
最初から光線にそれなりの威力を持たそうとしたら邪恋「実りやすいマスタースパーク」に近くなると思う
469 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:55:02 ID:pHS142zo0: >>464
重力作用ってのは重力波を介して発生する作用だから、まあ、同じようなもんだな。
470 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:05:41 ID:ZhxZ2QOU0: >>461
タキオン粒子ですね。わかります
471 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:08:33 ID:YsMIf2tE0: >>466
確定したソース見たわけじゃないから形だけというのは冗談の範疇だけど、
正直、霧散したり隙間開けたり属性魔法使いまくったりとか全部出来るとは思いにくい…
実際にはどうなんだろ…？
472 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:14:23 ID:OWqcdkbE0: そもそも光速で移動できるのがデフォなら「人里を一瞬で飛び抜ける」だの
「通った後の風が子供なら吹き飛ばされかねないほど強い」程度でしかない天狗が最速扱いされるわけないだろｗ

光速で移動したなら子供が吹き飛ぶどころか辺り一体が消し飛ぶわｗ
473 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:15:26 ID:VxaF2jPI0: 地でさとりが弾幕を真似ただけっていっていたから
形だけだったんじゃない
474 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:16:34 ID:pHS142zo0: >>472
つーか、ホントに光速で移動したら特異点が発生して想像できないことが起こるよｗ
475 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:17:05 ID:ZhxZ2QOU0: 光速で移動がデフォなんてどこから読みとったんだ？
476 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:17:41 ID:L4bmS3C60: >>471
あ、グリマリで出た訳じゃないんだな
俺も能力再現とかはできないだろうなとは思ってるけど
477 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:23:05 ID:YsMIf2tE0: >>473
まあ、普通は形だけと解釈するよな。形パクるだけでも相当器用だとは思うが。

>>476
グリマリでは、さとりのスペカはテリブルスーヴニールしか載ってない…ｗ
478 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:26:47 ID:vFZbE1JY0: 形だけじゃなく、ある程度は能力も再現されてんべ。霧とか。
479 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:35:09 ID:ja5.HiAk0: にとりのアーム(ゲーム上の表現ではレーザーだけど)、アリスの人形とかも再現されてるんじゃないの
賢者の石再現も何気に凄いと思うけど、ホログラム的なイメージなのかな？
480 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:36:38 ID:KYbNaUIc0: >ホログラム的なイメージなのかな？

あーそうか。
だから霧に変化したように見せかけても、弾喰らったら体力が減ってたんだな。
481 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:39:20 ID:OQhoN1C.0: そりゃ本当に光速出せたなら月までだって飛んで数秒だしな
それなのにロケットに一ヶ月缶詰とかマゾいどころか、スキマ開く手間さえ間抜けだ
482 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:47:41 ID:ZhxZ2QOU0: 月の都に行くにはただ飛んでいくだけじゃダメじゃなかったっけ
てかマスパより速い速度で移動した奴なんていたっけか？
483 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 23:01:37 ID:x2eiWQDI0: まあ本気で光速移動とか光速超えてるとか思ってる人は、ゆとり世代ぐらいだろ。
484 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 23:03:46 ID:YsMIf2tE0: >>479
地霊殿も一応女の子の家だから人形くらいはあってもいいとは思うけど、
そう都合よく賢者の石やのびーるアームが転がってるわけもないし、やっぱり映像だけなんじゃないかなあ。
霧や隙間も。
485 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 23:37:09 ID:aV0/Q0Vg0: 映像だけというかさとりは催眠術使えるっぽいからそれで見させてる幻影なんじゃないの？
486 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 23:46:11 ID:xCmUXCj2O: >>485に続き、
ここで俺が以前このスレで提唱した、
さとりの「想起『○○』」シリーズの正体は幻術である説をもう一度提唱してみるテスト。

さとりが霊夢や魔理沙の心を読んで弾幕をコピーするって技は、
霊夢達の記憶を元にして、幻影や幻聴などをフルに組み合わせて作り出した、
五感全てを惑わせることのできる超精密な幻覚だとしたら、
さとりがスキマやら疎密操作やら属性魔法やらすら問答無用でコピーするっつうチートくさい真似も、
説明がつきそうな気がする。
（つまりスキマ能力などを本当にコピーしているのではなく、
スキマ能力などで引き起こされる現象を幻覚で再現しているだけ）

幻影の弾幕を食らって霊夢達がピチュるのは、
「『焼けた鉄だよ』と言い聞かせて、目隠しした人の手の上に常温の鉄を乗せたら手が水膨れを起こした」、
っていう逸話の原理を応用して、
さとりが弾幕を食らったときのショックや痛覚を霊夢達に錯覚させてる、とかかな。
487 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 23:46:37 ID:vFZbE1JY0: 要するに、バキのリアルシャドーですね。
488 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 23:48:22 ID:pLfjUtA.0: 光速戦闘に対応できるのは月人だけ
489 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 23:54:10 ID:s43fTCYc0: 魔理沙自身がやってるわけだが
490 ：僕はね、名無しさんなんだ：2009/07/27(月) 23:54:17 ID:VxaF2jPI0: >>486
心象を映し出すとも言っていたからイメージを具現化してるんだろうか
491 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 23:58:50 ID:pLfjUtA.0: >>489
八卦炉だけ

魔理沙は反射したマスパを避けられない
492 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 00:07:21 ID:9.MWsxY.0: >>486
それを単なる妄想じゃなく説にするには
説得力が必要だとわかってるよな。
493 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 00:10:37 ID:RKEEuMzU0: レーザーって狭い範囲に収束させて効果を高めている訳で
広角や拡散させたら威力激減するというか本末転倒よね
魔理沙も言ってるけど当たれば終わりな弾幕ごっこだからそれでいいのだが
494 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 00:16:44 ID:kJkZBJVc0: 本当にレーザーならば、確かにその通りだな。
495 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 00:41:00 ID:YwMcxr1M0: 青銅鎧着た奴らが格が上の黄金鎧を倒す外の漫画で「光速」知りました。
人は頑張れば光速出せるらしいから、光速目指してみた！とか、ありそうなんだがｗ
496 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 01:12:55 ID:mhnR6/2M0: グリマリの記述によると

人間は自然現象を説明するために理由を捏造した。
そのためある現象に対して、ある正解を除いて、もしくは全ての解釈が誤りだと考えてしまう。
しかし妖怪たちは全ての現象や解釈は正解と考える。
なぜなら妖怪自身が現象と考え方から生まれたからだそうな

つまり、光速くらいで宇宙オワルとか言ってるから未だに幻想郷に行けないんだよと
497 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 01:14:20 ID:SrS4YHXM0: というかただの粒子を大量に収束させて放ってるだけじゃないの？マスパって
魔力を光に変換して放ってるんならレーザーなんだろうけど
光で物を破壊しようとしたらかなりのエネルギーが必要になる
光で物を破壊するよりも熱とかにしたほうがよっぽと効率が良いと思うのだが
498 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 01:46:48 ID:SrS4YHXM0: >>496
これってただ単に人間が自分たちで考えた自然の解釈を
統一的にまとめられなければ認めることができないって書いてるだけじゃないかｗ
現実の物理現象が人間の解釈次第で変わるとは書いてない
これは人間と妖怪との自然に対する考え方の違いを述べただけの文章だ
この文から自然界の物理現象を無視できるとは読み取れない

魔法で風を起こせば木の葉は舞うだろうし、汗が乾燥して肌寒く感じるかもしれない
魔法の風と同じように光速を越えたら光速を越えたことによって発生する周囲への影響は必ずある
その結果が宇宙が終わると結論されているなら、光速を越えた時にそれが起こってなければおかしい
499 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 01:47:11 ID:ZFqYVpdQ0: >>496
その場合魔理沙が考える光速というもの自体がやたら遅いものになるわけか。
まぁ魔理沙が科学的での光速がどんなものかなんて知るわけ無いしな

さとりの場合、賢者の石やのびーるアームもそうだが藁人形が大量に常備されてるってどうよｗ
たぶん相手の心を読んで形を真似てるんだろうな。受けた(or見てた)側からだから細部が違ったりする。
500 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 02:11:11 ID:mhnR6/2M0: >>498
だから、光速なのに衝撃的波すら起きないという現象を相対性理論とかに反するからといって否定する必要はないということ
人間が考えた法則に現象が従わなければいけない義理もない

物理法則無視しまくりの幻想郷の中でなんで光速だけ厳しいんだろう。身近だからかな
501 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 02:38:13 ID:kKR5QWQE0: >>496
神様パワーと科学の整合性をとるためのせりふに見えるな
核融合とか
502 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 02:44:03 ID:SrS4YHXM0: >>500
光速を越えるための術だとか能力だとか使ってたならそれは納得できるが、そうじゃないからな
生身の人間が平然と光速を越え、あまつさえ出した音声すら光速を越えているんだぞ？
1万歩譲って幻想郷の人間は光速を越えられたとしよう
しかし、音声が光速を越えるのはありえないだろう
物理現象が理論に従わないというなら音速より速い光速に音が追い抜くことは絶対に無いのだからな
これなら魔理沙の考える光速が間違っているとした方が納得できる

てか光速を越えたらどうなるかってのは相対性理論云々がまずあったのは確かだが
実験で速度の速い物質においてどのような現象が起こるのかってのは観測されてる
そこから光速はどうなるかって話で、そうなると言われてるんだぜ
503 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 02:59:02 ID:kJkZBJVc0: >>500
その現象を科学的に解釈した理論ですよ。まず現象ありきです。好き勝手に理論
構築している訳ないだろうにｗ

まあ、理論なだけに覆される可能性もあるけどね。
504 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 03:36:12 ID:9mL7E5Ew0: 魔法使い達でさえそれぞれの魔法の法則と原理が違うのだから、
複数の妖怪の能力を統一的に解釈するのは難しいかもしれない
あれはこの自然法則に制約されて、あれはこっちの…と

まあ>>498の意見には賛成で、実際に表出した現象まで非統一的だとは思わないけれど

あとマスパの光速云々で衝撃波について語られているが
別に魔法で対衝撃波の壁とか作れば何の問題も無いような
505 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 04:08:00 ID:BDgLMoLg0: >>492
「霧化してるのに攻撃すると当たる」って十分な根拠だと思うぜ
506 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 04:26:40 ID:SrS4YHXM0: >>504
それを魔法で補った場合必要なのは
身体強化：光速を出した時に自分にかかる空気抵抗から身を守る
衝撃防御：光速を出した際に周囲に発生する衝撃波を打ち消すための結界を張る
質量操作：物体は速度が増すと質量が増える。光速になると無限大になってしまうので無限大にならないように質量を制御してやる必要がある
慣性制御：慣性の法則を完全に制御できていないと一瞬にしてどっか遠くにいってしまう
認識操作：光速を越えたからといって体組織が変わるわけではない。音速を超えると音が聞こえなくなるように光速を越えると光が見えなくなる。認識できるようにする必要がある
音速加速：光速を越えたということは音速も越えている。会話するためには音速を光速以上にしなくてはならない
時間制御：速度が速い物体に流れる時間は遅くなる。光速で移動していまうとそれは0かマイナスになってしまうので時間を制御する必要がある

俺が考え付くのだけでこれだけあるんだが
これ全部できたらぶっちゃけ魔理沙が月人抜きにした最強になると思うよ
507 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 04:38:31 ID:Cc7GHwH20: 超高速時、極短時間内での会話はある種の漫画的表現として目を瞑るとして、
月人が身体強化から時間制御まで残りの項目全て出来ると考えれば何の問題も無い。
ただ、月人という種族が揃ってそんな事が出来ると考えた場合、
誰とは言わないが、わざわざ地上人相手に神様の力を借りて戦う必要があるのかどうかという問題が出てくるがｗ
508 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 04:39:56 ID:kJkZBJVc0: >>504
マスパが光速ならば、その成分は電磁波なので、衝撃波は発生しない（熱は発生）。
熱だけ防げば良いよ。

もしも質量を持つ粒子で構成されていて、それが光速度で発射された場合、その
エネルギーは∞である。故に宇宙が吹き飛んでさようならである。

但し、理論的に質量を持った物体が光速度を持つことは許されないけれど。

まあ、相対性理論に基づけば、だけどね。
509 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 04:51:34 ID:hYEndplg0: >>505
たまにそれを根拠にする人がいるけど
そもそも本家萃香の濛々迷霧（緋）も霧化中に射撃効くんだよな
あと六里夢中(萃N)も
510 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 05:48:55 ID:MuWcrCzEO: >>506
一番簡単なのはそもそも魔術で物理法則を書き換えて、相対論を無効化することじゃね？
これなら亜光速で動こうと、ローレンツ収縮やらウラシマ効果やらその他諸々をまとめて無視できる。

……っつうか、そもそも幻想郷において相対論の存在は知られているのか？
幻想郷が博麗大結界で外界と隔絶されたのが明治17年＝西暦1884年、
アインシュタインが相対論を発表したのが20世紀初頭だったはずだから、
まともに考えればみんな「相対論？　なにそれ知らねー」状態じゃないか？
511 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 05:57:19 ID:9kkm4TP20: >>509
濛々迷霧は当たると痛い濃い霧だしな
厭霧等の密度が薄い霧とは違うと
512 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 05:57:39 ID:kJkZBJVc0: それが出来たら無敵じゃね？ｗ
513 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 06:01:45 ID:kAHrmqgo0: というか実際、咲夜は相対的に光速以上の速度で動いてると思うんだがそれはいいのか？
俺はそういうのよくわからんけど…。
514 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 06:03:22 ID:Cc7GHwH20: >>510
それ言うとだな、そもそもの話題の大本になってるレーザーが、確か1960年くらいに出てきた代物だし…
レーザーという言葉を知ってるのなら相対論という言葉を知っててもおかしくはない。きちんと意味を把握してるかはともかく。
515 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 06:33:29 ID:MuWcrCzEO: >>514
実はイリュージョンレーザーの「レーザー」の綴りは"razor"（カミソリ）でした、
ってオチが付いたり……はしないか、さすがに。

ちなみにウィキペディア先生にお伺いを立てたところ、
フィゾーが実験的に光速を確かめたのが1849年、
マッハが超音速移動による衝撃波の発生を実験的に立証したのが1877年らしい。

日本に西洋の文化や学問が流入して文明開化が訪れた時期から、
博麗大結界が完成するまでの時期のタイムラグを考えると、
明治17年の時点で音速や光速の知識を持った人妖はいてもおかしくないかも知れんが、
実は幻想郷の人妖の大半は

「え！？　光と音じゃ音の方が遅いの！？」
とか
「音の速さを超えて空を飛ぶと衝撃波とやらで体が砕ける？　あるあ……ねーよｗｗｗ」
みたいな軽いノリで物理法則をスルーしてたりしてｗ
516 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 06:46:56 ID:9mL7E5Ew0: 紅魔館が幻想郷に移転してきたのが21世紀末
魔法図書館も当然同時な訳だから、
ここで一気に現代知識が流れ込んだとも解釈できなくはないかもしれない。

問題は図書館の本がどれほど他人の目に触れているのかだが…魔理沙ならいくらでも触れているはず
517 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 06:47:43 ID:9mL7E5Ew0: ぬおｗ21世紀末って未来じゃないか
20世紀末、の間違いだ、スマソ
518 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 06:51:03 ID:Cc7GHwH20: >>515
外界から新しく流れてきた人を除いたとしても
稲光と雷の音とか、打ち上げ花火の炸裂と爆音の時間差で
経験則として人里の住人でも光は音より早いと知っている可能性は高い。
迷信に左右される一方で、昔の人の観察眼と知識は意外と深いもの。
ってか、衝撃波との本当の問題は、本人よりも周囲の被害と思われ…

正直、魔理沙の知識の状態を考察する方が建設的だと思うんだがなあｗ
519 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 06:59:53 ID:s3mI08s20: 件の依姫戦では依姫自身が相対性理論っぽいもの言ってるという
つか魔理沙自身、自分の速度が光速だなんて言ってないしなあ
ダブルスパーク一発目の速度を上回ったことなら分配した魔力収束溜まりでタイムラグを作って
ニ発目に同時に光速発射したと思ったほうが
520 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 07:59:25 ID:aZ5BtM8AO: 勘違いしてる人がいるみたいだが
グリマリの冒頭に書かれてる自然界の法則に対する考え方は
人間が様々な理論付けを行い、それが正解であってもその理論が統一的に纏められなければ理論として認めないのに対して
妖怪は間違っていようが正解だろうがその理論を信じているということ
ここで注目しなくちゃならないのは物理法則に正解と間違いがあるということ
もしも物理法則が理論に縛られてしまうなら、その理論自体が物理法則となってしまうわけだから間違いは発生しなくなってしまう
正解の物理法則があるという事は、つまり物理法則とは人間や妖怪の理論とは関係無く、絶対的なものとして存在しているということ
つまり妖怪が物理法則知らないからスルーできるというのは言えない
521 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 08:30:32 ID:MuWcrCzEO: >>520
するってーと、幻想郷の物理法則は人妖を問わず適用されるし、
原則としてそこからはみ出すことは許されない、ってことか。

そうなると、人妖が使う魔術や妖術は、外の世界の住人である俺達からすれば一見非常識に見えても、
幻想郷の物理法則にはきちんと従ってるって事になるのか？
522 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 08:39:15 ID:6l404IUY0: あのさぁ…相対性理論がどうのこうのだとか何言ってんの？
東方はフィクションですよ？しかも幻想郷というかなり特殊な世界観を持った。
現実で人が光速で動いたならともかく、架空の物語で人が光速以上で動いても何も起こらないわけで
一々物理法則とか適用しちゃったらそれこそなんで空飛べるの？とかそういう話になる
523 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 08:41:42 ID:9mL7E5Ew0: 外の世界と幻想郷との違いは常識か非常識かだけのはず
>>520の通りなら物理法則は人や妖怪の「認識」に左右されないから、外の世界でも幻想郷でも同じ法則じゃないのか？
524 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 08:44:36 ID:mhtnGCPI0: その常識が俺たちの常識と完全に同一かどうかなんて分からんけどな
525 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 08:51:48 ID:9mL7E5Ew0: >>522
そういう考え方も一般的にはありだが、その考え方ではここでの（というかゲームの）議論はできなくなってしまう
東方の世界でもおおよその物理法則は存在する（歩けば移動する、火は熱いなど。例外があればそれが例外であることを説明される）
急に「光速」とか出すと科学を押し付けているようでウンザリするかもしれないが
どこまでが物理法則に従っていて、どこからが物理法則に従っていないかを調べる事は意味があることだと思う
その「物理法則に従ってない部分」こそが
「フィクションのフィクションらしさ」であり、
「幻想郷らしさ」であり
「原作者のセンス」だと思う。
526 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 08:55:41 ID:CKo0yB0gO: 林檎が木から落ちるのを見て
地球の引力によると解釈するのが正解だと思ってるのが人間的な考え方
林檎は動かずに世界が林檎に引き寄せられただとか
魔力の流れにのって下に押し出されたとか解釈してもいいのが妖怪的な考え方
527 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 09:14:00 ID:AdZQKKeE0: >林檎は動かずに世界が林檎に引き寄せられただとか
魔力の流れにのって下に押し出されたとか解釈してもいいのが妖怪的な考え方

これを見てパチュこーりん理論を思い出した
妖怪的考えを言葉にして発しているキャラは他にも居るが
その中でもパチュリーとりんのすけは特にそれを発する機会が多い
パチュリーの方は話の流れからネタっぽく聞こえる事もあるが
(幻想郷的に)真面目に考察しているりんのすけがキバヤシ扱いされるのは納得いかねぇ
528 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 09:19:02 ID:AdZQKKeE0: キバヤシ扱いされるのは納得いかねぇは撤回しよう

よくよく考えて見れば、散々ネタにされているキバヤシ自身も
あの漫画の世界では真面目な考察をしているわけなんだよな
キバヤシさんごめんなさい

だが、りんのすけの考察がネタ扱いされるのは納得いかねぇ
529 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 09:24:05 ID:aZ5BtM8AO: 恐らく東方の科学は月の科学が完全に完成された科学
地上、つまり我々の科学は未だ穴だらけで、妖怪たちが一見物理法則を無視してるように見えても月の科学にとっては何等不思議なことはないのかもしれない
発展しすぎた科学は魔法と同じ
つまり東方世界では神の力も能力も魔法ですら超自然的な物理法則を利用しているだけと言える
そして完成されていない科学の世界に住む我々には理解できないのである
530 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 09:30:21 ID:CKo0yB0gO: そもそも世界は一つの統一された法則、理論で成り立っている
この解釈自体が人間の勝手な考えでしかないわけだからな
531 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 10:12:46 ID:odmcN1ioO: >>519
明言していれば事実かというとそうでもないわけで。
マスパが本当にレーザーかどうかとか。
532 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 10:46:28 ID:kKR5QWQE0: あんだけやっぱりレーザー最強って言ってるんだから、レーザーだろ
533 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 11:03:58 ID:MuWcrCzEO: >>531
俺はマスパの原理を、
「八卦炉から解放された真火のエネルギーで空気を超加熱して電離させ、
発生した極太のプラズマジェットで敵を焼き払う」
……と脳内妄想している。
属性も光属性や火属性ではなく雷属性。

……なんてどうでもいい与太話はさておき、同じ理系出身の人間として、神主は
「幻想郷では古典物理学もマクスウェルの電磁気学も相対論も量子力学もまったく無意味なんですよンフフ」
なんて暴言は吐かないと信じたいな。

幻想郷でも基本的に物理法則は現実世界と同じで、一部超自然的な要素という例外あり、
程度に考えておいた方がいいんじゃね？

さもなきゃ
「幻想郷の少女達が空を飛べるのは、幻想郷においてニュートンの万有引力の法則は適用されず、
よって幻想郷全土が無重力状態だからだろう」
みたいなクレイジーな仮説すら、一つ一つ検証しなきゃならないことになる。
534 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 11:21:13 ID:CKo0yB0gO: 5+5=aじゃなくてx+y=10的な、確定してるのは法則じゃなくて現象って感じの思考とでも言うのか
535 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 11:24:41 ID:kKR5QWQE0: >>533
東方世界なりの物理法則が存在してることは、
分霊に関しての「物理法則を超越してる、さすが神様」と言うような文からすると明らか
536 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 11:31:21 ID:Sxi5Gecc0: >>532
いや、それはザンギエフが「やっぱり投げ最高ー！」言ってるのと同じだよ
飽くまでもレーザーＬＯＶＥな魔理沙が他の人のスペカ考察しながら再確認したって感じ
537 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 12:00:46 ID:kKR5QWQE0: >>536
天子の全人類の緋想天欄と魔理沙のマスタースパーク欄を読むんだ
538 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 12:40:29 ID:6l404IUY0: >>525
あー、悪い
俺が言いたかったのは
もしマスパが本当に光速なら、それと同系列のFスパに対処した依姫は光速で良いんじゃねえの？
ってこと。芋づる式で他の連中も光速になりそうだが
光速に対して反応し対処したって事実があるのに、一々物理法則がどうのこうのって言っても無駄でしょ
539 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 13:00:05 ID:RHEosTx2O: もしスパークの発動原理が光であっていて、光速であるとしても、相手が光速で避ける必要はないんじゃないのかね
それこそ光を自分の何らかの力で光速以下に落としたっていいし、認識を何らかの力で早めてワープし相手には高速移動に見せ掛ける、ってのでもいい

例えが下手だから強引に見えるかもしれないが…>>525への意見というか、こういう見方もありじゃないか、ってことで
540 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 13:15:40 ID:RHEosTx2O: 安価ミス
>>538だった
541 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 14:02:18 ID:aZ5BtM8AO: というか目に見えている時点で光速ではないのだがな
目に見てから光を避けることはできない
発射口をみて、発射されるまえに動いて避けることはできるだろうがな
あれはプラズマとか魔力の粒子とかで出来たガンダムのビームライフルみたいなもんだろう
542 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 14:16:11 ID:AFdF6JDU0: >>539
たとえにあれこれ言うのもなんだが、そっちはそっちで科学的にどうかと思うｗ

>>541
光より速い光もあるっていうし
543 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 14:25:15 ID:odmcN1ioO: >>541
依姫(月人？)の眼が、光より早く進む何かを視る事が出来て、
思考回路が、光がごく短距離を進むだけの時間内に回避を決定出来て、
体が瞬間的に光速以上ないし、それに準ずる程度の速度でまで加速出来るなら、
近距離から放たれたレーザーを見てから回避というのは一応は可能。
544 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 14:39:56 ID:AFdF6JDU0: そういえばゆかりんが
第一種永久機関は存在するけどそこからエネルギーを取り出せないから役に立たない
って言ってるけど、それ永久機関じゃないよね
ただ動き続けるだけなら真空中へ物投げ込めば良いだけだし
545 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 14:59:18 ID:JIFnmzds0: 永久機関ってそういうものだろ
エネルギーのロス０で回転し続ける
外に仕事をするとエネルギーが減るのは当たり前だし
546 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:11:25 ID:BDgLMoLg0: ZUN絶対ただの慣性と永久機関の区別ついてないよなｗ
547 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:17:08 ID:AFdF6JDU0: >>545
生み出すエネルギー＞使うエネルギー
にならなければ第一種永久機関にならない
エネルギーのロスが関係してくるのは第二種永久機関
548 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:18:18 ID:SrS4YHXM0: 永久機関ってのは無限大のエネルギーが抽出できる装置じゃなくて
その装置内でエネルギーが100％循環していて1％のロスも無い装置の事
つまりその装置内では永久に動き続けることが可能となるわけ

>>543
その結果として周囲への甚大な被害が起きるはずだから否定されてるんだけどね
というか弾幕ごっこってそもそも見て避けられる弾幕を放つことが条件だろ
光速のレーザーなんて照準として使うならともかく
弾幕として撃っちゃったら弾幕ごっこのルールを破ってると思うんだが
549 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:21:29 ID:AFdF6JDU0: >>548
それ第二種や

以下wikipedia（笑）先生
古くは単純に外部からエネルギーを供給しなくても永久に運動を続ける装置と考えられていた。
しかし、慣性の法則によれば外力が働かない限り物体は等速直線運動を続けるし、惑星は角運動量保存の法則により自転を続ける。
そのため、単純に運動を続けるのではなく、外に対して仕事を行い続ける装置が永久機関と呼ばれる。
550 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:36:11 ID:j513ocJc0: やっぱり間違えて覚えてる人いるのなｗ
551 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:37:27 ID:AFdF6JDU0: >>548
あとみょんディスってんのかてめー
552 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:37:36 ID:ZFqYVpdQ0: 単純にZUN氏が第一種と第二種の違いを知らないか、どうでもいい違いと捉えてるんだろう
理系的ではないが空のスペカのこともあるしな
基本的に「どうでもいいものですﾝﾌﾌ」って前置きしながら設定を語る人だし、
あんまり深く考えてないか、作品が進むうちに破綻しちゃったんだろう
553 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:38:12 ID:j513ocJc0: >>548
見て避けられれば何もルール違反じゃないぞ。
なんか光速は絶対に見れない避けれないと思ってないか？
実際には見て避けてんだからまずそこは納得しろ。

で、何故そんなことが出来るのかを考えればいいだろ。
554 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:44:21 ID:btj/K4cU0: しかし魔理沙は「全人類～」はビームだからマスパとは違う（的表現）とか
慧音の戻り橋でマスパはレーザーだから時間が戻っても見た目が変わらない（戻り弾みたいにならない）とか
レーザーっぽいことを言っているが
不夜城レッドに関してはマスパと同じ
とも言っている

ってことは、不夜城レッドもレーザーなのか？

あと、魔理沙や依姫の光速というか東方の光速は……セイント星矢的な光速な気がする
部立法則的には「？」だがマジ光速という良い例
555 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:49:14 ID:odmcN1ioO: ふと思ったが、どんな理屈であれ、簡単に光を"視た"り、
それに反応して光速レベルの移動が出来るなら、
相対的に光速が安っぽくなって、あまりレーザー最高とかはしゃげないよな……
556 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 16:03:48 ID:BDgLMoLg0: 素粒子をどうこうできる技術あるんだから
光子とか重力子とかもどうとでも出来るんだろ
たぶん
557 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 16:10:54 ID:kHhAVCko0: >>533
物理も魔法も含めた法則はだいたいこんなかんじ

>初期条件が全く同じになった賽子ですら、同じ目が出るとは限らない

>この世界は三つの層から成り立っているのだという。
>まず、生き物や道具などがある物理的法則に則って動く物理の層。
>二つ目は心の動きや魔法や妖術などの心理の層。
>だが三つ目の世界の層が世界のループを拒むらしい。その三つ目の層とは、
>万物が出来事を覚える記憶の層。記憶の層は増える一方で減る事が無いから、
>過去と全く同じ状態には成りえない。

>この世の物質・心理は全て確率で出来ていて、それを決定するのが記憶が持つ運

>物理の層が物理法則で、心理の層が結果の解釈で、
>記憶の層が確率の操作を行う感じで、相互に作用して未来を作る。
558 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 16:24:23 ID:SrS4YHXM0: >>553
そもそもレーザー＝光っていう解釈自体が怪しいんだがな
レーザー弾ってゲーム中にもあるが、あれが光速で飛来してくる弾幕とはとても思えないし遅い
ひとつなぎの直線状の弾幕を広義の意味でレーザーと呼称してるんじゃないのか
天子のはレーザーに見えるが連続した気弾の塊ということは一直線状の一つの弾幕ではなく
一発一発の気弾が連なって一直線上に見えているだけの弾幕ということなんだろう
559 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 16:31:52 ID:eL2P6kTw0: 咲「お嬢様のお友達の魔法使いは、
　『材料はかなり集まったけど、この最大級の魔法が成功するには最大級の運が必要』
　だと言うんです。それで
　『幻想郷で最も縁起の良いものを持ってきて』
　と命じられたもので……」
霖「なんとも災難でしたね」

魔法の実行は六つの要素から成り立っている。
それは、術者の『技量』、魂の性質である『気質』、道具や材料といった『物質』、
行う場所である『空間』、実行した時の『時間』、そして最後に『運』である。
このうち、最後の運が占めるウエイトは最も重く、運さえあれば他の要素はある程度カバーできるし、
逆にこれがなければどんな簡単な魔法でも失敗するのだ。

咲「運以外の要素はほぼ揃ったらしいので、後は運だけなのです。」

>>557
三層の世界は阿求理論だが、パチェ理論ではこうなってる。
パチェ理論でも物理的な物や運の影響も考慮してるから、
実際の魔法に適用するならどっちの理論でも誤差の範囲に収まるかも。
560 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 16:44:38 ID:MuWcrCzEO: >>557
なるほど。つまり第３の層とやらは、いわゆるアカシックレコードと思えばいいのか？

>>558
地霊殿なんかでは敵が撃ってくるレーザーには複数発ぶんのグレイズ判定があるもんな。
論拠にするならその辺か？

仮にレーザーがマジで光速（秒速30万km）なら、一番安直ではあるが順当な回避方法は、
魔理沙が八卦炉を懐から抜くなどの予備動作を観察したり第六感を研ぎ澄ましたりして、
レーザーの射線を見切った後素早くその空域から離脱する、って手になる。

魔理沙の発射するレーザーは光速と仮定しても、
八卦炉を懐から抜く魔理沙の手のスピードは、光速より遙かに遅いと考えていいだろうし。

もしくはシューターの伝家の宝刀、食らいボムっつう裏技もありそうだ。
561 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 16:46:26 ID:SrS4YHXM0: つまるところ魔理沙が言っているレーザーというのは物理学的なレーザーではなく
STG用語のレーザーではないのか？ということなんだが
それなら何ら矛盾は起きないし、光速云々も関係ない

ぶっちゃけ光速であると考えてしまうと矛盾ばかりが生じてしまっておかしなことになるのは↑でも散々議論されたし
仮に光速よりも速い光を見れたとしても、人間は目で見て瞬間的にそれを認識できるわけじゃなく
脳で一回処理して初めて認識するんだ
目から来た光信号は電気信号に変換されて脳内を巡るわけだけど、当然電気信号は光よりも遅い
つまり目で光速より速い光を受けても直後に光速で飛来してくるレーザーがぶつかるわけだから
結果としてそのレーザーを認識することはできないと結論できる
魔理沙の頭の中がタキオン粒子で構成されてたりすれば話は別なんだろーが
それは人間じゃない別の何かになってしまうよ
562 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 16:51:09 ID:kAHrmqgo0: レミリアのスピア・ザ・グングニルは
「速度はもはやレーザーに等しく距離があっても一瞬で敵を穿つ」
らしいな（緋想天）
563 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 16:55:03 ID:SrS4YHXM0: >>562
グリマリだと超高速の弾幕って書いてあるな
レーザー＝光だとすると超高速ではなく、光速と書くと思うのだが
564 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 17:05:46 ID:j513ocJc0: 「魔法が存在するわけないんだから作中で使っているのは魔法ではないと考えるべき」
「妖怪が存在するわけないんだから作中で出てきているのは妖怪ではないと考えるべき」
みたいなこと言ってるのがいるな。
565 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 17:06:06 ID:AFdF6JDU0: 私のマスパは時を遡らせても変わらない。光速は時空を超えて普遍なのだ
とまで言われてて
いや、マスパ光速なわけがない。何故なら科学法則に乗っ取ればこんなに大変なことが怒るからだ！
っていうのは幻想郷的にどうなのかねえ

そもそも科学理論ってのは簡単に覆せなければいけないものなんだけどな
相対性理論だって、光速を超える質量を持った物体が発見されれば一瞬で崩れるという前提に立ってるんだぜ？
566 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 17:10:04 ID:hNYi19y20: 物理君はスルーしとけよ
567 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 17:24:34 ID:Y7R0DiBwO: 理系畑じゃない人間が読んだ感想
生み出されたエネルギーを利用するって観点からしたら
労力に対してわりに合わない→永久機関
労力に対して見返りがある→核融合
こういうことだと思った
だから一見生産性という意味では無駄な機関を弾幕のモチーフにするところが紫っぽいというか
弾幕ごっこをわかっているキャラ設定なんだと思ったが
568 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 17:25:55 ID:KiURdmmU0: レーザー光の光速を回避不能方面に利用するなら
まず絶対クリアしなきゃいけない問題が２つばかしあるんだけどな

・まったく挙動なしで撃ててるかどうか
手で何か印を組んでたりとかあったらもうその時点で大失格
今から攻撃するってサインを何一つ見せてはならない

・いきなり最大出力で撃てるか
挙動なしのところに被るとこだけど、一瞬で出力最大で安定しないと話にならん
撃つ前に弱い光が見えたとかあると光速以前の問題で馬鹿じゃねーのってことになる

よくあるゲーム上での表現はレーザー予告線
569 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 17:41:27 ID:aZ5BtM8AO: >>565
それってよく見るけどソースって何？
小説か何かでマスパの解説するときにでてきたの？

>>568
レーザー光線を出すペンライトとかマスパサイズなら大きめの懐中電灯でもいいか
を誰かに持たせてスイッチを押す前に空いてる片手をあげるように言ってから光線を避け切れるかどうか試してみるといいかもね
もちろん光線は一度出したらスイッチ切るまで動かしちゃダメという制限付きで
570 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 17:53:30 ID:AFdF6JDU0: >>569
グリマリ
571 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 18:06:47 ID:OTzNghpw0: >>560
霊夢がサイコロの1が出ると予想すると、幸運体質により霊夢の予想はサイコロに記憶に追加され
サイコロが持つ過去全ての記憶＋霊夢の予想の記憶＝サイコロの1が出る確率が選ばれる記憶になる
ってな無意識に行なわれる乱数操作チートっぽいのが霊夢の幸運のメカニズムらしいから
第3層は常に増大していく乱数と言ったほうが近いと思う
572 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 18:21:07 ID:kfxyJdQE0: >>569
ペンライトの光を空飛んでる鳥に当てられるかどうか試してみたら？
もちろん光線は一度出したらスイッチ切るまで動かしちゃ駄目
573 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 18:44:55 ID:KiURdmmU0: >>569、>>572
そうなるとまた話が違うというか
回避のしにくさに光速が貢献してるのも間違いないわけだから
俺の書き方が悪いんだな

対応した側が光速で行動したと解釈する他ない状況を作り出すには
クリアしなければならない2つの問題だわ

ついでに一応自分なりにそのシチュを考えてみたが
誰も認識していない場所に隠して設置してある魔理沙のビットが突然標的にストリームレーザーを放った
これなら条件に沿うかなと思った

てかみんなマスパマスパ言ってるけど、サブウェポンの方がよりレーザーの要件満たしてると思うの
574 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 18:47:24 ID:t92I.tec0: ブレストスレなんだし、それこそ最強スレくらいにスーパー最強拡大解釈するべき。
575 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 18:48:32 ID:SrS4YHXM0: >>569
おおほんとうだ。まさか慧音の項目だとは…
>しかし私のマスタースパークでは、過去に戻ろうが未来へ進もうが印象は変わらんだろう。
>つまり、光の速さは時空を越えて不変なのだ。やっぱりレーザー最強だな。

マスパは光の魔法で、その速度は光速か
魔理沙は光速を越えたスピードで会話ができて移動もできる
ただ、だろうという表現が気になるな
なんでここで確定した言い回しでなく、曖昧な言い方を選んだんだろうか
576 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 18:50:59 ID:odmcN1ioO: 個人的には、レーザーそのものを見て避けるならともかく、予備動作や殺気を感じて避けるなら、
そこらに歩いてる通りすがりのサラリーマンでも出来る事だから、かなり話がすっきりするのだがな…
577 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 18:55:58 ID:BDgLMoLg0: 残念ながら餅が迫ってきてから神卸しやらなんやら始めてる
578 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:00:38 ID:BDgLMoLg0: あれだな、きっと月には防御用のLMフィールド(Laser to Mochi Field)が張り巡らされてるんだよ。
579 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:02:05 ID:6DySdMos0: >マスパは光の魔法で、その速度は光速か
>魔理沙は光速を越えたスピードで会話ができて移動もできる

あまり最大解釈すると全ジャンル最強スレみたいでアレなんだけどなー
ゲーム上の収束レーザーならレーザー予告線から威力のある熱線に代わるまで
収束時間がかかるんだけど、太陽光を虫眼鏡で収束するみたいに。
原典主義漫画描写最大解釈の非現実的な光速移動前提で考えるより
ゲームのマスパから依姫が威力ある収束までに予告線にあわせて刀でマスパを屈曲させたと見る方が妥当じゃね？
580 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:04:13 ID:jUc85LiQ0: >>575
そりゃマスタースパークが過去や未来に進んだことがないからだろう
581 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:05:10 ID:KiURdmmU0: 餅スパはそれ以前の更にそれ以前の問題かなー、個人的に

ちなみに永夜抄の敵魔理沙のマスパが俺らでも視認可能な程遅くて
微妙に餅っぽいから
撃ち方も撃つ内容も色々ってところに落ち着くとは思う
突き詰めたって面白くないとこだけどね
582 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:05:58 ID:Q6kQFU7k0: 萃夢想とかモロ速射だしな
583 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:09:15 ID:SrS4YHXM0: >>580
咲夜と協力すれば確かめられそうなもんだが…
確かめる必要もないし、そこまで仲良くないのかな
584 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:11:00 ID:RjgKlVio0: >>509
グリマリだと濛々迷霧はこっちからは全く手出しできないと書かれてるな
緋想天だと言う通りの仕様だけど、実際は射撃は効かないっぽいわ
585 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:22:45 ID:vt1rGVd20: >>558 >>561
これでいいな。

魔理沙は光速で会話してるとか、ネタなのか真顔で言ってるのか判らなんし。
586 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:25:58 ID:odmcN1ioO: >>577
じゃあ、もうどうしようもないなｗ
後は、個人的には、あんな白いのにレーザーなんだろうかという疑問符で保留扱いしておこう。
587 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:28:19 ID:9mL7E5Ew0: >>568の考え方を逆にすればいいんじゃないのか？
魔理沙は光速不可避のレーザーを打ち出す代わりに、
事前挙動あり発動音あり威力を持つまでの時間あり、だからこそ弾幕ごっこに組み込めるわけで。
>>582の速射も、萃夢想では一発＝一撃死じゃないから高速でおｋ、と。

光速が反則っぽいという意見が多いが、本気を出せば不可避の弾幕を張れる奴なんて幾らでもいるしな。
588 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:31:38 ID:I464lokk0: 本当に光の速さなんじゃなく「速さの観点では光は凄く速い」って事実から
かなりの高速で発射されるエネルギー砲かなんかのその速さをして「光みたいなもん」と言う感じで
あくまで象徴として「光だ」って言ってるような印象だけどな

要は「まるで光みたいに凄く速いんだぜ」って感じで
589 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:33:51 ID:6DySdMos0: イチローのレーザービーム的な
590 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 20:14:08 ID:6l404IUY0: >>579
依姫の時は予告線はなかったぞ
>原典主義漫画描写最大解釈の非現実的な光速移動前提で考えるより
どこが最大解釈なんだ？依姫が光速の攻撃に対処したのは事実なんだが。
非現実的ったって妖怪がいたり人が空を飛んでたりする幻想郷で何を今更って感じだし
てか最強スレ見たいって意味不な計算して光速の○○倍とかのありえない数値算出するアレか？

この場合は「なんで光速で動けるか」を考えるべきだろ。
まぁ俺も上で言われてる星矢的な光速だと思う。ZUNはあんまり物理法則とかは細部まで考えてないだろうし
591 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 20:19:42 ID:P9TZkXEk0: 中二がよく発病するアレだろ。それでいいじゃん。
592 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 20:33:38 ID:Cc7GHwH20: 何で高速で動けるか、か。

Ａ．月人は基本的に光速に対応出来る生き物
Ｂ．依姫の個人の特殊能力で光速に対応している
Ｃ．何らかの機械や薬物等の外的要因により事前に光速に対応出来るようにしている
（Ｄ．マスパは実はレーザー（光速）ではない）
（Ｅ．実は東方世界の光速は凄まじく鈍足）

今のところの書き込みから考えて大雑把に分けると、こんな感じか？
593 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 20:35:04 ID:WG7ta3i.0: 「等速度の攻撃は加速度系において止まってるに等しい」

この依姫の台詞が東方の光速と物理のヒントになりそうな気がした
物理に詳しい人説明と翻訳プリーズ
594 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 20:39:20 ID:I464lokk0: つーか依姫とのあのやり取りから
「マスパは光速」「それに撃たれた後行動したり反応した依姫の行動も光速」
って確定したように言うのはどうなんだろうな
小説とか設定テキストとかで地の文で言われたならともかく

「光みたいに速いから」みたいな理由で光であるように話した魔理沙に
「光だとしても」って言い方で依姫が皮肉で返したと
その程度だと思うけどねぇ
595 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 20:40:39 ID:t92I.tec0: 時を止める世界でんなこと言われてもな。
596 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 20:52:07 ID:I464lokk0: >>595
時止めが「当たり前の、なんら不思議じゃないごく常識的な現象」として作品内で語られてるなら同列に扱ってもいいけどな

そもそも独白とかならともかくただでさえ皮肉りあいの感が強い会話の中のセリフに含まれた言葉を
絶対的に確定した設定として扱うのは微妙だと思うが
597 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 20:53:51 ID:Cc7GHwH20: >>593
何となく、緩急の無い攻撃はワンパターンで止まってるようなものって意味に見えたが、
まあ、その台詞だけ切り抜いたせいだな。
598 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 20:54:19 ID:WG7ta3i.0: とりあえず前半ページの説明がマスパにもかかってることは確かだと思う
光の揺らぎ瞬きは大気によって起こる
星の光は完全な直線＝光速も完全な直線？

等速度と加速度系の説明は疎いのでわからんマジで説明求む
瞬きによってランダムに動く光と動かない直線レーザー柱の光では
直線レーザーをよけるほうが簡単てこと？
599 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 20:58:57 ID:Sxi5Gecc0: >三層の世界
この辺の説明って求聞に出てくるの？
600 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:21:55 ID:P9TZkXEk0: >>598
「等速度の攻撃は加速度系において止まってるに等しい」

普通に考えたら分かることだが、止まっているに等しいなんて事はありません。
加速度が a の系から見た場合、等速度の運動は -a の加速度で運動しているように
見えます（同一方向に動いていると仮定した場合）

てか、依姫馬鹿じゃね？ｗ
601 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:29:45 ID:JIFnmzds0: 依姫っていうかZUNが…
602 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:31:37 ID:WG7ta3i.0: >>600
光が直線に見えて止まっているに等しく見えるって言ってるんじゃないの？
つまり光が運動しているように見えるってこと？
馬鹿にも分かりやすくもうちょい詳しくお願いします
603 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:33:04 ID:BDgLMoLg0: >>602
時速１００ｋｍで走ってる自動車に後ろから時速１００ｋｍでボールを投げたら、
自動車の運転手にはボールが止まって見えるって意味。高校２年生くらい？

＼止まって見える！／
　　　　[自動車]←――――時速100km
　　　　（ボール）←――――時速100km
604 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:39:23 ID:WG7ta3i.0: >>603
分かりやすくありがとうございます
件の光速は相対性理論でけっこう面倒くさかった気がするけど
光もそれに当てはまる？
605 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:50:17 ID:mhnR6/2M0: 光速に近づくとローレンツ変換によって速度の合成則が成立しなくなる
だから光速で走っても光は300000km/sで飛ぶようにみえる(というか相対性理論はそこからはじまってる)
まあ幻想郷で相対性理論が成り立つ必要はないけど
606 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:51:54 ID:P9TZkXEk0: >>604
当てはまらない。上記の内容は光速度よりも十分に遅い場合についての話。
607 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:58:01 ID:BDgLMoLg0: >>603は「等速度の攻撃は加速度系において止まってるに等しい」の説明ね
608 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:59:39 ID:WG7ta3i.0: つまり等速度であろうと光の軌道は運動しているように見えず
完全な直線であるように見える、と言うのは
あまり間違って無いと考えておｋ？
609 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:00:38 ID:P9TZkXEk0: 両方とも時速100kmだったらどっちも加速してないんだけどｗ
610 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:02:39 ID:P9TZkXEk0: >>608
一行目は意味不明。二行目は、観測者が等速運動をしているならば正しい。
加速度運動をしているならば、曲がって見えるはず。
611 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:12:02 ID:j513ocJc0: 当時から話題になったけど、あの文はちょっとおかしいんだってば。
612 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:17:00 ID:Cc7GHwH20: まあ、一応戦闘しながらの会話だから多少の齟齬は仕方ないという好意的解釈は出来るな。
とはいえ、そういう余裕を自ら削るような事をするのは防衛の任に就いているお偉いさんとしてどうだろうとは思う。
613 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:18:25 ID:WG7ta3i.0: うーん納得できるような出来ないような…
とりあえず秋枝センセの描写だと色々変わってる気がするので
なるべく台詞だけを参考にするようにして
本当に星の光はよけやすい事になっているのかどうなのか
614 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:20:40 ID:BDgLMoLg0: まあ、ZUNの物理知識がアレなのは儚に限った事じゃないし。
615 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:35:12 ID:9mL7E5Ew0: まあ、音楽に詳しくてシナリオが書けて科学に強いなんて
芸文理全てを網羅したZUNがいるとは思ってないが。
616 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:35:35 ID:P9TZkXEk0: 幻想郷世界の科学はそうなっている、で良いんじゃない？粗さがし始めたら際限なく
出てくるかも知れんぞ。

まあ、そういうのを弄りまわすって遊び方もアリかもしれんがｗ
617 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:35:57 ID:tQsL2hSg0: 単純に、ずっと等速度運動なら加速も減速もしてないワンパだから余裕で避けれるよって言ってるだけでは
618 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:40:41 ID:Sxi5Gecc0: 話が面白くなる程度に科学の知識があれば十分だよ
詳し過ぎてもホーガンみたいになっちゃう
619 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:41:12 ID:P9TZkXEk0: 撃つ瞬間と射線が分かれば、放たれる直前に射線から外れるだけでかわせるしな。
人間に過ぎない魔理沙の反応速度なら、依姫からすれば余裕過ぎて困るくらいだろ。
620 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:49:03 ID:mhnR6/2M0: >>618
むしろイーガンじゃね？
ホーガンはハードSFでは割とオーソドックスなとこ行ってるような
あるいはラッカーとか
621 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:53:48 ID:6l404IUY0: >>619
残念ながら依姫はマスパが直前まで迫ってから行動開始（剣構えたり詠唱したり）して間に合ってる

ここまで書いて気付いたけど無詠唱の神降ろしに反応して能力発動した咲夜さんすごくね？
622 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:55:19 ID:Y7R0DiBwO: 案外いままでの歴史の中で人間に否定され非常識となった幻想の物理学で成り立っているって設定なのかもしれない
623 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:55:53 ID:Sxi5Gecc0: ラッカーは、…あの人ほとんど学者なんだもん
624 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:57:19 ID:tQsL2hSg0: ラッカー自身出してるからなそういう本をｗ
625 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:59:48 ID:P9TZkXEk0: >>621
じゃあマスパより早く動けるんだな。もうどうしようもないなそれじゃｗ
626 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:00:19 ID:I464lokk0: キャラのセリフ以外に、状況描写の中身や神（要は神主）の視点からの言及で
マスパとそれに反応した依姫の行動の速度が光以上だと断定出来るものがあったら
マスパ＝光速、反応した依姫＝光速以上の反応速度、でもいいんだがな

今の時点じゃ、普通に考えたらマスパとかは光速なんかじゃなくただの魔理沙の勘違いか比喩で
依姫の返しも勘違いか皮肉だと考えた方が自然な気がする
627 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:06:17 ID:P9TZkXEk0: 現実で考えたら光速の訳がない。が、東方世界だとどうかは分からない。

まあ、聖闘士星矢世界と同じで考えてりゃ良いんだよｗ
628 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:16:06 ID:Cc7GHwH20: >>621
時を止めるって、かなりの理不尽さ漂う能力のくせに、
隙になる溜めみたいなのが殆ど見当たらないからなｗ

最初に時間停止発動した時に羽交い絞めなんて温い事しないで、
一気に心臓なり目玉なりにナイフ突き立ててたら、
（刺されば）終わってたろうになあ、と単行本を見直しながら思った。
629 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:16:42 ID:I464lokk0: >>627
光速である確証があるなら光速で全く構わんのだけどそれがない、って言ってるんだって
キャラのセリフ内という、そのままじゃ信用出来ないものの中でしか光速だと言われておらず
実際に為された描写を見ると光速だとは思えないって話
現実と東方世界の差異なんか俺はそもそも話してない

光速だと言える確証、実際にあった？
キャラの主観入りまくりな上皮肉や勘違いも混じる、キャラのセリフ以外で
630 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:19:03 ID:SrS4YHXM0: >>626
グラマリの慧音の項で
>しかし私のマスタースパークでは、過去に戻ろうが未来へ進もうが印象は変わらんだろう。
>つまり、光の速さは時空を越えて不変なのだ。やっぱりレーザー最強だな。
と言っているところがある
魔理沙の独白なので魔理沙が勘違いしてしまっているという可能性はあるが
631 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:24:44 ID:SrS4YHXM0: >>630に追記
この文で問題なのはマスタースパークが光であるとする証拠の例として出した
過去に戻ろうが未来に進もうが変わらないというのを確定した言葉で断言しておらず
だろうという曖昧な言葉で終わっている点
これはつまり、光の性質を例に出してはいるがマスパがその性質を持っているかどうかわからない状態で
マスパはその性質を持っているはずであり、それは光であると言っているだけの文章とも解釈できてしまう
流石に曲解しすぎな気もするが、こういう風に解釈できてしまう文章ではある
632 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:27:06 ID:YwMcxr1M0: ダブルスパーク時は一発目に追いつくスピードで二発目を撃ってるが
一発目よりも速いであろう二発目に対しての神降ろし反射を見て
魔理沙は「いっ」と驚いて反応してる。
反射した２発目に関しては依姫が「月からのレーザーなんて～」と言ってる訳で
（つまり、二発目に関してはしっかりとした？レーザーらしい）
本当に光速なら
魔理沙もレーザーの先端が鏡に反射されたのを見て自分に到達するまでに反応出来る
トンデモ人間って事になりそうだｗ
633 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:29:52 ID:BDgLMoLg0: ZUNじゃなかったら「これ小学生が考えたの？」って言われるレベルｗ
634 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:31:23 ID:I464lokk0: >>630-631
それだって速さの象徴として光を、そしてマスパの速さを光に例えて言ってる・・・みたいな捉え方も出来る
要は「マスパ＝光速」又は「マスパの速度＝光そのもの」と直接言ってる訳じゃないから比喩と見る事は出来る
直接そう言ってて、且つ魔理沙が光に関する法則とか諸々を完全に理解してる描写があったなら
（確証にはならないが）状況証拠にはなるけど

もしくはその「勘違い」ってのもありうる、何せ魔理沙の完全なる主観だし
635 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:32:10 ID:9mL7E5Ew0: >>633
少年漫画の作者もみな小学生だから大丈夫
636 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:32:33 ID:P9TZkXEk0: >>629
？？いや、分からないんだから何でもアリでいいんじゃない？って意味なんだか。
つーか、最初から光速とも思ってない。あれだよ。ジャンプ…最近のは知らんが、
光速の拳とか、ああいうノリでも良いし、それこそ星矢みたいなマジ光速でも、まあ、
アリなんじゃね？って話だよ。

個人的には、リアルに光速にされるとかなり困っちゃうんだけどな。
637 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:32:40 ID:Bk5hzeFcO: >>628
ナイフが刺らない場合は、
時を止める→敵の服を脱がす→それを海に捨てる→恥ずかしくて戦えない
これだと読者的にも嬉しいよ！

でも瀟洒じゃないのでそんなことしません
638 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:34:43 ID:MuWcrCzEO: >>630
済まない、魔理沙が「過去に戻ろうと～最強だな」と発言しているくだり、
論理が飛躍しすぎて俺には理解できない。

しかもこのくだりでは、マスパ＝光速という解釈も、マスパ≠光速という解釈も、
どちらもできてしまうな。

さすが神主汚いな……もとい、ぼやかし方が上手いな。
639 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:39:36 ID:9mL7E5Ew0: どうも光速かどうかは結論がでそうにないな…
とりあえず、光速だとしたらどういう結論で、
光速でないとしたらどういう結論に？
640 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:39:58 ID:jUc85LiQ0: 野球漫画で150km/hの速球投げて、キャッチャーミットに届くまでに周りの人間が原稿用紙一枚分くらい喋るなんてざらだわな
だからってほんとは球速15km/hだったり、周りが超早口だったりはしないだろ

描写の整合性のために公式の記述を勘違い乙で切り捨てるのより、おかしい部分は「漫画だから」で済ました方がいい場面もあるんじゃないかね
641 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:48:23 ID:P9TZkXEk0: 光速ってのは登場人物の証言だけで、描写的に光速であるという確かな描写は
何一つない（光速状態で戦闘を展開していたとかでない限り）。

まあ、通常は描写（実際に起こったこと）を信頼するんじゃない？

と、言うのは現実世界の作法で、東方世界では描写よりも証言のほうが真実になる
世界なのかもしれないが。ついでに物理法則もまるっきり違うね。
642 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:49:33 ID:I464lokk0: >>640
「公式の記述」と言ってもひとくくりに出来るもんじゃないだろ
例えば、話したキャラの皮肉や間違いや主観の混ざり得る（というか混ざった事のある）キャラのセリフとかと
設定テキストや小説なんかの地の文や状況･現象自体の描写、又は作者インタビューみたいのじゃ全く話が違う

というか、その例の場合「そういう「描写」が実際にされた」って覆らない事実があるからどうしようもないけど
このマスパ光速論の場合は「マスパは光速だ」っていう覆らない事実を生み出す描写はされてない訳だし
643 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:57:57 ID:SrS4YHXM0: >>641
物理法則がまるっきり違うんじゃなくて
我々の世界の物理法則＋オリジナルの法則があるって感じだろう
644 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:59:40 ID:Cc7GHwH20: >>639
あくまで、物理法則が現実世界に準じていればの話だが、マスパが光速というだけなら問題はあまり無いが、
それに対応して依姫という物体が、光速前後で動いてる事が大問題に繋がるな。
過程は省くが、何も周辺や霊夢自身に防護措置が無ければ、
「きゃー、身の潔白を証明するための地上人が木っ端微塵というか塵芥にというか蒸発ー！？」

…何か、空想科学読本じみてきたな。
645 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:00:30 ID:sWkCXsZI0: とりあえず、マスパは設定でレーザー（緋とか）
特に魔理沙はビーム的なものと区別してレーザーと呼んでる
現実で光より遅いレーザーは多分ないし、使ってる本人や受けた人も光速を仄めかすことを言っている

ってところか今んとこ
646 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:01:09 ID:8jrHH.YU0: >>644
質量のある物体が光速に近い速度で動いてたらそんなもんじゃ済まないよ…
647 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:02:57 ID:XyxWjEfM0: 光と熱の魔法で光速じゃないって言い出すのが
そもそもおかしいというか捻くれた発想
　
>>639
どっちにしても何も変わらない
関係のあるキャラが多すぎるだけに大半のキャラが纏めて上下するから
648 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:04:12 ID:sWkCXsZI0: 仮に質量を持った物体が光速を超えたら相対性理論が崩れるわけだから
どうなるかは分からない
649 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:05:21 ID:8jrHH.YU0: 光と熱の魔法って、プラズマかもしれんぞｗ
650 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:06:49 ID:TvbLfzcU0: >>647
ガンダムに出てくる何とか粒子とかいうのを収束してビームライフルで撃つのも光と熱の攻撃と言えるんだぜ
超高温で自ら発光しているようにみえるわけだし
651 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:07:30 ID:x9znahfM0: レーザーっつっても、さっきも言われてた気がするが
「弾幕の種類としてのレーザー弾」
的な意味でのレーザーって捉え方も出来るしな

>>647
光と熱「を持つ」魔法、だ
光そのものの魔法とも熱そのものの魔法とも光速の魔法とも言われてない
652 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:17:30 ID:sWkCXsZI0: 逆に光より遅いレーザー（ビームじゃなくて）ってどんなのなの？
653 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:21:21 ID:TvbLfzcU0: というか東方的にビームってどう解釈されてるんだ？
それを知りたいんだが
654 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:21:58 ID:x9znahfM0: >>652
物理法則は詳しくないからなんとなくだが
空気中を特定方向に伝播しつつ進むエネルギーそのものを撃ってる、みたいな
飛んでく途中でそのエネルギーの一部が光や熱に変換されるから
外から見たら漫画やゲーム･アニメで見られるような「いわゆるレーザー」に見える、的な
655 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:25:34 ID:8jrHH.YU0: >>654
それはプラズマか粒子ビームじゃないの？プラズマを収束させて撃てるかどうかは
知らんけど。
656 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:30:13 ID:sWkCXsZI0: >>653
弾を高速高密度でだった射出したものみたいね

>>654
エネルギーそのものとは何ぞや
657 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:31:24 ID:TvbLfzcU0: >>655
レーザーが何を指しているのかによる
上で言われていたのはレーザーを光として捉えたのと
レーザーをSTG用語として捉えたもの
STG用語のレーザーは一直線状の一つの弾で、速度については言及されてない
658 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:31:24 ID:XyxWjEfM0: ビームライフルはあんな見た目でも光速の98%の速度だｗ
粒子砲の類は加速が出来るので光速に届く場合が多いな
　
>>654
それ、全く根拠無くないか？
台詞である分ただのレーザーの方がまだマシだぞ
と言うか存在と質量を伴わない純粋なエネルギーってのが既にファンタジーと言うか……それ超光速への扉を開くと思うぞ
659 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:40:24 ID:TvbLfzcU0: >>656
その解釈だと全人類の緋想天のレーザーはビームって扱いになるな
というかそれは弾幕の種類じゃないのか？
660 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:47:35 ID:ftuBiXRw0: グリマリで全人類の緋想天はレーザーではなく気弾の集合体と言われているからビームだね
661 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:52:43 ID:x9znahfM0: >>658
エネルギーそのもの、じゃちょっと言葉足りんかったな
東方世界にある「魔力」とか「妖力」「霊力」とか言われてる物を指して言ってたんだ

気弾とか魔力弾みたいなのはそういう魔力とかのエネルギーを集めて固めて放つ、と仮定して
レーザーの場合そういう魔力、のようなものを弾状にせず直線的に放ってるんじゃないかな、と
662 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:53:38 ID:0VACHc5E0: >>657
STG用語の意味でのレーザーなら全人類の緋想天も当てはまるが魔理沙にこれはレーザーじゃないって言われてるし
少なくとも魔理沙の言うレーザーはSTG的な意味ではないんじゃね
663 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 01:39:06 ID:ia/1kHiwO: いや、俺らの視点からは繋がって見えるだけで実際は繋がってないんだろう
664 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 01:43:03 ID:8jrHH.YU0: 例えそれが真実であっても、次の瞬間には虚構と化す。それが幻想郷。
665 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 01:43:27 ID:TvbLfzcU0: >>662
勇儀の弾幕を思い出してくれ
大玉をたくさん出して驚きの白さ！をやってたでしょ
全人類の緋想天のみかけレーザーの中身はそれと同じってことだ
666 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 08:56:20 ID:2ye/azxQO: そういや、グリマリの不夜城レッドの項目に、マスパと同じタイプってあったな。
ある種のエネルギー一塊という意味なんだろうか。
667 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 10:12:24 ID:Q7KFwtN6O: 不夜城レッドはどうみても光速で飛来するレーザー光線にはみえないなぁ
動きが完全に目で追えるし
このレーザーは直線状の一つの弾幕という意味の方がしっくりくるな
仮にこれが光だとするとレミリアは光源になれたりするわけか？
668 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 10:38:54 ID:7zWimG0k0: 光や熱だったらただの炎で済む
ぶっちゃけ不夜城レッドにせよマスパにせよ魔力やら妖力やらを指向性もたせて放出してるだけだろ
669 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 10:41:52 ID:DpxL/P420: 本当にレーザーなら、ブレイジングスターの推進力として使えないんじゃないか。
レーザーの圧力なんてほとんど０なんだし
670 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 10:55:15 ID:vr.rMwB60: グリマリで光かつレーザーと言われてるのは
ブディストダイヤモンド（ダイヤモンドの光）
天人の系譜（命の光？）
光と闇の網目（光の網目）
（ムーンライトレイ（月光））

あとレーザーとは言われてないけど
ライフスプリングインフィニティのレーザーは命の光
テリブルスーヴニールのレーザーはただの光

あと不夜城レッドのマスパと同じ発言は
威力高いけど動かないから近づかなければおｋって意味だからな
671 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 10:58:44 ID:3n3j/5fw0: >>669
八卦炉にかけている魔法がマスパの魔法と
ブレイジングスターの魔法がそれぞれ別なんじゃない？

それを抜きにしても俺たちの常識で考えるモノじゃない
俺たちの知っている物理と向こうのとは違うんだよ、きっと
672 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 13:15:43 ID:ftuBiXRw0: 魔理沙自身がグリマリでブレイジングはマスパを推進力にしていると明言してる
高出力レーザーの副産物で別のエネルギーでも放出してるんじゃないか
673 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 13:40:10 ID:XyxWjEfM0: >>669
レーザーによって生じる熱で後方の大気を膨張させて推進力にするやり方がある
674 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 14:33:30 ID:TvbLfzcU0: レーザー推進（ - すいしん）とは、そのエネルギー源として外部からのレーザーまたはメーザーによるエネルギー供給を用いる、宇宙船の推進方法。また、同様の発想で、外部からの荷電粒子等のビームを用いるビーム推進というアイデアもある。
宇宙船本体にエネルギー源を搭載しないため、船の軽量化や、燃料の量に依存しない飛行も可能となる。だが、実用化には大出力レーザーの開発や、精度の高いポインティング技術が必要となる。

ウィキペディアなんで信用度はそれなりだが、こういうものらしい
675 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 14:36:57 ID:TvbLfzcU0: >>673の言っているのはこれか
ライトクラフト (Lightcraft) とは、外部からのレーザーまたはメーザーによるエネルギー供給で、大気（または推進剤）を加熱して推進する宇宙船の総称、またはその推進方式。
レーザー光を宇宙船に装備された反射鏡で機体の後ろに収束し、その領域に極めて高い温度を発生させる。空気は激しく熱せられ膨張し、その衝撃は推力を生み出す。宇宙空間では、機内からガスを放出する必要があるだろう。だが、動力源を宇宙船から地上に取り払い、その上昇中の大半は推進剤として周囲の大気を使用することで、ライトクラフトは軌道に発射質量の大部分を届けることができるだろう。また、その構造上、とても廉価に製造できる可能性を秘めている。しかし、この手法には極めて強力なレーザーが必要であり、2006年現在の最も強力なレーザーでさえ、テスト目的以上では使用できない。
アメリカ陸軍とレンセラー工科大学の助教授レイク・ミラボーによる実験で、地上に設置されたレーザーで軌道に物体を送れる可能性が実証された。2000年10月2日の実験では、10kW級のレーザーにより71mの高さまで到達することに成功した。
676 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 15:32:57 ID:wehHh/Lo0: とりあえず神主的なレーザー＝マスパは
発射されたら周囲の空間がブルブル震えてプレイヤーを惑わす程度の余波のある何か
永夜のスペルプラクティス解説で最大の敵はマスパのレーザーそのものではなく画面の揺れって書いてあるし
マスパ＝画面揺れ　がデフォルトだから相当なエネルギーであることだけはわかる
677 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 15:48:45 ID:TvbLfzcU0: 画面ゆれってのが何がゆれているのかって話なんだが
678 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 15:54:52 ID:TvbLfzcU0: てか思ったんだがマスパでライトクラフトと同じことができたら
マスパの直撃くらった人間は蒸発、はしないまでも焼け死ぬと思うんだが
後、魔理沙本人も膨張した空気によって押されるわけだからその熱量に耐えなくちゃならない
魔理沙自身は結界を張れないと言っているからブレイジングスターやマスパやるたびに大火傷することになるんじゃ…
679 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 16:05:03 ID:2ye/azxQO: マスパは、白いからな。
仮にマスパがレーザーだとすると、レーザーなのに何故白いかを考えると、
直撃したら、焼け死ぬどころか蒸発するんじゃないかと心配になる。
680 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 16:05:13 ID:dP2xD.I.0: まあ魔法で似たような原理を使ってるだけなんだろう
落としどころとしては
レーザーは光で光速、ただし撃ち出された餅スパークの威力のある当たり判定のある部分は膨張した空気か魔力
これなら漫画でもゲームでもゆっくりなのが納得できる
681 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 16:11:11 ID:vr.rMwB60: >>678
核融合炉の中に入っても太陽に突っ込んでも無事な人たちですよ
682 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 16:22:38 ID:3dhrkUsk0: なんか空想科学読本の信者でもいるのかな
「○○なのでありえない」から一歩も踏み出せてない奴が何故東方に来てるんだろう。
683 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 16:29:42 ID:RKXvpXk20: アインシュタイン的に要確認なゆっくり進む光を使うやつも居るしな
684 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 17:31:54 ID:88o/7HM20: この手のスレで光速がどうのって話題になると
何つーかこう、ｸﾞﾝﾆｮﾘするなー
685 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 17:37:58 ID:3qhToK3wO: 別にあの世界の物理法則が現実のとあからさまに違うと作中で明確に言われてないしなぁ
現実の物理法則＋いわゆる「魔力」「妖力」的なファンタジーな力、で考えて何ら支障は無いし
現実の物理法則で説明出来なかったら「物理法則が違う世界なんだ」じゃなく「魔力とかのせいだ」と考えて
その魔力とかが物理法則と関係してどう働いてるか、そう考察するのも割と普通な話じゃん
別に物理法則が違う世界なんだ、だからなんでもありなんだ、でもいいけどそれはそれ以上話の進め様がないような

>>683
「ゆっくり進む、光に見える又は光を発する魔力弾」の可能性もあるんじゃないの
686 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 17:49:43 ID:yWXUzG8A0: >>2 >>3のテンプレは議論の余地あるから張らない方が良いと思う
687 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 17:50:23 ID:yWXUzG8A0: 誤爆すた
688 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:14:08 ID:vr.rMwB60: ゆかりんの光弾はサニーが屈折させられる、まさに「The光」なんだがどう解釈すべきか
689 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:17:43 ID:9/q9Y/sg0: 光を発する物体ってだけかもね。電磁波を封入した光球とか。
690 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:20:54 ID:vr.rMwB60: ただ光る弾ってだけなら弾から発する光を屈折させることはできても弾自体は曲げられないんじゃ？
691 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:23:20 ID:EZZw7BCA0: 初期魔理沙(儚月抄後半よりも前)
【攻撃力】自分と同程度の防御力のキャラを一撃で撃墜できる魔法弾を使用可能
【防御力】一撃で10才にも満たない幼女程度の大きさの少女を消滅させ、
　　　　　1.5ｍほどの大きさの岩も消滅させる魔法弾の
　　　　　80倍ほどの威力の攻撃に6回以上耐えられる防御力
　　　　　もしくは、電車の突撃に28回分以上の攻撃に耐えられる防御力
【素早さ】ファイナルスパーク(光速＝約3000000000 m/s)が5mほど進む間に
5メートル移動して二発目のファイナルスパークを撃てるので、
戦闘速度は光速
また、反応はダブルスパークと呼ばれた光速の10倍の速度の光線が
相手に反射され2,3ｍ進んだあたりで反射されたのに気付いたので
光速の3～5倍
※ダブルスパークの速度は
一発目のFスパークが依姫の1ｍほど手前まで進んだ状態のときに
依姫から約10ｍほど離れた位置から発射され
ほぼ同時に着弾しているため光速の10倍程度と思われる

初期文
【素早さ】初期魔理沙と同等の速度の相手を至近距離で撮影できる反応(光速に近接反応)
また、集中することにより主観的に相手の速さが九分の一程度になるファインダーモード使用可能
(光速の4倍に近接反応)
成長後文
【素早さ】ファインダーモードを使用した初期文が
視認不可能な速度で19ｍほど移動可能な妖夢
(＝光速の76倍の短距離移動速度)
の突撃を近距離で撮影、回避可能
すなわち光速の76倍の戦闘速度と近接反応

移動速度について
東方では背景がスクロールしている
このとき、背景の移動速度を-Ｘとする
すなわちフレームがＸという速度で移動していると考える。
まったく操作をしないと自機キャラは動かずに背景だけがスクロールを続ける
これが飛行状態での移動描写である
このとき自機キャラとフレームとの相対速度が０なので
自機キャラの移動速度はＸである

低速移動モードでの自機キャラの短距離移動速度は
通常移動時の約半分
すなわち光速の38倍程度の速度である
光速の38倍の速度をAとする

ボタン操作をして後退するとき
自機キャラはフレーム内を速度Ａで後退する
つまりフレームとの相対速度が-Ａ
このときの自機キャラの移動速度はＸ－Ａとなる
この状態でキャラと背景が等速で後退していく
すなわちXーA＝0
X＝A＝光速の38倍となる

また、敵キャラもこれと等速で後退しながら戦っているので
同程度の移動速度となる
692 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:24:58 ID:gEb8k3sk0: サニーは光属性魔法の反射シールドってことでしょ
693 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:30:21 ID:3dhrkUsk0: 光子（仮）の塊を投げたのかも。
694 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:35:20 ID:ffmxTfGY0: サニーと言えばさ、彼女の屈折能力で光を一カ所に集めてビームサーベルみたいな物を作って
それを動かして物を焼き切ったり出来るのかな?そうだとしたら結構馬鹿に出来ない。
695 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:36:49 ID:TvbLfzcU0: >>681
炉の中には入ってないぞｗｗ
炉は空の中にいる八咫烏
空はその力の一部を使わせてもらってるだけ
696 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:47:48 ID:TvbLfzcU0: >>691
いまいちよくわからないが
霊夢と魔理沙で停止時の画面スクロール量は同じなんだが
霊夢も光速で飛んでるの？
後光速の76倍とかどっからでてきたんだ？
697 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:49:14 ID:1ZcN4RMk0: あのスレの話題外に持ち出すなよ　馬鹿なの？
698 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:50:10 ID:ju9Dyk3IO: 普通に考えるとスイッチ入ってるペンライトを弾として投げつけて
サニーがペンライトの光を屈折させたところでペンライト自体の軌道を変えられるとは思えんな
紫が色んな種類の弾試して光弾だけ曲げられたんだから
曲げられた光弾は光で出来てるんだろう
またはサニーが曲げたのは弾の形状のものではなくていわゆるレーザーの形のものだったとか
699 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:50:13 ID:7L8Kcvhc0: ４かけ１９＝７６
700 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:56:25 ID:EZZw7BCA0: >>697
ブレストスレだろ？
拡大解釈上等だろ？
701 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 19:04:57 ID:gEb8k3sk0: そういうのは全ジャンル最強スレで好きなだけどうぞ
702 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 19:07:58 ID:EZZw7BCA0: ここで話すのだってありだろう。

物理法則がどうのって言ってるのと同じだからなｗ
703 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 19:12:53 ID:hyGRPMYM0: なんだ空気読めない子じゃなくて、皮肉か。
でもそれって荒らしみたいなもんだからやめような。
704 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 19:27:43 ID:2ye/azxQO: >>694
どれだけの量の光子(エネルギー)を一度に取り扱えるかが鍵だな。
それに多分、一度焼き切ると、また光を集め直さないといけないだろうし、
晴れた昼間限定の技になるんだろうなｗ
705 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 19:55:33 ID:x9znahfM0: なあ、マスパは光で光速の、現実の物理法則におけるレーザーだと言う話を
魔理沙のセリフから前提にして話してる人がいる中でちょっと気付いた事があるんだ
グリマリ読んでてさ

マスタースパークは「ミニ八卦路の【火】である」らしいんだけど。魔理沙曰く
706 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 19:56:25 ID:9/q9Y/sg0: 質量が光速度超えするってのを仮定したら物理的考察は無意味になっちゃう。
そこから先は妄想なので、何を言っても、東方ならあるかもねで終わっちゃう。

とは言え、もっともらしければ何だって良いかもしれないけれど。つーか、別に
正解があるわけじゃないんだから何だって良いんだけどなｗ
707 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 20:08:46 ID:sWkCXsZI0: とはいえ、光速なんてあるはずがない
どうすれば光速を回避できるだらろうかっていう思考もどうかと思うがな
グリマリ序文的に
708 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 20:36:05 ID:h3ntXMAw0: だから現実と二次元の世界を混同するなつってるだろうが
709 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 21:59:55 ID:P4tXMb3M0: 幻想郷の住人は皆セブンセンシズに覚醒しています。
すべての弾丸は光速です。
そしてもこたんは鳳翼天翔を使いこなします。
710 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 22:12:10 ID:AChiwGpMO: >>705
俺もマスパは光じゃない説に賛成。
そもそも求聞史紀の記述によれば、八卦炉が出すのは「光」じゃなくて「火」だしな。

何にせよ、神主にはいつかプリンキピア幻想郷版みたいな本を、
ZUNas河城にとりとかで書いてみてほしいな。

……と思ったが、神主はあんまり設定練り込みが好きな性格ではなさそうだし、期待しない方がいいか。
711 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 22:25:40 ID:hW7W0WT20: レーザーなんだから光。

超光速戦闘でも、ファンタジーなんだから無問題。

それで終わり。
712 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 22:29:11 ID:x9znahfM0: >>711
それで良いならここにいる意味無いねぇ
どっかのネタオンリースレに行ったら
713 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 22:30:46 ID:yGJ1CeWQ0: >>712
絶対に結論の出ない議論をこねくり回し続けるのなんて、
味の無いガムをかみ続けてるようなもんだ。
714 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 22:33:54 ID:/NHe/7Vg0: お前の味覚ではそうなだけで
現に噛めば噛むほど味が出るからここでは盛り上がってるんだろう
715 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 22:56:58 ID:2wpTvWxM0: こういうスレは、味とか関係なく「噛む事」が好きな奴も多々居ると思われるよｗ
そもそも公式は、情報が少ない上に
曖昧な表現しかないから結論を出しようがない。
出したとしても正解かどうか分からないから、最初から味なんて無いとも言える・・・
716 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:07:34 ID:AChiwGpMO: >>715
それが良くも悪くも東方らしさなんだろうな。
同じ同人出身作でも、設定ガチガチで全編シリアスな型月系列作品とはその辺毛色が違う。
717 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:14:06 ID:9/q9Y/sg0: 正解がどうか分からない以前に、正解なんて無いから！と言うか、正解がまだ用意
されていないとも考えられるが。
718 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:25:20 ID:n8TmvIho0: つーか「結論がでない」って言ってる奴
ブレインストーミングの意味分かってるのか？
719 ：718：2009/07/29(水) 23:26:58 ID:n8TmvIho0: 誤解を招きそうだから訂正
「結論がでない議論なんかしても意味が無い」って言ってる奴、だ
720 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:43:05 ID:9/q9Y/sg0: こういう場合、何故いちいち意味を求めるんだろう…って思っちゃうね。
721 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:49:55 ID:/NHe/7Vg0: パイプカットして射精出来なくなったとしても、やっぱりＨはしたいって感じだよね
Ｈしたい
722 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 00:15:35 ID:k7t62P..0: 小宇宙（と書いてコスモと読む）とか気とかミノフスキー粒子的な物があれば
光速超えて動こうが絶対零度より低温を作ろうが問題ないんだけどなｗ
723 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 00:15:44 ID:9bMGLBdE0: >>719
少なくとも煽りあうのはブレストとは言わんな。
724 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 00:21:53 ID:NLT2CJ820: ブレストで重要な点は「出てきた意見を否定しない」ってところだからな
常識にとらわれずに可能性を広げることを目的にしてる
725 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 00:51:08 ID:r4oBSXvg0: マスパは依姫にもレーザーとか光って言われてる。こっちはSTG的な意味じゃない。
てか
>マスタースパークでは、過去に戻ろうが未来へ進もうが印象は変わらんだろう。
>つまり、光の速さは時空を越えて不変なのだ
これって明らかに「マスパ」と「光の速さ」を＝で結んでるよね
わざわざ「去に戻ろうが未来へ進もうが印象は変わらない」「時空を越えて不変」と言ってるあたり比喩とかではなさそうだし
726 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 00:59:51 ID:w64IMbEs0: マスパがレーザーで文字通り光速だったとしても問題ないと思うが
レーザーの効果(この場合対象にダメージを与える事か)が出るまで対象に照射し続けなければならないわけで
こっち側の考えになってしまうけどマスパは広範囲だしその分威力も拡散しているだろうからその間に範囲から退避すればある手度被害減らせると思う
727 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 01:20:56 ID:r4oBSXvg0: >>726
問題は「予告線も何も無い芋夢想もしくは自機状態でのマスパ」を余裕で防いじゃった依姫じゃないの？
上で言われてるけど魔理沙も反射してきたやつに反応してるし、咲夜も依姫が行動を起こす前に能力使える。
何気にレミリアも攻撃ブチ当ててるし。てかレミリアは本当に月を一周してきたのだろうか
728 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 01:39:46 ID:7ax1eQOI0: マジで魔理沙や依姫が光速で行動してるのに同席できるなら
月一周如きジャスコで買い食いしながらでも間に合うわ
729 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 02:08:30 ID:k7t62P..0: 魔理沙のアレって避けてるかぁ？
730 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 02:37:08 ID:hTKyWqJg0: そもそも依姫vs魔理沙のあの会話
よく読んだら両者一回も直接的には「マスパ＝光そのもの」なんて言ってないんだよな
「『光は』最速でどんな加速度持っても究極的には直線になる」と言って
「『光を』斬るのは容易い」と返してる。光自体に関しての話

これだけなら、マスパは「光『みたいなもの』」とか「光『みたいに超速い』」として象徴である光の性質を説明して撃ったのに対して
「それが光だとしても」的な意味で容易く斬った事の皮肉った説明とした、とも読めない事はない
無論セリフからストレートに類推して「＝光速である」と取るのもアリだろう。描写の方を見た限りじゃ個人的には余りそうとは思えないが

>>725
マスパの速度が間違いなく光と同等だったなら変わらん「だろう」とは言わない気がするが
「光に近い位の超高速（魔理沙感で）だから、多分まるで光みたいに変わらないんじゃないかな」
と言ってるとも取れるぜ。勿論光の速度だ、と言ってるとも取れるだろうけど
731 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 03:42:53 ID:F7R1CFwo0: >>725
儚月抄のその部分読んでないからわからんのだが依姫はマスパ見て光って判断したのか？
あと弾幕ごっこ前、中の口上ってはったりかましたりノリで適当なことしゃべったりするから当てにならん可能性がある
あとグリマリの問題の文章に対する考察>>630-631
これを読めばわかるが、必ずしも信用できるものとは言えない
732 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 04:09:56 ID:5mmpWEXk0: 光を斬るのがたやすいってのは、軌道が直線だから、射線さえ分かれば後はその射線上
に剣を置くだけで勝手に斬れてくれますよってことだよきっと。
733 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 04:48:52 ID:F7R1CFwo0: 光を斬るってのはようわからんな
実在の光を斬ることは不可能だ
光を中心で二つになるように遮ることはできるが
その遮った部分の影しか生まれないことからわかるように
光はそのまま直進するんだ。左右に分かれてどっかにいくなんてことは起こらない
東方世界の光が俺たちの世界の光と違うものだとすれば納得できそうなものだが…
もしもそんな性質を持つ光だったら地上にはほとんど光が降り注がなくなってしまうだろう
734 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 04:58:42 ID:ZDnf3oZ.O: 物理的には無理でも概念的には可能的なさ
水に映った月を飲み干すが如しだよ
735 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 05:07:57 ID:NOb0Iyz.0: つーか、単なるある種の言い回しなんじゃないかな。そこの描写をまだ読んでないから正確なところはよくわからんが、
魔理沙が光のような形容をしてぶっ放したマスパに対して、光の特徴の一つの直進性を持ち出して論っただけ、とか。
もちろん、速度や切れないという事については語らない。そこを挙げても、褒める事は出来ても馬鹿にしたり貶したり出来ないしｗ
736 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 06:04:01 ID:5mmpWEXk0: そもそもマスパが光なら色んな矛盾が生ずるので、粒子ビーム砲辺りかなとは思う。
737 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 06:07:41 ID:B7w95XHAO: >>733
ただ依姫が神降ろしした状態なら、あるいは剣で光を切ることはできるかも。

もしくは依姫がアバン流刀殺法の海破斬みたいな、
非実体を切り裂くことを前提とした剣技を繰り出したとか？
738 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 07:39:37 ID:Pn6LOyeUO: 光っぽいエネルギー体としかいいようがない。
デカイかめはめ波みたいなもんでしょ。
739 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 08:31:16 ID:tRG1MZ360: 普通に光だよ。
740 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 08:33:44 ID:hTKyWqJg0: 正直「光だ」と言うならキャラのセリフなんていう比喩とも皮肉とも勘違いとも取れる信用ならんものより
光だと確信出来る状況描写出してほしい
741 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 08:37:34 ID:tRG1MZ360: 光だレーザーだって、発言と設定が明確にソースとしてあるのに、それを妄想で否定する方がどうかしてるわｗ
742 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 08:44:23 ID:hTKyWqJg0: 発言、ねぇ。まさか魔理沙や依姫の、直接そうは言ってないものの事じゃないよね
神主の発言において「直接」そう言ってたならいいんだけど。なんかあったっけソース
あと設定？あったっけ？マスパが完全に＝光、という設定
どっちも煽りとかじゃなく本当にあるなら知りたいから提示してもらいたいもんだけど
743 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 08:53:30 ID:Q6392Ek60: 魔法の光弾でも魔力のレーザーでもガンダムのビームライフルでも
一応「光」と言えるしねえ、
そういう意味では作中でも>>730の言ってるように
「光」は斬ったり避けたりしてるし、サニーも「光」を事前行動から屈折してる
「光速」は作中描写から避けられるかどうかもわからない
744 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 09:30:29 ID:PwlLveKE0: 神主のスペカコメントによるとアースライトレイは「地球の光」（月光と対比して）
「サーチライトみたい」とも言われている
ついでにグリマリによるとサイレントセレナの直線弾は月光だそうだ
マスパはそれらより速く見えるけどな

というか、光回避だとしてもビームライフル回避だとしてもどっちにしろヤバイということに気づくべき
745 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 10:50:45 ID:CVBw888kO: アースライトやシュートザがSTG的な意味でのレーザーだったとしても
地上から発せられた強い光を発するもの、だから広義の「地上の光」ではある、気はする
746 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 11:06:58 ID:xTm0Uebw0: 突然だけど、弾幕の弾の威力ってみんなどう考えてる？
俺は当たり所によっては死んで、服が破れるくらいだから
プロ野球のボールが当たるくらいって思ってるんだけど。
747 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 11:21:02 ID:PwlLveKE0: ものによるんじゃね？
お空の恒星弾はかすっただけで命の危険を感じるくらいらしいし
神の粥なんて米を投げてるだけだし
748 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 11:36:45 ID:WIf5pTdYO: 少なくとも、飛んでくるナイフは硬球よりは危険だと思う。
749 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 12:05:58 ID:uwLK04V60: 発言内容が信頼できるかどうかなんて主観でしかないんだから、発言のソースとしての扱いを一貫してほしいね
発言をソースとして扱うにしても扱わないにしても公平にね、これはこいつが言ってるから真、こいつが言ってるから、おかしいから偽みたいなことをせずに
もちろん嘘をついた、実際はそうではないということを明示できるなら別だけどもね
750 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 12:14:56 ID:icZRxKt6O: 自機という概念が命一個なのかどうかも気になる
ナイフがピチュったら普通なら死ぬ
一方でミラクルフルーツや粥やら当たっても死ななそうなものもある

後、サイレントセレナとかアースライトレイの光で思ったんだが
月の光は月自身が発光してるわけじゃないが、月からの反射光として理解はできるんだが、本物の月の光を出しているのかが気になる
月の光に見立てた別の何かという可能性もあるのではないかな？
月の光は人を狂わせるそうだけど、そういった性質を持つ光を放つものを用意したら月の光と言えるのではないか
地球の光の方は何を光としているのかよくわからないな
象徴としての地球の光と言っているだけな気がする

後、グラマリを完全に信じるっていうのは求聞の内容を全部信じるって言ってるようなものだよ
東方の設定資料集はいつもどっかしらに嘘が混ぜられてるから完全に信じるってのは危険だよ
751 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 12:15:53 ID:QhUr5hc20: Ｑ．東方における残機の概念って？
Ａ．ガッツ。得点が沢山入るとガッツ(残機)が増える(笑
752 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 12:18:43 ID:uCgccYvk0: :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::lﾉ|
::::::::::::::::::::::::::::| |l:::::::::::::::::::!
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工⊥‐''´ 　/三　} └‐7 ｒ―'’
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753 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 13:17:33 ID:MfXTWtCA0: >>750
ナイフとかでピチュっても、防御魔法とかあれば平気なんじゃないの。
754 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 13:39:44 ID:CVBw888kO: >>749
「発言内容」で一まとめに出来るものでもないだろ

格好付け合いながらのやりとりの中で飛び出した言葉と個人の独白の中で出た言葉の信憑性の差みたいに
発された状況や発した人物の精神状態とかによって言葉の重みなんて変わる
発言した人物の、その発言内容の分野知識の程度によっても発言の信頼度は大きく変わる
光学一本の科学者と文学一本の文学者にレーザーについて語らせたら、と考えればわかりやすいか
そして勿論発言した人物毎の人格の違いも信憑性に大きく幅を持たせる
嘘が多かったり誇張癖があるような設定の人物と、真面目だったり嘘が嫌いな人物の発言の信憑性も差が出るだろう
更に単に発言と言っても直接表現と比喩表現や間接表現じゃ全く違う

とりあえず、発言はあくまで「そのキャラがその場面ではそう思ったからそう発言した」でしかないから
他に発言の信憑性を補うソース、例えばそのキャラが真面目に言ってるソースやそのキャラの分野知識のソース、
あと直接言ってた訳じゃないなら比喩じゃなく＝だとしか取れないソースとかが無いと絶対的な設定にするには弱過ぎる
755 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 14:21:54 ID:icZRxKt6O: そもそも幻想郷に光学の知識や相対性理論についてどのくらい入って来てるのかわからないからな
レーザーという言葉が出来たのは1970年で、幻想郷は既に結界の中だ
少なくともレーザーという言葉が入って来ていて、それが光であるというのもわかっているようだ
しかし、レーザーなんて忘れ去られるどころか盛んに研究されて一般にも普及しまくってるものだから、断片的な情報しか入って来てない可能性が非常に高い

それらを踏まえた上で、マリサはマスパを光であると証明し、光であると結論したと考える
光であると判断する材料自体が少なく、少ない材料から自分のマスパは光であると結論したら、実物の光とは違うものが光であると言われても仕方ないだろう
なまじマスパはレーザーと見た目が似ているのだし
756 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 14:27:59 ID:sjrUJ8yI0: 光による攻撃にせよ光速の攻撃にせよ光速を超える攻撃にせよ、
ありふれてるだろうに何で否定したがるんだろう。
757 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 14:32:01 ID:LasecQ0M0: 東方はリアル系ファンタジーなんです！とか考えてるんじゃないの
758 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 14:48:14 ID:QhUr5hc20: 単純に馬鹿なんだと思うよ。
759 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 15:34:09 ID:k7t62P..0: むしろ特殊相対性理論の方が間違ってんだよ！ｗ
760 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 15:48:16 ID:icZRxKt6O: 否定したがるのではなく
光速で考えると不自然な点が多すぎる（光速より早い音など）

それに対する光速だよ派の否定が根拠の無い事（現実の物理法則とは全く違うとか）だったり、グラマリの文解釈で光速とは限らないと解釈できるのに、それを盲目的に信じているとしか言わない点で否定派を納得させることができてないから

論理的に音が光速を越える方法や人間が光速を越えても平気な状態を説明できれば納得する人も増えるんじゃね
761 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 15:59:21 ID:MeHHHlaQ0: 音も速いんじゃない？ただのテレパシーじゃない？無理やり理屈づけて納得する必要はないと思うよ。
762 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 16:09:07 ID:7ax1eQOI0: 理屈をつけずに納得しろというなら光速であること自体全く意味無いと思うんだけどね
東方じゃ光は餅っぽくみえるノロマなものと普通のものがあるんだとするならともかく

でもそれなら普通前者は光そのものじゃないな
763 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 16:11:37 ID:sjrUJ8yI0: >>760
ある武道では心滴拳聴よばれる現象だろう。
真の強者同士がぶつかり合う瞬間にはよくあることよくあること。
764 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 16:13:23 ID:uwLK04V60: グラマリの一条戻橋の項の「だろう」をことさら取り上げて曖昧だなんだ言ってるけど、この文で曖昧なのは「過去に戻ろうが未来へ進もうが印象は変わらない」であって「マスタースパークが光速である」点ではない
で、何故そこが曖昧なのかはマスタースパークが過去に戻ったり未来に進んだりしたことがないからと言うだけではないか？
この文を見る限り魔理沙がマスタースパークの光速に疑いを持っているようには見えん
765 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 16:14:50 ID:AZAETTB60: いや流石に儚見ると東方世界での光の扱いってのは
「なんで人間が空を自由に飛んでいるのか」と同じくらい
スルー前提な現象な気がしてきた
766 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 16:17:50 ID:GWWtw4ds0: 今までマスパに何の疑問も持ってなかった奴が
・あ、光速だと仮定するとこんなにおかしいんだな
・レーザーって結局どういうものなんだ？調べてみよう
・いやいや、やっぱり幻想郷の奴らなら光速戦闘するよ
・魔理沙ってこれだけ矛盾のある攻撃を放ってんのか、スゲー
・これだけ物理法則を無視するＺＵＮは糞
・これだけ物理法則を無視しながらも納得させられるＺＵＮは神

と、どれでもいいから、上にあるような意見を持つようになれば
このスレは十分な役目を果たしていると言える

ま、あれだ。好きの反対は無関心。ここに来る奴は皆東方が好きってことだ
767 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 16:29:24 ID:TO8C3rmI0: >>722
東方で言う魔力や霊力や妖力が
小宇宙（と書いてコスモと読む）とか気とかミノフスキー粒子的な物に
当てはまるだけなんじゃないかと思うよ。
他人の服装を変える着替えの魔法とか、一歩間違えば恐ろしく危険な可能性だってあるんだからなｗ

>>750
まぁ服がナイフで切られるだけでも（脇とか元から露出は多いかも知れんが）
女の子な以上、ガッツは減ると思うぜ。
粥やら果物に当たって服がベチョベチョになっても同じだと思う。
（というか、かなり効果的な攻撃だｗ）
そもそも主人公達は蓬莱人じゃないから死んだら生き返らないしな・・・
768 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 17:21:59 ID:CVBw888kO: 正直、魔理沙のあの発言からマスタースパークの速度＝光速、が絶対の真実になるには
魔理沙があの場面で言った発言が間違いなく比喩や誇張・勘違いでなくマスタースパークの速度そのものを指しているソースと
魔理沙が光の速度含む知識に関して絶対の信頼を置けるくらい光学について詳しいソースがないとなぁ。グリモワも同
そうじゃないなら、光速だと言い切れるか可能性が高いと言える状況描写が付随するとか

状況や精神状況、キャラの人となりとか関係無くキャラがそう発言したから真実、になるなら
極端な事言ったらチルノが全キャラ中最強じゃなきゃいけない
769 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 17:37:53 ID:jLnk9QgQO: お前らよくあの酔っ払いの与太設定を真面目に語れるよな・・・
770 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 17:43:28 ID:k4aN6z4A0: ＜光学について詳しい
光の速さが不変って言ってて尚且つ直線に飛ぶって言ってて反射についても知ってて尚且つ
光は早いものと知ってても駄目と言うならｼﾗﾈ
771 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 17:43:50 ID:MeHHHlaQ0: 真面目に語ってるのは、無理やり現実に当てはめようとする頭がちょっとアレな人だけだけどね。
772 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 17:45:11 ID:PwlLveKE0: あと光は吸収・分散するため無限遠まで届かないとかか
773 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 18:06:31 ID:icZRxKt6O: 煽るだけの文はスレ違いだからどっか消えてね
ここはブレストするスレなのに片一方側の主張を頭悪いとか頭がちょっとアレとか言ってさ
そっちの方がどうかと思うよ
ブレストする気ないなら来ないでね

東方には外の世界という現実の我々の世界に近い世界があるわけだが
物理法則が違ったりしたら全く違う世界にならんか？
音が光より早いって事実だけで相当やばい世界になっちゃうよ
具体的にどうなるのかわからんが、空気が光速で動く世界ということだけはわかる
774 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 18:36:24 ID:HjkHGnEI0: そのために結界があるんだよ！
775 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 18:51:05 ID:mMLQhkykO: そういう話じゃないんだが話が通じてないようだ
776 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 19:00:45 ID:HjkHGnEI0: どういう話なんだ
777 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 19:22:21 ID:uCgccYvk0: ID:wM826tjo0
ID:jLnk9QgQO
とその自演ＩＤは

は他の色んなスレでも無差別に書籍叩きやってる構ってちゃんだからスルー推奨
ちょっと突っ込まれたら全然まともに反論出来ないやつだから相手するだけ時間の無駄
778 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 19:26:45 ID:wGDSletE0: まだやってるのかアホだな。
779 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 19:35:39 ID:CVBw888kO: そもそも現実の出来事参考にしちゃならず「ファンタジーだからなんでもあり」と思うなら
ここで話す意味は何一つ無いよね。全部その一言で終わるんだから
780 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 19:39:17 ID:W93tYSuw0: んなくだらないことを長々と話すスレじゃないからな
781 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 19:43:50 ID:F7R1CFwo0: 光は粒子性と波動性の二面性を持つ珍しい物理現象である
逆に考えると粒子と波動はそれぞれ光の性質の一部を持つと言うことができる
仮にマスタースパークが非常に小さな粒子の集合体であると仮定して
魔理沙本人がそれが光なのか粒子の集合体なのか見分ける手段を持っているかどうかが問題じゃなかろうか

後マスタースパークを光であると考えると
厳密な物理学によるレーザーと光（太陽光など）の違いは前者は特定のスペクトルだけを持ち、後者は連続スペクトルを持つということ
マスタースパークの色は白であるので様々な領域のスペクトルが混ざった連続スペクトルであると言える
太陽光と同じ性質の光であるマスタースパークであるが、太陽光を収束させてできることは黒い紙などに火を点ける程度である
これは太陽光のもつエネルギーがマスタースパークと比べ非常に少ないのではないかと考えることで解決する
つまり天照＜＜魔理沙
782 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 19:52:29 ID:HjkHGnEI0: 太陽と地球の距離を全く考慮してないあたり、本当に物理学やったのかと言われてもしょうがない感じだ
783 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 20:19:08 ID:F7R1CFwo0: >>782
距離よりも大気による拡散の方が重要だろ
というより基本的に宇宙空間を進む光は減衰しない
夜空にある光が弱く見えるのは宇宙空間が光速以上で広がっているのが最大の原因
784 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 21:27:08 ID:6fQqgNeQ0: 本当に光だったならば、手元で放射状に膨らんだりはしない（砲の口径そのまま）。
だがしかし、それは現実の話であって、東方世界では事情が異なるかもしれない。

物理法則が異なる。それで良いのだ。
785 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 21:43:24 ID:sjrUJ8yI0: どっちが強いかのブレストであって物理法則考察スレじゃないしな。
どっちも物理法則ぶっちぎってて更にどっちが強いか考えりゃいいんだ。
786 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 21:46:02 ID:W93tYSuw0: >>785
ですよねー
787 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 21:51:24 ID:rZAXtOjE0: ま、宇宙に空気がある世界だから
太陽も弓で射殺せそう
788 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:20:23 ID:CVBw888kO: まああの間接表現がもし本当に「マスタースパーク＝光、マスパ速度＝光速」と言っててそれが東方世界的に絶対だとして、だ
そうなるともう一つ解決しなきゃいけない問題あるよね

グリマリの、間接的な表現でも何でもなくそれそのまま「マスタースパークはミニ八卦炉の『火』」だという話
これも同じ魔理沙が言った話だからマスパ＝光速説が絶対的に成り立つならマスパ＝火説も絶対的に成り立つ筈

マスパ＝光＝火

どういう事なの
789 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:23:58 ID:k4aN6z4A0: そういうことだ
790 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:26:18 ID:W93tYSuw0: そのまんまだよね、光熱波でもいいし、燃える光でも光る火でもなんでもいい。
791 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:34:44 ID:oM1fMBVE0: 光を斬るで思い出したけど、妖夢はあと200年もすれば
斬れぬものなど殆どない楼観剣で時空を斬れるようになってるかもしれないんだよな
792 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:38:33 ID:taRxCx4M0: >>791
そのころには「切れぬものなど何も無い」といえる
クールビューティーになってるのかな。なっててくれ。
793 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:40:57 ID:hTKyWqJg0: ところで結局魔理沙のマスパの速度が光速だっていう「描写上の」証拠は何か無いの
794 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:44:31 ID:uCgccYvk0: >>792
いや、本物のクールビューティーは髪をかきあげながら
何処か寂しそうな笑顔で「斬れぬものだって……あるんだよ」と呟くもんだ
妖夢にもいつかそんな時代がくる
795 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:46:25 ID:F7R1CFwo0: 火はプラズマ
光は電磁波
プラズマは光を放出する
プラズマの速度は光速と比べて遥かに遅い
よってあの儚月抄の一場面は何ら問題ないシーンとなり
マスパ＝光速ではないとなる

なんだ、マスパ＝火で全部解決するじゃないか
796 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:48:35 ID:taRxCx4M0: >>794
…いい…！
個人的には人間換算で20代前半～中盤ぐらいで>>792
20代終盤～三十路過ぎぐらいで>>794の域に達してほしいな。
797 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:50:58 ID:9bMGLBdE0: 何百年先だろう…
798 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:52:11 ID:W93tYSuw0: ババアだったら嫌だなぁ
799 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:03:33 ID:uwLK04V60: >>788
設定が矛盾した場合新しいほうが優先されるんでしょ
昔は火でした、今はレーザーです
そんだけ
800 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:05:43 ID:CVBw888kO: >>799
おまえはなにをいってるんだ

火は最新だぞ、グリマリなんだから
801 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:05:45 ID:F7R1CFwo0: >>799
グラマリに両方書かれてるんだが
同時に書かれた場合はどうなるの？
802 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:06:38 ID:NOb0Iyz.0: ページの後ろの方…ってのはさすがに乱暴かｗ
803 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:07:25 ID:B7w95XHAO: >>788
ファンタジーRPG的に言えば、マスパは火属性と光属性の複合属性魔法とでも言えばいいんだろうが、
それじゃあ解決にはならんか。

>>791
「ありとあらゆるもの斬り裂く程度の能力」ですね分かります

>>793
なら、計算で幻想郷の光速を算出する、って手がある。
少し上の方でブレイジングスターの話が出てたが、それを使えば何とか計算できそうだ。

計算にあたって次のような仮定をおきたいんだが、それぞれ妥当な仮定か検証してみてくれない？
もし妥当じゃないなら、代案を提案してほしい。

①幻想郷では量子力学の諸法則が通用する
②魔理沙のスペカバトル時の武装を含めた全体重は50kgである
③ブレイジングスター発動時、マスパのエネルギーはすべて推進力に変換される
④ブレイジングスター発動時、魔理沙は1フレーム＝1/60秒でトップスピードに到達。
トップスピードは時速200kmで、
またマスパはその1/60秒の間に全エネルギー放出しきる
⑤マスパのビーム直径は20mで、ビームは日中の太陽光と同等のまぶしさを持つ
⑥原作の地霊殿５、６面に出てきた背景の溶岩の温度は、現実世界の溶岩と同じ温度である

⑥は一見脈絡ないように見えるが、
幻想郷におけるプランク定数とボルツマン定数を考察する際きわめて重要になってくるんで、
きちんと仮定を提示しとく。
804 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:08:03 ID:6fQqgNeQ0: 火だったらプラズマだな。

実に無難な回答であるな。描写的にプラズマが妥当であろう。
805 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:08:40 ID:HjkHGnEI0: 火には熱そのものとか光そのものの意味もある
特にグリマリでは不夜城レッドが火のように見えて火じゃないというところに対応させてるから
マスパは熱と光だが不夜城は夜エネルギーとかいう真逆のものだと強調しているのでは
806 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:13:10 ID:uwLK04V60: >>800 >>801
ああそうなの、それはすまんかったね
じゃあ火でもあり光でもあるとしか言いようがないじゃないの
それが何なのかは知らん
807 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:17:19 ID:hTKyWqJg0: >>803
その前に一応聞いとくが、その「幻想郷の光速を算出」ってのは
幻想郷の光速≠現実の光速、として前者を算出するって意味？
①を仮定とするなら幻想郷の光速＝現実の光速、じゃないといけない気はするんだが

それともそういう意味じゃないんだろうか、とりあえず気になったので
808 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:21:26 ID:6fQqgNeQ0: >>803
①そうだったらいいなぁと思う。個人的には相対性理論の方が重要だと思うけど。
②魔理沙の体重がどれかは知らんが、小柄らしいから、装備重量+5kgで45～50kgくらい？
③光、熱に変換される分もあるから100%の訳がない。
④瞬間的に340G程度のGがかかる。体がつぶれたトマトみたいになります。
⑤んな訳あるかｗどんな戦略兵器だよｗｗ
⑥多分そう。霊夢たちは障壁のようなものである程度熱から自身を保護していたのかもしれない。
809 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:23:00 ID:k7t62P..0: >>802
頭いいなｗ
810 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:23:12 ID:F7R1CFwo0: >>784が言っているように本当にただの光だったらああいう風な広がり方はしないんだよね
まあプラズマだったらそうなるの？って言われたら俺はわからんのだが
誰かプラズマに詳しい人教えてくれ
811 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:25:30 ID:Lig24.AAO: ところでマスパが火だってグリマリのどこにある？
812 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:26:47 ID:hTKyWqJg0: >>811
不夜城レッド
813 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:29:50 ID:uCgccYvk0: 幻想郷に於ける物理法則には「デビルチョップはパンチ力」的な認識があるはず
光＝火＝恋みたいな見立てで魔法を使うというか
814 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:31:29 ID:F7R1CFwo0: >>803
マスパの横幅はゲーム中のマスタースパークから大体のサイズを類推できるんじゃないか？
魔理沙のサイズを基準として魔理沙の腕を横に広げていない状態（つまり肩幅）で何個分かで
815 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:34:55 ID:Lig24.AAO: あんがと

グリマリからはどっちかに絞るのは無理そうだな
書いてある通りに読めば光の速さで火を放射してるってことだから、別に絞らなきゃいけないことはないんだけど
816 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:50:21 ID:GWWtw4ds0: つまり、魔理沙は光線を出したいのだが、
自分の魔法の特性と八卦炉の原理を考えると、
弾幕ごっこで使える十分な威力を持つ技にする為には火（プラズマ）にせざるを得ず
でもやっぱり光線を出したいから「光だ」って言い張ってる…みたいな？
817 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:51:46 ID:WmJo8sF60: 弾幕ごっこに威力必要か？
埃とか壊れたお守りとかぶつけるだけで十分なのに
818 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:52:31 ID:NOb0Iyz.0: 或いは単純に、レーザーのイメージが間違ってるのかもしれない。
バーチャロンの、ライデンの撃つレーザーみたいなイメージとか。
あくまで可能性の一つだが。
819 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:55:50 ID:F7R1CFwo0: サイレントセレナも光だしてるわけだけど魔理沙からすると低火力なんかね
まあ魔理沙の専門魔法が光と熱の魔法なんで精霊魔法は専門外なんだろうがな
というか八卦炉の構造上の問題で火を出しているわけなのでマスパ＝火というのは真実なんだろう
光と熱の魔法＝プラズマと解釈しても問題は生じない
後の問題は光速かどうかなんだが
仮に相対性理論が適応されないとして光速で飛来するプラズマが通ったら古典力学的にどのような現象が起こるのだろうか
相対性理論があるかどうかはわからないが、少なくともニュートン力学とかはあるはずだからな
820 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:56:04 ID:B7w95XHAO: >>807
済まない、この仮定を明言するのを忘れてた。

①´なお、幻想郷における光速度≠現実世界の光速度であることを前提とし、
その他の各種定数も現実世界と違ってくる可能性も考慮する

>>814
確かマスパは画面中央でぶっ放すと、ちょうど画面全体が埋まるくらいのビーム直径だったはずなんで、
東方原作の画面上で魔理沙が横に何人並べるかを目算して、
直径20mとおいてみた。
ただ永夜抄４ボス時、画面中央にマスパを誘導しても十分よけるスペースはあった気がするんで、
小さく見積もれば直径は10mくらいかも。

それから、あともう一個だけ仮定を追加させてほしい。

⑦光の色は波長に直接的に依存して決定される。周波数には間接的に依存する

そもそも光速度が違う世界で量子力学を適用するなんて思考実験をやるには、
⑦の仮定も必要だった。
821 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:57:43 ID:qz9hMWPg0: 普通に火を使ったレーザーで良いと思うんだが
下であわてるような時間じゃないとか言ってるメガネ曰く、
山一つ焼き払う火って話なんだから光量も相当だろう
炉なんだから持続的に出せるだろうしな
822 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:58:07 ID:F7R1CFwo0: >>817
威力を求めてるのは魔理沙の趣味みたいなもんじゃね
弾幕はパワーだぜ！って言ってるし
ただグリマリで拡散させたほうが強い云々言ってるから心境が変わりつつあるのかもしれない
823 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:00:49 ID:n.IvPKEM0: 科学考察したい奴は他所行ってくんない？東方の世界観を科学的に考察するスレとかでも立ててさ。

ダラダラと長文垂れ流して、邪魔臭いことこの上ない。
824 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:01:44 ID:SDbaAyB.0: ＩＤ変った途端に現れたな
825 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:06:15 ID:C8mT/EgY0: レーザーというのは俺らの知ってる光線のことじゃなくて
火を使った魔法の名前なのかもしれない。

グングニルだってレーヴァティンだって
本物じゃなくてあれはああいう名前の魔法なわけだし。
826 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:12:41 ID:Yb1pO7ss0: >>822
自分の好みとしては相変わらすぶっぱなす弾幕だけど、
拡散させたり旋回させた方が実用的なのは分かってるんだなｗ
827 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:20:07 ID:e2DMxdoY0: 「この世に、光の速さより速い物は存在しない。どのような加速度を持とうと究極的には直線になるんだよ！」
魔理沙のマスパの速度＝光速、と言われる原因となったこのセリフだけど
一言たりともマスタースパーク自体の速度に言及していないどころか結論が「直線」な件

これさ
「最速＝光速、光＝直線、速さを突き詰めてくと光速に近づく、それ即ち速くなる程直線に近づく」
と言っただけ、つまり光速の説明が主じゃなく直線性の説明が主なんじゃないのか？
対する依姫のも、比べたのが水だった事から「光＝直線なんか斬り易いだろ、変形しやすいもんに比べりゃ」っていう
真っ直ぐ攻撃の対処し易さの話のように思える
戻り橋のあの説明も似た様な匂いがする、個人的にはだが
828 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:28:33 ID:/NLDf4yM0: 加速度がどうであれ光速に達したら変化しないから
速度で見れば頂点でみんな横一直線になるって事でしょそれ　グラフ的に
829 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:29:57 ID:yw7bwGGg0: その後「私の光は一つじゃないぜ」的なことを言ってるから
少なくとも魔理沙的にはマスパ系＝光＝光速＝強い
ってなってると思う
830 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:32:16 ID:e2DMxdoY0: >>828
しかしグリマリのデフレーションワールドの説明見ると
「レーザー＝直線」って発想は少なくともあるようだが
831 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:32:21 ID:dIp1DgCo0: とりあえずプラズマは無いな
低温プラズマだと全く相手を害せず、高温プラズマだと数万度以上の熱が相手になだれ込む
まして一定以上の規模ならそれはお空の能力の領域だ
　　
>>827
その台詞に合わせてFスパ撃っておいて関係ない話でしたって本気で思ってるのか？ｗ
　
ついでに言えばそこのだいぶ後に、月からのレーザーくらい地上人はなんとも思わない
月との距離を測るため地上から月の鏡にレーザーを撃ってるからってのがある
要するに地上人の放つレーザー（機械式）とスパーク（ここではダブル）が同一の物であると少なくとも依姫は認識してるってこった
832 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:36:16 ID:vWLWKbPM0: そこで同一の物であると結論できる飛躍っぷりがある意味男らしい。MMRを思い出したよｗ
833 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:39:18 ID:k1ZU2ZJw0: >>819
古典力学は適用されるが相対性理論が適用されない、という事はないはずだ
今の所出ている科学法則への考察は
1「幻想郷の科学法則は外の世界と違う」
2「科学の法則は適用されるが、そこに魔法などの諸法則も加わる」
3「外の世界の科学は不完全体系であり、
　　魔法などの諸法則を全て統一的に解釈して完全な科学となる（月人的科学？）」
大別するとこんな感じだったと思うが
1ならば古典力学すら適用されないし、23ならばどちらの法則も適用されるはず
834 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:40:51 ID:ayj5xGe60: >>827
その文章を読むと魔理沙はマスパの速度を光速にするために努力してると考えるとしっくりくるな
戻り橋の奴も東方でよくある見得が出てきてるのかもしれんし
そろそろ光速になってもいいんじゃないかという願望があるのかもしれん
故に断言せずに"だろう"なんだな
ひとまず現状で確定していることはマスパ＝火ってことだが、そう考えれば全て納得いくんじゃね

後は魔理沙と依姫が光速より早く動いてたりするってのは魔理沙自身が自分で言った言葉で否定してるじゃん
俺はその部分のげっしょー読んでないからわからんかったが、自分が言ったばかりのことを自分で破るのはありえんと思うんだが
なんで光速戦闘だったなんてトンデモ理論が出てきてたんだ…？
835 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:43:27 ID:ayj5xGe60: >>831
プラズマにも色々種類があるということをまずは知れ
蝋燭の火も蛍光灯の中に入ってるのもプラズマだ
836 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:46:22 ID:dIp1DgCo0: >>835
低温プラズマって見えないか？
837 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:47:04 ID:IoAlB1sY0: >>834
>なんで光速戦闘だったなんてトンデモ理論が出てきてたんだ…？

マスパ＝レーザー → 依姫はマスパを目で見て対応＝(超)光速

こんな感じで依姫超光速説が出てきたはず。
問題は、「マスパ＝レーザー」の部分だが…
838 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:50:23 ID:e2DMxdoY0: >>837
マスパ＝レーザー、は間違いないだろう
永スペプラコメやグリマリでよく語られてるし
魔理沙の、というかこの作品中のレーザーが須らく、＝現実世界で言うところのレーザーであるのかどうか
問題はそっちだと思う

個人的には≠なんだがな
永スペプラコメでも「魔の」レーザーなんて言われてたし
839 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:51:16 ID:ayj5xGe60: >>836
俺は蝋燭の火を触ったら火傷するし、ずっと点けてた蛍光灯を触っても火傷するんだが？
これって俺だけだったのか…？
なんで害せないになるのか判らないんだが
火傷を外傷とみなしてないんだろうか？
840 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 01:06:24 ID:BaaZwdks0: 八咫鏡で反射できたから光だろ…ってのはナシか

てかマスパって仮に光速じゃないとしてもとんでもない速度だよね
月から地球にいる幽々子達からでも見える距離まで長く見積もっても数秒で到達してるし。
依姫戦の時は満月だから地球～月間の距離は約40万ｋｍ。
２～９秒で到達したとなると200000km/s～44444km/s
マッハに直すとマッハ583090～マッハ129574
ちなみに
光速→300000km/s（約マッハ88万）
雷の速度→150km/s（約マッハ437）
音速→0.343km/s（マッハ1）

うん、充分速いな
841 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 01:13:52 ID:ayj5xGe60: >>840
リアルの八咫鏡は光の反射率がとても低い…
鏡という特性を利用したマジックアイテムと考えた方がいいんじゃないか？

後満月時には月と地球との間に月人のワープゲートみたいなのが作られるらしいから40万kmより短い
パッチェさんも40万kmも無いって言ってたし
842 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 01:17:57 ID:/NLDf4yM0: >後満月時には月と地球との間に月人のワープゲートみたいなのが作られるらしいから40万kmより短い
いや意味不明なんだが　そのとき豊姫何もしてないでしょ
843 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 01:22:06 ID:ayj5xGe60: >>842
実際問題としてパッチェさんの作ったロケットは40万kmも飛んでないんじゃないの？
そういう設計みたいだし、永琳もそれで大丈夫的なこと言ってたし、羽衣は保険って言ってたし
よくわからんが、天蓋に映った月に飛び込むと本物の月にいけるらしい
ということは月から放たれた砲撃は天蓋に映った月から飛び出してくるのではないか？
844 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 01:27:32 ID:yw7bwGGg0: 俺には本物の月からビューンって宇宙通って地球近傍まで飛んでってるように見えたな
845 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 01:33:11 ID:BaaZwdks0: >>843
>パッチェさんの作ったロケットは40万kmも飛んでないんじゃないの？
なんで？
>天蓋に映った月に飛び込むと本物の月にいけるらしい
そんな設定初めて聞いた。小説の方か？
てか天蓋に飛び込むだけなら到着するまでにあんな時間かかるかなぁ
846 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 01:34:30 ID:vWLWKbPM0: つーか、窓開けたら普通に空気があった時点で謎空間を飛んでいるのが分かる。
あれは一体何処を飛んでたんだ？ｗ
847 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 01:37:47 ID:ayj5xGe60: てか読み返したら違った
永琳曰く月までの距離は人によって変わるらしい
マスパもマスパなりの距離で地上に戻ったんじゃね？
パチュリーの距離は雲の上に月はある
外の技術では40万km離れてる
パチュリーの初期設計でもよっぽどのことが無い限り辿り着くって言ってたし
三日月の夜に出たのは満月に到着するためといっていて満月に到着してることから
パチュリーの考えていた距離分の移動だけで月に辿り着いたんだろう
848 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 01:55:37 ID:BaaZwdks0: マスパは人じゃないけど
それに永琳も月までの距離は10万里って言っちゃってるし
「外の技術を模したなら距離もそれ同等じゃないの？」って質問しても
「そんなもん知らない。目に見える月を追いかけてるだけ」だからなぁ
849 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 02:02:10 ID:EPKZ2okM0: 小説では依姫が三途の河に例えてた

幽霊の所持金額算出も含めて三途の河幅を数千式の方程式で解き明かした藍様なら
見る者次第で変動する月と地上の距離も数式化可能なんだろうな
850 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 02:41:04 ID:ayj5xGe60: >>848
とはいえ問題なのは三日月の夜に出発し満月の夜に到着するように計算して飛ばした
とあるが、その距離が空の雲の上にあるはずの月を目指してだから
その距離は十万里と比べて遥かに小さいし、となると満月の夜に到着できないだろう
でも儚月抄では出発した三日月の次の満月で到着してるんだよね。日数をちゃんと言っちゃってるから確定してるし
日数言ってなければ来月の満月だよでも通用するんだが…
となるとこのロケットはパッチェさんの設計通りに進んでいったと考えていいんじゃないか？
設計通りに進んで、パッチェさんの想像していた「雲の上の月」に到着して何故か本物の月に降りれた
俺は最初月と地上を結ぶゲートみたいなもんがあるらしいって話を聞いてそれを通ってきたんだなと思ってたんだが
どうやら違うらしいな…

となると永琳の言う距離は絶対的なものではなく、見る人によって変わるとは比喩的な表現でなくそのまんまの意味なんだろうなと思う
そうなると魔理沙の撃ったマスパも魔理沙の想像する月と地上の距離を通るだけなのではないかと思う
てか里って調べたら日本では4km、中国では500m、朝鮮では400mらしいんだが
そういうのも含めてkmではなく里という単位を使ったのだろうか
851 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 02:48:19 ID:w9awip1s0: 逆に考えるんだ
東方キャラは光の速度さえ操れるのだと
自分が出す弾幕なら速度を調節できて当たり前なのさ
つまり東方における光速とはあくまでも相手が避けきれるぐらいの速さしかないのだ
852 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 03:24:11 ID:wPrmSJJcO: 地上と月を行き来する様々な方法
１、空間を移動して行き来する方法
例：ロケット、月の羽衣
２、主に月の民が利用する地上と月の間の距離を縮めて扉を開けるように移動する方法
儚月抄で霊夢たちが乗ったロケットは実は１、２の複合方法で月に来た
つまり２の方法は漫画で説明された月に一度満月時に繋がる道を通る方法
そしてこれらと別に
３、量子学を学んだ豊姫が使える地上(山)と月の海を繋げる方法
４、紫が境界能力を使い満月時に天蓋の月と湖の月の境界を繋げて月の海に道を通す方法
以上の４つが儚月抄に出た方法になる
853 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 03:38:24 ID:ayj5xGe60: >>852
ということは満月時だけは月と地上の距離が非常に短くなっているって考えてOKなのか？
854 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 03:45:40 ID:vWLWKbPM0: 満月時だけ月（月人が住んでる場所の方）に繋がるんだろ。

それにしても、豊姫の移動方法と量子論の関連が意味不明だな。てか、量子論を
勘違いしてる？
855 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 03:54:54 ID:wPrmSJJcO: 依姫曰わく、月と地上は三途の川を隔てたあの世とこの世のように常に隣合わせなんだと
霊夢はそれに答えて、あの世って遠いような気もするけど死んだら一発だから近いかって言ってるな
普段は距離があるんだけど、満月時には小町の能力よろしく三途の川が無くなるような感覚で、月と地上の距離が縮まるんだろう
で、霊夢たちは勢い良く突入して月の海に落ちちゃったと
２の方法は多分月に行ってから月人が作り出した方法だろうな
永琳は地上から月に行くときは真っ直ぐ月を目指したって１の方法とったみたいだから
856 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 06:07:13 ID:ayj5xGe60: >>855
霊夢儚月抄でそんなこと言ってたのか
閻魔様にこのままでは川を渡りきることはできないって言われてたのに…
完全に忘れとるな
857 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 06:31:17 ID:IoAlB1sY0: >>855
満月時も月の都への穴が開くという意味で縮まるんだろうけど、
豊姫は自分の意思一つで強制的に繋ぐ（距離を縮める？）って事なんだろうかね。

チート臭い能力だなと思ったが、空間操作系はそれぞれタイプは違えど
割と幻想郷にはいる事を思い出した。存外、幻想郷"から"月都への距離は近いのかもな。

つまり、それは月人にとって幻想郷が危険因子である事に他ならないのだが。
858 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 08:31:37 ID:wPrmSJJcO: >>857
それこそかなり長い間生きてる月人の間で地上から月に自由に来れるのが紫だけって認識でだから紫が有名人なわけだから
月人にとって地上が危険分子ってのはないな
859 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 08:36:17 ID:wPrmSJJcO: >>857
さらに言うと長い歴史のある月人の中でも豊姫の能力自体も他に類をみない
つまり東方世界の中で豊姫や紫のように己の能力一つで地上と月を繋げるタイプはかなり希少ってことだな
860 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 09:25:06 ID:dv1GPL/E0: 幻想郷が月にとってガチで危険ならとっくに紫は殺されてるか封印されてるよ
困ったちゃん的に放置されてるんだから、
いくら月に来れてもたかが知れてるって言う認識なんだろう
861 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 09:40:53 ID:cvFwaLRA0: たかが10代の咲夜のことを月人が知ってるわけないと思うが
というよりは月人って基本的に地上に興味ないからそういう能力を持つ奴がいても気づかないだろ
向こうも月の都なんて知らないだろうし

もし短期的に地上を調べてるなら月に地上人が来たり量子論云々で月読は驚かないだろう
862 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 09:48:37 ID:14bzqiycO: 少なくとも現時点では、実際の、または将来的な危険性はわからんが、
危険という認識については、無いと判断しているという事なんだろうな。
より細かく言えば、率先して紫や、場合によっては幻想郷を潰すコストやリスクが、
メリットと釣り合わないという判断か。
それが月人の総意か、防衛部門の判断かまでは知らんけど。
863 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 10:26:58 ID:mANdbzBUO: 幻想郷を潰すにしても、月の賢者がいるのだから迂闊なことは出来ないっていう側面もあるんじゃなかろうか。
864 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 11:14:56 ID:wPrmSJJcO: >>861
依姫豊姫が説明してたのは霊夢が月に残されたとき
つまり永琳いわく賢い依姫は咲夜と戦って咲夜の能力見たあと
それで姉妹は紫以外地上から来れる者はいないって思ってたから咲夜の能力じゃ無理なんだろ
輝夜のほうも能力応用して簡単に戻って来れるなら、月での罰が殺し尽くしたあとどうしようもなく地上放置なんて措置にならないんじゃと思うな
小説最終回の地の文で、紫さえ地上に封じたら月と地上を行き来出来る力を持つ者はいないってはっきり書かれてるから
よっぽどひねくれた解釈しない限りそういう特殊能力は地上に紫とあと豊姫くらいなんだろ
865 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 12:08:04 ID:ayj5xGe60: >>861
咲夜が時を止めたら（ザ・ワールド）、同じ時の能力を持つツクヨミも一緒に静止時間空間に入ってしまうとかいう考察が前にあったはずだが…
866 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 12:58:39 ID:14bzqiycO: >>863
あれ、幻想郷に棲んでるのは月の民はどれくらい知ってるんだろ…？
867 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 14:01:55 ID:ayj5xGe60: >>866
綿月姉妹だけじゃね？
あとはレイセンから兎連中に広まってる可能性はある
868 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 14:04:37 ID:QXHmI7CM0: 一号二号のどっちからでも広がりそうな気がするんだがなぁ
思考が流れちゃうのはもとより、口を噤んでろと言ってもまず無理っぽそうな。
869 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 14:25:24 ID:14bzqiycO: なるほど。
しばらくは綿姉妹がある程度情報を握り潰せるだろうけど、
レイセンが生きてる限り情報漏れの危険は否定出来ない、と。

何か、何がかははっきりしないが、えらく色々とギリギリな印象受けるな。
870 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 14:36:54 ID:QXHmI7CM0: いや情報漏れても博麗結界で弾けばいいんだから別にギリギリではないべ。
広がるとは思ってるけど問題が起こるとは思えん。
871 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 14:41:52 ID:pQuqbl/QO: 月の民の永琳の認識は、レイセンを参考にするなら「かぐや姫が何故か月に帰るのを拒絶した際に地上に残された賢者」で
指名手配こそされてるものの「月に害がないなら、捕まえる気が姉妹に無いのは不審だが大して問題ない」程度のものの様だし
月を守るのを手助けした現状、害認識どころかそれが知れたら味方認識になる可能性すらある
クーデターの首謀者の噂、って最悪の印象が与えられた後に冤罪って事でそれが消えた後ならギャップで尚更
あとは同行使者皆殺しの件を知ってる月の民がいるかどうかだが知ってたらそもそも「害がない」とは思われないだろう

だから今ならバレても大事には至らないような
872 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 14:52:14 ID:wPrmSJJcO: >>868
永琳がうどんげに月兎通信で月の噂探らせたとき、永琳側の情報漏らさないよう指示だしてうどんげは了承してたから
意図的な情報秘匿は可能なんだと思う
873 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 15:03:39 ID:14bzqiycO: 同行者皆殺しの件か。
逐電だけならまだしもザクザク同朋を殺し…

いや、他の使者は同朋じゃなくて、実はみんな玉兎だったから、
皆殺しにしても大して問題にはならないとか…は、さすがに無いか。
一緒に逃げたとか思われてるのかもなあ。殺されちゃったのにｗ
874 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 15:30:52 ID:pQuqbl/QO: >>873
興味深いのが、永琳は老夫婦に対して「口止め料」を渡してる事なんだよな

周りの地上人がかぐや姫は使者と共に月に帰ったと悉く思い込んでる事から帰る様子は見せたんだろう
しかし帰る途中で指示でもして地上に引き返して地上で皆殺し、又は帰路の途中で皆殺しの後地上に帰った訳だ
あとは、恐らく死体を処理して消した。これで、地上人が使者の死体を見付けて「帰ってない」と思うのを防げる
ただこれだと、老夫婦も二人は月に帰ったと思い込んでる訳だからそのまま姿を見せなきゃいいのに
わざわざ姿を見せ、自分の関与を明らかにするような物品（永琳「特製」の蓬莱の薬）を使って口止め料としている

なんで姿を見せたのか。輝夜に「別れる前に挨拶くらいしていきたい」とでも言われたのか、それとも他に老夫婦に何か
自分達が地上にいる事以外に特別口止めしておきたい事があったのか。地上にいる事が広まるのを防ぎたい、ってなら
そもそも姿を見せなければいい話だし、使者に対して自分達が地上に居る事を隠したいってなら
月に帰らない時点で月の民には永琳らが地上に居る事等すぐわかるんだから無駄の極みだろう

それと、老夫婦を殺したのは誰なのか。蓬莱の薬を狙った妹紅、じゃないのは小説から割と明らかだし
永琳だったら「後で知った事だが」なんてキャラ設定に書かれない。妹紅以外の地上人が蓬莱の薬を狙って、ってのも
永琳が竹取物語外で渡した薬の存在を地上人の誰が知れるのか、って点で疑問
やっぱ「口止め」した内容を知ろうとした月の使者か誰かかなぁ
875 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 15:32:28 ID:CsJyefRk0: 永琳と輝夜が地上に残ると知って、月の使者の玉兎達も地上で暮らす決意をします。
喜んだ輝夜は、地上で学んだ地上料理を皆に振舞ったのですが
その料理の材料は実は玉兎達にとっては毒だったのです……
倒れる玉兎達、驚愕する輝夜。永琳は一つの嘘をつく決心をします。
「玉兎達は信用できないので、私が毒を盛ったのです」……と。

かなしい話ｳｻ……
876 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 16:37:26 ID:ayj5xGe60: そういえば月兎の通信能力でどんな感じなんだろ
ミサカネットワークみたいなもんなのかな
877 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 18:27:58 ID:X.7mzqOo0: 月人なら殺されたくらいで死んだりはしないよきっと。蓬莱人みたく無限に蘇らないって
だけで、連中も理論上不死身じゃないだけで、事実上不死身であっても驚かない。
何せ億年生きてるんだからな！

まあ、何と言うか、皆殺しにされた連中は月人じゃないように思えるが…
878 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 18:37:39 ID:Pr81qew60: 月の使者のリーダー＝月人（永琳・綿月姉妹）
月の使者＝玉兎ズ
だから、たぶん皆殺しされたのは玉兎たち
879 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 18:47:02 ID:pQuqbl/QO: まぁもし永琳以外全員玉兎で玉兎殺しが罪にならないとしても
それが月に知られてたら、害があるないと批評し噂を流す主体たる玉兎が「害がないなら」と
仮定としてすら思おう筈も無いけどねぇ
880 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 18:49:57 ID:ayj5xGe60: >>877
寿命はあるそうだから誰かしら寿命で死んだ月人が居たってことなんだよな
もしも寿命で死んだ月人がいなかったら穢れで寿命が縮むってのがただのプロパガンダになる気がする
881 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 19:13:37 ID:X.7mzqOo0: >>880
俺はプロパガンダかもしれんと疑ってるｗ

てか、月人の知能なら億年あったら普通に克服或いは対処出来そうなもんなんだけど。
あと、穢れの弊害は寿命だけなのか？もしそうなら蓬莱の薬は問題ないと思うんだけど。
882 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 19:48:28 ID:14bzqiycO: 実際、依姫が神下ろしして穢れを祓ったりしてるし、対症療法はあるようだ。
しかし根治、地上での穢れの発生メカニズムの停止が出来ないんだろう。
イマイチ穢れの発生要因がよくわからんが。
883 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 20:57:06 ID:ayj5xGe60: そもそも月人自身にも少量の穢れがあるんだろ
何を嫌ってるのかいまいちわからんな
884 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 20:58:04 ID:X.7mzqOo0: 穢れをゴキブリに変換しても違和感ない。
885 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 21:08:28 ID:ayj5xGe60: 沖縄出身の人がゴキブリが出るからと北海道に引っ越すようなもんか？
そんな人みたことないが…
886 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 21:10:03 ID:IoAlB1sY0: 何ていうか、自分は儚月抄とか全部読んでるわけじゃないから断片的な情報しか持ってないんだが、
どうも月人の考える生命観ってのは、徹底的にネガティブに見えるんだよな。東方世界においてそれが事実なのかもしれないが。

生命が生まれ、生き抜く事そのものが罪になり罰であり穢れを生み、その穢れは寿命、つまり死をもたらす。

地上人を蔑むどころか生態系そのものを忌まわしいものとして見ているんじゃないかと、そんな気がしてしまう。
だが、地上の生命を一掃しようと思えば出来るくらいの力はあるだろうに、やらないという事は何か事情があるか、俺の勘違いなんだろうな。
887 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 21:23:28 ID:Y1b9cT.gO: そこだけキリストっぽいな。
命あることは罪なのです的な
888 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 21:26:56 ID:Blkd71ec0: むしろ仏教ぽいな
生命の輪廻から外れて生も死も無い涅槃を目指す
繰り返し月を浄土と言っているのも
もっとも涅槃に近い有頂天が成層圏なのも
889 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 21:27:18 ID:58W87qo20: 月の民は人間を魔物に変えて人間の穢れを調節してきたって
輝夜がいってけどなんで穢れを調節してたんだろうな
890 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 21:30:28 ID:bb6Aqk7Y0: >>887
穢れ＝知恵の実的なものかもな
891 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 21:31:56 ID:X.7mzqOo0: >>889
価値が暴落するんだろ。金みたいなもんだ。
892 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 21:33:48 ID:hwgh0OhM0: 月人は俺達が機械化を目指した結果のようなものと見てもいいとおもうよ。
科学も極めてる。穢れなきゃ寿命は半永遠だ。
でも戯れに、生物を養殖したりDNA弄ってみたりする。動物を格闘させあったりもする。
精神は極めてないからな。
月人を理解できない人は、現在未来の俺達と比べてみるといいよ。
893 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 21:36:35 ID:mANdbzBUO: 神様の集まりみたいなとこだから、死が最大のけがれなんじゃない？
894 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 21:38:20 ID:IoAlB1sY0: >>889
穢れが満ち満ちて、月まで届かないようにするためかもね。
自然に消えるものではないような感じだし。溜まる一方ならいつかは月にも届くだろうし。
人間を一種の依り代にして、穢れを大量に吸着させる。
穢れを大量に吸った人間は、多分その影響で魔物へと変わる。依り代は使い捨て。

何となく、孔雀王に出てきた八意思兼神の所業っぽいイメージｗ
895 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 22:59:41 ID:ayj5xGe60: てかその月人の計画
つまり穢れの吸着による月の安全確保は
紫が隙間で簡単に月に行けちゃってるから完全に破れてることになるよなｗ
更に吸血鬼が外のロケット技術？で月に到達までしてる
そういった意図は無いが、俯瞰してみると見事に人類からカウンター受けてるなｗ
896 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 00:25:07 ID:l5/4Lad.0: 最強とは関係ない話になってるね
もうネタもつきたか

二次創作で一番強い扱い(描写)されているのはやっぱりゆかりん？
897 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 00:28:16 ID:zWLyhDV6O: 月人が地上の穢れをコントロールしてたのは、穢れが進化をもたらす面もあるからだろ
生物の生存本能からの生存競争が穢れであり、でも生存競争と生物の進化は表裏一体
穢れがあることは進化すること
でも変に進化して月にこられちゃ困るってのが理由だろ
で、上手いことコントロールしてきたおかげで、裏の月にたどり着けるような進化はしなかった
永琳から見ると愚かな進化
月とのアポロ戦争も負け続けて裏の月にも行けない程度
898 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 00:55:05 ID:BUvjVd9A0: 永琳は薬を戦闘に利用できるって言ってるけど、
実際どんな薬を戦闘で使うんだろう？
国士無双の薬の上位版みたいなのを使うんだろうか？
とりあえず今まで作ったのは

・不老不死の薬
・良い夢を見せる薬
・悪い夢を見せる薬
・自分を強化する薬（３回まで）
・命令を実行させる薬（自爆以外）
・触れた物を一瞬で老人にする薬（煙）
899 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 01:01:37 ID:0YeW8i8s0: >>897面白い解釈だね、それ
儚じゃその目的が示されなかったから良くわかんなかったけど、
それなら確かに納得がいく
900 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 01:07:15 ID:Ux4oI.kY0: >>897
そこらへんはこれからも明かされそうにないからなあ
今のところは妖怪も人間も月人から見たら予定通りなんだろうが
この後どうなるか…
死亡フラグっぽいんだよなあ
901 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 01:57:57 ID:8lIzCAOc0: 蓮子やメリー世代で月旅行に行けちゃってるからな
月側がとうとう負けたのかそれとも譲歩せざる得ないやり取りでもあったのか

表の月とはいえ地上人が旅行気分で月に来るなんて少なくとも月人様の「予定」の範囲ではなかろうに
902 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 02:04:56 ID:IwwFJEQg0: >>901
そもそも月人からすると現代の技術で月に到達したことが既に予定外みたいだよ
技術的にありえんって言ってたようなキガス
まあ俺もありえんと思うけどね
ファミコン以下のコンピュータで月まで行ったとか奇跡としか思えん
903 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 04:53:17 ID:PIJE6daA0: >>896
二次創作全体でどうなってるかはわからんけど、
紫は、一般にイメージされる最強っぽい存在にしやすい能力ではあるよな。
ただ、それでも月人相手に勝てないというのは、何かしらのウィークポイントがあるんだろうな。

>>901
予定の範囲でなくても、許容範囲ではあるんだろうな。
許容範囲でなければ、月旅行に関わる者は皆殺しに遭ってんだろうし。
というか、人類皆殺しにすれば、余計な進化をして月に来たりはしないと思うのだが、
人間を滅ぼしちゃいけない理由ってあったっけ？
904 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 06:44:53 ID:pHlv5kyE0: >>901
どっかでチラ見した仮説に、

メリィはやっぱり紫の前身で何らかの事情から月の介入を受けて、
蓮子とともに酷い目に逢わされる（能力に目を付けられる？妖怪にされる？過去に飛ばされる？）

月面戦争を始めたのは、その復讐だとかなんとか
905 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 07:51:29 ID:wVQYIcGQ0: あくまで月人も幻想としての解釈の一つとして存在しているだけだろ。
人間が自分達の思い描いた存在に滅ぼされるとかありえないと思うけどな。

この先、月が地球に落ちてくるなりして人類が滅んだら
あちら側では月人が人類を滅ぼしたと解釈されるんじゃない？
906 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 09:05:19 ID:zWLyhDV6O: >>903
それ、自分たちが残るために人類皆殺ししちゃったら、自分たちが穢れちゃうだろ
つまるところ、生物が持つ生存本能による殺害でさえ、「己のエゴ」による殺しだから穢れるって話なんだろうし
907 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 12:38:40 ID:IwwFJEQg0: ぶっちゃけ人類滅ぼすくらいは依姫か豊姫1人で十分だろう
つまり月人1人に穢れ全部押し付けてやっちゃえば他は穢れないんだからさ
それで解決するんじゃね？
908 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 12:42:08 ID:T3Ofaruk0: 月に来た人間を力で排除するのは簡単だが、それをすれば結局穢れが降りかかる。
有効な手立てが打てない間にズルズルと人間の技術は進歩し、
気が付けば本格的に月人を脅かすまでに。

結局月人は次のフロンティアの火星へと移住したのであった。
909 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 12:45:20 ID:YXtP3ERc0: あの世界の火星には月人を鼻で笑うような火星人がいるような気がしてならない
910 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 12:58:37 ID:8lIzCAOc0: >>903
現代で地上人撃退したり旗すら抜いて投げ返してるじゃん
どう考えても月旅行なんて月人の価値観からすれば許容範囲なわけない
911 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 13:02:14 ID:BUvjVd9A0: 一つだけ言っておくけど、玉兎の考え＝月人全体の考えじゃない。
それだけは念頭にいれとかないと、いつまでたってもループすんぞ。
912 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 13:02:45 ID:xdpG42tY0: 旗投げ返したりなんかしてないぞ
913 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 13:07:03 ID:PIJE6daA0: 穢れがもたらすものが即死ではなくて寿命なら、時間はそれなりにあるんだし、
とりあえず人間を地上から消し去ってから依姫が例の神様降ろして穢れを祓わせればいいだけにも思えるけどな。
さすがに、殺す対象が地上人でも数十億人も殺してしまうと、穢れの量が多過ぎて手に負えなくなるんかねえ。

そうでないなら、月人には地上人を絶対に全滅させてはいけない重大な理由があるか、
ガチで全滅させるには月人では能力不足（可能としても月人側の被害もシャレにならないレベルになる）か、
人間が蚊を潰さずに網戸の外へ逃がしてやるような、単なる気まぐれで生かしてやっているだけなのか…
914 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 13:15:21 ID:BUvjVd9A0: 携帯一人しかいないから特定が楽だなｗ
915 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 13:18:44 ID:7cGdFERs0: 天界みたいに地上生物絶滅させるようなことはあまりしたくないんだろ
基本的にゴキブリ嫌いだから南極でひっそり暮らそうねってだけの話しだし
地上干渉も眉唾に近くなってきたからなあ
妖怪に変えた→月の光で勝手に妖怪に恐怖
蓬莱の薬→ほぼ輝夜
916 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 13:23:27 ID:T3Ofaruk0: >>913
信仰を拠り所にする神々が、人類の滅亡なんて赦すわけがない。
ましてや、後始末をその神にさせようなんてｗ

>>915
>妖怪に変えた→月の光で勝手に妖怪に恐怖

そんなのあったっけか。
思いだせん…
917 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 13:30:10 ID:gDoM.45o0: >>916
儚月抄小説の紫の回じゃね
918 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 13:30:48 ID:7cGdFERs0: >>916
儚月抄の紫回で月の生み出す夜の影が妖怪を生み出したって
永夜輝夜ルートの妖怪に変えてきたの回答的に答えられてる
919 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 13:33:29 ID:HVZhre0Y0: >>909
金星人「月人がやられたようだな」
土星人「しょせん月人は我らの中では最弱…」
火星人「地球の妖怪ごときに出し抜かれるとは我ら太陽系連合国家の面汚しよ」
920 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 13:36:59 ID:BUvjVd9A0: >>919
木星帰りの人は一見少女に見えるけど実は股間に隠し武器を持ってるんですね。
921 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 14:02:05 ID:PIJE6daA0: >>916
まあ、普通に考えればそうだよな。というか、そうでないと地上人側からするとかなり悲しい話になるし。
ただ、神々が月人の望みを許さないとして、月人と八百万の神々の力関係がよくわからんから、若干不安が残るがｗ
922 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 14:09:08 ID:cPYZWK2Y0: >>921
月人のリーダーのツクヨミの姉ちゃんが天照
ツクヨミの一部の親族が月へと移住した
戦力だったら圧倒的にアマテラス側が有利だろうな
他の宗教の神々が居るなら、そいつらも月人倒しに立ちあがるだろうし
923 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 14:19:38 ID:IwwFJEQg0: >>919
アンドロメダ「太陽系連合が地球とやらの妖怪に征服されたらしいぞ」
大マゼラン「天の川銀河連合が動き出すのも時間の問題か」
小マゼラン「一先ずは様子見といこう」
アンドロメダ「約30億年後に開かれる会談の際にはきちんと処理しておいて欲しいものだな」
924 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 14:19:45 ID:vrNkngDM0: そもそも戦争とか何とかどころか生存競争すら嫌がってわざわざ僻地に引っ越してったのに
何ですげぇ好戦的な種族みたいな扱いなんだ。

家にゴキブリが出たとき、俺の家だから潰すとか追い出すとかの発想が出るのが地上人で
ここはあげるよ自分らが引っ越そうってのが月人だろう。
925 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 14:24:18 ID:IwwFJEQg0: >>924
永琳が使者を簡単に皆殺しにしたっていう印象が残ってるんだろ
輝夜が地上に残りたい→使者皆殺し→月人はなんと好戦的なんだろうか！
と永夜抄当時は思ってる人多かっただろ。それが残ってるだけだ
926 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 14:39:57 ID:06Fr4uNMO: でもぶっちゃけ輝夜超至上主義の永琳と異常なまでにフリーダム未来主義な輝夜が
月人の中でも相当異端なだけだったみたいだよね
927 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 15:08:56 ID:cPYZWK2Y0: 輝夜いわく
「寿命が延びたらみんな畑仕事でもしてゆっくり豊かに暮らすようになる」
そして例外が姫様だったというお話
928 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 15:16:57 ID:T3Ofaruk0: >>924
好戦的じゃないなら、
何で輝夜のコレクションが物騒な武器ばっかりなんだ。

素粒子分解する扇子もそうだが、仮想敵を誰に想定して月人は武器開発してるんだろうなぁ。
929 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 15:22:54 ID:PIJE6daA0: >>922
まあ、信仰下がってこりゃやべえってカナスワでも、神社ごと博麗大結界すっ飛ばすような連中だしな。
そして、依姫が力の拠り所を失うわけで、少なくとも月の兎達の士気はかなり下がりそうだｗ

>>924
個人的には月人を特に好戦的とは思ってないが、同時に、天然痘の撲滅をしたWHO以下医療関係者とか、
雑草を刈る農家の人達やバルサンを焚く奥様方を好戦的とも思ってない。
いくらなんでも、命に関わる問題なのにゴキブリ相手に家を譲るのは何か理由があるのかなと思ってるだけ。
930 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 15:33:24 ID:dzEry/7I0: ナウシカの腐海みたいなもんかね
あれ蟲を殺しても胞子やばかったろ
月の使者がさあ地上へお帰りってやるのがベスト
ラン　ランララランランラン　ラン　ランラララン
931 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 15:47:35 ID:vPGZ5IwY0: >>928
そんな物騒かね。
月最先端から見れば、今で言う銃と石器くらい差があるんじゃね？
932 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 16:15:08 ID:/tdWpb/c0: >>923
依「⑨め」
レイセン２号「は？」
依「⑨めと言ってやれ」
933 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 16:43:31 ID:.XGumEDU0: 月人は常に攻められる側だからな
仮想的は普通に神々だろ
ｱﾏﾃﾗｽとか永琳どころかﾂｸﾖﾐより強いんだろうし
934 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 16:47:28 ID:IwwFJEQg0: キリスト教みたいに最後の審判で世界を滅ぼすわけもなしに神様と敵対する必要性があるのかわからんがな
935 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 16:57:13 ID:.XGumEDU0: 敵対ってこっちからしなくても相手方からしてくる場合もあるからね
ましてや自分勝手な東方の神様
936 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 17:22:50 ID:BlAIguIc0: オモイカネの親のタカミムスビが月にいたらラグナロクになるなｗ
937 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 17:29:58 ID:zWLyhDV6O: 好戦的というより零か百しかない戦いしか考えられなかったんだろ
スペカルールを月人みたいな考え方といいながら、でもスペカルールの弾幕ごっこみたいに「美しさ勝負」で負かす相手を納得させる戦い方法をあみだせずに
使う武器として素粒子とかフェムトとかしか作れなかった
相手を負かすにしても殺さないで相手が納得する＝穢れが無い方法を考えられずに
結局一度戦うとなったら穢れてしまう戦いしかできないってのが
月人の矛盾であり儚いところで
幻想郷のほうが月人の思想に矛盾しないルールの戦いが出来る土地だってのが
儚月抄で神主がやりたかったことだと思うな
938 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 17:45:55 ID:dzEry/7I0: タカミムスビがいるから月に帰りたくないんじゃね？
妹の栲幡千千姫命は子沢山で孫と子孫の顔見せてくれたのに
お姉ちゃんは○億年独身で少女追って地上に流れてる有様
そりゃ肩身も狭いわ
939 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 18:27:26 ID:T3Ofaruk0: 不死になってから子供作っても、やっぱ不死じゃないんだろうか。
940 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 18:48:19 ID:DQexIpukO: >>937
スペカルールのバトル成立には相手の同意が必要じゃない？
侵略者が確実にスペカルールを受け入れる技術の開発なんか想像もつかんがな。
幻想郷のは内輪での必然性からのものだし。
941 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 19:06:10 ID:vrNkngDM0: >>938
そんな理由で帰りたくないんなら、せめて正月ぐらいは顔見せれ。
しかしとれが正しいとすると
このスレ的に言うと親＞＞＞＞永琳が成り立つな。
942 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 19:27:05 ID:IwwFJEQg0: そもそも月人と敵対できるような勢力って何よ？
対神様を想定してるにしてもいきなりお前ら滅ぼすわって攻めてくる神様がいるわけないし
喧嘩くらいのことは起こるかもしれんが、それで素粒子分解兵器やらフェムトファイバーやら使うのはアホというか
子供の喧嘩に拳銃持ち出す馬鹿というか
結局の所、精神的な勝負事を内輪の中でさえも作れなかった月人は幻想郷よりも幼稚ってことでいいんじゃねーの？
しかも依姫はよく理解してなかったしな、精神的な勝負と納得しつつ結局力で捻じ伏せただけだし
月には野球とかサッカーとかのスポーツすら無さそうだわ
943 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 19:39:11 ID:PIJE6daA0: 月人の仮想敵って、最優先は人間や妖怪よりも、むしろ玉兎なんじゃないかと思ったり。
性向としてはとても敵になりそうにないが、支配階級が奴婢に嫌われていないと思う方が傲慢に過ぎるし、
能力だけ見るなら集団で動かれると危険極まりない。頑張ればCOSMOS紛いの動きが出来そうな気がするし。
実際に情勢がどうかはともかく、玉兎の革命は警戒しても当たり前ではなかろうか。
944 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 19:40:48 ID:vrNkngDM0: 数も多そうだしな。
945 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 19:43:31 ID:0LgY9G2IO: 間違いなく人間や妖怪ではないわな
幻想郷との差はお遊びかリアルかだろう
内輪で保護されてる所だけのルールで満足するか外にも目を向けるかで
946 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 19:48:13 ID:Ux4oI.kY0: >>941
アマテラスとツクヨミの親御さんはまだ地球にいるのかねえ
947 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 19:52:29 ID:51d6RvcM0: 仮想敵はまんま大国主が筆頭の土着神でないの？
攻めて来る事は無いにせよオオマガツヒみたいなのが
神奈子のように移転して来たら大変やん
ノーセンキューと言える武力が無いと
948 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 19:57:29 ID:IwwFJEQg0: >>945
そもそも月には外敵となりうる存在が神様くらいしか居ないのだが
その神様も依姫の神降ろしを見るにとても敵対してるとは思えないし
内部の反乱を恐れるならばそれこそ幻想郷みたいにルールを作ってやったほうがいい
ストレスを適度にガス抜きすれば犯罪へと変わることを未然に防ぐ
同様に反乱を恐れるならまず反乱を仮想的に行える場を設けてやればいい
それがたとえ八百長だろうと大半の者は納得してしまうのだからな
949 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 19:59:25 ID:wMzMOHUsO: ツクヨミ「やだ・・・スカトロ強要する女神受け入れろとかマジ穢れ・・・」
950 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 20:10:35 ID:PIJE6daA0: >>948
仮に玉兎にもパンとサーカスを与えていたとしても、だからって大丈夫だと思い込んでたとしたら、ただのバカだろう。
一応の備えはしておくべきだと思う。多分、その備えの一端が、玉兎の持ってる銃と豊姫の扇子の違いなんじゃないかと。
つまり、銃を持たせて矢面に立たせて血生臭い仕事をさせるが、その銃をこちらに向けたらすぐに消し飛ばす、と。
951 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 20:40:18 ID:v9Xk1vWw0: 太陽系内に敵はいないだろ。と言うか敵となりえるだけの力あるものが存在しない。
952 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 20:52:26 ID:mlQAIbA60: フェムトは月人になる前から所持してただけだぜ。
素粒子分解扇も兵器として所持と言うよりも、下手すりゃ唯の空気清浄機扱いのような気もするんだが。
ただ無駄に強力なせいで地上に住んでる奴らにとっては致命的になるだけじゃないか？
本当に兵器なら、月の使者としての立場はあるとしても
そんな物を日常生活の中でも常に携帯してる世界って、精神的に豊かって言えるのか分からんと思うんだが・・・
953 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 21:04:31 ID:v9Xk1vWw0: 何をもって精神的に豊かとするのか。まずここからだな。価値観が違えば定義も変わるよ。
月人の価値観世界観は果たして…
954 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 21:09:39 ID:T3Ofaruk0: >>950
それだったら武器を開発する理由にはならんだろ。
玉兎が持つ武器は常に自分達より弱い物なんだから。

>>952
自分が振り回している物が、相手にとってどれだけ危険かすらわからないんじゃ、
本物の愚か者だろうに。
955 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 21:24:46 ID:51d6RvcM0: 無駄な高威力は夢美教授の四次元ポジトロン爆弾の延長線でしょうよ
作中の東方キャラは別に月人の行動は問題視して無いし
読者側の主観でヘイト燃やして愚か者云々言い出したら儚スレみたいになるから勘弁願いたい
956 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 21:39:41 ID:awwcV3Z60: 綿月姉妹は月の防衛最前線なわけでもしもの時の戦準備位として最新兵器常備は当たり前
現代の核兵器然り技術力が高くなると過剰威力の兵器が出来てしまうのも致し方なし
957 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 21:47:25 ID:v9Xk1vWw0: 月人にとって、武器を使うことこそがむしろ手加減なんだよ。
958 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 21:48:05 ID:2kqTsNnQ0: どこのスペックさんだよｗ
959 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 21:57:33 ID:IwwFJEQg0: スタンドよりも本体が強いドラゴンズドリームの教祖様みたいなもんですね
960 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 22:16:01 ID:T3Ofaruk0: >>957
神降ろしは武器…じゃないよな。

扱われ方は便利道具だけど。
961 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 22:21:20 ID:v9Xk1vWw0: 神卸も手加減に決まってるじゃないかｗ
962 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 22:39:51 ID:gt0usTiM0: まあ、炎を出したり雷降らせたりするより、素粒子扇のが強いだろうからな
963 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 22:53:29 ID:v9Xk1vWw0: 素粒子扇より素手の拳の方が強いのが月人
964 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 22:57:37 ID:T3Ofaruk0: バキばりに殴りあう依姫の姿を幻視したぜ…
965 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 22:57:38 ID:pXQO5yzI0: >>963
んな設定は無い
でなかったら突きつけない
966 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 22:58:55 ID:2kqTsNnQ0: 志村ーネタにまじれｓ
967 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 23:02:35 ID:v9Xk1vWw0: ネタをネタと（ｒｙ
968 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 23:12:34 ID:T3Ofaruk0: まぁあんまりネタばっかりじゃチル裏行けと言われてもしょうがないか。
自重する。
969 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 23:15:06 ID:IwwFJEQg0: 月人の手は触れたものを重力崩壊させてしまうので物に触るのは危険である
月人の爪は次元を切り裂いてしまうので不用意に手を動かしたり爪を見せるのは危険である
月人の足は一瞬で十万里を走破するが、同時に銀河を一つ吹き飛ばしてしまうので歩かない方が良い
月人の呼吸は風速3000mの風を起こし、全てをなぎ払うので呼吸をするのも危険である
月人は自分たちが住んでも大丈夫なように自分たちの力を抑制する特殊な場を月に作り出した
その環境の中だけは普通の人間のように暮らすことができるのだ
間違っても月人を月の外に出してはならない
970 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 23:25:20 ID:v9Xk1vWw0: ビッグバンは月人のくしゃみ
971 ：名前が無い程度の能力：2009/08/01(土) 23:31:11 ID:pXQO5yzI0: ネタの流れだったかスマン
972 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 01:06:06 ID:q/ojN3160: 月人って住所が月な神だから危険な外敵っていっぱいいるだろ
儚月で負けたのって妖怪とか人間とか神々の戦争では戦力外ラインだから参考にならない
973 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 01:17:37 ID:AlUhJsN60: つーか、月人はとっくの昔に外宇宙の知的生命体とコンタクト取ってるよ。
今現在はツクヨミが銀河系代表として超銀河団連邦の各銀河首脳会議に
500万年前から出席中だよ。
974 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 02:06:19 ID:.CzOxBbEO: 議論スレにネタいらないんだが
面白いならともかくワンパターンでつまらないし
975 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 03:47:12 ID:BtxBpONI0: つーか、月人って「神」なのかな。いや、名前は古事記に出るそれっぽいのがいるにはいるけど、
地上にいれば寿命があるわけで、生き物の類なんじゃないかと思ったり…？
976 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 04:15:01 ID:nQbn9bz20: 木でも亡霊でも神になれるわけだし、
1億年以上前に発生した永琳たちの種族の中で神になった奴が結構居ただけじゃね？
昔は地上の穢れが薄くて生物の寿命が長かったみたいだから
月に移住せず神にもならなかった者はすごい長生きしたあと寿命で死んだと思う
977 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 05:06:43 ID:PTSp83jY0: >>975
生き物だよ。妖怪や神と違って、薬で変質しない限り、物理的な肉体が本体だから。
多分クリティカルとか主要器官の破損で、HPゼロ以外でも直接ステータスがDeadに書き換わるし、復活も無い。
俗に言う旧支配者だと思ってる。旧くて強力な超生物だが、あくまで生物。

通常生物であるなら、普通に混血できる程度に遺伝子が人間に近いって事なんだが、さて。
978 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 05:18:26 ID:BtxBpONI0: 一部が神になってるか、もしくは地上で神として認識されてるだけか。
そうだとすると地上の人間を信仰を拠り所にしてるどころか下賤の民扱いなのがちょっと悲しいけど。
まあ、それはともかく生き物である限り、地上の人間にも一応は勝ち目はあるわけだ。
ゼロではないという意味で、だが。

そして、月人が基本的に生き物なら、一般的な神々をどう見てるんだろう。
下賤の民の信仰が無ければ力を失う一般的なイメージの神々について。
まさか、対等以下（月人≧八百万の神々）だと思ってやしないだろうなｗ
979 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 05:33:27 ID:G.I/y/B20: 月人は基本的には月に移住した天津神の子孫でしょ
諏訪子に対する早苗みたいなもん
月移住の前から存在してるツクヨミ・オモイカネ永琳・輝夜に関しては神そのもの
980 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 05:42:14 ID:3Pm14PVI0: 神になった浦嶋子は「あの子医者になったんだ、へー」みたいなリアクション
土着神はあんま対等とは思ってない
月人にとって神は職業選択の自由でタレント職業(人気商売)ぐらいの認識のような気がする
タモリクラス(天照、祇園)には敬意を払うけど無名若手タレントとか「…誰？」てかんじ
981 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 05:53:50 ID:PTSp83jY0: >>979
ダウト。師匠は永夜の後で蓬莱化してるから、それまでは通常生物の範疇だった筈。

俺は天津神系が凄ェ古代人類、国津神系が自然発生した精霊のでかい奴だと思ってるんだが、どうだろう。
組織力と編み出した技術で、荒ぶる自然を制圧するってのも、人間の行動パターンだし。
982 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 06:12:10 ID:xpHlXtT60: まあ天皇も神の子孫なんで月人が神の子孫の生物でも何ら不思議は無いわけで
数億歳という年齢から考えて恐らくは地上に生物が誕生した直後の原子生物かその少し後の生物との子孫なんだろう
人型を取っているのは神様が人型だったからと考えれば納得できなくはない。キリスト的だが
983 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 06:23:31 ID:BtxBpONI0: >>980
何ていうか、神を軽く考えているのか、信仰をしている人間の方をナメてる延長線上にあるのか、
いずれにせよ、見下したり軽じたりというのは礼を失しているも同然だし、依姫とか大丈夫なのかねえ。
力を借りるという言い回しが、強制力を伴った使役を意味しているのなら問題は無いだろうけど。

諏訪子「霊夢もさ、自分の事バカにしてる奴に手を貸したくないだろ？八百万なんて無理無理。いいとこ四百万さｗ」

なんて、宴会中とかに意外と神下ろしの脆い実態が暴露されるかもしれないｗ
984 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 06:36:28 ID:xpHlXtT60: 実際に霊夢は途中で断られてるしなぁ
飽きたってのが理由とはいえな…
985 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 07:42:56 ID:DmrWJsaM0: 霊夢「誰それ？聞いたことない芸能人だわ！」
依姫「勉強不足ね」

依姫だったら林家ペー並の記憶力でタレント名鑑全暗記してて
テレフォンショッキング並に神様も「いいともー」と降ろさせてくれるんだろう
まあ秋の神だけで800万居るから月人向けの神だけで800万居てもおかしかない
986 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 08:50:44 ID:Rw5UjVz.0: >>983
そのまま「依姫は神を使役する」って書かれてるよ
まあ、一応敬語は使ってるけど
987 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 10:22:58 ID:BtxBpONI0: 使役…強制力アリか。もうどうにも手がつけられんな。
極端に言えば、八百万の神々は押しなべて依姫の配下に等しいというわけだ。

さすがに、分社を置いてるから、自分の神社の事だから地理に詳しいだろうと、
神奈子を降ろして霊夢や早苗を殺しに行けるような強制力ではないと思いたいが…
敬語を使ってるところに、その辺の限界値を期待したいｗ
988 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 10:48:58 ID:Rw5UjVz.0: というかアマテラス呼んでる時点で、呼べる神がどの範囲かとか議論するのが無駄だろｗ
989 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 10:57:00 ID:VZhnb4Xo0: 永琳＝オモイカネ＝神だとすれば、実は依姫は永琳を降ろせるんじゃね？
990 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 11:22:46 ID:Rw5UjVz.0: 呼べるけど呼ばないって所なんじゃね？
991 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 12:58:21 ID:xpHlXtT60: いや、呼べないんだろ
探してたって話じゃん
呼べるなら捜索なんてせずに降ろせばいいだけだ
月人と神の違いじゃね？降ろせるか降ろせないかは
じゃないと豊姫を絶賛してた永琳がようわからん
月人も呼べるなら豊姫の能力も使えるはずなんだし
もしくは永琳が呼び出しを拒否ることが出来たかだけどな
そうなると使役というのも呼び出せた者のみという限定的なものになる
992 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 13:10:25 ID:VZhnb4Xo0: >>991
アマテラスを呼べるんだったら、
ツクヨミや他の月人系の神々を呼ぶ事だって可能だと思う。

今の所神と月人の明確な差は不明だけど、
やっぱ降ろされる神の方に拒否権があると考えた方が自然かも。
993 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 13:16:54 ID:8.xhIKwk0: 月人が神になる条件は、気が向いたら、である。何となく神になろうかなー、って言って
神になっちゃう。やっぱ神やめたで月人に戻る。

月人からしたら、神になるってことは言わば人間で言う髪型を変える程度のことだよｗ
994 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 13:25:27 ID:q/ojN3160: 月の神の資格って家ごとなんじゃないだろうか
例えばオモイカネへの信仰は八意家全体に注がれて、当主だけがそれを受け取れるというような
種族としては輝夜も永琳もツクヨミも綿月姉妹も一緒だから
神と呼ばれる者と呼ばれない者が居るとすれば信仰でしか区別できないと思う
995 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 13:25:43 ID:VjRZapqk0: おはようおまいら
次スレ立ててくる
996 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 13:28:44 ID:VjRZapqk0: 次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1249187176/

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.　　　　　　　　 ;夕ﾌア´　　　　　　　　　　＼ﾎi心.
　　　　　　　　んfiУ　　　,ﾄﾍｧ,,-‐─-､,_　　　　　▽ij∧
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　　　　　　　　|友ｶ　,ﾍ,　　(:::::λｶﾅλ;ｺﾝ;;;;;λ;/ l　　　　　 }ｿ川
.　　　　　　い叭 '､ノ⌒ﾉ;;;:i ○　　 ○ .λ/⌒ヽ　　　.仄ガ
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　　　　　　　　　ﾞﾏじへ `r:::::::｀/:ゞ±;ﾞｻﾞ;入::::）　／リiУ
　　　　　　　　　　＼夊i㌧弋（:::+{○}+::::）;;ｲ´.イ!刋／
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997 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 13:31:45 ID:gw.BT/CY0: >995
頼む。

師匠はあれだ、地上に来る時、降神一覧に載せてたオモイカネを公開停止してったんだ。
アマテラスとかはパスが必要だったり、よっちゃんが調子乗って使いまくったりすると、
姉上も設定変更して、月サーバごと月読だろうが誰だろうがアクセス弾くようになったり。
998 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 14:09:38 ID:virlS2Ec0: パワーとか権能だけ降ろしてるんじゃね？
オモイカネ降ろしても、永琳の意志があるわけではないとか。
儚月読んでないんで適当言ってるけど。
999 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 14:12:08 ID:8.xhIKwk0: 永琳降ろしたら乗っ取られるからじゃないの？ｗ
1000 ：名前が無い程度の能力：2009/08/02(日) 14:12:22 ID:VjRZapqk0: 　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人人人＿
　＞最強の妖精三月精が>>1000ゲットよ！！！＜
　　￣Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　 ,. -─ｰ-､,_ 　　　　 __ lゝﾊｨl　　　　　　 _,,......._
　 rkl_,.-､_,.-,ｨiﾝ　　　 r/>､' ￣｀ヽ　　　　,'´ r}><ﾄヽ,
　 Yﾊｲハﾉﾉｲ〉　　　　ﾙｲﾚﾉハﾉﾉ〉　　 . i Liｲﾉﾊﾉ」ﾘ
　(〈ｲﾊ〉ﾟヮﾟﾉi〉i　　　 (｀ﾉﾊﾘﾟヮﾟﾉiﾊ　　 (｀| l｜ﾟヮﾟﾉi)
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