東方キャラ最強論その他をブレストするスレ25

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1 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 21:10:36 ID:YT38.qwE0: 誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　お客様が最強です
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　神様です仏様です
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くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ24
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2 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 21:11:26 ID:YT38.qwE0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
3 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 21:22:20 ID:9JeTz1UQ0: >>1
おつ
4 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 22:23:21 ID:b.khFlwg0: 某所で至極もっともな言葉を見た

「ガチでの直接対決の無い最強論議に意味は無い
　あくまで能力設定だけを見て承太郎とDIOのどちらが強いかと言ったら
　間違いなくDIOに軍配が上がるからな」

けどね、それでも俺達はその設定だけを手がかりにした意味の無い議論が楽しいんだよ
5 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 23:28:07 ID:0lAMs8xA0: ４部の中で仗助は弱キャラ。それがこのスレ。
6 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 23:46:49 ID:I7W1GFIY0: >>2
これも同系統の神主発言

＞弾幕美はボスにとって、究極の無駄です。
＞殺す気があるなら、あの１０分の１の弾もいらないです。
＞そういう意味で、本気で主人公を殺すつもりは無い、というのが
＞ありありと分かりますね(^^;
7 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 23:51:52 ID:9JeTz1UQ0: 妖怪の耐久力についてはよく分からないな
どの程度の怪我なら死なないのか。おそらく月人よりは劣ると思うが

基本的に精神攻撃でなければ殺せないレベルなら、蝙蝠一匹分も残さなければ物理攻撃でも死ぬ筈のレミリアは耐久力が低い方になってしまいかねないし、どうなんだろう
8 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 23:54:31 ID:h8p7zIT60: 日本の怨霊に比べたら心臓潰されたくらいで死ぬ吸血鬼はむしろ耐久力低い方
9 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 23:55:50 ID:9JeTz1UQ0: >>6
どうでもいいけどその発言は作中設定とゲーム性がごっちゃになってるよね
10 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 23:57:40 ID:9JeTz1UQ0: 前>>993
確かに妖獣は妖怪の中では耐久力が低いらしいね
その代わり精神攻撃には強いそうだがこれも良く分からないな
11 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 23:58:21 ID:wGtifXfI0: 聞求で妖怪は五体バラバラになってもすぐ治るみたいに書いてあったし
月人に劣ることはないと思うな
12 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:03:37 ID:xVeNsMUc0: 月人の強さは科学技術と「未知の力」が大きそうだからなぁ
性質としては外の世界のように技術も追い求めた天人といった所だろう
13 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:09:39 ID:2DSSqy2Y0: >>7
レミリアはコウモリだけじゃなくて霧にもなれるから
霧の一粒も残さずに消し去るくらいやらないといけない気がする
そして霧の一粒でもあれば脅威の再生能力を発揮して、
一撃で肉体を完全消滅させる攻撃がなけりゃ精神攻撃したほうが早い気がする

・・・人類が生んだ地上の太陽・水素爆弾を浴びたら霧の一粒も残らず一撃で焼き尽くされるかも
14 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:16:15 ID:f1/bfMdw0: 魔人ブウじゃあるまいし、吸血鬼にそんな不死身能力はあるとは思えんが
15 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:28:19 ID:4jaUhec60: >>8
心臓潰すのは白木の杭限定な
それ以外のもので潰しても弱点じゃないので効きませんってなる
何故かはわからんがな
弱点ってのはそういうものなんだろう

>>14
吸血鬼は蝙蝠一匹残ってれば他の部位が消し炭になっていても一晩で再生できるってのが一般的
というか再生能力だけなら吸血鬼は他の追随を許さない程
再生能力に言及されているのが吸血鬼だけの事から他の妖怪の再生能力よりも特筆すべき点なんだろう
16 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:32:37 ID:GcQpL4PM0: >>11
幻想郷縁起は妖怪を恐れさせるために大げさに書かれてるわけだが
紫を信じるなら素のスペックは明らかに月人＞妖怪なわけだが
17 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:35:11 ID:TBMJ8Fpg0: パワー・スピード・魔力・再生能力と揃ってるのに何故かあんまり強くない吸血鬼
18 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:36:51 ID:OZyI6e3A0: その紫の話が100%正しいという保障もどこにもないけどね
地の文ででも書かれてたんなら紫の本心って事で信憑性も出ようが
前回の月面戦争を伝え聞いた程度らしき藍に説明している中でのセリフだし
19 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:38:10 ID:4jaUhec60: >>16
スペックは高くても再生能力が高いとは限らないだろう
医療の神様とかいるわけで、つまりは怪我をしたら治療や薬の類が必要ってことだろう
ところが妖怪は元々薬だとか治療だとかは無縁の存在
唯一妖怪が月人より勝っている部分が再生能力なんでない？
無論、全ての妖怪に再生能力が備わっているわけではないだろうがね
20 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:38:18 ID:f1/bfMdw0: >>15
蝙蝠はわかるけど、霧の一粒とか……
21 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:39:27 ID:rkNPEpPE0: >>17
むしろその設定を蔑ろにして弱い評価してる気がするんだが

てか吸血鬼の再生力が特筆されてるあたり他の妖怪は再生力で吸血鬼には劣るんだろう
多分腕を切り離されたならまた繋げられるけど消し炭にされたら再生不可とかそんな感じじゃないかな
22 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:44:52 ID:4jaUhec60: >>17
何がしかに特化してた方が強いってことじゃね
筋力なら鬼
敏捷なら烏天狗
防御なら天人
知力なら魔法使い
そういう風にみていくと吸血鬼は再生能力で最強ってことか

パワーに優れる鬼が吸血鬼の再生能力を越える攻撃力で殴り続ければ吸血鬼は負ける
烏天狗が吸血鬼の再生が追いつかない程の速度で攻撃し続ければ吸血鬼は倒される
天人が圧倒的な防御力で吸血鬼の一切の攻撃を防ぎ切れれば、吸血鬼に勝利の目は無くなる
準備を完璧に整えた魔法使い相手に吸血鬼は敗北する
こんな感じだと思われ
23 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:45:45 ID:DQE6OOOQ0: >>20
精神だけでも生き残ってれば体が回復するとか
死体が本体だから幽体は傷付かないとか
魂が新しい体を生み出すとか
自然が残ってれば蘇えるとか

そういうのに比べたら霧の一粒でも遥かに見劣りする
24 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:51:22 ID:OZyI6e3A0: >>22
逆を言えば、鬼のパワーも吸血鬼の天狗並みの速度で当たらなければどうという事は無く
圧倒的に速度で劣る訳じゃないからパワーで一撃天狗に入れればそれだけで優位になれ
天人もナイフが｢強過ぎて（咲夜評）｣刺さらないだけで無敵の防御力じゃないから全く効かない訳ではなさそうなので
吸血鬼のスタミナ･パワー･再生能力で被弾最小限攻撃最大で行けば十分勝利の目はあり
準備万全という限られた状況以外では魔法使いに対し吸血鬼は圧倒的に有利、ともなり得る

要は戦い方さね
全てを高レベルで備えてれば、別に相手の得意な土俵に立たずとも別の長所を生かして戦える
25 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:53:42 ID:ziCjq9TA0: お嬢様は最優のサーヴァント(フライヤー)
26 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:55:48 ID:KBdMtE120: 頭部だけでも再生に一晩かかるんだから
霧一粒ならどんだけ時間がかかるんだ。

あと霧化って霧になってから消されれば一粒残るかもしれんが
その能力使う前に焼かれたりしたら意味無いんじゃね？
27 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 00:59:17 ID:4jaUhec60: >>24
でも特化型と比べると何か見劣りしちゃう気がするんだよねｗ
総合性能では随一でも一番攻撃力高いキャラと戦ったら負けるとかRPGとかでよくあるからかな？

吸血鬼は万能型で悪い言い方をすれば器用貧乏ってことか
確かに色々な手を出せるってのはそれだけで強みなんだろうけど
吸血鬼は性格面でその強みを消しちゃってる部分もあるみたいだしなぁ
28 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 01:02:00 ID:W1HEv4XE0: 他の異常なのに比べれば特異能力が乏しいがハイスペックオールラウンダーな肉弾派おぜうさま
でもお嬢様の場合幼児体型だから手足が短いため格闘戦は不利！
しかし小細工より力押しが好きな性格からか自身のスペックを引き出す最善の手を編み出す！！
それは天狗並みのスピードで鬼並のパワーを持つ自身を弾丸として突進する事であった！！！

直撃ではないだろうがコレに何発も耐えてたよっちゃん頑丈すぎるだろ
29 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 01:02:04 ID:KBdMtE120: >>24
残念だが、天狗の速度で攻撃が当たらないなら、
天狗は鬼に使役なんてされなかったと思うぞ。

高い身体能力と妖力、相手を騙す知恵や集団戦闘に長け、
幻想郷最速とまで言われる速度を持ってた天狗。
その天狗を力だけでねじ伏せてたのが鬼だ。
30 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 01:09:47 ID:OZyI6e3A0: >>29
力っつっても単純に接近戦、格闘戦のみだったなんて書いてないよな？
｢力｣といっても妖力の類も優れている可能性だってある、何も必ずしも腕力のみで以ってスピードをどうにかする必要は無い
萃香だって腕力が強いとは言われてるけどそれに加えて疎・萃を操る力があるしな
｢力の｣勇儀だって｢怪力乱神｣だ、単に馬鹿力じゃない
31 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 01:19:39 ID:4jaUhec60: >>29
全ての天狗が避けられるほど速かったわけではないだろうし
天狗社会といっても白狼天狗とか河童とかいるわけで
例えば、烏天狗のみが孤立するような状況に陥ってしまったらどうなるね？
烏天狗だけでは天狗社会は成り立たず、しかし他は鬼の傘下となってしまえば
烏天狗も鬼の傘下に落ちるしかなくなる
特に烏天狗は妖怪の山の頂上付近にいて、下から登ってきたであろう鬼は河童→白狼天狗→烏天狗と攻略していっただろうから
こういう状況になる可能性は非常に高い
それにスピードがいくら速くても攻撃が100％一発も当たらないなんて事はありえないだろうし
一発でも当たるなら鬼には十分に勝ち目がある
更に鬼は攻撃力に続いて防御力が高いと言われているから、烏天狗の攻撃が効かなかった可能性もある
こうなれば烏天狗に勝ち目は無いだろう
32 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 01:51:40 ID:KBdMtE120: >>30
山に住んでる大量の天狗を、四天王だけで抑える事は不可能だろう。
つまり、大した能力を持たない"その他大勢"の鬼連中こそが
天狗に逆らう気をおこさせないくらいの力を持ってたとは考えられないかな。
まぁ妖力でもいいけど。

>>31
それはちょっと苦しいな。
天狗は仲間意識が強く、一体でも味方がやられると、総出で排除に当たる種族だぜ。

つまり、鬼が攻めてきたとして、
白狼天狗や他の天狗が倒されていくのを、
ぼーっと上で眺めてるような種族ではないってこと。

情報にも敏感だから、鬼が来れば真っ先に鳥天狗が気付く。
天魔以下大天狗、白狼天狗、鳥天狗と総力戦で布陣を敷き、
騙す知恵も働かせて罠や戦略を駆使して迎え撃つだろう。

まぁ、これは鬼が武力で天狗から山を奪ったって仮定の話で、
実際は鬼の方が先に山にいた可能性も……まぁ無くは無い。
33 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 01:58:52 ID:wwtfwpHk0: >>32
それだと天狗目茶弱く見えちゃうんですが。

萃香は妖怪の山をも崩せると豪語してるんだから、押して図るべきだろ
34 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 02:14:55 ID:Ya1u4pSQ0: 天狗が単に力量差を感じ取って無血降伏しただけかもしれん。
なんか天狗ってそんなイメージ。
35 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 02:17:28 ID:OZyI6e3A0: >>32
その｢大した能力を持たない｣鬼がいたとして、それは四天王とかに比べての話だろ？
総じて腕力も｢妖力も｣強い、ってのは求聞にもある設定だし禅に通じてるのまでいるらしいぞ
四天王以下の鬼が接近戦の格闘戦しか出来ないのが多い、ってのの方が無理があると思う
普通に考えれば腕力以外にも素早さに対抗できる手段を持つ鬼がたっぷりいたんだろうさ

吸血鬼に話を戻すけど、俺は｢速度を以ってすればとりあえず一番鬼の厄介な点の一つであるパワーをどうにかできる｣とは思うが
それで吸血鬼が、と言うか鬼より素早い者がパワー以外の点で対抗できるなら互角かそれ以上に持っていける、ってだけの話なのさ
で、天狗は身体能力も妖力も高くはあったけど素早さ以外で勝てる所があまり無く総合力で不利で
その結果鬼に適わなかったとかで鬼の下につく事になったんじゃないかな？という。種族能力だけ見るならね

吸血鬼の売りは｢それぞれの能力なら同等のはいるけど全てを兼ね備えたのは吸血鬼だけ（ｂｙ求聞）｣だし
36 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 02:21:54 ID:FoepbpyY0: 鬼と鴉天狗の戦いは、緋の萃香vs「幻想風靡」（CPU文）みたいなかんじかな
37 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 03:43:19 ID:4jaUhec60: そうか、萃香は文字通り妖怪の山を一度崩したんだな
烏天狗が鬼に気付くよりも前に山を崩すことで妖怪の山を一瞬にして…
そして崩した後は密と疎を操る能力で妖怪の山の瓦礫を集めて山の形に戻した…！
そうなれば如何に天狗だろうと何だろうと問答無用で従わざるを得ない！
鬼は嘘を吐かない…！
38 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 05:32:10 ID:c2vJi6zc0: 鬼は筋力だけじゃなくて妖力も凄い
単純な強さなら幻想郷の妖怪の中で最強と文に言われるくらいには
39 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 05:44:00 ID:wwtfwpHk0: つーか、妖力の強さも腕力にある程度寄与してるだろ。
40 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 08:15:20 ID:LOL0Ek/o0: >>16
求聞ではなく、萃txtに「蝙蝠一匹分でも残れば、いつでも再生可能」とある

>>26
逆。頭以外なら一晩（ただしソースは求聞なので、上記txtよりも信憑性は劣る）
「ZUN氏よりの回答メール」で普通の妖怪は全治2週間かかると言ってたのと比べると、
吸血鬼の再生速度はかなり速い方

>前スレ978
「話にもならない」「もっとハンデでもあげた方が良かったかな」などと
天子に酷評された三魔女と比べ、咲夜は評価が良くなった感じ
妖夢に対しては、本人の腕ではなく刀そのものに驚いてたのでよく分からないけど
41 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 18:17:40 ID:U44zmVYU0: ところで蝙蝠を一匹残らず殺せば死ぬ。と言ってるが、そんなに簡単に全滅出来るのかね？
永夜の武器説明である「蝙蝠は無尽蔵に湧く」が対象の蝙蝠を指しているなら
一瞬では無理でも、時間稼げば万とか億単位の蝙蝠を生み出せるk農政があるんだけども・・・
戦争狂と戦った吸血鬼の旦那よりも、命のストックを作り出せる可能性だってあるのに
蝙蝠を全部殺すのを簡単と言うのはきつくないか？
42 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 18:18:25 ID:U44zmVYU0: k農政→可能性
誤字する自分ダセェ
43 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 18:52:25 ID:4jaUhec60: >>41
吸血鬼異変で賢者が出張ってくるような大騒ぎになったにも関わらず首謀者たるレミリアは殺されてない
これは退治することはできたが、殺し尽くすことができなかったからではないかと思う
その場は退治できても2~3日したら平然と復活してたら2度手間3度手間どころじゃないし
毎回勝てるかどうかもわからない
故に契約という形で落ちたんじゃね？

吸血鬼異変を契機にして人殺しをしないスペカルールが出来たって事は吸血鬼異変では殺しが当然のように行われていたと思うんだよね
じゃないと戒める理由にならないし、賢者が出張るほどの事態になるとは思えないし
44 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 18:53:39 ID:d7DQMh960: 夜なら強い吸血鬼は、退治は骨でしょうが、
そこまで魔王や魔神的な絶対的な存在でも無いし。

蝙蝠化はあくまで逃げるときの定番だし、仕切り直しのためのもの。
それでもなお、上のほうの連中になると神話とかおとぎ話に出てくる域だし、
不可思議な術で何とでもしてしまいそうなのが何とも。
45 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 18:53:58 ID:TmknYS/60: >>43
賢者なんて出張りまくりだろ。珍しい事じゃない
46 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 19:03:54 ID:9JLjTwgM0: >>43
全てを受け入れるっつってんだから、倒すだけに留めたんだろ。
47 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 20:14:43 ID:VZ8c//Hk0: 萃香の霧を集めれる紫なら
蝙蝠全部集めることも可能だと思うがね
それに分身であるストック蝙蝠を無尽蔵に出すと本体が弱化しそう
あと>>43
吸血鬼事変で人殺しを戒めたんじゃなくて
人殺しをしなくなって平和ボケした妖怪を戒めてスペルカードルールを作ったんだぞ
48 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 20:32:40 ID:U44zmVYU0: 攻撃でも蝙蝠飛ばしてくるなら
吸血鬼相手にする時は、攻撃を全て叩き落とさなきゃならないんじゃない？
どんなに攻めても、生き残った蝙蝠が一匹でも居ると仕切り直しされる。
蝙蝠出しても弱体化するかどうかも分からん。
（永夜内で使ってた蝙蝠がソレなら、弱体化しないっぽい？）
境界を弄る紫より、萃香の能力の方が対処しやすいと思う。
蝙蝠を萃めればいいだけだろうし・・・
49 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 21:23:07 ID:9JLjTwgM0: >>48
単に四方八方を隙間無く弾幕張っちゃえば良いんでない？
50 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 21:51:16 ID:eYA1Yo.A0: 惜しむらくは幻想郷に成熟した吸血鬼がいないこと。
レミフラもまだ子供
51 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 21:52:10 ID:KBdMtE120: >>48
周囲に結界を張れば、蝙蝠の逃げ場は無くなるだろう。
流石に蝙蝠状態で紫の結界を突破は出来ないだろうから。

ただ、確かにやばくなったら蝙蝠化→逃げで仕切りなおしは使える技だ。
レミリアをそこまで追い詰めたって事は、普通はお互いにダメージ負ってるだろうし。

境界や結界、密と疎みたいな対抗手段が無い妖怪は
持久戦に持っていかれると辛いかもしれんな。
52 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 21:56:48 ID:P6JZGqC60: >>35
そう考えると鬼達の楽園である旧都で
その名前を出せば誰も手が出せなくなるさとりってスゴイな・・・
53 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 22:19:40 ID:bT5npVEE0: それだけ心を読む能力を恐れているんだろうな
54 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 22:41:55 ID:zniMIbMc0: 読まれても大して気にして無さそうなのは霊夢だけだったな
55 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 23:10:19 ID:hNXPT2bc0: 後に強がりだったとわかったけどな
56 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 23:16:28 ID:KBdMtE120: >>50
元祖のドラキュラことヴラドがだいたい５００年前の人だから
年齢的には問題ないきがするが。
やっぱ精神年齢の方かな。
57 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 23:28:23 ID:IkR.dslM0: ヴラドはただのモデルで、ドラキュラとは一切関わり無いよ
58 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 23:55:17 ID:4jaUhec60: ヴァンパイア自体は紀元前から存在する妖怪だからな

>>45
出張りまくりって賢者が幻想郷に起きた異変関連で出張ったのって吸血鬼異変だけじゃね
賢者が出張る事態になったってわざわざ書いてあるってことは出張る事態って相当ヤバイ状況だったって事だと思うんだが

>>47
?
人殺しをしてないんだったら人殺しでない決闘方法なんていらなくね？
妖怪と人間とでの勝負方法は欲しいが人殺しが起きたら幻想郷が滅びる
だから人を殺さずスポーツとしての決闘であるスペルカードルールが作られたんだろう？
平和ボケしてたお陰で人殺しが起きないってのはわかるが、人殺しが起きてないのに人を殺さずに済む決闘方法を作り出すのは意味がわからない
だから吸血鬼異変では人死にが出たんだろ？って思ったんだが
59 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 00:13:37 ID:mraa8ZHM0: >>58
永夜と地霊で紫が出張ってくるが、あれはどういう位置づけにしてるんだ？
60 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 00:21:22 ID:KZIqun7c0: >>58
人殺しをすると巫女が退治しに来るんだよ
その巫女は殺してはいけない、退治されるほかには無い
だから妖怪は大きな異変を起こさなくなった、平和ボケした
それを防止するのがスペルカード戦なんだよ
ルールを決めた戦いなら巫女と戦い、勝てる

レミリアは吸血で人を殺さないし、求聞史紀には妖怪を席巻したとしか書かれてない
フランは495年間外に出てない
殺しちゃいないとは言わないけど、人は人里に集まってるし
そこを襲ったならあっという間に全滅だろ
瞬時に人里を駆ける吸血鬼の速さなら
そんなに人を殺したんなら巫女が動かないのは不自然だし、
動いたのなら解決か巫女の死で終わるだろうし

だから考察スレでは吸血鬼事変は妖怪間のゴタゴタってことで収まってたはず
61 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 00:23:08 ID:E8wm2OoY0: >>57
んにゃ、要は成熟した吸血鬼の代表格としてドラキュラ公を例に挙げただけ。

>>58
なんか全然違うぞ。
62 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 00:36:08 ID:iRGn8/mA0: しかしレミリアは「レミリアは永い命と引き換えに成長する事を放棄している」とかいう設定じゃなかったか。
成熟する時は来るのか？
63 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 00:50:31 ID:x7vUWuZo0: >>55
どこで言ってたっけ？
64 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 00:59:24 ID:boRzfd7Y0: >>13
そもそも幻想郷で現実の水爆が稼動しうると盲信する時点で無邪気だろ
水素爆弾みたく現実の物理法則の際どい所を縫って作られた繊細な代物が、人が空飛べちゃう幻想郷で起爆できる訳ないじゃん

核融合したけりゃカラス連れて来い、それが幻想郷クオリティ
65 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 01:06:42 ID:IqNnAaw.0: >>59
永夜異変はそもそも長い夜を作ったのは主人公側だしなぁ
永琳たちは本物の月と偽物の月を入れ替えただけだ
つまり、「永夜」異変を行ったのは人里的には主人公側ということになる
賢者様が異変の首謀者ということですな
まぁそもそも永夜は人里的に異変として認知されていないようだが

地霊殿では紫が異変解決のために博麗の巫女を出動させた形なので賢者が出張ったとはいえないだろう
異変を巫女に知らせてオプションとしてくっ付いていただけだ

後、龍神の項目で賢者達と書かれているから幻想郷の賢者は紫ただ一人というわけでは無いみたいだ
吸血鬼異変では本来出張ってこない賢者達が出てきたから阿求がわざわざ書き記したのかもしれない
66 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 01:24:48 ID:oQ2aQXiQ0: >>63
喋る手間が省けて楽だわ→あそこはさとりがいるからやだ　だってあいつは心を読むんでしょ？
67 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 01:40:05 ID:mjYzdyFk0: >>48
永夜の自機妖怪の攻撃は使い魔であって本体じゃないよ
自分の一部にサーヴァント（召使）なんて名前付けないでしょ
68 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 04:18:04 ID:upesD45E0: >>58
永夜抄、萃夢想、緋想天、地霊殿。異変じゃないが三月精、妖々夢、香霖堂、儚月抄でも出動してるね。紫
とにかくよく動く（動かされている）キャラだ

>>65
紫は永琳の起こした偽月現象が異変だと認識したから動いたのだろう
。人妖のバランスが崩れて困った事になるらしいし。結果的に杞憂だったが
地霊殿も自ら出撃しなかっただけで動いた事には変わりない
69 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 04:30:38 ID:upesD45E0: >>67
自分の一部＝使い魔というと月姫のネロを思い出す
あれは特殊なんでレミリアが同類だとは思えないが
70 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 05:46:47 ID:IqNnAaw.0: >>68
紫が動いたことが大したことではないとすると何故吸血鬼異変だけ幻想郷の賢者が動いたなんて大層な表現をしたのだろうか？
幻想郷の賢者が動いたなんて書けば、それを紫と知らない一般の人からみたら幻想郷の一大異変だったと思うだろうに
71 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 09:53:57 ID:OgflM2QA0: >>64
物理法則が異なるわけじゃないだろう

本当は科学的な理由だけど非常識な理由付けを広めてるってのを
小説の紫一人称回で言ってたし

>>70
賢者がやったって言い方されてるのは博麗大結界、里の保護、地底都市の鬼との約束
吸血鬼異変を解決した妖怪の幻想郷縁起での言われ方は「最も力のある妖怪」だな
72 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 10:44:40 ID:VdsrzVYQO: 物理法則が違うのは言いすぎかもね。空飛べるのが普通だから法則が違うってのもアレだしね。
73 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 11:02:50 ID:o2hFlwIE0: ×幻想郷では物理法則が違う
○東方世界では物理法則が違う
幻想郷の中だろうが外だろうが霊夢は空飛べるし早苗さんは奇跡を使える
74 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 11:09:08 ID:81lEs9p.O: 物理法則が違うんじゃなく特別な「空を飛ぶ」方法とか「奇跡を起こす」手段を物理法則の中で行使してるだけじゃないの
空を飛ぶのひとつとったって霊夢とかは固有能力を、他は恐らく魔力の類を用いて飛んでるだけで
「この世界では空は飛べるものです」とかなってる訳じゃないし
75 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 13:59:51 ID:vzbSC1mM0: 映姫様の話題がなくて寂しい・・・ぐすん
76 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 14:14:53 ID:Z2k.GKh2O: 万能型のレミリア→特化してないから弱いよ！
特化型の咲夜、パチュリー→特化型だから弱いよ！

とりあえずまとめて雑魚扱いしたいだけちゃうんかと

吸血鬼異変は求聞の吸血鬼に人が血を吸われて死ねばどうなるか書いてある。
ってことは実際にサンプルがいたってことじゃないか？
77 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 15:11:43 ID:IqNnAaw.0: 一度では吸えなくても時間をかけて何度も何度も吸えばいずれは貧血になって死ぬ人間も出るかもしれんね
78 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 15:29:49 ID:fYI/tCQY0: >>74
魔法や妖術などは心理の層、物理法則は物理の層で
互いの層が相互に作用するって霊夢が説明してた
79 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 15:36:08 ID:iRGn8/mA0: >>75
映姫って地方の地蔵から閻魔に昇格したんだよな。
それでアレってことはやっぱ月人とかよりとんでもないんだろうな。如来とか仏系は。
出てくればの話だが。
80 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 15:37:20 ID:81lEs9p.O: >>78
じゃあ要はその心理の層の力の物理の層の力への変換かなんかが起こってるんじゃないかな＞空飛んだり魔法使ったり
別に物理の層に存在する物理法則までが現実と違う、みたいな設定は無かったと思うし
81 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 15:57:48 ID:fYI/tCQY0: 外の世界の文明は心理の層の存在を捉えられてないんだろね

幸運や可能性は記憶の層だけど、記憶の層は妖怪でも捉えてないことが多いみたい
月人は世界が可能性で出来てるのは理解してるけど、能力として活かすことができてるのは数少ない
82 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 16:05:30 ID:tj..iQVs0: >>79
ルシファー＝天香香背男とすると
神本仏迹採用で天照大神＝大日如来、愛宕様＝地蔵菩薩の可能性もある
83 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 16:12:57 ID:hqQ.tpGUO: 地蔵菩薩とヤマ天はランク的には同列、というか菩薩のがランク高いんじゃないっけ
上司部下の関係あれど、強さ的には十王も菩薩もあんま変わらんのじゃないかなぁ
実質当時最も力があったのは閻魔王で、十王は他のが後から名乗り出したみたいだし
84 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 16:15:24 ID:OKNaAkPs0: >>76
紅魔組の扱いには同意
パチェは属性の使い分けという点では汎用型でもあるのにねぇ
咲夜は時止めとナイフしか能がないように言われるが、
実際は魔法陣、バリア、炎、大弾（人間で撃てるのは咲夜だけ）、
弾幕より得意な体術（萃txt）など結構多芸な人だったりする

求聞での血を吸われた人間の記述に関しては、紫が外で調べた知識、
つまり一般的に知られる吸血鬼の話を書き加えた可能性もありそう
85 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 16:49:03 ID:55cd4noYO: 地蔵の九十九神だろ
全国の地蔵達とか二交代制とかいわれてるし
菩薩が大量にいるのかよw
86 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 16:59:33 ID:o2hFlwIE0: >>85
何で地蔵に九十九神がつくんだよｗ
それはツクモ神であってお地蔵さんとは言わない
仏教の神は無限に分裂できる
87 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 17:02:05 ID:hqQ.tpGUO: そもそも九十九神と仏神じゃ宗派も違くね
88 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 17:03:48 ID:tj..iQVs0: これは妄想に近いけど
地蔵の九十九神出身の希望者に閻魔の権利と力を分霊して
それぞれの地区のヤマにしているのでないかな
分霊は分割しても同じ力だから九十九神出身でもヤマと同じ存在位相になる
89 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 17:05:41 ID:o2hFlwIE0: 地蔵と言われてる時点で力は＝地蔵菩薩だろう
東方での仏と神の区別があいまいなうえ、
リアルの神道でも仏教でも分霊は本体と同じ力だ
90 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 17:12:59 ID:itYU2GPI0: >>88
地蔵の九十九神という時点で疑問が…
お地蔵さんたくさんあるけどちゃんと開眼した本物のお地蔵さんだけが閻魔になったんじゃね？
お地蔵さんだと思ってたら実は妖怪が入ってたとかもあるし
91 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 18:32:59 ID:IqNnAaw.0: てか元々いた閻魔を崇めるために地蔵作ったんじゃねーの？
キリスト教のマリア像みたいなもんだろ
地蔵が出来てから閻魔が生まれたんじゃなくて閻魔を崇める神社的なものが地蔵なだけだろう
92 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 21:22:18 ID:HG87mjXY0: >>89
地蔵菩薩と同じ力を持ってるのが何人もいて
人材・資金不足らしいってのはちょっとかなしい気がするがなぁ･･･
93 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 22:04:19 ID:c/0l8jTo0: 天界があんなだし、東方だと仏教は神道より扱いが良くないからな
それでも仏神も妖怪程度には余程でもないと後れは取らないだろうけど……
94 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 22:07:05 ID:wHhBw/l.0: 地蔵菩薩も、あくまで各地に地蔵という分社を建ててもらわないと分霊できないんじゃね？
しかも現代社会になって地蔵への信仰は減るわ人間は増えすぎるわで処理能力を超えたとか
95 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 23:52:10 ID:o2hFlwIE0: >>92
地蔵菩薩だけじゃなく、たくさんの仏様が居るのに全然現世の衆生を救済できてないんだ
地獄においては何をかいわんや
96 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 00:51:21 ID:4sbhxptI0: >>95
そりゃなんたってみんなミロク待ちだからな
97 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 01:51:45 ID:QOuPqp0c0: ヤマ天は大黒様
地蔵菩薩はヤマ天なのかどうか
98 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 14:38:08 ID:Ok.HZl7gO: 亀で悪いけど、人間側で大弾撃てるの霊夢もじゃないっけ
夢想封印の散と寂のばらまきの中にあったようななかったような
99 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 17:59:58 ID:sH1Azx/MO: >>79だよなぁ…あんまり関係無いけど、ファッションが一番かっこいいのは映姫様だと思う
100 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 18:06:01 ID:t2KISMkY0: バッキャロウ　意匠が細かいと思われる厄神さまの方がクールビューティだろ
俺の主観で
101 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 18:13:27 ID:tJWxB.7A0: >>98
確認したところ、永4ボス霊夢の夢想封印散・寂は
Easy～Luna問わず札弾・中弾・陰陽玉（使い魔）の組み合わせで大弾は無かった
他のスペカも概ねそんな感じ
102 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 19:04:54 ID:yR8YUqTQ0: よくわからん服着てるキャラ最強を決めるか…
103 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 19:10:33 ID:vviDsFUE0: 雛かヤマメだな
104 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 19:19:10 ID:UMdt.E06O: キスメって裸なん？
105 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 19:20:22 ID:WuBEYwqg0: 白い和服を着てたはず
106 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 19:22:26 ID:QOuPqp0c0: 足は根元から切断されている
107 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 20:07:28 ID:yR8YUqTQ0: >>106
なんというグロ…
Pixivかどっかで似たような絵みたことあるけど…
108 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 21:21:21 ID:4sbhxptI0: 普通に四次元桶なんだろうけど。

妖怪の服は生まれた時から着てるのかなぁ。
それともどこからか盗ってきたんだろうか。
109 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 21:50:27 ID:8Gg.eDH60: 昔の死体桶みたいな入りかたしてるんじゃねーの
110 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 00:19:05 ID:l97CEQh.0: スキマ妖怪のゐさらひを見てはならない

同じ理由で釣瓶落としのゐさらひを見てはならない
111 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 00:28:07 ID:J1Sq28jg0: >>99
俺はお空かな～
マントや制御棒や胸の目玉に目が行きがちだけど
何気にいいとこのお嬢様っぽい衣装だと思う
野生児をおめかししたみたいでギャップがたまらん
112 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 00:31:01 ID:lRRYk.Vg0: 天子の服は何気に王道ゴージャスだと思う
113 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 00:39:55 ID:pdbNCt3s0: >>112
あのレインボースカートは趣味としてはどうなんだ。

いいとこのお嬢様といえば、
妖夢も案外それっぽい格好な気がする。
114 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 00:58:16 ID:JhUoHDlI0: お空といえばあの宇宙みたいなマントはどうなってるんだろうか
115 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 02:38:37 ID:BcGmdRq60: たぶんアニメ版星のカービィのラスボス的なアレ
116 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 02:44:13 ID:7RQvu3rI0: お空の肉体は宇宙なんだよ
私とフュージョンし（一つになり）ましょうって
117 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 02:56:59 ID:6N3s4F5g0: 大宇宙の意思さん(♀)
118 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 07:29:37 ID:uSXWJW5I0: 永スペプラで「なんで変なスカートをはいているのだろう。帽子も」と
神主が自分ツッコミしてる慧音も捨てがたい

>>113
タイが曲がっていてよ＞妖のみょん
あの服、紺色だったら私立の制服に見えそう
119 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 10:30:43 ID:FF0PsVxM0: 永琳の服だけはキチガイじゃないと着ることができない
120 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 11:26:38 ID:s1en4fqo0: ＦＣ東京ファンなら…
121 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 12:01:38 ID:I2wCEuv.0: えーりんが着た服なら喜んで着れるが？
122 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 12:19:20 ID:U5TwYXvI0: あれはキカイダーが元ネタなんだよ
123 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 12:31:04 ID:xgrKnje60: 紫みたいにイメチェンしようぜ。永琳
おまえらいいイメチェン案出したれ。とりあえず、宇宙服で
124 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 12:32:39 ID:U5TwYXvI0: じゃあNASAの宇宙服でいいじゃん
125 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 15:11:50 ID:6N3s4F5g0: >>122
良心回路が壊れてるってか
126 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 15:13:56 ID:DEvcUk8M0: 赤と青のコントラストを上手くまとめろって至難の技だわ…
127 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 15:19:19 ID:7RQvu3rI0: 天帝を意識した可能性を考えてみたが
ゲーセンは行っても、やるのはSTGだろうな
共通点は偶然で済むか
128 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 15:48:30 ID:uSXWJW5I0: >>127
書籍文花帖にて神主はストⅡにハマったと言っているので、
ストⅢはプレイしてないとしてもキャラぐらいは知ってそう

天帝も自動的にリザレクションするという共通点が……
129 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 15:52:22 ID:U5TwYXvI0: 天帝っつったらリンを思い浮かべる
130 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 16:26:05 ID:YWbBII86O: あれは静脈と動脈だな
わかりやすい広告もこなすナース服

患者は不安に陥るが
131 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 16:39:20 ID:56UGa9vQ0: >>128
いや仮にもゲーム会社勤務なんだから、同業のビッグタイトルくらいは普通に知ってるだろう
それを意識したデザインかどうかはしらんけど
132 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 16:49:44 ID:xgrKnje60: 床屋みたいに、赤と青は回転した方がいい
133 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 17:01:54 ID:JhUoHDlI0: 回転する永琳…だと…？
134 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 17:47:36 ID:6N3s4F5g0: 最初は東方は格闘ゲームにするつもりだったって話
理由は当時流行ってたかららしいが
タイトーの格闘ゲームはハズレばっかだったイメージ
サイキックフォースは面白かったけど
135 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 18:59:26 ID:JhUoHDlI0: いかに神主といえど一人で格闘ゲームを作るのは無理だろう
STGと格闘ゲームじゃ作る難易度に差がありすぎる
136 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 19:30:58 ID:pdbNCt3s0: いずれにしろ格ゲーだったら
ここまで流行らなかっただろうな
137 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 20:18:22 ID:6N3s4F5g0: 当時既に斜陽ジャンルだったSTGの方が冒険だったと思うぜ
流行らせる気もなかったんだろうけど
作業量的に1人じゃ無理ってのもあるし(ヒノカケラみたいな例もあるが)
こんなにシリーズやキャラが増えることもなかっただろうね
138 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 21:57:55 ID:FF0PsVxM0: ギルティギアっていう格ゲーがあってな…
139 ：名前が無い程度の能力：2009/06/21(日) 22:30:34 ID:9GA2RUF20: アルカナハートというゲームがあってな
140 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 02:37:15 ID:QgpoBJTI0: アルカナハートはうまくやったと思うよ。うん。
141 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 02:55:04 ID:38Moi//60: PS2「すっごい！アルカナハート2」がすっごい劣化移植で、すっごい話題に
142 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 08:51:27 ID:6lzfDifM0: >>136
本格的に流行りだしたのは萃夢想からな気がする
143 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 11:31:33 ID:sopKFSOY0: >>142
紅の時から一定数のファンがいて、口コミで広がりだしたのが妖の頃
永、萃でさらに増えていったけど、決定的なのはニコニコ動画
144 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 12:28:01 ID:kbbilKdo0: じゃあ逆に一番まともな服装って誰だよ
145 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 12:31:56 ID:4gRQNa820: ルーミアなんかは子供用のフォーマルドレスっぽいな
チルノは単純なワンピースだし
146 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 12:34:56 ID:Xme7vFmY0: なんだかんだいってZUN帽を除けばレミリアとかフランは普通の服装だな
一番まともなのは耳の無い鈴仙か？ただのブレザーとYシャツだし

香霖の服がどうなってるのか未だによくわからん…
147 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 13:27:18 ID:Ib6Pm.js0: 幽香も案外まともな服装だな
奇抜と言えばさとりのハートのボタン？とかないｙうわなにをする
148 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 13:43:48 ID:d506oT5Q0: 永夜抄くらいからギャルゲセンスからは不可能なデザインが増えていったと思う
紅魔郷とか超普通
149 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 13:47:26 ID:d506oT5Q0: 秋枝月抄最終話の水着デザインに対する神主の指定は
「古臭く・ダサく」だったという話
150 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 14:49:46 ID:XtAeT.SM0: 一番、まともなのはＡＱＮじゃないか？
普通の和服っぽいし・・・
151 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 17:30:00 ID:zAhNXR2wO: AQNは確かに着物だがあんなド派手な着物ってあるんだろうか
152 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 19:19:30 ID:XtAeT.SM0: 若草色？の着物と朱色の袴、あと黄色の何かを羽織ってるわけだけども
安定した社会（江戸レベル程度で良し）と
ある程度の地位（稗田家の当主）にあるなら普段着ならアレぐらいじゃないか？
あの程度ならド派手と言うほどでもなく、逆に地味すぎる気もする。
今の時代の着物って基本的に地味だぜ。
昔の着物（特に金や地位のある奴ら＆ファッションに気を使った江戸庶民）ってのは、とにかく派手だよ。
生地だけじゃなく、色やデザインすら含まれた奢侈禁止令なんてのが出される程度にはね。
153 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 20:19:35 ID:kbbilKdo0: 幻想郷のまともってこっちと全然違うんかな
参考になりそうでならないウドンゲはきっと異端
職業服という意味ならブレザーで正しいのだろうか？
154 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 20:50:50 ID:w.C44Gf60: 明治時代って今から見たら噴飯もののファッションがまかり通ってた時期ですし
155 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 21:54:18 ID:6lzfDifM0: >>143
萃夢想が切っ掛けで界隈に恐ろしく人が増えた気がする
この時期からサークルも爆発的に増加

＝＝＝東方紅魔郷・蓬莱人形（2002.8）＝＝＝（1関連サークル、本家のみ）
　　　↓
＝＝＝東方妖々夢体験版（2002.12）＝＝＝（2関連サークル、めるくまあるがコピ本）
　　　↓
＝＝＝東方妖々夢（2003.8）＝＝＝（13関連サークル）
　　　↓
＝＝＝蓮台野夜行（2003.12）＝＝＝（40関連サークル）
　　　↓
第１回博麗神社例大祭（2004.5）　（114参加サークル）
　　　↓
＝＝＝東方永夜抄（2004.8）＝＝＝（96関連サークル）
　　　↓
＝＝＝夢違科学世紀・東方萃夢想（2004.12）＝＝＝（123関連サークル）
　　　↓
第２回博麗神社例大祭（2005.5）　（362参加サークル）
　　　↓
＝＝＝東方花映塚（2005.8）＝＝＝（310関連サークル）
　　　↓
東方紅楼夢（2005.9）　（168参加サークル）
　　　↓
恋色マジック（2005.9）　（120参加サークル）
　　　↓
＝＝＝東方文花帖（2005.12）＝＝＝（333関連サークル）
　　　↓
東方不敗小町（2006.2）　（114参加サークル）
　　　↓
東方まんがまつり（2006.2）　（125参加サークル）
　　　↓
第３回博麗神社例大祭（2006.5）　（500サークル以上）
　　　↓
　　　・
　　　・
　　　・
156 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 21:58:42 ID:AkSUgvZY0: >>153
あれは月のファッションだしな。
玉兎用礼服って感じなのかな。
157 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 22:21:49 ID:KZLRS1yQ0: アレンジ音楽に火がついたからであって、あんまりどの作品がってことはないね。
158 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 22:57:50 ID:RIR/CwLw0: あれ？これ何のスレだっけ？
159 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 23:02:48 ID:Uk.EBVUU0: その他をブレストするスレ
160 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 23:03:19 ID:424zCjBo0: >>157
えっ
161 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 00:08:22 ID:pIPOmTCw0: 青と赤のコントラストの服を着こなし
一般的な常識を持ち合わせておらず
常人には理解できない話をする事のある永琳のセンスが
取り返しのつかないレベルで最強って事じゃないの？
162 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 00:13:11 ID:wPlMLDNk0: 一般的ってのは何処の一般なんだ？
163 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 00:13:25 ID:Y6h.LEBc0: 確かにゲームやってて一番びっくらしたのは永琳だな
衝撃のファーストブリッツってやつを喰らった
164 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 02:02:56 ID:GXvswBHs0: でもああいう衣装ってたまに見ない？

幻水５のベルナデットとか。
165 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 10:05:25 ID:wKqW.UqIO: そうだな。天帝とか。
166 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 12:46:26 ID:n/u8ifH.O: キカイダーとかな
167 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 13:53:58 ID:HdlGDIt60: オサレを気取るために着てんじゃねえだろ
人間じゃないんだし
168 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 14:07:53 ID:4IOuBhdEO: 妖怪も月人も人間と実質似たようなもんだからオサレの側面あっても何も不思議じゃないよ
別に着てるのが防具なのはいなさそうだし
169 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 15:14:50 ID:yNmfvR1A0: いや、永琳の服はなんか八卦とか星座とか刻まれてるし、あれ呪術的な意味合いが強いんじゃないかな。
センスは二の次で。
パチュリーのリボンだってオシャレじゃなくて魔力ブーストの実用品だし。けっこうそういうとこあると思う。
雛の厄マークもとかも何か効果があるのかもしれん。
170 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 15:46:52 ID:GlDdFMww0: 萃香の分銅とかか
171 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 15:52:09 ID:GlDdFMww0: 赤と青の意味はぶっちゃけ>>130だろ。医学・医者の暗示。
>>132もそうか。あれは中世の西洋で床屋が医者・歯医者も
やってたことから来てるからだし。
172 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 17:18:22 ID:pIPOmTCw0: まぁ、赤と青の意味は分かるけどもソレを前面に出し過ぎだってｗ
包帯の白が髪の毛ぐらいしかないんだぞ・・・
>>162
ちなみに一般的な～ってのはＡＱＮが書いてるから
人間の里（人間社会）での一般常識だと思われるよ。
博麗の巫女とか、普通の魔法使いといった
どう見ても常識ないんじゃねぇ？ってキャラにすら書かれてないセリフだぜｗ
173 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 17:30:52 ID:dPq9uf.60: 象徴物であれば、(実は謂れがなくとも)身に着ければ力になる。
だが大量につけても保身でしかなく格好もよろしくない。
よってファッション感覚で適当に選別して身に着ける。
魔法使いは必要なだけ自己強化する。精々そんなものだろう。

>172
青赤に対応するように、肌もかなり白いな。月人なだけに。
174 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 18:43:59 ID:oAsGNB8E0: そもそも基盤がナース服だし医者成分は問題ないと思うけど

デザイン関連で、お空の胸についてる赤い何かが気になる。あれは何だ？
何を制御するのかわからん制御棒も気になるっちゃなるが
175 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 20:19:11 ID:ntqo0ddc0: お空の眼球と制御棒・象足はやっぱヤタガラス由来だよな。
176 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 21:50:47 ID:GlDdFMww0: 足2本+制御棒で3本足はZUNがインタビューで言ってたような
象足は核なんじゃね
177 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 22:45:05 ID:ntqo0ddc0: ここ最近全然強さの話をしてない事に気付いた。
何かネタないかな。
178 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 23:06:57 ID:b.g6X8Co0: 新作来ないことにはどうにも…
179 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 23:10:04 ID:AEJ3a14.0: 面白いのは、何一つまとまった意見がないのにネタは出尽くしたという事実
他の最強スレならもう少し結論めいた物があるだろうに
180 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 23:34:29 ID:ntqo0ddc0: まぁそもそも意見をまとめる場でもないしな。
しかしネタが出尽くしたというのはどうだろう。

中くらいのクラスのキャラならまだ議論の余地はありそうだぞ。
181 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 23:40:46 ID:l5P7zNFE0: 胸の中くらい最強決定とな
182 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 01:01:30 ID:L9l/zovU0: 像の足はチェルノブイリの奴だろ
形がまんま一緒じゃん

妖怪最強：八雲紫
妖獣最強：八雲藍
火力最強：霊烏路空
人間最強：十六夜咲夜、博麗霊夢
人類最強：比那名居天子
人里最強：上白沢慧音
冥界最強：西行寺幽々子
門番最強：ペット・ショップ
妖精最強：チルノ
半霊最強：魂魄妖忌
半妖最強：森近霖之助
半獣最強：上白沢慧音
魔女最強：パチュリー・ノーレッジ
月人最強：綿月依姫
月兎最強：鈴仙・優曇華院・イナバ
腕力最強：星熊勇儀
竹林最強：藤原妹紅
医術最強：八意永琳
速力最強：射命丸文
視力最強：犬走椛
手芸最強：アリス・マーガトロイド
料理最強：十六夜咲夜
記憶最強：稗田阿求
悪女最強：蓬莱山輝夜
総合最強：レミリア・スカーレット
紅魔館最強：フランドール・スカーレット
妖怪の山最強：八坂神奈子
永遠亭最強：八意永琳、蓬莱山輝夜
地霊殿最強：古明地こいし
地底最強：星熊勇儀、他四天王二人
彼岸最強：四季映姫
183 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 01:06:06 ID:E37KO.iE0: マジレスはとりあえず置いといて

ペットショップｗ
184 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 01:24:49 ID:1n.v7FaU0: ふっふっふ…こいつはおどろいた…
この門番ナンバーワンである月の門番ABのことを忘れてしまった愚か者がまだいたとはね…
185 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 02:49:03 ID:L9l/zovU0: >>184
そう思っていた時期がボクにもありました
186 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 03:08:41 ID:JbzgttJM0: 膂力最強は勇儀ってか鬼であってんの？神様勢も結構いけそうなんだが
187 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 03:51:22 ID:bpsbXzMw0: 風神だけど武神でもある神奈子って筋力すごいのかな

名前しか出てないけど、天岩戸を天手力男投げした天手力男とか
純粋に武だけなら呪術神兼武神の建御雷神より強い建御名方神とかなら
筋力すごそうな気はするけど
188 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 04:04:00 ID:MB8d0ofYO: まあケチつけるなら作内で語られてからだろ
189 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 07:51:14 ID:mr/CGOjE0: もう一人の料理最強として、八目鰻屋台に固定客がついてるみすちーも勧めたい

ただ、咲夜さんは「料理がとっても上手」（妖マニュアル）と地の文で書かれた唯一のキャラで、
飲食物に関する描写がほぼ毎回あるのと比べると1ランク落ちるかなぁ
緋の天子EDのメイド長は大ナマズまで出してくるし……
190 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 08:09:47 ID:52HCNxw.0: >>184
あの門番は何者なんだろうな…
もしかして凄い神様だったり
191 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 09:42:15 ID:EWfoVx2o0: 持ってる剣は悲想の剣ぽい
192 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 10:39:34 ID:JbbiaAhE0: 月の都の最終防衛ラインだ
半端な神では務まるまい
193 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 11:59:41 ID:Ey5Qa8yw0: 幽々子の侵入した（酒の盗まれた）館の場所が問題だ。
霊夢と姉妹の食事を覗き見してるから、どうにも門の内側っぽい。
だとすると侵入者を許してる事になるんだよな・・・
194 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 12:43:13 ID:wnbW4ZBo0: >>192
いや、あいつらは月の都の門番じゃなくって綿月屋敷の門番だぜ
195 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 15:36:58 ID:ABjmCCF20: あの月の都の門番って綿月姉妹の私兵の門番じゃなくて
月の使者の屋敷という、月の重要施設を守るために配備されてると考えてたんだが
196 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 16:57:54 ID:/BaaqtJMO: やはり東方の門番は皆無能なのだろうか
197 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 17:40:33 ID:ABjmCCF20: 人数と装備の問題な気がする。
１人～数人程度でどう施設を警備しろというのか。
198 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 17:45:17 ID:AgQfWaDw0: 美鈴の装備って何だ
胸のミサイルか
199 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 17:53:28 ID:ABjmCCF20: 美鈴は人民服っぽいやつのみじゃね
あれ自前かもしれないけどさ。
月のは軽装の鎧みたいのを着ててライトセイバーみたいのも持ってるけど。
200 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 17:59:21 ID:ABjmCCF20: 途中で書き込んでしまった。
あと俺の言った装備っていうのは個人のじゃなくて施設自体のね。
侵入者防止とか、感知とかの装備が施設にないと警備するの難しいよなぁって
思ってさ。
201 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 19:27:42 ID:Ey5Qa8yw0: まぁ、月の都は「都に侵入させない」っていう前提の守りだろうから
兎が侵入しない程度の仕事でも門番としては機能してる可能性があるｗ
（解くのは不可能で、都にも侵入出来るはずがない。だからな）
202 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 20:27:29 ID:mr/CGOjE0: >>200
月の防犯といえば穢れ探知だけど、何故妖夢に気付かなかったのだろう？
紅魔館ではあっさりバレてたのに

紅魔館図書館では、突然ワープしてきて弾幕を放つ魔導書と
妖精が設置する魔法陣が侵入者よけのトラップに見える
203 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 20:39:47 ID:ovHVesto0: >>202
一ヶ月も潜伏してた妖夢に気付かないのはさすがにご都合主義としか思えないな
幽々子も知覚は可能だし。実際玉兎と話してたし
無茶な紫作戦のあおりを食らって月が超無能にされたとしか
204 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 20:42:20 ID:wWyj3jKQ0: 特殊なバリア（ご都合バリア）に包まれてたんだよ
205 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 20:46:38 ID:EFFdQn420: 兎は誰かいても地上のものだとは気づかないんだろうね。
ヘタすると月人も見えてたけど穢れ少ないから仲間に見えてたとかかもしれん。

つかあの酒は屋敷にあったものだっけ？
だとするとやっぱり無能なのかあの門番ズ
206 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 20:48:28 ID:ovHVesto0: 妖夢は人間の部分が年取るんだし穢れありそうなもんだが
そもそもなんで妖夢連れて行く必要があったんだっけ
207 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 20:49:05 ID:ABjmCCF20: 穢れ探知の蓬莱の玉の枝も、穢れに反応した時リアルタイムで警備にそれを
知らせるわけでは無いからなあ。感知したのを気付くのに時間がかかるだろうし。
空も飛ぶから塀もたいした意味無いし、スキマ能力で任意の場所に出現するやつらに
侵入前に気付いて防げというのも酷な話かもしれん。
208 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 21:53:53 ID:D6Yz78bQ0: 門番ABに穢れのある妖夢だけが見つかり捕らえられる。
その隙に完全にステルス可能な幽々子が屋敷を物色。
帰還直前に幽々子が妖夢を救出するまでの間、
妖夢は門番たちからねっとりじっくりと尋問を受け続けたのだった。
209 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 21:58:26 ID:L9l/zovU0: >>208
流石に妖夢といえど一ヶ月間も時間稼ぎはできなくね
210 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 21:59:57 ID:wWyj3jKQ0: 元々クソ長い寿命（むしろ寿命が無い）を持つ連中だ。ゆ～～～～っくりと尋問してるんだよ
211 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 22:11:24 ID:.oJorG6k0: 半霊に待ってるのは死じゃなくて消滅みたいだし、その辺が穢れなしなんじゃね？
212 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 22:53:03 ID:EWfoVx2o0: 「強いけどうっかり」が月人のコンセプトなんだろう。
213 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 23:18:25 ID:FpTRyWBQ0: 強靭な生命力持ってるらしいから危機感が薄いのかもね
214 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 23:27:03 ID:E37KO.iE0: まるで妖精と一緒だな
215 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 23:38:57 ID:3ay.0sQ.0: レミリアが強いチルノ、紫がスケールでかい三月精と言われて久しいが
行動原理はみんな妖精のクラスチェンジ版だな
ルナチャも妖怪になるって言われてるんだっけ？出所不明の妖怪は妖精から成ったかも
216 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 23:49:27 ID:.oJorG6k0: >>215
妖怪になるんじゃなくって、妖怪に近い
理由は月の妖精だから
217 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 23:55:46 ID:K/p7HOoA0: あれはどっちかというと、妖怪は月人由来なのを裏付けるエピソードだよなあ
月に関わってると妖精さえ妖怪寄りになるって意味で
218 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 23:58:50 ID:Ey5Qa8yw0: まぁ、妖夢自体も半分人間とはいえ彼岸の住人だからなぁ・・・
穢れは少ししかない。とかなら
一応、月人も穢れ持ちだから判別できない可能性は有るんじゃないか？
そもそも門番ＡＢに見つかった時点で綿月姉妹は立場がヤバい。
あの二人は都の防衛も兼ねてたんじゃなかったっけ？
219 ：名前が無い程度の能力：2009/06/25(木) 00:04:46 ID:H6mYwmOQ0: >>218
だなぁ
でもそう考えていくと永琳の助言が無かったらレミリアたちですら見つけられなかったんじゃねって思えてしまうから困る
220 ：名前が無い程度の能力：2009/06/25(木) 00:12:21 ID:0TMqbQWo0: >>217
明らかに月人が関わってない妖怪も結構いるけどな。

月人ってより、月由来の方が納得できる。月の満ち欠けで力が変動するらしいし。
221 ：名前が無い程度の能力：2009/06/25(木) 00:13:09 ID:jIysW.ew0: つか、レミリア達は放置でもよかったんだよな？
正しい手順を踏まないと月の都に入れないみたいだし
なんか紫が海を越えー嵐を超えーってやってたヤツ
222 ：名前が無い程度の能力：2009/06/25(木) 00:38:09 ID:s6iQ86/.0: >>217
そうだな
もともとの妖怪が月製であることを考えるとそれも納得できるな
輝夜のセリフ的に元人間の人の顔をした妖怪がそれなら
天狗や河童はそいつらとは同じ妖怪でも全然発生の起源が違うのだろうな
223 ：名前が無い程度の能力：2009/06/25(木) 01:04:12 ID:jIysW.ew0: 天狗というか文なんかは満月が偽物だったって知らなかったもんな
224 ：名前が無い程度の能力：2009/06/25(木) 01:07:08 ID:WIQ5epX20: 地味に、空の星や太陽は妖怪に無関係っていう公式見解を出したエピソードでもあるんだよな
225 ：名前が無い程度の能力：2009/06/25(木) 01:35:04 ID:H6mYwmOQ0: 太陽の光で灰になる吸血鬼って…
226 ：名前が無い程度の能力：2009/06/25(木) 01:37:15 ID:/tdithyM0: 明星も忘れてやるなよ
227 ：名前が無い程度の能力：2009/06/25(木) 02:00:53 ID:H6mYwmOQ0: >>221
残念だが、霊夢がいるので勘だけで入れる可能性が非常に高い
なんせ勘だけで異変の原因に辿り着き、解決するスーパー巫女様だ
我々の常識やいかなる防御結界も惰性でぶち破ることだろう
228 ：名前が無い程度の能力：2009/06/25(木) 02:08:25 ID:KdG9hfqQ0: >>227
幻想郷で常識に囚われてはいけない。
常識を捨てれば自機にだってなれます。
229 ：名前が無い程度の能力：2009/06/25(木) 02:19:52 ID:lRSK4vf20: >>224
昼勢力
　太陽：日中に妖怪の力を抑えてる。アマテラスの化身。大日如来の化身。あとヤタガラスも。
　北極星：夜に妖怪の力を抑えてる。星の中で一番力がある。不動尊の化身。

夜勢力
　月：妖怪にとって満月の光は重要。特に妖怪太陰暦でいう十三月がある年は月のおかげで妖怪の力が増す。
　北斗七星：数千年後に北極星を食べて昼の天に挑む。そのとき妖怪の力が増す。天龍の化身。
　金星：昼と夜を賭けた戦いを太陽に毎年挑んでる。勝った年は妖怪の力が増す。天香香背男の化身。ルシファーの化身。
230 ：名前が無い程度の能力：2009/06/25(木) 06:52:03 ID:43QQhUYU0: >>225
紅の霊符EDによれば、灰ではなく気化するとのこと

ただし、少しでも浴びたら即消滅というわけではなく、
上記EDでは真夏の炎天下で日傘落としても命に別状無かった
三月精で本人曰く、湖からの反射光ぐらいなら大丈夫だとか
231 ：名前が無い程度の能力：2009/06/25(木) 15:42:25 ID:qr32x3Qg0: >>229
それはいわゆる「言い伝え」的なもので、実際は違うんだろうな
神奈子や永琳なら真実を知っているだろうけど
232 ：名前が無い程度の能力：2009/06/26(金) 00:38:04 ID:lQjfuGco0: 地底の妖怪は日の光も月の光からも無縁になってしまった。
おまけに人間とも絶縁して、ある意味完全にフリーになったんだよな。
233 ：名前が無い程度の能力：2009/06/26(金) 00:50:46 ID:tHWhf6d20: >>231
日・月・星が自然を構想する要素「三精」ってのは
映姫も言ってることだからある程度本当のことが含まれてるはず

妖怪太陰暦は60年1周期で、花の異変が起きる再生の年があるのと同列だと思う

北斗七星が北極星を食べるのは計算で求められる実際の星の動きだから
天龍や不動尊などの部分は比喩の類に過ぎないかも
北極星の力が強いってのは上海アリス通信にあるから
そこに変化があれば妖怪にも大きな影響があるかもしれないけど
しょせん数千年後の話だからどうでもいい気もする
234 ：名前が無い程度の能力：2009/06/26(金) 00:50:52 ID:E6AJ1/iU0: 人間は自分の本来出せる力の10分の1しか出していないらしい
なんでも全力の力を出すと骨が筋肉の圧力に耐え切れなくなって自壊してしまうかららしい
それらの管理は無意識に行われている
妖怪が人間と同じように力をセーブしているのかはわからないが
もしもこいしが能力でそれを解除してしまったら、こいしは労せずして全ての妖怪を倒せてしまうのではなかろうか
235 ：名前が無い程度の能力：2009/06/26(金) 01:02:49 ID:7lILc0pk0: 言うまでもないが人間でそれをやった場合、立ってるだけ、一歩歩いただけで骨がグシャッといくからな
手足に限らず顎、首、肩や骨盤、そこから響いて背骨までいくから無論戦えない
蓬莱人や吸血鬼辺りなら自由落下から一発ぐらい何とかなるかもしれないけどまぁ役には立たない

最もその説自体信憑性アヤシイが
236 ：名前が無い程度の能力：2009/06/26(金) 01:27:46 ID:kmf0DYZQ0: >>233
その三要素のうち、月を担当してる場合だけ妖怪に近くなるって話だからな、三月精のは
237 ：名前が無い程度の能力：2009/06/26(金) 02:08:25 ID:YX0Fm8Pg0: 星の光は弱いから日の光や月の光ほどの力はなく
北極星のように安定することで日や月に並ぶ力になれると解説されてたな

金星は月に次いで明るく見えるから例外か？
238 ：名前が無い程度の能力：2009/06/26(金) 02:21:27 ID:KxqswzX60: >>229
妖怪よりのシンボルトップは天香香背男でいいのかねえ？
天龍もけっこうやりそう
239 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 00:13:36 ID:1RjSLIaU0: スペカルールって妖怪が異変起こすために作られたのに、
実際には妖怪が異変起こした事ってほとんど無いよな。
240 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 00:25:45 ID:rktfteE20: 紅霧異変→レミリア(妖怪)
春雪異変→幽々子(妖の類)
宴会異変→萃香(妖怪)

永夜異変→夜を止めたのは巫女か魔法使い*2かメイドか半人半霊か妖怪*2か亡霊
そもそも鈴仙のせいでもあり永琳のせいでもあり輝夜のせいでもある

花が咲き乱れた→not異変？サボタージュ、周期現象

天気がおかしい→天子(天人)、萃香(妖怪)

神社の命は無い→not異変

怨霊出てる→火焔猫燐(妖怪)

そうでもないような
241 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 00:40:56 ID:1RjSLIaU0: 幽々子は亡霊だし、萃香は自称妖怪以外。
そもそも緋想天に萃香は絡んでないから、
実質的に妖怪が起こした異変は紅魔異変と地霊殿だけ。

しかも地霊殿の異変はスペカルールとは関係ない。
242 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 00:48:34 ID:rktfteE20: 幽々子と萃香は求聞史紀で考えた
あの世界的には妖怪で一括りだし

緋想天は萃香が気質を萃めた云々があったため　まあ関係ないっちゃ関係ない

＞地霊殿の異変はスペカルールとは関係ない。
ってのはどういう意味かもっと詳しく言ってくれると助かります
243 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 00:58:52 ID:p5nzNmI.0: 鬼は地のテキストで妖怪とあったはず
萃香は普通にハッタリ使うから妖怪じゃないは偽だぜ
244 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 01:15:34 ID:1RjSLIaU0: >242
怨霊の噴出は、霊夢ではなく地上の妖怪に宛てたメッセージ。
お燐的には地上の妖怪が来てお空を懲らしめてくれる事を予定しての行動だから、
本人は多分異変とすら思ってない。
"巫女を倒しやすくする為のスペカ"というのすら知らないんじゃないかな。

>>243
ハッタリっていうか、本人がそう思い込んでるだけかもなー
245 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 01:21:00 ID:rGaHb25o0: そも東方における妖怪の定義って人かそうでないかくらいの感覚じゃないの？
246 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 01:36:28 ID:1RjSLIaU0: >>245
AQNにかかれば死神も妖怪扱いだからな。
小傘のおかげで妖怪と神の境目もさらに曖昧になってしまったし。
247 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 08:42:02 ID:rktfteE20: >>244
たしかに緊急メッセージだしな　異変とは呼ばないな　有難う
248 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 18:16:37 ID:SG8JVx/.0: ・小規模な異変？はチョロチョロ起きているが、巫女登場前に解決される。
・その小規模な異変は天狗が話題性に薄いと判断し取り上げられる事は無い。
・そもそも大規模な異変じゃないと巫女が動かない可能性があり
大規模な異変を、ある程度の期間維持できる妖怪自体が限られてしまう。

こういった可能性はあると思う。
ゲームになるのは基本的に幻想郷全土を巻き込んだレベルのモノしか無い訳だし
野良妖怪が起こした異変に６＋隠しボスまで用意するのは無理だろうｗ
249 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 18:40:05 ID:1RjSLIaU0: お賽銭の少ない分は、異変を解決して謝礼を取ってると求聞で言われてたな。

つまり、STGの題材になるような大規模な異変の方が少数で、
普段は里の人間から依頼されて、小粒の妖怪を退治する事の方が多いのではなかろうか。

三月精で妖精の家がツチノコに乗っ取られてたが、
人里で似たような事件が割と頻発してて、霊夢や魔理沙に頼んでるイメージがあるぜ。
250 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 20:04:18 ID:8tpTaUtk0: ・唯一神YHWHの宿敵である、バアル・イシュタルといった土着神は、豊穣を司る神性
　→彼らの存在は「豊穣の神」という、遍在する概念の一側面であると考えられる
　→穣子様も彼らと同一の存在である→捻子ちゃん唯一神と互角

・唯一神YHWHは、自ら己を構成する主要属性の1つが「妬み」であると明言している→パル(略

前半ボス凄ェ。あとリグルんは蝿を(r
251 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 22:17:18 ID:PEMnzGK20: 閻魔はトップっていうか天狗社会の大天狗レベルじゃね
252 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 22:27:35 ID:dBzlQYZ.0: お前の認識はほとばしる程におかしい
253 ：名前が無い程度の能力：2009/06/27(土) 23:28:17 ID:p5nzNmI.0: 是非曲直庁における映姫の位置はトップではないな

　　　　　天狗　　　　　　　　　是非曲直庁

トップ　　天魔　　　　　　　　　　　十王
管理職　大天狗　　　　　裁判官・鬼神長
下っ端　鴉天狗・白狼天狗・河童　死神・鬼
254 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 01:02:25 ID:odDZeHEo0: 民俗に詳しいお歴々は自説と違う意見を下に見る奴多いから困る

映姫＝地蔵菩薩って考えてる人がいつも過敏に反応するんだろうとおもうが
日本各地にある地蔵さんって全部一緒の神を祀ってるのか？
求聞の書き方だと各地方の神みたいに読めるのが気になる
255 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 01:04:46 ID:AwtX1wtw0: 元ネタとして使ってる程度以上のことは考えないほうが良いと思われる。参考程度ってことさ。
256 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 01:18:29 ID:ae5zy5QE0: >>254
単純な話、お地蔵さんの形してれば地蔵菩薩だと思って拝むよ
257 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 02:29:48 ID:H9PNt3JwO: そこでなんで自分語り？
258 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 02:58:24 ID:kNyNU7yo0: >>254
東方的には地方官僚？地方閻魔？として雇ってるらしいが
259 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 03:02:47 ID:nf5Agsx.0: 神降ろし中の霊夢みたいなもんじゃね？

それぞれの像の人格がベースにあって
そこに地蔵菩薩の性格と力がインストールされてる状態
260 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 10:34:09 ID:RyR4kWlk0: >>254
あの書き方だと、地蔵菩薩が一つの神格というよりも
地蔵菩薩行をやってるのが皆お地蔵さんとして扱われるって解釈で良いと思うけど。
261 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 11:07:21 ID:zvpcbmbY0: 地裁だろうと、元が普通の地蔵だろうとクラス「閻魔様」な時点で、
生あるものにはどうしようもない存在ではあると思う。

最上位の閻魔だろうと、最下位の閻魔だろうと、閻魔は閻魔だしな。
262 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 12:28:55 ID:JyNB7bmo0: >>254
中世の話で他の時代まではわからないけど
阿弥陀仏とかは阿弥陀仏本体（という言い方でいいのかな）と日本にある仏像は違う神仏扱いだったみたい
仏以外にも、須弥山の須弥山と当時東大寺にあった四天王象が違う神様扱いで罰を下すというのもある
どこかの土地にある像はそこの地と関連が深い神仏と考えられたみたい
映姫はヤマザナドゥという幻想郷に関連が深い役職だし
世界でただ一人の地蔵菩薩というよりは、幻想郷ローカルのと考えたほうが近いと思う
263 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 15:04:05 ID:s5JswvWs0: しかしもう守矢神社が幻想郷のっとりに乗り出しても
紫がわけわからん作戦で大勝利しちゃうんだろうなｗ

まさか紫を知恵の神に勝たせるとは思わなかったわ。
264 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 15:14:07 ID:MJ0dZf1g0: 東方においてはZUNが詳しく言及しない限りは分からんけど
一般人にとってはローカルな石仏も立派なお寺のお地蔵さんもみんな同じ地蔵菩薩だよね
265 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 15:19:31 ID:/LoiA.sE0: >>263
明確に知恵の神と明言されてないけどな
266 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 16:02:37 ID:0CJ7.Gbc0: 八意一族の末裔らしいしな
267 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 16:11:44 ID:Y7JsaJYU0: >>264
道祖神のイメージが同じくらい強いとおもうよ
268 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 16:34:54 ID:03VxNECY0: >>266
末裔なんて設定はなかったはず
月夜見より年上の末裔ってどんだけだよ

>>267
奥の細道思い出したわ
高校でみんなやってるからそういうイメージもあるかもね
俺は日本昔話の傘地蔵のイメージかな＞地蔵
269 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 17:20:11 ID:ej9u03mE0: 話は変わるが、人里にあるっていう秘密結社ってのはどの程度の戦力をもってるんだろうか？
人間の集団だから大した戦力は無さそうだが、確か幻想郷から妖怪を追い出そうとしてるんだよな？
270 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 17:39:27 ID:z4KjEB820: フリーメーソンしかない。
271 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 18:01:55 ID:qao6QMAo0: >>269
その中に「てつを」がいたら妖怪全滅確定だなｗｗ
綿月姉妹呼んだって勝てやしねぇ
272 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 18:12:48 ID:A6FHW3iY0: 仮にも秘密結社だしＢＦ団十傑集ぐらいの戦力でしょ
273 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 18:17:06 ID:s5JswvWs0: ドクター・ゲロがいたら最終的に太陽系ごと吹き飛ぶな
274 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 18:19:08 ID:qao6QMAo0: てつをと比べたら塵芥みたいなもんだがハンズイとか十常寺は妖怪の域に達してる
275 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 18:58:24 ID:8obrWOpU0: まぁどうせ幻想入りしてしまった時点で霊夢には逆らえないし。
276 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 19:47:19 ID:8SdeDWKQ0: 奴のにほひがする
277 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 20:49:06 ID:FTBhgx2U0: 強さ議論スレのヤツらが強さまとめwikiを作り始めたようだな
278 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 20:51:30 ID:kxtUyW7M0: どうでもええがな
279 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 20:54:04 ID:s5JswvWs0: ニコニコで「誰々より誰々の方が強いぞ。2chの強さスレ見て来い」
みたいなコメントがあってリアルで鳥肌たった。
280 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 20:58:36 ID:EuJSrDSc0: こわっｗ
281 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 21:01:54 ID:qao6QMAo0: そういうのは東方に限った事じゃないよ
282 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 21:02:31 ID:FTBhgx2U0: >>279
まあニコニコなんだしそんなのもいるんじゃね？
あそこは基本嫉妬からなんでもいいからケチつけたい人が沸いちゃうし
そんなの鳥肌がたってたらやってられなくないかW
283 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 21:04:30 ID:zvpcbmbY0: 壷も双葉もそういうのは一緒だけど、議論スレがどうとかを外部で出す人は大抵痛々しい目で見られる。
284 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 21:06:10 ID:EuJSrDSc0: まあ最強スレでも強さスレでも外に迷惑かけちゃいかんな
285 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 21:14:12 ID:qao6QMAo0: 公式設定とファンの見解との区別がついてる人は大丈夫だよ
286 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 22:02:16 ID:bbl/4g7k0: >>269
悲しいかな、妖怪の活動範囲を調べるだけでも死者が出る程度。
目標として妖怪を追い出そうとしてるが、今の処
歴史を調べる程度しかしてないんじゃなかったっけ？
287 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 22:07:36 ID:kNyNU7yo0: このスレは、全員が利己的に動いたとしてという条件での強いだから
特に弾幕勝負で誰が強いかなんてこのスレじゃ全くだからな
288 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 23:07:47 ID:8obrWOpU0: >>279
流石にそれは痛過ぎるな……

議論無しでも深夜３時とか４時に勝利宣言すれば
ランキングが変わる場所見てこいってえらく酷な事を言ってくれるぜｗ

>>287
ここはランキングをどうこうする場所じゃないしねぇ。
289 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 23:16:18 ID:odDZeHEo0: あらまぁ、なぜか特オタとニコ厨の臭いがする
どっから不法投棄されたゴミだろうなぁ
290 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 23:43:14 ID:FTBhgx2U0: 勝利宣言ってなんだよｗ
何に勝つんだｗ
291 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 23:53:11 ID:PdyjjRws0: 見えない敵
292 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 23:54:55 ID:z4KjEB820: リアルシャドーも極めれば実体を持つんだよ！バキでやってた。
293 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 00:04:33 ID:0MJRtN/Q0: >>292
プラクティスモードだな。
294 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 01:11:06 ID:LjwomV1k0: >>286
ぐもんしきやらの記述だとそうっぽいね。
まぁ、普通の人間だと弾幕ごっこすら難しいのかもしれんし…あまり期待するのも酷という気がするが
歴史と言えばけーね先生がいるが、協力的ではないだろうし。

って紫勝っちゃったのかよ…まぁ、読んで無い俺がどう言える問題でもないか
295 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 01:14:15 ID:WaQpVlZc0: 負けるが勝ちだから当然勝ちです
296 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 01:26:05 ID:edjxq17.0: 勝利なんて勝ったと思った方の勝ちなのです
297 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 01:31:17 ID:fcKrOws.0: マジレスすると勝った負けたは目的を達成できたかどうかだから間違いではない
298 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 01:44:31 ID:0MJRtN/Q0: このスレにおける勝敗の定義も
そういえばずっと曖昧なままではなかろーか
299 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 02:04:59 ID:aTV.Ys9w0: どうせ全てはループするから、定義は必要ないです。
300 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 02:31:23 ID:.1EpFhLA0: あれ、永琳も目的達成できてるよな
301 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 02:36:46 ID:jBpKBQTY0: 賢者は誰も損しない嘘をつくから嘘だとわからないみたいなこと言ってたような
そこからするとあんまりブレてはいないなー
302 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 02:48:30 ID:puL/BFBY0: 紫は戦略家で、超高度な将棋チックなものに強い。
永琳は研究家で、新しいものを発見するタイプ。

どちらも優秀な頭脳だが、専門が違う。
ってことで永琳好きだけど、紫に軍配が上がってもしょうがないかなあ。
イメージ的にもしっくりくるし、完全無欠ってのは面白くない。

妄想でした。
303 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 02:51:52 ID:.1EpFhLA0: 問題は軍配のあがり方だった、と言う悲しいお話
304 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 03:15:46 ID:DRP7cMJQ0: ケンカじゃ勝てないから物盗んで嫌がらせしよう

って陰湿だよな
305 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 03:20:15 ID:aTV.Ys9w0: 幽々子がお酒取ってきたのは、考えのツーカーはともかく、
警備的にほとんど偶然の産物なのではって点では、すっきりしないかもしれないが。
それはともかく穢れが流入してきかねないので、暫く避けたい話ではある。
306 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 08:41:53 ID:r8ReO8Yk0: 果たして偶然や運だけで一ヶ月間も見つからないもんなのかは甚だ疑問だが
もしも実力だとしたら月は相当のお花畑集団か無能集団ということになる
お花畑も無能と変わらんか、意識的な問題というだけだな
307 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 09:57:59 ID:ZW7Wrk0M0: つーか、えーりんがちょっとなりとも（妖怪に）ビビってくれたら、
それだけで人間としての義務を果たしたわけだから
ゆかりんとしてはそれで十分だろ。
308 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 16:42:48 ID:0gq/rLRg0: >>302
でも、動ける範囲とか考える時間、仕掛ける方、仕掛けられる方ってのを考えると
永琳は対局相手が誰かわからないうちに全部どう動かすかメモして、代理人がその通りに全部動かすって感じだし
これで優劣を語るのは違うと思うな
309 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 16:57:43 ID:5ZXO8JQY0: 策ってのはつまり相手に十全の力を出させないことだからねえ
情報制限で知能を十分に生かせない状況に追い込むこともそうだし

勝負事に対する個人の視点価値観によって変わる話だよ
真正面から公平な条件でやるのが勝負ってやつもいれば
陰湿で卑怯でずるくても成果を得るならOKってやつもいる
310 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 17:16:00 ID:5Tou.5Oc0: >>300
関わった全勢力がミッション達成してるよ。
おぜうは自力で月見て来たし、霊夢は物見遊山と召喚法の試し切りが出来たし。
311 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 17:19:37 ID:YWJ0RiuIO: 万能じゃないなんて輝夜事変の時にもうわかってるワケで
あれで月と永琳が受けた影響は今回の事なんて話にならないぐらい大きい
永琳は研究や都市設計とかが本分だと思う
月に行くとか月人一族全体の方針決めてたのはﾂｸﾖﾐだし
312 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 17:23:16 ID:SviMDs4M0: test
sage
313 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 17:43:27 ID:hIGd/xBs0: >>306
>>201でも書かれてるが、都を守る結界に絶対の自信を持ってるんじゃないのか？
今回の勝敗はどうあれ、紫が評価されるべき所は
月人が信頼を置く結界を
（解明して？）他者を侵入させる事に成功した。って事だと思う。
314 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 17:52:30 ID:5ZXO8JQY0: 幽々子が怪しまれなかったのは別の神の都からの訪問者もたまに居るんじゃないか？
遣いのヤタガラスから考えて
地上は感染症指定区域で渡航制限がついてるだけで、月の都は常に蓬莱の樹木で穢れ検疫されてるし
315 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 18:03:14 ID:u16zx6GUO: たとえ永琳があとあと幽々子のステルス性能に気付てカラクリ事態がわかったとしても、それだけじゃ紫の真の目的はわからないんだよね
元々紫の目的わからないまま計画だけ阻止しようとしてたし
しかも自分の考えが紫に誘導されたもの、つまり自分の上をいかれた印象もカラクリがわかったところでかわらない
結局もし次に紫と何かがあったときって永琳が想像したとき、
彼女は常に自分の考えが読まれている「かも」また紫の考えや目的が自分にはちゃんと読めてない「かも」って
自分が正体つかめない相手と思って疑心暗鬼にならざるをえない
こうなるとホントに心の病にかけられちゃったねという話
316 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 18:07:01 ID:6XrvXWV2O: そもそも幽々子の都への侵入方法だけど、小説三話の鴉の件で都の結界の中に入るには
決まった道順辿らないとダメみたいな事言われてたよな
で、紫が幽々子に渡した「地図」は「変な形に折れ曲がった傘」

つまり幽々子は傘の曲がりに沿って都に入れる道順を通り正面から堂々と都に入ったんじゃないかな
結界を解いて正面から堂々と入ってきた穢れの殆ど無い存在、そりゃあんまり怪しまれないだろ
折しも小説五話で紫は例え話の妖怪は結界の解き方まではわかったって言ってたし
317 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 19:08:01 ID:r8ReO8Yk0: そうなると妖夢は月人並みに穢れが少ないことになるんだが
半人半霊って半分は穢れの人間でできてるわけだから月人よりも穢れが少ないとは到底思えないんだが
人間の半分程度で月人と同等の穢れになるんじゃ月人の寿命が何億もあるのが不思議でしょうがないし
318 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 19:13:22 ID:6XrvXWV2O: 人間だから穢れてる訳じゃないんじゃなかったっけ
単に生死に関わる穢れの発生の少ない冥界暮らしの亡霊だから幽々子は穢れが少ない、みたいな説明だった気がするけど
それなら妖夢も基本産まれてからずっと冥界暮らしだから穢れ少ないんじゃない
319 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 19:15:41 ID:5ZXO8JQY0: 推測で考えると
1、半分人間でも穢れの無い冥界でずっと暮らしていたので人間部分にも穢れがほとんど無かった
2、ちょうど霊夢が滞在していたので穢れは霊夢のものだと勘違いされていた
320 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 19:26:44 ID:u16zx6GUO: 霊が穢れが無いのは霊という存在が「生も死も無い状態」だからだそうだ
生きても死んでもいないから穢れも持ちようが無いと
あと妖怪の紫が毎月月(not都)に行ってたけど、その時の穢れが豊姫で辛うじて感じる程度だったから
半分霊の妖夢は薄いんじゃないかな

穢れの説明と合わせると、幽々子が面白半分に人を殺したところでそれは穢れにはならないんだろね
幽々子が生きるために殺してるわけではないわけだから
あとは妖怪は食人種とかは生きるため他者を殺すだろうけど、今の幻想郷はそもそも妖怪は人間殺すのは法度だから単体だと穢れは薄まっているのかもしれないな
321 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 19:45:12 ID:4eGW.r2E0: 月社会って永琳+紫+霊夢+綿月がグルで本当に謀反起こす可能性とか考えなかったのかな
いうなれば謀反疑惑の奴が勝手に城門の中に怪しい奴連れ込んでるみたいなもんなのに
322 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 20:13:42 ID:r8ReO8Yk0: >>321
日本と同じで皆平和ボケしてるんだよ
323 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 20:41:30 ID:hIGd/xBs0: 月夜見が信頼できる親族のみを選別して連れて来た。だから
表立って「アイツらは謀反起こす可能性が！」なんて言ったら
ＴＯＰ批判になるんじゃないか？
あとは地上の人間を一人入れた程度じゃ、月の都はどうにもできないと思っていたとか。
皆を一ヶ所に纏めて何かするなら妖しいが
見せて回っていたらしいから、何かしたらすぐにバレるだろう。
324 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 21:54:58 ID:0gq/rLRg0: そんな大層な問題でもないし。元々玉兎の白熱した噂レベルでしょ？謀反の疑いって
325 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 22:02:43 ID:jeqquuEc0: 輝夜永琳が一枚かんでるってわかった時点で無視していいレベルは越えてると思うけどなあ
輝夜の地上落ちからの一連の事件は
基本的に平和な月面史の中では承久の乱ぐらいの扱いで教科書に載っててもいいぐらいの大事件だと思うんだ
326 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 22:09:33 ID:Q6J7NtNU0: 輝夜永琳はもう過去の人です。
327 ：名前が無い程度の能力：2009/06/30(火) 05:24:54 ID:hxmxJNSg0: >>321偉い立場だろうし相当な証拠がなければ表だって動くのは難しいでしょ。
相手が偉い人ほど慎重にやるんじゃないかな。
月の検察とか公安みたいのは動いてるとは思うなあ。書かれてないだけで。
328 ：名前が無い程度の能力：2009/06/30(火) 07:21:27 ID:6kdqUF520: そもそも現在の月のリーダーのはずだし、下の兎が騒いでるだけで、人となりをよく知る上は本気で心配してる
わけでもないだろう。回りは全部血縁だろうし。
329 ：名前が無い程度の能力：2009/06/30(火) 18:32:21 ID:Ns3fwRm60: 玉兎通信での噂だし、2chの書き込み程度の信憑性なんだろうな
月人にとっても兎にとっても
本気にしちゃったレイセンズみたいなのがでてきちゃったけど
330 ：名前が無い程度の能力：2009/06/30(火) 22:14:59 ID:69IiaLk.0: 月の賢者さんは心配性なので2chの書き込みから推測できる危機にすら対処します
331 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 02:09:54 ID:qLijcrgs0: >>328
それじゃ、深刻ぶって同胞皆殺しにしちゃった永琳が馬鹿丸出しだろ
332 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 02:26:43 ID:bfzTkLn.0: >>331
あいつはそういう人間だ
不安の種はどんな些細なものでも元から刈り取る方が絶対安心だという信念があるっぽい
333 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 02:37:43 ID:t0p9WsRY0: 皆殺しにしたのは何となくだろ。その時はそんな気分だったってだけの話。今日は
何となく皆殺しの気分ってな感じ。
334 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 02:39:48 ID:Zhd.lK060: 今日は殺さないで不気味さを享受する気分
335 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 02:44:02 ID:P00Lyf9w0: 永琳は前から浦島や使者に対する対応と輝夜に蓬莱の薬渡して罪悪感に苛まれてる事のギャップが不思議だったんだが
今回紫にビビってるの見て思った
単純に性格が心配性で小心者なんじゃないだろうか

悪い方に悪い方に考えるから自分のミスに対しては必要以上に自分を責め
やりすぎだと思うほどに徹底して危険の芽は潰す
そして自分のわからない事に対しては必要以上に怯える、と
336 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 02:45:08 ID:t0p9WsRY0: それが長生きの秘訣です。
337 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 03:29:59 ID:O.BBHi2oO: 実は輝夜から正常な判断を曇らせる電波でも出てるんじゃないだろうか
輝夜に会って以降の永琳はとても賢者とは言い難い
338 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 03:35:22 ID:OgAdogG60: 人目の無いところで永琳と出くわしてしまった時が紫の最期か…
339 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 03:41:12 ID:Zhd.lK060: その前に兎通信か本人から「それその妖怪が土下座してGETしたお酒ですよ」ってリークされる
340 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 04:05:38 ID:a0WgaOxU0: 兎2ｃｈとか毎日依姫に対する愚痴で埋まってそうで怖いな
341 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 04:21:49 ID:HghUW/020: だからこそゆかりんの命が危ない
でもそんな展開にはならんのです。幻想郷だから
342 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 10:04:25 ID:mbk8OCD60: まぁ、分からないから殺そうなんて短絡的すぎるけどな。
どんな成分で出来てるか、分かってもない宇宙怪獣を
とりあえず燃やして殺そう！とするぐらい危険な事だと思うぜ。
343 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 11:15:43 ID:ZMKquRiQO: まあ何かあってもまた紫は素晴らしいDOGEZAで切り抜るに違いない。
344 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 12:29:16 ID:zmJtfzBM0: 龍神が怒った時もあの必殺DO☆GE☆ZAが炸裂したのかな
345 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 12:47:57 ID:l57yNITA0: 利根川さんから見たら失笑ものだろうな
346 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 13:27:10 ID:bfzTkLn.0: 良かったよ、なんだかんだ言って豊ちゃんも慈悲深くて
土下座した紫に「ファックユー、ぶち殺すぞゴミめら」とか言いだしたり
「土…下…寝？」とかならなかったり

…よく考えたらそうなった方が面白かったな
347 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 14:16:09 ID:Zhd.lK060: 余計な心配ばかりする神と、安心しすぎていつのまにか居場所を失った神。
幻想郷ロクなのいねえｗ
348 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 17:19:17 ID:x89ecAks0: 幻想郷はゆとりファンタジアだから
349 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 19:09:46 ID:UpGtd7.YO: このスレでスレチになるかもだけど
東方キャラで麻雀したら誰が最強なんだろね

早苗さん、レミィ、咲夜さん辺りが強いとは思うんだがね
350 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 19:25:36 ID:t9/uwAXk0: >>349
イカサマ前提じゃんｗ

紫もかなりエグいイカサマできるだろうけどな。頭も異様に良いし。
351 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 19:30:31 ID:irCxtKSk0: 能力使用OKなら戦闘以外の能力が(つまり小細工が)どれほど強いかにもかかるな
結界で牌に干渉させない紫、時間操作でイカサマの咲夜

お空、幽香、フランがメチャクチャ下になりそうだなこれ
352 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 19:34:35 ID:t9/uwAXk0: よく考えたら咲夜は自由自在に相手にチョンボさせることが可能だし、咲夜が最強だな。
結界等で干渉不可にしてしまえるならば防御可能だろうけど。
353 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 19:35:51 ID:d.XxMqgg0: 最強っていうかゲームが成り立たないから何も始りもしないな
354 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 19:38:46 ID:cEmmEHdk0: >>350
勝利と敗北の境界でも操るのかw
355 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 19:39:35 ID:ZjyDKh560: 全てを乗り越えてあがる霊夢が見える
356 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 19:41:05 ID:a0WgaOxU0: そもそも干渉不能にすると普通の麻雀すらできなくなるから結界で封鎖は無理だろ

おぜうさまが能力全開にして必ず勝利する運命とかにできるなら咲夜さんが何をしようがおぜうさまが勝ちそうだが
357 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 19:57:12 ID:bfzTkLn.0: 結果を慧音が書き換えて、映姫が白黒つけて
358 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 20:31:25 ID:t9/uwAXk0: >>356
上がりの直前に時間停めてすり替えてチョンボさせれば運命もクソもない。

イカサマ前提なら咲夜には絶対勝てない。
359 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 20:33:58 ID:t9/uwAXk0: そもそもいきなり役作って上がってこれるぞｗ
360 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 20:49:17 ID:a0WgaOxU0: >>358-359
天和でいきなりあがられたらどうにもならんな
あと他人の牌をいきなり入れ替えたら流石にバレる
361 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 22:53:12 ID:lXdEJ8rM0: >>360
麻雀漫画ではイカサマは現行犯しか咎められないってのがでてくる
イカサマ有りならこのルールになるんじゃね？
あと配牌直前に取り替えたら天和も無理だぞ
362 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 23:24:07 ID:0I4CEhZE0: 最早誰も麻雀してないよな
363 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 23:34:32 ID:hDjw/QYM0: 萃香とか腕力で牌を両側からガッチリ挟んでガードすれば、
時間を止めてもすり替える事は出来ないだろう。

好きな牌も萃められるし、地味にかなり強いぜ。
364 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 23:39:45 ID:cEmmEHdk0: 勇儀の「怪力乱神」で不思議なことが起きて
結局最後は絶対に勝ってしまうかもな
365 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 00:22:20 ID:gU5enArE0: 『絶対勝てる』奴らが多すぎるカオス麻雀の完成だぜ！
こうなると面白くないだろうから実際集まって麻雀する場合は各自能力自粛でやるんだろうなあ
366 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 01:09:11 ID:3C6Jc7ig0: 結論：てゐがいる人間チームが勝つ
367 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 01:26:32 ID:/OnU9uGo0: おお、幸運にも残り3人の妖怪が喧嘩を始めてしまった
368 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 01:28:44 ID:sZgeDV5U0: 早苗：幸運を奇跡で覆します。
369 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 01:35:49 ID:R9RyjoGw0: ルーミア最強
370 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 01:44:58 ID:3C6Jc7ig0: >>368
早苗さん人間だからてゐの能力の対象じゃないか…
371 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 01:47:31 ID:qhUG1Lxw0: ルーミアは自分の牌も見えない。

結局能力勝負だと、お互いの能力の強弱で勝負が付いちゃうよな。
てゐの幸運と早苗の奇跡で重ねがけした場合は、
おそらく能力が強いほうがもう片方を打ち消すはず。
372 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 01:53:48 ID:sZgeDV5U0: 咲夜みたいな直接いじっちゃう系にはどうにもならんとしても、てゐや早苗みたいな
幸運とか何やらでどうにかしちゃう系はイカサマなしだと強力だな。

まあ、てゐは自分に効果がないわけだけど。

しかし、真の最強は霊夢の強運＋超強力な勘＋主人公補正であるのは間違いない。
373 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 01:55:18 ID:TS4JuuwY0: 能力使ったらさとりもあり得ん強さになりそうだが、
何故か他の面子に勝てる気がしない
374 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 02:03:04 ID:qhUG1Lxw0: >>372
純粋に自分が強化される系統ではおそらく霊夢が最強。

しかし、咲夜の時間停止のような妨害系には多分弱い。
そんな妨害系は妨害を無効にできるルーミアや萃香に弱い。

そして妨害が防御できても勘と強運の霊夢には勝てない。
375 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 02:08:56 ID:Bqt7dW/g0: 萃香やレミリアは
半径20mエメラルドスプラッシュみたいに霧を展開させて
咲夜が時間停止で触れたイカサマ見破れないんかね
376 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 02:11:06 ID:Q5gL37o60: >>375
それ系で見破れるやつは何人かいそうだな
満月の慧音で咲夜がイカサマしたという新しい歴史を知るとかもいけそう
377 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 02:21:17 ID:sZgeDV5U0: >>363で言ってた方法も地味に咲夜のイカサマガードに有効だな。とは言え、せいぜい
自身の役を崩されるのを防ぐ程度だけど。山に手を出されたらどうにもこうにも…
378 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 02:33:29 ID:16.F3Lik0: >>368
>風の神様が起こしていた奇跡を、いつの間にか人間が起こしていると勘違いし始めたのだ。

神奈子：風祝の奇跡なんてしょせん借り物です。本元が武運の神徳を発揮します。
379 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 02:42:58 ID:3C6Jc7ig0: 霊夢って強運なんだっけ？
勘が異常に鋭いってのはどっかで読んだ記憶があるが…

>>374
イカサマを妨害できる奴は総じてイカサマもできるから結果的に霊夢勝てなくなるんじゃね？
萃香は霧でイカサマ見抜きつつ牌を集められるし
レミリアも運命操作しつつ霧で監視できるし

ところで射命丸と妖夢とレミリアの幻想郷最速三人が集まったらトランプのスピードみたいな麻雀になりそうだとふと思った

イカサマ＋妨害前提だと頭がいくら良くても使えそうにない能力の永琳は全く太刀打ちできそうにないな
380 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 02:52:52 ID:sZgeDV5U0: >>379
永琳は色んな術が使えそうだから、何かありそうな気もする。

妖夢の最速はああいうのとはまた違うように思える。反射速度とかいう話ならば、萃香
辺りもかなーり凄そうだ。
381 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 05:45:45 ID:/ywx.tpM0: 速いつっても積み込みはサイコロの目を狙って出せないとダメだし
左手芸とかのギる系は死角が見えないとダメだし
そもそもそんな技術持ってる奴がいるのか
382 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 09:54:36 ID:JMtLmtdc0: サマ禁止なら霊夢、早苗、レミリア、星１ボスくらいでやってほしいな
383 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 10:44:29 ID:SXOZfWac0: PC対戦の麻雀なら紫、レミリアあたりかな
384 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 13:44:28 ID:gU5enArE0: >>379
霊夢の幸運･感の良さは『後から結果がついてくる』タイプ(香霖堂最終話参照)
ちんちろりんみたいな単純な賭け事なら負けなしのチート
385 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 13:47:45 ID:LcP0i/6.0: 水の上渡ろうとしたら、魚が道作ってくれるんだっけ

霊夢を中心に世界が回ってるな
386 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 15:54:24 ID:FJZJy3Hs0: >>375
イカサマされた相手と咲夜の２人が言い争いになっても
第三者に時間停止して行われた、咲夜のイカサマの証拠を提示できない限りは咎められん。
それでイカサマ認められるなら、イカサマされてなくても
「咲夜がイカサマした！」と言って罪を作り出せるｗ
山に手を出せる以上、負けるなんて無いんじゃないか？

>>379
永琳の能力なら精神錯乱させる毒をこっそり散布するとか出来る筈だ！
というか、妨害するにしてもこれぐらいだろうな・・・
387 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 16:48:57 ID:3C6Jc7ig0: 咲夜のイカサマを封じる方法があった
全自動卓で完全公開してやるんだ
388 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 17:00:26 ID:y0BOg96cO: >>387
それ何て鷲巣麻雀？
389 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 17:10:24 ID:6avOuVDE0: そうなると今度はさとりが台頭してくるな
こいしの無意識打ちには滅法弱いだろうけどそれ以外ではかなりの強さ
390 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 17:22:00 ID:/ywx.tpM0: えーきさまを立会人にして浄玻璃鏡使ってもらうとか
391 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 19:54:36 ID:4gdxKTOI0: 文花帖で、文が時止めを認識できず「瞬間移動」と言ってたことを考えると、
映姫様が後から暴露することはできても未然に防ぐのは困難（上の流れにある結界ぐらい？）
アカギなど麻雀漫画では、サマは現場を押さえられなければ不問という認識だし……
392 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 20:08:11 ID:5qe4n.7g0: 霊夢がイカサマも読心も超えた流れを作って勝つよ
393 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 20:16:10 ID:/ywx.tpM0: サイコロ振った後に時止めで全家の全牌積み込んで
ツモか捨て牌時に時止め中に手牌開けるって流れだと
妨害も左手を掴むチャンスもないから
後から勝敗を上書きできる慧音くらいしかメタはないんかね
阿求で全ガン牌とか考えたけど他の超チートに比べるとあんまりだな
394 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 20:42:26 ID:Q5gL37o60: プレイヤーは口頭で映姫様に指示をするだけで、映姫様が全ての作業をする
完全に公平な幻想郷麻雀の完成
395 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 21:12:53 ID:OvObL/Uk0: 輝夜が加わったら、ますますカオスになりそうだな
須臾で咲夜と似たようなことが出来るだろうし
396 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 21:20:43 ID:WAtxgxXQ0: 自分が勝つ歴史になるまで巻き戻ししまくればいい
397 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 21:23:30 ID:UPHS3N3MO: 須臾なら咲夜じゃなくて慧音に近いんじゃないか？
時間を一時的に止めたり戻したりってより、歴史ごと変えるって感じ

どっちにしろチートだけど
398 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 21:23:56 ID:srWGapPw0: オーラス一位で上がったと思っていたら輝夜が一位で俺は四位だった
何を言ってるのかよくわからんが俺も何をされたかわからない的な技を使ってくるよ
399 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 21:32:36 ID:0FdyXIuk0: >>396
だからそういう能力じゃねぇって言ってるだろ
まぁここでは言ってないけど。
400 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 21:33:20 ID:3C6Jc7ig0: 映姫様の鏡は罪を映し出すわけだから、十二分に証拠になるし
イカサマした瞬間に映姫様なら見抜くことができるだろう
つまり、監視カメラに映った映像を見せて、あなたイカサマしましたね？って言うわけだ
やった直後なのだから現行犯逮捕だろう
401 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 21:47:44 ID:OvObL/Uk0: >>397
近いか？
あくまで須臾の間に行動出来る能力だと思うが
複数の異なった歴史を持てるとはいっても、それに書き換えるとは言われてないし
402 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 21:49:43 ID:PHu7dbPw0: 輝夜のは文系的時間操作、咲夜のは理系的時間操作、みたいなイメージ
説明しろって言われたら困ってしまうけど・・・
403 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 22:11:05 ID:KXX.8ZA.O: >>397
永夜抄発売後に明かされた東方における「歴史」の定義設定からすると慧音の能力はチートでもなんでもない
そもそも他人の記憶操作系じゃないし
記憶っていう現在進行形ものはいじれないし他人の記録って過去もいじれない
404 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 22:14:34 ID:UPHS3N3MO: >>401
すまん、永遠と須臾がごっちゃになってた
確認したけど、須臾の方は確かに咲夜の時止めに近い印象を受けた
405 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 22:27:01 ID:3C6Jc7ig0: 輝夜の須臾の能力は予め能力を使用してないと使えないだろ
須臾の空間じゃないと須臾の能力は使えんのだから
一体誰が罠があるってわかってるフィールドで戦うんだ？
対戦中に展開しても現行犯逮捕されるだけだし
406 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 22:32:34 ID:skno.iAU0: では須臾を認識できるキャラを出してください
いないのなら、須臾を認識できない＝最初からｏｒ途中から須臾を展開してもバレない、ということになります
407 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 22:35:13 ID:TS4JuuwY0: 須臾は認識できないけど、さとりなら使ったかどうかわかるよ
408 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 22:35:52 ID:3C6Jc7ig0: >>406
認識するも何も時計があれば即ばれる
時間の進みが0に近い空間だからな
409 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 22:36:49 ID:Q5gL37o60: >>403
いや、チートだろ
少なくとも永夜でしでかしたことは笑えるくらいヤバい
410 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 22:45:10 ID:PHu7dbPw0: そうなの？
見えなくした程度にしか感じなかった。しかも紫にはみえてるし
411 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 22:45:49 ID:srWGapPw0: あれ？須臾は誰にも認識できないんじゃなかったか？
412 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 22:48:03 ID:PHu7dbPw0: ん、けーねの話じゃないの？
413 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 22:52:08 ID:KXX.8ZA.O: >>409
永夜抄では人間も妖怪もそこに人里があるってわかってはいるんだぜ
ただ有るべき場所に有ることが認識出来ないから不思議なだけ
それも紫には通用してないし
414 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 23:05:05 ID:Q5gL37o60: >>413
それがチートでなくてなんだと
記憶も消して見えないとか、記憶だけ消してなんだかわからないとかならまだ分かるけど、
記憶にはちゃんとあるのに、そこだけ見えないって…
認識操作にしてもかなり高度
415 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 23:05:16 ID:BqCrD41E0: 咲夜と輝夜の違いを簡単に言うと
映写機のフィルムの回転を止められるのが咲夜
映写機のフィルムの一コマの中で動けるのが輝夜
416 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 23:12:34 ID:CPrs6Bcg0: 慧音のは強力な催眠術って説があるね。術にかかった人の認識を弄る能力。
自分は輝夜の須臾で複数の歴史を持つってのも擬似時間停止でタネなしで
アリバイトリックを行えることだと解釈してる。
417 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 23:13:34 ID:Q5gL37o60: >>415
素晴らしい解説だ、ことの真偽はともかくとして物凄くよく分かった
418 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 23:14:51 ID:UPHS3N3MO: >>415
毎度のことだけど、そんな抽象化して例えるから余計分からなくなるのでは……

単純に、須臾を利用して操るか、時間そのものを操るかの違いじゃない？
419 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 23:18:51 ID:3NsjsmJg0: >>418
しかしその「須臾」というのが「極少時間」であってだな
つまり時間そのものなんだよ
420 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 23:22:09 ID:OvObL/Uk0: >>405
予め使ってないと使えないなんて、初めて聞いたぞ
好きなときに好きなように須臾を集めて、その分だけ須臾の空間で動ける能力じゃないのか？
つーか、何で他のキャラまでその空間に入るんだ？
421 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 23:28:30 ID:BqCrD41E0: しゅゆ（何故か変換できない）＝フィルムの一コマ

時の流れは連続したものじゃなくしゅゆで区切られてる
＝回転が超速い映写機の映像ってのが東方の解釈

複数の歴史を持つ
＝フィルムのコマの中で動けるからコマごとに違った結果が出来る
422 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 23:51:59 ID:UPHS3N3MO: >>419
でもさ、よく考えてみて
輝夜は完全な時間停止ができないんだぜ？

須臾を操ることが時間を操ることと同義なら、完全な時間停止ができたっておかしくない
それができないってことは、時間そのものを操るのではなく、須臾を利用して時間を操っているのが正しいと思う

というかそもそも、東方における須臾ってはっきり定義されてなかったような……
423 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:00:49 ID:ROvSgYKE0: >>422
「物凄く短い時間（＝須臾＝人間が感知出来ない程の一瞬）の集合体だけを使って行動できる」
輝夜が操る時間はあくまで「普通に進んでいる」時間。それの超微細分断物を使うだけ
だから操るのが時間でも止まっていない時間を操ってるんだから停止が出来なくてもおかしくはない

咲夜のは時間、そしてそれと連動している空間の「進行」自体を操ってる
進行を操るんだから停めたり遅くしたり早めたり出来てもおかしくはない

操ってる時間の内容物が違う

あと須臾は「永遠と反対の物凄く短い、人間が感知出来ない程の一瞬」っていうかなりハッキリした定義が
424 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:07:09 ID:3mvLDZLk0: >>420
麻雀するんだろ？
少なくとも須臾の能力でイカサマするには麻雀卓を須臾空間に入れないといけない
でも須臾空間にある麻雀卓でまともに麻雀をするには須臾空間に入ってないとできない

予め使ってないとってのは能力ではなく麻雀をする場合においてね
最初から使ってるか、途中で須臾空間を作り出すか
どちらにしても須臾の能力を使っている必要があるために予めと付けた
永夜抄から輝夜の能力が空間に作用する能力だとわかっているから
須臾の空間を作り出さないといけない、という解釈だ
ここでいう須臾空間というのは上で言われてる例で言うならフィルムの1コマ空間ってことね
つまり須臾の能力を使い始めた空間ということ

流石に能力未使用状態で複数の歴史を持つ、なんてのはありえんし矛盾しとるからね
425 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:12:28 ID:ROvSgYKE0: >>424
そもそもその「須臾空間」とやらは一体･･･
須臾の集合体を集めて作り出した輝夜だけの時間の事を言ってるなら
その「空間」とやらは全世界、全宇宙全ての筈だが
だって他の時間に影響を与えている訳でなく、輝夜だけが一瞬の間に入り込んでるだけだし・・・
426 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:14:48 ID:3mvLDZLk0: >>425
ああ、確かに須臾だとそうなるな
永遠の方は空間を個別に作れても特に矛盾が生じないから見落としてたわ

でも咲夜さんも限定空間時止めとかできてるし、できないわけではないんでない？
427 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:17:26 ID:GqccG0CoO: >>423
「進行」自体を操るってのは始めて聞いたけど、スマンがよく分からない
操る時間の内容物が違うって難しい言い方だけど、
要するに操る仕組みが違うってことでしょ？
それには同意

須臾の定義に関しては、それだとすごく曖昧じゃないか？
例えば現実には「1000兆分の1という単位」と決められてるけど、それが東方における須臾と同じかどうか分からないし
428 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:19:51 ID:PR.bVrKwO: >>414
東方における「歴史」の定義
記録された記憶
記憶は記録された歴史となったもの以外は六十年で消える
記憶は日常であり歴史は非日常

このほかに歴史は記録者によって個別に存在する
慧音がいじれるのはそうやって歴史になった記録だけし日常をいじれるわけでもない
日常は歴史じゃないからな
千年前の紫と幽々子と萃香と文の麻雀勝負の結果を違うものにとかなら出来るだろうな
でも文が千年前に結果書き留めてたらその文章まではいじれないけど
429 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:25:36 ID:2H49i3Vs0: >>428
それだけとは限らないんじゃない？
慧音は実際に集団への認識操作のようなことをやっている訳で
求聞史記は結構恣意的に書かれてるってのもあるしね
430 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:31:34 ID:PR.bVrKwO: >>429
つっても歴史の定義はぐもんの話じゃないしな
慧音が「歴史」しか手出し出来ない以上、歴史以外はいじれないとするのがこのスレ流じゃね
東方では珍しく操る対象が別にちゃんと解説されてるし
431 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:33:22 ID:h6U0jk4Y0: >>426
出来ない訳ではないが、そもそも他人に認識できないというのが能力の大前提だからな
432 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:40:04 ID:G8J9xl7E0: >>426
とりあえず、空間（俺が思った須臾空間ってのは、>>425が書いた、輝夜が入り込んだ一瞬の間だ）を作る必要はない
ということで、これはもういいよな？
それで
>>できないわけではないんでない？
これは何のこと？

>>427
須臾については>>421が書いてることが定義だよ
433 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:40:23 ID:CIfATfW20: >>430
求聞と永夜の内容を両方を考慮して出された解釈が
「歴史」とは人々が認識させられたこと(それが実際は事実と
異なっていても)ってことじゃないの
434 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:44:10 ID:Idff0I6I0: 慧音の能力で文章も改竄しても
紫のようなやつには元通りの文章が見えるな

歴史書なら、写本だけ残って原本が失われてるとか普通にあるから
長い時間が経てば完全に証拠が隠滅されたりするけど
435 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:45:55 ID:ROvSgYKE0: >>426
輝夜の使ってる方の時間が空間と連動したものかどうかが不明だからねぇ

咲夜のは「時間が早まれば空間は縮まる、時間が遅くなれば空間は広がる」とかの
進行する時間と、それに連動した空間の「動き」とか「進行」を操ってる感じがする
だから、連動している片方の面である「空間」を操ることを重きに置けば
空間は区切る事が出来るから区切った空間を止めれば「限定空間時止め」になる

それに対して、輝夜のは結果的には時間を操るって言っても「空間」に言及した記述がないからね
「時間自体を操る」じゃなく「時間の一端を利用して時間の隙間に入り込む」的な感じ？イメージだけど
空間限定して出来ると仮定すると奇妙な事になると思う
具体的に言うと限定された空間の中で須臾の能力で超短時間の内に動く輝夜と外の人間との時間進行のギャップとかが

>>427
集合体にしてもまだ極小時間って事は1/n（n→∞）時間なんじゃない？須臾って
具体的に実数で表せるもんじゃない、と思う
436 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 00:52:05 ID:/LrzC6JY0: 稗田の記した歴史は慧音の管轄外
幻想郷には歴史がなかったと思っていた霖之助
記録する紙媒体がなかった事と幻想郷では長寿の妖怪が当事者として残っているので歴史にならないという思考だった
幻想郷の歴史観だと慧音の能力はそこまで凄そうではないよね
ただ永夜の描写から麻雀に能力を使用した場合ならある程度の相手までなら効果あるんじゃないかな
437 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 01:12:41 ID:8fohCJ3A0: 麻雀にそこまで盛大に能力フルパワーってのもどうかしてるぞｗ
438 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 02:22:11 ID:3mvLDZLk0: >>435
限定空間に須臾を使ったとしても須臾中を動いている輝夜を外から観測しようとしても
輝夜が動いているのは一瞬の間だけ、一瞬の間に全てが終わってしまっているわけだから
観測者からしてみれば咲夜の時間停止（ザ・ワールド）と見かけ上全く同じになるだけだと思われ
須臾は一瞬で、その一瞬が終われば須臾は解除される

レミリアみたいに身体能力が優れた妖怪が見れば、その一瞬の間に輝夜が何をしているのか知覚できるかもしれんが
普通の人間では咲夜のザ・ワールドを使われたのと全く同じだろう

永遠と須臾が全く関係無い能力で二つの能力を輝夜は持っているのではなく
須臾の能力と永遠の能力は互いに関係し合っている能力だとしたら永遠の能力と同じように須臾も空間に作用すると思われる
439 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 02:33:41 ID:ROvSgYKE0: >>438
＞限定空間に須臾を使ったとしても須臾中を動いている輝夜を外から観測しようとしても
＞輝夜が動いているのは一瞬の間だけ、一瞬の間に全てが終わってしまっているわけだから
それ世界全てに対してとなんら変わらなくね

というか「限定空間に対して須臾を使う」ってのがよくわからん
須臾の能力は「極小時間を集めてその集合体を使って一瞬の内に行動する」ってのがメインだろ？
それを「空間に『使う』」っていうのがどういう定義なのか
須臾能力は永遠能力と違って何かに付与するんじゃなく集めた時間そのものを「使用」する訳だし
永遠の魔法も空間に作用するんじゃなく（させることも出来るだろうが）モノ単体に付与するっぽいしね
440 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 02:36:47 ID:8fohCJ3A0: 須臾の話題はもう一段落してるから。結論あるわけでもないけど。何度目だよｗ

メイドインヘブンでも目指そうってのか？
441 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 02:46:40 ID:3mvLDZLk0: >>439
永夜抄のラストで空間に作用させてたじゃん？
あれは永遠の能力じゃねーの？
442 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 02:48:10 ID:OGwsoHtw0: 輝夜の須臾能力は須臾で構成された完全な別時空を作れると考えた方がわかりやすそう。
443 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 02:58:07 ID:ROvSgYKE0: >>441
「貴方達が作った「半端な永遠の夜」なんて「私の永遠を操る術で」全て「破って」見せる」
とは永夜返し時の輝夜のセリフ
つまり永夜の術は半端ながら永遠を夜に与えるもので、それを輝夜の永遠を「操る」術で
強引に夜から永遠を引っぺがしていった結果朝が来た

そういうことじゃないの？永夜返しって
この場合能力は空間に作用させてるんじゃなく空間、というか「夜」に「掛かってる永夜の術に」作用してる
444 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 03:01:23 ID:3mvLDZLk0: >>439
永遠の空間の中で、自機たちの世界認識が普通の空間と変わり無かった事から
須臾空間を全世界に対して使った場合は全ての人が須臾空間に入る
しかし、須臾の中で通常通り動けるので、時間の進みだけが遅い空間となる
ザ・ワールドに入門したみたいな感じ
一方、限定的に使うことでザ・ワールドのようになる
という風に俺は解釈してた
てか、この部分は完全に妄想だな

しかし、須臾能力の弱点は咲夜だなぁ
停止された空間に輝夜は入門することができないが
咲夜は時間の流れを遅くすることができるから輝夜の世界に入門できそうだ
445 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 03:03:52 ID:3mvLDZLk0: >>443
夜にかかってるって、要は空間にかかってるってことじゃねーの？
夜なんていう概念に魔法なり能力なりをかけれるんだったらできないことなんてほとんどなくなりそうだが
446 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 03:03:58 ID:ROvSgYKE0: >>444
多分、完全に同時発動した場合咲夜の能力の方が優先される
輝夜のは一応時間≠0のはずだから、時間＝0にする咲夜と同時発動すれば
時が止まって咲夜が行動した後の一瞬で輝夜が動く事になる、と思う
447 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 03:13:55 ID:ROvSgYKE0: 連ゴメ、まさか6秒差とは

>>445
俺は「空間には掛けられない」とは言ってないぞ？ただ空間「にしか」掛けられない、という事は無いんじゃないかという
原子レベルから分子、固体、大気、光子、その他諸々、と「空間」ってくくりじゃなくモノそれぞれのレベルで掛けてるんじゃないか、と思っただけ
そこら辺にあるもの全てを永遠にしたなら空間ごと永遠にしたのとほぼ同義だしな
でも「空間に掛けた」というには、時刻は遅くなってたけど中の人妖は決定的な変化割としてたから
永夜の術で永遠になってたっぽいのは「夜」だけなんだよなぁ

薬っていう媒体を介してるとはいえ物質ですらない、概念に近い魂に掛けられたりしてるから
なんか原理があれば夜自体に掛けられてもおかしくない気はするけど
448 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 03:20:41 ID:G8J9xl7E0: >>442
と言うよりは、時間を構成する最小の一コマ＝須臾に、須臾を集めた時間分留まれるってことだろ
別な何かを作るとは考えられん
449 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 03:31:46 ID:CIfATfW20: 須臾がΔt→0、永遠がΔt→∞なら
輝夜が自分の行動時間を須臾にする＝輝夜以外の周りの時間を永遠にする、
屋敷の時間を永遠にする＝盆栽以外の周りの時間を須臾にするとか
盆栽の時間をΔt→∞にすることで盆栽の時間による変化をΔx→0にするとか
時間と因果が切り離せないものなら外から無理矢理変化を与えても
Δx→0に因果が修正されて巻き戻るとか
450 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 03:31:47 ID:OGwsoHtw0: >>448いや、だからそれはもはや輝夜が須臾で構成された別時空を作りました
というのと同じことだろ。対外的には須臾に過ぎる時でも輝夜は普通に行動するんだから。
普通の時空間とも違うだろ。複数の歴史を持つとかあるし。
もはや須臾で構成した別時空を作りましたと考える方がわかりやすい。
もちろん実際作ってるのかどうかはわからんがな。
451 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 03:32:59 ID:3mvLDZLk0: >>447
魂は俺たちにとっては実在しないから概念として捉えるしかないけど
東方世界では存在が証明されているわけだから概念ではない
物質ではない別の何かで構成された物だ

須臾を物にかけられるというのも空間を極小にすればできるんだよねぇ…
どちらにしても結果は同じか、ただ手間は随分と違いそうだが

咲夜は時間停止の能力を使ったんだろうが、どうやってレミリアたちを入門させたのかよくわからんのよね
入門させたわけじゃなく、咲夜が止めたのは地球の自転だけだって言われたほうが納得できるが…
あとどうやって夜を長引かせたのかわからんのはアリスと幽々子か
魔法で止めましたはまぁまだわかるとして幽々子は何をしたんだろうか…
452 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 03:39:19 ID:CIfATfW20: 自分は複数の「歴史」を持つってのは須臾の時間に行動することで
それぞれ別の場所にいる複数の人物にほぼ同時刻に自分を認識させられる
ことだと解釈してる
453 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 03:44:44 ID:G8J9xl7E0: >>450
そうか？
既にあるものだろ、須臾ってのは
作るんじゃなくて、そこに行ってると考えた方が正確だと思うが
454 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 03:45:57 ID:cSK5JI9A0: >>451
>この符は大量に集める事で、時刻の進み方を変える力を持ちます。
時刻停止は刻符の力

春を桜の花びらの形に具現化させて集めた前例がある冥界組こそ
一番時刻止めが納得できるチームだと思うんだが
455 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 03:57:18 ID:OGwsoHtw0: >>453須臾とはすごく短い時間のことだから確かに存在してるけど
その須臾を集めた須臾の集合体だけを使ってとあるからな。
集合体を作ってるみたいだからなあ。

人間が感知できないほどの一瞬で、彼女はその一瞬の集合体だけを使って行動することができる。
その時間は須臾の集合体だから普通に時間が進んでいるが、人間には全く感知できない。
その時間を利用すると異なった複数の歴史を複数持つことができる。

こう書いてあるからなあ。
456 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 04:05:37 ID:G8J9xl7E0: >>455
俺はその集合体を、集めた分だけ須臾に留まれるものと解釈してる
須臾以上に長くなったら、それはもはや須臾ではないと思うからね
457 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 04:19:11 ID:h6U0jk4Y0: >>446
能力の精度のせいで、発動する前に須臾が存在するだろうけどな

結局、不意打ちを狙って先手を取った方が価値だが
458 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 04:21:55 ID:3mvLDZLk0: 須臾の時間を集めるって具体的に何の時間を集めてるんだろうか
自分の時間か？つまり寿命を使って能力を行使してるんだろうか
もしそうだとしたら蓬莱人になる前の輝夜は他の月人と比べて寿命というものに敏感だったのかもしれんな
459 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 04:30:24 ID:kUcjwzTAO: >>458
しかし輝夜は蓬莱人になる前から寿命や死、時間の消費等を大して気にする必要はない
須臾と共に持つもう一つの能力、永遠を操る能力のおかげで
正に永結界組EDで言ってた如く「未来は無限に来る」訳だ

・・・もしかして須臾って自分の未来時間を極小単位状態で前借りして動く能力？
そんな事してたら普通なら月人だろうとすぐ寿命が尽きそうだけど永遠の魔法の力に任せて未来時間前借りし放題、とか？
460 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 04:58:44 ID:3mvLDZLk0: >>459
永遠の魔法を解いた瞬間に老婆になってしまう輝夜
それを恐れた永琳が若い状態で停止している輝夜を蓬莱人にすることでその美しさを永遠のものに…
461 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 05:08:47 ID:OGwsoHtw0: なかなか難しいなｗ
俺の考えだけど、須臾が普通に集まっただけなら平凡に時が進むだけだ、なんら対外的にも普段と変わりないはず。
でも輝夜の須臾の能力は「須臾の集合体」なるものを使ってるにもかかわらず、対外的には一瞬で行動してる。しかもその時間を利用すると複数の歴史を持つという
普通に須臾の時が積み重なって進んでいくはずの時と比較して明らかに性質が違う。ということは輝夜がその「須臾の集合体」なるものを、能力を使用し利用してるわけだ。
たとえ輝夜自身が須臾から須臾へ移動し、結果須臾の集合体を使ってることになろうと、自分のところへ須臾を集め集合体を利用しようと輝夜が能力を使用して須臾の
集合体を利用してることに変わりはない。いずれにせよそれを利用することによって異なる歴史を複数持てるとか感知できない一瞬での行動など普通ではないことが出来るのなら
それは通常ではない時間と空間を利用する別時空を利用してることと同じとみなせるのではないかなと思ったのだ。そう考えた方が理解が早いと。
あと須臾以上に長くなったらというのはおかしい気がする。須臾だろうがなんだろうが普通に時間が集まり積み重なったら、普通に時間が流れるはずだから。
須臾が集まってるにもかかわらず、通常の時間の流れとは違うというのが重要なんだと思う。
つーか長すぎだしイミフな気がするし、死んでくるorz
462 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 05:34:37 ID:CIfATfW20: 須臾をΔt、須臾の集合体をn・Δt(n>0)とすると
Δt→0のときにn≠∞ならn・Δt→0ってことかと
463 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 07:15:50 ID:tez0VEkk0: ここや外部もいろいろ見てきたが
霊夢が異常すぎるだけで魔理沙も素の才能（努力の才ではない）も天才クラスだと思ってるのは
どうやら俺ぐらいのようなものなんだな…。
464 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 09:40:54 ID:.StRmP220: >>463
あれ独学の実証試験だけでキノコ魔法開発してるんなら確かに天才だと思うけど、
努力の詳細とか解説されたりはしないだろうしな。
465 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 10:06:55 ID:w.kAFatM0: スレがいきなり伸びてると思ったらまた須臾の議論かよww
ほんとによく飽きないね
466 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 10:12:14 ID:PUlNk4DA0: 一応魔法使いの魔法は全てオリジナルらしいんで自分で開発したんだろう
最もこれはアリスやパチュリーもそうだってことだが

ただ儚のパチェ解説で「オリジナルを尊重しそこにさらにオリジナリティを付加する」程度でいいらしいのと
魔理沙の場合最低でもノンディレクショナルはほぼ丸パクリだって明言されてるのがネック

つか他2名の魔法開発ってどんなんだ。
467 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 10:16:00 ID:r.VD58Vo0: パチュリーはなんか引きこもって色々と研究してるんじゃね、ヒッキー学者
アリスは人形開発してるっぽいけど、それは魔法なんだろうか
468 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 10:34:18 ID:PUlNk4DA0: パチュリーの場合使う魔法が精霊魔法なんで妖精や精霊に契約とらにゃならんのがね。
どっちも自然の化身なんでヒッキーどころか外回り営業職。
今はもうノルマ達成して契約した数だけで研究やってんのかもしれないけど。

アリスは人形に火薬詰めるのを魔法開発とは言わないよなぁ……
複雑に踊らせたりするのが開発ってことになるんだろうか。
469 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 10:39:07 ID:XOT/ESdUO: ノンディを公式パクリ扱いって言われるくらいなら、
箒無しで飛べるというのを公式扱いって言われた方がよっぽど納得できるわ
470 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 12:05:06 ID:780Ccebc0: どこからその話に持って言った
471 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 12:39:02 ID:kUcjwzTAO: 少なくとも箒は公式で魔法に関係ない只の箒だな。だから箒を「使って飛んでる」は有り得ないと思われる
「無いと気分的に飛べない／飛びづらい、又はそう思い込んでる」くらいなら可能性はあるかもしれないが

>>463
知識と所有資料の関係上相当多数の人妖知ってるであろう阿求に
「（魔法の森のせいかも、とは言ってるが）この歳でこんなに魔法使えるのは珍しい」とか
「人間の中で火力だけなら右に出る者いない」とか言わしめたりしてる時点で
実際のところかなり尋常じゃないんだがな
472 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 13:10:23 ID:jvxS9C2k0: あの二人基準に妖怪を引き合いに出しても仕方がないよってくらいには異常なんだっけ？
473 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 13:15:02 ID:H/aVIPHI0: 恐らく数回位しか見てないだろう相手の魔法をパクるなんて
他の作品じゃあ十分天才扱いだろう
474 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 15:24:10 ID:Nc5ui5P.0: 白黒に見せかけて青だったのか
475 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 15:57:40 ID:i/e4OKXk0: 魔法をパクったんじゃなくて弾幕だよ
ノンディレクショナルレーザーの元はパチェの名前も無い通常弾幕
それを真似して名前つけてるのが魔理沙ね
ただ色んなパターンで弾飛ばしてるだけなのが魔法の開発とか無いだろう
476 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 15:59:53 ID:3mvLDZLk0: アリスの魔法は人形を操ることそのものだろう
七色の意味がさっぱりわからんが、特に魔法に関して不得手は無いとの事だから
何種類あるのか知らんが、とりあえず魔法は一通り全種類使えるんだろう
パチュリーはその中で精霊魔法に特化したって感じなんだろうな
アリス→そつなく全ての魔法をこなす万能タイプ。悪く言えば器用貧乏タイプ
パチェ→精霊魔法に特化した精霊魔法使い
477 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 16:32:37 ID:780Ccebc0: アリスは魔界神に追いつくために研究してるってあたい信じてる
パチュリーはフランの行動範囲を広げるために研究してるってあたい信じてる
魔理沙はあたい信じてる
478 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 17:07:55 ID:u0MeSAYk0: >>476
旧作のEXの弾幕が１段階ごとに色が変わって全部で７色だからじゃないのか？
と思ったら５色しかなかった罠。
ちょっぴり大人になって２色増えたんだよ！
479 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 17:53:50 ID:4eJVR.VQ0: まぁ、アリスは引き出しが多い筈なんだけど
何故か、攻撃には人形使わないと駄目みたいな感じで
「弱いんじゃねぇ？」と言われることがよくあるんだよなｗ
人形使わなくても、普通に精霊魔法とかで
かなり戦えるかも知れんのになぁ・・・
480 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 19:14:32 ID:TO0bXuMk0: >>479
妖のアリス通常弾幕には、人形無しで撃つものもあるしね
あと、一応永でも本体からショット撃ってる
アリス単体で、撃ちながら横へ高速移動すると分かりやすい
481 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 19:43:00 ID:G8J9xl7E0: >>461
うん、確かに難しいw

求聞史紀に須臾が書かれたときは、須臾はどれだけ集まっても須臾、という意見がそれなりにあった。
けど、儚月抄でそれは否定され、須臾の集合体＝時間と示された（でなければフェムトファイバーの説明に、須臾と時間の関係は使えない）

ここで出来る考え方は二つ。一つは、儚月抄と求聞史紀の記述をそのまま使う考え方。
もう一つは、最新の情報が正しいという言葉に従って、儚月抄を基準にして求聞史紀の記述を変化、或いは破棄する考え方。
俺は後者を取って、須臾の集合体を、集めた分だけ須臾に留まれる何か、だと変化させて考えた。

須臾を映写機のフィルムの一コマに例えると、複数の歴史を持つ、ということを説明できるかもしれない。
例えば、須臾に留まって盆栽を弄り、洗濯物を干し、どこかへ出かけたとする。
勿論同時にしたわけではないけれど、一コマに三つのことをした輝夜が書かれることになる。
だから同時にしのたと同じ扱いになって、これを複数の歴史を持つと言うのではないか、と思う。

俺の考えを纏めるとこんな感じだろうか。
482 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 20:13:01 ID:3mvLDZLk0: >>481
その解釈で納得なんだが
覆水盆に返るってのはどうなるんだろうか
こっちは永遠の能力で説明できるんだが
須臾の能力だとするのがこのスレでは一般的らしい
483 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 20:15:11 ID:ROvSgYKE0: >>482
いつそんなのがここで一般的に･･･？
覆水盆に返るのが永遠の能力によるものなのは小説で、他ならぬ輝夜自身から語られてるんだし
須臾によるものにはならないと思うよ
484 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 20:18:30 ID:bWl3L..k0: 須臾はあくまで時間の性質も持つ特殊単位と考えてるんだが
１/∞時間のようなものでたとえ無限個集めようがその倍集めようが実質に変化がない
輝夜以外が認知できないという意味なら別時空といえるのかもしれない。
そして咲夜さんの時間停止は歴史停止だと考えてる
485 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 20:22:39 ID:ROvSgYKE0: 歴史停止なら空間限定とか出来ない世界ごとの停止じゃないと「歴史」の概念が微妙な事になる気が
空間と連動してる時間、つまり「三次元＋時間の四次元」の「時間」だと俺は思ってるが
486 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 20:27:29 ID:3mvLDZLk0: >>483
少し前のこのスレでな
俺は小説読んでないからわからんが
須臾の能力で覆水盆に返るんだからメイドインヘブンだのゴールドエクスペリメンスレクイエムだの言われてたじゃん？
あれだけ言われてたからこのスレでは常識なのかと思ってたぜ
487 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 20:28:23 ID:ZHYR0Vi.0: ここにいる連中の何人かは何を言ってるのか自分でも理解できていないと俺は推理する。
488 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 20:33:04 ID:bWl3L..k0: 停止に関しては≒歴史停止
空間拡張は歴史停止中の時間操作。意味がわからないが過去スレによるとそういうことらしい
というか一番矛盾をなくした結果が時間停止を歴史停止と認識すること
これ以上は時間を止めたことがないのでよくわからん。吊ってくる。
489 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 20:36:23 ID:QtteLFWE0: 時間にも最小単位があり、時間の流れは不連続（デジタル）である
つまり東方では時間は量子化されていて、時間の量子が須臾ということになる
量子論と言えばシュレーディンガーの猫の話が思い浮かぶが
観測前の猫は、生存と死亡の複数の歴史を併せ持っていると表現できる
須臾の集合体の中も観測できず、そこでは起こり得る複数の状態（歴史）が
重ね合わさり並存している。
これが複数の歴史を持てるということではないかと思う
輝夜自身による観測の問題が出てくるが、それも能力でどうにかなるということで
あるいは任意の歴史に結果を収縮させるまでが能力とか
490 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 20:40:34 ID:G8J9xl7E0: >>486
納得してくれて嬉しいが、>>483の言ってる通り、盆に返るのは永遠の能力によるものだよ。

>>484
時間は須臾が集まって出来ていると明言されたからなぁ。
既に書いたが、だからこそフェムトファイバーの説明に使ったわけだし。
集まったら束にならないと、説明には使えんと思うぞ。
491 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 20:44:51 ID:3mvLDZLk0: >>489
とはいえその選ぶべき歴史も須臾時間内に輝夜ができることに限られるわけだな
須臾時間を集めることでその時間は増やすことができ、持てる歴史の数も増える
ただ問題なのは増えた歴史を取捨選択することができるとは言われていないってことだな
もしかすると複数の歴史を持つとは
須臾時間内の輝夜が顔を洗って手を洗ってうがいをしたとする
須臾時間は一瞬の世界なので、これら3つは同時に行われたことになる
結果、輝夜は顔を洗った歴史と手を洗った歴史とうがいをした歴史の3つを持ち
3つそれぞれの結果が現在の輝夜に収束する
と考えることができるのではなかろうか
492 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 20:59:56 ID:bWl3L..k0: 須臾を輝夜が作り出したってわけじゃないとすると
須臾は当然多面性をもつ。その一面に集まれば認識可能な時間になるという側面がある。
でも明記できない単位である以上須臾同士が全く同じ量で反応するとは限らない
だから完全に須臾による時間の大きさを信用できないってことが言いたい。
493 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 21:04:40 ID:QtteLFWE0: >>491
それも考えられるな
月関係は量子論がらみの話が結構出てくるし、須臾の背景も量子論っぽいんだが
その量子論が難解な上に諸説紛々でどうにもこうにも
494 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 21:10:34 ID:PUlNk4DA0: さぁループに入ってまいりました
どっちかというと設定語りスレのほうがふさわしいんじゃなかろうかと思えてきた

>>491
うどんげっしょーで腕立て2回でへばる輝夜は
スクワット50回
ジョギング20km
ベンチプレス40回
クランチ20回
デッドリフト15回
レッグレイズ20回
をそれぞれ3セットキメていたわけですね
そら死ぬわ
495 ：名前が無い程度の能力：2009/07/04(土) 20:13:12 ID:O7Vx9mnI0: 量子論のことはまったく詳しくないが

　既に厳然と存在する世界の構造を、○○論を使って解明する

およそ物理学関連というのは全部これが基本で、量子論もそのひとつだと思うんだけど
ここの考察では逆に、量子論を使って世界観を構築って方向にいってることがあるような気が…

架空の世界に対してはそういうアプローチもありなのか？
496 ：名前が無い程度の能力：2009/07/04(土) 22:32:57 ID:Ft7yMFok0: SF系ではわりと当たり前にやる
497 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 00:26:04 ID:xDKd0hAI0: 結論すれば輝夜が麻雀をした場合は咲夜のワールドとほぼ同じのチート技ってことだな
咲夜のワールドと輝夜の須臾が対決した場合は同時発動なら咲夜が勝つと
問題なのは輝夜と咲夜が戦った場合
後だしした方が勝つわけだから先に時止めや須臾したりする意味がないわけで
お互い牽制し合うようになってしまうわけだな
こうなってくると咲夜と輝夜が戦った場合はお互いの能力を封じられたも同然だな
498 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 00:54:03 ID:.BvO4n/w0: ネットマージャンなら少なくとも牌の入れ替えは出来ない。
これで咲夜や輝夜、ルーミアみたいな物理的に影響を及ぼす能力は防げる。
499 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 00:58:49 ID:WhMjNfQQ0: 紫がプログラムをTASるか
レミリアが運命を操れるかってとこだな
500 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 01:18:44 ID:xDKd0hAI0: >>498-499
それだと永琳も相当強いだろうな
あと紫には劣るが藍様も相当だろうな
ネット麻雀になると実力か運かプログラム弄れるかの3択だな
そうなると幸運の霊夢、運命操作のレミリア、天才の永琳、チートの紫と藍様が台頭してくるのかな
うどんげの波長操作で情報書き換えとかできんかな？
できたら紫以上のチートになりそう
501 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 02:22:15 ID:.BvO4n/w0: プログラミング改変でチート状態にするのは別に天才じゃなくても普通に出来るが
証拠もバッチリ残るから普通に不可能だと言っておくのぜ。
502 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 03:02:51 ID:qLk4V2dc0: サーバに直接侵入してログ消し余裕でした

つーか、紫なら直接サーバ盗んでくるかも知れんｗ
503 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 09:51:09 ID:Dx6FcJdY0: 藍「ずいぶん簡単な乱数表使ってますね」
504 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 10:00:47 ID:SsOSVDqk0: もし早苗とレミリアが戦うこととなって
早苗が「奇跡を起こす能力によって大雨を降らしレミリアを倒す」のと
レミリアが「雨は降らないように運命を操り早苗は負ける」のどちらが優先されるんだろう？
505 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 10:02:32 ID:TktG2DiY0: そんな運命操作はできません。
506 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 10:28:42 ID:8f1Bp/OE0: そんな奇跡も(ry
507 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 10:32:53 ID:.BvO4n/w0: 例えば、落ちて割れる運命だったグラスを咲夜に命じて移動させれば、
グラスは割れる運命から変わった事になる。
しかし、何もしなければグラスは割れる運命のままだ。

同じように、早苗が雨を降らせようとした場合、その運命を曲げる為には
何かしらの行動で予めそれを阻止する必要がある気がする。
例えば前日に早苗の食事に下剤を混ぜておくとか。
508 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 10:48:20 ID:GMvCVpEgO: そんな運命操作はできないって根拠全くなくね
レミリアが運命操作を使ったと思われるのは隕石関連くらいだろ
んで落ちるはずだった隕石は結果的に破壊されてる
雨を降らせないように運命操作をできないとする根拠にはならなくね
509 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 11:19:54 ID:Od3yc5gA0: 運命操作じゃなくて最初からそういう結果だったのかもしれん。

運命操作っつっても、何処までの強制力があるのか分からから何とも言いようがない。
てか、それ出来るなら雨降らせるのをパチュリーに頼む必要もないな。
510 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 12:36:26 ID:zP.FQJ820: >>500
永琳がプログラム関係に強いって描写、どこかにあったっけ？
それとも天才だからプログラムぐらい直に覚えて改変できるって事なのか
乱数程度なら予測しちゃうぜ！って事？
511 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 13:42:54 ID:Od3yc5gA0: 天才だからだろ。
512 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 13:42:59 ID:YvbkXPrU0: 性能はテラチートなんだろうけど永琳は肝心なところでうっかりさん発動しそうで

あと早苗さんの扱う奇跡って八坂様経由じゃなかったっけ
513 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 13:47:57 ID:xDKd0hAI0: >>509
パチェが雨雲を作り出して雨を降らすのと、レミリアが雨が降る運命を作って周りから雨雲が集まるようにするのとじゃ周囲への影響が全然違う
パチェの場合は水の精霊とか利用して雨雲を自分で作り出してるから周囲への影響はゼロ
紅魔館内でのみ終わる
でも運命操作で雨雲を集めて雨が降る運命にしたら、周囲には降るはずだった雨が降らなくなるわけだから作物とかに被害が出る
雨雲を作り出す運命にすればいいのではと思うかもしれないが、それでは時間がかかりすぎるだろう
運命操作というものだけで万物を無視できたらそれはありとあらゆるものを操作する能力になってしまうしな

俺の運命操作の解釈はレミリアが欲しい結果を得る時にそれに必要なものが揃ってなければ不可能だと解釈してる
万能の能力では無いわけだな
だから隕石破壊の時もフランという要素を自分で用意したんだろう
というのが俺の解釈だ
まぁ人によって解釈はまちまちだろうし、阿求の言ってる能力程度なのかもしれんがな
阿求の説だと隕石を察知できた説明がつかないがな…
514 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 14:05:01 ID:Od3yc5gA0: >>513
そりゃ運命の操り方次第だろ。元は水が蒸発したものなんだし、水の気化確率を
弄ってしまえばいい。ついでに、気化した水が紅魔館周辺に集まるように弄って
しまえば雨雲が出来るんでない？パチュリーも何も無いところから水を出している
訳でもないだろうし、同じようなもんだろう。パチュリーはもっと直接的だろうけどね。

と言うか、上記のようなことが運命操作で出来るかどうかは分からんけどな。まあ、
そういう解釈も出来るってだけで。
515 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 15:00:43 ID:xDKd0hAI0: >>514
気化確率をあげても即座に雲にならないわけで
フランを止めるなら即効性が必要じゃないかという話
気化確率を上げる方法は太陽の日照量を増やすことだが
太陽の日照量には限界があるわけだから気化確率もすぐ頭打ちになってしまう
水の性質を変容して気化する確率を上げるって話なら、そりゃ運命の範疇外だと俺は解釈してる
紫とかそういうのの領分だ
516 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 15:30:42 ID:d1VWtxVU0: レミリアの能力は現状ではあってないようなものだと思う
･･･もっと別の能力にしてほしかった
517 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 15:59:12 ID:PIoGwjuk0: >>516
いやいや，確かにあってないようなもんだけど，
まだ一応なんとでも解釈できる余地が残ってていいじゃない．

今後能力の詳細が明らかにされたとしても，
嬉しいのかどうか微妙なところだなぁ…．その内容にもよるけど．
518 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 16:06:33 ID:Od3yc5gA0: >>515
即効性がないのは確かだな。だから自分で雨降らさずにパチュリーに頼んでいる
のだろうと考えられるね。

気化確率についてだけど、水の表面張力に打ち勝つ熱運動エネルギーを持つ分子が
気化するわけだから、水の温度分布を偏らせるように弄ってしまえばしまえば良いんだよ。
その分、残った水はドンドン温度が下がっていくけれど。

ただ、それが出来るならば、ほぼ万能に近い操作能力を持つことになるだろうけどねｗ
まあ、いくらなんでも拡大解釈すぎるか。

まあ、故にレミリアには雨を降らせないような（またはその逆）運命操作が出来ない。
または出来たとしてもかなり時間がかかると考えられる…かな？
519 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 18:08:36 ID:.BvO4n/w0: >>518
熱エネルギーを偏らせるのはどっちかと言えば萃香の分野だな。

万能性で言えば、
人間・人間の精神・岩・地霊・熱エネルギー・妖気・天蓋・その辺のゴミ
とあらゆる物に応用できると判明してる密と疎がチートすぎる
効果範囲も幻想郷全域に及ぶし
520 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 18:23:56 ID:CQKZdXkg0: そもそも儚の描写を参考にするなら東方の能力は全て無いに等しいものとして考えたほうがいいのかもね
運命、境界という超チートクラスの能力が全く描写されないし幽々子の能力も全くと言っていいほど出てないわけだし
・・・とここは強さ議論スレじゃなかった
521 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 18:35:58 ID:zP.FQJ820: 登場するたびに必ず誰かを死に誘う幽々子さまパネェ！
となるだけだなｗ
まぁ、そうなると
ただ能力を制御出来てないようにしか見えなんだけどな・・・
522 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 18:42:16 ID:xDKd0hAI0: 実は紫はまだ発展途上で、その能力には隠された力があるのだ！
そして強大な悪が現れた時に勇気を持って立ち向かいその力を（ｒｙ
という展開が始まるわけですね、わかります
523 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 18:54:50 ID:q./2RfRA0: 逆に紫の能力がメリーに吸い取られて段々弱体化しているのかもな
524 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 19:25:40 ID:.BvO4n/w0: >>520
境界はさんざっぱら移動に使っているじゃないか。
525 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 21:53:02 ID:NFgMbAgc0: 紫のスキマって直接空間と空間を繋げてるのか、それともありとあらゆる空間に隣接してる亜空間になっているのか解ってないよね？
526 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 22:20:07 ID:.BvO4n/w0: 少なくともどこでもドアのように
反対側の景色は見えてない
527 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 22:25:18 ID:CQKZdXkg0: >>524
物質を0から想像できる神にも等しい能力、とまでも言われてるのに
実際はどこでもドア程度にしか使われていない上に戦闘とかではまったく活用された描写が無い
という意味の文章でした
528 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 22:26:45 ID:3a1Sl6Gw0: 「神にも等しい能力」のソースって、確か捏造検閲書籍だっけ
あれ以外で能力解説あったっけかな
529 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 22:36:33 ID:kPQR0EIA0: >>526
あの目やら標識やらの阿空間みたいなのは外の世界のイメージらしいぞ
目＝気になる他人の目　とかなんとかって文章があったはず
530 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 22:55:26 ID:xDKd0hAI0: >>529
あんなガン見されてるのかゆかりん…
531 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 23:02:55 ID:vTK0adSA0: >>530
外の世界では、皆が皆の目を気にして、
自分だけはと欲の手を伸ばして、役に立たない人工物が立ち並ぶ
ってのが目、手、標識の正体って話だった
532 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 23:10:36 ID:.BvO4n/w0: えらく抽象的な話だよな。

しかし逆説的に考えると、
紫は常に身体半分を外の世界に置いてるって事でもあるのか。
533 ：名前が無い程度の能力：2009/07/05(日) 23:56:01 ID:rDb84ZGMO: きっと幻と実体の境界は忘れられてる
534 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 00:42:43 ID:kGX9rvRs0: 体半分というかおしりだけこっちにちょこん、と
535 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 00:53:34 ID:HoOKG3B.0: 妖怪自体が人間を化かす存在だからな
これで怖がってもらうのが第一で、能力の実際の強さは二の次なんだろうなとは思う
536 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 01:24:01 ID:O/kP/kv60: >>535
頭隠して尻隠さず状態の奴をどう怖がれと…
537 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 02:18:12 ID:G6JloldM0: >>528
＞物に名前が付くとそこに境界が生まれ
＞初めて一つの物として認識される。
＞謂わばその命名の力は無から物体を生み出す創造の力であり、
＞まさしく神の力に等しい。
＞そして、その強い力故、物は名前を付けられた事を覚えている。
＞だから僕はその名前を視ることができるのである。

神は命名の力を使って自分の名前を変えて、自分の司る属性を変えたりもできるらしい。
物理的創造じゃなくて論理的創造だから、紫もこういう論理的な部分の創造ができるって話なんじゃない？
538 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 02:20:19 ID:Yuhg35mw0: そんなんでいいなら俺でもできるよ
539 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 02:22:42 ID:/dbMsQMo0: つまり親になるってことは神になるってことですね。
540 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 02:36:40 ID:cXJdKwRQ0: 藁人形に名前を書けば相手を意味することになるって理論も
呪いを実際にかけるには条件や能力が要りそうな気がするし
命名で能力で視える名前や物の性質に影響を及ぼすには
それなりに条件や能力が要るのかもな
541 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 02:44:52 ID:/dbMsQMo0: 命名ってのは真名のことなのかね？言霊がどうとかって話だったような記憶があるが。
もう詳しいことは忘れたけど。
542 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 02:50:32 ID:O/kP/kv60: レミリアが咲夜に十六夜咲夜という名を与えた
っていうのはこの場合どうなるんかね
咲夜は咲夜といわれる以前にも名前があったんだろう？
香霖堂とか持ってないから霖之助が咲夜に触れて咲夜を十六夜咲夜として認識できてるのか知らんわけだが
もしも変わってるんなら紫だけでなくレミリアもできるってことになる
香霖堂にそういう事って書いてあったりしないかい？
543 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 07:27:02 ID:0cYpWvG60: そういや幻想郷の龍神って名前が無いからなんでも出来るんだっけ？
こうりんどう持ってないから股聞きだけど。
544 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 15:22:32 ID:j6wIEZkA0: 神が物に名前を付けてそれを霖之助が読み取れるというだけ
霖之助は龍神を森羅万象を創りそのいくつかに名前をつけた存在として語ってるね
ただ恐竜には名前がないみたいなのでその時代には神と呼ばれる者は存在しなかった可能性がある
545 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 15:23:56 ID:j6wIEZkA0: ×龍神を
○龍神が
546 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 17:42:00 ID:cp4maJk60: >>543
何でも出来るわけじゃないと思うけど
名前有りの神のような一側面には限定されておらず
龍神の全側面の性質が開放されたままになってる
547 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 18:58:26 ID:KcnsIQqc0: >>527
>>528
>>237
遅レスだけれど
創造の話題で個人的ランキングをまとめてみた……けど、対象者が少ない。
今のところ東方で言及されているのは、

　神奈子・諏訪子（設定テキスト）　→　創造（論理的and物質的？）
　紫（求聞テキスト）　→　論理的創造（論理的）
　萃香（設定テキスト）　→　擬似的な創造（物質的）

くらい？

＜神奈子・諏訪子の創造＞
風神録設定テキスト参照。
詳しい説明なし。
創造ができる、というのだけ能力でわかる。

＜紫の創造＞
求聞参照。
境界の力による創造。
　・境界で一つを二つに分ける　＝　論理的創造　＝　人体に「腕」「足」とか部分ごとに名前をつけて意味を与える感じ？
　・逆に、境界で二つのものの境を無くして「大きな一つ」にする（という表現を使っていたと思う）
というもの

＜萃香の創造＞
萃夢想設定テキスト参照。
物質を分解して、違うものとして再構成できる

で、

＜創造最強（よくわからないけどとってもすごいよ！＞
　※紫の創造が神に匹敵する力なので　一応　神>=紫　ってことで
神奈子、諏訪子

＜創造準最強（けっこうすごいよ！）＞
紫

＜創造見習い（それでもけっこうすごいよ！）＞
　※あくまで擬似的な創造
萃香

視覚的にわかりやすい＆便利そうなのは、萃香の分解・再構成だと思ったりもする。
548 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 18:59:39 ID:KcnsIQqc0: 失礼……
>>237
は
>>537
の間違いでした
549 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 19:08:06 ID:BM5FWqWYO: 名前で云々てのは感染呪術の類いかな。
こーりんのことだからフレイザーの金枝編も読んでるんだろう。
550 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 19:12:37 ID:O/kP/kv60: 魔界作った神綺様は創造になるのかな？
551 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 19:25:18 ID:KcnsIQqc0: >>550
魔界は魔法のメッカらしいから
神綺様も魔法系の一環として異空間作ったり
ホムンクルス的に魔界の人々を作ったイメージが。
あくまでイメージだけど。
旧作とは創造関係の設定も隔離してそうだから評価しにくいですね。

創造は別として、生命作り出している時点で
実績的には神奈子や諏訪子も超えるくらいすごいことはしているのは間違いないとは思う。
552 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 21:42:56 ID:O/kP/kv60: >>547
萃香はアルたー使いだったのか
553 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 22:35:53 ID:VEtU51uE0: 萃香はその気になれば原子配列変換すらこなして何でも作れる。
554 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 22:44:42 ID:omCgZqmk0: >>551
作り出すっても本当に無から作り出したのかはわからないけどね。
ホムンクルス的に作るとなると神とはまた違うし。

そういやパチュリーは製薬苦手だけど賢者の石作れるんだっけ。
まあ無機化合物発見が錬金術の主な業績だし、有機化合物は苦手なんだろうな。
ホムンクルスも苦手そう。
555 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 22:54:44 ID:O/kP/kv60: >>553
ということは実質上地上に存在するものは何でも作れるのか
パチュリーの賢者の石とか永琳の蓬莱の薬とか月の扇子も作れるかもしれんな
まぁ構造がわからんと無理だろうが

ってかそれなら酒を自分で合成して自分で飲めばよくね？
あの瓢箪も無限に酒が湧くそうだけど、同じ酒が出てくる瓢箪持つよりいろんな酒を自分で作った方がいい気がするんだが
556 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 23:07:32 ID:x/FyheOw0: 萃めるのと創るのとはまた違うだろｗ
557 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 01:08:02 ID:PpsAub7I0: 何気に萃めて作り変えるまでが萃香の能力だったり。

>>555
萃香が霧になったり戻ったりする時に、あの瓢箪も霧から再構築されてるからな。
いつも同じ味とは限るまい。
558 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 01:23:03 ID:bYo.YV3A0: 分子配列だけで美味い酒ができるなら世の酒蔵も苦労は……酒は神秘の世界です。

あと、せっかくだから萃香で最強議論に関わりそうなことも。

>如何なる物も、集めたり散らした
>り出来る。
（萃夢想の上海アリス通信）

このあたりの地の文にこだわれば、能力の攻撃使用的にもフランちっくなあらゆるもの破壊が期待できそう。
フランより融通がきくのは、物理的だけじゃなく精神的にも作用できることかな？
559 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 01:37:03 ID:O8aNQWNI0: >>558
精神的な作用ってどういうこと？

でも萃香の能力で他の人間とか妖怪を分解してる描写ってないんだよねぇ
再構築までできるならやっても問題ないはずなんだけど
もしかすると自分以外の生物種は分解できないのかもしれない
560 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 01:49:32 ID:PpsAub7I0: >>558
実際問題として、幻想郷の天蓋を砕いたのはこの能力だと思われる。

そういえば、以前天狗のスピードに鬼は対抗できるか？　みたいな話があったが、
濛々迷霧みたいな霧で包み込んでしまえば、天狗は手も足も出ないよな。
風では吹き飛ばせないし、霧の中を高速で飛べば自分が傷つく。
561 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 01:52:04 ID:a3WXVrpU0: やったらもう弾幕ごっこでもなんでもないｗ
仮に勝負事じゃなくても「後で作り直すから分子分解させて」なんて言われて頷くヤツはそうそういないだろう
562 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 01:57:13 ID:PpsAub7I0: >>559
精神的な作用ってのは、
萃夢想の時の「何となくみんなを集めて宴会をさせる」能力の事だと思われる。
あるいは、魔理沙をやる気にさせて、幹事に任命した事かもしれん。

疎の作用自体は、自分以外の相手にも使ってる。
地霊・疎とか、鬼縛りの術で相手の霊気・妖気を散らしてるのもこの能力じゃなかろうか。
563 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 02:04:47 ID:GyJK636.0: まあ、他人の分解は可能だとしても抵抗は出来るんじゃないの？いや、知らんが。
弾幕ごっこの意義的に、対象をいきなり分解なんてのはルール違反だろうし、どのみち
作中で出てくることはないだろうね。
564 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 02:32:58 ID:UduNVhkg0: というか普通に無理そうな気がするが…
565 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 02:38:06 ID:O8aNQWNI0: >>561
いや、例えばの話
萃夢想や緋想天とかで、遠くにいる相手を霧に分解して自分の手元で再構築して相手を投げるって技があってもいいんじゃないか？と思ったわけよ
いやまあ妄想だけどさ
もしも人や妖怪を分解・再構築できるならこういう技があってもおかしくないなと

あと思ったのは萃香の分解の最小単位って霧じゃね？
霧より細かく分解してる描写ってなかったよね？
流石に原子レベルで分解はできないと思うんだが
まぁ霧レベルでも十分脅威ではあるが
566 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 02:54:30 ID:GyJK636.0: 霧じゃなくて水分子レベルかもしれん。

てか、物体の性質を変えるレベルの分解は出来ないじゃない？まあ、分からんけどね。
567 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 03:00:14 ID:O8aNQWNI0: 原子レベルで分解・再構築ができると萃香は霧になる度に傷が回復してないとおかしいはず
再構築したら傷も分解されて元の萃香に再構築されるわけだからな

てかどう考えても紫より強いだろ萃香ｗ
全力出したら依姫相手にしても勝てるレベルになってしまうｗ
なんせダメージが一瞬で回復というか復元されてしまうんじゃ話しにならん
バスタードの世界だよｗ
568 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 05:52:52 ID:Lyiu6IZE0: まあ深く考えちゃ駄目なのが東方の
うどんさんなんかも
569 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 06:04:42 ID:bYo.YV3A0: >>559
>人の想いを集めれば、宴会のようなものを開かせることも出
>来るし、自分を散らせば霧のような状態になることも出来る
(萃夢想の上海アリス通信)

だから、精神に作用は>>562の通りみたい

>>567
>新しく力を生むのではなく、その場に在るものを
>集めたり散らしたりするだけだが、集めることで別の物に変化させるこ
>とも出来る。
(萃夢想の上海アリス通信)

無からの創造はできず、あるものを組み替えることしかできないみたいだから、
怪我は治らないに一票……のつもりだったけれど、
書きこんでいるうちに足りない分はそこらから分子とか集めれば治せそうな気もしてきた。

まぁ、妖怪の肉体がそこらへんの分子でできているかと問われれば怪しいけど。
570 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 06:12:57 ID:Gq9Do8hs0: >>565
一番細かく分解は豊姫の扇の素粒子じゃねーの
素粒子は物質を極限まで細分化してできる粒子のことだからこれ以上はない
依姫は最後まで咲夜の時止めの正体すら掴めなかったが結局勝ったのは依姫
はいはい月人ってことだな
571 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 11:15:04 ID:levONwuUO: >>569
どんな傷でも身体の欠損部が消滅してるわけではないから周囲の物質を取り込まなくても集めて復元できるはずだよ

>>570
だから豊姫でなく依姫なんだろう
依姫は素粒子扇子もってないし
まぁスイカの能力が文面通りなら素粒子もそこにあれば集められるだろうが
572 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 13:58:27 ID:OnHkd61.0: 萃香の霧は別物質を霧化してるんじゃなくて自分を細かく分裂の果ての霧だから
現象としてはレミリアとおんなじなんじゃないの
どっちかといえば妖怪変化の類
573 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 15:25:37 ID:mgkkMvlQ0: 霧程の大きさって事は、生物の体内に入るのも余裕なんだよな
体内で暴れたり手術したりなんて芸当も出来るんだろうか

そう言えば萃香の本来の大きさってミッシングパープルパワーの大きさなのかな？
普段の幼女サイズは活動しやすいからなのか、気に入ってるのか
574 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 15:37:40 ID:wNhWO3yQ0: 相手の体内からミッシング・パープル・パワーか……
575 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 16:11:09 ID:i2/GfdoM0: 体内に入って一寸法師もできそうだが、実際にやったのは
「幻想郷サイズに自分を広げて、その内側にいるみんなの様子をニヤニヤ眺める」
というのかな
その際に幻想郷中のことを同時にすべて見えるのか、それとも注目した場所だけ見えるのかはわからんが
酷いのぞき魔だ
と言うか、天狗どころじゃなく他人のプライバシー侵害じゃ……
576 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 16:13:02 ID:twkLtOnE0: >>532
橙は２本の猫の尻尾、藍は９本の狐の尻尾

八蛛という言葉遊びなら、紫のスカートの中には８本の蜘蛛の尻尾がうぞうぞうぞ…
577 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 16:50:07 ID:tObT8ejc0: ま、便利な能力だな
578 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 17:21:20 ID:wMaePom.0: 覗くだけ（後半には無理）なら、こいしや隙間や三月精もできる。
閻魔様なんて、過去すら見通す。
ただ天狗は覗いた後で、紙媒体という形の残る方法で情報をばら撒くから
タチが悪いんだと思う。
579 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 17:22:25 ID:wMaePom.0: >>578
後半→広範囲
580 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 17:59:40 ID:tObT8ejc0: ま、便利な能力だな
581 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 20:47:54 ID:tpD0GMv20: >>567
霧になってたのを無理矢理解除させられてたから紫は無理だろ
最強妖怪の名は伊達じゃない
582 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 21:07:44 ID:O8aNQWNI0: >>581
いや、原子配列変換ができると仮定してね
583 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 21:36:22 ID:i2/GfdoM0: >>581
直前の幽々子と紫の会話（お茶の香りの会話）からすると、
見えないくらい薄く広く広がっているものを結界の網的なもので包みこんで
ぎゅっと凝縮して濃くする　→　霧が萃香になる
という過程っぽい

理屈的には結界系とか引力とか空間系の力があれば萃香の霧化は防げそう
ただ、霧を集められることと萃香の疎の力？を防げるかはまた別のような気もする

>>582
もし萃香が他者を分解できるとしても
ゲームの即死魔法的に喰らう方も抵抗判定が発生すると思う。
萃香・フラン・紫あたりの「効けば勝てる」系能力は１か０かの結果２択になりそう。
三人とも地力もあるので、能力が効かない相手とも十分戦えそうなのは頼もしいけど。
584 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 21:45:30 ID:/8bJ7p5g0: 防御とか耐久力がどうとかって次元の能力じゃないからなアレは。物理特性に
関わらず破壊可能な能力なんだから耐性がないなら回避する以外の対処法がない。
回避するにしても、知覚出来ない攻撃は回避できないから、見えない＋耐性がない
ならば死亡確定。これはキツイ。まあ、即死能力使われる前に倒すことが可能と
思われる連中もいるけどね。

でも、純粋な破壊に関しては萃香の能力は防御できそうな感じはする。物理現象
的な破壊手段っぽいし。
585 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 21:52:46 ID:VjWOySS.0: >>567
体力回復しないのは、体力のバーが実はガッツを示してるからじゃないか？
586 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 22:01:15 ID:FbsJBP4s0: おまえら儚月抄の理不尽さ知らないな？

萃香「うりゃあああ！」
依姫「小パン見てからなんとか神召喚余裕でした＾＾」
萃香「？」
依姫「なんとか神の効果はどうとかこうとかで鬼は死ぬ！」
萃香「ぎゃー」

全編こんなんだぞｗ
587 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 22:11:00 ID:iG5fJsls0: 実際に格が全然違うんだから理不尽でもなんでもないしｗ
588 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 22:37:57 ID:PpsAub7I0: なに、それなら抵抗できない物を霧に分解すればいいだけの話。

例えば服とか服とかドロワとか
589 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 22:39:48 ID:6E.dAmUs0: すごい妥当な結果だよな
逆に魔理沙とかレミリアレベルが依姫に勝てたら理不尽そのものだけど
格上が予想通りに勝ってるだけ
590 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 22:41:34 ID:i2/GfdoM0: 依姫相手は勘弁してあげてくださいw

紫は千年前に依姫と豊姫コンビにやられたんで儚月抄では二人を分断したってのに
レミリア＋人間三馬鹿トリオはご覧のありさまだよ！

そういや、ここまでの話題に出た分解・再構成ならさりげに依姫も咲夜のナイフでやってるな
591 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 23:06:41 ID:O8aNQWNI0: >>590
未だに疑問なのはなぜ金属の神様の力で金属ではないはずのナイフのグリップ部分まで分解できたのか…
青い部分ってどうみてもゴムか木かそこら辺だと思うんだけど
592 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 23:11:33 ID:phX9ST/Y0: そもそも依姫こそ八百万の神使えるから万能みたいなもんだしな
縁結びの神様でも降ろせば師匠探し余裕そうなのに見つからないとか言ってたらそら身内にも疑われるわ
593 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 23:20:03 ID:/8bJ7p5g0: 細かいところ見ちゃったらスンゴイ粗出ちゃうからスルーしてあげて！
594 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 23:21:22 ID:s2zdIYsA0: 玉依姫自体が縁結びの神様っぽいような
595 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 23:21:49 ID:XOdUIPt6O: 鍛冶の神様だから製品にするまでがお仕事ですっ！って感じかな
596 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 23:44:50 ID:SL6vn27Y0: >>584
上にも出てたけど、妖気等にも作用できるとすれば
物理的な攻撃と言う制限は無いことになるな

うどんげスイカ紫は能力の設定だけ見たら
「ありとあらゆるものを操る程度の能力」になっちまう
ついでに依の方もそうかな、間接的にだが
能力だけ見ても手がつけられんとは
597 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 23:59:15 ID:v2fQSkBY0: >>591
なぜって力が強けりゃ天も割れちゃう世界だからだろ
具体的な根拠とかプロセスとかはどうでもいい

ナイフは刃物部分が主体だからナイフたりえるんであって
刃物部分を分解できるという事は、ナイフそのものを分解できるという事なんだよ
グリップがどうのとかは関係無い
598 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 00:09:14 ID:1ztFlhPg0: 神様が金属って言い張っちゃえば通じちゃうんだよ。神様が白って言えば黒でも
白なんだよ。神様だけに。

故に実質的には何でも分解できちゃう。
599 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 00:16:16 ID:Q2JCBaK20: >>595の言ってるみたいに金山彦は製鉄、たたらの神だから鉄元素オンリーではなく
金属製工業製品全般の神ととらえるべきだな
製鉄だから砂鉄→鋳造で筋も通ってる
600 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 00:42:30 ID:oizv.AWk0: >>598
それゴムの神様とか木の神様とかと喧嘩になるだろ…
勝手にゴムやら木やらを金属に分類しちゃまずいだろ
601 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 01:06:41 ID:1ztFlhPg0: いいんだよ。あいつ等はあいつ等で全部ゴムやら木やらにしちゃうんだから。
んで、神同士が対峙したときは強いほうがルールになるのさ。
602 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 01:19:49 ID:oizv.AWk0: うーむ
神様が自分の領分を弁えずに分解はまだしも「再構築」までしてしまうってのは納得がいかんなぁ
オール金属で再構築したならまだしも完全に元通りだったし…
八百万の神の大半は要らないって言ってるようなもんだしなぁそれって
てか力の強さで全て決まるなら一番強い奴一柱いれば後は無駄って事か
依姫も最初から天照だけ呼んでりゃよかったのに
603 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 01:27:28 ID:sTrXnTOQ0: >>559じゃ納得できないのか？
金属製品の神様でもあるからナイフの柄の部分まで管轄範囲内で矛盾しないが
604 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 01:28:19 ID:sTrXnTOQ0: 559じゃなくて599の間違いだった
605 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 01:31:14 ID:oizv.AWk0: >>603
鍛冶でゴムや木が作れたら工場は鍛冶場があれば後は必要ありませんって
鍛冶の神であって金属製品の神様では無い
製品の神様だったりナイフの神様だったりしたら納得できるが
あくまでも鍛冶の神様なんだから鍛冶から外れたもんを再構築できるのは明らかにおかしいだろ
606 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 01:33:39 ID:VruaCG7o0: ここまでこまけぇこたぁいいんだよと言いたくなったのは初めてだ
607 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 01:33:44 ID:sTrXnTOQ0: 今調べた似非知識であれだけど
---
金山彦命(かなやまひこのみこと)
◆この神様の別称
金山毘古神(かなやまひこのかみ)
金山大明神

◆この神様の神格・神徳
金銀銅山・石炭山の守護・金属加工業の守護
金運隆昌・商売繁盛・開運招福・災難避け・厄避けなど
包丁の神様としても有名です。
また鉱山の神、鍛冶の神、鋳物の神ともいわれる。
---
ってあったけど包丁って金属だけじゃないよね？
608 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 01:40:00 ID:Q2JCBaK20: >剣、鏡、刀、矛、鋤、鍬などを鍛える鍛冶はもちろんのこと、
すべての金属に関する技巧を守護する神としてその霊力を発揮するようになった。
今日では、鍛冶、鋳物などの金属加工業を中心にした金属関係全般の守護神として信仰されている。
609 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 01:40:06 ID:oizv.AWk0: >>607
なるほど、包丁の神様なのか
包丁とナイフは誤差の範囲…猫と人間が誤差の範囲だから誤差の範囲か
ふむ、納得した。ありがとう
610 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 01:49:36 ID:/mBbBwzo0: ID:oizv.AWk0は神の設定に思考停止していちゃもん付けたいだけにしか見えない
刀鍛冶だって刀身だけ作ってるわけじゃないだろうが>>608で技巧の神ともあるんだから
儚の演出にでも愚痴があるんだったら隔離スレに帰って好きなだけどうぞ
611 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 01:51:26 ID:OAPiyk320: もしパチュリーか霖之助が観戦してたら
咲夜は五行の金属性だから金属を守護する神には絶対勝てないとか言い出しそう
612 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 01:58:16 ID:yy.xRekg0: >>590
千年前も豊姫はほぼ見てるだけだったらしいぞ
613 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 02:08:00 ID:lTZFZWUk0: >>611
属性の優位だけで勝敗が決まるなら、ポケモンバトルなんて成り立たないんだぜ。
614 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 02:35:23 ID:8kFpOlZI0: >>612
そうだっけ？
小説最終話で綿月姉妹に敗れたってあったから姉妹でやったんだと思ってた
8話で妖怪軍団をコテンパンにしたと証言したのも豊姫じゃない？
615 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 02:49:03 ID:oizv.AWk0: >>610
鍛冶の神だけど力強いから何でも分解・再構成できますって主張で納得できるわけないだろｗ
後刀鍛冶が刀身以外も作ってるって言うけど、現代はどうだか知らんが昔は刀を作るプロセスそれぞれにプロが居て
素材を集める係り、素材から砂鉄と砂を分ける係り、タタラ製鉄する係り、炉の炭を焼く係り、刀身を作る係り、装飾をする係り、鞘を作る係り、刀を研ぐ係りと
それぞれの役割を分担してやっていたわけだ
この一連の作業を刀工って言って、刀鍛冶といわれるのは刀身を作る部分だけなんだな
つまり刀には鞘や柄が含まれるが刀鍛冶には刀身しか含まれない
もちろんそれぞれのプロセスの人間が何の神を崇めるかと言えば自分がやっている事に関連した神を崇めるだろう
素材を集める人は山の神を崇めるだろうし、タタラ製鉄する人は火の神を崇めるだろうし、刀身を作る人は鍛冶の神を崇めるだろうし、鞘や柄を作る人は木材加工の神を崇めるだろう
何が言いたいかというと刀鍛冶≠刀であり、当然ナイフ鍛冶≠ナイフとなる
故に鍛冶の神というだけではナイフの事に説明が付かなかったわけだ

こういったプロセスごとに別の人がやるってのは日本だけじゃなくて外国でも同じだし、刀に限った話でもない
自分の専門分野しか普通はやらんし、今も昔も変わらんな
616 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 03:08:50 ID:1ztFlhPg0: 三行でおｋ
617 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 03:42:55 ID:lshmAIHk0: >>615は少し落ち着けｗ何がそんなに納得できないんだｗ
615は「鍛冶」って言葉を物凄く小さい範囲に考えてると思う
神代じゃ農具も装飾具も鬘も物品加工はほとんど鍛冶屋の領分ですよ？
咲夜のナイフの柄が木でもゴムでも金属加工に付随する加工技巧に当たるでしょ
ていうか>>607-608の説明で何も疑問でないと思うんだがｗ
鉱山で製鉄で技巧の神ですよ？
618 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 04:04:26 ID:lshmAIHk0: あー「金属」の神のくせに「木」まで分解できるのはずるいと言いたいのかな？
自分は「金属製品」の神だと思っているので
たとえば咲夜がツチノコとコンビ組んでナイフと蔦で依姫を同時攻撃したら
蔦は無理でナイフしか分解できないと思うよ？
619 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 04:43:18 ID:/BcrW8Gc0: ぼちぼち本スレ（笑）に帰った方がいいかもね
>>607-608で終了してる
620 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 08:27:50 ID:x2Sslc920: まあどこまで出来るかって議論は悪くないと思う
例えばただの砂利や土の場合ハニヤスの管轄で
その砂利土を、銃座を固定して鉄骨を組み込んだトーチカや塹壕に加工した場合
カナヤマヒコの管轄だと思う
621 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 11:13:29 ID:pY6R4hwIO: >>617-618
携帯からですまんが、俺は>>607で既に納得してると>>610に書いたのだが、いまいち主張してたことが理解されてなかったみたいだから>>615を書いた

んで刀を例に出されたので刀を作る工程で刀鍛治と言われる部分は刀身を作る部分だけだから、鍛治の神様と言う意味しか持たないのであれば刀身しか分解できないはずだと言っていたわけだ

俺が言いたかった事は、最初の方で言われた『力が強ければ鍛治とか関係なしにありとあらゆるものを分解したり再構築できる』という酷い拡大解釈を否定したかったという事だ

月人関連になると何故か拡大解釈しても問題ない雰囲気があるのが不思議でしょうがない
他のキャラだとすぐにそこまでできないだろって突っ込まれてるのに
622 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 13:10:08 ID:M9TWPe3A0: 最後の二行に激しく同意
魔理沙の話になると、永体験版txtにあった6ボスより強いという地の文さえ否定するのに……
あと紅魔館勢に対しても、弱い方弱い方へと解釈する向きが見られる
623 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 13:10:47 ID:vt6fC9MY0: まあ喧嘩はするなよ
624 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 13:30:57 ID:9p2LEE0g0: というか上の拡大解釈は月人ではなくて神様に対してだから月人関係ないぜｗ

神降ろしの知識さえあれば
（漫画描写の）戦闘自体、普通の人間でもある程度は再現出来る可能性あると思う。
（マスパ切り、星弾食べるは無理だろうが）
あの戦闘は「敵を冷静に分析し、適切な神を選んだ」依姫と
「神降ろしされたら理不尽パワー発揮、相手は勝てるわけない」な神様が、凄いって感じじゃなかったか？
625 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 13:42:00 ID:.aIGSQZs0: 神降ろし霊夢VSレミリア・咲夜・魔理沙でも同じことが出来たかもしれんしね。
依姫が強いのではなく神降ろしが強い
626 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 14:03:11 ID:R80a69bo0: それはどうかな？
ゆかりんが月人には絶対勝てないと発言しているし自力もかなりのものだろう
レミリアのタックル数度受けても結構ぴんぴんしてたし少なくとも素でも耐久力は異常
ただし武器･能力を省いた月人の攻撃性能はどうだろう
627 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 14:06:47 ID:R80a69bo0: そもそも神降ろしという『能力』を使わない土俵にあわせると能力頼りの他キャラも大分下がるぞ
ゆかりんとかも境界能力使わなければ基本能力の高い鬼や吸血鬼に負けそうだし
628 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 14:11:47 ID:xtwVJq2UO: >>627
毎回思うんだが、その紫が言った「月人には絶対勝てない」は地の文でも独り言でもなく
月人の実情を伝聞以外でさっぱり知らず結局最後まで月人と「戦わなかった」藍に向けて
半ば言い聞かせるように言ってるセリフの中の一言だからそこまで真剣な意味合いも信憑性もない気がするんだが

まぁ月人、というか依姫が地力かなりありそうなのは疑うべくもないが
629 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 14:12:07 ID:vt6fC9MY0: つまり能力が無くても戦闘力が変わらない神の秋姉妹が最強ってことですね！
630 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 14:12:23 ID:xtwVJq2UO: ゴメン>>626だった
631 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 15:11:31 ID:n8nb1H7U0: 冷静に考えると依姫の一番強いところって、八百万の神の名前と能力を全部覚えてて、
その中からその時の最適の神を選び出して、正当な神降しの方法で降ろす、ってのを
相手の攻撃を見てから攻撃が届くまでに全部やってる事だよな。
632 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 15:28:02 ID:xtwVJq2UO: >>631
そうだな
というかそれなら永琳の言ってた「依姫は頭の切れる子」みたいな発言も納得
633 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 15:34:43 ID:k43fqq9k0: 紫とか藍なら同じことは出来そうだな
八百万行のデータベースから必要なものを瞬時に検索
まあ巫女じゃないから神は降ろせないが

・・・巫女服の藍さまもいいな
634 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 15:40:13 ID:3OzWCrl20: >>629
藍が下手に戦って危険な目にあうとか、紫の無血勝利という計画が崩れる
のを防ぐために「勝てないぞ？　いいか絶対に勝てないぞ？」と大げさに言い含めていた可能性もあるね。

しかし、信憑性というのなら千年前の妖怪軍団が一蹴されているっていう実績で十分な気もする。
小説最終話で、あのお子様なレミリアですら絶対に勝てないことがわかっていながら月に行った
から、勝負に負けても悔しくなかったって地の文で書かれてるし。

言い方は悪いけど、その道のアマがプロに勝てなくても恥ではないレベルの差はあるんだろうとは思う。
たまに、アマ名人とかでプロに勝つ人も出てくるかもだけど、それは起きたら歴史的事件になるくらい稀ってくらいの差で。
635 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 15:43:44 ID:3OzWCrl20: あれ、
>>629
じゃなく
>>628
へのレスでした……失礼

>>629
秋姉妹が能力がなくなっても強さに変わりがないことに関しては同意w
そして人里からの感謝度はたぶん最強。
636 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 15:48:25 ID:7OXodFXM0: 豊穣の神なのに戦闘力でどうこう言われちゃう東方世界が特殊とも言うなw
637 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 16:40:58 ID:IdXrPp7k0: >>628
そもそも「月人に」じゃなくて「月の民に」って書いてあるから
月人個人には勝てるかもしれないけど、月の都全体には勝てないという
意味で言ってる可能性もあるけど
638 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 16:43:25 ID:yy.xRekg0: >>637
民と人でそんな使い方の違いはないだろ
紫の説明だと明らかに個人も対象とした説明をしているしな
639 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 18:22:29 ID:aVHE/tEo0: 複数形じゃないところを見ると、戦争を仕掛けても月人一人すら倒すことが出来ない
って解釈も、まあ、出来ないこともない可能性もあるやらないやら。

つまり月人は単独で地上制圧できちゃう戦闘民族です。
640 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 18:55:10 ID:oI4FUIIs0: 昔読んだ天体の本にサイズのデカイ恒星の最期は炭素と酸素の核融合反応により太陽が一生かかって生み出すエネルギーを一瞬にして放出し
超新星爆発を起こしてブラックホールが残るってかいてあったが（うろ覚えだけど）
そうなるとお空ってすげえや
641 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 19:05:56 ID:.WQh98O6O: いつも思うんだが静葉は里の人から信仰を得られているんだろうか？
いまいち御利益が分からない。
642 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 19:15:09 ID:dDs.higcO: 紫は>>627みたいに境界能力無ければ鬼や吸血鬼に負けるどころか普通の妖怪レベルだろうと言われる一方で
その境界能力だけ取り上げて議論されるときは大した能力じゃないって結論に持っていかれるよな
儚月抄でも結局戦闘しなかったせいもあるんだが
でもレミリアとか今回の小説で、あの紫がそれも単独でなく手勢引き連れた上でそれでもかなわなかった相手に、自分がかなうわけないとか書かれちゃってんだよな
あの文章の表現を普通に読めば、レミリアは紫を自分以上とみてる
まあ神主の中で吸血鬼異変で倒された相手が紫って設定なんだろうけど
境界能力が実際の戦闘で使うほど大したことなくてそれほど使われないなら
能力以外の基本スペックも案外妖怪の中でも高いほうってことになるな
643 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 19:26:13 ID:aVHE/tEo0: 身体能力が如何に優れていようが、その異常な特殊能力に比べたら霞んで見える。
つーか、紫の最大の武器は頭脳じゃないの？マジ戦闘が起こりえない今の幻想郷
では腕力よりも頭脳が重要だろうよ。

まあ、つっても単純な知識量だけで言えば永琳が上だろうけどね。
644 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 19:28:21 ID:qWHFhbpM0: >>641
藁と落ち葉の作成が守備範囲なら結構信仰は篤いと思うが。
645 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 20:43:34 ID:B2FCVsWk0: 紫は自分に式をつければ、藍ほどではなくとも相当強化される。
646 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 20:46:03 ID:MY7sxNoo0: 式神って術者以上の能力にはならない設定じゃなかった？
647 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 21:41:25 ID:oizv.AWk0: >>641
静葉は紅葉を司る終焉の神
静葉を極限まで怒らせたとかして、森や山が紅葉しないようにしてしまった場合
森や山の木々は冬を越えるために用意しておいた腐葉土となる葉の栄養を得られることができなくなり
結果として森や山の木々は死に至る
全てが死ぬわけではないだろうが、栄養が枯渇した大地には植物が実らなくなるだろうし
植物の根がなくなれば雨水が簡単に土を流し、土砂崩れなどの災害が発生する
土が簡単に流れてしまうと川が土砂によって汚染され、川の魚が死に至る
魚の多くが死ねば、それをエサとしていた動物たちも連鎖的に数が減り
巡り巡って人間が大飢饉によって死滅していく
また、飢えによって妖怪たちがスペルカードルールを無視し、人を襲う世紀末な世界になるかもしれない

まぁこんなんなる前に紫とかがなんとかするだろーけどね
なんもしなければこうなるかもしれん
648 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 21:54:23 ID:3OzWCrl20: >>646
藍曰くの方程式で、その理論に則って動くと、紫並みの力が出せる。
ゲーム的表現なら、藍の弾幕パターンが紫の劣化版（一部藍の方がつらく感じたけど）
神主曰くだと妖々夢EXTRAはPHANTASMのEASY

要するに、紫が考えた戦闘用の思考ルーチンやら最適化ルーチンやらなのかな？
有用性としては、
　・速く飛べるようになる（藍から文へのセリフ）
　・妖術が使えるようになる（橙。求聞参照）
弊害としては、
　・動きが単調になる
　・紫の想定以上のことをしてくれない（儚月小説の紫主人公回のぼやき）

しかし、式によるパワーアップは素晴らしいが、動きが単調になるっていうのは
漫画的にはやられパターンにしか思えない
649 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 23:03:20 ID:.WQh98O6O: >>644 >>647
レス、サンクス
季節の移り変わりを司っているとも解釈すれば、なかなか凄いかな
強さに繋がらなさそうなのがこのスレ的には悲しいけど
650 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 23:08:27 ID:/BcrW8Gc0: ガチ戦闘は起こり得ない以上生活力＝強さと言えなくもない
651 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 23:10:19 ID:n8nb1H7U0: 主の計算通りに動くのが式で
前後鬼とか鬼神とか憑けるのが式神なんだろ。
652 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 23:15:03 ID:9p2LEE0g0: >>648
単調になるのが弱点になるのはパワーアップ次第な上に
（小足見てから昇竜余裕でした。なＡＩでも単調と言えば単調。ただ反応速度が汚いレベル）
さらにどの程度を指して単調と言うかによるだろうな。
（戦闘中にソレに気が付けるかどうか。条件による分岐を増やせば迷いがない分、逆に厄介になると思われる）
653 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 23:24:18 ID:oizv.AWk0: 単調なAIって言っても例えば「相手の攻撃全てに対してブロッキングを行う」っていうAIも単調なAI
高度なAIになると特定の攻撃に対しては何々するとかより細かく作ってある
でも戦わせると単調AIの方が強い場合が多い
ブロ率100％にするとブロッキングを絶対ミスらないので攻撃が絶対通らなくなって勝てなくなる
まぁこれはプログラムの話だから当然なんだが、式ってプログラムみたいなもんだから藍様もよっぽどのことが無い限りミスしたりはしないんだろうな
654 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 23:24:52 ID:lTZFZWUk0: >>647
そんな自体になる前に、
祟り神として封印されるなり滅ぼされるなりするだろうな。

祟りを鎮めるのはまさに巫女の役目だし。
655 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 23:28:42 ID:B2FCVsWk0: 北斗七星が北極星を食う時間を一瞬で求めるようなゆかりんがだ。
拡散も収束もしない方程式が、生きた立体を無限に生み出し、藍の力を無敵に変えると。

幻想郷最速のあややの速度すら、さらに何倍も速く飛べるようになるし。

単調だからどうこうってレベルじゃねーよ。
というか、んな阿呆みたいな演算能力が生み出すプログラムなんて、人智を超えてる。
単調だとは思えん。
656 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 23:30:34 ID:oI4FUIIs0: 前から気になってたけど
>>北斗七星が北極星を食う時間
ってどういう意味？
657 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 23:37:07 ID:B2FCVsWk0: >>656
星が星を飲み込む時間じゃないかね
658 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 23:57:37 ID:aVHE/tEo0: >>655
と言うか、紫にとっての単調が他の者にとっての単調になるかどうかは分からんしな。
てか、大げさな話、四則演算で止まった奴なら作用素論の基礎を単調とは口が裂け
ても言えないだろうしねｗ
659 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 00:01:45 ID:yshHdl4.0: >幻想郷最速のあややの速度すら、さらに何倍も速く飛べるようになるし。

これって小説か何かで言ってたのか？
660 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 00:08:27 ID:tetb619M0: 求文史紀にあったような？
661 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 00:09:48 ID:tetb619M0: 違った。文花帳だ。
662 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 03:32:37 ID:ukMDW3wM0: 基本スペック以上の力を引き出すプログラムってFCで飛空挺を高速で動かすようなもんか
なんか体に悪そうｗ
663 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 03:42:27 ID:UAg9snb.0: 1000年前の最強妖怪軍団を一蹴してる時点で姉妹の強さがヤバイのは間違いなさそうだが
よっちゃん弾幕ごっこのルール知らなかったんだよなあ。。。

最強妖怪軍団の強さも良く分らんし
「昔の妖怪は今の妖怪より強い」「幻想郷の妖怪は紫の結界のせいで弱体化した」
ってくらいしか材料ないよな
664 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 04:07:11 ID:5IGWC2j6O: スペルカード制定のきっかけになったレミリアが500年前に生まれてんだが
665 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 05:50:10 ID:ib0njV8k0: >>663
リグルとかミスティアとか並の妖怪の平均値が今より高い、くらいじゃないのかな。
だって、現在幻想郷最強クラスの面々はどうせその頃から生きている連中だし、
ある意味紫や文が「千年前の妖怪の皆さん」だろうし。

で、軍団は、実際にはどのくらいの規模だったのかは……曖昧だなぁ。
最新小説で触れているのは

>千年以上前にも昔に月に攻め入って惨敗したのは紫なのだが、
と
>紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
の部分かな。

曲解すれば紫に総動員できるお知り合いの妖怪集団、とも。
曲解せずに普通に日本の妖怪さん総動員だったら、綿月姉妹パネェ！な感じ。
あとありそうなあたりは、幻想郷範囲での総動員、程度？
総動員という言葉の範囲でいろいろ変わりそう。
666 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 07:45:26 ID:BSxj0NeY0: とりあえず性格上てゐは絶対知ってるだろうなあ、情報収集も欠かさないだろうし
そのてゐが今回の遠征を鼻で笑うぐらいだから前回はそれなりに総力結集してたんじゃね？
永琳に接触したのが第一次戦争後なら戦争の結果を見て身の振り方を決めたと言えるし
第一次前なら大国様を縛った月人・天津神の実力を最初から知っていたとも言える
667 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 08:42:42 ID:mZS.M/uc0: 最近のてゐは大物臭がすごすぎるからこまる
668 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 09:18:54 ID:ciUzK7P60: 古株ってだけであって実は強大な妖力とか霊力とかを持っているとかの可能性はないと思うけどね
669 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 12:04:37 ID:nQYppuAYO: 「ない」かぁ？
無い可能性もあるけど、持ってても隠してる可能性もあるんじゃないの
670 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 12:25:12 ID:8qr.0HJg0: 健康に気を使っていたらいつの間にか妖怪化していたのがてゐだっけ？
てゐ以外の妖怪兎はどういう経緯で妖怪化したんだろうか
671 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 13:50:24 ID:2CcGHKjo0: >>667
まあ儚月抄ではちゃんと賢さ的に描き分けられてたからね→てゐ
特に永琳との対比してみると面白い
672 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 13:55:55 ID:WhzO9Ju60: >>666
最初から竹林に迷い込んだのが月人（もしくは天津神の関係者？）って
分かってた描写は無かったような気がするぜ。

>>670
他の兎は迷いの竹林や永遠亭、てゐの加護で長生きできたからじゃないか？
てゐ以外が人型へ変化出来るようになったのは永琳が関わってたはず。
673 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 16:24:52 ID:w2ruEikw0: てゐは強くないほうが魅力的だと思う
戦闘能力ではなく知力で生き残ってきたなんて格好良すぎる
すくなくとも兎の世界では超カリスマだろう
674 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 16:28:50 ID:bzVytDR.0: >>672
月人かどうかはわからなくとも、兎に智慧を与えるだなんて神様みたいなトンデモ
を交換条件にできる存在ってのはわかっていたんじゃない？
永琳が本当に思兼神（かその一族）なら、いかにも智慧の神様らしいエピソードではあるけど。
675 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 16:39:11 ID:weGAyjns0: ちなみに、てゐがどうやって永遠亭に入ってきたかは
永琳にすら未だに分かってないんだぜ（儚月抄小説1話、永琳視点）

てゐさんマジパネェっす。
676 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 17:43:44 ID:IzCq/jUs0: ところで幻想郷で一番戦闘のプロって誰になってんの？
スパロボ風いえばに技量値が最大の奴
レミリア、霊夢、紫、神奈子、諏訪子、鬼、このあたり？
677 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 17:48:27 ID:sWYhOL8Q0: 妹紅か輝夜じゃないか
スペカルール出来て以降ガチ戦闘してるのはこいつらだけ
678 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 17:48:45 ID:X.FVgy3g0: 妹紅じゃないの

誰よりも妖怪を狩り続けてきたスペシャリスト
679 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 18:05:25 ID:A/w8G/ms0: >>676
諏訪子以外の荒らぶる神々とも戦っていたであろう神奈子
戦闘種族的な扱いの萃香と勇儀
妖怪退治のプロの妹紅
680 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 19:48:35 ID:8qr.0HJg0: 萃香にしろ勇儀にしろ技量っていうとそんなに高く無い気がする
鬼は自前の腕力に物を言わせた自力で強いと思うんだ
だから自前の力強さよりも技の強さの量を示す技量には当てはまらん気がする
そう考えると筆頭となるのは妖夢の師匠の妖忌とか他の人にも挙げられてる妹紅
自力を一定値にしたとき、技だけで誰が強くなるかってのは面白いかもしれんな
努力家の魔理沙も技量だけなら高そうだが、魔法分野にはその上にいるだろうパチュリーに劣っているだろうか
美鈴あたりも技量は相当なもんじゃないかって二次創作でよくみるが、設定がないな…
681 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 19:57:33 ID:vWcMPt2c0: >>675
一番ゆかりんの言う不安と恐怖を与えてるのって、てゐなんじゃないか…？
682 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 20:14:45 ID:h2XwIf3kO: 輝夜様が危険なものに興味を持ち始めたようです
683 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 20:21:16 ID:tTGL5K1.0: >>680
美鈴は、「武術の達人で戦闘力はかなり高い」って事から、かなりの技量だと思うよ。
ケンイチの師匠レベルだといいなぁ。じいちゃんみたいに水の上走ったり、戦車破壊したり。
684 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 20:31:45 ID:QrEOPFJE0: スパロボの技量値（≒器用さ）というと、クリティカル率か……
咲夜は地の文で技量はあると何度も書かれてる

・妖マニュアル
＞頭も切れ、腕もたち、弱点は無い様だが猫舌。
＞投げナイフの技術は料理の腕に比例する為、咲夜は料理が大変上手。

・萃txt
＞体術も得意とする。むしろ弾幕のような怪しげな術よりも得意な位。
＞弾幕にも投げナイフを使うのはその為である。

同じく萃txtにて、アリスは「体を動かすのも魔法も使うのも人並み」である反面、
「器用さは幻想郷の中でもピカイチ」とある
さらに妖夢も、「体術は半人前ながらも非常に優れている」
「妖術も半人前ながら優れており、実はバランスが取れている」と意外な高評価
685 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 20:41:01 ID:bzVytDR.0: >>680
萃香は萃夢想テキストで、しいて言うならレベルの欠点（つまりあんまり問題ではないのかもだが）
であるリーチの短さを補うために工夫しているってあるから、
技量が足りないってわけでもない……だろうけど、積極的に高いって証拠にもならないか。
所詮、穴を埋める程度で、鎖とか追灘返し程度のことかもだし。

>自力を一定値にしたとき、技だけで誰が強くなるか
そこに日夜厳しい訓練wに明け暮れる玉兎軍団が颯爽と登場
686 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 20:44:14 ID:A/w8G/ms0: 酔えば酔う程強くなる蘇化子な萃香さんなんだけどな
687 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 21:04:41 ID:8qr.0HJg0: 禁酒法時代のアメリカに萃香を送り込んだら逆の意味で強くなりそうだな
688 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 21:15:51 ID:IzCq/jUs0: 戦闘における器用さとでも言えばいいのか
誰がプロかってことが問いたい……

>自力を一定値にしたとき、技だけで誰が強くなるか
あまり強いに拘りたくないがこのやり方がベターかな？

だが好きに料理して月人以外の結論？を出してくれ
689 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 21:33:43 ID:8qr.0HJg0: 問題なのは固有の能力をどう扱うかだよなぁ
能力は技として扱えよるような奴、剣を使う程度の能力とか魔法を使う程度の能力とかあるし
一方で境界を操るやら神霊が依り付くやらありとあらゆるものを破壊するやら明らかに技量とはいえない能力もあるんだよな
690 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 21:55:09 ID:w2ruEikw0: 剣技限定なら妖夢は依姫と良い勝負するのでは
691 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 22:20:28 ID:y4022G4I0: 妖夢を１としたら妖忌ってどんくらいだろ
692 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 22:22:09 ID:gIstH/oc0: √3
693 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 22:28:31 ID:1SipSN4c0: 常時自分よりはるかに強い相手と渡り歩いてる魔理沙とか
自力全員一緒になったらいきなり化ける予感。
694 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 23:07:58 ID:LIQE4Z0M0: 魔理沙は工夫と努力の権化みたいなもんだからな
695 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 23:12:23 ID:yshHdl4.0: >>685
萃香の場合は変に小器用な所がある気がする。
遠隔霊撃の萃霊花みたいに、相手の弾幕を吸収して追尾弾に変換するとか、
技に凝りすぎて逆に使えなくなってる辺りが。
696 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 23:18:23 ID:XiCMKPeQ0: 自称か他称か忘れたけど、鬼は力だけじゃなくて
頭も人間より上とかいうぶっぱな設定があったはずなので
スイカさんが技量も上だと仰られても不思議ではないと思う
697 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 00:13:13 ID:2FisOCN20: >>696
頭の良さと技量の良さは比例しないぞ
勉強はできるが体育は苦手って奴は普通にいるだろ
勉強ができることが必ずしも頭の良さには繋がらんが、できないよりできる方が頭が良いのは確実
698 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 00:20:44 ID:q8AynFYk0: >>697
頭が良くて力があるから技量があるんじゃね
って話じゃね
699 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 00:41:13 ID:2FisOCN20: >>698
？
だからどんなに力が強い人で頭が良くても技量の良し悪しとは関係無いって
技量ってのは努力以外では身につかないもんなんだから
どんだけ努力家かどうかってのの方が重要
頭がいくら良くたって本を読んだだけで体術が身につくわけじゃないだろ
700 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 01:14:52 ID:u9Q6VBuk0: 永夜の妖怪組と人間組の対比からすると、戦闘での技量に関しては人間組に軍配があがりそうだけどな
元々ある程度のものが産まれた時からある奴は、どうしてもその辺が疎か

アリスとか、短絡的で目先しか見えてないと思われてる中で「弾幕はブレイン」は迂闊だなと思わざるを得ない
701 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 01:19:35 ID:8g5rwV1oO: 頭とセンスで鍛錬効率は全然変わってくるからな……
技術って努力に必ずしも比例はしないよ
702 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 01:49:09 ID:z01VcnXM0: 頭が良けりゃ技量が高いってなったら永琳か紫が最強になっちゃう。

実際、術に関してはそれくらいな気もするけどね。でも肉体や武器使った戦闘術だと
よく分からんな。美鈴、妖夢は武術として修練積んでるから高かろうね。
703 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 01:59:10 ID:2FisOCN20: >>701
だってこの場合は腕力などの自力を均一化するんでしょ？
そしたら努力によって得られる量も一定じゃないとダメじゃね
生まれつきIQが高いってのは技術とは関係ない自力に分類されるだろうし
生まれた後で自分で得た知識とかは技術と言って良いだろうけどね
704 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 02:05:48 ID:jk1q9EC20: 技、技術っていうと一番器用なアリスが圧倒的なんじゃって思える
人形操るって特殊な能力じゃないよね。誰でも持ってる器用さという能力が何故か他者からずば抜けてるというだけ
それを人形操術に利用するから結果的に能力の名前になってるだけで。こういうタイプ他にいたかな？
どう戦ってるのか。が一番常識で判るキャラな気がする
しかし努力してたら誰よりも器用になってた……なんてキャラとはちょっと思えないけど。偏見かね
705 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 02:18:28 ID:Dp2Qok.60: 魔力で人形を操るのが、普通の人間の器用さと同列に扱われるかは知らんが。
706 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 02:22:22 ID:z01VcnXM0: 生来の能力抜きで、技術が一番高いのは誰？って話ならば、身もフタも無いこと
言っちゃうと永琳がぶっちぎりだと今思った。
707 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 02:29:16 ID:BtcPTIqo0: 技量の高さは努力が同じでも才能で伸びが違うもんじゃないの
単純に武術限定の努力の量が一番多いのは誰かって話でいいんじゃね
708 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 02:30:55 ID:jk1q9EC20: >>705いや特に分ける意味がわからんかな。比較が幻想郷だし。器用さって一般的な能力だから
あと東方は器用さ設定があるキャラが結構多い。鬼とか高い
709 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 02:37:12 ID:z01VcnXM0: >>707
マジで武術修めてるのって、美鈴と妖夢以外に思い浮かばないんだけど。
710 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 02:39:42 ID:BtcPTIqo0: 再教育施設の月兎とかは戦闘術ではあっても武術とは違うか
しかもマジメにやってないしな
711 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 02:44:08 ID:z01VcnXM0: それに感じ的に武術ってよりは銃術でもやってそうな雰囲気がある。何となく。
712 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 02:54:32 ID:u9Q6VBuk0: 元々、多くの技術は神様が人に授けたりするものって認識が強そうな所だからな
剣術にしろ個人レベルの才能より剣の神様を信仰したほうが伸びそうではある
713 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 03:26:05 ID:2FisOCN20: >>712
剣の神様というより武術の神様じゃないかな
しかし、それは信仰の対価でしかないから技術とは言えないのではないかな
信仰するのにも技術が必要なのならともかくとして、信仰ってのは万人ができるもんだし
714 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 04:20:30 ID:HcFdQ0920: 人間は他の種族より技量の伸びがいい
技量は努力以外では身に付かない

どちらも加味するなら妹紅一択になるんじゃないの
魔理沙でさえ目一杯評価して10年程度だろ、妹紅の100分の1も努力してないじゃん
715 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 05:01:49 ID:2FisOCN20: >>714
妹紅に匹敵する可能性がありそうなのは妖夢かな？
幽々子は1000歳だけど妖夢が何歳なのかって明らかになってなかったよな？
外見相応だとすると魔理沙と変わらなさそうだが、半分幽霊だから何とも言えないな
あとは武術の達人クラスの技量を既に修めている美鈴か
妹紅は武術というより炎を操る術を鍛えてたっぽいから戦ったらどうなるんだろうか
716 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 05:29:27 ID:5xVg40CU0: 魔理沙は渡り歩いてると言うかスペカルールに保護されていると言う感じが
717 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 06:25:17 ID:xgOG8vZc0: 妹紅は術師系だろう
718 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 07:11:48 ID:HcFdQ0920: >>715
少なくとも
今より強い時代の妖怪を300年間殺して回り、物足りなくなって飽きる
月人と殺し合いができる
今でも強大な妖怪を探し出しては退治するのを日課にしている

程度の実力があるな

逆に妖怪のスペックがありながら、妖怪同士では強くない方と言われてしまう美鈴は
達人と言っても底が見えてると思う
719 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 07:27:14 ID:K5k71WC.0: >>718
言ってしまっては身も蓋もないが、
妹紅の輝夜との「殺し合い」って霊夢たちがやってるのと同じ遊びバトルのことを、
輝夜を憎んでいるっていうスタンス維持のために
「ふ、ふん！　これは遊んでいるんじゃないんだからね！　殺し合っているだけなんだからね！」
というツン表現なのでは。

あと、
＞今でも強大な妖怪を探し出しては退治するのを日課にしている
は知らなかった。
小説の妹紅回？
720 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 07:55:50 ID:HcFdQ0920: >>719
お互い死なないから壮絶にやってると言ってるよ、
誰に言うでもない回想の独白で

ぐもんしき妹紅の項
他にも、人間故に妖怪に襲われることもあるが軽くあしらう程強いと書いてある
721 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 08:24:18 ID:K5k71WC.0: >>720
小説の方確認した。

で、
求聞の方は、冒頭の伝説の忍者集団の噂の件では？
その末裔が妹紅ではという阿求の文なので、どっちかと言うと
事実にしても「今の妹紅」ではなく「過去の３００年分のやんちゃ妹紅」のことだと思う。
今はわざわざ強い妖怪探したりしないで、まったりな人に見えるし。
722 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 08:59:22 ID:aRJbzfos0: まず輝夜がどんなもんなのかがわからないからな
723 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 09:40:23 ID:8g5rwV1oO: 戦ってる所の想像しにくさでは上位グループ中ぶっちぎり一位
ただ妹紅は弾幕ごっこでも勝手に死ぬから
ｷｬｯｷｬ言いながら逃げてるだけでも殺し合いにはなるかも
724 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 10:46:32 ID:QyYEqrjA0: 妹紅の目的は復讐だけど
輝夜の目的は暇つぶしだからなｗ
725 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 11:08:33 ID:hsONORiY0: 能力使って逃げるなんてフラストレーションがたまるだけだからやらないでしょ
726 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 11:15:11 ID:DgCh9s9U0: 妹紅の親父の復讐も原作だけ見ると
ツンデレ的な意味で輝夜にかまうための口実に見える
ガチでむかついてるのは木花咲耶姫の方がデカいだろう
727 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 12:39:06 ID:CcpxG6yQ0: 武の神である神奈子がトップかなあ、技量と言うと
別枠？
728 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 12:57:48 ID:EBs/8irwO: >>716
求聞じゃ魔理沙はスペカルール関係なく以前から妖怪退治はよくしてて
スペカルールにおいて活かしてるのは持ち技の派手さ綺麗さの面、みたいな書かれ方だが
729 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 13:52:05 ID:xgOG8vZc0: >>727
相撲は強そうだ
730 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 13:52:38 ID:BAUtXz6oO: ぐもんの魔理沙の項は阿求が最初書いたのを魔理沙がもっとよく書けってダメ出しした上でのやつだからな
最終的に何回ダメ出ししたかはわからんし
書いちゃダメなものや書いていて欲しいものを取捨選択するって「検閲」って行動より信用ならない
紫の検閲は紫の幻想郷への姿勢からどのあたりが書いちゃダメで削除入れ替えされたか
逆に書いていて欲しいと書かれたかってのがある程度推測しやすいけど
魔理沙のは一回書かれたのに魔理沙は不満だったこととその上で書き直しされたのがぐもんのだから
まああの項で最終的に魔理沙が満足したのかもかかれてないけどな
731 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 13:56:19 ID:zTSOuslI0: 改変されてる可能性があるってだけでどこがどうなったか書かれてないのに
自分にとって都合が悪い所は改変されている！だからこいつは大した事ないってどうなのよ
732 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 14:06:48 ID:EBs/8irwO: というかスペカルールで魔理沙だけ命拾いしてるみたいな言われ方よくされるけど
スペカルールは戦闘中の殺害を禁じるものでもなければ手加減させるものでもないだろ？
負けを認めた者への追撃・トドメや敗北者の悪あがきは禁止だとか美しくないの禁止とかはあるけど
そういうルールで使われないんであろう幽々子みたいな坑い様の殆ど無い能力に対しちゃ魔理沙に限らず人間はほぼ無力だし
魔理沙だけが人間の中で特段耐久力に劣るみたいな設定も無いし、「保護されてる」というなら（半も含め）他の人間もだろう

求聞だって火力が「トップクラス」みたいな書かれ方ならちょっとオマケして強いのに並べたみたいな考え方もあるけど
右に出る者がいない（人間の中では）って断定してるのは実際火力は阿求の知る限り人間の中でトップなんだろうし
733 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 14:07:27 ID:IXjzzGoU0: 阿求に大した事ないと舐められてる奴は酷い書かれようだし
ある程度いい評価になってるキャラはそれなりに実力伴ってるんじゃね
734 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 14:19:25 ID:u1vIIPEo0: あらゆるものから干渉されない、時を止める、現人神であり奇跡を扱える、魔法が使える
少なくとも他の人間と比べて明らかに能力が劣っているわな
735 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 14:22:25 ID:q8AynFYk0: それでいて>>622か
強いじゃないか
736 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 14:23:44 ID:u1vIIPEo0: そうだね
737 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 14:34:16 ID:u9Q6VBuk0: >>732
幽々子の能力は魔理沙レベルの人間でもう効くか微妙だからなぁ
せめて、フランにしといたほうが無難じゃね？
738 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 16:08:37 ID:RIMB9kFE0: >>737
蓬莱人には幽々子の能力が効かない。
好き勝手に能力使わないから退治されないだけ。
生前の時点で簡単に人を死に追いやる事が出来るようになった。
ってのが幽々子の能力について出てる部分だけど
魔理沙レベルに効くかどうか微妙なんて、どこかに記述されてたか？
幽々子が蓬莱人以外の人間に能力使った描写すら無いと思うんだが・・・
739 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 16:43:05 ID:LNcNm8Os0: ぶっちゃけ幽々子に能力で死に誘われても、
魔理沙あたりなら種族人間が種族亡霊になるだけでそのまま幽々子はったおしそうだｗ
740 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 16:48:49 ID:Xz330VHE0: 東方は死んでもそこで終わりじゃないからなあ。

まあ>>739の場合は幽々子は死霊を操る能力も持っていることを考えれば
霊になった時点で幽々子の手下になっちゃうからどっちにしろ勝つのは無理だと思うけど。
741 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 16:57:18 ID:EBs/8irwO: sage
742 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 16:59:50 ID:kcdQvlLM0: >>740
幽々子は幽霊を統率してるけど、怨霊や亡霊は対象外かもよ
743 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 17:00:48 ID:EBs/8irwO: ギャアアア酷いミス
ゴメンorz

>>736
そいつらだって常に干渉無効化したり時を常に止め続けたり何時もご都合主義の奇跡を起こせたりはしないじゃん
ついでに「固有特殊能力は無いが火力はトップ」って十分売りになると思うよ
744 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 17:02:00 ID:EBs/8irwO: 安価までミス
泣きたい

>>734ね
745 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 17:06:38 ID:BAUtXz6oO: >>731
魔理沙の項目は本人が一回は書き直しさせたのがはっきりわかっている
そしてそれに対してどれだけ上乗せしているかしてないか本人的に満足したかしてないかわからん
曖昧すぎて強さを見るための参考資料にとするにはひどく精度が低いってこと
魔理沙に限らずぐもんは強さ比較の参考資料にするのは難しい
個別の身体能力を知る一つの参考にはなるけど
何かと何かを直接比べるための参考資料とはさせにくいんじゃないってことよ
八卦炉で山一つ飛ばせたところで妖怪がその火力でどれだけ火傷するかもわからんし
魔理沙の弾幕は甘くてかじれる程度の強度のものもあるしな
746 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 17:17:57 ID:EBs/8irwO: >>745
大袈裟に書いたり知らないところを推測で書いたりはしてるかもしれないが
仮にも代々続く家業だし知ってる事で丸っきり嘘はつく必要ないと思うんだが。書いてマズイ事以外は
というかもっと良く書け、って言われたっつったってその後で泥棒稼業の話入れてたような

人間の中では火力は高い方である、とかの表現に「かなり」とか付ける程度なら曖昧さは変わらないから嘘にはならないが
人間の中では右に出る者は居ない、なんて曖昧さが何一つ無いじゃん、その上推測や伝聞じゃなく断定だし
747 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 17:46:15 ID:2FisOCN20: ゲーム中で魔理沙は霊夢より火力が高い時点で人間の中で右に出るものはいないと断言できるだろ
霊夢は幻想郷人類最強だぜ？最強よりも強い火力出せるなら間違いなく火力最強だ

星の早苗さんのボムがヤヴァイのでこれからどうなるかはわからんが…
748 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 17:49:59 ID:2d16d5IE0: 人間の中で一番の火力とは言っても比べるのがその時点で夢想とナイフだしなあ
しかし魔理沙を弱いとは思わないな
お遊びとはいえ吸血鬼や鬼と格闘ごっこできる程度には魔法で肉体強化も出来るし
ただチートクラスが増えてきた今上の方に入るのは無理だろうから良くて中の上くらいじゃないかな
まだ伸びる位置にあるキャラだろうしその辺りが無難でしょう
749 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 19:15:10 ID:ujYLsZ.QO: >>747
あれは仮にも二柱の力を借りてる点もあるから
現状で火力が強いのはやっぱり魔理沙で良いと思うよ
750 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 19:15:21 ID:qrH4KqAM0: 魔理沙は種族魔法使いか仙人になって１００年後くらいに最強レベルになる位のイメージがある
751 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 19:18:36 ID:ZG9pJ6JQ0: 仙人じゃばばあ
752 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 19:21:51 ID:8g5rwV1oO: 人間だからこそ高い評価なんであって人間やめたらせいぜい中堅じゃないか？
ってのはともかく妹紅でも千年なのに百年で最強クラスなんてとうていムリだろ
753 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 19:22:39 ID:qrH4KqAM0: >>751
ばばあ魔理沙見たい
でも原作者の趣味的に種族魔法使い化一択だろうな
754 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 19:38:39 ID:EBs/8irwO: そういやこの話題が元は「技能」の話だと思い出して、ふと思った
プリズムリバーも技能じゃ相当じゃないか

別に楽器演奏する存在ではないのにも関わらず個人練習の範囲で楽器演奏を習得
ポルターガイスト能力を用いての、構造も複雑な楽器演奏を見事にこなす器用さ
特にリリカなんか「全ての楽器が得意」って尋常じゃない器用さじゃないか

能力の応用力ならかなりだと思う、三姉妹
755 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 20:17:09 ID:CrZ0tGgU0: 妹紅って妖怪虐殺してたぜってのは物凄い重視されるけど、その後百年以上ニートしてたってのは無視だよね
上の方の技術の話にしても、死なない時点で技術が高いかどうかも怪しい
他の人間が技術で戦う部分を補って余りあるぐらいに不死というアドバンテージは物凄いからな
756 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 20:19:08 ID:LNcNm8Os0: なんかその論調聞いたことがあるな
757 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 20:35:32 ID:GoPd.3tk0: 不死になったおかげで期限の無い夏休みの宿題になったようなものだから
向上心を望むのは酷だろう
758 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 20:42:24 ID:RIMB9kFE0: >>752
そもそも妹紅とは環境が違うんだぜ。
幻想郷は魔法の研究が盛んで
さらに魔法の森があり、環境的には恵まれているといえる。
妹紅の話は一ヶ所に留まる事も出来ないような状態だったはず。
紅魔館（パチュ）のおかげで他の魔法使いよりも魔法の知識を手に入れやすいだろうし
半妖の道具屋も寿命で死ぬ事なく協力するだろうから
人間時と同じ努力して１00年過ごせれば、それなりになると思うよ。
759 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 20:46:32 ID:7Cfdvrxs0: >>755
不死になった時点で「今じゃなく明日やればいい」的な部分はありそうだけどね。
小説だと家がボロで寒くても、そのうち夏がくるからいいやって思考みたいだし。

でも妹紅の霊力・妖力的なもの？が子供の時点では一般人レベルっぽいのを考えると、
そこから「妖怪と戦えるレベルに鍛えた」事実でそれなりの修業期間が想像されると思う。
不死身でも、攻撃が効かなかったり、妖怪退治手順しっかり踏めないと倒せないだろうし。
EX戦でもお札だのレーザーだとか火だとかで、芸達者っぽいイメージもあるかな。

人間火力で魔理沙の話があったけど、
登場キャラ全体での火力を見たら実際に使用された範囲だと天子が一番だろうか？
「全人類の緋想天」の即死ダメージは、緋想の剣のチート能力っぷりだろうけど、
一応魔理沙のミニ八卦炉と同じく固有装備ってことで評価に入れて。

純粋なエネルギー量だとおくうの方がさすがに大きそうだけど、
「全人類の緋想天」は誰に対しても弱点ダメージって点も考慮してしまっての威力想定。
ただ、周囲の気質全部を吸収して使ってしまうので、たぶん場所を変えないと一回しか使えない。
760 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 21:05:51 ID:aRJbzfos0: ていうか単純に場数が多いだけで喧嘩の技術は上がる
まあ不死はそれだけで十分最強ってのは事実だが
761 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 21:06:13 ID:HcFdQ0920: >>758
むしろ幻想郷の人間で、生き死に関係ある戦いしてるのは妹紅くらいでしょ
魔理沙なんか生まれてから弾幕「ごっこ」で遊んだくらいしか経験ないんじゃ？
自衛隊とデルタフォースの違いというか

ごっこ遊びは上手くなるだろうけど、強くなれるかは別の話だと思う
妖怪になって100年間図書館に入り浸ったとしても、行きつく先は本読み妖怪じゃないか
人間のアドバンテージもなくなるし
762 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 21:28:38 ID:xgOG8vZc0: 妹紅は第二の紫か
763 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 21:33:53 ID:jk1q9EC20: 弾幕という人気スポーツで遊んでいる少女達のマジ戦闘能力を考えることの大変さを感じる
764 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 21:38:55 ID:BAUtXz6oO: 上のほうでチラッとあったけどスペカルール以前の弾幕ごっこであろうと
基本的に妖怪は人間を殺しちゃ駄目だからな
必然的に人間に対して一発の威力が殺傷能力高い弾は出せない
スペカルールの場合は野球で言う危険球で死ぬこともありますよってことだろ
野球にしても最初から急所狙って投げるわけでもないし
弾幕ごっこにしても対戦相手の扱う弾幕の強度によっては当たりどころが悪ければ死ぬかもしれませんってことじゃね
そもそもスペカルールの弾幕ごっこなら弾の威力がなんであれ当たればアウトなんだから
ぶっちゃけ人間相手と妖怪同士でやるのとじゃ一発の弾の威力つか質を変えたって問題ないんだよな
儚月抄でよっちゃんが弾食べるの見て思ったけどさ
765 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 21:39:00 ID:qrH4KqAM0: >>761
１００年後って数字がどうこうじゃなくて、次世代に時間飛ばされでもしない限り原作じゃ永遠に来ない未来の話だからなあ。
別に１００年が短いってんなら１０００年でも一万年でもいいよ？
766 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 21:44:03 ID:aRJbzfos0: ちゃんと読んだ方がいい
年月の話は問題になっていない
767 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:14:49 ID:u9Q6VBuk0: どれだけやっても記憶は六十年分しか留めておけないんじゃなかったか？
768 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:18:36 ID:EBs/8irwO: >>764
殺しちゃダメとか致死弾ダメなんてスペカルールにもないしそれ以前も無いだろ
スペカルールで追加されたのは妖怪の体力任せの再戦連戦とか美しくない戦い方の禁止で
要はスポーツ性を高めただけだし

平気でナイフ弾やら巨大レーザーやらの「どうやって手加減するんだよ」な弾幕使うのは旧作から居たろ
最初から攻撃の主標的が人間じゃなく球な野球を例えに持ってくるのは適切じゃあ無い

言ってみれば真剣持ち出して殺陣ごっこを二人でやるようなもん
相手の刀弾き飛ばしたり首筋に刀突き付けたり参った言わせたりしたら勝ち、それ以上は攻撃しない
だけどトロトロやってたらザックリやバッサリやスッパリで死もある
そんな話なんじゃないの
769 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:28:45 ID:BAUtXz6oO: 大結界出来てからは基本的に妖怪は人間殺せないでしょ
弾幕使ってだったら別に殺していいとかなら制限にならないじゃん
大前提として結界出来て以降は妖怪は人間を殺せない
その基盤がある上での弾幕ごっこであり、更にその弾幕ごっこを含めた各遊戯に適用出来るように作ったルールがスペカルールだろ
770 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:31:16 ID:5xVg40CU0: >>768
そんな感じの反論をたまに見るけどそれって全部想像だよね
771 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:32:01 ID:KHqcPiKQ0: 儚月では咲夜さんナイフか雷どっちか直撃してボロボロになる程度だから人間でも魔力的なものでダメージ軽減してんじゃね
772 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:33:16 ID:jIvblTB20: 勇儀姐さんも技量は結構なものじゃないだろうか？
杯の酒を零さずに弾幕ごっこしていたわけだし。
773 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:33:44 ID:WgmvGNcQ0: >>757
齢千年オーバー組みは結構多そうだけど、妹紅みたいな
３００年間やさぐれて、さらに３００年間はふてくされてました
みたいなキャラあんまりいないんじゃない？
774 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:40:35 ID:y8t3F10A0: >>769
博麗大結界成立以降、簡単には人間を殺すわけにいかなくなったし
人間の里や博麗神社の敷地内には手出し禁止になったけど
人間側から妖怪のテリトリーに乗り込んできたときまでスルーってことはないだろう
775 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:40:48 ID:EBs/8irwO: >>770
弾の威力を妖怪が手加減してるってのも全部想像だけどな
776 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:40:57 ID:ZG9pJ6JQ0: つーか何百年も生きるってマジで気ィ狂いそうだよな

元々精神構造が違う妖怪はいいとして、妹紅は考えるのをやめた的な状態にはなったりはしないんだろうか
777 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:46:28 ID:bT21vDZQ0: 妹紅は人類初の哲学的ゾンビの可能性がある
778 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:46:52 ID:GoPd.3tk0: 弾の威力手加減説は
弾はナイフ、核、更に妖怪は大木をもなぎ倒す力がある
→生身の人間じゃ耐えられなくね？
→じゃあ妖怪のほうで手加減してくれてるんだ
という逆算から成り立っているからな
779 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:54:42 ID:2FisOCN20: ていうか、手加減してなかったら紅魔郷の時点で霊夢や魔理沙は死ぬだろ
吸血鬼は天狗の超スピードと鬼の超怪力を合わせた身体能力と全妖怪中最強の再生能力持ちなんだぜ
そんな吸血鬼に弱点突かずに弾幕なんていうどうしようもないほど無駄の多い攻撃しておいて
勝てるわけねーじゃん
超スピードのせいで普通なら弾幕なんぞ当たらんし、超怪力のせいで近くにあるものを適当に投げるだけでも必殺攻撃になる
弾幕をなんとかして当ててもそばから回復されるんじゃどうにもならん
ぶっちゃけボスが弾を避けようとしてない時点で十分に手加減されてるよ
780 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:59:23 ID:whP7vAMI0: >>777
脈絡無く訳のわからん妄言をぶっぱなした心境が聞きたいぞ
781 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:59:38 ID:BAUtXz6oO: >>774
それでテリトリーに入ったからと速攻殺したら巫女が出てきて巫女には反撃出来ない
襲うだけでも退治に動いてたんだぞ昔の巫女も
テリトリーに入っただけで即殺してたら割に合わないな
追い返すぐらいでトントンじゃね
まあトントンつのは俺の想像だがテリトリーに入ったから即殺されるなんてどこにも書かれてないしな
人里や神社内では「襲う」ことすら出来ない
幻想郷では妖怪は人間を殺せないってのはことあるごとに書かれているけど
782 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:00:34 ID:cWJh3cmk0: 被弾して当たり所が悪ければ死ぬけど
当たり所が悪くなければ被弾しても相殺できるって神主発言もあったり

永夜抄では被弾の瞬間に時刻どころか時間まで止めて
強いスペルで無理矢理ピンチを脱する荒業まで使う始末
783 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:03:38 ID:xgOG8vZc0: 加減なきゃ妹紅のような事になる
784 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:06:23 ID:GoPd.3tk0: そんな凄い力を持ってる妖怪連中が
素の実力で博麗の巫女に勝てない上に
しかも勝っちゃまずいからスペカにしてって言ってきてるのに
普通にダメージ相殺出来る位強いんだろ主人公連中は
785 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:19:16 ID:ZG9pJ6JQ0: 過剰な力は幻想郷を滅ぼしかねないから、代替手段をを求めた。
それで霊夢のアイデアで出来たのが、スペカルールなわけで。

ゆえにこそ手加減は当たり前。
本気で弾幕ごっこをしたら、それは普通に戦ってるのと変わりない。
それじゃ幻想郷が滅びる。そんなことは誰も望んじゃいない。

現実で言えばだから自家製の花火で戦うようなもの。
本当は爆弾とか、クレイモアみたいなのもできるけど、そんなことをしたら環境破壊になるからしない。
でも花火と言っても、火傷はするし、ロケット花火とか危険なものは命を奪う危険だってある。
そんな感じ。
786 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:22:34 ID:7Cfdvrxs0: >>784
スぺカルール制定は、

大結界発生　→　博麗の巫女を殺しちゃダメ　→　負ける以外の選択肢がなくなり妖怪やる気無くす　→　弱体化
→　吸血鬼登場で弱体化問題が明るみに出る
→　妖怪にやる気を出すために、妖怪が博麗の巫女に「勝っても良い」（殺さなくても済む）スぺカルール制定

じゃなかった？
だから、霊夢が強すぎるから勝てないんじゃなく、霊夢に勝って良いルールがなかったから勝てなかった
が正しいんじゃ。
787 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:23:33 ID:7w/rU.Ls0: >>779
公式に「食らいボム｣だの「決死結界」だのという「食らった場合の対処法」が存在してるんだが
これを根拠として「結界」とかの防御手段を人間が持ってても何一つ不思議ではないだろう

というか手加減しても死ぬ攻撃（弾幕として用いた場合の針やナイフやクナイ）もあるし
それ以前に敵として出てきた場合の人間も弾を避けようともしないぞ

>>785
＞過剰な力は幻想郷を滅ぼしかねないから、代替手段をを求めた。
どこの設定ですか
むしろ逆だろ、妖怪が手加減しなきゃならない状況からある程度無茶できるようにするためのルールだぞ
求聞嫁
788 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:24:24 ID:GoPd.3tk0: だから「威力の手加減」という設定はどの公式にも無い
問答無用で不意打ちしないルールを守る「手段の手加減」はあるだろうけど
789 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:26:23 ID:ZG9pJ6JQ0: >>787
その求聞史紀に書いてありますけど？ｗ
790 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:26:31 ID:5xVg40CU0: 基本は人間は妖怪に捕食される側だしね

>>775
うん、その通り
自分はそんな主張してないけどね
想像に想像で反論してるのにツッコミを入れたわけ
791 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:34:47 ID:qrH4KqAM0: 威力に手加減ないとなると、格ゲーっぽいのがどう考えてもおかしいのですが……
ＳＴＧでも、核攻撃の威力に手加減ないとかは絶対ありえないと思うんだけどｗ
792 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:38:58 ID:7w/rU.Ls0: >>788
幻想郷の崩壊云々は「妖怪同士の決闘」の話だろうに
人間への手加減とは別の話じゃないのか

そもそもスペカルールは「技の破りあい」であって耐久力を競うゲームでもなんでもない
手加減、というか制限があるとしたら威力じゃなく攻撃の物量とかじゃないか？
>>785の例えの中なら、妖怪は持久力回復力があるからミサイルや爆弾を使い放題だけど
ルールによって爆弾一発勝負、にするとかそんな

戦闘時の力加減における手加減の話は全く公式では出てないぞ

>>791
その核ゲーっぽいのには防御手段がはっきり出てたよね
793 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:39:31 ID:7w/rU.Ls0: ×　>>788
○　>>789
794 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:41:12 ID:q8AynFYk0: ＞これを根拠として「結界」とかの防御手段を人間が持ってても何一つ不思議ではないだろう

＞というか手加減しても死ぬ攻撃（弾幕として用いた場合の針やナイフやクナイ）もあるし
＞それ以前に敵として出てきた場合の人間も弾を避けようともしないぞ

中々納得した
芋緋もこれで大丈夫理論か

廊下で弾幕ってる永遠亭がヤバイが
795 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:41:17 ID:ZG9pJ6JQ0: >>786
いや、博麗の巫女をどうこうするってのはそもそも必要ない。
人間を襲うことでその力を維持すればいい。
妖怪同士の戦闘じゃ幻想郷崩壊する可能性があるし、そもそも妖怪本来の在り方として力を維持するのはまた別物だろう。

そして力を維持しなくてはならないという大前提が、力を失ったことで他の力ある妖怪に幻想郷が支配されてしまう恐れ。
そこで必要なのがポーズとしての人攫い。それがスペルカードルール。

その絶妙な落としどころのおかげで、今の平和な幻想郷がある。
796 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:43:20 ID:2FisOCN20: ナイフって咲夜のことを言ってるんだと思うが
人間のそれも女性の腕力で投擲されたナイフに殺傷力があると思ってるのか？
当たり所が悪ければ死ぬ可能性もあるが、それ以外の箇所に当たってもたいしたダメージにはならんぞ
魔法が充実した世界であるわけだし、結界でも張ってりゃどうにでもなるレベルだろ
結界が無いならただの鉄板でもいい
簡単な方法で死ぬのを回避できるのに、ナイフで死ぬ死なないとかどうでもいいわ
797 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:46:05 ID:7w/rU.Ls0: >>796
＞当たり所が悪ければ死ぬ可能性もあるが、
＞魔法が充実した世界であるわけだし、結界でも張ってりゃどうにでもなるレベルだろ
＞簡単な方法で死ぬのを回避できるのに

それは全ての弾幕に言える話です
798 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:46:26 ID:ZG9pJ6JQ0: つまるところ手加減なしなら、今の平和な幻想郷はない。
本気でやるなら、それはもう殺し合い同然であり、ポーズとしての異変の意味も薄れる。

種族としての力量差や妖力・魔力の差は歴然なのに、威力加減なしでやったらどうなるかは⑨でもわかる。
799 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:46:56 ID:rcsjsGVE0: 魔理沙厨いい加減にうざい
神主がこういってるんだからあきらめろ

＞「魔理沙は、我々に近いレベルの人間がいないと
＞　誰も話についていけないので、って理由でいるような感じ。脇役だしね。」
＞「具体的に言うとアレだけど、サブキャラ。」 (ZUN氏)
800 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:52:48 ID:CrZ0tGgU0: どこにレベル＝強さって書いてあるのか知らないけど、だとしたら実は俺たちって滅茶苦茶強いんじゃね？
801 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:53:14 ID:7w/rU.Ls0: >>798
何で加減が威力限定なのか

結界とかがもしあるとして（もしも何も永夜抄や格ゲーの方にはあるけど）
ずっと本気で殴り合い続けた場合の有利さはどっちにあるかといえば妖怪だ、なら
本気で殴ってもいいけど（結界あるから）殴る回数制限ね、とかも加減じゃないのか

>>799
それはついていく「話」の、要は認識の話じゃないのか
強さ耐久力の話には全く見えない
802 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:54:05 ID:jk1q9EC20: 咲夜のナイフはただの女性が投げたナイフとは違う
本人がナイフの達人って設定があるし器用だから精度が違う
時間の能力で加速させることもできる。緋想天でそういう技あったな
803 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:54:15 ID:2FisOCN20: >>797
その通りだ
だからナイフだからクナイだからと騒ぎ立てる必要もなし
急所を結界でカバーしておけば最悪死は免れる程度
そもそもクナイ弾のほうはただのクナイ状の魔力の塊という可能性もある
物質としてのナイフを使ってるってのは咲夜しか設定されてなかったはず

てかそもそも弾幕ごっこは人間VS人間じゃなくて妖怪VS人間を想定したもんだろ
人間側が手加減する必要は全く無いわけで、ナイフを使おうがお札を使おうが何も問題ないと思うんだが
妖怪じゃナイフ食らって死ぬ方が稀だしな
804 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:54:15 ID:GoPd.3tk0: >>798
差がある場合はさっさと投了するんだろ、依姫戦みたいに
で、負けを認めたら殺されないし何回も挑戦が認められてるからパターンを作る

>>799
常人に近い感覚ってことだろ
格ゲーみたいにバリア張れる人間なんているのか
805 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:55:39 ID:ZG9pJ6JQ0: >>797
圧倒的パワーやスピードやエネルギーを誇る、幻想郷上位妖怪連中の加減無しの攻撃が、
たかが十数年しか生きてない魔法娘の結界で全て守りきれるのか。

それじゃぁ、外から強い妖怪が流れてきてもどうとでもなるわ。
ナイフの投擲程度ならどうとでもなるだろうが、山を崩すとか常軌を逸した攻撃力を持つ奴の弾幕まで一緒くたにするなんて頭おかしいんじゃないのか。
いくらなんでも限度がある。
806 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 23:58:07 ID:RIMB9kFE0: >>781
妖怪のテリトリーに入った場合は死者が出る場合がある。ってレベルだったはず。
（秘密結社の語り）
身の程を弁えない人間に対しては、殺しちゃ駄目なルールが適用されるかは分からないんじゃないか？
人間の生活範囲から外れた区間で襲われたからって
巫女が退治に出る理由にはならんと思う。
じゃなきゃ、秘密結社の依頼で妖怪は駆逐されるだろうからなｗ
807 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:01:03 ID:uz2u.C.Q0: >>805
年季と威力は必ずしも比例しない

というか、全て防ぎきる必要なんか無い。だけど数回は防げたって不思議は何もないだろう
普段はかわせばいい、当たりそうになったら結界で防げばいい
で、妖怪はスタミナあるのが多いからスタミナ任せにやってたら全てかわしきるのも防ぎきるのも無理だろうから
体力任せの攻撃禁止、ってルールがスペカルールにあるんじゃないか
808 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:06:38 ID:UxoO4mw60: ナイフの投擲で死ぬこともある＝弾幕はナイフ投げくらいの威力まで抑えられてる
これで終了。

>>807
永夜4面の魔理沙は、攻撃喰らいまくってるけど？
それも紫という最強妖怪の加減なし攻撃や、藍の加減なし特攻までひたすら結界でガードし続けてることが可能になる。
809 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:12:03 ID:uz2u.C.Q0: >>808
時間無制限でくらい続けててそれならおかしいが
結局体力ゲージ切れたらオちてるじゃん
それが結界の耐久力だったんじゃないの
810 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:14:08 ID:INsdcjXw0: >>794
あの時点での永遠亭は永遠の魔法のおかげで破損しても修復されるから問題ないな。
811 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:14:19 ID:8Z9pYIFA0: >>802
ナイフの達人でも現実に女性が投げナイフで人を殺すのは不可能に近い
まず男性とは筋力の差が違いすぎるし、十数メートルも離れたら威力はほとんど無くなってしまう
弾幕ごっこでどれくらいの距離を離れて戦ってるのか知らんが、数メートルってことは無いだろう
それだけの距離を投げナイフで殺傷可能にするってのは完全に漫画、アニメ、ゲーム、映画の世界
現実じゃ当たったところでちょっとした切り傷程度だよ
時の加速を使えば確かに威力の底上げができるのだろうが、それで殺せるようになるかはまた別の話
殺せるだけの威力を与えたのか、ちょこっと威力を上げただけなのかはわからんしな
812 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:15:25 ID:UxoO4mw60: >>809
つまり体力ゲージなくなるまで、結界とやらで耐え続けてるわけだろ？
それも紫や藍の、加減をしてないと主張する攻撃を。
しかもスペカがなくなるまで何度も何度も。

魔理沙の結界能力が、最強妖怪の攻撃にも一発二発ではなく長時間耐えるだけのポテンシャルがある。
普通に弾幕の威力が加減されてる

この二択。あとは馬鹿でもわかる。
813 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:21:37 ID:uz2u.C.Q0: >>811
ゲーム上の演出の話で申し訳ないが、咲夜に限らず投げられたナイフ弾は
スピード減衰なしに飛んだり下手したら方向変えたりしてるんだけど
腕力のみで投げてるとはあんまり考えられないような

>>812
魔理沙の能力をどれだけ低く見たいのかは知らないが
本体の耐久力とかはともかくこと魔法に関しては魔力を火力転用したら
多数の人妖知ってる者に「人間トップ」言わしめる魔力だぞ
あくまでゲーム上時間で言ったら攻撃一種類につき十数秒程度耐えられても何も不思議じゃない

そもそも最強妖怪の攻撃の威力、っつったって
全ての力を込めた一撃と、ずっと出し続けてる小出しの攻撃の威力なら後者が大幅に劣るのは
言葉を返すようだけど馬鹿でもわかるんじゃないか
814 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:22:05 ID:0D9taA4M0: >>812
前者を否定する材料が「そんなことできそうにない」というイメージだけな気がするんだけど
何か具体的な事があったっけか？
815 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:26:19 ID:LnwtMEfk0: 自分も加減してると思いたいけど、そんな設定一言も無いからなあ
元から火焔地獄にする気満々なお空が威力手加減なんてどうしてんのよってのもあるし

主人公勢は妖怪の力に劣らずそれなりの耐久力持ってて、危なかったら降参して、
パターン作って再挑戦してる、がいい落としどころだと思うけど
むしろそういうことが出来るやつだけがゲームに出演してると言える訳で
816 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:27:58 ID:UxoO4mw60: >>799や求聞史紀や設定txtなどに書いてある、力の差を見ていて且つそれを主張するならもう言うことはないよｗ

魔理沙は最強妖怪とも渡り合えるくらい強いですねー＾＾；
マジパネェっす魔理沙さんｗ
817 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:28:59 ID:xMYfk1n20: 女の子に人気な美しさを競うゲームで何故に
「１００％中の１００％だ！」な力を出す必要があるのか疑問だけどねｗ
そもそも「自機や体力＝やる気」って設定と
常に余裕を持って楽しむのが、彼女達の心の余裕みたいな表記を見ると
やる気を削ぐ程度の攻撃力さえあれば弾幕として成立出来るだろうし・・・
ぶっちゃけ、上位の奴らが全力出してたら地形変わるだろうし
「戦闘してるのを離れた所で見る分には奇麗」なんて表記もされないんじゃないかなぁ？
と思う所はある。
818 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:29:53 ID:KdQ4pJzM0: 原作ちゃんとやったのかって位ひどい人間最強厨が現れたなｗ
萃香あたりは露骨に手加減してるだろ、格ゲーじゃ萃香と魔理沙が対等にボコボコ殴りあってるんだが、
それも実は全力で魔理沙の結界が凄いからこその結果だよとか言っちゃうの？ｗ
819 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:30:29 ID:Dbisg4V20: >>816
>>622
820 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:31:56 ID:UxoO4mw60: >>819
弾幕ごっこの強さと、単純な強さを一緒に考えるなんて（笑）
821 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:34:04 ID:8Z9pYIFA0: てか萃香あたりが加減しないだけで山砕くわけだが
そんな腕力で投げられたら普通の人間はミンチになる件
ミンチになって無いということは、霊夢や魔理沙、咲夜の肉体が既に人外になっているか
萃香が手加減してるかの二択だと思うんだけどな
投げ攻撃なんて結界でどうにかなるとは思えんし
822 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:34:15 ID:ftFGt3rQ0: >>816
わかったから涙拭けよ。

>>817
弾幕で言えば、左右や後ろにぶっ放す魅せ弾こそが余裕の表れなんだろう。
１００の力を一点に込めて撃つのではなく、
１００個の米弾や蝶弾で表現するのが弾幕の雅というもの。
823 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:36:23 ID:k3XTExdY0: どっちも手加減してるんじゃねーの？
山一つ焼き払うミニ八卦炉とかまじで使ったら大火事になるだろ。
824 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:36:42 ID:BVzDrhwY0: >>798
＞種族としての力量差や妖力・魔力の差は歴然なのに、威力加減なしでやったらどうなるかは⑨でもわかる。

妖の⑨みたいにたくさんスペカ枚数を用意しても1枚目で戦闘不能にされるんですね
825 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:37:33 ID:uz2u.C.Q0: >>821
飛べる奴らだぞ、投げられた方向と逆に飛ぶ力を働かせて
接地面側に結界やら張って、可能なら受身とればいい。全力で

それでも無事じゃなく大ダメージ食らってるじゃない
826 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:38:32 ID:UxoO4mw60: >>823
普通の人はそう考えるけど、そうは考えない人がいるんだよ。
もう一般常識からズレてるから、議論しても無駄だってこともわかったし。
827 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:40:23 ID:Dbisg4V20: 逃げたか
828 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:42:49 ID:8Z9pYIFA0: >>825
山を砕く威力で投げられたらそんなことやってもミンチですよ…
山を砕くってのを実際のエネルギーに換算したら核より高エネルギーになるわけで（しかも一点集中）
逆噴射してかつ結界を張ってかつ受身程度で防げるならそれ以外の攻撃はどんな威力なんだ？ってなるじゃん
ナイフが実は核に匹敵する兵器なんだ！ってことにもなりかねない
829 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:43:48 ID:BVzDrhwY0: >>821
>萃香「物を斬る？何でそんなまどろっこしい事してるの？
>　　　　山を砂にするまで何回斬ればいいの？

山を崩すのは、砕くんじゃなくて疎の能力で砂にすると思う
830 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:46:02 ID:uz2u.C.Q0: >>828
？
ちょっとまって、萃香がただの一撃の殴りとかで山を崩せる前提なの？
萃香が阿求に言ったらしい言葉は「その気になれば」「一人で」妖怪の山を崩せる、であって
一撃で、だとかは言ってないんだぞ
831 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:47:56 ID:xMYfk1n20: まぁ、常に皆が全力なら緋想の剣（確実に弱点を突く）で死者が出ない事に驚きだな。
弱点つけばいいよ！と言われてた妖怪達は殺す手段が有るのかどうかすら分からん事にｗ
弱点をついても誰も殺せない天子泣ける・・・
832 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:48:54 ID:uz2u.C.Q0: >>831
「弱点」であって「急所」ではないからな
833 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:52:46 ID:oK4FQkGAO: 鬼と人間が対等に殴り合ってるのは、いやそもそも人間側が殴るなんてことやってるのは格ゲーだからってだけだろう
ゲームよりも好きに戦わせられる漫画で格闘をしてない以上、人間の格闘能力は高くないと思うよ
834 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:52:58 ID:KdQ4pJzM0: 急所ｗ
835 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:52:59 ID:LnwtMEfk0: 儚月抄のようにヤバイ！と思ったら降参
気絶したら終了、なんじゃねーの？
836 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:53:14 ID:8Z9pYIFA0: >>830
一発でなくても100発でも1000発でも破壊力がやばいことには変わらないです
核兵器では十発打ち込んでも山を砕くことはできないだろうから
エネルギーの桁が文字通り違うのだからどうにもならないよ
837 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:54:50 ID:uz2u.C.Q0: >>834
何かおかしいところあった？
「この剣はまず相手の気質を霧に変え、誰の目にも見えるような形に変える。そして、その気質の弱点である性質を纏う。」
つまり単に相手の「気質の弱点」を「剣が纏う」だけなんだが
838 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:54:56 ID:hCnzUxMg0: 弱点のない妖怪も若干名居る
839 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 00:59:59 ID:uz2u.C.Q0: >>836
一ついいかい、萃香が言ったらしいのは「砕ける」じゃなく「崩せる」だよ
ついでに腕力のみで崩すとも言ってないし。>>829の方法や、もしくはそれを併用して崩しやすくしてやったとしても
一人で崩したことにはなるからね。まあ殴って崩せる、でも別にいいけど
840 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:01:56 ID:8Z9pYIFA0: >>829
それだと全力出さなくてもお手軽にできそうな気が…
てか疎で他の物質を砂にできるんだっけ？
霊力を散らしたりはできてるみたいだが
841 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:04:46 ID:ftFGt3rQ0: >>840
幻想郷の天蓋を砕いたのは疎の力だと言われてるな。
842 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:10:51 ID:hCnzUxMg0: 単純に巨大化してから暴れるだけで良いんじゃないの？
843 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:17:54 ID:8Z9pYIFA0: >>841
なるほど、ということは大したエネルギーはなくとも砕けるのか
そうなるとやはり妖怪が火力手加減してないということも考えられるのだろうか

核の直撃受けて平然としてるものを人間と定義したくないなぁ…
844 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:18:47 ID:jkoZIdDoO: 魔理沙の火力が評価されないのはげっしょーのせい

（おそらく）魔理沙の最大火力だと思われるファイナルスパークが刀で切られてるもんなあ
あれ妖夢や天子にもできるんだろうか
845 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:20:24 ID:uz2u.C.Q0: >>843
空だって、エネルギー源が核融合なだけで
撃つ弾全てが核爆弾の威力だってわけじゃないだろう
そのエネルギーを分配して撃ちまくってると考えるのも自然だと思うけど･･･
846 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:22:11 ID:axVnmFYs0: 瞬きする時間で里を駆け抜ける神速のスピードと、巨木を軽々持ち上げる圧倒的パワーから生み出される、吸血鬼の攻撃をどうやって防ぐのよ
人外の反射神経を要求され、回避にせよ防御にせよの近い身体能力を要求され、それを何度喰らってもきっちりいなすなんて人間じゃないな
まぁ十中八九釣りだろうけどね
ブレストするスレだし別にそれはそれでいいんだけど
あっ儚月抄の光速反応を拡大解釈すればそんくらいは余裕か
単純に人間連中は妖怪以上の強さってことになるな

そういえば勇儀は酒を零さないように手加減してるね
847 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:24:04 ID:hCnzUxMg0: 核撃たなくても高速中性子ばら撒くだけで人間なんて即お陀仏なのを忘れちゃいけない。
848 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:30:55 ID:0D9taA4M0: >>844
結果は同じ刀で斬られる、でも絵が餅でなければ大して言われてない気がするよ
849 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:32:20 ID:ftFGt3rQ0: >>847
弾幕じゃねぇ
850 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:32:49 ID:uz2u.C.Q0: >>846
吸血鬼の求聞での説明も「～という。」で終わる伝聞系だけどね
相当の速度と力を持ってるのは疑うべくもないんだろうけど

求聞の記述って、強いキャラのだと伝聞系だろうと決定事項のように扱われるけど
そうでもないキャラの記述だと断定系であろうと文句付くよなあ、と思う
851 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:35:14 ID:LnwtMEfk0: そうなんだよなー手加減してるとなるとお空がネックなんだよ
手加減どころか制御すらできて無いし

放射線はー
初期の核実験の米軍ビデオ「熱線と爆風は危険だが、眼に見えない放射線これは特に気にするな」という
核に対する無知が幻想入りしたとみるべきか？
852 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:35:28 ID:8Z9pYIFA0: >>845
それは当然考えられることであるが
だがしかし、たとえば原子力発電所で発電された電力は一基につき何万世帯にも分配されている
その上で電圧を調整されたコンセントにピンセットを突っ込むだけで人間は感電死するわけで
その程度のエネルギーで人は簡単に死ぬ
分配してるとかそういうレベルで話せるエネルギー量では無いのだ
桁違いすぎて、分配してても死ぬし、してなくても死ぬ
まして、空の力は核分裂でなく核融合で、原子力発電所よりも高出力だ
手加減してないとすると死なないってのが理解できないのだ
だから手加減していたとする方がしっくりくる
853 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:36:50 ID:APD12q36O: >>844
それもあるが玉をかじられちゃったからだろ
依姫の顎の力が常軌を逸してるかわからんが
掴んで噛み砕ける程度の強度しかない
逆に言うとスペカルールの弾幕ごっこにおいては「当たる/当たらない」「避ける/避けられない」が重要で(あと見栄え)
当たったなら避けられなかったらモノはピンポン玉でもアメ玉でも光弾でも負けは負けなんだよね
相手を殺すくらいの威力を弾にこめる必要性が全くない
三月精の紫と三妖精の弾幕ごっこで紫は弾幕の種類変化させて様子見てるし
妖精を一回休みにするほどの威力を弾に込めてもいない
ぐもんの紫の相手のレベルに合わせるってのがこういうことを含めて指すなら
力ある奴は神様でも妖怪でもある程度こういう相手に合わせること出来んじゃねえのと思う
854 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:45:58 ID:hCnzUxMg0: お空はどうみても高速中性子を処理してないし、核融合発生時点で人間は致命傷です。

故に、お空は”核融合的な何か”でもって大火力を作ってるんだよきっと。つーか、核融合
に制御棒なんていらんだろ。核分裂じゃねーの？それでも放射線でえらいことになりそう
なんだけどな。
855 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:49:15 ID:ftFGt3rQ0: >>852
とりあえず日本語が変なのはおいとくとして、
まず

・核融合ったってピンからキリまで
・原子力発電所より出力が出るかどうかなんて誰も知らん
・当たりもしない魅せ弾にパワーを傾けるのが弾幕

この３つくらいは理解してくれ
856 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:54:44 ID:LnwtMEfk0: 吹けば飛ぶような普通の人間相手に相手が手加減してるのは至極常識的な発想だけど
霊夢や魔理沙は非常識な人間なわけで
幻想郷では違った物理法則があるのでは？
857 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:55:11 ID:hCnzUxMg0: 核融合の発生条件とか見りゃ分かると思うが、キリのレベルでも桁違いだよ。
858 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:57:56 ID:m4yZnIKo0: >>854
せめて設定テキストぐらい読んでから書き込めよ・・・・
859 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 01:58:24 ID:uz2u.C.Q0: >>852
とりあえず、そういう感電死ってのは大体は電力のエネルギー量は全く問題でなく
体を通った電気が心臓にショックを与えた事が主原因だとだけ

そして、得た核融合反応のエネルギーをそのまま撃つ弾幕全てに込める必要も無いような
エネルギー配分も一番の魅せ弾である太陽弾、又はその維持に殆どが行ってる気がするけどねぇ

そもそも空に手加減するほどの技量があるのかも疑問だが
技に「核反応制御不能」なんてのがあったりさ
860 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:04:28 ID:zvBaqUKk0: 核融合のエネルギーはね、もうそりゃ凄いよ。維持もクソもないと思うぞ。さっさと
使わないと多大な余剰エネルギーで地獄に小型の太陽が出来ちゃうかもね。

核融合はあまりに過剰だとは思うが、それが東方クオリティなので無問題だな
861 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:06:33 ID:uz2u.C.Q0: 突っ込まれる前に訂正、全く問題でないは言い過ぎだな
あんまり問題でなく、程度で

>>860
というかよく考えたら核融合のエネルギー量で手加減もクソもない気がしてきた
862 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:10:17 ID:ftFGt3rQ0: そもそも、原子炉レベルの核融合が常にお空の周りで起きてたら、
画面が真っ白でゲームになんてなるわけがない。

それを神徳で制御できるのがヤタガラス。
神の力をなめてはいけない。
863 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:10:24 ID:zvBaqUKk0: 神奈子はちゃんとメリットとデメリットの勘定してないんじゃないの？何をどう考えても
デメリットの方が大きいんだけど…
864 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:15:18 ID:8Z9pYIFA0: いや、もしかすると空は太陽と同じ環境になっただけなのかもしれない
これなら温度は1500万度程度で済むから1億度もいらない
その代わり空の体内は2500億気圧ってことになるが
865 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:18:12 ID:GBfnbOvo0: お空のアレは幻想としての核融合であって
別に科学的な核融合ではないよ。

流石にアレを現実の核融合と同じと考えてるやつは
いないと思うがｗ
866 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:19:30 ID:zvBaqUKk0: 地下に1500万度の熱源があったら幻想郷が灼熱地獄になるんですけどｗ
マグマどころじゃない。プラズマ化しちゃうよｗ
867 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:21:17 ID:8Z9pYIFA0: >>865
核融合は太陽が行ってる自然現象
科学も糞も無いです
自然現象に科学的な解釈が入ってるだけです
幻想的な核融合って何ですか？
868 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:24:40 ID:zvBaqUKk0: >>865
核融合が幻想になるには早いんじゃないかな…

まあ、太陽の力ってことだけど、それが核融合ってのは科学が出した結論でまだ幻想
じゃない。

核融合がどうとか言い出すからおかしくなってんだよ。太陽の力。それでいいじゃない。
つっても、当の公式で核融合がどうとか言ってるんだけどな…
869 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:28:20 ID:8Z9pYIFA0: >>868
未来の科学であり即ち今は幻想であるから幻想入りしたとかなんとか
そんな設定があった気がする
870 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:32:28 ID:zvBaqUKk0: それなら反物質も幻想郷入りしてもおかしくないなｗ

つーか、無理矢理設定にも程があるだろ。幻想郷は超科学の宝庫かよｗ
871 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:36:25 ID:GBfnbOvo0: >>869
武器としての核融合は幻想でもなんでもないけどな。
戦略的にこれ以上の威力は必要ないってレベル。

核融合炉は幻想入りしそうだけど。
872 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:49:30 ID:vaRUOuZs0: 超科学とか魔法とか魔術とか妖術とかが魔力とか妖力とか神力でアレコレして核融合して
霊夢とか魔理沙もなんか力をこちょこちょしてそれを防御できる
基本的に弾幕するキャラ全員がそういう防御能力があるんです。
そういう事にしないと「ちょっと」で死ぬキャラが多すぎるんです
873 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:49:36 ID:5XxDNBWg0: >>869
そんな設定ないし、核融合自体はすでに「水爆」という形で実用化されている
エネルギー利用が難しいだけ
874 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 02:53:25 ID:uz2u.C.Q0: 未来に残された最後の幻想である、という話はあるが
幻想入りだのとはちょっと違うような
875 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 03:00:03 ID:zvBaqUKk0: 量子コンピュータも幻想郷入りか？
876 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 03:05:20 ID:8Z9pYIFA0: >>873
言葉が足りんかった核融合エネルギーね
未来の幻想っていう設定があったはず、幻想だから幻想入りしても問題ないんじゃねと勝手に解釈してたわけだが

しかし空を見ると核兵器そのものにしか見えない
核融合という本質がありながら核分裂のキーワードをたくさんもってるとこみると
もしかすると空は核分裂で核融合に必要なエネルギーを集めて核融合してるのかしら？
877 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 03:07:25 ID:VwAwIGOs0: もう魔理沙は幻想郷最強でいいんじゃないかな
878 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 03:10:41 ID:GBfnbOvo0: >>876
お空の弾幕を見て核兵器そのものにしか見えない？

と、思ったけどID抽出して納得。
879 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 03:26:19 ID:ftFGt3rQ0: 別に幻想入りしなきゃ幻想郷で使えないわけでなし。

最後の幻想～うんぬんは、単に男のロマンとかと同じＺＵＮのシャレだろ。
880 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 03:41:03 ID:uz2u.C.Q0: >>877
何故そうなる
881 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 05:28:54 ID:fyvpCwoM0: >>876
お空は原子を貰わないと核反応を起こせないからそれはないだろうな
882 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 05:42:09 ID:0UCBCio20: お空は弾幕ごっこで勝つだけで手懐けられるんだよな
883 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 06:05:17 ID:vaRUOuZs0: あまりピンとこないな。お空が馬鹿だから？
というよりはたかが弾幕といってもあの世界ではそれなりに大きい意味があるんだろう
いきなり暴れたりすぐ懐柔されてるのは馬鹿だからだろうけど
884 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 09:42:48 ID:KdQ4pJzM0: 馬鹿の方が流行に乗せられて弾幕ごっこに夢中になるって解釈もありえるような。
お空の場合、「くっ、鎮まれ私の右腕！」とか「今のはフレアではない、プチフレアだ」とか、
そっち系の言動がかっこいいと思って必死に制御してるってのがしっくりくるｗ手加減してるとすれば。
885 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 10:31:12 ID:ml9jxd..0: 戦う前からもともと大暴走してたくせに、制御もクソもないだろ。
そんな周りのことに頭使えるのに、大暴走してたってどういうこっちゃ。
886 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 10:59:47 ID:rSnc9Ao20: 地霊はそのための妖怪オプションで
依姫の神降ろし妖怪版で妖怪並みの耐久力だったんじゃね？
887 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 11:02:32 ID:APD12q36O: つかお空の場合核の力はお空の力じゃなく八咫烏のだろ
ぶっちゃけ神奈子の力で巫女の才能無いヤツに神おろしさせてるだけ
よっちゃんみたいに頭良けりゃ神の力を十二分に発揮出来るけど馬鹿だからそれすら出来ないってんだから
中の八咫烏が適当にストッパーの役割してると思うけどな
霊夢の場合でも霊夢の中で住吉さんの意志はちゃんとあって
霊夢がお願いして意思疎通して力貸してもらってたんだから
きっとお空の中でお空の挑発的なセリフ聞きながら
「いやいやわたし神奈子様に人間殺すほどの力まで貸せとかいわれてないし、この信仰薄いご時世一応神がそんなくだらない理由で信仰してくれるかもしれない存在殺せないから」
とか思って適当に手加減してたんじゃね
でもお空は馬鹿だからそれが八咫烏のMAXのすげー力と思って調子のってたと
888 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 11:31:01 ID:ftFGt3rQ0: >>887
後半はちょっと妄想が頑張りすぎてると言わざるを得ない。

しかし、ヤタガラスは立場でいえばアマテラス寄りな気がするんだが
神奈子はどうやって口説いたんだろうな。
889 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 11:41:17 ID:m4yZnIKo0: >>887
神奈子の計画には優秀な地獄鴉の選定も含まれてたから
お空に才能が無いという事は無いよ　妄想ご苦労様
890 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 11:52:30 ID:sHOmS5VU0: いや「この辺で一番力がある地獄鴉は誰？」
って聞かれて「私です」「じゃああんたに決めた」って流れだったらしいからなー
選定・・・？
891 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 12:00:30 ID:w3Fa8.qMO: たぶん神様はみんな呼べる環境さえ整えてあげれば
ホイホイと力を貸してくれるんだよ
神降ろしが不正なものでも降りてくる神様自身は全く気にしない
むしろ嬉々として力を行使するんだよ
住吉さんみたいに
名前忘れたけど穢れ捲いてた神様とかツクヨミにあったら
ぶっ殺されかねないよね
892 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 12:01:42 ID:APD12q36O: >>888
神奈子は大和の神(≒天津神)だからじゃね
アマテラス側でしょ
>>889
いや自力でおろす力無いってのは才能無いでしょ
八咫烏がお空の中にいるのは神奈子の力で、しかもテキスト読めばどの鴉でも神奈子には特に問題ない感じだし
おろすからには地力があるやつのほうがいいかなぁ程度だろ
しかしそれも馬鹿すぎて意味なかったって話
893 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 12:19:50 ID:8Z9pYIFA0: 馬鹿のほうが御しやすいとかなんとか
とはいえ問題なのは八咫烏を降ろしたのではなく八咫烏を喰った事だが
喰うのと降ろすのじゃ全然意味合い的に違うと思うんだが
894 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 12:54:41 ID:q7bzpv360: 普通に馬鹿のほうが怖いだろ。

まあでも、能力の規模的に制御できるか否かの方が重要だろうけどな。
895 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 13:03:43 ID:ftFGt3rQ0: >>892
いや、アマテラス＝伊勢派と、
神奈子の父親（？）説がある大国主の出雲派は商売敵じゃなかったっけ、と思って。
俺は神話系は全然知らんから、詳しい人教えてくれ。

>>894
制御その他面倒なことは、全部ヤタガラスの能力でやるんじゃないか？
神奈子からすれば、
ヤタガラスをインストール出来そうな適当なスペックのマシンは無いかな？
ぐらいのノリじゃなかろうか。
896 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 13:04:36 ID:0UCBCio20: >>883
動物で自分より強い者には従順
897 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 13:16:02 ID:APD12q36O: お空が自力で勝って八咫烏(の力)を飲み込んだってわけじゃないからなぁ
そういう「より強者が強者を喰らう」って意味と違うでしょ
神おろしが適当でないならお空の体自体が生きた社(建物)でそこに八咫烏を招きましたに近い
お空が神を呼んだわけでもなく呼べるわけでもなく
神奈子の力で何の変哲もない物体(お空の体)に神を招いた感じ
んで招いた所が生き物だから巫女の神おろしみたいに力貸してくれるけど
そもそもそいつ自体に呼ばれたわけじゃないし神奈子が取り上げようと思えばいつでも別の社(鴉)に移動可能
なんつうかお空が意思の無い八咫烏の力のみを制御して使っているってより
あくまでも中の人にお伺い立てて、中の人が適当に出してくれる出力だけ使ってるってことなんじゃないの
あのよっちゃんだっておろす神の意思に反してやたら無理矢理出力上げてって感じじゃないのに
お空が自分で八咫烏から強引に力引き出して制御出来る関係性と考えるって
それだと設定の馬鹿すぎて駄目ってことにはならないと思う
898 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 13:24:25 ID:q7bzpv360: 三行で要約してくれ
899 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 13:50:24 ID:rSnc9Ao20: 依姫→神を制御可能
お空→制御不能、神様の好き勝手絶頂状態

てこと？
俺も扱い難しいと散々出てるのにヤタガラスが自動で手加減してくれるとは到底思えない
むしろ自分の棲家と同じ環境にするつもりで暴走してたんじゃないのか
900 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 14:00:53 ID:8Z9pYIFA0: それだとお空は弾幕ごっこに八咫烏の力使えなくなると思うんだが
そもそも八咫烏に対する扱いが酷すぎる（喰われる）時点でそんな身体ほっぽり出すと思う
八咫烏が月にいるのかそれとも地上にいたのか知らんけど月にいる神なんだったら穢れだらけの妖怪の身体なんて好き好んで入るわけないし
901 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 14:12:22 ID:t5n0ATKo0: 神降し（分霊の付与）なんて力を借す神にしたらなんでもないことだし
相手がきちんと自分を敬ってくれさえすれば後はどうでもいいんだろ
902 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 14:19:36 ID:APD12q36O: >>899
依姫→自分で神様を呼び出しその神様にどんな力をどれだけどの様に使うか依頼
神様側は要求された内容に即して力を提供
お空→そもそも自分で神様を呼び出したわけじゃなく
神奈子が神奈子の目的に叶う力をお空の体を住処に出してねとお空の体に住まわせた

これで八咫烏の力を八咫烏の意思に関係なく無尽蔵にお空が引き出せるってなったら
お空は神霊がよりつく姫より凄いと思うが
実際は別目的のため呼ばれた神の力を目的以外のことで使っているわけで
八咫烏が社みたいに住処にしたモノのためにある程度の範囲で力使わせてるって
あくまでも力を出す出さないの決定権は八咫烏引いては神奈子側にあるんじゃねぇのってこと
903 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 14:36:53 ID:q7bzpv360: 妄想にも程がある。

もっと適当だよ。だって東方だもの。
904 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 14:39:44 ID:0UCBCio20: ブレストスレで妄想乙的な事を言うのはナンセンスだ
905 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 14:43:15 ID:5XxDNBWg0: 確実なのは

地エンディングより
定期的に神奈子のところに行かないと力を使えないということ

魔理沙がフラグ立ててるから
そのうち一面中ボスにノーマルお空が出てくるかもしれん
906 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 14:48:57 ID:sHOmS5VU0: 分霊とか神降ろしとかって、神様からしたらネット上に力をアップロードしてるような状態だったりして
知識と媒体があればそれをダウンロード出来て、巫女は正式な方法でダウンロードするけど
やり方知ってたら「不正なダウンロード」も「不正な使い方」も一応出来てしまうという
神様が気づいてこれはダメだと思ったら、特定のIP遮断してもう使わせないようにすることも出来るとか

という解釈を思いついたけどこれはもう非公式スレ行きな話だなと思った
907 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 17:51:51 ID:APD12q36O: >>906
儚月抄の小説最終回でバレたんだけど
神おろしの不正ってやり方じゃなかったんよ
そもそも神をおろして使役するのを許されてるのは依姫だけで
やり方とか云々の話じゃなかった
霊夢は踊りとかじゃなく単に依姫だけの特権を勝手にやってたって話だった
けどその許可は誰に許されたからってのは書かれてなかった

儚月抄スレでも非公式スレでも神おろしの不正は以前散々議論されてたけど
月人が勝手に依姫だけとか不正とか決めてるって意見がなんか一番近かったみたいなんだよなアレ
908 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 17:57:59 ID:sHOmS5VU0: うん、だからアップロード者が関係者以外DL禁止と言ってるようなもんかな、と
でも結局誰にでもDL出来る状態で、アップロード者がそれを不正なDLと言ってるようなもんかと
909 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 18:07:52 ID:APD12q36O: どっちというとアップロード者＝神は一言あれば無料配布や使用許可してるんだけど
別の団体が著作権とか言い出して勝手に取り締まっているみたいな感じなのかなぁ
910 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 18:10:51 ID:sHOmS5VU0: あー確かにそっちの方がそれっぽいな
儚じゃ降ろされる神様はそんなこと気にしてなさそうだったし
911 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 18:27:37 ID:qbXjIBFU0: 核融合は人類が手にすることの出来る最後のエネルギーであり、
すなわち究極の幻想、未来の幻想
東方世界では最高のモノなんだよ
912 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 18:29:49 ID:RWYoN1uM0: 小説最終話って３人称視点ってwikiでみたけど月人（月夜見）視点だったとか？
913 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 18:34:29 ID:qbXjIBFU0: 神＝手塚治虫
月人＝手塚治虫の血縁者
と考えれば近いな
914 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 18:41:42 ID:Dbisg4V20: >>912
緋想天のEDみたいな語る人じゃね
東方なら
915 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 19:23:13 ID:APD12q36O: 地上に住む我々は、～～と突っ込んでいる処だろう。
こんな表現あるんだし、どう考えても神主視点だと思う
916 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 19:25:34 ID:60H3C.ws0: 上の流れで人間をとにかく弱者扱いしたがる人がいたけど、
書籍文花帖の文と慧音の会話で自機クラスの人間はほとんど化け物扱いされていた

「すでに妖怪との区別も大して無いし」
「能力だけなら、並の妖怪じゃ太刀打ちできなかったりしますし」
「妖怪よりもよほど化け物じみた人間が居ないわけじゃありませんが」

キャラ目線ではあるものの、こういう本音が零れるような楽屋的会話は
妖怪のプロパガンダと化している求聞より信憑性高いと思う

あと人間の身体能力については、萃txtの魔理沙の設定で
「パワーは魔法を纏う事で必要以上にカバーしている」とある
咲夜もダッシュや投擲などで体が一瞬ブレて見えるあたり、能力で加速してそう
917 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 19:38:31 ID:8Z9pYIFA0: そもそも妖怪より人間が絶対に弱かったら妖怪退治なんてできないんだけどな
修行して妖怪退治のイロハを知って、経験を積めば一般人でも妖怪退治が可能でないと
昔からの人間と妖怪の関係である「妖怪は人を襲い、人は妖怪を退治する」って関係が築けない
博麗みたいな特殊な血統しか退治できないなら「妖怪は人を襲い、博麗は妖怪を退治する」っていう風になるだろうし
人間だからと差別して弱く見るのはよくないな
918 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 19:44:08 ID:x1iTdnvI0: （ ´,_ゝ｀）
919 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 20:22:18 ID:SqTZ33DQ0: >>905
そのエンディングって
神奈子が重水の提供をしないと機能しないよってオチのやつよな

正直それのおかげで俺の中でうまいこと消化でけんで困る
八咫烏の力と燃料としての重水ってのは重複してると思うんだよな

強大な火の精霊を呼び出して危険なガソリンを燃焼させたこのパワーを見よ
みたいな変な感じのくどさがある
間違いじゃないかもだけど片方だけで十分だろって
920 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 20:24:35 ID:KdQ4pJzM0: そういう人間は妖怪の仲間扱いされたり神扱いされたりしてるじゃねーの。
まあ幻想郷の人間が特殊だって説に則れば、幻想郷の一般人は修行すれば妖怪退治できるってのも間違いではないだろうが。
それと東方原作の人間キャラが最強レベルの妖怪とガチで全力勝負できるか、ってのはまた別問題だな。
921 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 20:26:17 ID:6mLP6KyU0: 人間は他の性能はともかく上位陣と比較すると防御面が脆すぎる
最低でも疑似不死ぐらいはないと
922 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 20:31:48 ID:uz2u.C.Q0: 耐久力面では脆過ぎるかもしれないけど防御面ではむしろ上位陣に劣らないんじゃないの
923 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 20:32:11 ID:SqTZ33DQ0: 幻想郷でぶいぶい言わすために必要な能力値と
最強と認定されるために必要な能力値ってのがしばしば混同されてる気がするなあ
924 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 20:37:53 ID:6mLP6KyU0: 何故劣らないと思うのか書いてくれないと困る
理由がないと議論できなくて悲しい
925 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 20:43:37 ID:uz2u.C.Q0: ああ、普通に考えたら人間なら死にそうな攻撃あれだけ食らって普通に生きてる事からね
手加減されてるんじゃ？ってのも考えとして完全に否定はしないけど

手加減する技量がなさそうな奴･手加減しようの無い攻撃･そもそも攻撃の内実考えたら手加減してるとは思えない攻撃

そういうのも普通に多数ある中で、全てを回避できる訳でなし
それらを食らって生きてるんだから相応な防御手段はないと変というか
そして生きていられるだけの防御手段があるとしたらそれは後天的であろうと
防御の能力としては劣ってないんじゃないか、と
926 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 20:54:16 ID:6mLP6KyU0: 生きていられるだけの、というより死んだら終わりなのが問題だと思うんですね
つまり蓬莱人は語るだけ無駄だとして、吸血鬼や妖怪のようにある程度の自己修復能力があるかどうかの差は大きいと
決着がつくまで本気で戦うとしたら当然致命傷レベルの傷を負う機会もあると思うんだけど
そこで同じだけの損傷を受けても妖怪と人間では意味が違ってくると
927 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 20:56:07 ID:zI3qFwzA0: >>916
そりゃ紫や萃香みたいなピンキリのピンしか見てないからだろうな
928 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 20:56:48 ID:8Z9pYIFA0: >>919
核融合ってのは炎を出すとかの単純なもんじゃなくて
融合させる核が必要なんだよ
何も無いものを融合させてエネルギーが出てしまったら融合じゃなくね？ってなるじゃん
その融合させるものが重水素なんだ
火の精霊の火にガソリンを入れる、ではなく
火の精霊に火を出してもらうための対価として魔力を提供する
というニュアンスの方が近い
929 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 21:26:50 ID:ftFGt3rQ0: ヤタガラスは炉としての能力しか無いって事なんだろうか。
しかしそうなると、神単体としては何の力も無いって事になってしまう。

それとも、お空のナカに居るから重水を必要とするんだろうかね。
930 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 21:34:22 ID:sHOmS5VU0: 本来は太陽に住む神様だからねえ
真空の宇宙空間に風神を呼び出しても気体がないと風吹かせられないよ、って感じじゃね？

でも炉としての能力しかないってこたないでしょ
科学技術的に言えば超々高温且つ超々高圧状態にするか、超々高速でぶつけるかしないと
融合しない原子核を、おそらく常温でも融合させることが出来るだけですごい能力だと思うが
931 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 23:35:11 ID:8Z9pYIFA0: 常温で核融合しても得られるエネルギーは普通の核融合と同じなんだから恐ろしい限りだ
核融合の発生条件以上のエネルギーは得られるわけだし
それが地熱ってことになって温泉沸かしてるんだろうけど
余剰エネルギーはどうしてるんだろうか
余剰エネルギーは空の体内に蓄積されてるのか、それとも…
932 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 23:58:28 ID:fyvpCwoM0: 余剰エネルギーの影響で間欠泉が湧いたんじゃない
933 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 01:01:55 ID:gTygYzJg0: ヤタガラスの核融合に重水が必要なのは
ヤタガラスの能力に何かしら制限を付けないと
アマテラスの能力と差別化できないからじゃない？
934 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 01:12:23 ID:/eLxuyV60: 別に水素からでも行けるだろ。水素から重水素生成も太陽の力なんだから。
935 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 01:18:39 ID:g3cUtbzQ0: >>932
うーむ…
1gの重水素を核融合した場合に発生するエネルギーがおよそ140GJ
水1gを0度→100度に熱するの必要なエネルギーはおよそ0.42kJ
1gの重水素を一回核融合するだけで水333.3tを0度→100度にできてしまうわけなのだが
地下水の量が何tあるのか知らないが、下手したら重水素1g以下で全部蒸発してしまう可能性が…
地下水って雨水が貯まったものだから地下にある量って結構限られてくると思うんだが、どうなんだろうか
ちなみに地下水が抜けてしまうと地盤沈下とかが起こる可能性がある
936 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 01:20:24 ID:gTygYzJg0: まぁ、そうなんだが
東方の世界観におけるアマテラスとヤタガラスの
能力の違いって何かな？っておもっただけなんだ
937 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 01:36:24 ID:/eLxuyV60: 神様的超現象で余剰エネルギーはなくなります。理由なぞないのだ。
核融合の割りに出力低いかなとか思うのも神様がどうにかしているのです。
938 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 01:40:51 ID:g3cUtbzQ0: >>937
そうか！
余剰エネルギーは空と八咫烏の食費≒カロリーになってるんだ！
つまり時が経てば空はどんどんふとｍ
939 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 01:48:19 ID:PB0Q855I0: >>935
おいおい、たかが３００トン程度の地下水で何を言ってるのかね。
妖怪の山と同じ規模の富士山が保有する地下水量は1日あたり４６０万トン、
その内数100万トン以上が川やら沼やらに放出されては継ぎ足されてるんだぞ。
940 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 01:51:26 ID:g3cUtbzQ0: >>939
妖怪の山ってそんなに高かったのか…
それなら確かに問題は無いかもしれないが…
核融合1回でこれということは一日2回もやってしまったら…
941 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 01:52:33 ID:haaRJeZs0: お空の1日に放出するエネルギーは
死体を灼熱地獄に1日何人くらい放り込んだ量なんだろう
942 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 01:55:19 ID:g3cUtbzQ0: >>939-940
って460万トンか
それじゃ余裕すぎるな
地熱エネルギーが実は相当すごいんじゃないかと思ってきたんだが
なんで発電効率悪いんだ…
943 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 02:01:36 ID:AEKkrLbY0: まあ場所が灼熱地獄跡であることも神奈子の計画の要件だったわけだし
そういう破綻の仕方はするまいよｗ

それでどうにかなるんだったら地獄が管理してた時に事故ってるだろうし
944 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 02:27:51 ID:PB0Q855I0: >>942
地熱発電が効率悪いと言われるのは、単にコストの問題。
エネルギー効率はいいらしいがそれ以外にかかる諸経費が。

>>943
そもそも、旧灼熱地獄が暖まってるのに、
上に住んでるさとりが気付かなかったぐらいだもんな。
地獄の耐熱処理まじぱねぇ。
945 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 02:47:29 ID:g3cUtbzQ0: なんていうか460万トンの水を温めるのにほとんどのエネルギーをもってかれてお空本人が使えるエネルギーの方が微々たる量なんじゃないかと思えてきた
地霊殿では余剰エネルギーで温泉なんていってたけどどう考えても温泉沸かしてる方がメインでお空が使ってるエネルギーが余剰としか思えん
温泉99：お空1って言われても何ら不自然に思わない件
946 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 02:57:48 ID:/eLxuyV60: 何で460万トン全部温める必要があるんだよw　生活用水と工業用水だけで十分じゃ
ねえか。それにしたって、わざわざ温水にする必要がない場合が結構あるだろうしな。
947 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 03:05:41 ID:PB0Q855I0: >>945
巨大地底湖ってロマンだけど、
現実の地下水はスキマの多い火山岩の間に沁みてるのが大半なんだぜ。
旧地獄から漏れた熱で蒸気化・熱水化した一部が地表に噴出してるだけだろうね。

ちなみに、460万っていうのは山だけの話。
裾野まで範囲を広げると、貯水量は数十億トンになるといわれてる。
まぁ富士周辺は雨が多い地域だから、妖怪の山と同じに考えてはいけないんだけど。
948 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 03:23:33 ID:g3cUtbzQ0: >>947
ああ、なるほど
地底湖みたいの想定してたわぁ
地質学は全く知らないから困る
一部でも結構な量が噴出するのな
エネルギーの逃げ場がたくさんあると考えれば、比較的御しやすい能力なのかもしれないな
949 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 07:34:26 ID:Ki.z7KDQ0: 亀レスごめん
>>817
その、美しさを競うという設定が完全に死んでるのがなあ
結局のところ力でねじ伏せれば勝ち

加えて賢者？含めて登場人物がほぼ全員単純な脳筋か賢人気取りの脳筋しか居ない上負けず嫌いで幼児的性格のキャラが多数で、特殊能力はほぼ設定だけ、さらにごっこでない本気の戦いがどんなものか全く見えてこないせいで、
「ごっこ」といわれても本気で戦ってるように見えてしまう

スペルカードを宣言するから本気じゃない、無駄弾撃つから本気じゃない、死者が出ないから本気じゃないと言っても遊びの表現としては全然足りない
後ろに無駄弾撃つ程度の「無駄」は様々なフィクションにおける多くの無駄の中でも大した無駄じゃないし、
設定上本気でも死人が殆どでない作品は少なくない

テキストと申し訳程度の描写だけで普段は本気じゃないですよ、本気出すと凄いですよ、余裕綽々ですよ、とかいわれても甚だ説得力に欠ける

せめて「美しさを競う」設定がちゃんと機能していればね
950 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 09:25:10 ID:ILBsNXvI0: >>949
言及された設定を疑い出したら末期でんがな
951 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 10:14:28 ID:7TZrofCM0: 力でねじ伏せる。美しいじゃないか。それこそ”あるべき姿”だよ。
952 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 10:30:48 ID:5dZfSGsgO: >>949
死んでるっつか、大多数があの弾幕なんだから一発に込めた威力も人間なんか殺せる程度あると思っているからだろ
でも明かされた設定からいや、弾がアメ玉で構成されてても弾幕結界は弾幕結界であって
アメ玉が体(当たり判定)に当たれば負けなんだよ
ただアメ玉でも相当な速度で当たればあれば目を怪我させたりする
妖怪が基本的に人間殺さないように気をつけるなら
弾幕密度云々の前に弾幕の弾自体が手加減されてて不思議じゃない
実際儚月抄じゃ魔理沙の弾はかじれる程度の強度のものがあったし
三月精じゃ紫は三妖精を一回休ませる威力の弾を撃ってない
そういう部分を全く考えなくて「あんだけ濃い密度の弾幕なんだから一発の威力も凄くてよけなきゃ死ぬ弾ばかり」って固定観念があるから
美しい遊戯じゃなく凶悪な戦いみたいにシリアスに思っちゃって
重く受け止めて設定が死んじゃってるって感じるんじゃないの
一回みんな色んな色のアメ玉やらお菓子使って弾幕にして遊んでいると思ってみなよ
カラフルで甘くてチョコクッキーとかで出来た弾幕で、
でも密度濃いから逃げないと服よごれるから頑張って避けまくる女の子の遊びっぽいじゃん
953 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 10:34:57 ID:IxozCLL.0: 馬鹿にマジレス凄いね
954 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 10:50:47 ID:ILBsNXvI0: Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
955 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 10:52:27 ID:b.fTNpcs0: とりあえず遊び、余興、手加減であることが本編で強調されてる奴等
神奈子、諏訪子、射命丸、勇儀、萃香、依姫、天子、永琳、映姫

それ以外の妖怪の攻撃は素で相殺できるぐらいには
退魔防御技術は霊夢、魔理沙にあると見ている
地霊殿ではさらに妖怪オプションで防御力上乗せ状態だったとも思う
地霊殿組はガチで殺しにかかってるやつ多いし
956 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 11:24:08 ID:7TZrofCM0: 長文だるいから簡潔にまとめてくれよ。
957 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 11:26:17 ID:PB0Q855I0: 遊び・手加減といってもそれは威力ではなく難易度だろう。
958 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 11:43:02 ID:5dZfSGsgO: >>954
当たりどころ悪ければ死ぬ弾幕使っているヤツ「も」中にはいるって設定に上書きされたんだろ
儚月抄や三月精のほうが最新なんだから
そういうのとは別に、当たっても大した威力にならない、相手によって弾の威力加減してる上位妖怪や
弾自体大した強度がない弾幕使っているヤツもいる
野球と同じで当たりどころ悪くても死なない程度のプロテクトは人間でもしてるだろうけど
だからと言ってあの世界の強者に分類されてる神やら妖怪やらが必要以上に弾に威力込めてもいないだろってこと
959 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 11:46:23 ID:ILBsNXvI0: ＞野球と同じで当たりどころ悪くても死なない程度のプロテクトは人間でもしてるだろうけど
＞だからと言ってあの世界の強者に分類されてる神やら妖怪やらが必要以上に弾に威力込めてもいないだろってこと
まあそんな気がするが

＞実際儚月抄じゃ魔理沙の弾はかじれる程度の強度のものがあったし
＞三月精じゃ紫は三妖精を一回休ませる威力の弾を撃ってない
当たったら死ぬかもしれない弾を食べちゃったとか
当たり所が良かったとか･･･・・・無いなw
960 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 12:27:31 ID:rPTiLeWc0: 依姫が魔理沙の弾幕食べたのは参考にならんだろうこの場合。
仮に人間なら直撃で死ぬかもしれない威力でも月人なら平気。

というかそれ以前に別に止まってたんだから食べても平気だろ。
961 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 12:34:34 ID:Jc75g1MU0: >>951
それだと、風レザマリバグによる瞬殺劇こそ最も美しいということに……
妖の咲夜vs紫は、技術や知恵で攻略法を見出すという雰囲気だったんだがなぁ
「一本の蜘蛛の糸さえあれば」とか「あんな道を通るなんて」とか
962 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 12:42:43 ID:b.fTNpcs0: 「美しい」にかかるのはプロレス、ボクシングのスポーツマンシップのことでしょ
あとはパワーでねじ伏せようがテクニックで魅せようが選手の勝手だし
963 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 12:44:50 ID:g3cUtbzQ0: >>960
月人なら平気ってのも魔理沙の弾幕食べるとこから来てるのが大きいじゃない
それ以外だと月人は妖怪より頑丈って言われてる言葉くらいじゃないの
あのとき魔理沙が込めていた力が仮に人間なら即死、妖怪でも重症を負うレベルのものだったとしたら
依姫すげえ→月人かてええ！これはかてねえ！
ってなるだろうけど
非殺傷のわたあめみたいな感触の弾幕だったら取って食べたとしても何ら不思議じゃない

てか、三月精で紫の弾幕くらって死んで（一回休み）ない時点で威力手加減してるのは丸判りだろう
人間＞妖精って設定を思い出した方がいい
964 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 12:53:54 ID:L5nj3m1QO: そもそも紫は相手に合わせて加減して戦うって求聞で言われてるがな
965 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 12:56:06 ID:fb3aZmec0: 二人でやるプロレスって馬鹿みたいだよな
966 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 12:58:28 ID:AEKkrLbY0: 上の方で人間と妖怪の防御力の差の話とかで違和感あったんだけど
なんか、ガチバトル＝肉弾戦、な感じになってない？

退治じゃなしに、ガチに人間側が妖怪を殺しにかかるとなれば
当然精神にダメージ与える攻撃をするだろうわけで
謂れのある武器ならまだここで言うような戦闘形式になってくれるけど
下手すりゃそのほとんどを儀式めいたものに頼るとかにもなる気がするなあ

妖怪の知識が皆無な頃なんてのならともかくさ
967 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 13:38:03 ID:La5RnjAEO: 儀式系だな。
実際鬼ならともかく、大抵の霊や妖は相手の出てこない時にこっちだしな。
968 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 14:07:01 ID:g3cUtbzQ0: 確かに、妖怪を人間が本気で殺そうとしたら精神的な生物の妖怪は肉体的な損失をいくら与えても余り意味が無いわけだから
精神に作用する特殊な攻撃で攻めるのが普通だよな
精神作用というとお札や祝詞、結界術とかもそうか
妖怪退治していたっていう妹紅も髪の毛にお札くっ付けてるのを見ると精神的に攻めていたのかもしれないな
もしくは不死鳥という謂れを利用して肉体と精神両方を攻めていたのかもしれないが

流石に妖怪の土俵で戦うのはナンセンスよなぁ
969 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 14:15:35 ID:taMJWJMU0: >>963
>それ以外だと月人は妖怪より頑丈って言われてる言葉くらいじゃないの
強靭な生命力とは言われたが、妖怪より頑丈などとは言われてない。
970 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 14:19:57 ID:P2Q68x7g0: ついでに言ったのは紫で
ただの知らない藍への言い聞かせの言葉の中という
971 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 14:20:32 ID:vuUw07lA0: あの弾幕は結構威力あるってレイセンが言ってるじゃんｗ
972 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 15:35:58 ID:g3cUtbzQ0: >>969
あれ？それじゃよく言われてる一般月人より妖怪たちは絶対弱いって解釈は一体どこから…

>>971
月兎基準の威力があるってどの程度の認識なのか
雑魚妖精を一発で落とせる程度の威力でもあると言えばあるになるんだが
973 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 15:43:49 ID:BcZne3N60: >>968

求聞史紀の月の都の所に、月の火器は優れていて妖怪でも歯が立ちそうにないってあるんだけど
その中に撃った後に弾丸をコントロールできる拳銃が出てくる
別になにか精神的な効果があるとも書かれていないし、この拳銃に特殊な構造があってダメージが多いとかもない
もちろん実際には何かさらに特殊な効果があるのかもしれないけれど、阿求はそれを認識している様子はない
そして阿求はこの拳銃の他にもいくつかの武器を紹介して、「妖怪といえども歯が立ちそうにない」と書いている
だから拳銃程度の肉体損傷でも妖怪に十分な効果があるじゃない？
974 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 16:07:15 ID:g3cUtbzQ0: >>973
火器は元々銃器類を指す言葉なんだけど
それが優れているってことは地上にある銃器類より優れているってことじゃないの？
明治維新後で歴史が止まっているとはいえ、ガトリング砲とかは当時からあったわけだから
それらより優れているからこそ妖怪に対して有効と書いたとも解釈できるんじゃ？
まぁそもそも阿求が現物を見て、実際に妖怪に対してどの程度有効なのかを見ていないだろうから信憑性が無いんだがな
975 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 16:29:35 ID:t9QZCCbA0: 輝夜は片手で扱えるバルカン砲を持っている。

一発頭をかすめただけで人間の上半身ごと消える程度の
直径20mmの弾丸が毎分平均6000発撃たれる。
バルカン砲自体は冷戦時代に開発された物だけど
重量は約200kg、反動は2tくらいある。
これを片手で扱えるようにするには、核融合炉なんて
比較にならないほどの技術が必要。
976 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 16:34:50 ID:7TZrofCM0: 単純に腕力が凄いんでしょ。反動も謎パワーで押さえ込んでるんだよ。

つーか、技術云々言うなら素粒子扇出したほうが余程説得力あるｗ
977 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 16:38:24 ID:t9QZCCbA0: >>976
謎パワーじゃなく科学力ってハッキリ書かれてるよ。
978 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 16:41:54 ID:ILBsNXvI0: ＞これを片手で扱えるようにするには、核融合炉なんて
＞比較にならないほどの技術が必要。
バルカンって無反動砲にしたらどっかうまくいかなくなる物なのか？
なんか東方と掛け離れて行きそうな話だが
979 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 16:46:02 ID:DLdtNtic0: まあ扇子から考えるに銃もただの金属弾を撃ち出す訳ではないんじゃないかな
それにしてもバルカン型とか兵器と地上の人間が認識できるものがあったにもかかわらず最新式は扇子型
なんというセンス
980 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 16:46:16 ID:t9QZCCbA0: >>978
ありゃバズーカとかの単発用だ。
バルカンでやったら大惨事になるぞｗ
981 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 16:50:19 ID:ILBsNXvI0: >>980
ちょっと調べたらアレだね
爆風ヤバそうだね
982 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 16:54:49 ID:g3cUtbzQ0: レールガン式にすると反動はなくなるらしいからそれじゃね？
現代の科学技術じゃつくれんが、月の技術なら作れるだろ
983 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 16:57:47 ID:zYwIwpwY0: >>977
まあ、その科学も幻想的科学＝お空の核融合＝神様パワーだろうけど
984 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 17:05:56 ID:ukwC1QlE0: >>975
そもそも『バルカン砲』って製品名で
銃器の種類じゃなかったと思うんだけど
985 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 17:08:12 ID:t9QZCCbA0: >>984
だから性能が特定しやすい。
986 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 17:09:00 ID:ETJpODxI0: 科学って名前がついてるけど、東方世界の科学はオカルトが実在した世界の超科学の事だからな。
987 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 17:22:38 ID:g3cUtbzQ0: >>986
外の世界の科学と幻想郷の科学、月の都の科学で言葉は同じ科学でも指してるものは似て非なるものなんだろう
外の世界の科学は俺たちの科学とほとんど変わらない
妖怪はいないし幽霊もいないし神様もいない
幻想郷の科学は未来の幻想やらを含んだ科学で、妖怪も幽霊も神様もきちんと存在する
月の都の科学は幻想郷の科学が更に進んだ科学で、外の世界では決して再現できないような幻の科学も存在する
988 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 18:00:34 ID:qqteEf6w0: >>974
973で言いたかったのは最後の行の事なんだ
幻想郷縁起には妖怪に対する注意や対策が書かれてきた
それを書いてきた阿求なら妖怪の一般的な耐久力ぐらいは知ってると思うんだ
その阿求が拳銃ぐらいの威力でも妖怪に効果があると考えたということは
拳銃の威力でも妖怪にそれなりのダメージが期待できると思う
だから>>968の
>>確かに、妖怪を人間が本気で殺そうとしたら精神的な生物の妖怪は肉体的な損失をいくら与えても余り意味が無いわけだから
ここの「肉体的な損失～余り理意味がない」の部分は違うんじゃないかって話

>>まぁそもそも阿求が現物を見て、実際に妖怪に対してどの程度有効なのかを見ていないだろうから信憑性が無いんだがな
輝夜の所持してる現物のがどうという話じゃなくて、拳銃で与えられるぐらいの肉体の損失の話ね
989 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 18:08:41 ID:pQJ36/o20: バルカンが魔法的な技術か、通常進化の超技術力かだけど、
外の世界の技術だろうと、幻想郷and月の技術だろうと、銃だとかバズーカだとかなら
妖怪にダメージを与えるに十分だと思う。

普通の剣：通常ダメ５
いわれのある剣：通常ダメ５　＋　妖怪特効１０　＝　１５

だとしても、何のいわれもない巨大な岩が妖怪の頭の上に落ちてきたら、ダメージ１００くらい行くんじゃ？　ってこと。
その場合

巨大な岩（１００メートル）：通常ダメ１００
いわれのある岩（要石とか）：通常ダメ１００　＋　妖怪特効１０　＝　１１０

バルカン砲も

ごく普通のバルカン：通常ダメ２０　×　連続ＨＩＴ

くらい行くなら、滅ぼすことはできなくても退治はできそうだ。
それなら阿求の「妖怪といえども歯が立ちそうにない」も嘘にはならないし。

（ただ、亡霊や霧になったりする連中にそれでダメージが通るかは別だが）
990 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 18:13:11 ID:98ry.bIk0: 次スレたててくる
991 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 18:16:02 ID:98ry.bIk0: 　　　　　　　　　　　　　, 'ﾞ´￣｀ヽ、　＿　　＿
　　　　　　　　　　　／　　　　　＼´::::::::｀'´::::::::｀::ｰ-.､, -―- ､
　　　　　　　　　　 /　　　　　　　 ,ﾉ::::::::::::::::::;､::::::::::::::::::`ヾ、　＼
　　　　　　　　 /　　　　　　ﾉ｀Y::::::::::::::::::::::八:::::::::::::::::::::::::＼　　ヽ,
　　　　　　　　 !　　　　　 , '⌒'´_｀-‐'::ノ:::〈:::::ﾊ::::)::::ﾄ､::::::::::::::ヽ,　　 i
　　　　　　　　ﾉ　　　　 /::::, '´::::::::;'´:::::ヽ:::)'ﾞﾉノ::::ﾉハ:::::::〉::::::::!　　|　　　　　　次スレ立ったよ！
　　　　　　／　　　　　 {:::::i::::::::::::/z=斗匕　/人::〈´　ﾉ〉:/:::::::）::} 　 !　　　　　　　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1247390023/
　　　　　　.／　　　　　　　）:::〉:::::::〃う:::.そﾄ､'´　　)ﾉ　　ﾚ'!::::/(::::ﾊ　 |
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　　　　　ゝ､　　　　　　 /:::::〉::::::〉）　 ~~"　　　丶ゞﾝ〈::::::::::）::ﾉ:::く　ヽ,
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　　　　　　 /　　　　　　　　 ´　 }｀ヾ,ノ /　l {　　´ｰ''´, -─ {､
　　　　 /　　　　　　　　　ノ |　　＼｀~´ﾞｊ　　　　　ー┬ ｲ　ヽ
　　　　　 .{　　　　　　　　　　　,ﾉi 　　ヽｗ/　　　　　　 /　ﾉ　　}
　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　 /　　　　 {/　　　　　　/　/　　 ,i
992 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 18:31:21 ID:ETJpODxI0: >>987
いやいや、現在外の世界と呼ばれている世界にも、かつて妖怪はいたし幽霊もいたし神様もいたんだよ。
現実世界の科学とは根本から違ってるんだって。
993 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 18:44:41 ID:g3cUtbzQ0: >>992
妖怪がいるとわかっているなら、妖怪はそもそも幻想になんぞならん
幻想とは忘れ去られた結果だぜ？
つまり現在の外の世界の科学には妖怪の存在も幽霊の存在も神様の存在すら否定されていることになる
昔がどうとか関係無い
今の外の世界の科学は俺たちの科学とほとんど変わらない
994 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 20:14:49 ID:7TZrofCM0: で、結局何の話だっけ？月版バルカン砲のメカニズムにつてか？
995 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 21:08:55 ID:zYwIwpwY0: >>993
外の世界にだって未だに妖怪も神も居るし魔法も存在する
しかし、それは自分たちの文明文化に対して取るに足りないものと認識されてるから幻想になっている
って感じだろうぜ
妖怪は外の世界で力をふるえない訳でもないし、魔法使いは魔法を使えない訳でもない、
しかし科学はもっと手軽に優しく、かつ万能に恩恵をもたらしてくれる
ただそれだけ
996 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 21:13:53 ID:r2VKqHUg0: 幻想になるっていうのは力の大小じゃなくて
実在を信じられなくなることだろ
997 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 21:32:42 ID:PB0Q855I0: >>988
そもそも、阿求は銃が発射されてる所を見た事なんて無いんじゃないか疑惑が。
998 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 21:41:10 ID:g3cUtbzQ0: >>995
いや、そもそも認識されなくなったから幻想になったんだが
認識されていないから幻想になったということは例え実際には外の世界に妖怪や神や魔法使いがいたとしても
外に住んでいる人間はそれらを認識できてないわけだから居ないのと変わらない
そして認識できてないものが科学として学会に発表されたり、議論が行われたり、研究されることなんてありえない
夢美教授が魔力はあるって言って学会に発表しても失笑ものだったって言われてたのと一緒で
妖怪や神は実在する！なんて言ってもただのカルト宗教か何かとしか思われない
決して科学の中には入らないし、科学として扱われない
だから妖怪や神様がいることを前提とした科学は成り立たないのだ
999 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 21:50:34 ID:zYwIwpwY0: >>998
認識されてない訳じゃないぞ、信じられなくなっただけだ
そいつは見えて妖怪なんだけど「ハハ、妖怪なんて居る訳ないじゃない、トリックだよトリック」ってなっただけ
神も妖怪も認識はされてるが、それが彼らの中の「神」や「妖怪」と合致しなかっただけだ
外の世界で早苗さんも奇跡を使えてたし、ハーンと蓮子も能力を使えるけど、
それは外の世界にとって取るに足りない技術なだけ
1000 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 21:51:30 ID:ETJpODxI0: >>998
実在するものを実在しないと否定するのは科学じゃねえよｗ
東方世界の科学を現実の価値観で言えば「科学信仰」になる。実在よりも科学の仮説や理念が先走ってしまっているから。
あの世界にはそういうものが実在する・したんだから、現実の科学を名乗るならそれを研究対象にしなければならない。
少なくとも風神録以前の神の実在・花映塚時点での外の人間の幽霊の実在は証明されてるから、
それを否定した事で現実の科学を名乗る資格を失ったと言わざるをえない。

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