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1 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 17:09:08 ID:s9fofnSI0

誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　お客様が最強です
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　神様です仏様です
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
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　　　　　　_,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。


前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ23
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1243003717/

2 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 17:09:58 ID:s9fofnSI0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

3 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 22:08:51 ID:3DOJBuv60

【幻想入り】幻想郷は全てを受け入れるw【メアリー・スー】
2ch創作発表板「東方ProjectSSクロススレ」が幻想板に移転

「東方キャラと他作品キャラの絡みを想像するスレ その4」
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1241780330/l50

今回の凌辱エロゲ規制で、半年後にはさらに凌辱厨の大量流入が起こる。
終わった。完全に終わった。もうどうにでもな〜れ

4 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 22:29:57 ID:3DOJBuv60

すまん、平常心を失っていた

>>1乙

5 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 22:40:45 ID:TWapZ7/w0

>>4
生まれてから今まで一度も持ったことねーだろ

>>1乙

6 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 01:09:12 ID:FvSLczWc0

>>3
明らかにニコやピクシヴの影響だよなぁ
供給元は理想郷辺りの難民か？

>>1乙

7 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 01:28:19 ID:LhxYZzUw0

最強はEX霊夢（西方に出てくる）

8 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 02:34:50 ID:ip4fOnJ.0

最強かは知らんが二色蓮花蝶は霊夢曲で一番好き

9 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 03:12:07 ID:aS15L.nY0

前スレ見てて思った事がある
妖怪は素の身体能力が高いから身体鍛えたりする必要が無いけど
魔法使いだけは別だよね
知識そのものが力になっていくって感じだから
知識を自分から得ていかないといつまでたっても強くなれない
食事が必要なかったりする寿命が長いだけの人間になってしまう
こう考えると魔法使いって妖怪としては二流三流どころじゃないな
でも逆に言うと他の妖怪には無い向上心があると捉えることもできるわけだから
そういう意味では確かに魔法使いがきっちり準備してたら敵無しってのもわかるな

10 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 03:26:17 ID:OMCT3fEc0

まぁたかだか100年ちょっとしか生きてないパチュリーが、
弱点知ってる吸血鬼は真っ向から叩きのめせるし、準備すれば鬼にも勝てるわけで、

魔法の凄さと可能性が窺い知れるというもの。

11 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 04:04:28 ID:skOB/zqQ0

魔法は見た目で攻撃力がわからんからな
米粒もマスパもおんなじ１ﾋﾟﾁｭｰﾝなわけだし
準備って言うのが弱点を突き詰めることなら相手を知っていればほぼ万能に立ち向かえる

12 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 04:30:38 ID:ip4fOnJ.0

弱点を突くとかそういう発想が出ること自体が妖怪とは異質。
特に鬼なんかとは対極に位置する思考だと思う。

13 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 09:58:35 ID:vaw4Ljv20

永の魔理沙は「蓬莱の薬」使用中の永琳にただ一人ダメージを与えることができ、
「ZUN氏曰くワザとそうなっている」（東方シリーズの動作情報ページ）らしいけど、
あれも対策の一環だったんだろうか？
儚でその辺の説明があるかと思ってたけど、そも蓬莱の薬が話題に上らなかったからなぁ

14 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 10:02:47 ID:ccI7b2p60

幽香やフランも魔法の使い手だけど、こいつらは作中で一度も使ってないからなあ・・・

15 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 10:18:56 ID:cAngbv3Y0

>>14
幽香のマスパは魔法じゃないんかね。
まぁ"魔法使い"と魔法が使える妖怪はまた別物なんだろうけど。

他に魔法といえば、咲夜が使う飛行や魔方陣も魔法な気がするぜ。

16 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 10:42:47 ID:RLnzNPcY0

幽香が魔法を覚えたのは怪綺談のエンディングからEXまでの間だぜ

求聞史紀に魔法と妖術の両方が書いてあるから、極太レーザーは妖術なんじゃね？

17 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 11:41:15 ID:G4Xu.vzIO

>>15「魔法」使いと「魔法使い」の違いですね
咲夜の魔法はたしなみ程度かと

18 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 11:54:04 ID:543/.GdA0

>>13
永はテキストでは、霊夢たちは紅妖のラスボスクラスより強いとぶっちゃけてたり
妖怪勢は賢者もブレイン派も短慮に使い魔を無視する戦法とったり、
いろいろと出し惜しみないからな

19 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 13:55:51 ID:fwbIDxqMO

>>15
幽香の使ってた元祖マスパは「妖術」で、
魔理沙のマスパは幽香の「妖術」を「魔法」っつう別の手段で模倣&再現したものなのかもな。
（もちろん魔理沙が幽香からマスパをパク……もといラーニングしたのが事実とおくなら、の話）

つまり、ゲーム機でした遊べないゲームを、
エミュレータっつうプログラムを介して、PCで遊べるようにするのと同じ要領。

20 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 14:35:38 ID:PRCzEMsw0

>>19
違う。牛肉カレーの牛肉を豚肉で代用した豚肉カレーって要領だろ。

中身も味も違うが、両方ともカレーなんだよ。

21 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 15:30:21 ID:6GCj9mS20

八卦炉の効力がたまたま似てただけ
幽香とか関係ないから・・・
幻月だって似たようなの撃ってたろ

22 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 16:46:56 ID:aS15L.nY0

>>21
旧作魔理沙が現魔理沙と同一人物だとしたら
少なくとも参考くらいにはしたと思うんだよね
0から考えて作るよりも既にある1を利用した方が簡単だし、より良い物が作れる

後、八卦路の性質って別にマスパをぶっぱすることじゃないと思うがな
あれは確か万能魔法具だったはず

23 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 17:11:19 ID:e2/19VL.0

ミニ八卦路は火炎放射器じゃないっけ？弱火で暖房やコンロにも使えるけど

24 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 17:15:56 ID:PRCzEMsw0

八卦路は縮退炉だよ。

25 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 17:46:55 ID:543/.GdA0

遊びにも使える携帯コンロだろ

26 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 18:26:40 ID:T56OsKfc0

>>12
確かに弱点をつくっていうのは人間の思考だよな
曰くつきの武器を手に神をも殺すのが人間、ならば本質的に魔法使いと人間は同じなのだろうね

>>19
妖力も魔力も霊力も本質的には同じもの
これについてはこのスレで決着がついてる
つまり、それらを駆使した術、妖術、法力、魔法、なども本質的には同じもの

27 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 20:50:30 ID:ip4fOnJ.0

八卦炉は元は孫悟空を閉じ込めてた奴だっけか
火や熱だけでなく風を出して扇風機にも使える

28 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 21:05:22 ID:aS15L.nY0

>>26
多分妖術と魔術とかの区別はエネルギーの使い方じゃないかなと思う
例えば電気エネルギーも熱に変換できるし、光にすることもできるし、情報の保存にも使える
つまり、そういう風に同じエネルギーをそれぞれの用途に変更して使ったものを指してるのではないか

29 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 21:57:41 ID:.JZxWSj60

妖力も魔力も霊力などが全部同じ力ならさとり以上の力があるやつはさとりみたく
魔法や能力を使用した他人の技を真似することもできそう

30 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 22:02:39 ID:skOB/zqQ0

非物理攻撃なら相手に最も有効な指向性を持たせるのが常套
それを弱点を突くといわずになんとするんだ？

31 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 22:05:18 ID:cAngbv3Y0

>>29
出来るも何も、妖怪も人間も神も、同じような形の弾幕を使ってるじゃないか。

妖怪の弾幕は妖力で、人間の弾幕は霊力や魔力で作られるんだろうが、
米弾やウロコ弾や大玉も色違いなだけで、みんな同じ形だ。

32 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 23:05:13 ID:xvLVPqCQ0

魔理沙だけは永琳蓬莱バージョンにダメージを与えられる
こいしにしか使えないハート弾

ここから導かれる結論は、魔力妖力それらとは別種の、唯一対抗できるもの
それが「恋」の力なんだよ！！１！１

33 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 23:40:39 ID:7JQdyRVY0

妖力、魔力、霊力は本質的には同じものだが、当然違いはある。どういう違いかは知らんが。
ちょうど牛肉と鶏肉と魚肉みたいなもんだ。肉は肉だが性質は違う。

34 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 00:40:26 ID:mrzueDuk0

連邦のビームがピンクでジオンは黄色程度の違いじゃね？

35 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 00:48:14 ID:9Wg6Wk.s0

>>32
マジックミサイルって魔のお札なんだけど……
魔理沙といえば星形弾だが
輝夜とかの星形弾は甘いんだろうか

さてと、ここで仮説をば。
星形弾が甘い＝糖分＝カロリー＝エネルギー
つまり魔理沙の魔法の正体はエネルギーの塊と予想

36 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 01:04:28 ID:wglgIBCM0

>>30
妖術＆魔術は精神攻撃らしいが（求聞の幽香項目より）
魔法使い＆緋想の剣は相手の弱点属性に合わせた攻撃も出来る。ってだけだと思われる。
妖怪の一番の弱点って精神攻撃のような気もするがな・・・

37 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 01:10:43 ID:5zA3qcSg0

>>36
精神攻撃ってどんなのかね？ エロトークとかか？

38 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 01:22:33 ID:0s8L7L320

この世界は物理層・精神層・記憶層で構成されてるって
香霖堂で阿求が霊夢に語ってた

精神攻撃ってのは心理攻撃じゃなくて
謂れや意味などによる攻撃が精神層にダメージがあるってかんじだと思う
（心理攻撃も精神にダメージを与えると思うけど）

39 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 01:29:15 ID:GkL68Yb20

ただの物質的な攻撃に対して
概念武装がどうとか、魔族のアストラルがどうとか、異層次元がどうとか
そういう類の話か

40 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 03:05:20 ID:pdWnnf6Q0

つまり、何てことはないただの弾幕に
三種の神器とか高天烈風弾とか北欧神話の武器の名前とか
竹取物語の宝物の名前とかナントカゴンゲンとかフェニックスとか
そういう神話だのの伝説的な素材から名前を拝借するのにも意味があったということだろうか

41 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 03:14:38 ID:pdWnnf6Q0

ああ間違えたよ
高天烈風弾じゃないよ高天原だよ

>>38
謂れ等々が直接ダメージを与える、ってよりは
謂れ等々が威力面や耐久面で大きな意味を持つ、って感じじゃないかなと思う

あるいは精神層ってのは、第六感的なもののことかもしれん よくわからんが

42 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 03:30:56 ID:BsIJPdmY0

いやいや妖夢

43 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 03:56:13 ID:pdWnnf6Q0

なんかしらんがこのスレ
定期的に妖夢(とそれにズレた突っ込みを入れる幽々子)が出没するな

44 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 06:09:29 ID:yV3Hp7uE0

芋のテキストからすると霊夢と妖夢が使う術は妖術か

45 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 10:32:36 ID:8u/.SQwU0

魔法は物理的弱点だったとしても、緋想の剣は精神的な弱点だと想うぞ。

別に天子は強いんだとかじゃなくて、元々「気質」を裸にして、
その弱点を纏うんだから、「気質」の弱点だろう。

46 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 11:37:50 ID:JS9COWtY0

まず何故魔法を物理的弱点と仮定してるのかがわからん

謂れ云々だとすると人形やマスパのどの辺りに謂れがあるのかわからんな
エクスカリ○ーとでも名づけておいた方がいいような

47 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 11:57:19 ID:iwr.vwfw0

単純に魔力妖力霊力による直接攻撃が精神にもダメージ与えるんだろ。

謂れってのは例えば鬼には炒った豆が効くとかそういうのでしょ。エクスカリバー
云々っつって、勝手に名付けただけで効果あったら誰も苦労はしないよｗ
もっと言えば、攻撃対象となる相手がその伝承知らなかったら効果なさそう。

あと、竹取物語の宝物は本物だろ。拝借とは違うな。他はフィーリングで付けた
んだろうよ。まず特別な意味は無い。

48 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 14:04:04 ID:UTbO4izY0

>>44
霊夢は巫女のくせに妖術使いだったのか
どうりで妖怪ばっかり集まるわけだ

ところで妖怪を退治するのは人間だ
これは弱点武器を扱えるのが人間という意味だろう
それを踏まえて天子ってどうなんだろう？
問答無用で弱点武器になる緋想の剣を持つ天人（元人間）
対妖怪に無敵なような気がするんだが、紫には負けてるんだよな

49 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 14:18:32 ID:iwr.vwfw0

>>48
紫に弱点は無いからだろ

50 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 14:18:40 ID:1DYDCt7o0

当たらなければどうということはない！

51 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 14:33:51 ID:yV3Hp7uE0

弱点ついたから確実に勝てる訳でもなかろうて

52 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 14:49:58 ID:V1edCtDo0

炒った豆を持ったら誰でも鬼に勝てるかというと

53 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 15:18:49 ID:VC07ZZB20

火鼠の皮衣はアスベストのことだがな

54 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 15:28:36 ID:JS9COWtY0

蓬莱の枝は穢れ探知機の盆栽です

55 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 15:47:53 ID:jKE4pFxE0

不良天人じゃなくて、正統なる天人の戦士が持ってれば紫も倒せたかもな。

56 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 16:32:25 ID:VC07ZZB20

天子ってなんだかんだ言って死神（否小町）撃退できる程度には強いんだよな
ただのおんぶに抱っこで天人になっただけなら最初に来た死神に殺されて彼岸にいってるんじゃね？って思う

57 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 17:28:17 ID:aiWlkN.s0

>>56
＞お迎えに来た死神に勝てば暫くは寿命が延びるな。
＞仙人や天人なんか大抵、勝ち続けた人間だよ。
＞ただ、普通の人間じゃまず勝てん。
＞心の隙間をついた精神攻撃だからねぇ

精神攻撃らしいけどな。普通の人間じゃ勝てないって言ってるんだからまあ強いんだろうけど
精神面っていうと、強さの方向が戦闘と関係するのかしないのかはちょっとわからんな。
しかし一体どんな攻撃なんだろうか…。

58 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 18:32:12 ID:CywespmQ0

天人になる時点で地子の残り寿命が極端に少なかったりしない限り
最初に死神が来るのは天人になってから数十年後とかだろ

それだけの年月があれば、天人として遜色のない強さになっててもおかしくない

59 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 18:32:51 ID:wglgIBCM0

名居守の功績をたたえられ、天界に住むようになった。だから
最初に来た死神に一族全員、彼岸送りされた。ってなった日には
名居守のメンツ丸つぶれじゃないか？

60 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 18:45:35 ID:jKE4pFxE0

死神に対して、１対１でどうこうするイメージは無いな。
寿命が近い親族が出たら、一族総出で結界張るなり護符を用意するなりして
準備万端で迎え撃つんじゃないかね。

そうでないと、天子の軽さが説明つかん。

61 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 18:56:59 ID:CywespmQ0

天子は死神が突いてくるような迷いを持ってなくて
死神と戦うのをむしろ楽しみにしてると言ってたような

62 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 18:58:19 ID:fO53CKPM0

>>60
季節の台風みたいなもんか、他の人は家に引きこもってるけど
天子は傘持って大喜びで外に行く子供

63 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 19:04:13 ID:jKE4pFxE0

>>61
すごすごと帰る死神を見て

ウヒヒｗｗｗｗｗｗサーセンｗｗｗｗｗ

とか溜飲を下げてるのかもしれん。
まぁ敗北即死の死神に比べたら弾幕なんてぬるま湯には違いない。

64 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 19:12:21 ID:vfmWLk.g0

小町に会った時普通に応戦しようとしてたぜ
ちなみに天子は小町が名乗るまでは小町の事お迎えに来るほうの死神だと思ってた

65 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 19:56:09 ID:YhWpTHzY0

>>47
輝夜の五つの難題は、蓬莱の玉の枝以外偽物だったりする
永スペプラ、玉の枝Hardの解説では「輝夜が唯一、本物を保持している宝」とある

66 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 20:26:35 ID:aiWlkN.s0

>>65
まあ実際は唯一本物の蓬莱の玉の枝も、実のついてない盆栽なんだけどね。
ということは輝夜の周囲に浮いてる枝もやっぱり偽物。

しかし単なる穢れ探知機の本物よりも、輝夜の造った神宝の方が強いんだろうな。
他の神宝も本物は武器になるような物じゃないし。

67 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 21:18:40 ID:VC07ZZB20

金閣寺の一枚天井とかどうやってって感じだしなぁ
そして輝夜＝カーズか…

68 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 21:26:15 ID:Mfa2XUNw0

難題の元（まず見つからないものを持ってこいといって遠回しに求婚を断る）考えたら「難題」は実物持ってたらおかしいしな
玉の枝以外のが偽者、ってのは「5つの難題で玉の枝以外のは偽者」的な意味だろうから
神宝は、玉の枝以外は本物っちゃ本物なんだろ。難題で求めた品とは完全な別物な個別のお宝、と

新難題も「難題」とつくからには偽者なんだろ。「クリアできるかな」以外に「こんな宝探してるんだけど」的な意味もあるのかもしれん

69 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 22:07:04 ID:kFafF.rI0

スペカなんて、得意技やモチーフとなったものを弾幕で表現してるだけだし
本物持ってなきゃ撃てない、なんてことはないだろう

70 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 22:09:33 ID:ebEPTII60

賢者の石は持ってそうだけど、グングニルだのレーヴァテインなどは持ってるはずねーよなぁ。

71 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 22:10:42 ID:VC07ZZB20

レミリアのグングニルなんて本物どころかただの魔力の塊だぜ？ｗ

72 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 22:14:27 ID:1DYDCt7o0

マイナスKがマジだったらチルノ最強伝説が始まっちゃうわ

73 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 22:23:00 ID:vfmWLk.g0

全世界ナイトメアとか悪夢に陥れる規模がやばくね

74 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 22:28:15 ID:iwr.vwfw0

賢者の石は卑金属を金に変える霊薬もしくは不老不死の妙薬（エリクサー）だそうだ。

薬じゃねーか！ スペカ足りえないと思うのは俺だけか？

75 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 22:30:26 ID:KFffkne60

つか、死神なんて仙人の時点で1vs1で打ち勝たなきゃいけないようなものなんだから
その上位互換の天人だったら半分娯楽で相手してても不思議じゃないぜ

仙人から天人になったわけじゃない人でも東方はどちらかというと種族で強さ決まる部分もあるし

76 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 23:12:39 ID:j8y32Bo20

というか比那名居みたいな特殊家系は、人間の頃から空を飛べてそう

77 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 23:16:14 ID:VC07ZZB20

>>75
種族の強さは全部ピンキリだと思うがな
妖怪には紫みたいなチートからリグルみたいに力を失った奴もいる
神様にもかなすわみたいな強いのから秋姉妹みたいに弱いのもいる
人間には当然、博麗霊夢みたいなチートがいる一方で、人里の一般人は戦闘能力なし
妖精は雑魚妖精みたいにショット一発で死ぬ奴もいればチルノみたいに2面ボスや1面中ボス張れたり、自機になれるくらい強い奴がいる

全ての種族はピンキリですな
強い奴もいれば弱い奴もいる

78 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 23:51:32 ID:KFffkne60

>>77
それは大まかにしすぎだろ。
妖怪の中でも種族が分かれるじゃん。鬼とか吸血鬼とか天狗とか、というか妖怪は単一種族多めだけど
あと神はたしかにピンキリだけど天津神とか土着神とか八百万の神とかで区別できるし
人間も仙人、天人とかで分けれるじゃん

79 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 23:54:00 ID:GPRD9ab60

>>77
>>75はどちらかというと平均値の話
実力でなったわけではない天子が大抵の死神や妖怪よりも強いのは、天人補正が働いてるからだろう
ピンキリとはいえ種族格差は存在する

80 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 00:05:58 ID:LqOzn7cQ0

>>77
妖怪は種族とは言わないんじゃ…動物って一区切りにされてるようなものだ。

神は…あれって種族なのか？ 何と言うか、あるものを司る存在を一まとめにしたもの
っぽいんだが。

仙人、天人を人間の区切りに入れちゃうのか？ 人が変化したものは一応人間やめた
奴らだし。

81 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 00:11:53 ID:gBxy3cF.0

比那名居の血筋補正
天人の種族補正
天界の桃による強化補正

親戚一同は名居一族に仕えた神官として要石の扱いを熟練していたりと
さらに補正がかかってるんじゃなかろうか

82 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 00:13:43 ID:xhpOaP/I0

たしかに、よくよく考えるとここまで種族が重要視される世界で
大抵はショット一撃で消し飛ぶ妖精という種族でありながら
スペルカードを所持し2ボスや自機というポジションで仕事をやり遂げるチルノは
かなりすごいのかもしれない

とはいえ、妖精 チルノや人間 霊夢
神なら秋姉妹あたりはあくまで例外であって
結局のところ、種族間の差はやはり大きそうだなあ……

83 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 00:15:19 ID:LqOzn7cQ0

そりゃ大きいだろう。持って生まれたキャパシティが違うしね。

84 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 00:17:57 ID:O8ng7GdI0

神や妖怪を種族と考えてる人って多いの？もしかして

85 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 00:27:52 ID:WkpVDO3g0

>>80
仙人、天人を種族というかおおまかに分類するなら人間かなって

>>82
強すぎて妖精の枠を超えそうって閻魔様に説教されるレベルだしな
でも妖精って異変の原因の近くに行けば行くほど強くなるわけで
その辺が、異変の原因からかなり遠くだったから１面中ボスだった妖とかなり近くだったから２面ボスだった紅とか
幻想郷に花が咲きまくって妖精フィーバーで自機になった花とかで差があるわけで
完全に素だとチルノでも一面中ボス以下かもしれないけど

86 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 00:29:45 ID:WkpVDO3g0

>>85
ごめん、差があるわけでとか書いたけど、その辺は想像だわ

87 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 00:38:18 ID:DRRnaTtI0

>>81
そうか優秀な一族だったんだよな
良家の箱入り娘かと思ってたけど、案外人間の頃から実力者だったりするんだろうか

88 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 00:40:08 ID:515qjcBo0

>>84
種族として扱ってるから
人間VS妖精VS妖怪VS月人っていう種族の括りの中に妖怪を入れてるんでしょ
種族として扱わないなら
人間VS妖精VS鬼VS天狗VS河童VS吸血鬼VS半人半獣VS宵闇VS蟲VS…VS月人
みたいに書かないと不平等じゃね

89 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 00:42:22 ID:DRRnaTtI0

>>85
仙人、天人を人間枠に入れると
妖怪は人間を食らう者、という関係が崩れるな
これを一種族とするなら、確かにピンキリと言えるね

90 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 00:59:11 ID:LqOzn7cQ0

魔法使いに変化した人間は妖怪？ 人間？

91 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 01:04:59 ID:WkpVDO3g0

>>89
おいー、人間枠だけど種族的には違うというか
妖怪が鬼、天狗もみんな同じ妖怪っていう種族っていうなら
人間も一般人、天人、仙人も同じ種族みたいな分類じゃね？っていう例でやってみただけだよ
まあ、仙人なんかは妖怪（というか妖獣）が食いたくて食いたくて仕方がないらしいし
人間でも良いと思うけど。修行しまくりで死神にも打ち勝てる凄い人間って感じだろうし

92 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 01:10:31 ID:YEqfvVEM0

人の寿命から開放された仙人を人間カテゴリに入れるのはちょっと…

93 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 01:13:56 ID:WkpVDO3g0

寿命はつきると死神がやってきて勝負だし、天人と違って老いもあるっぽいじゃん。
仙人にとって死神は群がる妖怪よりも怖いらしいし、まあ、求聞の説明だけど

亀仙人だって人間だろ

94 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 01:15:57 ID:YEqfvVEM0

老いがあるのか。なら人間でもいいか。

亀仙人は呼称であって、仙人かどうかは分からんぞｗ

95 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 01:21:29 ID:WkpVDO3g0

あ、ごめん。求聞で確認したら老いがあるとは書いてなかった
修行してないとあっという間に身体が朽ち果てるってのを勘違いしてたっぽい。
だけど修行して超人的な力を身につけた人間。なんて言われてるし
天人も最も暢気な人間なんて書かれてるし、大まかに分類するなら人間でいいんじゃないデスカ

96 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 01:23:04 ID:WkpVDO3g0

またまた、ごめん・・・。
仙人＝老体って書いてあったわ

97 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 01:26:45 ID:M9.t31OA0

天人や仙人は人間の進化系みたいな扱いか。

98 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 01:32:05 ID:DRRnaTtI0

>>90
慧音なんかは後天的な半獣人だったっけ
人間は妖怪に成る事ができるんだろうね
だから俺は魔法使いは妖怪だと思う

>>95
それなら幽霊も人間に入れようぜ
っていうか、やっぱ人間と仙人、天人は別物だな
成金したら歩は金になる、もうそれは歩じゃない

99 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 01:32:24 ID:p7IRxghs0

魔理沙の丹は、飲めたら仙人か魔法使いどちらにクラスチェンジ可能だったのだろうか？

100 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 01:36:33 ID:ClJ22dw20

>>74
パッチェさんの賢者の石は元素練成したマジックアンプだからな。
ようするに効果はハガレン版賢者の石。
グングニルはなんだかわからんが。

>>87
恵まれた環境にいて甘やかされていた遊び盛りの子供だったそうだが

101 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 01:51:38 ID:WkpVDO3g0

>>98
そだね
でも、幻想郷は人間でも人外ばっかりだからよくわかんないけど
多分飛べるのとかは普通というかちょっと凄い程度なんでしょ？幻想郷人は

>>99
仙人は修行しまくってたらいつのまにかなっちゃう系みたいだから
魔法使いのほうじゃね？微妙に違う気がするけど

102 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 02:01:10 ID:YEqfvVEM0

人間→魔法使いは魔法による変化、つまり魔力による肉体変異
仙人は多分修行により得られた法力、霊力による肉体変異。

こんな感じだろうか。法力霊力による変異が恒常化すれば天人かね？
魔力と霊力は機能としては同じようなもんだけど、質は違うからその辺が
魔法使いと仙人天人との差として現れるのかも知れんな。

103 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 02:12:07 ID:/qwhuzfI0

魔法使いにはお迎えが来ないが、
天人・仙人には漏れなく定期的に（本来の寿命が尽きると）死神のお迎えが来る。

つまり、種族・魔法使いになれば是非曲直庁では寿命の延長が行われるが、
天人・仙人ではそれがされない。
ってことは是非曲直庁では天人とかを単一の種族として認めてないって事じゃなかろうか。
あくまで不正に寿命を延ばし続ける人間って扱いで。

104 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 02:19:03 ID:p7IRxghs0

魔理沙というか霊夢もだけど、わりと仙術が混じった術も使ってるからな
いったいどういう方向性で鍛えてるのかさっぱり分からない

105 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 02:22:14 ID:YEqfvVEM0

>>103
あー、その事実があったか。ってことは是非曲直庁的には仙人天人は人間扱いなんだな。

106 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 02:37:47 ID:q8wvhdb.0

>>103
魔法使いは人間カテゴリーから妖怪カテゴリーに変化するのもデカイんじゃないかな
その点仙人天人はあくまで人間カテゴリーの延長線

寿命メーターが溜まったら死神が迎えに来るって方式だと
月人は寿命(穢れ)が億年で0.001%溜まるって感じだから
寿命を半永久的に先延ばししてるって感じかねえ

107 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 03:18:53 ID:xhpOaP/I0

>>90
職業：魔法使いなのか種族：魔法使いなのかによるかと
魔理沙は前者でアリスが後者、魔理沙は人間でアリスは「人間以外」つまり妖怪
あとはわかるな
そういえばパチェさんはたしか「魔女」なんだよな

>>101
光速で動ける？人間がいるくらいだし
元々妖怪退治つまり妖怪とガチバトルを繰り広げていた連中の子孫らしいから
一般人もそれなりには強いんだろう、あくまで幻想の力が失われていない場所なら。

108 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 05:22:48 ID:4UsSXbLo0

風神4面で大量に出てくる天狗がザコ妖精のごとく1ショットで倒せるわけだが､コレはゲームの仕様と考えるべきだろうか？
それとも天狗っていっても底辺はこんなモンですよ､射命丸や椛は戦闘員だから強いだけですよって事だろうか？

109 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 06:05:58 ID:wZ0/AtlU0

弾避け遊びな時点でここでよく扱うような戦闘の強さの範疇なのか疑問ではある

110 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 06:28:42 ID:ZY2ETzLMO

会話もない道中の奴らはやる気がないんだろ

111 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 06:50:43 ID:RB7LGcto0

>>109
永txtに曰く、「キャラクターの強さは弾幕の強烈さと同義です」
ここで言う「強さ」は、戦闘力というより印象深さの意味合いが強いけど

112 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 08:12:22 ID:OderDrsAO

>>108
もしかしてカラスのこと言ってるの？

113 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 08:17:25 ID:OderDrsAO

あー思い出した
白狼天狗は下っぱだからでいいと思う

114 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 08:30:05 ID:OderDrsAO

>>108
注意すべき点は文は戦闘要員ではないので
天狗の階級と強さが比例している可能性もある
もみじも白狼天狗だしさほど強くはないかと思う

115 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 09:00:35 ID:ctHD03poO

つーかアレ妖精がヘルメット被って湧いてるだけじゃねーの
羽根的にさ

116 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 12:14:03 ID:515qjcBo0

人間と同列に扱われるってことは人間からの劇的な変化ってのは無いんじゃないかな
恐らく天人になったから強くなった。ではなく、天界にあった桃を食べたから強くなれたじゃないかと思うんだが

117 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 13:17:29 ID:cfdY8xKE0

天人といっても歌聖がなったりするから全員が戦闘能力特化とは思わないけど
天人になるには天界に行きそこでの生活に順応する訳だから
天人は結果的にそこいらの妖怪程度には劣らないような生態になっちゃうんじゃないかな

118 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 13:44:23 ID:OderDrsAO

>>114
風やり直して確認

あそこのことか？と思ったが色による記憶違いだった

119 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 15:11:58 ID:Cz2mlRP20

普通、天人にクラスチェンジするのは迷いを捨ててる人間・仙人・幽霊だから
精神的には天人になる前から人間を超越してる

肉体的には頭に花が付くとか変化はあるみたいだけど
とりあえず桃を食べたら鍛えられるってのもあるし人間を超越してる

精神も肉体も人間を超越したやつらの出来上がり

120 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 15:43:18 ID:VycX9K2s0

ただの人間の能力？が１〜１００だとすると
天人は１０１〜　なのか　８０〜　なのかどっちなんだってことだ

後者の場合天人はあくまで称号的なものってことになるが

121 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 16:20:02 ID:nVGg3Bwc0

>>107
幻想郷の一般人の強さってそんなに高くないと思うぞ。
文花の慧音記事にある、もっとも妖怪達とガチ戦闘してる可能性のある秘密結社でも
妖怪の活動範囲を調べるだけで死者が出る事がある。と（本当かどうかはさておき）言っているし
「今の人間達は、先祖は一体どういう人間たっだのか殆ど知らない」ともある。
そもそも一般人がどんなに強かろうが、弱い妖怪でもガチ戦闘なら
そいつら以上の強さにならないとマズいと思うんだが・・・
一般人に退治されるようなら、人間を脅かして生活出来ないんだぜ？

122 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 17:26:16 ID:3Y53Mo760

人間を襲わない妖怪もいるだろう
魔法使いがいい例

123 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 18:35:13 ID:0wGjnYtI0

魔法使いは理由があれば普通に人間攫ってきそうだけどな
それこそアリスやパチュリーでも必要だと思ったらやるだろう

124 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 19:40:46 ID:VDAXfA.o0

ぐもん初めて読んだ時は、魔法使い連中は皆
儀式でいけにえに使う用の家畜を里からかっぱらってきてると思ってた

125 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 19:46:05 ID:nVGg3Bwc0

実験の為に家畜や子供を攫う。人間社会に入り込んで詐欺行為する。
ってのは十分脅かしてるんじゃねぇ？
アリスやパチュリーがやってないだけで
魔理沙が妖怪に対して行う略奪行為と同じことを
人間の里対象でやったら迷惑すぎるだろうしな。

126 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 19:50:58 ID:v8iX0V8Q0

アリスやパチュリーがやっていないとは限らない

127 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 20:00:14 ID:515qjcBo0

基本的に生贄ってのが必要なのは黒魔術
悪魔と契約したりなんだする奴だ
悪魔の対価に生贄を使う
パチュリーが使うのは精霊魔術なので魔術系統が違う
アリスの魔法の体系はよくわからんが、人形操作に悪魔が介入してるとは思えないので
生贄はやっぱ取らないんじゃね

他に生贄必要な魔術っていうとネクロマンシーとかかね
人形に人の魂入れて操ってるってなら確かにアリスは生贄使ってそうだが
それは完全な自立人形だし、完成してないってことは別の方法なんだろう

128 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 20:38:28 ID:wZ0/AtlU0

人形そのへんに捨てとけば勝手に妖怪になる世界で技術で作るにもそんな無駄な犠牲必要なのかねという感じだな

129 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 21:11:27 ID:v8iX0V8Q0

無駄かどうかはどうでもいいんだ。生贄欲しいんだ。ただそれだけなんだ。

こんな人もきっといる。

130 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 21:27:03 ID:ClJ22dw20

別に東方で生贄が必要なのは黒魔術って限った話じゃ無し
パチュリーも精霊魔法しか使わないというわけでもない

魔理沙や霊夢みたく力ある人間が妖怪から好き勝手奪うのはいいが、
妖怪側は力ある人間に限定して奪わなきゃダメなんて話だったら中〜弱妖怪連中暴走しそうだしな
殺したり里の中で人を害したりするのはアウトだがそれ以外は好きにやってんじゃない？

131 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 22:01:23 ID:5iUFsdFo0

アリスは人形劇を子供が見に来るくらいだから
里の人間には安全な人だと思われてそうだけどな。

AQNソースだけどこの辺は嘘つきようが無いし。

132 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 23:22:38 ID:3Y53Mo760

人間が人間に害を与えるなんてよくあること
そういう意味で襲うことはあるかもしれない
だが魔法使いの場合他の妖怪と明らかに目的が違う

133 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 23:48:46 ID:se1igzPU0

・ 幻想郷の人間たちはみんなけっこうそれなりに強い（妖々夢マニュアル）

134 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 23:49:45 ID:HkXUsWx60

永琳や輝夜は人間じゃないけど、
幻想郷での立場は「人間」だし、
人間より妖怪よりなパチュリーやアリスは
妖怪でいいんでない？
霖之助は半妖だけど、人間よりな立場だから
「人間」のカテゴリーになるし

135 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 23:53:57 ID:HkXUsWx60

あと
人間みたいに生活してるかどうかと
種族の問題が人間妖怪の境目だと思う

136 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 23:55:27 ID:qZKR3TII0

>>134
妖怪と分類されてるヤツは妖怪でいいよ
問題は月人や霖之助とかのどっちかわからない人
確か自分の生き方でどっちにみなされるか選べるんだったよな

137 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 23:58:48 ID:v8iX0V8Q0

霖之助は半妖で、月人は月人で独立してるよ。

138 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 00:06:32 ID:SGwfBSUo0

>>134>>137
どっちかわからないのは
生き方でどっちにみなされるかでいいかと
「妖怪」か「人間かは分かれていないか？
永遠亭の二人は鈴仙は外見的に無理だけど、
幻想郷では人間として生きていくことを選んでるので
「人間」だし
求聞史紀でも半妖だけど、霖之助は
人間を紹介する項目にいるし
咲夜さんの場合は妖怪よりだけど、
人間なので「人間」

139 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 00:07:03 ID:SGwfBSUo0

ごめん138の三行目は無視してください

140 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 00:11:18 ID:SGwfBSUo0

簡単に書けば
基本的に人を襲わなくても
種族が人間じゃなくて
生き方も人間じゃなければ
「妖怪」として成立するってこと

141 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 00:12:26 ID:N4CzhtXA0

最初から簡単に書けｙ（ｒｙ

142 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 00:16:42 ID:SGwfBSUo0

>>141
俺もそう思ったｗ
ごめんね

143 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 00:18:43 ID:x.sztYuk0

>>138
それって女の心を持った性別雄は女とみなすと言ってるのと同じようなもんだな。

当たり前の話、生物学的な意味（ちょっと変な言い回しだが）での種族を問うんじゃ
ないの？ そんなの当人の生き方の話でしかないし。

第三者からすれば「知らんがな」で終わっちゃうよ。

144 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 00:29:12 ID:cTPRnW120

ゆかりん基準なら英雄伝に入ってるのは人間だけど
けーね基準ならあれ全部妖怪と同類扱いだろな

145 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 00:39:09 ID:AEMvBuvE0

月人は月人だし、半妖は半妖だ
人間でも妖怪でもねーよ

146 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 00:49:08 ID:SGwfBSUo0

>>122の言う人を襲わない妖怪も
いるんじゃないかという意見に大して
人を襲わないパチュリーアリスが
妖怪だからということで何かしら襲ってるいるんじゃないか
という流れだったから、さ

半妖や月人なのはわかってるよ
あくまで立場の話

147 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 00:54:39 ID:tuFNOyOw0

生物学的にいえるほど材料がないっていう
肉体に重きを置くのが人間で魂を重視するのが妖怪的なもんでいいんじゃねーか

関係ないが夢想天生状態の霊夢は超人間とでも言えばいいのか

148 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 01:36:16 ID:Yt.bc6cE0

幻想郷においては本人の心構えが重要なんじゃなかったっけ
儚月抄かなんかでそう読んだ気がする

>>147
普通に人間でいいかと

149 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 01:50:49 ID:qqCuhSXU0

>>147
>人間だしね。でも何をもって人間とするのかを考えないと、
>不老不死の時点で人間と呼ぶのに抵抗がある。
>人間である一番の憑拠は、人間であると言う想い。DNAはその次である。

例えば妹紅は人間だよ、むしろ一番の憑拠において人間だよ

>文　 「神社に近くにいるごく一部の人間は変わった事が始まると、
>　　　 我先に、って感じです」
>慧音「その辺の人間相手にしても仕様が無いんだけどね。
>　　　 すでに妖怪との区別も大して無いし」

>霊夢や魔理沙のような超人的な人間を主人公にしてしまうと、
>まったりというより冒険や戦闘がメインになってしまいそうでしたので、

>Ｑ：神主自ら最強宣言がなされた霊夢を
>　　妖怪ではなく人間たらしめているものは何なのでしょうか。
>　　はたからみてほとんど妖怪です
>Ａ：デオキシリボ核酸が……

霊夢も人間だよ、なんたってDNAが人間だよ

150 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 01:58:10 ID:AEMvBuvE0

>>146-148
なんかよく分からないけど
立場上の話なら、それこそ人間の味方か妖怪の味方かってだけの話じゃないの？
外見とか種族とか関係なくね？

そうじゃなくて、人間か妖怪に分類するという事なら心構えで分けるのは明らかにおかしい
例えばレミリアが人間らしい生活を送ったら人間になるっていうの？
そんな訳ないでしょ

151 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 02:05:14 ID:ZUCnnqew0

>>130
そもそも東方に生贄が必要な魔術なんて出てきてたっけ？
黒魔術に限った話じゃないってことはどっかしらに出てきてたんだろうけど…

152 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 02:13:38 ID:x.sztYuk0

妹紅の場合は何か時間の呪い的なものを魂＆肉体に付加されているのかもしれん。
その場合は人間かもね。肉体的に妖怪並に変容を加えられての結果なら人間とは
言い難い。

ただ、やはり妹紅は人間ではなくて蓬莱人ってカテゴリ分けした方が良いだろうな。

153 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 02:40:30 ID:X9cwEhXAO

>>150
レミリアが人間みたいな生活しても
小説の紫回で人間襲わなくて薬売りする鈴仙でも
人間というには無理があるように
吸血鬼であるし、羽もあるし
人間みたいな生活をする妖怪なだけで
人間という立場にはなれないと思う

154 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 02:41:46 ID:qqCuhSXU0

>>152
永琳「人間が飲むと永遠に苦しみます。
　　　 死ぬ事も許されず、仙人になる事も出来ず、人間のまま
　　　 人間と暮らせなくなります。」

薬を作った本人が人間のままという言うんだから、
魂を考慮に入れなければ性質としては人間なんだろうね

155 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 02:43:59 ID:CPtK0hfI0

小兎姫とかまだ里にいるんかな

156 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 02:46:18 ID:qqCuhSXU0

居ると神主は言ってるけど、出番は二度とあるまい…

157 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 02:48:25 ID:X9cwEhXAO

>>152
蓬莱人て分けると
輝夜や永琳(？)、嫦娥まで該当しちゃうから無理じゃない？
種族じゃないわけだし

158 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 02:49:15 ID:x.sztYuk0

>>154
仙人になれないってことは肉体の変容を許さない蓬莱の薬の作用なんだろうな。
ってことは、例えば魔法使い化もできないんだろうな。

でも様々な術は覚えてるんだよな。法力霊力の向上は許容するんだな。でも成長
は止まると。蓬莱の薬は肉体の変容は拒絶するが、霊力のような精神、魂の力の
変容ならばある程度は許容するのかもしれんね。

159 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 02:55:57 ID:x.sztYuk0

>>157
人間だけど、人間とは明確に違うって意味での蓬莱人だよ。輝夜や永琳はベースで
ある月人ってカテゴリが隔絶しているから蓬莱人になっても能力的には大して違いは
ない。故に蓬莱化したと言っても不死が付加されただけとも言える。しかし妹紅はベース
がただの人間。不老不死が付加された人間はただの人間とは遥かに隔絶された存在
となる。

そういう意味で人間とは言い難い。

160 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 02:56:43 ID:AEMvBuvE0

>>153
例えば里の子供が妖怪に襲われたとする
んで、うどんげがその子供を助けたとする
そしたら人間の味方をした、妖怪側ではなく人間側についた、という立ち位置になるでしょ

たぶん>>153の立場っていうのは、どっちに分類するかって話だと思うんだけど
誤解だったらすまん


>>157
このスレ的には妥当だと思うけど
蓬莱人っていうだけで最強に成り得るんだし
月人、人間を区別するのが些末事になるほど

161 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 03:02:48 ID:L5L0FTG.0

むしろ半獣が妖怪なのか疑問
人間形態の時は完全に人間だし

162 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 03:05:58 ID:X9cwEhXAO

>>159
蓬莱の薬飲んだだけだと不老不死になるだけで力が増すわけじゃない
妹紅は修行して妖怪倒す力を手に入れただけ
蓬莱人ってのは2ちゃん見てたらにちゃねらーとかな感じで呼び名でしかないかと

>>160
分類の話です
人間側についても分類は妖怪ということでいいです

163 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 03:06:19 ID:x.sztYuk0

半獣は半獣だろ。妖怪じゃないし、人間でもない。半獣というより半妖って感じだけどな。

164 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 03:10:03 ID:x.sztYuk0

>>162
その修行期間が無限になったってことが重要。不死を抜きにしても人間を遥かに超越
するだろうね。

個人的に、人間と蓬莱人ってのは、人間とガンダムに乗った人間くらいの差があるねｗ

165 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 03:15:43 ID:X9cwEhXAO

>>164
修行しないで何も力持ってなくても薬飲んでれは蓬莱人
力の差は関係なくね？

166 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 03:21:17 ID:x.sztYuk0

>>165
まあ、そうなんだけどね。人間に対する蓬莱人と月人に対する蓬莱人とではそれだけ
大きく意味が異なるって言いたかっただけ。

まあ、蓬莱人は蓬莱人で、人間が飲めば蓬莱人になった人間となるだけではある。

167 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 03:43:27 ID:X9cwEhXAO

こうやって考えると
修行あんましなくても妖怪倒す力を持つ霊夢さんはチートだなホントw

168 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 03:52:46 ID:AEMvBuvE0

>>165
蓬莱人は死なないから最強って結論がこのスレで何回出たと思ってるんだ

169 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 04:37:15 ID:vZSsrE0k0

若年で修行してそうな描写がないが、力のあるキャラ
霊夢　才能、幸運、無敵技。10代。
咲夜　理不尽な能力代表。10代後半。らしい。
アリス　器用さ独走中。魔法使いの新米。ロリスの歳は……ひょっとすると人間達以下
メディスン　毒属性。生まれてたった数年の新米。

早苗はどうだろ。真面目だけど
逆に魔理沙に妖夢は努力型な感じがあるな

170 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 04:49:58 ID:76ZvhShE0

アリスは人形の魔法研究がそのまま修行に繋がるんじゃないか？
＞魔法に熱中しやすく、他人に無関心
なんて設定があるくらいだし、してないわけじゃないだろう

とはいえそのメンツだとアリスは明らかに1、2段落ちそうだけどね。力があると言っていいものやら。

171 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 06:28:34 ID:qqCuhSXU0

>>160
妹紅「あら酷い。私は人間じゃないって言うの？」
霊夢「人間……、なのかな？よく分からないわね。
　　　 まぁどうせ、今の幻想郷は人間なのか違うのか判らないような連中ばかりよ。
　　　 いまさら、魂を入れる器の違いなんて大したもんじゃないのかな？」
紫　 「でも博麗の仕事は妖怪退治。それは妖怪差別かしら？」
霊夢「前言撤回。妖怪は退治されるもの。人間は退治するもの
　　　 これは動かせない約束事ね。これからも私は、妖怪を退治するわ。」

妖怪を妖怪差別することなく平等に扱ってくれる素敵な巫女さんが
人間を助ける妖怪相手にも、きっと容赦なく他の妖怪と平等の扱いをしてくれる

172 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 08:12:21 ID:vhkjPJJoO

>>171
某海兵隊の鬼軍曹の言葉を借りるなら「貴様らは平等に生きている価値がない」ってヤツですね分かります

>>169
早苗はどちらかと言うと才能タイプの人間じゃない？
風神録おまけTXTによると、早苗は本来風祝の巫女として神の力を借り受け、
神通力を代行しているうちに早苗自身に信仰心が集まった結果、ただの人間から現人神に変わっていったらしいし。
少なくとも早苗はハードな修行の結果現人神として覚醒した、ってわけじゃなさそうだ。

173 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 10:27:59 ID:X9cwEhXAO

>>168
死なないけど痛いものは痛い
相手を倒す力がなければ
根負けする
死なないことと勝つことはイコールじゃなくね？

174 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 10:32:54 ID:SFaXMr.Q0

>>173
相手が寿命で死んだら蓬莱人の勝ちなんだって

175 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 12:41:35 ID:b/MHwrgQ0

>>171
霊夢は人間の味方じゃないから仕方ないよね

176 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 12:44:24 ID:uOtJYIMQO

>>174
バカバカしいな、なんだそりゃ
強さでもなんでもないじゃないか

177 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 12:48:55 ID:iLFFmwZU0

しかし「どうやったら勝ちなのか」と聞くと答えられない。

178 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 12:49:58 ID:b/MHwrgQ0

>>176
過去ログ読んでみるといいぞ
弾幕ごっこしかソースがない東方だと、それを強さで論破するの不可能っぽいから

179 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 12:59:17 ID:sBoLb9MQ0

幽白で１番強いのは戸愚呂兄ってことですね

さすがに頭悪すぎると思うが

180 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 13:10:46 ID:iLFFmwZU0

復活のプロセスが全然違うから
蔵馬のアレは蓬莱人には効かないぞ？

181 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 13:17:00 ID:4AVaI7no0

魂だけ好きなように移動して、一瞬でリザレクションだからな

でも蔵馬のアレは効くんじゃないか？あれって寄生して精神を侵すようなもんでしょ。

182 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 13:38:07 ID:sBoLb9MQ0

なんか論点ずれてる
蓬莱人は死なない
戸愚呂兄も不死身
死なないから強いとすると
戸愚呂兄＞雷禅
これはおかしくないか？といってるわけ
蔵馬の攻撃が効くかどうかは重要でない

183 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 13:41:35 ID:4AVaI7no0

要するに、雷禅が不死身だから最強なんじゃん

184 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 13:46:00 ID:sBoLb9MQ0

個人には言及していない
あくまで蓬莱人という総称

185 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 13:56:41 ID:LMdl4r4QO

死ぬまで勝負だから蓬莱人最強ってのは、最強スレ的に残念だよね。
普通はTKOありで考えるだろうし、別の空間に跳ばせられれたら（そして帰ってこられなければ）負けってのがよくあるルール。

というかあれだ。倒しても数世紀後には蘇るっていうキャラを、蘇る頃には他キャラは死んでるから、そのキャラは最強って言ってるようなものだ。

186 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 14:00:45 ID:iLFFmwZU0

結局ルール無しだと「生きていれば勝ち」じゃなくても
「死んだら負け」になっちゃうんだよな・・・

187 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 14:05:23 ID:ti1PDwcs0

>>176
勝つ方法が無いからなぁ

例えばだ、移動速度は光速(幻想郷では割りといるっぽい)
加えてパンチや蹴りや武器による攻撃も光速で繰り出せる人間が幻想郷にいたとする
彼女(or彼)が15歳だとして、残りの寿命が70年だとする
残りの寿命を全て蓬莱人との戦いに費やしたとして
70年の間、その力でもって、いくらボコボコにしようが、何回殺そうが
そのたびに復活されては向かってきたとしたら？
70年間戦い続けた挙句、寿命で彼女(or彼)が寿命で死んでおしまい……
という話

ところが、仮に蓬莱人が降参したりしたら
それは人間の勝ちだとも思うよ、俺は。

188 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 14:07:08 ID:uOtJYIMQO

俺は空手やってて、結局先生には一度も勝てなかった
一昨年その先生は亡くなった訳だが、俺はこの時点で先生に勝利した事になってるのか？
将来的な事を考えるならまだしも、先に死んだから最強って理論はわけわからん

189 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 14:09:29 ID:.6T3LrrQ0

長生きなら強いなら俺のじーちゃんどんだけ強いんだよ

190 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 14:28:06 ID:Yt.bc6cE0

>>188
戦いもせずに寿命で死んだならぜんぜん関係ないと思うよ
あくまで>>187に書いたみたいに「寿命が尽きるまで戦い続けた結果」って仮定に基づくものだから

蓬莱人に関しては
いくら対戦相手がボコボコにして「今日はこの辺にしといてあげる」とか言ったところで
蓬莱人に「私はまだまだやれるわよ（ﾆﾔﾆﾔ」とか言われたら対戦相手にとっては勝ちにはならないし
「痛いからもうやーめた。あなたの勝ちでいいわよ。はいはいじゃあね」とか言われたら対戦相手の勝ちだろうし

結局は「蓬莱人との勝負の結果は蓬莱人次第」なんだと思うぜ

191 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 14:37:10 ID:iLFFmwZU0

>>188
空手のルールを採用しているなら先生の勝ち。

192 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 14:40:52 ID:LMdl4r4QO

だから死ぬまでって考えだからずれるんじゃない？
例えば、長時間気絶してても後で復活できるから勝ちってのはどうなの？　という話。まあどうしても死ぬまでの勝負にしたいなら仕方がないけど。
その理論で行くと紫辺りで追放するくらいか。勝てるとするなら。

そういや優曇華の波長操作ってどの程度までできるんだろ。
竹林封鎖とかできるみたいだけど、人や妖怪その他の波長も直接操作できるんだろうか。

193 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 14:53:16 ID:MWY9U.fQ0

他の最強スレ的には死なないからとかそのうち復活できるとかは
強さとは基本的に考えられていない
雑魚が不死身になるだけなら雑魚にかわりない
何でこのスレはこんなにズレているのかね

194 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 14:55:50 ID:iLFFmwZU0

だからそう言うスレは必ずルールがあるんだっての。
都合のいい所だけ抜き出すなって。

195 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 15:07:54 ID:csKJt18.0

蓬莱人に勝った人が死んでも
そのあと蓬莱人に勝てる人がいれば
最強ではないし、
その人が死んでも
そのあとに
と最も強いということにはならなくね
生き続けるだけ

196 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 15:18:42 ID:JphunR8o0

最終的に自分の心の中で勝ったと思えば勝ちの世界になりますｗ

197 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 15:41:09 ID:hN771zw20

なんだこの流れ。別に蓬莱人最強って誰も言ってないだろ。
それだと月人とかもいつか死ぬんだから
妹紅＞よっちゃん
になるけど、そんな話出たことないし。

198 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 15:42:20 ID:SFaXMr.Q0

>>197
>>168

199 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 15:43:54 ID:uOtJYIMQO

最後の最後まであしらわれ続けて、気絶して放置されて・・・
それでも相手が寿命でくたばったから俺の勝ちだな、って・・・負けさえ認めてなければ勝ちになるのか

ルールがないにしても、それはあまりに

200 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 15:44:41 ID:ta2vIzHo0

それも一つの最強の形。

あらゆる最強論をブレストするスレだろ。

201 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 15:52:19 ID:iLFFmwZU0

>>199
最後の最後に自分で立つ事も出来ないほど衰えて嬲られ尽くされた挙句飽きたと言われてケリ一発で死んで
それでも昔は勝ってたから俺の勝ちだな、って・・・過去の栄光にすがっとけば勝ちになるのか

ルールがないにしても、それはあまりに

202 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 16:08:02 ID:NHPmERi.0

長生きは十分スキルとして認められるべきだと思うけどなあ
言うなれば消耗戦でしょ？
削るのが相手の体力か時間かの違いで

203 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 16:35:15 ID:hrtQqVek0

じゃあ暫定ルール

一対一で向かい合った状態でスタート(部下、妖精、使い魔はダメ、その場で召喚しているのはOK)
武装は個人が携帯しているものに限る(永遠亭の重火器、スズラン畑、ひまわり畑等はダメ)
フィールドは幻想郷内
制限時間は日没から次の日没までの24時間
(妖精は制限時間内に復活しなければ負け
蓬莱人は制限時間内にダウンから復活しないと負け)
敗北条件は死亡、戦意喪失、封印状態から制限時間内に復帰できない場合

204 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 16:39:26 ID:hN771zw20

しかしルールを持ち出すと何故か荒れるんだよな。

向き合った状態から１対１だとこいしとか超不利だな……。

205 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 16:41:56 ID:qTtSj6HQO

別にランクつける訳でなしルールなんていらないんじゃないか
あくまでブレストスレだし
まず間違いなくルールがおかしいって話でスレ埋まるし

206 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 16:56:06 ID:NHPmERi.0

事前に準備して始めて本気だせる魔法使いとか
始める距離によってうどんげやこいしみたいな暗殺系に生じるハンデとか
日中スタートだったら吸血鬼が不利、夜中スタートなら有利とか
他にもいろいろそう言う要素を全て解決した上でルール作れるならまあありじゃね
つまり無理

207 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 17:01:15 ID:KrTgwdQQ0

因みに、妖怪に老化はあるのか？

208 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 17:13:25 ID:1JDxeA/k0

こまっちゃん曰く妖怪にもいい加減ではあるが一応寿命があるらしいから老化もあるんじゃね

209 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 17:23:45 ID:iLFFmwZU0

ブレストスレだからこそルールが無いとブレストが成り立たない。
ルールの内容をブレストするって考え方はないのか？

>>203
復活までの時間制限は１０秒だと短いか？
ステージは日光、月光、天気、季節等の外的要素を全て遮断した
仮想ステージで考えるのが一番公平そう。

210 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 17:33:10 ID:5TwPGSuw0

>>207
>妖怪の寿命はころころ変わるからな。
>明日死ぬかも知れないし、十万年後かもしれない。

精神的に老け込んだら、見た目も老化したりするんじゃね？

211 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 17:46:56 ID:omiKyEN20

>>209
お前の頭の中でやれ　って話になっちゃうんだよなあ
全ての人が納得して尚且つ全ての人妖その他が平等なルールなんて思いつかないからなあ

212 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 17:48:08 ID:b/MHwrgQ0

>>203
・死亡＝敗北
・向かい合った状態でスタート
要約すると、重要なのはこの二つだな

このスレでよくある結論の一つ、先に手を出した方の勝ち

213 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 17:51:18 ID:iLFFmwZU0

>>211
中身について検討しないで否定するよりどこが不満かを言おうぜ！

214 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 17:53:53 ID:ta2vIzHo0

メモ帳にでも好きなだけ書いてろよってことさ。

215 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 17:57:16 ID:iLFFmwZU0

>>214
「死んだら負けに決まってる」とか
「生きてれば勝ちって訳じゃないに決まってる」とか
お互いの意見聞く気０で言い合うほうがチラ裏池って感じじゃないか？
ブレストの意味知ってる？

216 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:04:04 ID:5yni2LuA0

いや悪い、荒れるとは思わなかった
蓬莱人が現状で絶対不滅な以上、仮にでも勝敗の前提ルールが無いと
どんなに力がある神や月人だろうと寿命で自動的に蓬莱人以下になるのは
なんか違うと思ったので

217 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:08:55 ID:omiKyEN20

>>213
ギスギスした空気にこっちから持っていくのもアレなんで
・魔法使い各人(妖?　準備をするのが魔法使いとしてそれ相応の戦い方ではないか　
・妖精　復活までの具体的時間等は明示されていない
・場所に関して　相手の根城に出向く無謀は誰もしないのでは
冥界や三途の河の向こう側、天界、地底世界といった場所は厳密には幻想郷外だがどうか
あとフラン
・冬の妖怪とか春の精とか秋の神様がいるが季節や日時は
また夜が長いほど妖怪に有利では(月の力とやらもあるから)
満月なのか出ていないかは慧音とかもいるので重要
・式は付けていいのか
・逃げれば勝ちじゃね
・蓬莱人がどれだけで復活するかについても明示されていない？
・封印されてた奴も居ないし描写も無い
・向かい合う距離に関して　あと視覚、レーダー、距離や聴覚に関する能力がまったく無意味だが
いやこれをブレストするより曖昧なままの方がはるかに話も広がるのではないかと思ったからさ

218 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:10:24 ID:qTtSj6HQO

それなら意見を言わせてもらうと
外的要因を排除するのは無理
例えば日光を無くす事で吸血鬼はノーリスクで弱点が消え、強力な身体能力が残る
他キャラが日光の消滅による利益を得られない以上これは明らかに公平を欠く
向かい合った状態とか時間制限とかもそれぞれ気付かれずに戦うキャラ、スタミナが持ち味のキャラの利点を消しているため公平ではない
これは外的要因を逆にとり入れる場合にも言えて、ルールの区切りによって有利不利はいくらでも変わる

つまり万人に受け入れられるルールを作るのは無理なんだよ
適当に言ってるわけじゃなく考えても無理だと言う結論にしかならない
もしくは条件別最強みたいに考えるか

219 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:11:04 ID:jq4/3oNw0

では、先手を取れそうなやつと逆に先手を取れず後手に回りそうなやつを考えれば良いんだな
先手を取れそう候補：文、スカーレット姉妹、妖夢、藍
後手に回りそう候補：パチュリー、幽香、輝夜、永琳、さとり、こいし、ルナサ
相手による：魔理沙、霊夢、妹紅、幽々子、めいりん

なんか、後手に回りそうな者の方が多い気がする

220 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:27:21 ID:hN771zw20

こいしと輝夜、あと咲夜は先手とれるんじゃないか。能力的に。
依姫あたりは逆に後手の方が有利だろうな。後手と言うよりも後の先だけど。

221 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:29:31 ID:9OIpEslM0

>>170
>とはいえそのメンツだとアリスは明らかに1、2段落ちそうだけどね。

・一応、永夜じゃラスボスクラスな扱い。
・圧倒的な力で勝つことは楽しくもなんとも無いので
常に相手の様子を見てそれより少しだけ上の力で戦おうとする。
・万能の魔法使いであり、これといって属性に得手不得手は無い

全力出して負けると後が無い。とかあるが、アリスも十分
強者の条件を果たしてないか？

222 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:33:48 ID:SFaXMr.Q0

ルールとか決めなくても、奇襲有りで議論したい時はそうすればいいし、天下一武道会みたいなルールで議論したい時はそれでやる、それでいいじゃない
ただ勝敗条件の死んだら負けだけは変えとかないと、他で何を議論しようが何の意味もないからこういう話になってるんだと思うけど

223 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:34:28 ID:as04Vjh20

まずルール決める時点でまとまらないとはさんざん言われてたし
勝ち負けの条件を考えるのも面倒かつややこしいので
蓬莱人は最初から除外して考えちゃった方がいいんじゃね、とは前スレで言われてるな

ちなみに条件別最強論もルール決めでまとまらないのも
前スレで既出ではある

224 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:37:18 ID:5yni2LuA0

ぶっちゃけ他の妖怪の細かい有利不利条件はどうでもよくて
「蓬莱人に対する勝敗条件」を明確にすることが前提の議論だったからねえ

225 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:39:40 ID:PQwAOhm60

蓬莱人を赤ん坊に変える方法って月にあるんだろうか

226 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:42:36 ID:NHPmERi.0

しかし絶対死なないってのは一つの能力なわけで
それをどの程度妥協して考えるかも結局まとまらないと思うよ
そういう能力じゃ倒せないからそれはなしで、ってのは正直疑問
そこのところがはっきり納得できるように説明されるまでは俺は文句言い続けると思うし

227 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:44:34 ID:ta2vIzHo0

まぁそれも強さの一つだからな

不老不死だろうが無敵バリアーだろうが絶対干渉不可とか、どんな能力にせよそれがそいつの強さ

228 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:48:02 ID:omiKyEN20

長生きは勝負(ルールが有るなら競技って言い方か)の勝敗とは関係が無いんだよなあ
当然それに伴う経験地蓄積は計り知れないが

229 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:55:44 ID:qTtSj6HQO

戦いを勝負と捉えてる人と殺し合いと捉えてる人の間の溝は埋まらないと思うな
俺はどっちかと言うと後者で蓬莱人はある意味最強だと思ってるけど
ステータス的にはこっちが強いだろ！とか直接の戦いでは圧倒できるだろ！っていうのもわからなくはない
かといって何故蓬莱人だけ特に理由なく種族的な利点を削られるのかとも思うわけで

230 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:56:09 ID:as04Vjh20

死なないとか無敵もそいつの能力だから
それはなしでってのはおかしい、ってのは俺も思う

じゃあ条件付き最強とかルール決めた上での最強論ってのは何なの？って話
こういう話する人に限ってなぜか具体的なルールを提案してくれない場合が多いから
ひとつ具体的な例をあげてみると
例えばポーカーで対決したとすると
時間を止めてイカサマできる咲夜はポーカー最強、とかそういうレベルの話になるわけです

231 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:57:32 ID:iLFFmwZU0

参考までにちょっと上で話題に出てた幽遊白書の強さ議論スレのルール

・原作及びアニメでの描写を元に作成
・原作とアニメで矛盾する描写はアニメ優先
・互いに万全な状態、適切な距離、相手を確認できる状態で戦闘開始
・武器やアイテムは作中で使用した「持ち物」と判断される物のみ使用可能
例：ぼたんのバットは使用可能だが消火器は不可
・能力に条件がある場合、その条件を満たせる最低限の環境は片方に有利にならない程度に限りあるものとする
・各形態で比べるので変身は考察外とする

ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1242570887/

232 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:00:10 ID:ta2vIzHo0

結局のところ、真に平等なルールとは「何でも有り」なんだな。

233 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:04:46 ID:as04Vjh20

能力バトル漫画の最強論スレとしては良いものだと思うが
能力は設定だけで実際ほとんどシューティングしかやってないゲームの最強論スレとしては
あまり参考にならないかもな

234 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:10:49 ID:.W9Vy1eEO

蓬莱人の能力制限の理由なんて、現状のルールでは最強だと判明したから以外に必要だろうか
いつまでもいつまでもこのスレで蓬莱人最強と言い続けるのが楽しいならそれでいいけど

235 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:15:27 ID:NHPmERi.0

二番手について考えればいいんじゃないか？
結論を変えたいがために前提をねじ曲げるとか無意味なように思う
もしくは最初から考えない事ににするか

236 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:16:06 ID:DcaKCZKQ0

じゃぁ蓬莱人除外で、バトロワやったら誰が生き残るか

237 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:18:21 ID:8mcSrACY0

蓬莱人が最強！…これを覆す場合、ルールが必要になる。

真の何でもアリなら確実に蓬莱人が勝つ。それだけ。

238 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:19:01 ID:JphunR8o0

蓬莱人はレミリアに蓬莱人であるという運命変えられて終わりだな
否定できないのがこのスレですｗ

239 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:22:16 ID:8mcSrACY0

じゃあ永琳が蓬莱人やめる薬作ってもいいね。

240 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:23:24 ID:IdqC/Ci.0

えーりんが他社の能力を無効化する薬でも作れるなら
蓬莱人じゃなくても相当強いんだけどな

241 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:25:20 ID:DcaKCZKQ0

あらゆる薬が作れるわけだしね
材料が足りないなら
あらゆる薬の材料になる薬も作れるし
その材料も足りないなら
あらゆる薬の材料になる薬の材料になる薬も
（ｒｙ

242 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:25:29 ID:tuFNOyOw0

ルール参考までに
全ジャンル作品最強議論スレまとめうぃき
ttp://www41.atwiki.jp/goronka/

作中でできないことはできないになってるんだよなここ

243 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:25:53 ID:8mcSrACY0

つーか、蓬莱人以前に月人ってだけでほぼ最強って言えちゃう

244 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:27:52 ID:NHPmERi.0

薬と判定されるものしか無理なんじゃないか
それを成り立たせるためにはまず薬で何でも出来るって証明しないといけない
レミリアに関しては吸血鬼異変の際に負けているためなんでも思い通りなることはないと証明されている点と
それ以上にそもそも蓬莱人じゃない輝夜や永琳にも勝てないというのが難点だな

245 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:30:05 ID:IdqC/Ci.0

>>242 東方はそもそも作中でやってないことが多いからな。
　　　未だに勇儀や神奈子諏訪子の能力が良く分からん。

246 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:34:31 ID:DcaKCZKQ0

>>244
最終的に、ほのぼの暮らすヴィジョンが見えてそれが幸せだと感じたから、
本当は勝てたけど負けてやったという暴論でも通用するのがこのスレ。

対よっちゃんの時も同じ。


薬も広義的意味で考えると果てしなく広い。
・心身に、特殊な効果や一定の影響を与えるもの。
・化学的作用をもつ物質一般をいう語。

化学的作用があればなんでも薬。相手の能力を無効化する化学的作用さえあれば、それは薬。
魂に干渉して不老不死にするなんて、わけわからないもんでも薬なんだ。

247 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:34:49 ID:FgPmWm2c0

レミリアの運命操作はハッタリ説まであるからなぁ
ぶっちゃけもっとも評価できない６ボスと言っても過言ではない

248 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:37:51 ID:IdqC/Ci.0

フランや幽々子みたいに明確に何をどうするって描写がしづらいな。レミリアは。
能力の説明だけじゃイマイチわかりづらい。

249 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 19:52:44 ID:NHPmERi.0

>>246
このスレ、ってスレに意見があるような言い方はやめてくれないか

レミリアは自らの意志で異変を起こした
そして最終的にその異変は失敗に終わった
この事だけでもすでに絶対的な予見能力を欠いているのは明白
フランを幽閉せざるを得なかったことをみても
自分より力のある人妖には無理なのか本来的に存在しない運命はどうすることも出来ないのか
自由に世界を変えられるような能力ではない

永琳についてはまずそのような科学的作用が存在しうるのかを考えなくてはいけない
貴方の定義で化学的作用があれば薬なのであれば逆にそんな科学的作用が存在しなければそのような薬は存在しないということになる
あくまで永琳の能力は「あらゆる薬を作る程度の能力」であって「あらゆる効果を持つ薬を作る程度の能力」ではない
薬の定義に当てはまらないものを作れないのは明白
そもそも蓬莱の薬を解毒できるのであれば地上に来る必要もなかったはずであると思う

250 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 20:04:33 ID:lARxXEgo0

>>231,>>242
同じようなレスで月姫ルールが貼られた事あるんだが
ぶっちゃけ東方にマジバトルはない
この一点のみで、もうルール適用は無理なんだよな

>>249
レミリアの能力なんて肯定も否定もしようがないと思うが

>レミリアは自らの意志で異変を起こした
>そして最終的にその異変は失敗に終わった
>この事だけでもすでに絶対的な予見能力を欠いているのは明白
その結果、幻想郷にスペルカードルールが制定され
さらに幻想郷で暮らすうちに、495年幽閉されてた妹も館内を自由に散策できるようになった
全てレミリアの狙い通りなのであった、まる

251 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 20:16:11 ID:NHPmERi.0

まあ後出しでなら何とでも言えるから無駄なことは言わないが
とりあえずフランを495年にわたってどうにも出来なかった以上即効性のあるものではなく
戦闘においてはさほど有用ではないということだけ理解して貰えればよい

252 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 20:20:33 ID:lARxXEgo0

>>251
嫌いだったから幽閉してのかもね

253 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 20:24:45 ID:NHPmERi.0

可能性で言えばな
だが極めて薄い可能性は考慮に値しない

254 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 20:28:45 ID:.6T3LrrQ0

なんで毎回レミリアの話題にかみつくＩＤ赤い人出てくるの？

255 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 20:30:05 ID:8mcSrACY0

驚きの真実


フランはただの引きこもり。出られないんじゃなくて出たくない。

256 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 20:38:51 ID:3/TPteH60

永琳が不老不死を解除できる薬を作ることが出来たら
蓬莱の薬は不老不死の薬にならなくね？

「不老不死を解除する薬」なんて存在そのものが矛盾しているものを作れるわけがない

257 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 20:42:48 ID:YBBeKvhU0

つか495年間地下室に入れてたのと戦闘がどう関係があるの？

258 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 21:00:10 ID:8mcSrACY0

>>256
論理性すら覆すのが永琳です。

259 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 21:16:18 ID:lARxXEgo0

>>256
矛盾、するのかな？
薬を飲んで正しく機能すれば、その時点で間違いなく不老不死の薬じゃん？
その後で解除する薬を飲んでも、それまでは不老不死だったが今は違うというだけで

260 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 21:18:29 ID:3/TPteH60

いや、実際作っても「不老不死になる薬」の方がただのペテンになるだけじゃないのか

261 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 21:18:54 ID:OihtpPmMO

>>256
不老不死といっても無条件原理無しで完全無欠の不老不死になる薬じゃないぞ、蓬莱の薬は
輝夜の能力を使ったりして作れる、魂を主体にする事で肉体を何度でも作り直せる薬
傷の治りが早くなったり肝に薬が溜ったりはしてるが不老不死とそれら副次的効果以外には特に効果が出る描写はない
妖怪には効かず、他の魔術や薬の効果を消す作用などがあるとも描写されていない

「死ななくなる」とはあるが「薬の効果を消す事は出来ない」とは無い
アリスとかの原理説明や生成に輝夜の能力を使えた事を考えれば死なせないようにしつつ
魂を不滅の主体という不老不死の原因な状態じゃなく（して肝から薬取り除けば不老不死じゃなく）する事が出来る可能性はある
この行為は「蓬莱人を蓬莱人で無くする行為」であって直接殺害に繋がらない為この後この「元蓬莱人」が死ぬ事があっても
それは「蓬莱人が死んだ」訳ではないので「蓬莱人は死なない」は崩れず、且つ「（結果的には）蓬莱人を殺せた」も並立する

少なくともそういう事まで「出来ない」とは言われてない

262 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 21:25:20 ID:8mcSrACY0

可能性だけなら何とでも。

実際はどうなのかはサッパリ不明ではある。完全無欠の不老不死なのか、何らかの
殺害手段があるのか。さてどうだろう？

263 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 21:27:49 ID:IdqC/Ci.0

神のみぞ知る。
って言ってしまったらそこで話は終わりか。
今後の作品で蓬莱人を越えるようなチートが出れば話は別だけど。

264 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 21:59:15 ID:tuFNOyOw0

ていうか永琳の能力を言葉通りに捕らえすぎだろ
あらゆる薬を作れるの時点で大きく分けて2通りの方法がある
１、永琳がその薬を科学的理論的に作成できる
２、永琳がただの物体を「あらゆる」薬にする魔法的な能力をもっている

おそらく１の方法だと思うがそれなら同時的に薬物の対象のデータを読み取る能力も持っている事になる
なんかもうめんどくなったが永琳の能力はあらゆる知識とそれを収集する力も副次的にもっているということだ
むしろだからこそ永琳がこの能力なのかも知れんが

265 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:04:12 ID:qTtSj6HQO

とりあえず永琳には無理かと
定義とかの話は水掛け論にしかならないけど
蓬莱の薬がサクッとなんとかなるものなら永琳は地上で暮らしてないし
罪悪感で悩まされる事もないと思う
境界がそうだったように能力は大げさに書かれている事が多いから実際の行動や心境から推し量った方がいい

266 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:12:01 ID:8mcSrACY0

実はもう輝夜の蓬莱の薬は無効化されてる。間違いない。

じゃあ何故死なないのかって？ 月人だからさｗ

267 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:12:03 ID:lARxXEgo0

>>260
別に薬の効果が切れたからって、その薬自体が嘘って事にはならないと思うけど
例えば頭痛薬が効いてる間は痛みを抑えるが、効果が切れたら痛みが再発するように

>>262
蓬莱人を殺す方法はない、蓬莱人化を解く方法もない
とりあえず今のところは

268 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:14:49 ID:3/TPteH60

あらゆるってのはある種の自己矛盾性があるよな
あらゆる薬を作る能力で「あらゆる方法をもってしても解除できない不老不死にする薬」と
「あらゆる方法をもってしても解除できない不老不死にする薬を解除する薬」を作っちゃったらどっちかがペテンになる
ほんとうはあらゆるなんてことできないんだよ

269 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:23:23 ID:8mcSrACY0

>>268
いや、永琳ならばその倫理も超えてくる。両立させちゃう薬も作ってくるよ。
矛盾するって？ だからその論理も超えちゃうのさ。

俺たちの知性では証明できない何かがある。

270 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:24:36 ID:3/TPteH60

>>269
月にお住まいの方ですか？

271 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:28:08 ID:qTtSj6HQO

儚月スレ住民じゃないか？
なんとなく雰囲気がそれっぽい

272 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:29:20 ID:IdqC/Ci.0

しかしアレだな。二次創作だと紫レミリア幽香あたりが最強って言われる筆頭候補だから
このスレ見るとそれまでの考えが一気に変わってくる。

にしても、何でこの3人なんだろうな。

273 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:32:09 ID:wT4djmbw0

レミ・・・リア？

274 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:32:35 ID:DcaKCZKQ0

人気有るからだろ

275 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:35:11 ID:lARxXEgo0

>>268
>あらゆる方法をもってしても解除できない不老不死にする薬
え、なんで解除できないのが確定事項なの？
今のところ描写がないだけで、出来るかどうかは分からないんじゃない？
まぁ解除できない事が前提なら、解除する薬は矛盾するわな

276 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:35:48 ID:e2.IWSEo0

レミリアは普通に無い。幽香も記述見る限りはそこそこ程度かな？

277 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:37:38 ID:qTtSj6HQO

きちんと読んでから突っ込んだ方がいいよ
>>268は蓬莱の薬の話はしてない

278 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:42:07 ID:lARxXEgo0

>>277
>>256,>>260の流れから>>268の話になったんでしょ？
だったら、>>256,>>260で言われてる蓬莱の薬＝>>260であってるんじゃ？
あれ、なんか間違ってる？

279 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:44:20 ID:IdqC/Ci.0

二次創作だから作者の主観が大半なんだろうけど

>>276
むしろ幽香のほうが無くないか。
単純な妖力と腕力だけみたいな記述なかったっけ。
鬼並の腕力ですーとかなら考え改めるが。

280 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:44:24 ID:lARxXEgo0

間違えた
蓬莱の薬＝>>268

281 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 22:48:59 ID:3/TPteH60

>>278
ごめん
それは俺が一方的に>>268で切ってる

と、いうか>>256の時点では蓬莱の薬を「あらゆる方法をもってしても解除できない不老不死にする薬」と脳内だけで仮定して話していたので最初そう突っ込まれるとは思わなかったわ

282 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:04:32 ID:NHPmERi.0

>>278
説明してくれたので言わなくても良いかもだけど一応
どう見ても「あらゆる」に対する矛盾の話しにシフトしてる
まあ流れからしたら多少わかりにくいのはあるかな

283 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:11:05 ID:lARxXEgo0

>>281
了解
なるほどね、そういう事なら納得です

284 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:16:41 ID:mHy0y6h20

レミリアは吸血鬼異変で負けてるからな。
ってかそういう異端分子を簡単に除去できるような、
男の強い妖怪もたくさんいるんだよな・・・

285 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:25:30 ID:e2.IWSEo0

男はいない。東方だから！

286 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:29:02 ID:jPHDx4QY0

設定上とは言え妖忌なんてかなり強そうだからな
死を操る亡霊に護衛なんて必要なさそうなもんだが頼りになる護衛とあるし
幽々子の能力を発動する前に敵を倒したりできたんだろう多分

287 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:30:15 ID:ZUCnnqew0

レミリアの能力はよくわからんからな
隕石が落ちてくるってのは予言してフランに破壊させてるが
吸血鬼異変は失敗してるし、紅霧異変も失敗してる
予言できるってことは未来が見えてるか何かしてるんだろうけど
そう考えると今度は負け戦を自らしたことになってしまう
博麗が関わったために運命が変わったとか以外わけわかめになるな

288 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:33:17 ID:DcaKCZKQ0

見えるのは1日程度とかそこらなんだろ
明日の天気は何だろうとかそんな感じ

289 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:33:19 ID:YBBeKvhU0

吸血鬼異変はともかく紅霧異変に言及するのはなんか違う気が

290 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:34:39 ID:8oLf.QcM0

異変は解決されるのが前提ですよ

291 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:37:19 ID:ZUCnnqew0

>>289-290
そうだったな
弾幕ごっこはお遊びだった

とはいけ結構ガチっぽい異変もあるんだよね…

292 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:39:05 ID:.6T3LrrQ0

一日に何度同じ話するつもりだよ

293 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:41:38 ID:B/P/JFuQ0

>>273
二次のレミィはギャグではヘタれるがシリアスでは滅法強く、咲夜さん過去話では無敵扱い
紅月の新刊見ればよく分かる

294 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:50:06 ID:YBBeKvhU0

過去話でも月人やら神やらが関わってくるのか？

295 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 23:59:58 ID:4Hsl5gzc0

レミリアは今の紅茶を飲んで過ごす生活がいいので
結果オーライだったりする

296 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:04:34 ID:hFrx5.no0

紅魔組は二次でやたら強く描写されすぎなのがな。主にメイドとか妹とか。

297 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:05:52 ID:whLYVKaE0

だってこのスレ見てる人も影響力も一切無いし
このスレ気にして作品作る人なんていませんもの

298 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:06:35 ID:hJA8wy.E0

まぁ二次は自由だし

299 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:09:01 ID:.jbzBQDw0

精々読んでもおまけtxtと求聞くらいだろ
そういう作品作ってる人は
それをちょろっと読んだ程度じゃ運命なんてわけわからんもん操れるレミリアが最強に描かれてもしょうがない

まぁここで常識のように言われてるレミリアは弱くて当たり前も勝手な妄想に過ぎないんですがね

300 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:09:33 ID:ZtBzcSGg0

>>296
そういう作品は
大抵、スペルカードルールの存在意味と
ルールをわかってなかったりするな
枚数をまず提示するとかいうルールに至っては
守っている同人誌が少なかったりする

301 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:11:30 ID:btuc.uRs0

>>300
儚で枚数提示してたっけ？

302 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:11:32 ID:whLYVKaE0

キャラの強さ関しては大体
二次創作です＾＾
で終わりだしな
何でこのスレ開いてるか考え出したら終わりだ

303 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:12:41 ID:.jbzBQDw0

>>300
儚月抄のVS依姫戦も守ってなくね…
依姫八百万枚使おうとしてたじゃないか…

304 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:14:46 ID:WVfM9Ctg0

さとりの想起だってルールに則ってやってるかどうか怪しいしなぁ

305 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:16:25 ID:ZtBzcSGg0

>>301
儚の場合は妖精と兎での説明が
はしょられているから不明だな
相手がスペルカード持ってないし
簡略化してるかもしれないし

306 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:16:51 ID:vyU4QwSs0

やっぱ人気に依るところも大きいだろけどな
１ボスだって上のレミリアの同人みたく無理やり能力拡大解釈すればかなり最強だ
だが誰もそれをやらないしやろうともしないわな

307 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:20:05 ID:ZtBzcSGg0

>>304
こういう風な攻撃するとまでは弾幕る前に
言うとかルールないし
スペルカード宣言の時にこういう風な攻撃するよ
って示せばいいんでない？
相手が事前にどんな攻撃するとか分かってたら
初見殺しとかねーわｗ

308 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:20:09 ID:yl841lBE0

>>306
信仰が強さに影響するのは神だけの特権じゃないってことだよ。

まあ、二次創作で強くなるだけなんだけどねｗ

309 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:20:13 ID:hFrx5.no0

一介の人間風情から見るとお空とかシャレにならないけど
そんな連中を遥かに越える妖怪がいたり、その核融合能力をポッと与えられる神さんがいたり
デスノート無しでリアルデスノートしたりする亡霊がいたりするんだものな。

怖いわ幻想卿(´･ω･｀)

310 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:21:00 ID:tmBDDJxE0

>>279
幽香に関しては
妖術＆魔法などの精神攻撃を好まず、圧倒的な力による物理攻撃が多い。だから
確かに、単純な妖力と腕力だけなんだけども

・強い奴か特殊な能力持ちにしか興味を示さない。
・双方、徒では済まないのでルールを決めて戦う。

この２つを見る限り、それだけで十分強い奴らと渡り合える戦闘能力はあるって事になるんじゃないか？
さらに妖怪だが弱点自体が判明してない。
弱点つけば追っ払えるかもしれないレミリアより厄介だぞ。

311 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:22:25 ID:btuc.uRs0

>>305
公式でやってるかどうかもわかんないんならいいんじゃないの？
描写しなくてもどうでもいいルールってことだし
気になるなら同人も影で提示していると公式と同じく脳内保管すればいいしな

312 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:22:46 ID:JS3Rlmqc0

>>306
チルノが異様に強くなってる同人はたまに見る。
どことは言わんがリグルが虫を操る能力を最大限に使ってる話もあるし。

313 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:27:21 ID:.jbzBQDw0

まぁアレだな
弱いってここで言われてるレミリアの能力が読んで字の如しな能力だったら
そりゃ最強にもなるだろうさ
結局の所、誰が最強なのかは神主にしかわからん
ぶっちゃけ運命操作を使った描写が隕石関係しか無いからなんとでも言えるんだよね
吸血鬼異変では使ってないだとか、安寧を得るためにわざと負けたとか
言おうと思えばいくらでも言えてしまう
そういう意味ではレミリアはまだ救われてるんかね
紫はできることできないことが結構わかってきちゃったしね

個人的にヤマメの能力やべえんじゃねえのって思うんだけど、どうなの？
妖怪に疫病の類が効かないなら弱いんだろうが、毒と違って疫病は感染拡大するからな…

314 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:35:37 ID:L0Y1shMU0

>>313
妖怪は人間がかかる病気にはかからない
人間は妖怪がかかる病気にはかからない
って香霖堂で言ってた

ちなみに、霖之助は両方の特性があるおかげで
人間の病気にも妖怪の病気にもかからない

315 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:37:03 ID:PeIYaEcw0

>>312
よし、ベルゼブブ含めたらリグルがどこまで強いか検証しようじゃないか
……ところで虫関係の神ってベルゼブブ以外にいるのか？

>>313
病原菌も穢れを持っている
つまりヤマメさんを月に連れて行って病気を広めると……

316 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:38:59 ID:btuc.uRs0

>>310
否定してるのは最強ってところじゃね？

つか弱点突けばっつっても突く事自体厳しい気がする、個人的に

317 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:42:08 ID:JS3Rlmqc0

>>313
○○の病、と限定されてないんだから
今の所は病気なら何でもと考えた方が自然だな。

妖怪の病気って想像がつかないが。

318 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 00:57:20 ID:vGsxG.4c0

>>315
太陽神ラーの化身であり創造・不死・永遠・復活などの力を持つとされる
聖なる甲虫フンコロガシの出番だな

319 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 01:01:22 ID:NSxcPQwI0

日本じゃそういう神的な虫はおらんのか

320 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 01:03:29 ID:vyU4QwSs0

>>313
まあ土下座しちゃったからねえ…　さすがに各方面に影響は出るな
>>315
永淋が薬を作る能力を名乗ってる以上は天津神だろうが月人だろうが
薬が必要な時＝病気の時はあるってわけになるな
永淋が月にいない今、疫病が流行って月社会大壊滅ってのはありうるかも…

321 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 01:06:05 ID:.jbzBQDw0

ヤマメの疫病を流行らせる→大量に死者が出る→永琳が特効薬を作る

この1サイクルでどれだけの人妖を犠牲にできるかが問題か
複数の症状が似た疫病をいろんな場所に散布したりしたら相当やばそうだな
症状が似てると特定するのが難しいし
インフルエンザみたいにすぐ変容する病原菌もあるしな

322 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 01:06:50 ID:SYtJNgYs0

サブナク…はちょっと違うか

323 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 01:13:44 ID:B5xUoLOMO

>>313
前から思ってたんだが、レミリアの能力って強さに直結しなくね？
レミリアの強さってのはやっぱり、あくまで吸血鬼としての強さじゃないかな

例えば、もし咲夜と出会ったのがレミリアの能力だとしたら、「強い」わけじゃないけど、とんでもない能力だとは思う
そういう能力じゃないの

324 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 01:24:00 ID:yl841lBE0

>>323
運命操作で常により有利な状況で戦闘に突入できるとしたらどうだろう。

これは非常に大きなアドバンテージになるよ。

325 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 01:54:29 ID:F8AHunBU0

もっと言うなれば
自分が勝つ“運命”にしちゃう、から誰も勝てないよ、って解釈も

以前負けたのは事故、不運と踊っちまったからだとか
お茶飲んでのんびり生活できる運命にしたんだ、とか言ってしまえば片付くしね

公式で明確な内容と限界が示されていないからこそ
レミリアの解釈がこれだけ分かれるんだろう

326 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 02:02:48 ID:ZtBzcSGg0

運命操作ってのは強さは覆せないんでない？
負ける運命を結果オーライにする程度とか
元からある運命を操るってことじゃないのか？

327 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 03:43:24 ID:F8AHunBU0

その「どこまで操ることができるのか」って話題で
不定期にループしてるわけです

328 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 06:04:56 ID:sq3FUfRYO

>>320
紫は幻想郷縛りがあるからなぁ
土下座は計画だから
本当に紫は豊姫に勝てないのかは不明じゃないか？
抵抗しても状況悪化するだけで何もメリットないことだし

にしても紫は本当に妖怪なのかな？

329 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 06:18:40 ID:hJA8wy.E0

これはひどい

330 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 08:59:41 ID:vyU4QwSs0

>>329
上のはさすがに釣りだろ　そうだと信じたい
>>326
儚月抄のレミリアは結果的には操ってることになるのかな
負けはしたが
いずれにせよスペカルールを採用してくれるのかわからない
幻想郷外の格上と戦って怪我しないで無事に幻想郷まで帰ってこれたから
かなりラッキーなんだよな
運がよくなる程度の能力でも結構でかいと思う
まあ根拠になってないが

331 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 09:45:21 ID:A.9KgQ0sO

終わって設定出きってないもん確定的に議論に組み込むのは無理だがな

332 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 11:16:54 ID:vrH5ZVLU0

神奈子諏訪子って幻想卿にいても信仰の大小で力は変わってくるのかな。
信仰が凄いと最強だけど信仰無いと１ボスにも負けますぅ＞＜
とかだと結構あれだし。

333 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 11:46:16 ID:d46e9SbE0

>>332
あんま関係なしの強さなんじゃない？
風神でまだ信仰されてない時に山の妖怪を邪魔なら排除するみたいなこと言ってるし
反対に諏訪大戦では絶大な信仰を得てたはずの諏訪子があっさり負けちゃったから
そこまで信仰で力は変動しないみたい

334 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 13:47:46 ID:sq3FUfRYO

>>329
月人に勝てないってのは
1対1では勝つことができても
総合力で負けるってことじゃないかと思ったんだ
あとはリスクが大きくて戦うことができないから
憶測でしか語れないが

335 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 13:48:53 ID:g.WcghWE0

強さなんぞ個人で好き勝手に解釈しろということですな
「本当はできたけどやりませんでした」なんて
いわれた日にゃどうしようもない　紫はマゾプレイが好きです、とか
致命的な状況に陥っていないからね　
それに東方キャラの半分以上はもう出番なさげだし、
新たな情報が出ることもないだろうし
本当好きにすればいいと思うよ

336 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 13:58:17 ID:/WtucJyU0

>>319
あまり覚えていないが、常世虫って芋虫を崇めた新興宗教が流行ったことがあった。
聖徳太子以前の話だったと思うが、現世利益と不老長寿のご利益があるとされたらしい。
最も由来も何もなかったらしいが。
人づてに伝わりながら大規模になり教祖が通る道には捧げ物を持った人が集まったそうだけど、
通り道の領主が教祖タコ殴りにしたら一気にさめたそうだ。

ベルゼブブが蝿の形をしたのは悪魔扱いされてからずっと経った後
本人の宮殿には一匹の蝿も居ないらしい

337 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 14:20:54 ID:UAHF0TRA0

月人は強いで良いじゃない

338 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 14:38:11 ID:jp1GlIFM0

>>334
大量の妖怪を引き連れといて依姫にコテンパンにされたとある以上、それは無理がある
豊姫の実力は依姫の足元にも及ばないとか言うなら別だが・・・
何より紫の月人評が集団ではなく個の強さについてばっかりだったし

あと、儚月抄の内容からして紫はリスクとか考えてないだろ

339 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 14:55:54 ID:/rN/surQ0

まあ一般月市民相手なら一対一でも勝てるかもしれん

340 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 15:09:43 ID:eGRVy5vQ0

まあ土下座は内心ニヤニヤの演技だからそれ自体で評価をどうこうは思わないが
小説で力ではかなわないって言ってるから、ある程度戦闘ができる月人には
真っ向勝負では勝てないと思うな

341 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 15:15:06 ID:ZkfTfBpM0

東方の戦闘は基本的にタイマンで（永夜抄も体験版txtによれば一対一とのこと）
妖精や兎など群をなす者は戦力にならない世界だから、
紫の目が個人にばかり向くのも道理だと思う
一般月人は描写が全然ないので判断しようがないけど

>>296
紅魔（と魔理沙）メインの二次を見てると、
「紅Exの難しさ」「妖時符の高性能ぶり」「萃緋での機敏な動き」など
設定よりゲーム性を基準にしてることが多い
設定重視なこのスレとは考え方が違うだけで、完全に公式無視というわけでもない

342 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 15:26:13 ID:X1PUmn/g0

>>338
豊姫は依姫より弱いとは思う

一次の時は月の都に侵入したし
よっちゃん以外のそれこそ門番みたいな
多くの月人の防御線に出くわしたんじゃないか？
で、到底敵わないか攻めるのに時間がかかり過ぎるので
追っ手を撒いて撤退したと
永琳の罠がなければ紫達は逃げれたんでない？
ぶっちゃけ一次は永琳に負けたようなもんだな

343 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 15:33:12 ID:X1PUmn/g0

特に月の都では敵わないと言ってるし
月の科学力による防御システムかなんかの力も追加される

344 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 16:48:51 ID:ymmlAc/U0

一次は綿月姉妹の話と紫の例え話をあわせて考えると
紫が妖怪軍団を引き連れて月にやってくる
紫と妖怪軍団、月の都の圧倒的プレッシャーにびびって逃げようとするけど出口がなくなっている
綿月姉妹（依姫？）が到着、フルボッコ。
紫「くそぉ、幽々子だけぼこられてなくてズルイ・・・。ん、これはもしや！」

って感じじゃね？ｗ

345 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 17:19:57 ID:axYzjibI0

このスレの人って本当に妄想がひどいね
今更だけど

346 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 17:30:50 ID:JU871wOA0

この考えこそ真理とか思いこんで他所に押しつけたりする人は多分いないから全く問題ない
むしろこのスレ内に限ってはもっと妄想すべき
適当なノリのゲームなんだから

347 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 17:55:32 ID:izTajzhY0

紫は幻想郷を危機に陥れるようなことはしない。故に月に喧嘩売ったのには何か
狙いがあるはず。でなきゃリスクが有り得ないほど大きすぎる。

こう考えたこともありました。真意は多分、神主何にも考えてない。これだな。

神主に言及せず作品内で考えた場合、紫は実は幻想郷なんてどうでも良いって
考えてるんだよ。そうとしか思えん。

348 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 18:05:00 ID:CdGKvHhw0

リスクを恐れて妖怪やってられるか
明日を考えて人を驚かせられるか人を攫えるか武士に喧嘩売れるか神に腕試しを挑めるか
ってとこじゃないかね

349 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 18:05:10 ID:jp1GlIFM0

>>342
依姫が「みんなコテンパンにした」って言ってるだろ

350 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 18:10:07 ID:2l3QKxroO

ゆっくり虐待wikiだから注意してほしいが、儚月抄のありえる解釈
ttp://www26.atwiki.jp/yukkuri_gyakutai/m/pages/3313.html?guid=on

351 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 18:10:44 ID:izTajzhY0

>>348
そんな猪武者かよｗ

352 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 19:38:06 ID:eGRVy5vQ0

別に幻想郷は危機になってないだろ
どこの箇所の話だ？

353 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 19:48:03 ID:JU871wOA0

神主の脳内というか東方の常識的には全く危機にはなって無いんだろうが
現実世界の巨大等に同じことやったら滅ぼされるだろうって事だろう

354 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 19:52:35 ID:izTajzhY0

>>352
喧嘩吹っかけた場合、相手がどういう反応するのか予想しないの？

355 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 19:54:48 ID:eGRVy5vQ0

意味がよくわからん
儚では別に月と幻想郷が対立したわけじゃないし

何か月への侵入者しようとしたやつがいたから特に意味は無いけど
そいつが住んでた近辺地域の住人を根絶やしにしてやる、ってほど
月人がDQNならあるかもしれないけど

356 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 19:56:41 ID:izTajzhY0

月人がDQNでないとどうして言えるの？

357 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 20:06:53 ID:GaFK8Qk.0

紫は前回の侵攻で面識のある綿月を狙ったし
空き巣以前から式神飛ばして月の情報収集してたから
それで実行に移したんだからそんなDQNは居なかったんだろ

てか普通に考えてんな極端な奴はいないだろ、ただでさえ穢れを嫌う月人なのに

358 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 20:09:18 ID:eGRVy5vQ0

月人ってそもそも幻想郷っていう地上の一部地域の区分けを知ってるんだろうか
何か月か地上かしか区別してない気がする

359 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 20:27:06 ID:vyU4QwSs0

月人がDQNかなしかは関係なしに幻想郷をぶっとばすことはないと思うけどなあ
別に紫が幻想郷の代表選手ってわけではないし(確か地上の迷惑な妖怪って認識だったはず→紫)
むしろ月に攻め込む紫連中をアホだな思いつつ見送った
西瓜やてゐやパチェだっていたわけで
せいぜい紫だけが大国主みたくフェムトで封印されて終わりなんじゃない？

360 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 20:27:14 ID:izTajzhY0

>>357
最後の一文はいらん。普通はいないって認識では到底実行できないから。万が一
すら認め難い。

361 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 20:51:37 ID:eGRVy5vQ0

そもそも幻想郷は無関係

362 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 20:55:10 ID:vyU4QwSs0

>>361
幻想郷がそこに住んでる妖怪全部のやらかしたことの責任をいちいち全部取ってたら
一体何回滅びるんだって話だなｗ

363 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 22:07:12 ID:jxwh.aIo0

紫は一応幻想郷の代表（の一人）だし、洒落の通じない勢力が相手だったら紫の行動は幻想郷全体の責任とみなされる可能性は否定できないと思う

364 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 22:13:57 ID:jxwh.aIo0

>>313
>結局の所、誰が最強なのかは神主にしかわからん
昔々霊夢が最強という発言が…

レミリアについては能力の詳細は不明でも、紫が妖怪の中で最強だから限界はあるんだろうな
フランは大した能力だと思ってないようだが…
永体験版テキストの（紅妖の）主人公達は（紅妖）ラスボスより強い発言から、レミリアの実力は魔理沙や咲夜未満である可能性も高いので案外運命操作能力の限界は低いのかもしれない

しかし、レミリアに限らず個々の妖怪の限界は不明でも、紫が最強妖怪である以上、妖怪という種族の限界は儚月抄で割れてしまった感がある

365 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 22:16:24 ID:rWA.Sx8c0

吸血鬼は妖怪に入るのか

366 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 22:16:48 ID:A.9KgQ0sO

というか他の作品と違って一応儚月抄は未だ最後の設定まとめ的な物が出てないから
「〜じゃないか？」「いや〜ではない可能性が高いだろう」とかならともかく
「〜に違いない」「〜は有り得ない」は成り立たないんじゃないかい、まだ

>>363
だから前回の経験やら偵察やらを用いて「洒落の通じる相手かどうか」判断した、と考える事も出来るんじゃないだろうかね

367 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 22:23:41 ID:vyU4QwSs0

>>366
まあ未完なのは東方自体もそうだから
今ある情報を基本で色々話すしかない

あと鴉が殺されたことを考えると洒落になってないんだよな
紫の式神はコンピューターみたいなものって立場から見ればどうってことないのかもだが

368 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 22:27:33 ID:8zW/0QLg0

やっぱ紫が月を攻めたのはリスクが高いな。リターンがそれだけ大きいのかと
思いきやアレだし。

つーか、幻想郷存亡に関わる事態に発展する可能性があることをするってのが
信じられん。一体紫にどれほどの確信があったんだろうか…

369 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 22:31:02 ID:axYzjibI0

小説最終話に期待しようぜ（笑）

370 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 22:33:31 ID:rWA.Sx8c0

第一次の時に、月人の強大さを身を以って体感した。

月人からしてみれば地上の民が何をしようとも、
稚児の駄々に親が抱く程度の怒気しか持たないことを紫は知る。

躍起になって怒って、まして幻想郷を滅ぼそうなんて器量の低い相手でないことを知っていたからこそ。

371 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 22:36:40 ID:NmnD8XwE0

綿月姉妹は永琳の手紙に沿って動いてて、永琳の動向はカラスも監視してた

ロケット組と幻想郷の安全保障は、永琳の筆に委ねられてたんじゃね？

372 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 22:46:52 ID:vyU4QwSs0

>>371
それでも霊夢の穢ればら撒きはマズかったと思うけどなあ
やっぱり鴉を考えれば月人といえど仕方がない時は殺すって態度みたいだし

373 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 22:59:56 ID:8zW/0QLg0

>>370
どれだけ聖人なんだよｗ

やりとりや反乱云々言ってる所を見ると意外と俗物くさい。そんな信頼は出来ないなと。

374 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 23:02:05 ID:CA5.v.yw0

儚月の過去ログ見れば？
ループしすぎ

375 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 23:03:28 ID:2m.FOA3A0

しかも鴉殺されたの手紙送られた後だからなぁ
幽々子とか妖夢とか見つかりにくいって理由はあるが忍び込ませたのは鬼畜としか

376 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 23:07:17 ID:A.9KgQ0sO

好意的に解釈すれば、紫や幽々子などの「知ってる」キャラが何をしたいかとか得たかとかを語ったのが
「知らない」キャラのいる前でしかないっつーのは色々考えられる部分ではある
求聞の検閲とかの件も含め「馬鹿馬鹿しい」とか「下らない」目的である事を見た目強調したり
「力では敵わない」を強調したりして月人・幻想郷に（実際がどうあれ）過小評価させようとしてる、と見れなくもないし

>>372
媒体が生体なだけで自己意思無いが使役者の悪意は感じられ、速度はあるから即座の対応を要する上に
捕えようが何しようが目的は変わる事のない、対応手段が殺すか時間の掛るであろう式外ししかない式神鴉と
一応自己意思によって動いてる可能性が高くあくまで遊びの中だから負かせば言う事聞く可能性が高くて
そこまで強くない可能性も高い上に生かせば自分達のあらぬ疑い晴らす生き証人になり得る巫女は話が大分違わないか

377 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 23:07:34 ID:r1b8g3ew0

>>372
まあ、鴉はアレだしな。脳を弄られて月の都を目指すマシンになってたかのような描写だったし
たしか、一心不乱に機械的な動きで月の都に真っ直ぐ向かってたみたいな感じだっけ
殺す以外の選択肢は難しいだろ

378 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 23:08:34 ID:eGRVy5vQ0

幽々子は何も指示されないのに勝手に意を組んで動いたから
妖夢は何のためにつれてったんだろうな？

379 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 23:10:29 ID:JU871wOA0

一応護衛なんだから勝手について来たんじゃないの？

380 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 23:10:45 ID:r1b8g3ew0

一ヶ月ステルスしなきゃいけないのに、話し相手がいないと暇でしかたがないから妖夢連れてったんじゃね？
と思ったけど、紫の本当の意図を知ったのは月についてからか
まあ、からかうためでしょ

381 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 23:12:42 ID:vyU4QwSs0

>>377
あそこでわざわざ月人が殺すという描写をいれたのがなあ…
この場面を入れなければ月人は殺しができないで話が済んだのに

382 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 23:16:07 ID:09/IiThI0

殺しを嫌うって設定は
堪忍袋レベルが地上人は10のところ月人は100ぐらいの話なんだろう

姉妹は浦嶋子の件でも殺害命令に従わなかったので
永琳が手紙で殺せと言っても殺さない可能性のほうが高い
鴉のように無理矢理押し通ろうとすれば別だが

まあ、紫がそこまでパーソナリティ知ってたかは未だ疑問だけど

383 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 23:26:47 ID:A.9KgQ0sO

>>381
高速で自動的に都に向かう鴉に対して都への侵入を防ぐのに有効且つ速効的な手段が
殺す以外にあったのに敢えて殺したなら「実際は言う程月人は殺しを躊躇しないし避けもしない」ともなるけど
実際は急ぎの対処を要し、殺す以外の手段は時間が掛りかねないから殺すのが最適だったであろう事はかなり明白なのに
それでも尚姉妹揃って「殺すのが最善だった筈」「仕方なかった」とかって態々確認し合ってるのは、逆に
普段相当殺しの類を避けてる事の裏付けにもなる気はするんだけどね

384 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 23:58:57 ID:tmBDDJxE0

時間つぶしのゲームで穢ればら撒いたから殺そう。なら
そのうち地上の人間は皆殺しだな。
あっちはガチでロケット飛ばしてきたわけだし・・・

385 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:00:54 ID:diLMOCAY0

幻想郷の博霊神社に汚物まいたりしたら霊夢怒るだろうけど
外の世界の博霊神社に汚物まいても霊夢怒らないだろ。それと一緒じゃね？

386 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:02:07 ID:RU9JB4as0

てか殺人履歴のある月人代表は永琳だ
月の使者皆殺しとか鬼畜ってレベルじゃない
永琳ほどの者なら殺さなくとも地上に縛り付けることも可能だったろうに

387 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:02:49 ID:0uiJSFl.0

穢れってのは過去の小学校などで流行ったという伝説の”えんがちょ”のことではなかろうか？
これで全部説明できる。間違いない。

388 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:04:36 ID:0uiJSFl.0

>>386
下手な仏心出すより皆殺しの方がスッキリしてよろしい。

389 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:08:27 ID:RU9JB4as0

>>387
つきじんは　しょうがくせい！

390 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:10:43 ID:diLMOCAY0

>>387
生物はえんがちょによって進化してきたのか

391 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:16:53 ID:8OARvVh.0

えんがちょの向こう側に私が居るから 人間は平和に暮らせるのよ？
　　　　　,､ｨyｧ,､
　　　　 ｧ,'^⌒＾ヽ
　　 　 lil（_(ﾉﾘ))_）
　　 　 ﾘ､!.ﾟ ヮﾟﾉﾘ、
　　　 　(,〉,>ﾘ<i,)､
　　　　,(ﾝ､ﾊﾊ＠ヽ
　　　　｀｀''l.ﾂl.ﾂ''´

392 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:33:27 ID:HvAiggfU0

>>386
昔の永琳は玉兎を道具としか見なしてないからな

393 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:34:53 ID:orSABLqw0

あ、要するに
本人がまき散らすえんがちょ＞そのまき散らしてるヤツを殺すことで発生するえんがちょ
に達してしまうと調子乗るなよって殺されるわけか

394 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:35:38 ID:zd3Ro4uE0

>>344>>349
コテンパンってのは撤退することに決めた
月の都での防衛線じゃないの？
出口塞がれてると知った時は
例え話通りに降参したと思う
月人的に降参している奴らに何か
するとか穢れだらけなことできないだろうし

>>356
穢れが発生するから

395 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:38:05 ID:zd3Ro4uE0

>>382
月人は穢れがほとんどないので
永い寿命を得ている
堪忍袋とかではなく
自分達の寿命を縮める行為

396 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:39:21 ID:zd3Ro4uE0

あっ寿命縮めるとかなくても
豊姫は浦嶋を殺したくないと思ったとは思うよ

397 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:41:30 ID:V15poHr.0

まあ豊姫が地の文で自分で言ってるように
浦嶋の件は「自分から匿っといて殺すのは可哀想と思った」とかが理由だからな、確か

398 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:47:26 ID:0uiJSFl.0

つーか、結局は死んだも同然なんだけどなｗ いや、殺されたほうがマシだったかもしれんｗ

399 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:52:44 ID:zd3Ro4uE0

>>398
浦嶋は神様となって存在してるんじゃないのか？

400 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:53:11 ID:GVeyW4zE0

この扇子は一瞬で素粒子分解します
そんな核ボタンより物騒な物もってる奴に、安全と分かってても関わる方がどうかしてる

もし月人の首に「地球に危害は加えません」って札がぶら下がっててもおっかねェだろ・・・？
もしかして万が一って思っちまうだろ？

401 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 01:31:01 ID:GRx/YjIs0

幻想郷の人間は、万が一とか考え始めたらストレスで寿命がマッハだな

402 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 01:33:13 ID:39vOKhQ20

その物騒な奴の関係者が住み着いたんだからしょうがない。
しかもそいつら「実は逃亡者なんですよエヘヘ」と言いながら
「幾ら待っても追手が来ないから大丈夫ですって！多分きっと」な訳だ。
「そうッスね。大丈夫ですね」と放置しても万が一がある可能性を忘れるな。
下手したら永遠亭ｖｓ月の都に巻き込まれるんだぜ？

403 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 01:59:31 ID:pXTDVlsA0

博麗大結界で安心をなかったことにしたのが地味に響いとるな
もともと鈴仙でも来れるような代物ではあったけど……

404 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 02:02:51 ID:RU9JB4as0

まあ綿月姉妹はともかく月の上層部？は未だに永琳に未練があるっぽいしな
永琳が幻想郷にいると知れれば、下賎な地上の民が我らの永琳様を捕らえて監禁している
とか言い出して地上を焼け野原してもおかしかない
日本列島ごと素粒子分解するかもしれんし

405 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 02:15:31 ID:e2L8W3OQO

綿月姉妹みたいな善人気取りな月人相手ならまだしも
一昔前のえーりんみたいな人妖なんざムシケラとしか思ってない連中の私財なんか盗んだら、まぁ普通は皆殺しだわな。
けがれが発生するからとか地上に落とすのが最大の罸とかそういう建前以前に。その辺なんざ相手さんは結局どうとでもできるんだから
いっそご都合で通すくらいなら主要キャラ全員リセットして整合性をとってくれたほうがよかったわ

406 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 02:23:49 ID:xEb4VtOI0

月人は地上を穢い所と思ってるけど、地上人の繁栄も願ってるんだぜ？

地上人の文明発展を促進するために争いを誘発してるというのを読んだとき
人口増加のために雷落として大量虐殺したアクトレイザーのことが思い浮かんだ

407 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 02:36:16 ID:zd3Ro4uE0

>>405
私物盗んだだけでは殺すようだったら
月人はっとくに寿命で死んでるわｗ
浦嶋を殺す提案も月の都の存在が露見する
恐れがあるからだぞ
本来ならとっとと豊姫がいつものように
地上に送り返すべきだった奴だし
基本的に月人は自分達に危害を与える
恐れがない存在は殺さないだろう
紫の場合は好奇心で来たのと大量の妖怪というからに
殺すには多すぎるし、すでに地上に月の都の存在を
知っている者達が存在しているので浦島の場合とはちがったんでない？
浦嶋の一件以来豊姫は地上から来たのは即送り返すのに
徹しているみたいだし

408 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 02:37:54 ID:0oK0kRVU0

>>407
後半部の紫の下りがご都合過ぎだな

409 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 02:43:53 ID:V15poHr.0

多少のご都合主義すらないお話なんて無いってば普通
それにご都合主義だと思うならどう都合が良過ぎるのか言わないと
ただご都合ご都合言うだけじゃ何も始まらないよ

410 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 02:47:54 ID:0oK0kRVU0

…えー、それって反論なの？

じゃあ楽観的じゃね？ とでも言っておこうか。何か非武装中立思想を思い出したｗ

411 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 02:55:36 ID:RU9JB4as0

>>409
ご都合主義→地上に月の都の存在が露見するのを防ぐために浦島を殺したのに月の存在を知る紫以下妖怪勢を殲滅しない理由がない
紫が人々に月には都がある云々をなんらかの方法で広めないとは限らないわけで
たとえ地上人の大多数がそれを信じなくとも、どっかしらに信じる馬鹿は出てくるわけだから存在を知られたくない月人としては不都合以外何者でもない
紫に生かすだけの価値があると月が判断してるならともかくとして、現状紫を生かしておく理由が月には無いだろう
凝りもせずやってきて穢ればらまくしな

412 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 02:59:33 ID:8OARvVh.0

楽観的でご都合主義だと再三東方作品中何度も何度も何十回も事前説明してる言葉がある

「暢気だから」

413 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 03:00:09 ID:zd3Ro4uE0

>>411
紫が月に来た時点で
地上側に紫たちが月に行くのを
知っているのがいるってことです
紫達が帰らなかったら逆に好奇心芽生えて
月に行く手段模索するかもしれない
送り返して月なんか行くもんじゃないと
現実を広めた方がよくね？

414 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 03:00:48 ID:yB8eFGNY0

素粒子浄化扇子と穢れを払う神様が出てきた時点で
もう穢れという設定自体がはかなくなっているような気がする

紫がリスクを考えていない云々は
「前回の経験と月の民の性質と偵察での観察結果を考慮に入れた」とでも解釈するほかはないだろうね
これなら皆殺しのリスクだのに関しても説明が

っぐわ！くそ……式神カラスがいたか……
カラスさえ殺られていなければきちんと説明がつくんだがなぁ

415 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 03:03:38 ID:zd3Ro4uE0

>>414
>>383

416 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 03:11:44 ID:Wz3EsZtw0

盗みに入った紫やその他を殺すってのはわかるけど
そこで幻想郷を攻撃するって言う発想は正直意味不明

読者視点での幻想郷対月みたいな見方から出てるだけで
作中では月人的には地上からの侵入者って扱いで幻想郷なんてものを
意識してないし

417 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 03:16:11 ID:yB8eFGNY0

調べるためにわざわざ殺す必要があったのか
8,000,000(or7,999,002)もの神の力や月の民の科学力で
式神だけひっぺがすとかできなかったのか

侵入を防ぐだけが目的なら地上に飛ばしてしまえばよかったではないか

418 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 03:17:28 ID:HsMDgN1.0

盗みに入られてむかついたからお前を殺して、ついでにお前の家を焼いて親族皆殺しにするよ。

そこまでいっちゃうとちょっとな……。

419 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 03:17:33 ID:RU9JB4as0

>>412
陽気に殺された浦島涙目ｗｗｗ

>>413
それじゃあ月の都の存在を認めることになるじゃないか
知られたくないという本質から離れてしまうよ
本当に隠すなら地上にいる連中もまとめて殲滅するくらいしないと

月に行って帰ってこなかったからと言って、それが月の都が存在するという証明には繋がらない
帰ってこなかった場合に地上に残った人らが考える帰ってこなかった理由は
1.月人に殺された→月の都を信じてる
2.何らかの事故やトラブルに巻き込まれた→月の都があるかどうかはわからない
3.胡散臭いし全部嘘だろ、この世のどっかで何かたくらんでるんだよ→月の都を完全に信じない

俺が考え付くだけで3つもある。実際にはもっと多いだろうがそれだけ考えが分散したら何が真実なのかわからなくなる
少なくとも地上に残った連中じゃ月には辿り着けないし、辿り着けなければ都の証明はできない
証明できない以上、あるのかないのかわからないという曖昧な状態で落ち着くんだよ

420 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 03:19:43 ID:RU9JB4as0

>>416-418
今の話題は第一次の時に月に攻め入った紫＋妖怪勢が何故殺されなかったかの議論だぜ？

421 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 03:20:49 ID:yB8eFGNY0

>>416
永琳の手紙で「幻想郷」についてどこまで触れられてたかが問題ではある

422 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 03:35:55 ID:V15poHr.0

>>411
結局浦嶋さんも殺してはいないじゃん。死ぬような状況になるよう仕向けてはいたけど
それにあれは浦嶋さんが「元は知らなかった→知った」な人だから、珍しさで軽い流れで言いふらされる可能性が高い
おまけに彼の話を信じる可能性のある人々がいる社会も「知らない」がほぼ全てを占めるわけで

紫の場合は、彼女の事を知っている人妖は年経た妖怪とかなら「月の都がある事？とっくに知ってるよ」となり
それ以外、又は彼女を知らない相手からすれば何を言おうと「あんな胡散臭い相手の言う事」「妖怪の言う事」になる
これは紫という存在を詳しく知る以前に、相対して判る種族･存在上別におかしい事じゃないだろ？

>>417
「このまま行くと月の都の結界を破りそう」なものが「スピードを一切落とさず」「式神の様な正確さで」都に向かっているものを止めるのに
誰がどう掛けたかわからない式のその場での解除とか、八百万の神の中から最適な神を一瞬で思い出して手順に沿って降ろすとか
そんなことを、それらをやっている間に間に合わず侵入されて穢れ持ったもの侵入されるリスク犯してまでするかなぁ
地上に飛ばすのだって、完全無条件とはまだ言われてない訳だし

423 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 04:35:20 ID:SrGMxtK20

>>412
ああ確かに神主そのフレーズ連呼してたなあ…見落としてた、自分自身見ないようにしてたかも…
そうか紫が気楽なのも綿月姉妹がぬるいのも神奈子がお空を楽観してたのも
天子が要石で大地震フラグを気にしないのもお地蔵さんに傘かぶせて廻ったのも
東方キャラは全て「暢気だから」で理由が説明がつくな……ははは、のん気過ぎるわｗｗｗ

つか曲紹介にも「暢気な月侵略者と負けず劣らず暢気な綿月姉妹」ってちゃんと書いてあったわ…
俺らが想像する緻密で合理的な打算ははなっから違うと事前説明していて
ゆかりんも「これだけやれば後は何とかなるでしょ♪」ぐらいだったと考えるべき
霊夢のことも穢れがあるから殺せないと計算してたというよりきっと「ま、霊夢なら大丈夫でしょ♪」ぐらい

424 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 04:51:28 ID:orSABLqw0

>>414
おっしゃる通りで穢れは結局上にもあるようにえんがちょとしか解釈できないんだよな
>>413
第１次に懲りずにやってきてるのだから厚生するとか考えることが無駄でしょ
というより>>419にもあるが土台がそういう考えにならない
>>423
妖怪のノリってのはまた人間のとは違うのだろう

425 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 05:06:09 ID:e2L8W3OQO

>>413
何そのお花畑理論w
どう考えても殺したほうが最善ですw

結局設定付けが不味すぎたんだよなぁ〜
利に適わない・意味のない行為等がいくつかあったのがご都合に拍車をかけてんだわ

当人にとって反省する或いは苦痛を伴うようなことではないことを罸に設定しているあたりとかもういくらなんでも無理がありすぎ
刑罰の形態が何故出来上がるのか、その辺も完全無視
けがれを否定してるから殺せないとかw
それはここの一部の馬鹿が言ってるだけか・・・。
そんなん簡単なやり方一つでどうとでもなる上に作中で既に殺してる
お花畑の脳みその綿月姉妹は理屈的な考え方が出来ない設定とかあればまだ救いはあったのかもしれんが
紫に対しての対応は馬鹿じゃねぇの？の一言だわ

426 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 05:29:52 ID:9NZdoX1g0

>>425
「負けず劣らず暢気」な設定だってちゃんと曲紹介にあるから救いはあるね

427 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 05:31:06 ID:zd3Ro4uE0

>>419
行ったのは紫だけじゃなくて
大量の妖怪も行ったわけだから
紫より信頼のける奴もいるんでないの？

>>425
いやいや即追い返すのが最善だよ
月の都にはトラップがあるんだから
乗り込んでも不利になるだけと知ったんだし
流石にもう攻めてこいないだろう結果が二次でぎゃふんだよ！
じゃない？

428 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 05:47:48 ID:e2L8W3OQO

どこが最善なんだよw
いっても自分達にとって−がないとしれば
だれだってそこにいきたがるだろw
厨房でも分かる理屈だぜぇ・・・・
今回の対応みたいなことをしてたらどうなるかなんてのは読者のほとんどが分かるだろ。だから行動設定も含めて不味かったんだよ。

429 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 05:49:54 ID:s64dsANc0

重罪人への重い罰＝地上で暮らすことだからまだまだ八意永琳は連れ戻しません
って綿月姉妹は上層部に言い訳し続けてるからだろ

さすがに不信感持たれてると小説に書いてあったけど
それでもこの理屈を1300年前から貫き通してるわけで

430 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 06:08:51 ID:9NZdoX1g0

だからちゃんと設定通り暢気だってあるじゃん
暢気だとされているキャラが冷徹で最善で合理的な行動をとるか？
永琳以外ほぼ全員行動理念が暢気だとされている設定だから
そもそも考察の前提が間違ってる

431 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 06:55:04 ID:VkTCaC3U0

なんか儚スレみたいになってるな

432 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 06:57:03 ID:Par6kWDcO

暢気さでも月の民＞幻想郷の住人なのは間違いないだろうな
侵略者なんて幻想郷じゃあ殺されて当然だし

433 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 07:15:04 ID:uZ.vrKXQ0

普通に月人様は寛大でお優しくて素晴らしい人格者集団ってことなんじゃね
幻想郷とかいうちっぽけな集団なんて、わざわざ攻めて来なければ相手にもしませんよ

434 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 07:32:16 ID:2b.YxFvg0

そんな暢気な世界のキャラの中で誰が最強だとか考察する意味はないよなー
アホだよなｗ

435 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 09:35:11 ID:orSABLqw0

まあ暢気だからってのが一番自然な結論なのかもな
文の霊夢が帰ってこない時にもう何度目だろうかとつぶやいたのも
考えると幻想郷では人の生死に対してものすごく淡白なんだなあと思う
あの殺された式神が鴉じゃなくて藍でも紫は別に大泣きとかしないで
いつもどうりな気がするな

436 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 10:01:54 ID:NnuhtFvM0

ここは月抄考察スレでしたか

437 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 10:03:24 ID:BG2yDDDk0

まあ地上の民に抱く感情＝俺らが肥溜めにたかるハエに抱く感情なんだろ。
一匹だったら殺すこともあるけど、いっぱいだったら追っ払って肥溜めに蓋閉めておしまい。
殺すのは面倒くさいし手が汚れる。肥溜めなんか近付きすらしたくない。
ハエは肥溜めの中で生まれて肥溜めの中で暮らして肥溜めの中で死んでくれって思う。

438 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 10:15:36 ID:NszMK53E0

儚月スレで見たことあるような内容の文ばかりだな

439 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 12:39:28 ID:RU9JB4as0

>>437
おいおい、そんな状況だったらアースジェットでまとめて殲滅だろ…
妖怪らのことを蝿程度にしか考えて無いなら、それこそ生き死にとか何も考えないよ
平然と殺すだろうし、殺しても何も思わない
何も気にしないってのはそういうことだし
月人様はアースジェットくらい持ってるだろうし、勝手に群がってるならそこにシューっと一吹きで終了だ

妖怪にだって寿命があるんだから浦島にしたみたいに紫などを本当のばばあにして老衰させる方法も取れたと思うんだよね

440 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 13:37:12 ID:rQXy6bR.0

つまりは月人様の気分次第ってこった
肥だめに落ちた月人様（永琳）をどうにかしたいならともかく
蝿がアースジェット片手に持った月人様にわざわざ近づく意味がない
安全とかどうとか言う以前の問題として

441 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 14:45:15 ID:iHeT7MxU0

そこまで地上の存在を蝿ごときに考えてるなら
敬愛する師匠の最善の命令に逆らってまで肥溜めにたかる蝿の命乞いした姉妹パネェ

442 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 15:01:42 ID:df.Yh63IO

つーか罪悪感から、実際ほぼ自業自得な教え子の為に一生肥溜めで過ごす事をいとわなかった師匠はもっと


･･･それ以前に肥溜めと蝿の話をしたりされるのが好きで
好奇心余って処刑の苦痛味わってまで肥溜めに自ら行き肥溜め残留を願った輝夜のルナティックさパねぇ

443 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 15:08:02 ID:39vOKhQ20

蝿って言うか道具扱いだな。

地上が植民地、月が支配国の領土、月の都が支配国の首都として
浦島の時は、植民地の奴隷が支配国の首都に何かの手違いで入っちゃっただけだろ？
精神的豊かさを謳う支配国の一員として、首都内部に奴隷が居るのは許せなかったんだけど
姉妹は可哀想と思って匿った。（最後は強制送還された）
紫って奴が中心になって支配国に侵入した時は、首都に侵入される前に追っ払っただけじゃないの？
妖怪達が月の都内部に侵入した（月の都が戦場になった）って話は無かった気がするんだが？？

444 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 15:10:09 ID:A3yID6TQO

肥溜めの蝿とは意思疎通ができないし、
自分たちと余りにも姿が違う
この違いは大きい

ハレグゥのGのつくアレの話思い出した

445 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 15:17:43 ID:df.Yh63IO

しかしその辺踏まえると永6Aでの永琳の「愚かねぇ」はからかいとかじゃなく半分以上マジで言ってたんだね
それ考えると確かに輝夜の言うように永琳丸くなったわ

446 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 15:55:42 ID:A3yID6TQO

>>443
地上人や兎を自分の手足ぐらいにしか考えてなかったと
輝夜げっしょーで書かれているしね

447 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 17:35:30 ID:RU9JB4as0

管理してないのに植民地とかいわれてもな…
地上人がいずれ月開発とかなんだとかやって月を穢すのは確定してるしなぁ

448 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 17:37:46 ID:xt3TPKL20

ほんとのん気だよなぁ

449 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 17:39:50 ID:BG2yDDDk0

ダミーの月あたりに行かされて喜んでるんだろう。

450 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 17:52:52 ID:diLMOCAY0

ダミーというか、表の月しか開発できないしな
月人にはあんまり関係ない。

451 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 17:58:20 ID:NnuhtFvM0

俺らにとっては別に裏でなくてもいいしな土地でさえあれば
結界暴けたら裏の月も開発出来てそれは土地の面積が２倍になったのと同じなのだろうか

452 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 18:24:27 ID:diLMOCAY0

どうなんだろ。幻想郷の博麗神社と外の世界の寂れた博麗神社はどういう関係だっけ？

453 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 18:28:56 ID:P/BX8/5I0

>>416
有象無象の妖怪が勝手にやったことなら幻想郷は無関係だと言えるだろうけど、紫は妖怪の賢者で幻想郷の管理者という社会的に責任のある立場だからねぇ…
幻想郷側が紫に責任を問うたり処罰するなんてやりそうにないし

454 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 18:57:52 ID:zf7jNs4c0

ここで空気を読まずこいしが最強なのではないかと提案する
なぜなら、自発的運動を引き起こしているのは、意識的な心ではないからだ
例えば自分の意思で手を挙げた思っていても
実は手を動かそうと意識的に決断するよりも0.8秒だけ前に信号が送られている
言い換えると、手を動かそうと意識的に決断する前に行為はすでに決定されているのだ
つまり、無意識最強！
これは神経心理学者によって証明されていることなのだ　ｳｻ

455 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 20:02:25 ID:39vOKhQ20

>>447
どんなに地上が広くても月の一部でしかない。なぜなら月の方が優れているから。
なんて考えしてる以上、植民地扱いだよ。管理してなくても支配さえしてれば植民地。
支配してるってのは月の一方的な考えだけどね。

456 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 20:59:03 ID:oZVky/L20

>>454
＞霊夢曰く、この世界は三つの層から成り立っているのだと言う。
＞まず、生き物や道具などがある物理法則に則って動く物理の層
＞二つ目は心の動きや魔法や妖術などの心理の層。
＞三つ目の層とは、万物が出来事を覚える記憶の層。

意識せず意識されずという無意識の能力は
物理法則に当てはまらない魔法や妖術のような第ニの層に属する力を
完全にスルーできるんじゃなかろうか？

457 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 22:02:16 ID:A3yID6TQO

>>453
幻想郷の管理者ではなくて「結界の」管理者な
しかも、綿月側は幻想郷知らないかと

458 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 22:13:34 ID:eApw4Ixs0

果たして本当に知らないのか。知らない可能性は高いが、普通に知ってそうな
気もする。果たして…

459 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 22:16:39 ID:A3yID6TQO

あと紫は霊夢に幻想郷一の駄目妖怪と評されてるし
幻想郷という地域を霊夢の話で知ったとしても
管理者だとか代表とかには結びつかないだろう
そもそも幻想郷は地域のことで国でも組織でも集まりでもないから
無関係なのは巻き込まないだろう
扇子だって無関係なのでも構わず巻き込んでもいいとしたら
とっとと使えば話は早い

460 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 22:45:23 ID:eApw4Ixs0

希望的観測が混じってるね。

461 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 22:49:52 ID:Pq/aawa60

希望ってか浦嶋が入ってきたから日本人皆殺しってことはないってくらい当たり前のことだろ

462 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 22:59:15 ID:4BrEUY2I0

月人達は地上の争いを煽って進歩させてきたんだろ
その結果で力を持った地上の奴らが月きたから皆殺しってのは色々とおかしい

463 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:02:43 ID:P/BX8/5I0

>>457
紫は幻想郷の要である大結界と幻想吸引結界の立案や維持を行い、
三月精が外から流れてきた蛍光灯一本拾っただけで出張って来る等幻想郷の出入りを一々監視しているようだし、

阿求に幻想郷の成り立ちにおいて極めて重要な関係があると言われたり、
幻想郷縁起の検閲を行ったり、人里の保護をしたり、龍神に幻想郷の維持を誓ったり、登場人物中（おそらく）唯一幻想郷を俯瞰していたりと、
（現行の設定では）紫が居なければ幻想郷は成り立たない以上実質的支配者の一角でしょ

綿月が以前攻めて来た妖怪の住処である上に、姫が追放され、師匠のお隠れになった幻想郷を知らないとも考えにくい。最初はちゃんと捜してたようだから尚更

464 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:07:29 ID:P/BX8/5I0

>>461
浦島は一般人が迷い込んだだけだから、紫達妖怪軍団が敵意を持って進入してきたのとはワケが違うのでは

465 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:11:19 ID:df.Yh63IO

>>463
以前攻めてきた時は結界も無い只の妖怪多い田舎だったから、結界も無いし
その時点で今程紫は幻想郷に対して目立つ働きはしていない
そして紫が幻想郷にとって重要な働きをしてるのを知るにはそもそも幻想郷とその成り立ちまで詳しく知らねばならないが
月が、紫が攻めてきた前後で詳しく知る経緯も原因も無い
更に師匠がお隠れになった場所も理由もわからないから「見つからない」と言ってた訳で
場所がわかってたなら流石に迎えに行かざるを得ないだろう

466 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:15:18 ID:eApw4Ixs0

浦島と紫とでは余りにも状況が違いすぎて参考にならんがな

467 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:15:25 ID:Pq/aawa60

兎を介して手紙渡すやり取りあるから場所は知ってるんじゃない？
まあ儚はいろいろ整合が取れてるか怪しいところがあるけど

468 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:18:43 ID:x132ciFE0

おまえらまだ儚月は終わってないぞ

469 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:21:44 ID:eApw4Ixs0

最後は間違いなくあっと驚く展開が待ってる。


いい意味か悪い意味かは分からんけどねｗ

470 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:21:51 ID:df.Yh63IO

>>467
アレは八意様に直接会って手紙受け取ってきたレイセン居てこそ出来たやり取りじゃないの
八意様を探さないでこそいるが「帰ってくるなら大歓迎」なんだぞあの姉妹
居場所わかってたならとっくに意思確認の為の連絡くらいしてんだろ

471 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:23:56 ID:orSABLqw0

月から見たら幻想郷が結界で区切られたのがたかだか数百年前でしかないし
月人がなにかその地域に対する特別な行動はとらんだろうね
姉妹も幻想郷が〜って言わないでずっと地上が〜地上が〜って言ってたし

472 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:24:16 ID:pXTDVlsA0

来たる小説ラストにみんな戦々恐々なのは伝わってくるね

473 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:24:47 ID:eApw4Ixs0

>>470
姉妹の今の立場と輝夜と永琳の状況を分かってあげてください。

474 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:30:01 ID:Pq/aawa60

なんというか、完全に儚スレだな

475 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:31:53 ID:eApw4Ixs0

儚が終わるまではこのままだろうよ。終わっても儚の話題が主要な位置を占める
可能性は高いけどね。何せ最強の月人様が出てくるんだからなｗ

476 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:33:04 ID:df.Yh63IO

>>473
分かってあげてください、じゃ何も伝わらないよ
したい指摘があるならそれをしなさいな。ブレストにならないよ

477 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:35:33 ID:A3yID6TQO

>>472
月の転覆計る者がいる噂の原因はレイセン
旗はアポロ計画の本が幻想入りしてるので
幻想入り
ルナチャが月からの落とし物として拾ってる物品達からして

478 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:40:12 ID:eApw4Ixs0

>>476
だじゃれの何処が面白いのかを解説するのと同じくらい寒い。

479 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:41:06 ID:FDR7ovLc0

>>475
最強なんだったらこれ以上語る余地なんて無いんだから
話題出すの禁止にしてもいいくらいだ

480 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:41:07 ID:BG2yDDDk0

正直作品を超えて弾幕ごっこじゃない優劣が分かるのって儚だけだからな。
強さスレにとっては唯一の教科書みたいなもんだ。

481 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:43:17 ID:V15poHr.0

ただ人の話にケチだけつけてどこが間違ってるのか問うとはぐらかすとか
そもそもブレストする気無い奴いるなぁ

482 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:44:17 ID:9fnltQM60

月人最強って話で終わっちゃうよマジで。

異論がある場合も、設定の拡大解釈ばっかりだしね。もう出尽くしちゃった感がある。

483 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:46:01 ID:df.Yh63IO

>>481
前もそんなの居たね
前のはあの隔離スレの出張さんぽかったけど

484 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:52:53 ID:P/BX8/5I0

>>465
当時すでに幻想郷は成立していたし、紫は大量の妖怪を動員できたのだから権力者だったはず

>月が、紫が攻めてきた前後で詳しく知る経緯も原因も無い
攻めてきた連中の事を詳しく調べない訳もないだろう

>>471
第一次月戦争前にすでに阿一著の幻想郷縁起が存在する
さらに、幻想結界は、

人口の増加により、人間に押され気味だった幻想郷の妖怪の勢力を回復する為に、紫が立案、実行した。

とあるので幻想郷は結界を持って成り立ったわけではないよ

485 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:52:59 ID:FDR7ovLc0

とりあえずループするか荒れるかの二択になってる月人は置いといて
それ以外のキャラの強さをブレストすればいいと思うよ

まだまだ語られてない妖怪がいっぱいいるでしょうに

486 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:59:01 ID:9fnltQM60

語られていない妖怪で実は目茶強いです的なのいたっけ？

487 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:59:07 ID:V15poHr.0

亀だが>>463
輝夜が追放された場所も永琳が消えた場所も幻想郷とは何の関係もないぞ
最初は探してたなら尚更幻想郷を「師匠やかぐや姫が隠れた先」として認識出来てる可能性は低いんじゃないか
なにせ永琳が逃亡したのは約1300年前、なのに捜索打ち切りは数百年前
つまり少なくとも形上、もしかしたら真剣に最低300年以上探してはいたって事になるのに
逃亡の理由確認のための連絡すら出来てないという有様だし

488 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:02:48 ID:nSFEvzQc0

月人最強って言う人は月の門番の男の存在を忘れてる気がするな
あと地上の妖怪より強い＝永淋クラスの最強ってわけでもならないし

月人って呼称自体も、もともと地上にいた月夜見と神様達が月に渡った後に名乗りだしたのだろ
月に住めば最強に進化したってのも変だな
強い奴に月人が多いのはたまたまじゃね？

489 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:06:21 ID:Sw4EueU.0

>>486
水を操るにとりの能力って、
普通の漫画とかだったら割とレギュラークラスの強い能力じゃね？

490 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:09:29 ID:cq4KiqIU0

>>488
たまたまとか言い出すのかよｗ

491 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:10:35 ID:p1LxhwmE0

月人全員強い説の根拠って２人がかりだから他の作品より敵が強いって言われた永夜沙の
５ボスをやってる玉兎が実は月人にとってはただのペットでしたってところじゃなかった？

５ボスって言ったら自機級ってのが通例だし。

492 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:13:45 ID:nSFEvzQc0

>>490
いや、でも月人もピンキリじゃねえの？って思うよ
ちょっと意図がわからんが

493 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:17:44 ID:cq4KiqIU0

>>492
そりゃピンきりだろｗ

月人最強ってのは種族的な意味合いが強いだろ。それでも月人最弱＞妖怪最強
とまでは流石に言わない。

494 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:18:24 ID:t53rqxQk0

まあ月人＞その他、の構図を一部で決定付けたといっても過言ではない紫のセリフ自体が
月人と会った事も無く前回の第一次月面戦争の詳細すら知らない藍に対して言い聞かせてるセリフ内の言葉だしね
文明も確立されてる戦闘技術も地上の平均のずっと上なのは確かなんだろうけど
間違いなく全ての月人が全ての人妖以上か、となると言いきれはしないと思うよ現状

495 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:18:54 ID:QfzM0Veo0

>>485
緋芋や儚で出番のないキャラの大半は能力以前に具体的にどういう戦い方をするのか、
何を飛ばして攻撃してるのかがさっぱり分からないからなあ
なかなか語るのは難しい・・・

496 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:22:31 ID:/2uiUwuE0

まあ月人と唯一対抗できそうな公式設定持ってるのって旧作の岡崎くらいだしな
岡崎の話題になると何故か強さのブレストじゃなくて旧作を入れるのは間違いだとかなんだとかいう話になるけど

月人である永琳と輝夜が弾幕ごっこで傷ついて痛みを感じる程度の耐久力ってことも忘れてるようだ
もしも全く傷つかないなら永琳と輝夜の弾幕は全て時間制限の耐久になっとるはずだしな

497 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:30:15 ID:arXce/0E0

>>491
むしろヘタレのうどんげ如きが『優秀な兵士』とか言われてたあたり、月の兎の程度が知れる
さとりのペットの方がまだ強いんじゃないの？

498 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:36:07 ID:pKw/6StI0

>>489
・相手の身体から水分を奪う
・気道に水分を集めて窒息させる
・ウォーターカッター
とかか？

>>496
岡崎とかいうヤツが何かをする前に殺せるから
「別にそこまで強くないんじゃね」って話が出てただろ

499 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:38:45 ID:cq4KiqIU0

>>496
教授なんてよーいドンで戦ったら何かする前に殺されるよ。

500 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:43:05 ID:QfzM0Veo0

>>497
鈴仙能力まとめ
>能力の範囲は少なくとも「迷いの竹林」全域。最低でも数刻は維持できる。
>設定的には「空間・生物・物質・思考・感情・光・電磁波」を操れる。
>幻術はゆかりんにも効く。他の能力はやったことないので不明。
>似たような能力であるサニーの屈折・スターのレーダーが通用しない。

慧音の能力の効かなかった紫に効く位だから侮れない

501 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:45:03 ID:pKw/6StI0

>>497
その鈴仙自身、永5面撃破時に「力で負けた」ことを認めてる
まあ、輝夜が「月の力にかなう妖怪がいるとは思わなかった」とか言っちゃってる永夜抄が
後付けが正しい東方においてどこまで信用できるのかはわからんし
あれはあくまで弾幕ごっこだからガチならどうか、と聞かれるとまた別な気もする

とはいえ、玉兎自体は月人に比べたら大したことはないんだろう

502 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:46:39 ID:910bh0nU0

操るときに運動量を保存してるなら大して威力ないんじゃね
感情操作が一番効果的かな

503 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:48:47 ID:laGX.eHA0

>>496
弾幕って傷つく傷つかないの話じゃなくて、被弾するかしないかじゃないの？
主人公側の弾幕が当たるまでの過程を体力ケージっていう方法で表現してるんだと思ったけど。
だから耐久弾幕はそもそも弾が当たらない状態。
じゃないとレミリアとか蝙蝠状態の方が防御力高いことになるんじゃ。

504 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:54:00 ID:/2uiUwuE0

>>498
その結論がそもそも疑問なんだよな
人間だからって言ってそういう風に言ってたと思ったが
霊夢や魔理沙や咲夜じゃそういう風には言われないもの
霊夢だって夢想天生使う前に倒されるだろうし、時を止める前に咲夜も倒されるだろう
教授の使う武装に時間がかかるって話ならそういう設定はそもそもないし

505 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 01:04:50 ID:lpEURkNU0

>>501
輝夜は俺は正直月人の中でも弱いと思う
箱入りお嬢様だぜ？

506 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 01:10:11 ID:t53rqxQk0

でも能力の内実考えたら永遠の方使えば耐久性だけなら右に出るものいないぜ
須臾の方使えば速攻力も咲夜並かそれ以上だし「複数の歴史を持つ」とか言う応用法も提示されてるし

507 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 01:12:33 ID:laGX.eHA0

妹紅と頻繁に戦ってる分、滅多に侵入者の来ない月側よりも戦闘経験豊富って可能性もなきにしもあらず
という考えも出来るな。

508 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 01:15:32 ID:cq4KiqIU0

>>505 によると輝夜は月人の中では弱い
>>506 によると輝夜の能力は滅茶苦茶強い。

つまり、月人の中では弱いはずの輝夜でさえコレなんだぜ。月人ってのは一体
どれだけの怪物なんだ…？

509 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 01:15:38 ID:QfzM0Veo0

輝夜の能力とか東方はとんでもない設定がさらっと出てくるよな・・・

510 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 01:22:02 ID:/2uiUwuE0

>>503
耐久弾幕は防御とか関係なしにダメージの通らない状態だと思ってたわ

どれくらい被弾したか、だと霊夢と魔理沙でショット一発当たりに減らせる量に差があるのはおかしい気がする

511 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 01:24:40 ID:pKw/6StI0

>>509
大半はゲーム中で使われないからこそバランスが保ててるのかも

512 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 01:37:53 ID:t53rqxQk0

耐久弾幕にもいろいろあるよね
例えばダメージは通るけど攻撃する時間が足りないから実質耐久になるのと
キャラはそこにいるのに攻撃がキャラに当たらず通り抜けて行くから耐久するしかないのと
キャラが消えてしまい攻撃対象が攻撃中無くなるから耐久しか選択肢がないのと
そもそも攻撃しようとしても弾が消えて、攻撃自体が不可能になる故の耐久になるの

一つ目は魔理沙のブレイジングスターとか文の幻想風靡とかで
二つ目は弾幕結界や夢想天生とかインペリみたいの
三つ目はEXボスラスト前に多い、誰もいなくなるか？とか狐狗狸さんみたいなスペル
四つ目は輝夜存在下のラストスペルでのみ見られる現象

513 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 01:40:19 ID:p1LxhwmE0

妹紅と輝夜と永琳は儚で一気にインフレしたなぁ・・・
永夜やってた頃は大した事無い連中だと思ってたのに

514 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 01:49:47 ID:VCaaqWtgO

いや、実際はそうでもない。特にもこたんは。

515 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 02:09:18 ID:lpEURkNU0

>>513
永琳はすでに輝夜よりずっと力があると書かれているぞ

516 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 02:22:16 ID:laGX.eHA0

>>515
そのせいで逆に「永琳がすごく強い」じゃなくて「輝夜が大したことない」って印象を与えていたふしがあるからな。
あと、永夜組みが弱く見られてたのは展開上、格ラスボス（＆人間）に倒されたからってのもあるかな。

妹紅については、いまだに輝夜よりも妹紅の方が強いって思われてることもあるんだよな。
ＥＸだからかな？
やっぱり一般的には設定よりもゲームの弾幕ゴッコから強さを読み取るほうが一般的なんだろう。

517 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 02:31:03 ID:XJjGvLKE0

強さを読み取れるほどの設定がない　そもそも
だから妄想その他で補完しているんでしょ

518 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 02:40:35 ID:lpEURkNU0

実力はどっこい位じゃないかと思う
どちらかの方が強かったら
ケンカ状態は続かなくないか？

519 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 02:41:27 ID:uU29lp1o0

>>486
大妖精

>>489
出オチのルーミアの事も思い出して下さい
闇を操るなんてラスボスっぽいｗ

>>506
>須臾の方使えば速攻力も咲夜並かそれ以上だし
正確な所は分からないけどね
でもこのスレで輝夜の強さを支えてるのが、その底知れない能力なのは間違いないな

520 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 06:21:52 ID:vdE.DUuI0

一般人が出会ったら終わり的な書かれ方が多いルーミアは実際どんなもんなのか
やる気がない日の光に弱いで外来人はともかく里の人間には脅威にもならない類ではないかと思うが

521 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 06:44:30 ID:Rw2znbGUO

>>518
喧嘩っつーか単なる逆恨みで突っ掛かってるだけにしか見えない

522 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 06:50:11 ID:/2uiUwuE0

>>521
輝夜が一方的に無視すりゃいいだけじゃね？
わざわざ殺し合いする必要もなし
それで竹林にぼや騒ぎ起こしてるとこみると存外仲が良かったりするんじゃねえの
喧嘩するほど仲がいいって感じで

523 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 07:01:56 ID:Uw8Kw5do0

殺し合いといっても永夜EX見ると遊びのようだし

524 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 07:14:30 ID:m1pQnzaw0

>>514
永Exを紅魔組でクリアすると、レミィは「もう終わり？　口ほどにも無いなぁ」と豪語し、
もこたんは「死なないと言っても、戦い続けるのは無理だ〜」と凹んでいた
さらに冥界組に対しても「なんでそんなに強いのよ。私より年下でしょう？」と驚いてた
なので、儚小説の自機組への評価は正直違和感あった

ただ、ゲーム中の強さ、とりわけ通常弾幕に関しては妹紅が歴代Ex最強だと思ってる
フランが厳しいと言われるのは、弾幕よりも残機の少なさによるところが大きいし……

525 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 07:20:56 ID:Rw2znbGUO

>>524
妹紅的に月人＞超えられない壁＞ロケット組で、本編でそれってことは
輝夜＞超えられない壁＞妹紅、でいいんじゃないかな。いつもの殺し合いで遊ばれてばっかで、月人の半端なさを知ってたとか

526 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 07:27:02 ID:ssrWETks0

スペカルール確立以前に300年も殺し合っておいて、越えられない壁はないんじゃねーか。

まぁ死なない蓬莱人だし、双方決め手に欠けるからってのもあるんだろうが。

527 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 07:58:15 ID:LDe2BNoQ0

>>516
優等生的な答えとしては、強いって事にして話が広がるか否かの違い
「地力で上回ってるんで普通に勝てまーす」じゃ
せっかくの蓬莱人という個性が活かせんだろ

逆に紫なんかは、あまりにも便利すぎるゆえ
紫より強い奴がいるとして、紫以上の使い出の良さを持つはずもなく
せっかくの紫の使い出の良さが削られるだけに終わってしまう
例えば、何かおっぱじめようとしても閻魔様が来たらすごすご引き下がるとか
描いてもしょうがない

優等生的な答えとしては、な

528 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 07:59:39 ID:laGX.eHA0

>>519
輝夜の強さを支えているのは月人補正だと思うけどな。
須臾の能力についてはこのスレでもほとんど語られてないし。永遠の能力（防御力）＋月人補正で今の位置にいる感じ。

>>522
＞何故争乱をもたらす必要があったのかは、人間の歴史を見れば容易に判る。人間の歴史と成長は、全て戦争の歴史と成長なのだから。
＞争いごとがなければ何も成長しない。現状に満足した時点で人間は生きるのを諦めてしまうだろう。
＞月の民は地上の民の事を思って、日々暮らしているのだ。地上の民の歴史は月の民が作っていた事に他ならない。

妹紅との殺し合いは輝夜の親切心なんじゃねーかなと思う、これ読むと。
月都万象展とか物語を聞かせたりとか、他人をもてなすのが好きなふしがあるかもしれない。

529 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 08:01:39 ID:Rw2znbGUO

つっても妹紅が知ってる月人って輝夜と永琳だけだろ？
永琳は力を輝夜以下にしてるし、輝夜といい勝負になるなら永夜抄のあの負け台詞と儚月抄の勝敗ネタバレ台詞はないだろ
妹紅が永夜抄ですごく手加減してたっていうなら話は別だけどさ
妹紅が輝夜に勝ち目がないか。永夜抄では手加減していて、本気の妹紅相手だとロケット組は勝ち目がないかの二択じゃないか？

530 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 08:13:56 ID:nSFEvzQc0

他の最強クラスの奴は
永淋が月の使者を皆殺しにして(東方で殺したって描写は少ない)
神奈子が諏訪大戦で圧倒的な信仰を得ていた諏訪子に勝利し
依姫が第２次月面戦争だけでなく妖怪全盛期だった第１次月面戦争でも圧勝した
ってことを考えると輝夜は一番実戦での成果が微妙な気がするんだよな
まあ輝夜よりも格上かいい勝負するような相手と戦う時は
もれなく永淋が出張ってしまうのもあるのだろうけど

531 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 08:19:25 ID:cjhaZcLc0

始末しようといつも刺客を遣わすて妹紅が言ってるし
輝夜との殺し合いじゃなく輝夜の刺客との殺し合いなじゃない

532 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 08:23:33 ID:VCaaqWtgO

能力重視で行くなら、正直月人の中じゃ輝夜が一番強そうではある。
よーいどんで永遠で引き籠もれば寿命持ちキャラには勝てるというね。もちろん死ぬまでの勝負って前提だが。
というか。輝夜は無意味に月人であることばかりプッシュされてて、能力がないがしろにされてる気がする。

533 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 08:37:07 ID:mLotdn5o0

能力最強かと思われてた紫がアレだったから仕方ない。

534 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 08:43:13 ID:E2YHQ9DA0

>>531
文花帖の記事から輝夜本人も殺し合いに参加してるという推測はできるよ
どちらにしてもEX見ると殺し合いという名の遊びに見えちゃうけど
輝夜は月人で妹紅は地上の民という大きな種族ハンデ付きだし
輝夜は能力も強力だよね
どちらも死なないといってもかなり差があるように思う

535 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 08:53:31 ID:/2uiUwuE0

輝夜本人との殺し合い→全力
輝夜が雇った刺客との殺し合い→適当にあしらう

こんな感じじゃね
刺客は貧弱な人間か妖怪、自分は絶対死なないし、恨みもないしで全力で戦うことをばかばかしく思ってそう

阿求曰く妹紅は忍者だからきっと暗殺術とか得意なんだよ
で、刺客に忍者とか来ても余裕でおっぱらえるんだ

536 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 09:05:25 ID:ssrWETks0

まぁスペカなんて遊びだしな

537 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 09:36:48 ID:Rw2znbGUO

妹紅にとっては月人＞ロケット組で、妹紅の知る月人＝輝夜と輝夜以下の永琳
つまり妹紅視点では輝夜＞ロケット組
妹紅＞輝夜の場合、ロケット組は妹紅より弱い輝夜に勝ち目がない
妹紅＝輝夜の場合、ロケット組は妹紅に勝ち目がない
輝夜＞妹紅がだと、殺し合いと言いつつ遊ばれてるだけになる
まさか妹紅が綿月姉妹を知ってるはずもないし、妹紅の考える月人は輝夜基準だろう

つまり最強は妹紅をしてそんなに強いと言わしめた冥界組

538 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 09:46:20 ID:vdE.DUuI0

妹紅も1000年分は仮にも法術を修めた身、研鑽は魔法使いよりよほど長い
永夜アリスのように永琳の力を察知してそれが基準と思っているのかもよ？

539 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 10:37:50 ID:ICUf3Mxo0

＞殺し合いと言いつつ遊ばれてるだけ

これはかなりありそう
実際互角でも遊びには違いないし

540 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 11:20:01 ID:pPCXyYyY0

永と儚で整合性をとろうとすると自棄になるしかないという……

541 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 12:32:19 ID:xAuZ5Zy.O

輝夜って種族的にも地位的にも能力的にも弱いはずはないし
普段永琳は輝夜より弱いわけだから実力も相当あるんだろうけど
どうも戦ってる姿が浮かんでこないのよね

542 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 12:37:46 ID:wihh3wnkO

>>540
そうか？永は、特に永遠亭勢の設定の明かされた部分が少な過ぎたから
求聞もだけどむしろ儚があったおかげで色々考える余地がやっと出来た気もするが

543 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 12:44:54 ID:Z3lGqN3Y0

妹紅は昔300年間全盛期の妖怪殺ししてた実績があるから、
永夜は「弾幕」では二人がかりのロケット組には勝てなかったと解釈した方がいいな
妖怪殺しをやめた理由が「妖怪が張り合いがなくなったから」だし

544 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 12:45:02 ID:uU29lp1o0

>>541
>どうも戦ってる姿が浮かんでこないのよね
同意
個人的には幽々子も

545 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 12:54:24 ID:cjhaZcLc0

妖怪殺しをやった期間て妖怪の全盛期だったの？

546 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 13:05:31 ID:910bh0nU0

>>540
そこまで東方にしっかりした設定はねえよ。お前の同人誌とは矛盾するかもしれんが

547 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 13:11:50 ID:1xdcv6Cs0

>>543
それも、妹紅が相手にしてた妖怪のランクが分からんのがなぁ・・・
手当たり次第に戦ってたみたいだけど、その時代にも生きてた可能性のある妖怪が誰も妹紅の事に触れない。
妖怪側が暴れる蓬莱人を脅威に感じたなら、記録ぐらいは残してても
おかしくないように思うけど無さそうだし
（記憶は６０年リセットされるから残らない）
妖怪側から当時の妹紅が語られるとかないと難しい気はする。
下手すりゃ「殺しても殺しても襲ってくるから真面目に相手するのも馬鹿らしい。
そもそもビビリもしないから妖怪にとって利点が無さすぎる」って妖怪達が思うだけで
マジメに妹紅と戦う気は無くなると思う。
戦うの好きな鬼とかでなきゃ、妹紅との戦いは妖怪側にとって一方的な命の賭けでしかないんだから。

548 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 13:13:18 ID:mxabDs8Q0

スペカ戦なのにリザレクションを何度も使ってたけど

549 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 13:41:32 ID:pPCXyYyY0

>>546
どうやったらしっかりした設定があると読めたのか分からんのだけどｗ

550 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 13:50:30 ID:uU29lp1o0

>>548
永の頃はスペカ戦なんて設定がなかったからなー

>>549
暴言はスルーでおｋ

551 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 15:36:41 ID:EO/FmEu2O

>>544
そりゃ元々戦うとか無縁だからじゃない？

>>548
あれは火の鳥でスペカ使う度焼け死んでるんじゃね？
もしくは霊夢達が本気で殺す勢いか

552 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 16:17:22 ID:wihh3wnkO

ノーショットでも妹紅は死ぬ。死んでリザレクションする。真相は神主しかわからん事だが、
メタな話かもしれないがとりあえずゲージ削って撃破した時のみ死ぬ設定にする事自体は不可能では無い筈
そして東方のシューティングにおいてノーショットは攻略時の選択肢として存在はしているのである

つまり妹紅はダメージで死んでるのではなく技の負荷で死んでるのではなかろうか
そして、妹紅が特別ひ弱という設定は無いので妹紅は死なないのをいい事に高負荷な技を使ってるか
もしくは生命力を攻撃力に変換したり妖力の消費の代替にしたりしているのではないだろうか
妹紅が被撃破後自機側を「強い」と言っていたのも弾幕ごっこにおける「避け」という分野と捉える事は出来ないだろうか

553 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 16:32:47 ID:ssrWETks0

>>547
出会えば殺されるし、そもそも幻想郷にいる妖怪は外の世界のことなんて知らないだろう。

554 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 16:43:11 ID:Go38rhxE0

千年前は外と内が分かたれてたわけじゃないだろ

555 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 16:46:03 ID:d6U4XBUA0

まあ妹紅は少なくとも幻想郷最強クラスであるらしい文をびびらせる程度ではあるよ

556 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:01:41 ID:05rC7jrg0

>>519
輝夜は魔理アリルートで

　5面ボス戦前
　　　→　永琳に関して　アリス「こいつの力は今まで感じた事が無い」
　5面ボス戦後
　　　→　輝夜ルートに入る際（永琳のいない方に向かい）　魔理沙「あんなに強い妖気は初めてだ」

だったから、ＳＴＧ演出的には一回クリア後の、３部作最強の裏ボス登場だよ！
という印象だった……のが個人的な強さ論の支え。

無論、魔理アリ視点からの評価だけど。

557 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:06:05 ID:okPOE7ro0

妹紅への対応と輝夜への対応を見たら、明らかに輝夜の方が大物だしな
なんで妹紅の方が強いってイメージはあんまない

558 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:07:57 ID:xAuZ5Zy.O

例え多少能力で劣ってても殺し合いなら不死補正で楽勝できるだろうからなー
死んだふりして油断を誘ったり相打ちで勝てたり等不死は消耗戦以外にも有利な点が多すぎる

559 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:12:31 ID:wDpnbIho0

パゼストバイフェニックスで魂のままひたすら攻撃でおｋ

560 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:16:04 ID:okPOE7ro0

ぶっちゃけ今となっては夢想天生ってあんま意味ないよね
パゼストもそうだけど、うどんげとかも似たようなこと（原理的に上回る可能性すらある）できるし
攻撃が通じない状態で一方的に攻撃するっていうだけなら、できるキャラはそう珍しくもない
うどんげとかマジチート。全盛期の紫に匹敵する程度の万能っぷりを誇る能力がある
作中でできないこととかがあっても、臆病だからしなかっただけだ、という言い訳も効くキャラだし
うどんげ最強ってのも、能力的にはありえないことじゃない
げっしょーで優曇華は優秀だった、どれくらい優秀かというと（ｒｙ語りとかあったら一気に最強候補だったと思う

561 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:22:10 ID:wDpnbIho0

霊夢→夢想天生でなんも効かないよ
衣玖さん→全て受け流しながら攻撃するよ
妹紅→パゼストで魂のまんま一方的に攻撃だよ
うどんげ→波長ズラしてフルボッコだよ
こいし→知覚されずに暗殺だよ、長期戦になって油断したところで余裕だよ
フラン→全ての目は右手にあるらしいので、一瞬でみんな破壊だよ

562 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:26:20 ID:mxabDs8Q0

魂という時点で精神体系への攻撃によるダメージは受けると予測できるけどね
蓬莱人だから消滅はしないけど、精神力が限界に達したら動けなくなるんじゃない？

563 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:32:00 ID:d6U4XBUA0

そこまで現蓬莱人組を追い込めそうなのが今のトップレベル連中位しかいなさそうだから上位だろうと言われる訳で
倒し方わかっても実行できる程の実力がなければ結局話にならないだろう

564 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:39:29 ID:EO/FmEu2O

死ななくても痛いものは痛いし疲れもする
とか言ってなかった？

565 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:44:23 ID:s6lNj.Jk0

この世界において無敵の技って凄えな…

566 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:44:41 ID:zZkmCtbA0

>>560
むしと夢想天生が持ち上げられるのってあらゆるものから浮く能力で
うどんげの波長操作して攻撃当たらなくするとかも無視できそうだからなんじゃね

567 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:46:07 ID:zZkmCtbA0

ミスタイプした
むしとじゃなくてむしろだ

568 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:48:17 ID:3UKIY4NQ0

>>564
その設定を出すと相手を殺さなければ勝った事にならないからと言い訳されることが多い

569 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:48:32 ID:xAuZ5Zy.O

魂を永遠にするのが蓬莱の薬の効果だからむしろ精神攻撃は全く効果がないんじゃないか？
魂を不滅にするのがメインで肉体はオマケのはず

570 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 17:50:02 ID:wDpnbIho0

>>569
俺もそう思う。
魂を単なる精神攻撃でどうにかできちゃったら、それはもう不老不死じゃなくなる。

571 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:02:01 ID:T7v0uSBk0

蓬莱人以外の魂で考えても、魂をどうにかするって不可能じゃないか？
だからこそ魂のみが本体であること＝完全な不死なんだと思うが

572 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:15:43 ID:laGX.eHA0

生き物や道具などがある物理法則に則って動く物理の層
二つ目は心の動きや魔法や妖術などの心理の層。
三つ目の層とは、万物が出来事を覚える記憶の層。

これで言ったら、魂は３つめの層にありそうな気がする。
物理の層と心理の層からも間接的に影響は受けるが、破壊したりすることは出来ない。…とか。

573 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:16:13 ID:Hu1Dpj.E0

月の文明なら殺すことはできんでも何か色々できるんじゃないの？
輝夜処刑の時少なくとも魂移動で逃げられたりしないようにするくらいのことはできないと
殺した時点でおさらばされる

574 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:18:12 ID:wDpnbIho0

封印くらいは出来るだろうな。

575 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:20:07 ID:mxabDs8Q0

二次的な肉体への攻撃で普通に精神疲労起こすのに精神攻撃は効かないの？
うーん・・・ｗ

魂が滅ばない事と精神疲労で動けなくなる事は矛盾しないし

576 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:22:50 ID:hEk4ExC.0

>>574
フェムトファイバーがあるしな

577 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:24:21 ID:Go38rhxE0

嫦娥は幽閉されてるらしいしな

578 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:24:29 ID:hrnfI7q20

妹紅って300年妖怪殺してた経験実績があるから強いってよく見るが、その後100年単位でさぼってたんじゃなかったか？
普通に考えてそんな経験錆ついてると思うんだけど

579 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:25:17 ID:910bh0nU0

>>550
暴言はお前だろ
矛盾してたなら言ってみ

580 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:30:37 ID:wDpnbIho0

>>578
その後輝夜と殺し合ってるし、勘くらいは戻ってるでしょ。

スペルカードルールで遊ぶだけで、力が衰えない（らしい）くらいだし。

581 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:31:12 ID:3wgfkAkM0

無限時間封印できりゃ良いけどね。臭いものにフタ程度じゃないの？

582 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 19:47:01 ID:/2uiUwuE0

>>575
痛みを感じることと魂が傷つくことって別物じゃね？
肉体のダメージは>>572の言う第二層の心理層が影響受けてると思うんだけど
第二層で精神疲労を受けてもう動きたくないーとか戦うのめんどくせーとかになるんであって
肉体が傷つくから魂が傷つくわけではないと
精神≠魂だしね

583 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 20:46:05 ID:mxabDs8Q0

>>582
パゼストみたいに自分の意志で動けてる時点で
魂状態というのは第二層まで内包してるように思える
そうなると精神体にダメージを与える術は効くんじゃないかと考えられるんだけどね

魂に精神攻撃は無効だから精神にリンクしてる弱点の肉体を捨てるというのも
当然ありなんだけど

まあキリがないので、これで終わりに

584 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 22:19:36 ID:wihh3wnkO

だって輝夜の力を蓬莱の薬作成に使えてた事考えて「魂が本体になる≒魂に永遠の魔法が掛る」だとすると
永遠の魔法による「永遠」≠不変だから、一時的にすら変化出来なくなる訳じゃないし
魂が一旦ダメージ受けたり一時的に魂だけで動いててもおかしい話じゃないんじゃないの
永遠の魔法掛ったら覆水盆に帰るようにはなるけどそもそも一旦溢れるまでは起こるみたいだし、説明的には

585 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 23:03:14 ID:nd9nUz/c0

生き物や道具などがある物理法則に則って動く物理の層
二つ目は心の動きや魔法や妖術などの心理の層。
三つ目の層とは、万物が出来事を覚える記憶の層。

魂は３つ目なんじゃないかね。
そしてきっとこの記憶の層はアカシックレコー（ｒｙ

586 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 23:12:27 ID:ICUf3Mxo0

多少ダメージ受けてもそのうち完全に治るから問題ない、って話じゃないだろうか
精神的にダメージ与えてもどうせちょっとすれば治るから無傷と一緒だよっていう
結局は今まで散々言われてきた一時的に倒せば勝ちなのか最終的に立っていれば勝ちなのかの問題では
この話はループしかしないからもういいけど

587 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 23:27:31 ID:4Ix9Uj2k0

魂を永遠に〜ってのが蓬莱の薬だというなら
「魂ごと火葬してやるぜ」な能力が無い以上、蓬莱人はどうしようもないのかもな
唯一効果のありそうな幽々子の能力も「効かない」らしいし

>>561
永琳→死なないよ
輝夜→しなないよ
妹紅→しなないよ！

こうなるわけだな
能力バトルをメインに据えた漫画や小説やライトノベルならともかく
あくまで能力が設定.txtのオマケでしかない東方ではというと

588 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 23:29:44 ID:s6lNj.Jk0

天子→ひなないよ

589 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 23:32:54 ID:75Mkzu7c0

永遠＝覆水盆に帰る→記憶の巻き戻し
須臾＝複数の歴史を持てる→記憶の複製・分岐
輝夜の能力は記憶の層にも影響ありそう
相手の１〜３層を永遠にすればある種の封印にもなりそうだが

590 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 23:33:49 ID:ExKcPw/Y0

幽香も旧作の頃なら無敵化能力があったのに

591 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 23:38:48 ID:nSFEvzQc0

そこで注連縄でもって封印ってわけか
でもあれ使えるの天津神だけだからなあ…

592 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 00:00:36 ID:XC.eBikg0

使うだけならレイセンでも使えるんじゃ

593 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 00:12:43 ID:bVvfXhSE0

>>590
霊魂形態か

幽霊と同列に解釈するか、魂と同列に解釈するかで、かなり変わってくるな

594 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 01:37:39 ID:cbd1nIhk0

>>589
記憶の巻き戻しって須臾の能力じゃないの？
永遠は永遠に変化しない能力だったと思ったんだが
須臾時間≒0と扱うことによって、時の巻き戻しに近いことを再現するみたいな解釈があったはずだが

595 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 02:00:00 ID:hK0U.uRI0

水が零れたって記憶が記憶層に蓄積されないまま水が戻るなら
世界は盆から水が零れる確率100％のままだから、また零れる罠

無限ループって怖くね？

596 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 02:07:49 ID:cbd1nIhk0

記憶が戻ったら覆水盆に返るにはならんだろう
誰も観測できない以上、それは無かったことになるだけだ
つまり、零れた水の記憶が無ければ、それが戻ったということを認識することができないのだ
最初から零れていたか、零れる前の水がそこにあるだけ
輝夜の能力で記憶操作までできるのは拡大解釈しすぎじゃないかね？

597 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 02:15:07 ID:H8GwsgNQ0

記憶操作とはまた違うんじゃないの？ 起こっていない出来事が記憶に無いのは当然だしね。

598 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 03:14:51 ID:mcq/zXJE0

セーブ＆ロード　だよ

599 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 03:20:04 ID:ifjh4V0w0

要するにTASですね

600 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 03:27:30 ID:H8GwsgNQ0

今思ったけど、幽々子みたいな感じの存在（実体としての肉体が無い連中）が蓬莱の薬
飲んで不滅の魂になったらどうなるのかね？ あんまり変わらない気もするが。

601 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 03:31:52 ID:aMlieey60

それ以前に効くのか？妖怪には効かないらしいが
肝に溜まるらしいが溜める肝があるのか？
というか魂は「不滅」になるんじゃなくて「主体」になるんだろ？
亡霊は主体というより既にそのものなんじゃ

602 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 03:36:28 ID:H8GwsgNQ0

じゃあ幽々子は既に蓬莱の薬飲んだ状態なんだな。

まあ、本来の肉体が弱点らしいし、全く同じでもないか。
つーか、その話だと蓬莱の薬による不老不死性は魂の不滅性に依るものってことか？

603 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 03:50:42 ID:cbd1nIhk0

>>602
正確には輪廻から外れることが重要なんだと思うよ
魂は輪廻で循環し続けるものだから本質的に消滅しないんだろう
それを輪から外したらどうなるかってことだな

604 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 03:56:47 ID:H8GwsgNQ0

なるほど。となるとやっぱり魂の不滅性が蓬莱人の不老不死性の原理って訳か。

魂を滅する手段は無いのか。なら幽々子を滅ぼすには元の肉体を滅ぼす以外の
手段はないのね。幽々子本人への攻撃で滅ぼすことは出来ないのか。

605 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 04:36:28 ID:4TiKbt8U0

本体が別にあるからやられないって意味では
妹紅より幽々子のほうが3×3EYESのウーに近いのか

606 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 04:50:51 ID:7N7CdiKc0

幽霊は念仏で成仏するだろ・・・という野暮な突っ込みは無しかｗ
幽々子は閻魔に手綱を握られている状態だから
下手打っても霊界の管理の任とかれて死神に無理やり成仏されそうだがｗ

607 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 05:13:23 ID:mIhKx0xY0

>>606
求聞史紀だと幽霊と亡霊は分けられてるな
亡霊の弱点は本体と表記されるのみ
吸血鬼に十字架が効かないような世界観だ
念仏効かない可能性も充分にあり得る

608 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 10:51:33 ID:znz0xCGw0

輝夜は元に戻せる代わりに、最初に永遠の属性をつける必要がある。
セーブポイントが必要ってこったね

609 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 11:17:44 ID:Zj/dP5V60

>>606-607
聞かせるとしても、
亡霊じゃなくて死体の方を掘り出して聞かせなきゃいけないようだぞ。

そもそも、成仏は今禁止されているらしいしな。

610 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 12:32:57 ID:gpVtrLng0

成仏されたら敗けになるのかな？
むしろ仏様になれるんだからいいことに思えるけどなあ

611 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 12:57:24 ID:RpnHIcHo0

そもそも成仏は魂を滅する訳じゃないけどな。

612 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 13:09:28 ID:WSvTEcjI0

精神側に効果のある攻撃なら弱らせる事くらいはできるんじゃないの
昨日も書いたけど
例えば人の迷いを断ち切る剣とか
亡霊には効果ありそうな気がするけど

613 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 13:32:49 ID:wq6tK99gO

永遠の魔法がかかってない普通の魂ならフランあたりはダメージ与えられそうに思うけどどうだろう
あれは物理的な物限定かな？

614 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 14:07:56 ID:Zj/dP5V60

ダメージを受けても消えないってだけなのに
いつの間にか無効化するような話になっているぜ。

勝敗を「戦闘不能」って所に持ってくるなら、
身動き取れないくらい弱らせればその時点で勝敗は決まるんだけどな。

615 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 14:17:39 ID:pNqddRsY0

>>606
余程この世の摂理を曲げるとか、大量虐殺しない限り
冥界の管理の任とかれて死神に無理やり成仏されるというのは無いと思う。
亡霊の割に人を怨む事が無い上、幽霊の統制をとれる能力持ちだからこその抜擢で
幽霊移民計画や妖々のような、周りの迷惑になるような事をしても任はとかれてない。
ちょっと月旅行に行った後（緋）も、冥界の管理人として存在してる。
というか怒らせると悪い事してない奴でも地獄に落とせる。みたいな事が書いてある辺り
幽々子って結構、シャレになってない立場の人だぜ。

616 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 14:19:48 ID:cbd1nIhk0

問題なのはどうやってダメージを与えるかという点だな
魂という実態が存在しない相手には物理的攻撃は不可能
精神的攻撃というものも3つの層にわかれ、魂が第三層というのなら通用するかわからない

617 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 14:30:29 ID:Zj/dP5V60

>>616
緋想天で小町や幽々子がぶっ放している幽霊弾なら、
精神や魂にダメージを与えても不思議はない。

霊夢のお札はそもそも霊力による神聖な攻撃だから、
実態の無い相手にもダメージを与えられる。

618 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 14:33:51 ID:jHdYpIDM0

そういえばパチュリーが勝ち台詞で幽々子に、アンデットは火に弱い、弱点剥き出し。っつってたな。

亡霊もアンデットなんかとか思ったが。
少なくとも亡霊には火は有効のようだ。死ぬことはないんだろうが。

619 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 14:38:59 ID:RpnHIcHo0

魂にダメージが与えられるなら、その先には魂の破壊もありそうだけど。
ダメージは与えられないんじゃない？ 与えられたら蓬莱の薬の不死性にも
影響がありそうな…

620 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 14:49:46 ID:Zj/dP5V60

>>619
ダメージを受けても元に戻るのが永遠の効果じゃないのか？
こぼれた水を戻す能力であって、水をこぼさない能力というわけじゃないと思う。

621 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 15:10:41 ID:RpnHIcHo0

ああ、なるほど。セーブポイントってのはそれか。

ああいうのって、セーブ後に経験した事柄はどうなるのかね？
あと、永遠ってそんな能力だっけ？ 俺は変化しなくなる能力だと思ってたけど。

622 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 15:33:46 ID:cbd1nIhk0

蓬莱の薬≠永遠の魔法
蓬莱の薬を作るのに永遠の魔法を使ったというだけでイコールにはならない
もしもイコールになるなら薬作らなくても輝夜一人の能力だけで蓬莱人になれることになっちゃうしね
永遠の魔法は物体の固定化などで、つまり永遠にその姿を変えないようにする能力
一方蓬莱の薬は永遠性を持たせつつ、ある程度の変化を許容している薬
この二つをごっちゃにしてると永遠で時間逆行が可能！とか拡大解釈される

零れた水が元に戻るというのについてはいくつかの解釈がこのスレではあった
1.須臾時間を0と近似することによってその間に起きた出来事を能力を発動した地点である0に戻すことができる
輝夜は須臾の時間を永遠とすることができるので、実質無限時間を0に戻すことができる
永遠の魔法と須臾の能力の複合技だが、予め能力を使用しておく必要がある
2.水そのものに永遠の魔法をかけることによって零れた後も地面に吸収されることなく「水」として状態を保つために
盆の中へ戻すことができる、という解釈
1と同様に予め能力を使用しておく必要があるが、永遠の魔法の解釈に矛盾が生じないし、永遠の魔法のみで再現できる
仮に輝夜の能力が須臾と永遠のどちらか片方しか使用できない場合にはこちらの説が有力となる

623 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 15:35:33 ID:Zj/dP5V60

>>621
その辺は解釈次第なんだけどね。
元々情報量が絶対的に少ないから。

ただ、須臾（瞬間）を切り取って永遠に保存し、状態をそこに戻す能力なら
セーブポイントって解釈もありってこと。
同じ瞬間を永遠に繰り返し続けるわけだから、変化も無かった事になる。

624 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 16:00:02 ID:DXTir0sU0

＞永遠で時間逆行が可能！
誰も今そんなこと言ってないが大丈夫か？熱くなり過ぎてない？

ところでかりそめの永遠を本物の永遠で破った永夜返し中には自機の弾が消されてるけど
ブレストスレ的にはどういう原理で攻撃を無効化してるの？

625 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 16:07:21 ID:cbd1nIhk0

>>624
零れた水を戻すことって時間逆行じゃんって話なんだがね

>自機弾の消滅
それについての解釈は自機と輝夜との距離を永遠とすることによって距離が無限大に発散
その間を通ろうとする弾幕も同じように発散されるので消滅するとかって解釈を見たな

626 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 16:46:04 ID:sN/SKQNk0

>>624
一説には輝夜の永遠能力で「永遠に弾が届かない」を表現したんだとか
儚小説の描写からするとそういう能力ではなさそうだが（というか小町の能力だよな）
他にもいくつか説があったと思うんだが、もう覚えてないな

627 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 17:06:17 ID:cbd1nIhk0

後は、確か
永遠の魔法を空間にかけていて、自機側はその永遠の空間に向けて弾幕を撃っていた
永遠の空間と通常空間との境界で、永遠の空間は絶対不変の空間なので通常空間からの弾幕は通り抜けることができず
結果、あたかも壁にぶつかったかのように消滅するってのがあったようななかったような

628 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 17:13:21 ID:.vUUUyRIO

>>624
かりそめと本物というより半端と操る者の差かと思う

永夜の術が「夜」というものに永遠の魔法を掛けるものだとして、掛けても時刻は進んでる
「覆水盆に帰る」ような様子もないので、つまり完全に永遠には出来てない。要は「半端」な永遠の魔法でしかない
だから一気に強引に永遠を解くと永遠になってた夜が、永遠じゃなかった場合の本来の時刻に対応した時刻に近付いていく
多分そんなのが永夜返しで夜が進む原理だと思う
で、こっちの弾が消えるのはスペカの蓬莱の薬でも起こってるから永夜返し自体とは独立した現象じゃないか？とも思う

咲夜のデフレーションワールドに似た事を須臾の力で起こしてる、とかもないかなぁ
弾が無限大時間飛び続けたら、ほぼ間違いなくいずれ（効くなら）重力で地に落ちるか何かに当たる
須臾の力で作り出した一瞬の集合体の中に弾を放り込んで、あくまで可能性の世界の中でそれを起こした、みたいな・・・微妙か

629 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 17:17:50 ID:RpnHIcHo0

永遠と須臾の力で須臾の時間オーダーを無限時間オーダーに引き伸ばすことによって
物質の時間変化を停止させるものだと思ってたよ。

他の解釈って時間逆行してるようにしか思えないし。

630 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 18:56:15 ID:.vUUUyRIO

演出上は「届かない」というより「目の前で何かに阻まれてる」なんだよねアレ

631 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 19:33:09 ID:Zj/dP5V60

まぁ弾幕を消すだけなら別にボムでも消えるし。

632 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 19:54:22 ID:aO2S3Mec0

>>631
その説いいな
そうだ、主人公達が異変側だったんだ
つまり輝夜を自機に見立ててボムを表現したって事か
無敵時間の表現で耐久スペルという点もしっくりくる

633 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 19:58:18 ID:.vUUUyRIO

そういや他のラストスペルに比べて一発が異様に短いよな永夜返し
確かに表現としてはボム連発なのかも

634 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 21:01:11 ID:KOBur62Y0

んー、連発というよりは永夜返し全部でひとつの技みたいなイメージだけど

635 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 21:07:40 ID:6loI5m560

永夜返しの一つ一つが他キャラのラストスペル並だったら泣くな
稼ぎ時の集中力的な意味で

636 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 22:18:52 ID:Zj/dP5V60

>>634
萃夢想のストーリーモードなら、
スペカ使用→制限時間ORライフ尽きるまで技使い放題
だったから、雰囲気としてはこっちなんだろうかね。

637 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 23:34:13 ID:cbd1nIhk0

時間が短いということはあの弾幕打消しはそれほど長時間維持することはできないってことかね

638 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 00:12:01 ID:7xH1jMbo0

しかし『禁薬「蓬莱の薬」』

639 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 00:17:15 ID:BIVmR/WQ0

時刻の進行に合わせてるんだろ

640 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 01:24:43 ID:c9gFJqQ20

ぐもんしきの花映塚以降版は出ないとですか？

641 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 01:26:24 ID:p6TpfOj.0

ところで質問なんだが東方の吸血鬼は大量の悪魔を使役できるそうだけど
一体どれくらい使役できるんかね？
悪魔の総数は諸説色々あるけど多いものでは11兆、少ないもので740万だ
レミリアやフランがその1割しか使役できなかったとしても狭い幻想郷においては驚異的な数になると思うんだが、どうなんだろうか？

642 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 01:29:11 ID:pKLDN1kw0

レミリアは悪魔を召喚した！
しかしMPが足りなかった

643 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 02:29:37 ID:kfk6mgZY0

>>641
人類に換算

人類総人口は現在約66億人。一割は6億6000万人


いきなり6億6000万人動員できる人類なんて居ないよ。1割はでかすぎだろ。

644 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 02:45:45 ID:rh87gIRY0

>>640
ぐりもわーるおぶ魔理沙がそれにあたると予想

645 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 03:06:22 ID:p6TpfOj.0

>>643
悪魔の世界だとそうでもないみたいだよ
君主72悪魔740万5920って説があって72の君主悪魔がそれぞれ740万5920の悪魔を使役できるって意味なんだそーな
レミリアができるかは知らんが、一声かければ悪魔が来るってことは君主に近い位置にはいるんだろう
仮に1％だったとしても7万だし、幻想郷の総人口が何人かは知らんが万単位の時点で脅威の度合いは変わらないと思われる

646 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 03:19:28 ID:iBmGSlec0

小悪魔７万人でも充分驚異的だな

647 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 03:29:52 ID:4BAl.RY20

>>642
確か魔力の強大さを表すために悪魔大量召還の例を出してたはずだから
それはねーだろｗ

648 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 03:38:56 ID:QXk3uWaA0

もしかしたら、もこたんの方がスゴイかもしれない。

フェニックス
詩と文芸を専門とするソロモン72柱の魔神の1柱。２０の軍団を従える序列37番の大いなる地獄の侯爵。

649 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 03:46:21 ID:p6TpfOj.0

>>646
紅魔郷4面以降は雑魚妖精の変わりに小悪魔がたくさんでてくるのか
難易度がルナどころじゃなくなる…

650 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 03:48:42 ID:kfk6mgZY0

>>645
つまり一君主に740万ちょい配下がいるのか。悪魔の総人口は72×740万ちょいか。
結局1割ないじゃん。でも人類換算しても総人口の1/74即動員できる人類はいないし、
人類とは確かに違うな。

そもそも、戦闘員と非戦闘員の割合が圧倒的に違うか。人類換算はあまり参考に
ならんかねｗ

651 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 11:15:02 ID:8Fdlw8PQ0

使役できる悪魔の数で例が出てるのは、
全部地獄で爵位を持ってる高レベルの悪魔ばっかりじゃないか。

レミリアが地獄で爵位を持ってるなら、そもそも幻想郷に来る理由がない…

652 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 12:02:41 ID:4n8ULPJ.0

悪魔は本来神に敵対する強大な存在なんだな

東方ではそれほどでもなさそうだが

653 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 12:12:23 ID:4BAl.RY20

>>651
外は結構有名どころ？の神まで幻想入りしなきゃそれなりにまずい
状況みたいだし、西洋の地獄も大変なんじゃね？

654 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 12:26:02 ID:KrW27mW60

>>556
今思えば魔理沙ルートの会話で魔理沙自身が相手の強さについての
感想をもらしたのって宇宙人2人と依姫だけなんだよな。最初から設定上完全に別次元だったっぽい。

不死関連で思い出したが、地上に居ながら妖怪なのに不老不死を身に付けた奴が一人いたな
メディスンだけど。

655 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 12:31:50 ID:jo42WtGQO

レミリアが悪魔を呼んだら大量に来たけど、幻想郷に着く前に結界にぶつかってバタバタやられていく様が浮かんだ

ところで白兎神は月読命らしいですよ

656 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 12:36:22 ID:8Fdlw8PQ0

>>653
どの道使役できる悪魔は伝承通りとはいかないわけだな。

西洋の地獄から悪魔が大量に出てきたら、是非曲直庁が黙ってないだろうし。

657 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 13:00:32 ID:4BAl.RY20

>>656
まぁ大量とか萃じゃ無尽蔵だっけ？記憶違いしてそうだけど、とりあえず一杯呼べるぐらいしかわからんな
爵位云々も、大量召還なんて悪魔の中でもそれなりに上位じゃないとできないだろうってことからきたわけだろうし
つか是非局は世界中を管轄してんのかな？あと西洋の地獄とこっちの地獄は違う気がするな

658 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 13:12:35 ID:8Fdlw8PQ0

西洋の地獄は単なる悪魔の流刑場
東洋の地獄は人間を収容する仏の公的機関

地獄の鬼もみんなれっきとした公務員なんだぜ

659 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 13:37:39 ID:JEObW6Jw0

まぁ、伝承も何も東方における悪魔の設定が出てないから何とも言えんってのが正解だろうな。
東方世界に爵位を持った悪魔が居るかどうかも分からん。

無尽蔵ってのは永夜だと、使い魔「サーヴァントフライヤー」 に対して
蝙蝠は無尽蔵に湧く。と書いてあるはずだけど萃はどうだっけ？

660 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 13:47:25 ID:mN0w/dtY0

そういや地獄っていう概念は
日本には仏教伝来するまで無かったんだっけ？

661 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 13:51:22 ID:p6TpfOj.0

そういえば小悪魔は求聞史紀にも載ってないんだよな
小悪魔はパチュリーが召喚したんだっけ？
レミリアがいるならレミリアが呼んでパチェが使役すればいいような気がしないでもないが

662 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 14:04:04 ID:iBmGSlec0

>>661
小悪魔は「図書館に住み着いた悪戯好き」という設定が公式だったかな
召還されてきたのかすら不明だったはず

663 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 14:57:45 ID:WMhPtck2O

>>662
勝手に住み着いてんじゃなかったけ？

少なくとも大人しい司書ではないことは確か

664 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 15:06:58 ID:4OzzsKRs0

>>641
大量の悪魔を召喚した描写やどんな悪魔をどの位召喚できるのかの情報が全くないからなんとも
東方での悪魔の位置付けがはっきりせず、レミリアの悪魔の間での地位も不明だし
流石に吸血鬼が魔神や堕天使といったモノホンの悪魔達と肩を並べる地位ではないと思うが…
運命操作と同じく宙ぶらりんな設定だな
小悪魔はおそらく勝手に住み着いてるだけだし

>>661
小悪魔はＺＵＮいわく特に役割はないそうなんで、召喚されたわけでも使役されてるわけでもないと思うよ

665 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 15:37:02 ID:MyFdN6icO

いや、吸血鬼というかヴァンパイアは他の作品では立ち位地は様々だけど、結構高い地位で安定してる気がする

666 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 15:45:05 ID:p6TpfOj.0

一応曲がりなりにも吸血鬼は西洋最強の妖怪だからな
弱点を知られながらも何世紀にも渡ってキリシタンたちと死闘を繰り広げてきたわけだし
水木氏の作品だとバッグベアードというオリジナル妖怪が最強だが

667 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 15:58:30 ID:8Fdlw8PQ0

>一応曲がりなりにも吸血鬼は西洋最強の妖怪だからな

うん…うん？

668 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 16:16:21 ID:6R/eKDRI0

んな吸血鬼は強くない。
元を辿ればアジア系が初出だし。

最強には程遠い。

669 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 16:20:23 ID:rueizS6.0

悪魔を妖怪カテゴリに入れるならソロモン72柱がえらいことになるんですが。

670 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 16:23:49 ID:mN0w/dtY0

バアルとか出たらどうなっちゃうんだ

671 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 16:29:20 ID:L/ar6IKM0

レミリアは菊池秀行系の吸血鬼じゃないの
格上のキャラが多くて貴族レベルとは思えないけど

672 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 16:29:34 ID:8Fdlw8PQ0

まぁ心配しなくても東方には出てこないから。
出てこない以上は居ない存在。

673 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 16:40:59 ID:p6TpfOj.0

>>668
ヨーロッパの吸血鬼って4世紀頃のスラヴ人からの伝承を起源とするってのが一般的なんだけど
アジアから伝わったっていうのはどういうの？

674 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 16:45:07 ID:6R/eKDRI0

紀元前6世紀には中国で吸血鬼伝承がある。
9mはある吸血巨人とか、キョンシーなんかもまぁグールのが近いが一応吸血鬼の一種。

他にもインド、イヌイット、ポリネシア、マレーシアなど当時の吸血鬼に関する伝説が色々ある。
アジア圏の方が西洋よりも遥かに古くて、しかも吸血鬼伝説が多い。

675 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 16:51:12 ID:p6TpfOj.0

>>674
ほうほう、そうなのか

よくよく考えてもみれば西洋最強の妖怪はフェンリルか悪魔王サタンだな
サタンは妖怪に分類していいのかわからんが、ルシフェルが神ならサタンは神だな

676 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 17:04:10 ID:rueizS6.0

まあ、そもそも妖怪ってのは日本で伝承される民間信仰らしいし、悪魔とかが妖怪
カテゴリに入るのかどうかは良く分からんけどな。

悪魔と天使ってのは人間で言う人種程度の差異でしかないだろうし、悪魔が妖怪なら
天使も妖怪ってことになりそう…

677 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 17:06:39 ID:rueizS6.0

…えーと、訂正。

西洋の怪物も妖怪カテゴリに入れる例があるみたい。でもやっぱ悪魔はどうだろうか？

678 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 17:14:36 ID:8Fdlw8PQ0

実際問題として
東洋じゃ神と妖怪の差は紙一重だからな

竜神や手長足長様、ミジャグジ様だって分類としては妖怪だし
諏訪子だって蛙の化身という事を考えれば、間違いなく妖怪に近い存在。

>>677
一神教における神への対抗存在が悪魔と呼ばれるんじゃね？
多神教では明確に神に敵対する存在はいないけど。

679 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 17:21:49 ID:rueizS6.0

えーと、キリスト教の場合、悪魔ってのは異教の神々への蔑称として使っているのが
ほとんどらしいな。つまり元は神ってのが大半らしい。

680 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 17:32:02 ID:p6TpfOj.0

>>679
つまり天津神も全て悪魔…！

681 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 17:35:07 ID:rueizS6.0

いや、天使ってパターンもあるらしいぞ。天津神は一神教的には天使かもしれんｗ

682 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 17:48:49 ID:p6TpfOj.0

>>681
いやいや、弾圧すべき異教の神が天使ってのはありえなくね
元々キリスト教は西洋の多神教を駆逐する形で生まれたもんだし
東洋の多神教を認めるわけはないわな

683 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 17:53:26 ID:7BkSr2wM0

ミシャクジとか九十九神は西洋だと妖精とかゴブリンとかエルフとかに分類されそう

684 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 17:59:16 ID:rueizS6.0

>>682
あー、確かに連中が東洋の多神教を天使に取り入れることは有り得ないな。
ってことは悪魔なのねｗ

685 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 18:02:12 ID:9Gd9sJ3A0

>>654
「穢れがない命」「寿命が無い」とか？あれは不老不死じゃなくて不老な気がするが
関連あるっぽんだから儚で触れてくれりゃ良かったんだがなぁ
まぁ、非公式設定スレ当たりで振ってくれれば話の種になるかな。強さにはほぼ関係ないだろう

686 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 18:05:59 ID:7BkSr2wM0

侵略したらその民族の神をゴブリンレベルまで貶めて
現地に定着させるような連中だからな。
まあ大和王朝も同じような事してるから人の事は言えんが。

その辺を東方的に解釈したのが「信仰を失った神は力を使えなくなる」
なんだろうね。

687 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 18:13:11 ID:IeWxrpcM0

諏訪子は別に蛙の化身じゃないでしょｗ

688 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 18:14:33 ID:5ZVp6ttA0

あっちの国の書店では多神教の本はカルトに分類されてるって話を聞いたことが。

689 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 18:15:11 ID:8Fdlw8PQ0

>>684
>>686
土地の信仰や伝承を上書きする事もあるから、一概に悪魔になるわけでもない。

例えば紅魔郷異変の伝説があったとして、
後から来た宣教師が
「霊夢は実は神の使途だったのです。神の命令で悪魔を打ち倒したんです。
だから神を信じなさい。ンフフ」
と従来の伝承を都合のいいように上書きする事もあった。

その場合は、これまで神だった土着神を天使に取り込んだりもしたらしい。

690 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 18:18:45 ID:rueizS6.0

そういやクリスマスも元はどこぞの土着信仰の記念日を上書きする形で設定したって
話もあるな

691 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 18:46:54 ID:NDt7eOnA0

まあ月人も月に渡る前は天津神だったわけだが
東方ではその天津神が諏訪子を頂点としその下のオオクニヌシ、タケミナカタ
その他諸々の土着神を討伐していったんだよな
これっていつぐらいなんだろ？
あと天津神って>>686の言う大和の神なのかな

692 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 20:11:29 ID:7BkSr2wM0

大和王権が鉄製武具の武力を基盤に他国を征服しまくったのは１７００年くらい前。
だから諏訪を征服して民衆に改宗を迫ったのもその辺。

アマテラスにタケミナカタ討伐等の指示を与えたのは永琳（八意思兼神）だけど
当然その時は月にいるから、永琳等の月人は妖怪を作って穢れ調整したり人間同士争わせて
文明を発展させたりしたみたいに月に居ながら直接手は下さずに地上をコントロールしてるだけ。

693 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 20:31:36 ID:NDt7eOnA0

東方でもアマテラス一味＝大和の神ってとこか
オオクニヌシをフェムトで封印したのも同じぐらいで
そのフェムトファイバーこと注連縄が今は月にあるということは
大和の神は月にいるのか

694 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 20:41:15 ID:9NZVWn.A0

空全体に満遍なく居るんじゃないかなー
月が月夜見
成層圏(有頂天)がなゐの神
太陽が天照と

695 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 21:17:57 ID:8Fdlw8PQ0

天界には実は幽々子パパも居るはず。

696 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 21:22:02 ID:imHztm9s0

北極星にもいたな
金星のは微妙なポジションだけど……

697 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 22:50:05 ID:iK7RFMC20

>>692
ツクヨミ達が月に上がったのは土着神征服してから後だろう
でなければ月の民が土着神をフェムトファイバーで縛ったなどとは言えない

698 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 23:12:43 ID:fYlebJxA0

>>697
それだと時代的に穢れに染まりきっちゃてそうじゃないか？
もしかしたらまだ感染してない側だけで行ったのかもしれないが

西洋の悪魔はなぁ……大御所辺りのルーツ行くと大抵すげえ昔の神様に行き着いちゃうし
知名度でも日本の神様と比べると高いからなぁ。信仰、伝承されてた地域が増えていったんだからしょうがないが

699 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 23:23:01 ID:7BkSr2wM0

>>697
それは時系列的に無理がある。月人は出来れば地上には行きたくないだろうし。
月の民に逆らう者に対して使ったとは言ったが自分達で縛ったとは言ってないから
地上に残った天津神にフェムトファイバー供給して土着神と戦わせたんだろう。
イランイラク戦争で言えばイラン＝土着神、イラク＝神奈子たち、アメリカ＝月の民

700 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 23:23:43 ID:8Fdlw8PQ0

>>697-698
結局月人や神関係の設定を鵜呑みにしてると矛盾が出るから
どこかの部分に嘘か消えるべき設定があるんだよ。
それが何処になるかはZUNも多分知らない。

701 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 23:27:18 ID:nipRhQHk0

天岩戸から天照大御神を引っ張り出した後
二度と入れないよう岩戸を封印したしめくり縄がフェムトファイバーの始まり

日本神話の通りなら、アマテラス・ツクヨミ・スサノオに領地が与えられたら
スサノオが領地いらんから母親に会いに行くと言い出して
ぐだぐだの騒動になって追放されて出雲に降ったあたり

その後ツクヨミも信頼できる奴を引き抜いて月に移住しちゃうんだから
アマテラスは苦労してるなあ

702 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 23:33:49 ID:jo42WtGQO

設定を消さない為の設定があるんだよ、きっと
無名世界観ゲームのレベル３みたいに

ところでフェンリルよりスルトの方が強いんじゃないの、海に沈んでも消えない火で神々も巨人も焼尽くすとか
亀レスだけど

703 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 23:45:48 ID:fYlebJxA0

スルトは確かに世界全て焼き尽くすけど
その後の生存者名簿に名前が載ってないので「ひょっとして自滅したんとちゃう？」疑惑がある

704 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 00:00:21 ID:VG6j18jI0

というか
＞アマテラスにタケミナカタ討伐等の指示を与えたのは永琳（八意思兼神）
ってのは此方の世界の話を当てはめただけじゃないの？

そもそも、永琳＝八意思兼神ってのもはっきりと明言されてる訳じゃないから
地上に残った八意一族の誰かを指して（八意思兼神）としたかも知れんし、何とでも言える気はするんだが？

705 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 00:12:14 ID:KGz29RkE0

>>702
スルトは神様でフェンリルは化け物だから
スルトじゃ妖怪というカテゴリに入れん

706 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 00:28:09 ID:AHKqi86s0

>>704
まぁそうなんだよな。
現実世界の神話と東方の設定が混同されるのはよくある事ではある。

707 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 01:03:41 ID:8gPQqqpk0

>>699
なんか俺もなんで豊姫が注連縄持ち出して説明しだして
しかもその注連縄使いの主語が自分たち月人じゃなくて天津神なのかって
のがずっと不思議だったがそういう考えもあるのか

地上に残った天津神と月にいる月人としての天津神は
同時期に存在してしかも連携していたってとこ？

708 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 01:12:28 ID:1TGTGdXo0

地上にいることで着いてくる穢れなんかは
依姫あたりなら簡単に浄化できちゃうようなレベルなんでないの
そもそも月人にとって穢れは“わずかな量でも致命傷になる”とかいうものでもないんだし
月人にもわずかながら穢れはある
それこそ“外から帰ったら手洗いうがいをしましょう”レベルなのかもしれん

709 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 01:17:50 ID:PvATqPCg0

こういう可能性もある

月人「最新型の注連縄ですよ(^^)身体に巻いたり玄関に飾るととってもオシャレ(^^)」
土着神「わぁい(^^」
土着神「あれ(^^)身体が(^^)動かないんですけど(^^)(^^;」

710 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 01:23:29 ID:AHKqi86s0

>>708
穢れがその辺のバイキンレベルなら
月に移住する必要なんてかけらも無い

711 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 01:24:43 ID:1TGTGdXo0

>>709
わろた

712 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 01:27:52 ID:1TGTGdXo0

>>710
それこそ別に火星や金星でもよかったんだろうし
地上の一部を穢れが入りこめない結界で区切れるならそれでもよかったんじゃないかと思う

713 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 01:29:34 ID:nVLqMGgw0

>>710
際限なく部屋を汚す同居人達
不衛生で寿命縮むし、別の部屋に移住するわレベルでしょ
おまえ掃除できるのになんで出て行くんだよって言われても困る

714 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 01:45:16 ID:m0ARJ5r60

>>708
身体の中の穢れを取り除けるなら僅かの穢れでも取り除くだろうし
吸収しちゃったぶんの浄化は無理なんじゃね？

715 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 01:48:59 ID:8gPQqqpk0

いずれにせよオオクニヌシや洩矢神と戦う時に穢れは発生してしまう気がする
そこらへんはどうだったのだろか

716 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 01:55:16 ID:EbmPYva20

タケミカヅチや神奈子は月人じゃないから穢れなんて気にせず戦ったと思うが

717 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 02:32:35 ID:DKshsZ.oO

いつまでけがれの話をしているのやら・・・
けがれを調整して人間を妖怪なんかに変える連中が たかだか自分の身体の除菌一つできないわけないだろ常識的に考えて
こんな変なところでこだわってどうすんの？
依姫だって実際にやってのけたってのに。

>>685
メディは天人同様対外的な要因を除けば不老不死を手に入れた妖怪っぽいけどな
けがれなき生き物は怪我すらしないという設定なら完全な不老不死だろうが その辺は設定が分かんね(怪我してもけがれは発生するから)

718 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 02:44:26 ID:/wPgIkIc0

体をチリに変えられたら死ぬでしょ。寿命がないだけで不死じゃないんじゃない？

てか、寿命がない妖怪なら何人かいるっぽいけど。

719 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 02:47:05 ID:.XQd6pJk0

外的要因を別にすれば不老不死って結構いそうなんだけど。

720 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 02:51:41 ID:Rv3vbOWU0

フェムトファイバーなんぞ紫も藍もあっさり抜けてるのに何で縛られてる奴等がいるんだ？
某金ぴか王の持つ鎖みたいに神性を持ったものにしか効果がないのか
フェムトファイバーで縛られてる連中より紫の方が力があるのか

721 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 02:56:45 ID:.XQd6pJk0

空間いじれる神がいないんだろ。

722 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:06:01 ID:BX4.OQxE0

縛られるつっても、紫みたいに直接縄でぎゅっじゃなくって
結界みたいな方法で封印されてるんじゃね？
月の都の結界だってフェムトファイバーが使われてるんだし

723 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:06:13 ID:0tey6hEQ0

>>717
穢れを除去できたら穢れを理由とする鈴仙捜索令取り消しなんて出なくね？

伊豆能豆も浮いてる穢れを消してるだけで着弾して穢れた物を浄化できるかは不明

724 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:12:27 ID:/9JLVmPY0

兎の為に神降しをするって発想がないんだろ。

725 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:12:44 ID:.XQd6pJk0

フェムトファイバーって物質じゃないの？ 結界の起点にでも使ってるのか？

726 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:18:58 ID:BX4.OQxE0

>>725
例えば、ダイコク様は別に身体を縛られて封印されているわけじゃなくって
神社に超太いフェムト注連縄をつけられて封印されてるでしょ？
注連縄に結界効果があって、それを絶対きれないフェムトでやるともう効果倍増！みたいな感じなのだと

727 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:19:37 ID:8hVD8rU60

そもそも紫と藍が自力で抜けたかどうかはわからない
しばらくは宇宙人に見張られていたという発言があったから
解放した上で様子を見たという可能性も有る

728 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:20:05 ID:qaCYfk9k0

>>707
元々フェムトファイバーは天津神の道具だから、
ツクヨミが月に行く時に少し借りてったんだろ
フェムトファイバーは「月人の超科学力による道具」ではないんだ、
扇子と同時期に出てきたからよく勘違いされるけど

>>720
紫縛った程度のフェムトならあっさり引きちぎれるだろう
出雲の注連縄はすげー神様でも抜けられないように超巨大だとわざわざ言われてる
さらに、フェムトはロープなんだから物理的に縛られたら物理的に解けば抜けられると考えられる
なにせ縛ったのがレイセン２号だし、封印もクソもねえ

729 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:22:25 ID:.XQd6pJk0

>>726
ああ、何か増幅効果的な何かがあるのね。


あの説明文中にそういうのを示唆する内容が無かったように思うが、あれだけフェムトファイバー
について説明しておきながら色々と不備があるってのも面白いなｗ

730 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:25:10 ID:.XQd6pJk0

>>728
いや、一応引きちぎれないって設定じゃないの？

まあ、結び目解けば頑丈だろうが関係ない訳だけどねｗ

731 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:29:36 ID:qaCYfk9k0

>>730
どんなに細くても無条件で引きちぎれないなら、
「だからあんなに太い注連縄が必要…と」とかは言われないだろう
そりゃ妖怪程度には無理だろうが、フェムト生み出した神様クラスならいけると思われ

732 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:35:32 ID:.XQd6pJk0

それじゃあただの超頑丈な紐じゃんｗ　あんなに長々と説明しといてそれじゃ色々と切ない
んだけど。

まあ、東方ならそれもアリかもしれんがなｗ

733 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:41:49 ID:qaCYfk9k0

>>732
フェムトファイバーってただの超頑丈な紐だよ
穢れを通さず神様を縛れるくらい頑丈だ、なぜなら…っていう説明だったじゃないか

734 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:44:34 ID:xt6hKV9k0

>>727
普通に考えてそうなのに
何故か自分で抜けたとか言ってる人がいるよね
最終話は釈放されて、監視も解けたから
はしゃいでたのに

735 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:47:01 ID:.XQd6pJk0

ああ、今見返してみれば”最強の強度を誇る”としかないのか。そりゃ確かにただの
超頑丈な紐だなｗ

色々と切なくなってきた。まあ、決して切れないとしても空間いじれる紫には無意味
なアイテムかなとも思うけどｗ

736 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:50:05 ID:qaCYfk9k0

>>735
まあ、普通に考えたら空間移動は無効なんだろ
分社があればどこへでもワープ可能で無限に自分を増やせる神様すら封印できたんだから
縛っちゃえば空間すら縛る、とんでもない頑丈さなんだよ
たとえ縛る役がウサギだろうが妖精だろうが

737 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:55:22 ID:CMN.LydI0

穢れがつかない→常世の生物(穢れ)は通れない
最小単位で編まれた→術で通れる分子間の「隙間」すら素粒子レベルで無い

ってかんじに解釈してた

738 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 03:55:31 ID:.XQd6pJk0

物理的な特性だけじゃなくて現象のようなものまで抑制しちゃうってことか。
なるほど、それくらい出来ないと神の封印には使えないだろうね。

739 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 04:15:33 ID:mUFv6.zU0

オオクニヌシが封印されてても東方作中で同一視されてる
大黒天が宝船に乗ったりヤマ天が十王やってたりするよね

740 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 08:38:18 ID:Mg9W.swQO

>>704
日本神話のエピソードが、創作物である東方の歴史と一致するとは限らないのはその通りだね

ただ、永琳がオモイカネかどうかに関しては
いろいろな描写や設定を踏まえると、永琳はオモイカネ本人か、或いは本人をモチーフにしているのはほぼ間違いないのでは？
特に綿月姉妹との親戚関係（又甥の嫁、その息子の嫁）を永琳がわざわざ説明してくれてるけど
これはそのままオモイカネとトヨタマヒメ・タマヨリビメの親戚関係と同じだしね
文脈上あの場面で系譜まで述べる必要性はないのにあえてそうしたってことは、ZUNがそう示唆したかったってことだろう

逆に、永琳≒オモイカネを否定するような描写は今のところ特に無いと思う
「どうとでも言える」とは言っても、描写的な取っ掛かりがあるのと無いのとでは大きく違うのでは？

741 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 09:25:30 ID:8gPQqqpk0

>>716
てっきり依姫や永淋や豊姫も土着神と戦って勝利してたと思っていたが違うのか
それなら直接的な戦闘力が強いのは月人達じゃなくて実際に土着神を鎮めた
タケミカズチ？や神奈子達って気がするなあ

742 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 09:25:48 ID:SluNSJXw0

むしろ問題はモチーフがどれだけ力関係に影響するか、ということなので
もしモチーフが本人でも事績や能力が一致するとは限らんわけで
強さ議論スレで元ネタすごいよ！って言われても困る
かぐや姫と因幡の素兎の差は何によるものなのか
モチーフはあくまでモチーフで能力には関係ないと考えるのが妥当

743 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 09:54:03 ID:BX4.OQxE0

いや、よくいう神様路線はいってからのてゐは得体がしれないぞ
もう花の頃とは別人

744 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 10:09:30 ID:mUFv6.zU0

タケミカズチも名前だけは香霖堂で出てくる

745 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 10:31:48 ID:W4bXoz3.0

最近のてゐは、てゐこそ本物の妖怪の賢者で紫は妖怪の賢者の偽物
とか言い出されても違和感がないぐらい底知れない胡散臭さがある

746 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 10:53:29 ID:XBfO8tfY0

>>736
ただの超頑丈な紐なんだろｗ
封印とか特殊効果はフェムトファイバーとは別じゃね？

>>737
常世の生物が通れないんじゃ、がっちり縛る事なんて出来無くない？

747 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 11:25:05 ID:238LLcpQ0

>>740
そもそもオモイカネは、日本神話の時点で高天原の司令塔かつ常世の神

矛盾してるのは日本神話の時点からだ。zunが矛盾させた訳ではない。
無理矢理考えたら何度も往復したか？w

748 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 12:29:06 ID:/9JLVmPY0

肉体から神霊出しても縄はほどけない。
それだけのこと。

749 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 13:49:33 ID:qaCYfk9k0

日本作製戦争で穢れ大量発生→穢れに弱かったツクヨミと親族は月へ避難
そんな流れじゃね？

750 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 14:32:38 ID:eN9a7ROsO

花時のてゐにも片鱗があるぞ
ミスティアの、なんという兎のダンス発現の方がカリスマに溢れてて印象深いが

751 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 16:07:55 ID:FapOXrnE0

ゲロ食わせようとする奴がいる地上はごめんだ
これが真相

752 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 22:09:19 ID:H2wNDNIs0

今現在の胡散臭さ最強はてゐだな
実力があるかどうかはともかく

753 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 22:21:27 ID:KGz29RkE0

>>751
食わされるのではなく食ってしまうのが月人

754 ：名前が無い程度の能力：2009/06/09(火) 05:48:26 ID:wN9TpUlE0

>>749
死体がゴロゴロ転がっただろう和国大乱と符号させることはできるかもな。

755 ：名前が無い程度の能力：2009/06/12(金) 21:57:07 ID:ViRgyLpQ0

咲夜さん、大分時を止めてるな

756 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 19:20:09 ID:JZ5KC//U0

ちょっと前にあったけどツクヨミが咲夜の時間停止空間内で動けるとしたらあれだよな
咲夜が時間停止使うたびツクヨミが他の誰かと会話とかしてても中断させられるわけだよな
咲夜さんは日常的に時間停止してるし休むときも時間停止してるわけだから長時間停止もザラっぽい
そんなんやられたらすっげえイライラすると思うんだよな

757 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 20:10:56 ID:JD3kvMyw0

いやその理屈はおかしい

758 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 00:28:06 ID:.GARuv360

求聞読み直してて気付いたんだが
神霊の所、「供養されると消滅する」って書かれてあるのな。

どのくらい信憑性があるんだろうかね。

759 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 01:13:02 ID:v/JGOc6E0

>>757
だって、ツクヨミは停止しないがツクヨミ以外が停止するんだから
会話とかしてたら中断せざるを得ないだろう？
しかも一度停止したら次はいつ動きだすのかわからない
数秒の時もあれば十時間以上止まってる時もあるだろう
ツクヨミが咲夜の時間停止を邪魔したりはしてないだろうからこれに耐えていることになる
だとしたらまともに日常生活なんてできないぜ
一日中ニートみたいな生活してるならともかくとして

760 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 01:24:59 ID:YKFFi7Ps0

>>759
局所的に時間停止させてるんだろ

761 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 01:52:45 ID:.GARuv360

>>759
時間が止まるのと、咲夜が無限大に加速するのが同義だと考えれば
何が変かわかると思うぜ。

762 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 02:27:14 ID:Y8Hgdjxk0

>>761
>>759が言ってるのはザ・ワールド的な話だろう
それだとしても、バイツァダストかキンクリ現象で解決できるけど

763 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 02:50:53 ID:vcD./c8.0

その発想はなかったというか
ツクヨミも時間を操作できるのだとしたらたしかにそういうことになるな……
例えばだが、カップ麺作ってる最中に止められたらむちゃくちゃ腹立つよな絶対ｗ
(月にカップ麺があるのかとかいうツッコミはなしの方向で)

764 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 02:53:38 ID:YKFFi7Ps0

つーか、咲夜のいる系とツクヨミのいる系は違うと考えりゃいいんだよ

765 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 03:05:03 ID:XZjV8j3Y0

時間止まってるはずなのに火雷神の炎で咲夜スカートの裾が焦げてたから
咲夜の能力はディオやグルドの完全時間停止とはまた別物

766 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 03:07:31 ID:YKFFi7Ps0

>>765
焦げてたから云々ってのは前に誰かが言ってた。どういう結論になったのかは忘れたが。

767 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 03:24:01 ID:X3TxfXdk0

>>765
DIOの時止めも止まってるときに波紋に触れなかったから同じじゃね

768 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 03:28:30 ID:NqLKzScY0

時間止まってても咲夜と咲夜の付随物と咲夜が動く為に必要な空間は
動いてないと咲夜自体が動けないからその空間は時間が動いてる
すると火かその熱の存在している空間に咲夜か咲夜の付随物か咲夜が動く為に必要な空間かが重なったら
その部分だけは熱伝導の為の時間が動いているからそこだけは燃えないとおかしい

とかじゃなかったか

769 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 03:57:40 ID:YKFFi7Ps0

で、それだと全身に燃え移っちゃうんじゃないのって続いたような記憶がある。

770 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 04:15:10 ID:NqLKzScY0

常に燃え続けて全身に広げるほどの酸素や油とかの可燃性物質がその空間にあったらそうだろうけど
端っこが燃えただけで稼動域ぎりぎりの空間しか動かしてないなら焦げる程度で済むんじゃないの、燃料不足で
いくら神の火でも、燃え移ったら燃え移って分かれたその火はただの火だろうし

771 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 04:37:23 ID:YKFFi7Ps0

いや、だって滅茶苦茶高温の火でしょ。酸素がどうとかなんてレベルじゃないんじゃない？

772 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 05:03:56 ID:NqLKzScY0

触れたのが一瞬なら問題ないだろ多分
バーナーの上を手を素早く横切らせたところで火傷するかい？

むしろ高温だからこそ素早く動いてたのに掠る程度触れたか近付いただけで焦げた、という可能性の方が

773 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 05:09:16 ID:YKFFi7Ps0

一瞬でも十分黒焦げになるレベルの超絶高温だって言ってるんだけど…

774 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 05:13:25 ID:YKFFi7Ps0

いや、黒焦げどころじゃないな。灰になるレベルだ。


まあ、あの話だと、何だっけ？ 炎雷神のアレだからそんな高温じゃないような
気もしないではないけどね。でも神の起こす火だからねー…

775 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 05:23:36 ID:v1NPdVcgO

愛宕様の火が高熱を売りの一つにしてた（と言ったら語弊があるかしら）ってだけで
神が出した火が全部が全部超高温とも限らないんじゃないの

とりあえず火雷神の火の熱に関する資料あるならそれ参照するとかしかないんじゃないかね

776 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 05:36:08 ID:XZjV8j3Y0

降参した後の咲夜が皮膚が焦げて煙吹くぐらいで済んでるから
スペカ戦になった後の依姫はちゃんと手加減して火雷神を使ってる

777 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 08:31:51 ID:.fWUCBpg0

萃txtで、他の女キャラ限定格ゲーに対し本気すぎることに違和感を感じると言ってたので、
ある程度手加減はしてるだろうね

ただ、萃・緋の描写からすると咲夜さんも相当タフではあると思う
文の竜巻で遥か上空まで飛ばされて地面に激突、時速60kmぐらいの電車にはねられる等、
手加減しようの無い攻撃でKOされても命に別状無いし……
黄昏作品ではガード時にバリア（空間操作？）使ってるため、
それでダメージを軽減したという説もある

黄昏が派手に描きすぎかと思いきや、神主は上記の萃txtで
「幻想郷の面子らしい感じで良いですよね」と誉めてたりする

778 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 08:34:48 ID:q5zAXfyQO

焦げた云々に関しては、
触れはてないけど近付いただけで焦げたって説が有力じゃなかったっけ？
ディオの時間停止中だって磁石に引っ張られた物質は動くわけだし

あと月夜見は咲夜と時系列が違うと考えるしかないんじゃないかなぁ
頻繁にザ・ワールドみたいな事されたら、それこそイライラするってレベルじゃないと思う

779 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 09:21:06 ID:.GARuv360

ディオと承太郎の関係を考えるなら
どっちかが時間を停止した事で"割り込む"事は可能だが
それをしない事を選んだら普通に時間が過ぎるだけじゃないだろうかね。

>>777
妖怪はともかく、人間は確実に魔法でバリアを使っているだろうな。
みょんの剣で切られたって血が出ないし。

780 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 09:23:49 ID:F9QWcI9g0

弾幕ごっこの提案を受けた後なんだから
まさか妖精以下の知能しかなくて、スペルカードルールを理解出来なかったとかじゃない限り
触れたら一瞬で灰になるような超高温の炎を出す事は無いと思うぞ。
もしも消し炭になったら、美しさもなにも見学者がドン引きするだろ・・・。

781 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 11:36:10 ID:.fWUCBpg0

ゲームだと、時止め中に攻撃が当たるかどうかは作品によってまちまちなんだよねぇ

紅、花、緋……マスパや毒霧など、範囲攻撃すら当たらない
妖……命中はするがボム無敵のため弾だけが消える（大弾に体当たりすると分かり易い）
永（ラストワード）、萃……停止した弾に当たるとダメージを受ける

このうち、儚の描写は3番目の永夜抄方式に近い
ちなみに永では、停止中にアリスのレーザーに突っ込むとダメージ受け続けたりする

782 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 12:02:00 ID:VnAHZErU0

弾幕ごっこなんだし、確かに本気ではやらないか。

783 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 16:11:36 ID:xoiJdlv.0

>>781
すり抜けるのは萃・緋のグレイズシステムみたいなもんじゃない？

ゲーム画面上は弾と重なってても実は回避行動を取ってるという

784 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 16:15:56 ID:Eo6v/sTc0

三次元的に見たら、しっかり避けてるのかもな。

785 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 17:03:34 ID:.GARuv360

ペーパーマリオみたいなもんか

786 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 18:17:40 ID:S8YQOYKs0

つまり皆薄っぺらということですね

787 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 18:24:27 ID:4mwr69zg0

>>771
天照だろうが火雷神だろうがアマツミカホシだろうが全力で使用してるわけないだろｗ　ゲームなんだし
そんなことすれば簡単に死人がでるがなｗ

788 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 18:26:17 ID:VV4fq2zwO

皆手加減しているのに本気出してないことで余裕持っちゃってるアリスさんﾊﾟﾈｪっす

789 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 18:32:43 ID:g9P.z7m.0

ここでアリス叩きの流れか、ついでに同じ様な考え方してるらしい霊夢も叩いとけ

790 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 18:40:33 ID:FKkyqLOY0

ついでにガチバトルが馬鹿らしいから弾幕ごっこ設定作ったzunも叩くといいよ

791 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 19:35:43 ID:v/JGOc6E0

喧嘩はお遊び（本気の殺し合いでないという意）だけど本気でやってくる人もいる
そういう意味での本気、本気を出さないじゃないの？

792 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 19:51:47 ID:.GARuv360

お前らどこから湧いたんだよｗ

弾幕で全力うんぬんの話は
サッカーで「手を使ってないから全力じゃない」って
言っちゃうくらいの勘違いなんだと気付け

ルールを守った上で全力を尽くすのが弾幕なんだから

793 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 20:01:18 ID:xoiJdlv.0

>>789
相手よりちょっとだけ上の実力を出して決闘を楽しむ性格のアリス
それと似たような性格の霊夢

キャラ設定だけ見れば、二人が戦ったら決闘が全力間際までヒートアップしそうに見えるが
そんなことはなかったぜ

794 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 20:07:13 ID:Eo6v/sTc0

>>792
それはルール破りだから違うだろう。

野球のピッチャーやテニスプレイヤーとかで、
本当は左利きなのに右でやっちゃうようなもんだろう。

795 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 20:23:59 ID:NO17Iut20

負けちゃおうかなは萃香くらい無双して許される台詞
という事なんだろうか

796 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 20:51:20 ID:Iiq9q2NoO

無双なら自機にすりゃ全員してる

797 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 21:06:12 ID:NO17Iut20

相手の方が強い上にもう負けちゃおうかなは恥ずかしい
やはり萃香くらい無双してないと

798 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 21:26:45 ID:.GARuv360

>>794
いや、>>792の台詞は>>788に対してなんだ。
ルールに沿って弾幕をしてるから「みんなが手加減してる」ってくだりね。

そういや萃香で思い出したが
萃夢想の萃香が居たラストステージは、自分で作った亜空間なんだろうかね。

799 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 21:28:51 ID:/6rukJ6M0

>>792
建前上はな
でも実際は全力でシュート打ったらキーパーごとゴールネット突き破るような連中がわんさかいるのが幻想郷

800 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 21:37:06 ID:W3erDIB20

手加減がうまくできないってのは？

殺してはいけないってのがあるせいで
生物の耐久力を数値化してある点を限界点とすると
全力を出してその限界点ジャストな時機たちと
それを軽くオーバーしてて力の調整が難しいボスたち
的奈

801 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 21:46:49 ID:NO17Iut20

6ボス以上で加減が上手くできないのってフランしかいないと思う

802 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 21:54:01 ID:Eo6v/sTc0

でもちゃんと加減できてるよねｗ

803 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 21:56:15 ID:v1NPdVcgO

殺してはいけない、なんてなかったような
相手が負けを認めた後の追撃やトドメ的なのとかスペカ切れ後の体力任せの戦闘続行的なのとかが禁止されてた気はするけど
神主も結構死ぬみたいな事言ってたし、確か

804 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 21:57:01 ID:.GARuv360

文花帖だと紫の弾幕とか明らかに手加減してないよな。
明らかにスキマの無い高密度弾幕とか。

やっぱ妖怪相手だと手加減もなしか。

805 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 22:02:11 ID:OXbuh/Bc0

あれは普段は自機もある程度敵弾を迎撃してるから不可避弾幕にならないけど
文はカメラ持ってて特に迎撃しないから不可避弾幕になってるものだと思ってたけど
普段は暇潰しの異変だから加減してるけど天狗に写真撮られるのは嫌だから本気出しましたってのもありか

806 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 22:15:55 ID:PJ8J0AxA0

どうせ写真撮られるならカッコイイ所撮って欲しいじゃん

807 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 22:17:52 ID:v1NPdVcgO

文が「このカメラ弾幕消せるので、派手過ぎて美しさ少々欠くレベルのでも大丈夫ですよ」とか
弾幕取材前に言った可能性もあるかも

808 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 22:20:02 ID:.GARuv360

実は弾幕の光に潰されて、本人の姿がほとんど映らない罠。

写真よりも、記事にされてある事無い事書かれる方が多分嫌がられる。

809 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 22:23:35 ID:VV4fq2zwO

黄色い壁しか写りそうにない人とかいるんだがw

810 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 22:24:12 ID:wK2BV/QE0

＞本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。

＞弾幕美はボスにとって、究極の無駄です。
＞殺す気があるなら、あの１０分の１の弾もいらないです。

＞基本的に、危険だからルール外という概念は余りありません。
＞妖怪の様な強大なものと、現代の人間の様な矮小なものと同じように考えない方が良いかも。

禁止されてなくても、勝利にこだわらないから
全力で美しさ優先で弾幕を張るのが妖怪クオリティ

美しさとかどうでもいいから本気で勝とうと思ったら
自機ショットみたいなことになるはず
設定的には自機もボスと同じような弾幕やってると思うけどね

811 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 22:44:14 ID:7JeSfmKI0

>>801
そうか？フランって技巧派のイメージあるからそんなことないと思うけど
能力は加減がきかないけど、そもそも能力使わないし。

逆に肉体派のレミリアは本人の性格もあって手加減してんのかどうかわかりにくいｗ
儚での最強の体術とかロケット内でカっとなって魔理沙に飛びかかったのとか

812 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 23:01:28 ID:vgS3tIVc0

>>801
なら俺の手で幻想郷最強の巫女は100回以上死んでるかもなw
>>811も言ってるけど何だかんだ吸血鬼とはいえ魔法派だしね(レミリアと比べて)
ゲーム的(スペルカードルール)に考えると妖精からよっちゃんまで制御できてると思うよ
でもお空だけは分からん　ルール内で本気で地上征服しようとしてたのかねえ

813 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 23:03:35 ID:NO17Iut20

>>811
フランは紅魔まで人間を一度も襲った事がない
戦闘経験もあるとは思えない
その解釈を受け入れるのはちょっと難しい

814 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 23:07:21 ID:7krOITnQ0

いや普通にスペカルールで戦って征服できるんじゃね？
スペカルールで勝ったから従えってのは、割とありだと思う

815 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 23:07:22 ID:v1NPdVcgO

>>812
スペカルールバトル勝利のあかつきにはここら一帯を灼熱地獄にします、を各所でやり回るつもりだったとか？

816 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 23:13:40 ID:lPB4NEG60

いや先に灼熱地獄にしてから、スペカバトルで負けたら引っ込みますよ、になるんじゃね？
お燐が動かなければとんでもない異変になってた可能性が

817 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 23:19:15 ID:qsxKcoDo0

>>810
勝つ気がないのに本気ってのもよくわからんが
>全力で美しさ優先で弾幕を張るのが妖怪クオリティ
例えるなら格ゲーで高難度のコンボだけどダメージはほんのちょっとみたいな
いわゆる魅せ技ってやつだけど、それを実践で使ってくるって事だろ
それって普通は手加減してるとか舐めてるとか言うんじゃないのかな？

>>816
そうなる前にかなすわが何とかしたとは思うけどな

818 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 23:30:18 ID:oZWiedYE0

異変を起こすのは自由だからしょうがない

819 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 23:33:30 ID:NO17Iut20

幻想郷にとってまずい事は霊夢の謎の能力で防いだ芋の例があるし
地の場合はそれ以前にかなすわがいたし、とんでもない事にはなってないと思う

820 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 23:37:57 ID:.GARuv360

>>817
かなすわったって、お空が弾幕勝負挑んできたら、弾幕で受けなきゃいけないんだぜ。
難易度で言えばマウンテンオブフェイスぐらいしか勝ってないし
余波で周りが灼熱地獄になったら、結局お空の思う壺なんだぜ…

だから諏訪子にも毎回反対されてるんだ。

821 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 23:47:25 ID:OXbuh/Bc0

双方の合意の上でスペカ戦になる筈だし片方が拒否したら弾幕ごっこにはならないんじゃね

822 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 23:57:56 ID:v/JGOc6E0

今までルナティック＝全力、それ以外＝手加減って思ってたが
確かに文花帖の弾幕は一線を画してるな

823 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 23:58:52 ID:DX0I110Y0

>>817
格ゲーで例えるならモラルプレイに徹して
今日勝ちたいだけのムーブはナシとかじゃね

824 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 00:01:23 ID:epxvS3cA0

>>813
「弾幕ごっこ」という単語と
人間と会ったら跡形もなく消し飛ばしてしまう、みたいな記述から推測するに
スペルカード戦自体は経験済みで(相手はレミリアとか咲夜あたりだろうか？)
スペルカード自体の威力も桁外れに高い、ってくらいなんじゃないかと思ったり

825 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 00:04:17 ID:cK2qTinc0

>>820
お空が取り返しのつかない事する前に八咫烏を取り除けば済むのでは？

826 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 00:08:59 ID:XttSFAyM0

つーか全部演技じゃないの？
弾幕ごっこに付き合った以上、システムはちゃんとわかってる。

ポーズとしての異変であって、形式に則ってお空もお燐もそれぞれの役を演じた。

827 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 00:12:04 ID:IKCm/wXs0

>>821
スペカに双方の合意なんてルールあったか？
いずれにしろ、弾幕を挑まれて神奈子が拒否する事なんてありそうもないが。

>>825
お空が地上出る気満々なのに気付いてなかったじゃん…

>>826
ぶっちゃけお空だけはそれは怪しい。

828 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 00:15:25 ID:Z4hpRZCM0

お空が何かやっても大したことにはならんよ。そういう世界だから。なので何も気にする
必要は無い。

829 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 00:42:17 ID:2hFqquVwO

結構脆いよ幻想郷

830 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 00:51:22 ID:8joQrhow0

>>827
余波とかなんやらでめちゃくちゃにされる一般市民その他は、空の力が神によってもたらされた物だとは知らない
つまり、それを地上でぶった押せばそいつはヒーローなわけだ
カナスワからすると信仰も空の服従も得れて一石二鳥だろ？

831 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 00:52:53 ID:HIwobIY20

迷惑な話だな

832 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 00:54:48 ID:8joQrhow0

まあ、神主曰く霊夢以上の暢気さと言うからにはカナスワは深い事は考えてなかったのだろうけど
このスレ的にはこういう意見の方が楽しめるんだろ？

833 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 01:00:44 ID:dJ79zQFc0

山奥の一地方クラスの幻想郷じゃ全滅してもおかしくない＞核

834 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 01:05:01 ID:iLuzrctk0

能力は兎も角、作中で使用された「技」の中で、俺が一番恐ろしいと思ったのは、
彩京砲でも一画面レーザーでも時間でも幻視でもルナの極狭アチョーでもなく、
四季様の「道中を二周目仕様にする」弾幕裁判なのだが、どうか。

835 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 01:05:12 ID:3xElnM7U0

悪者が必ず負けるという世界観から言えば、>>830みたいなことしてたら異変を察知してやってきた霊夢に「あんたらが悪い気がする」で一緒にやられるだろうさ
で、何だかんだで八咫烏食わせたことも露呈するだろう、そんなもんだ

836 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 01:08:31 ID:tPZJ3xc60

いや、別にそうでもない。多分、霊夢のそれは存在レベルでの悪者って意味じゃね？
だから相手が妖怪なら別に悪いことしてなくてもボコして略奪するし、それが正しいみたいな。
相手が神様だとそうはいかなそう。

837 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 01:10:59 ID:8joQrhow0

この話を進めていく上で重要なのは、キャラ達の発言をどの程度信用するかだ
根本からして、空の地上を火の海に云々は、プロレス口上とも言われるSTG部分の発言による物
まずこれを本気だったのかそうじゃないかと議論する事から始まるはずだが
なぜかその部分がすっぽ抜けているように思える
レミリアのぶっ殺すぞてめぇがプロレス口上で、空のそれがそう扱われてないのは何故か？
次に、神主じきじきに暢気扱いされている風一家が、本当に空のアフターケアまで考えていたのか否か
地上に出た空が炉の力をそのまま使えるのか、風一家が空を討伐するのなら誰が出撃したのか
語ることは腐る程あるだろうてめぇら。もっと頑張れよ

838 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 01:14:35 ID:tPZJ3xc60

>>873
お空も戦闘前の会話とEDを比べるとまさに別人だし、レミリアと同じでプロレス口上でいいと思うけどな
なぜそう扱われないっていうと、悪いこと企んでたからだろうけど、それと弾幕ごっこは少し別だし

839 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 01:34:35 ID:KdF7SOlU0

勇儀は本気出せばEXって言われてるけど、
これって勇儀＞お空って意味だよな？
弾幕ごっこの強さだと文脈的におかしいし。

やっぱりさとりが鬼連れてきたら始末されちゃう
程度の強さなんじゃないの？

840 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 02:00:13 ID:KdF7SOlU0

と思ったけど６ボスより強いEXっていないな。
ってことはユウギ＜お空なのか？
それはそれで違和感。

841 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 02:05:45 ID:XttSFAyM0

フラン（EX）＞レミリア（6ボス）
紫（EX）＞幽々子（6ボス）
輝夜（6ボス）＞妹紅（EX）
神奈子（6ボス）＞諏訪子（EX）
お空（6ボス）＞こいし（EX）

んなこたぁない

842 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 02:08:54 ID:nXOBjqGA0

藍涙目

843 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 02:09:49 ID:tDbZloRQ0

いやそこは議論の余地があるところで
過去の勝敗で実績のある　神奈子＞諏訪子　以外は人によって分かれるだろ

844 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 02:16:21 ID:cRMbBkQg0

藍しゃま・・・

845 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 02:37:07 ID:0DRDhE660

>>843
むしろ、神奈諏訪が一番議論別れるんじゃねｗ

846 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 03:27:58 ID:yq5grXEoO

プロレス口上も霊夢の解決能力も信憑性なんてもうないだろ。
お空に気をとられて天子のことを忘れてるぞ。
暇潰しで地上が壊滅する大地震を仕掛けて、霊夢にはわざと負けただけ。
要石はより溜め込んで威力を上げてしまうその場凌ぎで、紫に凹られても全く懲りずに次の手探してる。

どMネタで気付きにくいが天子が反省ゼロで一人勝ちだ。
神主は日本じゃ地震は仕方ないみたいにまとめてたが、どうみても人災です。ちっとも仕方なくありません。

847 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 03:32:58 ID:Z4hpRZCM0

天人が起こすんだから天災とも言える。故に無問題。

848 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 04:03:09 ID:GsmeDEOg0

文花帖だかでも文が異常な吹雪が天人のきまぐれか？と言っていたような
あの世界の季節も自然も時間も生死も基本的に個人レベルの気分でどうこうしてるもんなんでしょう
雷が鳴れば天神様が怒っていて、地震が起これば天人の機嫌が悪い、そういうもんじゃないかなと

849 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 06:13:30 ID:rjGc0xyU0

>>827
スペカは合意の上が大前提だし、かなすわはお空が増長して地上に来ることを予想していただろｗ

850 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 08:09:02 ID:apyCFPfw0

>>846
天子のわざと負けた発言も、「そんな感じじゃなかったけどねぇ」と突っ込まれてるあたり
他のボス同様ハッタリではないかと

851 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 10:07:32 ID:0DRDhE660

負けるというシナリオは天子が準備したものだったんだろう。
でも本気でもあんな物かも知れないという話か

852 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 11:11:05 ID:PAUIMASw0

>>850
でも実際戦ってみると、「うお、まじだ、まいった」って感じだし、普通に負けてあげてたでもいいんじゃね？

853 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 11:35:02 ID:xws.X2TA0

あの場に限っては悪いのは霊夢たちだから負けるのは必然

854 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 11:53:27 ID:PAUIMASw0

他のやつらはともかく、霊夢は悪くないだろ

855 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 12:41:51 ID:31A8.3tU0

5分くらいってことでいいじゃん
勝ったり負けたりする

856 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 13:20:46 ID:uEr2g.tQ0

天子は次に出て来た時の状態を見ないと何とも言えない。
ゲーム内じゃ反省してないが、次出て来た時に天人じゃ無くなってるとかありそうで・・・

「名居守は今も静かに幻想郷を見守っているのである」
この文を見る限り天子の行動は上司に筒抜け。
幻想郷の地震担当は名居守であって比那名居一族は彼の部下でしかない。
上司が神様になったおまけで天人になれたのに、担当地区で暴れるなんて上司の顔に泥を塗る行動。
天界の道具を持ち出した事も、それが持ち出してよいものだったのか不明。
事の顛末を龍神に報告されても不味いだろうし、緋のアレは今までの異変とは違い過ぎる。
どう見ても、皆に凹られたから全て許されるような話じゃない・・・

857 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 17:58:13 ID:rjGc0xyU0

局地地震で神社倒壊しただけで他は全く地震起こってないけどな
紅霧に比べたら龍神にとってもどうでもいいだろ

858 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 18:42:37 ID:/b6RUuWA0

天子は力量的に幻想郷最強クラスの力がある萃香倒してるあたり弱くはないんだろうな

859 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 18:49:46 ID:xrcuuk1k0

萃香は手加減してたって天子が自分で言ってたじゃないか

860 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 19:13:19 ID:FHnsm57k0

>>858
ED見てないの丸分かりだぞｗ

861 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 19:34:13 ID:uEr2g.tQ0

>>857
紅霧の方が放置しても問題ない事だぞ。
スペルカードに従って住んでる妖怪が、異変を巫女に解決されること前提で騒ぎ起こしただけ。
天子のは地震後、幻想郷の要っぽい神社乗っ取りを企んでる上に
星のネタバレになるから細かく書かないが、地震の前段階で里に甚大な被害出してるっぽい。
そもそも妖怪でもないのに異変起こしちゃ不味いだろ・・・

862 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 20:19:46 ID:apyCFPfw0

紅霧は、人間にとって命に関わる異変の一つ
書籍文花帖によると、紅霧は「地表近くに居ては何も見る事が出来ない」ほど光を遮断していた
数日ぐらいならともかく、夏の間ずっと放置したら稲が全く育たず飢饉が起こる

あと、紅バックストーリーには以下のような一文も

＞このままでは、霧は神社を越え、人里に下りていってしまう。
＞幻想郷が人々の生活に干渉してしまうことは、幻想郷も人の手によっ
＞て排除されてしまうだろう。

863 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 20:27:06 ID:zG3WIelA0

よゆーよゆー

たられば話されても実際そうならなかったからしょうがない

864 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 21:08:36 ID:/b6RUuWA0

>>863
余裕なら解決する必要なくね？

865 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 21:18:56 ID:QdxH38tI0

>>2
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

BADENDになったらそこで幻想郷終了が決定じゃなくて
異変解決のために何度でも撤退して再挑戦していいという余裕ならある

866 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 21:26:29 ID:zG3WIelA0

>>864
ちょっと違う。あれは言わば「一緒に遊ぼう」って言ってるんだよ。しょうがないので
遊んであげたんだよ。要不要ならば不要。でも遊ぼうって言ってるのを無視決め込む
奴はKYだろｗ

まあ、霊夢ならやるかもねーと思わないでもないが、発案者がそれしたら白ける事
この上ないだろうなｗ

867 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 21:29:02 ID:VYwhjBmo0

レミリア自身は異変ごっこを楽しむのが目的だから
深刻な被害を出す気はないんだよな

天子も弾幕ごっこが目的で、そこは似てるんだが
あいつは神社を別荘にするとか訳分からん事してるからな
お空の征服願望に似た幼稚さをもった危険人物
馬鹿さ加減では似たもの同士かもしれん

868 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 21:33:34 ID:/V13PW4w0

狂ってるとか言われてるフランだって、普通に弾幕ごっこで遊んでたりするし
紅魔郷もあんまり危険に思えないんだけどな、実際
天子の場合はちょっと勘違いしてガチでアレなことやっちゃった感じだろうか
地震を起こすだけなら普通にボコられて楽しかったねで終わっただろうし

869 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:02:06 ID:AvZlp5/k0

うう〜岡崎こそが東方世界最強なのは間違いなのはいいとして
天人が強いのは確定だろヴォケども
そもそも小町よりもお迎え専門の死神連中を返りうちにしてんだから



むしろウドンゲのほうが気になる
こいつ月のうさぎなのはいいとして強い連中としか戦ってない
これは標準の月のうさぎがこいつらと同じクラスの強さってことなのかね〜

870 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:03:51 ID:IKCm/wXs0

>>866
その説だと、レミリアも幽々子も輝夜も（そしてその従者も）、
霊夢が来る事を予期してないといけないだろう。

だが、ラスボス戦前の台詞を見るに、
霊夢が来る事を予想してたのってほとんど居ないだろう。
レミリアは咲夜に「使えない」とまで言ってるし。

871 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:06:38 ID:KdF7SOlU0

もっと頑張れ

872 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:10:38 ID:AvZlp5/k0

そもそも２次層作以外の原作の東方のキャラはみんなスカしてる連中ばっかりだよ
仲の良さなんてこれっぽっちもない
レミリアはフランのことアイツって呼ぶし
サクヤのこと使えないっていっても何の不思議もない

873 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:16:27 ID:zG3WIelA0

>>870
だからこそのごっこ遊びさ。役になりきるのよ。輝夜は微妙だけど。

874 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:23:06 ID:AvZlp5/k0

みんなが役を演じてるっていうのは無理があるよなぁ〜
レミリアやお空が格下に負けを認めるか？
エーリンなんてカグヤの命がかかってるのに？
テンコなんてスペルカードよりも自分の野望だろ
どう考えてもガチでも力の差を感じないと負けを認めないだろう
死ぬこともあるとかいってるし
ほとんどガチと差はないだろうな

875 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:23:52 ID:IKCm/wXs0

>>873
そこまでいくと根拠の無い妄想じゃないかｗ

根拠がないとブレストもできゃしない。

876 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:34:41 ID:/b6RUuWA0

>>874
永琳が心配してるのは命じゃなくて環境だと思うんだが
今の輝夜と一緒に隠れ住める環境
心配するも何も永琳自身が輝夜が死なないって一番わかってるはずだし
死なない命の心配するのは不自然に思える

877 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:35:32 ID:/MLLt7h.0

>>874
格下相手に負けを認めるかって実際に認めてんのに何言ってんだか
力と速さでトップクラスのレミリアと核融合持ちのおくうが
無敵巫女ならともかく山を焼き払う程度の火力（放火的な意味で）な魔理沙に劣るか？
あと、永琳は月の使者じゃない事に弾幕ごっこ始める前に気付いてるぞ

878 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:38:11 ID:31A8.3tU0

玩具アニメや漫画でなんでも遊びで解決するみたいな感じなんじゃないの

879 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:39:28 ID:AvZlp5/k0

>>877
なにいってんだかはテメーのほうだよ
ドアホ
マリサのシナリオなんてあってないようなもんだよ
正規のシナリオじゃねえし
マリサじゃ手加減してもスイカやフランやユカリに勝てねえよ
割と嘘だしとか本人いってるし

880 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:42:50 ID:XttSFAyM0

求聞史紀で、妖怪は人間を食うことはないし、人間にとっても妖怪にとっても理想的な時代が幻想郷にきているとある。

んな中で殺伐とした勝負なんてない。
ポーズとしての異変、形式に則った遊び。プロレスと前口上。
みんな演技。

881 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:43:27 ID:IKCm/wXs0

>>877
そうじゃない。
弾幕勝負で負けたから、相手を格上（弾幕においては）と認めたんじゃないか。

戦う前から負けるつもりになるような連中か、って話。

882 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:44:22 ID:2UPC.Zgs0

>>869
儚月抄見るかぎり戦闘要員の月兎でも才能あったのが今の鈴仙
今いる戦闘要員の月兎自体は実戦経験がほぼなく初めてやった弾幕ごっこで妖精メイドに圧勝できる程度しか描写がない
戦闘要員でも月兎は基本ペット扱いみたいだし

883 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:44:23 ID:AvZlp5/k0

演技ねー
小石はまた人間大量虐殺シヨウネーとかいってたのも演技なんだフーン






あほじゃねーか？
マジで？

884 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:46:33 ID:zG3WIelA0

１．異変を起こした理由からして遊びくさい。
２．深刻っぽい異変起こした割に全く後を引かない。

以上により、遊んでるとしか思えん。まあ、弾幕ごっこ自体遊びだけどね。決着つける
のに弾幕ごっこを選んだ辺りで遊びなんだなって思うよ。

つまり大げさな茶番。里の人間にとっては結構冗談ごとではないかもしれんがなｗ

885 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:46:43 ID:/MLLt7h.0

>>881
暇持て余してるらしいから普通にやると思うが

むしろなんで負けず嫌いなイメージなのかが気になる
勝ち負けとかまるで気にしてなさそうじゃね？

886 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:48:41 ID:AvZlp5/k0

>>884
異変を起こした理由が遊びくさいのはレミリャくらいしかいないだろ
残りはほとんどマジだぞ

887 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:51:01 ID:zG3WIelA0

>>886
そう？ マジくさいのは輝夜くらいじゃね？ 後は一見マジくさいだけだろ。色々経緯
見てみるとかなり抜けてる感じ。

888 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:55:06 ID:uNRkdE660

>>882
戦闘要員じゃなくて、素行の悪い玉兎な
そのなかでも特に性格に問題があったのがうどんげ

889 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:56:03 ID:IKCm/wXs0

>>887
目的にマジになってないだけで、その影響までは考えてないだろう。

幽々子なら冬が長引いて人間が死のうとも気にしない。
天子なら地震で里が壊滅しようとも気にしない。
お空は言うに及ばず。

霊夢や魔理沙が弾幕でも相手にならないくらい弱ければ、
何の遠慮もなく目的を達成させるぜ。

890 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:57:55 ID:31A8.3tU0

捻くれ者だから遊びを糞マジでやって
暢気だから死ぬようなヤバイことを何も考えずにやったりするんじゃね
それがZUN節なんだと思う

891 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 22:58:59 ID:I/uC0i6Y0

>>881
異変ごっこがそういうルールなんだからしゃーない
少なくともレミリア幽々子は、それで通じる

永夜は永琳が気づくまでガチなはずなのが無理あるけどな
あとお空の鳥頭もスペカルールに則ってくれるか怪しい感じ

>>886
幽々子は明確な目的がないからいいんだ
春を集めれば何か良い事がありそうくらいのテンションだからな

892 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 23:00:56 ID:31A8.3tU0

ZUNキャラって根っこの性格が全キャラ一緒な上に
小説とかだと薀蓄を語るキャラとその聞き役って配置しかないよね

893 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 23:00:57 ID:AvZlp5/k0

そもそもレイセンが何の能力もなしにレイムから目にもとまらぬスピードで
羽衣を取り貸せるのが
標準の月のうさぎの身体能力なんだろ？
ほとんどサイヤ人だな

894 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 23:03:09 ID:I/uC0i6Y0

>>889
>霊夢や魔理沙が弾幕でも相手にならないくらい弱ければ、
>何の遠慮もなく目的を達成させるぜ。
これには同意
スペカルールの、もっといえば幻想郷の矛盾点の一つだと思う
逆に言うと霊夢が勝てるルールというのが必要十分条件なんだよな

そう考えると、霊夢が一番得意な種目が弾幕ごっこという事になるのか

895 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 23:03:24 ID:0i4NfueE0

お空は地上を侵略するといいながらすぐに地上にいかずなんで霊夢達がくるまで地底にいたんだろうな

896 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 23:04:37 ID:uNRkdE660

>>891
永琳が気づくまでというか、うどんげも永琳も一目見て、「お、地上人」って反応だから
即効きづいて、スペカ？把握した！って対応なんだよなｗ
兎達も弾幕で出迎えてくれるしｗ

>>893
あれは波長操作かもしれないじゃん。波長操作が玉兎の共通能力な可能性もあるし（耳通信とか）
あと、レイセンって三寸級スペースデブリに耐えるから凄い防御力だなｗ
物理攻撃でダメージはまず通らなさそう

897 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 23:04:43 ID:2UPC.Zgs0

>>888
見込みはあったが性格に難ありって評価じゃなかったっけ

>>892
ただし妖夢は別

898 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 23:08:09 ID:uNRkdE660

>>896
考えたらスペースデブリに耐えてなかったわ。
くらったら一晩寝込むレベル
>>897
月の使者が不良玉兎の更生施設みたいなものだから
戦闘要員とは少し違うって言いたかった

899 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 23:08:10 ID:tDbZloRQ0

>>895
それを、なぜお燐が6面になってまで霊夢達に立ちふさがったかという疑問と合わせて考えると

あの時お燐は、お空と霊夢の間を行ったりきたりしながら時間を稼ぎ、
二人がかち合うように仕向けたんじゃなかろうか
お空が地上に行かないように引き止めつつ、霊夢達の前に塞がる振りをして
お空がいる方向へ誘導

さすが俺の嫁よくがんばった

900 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 23:10:41 ID:AvZlp5/k0

しかしレミリアが月のウサギをのしてきたっていったとき
ヨリヒメはそれを疑ったんだろ
ありえない、と

ということは少なくてもウサギの戦闘能力はマジでやればかなり高いのは間違いない

901 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 23:30:47 ID:xws.X2TA0

>>877
今のところレミリアのほうは魔理沙より弱い可能性のほうが高いな

902 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 23:52:32 ID:xG01qBVc0

>>894
解決側はコンティニューし放題で
ラスボスは1回負けたら負けを認めて異変を納める

弾幕ごっこみたいな実力差がある程度は埋まるルールの中で
異変を続行するために常勝無敗を続けるなんて至難の技だと思うぞ

何回もやってりゃパターン作りごっこ化していくし

903 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:02:39 ID:7RzMRbHY0

>>899
いい妄想だな、少し借りるぞ。死ぬまで借りる
お燐は情の篤さではかなりのもんだと思ってるから、
自分の欲優先な解釈は、妥当性高くてもちょっとアレだった
嫁にはやらんがね

904 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:06:11 ID:Qof2RDYw0

>>899
なるｗ
おまえいい嫁もらったな

>>902
いや、霊夢が里の少女レベルだと仮定したらぞっとするよねって話
現実でも紅魔郷easyがどうしてもクリア出来ない人っているわけじゃん？

905 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:17:33 ID:CRRvzUfw0

その辺は博麗の巫女を選ぶときに実力とかみるだろうし、もしかしたら研修とかまであるかもしれないから
まあ、最低限ルール付き決闘なら妖怪退治がバシバシできるレベルをもってくるんだろ
それでもよく死ぬらしいけど

906 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:21:04 ID:CRRvzUfw0

あ、仮定での話だったら、さすがに異変起こしてるボスも飽きたらやめたり
わざと負けてくれるかもしれないし

まあ、いいんじゃね？ｗ

907 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:24:29 ID:Mk.OSzmI0

霊夢以前の博麗の巫女って割と普通だったらしいからな
むしろ霊夢みたいなのがイレギュラーなのかね

908 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:29:41 ID:d42eedes0

先代は普通で、霊夢が博麗でも特殊らしいからな
代によっては本当に妖怪が自重するしかないんだろうな

909 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:30:08 ID:olbO2hlY0

>>900
ただ単に相手の力量を甘く見積もってただけだろう
依姫が最初にコンタクトを取ったのが人間だったわけだからそのほかも人間だと考えるのが普通だと思う
人間の中に一人だけ吸血鬼が混ざってる！なんて言うのはあの時点での依姫にはわからんことだ
羽飾り付けた人間と思うかもしれんし、見た目幼女だしな

>>901
魔理沙より弱かったらレミリアが幻想郷で未だに畏れの対象になってるのがわからんな
一応曲がりなりにも吸血鬼異変っていう実績から着てる畏れみたいだし

910 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:31:55 ID:08.r3adkO

若干どうでもいい事だが
三寸級のスペースデブリってどのくらいの威力なんだ？

911 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:32:34 ID:ZRSmI6320

先代はすごくおしとやかな巫女さんで弾幕ごっことかとんでもない
触れたら飛んじゃいそうな可憐な少女だったので妖怪は逆にまったく手が出せずにいたとか

霊夢の代になってやたら戦闘能力高いからこれなら喧嘩吹っかけても大丈夫だと
異変が頻発するようになったとか妄想した

912 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:33:54 ID:olbO2hlY0

>>910
スペースシャトル大破どころじゃすまない
今作ってるスペースステーションもぶっ壊れる
ちなみに速度は秒速数kmくらい

913 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:35:29 ID:CRRvzUfw0

>>910
ウィキペディアでの知識だけど宇宙船を完全に破壊できるらしい
５ミリ〜１センチでも大砲で撃たれるのと同じだってさ

914 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:36:51 ID:dHJhQrgc0

そもそもスペルカード戦の実力とガチバトルの実力が必ずしも同じじゃないんだから
スペカ戦　魔理沙＞レミリア
ガチ　　　魔理沙＜レミリア
でも何もおかしくないだろう。

915 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:39:34 ID:08.r3adkO

>>912-913
マジか
めっちゃ怖いな隕石

916 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:43:02 ID:r7V3oocU0

マッハ60で飛んでくる隕石破壊するフランドールマジスゲェ。

917 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:45:01 ID:d42eedes0

あのラスボス連中よりは霊夢たちのほうが強いよと永体験のテキストにポロっと書かれてる以上な……
地の文だけに、今後最新の設定とかで覆らないことには反論に厳しい

そもそもスペカ戦は、くどいくらいに素の強さではなく美しさ優先
レミリアがスペカ戦で、魔理沙に百連勝しても強さの不等号は覆らない

918 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 00:49:36 ID:Mk.OSzmI0

むしろ弾幕ごっこしかやらないんだからその地の文も弾幕ごっこでの強さ評価なんじゃねーの
まあ弾幕ごっこ以外での評価と確定してるのなんて霊夢の遊びじゃなければ無敵くらいだけど

919 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 01:06:59 ID:foMFsnE.0

>>908
霊夢があんまりまともに仕事しようとしないからあまり巫女と呼ばれてないのと逆で
妖怪退治を安定してこなすから実力は広く認められてたけど
『博麗の巫女』として知られてるせいで全く名前で呼ばれることが無かったのが先代だぞ

ある意味霊夢より常軌を逸してないか？

920 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 01:21:22 ID:LwH7x1Lc0

>>919
意味がよくわからん。

先代の巫女は全然公式には出てこないからなー
大結界が出来たのはここ１００年ちょっとらしいから
少なくとも２，３世代は代替わりしてるはずなんだろうけど。

921 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 01:32:23 ID:tPR9ufBs0

弾幕しかやってないのに唐突に（殺し合いでも）強いです。
なんて意味で書くわけはないな。
本気で殺す気の時＝あの弾幕の10分の一も必要ないという。
ずっと東方でやってるボスが出してくれる綺麗な弾幕は究極の無駄な勝負。

例えばサッカーとかのスポーツで勝敗を決めるのが前提の設定で
「あいつは強い」と書かれたのを「あいつはガチ戦闘が強い」とか解釈しちゃうのと同じか

922 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 01:34:12 ID:9Hg8Fuxg0

巫女としか呼ばれなかったという先代は、ペーパー版上海アリス通信が唯一の資料だな。
安定を生み他人が腕を認める反面、自己がその裏に隠れてしまった云々。

923 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 01:38:47 ID:LwH7x1Lc0

弾幕の勝敗なら
霊夢＞レミリア・幽々子は既に確定しているから
あえて言及する以上はそれ以外の話、と考える事もできなくはない。

924 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 01:39:42 ID:r7V3oocU0

アレの強い弱いは全部弾幕ごっこのことでしょ。ガチ戦闘の訳が無い

925 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 02:13:59 ID:qDnjA0Fc0

結論ありきで公式の文章をこねくり回すのはこのスレの伝統だな

926 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 02:21:27 ID:olbO2hlY0

神主が弾幕ごっこ設定のある幻想郷でわざわざ殺し合いを想定した強さを評価するとは思えん
旧作の時だったら殺し合いでもいいと思うが
今の幻想郷ではガチ殺し合いは起きていませんよと言われてるし
その強さ設定を書く意味が無い

927 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 02:22:27 ID:QaPOh/pU0

>>925
最近はキャラ格差が広がりすぎて面白くないからな

928 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 02:39:00 ID:tPR9ufBs0

>>926
設定が二転三転する旧のことはあまりここで詳しく話すべきじゃないかもしれないが
旧でもやってることはどうみても弾幕ごっこの弾避け遊びで今とかわらん
神主の本気で殺すならあんな大量の弾なんて要らない＋ボスは自機を殺す気が無い
の発言があるからまず無いだろ。実際に勝っても負けてバッドエンドでも誰も死なないで軽いノリだしな

929 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 02:46:32 ID:Qof2RDYw0

まず殺し合いに強さなんか関係ない
毒や罠、他にも間接的に殺す方法はいくらでもあるし

それを踏まえて、改めて強さ比較するとなると
何らかのルールが必要という事が理解できると思う
幻想郷なら弾幕ごっこで強さを測るのが妥当ではないだろうか？

930 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 02:54:08 ID:r7V3oocU0

>>929
強いほうが必ず勝つとは限らない、だろ。関係ないことは無い。

931 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 07:21:49 ID:d42eedes0

アレは永夜ボスの能力が序盤から強大にかかってる文章なんだから
指してるのは弾幕ごっこの強さではなくて能力的な強さだと思うがな

932 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 07:26:12 ID:BczH0tHc0

でも綿月姉妹＞（越えられない壁）＞えーりんかぐや
ってのも微妙だから、設定変わったんじゃね

933 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 07:34:41 ID:m6KKhh6k0

後付けで設定なんてコロコロ変わります

934 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 08:18:48 ID:5/Zd.UEE0

別に綿月姉妹が輝夜永琳より強くても困らないんじゃない？
むしろ二人が月の使者を過剰に恐れてたことの説明にもなるし
特に依姫は戦闘タイプだから姫と医者より強くてもそんな違和感もない

935 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 08:44:12 ID:QaPOh/pU0

月の使者は綿月姉妹なんて想定してないだろｗ
そのときは誰かしらなかった

936 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 08:58:18 ID:5/Zd.UEE0

可能性としてはあるわけじゃない？
来られたらヤバいやつがいるのは明らかで
それが綿月姉妹でもおかしくないという話だよ

937 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 09:03:51 ID:gEH80pOc0

>>935
小説１話
レイセンと接触する前の会話で
永琳「そうです。恐らく今は月の使者のリーダーをやっている筈です」
って言ってるから確信は持ってなくても大本命だよ

938 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 16:47:41 ID:olbO2hlY0

>>931
その能力の強さってのも弾幕ごっこありきでの強さ評価だといっているわけだがな
例えば弾幕ごっこで使われない能力はどんなに強大な能力でも評価されない
幽々子の死に誘う程度の能力を妖々夢6面で使われてたらクリアなんてできないだろう
妹紅との会話を見るに使われたら確実に死に至る能力みたいだし
どう考えてもこの能力だけで霊夢や魔理沙や咲夜よりも遥かに強いだろう
仮に霊夢や魔理沙が幽々子の能力を回避できるなら幽々子は妹紅の時と同じように霊夢や魔理沙を蓬莱人と思ってしまうだろう

939 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 17:31:25 ID:.Ynqn8..0

>>938
最後の一行は蛇足だが、概ね同意

だが、zun評価がガチバトルにしか読めないんだよな
あれは多分ドラゴンボールのスカウター的な評価なんだわ
>>938の例一つとってもそうだけど、むしろ何の参考にもならないというのが俺の結論だな

940 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 17:47:24 ID:d42eedes0

>>938
生きてるものなら絶対に死なせられる域にいってるという明記がない以上は、それでは何の根拠にもならないよ
どこまでいってもみんな『程度の能力』という曖昧なものでしかない
能力の強さで勝ってるのなら防ぐ手段もありうる


変な部分でもあるし、素直に設定の上書きを待つべきじゃね？
されるのか、いつになるのか分からないけど……

941 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 17:49:51 ID:o0G2SR4M0

恐るべきは、弾幕ごっこなのにいきなり問答無用で妹紅を能力で殺そうとしたゆゆさまの思考。

942 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 18:31:29 ID:olbO2hlY0

>>940
殺せなかった事に驚いていたということは
つまり、本来ならば殺せなければならなかったということ
これだけで十分に人を殺すことができる能力であると演出されてると思うんだが
この演出で、幽々子様は人も殺せない死に誘う程度の能力(嘘)持ちなのですって解釈はできないと思うんだ
全部演技ですとか言われると議論の余地が無くなってしまうが…

943 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 18:31:42 ID:kGPc4ViE0

幽々子は電波化が激しいからなあ。

944 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 18:35:03 ID:6aTfvOjs0

強キャラは手加減、神遊び、酒を一滴も溢さずに飲み干す等、神主の擁護が入る

945 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 18:37:09 ID:d42eedes0

>>942
殺せなかったではなく、効かなかったことに驚いている
効いたけど、防がれたり耐えられたりしたのとはまた別だな

946 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 18:54:55 ID:GsQOjLNA0

ゆっこのはムドでしょ
仮に普通に使ってると仮定して霊夢は幸運値で魔理沙は魔防でmiss!なのが
妹紅は「こうかがない」だったから驚いてるんでしょ
えーりんに能力使わずわざわざゲルセニウム飲ませて殺そうとしたり
しかもその後に蓬莱人だと知って驚くし
蓬莱人以外オールマイティに効く能力とは到底思えないな
魔力法力神力高ければ普通にレジスト出来んじゃね？

947 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 19:19:25 ID:Scbc/SrY0

それだと６ボス以上で比較したら最弱クラスにならないか

948 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 19:22:18 ID:RfvFDLgE0

ムドという例えにはしっくり来たけど、そうなるとメイド長はどうやって防いだのだろう
紅妖文で魔法陣、妖萃緋でバリア使うあたり意外と魔力あるのかもしれない

>>938
ほぼ同意
上で言われてる霊夢や、永バッドEDで時間止めっぱなしの咲夜さんなど、
ガチでやると瞬殺（or相手が耐えて千日手）になりそうなキャラ多いしねぇ

余談ながら、ゆゆ様vs咲夜さんがガチる場合どっちが先に能力使うかで結果変わりそう
ナイフに耐える連中はともかく、アンデッドにとって銀の武器は弱点なので……

949 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 19:26:24 ID:qDnjA0Fc0

>>946
ゲームみたいに文字がポップアップするわけでも無いのに「ミス」と「効果がない」で差が解るもんなのかね？
あと永琳に毒飲ませたことと能力が効くかどうかは関係ないんじゃないか
効率重視を重視する場面でも無いし、能力より毒で殺す方が面白いと考えた可能性の方が高いと思う

950 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 19:45:55 ID:3He6zolw0

>>948
いやいや実際は使われてないからｗ
>>946のはたんなる仮定の話だから
zunも幽々子の能力は弾幕で使ってないって明言してるし
妹紅の会話とは矛盾するが、あれは蓬莱人と分かっててわざとやったとしか解釈のしようがない

あと東方世界では亡霊の弱点は本体
銀は効くかもしれんが、特筆すべき効果はない

951 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 20:55:33 ID:IZFboqVE0

亡霊には触れる事は出来るけども、肉体じゃないから怪我を負う事は無いって書いてあるからな。
咲夜が幽々子を倒す為には、冥界まで行って
「永遠に供養出来ない」って言われてる本体を供養するしかない。
ただ、冥界は幽々子が能力で自由に操作できる霊が大量に居る。
さらに供養しようにも西行妖＆永住権を与えてる閻魔が関わってくる。
コレ等を何とかしなきゃ咲夜に勝ち目はないぞ。

952 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 21:25:12 ID:RfvFDLgE0

傷つかないのは物理攻撃や通常の攻撃魔法に対してだと思う
聖属性すら効かないとなると、何故銀の武器やお祓い（求聞P21）があるのかという疑問が残る
もちろん、完全に止め刺すには死体をどうにかする必要があるけど

西洋の悪魔であるレミィがアマテラスでダメージ受ける以上、逆も然りかと

953 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 21:33:53 ID:IZFboqVE0

>>952
御祓いは幽霊の項目にあるが、幽霊と亡霊は違う存在だよ。
御祓いが有効なら亡霊の項目にも書いてあると思うんだが
亡霊の項目には対処には供養するしかない。と書いてあるんだぜ？

954 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 21:34:33 ID:Z1bGP6wU0

っていうか術をかけようとした、だから術かけてない。

955 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 21:35:12 ID:LwH7x1Lc0

>傷つかないのは物理攻撃や通常の攻撃魔法に対してだと思う
>聖属性すら効かないとなると、何故銀の武器やお祓い（求聞P21）があるのかという疑問が残る

幻想郷では亡霊と幽霊は別物
幽々子は亡霊

956 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 21:39:52 ID:d42eedes0

てか能力で勝るのと討ち滅ぼせるかどうかは同じことなのかね？

957 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 21:50:11 ID:uiVoH4/w0

蓬莱人みたいにダメージ与えても再生すんじゃないの

958 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 21:52:02 ID:GsQOjLNA0

亡霊ってそこまで本体以外弱点なしなんかねえ
そうなら第一次で依姫にも勝てたろうし
イメージ的には妖精が自然を拠り所にしているところを
遺骸を拠り所にした妖精的不死ってかんじなんだけど

959 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 21:58:07 ID:LwH7x1Lc0

妖精の不死は単に時間をかければ再生できるってだけの「一回休み」
肉体もちゃんとある。

亡霊は触れる肉体はあるが全て仮初のもので、
やろうとすれば壁抜けすらできる。

960 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 23:21:47 ID:YunKeeZUO

まあ依姫はそれ系の神様呼び出せそうだから参考にならんが

961 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 00:02:44 ID:i4RwpaBQ0

>958
日本の死者を舐めてもらっちゃ困る。ここまでゴーストが強いのは日本だけ。
うっかり大物の怨霊が発生すると、最新鋭最大規模の呪術機関持ってる朝廷でも手も足も出ねえ。
天神様なんて、ちょっとした主神級だぜ。元人間で、雷自在に操るって何事よ。

962 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 02:19:21 ID:hTDYMtF60

崇○○皇

963 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 02:20:21 ID:dQqjcGwE0

天神様は元から主神に匹敵してる火雷神だから仕方がない
御霊会だと普通にそちらの名前で入ってるし……

むしろ生前は完全な一般人な天神様に対して
生前から日月隠したりド人外ぶりを発揮してる吉備聖霊がアレだな
永琳の最秘奥レベルをシレッと使えるのは流石は最強岡山人だぜ

964 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 04:09:29 ID:EUaDx5KQ0

菅原道真みたく死後に神となった霊と比べると、幽々子は1ランク落ちないか？
神として信仰されているという表記は見当たらないし、
永体験版txtで魔理沙＞幽々子が確定してる

おまけに妖の描写は咲夜＞魔理沙っぽい
魔理沙「この結界は凄いな。素人にはさっぱり解き方が分らないぜ」
咲夜「この程度の結界なら簡単にくぐれるわね」

965 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 04:14:49 ID:2MF8dRUU0

>>964
>永体験版txtで魔理沙＞幽々子が確定してる
その確定は、弾幕ごっこで勝った以上の意味が含まれてるだろうか？
補強する材料が欲しいところだ

966 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 06:35:44 ID:9JeTz1UQ0

>>928
旧作はオレンジという犠牲者が…
あとユキマイも死んでいるかも

967 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 07:17:58 ID:9JeTz1UQ0

地の文での評価はガチバトルを想定してるとしか思えないことが多いと思う
普段は遊びしかやらないが「ガチだとすごい」「本気を出せばすごい」は創造主が中学生の心を持っている東方の基本事項だと思うし

968 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 08:31:46 ID:q9nUm28.O

>>964
霊夢 「あんな結界、普通に破れたわよ」
これ見たときは、３人の中でも魔理沙ってホント普通だなぁって思った
でもこの描写だけで咲夜＞魔理沙とは言えないと思う

969 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 11:07:09 ID:dQqjcGwE0

咲夜も解いてるわけじゃないからな
評価は魔理沙と変わらない

970 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 11:47:43 ID:ILLxPhBk0

>>966
東方幻想郷のボス連中を霊夢が封印してるけど
エンディングで魔理沙が封印を解いたあと幽香とか再封印せずにそのまま放置

東方怪綺談では魅魔がユキマイをあの世に案内すると言ったけど
意味による攻撃で精神部分まで滅ぼしたわけじゃないから2〜3週間で回復する

魅魔だって、一度は封印されたけど霊夢が修行不足だったおかげで逃げれて
それ以後は霊夢も再封印しようとせずなあなあの関係になってる


倒したあとに追撃を加えるとか封印するとかスペルカードルールよりちょっとデンジャラスな関係だけど
勝ったついでにやってるだけってかんじ

971 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 15:30:05 ID:4ell9DB20

霊夢達はそのラスボスクラスより強い。とあっても、ガチバトル前提の話って書いてない限り
難しい処だと思う。
異変解決の手段はガチバトルじゃなくて弾幕ごっこだから。
弾幕ごっこの勝敗を強さ基準にするのは難しいと思う。
永夜の２人組も一緒に攻撃しない（常に１対１で戦っている）表記がある以上
他の１対１で負けたボス達と変わりはしない可能性もある。
（というか下手すりゃ半人前な妖夢に負けたボスに・・・）
４人組と戦って勝ちぬいた依姫はどんだけ師匠より強いんですか？となるしなぁ・・・

972 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 15:34:28 ID:pPP5Q1kg0

まぁ師匠は手を抜いてるし

973 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 15:41:43 ID:oZ5dGCWo0

それさ、
ガチバトル前提とは確かに書いてないけど、同時にスペカバトル限定とも書いてないんだから
難しいところ、なんて感想最初っから色メガネ入ってるよ

974 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 15:54:18 ID:qAHb6I/Y0

>>971
前にもあったけど専攻が軍人と文官だから
直接戦闘で綿月姉妹のほうが強くても一応矛盾はないと思う

975 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 15:54:44 ID:pPP5Q1kg0

他の設定を組み合わせることで、見えてくるだろう。

スペカだった時に、他の設定と照らし合わせて矛盾は出るのか
ガチだった時に、他の設定と照らし合わせて整合性が取れてるのか

そうすれば自ずとどちらの事について言ってるのかは導きだされる。

976 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 16:27:45 ID:Iw149yRU0

>>974
つか、綿月姉妹が軍人扱いなら永琳も元軍人じゃね？
月の使者って元々永琳がやってたのを、失踪したから綿月姉妹が引き継いだんだし

977 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 17:24:00 ID:LPQvfAE60

そこは元軍人が首相か政治家が首相かみたいな違いなんじゃない

978 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 19:29:57 ID:0UDv3lTs0

天子
咲夜→貴方、十分強かったわよ
魔理沙→もう十分でしょう、あなたも頑張りました

979 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 20:02:19 ID:HY3iR./20

人間の限界とか潤いを保つのに精一杯とか魔理沙は散々だな

980 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 20:48:18 ID:MGLkeUIE0

魔理沙＞レミリア、幽々子
咲夜＞魔理沙
だとすると、咲夜＞レミリアになるんだけど

なんかおかしくないかい？

981 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 20:58:13 ID:N4wa5QF.0

何に関しての不等号かで意見が変わるな

982 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 21:01:34 ID:AzxMaV4I0

そりゃこれから弾幕遊びいくぞー＾＾って話なんだからそりゃ強いだろうさ
最初から一番強くなかったら自機できないしな。
東方は一般人がレベル上げして魔王倒して世界救うゲームじゃないんだから
一番強いのは常に自機。天人無双しかり。

983 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 21:03:55 ID:0UDv3lTs0

最近は咲夜は善戦マン、魔理沙は普通の人
緋想天でも儚月抄でも

984 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 21:07:58 ID:4ell9DB20

魔理沙自体、普通の視点を入れるための筈のキャラだった筈なのに
そんなに化け物されてもなぁ・・・（自機補正は別として）
ある程度魔法を本気で学んだだけで上位の妖怪以上になれるなら
幻想郷は魔法技術を追放しないと妖怪>人間っていう
バランスなんて直に崩れるな。

985 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 21:10:48 ID:TCQfhJ3c0

弾幕ごっこだからこそ成り立つヒエラルキーではあるな。純粋な戦闘力はまあ、強くも
なく弱くもなくって程度だよきっと。

986 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 21:14:02 ID:9JeTz1UQ0

>>970
ＺＵＮは昔メールの回答でユキマイは死んでないかもしれないと言っていた
つまり死んでいる可能性があるという事に

妖怪は酷いダメージを負っても２〜３週間で復活するともあるが、もし本当に死んでたら酷いダメージってレベルじゃないと思う

あの人はいつも舌足らずだからはっきりとは分からないが

しかし橙は回復に十日掛かったって事は結構重傷だったのかね
藍が紫に無断で報復を企てるのも無理ないかも

987 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 21:19:43 ID:YT38.qwE0

次スレ

東方キャラ最強論その他をブレストするスレ25
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1245240636/

988 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 21:45:14 ID:dQqjcGwE0

ガチの基準が、ボコボコだったり滅殺だったり人によって違う

そして、妖怪のチート能力にどれだけ夢を持ってるかでも明らかに個人で差が出てるしなあ

989 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 22:14:35 ID:Y.cPwHic0

確か月人って再生能力持ってなかったよな
普通に考えたら再生能力持ちの妖怪が月面戦争で負けるはずはないんだけどな
再生した瞬間から抹殺していくぐらいの強さの差があったとしか

990 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 22:16:48 ID:fAwlHSO20

>>989
吸血鬼みたいな再生特化妖怪ばっかじゃないってことだろ
よっぽどじゃなけりゃ再生できるっつっても時間かかったりその許容量が差があったりなんじゃないの
吸血鬼の再生能力が妖怪の中でも特記されてるって事はさ

991 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 22:20:17 ID:YT38.qwE0

でも吸血鬼ですら、頭吹っ飛ばされて一晩立ったら戻りますくらいだっけ。

992 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 22:25:53 ID:kq70.Qsk0

普通の物理攻撃は回復しても謂れがあるのはやばいんじゃなかった？
即死ロンギヌスクラスが通常弾幕だったんじゃない？

993 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 22:29:09 ID:i4RwpaBQ0

>986
妖獣は多分、まだ動物としての生体組織使って動いてる。
漠然と「ダメージを受けております。脳が飾りで助かりました」っていう妖怪と違って、
妖獣の負傷はガチ負傷なんでは。治癒は術で加速できるけど、痛いし放っとくとヤバい。

994 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 22:29:25 ID:CWdW.APw0

>>991
いや、逆。
頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通り。

…頭が吹き飛んだらやばいのか。

995 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 23:00:38 ID:jhnMY79k0

>>989
その辺の描写はないからなんとも。お互いにケガを負わせることなんてなかったし。
種族的に考えると神奈子に再生能力はあるか、と似たような話になると思う。
ただ紫の話だと生命力は妖怪よりも月人のほうが上らしい。

996 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 23:05:40 ID:GqibF.lk0

RPGで例えると月人は防御力とＨＰは妖怪より高いけど
妖怪はそれらの能力で劣っている代わりにリジェネかかってるみたいな感じ

997 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 23:14:46 ID:0lAMs8xA0

４００万連戦すれば勝てるよ。

998 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 23:37:47 ID:cJkdAJnM0

月人の発生は何を祖としているのかがよくわからんから
どういう種族として取り扱っていいのかわからん
月人が地球が出来たばかりの頃に来たサイヤ人（宇宙人）だって言われても納得する

999 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 23:41:08 ID:XUGzhFSQ0

1000なら秋姉妹が最強

1000 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 23:41:33 ID:jhnMY79k0

1000なら魔理沙さんが最強