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1 ：名前が無い程度の能力：2009/05/13(水) 00:04:04 ID:Ok4QjDpo0

誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　お客様が最強です
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　神様です仏様です
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　_,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

2 ：名前が無い程度の能力：2009/05/13(水) 00:05:21 ID:Ok4QjDpo0

前スレ
【最強？】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ21【知るか】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1241019468/


神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

3 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 03:37:48 ID:4GpNlcpI0

東方最強候補
永琳、輝夜、神奈子、ツクヨミ、霊夢
幻想郷最強候補
永琳、輝夜、神奈子、霊夢
人類最強候補
霊夢、咲夜
妖怪最強候補
紫、西行妖
妖獣最強
藍
料理部門最強
咲夜
手芸部門最強
アリス
努力部門最強
魔理沙
サボり部門最強
小町
読心術部門最強
さとり
電気エネルギー部門最強
神奈子
精密機械・工学系部門最強
にとり
信仰心部門最強
早苗
出版部門最強
阿求
医療関連部門最強
永琳
信仰取得率部門最強
穣子
サタデーナイトフィーバー部門最強
衣玖
労働条件部門黒最強
紅魔館、妖怪の山
労働条件部門白最強
天界

4 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 03:41:50 ID:QJB.NXOk0

>>1乙最強部門
俺

5 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 03:48:24 ID:u/b2KpYc0

東方最強候補に輝夜と霊夢入るのか？ いや、輝夜は或いは…だけど、霊夢は無理じゃね？

6 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 07:34:34 ID:lAIuyIRcO

サタデーナイトフィーバー部門吹いたwww

7 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 09:03:24 ID:Bc4MIR320

それいったら各キャラ何れかで最強になるんじゃね
ってそういうスレだったかかここは

8 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 10:05:53 ID:8n7qkgXs0

人間最強部門は妹紅の独壇場だろｗ

9 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 10:10:17 ID:prV/A2l20

妹紅は蓬莱人

10 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 10:11:16 ID:8n7qkgXs0

神主によると人間だけどなー

11 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 11:57:08 ID:SbvBjSRQ0

それよりツクヨミがありならアマテラスの方が上だと思うんだ

12 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 11:57:49 ID:UYLbN1YY0

人間力最強部門を新設すべき

13 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 12:10:45 ID:Bc4MIR320

能力、魔力、霊力、神通力、その他精神力的な力なしで武器のみで戦ったら誰が最強なのか
ルールは基本的に武器として使えれば何でもよろしい
持ち込めるだけ持ち込める。投擲した場合は自力で取りにいく程度で

候補としては
妖夢：剣、咲夜：ナイフ、レミリア：槍、永琳：弓、天子：剣、小町：鎌、椛：剣

第二軍（武器ではないが戦闘可能）
霊夢：針、魔理沙：箒、紫：傘、萃香：瓢箪　他

第三軍（もはやネタ、場合によってはいける）
文：扇、幽々子：扇子、アリス：糸、お燐：猫車、にとり：光学迷彩？　他

月はシラネ

14 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 12:25:28 ID:4GpNlcpI0

>>13
ヒント：格闘ゲーム最強の武器は傘

15 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 12:52:23 ID:gk8KPeUM0

その昔小さくても必殺の武器という物があってだな
後、広範囲素粒子単位分解装置付き扇子とか
まあ武器と一括りにしてしまうと大規模殲滅兵器クラスもOKになってしまうぞい

16 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 13:17:14 ID:5/kshIKIO

あくまで武道的に技で勝負で
武器の特殊効果とかはなし
言うなればスポーツ
一応殺傷力とかは考慮してもいいけど

17 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 14:03:18 ID:CbhGjAs.0

>>11
日本神話そのままなら八意さんとか綿月さんの方が天照さんより格上だよ。別天津神だから。
ただし、別天津神は天照さん信仰を広めようとした王朝にとって都合が悪いから
大昔に隠居して地上から姿を消した事になってる。

18 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 14:07:36 ID:XzZwvu/.0

>>13
永琳に一票
レミフラのあれは魔力で具現化してるから失格で
諏訪子：鉄輪、第一軍候補
幽香：傘、空：棒状の筒、第二軍候補
キスメ：桶、勇儀：杯、第三軍候補

>>16
>>15のは特殊能力ってわけでもないと思うけど
爆弾が爆発するのと同じ事

あと身体能力はどのくらい考慮される？
具体的に言うと萃香は二軍にいるけど、どう扱うのか
逆の例だと天子は武器能力なしなら相当弱体化されるけど

19 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 16:39:00 ID:JzKEUTQQ0

スイカや天子は体質的に単純な斬り合い殴り合いではほぼ負けないかね

20 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 17:35:28 ID:dhOGguG60

>16
武道的に技で勝負というなら、ただ一人
能力禁止を免れるであろう妖夢が一番じゃないか？
妖夢の能力自体が武道的に技で勝負するものだから
技で勝負しろ！でも剣術使用禁止な！ってのも、おかしいだろうし。

あと、キャラの追加すると
森近 霖之助：剣
を忘れてるぜ。

21 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 17:52:58 ID:wKE.FYYQO

>>13
戦略によるけど飛び道具が強いんじゃないの

永琳の弓か、咲夜のナイフ投げってのもあるけど、
能力禁止だとナイフ拾うのは難しいな
一方矢は大量に持てる

よって永琳に一票

22 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 18:20:08 ID:4GpNlcpI0

弓は強いが、発射までに時間がかかるし
射程距離もそれほど長くはない
毒塗ったりしても妖怪には毒なんか効かない奴がほとんどだし
永琳の身体能力がどんだけなのかよくわからんけど
対吸血鬼とかだと矢を放つ前に潰されるんじゃないか？
弓の特徴は接近されたら終わりって所だし、和弓の性質上隠密行動もできない

23 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 18:31:26 ID:6fEhvpr20

毒を過小評価しすぎじゃね
絶対に勝ちたいなら毒を盛ればいいじゃないな世界観なのに
弓がタイマンで役に立つか疑問ってのは同意

24 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 18:31:57 ID:EOX3N7yA0

輝夜の武器が酷いことになるよ

木の枝と板　ミステリー金属　毛皮　石と宝石　貝　

これで闘えるか？

25 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 18:36:42 ID:rSXCfrfA0

神宝ありなら拳銃が使えるけど
あと弾幕が出る木の枝が

26 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 18:37:21 ID:YUtHI/HU0

能力使えなくても種族身体スペックの差がでかいのがなんとも
文、萃香、依姫あたりは武器がハリセンでもやばい
あとバトロワ見たいに武器一つで無人島内バトルと
天下一武道会のように向かい合ってヨーイドンでもかなり違う

27 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 18:41:45 ID:WQvNSF/Q0

衣玖のドリル攻撃ができる羽衣は？

28 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 19:07:23 ID:4GpNlcpI0

>>23
だって魔法使いは毒効かないし
吸血鬼にだって毒は効かないじゃない、大蒜は効くだろうけど

>>26
鬼と同等の力と天狗と同等の速度を併せ持つ吸血鬼が一番やばいだろと思うんだが
身体能力だけなら吸血鬼が一番高いと思うよ

29 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 19:10:23 ID:qnv5xchw0

>>28
何か効く毒くらいありそうだけどね。あらゆる毒を無効化できるのって蓬莱人くらいでしょ。
あと亡霊系統もそうかもしれん。

30 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 19:20:15 ID:6fEhvpr20

>>28
この程度の毒が効くのはうちでは咲夜だけって話じゃなかった？
比較対象が普通のとは言えないが所詮人間だし咲夜さんが持ってったのって鈴蘭（彼岸花も？）だし

完全に無効となるとえーりんメディスンくらいなんじゃね

31 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 19:23:06 ID:dhOGguG60

永琳の腕力で使用される弓が、弾幕を防げるクラスの傘を貫けるかどうか？とかもある。
幽香も何気に身体能力のみで上位妖怪に入ってるっぽいから
傘で矢を防げるなら、接近して永琳にも勝てるだろうし。

あらゆる毒を無効化できるのは蓬莱人じゃなくて永琳だけの力だよ。
（ありとあらゆる薬の知識を持っている。”その代わり”毒も薬も効かない。だから正確には無効化かどうかも不明）
蓬莱人が毒を無効化できるなんて記述や
吸血鬼と魔法使いに毒効かないなんて設定は何処にあったんだ？

32 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 19:29:15 ID:SbvBjSRQ0

蓬莱人は極論すれば全ての攻撃属性を無効化とも言えるけど
魔法使いと吸血鬼は謎だな

後殺し合いじゃなくて一本取れるかどうかの話じゃないのか？
殺し合いなら金属バット持った輝夜の方が妖夢や咲夜より強いぞ

33 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 19:36:13 ID:qnv5xchw0

殺し合いで最強は蓬莱人あるいは亡霊だろ。絶対死なない奴と既に死んでる奴なんて、
殺しようがないからな。

34 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 19:45:46 ID:J8So8siE0

蓬莱人は死なないんじゃなくて死んでから生き返るから、一回殺して勝利宣言しとけばいいよ

35 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 19:51:56 ID:4GpNlcpI0

というか俺としては精神的な存在である妖怪に毒が効くのがよくわからんのだが
肉体にそれほど依存してないなら肉体に多大な損傷を受けても結構平気ってのが妖怪だ
毒も肉体にのみ効果を及ぼす代物なんだから同様にそれほど効果を及ぼさないのではないの？
完全に無効化できるかどうかはさておいても、毒だけで命を奪えるとは思えないんだけど
もし毒だけで退治できるなら妖怪退治に毒は必須になると思うんだ
そうでないにしても逃げるチャンスを作り出せるなら一般に普及してて然るべき
銀の武器とか洗礼を受けた武器とかありがたい言葉を書いた札とか用意するよか簡単に用意できるわけだし

36 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 19:52:59 ID:TdMpuhZwO

>>31
蓬莱の薬の薬効は、厳密に言うと「服用者を不老不死にする」のではなく、
「服用者の肉体が変化を起こすことを拒絶する体質にする」っつうもんだと聞いたことがある。

この「肉体の変化」をどう解釈するかにもよるが、「健康時の肉体の代謝バランスを常時維持できる」と解釈すれば、
毒は効かないと考えていいかも。

魔法使い勢は捨食の法や捨虫の法を応用して、
自身の肉体に毒が作用しないように代謝活動を制御してるか、単純に解毒魔法や免疫強化魔法かな。
吸血鬼姉妹に関しちゃ、単純にアンデッドに毒が効くかって話じゃね？

そして武器あり肉弾戦最強候補には、是非とも妖忌じいちゃんをプッシュしたい。
原作で出演してないから断言はできんが、
妖夢の剣の師匠でありかつ実の祖父である妖忌なら、
間違いなくEXボスクラスの実力はありそうな気がするんだが。

37 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 19:53:41 ID:YUtHI/HU0

武器で優劣決めたいにしても能力差異でかすぎるから
剣は竹刀、ナイフはゴム製
弓は矢じりの所にゴムまりを付けて
能力使わず有効打一本勝負ならいいんじゃないか？

38 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 20:13:21 ID:6fEhvpr20

>>35
自分が扱う毒は精神に効く毒だってメディスン本人が明言してる
ついでに幽体である妖夢の半霊にも効いてたりする
まあ、毒性強化された毒だから効いてるだけかもしれんが

39 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 20:35:34 ID:dhOGguG60

>>36
蓬莱の薬は魂本体化であって肉体に変化をもたらすものじゃない。
「服用者の肉体が変化を起こすことを拒絶する体質にする」
「健康時の肉体の代謝バランスを常時維持できる」
それなら怪我や病気すらしないし、死ぬ事自体おかしい。
それに永琳だけ、あんな書かれ方をされてる意味もないんじゃないかな？
さらに東方の吸血鬼ってアンデッドかどうかも不明だぜ。

まぁ死ぬレベルじゃなくとも、動きを止めるぐらいの毒はあってもおかしくないとは思うけどね。
まぁ、毒を使う事自体が永琳の能力使用に引っかかるような気もするがｗ

40 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 20:49:06 ID:4GpNlcpI0

>>38
精神に有効な毒なら別に妖怪に効いても差し支えないんだよ
俺が言っているのは普通の毒のことさ
普通の毒が妖怪に有効ってのがおかしいと思うわけなのだよ

精神に有効な毒ってなんだろうか、麻薬とかってのも結局は肉体の反応だしなぁ
その反応がそもそもおきにくいんじゃ精神にも影響与えられないだろうし
まぁメディオリジナルの毒なんだろーな
それかメディを介することによって精神作用効果も引き起こすようになるとかか

41 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 21:04:51 ID:NftVG1/EO

永琳も文花帖で「妖怪は肉体強いけど精神依存だから人間とは違う薬処方する」みたいな事言ってたがな
そん時例として上がったアリスは胡蝶夢玉処方されてたようだが

42 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 21:14:29 ID:5aFBkQL2O

天津神と神仏じゃどっちが
とか思ったけど、そもそも宗派と国が違うんだな。仏教って日本神話かと思ってた
現在の日本では仏教が一番盛んな宗派に思うけど果たして

43 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 21:20:21 ID:4GpNlcpI0

>>42
日本は世界中の宗教が入り混じってる国
クリスマスにパーティを開くし、ハロウィンをするところもある
一方でお盆はやるし、お墓も建てるし、七夕もする

ちなみにお墓ってのはお墓を作る宗教に属してないと作れません
日本人は生まれながらに複数の宗教を掛け持ちしてる珍しい民族です

44 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 21:28:54 ID:eRLQai120

＞武器のみでの戦いの話だろ

そもそも、レミリア（吸血鬼）は参加できないのだから、毒の効く効かないなんてどうでもいい
腕に鎖やらを付けてる萃香が最強だろ。鎖も立派な武器だし、身体能力では他の奴ら凌駕してるし。

45 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 21:32:35 ID:4GpNlcpI0

>>44
吸血鬼ならフランがいるだろ、あの杖みたいのは武器じゃねーの？

46 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 21:45:57 ID:dhOGguG60

里に買い物に来ている処か、妖怪退治の依頼で里に下りて来た霊夢に頼むだけで手に入るであろう
ありがたい言葉が書かれた札の方が、一般人にとっちゃ毒よりも入手しやすいんじゃない？
しかも効果は確実にあるだろうし、わざわざ怪しい毒を所持する意味が無い。
そもそも、なんで毒使用前提の話なんだ？
「武道的に技で勝負」から外れてねぇ？

47 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 21:48:54 ID:4GpNlcpI0

>>46
永琳の矢に毒塗ったら最強じゃね？ってとこから

てか霊夢ってそんなに頻繁に人里下りてるのか？
博麗神社は危険すぎていけないらしいじゃないか

48 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 22:05:02 ID:eRLQai120

>>45

>>13にはフランがいなかったから忘れてたよ、すまんかった。
けれど、フランにしても武器は魔力で作っているわけだから、「武器のみの戦い」は除外かと。

49 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 22:09:13 ID:4GpNlcpI0

>>48
魔力で作ってるのは杖にまとわせてる炎だけだよ
杖本体は物質だ

50 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 22:09:36 ID:J8So8siE0

あの何か黒い変な棒は魔力で作ってたのか
知らなかった

51 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 22:15:53 ID:dhOGguG60

>>47
矢に毒塗っても微妙だと思う・・・
理由としては
永琳の腕力（というか筋力）は「３月精を合わせた以下」っぽい（弓の射程距離と威力は筋力依存だろうから）
そもそも矢が刺さるかどうかのキャラが複数人混じってる（接触性の毒ならアウトだけどね）
さらに飛んでくる矢を普通に目視して回避出来ちゃうであろう奴らが数人居る。
当たる事前提なら、毒塗ってあれば最強だろうけど
それは飛び道具全部に言える事になっちゃうだろうしねぇ・・・。

霊夢は妖怪退治の依頼が収入だから、呼ばれれば里に下りるぜ？
普通に買い物にも行ってる。（そのつど妖怪をボコってる）
ぶっちゃけ、比較的行くのが楽な香霖堂まで行けば霊夢まで伝言頼めるだろうし
さらに最近じゃ山の神社の関係者も里に出没する。
札を手に入れるのに苦労して神社に行く必要すら無いと思うよｗ

52 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 22:29:33 ID:Ch0GZax.0

神奈子：御柱

……武器として振り回すな！　と言うツッコミごもっともです。
忘れてくれ。

53 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 22:42:07 ID:DiWtKm7A0

お空　制御棒と象の足
ってか、あの制御棒も御柱だよな
神秘なしなら単なる棍棒と放射能垂れ流すコンクリ塊だが

54 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 22:52:02 ID:8n7qkgXs0

東方世界では特に妖怪相手には謂れの有る武器が強いとされる
最強：御柱、制御棒、妖夢の剣、草薙の剣
あたりだろう
永琳の弓の銘が明らかになれば最強に食い込んでくるかもしれない

55 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 22:55:25 ID:16Uv3zOQ0

殺し合いは不毛だし、毒はまず細工が認められるわけないと思うんだが
>>13のレスはいつになったらくるんだ？

俺>>18だけど永琳に一票いれた理由書いとく
まず武器について
基本的に近代兵器のない幻想郷では弓は１，２位を争うレベルの武器だと思う
弓が接近戦に弱いってレスがあったけど、そんなの当然です
ナイフの間合いなら、刀剣よりナイフのが強いのです
ここら辺の話、俺は剣道三倍段を根拠により間合いの広い方が有利と判断します
なので上記の結論になります

次、永琳自身について
蓬莱人よりも、ここは武芸百般に通ずる達人という所に注目したい
剣道三倍段の理屈から、まず妖夢は勝てません
妖夢以下は論外
となると、残りは妖夢以上の達人か弓を超える武器を所持するかのどちらかです
俺は思い浮かばないので永琳に一票という事になります

今までも言われてるけど、後は個々人の身体能力がどの程度関係してくるかですね
ここら辺は>>13のレス待ちでしょう

56 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 22:56:32 ID:4GpNlcpI0

>>47
確かになぁ
当たること前提だと強いだろーけど
というか永琳の筋力がそんなに低いんじゃ矢を番えることもできないんじゃないの？
あれ引くのにかなり力いるぞ
ボウガンなら力いらんから使えるんだろうが…

武器戦ならケロちゃんの鉄の輪は相当強いだろうな
神話時代の武器ってだけでも相当だ
普通に戦うんなら遠距離武器はありえんな
鈍器類が一番凶悪だと思われる
鈍器は相手の身体が硬くても衝撃を内部に伝播させるし、軟らかくても押し潰せる
萃香最強くさいな、あの鎖付きの四角い奴とか三角形とか

57 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 22:58:38 ID:16Uv3zOQ0

あとフランちゃんの杖は盲点だったｗ
>>13のレス次第では吸血鬼無双もあり得る

58 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:03:54 ID:gs6rp3xo0

この世界の住民だと弓なんて何か特別な効果でもない限り、
遅すぎて意味をなさない気がするんだが。
天人とか相手だと刺さる気すらしないし。

59 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:05:42 ID:prV/A2l20

弦がすんごい硬いかもしんないじゃん

60 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:06:11 ID:8n7qkgXs0

>>56
やはりオンバシラ最強か…

61 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:09:58 ID:qnv5xchw0

永琳のあの弓は普通に考えれば何らかの特殊効果はあるんだろうな。
と言うか、弓の形状自体は余り意味無いかもね。単なる概念として弓
となっているだけで、実際は弦とは異なる動力で矢を飛ばしているのかも。
無論、矢も何か別の物なのだろう。

普通の弓矢よりも弾幕飛ばした方が良いからなｗ

62 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:10:01 ID:4GpNlcpI0

>>55
1.永琳が矢を放つより速く自前の武器の射程内に永琳を入れ攻撃を放つ
2.永琳が放った後の矢を見てから回避できる身体能力持ち
3.矢による攻撃が効かない（矢は弓の性能によって出せる威力に限界がある）
この3つの性質のどれか一つでも持ってれば攻略できるわけだ
1については幻想郷最速の射命丸、距離を操る小町、吸血鬼たるフラン、時を操る咲夜と輝夜などが該当
2は吸血鬼のフランくらいしか該当しないかな。とはいえフラン自身は戦闘経験がなさそうだから
矢を認識はできるが、避けるという動作に直結させることができないかもしれない
3は鬼である萃香、天人の天子くらいかね。これはもうどうしようもないな

63 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:10:12 ID:dhOGguG60

永琳自身が武芸百般に通ずる達人って何処かで出てた？
見た事ないんだけども・・・？？

64 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:12:28 ID:4GpNlcpI0

>>62って、能力使っちゃいけないんだったな
それだと1に該当するのは射命丸とフラン
2と3は変わらずだな

65 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:15:16 ID:qnv5xchw0

>>62
2 は大体の妖怪が該当するんじゃないの？ 魔法使いとかは別にして。

66 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:15:24 ID:J8So8siE0

>>62
弾幕ごっこに馴れ親しんだ幻想郷住人が単発の自機狙いを避けられない？
無いわ

67 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:24:36 ID:eRLQai120

あえて最強ではなく最弱候補

武器のみの戦いにおいて、咲夜が一番弱いと思う
1：どんなに頑張っても、「人間」という枠から外れることはない為、身体能力で勝てるとは思えない。
2：武器がナイフという点。リーチが短く、投擲しても即回収できず軌道も一直線
3：戦闘経験。一次の東方において、咲夜は必ずと言っていいほど能力を使用している。
　弾幕戦のみならず、弾幕格闘（萃、緋）でも能力を使用しながら戦っている為、能力無しの実戦経験が少なさそう。

よって、咲夜が武器のみのルール内において、俺は最弱であると思う。

>>49
あれって物質だったのか。今まで勘違いしてた。

68 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:24:40 ID:4GpNlcpI0

>>65-66
矢の初速は一般的に200km/hくらいらしい
弾幕の速度はそれより遥かに遅いだろう
距離にもよるが、近ければ近いほど体感速度は速くなるし
何より一番恐ろしいのは本当に自機狙いかどうかがわからないということ
2次元上でならわかりやすいが、3次元上では上にブレることもあれば横にブレることもある
弾幕と違って放つ瞬間に大なり小なり手がブレるんだ
それを放たれてから見切って避けるのは人間では不可能だし、何より動体視力と反射神経が重要
この二つに特化してる妖怪ってのは吸血鬼以外聞かないから普通の妖怪には当たると思うよ

69 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:31:20 ID:54AKPtcAO

月製の弓なら何か特殊効果がついているんじゃない？
弦を鳴らすと妖怪の動きを阻害するとか
実は弓型の加速器で矢を亜高速で打ち出せるとか

70 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:33:42 ID:4GpNlcpI0

>>69
今回のルールだとそういったの禁止っぽいっすよ
つまり弓は弓として使えってことです
豊姫の扇子も扇子としてだけ使えってことです

71 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:37:47 ID:CbhGjAs.0

緋想の剣はバールのようなもの

72 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:39:55 ID:4GpNlcpI0

>>67
咲夜以上に武器が貧弱な魔理沙は涙目だな
霊夢だったら勘で避けたとかありそうだけど
ところで早苗さんが持ってるあのハンペンみたいな奴って武器扱いしていいの？

73 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:46:07 ID:54AKPtcAO

>>70
なる程了解
本編でも別に特殊なものとは言われてないしね
ところで諏訪子の帽子は武器としてカウントするの？
頭突きされたら地味に痛そうだけど

74 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:52:18 ID:TdMpuhZwO

>>72
仮にあれを武器として認めてもらえたとしても、
早苗さんも肉弾戦じゃ魔理沙並みに涙目っぽいけどな。
早苗さんは風祝の能力を持ってる以外は普通の女子高生（？）だろうし、
おそらく武道なんかの経験もないだろうし。

半人半神であることを利用して、
信仰心で身体能力をブーストって手も可能かも知れんが、
今回はその手の超常能力は全封印、って条件が付いてるし、どうしようもないんじゃね？

75 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:53:22 ID:dhOGguG60

いくつか突っ込ませてもらうけど
剣道三倍段ってのはまず、素手の格闘技と剣道（しかも対象は人間のみ）の話で
これをそのまま弓に当てはめられるとは思えないよ。
これには剣側は何処でも良いから当てれば怪我をさせられる。という有利点も含まれてる筈だし
剣だと初撃を外しても下がりながら構え直す。さらに攻撃を続ける。と選択できるが
弓にはリロードとも言える隙ができてしまう。
槍ｖｓ剣だと左右に避ける事は危険（突き→薙ぎ払いで斬られるので前後で避けるべき）だけども
弓は一度放たれると真っ直ぐにしか飛ばず、相手が左右に動くだけで命中率は下がる。動きの先読みで置く事になる。
ソレさえ避けれるなら、身体能力が高い奴らなら近づく事も可能だろうし
吸血鬼、天狗あたりは弓の初速より速い速度を出せるだろうから、弓を放たれた後でも対処できると思う。
（妖夢は高速移動中に周りが見えてるのか分からんから外す）
あと、最初から弓を引いた状態でスタートしない限り
天狗、吸血鬼あたりだと弓を引いた時には接近されてる恐れもある。
（タメ時間によっては妖夢に切られてる可能性もある）
妖怪の身体能力は人間超えてるだろうし、人間だと不可能だから妖怪でも不可能。とは言えない。
そんなに確実に当たるなら、妖怪退治は全部弓で行われてただろうしな・・・。

>>72
霊夢の御祓い棒と一緒で、ただの木の棒扱いで良いと思う。

76 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:55:34 ID:qnv5xchw0

うどんげって銃的な何か持ってなかったっけ？

77 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:56:42 ID:tWXI5oqg0

永遠亭に近代兵器が残ってることみんな忘れてるのか？

78 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:58:51 ID:4GpNlcpI0

>>75
まぁ吸血鬼は銃弾さえも普通に避けるっていうレベルだしねぇ

リカの戦車とかミミちゃんとかは流石に無しよな
ACBM自体がキャラだから武器扱いにならんか…
てか空の像の足って象徴してるだけだよな？ほんとに放射能垂れ流してるわけじゃないよな？
リアルの像の足って対放射線処理した無人探査機が一回の調査でぶっ壊れるレベルなんだが

79 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:59:26 ID:gs6rp3xo0

そもそもタイマン条件だとしたら弓なんて1発しか打てんだろうしなぁ。
毒矢ったって毒回るまでのラグの間の立ち回りもあるし、
接近されてからどうするかだな。

80 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 23:59:28 ID:dhOGguG60

>>77
武道的な技で勝負〜で、銃持ち出すのはちょっとｗ

81 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:01:04 ID:c5QZfz6E0

銃で武道は無理と申すのか。

82 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:03:56 ID:Hrv9sbEU0

正直えーりんは「不射の射」あたりまで極めててもおかしくはないけどな。

ちなみに「武器」の解釈をＭＡＸにすると紫の武器は藍と言うことになるな。

83 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:07:01 ID:vZQLRh1Q0

>>81
銃はそれまでの武器の歴史を一瞬にして塗り替えた恐るべき兵器だぜ
武道的な意味で使える武器ってのは元寇時代に使われたてつはうくらいまでじゃね？
地雷やダイナマイトとかはどう考えても武道じゃないし
銃以外の武器＜＜＜＜＜銃系統なのは歴史が証明してるし
対戦者の中に人間が含まれる以上、銃もいれるとやばいだろうと
まぁ銃でも天人の身体を貫けるとは思えないわけだが

84 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:10:02 ID:2N3YoVqE0

熟練された兵士で和弓は一分間で１２発とか言われるから一発５秒ぐらい？
射程はまぁ、怪力でもないなら最大２００〜３００m位で
有効射程は
〜３０ｍぐらいまでなら、だいたい急所を狙える
〜４０mぐらいなでなら、だいたい人を狙える
〜８０ｍぐらいだと、だいたい騎馬を狙える
くらいだとすると
瞬きする瞬間に里を横切れる吸血鬼、さらにそれよりも早い天狗にとっては短すぎるなぁ・・・

さすがに幻想郷にガン＝カタ使いはいないと思うし
武器の拡大解釈で電車とか藍とかは反則気味な気もするｗ

85 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:15:00 ID:c5QZfz6E0

>>83
まあ、銃使ったら武術って言うより戦闘術って感じなのは確かではあるな。

対戦車ライフルだったら天人でもきっと余裕だな。幻想郷にそんなのあると思わんがｗ

86 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:21:52 ID:vZQLRh1Q0

>>85
アンチマテリアルライフルでもいけそうだな天人
アンチマテリアルライフルは某TV番組で日本刀VS銃シリーズで日本刀を破った武器です

87 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:33:22 ID:i5dYgXbk0

普通にカラシニコフあたりで行けそうな気が
一発しか撃っちゃ駄目とかでないなら

88 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:36:26 ID:c5QZfz6E0

今軽く調べてみたけど、対戦車ライフルってもう陳腐化してるんだな。今は対物ライフル
って呼ばれてるみたい。

ってことは、対戦車ライフルって幻想化してるのかも知れんな。

89 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:41:33 ID:vZQLRh1Q0

>>88
中東ではまだまだ現役だから
中東が平和になれば幻想入りするんじゃないかね？
まぁ何故か幻想郷にはICBMがあるわけだが

90 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:42:41 ID:7yV1bt2Y0

むしろ超未来銃が入ってもおかしくない
ポワワ銃とか

91 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:46:30 ID:c5QZfz6E0

中東が平和になったら世界平和も夢じゃないな。

92 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:54:06 ID:GH/wXuZs0

>>63
ソースがあったと思うんだが、見当たらず
武芸百般は誇張したかも、でも文武両道なんじゃなかったっけ？

>>75
前半は了解
それなら単純に飛び道具は強いという事で
実際に弓の間合いから勝負して、近接武器が勝てる確率ってどのくらいなんだろね？

後半は同意しかねる
>>26が言ってるけど、妖怪の身体能力を全開にしてしまうと武器の意味がほとんどなくなる
このルールだと武器固有の能力も禁止だからなおさら
というわけでそこらへんの案配がはっきりするまでは、敢えて一切考慮するつもりはない
ちなみに身体能力全開ならフランを推す
特殊能力抜きでスピード・パワー共にチート級なのは吸血鬼だけだろ多分

93 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:56:59 ID:lapO6DQI0

文武両道と武芸百般はちびっ子相撲と横綱くらいの差があるだろ…

94 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:59:33 ID:GH/wXuZs0

>>89
win版限定じゃなければちゆりで確定だな
旧魔理沙は次点かな

95 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:59:40 ID:BV.uizHc0

そもそも手持ち武器を使った特殊能力使用不可の武道対決と謳っているけど
これでやりたいのは結局素の身体能力最強を決めたいだけじゃん
人間に能力使用なしでレミリアの突進受けろってか？死ぬだろ

96 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:00:07 ID:10wacBYU0

光を見てから斬っちゃうお弟子さんをお持ちな永琳

97 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:02:10 ID:Qg.gCdjo0

てかそれって鬼が圧倒的に有利なルールなんだけど。魔法使いとか無力じゃないか？

98 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:03:54 ID:i5dYgXbk0

見てから斬ってるならそれは光じゃない

99 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:07:06 ID:GH/wXuZs0

>>93
うむ、やっぱりソースがないとはっきりしないな
でも>>82みたいな意見もあるし、永琳が達人級なのは多分間違ってないと思うんだが

>>95
>これでやりたいのは結局素の身体能力最強を決めたいだけじゃん
いやだから、そこは>>13のレス待とうよ
>>16読む感じだと、そういう大雑把なチート合戦は望んでないと思うんだが
明言はできんけど

100 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:08:18 ID:BV.uizHc0

種族間の身体能力格差を平均化して純粋に自身の得物と技量だけで判断すると
咲夜さんや妖夢辺りが強いか
武術の達人と言う意味では美鈴も入るけど

101 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:08:35 ID:vZQLRh1Q0

>>95
別に最強を決めるスレなんだから身体能力最強を決めてもいいじゃない
それを踏まえて別の話題になることもあるのだし

>>96
光を見てから斬ることは不可能だろ…
光じゃなくて光速度のX％で飛来する光っぽい何かとかでないと

102 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:12:40 ID:G6L/hhcU0

>>99
意見があるから間違ってないっておかしくね？ｗ

103 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:15:53 ID:Qg.gCdjo0

単純に身体能力なら…まあ、やっぱ吸血鬼かな？

104 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:19:32 ID:GH/wXuZs0

>>102
多分って付けてるのになー
ただの記憶違いでもなさそうだという意味さ

105 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:23:33 ID:vZQLRh1Q0

仮に身体能力を全て平均化した場合は武器の強さこそが物を言う
というか同じ人物が違う武器で戦うだけになるから話し合う意味があんまり無いような気がする
剣と槍でどちらが強いって言われたら一般的には槍だし、弓と槍どちらが強いと言われたら
遠くから攻撃できる弓のが強いとするのが普通だろう
幻想郷武器最強を決めるなら一番に重視すべきことは何かを決めてから、それに沿った武器を考えるのが建設的だと思う

さてでは何を重視すべきか、上でも散々言われていたけど弓が有効かどうかってのは結構重要な案件よな
弓が効かないなら弓以下の投擲武器も総じて効果が薄いことになるし
近距離戦闘が最強になると考えることができるだろう

106 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:25:20 ID:G6L/hhcU0

>>104
いや…こんな記述あったような気がするなーみたいな意見だったらわかるけど
>>82とかほぼ完全に個人の感想じゃないか
せめて記憶違いでもないとするならそんな記述あったなーみたいな意見を引っ張ってくれよ

107 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:31:38 ID:i5dYgXbk0

弓は、矢を取る→弓を引く→狙う→撃つ
対する投擲武器は、武器を取る→狙う→投げる
弓以下とは言い切れない

108 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:34:45 ID:Qg.gCdjo0

射程が短ければ投擲武器の方が有利だろうね。

109 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:40:44 ID:7yV1bt2Y0

まだ武器のスペックを最大限生かせる状態で一般人に持たせた場合
どの武器が一番強いかなら最強武器決定戦できるだろうに

110 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:43:38 ID:vZQLRh1Q0

>>107-108
威力の面で考えると弓と投擲武器では段違いだよ
咲夜みたいに時を加速させたナイフを投げて速度を底上げするなりして威力増すならわかるけど
一般的に術も何も施してない武器は妖怪には効かないのだからさ
弓で貫けない装甲は投擲武器では逆立ちしたって貫けない

弓が最強の兵器たりえた理由は鎧の装甲を貫くことができたからなんだぜ
特に鎖帷子相手には滅法強かったな
貫くというよりは隙間を穿つという形だけどね
一応、距離によるけど板金鎧も貫けるだけの威力はあるのである

111 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:49:51 ID:Qg.gCdjo0

>>110
妖怪が投げたらそうでもない。鬼が投擲武器使ったりとか。弓は使用者によって威力
上がるわけじゃないしね。精度は違うだろうけど。

使用者によって変わってくるねやっぱ。

そもそも、武器自体が持つ特殊能力とかはどういう扱いなのかね？

112 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:52:09 ID:v5XzWyx2O

弓は距離が必要だから考えにくいな
剣道並みの距離から始めれば当然虐殺されるし
かといって弓道の間合いでも移動速度に長ける妖夢あたりにはやっぱり瞬殺される
最初に相当の間合いが必要

113 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:54:02 ID:Qg.gCdjo0

間合いがありすぎたら今度は容易にかわされる。難しいね

114 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:57:32 ID:vZQLRh1Q0

>>111
特殊能力類は全て無効
物質的な性質は有効（例：弾幕防げる程度に硬い傘など）
使用者もその身体能力のみを活かせ、特殊能力や霊力、魔力などの使用は不可
ただ、これだと使用者の身体能力に依存される結果になってしまうので
幻想郷における武器最強は何か？を決めようという話
で、それを考えるに当たって、弓や投擲武器などの遠距離武器と
剣や鈍器などの近距離武器のどちらが有効なのかを決めた後に
身体能力を平均化した場合にどの武器が最強なのかを決める
遠距離武器と近距離武器のどちらが有効なのかを先に決めておかないと平行線になるからね

115 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:58:29 ID:i5dYgXbk0

>>13によると武器の特殊効果は無しらしいな
この場合咲夜さんのナイフはどうなのよ
あれ銀でできたただのナイフで、妖怪には効果ありだが特殊能力があるとも言い難い気が…
まあ言うなればスポーツらしいし、競技用ナイフで眉間あたりにぶち当てればダメージなくても「クリティカル、+3ポイント！」とかなるのかもしれんが

116 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 02:00:14 ID:SHtGFHh2O

ここは元アーチェリー部所属の俺の出番な予感。

アーチェリーのコーチから聞いた話だが、
弓から発射される矢の初速度は、新幹線と同じくらいらしい（時速300kmくらい？）。
お陰で、零距離発砲すればフライパンでも貫通できる威力があるんだとか。

それから俺が射場で実際に見てみたところ、コンパウンドボウっつう滑車を仕込んだ強弓だと、
90m先の的に着弾するまでの所要時間はおよそ2秒弱だった。
こっから計算すると、矢の平均速度は約時速160〜170km。

ちなみに、だいたい洋弓は射撃精度を上げるためのカスタム装備があれこれ付いてるんだが、
オリンピックレベルの達人なら、フルカスタムの洋弓を使うと、
90m先の人間の頭部を撃ち抜くくらい余裕できるらしい。

永琳の弓の腕前なら、たとえパワー増幅用の滑車や射撃精度向上のためのカスタム装備のないただの和弓でも、
これくらいの速度と射撃精度を持つ矢を発射することはできるんじゃね？

117 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 02:06:00 ID:4lSgpj7E0

剣なら切れ味のみとかそんな感じか
みすちーの包丁＞緋想の剣
とかもありうる訳だな

てか魔力なしだとマトモな武器なんて無さそうな気がしてきた

118 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 02:06:26 ID:Qg.gCdjo0

特殊効果なしか。

使用者の身体能力とか技能とかで結構変わってくると思うんだけどその辺はどうなのかね？
弓なんかで遠くを動く物体を的確に当てるってのは神レベルの技量がたぶん必要なのだけど。
人間で出来る奴はまずいない。

119 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 02:12:43 ID:Y9iRt5pY0

天狗や妖夢あたりに弓で勝つのは誰でも不可能だと思う
そもそも弓って高速で動く相手と戦えるように出来てない

120 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 02:33:45 ID:vZQLRh1Q0

>>118
戦場における弓の用途ってたくさんいる弓兵による一斉発射での面攻撃だからな
単体で運用することはまず無い
投擲武器にしても使用された例は少ないし、鎧などのギミックとしてバネで打ち出す形式のものが少々ある程度
そもそもナイフなどは暗殺用だったり木や草を刈るためのものだからねぇ

天狗や妖夢に弓は有効でないとして、投擲武器は果たして有効だろうか
投擲武器の射程は10mくらいが関の山だと思うが、その射程距離は焼け石に水にしかならんと思う
となると天狗や妖夢相手には近接武器が一番有効ということになるか

121 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 02:46:06 ID:DRd3eRz20

13だが身体能力最強だとつまらないのか・・・
能力をほどほどに平均化して武器のマスタリーとか考慮して決めるといいのかね
数値で言うなら技量×武器攻撃力＋運＋α
毒は基本的に却下。使用武器は原作から推定できるもの。本人がそれを物理的に使用しての戦い。

まぁ妖忌のじーさまが頭一つ抜けてるかなくらいで考えてたので好きに語り合ってくれい

122 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 02:48:09 ID:GH/wXuZs0

>>121
>まぁ妖忌のじーさまが頭一つ抜けてるかなくらいで考えてたので好きに語り合ってくれい
なる
と言う事は、上の流れと合わせて弓で妖夢に勝つのは無理っぽいな

123 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 02:49:13 ID:rg5V8hZQ0

天狗で剣盾持ってるもみーについてもっと評価してやろうぜ！

124 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 02:51:00 ID:kBBq7YVU0

武器で今のところ最強っていったら素粒子扇子じゃね？
森が一瞬で無にかえるんならどの間合いからでも有効だぞ・・・・

125 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 02:55:50 ID:1eKJRW9kO

そんな話はしていないなんてことは、少しスレを読めばわかること

126 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 02:56:01 ID:Qg.gCdjo0

>>124
特殊能力的なのは不可って設定らしいぞ。

127 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 02:56:40 ID:4lSgpj7E0

素粒子扇子もそうだが2号のサブマシンガンとかの火器類は別枠だよね
門番のライトセーバーはどうしよう

128 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 03:06:04 ID:vZQLRh1Q0

>>127
魔力とかの類使ってないライトセーバーなのか？
神霊の加護とかも無しですぜ
儚月抄は中までしか読んでないからわからんが、もしそうならアウトですな

>>122
身体能力最強にすると吸血鬼が圧倒的過ぎるからねぇ
パワーでは鬼に、スピードでは天狗と比較されるとか力と速さが備わり最強に見えてもおかしくない
更に吸血鬼特有の動体視力に反射神経、弱点多いのがネックだが弱点以外では倒しきれない不死性、再生力
こと身体能力において吸血鬼に比肩し得る種族は無いとみていいと思う

129 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 03:08:19 ID:cj6nX6Bg0

身体能力で決まるなら月人＞鬼四天王＞吸血鬼

130 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 03:12:03 ID:Qg.gCdjo0

月人ってそんなに強靭かね？

131 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 03:14:42 ID:vZQLRh1Q0

>>129
月人はともかく鬼ってそんなに強いのか？
確かに吸血鬼よりも力とかはあるだろうけど、総合力で吸血鬼に勝ってるとは思えないんだけど
力・魔力・耐久力・スピード・知性くらいか？パラメータとして評価できるところは
これだと鬼が勝ってるのは力と耐久力くらいで他は吸血鬼に劣ると思うんだけど
ただ吸血鬼には再生力があるから一概に耐久力も負けているとは言えない

132 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 03:21:01 ID:4lSgpj7E0

>>128
月の兵器は絵として出てくるだけで
効果の説明があったのは扇子だけ
動作の原理とかの説明はどれも一切されてない
一応科学兵器らしいけど魔法ありきで進んだ科学っぽいし
魔法的なテクノロジーも使われてるかも分からんね

133 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 03:21:23 ID:Qg.gCdjo0

何故知性が吸血鬼に劣ると思うんだよｗ 同じくらいじゃないの？
あと、魔力はないけど妖力はどうなの？

134 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 03:35:25 ID:vZQLRh1Q0

>>133
レミリアやフランが知性で勝っているかはさておいて
吸血鬼って一般的に理知的に語られることが多いじゃない
一方で鬼っていうのは粗暴で乱暴者だったり知性とは
かけ離れているように語られることが多いじゃない
東方の鬼はある程度理知的ではあるだろうけど
それでも粗暴な印象は拭えない

135 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 03:39:44 ID:vZQLRh1Q0

>>133
妖力については萃香が妖力を使った場面を知らない
能力で霧になったり疎密を操ったりしてる場面は知ってるけど
妖力を使った妖術なんかを使ってる場面を見たことは無い
一方でレミリアは魔力で槍を作ったり、フランはレーヴァテイン作ったり
魔力を活用しまくってる
なので吸血鬼の方が魔力が高いと見るのが普通だと思うんだけど

136 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 03:41:32 ID:Qg.gCdjo0

イメージ…イメージ？

それを判断基準にするのはちょっと…

137 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 03:48:01 ID:vZQLRh1Q0

>>136
一応根拠としては弱いかもしれないが
紅魔館には大図書館という幻想郷で一番知性の集まる場所がある
一方で鬼にはそんな環境は全く無い
いつ頃から紅魔館にあるのか知らんけど、100年もあれば本を読む機会くらいあるだろうし
パチュリーから直接知恵をもらうということもあるだろう
そうならば鬼よりも吸血鬼の方が知性において優れているする根拠の足しにはなるんでないの？
と思うわけだが
てか何をもって知性とするのかってのにも依ると思うけどね
吸血鬼は貴族であるプライドから貴族としての作法だと帝王学だとかやってるだろうけど
鬼はそんなの関係なしに宴会で酒飲んで騒げればいいやって感じだろう設定的に
どちらに知性があるのかって言ったら貴族の方が知性あると思うんだ

138 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 03:54:08 ID:BV.uizHc0

スイカを鬼と一括りにしている割に図書館はスカーレット姉妹だけで吸血鬼全般の設定ではないな
悪い意味ではないが特にレミリア単体では二次を抜かすと最近知性のある行動を取っていないぞ
永遠のお子様わがままお嬢様だし

139 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 03:58:02 ID:i5dYgXbk0

そういう訳のわからない持ち上げ方をしてると、本来優れているはずのパワーやスピードも正当な評価をされにくくなるよ

140 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 03:58:33 ID:BV.uizHc0

それにスイカ単体で見れば逆に物事の裏をつく知性的な発言多いぞ
どんな事でも暇つぶしの遊び要するに馬鹿騒ぎ好きなのは幻想郷民の特徴だしレミィお嬢もがっつり当てはまってるよ
逆にフランちゃんは公式では結構理知的だね、出番少ないからボロが出てないだけかも知れないけど

141 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 04:03:26 ID:Qg.gCdjo0

>>137
根拠として弱すぎ。と言うよりそうであって欲しいという欲求が垣間見える。
ぶっちゃけ、幻想郷の鬼は結構理知的だと思うのだが。まあ、ゲームを見る分
にはだけどね。それ以上に好戦的だけど。

正直な話、どっちが上かは分からん。判断材料が足りない。種族的な話で吸血鬼
と鬼の知性はどっちか上かって話になるともっと分からん。あと、両方とも戦闘に
関する知性はかなり高いと思われ。

142 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 04:05:03 ID:Qg.gCdjo0

因みに、幻想郷の鬼ってのは萃香のこと。

143 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 04:52:51 ID:vZQLRh1Q0

>>138
萃香はずっと他の鬼と一緒にすごしてきたんだからひとくくりにして良いと思ったんだが
旧作を除けば幻想郷にいる吸血鬼はスカーレット姉妹だけなんだし、こちらも幻想郷の吸血鬼でひとくくりにして良いと思うんだが
ダメだったか

>>139
俺の人生経験において頭の良い人―大学教授など―とよく話ししてると
その教授の知識だけじゃなくて物の考え方とか捉え方も学ぶことができるじゃない
何気ない日常の雑談にしたって自分とは考え方や捉え方違うわけで、やっぱり影響があるわけだ
そういうのを考えていくと、知識の量においては右に出るものはいないであろう魔法使いで
頭の回転も八雲ほどではないにしても速いはずのパチュリーの影響を親友であるレミリアが全く受けていない
なんていうことは考えにくいと思うのだ
これは俺の勝手な解釈なんで、わけわからないと言われるのもしょうがないけどね
こういう考え方をしてるとだけ思ってください

>>140
萃香が馬鹿だっていってるわけではないよ
萃香と比べて学べる環境があるって事と
貴族としての矜持みたいのをレミリアは持ってたみたいだから
最近の行動を見ると確かにそんなの関係無いってのが多いけどな
まぁいくら学べる環境があっても活用しなければ意味はなし
紅魔郷の時にあったカリスマも完全に喪失してぐだぐだになってるし

144 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 06:27:00 ID:V4VgcWI60

萃香と比較するには情報が足りないけど
緋想天の会話からして、レミリアは頭良いと思うぞ

145 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 07:35:42 ID:stqcp3e20

萃香は幻想郷全体に散らばって、いたるところの情報を同時に処理できるみたいじゃないか。
情報処理能力という点では紫並とは言わないが、常人に理解できるレベルを超えていると思う。
聖徳太子がダース単位でかかってきてもかなわんだろう。　　知識や知恵がどのくらいかはよく分からん。

146 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 08:15:08 ID:Qh5nom0c0

>>135
鬼は妖力も最高レベルのはずだが
百万鬼夜行の文のコメントで単純な強さは幻想郷最強と言われている（単純とも言われてるけどｗ）

俺は種族差があるとは思わないけど、個人の差がでかいと思ってるよ

147 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 12:52:20 ID:6pKewqwQ0

でっかっくなるのは妖力で良いと思うんだ
疎も密も関係無いよなアレは

148 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 13:15:12 ID:vZQLRh1Q0

>>147
液体→気体を想像してみてくれ
同じ質量でも爆発的に体積がでかくなるだろう
あれはそれの応用だと思ってる
自分の密度を疎にするが、体外に分離しないで身体の中に留めたわけだ
そうすれば風船のように萃香の身体は膨らんで大きくなる
てか萃香の能力自体に妖力を使ってるかもしれんから咲夜さんの時止め同じく
エネルギーを消費してるか消費してないかはわからんよな

149 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 16:06:14 ID:4lSgpj7E0

幽霊みたいに物をすり抜けない程度に密度を薄くしているってことかね

150 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 16:18:50 ID:2N3YoVqE0

>>121
ちょっと空気を読まずに>>13について
身体能力を平均化して考えるなら、技量面では能力まで昇華させている妖夢がトップに居ると思う。
永琳については弓の腕を細かく書かれてないので保留。長く生きてるから。という理由なら妖怪だって人間を超えるレベルで生きてます。
元ネタに狩猟の神としての側面を持ってる神、武芸に秀でると言われる事が多い天狗や鬼もいるが
これらも書かれてないので保留した。
武器で最強だと旧作含めないなら永遠亭にあるといわれてる「片手で持てるバルカン砲」あたりが最強になると思う。
しかもコレ多分、技量すら要らない。次に射程距離が長いであろう弓が次点。
弾幕を防げるという傘、椛の持ってる盾の防御力によっては対抗できるかもしれない。
まぁ、実際はスタートする間合いによって変わってきちゃうものだから決める意味あるかすら分からん。
ただ、最弱武器は神奈子が諏訪王国侵略時に使った葦の葉だと思う。
能力無いとただの草ですよ？霊夢達の木の棒よりか酷いぜ。

151 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 16:37:51 ID:2N3YoVqE0

・・・調べてみたら
妖夢の能力って「まだ未熟」って記入あったね。忘れてたぜ・・・
それ以外に戦闘技術が書いてあるキャラだと
咲夜：投げナイフの技術は料理の腕に比例する為、咲夜は料理が大変上手（妖々）
ってのがあるから、咲夜の技量はかなり高いと思われるよ。

152 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 16:57:29 ID:i7hWXupg0

忘れられためーりん……
確かに武器は持ってないが技術で言えばダントツだろ。多分。

153 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 17:03:35 ID:G6L/hhcU0

だって今回は武器持ってる奴らのみなんだもの

154 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 17:06:10 ID:vZQLRh1Q0

>>152
しかし萃夢想の美鈴は…

155 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 17:46:14 ID:i7hWXupg0

>>153
ああ、武器持ってる奴だけなのか。武器もアリっていう勝負かと勘違いしていた。
上の方でレミリアとかの話してるし。

えーとつまり「武器もちのみで身体能力、技術は誰が一番か」って話で合ってる？
しかし武器の特殊能力無しなのに武器持ちのみってあんまり意味ないような…。

156 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 17:58:01 ID:G6L/hhcU0

>>155
上のは吸血鬼と鬼の知性だとかを比べてる話で多分違う話かな
武器がどうとかの話だとレミリアはぶられてたし

身体能力はある程度平均化して考えるっぽい、あとはあなたの認識であってると思う

157 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 18:10:17 ID:6rqoRJGw0

なんか久しぶりに普通の議論をしたような

158 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 18:22:48 ID:gSy/xduk0

>>152
素手ならダントツで神奈子だろうから入れないほうがいい

159 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 18:25:44 ID:vZQLRh1Q0

>>155
武器の能力ありだと豊姫の武器が問答無用で最強になっちゃうからしょうがない

アリスの魔法の糸がバスタードのマカパインとかヘルシングのウォルターみたいに
なんでも切れる糸だったら相当強かっただろうなぁと妄想

160 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 18:26:59 ID:6rqoRJGw0

>>158
？元ネタが軍神だからってことか？

161 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 18:36:52 ID:gSy/xduk0

>>160
一応、力自慢で伝わってる神だからなあ

162 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 18:40:15 ID:G6L/hhcU0

東方内でも伝わってたっけ？

163 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 18:43:02 ID:gSy/xduk0

さあな
これもイメージの問題
妖怪が数百年生きてるから技量は人間以上だと思うのと大差はない

164 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 18:50:26 ID:G6L/hhcU0

数百年生きてるから技量は人間以上ってのがどこからでてきたのかわからんのだけど
神奈子の元ネタに関しては、議論しちゃうと阿鼻叫喚な事態になりやすいので
出来れば東方内の設定で話すか、元ネタを持ってくるのならば荒れにくいものを持ってきてもらいたいな

165 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 19:25:45 ID:vZQLRh1Q0

>>164
よく東方の公式設定には明記されてないからそんなことは無いって意見をよく聞くけど
世界的に見て常識となってる解釈については明記されてなくても仕方ないんじゃないの？って思うんだが
例えば、妖怪よりも人間が強いってこととか
こんなのわざわざ明記してる妖怪本の方が少ないよ
しかし、その本に記された妖怪が全て人間より弱いのかって言うとそんなことはない
むしろ全て人間より強いこと前提で書かれているし、弱いものについては弱いと明記されるものだ
そういうレベルの事を書かれていないから人間より強いのはおかしいって解釈する方がおかしいと思うんだけど

166 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 19:28:00 ID:vZQLRh1Q0

>>165
ミスった
妖怪よりも人間が強い→人間よりも妖怪が強い

後付け加えると荒れない元ネタっていうのが何なのかわからない
元ネタ議論は人によって解釈が違う場合が多いから議論が勃発することがよくあるけど
それを「荒れている」と思ってるならそれは荒れているわけではないと言う他ない

167 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 19:28:46 ID:6rqoRJGw0

>>165
じゃあもう解釈の差何でもありじゃね?って事になるからなあ
個人のイメージの差と幻想郷外のイメージの差で言い争うような物だし
まあそれがブレストってことなのか

168 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 19:40:48 ID:FmaF7/1w0

>>167
俺もそれがブレストじゃないのかと思うだが
神話に限らずこのスレでは例えばさとり、こいしの強さをブレストするために
心理学を引っ張ってきたりしてたこともあったしな
てか公式で明記されてるならこのスレでもう議論するまでもない気がする

169 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 19:41:14 ID:G6L/hhcU0

>>165
まさかそこについていろいろ言われるとは思わなかった
上の武器云々で言えば〜はあんだけ生きてるんだから技量は凄いことになってんだろ
ってのは殆ど無いだろ？だからどこから来たのか気になった

神奈子の元ネタ議論は凄いぜ？殆ど平行線だし、東方と元ネタは切ろうぜって言われることもある
荒れない元ネタねぇ…吸血鬼は狼になれるんじゃね？とかなら荒れないんじゃないだろうか

170 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 19:48:06 ID:Qh5nom0c0

元ネタではタケミナカタは1000人力くらいの腕力だな

171 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 19:51:15 ID:lapO6DQI0

全ての武神軍神のいいとこどりが神奈子、多分神主の頭の中はそんなもん

172 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 19:57:37 ID:FmaF7/1w0

>>170
西瓜は妖怪の山崩せるって言ってるし(本当かわからんが)
西瓜の方が少し力はあるのか？

あと関係ないが上の方で西瓜が鎖が武器ってのがあったが
能力なしなら武器としてまったく役に立たんはず
素のままなら西瓜の腕力じゃちょっと力入れただけで壊れちまう
力こめれんなら普通に殴ったほうがいいし

173 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 20:16:47 ID:vZQLRh1Q0

>>169
技量というか身体能力が人間より強いってことじゃないかと思うんだけどね
妖怪ってのは人間が何年もかけて培ってきた剣術とかの技術をもってしても
身体能力だけで軽く凌駕できてしまうような存在だし
例えば、匠の技を極めた剣豪の一閃でも妖怪が相手では見てからカウンター余裕でしたってこともありえてしまう。
もしも見た目が人間と変わらない妖怪なら、傍から見てその妖怪も剣豪と同じかそれ以上の匠の技を持っているように錯覚するだろう
そういう意味において妖怪は人間よりも技量があると言えるのかもしれない
身体能力にかまけた技量であることは変わらないけど、人間における天武の才の超強化版だと思えば良い
そう考えれば妖怪は人間よりも技量があると言える

174 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 20:20:37 ID:gR4UMI.o0

分銅鎖って普通に強いぞ？身体能力も平均化してるならなおさら

175 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 20:26:05 ID:G6L/hhcU0

>>173
え？>>163って妖怪の身体能力込みでの話しなの？
今までの流れと数百年生きてる云々から技術がどうとかみたいな話だと思ってたんだけど
つか俺的にはそんな力説されても困る
別に妖怪が弱いとかいう話じゃないし、イメージがどうとか言うから言ってる奴居たっけ？とか思っただけなんだ

176 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 21:32:11 ID:UFKE0GFs0

だから身体能力について言及するのやめろってのに
典型的なダメな例が>>172だな
せいぜい許されるのは妖夢（元は人間並）が努力して弓より速く動けるようになった程度だろ
これもあんまり納得出来ないんだけど、多分最低ラインはここ

>>150
神奈子の武器は御柱だぜ！
破城槌を考えれば、これがどれほど凶悪な武器か

177 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 21:54:57 ID:FmaF7/1w0

>>172
ダメダメ言うが基準がわからんね
もっとはっきり言ってくれよ

178 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 22:12:42 ID:4LNSYoVE0

>>173
あれだな、ガッツとワイアルド
つうか主要キャラの過去だの設定だのが語られることはもうないだろう

そういや魔理沙グリモアは流れたのか？ あっても弾幕解説じゃここの役には立たないだろうが

179 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 22:26:25 ID:2N3YoVqE0

身体能力に差がありすぎて純粋に武器を使用する際の技量とかを凌駕する事が
多々あるだろうから（>>173とか）
「能力をほどほどに平均化して武器のマスタリーとか考慮して決めるといいのかね」
と、>>1３提案者は言ったのでありました。

180 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 22:39:36 ID:FmaF7/1w0

あの西瓜の持っている鎖は武器でいいのか
普通鎖って相手の刀を防いだり奪ったりするものかなと思って
>>174のいう分銅鎖にせよアレは暗器のハズ
暗殺はいいのか

181 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 22:42:19 ID:EIEjQims0

妖力で肉体を補助できないのがでかいからな
戸愚呂とやりあってるようなもんだｗ

182 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 22:50:46 ID:UFKE0GFs0

>>13,>>16,>>121を元に武器＆技量ランキングを作ってみた
>>121の「能力をほどほどに平均化して」について
武器と技量を生かすように、無視しない範囲で、と解釈
例えば妖夢が斬るのと天子が斬るのでは威力が違う
何故なら力の抜き具合や剣を引く動きなどの斬るための動作、つまり技によって生じる違いなのであり
これが腕力の違いとするなら却下で
同じくスピードについても動作に無駄がない、など技や武器の特性による理由で違いを表す


武器ランク
御柱　＞　弓　＞　剣　＞　ナイフ、鎌、鎖、鉄輪　＞＞＞　杖　＞　針、箒、制御棒　＞＞＞＞＞＞＞　本、糸、楽器、扇子、盆栽、扇、桶、杯、猫車

技量ランク
咲夜、アリス、妖夢、椛、永琳　＞＞　霊夢、小町、諏訪子、燐　＞　幽々子、萃香、文、神奈子　＞　魔理沙、パチュリー、フラン、プリバ、輝夜、キスメ、勇儀、空、天子
※ランクにいないキャラは武器無し（候補外）、抜けがあるかも

総合ランク（武器×技量）
妖夢、永琳、椛　＞　咲夜、神奈子　＞　萃香、小町、諏訪子　＞　霊夢　＞　以下略（武器、又は技量が低すぎる）

番外
ちゆり：小さくても必殺の武器
にとり：光学迷彩、魚雷（？）
月の化学兵器

ぶっちゃけ御柱はネタだが、破城槌みたいなもんだと思えば殺傷力は桁違いじゃなかろうか
草だとランク外余裕だしなー
ツッコミ歓迎、特に技量ランクは適当なんで

183 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 22:53:19 ID:UFKE0GFs0

>>180
萃香のは見た目からすると、鎖鎌の鎌がないような武器かな
鎌がなくても普通に武器として優秀だと思う

184 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 22:54:59 ID:fjlsoZbo0

猫車は普通に杖とか針とかあたりのランクいけるんじゃないかな

185 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 22:57:14 ID:G6L/hhcU0

そういや天子は要石も武器に使えるんじゃね？
能力無しだからそこらの岩と変わらんけど

186 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 23:02:53 ID:EIEjQims0

天子の遠Aは要石でぶん殴り

187 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 23:04:44 ID:FmaF7/1w0

>>183
あれはどうやって戦う物なんだ？
鎌のない鎖はレアだからちょっとわからん
まさかそのままぶつけるわけでもないだろうし

188 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 23:15:33 ID:4LNSYoVE0

>>185
それだとパッチェさんが賢者の石や丸ノコ振り回すのもアリになっちまうｗ

189 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 23:19:41 ID:G6L/hhcU0

>>188
それって魔法じゃないか？
あれ、要石って緋想の剣みたいな実体じゃなくて魔法的なものだっけ？

190 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 23:23:57 ID:ABusP4cQ0

>>182
映姫様の悔悟の棒は？
毒みたいな仕込みとして予め罪状書き込んで重くしておくのは無し？

191 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 23:28:22 ID:2N3YoVqE0

>>187
ある程度の長さをの処を持って振り回す。
武器に叩きつけると巻きついて封じられるし、運がよければ巻きつきが相手の腕にも当たってダメージ与えられる。
先に錘がついてるなら遠心力使って飛び道具のように直線的な攻撃も出来る。
（ちっちゃな錘でも頭蓋ぐらいなら砕ける威力生み出せる）
ボーラ（紐付き石）のように投げれば、相手に当たった場合巻きついてダメージ＆動きを封じられる。
何気に武術経験無い相手だと対処しにくいと思うよ。
分かりにくいなら誰かに縄跳びとかを振り回してもらうと分かるｗ

そういや咲夜さんのナイフにナイフを当てて角度を変えるとかアレは技量なのか？
アレが技量なら、適当にナイフばら撒く→地面に落ちたナイフに反射させて死角からの攻撃とかも平然としてくるぞ・・・。

192 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 23:49:32 ID:UDDpfmUo0

萃香のアレはネビラスチェーンみたいにのびて攻撃できるんだよ

193 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 00:02:01 ID:QapAFSQU0

武器の優劣なんて場所と距離で変わるからなあ
狭い場所での近接戦なら剣等の長物より短刀や刺突用長針等の方が良い
技量関係から離れるけど素人が扱うなら刃物より適当な鈍器の方が殺傷確率上だったりする

194 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 00:08:18 ID:C6Os.KQc0

接近距離に強いナイフ、投擲で遠距離にも対応できるナイフ、ストック数が半端ないナイフ

の咲夜さんが最強っすね

195 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 00:11:23 ID:sB7HJ/a20

能力無しなら大してストックできんぜよ

196 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 00:30:51 ID:QyS..sgM0

>>194
妖怪相手にナイフがどこまで通じるかが問題だな

197 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 00:45:16 ID:svon3tR20

身体能力はある程度平均化だし、耐久力も落とされるんじゃね？

198 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 00:57:03 ID:fNw4CH9E0

それならただの武器の強さランクにならね？

199 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 00:58:22 ID:VOl8l.D60

それこそ武道の戦い目指すなら耐久力＆防御力も平均化するべき。
どんなに技量が高くても、ナイフが刺さらない奴らに勝てないって
技量とか関係なくなるよ。
剣道で、面入った→それ効かないから無効ね。とかアホらしい。

200 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 01:05:05 ID:omYQABPA0

猫車は>>13だとネタだったけど、考えてみれば針クラスにランクアップした方が良さそうだな
天子の岩はありだけど剣の方が強くね？ｗ
パッチェさんは丸ノコが存在するとしても動力源は魔力だろうから無しで

>>190
あーやっぱり見落としあったか
仕込みはなしで、武器としては単なる短い棒かな

>>191
ど、どうなんだろう？
確かに設定上は可能か
もしかして、このルールだと一番のチートキャラ？

>>193
昨日の流れをみると、一般的には弓＞槍＞剣って事でいいんじゃないかと

>>196
>>197に同意
棒立ちで武器無効というのも、技がないというか芸がないというか

201 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 01:10:54 ID:QyS..sgM0

>>200
>>197のようなルールだと、咲夜さんだけデメリット無しだね

202 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 01:13:17 ID:VOl8l.D60

まぁ、どう考えても弓が強いんだけど永琳に関しちゃ技量の記述は無いってのがあるからなぁ・・・。

咲夜：記述あり
アリス：器用さについての記述あり（が、戦闘に関わるような話かは？）
妖夢：能力自体が技量の話
神奈子：軍神発言あり（ただ個人の戦闘能力についてのはっきりした記述なかったはず）
諏訪子：ミシャグジ様はあらゆる事の神様だけども、本人は何処まで出来るか不明
小町：鎌は霊の為のサービスと記述あり。技量の話だとこれってマイナスじゃねぇ？

岩は何と言うか盾に使えるよｗ
弓で岩を貫ける事はないと思う。足とか手を狙えばいいんだけどな・・・
あと、萃香も岩投げたりしてるから武器に岩入るかもね。

203 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 01:18:18 ID:fNw4CH9E0

岩も投擲武器の部類だろうけど、身体能力平均化するなら重すぎてまともに投げられなくね？

204 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 01:24:02 ID:svon3tR20

緋じゃなんかちっこいのも浮かんでたからそれならなんとか…
つか平均化ってどの程度なんだろうか、一般的な成人女性くらい？
平均レベルでも結構変わりそうなんだけども

205 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 01:28:18 ID:svon3tR20

一応、変わりそうってのは強さの事ね

206 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 01:32:08 ID:61oZY8wU0

身体能力が人間の一般少女で平均化したら、弓、剣、槍 辺りは重くて使えなかったり
まともに扱えなかったりで一気に弱武器になっちゃうね

身体能力が高位の妖怪レベルになると、遠距離攻撃武器はまず当たらなくなり、弓
のような武器だと一射目から二射目の間に肉薄されて弓使えなくなっちゃうね。

207 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 02:15:59 ID:2ODSuI7E0

妖怪とか人間含めた平均として「訓練された兵士」くらいでいいんじゃない？全ての武器を扱えますってことで
武器を評価する上で重要視されることは攻撃速度、打撃力、命中精度、射程距離、扱いやすさ（小回りの良さや回避・防御行動が取れるかなど、指標としてサイズと重量と形状）
くらいかね
例えば要石なら
攻撃速度：低　打撃力：高　命中精度：小〜中？　射程距離：至近〜中
扱いやすさ　サイズ：大　重量：大　形状：×　扱いやすいとはいえず、回避行動取るのは難しいが攻撃を防ぐことに使うことが可能
と言った具合に書いていけば、そこそこ厳密に評価できるんじゃないか？

208 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 02:19:41 ID:61oZY8wU0

武器によって必要な習熟度が違うんだけど…”平均的”って言っても、弓辺りは結構
不利だよね。

209 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 02:26:33 ID:2ODSuI7E0

>>208
一般的な武器じゃないものもまざってるからねぇ
要石なんかだと上から下に振り下ろせれば武器になるよね
基本的には鈍器だし、投げることもできるしね
ただ、その後が続かないけど

210 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 02:40:22 ID:61oZY8wU0

平均化するならば、コストパフォーマンスの高い武器って、そこそこの習熟度でも
高い戦闘能力を発揮出来ることだろうな。となるとリーチが長くて扱いやすい武器
かね。或いは単純な投擲武器辺りか。

211 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 02:54:36 ID:svon3tR20

あれ？武器議論になったの？

212 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 02:58:26 ID:2ODSuI7E0

とりあえずそれぞれの指標の評価段階でも決めてみるか

攻撃速度：低＜中＜高　武器を振るってから次の攻撃モーションに入る直前までの動作時間
基準は剣を扱った時くらいの時間を中とする

打撃力：極低＜低＜中＜高＜極高　打撃力の定義は難しいので5段階評価に、形状や重量などに影響される
基準は急所以外に攻撃しても致死に至るものを極高、極低は急所に攻撃しても致死に至らないもの

命中精度：小＜中＜大　当たりやすさは扱いやすさとも関連してくるし、避けやすいかどうかも関係する
基準は射程距離内の対象を攻撃する弓の命中精度を中とする

射程距離：至近＜近＜中＜遠　形状や扱い方によって変化する
基準は至近がナイフの射程、近は剣の射程、中は槍・投げナイフの射程、遠は弓の射程、もしかしたら5段階のほうがいいかも

扱いやすさ
サイズ：小＜中＜大　武器の大きさ
基準は剣くらいのサイズのもを中として、ナイフなどを小、弓や猫車を大とする

重量：小＜中＜大　武器の重さ
基準はナイフのような小物を小、剣を中にして、要石や御柱などは大とする

形状：×＜△＜○　持ちやすさ・小回りの良さ
×は持ちにくく、小回りがきかないもの　△は持ちやすく小回りがきかない、または持ちにくいが小回りがきくもの　○は持ちやすく小回りがきくもの
小回りがきくとは、攻撃が後に続くかどうかで評価。棍のような武器なら遠心力を利用して攻撃から攻撃につなげて行くことが可能なので小回りが効くなど
一方で要石などは一度攻撃したら終わりなので小回りはきかないなど
武器の習熟度とかについては扱いやすさの中に追記できれば追記するという形で

とりあえずこんな感じでどーだろ？

213 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 03:08:46 ID:61oZY8wU0

もはや格ゲーだなｗ

東方はどうした？ｗ

214 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 03:42:03 ID:s6MaqEuc0

エイジャの赤石ってどんな扱いになるんだ？
光線発射は石の持つ力だけど、魔術的なものじゃないからアリなのか？

215 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 07:29:39 ID:vNPumJvU0

>>202
永琳は元ネタさんそのものだと矢自体に条件付けした上で絶対当たるような
某槍使いの宝具＋αみたいな真似出来るんだけどね
東方の永琳にもその「能力」あったらヤバいｗ

あと天子の要石って比那名居の「能力」で出して投げてるんじゃないの？
萃香の岩は本人が明らかにただの岩を身体能力で「投げ」られるからOKだと思うけど
そういうのがありなら紫の電車とかミサイルもありになっちゃうよ
あれも単なる質量ある物質を速度を持たせて投擲してるだけだし
考えてみると質量ある物質を速度持たせてゼロ距離で打ち出されたらそれだけで脅威だわな
核ミサイルとかたとえ核自体は妖怪や神に影響及ぼさなくても
肉体がある以上当たれば投擲武器は質量（+硬度）と速度で威力が決まるし

216 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 11:46:34 ID:svon3tR20

どうやって出してるのかはわからんけど、投げるのは本人の身体能力でって話になってるよ
だから重すぎて投げれないんじゃね？とかいう意見も出てくる
つか身体能力はある程度平均化だぜ、だから天子が投げれないとなると萃香も投げれない
電車も同じく、振り回せれるんならいいんじゃね？無理だと思うがｗ

217 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 11:57:28 ID:QapAFSQU0

今更ながら本気で東方関係なくなってきたなw
キャラ間の基礎能力平均化プラス特殊能力なしだと本当に武器の強弱だけになってしまう
そうなると基本は兵器クラス＞射撃武器＞長物＞近接武器で覆らない

218 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 12:03:12 ID:svon3tR20

つか最初は本人の技術＋武器で強いのは誰かだったのになんでこんな武器ばっかなんだ
身体能力を平均化したのも技術が関係なくなるからなのに
…まぁ、本人の技術が不明なのが多いってのがあれだけどな

219 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 12:31:58 ID:2ODSuI7E0

>>217-218
東方最強の武器を決めようでいいんじゃね
後、武器を評価しないと技術＋武器も評価できないんじゃね
技術に関しては不透明だから話し合うの難しいし

220 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 12:36:04 ID:C6Os.KQc0

「東方最強の武器」って言うと、月兵器が（ｒｙ

221 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 13:12:36 ID:q6Tuo1Ls0

たとえば人妖から武器を奪って逃げた場合
その武器を使えるか？ってシチュエーションだと

本人の力以外に個別の武器固有能力があるとされているのは
豊姫の扇、緋想の剣、楼観剣　白楼剣
天狗の団扇(？)、五つの難題(？)ぐらい？

222 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 13:35:08 ID:QapAFSQU0

白楼剣は魂魄家由来の者しか扱えないんじゃなかったけ
扇子がありならそこはかとなくミミちゃんもOKな気がする

223 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 13:41:23 ID:VOl8l.D60

本人の力以外に個別の武器固有能力が〜っていうのなら
悔悟の棒と天叢雲剣も含まれるんじゃないか？

能力含めた武器最強を考えると、神（および月）の使用する兵器が飛びぬけてる事になる。
というか、霖之助の言う事が真実なら天叢雲剣は
（天下を取る程度の力を持つ、いや、それ以上の力もある）
っていう戦略レベルの兵器だぜ・・・
豊姫の扇ですら局地戦闘での勝利を得るレベル（戦術の範囲）だろうから
レベル違い過ぎる。
まぁ、持ち主が使えない以上は意味をなさないが
能力だけなら天叢雲剣が最強だと思うよ・・・

224 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 13:59:15 ID:ZMnZ8cGU0

能力抜きはこのスレ向きじゃなかったな

225 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 14:10:49 ID:q6Tuo1Ls0

じゃあ一般的成人男性の魔力、血筋、科学知識を平均化し
その武器のポテンシャルを最低限引き出せる状態にして
武器固有能力アリで戦った場合の個別武器ランキング(仮)

(戦略兵器)
天叢雲剣　豊姫の扇

(戦術兵器)
緋想の剣　ミミちゃん

(近代兵器)
五つの難題　玉兎銃剣

(通常兵器１)
永琳の弓　楼観剣白楼剣　天狗の団扇　椛の盾剣

(通常兵器２)
悔悟の棒　萃香の鎖　咲夜のナイフ　退魔針

226 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 14:13:49 ID:3JBJNs1M0

楼観剣はともかく、白楼剣は幽霊以外に対しては１ランク落ちそうだな

227 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 14:20:16 ID:sB7HJ/a20

何とかして月人と神以外を語ろうって試みだと勝手に思ってたけど
色々なしにしないと月人最強でループするだけだもの

228 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 14:56:13 ID:N5c.5C0g0

東方の登場人物の強さをブレストしようとすると
幻想郷住民がまず除外されるってなんか悲しいな。

229 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 14:58:42 ID:q6Tuo1Ls0

月人、神は神主の今のトレンドだからなあ
それに色々武器プラスしてみたら別に一強ってわけでもない

武器単体ランキング(仮

(戦略兵器)
天叢雲剣　豊姫の扇、陰陽玉(旧)

(戦術兵器)
緋想の剣　ミミちゃん　ミニ八卦路

(近代兵器)
五つの難題　玉兎銃剣　小さくても必殺の武器　アリスのグリモア

(通常兵器１)
永琳の弓　楼観剣白楼剣　天狗の団扇　椛の盾剣　陰陽玉(win)　依姫の剣

(通常兵器２)
悔悟の棒　萃香の鎖　咲夜のナイフ　退魔針　フランの杖　諏訪子の鉄輪　小町の鎌

(兵器？)
制御棒　箒　猫車　人形

230 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 15:07:17 ID:VOl8l.D60

能力全開なら、天叢雲剣＞＞＞（越えられない壁）＞＞豊姫の扇
こんな感じじゃないか？
天叢雲剣と豊姫の扇は同ランクで語るには、武器性能が違い過ぎて比べるのが馬鹿らしい。
天叢雲剣を使いこなした場合の最低ラインは「天下を取れる」
外の世界はもちろん、無理と書かれてない以上、使いこなせば問答無用で月の天下すら取れる可能性を秘めてる。
（自分でも馬鹿なこと言ってるなぁとは思うｗ）
扇の力は地上の一部を素粒子分解するが、穢れ無い奴らには多分効かないだろうし
使うぞ？と言って勝利したが、下手すりゃミミちゃんでも出来る話。
扇を持ってれば月の天下を取れるわけでもないだろう。

なんというか月関係を最上位に入れるのは良いが
理由が「○○ならこれぐらい出来ると思う」とかあるからなぁ・・・

231 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 15:25:29 ID:zDarWXRUO

輝夜の武器は5つの難題以外に5つの神宝もあるぞ
というか難題の方は「これ探せるもんなら探してみろ」っていう神宝の品々の偽物かレプリカか見立て弾幕臭いが・・・

ただ、難題アイテムが存在してるかどうかで言えば鉢を「格上げしてみた」結果ダイアモンドになってるし
難題グッズは物は存在してて似た性能は持たせられてるが偽物、ってとこかな
新難題が似た流れのアイテム群ならあれらも赤石やら天井のレプリカ的なのなんだろうかね

232 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 15:49:36 ID:dWAipsQk0

天叢雲剣の天下を取れるて星を破壊できるぐらいの威力があるのか

233 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 15:51:04 ID:0Fcs/i1U0

いや壊してどうするｗ

234 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 15:58:06 ID:dWAipsQk0

星を破壊できるぐらいの威力があればだれも勝てないから天下も簡単に取れるかと

235 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 16:25:27 ID:HN1Rx4VA0

紫様の能力で月にミサイル送りまくれば勝てたんじゃないか。
手段選ばなければの話だが

236 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 16:35:55 ID:CdMTVR5s0

>>234
星壊したら天下を破壊するじゃないか？ｗ

そうだな…所持者が王者であることを他者に強制認識させるとかってのかもね。
つまり純粋な武器じゃない感じ。

237 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 16:38:50 ID:SO1hx4020

ミサイルなんて使わなくてもスキマ能力の射程がだいたい地球〜月の間くらいはあるんだから
そのあたりを飛んでる電車くらいの質量のデブリをスキマで月に送ればよくね

238 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 16:39:27 ID:CdMTVR5s0

紫って反物質作れないのかね？ 物質と反物質の境界いじって作れそうだけど。
湖面の月の虚実なんてのを弄れるなら出来そうだと思うんだけど。

239 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 16:58:21 ID:CR95iMeg0

それならわざわざ攻め込む必要もないような…

240 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 16:58:27 ID:YDEcBh6A0

>>231
難題が偽物っていうか、神宝も偽物だけどな。本物は蓬莱の玉の枝だけ（しかも盆栽）。

俺の勝手な想像だが、難題は術式、神宝は難題を道具にエンチャントしたマジックアイテムだと思っている。
輝夜のまわりに浮いてるってことは、物理的に存在してるのは確かなんだろうし。
あと偽物って言ったけど偽物というより、難題の宝物をモチーフにした別物って言ったほうがいいかもしれない。
本物の蓬莱の玉の枝は弾幕にはならんだろうし……
（元々、月では穢れを感知して育つ警報装置みたいなもんだしなアレ）

241 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 17:50:59 ID:0Fcs/i1U0

5つの難題＝五行を表してるんじゃないかって説が非公式スレであったな
輝夜はエンチャントタイプの魔法使いなんだろうか

242 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 18:47:32 ID:sPnk93S20

>>230
素粒子扇子の効果が穢れを浄化するなんてかかれてねぇよｗ
浄化のニュアンスを穢れと勝手に解釈した時点で寝言いってるようなもの。
紫の後の無にかえすという台詞も合わせて解釈してないってことだしｗ
この場合は無にかえすとこと＝浄化ととってはじめて辻褄が合う。

243 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 18:53:39 ID:QapAFSQU0

『戦闘行為』では月人には勝てないとゆかりん自身があれ程……
境界能力自体も思われていた程万能ではないみたいだしねえ、制約もそこそこあるみたいだし
ただし能力自体は相当上位に食い込めるインチキさには変わりないけど

244 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 19:24:27 ID:PF41lqqM0

つーか月人からしてみりゃフランの能力の方がよっぽど怖い
手をグーにして終わるなら天照召喚も間に合わんし

245 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 19:25:16 ID:zsNHjWkQ0

蓬莱の玉の枝は最初から持ってたのか不比等からもらったのかどっちなんだ

246 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 19:31:48 ID:PnsslYB20

天叢雲剣について今分かってるのは、天下と雨が降るのと草を刈れること
そしてイベント的に魔理沙と関わりが強いのかなってくらいか？

247 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 19:33:13 ID:m0ObFoV20

最初からもってた。ただしまだ玉をつけてない盆栽で輝夜はそれの観察を日課にしている

248 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 19:34:22 ID:/m5aJDn20

雛を連れて行って脅せば無血で勝てるんじゃないか
厄＝穢れとは限らないけど

249 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 21:25:00 ID:N5c.5C0g0

弱点であるはずの穢れ攻撃も神降しで無効化しちゃうからなぁ
フランやゆゆこの能力も必殺ゴッドインストールでどうにかしちゃいそう。
８００万の選択肢とかチートすぎる。
０秒で最も適した道具を出せるドラえもんみたいなもんだろ。

250 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 22:11:48 ID:T22PCvDIO

>>249
まさに>>230

251 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 22:12:07 ID:3DaT7IZE0

つまり
０秒で最も適したスタンドが出せるスタンド使い…ｺﾞｸﾘ…

252 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 22:18:52 ID:q6Tuo1Ls0

でも神降ろしはよっちゃん特有能力であって
あの刀には特に付随効果はなかったはず、現時点では
ビーム斬ったりしてるけどなー

253 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 22:24:33 ID:D0/9qc5E0

最強はEXルーミアだな･･･
それ以外の異論は認めない

254 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 22:25:39 ID:CR95iMeg0

まあ神様が妖怪作ったなら普通自分達より強くはつくらんてか作れないだろうしな

あとわざわざ土着神をでっかい縄で封印しないと枕を高くして眠れない神経質な月人なら
もし何かの手違いで予想外の存在が生まれても
ほんの少しでも自分達に脅かす可能性があるならあの縄で封印しておくだろうし

こう考えると土着神って天津神並みにやばいいんだろうな
別に月人１強ってわけでは全然ない

255 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 22:35:25 ID:3JBJNs1M0

最初は弱く作っても何らかの要因で予想外の進化をした種もいたかも

256 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 22:40:00 ID:CdMTVR5s0

全ての妖怪が神様に作られた訳でもないしね。

あと、土着神を封じてるのは単に逆らったからかもしれん。

257 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 22:48:02 ID:CR95iMeg0

>>256
付喪神はそうなんだろうな
その作った妖怪ってもは狭義の意味での一種一妖の「妖怪」ととっても全然問題ないはず

258 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 22:49:48 ID:N5c.5C0g0

単に殺すと穢れになると思ったとかだろ。
月人の思考回路なんてそんなもん。

259 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 22:53:13 ID:CdMTVR5s0

あとメディスンみたいなのとか魔法使いとか、妖獣なんかは神様関係なかろうしね。

260 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 23:03:58 ID:CR95iMeg0

>>259
永テキストには「地上人を魔物に変えて」って書いてるから人型だけだろうな
それだと大分絞られるな
紫、幽香、ルーミア、レティの４人だけかな

261 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 23:08:21 ID:3JBJNs1M0

門番は？

262 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 23:09:27 ID:YDEcBh6A0

俺は、意図的に妖怪を生み出してたとかじゃなくて
素質あるものを妖怪化させる満月光線の影響とかで無作為にやってるような印象持ってたななんか。

263 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 23:10:59 ID:2ODSuI7E0

てかフランちゃんは隕石の見てから破壊余裕でしたっていう能力もってること考えると
破壊できるものの距離はあまり関係ないのかもしれない
月を見て破壊の目を右手に移してﾄﾞｯｶｰﾝってやれば月破壊できるんじゃね？

月に帝国軍のデススターが攻め入ったらどうなるのかとか想像してしまったよ

264 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 23:12:46 ID:CdMTVR5s0

フランなら宇宙も破壊できる

265 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 23:14:49 ID:CR95iMeg0

>>261
すまん忘れてた…

266 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 23:14:55 ID:3JBJNs1M0

>>262
俺もそんな印象だな
地上という巨大なシャーレに入った細菌（と言ったら失礼だが生物）に刺激を、みたいな

267 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 23:15:22 ID:C6Os.KQc0

>>263
最初から全ての目が右手にあります的な事も言ってるが、どっちなんだ

268 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 23:32:53 ID:2ODSuI7E0

>>267
フランの能力の説明に破壊の目を右手に移動させてって確かあったはずだから
破壊の目を見てから能力使って破壊の目を移動→破壊って感じじゃない？
基本的に目で見れないと破壊できないんじゃないかな
ありとあらゆるものっていう額面を信じるなら概念やら時空の壁やら何やら破壊できそうだけど

269 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:00:12 ID:QK7dOG2UO

月も何らかの対策は練ってるだろうけどな。
たとえば月そのものの「目」をどこにも移せなくするような結界を、月全体に張り巡らせるとか。

儚月抄は中巻までと最終話しか読んでないが、
月はあらゆる超自然的能力から内部を守るために、
何種類もの結界で十重二十重の防御網を張り巡らせてるイメージがある。

270 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:11:29 ID:dxIZpa3w0

つか月壊れたら神奈子たちと違って外の世界支配しちゃいそうだな。

271 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:13:05 ID:J/7LAPEo0

輝夜の宝物スペルカードは名前借りただけの、まったくの別物なんでないの
フランドールの「レーヴァティン」みたいに
(あれだって、スルトの持つ炎の魔剣じゃなくて
名前借りただけのごくごく普通のスペルカードだろうし)

火鼠の皮衣やら燕の子安貝がどんなものなのか知らんが、どう考えても
弾をバンバン撃つためのものじゃないだろ？ならそう考えるのが妥当

>>249
依姫に関しては、神降ろしがすごいわけじゃなく
話の流れ上、相手の技を見てから降ろす神様を決められたのが勝因だろうね
VS霊夢でアマツミカボシ降ろしたときなんかは
霊夢がタケミカヅチかフツノミタマあたりを降ろせば相性から考えて瞬殺だったろう
(といっても「スペルカード戦に勝てただけ」だが)

で、月の民と地上の民に圧倒的な差がある以上
地上の民が月の民に勝つには「神の力を借りる」ほかはないだろうな

272 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:15:48 ID:vmDhKX/E0

>>271
アマツミカボシ降ろしたのは魔理沙戦だけどな
降ろした場合はって意味だったらごめんよ

273 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:16:12 ID:6sgTCYWc0

紫が満月にしか月にいけないのは月の結界があるから
満月時のみ結界に穴があく（小説より）
妖怪最強紫の能力すら上書きする結界だとフランのも上書き防御しそうである

274 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:20:41 ID:VYKHxXGM0

一応言っておくと、空に映ってる月はスクリーンに映ってるだけのパチモンだから壊しても意味ないからな


あれを壊すだけなら萃香でさえやってる

275 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:21:03 ID:36OFxwts0

あれ？天津甕星って経津主・建御雷でも敵わなかったんじゃなかったっけ？
建御名方と同一説はあるものの東方では一応別物
むしろ建葉槌命呼ぶべき

276 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:30:27 ID:f1KrKwK60

>>273
咲夜の時間停止がバリバリ効いてたのも考慮すると
対策さえなければ月人にも効きそうだな>フラン＆ゆゆ

277 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:31:37 ID:DhMcGbXU0

>>271
初撃で倒せる技なら月人だろうといける気はする。
不死身と言うわけでもないし、吸血鬼の体術を回避出来てなかったっぽい。
少なくとも依姫は、戦闘中に相手の能力を調べて対策してる（咲夜戦、レミリア戦）から
対策される前に、フランとかなら目をギュッとしてやればいいだけだと思う。
まさか「あらゆるものを破壊する程度の能力」を所持してるなんて予想してないだろうしな・・・

『戦闘行為』では月人には勝てないと言ってるのは紫ソースだし（しかも個人戦の話じゃないっぽいし・・・）
月人側も同じような事言ってるけど「優れてるから大きさ関係なく地上は月の物ですよ」な思考だからなぁ。
神路線に飽きたら切り捨てられそうで怖いぜｗ

278 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:33:32 ID:dxIZpa3w0

フランとゆゆの能力が神にも効くようだったら効くだろうけど
難しいんじゃね？
いや、神に効かないって根拠はないけど。

279 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:34:33 ID:8TU.cgyw0

>>277
きっと月人でもかなわない上位生命体が出てくるのだろう
そして月人が今の妖怪妖精ポジに…

280 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:39:39 ID:VYKHxXGM0

ゆゆはともかく、フランは無理だと思うけどなあ
永夜では吸血鬼系は月人が作ったみたいな事言ってるし

月人にとってやばい能力は最初から持たせてないと思うぜ

281 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:42:39 ID:qOCz/P9k0

>>277
どっちかと言えば個人で勝てないから集団でも勝てないって感じだったけどな
生命力で勝てない、技術で勝てない、未知の力があるから勝てない
全部個人戦にも通じる物
ついでに言えばよっちゃんはそのどれも見せていないと言う
神降しとか未知でもなんでもなかったしなｗ

282 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:43:00 ID:XCwXQ53I0

>>280
それは理由にならない。

283 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:45:12 ID:VYKHxXGM0

>>282
なんで？
地上人のことすら警戒しまくる心配性の月人が
自分たちを脅かしかねないようなレベルで作ってるとは思えないけどなあ

284 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:47:58 ID:XCwXQ53I0

>>283
それならそもそも作らなければいいんでない？

月人にのみ破壊の力通じないとか、そんなややこしいことするなら最初から破壊の力
なんて付加しなければ良い。

285 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:52:40 ID:VYKHxXGM0

>>284
現実、付加されてる以上はそういう保証があるんだろってことよ

月人だけとかじゃなく
ある一定以上のレベルには効かないくらいの性能にしか作らないだろあいつら

286 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:53:19 ID:dxIZpa3w0

フラン＞スイカって事か？

287 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:56:27 ID:Ia5el5HY0

>>274
満月の時は繋がっちゃうんでしょ？
そのときにぶっ壊せばいいんじゃね
繋がったものは偽者じゃあないだろ
そうじゃないにしても紫が協力すれば本物にできるし、幻想郷内だけで実現可能じゃね

>>280
破壊するのは月人ではなく月
月は元々ただの岩石の塊だ
穢れが無いからと移り住んだだけで
月そのものは神とかそういうの関係ないぜ

288 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:56:32 ID:nUftrS.60

格上に通じるか、同格でも結界なりで防げるのか全く分からないからな＞破壊

289 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:58:12 ID:XCwXQ53I0

>>285
うーん、どうだろう？ そんな加減が効く能力じゃないだろあれは。破壊の目自体は
特に耐久力とか属性とかあるわけでないだろうし。

”ありとあらゆるものを破壊する能力”だし、月人のみ無効とかちょっと無いかな。

290 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 00:59:04 ID:MoBwaeDw0

たとえ月をぶっ壊したところで
月の都は月の都だけで何事もなかったかのように宇宙空間を漂ってそうな気もするな

291 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:03:13 ID:VYKHxXGM0

>>289
のみ無効じゃなく、上位にははなから通用しない弱い能力にしか作ってないってことよ
第一、あいつらが格下に上位に通用する能力をほいほい与えてくれる殊勝なやつらには見えない

292 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:05:12 ID:vmDhKX/E0

月破壊はなぁ、地上からみたのだと天蓋に映ったものだし
月までつれてって破壊できるかってのは地球を破壊できるかってのと同じ問題なような気がするし
無理な気がするな。

>>279
それじゃ妖怪達のポジションはどうなってしまうんだ

293 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:05:33 ID:Ia5el5HY0

>>290
ありえそうだなｗｗ
表の月（向き的な意味で）をいくら壊したって裏側には影響ないのですとか言いそうだ
しっかし、東方の歴史的にそのうち地上と月は戦争になるんだろ？
勝ったか負けたか知らんが蓮子の時代では月旅行ができるようになってるみたいだし
もしかしたら表側（結界的な意味で）に旅行してるだけかもしれんが
何がしかは起こるんだろうな

294 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:08:37 ID:dxIZpa3w0

つーか、逆に月人が地球破壊するのはありなの？ｗ

295 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:08:46 ID:Ia5el5HY0

>>291
月自体はただの岩石の塊だろ
上位も下位も無い。フランが岩石破壊できるなら破壊できる
ようは本物の月がフランから見えてしまえば破壊できるわけだからな
そして虚実の境界弄れる紫がいればそれは可能なわけだ

296 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:10:07 ID:XCwXQ53I0

>>291
弱いとか強いとかそんなんじゃないだろあれは。文字通り問答無用で破壊するでしょ。
破壊の目ってのはそういう意味だろ。

ただ、防ぐ手段は恐らくあるだろうなとは思うけどね。或いは破壊の目が存在しない
物もあるかもしれん。あと、フランドールが知覚できないものにも破壊の目が見える
のかどうかって問題もある。

297 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:10:56 ID:wxBz5v8o0

ほんとうに”ありとあらゆるもの”だったら、フランは龍神や蓬莱人すら倒せることになるからな。
その通りだ、と言われればそれまでだけど、違うと言うならやっぱりレジストする方法があるか、
もしくは何らか要素があれば無効化できると考えていいんじゃないか。

298 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:12:23 ID:vmDhKX/E0

>>293
月とガチで戦争が成り立つ外の世界になったら
幻想が現実になってるような感じだろ？月の結界はフェムト結界なんだし、それを破れるレベル
でも、秘風的には結界とかは特殊なものらしいし、表の月に一般人でもいけるってレベルだと思うけど

299 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:12:53 ID:VYKHxXGM0

>>295
昔はどうだったか知らないが
地上にある魔力の殆どを担っている巨大な魔力の塊だぜ、東方の月は

お前の力も満月頼りだろってレミリアが突かれてたじゃん

300 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:14:05 ID:MoBwaeDw0

>>293
開発される前に月の都に行ってみたい、とか言ってたんだっけ
だとしたら

・神の御前(？)に足を踏み入れた地上の民をまとめて始末するために
　　　あえて負けたフリ、受け入れたフリをした
・ガチで地上の民に負けた
・ガチで地上と月の友好条約締結

考えられるのはこのあたりか

301 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:16:19 ID:36OFxwts0

フランは雨雲破壊できないし見えなければ結界も破壊できないんじゃないか？
月はただでさえ手順踏んで行くような結界が多数あるわけだし

302 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:17:15 ID:xMGdqR0I0

現在月の都は技術の発展が頭打ちしてる状態で
秘封の時代だと外の世界も技術の発展が頭打ちしてる状態らしいから
技術力はだいたいイーブンまでいってるんじゃないかね

となると物量は地上のほうが上だろうし戦闘状態になったら月が負けるんじゃないかな
まあ、本気でやりあったら地球も月も滅んでそうだからやり合ってないんだろうけど

303 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:21:03 ID:WFIQAl.A0

>>301
雨雲は無数の水滴の集まりだから。
百万粒の水滴の集まりだとすれば、
百万回破壊の力を使わなければならないんじゃなかろうか。

304 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:21:49 ID:f1KrKwK60

>>285
>月人だけとかじゃなく
>ある一定以上のレベルには効かないくらいの性能にしか作らないだろあいつら
月人だけじゃなく？　あいつらって誰？

>>291
それは推測に過ぎない
そして地上にはいつくばる格下の時間停止が効いてる時点で、いまいち説得力に欠ける

305 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:22:30 ID:VYKHxXGM0

大空魔術読んでないなら想像で言うのはやめようぜ

他の人はでこぼこのクレーターしか見えない月だけど
メリーだけには結界の裏の世界が見えていたって話じゃないか

＞魔術師メリーには見えていた
＞兎が薬を搗き
＞煌びやかな衣装を身に纏い　優雅に空を舞う天女
＞水に映った月には結界の向こう側の姿が見えていた

306 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:24:45 ID:Ia5el5HY0

>>302
核兵器を持つ国々が戦争しても核兵器は使わないだろう？
お互いが滅びてしまうような攻撃はどちらの得にもならないわけだからな
つまり戦争はあっても星を破壊してしまうような兵器は使われないと思うわけだ

>>299
そういう設定もあったか
魔力の塊を破壊できるか否かが問題なのだろうか
魔力自体に方向性は無いはずだからフランの破壊を防ぐ効果とかは無いと思うんだが
どちらかというとやはり月人が作った結界を突破できるか否かが問題だと思うんだけど

307 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:26:41 ID:dxIZpa3w0

地上の文明は俺らの世界とそこまで変わらない。
持ち運びできる装置であたり一面を素粒子分解ってほぼ魔法みたいなもんだぞｗ

308 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:27:07 ID:Ia5el5HY0

>>305
あれ？どっかで地上と月の戦争云々読んだ気がしたんだが…
って鈴仙の設定か…
鈴仙の設定はどこまで生きてるんだろうかねぇ…
ほとんど上書きされちゃってるよな

309 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:28:54 ID:VYKHxXGM0

>>304
咲夜は月人の作品じゃない
吸血鬼は月人の作品　これ決定的な違い　
だから幽々子にまでは言及してないわけで

月人が下賤な地上の民に
自分達を脅かしい強力な能力を与えるかね？
つーか、月人とタメ張れるようなレベルのキャラ全般に効かない程度にしか作ってないだろってこと

310 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:30:14 ID:dxIZpa3w0

>>308
それは忘れてくれ・・・

311 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:31:18 ID:P1xENTwE0

つか吸血鬼系は月人が作ったのかな？
結構新しく誕生した種族らしいし、事実吸血鬼姉妹は結構若い方だ
なら1000年ぐらい前に来た輝夜達は作ったということは知りえないんじゃないかね
まぁ、新しいが1000年以上でも適用されるなら別だし、元ネタの吸血鬼自体は
遡ろうと思えば結構古くまでいけそうだけど

312 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:34:17 ID:Ia5el5HY0

>>309
作ったっていっても元となる種を撒いただけかもしれんし
レミリアやフランを直接作ったのかもしれん
もしも種を撒いただけなら、種は勝手に変化して新しい品種に変わっていくこともあるだろう
一切合財変化しないわけじゃないんだからさ
特にレミリアとフランは生まれてまだまもない新世代吸血鬼だ
月人の予想を超えた品種になっててもおかしくないんじゃね？

313 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:35:45 ID:f1KrKwK60

>>309
うーん、これはどうやら平行線っぽいな
俺の場合、月人製作ってのも信じたくないんでアレなんだが

前のレスにあったように、妖怪一体一体を自作してるのか
それとも種をばらまいただけなのか、という点が曖昧なままだとはっきりしない
ID:VYKHxXGM0は前者で俺は後者の立場になるね
まーSFだとロボットの反乱みたいのは結構ありがちでもあるけどな

314 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:35:48 ID:bnpqGD8cO

>>302
月の技術が頭打ちとか始めて聞いたぞ
ソース何よ？

315 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:37:20 ID:XCwXQ53I0

>>309
＞自分達を脅かしい強力な能力を与えるかね？
どうみても憶測なのですが。

316 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:37:56 ID:P1xENTwE0

>>314
儚の漫画だったか小説だったかで技術はもう最高レベルであとは精神面を高める
だけみたいな話があったような気がする

317 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:39:41 ID:vmDhKX/E0

>>316
後からこんな素晴らしい環境なので思う存分研究に没頭できるとかいわれだしたけどな

318 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:40:04 ID:MoBwaeDw0

設定からしてインフレしてるから訳わかんなくなるのはまあ仕方ないよね

>>308
玉兎は「死んだ」とは書かれてないから
アポロ到着の噂を聞き付けた玉兎が逃げただけなんじゃね？とよく言われてた

319 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:43:51 ID:Ia5el5HY0

>>318
それにしても結界を越えられなければ戦争できないってことがわかると思うんだが
月から仕掛けるつもりだったならともかくとして

320 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:51:18 ID:f1KrKwK60

いや、待てよ
>>313で平行線って言ったけど、ちょっと考えて欲しい事が出来た

香霖って人間と妖怪のハーフじゃなかったっけ？　それって月人的にはどうなんだ？
>>309の理屈だと、人間は月人の範囲外なんだろ？

321 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:51:32 ID:VYKHxXGM0

秘封設定だと、人類は火星にも行けずに技術頭打ちだからな〜
なんという夢のない世界

322 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:52:44 ID:/xbB.4dc0

俺も後者
そもそもたった一人しか破壊能力を持ってないし
月も予想してなかった突然変異のようなものなんだろうフランは

始祖だけ作ってあとは自然繁殖に任せたらレミリアやフランみたいなのが生まれたって方が自然

323 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:54:06 ID:VYKHxXGM0

>>320
別に妖怪全部を月人が作ってるわけじゃないしな〜
レミリアを指して言ってる台詞である以上、レミリアは対象内なんだろうが

324 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:54:59 ID:XCwXQ53I0

案外勘違いかもしれんぞｗ

325 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:56:40 ID:uBakv8hM0

>>316
小説３話のこれかな
"月の都は完成された高度な都市であった。物質的、技術的な豊かさはとうの昔に
満たされており、精神的な豊かさを高める事が最も重要であるとされていた。"

316みたいに記憶に残りそうだけど微妙にニュアンス違うかな
後に豊姫が扇子を最新の兵器とかいってるし

326 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:57:03 ID:dxIZpa3w0

妹は勇儀や萃香、お空も瞬殺出来る能力持ちなのに
それに比べて姉ときたら・・・

327 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:57:13 ID:VYKHxXGM0

>>324
作中で台詞として言われていることを、○○は勘違いかも〜とか言い出すときりなくないか？

328 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 01:59:53 ID:wlwy91PU0

>>326
姉だって優秀だよきっと。
カッパで水を操る能力とか覚が心読むみたいな種族固有の能力しか自慢できない連中と違って、
おそらく種族関係ない自分だけの能力持ってるんだから。

329 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:01:47 ID:xMGdqR0I0

>>326
運命を操るも実際に機能してるならチートなんだけどな。なんか機能してなさそうなのが問題
まあ運命操ったおかげで甘い綿月さんと交戦するだけに留めて月から生還できたのかもしれんが

330 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:02:06 ID:XCwXQ53I0

>.327
いや、結構な適当な漫画だし、そういうこともあるかもねってことで。

つーか、吸血鬼を作ったのが事実だとして、どういう理由で作ったんだろうな…
作ったって言うか、勝手に出来たの間違いじゃなかろうか。

331 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:09:01 ID:VYKHxXGM0

>>330
地上の穢れを調節するためらしいですよ

332 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:09:40 ID:f1KrKwK60

>>323
吸血鬼限定か、ずるいなｗ
悔しいが反論できるようなソースはない

分かった
やっぱりお互い憶測でしか話せないね、これは

333 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:14:54 ID:XCwXQ53I0

>>331
穢れの調整…ああ、妖怪を作った理由がそれだったっけ？ そう言えばそうだったかな？
作った妖怪のバリエーションが多そうなんだけど、それには何か理由があるのかね？
穢れにも種類があって、作れる妖怪もその穢れによって違うとか？

334 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:17:20 ID:Ia5el5HY0

吸血鬼なんて害悪以外の何者でもないよな
・血を吸ったらアンデット化
・身体を蝙蝠に分化でき、一匹でも生き残っていれば再生可能
・身体能力は並の妖怪を遥かに凌駕している
・眷属たる悪魔を従えている
・尋常でない再生能力
・西洋諸国がこぞって殲滅に乗り出したが殲滅仕切れてない（レミリアが幻想郷にいる）

というか吸血鬼って存在自体が災害として認知されるレベルの脅威だぞ
今流行りに豚インフルエンザなんて目じゃねーぜ
一歩間違えば人類が吸血鬼に殲滅されててもおかしかないレベル

335 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:19:19 ID:XCwXQ53I0

>>334
大丈夫。吸血鬼に限らず妖怪は基本的に人間に害悪だから。

336 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:24:12 ID:WFIQAl.A0

どれだけ強い神だろうが妖怪だろうが悪魔だろうが、
人間に退治される運命である事に変わりは無い。

337 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:26:52 ID:Ia5el5HY0

>>335
害悪のレベルが違うと思うんだよね
特に血を吸ったら吸った相手がアンデット化するってところ
作品にもよるけど襲われてアンデット化した奴に襲われた人もアンデット化するものもあるし
これはウィルスとかわらんよね
しかもそれが全部戦力になって街や都市を跳梁跋扈するんだ
一夜もあれば大体の都市は滅ぼせたんじゃないの
東方の吸血鬼はアンデットに襲われてアンデット化するかわからんけど
代わりにレミリアは悪魔を呼び出せるってのがある
それってアンデットよりも遥かに優秀な兵隊を大量に用意できるってことで…

これはなんだ、月人の人類に対する嫌がらせか？滅ぼす気満々じゃね？
悪性ウィルス散布よりも遥かにタチ悪い

338 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:29:22 ID:wlwy91PU0

>>337
もうちょっとこのスレに絡めて話しろよ。

339 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:29:47 ID:Jcp3XpfA0

「我々月の民は、地上人を魔物に変えて、地上人の穢れを調節してきた。
でも、もうそれもお終い。地上人は自ら魔物を封印してしまった。
今の魔物は、ただのお約束として人を襲うだけの良く判らない生き物になってしまったわ。 」

「地上人は次第に月を、夜を恐れなくなった。 地上人は益々増長したわ。
月の光が必要で無くなった夜。潮の満ち干が無関係な海岸。
終いには月にまで攻め込んだって言うじゃない。」

この輝夜のセリフ以外に妖怪を月人が「製造した」みたいな話あったか？
ソースが登場済み月人の中でも明らかに一番知識のない輝夜なのはこの際置いとくにしても
このセリフだけなら「地上人を」「妖怪に変えた」だけで「製造」なんて単語は無く、この程度の説明の中からじゃ
人体実験とかして人間を妖怪って生き物に変えただのみたいなイメージは必ずしも固定されるものでもない

その上後半のセリフ的に重要なのは妖怪の性能がどうこうじゃなく「月を、夜を恐れ」る事っぽくないか？
そして最近儚月抄の小説で紫の「月は地上に影を作って人間に恐怖を与え、それが妖怪の生まれる原因となった」みたいなセリフがある
これが輝夜の言う「地上人の穢れを調節」の可能性は無いか？単に地上人の恐怖感から妖怪を作らせた、みたいなもんで
出来るのが何かまで指定しておらず単に月を、そしてその影を、ひいてはそれに因る恐怖から生まれた妖怪を畏怖させて
それで穢れ調節、としてただけのことを言ってた、と

340 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:31:02 ID:Ia5el5HY0

>>338
月人最強

341 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:35:41 ID:g6drHyP20

つーか外でやってけないから幻想郷に来たんだから
別に吸血鬼なんて脅威でもなんでもないんだろ

342 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 02:53:21 ID:Ia5el5HY0

>>341
銃器を持った人が遠くに引っ越した場合を考えればわかるだろう
近くにいる間は相手が使うか使わないかわからないから脅威だ
遠くに引っ越してようやく脅威から除外されるんだよ
それまでは相手が人を傷つけない人だと思っていても脅威であることは変わらない
吸血鬼も同じだよ
吸血鬼の持つ力が弱くなるわけではないし、人間が強くなったわけでもないのだからな
強くなったのは人間の持つ技術の産物だということを忘れちゃいけない

343 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 03:10:51 ID:XCwXQ53I0

それって結局強くなってるって事じゃないの？

344 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 03:15:14 ID:DhMcGbXU0

>>309
月人は自分の脅威になるようなもの作らないなら、蓬莱人って存在も月人にとって脅威にすらならないのか？
そもそも脅威になりそうなのが生まれても、どうせ月に来れねぇだろ！な認識だから
月に来れちゃう八雲紫は名前が知れてたんじゃねぇの？

で、秘封の時代は地上の人間が月旅行で月を穢れ汚染する寸前だったはず。
生存競争が穢れに含まれてるっぽいから戦いすら起きずに
結界の中でひっそり滅びるか、別の星に移住辺りじゃねぇ？

>>343
全員が技術の恩恵受けれるならね。
人間は強くなりました。ということで動物園の柵を外しても大丈夫！なんて、ならないでしょ？
高性能の銃が開発されても皆に配給される訳じゃないのさ。

345 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 03:19:59 ID:Yn8rYM5Q0

個々の能力では人間が吸血鬼と言わず妖怪全般に勝てるわけないのに結局外の世界は人間のものとなった
所詮戦闘能力がどれほどあろうが人間に囚われすぎている存在であるが故に遠くでひっそりと人間という種族を見下す事しか出来ない

346 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 03:38:43 ID:XCwXQ53I0

>>344
人間という種レベルの話じゃないの？ 個人レベルじゃそりゃどうしようもないでしょ。

347 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 03:47:38 ID:/ja2kCb60

>>339
イメージで改造したようなことになってるけど
そう解釈するのが自然かもしれないな
想像上の恐怖が漠然とした妖怪を作り
人間を変えてのところは満月光線で妖夢の目が赤くなったの延長線みたいなものかね？

348 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 03:48:54 ID:Ia5el5HY0

>>346
個人の集団が国とかになるんだが
個人が脅威と思っているものは国の脅威足りえるんだよ
だから専門の殲滅機関とかが必要になってくる
専門の殲滅機関があったところで安心はできないだろう？
軍隊がいるからって戦争がなくなるわけじゃないんだからさ

>>345
どちらかというと妖怪などの非科学的なものを信じなくなったってのがでかいと思う
神様と同じで妖怪もいると信じられなければ幻想となってしまうような存在でしかない
だからこそ作られたのが幻想郷なのだし
たとえ本とかにその存在が記されていても信じられていなければ、それは幻想に過ぎない
つまり幻想郷においやられたのは、存在自体が信じられていないからではないかね
脅威に思わなくなった云々は関係ないと思うんだ

349 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 04:07:23 ID:f1KrKwK60

>>339,>>347
なるほど、製造管理まで出来るような内容じゃないな
さらにそのソースで全てだとすると、ちょい無理矢理な解釈だが吸血鬼と直接関係ない文章にも出来るな
「魔物に変えた地上人達が、貴女（レミリア）と同じような良く判らない生き方をするようになった」
これ>>280を根本から否定できる内容だなー

350 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 04:41:35 ID:XCwXQ53I0

>>348
えーと、色々とアレだが、結果として、現在は人類という種が吸血鬼という種を
駆逐した状態なわけだな。まあ、脅威云々は置いといて、現状は一応吸血鬼
を克服した状態と言える。

んー、てか、何が言いたいんだ？ 月人は人類に嫌がらせしたいのかって話だっけ？
そんなもの、どうでもいいって思ってるに決まってるでしょ。

351 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 04:44:35 ID:bRpSzzTU0

否定も何もする必要は無く結局はどっちでもいいんじゃね？言ってる当人からしたらだけどｗ
能力をまるで万能のようなものと信じて疑わなかったことが儚月抄で眉唾物にまで落ちてしまった今となっちゃｗ

依姫は確かに強かった。単純に戦闘向き能力という点を除いても、戦闘における情報分析能力・瞬時に８００万の中から
適切な能力を使用する技量・油断(隙)の無い立ち回り。紫が実力派と称する理由も頷ける。
それを今更疑う必要は無いし、比較対象に選ぶのもどうかとも思うが、
アレと真正面から対峙して、運命を操れるレミリアが一撃で沈んだ。過去の月面戦争は紫の２次での行動・台詞・評価＆豊姫の台詞から
依姫が屈強な妖怪勢を軒並みフルボッコにした可能性が高い。そんな依姫ですら月の一兵にしか過ぎないことを踏まえて
本気となった月人相手に地上の民が勝てると未だに思うのか？それをちょっと問いたい。

352 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 05:18:56 ID:dxIZpa3w0

っていうか、寿命が無い事を考えたら月の都って
年齢１億歳超えの神がうじゃうじゃいるわけだろ？

ファンタジー的にも科学的にも
「ぼくのかんがえたさいきょうのせいりょく」すぐるｗ

353 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 06:03:04 ID:zoQUVJ.AO

>>351
依姫は立場から考えて、月人の中でも強い方だと思う
登場した中じゃあ、月人最強は永琳か依姫かってところ。能力次第で輝夜もかな

354 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 06:53:32 ID:hBBQIwnk0

永琳でしょ
永琳は月の賢者で、これは月夜見も持つ称号

355 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 07:00:29 ID:VP5hVYvUO

そもそも月人でまともに出てるのが永遠亭の二人と姉妹しかいないっていう

設定だけのキャラ含めるなら、ツクヨミ最強で揺るがないでしょ

356 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 09:11:41 ID:aUrpOqj60

幻想郷の外では妖怪はおろか神様ですら
信仰がなければ力を次第に失っていくというのに
どマイナーもいいとこなツクヨミが未だに力を誇っていられるってのも妙な話だよなぁ

>>351
人間単体でガチでやりあえる可能性があるのは
現人神、もしくは神としてまつられた、あるいは神となった人間
(例えば日本なら平将門とか菅原道真あたり)くらいだろう

あるいは、神降ろし自体は手順さえ踏めば誰でもできるらしいし
神降ろしできる人間を10人ほど集めて袋叩きにすれば勝てるんじゃないの
世界観的には日本神話以外もアリっぽいから
チート能力持ちな他の神話の神々をじゃんじゃん降ろしてしまえ

正直これくらいしか思いつかない

357 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 09:59:53 ID:3k5QkY0oO

ナイアルラトテップとかおろしたらどうなるんだろ

358 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 10:22:54 ID:vou97RfU0

>>356
ツクヨミは信仰を得ることよりも自らの一族で科学・魔法技術を高めることを選んだのかね
神は最初自然科学（笑）だったのに人間がどんどん科学技術を進展させるにつれて信仰を失い涙目

あれ？月人が地上に穢れを持ち込んで人間を進歩させているのは、
それによって人間から信仰心を無くさせて神殺しにするっていう遠回しな作戦なんじゃねｗ

359 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 10:25:28 ID:QK7dOG2UO

>>357
CV：伊藤健太郎なアーカムシティの探偵が鬼械神に乗ってしばき倒しに来る

360 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 11:14:20 ID:dxIZpa3w0

・人間出現前から神はいた。当然信仰なんてものは無い。
・穢れが発生したのは生存競争が激しくなってから（人間誕生前）
・地上が穢れたので一部の神たちは月に移住。
・月は穢れていないので信仰が無くても神は死なない。
・地上は穢れているので信仰が無いと神としての死を迎える。

こう考えるとしっくりくる

361 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 11:40:13 ID:Ia5el5HY0

>>350
幻想郷に全ての妖怪がいるわけではないだろ
吸血鬼が全て幻想郷においやられたというソースはどこぞ？

362 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 11:49:10 ID:cG8OPvbE0

依姫がアザ○ースおろせれば最強
全てが終了する

363 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 12:31:50 ID:CUR0nI0.0

>>360
穢れ＝変化だから案外合ってるかもね

364 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 12:32:05 ID:/dr.vyYo0

>>361
そんなことは言ってないんだけど。

人類の繁栄振り見りゃ分かるでしょ。月姫的な生き残り方してるって考え方も出来るけどね。

365 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 13:24:22 ID:ybCb4T/g0

>>351
>能力をまるで万能のようなものと信じて疑わなかったことが儚月抄で眉唾物にまで落ちてしまった今となっちゃｗ
神降ろし最強っぽいのは分かるが、紫も咲夜も能力自体はちゃんと機能してたじゃん
万能って、それ使ったから勝ち確定なんてのはゲーム内でもあり得ない話なんだけど

>本気となった月人相手に地上の民が勝てると未だに思うのか？それをちょっと問いたい。
具体的にいうと、フランとか幽々子の能力が効くかって事でしょ？
万全の体勢で望まれたら無理なんじゃない？


種族として強いからって、無条件で能力まで無効化する理由にはならないと思うんだけどな

366 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 13:36:51 ID:Ia5el5HY0

>>364
人類の繁栄見りゃと言われても
東方で外の世界の繁栄のレベルがわかるほどの描写ってあったっけ？
俺たちの現実世界のことを指してるなら俺たちの世界と東方の世界は違うぞとだけ言っておく

367 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 13:49:23 ID:WFIQAl.A0

>>366
少なくとも現代日本と同レベル以上で持続してるのがわかる。

ひとつはこーりん堂の商売道具から。
もうひとつは、求聞の外来人の項から。（携帯を取り出して耳に当て〜）

368 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 13:57:12 ID:JD9qIDl20

設定だけならアマテラス……って話は既出すぎるのでやめにして
戦闘に限れば依姫は永琳より強いと思う
永琳の力って月の都の造営とか蓬莱の薬の作成とかそっち向きだと思うので

369 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 14:03:52 ID:kcKrE7L60

>>366
それ以前に、吸血鬼が幻想郷にいる理由を考えたら外界で既に忘れ去られている
程度には廃れているって分かりそうなもんなんだけど。

ひょっとして吸血鬼叩き？ 意味分からんｗ

370 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 14:07:59 ID:mgS6OkZk0

またガキの季節か

371 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 14:08:43 ID:/xbB.4dc0

>>365
最強≠無敵
地上を戦国時代レベルの軍としたら月は現代レベルの軍だな
個人戦では　刀と鉄砲（妖怪、人間レベルの能力）VSマシンガンや手榴弾（神降ろし、扇子などの兵器）じゃ勝ち目無し
集団戦はもっと論外

でも別に戦国時代の兵が現代兵士を「倒せない」わけではない
フランや幽々子の能力が月人を倒せるのは戦国兵が現代兵を刀で切るようなものなのかも

あくまで現時点の設定だけでは、だが

372 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 14:31:36 ID:VYKHxXGM0

>>368
依姫っていうか綿月姉妹は、永琳がバックレた職に弟子が入ったってだけだぜ

少なくとも依姫がやってる職において永琳が劣ってるってことはないだろうな
本人たちの発言的にも

373 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 14:36:29 ID:JD9qIDl20

職は別に能力だけでなく功績や地位に左右されるのでまるで理由になってないと思います

374 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 14:42:08 ID:uhYbFjc.O

ゆゆ様もフランも能力は月人に効いてくれよ〜っていう願望からきてるしねぇ
ゆゆ様の能力は以前から求聞の一文から人間にしか効果の無い能力と言われていたし
フランに至っては能力使えば脱出すら容易なはずなのに地下に閉じ込められて脱出も困難とされてちゃまず能力万能説を疑問視せざるを得ないし

月人の本気がどの程度を指すのかは知らんが、蓬莱の薬飲んで大気圏突入にも耐える月の衣の繊維をクリーム状に形成し全身に塗る
認証機能のついた武器を兵全員に支給
国士無双の薬全員服用
・・・確かに勝てるのかといいたくはなるわなwww
紫が地上の民は月の民には力ではけして適わないと念押ししたことも逆に裏付けとしてとってしまえば確かにそうだと言えてしまう。

375 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 14:46:58 ID:kcKrE7L60

>>373
キミの言うことは正しい。故に俺は門番が月人最強であってもおかしくないと考える。

という風に現状ではどうとでも言えるので個人的願望が入った意見でも完全否定
できない。つまり結論なんて出ない。

設定的な色々を見れば永琳か月夜見が最も強力な力を持っているだろうと俺は
考えるけどね。

376 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 14:47:53 ID:PR5xnRZs0

いつも思うんだけどフランって自分から
外に出る気が無かったんじゃなかったっけ？

377 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 14:48:07 ID:.WAxLPIs0

パワーレベルとは離れた所になるが、
年齢ランキングなら「紫が最古」という可能性も捨てがたいよね

＝＝＝＝＝＝＝＝
―――全てたる全ては混沌〜形が定まらず一切の「境」無く混ざり合った世界〜から始まった。
その混沌から突如、世界の物体は有形（触れることのできる形あるもの）と
無形（触れることができない形なきもの）のふたつに別たれ、「有と無の境界」が現れ始める。
光と闇、昼と夜、空と地、生と死、男と女、若と老、次々と多くの境界が生まれた―――
＝＝＝＝＝＝＝＝

こんな妄想文を書いてみると、最初の「境界という事象」が現れ始めたときから
「『紫』の名を持つ以前の、のちに『ゆかり』という名をもつ『もの』」が生まれた、
むしろ「発生」したと考えてしまったりする
そして原初ゆかりんは無感情で無意識のまま流れ続けて「境界」を創っていき、
やがていつかに自分自身が「『紫』の名を持つ『ゆかり』という『者』」になるというわけで

パワーランキングとは関係ないどーでもいい妄想文で酢マン

378 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 14:51:11 ID:0tZjUbPo0

ゆゆ様の能力って対人間のみだっけ？
『彼女は普段、人や妖怪を死に誘う事しか出来ない。』と設定にあるから妖怪にも効くと思ってたんだが

379 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 14:53:08 ID:kcKrE7L60

>>377
一人一種族を強調してるしね。そんなこともあるかもしれない。
てか、能力的なことを考えたら種族の区切りが紫にとって意味あるのかって気もする。

でもまあ、これも設定が曖昧だからどうとでも言えますよ的話だけどね。

380 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 15:03:18 ID:bRpSzzTU0

>>378
どっちでもいいんだろ
どっちに転んでも蓬莱の薬飲まれれば詰みだ
依姫・豊姫の２人は永琳の一声あれば飲むだろうし

381 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 15:08:44 ID:/xbB.4dc0

>>374
むしろフランや幽々子の能力は月人に効かないでくれよ〜って願望が現状じゃねーか
フランは地下室から出たくても出れないんじゃなくて出る気が無いんだよ
フランの能力が月人に効かない理由として挙げるのが「昔月が吸血鬼を生み出したから」とか「フランは地下室から出ないから」
とかしかねーなら根拠としてはあまりにも無理があるだろ

それと幽々子の能力は人間だけでなく妖怪にも可能
月人は不明

382 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 15:16:18 ID:/xbB.4dc0

あれ？自分で書いといて何だが出る気が無いなんて設定はあったっけか
でも少なくとも出たいけど物理的な意味で出る事が出来ないわけではなかったはず

383 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 15:17:24 ID:ACQIhBOY0

フランは出ようとして雨で止められてただろ

384 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 15:19:54 ID:ufejaTz20

紅魔郷EXではフランは神社に行きたいと思った時には、外に雨を降らさなきゃいけない程度には脱出してるな

385 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 15:23:50 ID:PR5xnRZs0

紅おまけテキストだな

>吸血鬼にして魔法少女で、４９５年程、悪魔の妹をしています。
>少々気がふれていて、通常は表に出してももらえません。出ようとも
>しません。

386 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:07:03 ID:DhMcGbXU0

>>380
その考えなら永遠亭のウドンゲや、てゐも
「蓬莱の薬飲まれれば詰みだ。永琳の一声あれば飲むんだろうし」で
幽々子なんて敵じゃないぜ？って事を言えるよね。

というか、能力なんてなくても穢れ無くて感知されないんだから
酒辺りに毒仕込めば殺せると思うよ（気がつかれずに盗めるなら毒ぐらいねぇ？）
農作物管理だって戦闘すらできないような兎なんだから毒混入を阻止できないだろうしな。

はっきりと「能力は効きません」と書かれてない以上、月人に能力は効く訳がない。と言うのは弱いかなぁ・・・

387 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:23:14 ID:jS8gBdTA0

>>376
一つはそれ、「使わなかった」という仮定が成り立つ
それと、フランの能力が万能じゃないと仮定しても「〜には効かない」という根拠にはならない
例えば月人に効かないっていう意見も、効かないに違いないっていう願望だからな
万能か無効の２択なんて思考が、そもそも大雑把すぎるんだよな

388 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:23:33 ID:bRpSzzTU0

>>386
何か勘違いしてない？最強≠無敵とは上であがっている通りだよ
単純に先手打ったから、どうすれば勝てるとか、そんなんを尺度に考えているから
未だに過去の雑魚妖怪を持ち上げたりしているだけ。だからいってるだろ？きこうがきかないだろうがそんなものは
実際戦争になってしまえば対したことにはなりはしない。自分が殺されないことを確約できない
フランや幽霊ではそれこそ勝ち目が薄い。能力を使用する前に殺される・使用したから殺される
先で否定してる条項を月人側にも当てはめて、それでどちらが勝算が高いか。ただそれだけだよ。

389 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:32:40 ID:kcKrE7L60

一行でまとめてくれ

390 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:37:12 ID:bRpSzzTU0

中堅だって用意・先手を打てば最強連中にも勝てる。ただ最強連中が用意・先手を打ってきた場合どちらに軍配が上がりやすいか。

391 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:38:22 ID:Ia5el5HY0

>>390
それを言うと魔法使いは準備さえすれば絶対に勝てないとかいう設定がある件
月人相手にも言えるかは疑問だけどな

392 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:42:55 ID:kcKrE7L60

つまり確実に不意打ちできる奴が最強ってことか。こいし、にとり、紫かな？

でもにとりの光学迷彩はうどんげには多分通用しない。こいしも…意識に依らない
探知手段とかある奴には通用しないかもね。結界術なんかにそういうのありそう。
紫は…これはどうやって防ごうかね？ 何か無理っぽい。

393 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:46:46 ID:ufejaTz20

別に先手取らなくても向かい合ってよーいどんなら、フランとゆゆが能力が効く相手に負けるわけないんだけどな
だから能力が効くかどうかが議論になってたんじゃないの？
少なくとも効こうが効くまいが関係なく月人が強いとかそんなことはないわ

394 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:48:30 ID:VYKHxXGM0

紫にそんな事できるなら、そもそも1000年前姉妹に惨敗してないし
土下座や囮使ってまで勝負避ける必要ないし

幽々に頼むまでもなく自分で盗んでくるだろ

395 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:49:01 ID:kcKrE7L60

>>393
フランとゆゆが戦ったらどうなるの？

396 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:52:49 ID:ufejaTz20

>>395
フランの能力が霊体を破壊できるなら引き分け、できないならゆゆが勝つんじゃない？

397 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:52:51 ID:kcKrE7L60

>>394
本当に姉妹殺しちゃったら多分全面戦争になるよね。

まあ、戦争云々言うならわざわざちょっかい掛けに行く理由が分からんけどね。
結局色々と意味不明ではある。東方ってのはそんなもんかもしれんけどね。

398 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:56:49 ID:kcKrE7L60

>>396
ゆゆさんの殺害方法って問答無用だっけ？ 回避も防御も耐えることも不可能な
代物ならば、確かに引き分けかもしれんな。

399 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:58:27 ID:bRpSzzTU0

チルノだって霊夢や魔理沙が寝ている隙に三月精で魚を凍らせたことと同じことをやれば
勝てる。そういう意味では誰だって最強を名乗れるんだ。無敵というわけではないのだから。
ただ強さに基準を設けるなら敵と戦う前にそれぞれが万全の状態ということを考慮した上で
同じ条件の元戦った場合、どちらに軍配が上がりやすいか。そうだろ？
そういう風に捉えないと基準なんて無いに等しいし、いつまでたっても何でも破壊できるから最強
境界操れるから最強という目線の低い議論にしかならないだろ・・・・

400 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 16:58:49 ID:VYKHxXGM0

>>397
普通なら十分戦争レベルでやっちゃってる気もするが、仮に戦争回避なんて真面目に考えてるとして

別に殺さなくても失神させるとかでもいいし、できるなら
攻撃するまで認知されないことができるなら、認知されないまま盗んできちゃえばいい

401 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 17:02:43 ID:ufejaTz20

>>398
永EX見る限り、能力掛けること自体は特に動作もなく、問答無用っぽいけどね
効いてたらぽっくり逝くのか、もがき苦しみながら死ぬのかはわからないけど

402 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 17:03:30 ID:kcKrE7L60

>>400
＞認知されないまま盗んできちゃえばいい
それは俺も思ったｗ やらないってことは出来ないのかもしれんし、何か他の目的も
あったのかもしれん。素直に考えれば出来ないのだろう。

でもまあ、そこまでして盗んできたものがアレか…やっぱ意味分からんなこれｗ

403 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 17:07:17 ID:kcKrE7L60

>>399
人によっては防御し難い不敗戦法じみた使い方できる能力がいくつかあるけどね。
咲夜、輝夜はもちろんのこと、紫、小町も使いようによっては結構…こいしも能力
を考えたら真正面から暗殺できるしｗ

404 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 17:07:27 ID:ACQIhBOY0

吸血鬼に効くのか疑問だしな
弱点突かないと無理なんじゃねえの

405 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 17:23:19 ID:49kODWZA0

>>396
逆にフランの能力が「殺す」だったら確実に効かなかったな
その点で言えば破壊だからまだ効く可能性は残ってる

あくまで効くかどうかの話で、勝ち負けとなったらフランを推す
理由は蝙蝠、霧、フォーオブアカインド、と幽々子の能力を無効化できそうな技を持っているから

ついでに幽々子は幽霊なので物理攻撃、破壊能力が一切効かないと仮定した場合でも
フランは魔女っ娘なので何か有効な攻撃手段はあるだろうと思われる

406 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 17:29:56 ID:.mqfLHgA0

ここまでの流れ読んでたら某なんでも殺せるメガネ君思い出した
そっちの方はファンが概念を殺せるとかゼットンを殺せるとか言ってたら原作者が釘刺したんだっけ

407 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 17:32:31 ID:9l8Gqqnw0

拡大解釈も程ほどにってことだな

408 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 17:37:35 ID:D1q2uUag0

東方において拡大解釈や妄想以外に議論の方法あるの？ｗ

409 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 17:40:06 ID:QXQoiG/c0

昔は拡大解釈が酷くてウルトラ怪獣で余裕って感じだったけど
今じゃ怪獣系は無理だろってぐらいに限界が見えてきて多少議論しやすくなったかな

410 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 17:41:40 ID:DdFEWAh6O

>>405
亡霊は怪我を負うことがないと求聞に書いてあるので破壊は難しいのでは？

411 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 17:42:49 ID:PxB5fZfAO

まあどのみち攻撃力だけ強いキャラはトップにはなれない
攻撃力最強、はやっぱり防御力最強に比べて劣るよね
ダメージを受けない、と威力が強い、では到底勝負にならない

412 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 17:56:53 ID:Ia5el5HY0

防御最強の輝夜の考察はよーわからんからなぁ
なんで時が戻るのかよくわからんし
永遠の能力も全ての事象に永遠を付与できるのか、そうでないのかもわからない

413 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 18:10:00 ID:PxB5fZfAO

輝夜だけじゃないんだが
俺は妹紅もダイヤグラム的に考えれば三つ巴で最強の一角になると思ってる
寿命勝ちは割と批判されてるけど十分ありだと思うなあ
何をしても倒せない、ってのはそれだけで最強としてもいいのではないか
好きな場所で復活できる以上体力の消耗も距離をとる事で解決するし

414 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 18:15:49 ID:9l8Gqqnw0

蓬莱人が最強ですね。連中を完全に滅ぼす手段がないわけだから。
封印って手段もあるけどね。

415 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 18:17:23 ID:uB2PPFb.0

魂だけ移動して復活します

416 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 18:24:06 ID:.mqfLHgA0

死なないから勝ちってのは個人的には微妙だな
多分STGで言う安置での自爆待ちみたいなイメージがあるのが原因なんだろうけど
ゲーム的には勝って先に進めるんだけどなんとなく面白くないっていうか

ところで蓬莱人の魂が本体ってのはいいんだがだから肉体を復活させれるってのはよくわからんな
幽々子とかもそうだけど東方世界だと魂だけで肉体も兼任できるのかね

417 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 18:34:45 ID:49kODWZA0

>>416
前半はそれぞれが納得のいくルールを設けるしかないだろう
一つの勝利が唯一無二ってわけじゃないさ
逆に言えば>>413も一つの結論として正しい

後半は物理的に考察するのは無理
そういうもんだって受け入れるのが一番良い

418 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 18:44:31 ID:DIYBM5FM0

>>406
ゼットンはないけど概念を殺せるは原作中にある
概念を殺すとその概念が消えてなかったことになる
ただ概念的な要素が強くなるほど自身に負荷がかかり
使用者はただの人間だから自ずと限界があるって設定

419 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 18:46:19 ID:49kODWZA0

>>410
かもしれない
でも一例として、岩は破壊されても怪我はしない

420 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 18:54:16 ID:DIYBM5FM0

魂になってもどこにでも移動できるって訳じゃないんだと思う
もし行けるんだったら永琳も輝夜も簡単に月の都に帰れてしまうことになる
だから4次元ポジトロン爆弾で地球ごと破壊されたら
たぶん冥界にも行けず肉体を再生できる場所にも行けなくなって詰むと思う

421 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 18:57:07 ID:7EwB0AFY0

ルールの話題が出てるけど、永夜EXの妹紅戦みたいに
「戦闘不能」
になったら負け、で議論ではいけないのかな？
蓬莱人は１回や２回は復活ＯＫだけれど、妹紅なら９回くらいで筋肉痛or封印とかでＫＯ負け
みたいな

不老不死を交えたバトルなら、
不死人が大量に出ているのにしっかり場面ごとに勝敗が決まっている
（不死人がぽこぽこ負けまくる）
３×３ＥＹＥＳなイメージの勝敗感覚も参考になりそう。

寿命勝ちは最強とはまた違うと思うので……生物としては最強なのは間違いないけど。

422 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 18:57:22 ID:uB2PPFb.0

地球がなくなれば移動できるよ！

魂は重力に縛られるのさ！！

423 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 19:01:01 ID:DIYBM5FM0

ヤマトやマクロスみたいに生存可能な惑星を探す旅に出るのか

424 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 19:08:07 ID:Ia5el5HY0

リザレクションはせいぜい一回までが限度じゃね
某センターマンも一回やって終わりだし

425 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 19:09:14 ID:DhMcGbXU0

そもそも準備にどれぐらいかかるか分からん術を持ってるような永琳とかが居るから
１００％万全ってのは有り得ないと思う。
そういうの無しにするのなら、永琳は持ってる力を１００％使用できないわけだし
ソレを許すなら、そういったのを持って無い場合、その間どうするの？となる。

>>380
そういやコレって、なぜに永琳は月側って事になってるのかが分からん。
地上の奴ら（とくに幻想郷のパワーバランスに関わってる奴ら）と月人の戦いになったら、地上の奴らに付くんじゃねぇ？
月を切り捨ててる上に、姫の為に幻想郷維持のために助力するだろうし
別に綿月姉妹が負けて死ぬよりも、妖怪側が負けてパワーバランス崩れる方が永琳にとっては問題になるんじゃないか？

426 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 19:11:58 ID:xMGdqR0I0

復活せずにパゼストし続けるのはどういう扱い？

427 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 19:12:02 ID:JD9qIDl20

永琳は地上と月を天秤にかけてどちらかにつくってんじゃなく
輝夜を守ることに全力を注ぐと思われる

428 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 19:27:50 ID:dxIZpa3w0

>>420
輝夜はもともと地上に行きたいから行ったし月に戻る気は無い。
永琳は輝夜の行きたいところについていくだけ。

429 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 19:41:52 ID:uhYbFjc.O

>>415
蓬莱人ってだけのキャラならまだやれ封印やら状態異常やらでどうにかなったんだろうけどねー
蓬莱人になってる(なれる)連中の基本スペック・近代兵器といった点がもはや規格外過ぎて・・・
封印も毒なんかも月人がリードしている以上考えてもせんないし

>>411
基本的にはオールラウンダーが強い。あらゆることを総合して高い数値を出せるキャラが戦闘には向いている

430 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 20:06:13 ID:uhYbFjc.O

具体的にはSuicaや勇義といった鬼、剣所持に加え体の堅い天子、先にあげた依姫あたりは
どのような状況でも総じて高いスペックを維持したまま戦えるという大きな利点がある

Suicaに素粒子扇子持たせれば最強な気がしないでもない

431 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 20:29:18 ID:JHpi6G5w0

ありと〜の破壊の能力ってどこまで通用するんだろうね
防御無視のダメージってイメージがある
東方キャラがワンピース並にダメージ受けても立ち上がれるのなら無理だろう

432 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 21:20:18 ID:NrUaJ4g2O

儚月抄の紫はアレはいい気にさせといて落とすから「ぎゃふん」になるんだろ
最初から紫自身が盗んだり幽々子ステルスが盗むより、一旦わざわざ主犯の自分を捕らえさせて作戦を潰した気にさせて、
全部見通す八意様やっぱり凄い、私たちもやり通したって気にさせるから落差が広がるわけで
俺なら最初から知らない内に盗まれてあとから気付くのと、一旦捕らえた相手がそれすら作戦で自分がいい気になってたのが捕らえた相手にいい気に「させられてた」ってなら
後者のほうがダメージでかいな
しかも盗まれた物が物だから取り返したり犯人再度捕らえるって行動でやり場の無い気持ちの安定がはかりにくいし
盗まれたこと知らないなら相手を探して捕らえるって行動がし易いから、気持ちの安定に繋げられるけど

433 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 21:36:44 ID:9l8Gqqnw0

>>431
それじゃ単なる強力な攻撃でしかないだろ。破壊するってんだから
対象（生物無生物に関わらず）のHPを問答無用で 0 にするんだよ。
良くあるRPGみたく蘇生魔法で生き返るとかは当然無しで。

耐えるとかそういう次元の話じゃない。

434 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 21:50:35 ID:JD9qIDl20

フランの能力は攻撃面では一番の可能性も高いね
問題点は先制攻撃された場合能力を使う前に死ぬことがあるということと
破壊できるものの種類及び規模が不明確なことか

435 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 21:58:44 ID:QXQoiG/c0

緊張している目を壊す、隕石OK、雨雲NGと考えて
爆砕点穴のすごい版というイメージ
質量詰まったものにはめっぽう強いがそうでなければそれなりなダメージ
よもや元ネタの型月のように概念は無理だろうどう考えても

436 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 22:03:56 ID:9l8Gqqnw0

認識レベルにも限界があるんだろうな。雨雲なんて実際はスカスカなんだし。
ある程度まとまっていないと駄目なのかもね。

こう考えると、概念に対して手を加えるほど高位の能力ではないのだろう。
或いは、フラン自身の認識能力も関係するかもしれない。

437 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 22:07:26 ID:Gx7Gt5DU0

結論でるの？

438 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 22:14:50 ID:JD9qIDl20

ブレストするスレなので結論でる必要はありません
むしろあなたのレスの意味は何なのです？

439 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 22:15:11 ID:VYKHxXGM0

>>432
本人がそういう説明してたなら分かるんだけど

種明かしは実力者が二人いるからおとりは二つに分けなきゃいけない、だったからなあ
素では普通に見つかるし、しばかれるんだろ

ただでさえ、文が普通なら打ち首っていうくらい、霊夢に危ない橋を渡らせてるんだし

計画発動って言い出して準備始めてから実を結ぶまでに作中時間で半年かかってるが
実は簡単に盗めるのに、半年かけて準備するのか？　気が長すぎだろｗ

440 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 22:19:15 ID:DhMcGbXU0

まぁ、パチュリーの魔法は破壊されても、すぐに次の新しいのを生み出すタイプだったとか
そもそも雨が降ってると分かった時点で「外に出るなって事か」と理解して破壊する気も無かったとか
紅魔館には窓が無かったので雨雲自体見れませんでしたとか
何とでも理由は付けれるからなぁ・・・
語られてない分、何処までも強くしたり弱くしたり出来る。

441 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 23:07:05 ID:Ia5el5HY0

>>435
型月のほうは雲って殺せるのか？そういえば
雲に死の線があるとは思えないが…

とはいえ使いやすさで言えばかなり高い
接近して触れる必要無い点なんかは非常に有利だ
椛の千里眼みたいなのを魔法で再現できるようになればかなり強くなるだろうね。フランは
ワンモーションで壊せるというのも凄まじい
右手を握るのと接近して攻撃するのとでどっちが速いかっていったら普通は握る方よな
まず止められない

442 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 23:08:01 ID:XywxnSIs0

お空が本当に核兵器みたいな攻撃出せるなら、自滅狙いでほとんどの奴に勝てるんじゃね？

443 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 23:15:45 ID:9l8Gqqnw0

微妙に日本語が意味不明

444 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 23:51:40 ID:NrUaJ4g2O

>>439
つっても二手に分かれるのは八意様の指示でその指示と毎月の紫のアピールがなきゃ姉妹は気付いてないしな
紫個人の穢れだと毎月行ってとよちゃんでやっと気付くレベルだし
賢者の罠だって傘や手袋でどうだって回避できるしな
わざわざ毎月月に行ってとよちゃんに存在アピールするわ
結界の破り方知ってるから偵察なんて必要の無いのにわざわざ鴉飛ばしてアピールするわ
わざわざ霊夢に神降ろしさせてわざわざ永琳巻き込むわ
ぶっちゃけ盗むだけなら最初の夏に幽々子と二人で行けば盗んでこれるよ
紫個人→とよちゃんで気付くレベルよっちゃんじゃ無理
幽々子→誰も気付かない
都への侵入の仕方→紫が破れる幽々子も知ってる
賢者の罠→傘や手袋でどうとでもなる
盗むのが目的だけならなそれが一番安全で確実で成功率高い
でもそれだとその後があるからな
単に盗むより相手を持ち上げて落として自分が気持ちよく終わるほうが
相手へのダメージデカいと思うよ
つか俺はそれやられたほうがダメージデカい

445 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 23:57:22 ID:/xbB.4dc0

フランはまさしく神火力紙耐久　つっても一応不老不死だが
それと何気にレミリアと同格クラスのスピードとパワー持ってるのもな

446 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:01:04 ID:p/h6TDjg0

>>421
それこそ不死人の多い型月最強スレが参考になるかもしれんな
あそこでは、戦闘不能状態から瞬時に復帰できない場合や逃走した場合は負けになる

だから例えばレミリアが首から下吹き飛ばされても
遅くとも数秒程度で全身を再生させて戦闘に復帰できなければ負けになる
東方の吸血鬼はそこまで大規模な再生には一晩掛かるみたいなのでやはり負け扱い

蓬莱人の再生速度が微妙に判断しにくいが
やはり少なくとも死亡状態から戦闘可能状態に戻るのに
一晩掛かるようなら負け扱いになる

447 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:02:42 ID:iI6yB5jw0

>>446
ダウン後カウント１０でおｋ

448 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:05:30 ID:iS1cV2Ww0

妹紅のリザレクションで十分判断できるだろう
基本的に蓬莱人の扱いは今までと変わらない

449 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:11:27 ID:p/h6TDjg0

リザレクションにも一定の制限はある（完全死滅はしないが動けなくなる）
それに五体が健在のままショック死した時と全身木端の時で再生する速度が違う可能性もある
どっちにしろある程度の条件を付けないと議論スレとして面白くないとは思うな

個人的にはそういう観点から寿命勝ちには消極的

450 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:13:25 ID:puJbuPMI0

大怪我したときは直るまでに数日かかるらしいから頭とか体吹っ飛ばされたら
時間かかるんじゃないかなぁ
求聞だから信用ならねえって言われたら終わりなんだけどさ

451 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:14:14 ID:ul4PzUTw0

>>449
それだったらリザレクションの効果を議論するより、こういう状態になったら負けっていうガイドラインをしっかり作った方がいいと思うな

452 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:14:23 ID:3q.NvjuA0

まぁ、レミは接近戦得意らしいからフランの方がスピード＆パワーは劣るかも知れんけどね。
（たしか魔法少女的な設定だったはず）
まぁ、吸血鬼＆固有能力で接近戦も十分戦えるし
姉と違って分身すら行う辺り、より戦闘向きだと思う。

>>446
そもそも吸血鬼に、そこまで大規模な再生を使わせるような攻撃手段がどれだけあるか？とかの問題もあるぜ。
太陽の光ですら、焦げるのみ（アマテラスだと気絶）
手首から先が炭になる程度の、ちょっとした？ダメージなら一瞬だし・・・。
妖怪だって本来の弱点である筈の精神攻撃とかも一切出てないから
妖術がどの程度かすら分からん状態だｗ

453 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:16:29 ID:kc0PkIu20

防御力ランク

蓬莱人＞亡霊＞天人＞吸血鬼

454 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:19:19 ID:xY7iTFqs0

妖精＞蓬莱人

455 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:19:40 ID:NDb4oHe.0

勝敗＝戦いでの勝ち負けって観点からすると、蓬莱人や神や月の民あたりは
「負ける」ことはあり得なくなってしまうからな、特に蓬莱人は。

そうでなくても東方の場合、ある程度はルールを決めてやらないと
勝ち負けがつかないとか、どう足掻いても種族間の能力差からして勝ち目がない組み合わせなんてのもあるし
そういう場合のためのスペルカードルールなのかもしらんな

456 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:20:12 ID:Mh69icrUO

要するに破る方法のない戦法はブレストする余地がないのですよ
しかしルール決めるとなると蓬莱人以外にも不死性を売りとするキャラには不当な扱いであるのも事実
難しいところですね

457 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:22:01 ID:h8T89RbE0

天人の体の強固さが食べ物に依存するなら、
天界の食べ物を長期に渡って食べてれば天子と同じ強度になるんだろうか

具体的に言うと萃香がそうだが

458 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:22:40 ID:p/h6TDjg0

>>452
依姫はレミリアを殺すつもりではなかったんじゃないか？

フラン、お空、幽々子はもちろん、レミリアが抵抗しない前提なら、
一瞬で全身を破壊する手段を持ってさえいればレミリアを殺すことは充分可能だと思う
もちろん実戦では吸血鬼の再生能力より吸血鬼の速度が大きな障壁になると思うが

459 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:28:28 ID:XEeGNzec0

今の所フランちゃんのした最大の破壊は隕石を地上に被害のない程度の破片まで粉砕した程度
そこから考えるときゅっとしてドカーンは対象を認識すれば距離も速度も関係なく爆砕できるというもの
意外と単純な動作で出来る行為なのでインターバルなしで何度でも撃てる可能性もある
ただし物質消滅や量子分解のような攻撃ではないので超再生力持ちなら即座に復帰可能かもしれない

弾幕的に見てフランちゃんは技巧的な魔法が得意なように見える
それを加え種族適正、特殊能力を合わせると何だかんだで手強そうだ

460 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:46:05 ID:p/h6TDjg0

>>456
その点は型月最強スレでも議論になった

型月の吸血鬼の再生能力は凄まじく一部には足首を残してミンチにされても
その足首だけが歩き出し廊下の端から端へ移動するうちに
足首から腿が生え腿から腰が生え腰から胴が生え胴から首を生やして戦闘に復帰したヤツもいた

でも、この吸血鬼はランキング中では中ランクと見積もられている
（あそこはランキング制）

その理由は
１．この超再生劇のすぐ後にまた全身グチャグチャにされたんだが
さすがに二度連続だとエネルギーが尽きたのか再生能力が著しく失われた
具体的には上半身までしか再生できてないところを一方的に殺された
＝再生能力に限界があった

２．ランキング内の大半のキャラが、一撃で相手の全身を消滅させたり、
一撃で相手を丸呑みしたり、相手の再生を阻害する攻撃手段を持っていた
＝対局の中で再生能力がほとんどアドバンテージにならなかった

３．再生能力以外に目を向けると基本スペックが低かった
＝いくら再生能力が驚異的でも上位キャラと戦って勝てる見込みが少なかった


これは東方の蓬莱人や吸血鬼を考える上でも参考になると思うが

461 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:46:39 ID:aJPLZS.M0

>>458
遊びだから殺すつもりはなかったでしょ

今までレミリアが速すぎて攻撃あたらないなんてあったっけ？

462 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:50:14 ID:puJbuPMI0

>>461
弾幕ごっこしかやってないのにそんなこと聞かれても…

463 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:50:48 ID:Qz4HXyRU0

>>444
＜過程＞
・準備に半年もの時間をかけた
・文に普通なら打ち首にされてるって言われるくらい霊夢を危険に晒した
・土下座した
・式に使ったカラスを死なせた

＜目的＞
・綿月姉妹にターゲット絞って嫌がらせしたかっただけ
・物はいつでも取ってこれた、より嫌がらせする方法を考え抜いて犯したのが上記のリスク


…こういうことなのか？

464 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 00:50:49 ID:Tnuprzeo0

天照といえば、召喚速度と攻撃範囲も気になるな
出す前に喋ってたあれは召喚に必要な呪文なんだろうか

465 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 01:15:24 ID:Spd.Kae60

>>453
そういえば幽々子に物理的なダメージって効果あるのか？
弾幕で撃ってるのは魔力だったり霊力だったり対魔針だったりして純粋な物理ダメージは与えられてない気がする
要石だって立派な魔法具だろうし、咲夜のナイフは銀製らしいから対魔の能力があるし、妖夢の剣は言わずもがな
何気に東方の攻撃って全部魔力とか霊力とかに依存してる？

466 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 01:34:17 ID:iI6yB5jw0

その可能性は普通に高いね

467 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 01:43:03 ID:WvqLodlo0

>>465
ふむぅ、それは少し難しいかもしれない
萃香のパンチが魔力によるものだとすると、力持ちっていうより大魔女って事になるし
人間は依存せざるを得ないけど、全般には当てはまらないかな
魔力とか霊的な攻撃方法のないキャラは皆無、とは言えるかもだが

468 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 01:48:41 ID:iI6yB5jw0

妖力じゃね？

俺は人間が力を込めるのと同程度の感覚で妖力込めてると思ってる。
魔力ベースの連中は良く分からん。

469 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 01:56:31 ID:iS1cV2Ww0

完全にどっちかに依存してるんじゃなくある程度両方が影響してくるんだろう
鬼なら物理重視、魔法使いなら魔力重視、みたいに

470 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 01:58:27 ID:PrOwwR9wO

>>463
その辺は儚月過去スレ及び関連サイトを覗けばその手の感想を嫌というほど見るよ
神主は最後に紫を持ちあげたら、結局ただのご都合展開になってました。フェムトファイバーの読者殺しも加えて儚月抄は駄作と何処もかしこもボッコボコ。

文の言う通り打ち首にされていてもなんらおかしくもない中で、作中の豊姫の性格も安定しないw
主犯の紫に対しても縛って放置しただけで帰っていくという意味不明っぷり(何の為に縛ったのやら)
連れて帰って尋問・懲罰するかと思いきりゃ別にそんなこともなかったぜともうわけわかめ。
編集者は仕事してんのか？と疑いすらでる始末。
俺から軽く説明してもそういう作品ってこと。 ok？

471 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 02:09:30 ID:Nnb5wXFE0

>>470
神降ろしの疑いの件があった上にその疑いを晴らす為にそいつが必要っていう話を
永琳が姉妹に手紙で知らせてる時点で霊夢の安全は半分保障されてるんだけどな
「打ち首になっても〜」を言った文はその事をまったく知らないけど
更に「縛って放置」とは言うが「しばらくは宇宙人に見張られていた」らしいのは無視かい

ついでにまだ設定を語る上でメインになる他作品で言うところの設定テキストの類、つまり小説最終話も出てない状態で
わけわからんことに文句言っても仕方ないと思うけどねぇ

つーかここ作品の非難スレじゃないから作品の批判したいだけなら儚月抄本スレにお帰りなさい

472 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 02:13:48 ID:iI6yB5jw0

四行超えると読む気が失せる

473 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 02:13:57 ID:WvqLodlo0

>>468
そうか、俺は完全に腕力のイメージだ

といってもあの体躯でまともな攻撃力を出せるわけないので、物理的に考えれば無理のあるイメージ
そこで、物理的な矛盾については鬼だから妖怪だからという風に納得してる
或いはこれが＝妖力と言えるかもしれない
妖力やら魔力やらのイメージ自体が個人個人で微妙に違ってるのかもしれない

474 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 02:16:42 ID:Qz4HXyRU0

つか、素直にできないでいいだろｗ

紫を変に持ち上げた解釈しようとするから
逆にダメ人間になっちゃうんだ

475 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 02:20:25 ID:PrOwwR9wO

>>471
それも理由としては乏しいことは言われてるだろw
疑いを晴らさせた後で、その場で打ち首にすればいい
再犯を防ぐに至っては紫を無傷で放置する理由には全く届いてないんだよ
それを否定したきゃそうのべているサイトやスレ連中を全部お前の理論でただしてこい。

476 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 02:24:59 ID:iS1cV2Ww0

隔離スレから隔離スレを荒らしに来るとか何がしたいんだこいつは

477 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 02:32:28 ID:vCZk/KTwO

>>463
つかリスク０で盗むだけなら最初から盗んでこれるってのが儚月抄なんだろ
侵入に関する設定描写がそうだから
文の打ち首のセリフからのリスクはあくまでも又聞きした他人の感想想像を更に読者が想像するってことだけど
幽々子のステルスとか傘や手袋とかとよちゃん穢れ察知能力とかは、こっちは設定だしな
つまりわざわざリスクを絶妙なところまでギリギリで引き上げて
同じ「盗む」と言う行為に付加価値付けてた話でしたってことよ
リスクがギリギリどころか超えてるじゃんって突っ込みはあくまでも読者の想像を出ないから
全部わかってる神主からしたら｢ムフフ」なんだろ
普通はそのリスクをちゃんと回避する漫画かけって話だけどさ

478 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 02:37:30 ID:8zPKC8RI0

暖かくなってきたからって巣から出てくるなよ…
儚スレにお帰り

479 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 02:41:41 ID:Nnb5wXFE0

>>475
逆に聞くけど何でわざわざ霊夢を打ち首にしなきゃならないんだ？月人は穢れを嫌うんだろ？
霊夢が「お咎めなし」を疑問にしたら「地上に落ちる事自体が最大の罰」と言ってる訳で
表向きには大きな罪を犯したものに最大の罰を与えてる事になるし
逆に見たらなるべく穢れ発生させたくないっつー月人の思想から殺傷を避けた理由にもなる
実際霊夢は使われただけだった訳で本人の罪は大した事ないんだろうし

というか、「言われてるだろ」とか言われても･･･言われてるの本スレ？あんなループ隔離スレ見てねーもんよ
あんな場所でされた話を前提にされても困る

480 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 02:46:01 ID:Qz4HXyRU0

つか、幽々のステルス（仮）は、小説より穢れがないから証拠が残らない程度の話で
見えなくなるとかそういうものじゃないし
作中でもウサギに見つかってるし
スキマ開いて堂々と開いて入ってったら捕まるってばよ

だから二人とも釣りだして留守にしてから侵入したんじゃん

481 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 02:50:46 ID:puJbuPMI0

でも帰りはスキマで直行じゃなかったっけ？
まぁどうでもいいけど

482 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 02:51:32 ID:Spd.Kae60

>>468
鬼はすごい妖力もってるらしいからあながち間違いじゃないかも
萃香は魔法っぽい技は全部能力でやっちゃってるから使ってない妖力は何に使ってるんだって話しが少し前にあったはず
通常攻撃に妖力を使ってると考えるならあの体躯で怪力という矛盾も解消できる

魔力や妖力、霊力は使い道が違うだけで本質は同じじゃないかと俺は思ってる
魔法に使えば魔力（特に西洋系）、妖怪が使えば妖力（特に東洋系）、ありがたいお札とかに込めるのが霊力（主に人間）みたいな感じで
分類するなら妖力は妖怪専用、霊力は人間専用、魔力は妖怪と人間両方使えるみたいな感じかね

483 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 02:52:21 ID:iI6yB5jw0

>>473
俺は妖怪が妖怪たる所以が妖怪特有の力によるものと思ってた。それが妖力かと。
妖怪の力の強さは即ち妖力の多寡によると考えていた。特殊能力によって実際の
戦闘力は若干前後するだろうけど。

まあ、要するに、妖怪かそうでないかの違いは妖力の有無ではないかと。
故に、妖怪の行動のほぼ全てに妖力が関わっているだろうって考えた次第。
魔法使いや吸血鬼は西洋のカテゴリなので、そこは魔力なのかなと考えていた。

484 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 03:26:34 ID:PrOwwR9wO

>>479
自分で儚月抄がご都合な点の一つをあげているぞ。
それに気付く為に一つの意見をけしといてやろうか、鴉を殺してることが一つ、月にけがれが派生するから殺すのを躊躇うのであって、地上で殺す分には何の問題もない点。
後はチェキ空なり考察スレなりで学んできたら？
俺個人にこんなスレであたられても困るんですけど？

485 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 03:41:04 ID:WvqLodlo0

>>482,>>483
なるほど
という事は、例えば魔法の使用禁止というルールにした場合
魔力が使えないのは当然として、妖力の使用禁止でもあるって事だね？
そうすると萃香なんかは、見た目相応の幼女になるわけか

486 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 03:46:13 ID:iI6yB5jw0

吸血鬼のあの身体能力も無意識に魔力を行使している結果だと思うな。
無論、素の力も人間以上なのだろうけどね。

しかし、決定的な違いはやはり魔力、妖力の保持量の大きさだと思う。

487 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 03:59:56 ID:XlrUadvo0

>>484
鴉は小説で散々緊急避難的描写されてたろうに
479で問題ない解釈だと思うけど
それにチェキ空とかアンチ御用達サイト言われても困る
つか儚スレにお帰りくださいお願いします

488 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 04:08:03 ID:Nnb5wXFE0

>>484
鴉殺しは「殺さず都に入る前に止める手段が即座に使えないほど急に現れたから仕方無く」だろうに
実際問題無かった訳じゃない様で姉妹揃って再三「最善の対応だった筈」と確認し直してるし
あと例え地上で殺しても殺した者個人には穢れ行くだろうから問題無しな訳がない
どの場合でも穢れ避けるのに殺さず済む手段があるならそっち取るのは流れからして当然だろう

当たられても困る、と言われてもここは特定作品を駄作だの優良作だのと批評するスレじゃないのよ
ここで語りたいなら駄作だの何だのと言うお前さんの個人的感想はどっか置いといて設定の類語りなさいな
作品批判したいだけならさっきも言ったけど本スレに帰っていくらでもどうぞ

489 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 04:20:52 ID:QpQCl36c0

>>482
霊夢の術も妖術も魔法もパワーソースは全て同じ力って神主も言ってたね

>>485
身体的な魔力も完全にシャットダウンするルールだと
生命活動源が魔力なパッチェさんやアリスは衰弱していったり卒倒したりするかも

490 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 04:21:02 ID:Qz4HXyRU0

最高作品ブレストスレを立てればいいんじゃねｗ

491 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 04:29:16 ID:bPMR1BqY0

>>480
作中でもウサギに見つかってる

これ単に幽々子からうさぎに姿見せただけだろ
屋敷窓から中覗いていても姉妹に察知されない＆一ヶ月居ても蔵からモノ盗んでも姉妹にはわからないんだから相当だぞ
ある意味豊姫の穢れを察知する能力と月と地上との距離と賢者の罠と結界に頼った防衛機構ではあるな
だから豊姫が穢れを察知できない+月と地上の距離を繋げられる+賢者の罠も避けられる+結界も解除できる
こうなると侵入してモノ盗むだけならザルなんだろ
穢れも紫でようやくわかる程度だから半人の妖夢が幽々子にくっついていてもわからなかったのもうなずけるし

穢れ嫌って月に行ったって設定なのにその穢れを察知するのが豊姫頼りってのは納得いかないけど
まあ察知が豊姫で祓うのが依姫って分担に設定したかったんだろうけどな

492 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 04:36:57 ID:nwCwhJ3cO

月の都に侵入者があった場合、うどんげの花が咲いてすぐに知らせる（ＢＹ輝夜）

493 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 04:37:18 ID:Nnb5wXFE0

>>491
いや、豊姫は能力故に察知能力を持ってたってだけで探知方法が豊姫「頼り」って事じゃないんじゃないの？
豊姫が八意様の教えを理解して能力習得するまで穢れ対策が全く無かったとは考えにくい
実際に穢れ探知機として優曇華の木とかあるし

494 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 04:40:39 ID:PrOwwR9wO

>>488
もう噛み合ってないのが理解できてないの？誰も最善がどうかなんて問うてないだろ？w
地上で殺すと自分達にけがれがいくだろ〜うか〜ら〜wwwwwwwwww問題なしなわ〜け〜が〜な〜いwwwww
(この辺はもう寝言なんだろうな)これにも突っ込める所満載だがもう何も言わないであげるよw(俺が言いたいことではないし)
殺さないですむのならそうしたほうがいいという一般的理屈の部分を俺は先で指摘したことにすら気付けなかったのか・・・www
だから他言って感想を聞いてこ〜い。その上で儚月抄の設定についてもケガレについて最低限把握してからここで語ろうぜ〜w

495 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 04:49:09 ID:8bVtqbtQ0

ID:PrOwwR9wO
ID:PrOwwR9wO
ID:PrOwwR9wO

さすがにあんな糞スレの住人は一味違うな

496 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 05:36:32 ID:2gGrlu.M0

>>489
そうそう、同質なんだよな

497 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 05:50:13 ID:Nnb5wXFE0

>>494
生きる事と死ぬ事が穢れで、特に生きる事が死ぬ事を招くのが穢れた世界、とかじゃなかったかね
要は生きる為に殺す事が穢れを生む、んじゃないの？東方的には
そんなに穢れについての理解にご自信がおありならぜひご教授頂きたいけどねぇ。完全には解ってないからさ

突っ込めるところ満載、ねぇ。それを突っ込んだりするスレだと思ってたけど>>494にとっては違うのかしらね
ここは設定がご都合だのなんだのと作品自体の是非について語る場所じゃないと思ってたけどな

498 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 08:15:00 ID:xTuZL9/60

思ったんだけど戦う前のトークバトル（舌戦）が強いやつは誰なんだ？
下手なパンチより言葉の方が精神本位な妖怪たちには効くとおもうけど、
吸血鬼だって挑発すれば乗ってくるだろうから、格下からでも何とかなるかも罠とかに嵌めてね。

499 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 08:31:17 ID:BeodOUfAO

話術に長けてる（阿求評）らしい輝夜は・・・と思ったが永夜抄だとツッコミ側だったなぁ、どっちかというと
むしろ遠慮しない永琳の方が頭は回る分効く毒舌は吐けそうだ

個人的には花映塚のイメージからルナサとか凄い気がする
あと四季様

500 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 08:36:23 ID:iS1cV2Ww0

映姫だろうなあ
他のやつは口が上手くても、適当なこと言ってんだろ？で流せるけど
映姫だけは実際に死後どうなるかが絡んでくるから
精神的に大きなダメージは間違いない

501 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 08:41:44 ID:vj6JvQR60

綿月→ぎゃふん
紫→大勝利
一応結果としてはこういうこと
戦闘能力の高さと勝利はまた別物だね

502 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 09:07:52 ID:xY7iTFqs0

Qz4HXyRU0
PrOwwR9wO
をNGでok

503 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 11:24:54 ID:NDb4oHe.0

>>464
ちょいと亀だが、あの喋りはおそらく不要
愛宕様の時はノーモーションかついきなり炎を出したからな
あくまで話を盛り上げるための演出に過ぎないのだろう
例えるなら「ビッグバンアターック！」とかブリーチの卍解セリフとかあんなもんだな

攻撃範囲は降ろした後に使うスキル次第だろうから何とも

504 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 12:02:55 ID:aJPLZS.M0

>>501
紫はたいしたこと無かったってのが重要だよね
で最強妖怪の紫がその程度の力しかないから他の妖怪連中もつられて下がった

505 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 12:14:14 ID:xY7iTFqs0

>>504
勝利と力について>>501がどう関連付けてたかを日本語で説明して下さいお願いします
それとも安価ミスでしょうか

506 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 12:48:35 ID:Duq0C9AI0

>>489
なる、じゃパワーソースが共通は確定事項だな
するとアリスとパチュリーで得意な魔法が違うように、そのパワーの性質自体にまた差違があるんだろうね
鬼の妖力、天狗の妖力、河童の妖力、同じ妖力なのに身体に与える影響が違いすぎる
また身体能力に影響のないパワーソースが魔力だとすると、吸血鬼だけはパワーソース抜きであの身体能力を発揮する事になるのか

507 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 12:55:43 ID:BeodOUfAO

パワーの性質というか、パワーの変換の過程の性質や得意不得意じゃないかね
魔力を電池、妖怪を電化製品に例えると同じ電気をパワーソースにする各種電化製品でも
その電気を何をする力に変換するかは電化製品による、みたいな

508 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 15:27:23 ID:2gGrlu.M0

ハンターみたいなもんじゃないのか
素の身体能力＋妖力と

鬼や吸血鬼等は身体能力がキメラアントみたいな上に強化系とか
魔法使いは人間の身体能力に操作系とか具現化系とかな

509 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 15:48:30 ID:3q.NvjuA0

>>506
パワーソースは全て一緒だから魔力＝妖力＝霊力って事で
魔力（妖力）を使用する吸血鬼も恩恵を受けてる可能性はある。
実際には妖怪が妖力で身体強化してるってソースが無いから、ここらは確定できないけど
もし強化してるとしても、そういった力を全面禁止にしたところで
元が人間と違う生き物だから、どこまでパワーダウンするかも分からん。

510 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 16:08:23 ID:jXZVyWQ60

そもそもレミリアって本当に吸血鬼なの？
一般的伝承の吸血鬼とは似て非なるもの過ぎる。

現代創作のハイパー強化吸血鬼の系譜やん。

511 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 16:13:39 ID:pCSgQ9MI0

というか魔力妖力霊力みたいな不思議パワーがないと
妖怪を始めとする不思議存在全般は存在できてる方が変だろう
昆虫が強いってのも体が小さいからであってサイズが人間並みだったら
自重を支えることすら出来ない
化学的物理的生物学的にどう考えてもありえない存在

512 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 19:17:28 ID:Spd.Kae60

>>510
吸血鬼って別に西洋だけにいる存在じゃなくて日本にも中国にもそれぞれ別の形で吸血鬼っているんだぜ
現代吸血鬼はそれら吸血鬼種を複合的に混ぜたりしてるんだ
だから元々の西洋吸血鬼にない能力持ってても不思議じゃないし
そもそも妖怪とは人間がこれはこういう存在だと定義したものだから現代吸血鬼が過去のものと違っていても
それは過去の吸血鬼であって現代の吸血鬼は別に存在していると言える

513 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 19:21:55 ID:a6.n7R0M0

>>510
一般伝承じゃなくて東方世界の吸血鬼だから。

514 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 19:25:36 ID:a6.n7R0M0

人間の霊力に該当するのが東洋妖怪の妖力であり、西洋妖怪の魔力だな。

言ってしまえば、パソコンのCPUが人間で言う脳に該当します的なニュアンス
だろうね。役割が似ているとでも言えば良いんだろうな。

515 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 19:37:37 ID:3q.NvjuA0

というか現代、広く知れ渡ってる一般的伝承の吸血鬼自体が
１８９７年に出版された「吸血鬼ドラキュラ」（著者：ブラム・ストーカー）で書かれた怪物だからなぁ。

516 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 21:32:50 ID:8SeDRzD.0

>>488
>例え地上で殺しても殺した者個人には穢れ行くだろうから問題無しな訳がない

何回も処刑された輝夜涙目ｗ　永琳は浦嶋が迷い込んだときあっさり殺してしまいなさいといったような・・・
地上に住んでいるのが綿月姉妹で、月に残っているのが永琳だったら・・・(((( ；ﾟДﾟ)))
月の使者のリーダーが綿月姉妹でよかったね

517 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 21:38:51 ID:a6.n7R0M0

そもそもどうなったら穢れるんだ？ てか、穢れって具体的に何？

518 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 22:09:52 ID:pm8580QQ0

処刑は１回ぐらいじゃね

519 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 22:25:17 ID:3q.NvjuA0

永遠の力で生き延びちゃう輝夜を殺すたびに穢れが発生するかも不明。
しかも結局殺せなかった訳だしな。

まぁ月人にとっては、殺す事が救いになるから殺さなかったんじゃないの？
穢れた地上に住んで、寿命を迎えて死ぬまで生きる事が最大限の罰と言ってるから
わざわざ手を下して、その罰を途中で終わらせる意味が無い。
ここらは姉妹も、はっきり言ってる筈だし
文も何で殺さないの？と疑問を出して、月の考えは地上とは違うと書いてるよ。

520 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 22:25:55 ID:Qf4S9h820

>>517
地上は既に穢れが蔓延してるから、永夜抄以前の永遠亭のような対策取ってないと穢れる。

穢れは、生きる為なら何だってするぜ的な行動すると発してしまう死の匂い。
発生の具体例としては、蓬莱の薬を飲むこと、弱肉強食の食物連鎖など。
穢れは生物に寿命を与えたり、精神的な変化にも影響する。
月の都の民にも穢れはあるけど、僅かなので寿命が無いのか物凄く永いだけなのかよくわかってない様子。

521 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 22:34:14 ID:8SeDRzD.0

永おまけテキスト↓
永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実
　　上死ぬ事は出来なかった。カグヤは罰として次の生は地上の賤しき民
　　と暮らす様に命じられ地上に落とされた

522 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 22:36:09 ID:3q.NvjuA0

>>517
ついでに、穢れまみれの筈の地上にいるのに
月人と関係があるであろう神様達は普通に現代まで生き残っちゃってるし
健康に気を使うだけで、神話時代から生き延びてるてゐとか居るから
穢れが、どれだけ影響力あるモノなのかも分からない状態。

523 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 22:42:51 ID:a6.n7R0M0

穢れって昔の小学生がやってた”えんがちょ”って奴じゃないか？ あれで月まで逃げた
んだよきっとｗ

524 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 22:51:35 ID:grXPKLDw0

>>498
やはりさとりだろう
紫装備時は霊夢の苦虫を噛み潰したような顔が目に浮かぶぜ

525 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 22:52:01 ID:8SeDRzD.0

>>522
そういえば豊姫も作中で死で満たされた土や穢れた森を素手で触っているが
特に体に変化は見られなかったな。
穢れを持っている霊夢を月の都の内部に招いたりした点も注目すべきところだけど、ゆかりんの口臭を豊姫が嗅いだら「穢れたー」
ってこともなさそうだｗｗ

526 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 22:53:30 ID:Duq0C9AI0

話が脱線しすぎた
元の話題に戻るけど、結局>>465についてはどうなんの？
萃香パンチが妖力パンチなら効果あるの？

527 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 23:17:39 ID:StSlZLNE0

>>522
神様とかは生き残ってるのか？むしろとっくに死んでて、だから神様として存在している。とかかもしれないし
ぶっちゃけ神奈子が肉体あるっていっても、外の世界ではどんなだったかを考えると
月人のような肉体とは違って亡霊的肉体な気がする
あと、浦嶋みたいな死んで神様になった例もあるし

528 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 23:28:19 ID:Spd.Kae60

>>526
妖怪自体がマジックアイテム的な効果があるんじゃないか？
精神依存体だし

529 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 23:48:33 ID:RE5Nhm060

>>526
ちょっと長くなったからから結論を最後の3行にまとめてみた

そもそも亡霊に肉体があるか否かの問題な気もするが
個人的には、東方の世界で100%物理属性のパンチって逆になかなかお目にかかれないんじゃ、とも思う
幻想郷の住人自体がそもそもアレな存在なので
パンチの威力全体のたとえば2%とか、もしかすると1フェムト%とかかもしれんが
少しは“不思議パワー”の混じった攻撃になるんじゃないかな
だから、100%物理属性のパンチしか打てない奴のパンチは「効かない」
97%物理属性3%不思議属性のパンチとかが打てる奴のは「効く」とか

無理矢理理屈っぽく書いてみたけど
個人的にはボケをかました幽々子が周りにツッコミ入れられる姿が簡単に想像できるので
パンチみたいな打撃とか、物理属性の攻撃も同じ要領で有効なんじゃないかと思う

>>527
このスレの範疇なのかわからんが
あの手の神様は生まれたときから神様、生きてても死んだ後も神様でしょう
イザナミとかがいい例だよ
それに、ちゃんと生き残ってるだろ、神様は。
貴方の言う「生き残ってない状態」はおそらく「信仰が完全に失われた状態」が当てはまる

530 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 23:53:24 ID:MQY5uADQ0

>>521
昔の首吊り処刑で生き残ったから釈放のノリかもね
地上に落とすのが逆にきついのか？

531 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 00:04:47 ID:IvErJeIw0

>>530
はっきり言って、殺しても殺しても死なないやつをいくら殺してもしょうがないだろ？
加えて、月の民にとって地上は「そこに生まれて死ぬことが罪」ってくらい忌み嫌う場所
死なないやつを殺すことは死なないやつへの罰にはならないけど
生きてる状態でその禁忌の場所に落としてそこで生活させることは
死なないやつにとっての罰になり得るでしょ？
輝夜が地上に落とされたのはそういう理屈だと思ったんだが

532 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 00:07:35 ID:8uDz8lqM0

東方では肉体という本体のある神様と神霊に分けられる、八坂様は前者
どちらの神様も分霊はいくらでも出来てその上性能劣化なしってやはり神様テラチート

533 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 00:38:09 ID:heZ7upBc0

>>532
外の世界にいたときは神奈子様も神霊だったんじゃね？
肉体があったら流石に人の目に見えると思うんだけど

534 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 00:42:33 ID:YprLObPY0

>>530
釈放とか、そんな生ぬるいもんじゃないよ。
月から見た地上は「穢れ」って言う、最も忌み嫌うものが溢れた最低最悪な環境っぽいから
何か悪い事した奴を引っ叩いたけど、まったく効果が無かったので
肥溜の中に突き落として、さらに出て来れないように蓋して閉じ込めた。とかそんなレベルだと思う。

535 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 02:50:48 ID:5haXXkb.0

遅レスだが>>499
確認してみたがルナサすごいなｗ
相手のコンプレックスや弱みを
的確に穿り返して眼前に突きつけて凹ませる達人じゃん。

536 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 02:56:10 ID:zCQxJUUo0

というか普通に考えて相手にとって苦痛でないものを罰とは言わない。

537 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 03:07:11 ID:B4UAbcs.0

むしろご褒美

538 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 03:33:17 ID:MS7W3Dtk0

>>528,>>529
なる、じゃ幽々子に攻撃スルー能力は実質ないとして良さそうだね

求聞によると幽々子は殺せない（？）みたいだから、妖精と同じランクかな
そうすると>>453は亡霊の評価高すぎるかもな

539 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 06:59:26 ID:NY/BAN9M0

>>533
外での神様が人間の目に見えないって誰か言ってたか？
結界の中と外で物理法則や物質が違うなんてことはないぜ
幻想郷の外では霊体だけど、幻想郷の中に来ると肉体を持てる、
なんてことは今までの設定から考えるとあり得ない
まあ、その神様は例外的に物理法則を超えると言われてるけど

540 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 08:02:33 ID:0EN.Xr/I0

外の世界に居た頃の神奈子の信仰って
名前だけの神（タケミナカタ）を信者に信仰させる形になってるから
人目に触れてタケミナカタじゃないとバレたら信仰が失墜しそう

541 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 10:05:06 ID:1KN6i6MI0

姿現して風の一つでも吹かせれば「神様マジすげー！」ってならね？

542 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 10:20:59 ID:gEkVQE0kO

>>539
目に見えてたら信仰失墜なんて起こらないだろう
信者って何百年も前からいたはずだし、そいつらの親が信仰して姿が永遠に変わらない神奈子見てれば人間じゃないことくらいはわかるはずだし
そうすりゃあれは神様なんだと親から子に信仰が受け継がれていくだろう

我々日本人が信仰を失った最大の理由は「神様がいるかいないかわからない」からだよ
いるかいないかわからないならそんなものを頼るより科学を頼ろうと科学に傾倒していくんだし、神の姿が見えてたらその前提が覆ってしまう
もしも神が見えてたら人間は神を利用するはずだよ
風の神なんて風力発電に使ったら相当効率いいだろうしな
利用しない理由がない
そして利用するってことは即ち信仰するってことに繋がるだろう

543 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 11:54:32 ID:8e/mWZZs0

つか、外の世界の事を考えると神奈子も紫臭がするんだよな。
そんなに色々出来るんだったら信仰が無くなる前に対処しろよと。

544 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 12:09:20 ID:p2hLW5HI0

風祝が実際に風の奇跡を起こしても信仰されないこんな世の中じゃ・・・

545 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 12:16:36 ID:vF2NH4W20

たとえ人前に姿を現せて奇跡を行使できても正直それをそのまま信じる人間は多くない
あたしゃ神様だよと言う人間は大量にいる
奇跡と見まごうトリックを使うマジシャンも大量にいる
自分にしか見えないようにしてもまず精神病という科学カテゴリーに当てはめようとするだろう
神奈子の迂闊さみるにそこの立ち回り間違ったとしか思えない

姿を見せず記すことも許さず奇跡も見せずボロをださない
旧約の神のほうが立ち回りうまい

546 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 12:48:02 ID:3KMisr.o0

仮に、神奈子がみんなの前で人間には絶対不可能な奇跡をおこしてみせても
今の人間は心の底から信仰しないと思う
神様スゲーとか神奈子様モエーとかいう人はいっぱい増えて
そういうのも信仰になるのかもしれないけど

奇跡をおこしても、それは何らかの法則に基づいて何らかの力を加えることによって起きているわけで
その何らかの法則と力を科学的な手法で解明できれば人間にも再現可能である

と、今の人間なら心の底ではそう考えると思う
それは本当の意味での信仰ではないと思うし
人間の科学に対する信仰はなくならないと思う

547 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 12:50:57 ID:Gfxi7Ifg0

本物の神の降臨なんて起きたら下手したら宗教戦争勃発ですよ。

548 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 12:55:04 ID:B01YSa2E0

奇跡を起こすのはいいが、それを凄いと思っても、じゃあ信仰しようっていう風には思わない。
現代人にどういう恩恵があるのか分からんしね。

549 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 12:58:37 ID:8uDz8lqM0

早苗さんが代行で神の奇跡を見せても結局早苗さんまでで神まで信仰が行かなかったとある
これは風神録までの話で後の儚月抄によりフェムトファイバーで幾多の神様が神社に封印されている事が分かった
これにより外の世界では直接神様が人前に出ることができなくなり巫女やそれに変わる媒体を通してしか啓示や神徳の行使できなくなってしまったのではないか？
そうならば一番最初に繋がり現代では神様までに信仰が来なくなり弱体化してしまったとか

550 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 13:11:34 ID:8e/mWZZs0

風起こして風力発電に協力したりウラン渡したりすればいいんじゃないの？

551 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 13:36:24 ID:gEkVQE0kO

つか神奈子の姿が見えるなら風祝なんていう代理を立てる必要ないだろう
自分で全部やればいいんだから
幻想郷でやったことを外の世界でやれば信仰楽々得られるだろ
核融合とか実現がすげぇ難しいんだから、それやってタービン回して電気作れば奇跡を信じなくとも神奈子を信じるようになるだろ
神奈子を神として見ることはなくてもな

552 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 13:42:56 ID:YprLObPY0

>>543
人間は寿命を知り、永遠を信じなくなった。
農業も風雨に対抗する術を手に入れつつあり、
山は火山や地殻変動で出来る事を知った。山を越える危険も失われた。
人間は科学と情報を信仰し始め、それと共に、彼女ら神々に対する信仰心は失われつつあった。

対処も何も、人間の文明発展を阻害するぐらいしか対処無いぜ？
生き残りの道を模索して賭けに出た先進的な考えというなら、確かに紫と一緒だけどな。
色々出来るんだから〜なんて言ったら月夜見達も同じだぜｗ

>>550
そんな事したら大変だよ。
他の国から見たら恩恵受けてる日本に対して嫉妬＆ストレスがマッハ
神って認めるわけにはいかない集団は悪魔認定で排除スタート（ほっとくと自分の処の信仰がピンチ）
関係ない奴らが甘い蜜に群がってきて、カルト教団が乱立。
そもそもウランの出所は何処だ？と権利を主張する奴らも出るだろうし、碌な事にならん。
さらには神様なら○○ぐらいできるだろう！と神徳外の期待されたりしたら対処出来んだろうしな。

553 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 13:46:49 ID:c5PAi8Js0

核燃料なんて厳密に監視されてるからなあ
なんかしたら完全に余計なお世話

それに頑張ってなんかしても信じる信じない以前に神様に繋がる土壌じゃないんだろう

554 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 14:03:12 ID:8e/mWZZs0

＞他の国から見たら恩恵受けてる日本に対して嫉妬＆ストレスがマッハ
恩恵があるから信仰が生まれるんじゃないの？
他と一緒なら恩恵とは言わないしょ

＞神って認めるわけにはいかない集団は悪魔認定で排除スタート
それこそ返り討ちにすればいい

＞関係ない奴らが甘い蜜に群がってきて、カルト教団が乱立。
本人が認めないって言えばいい
宗教ってそういうところは厳密だから

＞そもそもウランの出所は何処だ？と権利を主張する奴らも出るだろうし、碌な事にならん。
発電所からも神から貰ったと発表させればいい

＞さらには神様なら○○ぐらいできるだろう！と神徳外の期待されたりしたら対処出来んだろうしな。
生活向上目的程度に限れば出来ない事ってなくない？

555 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 14:06:22 ID:B01YSa2E0

>>554
滅茶苦茶見通し甘いこと言ってるなｗ

556 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 14:13:47 ID:8e/mWZZs0

いや、外の世界だってある日突然神の存在を信じなくなったわけじゃないだろ？
徐々に忘れられていく過程の時にどうにかできなかったのかって思ったんだよ。

557 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 14:17:23 ID:T2koNju60

永琳と神奈子の喋ることは正直、紫以上に信用ならん

558 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 14:20:40 ID:8e/mWZZs0

>>557
紫以下とは言わないが同属の匂いがしてならないｗ

559 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 14:20:42 ID:c5PAi8Js0

>発電所からも神から貰ったと発表させればいい
これは無理だろｗｗ

>永琳と神奈子の喋ることは正直、紫以上に信用ならん
まあ神奈子は公式で騙す神とあるしねえ
永琳はオモイカネ準拠のうっかりだと考えればいい

560 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 14:22:14 ID:xRZ3PTME0

>>558
紫の冬眠設定みたいに地の文まで覆ることがあるから困る

561 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 14:37:36 ID:8e/mWZZs0

>>559
どうせつっこむなら全部に入れてくれｗ

562 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 14:39:44 ID:B01YSa2E0

連中は頭良すぎるから言ってることの何が嘘で何が本当なのかサッパリ分からんのだよ

563 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 16:29:59 ID:NY/BAN9M0

早苗さんがガンガン奇跡起こしても信仰得られないってんだから、
外の世界じゃ一般人でも科学の力で風くらい楽勝で吹かせられるんじゃねえの？
どんな有名な神様だって軒並み信仰を減らして、代わりに科学が信仰されるようになったのが外の世界
いくら神様が実在しようが、目の前で力を振るおうが「でも科学の方が凄いよね？」で終わってしまうんだろう
例えば神奈子が核融合を外の世界で実用化しても、それは神へではなく科学への信仰になってしまうって寸法

564 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 17:37:15 ID:lFn8lLgk0

稲荷神は外の世界でも成功してるって設定をどっかで見た気がするな……。
多分ここの板のレスだろうから眉唾だが。知ってる人いる？

565 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 17:48:48 ID:NY/BAN9M0

>>564
聞いた事ないなあ
外の世界の信仰について直接地の文で言われてるのは、風神の
＞早苗は幼い頃から、口伝でしか伝えられていない奇跡を呼ぶ秘術をマスターしていた。
＞子供でありながら奇跡を呼ぶ彼女は、多くの信仰を集められる――筈であった。
＞しかし、外の世界は大きく様変わりしていた。神徳の多い神様でさえ信仰する人間が激減していた。
＞当然、人間でありながら神となった現人神など、信仰する人間は殆ど存在しなかったのだ。
くらいだった

566 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 17:55:27 ID:ifCxZUysO

>>554
外の、こと日本の発展の速度は非常に速かったんだよ
じーちゃんばーちゃんはまだ神を信じていてもとーちゃんかーちゃんは科学を信じているって程度には
そんな2、30年という短期間に神様が技術発展に手を出したりなんかしてみろ
それこそ>>552になって、いらない争いの種を巻き散らすだけじゃないか

自分は信仰が1950年〜1970年の間に急速に失われたと仮定して話を進めたが、
本当はもっと前から失われつつあると見るべきかもしれない
ただ、本格的な信仰の減少はWW2敗戦までは無かったんじゃないかとは思う
神奈子の場合は軍事的に利用されてたとは言え神風が信奉されていたわけだし

567 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 18:13:59 ID:YprLObPY0

>>554に突っ込んでみる

＞恩恵があるから信仰が生まれるんじゃないの？
＞他と一緒なら恩恵とは言わないしょ
神奈子以外の神様どうするの？みんな諏訪神社信じろと言うの？一神教の神様全否定？
辺鄙な東国の多神教の１柱と、一神教の神様の信者数なんて天と地ほどの差だよ？
あっちの神が居たりして「ソレじゃ自分も本気出すか！」となったら、神徳なんて比べ物にならんかもしれんよ？
だって一神教の神様って、ぶっちゃけ万能な方ですよ？信者とられて終わるよ？？

＞それこそ返り討ちにすればいい
宗教の違いだけで戦争が起きるんですけど、戦争起こしたいの？
それこそ邪神認定だよ？まぁ、戦の神でもあるから勝つかも知れんけどね。
上にも書いたが、信者数が違いすぎるだろうから蹂躙されて終わるよ？諏訪大戦の逆の立場だ。

＞本人が認めないって言えばいい
＞宗教ってそういうところは厳密だから
星の数ほど生まれるのに、それを一個一個指定して言うの？全国にある諏訪神社を利用されるかもしれないのに？
そういった分社は全て偽物で、本社のみが本物っていうの？
ばら撒かれる神徳を利用して金もうけされる事はないって予定？？神徳って、そんなに細かく操作できるの？

＞発電所からも神から貰ったと発表させればいい
無からウラン作れれば問題ないだろうね。作れればね。
作れなきゃ、その神はウランを何処の国の地中から盗んできた？ってなるだろ？
地中のモノだろうと勝手に取ったら国際問題だよ？

＞生活向上目的程度に限れば出来ない事ってなくない？
人の欲って上限無いし、神様ってことで他の神と区別できない奴なんて幾らでもいる。
不治の病の子の病気を治してください！とか言われたらどうするのさ。
ついでに台風とかも風雨に入るだろうけど、そういった地域レベルを超えた望みとか出たらどうするの？
日本に台風自体上陸しないようにするの？どんな悪影響があるか分からないのに？？

こんな感じかなぁ？
＞徐々に忘れられていく過程の時にどうにかできなかったのかって思ったんだよ。
国の中（宗教範囲）だけで発展してるなら何とかなったかも知れんけど、基本的に外から知識が入ってきてたからなぁ。
例え神様パワーで先手を打っても「それは科学の力だけで説明できる」ってのが入ってきたら、どうしようもないと思う。
人の手で作り出して、人が制御できるなら間に神様入れる必要ない。
妖怪と一緒で理解できない（人じゃない異質な）存在を容認できるほど、人の社会は優しくないよ。

568 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 19:08:32 ID:B8d/fzdo0

>>564
香霖堂じゃないの

569 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 19:14:42 ID:B01YSa2E0

小説でもない長い文章は読む気しねー

570 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 20:09:08 ID:LxCjbx1o0

長文だったら、何が悪い！

571 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 20:11:06 ID:heZ7upBc0

>>567
ぶっちゃけ神奈子が自分の奇跡の原理説明して科学的に可能ですって言えばいいじゃん
そうすればそれを行う技術を私たちは持っていますって言えるわけで
それを喧伝すれば、今の三菱や東芝、ソニーなんかと同じように扱われるだろ
俺たちはそれについて聞かれればどこがどんな製品作ってるのかとかわかるじゃん
これって企業に対する信仰じゃねーの？
神様を神様の形として信仰する必要は無い
信仰の途中でご利益が変わる神様なんて日本じゃザラだしね
それと同じように神奈子が新しい神徳を発揮しちゃえばいいだけ
そもそも科学と神との境界線なんて曖昧すぎてわからんのだし

572 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 20:46:49 ID:P44i80kk0

>>571
風神録ＥＤで、「外の世界でたちの悪いカルト信仰が流行して〜」って書かれてるんだ。
つまり、現実とは微妙にずれてて、東方世界では科学が信仰としての力を持っているらしい。

もしかしたら、奇跡で風を起こしてもそれが後付の嘘で「科学的に解明」されて、
科学信仰に信仰が吸い取られるようなひどい有様だったりするのかも。

573 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 21:13:33 ID:5pmBRCIE0

>>571
>これって企業に対する信仰じゃねーの？
>神様を神様の形として信仰する必要は無い
その神奈子様って消費者（信者とは言わないよな？）からすれば企業の偉い人って認識だよね？
宗教観の事はよく分からねーけど、神様を居ない者として扱っても信仰は成り立つ物なん？

574 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 21:27:45 ID:heZ7upBc0

>>573
置換の問題だろう
企業→守矢神社
社長→神奈子
社員→早苗
みたいな感じで置き換えれば、企業に対する消費者の何らかの反応が信仰になるだろう

>>572
最近のカルト信仰で大事件が起こった事といえば地下鉄サリン事件だ
あれは日本の宗教に対する考え方に重大な亀裂を齎す契機となった事件だ
あれ以降「宗教＝胡散臭い悪いもの」という認識が定着した
そのカルト宗教ってのがそれを指してるかどうかはわからんが、悪いカルト宗教という概念に合致すると思うから
なんかそれ系の宗教絡みの事件が外の世界で起きた可能性はあると思う
科学信仰だったら精々ただのカルト宗教って言われるだけだと思うんだよな
科学は害悪ではないわけだし、悪いの意味がよくわからなくなってしまう

575 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 21:33:39 ID:B8d/fzdo0

ブランドは信仰と言われることもあるけど
生き方に関わるほどのもんでもないね

576 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 21:37:00 ID:8e/mWZZs0

結局人間の個には勝てても種には勝てなかったってことか。

577 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 21:37:50 ID:B8d/fzdo0

良く東方はリアル時間とリンクしてると言われるのも
現実にある事件や出来事が作品内に反映されるからだしな
カルト宗教が流行ったってのもそのまま現実でも盛んに活発してる
新興宗教のことだろうね

578 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 22:05:58 ID:b7zf0j3U0

つまり適当な機械を作って
これは超エコな神奈子エンジンで動いていますと銘打っとけば
どっかの誰かが勝手に信仰してくれるというわけか？

579 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 22:36:32 ID:.frXcfWY0

>>578
正直言って例えば今どっかの企業がそのような発明をしても
それでその企業を信仰？することはないかと
せいぜい「便利だなー、最近の科学はすごいなー」ぐらいかと

もっと言うなら風の神様にわざわざ信者になって風起こしてもらうよりも
扇風機やクーラーあれば好きな時に好きなだけ使えるわけで

580 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 22:45:55 ID:8e/mWZZs0

俺ならガソリン供給してくれれば神様仏様〜って信仰するけどなｗ

581 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 23:00:16 ID:b7zf0j3U0

>>579
めちゃくちゃ言葉が足らんかったｽﾏｿ
超エコ＝二酸化炭素排出量ゼロってことで
どこかのアレなエコ団体が信者になれば信仰がおこるってことか？

582 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 23:09:34 ID:LFUnRFGE0

外の人間は信仰対象が神様から情報・企業・友人など身近な物に移って行ってるから
信仰回復を目指す神様は人間と気楽に交友を広げてみようとか風エンディングで言ってた

科学・情報・企業などの超エコ神奈子エンジンに敵対しそうな宗教(？)の信者が仕掛けてくる
異端審問・魔女裁判・宗教戦争などに負けなければ、充分な信仰が得られると思う

負ければインチキのレッテルを貼られて、一部少数だけが信じるカルトになりかねない

583 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 23:11:48 ID:8Q0vf1lc0

でも実際問題、リアル外の世界ではカルト認定されてる宗教がかなりの信者獲得してるよな
圧倒的な力ですべてを味方にするとすら書かれてる神様がそんな人間に負けるなんて…

584 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 23:16:50 ID:.frXcfWY0

神社の氏子さんは減り続けてるだろうに、
そういう面でカルト宗教はある意味すごいわな
リアルでも主要新興宗教なら全国有数の規模の諏訪大社ですら超えてるのかも

585 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 23:24:05 ID:zCQxJUUo0

つまり創価の前では東方の神ですら赤子同然ということか

586 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 23:27:55 ID:B8d/fzdo0

自然の恵み・脅威を神格化した神は自然から離れた生活が可能になったから廃れ、
心の救いを与えてくれる神は逆に流行る。
けど在り方=存在そのものな神様に途中からやり方を変えろってのは不可能な話なんでしょ。

587 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 23:47:26 ID:NY/BAN9M0

早苗さんが現人神なのは「神扱いされてる」という一点だけが理由な訳で
別にいわゆる「神様」になっているわけじゃないんだよな
天狗や鬼が誰かに「神」と呼ばれるのもこれと同じことなんだろう

588 ：名前が無い程度の能力：2009/05/19(火) 23:55:17 ID:.frXcfWY0

>>587
王貞治とかまで生きてる人にまで使うからな＞神様

589 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 00:00:15 ID:Y2lKYTqo0

外で核融合炉作ればよかったのと思えてくる
幻想卿内じゃないとできないのか

590 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 00:35:07 ID:0KAB200k0

>>589
都合良く炉と鴉がいたからな。

591 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 00:38:15 ID:/Kv9wrOs0

>>589
ふと思った、神奈子が核融合炉を作ったらノーベル賞貰えるかな？
企業もそうだけど科学に合わせた信仰ってそういう事だよな
科学＝人間の技と言っても差し支えないだろうから、もう神としての風格というか格の違いってのは捨てる事になるんだろうな

592 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 01:11:40 ID:61rAGA2A0

地獄の釜程度の温度出して維持できる耐久力の高い炉と
ヤタガラスと同程度、それを制御できる装置を
ヤタガラスと地獄の釜使わずに作れればノーベル賞だと思うよ。
ソレが出来ないなら神様パワーの解明からやらんと、論文として成立しないと思う。
信仰してもらう（人の想い）だけで力が出るよとか、物理法則に喧嘩売ってるだろうし
その技術が広がって普通に手に入るようになると、それはそれで信仰の終わりだと思う。

あと諏訪神社に信仰集めても
諏訪神社＝企業だと諏訪神社が九十九神化するだけじゃねぇ？
元が諏訪子の集めた信仰を回してもらってた訳で、神社への信仰じゃない訳だし・・・

593 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 02:05:03 ID:BJaCF43Q0

信仰を他に回せるなら諏訪神社に集まった信仰を横流しすればいいじゃん

594 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 02:26:57 ID:KHlybffA0

>>592
科学の世界は実際がどうかなんて実はあまり気にされてない
結果的にそういう効果が得られれば良い
理論付けは後からでもできるからね
例をあげるとするなら医療で使われる全身麻酔
あれは何故麻酔効果があるのか一切わかっていないけど、結果的にそういう効果が発揮されているから現代医学で使われ続けている
これは理論の裏づけが何にもされてないけど医者は信じて使ってるし、患者も使うことに疑問を持たないよね
これもある種の信仰と言える
しかもよくわからないものを信仰するっていう神に対する信仰の本質に近いものだ

595 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 02:46:48 ID:Y2lKYTqo0

そういや飛行機もなんで飛ぶのかよく分かってないとか聞いたことはあるな

596 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 02:54:43 ID:IMqEx85U0

>>594
それが本当は麻酔の神様の神徳だったとしても、
医者も患者も医学という「科学」を信仰する訳だ
やってられないなｗ

597 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:00:31 ID:KHlybffA0

>>596
麻酔の神徳もってる神様がいるとして、麻酔に対して信仰があるならそれは麻酔の神に対する信仰だろ
それがたとえ科学方面に対しての信仰であっても麻酔に対する信仰は麻酔のものなのだから
それを神徳とする神の信仰に繋がらないのはおかしい

神様においのりするだけが信仰じゃあないのよ
よくわかってない信仰の最たるものが「いただきます」と「ごちそうさま」だ
これをきちんと理解して言っている人は限りなく少ないが信仰として扱われている
つまり、どの方向に対して信仰しているかは関係ないわけだな
方向性が無くとも信仰になるのだから

598 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:02:02 ID:729qUCww0

ま、早い話が加奈子は大作以下の戦略しか持ち合わせて無かったってこった。
加奈子様は何も失敗していないって言ってる信者も紫信者と同じ道を辿りそうだな。

599 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:07:33 ID:IMqEx85U0

>>597
しかし東方はそうではなかったってだけよ
元に外の世界では神徳のでかい神様も急激に信仰を減らしてる訳だから
神を認識して信仰しないと信仰にはならないのだろう、ほぼ間違いなく
守の矢の宴会は神奈子への信仰になるが、博麗の宴会は博麗の神への信仰にはならない

>>598
神奈子だけでなく「神」が信仰を減らしまくってる以上
外の世界では大作なんかクズみたいな扱いだと思うぜｗ

600 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:17:26 ID:729qUCww0

稲荷とかは信仰維持してるわけだがｗ

601 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:17:38 ID:KHlybffA0

>>599
それだと信仰の横流しとかもできないと思うんだが
別の神、しかも架空の神に対する信仰を自分のものにできてしまうってのは矛盾するんじゃね

602 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:22:40 ID:IMqEx85U0

>>600
稲荷が信仰を維持してるってのはそもそも眉唾だしなあ
また、稲荷信仰ってのは「お稲荷さん」そのものを信仰してるということがある
少なくとも設定では「神徳の多い神様でさえ信仰する人間が激減していた」だ
東方世界では神の信仰ライバルは他の神ではなく「科学」という新しい概念なんだ

>>601
信仰の横流しというのは諏訪子の話かい？
あれって「神奈子をみんな信仰してるけど、実務は私」ということから推測するに、
お前らの神奈子への信仰は本当は私への信仰だってことなんじゃないの？

603 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:26:48 ID:yrGro5H.0

物理法則は従うものじゃなくて利用するものだってばっちゃが言ってた
科学って意外と経験則に基づいて利用されてるのよね
エネルギー保存の法則とか当たり前のように使ってるけどなんで万物に適用されるかいまだにわからないし

かなすわはちょっと無理矢理気味に幻想郷に突っ込まれた感じがするなあ
神主が地元の神様ネタにしてみるかーって感じでまずネタありきでその後設定こじつけたから妙に矛盾が発生しちゃったんだと思う

604 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:27:47 ID:BJaCF43Q0

こういう話になると活き活きしやがるなｗ

まあ、なんつーか、やりようではあるが、外界で信仰獲得は可能だと思うけどな。
ほれ、色々あるでしょ。そーかみたいに。本物の奇跡起こせるんだからうまくやれば
信仰も集まると思うんだけどね。まあ、集まるのは大半がゴミだろうけどｗ

605 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:31:53 ID:IMqEx85U0

>>604
外の世界は我々の世界じゃないからなあ
神主が自分の創作世界に草加を認めるとも思えんし、
神々の信仰が減った原因は人々が科学と情報を信仰し始めたから、という絶対的結論が提示されてる以上、
外の世界で神々がこれから信仰を集めることは、今のところ無理と宣告されたも同然だろう

606 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:32:06 ID:/Kv9wrOs0

>>596
それでもやってくれるんだから、神様ってのは心が広いわな
同じ信仰なら神様も信じてくれる方が嬉しいだろうにね

「いただきます」だって誰に対して言ってるのか
小学校では給食のおばちゃんへの感謝って教わったな
だから小学生の俺が信仰してたのは給食のおばちゃんだったんじゃないかと思うよ

やっぱり思うけど、科学を信仰するって事は神を否定して人間を信じるって事だよ

607 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:36:17 ID:KHlybffA0

>>602
諏訪子の奇跡に対して神奈子に信仰を行っても信仰の方向性が違うわけだから信仰獲得にはならんだろ
神様を認識してなくては信仰にならないのなら認識がズレてしまっていたら信仰にならんはずだろう
認識がズレてても信仰になるのならば科学に対する信仰もそれを司る神に流れていかなくてはおかしい
科学に対して信仰が行われるってことは科学を神として扱ってるってことで、かなすわのやってたことと変わらなくなってしまうよ

608 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:37:02 ID:IMqEx85U0

>>606
神様の心が広いって話を聞くたびに、グランディア2を思い出す
悪？の教団が信じてる神様も、宇宙でずっと孤独だったから初めて仲良くなれた人間が大好きで、
一生懸命人間の役に立つことをしていただけだったという

609 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:38:23 ID:BJaCF43Q0

>>605
確かに東方世界だとそう考えられるな。

実際は科学が発達しようが宗教は中々廃れたりはしないもんだけどな。もっと発達
して全ての人間が生活に何の不安もなくなってしまえば宗教はなくなるだろうけど。
東方世界だと相当に科学文明が進んでるのかもしれんな。

そういえば、月と戦争云々言ってるくらいだし、ひょっとして月人に迫るレベルなのか？

610 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:39:24 ID:IMqEx85U0

>>607
詳しくは風神ＥＸで
神奈子の神徳もほとんど諏訪子のもの、
でも、当然のことながら表に出ているのが神奈子なので信仰は神奈子に行く
だから営業と実務、な訳だ
認識のズレは生じない、守矢の神徳は神奈子の者であると周りが信じている訳だから
そもそも科学への信仰が神への信仰にはならないってのが風神の発端じゃないか

611 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:49:44 ID:729qUCww0

>>609
文明レベルは現代日本と同じか数年進んでるかくらい。
月に攻めて来る人間はうどんげの脳内にしかいない。

612 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:53:18 ID:KHlybffA0

>>609
戦争云々言ってたのは永夜抄txtまでだ
その設定は慧音に食われました

>>610
神様にはそれぞれ象徴してる神徳というのがあるのだから、それからズレたことを信仰されても信仰のプラスにはならんだろ
神奈子が諏訪子を吸収して身体の一部にしたとかならともかく
神奈子と諏訪子で神徳は違うのだからやっぱズレてるじゃないか

613 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:54:06 ID:ISKaBTjY0

香霖堂見てる感じ神様はそれでも全然構わないっぽいけど。
価値観が違うとか？
かなすわの信仰が失われたのは司るものが神の力を必要しなくなったから。
科学が進んでも与えられるものがある神様はなくならないでしょ。
特に心を救ってくれる神様は。
自然と共に在り恵みや恐れを体現するタイプの日本の神様は厳しいだろうね。

614 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 03:55:59 ID:ISKaBTjY0

>>613→>>596な

615 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:01:20 ID:729qUCww0

やっぱ負けたのをああだこうだ言って弁明する姿はまさに
ぐもんしきで第一次月面戦争の話が出た時に色々理由をつけてた
別のキャラの支持者の姿と重なるなあｗ

616 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:03:35 ID:IMqEx85U0

>>612
それは東方世界でなくリアルの常識なんだろう
東方世界では違う、ただそれだけのこと
なぜ？と言われても俺にも分からないし、諏訪子がそう言ってるからしょうがない、としか…

>>613
ぶっちゃけ香霖堂だからなあ、というｗ
科学を信仰したら神様への信仰が減る、これはまぎれもない事実
心を救ってくれる神様ってのが東方では確認できてないってのもあるが、
原作のテキストでは大いなる神徳のある神様の信仰もガンガン減っていると言われている
重要なのは、風神で言われているのは神奈子諏訪子の信仰が減った、
ということでなく神々への信仰が減ったということ
どこにもピンポイントで彼女たちの信仰が減ったということは示されておらず、
逆に神への信仰の減少を語る部分では「彼女ら神々」とか「神様」といった汎用的な表現が使われている
幻想郷へ行くという選択を取った者たちが彼女たちだけだったと言うだけ
というかリアルの話だとお稲荷さんなんてもろに現世利益で心関係ない神徳の神様だぜ

617 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:06:29 ID:IMqEx85U0

>>615
勝った負けたではなく、設定に沿っているかどうかで判断するべきだぜ

618 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:11:09 ID:KYqAukScO

人が科学と情報を信じだしたので神様の信仰は減って行っている
ってんだから、逆立ちしても科学への信仰＝神への信仰とはならないだろjk

619 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:13:35 ID:ISKaBTjY0

幸運や成功みたいな運命を司る神様もなくならないと思うよ。
香霖堂で語られていたのは八百万の神の在り方。
自然神や物に宿る神様は厳しいってことだね。
実際心を救う仏教の神の閻魔はピンピンしてるしね。
ルシファーって単語が出てくるしキリスト教系の宗教も存在してるだろう。
「彼女ら神々」とか「神様」って言葉は忘れられていく日本の神様って意味だと思う。

620 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:17:30 ID:KYqAukScO

キリスト教なんて外の世界じゃとっくに滅んでるか元から存在しないだろう
太陽や月に君臨してるのが日本の神の世界だ

621 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:17:47 ID:KHlybffA0

>>616
東方世界で信仰にズレが起きててそれが許容されてるんだから
信仰にある程度ズレが起きてても大丈夫なんだろうって俺はずっと主張してたわけだが
何か勘違いしてないか？

科学に信仰を奪われて神への信仰が減っているのは事実だろうけど
それは科学と神としての存在をわけて考えているからであって
意思のある神が意思の無い科学を道具として使えても不思議じゃないだろ？
意思のある人間は意志の無い科学を散々利用しているのだし
ならば信仰獲得のために科学を利用することもできたはずじゃないかという話だ

622 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:21:45 ID:IMqEx85U0

>>619
俺の知ってる東方では閻魔様は心を救う神様なんかじゃないんだけどな
裁判官だぜ、彼女、しかも極めてドライに審判を下す

>>621
ズレは起きてないと言ってるんだけど理解してもらえないみただな
科学を利用したら、神じゃなくその科学を信仰するんだよ
神へは信仰は行かない
信仰ってのはそういう風な機械的なものじゃないと思うが

623 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:26:19 ID:KHlybffA0

>>622
科学と神とでのズレではなくかなすわの関係でのズレと言ってるんだが
かなすわの時にズレが生じてたんだからって言ってるじゃないか
神奈子の神徳と諏訪子の神徳は違うんだ
神奈子が諏訪子を偽った所で、神奈子が諏訪子の神徳を得られるわけではないんだ
けれども信仰は神奈子へ行く。諏訪子の神徳に対しての信仰なのにもかかわらず
つまりそこで発生したズレを許容できるだけの余裕が信仰にはあるということ

624 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:27:22 ID:ISKaBTjY0

俺の知ってる閻魔様は地蔵菩薩の化身で慈悲の神様で
幻想郷のはわざわざありがたい説教をしてくれる世話焼きだよ

625 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:27:43 ID:KYqAukScO

仏様が心を救うってはじめて聞いた
地蔵菩薩のご利益なんかも来世や現世での繁栄や病気の治癒などが多いはずだけど
信仰の結果心が救われるのは日本の神もそうだしな

626 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:30:36 ID:ISKaBTjY0

人の心を救ってくれているのは仏教の教えだしね

627 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:31:50 ID:IMqEx85U0

>>623
かなすわの時にズレは生じてないっての
神徳が違うけどそれがどうしたっての
諏訪子の神徳を神奈子の神徳だと思ってるんだぜ？
だから諏訪子の神徳でも信仰は神奈子のところに行く、問題は「誰の神徳か」ではなく「何を信仰するか」だ
神徳はただ単に見返りとしてもらえるものだろ？

628 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:32:31 ID:IMqEx85U0

>>626
その理屈なら神道の教えも心を救ってくれるはずだが

629 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:33:34 ID:ISKaBTjY0

自然神は自然そのものを敬い恵みに感謝し災害を宥めるもので
宗教の神は人の心を救う教えを伝えるもんだろう

630 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:34:33 ID:KYqAukScO

科学を信じだしたら神の信仰が減るんだからズレたらダメなんじゃねえの？

631 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:36:26 ID:yrGro5H.0

たしかに大抵の神様は豊作祈願とか商売繁盛とか現世利益的な面の方が重用されてきた感じだね
精神面での救済の側面が強く意識されてきたのはむしろ現代になってからかな
神様の物理的な現世利益を今でも本気で考える人はそんなにいないけど
精神安定の利益は終末医療とかでは有効な手段として扱われてるし

632 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:36:47 ID:IMqEx85U0

>>629
神道の神も宗教の神ですけど
そもそも仏教の神様なんてヒンドゥー教の自然神が多いんですぜ

633 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:42:21 ID:KYqAukScO

閻魔が仏教の仏だとは名言されてない事実に気が付く
天津神や土着神かもな

634 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:44:57 ID:ISKaBTjY0

原型はそうだな
けどその後に完成したものは仏教と神道は別物だろう？
神道には仏陀もキリストもいなかったせいで宗教というよりも
祭事や自然崇拝の特色が強いものになってしまった

635 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:46:25 ID:IMqEx85U0

>>634
別物と言われても…
そりゃ同じじゃないだろ
キリスト教も仏教も神道もかなりそれぞれ違う
仏教はむしろ修験道に近い
本来の仏教は信仰とは無縁であった

636 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:48:02 ID:IMqEx85U0

というか、自然崇拝や祭事が宗教じゃないって？
こんなに宗教らしいことはないと思うよ
むしろ仏教は比較的宗教らしくない
修行と呼ばれる行為や禅を見れば分かるだろうが、宗教的ではなく哲学的な面が強い

637 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:48:37 ID:GfvxlQqk0

>>616
神徳の多い神様の信仰が激減していってる中でも
大人気で信仰を維持できてる神様も居るんじゃね？

638 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 04:53:13 ID:IMqEx85U0

>>637
「しかし、外の世界は大きく様変わりしていた。神徳の多い神様でさえ信仰する人間が激減していた。」
あまり例外の存在を匂わせるような書き方ではないとは思うけど、0であるとは言い切れないね
信仰が激減していると言われつつも現役を張っている神様もいるし
守矢もまだ信仰に余裕があるうちに幻想郷に引っ越してきた訳だしな
ただ、それも時間の問題かなって言う風な暗示はされていると思うよ
心を救うという神様も結局「だが、人間は寿命を知り、永遠を信じなくなった」でアウト

639 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 05:10:13 ID:KHlybffA0

>>627
ではそうだとして
何故神奈子に対する信仰を諏訪子に横流しできたのか
今度はそこでズレが生じる
厳密に神奈子に与えられた信仰を諏訪子に与えても
それは諏訪子に対する信仰じゃないのだから諏訪子が力を得れるはずがないだろう
諏訪子の神徳だからっていうのも理由にならない。既に否定されたことだからな
神様が信仰を創り出すことができない以上、神奈子が諏訪子に信仰しても意味はない
一体何をすれば神奈子の信仰が諏訪子の信仰に変わるのだ？
信仰という概念に「変えることができる」程度の余裕が無ければ無理だと思うのだが

640 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 05:15:49 ID:KYqAukScO

ヤタガラスの神徳で守矢神社への信仰をゲットしよう大作戦がこの間あったばかりだろ
かなすわどっちどころか誰の神徳だろうが関係なく、守矢を信仰したら二人に信仰がいくんじゃねえの
二人とも守矢の神様なんだから

641 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 05:20:07 ID:IMqEx85U0

>>639
例えば諏訪大社にお参りしたとして、一体君の信仰はどの神の物になるんだろうか
俺はそこに祀られている神様すべてに行くと思う
もう一度言っておくと諏訪子の「神奈子の信仰は私のもの」は、
つまり「（信仰される理由になる神徳）のような実務は私がやってる」ということだと思う、と

642 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 05:21:38 ID:IMqEx85U0

ゆえに科学を信仰しても神への信仰にはなりえない
「科学」というものを明確に信仰している訳だから、そこに「神」の入る余地はない

…こんな議論するまでもなく風神テキスト見れば一発で結論が出るはずなんだけどね

643 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 05:35:10 ID:t/am1Ywc0

科学の神って居ないのかね？ 八百万の神ってくらいなら居そうなもんだけど。
まあ、居たとしても幻想郷とは無縁だろうけどなｗ

644 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 05:37:22 ID:IMqEx85U0

科学の神が居ても、科学の神ではなく科学そのものを信じるので意味がないとか
風の神が居ても、風の神ではなく風そのものを信じるので意味がないみたいな

645 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 05:42:35 ID:KYqAukScO

元から山の神なのは諏訪子の方なんだっけ
神奈子は実際は風雨の神で住居も山ではなく湖

646 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 05:44:14 ID:t/am1Ywc0

なるほど。神の成り立ちから考えたら確かに科学の神は居ないっぽいか。

647 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 05:54:58 ID:xyFagaDQ0

>>617
要するにこう考えれば理屈抜きで納得できるわけだな

月人＝大将　霊夢他＝ルフィ他　強その他＝億越えルーキー　完璧だ。

648 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 07:00:30 ID:03cnAGGY0

学問の神たる天神様ならば、科学の時代でも受験がある限りはきっと安泰。
竹本泉的23世紀みたいに脳髄テープ学習が開発されてしまったらダメかも。

649 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 08:20:11 ID:xzRbiGiI0

>>643
月の都にならいるんじゃね？
フェムトファイバーとかのトンデモ科学アイテムがある世界だし

650 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 09:25:38 ID:7BTx8YXk0

天神様やお稲荷さんは元々に比べて遥かに強大になったって話だったから
江戸時代あたりに比べては弱体化してんのかな

651 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 09:43:32 ID:pNDc2VAI0

>>646
風神設定では、人間は科学と情報を信仰し始めたのだ。ともあるから、
信仰の力そのものは科学にも向かってるんだろう。
ただ、科学が形をとるときは量産だから、そこに神が宿るとは思えんよなあ。

ＵＦＯカルト的な超越的宇宙人が接触すれば、
そいつらに科学の現人神的な信仰が集まるとかはありそうだけど。

652 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 10:31:10 ID:alCyXBh.O

宇宙人＝神みたいな話って、ムーみたいなMMRなノリの雑誌によくありそうな話だな。

653 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 13:27:18 ID:Kndz7ggw0

>>650
天神様も菅原道真が雷神の火雷神と同一視されたものだから
すわかなと似たようなものかもね
99%勉学への神徳でも雷神のほうに信仰が行ってるんだろう

654 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 13:27:23 ID:KHlybffA0

>>641
全てにいくと思うってただの推測じゃないか
きちんと否定するなら否定できる要素もってきてください
大体、祓い祝詞だって自分の祀ってる神一つ一つに対してお祈りしてるわけだから
一回のお祈りで全てに行くなんてご都合主義は起きないだろ
神社にお参りに行く時だってその神社に祀られている神様一つ一つにお参りするし
全部一括で行くならそれこそ大社一つだけにお参りすりゃいいじゃん
これは現実の話ではあるし、諏訪大社のお参り形式が一箇所に一括して行う形式なのかもしれんけど
少なくとも俺の知ってる範囲の神社は一個一個個別にお参りしてるよ

655 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 13:29:46 ID:fMlM11JQ0

神奈子は核融合の実験をやりたくて幻想郷入りした説
あんがいね

656 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 14:15:52 ID:K4le6Y8k0

>>653
いや逆らしい。

菅原道真や宇迦之御魂であった存在が
天神様やお稲荷様として人気を集め多くの神社を持って強大な力を得たそうな。

657 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 15:52:30 ID:61rAGA2A0

というか>>594にある麻酔の話だけど、麻酔を使うたびに
毎回、麻酔スゲェと思う奴いるの？
神様への信仰にするなら麻酔を使うたびに「麻酔の神様は凄い」と思うような事なんじゃないのか？
ここで科学への信仰を神様の信仰に変えれるんじゃ？と言ってる方は
道具を使ったりするたびに感謝してたりするんだろうか？と思えるんだけど・・・。
インターネットは実は神様の力ですって言われて、ネットに接続するたびに神様に感謝する事なんて無いと思うし
ＴＶは実は神様の力ですって言われて感謝しながらＴＶを見る事もないと思う。
だって、そこにあるのは使い捨てされる唯の便利な道具であって消耗品でしかないから。

あと諏訪子（ミシャグジ様）の神徳だけど、あらゆる全てを司ってる上に、根本は「祟り」に対する恐怖だぜ。
そもそも諏訪地方の信仰は、今も昔も諏訪子（新しい神「守矢（もりや）」）のモノ。
「そして神奈子は、諏訪子の力を借りて自ら山の神様としてこっそり君臨する事になった」
神奈子は信仰を得られなかったから山の神になったんだ。
信仰の横流しと言うより、山の神としての信仰を集めたんじゃないか？
誰の神徳か？なんて分からないんだから、山の神様の神徳と言えば山の神様スゲェってなる。
ミシャグジ様に対する恐怖信仰は無くならなかったけど
さらにそこにスゲェ山の神様への信仰が追加されただけだと思う。
それぞれが別の存在な以上、信者が被ってても問題ない筈だし・・・

658 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 16:15:38 ID:61rAGA2A0

そもそも横流しも何も、信仰って神様を敬う気持ちだろうからな・・・。
諏訪子凄い！を神奈子凄い！に変化させる事は出来ないだろうけど
諏訪子凄い！神奈子も凄い！にはなると思うよ。
科学凄い！神様も凄い！にならんのは、幻想を排除し始めたからだろうけどな。
神様の存在を受け入れられるなら、妖怪や魔法とか受け入れられてもいいはずだもの。
どう考えても魔法は便利だと思う。個人の力で航空力学無視して空すら自由に飛べるみたいだし・・・

659 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 16:48:13 ID:Kndz7ggw0

タケミナカタ実在論は平行線だから置いておいて
信仰分量的にはタケミナカタはユニット名的位置づけでいいんじゃないかな
香取だけのファンでも木村だけのファンでもSMAP最高というように

660 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 17:49:57 ID:G6yU9R.U0

そもそも世間一般の人は複数の神様祀ってる神社で神様指名なんてしないよな
○○神じゃなくて○○神社っていう単位でお参りしてると思う
うちの近所の神社は天神様って呼ばれてるが実は主祭神タケミナカタだってことは殆ど知られてない

661 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 18:07:38 ID:iVTK.H/o0

勘違いしていたらゴメン
東方キャラの最強論スレだったような…
ここは神や宗教などの神学についてブレストするスレだったけ？

662 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 18:39:16 ID:fMlM11JQ0

ここは適当なテーマを肴に雑談するスレですよ
マジなスレじゃないです

663 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 19:35:48 ID:pk.cjc/I0

長文を垂れ流し続ける奴はマジとしか思えない

664 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 20:36:40 ID:/xbGkh8U0

>>657
同意
ここまでの流れを完璧に総括してると思う
これで反論なければ、もうこの話をおしまいにしていいんじゃない？

665 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 21:06:43 ID:/b8U2kaMO

産業革新で信仰ゲットとか学習能力0としか見えないな
技術屋全員リストラして生産拠点全部中国に移して今年の利益は過去最高ですって言ってる企業みたい

666 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 21:22:48 ID:HpmiVJlE0

東方最強は八意 永琳ではなく
旧作の岡崎　夢美である
なぜなら外の世界にワープし四次元ポジトロン爆弾で地球を爆破すれば
自動的に幻想郷も骨になる
そしてカグヤもエーリンもカーズ化

紫が把握してるのはあくまで幻想郷内部だけであり
岡崎がサハラ砂漠あたりの適当な場所にいって爆弾をしかければ誰にも見つからない
さらに月を止めたりと能力でもパワー、スピードマックス設定でやりたいほうだいである


さらに岡崎は刑務所で臭い飯を食うことを覚悟すれば自分を
いくらでも増やすことができるのである
これでは太刀打ちしようがない

適当にポジトロン爆弾持った自分を幻想郷のある外の世界まで転送させて
自爆させればそれで地球終了＝月終了である

「化け物を倒すのはいつだって人間だ」　岡崎　言


よって岡崎最強が成り立つ
岡崎の世界の星は破壊されず並行世界の星だけを
分身の自分に爆弾持たせて突貫させて破壊させればそれですべて方がつく

667 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 21:24:41 ID:c156gNGI0

並行世界の自分に死ねと言われて死ぬんかｗ

668 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 21:30:42 ID:fMlM11JQ0

輝夜も平行世界使えるだろ

669 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 21:31:07 ID:HpmiVJlE0

>>667
EDで死んでも結局は一つに戻るだけだから心配ないことが明かされてます

670 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 21:43:05 ID:HpmiVJlE0

>>668
あ？あれ並行世界だっけっか？
でも魔法から科学の世界まで飛べる力はないだろ

プレインズウォーカーの能力を持ってるのは紫と岡崎くらいだろ
まぁすくなくとも人類最強はモコウじゃなくてオカザキ最高だな

671 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 21:51:14 ID:O2VChToQ0

>>670
輝夜のゴールドエクスペリエンス・レクイエムっぽい能力でなかったことになります。

672 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 21:53:55 ID:c156gNGI0

俺ならそれならお前が死ねよって言うと思います
並行世界の自分に

673 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 21:54:34 ID:MMt6.RJU0

輝夜の能力は拡大解釈しだいでレクイエム＋メイドインヘブンが可能
つーか自分に有利な条件でスタートすれば最強なんて幻想郷にごろごろいるよ

674 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:03:25 ID:HpmiVJlE0

おちつけよオマイラ．．．
まず並行世界っていったのは語弊があったな
岡崎様は機械を使えば自分を増やせるんだ　
ただそれを使いすぎるとパトロールに目を付けられるだけで
だいたい岡崎様はナチュラルにパワースピードがともにマックス設定なんだ
あのどっかのトランクスみたいにパワーを上げすぎたせいでスピードがない
ズンドウひまわりとは格がそもそも違うわけだ
時間稼ぎくらい岡崎軍団を使えばいくらでもできる

で、いくらメイドさん天国を使おうと
次の世界にいって一人で勝ちだ〜っていってもねぇ．．．
っていうかカグヤの能力拡大解釈されてね
どっちかっていうとそれはどっかの胸に偽りがあるメイドの能力じゃねーの？

675 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:04:26 ID:O2VChToQ0

お前のそれは拡大解釈じゃないと言えるのか？ｗ

676 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:05:11 ID:pk.cjc/I0

寸胴向日葵ﾜﾛﾀｗ

677 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:05:16 ID:psfLN4d20

能力の解釈の仕方次第で最強がコロコロ変わるのが東方
それがらしいっちゃらしいし、このスレの楽しい部分でもある
決着を付けるスレじゃないんだしね

678 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:17:25 ID:4iHxUPm60

>>677
２ｃｈの強さ議論スレでも最強候補７人の中で全然決着が着いてないしな
こんなに最強候補が並立するのも東方ぐらいかな

679 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:18:51 ID:pk.cjc/I0

あっちは永琳か神奈子で揉めるくらい
実質永琳で決着ついてるが

680 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:20:24 ID:O2VChToQ0

>>677
そうだよ。解釈次第だよ。

飲んだら宇宙を創造できる力を得られる薬を作る永琳
宇宙を創造したりぶっ壊したりしちゃう紫
とりあえず宇宙を壊したフランドール
これらの操作全てを失敗する運命を選べちゃうレミリア

解釈次第でこんなこと出来ちゃうよ！

681 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:26:08 ID:4iHxUPm60

>>679
それはよくも悪くもうちも似たようなものかと
永琳、神奈子最強って言い出したのもこのスレが先らしいしさ
まあむこうは強さ議論だから相対評価なのだろうが

682 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:27:25 ID:HpmiVJlE0

冷静に考えみろよお前ら．．．
岡崎様はその気になれば惑星を破壊できる
いわばフリーザだ？分かるな
どこぞのメイドは時をいじくってもグルドレベルだ
そもそもカグヤがそんな惑星吹っ飛ばせる力もってたらエーリンなんかいらないだろ
月ごとカメハメハみたいなのでふっとばせばいい
せいぜいカグヤなんてラディッツレベルだろう
それにたいしてこちらはフリーザだ
フランドールだって星を壊すなんて無理だろ
そんなことができたら館ごとぶっつぶして暴れ放題だ
オクウだって星を壊すなんてできないだろう？
これで決着はついたな

683 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:33:00 ID:aypV9MF.0

痛いな・・・

684 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:35:08 ID:pk.cjc/I0

大昔の遺物で、永遠亭にプランク爆弾とかあるわけで。

月の科学力の本気はそれこそとんでもないと思うがな。
シャイニング・トラペゾ・ヘドロン級な何かがあっても驚かない。

685 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:39:13 ID:HpmiVJlE0

>>684
それは空想じゃんじゃん？
岡崎は現実の設定上でスピードパワーマックスで
惑星も破壊できるし
月を止めることもできる→この時点で月人より上か！？
それなりに優秀なロボやミサイルも造れるし
他の世界をわたりあるくこともできる

おまけに本体を増やせるし


まぁ誰がどう見ても普通に見れば最強だなぁ。。。
ヤゴコロなんて所詮くすり師だしね

686 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:40:26 ID:O2VChToQ0

何をやっても全部輝夜がなかったことにします

687 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:42:55 ID:HpmiVJlE0

>>686
カグヤにそんな能力があったら月の死者とか
エーリンいらないだろおｋ？
カグヤ厨には残念だけど
ガグヤの力はそこまで強力なものではないよ
設定がおかしくなちゃう

688 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:47:21 ID:QqfobZI60

>>682
ﾜﾛﾀw

689 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:55:37 ID:NcX5BwnU0

いや実際、岡崎は聞く限りだと最強に思えるけどな俺も。
旧作なんでよく分からんけど。

輝夜を変に持ち上げすぎてる方がネガキャンっぽくて嫌だな。
まあ永琳だったら地球が無くなる程度の自体だったら対策はしてそうだが。

690 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 22:57:11 ID:rx3oYm8cO

>>686
お願いだからこれ以上慧音の存在感を消そうとしないで…

691 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 23:12:06 ID:61rAGA2A0

まぁ、複数の歴史が持てると言っても
輝夜しか認知できない須臾の時間を集めて使って、だから
輝夜の行動の違いによる歴史の変化ぐらいだと思うけどね。

そういや神綺の戦力として魔界全部使用して良いのか？
魔界の全てを作った。と言ってる以上、アリスの人形とかと同じ武器扱いしても良いような気がするんだけど・・・
魔法のメッカで、別世界への扉を普通に開けれる程度の魔法使いの集団が一世界分。
（確か高層ビルとかもあったはずで文明レベルも高い）
住民にはパチュリーレベルとかも普通に居るだろうし、個人が所持する（というか造り出した）戦力として見ると
異常なレベルになるんだが・・・

692 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 23:15:51 ID:O2VChToQ0

>>687
じゃあ永琳が時間を巻き戻す薬飲んでなかったことにする

693 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 23:42:28 ID:QDy4B58o0

旧作を合わせるのはマジでやめておいた方がいいと思うんだけど
常識的に考えて、世界観が一新されてる時点で無理だろう
このフレーズを使うのは危険かな、ブレスト的な意味で。

694 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 23:44:26 ID:rLDwn3QQ0

>>690
慧音の歴史食いって微妙だもん
別に記憶とかに影響を与えるわけじゃなくって証拠隠滅みたいな感じでしょ？
しかも紫に効かないし、（隠す）ってなってるからにはホントになかったことにはできないだろうし

695 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 23:45:58 ID:pk.cjc/I0

記憶に影響というか、集団催眠かな？

696 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 23:49:08 ID:hsfl4TfQ0

岡崎が凄いんじゃなくて科学が凄いだけじゃん
それだったらちゆり最強と言っても同じ事
そもそも、ノーコンEDで岡崎とちゆりを学会から追放するほどの力をもつ学者のほうが強い

パワーだのスピードが最強ってのも弾幕ごっこでのスペックでしかない
実際に霊夢達に負けるわけだし
本物の魔法には敵わないとか発言してるし

あと科学兵器込みでも蓬莱人には勝てない
地球壊したって死なないんだから
魂の状態で岡崎の付近に移動→リザレクションして即攻撃で負ける
または先に岡崎の寿命が尽きて負ける

697 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 00:09:22 ID:PfiiZyow0

>>687
ZUNなら、そういうオチもあり得るから困る
＞月の使者いらない

698 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 00:30:38 ID:vo5.tMmUO

輝夜の能力拡大解釈されすぎじゃないか？
いつの間にか、慧音や咲夜のような事まで出来るようになってる気がする

699 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 01:08:26 ID:iiIBfY/o0

今更だが永琳＝思兼神でおｋなの？

700 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 01:24:37 ID:zLYjGbyo0

>>699
あくまで元ネタ
ガチの神様は霊夢とよっちゃんが降ろしたペルソナ様と地霊殿のヤタガラスくらいだな

701 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 01:30:48 ID:jKNUNUFk0

輝夜の能力解釈でゴールドエクスペリメンスレクイエムとかメイドインヘブンは拡大解釈しすぎだろう
永遠と須臾でどうやって対象を並行世界へ飛ばしたり、時の加速度を無限大にして宇宙を一巡させたりできるんだ
輝夜の須臾がクイックセーブ、クイックスタートってのはわかるんだ
0に限りなく近い時間は0に近似できるって考えでな
時間が戻っているというよりは未来視の方がニュアンスとしては近いだろう
しかし、これで世界が一巡するわけでも並行世界へ誰かを飛ばすこともできるわけではない
一方で永遠の能力は変化しないことだという
変化しないだけではやはり、世界は一巡しないし並行世界へ飛ぶこともできない

702 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 01:38:03 ID:BBTzKbZwO

>>696
まぁキャラの台詞含めて現状強さに関する記述で
月の民>地上の民とあるから 新説がでないかぎりこの構図は旧作キャラでももってこないと覆えらないってのがあるからじゃないかね？

まぁアラレちゃんがラディッツに勝てるかを議論するくらい馬鹿げているって誰か言ってたがw

無に帰す扇子とかの馬鹿兵器は現状能力より厄介だからねぇ。

703 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 01:40:28 ID:RJO4TsW60

慧音の能力ってあり得ないくらいヤバいぞ
普通は「そこにあるものは見えるんだけど、記憶にはない」
慧音は「記憶はあるんだけど、確かにそこにあったものが認識できない」
歴史を食ったら、不特定多数がそれを認識できなくなる、記憶はあるのに

704 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 01:41:42 ID:jKNUNUFk0

>>702
とはいえ、あれは穢れを浄化してるだけだから穢れの無い無機物兵器には無効だろう
岡崎教授が持っているものとしてはミミちゃんとかる〜こととかか
る〜ことはまだ博麗神社にあるんだっけか

705 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 01:49:58 ID:BBTzKbZwO

>>704
あー、なぜけがれに対してのニュアンスで解釈しているかはしらないが、あの扇子はケガレに作用する兵器ではないよ

ケガレを浄化したところで森や植物・生物が無に帰るなんてことはないから
だから一瞬で無に帰すことで元から立つという意味での浄化だね☆

706 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 02:19:35 ID:BBTzKbZwO

ちょっと分かりづらかったな・・・
塵一つ残さない状態にする兵器だな。豊姫の言った浄化とはこっちの意味ね。

707 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 02:20:47 ID:ETDBCbFo0

お掃除に最適ですね

708 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 03:34:20 ID:PTmc597g0

>>694
獣人は人間より若干成長が遅くて寿命が長いだけらしい
慧音の見た目を考えると霊夢や魔理沙より少し年上なぐらいだろう
知識は豊富だけど、能力は未熟なんだと思う
逆に、まだ能力が伸びる可能性が高いとも言えるかもしれない

つまり将来は某究極兵器のＮＥＰになるという事だ

709 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 05:13:15 ID:jKNUNUFk0

>>705
このスレの解釈だと穢れの浄化っていうのが基本だと思ってたんだが
前スレも前々スレもそういう風に解釈してたレスがいくつもあったし、それを否定されてる様子もなかった
ところで無に帰すことを浄化っていうのか？
それはただの分解であって浄化という表現はおかしいと思うんだが
全てを無に帰すなら素粒子単位での浄化ではなく、素粒子単位での分解という表現の方が正しいんじゃね？
浄化って事は何らかの穢れを祓うって意味が付加されるはずなんだけど

710 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 05:42:02 ID:BBTzKbZwO

うん、仮にけがれの意味を含めても、塵一つのこさず無に帰すことでけがれを元から立つという意味でも、豊姫からしたら浄化と言っても変ではないんでない？

禊や清めの塩でケガレを取り除いたところで生物が無に帰ったりしないのと同じだよ。(月人はおろか、霊夢すら何回も死んでる)

711 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 09:02:28 ID:GIn8toTIO

>>702
いや、絶対的に月＞地上とするのは無理じゃね？　月の基本スペックが高いってだけだろう。

712 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 09:28:19 ID:rWc9xlJYO

誰か「汚物は消毒」のAAを扇子型に改造してくれよｗ

713 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 09:50:24 ID:PFnHm95k0

豊ちゃん「この扇子は素粒子レベルで浄化する風を起こす」
ゆかりん「どうかその扇子で無に帰すのは勘弁願えないだろうか」

詳しくは原作参照だが、普通に見たら物理的にやばい事になりそうだ

714 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 09:58:01 ID:A2HyWJno0

思いっきり武器として使おうとしてたしなｗ

715 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 10:18:15 ID:wxit.S6M0

プランク爆弾・ビームサーベルといった粒子兵器が存在する以上
どんな超兵器であっても別に驚かんけどな。科学も行き着くところまでいってるんでしょ？月は。
理論的には量子論の延長線上にOOガンダムが粒子化したときのようなこともあるんだから
扇子にそれと同じような機能があったとしても別に不思議ではないのか・・・

716 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 11:16:57 ID:RJO4TsW60

>>708
慧音は獣人と言っても、後天的かつハクタクだからなあ
ワーウルフとかワータイガーなどの一般獣人とは異種の雰囲気がする
ワードラゴンとかワーフェニックスみたいなもんだ

717 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 12:52:06 ID:jKNUNUFk0

>>710
問題なのは主題がどこか、ということ
浄化という表現から穢れを祓うことを主目的としていると考えられるから
穢れていないものを無闇に分解してしまってはならないだろう
そも、使った場合に風（扇風機のような指向性ベクトルと仮定）で分解していくとするなら
使えばほぼ一直線に月の都諸共分解されることになる
地球に向けた場合にしても、狙った部分だけを分解できるわけがなく、その後ろにある地球ごと分解してしまうだろう

何か特定の対象のみを分解するには不向き過ぎる兵器だろ、これ
不特定多数を抹消するには使えるかもしれんがな
あと、風が指してるものが自然風だったりしたら放射状に分解していくことになるからもっとやばい
幻想郷のみを分解するには兵器として強すぎるだろう
何でも分解してしまうんじゃ普通の風が物に衝突して止まるのに対して素粒子分解は止まらずに突き進めてしまうわけだし

718 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 12:59:16 ID:gcnDNiMQ0

無にするって具体的な所も紫ソースなんだけどな。
せいぜい、生存競争してる奴を分解程度だと思うよ。木だって生存競争してるわけだし。
全て分解なら、そんなのを桃取りに使用しちゃう豊姫の頭は狂ってるとしか思えん・・・
誤作動したら月の都ピンチだぞ。

719 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 13:04:42 ID:IVzBMBBs0

月の技術は未来デパート並におかしなことになってるんだな

720 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 13:22:39 ID:bRZI/ilU0

>>718
桃取ってる段階では、そんな設定なかったので全く問題ありません

これが罷り通る世界だからなあ

721 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 14:06:07 ID:WaUM8V2Q0

穢れなんて本当に実在するのかねえ…
実はたいしたものではない気がする

722 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 14:13:22 ID:6HP4zd5w0

>>711
月＞地上はもう確定でいいと思うよ。
このスレではなんか必要以上に紫が持ち上げられているけど、実際は
永琳≧輝夜＞依姫、豊姫＞＞越えられない壁＞＞霊夢＞紫、幽々子、レミリア
でしょ。

723 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 14:25:25 ID:WaUM8V2Q0

>>722
心配しなくても誰も紫を持ち上げてないぜ

724 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 14:28:52 ID:bRZI/ilU0

>>722
紫だけは、永の『霊夢たちはラスボスクラス（紅妖）より強い』を、その後のあれこれで覆したと思うぞ

725 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 14:31:55 ID:r/tbhVIw0

依姫は永琳より強いよ派の俺としては納得しかねるな
永琳って医療とか建築とか研究とかが本分でしょ？
明らかに戦闘向けの依姫と真っ向戦えば負けると思うんだが……

726 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 14:52:31 ID:avcwHrzg0

えーりん師匠は豊姫にスキマ理論を教えた人なんだぜ
本気になったら、戦闘でも超科学パウワーを全面に繰り出してくるに違いない

727 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 14:53:50 ID:o63U5LIQ0

>>722
月人＞妖怪はまあ仕方ないだろうけど
かなすわは地上勢に入れないのか？

>>725
永琳は輝夜より圧倒的に力を持つそうだからな……。
能力が戦闘向きじゃなくても、力（魔力？）では依姫も上回ってるんじゃないかな多分。
実際戦ったらどっちが勝つか分からんが……。

728 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 15:08:01 ID:0nK8bKEY0

依姫と永琳は
呂布が部下の孔明ってかんじだなー

729 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 15:10:48 ID:jVa/Iil6O

輝夜が劉備か
何かよくわかる気がする

730 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 15:19:52 ID:A2HyWJno0

まあ、月人の中のさらに天才だからねぇ・・・
千年前に作った防衛システムが未だに現役とか。

731 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 15:26:07 ID:jVa/Iil6O

むしろ月人の寿命考えればたったの1000年すら持たないようなシステム作ってもしょうがなくないか？
人間視点で見てるから長いけど月人基準なら1000年とか一瞬だぞ？

732 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 15:30:47 ID:r/tbhVIw0

システムの構築とかも含めて
永琳が高く評価されてるのは賢さであって強さではないように思うのよね
能力面でも依姫の汎用性には明らかに大きく劣るし

733 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 15:56:31 ID:A2HyWJno0

>>730
１０００年以上持ってる

734 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 15:59:05 ID:jKNUNUFk0

ありとあらゆる薬を作る程度の能力
神を殺す薬を作りました
能力を封じる薬を作りました
月が消滅する薬を作りました

これほど汎用性の高い能力も無いと思うんだが

735 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:02:50 ID:Sh3/kkK20

その昔あらゆる境界を操る程度の能力を持った妖怪が居てだな

736 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:05:25 ID:axxU7o.Q0

>>734
その話題見るたび思うんだが、魔法と何が違うんだ？
本当に薬の定義に収まるのか？

737 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:07:53 ID:pbAwoMwY0

月が消滅する薬はおかしいだろｗ

738 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:27:40 ID:82JiJASI0

薬の定義も解釈しだいだよなぁ
広義で肉体変化と科学反応。
つまりそれを使用することで何らかの通常とは違う反応を得られるならそれは薬といえるわけだ。

その気になれば某青狸の嘘800すら可能。・・・そんなえーりんちょっといやだｗ

739 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:27:55 ID:jKNUNUFk0

>>737
ニトログリセリンも薬品なんだぜ
つまり月を破壊できるだけの爆薬を作ればいいのだ！

740 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:27:55 ID:A2HyWJno0

「魂に作用してその魂を不滅のものとする薬」とかに比べたら全然マシｗ

741 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:31:52 ID:GIn8toTIO

>>722
さすがに個人的なイメージで断定しすぎじゃないか？
月人の中でも依姫より永琳のほうが強いとする根拠が乏しいし。実際の描写の範囲で見るなら依姫のほうが上とするほうが自然じゃないか。

後別に紫を持ち上げるわけじゃないけど、紫が能力使う前に永琳は紫を倒し切れるのか？
境界操作は実質消滅みたいなものらしいし。あきゅんの記述を信じるなら。
そこまでいかなくても別の空間に飛ばして終わりじゃないのか。
本誌読んでないからわからないから、そこら辺ちょっと聞きたい。

742 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:36:16 ID:pbAwoMwY0

紫厨一匹はいりましたー

743 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:41:16 ID:fkcZpr5U0

こんなんでいちいち厨認定すんなよ
まあテンプレも読めないカスなら仕方ないか

744 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:44:05 ID:WaUM8V2Q0

>>741
本誌読んでなくてもさすがにそれはないとは思うぞ…

745 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:47:38 ID:tVE7OlEk0

ただの姫の輝夜が軍人と言っていい綿月姉妹より上なのか

746 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:49:01 ID:fkcZpr5U0

>>741
紫自身が月の民に力では敵わないみたいなこと言ってたから
月の民の中でもおそらく相当強いほうのえーりんを倒すのはたぶん無理

747 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 17:26:07 ID:GIn8toTIO

……いくつかスルーするべきか悩むな。ただの煽りならまだわかるけど、マジ返しならレベルが低すぎる。
力関係はともかくとして、実際問題戦ったらどうなるのって話なんだが。
>>746
本人が言ってたならその通りっぽいね。

748 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 17:36:05 ID:vB7b9WE.0

>>739
それだけの量の材料が今あんのか？ｗ

749 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 17:37:09 ID:MkiPd.Sk0

このスレって何故か設定や発言重視になりがちだよね。実際やってみたらこうなるよねってのが蔑ろにされるというか。
発言的に月スペックが総じて高いのは間違いないんだろうけど、永淋って紫に具体的にどう勝つんだろ。所謂空間転移系に勝つ方法が見当たらないような気がする。

750 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 17:38:33 ID:ULQcbMUQ0

スキマにこもった状態でも戦えるなら少なくとも
現段階では勝ちor引き分けで負けることはないと思う
パラメーターが遙かに劣っても相手にダメージが1でも入るなら
そのうち勝てる（相手の回復はなし）

751 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 17:45:28 ID:WaUM8V2Q0

>>649
スペックの問題じゃないんじゃないの？
それなら湖にうつった月の虚と実の境界をいじくって本物の月にした後
フランに破壊してもらえば勝てるはずなんだし

これを考えると紫の発言から俺らには知らないなにかが月にはあるんじゃないの？

752 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 17:47:29 ID:BDsbejoc0

設定や発言重視なんて当たり前だろ。

本人が無理つってんだから無理なんだよ。
即発動の万能能力ってわけじゃねーんだしな。

753 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 17:53:17 ID:jKNUNUFk0

>>749
実際やってみたらこうなるよねを突き進めた結果が輝夜の能力解釈だぜ
拡大解釈し出すと限が無い

それをするのがこのスレなんだけどね

754 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 17:53:56 ID:jVa/Iil6O

あらゆる薬を作る程度の能力は材料が必要だから汎用性以前に本当になんでも作れるわけじゃない
明らかに依姫より能力の質では劣る

755 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 17:54:23 ID:cPeDG81U0

永琳にしろ紫にしろ今までのストーリー通りにせざるを
得なかった程度にはできないことがあると思うよ
本当になんでもできるなら全部1人で片付けて終了なはずなんだし

756 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:02:26 ID:wxit.S6M0

>>749
魔法で結界内に閉じ込めて境界を作用させない状態にしてしまえば
あとは紫が何ができるのか・・・・
第一次と同じ構図にしかならんだろ・・・・

757 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:04:31 ID:82JiJASI0

いまさらすぎるだろ。
そもそもこのスレが拡大解釈や都合のいい設定持ち出して議論して遊ぼうぜっていうものなんだし。
実際にやったら紫がここは負けた方がおもしろいとか思えば負けるんだから
設定発言を信頼しなきゃどーしようもない。

758 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:21:17 ID:avcwHrzg0

>>749
豊姫のワープ能力は永琳が教えた量子力学のちょっとした応用です
つーか、永琳には紫のワープ場所を捜査したって実績がある
むしろ、紫が永琳を倒す方法がない。逆はあるが

759 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:22:01 ID:avcwHrzg0

×捜査
○操作

760 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:25:53 ID:gcnDNiMQ0

豊姫の能力は永琳の論文の発展型だから豊姫の努力の結晶だよｗ
そりゃ師匠に期待すらされてなかった可哀想な姉ですがね・・・
あと、永琳の薬を作る能力は準備期間が無いとダメだろうから神降ろしよりも劣ると思うよ。
大国主様降ろせるなら永琳以上の薬を作る可能性すら在るぜ。（大国主様を尊敬してるであろう、てゐソースだけど）

地上は月に勝てない！って設定だから月は最強！と断言してる場合、実は誰よりも紫の発言を信じてるんだよなｗ
何気にそういった月を持ち上げる設定の一部（特にはっきりとした断言されてる処は）紫の発言が中心。
面白い立ち位置にいるよなぁ・・・

761 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:27:11 ID:avcwHrzg0

紫がソースどころか、月の情報をある程度持ってる奴全員がソースですが

762 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:28:07 ID:WJt/cQ9s0

今まで言われてた薬やら公転周期やら術式やら結界やらが手間や時間のかかるものですなんてことだったらもう最強はないだろね
ZUNが今後どんだけ永琳輝夜の設定出すかだが現状ではまだ依姫の方が「登場した東方キャラ」の中では一番手堅い最強説なんじゃないの？
今のところはかなすわもさして収穫無いし

763 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:46:18 ID:BBTzKbZwO

スタンダードな強さなら間違い無く現状最強だ<依姫
ただどちらの技術もえーりん仕込みってのが・・・
持ってる魔力的な力の総量ではえーりんが他の追随を許さないくらいの差をつけてそうだし。(全力でマスパ撃ったらどれくらいの規模になるのやら)

764 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:49:43 ID:jVeve00E0

月夜見　月の王にして月の賢者
永琳　　月の賢者にして月の使者
綿月　　月の使者にして月の姫
輝夜　　月の姫

綿月とか格下です
結局のところ、スキルなんぞよりレベル

そもそも力量差関係無く通用するなら、レミリアは吸血鬼事変で天下統一果たしてるし
鈴仙は紫と同等だよ

765 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:58:59 ID:BDsbejoc0

優曇華の狂気能力は求聞史紀の記述見る限り、紫レベルでも不思議はない

766 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:01:03 ID:jVa/Iil6O

賢者と呼ばれるかどうかって実績が関係してるからあんまり強さの基準にはならないよ
さらに言えば賢さと強さは関係はあるけど＝じゃないし

767 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:09:26 ID:wxit.S6M0

>>765
波長に関してはところどころにあげられているから
今後の焦点になるかもな。うどんげはインフレする可能性が結構高い。
そしたらスーパーウドンゲイン・・・・どっかのロボットみたいだｗ

768 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:27:16 ID:fkcZpr5U0

波を使うのは月兎全般が持つ能力
それを使って交信したりしてるらしい

そして月兎の実力は儚から見るにたいしたことなさそう
兎の中では優秀だったという位ではそこまで強いとは思えないな

769 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:33:50 ID:gcnDNiMQ0

輝夜は月の姫（されど罪人）で立場は一番低いぞ。
さらに月から逃げてるせいで月のテクノロジー入手は困難。本人も「もう月とは関係ない」発言。
月人分類から除外されるのも時間の問題の方だ。
（永琳＆月夜見はそもそも地上の民、月人という種族分類というより住んでる処の違い程度の話だと思う）

ウドンゲは能力自体、玉兎全員所持してる程度の
実際は大したことなかった能力でしたっていうデフレの可能性もあるんだぜ・・・

770 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:39:39 ID:cPeDG81U0

正直出番があればあるほど今まで出来たことの詳細が割れたり
出来ないことの描写が増えて限界がバレるだけだよね
ここでこう出来そうなのになんでこれくらいのことしかしてないの？
とか細かいツッコミを入れられてしまう
求聞に出るだけでそれ以降出番なし(少なくとも能力使う描写なし)が
一番夢がある位置

771 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:47:05 ID:A2HyWJno0

>>769
輝夜は不思議道具いっぱい持ってるぞ。展示会開くくらいに。

772 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:48:34 ID:Sh3/kkK20

>>768
戦闘用じゃないそこらの玉兎でもスペースデブリ衝突が脅威にならないって感じだし
戦闘時に頼りにならないのは確かだがむしろ設定面では強化されてるんじゃね

773 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:51:14 ID:cPeDG81U0

ペーハー知らないような知識レベルの輝夜に使いこなせるような
もんなんだろうか

774 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:51:43 ID:Ffn5TaZ.0

エイリンなんて岡崎にくらべたら大したことないだろ

能力

１、スピード、パワーともにマックス、苺クロスの反則的性能

２、科学による別の世界への移動

３、分裂、倒しても元に戻るだけ

持っているアイテムも

１．地球壊滅用ポジトロン爆弾

２、家事アンドロイド（核動力）

３、ミミちゃん（ＩＣＢＭ）


行った所業

１、月が常に出ているように止める。（かなりの長い期間止めていた）月人（笑）

２、レイムを牢に閉じ込める（しかもカンタンに）

３、騒霊の移動（じつはオカルトにも詳しい）



よって岡崎最強！
普通に考察すればこうなる

775 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:52:56 ID:BDsbejoc0

>>773
プランク爆弾起爆して、自分は再生でおｋ

776 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:52:59 ID:lpr3.Xm20

波長操作が玉兎全員が持つ能力だったとして
それで今まで能力で出来るとされた事には何の変わりもないわけだろう？
何が下がるんだ。むしろ波長操作がデフォなら玉兎の評価がその分上がるんじゃないのか

777 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:55:22 ID:IVzBMBBs0

最大解釈するなら波長を操る能力も紫並みってだけの話だし。

778 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:56:13 ID:wxit.S6M0

>>774
はいはい、旧作最強よかったね
だからsageようね。

779 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:56:25 ID:cPeDG81U0

>>775
起爆のさせ方も分からないような気がする

780 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:56:50 ID:BDsbejoc0

むしろ限界値が色々見えてる紫以上

781 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:05:44 ID:fm8zSKOk0

波長操作てどんな波長も瞬時操作可能なの？

782 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:11:18 ID:P3KmuDdM0

月の姫としての輝夜と綿月姉妹の立場は違うぜ
永琳の対応を見ると綿月姉妹は永琳より下だが、輝夜は同格以上

あと永琳は永遠の能力を使えないって点はでかいな
数億年生きてる永琳でも理論的に再現できないってことは
スキマみたいに学習で能力を模倣するのは実質不可能
できても永夜事変みたいな偽物の永遠では輝夜に簡単に打ち消される

永遠の魔法は覆水盆に帰るの要領でどんな不可逆変化も無効
地球壊滅用ポジトロン爆弾でも地球が破壊されようが永遠の魔法がかけられた領域はなんとも無いぜ

783 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:18:50 ID:Ffn5TaZ.0

>>778
なぜ旧作を除外するのか

それは月人厨が最強のポジションを不動のものにしたいからである

どう考えても
月を止めた未来人、魔界の創造主など旧作のボスを出されては
月人最強の地位が危うくなるからである
そもそも神主のリセット発言なんぞ
永夜→風神みたいなもんでぜんぜん説得力ない
レイム最強発言と同じ
ユウカとかアリス（魔族）とかレイムとかマリサとか普通に出てきてるし
ラスボスとかＥＸボスが出てきてるのに関係がないとか苦しすぎ

挙句の果てにカグヤはメイドインヘブン、レクイエムが使えるとか
うどんげは実は紫以上とか調子に乗りすぎである

784 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:24:22 ID:BDsbejoc0

DBの強さランキングスレで
「アラレちゃんはラディッツより上だろ！」
とか言い出す奴と全く同じ頭の悪さ。

785 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:25:36 ID:IVzBMBBs0

>>783
ＮＧしやすいようにコテ付けてほしいんだけど

786 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:26:06 ID:Ffn5TaZ.0

>>784
それコピペで見るけど
意味わからんよな
ピッコロ大魔王とかより強いだろ！とかならまだギリギリわかるけど
ラディッツより強いわけねーじゃん
チビゴクウとアラレに大差ねーのに

787 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:28:24 ID:CRhH20W20

まあアラレちゃんがノータイムで地球割れるから悟空以上って言ってるようなかんじ？

788 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:28:25 ID:6rKkZs3QO

ttp:// www24.atwiki.jp/zenjanrusaikyou/pages/207.html
支障最強

789 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:30:20 ID:xmPggT5g0

最強はうどんげ

物事の波を操るとあるが、もしこれが波動関数を操るのならば、これはもう最強。

790 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:34:10 ID:RJO4TsW60

個人的には最強は神奈子、大和の軍神、武神で唯一の対土着神勝利実績者
永琳ではプロの喧嘩屋に勝てない、依姫では神に勝てない

791 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:34:46 ID:gUplxKCc0

ageてる上に月人厨とかいう妖しい単語出してる人にマジレスするのもアレな気がするが
輝夜がメイドインヘブンとかGERは流石にやり過ぎだってのは同意だな
ほっとくとそのうちディアヴォロとかファニー・ヴァレンタインの能力まで修得させられそうですね

時間加速はむしろ「ワインを短時間でヴィンテージ」にした咲夜さんの領域だし
GERは時間操作ではない、言ってみれば
世界を屁理屈の中に押し込んでしまうような能力だからもう完璧にアウト
永遠を操る云々とかカスリもしないくらい別物

792 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:36:12 ID:sC.ANgqk0

>>783
岡崎岡崎って変な人だなあと思ったけど、これは結構同意できるから困る

793 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:36:37 ID:zBkC.zok0

ギャグ補正でどこまでも強いよ
地球より進んだ宇宙人の技術とか解析できるブルマが苦労して作り上げたタイムマシンよりも優れたもの作ってるセンベエさんが作ったんだぞとか言う話になる

794 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:37:15 ID:Ffn5TaZ.0

>>787
それならよっぽど亀仙人のほうが
あの時期にかめはめはで月ぶっ飛ばしてるからおかしいんだけどなｗ
しかもｷﾞｬｸﾞじゃないしｗ

っていうかそれは月人厨だろ
カグヤのどこにレクイエム要素があるんだよ
せいぜいキンクリがいいところだろ
そんなに能力が自在に使えるならレミリア最強になる
アンサートーカーってレベルじゃないし

795 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:39:52 ID:RJO4TsW60

悟空なんてノータイムどころじゃなく地球割れるだろ
割ろうと思った瞬間になぜか割れててもおかしくないレベル

796 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:42:19 ID:Ffn5TaZ.0

>>793
まぁしかし
あの世界の科学者ってセルとか造ったりするからなぁ
その気になれば銀河系すら破壊するモンスター

センベエがマジでマッドサイエンティストになったらそれなりにヤバかったかも

797 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:45:27 ID:CRhH20W20

乗った自分も悪いけどDB議論はこの辺にしておこうよｗ際限ない
つかレッテル貼りは自分に帰ってくるからやめい
そういうスレでも派閥で争うスレでもない

798 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:47:38 ID:6rKkZs3QO

つか不老不死者にかなうはずかない。やつらは無限のエネルギーを保有している。

799 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:48:25 ID:2qf2UigMO

何故か最強議論でアラレちゃんの名前が挙がるけど
後期型のキャラメルマンはアラレちゃんをボコボコにするぐらい強いから出すならこっちじゃね？

800 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:50:00 ID:Ffn5TaZ.0

>>798
ぶっちゃけ開幕ガブリで
キモ食っちゃえば条件同じになっちゃうんだけど

801 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:01:46 ID:P3KmuDdM0

>>791
厳密にGERでは無いと思うが
永遠の能力を使う永夜返しの時に自機側の攻撃を消したことから
それが永遠の力で自分に届く攻撃を永遠にして攻撃は輝夜と相手の間で消えてしまうってことじゃないかな
これに相手が飲み込まれるとどんな行動も永遠に届かない
「死」の直前であっても永遠に「死」に届かない

まあ要するにGERと同じくらいわけわからん原理が働くんじゃね

メイドインヘブンはシラネ
でも須臾のほうでキンクリはできそう

802 ：名前が無い程度の天候：2009/05/21(木) 21:03:48 ID:885EAGn60

>>789
うどんげの力も操る波長の種類、範囲によるだろうよ、物理計算法則のλの値を自在に変えるとかヤバすぎる
得意分野は精神の波長みたいだが
瞬時に出すっていうと緋想天の技みたいに光の波長を収束してビーム出すのがせいぜいかと
あれも光学兵器的な威力じゃなくて精神作用的なものの気がする
有効距離は公式では竹林一帯を覆う程度かな、二次創作では月面と交信できたりもするが

俺の考えではうどんげの能力の波長操作は精神波長特化で、催眠、精神作用がメイン。物理波長は幻覚程度
さすがにうどんげが見つめただけで超振動して物質が砕けるとかはないだろ
本気出したらできるかもしれないが、あまりの波長にうどんげ自身が発狂、精神崩壊する危険があると思う
だが
発狂したうどんげをえーりんが薬漬けにして完全な化け物にまで強化すれば、睨んだだけで敵が破裂するような狂兵器にはなるかもしれない

803 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:06:30 ID:Ffn5TaZ.0

>>801
ただ単に演出で消えてるだけだろ

そんなゲーム的なこといいだしたらなんでもあり
岡崎なんてパワースピードマックスで技も外道だし
エーキ様より鬼畜性能だし

804 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:11:31 ID:kk9e7qD20

>>802
うどんげは電磁波限定って考えた方が良さげだな

>>803
みんな最強で良いじゃない。拡大解釈したら誰でも最強さｗ

805 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:16:59 ID:6rKkZs3QO

岡崎厨の方は、永遠と須臾を操るとはどういうことかを考察したほうがいい

806 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:17:13 ID:P3KmuDdM0

永遠の能力の説明そのものはゲーム以外でも語られているよ
それにゲームの演出もブレストする為の一つの材料にはなる
ゲームだからダメとか言わないでもっと楽しくブレストしようよ

807 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:20:43 ID:ZiV9UmQcO

仲良く最強を決めようぜ

808 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:23:04 ID:Ffn5TaZ.0

>>805
まともに能力を考察したら
運命を操るレミリアにはだれも勝てなくなるんだが
自分の都合のいい運命に変えていけばこの世の中なんてどうにでもなるし

809 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:24:35 ID:kk9e7qD20

ところで、霊夢の能力に”あらゆるものから浮くことができる能力”があるそうだが、
これって本当にあらゆるものからなのかね？

物体に働く四つの力からも浮いちゃうのかね？ だったら攻撃どころか観測すら
できなくなるな。

810 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:26:24 ID:BDsbejoc0

>>808
幻想郷大暴れ時にぶちのめされてんだから無理だろ
本当にそんな能力なら、問答無用で幻想郷支配して終わってた

それをしなかったってことは出来なかったってことだ

811 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:27:13 ID:xGD.ewvw0

>>795
そんなイチローのコピペみたいな悟空いやだわｗ

>>801
いまいち言ってる意味がわからん上に
仮にそれが可能だとしても、それは「ディアヴォロ相手にGERを発動したときの真似事」でしかない
「決して真実に辿りつかない」能力とは全くの別物

メイドインヘブンは「時を加速させた上で、自分だけが加速前の速さで動ける」だからこれも無理

キングクリムゾンは「正常に進んでる時の流れを自分だけが感じとれる」能力で
「吹っ飛ばした時間の中でも相手は相手の思考通り動けてしまう」からこれも違う

812 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:27:30 ID:6rKkZs3QO

おっと。久しぶりに来て面白い人がいると思ったが、腫物だったようですね。
失礼いたしました

813 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:28:23 ID:kk9e7qD20

>>808
運命っつっても確率じゃないからな。細かい修正は効かないんじゃないの？
でも拡大解釈しちゃうと夢が広がるｗ

814 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:28:24 ID:HVE.Zfo20

>>804
何故電磁波限定なんだ？
上海アリス通信で"優曇華が"能力で出来るといわれてる事ですら他に光、物体が持つ波動、精神が持つ波動とあるのに

815 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:29:04 ID:Ffn5TaZ.0

>>810
そんなこというなら
カグヤなんか月から逃げ出してる上に
長年隠れてくらしていて異変も普通に解決してるじゃん

ある意味レミリアよりひどい

816 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:30:14 ID:Sh3/kkK20

>>809
あらゆる物とか言ってるが多分何かしら霊夢の価値観に依存してるんじゃないかな
ゲーム内でも当たり判定消えてるのに視認可能、つまり光には当たってるっていう不思議状態だし

817 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:30:58 ID:IVzBMBBs0

運命を操る系の能力は主人公にい打ち負かされるのが常だからな
>>810
それを言うにはまず、自分の都合のいい運命＝幻想郷の支配ってのを証明しないと。
紅魔館の今現在の立ち位置がレミリアの望んだ未来であったなら運命操作の成功なわけだし。

818 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:32:41 ID:sC.ANgqk0

あらゆるものから浮くことができるなら、何から浮くかを霊夢が選ぶんだろう
あらゆるものを破壊する能力だって、何を破壊するかはフランが選ぶんであって、周りの物が勝手に壊れるわけではないし

819 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:32:59 ID:BDsbejoc0

>>815
輝夜の話なんてしてませんよ。

>>817
それを言うにはまず紅魔館の今現在の立ち位置がレミリアの望んだ未来であったってのを証明しないと。

820 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:36:07 ID:kk9e7qD20

>>814
それって多分全部電磁波だよ。精神が持つ波動ってのがどんなのかは知らんけど。

821 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:36:09 ID:Ffn5TaZ.0

>>819
反証になってないなぁ
そもそも設定でレミリアは運命を操れるって書いてあるんだから
今の結果はレミリアが運命を操った結果と考えるのが自然

設定を覆すだけの根拠をもってこないといけないのはそっち

822 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:37:03 ID:Sh3/kkK20

>>819
少なくとも現状を楽しめてる訳だし望んだ物に近いと思うぜ

幻想郷支配しても紫みたく管理に追われるわけで
あくせく働いて何が楽しいだよってレミリアの価値観にはそぐわないんじゃね

823 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:37:22 ID:BDsbejoc0

>>821
求聞史紀でも読んだらどうっすかｗ

824 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:39:05 ID:Ffn5TaZ.0

>>823
あいかわらずノホホンと暮らしていたぞ
しし座流星群あたりは正直意味がよくわからんかったが

なんであれが公ま館狙ってるんだか

825 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:40:12 ID:6rKkZs3QO

岡崎の方は重大なミスを犯した。
レミリア最強と唱えてしまったこと。
普通に考察する、まともに考察するの違いを説明してください。

826 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:41:14 ID:kk9e7qD20

>>821
常に自分が望む運命に操れるとは限らんぞ。きっと車の運転みたいなものさ。
運転できるっつっても道なき道まで走れるわけじゃないからな。

827 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:41:29 ID:BDsbejoc0

>>824
文花帖の話なんてしてねーぞ？

レスもちゃんと読まずに、脊髄反射レスか、恥ずかしい奴だな。

828 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:41:48 ID:FYCL8HB.0

レミリアは本気だしてない、そのほうが面白いから能力を使ってないだけでいいじゃん。苦労を楽しむ余裕の心だし
小説レイセン回で今は本気だしてないだけとか言ってるヤツは本気なんて出せないって言ってたから
いつのまにか使い方を忘れたってことでｗ

829 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:42:24 ID:sC.ANgqk0

求聞史紀ってあからさまな嘘が書いてあって信用ならないってことになってなかったかしら

830 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:42:30 ID:Y8Zo4aq.0

お前らって人が作った不完全な法律の条文の解釈をこねくりまわしてる
法学者みたいなもんだよな
楽しいならいいけど

831 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:43:32 ID:kk9e7qD20

何を今更ｗ

832 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:43:56 ID:Ffn5TaZ.0

>>827
あー太巻き食べてるほうだっけ？
まぁどっちにしてもノホホンと暮らしていただろ
大差ない

833 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:44:42 ID:f17p3Y2Q0

しかし負けた割には確かに破格の待遇だよなレミリア
他にも描写されてないだけで制約あるのかもしれないけど現状じゃ人間襲わないで
ぐらいしかないし、その代わり人間持ってきてあげるからだもんなー

834 ：名前が無い程度の天候：2009/05/21(木) 21:47:20 ID:885EAGn60

最悪の場合、レミィはハッタリと運で５００年生きてきただけ、うー！
でもハッタリと運だけで５００年も生きていけたら、それは既に能力！

835 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:47:26 ID:BDsbejoc0

>>829
誇張表現がされてると書いてあるね
誇張表現された上で、求聞史紀の運命操作に関する記述内容だと、ホント大したことなくなるわ

公式で否定材料が数有るのに、拡大解釈だなんだと妄想膨らませる言よりは、遥かに合ってるよｗ

836 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:48:14 ID:6rKkZs3QO

太巻はいい
岡崎とレミリアのどっちが最強なんですか？

837 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:49:31 ID:Ffn5TaZ.0

運命でも操らなきゃ
あんなワガママなクソガキに
完璧のメイドが見返り無視で奴隷のようにこき使われるわけないだろ
ある意味最強だな

838 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:52:48 ID:kk9e7qD20

レミリアの能力は咲夜の能力を破る程度には強力かもしれんけどな。
実際どういう経緯で咲夜がメイドになったのかは知らんけど。

839 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:53:06 ID:BDsbejoc0

>>834
どこの矢沢栄作だよｗ

840 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:56:36 ID:Ffn5TaZ.0

フラガラックもゲイボルクに負けたしな

運命で当たることが決まっているなら時を止めたって意味がない

841 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 21:59:56 ID:6rKkZs3QO

げっしょーで一撃でフルボッコにされたレミリアがある意味最強なんですね。
えーりん≧よっちゃん＞レミ＞夢美

終わりですね

842 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:07:22 ID:P3KmuDdM0

>>811
ああ、すまん言い方が悪かったかも
俺が言いたかったのはジョジョのスタンド能力みたいな使い方ができるんじゃないかってことで
別に全く同じ原理でその能力を使えるとかはあまり気にしてないのよ
それに一応東方のスレだしあんまりジョジョの方の話で深く突っ込まれるとちょっと困るｗ

須臾の能力は輝夜が集めた小さな時間（須臾）を使うと輝夜以外の者には認識できない時間を作り出せるから
効果がキンクリに似ているね＝キンクリできそうと言い換えただけなのよ
だから誤解してると思うけどすまんかった

843 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:10:08 ID:Ffn5TaZ.0

>>841
勝負の結果しか見てないからそうなる
運命を操った結果
レミリアは毎日遊び呆けてたいしてダメージ受けておらず
メイドに面倒みてもらって友達いっぱいである
負けるが勝ちという言葉もある
意外とあなどれないかもな

844 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:11:19 ID:sC.ANgqk0

>>835
求聞史紀には、レミリアの能力で周囲の人間が数奇な運命を辿るようになるっぽい、見てて解るのはそれくらいとしか書いてない
それ以上のことが出来るのか出来ないのかは解らないのであって、出来ない材料に求聞史紀は持ってこれない

845 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:13:33 ID:jKNUNUFk0

てか今の幻想郷があるのって吸血鬼異変のお陰だろ
レミリアが来て喧嘩吹っかけたから平和ボケしてた妖怪たちを覚醒させて
博麗の巫女がスペルカードルールを作るに至ったわけだから
レミリアが最初からその後の平穏な日常を望んでいたと仮定するなら
間違いなくレミリアはそれを成すために行動してるってことになる
負けることすら全て自分の掌の上なんだろう
スペルカードルールが制定されて一番最初に異変起こしたのもレミリアだ
これはある種の確認作業的なものなのかもしれない
このルールで本当に大丈夫かどうかということを見極めるための異変だったのかもしれない

まぁ全部妄想ですけどね
こう考えればレミリアの運命通りと言うことができるだろう

846 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:17:09 ID:xGD.ewvw0

>>842
いやいや妖夢。

さすがにそのくらいはわかっているさ
俺自身も「輝夜の能力が挙げられたスタンド能力のように使えるか否か」
について考察してみただけだよ。書き方がわかりづらかったかもしれんがね

847 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:17:29 ID:SEWZYb3Y0

思ったんだけど東方世界では「運命」と「物理法則」ではどっちが上なの？
例えば華奢なティーカップを落としたら割れるだろうが、
運命を操作して割れない運命だったら落としても何をしても割れなくなるのか
それとも操作できるとしてもそれは有り得る範囲までで、運命を操作したら急に幻想郷の住人全員が従属しにくるなんてできない

まとめると
Ｑ：運命操作すると
１．物理法則なんて関係ない！有り得ない事だって起こるよ
２．他人の精神や感情までなら…
３．結局は自分自身の運命だけで他人には干渉できないよ

848 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:18:00 ID:kk9e7qD20

このスレが立ったのも元はといえば運命操作のおかげだから

だからレミリアある意味が最強であると言えなくもない。

849 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:21:51 ID:5IQGQJAYO

まぁ「〜程度の能力」に書かれてる以上運命を操る事自体は原理等はどうあれ出来るんだろう
ただそれが、文字通り運命の糸的なものを自在に操るような実は全宇宙好き放題出来るレベルの隠れ最強能力なのか
未来に起こりうる事象の内最も起こる可能性の高い事象を把握出来る程度で、でもだからこそそれがわかってれば
それが起こりにくくなるように動く事が出来て、そうすると未来に起こる可能性の高かった事象を変えた事になり
結果的に「運命を操った」となる、って程度の話なのか
単にすっげぇ運がいいから望んだ方向に運命が向いてくれ易い、とか程度の話なのかは明言されてないから不明、と

俺的には文花帖でのセリフ的に二番目だと思ってるけど

850 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:23:00 ID:zugr/HmwO

>>837
衣食住には「困らなくなった」設定.TXT

咲夜の実践経験不足とか仮説はいくらでも。
咲夜さん結構好き勝手やってるし、恩義＋母性本能＋敬意で説明可能

851 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:25:27 ID:i4l6sAA20

レミリアは霊夢とｷｬｯｷｬｳﾌﾌする為に幻想郷に来たんだから他の事はどうだっていいんだよ

852 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:30:10 ID:jKNUNUFk0

>>847
運命操作は"ティーカップは落ちない"ってのが正しいと思う
もしくは落ちたとしても落ちる前に"咲夜が拾う"とか
"割れない"と定められた物は何が起こっても割れるような現象が起こらないor外的要因で割れない
ああ、これなら確かに495年間もの間、フランを地下に幽閉できるな
フランを閉じ込めている部屋が"壊れない"運命にあるならフランでは逆立ちしても壊せない
ただ、壊せなくても部屋から出ることはできるだろうけどね

853 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:32:51 ID:6rKkZs3QO

最近は館内をうろちょろしてるらしい

854 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:35:36 ID:rWc9xlJYO

時間無制限勝負なら神綺の能力がブッ飛んでるな
魔界を抹消してもしばらく経てば（自然の流れより遥かに速いスパンで）完全復活するわけで…
何度も何度も戦えば疲弊もするしやる気も削がれるんだろうが、自由に創造、再生できるなら魔界側の人間にはその感覚すらないし
相手がもう勘弁して状態になるまで戦い続ければいい

855 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:37:12 ID:P3KmuDdM0

>>846
おおう、これは失礼した

>>847
ティーカップが落ちた所に「偶然」座布団が敷いてあって運よく割れなかったとかそんな感じかな？運命操作
でも強すぎる力で叩きつけられたらそんなん関係無く壊れちゃうな
運命操作もそんな感じのキャパシティがあってそれを超えるような運命には逆らえないんじゃね？

856 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:45:32 ID:jKNUNUFk0

>>854
魔界なら月滅ぼせるような気がしてきた
でも魔界人ってノホホンとしてるイメージがあるんだが

857 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:49:57 ID:82JiJASI0

>>847
運命＝過程＋結果と考えるべきで結果だけ変わるなんてことはありえないと思う。
まぁこれも解釈しだいなんだろうケド

858 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:56:09 ID:s.uIctPcO

正直な話、スペルカードルールなしで霊夢や魔理沙に負けてる旧作キャラにはあんまり期待できないな
幽香ごとき強めの妖怪が強キャラだった頃の敵だろ？

859 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:58:10 ID:SEWZYb3Y0

>>852
確かにティーカップの場合はその説明で納得できたんだけど
言いたかったのは運命と物理法則の関係はどうなってるんだってことなんだ
ティーカップじゃ例えが悪かったよね、写真で考えたらどうかな？
写真は時が経てば色が抜けるなど劣化するけど
運命を操作して写真の劣化を止められるかってことを言いたかったんだ

>>855
運命操作はその偶然を起こすか誘導する程度でそれも有り得る範囲に限定さている可能性が高いのかな
でも有り得る範囲（キャパシティ）はどの程度なのか

860 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:59:15 ID:pDwbRlPY0

>>854
確かに「革命も反乱も起こさない無限の戦力」と見ると最強かは不明だが最凶ではあるな
倒すには神綺様を忘れさせるしかないだろうが、創造神にそんなことできるんだろうかね？

でもまー俺設定では神綺様は争いを好まない性格ｄｋｒ（ｒｙ

861 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:02:11 ID:6rKkZs3QO

まーなかったことになっているようだけど、
核融合を動力にできる夢美の科学力はやばいけどね。
核融合を管理できる物質なんて人類滅亡するまでにできるかどうかってレベル。
ただなんら可愛げがないのと、旧作であることが欠点

862 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:02:53 ID:pDwbRlPY0

>>858
個人ＶＳ個人で戦ったらまあそうなるな。
ただまー団体ＶＳ団体だったらって話をしてるんじゃないの？>>854は

863 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:02:56 ID:Ffn5TaZ.0

革命も反乱も起こさないって
原作本当にしってんのか？
結局魔界神のいうことなんて誰も聞かなくて
人間界への旅行会社潰せなかったんだぞ

864 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:05:34 ID:PfiiZyow0

>>859
そんなのは運命とは呼べないだろう

865 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:10:16 ID:pDwbRlPY0

>>863
やろうと思えばできたんじゃない？
ただＲＰＧの大魔王的な無意味な余裕でやってなかっただけで

つか世界の生き物の行動そのものに直接干渉する神様ってのもそれはそれで違和感あるわけなんだが…

866 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:14:00 ID:jKNUNUFk0

>>863
ようは教育の問題だろ
大日本帝国だったときの日本みたいに戦争するならそれ用の魔界人作ればいいだけ
あれは魔界人に自由を与えた結果だと思うよ

>>858
それは旧作キャラ全てが弱いと断じる理由にはならない

867 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:38:55 ID:MC4rjLKUO

まあ、夢美ちゃん最強クラスはあると思う
紫最強クラスや、月の奴等やばいもある

レス読み返して思ったのが、なんで神奈さんを早苗しか見れなかったかの辺り、幻視力云々じゃないの、とか
結界を咲夜とかが見れるが、蓮子(秘封倶楽部、早苗のいた外の時代より未来？)は結界見れないし、それらが神様が見れるかどうかにも関わるんじゃないのかと亀レス


最強はあれだよ、メリー
だって秘封スレなんて一人の蓮子と九百九十九のメリーで出来てるんだぜ？
霊夢とか魔理沙とか、気付いたらメリーに変化してる、つまりメリーと蓮子しかいなくなる、数の暴力でメリー最強
もちろんネタだが

868 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:45:36 ID:s.uIctPcO

紫最強クラスの線はなくなったんじゃないかなぁ、結局は妖怪版チルノだし
境界操作能力は神にすら匹敵するとか（最近信用度が低下している）幻想郷縁起にも書かれてはいるが、月人に対して負け確宣言してるし

869 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:51:09 ID:kk9e7qD20

早苗も最強かもしれん。てか、あれは神奈子の力借りてるから難しいか。
奇跡の力も借りてる力なのかね？

>>868
それなら永琳は月人版チルノですね！

870 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:52:59 ID:vB7b9WE.0

あながち間違っていない

871 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:54:52 ID:lH9d0BDE0

月(神)チルノ＞妖怪チルノ＞人間チルノ＞妖精チルノ
好きなの入れろ殆んど覆らんよ
まあ冗談は置いておくとして精神的閉鎖空間の管理者としてはゆかりんの能力は適材ではあるな

872 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:58:31 ID:zJFPFL5s0

つか、公式を素直に捕らえて見れば月人に勝てる可能性があるのは、
魔界・悪魔（夢月など）・教授くらいだろう…。

月で偉そうにして負けたのもわざとだとか手加減とか言い出すと、
紫だって本当の力がどこまでかわからなくなる。
自他の境界を消して「自分だけ」の世界を作ってもつまらないだけで、
本気でやればそこまで出来るとかね…。
本気で最強を議論するなんて馬鹿馬鹿しくなる。

ちなみに、昔のになるが「ありとあらゆる物を破壊する」最強で、
蓬莱人が殺せる説だけど、難しいと思う。
蓬莱人は消滅しても復活する能力だから。
「概念や形のない物（大きさのない物）も破壊する」とか言い出すと、
それこそ境界も「有無の境界弄って消しちゃいなよ」とか、
フリーダムになるしね。
（個人で勝手にそう思ってるのは別に良い。
　また、他能力へのそう言う解釈を許す前提で言ってるならそれも良い。
　ただ議論材料としては無価値）

言ってしまえば100％即死、または軽減・抵抗・反射不可の、
100％オーバーキルダメージで「自動蘇生100％」が殺せるか。
だと思ってる。

ネタ
信仰さえあれば無限分身のかな諏訪も無限の兵士だよね。ｗ

873 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:59:29 ID:kk9e7qD20

ゆかりんはねぇ…ホントにあれで良いのか？ 儚月抄マジ半端ねぇ！
仮にも幻想郷の結界管理者だってのにねぇ…

874 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:01:20 ID:MppbYT4w0

別に戦闘だけが能力じゃないぜ
結界管理者としてはマジ有能

875 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:02:17 ID:gAu8AOjs0

>>872
”ありとあらゆるものを破壊する”ってのは一体何処までなのかって話だな。
それこそ人による＆神主に聞けとしか言えんな。

876 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:03:40 ID:0pn/yGBA0

物ならなんでも壊せる
人は無理

877 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:04:56 ID:gAu8AOjs0

人が物でないと申すのか

878 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:08:47 ID:0pn/yGBA0

人を物扱いしていいのは、死んだ時だけよ。

879 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:09:42 ID:yQpIVbmU0

存在という物をだな

880 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:09:55 ID:6T7sU.Qk0

倫理観の問題かよｗ

881 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:10:47 ID:yoExyQzU0

亡霊を人外扱いするなんて失礼だな

882 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:12:53 ID:Lw1QUbe.0

人は死んだら仏様になります

883 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:13:27 ID:gAu8AOjs0

>>878
破壊の力が人の倫理観に影響するってかｗ

884 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:15:52 ID:0pn/yGBA0

>>883
無論、想いは力。

自分が物じゃないと思うのなら、これ破壊される道理無し。

885 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:16:19 ID:pZHEcBXc0

>>872
魔界って他と比較できるほどの情報あるか？
つーか夢月については諦めろ
幻月と合わせて一人前とか言ってる時点でみょんクラスの未熟者だ

886 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:17:30 ID:.fmdPkN2O

>>872
まあなんだ。取り敢えず落ち着け。

887 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:18:20 ID:gAu8AOjs0

>>884
まずフランに聞こうぜｗ

888 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:23:46 ID:0pn/yGBA0

>>887
聞くまでもない。


　「　人は物じゃねェ　！！！　」

　　　　　　　　　　　,,、
　　　　―ｰｭ　　..-＼｀＼　　　　　　　　　
　　　 │ 　!　　＼_｀ゝ､┘　　　／ﾞゝ､ 　　　　　　　　　
　　　 │ 　!　　　 `ｰ'´　　　　　`' ､ 　ﾞ' 、　　　　 .. 、　　
　　　 │ 　ﾞ''ｰ-..__　　　　　　　　　 ﾞ'-┘　　　　 / ´７　　
　　　 │　┌-..,, ´"‐ 、　　　　　　　　　　　　 _／ 丿　　　
　　　 │ 　!　　 `''‐/　　　　　　　　　　　 _..r┘ _／　　
　　　 │ 　!　　　　　　　　　　 ........--‐‐"｀　_..r''´　　
　　　 │ 　!　　　　　　　　　　 |　__＿..--‐"´　　　　　
　　　　'''''''′ 　　　　　　　　　 ｀'´　　　　　　　　　　　


で無効。

889 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:24:24 ID:gAu8AOjs0

個人的願望かよｗ

890 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:26:59 ID:6T7sU.Qk0

この人面白いなｗ

891 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:27:23 ID:0pn/yGBA0

>>889
でも、イメージできるだろ？
キュッってしても壊れない人間に首を傾げる。
なんで？なんで？と呟いたところで、一喝。

ビクッってなるフランちゃんかわいい。
そういうことだ。

892 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:31:07 ID:gAu8AOjs0

>>891
いやいやいやいやｗｗ

そりゃフランの意思で壊さないだけだろ。意味が違うぞｗ

893 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:32:13 ID:0pn/yGBA0

>>892
かわいいフランちゃんを見たくないのか？

なれば貴殿とは永遠に相容れることは出来んだろう。

894 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:35:29 ID:vs6ycwhU0

いい意味でうざいなぁ
でもその妄想はベタベタないい話オチっぽくて微妙

895 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:36:48 ID:dWuU5eRQO

……そうか
そうかぁ……

かわいいは最強と言う訳だな
ところで、逆に弱いのだと誰になるのか
あきゅとZUNが同じぐらいだと思うが、ZUNは花映で気付いたら天上人に進化してたからなぁ
能力はゲームを作る程度のままだろうけど

896 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:49:13 ID:O0HN0kicO

とりあえず頭数がいるのは基本的に（やる気をそぐ意味で）強い
魔界人もかなすわも、果ては妖精も

最弱は誰かなぁ…群れない雑魚キャラだろ？

897 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:51:35 ID:gAu8AOjs0

あきゅーだろ

898 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:54:53 ID:O0HN0kicO

あきゅんは敵に回すと
「痛いことしたらあることないこと書き立てる」という
ある意味最強の手を使いそうな気が…

899 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:59:36 ID:AyD7Ewpo0

処で上で出てないが教授の世界の科学は　比較物理学
（重力、電磁気力、原子間力など、あらゆる力は統一できると証明され、それに当てはまらない力は無い）
っていう馬鹿みたいに、あらゆる事に応用できる科学な上
さらにそれに当てはまらない力（魔力）の存在を視野に入れてるインチキレベルなもの。

魔界の情報って言うと
旅行会社が成立するぐらいの人口と文明レベル。
（幻想郷より上っぽい。「辺境へようこそ」と魔理沙も言っている）
魔法のメッカ。魔法分野の発展も幻想郷より上っぽい（コレも魔理沙の目的で証明される）
異世界ゲートぐらいなら普通に作れる。たった一冊でＥＸボスを生み出せる良く分からない魔導書？が存在する。
人型、霊魂型と種族も複数いる。世界の全てが創造神の作ったもの。と、結構あるぞ。

最弱は毛玉、もしくは妖精にすら捕まる野生の兎あたりだと・・・ｗ

900 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 01:12:55 ID:TDTfzrwg0

ちょっと運命を操る能力について出ていたので個人的解釈を

運命操作って、未来予知とか予言とかとは違うと思うのですよ
起こりうる可能性の中でレミリアに都合のいい流れが選ばれるという解
釈はどうだろうか？

レミリアが勝てない相手と戦ったとしても最終的に起こりうる可能性の
中から最もレミリアにとって都合のいい展開になるという

萃夢想や儚月抄では、現状のレミリアでは勝てない相手と戦ったわけだ
がその結果は、レミリアにとって悪い状態にはなっていないように見え
る

最強云々については、何を持って最強とするのか分からないが、戦闘に
おいては、現状のレミリアが最強とは言えないが、もし長期的な戦いが
あった場合、レミリアの成長の可能性を含めて、レミリアが最強になる
こともあるのではないだろうか

901 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 01:26:24 ID:pZHEcBXc0

>>899
超大統一理論は東方の世界観じゃ特に際立ってる訳じゃないぞ
秘封でも成立してるし、レベルとしては技術的な実用段階まで量子を扱う
月の方が上と言える

902 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 01:32:30 ID:kpTik/ik0

>>900
つまり実力差を覆すことはできず、自分より強い相手には最高の負け方ができると？
成長はこういうスレでは成長しない限り考慮はしないだろうが、能力の解釈はいい感じじゃね

903 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 01:39:21 ID:vDWTATfQ0

>>900
儚はよくわからんけど萃は単にごっこだし別に絶対勝てないってわけじゃないと思うぞ？
大体ごっこで能力全開な奴ってほとんどいないしょ
つか萃とか入れていいなら萃香に勝った紫に勝ったレミリアとかよくわからんことになる
もし勝てないが話の都合上みたいな意味だったらすまない

904 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 01:39:46 ID:stIsmku.0

>>901
教授の乗ってきた船は可能性空間移動船
そして、豊姫は能力説明で「月の民は世界が可能性で出来ていること、だから地上から月へ移動できた」と言ってる
だから、どちらの世界も量子論は実用段階であると思う

905 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 01:52:08 ID:LV.LltC.0

>>900
成長の可能性なんていったら死なない奴らがいるからレミリア最強はありえないよ
それにごっこの結果を覆せないような能力じゃあってもなくてもたいして使えないでしょ

906 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 02:21:06 ID:BP6hRJJg0

てかレミリアは弾幕ごっこには能力使ってないんじゃないの？
500年とはいえ人間からすれば長生きしてたわけで、紅霧異変と吸血鬼異変の間には結構な時間が経ってるようだし
暇つぶしに新しいゲームをやってみようって感覚で異変起こしたんじゃね
それで結果が決まってしまうような能力使うかね？
言ってしまえば将棋とかでどんなアホらしい手を打っても最終的には勝ててしまうことが確約されている
そんなのはゲームじゃないし、暇つぶしにもならんよね
レミリアの性格的にゲームは最大限に楽しむタイプだと思うからそんな事はやらないと思うんだ

907 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 02:21:42 ID:GPQ4DpR.0

勝ち負け以外に全く利がない勝負をした場合は
最もいい結果である勝負に勝つという未来になる
例えば勝負に負けても後からもの言いが入って相手の不正が
発覚してレミリアの勝ちになる

なんてな

908 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 02:24:53 ID:zzU/f2mk0

>>903,>>905
いや>>900で重要なのはそこじゃないだろ
俺は>>902に同意、解釈が正しいではなく良い感じという感想も含めて

909 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 02:31:15 ID:2jG.ZJDM0

運命操作と言われると、「胎界主」というweb漫画の主人公を思い出す。
蓋然性事象を操作する。みたいな感じで説明されてたな。

910 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 02:32:21 ID:vDWTATfQ0

>>908
いや、反論したい部分があったから突っ込んだだけだし…
つか重要なのは別のポイントって言われてもどうすりゃいいのよ

911 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 02:49:54 ID:dWuU5eRQO

次の瞬間には相手が自滅する様な運命にも出来るけど、うまく運命を弄れないとか
運命を操作、とは言うけどどこにも運命を見れるなんて書いてないわけで、目隠ししてどんなはめ方しても完成するジグソーパズルを作ってる感じじゃないんだろうかという詭弁

912 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 02:55:44 ID:Lsh64XUY0

霊夢が運命操作っぽい幸運能力を持ってるけど、霊夢の場合は
世界が勝手に霊夢の望んだ予想を記憶してくれて、その通りの結果を出してくれるって原理だったな

913 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 02:56:47 ID:BP6hRJJg0

>>911
それでは操るという意味が通じなくなるよ
例えば自動車に乗っているとして、操るとはどういう状態かを考えてみてくれ
操る前の状態と操った後の状態を把握できているだろう？
たとえ盲目の人でも情報量の差こそあれ、操る前の状態と操った後の状態は把握できている
つまり、何かを操るためには操る前の状態と操った後の状態
この二つを認識できている必要があるわけだ
運命に置き換えるならレミリアは操る前の状態と操った後の状態、少なくとも二つの運命が見えていないと操ったことにはならない

914 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 03:29:38 ID:GPQ4DpR.0

>>911
文花帖の隕石の話がマジなら隕石が落ちてくるのもフランに
壊されるのも見えていたことになるよ

915 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 04:11:02 ID:NI6xqZ3.0

ごっこに本気出してないからノーカン、なんて逃げ道作って安心してるのは
アリスとその信者だけでいいです

916 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 05:00:54 ID:IMgw264s0

全能クラスだと、安心とかとは別に「退屈」だろうけどな。ｗ

そんな自分は公式的に月と神に勝ててないのを分かってる紫厨。
萃夢想のカリスマがなつい。

あと、本気出さないのは実は霊夢も一緒だったり。

917 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 07:38:35 ID:K3QxVKqc0

>>900
その解釈面白いな

918 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 07:49:58 ID:GPQ4DpR.0

無駄を楽しむレミリアにはあまり魅力を感じない能力なのかもね

919 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 07:52:36 ID:Eyv5Qfh20

紫が最強の妖怪という設定になっている以上、
レミリアが運命操作しようが最強の妖怪にはなれないし紫に勝つこともできない（実際に負けている）
よって、少なくとも自分より強い者に干渉する運命操作は不可能なのだと思われる

920 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 09:38:42 ID:I0r8HOGU0

えー、別に相手が最強だから勝てないってわけでもないだろ
勝ち負けなんて紫見る限り勝利宣言したほうの勝ちって感じだぜ？

921 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 10:17:51 ID:O0HN0kicO

勝負事の運命を操作するのはできるできない以前に「カッコ悪い」なのかもね、レミリアとしては

922 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 14:23:48 ID:Eyv5Qfh20

屁理屈こねたって無駄だよ

923 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 14:30:24 ID:qztXYgWw0

頑張ることはかっこ悪いことなんだよ

ゲッショー

924 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 14:43:16 ID:K3QxVKqc0

レミリア最強でいいよｗ

925 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 15:12:33 ID:V9K5WE6s0

レミリア最強に決定したので、このスレはもう用無しですね

926 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 15:14:59 ID:AyD7Ewpo0

>>905
というか、弾幕ごっこの勝ち負けって重要じゃないぞ？
>>2に書いてあるように、プロレスみたいなもんで
心に余裕を持って〜とか、それが彼女達の美学〜みたいな説明もあったはず。
異変起こしたヒール側は好き勝手に暴れて、異変解決するベビーフェイス側がそれを倒す。
立場考えず弾幕ごっこで能力使って勝利したら、ただの空気読めない痛い子だぞ。
空気読むのに失敗したキャラって、永夜の時に微妙な立ち位置になった永琳ぐらいじゃないか？

永琳、異変起こす→主人公達、解決しにくる→空気読んで負ける
→というか主人公達もベビーフェイスの皮被ったヒールでした→いつの間にか異変解決側に立ってた輝夜から叱られる。
天才とはいえ、これってハードル高いよなぁ・・・

927 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 16:06:25 ID:O0HN0kicO

酷い誤解が……
カッコ悪いで通じなきゃ不粋かな
貴族は基本的に体面を重んじるんだからチート紛いで勝っても世間的にはダメでしょーが
仮にレミリアがそういうの無頓着なら好き放題操作するでしょ

928 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 16:16:44 ID:o3aoOcXM0

最強議論は適当に妄想を語るだけでいいと思う。

間違ってるとか正しいとか言い始めると不毛になるからね。
「そう言う考えもありか」は良いと思うんだけど、
一部は原作的に否定要素が出てきてしまっている事を
「そうに決まってるだろう」みたいに押し通そうとする人が居るから…。

クロススレで人が投下したSSの戦闘描写に対して、
「当然」と悦に浸ってる奴や、「負ける訳ないだろう」って言うくらい不毛。
そして荒れる元。

レミリア最強も有りだと思うが、
だからこそ月人・鈴仙・永琳・紫・フラン・霊夢最強も有りだと思うよ。

究極妄想は紫はあの身体はダミーで、
本体は「スキマ」って言うのを考えた事がある。
容姿の自由変化や胡散臭さ・
スキマの「目（目玉・眼球ではなく目なのが重要、本来3次元的な場所に、二次元的存在が浮いてる）」
あれはただの異世界のイメージらしいけどね。orz＜神主的に

929 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 16:16:48 ID:OVdHrQJk0

>>927
そんなことして幻想郷内のルール（出来レースとも言う）を破ったら怒られるでしょう
だからやっちゃいけないんだよ。破ったら最強の妖怪が来て無残なことになるからね

930 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 16:29:30 ID:hNEi7rm20

悪魔って妖怪なのか？

931 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 16:40:49 ID:BP6hRJJg0

>>922
一つ言っておくと最強と無敵は違うからな
最強ってのは強さが最も高いだけであって、戦って絶対に勝てるが故に敵が居ない無敵とは一線を隔する
最強でも負ける事はあるのです

まぁ紫とレミリアどっちが強いって話で
どちらも能力全開で戦ったらどうなるかってなら
紫がどうやってレミリアの運命操作を無効化するかにかかってくるはず
紫は儚月抄前までは何でもできる感じだったけど、今じゃできること限られてるっぽいしね
境界を操って相手の能力無効化〜とかできれば良いが、できなさそうだし
運命に境界があるのかどうかも曖昧な上、紫は運命を見ることができないわけだから運命に干渉することは非常に難しいといわざるを得ない
後はレミリアの運命操作のレベルにかかってくるかね
結論としては、どちらも勝つ可能性があるとしか言えんね

932 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 16:50:00 ID:LbBbYyfE0

>>930
本人は妖怪じゃないって言ってる。
スイカも自分の事を妖怪じゃないって言ってるし
妖怪とは別に鬼っていう種族があるのかもね。

まあぶっちゃけただの虚勢だとは思うがｗ

933 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 16:55:14 ID:o3aoOcXM0

>>931
君の考えは分かったが、さも事実の様に書かないでくれ。ｗ

映姫様も言っているが受け取り側が居る以上、
100%正しい＝同じ認識を持てる訳なんてないんだ。

前提となる「能力認識」が違う可能性とか考えつつ、
自分の妄想をブレストするんだ。
能力を自由に操れるとは明記されてないしね。
描写的には予知の方がちかそうだし。＜文花帖

君の考える能力設定や干渉の関係性でそう言う話なのは分かったが…。

934 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 17:10:15 ID:/b3lHaQg0

言葉の定義からして統一できていないしな
「運命」って何？のところで解釈が分かれる
あと描写の少ないキャラは限界値も不明
ヤマメが人類すべてを殺せないという保証はない

935 ：名前が無い程度の天候：2009/05/22(金) 17:33:13 ID:7JGJPW/c0

レティが氷河期を呼べない保証もない

936 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 17:45:52 ID:m3qVSfYw0

>>932
旧都にいる妖怪で代表的な妖怪が鬼てあるし鬼が妖怪じゃないってスイカは嘘をついているよね

937 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 17:46:48 ID:uOvKAQvk0

>>936
王様が、「平民と一緒にすんな」って言ってるのと同じことでしょう。

938 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 17:47:53 ID:dWuU5eRQO

うるのかわからない行間読むと、誰でも最強に思えてくる
別のゲームで言うなら無名世界観ゲームに、後に最強になるみたいな設定もあるし、そういうのがありえないとも言えないのがなぁ
アリスの人形をひとがたと読んだらマジ半端ねぇ
とか
リグルは虫操れるしベルゼブフは蠅の王＝虫だから操れる！
とか、そういう妄想が楽しいんだよね、うん

思い出したんだが、輝夜の永夜でのラストスペル連打は、一回毎に死んでるとかなんとかどっかで見た
永夜返し〇〇スペルブレイク→死亡→リザレクション→永夜返し○○
だから、輝夜の能力じゃ弾消せないと思うと亀
設定スレと忘れてることスレのどっちで見たんだったか

939 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 17:54:31 ID:dWuU5eRQO

うじゃねぇよあだよ
携帯のボタン連打し過ぎだよ

鬼は妖怪ではなく神としての鬼を指してたんじゃないの？
鬼を神と例えたり山の神の一種だって言ったり、そういう感覚で
強いんだぞー、偉いんだぞー、みたいに

940 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 18:01:03 ID:K3QxVKqc0

信仰されてたから妖怪と一緒にすんなと言っても驚きはしないか

941 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 18:34:32 ID:BP6hRJJg0

>>933
いや、最初に能力を現在の設定で最大限使えると仮定してるじゃん
>能力全開で戦ったら
ってとこね
今までのスレの流れで運命の能力ってこうじゃね？解釈があったからそういう書き方したんだが
別に決め付けているわけではないよ

942 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 19:40:24 ID:icLo3aKY0

能力の拡大解釈してキャッキャウフフするのが楽しいんだよな

943 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 19:58:54 ID:8av2n6.Q0

>>938
いや、リザレクションで弾が消えるなら妹紅も消してないとおかしい
弾が消えるのは永夜抄でも蓬莱の薬と永夜返しだけの特別仕様だから輝夜の能力で消していると考えるのが妥当じゃない？

944 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 20:05:25 ID:BP6hRJJg0

てか普通に考えると弾が永遠に届かないなら弾は途中で静止するはずで消えることはありえないんだよな
まぁただの演出かもしれんが、実際は永琳が作った電磁シールドとかそんなんかもしれん

945 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 20:07:19 ID:uOvKAQvk0

撃ったという事実すらなくなる、だからGERとか言われてるんじゃないの？

946 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 20:19:43 ID:dWuU5eRQO

>>943
まあ、俺もリザレクションしてて食らってるというレスを見ただけだから、実際はわからないけど
耐久系弾幕、よく考えたら弾幕結界も弾消えるしなぁ
輝夜がもう一回チャンスを上げた、えーりんのラストスペルなんかも消えてるし、にんともかんとも
まあ、可能性として頭の隅っこに置いて貰えれば

947 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 21:21:52 ID:ED2rmySY0

うどんげ：波動関数を操る
永琳：全知全能化薬作る
輝夜：全部なかったことにする
霊夢：観測できない
紫：何でもアリ
咲夜：ザ・ワールド！
レミリア：因果逆転
フランドール：宇宙を壊す



拡大解釈でみんな最強

948 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 21:23:51 ID:wYUn6JwU0

弾が到達するまでの時間が無限になると弾までの距離も無限になる
距離無限≒距離ゼロ、よって弾そのものがなくなる
理系ならこれで納得してくれると嬉しい。ＧＥＲとかは結果だけみたらそうなるってだけだろ

949 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 21:41:32 ID:Y.KvtuwI0

逆にどう解釈しても最強にならないのは

950 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 21:42:24 ID:OVdHrQJk0

紫以外の妖怪全般、と言いいたいとこだけど、能力の拡大解釈だからなぁ
ゆうかりんとか割と弱いと思う

951 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 21:49:47 ID:ED2rmySY0

追加

萃香：ブラックホールを作る
小町：150億光年先まで敵を放逐
早苗：奇跡で何でもアリ


もう無理

952 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 21:49:59 ID:1sII5vIo0

どう解釈しても…と言うのなら

生と死の境界とか本当に生死の境をさ迷ってる奴にしか効かなそう
あくまで境界を操るだけだから対象を「１」か「０」（つまり”境界を無くす行為”に相当）にするのは凄く苦手そう
要は生かせないし殺せない

あとゆうかりんは能力はともかく究極の魔法持ってるでよ

953 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 21:52:13 ID:O0HN0kicO

植物の生殖能力、繁殖力はバカにはできんぞ
拡大解釈する前提だが大量に蔦を伸ばして敵を捕らえて養分を吸い尽くす疑似バイオベースなやり方もできる

954 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 21:56:03 ID:m3qVSfYw0

衣玖もすごいよね自分の存在を消して全ての攻撃を受け流せるし

955 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 22:12:18 ID:8av2n6.Q0

人の心の闇を操るルーミア最強

956 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 22:19:51 ID:kZ/erBOA0

>>938
リグルとベルゼブブの絡みは面白いな。その発想はなかったわ
ベルゼブブって誰かに負けた記述ってあるのか？
負けがなければ最小構成で月の民を倒せる唯一と言ってもいい可能性な気がする

永夜返しは一応「弾が当たってるエフェクト」は自機の目の前で出てるからな
月の民パワーで受け止めてるものだと思ったが

957 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 22:24:16 ID:hgK1s6fQO

紫の場合設定上萃香の能力をキャンセルしてるわけだから
萃香で考えることは疑似的に出来るだろうし萃香の能力の効果上限は紫の能力による効果は超えられないんだろうとは思うな
先に萃香が能力使っていても後から打ち消されるわけだから先に出す方が有利ってのも萃香紫間に関しては無いとみれる

958 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 22:31:17 ID:lebFUMLIO

極論並べてる奴は、月人以外が強くなる解釈は全て暴論とでも言いたげに見える

959 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 22:36:00 ID:BP6hRJJg0

>>956
ベルゼブブは悪魔だったよな
天使と悪魔との最初の戦争で悪魔側が敗北してるから天使側の誰かに敗北してるかもしれん
まぁ敗北が決定したのは堕落した天使たちを率いたルシフェル（サタン）がミカエルに倒されたからだが

960 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 22:36:39 ID:ED2rmySY0

極論じゃなくてただの月人マンセーだろう

961 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 22:50:57 ID:vrwk3uTk0

もし依姫が神降ろし禁止だったらどれぐらいの実力になるの？

962 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 22:52:28 ID:sDe/mDS20

月人マンセーって言っても、どこからがマンセーで
どこまでがマンセーなのかが分らない
それが月人クオリティ

963 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 22:55:02 ID:ED2rmySY0

マンセーするまでもなくブッチギリと言われればその通りではあるｗ

964 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 22:59:03 ID:m4wbEWvs0

>>956
他の悪魔の例に漏れずベルゼブブも元は神様。
キリスト布教に邪魔だから悪魔ってことにされたから
直接やられてはいないんじゃない？

でも正直、リグルの配下は無理があるだろ･･･。
これから先に爬虫類や両生類の女王が現れたとして、
カナスワは下につかないだろうし。

965 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:04:42 ID:KVGydFO.0

星の話が解禁になればこのスレも何か変わるかな

966 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:14:29 ID:BP6hRJJg0

>>961
チルノにも負けるんじゃね
身体鍛えてるらしいけど、冷凍されて助かるような身体とは思えない

967 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:16:16 ID:Ob5QZj/E0

神おろしなんてする時点で神より遥かに格下だと分かるな

968 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:18:17 ID:4xdw6Ja.O

ベルゼブブを召喚するところまでは出来るでしょ。虫の女王なら
使役出来るか、対価がどれ程のものになるかはわからないけども

もしかしたら虫系限定でよっちゃんみたいなことが出来るのかもしれない
これなら後々爬虫類や両生類の女王が出てきて同じようなことをしても、
かなすわがそれらの配下になるわけではないからいける

969 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:23:37 ID:waMsjMjA0

強い蟲っつーとあれだ何か日本に山よりでかいムカデいなかったっけ？
アレあやつりゃいいんじゃね？

970 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:27:32 ID:ED2rmySY0

リグルの配下にはヤマメがいます。間違いない。


ところで、アトラク＝ナクアも操っちゃうの？

971 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:29:02 ID:kpTik/ik0

そういうチートな虫がいなくなったから蛍なんかが女王やってるんじゃないの

972 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:30:42 ID:IMgw264s0

アトラク＝ナクア操作はヤバイな。ｗ

外宇宙の神クラスだっけ？

973 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:30:56 ID:Eyv5Qfh20

>>961
・吸血鬼の打撃でダメージを受けない
・光速以上のスピード、反射神経
能力無しでもこれだけのスペックがある
ガチンコの殺し合いになったらあの刀で直接斬りつけてきそう
弾幕ごっこ前は実際それで霊夢と魔理沙が詰んでたし

974 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:35:18 ID:ED2rmySY0

光速以上のスピードってどうやって出すの？ｗｗ

975 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:35:57 ID:uOvKAQvk0

>>974
光速より早く走ればいいだけじゃん。

976 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:36:54 ID:ED2rmySY0

マジカッケェｗｗ

977 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:37:04 ID:V9K5WE6s0

というか儚設定だと月人が強いんであって依姫だけが強いわけじゃないからなー
神降ろしなんかなくても無双できんじゃね？

978 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:40:14 ID:ED2rmySY0

つーか、依姫は目茶手加減してくれてるよ。神などという月人より弱いのをおろして
戦ってるのがその証拠。

979 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:42:40 ID:IMgw264s0

最強妄想と関係ないが、ふと、下らないネタを妄想した。

最強能力っぽい事をみんな実は出来て、弾幕ごっこしかしないけど、
みんな心の中で「まぁ、本気を出せばこいつらすぐに倒せるし」とか思ってる。

ルーミアはEX化して、闇どころか無（原初の闇）でも操ればいいと思うよ。

980 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:47:38 ID:uOvKAQvk0

るーみゃ「世界は……一切の闇に包まれる」

981 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:47:42 ID:Eyv5Qfh20

あの場に居たのがレミリアごときじゃなくて萃香だったら
たぶんロケット組はあそこまでブザマな結果にはなってないよ

982 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:51:19 ID:uOvKAQvk0

>980だし、立てました

次

東方キャラ最強論その他をブレストするスレ23
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1243003717/


>>981
萃香や勇儀は底が見えないから、そう思わせてくれるね。
実際に描写されたらフルボッコかもしれないけど、そういう描写がないからいつまでも強く見られる。

出番がないのが、役得なのか……。やはり出番があるのが勝ち組なのか……。

983 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:55:00 ID:O0HN0kicO

月人最強論その他をブレストするスレの間違いじゃね？ｗｗｗ

984 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:58:39 ID:kpTik/ik0

儚月抄のせいでつまらなくなったスレの筆頭だなここ
他にそんなスレがあるのかは知らんが

985 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:59:10 ID:Eyv5Qfh20

>>982
いや底が見えないからだけじゃない
鬼は妖怪ではないらしいんで紫発言からは例外になる存在というのが大きい

レミリアじゃ絶対無理だけど
さすがの月人でも鬼の一撃なら通用するだろ

986 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:01:40 ID:9jMsekqg0

種族平均値で言えば月人と天人が同じくらいだと思う
おれは月の桃と天界の桃が同じものだと解釈している

987 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:03:42 ID:hUZPl8P20

>>985
地霊殿のキャラ選択で霊夢選んでみ
支援妖怪を選べって出るから
つまりあそこの6人全部妖怪

988 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:04:26 ID:EFIXRhT60

んなこたーない

天人ってたまーに死神に殺られちゃう程度のスペックだし。

989 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:04:36 ID:zBXSonOQ0

実は草薙の剣を持ってる霖之助が最強説
（月夜見・天照は登場してないけどいるっぽいし）

990 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:07:57 ID:EFIXRhT60

持ってるだけじゃ意味がない。

991 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:13:41 ID:hUZPl8P20

死神は月人以下と言うのがいつの間にやら前提となっております

992 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:13:53 ID:zBXSonOQ0

じゃあ、フラグ的な意味で最強で。（待て）＜霖之助＜香霖堂

993 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:15:40 ID:WBQKKJ7M0

>>991
卍解すればあるいは・・・・・・

994 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:20:00 ID:1g8wyvmE0

正直、原作の中で既に驚くほどインフレしちゃってるからねぇ>月の民

>>959,964
なるほど 直接やられた描写はなさそうか。なら弱点はつけそうにもないな
リグル始まったな

995 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:21:43 ID:vf2xxKRM0

>>993
実は玉兎はヴァストローデ級

996 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:22:41 ID:.Ou/wNr20

今後出番がなければ勝ち逃げみたいなもんだな

997 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:23:59 ID:QAmr33Rg0

でもまぁ月人死ぬらしいからな。
死んだ月人が亡霊になって月の都をうろつく事もないみたいだし
月に彼岸あるなら、そこの閻魔達は月人よりも強い可能性はある。
閻魔に勝てて好き勝手に出来るなら、普通に亡霊として第二の人生を歩んでそうだし・・・

998 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:26:25 ID:1g8wyvmE0

たとえ月の民や月在住の神を倒したところで
ツクヨミ様が黄泉返してしまうので、とか

>>993
鏡花水月(名前合ってるかな)ならあるいは……

999 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:32:44 ID:CXxnfQRw0

>>991
死神は分からんが、地獄連中はおそらく月人と戦闘の相性は良いはず
一人称中心の神主の小説ではかなり珍しいことだけど、神主視点の文章で、
「（月の都で亡霊は）秘密裏に行動するにはこれほど便利な組み合わせはなかった」とある

1000 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 00:35:51 ID:sbQ4v0Eg0

>>984
描写も無いのに能力の拡大解釈だけして紫最強ｗレミリア最強ｗとか妄想言ってた頃よりははるかにマシ