【最強？】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ21【知るか】

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1 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:37:48 ID:HqUMxOVo0: 誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
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　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　神様です仏様です
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　　　　　　_,-‐'´　　　 {　ヽ:::::::::ﾍ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
2 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:39:00 ID:HqUMxOVo0: 前スレ
愚問(東方キャラ最強論)をブレインストーミングするスレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212106679/
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ2
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1213082449/
【俺の嫁】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ3【最強】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1213205751/
【お前の嫁も】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ4【最強】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1214145792/
【どの嫁も】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ4【最強】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1214497781/
【嫁さん】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ6【最強】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1214588240/
【俺の婿も】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ7【最強】
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【最強】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ8【って何だ？】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216406261/
【最強は】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ9【決まらぬ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1217175480/
【みんな】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ10【最強】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1217681813/
【俺とお前】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ11【最強】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219225101/
【アイツは】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ12【最強】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1220861579/
【最強…】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ12【だと…？】(実質13)
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【最強】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ14【なのかー】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1223022558/l100
【最強】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ15【を求めて】
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【最強】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ16【候補】
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【私が】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ17【最強だ！】
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【お前が】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ18【No1だ】
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【最強】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ19【ね！】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1237910413/
【最強は】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ20【心の中に】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1239707391/
3 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:39:33 ID:HqUMxOVo0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
4 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:42:34 ID:nmMFC/vE0: 最近書き込んだスレッドに入れたいから書き込む
5 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:45:32 ID:UPq4zWigO: >>1
乙です
6 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:52:34 ID:0Ac1M2g60: >>1
乙
月人などの天津神はフェムトファイバーで
土着神である大国主とかを封印してるわけだが
わざわざ太いフェムトで厳重に縛るということは
天津神からみても土着神は要警戒の存在
ってか自分たち天津以外の存在で唯一驚異としてみなしている存在なのかな？
土着神は
7 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:53:53 ID:HqUMxOVo0: >>6
反乱を恐れて封印だから、そりゃ怖いのだろう
全然怖くなけりゃ封印する必要もないわけだし
8 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 01:21:57 ID:NtZx4h6g0: しかし、封印って基本的に格下が格上を倒せないまでも脅威を取り除くって意味で使うのが普通だと思うけど
月人の場合は穢れがいやだから封印してるんかね
封印のデメリットは寝首をかかれる危険性があることだけど、そうまでして脅威を残しとく意味があるんだろうか
9 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 01:26:58 ID:I92/8Q7g0: 天津神が全員月人ってわけでもないし、むしろ神は死んで神になるパターンもあるくらいだし
生きてるか死んでるかなんて問題じゃないんじゃない？
となると封印するくらいしか手がないとか。
10 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 02:20:30 ID:NCkb5Owg0: いまだに天照大神打倒に燃えて、金星を介して戦ってる天香香背男の執念は異常
11 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 02:54:21 ID:NtZx4h6g0: >>9
肉体的に殺すだけだったらそりゃ神霊が本質の神様は死なないだろうけど
神霊ごと殺したら流石に死ぬだろう
人間でいえば魂を殺されたようなものだから、輪廻転生の輪から完全に外れることになる
神に輪廻があるかは知らんけど、この世界から永遠に消滅してしまうであろうということ

一つ思ったのは永琳や輝夜は不死身で、いくら月人がやってきても撃退できる戦力（永琳）を所持してるわけだから
わざわざ永夜異変とか起こす必要なかったんじゃね？
12 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 03:27:48 ID:vdDe5U.c0: 月の賢者は永琳だけじゃないよ
13 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 03:38:54 ID:Wue6oorE0: 月夜見自体もすごい賢者なんじゃなかったっけ
紫がダイコクのことを話した時藍はヤマ天のことですかって返してた
ダイコクと十王のヤマが同一って設定が東方でもあるんなら
封印されてても地上に出れないだけで地獄だと普通にしてるってことなんかね
14 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 04:03:05 ID:fV7l2U6.O: 前スレで第一次月面戦争について語ってる人いたが
一次は豊姫の台詞ときゅうぶんから当時最強の妖怪勢をひきつけて月に攻めいったがフルボッコにされたのが確定してる。
というよりそういった結果がなければ、二次での行動がなりたたないし、依姫を実力派と紫が言い回す理由がないってのは考えればわかることだと思うが・・・。

まぁ能力の性質と台詞から豊姫じゃなくて依姫がまとめてボコボコにしたと思うがw
妖怪のスペックじゃ何匹いようが依姫に勝つのは無理だからなぁ～。
現状戦闘における最強能力といいきっていいくらいだし。
15 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 04:06:01 ID:ySwyyZnY0: >>11
永琳が強いって言っても、月の兵器の力は未知数だからな……。
そして輝夜はうどんげを月に返さないことを選んだわけだけど
そうすると月から逃げる必要がある。でも永遠亭の沢山のイナバ達を連れて逃げ回るのは無理があるだろう。
うどんげも守る、イナバも見捨てない。両方やらなくちゃいけないのが主人のつらいところだな。
16 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 07:32:50 ID:6SYecZKQ0: >>11、>>15
あいや、待て待て、確か
もう隠れるのは嫌だ　→　地上密室の術で正々堂々待ち構え　→　使者結局来なかった
の流れだから、そも輝夜は撃退する気まんまんのはずだ

また場所を変えて隠れる選択肢もあったけど、それは選ばなかったって話じゃなかったか？
17 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 07:53:41 ID:DL.u0Vts0: >>14
この議論の意味するところは、結局のところ紫の器がどの程度かということに集約する

本気で月への簒奪を目的として～、あるいは単に騒動を起こしたいだけで
第一次月面戦争を引き起こしたのならば、少なくとも第一次月面戦争時の紫は
吸血鬼異変時のレミリアや地でのお空と大差ない行動原理で動いていたことになる
事前に月の出方が判っていたならいざ知らず、これでは敵の報復を顧みない無鉄砲な若造だ
これは儚月抄での描写と照らして紫は実は小物であったとする意見に通じる

一方、これまで幻想卿の歴史の節目に度々登場し
しばしば妖怪の賢者として名の挙がる紫が引き起こした第一次月面戦争に
何らかの意義を見出そうとすることは、儚月抄以前の老獪な大妖怪としての
イメージを一定の割合で保とうとする意見に通じる

自分は後者の考え方を推す
その理由として、まず藍でさえ理解できない規模の計算能力を持ち、
幻想郷の歴史に多くの足跡を残してきたような偉大な妖怪が
相手の出方も判らないまま単なる簒奪や即興を目的として
強大な月に挑むとは考えにくい点が挙がる

紫が当時最強の妖怪勢を率いて月に攻め込んだのは確かだが、
それは月人を決して楽に勝てる相手だとは考えていなかった証左でもある
そして結果は惨敗、最強のレベルの妖怪を失うばかりで何も得るものはなかったことになる
惜敗ならともかく計算に秀でた紫にしては奇妙なものである

実は第一次月面戦争でも妖怪側に死者が出ていなかったという説もあるが、
鴉一匹であの扱いなのに大規模な妖怪の侵攻は月に穢れを持ち込む恐れが高く
食用目的でないなら殺人(輝夜の処刑)も厭わなかった月人が
果たして図に乗って月にまでやって来た妖怪を何事もなく帰したりするだろうか？

一方、第一次月面戦争当時の妖怪たちは増長していたとも取れる
それは力が強ければ強いほど顕著だろう
紫にしてみれば、聞き分けがない割に強大な力を持つ妖怪は邪魔だったのではないか
第一次月面戦争を、月の上に住む生意気な人間(月人)への
制裁を名目にした増長妖怪の一斉処分と位置付ければ、紫の行動に意義が見出せる
つまり妖怪の個体調整
推測だが増長した妖怪たちは紫の地位を脅かしていただけでなく、
当時の人間たちを襲い過ぎていたのではなかろうか
それなら現在の幻想郷において妖怪と人間のパワーバランスが
必要と説く今の紫にも通じるものがある

では第二次月面戦争の紫の真意は？となるわけだが、
第一次月面戦争には増長妖怪の処分と同時に
実戦に基づいた月の戦力を把握する目的があったと考えればどうだろう
これで戦闘で勝ち目がない一方、月が地上に対して積極的に大規模な報復を
加える恐れは小さいと判断できた＝多少の戯れなら危険はないと踏んでも不思議はない
つまり、第二次月面戦争はスペカルールと同様、安全なゲームの範疇で
行われたお遊戯でありながら強大な月に一矢報いた実績を
喧伝する目的があったのではないかと思う
あるいは、実はそれに加えてロケット組の始末も目論んでいたかもしれない
第一次も第二次も月面戦争を戦争として捉えるのなら目的が一つとは限らない
例えば元寇における元の狙いは、日本征服という表向きの理由とは別に
従属国となった高麗の疲弊や日本に送り出した旧南宋の元敵兵の始末だと言われている
従属国には経済的負担を強いることでより主従関係をより明確化できる
旧敵兵は国内に放置すると反乱の可能性があるため治安上の配慮から処分したとされる

まぁそれは流石に理由付けができるほど情報がないが、
第一次月面戦争の紫の行動に何らかの意義を見出すことで
儚月抄で低下した紫の株を少しでも維持したいと考える
正直、個人的には紫の株自体はどうでもいいのだが、
守矢や永遠亭の議論をする中で対抗馬として
旧来の幻想郷の有力者が存在した方が華があると考えるからだ
18 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 08:37:25 ID:UPq4zWigO: >>15
えーりんにとっては使者が依姫達よりも驚異的なヤツを想定していたのかもしれない
確かに依姫も最強クラスではあるのだろうが
えーりんにとってもマズいのが
月にはまだ居るのかもしれないな
19 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 08:42:11 ID:FtC.YrzIO: >>17
つーかこれ言うと「結果論」だの言う奴も居るかもしれないが
紫の今回の行動のお陰で姉妹も永遠亭も得だらけなんだが

神降ろしによるクーデターの風評被害を紫が向かわせた巫女が最終的に全て被ってくれた事で姉妹の謀反の噂も立ち消え
ひいては姉妹から繋がってて姉妹の事が無ければずっとうやむやだった八意様の事を月の民に思い出させた上で
バカな妖怪とそれを連れてきた巫女、そいつらを裏で操ってたあの八雲紫を捕まえる為に知恵を貸したという
「月の味方」って印象与えて姉妹が追跡をしない大義名分を作らせる事になった
儚月抄での描かれ方だとかぐや姫と共に行方不明、以上の罪状を月の民が認識してるようには見えないしな、レイセンの認識度的に

この「噂」がもし紫発のものだとしても、永琳が言ってたように「いない者」を悪者にして噂の矛先を一本化するって方法に
忘れられた、つまり認識上に「いない」ままだといつか永琳達が使われかねないという火種を事前に小火騒ぎで消させた事になるし
「噂」が紫発じゃないなら尚の事永琳達や姉妹に向かってた疑いを自分達に向けて助けた事にしかならない
20 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 09:15:23 ID:FgCI1uhg0: しかし地上追放って平安時代で言う所の島流し＝極刑だよな。

ここまで温いと言うか、死罪を想定されてない世界で使者を皆殺しなんて
残虐な手段に出れたな。

流石だぜ師匠。
21 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 09:24:19 ID:NtZx4h6g0: まぁともかく儚月抄最大の被害者は鈴仙なんですけどね
月から逃げた理由がガチでわけわかめになった
22 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 09:32:02 ID:xtMAvCfM0: >>20
輝夜も普通に共謀だから
”でもこの姫は結構悪い事してんのよ。そして地上で身を隠す生活。”
犯罪者としての箔を付けたかったのかも
23 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 09:38:20 ID:FgCI1uhg0: しかしゲッショー読むと地上に逃げれば追っ手がかかる事など有り得ない
気がする。

極刑と同じ状態の奴等を捕まえて極刑の処す為に、地獄へ降りてこれるような
酔狂な奴等が月には居ない気がする。

特にウサギは使えんｗ
24 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 09:45:49 ID:UPq4zWigO: そうなると、本当にえーりんは使者を皆殺しにする必要があったのかね
いちよう心配だから殺しておきましょうぐらいだったのかもw
25 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 09:45:49 ID:050wltbo0: 月人からしたら
閻魔様が無間地獄10年の刑！と地獄に落としたら好き好んでそこに居座ったようなものだから
それ以上の最高刑は執行しようが無いという
26 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 10:29:35 ID:lUdnIEPUO: >>25
だから月は輝夜と永琳に追撃をかけることにした、とか？

史実でも確か源頼朝は島流しにされた状態から本土に舞い戻って、
策を巡らせて最終的に平家を討ち滅ぼす、
って大逆転劇をやってのけたはずだし、
月も永琳や輝夜が地上で地力を蓄えて、源氏ばりの意趣返しを繰り出してくる前に２人を叩くことにしたのかな？

で、永琳はそんな月のふざけた態度にブチ切れて、月の使者を皆殺しにしたのかも。
（永琳達にしてみりゃ、「もう月に未練はありません」「嘘つけいつか俺らの寝首を掻きに来る気だろう」、
みたいな感じで、事実無根の因縁を月に付けられた形になるわけだしね）
27 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 10:30:01 ID:FtC.YrzIO: >>21
？どこが。むしろ補強されたろ

儚月抄で、鈴仙が逃げた原因である「戦い」があった事は明言され、それは「兎が減る」ものだともわかった
鈴仙は「実戦前に逃げた」という事だが「兎部隊全体が」実戦前とは言ってない。鈴仙は後発隊だった可能性もある
そしてそれがアポロ計画の事なら「旗立てて領地主張し好き勝手」は本当な訳だ

実力のわからない未知の侵略者、実戦の無かった部隊、仲間は戦ってる
臆病な玉兎がいい加減な通信使える状態ならそんな未知の不安要素ばかりだったら逃げる理由になる
そして、もし先発隊がいたなら「仲間が戦ってる中」逃げ出したのは本当だし本人が命の危険感じて逃げたなら
「命からがら」も嘘ではない
28 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 10:39:20 ID:NtZx4h6g0: >>27
月人は地球のこと監視みたいなことしてたんじゃねーの？
じゃなかったら嫦娥計画とかの計画が月に漏れるとは思えん
監視してたってことは少なくとも月と比較した技術力の差くらいはわかるだろ
そして技術力の差がわかれば相手の戦力も概ねわかる
先発隊にしろ後発隊にしろ、戦う相手の戦力がどの程度なのかを教えない理由はない
仮に足軽扱いでそんな情報与えないってことだとしても相手の主力兵器や武装の説明はするだろう
じゃなかったら戦場で武器を失った時に敵から武器奪って戦うってことができなくなる
そして、その武器と自分らが持つ武器との能力差を考えればまず負けることは無いし
スペースデブリと衝突してもたいした傷も負わない月兎にとっては地上の武器で致命傷を負うようなことはまずない
これだけのものを見せ付けられて逃げたってのは理解できない
軍隊にいる意味もわからん。最初から戦う意思が無いってことだからな
29 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 10:49:22 ID:FgCI1uhg0: 実は月は常に外なる神々の侵攻に曝されており、それを打ち払う為に
ウサギ部隊は常に命を賭けて戦っているのだ！

きっと月人は旧支配者の一種族だｳｻ。
30 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 10:53:13 ID:7IiyMgTA0: >>28
軍隊というか月の使者は素行の悪い兎を綿月姉妹がしょっぴいて再教育する場みたいなイメージみたいだから
チンピラうどんげが暴れてて捕まっちゃったんじゃね？ｗ
31 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 10:53:28 ID:050wltbo0: まず玉兎部隊は素行の悪い兎の矯正施設を兼ねているので
とてもぬるい懲罰大隊のようなもの
そもそも望んで志願している兵は少ないのではと思われる
その兎の中でも特に自分勝手で矯正できなかったと言われるうどんげなので
冷静に戦局を見ることは無理なんじゃないだろうか
32 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 10:55:19 ID:FgCI1uhg0: いやマジで何と戦ってるのか、何か情報はないのか？
33 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 11:19:49 ID:Hx/HlIJAO: うどんげの月生活時代を知りたいぞ…
二次創作ではいじられ苦労人キャラなのに、実際にはモヒカン肩パッドして「汚物は消毒だぁぁッ！」とか「ヒャッハー！世紀末だぁッ！」とか言ってるようなDQNキャラだったのか…
34 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 11:28:23 ID:vP8bmNQs0: >>21
「レイセンとは先の戦争が始まる前に逃げ出した兎である」　by豊姫
↓
「月の民が戦っている中、仲間を見捨てて命からがら逃げてきた」　by鈴仙　永琳と輝夜に対して

戦ってる中と誇張しては居るけど、戦争がもうすぐ起こりそうな状況だったのは事実で
逃げた後どうなったか鈴仙は知らないけど、実際に戦争になった

>>28
「不思議な羽衣なのだが、付けると同時に心を失わせる力を持っている」
「地上に辿り着くまでの数日間、記憶が曖昧である」
「長旅の疲れか、それとも途中でスペースデブリに一撃を喰らったのか
判らないが、私は辿り着くなり気を失ってしまった」　byレイセン2号
↓
「ちょっと三寸級のスペースデブリにぶつかった」　byレイセン2号　霊夢に対して

スペースデブリもまるっきり嘘じゃないけど、
可能性のひとつを誇張して事実のように言っただけだったり
35 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 11:31:44 ID:HqUMxOVo0: >>17
そもそも紫は月では困ったちゃんとして有名という事実が…
今までの割りと困ったちゃんなことばっかりしてる原作紫そのままだと、
本当に月を俺さま最強の妖怪軍団で征服してやると増長したと考えた方がそれっぽいと感じるな
36 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 11:40:54 ID:FgCI1uhg0: 小説の最終回で月面戦争の目的とか意図とか解ればなあ
37 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 11:41:10 ID:JRc5pYFU0: たとえ話では月に行く方法を見つけたからとにかく行ってみようという感じで
明確な目的ある風な感じじゃないような
それと小説抄が手元にないけど有名なのは困ったちゃんじゃなくて
厄介な存在としてだったような
38 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 11:47:14 ID:FgCI1uhg0: 厄介と言っても単独で月に進入可能な能力があるから以上の描写は無かった
ような。
39 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 12:15:08 ID:FtC.YrzIO: >>28
その「監視」が、技術「レベル」とかの話じゃなく地上人全ての戦力の内実から使いこなし度、対月人時の威力とか
その他諸々「大まかに」とかじゃなく完全に、未知の部分が無い程度に網羅出来るレベルの、それこそ地上全体に対する
リアルタイム全箇所把握可能なレベルの監視で、尚且つ玉兎がそこから得られた「絶対負けない」理由となる情報を
なんで負けないか、その理由も含めて完全に理解出来て不安要素が何一つ無く、いい加減と言われる通信で臆病な玉兎が
不安・不明要素を拡大解釈して恐怖感を勝手に増幅させる余地が無いくらいなら成り立つな

実際には玉兎は月人ほど学がない可能性が高い上月人の「監視」はまだ結界内にもいないかぐや姫と八意様を見付けられず
てゐの加護があるとはいえ竹林に隠れるだけで千年経っても使者が捕まえない事に疑問は抱けど不信は抱かず
地上に兎が逃げたら暫くしたら見付けられないから時効にするレベルの「監視」だけどな

実際、場所のわかってる見たい場所をピンポイントで見られたりとか、その程度の大局的な「監視」なんじゃないの
それなら地上人の戦力に月人にとって未知の要素があってもおかしくないし、玉兎は例え説明されてもその「未知の要素」を
学不足と臆病さ、いい加減さ、噂好きとかの自らの性質で悪い方向へ拡げうるから逃げ出すのも出ようさ
40 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 12:28:44 ID:Hx/HlIJAO: >>34
スペースデブリに衝突したのが嘘だったとしても地球への大気圏突入の摩擦熱は避けられんかと
さらに地上に衝突した衝撃にも耐えてる
永琳が月までの距離は～ってパチェに言ってる事を踏まえると月は地球までの渡航方法を我々の科学に近い捉え方でしている可能性が高い
パチェは「見えるものは見えたままが真実」っていう風に現実がどうあれ、それをその通りに認識するようにしてしまうって感じの魔法を無意識に使ってるんだと思うが、地球環境を司る神や月の神たちがいる月で、そんなまやかしを使った魔法を使うとは思えない
となると大気圏突入の摩擦や地表との衝突は避けられないことになる
41 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 12:32:53 ID:lUdnIEPUO: >>38
月には、紫のスキマテレポートを防ぐための結界みたいなものは用意できなかったんだろうか？

俺が知ってるあるゲームには、効果範囲内に何者かがテレポートしてくるのを防ぐ、
対テレポート能力用の結界を張る魔法があったんだが、
月にはその手の結界魔法はなかったんだろうか……

……と思ったけど、そもそも紫相手に結界はダメだｗ　能力で無効化される以外のオチが想像できねぇｗ
42 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 12:52:41 ID:Wue6oorE0: 兵隊兎は死んで減ったんじゃなく
うどんげ同様逃走しただけかも知れない
あと元々兵隊兎自体になろうとする奴が少ない
月兎の話は噂に尾ひれが突きまくった結果かも

羽衣は紅魔ロケットと同じ感じみたいだし
大気圏突入どころか航行中ずっと大気があるんじゃなかろうか
43 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 13:07:26 ID:FgCI1uhg0: ロケットが幻想卿からそのまま月の裏の都へ到達したから、羽衣も同じじゃないか？

二号の経路が
月の裏→月の表(真空)→外の世界を移動(デブリ)→地球→結界突破→幻想卿
だとすると、色々と不条理と言うかどうやって大結界突破したのかとか、
羽衣の比べて紅魔ロケット高性能すぎるとか色々と納得できないぜ。
44 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 13:30:12 ID:DL.u0Vts0: >>19
恣意的に解釈するならそれすら紫の采配と考えることもできる
永遠亭や月にシンパを作ると同時にその成果を以って幻想郷内での影響力を誇示できる

>>35
そこはもう小物としての紫を採るか賢者としての紫を採るかの意思次第だろう

>>38
“月に行ける”ということが大問題
月にとって穢れは豚インフルエンザの強化版のようなものである
そして、少なくとも紫を含めて“妖怪の戦力”が月に脅威ならないことは既に自明だが
致死性の感染症に冒された感染者はやはり脅威である

旧日本軍がインド方面から敗走する中で、追撃者のイギリス軍は
交戦能力を保って敗走する残党より病に伏して放置された動けない日本兵や
道中に散在する日本兵の腐乱死体が脅威であったらしい
イギリス軍は東に伸びる補給線内で遭遇した“動かない日本兵”は
後続への感染症の影響を考慮して生死を問わずその場で焼いたという
45 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 13:52:36 ID:FgCI1uhg0: “月に行ける”ということが大問題なら二度も大問題起こした紫をそのまま
何のペナルティも強制力のある誓約も取らずに開放した月は、余程のんきだと
しか思えないのが問題だな。
46 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 14:16:13 ID:HqUMxOVo0: >>44
そう言った恣意的なことじゃなくて、紫は元々困ったちゃん系キャラとして描かれてると思うんだがな
賢者と言われても、いわゆる人格者じゃなく単に頭が良いって描かれ方で基本的に我儘で自分勝手
無理に強制しようとは思わないけど、受け取り方次第といわれるのはちょっともにょる
47 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 14:19:58 ID:A6oy1XlA0: >>46
幻想郷を愛し、そのために動く賢者キャラだと俺は思っているがな。
これ以上は無駄だろうが。
48 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 14:46:20 ID:FgCI1uhg0: 説得だったのか……
49 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 14:51:59 ID:JBarWzlM0: >>46
そういう風に見ているから行動をそう読み取ろうとするバイアスがかかってるだけだろ
現在の情報量では、あんたが神主でもない限りまさしく受け取り方次第と言う他ない
50 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 14:58:34 ID:FgCI1uhg0: 三月精を見ると賢者、げっしょーを見ると小物、ゲーム本編だと困ったちゃん、
悲壮天を見ると強者に見える。
51 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 15:00:17 ID:1YHbk9ikO: わりと困ったちゃんって設定は永夜だっけ？
今はもう賢者とか愛してるとかをプラス面の設定とは見れないなｗ
幻想郷は自分の思いのままに出来る自分の物とでも思ってそう
52 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 15:02:07 ID:1YHbk9ikO: むしろ悲壮が一番小物に見える
他のキャラに痛いとこ突かれてるし
53 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 15:06:44 ID:FgCI1uhg0: STGのシナリオでは細かい意図までは読み取れなかった。
格ゲーのシナリオではマジギレしてたのは読み取れた。
三月漫画では思慮深い一面を垣間見せた。
儚月抄漫画では、正直何がやりたいのかサッパリ分からなかった。

儚月抄小説最終回で全てに納得できる回答が出ると信じているｳｻ｡
54 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 15:15:27 ID:FtC.YrzIO: 他の作品だったら紫がなにやりたかったかわかったけど儚月抄はさっぱりわからないって？

当たり前だろ、妖々夢で幽々子が自分の死体だと知らず復活させようとしただの復活したら亡霊幽々子も死ぬだの
死霊に干渉する能力持ちの歌聖の娘が死霊を操る能力になってついに死を操る能力になって人生苦にして自殺しただの
その辺の話をキャラ設定読む前から万人に予想しろっつーのと同じような話だぞ
これに関しては「～に違いない」とか今の段階で言えるのは神主だけじゃね

まあ紫が実際何考えて儚月抄のあの行動とったかは小説最終回来るまでは持ち越しだろ
55 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 15:33:14 ID:1YHbk9ikO: 正直、月人に昔負けたからリベンジしたかっただけだろ
マンガ最終回の喜びっぷりからすると
56 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 16:41:16 ID:/jOikZnU0: >>52
俺も悲壮が一番小物にみえるけどな
儚は予定通りぎゃふんと言わせれたわけだし
あれが妖怪最強としての一番の抵抗なのだろう

まあ紫についてはもうこのスレで語る必要はないんじゃないかな
儚スレがちゃんとあるわけだし
57 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 16:45:22 ID:FtC.YrzIO: >>55
負けたリベンジ「は」成功したから喜んでたけど他の意図自体は成功当たり前と思ってた可能性もあるじゃん
リベンジはお膳立てした上で幽々子任せだったから不確定だったけど幽々子はうまくやってくれたから大喜び、とかさ
「だけ」とか断定出来る程本編、特に漫画詳しく設定出てないよ
58 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 17:00:57 ID:lUdnIEPUO: なら、少し視点を変えて議論のネタを振ってみる。

紫でさえかなわないほど強い月人の弱点は、穢れ≒死という概念そのもの、でよかったっけ？
もしスペカルール抜きのガチな戦いなら、月人に対し好相性の戦いを挑めそうなのは、
ズバリ死そのものを操れる幽々子や、おそらくは人体も直接破壊できるフランあたり？

この二人が月世界でゲリラ戦を挑めば、月人は穢れの蔓延に苦しむことになりそうだ。
それから暗殺には定評があると噂のこいしも、ゲリラ戦では大活躍しそう。
59 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 17:08:22 ID:FtC.YrzIO: 精神なんとか出来る騒霊姉妹の姉二人も混乱招く分には強いんじゃないかね
平常な精神状態の時すら噂による混乱が起きて使者すら多少翻弄されうるんだから
音の幽霊で大衆の精神状態をおかしくしたらもっと大変な事に
月人自体にも、精神状態を狂わせればまともに戦えなくなる可能性もあるから効き得るし
浄土の者じゃないにしろ穢れが出来そうな存在でもないから幽々子的な事も出来そうだ

精神状態に異常を与えた後の決め手に欠けるのが痛いか
60 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 17:08:26 ID:8SitdAFY0: >>34
おおおなだがそれって玉兎の認識ではスペースデブリとぶつかるのは
人間で言うところの疲れ溜まってて家に着くなり熟睡と同程度の扱いって事じゃね
霊夢との会話でもあとちょっとで死ぬところだったってよりは
酔って自転車乗ってたら不注意で電柱にぶつかったレベルだったし
61 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 17:11:29 ID:3cLX69t60: >>58
レイセン曰く、穢れの正体は生きることらしいぞ
実際ゆゆが見つからなかった理由が冥界に穢れが少ないって理由だし
62 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 17:19:12 ID:my/PjDh.0: 何故か攻めた上で勝たなければならないみたいになってるが
月人は地上に興味ないんだからほっとけばそこらの下級妖怪より無害じゃないか
地上の月人が起こした永夜の時も含めあっちから何か仕掛けてくることは全くないし
63 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 17:25:34 ID:3UeKlmnk0: よく言われる地上の争い干渉も
輝夜と永琳が口にして自ら薬を蒔いた以外
他にまったく月側のリアクションがないからなんとも
64 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 17:27:25 ID:DL.u0Vts0: >>46 >>55
まぁ自分は紫がノリで二度も月面戦争を引き起こしたとする説を
完全に否定する材料もその意図も持たないのだが、
それを追認することは様々な議論の中で(以下言葉悪いが)
「神に妖怪ごときが～」といった前提論に基く守矢無双や月万歳を
跋扈させかねないものと懸念する次第

個人的にはまだ紫のイメージが神奈子らより強力だった頃から(まぁ永琳らは
まさかアレ程とは思ってなかったけど)守矢に関しては紫を下し幻想郷支配をも
狙えるものと考えていたが、それが半ば容易く成し遂げられるということが
前提論化してしまっては議論する上での面白みが殺がれてしまう

故に、紫の月面戦争の動機に、単純なノリ以外の理由を求められるなら
それを以って紫の体面を一定の割合でキープしたいと考える
第一次月面戦争の動機が当時の増長した妖怪の個体調整とする説は
かなり以前から各所で考察されており紫や各種東方の設定と照らして矛盾がなく
自然だと思われ、さらに儚月抄の描写を以って否定されるものでもない

よってここは紫にドラマを求めたいと思う
ノリ説もドラマ説も決め手に欠ける以上、どちらかが断定されることは現状ないので
少なくとも小説月抄のラストまでは楽しめることだろう
65 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 17:39:32 ID:W/EbMPNQ0: 萃夢想の紫ルートなんかは他のキャラにとっては
迷惑を被っただけだしなあ。（萃香も含めて）
プレイヤー視点ではまた別の感想をもてるだけで。
66 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 17:50:59 ID:UPq4zWigO: 紫は賢者以前にただのいち妖怪にしか過ぎないわけ
むしろ紫の陰謀説の方が無茶すぎるリスク的に
別に紫は聖人なわけじゃないんだから
67 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 17:54:20 ID:FgCI1uhg0: つか以前何かのインタビューで紫しか黒幕っぽいのが居ないので
色々と云々と神主が答えていたような覚えがあるが……、あれなんだったかな。
68 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:05:13 ID:ZLWXxbIM0: たまに見るけど紫をただの妖怪ってどういう意味で
いってるんだろうね。
アインシュタインとかをただの人間といっているのか？
69 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:09:21 ID:JRc5pYFU0: 萃夢想はそれまでよくわからんキャラだったのが案外優しいキャラな印象を持ったけどな、紫は
儚がお遊びか何か理由があるのか知らないけど、賢者なことが変わるとも思わないし
70 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:10:52 ID:FtC.YrzIO: >>66
・・・リスク？扇子以外にリスクらしいリスクあった？
月人がどういう奴らか全くわからなくて今回の事やったならリスク大き過ぎ、ってのもわかるけど「前回」がある上に
満月毎に月に行けて、更に都に侵入する鍵すら知ってるらしいんだから月人が「どういう奴らか」くらいわかっててやるだろう

巫女死ぬ可能性とかの事なら、「どっちが悪いか」すらわからんで敵わん相手に無駄に喧嘩売る巫女なら
月行かなくてもその内死ぬ。それが早まっただけ
そうじゃなく「どっちが悪いか」程度は判断出来て遊び程度以外で無駄に本気で喧嘩売らないなら
月人は神降ろしの重要参考人をむざむざ殺さないだろう、ならほぼ安全だ

吸血鬼の暴走の可能性なら、それこそ「運命操る」をここで使わないで何処で使うんだって話だ
性格的に挑発程度はするだろうが結局遊びに乗ってたのは敵わないのがわかってたとかそういう事じゃないのか

聖人じゃないからこそただ永遠亭や姉妹を助けるだけじゃなくついでに姉妹をぎゃふんと言わせる計画も組み込んでおいたとか
そういう考え方もあるだろ？むしろどう「無茶すぎる」のかの方が知りたい
71 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:14:19 ID:DL.u0Vts0: >>66
賢者は聖人でなければならない～なんてことはない
紫はむしろ俗人だろう、俗人ゆえに幻想郷の実効支配を求め
その為に色々な策を労して来たのだろう
月面戦争もその一環と考えられなくもない

無計画に月に攻め込んで叩きのめされおめおめ逃げ帰り
残党から恨みつらみを聴かされるよりは、月に邪魔な有力妖怪を徹底排除させ
自分は積極的に地上での影響力を高めることの方が地上におけるリスクは低かろう
月の報復に関するリスクはどちらも変わらないが、正にこの第一次月面戦争によって
紫は月が地上に対し積極的な報復行動に出ることがないと確信できた筈
72 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:15:07 ID:FgCI1uhg0: >無茶
リスク管理が相手負かせ、事情を把握してない霊夢達任せの割りに
得られるリターンが特に何もない事だろうか。

藪を突いて蛇を出す可能性は本当に無かったのか、とかそんな感じ。
73 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:15:54 ID:3cLX69t60: >>70
一次が陰謀っていう説のことじゃないの
相手がのほほんな姉妹だったから大事にならなかったけど、圧倒的戦力差のまま月ごと敵に回すリスクもあったわけだし
74 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:17:52 ID:gdN8/zwMO: まあ、紫は困ったちゃんだから。
75 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:28:30 ID:DL.u0Vts0: >>72
そこは第一次月面戦争がダシになってるのだろう
月は穢れを疎い地上への報復行動に出ないと

霊夢に関して言えば紫や妖怪たちにとっての博麗の巫女が
取替前提の人形めいた存在だったと思えなくもない点が意外だった

>>73
月に侵攻させた増長していたと思われる妖怪たちに関しては
むしろ月の手によって壊滅させたかったのだと思う
第一次時点で幻想郷が月の報復を受けないかどうかに関しては
何らかの事前情報があったのか無かったのかまで判断はできない
だが、当時の紫にとって増長した妖怪の跋扈が出方の不明瞭な月よりも
現実的な問題事項であったならば月への侵攻は不思議ではない
現実の戦争には、侵略戦争を名目とした自陣の粛清や
内政への不満の矛先を逸らすなどの目的が備わっているケースが少なくないので
76 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:31:35 ID:FgCI1uhg0: まあ何だ、その辺りの陰謀ってのは最低限相手の内部事情に精通し尽くすか
月側に手駒が居るかでもないと説得力がなー。

それ以前にゆゆ子とすら意思疎通が出来てない、目的の共有も曖昧みたいで
正直何から何まで考えてたとは思えないというか話題変えない？
77 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:33:02 ID:FtC.YrzIO: >>72
永琳シンパな姉妹が、クーデターの噂が悪い方向に広まって永琳を捕まえに行かざるをえなくなるか
失脚して永琳シンパじゃない後任が着き永琳を捕まえに来るかで「使者vs永琳」なんて展開を幻想郷でやられる前に
「はいはい悪いのは私と巫女と吸血鬼ですよ、おたくの八意様は月の味方」で済ます事で
幻想郷の危険回避出来る上月と有効的な勢力が幻想郷に出来るのは十分リターンだと思うが

>>73
逃げ帰れたらそりゃ戦力によっては攻めこまれもするだろうが帰り道は賢者の罠で封じられてて捕まってごめんなさいしたんだろ？
謂われに弱いらしい妖怪に負かして捕まえて謝罪っていう契約に近い事して尚攻め込んだら過剰防衛じゃないの
死を避ける月の民なんだしそこまでせんだろ、って見越しての事なんじゃない
78 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:35:42 ID:FgCI1uhg0: >>77
永琳達を月に突き帰すのではなく、幻想卿の住人を生贄にして事を納めるとか
流石に紫を下種扱いし過ぎでは？
79 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:36:05 ID:DL.u0Vts0: >>76
いや、紫には月を侵略することなど二の次三の次
むしろあの結果から言って土台無理だと最初から判っていたと思う
つまり紫に月支配の意図はなく、月に邪魔な妖怪の始末をさせ、
自分の地上での地位を固め、月の報復がないという結末さえあれば良いことになる
80 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:37:12 ID:my/PjDh.0: どうやって突き返すというのか
81 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:41:11 ID:gdN8/zwMO: 何ひとつ描かなくとも、ここまで必死におはなしの整合性を考えてくれるやつらがいる。
神主も楽だろうなあ。
82 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:51:05 ID:FtC.YrzIO: >>78
無理矢理行かせたなら生贄もわかるが殆ど有志を募った結果の自主行動だぞ、霊夢含め。そういう方向になるよう導いたのは確かだが
その上死ぬ確率が高いならまた生贄でもいいけど巫女は異変におけるいい側悪い側くらいわかる巫女で、暴走の危険は少ない
吸血鬼は運命操れるからそうそう無駄に自ら死にに行かないだろう、ギリギリまではやるかもしれないが
そして二人、特に巫女は噂を晴らすのに重要な参考人、無駄に殺す理由はない。大体安全だろう
大体安全なら生贄も何もない、後は自分も暗躍っぽい事して捕まってごめんなさいすれば完了だ

というか突き返せたなら最初の時点で突き返してるんじゃないの？突き返せたなら
83 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:54:05 ID:3cLX69t60: 既出の情報を簡潔にまとめると

1000年前、紫が強大な妖怪たちを引連れて月に攻め込んだ（小説8話の地の文、求聞、紫の証言、豊姫の証言）
↓
紫は月の都に向かうが、決壊の強固さに侵入を断念（紫の証言）
↓
月の近代兵器に惨敗（求聞）　全員コテンパンにした（豊姫の証言）　元々勝てる相手ではなかった（紫の証言）
↓
紫は脱出を図るが、永琳の罠に引っ掛かって失敗（紫の証言）
↓
退路を断たれた妖怪は降参するしかなかった（紫の証言）
↓
攻め込んだ妖怪の中の一人が、偶然、亡霊は穢れが少ないために見つかりにくいことに気づいた（小説8話の地の文）
↓
地上から月に渡る能力を持つ妖怪として、紫が月で有名になる（豊姫の証言）
↓
この後、妖怪は自分のテリトリーに引きこもるようになる（求聞）
84 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:57:33 ID:ZLWXxbIM0: 求聞は紫の証言でもいいんじゃない？
85 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:59:26 ID:orWER2iUO: つまり、紫は月の民にフルボッコにされて幻想郷から出なくなったんだな
86 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:59:40 ID:DL.u0Vts0: >>78
霊夢はともかくレミリアに関しては月に許しを請う材料にしようとしただけでなく、
積極的に処分しようとしていた可能性も考えられなくもない
如何に悪魔の契約で縛っているとはいえレミリアには吸血鬼異変の前例がある
かつて幻想郷に弓を引き未だ一定の力を保有するレミリアを“神隠し”にすることで
“それとなく”自分の影響力を行使し、最近台頭してきた守矢の
快進撃に楔を打ち込む効果も期待できるだろう
(まぁ守矢云々は妄想の類だが)
87 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 18:59:52 ID:CINd4jFs0: 今回の紫の行動について厄介なのは
全てを見通した賢者なのでもなく
確証もないまま危ない橋を渡るギャンブラーなのでもなく
神主がそれをリスクじゃないとみなしてるという可能性が高いことだ
作者は当然未来が分かっている
だから「もしここでこうなってたらどうすんだよ？」と別ルートへ行く可能性は最初から「無い」
単に気付かなかったのか気付いてたが尺や気力の問題でスルーしたのかわからんけどね
88 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 19:23:48 ID:0V1k4KDE0: >>77
月と友好的つっても月のお偉いさんとかではなく、使者とだからな…
おまけに手紙だしても恐らくは大丈夫程度には元から信頼あったみたいだし
それに危機回避したいなら不正神降しを教えないのが一番だわな
89 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 19:25:31 ID:UPq4zWigO: >>86
それだと烏が殺さてたのも同じ範疇に入るわけかな
ただ式神だしな…反抗することはないだろうし
90 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 19:34:41 ID:iQCipo26O: >>41
たぶん無いだろうな
つか八意様の罠だから破らないと姉妹は思っていたと言われても納得するわ
実際は傘や手袋引っ掛けたら賢者の罠を無効化するのは紫には出来ると
ただ満月の境界操る移動方法だから朝が来て満月沈めば操る対象自体が消えて終わりと
萃夢想や永夜抄と合わせて考えるなら「昼と夜の境界を操って夜にし続ける」ことと
「満月の境界操って月への道を繋げる」ことは出来るが
「満月の夜に『夜を持続させ』て『道を繋がりっぱなし』にする」って同じ対象に対して複合技の境界操作は出来ないと思う
出来るなら賢者の罠回避に手袋とか傘使わないだろうしね
91 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 19:34:54 ID:8SitdAFY0: カラスは居なかった事になってる悪寒
無血勝利とか言い出してたし
92 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 19:43:58 ID:3UeKlmnk0: 見立て好きな神主ならあの鴉はライカ犬のつもりなんじゃ？
93 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 20:02:16 ID:iQCipo26O: カラスの式神はそもそもなんであの段階で式神を放つのか紫の意図が最後まで読者に明かされなかったな
あれ漫画読んでも小説読んでもやる意味が無い行動だし
囮以外の他の存在を姉妹に知らしめためなら姉妹がそれに気付いた(八意様の二手に分かれる指示の意図を理解)する描写入れなきゃダメだし
偵察なら紫の作戦上必要ないどころかやらないほうがいいし
月の結界破る方法探すためってなら紫はそもそもそれ知ってたことになっちゃったから矛盾しまくる
ついでに豊姫がカラス調べたはずなのにその行動を以降作品中で意味ある伏線にしてないし
調べた結果の豊姫の変化を描写して作品で使わないならあのくだりの文章自体要らないんだよね
94 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 20:02:32 ID:FtC.YrzIO: >>88
つっても幻想郷まで来る可能性が一番高い、月の対地上部署でもある使者の代表だから懐柔する意味は大きいぞ
あと「恐らく」大丈夫、であって確実ではなく確認手段もレイセンが来なければ危険な手段しかなかった現状
その上色々うやむやだったせいで少なくとも形式上は月に「指名手配された罪人」なんだから安心は出来ない
今までのままなら立場が中途半端だから今回の噂のように本人達の預かり知らぬ内に勝手に月の完全な敵と見なされて
姉妹の防波堤が無力化して姉妹にしろ後任が出来るにしろいつ使者が来るかわからない
「もういつ来るか、そもそも来るかどうかもわからない月の使者から住みかを変えつつ逃げながら暮らすのは飽きた」って事だろ

それは紫も同じで、いつこの危険人物が使者と対立して幻想郷に被害出すか心配してなきゃいけない訳だ
だったら、どうせ前科者とその手の者に多少罪状付いたところで変わらないならその程度被れば、火薬庫に火種が突っ込む前に
火種を小火騒ぎで消させられる
95 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 20:16:07 ID:0V1k4KDE0: >>94
姉妹がいつか幻想郷に捕らえに来る可能性があるから先に潰したということか？
つかそんな可能性があるならなお更手紙出せなくね？手紙出したその時が捕らえようかと
考え直してる時期かもしれんし
レイセンは、姉妹はあなたを現在追う気はありませんよとか何も言ってないしね
つか姉妹の防波堤が破れちゃいくら懐柔していても意味なくね？
96 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 20:40:20 ID:FtC.YrzIO: >>95
姉妹の心変わりの危険性じゃなく「姉妹が自ら捕まえに来る」可能性は低いと永琳も考えてるとして、の話だよ
姉妹が心変わりしてたらどうしようもない。小説で永琳もそんなこと言ってたしね

しかし八意様はその場にいないから悪い噂が発生した際居ない者を悪者にして話を一本化されうる訳だ。逃げた理由も不明だから尚更
そして悪者をかばってる、として姉妹も悪者にされかけ捕まえに行かざるをえない状況に追い込まれるか
最悪姉妹まで悪者にされ失脚させられかねない危険性がある。その状況を指して「姉妹の防波堤が破れる」って言ったのさ
97 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 20:48:09 ID:0V1k4KDE0: それこそ不正神降ししなけりゃ済んだ話じゃないのか…？
つか懐柔云々とあまり関係無くないか？それ
98 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 21:10:59 ID:FtC.YrzIO: >>97
ちょっと話ずれた、これ永琳の話だった

でも神降ろしは無きゃならない要素だろう
依姫を動かざるをえなくする為、使者を二手にわかれさせる為、ロケット組を月に送る為、参考人として霊夢の保身の為
月の民に八意様を思い出させると同時に姉妹を最大限注目させる為、かつ最後は非を霊夢が、ひいては紫が被って
八意様をうやむや故の形だけでも指名手配犯状態から月の味方ホジションに置いて幻想郷に安全をもたらす為

必要なのは八意様と姉妹が注目された状態で疑いが晴れる事で曖昧だった部分を打ち消して更なる疑いを無くす事
この為にまず八意様に繋がる姉妹を注目させなくてはならない、ってとこで妹の神降ろし技能を利用したんじゃない？
神降ろしなら、不正なのは除いても巫女に覚えさせれば覚えてる理由として不自然でもないし
レミリアという「しょうもない理由」もあるからそんな重大事と捉えられにくい
99 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 21:22:17 ID:0V1k4KDE0: >>98
最初にも言ったが姉妹だけが八意様を味方と捉えてもあんま効果ないんじゃないかね
いくら地上に近い部署だと言っても、完全に安全を確保したいなら月のお偉い方の認識を変えなきゃ
姉妹が完全に味方になったとして、もし月夜見とかが変わってなくて、それで下手にかばい立てしたら
やはりクーデターを企んでたのか！って事になりかねん
100 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 21:26:14 ID:3gfzzJps0: いい加減儚月考察は儚月スレでやったら？
101 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 21:29:14 ID:my/PjDh.0: まだ終わってない以上儚月スレでやっても無駄なことにかわりはないよ？
102 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 21:54:00 ID:FtC.YrzIO: ・・・確かにこれは儚議論考察スレか非公式スレ向けの話題になってたな、すまない
これ最後に、これ以上はそっちでやるよ

>>99
姉妹が八意様を味方と思うその認識を月の民全体に広げる為に、の話だよ
まず不正神降ろしという依姫が疑われる状況を作って依姫を、ひいては姉妹を注目させる
そこから、うやむやだった故に悪者に出来うる八意様にも連鎖的に疑いを広げ、忘れられてた八意様を最大限注目させる

そこで悪いのは姉妹と八意様じゃなく地上人だと、霊夢の神降ろしという状況的／人的証拠と紫という現行犯を得る事で
疑われてた姉妹が疑われてた八意様による指示で注目の中疑いを晴らし騒ぎを解決する

注目された状況で自ら無実を証明した事で月の民全体に姉妹と、ひいては姉妹に指示出した八意様が月の敵ではなく
むしろ侵略者から月を守る、月の味方である立場という認識を広げられる
103 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 21:54:50 ID:RGVpnvxU0: ぶっちゃけ何もかもが幻想卿に都合の良いほうへ動き過ぎて、納得できんのだな。

今までと違ってボロ負けした上でだから尚の事。
104 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 22:02:41 ID:dIc3dJHk0: 月はただ強いだけの記号で
神主が好きなのはやっぱり幻想郷なんだろうね
105 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 22:14:40 ID:0V1k4KDE0: >>102
ぶっちゃけそこまで予想できる描写が無いんだよな
神降しを見せてたのは兎ども、おまけに紫は放置、お偉い方に大して姉妹が何をしてるかなんて
現状何一つない、そも簡単に手紙を見せていいのか、指示だとばらしていいのかって問題もある
俺もこれで最後にしよう、みんなすまんかった
106 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 22:16:22 ID:aXP2Wj720: なんか月は冥界とか彼岸と違って
物理的にも意味的にも遠すぎてうまく設定が繋がらん
107 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 22:48:14 ID:UPq4zWigO: 俺も流れに加勢してすまなかった
紫やえーりんの陰謀がどうであろうが最強スレ的には関係ないわな

これから最強のブレストに戻ります
108 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 23:09:19 ID:RGVpnvxU0: というか弾幕最強はゲームの難易度から分かるが、弾幕に能力使ってる奴はほとんど居ないので
実際のガチだと誰が強いか良く分からんなあ。

実際時を止められるなら人間相手に負ける要素が無いし。
109 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 23:14:43 ID:ZtAA54T20: >>104
神主的には住むなら月、観察するなら幻想郷って感じじゃない？
月は強さよりも快適さみたいなのが強調されてる気がする。こーりんの道具屋生活みたいな。
110 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 23:42:02 ID:Ta92YCzM0: >>109
酒がつまらない味な時点で神主の住みたい場所とは考えられないな
111 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 23:45:30 ID:ZtAA54T20: >>110
その理屈でいくと、神主は酒虫のいる地底に住みたくなっちゃうんじゃね？ｗ
112 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 23:46:46 ID:Fbyo0Xg60: ま、食べ物はそんなに美味しくなさそうなので、俗っぽい私は地面に這い蹲ってお酒が飲めればいいや
天界について語る神主

飯は見た目程美味くない
洗練されすぎた香りは地上で飲むと何か寂しく感じそう
小説抄　霊夢
113 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 23:49:53 ID:my/PjDh.0: まあ飽きて地上に来るような人もいるぐらいだしすごい楽しいところな気はあまりせんな
輝夜が数億年に一人の逸材という可能性も否定はできないがね
114 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 23:55:03 ID:ZtAA54T20: ぁー、地の文の、こんな素晴らしい月の都からしたら地上が監獄にみえるのも当然。
ってのに注目しすぎたかも。
神主的に楽園な要素をなんでもつぎ込んだみたいな感じかな？
115 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 00:31:52 ID:pfm0Lqyg0: 神主が月の民を強烈に持ち上げる場合、必ずそこに皮肉があると感じる
永夜抄おまけテキスト輝夜欄の最後の行からの影響でね
本当に理想郷だと思ってもらいたいならもうちょっと人当たりの良い住民を住ませるなり何なりするだろう
116 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 00:46:07 ID:v7JPmjeM0: >>115
まあ、霊夢は人当たりのいい人ばかりだったと感じているようだがというか、
依姫なんて東方史上屈指に人当たりが良かった気がするが
117 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 00:54:52 ID:B8yOlqCU0: 月はいつかの幻想掲示板で神主が言ってた面白いゲームだけ置かれたゲーム屋
118 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 00:58:34 ID:/JlKwIA.0: >>116
読者に対しての人当たりが東方史上屈指にマズいのでプラマイゼロorマイナスか
娯楽なんて理屈じゃなくて印象ってことの好例ですな
119 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 01:00:14 ID:v7JPmjeM0: >>118
気持ちは分からないでもないが、設定を話す上では理不尽すぎる理屈だなｗ
120 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 01:04:44 ID:5Ud/xxioO: >>116
どこが？頭大丈夫か？
121 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 01:05:57 ID:eHIPyMeY0: 印象がどうとか言うのは儚月スレだけで十分
あそことは違ってここは議論スレだから
122 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 01:11:42 ID:v7JPmjeM0: >>120
もう一回ゲームと儚月抄をおさらいするんだ
123 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 01:11:45 ID:/JlKwIA.0: >>119
でも設定を語るときも結局は好き嫌いとかの印象が関ってるのは確かだと思うんだ
よそのスレで見覚えあるID見てここ来るとやっぱり、ってことあるからさ
応援するキャラについてはやはり有利な設定を持ってきたりしてるが、
別にそれは悪い事じゃなくて理屈じゃ切れない事なんだと思ってる
124 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 01:15:17 ID:3vD.AC.kO: 第一次の時からそうだが侵略者を生かして帰してくれるだけでも寛大すぎる
正直一回許したのにまた攻めてくるやつとか殺されるのが普通
125 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 01:17:14 ID:ZoeiaenA0: 生かして帰さなきゃ東方終わっちゃうじゃん
126 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 01:22:50 ID:eHIPyMeY0: >>123
議論において相手を納得させるための材料にはならない、と自覚してるならな
>>118で変なこと言ってなければわからない話でもないが
127 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 01:27:25 ID:9NQ/wZhg0: >>125
大丈夫、ゆかりんが死んでも第二、第三のゆかりんが…

時に神に対する信仰が人間だけでなく妖怪も有効とすると、動物や植物らの信仰も得ることができるのだろうか？
神の力って人間に対する恩恵も強いけど、豊穣神とかだと人間よりも自然向けだよね
日本の昔話とか見てると動物が神にひれ伏したりしてることあるけど、そういうのも信仰として扱えるんだろうか
扱えるとすると神と戦うことはまさしく万物を敵にまわしてるってことになるよな
128 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 01:30:34 ID:MS6knD2g0: 月人はキャラ付けが極端なだけあって、波長がぴったり合って全面肯定するか
ほとんど合わずに全面否定するかの両極端になりやすい気がするな
もちろん合わない人には良い面が&合う人には悪い面が見えない、もしくは見えても切り捨ててしまう
そのため「いやマジ客観的に見て悪い所(良い所)なんてあるか？」と両者が言い出しこじれる
129 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 01:40:59 ID:eWvM0/4U0: >>124
幻想郷に外の人間を供給してる妖怪を殺したら、八意様が困ってしまう
130 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 03:34:33 ID:j2qzhMtA0: >>128
少なくとも、作品としての公式見解は、「それに月の人はみんな明るくて」という霊夢の感想

誰がどういう印象を持とうと自由だが
設定語りをするスレで
俺はこいつが嫌いだからこいつは根暗に決まってる、みたいな理屈を述べるのはＴＰＯ分かってないかと
妄想を書くときはマジレスされないような書き方をすること、って>>1にもあるんだから
131 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 03:42:36 ID:vP6bBTr.0: 紫厨暴れすぎ
一次戦争は増長した妖怪を月を使って間引いたんだ～って妄想酷すぎだろ
132 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 03:45:32 ID:wT7vMe660: >>131
2chにお帰り下さい。
133 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 03:48:15 ID:S68bmx9g0: 何で１回目月に行ったかの設定が無いなら、ただ増長してただけってのも妄想だわな
あるのかどうか知らんけど
134 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 04:23:16 ID:j2qzhMtA0: >>133
俺の知る限りでは、断言できそうなものはないな

例え話に、月の都に忍び込んで遊んでやろうと考えてもおかしくはない、って部分があるから
俺は昔の紫ちゃんはレミリアみたいなやんちゃな性格だった説を推してみるぜ
135 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 08:23:25 ID:/XjKBS7sO: >>134
儚で西瓜が月を攻めるなんて恐れ多いみたいなことを言ってるから、増長したんだろなあと思ったんだがなあ…
この発言の意図もちと明確でないがどうなんだろ
136 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 09:09:40 ID:tJ/PXTW60: 土下座酒盗みざまぁからして増長してるという的確な突っ込みマダー？
137 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 09:41:13 ID:2rgbbZ1Y0: 主な仮説はこの三つに絞られたな

①紫は昔のレミリアのように妖怪の軍勢を纏め上げて月を支配しようとした
②紫は増長していた1000年前の妖怪たちを月侵攻にかこつけて間引いた
③紫はお空のような軽い気持ちで遊んでいた
138 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 09:58:45 ID:MYv8VaT20: 間引いたってあるが紫以外の攻め込んだ妖怪は死んだのか？
自分の矮小さを知っておとなしくなっただけじゃないの？
139 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 10:01:51 ID:mYnXr8hw0: >>137
②＆③を支持するけど、物理的に間引いたと言うより
祇園とフェムトで完全無力化した後、ほとんど無傷送還したと思う
精神的な存在なら増長した鼻っ柱さえ折ればテリトリーを出なくなった記述とも合致し
穢れで極力殺しはしたくないという月の価値観は今回の保険にもなる
140 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 10:04:51 ID:2rgbbZ1Y0: >>138
穢れが大量流入したらそりゃカラスと似たような運命を辿るんじゃないかと

弾幕ルールもなかったし
141 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 10:10:48 ID:2rgbbZ1Y0: >>139
精神的存在だと鼻っ柱折られるのは致命的なような・・・

あと穢れは生きるために殺すとかじゃなかったっけ？
要するに食べるための殺生以外なら穢れにならないんじゃないかと・・・
逆に穢れが絡んだケースでは実際に輝夜や紫のカラスを殺してるし
142 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 10:14:46 ID:uzoDbJHQ0: 遊びメインでまあ奪えたら楽しいわねー　程度だったと予想
第二次戦争目論んでるけど、別に外世界の戦争みたいに「ここを絶対奪わなければいけない」みたいな使命感も無いはず
143 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 10:15:54 ID:y5gWZ.Vs0: >>141
生きるためというのをいつ誰が判定するのか
塞翁が馬の諺があるように、それが生き延びることに繋がるかどうかは後々まで分からない
よもや行動をする時のその人物の意思を穢れが読み取ってくれるのだろうか
144 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 10:23:37 ID:2rgbbZ1Y0: >>143
たぶん月人本人の価値観で判定されるんじゃないかと思う

日本は四足の動物食べると地獄行きーな価値観の頃でも
兎の耳が羽根に見えるから一羽二羽と数えて食べてたとか発想豊かだし

他にも床に落ちた物でも三秒以内に食べれば汚くないとか
145 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 10:30:20 ID:YHV39uHI0: 兎肉みたいにテキトーな理由で有る無し決められるってのはありそうだな
穢れの定義を厳密に適用すると精神生命体になるくらいしかゼロにすることはできなそうだし
細胞だって元単細胞生物だし、代謝として身体が生きるために殺されたりするしな
146 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 10:30:47 ID:/XjKBS7sO: >>144
俺もそうかなと
月人それぞれの個体の価値観によるのではないかと
だからここで言われてる通り端からみたら微妙だったりする
147 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 10:38:52 ID:DgYqxqYkO: >>141
逆に考えると、当時第一次月大戦に参戦した妖怪の大半は、鼻っ柱をへし折られて精神的な意味で殺され、
それが結果的に妖怪の間引きになったのかもな。

でもって紫はその程度の事じゃヘコまない精神力があったからこそ、
月大戦を生き延びた……とか。

イヤな言い方をすれば、紫もつくづく懲りない奴だとも言えるけどなｗ
面の皮の厚さって観点からは、確かに紫の妖怪最強の名は伊達じゃない。
148 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 10:40:37 ID:YHG4/zIc0: でも穢れって計測したり、祓ったり、もしかすると集めておくこともできるんでしょ？
149 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 10:43:47 ID:mYnXr8hw0: 東方の「穢れ」は本人の主観的にその行為に罪の意識を感じるかどうか、ってわけか
ちょっと判りやすくなった気がする

永琳、輝夜、うどんげが穢れに飲まれているのは
実際に仲間を見捨てて死亡者が出たか出ないかどうかな客観的結果的な理由でなく
「見捨てた」という本人の罪の意識そのものなんだろう
150 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 10:46:17 ID:2rgbbZ1Y0: 日本の一般的な穢れ意識を加味して
綿月姉妹が妖怪の侵攻にどう対処したか考えてみると・・・

あのカラスの殺し方は現代に例えると
家の中でハエを潰したくないから窓を開けて冬のベランダに放り出したってとこかな？
でもあの技は豊姫の技で当時妖怪と戦ったのは依姫がメイン

依姫ならどうするだろう？
当時は弾幕ルールもなくきっと見るからにムサイ妖怪がワンサカ溢れた
現代風にいえば丸々太ったゴキブリの群れみたいなものか
・・・殺虫スプレー振り掛けて処分するな
炎の大技かなんかで跡形もなく消し飛ばしたような気がしてくる
焼くと浄化されるような感覚あるし
151 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 10:46:21 ID:/XjKBS7sO: >>147
さすがに間引きを第一の絶対的な目的だとは考えにくいな
よは、結果がどっちに転んでも自分にとって美味しいようにした、ならまだなんとか
152 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:02:08 ID:xQBsAt.g0: 今回レミリアが凹んだ様には見えんが。
153 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:07:28 ID:CdgJCZBsO: なんか穢れを嫌う癖に鴉をなんの感情も無く情け容赦なく残虐に殺した、みたいなイメージ付いてる気がするが
あの姉妹、あからさまに何者かの悪意感じる式神憑いてて自己意思の無い穢れまみれの全自動鴉一羽殺した後でさえ
「穢れだらけだし都に入れさせる訳にいかないし仕方ない、間違った行為じゃなかった筈だ」みたいな再三の確認してたぞ
あれも急とはいえ苦渋の決断だったんじゃね？よっぽど殺しは嫌なんじゃ
154 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:14:12 ID:qJO50b8UO: 穢れについては考察したところで、結局は
神主が漠然と月を持ち上げ地上を貶めるための便利ツールでしかなさそうなのがなあ
せめて長短混ざった｢活かしよう｣なものならまだ深みもあったろうが、ただの毒ガス扱いじゃあねぇ
155 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:20:38 ID:/XjKBS7sO: 最強スレ的にまとめるなら
穢れという概念に縛られている以上
依姫達を最強とは言えない、ってことかな？
156 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:20:51 ID:zGVq3TuQ0: そういや霊夢は穢れをばら撒いてたっけ
もし穢れが価値観による物だとすると、この攻撃がよくわからないものになっちゃうな
157 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:25:14 ID:YHG4/zIc0: >>154
穢れの長所に成長、発展に関わるところとかあった気がするけど
小説のほうで、穢れがないので好きなだけ研究に没頭してられるみたいにも言われちゃったしな。
158 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:25:16 ID:eHIPyMeY0: 気の持ちよう、ってのは近いかもしれん
永琳は段々地上に染まって丸くなってきてるらしいし（輝夜談）
鈴仙も気にしている素振りはあるけど
一番長く地上にいた輝夜に影響がなにもでてないからな
159 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:30:42 ID:tJ/PXTW60: >>155
最強スレ的に言うなら彼女らが最強だよ
だがここは最強その他をブレストするスレだから
160 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:35:09 ID:2rgbbZ1Y0: >>151
間引きを第一目的と仮定するとシナリオ的にはこんなところかな

幻想郷の維持を至上命題とする紫は常に幻想郷のパワーバランスを管理したかった
ところが当時の大妖怪の中には人間の乱獲やテリトリー拡大を主張する者が少なくなかった
紫はパワーバランスの観点からそれを止めたかったけれど相手も大妖怪クラス
それらの妖怪は紫の話に耳を貸さなかった
大妖怪クラスを増長させたままでは雑魚も調子付いてしまう
そこで紫は増長した大妖怪達を騙してテリトリー拡大の矛先を
実は全く勝ち目のない月に向けさせ全滅させた
大妖怪クラスが大幅に減ったことで幻想郷のパワーバランスは回復した
さらに紫の幻想郷内での発言力は相対的に高まることとなり
幻想郷での地位を磐石とした紫は誰の指図を受けることもなく
安定した幻想郷の管理運営に尽くすことができるようになった
・・・計画通りニヤ・・・めでたしめでたし

・・・っと流石に出来すぎか
紫が幻想卿の維持を至上命題としてるなら幻想郷の発展を狙う守矢神社に
何の手出しもしていないのは説明が付かないってのもある
ただ、こういう側面が全くなかったと考えると
紫がただの阿呆に見えてしまうから困ったもんである
161 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:40:16 ID:zGVq3TuQ0: あれ？第一次のときって幻想郷って土地はあったような気がするけど
現在みたく管理が必要な結界が張られた幻想郷ってあったっけ？
162 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:42:25 ID:wT7vMe660: 何故幻想郷に男性妖怪がいないのか（半妖はいるけど）
って話になる時よく言われる話だね。
163 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:44:08 ID:2rgbbZ1Y0: >>161
ない
当時は単にそう呼ばれていただけの土地
ただパワーバランスは結界とは直接ないはず
むしろ妖怪が生きる上での条件みたいな感じ？
164 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:45:58 ID:/XjKBS7sO: >>159
最強なのか？
攻撃面は穢れで制限され、
防御面では不死ではないし
165 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:51:27 ID:zGVq3TuQ0: >>163
結界が無かったら幻想郷に留まらず日本中に散在してそうなんだけど…
166 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 11:52:41 ID:zRV1MBjs0: 永琳が輝夜より強いってのがネックなんだよなぁ

輝夜の能力って額面通りに受け取れば霊夢や咲夜なんかメじゃない絶対無敵の究極能力なのにそれより上ってどういう事なのかがワカラン
167 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 12:02:38 ID:3vD.AC.kO: 戦えばどう考えても引き分けになるんだから（永琳は輝夜には本気出せないってのは抜きにしても）
強いってのは他者から見た驚異の事じゃね
輝夜は確かに絶対無敵の防御能力持ちだが攻撃力は未知数だし
永遠を操る、で永遠状態の解除ができるなら本当に無敵だが
168 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 12:05:10 ID:wT7vMe660: 「相手がただの人間並みになる散布薬」とか
「自分に向かってきた攻撃を倍返しする塗り薬」とか作れんだよきっと。
169 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 12:05:29 ID:2rgbbZ1Y0: >>165
領土的な意味で「幻想郷」という枠を当て嵌めるのが適切かは疑問が残る
昔の幻想卿と今の幻想郷が地理的に完全に一致するかも微妙だし
ただそれは「幻想郷」を「日本」に拡大しても同じことだと思う

東国方面の幻想郷とか呼ばれてる地域のローカルルールってとこなのかな
いずれにせよその地域で妖怪が存続するための何かが関係してるんじゃないかと
170 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 12:07:22 ID:eHIPyMeY0: このスレで言われてる輝夜の勝ち筋って基本的に消極的だからな
引きこもって相手が死ぬの待ちみたいな
確かに無敵だし勝率は永琳より高いかもしれないけど
相手は天寿を全うして死ぬわけである意味引き分けというか
少なくともテキストで永琳より「力」があるとは書かれないと思う
むしろ平和を望む時に有用なんだよな
平時の方が役立つのは永琳も一緒だけど
171 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 12:29:50 ID:XXItasRk0: >>167
永夜返しは永遠状態の解除じゃないのか？
まあ、完全な永遠じゃないから出来たと言われれば、そうかもしれんとしか言えんが
172 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 12:41:04 ID:qJO50b8UO: >>164
フランや幽々子だと勝算ありそうだしな
とりあえず取り付く島もないほど反則的ではなさそうだ
173 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 12:53:44 ID:v7JPmjeM0: 最強スレ的には永琳と神奈子だろう
今のところ天津が東方で一番ヒエラルキーが高い
174 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 13:02:17 ID:/XjKBS7sO: >>173
フェムトで封印されなければ
土着神だって天津神とはり合える気が
フェムトで封印してるってことは
裏を返せば鬼とかと違って
天津神といえど驚異的な敵として認知してるってことにならか？
175 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 13:06:06 ID:v7JPmjeM0: >>174
もちろん
東方的なヒエラルキーだと天津≧土着神＞神でない月人＞妖怪＆人間って感じだろうな
それぞれのカテゴリー内の一番上同士を比べた場合
176 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 13:13:13 ID:CdgJCZBsO: >>169
結界ないなら尚の事増長妖怪をのさばらせておくのはまずいよな。攻められた際の隠れ蓑がないんだから

増長していって強さを誇示したがるようになると強いのを相手にしようとするだろう
そうなるといずれ、強さとしては最上の月の民を相手にしようとするだろうってのは想像に難くない
月に行くのも、紫のスキマが手軽とはいえ他の手段が全く無い訳じゃないみたいだし

月に攻め入れば目を付けられるのは同じだが、同じ目を付けられるのでも増長したのが個別にちょくちょく行って
そいつらが負けても残りの妖怪が「あいつがダメでも俺なら」とか希望を持てるから何度も同じ事が起こりやすく
月の民も強さじゃなく残りがいるってとこから「この後もあそこから来るかも」とか思われたりして面倒さから目を付けられるより
考えられうる最大戦力で行って大負けしてごめんなさいすれば、行った妖怪も残りの妖怪も諦めつくだろうし
月にも「最大戦力で来ても大した事なくて代表をごめんなさいまでさせられた」まで揃えて後の脅威や面倒さが薄いと認識させれば
目を付けられるにしても前者よりは安全だろう
177 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 13:16:07 ID:v7JPmjeM0: 1000年前の幻想郷は妖怪が結構住んでる日本の田舎ってだけだったはず
むしろ妖怪は増長して月に行く前に妹紅を何とかしろって時代
178 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 13:26:46 ID:blv9GUQc0: >>177
1000年前なら、妹紅は転々と身を隠すのに飽きて妖怪退治を始めた頃だから
幻想郷にはまだ流れ着いてないんじゃない？
179 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 13:45:08 ID:2rgbbZ1Y0: いつの頃からかは定かでないがもともと幻想郷は妖怪の集まる地域で
人間が入ったら生きては戻れないと知られる所だった節がある
180 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 13:45:42 ID:v7JPmjeM0: >>178
だから、月に行く前に地上を見ろ、と
幻想郷→月じゃなく、幻想郷→他の日本→みたいに
鬼だって天狗だって京の辺りにたむろってるんだから
181 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 13:53:17 ID:mYnXr8hw0: もし仮定として妹紅がブイブイ言わせたとしても
無限に湧いてくるゾンビ（妹紅)と
莫大な宝を持ってるドラゴン(月人)
どっちを狙いたいかっつーと…
182 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 14:01:56 ID:CdgJCZBsO: >>180
強さ的なてっぺん取っちゃえば手っ取り早くその辺より上だと言い張れるじゃない
多数の強力妖怪順に相手にするより、そいつらより強いと言われてる月の民倒す方が手間的にはお手軽だろう
183 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 14:12:43 ID:2rgbbZ1Y0: それにしても第一次月面戦争の頃の幻想郷ってよく考えると確かに謎だね
まだ博麗大結界どころか幻と実体の境界も張られておらず
妖怪の一大拠点と考えられていただけの一地域でしかなかったわけだから

幻と実体の境界が張られたのはおよそ500年前
つまり、1000年と少し前の幻想郷には忘れ去られた存在を取り込む機能がまだなかった
ということは紅魔館どころか妖怪の山すらまだ存在していなかった？

1000年前の幻想郷から現在の幻想郷に至るまで
一貫して存在している人物は一体どれくらい居るんだろう？

妹紅は妖怪退治を始める直前の時機だし、まだ幻想郷には辿り着いていない
永遠亭組はどうだろ？
幽々子はまだ人間として生まれてもいない
文はちょうど生まれた頃だろうか
萃香はもう生まれていただろうか？
既に鬼として確立してたなら例え妖怪の山がまだ幻想郷になかったとしても
紫の客人として幻想郷に来ていたかもしれない
阿求は二代目か三代目の頃くらいかな？
184 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 14:29:55 ID:qJO50b8UO: >>180
順番に狙うとしたら、地上というより
日本→月→外国のやたら遠回りな順になるな
唯一神的な意味で
185 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 15:09:06 ID:CZ5Y1OxQ0: >>175
何と言うか中央の神だけならまだしも、土着神の頂点まで普通に居て
さらにフェムト所持の疑いもある守矢は勢力として考えると有り得ないよな。

>>183
第一次の時点で幽々子は存在してるぞ。
見た事あるって話と、生前の記憶が無いって処から、すでに亡霊になってたんじゃないか？
まぁ、実際に居るのは冥界だから幻想郷って区切りすると
１０００年前も今も居ない訳だがｗ

何と言うか中央の神だけならまだしも、土着神の頂点まで普通に居る守矢がヤバいんだが・・・
186 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 15:13:27 ID:/XjKBS7sO: >>183
結界で区切られてるわけではないから
幻想郷という土地に拘る必要はないと思うぜ
街や集落みたいに家が途切れるわけじゃないんだし
恐らくその頃は京以外は全て今の幻想郷みたいな風景だろうし
187 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 15:17:47 ID:ZniMg4Uw0: 全ジャンル敵役最強スレのまとめページってのみたけど
鈴仙が銀河破壊攻防の壁をこえてて輝夜が宇宙規模の壁を
こえているんだね。
188 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 15:22:21 ID:NGVmgvm20: あそこは極限まで拡大解釈してみようぜってスレだから
189 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 16:09:55 ID:j2qzhMtA0: >>183
永琳曰く、幻想郷に住み始めて千年以上だそうだから永遠亭はいるな
190 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 17:09:26 ID:bBu8s5Zc0: 今現在のところこのスレ的には
東方全体でみたら>>175ってことなのか？
で、幻想郷に限れば（月、彼岸除く）>>185ってとこか？
191 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 17:45:07 ID:9NQ/wZhg0: 質問
諏訪子の従えるミジャグジ様ってどういう力を持ってるんだ？
祟り神ってももののけ姫みたいなもんじゃないでしょ？
192 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 17:56:51 ID:T4cbdiTw0: 紫はフェムトで縛られてもいつの間にか解いているよね。
実際のところたいしたことないんじゃない？
193 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 18:26:18 ID:nF5sgcNw0: >>192
フェムトは外せないけど、縛られた紫自身の体の方をスキマつかって何とかしたんじゃ？
単に絶対切れない紐だしなアレ。
194 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 18:35:47 ID:v7JPmjeM0: スキマくらいで抜けられるなら神様なんて縛れないだろう
単に通りすがりの橙がちょうちょ結びを解いただけ説
195 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 18:39:52 ID:DgYqxqYkO: >>191
言われてみりゃ、あんまりそれ関連の話は聞かないな。

手元の資料によると、ミシャグジ様は木の神とも石の神とも言われるらしいが、
その辺絡みの呪いを仕掛けてくるのかもな。
あとは諏訪子の使う弾幕から推測するのも手かも知れんが、
俺の腕前じゃ、諏訪子をミシャグジ様を使わせるところまで追い詰められねぇorz
196 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 18:59:12 ID:/XjKBS7sO: >>190
今の情報ではそれでいいのだろう
明確な反証もなさげだし
ただやはり最強に残る疑問は土着神だな
わざわざ封印する以上
もしフェムトがなければ天津神すらも負けるかもしれない
197 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 19:12:30 ID:3Nt3wCvg0: >>194
神様は全員スキマ使いかいな
・誰かが解いた
・自分で解いた
・自分で抜けた
・実は切れる
このどれかで真相は今後待ちてとこか
198 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 19:28:36 ID:CdgJCZBsO: それ以前に「罪は月に持ち帰る」だっけ？てな事を豊姫が言って縛って豊姫がレイセン使って報告、そこで紫ニヤリ
あとはレイセンが手紙渡して

その次に紫が漫画に出た時は監視がどうの言ってたからなんか時限監視魔法的なもの施して
縄はほどいたかほどけるようにしといたんじゃないの？
199 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 19:30:55 ID:T4cbdiTw0: 当然の疑問が解決されるようなら
儚月はもう少しましな評価を受けただろう
200 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 21:02:59 ID:2rgbbZ1Y0: >>196
ただフェムトは戦闘で使用する武器じゃない可能性もある
どちらかというと神同士が戦って勝敗が決した後に
勝者が敗者を封じる目的で用意する大掛かりな拘束具なんじゃないかと

神奈子と諏訪子の戦いにも注連縄は出てこないし
201 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 21:13:12 ID:v7JPmjeM0: 勝った後に蛇に見立てた注連縄を背負うようになったんだったな
202 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 21:56:41 ID:bBu8s5Zc0: >>195
風テキストでは「ミシャグジ様とは、生誕、農作、軍事、様々な事柄の祟り神であり、
蔑ろにするとたちどころに神罰が下るという恐怖の神様である。
その神様をコントロールできたのが諏訪子だけであった。」ってだけあるな
能力的には神奈子よりも恐ろしい気が、
実際、神奈子が勝った後でも人間は
ミシャグジ様の恐怖を忘れることができなくて
神奈子を信仰しようとしなかったみたいだし
203 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 22:26:03 ID:9NQ/wZhg0: >>202
生誕の祟りとかやばくね？
ガチで世界が滅びる
204 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 22:26:38 ID:CZ5Y1OxQ0: ミシャグジ様信仰の諏訪王国じゃそれこそ、唯一神的な存在だったんじゃねぇかな？
あらゆる信仰はミシャグジ様に繋がって、諏訪子へと集められる。
というか、こう書くと神奈子はよく勝てたな。と思えてくるなｗ
205 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 22:40:11 ID:/XjKBS7sO: 例えがアレだが
バチカン市国に仏様が攻めこんで、
勝ちまうようなものだなw

実際、信仰の面では洩矢神の方が
神奈子以上だっただろう
206 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 22:42:27 ID:5Ud/xxioO: 政治力ランキングだと守矢二柱と映姫でトップ３確定かな～
紫や永琳は策士ではあっても政治力は微妙っぽい
207 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 22:45:55 ID:pbwlJIEA0: 神奈子の注連縄は
ED絵でただの飾りとか注釈されてたから困る
いや別に困りはしないけどｗ
208 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:01:30 ID:2rgbbZ1Y0: >>206
永琳はともかく紫はまだ神奈子と並んでトップだと思う
幻想郷では実績も影響力も地の利も人脈も未だNo1のはず
映姫は誰からも避けられてる時点で全然ダメだと思われ
諏訪子も本人が前面に出ていない以上、守矢の評価は神奈子に一本化されるだろうし
209 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:10:10 ID:A3pSs8.sO: 誰からも避けられるからダメとか政治力勘違いしてね？
そもそもそれだと胡散臭くて嫌われものの紫が酷いことに
210 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:10:22 ID:bBu8s5Zc0: >>208
影響力のことを言ってるんじゃなくて
適正のこと言ってるんでない？
求聞見る限り性格的に政治家には向かないような
211 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:11:02 ID:WzV0jByk0: ってか閻魔が他所の政治に精通しちゃダメだろ…
威厳があろうと干渉しない(説教は癖だよね)のが普通だし
212 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:13:41 ID:2rgbbZ1Y0: むしろ政治力＝影響力かと

要するに上下や敵味方問わず他者に自分の言うことを聞かせる能力や裏付の有無
213 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:14:41 ID:zRV1MBjs0: そもそも本物の閻魔は十王であって映姫は雇われ閻魔だしな
214 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:14:53 ID:kBu4Bhuc0: 紫は統治すれども君臨せずって感じだな。
215 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:20:10 ID:2rgbbZ1Y0: >>211
本当に「政治」、とくに内政に限定したならそうかも・・・
ただ大きく政治力というと内政だけでなく、
あらゆる要素において組織の的確な運営が求められる

例えば諏訪子は内政では見事に国を運営できていたかもしれないが
外敵に敵わず国を明け渡す羽目になってしまった
有能ではあったけれど組織の崩壊という最大の過ちを犯したことになる
神奈子も国を一時期疲弊させ神社の存続も危ぶまれてたけど
幻想入りした後の実績が目覚しいので評価に値するかと
216 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:32:20 ID:5Ud/xxioO: >>208
紫は実務能力や顔の広さを生かした外交能力は評価できるけど
ポジション的にはあくまで裏方というか、あまり回りに敬われたり、頼られるような事は無い気がする

妖怪だからしょうがないと言えばそれまでだが
217 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:40:15 ID:2rgbbZ1Y0: >>216
指導者というより影のフィクサー的なポジションではあるね
性格的にも能力的にも神出鬼没だから紫はあれでいいのかも

結局、必要なときに充分な措置が取れるかどうかが焦点なわけだから
そういう意味じゃ紫は幻想郷の運営には成功していると思う

尤も、紫が1000年以上も手間暇掛けて手にした実績が
僅か1～2年で守矢に迫られてるような気がしなくもないけど、
そこは逆に1000年以上もきちんと組織を維持してきたという実績で返せるし
218 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:41:24 ID:bBu8s5Zc0: >>216
管理人ってポジションだけならあまり高く評価できないしね
あと諏訪子は本人が前に出てきてないなら紫も然りだ
219 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:45:18 ID:P.MjiSRM0: 紫自身があまり表に出てこないし色々細々とやってることも
あまり知られてないし、知られたくもないような感じがする

まああのカオスな幻想郷をそれなりの年月に渡って安定させてるし
有能なのは間違いないと思うが
220 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:53:15 ID:2rgbbZ1Y0: >>218
いや、結局組織を的確に管理運営できているかどうかが焦点なわけだから
それが評価ポイントじゃないとなると政治力の基準が分からなくなってしまう

諏訪子は前述の通り内政は成功させたが組織を破綻させた
神奈子の軍門に下って以後も諏訪向けの限定的内政のみしか評価ポイントがない
とくに幻想郷入りしてからは政治的要素は神奈子に丸投げしてる節があるので
政治力最高の評価は難しいかと
221 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:59:17 ID:a9VUmnCQ0: 政治力って組織を維持することじゃないような
如何に国を栄えさせるかでしょ
222 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:01:56 ID:hwIqjtyw0: >>220
諏訪子が別に政治力が高いっていいたいわけではないけどなあ…
まあそれでも神奈子が来る前は洩矢の王国の統治力はすさまじかったわけだ
紫よりはあるかと、まあそれくらいだが
223 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:05:05 ID:OkrIf.WIO: 基本的に一人一種の妖怪は群れないもんだからなあ
麓の妖怪を統治してるわけではないし
紫が政治家筋というのは凄く違和感があるな
224 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:10:59 ID:BvdP50Ns0: 有権者から票を集めることだけが仕事ではないぞ。
225 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:11:57 ID:w7HRgAMY0: >>221
政治力とは端的に言うば組織を運営する上で人を使う力のこと
この人というのには身内も敵も第三者も含める
また、これは必ずしも国政に掛かるものじゃなく社内派閥などにも適用される

その政治力を行使する者を基点とした場合、発展と維持なら維持が優先される
いくら発展させたところでご破算になってしまえ仕舞い
一方、維持とは存続のことであり言うまでもなく必要最低限のことである
また、維持と発展は対立関係にある概念ではない、といったところ
226 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:16:40 ID:w7HRgAMY0: >>222
いや、良し悪しは別としてそもそも「政治力」に対する前提に齟齬があるようだ

>>224
単に政治力と言った場合にイメージするものが
一政治家なのか組織運営のことなのかで話が噛みあってない気がする
227 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:19:31 ID:a4FmdI860: >>223
紫はそういう統治とかがなくてわりとみんな好き勝手に暢気にやれる所にしたかったんじゃね？
だからあくまで裏でそういう環境を守ることに専念してるんではと推測
まぁある程度はそれぞれのコミュニティに所属して内部的な決まりとかもあるだろうけど

あとよく話題に出る守矢はあくまで信仰を集めるのが目的で他者を統制しようという風ではなさそう
過去にはレミリアが幻想郷を支配しようとしたときは叩きのめしてるのもそういう点もあるのかなとも思ったり
228 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:20:45 ID:hwIqjtyw0: 正直諏訪の王国は誰が統治していてもアウトだったのでは
>>202や>>204のような状況だったのにそれすら神奈子は覆しおった
229 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:26:17 ID:w7HRgAMY0: >>223
神奈子は政治家、紫は影のフィクサーとして考えれば政治力議論上矛盾しない

表舞台の政治家であれ裏に潜むフィクサーであれ、
目的が発展であれ維持であれ、
その目的を叶える為にどれだけ人を的確に操作し目的に近づけるかが政治力の目安だと思うが
230 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:31:40 ID:g4TZ1cBAO: 紫なんか影で有効に立ち回ってたっけ？
逆に神奈子の河童の産業革命なんてフィクサー！って感じがするが
231 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:34:14 ID:M.06fOXM0: 結界管理の仕事は幻想郷の存在に対して重要すぎるが
政治と呼ぶ類じゃなくて実務だよなあどう考えても
232 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:37:06 ID:OkrIf.WIO: >>226
いちよう俺は例えば日本の総理大臣をやるなら
誰が一番マシかで考えてるが…
233 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:49:08 ID:FdqvxvbU0: >>230
妖怪が契約に使う用紙をメモ紙代わりにして書かれた筆者不明のスペルカードルール草案。
表向きは霊夢がルールを考えたことになってるから、阿求が疑問を抱いてた。

たぶんこれは紫が書いて博麗神社に送りつけたんだと思う。
234 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:50:25 ID:w7HRgAMY0: >>230
政治家とフィクサーは対立概念じゃない
あくまで上の流れが、「政治力」を内政の実績限定で捉えていたり
「政治家」を必ずルールに基づいて動く型通りのマニュアル政治家のイメージで
捉えていた節があったのでそれを方向転換させたかっただけ
政治家とフィクサーってのはその中で出てきた表向きか裏方かの喩えでしかない
勿論どっちの属性も併せ持つことはあるし、むしろそれが一般的

>>230
紫の表向きの実績は、二度に渡る結界の施設や幻想卿のルール作り、
鬼の地底世界を認める契約の取り纏め、吸血鬼条約の締結など多岐に渡る
いずれも何らかの対立を伴うものであったろうし、
幻想郷全体に関わる大規模な事案も含まれている
裏方の実績は明言されているものはない
ただ、前述の表向きの仕事にはいずれも大きな発言力や大規模な根回しが
必要と思われ、それを構築する為に膨大な積み重ねが必須だったのは間違いない
235 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 00:53:58 ID:vd25gJWwO: >>232
俺もそんなイメージを抱いてこの流れを見てた。

神奈子は総理大臣ポジでしっくりきそうだし、
紫は総理大臣よりは官房長官あたりが適切なポジショニングに思えるな。
カリスマのある一番手と頭脳派の参謀ってタッグは、優良組織の黄金パターンの一つだし。
236 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 01:06:46 ID:w7HRgAMY0: >>232
それだと単なるイメージに基づいた人気投票になってしまう

現実の政治も当然人気に左右されるが、
それと同時に、時にはそれ以上に組織票や選挙のタイミングが重視される
国民には不人気な政治家であっても
ある特定の有力団体がその政治家の当選を願えば
その政治家は当選するかもしれない
また別の有力組織にも同じことをさせれば当選確率はさらに上がるだろう
さらに自分が人気の取れる政策を発表した直後や
敵対政治家に不都合な出来事が起こったタイミングで選挙が実施されれば
当選確率はより跳ね上がる可能性もある

より多くの団体に集票を約束させ、タイミングを掴み、
その他様々な条件を当選のために掻き集めるだけの力
それが政治力の一端だ
だが、当選してからが、自分や組織の為にどれだけ有利な条件を作り出せるか
～その政治力を問われる場となる

えーと、一応言っとくと自分は特定政党に肩入れしてないし
選挙も多分行けないのであしからず
237 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 01:07:52 ID:xHR/mAMUO: >>235
霊夢を前面に立たせるやり方も身の程を弁えてるという感じだな
238 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 01:12:39 ID:hwIqjtyw0: >>235
官房長官は記者会見とかで表ででることが多いからキツイそうな
幹事長らへんかな？
>>236
その点でも風テキストみたら神奈子は優れているとおもうけどなあ…
よは政治家として欠落している能力がない点がいい
239 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 01:12:48 ID:BvdP50Ns0: 神奈子は交渉相手と自分両方に利益があることしかしていないんだよな。
妖怪の山然り、産業革命然り。
その点紫は自分と相手の利益が対立しているところを
双方が妥協して交渉をまとめているんだよね。
どちらが高度かといわれれば後者だろう。
240 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 01:14:45 ID:w7HRgAMY0: 幻想郷を一つの組織と捉え今の日本の制度を導入させた場合、
誰かどんな役職に相応しいか？～ということなら、
自分も紫より神奈子の方が総理大臣に向いてると思うが
241 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 01:20:23 ID:w7HRgAMY0: >>235
自分は幻想郷の総現代日本化による議院内閣制踏襲といった話ではなく、
今の幻想郷で八雲家と守矢神社が対立し双方が実力行使も厭わない状況になれば、
どちらが勝つかというような想定だった
242 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 01:33:30 ID:xHR/mAMUO: >>241
勝ち目の無い相手とは戦わないための外交であり政治じゃあないかね？
243 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 01:34:17 ID:CxNq/nqU0: 諏訪の統治失敗してなかったっけ？＞神奈子
244 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 01:35:54 ID:OkrIf.WIO: >>241
やはり俺の考えていた政治力とは違うな
例えば諏訪大戦で諏訪子は敗北したわけだが
政治力で負けたわけではないと考える
上にもあったが神奈子の力が
それだけ馬鹿げていたのだろう
現に神奈子は戦争には勝利したが、諏訪子の影響力を排除出来なかったわけだし
245 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 01:39:08 ID:mZPn5utc0: 諏訪子と神奈子は元敵国であったけど、かなりの悪友だしね
二人がつるんでうまく統治しやすいようにした可能性も大きい
246 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 01:48:55 ID:CxNq/nqU0: >>245
神奈子が諏訪子に近付いたのは単独統治諦めてからだよ。

そもそも
人間が妖怪を畏れている状態を維持した紫と
人間が神を畏れなくなった状態になった神奈子
っていう実績があるわけで・・・

自力統治も連立統治も最終的に人間の心が着いてきてない。
247 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 01:50:26 ID:mZPn5utc0: 中央政府への建前上の問題もあるんじゃないの
248 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 02:01:31 ID:xHR/mAMUO: >>244
結局かなすわはツーカーな仲になったわけだし
神奈子の敗北とも思えないがな
敵を味方にしてしまう事こそ１番効率のいい勝ち方だろう
249 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 02:07:05 ID:w7HRgAMY0: >>242
八雲家と守矢神社なら双方勝ち目はあると見る
現状はむしろ地の利がある八雲家有利とも

そして紫も神奈子もいざとなれば敵を迷い無く排除しようとする性格だし

>>244
前述の通り自分は勝ち負けを前提に考えてた
また、軍事力は外交能力の一端であり外交能力は政治力の一端だと考えてる
そういう意味では諏訪子は優秀では有るが敗者と捉えてしまう
勿論、それをもって諏訪子の政治力が低いとは考えないんだが、
諏訪子は内政面はともかくとして明確に何かと対立した時の実績が黒星一つしかない
結果論からすれば勝負で負けつつも内政面で復帰してるんだが、
もともとそれを計画していた節はなく最悪神奈子が諏訪を完全に滅ぼしていたかもしれない
だから諏訪子自身の実績は諏訪での内政面にしか見出せない
ただ、現在の神奈子は守矢神社を運営するために諏訪子の力が必須となる
同じ組織だから勘定し難いけど神奈子に対しての絶大な影響力は認められるかも
250 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 02:13:17 ID:OkrIf.WIO: >>248
あくまで戦争になっちまったら
もうどうしようもないだろうっていう一例さ
神奈子と戦うという選択自体が愚か、って言われたらそうなのかもすれんが…
地の利を過信しすぎたのだろう
どんな不利な条件を呑んでも戦うべきではなかったか
251 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 02:26:30 ID:g4TZ1cBAO: 紫は結局脅してばかりなのがマイナスすぎる
イクさんに突っ込まれてるように妖怪だからしょうがないけど
252 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 02:33:45 ID:xHR/mAMUO: >>251
しかし自分達に対して友好的ではないレミリアを上手く乗せて月に行かせたあたりは評価できると思う
253 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 02:46:24 ID:gc/bey3.0: 裏
紫＝FOX
幻想郷住人＝ν速民

諏訪子＝あめぞう
神奈子＝ひろゆき
裏
254 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 02:52:22 ID:jM7ayezU0: まぁ、紫の基本的な認識は「胡散臭い妖怪」だからな。
普段は藍に結界の見回りを行わせている。って辺りなら皆認識してても
外に出て行きそうだった香霖を連れ戻したり、入ってきた物を安全か調査してたり、霊夢が結界を緩めたりしたら叱ってる辺りは
当事者である奴以外は知りようがないわけで。
おかしな事が起きたら、それが問題にならないか調査に動いたりと幻想郷で一番の苦労人じゃねぇ？
255 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 03:06:09 ID:Nh7BiDq20: >>252
霊夢さえどうにかすれば別に乗せなくても勝手に行ったんじゃない？
256 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 03:34:08 ID:SF/WMmXE0: 紫の「万物の創造と破壊を司る」ってのがどの程度か良く分からん。額面通り受け
取れば無敵としか思えないが、状況を見るとそう見えない。

一連の出来事が全て策だとしたら凄いが、流石にそんな気がしない。

触れ込みと状況のギャップが激しいな。
257 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 03:56:49 ID:m5xEPR5I0: 紫の能力は、操るのはそのものじゃなくてその境界だからな

例えば生と死の境界なら、生者の生死の境界を死の方へ操ったところでその生者がぽっくり逝く訳じゃない
なぜなら紫に操れるのは境界であって生と死そのものではないから
ただ死人を操る能力者とか居たらその生者の筈の者は操れるようになってる
なぜならその者は生死の境界を死の方に弄られて、境界的な判別をすれば死者だから

基本的にはそういう、「そのもの」じゃなく「それの概念」的なものの境界を操るんじゃないかな
だから色々応用が利いて、それで使いようによっては「万物の創造と破壊を司る」とも言える、と
258 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 04:18:42 ID:SF/WMmXE0: 死んでるのに生きてる状態？生命活動ガンガン働いてるのに死人？まず死者の
定義がおかしいような。

話はそれるが、それが可能なら生きながらにして三途の川渡れるんじゃないか？ｗ
259 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 06:01:55 ID:YbvWPTcc0: 紫は隙間ワープだけしてると思うよ
今後もそればっかりやると思うよ

隙間ひらいて異空間状態なってる部分はぶっ壊れてるといっていいだろうし
墓石をはじめ何でも出現させたならそれは創造と変わんないだろうし
隙間元に戻す作業だって壊した部分の創造さ

矛盾ないじゃん、それでいいじゃん（なげやり
260 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 06:07:48 ID:vmZrX4Cg0: ていうか、求聞で論理の創造と破壊の能力って言われてたくらいで
万物の創造と破壊なんて言われてなくないか？
261 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 07:01:07 ID:Uy3Jwjt20: 世界的にはヤマメちゃんが現在進行形ではじけちゃってるけどな
262 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 07:10:12 ID:wBqUiGHo0: 境界による論理的創造の一例としては
神々が名前がない物に名前を付けるってのが香霖堂にあった

名前は認識できるかできないかの根幹を成してたり
神の本来の力を一側面に限定したりしてるすごい境界

紫でもこの論理的境界を破壊するのは難しいんじゃないかと思う
263 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 07:24:30 ID:6hVpeD5U0: 紫に限らないけど、能力の程度が分からん。まあ、昔から言われてることだろうが。
後天的に修めた技術も先天的？に所持している力もひっくるめて能力でまとめてる
ってのも結構大雑把だし。

結局良く分からん。普通に考えたら神が一番強いんだろうけど。後やたらに長生き
しているえーりんとか。

紫が一番曖昧だな。解釈によって劇的に変わる。これが胡散臭さの所以なのか？
264 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 07:49:35 ID:i.G4aWQ20: 実際に概念的な境界を操った結界を作ったり破ったりしてるけど
色々準備や条件が必要みたいな感じだ
色々出来はするんだけどホイホイと可能なのかというと全然そんなことは無さそうだ
ワープ以外は大掛かりな儀式が必要なのかも
265 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 08:00:37 ID:oj.ZjtMU0: 能力なんてただの個性付け程度の物なのに拡大解釈しすぎなのがなぁ～ｗ
運命の・・・を見てまだそれに気付けないのかあんたたちはああああああああｗ
携帯護身具レベル程度の物が素粒子(笑)な時点でｗｗｗ
266 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 08:02:42 ID:6hVpeD5U0: >>264
そうなると術の範疇になりそうなんだけど。実は方術だったりするかもね。
267 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 08:04:49 ID:wW/TEEFU0: ゆゆ様も自分の能力のこと術って言ってたよね
268 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 08:08:08 ID:6hVpeD5U0: 術なら他人が会得できるかもしれん。何か特殊な素質が必要かもしれんけど。

あー、妄想が加速するｗ
269 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 08:26:28 ID:AUIpV.y.0: そんなに儚月の話題見たくないのか？
270 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 08:34:38 ID:AUIpV.y.0: >>269
時期誤爆ゆえ無視で頼む
271 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 08:35:23 ID:P.DbFKuo0: あれも公式…で良いんだよな。うーむ、何か微妙。基本ほのぼの？まあ東方だし
当然かもしれんけど。
272 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 09:49:26 ID:I8nK0tF20: 能力って結局プロフィール欄の特技みたいなもんだからなあ
レミリアもフランも輝夜も萃香も実際は修行で培った術なのかも知れないし生まれたときから出来るものなのかも知れないし
273 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 10:06:03 ID:T4oqrOZY0: 人間だって息吹けば風を操る程度の能力だぜ
274 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 10:14:59 ID:i.G4aWQ20: 幽々子は年月をかけて能力を進化させてきたから
それをふまえて「術」と表現したのかも
275 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 11:40:23 ID:YbvWPTcc0: まあ正直なところ「運命を操る程度の能力」は
単に吸血鬼の血を吸って眷属にすることからの連想だろうと思ってる
紅は最初だからはっちゃけ過ぎちゃったんだろうとも
基本、種族から外れたことはそう書かれない覧なわけだし

うまくえがけばサガフロのオルロワージュが抱えてる苦悩みたいな表現も
できたんかも知れんね
276 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 12:11:58 ID:AUIpV.y.0: そうすると隕石云々のくだりがわけ分らんな。

隕石はレミリアの眷属が落としたなら分るが。
277 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 13:40:24 ID:.q7oi8HI0: 文「もしかして、隕石を使って誰かが攻撃を仕掛けてきてるとか、それと戦ってるとか……」

文の推測通り、紅魔館がどっかと抗争中だったんじゃね？
不意打ちは禁止だから事前にカード宣言の通達もあって、予定日の予定時刻に降ってきたとか
278 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 13:54:04 ID:AUIpV.y.0: 隕石召還か……

ゆかりんなら電車の代わりに隕石くらい召還できるかも知れん。
279 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 13:56:02 ID:w7HRgAMY0: 貧乏揺すりするだけ「地を揺らす程度の能力」になりかねないな
280 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 13:58:17 ID:g.Dq4Urs0: 隕石って、防げなかったら幻想郷滅亡エンドなんだけど。そりゃ規模にも依るけどね。
隕石の話は一体どういう経緯なんだろうな。
281 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 13:59:30 ID:ozS2OL/s0: 隕石と言ってもかなりファンシーな隕石だったしな
282 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 14:06:20 ID:dQf/UCqU0: >>275
幽々子←ただの亡霊の分際で死霊操れる上に死に誘える
萃香←鬼と疎密を操る能力は関係ない
霖之助←道具の名称と用途がわかるってのも妖怪や人間、半妖と関係ない

つか、隕石召喚はさすがにありえないだろ
隕石召喚したってことは大結界越えて能力使ったってことだぞ
紫がやったならともかく、そんな大仰なことできる実力があってやりそうな奴なんていないだろ
レミリアの眷属が隕石落とすってのも意味が無いし
普通に自然現象だろう
283 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 14:10:45 ID:g.Dq4Urs0: ピンポイントで幻想郷に隕石なんて有り得ないだろ。誰かの陰謀だよ！

と、言いたいところだけど、漫画とかでは良くある話なので自然現象でも
不思議ではない。幻想郷を滅亡させようとする輩はいないはずだから、
やはり自然現象なんだろう。
284 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 14:16:04 ID:w7HRgAMY0: 一応、永琳や紫は神技的な計算能力と地球外への干渉能力がある
その気になれば幻想郷に隕石を降らせることも可能じゃないか
問題は二人とも幻想郷に隕石を降らせるなんて間違ってもやりそうにないことだが
285 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 14:21:45 ID:asT30dNw0: 大気圏突入しても視認出来るサイズの隕石が地球に迫ると確認されただけで外が大騒ぎだな
幻想郷崩壊とかそれ以上の規模の問題
まあファンタジー的にはそういう魔法メジャーだし深く考えても意味ないかも
286 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 14:40:48 ID:AUIpV.y.0: あの隕石は西方Projectからの刺客だな
287 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 14:55:00 ID:dQf/UCqU0: >>285
隕石の発見ってすげー難しいんだぜ
NASAが把握できてるのは太陽系内でも地球周辺程度。全体の数％以下
隕石を見つけて報告するのはいつも民間の観測所なんだぜ
だから知らず知らずのうちに隕石が落ちてましたってこともありえたりする
288 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 14:57:21 ID:AUIpV.y.0: 目的も無く全天観測なんてしてるのはアマチュアくらいだからなー
289 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 15:01:34 ID:g.Dq4Urs0: >>287
大気圏を突破して尚十分な質量（ビル２，３個吹き飛ばす程度）を保持するレベルの
大きさの隕石でも事前補足は困難なのか？

いや、幻想郷に飛んでき隕石がどの程度か分からないけど。
290 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 15:17:53 ID:T4oqrOZY0: あの隕石って別に宇宙から来たとも限らないじゃん
誰かがただの岩ちょっと高い所から落としただけかもしれん
291 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 15:19:48 ID:a8cBvEco0: ビル2,3個吹き飛ばすレベルってせいぜい人間一人分くらいじゃね？
292 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 15:37:27 ID:dQf/UCqU0: >>290
それは落石であって隕石ではない
293 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 15:46:43 ID:AUIpV.y.0: まあフランはマッハで突入してくる相手でも余裕で撃破可能なのは分った。
294 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 15:52:59 ID:g.Dq4Urs0: >>293
本当に隕石なら、速度はマッハ６０位なんだけど。
295 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 16:04:00 ID:AUIpV.y.0: さては時速72000キロをマッハ＝1200キロで割ったな。
296 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 16:06:07 ID:g.Dq4Urs0: よく分かったな。まあ、ちょっと調べたらすぐに分かることなんだけれども。
297 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 16:11:54 ID:AUIpV.y.0: 地球に直径400kmの隕石が72000km／hの速度で衝突したときの映像は有名すぎるしなー
298 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 16:12:57 ID:g.Dq4Urs0: まさしくソレだｗ
299 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 16:26:33 ID:AUIpV.y.0: さとりんを崇め続けた成果がでたぜｗ
300 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 21:51:02 ID:aQrPoMF.0: 紫なら少なくとも幻想郷に隕石がきたら気づいているはずだし、隕石を回避する方法も山ほどあったと思うんだがな
まあその数ある方法の中で紅魔館を使ったといわれればそれまでだが

それと隕石の速度ってかなり差があると思うぞ。マッハは普通に超えるだろうが
301 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 21:54:03 ID:T4oqrOZY0: ＞紫なら少なくとも幻想郷に隕石がきたら気づいているはずだ
なんで？
302 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 21:58:05 ID:hwIqjtyw0: 隕石がマジだったらもっと色々な事ができるだろうな
まあ最近の描写を見る限りちょっと？だがｗ

ところで永彬が月の公転変えた云々ってのも本当なのか？
303 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 22:27:42 ID:i.G4aWQ20: 紫は月の公転周期が弄られたのは月人が仕掛けた罠だと考えていて
その罠を仕掛けたのは永琳だから
まあそうなるのかな
けど永琳がグッと力を込めたら月の軌道が捻じ曲がるとか
そういうのはないと思うよ
304 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 23:01:32 ID:MPTYlPE.0: 一人でやったとも限らないしな
305 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 23:26:35 ID:mZPn5utc0: 変えるように指示したってところかな
306 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 23:45:58 ID:dQf/UCqU0: てか永夜異変って結界の中に結界を作った云々って言ってたと思ったから
ただ単に月に見えるけど月じゃない偶像の月を作っただけと解釈してたんだけど
違ったのか？
そうじゃないと永夜6面で戦ってた場所明らか宇宙になるんだが
307 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 00:21:20 ID:ngniZRb.0: 月って言えば夢美の月の軌道操作ってどうやったんだろうな
本人とちゆりの二人しか人手ないのに
308 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 01:00:35 ID:5wg4ODIE0: >>275
オルロワージュとは懐かしい…
あいつも相当ワガママだったな
309 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 01:04:20 ID:tM7ppqPA0: >>307
元ネタの永遠の満月の場合、護法童子に月を引っ張らせて
地球に向けて加速する月を加藤保憲が軌道変更する重力ターン方式だっけ
310 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 02:41:34 ID:DR9rxNLU0: 確か月をラグランジュポイントに移動させたとかだったはず
それをどうやってやったのかまでは分からないけど
平行世界を移動したり亜空間を作ったりするような奴らだし
そのくらいは朝飯前なのかも知れん
311 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 07:19:57 ID:Los8xFF6O: 永琳は永夜のスペルのコメントで言葉遊びで空をいじるみたいなこと言われてたから
公転いじるくらい楽勝だろう
312 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 08:01:54 ID:wDSGQKjc0: >>282
死へ誘うは亡霊のデフォルト能力ぞ
というかただの亡霊なんて言い方がありえない

危険度極高、遭遇頻度低、人間と区別できない程の実体化、触れるものを死へ誘う
幽霊とは違うのだよ、の規格外な位置だ
313 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 10:39:30 ID:3G/5pKMUO: 乾を創造する程度の能力、
ってのも天津神なら持ってる能力なのかな
314 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 12:52:19 ID:iuDYRQJsO: >>312
幽々子の能力は亡霊のそれとは違うと思うぞ
生前からあったんだし、死霊を操る能力の発展型らしいし
315 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 13:57:18 ID:dtduItVQ0: >>312
亡霊と幽霊（怨霊）の違いって恨みを持って現世に残ったかそうでないかの違いだけだよ
幽々子は恨み辛みで現世に残ったわけではないので亡霊と呼ばれているだけ
亡霊はそもそも生きている人に害を与える存在ではないので、死に誘うなんていう明らかな害あることができるのはおかしい
むしろそういう能力を持ってるべきなのは怨霊とかの類だ
316 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 15:17:01 ID:p8RSo/D20: 怨霊はお燐やお空の主食でもある
317 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 15:46:04 ID:fcMhR2Ro0: イマイチ亡霊、幽霊、怨霊の東方的定義を把握し切れてないや
318 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 15:49:41 ID:rkJfs81k0: 神霊：神様の精神、分霊させていくらでも増やせる
生霊：生きてる人間の霊、いくらでも増やせる
亡霊：死んだ人間そのものの具現、温度は人間と変わらず物をすり抜けない、死体が弱点
幽霊：五感を感性に変換する気質の具現、温度は冷たい、希薄で物をすり抜ける
怨霊：恨みが一人歩きしてしまっている幽霊、温度は熱い
地霊：主に地縛霊が変化したもの
半幽霊：半人半霊の半身、大きい、温度は低くない
騒霊：生き物の感情の爆発である騒がしさが独立したもの
天人：成仏した幽霊は天界の天人になる、生きたまま天人になるケースもある
魂：大きさ0、全身に宿る、体が切断されて離れても骨になっても魂は繋がったまま、幽霊とは別物
319 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 20:49:49 ID:sYKhLBWk0: 幽々子は妖夢の剣を敵に取られてぶったぎられたらどうなるんだろうな
妖夢は幽々子に守られてた方がいい気がするぞ。
下手すると妖夢のミスで主の存在が消えるかもしれん。アキレス腱な気がする。
320 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 20:59:48 ID:IXPmEh6g0: ところでふと思ったのだが、天狗にスピードじゃなく、長距離の移動力で勝てるのって、
咲夜・輝夜(所要時間ゼロ)、紫(直行)、小町(一歩でゴール)の4人で全部だったかね。
321 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 21:05:07 ID:p8RSo/D20: >>319
魂魄家しか剣の真価を発揮できないとか？
322 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 21:06:44 ID:sYKhLBWk0: 後は豊姫がワープっぽいのをしてるから紫がいいなら豊姫もそうかな。
この二人は移動距離が長くなるほど威力を発揮するな。
323 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 21:06:57 ID:p2VfyT220: 暗黒面に堕ちた妖忌が来襲したときはゆゆ様が直接迎撃した方がいいのか
324 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 21:12:54 ID:sYKhLBWk0: >>321あ、でも今見たら魂魄家の者しかその剣を使えないってしっかり書いてあるｗ
どういう理屈なんだろ。
325 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 22:29:53 ID:jhNozZDA0: 橙の魂魄家の人間の魂で出来ているんだ。
326 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 22:35:52 ID:IXPmEh6g0: ＞324
設定された呪いの類だろう。村正が徳川家に特効だったり、ドラゴンランスが
竜族に特効だったり、魔法の武器には遺伝子参照機能があるのも多いのぜ。
327 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 22:39:50 ID:7Muqf5TM0: >>320
咲夜は無理じゃないか？時間停止時間無制限ならともかく。長距離ってのがどの
程度かにも依りそう。
328 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 22:43:43 ID:jhNozZDA0: 停止した時間の中を自分の時間だけを加速させて走り続ける咲夜。
まさに009。
329 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 22:45:16 ID:VWV3BzLU0: ただでさえ時間止めてる間、一人で年取ってそうなのに
加速までしたら大変じゃないか。少女じゃなくなる！
330 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 22:52:00 ID:jhNozZDA0: 東方にも妖怪や精霊に好かれると歳を取り難くなる設定があればいいのになあ
331 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 22:56:57 ID:Ww2IP4z60: >>330　なんか歳は明言されて無いけどこれを見るとサザエさん時空もむっちゃ納得
332 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 22:56:58 ID:qOJNSd6w0: 寝てる時に体の時間を遅くするか止めとけばいいんだよ
333 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 23:00:53 ID:3OA6tEn20: それは寝不足になるだけだろうよ
334 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 23:19:25 ID:.9wDguIQ0: ゲーム内でも次の春とか一年後の夏とかしっかり書いてあるから確実に年はとってるはずよね
335 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 00:23:13 ID:8guPjWVw0: まあ咲夜の場合、人間として死ぬ＞レミリアと長くいるってスタンスをはっきり言ってるから
寿命がどうとか気にしてないだろうな
336 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 03:21:56 ID:K/AcOQ.M0: 逆に魔理沙は捨虫の術に挑戦してるが、言ったら悪いけど同人だと逆になることが多いね
337 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 03:34:48 ID:cR5K/J3k0: 同人は妄想を形にしただけだから。

ifの世界として割り切って楽しむのが作法だと思ったり思わなかったり。
338 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 06:35:20 ID:2W5Ilc7o0: レミリアじゃ咲夜を吸血鬼化することなんてできないしな
…はっ！まさか咲夜さんは処女じゃない！？
339 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 07:04:15 ID:ChPa3HDA0: 吸血鬼はむやみに眷属を増やすと自分以上の強さをもった奴が生まれたりするから
怖くて増やせない。咲夜さんを吸血鬼にするとdioそのものになっちゃうから
いろんな意味でやばい
340 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 09:12:26 ID:OcapNtQ60: >>327
時間停止＋空間操作でいけるんじゃないか？
屋敷の中を拡張してる状態（操作状態）から時間停止、時が動きだしても拡張されてる状態な訳で
そう考えてみると、何気に時間操作の切れ目が無い（常に発動中）訳で・・・
さらに月に行った時も館内部が拡張されてたのなら本人が遠距離に居る時でさえ維持ＯＫって事に。
（妖々を見る限り、冥界程度の距離はいけるみたい）
制限に関しても何にも書かれてないしね・・・
341 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 13:11:09 ID:eFtZqBGA0: >>319
西行妖の下にある本体を斬らないと成仏しないと思う
342 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 14:02:39 ID:3.HeMRNM0: レミリアは相手を吸血鬼にできるほど吸えないから無問題
343 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 14:44:10 ID:/jZt/n9U0: ゆかりんのスキマは少なくとも地球から月までの距離ならほぼノータイムで移動可能だし
距離的には地球上何処でも一瞬で行ける事になるから時間停止が無制限に出来てもゴール地点が遠すぎると移動手段が自分の足と飛行では逆に不利というか嫌になるだろうね
近すぎると時止めまでのラグがあるならその一瞬で突破しそうなのもいるし
制限時間以内にどの程度距離を移動できるかなら勝てるかな
344 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 15:52:47 ID:CSxWtcQc0: >>343
月の場合、満月の時のみっていう条件付きじゃん。
345 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 16:09:04 ID:61gKx0I60: >>344
その辺の制限も良く分からん。大軍を送るくらいの大きさのスキマを開くのに必要
なのかもしれんし、行ったことのない場所だから、最初は水面に移った満月の虚実
をいじって行く必要があったのかもしれん。

でも、今回は第二次だから行ったことないって訳でもないけどね。

第一次の時は行ったことのない場所に行くためにそうした…と、俺は思っていたけど、
そうでもないみたいね。
346 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 16:52:39 ID:KHsi8/JM0: 紫の場合満月云々は全部自己申告だからどこまで本当かわからん。
豊姫には地上にいて自由に月の都に行き来出来る厄介な妖怪だとは
いわれていたけど。
儚月は考えたら負けらしい。
347 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 17:03:26 ID:p.nproOg0: >>341
あらゆる意味で妖忌は幽々子キラーだな
348 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 17:45:24 ID:y0izdXugO: >>344
そもそも豊姫と紫以外は満月に開く地上と月の間の道を利用しないと行き来出来ないから
しかもその道は通る者の力量次第でかかる時間が変わるし
月の兎や月人は羽衣とか別に乗り物あるからかかっても数日だけど
便利な能力や乗り物なければ道が開いてる間に行って帰ってこれない
紫の場合は手袋や傘使えば賢者の罠を実質無かったことに出来るから満月の夜なら変わらない
豊姫は描写を見る限りは満月以外でも行き来は自由
つまり満月以外なら豊姫以外はそもそも話にならんし
満月の夜なら豊姫と紫の移動に時間的な差は無い
二人以外は道が繋がっても道を通らなきゃいけないんだから結局二人より遅い
349 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 18:41:38 ID:8guPjWVw0: >>346
豊姫の言葉を信じるんなら、公転周期トラップで戻れなくなるんだから満月限定じゃね
350 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 19:30:22 ID:61gKx0I60: 道が満月時以外に現れないのなら、確かに満月限定なんだろうね。
351 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 20:27:56 ID:3.HeMRNM0: 月の結界の詳細も断片的にしか分からないしね
352 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 20:38:31 ID:61gKx0I60: そもそも好転周期トラップは何のためにあるんだ？侵入を防ぐためなら何故満月時
にトラップ仕掛けないんだ？

満月時以外は侵入されたくない理由があるのかね？で、満月時はどーでもいいと。
353 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 21:00:53 ID:RcGfii4s0: 月に閉じ込めてしまえば後は煮るなり焼くなり好きに出来るからとか？
なにせ本拠地だし。
354 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 21:52:19 ID:y0izdXugO: 何のためって紫みたいに満月の境界操って月に来るタイプの侵入者の計算違いを引き起こすためだろ
境界操ること自体は完全に防げないから操作の効果有効時間を短縮する
ただ種がわかれば取り除けないまでも対処される類の罠だったけど
355 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 22:07:42 ID:61gKx0I60: 計算違いって…でも侵入できること自体は変わらないんじゃね？幻想郷みたいに
条件付けして、その条件に合わないもの全てをシャットアウトとかって方がまだ納得
できるな。てか、セキュリティーってそういうもんじゃないの？それとも月の結界は
セキュリティーが第一目的じゃないってことか…？

満月時の侵入自体はOKだってのはやはり妙だ…
356 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 22:13:51 ID:YBgK10Xs0: 八雲紫が月に勝てない理由を簡潔明確に説明すると
最終鬼畜兵器が月に眠っているから
357 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 22:58:57 ID:Bj5qpE4A0: あぁ、緋蜂様ふたりとかあるんなら勝てなくてもしかたない
358 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 23:08:29 ID:CSxWtcQc0: >>355
その侵入自体が紫クラスじゃないとできないし
浦嶋とかが迷い込んじゃう神隠しは、一般人が幻想郷に迷い込んじゃうような例外と同じじゃね？
359 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 23:13:50 ID:CSxWtcQc0: 紫クラスというか、今のところ紫しかできないって感じか。
住吉さんは別として
360 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 23:21:52 ID:RcGfii4s0: というか、もともと満月トラップは大規模な月への侵攻用のトラップな気がする。
少人数が月に来たくらいでは大した事はできないしね。
大規模侵攻時はこのトラップで後発の奴等が来れなくなるし、トラップに細工して
その月への道が閉じるのを阻止しようとすると、必然的にそこを死守するためにかなりの
戦力を貼り付けなきゃいけなくなるから、攻めにくくなる。
そういった意味でかなりの効果があるトラップではないかなぁと思った。
361 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 00:03:09 ID:SOKKs0cg0: 安定した成功率で、低コストで行き来出来るってトコじゃね、満月時の直結。
まぐれで漁民来たりもするし、紅魔ロケットやアポロ計画でもリーチは掛けられるし。
362 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 01:07:56 ID:E8adAfJg0: レミリアが血吸って吸血鬼増やすってよく聞くけど
東方の世界観の吸血鬼は、吸い尽くされてもゾンビになるだけじゃないのか
求聞情報だから確定とは言い切れないが
363 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 01:56:59 ID:9QmlXNdY0: ゾンビとして消滅せずに長期間生存できれば吸血鬼にランクアップできるとか？

某月姫の吸血鬼だが
364 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 02:01:43 ID:lAAvTK3sO: >>355
月への到達≠月の都への侵入だからじゃね？
満月を利用するってことは月の地球側には繋げられても反対側つまり都側には直接は繋げられないってことじゃないかな
月の都自体侵入にも手順がいる＝時間がかかるし、
紫のような方法はどのみち満月の夜が過ぎて朝になるまでの時間制限付き
だからその方法使う侵入者は時間制限を計算に入れて侵入する必要がある
その計算を狂わせるやればいいって考え方なんじゃないかな
まあそれでも手袋や傘でどうにでもなる程度だから、セキュリティーとかあんまり考えてない＝侵入者(敵対者)なんかそもそもいないって感じだけど
>>359
住吉さんは月に行くための乗り物の推進力なだけだぞ

永琳がパチェと輝夜に言ったことを考えたらそもそも月と地上は昔から満月時には繋がって移動出来た
永琳たちはかつて豊姫の能力で一瞬で月に移住したんじゃなくて月に向かって飛んでいった
いまでも豊姫や紫以外は基本的にその満月時に道が繋がる時を狙って移動する
ロケット組は道が繋がってもロケットだと移動に時間かかるから少しでも距離稼ぐため逆算して出発した
365 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 02:05:48 ID:TaE.2f6M0: そもそもお嬢様は眷属にするまで血が飲めない訳で
飲みきれず零しておべべを染めちゃうからスカーレットデビルと呼ばれてるのは伊達ではないぞ
366 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 03:08:26 ID:ICrpF/h60: 求聞の「血を吸い尽くされた人間は、死ぬ事も幽霊になる事も出来ずゾンビになる」と
キャラ設定の「吸われた人間も死なないで貧血になるだけが多く、いつも同族を増やすことに失敗する」を見る限り
お嬢様の食事量（貧血クラス）＞死ぬレベルの吸血（吸血鬼に変化）＞吸い尽くす（ゾンビになる）
みたいになってるんじゃないか？
相手の血を全部吸わなきゃ吸血鬼にならない。なんてどこにも書いてないし・・・
367 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 03:14:36 ID:XGOTIifM0: 一般的な吸血鬼の繁殖方法は
1.処女もしくは童貞を吸血することによる吸血鬼化。
　これが最も一般的で有名。説によっては男の吸血鬼は処女の女性のみ、女の吸血鬼は童貞の男のみとするものもある。
2.血を与えることによる吸血鬼化。
　吸血するのではなく血を与えることによる吸血鬼化。例：ジョジョのバニラアイス等。1と比べれば少ないが、まだ見かける方。
3.自然発生による吸血鬼化。
　理由などは作品によって様々だが吸血鬼が直接関与せずに吸血鬼化してしまうものを言う。かなり珍しいが吸血鬼の始祖を語る時に避けて通れない道。
4.人間などと同じ性行為による繁殖。
　吸血鬼同士または吸血鬼と人間などの間で生まれる子供が吸血鬼であるというもの。吸血鬼の生殖器官が機能していること前提。3と同じくらいレア。
5.死体に魂魄等を付与することによる吸血鬼の製造。
　3に近いが自然発生ではなく人工的なものであるのが特徴。中国の道士が従えるキョンシーなどがこれに当たる。その他のキョンシーは3に当たる。比較的多いケースである。

大体こんなもんか
368 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 03:48:10 ID:gQpnvOv.0: ゾンビと眷属？（東方でこんな擁護ないからニュアンスで）の違いがあるのかどうかすらわからん
369 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 09:57:27 ID:Z9.qblPYO: >>368
一般的なファンタジー世界でのゾンビは、
腐乱死体に屍霊術師（ネクロマンサー）の魔術で作られたかりそめの魂を吹き込まれたり、
自然界の低級霊が憑依したりして生まれるもんで、
ヴァンパイアの下僕であるレッサーヴァンパイアは、親ヴァンパイアの吸血により生まれるもの、
とされてるみたいだな。

東方だと、いわゆるネクロマンサーと言えるのはおりんりんか？
370 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 10:10:35 ID:Z9.qblPYO: それから>>369にどうでもいい追記

最近だと、ゾンビやヴァンパイアは病原性のウイルスによる伝染病の患者、
ってネタもよくあるかも。
某バ○オハザードとかハウスオ○ザデッドとかを見れば分かるだろうが。
371 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 11:09:12 ID:SOKKs0cg0: そして俺も良く忘れかけるのだが、お嬢様はアンデッドではない。吸血鬼という分種のデーモン。
372 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 12:12:31 ID:2saMlhAE0: 最近っつーか昔のスプラッタ映画ブームの頃のゾンビ物に倣ってるんじゃね
バタリアンとかあの辺
373 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 13:25:19 ID:x7k8jrSA0: レミリアは眷属を増やせないから新しい吸血鬼が出てこない限り
血を吸った人間がどうなるかは不明ってことで
374 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 14:24:47 ID:XGOTIifM0: 実はレミリアは血を吸いきれないって言われてるけどフランは何にも言われてないんだよな
ただ、吸血の際にぶっ壊しちゃうとは書いてあるけど、もしも吸血のときに壊さずに飲むことができるようになれば
眷属をバンバン増やせるんじゃね？

なんとなく幽閉してる理由が増えた気がするな
375 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 14:38:59 ID:Z9.qblPYO: ただ狭い幻想郷の中で眷属が増え過ぎると、今度はスカーレット姉妹の下僕達の食い扶持をどうするか、
っつう食料問題（？）も持ち上がって来る。

そもそも里人を勝手にヴァンパイア化させたら、それはそれで幻想郷の掟に引っかかるんじゃない？
376 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 14:50:52 ID:XGOTIifM0: >>375
別に里人じゃなくても外部から供給されている人間でもいいんでないの？
生きたまま供給されてること前提だけど、食料としての保存とかを考えると生きたまま供給してるのが一番効率的だ
血の保存は技術的に非常に難しいし、毎日供給とかは流石に無理だろう
生きたまま人間を供給してるなら、その血を吸って眷属となると言う可能性も十分にあるのではないか
処女、童貞でなかったとしてもグールというかアンデットとして下僕になるわけだし
377 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 15:08:23 ID:J270s5nM0: 悪魔に強制力を持つ契約で様々な禁止事項を設けてるから大丈夫なはず
378 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 15:16:22 ID:A4Bezovw0: >>376
魔法的な何かで血液を長期保存していると見た
379 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 15:36:10 ID:XGOTIifM0: >>378
考えられるのは
1.パチュリーの魔法による保存
2.咲夜の時間停止
くらいだけど
1については難しいと言わざるを得ないな
血液の保存には零下の低温状態を維持しなくちゃいけないわけだけど、パチュリーの魔法には水を扱ったものはあるが
氷などを扱ったものが無いので低温状態を作り出すことが難しい
2については可能ではあろうが、咲夜がいなかった時代はどうしていたのか
咲夜が死んだ後はどうするのかなどの問題がある
まさか氷の妖精たるチルノに血液の保存を依頼するなんてことはありえないと思うし
紅魔館に血液を保存する方法は無さそうだ
380 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 16:00:33 ID:E/RmiRSM0: >>361
浦島が潜在能力的に境界を操る能力を持ってて
たまたま満月の晩に（1回きり）発動したのかもしれんぞ
381 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 16:06:42 ID:gOEe7VQM0: >>379
低温以外の何かで保存してるんじゃない？それに魔法で零下にできない訳でも
なかろう。パチュリーくらいになれば何らかの準備をすれば出来そうな気もする。

魔法なんだから何が出来ても不思議じゃない。だって魔法だし！
382 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 16:21:56 ID:zwHvVTBw0: スペカ見る限り五行もいけるみたいだから冷凍保存できるんじゃないか
383 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 16:34:08 ID:TMFmI3J.0: 腐敗停止は、唯一神とか、土着妖怪時代のヴァンパイアも日常的にやってた。
屍蝋とか腐敗ガス圧はさておき、呪術の技法として、その観念が存在するのは間違いない。
小器用なパッチェさんなら実装してても問題なかろう。

まあ味は落ちそうだが。魚みたいなもんで、たまに新鮮なのが入るとちょっと嬉しい。
384 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 16:58:37 ID:Z9.qblPYO: 案外トリニティブラッドやヴァンパイア騎士よろしく、
血液をピルって形で保存してたりして。
これなら携帯性も保存性も抜群だから、水が手に入る限り長旅でも安心……
って、これじゃあほとんど行軍用レーションだな。
385 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 17:20:04 ID:ICrpF/h60: >>379
求聞の通り「精霊や妖精の力を借りる」属性魔法なら
氷の妖精の存在がチルノで証明されてる以上、問題はないはず。
小さな力で大きな結果を出せるならば
別にチルノ以外の氷の妖精でも十分だろうし、わざわざ妖精の枠を超えそうなチルノにこだわる必要性は無いと思う。
386 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 19:16:56 ID:I2qadu.Y0: フランにも悪魔の契約掛かってるのかな？
フランはレミリアがずっと幽閉してたから
紫やその他の幻想郷の重鎮もフランの存在を知らないんじゃ？
387 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 20:26:30 ID:XGOTIifM0: レミリア「吸血なんてただの飾りです。偉い人（紫）にはそれがわからんのです」
388 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 21:35:34 ID:/hUe4mho0: そもそも燃える水(石油でもなく)なんてアホな芸当しといて
氷属性は使えないと考えるほうが苦しいな

属性以外の魔法も結構使ってるからそっちにプリザーベイションでもあるかもしれんし
389 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 21:42:15 ID:yHn92YCk0: >>386
幻想郷縁起に載るくらい有名人だし、きっとみんな知ってる
別に知らなくても別に暴れたがりじゃないだろうから大丈夫だろうけど
390 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 22:46:05 ID:XGOTIifM0: パチュリーの魔法ってどこまでできるんだろうか
咲夜が死んだ時のことを考えると紅魔館大変なことになると思うんだけど（特に図書館）
パチェの魔法で空間拡張を継続させるとか流石に無理だよな
391 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 23:50:31 ID:PEUwqfWI0: 本を保存する何らかの手段はもってそうだが。
咲夜がいるのってパチュリーたちからすれば
ほんのわずかだろうし。
咲夜がきてから熱心にあれだけの本を集め始めたわけではなかろう。
392 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 00:16:40 ID:5jOESf9E0: >>391
なんらかの手段を持っていたとして
たとえば咲夜さんが出先で急死してしまった場合、咲夜さんの能力が解除されるわけだから
空間が元に戻るわけだ。そうなった時に拡張した図書館にあふれるほど本を入れてたら
図書館は本に押しつぶされてしまうことになる
そんな危険を冒してまで空間拡張までして見えるとこにおいておく意味ってあるのかな
妖怪からしたら人間の一生なんて一瞬レベルのものだろうし
393 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 00:21:13 ID:ZZCWda8MO: 咲夜さんの死に反応して魔法が自動で発動し、図書館内の本を倉庫にワープさせるとか
394 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 00:23:57 ID:NeNRp8oc0: 咲夜の能力ってすげーよなあ。
DIO様の目じゃねえぜ。
395 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 00:29:53 ID:WJduGIUs0: でも時間戻せないからマンダムの方が凄いのか？
あと十六夜咲夜って時飛ばせたっけ？
関係なくてすまない
396 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 00:38:36 ID:qxTcRZdA0: キンクリは咲夜さんの担当外。ただ、輝夜の能力で出来るという説がある。
つうか姫、解釈次第では５～７部のラスボスの技、全部使える可能性がある。
397 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 00:42:26 ID:uL6k3ZD60: SBR読んでねーけど、ラスボス大統領？の能力って明らかになったのか
398 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 00:56:32 ID:NeNRp8oc0: 限定的な並列世界移動。
399 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:00:55 ID:k7lw3ZQM0: 能力者の死亡=能力の解除って決まったわけじゃない
400 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:10:36 ID:EiuOPgQg0: パチュリーはまだ100歳程度で人間と大差ない
401 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:11:07 ID:Wk5XQ6g60: >>397
なったよ
402 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:14:12 ID:r8eerezw0: ZUN曰く「覆水盆に還る能力」だからな＞てるよ

多分　戻せる
403 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:20:09 ID:Wk5XQ6g60: >>402
どれだけの過去まで還せるんだ？ ”永遠と須臾を操る”んだから遥か過去の覆水
も還せるのかね？…と、すると応用次第で遥か過去に死んだ人物を戻せるって事
になるのか…？
404 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:21:24 ID:5jOESf9E0: 須臾と永遠を操るだけでは時の逆行は無理だと思うんだが
ただ単に地面に落ちた水が永遠の能力で水と地面の間が永遠に延ばされて元に戻すことができるとかそういうのじゃねーの？

>>399
決まったわけじゃないって…死んだら能力の制御者がいなくなるんだから
仮に残ったとしても制御されない力は暴走と変わらないだろう
そんなのは力でもなんでもない、ただはた迷惑なだけだ
というか幻想郷で人が死なない限り証明できないことを決まったことじゃないって言うのは無理がある
普通に考えて能力というものが制御されて発現されているものである以上、能力者が死ねば消えるのが妥当
能力に使用しているエネルギーなんかも供給されなくなるわけだしな
405 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:22:30 ID:9X7pB6NkO: 輝夜はＧＥＲ（バイツァ）＋キンクリ＋大統領っぽいけど
早回しは無理じゃね？
406 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:25:24 ID:Wk5XQ6g60: >>404
ああ、落ちたという事実が永遠に訪れないってことか。それって…えーと、第五部の
ジョルノが最後に会得した能力っぽいな。
407 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:38:19 ID:Wk5XQ6g60: 今思ったけど、そうなると輝夜の能力ってほぼ無敵じゃないか？須臾の時間を永遠に
伸ばせるなら攻撃は絶対に届かないだろ。対抗できるのは距離を無視して攻撃できる
紫くらいじゃないの？あ、咲夜でも破れるか。

ああ、でも永琳は輝夜より強いんだっけ…輝夜の能力をどうやって破るんだろ？
408 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:40:32 ID:NeNRp8oc0: そもそも其処まで便利使いできる能力なんだろうか？
409 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:41:31 ID:xb9cFgKY0: 須臾の効果で覆水を盆に返してるんじゃないの
例えるならバイツァダスト
410 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:43:27 ID:NeNRp8oc0: 四日間は無限にやり直せるが其処だけをやり直す事は出来ないという設定のゲームを思い出した
411 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:45:47 ID:4ZLjyK3g0: >>404
別に常に力を消耗しているような様子は無いし
「空間を拡張する」のは力を使うとしても「空間を拡張し続ける」力はいらないのかもしれない。
まあどちらとも言えんが。

>>407
永琳は輝夜より圧倒的に力を持つらしいが、だからと言って永琳の方が絶対強いとは言い切れないだろ。
咲夜とレミリアではレミリアの方が圧倒的に身体能力が高い、と言っているのと同じ。
412 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:45:57 ID:iRAt9neA0: 防御に関しては実際無敵だと思う
永琳との差は攻撃力
両方死ぬなら防御力の差は生きてくるんだろうけど
ＨＰ∞じゃぼうぎょがいくら高くてもあんまり意味がない
実際永琳と輝夜が戦っても引き分け以外の可能性はない
413 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:46:57 ID:/LTsS8Rg0: メリーは幻想郷における過去に行ったりしているよね。
数百年前に迷の竹林でメモが発見されているし、
紅魔館も見ているし。
時間干渉とは違うだろうけど。
414 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:53:08 ID:5jOESf9E0: >>409
須臾は1000兆分の1を示す単位
けれどいくら須臾を操ったところでマイナスになることは決してない
1000兆分の1を永遠（無限大）で割ったとしても0に限りなく近づくだけでマイナスになることはない
どうやったらバイツァダストになるのかわからない
バイツァダストは特定の時間Aを定めてそれを軸にして時を戻す能力
永遠と須臾を操る事とは明らかに別物だ
それなら最初から時を操る能力（逆行も可能）とすれば良かった
415 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:56:25 ID:DqzZfWgs0: 輝夜の永遠能力は端的に言えば「セーブ」だぞ
時間を「遡る」んじゃなくて輝夜が能力を使った地点から
能力を使った対象を「変化させない」
だから水を盆に帰すことも可能になる
でも水を零す前の状態のときに能力を使っていなかったり
一旦解除されたら当然水は盆から零れて元に戻らない
永遠亭はもう輝夜が能力を使っていた時の状態には戻れないし
輝夜自身も戻せない
416 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:57:38 ID:9X7pB6NkO: 特定の時間に軸を固定してそこに戻すのってまさに永遠の能力の効果じゃないか
実際には戻ってるんじゃなく維持されてるわけだが見た目には一緒

>>412
実際戦えば不戦勝で輝夜が勝つ……ってのはともかく
死に負けルールなら蓬莱人は考慮するだけ無駄だよなあ
ダイヤグラム的に考えるなら蓬莱人相手には引き分けあと全部勝ちだし
417 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 01:57:53 ID:.jtQ8HpoO: 永遠の能力か・・・防御無敵の能力に加えて仮に破られても不老不死でどっちにしろ死なない。
プランク爆弾や狂魔導書・バルカン砲といった月のチート兵器を所持し、現在最強の従者を傍に置いているかぐや姫ぱねぇっす。
綿月姉妹が永遠亭に移住すれば良い二次が沢山うまれたかもしれんのに・・・(パワーバランスが完全に崩壊するが)
418 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:06:31 ID:5jOESf9E0: >>416
戻すのと固定するのとじゃ明らかに違う
固定というのは維持だ
それをそのままにしておくだけ、水の入ったコップを落としてもコップは割れないし中の水もこぼれない状態のことだ
一方で戻すというのは既に割れてしまったコップやこぼれてしまった水をビデオの逆再生のように戻すこと
結果は同じでも明らかに違う現象だ。これを同一のものとして扱うのは無理がある
419 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:10:35 ID:NeNRp8oc0: >>418
セーブポイントからやり直すだけでは？
420 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:14:51 ID:Wk5XQ6g60: 戻るってのは違うんじゃない？上で誰かが言ってるが、マイナスじゃないんだし。

んー…しかし、ちょっと考えてみたけどやっぱり咲夜の時間停止の方が凄いのか。
時間に関する能力に関して、って意味だけど。
421 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:18:40 ID:iRAt9neA0: 咲夜の方が上回ってる点ってなにかあるっけ？
他人の動けない時間を自分だけ動けるのは一緒で
それに＋αがあるのが輝夜じゃないの？
422 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:19:45 ID:5jOESf9E0: >>419
能力の説明でそんなのあったっけ？
永夜抄txtだと永遠の能力を使ったっぽいのは輝夜が処刑されて生まれ変わったってくらいだよな
これは明らかにセーブじゃなくね？

というかtxt見てて思ったんだけど、輝夜って蓬莱の薬飲んだから永遠を操る能力を得たのか？
423 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:20:58 ID:r8eerezw0: 敵が動かなくなるチートとTASみたいなもんだろ。
一長一短。
424 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:21:20 ID:5jOESf9E0: >>421
輝夜は限りなく0に近い時間の進みの中で動くことが出来る
咲夜は時間の進む速度が0の世界で動くことが出来る
この差かね
咲夜が時を止めたら輝夜でも動くことはできないだろう
425 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:24:19 ID:DqzZfWgs0: セーブってかキープにしとけばよかったか？
とにかく輝夜については小説二話で本人が語ってるし
それ読めば永遠能力は対象を「変化させない」ってのが一番合っている言い方だと思うけど
426 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:25:56 ID:Wk5XQ6g60: >>421
咲夜は時間の進みが 0 の中を動ける。輝夜は 0 じゃない。この点に関して上回っている。

…とは言え、咲夜が本当に、完全に時間停止する能力なのかどうかは分からない。
輝夜みたいに実は1000兆分の1かもしれない。てか多分咲夜本人も判別付かない。
427 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:26:44 ID:RpN5XhbM0: 儚月抄で永遠を付加させると変化がなくなり覆水盆に返ると地の文で書かれてた
最新設定が正しいならこれは可能
意味的にはループ空間に近い感じで捉えてたけど
428 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:28:24 ID:RpN5XhbM0: 後、物も壊れず生き物も死ぬ事がなくなるだったか
429 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:29:03 ID:EiuOPgQg0: >>416
どんな最強スレにも絶対死なないとか死んでも再生するキャラはいるもんだが、
大抵は、戦闘不能状態からすぐに戦闘復帰できないとその時点で負け＆逃げたら負けの附則がある
430 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:32:26 ID:4ZLjyK3g0: >>422
それなら妹紅も蓬莱の薬飲んだから永遠を操る能力を身に着けてしかるべきじゃない？
というか、蓬莱の薬をつくるのに輝夜の力を使っているのは（少なくとも永琳特製の蓬莱の薬は）確定情報だろ。

>>421
咲夜さんの能力は時は空間でもあるから空間も操れるが
輝夜の能力が空間に作用するかどうかは不明。
431 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:34:14 ID:Wk5XQ6g60: >>427
それを見たとき俺は物質の時間の流れを永遠に引き伸ばしてるんだと思った。
だから傍から見れば変化しない物質に見えると。んで、”覆水盆に返る”って
誤用じゃね？とも思った。だってそれだと時間逆行してるしｗ
432 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:39:32 ID:.jtQ8HpoO: 咲夜の時間制御はきゅうぶんや紫の台詞から分かる通り過去に関して干渉できない不完全な能力だよ。
輝夜は過去・現在・未来を同列化して∽という時間に干渉されない世界を作っていると捕えればいい(覆水盆に帰すとはそういうことでもある)
時間の変化のない世界ではモノの変化は起こらない。

時に関しては月夜見や依姫が圧倒しているからそれ以上は何ともいえん。
433 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:48:15 ID:Wk5XQ6g60: やっぱ時間を操る能力が最強だな。東方に限らず。
434 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 03:03:37 ID:5jOESf9E0: 永遠を付与したところで時間逆行になるというのは説明できていない
物の変化が起こらない事と変化がまき戻ることは違う

覆水盆に返るってのはこぼれた後の水を盆に返すことができる能力と解釈していいのではないか
たとえば地面に染みこんだ水は一見して地面と融合してしまったように見えるが
とてもミクロな目でみれば、融合したわけではなく土の隙間に水が入っているだけである
土と水との距離を永遠にしてしまえば、水は大地と分かれるわけだからその水を拾い、覆水を盆に返すことが可能となる
これが輝夜の能力なんじゃね？これなら覆水盆に返るも成り立つ
435 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 03:18:01 ID:.jtQ8HpoO: >>434
言い方が悪いから伝わらないんだろうなー
永遠って一言で言うならループなんだょ
けして結びつくことのない過去・現在・未来という名の一本線を∽形に結んだ結果が永遠っていう、ただそれだけの話
過去に干渉しなきゃそもそも永遠に至らない。
永遠なモノはこの世に存在しないって台詞はそもそも当たり前だというw
436 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 03:18:07 ID:oyC9Ry6U0: >>405
擬似的な早回しは出来る可能性はあるぞ
例えば須臾を５年分集めて酒にだけそれを使えば、一瞬後には５年経った酒がある
なんてことが出来るかもしれん

まあ、須臾を自分以外に使用可能なのが前提条件だが
437 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 03:30:13 ID:zbqjixsE0: 「永遠」を物に与えているから「須臾」もまた可能なのかもしれない
438 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 04:16:39 ID:BhWX3J1Q0: 前にこの議論が出たときは、輝夜の
「異なった歴史を複数持つことが出来る」のは「須臾」じゃなくて「永遠」じゃないのって話になったな。
つじつま的に
439 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 04:43:12 ID:bxANmrjk0: 対象の須臾の時を永遠に延ばしたりとか。
440 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 04:49:06 ID:.jtQ8HpoO: 知覚できるかそうでないかの違いともとれるしね。
補足できゅうぶんや台詞で咲夜と輝夜の時止めの違いについて挙げるなら、咲夜は未来を拒絶して時を止めるのに対して輝夜は永遠そのものが時が止まっているし進行してもいるし逆行してもいる。

覆水の説明は時が止まることとの違いを例題にしている。
441 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 05:30:31 ID:Wk5XQ6g60: ・・・ひょっとして世界は一巡しているってアレ？まさしく天国への階段ってことなのか？
だから盆に返るというのか？んなアホなｗ

輝夜は格が違い過ぎるなそれは。
442 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 07:54:33 ID:QpIuTcusO: 輝夜の能力って、空間の制御とかはできないのか？
443 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 08:07:44 ID:Vj6Lo1ps0: >>442
時間と空間は連動してるから時間を操れるなら空間も操れることになるはず。

ただ実際にやってる描写がないから可能性があるとしか言えない。
444 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 09:53:30 ID:yAyqIlkI0: でも永遠の術かけた歴史の止まった永遠亭に
てゐは何故か入ってきたんだっけ
永遠の術にもレベルがあるのか、てゐに隠れた力があるのかわからんけど
そんな完璧なものなのかなあ？
445 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 10:05:06 ID:WxZnb8FU0: てゐは確定してないけど、永遠亭の建築をみていただろうから
発見できない仕組みの対象外なんじゃね？って感じなんだろうと思った。
446 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 10:26:40 ID:/czhWLfk0: 他の兎が建築を手伝ったから知ったのがマイジャス(r
447 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 11:31:31 ID:5jOESf9E0: >>435
永遠がループってことは輝夜の能力はメイド・イン・ヘブンってことか？
世界がループしていても時間の逆行は起こらない
世界時間自体は点と点でみれば逆行しているように見えるかもしれないけど、実時間は進んでる
プッチの能力も世界一巡後の世界ってのは過去にいってるわけじゃなくて未来へと突き進んだ結果だし
世界時間：0分→1分→5分→一巡→0分→1分→5分
実時間　：0分→1分→5分→一巡→5分→6分→11分
4次元メビウスリングとか作れば時間逆行するのかわからんけど、輝夜自身が時に縛られてる以上はこうなる
輝夜が三次元生命体じゃなくて四次元生命体なら話は別だが、そうすると三次元世界で生まれてないことになる
448 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 12:01:28 ID:FLEF46WY0: 永遠の魔法がかかると歴史が進まなくなる。
歴史が進まないというのは、歴史になるような事が起こらないという意味。
これが永琳による説明。

壷を運ぶのも落とすのも歴史になる変化にはあたらないけど、
割れるのは歴史になる変化だから永遠の魔法によって阻止される。
歴史になるかどうかの基準がよく分からないんだけど、
水が還るのに永遠の魔法の中で壷を運べてるのは、可逆性の問題なのかも。
449 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 12:06:39 ID:5jOESf9E0: >>448
なるほど、不可逆変化は起こらないが可逆変化は起こるということか
覆水盆に返るを例に取れば、永遠の魔法がかけられた水は地面に落としても地面に吸収されてしまうという
不可逆変化が発生しない。そのために水は地面の上に乗っかった状態になるわけか
あとはそれを回収すれば覆水盆に返ると

可逆変化不可逆変化って表現だと色々と語弊がありそうだから、ここでは「取り返しのつかない事は起こらない」という解釈でいいのではなかろうか
450 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 12:08:51 ID:P.jXs.i.0: ”覆水盆に返らず”ってのは、”一度起きてしまった事はけっして元に戻す事は出来ない”
ってことで、永遠を付加すると、そもそも何も起きなくなるのでは？ ”覆水盆に返る”とか
それ以前に覆水しないんじゃない？盆から落ちても器から水は零れ落ちないし、器には
何の変化もない。つまり覆水しない。
451 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 12:09:05 ID:mJY30fkE0: そのあたりは適当なんでない？
厳密に追究すると色々齟齬が発生するし
452 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 12:20:02 ID:5jOESf9E0: >>450
永遠の魔法をかける対象によると思う
水の入ったままの盆と器に永遠の魔法をかければ水は絶対に盆から零れないだろうけど
器の中に入った水にだけにかければ、器から水が取り出されても水は変化しないから
盆から零れることもあるのではなかろうか
453 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 12:30:44 ID:P.jXs.i.0: ああ、水だけにか。なるほど、そうなると確かに覆水盆に返ると言えるか。

”覆水盆に返る”と言われるとニュアンス的に、盆から零れ落ちて地面に吸収された
水も元通り的なイメージだけど、そうじゃなくて水が変化しない固形状ならこぼれても
地面に吸収されないから拾い上げて器に戻して盆に乗せれば元通りってことかな？
454 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 12:40:04 ID:P.jXs.i.0: ああ、良く分かった。

自動的に返ると思ってたけど、元ネタのニュアンスからすれば元通りに戻すことが
可能って意味で使うんだろうな。
455 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 13:26:59 ID:YvAIILqE0: >>452
でも住人も含めて屋敷全体が永遠の魔法の対象だったんだよ
456 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 14:20:35 ID:xb9cFgKY0: ある程度融通が利くご都合な魔法なんだろ
障子を開けて外に出ようとしたら速攻で勝手に閉まって
挟まって動けなくなるみたいなコントは起こらない
457 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 14:21:54 ID:5m2xY0Vs0: 永遠の魔法でキャンセルされるのは「決定的な」変化だけだからな
458 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 14:26:27 ID:.FYn08WI0: そもそも、永遠の魔法は概念みたいなモノ（しかもある程度曖昧）に対しての永遠化じゃない？
（「水の入った盆」を横にすれば当然のように水は零れる。
だけどそれは「水の零れた盆」には変化せず「水の入った盆」のまま。
盆から零れた水も「盆に入った水」から「盆から零れた水」には変化しない。
水を零した盆を元に戻すと本来なら、そこには「水を零した盆」があるはずなんだけど
永遠の魔法を掛けてあるなら、そこには「水の入った盆」がある）
変に全ての物理現象を無効化して固定化する。みたいな認識だと
永遠の魔法が掛かっている屋敷内じゃ生活できないんじゃないか？
輝夜達が屋敷内を動く事も変化に当たるし、物を動かす事も変化にあたるだろうし・・・。
459 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 15:19:06 ID:BhWX3J1Q0: マリオを自動でクイックセーブしながら、ノーミスでクリアするみたいなもんかな。
死ぬとリセットしてさっきの続きから始める。ただし、記録に残らないだけでリセットした時間の流れはある
460 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 15:31:48 ID:5jOESf9E0: >>458
だからこそ「取り返しのつかない変化」だけを弾く魔法なんだろう
たとえば壷にとって壊れるということは取り返しのつかない変化だろうが、部屋の中を移動させられたりすることは取り返しのつかない変化ではない
盆の中の水も地面に吸収されるのは取り返しのつかない変化だから吸収されない
461 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 15:39:49 ID:BDr8n1Z60: なんで永遠が時間をそのまま横に引き延ばしたもの、みたいな扱いになってるんだ？
それじゃ咲夜の時止めと一緒だろ
462 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 15:40:54 ID:AVX9.XZ20: 頭が悪いのが多いから、としか・・・
463 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 15:42:11 ID:BhWX3J1Q0: 言えなかったことを言ってくれてありがとう461
464 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 16:17:26 ID:r8eerezw0: そもそも「覆水」って地面にこぼれて染込んじゃった後の水の事だべさ。
こぼれる前の水は覆水とは言わない。
だからこそ取り返しが付かないって例えなんだし。
465 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 17:46:01 ID:ymhFb8KMO: ……なあ、さっきから思ってたんだけど、永遠亭にかかってる永遠の魔法は、
単に「永遠亭そのものやそこに付随する施設が経年劣化を起こさない」
って考えじゃダメなのか？
要するに、いつまで経っても屋敷は新築状態のまま、ってこと。

覆水盆に返らずだとか可逆不可逆だとか、
その辺を本気で考え出すと、いよいよ統計熱力学やらエントロピーやら、
その手のガチな物理学的考察が必要になってくるぞ。
466 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 17:50:06 ID:P.jXs.i.0: >>465
どう解釈するかの話だろ。物理的考察なんてしたら考察するまでもなく有り得ないから。

”覆水盆に返る”ってどういう意味なのか？素直に考えるとちょっと矛盾ありそうな？
どっち？的な話を延々とやってるだけ。きっと普遍的な結論は出ないけどｗ
467 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 18:00:20 ID:s2grWgrk0: 力ある種族である悪魔の中でも弱い小悪魔と
力ない種族である妖精の中では最強のチルノはどっちが強い？
468 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 18:12:19 ID:xqR4OaPo0: 永遠の魔法ってようはサザエさん時空発動！だよな
今は幻想郷全体にかかってるようだ
469 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 19:24:26 ID:5jOESf9E0: >>464
覆水の意味は器から零れた水って意味で、地面に染み込んだ水という意味ではないよ
国語の問題だけど
470 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 19:35:43 ID:r8eerezw0: >>469
言い方が悪かった
「覆水盆に還らず」のことわざの元ネタの故事の
覆水がどんな状態なのかって話ね。
471 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 19:53:30 ID:5jOESf9E0: >>470
ああ、けれどここでは器から零れた水と解釈するのが良いと思うんだ
器から零れた時点でどちらにせよ普通の状態では元に戻すことなんてできないわけだし
地面に染み込んだ後とすると時間逆行以外になくなってしまうし
永遠で時間が逆行するのはおかしいと思うんだ
過去・現在・未来がループするって話も永遠に必要な条件は現在から未来までだ
過去は必要ないんだ。これから先の未来に永遠に存在し続ければいいんだから
世界が破滅して終了することを前提に考えれば永遠ではないけれど、そんなのは永遠にわからないことだし
理論の前提とするには弱いんじゃあないかと思うんだよね
それにそもそも世界をループさせる能力があるなら月の使者が来るよーでも堂々としていたいよー
なら満月隠しちゃえの時に世界を一巡させてしまえばいい
一巡後の世界には輝夜本人は存在しているが、一巡前の世界のように月から追放された輝夜は存在しない
最初から月になんて生まれてないことになるからね
そうすれば輝夜や永琳の求めた、堂々と生活することができる環境が得られる
472 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 19:58:45 ID:BDr8n1Z60: ＞一巡後の世界には輝夜本人は存在しているが、一巡前の世界のように月から追放された輝夜は存在しない

これは何故？
メイドインヘブンのようなものを想定してるなら、環境や境遇も全て一致している世界になるはずだが
473 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 20:00:42 ID:5jOESf9E0: >>472
輝夜が生まれる前の時点で一巡を停止させれば良いだけ
474 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 20:21:30 ID:BhWX3J1Q0: 記憶を消す能力はないんじゃないかな
根拠は永夜抄で全員が輝夜と勝負したことになってるから
475 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 20:23:08 ID:NeNRp8oc0: 可能性としてはゲームシナリオとしては兎も角、東方の正史としては全員で輝夜をフルボッコに
したという可能性は無いだろうか？
476 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 20:24:13 ID:r8eerezw0: 永夜返しの自分と相手以外の時間を加速させるのって
あれメイドインヘブンだったのかｗ
477 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 22:27:13 ID:oyC9Ry6U0: >>476
あれは加速させてるんじゃなくて、
永夜の術が解けて本来の時刻に急速に戻ってるだけなんじゃないか？
478 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 22:46:54 ID:5jOESf9E0: ところで月の公転操作とかやったら流石に外の世界も異変に気付くと思うんだけど
そこらへんはどうなってるんだろうか？
外の世界の技術力って永夜抄では現代よりも遥かに高度なものだったみたいだけど
儚月抄ではまるっきり現代だよな
どちらにせよ月の公転周期が変わったなんだしたら大騒ぎになると思うんだけど
479 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 23:50:00 ID:hrqluyv20: >>478
それ仕掛けたのってはるか昔じゃね？
第一次の時には既に公転がずれてたみたいだし
480 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 00:31:45 ID:gTOJokeAO: 輝夜の能力って結果的に時間を操れる訳で、
直接時間を操ってるのではないよな？

じゃあ輝夜と咲夜が同時に能力使ったとしたら、
輝夜は止まるけど咲夜は動けるってことでいいのか？
481 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 00:45:44 ID:7yr6CP/MO: >>478
月の自転周期公転周期とそれに伴った地球の自転周期公転周期は
そもそも同調するように遥か昔からズレていってる
その現象に東方的幻想理由に当てはめたのが「賢者の仕業」
482 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 01:01:48 ID:AhY9..wk0: みんなが共有してる時間を止めても自分だけの時間を輝夜は持ってるわけだから
それが尽きるまでは動けるんじゃないかね
483 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 01:05:02 ID:MhDp2FXg0: >>480
結論は正しい。その”じゃあ”の根拠はちょっと違う。輝夜は須臾（1000兆分の1）まで
は操れるが、それは 0 ではない。完全な時間停止が出来ない。故に時間停止すると
咲夜は動けるが輝夜は停まる。
484 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 01:12:53 ID:h2z8PD8g0: >>478
いま俺らの世界の現代含め東方の外の世界でも月の自転周期と公転周期が
太陽系が出来た頃よりズレていっているのは周知の事実なんだよ
年に数センチ月は地球から離れていっているし
それにともなって地球の自転も変わってきてる

481のいうとおりその現象に科学的理由を付けるなら潮汐力による同期現象だし
幻想的にいうなら賢者が月の自転を弄ったからってことなんだろう
雨が降るってのが神奈子とか龍神とかの「神の力」とかいうのが幻想的な理由なら
地球上での水の循環現象の一つってのが科学的理由みたいなものだよ
昔は外の世界でも神の力とかそもそもそんなことありえない（地動説とか）と信じられていた事が幻想になって
科学的な理由に取って代わられてように
東方でも外の世界では月の自転・公転のズレには科学的理由が信じられている（小説の紫いわくつまらない）
485 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 01:45:31 ID:jNBEjdoI0: 改めて設定が深いな。
486 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 02:01:51 ID:gTOJokeAO: >>483なるほどthx
てか今更だが、咲夜の能力だと一応０にできるって事になってるんだよな

>>482輝夜は共有している時間軸から外れるってこと？
487 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 03:00:45 ID:F7z6HgDk0: >>486
DIOとか条太郎が時止め中の活動限界みたいなもののことじゃない？
DIOは10秒、条太郎は5秒みたいな

というか輝夜能力メイド・イン・ヘブン説が正しいとなると
輝夜は他の人とは全くかけ離れた物を基準とした時間を持ってないとおかしいよな
加速した時の中でも自分だけは平常、世界が一巡しても自分の中では通常通り
明らかに時が歪んでいるというのに

ところで、時を操ることで空間も操れるって話があるけど
それって重力を作り出すことできるんじゃないか？
極限定的な空間の時だけを静止させ、そのまわりは離れていくにつれて時間の流れが正常になるようなものを作る
擬似的なブラックホールを作るわけだけど、時間を止めるという現象には莫大なエネルギーが必要になる
たとえ咲夜さんがエネルギーを消費してなくてもその現象が発生すれば、そのエネルギーと同等のエネルギーが発生したことになる
エネルギー保存則を破ってるけど、そんなのは今更なので気にしないこととする
で、そうなると擬似的にブラックホールの持つエネルギーと同等のエネルギーを持つ空間を作り出せるわけだ
エネルギーは質量に変換することができるので重力が発生することになる
つまり咲夜さんはブラックホールを作ることができるんだよ！

まぁ馬鹿な考察はともかくとして、時間を操って空間を拡張してるのに弄られていない空間と時間の流れが同じなのはなんでなんだろうか
それとも紅魔館だけは紅魔館の外と違う時間軸で動いているのだろうか
488 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 03:45:25 ID:WatTc60g0: >>480
もしも、同時に発動した場合はその通り。
ただし、須臾の能力と時間停止の能力だと、ほぼ１００％須臾の能力が先に発動する。
映画でたとえると、咲夜は一枚のフィルムの中を自由に動けて、輝夜はフォルムとフィルムの間。先に来る方は明白

事実上は不意打ちした方が勝ち
489 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 03:51:51 ID:UV4TkUSk0: >>488
フィルム間隔の単位が1000兆分の1だから、同時っつても1000兆分の1以下の精度
でないと影響がないけどなｗ

事実上は発動した方の勝ち、だな。
490 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 03:52:22 ID:UV4TkUSk0: 先に発動、ね。
491 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 04:03:54 ID:WatTc60g0: 人間には感知できないと言いきってるんだから、咲夜の能力精度よりオーダーが細かい
秒針とストップウォッチみたいなものさ
492 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 10:15:03 ID:Z2/NWP0s0: 先に咲夜が時を止めてどんなことやったとしても、輝夜にはその攻撃が届かんよ
ナイフ投げてもそのナイフが到達することはないし、打撃の衝撃も伝わることがない
ていうか、キンクリvsGERと全く同じことになると思う
493 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 12:12:45 ID:WM8YcxXk0: 凄く基本的なことから確認するけど咲夜って人間なんだよな？
何だってこんな若干チートスペックなんだろう。
494 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 12:15:43 ID:rYXKLdSI0: >>487の馬鹿な考察という言葉で咲夜さん最速説を思い出したんだが
射命丸が時間を全くかけずに完全な瞬間移動をすることを前提にすれば
あやや≧咲夜さんが成り立つんだよな

どちらの移動も時間経過はゼロだが
見かけ上の移動距離は射命丸の方が長くなるかもしれないっていう話

まあ、幻想郷最速の足が普通に走った場合のことを言っているのか
あらゆる意味で一番速いことなのかという点で、結局争いは残るが

>>493
メイドなんだから人間に決まっているじゃないか
そして、メイドなんだからチート能力があっても仕方ない
495 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 12:47:22 ID:eh/lz47A0: 発動後が須臾で感知できないって意味じゃないの？
止まってる間に行動とほぼ止まってる間に行動で
先に出したモン勝ちってことじゃないの
496 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 12:59:13 ID:eh/lz47A0: 求聞史紀の「異なる”歴史”」って表現は他者から観測(→歴史)すると
まるでほぼ同じ時間に複数の輝夜が別の場所にいるかのように認識して
しまうって意味だと思ってた
ぶっちゃけ漫画の高速で分身みたいなもんかと
497 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 13:01:38 ID:eh/lz47A0: もっと言うとアリバイトリックをタネ無しでできるっていうか
498 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 13:59:39 ID:wcAYk3sE0: >>494
文の幻想郷最速のってのは長距離を普通に飛んだ場合のことだと思うぞ。
瞬間移動としてはスキマ能力だってあるし、博麗の巫女のワープなんてモロに瞬間移動だ。
さらに妖夢に関しちゃ短距離＆直線的なら自分より速いと文花で文本人が言ってるから
あらゆる意味で一番速いってのは有り得ない。

>>492
火を付けたりすれば須臾能力でも無効化できないと思うんだけどもね。
そもそも、時止めてる時に（神様の力だけども）火でスカートの端が燃えてるんだぜ？
（アレで瞬間移動かの判断したって流れだから、時止め能力使用中のはず）
０の世界で無効化できないのに、０に近い世界なら無効化できるって事はないだろうし
時止め→可燃性の液体ぶっかけて火を付ける（もしくは火の中に投げ込む）→時は動き出す。
で、一回焼死させる事ぐらいはいけるんじゃないかな？
499 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 14:26:49 ID:AhY9..wk0: 須臾じゃなくて永遠の方じゃね？
輝夜は二つ能力あって片方だけでも十分強いとかずるいな
500 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 14:32:58 ID:WM8YcxXk0: でも何か知らないけど二次だとやたら弱く、影薄くなってる感があるよな＞輝夜
紫まで、とは言わないまでも、幽香よりも弱く見えるのはどうかと思う。
501 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 14:40:37 ID:o.RsbHpMO: 強いとか弱いとか以前に真面目に戦う気なさそうだもの
好戦的じゃないしたいていの敵は従者が始末するし命の危機もないし道端で出会ったら輝夜の方が一ボスより安全そうだし
ネタ抜きに輝夜の技のなかで一番有効なのは｢永琳頑張って！｣だと思う
502 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 14:45:09 ID:eh/lz47A0: 永遠と須臾が通じるもんだとするとどうかね
術をかけた物は存在が永遠(Δx→∞)になり、その物が変化する時間が須臾(Δt→0)になるとか
術をかけた本人は自分以外の時間の流れを永遠にしていると言えるし
他者から見ると術者は須臾で行動していると言えるとか
503 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 14:46:48 ID:eh/lz47A0: ごめん
術をかけた物は存在する時間が永遠(Δt→∞)になり、その物の変化が須臾(Δx→0)になる
だね
504 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 14:48:46 ID:BhFA/CDk0: 二次のイメージとかどうでもいいけど
神奈諏訪と同じで、ガチンコで強すぎるキャラはギャグ以外で動かしにくいんだよ
505 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 15:14:53 ID:13pb04Wk0: >>498
＞火でスカートの端が燃えてるんだぜ？
あれは神主がマジで考えが足らないまま進めちゃった例の一つだと思う。
REXで見た瞬間吹いたからなｗ

>>500
申し訳ないが輝夜の場合、強さ云々以前に『外見的に地味』、これが最大の理由かと。
黒髪ストレートって人気でそうだけど、それはそのキャラの性格込みでってのが多いからね。
506 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 15:25:14 ID:7yr6CP/MO: >>498
霊夢のは瞬間移動じゃなくて「生き物はどれだけ最短を動いて(飛んで)いるつもりでもそれは本当には最短距離を動いて(飛んで)いない」ってやつを逆手に取ったものだろ
霊夢はそこを本当に理論上最短距離を飛ぶ動きが出来るから
霊夢から見たら他者は目的地まで余計な距離で曲がって飛んでいるように見えて
他者から見たら霊夢が瞬間移動したように見える
多分霊夢が天狗の文と同じスペックを備えていたら霊夢＞文になる
そういう類の移動方法
507 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 16:13:06 ID:kxg3MLuI0: >>505
時間停止の挙動なんて設定次第じゃね？
508 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 17:43:50 ID:IWnNl2dYO: よく言われる「時間≒空間で時間を停めたら空気ごと停まって動けなくならね？」の解決法なら別に
時間停止中にスカートに火がついてもあまり変ではない

つまり時間≒空間を操ってるんだから停止してる時間の中で自分の身体の極近辺のみ時間≒空間を動かせばいい
そして身体を動かすに従って空間も動かすか、又は空間を身体を動かしたい方向にだけ動かしてそれに沿って身体を動かす

この際身体や付属物が通過した箇所は通過した瞬間は時間が動いてないといけない
よってスカートが動いた軌跡上に火があればスカートが停まってる火の箇所を通過する間だけは時は動きスカートは焼かれる

その程度の話だと思うよ
509 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 18:16:34 ID:orF59mo.0: >>500
同人誌書くような人でこのスレでやってるようなこと考えてる人は少数だろうし
幽香は何か神社付近で一番強い妖怪だったのが、何故か幻想郷最強になっちゃってるし
輝夜は公式では永琳より弱いとしかいわれてないわけだし
510 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 18:55:11 ID:bOn8DKhQ0: だって影濃くしようにも輝夜って動かし方の想像がつかないもん
格ゲーのキャラにしてくれって言われたら本気で頭抱えたくなるレベル

手足ぶんぶん振り回したらその時点で違っちゃう気がするんだよね
俺の中で必死にアクションゲームナイズした結果は
源平討魔伝の頼朝様みたいなイメージとあいなった
511 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 19:24:05 ID:WBBFzOVk0: Ｇ・シルバーみたいなのでよくね
512 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 19:44:36 ID:yzX/YlqI0: >>509
>幽香は何か神社付近で一番強い妖怪だったのが、何故か幻想郷最強になっちゃってるし
輝夜な流れを読まずに幽香評を言えば、

旧作テキストの
>神社の周りにすむ、数いる妖怪さんの中では最強クラスの妖怪さんなのだが、
は結局判断は句読点の位置をどう処理するかの問題過ぎてなんとも。
と言うか、旧作での「近所」がWIN以降で言う「幻想郷」の可能性もあるんじゃね？

というループ。
このループもきっと輝夜のせい。
513 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 19:58:42 ID:72XHQoIY0: もし～だとしたらとか、if を積み重ねすぎだろ。辻褄合わせの if なんてどうしようも
ないぞ。仮定が多すぎて何の意味もなくなってる。
514 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 20:08:58 ID:5TO7HbKI0: ＞火でスカートの端が燃えてるんだぜ？

１、時止め中は咲夜が移動した場所全てに身体が存在して
通過した場所の影響を必ず受ける
２、時間を止める一方自分周囲の時間は通常の流れにすることで移動可能にしている
（こうしないと時間停止中に空気や埃を押しのけて行動できない）
３、神の火なので時間停止の効果が及ばない
ナイフを停止中に刺したり反射ナイフを動かしたりできなかったのも
停止中に神の力が働いていたため
515 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 20:42:15 ID:9awcA1hQ0: >>510
俺のイメージでは輝夜が格ゲーになったら
敵の足元に竹を生やして串刺しにしたり
スカートの中からうどんげっしょーのイナバが飛び出して攻撃したり
自分の足元付近に生えた竹を飛び移りながら上空を移動したり
上空からイナバとか竹やりとか天井を降らせたりする
516 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 20:56:54 ID:dUx7Sq8YO: 俺のイメージではマガキさん
でも最強技はストライカー
517 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 21:54:45 ID:wIBeVj9o0: 元ネタでも時間停止中も波紋有効だしな
518 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 21:59:08 ID:gTOJokeAO: 戦闘に関して、輝夜は自分の能力を積極的に取り入れようとしている風には見えないが、
それはやっぱ能力が実質的な戦闘向きじゃないからなのか
それとも単に取り入れたくないだけなのか

というか咲夜のように、発動中に相手に危害を加えられるなら、
発動した時点で戦闘は終了するか？

>>514
３以外だと、相手に近付きさえすればナイフは刺さることになるな
だったら、最初に背後立ったときに刺すことも可能になる
まあ、咲夜にそんな意思は無かったんだろうけども

というか、ナイフが刺さる相手なら時止めた時点で終了……ってチートすぎだろ
519 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 22:07:59 ID:F7z6HgDk0: 格ゲーの輝夜ならmugenで現在製作中ですね
と、まぁどうでもいいか

>>514
流石に3は無い
咲夜は火から逃げるために時を止めたのだから、もしも時間停止中に動いていたら咲夜さんは燃え尽きて死んでたよ

>>512
だが待って欲しい、神社付近に現れる妖怪の中には鬼の萃香や紫が含まれるのではないだろうか
520 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 22:11:44 ID:xpQsfajY0: 現れてはいるが、住んでいないな。
521 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 22:13:20 ID:xpQsfajY0: そもそも時系列的に会っていないか
522 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 22:14:33 ID:WM8YcxXk0: というか今の幽香は住む場所を季節ごとに変える悪く言えば浮浪者だったようなうわ何をするやめｒ（ｒｙ
523 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 22:14:35 ID:e9EJBCMM0: きっと戦闘にもちゃんと使ってるよ！

もこたんが精神崩壊するまでひどいことした後に元に戻したり
524 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 22:16:39 ID:F7z6HgDk0: >>522
そういえば昔住んでた館どこいったんだろうな
吸血鬼とか色々いたよな
525 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 22:16:49 ID:ZRPm8FHE0: 神綺に勝った後の幽香
「わたしも、魔法を使える様になろうかしら？
そうすれば、ますます最強になれるかも！」

究極の魔法を使うEXアリスに勝った後の幽香
>ちなみに幽香は、怪綺談エキストラＥＤのあと、
>予定通り究極の魔法と言う物を拾得しました。

求聞史紀の解説のかんじだと、花映塚では魔法や妖術は使ってないっぽい。
東方幻想郷の頃は魔法を使えないから、極太レーザーとかは妖術の範疇なのかな？
普通の魔法や究極魔法を修得したことで、幽香はますます強くなれたんだろうか。
526 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 22:18:13 ID:WM8YcxXk0: 旧作からどのくらい設定引き継がれてるんだろうな。
とにかく寝る娘っていう設定が消えた代わりにUSCになっちゃったし。
527 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 22:34:54 ID:Z2/NWP0s0: >>498
どうでもいいけど蓬莱人は燃えてもちょっと熱いだけで死なないって書いてあるぞ
528 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 22:46:08 ID:72XHQoIY0: 蓬莱人は燃える燃えない以前に元々死にません。
529 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:01:10 ID:Z2/NWP0s0: ＞（焼かれた場合、ちょっと熱い程度で済むらしい）　だった
530 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:03:50 ID:72XHQoIY0: 普通、火力にも依るんじゃね？お空とかに焼かれたらちょっとじゃ済まんだろｗ
531 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:04:06 ID:F7z6HgDk0: というか妹紅が輝夜と戦って勝てるとは思えないんだけど
強さ的には互角なんだよね？
妹紅は何やってんの？すげえ気になるんだけど
532 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:06:20 ID:72XHQoIY0: 強さ的に互角かどうかは分からない。輝夜がわざと攻撃受けてるのかもしれんし、
能力使うのは圧倒的過ぎてつまらないと思っているのかもしれん。
533 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:06:50 ID:R2vAJq5Q0: 妹紅は復活せずに攻撃したりできるからその辺で頑張ってんじゃね
534 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:11:54 ID:f0zRGEIE0: 妹紅は妖怪全盛期に300年間妖怪しばき倒して回って
とうとうもの足りなくなって飽きたってくらいだし、あれはあれで相当なんじゃないか？
535 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:14:06 ID:M24aJZ2.0: >>531
全キャラ中屈指の戦闘経験で頑張ってます
まあ、バゼストやり続ければ永遠に俺のターンではあるｗ
536 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:16:32 ID:AhY9..wk0: 輝夜は攻撃力が限りなく未知数なので両方ノーダメージのしょっぱい戦いかもしれない
537 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:19:42 ID:orF59mo.0: もこうが妖怪退治してた頃って普通に勝ってたの？
千回殺されても一回殺せばいいみたいな感じで延々と張り付いて戦ってたもんだとばかり
538 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:20:38 ID:e9EJBCMM0: 正直遊び道具だけどな。

えーりんも見てるだけらしいし。
539 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:21:14 ID:pXFyl7ng0: でも妹紅よりも長生きしてたくさん戦闘してそうなキャラも結構いる気がするけど
540 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:22:02 ID:72XHQoIY0: 300年の妖怪退治経験程度で輝夜のあのチート能力がどうにかなるのか…？
541 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:27:03 ID:jNBEjdoI0: 優香に関しては完全にキャラがリセットされたように感じる。でもZUNは同じだよと言う。ここらへんが悩ましいものだ
542 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:34:33 ID:Z2/NWP0s0: キャラは同じでも設定はリセットされてる
543 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:36:08 ID:ZLyPOTTI0: ただの弾のお客様相手には永遠だの何だの使ってなかったよ
544 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:38:39 ID:WM8YcxXk0: しかし難しいな。
守矢組や紫、自機を除いてもわけがわからん。
射命丸やアリスだって実際は強いとか聞くし、実は皆強さ同じでしたってオチじゃね。
545 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:43:21 ID:uQhBOQzA0: 火は無理でも、汚い戦い方すれば一回は殺せると思うぜ。
口と鼻にセメント流し込んで固まるまで放置（呼吸してるなら動きだした後で窒息死）とか
毒を口に流し込んでおいて毒殺とか。

妹紅は連続して殺されると痛いし疲れるから戦い続けるのは無理と言ってなかったっけ？
長く生きて知識がある分、妖怪の弱点を知って
それを突く事も出来るだろうし、ガチで勝てなきゃ
そういう人間としての戦い方をしてたかも知れん。

>>544
前に誰かが言ってたが、最終的には神主のお気に入りが最強になるとは思うが
それを言うとこのスレ自体が意味無いモノにｗ
546 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:44:10 ID:M24aJZ2.0: >>539
東方のシリーズに300年間目に付いた妖怪全てに（あの言い回しだと妖怪以外にも）
喧嘩を売って倒し続けたようなキチガイじみたバーサーカーが他にいた記憶は俺には無い
547 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:44:51 ID:jNBEjdoI0: すくなくとも魔理沙はだんだん弱キャラになってしまっている。クリリンみたいな位置づけになってきてないか
548 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 23:54:21 ID:72XHQoIY0: >>547
あれでも最終的には最強の地球人になりますｗ
549 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 00:00:20 ID:xtv0mwKM0: 輝夜は宝具を格上げしたりエンチャント特化なかんじ
550 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 00:07:03 ID:d8IIEOwQ0: そもそも妹紅と輝夜が直接戦闘したという描写がなかったと思うが
うどんげっしょーにはあったといえばあったが

輝夜は能力からしてイベント用の能力だからなぁ
メイドインヘブンみたいな
いかにして解くか、なタイプで戦闘用じゃないよね
551 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 00:09:13 ID:NI5SNnEI0: 強さがどうとかというものではないな
552 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 00:11:11 ID:yq0Ew8gg0: 小説に再会した輝夜と殺しあう事に楽しみを見出したとか定期的に殺し合ってるとかあるよ
マイルドなのが好みなら文花帖の竹林火災なんかは状況証拠が揃ってるが
553 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 00:31:37 ID:O7cfZ94s0: イナバを膝に乗せて可愛がるのと本質的には同じレベルな気がする
554 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 00:34:17 ID:dR5SZePw0: メイドインヘブン確かに強いけど破られそうになったりしてたからなー
結局プッチ倒したのエンポリオだし
最強の能力で言えばミューミュー所長みたいなのが最強なんだろうけどね

というか、輝夜は防御特化、妹紅は攻撃特化な気がする
妹紅の攻撃は輝夜に中々届かないけど輝夜の攻撃は弱すぎて妹紅を倒しきれないとか
最強の矛と盾の関係がしっくりくるな
555 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 00:38:38 ID:c7ZNQAK20: 輝夜が本気で能力使ったら一切の攻撃をシャットアウトしてしまいそうなのだが。
556 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 00:50:15 ID:7I793/n60: >>546
強い奴との闘争大好きな鬼達
大結界提案時に数多の妖怪の反発にあい、抗争を巻き起こした隙間妖怪
引っ越し後に幻想郷中に喧嘩売っちゃった吸血鬼
戦いに恐怖を微塵にも感じておらず、相手の神経を逆なでするのが大好きで
そのくせに強力な力持った奴しか相手にしない花を操る妖怪とか
戦闘経験が豊富であろう奴は多いよ。
さすがに手当たり次第に喧嘩売るような馬鹿な奴はいないだろうけど
長生きしてる＆力があるだけで戦闘数なんて幾らでも稼げるんじゃないか？

>>555
一応、神主公認として本気で能力使うと完全無敵な霊夢がいるぜ。
霊夢の力の方が強けりゃ「永遠の魔法？そんなん知らねぇ！！」と
魔法効果を無視してダメージを与えてくる可能性すらあるだろうしな・・・ｗ
557 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 00:50:29 ID:PfOUOhms0: 妹紅は（少なくとも対輝夜だと）ヤル気であふれているので残機が一杯あるけど
輝夜は根性が無いので一回死んだら降参しそう。あと輝夜は能力使わない。
こんなイメージだな俺的には。
558 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 00:52:27 ID:c7ZNQAK20: >>556
何だその理不尽はｗ

つーか、考察意味ねぇｗ
559 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 01:12:55 ID:zuNZWIx.0: >>548
嫁がその発言をしたすぐ後にウーブが出て来て2番目になっちゃうんだけどね
560 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 01:25:56 ID:Qhl2MERU0: >>555
実際永夜返しじゃ攻撃届かないしな
561 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 01:31:37 ID:dqt6Tlpg0: その霊夢の能力も永の頃のだし最近のインフレに付いて来てるかと言われればどうなのかなあ
全てから浮き上がって無敵になってもじゃあ攻撃はとなって結局は姫様の攻撃力不足ネタと同じ狢になりそう
あの弾幕は凄いがガチでやった場合はどれだけ効果あるかどうかわからんし
儚月抄で修行してる時期に霖之助は霊夢がゆかりん相手に逆らうだけ無駄だ敵いっこないと感じてたしね
562 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 01:39:53 ID:c7ZNQAK20: どんな攻撃もすり抜けられるんだっけか。遠方からの攻撃には無敵臭いが、零距離攻撃
にはどうなんだろうな。あと攻撃力は理不尽レベルでもなさそうな感じだな…
563 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 01:49:27 ID:Kj1/4D.YO: 輝夜が強いのは不老不死な点も含めてだしなー
霊夢じゃいくら防御が無敵でも先に死ぬ
まあ単純な攻撃力も武器作れる輝夜の方が上かもわからんけども
564 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 01:53:13 ID:O7cfZ94s0: 正直攻撃面は武器で十分補えるから身体スペックとスピード防御が大事なんだよな
攻撃力で豊姫の扇子上回ってるやついなさそうだしな
565 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 02:19:15 ID:ElbD8V/20: >>556
だが待ってほしい。
同じタイプのスタンドでDIOの世界に入門するがごとく
「空を飛ぶ程度の能力」と同じタイプの能力の持ち主ならば
ありとあらゆるものから宙に浮く夢想天生に入門できるのではないだろうか？

そう、飛行仙による「空を自由に飛べる能力」を持つ玄爺こそが
夢想天生に対抗できる能力者だったんだよ！
566 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 02:29:21 ID:zuNZWIx.0: 幽々子曰く蓬莱人の肝を食ったら蓬莱人になれるらしいけど
それなら蓬莱人相手でも一回行動不能に出来たら肝食ってドローになるのかね
567 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 02:37:09 ID:hiYNpM9Q0: 幽々子様の言葉をそのまま受け取るのは
妖夢の仕事なので取らないであげて下さい；；
568 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 03:07:20 ID:CPPK8x120: >>564
あの姉妹、攻撃力のソースが道具と召喚で、「力」でなく「技」なんだよな。能力の質が。
その辺から、月人という種族は神や妖怪とは決定的に違って、何と言うのか人類から見て
ゴブリンに対するホブゴブリンの位置付けにあるんじゃないかと思うんだ。
569 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 03:11:10 ID:c7ZNQAK20: >>568
身体強度と精神の質と寿命の長さと種族の古さ的にトカゲに対するドラゴン
的位置づけだと思われ。
570 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 03:12:55 ID:PfOUOhms0: 月の民は内なる力に作用させる能力を持つ。とか言ってたね。
なんか直接的なパワーが強い感じはしないよね月人。
呪殺とか破魔とか得意そう。
571 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 03:23:28 ID:Zk36MiX.0: >>535
1300年前を学生時代の思い出話みたいな感覚で語る連中相手に
1000年の戦闘経験が果たしてどこまで本気で通用するのか微妙なところ

それに月人はただでさえ妖怪の上位互換
時間を操る輝夜はその中でもとくに手強い部類なはず
いくら昔の強力だった頃の妖怪と戦ってたとはいえ輝夜は次元違いかもしれない

輝夜も時間操作の能力使っちゃうと一方的になってつまらないだろう
能力的にも性格的にも自分に枷を嵌めて妹紅の相手してる気がする
いわゆるゲーム感覚で
572 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 04:09:09 ID:goHkcV6Y0: 妹紅は人間だ
それが反則的に1300年研鑽を積めたわけだ
普通の寿命の人間でも修行すれば妖怪ぶっ殺せる
人間という種族は力の伸びしろが半端ではないんだろう
だから300年間妖怪を殺し続けた挙句、妖怪が弱くなり過ぎて、自分が強くなり過ぎて飽きてひきこもるまでになったと考える
強さ的には神の域に入ってるんじゃないか？
573 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 04:40:26 ID:XjuoyjXU0: >>559
手元にないからわからんけど、言ったのはヤムチャで魔人ブウが出てくる前の話だった筈
574 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 07:22:23 ID:EJ4j.YFw0: 妹紅は天狗より上な程度だろ
575 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 08:01:41 ID:/F5Op13M0: 天狗なんかまるで相手にならん。

鬼の四天王並かそれ以上。
576 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 08:26:49 ID:lYnlUQR60: >>571
俺はゲーム感覚というよりはボクシングとかのスポーツ格闘技みたいな感覚だと思うな
格闘技の試合は真剣に相手を倒そうとはしてるけど、いくら本気で相手を倒す為に最善を尽くすと言っても武器の使用や急所攻撃はナシじゃん
輝夜にとって、持ちうる全ての手札を使うってことは「リング上で構えてる相手にいきなり拳銃ぶっ放す」的なことなんじゃないかと思う
だから輝夜は「真剣かつ本気だけど全力じゃない」って感じで妹紅と戦ってる気がするわ
577 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 08:32:49 ID:SszkMUlU0: 妹紅はZUNのお気に入りだから相当強いだろうね
578 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 08:47:47 ID:fbizkUwE0: 誰か妹紅が妖怪退治してた頃の公式の描写を上げてくれんか
余裕でぶっ殺してたのか、死なないから出来てただけなのかわからん
579 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 09:06:40 ID:/F5Op13M0: 不死になってから千三百年くらい経つだろうか。
不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものであった。
次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治することで、薄っぺらな自己を保つことができた。
その次の三百年は、その辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見出すことができた。

妖怪全盛期の頃に、殺して回っていたということ。
その上で物足りなくなって、暇を持て余したということ。

つまり余裕でぶち殺して回ってたんだよ。
もちろん最強格の妖怪とはそうそう会わないだろうが、その後さらに輝夜と三百年も殺し合ってるし、
圧倒的過ぎる。
580 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 09:19:58 ID:hiYNpM9Q0: 「その辺の妖怪を倒しまくったから最強」って
なんか幽香の「近所で最強だから最強」みたいな話だなｗ
581 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 09:27:00 ID:4M3CHVeo0: 自分より弱い妖怪と戦う→普通に勝利
自分より強い妖怪と戦う→負けるが不死故に何度も挑戦→相手はめんどくさくなって（根負けして）戦線離脱→不戦勝

結果、自分の周りには自分より強い敵がいなくなって退屈になった
ってところだと思う
582 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 09:32:24 ID:m3jVFfc60: 妹紅は輝夜も「本当に怖いわよ」「始末してくれたらいいな」と言ってるぐらい脅威に感じてることも確か
完全に遊びで相手できるとも思わない。まあ半分はジョークもあるだろうけど

それと月人の力は永琳と綿月が別格で
チート能力と言われる輝夜の力自体は一般月人レベルなんじゃないだろうか？
本当に脅威の力があるなら永琳の影に隠れているとはいえ反逆者としてあそこまで眼中にされてないのはおかしい
処刑時に永遠の力を使っているので月側が知らないと言うこともありえない
583 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 09:42:18 ID:fbizkUwE0: >>579
どうもありがとう
584 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 09:53:56 ID:fnJZDoGs0: >>582
死罪に値する罪を犯したにも関わらず自ら迎えを遣すって時点で、輝夜の能力や存在は月から相当重要視されていると思う
眼中に無いように見えるのは永琳が異常に目立ちすぎてるからだろ
輝夜は大人しく罪を受け入れ地上で暮らして刑期を終えて（？）迎えが来たって状態なのに
永琳の方は使者としての任務中に突然反逆して使者を殺して逃走したんだからな
こちらばかりが注目されて当然だろ
ましてや月側には反逆した理由も不明だろうし
585 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 10:17:30 ID:0t5Y.bgU0: 流刑にはなったが「姫」として育てられてたんだからやっぱ他の月人とは違うでしょ
586 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 10:42:39 ID:Q7OamEC2O: というか月人は輝夜の能力を処刑まで知らなかったんじゃないだろうか
だって輝夜の能力使えば穢れを避けようとする月人の努力を一発でほぼ解決出来るだろうに
キャラ設定素直に読めば、処刑は輝夜が永遠の力持ってないと本格的に死んでたらしきもんっぽいし
そんな処刑しといて代刑が月人の寿命的には超短い穢土地流刑で豪勢なお迎えつきというガラリと変わった待遇

>>582
読み取り方次第かもしれないが「ついでに退治」は慧音の話じゃないの？
「怖いわよ」と言ってた対象は「妖怪や幽霊なんかよりずっと」のセリフから
あの肝試しで出てきた妖怪幽霊以外は一応人間の妹紅だけだし妹紅で間違いないと思うけども
「退治」は肝試しの「ついで」の話だから肝試しのメインたる妹紅以外、つまり半獣慧音だと思うんだが・・・
587 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 10:47:33 ID:7I793/n60: 退治＝ぶち殺すというわけでもないんじゃねぇ？
日頃の霊夢の行い（妖怪を見つけたら不意を衝いてフルボッコ）を300年続けた程度かと。
（それでも十分酷いが）

>>584
そもそも迎えを遣わさなきゃ、帰ってくる手段がないんじゃないか？
自力で帰れるなら、流刑しても帰ってきちゃう。
月の姫に対して、羽衣渡して「これ使って単独で帰ってきてね」じゃ失礼すぎねぇ？
まぁ、永遠の魔法が月の都に、どう取られてるかによるだろうな。
自分達の望みをかなえる能力なのか、蓬莱の薬と同じように危惧すべき能力なのか。
まぁ、精神的豊かさを重要視するっていう月の姫様が
直接的なパワーが強いとかイメージが浮かばねぇってのもあるｗ
588 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 11:13:48 ID:dR5SZePw0: >>587
幻想郷が生まれる前は妖怪と人間は殺し殺されの関係だったと言われているじゃないか
妖怪は人間を喰らい、人間は妖怪を退治する
妖怪が人間殺すのに人間が妖怪を殺さない理由が無いと思うんだが

てか、妖怪が圧倒的に妹紅より強かったら
妹紅を襲う→妹紅を食べる→妹紅復活→妹紅食べる→妹紅復活
っていう無限ループにおちいらね？
んで妹紅を食べる度に強くなる妖怪
永遠に妹紅が妖怪を退治できなくなると思うんだが
妹紅食った時点で不老不死化しちゃうわけだろ？
ゆゆさまの発言だから信憑性低いけど
589 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 11:27:40 ID:EJ4j.YFw0: 妖怪には蓬莱の薬は効果ねえよ
590 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 11:55:31 ID:zuNZWIx.0: 民話や伝承の話に倣うなら「退治」と言えばやはり殺した後
祀るってのがメジャーなんじゃないか
591 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 12:00:30 ID:DWUj3iKwO: だがテキスト見る限りかなり荒れてるようだからな
ひたすらボコボコに殴って「退治した」って感じしかしない
実際やってることは単なる八つ当たりだし祀るなんてノリじゃないと思うわ
592 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 12:07:29 ID:RWRIM7n20: 日本は妖怪も神も死んだ後が本番の第二形態みたいなもんだからなあ
妹紅がボコって殺してうっぷん晴らした後の怨念や祟りは「知るか」って放置してたら
昔話で坊さんが苦労してたのもなんかわかる
593 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 12:47:32 ID:VszrWlhk0: >次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治することで、薄っぺらな自己を保つことができた。

これを見ると目が合ったら因縁つけて殴りかかる古典的な不良少年しかイメージできん･･･
妖怪だろうが何だろうが～ってことはその辺の妖精や人間も適当にヌッコロしてたのかな？
世の中そのものを恨んでるようだし
594 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 12:49:02 ID:goHkcV6Y0: 紀元1000年前後は妖怪が強かった頃だから、その辺の妖怪でも軽く今の鬼程度はあったんじゃないか？
特に蟲妖怪とか
妹紅が京周辺に居たら鬼も天狗もよりどりみどり
595 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 12:51:49 ID:kO.9U6z20: >>586
永遠状態になると穢れは確実に避けられるけど
変化や成長がなくなるっていうデメリットがある
596 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 12:58:59 ID:zuNZWIx.0: 倒すだけで祀るのはその土地の人まかせだったんじゃないか
攻撃終了後に毎回自爆するのは隙を消すと同時に肝を食われないようにする知恵とか
597 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 13:08:29 ID:/RsCG3uc0: >>586
もし月の民が輝夜の能力を処刑まで知らなかったと仮定すると、流刑には様子見的な意味も含まれるんじゃなかろうか
処刑したが死なない ⇒ 何か凄い能力を持っていることが判明 ⇒ 穢れに対抗できるんじゃね？
⇒ 具体的にどうなるか試してみる必要がある ⇒ どのみち死罪なんだから穢れた地に追放してみよう
⇒ 暫らく放置して穢れに対して有効だと分かったら連れ戻そうぜ
みたいな、悪く言えば人体実験的な要素があったんじゃなかろうか
まぁこれだと姫って立場に相応しくない扱いだがな

>>596
その肝喰って不老不死ってのも眉唾物だからな
幽々子の台詞も単なる民間伝承的なもので妖夢をからかって遊んでるだけのようにも見えるし
598 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 13:08:36 ID:Q7OamEC2O: >>595
蓬莱の薬作るのに使えるのや竹林の中で永遠亭にだけ掛けてたのを見ると超広範囲にしか掛けられない魔法じゃないどころか
掛ける対象や範囲も割と自在みたいだし解き掛け自由っぽいんだから変化や成長をさせる必要があれば
それをもたらしたい部分の永遠の魔法を解けばいいじゃない
599 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 13:11:33 ID:dR5SZePw0: >>589
だって蓬莱の薬は月人に効果あるじゃん
月人と人間は種族が違うのに効果があるんだから妖怪やらに効果があってもおかしくなくね
600 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 13:11:56 ID:goHkcV6Y0: 東方の妖怪はもっとこう、神とは違って本当に死んだらそれまでじゃない？
閻魔様のとこに強制収容だから、祟ったりしてる暇はないと思う
601 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 13:13:00 ID:goHkcV6Y0: >>599
妖怪には効かない
月人には効く
同じ種族っぽい神様にも効くと思われる
人間には効く
つまり、妖怪が特殊なんだ
602 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 13:18:01 ID:/RsCG3uc0: 蓬莱の薬の効果範囲は意外と永琳の匙加減次第だったりするかもな
自分達に使うときは月人用の調合、地上の人に与えるときは人間用の調合とかさ
603 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 13:35:07 ID:Q7OamEC2O: 蓬莱の薬の効果がほぼ均一だとすると妖怪に効かないのは精神主体で精神依存性が高いからかなぁ
人間は精神と肉体が共依存っぽくて肉体主体、魂と肉体は共にはあるが別存在っぽいしその近似種っぽい月人もそうだろう
でも妖怪は精神依存性が高くて肉体は精神についてくるものっぽいし、もしかしたら妖怪において
精神≒魂として魂と肉体は半同一存在なのかもしれない

蓬莱の薬が肝＝肉体に溜るのに魂≒精神に作用するものとして、溜る場所と作用箇所が本来別なのに妖怪だとそれが半同一だから
認識部位の違いで効能に不具合が起こって作用しない、とか
604 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 13:53:55 ID:K38R1nYw0: >>598
精神的発展や成長などをもたらす部分は、月人、玉兎、農作物なども該当する
↓
居住地と農作地は永遠を使わずに穢れ0にしておく必要あり
↓
現状と変わらない
605 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 13:54:22 ID:7I793/n60: >>588
妹紅を食べる度に強くなるって事はないんじゃないか？
妖怪達って、人を食らうのと同じぐらいに人に恐怖を与えるってのが必要な訳で
妹紅は多分そこが無くなってる。
スペルカードが出来るまで、人を襲えないから弱体化なんて状態に陥ってたし
（当時から食べ物自体は供給されてたと思う。スペルカード後に突然供給し出すのも変だし）
恐怖を感じてない奴は腹を満たす程度にしか役に立たないんじゃないか？
妖怪としても不老不死に到達してる奴らはいないだろうし
「何こいつ！？」と逆に恐怖する存在だと思う。
606 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 14:43:55 ID:Q7OamEC2O: >>604
居住地は要らんだろ
全ての月人や玉兎が一分一秒も無駄にせず常に勉学労働に励み社会を発展させて自らも成長しよう、とか
そこまで考える必要がないくらい発展はもうしちゃってるし、また作中で見えた都の様子からそこまで考えてるとは思えない
学問府（あるなら）や研究府（あるなら）、農工地（あるなら）や工場（あるなら）には掛けないで居住区に掛ければいい
社会も人も発展の必要な場所で自らと社会を発展・成長させて、穢れや死の恐れのない居住区に出入りして暮らせる
また結界の類や警備・防衛関連部に掛けても穢れを防げる

つまり勤めて穢れを発生させないようにする必要が大幅減、またその為の労力も大幅減だ
大違いだと思うけど
607 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 14:47:13 ID:jZPI1WvsO: >>605
その台詞に対し

妹紅「通りすがりの――焼鳥屋さんよォ！」

と返したくなった俺はLAL厨。

どの道、人間としては明らかにオーバースペックな妹紅は、妖怪からも疎ましがられたことは想像に難くないな。
半端な妖怪じゃ妹紅には太刀打ちできないし、
逆に妹紅に凹られて、妖怪としてのメンツを丸潰れにされた奴は数え切れないだろう。
そんな妹紅をふつうの人間はどう思うかはもはや言わずもがな、ってとこだな。

こんな人生を送れば、そりゃ周りに当たり散らしたり、ふさぎ込みたくなったりするのも無理はない。
608 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 17:21:57 ID:zuNZWIx.0: 月の食い物やその他農・工芸品はそれ担当の神様が神パワーで作ってるんじゃないの
もしくは秘封世界みたいに全部無機物から月科学で合成
基本的に月の都には生態系自体ない訳だし
酒用の微生物はいることになるんかな
609 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 18:42:41 ID:XjuoyjXU0: 妹紅を人間のくくりにすると幽霊・天人・仙人・（妖怪の）魔法使い等元人間の可能性がある種族の事も考えに入れた方がある気がする

>>592
祟りみたいなマイナス効果や倒した後祀られるのもあれば普通に神格化されるのもある（こっちはどこでもそうだと言う話だが）
死後数百年たって高僧等の位が上がるという例もあるし
610 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 18:54:06 ID:2goZjO/Y0: 肝どうこうは魔法使い組も言ってるから事実だろ
611 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 19:35:13 ID:jZPI1WvsO: >>609
妹紅を「人間」じゃなくて「元人間の種族」に分類するとすれば、
強いて言うなら、劇中で語られた「蓬莱人」って種族かな？
すると輝夜は元月人の蓬莱人、ってことになりそうだけど。
612 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 19:55:56 ID:6DOrkqNo0: >>582
本気で疎んじてたら永琳が存在を放置している筈が無い
輝夜にとって脅威になる相手でも同じこと

要するに永琳が手を出さなくても輝夜が本気出せばどうとでもなる実力だと思うよ
613 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:00:27 ID:KP4uvYGM0: 死なないなら疎むは判るが脅威もクソも無くね
614 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:12:42 ID:Q7OamEC2O: 輝夜との力の差云々以前に妹紅自身が輝夜の、ひいては永遠亭の平穏に対する決定的な脅威になるような事を
今の所敢えてしようとする性格じゃないっぽい事の方が永琳が存在を放置する理由としては大きいんじゃない？
今は割と落ち着いてるのもそうだし、妹紅自身も輝夜が月に帰るかもと思うと焦って永遠亭に向かう程輝夜に依存もしてるくさいし

まあ今明かされてる輝夜の能力考えたらそれフル活用されたら妹紅が勝てない可能性が高いのは俺も思うけど
615 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:18:00 ID:dR5SZePw0: >>612
作った永琳自身がどうにもならない存在って言ってる蓬莱の薬の服用者だぜ
何かできるなら既にやってるって、結果に繋がることは何もできないだろ
永琳といえど蓬莱人を殺したり消したりすることは不可能だし
輝夜自身もどうこうなるわけでもない
死ぬことはあるだろうが、永琳と輝夜が最も恐れているのは月に戻されること
妹紅がそんなことできるわけないし、それなら永琳が動くわけがない
輝夜が自分で行かずに刺客をわざわざ雇ってまで殺しに行かせるほど脅威に思ってることは事実
それはつまり自分たちではどうにもできない存在であると認めていることになる
616 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:26:15 ID:dmVfsdJoO: いやあ、どう見ても輝夜は単なる暇潰しとしか考えてないよ
脅威に思うとか妹紅厨は痛いね
617 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:27:17 ID:7I793/n60: 穢れで変化する前の永琳なら
「地上の民？道具程度の存在が姫に何か出来るわけないだろ」
ぐらい思ってたとしても、おかしくないと思うがね。
何しても死なないだろうから、よっぽど変な封印術やら転送術、精神に悪影響を与えるような妖術を持って無きゃ
脅威として捉えないんじゃない？
618 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:27:30 ID:P0KF0LJo0: >>1
619 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:43:41 ID:Zk36MiX.0: >>615
いや、妹紅以前に輝夜こそ蓬莱人なわけだから
何があっても妹紅の戦闘力は輝夜の脅威にはならない

同時に輝夜も妹紅が決して死なないと判ってる
決して殺せないと判った上で妖怪や巫女に襲わせてるんだから
それは妹紅を始末しようとしてるんじゃなくイヤガラセしたいだけなんだと思うが

輝夜は決して壊れない玩具で遊ぶことで暇を潰せるし
永琳も輝夜に一人くらい永遠の遊び相手が出来れば好都合だろう

唯一、妹紅が輝夜の脅威になり得るとすればそれは月人と内通することか
だが、月人（やその手先の兎）が穢れた地上人と接することなんてないのだろう
620 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:50:58 ID:hiYNpM9Q0: >>614
永琳は輝夜に関する事については荒っぽい手段使いまくるぞ
必要以上にｗ
621 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:55:07 ID:Kj1/4D.YO: 無駄に荒っぽいってのは幽香とか妖夢で
永琳は単に一番効果の高い方法をとるだけ
月の使者も殺さない方がいい結果が出るなら殺さなかったと思う
622 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:57:10 ID:0RkeEuWo0: 八意様には深いお考えがあるのでしょうが、皆殺しにしないで
こっそり逃がしてやるとかそういう手段でよかったのではないかと今でも思います
623 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:57:27 ID:1WPGMDVA0: でも失敗結構多いからなあ永琳
624 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:57:43 ID:Hr1K/qtw0: >>615
殺せる可能性はあるぞ
輝夜が処刑されても助かった理由が、永遠の力があるからと取れるように書かれてるし
625 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:58:53 ID:6DOrkqNo0: >>617
いくらこっちが死ななくても妹紅が輝夜くらい強かったら、そもそもそんな風に思わないでしょ
永琳はそのままじゃ妹紅に勝てないってことだぜ？
戦って、負けて、でも死なないから、もしくはわざわざセーブしてた力を解放してまで勝って
「はい、大したことないね」ってのはいくらなんでも有り得ない
626 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 20:58:57 ID:PfOUOhms0: 輝夜の方が強いよ派 ─┬─輝夜は妹紅のこと喧嘩友達と思ってるよ派
　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　 ├─ 手加減してるよ派
　　　　　　　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　　　　　　　 │　　　　├─能力は使ってないよ派
　　　　　　　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　　　　　　　 │　　　　└─新神宝、新難題の実験体だよ派（輝夜発明家派）
　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　└─ 永琳も色々妹紅のことを実験体にしてるよ派
　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　 └─ 妹紅なんてボコボコだよ派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　├─適わないけど輝夜に挑み続ける妹紅はカッコイイよ派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─月人には何したって適わないよ派（ネガティブ工作派）

輝夜は案外弱いよ派─┬─輝夜は運動音痴だから弾幕ゴッコ以外では弱いよ派
　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　├─むしろ妹紅が強すぎるんだよ派（輝夜が自分の力で勝つって言ってるから永琳は見守ってるよ派）
　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　 ├─二人は互角だよ派（中立派）
　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　└─殺し愛だよ派（過激派）
　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　└─対外的には殺しあってるって言ってるけど実は恋人だよ派（妄想ファンタジー派）
627 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 21:04:00 ID:8A5R7k460: つーか、死なない者同士が互いを脅威に思う訳が無い。だって死なないし。

脅威って、何に対する脅威だよｗ
628 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 21:11:12 ID:O7cfZ94s0: イナバを殺されるかも……とか
月を除けば輝夜永琳妹紅にとっての脅威って身近な人が死ぬぐらいじゃね
幻想郷に住んでる人妖神全てに敵対しても直接的には暇つぶしにしかならない
629 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 21:25:09 ID:Q7OamEC2O: >>622
永琳の目的は蓬莱の薬を飲んでしまった輝夜を、戻ってもまともな暮らしの出来ない月に帰さず地上で平穏に暮らさせる事
といっても月の賢者ともなるとそれを正面から話しても月が賢者を手放さないだろうし輝夜の不自由＜八意様が月にいる事、だろう
となると逃亡しかなく、かといって逃げた方向や状況を知ってる連れの使者を生かして逃がすのは見つかり易くしてしまう要素
記憶を消したり封印して逃がしても記憶を蘇らされる可能性もあるし人格崩壊させたりするのは手間もかかる上
殺した方が自分相手共に色々マシだろう

仲間に引き込んでも、今の状況見るに玉兎兵が多いだろう中で裏切ったり、そのつもりはなくとも誤って情報を流したりと
事情を知る身内で追手側と手軽に通信出来る手段を持つ存在は厄介

事情を曖昧にしたままで事情を知る者を最低限にし、且つ危険を最小限にするのには自分以外の使者を殺すのは
永琳程強いなら確かに効率的で手軽ではあるとは思う。永琳程なら他の手を考えつけたとも思うが
当時の永琳は輝夜曰くの丸くなった今みたいな性格ではなかっただろうし
630 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 21:45:38 ID:voydLWgM0: 具体的には毒でも一服盛ったのかね
さすがに複数の使者相手にゴリ押しはできないだろうし
631 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 21:51:52 ID:kvMi/GZU0: >>626
全部並立しても矛盾しないな
632 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 21:55:26 ID:ZkisyXwU0: 竹取物語の中では迎えに来た月の使者は100人くらいだった記憶がある
まぁどのくらい力のある使者がきたかわから無いけど永琳なら普通にごり押しで全滅させられるような気がするな
月側も地上を相手にするのに永琳以外に強者を何人も送り込むなんて無駄なことはしないだろうし
633 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 21:59:49 ID:8A5R7k460: >>630
億年単位で生きてるなら力押しでもそう時間掛けずに皆殺しできる力はあるんじゃ
ないか？毒って手もお手軽そうだけどね。盛るんでなく、何か特殊な毒で。気体
タイプでしばらく時間が経つと無毒化するのとか。
634 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 22:08:25 ID:O7cfZ94s0: 実際できるかはともかくなぜ根拠が億単位で生きてる、なんだ
それは関係ないだろ別に
635 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 22:15:11 ID:0RkeEuWo0: 億単位生きてるとそれだけ知識も習得できるし技も磨けるってことだろう
636 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 22:17:38 ID:8A5R7k460: つーか、億年生きてて今更研究することなんてあるのか…？それだけ生きてりゃ
それこそ想像を絶するレベルの力（科学力なども）持ってるぞ。
637 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 22:20:16 ID:Ai/i2PUA0: 人間の感覚での億ではないだろうな
進歩とか犠牲にして年月を稼いでるのが月なんだし
638 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 22:23:33 ID:ZkisyXwU0: 傍から見て限界だと思える状態からでさえも新しいものを創造できる天才だからこそ月の頭脳とまで呼ばれるんだと思うぜ
639 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 22:25:24 ID:dR5SZePw0: >>624
蓬莱人殺せるなら蓬莱人の絶対的優位性の一つである死なない事が瓦解するわけだが
輝夜は永遠の魔法で死なない、しかし永遠の魔法が使えるのは輝夜だけなので妹紅も永琳も殺せるなら死ぬことになる
蓬莱の薬自体が永遠の魔法そのものなんだからそれを服用した妹紅も永琳も輝夜と同じく死なないと見るのが正しいだろう
つか、死ぬ方法あるならとっくの昔に死んでるし殺してるだろ
特に妹紅なんかは即効で殺されててもおかしくない
竹林が火の海になったりしたら大変だからな
640 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 22:28:29 ID:8A5R7k460: >>639
その死ぬ方法が妹紅には実現不可能な方法である可能性があるぞ。
妹紅に殺害実行可能な程度では不老不死とは到底呼べないと思われ。
641 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 22:28:49 ID:I7y99mBg0: 蓬莱人は死ななくても考えることをやめることはあるだろう
642 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 22:32:24 ID:8A5R7k460: カーズみたいな終わり方だなｗ
643 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 22:34:57 ID:b157oxmQ0: >>636
前にも見た意見だけど、それは小学生の発想だぞｗ
今の人間とはあらゆる意味で比較しても意味が無い。

すでに文明として完成してるなら、進歩や変化する必要が無いし、
そもそも人間の生命感と一緒にすることも不可能。DNAがあるかも定かじゃない存在だし。
644 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 22:37:54 ID:ZkisyXwU0: >>639
”月の技術力”なら蓬莱人を殺すことが可能ってことだろ
それと竹林が火の海程度で殺すなんてことはないと思うぜ
永遠の命を持つ輝夜にとって周囲の事象の変化はたいした意味を持たないだろうし、輝夜もそれを重要視しないと思う
これまでもこれからも永遠に大切な何かとの出会いと別れを繰り返すわけだからな
645 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 22:43:05 ID:Vh6zjBk60: これだけ長く生きてたら感情なんて擦り切れてなくなってるんじゃないのかと思う。
まあ、その対処法くらいは用意しているのだろうけど。
646 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 22:46:43 ID:Zk36MiX.0: >>628
永遠亭の面子は人死をあまり気にしないんじゃないかと思う
唯一気にしそうなのが永琳⇔輝夜の線だけどこの二人は死なないし
地上の兎はてゐ以外は単なる労働要員で替えがききそうだし
うどんげも輝夜のペットの域を出ないかと思うが
647 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:00:19 ID:dR5SZePw0: >>644
いや、永夜異変以前は竹林利用して隠れてたんだから竹林燃やされたら大問題だろ
輝夜でなく永琳が出動する理由としては十分すぎると思われ
なんせ隠れ蓑が無くなるんだからな
648 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:06:56 ID:fbizkUwE0: えーりんが竹が生える薬撒いてるところしか想像できないです
649 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:08:29 ID:DWUj3iKwO: 隠れるってのが物理的な問題だとしたらそれこそ何とでもなるっしょ
竹林なんかは輝夜の能力や永琳の投薬を利用すれば簡単に再生すると思う
650 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:15:42 ID:Zk36MiX.0: 永遠亭がその気になれば拠点として妖怪の山や地底世界や冥界も確保できるだろうしな
永夜前は目立つ行動を控えたいという理由から、
永夜後は幻想郷に打ち解けようとする方針から実行はしないだろうけれど
651 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:17:53 ID:Hr1K/qtw0: >>639
蓬莱人だから殺せないのなら、ストレートにそう書けばいいわけで
わざわざ「永遠の力を持つ」と言うことに意味があるとしたら、普通の蓬莱人なら殺せると取るのが正しいと俺は思う
無論、特に意味もなく遠回しに言った可能性もある

月の技術と月の環境が揃えば殺せるってことなら、永琳が妹紅を殺せなくても変ではないかな
652 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:20:12 ID:Q7OamEC2O: >>639
「蓬莱人を殺せる」は「蓬莱人を殺せる状態、つまり蓬莱人じゃなくできる」のセンもある
蓬莱の薬の効果が永遠の魔法的なものなら、輝夜が永遠の魔法を掛けるのみならず解いてもいた事から
永遠の魔法的効果の部分を除ければ蓬莱人じゃなくできる可能性はある
実際、永遠の魔法が掛けたが最後絶対解けないものなら処刑時永遠の魔法を使った輝夜は現在まで不変でなくてはならず
永遠の魔法を掛けた永遠亭は永遠の魔法が解けてはいけないが実際は輝夜は思考も変化しており永遠亭の魔法も輝夜は解けた
永遠の魔法ってもの自体は穢れを払い決定的な変化を否定する魔法にそういう名前がついてるだけで
絶対的な「永遠という概念そのもの」ではないんだろう

そもそも蓬莱人が月人にとって絶対殺せない消せない存在なら蓬莱の薬は飲む事どころか持つ事・作る事自体も禁忌じゃないと
寿命はなくとも死は一応月人にもあるんだから、月にいればまず死なないとはいえその僅かな危機を恐れ
飲む超臆病者がいても不思議な事ではないだろう
なのに殺せないとしたら、形式だけの処刑を耐えて幽閉を不死性をいいことに無理矢理突破出来る人間が多数居る可能性がある訳で
そんなものを持つ事が不思議な事ではなく作る事は罪にならない現状、対処法はあるんだろう
653 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:35:16 ID:Vh6zjBk60: もう絶対に殺せないでいいじゃん。可能性の話をするのは結構だが、やり過ぎると
意味不明になってくるぜ。

死なないっていったら死なないんだよ。それこそ太陽が膨張して地球が飲み込まれる
まで時が過ぎようとも、宇宙全体が一様な平衡状態に達しようが、ビッグクランチが
起きようが連中は死なないんだよ。
654 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:40:55 ID:ijhrwoRo0: >>652
多分幽閉って妹紅みたく痛くて動けない状態になるまでぼこってから必殺フェムトファイバーなんじゃね
地上人でも10回以上だから月人だと何十回とかそれ以上の回数殺す必要ありそうだが月人数人で囲めばなんとかなるだろう
655 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:43:25 ID:dR5SZePw0: >>652
蓬莱の薬は元々禁忌です
作ることも所持することも罪悪です
それによって輝夜は処刑されたわけだし
永琳は利用価値があるから生かされただけです

蓬莱の薬は輝夜の永遠の魔法を永久化＋αなことをしたものだと解釈してる
だから蓬莱の薬服用者は絶対に死なないし、その魔法が解けることも無い
656 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:48:10 ID:r5x75fGMO: ここはいつから設定or最強を認めないスレになったんだ？
月人も幽霊も儚で死なないって言われてるんだから蓬莱人が死なない(死ねない)ってのに今だに異論を唱える意味がわかんね。

殺す方法とかといった脳内設定をこのスレに持ちこんでたらブレストできないじゃん。
657 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:53:31 ID:dqt6Tlpg0: >>655
所持するだけなら何ともないぜ
それに月では珍しい物でもないらしいし
小説儚月抄より
658 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:54:36 ID:ZkisyXwU0: 原作の設定を考えていった結果として辿り着いたのが蓬莱人の死の可能性なんだろ
何も無いところから無闇に可能性を提示してるわけじゃないっていう
原作は多様な書かれ方をしてるし完璧なものでもないんだから一つの設定を考えた結果他の設定に反するってことはあり得る話だと思うがね
659 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:57:25 ID:Vh6zjBk60: 公式設定で死なないってんだから死なないんだよ。基準となる指標を疑いだしたら
何がどうなってるのかサッパリ分からなくなる
660 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 23:58:50 ID:Q7OamEC2O: >>655
小説読みなよ、持つ事は不思議な事ではないと言われてる。罪なのは飲む事だけ
消耗品なのに持つ事は罪ではなく作る事だけ罪ってのもおかしいし普通に考えれば作る事も罪ではないだろう

>>656
蓬莱人は死なない、それはいい
だけど蓬莱人からその蓬莱人という死なない状態を取り払えば蓬莱人は蓬莱人でなくなる
それが出来るなら、蓬莱人でないならそれは死ぬ人間だ

こういう順序なら「蓬莱人（という状態の人間）は死なない」と「蓬莱人（だった者をそうじゃなくした者）を殺せる」は両立する
661 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:01:25 ID:C7sh3pJYO: 月人様≠蓬莱人だろ？
このスレをざっと読み返してみたが
月人様＝蓬莱人の前提で持論を展開してるっぽい地上の民がちらほらいるよな
662 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:01:45 ID:AnIvniIw0: 月人が出来るってのは妄想乙だけど
輝夜は出来るかもわからんね
永遠を操るのが能力なら解くことも出来るかも知れない
少なくとも自分のかけた永遠は解けるようだし
663 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:04:06 ID:yVFeObPI0: >>659
その基準となる指標に死の可能性が入ってるから疑ってるだけだ
どこにも穴が無ければ言われないよ、こんなこと
664 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:09:44 ID:f.yFbPrw0: すると紫も輝夜とかを殺せそうだな。タイムスリップでもして。
メリーは実際にそれっぽいことしているし。
665 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:16:01 ID:r/DI0fBIO: >>664
どういうこと？
666 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:22:19 ID:f.yFbPrw0: メリーは幻想郷に数百年前に現れた（求聞）り、
紅魔館を見たり（夢違科学世紀）している。
667 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:30:14 ID:rL4dZwowO: またお馬鹿が現れた。
力で月人に勝てないのに相手が蓬莱人じゃなかったから勝てるのかという根本的なところを無視してどうすんだよ。
紫当人が勝てないっていってるのに何をいってるん？
668 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:33:08 ID:FrGjwmO20: 紫の言ってることが正しいのかどうかは誰にも分からない。
669 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:33:44 ID:HW/fH2w60: ＞興味本位で永琳に、禁断の秘薬である蓬莱の薬を作らせてしまい、それに手を出してしまったのだ。
＞その事はすぐにばれてしまい、カグヤは処刑された。
＞だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実上死ぬ事は出来なかった。

最後の行が「永遠の力を持った」ではなく「蓬莱の薬を飲んだ」と書かれてるなら、月人は蓬莱人を殺せるなんて意見は出ないわな
どう見たってカグヤだけ例外って書き方だもの
670 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:36:15 ID:rL4dZwowO: また紫最強厨かw
671 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:36:27 ID:AnIvniIw0: 魂に永遠の力を付与するのが蓬莱の薬の効果だから矛盾はないよ
672 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:39:40 ID:4uqWeqL.O: >>668
それを言っちゃあおしめぇよ……

と言いたいところだけど、
東方キャラってどいつもこいつも皮肉屋な上に、
ハッタリ利かして話すのが好きな奴らばっかりだから、
疑い出すと何でも疑いたくなってくるよな。
それがいいのかも知れないが。
673 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:40:06 ID:M.T26fn20: 月人の全員が少なくとも萃香や勇儀、幽香以上の力を持ってる。
ほんま月の都はドラゴンボールの世界やで…
674 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:51:58 ID:NYIzLVKs0: あの背景キャラの門番の男ですら萃香や幽香よりも強えのか
何というインフレ
675 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:55:02 ID:/34H3V4.0: >>673
ソースは？
676 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 01:08:15 ID:M.T26fn20: 儚
677 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 01:14:50 ID:hMeoXAws0: ライトセーバーの実力か
月の設定からして名無し月人でも天人と互角以上の基本スペックだろう
それに月科学兵器を持たせた程度じゃないかな
2号with月サブマシンガンでも紫&藍に十分通用する実力なんだろうか
豊姫1人で十分安全だから単に自衛用に持たせといただけなんかね
678 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 01:15:27 ID:RdrNe75M0: >>674
門番の強さなんてでてないだろｗｗｗ
依姫が相手ならその２人でも勝負にならんだろうが。
(ゆうかは主力となるマスパ系が依姫にはあまり通用しない、花は丸ごと燃やされる)
(鬼２人は力の神あたりか浦嶋神とタメはれるくらいメジャーな桃太郎あたり卸されて
　ボコボコにされる)
679 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 01:43:21 ID:FrGjwmO20: 門番一人で幻想郷を制圧できます。
680 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 01:57:44 ID:ek2xn5uI0: >>679
洒落にならんからｗ

てかそもそも東方世界の戦争って総力戦とかじゃなくて勝ち抜き戦っぽい気がする
儚は依姫だけで紫が幻想郷中から集めてきた戦力を蹴散らしたし
吸血鬼異変でもその吸血鬼よりも圧倒的に強い力を持った妖怪が出てくるまで無双したり
むしろ物量で勝った描写が見当たらんな
東方では戦いでは純粋に一番強いヤツ同士がどっちが強いかで決まりそうだな
実際の戦とは大違いだが
681 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 02:06:58 ID:qncbDxF.0: ぶっちゃけ月人倒せるのはヘルシングのアーカードクラスのチートじゃないと無理だと思ってる
とはいえ、武器で強くなってるってだけの一般月人は武器を使われる前に不意打ちするなりで倒せないこともないんじゃないかと思わなくも無い
これも月人のスペックが依姫より遥かに低いこと前提だけど可能性としてはありそう
682 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 02:10:19 ID:FrGjwmO20: ドラゴンボール末期頃の悟空クラスなら勝てる。
683 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 02:11:13 ID:qncbDxF.0: >>682
ゴクウといえど素粒子分解は無理じゃね？ｗ
ブロリーならいけそうな気がしないでもない
684 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 02:57:25 ID:RxmBb3io0: 素粒子分解が最新技術らしいからこれを月人の最大攻撃と仮定する
範囲が範囲だし回避は難しそうだからそれに耐える又はそこから再生できれば物理攻撃には比較的強い妖怪なら勝機が！
……流石に物理攻撃の範疇に入れていいものなのか、メガテンに例えれば万能属性だよなこれ
685 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 03:42:08 ID:B19dxizg0: >>680
長い間、元寇の際の日本側は元・高麗連合軍に対し
一騎打ちばかり挑んで一方的に敗れていったという説が主流だった
昔は戦といえば一騎打ちだったのかも

ちなみに元寇時の日本は実際は一騎打ちばかりでなく集団戦にも対応したらしい
でなきゃ負けてるらしい
686 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 03:53:47 ID:JJVtJvPY0: >>680
ていうか妖怪が物量戦レベルの集団行動取れると思えない
天狗ぐらいじゃね
687 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 05:49:57 ID:cINLIw6I0: 彼女に護衛をしてもらえば竹林で迷わずに済む上に
吸血鬼や天狗クラスの妖怪に襲われでもしない限り命の危険もない
（天狗でも怪しいものである）。

護衛であるのを差っぴいて、妹紅は紫や四天王あたりの強さを
想定してる感じか
688 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 06:20:35 ID:nmTXxvzE0: >>687
それはファンの推測じゃないかな。初めて見る記述だ
689 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 06:45:01 ID:38me17as0: 妹紅は幻想郷の中では実戦経験豊富な方じゃねぇかな。５指に入りそうなほどに
不死身なのをいいことに、自爆技とかＨＰを代償にする技とか確実に死ぬ特訓とかやってそうだけど
690 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 06:51:15 ID:cINLIw6I0: >>688
マジで？ｗ
わざわざ括弧までつけて強調してるから、チェックしきれてない小説抄あたりがソースかと思ってたよｗ
ネタバレスレで見かけたんだが
691 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 06:57:26 ID:C7sh3pJYO: 月人様はツクヨミの親族らしいからな
「殺す」なら、手順を踏んでいれば誰でもできる「神降ろし」を使って
数人がかりでフクロにしちまえばいいんでないの
ぶっちゃけそんなことをして誰得って感じだが

>>684
RPGで言うと万能とか属性無視とか無属性の類だろうな>素粒子
メギドラオンとかは核熱だったりもするが
アナザディメンションとか光子砲あたりみたいな
「中身のよくわからん万能」って意味なら多分それでいいかと
692 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 09:25:01 ID:QBrvxIbE0: 亀仙人で十分だろ。月程度は。
693 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 09:57:52 ID:VBMHCJ.I0: このスレって最近、というかかなり前から月&神最強議論スレになってるよね
いっその事改名しちゃったらどうなんだ
694 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 10:07:33 ID:AnIvniIw0: 最強議論で妖怪とかを語る方がスレチというか
強さ議論にしたらいいんじゃないかな
695 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 10:12:13 ID:k0XEWb6w0: 妖怪なんてもはや最強とは程遠い存在になっちゃったからしょうがない
696 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 10:22:59 ID:Wy6eLyOQ0: 誰と誰を比べてるのにしゃしゃり出て来るのが月クオリてゐ
697 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 10:27:44 ID:0LsyGK6E0: >>693
アホなくらいに一気にインフレさせたんだから、どうしようもないｗ
月を舞台にした三月精のような話があったら、紫が三月精ポジションという
698 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 10:49:15 ID:cLYyOh7A0: 普通の最強議論では神・月人
下位議論やネタ議論では妖怪でいいじゃない
インフレ進みすぎて一般妖怪が上位に入れなくなっただけなんだし
699 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 10:54:10 ID:RdrNe75M0: >>684
耐えるも何も物質崩壊でしょアレ。(無にしないでくれとか言ってるし)
風に含まれている因子に触れた途端に消えていくよ
700 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 11:08:11 ID:M.T26fn20: 素粒子分解って「分解」って言われると再生可能かも？とか思うけど
実際はほとんど「消滅」と変わらないぞ。
701 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 11:11:17 ID:NYIzLVKs0: もしフランの目発動されたら月人ってどうするの？
702 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 11:14:12 ID:ek2xn5uI0: そもそも永の輝代のセリフ見るに
妖怪が神製なら自分たちより強く作るはずないんだよね
>>686
俺もそう思った
だから基本的にいかに相手のボスより強いヤツを味方につけるか
に限るのが東方なのかなあと
703 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 11:14:30 ID:9ML/qtlo0: そういや上の方で竹林燃やすと大問題だから
永琳が出てくる理由としては十分とか言ってるが
竹林の広さが分からんのに一瞬で燃やしつくせる事前提なのかな？

そもそも、それだけの火災を起こそうとするなら他の処への飛び火の危険性を考えなきゃならんし
里に竹細工職人とか居れば、彼らの生活にも関わってくる。
竹林本来の所有者（と主張してる）てゐの方が先に気が付くだろうから
怒って、博麗の巫女とかに「放火してる新手の妖怪が居る」とか言うだけで
永琳が出てくる前に周りに粛清されて終わりだと思うんだけども・・・
わざわざ対処に出て、隠れてるのを他に知らせる事なんてしなくても
てゐ辺りから外の情報を手に入れて知っているだろうし、放火ぐらいで動く事はないんじゃないかな？

インフレ進みすぎて困った時こそ岡崎教授の出番だろｗ
輝夜？可能性空間移動船で殺せる可能性のある世界に行って殺せばいいじゃん！
こっちの世界の輝夜と戦え？
月の動きを止める程度の事こなしてるんだから、そのまま落として地球を滅ぼしちゃえばいい。
平行世界の移動とか出来ない限り、月落としに対処出来ないだろうからな。
世界がどうなろうと教授は確実に生き残れるぜｗ
704 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 11:21:58 ID:M.T26fn20: 船内に再生されて終わりじゃね？
705 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 11:24:36 ID:B19dxizg0: まあ妹紅の火力はあくまで人間が自前で用意した対人間～妖怪レベルのもの
月人相手にコンスタントに武器として通用する火力を求めるならお空クラスの規模は必須
706 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 11:43:00 ID:AnIvniIw0: それでも結局火星とかで暮らすだろうから引き分けな件
707 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 11:45:06 ID:ek2xn5uI0: >>705
結局神のパワーが必要になるわけだな

星の諏訪子ボム見ても思ったが
火力でも神は飛び抜けてるような
708 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 11:46:54 ID:hMeoXAws0: 可能性空間移動船って船とは言ってもこっちの世界に
どこでもドアが開くだけだったりする
そういや地上で死んで月の都に復活で簡単に月の都に行けるのかね
709 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 12:15:59 ID:4uqWeqL.O: >>700
素粒子分解なり消滅なりで、
仮に再生が意味をなさないほど完膚なきまでに相手の肉体を破壊できる性能があっても、
東方世界じゃ最強の兵器にはならないんじゃね？

幽々子みたいな完全な精神体が相手じゃ、素粒子破壊兵器も意味を成さないだろうし。
710 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 12:48:55 ID:RxmBb3io0: >>703
18歳教授はもうドラえもんみたいなものだよね
別次元世界へ転移できる船、月軌道を止めて位置を固定化しても特に地球に悪影響出さない技術等
殆んど道具を使用しているのだろうけど平行世界のある学会の教授の一人に過ぎない人が起こせる事なのだから
711 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 13:54:42 ID:gyHjj3gY0: >>703
表側の月が壊滅したら、同座標異次元っぽい裏側の月も壊滅するのかな
712 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 14:51:20 ID:ZyhicP1w0: 神様とかにとっては肉体なくなって痛くなくなった俺様最強状態になるかもしれないしな
713 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 14:56:58 ID:z1PZx99.0: 一回祀り上げてからほっとけば勝手に消えてくれます＞東方の神様
714 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 15:21:49 ID:/34H3V4.0: >>709
そもそも実体を持たない幽霊やら妖精やらがわんさか溢れてる中で「素粒子」って言われても、だな
霊夢や魔理沙とか、「実体を持つものが実体のないものを倒す手段」を所持してるってことは、
逆に「実体に干渉するものを防ぐ手段」も持ってるかもしれないし。
マグマがグツグツ言ってる上で平気で戦ってるし。
715 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 16:26:12 ID:qncbDxF.0: ぶっちゃけ倒せない事だけを考えるなら妖精が最強
全ての自然を破壊し尽さないと消滅しない
そんなことをすればどんな生物だって存在できなくなる
月も例外ではない
テラフォーミングして環境を戻したら、そこでまた妖精が生まれてしまう
一個体レベルでの力は最低でも種としてなら間違いなく最強クラス
天津神が滅びても妖精だけはなんのそのと生きているだろう
716 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 16:28:45 ID:JJVtJvPY0: 人類は衰退しました
717 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 16:40:30 ID:bUyEnC/c0: >>715
でも妖精って「外の世界」にはいなくなってるんだっけ？
観測者あっての存在って気がするな。

ところでゆかりんの言ってた、月の民の「強靭な生命力」って肉体的な強さってことでいいのかな？
天人の肌でもナイフが刺さらない程度なんだから、月人も実は硬かったり力持ちだったりするのかね。
玉兎はスペースデブリにぶつかっても死なない程度っぽいが。
718 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 16:42:10 ID:J1ShS.GM0: つーかあくまで素粒子レベルの浄化だぞ
当人の言葉に従うなら例え消滅したとしてもそれは浄化のおまけに過ぎない
719 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 16:43:20 ID:yHM9ZV.M0: ここでも妹紅の議論が活発ですな。
かなり強いが、神様や月人には及ばないのはどこも一緒っぽいな。

可愛いからいいですけど。
720 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 16:57:33 ID:qncbDxF.0: >>717
玉兎は生身で成層圏突入して地上に激突しても耐えられる程度の耐久力を持っております
人類なんて目じゃねーです
つーか鈴仙相当硬いよな、てゐの悪戯程度じゃ何も起こらないわけだな
硫酸の溜まった落とし穴に落とされても傷一つ無いだろう
721 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 17:12:36 ID:HzLfCV8w0: そうやって考えると月兎ズも綿月姉妹も見た目やーらかそーでも、
肌は超硬質でサメ肌なんてもんじゃない、胸のぽよよんも焼く前の餅みたいに固いんだぜきっと

ああいやだいやだ
722 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 17:19:38 ID:4KY2ImWE0: 素粒子分解とか実際に使ってくれてないから
語る気になれない
木一本消滅させるとかデモンストレーションくらいするべき

幽々子の死に誘う能力なんかも同じ理由で語る気になれなかったり
一緒に居すぎたせいか体調悪くなったわ、とか霊夢他に言わせるシーンくらいあって欲しい

フランとか、ちゃんと隕石破壊あるからその辺幸いなんだよな
結局隕石の規模はどうだったんだとかで揉めたりするんだが
それでも語りやすさが全然違う
723 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 17:28:21 ID:RRlDMO/A0: 本編で死を操る程度の能力使ったのって出会い頭に妹紅やろうとした時だけだっけ

えーりん相手だとなんか能力使わずに毒殺しようとしてたが
あれは毒で死んだ人間の霊は綺麗な姿してるって話からだろうか
724 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 17:29:51 ID:05vtrorY0: そんなこと言ってたらほとんど語る気にならなくなるんじゃね
725 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 17:35:18 ID:Wy6eLyOQ0: 風神録なんかにとりと文以外殆ど能力の片鱗が表れないぞ
だからブレストし難い
726 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 17:52:05 ID:rL4dZwowO: 月にとってはあの素粒子扇子はスタンガンと同じレベルじゃね？
携帯できるし扇げるし。
日常雑貨として使ってるから武器ってよりは護身具ってイメージだなぁ
727 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 18:04:09 ID:qncbDxF.0: >>726
月人には効果ないんだっけ？あの扇子
月人とはいえ全く一切穢れが無いわけじゃないから効果ありだと思うんだけど
効果あると大変なことになるよね…
効果ないのは現状で幽々子様くらいか
728 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 18:12:55 ID:9ML/qtlo0: そういや須臾に関してなんだけども
咲夜の能力見るとワインのみの時間を進めたり、空間拡張したりと
自分が存在してない座標の時間を弄れる感じになってる。
これって例えば、輝夜だけを周りの空間ごと時間の進みを極限まで引き延ばした場合
時間が引き伸ばされた空間内の輝夜にとっての須臾と
本来の時間の流れの中に居る咲夜にとっての須臾は違うモノになるんじゃないか？

時間操作された空間内だろうと
違う時間の流れの中に居る咲夜に感知される事もなく行動できるのか
（空間ごと時間の流れを変えてるけど、能力使用者の咲夜自身が須臾を認識できないせいで
輝夜の能力は咲夜の能力効果の条件から外れてる。とか？）

輝夜は須臾で行動していても、空間ごと時間を引き伸ばされる状態なので
相手の須臾とは時間の流れが変化しており感知される事になるようのか
（咲夜が感知出来なかろうと時を止める事すら出来る能力なので
須臾だろうと問答無用で時間操作の影響を受ける。とか？）

これってどっちになるんだ？？どちらの可能性もあるって答えになるのか？？
729 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 18:16:43 ID:RRlDMO/A0: >>727
月人とその他じゃ穢れの量がダンチだろうから月人に効かない程度に留めてんじゃね
浄土在住で穢れが少ない妖夢も寿命数百年みたいだから月人よりは穢れてるだろうし
てかわざわざ穢れに効果持つ武器って時点で自分達に効くようには作ってないだろう
730 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 18:21:45 ID:jZDPzDEY0: ロボコップみたいに月の都住人には効かない認証コードが組まれてるんじゃ？
そして月夜見が「お前は追放だ！」と言った瞬間に浄化される輝夜
731 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 18:24:01 ID:bUyEnC/c0: 輝夜「浄化見てから転生余裕でした」
732 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 18:51:38 ID:/34H3V4.0: >>728
すごく　わかりにくい
長文なのにね
733 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 18:59:16 ID:hMeoXAws0: Q.時間を遅くされた状態で須臾を使ったら普通になるの？
A.須臾の仕様が確定してないのでなんとも言えない

本当の所時間を弄ると実際にどうなるかは判らないから
既出のフィクションに当て嵌めて妄想してるだけだったり
734 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 19:02:51 ID:qncbDxF.0: >>728
ええとつまり
咲夜が輝夜に対して時の流れを遅くした時に輝夜が須臾の能力を使った場合
通常の須臾、1000兆分の1秒の流れが時間遅行により遅くなるわけだから
咲夜さんから見て普通の須臾で動く輝夜よりも遅く動いている輝夜を見ることができる
ということでいいのかい？

俺がこれ考えてて思ったのは輝夜の能力は1000兆分の1区切りのデジタル的な能力
咲夜さんは常に変化し続けるアナログ的な能力なんじゃね？って思ったくらいか

デジタル、アナログはさておいて、面白い考えであることは確かだ
ただ、これで輝夜の能力を破れるかといったら無理だと思われ
永遠を使われたらどちらにせよどうしようも無い
輝夜が須臾使ってる時に使うなら意味あるかもしれんけどね
735 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 19:17:24 ID:it4CrPIE0: 須臾はいくら集めても須臾、つまり須臾をｎ倍しても須臾で輝夜以外には認識できないってのが須臾の能力の数少ない説明じゃなかったっけ？
咲夜の能力によってｎ倍遅くして輝夜を観察しようとしても、やっぱり動きを認識できないんじゃね？
736 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 20:13:19 ID:HW/fH2w60: 何か数学にあった「ほんとは0じゃないんだけどもう殆ど0みたいなもんだから、計算上これは0な」的な感じなわけね、リミットだっけか
遅くして捉えられなくても止めてしまえるからあんまり意味ない話だけど、時間を遅くされても須臾は有効でいいのかね
737 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 20:28:56 ID:/34H3V4.0: 輝夜の言う須臾ってのは「無限に小さい」
例えば咲夜が×1～×0まで時間の速度をだんだんゆっくりにしていったとすると（「輝夜の須臾」を認識できるまで）、
その行動を無限回取った時に初めて須臾に到達する　つまり永遠に追いつかないのではないか
738 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 20:30:37 ID:C7sh3pJYO: >>720
いやいや妖夢。
つまるところ「生身で大気圏突入可能」な人類、江田島塾長あたりなら
玉兎と互角の防御力を誇ると考えてよいのではないか

そう考えると、人類で月人様に自力で立ち向かうことができるのって
たぶん平将門や菅原道真レベルくらいだよな
739 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 20:36:02 ID:hDICnclo0: 儚月抄19話で、フェムト＝須臾は時間の最小単位と豊姫が説明してる
それより短い時間は無く、連続して見える時間は須臾の積み重なり
具体的に1須臾がどの程度かは不明
須臾（フェムト）○○＝○○の1000兆分の1だから、「須臾」は須臾秒とは限らない
例えば1ツクヨミ（仮）は時間の最小単位の1000兆倍、フェムトツクヨミ＝時間の最小とか
あるいはもっと単純に、1000兆分の1という単位とはまた別に
東方（あるいは月限定）で須臾は時間の最小単位の呼称なのかもしれない
740 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 20:55:10 ID:SvwnpXR2O: まあ八百万も＝8000000って数字じゃなく超多い数って意味だしその系列かな
741 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 21:03:24 ID:G/1VpPNc0: >>496
集めた須臾を「縦」に繋げば自分だけ須臾の中での行動が出来るけど、異なった歴史を複数持つことが出来るって言うのはその須臾を「並列に」並べる事も出来るんじゃね？
ってことでその須臾に須臾をつぎ込んで、樹形図みたいに歴史を持てる。
つまりノベルゲームの攻略本を持ってるみたいなもの
というより自分で作ってしまうというところか
742 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 21:19:13 ID:qncbDxF.0: >>741
それに近いものってレミリアの運命操作だよな
眉唾説もあるけど、実際に額面通りの能力だったと仮定して考えると
運命を操れるってことはまさしくそういうことだと思うんだけど
743 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 21:41:24 ID:G/1VpPNc0: >>742
レミリアはその運命（歴史）の樹形図を上から俯瞰出来る　対して輝夜はルート攻略を一々やらなきゃいけないって違いじゃないかな
744 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 22:16:48 ID:9ML/qtlo0: >>732
スマン、なんというか上手く言葉に纏められんかったんだ。
時を止める事による回避とかよく出るけど
場所指定の時間の操作が出来るなら、どんなに速い攻撃だろうと
相手と自分の時間の流れをずらすだけで遅くする（というか、遅くなってるように見えるだけ）事も出来るだろうし
空間を弄って、攻撃が届かないとかも出来るんじゃないかと思ったわけよ。
冷静に考えると寿命がマッハでヤバいって気がついたがね・・・。
745 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 00:39:19 ID:M2ktk7OUO: 能力の性能の優劣自体もうあまり意味をなしそうにないけどね
月人相手に地上の民が適わない三原則がアレだからw
神連中ならわかるが妖怪の能力と月人の能力を比べるのはやめといたほうがいいと思うよ
(妖怪作ったのが月人なんだからなおさら)
746 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 00:45:35 ID:qUVqqlZM0: 創造主の想定以上のモノが現れてしまうのは創作物の基本だぜ

まあ東方にはあまり当てはまりそうもないけど
何か階級ありきのバランス上に成り立っている感じがする
747 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 00:46:16 ID:62iPq7R.0: 妖怪作ったのが月人って何処にあったんだ？
748 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 00:52:29 ID:Ga9cIfBY0: >>747
ググレカス
749 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 01:01:19 ID:62iPq7R.0: 　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　　ノ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　　　　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ　 ;:こﾗ　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　　　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　　　　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　　　|　　　＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿　　　　 |
　　　　　　　　　ヽ＿＿」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半～没年不明）
750 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 01:11:36 ID:kM.JGllQ0: >>734
当然自分に時間（須臾）をつぎ込むわけだからその分の行動が出来る
つまりどんなに速い攻撃だろうと相手と自分の時間の流れをずらすことで回避が可能
早い話が映画のマトリックスの様な避け方が出来る。

すまない、空間の方は勉強不足でなんとも言えないが
「永遠の能力」の方で時間軸を固定し
「現象の静止・巻き戻し」などで攻撃を届かなくすることはできる。
751 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 01:12:38 ID:QFEy1HkM0: >>746
造物主ってのがいると仮定すると生物のシステムって造物主を越えた創造物を創り出そうとする実験なんだよな
環境に適応して進化していくっていう過程で人間なんていう自然界と剥離したものが誕生したのが良い例だ
もしも世界がまとまった美しいものだけを作る芸術品だとしたら人間なんていう調和を乱す要素は作り出さない
油絵に墨汁を垂らすようなもんだな、何をやったって馴染むはずがない

まぁ妖怪の生誕システムは微妙に違うけどな
妖怪はどちらかというと可能性の模索というのが正しいかな
箱の中の猫は開けてみないとわからない
月人からしてみれば紫みたいなのはイレギュラー中のイレギュラーなんだろうね
752 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 01:27:34 ID:QkGlg24w0: 月の魔力か影だかが妖怪という存在を生み出したって話ならあった気がする
てか月と月人を区別しようとしない人が何故か多い不思議
753 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 01:38:50 ID:r8L.yWGg0: 月が生み出したってのは確かに何処かで見た気がするような…
754 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 01:46:36 ID:X1J0SYSY0: とある本を読んだが妖怪や幽霊といった存在は違う物質の生物であって
存在はするが確認できない。妖怪と呼ばれる生物から見ても人間を見ることもできない
そもそも人間が解明できる物質はまだ宇宙全体の３割にも満たず
残り７割の人間には確認できない物質でつくられた世界や生物、そして文明があってもおかしくないらしい。
其の世界は身近にも存在していて何らかの
人間の行動によって未知の世界がいくつも滅んでいるのかもしれないんだって。
755 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 01:56:49 ID:Kj4kwXek0: 結局アレなんだよな
ある対象の時間を遅くしたい(限りなくスローにしたい)＝動きを停止させたい時に
咲夜は例の時止めで、輝夜は無限に引き延ばすんだよな？
つまり二人は同じ事をやろうとしてるのに、０と∞っていう一見逆の事をやってるんだよな？
実際（リアルの数学では違うかも知れんが）、∞の反対って「限りなく小さい」（1／∞）ってやつだと思うんだが、
それが須臾だろうか

っていうのが時系統の話しがややこしくなる原因なんじゃないだろうか？
756 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 02:00:25 ID:BzptcbYcO: その「とある本」ってのは相当なトンデモ本だなｗｗｗ
757 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 02:12:47 ID:r8L.yWGg0: >>755
リアル数学に詳しい奴が見たら噴飯ものだ。
758 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 02:13:04 ID:.UY/uKssO: 輝夜の話がでてくると、必ず咲夜の話が出てくるよな
能力よく混同されるから仕方ないのか

仕組みについては>>755みたいなのを想像してるけど、
誰かが二人をデジタルとアナログって言ってたのでこういう例えを出してみる

咲夜をビデオデッキ、輝夜をＤＶＤプレーヤーだと考えて、
時間の流れ＝映像の流れとすると、
咲夜が操れるのは、リモコンの再生・停止・早送り・スロー再生
それに対して輝夜は、ＤＶＤのチャプター機能ってところか（まあそのチャプターってのは恐ろしく細かいんだけれども）

あと、ビデオテープとＤＶＤじゃ容量が格段に違うのもある

輝夜は勿論だが、
咲夜さんもわりと強いってイメージあるなぁ
時間操作ってのはシンプルかつ具体的だし、そもそも普通の人は「時間止められたら負け」って思うんじゃないか

能力物のバトルで時間能力者を出した場合、
よほど上手く設定しないと時間能力者の無双になりそうだ……
759 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 02:15:24 ID:QFEy1HkM0: >>754
まぁマンガとかだとよくある話よな
幽霊を構成している物質は霊質とよばれるものでマイナスの質量を持つとか
俺だったらそれ信じるよりも並行世界論とか信じる方が可能性ある気がする

>>755
咲夜は時止め以外にも加速と遅速とかできるよ
760 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 02:16:23 ID:r8L.yWGg0: 確かに、ジョジョなんかは無双に近いな
761 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 02:26:29 ID:QFEy1HkM0: >>758
荒木が最強のスタンド能力はスタープラチナって言うくらいだからな
時止めはほんとに反則なんだろう

アナログとデジタルの特徴の一つに耐久年数ってのがあるよね
ビデオテープだと画質劣化しちゃうけどきちんとメンテナンスすれば30年くらいは持つらしい
DVDだと10年とかが関の山だそうな
これを考えると咲夜さんが常に能力発動状態でも大丈夫な理由が見えてくるな

容量ってのは何に対応するのかが気になるな
能力の強さってのは容量というより画質の良し悪しじゃないかと思うんだよな
BD画質とVHS画質を比べたらよくわかる

最強のアナログ（壁画）VS最強のデジタル（ブルーレイ）か…
762 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 02:35:03 ID:X1J0SYSY0: リグルの蟲を操るっていうのでこりゃもう蟲プレイ全開同人続出決定かと思ってたけど
層でもなかったのが残念。せめて２ボスくらいだったなら少しは増えたかも
763 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 02:36:01 ID:X1J0SYSY0: げええなぜか前の書き込み残ったままで書き込みおしてしまったすまん裁かれるね
764 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 02:51:25 ID:x0Td7wxg0: そういやリグルとヤマメはどっちが強いの？
765 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 03:06:47 ID:qRBwX3w20: なんかよくわからん例え話になっててわろたｗ
輝夜と咲夜はよく似たような能力みたいに捉えられてるけど
実質全くの別物だよな。
一部似たような事が実現できるってだけな気がする。
766 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 03:10:01 ID:neZfXNeg0: >>761
能力だけ見ればGERのほうが上だと思うぞ
でもスタンド自体の戦闘力とか本体の精神力とか色々加味してスタプラが最強、って言葉だった気がする

時止めを軽くあしらうようなキンクリ＋GER持ちの輝夜より「圧倒的な力」を持つえーりんが存在するし、
幻想郷では時止めの地位がかなり低いっぽいがな

あと、輝夜の須臾も永遠も曖昧な単位だからデジタルって表現するとなんか違う気が…
767 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 03:16:02 ID:qRBwX3w20: 比較の対象として永琳が出てくる時点でどうなのよって気もするが。
768 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 03:18:29 ID:p4mfWlT60: ヤマメちゃんは旧神だから最強
実は網張り終わったら世界が終る
769 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 03:32:10 ID:r8L.yWGg0: 輝夜より強い永琳なら当然輝夜の力を破れるだろう。そんな永琳の持つ力って何？
きっと永琳は高次元の存在なんだよ。いつも見ている永琳は本体から映し出される
影のようなものに違いない。

…という夢を見たんだ。
770 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 05:36:13 ID:QkGlg24w0: とりあえずアナログ、デジタルの意味を正確に把握してこいとは言いたくなった、まる
771 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 06:22:51 ID:g/Bk9sXQO: >>768
クトゥルフ噴いた
糸で作った橋を掛け終えたら世界が消滅するんだっけ
772 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 07:00:30 ID:avYlMYMA0: 月関係について考えてると量子論の話を思い出す。

観測されることで歴史が動きだす永遠亭とか、
輝夜の複数の歴史って多世界解釈みたいだよねとか。
773 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 07:20:36 ID:zM9C6Z9sO: 永琳は１対１なら輝夜には勝てないと思うよ
774 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 07:39:24 ID:3H1Ipl4.0: かぐや→老バーン様
えーりん→ミストバーン
775 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 09:35:56 ID:EO.eKHsA0: どちらかというと逆な気がするな
えーりんが輝夜に時の魔法をかけて肉体を永遠に保たせているみたいな

えーりん→老バーン様
かぐや→ミストバーン
うどんげ→キルバーン
776 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 10:29:03 ID:ZdLhgDWU0: えーりん→老バーン様
かぐや→ミストバーン
うどんげ→キルバーン
てゐ→ピエロ

マトリフ→ゆかりん
777 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 10:44:10 ID:QFEy1HkM0: >>770
アナログ：連続した量
デジタル：離散的な値
だろ
778 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 11:17:45 ID:lfdp/9oU0: ・そろばん
・天秤測り
・オセロゲーム
・じゃんけん

こういうのも全部ルール上デジタルなんだぜｗ
779 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 16:25:31 ID:neZfXNeg0: >>773
？
えーりん＞＞＞輝夜は公式設定だが
どう強いのかは書かれてないけど
780 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 17:03:02 ID:fEqqfMOMO: >>779
｢遊び｣の範囲内（弾幕ごっこ含む）での優劣じゃない？
例えば将棋とかチェスとかで
｢輝夜が能力で持ち時間を半永久的に引き伸ばしたとしても永琳には勝てない。
輝夜が数手先を考える時間（一秒の中の∞）で永琳は夕飯の合図と対局終了の合図の調整まで考えられる｣
って程度の。
781 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 17:17:13 ID:hv.Xvkfw0: 力が圧倒的に上だってんだから圧倒的に上なんだよ、そのまんまじゃねーか
蓬莱人の死ぬ可能性がどうだの、夢想天生に寿命がどうだのって公式にケチつけるスレじゃねーだろここは
782 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 17:31:35 ID:Ga9cIfBY0: 最近はブレストってより設定にケチをつけたり
過大評価したり過小評価したりしているだけのスレになってるよなここｗ
はるかに上ってのは単純に考えて魔力的なものが桁違いと受け取るのが無難だろうにｗ
783 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 18:01:07 ID:P8a1uz720: 公式、ねぇ
公式設定の概略だけを抜き出して細かい所無視して絶対条件にしてるだけのようにも見えるけど
細かい所からいろいろな可能性考えるのをその「公式」にケチつける、って事になるんだとしたら何も語れないんじゃない

夢想転生は全てから浮くから無敵になる技、であってただ一言「無敵」って設定しか存在してない訳じゃない
自分以外の全てから浮いても自分の体に起こる現象から浮けるのか、と考えたら寿命とかの話も無駄じゃあない

蓬莱人もただ「何があっても死なない」って設定しか存在してない訳じゃなく「魂が主体になる」とかって設定がある
輝夜の力を使って作れるって事は蓬莱の薬の効果ってのは永遠の力を魂に使ってる、というものな可能性がある
ならそれを解ければ蓬莱人じゃなくなる可能性はある
蓬莱人も元は蓬莱人じゃなかった、つまり蓬莱人の元は死ぬ生き物なんだから
蓬莱人じゃなくする方法があるならそれは蓬莱人を結果的には殺せる事にはなる
加えて永夜抄のキャラ設定の輝夜の項だと既に蓬莱人だとわかってる筈の輝夜を処刑して
死ななかった理由として語られてるのが永遠の力であって蓬莱人であったからとは書かれてなかったとか
そういう、想像を膨らませられる部分もあるわけだし

輝夜＜永琳、に関しても実際の所「圧倒的に『力を』持つ」としか書かれておらず
これだと魔力とかのパワー的なものが永琳の方が上なだけ、ととることも出来る
まぁ実際に戦力的に永琳の方が上だとは思うけど
784 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 19:14:48 ID:gNbyhTa60: 強いから強い
死なないから死なないってのはさすがにアレすぎるｗ
785 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 19:19:00 ID:tp/GRhYE0: >>751
月人が行った事って「地上人を魔物に変えて穢れ調整してきた」だから
最初から妖怪でした。とか、自力で妖怪分類に至りました。とかにとっちゃ
月人は創造主でも何でも無い筈なんだけどね・・・
786 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 20:02:00 ID:zM9C6Z9sO: 魔力的なものが強いから勝てるなんて限らないだろ
｢強い｣と｢勝てる｣は全然別の話
直接対決勝てなくても他のやつをどれだけ楽に倒せるかとか色々指標はある
というか能力考えれば輝夜に｢勝つ｣のは実際不可能だろ
最高で引き分けにしかならない
787 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 20:19:09 ID:FWDtKebc0: >>786
なんでそんなに輝夜推すのか良く分からんが、｢強い｣と｢勝てる｣は全然別の話
じゃないぞ。イコールではないというだけで、十分に関係が有るに決まってる。
どこをどう勘違いしてるんだ？
788 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 20:32:00 ID:QFEy1HkM0: ぶっちゃけ特に理屈とか関係なしに能力無効化する例があるわけだから
輝夜の能力がいくら強くてもそれを凌駕する力を持ってたら輝夜の須臾や永遠に干渉するまでもなく
我を通し、無理やり駆逐することができるんじゃねーの
おそらくそれが永琳なんだと思うが
薬を作る程度の能力で輝夜の能力を破れるとは思えないし、だとしたら理屈などそもそも無く
純粋な力で持って破れるってことじゃあないかね
永琳は輝夜より強いけど力セーブしてるのよって公式設定もあることだし
輝夜に敗北するなら輝夜より強いとは言われない

ぶっちゃけ能力だけで最強決めるのは無理だと思う
789 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 20:34:37 ID:P8a1uz720: >>788
＞特に理屈とか関係なしに能力無効化する例
例えば？
790 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 20:40:15 ID:lXMMc0cQ0: 破れるのか破れないのかどっちにも理があってどっちなのかはわからないけど
輝夜と永琳だったら確実に輝夜が勝つよ
不戦勝で
性格は強さに関係ないとは言わないだろ？
791 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 20:49:22 ID:FWDtKebc0: >>790
それ言い出したらそもそも戦闘しないから勝ち負け以前の問題なんですけど。
つーかふざけてるの？そんなモン持ち出してきたらそもそもガチ戦闘の起こらない
東方シリーズで強い弱い語ること自体無意味だって結論でも良くなっちゃうけど。
792 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 20:51:57 ID:tgDQcgkY0: >>790
つまり、殺せる方法が見つかっていない蓬莱人が最強ってことですね。
未来永劫生き続けますもの。
793 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 20:53:41 ID:lXMMc0cQ0: 有意義か無意味かで言えば正直無意味だと思うけど
趣味じゃないの？
794 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 20:54:17 ID:zvRxMPfw0: 明らかにネタだろｗ
マジレスすんなよｗ
795 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 20:54:43 ID:/YK.tN7Y0: >>788
＞薬を作る程度の能力で輝夜の能力を破れるとは思えないし、だとしたら理屈などそもそも無く
＞純粋な力で持って破れるってことじゃあないかね
ここの主張が分からん。永琳が輝夜の能力を破れるのが前提っておかしくない？
そんな情報あったか？

永琳が輝夜より強いとは誰も言ってない。「輝夜より圧倒的に力を持つ」だから。
例えば吸血鬼であるレミリアは人間である霊夢より「圧倒的に力が強い」だろ？
でもそれとレミリアが霊夢に勝つはイコールじゃない。

>>790
輝夜が「永琳本気でやらないと怒るわよ」って言って全力勝負を挑んできたらどうすんだよ。
796 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 20:55:23 ID:.B8rkjmc0: Q：もしも輝夜と永琳が戦ったらどっちが勝つの？
A：不戦勝で永琳が勝つ。

…もしも戦ったらっていう前提を覆す回答出してくるなんて斬新過ぎるｗ
797 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 20:58:47 ID:.B8rkjmc0: 永琳じゃねーな。輝夜だった。
798 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 20:59:07 ID:lXMMc0cQ0: え？
マジで戦ったらどうなるかの仮定に性格は入れないの？
そもそも全力は出せずに手加減して負ける、が一番妥当な結論だと思うんだが
799 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:01:13 ID:2QjG24Ds0: 不戦勝なら戦ってないでしょ。
800 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:05:46 ID:lXMMc0cQ0: ああそれは悪かった
誤解を招くな
結局のところ言いたいことは絶対値的な強さを出す場合はともかく
一対一の戦いを考える場合、個人間の力関係とかも考慮に入れるべきということ
801 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:07:36 ID:2QjG24Ds0: ”双方が全力を出して戦ったら”という不文律を嗅ぎ取ってくれると嬉しいです。
802 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:09:45 ID:Ga9cIfBY0: 銀河宇宙を魔力をぶっぱするだけで崩壊させれますとか
圧倒的という意味にそういう差があるなら、力ってだけでもはや
誰も凌駕することはできない気はするけどね。
永琳は月をコントロールできる技術や人間を神に仕立て上げてみせたことが儚月抄であげられたから
単純に能力だけが強さに直結してるキャラではないのは明白だし。(太古の真実の月を再現したり
生身で宇宙空間に移送させる術も持ち合わせているあたり)
803 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:11:32 ID:neZfXNeg0: 性格なんて考えだしたらやってられんぞ
そもそも正確な性格なんて分かる奴いるのか？紫がある日突然幻想郷を嫌いになることなんて絶対ない、なんて言い切れるのか？
ましてや東方でそんな不安定要素を議論に持ってくるのは不可能
つまり>>801
804 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:16:40 ID:aRiWckFo0: >>802
太古の月も宇宙空間も幻覚だと永6A面で言ってるじゃん

まあ現在は何かに映った姿しか見えない筈の
満月光線びんびんの真実の月を永6B面で直接見えるようにしてるけど
805 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:18:07 ID:0mUlyj6E0: つまりバトルロワイヤル的な闘いで誰が最後まで残るかというブレストでいいかな
806 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:18:46 ID:x0Td7wxg0: 「双方が全力を出して戦ったら」だと結局は
どちらかが死ぬまで戦わなきゃいけなくなって
やっぱり輝夜が同率１位になっちゃうんでないの？
807 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:19:08 ID:lfdp/9oU0: 輝夜より十倍強かろうが百倍強かろうが、永琳が輝夜の永遠の能力を打ち破れる能力を持ってないんだから輝夜には勝てないんじゃないの？
永琳も死なないから負けもしないだろうが
808 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:20:29 ID:2QjG24Ds0: 死なないまでも、一時的にでも戦闘不能になったらって括りで。
809 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:21:16 ID:2QjG24Ds0: >>807
打ち破れないって設定は何処にあったの？
810 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:22:26 ID:gNbyhTa60: 戦ってる時点で能力を封印しているキャラもいるだろ
こいしが戦いをしてどうするんだよ
>>808なら永琳にも勝てる
811 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:25:54 ID:lfdp/9oU0: >>809
そんな悪魔の証明みたいなこと言われてもｗ
812 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:26:44 ID:hv.Xvkfw0: しかし死なないキャラがいると天寿を全うしたら負けとか意味わからんことになるな
813 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:27:25 ID:QFEy1HkM0: >>795
たとえばの話
永琳が何をしようが輝夜に傷一つ付けれないとした場合に
永琳は輝夜よりも「圧倒的に力が強い」と言うことはできないだろう
圧倒的に力が強いって表現がどういう時に一般的に使われるのかを考えれば
永琳＞輝夜っていう関係を示したいためとするのが一番だと思うのだが
力が強いってのを言葉尻通りに解釈して永琳は輝夜よりも筋肉があるんですって解釈するのは無理があるんじゃね
というか、月の使者として永琳を遣いに出したのは輝夜を連れ戻すためなのだから
少なくとも輝夜を捕まえることができないとダメだろう
しかし、輝夜の能力を考えれば輝夜を捕まえることなんて不可能に等しい

あとレミリア＞霊夢なんてのは明らかってほど明らかじゃない
身体能力だけならレミリアのが強いかもしれんが霊力などを加味した場合は必ずしも言い切れない
なんせ魔理沙が八卦路なんていうチートアイテムで武装してようやくってレベルなのに
霊夢はそんなの装備してなくとも普通の符やら針やらで戦えてる時点で普通の人間を遥かに凌駕してる
814 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:27:54 ID:2QjG24Ds0: >>811
んー…じゃあ打ち破れないって思う根拠は？
815 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:33:34 ID:neZfXNeg0: いや、別に殺さなくても封印とかでもいいんじゃね
昔からある妖怪退治のれっきとした一つの手段だし
816 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:33:44 ID:P8a1uz720: >>813
＞永琳が何をしようが輝夜に傷一つ付けれないとした場合
輝夜に結果的に傷をつけられないとしてそれはステータス的な力の数値が低いからではなく
決定的な変化を否定するという永遠の能力の特性故、と考えれば（実際今のところはそうじゃないか？）
単純に、RPGでいう所の攻撃力や魔力の数値が圧倒的に輝夜のそれより圧倒的に高いだけでも
永琳が輝夜より「圧倒的に力が強い」と言う事は出来る

あの文章が「輝夜がどの能力を使おうと絶対に勝てないほど永琳は強い」とかだったら
永遠の能力や須臾能力を破れるって事でいいだろうけどそうなると今度はその「破れる理由」は必要になるが
817 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:44:58 ID:QFEy1HkM0: >>816
だとしたら「圧倒的に力が強い」なんて書く必要ないと思うんだが
永琳は力が強いが～みたいな文章でいいじゃん
わざわざ比較強調して書くことじゃないと思うんですよ

俺としては輝夜の能力に対する解釈が間違ってるとしか思えないんだよな
それかまだ語られていない能力の限界とかがあるとか
でなかったら、永琳は輝夜の護衛する必要ないじゃない
何があっても危険な状態にならないわけだし、むしろ永琳がいるせいで完全な状態の輝夜に穴できちゃってるじゃん
永琳がいるから月から狙われる危険性も上がってるし
輝夜にとって一番の安全は一人でいることじゃねえの
818 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:47:13 ID:neZfXNeg0: >>816
いや、明らかにあの文章のニュアンスは
＞「輝夜がどの能力を使おうと絶対に勝てないほど永琳は強い」
な感じだろ……
攻撃力だけ強いなら「単純な力だけで比べれば輝夜を遥かに上回る」とかそっちのほうが特殊な書き方になる

つーか儚月抄読んでないけど>>802みたいに
＞宇宙空間に移送させる術
が使えるならカーズみたいに宇宙飛ばして鉱物と生物の中間の物体にすればいいんじゃね
819 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:49:49 ID:x0Td7wxg0: >>818
宇宙空間にほおりだしても死んだら好きなところで復活できるんじゃなかった？
820 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:50:29 ID:2QjG24Ds0: それでも輝夜の方が強いと思わせるほど、輝夜の能力が凄いと思てるんじゃいの？
821 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:56:04 ID:/YK.tN7Y0: >>817
なんでだろうな……。やっぱり性格的なものかなぁ？
まあ輝夜がマジに無敵なら蓬莱の薬飲んで～とか面倒なことやらないで
強行突破で地上に行けばよかったんだから、それをやらなかったってことは
月の技術なら輝夜を殺せないまでも捕らえることは出来るのかもしれんな。

>>818
いや、あの文章は「輝夜より力があるけど、輝夜を立てるため力を抑えている」って意味だから
ここでいう「力」は周囲が「永琳より輝夜の方が力がある」って周囲に思わせるためのもの
つまり周囲の者が見てわかるタイプの単純な力のことだと思うんだよね（妖力とか魔力とかか？）
能力とかは加味してないんじゃない？
822 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 21:59:39 ID:Y2nykrVo0: 永遠亭に掛けた永遠の魔法は、
輝夜の能力と永琳の智慧を合わせた共同作業だったと小説で言ってた

蓬莱の薬や永遠の魔法みたいな永遠の能力を使った様々な応用は、
輝夜が持ってる程度の知識ではあんまりできないんじゃないかな
823 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 22:14:09 ID:P8a1uz720: >>817
その前後読んだかい？永琳が「輝夜以上にならないように」「力をセーブしてる」って言ってるんだ
つまり「以上、以下」で測れる辺り数値の話の可能性が高いんじゃないかい
本人達同士が実際に戦う事がまずない以上、輝夜を立てる為だとしたら抑える必要がある「力」ってのは
他人が外から感じ取れるものなのは間違いない。二人が直接戦わないなら比べにくいしね

そして、その「力」を「他人が、戦わずして感じた」ケースがしっかりある
永夜抄5面、詠唱組での鈴仙戦前のアリスの反応、「こいつの力は今まで感じた事が無い……。」
萃夢想、緋想天、そして永夜抄の他キャラと対峙した時もアリスはそんな反応はしなかった
これは完全に永琳どころか鈴仙とすら戦う前だったことから戦った際の強さとは思いにくい
つまり「力」。ドラゴンボールの「スッゲェ気を感じる」みたいなもんじゃないの？

一応言っておくけど実際に戦った際に永琳が輝夜より弱いけど力しか強くない、と言ってるんじゃあない
ただあの文章が指しているのが「力」でしかない、これ以上は書いてない
だから「強さ」を比べる際には他の要因も加えないと確定は出来ない、ってだけだよ

>>818
魂主体になって自分の好きな所に肉体を作り直せるんだから宇宙に飛ばした程度じゃとてもとても
魂の状態にして、肉体を作り直すまでの時間の間に封印でもしない限りねぇ
または「魂が主体になる」ってのが、輝夜の力からも作れる辺り魂が永遠の魔法掛かった状態になってるって事だとしたら
その魂の永遠の魔法解けば蓬莱人じゃなくなる可能性あるからそれからならただの人間／月人だ、殺害可能じゃない？

>>822
少なくとも永遠亭の事は「歴史が進まない仕掛け」が輝夜の能力と永琳の智慧による共同作業、であって
永遠の魔法自体は輝夜オンリーだぞ。解いたのも輝夜によるもの。単独での応用は、出来るとも出来ないとも書かれてないな今の所

まぁ少なくとも、蓬莱の薬は永琳いないと輝夜単体では作れないとは思うが
824 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 22:14:16 ID:tp/GRhYE0: そもそも殺しても死なない者同士の戦いな訳で、決着なんてつかないと思うんだが
もしも戦いの場から排除された時点で決着と考えるなら
どう考えても永琳の方が有利じゃないか？

理由は幾つかあるが、例えば相手が蓬莱人だろうが
大規模な術で封じ込むとか、幾らでも対処はあるわけで
（実際、月には一人幽閉されてる蓬莱人が居る）
永琳は、そういった秘術などの知識を持ってる可能性が高いから。
何処かに飛ばすにしても
蓬莱人の蘇生による場所移動は、ある程度の距離制限があるだろうし
（地球から月の距離ぐらいまで離れると不可能っぽい
これがもしも可能なら、すぐ帰れる訳で地上に送っても流刑にならん。
蓬莱人は月に行くのに死ぬだけでＯＫとか言われても困りますよ）
豊姫の能力の基礎部分に永琳が絡んでるって設定だったはずだから
ああいった力に至る可能性は高いと思う。
須臾に関しても認識できない時間で何されても
永琳は死なない訳で、それで逃げ回られた時ぐらいしか問題にならないと思う。
知識面でも輝夜を上回るだろうし
周りに毒をばら撒くだけでも自分に有利な戦場と変化させられる。

厨２設定満載の永琳を、輝夜が今出てる情報だけで排除できるとは思えないんだけども・・・。
825 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 22:30:38 ID:3EWNEB2g0: 蓬莱人を封じる大規模な術とか
永琳が使用した描写が無い以上、条件は輝夜も同じ

在るか無いか不確かなら、それは無いものとして議論しないと
826 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 22:35:31 ID:neZfXNeg0: >>819
死なないんじゃない？直火で炙られても火傷しないし
もし死ぬようなら同じように永遠の魔法のかかった防護壁と一緒に送ればいいし

えーりん最強だな
827 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 22:47:56 ID:S07qDkCI0: 嫦娥は幽閉されてるらしいな
828 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 22:53:20 ID:3EWNEB2g0: 蓬莱人の幽閉ってなんとなく
スターウォーズのカーボナイト冷凍を想像してしまう俺

死にさえしなければ転移される恐れも無いし
829 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 22:57:07 ID:0mUlyj6E0: 嫦娥の幽閉はそういうものかもしれないな
830 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 23:07:22 ID:tp/GRhYE0: >>825
術じゃなくても幽閉されてる以上、何らかの方法は存在しているわけで
ソレに対しての知識でも道具でも
永琳が所持、もしくは手に入れられる可能性は
輝夜より高いんじゃないか？
一方は月の都の創設に関わっていて
月の賢者と呼ばれ、月には自分を信じてる弟子が今も２人存在してる（全て確定）
一方は月の姫としか分かっておらず、月との繋がりも不明。
これでも条件一緒にしちゃうの？
831 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 23:17:34 ID:tp/GRhYE0: 連投でスマンが
ついでに永琳は輝夜の教育係だった（コレも確定）ってのもあったっけね。

在るか無いか不確かなら無いモノとするなら、輝夜の方が情報少なくて無いモノが多いから不利になると思うんだが・・・
832 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 23:19:52 ID:lfdp/9oU0: いくらなんでも戦闘中にその方法探して準備するのは無理じゃねえ
その時間を用意できるのは須臾の能力がある輝夜

永琳は輝夜より早く相手を封印する準備が出来るだろうけど
輝夜は永琳より長い時間、確保することが出来る

これなら条件一緒？
ちなみに永琳には永遠の能力は無いから須臾の能力も持っていない可能性が高い
833 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 23:23:26 ID:3EWNEB2g0: >>830
封印の術が単独で可能なのか、複数の人間が必要か、
そもそも術なのか技術（カーボナイト冷凍みたいな）なのか、
機械の助けが要るのか要らないのか、

判らない事だらけの未知の術をさらに2人が使えるかどうか、なんて議論が
どれだけ不毛か理解して欲しい。
834 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 23:25:46 ID:2QjG24Ds0: もっと凄い力持ってるかもしれん。

まあ、if 話も所詮は仮定にしか過ぎないので、確定している話から進めてみる。

永琳はあらゆる薬作れるんだから、飲んだらありとあらゆる能力を無条件で完全無効化
する薬も作れる。故に永琳には何も効かないので輝夜は永琳には勝てません。
835 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 23:28:38 ID:P8a1uz720: >>834
作れるのは、ありとあらゆるとはいっても所詮「薬」。「ありとあらゆる物質･概念」ではありません
その「飲んだらありとあらゆる能力を無条件で完全無効化する」というものとやらが
薬の範疇で作れるものなのかわからない以上確定は出来ません
836 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 23:34:48 ID:3EWNEB2g0: >>834
蓬莱の薬を無力化する薬が作れない時点で
「ありとあらゆる」の前提は既に崩壊してるんだけどね。

１．飲むと地球が崩壊する薬
２．飲むと宇宙が消滅する薬
３．飲むとZUNが酒を呑まなくなる薬

まぁ不可能なのだわさ。
837 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 23:36:21 ID:/T4BPRt60: そんなチートな薬じゃなくても蓬莱人を無力化するならそれこそ痺れ薬の一服でも盛ればいいんじゃね
永遠の魔法もある程度の変化（取り返しのつく範囲？）なら受け入れるから多分効くだろう
838 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 23:38:15 ID:2QjG24Ds0: ”ありとあらゆる”を素直に解釈してみただけ。本当に”ありとあらゆる”ならばきっと
出来る。

まあ、単なる言葉遊びだなｗ

それでも、有りもしないものを仮定して物を語るよりは多少はマシ。マシなだけで
どちらも詭弁の範疇だけどねｗ
839 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 23:39:52 ID:2QjG24Ds0: 蓬莱の薬を無効化する薬は本当に出来ないのだろうか？そんな記述って何処かに
あったっけ？あったような気もするが無かった様な気もする…
840 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 23:44:28 ID:QFEy1HkM0: >>823
そもそも、永琳が輝夜にどうあっても勝てないのであれば
永琳はどんなに強大な力を持っていても輝夜以下なので力をセーブする必要が無い
永琳が強大な力を見せたあとに輝夜がそれを一蹴してしまえば輝夜の威厳を損ねることにもならんしね
そも力って言葉から能力を一切加味しないってのもわからん
普通、力って言うなら単純な腕力を指している以外ならその者が持っている全ての能力・腕力・魔力・特殊能力などなど
全部加味しての意味で使うのが普通だと思うんだが
というか単体で言うなら力なんていうあいまいな表現せずに、永琳は知能の面で輝夜よりも遥かに優れているとか
永琳は輝夜より魔力が遥かに強大だとか言う表現を使うはずだろう
841 ：名前が無い程度の能力：2009/05/10(日) 23:48:19 ID:2QjG24Ds0: >>840
東方って基本、曖昧だから。

まあ、あの記述見て尚、輝夜が永琳より強いって考える理由は良く分からんが。
揚げ足取りの屁理屈にしか見えんｗ
842 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:04:11 ID:g7fX1wRg0: >>840
ちゃんと読んでるのか？
「一見して、どっちの方が強そうに見えるか？」っていう状況で
輝夜の方が永琳より強そうっていう風に永琳は見せたいってことだろう。

永琳が強大な力を見せたあとに、輝夜が力振るってもショボイと思われるだけだろ。
（実際は輝夜の方がスゴかったとしても、輝夜の能力は地味だし。
　力の大きさで永琳の方が上なのは事実だから）
「力」って言葉から能力を加味しないのが分からんていうけど
前提条件は「普通（常識的に考えて）」じゃなくて「他人から見た力」だから。

まあ俺も輝夜と永琳が戦ったら永琳が勝つんじゃないかなとは思うけど。
情報が少なすぎて具体的には言えないが、イメージ的にね。
843 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:06:41 ID:OVPjIlNI0: >>842
いや、永琳のすさまじい力を見せ付けた後に
それと同じ力を永琳が輝夜に使って、輝夜がそれを一蹴したら輝夜すげえ！ってなるだろ？ならない？
なら知らない
844 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:12:02 ID:4cIMWZJo0: >>840
キャラ設定中の文章にあるのは「力を持つ」のみで、戦った際の総合的な戦力の優劣の話じゃないから
これを持って、実際に当たった際に永琳が輝夜を間違いなく倒せるか、の確実な判断基準には使えないって言ってるだけだよ

輝夜以上にならないようセーブ、ってのは他人が、例えばスカウター使って見た際に
本来は永琳53万、輝夜1万のところを永琳は9999以下になるようにセーブしてる、という話とも考えられる
これだと輝夜が永琳を倒せる可能性は限りなく低いが、しかし設定上に永琳が輝夜の力を
間違いなく破れるという設定がない以上永琳が輝夜に勝利できるかをあの文章から確定的に定められはしない

>>841
「輝夜が永琳より強い」なんて言ってないぞ、せめてちゃんと読んでくれ
キャラ設定のあの文から、実際に戦闘した際に永琳が理屈とか関係なく永遠須臾無視して
輝夜を絶対的に「倒せる」、という事を確定は出来ないって言ってるの

輝夜がそもそも弱そうな能力しか持ってないなら単純に永琳は輝夜に絶対に勝てる、でもいいけど
ほぼ絶対防御の永遠の術と相手の認識外攻撃が出来たり複数の歴史がもてたりとチートな須臾能力
そして魂が主体になり殺しても任意の場所に蘇れる蓬莱人の体
これを全て永琳が間違いなく破れる事を論理立てて説明出来る設定とかあったっけ？
あるなら別に揚げ足取りの屁理屈でもなんでもいいんだけど

>>842
わざわざそんなデモンストレーション一々する必要性としてる設定があるならそれでもいいけど
それよりは戦闘せずとも周りにいたらそいつから感じられる「力」を、普段輝夜から感じられるそれ以下に抑える方が
手軽じゃないのかね
845 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:14:48 ID:4cIMWZJo0: まちがった
最後のは>>843宛ね
846 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:17:20 ID:EZWYHweg0: ぶっちゃけセルがゴールドエクスペリエンスレクイエムを打ち破れるかなんて
レベルの話で結論なんて出るわけが無いｗ
847 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:19:11 ID:g7fX1wRg0: >>843
いや、そういうことならなると思うよ。
でも力を示すのにいちいちそんなパフォーマンスやるってのも不自然な気が……。
だいたい永琳が力を振るって見せる機会があるかどうか分からないじゃない。
848 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:24:14 ID:L9ly4pYw0: 周りから隠れて暮らさなきゃならないのに他人に見せた時のために力をセーブするんすか
そんな理由なら常に全力を出して輝夜を隠すことを選択するんじゃないの永琳は
849 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:24:33 ID:BM7Qeks.0: >>846
うむ、現状を表すいい表現だ。
このスレの最初から読むと、月人関係で同じ話題がずーっとループしているからな。

いい加減「妖怪の強さを語るスレ」とかでも立てるべきなのか。
850 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:28:36 ID:c6kVMISQ0: 不死の３人は倒せる倒せないのレベルじゃないから
一々取り上げるのも馬鹿らしい気がするｗ

ふと、永琳が吸うと精神が凹んで無気力になる薬を散布してる絵が浮かんだぜ。
永琳の能力を生かすならこれじゃねぇ？
何されても死なないなら、精神への攻撃が一番な気がする。
851 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:31:27 ID:krdBD85g0: 致命的な変化、にカウントされて治る気がする
852 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:33:42 ID:9uvoe9rM0: もう平行線だしね。

>>844に対しては、記述を素直に受け取れとしか。
～の方が力が強い≠～の方が強いのは確かだが、だからといって、それをわざわざ
使い分ける意味が分からん。てか、神主がそんなややこしいことする訳ねーと。

要は、輝夜のあのチート能力をどうこう出来るとは思えないってのが発端だろどうせ。
853 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:34:05 ID:4cIMWZJo0: いや、単なる蓬莱人には効くんじゃない？蓬莱人は体にまで永遠の力掛かってる訳じゃないから
設定上その状態からの治癒は割合早いだろうけど一応効くことは効くだろう

永遠の魔法掛けた相手なら>>851に同意
854 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:38:09 ID:4cIMWZJo0: 連ゴメン

>>852
＞神主がそんなややこしいことする訳ねー
ってのも想像に過ぎないじゃない。今までも散々ややこしい記述してはいるし

それに輝夜の能力関係の記述を素直に受け取ったからこそ永琳が勝てるとは限らない、って言ってるんだが
永琳の方の記述だって文面そのまま素直に受け取った結果そこに書いてあるのは「圧倒的に力を持つ」でしかないから
「確定は出来ない」って言ってるんだよ
855 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:39:28 ID:BM7Qeks.0: >>851
やる気が無くなるのが致命的な変化なら
輝夜もニートにならなかったよ！！
856 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:40:16 ID:L9ly4pYw0: 記述がややこしいんじゃなくてややこしく解釈してるだけなんじゃないのか
857 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:42:44 ID:Dlj2n51.O: 俺は永琳が輝夜を倒すのは無理（主従関係は抜きでも）と考えてるけど
どっちにしても強さで考えるなら永琳の方が強いと思うよ
単純に引き分けにしかならない輝夜より永琳の方がはっきり勝てる相手が多いから
多分１対１で輝夜は倒せない、言ってる人もそこは異論ないと思う
もういくら話しても｢確定はできない｣以上の結論は出ないからそろそろやめないか
輝夜と永琳の直接対決なんてどうせそれこそ永遠に起きないしんだから
858 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:45:03 ID:v7QgWhOc0: 不死とはいえ何回も殺されると精神的参ってしまうという設定はどこに行ったのやら
それは妹紅の精神が弱いだけでとか言われるとどうしようもないが
859 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:45:41 ID:krdBD85g0: >>855
一応設定考察スレだぜ、ここ
かといって輝夜スレ行っても多分叩かれるけど
860 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:47:07 ID:bq52kzHQ0: 正直「圧倒的な力を～～」のくだりをここまで曲解するとか
「半径3cmの円がある」って問題に大して「果たしてこれは真円なのだろうか」と言ってるのと変わらんよ
馬鹿らしい
861 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 00:48:23 ID:9uvoe9rM0: >>854
まあ、輝夜は永琳に絶対に勝てないのか？と問われたら良く分からんとしか。
てかそこまで行ったら仮定の積み重ねも度が過ぎるだろうしね…
862 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:03:20 ID:GMkyZ7Kc0: まあ永夜と儚で設定割と変わっちゃってるからなぁ・・・（月の使者とかうどんげとか外の世界とか）
儚で輝夜の能力解説→あれ？それって誰も勝てなくね？永と矛盾してるじゃん！
って話なら、うん。設定変わったの。でいいじゃんｗ
863 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:10:26 ID:MpdlYtE.0: >>854
見苦しい
864 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:10:48 ID:BM7Qeks.0: 最新の設定は過去の設定に対して常に優位である。
新しい設定と過去の設定に矛盾がある場合は、新しい設定が優先される。
過去の設定はZUNの酒量によって消えたり無かった事になったりする。

まぁ東方じゃ基本だよね。
865 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:17:58 ID:g7fX1wRg0: >>863
俺的には>>852より>>854の方が同意できるけどなぁ。
まあ内容はおいといても、「見苦しい」とか一方的にレッテル貼って非難するのはやめようぜ。
どっちの解釈が正しいとかそんなの分からんのだし。
866 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:19:05 ID:krdBD85g0: 永遠を破れる、っていう根拠が何一つないのが問題かと
魔力の総量が多いから力技で破れるよ！
で人を納得させようとするのは無理というもの
867 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:24:18 ID:s8OLBmFMO: 永遠能力は戦闘においても有効な絶対防御であるってのは当然のような認識だが、公式なの？
868 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:28:34 ID:GDxh.Phw0: いや、推測
869 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:30:46 ID:Dlj2n51.O: 永遠の魔法の効果を小説で確認すればわかるかと
戦闘中に能力の質が変わるわけでもないし
870 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:32:59 ID:B1RZp5McO: 永遠の意味すら分かってないならこんなところに書き込む前に辞書かGoogleでググレカス
871 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:33:44 ID:4cIMWZJo0: >>867
まあ戦ったら大抵の勝利条件は相手を決定的にどこかしら変化させる事、に属するだろうから
決定的な変化を否定するらしい永遠の魔法は解かれなきゃ負ける可能性は限りなく低いと思う
防御手段としては相当強力かつ有効な可能性は高いと思うよ

とりあえず実績としては蓬莱人相手と判ってる処刑ですぐに生まれ変わり死ぬ事がなかった理由であり
永遠亭とその内容物に実際に千年以上決定的な変化を起こさせず蓬莱の薬という死を防ぐ薬の元にもなった能力
872 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:35:08 ID:GDxh.Phw0: それはそこからの推測でしょう
ｹﾞｯｼｮｰ前の運命操作や境界と立場的には変わらない
873 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:43:58 ID:OVPjIlNI0: 思ったんだがありとあらゆるものを破壊する程度の能力で蓬莱人壊したらどうなるんだ？
「壊す」と「殺す」は違うから壊した結果死ぬことはあり、それが殺すということにはなるけど
蓬莱人としての核たる永遠の魔法を壊したら、もしくは肉体壊した後に出てきた魂そのものを壊したら
さすがの蓬莱人でも死ぬんじゃね？
蓬莱の薬ってのは魂に依った存在になることで肉体が破壊されても魂の情報から肉体を再生させてるってことでしょ
ということは魂を破壊してしまえばさしもの蓬莱人といえど死ぬのではなかろうか
魂魄とかは普通に人間の目でも見れるものみたいだし、見えるのなら破壊できるはずよな？
874 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:46:22 ID:GDxh.Phw0: それは魂が不滅という前提と真っ向からぶつかる
盾と矛の話
875 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:48:47 ID:9uvoe9rM0: >>873
そんなことは起こらない。何故なら矛盾が発生して世界が崩壊するから
876 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:52:53 ID:Dlj2n51.O: >>872
推測を全て廃したいならこのスレじゃなくて一人でじっくり考えた方がいい
そもそもこのスレは推測と言えば全て推測だよ
完全原作準拠ならガチの実力についての考察なんて不可能
>>871の実績に＋して覆水盆に返るというわかりやすい表現で説明されてる永遠は具体的な使用例が移動ぐらいの境界やほぼないも同然の運命とは違って十分考慮できる範囲
877 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:54:17 ID:g7fX1wRg0: そもそも東方世界での魂ってどういうものかよくわかってなくない？
俺の記憶違いだったらスマンけど。
普通に見えるのって幽霊（気質の具現。一人の人間から複数発生することもある）の方じゃなかったっけ。
是非曲直庁とかが管理してるのも幽霊だよね確か？
878 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:55:43 ID:krdBD85g0: 普通に一度破壊されてからすぐに治るんだと思うけど
そもそもメインの効果は魂から肉体を再構成する事じゃなくて
魂を不滅にすることでしょ？
879 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 01:58:19 ID:GDxh.Phw0: 推測が必要なのはもちろんそうでしょう
あくまで推測の範疇ですが…という前置きさえ忘れなければ
どんどん推測を膨らませて大いに語るべき
880 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 02:04:17 ID:BM7Qeks.0: 推測を確定として語ってしまっていた所に落ち度があると。

まぁ以前にも言われてたが、永遠は
イベント能力であって戦闘能力ではないという可能性もある。
881 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 02:38:06 ID:RMpCDrMY0: 永琳と輝夜だとスカウターで見たら圧倒的な差があるけど、
実際戦ったら輝夜の完全防御で輝夜が勝ったりするかも知れん
グルドが何でギニュー特戦隊に入ってるか、と同じようなもの
882 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 02:46:55 ID:GMkyZ7Kc0: 姫様をあんなカエルみたいな目が４つあるチビと一緒にすんじゃねぇ！
883 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 02:49:16 ID:B1RZp5McO: 最強をブレストするスレだから聞くが現状最強は誰なん？
スタンダードに強いのは依姫だと思うが。能力・武器(兵器)・生命力共に申し分ないし。
現状依姫に勝てるキャラってのが殆どいないから
(タケミナカタはタケミカヅチで対応される上に現在信仰不足で弱体化中・諏訪子はタケミナカタ降ろしで積み・えーりんは持ってる力の規模が不明瞭・鬼は桃太郎降ろしでフルボッコ)
どのキャラに対してもある程度のアドバンテージを得れるという意味でも総合的な強さではまず最上位にいると思うんだが。
884 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 02:57:13 ID:Xtvm90Q60: >>878
・肉体を捨てて魂のみが本体になること
・大きさ0の魂が好きな場所に移動して新しい肉体を生み出せるようになること
この2つがゲーム中で説明された効能

東方設定の魂なんて、宿った物が斬られて各部が離れ離れになっても
離れたままでも切れない不思議な繋がりを持っていたり、
離れた一部が結界を越えるときは繋がりに引きずられて全身が結界を飛び越えたり、
存在するのに大きさは一切存在しないような性質のものだし
魂が滅びることなんて元々ないかもよ
885 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 02:59:45 ID:qQKYlpQw0: 現状最強は紫に決まってるだろ
神降ろしなんて紫にはまったく通用しなかっただろ　弱い幻覚とか言って
886 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 03:16:31 ID:B1RZp5McO: >>885
妖怪はもう最初から視野に入れてないんで次。(別に無敵で無いことが最強の否定にはならない)
というかもう釣りにしかみえないのがw
887 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 03:17:16 ID:ex05QtlI0: 攻撃力：依姫
防御力：輝夜
総合力：永琳

ってのがこのスレの流れかな？
888 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 03:21:08 ID:OVPjIlNI0: >>884
魂が無かった時代があるのだから魂は不変の存在ではないだろう
不変でないなら滅びもあるはずだ
恐らく魂は滅びにくいけれど滅びることはある存在なんだと思うよ
889 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 03:21:19 ID:fQKLfpnc0: 豊姫……
890 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 03:34:17 ID:OVPjIlNI0: >>887
防御力最強は輝夜でほぼ間違いないと思うが
攻撃力に関してはどーだろと思うけどね
もしかしたら永琳が依姫以上の攻撃力を秘めている可能性もあるし
即死攻撃の幽々子、破壊のフラン、核融合のお空、それを与えた神奈子と
攻撃力だけなら無駄に高そうなのがわんさかいるわけだが
あと神の力で神を倒すことはできない云々があったと思ったからその時点で神奈子や諏訪子より下になるんじゃね？
891 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 03:35:04 ID:Dlj2n51.O: 神奈子映姫神綺あたりも永琳より強い可能性結構あるな
名前だけならツクヨミアマテラスはほぼ確実に永琳より強いし
892 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 03:47:58 ID:B1RZp5McO: >>890
神霊を使って呼び出した神相手に戦いを挑んでも勝てないってことだろ
ただ別の神霊を降ろして神相手に行使すれば話は別で。(実際に巫子が神霊を降ろして邪神に対抗する話は結構あるし)
893 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 04:10:07 ID:OVPjIlNI0: >>892
邪神ってのは妖怪が神と勘違いされたもので、邪神というジャンルはそもそも無い
神様は人間など食わなくても信仰で力を得られる存在
人間食って力を得られるのは妖怪だ
なので神の力で邪神を退治したって話は結局のところ妖怪退治してるだけにすぎんぜ
894 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 04:26:08 ID:eWpZpi8Y0: ここって強さだけ考察してればそれでいいと思うんだよなあ
この能力は一体どれだけの破壊力を生み出せるのか、とかそんな話だけさ

何故にキャラ同士を戦わせてしまいたがるのか
勝ち負けの領域に踏み込みたがるのか
895 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 04:28:45 ID:RMpCDrMY0: そもそもタケミナカタは現状神奈子と諏訪子が生み出した名前だけの神
ってこの話題何度目だろう
896 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 04:38:09 ID:B1RZp5McO: >>893
人様に危害を加える竜なんかも邪神と言われているけどね
ヒミコあたりなんて浦島などの物語と同じでその手の話もいくつかあったな

まぁ分かりやすくいってしまえば秋姉妹がスサノオ等の神霊を降ろした依姫に神対神霊だからという理由で勝てるのかというところか。
浦島も同様に考えればいい。そう考えると小学生でも違和感バリバリだろw
言葉足らずな霊夢の台詞の解釈は普通に考えて(霊夢がタケミナカタ降ろしてその能力を行使しても、タケミナカタ本人に勝つことは出来ない)ととるのが自然つうか寧ろ当たり前。

依姫が秋姉妹を降ろしても秋姉妹には勝てないと思うよ。
897 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 04:44:50 ID:0uI1a/Lc0: >>895
守矢神社では名前だけ拝借して封印してある振りをしてるけど、架空の神様ではなく
ダイコク様の息子で天津神から危険分子と見られてる建御名方神は実在の神様っぽい
898 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 04:55:22 ID:GDxh.Phw0: 邪神悪神が存在する神話・宗教はいっぱいある
対立する宗教圏でお互いの神を悪神にし合ってるなんてこともある
今の東方だと神道と仏教の神様しか登場していないけど
それら以外の宗教・神話が存在しない訳ではないらしい
三月精でレミリアたちがルシファーの話をしてたりする

儚月抄のヤマの話を見るに仏教が神道に取り込まれている設定は
東方にも存在しているようなので仏教は問題ないけど
そうでない神話が存在していたら創世神話同士がカチ合ってしまうなんてことに
899 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 06:05:07 ID:wMHKf1RE0: エミリオ「オリキャラを混ぜたら？」
↓オリキャラ図鑑
thtp://thoriginal.iza-yoi.net/
thをhtにしてはいってね
900 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 06:22:45 ID:8tlM.3OQO: >>893
その話のソースはどこだ？　「邪神」という概念は本来存在しない、なんて話は初めて聞いたぞ。
901 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 06:25:32 ID:RMpCDrMY0: >>897
神奈子側の神と諏訪子側の神を掛け合わせたのがタケミナカタじゃない？
大国主の息子とかは神奈子のでっち上げ
902 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 06:47:54 ID:8Wi1R0bUO: >>898
少なくとも神話まわりの世界観はかなりごちゃごちゃしてるぞ

・ベースは日本→日本神話
・閻魔がいる→仏教もちょっと絡んでる
・アポロ→ギリシャ神話(だっけ？)も絡んでる
・ルシファー→キリスト教あたりも絡んでる
・黄泉比良坂や黄泉の国やタルタロスは出てこないが、よくわからん冥界と門がある

まあ聖闘士星矢とか女神転生シリーズみたいなもんだろ
こまけぇこたあいいんだよ状態
903 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 09:07:03 ID:3lelXJiA0: 永遠と蓬莱人の防御最強は
輝夜に辿り着けない。殺しても死なない。の２つがあるからで倒すこと自体は可能なはず
一時的であれど最強なら夢想天性状態の霊夢だと思うんだが
904 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 09:10:07 ID:nDB/Z7jI0: >>903
辿り着けない上に殺しても死なないとなると、どうやって倒せばいいのかわからないんだけど。
夢想天生な浮いた霊夢にはそんなのカンケーないとか？
905 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 09:46:06 ID:OVPjIlNI0: >>904
全ての物理法則やらなにやらが関係ないってなら時間の流れにも縛られんことになる
なら須臾も永遠も効果なし、蓬莱人としての特性も完全に無視できないとおかしい

>>898
定義の問題
邪神っていう存在定義が宗教によってまちまちだし、色々矛盾もはらんでたりする
キリストとイスラムの関係なんて明らかに矛盾しとる
そういうのを考察していった結果として神に善悪は無いって結論
もしくは邪神など存在しないという結論
結構有名な話だと思ったんだが、知らん人多いのね
さて、邪神の烙印を押された者は一体何なのか
邪神でないし普通の神でもない
単純な信仰ではなく人を供物として捧げられることで力を得る存在
東方的解釈をしていくなら、その定義に合致するものは妖怪以外に無い
906 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 10:14:50 ID:Dlj2n51.O: あらゆる法則が関係ないならこっちからの干渉もできないんじゃね？
永遠と違って制限時間あるし
攻撃できたとしても逃げ回ればそのうち切れるから微妙
907 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 11:57:52 ID:L9ly4pYw0: 夢想天生の制限時間は遊びの都合上ついてるだけで、遊びでないなら関係ない、つまりその制限時間と言うのは寿命のことですか？
もういい加減100年くらい逃げて相手が寿命で死んだら勝ちとか寒いからやめて欲しいんだが
908 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 12:06:38 ID:nDB/Z7jI0: １００年攻撃し続けても攻撃が一切届かず鬱陶しい程度の扱いをされながら寿命で死んだら可哀想だろ
909 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 12:21:38 ID:OVPjIlNI0: そもそも全ての事象から浮くなら老化という事象からも浮かないとおかしい件
910 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 12:23:08 ID:8Wi1R0bUO: 夢想転生の「無敵」って表現がこのスレ的には厄介なんだろうな
「月の民には地上の民は力ではどうやってもかなわない」っつー後だし設定に基づいて
「月の民>>>>>>地上の民」でいいじゃんよもう

>>905
ゾロアスター教とか真っ向から否定してるなそれ
ウォフ・マナフとアカ・マナフとか
911 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 13:25:17 ID:BOfKH3aw0: 寿命くる前に栄養失調で死ぬだろ普通に考えて
というか東方キャラの排泄物垂れ流しは見たくない。
912 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 13:36:10 ID:uNGdCgwo0: そもそも、そんな面倒なことを霊夢がするだろうか
相手が逃げた時点で「勝った！」と宣言して茶を飲みに帰ると思うんだが
913 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 14:07:04 ID:yh1FD20Q0: いや、逃げる必要もないだろ
夢想転生を使っても、霊夢の攻撃が通用しないんだから
914 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 14:16:17 ID:GDxh.Phw0: 善悪2元論に基づいてる宗教は判り易いね
絶対悪として設定されている神様や悪徳を司る神様ってのは
悪神邪神であることが存在理由になってるから
立場で善悪が変わるって考えには当て嵌まらないね
915 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 17:17:41 ID:qVx1ZSXM0: 最短で移動しようとしたらワープして敵に真っ直ぐ弾撃ったら真っ直ぐホーミングする弾になる腋巫女だから
仮に相手を殴り倒したいと思ったら運動エネルギー保存だかの法則無視して相手が昏倒する程度の威力になったりするんじゃね
916 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 17:55:51 ID:c6kVMISQ0: そもそも「月の民に地上の民はかなわない」って紫の考え以外で出たっけ？
（というかキャラの関わってない神主視点としての文で出たっけ？）
儚月で自分達を「永遠に地上の民」と言った輝夜のセリフは戯言扱い？
（後だし採用だから永遠亭の２人は地上の民分類になるはずだよね？それは不採用？？）
全ての事象から浮くなら「○○だから霊夢の攻撃は効かない」や
「○○がある以上、制限時間はある」ってのからも浮く事が出来るんじゃないの？
とか、思うのはダメなのかな・・・
917 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 18:23:39 ID:GMkyZ7Kc0: 紫は永遠亭住民の事を地上の民と認めてない
(少なくともその発言をした時点では)
918 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 19:12:01 ID:AJ.BgmCk0: 永琳最強。これ間違いない。
919 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 19:49:17 ID:OU2W2krQ0: 不老不死だから勝てるわけがないというと、妹紅も最強になってしまう。
いやなってても問題はないけど妹紅は腕っぷしが強い以外は反則な能力をたぶん持ってないから
920 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 19:54:02 ID:8Wi1R0bUO: >>916
ここで言う地上の民、月の民っつーのは「種族」の話だろうが
それくらい文脈から読み取れ
そんなんだからいつまでたっても地上の民は下賤なのよ

キャラが絡んでる発言なら
月人様がさんざんに言ってくださっておりますが
キャラが絡まないZUN視点からのは知らんェ
921 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 20:07:03 ID:AJ.BgmCk0: 月に居るのは月兎と月人だけなのかね？
922 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 20:09:17 ID:RMpCDrMY0: あと月の神が居る
永琳は厳密には地上の民だろうな、
というか神様は地上の民にも月の民にもカウントされてないか
民じゃねえ
923 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 20:17:08 ID:OVPjIlNI0: ぶっちゃけ最強は永琳かツクヨミかってとこだろ
これ以上議論の余地が無いと思うわけよ
だから東方最強とかじゃなくて部門ごとの最強きめよーぜ
人間最強とか妖怪最強とか神最強とか妖精最強とか
924 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 20:20:05 ID:YN3OQ0YI0: 霊夢は幻想郷最強
月は知らん
925 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 20:21:17 ID:RMpCDrMY0: >>923
俺は神奈子だと思うから議論の余地はあるな
926 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 20:24:05 ID:AJ.BgmCk0: 月夜の姉のほうがきっと強い。
927 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 20:39:18 ID:kvHH8u0A0: >>923
部門最強とかむなしいだけだろうしな
後>>925の意見もあるし永彬って確定したわけでわない
928 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 20:45:33 ID:8Wi1R0bUO: じゃあ神様ネタで一発
イザナギ父様とかイザナミとかそれ以上の神々が登場してない現状では

・アマテラス
・ツクヨミ
・スサノオ
・永琳

位の高さ＝強さ、偉さ、高貴さである東方の世界観的に考えて
このへんが最強候補なんでないの
まあツクヨミは名前しか、アマテラスとスサノオはペルソナァー！状態でしか出てこないし
神話ネタは言ってみれば「東方幻想教」的な使われ方しかしてない
つまるところ三貴子(だっけ？)もたいしたことない

よって月の都創造に関わったｗウルトラインフレババアこと永琳が最強でいいや

地元の神様っつーことで
フェムトファイバーｗ背負ってる神奈子SUGEEEE！なんてやってたけど
神奈子は実績も微妙だし
「信仰」が力に関わってるなんて時点でな
ウルトラインフレ(ry永琳は信仰とか関係無くウルトラインフレだし
929 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 20:52:28 ID:qVx1ZSXM0: >>926
姉じゃ無理だよ
東方だもの
930 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 20:55:33 ID:OU2W2krQ0: いろんな話題があると楽しいしな。俺は永琳最強だと思ってるけど。
部門別に考えるのも楽しいな。たとえば永琳がどうしても苦手とする奴もどこかにいるかもしれないし
そんな奴をなぜか早苗さんだけが倒せるかもしれないし
でも早苗さんは蟲がきらいなのでリグルに蟲責めされたらショック死してリグル強キャラ説が浮上するかもしれない
931 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:01:46 ID:GMkyZ7Kc0: 神奈子の元ネタのタケミナカタもすごい神だけど
永琳の元ネタの八意思兼神（ヤゴコロオモイカネノカミ）とか
アマテラスが教えを請うようなインフレ神だぞｗ
932 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:03:05 ID:Ulqp/knI0: 料理最強は誰か
933 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:06:38 ID:qVx1ZSXM0: 咲夜さんが飛び抜けすぎてて対抗馬が居ないぞ
934 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:08:43 ID:LdtfrSPoO: 妖怪最強は八雲紫、妖獣最強は八雲藍、妖精最強はチルノ
この辺はガチだろう
935 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:09:46 ID:RMpCDrMY0: >>931
むしろオモイカネが元ネタって時点で喧嘩はおろか頭もそれほど…
神奈子はタケミナカタ元ネタでなく、そいつを作り出して封印するような軍神だし
936 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:11:37 ID:GMkyZ7Kc0: なんかのインタビューで神主が神奈子の元ネタ明言してなかった？
937 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:13:41 ID:kvHH8u0A0: >>936
儚でそのタケミナカタは出てくるぞ
938 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:13:55 ID:RMpCDrMY0: >>936
メタ的には元ネタはインタビューで言っていたタケミナカタとヤサカトメ、
後は原作見てるとタケミカヅチとその他もろもろっぽい
東方ではタケミナカタの元ネタが神奈子
939 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:19:17 ID:Pd6vkccs0: タケミナカタは大和向けに作った名義で
ヤサカトメがタケミナカタの妻としての諏訪向けの名義かな
つまり、タケミナカタもヤサカトメも神奈子の別名義かと
940 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:21:04 ID:RMpCDrMY0: >>939
いや、東方のタケミナカタは…
941 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:22:05 ID:GMkyZ7Kc0: >>937
それって紫の話の中ででてきたやつ？

>>938
東方世界ではタケミナカタって神は実在しないって言ってたような
942 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:24:15 ID:RMpCDrMY0: 紫の話と風神録のテキストが正しいならば、タケミナカタは実在する
もちろん実在しなくてもしていても全くどうでもいい程度の登場人物ではあるけど
943 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:26:38 ID:Pd6vkccs0: いや、違うな
タケミナカタは名前だけの神

ゆえに大和の使者の前では神奈子がタケミナカタに扮するが
その実態は諏訪子だわ
944 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:29:18 ID:RMpCDrMY0: >>943
違うな、言われましても…
一次資料的な設定テキストと、それを裏付ける登場人物のセリフに真っ向から異論を唱えられても、
正直困る
945 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:29:48 ID:vEiU.Fz60: 信仰を得るのがタケミナカタ（洩矢の諏訪子）で、得た力を使って神徳を発揮してたのが神奈子かな
諏訪子が言うには表向きは神奈子の神社らしいしね
946 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:30:58 ID:8Wi1R0bUO: >>932
咲夜さんとか、妖夢とか、屋台やってるミスティアさんとかあたりじゃね>料理上手

料理「最強」を決めるなら愛のエプロン形式で対決しかないな
↓こんな感じの悲惨な結末がありありと頭に浮かんでくるが

咲夜さん:「ただの血の紅茶」をはじめとして、隠し味がアレすぎる料理を出す
妖夢:普通においしい
幽々子:塩と重曹を間違える
　　　　　料理酒とゲルセミウム・エレガンス茶(名前うろ覚え)を間違える
魔理沙:ツチノコを揚げる際、衣をつけず、火をつける前に油に投入し低温で長時間加熱
　　　　　八卦炉の火力調整に失敗してぁゃιぃキノコのリゾットは鍋ごと黒焦げに

司会は妹紅、審査員はチルノ、永琳+ゲスト(死んでも問題ないか死なない連中限定)あたりで
947 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:31:37 ID:Pd6vkccs0: >>944
いや、つまりタケミナカタという殻を、
時に神奈子が被り、時に諏訪子が被るのではないかという意味
948 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:34:30 ID:RMpCDrMY0: >>945
大和に報告した諏訪の支配者がタケミナカタ＝諏訪の民衆にとっての諏訪の神でもある守矢の神
でも、実際に運営しているのは諏訪子、君臨しているのが神奈子
なぜ大和にも諏訪にもタケミナカタが受け入れられたかというと、
大和と諏訪の神を悪魔合成して生まれた新しい神だから
というのが風神テキストだと思う
949 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:36:07 ID:EhdOWqnw0: >>946
白玉楼の料理担当は妖夢じゃないぞ。

料理関係の描写があるのは咲夜さんとみすちーだけかも。
永ＥＤで橙が宴会準備してた様な気がするが。
950 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:37:00 ID:ikoa4Ogg0: >>941
何人かの人物が神奈子とは別にタケミナカタという神の存在を認めてるのは確かだね
まぁ、紫も綿月姉妹もいろいろ勘違いしてる可能性もアリアリだが
951 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:38:11 ID:AJ.BgmCk0: 月人姉妹の妹が一番料理上手い。神おろしで料理の上手い神を降ろせばいい
952 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:39:02 ID:GMkyZ7Kc0: ID:RMpCDrMY0は神奈子たちが住んでる神社の連注縄がある建物の中調べたら
タケミナカタがいると思ってるの？
953 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:39:42 ID:Pd6vkccs0: >>949
あとは妹紅の焼鳥屋とか？
954 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:43:29 ID:RMpCDrMY0: >>952
今は居ないだろうけど、諏訪王国当時はいただろうね
というか、それ以外に解釈のしようがないと思う
神奈子が神殺しでない限り
955 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:45:09 ID:GMkyZ7Kc0: >>954
なんで今はいないの？
抜け出したなんて話は聞いた事ないよ？
956 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:47:20 ID:8Wi1R0bUO: 神様っつー存在が実際にそこにあるのに
「○○と同一視される」とか「便宜上」とか
どちらかというと人間視点の、神が実在しない前提である
学問とか蘊蓄的な設定まで織り込まれてるからややこしいんだよな

>>949
お団子楽しそうにこねこねしてたあたりから適当に書いただけなんだわ
題材が題材なだけに日常生活に関する公式描写が少ないのは仕方ないかもね

>>951
貴き月人様が穢れた地上の食材なんか(たとえ神降ろしを使っても)料理するわけもなく
「見た目ほどおいしくない」料理をつくるのが精一杯だろうから
依姫は料理ナンバーワンにはなれないだろうね間違いなく
957 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:49:27 ID:RMpCDrMY0: >>955
もしかしたら居るかもしれないが、早苗が認識していない
早苗の感覚が正しいとすれば、時代とともにどこかに行ったか幻想郷に行く時にお役御免になったかだろう
王国を治めるための神だから、王国が無くなれば居る意味が無くなる
確実に言えることは神奈子と諏訪子による合作神様タケミナカタは確かにこの世に生まれおちた、ということだけだね
958 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:50:22 ID:AJ.BgmCk0: >>956
じゃあ霊夢の神おろしで。きっと出来る
959 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:50:23 ID:Pd6vkccs0: 今のところ料理一番は客に出せるヤツメウナギを提供可能なミスチーかな
ヤツメは美味いところで食うと本当に美味い
ヤツメ御膳\3,000も悔いはない
960 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:54:23 ID:sav0drJ60: 神おろしありなら、幽々子様を推そう。
料理の巨匠の幽霊を操って美味い料理作ってもらえる。
961 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:56:45 ID:GMkyZ7Kc0: >>957
大国主の息子を創るってすごいね。
962 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 21:57:11 ID:RMpCDrMY0: 神様の料理なんて、生米とか生肉とか…
963 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:00:15 ID:Pd6vkccs0: >>960
待て
幽霊は包丁持てないんじゃ
964 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:01:27 ID:RMpCDrMY0: >>961
うん、反則的だな
965 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:03:01 ID:GMkyZ7Kc0: >>960
職権濫用じゃね？ｗ
966 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:03:28 ID:2dKE82Ao0: 結局ゆかりんが外の世界から持ってきたかっぷらあめんなるものが一番美味しかったのでした
967 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:08:45 ID:8Wi1R0bUO: >>961
神奈子様の子作りと聞いて
ワッフルワッフル

>>966
境界だけに、まさに No border. ってか？
968 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:21:44 ID:U9zr5CHo0: 俺の嫁という定義の下でなら幽香が最強ということで確定済みだ。
969 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:21:58 ID:GDxh.Phw0: 月の都で食べ物があるのが良く分からない
月はもちろん月の都には桃を除いて動物も植物もいないし
そもそも食材を用意する時点で穢れが発生してしまう
けど食い物や酒は存在している
地上から調達した食材を穢れを払った後に使ってるのか
食材や料理を科学技術で合成したり神様パワーでなんとかしているのか
970 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:24:23 ID:Ikty2A3k0: このスレって何処まで最強論から離れて議論していいのかよくわからんな
971 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:25:03 ID:8Wi1R0bUO: タンパク質だの何だのを合成する技術でも持ってるもんだと思うよ
神様パワー使おうが「生存競争での殺しがNG」な以上
桃以外の植物動物を食べるのは無理だろうし
972 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:25:52 ID:AJ.BgmCk0: 美味しい料理を出すってだけなら紫もアリかもしれん。味覚の境界をちょちょいと弄るんだよｗ
973 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:31:07 ID:RMpCDrMY0: 永琳が味覚おかしくする薬品振りかければうまいってのと同じじゃねーかｗ
974 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:41:58 ID:AJ.BgmCk0: そうか。薬もアリだな…やっぱ永琳最強だなｗ
975 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:47:52 ID:EhdOWqnw0: 逆に下手な方を考えるとやっぱ天子かおぜうかな。

特に天子は小さい頃天界に連れられて以来ずーーーっと桃だからなあ。
976 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 22:49:00 ID:PR7RlXgU0: >>961
大和の神々の政策は、みんなが家族になって一つの国と神話を創ろうだしな
どんな形でも作って入れとかないとまずかったんだろう
977 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 23:02:47 ID:BM7Qeks.0: >>975
天子はきっと、
咲夜さんのナマズ料理食べて有頂天になるほど美味かっただろうな。
978 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 23:14:41 ID:nqhCt/Cs0: 色々と考えたのだが
犬走椛：アフリカのマサイ族もビックリの視力ナンバーワン！
魂魄妖夢：スピードガンで計測すると速度最速
霊烏路空：ボイラーとタービンを付ければ発電所
小野塚小町：描写された中では現金を一番持っている
蓬莱山輝夜：文も認める好事家
八雲藍：体毛の本数がおそらく現状最多

どう？　なんかみんな最強に見えてくるでしょ？
979 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 23:21:10 ID:OVPjIlNI0: >>978
幻想郷の通貨価値からすると明治後期頃のだろうから
小町の弾幕に使ってる銭の量考えるとマジでやばいことになりそうだな

霊夢が鬼になりそうな気がするのは気のせいか
貧乏ネタは非公式だったのに地霊殿で公式化したとか…霊夢ｶﾜｲｿｽ
980 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 23:22:52 ID:czL2c42A0: 強さ議論というより元ネタの格議論をしているようにしか見えない
特に上の方
981 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 23:24:12 ID:kvHH8u0A0: >>974
　　飲めば誰でも妖怪の山を崩せる筋肉増強剤
　　飲めば西瓜を酒アレルギーにする薬
　　飲めば神様になれる薬

　永淋に作れない薬ってあるのかな？
982 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 23:25:59 ID:Ulqp/knI0: 作れないことはないのかもしれんが、材料を集めるのが物理的に不可能なんじゃね？
983 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 23:28:26 ID:AJ.BgmCk0: 物理定数を自由に設定できるようになる薬もきっと作れる。
984 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 23:38:32 ID:L9ly4pYw0: >>979
火車にかけて火の車っつっただけでもう飯も食えないくらい貧乏だってのが公式化したと思ってるアホはどうにかしてもらいたいもんだ
985 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 23:39:04 ID:BM7Qeks.0: ZUNを酒嫌いにする薬は永淋でも作れない
986 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 23:47:36 ID:E/ZODaSI0: >>984
霊夢は妖怪の恩恵を受けて生活面は裕福だからな

金銭面は妖怪からだと恩恵は薄そうだけど
妖怪退治の仕事で稼ぐって話は求聞史紀にあるし
里でも普通に買い物してるな
987 ：名前が無い程度の能力：2009/05/11(月) 23:50:36 ID:AJ.BgmCk0: まあ、流石に貧乏はネタに過ぎんだろうねｗ

立場の重要性を考えたら、貧乏のはずがないしな。
988 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 00:03:12 ID:mMWoCCTo0: 妖怪退治で人間から金をせしめて、宴会で妖怪から物品をせしめて
貧乏じゃないなあｗ
989 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 00:04:37 ID:QbU6fJ/g0: まぁ、てゐ視点だと
永琳：食べ物にかけると中毒性をもたらす薬を作る
大国主様：食べ物にかけると美味しく感じられる薬を作る
みたいな印象の可能性もｗ
何気に永琳って一番重要な筈の能力にケチつけられてるんだよな。身近にいる存在に・・・
990 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 00:05:28 ID:jeHVAPfo0: 宴会でちんちろりんやったりしてるからなあｗ
991 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 00:10:49 ID:iRU1WdoU0: 大国主様：食べ物にかけると素材のおいしさが最大限に生かされる薬
永琳：どんな料理でも雑草でも砂でもおいしすぎて食べるのが止まらなくなる薬
992 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 00:48:38 ID:KFLf/G060: 最近の東方だと退治すべき妖怪がいるようには思えないんだが…
星蓮船で出てきた妖怪も脅かすだけと探し物してるだけだし
というか無実の妖怪を一方的にボコってる印象しかない件
993 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 01:03:22 ID:QbU6fJ/g0: スペルカード制定前から「幻想郷内の人間を無闇に襲うの禁止」なので
厳密な意味で「退治すべき妖怪」なんて居ない。
どっかの邪神の関係者っぽい半漁人が
「何処にも見つからねぇ・・・」って呟きながら家の周りうろついている状態と置き換えると
まぁ、妖怪が探しものしてる時点で怪しいから退治されるというのは許されるような気もｗ
994 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 01:05:22 ID:cnhdnmio0: >>992
まずゲームありきだから。それにぬるい世界だし、たとえ理由が何となくボコりたくなった
でも問題ない。
995 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 01:19:33 ID:PHQCaumM0: >>992
お空とお燐は倒すべき妖怪だったと思う
お空は言わずものがなお燐も地上へのSOSが荒っぽい上に
望み通りお空を止めようとしてるのに自機を殺そうとしてくる
996 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 01:27:05 ID:KFLf/G060: >>995
異変解決は博麗の仕事だから依頼とか関係なしに動かなくちゃならない事象でしょ
お空とお燐は異変を引き起こした側だから退治されて当然
というかレミリアとかも一応霊夢に対して殺意あるっぽい口上は述べているわけで
あれはただの口上じゃねえのかなぁって思うんだが、場の雰囲気を盛り上げる的な
弾幕ごっこじゃ基本、故意による殺人はご法度だし
まぁ事故死はしょうがないらしいけどね
997 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 01:31:11 ID:jeHVAPfo0: >>992
メディスンは間違いなくいっぺんしばいとかなきゃダメな妖怪だった
求聞でも危険度高い扱いになってるしね
998 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 01:50:31 ID:KFLf/G060: >>997
メディしばいたのは閻魔様じゃね？
霊夢とストーリーとして戦ってたとは思うけど
戦ったからどうなったとかはあんま関係なかったような
999 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 06:59:46 ID:WJq/Hy3E0: 幻想郷でのルールまわりの設定を知らないでおかしくないか？っていいはじめる人が最近多いよ
しっかり知った上でおかしさを発見してほしいもんだ
1000 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 07:18:40 ID:KFLf/G060: >>999
たとえば？

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