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【最強は】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ20【心の中に】- 1 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 20:09:51 ID:IRTVHBPs0
- 誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/ え、私が最強？
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.// そういうのもあるのか
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
- 2 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 20:10:47 ID:IRTVHBPs0
-
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愚問(東方キャラ最強論)をブレインストーミングするスレ
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- 3 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 15:33:03 ID:iqDYgT16O
- >>1これは乙じゃなくてアイスラッガーだからうんたらかんたら
- 4 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 16:52:48 ID:1jEciTqE0
- >>1乙
なんか押入れという名のゴミ箱整理したらブレストの意味が載ってる本があって吹いた
- 5 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 06:38:35 ID:Mhyz.0DIO
- 依姫の能力の種類について一つずつ天津神・国津神・八百万神から上げていこうぜ・・・・・
いってみただげどすorn
- 6 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 10:20:06 ID:UNTOr5Zc0
- 神主の返答いろいろ
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
- 7 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 10:41:56 ID:cbsANx2Y0
- >>5
まず八百万の神を全て列挙して、各々の能力と司っていることを明確にすることから始めないとな
- 8 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 11:32:11 ID:i4F.iF6U0
- よっちゃんて別天津神も降ろせるのかな？
- 9 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 17:53:11 ID:vZcImQlQ0
- その辺が東方で神なのかもわからないからな。影の薄いメジャーな神様が神というよりも月人って感じだから
隠れちゃった別天津神は火星人なんてこともあるかもしれない。
- 10 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 18:16:49 ID:xT0O0QDo0
- 一応出たものを並べる
祇園･･･神を閉じ込める
愛宕･･･神の火
炎雷神･･･雨、雷を司る
金山彦命･･･金属を分解・再構成・挙動操作
天津甕星･･･描写無し （タケミナカタ＜タケミカヅチ＜アマツミカボシ）
石凝姥命･･･八咫鏡でマスタースパーク反射
天宇受売命･･･踊る 飛び道具回避（+大神召還?）
天照大御神･･･光
伊豆能売･･･穢れを祓う
- 11 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 03:20:41 ID:P2QqcdfU0
- 儚月抄に出てきたあの守衛さんって強いの？
守衛を任せられるくらいだから強いんだよね？
- 12 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 03:27:46 ID:VHMa8Dpg0
- アナキン＝スカイウォーカーくらい強い
- 13 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 03:44:00 ID:P2QqcdfU0
- >>12
そんなに強いのか
守衛でアナキンレベルなら依姫はデススターレベルじゃないか･･･
- 14 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 04:00:34 ID:IgFLF2u20
- >>11
男だから弱いよ
- 15 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 08:44:34 ID:jHP2uCo6O
- ゲーム的に考えても、言ってみりゃよっちゃんはスペカを800万枚持ってるようなもんだしなぁ……。
たとえ通常弾幕一つとスペカ弾幕一つが、それぞれ八百万の神一柱一柱に対応してると仮定しても、
スペカ枚数は400万枚。辛うじてノーマルシューターの俺程度じゃ、絶対に攻略できねえorz
- 16 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 09:40:29 ID:2GfPEQEg0
- 一回のスペカ戦で全部のスペカ使うわけじゃないんだし、
一人あたりスペカ２枚で戦うつもりらしいから大丈夫だろ。
- 17 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 10:01:12 ID:BvT4pji6O
- 二枚というか、霊夢が言ってたようにあれボム的なもんじゃないの
妖々夢自機みたいな選択ボム
それは置いとくにしても技数事前申告・申告技数撃破で勝利のスペカルールにおいては
技の種類がいくら多くてもそんなにアドバンテージじゃないような
- 18 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 11:07:31 ID:lExYaFkc0
- スペカといえば映姫のスペカにラストジャッジメントがあるが、これっていわゆる最後の審判だよな。
喰らったら最後、魂ごと消し飛ばされそうな気がするんだが、弾幕ごっこに使って良いのかこれ？
- 19 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 12:18:32 ID:jHP2uCo6O
- >>18
弾幕ごっこの時のラストジャッジメントは、
スペカバトルにおける勝敗に対し「最後の審判」を下しているのであって、
その人の人生や魂に対し「最後の審判」を下しているわけではないので問題ありません。
……などという理不尽スレ風の応対はさておくとして……。
>>17
それでも依姫の能力は十分チートの領域だと思う。
たとえスペカバトル一戦でスペカを2枚しか使わないとしても、
その2枚をスペカバトルのたびに、800万枚の中から選りすぐれるわけだし。
しかもあらかじめ敵の手の内が読めれば、圧倒的なレパートリーにものを言わせて、ほぼ確実に弱点を突ける。
その800万通りの弾幕がスペカバトルのたびにランダムで選ばれるとなると、
ルナシューターですらパターン化は至難……むしろ不可能に近くね？
- 20 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 12:56:09 ID:P2QqcdfU0
- >>19
そうか、ということは相手の心を読み続ければ実質無限大のスペカを持つさとりんは更にその上をいくというわけか！
- 21 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 13:11:33 ID:BvT4pji6O
- >>19
うん、それはそうだろうね。技の種類の多さ＝対応レパートリーなら、それはそれだけで相当な強み
だけど全ての敵の弱点を知れる訳でもなし、逆に見た目や第一印象と違う弱点を持つ敵もいるだろうし
初見で弱点だと思って先んじて呼んだ神が実は逆に相手に相性悪い神で一転不利に、っていう場合もあろう
そもそも呼び出すのが「神」だと確定してる分神に詳しい相手にはSTG時の敵や儚の霊夢達側みたいな技先出し側だと
技の概要が割れやすく対応されやすいっていう弱点もある
ただまぁ、だからこそというか儚の時みたいに相手に対応して出す技考えられるという
ゲーム時における自機側だと滅方強いだろうけどね。対応可能パターンが「八百万」なんだから
- 22 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 13:15:32 ID:P2QqcdfU0
- >>21
相手の弱点を確実に突くなら緋想の剣があるけど
あれ装備した天子は実際どのレベルまでいけるんだろうか
緋想天のストーリーでは手加減して一度負けて、その後本気出して倒したって感じだけど
- 23 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 15:02:04 ID:9qomyqM20
- >>20
さとりんも実際どこまで再現できるんだろう
神降ろしや緋想の剣の外部ブースターも完全再現で出力出来るなら凄いけど
個人的には霊夢の記憶依存で多少の劣化するから
脳みそにトラウマ再現して見せている幻覚能力に近いと思うんだけど
- 24 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 15:23:11 ID:3j5bXGJY0
- >>23
妖怪側からスペカに対するコメントがある以上幻覚ではなく実際に再現してるんじゃないか
さとり様は事前準備が必要ない魔法使いってイメージがつよい
- 25 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 16:02:14 ID:P2QqcdfU0
- よくよく考えてみると心の中にあった弾幕を再現するってのは相当な技術というかスペックが必要だよな
魔理沙がノンディレクショナルレーザーぱくったりしてたけど、それとは全く別次元だ
さとりからしてみれば心の中の弾幕は初見なわけだからな
やろうと思えば初めてであった相手のスペカをコピーすることもできるんじゃなかろうか
それとも心の中の弾幕はさとりがダウンロードすると即座に使える形式に変換されるんだろうか
- 26 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 16:28:59 ID:BwQubcQM0
- スペックが高いから出来るっていうんじゃなくて、そういう種族だから出来るって感じな気がするな。
種族「さとり」ってあんまり強いイメージ無いけど
東方設定だとかなり強い種族なんだっけ？ さとり（個人名）は戦闘が苦手らしいが。
- 27 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 16:35:29 ID:7c8/zim2O
- >>26
神主が強キャラのつもりで描いたって言ってる
- 28 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 16:37:35 ID:WuAH2QEA0
- 覚りが何人いるか知らんけど、さとりのスペックは相当高いはずだよ、一妖怪が地獄の要職任されてるんだから
だいたい鬼ばっかり住んでる所で嫌われ者で通ってたら、低スペックじゃやってけないと思う
- 29 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 16:52:45 ID:UiwVrw460
- 幽々子みたいに正式に任されてるのとは違うと思うが
切り捨てた所に妖怪が勝手に住み着いたけど便利だから放置されてるって感じ
冥界と違って現時点で閻魔側との繋がりが感じられない
- 30 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 17:59:56 ID:P2QqcdfU0
- >>26
種族さとりは普通に戦ったらほぼ100％勝てない凶悪な妖怪ですよ
何かをするときにそれを頭に思い浮かべずに行動できる人間は少ない
格闘技とかで無意識にガードしていたとかあるけどあのレベルに至ってないと打撃を当てることさえできない
まぁ思考を読まれていてもさとり本体が持つ身体能力を超えた範囲の攻撃をすれば倒せるが
普通の人間にゃ結局不可能だから倒せない
吸血鬼あたりなら余裕だろうがね
- 31 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 18:17:03 ID:n9ol.aEAO
- まずその“普通の人間”がいない件
- 32 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 19:05:16 ID:P2QqcdfU0
- >>31
普通の人間だったら幻想入りできないだろ
比較的普通の人間っていうと魔理沙とか早苗とかになるんかな
魔法が使える幻想郷だから魔理沙は魔法使いになれてるみたいなもんだと思うし
早苗は博麗の巫女みたいなチート存在じゃないし
- 33 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 19:14:32 ID:7c8/zim2O
- >>29
地霊殿は旧地獄放棄決定後に作られた施設だぞ？
- 34 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 19:18:29 ID:7c8/zim2O
- >>30
弱点の多い吸血鬼はむしろ相性悪いほうだろ レミリアには真の弱点を隠してる疑惑もあるし
案外、美鈴とかが健闘できるんじゃないだろうか
- 35 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 19:20:37 ID:V2ECP4s20
- >>33
あれって閻魔が作ったんだっけ
住み着いた妖怪が作ったんじゃないの？
- 36 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 19:44:42 ID:P2QqcdfU0
- >>34
真の弱点を隠してるのはそれを知られないために偽りの弱点を作ってるってだけですよ？
これが真理だとするならば、一般的な吸血鬼の弱点である十字架、大蒜、心臓に白木の杭、流水、日光etcetcは吸血鬼に対して致命的なものではないということになる
事実レミリアは十字架には強いし、日光にも耐性があるし、ただ単に弱点として演じているだけなのではなかろうか
というか、さとりの身体能力を超えるというのは何も身体能力で戦いあう必要はない
たとえば数十メートル規模の範囲をさとりを中心に焼き払えばさとりは逃げる間もなく倒されるだろう
さとりには天狗のようなスピードも鬼のようなパワーもないし、魔法使いのように精霊を操ったりもできない
- 37 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 19:48:45 ID:uB78wxAU0
- >>34
相手に動きが読まれても相手が対応できない速度で突っ込めれば問題なしって感じじゃね
あと心を読んで相手のトラウマ再現する想起「」シリーズ使うまでにそれなりに時間かかってるし
想起入る前に戦闘終わらせるのは身体能力トップクラスの連中ならさほど難しくないと思う
- 38 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 20:03:13 ID:5v6JY/QI0
- 例の「まっすぐ行ってぶっとばす」ですな
- 39 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 20:04:12 ID:7c8/zim2O
- >>37
長期戦に強いというのは萃香のセリフにもあるが
想起シリーズ使うまでに〜って流石にそれは単なるゲーム上の都合だろ、初手でいきなり切り札使う奴はいない
『速攻終わらせる』という考え自体読まれるだろうし
そもそも感知能力に優れるさとり相手に先手を取る事自体かなり難しい
- 40 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 20:08:49 ID:tDWiOoEc0
- >>36,37
断言するには根拠が足りない
さとりの能力外の強さが語られてない
再生能力や頭の回転速度、知覚速度、腕力etc.
それを考慮せず、見た目と能力名だけで力押し出来ると結論付けるのは早計だろう
個人的にはただの力押しや小細工で攻略できる嫌われ者が
地底の顔役で居続けられるとは考えにくいと思う
そう発想しない人は、地底の規模が幻想郷よりも小さいと予想しているんじゃないかな？
答えの出ている話ではないけど
- 41 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 20:13:30 ID:JitRKTNEO
- 神奈諏訪が素通り出来る程度の感知能力
- 42 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 20:15:36 ID:wLyFx5BU0
- >>40
だって出てないんだからしょうがないじゃない
顔役だって何も強さが全てじゃないと個人的には思うが
- 43 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 20:16:21 ID:wLyFx5BU0
- ああ、ごめん
出てないって腕力とかのことね
- 44 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 20:21:00 ID:tDWiOoEc0
- >>42
断言しない範囲でなら、好きに予想して語ればいいんじゃない？
- 45 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 20:21:23 ID:uB78wxAU0
- >>40
身体能力は低いほうだと思ってる
心読む程度の能力持ってて身体能力も優れてるならそれこそ依姫みたく無双してる筈だし
あと地霊殿の後ろ楯に彼岸がいるから鬼がメインな地下は手が出せないんだと思うぜ
地霊殿は一応の仕事果たしてたから排斥する理由なんてそれこそ嫌いだからしかないし
その程度の理由で排斥して閻魔やらと関係悪くはしたくないだろう
- 46 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 20:31:43 ID:wLyFx5BU0
- >>44
情報が全く出てないんだから予測するの無理じゃね？
つか>>36も>>37も情報から予測した結果じゃね？別に断言じゃないと思うが
- 47 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 20:32:48 ID:wLyFx5BU0
- ほんとごめん、予想だ
- 48 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 20:42:53 ID:n9ol.aEAO
- >>45
テキストからじゃ彼岸が地霊殿の後ろ盾になってるとまでは読み取れないんだが
- 49 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 20:58:55 ID:tDWiOoEc0
- >>45
弾幕ゴッコは実力とイコールではない
ただ、鬼が上司の命令で手が出せないと言う話は納得できる
さとりを弱者として侮っている様子は無いけど、上から力で抑えられているような感じでもない
明確に上下を決められる関係で無いのは確か
- 50 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 21:07:27 ID:V2ECP4s20
- 何か紫と映姫の時みたいだな…
- 51 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 21:14:01 ID:f6agefcA0
- >>36
レミリアは日光浴びて死なないまでも戦闘不能にはなるわけだし、
それなら紅魔異変の動機もあやふやなものになってしまう。
もっと致命的な弱点を隠してる可能性はあるけど、
もしそんなものがあるなら見破られた場合さらに総合評価は下がると思うけど。
と思うとそれが事実ならさとりんはレミリアに相性いいかもわからんな。
その致命的な弱点を心の中でさらけ出すように仕向ければいいわけで。
- 52 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 21:24:57 ID:z/rTYJ1g0
- レミリアってその気になればワムウみたいに周囲に日光を通さない霧みたいなもん纏って活動できるんじゃないかと思った
- 53 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 21:26:30 ID:7c8/zim2O
- まぁ、地底一の嫌われ者がなんの力も無しに
旧都のど真ん中の旧都で１番デカイ屋敷に暮らしてられるとは思えないな
- 54 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 21:31:40 ID:f6agefcA0
- 待てお前ら、人間社会だって腕力が強ければ課長になれるわけじゃねーだろ。
ましてや人間社会より精神性に優れていると言われる妖怪社会ならなおさらかもしれん。
単に死霊やペットや間欠泉の管理能力を評価されて地霊殿の主になってるって可能性もある。
とは言ったけど地霊殿のお空の増徴は明らかにさとりの監督不行き届きの責任だよな。
- 55 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 21:35:02 ID:lFHOoRMEO
- 戦闘苦手って能力込みでじゃないのか普通は
- 56 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 21:56:22 ID:uB78wxAU0
- >>49
いや、イコールじゃないっていうか相手が何狙ってくるのか分かって
それに対応できるなら負けはないのが弾幕ごっこじゃね
依姫は相手が何やってくるか「見てから神降ろし余裕でした」できるから無双だった訳で
心を読むのは相手の狙いが分かるのと同義だしそれで負けるなら
身体能力が低いか心を読む能力が完全じゃないかの二択だと思う
- 57 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 22:04:09 ID:7c8/zim2O
- >>56
バカじゃねぇの？ ゲームのキャラなんだから負けるのはあたり前じゃん 綿月とか出してくる意味わからん
逆に言えば作中あの二人以外に弾幕勝負で負けたという記述も無い
- 58 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 22:16:01 ID:uB78wxAU0
- >>57
依姫を例に出したのは最近分かりやすい無双をしたキャラだったから
ってだけで別に萃香でも天子でもよかったんだ
俺の意見も勿論公式じゃないしこういう見方もある程度の認識にしといてくれるとありがたい
- 59 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 23:25:01 ID:P2QqcdfU0
- >>57
もしもガチでさとりがパーフェクトソルジャーみたいに強いならそれこそラスボスかEXボスになってるよ
シリーズの中で唯一館の主という立場でラスボスでないってのは根拠になると思われるが
というか、戦闘が得意でないって設定があるってことはさとりとしての能力を加味した上で戦闘が得意でないってことだろ
そうなると心を読むなんていう戦闘においては考えうる限り最も巨大なアドバンテージを持っているのにもかかわらず戦闘が得意でないとはどういうことか
能力に不備が無いとするなら身体能力が戦闘向きでないと考えるのが妥当ではなかろうか
>>52
ルーミアと同じですね、わかります
- 60 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 23:25:08 ID:f6agefcA0
- こういう角が立つ言い方するやつは何とかならんもんかね
作中の弾幕勝負から実力を計り取るのは難しいから、
能力やキャラ設定を人それぞれで解釈してくのがこのスレの趣旨なのに。
- 61 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 23:25:49 ID:jHP2uCo6O
- まあ仮にさとりが地霊殿の管理人の立場を力じゃなく政治的（？）手腕で勝ち取っていたとしても、
やっぱりそれは第三眼の力によるところが大きそうだ。
交渉の時に一方的に相手の本音を知ることができて、かつ嘘や策略だって見破れるなら、
どんな辣腕政治家や海千山千のマフィアのドンだって形無しだし。
- 62 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 23:43:14 ID:V2ECP4s20
- さとりの手腕とかじゃなくて単にペットの能力がうってつけだからじゃないか
- 63 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 23:49:14 ID:7c8/zim2O
- >>59
万が一にもさとりに勝ち目が無いお燐が５ボスに来てるのに今更ステージ順がどうこうもない
地霊殿は勇儀を３面に持ってきたり、あえて少年漫画的なパターンを崩してきてるんだろ
- 64 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 23:53:30 ID:W0UanpuoO
- というかステージの位置ではそのキャラの強さは判らんだろう
結局弾幕ごっこはお遊びなんだから
- 65 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 00:10:37 ID:Bt/oufBQ0
- さとりが強キャラなのに戦闘不得意ってことは
きっと戦い方に問題があるんだと思う
相手が先読みせず適当に奇数弾幕を張ったら
さとりは自機狙いで来ると読み取ってチョン避けして
切り返しが必要なときになって焦るみたいな
- 66 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 00:27:23 ID:4GuG3nrw0
- 神主は強キャラとして書いたなら強キャラで間違いない
戦闘はあまり得意ではない様子ってのは、さとりが自分は大したことは無いと思っているだけとも取れるわな
つか>>65みたいに戦い方に問題があったら強キャラになりえないだろうと
- 67 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 00:51:18 ID:sYLayPSo0
- >>63
なぜ勝ち目が無いと断言できるんだ？
主＞ペット の不等式が必ず成り立つとは限らんだろう
特に地霊殿ではペットの管理を特に行ってないようだし
管理してないってことはペットよりも主人が弱くても何も弊害が生じないということだろうし
というか適当にゾンビフェアリーけしかけまくれば普通にお燐が勝つような気がするのは気のせいか？
- 68 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 00:52:30 ID:caaFHDLs0
- 強キャラ強キャラっていうかさ
４ボス以上なら普通に強キャラ扱いな気がするんだが
- 69 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 01:13:34 ID:AqC70Oms0
- 戦いが始まった直後に、相手の情報を無条件で入手できるのは大きいと思う。
さらに、さとりが心を読んで言葉にし少しでも心が揺れ動けば
先手は取ったと考えるべきじゃないだろうか？
心理戦と言うか心の傷を抉る話術は持ってるだろうしな・・・
（というか下手するとソレを妖術として習得してる可能性があると思う）
良く言われる「まっすぐ行ってぶっとばす」だけど、それは最初から相手が
「さとり」であると知っている。いう前提でしか成り立たないと思う。
相手が何の妖怪か分からない状態なら、その思考はあまりに危険すぎる。
（コレできるのは自分の能力に絶対の自信を持ってる吸血鬼とかだけじゃないか？）
さらに戦闘中、さとりの言葉に耳を貸したり心が揺れ動いたら精神攻撃スタートするだろうから多分アウト。
何を言われても揺れ動かない精神なんて、戦闘狂かよっぽどの馬鹿ぐらいしか持ちえないんじゃないかぁと思うよ。
（あの某主人公も幼馴染とか姉の話出たら心が揺れ動くだろうからアウトぎみなんだぜｗ）
- 70 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 01:19:01 ID:sYLayPSo0
- >>69
依姫がさとりに心の傷を抉られてぼろくそ言われてるの想像して吹いたｗｗｗ
- 71 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 01:28:49 ID:ne86nFUk0
- なんか強キャラって言葉に頼りすぎてる気が
戦闘が苦手な強キャラってーことはつまり戦闘以外の所が大きいんじゃない？
心を読むってのがやっぱそれだけ妖怪が多いあの場所では効果的なんだろう
- 72 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 01:30:44 ID:t3GHGbqMO
- >>67
お燐の18番の怨霊を使った攻撃がさとりには通用しないから
- 73 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 01:42:42 ID:Btz7I4ZgO
- チルノって戦闘得意だよね
全体的に見たらカスもいいとこだけど、ああいうキャラが戦闘を苦手としているなんて表現されないよね
むしろ苦手って言葉に頼りすぎだろうよ
- 74 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 01:51:34 ID:3NJX.4jk0
- さとりさんは自分流の弾幕をあまり持ってないってことでいいんでないの
そういう意味でなら戦闘苦手は間違ってはいまい
そして後半戦でそんな要素は強さの上ではまったく意味を成さない事がわかる
実にきれいなどんでんがえしの流れだ
まさに「そういうのもあるのか」を本編で実践してる人（妖怪）だな
- 75 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 01:56:43 ID:yBacK2kU0
- 戦闘得意ってあったっけ？
つか妖精そのものがボロクソに言われてるからなぁ、戦闘が苦手とかよりひどい
強キャラという表現にしても文はその上をいく最強クラスとかだしな
- 76 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 02:05:30 ID:Btz7I4ZgO
- あー変な例え出さずに普通に言えばよかったね
本人の中での得意不得意が全体の強弱と一致するわけ無い
これが言いたかっただけ
- 77 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 02:07:17 ID:uU/pbz7w0
- 妖精の中でもかなり強い力を持つはずのチルノでさえ
1本の木さえ破壊できない程度だからな、ある意味しょうがない
- 78 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 02:21:58 ID:sYLayPSo0
- >>72
通用しないって完全に無効化しちゃうとかそんな感じだったのか･･･？
さとりが怨霊のトラウマを掘り返して怨霊がさとりを恐怖してるだけかと思ってたんだが
恐怖してるだけなら弾幕張って攻撃するくらいはできないことも無いと思うんだがな
- 79 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 02:23:42 ID:3NJX.4jk0
- 時に、相手の考えてることが分かるからなんでも回避できる
みたいな方向の話が毎回でてくるのが不思議でならない
作中でそういう方向では能力は使われてないのだし
神主的にもそういうサトリのテンプレート的描写には反逆したかった
っていう風に思えるんだけどな（故に後半の戦い方って）
- 80 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 03:16:25 ID:yBacK2kU0
- >>76
まぁ戦闘が苦手だから並の妖怪程度だろと言う気はさらさらないが
マイナス要素にはなっちゃうんじゃね？特に上位の奴らと比べるときには
- 81 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 03:20:12 ID:zBZecSX20
- さとりは最大でどのくらいの敵にまで勝てるんだろうか。
（戦い方を直接戦闘に限定しない場合で）
俺は永琳を倒せる逸材だと思っている。永琳て何気に心弱そうだよね。
逆に輝夜あたりは効かない気がする。
- 82 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 04:02:11 ID:4GuG3nrw0
- 永琳の精神を破壊するのが先か、逆鱗に触れて消し飛ばされるのが先かはやり方次第
うどんげとかは狂気の瞳で視界ぐわんぐわんの状態にしても喋るだけのさとりに勝てないだろうな
- 83 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 05:27:27 ID:tZ7b7pYw0
- 自称「戦闘が苦手」だからホラの可能性もあるということを忘れないでください
ただ強キャラは神主発言
- 84 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 06:01:07 ID:zXM9o0LA0
- 戦闘が得意じゃない強キャラはジョジョあたりに普通にいると思うけどねｗ
- 85 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 09:15:01 ID:6M2C7JbY0
- さとりの能力ってゲーム中では相手の心を読んで弾幕再現しただけでしょ？
何で相手の情報全部読み取れることになってるんだ？
一定以上距離が離れてれば読めないし、相手の記憶から抜け落ちてても読めない
相手が自分のスペックを正確に把握してるとは限らないし、まずそこを読み違えたら終わりだと思うんだが
それに強キャラって立場が強いとかただ能力が強いとも取れるんだが
- 86 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 09:31:39 ID:sYLayPSo0
- >>85
心を読む＝思考を読む
思い浮かべたことを読まれてしまうのだからどうにもならんと思うが
そもそも全部読み取れると言ってる人はいないぜ？ただ誘導尋問的なことをして相手の手の内は読めるだろうというだけの話
相手が行動しようとしたときにはどのような行動を次に取るのかを読み取れるだろうし
そして行動が読み取れれば結果としてそれを避けることは容易くなる
だがさとりの身体能力は大して高くないので、弾幕となると避けきれないのではないかと思われる
避けきれないのならば始めから避けようとして大ダメージ食らうよりはガードを固めてダメージを最小にすると思うんだよね
ちなみにさとりの能力は記憶を読み取る能力ではないですよ
心に浮かんだ記憶は読み取ることができるだろうが、沈んだ記憶は読むことができない
- 87 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 10:13:34 ID:sCT2LqMMO
- 相手が思ってることが必ずしも正確だとは限らないと思うんだけどなぁ
逆に偽情報掴まされたりしそうだし
というか弾幕だったらガードの時点でピチュってね？
- 88 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 11:17:12 ID:/6lcwi6kO
- >>87
とは言え、思考と行動を不一致にさせるなんて、よほど精神の構造が特殊じゃなきゃ不可能じゃね？
たとえばジョジョのドッピオ＆ディアボロや、遊戯王の表遊戯＆闇遊戯みたいな、
二重人格キャラが二つの人格をシャッフルしながら戦うとか、
霊夢や依姫みたく自分以外に別の人格（この場合「神格」か？）を降ろして戦うとか、
そんな特殊な体質や技術がいると思う。
ところでふと思ったんだが、
仮にさとりの第三眼を封じられたと仮定したら、果たしてさとりはどれくらい戦闘力が落ちるだろう？
- 89 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 11:23:39 ID:6M2C7JbY0
- 少数派なのは自覚しているが自分は戦闘において心を読む能力はそんなに大きなアドバンテージにはならないと思うんだ
みんながみんな順番に真っ向から殴り合うわけじゃないんだから
心を読めたって境界やら狂気やら破壊やらの能力をどうにか出来るわけじゃない
手のうちが分かっても対処出来る以上の力をぶつけられたらどうしようもない
さとりのトラウマ攻撃が相手を即戦闘不能に追い込める程なのかは不明
だけど色んな能力を持つ妖怪を従える実力者で地霊殿の主として旧地獄を管理するには最適
鬼達もそれが分かってるから別に手を出そうとはしないだろうし
強キャラだけど戦闘苦手ってのはこういう意味じゃないかと
ああ、でも別にさとり弱いとか言うつもりはないので悪しからず
- 90 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 12:49:38 ID:FeZqDmDM0
- 範囲外からの文の特攻が避けられるのか
小町の距離をゼロにしての攻撃とか
心を読めると言ってもスペックは高いわけじゃないから読んだあとの行動が問題だね
こいしもそうだけど最後のとどめに有効な攻撃がないのが
- 91 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 13:02:15 ID:pMvrfDx20
- 緋想の剣にまかせきりの天子、神に行動依存させた依姫、式に行動依存させた藍橙にはめっぽう弱そう
半ば外部ブースターの通信機霊夢魔理沙が勝てたのもそういう意味だったんじゃないかと
さとりは自分の心と正面向き合うことへの恐怖を表した妖怪だから相手のパワー関係なく合わせ鏡のように強く
自分で思考するタイプなら鬼にも勝てるが、外部思考タイプなら橙にも負けるって振り幅でかいイメージ
- 92 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 13:04:52 ID:t3GHGbqMO
- 橙には水ぶっかければいいだけだから楽勝だろ
- 93 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 13:09:57 ID:t3GHGbqMO
- >>89
萃香とかパチェとか作中キャラから強敵として認識されてる ってのは見逃せない点だと思うんだけど
- 94 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 13:15:05 ID:jgMtSr4Q0
- で、その水をどこから出して来るんだ？
詳しく教えてくれ
鬼に勝てるかねぇ。
弾幕ごっこだから形さえ真似とけばそっくりにはなるってことじゃないの？
本物の弾幕みたいに境界だの賢者の石だの人形だの作り出してるとは思えない。
心を読む能力って別に相手の記憶の中にある敵の能力を完全にコピーする能力じゃないだろう。
それなら妖怪さとりじゃなくて妖怪ドッペルゲンガーだ。
- 95 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 13:15:19 ID:caaFHDLs0
- 心を読むって萃香ルートの戦闘後見るに相手の思い浮かべた事読んでる感じだよな
例えば相手の弱点知るためには「あなたの弱点なんですか？」とか聞く事が必要な感じ
吸血鬼とか天狗は超音速レベルだろうしさとりの声聞こえないだろう
仮に聞こえても言葉としては認識できなさそうだしある意味でさとりに耐性がある事になるんじゃね
- 96 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 13:21:20 ID:pMvrfDx20
- >>92
自立思考なら心読めば水が弱点というのもわかるしトラウマ再現で水弾幕を放っても良い
ただ式がどこまでかは説明が無いけど一応、外部に思考行動を依存してる前提で考えると
そのアドバンテージもまったく無いなあと
さとりは元ネタが栗がはじけて当たったぐらいで退散するから
「予想外」に無茶苦茶弱いイメージってのもあるんだけどなー
- 97 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 13:35:18 ID:B3C5QzEE0
- 敵とのスペカによる戦闘経験が少なく、さとりオリジナルの弾幕にも対応できて…
ってそんなやついないか…
- 98 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 13:40:43 ID:uL9Ld7Ds0
- 椛がお呼ばれのようです
- 99 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 13:47:29 ID:t3GHGbqMO
- >>94
想起でポロロッカみたいなの出せばいいんじゃね？
橙が水をかけられた経験があるのはほぼ確実なんだし
>>97
空かな
- 100 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 14:14:47 ID:caaFHDLs0
- >>99
経験は少ないが逆に言えば負けの経験しかないからな
霊夢魔理沙は勝った事のある相手の弾幕だったがおくうは負けた相手の弾幕になるしきついと思う
関係とか無視してガチ戦闘やらせるなら核来るの分かっても対応とか無理だろうからおくうが勝ちそうだが
- 101 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 15:15:32 ID:HLZVqANI0
- 格上にも勝てる可能性のある能力の中では上位だと思うけど
さとりんの基礎スペックがどれ程なのかでふり幅が、戦闘思考読んでも相手の動きに追いつけなければね
ただ先制でトラウマを想起させれば精神攻撃に弱い妖怪にはかなり有利に事を運べると思う
- 102 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 15:55:20 ID:YTUGwWKQ0
- 弱点を想起したとしてもそれがどこまで実体を持ってるのかわからんよね
式に水に溺れた経験を想起してやったら実際式が取れるのか
気をしっかり持てばごまかせる幻影のレベルなのか
あるいは相手の心から実際に水を生み出すくらいのものなのか
- 103 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 16:13:42 ID:/6lcwi6kO
- 上の方でもチラッと出てた仮説だけど、さとりの想起シリーズの攻撃って、
本当に弾幕を作り出してるんじゃなくて、高レベルの幻術と催眠術の合わせ技かも知れないな。
例えばさとりが橙と戦ったとき、水を想起してそれを橙にぶつけるなら、
それは水の幻像と水の流れる幻聴を作り出し、
かつ橙がその幻像の水に触れたとき、催眠術で水に触れたような錯覚を起こさせて、
結果的に橙が水をかぶった、と錯覚させてダメージを与えているだけ、とか。
確か目隠しした人間に対し「これから焼けただれた鉄をあなたの手に落とします」
って聞かせてから、常温の鉄を手に落とすと、被験者は常温の鉄で火傷を起こしたような傷を負う、
って逸話があった気がするけど、さとりの妖術もこの原理を使ってるのかも。
- 104 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 16:38:57 ID:4GuG3nrw0
- 遠くで見てるだけのサポート妖怪にも見えてるなら違うだろう
- 105 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 17:04:12 ID:pMvrfDx20
- 霊夢が呼んだ天岩戸別命の「弱い幻覚」と同じようなものだろ
あれの延長線上なら幻術でも第三者に視認可能
- 106 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 17:30:38 ID:sYLayPSo0
- いや、もしかするとさとりんはパッチェさんみたいに魔法を使っているのかもしれない
東方における魔法というか儚月抄のロケットで使われた
「とある結果が行われたという事実があれば、それと同じ役割を持つものを揃えれば同じ結果が得られる」
これをさとりが利用していたとすれば解決するのではないか
相手のトラウマのイメージを読み取って、それと同じ役割を持つ弾幕をつくり出すことで相手のトラウマと同じ結果を得ることができる
なんというかプラシーボに近いような感じがするけど、これなら実質上全ての弾幕を再現することが可能
- 107 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 18:37:26 ID:HLZVqANI0
- 想起したもので直接攻撃を仕掛けるのではなく精神的に参らせるだけでも妖怪にはキツイかなと
妖怪は精神攻撃に弱いと言う意味が物理攻撃よりは効果があるよ程度だったらまあ相手によりけり
- 108 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 18:56:58 ID:.olsavMQ0
- ってか普通戦ってるとき自分の弱点思い浮かべるやつなんていないだろ
まずさとりが話しかけなきゃいけない
あと喧嘩のとき普通右手で顔面にパンチするとか思ってるやついるの？
俺は「殺す」ぐらいにしか思わないんだけど
- 109 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 18:59:03 ID:5r5mNI8w0
- さとりの想起って、相手の中を探り解析してトラウマとかを見つけ出し
それから攻撃を再現するっていう手順になりそうだから
探知・解析・再現のいずれかでも手こずったら致命的な弱点になってしまう可能性はあるな。
でも依姫並の高速ダウンロードだったらなかなか手強そうだな。
- 110 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 19:15:23 ID:jgMtSr4Q0
- >>106
あれは「見立て」の理論だろう
東方に限った話じゃなく世界の文明黎明期の呪術(雨乞い、獣憑き、豊作祈願etc)は皆そうだし
その後中世で語られるようになった魔法なんてのもこの考え方
さとりのものとはちっとずれそうだなぁ
何よりその考えだと一度紫やアリスの弾幕の形を覚えればパチュリーが境界使いや人形遣いになりかねないのが
- 111 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 19:18:10 ID:tZ7b7pYw0
- >>108
一方的に殴られてるだけだもんな
- 112 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 19:24:41 ID:.olsavMQ0
- 身障が喧嘩できないくせにネットで挑発してるって思うとめちゃくちゃ殴りてぇんだけど
んでお前は顔面殴るとか考えてんの？
- 113 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 19:28:08 ID:5r5mNI8w0
- まぁ、落ち着け。
- 114 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 19:32:28 ID:sYLayPSo0
- >>108
プロボクサーなら一々考えなくても身体がどこを殴ればいいか、どうやって殴ったらいいかってのを覚えてるからいいが
素人が殴ろうとすると必ず狙いを定めてから殴ってるはずだ。じゃないと目の前にいても当たらない
目の前にいる奴を殴ろうと目で追ってる時点で思考してしまっているから、それを読まれてアウト
何も考えずに行動できるのは修行して悟りを開いた僧とかそんな人くらいだ
- 115 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 19:32:59 ID:tZ7b7pYw0
- >>112
すまん悪かった
軽い冗談のつもりだったが、相手次第でそうならんこともあるよな
誰だって触れられたくないことはあるさ、気にすんな
- 116 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 19:36:29 ID:5r5mNI8w0
- >>115さすがにいい加減にしようか。
- 117 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 19:41:07 ID:.olsavMQ0
- 目で追うのって無意識じゃないの？こいしみたいな
あと連発するのにいちいち考えないでしょ？
思ってるほど思考読むのは万能じゃない点でさとりは戦い得意じゃないんじゃないの
１１５は死ね 早く喧嘩で考えてんのか言ってみろカス
- 118 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 20:09:34 ID:tZ7b7pYw0
- 喧嘩とか・・・「暴力行為を行った」と声高に自白している犯罪者相手に
気を使う必要があるの？
そんな素人の犯罪者風情が、技の究極形でもある自然体を語るなんて
侮辱みたいなもんだよ
- 119 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 20:36:15 ID:YKjnll7.0
- 二人ともいい加減にしろ
子供かお前ら
- 120 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 20:38:08 ID:.olsavMQ0
- 風情とか技の究極形とかゲームでしか使われないようなの使いすぎだよきめえ
だいたい犯罪者とか初めて言われたし最後だったら何だよってしか思わない
お前はさとりの強さ話す気ないの？俺は別に喧嘩吹っかけに来たわけじゃねぇよ
さとりの設定読み返してたらなんか「今までに考えてきたこと」が見れる気がしてきた
- 121 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 20:40:07 ID:.olsavMQ0
- １１９ごめん見てなかった
もういわない でもマジでうざかったから
- 122 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 20:44:13 ID:4GuG3nrw0
- さとりの強さを話すのにゆとりの喧嘩理論を考慮するわけないだろうがうっとうしい
- 123 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 21:00:10 ID:tZ7b7pYw0
- ガキ扱いしたければ好きにどうぞ
両成敗扱いにして大人ぶっている人も
実際あんなのに居座られ続けたら迷惑だと思ってるんじゃないの？
子供が二人喧嘩して消えた、ってことでおｋ
- 124 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 21:06:37 ID:zXM9o0LA0
- さとりは戦闘があまり得意じゃないけど、強いと
- 125 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 21:06:54 ID:.e1DI/EQO
- まぁ心を読んで勝つにしても相手次第だろうねぇ
精神支配でもできればもう少し上にいけると思うが。
精神攻撃に弱点のあるやつなら何とでもなると思うが、
別にトラウマ揺さぶられたところで死ぬことがない連中や、さえずるなら殺してしまえホトトギスみたいに
大規模破壊が出来る連中相手に使える能力ではないなぁ
- 126 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 21:10:31 ID:9EbfJRuM0
- さとりに関しては>>89に全面的に同意
でも弾幕ごっこの範囲内でならそれなりに強力な能力だと思う
>>125
精神支配ってさとりよりはうどんげとかプリズムリバー姉妹の分野じゃないかな
- 127 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 21:11:25 ID:t3GHGbqMO
- >>125
それってかなすわ永琳クラスぐらいじゃないの？
あとはフランとか……
- 128 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 21:15:05 ID:FtrPXjgU0
- 大抵どんな漫画でも「相手の心を読める奴」ってかませだよな
ましてや強さのインフレが進む東方では「事故で死ぬ」程度の身体能力ではとてもとても…
- 129 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 21:20:30 ID:4GuG3nrw0
- さとりが事故で死ぬ程度の身体能力だというソースをください
- 130 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 21:34:49 ID:t3GHGbqMO
- キャラ☆メルのインタビュー見てる奴少ないんだな
- 131 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 21:35:05 ID:FtrPXjgU0
- 明記されてはないが元ネタのさとりは桶屋に桶ぶつけられて逃げてるだろ
お札でも偶然当たったもんなら即浄化じゃね
- 132 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 21:36:46 ID:3NJX.4jk0
- というか
他も色々とゲーム内容から乖離しすぎてると思う
心を読めるからってのが何故か前面に出すぎてるなあとは昨日書いたが
幻術がどうとか精神攻撃がどうとか、いよいよ訳が分からない、聞いたことがない
弾幕ごっこの範囲内でならとかの仮定も意義を見出せない
- 133 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 21:38:18 ID:zXM9o0LA0
- キャラメルは次号までは買いますよ
- 134 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 21:43:21 ID:caaFHDLs0
- >>130
幻想郷でも最高クラスと書かれたりとか最強の妖怪、妖獣とか書かれたのならともかく
幻想郷ってそこらにごろごろと強キャラいるしあんまアドバンテージにならなくね
- 135 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 21:55:24 ID:u/CU1J0.0
- 戦闘が苦手云々っていうのは単に殺し合いの境地の中で
過去のトラウマを見せられたからといって、それで動揺する連中がいるのかというところからきているのかもね
弱点になっている者達なら有効だとは思うが
シンプルに割り切られたら厳しいか。織田信長じゃないがｗ
- 136 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 22:09:43 ID:FtrPXjgU0
- つーかキャラメル見たらZUN自体かませ犬っぽいイメージで作ったって言ってるじゃねーか
明らかにランク的に中の上くらいだろこれ…
- 137 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 22:11:20 ID:5r5mNI8w0
- まぁ、さとりと戦う奴は苦戦はするだろ。相手の苦手な攻撃をするんだから。
けど、例え上手く先手を取れたとしてもそれで押し切れるかというと確かに疑問に感じるな。
コピーできるのは攻撃のみで、自身の動きが自然に相手の苦手と感じる動きになるわけでも
ないだろうしな。身体能力はコピー不可だろうし。
さとりにスーパー格闘センスがあればいけるかもなぁと思ったけど、そんなのあったら普通に戦った方が強そうだなｗ
- 138 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 22:28:50 ID:sYLayPSo0
- >>137
さとり様緋想天参戦フラグか･･･
しかし、空の核融合って水爆より威力たけーんだろ？
水爆は一応核融合反応利用した核兵器だが、空の場合は人工太陽扱いっぽいからもっと元素番号の高い原子で核融合してるんだろう
そう考えると空が攻撃した後にはレアメタルが落ちている可能性があるわけか･･･
- 139 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 22:39:22 ID:Bt/oufBQ0
- >>106
意識せずにさとりにダメージを与えるって状況が起きたら、
覚りが退散する話のお約束が妖怪に効果のある謂れとして働いて
さとり特効になったりするのかな？
（こいしちゃんのあらゆる攻撃がさとり特効に）
- 140 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 23:26:04 ID:5r5mNI8w0
- >>138お空の核融合が水爆より威力あるって、さすがにそれは無いんじゃね？
核融合って爆発するわけでもないし。何千度っていう超高温にはなるだろうけどさ。
- 141 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 23:46:23 ID:sYLayPSo0
- >>140
重水素原子が核融合するのに必要な温度が約一億度以上
そんな超高温を作り出したらあたりが焼け野原になるだけでは済まない
しかもこれは核融合に必要な熱であって核融合反応によって得られるエネルギーとは別なので
さらに巨大なエネルギーが発生することになる
ちなみに爆発っていうのはエネルギーのベクトルを中心方向から外側方向に向けたことを言うので
攻撃として使ってる以上爆発は起こってる
問題なのはそのベクトル操作をどれくらい指向性を持たせて調整できるかだが･･･
もしも全周囲方向に拡散させたら水爆以上の破壊になるのは必至
- 142 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 23:59:03 ID:5r5mNI8w0
- >>141俺も自分で投稿ボタン押した時に何千度で核融合は無いよなと思ったｗ
でも、いくら超高温でもあたり一面焼け野原にはならんだろ。なっても作りだしたその範囲だけだ。
もしなったら日本の核融合研究施設の存在する県とかは実験するたびに更地になるだろ。
つーか、本当なら核融合操れても爆発は操れない気がするんだけどなぁ。核分裂も操れるのかね。
- 143 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 00:25:57 ID:n6/DnZ/IO
- >>136
DVD見てないのか？
- 144 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 00:58:54 ID:tOl4A5jE0
- >>142
核融合研究所では磁場特性を利用して封じ込めてるから平気なんだが
1億度以上の高温で融解しない物質は存在しない
もしも開放されたら水爆が爆発したのと同じことが起こる
というか水爆は起爆にこそ原爆を利用してるがその爆発の本質は核融合なんだぜ
原爆の爆発で瞬間的に1億度以上の高温・高圧状態を作り出し、重水素を核融合反応させてる
瞬間的な反応であの威力だ。とてもじゃないが周囲が焼け野原にならないなんて思えないよ
- 145 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 06:31:29 ID:wx1JHNZM0
- >>141
デフォは全方向拡散じゃないの？
ただ霊夢達が原爆症になってないから
それを引き起こさない程度に指向性は持たせられるんだろう
じゃなきゃ核持ち出した時点でスペルカードルールに抵触する
>>142
爆発って雪崩式に一気に反応（核分裂）が進んだ状態だからな？
解放されるエネルギーが光や熱であるという意味では核融合も変わらない
短時間で核融合引き起こせるなら爆発
ちなみに核爆発の引き起こし方は極めてシンプル
水爆は核爆発のエネルギーで瞬間的に核融合を引き起こす
爆弾破裂して爆風が吹いて・・・みたいなのが貴方の言う爆発のイメージだと思うんだけど
それはエネルギーが一気に解放された結果だから
- 146 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 10:36:19 ID:sJqVVomc0
- 信憑性は微妙だが空想科学読本の「ゼットンが一億度の炎を吐くと……」を読んでみるといい
- 147 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 11:47:16 ID:t3gbl8qcO
- >>146
正しくは1億度じゃなくて1兆度じゃなかったっけ？ ゼットンの火球って。
ただ、お空がスペカバトルでぶっ放してくる弾幕一つ一つが、
核爆発の爆風そのものではなさそうって意見については、俺も賛成。
お空は核反応それ自体を直接攻撃に使ってるんじゃなくて、
体内で起こした核反応をエネルギー源として、超高威力の炎属性妖術を使ってるんだと考えてる。
- 148 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 11:55:18 ID:tOl4A5jE0
- >>147
お空の身体頑丈すぎじゃね？
- 149 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 13:04:55 ID:t3gbl8qcO
- >>148
ヒントつ【ヤタガラスとかなすわの神様パワー】
- 150 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 13:56:26 ID:UQBl0G2MO
- 究極の力核融合もかなすわにかかればどうとでもなるのだろうか気になる
攻撃のオプションとしては最強ではあると思うし
- 151 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 14:21:43 ID:n6/DnZ/IO
- >>148
ヤタガラスも誰にでもつけられるもんじゃないらしいがな
- 152 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 16:42:20 ID:x/yDjtXY0
- 単純な破壊力で言ったらお空が最強なイメージがある
- 153 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 16:43:16 ID:NE85ng960
- ヤタガラスそのものなら充分かなすわにも手強いんだろうが使うのが空だからな
使える力の規模にも限界があったりするんだろう……そうでなくとも供給は握ってるわけだし
かなすわのアレなところは「地上に出てきても自分達がどうにかできるよ！」って言ってるが
地上に出てきて力を振るい始めた時点で幻想郷ｵﾜﾀってことだ
出口で張ってるなりしとけばまだいいが諏訪子普通に神社に居たし、何より地上に出てきてから押さえられても
余波だけで幻想郷が被爆しかねない(いくら核融合たって放射性廃棄物そのものは出る)
さらに言えば地下で鬼達が空を止めた場合、鬼が一方的に勝てるならいいが
犠牲者が出るとか鬼全滅とかなるとそりゃもうシャレにも何にもなりゃしない
事前に止めたからよかったものの、考えが足りなすぎるのか
はたまた鬼や幻想郷の人間が全滅したところで気にもしないだけなのか
- 154 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 18:04:33 ID:sStda00I0
- そんな危険なものをグレイズした霊夢と魔理沙のお身体が心配だ
- 155 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 18:09:52 ID:tOl4A5jE0
- >>153
核融合は水素原子二つ（厳密には重水素だが）を核融合反応させてヘリウムにする際に発生するエネルギーを抽出するんだ
一般的に言われる放射性廃棄物ってのは使用済みウランとかプルトニウムのこと
それらが発生しないわけだから放射性廃棄物は発生しないことになる
ちなみに水爆に放射線が発生してるのは起爆に利用しているのが原爆だから
まぁ空は普通に核分裂もやってるみたいだから放射能くらいでそうだけど、核融合単体では放射能と言える濃度のものは出ない
宇宙から降り注ぐ宇宙線とかのほうがよっぽど凶悪だぜ
しかし、空が放射能汚染しまくってるとなると実際に戦った霊夢と魔理沙は被爆してることになるんだが、どうなんだろうねそこらへん
- 156 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 18:11:26 ID:sJqVVomc0
- 下でマグマがゴポゴポ言ってる地獄や空気なんかあるのかってくらい高い天界で普通に活動してるんだから
放射能くらい軽く防いでるんじゃね
- 157 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 18:22:13 ID:MHS/WKF20
- 東方で被爆とかシリアスな事が起きる訳ねえだろうｗ
- 158 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 18:46:54 ID:wx1JHNZM0
- >>153
幻想郷の面々が全滅したら信仰得られなくなるからそれは無いだろう
少なくとも地上に出てきたら安全に無力化する手立てはあったんでない？
制御棒に細工がしてあったりとかさ
流石に武神二人掛かりならどんだけおくうに破壊力があっても無理だろう
気になったのは、おくうが地下の妖怪達に牙をむく可能性を考えなかったのか？って部分
色々言動みていると、そうはならないと踏んでいた可能性が高いと思う
結論から言ってしまうと、地下には人間が居ないからおくうは地下では暴れない
さとりや鬼も別に迷惑ではないから手を出さない
かなすわもそれを分かっていた
でもおりんがさとりを必要以上に怖がってしまった
という構図なんでないかな？
おくうは物騒な力を得て増長し勝手な行動をしたんだけど
古明地姉妹は別に危険性を咎めたりしなかった
こいしに至っては自分ではなくペットを強化してもらいに来た（多分遊び相手用だろうな）
多分一連の事態を全く驚異には感じてない
直接武力で抑え込めるという確信があるのかもしれないけど、周囲への影響も考えると
「端から地下が矛先に入ってないと知っていた」と考えるの妥当じゃない？
おくうが心配したのも「勝手なことをやって」おくうが消されれることだったと思ったし
- 159 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 18:50:10 ID:wx1JHNZM0
- >>155
核融合で発生する中性子線が周囲の物質を放射性元素に変えるから
全く出ないわけではないよ
ただ回避不能の全方向攻撃はNGだから、少なくとも弾幕ごっこの間は
目立った放射能汚染は出てないはず
- 160 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 19:07:31 ID:x9uR7PeM0
- 以前に全人類の緋想天とかあるし今更放射能なんて気にしたら負けな気がする
なんかしらの手段で防いでるのか元から存在しないのかは知らんが影響はないでいいと思う
大体元が宇宙には呼吸できる空気があるけど月にはないとかが罷り通る不思議空間だし
- 161 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 20:36:28 ID:.THXIJUU0
- お空自身は地上を灼熱にする野望を持ってたけど
そもそも核融合炉と火焔地獄跡を切り離すことってできるんかね？
元より暴走の危険を秘めていたのは火焔地獄跡
それを見張っていたのがお空
＞火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギーを生む秘密が隠されています。
＞そして、火焔の中に棲む鴉である貴方。
＞貴方はその究極の力を体に宿らせる事が出来る筈です。
これが神様の言
守矢の神2人がとんでもない力を持ち込んだように思ってる人多い気がするけど
全部地底由来の力なんだよね
地底的には扱いなれてる代物じゃないかなー
- 162 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 21:23:41 ID:t3gbl8qcO
- 地球の地下深くには大量の放射性物質が存在してる＆それが地球のマントルや核の熱源になってるわけだし、
それを考えると元からお空は放射能に耐性があったのかもな。
幻想郷の地下の構造が地球と同じだって保証はどこにもないけど。
- 163 ：名前が無い程度の能力：2009/04/19(日) 22:54:17 ID:tOl4A5jE0
- >>161
ウランやプルトニウムは確かにあったかもしれないが八咫烏による核融合の力は神様から与えられた力
核融合に必要なのは重水素で、これは人工的な物を除いて地球上に存在する全水素原子中0.015％しか存在しない
海が無い幻想郷では入手困難だ。まして地底なんて更に水が無いから入手はほぼ不可能だろう
現在では重水素を精製することは比較的簡単ではあるが、その技術が幻想郷にあるかどうかは不明
無いとするとかなすわから供給されない限り核融合の力を振るうことはできないということになる
空の核融合反応を作り出すのに水爆と同じ方法を使っていると仮定するなら炉であり燃料のある火焔地獄跡で行わないとできない
しかし、八咫烏の力だけで核融合を起こせるなら空単体でも核融合を起こせるだろう
というか温泉が湧くようになったという描写から火焔地獄跡だけでは火力が足りなかっただろうということがわかり
核融合を継続的に行い続けていることの証拠だと思うので水爆と同じ方法で核融合を起こしているわけでは無いだろうと思われる
- 164 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 01:06:39 ID:/LqU.SAE0
- >>161
灼熱地獄跡に隠されてる核融合エネルギーを生む秘密って
具体的に何のことだっけ？
八咫烏は太陽の化身だし、元素は神奈子からの供給だし
文章的に灼熱地獄に住む地獄鴉たちのことでもないし
キャラ設定の神奈子のところには灼熱地獄跡を超高温炉として再利用すると書いてあるだけだし・・・
- 165 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 01:15:00 ID:rQIJm6Co0
- >>164
太陽は核融合を行い続けている天体
太陽の化身＝核融合の化身
- 166 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 01:39:01 ID:2u8zODZI0
- >>165
お空が力を得る以前は、灼熱地獄は核融合と無関係じゃね？
- 167 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 02:04:58 ID:4Dr6kZdE0
- >>164
素直に八咫烏のことでいいかと
まあ八咫烏の出自に関してはやや不明瞭な書き方がされてるとは思うけどね
ぶっちゃけ分かりにくい
さらに、太陽に住んでいると言われている、の記述がより外側からの持ち込みをイメージさせてもいたり
ただ究極の力に複数の意味を持たせてミスディレクションする理由も特にないわけだから
火炎地獄跡の究極エネルギーの秘密
↓
その究極の力を体に宿らせる
↓
彼女の体に入り込んだ力とは八咫烏と呼ばれる神様
の流れでやっぱりこの八咫烏の出所は火炎地獄跡なんだろうと
地獄としての正式な活動中なら神の介入・使用くらい余裕であっても不思議はないし
その名残となれば何故唐突に八咫烏という不自然さの謎も解けるわけだな
- 168 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 02:26:24 ID:4Dr6kZdE0
- 他の補足事項としては
灼熱地獄跡は熱さを取り戻していた、という描写や
事情を何も知らない勇儀が間欠泉なら地霊殿じゃね？と言っていたことと
間欠泉はその計画の成功の証であった、という記述
あたりかな
要するに元あった火炎地獄を越える異変的出力の描写がないのね
（恐ろしいまでの強力な力、なんかはお空の方にかかるワード
ここら辺も分かりにくいっちゃ分かりにくい）
これがもし、これまで存在し得なかった圧倒的なパワーが地獄跡を包み込んでいた云々
とか書かれてたら
幻想郷の危機、地上がピンチだったって話も一気に信憑性が増すところだったと思う
神奈子達もはた迷惑な謎の神様とかそんなほのぼのした冗談ごとじゃ済まなくなってまう
まさに東方には必要ないシリアス要素ってやつだ
- 169 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 02:32:04 ID:rQIJm6Co0
- >>167
え？
俺はてっきりかなすわが八咫烏持ち込んだから火炎地獄に究極のエネルギーができたんだと思ったんだが
この異変の切欠ってかなすわが周りに八咫烏のこととか秘密にしていたせいだろ？
秘密にしていたってことは八咫烏を空に与えた後しか知らない連中はあたかも最初から火炎地獄に究極のエネルギーがあると錯覚する
というかそもそも八咫烏と地獄の関係がわからない
八咫烏は地獄の使者とかそんなことをしている神じゃなかっただろう
地獄に元々八咫烏がいたってのはわけわからん
- 170 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 05:44:47 ID:uFlBOQ6g0
- 地下って鬼神もいる可能性が高いよな
- 171 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 06:32:27 ID:RwYElg1Y0
- 余談だけどさ
現実の話をすると核融合って重水素じゃなきゃ出来ない訳ではないよ
空気中にある普通の水素でも、鉄以下の他の原子でも可能
ただ反応を起こすまでのハードルが高くなる
今のおくうは重水素しかできてないみたいだけどさ
>>169
かなすわが地下にあったことを言ってたんだよ
恐らく旧灼熱地獄のエネルギー源がヤタガラスだった
多分そこは神話とかそういう話ではなく、東方世界ならではの神主設定だな
- 172 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 08:23:29 ID:SOm6MjoEO
- textで神奈子が「灼熱地獄には究極のエネルギーが〜」とか言ってなかったっけ？
- 173 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 09:03:13 ID:o9mjTbUA0
- >>170
というか鬼神って何だ？
たしか橙に憑いてるのが鬼神だよな。ということは式神化した鬼か？
- 174 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 10:21:52 ID:ZCmudmSk0
- 現地獄には閻魔の手下として鬼神長がいるらしいが
- 175 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 13:29:50 ID:swRVRX1s0
- 閻魔と鬼神長って閻魔王の部下で同格じゃなかったっけ？
閻魔の部下が死神で、鬼神長の部下が鬼。
- 176 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 13:34:04 ID:RwYElg1Y0
- 裁判官と警察みたいなもんか
いやちょっと違うか？
- 177 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 14:07:41 ID:0nsKWzxo0
- >今では、閻魔の人数が非常に多くなった為、死神、地獄の鬼と共に地獄の公的組織「是非曲直庁」を作り統制を取っている。
>この組織のトップが、十人の閻魔王である。
>その下には裁判官と鬼神長が居て、各裁判官には数人の死神が付き、鬼神長は数名の鬼が付く。
>このうち、裁判官までが閻魔と呼ばれるのである。
求聞の文章では閻魔と鬼神長の関係は不明
個人的には十王がやってた仕事を任せられてるから閻魔の方が格上な気はする
- 178 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 16:20:37 ID:WuyybsGU0
- >>171
河童のためにちょうどいい高温高圧の炉を探してたら
地底に不要になった灼熱地獄があると聞いて神奈子と一緒に行ったとしか
諏訪子は言ってなかったような？
>>173
「元々、妖怪の山は鬼神様の物だった」ってにとりが言ってた。
前鬼や後鬼のような式神も鬼神と呼ばれるんだろうけど
妖怪の山を治めてた鬼のトップにも鬼神と呼ばれる存在が居たんだと思う。
- 179 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 18:00:10 ID:uFlBOQ6g0
- 信仰も集めてた存在だしな
- 180 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 18:44:29 ID:LBE4c5dE0
- >>178
鬼神と言うのは鬼に対する敬称なんじゃないの。
- 181 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 23:52:40 ID:rQIJm6Co0
- 未だに紅霧異変がわからない
レミリアの身体は太陽光を浴びると弱ってしまうのに自分の身体の一部を気体にして太陽光の下にさらけ出したら
普通に考えて弱ってしまうと思うんだが
気体になってはいるが吸血鬼の身体という点は変わらないはずなのに、なぜ気体になると平気なんだろうか
何気に吸血鬼の謎ってのは太陽光に弱いのに月光では強化されるってのも謎だよな
元を正せば太陽光なのに
こっちの方は月が偏光板みたいな役割をして妖怪や吸血鬼を強化する光だけを送ってるんだと解釈したが
- 182 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:06:31 ID:jvznJSJU0
- >>181
あれは体の一部を気体にしてるんじゃなくて、密度の高い気を出して霧にしてただけだぜ。
霧を出して太陽光を遮断、昼間の行動制限を無くすとか
他の作品の吸血鬼には無い反則能力だと思う。
- 183 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 01:05:45 ID:YZLBwQ7k0
- >>182
他の作品の吸血鬼は最初から日光なんて関係ないよって方が圧倒的に多いと思うが
というかフランちゃんの誰もいなくなるかは気体になってたっぽいからてっきりレミリア自身も気体になってたのかと思ってたよ
- 184 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 01:32:55 ID:WnoPBK720
- >>171
いや、にとりはお空暴走後の灼熱地獄の温度を指して
「地熱レベル」と表現し究極のエネルギーにしては温度が低過ぎると訝しんでいた
その直後にお空本人が現れてにとりは「こいつこいつ！」と狂喜乱舞
つまり、旧灼熱地獄の温度は基本的に地熱レベルであり、
お空による核融合はそれを遥かに凌駕する熱量で両者は別物なんだろう
「灼熱地獄が熱さを取り戻した」という話も、
もともと旧灼熱地獄は地獄鴉としてのお空によって温度管理されていたわけで、
従来は用途の途絶えた旧灼熱地獄は地獄であった時より低温に保たれていたが
お空は神の力を得たことでテンションを上げ一気に地獄あった頃の
高温に戻してしまったというだけのことじゃなかろうか？
ぶっちゃけ、是非庁の偉い人が罪人を灼熱で苦しめるのに
「溶岩の温度程度じゃ足りない、核融合レベルの超高温が最適だ！」と
考えるとはとても思えないし
それに灼熱地獄の温度管理は、さとりがお空に与えた職務の一環であり、
これは神奈子に八咫烏を与えられずとも地獄鴉のお空単体で行使可能
〜というより、それがお空本来のあるべき姿であって
神奈子はお空を魔改造し本来の目的外の用途に転用しようとしたわけで
- 185 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 02:30:00 ID:YZLBwQ7k0
- >>184
ということは暫くしたらせっかく沸いた温泉はただの水になってしまうのか？
というか産業革命成功してなくね？
神奈子の狙いは核融合エネルギーを利用した発電システムの構築だと思ってたんだが
- 186 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 06:50:04 ID:evOCk6m60
- >>183
スレチだけど、日光浴びてもダメージ受けない吸血鬼って型月以外いたっけ？
有名どころは大抵光苦手だったような
悪魔城の伯爵……SFC版ドラキュラでは日光浴びて死ぬ
ジョジョの吸血鬼……浴びた瞬間体が崩れる。人工的な紫外線もアウト
デミトリ……「いずれ、陽の光も我が物に」→今はダメ
- 187 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 07:14:14 ID:D2HT89egO
- >>186
現代のフィクションに出てくる吸血鬼の元ネタ、
ブラム・ストーカーの「吸血鬼ドラキュラ」に出てきたドラキュラ伯爵は、
劇中で夜明けの光を見ていた描写があるところからして、
太陽光は平気みたい。
吸血鬼は始祖の血に近い個体ほど太陽光に強い、みたいな設定が時折見られるのは、
多くの吸血鬼の元ネタであるドラキュラ伯爵が、太陽光に免疫を持ってることに由来するのかもな。
- 188 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 07:53:48 ID:1HLz8yOg0
- んー、地霊テキスト色々見返してみたけど
そもそもゲームクリア前とクリア後でみなさんテンションが全然違うんだよね
それもわりと考察にも影響与えてしまうようなレベルで
（まあ東方ではいつものことっちゃあいつものことなんだけどさ）
まあ適当に拾ってみた
お空さんは言うに及ばず……っていうかこいつが発端だよね
霊夢 「今の人間は灼熱地獄なんか怖がらない。」
空「じゃあもっと恐ろしい高温高圧の世界ならどうかしら？」
空「時間すら歪む超高温、超高圧の世界」
空「私はもう究極の力を手にしてしまった。
その力を使う度に間欠泉が湧くの。だから止める事が出来ない」
空「地上を全て溶かし尽くす最後のエネルギー」
等々
萃香の場合
「何か、地獄には不釣り合いな力を感じるよ。こいつ･･･神を飲み込んだね」
文の情報
「山の神様が不穏な行動を取っていたので潜入捜査をしてました。
どうやら強大な力を地底世界に送り込んでいて」
にとりの情報
「噂ではその力は相当高温高圧になると言われている。
究極にして最後のエネルギーだと言われているのにこんな地熱レベルである筈がない」
この辺ゲームクリア前
- 189 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 07:58:54 ID:1HLz8yOg0
- そんでEx前ストーリー等ゲームクリア後
まず必要な制御パーツだったはずのお空が
神社で普通に寛いでるというすさまじい光景
無論居るだけで危ないみたいな空気は微塵もなく、人畜無害に馴染んでおる
かといって力を失った、みたいなべたな描写もなく
核融合炉設置計画が失敗したわけでもなし
にとりは間欠泉から電気を取り出せないか勤しんでいる
核融合を直接扱いたいとぼやきながら
お空は核融合を制御できるけど、山の神様から原子を貰わないと反応は続かないんだとか
エンディングにきてキャラtxtにも載ってないしかも重要な新情報とか、重水でも配ってる？
6タイプ全部のエンディングを見直してみるべきか？
間欠泉は止まる事無くなってるらしいけど
それって灼熱地獄跡が再燃したせいってだけよね
産業革命的にその程度のことでよかったんかいな？
恩恵受けてる人もほとんどいないような
＞間欠泉はその計画の成功の証であった。
よかったらしい
地底連中の近隣住民的苦情描写もなく
むしろ地上との交流が少し回復した様子
＞特に危険は感じられなかったので、真相が判った後も地上の妖怪
＞は計画を潰すような事はしなかった。
地上側の反応もこれ
終始こんなほのぼの空気でこれはこれでなんだかねって感じ
- 190 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 08:22:10 ID:1HLz8yOg0
- なんかえらく長文になった、まあ長文ついで
＞火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が出来る
＞最後のエネルギーを生む秘密が隠されています。
＞そして、火焔の中に棲む鴉である貴方。
＞貴方はその究極の力を体に宿らせる事が出来る筈です。
＞それにより地底のみならず、地上にも希望をもたらしましょう』
一応この部分の文章、秘密＝地獄鴉という見方もできんことはないとは思う
ただ文脈的にはだいぶ苦しいかなあ、と思う
唐突に繋がりも何も無い地獄鴉を指して、実はお前が八咫烏を体に宿せる適合者だったんだよ、なんだってー
って流れもやや受け入れがたいところがあるわけで
それを言ったら、そもそもお空って必要だったのって疑問もでてくるけどね
6ボスの戦う理由としては力を手に入れて暴走は丁度いいけど
さてそれが炉の調節機能となると八咫烏だけで十分じゃねっていう
エンディング後のお空は結構フリーダムに行動してるわけだし
テキストの計画内容には優秀な地獄鴉の選定って書いてるわけで突っ込んでみても仕方ないところではあるが
全体的に地霊テキストは妙に走り書きっぽいところがあると思う
神主もそうとう忙しかったみたいだしね、マスターアップぎりぎりとか
- 191 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 08:51:11 ID:99vPORr2O
- お空がフリーダムに遊びながらでも制御できる、マジパネェ奴だってだけじゃね
- 192 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 08:58:37 ID:7hQmAdWwO
- >>190
地底の住人も守矢の神様連中も月人と違ってフランクだから
- 193 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 09:07:44 ID:YZLBwQ7k0
- まさか神奈子様の目的が核融合発電ではなく地熱発電だとしたら･･･？
地熱発電程度の電力でも幻想郷の妖怪の山程度の電力は補えるんじゃないだろうか
電気を使うのは河童と守矢神社くらいだろうし
しかし、妖怪の山にダム作って水力発電だあ！をやらなかっただけマシなのか･･･？
- 194 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 09:34:35 ID:Bei4BEkUO
- そもそもなんで電気とおして産業革命しようとしたんだったっけ？
- 195 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 10:24:51 ID:ES7yse520
- 人気取り
- 196 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 10:55:10 ID:YZLBwQ7k0
- まぁ電気を作るのは比較的簡単だからなぁ
にとりにポロロッカさせてタービン回したほうが速いような気がするけど
とりあえず河童からは絶大な信仰を得ることはできるだろうな
- 197 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 11:14:54 ID:D2HT89egO
- >>195
そう思うと、地霊殿のエピソードそのものが、
お空をダシにしたかなすわのマッチポンプにしか思えないから不思議だ。
- 198 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 14:28:45 ID:CuM5/lV.0
- 幻想郷の産業革命らしいから人里にもエネルギーやるつもりなんじゃね？
たとえ人里内部の価値観、考え方が外の世界に準じることになっても、かなすわがエネルギー源握ってる以上
崇拝と恭順は得られるだろうし、逆らえる奴は居なくなる。
人と妖怪は争うことになるかもしれないが、かなすわには火の粉は飛ばないし、エネルギーが必要になるほど信仰は強固になるだろ。
なんか二次創作かなんかで既視感があるなこの展開
- 199 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 14:45:11 ID:Bei4BEkUO
- >>198
山の妖怪はもう信仰下だし仮に産業革命で人里でも信仰を得られたとすれば、
あと絶対に抵抗するのは麓の妖怪だけでは？
そこまでいくと、もし戦争になっても守矢軍団が負ける事はないかと
- 200 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 15:45:03 ID:fhgqmC0c0
- つーか、人間にも麓の妖怪にも守矢信仰を勧めるってのが当初からの既定路線なんだろうから、
戦争自体にならないだろ、一番重要な当の神様が信者（予定）間の戦争なんか認めないだろうし
そもそも今のところ麓の妖怪が抵抗する理由がない、
みんなハッピーになるのが信仰だって風神の時点で言われてるから
- 201 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 15:55:17 ID:2MsniToE0
- まぁ、無条件にエネルギー与えてるように見せても
人里の価値観や考え方は変化しないようにコントロールするだろうな。
外の世界の二の舞になったら、自分達だって被害を受けるんだから。
- 202 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 16:42:09 ID:kxwvizCo0
- >>189
＞間欠泉は止まる事無くなってるらしいけど
＞それって灼熱地獄跡が再燃したせいってだけよね
「その力を使う度に間欠泉が湧くの」
「間欠泉の原因は、地獄鴉の持つ余剰な熱によるもの」
「これだけ大量のお湯を定期的に吹き出すエネルギーは、とてつもなく大きい」
間欠泉はお空の気分次第だから、
にとりは発電実験の前に魔理沙を介してお空に交渉を持ってる。
神奈子の計画にも「地獄鴉の手懐け」はちゃんと含まれてる。
ちなみに、火力を加減して間欠泉を浸かれる温度の温泉にするのも簡単と言ってる。
加減を間違うと温泉が一瞬で水蒸気になって爆発するとも言ってるから、
温泉はお空のエネルギー調節が安定してないと大惨事になるけど。
- 203 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 18:15:29 ID:YZLBwQ7k0
- >>202
なんというトラップｗｗｗ
入ってたらいつの間にか茹でられていたとか洒落にならんｗｗｗ
- 204 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 22:54:32 ID:jv9JSb8s0
- 外の世界では人間が科学を信仰することによって、それまでの宗教への信仰が失われたのだから
幻想郷でも同じ事態になることを危惧して、人々が最終的に科学に手を伸ばさざるを得ないなら
自分たち神様の手でそれを与えて、神への信仰と科学への依存をワンセットにしようとしてるんだろう。
- 205 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 03:34:55 ID:IxEw7tsU0
- あくまで仮定の話だが
もし今の科学技術を上回る新技術が生まれたとして、だとしたら今の科学は幻想入りするんじゃなかろうか
条件さえ満たせば現科学だって幻想郷に受け入れられるハズだと思うのだがなぁ
結局幻想郷の生活様式だって当時としちゃ最先端だったわけだし、時代が変ればそれに影響される幻想郷の姿だって変わると思う
- 206 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 03:53:37 ID:QoIL88HA0
- 既にフロギストンとか幻想入りしてる
- 207 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 06:57:07 ID:YTOWtJboO
- >>204
とは言え、俺には現代社会が科学を信仰してるようにはあまり思えないな。
例えば、俺達がこうやってネットでコミュニケーション取るのには、
発電所やら電話回線やらPCやらケータイやらの、科学技術の産物を総動員してるわけだけど、
ほとんどの人はこの手のツールなんて、便利すぎてあって当たり前、くらいにしか思わないだろうし。
これじゃあ信仰を得るのは難しくね？ って話。
そもそも科学に畏敬や崇拝の念を寄せてる人間なんて、
俺が在籍してる工学部の学生にすらほとんどいない気がｗ
- 208 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 07:01:25 ID:FqogrN8c0
- >>207
でも真実であると信じては居るだろ
どこかで研究され更なる発展が持たされると夢見てはいるだろう
少なくとも理学系ではそうだろうさ
そういうことなんじゃね？
- 209 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 14:19:02 ID:YTOWtJboO
- >>208
厳密に言うと、科学の法則は「真実」そのものじゃなくて、
「真実だと仮定して話を進めると一番当たり障りのない仮説」らしいけどな。
どの道、確かにお空をダシにして幻想郷のインフラを掌握しようとした、
かなすわの策略（？）は有効ではありそう。
現実世界でも、インフラを担当してるエネルギー会社や電力会社や電話会社etcは、
やっぱり社会でも強い立場にいるみたいだしね。
このスレの趣旨に立ち返って言うなら、
知力、実行力、カリスマなどを合算した、総合的な政治力は守矢勢が最強クラスか？
- 210 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 16:38:44 ID:omACGQ92O
- >>209
まあ幻想郷内では間違いなく立場的に最強だろうね
月社会も彼岸も幻想郷ではないし
守矢の支配に対抗しうる勢力は郷内では見当たらぬ
- 211 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 16:41:44 ID:qaxIbNYg0
- みんなでワイワイ楽しくやっていたはずの幻想郷も
いつの間にか守矢勢に支配されつつあるのか・・・
- 212 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 16:46:29 ID:6iva019oO
- >>210
神奈子は単純な戦力だけじゃなく寝技、腹芸にも長けてるからね
新参のくせに情報力もあるし、外交力でも他の勢力より上だろう
早苗さんが少し足を引っ張るようなポジションなのも良バランスだな
- 213 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 17:20:46 ID:5rfUnltY0
- あぁ、二次では基本な感じのフランクな性格はそういうのが受けるからっていう演技なんだっけ
>>211
支配つっても対抗勢力は龍神とかでしょ？妖怪達とは勝負の土俵が違うし
- 214 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 17:59:01 ID:omACGQ92O
- >>213
俺が思うに龍神は天皇家みたいな象徴のようなもので（普段は出てこないし）
守矢は将軍や総理みたいなもんだから龍神とは被らんかと
そこら辺は問題にならんと思う
今んとこ、守矢の台頭＝幻想郷の危機ではないはずだし
- 215 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 18:07:39 ID:6iva019oO
- 幻想郷を大企業に例えると外から来た取締役みたいなもんか
- 216 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 18:43:05 ID:YOn1UUuQ0
- 敵対する可能性があるのなんて永遠亭くらいのもんだろ
- 217 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 19:09:38 ID:hWhGZU3g0
- >>212
まあそのとおりだわな
守矢の支配が個人的に気に気わない妖怪や勢力がいても
そいつらは角で冷や飯を食うことしかできんね
うまくやってると思う
>>216
永遠亭はえーりんは輝代の身に危険がしょうじない限り動かなさそう
ましてや隠れ住んでるって感じだからあまり自己主張もしないと思うし
- 218 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 20:03:46 ID:tQSJS9vk0
- 守矢の山の支配に対して天狗の上層部がどう思ってるのかわかんね
あといつも思うんだが天魔（天魔王）って天狗か？
>>209
現在の航空理論では蜂は飛べない
でも現実に飛んでいる
- 219 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 20:50:06 ID:WYCCYkJ60
- ちょっと前もこんな話題があったな
あんなやり方で嫌われてないわけないだろ派と、利益出してやってるし神だし嫌われてるわけないだろ派が争ってた記憶がある
後者の方が押してたが、神マンセーがうざかった
- 220 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 20:59:55 ID:YTOWtJboO
- 今思うと、やっぱ風神録本編直前に早苗が博麗神社を訪れたのって、
守矢勢が霊夢を懐柔するか、あわよくば抱き込むつもりで来たのかも知れんな。
博麗の巫女の後援があれば、幻想郷では自由に色々できると考えて。
まあ霊夢を味方として利用しよう、なんて考え自体、死亡フラグだけどな……
もちろん幻想郷的な意味でｗ
- 221 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 21:14:07 ID:6iva019oO
- >>220
神様だからってんじゃなく神奈子自信の能力による物が大きいんじゃないかな
つーか幻想郷の住人が基本的に抱き込みやすい連中が多い気がする
- 222 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 21:15:58 ID:6iva019oO
- 神マンセーとかいう言葉を使ってる連中は秋姉妹の事を忘れてるとしか思えない
- 223 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 21:40:46 ID:xBAG7s/U0
- 人里の住民って慧音ぐらいしか明確には書かれていなかったと思うが
一応(幻想郷内では)普通の人でも妖精以上の力は持ってるんだっけ？うろ覚えだが
それなら物を冷やしたり温めたり程度のことなら機械が無くてもできそう奴とか結構いそうだな
河童はどのくらい協力するんだろうか
- 224 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 21:43:40 ID:omACGQ92O
- >>222
秋姉妹って忘れらがちね神様なのにw
まあ守矢が凄すぎるのかもしれん
求聞みるに今までいた神は秋姉妹みたいなのが多かったぽいのかも
- 225 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 21:54:04 ID:NergaoDc0
- というか、もう既に霊夢なんて守矢シンパも同然じゃないの？
- 226 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 22:07:12 ID:qx6nNyak0
- それはないと思うぜ
内心誰にも味方しないってかどうでもいいと思ってるような巫女だし
- 227 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 22:07:17 ID:Gy/qRC0Q0
- 別に神が独裁しようってんじゃなくて
神は信仰を沢山得ることが幸せ
人や妖怪は神を信仰したら神徳があって幸せ
気に入らないのは支配欲の強い妖怪ぐらいか
- 228 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 22:12:21 ID:NergaoDc0
- >>226
でも、分社置いてあるし、神奈子に会ってから信仰の意味を真剣に考えるようになったんだし
まあ、霊夢は月シンパでもあるけど
- 229 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 22:16:43 ID:hWhGZU3g0
- >>227
そんなところだな
ただ山以外で妖怪の中で威厳や支配力を持ってた勢力や者は見当たらんね
出てきてないだけで居るのかもしれんが
- 230 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 22:25:31 ID:qx6nNyak0
- >>228
正直以降の霊夢見ても一向にそんな気配が見えないから違うと思ったんだ
信仰について真剣になるどころかむしろ神様にかこつけて金銀財宝狙ったりしてるし
- 231 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 22:44:27 ID:NergaoDc0
- 星は別に神様にかこつけてなくね？
- 232 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 23:29:45 ID:Y8iNRJJI0
- >>229
いや、八雲家と紅魔館はそれぞれ別の思惑で守矢の対抗勢力になるのでは？
ずっと幻想郷の運営に関わってきた紫からすれば新参者はそれだけ好ましくはないだろう
加えて山の妖怪に力を与えて幻想郷の微妙なパワーバランスを乱そうとしたり
自分縁の博麗神社に脅しを掛けて来たりとやりたい放題
穏便ではなかったにせよ幻想郷のパワーバランスを乱そうとしたレミリア（？）や
博麗神社に唾付けようとした天子は排除しようとしたのに、
守矢に対してはずっと黙っていることのほうがむしろ不思議でならない
紫は直属の手駒は少ないが幻想郷屈指の古参大妖怪だけあって影響力は絶大だというのに
紅魔館はプライドの塊のような主の性格からして守矢に反発しそうな気がする
ただ、こちらは八雲家と違って直属の手駒は多いけど勢力的に孤立無援状態だが
- 233 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 23:50:55 ID:FS4cV0m60
- >>232
まだ実害が出ていないからだろう
レミリアは大量の妖怪を従え、従わない妖怪は殲滅するなんてことをやってたらしいじゃないか
殲滅してたかどうかはともかくとして力で幻想郷の平和を脅かしたんだから退治されて当然
博麗神社に脅しかけたっていっても霊夢に撃退されて決着がついてる
たとえ敗北しても全てから浮くという性質を持つ博麗が守矢に懐柔されるなんてことはありえないと思うがね
そして、新参者っていう扱いについては「幻想郷は全てを受け入れる」ので何も問題はない
守矢勢は実に穏便にかつ合理的に幻想郷の発展に力を貸している
その結果として勢力図を守矢一色に染め上げることになろうとも幻想郷の本質がそれで損なわれるかと問われるとそんなことはない
何も問題が発生しないなら紫がわざわざ出張る必要もないと
- 234 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 23:54:03 ID:wtiAuCFc0
- シンパも何も巫女なんだから神様に敵対しちゃ不味いって。
あと、八雲家は守矢と敵対する意味ないんじゃない？
放置しても信仰が広まれば幻想郷全体が神徳で豊かになるだけ。
脅しは風祝の暴走。
自分達と同じで、外じゃ生きられないから幻想郷を守るしかない。
自分が手に負えないのが入ってきても、相手は妖怪じゃないから立場気にする必要もなく
協力頼めるだろうから手札として使える。
精々、何かする前に相談してくださいって不満だけじゃね?
- 235 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 23:56:21 ID:NergaoDc0
- 信仰は豊かで穏やかな生活を得る手っ取り早い方法って明言されちゃってるからな
- 236 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 00:03:47 ID:bqlW6vxsO
- まあすべての妖怪と人が守矢を信仰し統治を受け入れば争いも内紛も全てなくなって平和になるしね
- 237 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 00:05:20 ID:50PzuVHQ0
- 君臨すれども統治せずじゃないかね、守矢は
- 238 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 00:15:06 ID:x/dSlAUQ0
- >>237
俺としては君臨の方は龍神って感じかな、
地星でも積極的に活動してるみたいだし
- 239 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 00:16:33 ID:50PzuVHQ0
- 龍神は君臨すらしてない気がするｗ
- 240 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 00:48:59 ID:k6srFyeU0
- >神奈子は、幻想郷のバランスを取る為にこれから麓の妖怪や人間の信仰も得る必要があるだろう。
もし神奈子が山以外へと布教する努力を放棄したら、
ゆかりんは守矢をバランスブレイカーと見なして敵対するだろうな
- 241 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 00:52:36 ID:aXjyMqf20
- >>232
守矢だって他に行き場が無い可哀想な奴らなんだから紫が見捨てるとは思えないよ
あと三月精見る限り分社置くのはまったく問題が無いんじゃない
- 242 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 01:00:44 ID:x/dSlAUQ0
- >>240
しかし星では妖怪退治にいそしんでいるみたいだね
一人一種族の妖怪は布教対象じゃないだけなのかもしれんが…
- 243 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 01:10:45 ID:50PzuVHQ0
- >>240
敵対しても何もならなそうなのが泣けるｗ
- 244 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 01:17:09 ID:2Wt520U20
- 敵対つってもオヤツ盗むとかそういうレベルだろ
- 245 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 01:19:14 ID:3a.CW59g0
- 今の紫には、神奈子に直接たてつく度胸はなさそうだからなぁ
- 246 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 01:34:08 ID:bqlW6vxsO
- >>245
そういうとこでも神奈子はうまいてか賢いな
あとその他妖怪としてもあえて紫側につくメリットはないし
外堀はもう埋められた感が…
- 247 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 01:42:03 ID:U6eoMxVo0
- つーかそんな殺伐とした世界観じゃないだろ…
- 248 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 01:46:45 ID:bPZfEoh20
- そもそも紫と神奈子の利益は対立していないしな。
むしろ幻想郷が無くなって困るのは神奈子のほうだろう。死活問題だし。
というか、紫が幻想郷に執着する理由がよくわからん。
外でも生きられるんだし。
- 249 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 02:27:47 ID:HSWrPQ.o0
- 対立どころか保護、被保護の関係だしな＞紫と守矢
紫にとっちゃ神奈子も守る対象なんだろう。
- 250 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 02:53:47 ID:A0/bVHb60
- >>248
そのあたりは幻想郷誕生秘話とかでも明かされないと分かんないんじゃね
幻想郷ができる前に紫がどんなだったとか
幻想郷を作るときにどんなことがあったとか
- 251 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 03:16:05 ID:dJlHxxPw0
- やっぱ鍵はメリーかな〜
- 252 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 05:12:57 ID:sSyBq8ccO
- >>247
東方は基本的に殺伐としています
- 253 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 06:09:50 ID:WRXtUMD60
- 紫と守矢が対立はまずないわなｗ
- 254 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 07:34:36 ID:KaeFtfSg0
- 博麗神社に手出さない限りは、基本的に幻想郷に悪いものじゃないから敵視する必要がない紫
幻想郷で新生活始めようってのに、わざわざそこの重鎮と敵対していいことなんて何もない守矢
守矢が軒先化してもらった状態で母屋を乗っ取ったところで、母屋を取り壊されたらホームレスに逆戻りなんだから紫相手は味方にするか味方になるか以外ない
- 255 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 08:03:13 ID:bqlW6vxsO
- まあ紫も結界の管理をしているだけっぽいしね
治安も良くなるだろうし
ならば守矢の君臨に反発しそうなのは紅魔館ぐらいかね？
- 256 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 08:41:52 ID:uhFCK3TQO
- 今更紅魔館がなにやっても勝負にすらならんだろうなぁ
守矢の対抗馬になりえる奴らは永遠亭ぐらいだが、あの人達静かに暮らしたいだけだし
守矢の勝ち組っぷりはマジパネェ
- 257 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 09:06:28 ID:saxlBDzs0
- >>256
だろうねぇ
一応幻想郷のパワーバランスの一角を担えるくらいのチート能力者揃いなのは確かだが
永遠亭の不死者どもほどのチート性能ではないし、ガチ戦争したら不死者に勝てる奴なんていないし
一方で守矢は核融合の力を使えるわけだからその太陽としての性質だけで吸血鬼にはきっつい
まぁ立ち位置としては、倒せないわけではないが倒すのに手間がかかる相手くらいだろうな
ありとあらゆるものを破壊する程度の能力っていう破壊兵器も所持してるわけだし
- 258 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 10:46:58 ID:xlAMG2REO
- 七武海でいう所のクロコダイルポジションなのはまぁ しょうがないな
- 259 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 11:15:26 ID:bqlW6vxsO
- 今となっては紅組妖組は強さ的にチートチートとはとてもじゃないが言えないね
そう考えると登場後何年も経ってるのに未だに最強論議に絡んでくる永組はその点では凄いのかもしれない
- 260 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 11:50:22 ID:50PzuVHQ0
- 紫は幻想郷をどうにかする権利はないはずだぜ
それができるのは龍神だけだ、あまり調子に乗ると紫は粛清されるだろうし
そこで守矢に恩を売っておくと龍神との仲介になってくれたりはするかも知れ無いけど
- 261 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 12:00:29 ID:c0DxhjKUO
- 永遠亭からしても守矢が電力供給するのが現実化すればメリットこそあれ、デメリットは生じないよな
月のエネルギーが電気かどうかは不明だが、電気が便利なエネルギーである事実は変わらないからな
永琳なら電化製品に触れた事なくても簡単に応用製品つくれそうだし
インフラ整備といえば上下水道も大事だよな
幻想郷で上下水道が完備されてるとは思えないから下水処理施設を作った者が覇権を握ることになりそうだ
幻想郷で下水処理施設が作れそうなのは紅魔館にある湖か、河童のいる妖怪の山になりそうだな
紅魔館に水処理のノウハウがあるとは思えんからゆくゆくはこれも守矢が実権を握っていくんだろうな
- 262 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 12:12:43 ID:v6dFubVgO
- こんなスレだからって半分以上妄想なのはどうなのよ
- 263 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 12:55:34 ID:YHnlb826O
- というか、紅魔組に比べて永遠亭組が強そうって根拠はなんなんだ？
不死身って思ってるほどアドバンテージじゃないぞ。
- 264 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 13:00:10 ID:dRq8lNqs0
- 魔理沙が水道工事までやってるとあるから
大抵のことは魔法でどうにかなるんじゃ
- 265 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 13:22:34 ID:U6eoMxVo0
- >>260
＞守矢に恩を売っておくと龍神との仲介に
？
- 266 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 13:24:44 ID:CzIKgV8k0
- スペカルールとは言え紅魔館の主戦力の一角であるレミィと咲夜さんが弟子のよっちゃんにボロ負けだったし
と思ったがスペカルールならゲームの自機の都合もあるだろうし正史かどうかはともかく永夜抄をその二人組みで解決出来るんだよな
- 267 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 13:30:11 ID:bqlW6vxsO
- >>260
紫は代官みたいなもんだしね
儚月抄みてる限り普段はやっぱ幻想郷の管理者としてより自由人として生きてるってかんじだな
案外幻想郷が滅びさえしなければいいやってノリなのかも
- 268 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 13:37:08 ID:50PzuVHQ0
- >>265
交渉でも何でも神様の相手できるのはは神様だけだろう
- 269 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 13:42:38 ID:U6eoMxVo0
- >>268
龍神はどんな偉い神様からも一線を画してる神のはず
そんなこといったら秋姉妹だって龍神と交渉できることになる
関係ないと思うよ
- 270 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 13:55:19 ID:uhFCK3TQO
- >>266
スペカルール抜きでの戦いでも惨敗してただろ、作中で
えーりんの弟子一人に第一次月面戦争の妖怪軍団が惨敗した過去もあるし、月人ってだけでチート
- 271 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 14:43:02 ID:50PzuVHQ0
- >>269
龍神がどんな偉い神様からも一線を画してるなんて誰が言ったの？
単なる土地神様としか描かれてないけど
普通に考えたら秋姉妹だって龍神と交渉できるだろうし
神格的には龍神より永琳や神奈子諏訪子や映姫の方が遥かに上だと思ってる
- 272 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 14:45:41 ID:YHnlb826O
- >>270
してたっけ？
後第一次戦争って一人に追い払われたのか？ 小説のほうや本誌のほう読んでないから知らないんだけど、どこの描写？
- 273 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 15:00:12 ID:U6eoMxVo0
- >>271
＞"龍は大結界も関係無く、何処へでも行く事が出来る。外の世界も冥界も天界も地獄も、自由に体を移動させると言う。 "（求聞史紀）
明らかに存在自体が東方キャラと比べて異質だと思うが。「女」でもないしね。
「解釈の自由」はあれど、明らかにZUNはそういう風に設定してる
大結界に怒った時も、「賢者会議」のように神が交渉したわけじゃなく妖怪の賢者が直接祈ってるし
あと出典は忘れたが「当方には八百万の神がいるが、それとはまた違った存在」みたいな描写もどこかで見た気がする
- 274 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 15:00:14 ID:uhFCK3TQO
- すまん、誤字った
第一次→第二次
- 275 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 15:04:17 ID:woTxaURA0
- 永遠亭が強いというより、永琳一人が突き抜けてるだけだと思う。
輝夜は未知数
うどんげは月の兎の中じゃ才能あったらしいが、他の兎が酷過ぎたのと
能力自体も玉兎ならみんな持ってる可能性も出てきて
使者兎自体も素行の悪い奴らを矯正するための意味もある。と出たから微妙な感じになっちゃってる。
あと紅は仕方ないけど、妖（幽々子）はまだチート気味だぞ。
本体を供養されないと死なないが、本体が存在するのは冥界。
で、本体から離れても亡霊側は問題なく行動可能。（月程度の距離なら余裕みたいｗ）
放置しても閻魔のお墨付きで絶対に成仏しない、本体を何とかしようにも最強の妖怪（？）ですら手が出せない。
攻撃力・・・と言うか能力自体もヤバイ分類に入る。
月の民が目標とした一切の穢れを持たない存在ってのを実現してるんだぜｗ
- 276 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 15:21:45 ID:mujzUHDUO
- 死亡はともかく戦闘不能に持ち込むだけなら蓬莱人ってそこまで脅威でも無いけど、
幽々子の限界って明らかになってたっけ。本人の性質があれだから本来死んでる程の攻撃食らっても戦闘続けるかは疑問だが
- 277 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 15:22:48 ID:50PzuVHQ0
- >>273
結界関係なくどこへでも行けるのは神様だから当然じゃない？
閻魔様だって幻想郷にも冥界にも普通に説教に行ってる上、
神奈子なんて神社や湖持って結界自由に超えてきてるし、
博麗のよわっちい神様だって平気で外の世界の神様の会合に出掛けてる
それに女じゃないことが特別ならイケメンと言われるオオクニヌシも特別なのかい？
大結界に関しても妖怪が暴走したから妖怪が説得するのが筋だろ、他の神様は関係ないことだし
ZUNは龍神を神様のくくりの中で特別な風には一切書いてない
まあ、閻魔だの諏訪大明神だの月だの、他の神様や神様らしき者たちが異常ということも言えるけど
あと、東方の「八百万の神」は求聞史記参照だよ
- 278 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 15:25:40 ID:k6srFyeU0
- ・雨が降り海へと流れ天に蒸発してまた雨が振るだけだった3の世界に7つの力を与えて
五行の陰と陽、10種類の流転が森羅万象を生み出すようにした破壊と創造の神。
・神々は名前を付ける創造の力によって自身にも名前を付けていったとされる。
名前が付いた神は他者から世界と区別して個として認識されるようになる代わりに
名前によってあらわされる一側面の力しか顕現できない。
しかし龍神は名前を持たないまま存在していて力を完全に顕現できる。
龍神の設定ってこんなんだよ。
霖之助の知識が正しければだけど。
- 279 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 15:29:55 ID:FDtxqeqo0
- 守矢さんは人間妖怪すべてを味方にしなきゃいけない縛りを設けてるから
困った奴だと思われる程度ならともかく
ガチに反感持つ人が一人でもいたらその時点で存在意義自体が詰んじゃうな
何気に殺伐できないことが約束されてる勢力なのよね
- 280 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 15:35:38 ID:KaeFtfSg0
- 神奈子に関しては敵を全員殺せば味方しか残らないみたいな考え方してそうでもある
風６面の会話を信じるならだけども
- 281 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 15:35:53 ID:50PzuVHQ0
- >>279
神奈子の特性で反感持つやつはいなくなるという至れり尽くせりの設定
- 282 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 15:48:56 ID:HSWrPQ.o0
- >>280
そんなことしたら流石に龍神出張ってくるだろｗ
- 283 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 15:54:16 ID:AV04ueusO
- 永琳はもちろん、あの２柱でも相手にしたら、龍神普通に負けそうｗ
- 284 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 15:56:39 ID:WRXtUMD60
- 龍神は謎だな
- 285 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 15:57:32 ID:KaeFtfSg0
- >>282
その龍神を知ってるかどうかがまず怪しいしなあ
このスレ見てると仲介できるとか言ってて知り合いだと錯覚しそうになるけど
守矢神社を信仰してる方はついに龍神より強いとか言い出したし
- 286 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:06:22 ID:50PzuVHQ0
- >>285
龍神は土着神だろうから、たぶん諏訪子なら知ってると思う
幻想郷自体がマイナーだから有名神ではないだろうが
- 287 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:14:31 ID:YHnlb826O
- 月人にしろ二神にしろ、過大評価しすぎてる人がいる気がする。
具体的な強さの描写もなしにイメージだけで語ってるというか。
第二次月戦争のときって、よっちゃん無双のスペカ戦以外で……というか、スペカ戦以外での描写あるんだっけ。
- 288 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:14:47 ID:FDtxqeqo0
- 龍神関係は、俺らの世界での神話や世界の成り立ちの類での情報しかないから
違和感がでてくんだな
過去〜ということがあったって方向しか話がないのね
まあ神としては順当な書き方でもある
信じる信じないの前に、明確に現在の神の状況が分かってしまう
東方の神描写の方が俺らの感覚からしたら異常なんだ
- 289 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:20:03 ID:qN9LiVgw0
- >>283
正直龍神のが格上だと思うぜ
結局のところかなすわの幻想入りは紫の常識と非常識の境界超えて一時的に信仰を失う一か八かの賭けだったが
龍神は悠々と境界越えてるが信仰失ったりしないってか完全にスルーしてるし
- 290 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:24:37 ID:50PzuVHQ0
- >>289
それって外の人間に忘れられるから信仰を失うってことで、
今度幻想郷から外に出たら信仰が無くなるってことではないと思うけどね
龍神が外の世界の神で、同じような手段で幻想郷に来ようとしたら、同じように信仰を失うと思うよ
そもそも、自分の問題じゃなく周りの人妖の問題だから、それで格上だと格下だとかは測れないだろう
戦闘に関してなら更に話が違ってくるしね
- 291 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:32:33 ID:AV04ueusO
- 月人は文句無しに強い
第一次の紫率いる妖怪軍団をガチで無双したのが依姫だったはず
神様の強さはかなすわの例もあるし映姫様の無双もある
天津神はそのお強い月人に信仰がプラスされた存在だと思われるし、
土着神にもその天津神を恐れさせ封印させるような存在がいる
龍神もたった一人相手に妖怪の賢者達がなすすべなく許しを乞うほど
過大評価かどうか知らないが人間や妖怪とは次元が違うのは確実
- 292 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:37:52 ID:bqlW6vxsO
- >>284
龍神は天津神なのか土着神か月人かはたまた八百万の神の一種か
それどころか鬼に対する鬼神みたいなもんで龍に対して龍神って言ってるだけで神ですらないのかもしれない
ほんとに象徴にすぎないのかも
- 293 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:47:11 ID:WRXtUMD60
- 鬼神がいないって確定してたっけ？
- 294 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:47:30 ID:saxlBDzs0
- ところで儚月抄の最新刊までしか読んでないんだが月人＝神って認識でいいの？
話聞いてるとそんな感じだけど
うどんげの耳って付け耳だと思ったんだけど、あれ外したら月人と見分けつかなくね？
どこで見分けてるんだろうか
月人と玉兎は過去の白人黒人みたいな関係でいいんかな
- 295 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:47:52 ID:FDtxqeqo0
- >>290
まず龍と信仰に結びつきがみえないと思う
そんな感じに同じラインで当て嵌めて語るのが意義がなく見えるくらいに
書かれ方が異質なのね、今のとこ
上ででてる一線を画してるってのはそういうことかと
ひとことでいうと、やっぱ謎だね
- 296 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:48:35 ID:YHnlb826O
- >>290
自発的に幻想郷に来た奴らが外の世界で忘れられてるかはまだ未描写だぜ。
設定にあるのは、忘れられると幻想郷に来るってだけのはず。その逆が真かはまだわからない。
>>291
第一次がよっちゃん無双だったってどこの描写？ 小説かまだコミックになってない話？
- 297 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:52:00 ID:.qbdRXic0
- 東方では直接的な力よりも立場とかの方が重要であると思うな。
女ばかり＋スペカの世界だし。
- 298 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:56:10 ID:KaeFtfSg0
- >>296
神奈子が幻想郷に来た方法が、外の世界での自分を幻想にするということ
つまるところ意図的に忘れられたってことじゃないのか？
- 299 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 16:57:15 ID:50PzuVHQ0
- >>295
幻想郷では信仰されてるから、神の範疇ではあるんじゃないかな
キーワードが信仰だから書かれ方が全く触れられてない閻魔ほど異質だとは思えないんだ
土着神の１柱と解釈すると全てが収まりつくと言うか
>>296
外からの信仰も中で有効で、中からの信仰も外で有効ということと、
外の信仰を捨てる、という文言から判断すると、
神奈子たちが幻想郷に侵入した手段は外の連中から忘れられるという手段だったんじゃないかと推測される
- 300 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 17:00:27 ID:AV04ueusO
- 第一次の話はまだコミックスになってない部分と小説抄
紫は月でも困ったちゃんとして有名人らしい
- 301 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 17:30:48 ID:CgDhFfO20
- >>263
妹紅は永夜抄Exで「死なないと言っても、戦い続けるのは無理だ〜」
「貴方に撃たれた所が物凄く痛むんだから。痛くても死ねないし」と言ってる以上、
不死身でも苦痛で戦意を失うのは確かなんだよね
>>266
香霖堂・書籍文花帖・儚月抄および永夜抄発売後の公式サイトトップ絵で
ずっと紅魔EDの後日談（ロケットの材料を求める話）が語られてきたことから、
永夜抄は紅魔組が正史である可能性が高い
・上記のトップ絵（咲夜さんの瞳が赤い→本物の満月を見た）
ttp://www16.big.or.jp/~zun/pic/top/top040830.jpg
- 302 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 17:31:09 ID:dRq8lNqs0
- 1000年前の第一次で妖怪の軍団で攻めて来たのをコテンパンにしたと記述あり
ただ二人で戦ったか依姫一人で無双したかは正確には不明
ただ最終回で紫が依姫を実力派、豊姫を援護要員と評していることから
依姫がメインの戦闘だったのは間違いではないと推測される
またその二人さえ警戒すれば都に入れるような口ぶりなので
少なくとも前回戦闘で綿月姉妹以外のまともな戦力は出ていなかったのは確実ではないかと
- 303 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 17:34:03 ID:50PzuVHQ0
- >>301
永夜抄は4組とも正史なんじゃないのかね、ちょこちょことゲーム通りではない部分があるにせよ
ＥＸのプロローグで全員輝夜と面識があるし、
小説抄でも妹紅がロケット組の戦力を知っているような口ぶりだった
- 304 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 17:35:47 ID:FDtxqeqo0
- >>299
1土着神となると龍みたくメジャーすぎる題材は使わないって思うかな
幻想郷オリジナルの何かだったら、既にある種幻想郷代表キャラとして居る
隙間妖怪の八雲紫みたく、由来なし正体不明の神主オリジナルのものを設けるのが自然な流れじゃないかなー、と
（紫の種族はぬらりひょんじゃないか説とか、ラフカディオ・ハーンとの関係性とか
囁かれてなくはない気がするがそれはさておきで）
- 305 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 17:44:30 ID:saxlBDzs0
- >>304
境界を示す妖怪やら神やらは沢山いるから必ずしもオリジナルとは限らないんじゃないかな
紫と似たように境界を使って空間を自在に移動できる妖怪とかなら普通にいたはず
まぁ操るってなると流石にいないか･･･？
とりあえず紫の能力の劣化版な妖怪は沢山いる
龍ってのは元々中国が起源のものだからなんとも言えないけど龍脈って考え方があるよな
風水的な考え方だけど、世界中に流れる巨大な気の流れのことを龍脈と言う
龍脈というのを妖怪や神として捉えるなら世界中どこにでも存在できる土地神と言えなくもない
- 306 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 17:45:01 ID:50PzuVHQ0
- >>304
神主は素直に、龍みたいにメジャーだからこそ神様みたいな凄いのに使うんじゃと思う
ラスボスに吸血鬼とかおにとかかぐや姫とか閻魔とか諏訪大明神とかど真ん中ストレート大好きだし
むしろ東方って日本文化その他の二次創作という面が色濃いから、
オリジナルって要素は東方にはないんじゃないかとさえ思う
- 307 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 17:52:38 ID:50PzuVHQ0
- 神主の「幻想郷には私の故郷の要素がいっぱい入ってる」というのから推測すると、
龍神のモデルは戸隠の九頭竜大神かな、とも
戸隠で天岩戸伝説より古いし水の神、雨の神だし
- 308 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 17:53:27 ID:ZKLM7X/s0
- ローカルな龍神伝説って結構多いから龍が土着神でも別に違和感ないなぁ
関係ないけど諏訪湖から流れる天竜川は暴れ天竜って言われて今も昔も甚大な被害をもたらしてた
いろいろ設定見る前は龍神って川のことじゃないかと思ってた
- 309 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 17:54:42 ID:z8wFOqf60
- 日本神話だと天津神か国津神がか地方の土着神や龍神を平定していってみたいな記述があったきがするから
そっちの地方にいる龍神って可能性もあるな
- 310 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 17:58:34 ID:1.hZ0tqo0
- >>297
東方ではほぼ直接的な力＝立場だと思う
基本的に勢力のトップクラスが一番喧嘩が強い世界
描写されている限りで、特に立場や役割の無い野良で最強クラスのキャラは魔理沙と妹紅と四天王設定が出る前の萃香しか居ないと思う（夢幻館の主設定が死んでるなら幽香もそう）
さらに実戦での実力とスペカでの実力は比例していると思われる
依姫がスペカでも圧倒的に強かったり、てゐが四コマ月抄で諏訪子に負けた優曇華に対してそいつ神様だからだいぶ強いよと語ったり
>>304
紫は昔は蜘蛛だとか狸だとか言われてたなぁ
大仰な設定が次々追加されだしてからはなりを潜めてしまったが
>>306
東方には必ず元ネタがある、みたいな事言ってたね確か
- 311 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 18:02:18 ID:saxlBDzs0
- >>310
未だに美鈴の元ネタわからんのだが･･･
何か元ネタあるのか･･･？
妖怪には弱点が存在していなくちゃいけないが、弱点の無い妖怪とは･･･？
- 312 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 18:08:31 ID:U6eoMxVo0
- >>277
どっちにしても龍神がそんな弱っちい立場なら神奈子と親交結ぶ必要ないだろ
- 313 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 18:11:20 ID:50PzuVHQ0
- >>311
カンフー映画じゃない？
妖怪の元ネタが妖怪とは限らない訳で
>>312
弱い強いと親交には何の関係もないと思うよ
というか親交を結ぶとかは俺が言ったことじゃない
- 314 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 18:13:44 ID:fUGytVVY0
- >>278
とりあえず、宗教用語にしてみる
３つの世界・・・三界（欲界・色界・無色界）
７つの力・・・なんじゃそりゃ
五行の陰と陽・・・木土水火金と陰陽（十干）
10種類の流転・・・流転＝六道四生 地獄道・餓鬼道・畜生道・修羅道・人間道・天道と胎生・卵生・湿生・化生
- 315 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 18:23:41 ID:fUGytVVY0
- 龍神については、諏訪神をイメージして作ったんだと思うよ。
何作か作ってるうちに、諏訪神の設定を細かく使いたくなって、もう一度諏訪神の設定で神奈子、諏訪子を作ったと。
だから正体が分からない
- 316 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 18:42:47 ID:FDtxqeqo0
- >>>315
そういう方針変更は本当にあるかもって思ってしまうな
よく言われる求聞の八百万の神の説明で、これ結局全然ちげーじゃねえかってのがあるけど
だからって別に読者を引っかけようとして書かれた文章にも見えないんだよね
- 317 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 19:02:18 ID:EkUiAiQsO
- まあ、求聞史紀の記述自体あっきゅんの主観に基づいた著作だから、
いざとなれば「あっきゅんの仮説が外れましたor誤解がありました」etcで、
記述をちゃぶ台返しにできる余地もあるしなあ。
龍神の正体についてもっとトンデモな説をぶち上げるなら、
実は幻想郷の森羅万象自体が龍神そのもの、もしくは龍神の化身って可能性もある。
上にもあったように、日本神話や民話には龍＝川の化身ってネタはよくあるけど、
幻想郷では川だけじゃなく、空も大地も何もかもが龍神の化身、とか。
これなら龍神はある意味幻想郷の最高神と言えるし、他の人妖とも別次元の存在でもある。
ただ、最強談義の土俵に乗せるのはかなりナンセンスになってくるけどなｗ
俺達の世界で、地球という惑星そのものとアメリカ軍はどっちが強いか、
って議論するようなもんだ。
- 318 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 19:13:36 ID:BO8eqUGo0
- >>311
美鈴は飛殭なんじゃないかと勝手に思ってる
中国版ヴァンパイア、気功、鈴、空飛ぶ能力とぴったり
弱点がないのは美鈴だから、で問題ない
- 319 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 19:21:04 ID:g.9BWRBc0
- 俺も龍で川を連想するな
山や谷とかの地形を作ったり土地や生活を潤したり、かと思えば氾濫して全部流し去ったり
まさに創造神
- 320 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 19:22:30 ID:50PzuVHQ0
- イクさんたちは龍の声を聞く＝気象予報士か、スタンスがまんまそれだし
ありえるな
- 321 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 19:57:17 ID:3a.CW59g0
- 龍神は諏訪神より火雷神のイメージが強いのでね？
儚でも龍の形で呼ばれてたし、
幻想郷の大部分を占めてる妖怪の山は古の八ヶ岳、
そして八ヶ岳信仰の主祭神は火雷以下の八雷神らしいじゃん
- 322 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 20:04:44 ID:G7j2bjew0
- 実は龍神は賢者達が統治に利用するために作った偶像だったり
- 323 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 20:19:24 ID:saxlBDzs0
- >>321
でも大結界作ったときの暴れ方は大雨での洪水とかだったよね
- 324 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 20:23:01 ID:3a.CW59g0
- >>323
うん、そのまんまの神降し効果だったけど
- 325 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 22:10:07 ID:4yyp7DokO
- 祀られたら何でも神になる(なれる)って設定出てきちゃったから
幻想郷という世界そのものへの自然信仰＝龍神で辻褄合わせてくるんじゃないか
つまりは「幻想」というものへの信仰
幻想郷の人間が龍神を信仰するってことは幻想を信仰することになって
龍神が信仰される限り幻想は廃れない＝外の世界のようにはならないと
- 326 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 22:15:33 ID:U7kGunTc0
- 生きとし生ける物すべてに崇拝されてるって書かれてるから
幻想郷だけの神様ってわけでもなさそうだが
普段は天か海か雨の中にいるらしいから幻想郷には住んでないっぽいし
- 327 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 22:24:01 ID:1zkWYfLQ0
- >>325
幻想郷とかそんな小さな枠内での話なのか？
- 328 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 22:38:29 ID:50PzuVHQ0
- >>326
生きとし生けるものって、幻想郷限定だろう
その前に幻想郷の最高神と言われていて、幻想郷の求聞史記での解説なんだから
つまり諏訪での諏訪子みたいなもんだろう
- 329 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 22:39:23 ID:opXJFwLo0
- >>141
それは技術的な核融合炉の話
核反応させる手段は結構あるよ
- 330 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 22:58:44 ID:G7j2bjew0
- 幻想の最高神とも書かれてるけどな
- 331 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 23:08:15 ID:RiyNP/hQ0
- ゆかりんが頭の上がらない程度には強い
- 332 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 00:07:54 ID:C1KlsqQ.0
- 幻想郷で言われる龍神は信仰とか超越した存在ぽいけど
霖之助談から何か日本の個々の神様というよりそれより前の原初からいる超然的な位置づけに感じると言うか
- 333 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 00:19:02 ID:tffFilTM0
- 公式で火雷が龍として描写されてる以上どう取り繕っても詰んでる気がしなくもないけどね
- 334 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 00:25:55 ID:6Y8ewViA0
- 正直火雷神は小さすぎるんじゃね
あと龍神は神としての名前持ってない名無しだし
- 335 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 00:28:46 ID:6Jq6wUJ20
- >>333
あれって龍神様だったのか？
ただ単に火を出す時に龍の形にしましたおってだけじゃねーの？
よくマンガとかアニメであるじゃん
その程度の解釈だったんだが
- 336 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 00:56:44 ID:H6yzUL1U0
- >>332
完全に調和が取れてた世界に五行相関という不調和を与えて現在の世界にしたあたり、
原初の神々の中でもかなりアウトローかもな
破壊と創造の神だから、破壊神としての属性があるわけだし
- 337 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 01:04:52 ID:mT0a48VI0
- そういや早苗さんって神降ろしはできるのかな？サモンタケミナカタなんてスペカあるんだし
少なくともかなすわ辺りは降ろせそうな感じするけど・・・。
もし出来るなら最強とはいかないものの、結構な実力なんじゃ？
- 338 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 01:05:36 ID:tffFilTM0
- >>334
火雷天神と言えば普通にトップクラスだと思うよ
ただ御所に雷落として中央神話ひっくり返した時に、
畏れられ過ぎて以降『菅原道真』と呼ばれだしただけで……
- 339 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 01:11:48 ID:OO2e0IGc0
- 求聞は龍神信仰してる人里の住人である阿求と龍神に頭があがらない紫が作ったもんだし
どう転んでもおかしくないな
- 340 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 01:19:41 ID:9M70M2Ac0
- そう考えると紫が龍神に頭があがらないかどうかということすら
怪しくなるのだが。
- 341 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 01:29:29 ID:cJ.BPB9U0
- 龍神とはなんなのか
１．信仰や生物の概念を超えた幻想郷の創造神 3%
２．紫の作り出したフェイクの神（守矢のタケミナカタみたいな） 2%
３．ZUN「龍・・・神・・・？」 95%
- 342 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 02:05:04 ID:nM3dAL4A0
- ZUNは作ったキャラ忘れることなんてあったっけ？
- 343 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 02:05:59 ID:TaFT6Ks60
- 言えばちゃんと思い出してくれるよ
- 344 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 02:09:19 ID:6Jq6wUJ20
- >>342
緋想天の美鈴とか･･･
- 345 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 05:52:31 ID:LU8gKa7w0
- 衣玖さん出してんのに忘れてるとかないと思うがね
- 346 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 09:17:50 ID:FAuezvmg0
- 上でやたら紅魔館が貶されてたけど、優れていると言える点が一つ
「咲夜は料理が大変上手」（妖マニュアル）
よく宴会やパーティーを催す幻想郷において料理はもはや必須技能で、
緋の天子EDでは食べるものが無いと言われた矢先に肴を用意し、皆を喜ばせていた
花の魔理沙EDで菓子をおねだりされたり、衣玖さんに「私も誘ってくださいな」と言われる等、
その腕は紅魔館以外の人妖にも認められている様子
ただし、主人に淹れるお茶は紫色だったり福寿草盛ってたりと怪しいものが……
他にも、空間操作で広大な収納スペースを確保できる点とか
>>310
緋の「八雲の巣」を見るに、紫＝蜘蛛ネタは完全には消えてないと思う
>>337
同感だけど、早苗さんが降ろせるとなると
霊夢が神降ろしを始めてから不正が騒がれるようになったのと矛盾してしまう
それとも、ゲームでは分からないだけで実際は踊ってるんだろうか？
- 347 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 09:28:54 ID:nr0CgE9Q0
- >>346
早苗の場合身内で、本人も半神だし
なによりあの二柱は月管轄下の神じゃないから問題ないのでは。ヤタガラスを使役できる位だから月とは縁がありそうだが
- 348 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 10:22:58 ID:hj0P7SnYO
- >>346&>>347
その疑問に関しては、メール欄にヒントを書いてみよう。
俺はメール欄に書き込んだヒントからして、早苗は形式はどうであれ、
かなすわの力を借りられるのはほぼ確定事項だと思う。
- 349 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 10:23:42 ID:nM3dAL4A0
- >>346
メディスンの鈴蘭畑もいいお茶の材料になるとか言ってたし、吸血鬼には毒がプラスに働くんかね
毒に耐性持ってるのって実は結構強いのか？ZUNも「本気だったら毒盛ればいい」って言ってるし
- 350 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 10:34:11 ID:Zf.b9MhQ0
- むしろ早苗本人に霊力とか魔力とか存在すんの？
- 351 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 11:37:18 ID:6GCeKR/6O
- >>341
まあ風以前の設定（特に求聞）は忘れてるか変わってるかもぐらいの気持ちを持ってもいいかもね
まあ龍神は言えば思いだしてはくれるだろうが
>>348
星の早苗さんを見るに本人の能力以上のものを行使してるのは確か
神降ろしなのかもしれないね
- 352 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 11:48:52 ID:6Jq6wUJ20
- >>345
衣玖さんが出てるからこそ忘れられたと思ってしまうんだがな
- 353 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 14:30:55 ID:EQVgwIuw0
- というか、奇跡を起こす程度の能力自体が
秘術で風の神様（神奈子）の力を借りてた（神様が起こしていた奇跡）のを
周りの人間が「風祝スゲェ」と勘違いした。ってモノだから
神奈子の力を借りられるのは１００％間違いないと思う。
星を見る限り、諏訪子の力も借りられるはず（こっちは血なのか秘術なのか不明）
・・・というか、それ以外の攻撃手段があるかどうかの方が疑問なんだがｗ
>>346
上でも何人か書いてるけど、あの２柱は月に居る訳でもない。
さらにスペルカードも「奇跡」の前に必ず「準備」か「秘術」が入るから
ある程度、決められた手順を踏んだ神降ろしをしてるんじゃないかと思う。（踊ってるかどうかは知らんけども）
- 354 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 16:08:32 ID:hj0P7SnYO
- やっぱり幻想郷にも、「博麗流」や「東風谷流」みたいな感じで、
召喚術……っつうか神降ろしの術に関する流派が、複数あるんだろうな。
>>350
仮に早苗自体に力がなくても、神の力の受け皿になれるだけで相当な才能だと思う。
並の人間が神の力を借りようと思ったら、その出力にも持続時間にも限界があるだろうし、
もし神の力をフルパワーで発揮するなら、
最悪の場合召喚者や依代自身の命が代償になりかねないだろうし。
東方原作の劇中の描写を見る限り、早苗はかなすわの力をほとんどノーリスクで使えるみたいだし、
風祝の名は伊達ではなさそう。
- 355 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 16:42:43 ID:s34l3s/w0
- 龍神＝ガイアシステム。
スプリガンに通じるものを感じる。
- 356 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 17:01:32 ID:6Jq6wUJ20
- >>354
確か早苗さんは歴代風祝の中でも天才って言われるくらいの才能があるんだっけか
となると先天的に神様の器としての素養が高かったのかもしれんね
依姫ほどじゃないだろうけど神降ろしに関しては霊夢よりは素質がありそうだ
博麗の本質からちょっと外れてるしね、神降ろしは
何者にも囚われないことを主眼にしているのに神様降ろして神様に囚われるんじゃぁね
- 357 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 17:46:14 ID:4hYG2cMk0
- 霊夢の何者にも囚われないって性格の一端で見た方が良いんじゃないかな
そもそも巫女自体、神社や結界、それに
女神を閉じ込める"八雲"の紫に囚われてるし
- 358 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 17:59:04 ID:IwCBNXJ6O
- むしろ博麗の巫女自体が紫の下っ端
- 359 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 18:06:20 ID:s34l3s/w0
- 確か幻想卿の結界って博霊と八雲の二重だっけ？
- 360 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 18:19:37 ID:CBqM/VxA0
- そもそも竜宮城も月だったしかぐや姫の難題の中に竜の宝もあるから例によって月関係では？
もしくは月「にも」いるか
>>278の説を創造神の役割みたいなものだとすれば月人の祖先より前に存在していた節もあるしな
え？美鈴？月の都も中国っぽいしあーうー…
創造神で竜と言えばティアマト思い出したが、これってゲームの解釈が誤って広まった例らしいな
- 361 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 18:53:34 ID:nr0CgE9Q0
- >>357-358n
当初は何者にも囚われないと設定されていたのに。だから本気だとあらゆるものから浮き無敵になるなんて設定したんだろう
今や紫の手下のようだ。これはZUNが紫というキャラにハマった結果なんだろうな。多分
>>359
そんな設定は無いよ
妖では人間が幻想郷を封印するために作ったとなっているが、
求聞史紀では紫達妖怪が外界から幻想郷を守るために作った事に変更されている
- 362 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 19:11:21 ID:EQVgwIuw0
- >>354
出力とか持続時間の限界とか
そこら辺の設定は東方じゃ一切出てないから何とも言えないんじゃない？
出力については、霊夢と依姫の神降ろしの質について一切語られてない訳だし
持続時間も「飽きたから、そろそろ変われ」と、神様からの申告だったはず。
下手すれば、ちょっとでも力のある巫女で
正式な方法を知っているなら、誰でも制限なく神の力を使える可能性だってあると思う。
早苗自身は、幻想が消えかけてる筈の外の世界でも力を発現してたらしいから
その事例を持って才能あると言うのが良いんじゃないかな？
- 363 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 20:45:34 ID:Iqos1sFM0
- 常識と幻想の結界とか博霊大結界とか色々あった気がするが、既にどれが二次で
どれが三次だが覚えていないぜ
- 364 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 21:05:47 ID:wKoGU6WI0
- 幻と実体の境界：約500年前に張られた。実在から幻想になっていくものを幻想郷に呼び込む。
博麗大結界：明治十数年頃に張られた。「思い」を通さない論理結界。
- 365 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 21:12:24 ID:Iqos1sFM0
- 前者が紫で後者が霊夢か……
- 366 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 21:24:26 ID:qNAGOvQk0
- 論理結界って聞くと、紫が作って博麗が維持している感じがする。
- 367 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 21:34:42 ID:EQVgwIuw0
- >>365
分からないなら求聞を読み直すといい。
霊夢は結界の維持に関わってるのみ。
・・・まぁ、実際にはそれすら出来ておらず
何か問題を起こして紫に怒られてるのが、香霖堂と三月精で明かされてるんだけどもね・・・
- 368 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 21:58:21 ID:6Jq6wUJ20
- >>367
あれ？博麗の巫女いらなくね？
いても意味なくね？
- 369 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 22:07:33 ID:6Y8ewViA0
- まあ、求聞史紀でも仕事しない事で有名な巫女とか書かれてるしな
妖で紫と会うまではどうなってたんだろ
- 370 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 22:20:07 ID:nr0CgE9Q0
- 妖では勝手に結界に穴を開ける紫に怒っていたんだがなぁ
- 371 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 22:25:03 ID:EhA5lZF2O
- >>368
博麗の巫女は、文の独り言から読み取くに
一応「突然いなくなるとすぐに幻想郷が崩壊する」ような存在ではないらしいし
例えば突然死んだりしても「かわりになる人材を探しているくらいの余裕」
はあるようです
- 372 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 23:16:50 ID:rKb7Szqc0
- 私が死んでも代わりはいるもの、ってやつか
実際死んでも、二次でありがちな皆泣いたり紫が墓の前で感慨耽りながら「霊夢、貴方がいて〜」的な展開は起こらんだろな
- 373 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 23:24:31 ID:bI3eggYsO
- 回りが全員、何事も無かったかのように振る舞うのに魔理沙ブチギレとか
- 374 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 23:25:55 ID:sMTA6vWQ0
- 無茶苦茶「死」が軽い世界観なのは否めない
- 375 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 23:28:03 ID:nM3dAL4A0
- つーか普通に冥界から遊びにきそう
- 376 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 23:32:45 ID:EQVgwIuw0
- >>368
一応、結界維持以外でも博麗は幻想郷の根本（妖怪が異変起こして、それを人間が解決）に関わってる。
コレ見ると、やっぱり巫女いらねぇと思うかも知れんが、本来なら巫女ぐらいしか異変解決できる奴が居ない筈なんだよ。
最近は巫女以外に異変解決に動く変な奴らが出てきちゃってるだけ。
あと、妖怪にとっちゃ「妖怪退治する人間＝博麗の巫女」な認識だろうから
人間側で妖怪の勢力に睨みを効かせられる立場なのは博麗の特権だろうし
何があろうと博麗の巫女は義務として異変解決に出てきてくれるから
異変起こす妖怪側としても絶対に必要な存在だよ。
異変起こしても誰も解決に来ないとか、途中で「ダルい」と投げ出して何時までも異変を止められないとかなると
解決に動く奴の顔色窺って異変を起こす事になるだろうしなぁ・・・
- 377 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 23:41:21 ID:XuFNQwwo0
- 紫 「でも博麗の仕事は妖怪退治。
それは妖怪差別かしら？
霊夢「前言撤回。妖怪は退治されるもの。
人間は退治するもの。
これは動かせない約束事ね。
これからも私は、妖怪を退治するわ。
紫 「大・正・解。
もし博麗の巫女が居なくなると、この約束事の維持が難しくなるんだろな
- 378 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 23:45:41 ID:6Jq6wUJ20
- >>376
そもそもの異変システム（妖怪が異変を起こし人間が退治する）
ってのは妖怪が人を殺し、人間が妖怪を退治するのを死者が出ないようにするために作り出した
スペカルールの延長線上みたいなもの
で、これを構築したのが博麗なわけだから管理者がいなくなればシステムが無くなるのと同じように
異変システムも消滅し、かつてのシステムに戻るだけだと思うが
というかそもそも異変とか事件を起こす側が解決してくれる人のことを考えて行動起こすってのが既に異常だよな
- 379 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 00:03:52 ID:NCl9MLgc0
- 究極の馴れ合いってやつじゃない？
安心して無茶できるみたいな
- 380 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 00:18:32 ID:vQjo/q7.0
- 異変はそもそも、妖怪側と人間側で行われてきた儀式みたいなもんで
それが実行出来なくなったからスペカルールが生まれた訳で、異変システムの延長上にスペカルールがあるんじゃないか？
（力の強い奴は人間を脅かすとなると、どうしても異変クラスになると思う。鬼の人攫いとかも、雑魚妖怪だって出来るレベルだ）
ルールもなく皆が人間を脅かせば、閉じた世界である幻想郷なんてすぐ滅ぶだろうし
必ずどの時代にも、妖怪退治を生業とするぐらい強力な人間が野良で出てくるなんて保証はない。
だから妖怪側も博麗の巫女が居なくなったら、変わりを探して据え置くんだと思う。
あの世界はしっかりとしたルール（お約束ともいう）の上に成り立ってるんだぜ？そこに突っ込んじゃならん。
なにより
異変起こして解決されなかったら最終的に自分達も滅ぶだろうから、異変起こす妖怪にとっても命がけの遊びだぜ。
保証ぐらい欲しいじゃんｗ
- 381 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 00:26:28 ID:4GrYBTeUO
- 狂ってるだとか凶悪妖怪だとか言われてる奴らだってルールに従って遊んでるからな
なんだかんだで幻想郷は平和です
- 382 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 00:29:41 ID:GB0i2CSc0
- 異変っていっても所詮は遊びのうちだろう。
解決されなくてもたいした問題じゃないのばかりだし。
- 383 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 00:30:52 ID:NGBPH5xY0
- >>374
死人でも御飯が御飯がススムくんですからねー
- 384 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 00:34:05 ID:Xpi0KVYM0
- >>382
とりあえず紅、妖は人間にとってはかなりやばい異変だし永、地は妖怪にとっては危険な異変だったらしい
緋なんかどちらにとってもやばいじゃないか
- 385 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 00:34:43 ID:a3A88IJY0
- >>380
実際問題として、ルールを考えずにやった異変が吸血鬼異変なんだろう
その前例を考えるに、別に博麗の巫女の存在にこだわる必要性は無いと思うんだがな
妖怪の賢者が出張ってきちゃってるし
ルールの保障として博麗が解決するって事実が重要視されると思うんだけど、この事件では無視されちゃってる
まぁこのときは明確なシステムとして確立されてなかっただけかもしれんけど
ただそうすると幻想郷の妖怪が何故平和ボケしてたのかわからなくなるが
あと、永夜異変とかは普通に解決される気0な気がするんだが
結果的に既に世界閉じてるよで解決したわけだけど、あくまで結果論だからなぁ
儚月抄設定考えると閉じてないと思えるんだがね
- 386 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 00:36:19 ID:GB0i2CSc0
- なら動機の割に行動がはた迷惑ってことでいいのか。
- 387 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 00:45:10 ID:wu96jLdg0
- むしろ行動優先じゃね
遊びたいけどいい動機ないかなーっていう
でも記されるは結果のみ、だからはた迷惑に見える
- 388 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 00:58:24 ID:c2UrFhtI0
- >幻想郷では人間は増えたり減ったりしますが、大多数の生き物は数の変動が殆どありません。
>中に住むもの全てが裕福に平和に暮らせるのも、人間と長く生きた妖怪とで構築した文化があるからです。
>その為むやみに殺生を行ったり、支配欲等を出そうとすると、幻想郷自体のバランスが崩れ自滅してしまいます。
>妖怪達はその事を判っているので、人間の様に醜い争いはせず、共存出来ています。
>その中の人間は幻想郷の中では非力の部類に入りますが、無くてはならない歯車にもなっています。
>
>当然、人間と妖怪、もしくは妖怪同士（人間同士）が戦闘する事はあります。
>でも、戦闘結果が重要なのではなく、それは戦闘する事自体が重要なんですよ。
>本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
>だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
大結界で隔離→人間が稀少に→人間住民は必要不可欠なので易々と襲うわけにはいかなくなる
→襲わないと弊害があるけど食糧は供給されてるので妥協→妖怪弱体化→吸血鬼無双→スペカ制定
>>378
隔離からスペカ制定までって、妖怪にとってはかなりひどいぜ？
人間を襲うことが妖怪にとって重要なのに襲えないなんてシステムの歪みが大きすぎる。
大結界騒動で納得してるくらいだから、これでも外の世界で暮らすよりはマシな生活だったってことになるけど。
- 389 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 01:20:41 ID:vQjo/q7.0
- 吸血鬼異変は、そもそも吸血鬼自体がルールとか知らない状態じゃなかったか？
（縦横無尽に暴れるとか、妖怪側のバランスも崩す行動だぜ？）
守るべきルールも知らない新参者に要の巫女向かわせて殺されちゃいました。じゃシャレにならん。
永夜に関しても、永遠亭側は周りの妖怪の存在を気にもしてないだろ？
（一部とはいえ妖怪に影響あるのに月入れ替えてた）
緊急時だったからか、夜を止める異変起こした側については、はっきりと公表されてないが
それでも巫女が解決したって感じに纏められてる。
里でも博麗は知名度が高いだろうし、巫女と言う存在自体の利用価値は幾らでもあると思う。
人間側も巫女が動くと分かってるから、ある程度傍観出来るんだろうよ。
- 390 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 01:23:07 ID:m.iL6uiI0
- つか吸血鬼異変があったころはスペカ自体存在しない
- 391 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 01:27:28 ID:m.iL6uiI0
- ごめん、スペカっつーかそういうルール？
暗黙であったんなら知らんけど
- 392 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 01:37:30 ID:a3A88IJY0
- >>389
ルールを知らない輩とか関係無い
博麗が異変を解決してくれるっていう安心感というか信頼が重要視されるわけで
一定以上の異変は解決できないという前例があるのはデメリットこそあれメリットはない
異変起こす時に配慮してねっていう意味を持たせるならいいかもしれないが
実際の所異変を起こしてる奴らはそんなことを微塵も気にしてない
じゃあ、また一定以上の度を越した異変が発生した時に博麗の巫女はどうするのか？っていう懸念が出てくる
また妖怪が解決するのか、となると妖怪が異変を起こし、人間が退治するという形式美の保障がなくなってしまう
これでは契約は成り立たないだろう。最低限の保障すら保障できない契約なんて結ぶ奴は相当な酔狂だ
重要なのは妖怪が異変を起こして人間がそれを退治したという結果だ
妖怪を妖怪が退治するなんていう世界は誰も望んでいないのだからな
- 393 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 01:51:16 ID:cD2Ad/S20
- 博麗が動く基準がよくわからんが、永夜以降の異変は霊夢が積極的に動く気配が無い（？）ので
「妖怪によって人里に影響があった時」が博麗が動く基準なんじゃないか？
吸血鬼異変の時も、博麗的には「なんか妖怪が喧嘩してる」みたいな感じだったんじゃね？
人里での人同士のいざこざがあっても多分ほっとくだろうし。
- 394 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 01:54:15 ID:c2UrFhtI0
- >その契約とは、妖怪が食料となる人間を提供する代わりに、
>生きた幻想郷の人間を襲わない、という内容である。
>*2悪魔の契約は絶対で、破る行動を取る事が出来ない。
でも、強制力のある契約で人間を直接襲撃できないようにされてるあたり、
幻想郷の人間を襲ったらダメという暗黙のルールを守る気は0だったに違いない。
- 395 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 02:05:56 ID:STS/a82o0
- 永夜抄ではそもそも異変に気がついていなかったからな。
- 396 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 02:25:21 ID:vQjo/q7.0
- >>392
妖怪側から見たら
それこそルールを守れないような奴は妖怪達が傍観する理由もないんじゃないの？
人間が退治するって事もルールだから、それすら守らない可能性があるんだぜ？
（巫女から逃げ回って異変継続とか、突然人里を襲って人間を殺しまくるとか。こうなると信頼以前の問題）
どっかの天人も手を出しちゃならん神社乗っ取りを目論んで（重大なルール違反）
妖怪にフルボッコされてる。
人間側から見ても求聞には
強力な力を持った妖怪「達」と一悶着起こした後、敗北した。と
空気読めねぇ新参が妖怪達にフルボッコにされただけな書き方されてる。
幻想郷の不安定さは常に出てる訳で、最低限のルールも守れないような奴は最低限の保障すら与える必要はないんじゃねぇ？
- 397 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 03:47:10 ID:96Mz/NBEO
- 早苗さんの場合は神様の力を借りるというか、神様が力を貸したがるというか
早苗さんをＫＯしたらとうんでもないレベルの神様がぶちきれて襲ってくるというか
- 398 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 04:15:55 ID:a3A88IJY0
- >>397
まぁ早苗さんが殺されたりなんだしたら神奈子と諏訪子が鉄風雷火の如くその勢力叩き潰すだろうなぁ
事を荒立てたくないとは言っても身内が殺されてまで守るべきものかと言われるとね
守矢神社は他と違ってかなりアットホームな感じらしいし、毎日春ってのはそりゃ幸せだろうねぇ
- 399 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 05:38:30 ID:j1Lm6hGg0
- 早苗が殺されるなんてそんな事態は、起こったところで早苗の責任以外考えにくいというか
強い妖怪が自分から襲うことはないし、ルールも解らん雑魚に殺されるほど弱くないだろうし
あの子結構調子にのっちゃうから、レミリアやら幽香やらに喧嘩売ってちょっと小突かれたら死んじゃったみたいなのしか想像できんな
平和的に考えるならメディスンと遊んでたら死んじゃったとか
- 400 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 06:40:26 ID:ZJS0oQZ60
- 諏訪子はなんかよくわからん
神奈子は敵だ、とか信仰なんてどうでもいいとか東方キャラっぽいかと思いきや
民のために降伏したり地ではフォローしたり結構こっち側に近い感じ
すごい違和感があるキャラだわ
- 401 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 07:36:07 ID:bFNAt7nYO
- >>396
そうだな
だがスペカも幻想郷のローカルなもの
儚月抄の時の月への侵攻時（なぜか通じたが）や反対にその報復とかで月のような外部勢力が攻めてきた場合どうしようもない
幻想郷の最低限のルールとか言うが守矢にせよ月人にせよむしろ「採用してやろう」って感じがする…
>>399
星の早苗のボムをみるに早苗を通じてさえ相当な力を引き出せるみたい。妖怪には負けることはないかと。種族としての神が相手だときついだろうけど
- 402 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 07:44:39 ID:j1Lm6hGg0
- >>401
死ぬとしたらだよ
まあ神降ろしたって、レミリアに太陽光線みたいな即死攻撃しない限り強い妖怪にほいほい勝てるとは思わんが
- 403 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 08:34:34 ID:Hp/PnAvE0
- 人間なんだし死ぬ時はコロっと死ぬんだろ
裏通りで通行人装った下っぱに刺されて死ぬとか
- 404 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 09:12:54 ID:yczp17lU0
- 幻想郷の妖怪なら異変はスペカルールで起こす
ルールを守らない幻想郷崩壊の危機なら妖怪総力で潰す
妖怪総力で潰せない守矢とか月は異変を起こしてないし
巫女は警察みたいなもんだろ
勝てそうに無い他国の軍がきたら、諦めろ
- 405 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 09:50:37 ID:Z7yGTjQAO
- >>403
魔理沙の結婚式に向かう途中にチンピラに刺されて死ぬ霊夢と申したか
- 406 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 10:14:44 ID:VB3Ueu6Q0
- >>405
ヒーローモノでその終わり方はシャレにならんしょ・・・
- 407 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 10:44:24 ID:iGF0/qVc0
- >>404
西瓜(一個)>超えられない壁>妖怪の山全戦力(守矢一家除く)
という考察が以前このスレにあったなあ。
- 408 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 11:06:50 ID:8rl8d36M0
- >>399
早苗が神奈子たちの身内ってことは少なくとも妖怪の山では周知徹底されてるだろうしな
お空やこいしを通じて地底にも名をとどろかせてそうだし
積極的に早苗を襲おうとする妖怪は無知な雑魚だけだろうな
- 409 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 12:29:31 ID:jpHzh8xsO
- >>406
鳥人戦隊ジェットマンですね分かります
- 410 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 13:43:55 ID:S1D6EQjY0
- >>404
いや守矢は妖怪総力なら余裕だと思うぜ
信仰なくなったらそれまでだから妖怪が総スカンした時点で既に終わってる
まあ、外の人間は幻想郷に気付けないし月の都は穢れを嫌うから手出さなきゃ何もされない
幻想郷の存在知ってそうな神も守矢が幻想入りした以上明日は我が身で手を出さないだろうしで割と将来安泰だな
- 411 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 13:46:53 ID:CZs7c3dw0
- 異変起こしてないとは言うが
守矢達出現時はその存在そのものが十分異変と言っていい状態だったぞ
さらに言うなら風神録ってスペカルールに治まらない、あってならない争いが
一触即発で起こる寸前の、危機度の高かった話だって思うんだ
むろん構図は、妖怪の山vs守矢神社、の形
こちらの手の届かない認識不能な所で起こってるのがなによりまずい
そんで驚くことに霊夢、魔理沙とも与えられた役割は完全に調停者なんだよね
後半からの会話の方向が
中でも魔理沙のこの台詞がかなり好き
＞「そんな訳で、山に居座るには天狗や河童達とも仲良くしてやってくれないと
＞──誰かが困るんだ！きっと」
霊夢もエンディングの一つで神奈子達と文、にとりとの会談の場を設けて
悪い神様じゃなかったんだとフォローして妖怪達との仲を取り持つという
珍しく好感がもてる主人公らしい働きをしてる
まあ何が言いたいかってーと、異変解決よりもよほど幻想郷の秩序を保つのに貢献した
風主人公時の2人はもっと評価されるべき
- 412 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 13:57:35 ID:bFNAt7nYO
- >>410
穢れ云々があるからこそ妖怪が増長して月に戦争しにいったのかもね
万が一にも月から報復で攻めてこられることはありえないのかな？
- 413 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 14:06:59 ID:AmuMShns0
- >>410
無理だな
畏れも信仰の一部だし、神奈子を敵にした時点で妖怪は負けてる
- 414 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 15:47:11 ID:qkbG4Mus0
- 神としては信仰ないと弱体するが、
その場合でも妖怪や人間とは次元が違うと思う
信仰＝強さではないのは諏訪大戦や秋姉妹や信仰0神奈子のとんでもなさを見ても分かるし
- 415 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 15:53:04 ID:8gv6gtPMO
- そもそも神社ごと幻想入りなんていう普通じゃできない奇跡を起こした時点で妖怪の山側は力の差を見せ付けられてるわけだからできれば戦いたくないって思いがあったはず
一方で守矢側は幻想入りして出て来た場所がいきなり妖怪の総本山的な場所
当初の予定では人間からのみ信仰を得るつもりだったんだろうが、妖怪の山に出た時点で人間の参拝客を得るのが困難だから博麗を襲ったんだろう
となると博麗神社奪取が失敗した守矢は妖怪の山の妖怪を殲滅するつもりだったのかもしれんね
山が安全になれば博麗と渡り合えると踏んだならそうなるだろうし、圧倒的力を見せた直後で妖怪たちの畏れは最高頂だったはずだし
で、風神録のEDで和解したわけだ
その後の地霊殿で電気エネルギーを得ることで人里からの信仰を得ようとするのはやっぱり人間からの信仰が欲しいから
こう考えると守矢神社は最初の頃から行動が一貫してるな
- 416 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 15:55:37 ID:qkbG4Mus0
- いや、守矢は最初から主に妖怪から信仰を集めることを目的としていた、だから幻想郷に来た
もちろんその後に人間からも信仰を得たいとは思っていただろうけど
- 417 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 17:03:32 ID:e./9a1Rg0
- >>412
月が報復なんて穢れ的行為するわけないじゃん。多分
そういや、月が恐れてる地上の発展（幻想パワーも使いこなす感じ）が起きて
魔法とか神とかが外の世界の常識になったら幻想郷はどうなんだ？
妖怪の立場的にはいらなくなるんだろうけど
- 418 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 17:09:14 ID:iPRR7RpM0
- 別に神社を幻想入りさせたことが圧倒的力を見せたことになるわけでもないでしょ
そもそも妖怪の山勢は守矢勢を遊び相手程度にしか考えてないから畏れは抱いてるようには見えない
守矢と山の妖怪の関係はギブアンドテイク
- 419 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 17:37:20 ID:a3A88IJY0
- >>418
だって、普通は結界を通り抜けるだけでも一苦労なんだろ？
紫みたいに境界を操る者でもないのに神社ごと移動って相当な力だと思うんだが
それで相手の力を過小評価するならそれはただの馬鹿だろ
守矢神社にしてもギブアンドテイクって何をギブしてテイクしてるのかわからん
守矢神社がなくっても妖怪の山は正常に回っていたわけで、突然押しかけてきた奴らに土地を明け渡す必要性は無いだろ
神の加護を与えようなんて言っても以前どおり回ればいいと考えてる奴からすればただの押し付けじゃん
この時点でギブアンドテイクの関係は崩れてると言ってもいい
何せ必要じゃないもの渡されて、かわりにここもらっていくねって通じないでしょ
- 420 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 17:46:08 ID:bP3TLVsY0
- >>419
その考えはおかしいだろ。
車もインフラ整備も必要ないといっているのと変わらないと思うぞ。
なぜなら昔はそんな物無くても生活できたから。
- 421 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 17:51:27 ID:yjeMrjxQ0
- 発電機整備とかやってるしな
かなり大規模な公共事業だ
- 422 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 18:00:06 ID:a3A88IJY0
- >>420-421
いや、守矢神社が来た直後だよ
守矢神社は妖怪の山にそれほど貢献できる良いものを持っていたとは思えないんだ
今は電気作ってるからそれは十分貢献に値するし、ギブアンドテイクの関係も成り立つけど
来た直後はそんなの無かったわけだから何故和解できたのかがよくわからない
特に妖怪の山は侵入者を強制的に排除する超排他的社会だし、守矢神社も拒絶されるのが普通だと思うんだけど
- 423 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 18:07:01 ID:bP3TLVsY0
- 妖怪の山も対応に困っていたはず。
だから霊夢たちもあっさり（手加減して）通した。
で、結局利益があることがわかったと。
- 424 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 18:08:47 ID:bFNAt7nYO
- >>422
確かにそうだな
天魔と神奈子は以前から面識があったのだろうか？
- 425 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 18:14:25 ID:yjeMrjxQ0
- 対応するためには大物が出る必要があるから、天狗集団も手の内を明かしたくなかったんでしょ
妖怪が何種類居るのかは分からんが
- 426 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 18:20:43 ID:iPRR7RpM0
- 交渉の真っ最中だったんじゃねーの？
天狗だって仲間蹴散らして入ってきた奴ならまだしも
いきなりポンと山の中に出てきた相手（しかも神様）なら慎重に対応するだろう。賢い種族だし
で、最終的に霊夢の仲介で決定的に和解した、と
あとはそのままお互い得だねの流れ
- 427 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 18:25:06 ID:qkbG4Mus0
- 前提としてスイカっていう妖怪に山に対しての絶対的強者が、妖怪の山の戦力を高く評価する上でのネック
素直に考えると紫以下のスイカ以下の妖怪の山となるから
妖怪の山が守矢に勝てるとは逆立ちしても思えないんだよね
それ以前に大和の武神とか土着神のトップがいくら集団でも妖怪に膝を屈するとも思えないが、
これはリアルじゃなくて東方だから当然と言うと論の粗となるけど
- 428 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 18:54:44 ID:bFNAt7nYO
- だがこうして考えると守矢からしたら妖怪の山に神社を構えるのが最善だってのがわかる
いくら個々の力がしれてるとしても山の妖怪の特徴は組織力が高い点
もしも信仰させれば一気に布教の為の基盤と一定量の信者を作れる
ある程度の信者ができ神通力が回復すれば山以外の妖怪は全くかなわなくなる
そして従わざるおえなくなるわけだな
- 429 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 19:04:05 ID:iPRR7RpM0
- そもそも天魔って天狗なの？神なの？
今の東方ではどっちの種族かってのはかなり重要な気がする
天狗ならまぁトップクラスの妖怪レベルって感じだが
もし神なら鬼神には負けたから鬼神達が治めてましたってだけで
ぶっちゃけスイカ達四天王以下の鬼には勝てるんじゃねーの？ってレベルになりそう
- 430 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 19:08:44 ID:7TBPWHbQ0
- >>427
>素直に考えると紫以下のスイカ以下の妖怪の山
>妖怪の山が守矢に勝てるとは逆立ちしても思えないんだよね
萃香が紫以上の表現は萃夢想であるけど、
紫が萃香以上の表現ってあったっけ？
鬼は幻想郷の妖怪に対してかなり意図的に持ち上げられて表現されてると思う。
紫の「最強の妖怪」に鬼を含めるか、
萃香発言の「鬼は妖怪じゃない」によってかわるだろうけど。
- 431 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 19:17:37 ID:sEk78uXs0
- てか紅魔館も建物ごと引っ越したんじゃね？
- 432 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 19:25:03 ID:S1D6EQjY0
- 虹川姉妹は建物ごとだったな
守矢持ち上げるんなら湖ごと幻想入りのほうじゃね
まあ、湖の神様が消えたから湖ごと幻想になっただけかもしれんが
- 433 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 19:35:17 ID:qkbG4Mus0
- わざと幻想としたところが凄いところ
そこにあった巨大な湖や、まだ信仰の残っていた神社を強制的に幻想とするって
慧音の能力の真実版とかそんな感じなのだろうか
- 434 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 19:46:14 ID:U1WNRV.60
- 別に幻想にしたわけじゃなくて
乾を創造する程度の能力を使って転移しただけじゃない？
- 435 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 20:19:29 ID:a3A88IJY0
- >>434
それならなおのことすごいことになる
博麗大結界に大穴あけて入ってきたことになるからな
- 436 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 20:37:08 ID:nwYg42Tw0
- 物理的な大きさが結界にとって問題と明らかになったわけじゃあるまいにｗ
なんか持ち上げようとするあまり迷走しとらんか
- 437 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 20:43:51 ID:NwjmpwL60
- 俺は神奈子が幻想郷でゼロから能力で神社と湖を創造したものだと思っていた
幻想入りや転移となると現実にあった神社と湖は消滅した…ってことだよな？
- 438 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 20:56:29 ID:wQZkc1460
- そっちの方が話としてはカッコイイな
- 439 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 21:01:15 ID:qkbG4Mus0
- どっちにしろあり得ないほどすげーことは変わらんｗ
- 440 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 21:03:30 ID:kvgFxv5Q0
- >>438
幻想郷で年々増加してるという朱鷺も、
日本で「野生の朱鷺」が幻想となっていくことで大陸から「野生の朱鷺」が転移してきてるよりは
過去に滅んだ「日本の野生の朱鷺」が幻想化して出現してるほうが、幻想的なかんじがするしね
- 441 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 21:03:37 ID:sEk78uXs0
- まあいつもどおり…
- 442 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 21:19:10 ID:a3A88IJY0
- >>437
そんな簡単に大穴があけられたら結界として意味がないだろｗ
結界というのはその名の通り、内と外とを分けて通れなくする境界なんだぜ？
それが比較的簡単に、大規模に移動できたらそんなのは結界として存在する意味がない
冥界の常に穴開いてる結界とかわらんじゃん
幻想入りという正規の手続き以外で入ってくる場合にはそれを排除しようとする働きが結界には必要不可欠
それを無理やり破って入ってきたとしたらという仮定で話たら「すごい」ことをしていると結論されるのは当然だろう
一般的には忘れ去られて幻想入りしたという説が大勢を占めているようだが、こちらにしても同様に「すごい」と言わざるを得ない
虹川と違って自然と忘れ去られたのではなく、意図的に忘れ去られたということは外の人間たちの記憶から如何にして自分たちを消したのか
一体何人の記憶を操作すればいい？どれだけの記録や資料を改ざんすればいい？
これら全てをクリアしてもまだ足りないかもしれないのに、それをやってのけたんだ
すごいと言わざるを得ないだろう
- 443 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 21:29:45 ID:q8I9qzV.O
- 凄いねとは思っても強いねとは思わんのが神関連の話
- 444 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 21:46:00 ID:a3A88IJY0
- >>443
強さ＝凄さ
では無いが、一つの指標にはなるだろうと思うんだがね
たとえばそれを行うとしてどれほどのエネルギーが必要なのだろうかとかね
大まかな算段ができれば、それを元に相手の戦力を測ったりするものだと思うけど
- 445 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 21:53:36 ID:MJORvunQ0
- 時を止めるのって全宇宙以上のエネルギーがいるらしいんで咲夜最強で
- 446 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 22:12:12 ID:UOXS8uUYO
- 咲夜さんに限らす時止めってどこまで止まっているのか疑問だな
結界を挟んでも止めれるのか？
彼岸やスキマ内でも有効なのか？
- 447 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 22:53:47 ID:8rl8d36M0
- 神奈子は最初から妖怪の信仰目当てに自ら幻想入りした
神奈子は山の神らしく山を本拠地にするつもりだったが
幻想郷には山らしい山が妖怪の山しか存在しなかった
無知な神奈子は、妖怪の山が余所者に容赦のない閉鎖性の
塊みたいな組織だとは露知らず、山の支配者である天狗たちを
見下ろすかのように山頂に神社を構えしまった
そして、それが山の秩序や幻想郷のパワーバランスを乱すことになるとは
一切考えずに山の妖怪に向けて布教を開始する
山の支配者である天狗にしてみれば完全にコケにされた格好となったが、
即時排除に移れなかったのは挑発的行為でありながらも
同時に神奈子らの尋常でない力を見せ付けられたことで動けなかったんだろう
一方、神奈子は魔理沙から天狗の敵意を伝えられると
「山に住む者が自分を信仰しないなら仕方ない」と発言
続けて魔理沙が「幻想郷から引くか？］と問うと
迷うことなく「信仰を邪魔する者は排除する」とまで宣言した
つまり、守矢と妖怪の山は一触即発の状態だったようだ
このやりとりが天狗に伝わっていたかは不明だが、
その後の神遊びの様子を偵察していた椛の報告によって結果的に
天狗たちは神社に敵意はないと判断して天魔自ら神奈子と協議の場を持ち今に至る
神奈子からすれば棚からボタモチながら結果オーライだった
その後、お空をダシにしたことで、天狗支配下の河童たちが
今ではほとんど守矢の従順な信徒と化している模様
初動こそ行き当たりばったりだったが、その後は着実に妖怪の山の地盤を固めるとともに
幻想郷支配に歩を進めているように見える
地霊殿に対しても主のさとりに無断で配下のお空に強大な力を与えたことで、
さとりを挑発する格好となったが、裏でどんな動きがあったかは不明ながら
結局さとりは神奈子の示威行為を力で排除することはしなかった（或いはできなかった）
これは、政治的な観点で言うなら、
妖怪の山に続き地霊殿までも守矢と一戦交えることすらできず
屈したと幻想郷の他の有力組織にアピールしたも同然
守矢はその力を幻想郷中に知らしめることで幻想郷内の地位を確保すると同時に
畏怖という形でも信仰を得ることができるようになったかもしれない
僅かな期間でここまで成功を収めている以上、実は全て計画通りなのかもしれないが
- 448 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 23:11:26 ID:NCl9MLgc0
- で、結論としては守矢(特に神奈子)最強でOK?
- 449 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 23:17:42 ID:a3A88IJY0
- >>448
勢力としてなら間違いなく最強になるんじゃないかね。守矢は
ただ個人戦力になるとわからんな
永琳あたりと戦ったらどうなることやらと言った感じだ
- 450 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 23:38:24 ID:8rl8d36M0
- >>448>>449
個人的には、単純な個人戦であれば、
実力行使も厭わない永琳は神奈子をも上回ると思う
ただ、戦略、戦術、政治力に関しては神奈子の実績は圧倒的（しかも短期間）
妖怪の山と地霊殿も動員すれば、幻想郷の1/3が既に守矢の支配下と言えるかも
あとは紫だな
儚月沙で威厳が低下したとされる紫だが、
幻想郷の運営に最も古くから関わり、
今日においても結界維持や食糧確保という最重要ポジションを握り、
吸血鬼の調伏や旧都＝鬼との協定など数々の実績を持ち、
鬼や冥界の有力者ともコネクションを保ち続けるなど、
その影響力は未だ幻想郷において最大であると思う
神奈子も永琳も結界を握られている以上、紫には簡単には手出しできないだろう
永琳は新しく結界を張れるだろうが、
今までの実績からしてそれが博麗大結界以上に有効とは考えにくい
- 451 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 23:44:14 ID:VB3Ueu6Q0
- なんか幻想郷の中で守矢だけ必死なんだよなｗ
みんなワガママは言うが他の幻想郷住民をどうこうしようとは思ってない。
儚とか見ると500歳児の方が悟ってる印象。
- 452 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 23:45:38 ID:NwjmpwL60
- >>450
しかし、実際の戦いになればどれほどの戦力が紫に集まるのかな？
妖怪とは基本群れないし自分勝手らしいし
思ったより戦力は集まらないのでは？
今となっては影響力の面でも守矢に劣れりだし
- 453 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 23:48:18 ID:HJXTcQJ20
- >>451
そりゃ必死になるだろう。神は信仰有ってなんぼなんだから。
500歳児を神と比べることはおこがましい。
- 454 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:01:14 ID:T2XM5GFw0
- 龍神みてーにでんと構えてりゃ信仰なんて集まるもんよby白いおっさん
まぁ幻想の最高神と比べるのは酷かｗ
しかしそこまで色々手を打てる神奈子でも外の世界では危機的状況だったってのは
そんだけ外の世界の神ハブリは深刻なのかね
残った他の神が心配なんだが
- 455 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:07:06 ID:LfADH1i.0
- 零細企業ほど忙しいものです。
貧乏暇なし…………常識的には！
- 456 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:07:12 ID:4YbzX49.0
- >>451
まぁ守矢はせわしない外の世界の常識で動いてて、しかも起死回生の再出発だからな
>>452
いや、妖怪にとっては結界維持と食料調達の担い手である紫の存在は大きい
守矢も神徳や産業革命で急速に追い上げつつあるが、それでも届かないかもしれない
それに、普段は表向き契約上の関係でしかないが
旧都＝鬼はいざとなれば心情的に紫寄りになるんじゃなかろうか？
鬼が地上に出てくれば妖怪の山も鬼に従う可能性が高い
本拠地を押さえられるとジリ貧になること必至だ
紫や鬼のような高位の妖怪相手では早苗は戦力外確定
如何に名のある神であろうと、例えお空を加えても三人しか居なければ戦線維持は厳しい
そもそも、そこまで状況が悪化すると幻想入りした意味がなくなる
守矢と紫はそいういう意味ではパワーバランスの上では
まだまだ拮抗〜ないし紫がリードしてるんじゃないかと思う
- 457 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:07:27 ID:VadwGFTg0
- >>451
とはいえ、紅魔館は現状で孤立無援状態だからな
戦争になれば真っ先にやられる勢力であることは間違いないだろう
500歳児のレミリアや100歳程度のパチュリーが神奈子や永琳とタメ張れるだけの戦略を作れるとは思えないし
レミリアがいくら魔族を召喚して使役することができてもそれで雑兵をたくさん集めても幻想郷の戦力から考えて焼け石に水
たとえ無尽蔵に呼べたとしてもどっかしらでレミリア本体が狙われて終わるだろう
紅魔館の立地自体は悪くないんだがなぁ
もしも紅魔館が周辺の空を完全に掌握できるだけの戦力があれば、霧の湖が掘りの役割を果たして攻める難易度が格段に上がる
しかし現実問題としてそんな戦力は無いから意味無し
他に攻めにくい立地は冥界と妖怪の山くらいか
迷いの竹林は火を放たれたら終了な気がする･･･竹は燃えると厄介だし
- 458 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:11:32 ID:ufnQloKA0
- 竹林はともかく永遠亭自体は輝夜が居れば焼き討ちだろうが何だろうが効かないんだけどね
- 459 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:12:20 ID:VadwGFTg0
- >>456
食料を握ってるって全ての妖怪に食料供給してるわけではないでしょ
吸血鬼異変でレミリアらの食料供給はするよって言っただけだったと思うが
ルーミアとかみすちーとか明らかに供給されてるようには見えないし
- 460 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:15:20 ID:dcy4FVtM0
- >>454
他の神様はどうなったんだろうな
天照やらはまだ信仰保っててもさほど不思議じゃないが
諏訪が幻想入りするくらい事が深刻なのに幻想郷の神は増えてないっぽいし
月にでも行ったのかはたまた幻想郷の存在知らずにそのまま消えちゃったのか
- 461 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:15:34 ID:ZWuQ8jCM0
- >>451は一人だけ立候補して学級委員になっても
それって政治力あるっていうの？
って意味だと思う
- 462 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:16:30 ID:HC6mXQEw0
- >>452
守矢だかが紫に何を要求したくて紫に仕掛けるかが分からんことには
その正統性如何だろう、戦力が集まるかどうかなんて
仮にどっちも正当な主張をして戦う場合
紫の付くのはゆゆこ（冥界）、萃香（妖怪の山…まあ神側につくのもいるだろうから半分かね。あと地獄にいる萃香の友達）
霊夢を味方にすればレミリアも味方だろう
守矢の戦力は妖怪の山の半分と何か知り合いの神？空はさとりにやる気が無かったら関係ないわな、力を与えたと言ってもさとりの所有物なんだから
永遠亭は関係ないからゴルフでもしてるんじゃないの
- 463 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:24:28 ID:VadwGFTg0
- >>462
鬼が紫に付く前提ってのがよくわからんな
鬼って妖怪とは別物として扱われているし、鬼神長って役職もあるから閻魔の部下なんじゃないの？
閻魔の部下だとしたら妖怪同士のいざこざに関わるなって言われておしまいだと思うんだが
どちらかに肩入れしたら閻魔様が肩入れしたことになっちゃうし
>>461
一番最初に何かをするのってかなり重要
石器時代とかの身分とか格差の無かった社会に身分や格差が生じたのは
先んじて自分が学級委員になるって言った人たちがいたから
そういうのが今の王族とか天皇になってるわけだ
- 464 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:26:47 ID:cPgw9QvM0
- 妖怪連中は戦闘力以前に、まずそんな度胸はないで終わりそうだがなｗ
- 465 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:30:06 ID:tYmTFI1E0
- >>463
別に閻魔の部下でもなんでもないと思うよ 数が極端に少ないだけで人間・妖怪・鬼っていう系列の一種族に過ぎない
霊夢やその取り巻きにしてみれば守矢一家はあまり好ましい連中じゃないだろうな
いきなり別の信仰広めるわ変な力は与えるわで
もっとも、幻想郷の住民はそんなことさえどうでもいいんだろうけど
- 466 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:32:03 ID:4JBynLpAO
- >>462
紫側は基本第一次第二次月面戦争のメンバーってことになるかな
でもそれだと神連中からしたらあんまたいした戦力じゃないってことになるが
- 467 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:32:09 ID:JodA2Tso0
- >>463
地底の鬼は勇儀を見る限り紫に感謝してるっぽいし
性格的に恩を忘れたりしない気がする
- 468 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:32:57 ID:4YbzX49.0
- >>462
守矢的には妖怪の山の半分だけでも確保できれば最低限のラインは保てる
河童の確保にはお空が必須なわけだが、お空はさとりを顧みずに暴走するくらいなので
お燐ほどの忠義はないとも考えられる
或いはさとりに気取られずにお空に力を与えた神奈子ならば
お空を引き抜く程度のことはどうとでもやってのけるかもしれない
逆にお空をダシに地霊殿を丸ごと釣ろうとする可能性もある
こいしがお空の急激なパワーアップに関心を持ってたのも釣る要素としては大きい
こいしは霊夢や魔理沙へも関心を持ってるがそこはアピール次第か
本編の描写を見る限りこいしのペットに力を与えればそれで餌付け完了っぽい気がする
同様に、鬼に対する苦手意識を利用して河童のみならず
天狗もシッカリ味方に付けるくらいのことは当然考えると思う
そう考えると妖怪の山と地霊殿は守矢的には半ば鉄板かも
- 469 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:33:45 ID:VadwGFTg0
- >>465
なるほど、閻魔の部下でないのか
博麗神社は元々信仰は最低だったわけだから今更守矢が来て信仰が取られたどうこうは言わないと思うがなｗ
霊夢にしたって分社建ててるわけだからそれほど否定的でもないんだと思うが
- 470 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:44:48 ID:4YbzX49.0
- >>457
確かに紅魔館〜というかレミリアは守矢にも紫にも付かないだろうな
また、霊夢がそのどちらかに付いたとしても
そういう状況下では霊夢に積極的に味方はしないと思う
悪魔の契約さえなければ、
むしろ混乱に乗じて第三勢力として名乗りを上げそうな気も
- 471 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:52:03 ID:HC6mXQEw0
- >>468
流石に空を勝手に連れて行って戦場出すなんてことをしたら地霊殿味方につけるのは絶望的だろう
さとりが敵になったら空も寝返るかもしれんし、空を安定して運用するならさとりを味方にするのは必須か
しかし妹を釣れても姉を釣るのはかなり難しいんじゃないか
空の力を取り上げると言われても、別になくてもさとりは困らないわけだし
- 472 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:59:33 ID:VadwGFTg0
- >>471
さとりは放任主義なんで地上で争いが起こっても我関せずって感じだと思う
空の参加にしても参加するなら自己責任でくらい言いそう
なんせ空が地上を焼き滅ぼそうとしても容認したくらいだからね
基本的に無頓着かと
- 473 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 01:24:31 ID:ONoLlOtA0
- 地獄の鬼は閻魔の部下なのは求聞史記にあった気がする
大部分の鬼はスイカや勇儀みたいにフリーじゃなくて、ちゃんと仏や神のもとで働いてると思う
- 474 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 01:27:55 ID:ONoLlOtA0
- そもそも風神テキストや地霊などで明らかなように守矢はパワーバランスの一角じゃなくて、
パワーバランスのパワーを与える側
紫等の妖怪とはステージが違う
妖怪と神が戦争起こす云々なんて妖怪側も思わないし、神も思わない、争う接点が無い
神が戦うのは神だけだろ
- 475 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 01:31:41 ID:frYlZD520
- >>474
だから神奈子に敵対するってのは、気に入らないとか神が嫌いな少数の妖怪ぐらいだと思うな
そういうグループに鬼は入らないだろ
あと別にそんなにお空にこだわらなくても
沢山居る地獄ガラスの1羽でもこいしのペットならヤタガラス入れればいいじゃない
- 476 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 01:34:32 ID:ONoLlOtA0
- >>475
神様が気に入らない妖怪とか悪魔ってのは結構いるけど、
それで喧嘩を売るってバカな奴はあまり聞いたことが無いよな
現実世界の神話や伝説での話ではあるけど、いつも神様仏様が出てきたら妖怪は退散するしかない
- 477 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 01:35:32 ID:4YbzX49.0
- >>471
確かに地霊殿丸ごととなれば、さとりの協力が得られるかどうかが焦点になる
お燐は決してさとりを裏切ることはないし
でも、力を与えたお空だけでも回収できれば守矢的には上々だろう
（八咫烏を与えられたお空は外見も大きく変貌したそうなので文字通り融合っぽい
となると八咫烏だけ回収というのは難しいかもしれないので・・・）
お燐はさとりを決して裏切らないし、お空の暴走の原因を快く思ってない節があるので
地霊殿の中では最も友好度が低そう
その一方でさとりさえ味方にすれば自動的に取り込めるということでもある
逆にこいしは、お空のパワーアップに感謝＆自分のペットにも
力与えてくださいというスタンスなのでカモと言える
- 478 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 01:45:24 ID:1kLhjsIc0
- >>452
>>346にあった咲夜さんの料理の上手さが、
地味に紅魔館に対する他勢力（というより個人）の心象を良くしてると思う
地上を見下している衣玖さんに友好的な言葉をかけられるとか
咲夜さんは各種書籍で毎度のように神社に通い、
霊夢達も三月精などでちょくちょく紅魔館へ遊びに来る間柄なので、
少なくとも主人公組は紅魔館の味方になりそう
実際、緋の霊夢は咲夜さんにけしかけられて動いていた
（アリスも霊夢に働きかけたが、霊夢は咲夜EDと比べていまいちやる気なさそう）
また、小説抄の紫は紅魔組の心意気を買っており、
緋では助言を与え、地ではパチェと共同戦線を張った
さらに花の時は妖夢と情報交換したりと、何かあった時はしっかり他者と協力しあってる
- 479 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 01:49:05 ID:4YbzX49.0
- >>474
パワーバランスというは力の裏付の拮抗を示すものであって
直接的な力とは必ずしも同一でない
>>475
平素なら鬼と守矢はそも接点がないので鬼が守矢を襲撃することは万に一つもないが、
もしも守矢と紫が対立したなら鬼は紫に付くんじゃないかという仮定の流れだろう
>>476
いや、神奈子も降臨当初は天狗に酷く嫌われていた
天狗は結局手出しはしなかったが常に警戒してたし
守矢側も布教の邪魔になるなら（天狗を）排除すると明言してたので
状況次第では普通に戦闘になってたと思う
- 480 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 01:54:07 ID:ONoLlOtA0
- >>479
酷く嫌われてても、神話級の神に戦いを挑む妖怪というのはあまり聞いたことが無いなあ
どうやら文程度では神奈子たちが何者でどの程度中身かすら分かってなかったようだし
天狗がもし相手がだれかを確かめず戦闘に入っていたら、
孫悟空とお釈迦様みたいな感じになっていただろう
そもそも天狗とは天の狗であるわけで…
- 481 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 01:54:56 ID:ZWuQ8jCM0
- 天人や月人と違って結界を維持しつつ紫にケンカで勝つのは大変そうだなｗ
- 482 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 01:55:20 ID:xg23P7.c0
- みんな自分勝手だから他の組織同士のいざこざはよほどの事がない限り静観だろう
紅魔館の中ででさえパッチェさんはレミィ達を何が起こるかわからない月に送り込んだ時も自分は痛い目見るのが嫌だから残った程度にドライだし
- 483 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 02:00:07 ID:ZYmHv4aE0
- >>480
東方とは無関係なところで考えてる感じ。
- 484 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 02:02:18 ID:uv2.PV3IO
- 鬼程度にへいこらしてる公式チキンの天狗が、
土着神の頂点で祟り神の長と、
それに神力の差だけで負けを認めさせる大和の武神に喧嘩売るとか冗談だろ
そんな気合い入ってるならとっくの昔に鬼を追放してるよ
- 485 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 02:07:11 ID:6NKuNvHk0
- 神格で強さが決まるなら現状トップはツクヨミなんだな
顔も能力もでてないけど
- 486 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 02:10:16 ID:uv2.PV3IO
- アマテラスだろ
- 487 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 02:21:04 ID:VadwGFTg0
- 日本神話の頂点は伊邪那岐だろ
- 488 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 02:29:37 ID:2XAvl6Nc0
- 神奈子たちは昔に比べて大幅に弱体化してる。
なんで幻想郷にきたと思ってんだよ。
- 489 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 02:53:40 ID:VadwGFTg0
- >>488
弱体化してるっても儚月抄の神様たち見るに信仰が無くてもある一定以上は弱くならんように見えるんだが
- 490 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 02:55:11 ID:KJi3M9hw0
- 冗談でもなんでもなしに風神録中の文の台詞がこうだな
＞「調子に乗るようだったら、天狗達が倒すつもりだったので、貴方が行く必要はないわ」
設定の方なら読み込んでる人多数だけど
ゲーム中テキストってわりと放置され気味な気がす
- 491 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 03:05:50 ID:wzw386i60
- 二次創作では弾幕ごっこを離れた戦いをしたとき紫や幽香とか文、たま〜に美鈴とかがおまえらDBでやれっていうくらいべらぼーに強かったりするけど疑問に思ってたり
萃夢想テキストでレミリアの記述が「岩をも砕くパワー」程度だったからそんなもんと思ってたけど強さの規模？みたいなのはどんなふうに認識してる？
- 492 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 03:12:32 ID:VadwGFTg0
- >>490
倒すつもりだったけど倒せませんでしたってことも十分に考えられるわけで
その文だけから守矢＜天狗って構図は見えてこないかと
- 493 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 03:26:26 ID:KJi3M9hw0
- >>492
最強論スレだからってなんでもかんでも強さランクに結びつけるとかどうかしとるがな
争いってのは被害及び迷惑行為等、理不尽がつのれば起こるものだ
強さなんか関係あるまい
- 494 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 03:29:40 ID:VadwGFTg0
- >>493
？
既に争いが起きた可能性は十分に高かったと論ざれていたからてっきり天狗側と神側の戦力比を出す言葉を持ってきたのかと思ったんだが
- 495 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 03:31:30 ID:JBgj9wnw0
- >>484
妖怪の山が鬼神様のものだった頃は山では信仰が篤かったけど
鬼が去ってからは信仰が失われる一方だった、ってにとりが言ってた
鬼神や神々への畏れを忘れて増長してるんじゃね？
良くも悪くも妖怪の山では外の世界をいろいろ真似しちゃってるし
- 496 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 03:38:13 ID:KJi3M9hw0
- >>494
俺の>>490は>>484へのレスだからね
- 497 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 03:46:02 ID:IZu0NtQk0
- >>489
＞儚月抄の神様たち
なんかネームバリューの割りには物凄くたいしたこと無さそうに見えたんですがｗ
アマツミカボシにいたっては描写自体カットだぜ？
おいおいアマテラスあんなんでいいのかよってなもんですよ。
つうかメタなことを言えばあれだけあからさまに名前借りておいてりゃ
神主も負けるような陣営には作ってないだろうけどな。ムダに完璧かつ余裕な陣営ですよ！って扱いしかできない。
メガテンなんかと違って在職の方の名前使っちゃってるからなぁ。
例えば早苗だと「親どうしたんだ？」って疑問がわくけど聞いても
神主は「いや大したことじゃないんですよ大丈夫なんですﾝﾌﾌ」とかしか答えないだろうし。
- 498 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 03:56:16 ID:cPgw9QvM0
- >>495
幻想になる順番を無理やり繰り上げて入って来たわけだからな
天狗が今の時期に入ってくるような神ならいけると考えても不思議ではないと思う
- 499 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 06:03:56 ID:l8t0J/ds0
- まあ、実際どうかはわからんがゲーム中で山付近で確認されてる神様は秋姉妹や雛くらいだしな。
天狗たちが勝算はあると考えるのもわからないでもないかも。
実際霊夢たちが山に行ったときは守矢がどういう連中なのか分からなかったみたいだしな。
椛の報告で初めてどういった連中か把握したわけだし。
>>487
きっとその神様は幻想入りしないようガソリンスタンド辺りでバイトしてるよ。
- 500 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 06:40:48 ID:1A6PSC160
- らっしゃーせー。
- 501 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 07:58:20 ID:drExesME0
- 部下（名無しザコ）って重要じゃない？
八雲や守屋は白玉楼や妖怪の山に援軍要請しないと部下居ないんだけど
- 502 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 09:46:10 ID:frYlZD520
- >>479
閻魔の元で働いてる鬼神その他の鬼もいるのに
地底の鬼が神に敵対して友達程度の妖怪に付くか、ってこと
というか鬼は協定は結んで入るが恩なんて微塵も無いよな、地底は幻想郷でもないし
月に付いてこなかった萃香でさえ怪しい
- 503 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 10:00:58 ID:LHbQjaio0
- >>500
間に霊夢挟めば紫に協力するかもしれんな
ただ鬼は権力や社会で動くのではなく、約束や忠義で動くんでないかな？
性格を考えると、従うに値する上司には従うし裏切らないけど
面識のない、上司の上司の命令では動かない感じがする
それが結果として地獄の社会構図を形成しているというか…
ただの想像だけどね
- 504 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 10:45:51 ID:L6caiOQI0
- 月面戦争を考えると紫側の戦力で守矢を正面から撃破するのは難しかなと
ある程度頭数をそろえようが依姫にコテンパンにされちあゃね
頭数も重要かもしれんが最低限一人はタメ張れる者がいないといけないと思う
ただですら妖怪は月面戦争で神様を相手にすることに対してトラウマを植え付けられたのだし、
この人なら神にも勝てるかもという者をトップに抱かないとみんな委縮するのでは？
月人は穢れの件があるが、守矢はそんなものないから殺しに懸れるだろうし、もっとタチが悪いね
えーきかえーりんが立たないかぎり勝ち目がないのでは？
- 505 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 13:08:46 ID:arg.2vy.O
- >>502
雑兵の数とレベルの高さでは妖怪の山がトップだろうね
次いで数、質、忠誠心がバランス良く高い地霊殿か
- 506 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 13:24:22 ID:VadwGFTg0
- >>505
旧都の連中は地霊殿を嫌ってるから忠誠心は無いだろう
地霊殿の戦力は基本ペットだし、質が高いのお燐くらいじゃないの？
紅魔館のメイド部隊が儚月抄ですげえ体たらく見せてるからそれでも地霊殿の方が強そうだが
何気に白玉楼の亡霊たちって戦力にならんのかね？ばけばけレベルか？
永遠亭の兎はてゐと鈴仙がずば抜けてるだけでそれ以外の妖怪兎の戦力は未知数か
- 507 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 13:36:24 ID:phzU9RxM0
- >>502
地獄の鬼と旧都の鬼って関係あるのかね？
- 508 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 13:43:34 ID:6DG4yoTU0
- >>489
アレ(依姫)はちょっと特殊だしなぁ
神霊を使役して８００万の特殊能力を行使するってのは神の性質・神の強さ云々より
使い手の力量次第ってのが一番大きいところになるからねぇ・・・
同じ能力を有する霊夢が相手でも修行不足から明確な差がでてるし。
まぁ月人自体がチートの塊のような連中だし、過去に自分達の意にそぐわない神は
国津神トップの大国主だろうが土着の神々だろうが纏めて封印したりしてるような
連中を比較対照に持ち出すこと自体間違ってる気もするがなｗ
- 509 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 13:59:06 ID:VadwGFTg0
- >>508
つっても能力を与える側よりも強い力を出すことは不可能なはず
神→依姫って感じなら絶対的にその神が持つ力より大きな力は出せないはずだよ
まぁエネルギー保存則とかぶっちしてる世界だからなんともいえんけど
- 510 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 14:08:03 ID:yPn2qo2E0
- 超科学がある時点で神より上だろうな
- 511 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 14:12:40 ID:EWesFNwE0
- >>510 もちっと簡潔に
- 512 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 14:40:46 ID:tfujzDio0
- 依姫とタメはれる候補
・ゆうか（紫最強妖怪設定はノイズ）
・かなすわ（よっちゃんは神を使役してるし微妙）
・えーりん（強いんだろうけど、どういう強さだか不明）
・かぐや（時間操作）
・もこう（↑と互角）
・おくう（核融合）
・ゆゆこ（みつからないらしい）
・さなえ（？）
- 513 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 14:49:34 ID:gISZIESg0
- >>512
つっこみどころありすぎ
- 514 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 15:28:19 ID:V/LrL5060
- >>510
超科学と言ってもそれが本当に月だけの所有物とは言われてないぜ。
フェムトファイバーの時も月人とは言わずに天津神と言ってたりするから
大和の中央に関係してる神様は、月のチートアイテムに匹敵するモノを普通に所持してる可能性があると思うよ。
- 515 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 15:55:58 ID:uv2.PV3IO
- フェムトファイバーも月でなく神の技術だし究極の力である核融合も神の力だし
神の永琳や神奈子も超科学について詳しいだろうな
- 516 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 16:05:42 ID:VadwGFTg0
- >>515
そもそも科学というものは自然にあったものに理論をつけてこれはこういう現象なんだ！って言ったものなんだから
自然の象徴たる神がそのことを理解してないはずが無いんだよな
よく科学と神様は対になるものだって言われるけど実際のところは同一のものなのだ
自然＝神と考える日本の宗教観からすれば科学は全て神についての研究と言えなくも無い
まぁキリスト教みたいな考え方だとまた違ってくるけどね
- 517 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 16:15:48 ID:yPn2qo2E0
- >>514
持ってたとしても、戦争になったら玉兎すらチート兵器を装備してくる可能性があるし
守矢クラスの少数戦力じゃ即死だろう
- 518 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 16:19:35 ID:ZWuQ8jCM0
- 数億年前に月面基地どころかテラフォーミングしちゃって
そこから延々と内戦やらしながら科学発展させてたら
数万年前の時点で神の領域に達しちゃっててもおかしくないｗ
- 519 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 16:22:22 ID:ZWuQ8jCM0
- とにかく月っていうかえーりんのインフレっぷりを舐めすぎ
最高神クラスのツクヨミより年上とかおかしいからｗ
- 520 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 16:26:45 ID:uv2.PV3IO
- 年上なのは別におかしくないぞｗ
アマテラスより年上の奴なんて結構居る
- 521 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 16:30:33 ID:g.ivNRBk0
- 年上だからすごいってわけではないしな
- 522 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 16:42:06 ID:VadwGFTg0
- 人類誕生は500万年前くらいだったよな？確か
霊長類登場は6000万年前くらいだけど、到底億には届かない
数億年前にいた生物って三葉虫とかアンモナイト、1億5千万年前に始祖鳥が登場
どう考えても月人は外宇宙から来たとしか思えないんだが
- 523 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 16:49:46 ID:U6pKcsxo0
- 月人は元を辿れば地上の神なんだから
人類誕生とかその時代の生物とか関係ないんだろ
- 524 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:00:27 ID:ZWuQ8jCM0
- えーりん＝八意思兼神（オモイカネ）
両方神なら年上＝格上だよ。
- 525 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:02:34 ID:VadwGFTg0
- >>523
未だに疑問なのは何故最初から穢れの無い世界を作らなかったのかってことだな
穢れた世界作っておいて穢れてるから嫌いだって言って月に行くとかわけわからん
- 526 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:06:03 ID:uv2.PV3IO
- 穢れを気にしない神と嫌った神がいて、嫌った神が親戚連れて月に行った
気にしない神は地上の穢れ持つ生物から尊敬を集めそれが信仰となっていった
そんな仮説
- 527 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:10:53 ID:LHbQjaio0
- >>525
できないからでは？
そもそも世界＝国だった時代に国を作った存在で
世界を創造した存在ではないだろ
- 528 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:12:10 ID:4JBynLpAO
- 上で言ってる神って神の中でもどんな神なんだ？
求聞はあてならんし
- 529 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:13:13 ID:VadwGFTg0
- >>526
キリスト教みたいに最初神様がエデンって穢れ無き楽園作って、人間が蛇に唆されて知恵の実食って
罪を知ったがために穢れたって流れならわかるんだけど
穢れた世界しか最初から存在しないのに何故穢れ無き世界を考えることができるのか不思議でならない
比較するためには二つのものが無いといけないのに、片方しか与えられていない状態では比較しようが無い
それなのに穢れた世界を嫌ったということは、お前何と戦ってんの？って感じだと思うんだけど
- 530 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:15:28 ID:rhUSeSG2O
- けがれを発生させないってことは生命の循環自体を否定しなきゃいけないってことだから
地球上全てを滅菌、ヤブカ一匹うみださない世界を作るより
月に移住したほうが手っ取り早かったんでない？
- 531 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:22:00 ID:dcy4FVtM0
- >>529
いや東方でも穢れのない世界だった頃はあるだろ
龍神が雨が降って蒸発してを繰り返すだけだった世界に森羅万象を創造したらしいし
森羅万象が生まれる前の世界は穢れがなかったんじゃね
多分月人はその頃から居たけど生物が食物連鎖で穢れ発生させた頃に月に逃げ込んだと思う
- 532 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:24:17 ID:TQ9sePJ2O
- >>531
それどこの世界の話だよ
少なくとも東方じゃねえな
- 533 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:24:28 ID:VadwGFTg0
- >>530
実際問題としてこの宇宙全体で生命体が生存できない環境はそう多くない
何も無い宇宙空間でさえ生存可能な微生物やウィルスが発見されてるわけで
宇宙空間より幾分か環境が整っている月に一切の生命種がいないとは限らないんだよな
まぁもちろん発見されれば大発見なんだけどね
- 534 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:28:57 ID:VadwGFTg0
- >>531
微生物や植物も生物なので穢れの対象だ
特に微生物は分解者として死者を腐らせて土に還す役割を担っているわけだから穢れの対象だろう
- 535 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:34:26 ID:dcy4FVtM0
- >>532
龍神が森羅万象を創造を少し端折りすぎたな
詳しくは>>278。ソース霖之助さんだからそうじゃない可能性も高い
- 536 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:39:42 ID:7fBWYc6cO
- そもそも天体の支配者たるツクヨミと幻想郷でも一勢力にすぎない守矢を比べるのがおかしい
外の世界も含めた地球全体ＶＳツクヨミＶＳアマテラス
ぐらいで語られるべき存在
えーりんと比べても相当格上だし
- 537 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:52:48 ID:VadwGFTg0
- >>536
軍神と戦して勝つことはできないんだぜ？
天体を象徴していても軍神はその名の通り戦を象徴している
戦を象徴してるものに戦で勝てるわけが無いんだな
軍神に勝てるのは同じ軍神だけだ
もちろんお遊びなら勝てるだろーがね
- 538 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:56:22 ID:ONoLlOtA0
- >>536
東方でその二人が天体の支配者だと言われたことはないし、
そもそも守矢自体が幻想郷の一勢力なんてくくりには入ってないと思うが
- 539 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:57:39 ID:ZWuQ8jCM0
- よく誤解されているが神奈子は建御名方神じゃなく八坂刀売神な。
大国主の息子で軍神の建御名方神は神奈子が信仰を得るために作った
名前だけの虚像。
神奈子自身は農耕神だよ。全部txtに書いてある。
- 540 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:58:06 ID:ONoLlOtA0
- 龍神が森羅万象を作ったのは今のところ幻想郷限定だしなあ
求聞史記でも「幻想郷」の最高神創造神ということだし
- 541 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:59:32 ID:ONoLlOtA0
- >>539
よく誤解されてるが、神奈子はその二人ではなく「大和の武神」
出自不明の風の神であり戦の神であり農業の神
東方でのタケミナカタは神奈子のエピソードを移植されてる可能性はあるが
- 542 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:00:37 ID:ZWuQ8jCM0
- キャラメルで八坂刀売神がモデルって神主が言ってるわけだが。
- 543 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:03:25 ID:ONoLlOtA0
- >>542
キャラメルで中身のモデルはタケミナカタだと言ってる訳だが
そして出来たのは関係のない八坂神奈子
それにな、元ネタと東方内での設定をごっちゃにして語るのは危険だぞ
- 544 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:05:12 ID:7fBWYc6cO
- ツクヨミが月の王って公式では出てないっけ？
勘違いだったらごめんなさい
言い出してあれだけど別に元ネタの格はそのままイコール東方での能力ではないと思うんだ
ただ実際に月全体を掌握してるならそもそも規模が違うから
まさに箱庭の幻想郷と比べるのはおかしいと思っただけで
- 545 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:06:50 ID:ZWuQ8jCM0
- >>543
いや、元ネタとかじゃなく儚月抄でも建御名方神は名前しか存在しない神って言われてる
- 546 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:07:02 ID:VadwGFTg0
- >>543
モデルにしたってことは象徴してるもんとかを拝借したってことじゃねーの？
としたら神奈子は軍神で農耕神で風神だ
さっきも言ったが神にその象徴してるもので勝つには同じものを象徴してる神だけ
天体の神様が如何に強大な力を持っていても戦になったら軍神には敗北する
まぁ戦ってのは何も力のぶつかり合いだけじゃなくて政治も絡んでくる高度なものだからな
単純な力押しで神奈子を倒すことはできんだろう
- 547 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:08:50 ID:ZWuQ8jCM0
- そもそも公式で神奈子＝農耕神って表記はあっても
神奈子＝武神って表記は一度もない。
- 548 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:09:12 ID:ONoLlOtA0
- >>544
月を掌握してても、月って幻想郷より村社会っぽくないか？
面積の大きさでどうのって話でもないし、強さに関係する話でもない
- 549 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:09:42 ID:dcy4FVtM0
- >>540
幻想郷“だけ”の創造神って訳じゃなくね
- 550 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:09:58 ID:ONoLlOtA0
- >>547
いや、風EDで自分で言っとりますがな…
- 551 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:11:16 ID:T2XM5GFw0
- 思ったんだけど幻想郷だけに森羅万象を作ったってどういうことなんだ？
結界張ってても幻想郷と外の世界は地続きなんだからそんなことせんでも森羅万象はあるわけだし
最初に龍神が世界に森羅万象作って皆信仰してたけどそのなかでも幻想郷の面々は特にそれを熱心に崇拝してる（幻想の最高神として奉る）、なら分かるんだが
- 552 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:12:39 ID:ONoLlOtA0
- >>545
それを言い出したらヤサカトメなんて名前すら存在しないという
>>549
あれ？幻想郷以外も龍神が作ったってこーりん言ってたっけ？
魔界作ったのはシンキ様だし…
- 553 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:13:22 ID:ZWuQ8jCM0
- >>550
そりゃ表向きは武神って言うだろさ
- 554 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:13:57 ID:ONoLlOtA0
- >>551
「ここ俺の領地な、だから俺がいろいろ細工して創る」
「んじゃ、ここは私の」
みたいな感じじゃない？
- 555 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:17:03 ID:VadwGFTg0
- >>553
表向きはって神様が自分の象徴してることを偽るわけが無いだろう
象徴を偽ってそれで信仰が得られても、ズレてしまってる信仰は自分に向いてないわけだから
いくら信者が増えてもそれで神の力たる信仰は得られないよ
そんな自殺行為なことを神様はしないだろう
- 556 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:19:15 ID:ZWuQ8jCM0
- >>555
風神録のtxt見てくださいとしか言いようがない・・・
- 557 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:22:25 ID:/VZlcitoO
- 今後武甕鎚がモデルのキャラが登場した場合、神奈子様≠タケミナカタだから以外と仲がいいなんて事もあるのかな？
- 558 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:22:56 ID:dcy4FVtM0
- >>552
魔界はまた別の世界なんだけどな
それこそ神綺が本当に独力で世界の創造から森羅万象の創造まで全てやった世界
てか幻想郷に海はないんで本当に龍神が幻想郷だけの創造神だったら海について言及されなくね
- 559 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:24:32 ID:ONoLlOtA0
- >>558
幻想郷に海が無くても幻想郷の川は海に流れてるだろｊｋ
- 560 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:24:34 ID:VadwGFTg0
- >>556
？読んだが軍神では無いと書かれてなくね？
作中で自分は軍神と言う描写がある以上、それが偽りならtxt設定にそれは偽りであるって書くと思うんだけど
じゃないと変な誤解を生みだけだし、誤解でないなら神奈子は軍神ということになるんだが
- 561 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:27:13 ID:ZWuQ8jCM0
- >>556は>>555へのレスね。
神奈子は信仰の対象を偽ってないってレス。
- 562 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:30:01 ID:VadwGFTg0
- >>561
ああ、なるほど。申し訳ない
- 563 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:30:01 ID:6NKuNvHk0
- そもそもこの流れの発端のあることを象徴する神には同タイプの神でしか勝てないってのが疑わしい
別にそんなことなくね？
- 564 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:31:59 ID:ONoLlOtA0
- >>563
むしろ発端は政治家がタイマンで自衛官に喧嘩で勝てるかどうか的な発想じゃないか？
- 565 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:34:10 ID:dcy4FVtM0
- >>559
じゃあ>>552の霖之助が幻想郷以外も創ったとか言ってたかって話だけど
むしろ霖之助の話の規模だと幻想郷しか創ってないってほうがおかしい気が
- 566 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:37:14 ID:ONoLlOtA0
- >>565
へ？こーりんが世界に海があることを知らないはずはないと思うんだけど…
で、その世界で幻想郷を創ったと言ってる訳だ
まあ、あんだけ神神言ってる今までの東方原作で全く話題に上がらないから、
これが真実かどうか自体が眉唾なのはおいといて
- 567 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:47:44 ID:VadwGFTg0
- >>563
戦争処女と戦争狂が戦争して戦争処女が勝てるわけ無いだろ
- 568 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:55:32 ID:F7/ANQW20
- 軍神ランクは
天津甕星＞建御雷神＞建御名方
と聞いたけど実際だとどんなかんじなの？
- 569 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:55:51 ID:L6caiOQI0
- >>566
龍神設定にせよ紫は神に匹敵説にせよ
冗談抜きで神関連で風以前の設定は眉唾ものではないか、とは思う
- 570 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:57:19 ID:dcy4FVtM0
- >>566
いや再度>>552に話題戻してるんだ。分かり辛くて済まない
まあ、俺も最初に霖之助さんはソースとして怪しいとは言ったが
神神言ってる原作で龍神の話題が出ないから龍神が創造神かどうか怪しいって暴論な気がする
まず龍神の話題出す気ないだろうし他の創造神の話題が出たわけでもない以上創造神の話自体が不要なだけじゃね
かなすわが乾坤を創造する能力持ってるがかなすわは創造神として書かれてないし
- 571 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:58:41 ID:ONoLlOtA0
- >>568
というか天津甕星＝建御名方説も有力だし、
それ以前に日本三大軍神は建御雷神・建御名方神・経津主神だよ
- 572 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 19:00:48 ID:ONoLlOtA0
- >>570
東方香霖堂がぶっちゃけ幻想郷の話、だから
他のとこ作った神様の話してもしょうがないんじゃ？
- 573 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 19:03:57 ID:dcy4FVtM0
- >>572
そりゃ他のところしか創ってない神様の話ならする必要ないが
幻想郷と一緒に他のところも創った神様の話なら普通にするんじゃね
- 574 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 19:05:25 ID:ONoLlOtA0
- >>573
幻想郷作ったのは龍神様だろ？
そうこーりんが信じてる時点で他の神様の話は出ないんじゃないか？
- 575 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 19:06:19 ID:ONoLlOtA0
- 全世界の一番初めを作った神様についてこーりんは言及してないしね
- 576 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 19:07:11 ID:6NKuNvHk0
- >>567
物量や兵器に圧倒的な差があれば多少指揮官が無能でも勝てるだろ
- 577 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 19:12:20 ID:dcy4FVtM0
- >>575
まあ、龍神の話題なんだしそれ以外の神には言及しなくても不思議じゃない
てか神神言ってる原作って風以降のことじゃなくて香霖堂の事だったのか？
- 578 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 19:13:42 ID:ONoLlOtA0
- >>577
風以降のことだよ、当然ｗ
- 579 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 19:31:40 ID:KJi3M9hw0
- とりあえず幻想郷だけってのはずいぶん謎な区分だあね
例えば大地という言い方をするなら、まず地球のって単位で見ちゃうからなあ
やっぱすべて創造したかまったくしてないかの二者択一でない？
その区分分けするにしても、日本列島くらいの単位でないと
受け入れ難い概念かなあと
かつて幻想郷と言われてた場所と
現在の後天的に作られた結界で囲まれた内部の範囲たる幻想郷
これが一致する保証もないだろうし、てかしてないだろうし
単純に神の取り分たる領土って話なら
多少の形の変化もあるべくしてあるってもんだが、創造された場所となるとね
違和感ありありになっちまう
- 580 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 19:35:50 ID:VadwGFTg0
- >>576
指揮官が無能だとどんなことが起こるのか
日本がロシアに勝つなんていう奇跡が起きる
物量でも資源でも技術でも負けていた日本がロシアに勝つなんて当時の世界は誰も予想していなかった
まぁ日露戦争はロシア内で内戦が起こったのも大きな影響なんだけど、内輪すら纏められない指揮官が無能だったということだな
龍神に関してだが
龍というものは日本そのものだっていう説がたしかあったよな
そう考えるなら龍神は日本の土地そのものであり、日本という国を作る礎となったと言える
幻想郷の万物を創造したと言うこともできる
幻想郷は近代文明が存在しないので科学によって信仰が忘れ去られる可能性も無いと
- 581 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 19:37:35 ID:T2XM5GFw0
- コピペだけど求聞史紀さっとおさらいしとくね
・幻想の最高神であり、創造と破壊を司る。（幻想郷限定かそれ以外も含むかは言及されてない）
・博麗大結界は無意味で外の世界、冥界、天界、地獄などを自由に移動できる
・生きとし生ける物全てが崇拝している
・滅茶苦茶でかい。体うねらしただけで山が崩せる
・普段は天か海か雨の中に住んでいる
・最後に現れたのは博麗大結界を張った時。紫達賢者が永遠の平和を誓って鎮めた
まぁそんじゃそこらの神でないことは確かだろう
香霖堂の方は読んでないので分からない。早く単行本出て欲しいね
- 582 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 19:47:29 ID:ONoLlOtA0
- >>581
幻想の最高神は表題の二つ名で、
文中は「幻想郷の最高神」と限定されてるということもちゃんと考えないといけないと思う
つまり阿求の言う幻想とは幻想郷のことであると考えられる
さらにその次の文で人間と妖怪イケトシイケルモノと出るから、これも幻想郷限定と考えるのが自然と思う
まあ、戸隠の九頭竜大神が元ネタかな、くらいに俺は思ってるな
天津国津の範囲には入れない感じ
- 583 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 20:37:37 ID:KJi3M9hw0
- >>582
ひとつ幻想郷の限定に拘って特別と考えてる理由を聞いてみたい感じ
そりゃ随分と外の世界と様相は違うわけだけど
幻想郷と外の世界を違えている原因は
ほんの数百年前くらいに作られた結界でしかないわけじゃない？
- 584 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 20:44:28 ID:uv2.PV3IO
- 遥か昔から幻想郷は特殊な場所じゃなかった？
別に他と変わらなくても土地ごとに土地神様は居るものだから問題ないけど
- 585 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 20:45:09 ID:GyCqXoz60
- >>580
話すりかえんなｗ
- 586 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 21:38:54 ID:/VZlcitoO
- 天津甕星は建葉槌に降伏したんだよな
で、建葉槌は機織りの神様…
フェムトファイバーでも使ったのか？
- 587 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 22:00:51 ID:Z4515bDc0
- 建御名方を建御雷が平定して天津甕星を平定しようとしたら無理で
とってつけたように天津甕星を平定したのが建葉槌だっけ
- 588 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 23:39:04 ID:V/LrL5060
- 戦力差が〜というか、月の兎は戦えるのか？
吸血鬼にすらビビるぐらいの奴等が神様に戦いを挑めるのか？という疑問はある。
そもそも守矢勢力は神奈子、諏訪子、早苗しかいない前提なのも？
それこそ、そこらの妖怪に神様の力を与えて利用ぐらいできるだろうし
神奈子の力の一部はそういう方面が含まれてるんだから、それを許さないというのは不利すぎない？
あと、土着神の頂点として諏訪大国を率いてた諏訪子に
戦と関係ない、ただの農耕の神様を送るって事は無いんじゃねぇ？
- 589 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 23:43:01 ID:VadwGFTg0
- 戦の中には情報操作・洗脳教育とかも含まれるからな
流石に拡大解釈に過ぎるかもしれんが、神奈子の加護を受けてる人妖は神奈子が戦しようと思ったら
その勢力とたとえ戦う意思がなくてもいつの間にか戦わされていたってことになってるかもしれんな
- 590 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 23:57:57 ID:bc9FMeUk0
- 信仰すれば生活が豊かになるんだし神奈子を支持することに特にそんなデメリットもないな
- 591 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 23:59:14 ID:dcy4FVtM0
- >>588
スペースデブリ被弾→大気圏突入しつつ地表まで墜落したけど生存、てか一日寝たら治った
そこらの餅搗き玉兎が地上の兎の格好だったから実質生身でこの耐弾性
ついでに多分全員波長を操る程度の能力持ち、と素のスペックはかなり高そう
まあ性格からして端から戦力外扱いしといたほうが無難っぽいが
- 592 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:03:38 ID:YbGjbx/Y0
- 神話での政治的なポジションが藤原不比等のヤタガラスと
あのタケミナカタが結託できるんだ
他の八百万も余裕で援軍にできるだろうな……
- 593 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:12:03 ID:SKDDkM4E0
- >>588
今のところ守矢にしろ八雲家にしろ単独で戦うのが前提ではなく、
様々な条件から味方になりえる組織と組んで戦うのが想定されてる
組織VS組織の戦いなら、主要メンバー一人一人の戦闘力の合算だけでなく、
手持ちのコネや他組織を味方に付けるだけの条件の有無も強弱に直結するから
平たく言うなら政治力競争ってことになる
- 594 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:15:55 ID:y47SqYx.0
- >>591
羽衣の耐久性･･･ってことはないか、流石に
- 595 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:18:25 ID:tjBMDw7w0
- だが結局東方での神奈子は信仰を無くして力が弱ってる状態だからねぇ・・・
三月精一巻第五話の霊夢の台詞で
「神様ってのは信仰の量で起こせる奇跡が決まるものなの」って台詞もあるし。
それにまぁどこまでいっても敗戦の神であることに変わりはないし
一重に軍神といっても上には上がいるからねぇ
- 596 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:29:32 ID:I4EmfTRE0
- 八雲ていうか紫単独の個人力があれば勝てもしないけど負けることはまず無いんじゃないかな
本拠地がそもそも不明だし
いざとなったら外の世界からでも補給できるし
儚月抄みたいに式放って情報収集もできるし
神出鬼没を地で行く機動性があるし
ゲリラ戦に徹されると誰も止められないんじゃなかろうか
結局はゲリラ戦なので決定的勝利は得られないだろうけど
フィクサー的に他勢力の兵員輸送、強襲を請けおって互いにぶつけ合ったりすれば凄まじく泥沼化する
- 597 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:29:35 ID:SKDDkM4E0
- >>595
その通りなんだが、現状では神奈子の他に軍神は幻想入りしていない
幻想郷で他に強力そうな神といえば神奈子に負けた諏訪子と
神奈子に使役(？)されている八咫烏(＝現お空)、
見様によっては高位の神かもしれない永琳や綿月姉妹や映姫、
謎だらけなだけでなく存在のあり方自体が神奈子らと異なりそうな龍神だけ
このうち比較対照として議論することに意義がありそうなのは
永琳と映姫、綿月姉妹くらいなものだろう
- 598 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:33:20 ID:YbGjbx/Y0
- 確かに軍神としてはトップになれても
源氏の八幡神・平氏の火雷天神が武士たちの守護神としては双璧だしな
天神様は幻想郷でも圧倒的だったな
- 599 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:41:33 ID:ZPGZGkco0
- >>591
スペースデブリに関してはどうだろう。
月の羽衣は付けると同時に心を失わせる力を持っていて、地上に辿り着くまでの数日間のレイセンの記憶は曖昧になっている。
だから、実際には当たってないかもしれないし、当たっていたとしてもかすった程度かもしれない。
- 600 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:42:54 ID:0/qVqNlQ0
- 幻想郷では強くても外の現役な神にはまるで勝てないという事か
信仰の度合いで言えば誰が一番になるのかね
神の強さって年季とか格とかじゃなく信仰だと思うんだが
- 601 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:44:29 ID:17oxNyqE0
- 紫vs神奈子だったら 一応戦う振りする→博霊大結界解除 で終了なようなｗ
- 602 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:45:01 ID:yhKx5vDU0
- >>595
このまま行っても、神様全員
どんどん信仰失って弱っていくだけだから
それに先手を打った守矢勢は
時間が経てば経つほど、他の神に差をつけていくだけだろうけどな。
- 603 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:46:59 ID:8rkjiheg0
- まあでも、実際本編にでてきてない神様を最強議論しても仕方ないと思うけどな。
神様の力なんて文献やその人の知識でどうとでも解釈できるし。
ところで天子って天人の中ではどれくらいの強さなんだろ？要石と剣込みで。
一応緋想天で出てきた大抵のキャラには本気でやれば余裕で勝てるんだろうけど、天人の中でも強いほうなのかな？
あと仙人って本編とか書籍で出てきたことあったっけ？説明見ると天人の下位互換みたいな感じだけど。
- 604 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:51:21 ID:YbGjbx/Y0
- >>601
幻想郷がな
神奈子には、月って選択肢がなくはなさそうだしな
- 605 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 00:53:12 ID:SKDDkM4E0
- >>601
博麗大結界はその管理者である紫にとって最大の武器だな
ただ、それは現実世界でいうところの核兵器のような政治的な武器だ
いざとなれば使うことも辞さないと匂わせることで相手や第三者の牽制に用いる
本当に使ってしまっては敵だけじゃなく味方や第三者にも多大な損害を与えかねない
それは翻って自分にとっても大きなリスクとなる
結局は相手も“その手は簡単には使えまい”と踏んで掛かるだろうから
そういう意味では必ずしも絶対的に優位とまでは言えない武器でもある
- 606 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:01:49 ID:17oxNyqE0
- >>604
流石に穢れすぎてて受け入れてもらえないと思う。
- 607 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:08:18 ID:y47SqYx.0
- >>603
天子は天人の中でも最上位だろ
非想非非想天にいるってのは天人の超エリート集団のみ
天子は親の七光なところも強いだろうが、親の七光りだけでいけるような地位じゃあない
>>600
外の現役な神様っても恐らくは神奈子と同程度か多少マシってレベルだと思うよ
まぁ外最強の神は何かって言われたら信徒数20億人のキリスト教が最強と言うしかないな
天津甕星＝ルシフェル説がある以上、キリスト教はあるだろうしね
しかし、天津甕星が堕天使ルシフェルだとすると天津甕星を倒した建葉槌がミカエルということになるのか
キリスト教的に考えると建葉槌が天使の最高位である熾天使の長ということになるのか
- 608 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:09:28 ID:YbGjbx/Y0
- >>606
この場合は、他の候補場所も探せばありそうってこと
- 609 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:09:36 ID:.RdSy/5AO
- >>605
大結界の解除なんて、言わば死なばもろとも、の自爆技みたいなもんだしな。
>>600
現実世界の話を出していいなら、例えば明治神宮に祀られてる神様とかは？
明治神宮は元旦に初詣客でごった返す光景が、毎年のようにテレビで放送されてるし、
集めてる信仰心の総量はかなりのもんだと思うけど。
それからかなり個人的な意見だけど、
菅原道真は毎年のように中学／高校／大学受験者にお詣りされてるし、
定期的に信仰心を寄せてもらってるって意味では、
コンスタントに強い力を振るえそうな気もするｗ
- 610 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:13:02 ID:YbGjbx/Y0
- >>607
建葉槌は天羽雷というなんかかっちょ良さげな別名もあるしなｗ
- 611 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:14:18 ID:yhKx5vDU0
- >>603
剣は強力だが、要石はアイテムとして微妙だぜｗ
地震関連の能力は、相手が空を飛べる時点でほぼ意味無いと思う。
剣を含めない天子単体なら天人でも下の方じゃないか？と思う。
仙人については求聞に書いてある訳だが
ソレ見る限り、普通は妖怪に狙われる仙人時代を生き残った後で
天人にランクアップするらしい。
一応、死神は追い返してるから天人ランクには入ってるだろうけど
戦闘能力鍛えるのに重要と思われる仙人時代が無いのは、マイナス点だと思う。
まぁ、神様パワーあれば一般人を天人レベルまで持ち上げるとか
緋も見ようによっては神様スゲェな内容だったなｗ
>>606
ソレ言ったら月は月夜見の身内以外（最初に月に移り住んだ以外）の奴らを受け入れ自体しないんじゃねぇ？
- 612 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:17:26 ID:y47SqYx.0
- >>609
信仰といってもほとんどの日本人は信仰が長続きしない
簡単に言うとその場限りの信仰が非常に多い
受験生だからとお参りにいって合格したとする
その後に合格させていただきありがとうございましたと言う受験生がどれほどいるだろうか
つまり、合格した時点で信仰は終了しているわけだ
外国とか信仰心が厚い国ならそれ以降も定期的に信仰し続けるだろうけど
残念ながら日本にはその文化が完全に失われている
また、一重に学業成就の神といっても複数種類存在してしまっている
これでは信仰がばらついてしまうし、世の中には学業成就の神ではなく家の近くにある適当な神にお祈りをするとこもあるから
更に信仰の量は目減りする
そう考えると信仰の量はたいして多く無いと結論される
まぁ学業成就の神は1月〜3月にかけては最大級に強くなってるだろうけどね
所詮三ヶ月間の強化だ
- 613 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:21:52 ID:17oxNyqE0
- >>608
ないよ。神や妖怪は人間から忘れ去られたら基本的にそこで終了。
幻想郷が特別救済策としてあるだけ。
>>611
月で産まれて地上に行った事なければ（行っても短期間であれば）
穢れは無い。
- 614 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:23:13 ID:7tuPuuRg0
- >>607
天子どころか比那名居一族自体が上司であった名居守の
七光りで天人となった。
地子が天人になれたのは親のついで。
- 615 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:30:20 ID:YbGjbx/Y0
- >>612
その神の場合だと、一般的な「天の神様」って呼称が
もう他が入る余地がないくらいに、それを指すレベルに至ってるからな
学業とか差し引いても強いんじゃない？
元々「菅原道真公こそ火雷大神に違いない」と言われて神になった変り種だし
名前が隠れることには大元からして慣れてる
- 616 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:35:11 ID:YbGjbx/Y0
- >>613
天界があった。
月にも都があったという状況なんだから、それこそないねｗ
- 617 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:40:16 ID:17oxNyqE0
- >>616
いやだから守矢は「ただの引っ越し」すれば
どうにかなる問題じゃないからｗ
- 618 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:48:40 ID:bIeb5FOM0
- 1 昔ながらの神を信じる土壌がない土地は駄目
2 人間が住めないと駄目
3 1、2を満たしても、住人少なすぎたら駄目
4 自分より強い神がいたら駄目
まあ紫が核発射しても別にところ行けばいいしとは行かんわ
- 619 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 01:53:03 ID:0/qVqNlQ0
- ツクヨミがいる月で信仰集めるなんてほぼ不可能だもんな
- 620 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 02:09:15 ID:D17yWaY60
- >>609
香霖堂でも、天神様とお稲荷様は外の世界で大人気の神様の例として言及されてた。
かつてよりも遥かに強大な力を持つ事に成功しているそうな。
- 621 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 02:09:38 ID:y47SqYx.0
- というか月人は神様なんだろ？
神様が神様を信仰して信仰が得られるっておかしくないか？
神奈子と諏訪子のパターンを考えるなら神奈子と諏訪子で双方が信仰し合えば最低限消滅しないことになってしまう
だから他種族（ここでは神様以外）からの信仰が重要なんだと思ってたんだけど
なんか神様が神様を信仰することで信仰を得られるって自慰行為に通じるものを感じるんだけど
- 622 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 02:15:40 ID:7u3UirHwO
- 月行ったところで、良くて一部の兎が隠れ信者になるだけよ
- 623 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 02:23:50 ID:8uyHdcoYO
- 正直月に行かざるを得ない時点で勝負には負けてるよな
- 624 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 02:50:29 ID:y47SqYx.0
- >>618
3、4はあまり必要ないかな
神奈子は幻想郷の中の様子までわかってなかったわけで、大博打して勝った形
だから3と4の情報は入手不可能だったが、それでも実行した
もしも神奈子が入ってきたときに幻想郷全体で博麗が超信仰されてたら神奈子の入り込む余地は無かったかもしれんね
そうなってたら神奈子と早苗は一大決心して幻想郷までやってきたのにただただ滅びを待つばかりになってしまうな
神奈子「早苗ごめんね早苗」
早苗「そんな･･･八坂様、私は大丈夫です」
こんな会話が繰り広げられた可能性もあったわけだなｗ
一番最初に博麗神社襲ったのはそういう意味もあったんじゃないかと思えてきた
幻想入り仕立ての頃は博麗への信仰が皆無だったなんてわからなかっただろうし
- 625 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 03:04:09 ID:17oxNyqE0
- >>624
逆じゃね？
人から忘れ去られても消滅しないで済むのが幻想郷。
博打するなら外の世界で坤を創造する能力でも見せ付けて
復権するなり新興宗教でも始めれば良い訳で。
そっちの方が早苗さんの元の生活も犠牲にしなくて済む。
博打を避けて安全策を打った結果が幻想入りだと思われ。
- 626 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 03:05:58 ID:OkpOSTbA0
- 諏訪子の言うとおりでどっちでもよかったんだよ。
暇をもてあました神々の遊びに見えるね。幻想郷は適度に敵がいていい遊び道具
- 627 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 03:12:08 ID:y47SqYx.0
- >>625
たとえ現代で人が空を飛んでもただのイリュージョンにしか見られないのが現実
海を割ろうが何をしようがトリックで片付けてしまうよ
それに幻想郷に入っても信仰が得られなかったら消滅してしまうよ
幻想になることと信仰が得られないことによる消滅は別物だと思われ
神様にとっての信仰とは我々の食事とかに相当するわけで
いくら幻想のものになったからって栄養を得られない妖怪が餓死しないわけでは無いのと同様に神様も信仰という名の栄養が得られなければ消滅する
第一、幻想郷に入っただけで消滅から免れるならわざわざ幻想郷の内部事情をかき回してまで得られるともわからない信仰を得る必要は無い
永遠亭のようにひっそりと暮らしていればいいのだ
それで少なくとも安全に暮らせるんだから
- 628 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 03:20:08 ID:17oxNyqE0
- 幻想郷に入った直後は信仰０状態って書かれてるぜ。当たり前だが。
それでも消滅はしなかった。
- 629 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 03:23:00 ID:y47SqYx.0
- >>628
0って言っても早苗さんの信仰があったんじゃないの？
いくらなんでもその神に仕える風祝が信仰してないなんてことは無いと思うんだが
- 630 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 03:35:20 ID:17oxNyqE0
- >>現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが、可能性はその方
>>がある。滅び行く過去の栄光より、可能性ある未来を選んだのだ。
by風神録txt
「全て」ってハッキリ書かれてる。
っていうか身内（しかも血縁）の信仰でOKなら
どうやっても神としての死がどうこうって話にはならない。
- 631 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 03:46:30 ID:y47SqYx.0
- >>630
神奈子と早苗に血縁関係は無い
諏訪子は早苗の先祖だが、早苗が諏訪子を知ったのは風神録EX後
血縁が無いのだから身内とは言えないし、最初のお堅い印象から普通の神社の神と巫女の関係だったと予想できる
故に八坂様→神奈子様と呼び方が変化した
第一、信仰を布教する立場にある人間の信仰はあって当然のものなんだからわざわざ数える必要も無いだろ。1Xを1を省略してXと書くのと一緒
それに信仰を明確な単位にしたわけでもないのだから、1信仰もってましたなんていったってそれがどれくらいの信仰なの？って具体的にわからんだろ
というか、その理論だと教会にいる神父や神社の神主は神を信じていないと言ってるようなものじゃないか
神を信じていればそれがどのような形であれ、それは信仰になるんだよ
- 632 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 03:49:51 ID:8rkjiheg0
- 神関連の話題はほんとループするなｗｗ
>>625流石に目の前で海割られたらトリック云々以前の問題だと思うんだが？そこまでトリック言い張るのはミスターサタンレベルじゃないかｗ
ちょっと月厨的な考え方になってアレかも知れないけど、伝承多かったり格の高い神様って弱点も多いんじゃ？
三月精でも草の神様が草薙とかに弱いって言われてたし、神殺しの武器とかあれば実力差あっても渡り合えそうな気がする。草薙が幻想入りしてるんだしそういう武器が幻想郷にあってもおかしくないし。
ゆかりんが持ってさえいればGOBみたいなことできそうな気がする。
- 633 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 04:00:14 ID:y47SqYx.0
- >>632
金さえかければ大抵のことはできてしまうよ
海を割るっていったって強化ガラスと駆動モーターとか色々揃えてやれば擬似的に海を割ることはできる
そうしてそういうことが可能ではないかというだけで、自称専門家様はトリックだと言い張るわけだ
また、それを放送するのがテレビだったりしたら画像加工しただけだろって言われるだろう
そして一度でもそんなレッテル貼られたら、人を騙すあくどい宗教って評価が流布されて終わり
現代において神の奇跡なんて、科学で見た目すら再現できないものを探す方が難しいレベルだよ
- 634 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 04:00:15 ID:bIeb5FOM0
- >>632
本物認定してもらったところで、早苗人体実験コースか、カルト認定軍事制圧コース以外ないよ
あと日本の神話で神を殺すような話ってあるのかね？それこそ型月の鯖の頃の話なら神殺しもいっぱいあったらしいけど
- 635 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 04:04:49 ID:OkpOSTbA0
- 月夜見さん（もしくは、スサノオ）が保食神を殺してる。ちなみに、月夜見が神話に登場するのはこの場面ぐらい
- 636 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 04:12:32 ID:R/xeArrA0
- 神って信仰失っても力を失うだけで消滅するわけじゃないんだべ？
生物さえいれば要はどこでもいいんだから便利な存在だよな
- 637 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 04:13:18 ID:17oxNyqE0
- 神社を地面ごと浮かせたりすればいいんじゃね？ｗ
アナウンサーとかも乗せてｗ
建物ごと幻想郷に移動って博霊結界の能力だっけ？
早苗さんがさらわれたり軍事制圧してきたら
返り討ちにすればいいんじゃね？
争いを好まない、って性格じゃなさそうだしｗ
- 638 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 04:13:22 ID:8rkjiheg0
- >>633言われてみればそうだな。どんな奇跡をやってのけてもそれを信じない人が大多数の屁理屈には適わないんだろうな。
>>634直接関係無くても、神を殺したっていう伝承ある武器なら大なり小なり効果あると思って。それこそ日本以外にも色んな武器あるし。
まあその辺が型月っぽい考え方なんだけど。
- 639 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 04:29:00 ID:OkpOSTbA0
- 現在の設定を見る限りは神様は召喚されたらどこだろうが現れる感じだよな。
幻想郷に行ったら駄目なら、月へ行っても駄目だろう
- 640 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 04:56:36 ID:KCE.sofEO
- えーりんとかアメノワカヒコ殺した矢とか持ってそうだ
- 641 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 05:32:44 ID:iOtMqB1.0
- >>636
三月精で信仰を失った神が消滅してる
風EDは神との親交は信仰として充分みたいなこと言ってたけど
三妖精の別荘への想い程度じゃ神を維持できないのかな
- 642 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 06:19:10 ID:.RdSy/5AO
- >>638
何でもかんでも「非科学的だ」で一刀両断する態度は、本当は科学的な態度じゃないんだけどな、
と理系の人間がグチを垂れてみる。
ちなみに、キリスト教圏でよければ、神殺しの武器にはロンギヌスの槍があるかな。
ご存知の通り、十字架に張り付けにされたイエス・キリストの脇腹を突いて、止めを刺した例の槍だ。
- 643 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 07:00:56 ID:Gw/9tIxY0
- >>641
三月精の場合は三妖精が別荘にしたいと思ったときにはすでに消滅した後だからな
霊夢が祀った木と三妖精が別荘にした木は別物
大木に落雷
→紫の細工で大木に芽が出て再生中
→それを気付かず霊夢が神に祀る
→霊夢が祀るの飽きる
→神となった大木消滅
→消滅したところから大結界に穴が開く
→穴の場所から外の世界の山奥にある博麗神社の周りの大木が幻想郷側に割り込む（森が広がる）
→三妖精がその外の世界の木を別荘にしようと引越しを目論む
→紫が霊夢と魔理沙に異常を話す
→紫、外の世界の木を幻想郷の木にして穴を塞ぐべく三妖精と弾幕ごっこ
→外の世界の木が幻想的な力を得て穴が塞がる（三妖精の別荘化）
- 644 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 07:23:53 ID:sF0ut3I.0
- >>1
どう考えても依姫の夫だろ
誰にも倒せないであろう彼女をベッドの中限定とはいえ啼かすことができるのだから
- 645 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 08:53:05 ID:nEJbuK72O
- >>636
確かそのはず
神としての力はゼロになってしまうのだろうが
ただ信仰がゼロになって神通力もゼロになったはずなのにどうやって神社と湖を運んだor創造したんだろうか？
- 646 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 09:21:20 ID:bIeb5FOM0
- >>645
ある程度信仰を放り投げて幻想になったら、あとは結果が勝手に取り込んでくれるんじゃないかな
- 647 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 09:23:21 ID:Ue12HM720
- 力を溜めたりできるとか
肉体が無い神は信仰がなくなったら
巫女とかとしか交信できない別次元でふよふよに戻るとかじゃね
木に宿った神が他の依り代を持ってたら木に宿ってた分体が消えるだけで
現界から消滅した訳ではなくなるし
- 648 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 09:23:39 ID:y47SqYx.0
- >>644
そういえばよっちゃんは結婚してたんだっけ？
豊姫はどうだったっけな･･･
>>645
恐らくは0になっても幾分かは残ってたんじゃないか？と思うんだが
人間や他の生物も食物を取らなくなってすぐ死ぬわけじゃないように
神様も信仰をある程度蓄えることができるのではないだろうか
新しく入ってくる信仰の量が0になっただけで体内にはその奇跡を起こす程度の信仰は蓄えていたと
- 649 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 09:48:25 ID:nEJbuK72O
- >>646
神社は付属品みたいなもんだからそうだろうが、湖は一地形だが幻想入りなのかな？
それだと幻想郷は現実の世界で埋めたてられた湖や川で溢れる気が
>>648
神通力はポケモンでいうppで信仰はそれを回復させるもの、ppを使いきっても消滅はしなくて信仰が戻れば大復活ってところかな
- 650 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 09:57:11 ID:Ue12HM720
- 月人姉妹も元ネタの神様は別に実在してて良く似た別人なんじゃないかね
永琳もオモイカネではなく良く似た別人の方が「代々の家系の中でも突出した〜」
の下りが理解しやすいし
- 651 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 10:01:18 ID:OkpOSTbA0
- その設定の方が面倒くさいわ
- 652 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 10:01:59 ID:Ue12HM720
- >>649
八ヶ岳と同じ感じなんじゃないかな
八ヶ岳の場合は幻想郷が神話の時代より前からあるのかどうかって話にも
飛んだりするかも知れないけど
- 653 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 10:26:36 ID:T6H8TwPo0
- 疑問なんだが、幻想卿の外の世界ってのも別に現実の世界と＝じゃなくて
普通に神様が世界を作り、魔法だの妖怪だの妖精のだが普通に存在した
世界なんだよな？
ただ科学万能主義で存在感が薄れてるだけで、あくまで東方世界観が通用する
世界でおＫ？
- 654 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 10:40:42 ID:y47SqYx.0
- >>653
現実の世界は自然が偶然が重なって今の環境ができたって言ってるけど
キリスト教などはその偶然を作り出したものが神と定義してるから
もしもその偶然を作り出した原因が存在するなら、それに意思があろうがなかろうがそれが神ということになる
そういう意味で考えると我々の世界を創造したものは神であると言えるかもしれない
まぁ神の存在証明はできていないわけだから現段階ではいないとするのが正しい
とはいえ、東方の世界観においても神の扱いは我々の世界とそれほど変わり無いと思う
早苗さんは特別だったけど、同じ守矢の人でも神奈子の姿が見えないのが普通だったようだし
神様は人前に姿を現してないだろうから、神が存在する前提の世界でも神の存在証明は難しい
- 655 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 10:53:13 ID:T6H8TwPo0
- >>654
その場合、創造神や造物主ってのは明らかに加奈子達とは別種だよな。
世界を創り得た存在が、世界の中で後から生まれた(造られた)存在に忘れらたから
消滅するなんて理に合わない。
発生順と存在の依存順は
造物主→世界(冥界天界月地球全て込み)→人→神(加奈子達)←結界→幻想卿
こんな感じだと思うのだが。
龍神＝造物主だとして月人、妖怪、幽霊、閻魔とかはどの段階に入るんだろうか……
- 656 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 11:48:26 ID:ngmDcLfQO
- >>655
妖怪は畏れを忘れられたら存在できなかったはず
現代版の妖怪が都市伝説と考えればわかりやすいか
妖精は自然が有る限り存在するそうだけど、外の世界にも存在してるかは不明
幽霊やなんかは地上に存在してるだけで擦り減ってるみたいだから冥界とか特殊な環境でないとアウト
付喪神は実質妖怪だけど、生まれた時は畏れとか存在しないからどういう風に消滅するのかは不明
ただ、普通の妖怪と比較して精神よりも物質に依ってる所が強いから人間とかと同じく朽ちるまで死なないのかもしれない
- 657 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 12:21:26 ID:T6H8TwPo0
- 依存順
造物主→世界→自然→文明→人→信仰(畏れ)→神(妖怪)→？ /結界/ 幻想郷→創造主
龍神――月人―妖精―科学―人――――――――――――――――――――――八雲紫
やっぱり人間中心の世界観だな。
神や妖怪が消えても困る奴が居ねえ。
人に依存しないで存在し得る幻想郷を創ったゆかりんはある意味確かに神様だ。
- 658 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 13:30:11 ID:bIeb5FOM0
- >>656
外の世界はキリストとかアラーみたいなの除けば神より妖怪の方が強いかもね
信心深い人と都市伝説に多少なりともびびる人って後者の方が大そう
- 659 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 13:32:24 ID:T6H8TwPo0
- 日本人の信仰心ってのが生活習慣のレベルに達して日本人には意識できない
だけだと思う。
花見って外国人から見ると宗教儀式じみてるらしいぞ。
- 660 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 13:59:37 ID:ngmDcLfQO
- 一番代表的なのはいただきますとごちそうさまだな
ただそれも最近やらなくなってきたらしいから完全に信仰が失われるのも時間の問題かもしれんね
- 661 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 14:05:29 ID:egBBNU9A0
- 上でちょっと出たけど、三月精の木と神奈子を一緒のくくりにするのは無理があると思う
信仰によって神がついた木と、生まれながら神であったであろう神奈子の違いもそうだし
求聞史記でも神霊と八百万の神はまったく関係のない神だと言われてる上に、
神奈子や諏訪子はこれらのカテゴリーではない
>>657
幻想郷は人間が居ないと成り立たない、妖怪はどこでも人間が必要
紫は人間が居なくても大丈夫なシステムを作ったわけじゃないぞ
そして龍神は造物主ではない、なぜなら最初に世界があってそこに手を加えたのが龍神と言われてるから
しかも全世界とは言われておらず、神様ならだれでも出来るような表現をされていた、つまり名づけ
>>658
都市伝説にビビる奴が、例えば仏像や神社の注連縄に対して失礼なこと出来るとは思えないけどなｗ
- 662 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 14:12:18 ID:.RdSy/5AO
- 以上の話を総合すると、妖怪が最も恐れるのは織田信長のような、
迷信をかけらも信じないような不心得な人間というわけですね分かります
今アニメでやってる、戦国BASARAに出てくる織田信長なら、
たとえ幻想郷の妖怪とでもガチで渡り合えそうな予感がするから困る。
- 663 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 14:14:16 ID:egBBNU9A0
- >>662
妖怪の天敵はむしろ謂れなどを真に受けて俺は神様仏様の力を得て妖怪なんて雑魚、
と思いこめるような奴じゃないかな
高僧とか
怖いと思わないだけなら妖怪も普通の力で戦えるが、何かの理由で弱くなると思われたらさらに弱くなるだろうから
- 664 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 14:20:08 ID:7u3UirHwO
- 昔はうしとら読んで 、自分への恐怖を力にするとか都合がいいラスホだなあと思ったもんだが、実は妖怪らしい妖怪を地で行ってたと言うことか
- 665 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 14:37:10 ID:T6H8TwPo0
- >>661 こんなんか？
非依存――――――――――――――――――依存 ―独立― 依存――――――――非依存
ビックバン→地球→自然→科学→人間→神妖→巫女 ／結界／ 妖怪→人間→幻想郷→ゆかりん
造物主―――龍神―妖精―人間―信仰―神徳―？？――――――――――――――――八雲紫
>>662
世界が不信人な人間に埋め尽くされない限り、別に妖怪にも神様にも影響ないから天敵じゃない
んじゃね？
- 666 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 14:41:24 ID:YbGjbx/Y0
- >>662
その例えなら藤原道長のほうがよくないか？
信長は熱田神宮を例外としてちゃんと信奉してたよ
- 667 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 14:48:45 ID:egBBNU9A0
- >>665
その創造主も神様だと思うし、人間の居ない時代から神様は居たから、
神徳ないと生きていけないってわけではないだろう
幻想郷の神である龍神はがそんな特殊な位置に居ないと思うし
あとその依存非依存の図自体に無理がある気がするぞ、何で紫が依存してないんだｗ
妖怪が一番世界のシステムに依存してると思うが
- 668 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 14:56:33 ID:T6H8TwPo0
- >>667
ぶっちゃけ適当であるｗ
神様やら妖怪やらが人間の信仰や畏れに依存してるなら、他の奴等は
何に依存してるのかなーと。
人間が生まれる以前から存在した神様やら妖怪とそれ以後の妖怪は別物
っぽいなあと。
- 669 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 15:08:15 ID:nEJbuK72O
- >>667
妖怪はおそらく全部人間以降だろうが、神はやはり以前と以後の2種類いるみたいだね
求聞の記述みると求書いた時はそこまで設定してなかったぽいな
具体的にはこっちで言うとこの大和の神神が以前
付喪信はそもそも道具がないと存在しないといけないから人以後かなと
- 670 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 15:09:35 ID:egBBNU9A0
- >>668
人間は信仰に依存しているってのが妥当だろうと思う
今までは神を信仰していたが、このごろは科学を信仰しているってのが風神での設定だから
- 671 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 15:21:24 ID:T6H8TwPo0
- 人間以前(信仰心非依存)
龍神
月人―月読他（師匠？）
人間以後(信仰心依存)
天津―加奈子
国津―諏訪子
かな？
- 672 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 15:29:49 ID:egBBNU9A0
- >>671
月人はもともと天津、同じ頃に土着神も存在している
天津が信仰に依存するなら月人も依存する
龍神が信仰に依存しないというソースもない
実際の神話でもまず神様達が居て、その後どこからともなく人間が湧いてでたんだっけな
- 673 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 16:00:29 ID:nEJbuK72O
- >>671
俺も>>672と同じ感じだな
ただ龍神も人の形をしてないだけで天津、土着どちらかに入るんじゃないかとは思う
よは人間以前にいたのは天津の月読加奈子などと土着の諏訪子、どっちかに入る龍神ってところか
その後人が湧いた後に月読とかの月に登った天津が月人になり、
残った天津（加奈子以外にもいるんじゃないだろうか？）と土着神は人相手に信仰を集めだしたのだろう
- 674 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 16:23:26 ID:egBBNU9A0
- 月に上った時期が天津の大和神話押し付け侵略戦争以前なら、
そりゃあたくさんの天津が居るだろう
- 675 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 16:26:22 ID:T6H8TwPo0
- 地球の天津神は穢れを信仰心で相殺でもしてるのかも？
- 676 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 16:28:18 ID:egBBNU9A0
- むしろ「基本的に超長生きだし、寿命あったってないようなもんだろｊｋ」的な現実的考えとか
月人は寿命なくても事故で死ぬから、
だったら信仰心でパワーアップしてちょっとやそっとじゃ死なないようにした方が期待値大きいとか
- 677 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 16:29:00 ID:0/qVqNlQ0
- 穢れってべつにあったらあったで全然困らないものじゃないのか？
輝夜とか永琳とかが弱ってるようには見えないが
- 678 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 16:33:21 ID:T6H8TwPo0
- >>677
むしろその二人は何があっても死なないのでは？
- 679 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 16:35:39 ID:8rkjiheg0
- ZUN「そこまで深く設定してませんｗ」
- 680 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 16:36:15 ID:8uyHdcoYO
- 戦いに勝つのはともかく平和を望むなら輝夜は無敵もいいとこだよな
- 681 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 16:38:29 ID:nEJbuK72O
- >>675
俺もそんなとこかなって思うぜ
人間が出現した後穢れが我慢できない天津は月に向かい、残った天津は神通力を維持するために信仰が必要になったのだろう
えーりんを見るに天津神が地上にいる時に信仰がなくなっても消滅するわけではないってところか
- 682 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 16:44:15 ID:egBBNU9A0
- えーりんは神徳は行使できないけど自身の力は物凄い
穢れ＋天津でこれだと仮定すると信仰＝主に神徳のための力、なのかね
それとも信仰得ると自身の力もさらに強大になるのか
- 683 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:06:08 ID:OkpOSTbA0
- 何度も出てる話題だが、
大和の神←→土着神
と
天津神←→国津神
と全然違う話だろ。
- 684 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:11:25 ID:egBBNU9A0
- >>683
実は国津って単語は今まで一度も出てきてないしな
大和神話を広める大和の神の侵略戦争で土着神は征服されていった
天津神によって封じ込められた土着の神の一柱が大国主
まあ、神奈子の注連縄とか神話とかで東方でも限りなく天津＝大和の神ではあるだろうけど
- 685 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:20:25 ID:OkpOSTbA0
- どこにこんなことが書いてあるんだ。
大国主が土着神なんて書いてないし、神奈子が天津神なんて書いてないだろ
- 686 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:23:08 ID:T6H8TwPo0
- つか東方世界観を考察するに当たって現実の日本の神話を参考にして
いいものかどうか。
参考にするなら何処まで有効なのかが問題かな。
そもそも日本神話自体が各部族の神話の集合体らしいしなー
- 687 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:28:14 ID:egBBNU9A0
- >>695
儚月抄のフェムトファイバーの項で天津神に封じ込められた土着神の筆頭として大国主が出てくる
次に挙げられた例が守矢神社の建御名方
風神では大和神話を掲げる大和の武神として登場する神奈子
神奈子は天津神だとは明言されてないけど、注連縄使いであるし大和の神と明言されている
状況証拠ではあるが、現実と同じように限りなく天津＝大和だと思うぜ
- 688 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:28:17 ID:9Rpt3H0.0
- >>686
東方のキャラとして出す→アレンジ
依姫に使役されるだけの神等→そのまま
こんなような感じがするけど
- 689 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:29:19 ID:OkpOSTbA0
- 今のところ、一説として現実の日本の神話と違うところが指摘できない程度には神話に沿ってるよ
- 690 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:29:57 ID:OkpOSTbA0
- >>687
そんなこと自体が書いてないといってる。
文章読んでるか
- 691 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:32:30 ID:egBBNU9A0
- >>690
描いてあるけど…
- 692 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:32:46 ID:OkpOSTbA0
- そもそも土着神の頂点は諏訪子であって、大国主じゃねえし
- 693 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:35:50 ID:T6H8TwPo0
- >>690
>>1を読み直してマッタリ逝くんだ
- 694 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:36:05 ID:egBBNU9A0
- >>692
違う違う
「天津に逆らって注連縄で封印された土着神の例」で筆頭、
つまり一番最初に挙げられてるのが大国主なんだ
大国主自身の地位も何も関係なく単にまず挙げられたってだけの意味での「筆頭」
諏訪子は封印すらされてないし
- 695 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:36:30 ID:0s34/fIo0
- ・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
- 696 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:37:00 ID:OkpOSTbA0
- >>694
土着神と書いてあるページを教えてくださいな
- 697 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:37:23 ID:nEJbuK72O
- 今んとこ東方では天津神と国津神間の区別は描いてない、てか神話でも明確ではなかったりする
後、儚月読む限り神奈子たちはやはり天津神ととるのが一番自然かな
- 698 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:38:56 ID:s7FT4Jl.0
- ID:OkpOSTbA0
なにこいつ
- 699 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:39:35 ID:OkpOSTbA0
- >>698
何か間違ってると思うなら指摘したら
- 700 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:41:00 ID:0s34/fIo0
- こんな議論まるで「DIOが元ネタな咲夜さん最強＾＾」なんていう奴と同じじゃないか！
- 701 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:41:16 ID:T6H8TwPo0
- >>699
レスに含まれる刺がスレの趣旨と違っている。
- 702 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:42:21 ID:OkpOSTbA0
- >>701
お前のレスにトゲがある
- 703 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:44:11 ID:ZHQR6daI0
- ちょっと管理スレ行ってくる ｳｻ
- 704 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:44:41 ID:UiAZxmRI0
- >>700
じゃあパープルヘイズなメディスン最強って事で
- 705 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:48:22 ID:T6H8TwPo0
- >>704
それは出番消滅フラグだ。
逆に考えるんだ、出番が多い奴こそ最強だと。
- 706 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:48:26 ID:egBBNU9A0
- 縄＝フェムトファイバー＝注連縄な訳で
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader994280.jpg
こんな話
天津神が土着の神様である大国主から国を略奪した
これって風神テキストの「日本」を作るための大和の神々の侵略のことだと思う
すぐ後に息子として守矢の建御名方の話が出てくるし
- 707 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:51:05 ID:vEOrluwU0
- ようするに土着神と書いてないのに、書いてあると主張されて怒った訳ね
- 708 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 17:57:45 ID:T6H8TwPo0
- 縄＝フェムトファイバー＝注連縄だとして……
フェムトファイバーって超科学の産物なのか、神様的なものの産物なのかと言うか
神奈子はどうやって作ったんだろう。
製造設備とか要らないものなんだろうか？
- 709 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 18:02:42 ID:9Rpt3H0.0
- フェムトファイバーって神奈子が作ったの？
- 710 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 18:03:00 ID:vEOrluwU0
- 前にもこんな流れあったな
うどんげ論争といい
- 711 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 18:05:07 ID:egBBNU9A0
- >>708
諏訪侵略の大将なんだから、自分で作れなくても当然配給はあるだろう
持ってなかったら何しに行ったのか分からねー
製法は核融合と同じで超科学っぽい神様の力かもね
- 712 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 18:09:46 ID:9Rpt3H0.0
- 天岩戸で注連縄出てくるし、神奈子が作ったって無理があるかな
- 713 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 18:12:35 ID:T6H8TwPo0
- しかしやはり、月人のイメージと日本神話のエロあり、グロあり、面倒だやっちまえテメエ等な
適当さがあるイメージが一致せん。
神奈子はその辺りのイメージは一致するんだけどな。
つか神奈子良いよな、適当な感じが。
無茶やっても力尽くで何とかしてみせる的ないい加減さが神様っぽい。
- 714 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 18:13:41 ID:vEOrluwU0
- 全くの妄想だが、この流れだと八意が関わってそうだな
- 715 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 18:16:06 ID:egBBNU9A0
- >>714
天岩戸エピソードが初出だから、考案に思いっきり関わってる可能性は結構高い
永琳がオモイカネっぽい神様だったらと仮定した場合だけど
- 716 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 18:19:34 ID:T6H8TwPo0
- 師匠は科学者のイメージがあるから違和感ないな。
- 717 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 18:42:15 ID:8rkjiheg0
- ここんとこの流れがかなすわ達の強さ考察から民族・伝承スレの話題になってる気がする。まあ考察する上では必須なんだろうが。
本編ででてきてる魔法使いで最強なのは誰だろ？やっぱパッチェさんか？一番体が丈夫そうなのは魔理沙だがｗ
- 718 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 18:44:33 ID:QFUEiJQY0
- さとりがこいしより弱いという一文で単純にさとりがこいしより弱く、そのこいしに楽勝？で勝つ霊夢たちが
さとりよりもっと強いと誤解する人がいるが
小石の能力は無意識であり、さとりの弱点が無意識の攻撃なわけで強いのは当然なわけです。
この無意識の能力はさとりにのみ通用する攻撃なので他の相手にも効くかというと効果が無いのです
少なくとも弾幕というルールでは無意識の攻撃はさとり以外にはあまり意味がありません。
- 719 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 18:55:49 ID:vEOrluwU0
- さとりは大物だといってるしね
- 720 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 19:00:43 ID:egBBNU9A0
- こいしは対お姉ちゃん限定じゃなくて、絶対的な強さで無意識＞意識と言ってる気がするけど
アリスの考えを否定するときに
- 721 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 19:12:45 ID:nEJbuK72O
- >>715
えーりんも関わってそうだな
あとえーりんは知の神みたいな割当で、
神奈子みたいな戦神てわけではない
実際に戦争でも最強レベルなのだろうか？
大物なのはそうなのだろうが
ちと気になるな
- 722 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 19:55:27 ID:8uyHdcoYO
- 確実に言えるのは輝夜よりは強いという事だけ
極端な事言えばこれも｢ 力が強い｣とかかれてるだけだから向かいあってヨーイドンの１対１で勝てるどうかははっきりしない
実際原作だけでわかるのはこの程度だから元ネタ議論になるわけで
- 723 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:04:46 ID:fLYqTRwM0
- >>722
確かに永夜のキャラテキストにそう書いてあるな
「本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様
に力をセーブしているらしい。」ってとこか
あとは月の使者を皆殺しにしたってとこからかなり最強に近いと思われてるのか？
- 724 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:04:57 ID:r72Yx9Lw0
- ZUNのメモ帳には全部書いてあるけどな
- 725 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:09:31 ID:vEOrluwU0
- 能力だけ見たら、輝夜は最強候補に近いから自然とそうなる面もある
- 726 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:15:19 ID:fLYqTRwM0
- >>725
まあ永りんはいちよう「あらゆる薬を作る程度の能力」だからなあ
あと輝夜の能力は戦闘向きなのかな？
- 727 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:21:23 ID:NDS4BbSw0
- >>717
年齢的にはエレンじゃない？
パチェの方が好戦的で強そうではあるが
- 728 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:22:09 ID:0/qVqNlQ0
- 防御に関しては無敵
とりあえず負けはない、ってのが輝夜の強さだと思う
もちろん素の能力で勝てるやつには勝てるし
- 729 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:23:52 ID:egBBNU9A0
- まあ、紫みたいに自分より遥か上の力を持った相手だと破られるかもしれないけどな、永遠も
- 730 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:25:18 ID:vEOrluwU0
- 咲夜もそうだけど、時空を制御できるキャラは能力の使い方によってはチート
勝ち筋は見えないけどね
- 731 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:26:57 ID:ZHQR6daI0
- 何だっけ時間止めると物質の変化も止まるからうんちゃらかんちゃら
- 732 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:30:18 ID:nEJbuK72O
- >>728
月人の中では強さ的には豊姫<依姫<輝夜なのかな？
- 733 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:31:04 ID:y47SqYx.0
- >>730
チートというかJOJOみたいに制限が無いからほぼ1対1ではほぼ最強の能力と言える
ただ、不意を突かれたりするのに弱いってところがあるけどね
てか咲夜さんは時の加速ができるわけだから相手に接近して相手の時を加速するだけで寿命がある相手なら即死するよな
かなり短い時間で年代物のワインを作れることから数分もすれば数百年くらい経ってしまうのではないか
妖怪相手だとちょっと辛いものがあるけど加速した時の中でまともに動けるのはどれくらいいるだろうかね
まぁ対人間相手は一瞬で勝負が付くな
- 734 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:32:47 ID:8rkjiheg0
- 旧作含めるなら魅魔様かなとも思ったが、魔理沙の師匠なだけで魔法使いではないのかな？
紅以降の設定に従うなら亡霊の区分になりそうだし。
考えてみれば旧作もとんでも連中たくさん居るんだよな。
／
/ でも魅魔さまの無双なら
∠ 見てみたいかも
∧＿∧ ＼＿＿＿__＿＿＿＿＿＿＿＿
（ ´Д｀） _
／⌒ヽ/ / _）
/ ＼＼／／
/ /.＼／
/ ∧_二つ
/ /
/ ＼
/ /~＼ ＼
/ / > ）
／ ノ / ／
/ ／ . / ./
/ ./ （ ヽ､
（ _) ＼__つ
- 735 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:32:56 ID:yhKx5vDU0
- 八意一族そのものが、立ち位置とか良く分かってねぇからなｗ
一族全員を指して「オモイカネ」なのか永琳単体に対して「オモイカネ」なのかも分かってねぇ訳で・・・
>>717
魔法使い最強は戦いの状況によると思うぞ。旧作抜きだと
本拠地での防衛線なら本領発揮できるパチュリー、もしくは所持人形をフルに活用できるであろうアリス
侵略戦なら魔理沙になると思う。
パチュリーの強みは相手の情報を入手さえできれば、豊富な属性魔法で弱点をつける事
アリスの強みは（あまり表に出ないが）弱点が無い万能型な魔法と人形を使う事による戦略の幅。
魔理沙の強みは機動力と火力の高さ。
辺りだと思う。
輝夜のは永遠の「魔法」だからなぁ・・・
時止めのように「妖術」や「魔法」という分類されてないのとは違うような気もする・・・
- 736 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:33:08 ID:vEOrluwU0
- 東方の傾向としては、個人の能力より兵器？武器？のが優先順位が高い気がする。
- 737 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:37:41 ID:r72Yx9Lw0
- >>733
加速した時のなかで咲夜さんだけ普通に動けるわけだな
あれ、どっかで…
- 738 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:38:09 ID:fLYqTRwM0
- >>729
まあ遥か格上だと公称が無敵でも破られるのかなあとは思う
そうじゃないとどう考えても輝夜はえーりんより強くなっちまうぞｗ
- 739 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:40:31 ID:fvuruqv20
- >>733
相手の時間を加速させると相手から見たら世界がゆっくりに、
数分で老衰させるぐらい加速させるなら止まっているように見えるんじゃないか？
しかも時止めとは違って咲夜側から見たら物理法則は正常なわけだから
咲夜は超スピードで繰り出される攻撃を受けなきゃいけなくなるのではないだろうか？
- 740 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:42:20 ID:ZHQR6daI0
- >>738 なんと言おうか輝夜もそうだけど「効果･強さ・相手に効くかどうか分からない攻撃」の場合
「『永遠と須臾を操る程度の能力』を相手に使おうとする力」
と「能力を阻止しようとして発動する能力の力」
のぶつかり合いみたいになってよく分からない
特に5.6.EXボス、おめーらだ
- 741 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:45:55 ID:8uyHdcoYO
- 輝夜がえーりんより強いっていってもあくまで時間の経過で勝つわけだからな
俺が朝青龍に喧嘩売った後引きこもって相手が死ぬのを待つようなもので
実際それを勝利というなら最強は輝夜なんだろうよ
この場合相手も死なないから引き分けだが
- 742 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:47:45 ID:vEOrluwU0
- >>740
自然な能力、単純な能力の方が勝つんじゃないの。
下剤と下痢止めだと下剤が勝つ。
- 743 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:48:30 ID:nEJbuK72O
- >>740
無敵と無敵がぶつかったら何が決めてになるのかって話だな
- 744 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:48:42 ID:0/qVqNlQ0
- 使うのは相手にじゃなくて自分かもしくは守りたいものに対してだ
覆水盆に返るんだから永遠の現状維持が約束されて後はのんびりしてればいい
まあ確かに勝てはしないけども
- 745 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 20:51:24 ID:vEOrluwU0
- 具体的にいうと、無敵能力は回避＞攻撃＞防御の順かな
- 746 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 21:15:39 ID:y47SqYx.0
- >>745
回避系能力で一番高性能なのはこいしの無意識かな
探知すらされないってのはすばらしい
攻撃系だと幽々子の即死攻撃が一番だろうかねぇ
フランの破壊も攻撃力という観点ならピカイチかな
どっかのマンガだかにあった罪をダメージに変換できるような技があれば映姫様もかなり強そうだけど
天寿以上に長生きしてる事そのものが罪だから妖怪全般と蓬莱人は大ダメージになる
そんな技は無さそうだけど･･･罪を暴く技ならあるんだけどね
防御系なら何かね･･･結界はあんまりたいしたこと無さそうな気がする
- 747 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 21:19:57 ID:fLYqTRwM0
- >>746
蓬莱の薬は防御系に入るんじゃないだろうか？
そういや東方以外の漫画では「絶対に殺せる能力」と「絶対に死なない能力」
がぶつかる場面ってよくあるよな
- 748 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 21:22:58 ID:egBBNU9A0
- 弾幕ごっこで無敵になれる系の能力はどうなんだろうか
神奈子の三色とか
- 749 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 21:33:03 ID:yhKx5vDU0
- 輝夜の永遠は、守りとしては最強なんだけど
永遠の魔法がかかってる最中は成長しないから
何気に相手に成長の時間を無条件で与えてるんだよなぁ・・・
>>746
防御系は特殊な物（というか回避と被ってるもの）が多いから比べられないんじゃねぇ？
完全無敵、異常な再生能力、隙間能力による隔離、供養されない限り成仏しない、永遠の魔法で永遠化
などなど・・・
蓬莱の薬は痛みとかで戦えなくなる可能性あるらしいから、死なないとはいえ
動けなくなるまで殺されて、封印や何処かに飛ばされたら不味いような気もする。
- 750 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 22:01:26 ID:y47SqYx.0
- >>749
俺は回避と防御の違いはこう定義付けて考えた
回避：相手の攻撃を避ける。もしくは当たらないような状況を作る。
防御：相手の攻撃を受け止めてから、その攻撃に対する対処。
回避は相手の攻撃が当たらないようにするというのを前提に
防御は相手の攻撃が当たった後にどう対処するのかを主眼におく
回避は能動的動作で、防御は受動的動作として考えた
- 751 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 22:02:59 ID:nAwH2aZIO
- >>729
紫の能力「自体」が誰かに破られたことないじゃん
賢者の罠の場合は紫が操る境界素材に前もって別要素を加えてるだけだし
変えられても効果が短くなるだけで満月の境界を「操れない」ように出来る訳じゃない
しかも傘や手袋引っ掛けたら容易に罠は効果を及ぼせなくなる
紫が萃香にやったことは「相手の疎能力自体を破った」と言えるけどな
東方だとあとはうどんげは三妖精の能力破ったと言えるだろうな
紫→ルナチャ(白月精）や紫→慧音もかな
東方は相手の能力自体を破る描写は実は少ないね
- 752 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 22:03:17 ID:BE4kBCIg0
- >>713
月移住を発案した月夜見さまは元ネタ的に
口から御飯を出す神様を見て穢らわしいと斬り捨てるようなお方なのです
- 753 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 22:05:37 ID:83HAH/4U0
- >>752
東方的にどうなのかは不明だけどなｗ
つか月読のエピソードってほとんどそれだけだしなー
- 754 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 22:06:30 ID:fvuruqv20
- >>751
西行妖の事じゃない？
紫にはどうしようもないみたいだし、あれ
- 755 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 22:06:34 ID:40rrGxV60
- 強さを極めると最終的に攻撃＞防御になるから回避は重要だよね
一撃で相手を問答無用に無力化する攻撃がないと意味がなさそうなのがチラホラいるから
後はどちらが先にそれを当てれるかになる
- 756 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 22:09:34 ID:PSSi6Zz60
- >>749
輝夜は永遠の魔法がかかった状態の中で神宝造ってるからな。
成長はできなくても神宝造ってパワーアップできる。
輝夜のマジックアイテム造りの腕はよくわからんが
>>736の言うことを合わせて考えればこれは大きいアドバンテージじゃね？
格闘技世界チャンピオンも、マシンガンを持った女子高生には勝てない…かもしれない。
>>750
咲夜は回避、輝夜は須臾で回避はいいとして、その定義だと永遠でも回避できるな。
（飛んでくる攻撃と自分の間を永遠に＝当たらないような状況をつくる）
- 757 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 22:19:36 ID:y47SqYx.0
- >>756
こまっちゃんの距離無限大でも再現できるな、それ
ただこまっちゃんの能力が相対距離に依存してるのか絶対距離に依存してるのかで変わってくるけど
- 758 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 22:30:56 ID:vQ1THOho0
- >>749
永遠の魔法掛ってる中でも輝夜は攻撃できるのだから、相手に成長させる暇を与える必要なくね？
それとも戦ってる最中に相手が成長、輝夜の攻撃に対応できるってことか。
- 759 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 22:38:57 ID:fLYqTRwM0
- >>756
実際にものとして飛んでくるわけでわない
>>746のいう幽々子の即死攻撃、フランの破壊は
回避可能なのだろうか？
- 760 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 23:17:54 ID:0/qVqNlQ0
- フランのは無理だろうな
掌にワープさせて握りつぶすらしいから
ゆゆさまのは今ひとつどういう形をとるのかわかりにくいので保留
別に喰らっても喰らう前に戻るだけだから回避してるのと差はないけどね
- 761 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 23:28:06 ID:egBBNU9A0
- >>758
永遠の魔法かかったまま攻撃できた事ってあったっけ？
そもそも自分に永遠の魔法かけたことすらなかった気が
- 762 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 23:30:19 ID:Z9gzPG1M0
- >>754
儚月で紫が妖怪最強と明記されたし、
紫＞西行妖なのは確定事項では？
すると力不足以外の要因が絡んでいると考えるのが妥当だと思うが。
上書きされただけかもしれないけど。
- 763 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 23:33:25 ID:egBBNU9A0
- てことは力がそんなに高くなくても破れるくらいナイーブな能力ってことかな
- 764 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 23:41:56 ID:y47SqYx.0
- >>762
幽々子様犬死じゃないか･･･
まぁ西行妖復活させたら幽々子成仏しちまうわけだけどさ
- 765 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 23:42:33 ID:Z9gzPG1M0
- どうしようもないって言葉からして、
そもそも能力をかけられる対象ではないような感じはするな。
西行妖の特性か、幽々子が絡んでいるのかはわからないけど。
- 766 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 23:48:31 ID:y47SqYx.0
- 確か西行妖の能力って幽々子の死に誘う能力みたいにどんどん死に誘って行く感じだよな、無差別に
とすると紫よりも西行妖が強いとすると西行妖に紫が近づいただけで死ぬとかいう現象が起こるのだろうか？
それとも紫は能力を使えば防げるが、攻撃にまわすだけの余力が発生しないとかになるんかね
まぁ儚月時には西行妖は封印されてたわけだからただ単にカウントされてないだけという可能性もあるが
- 767 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 00:00:19 ID:KbEgFS.AO
- >>766
妖々夢のテキストしか材料ないけど
妖々夢は紫以外は「全員封印されてるはずの西行妖に当てられた状態になった」ってのが紫の考察
- 768 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 00:12:38 ID:hKcinAG.0
- >>761
明確に記載されていないので出来る出来ないは考察、妄想になってしまうが、
STGにおいては永遠の魔法の最中「攻撃出来ない」と言ってないし、自分や相手に使用した描写もない。
しかし、描写不足の可能性もあるので、どちらとも断定しにくい。
出来るのだとしたら、散々述べられた通り防御に関しては超一流になるだろう。
- 769 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 00:21:01 ID:tcdNH6FQ0
- ここにきて急に西行妖のポテンシャルが評価され始めたな
- 770 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 00:32:10 ID:Xx1ix.RY0
- ただ紫妖怪最強って明言してしまったのは
紫自身と妖怪という種族全体の可能性を委縮させてしまった面はあるよな
まあこのスレでブレストする対象が減って楽っていわれたらさみしいが…
最強論議と関係ないわなスマン
>>768
いまんとこ明らかに敗れたor遅れをとったっていう描写もないし
ある意味では最強といえなくもないかも
依姫とどっちが強いかな？
- 771 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 00:52:38 ID:dfox1iwIO
- 輝夜は神連中除けば一番最強近いだろうな、
しかしこの輝夜すら凌駕するえーりんはどんな技使いなんだw
- 772 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 00:56:32 ID:EpUUz5mw0
- えいりんだけは心の中はいつも殺伐してる雰囲気
- 773 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 00:57:47 ID:42zJV6IA0
- あくまで「力」が強いだけだから
出力が高いだけかもしれんよ
- 774 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 01:01:42 ID:02V7NyDY0
- 神様に対する考察なんだけど
神様って元々は精神的な存在なんだよな
とすると神様だけがいて人間とかがいなかった世界は精神的な世界だったんじゃあないか？
精神的な世界で、精神や霊によって構成されていた神様の世界には穢れが無かった
ところが時間が流れていくと共に物質が台頭してきて少しずつ精神世界から物質世界へと移り変わっていく
その過程の途中に生物種が誕生し、穢れが生まれた
生まれた穢れを嫌った神様たちは後に生物のいない月へと逃げた
そして、これまでの生物にない神に近い高い精神性を持つ生物である人間が登場することを契機に世界は精神世界から物質世界へ完全にシフトした
そうなると精神的な存在である神様たちは物質世界で存在することが難しくなってきたことに気付き
物質的な存在であり、神に近い精神性を持つ人間たちに神様の存在を認識させることで神の精神をこの世界に繋ぐ方法
つまり、信仰を人間たちにさせて存在を維持する方法を編み出した
しかし、物質的な人間は精神的な神様を直接認識することはできなかった（この時他よりも精神的に優れていて、神様を見ることができた人間が聖人とか天皇になった）
そこで神徳という形で人間たちに加護を与えることで神様の存在を認識―信仰できるようにした
これなら人間がいなかった時にも存在していたはずの神が信仰が無いからと消えてしまう理由にもなる
色々と矛盾が解消できるんじゃあないかと思うんだが、どうだろうか？
ちなみにこの考えでいくと月に作られている結界は物質と精神の結界ということになる
あと素粒子分解する扇子も元々が精神的なものを分解するもので、それが物質に与える影響が素粒子分解だったと考えると
風という概念で制御しているのも頷ける
- 775 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 01:06:07 ID:u77fcsq20
- 多分ZUNもそこまで考えていｎ(ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
とまぁそれは置いておいて、面白い考えだと思う
- 776 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 01:06:40 ID:STHVXXwQ0
- ＞神様って元々は精神的な存在
初めて聞いたんだが
- 777 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 01:07:03 ID:zch7MDTE0
- >>768
俺は永夜返しで攻撃を無効化してるのが永遠の魔法だと思い込んでたわ。
あれはなんなんだろうな。
- 778 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 01:09:53 ID:02V7NyDY0
- >>776
霊夢が儚月抄で
>日本の神様は
>神様と言っても主に神霊のことだけど･･･
>神霊は精神を示すからよ
って言ってるので日本の神様＝神霊＝精神という考察です
儚月抄上巻の128ページ
- 779 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 01:14:41 ID:EpUUz5mw0
- zUNの練りこみぶりの細かさを考えれば最も疑問にのこる永琳の強さに関して
ノータッチなのは不自然なきもするがな。同じようなもので咲夜の正体。阿求の見解とは別に
正体について明かす話を用意する気があるというらしいが音沙汰が無い。というか咲夜の出番がなくなってきている
- 780 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 01:25:56 ID:drZCXznU0
- 神奈子の乾を創造する程度の能力って結局なんなんだろう…
自分以外は入りこめない空を創造とかできるなら防御力高そうだが
それ以上に、エーキ様の白黒つけるも…
神連中は能力の意味が掴めない
- 781 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 01:41:26 ID:02V7NyDY0
- >>780
白黒つけるは主に有罪無罪をつける能力
あとは幻覚などがかけられても真実だけをみることができる能力
総じて考えれば相手を見破る能力といったところかね
神奈子は能力使ってないっぽいからよくわからんね
- 782 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 01:54:59 ID:nvYSKhY20
- そういえば大村守の位置は神々の中では、家族関係とか含めてどの辺りなんだろうか？
元ネタなのか、ガチなのか分からないけど大村神社の大村の神のことだよな？
- 783 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 02:19:19 ID:xKXdGmS20
- >>778
そのセリフ
「神様とは言ってるけど、（神様の中で）神霊（という種類について）だけど」って意味じゃね？
日本の神様＝主に神霊なら
「神様、つまり神霊だけど」的な表現になると思う
「××とは言ってるけど○○」ってのは語ろうとしてる対象が一般的でない場合に使われると思う
- 784 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 02:52:36 ID:02V7NyDY0
- >>783
日本の神様の中にいる神霊って意味でいいと思う
でもそれってつまりは神霊に依存している神様が存在しているってことの証明にはなってるよね
で、どんな神様が神霊に依存してるのかを考えると神霊に依存しているということは肉体に依存してないってことになる
では肉体に依存している神様とは何かを考える
人間やその他の物質から神様になったパターンは間違いなく肉体に依存している
では今度は精神に依存している神様とは何かを考える
物質が存在していない時代に神様になったもの。つまり宇宙開闢前後に神様になったものは神霊となる
では次に物質が存在している時代に神様になったものを考える
ここで考える材料はその神様が何を象徴しているものなのかということ
たとえば岩や木、太陽、金星、山、水、海、大地、月などを象徴している神様であれば、明らかに物質を象徴しているので物質に依存した神様ではないかと想像できる
では目に見えない概念的なものを象徴している神様はどうだろうか
たとえば戦や航海、学業、風、波、光、安全、厄除け、幸運などは物質に依存していない概念的な象徴なので精神的な神様ではないのかと想像できる
この区分が正しいとは限らないが、物質的なものを象徴するためにはその物質が無ければならないのでそれらを象徴している神も昔から存在していた場合、それらを象徴として持っていなかったであろうと思われる
そうすると最終的に残されていくのは精神的なものになっていくのではないだろうか
始めは精神的な概念や象徴のみを持っていた神様も物質の登場にあわせて物質的なものを象徴するようになり、一部は肉体を持つことができるようになった
と考えることもできるのではないだろうか
- 785 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 03:15:38 ID:xKXdGmS20
- >>784
いや、神霊ってのは亡霊が神様になったのと肉体を持つ神様が分霊として出したのとの二種類が居る
肉体と神霊という考え方ではないよ
求聞史記や儚月の話からおそらく東方世界では肉体を持つ神＞神霊の構図が成り立つ
人間から神様になったパターンは神霊しか今のところ無いのもそのひとつだろう
- 786 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 03:23:31 ID:02V7NyDY0
- >>785
ふむ、なるほど
うーむ、神についての矛盾点を払拭できる良い考えだと思ったんだがなぁ
結局、神奈子が消滅する理由が判らず仕舞いか
- 787 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 03:25:48 ID:xKXdGmS20
- >>786
神奈子は消滅しないと思うけど
神として死んだも同然とか言われちゃうってことは、実際には死なないってことだし
見えなくなるとか小さくなるとかはあり得るかもしれないが
- 788 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 03:34:05 ID:02V7NyDY0
- >>787
そもそも信仰に依存して力が無くなってしまったり強力になったりってのが出てきてしまうというのも説明できなくなっちゃうよ
人間がいない時代にも神は存在していたし、力も持っていて使えていたはずなのに、信仰がなくなったから神徳が与えられないのはわかるけど神通力まで失われるのは何故なのか
- 789 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 03:43:17 ID:jwxUEU7AO
- 神通力が使えなくなるって描写あったっけ？
同じ種族っぽい永琳は力使えてるよな
- 790 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 07:40:18 ID:yLLSfx820
- ＜月人グループ＞ （地上の存在よりも強いレベル）
八意 永琳 蓬莱山 輝夜 綿月 豊姫 綿月 依姫
＜最強グループ＞ （高位の神または神に匹敵するレベル）
博麗 霊夢 八坂 神奈子 洩矢 諏訪子 四季映姫・ヤマザナドゥ
＜準最強グループ1＞ （力の規模や質が最高位のレベル）
八雲 紫 伊吹 萃香 星熊 勇儀 藤原 妹紅 霊烏路 空
＜準最強グループ2＞ （単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
西行寺 幽々子 風見 幽香 八雲 藍 レミリア・スカーレット
フランドール・スカーレット 比那名居 天子 古明地 さとり 古明地 こいし
＜強グループ＞ （非常に高い実力を持つ一般最高水準レベル）
パチュリー・ノーレッジ 射命丸 文 十六夜 咲夜 小野塚 小町
上白沢 慧音 鈴仙・優曇華院・イナバ 永江 衣玖
＜普通グループ＞ （人間や一般妖怪よりも強いレベル）
東風谷 早苗 霧雨 魔理沙 魂魄 妖夢 アリス・マーガトロイド 紅 美鈴 レティ・ホワイトロック
橙 鍵山 雛 火焔猫 燐 水橋 パルスィ 犬走 椛 秋 穣子 秋 静葉 河城 にとり 黒谷 ヤマメ
メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー リリカ・プリズムリバー メディスン・メランコリー
＜弱グループ＞ （良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
小悪魔 因幡 てゐ チルノ リグル・ナイトバグ ミスティア・ローレライ ルーミア キスメ
＜最弱グループ＞ （人間と大差無いレベル）
リリーホワイト 大妖精 ルナチャイルド スターサファイア サニーミルク 森近 霖之助 稗田 阿求
- 791 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 07:41:25 ID:dfox1iwIO
- 俺が思うに「神としては死んだも同然」ってのは神徳が出せない状態になることじゃないかな
ここで言われてる「神」は天津云々じゃなくて人間から見た神で、地上に残った天津神が世間でいう「神」として生きるためには
神徳が出せる必要があって、神徳出すには信仰が必要ってとこか
これだとえーりんは神通力は使うが神徳は与えない（描写がないだけかも）のもなんとかならないか？
- 792 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 07:49:56 ID:dfox1iwIO
- 連投スマン
よは、えーりんは「神」としては死んだも同然の状態なのかなーと思ったり
- 793 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 08:12:07 ID:GR4Ai2Gw0
- >>790
強さ議論スレとここは別だと思うから持ってこなくていい。
- 794 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 08:46:19 ID:pJ0H0Tlw0
- 実は東方的に月人と神様と神霊は全然別の成り立ちを持つ種族で
人間から見て信仰対象になりそうなのを人間が適当に割り振ったとか？
つまり神奈子と師匠は全然別種族だったんだよ！！！
ｳｻ｡
- 795 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 10:05:27 ID:VPhfQFH.0
- >>774
＞元来この世のあらゆる物には名前は付いていない。
＞この世は様々な物すべてが混ざった混沌の世界だった。
＞だが、太古の神々がこの世の物一つ一つに名前を付けてまわり、
＞今の世の様に秩序の取れた世界が生まれた。
＞物に名前が付くとそこに境界が生まれ初めて一つの物として認識される。
＞謂わばその命名の力は無から物体を生み出す創造の力であり、まさしく神の力に等しい。
＞そして、その強い力故、物は名前を付けられた事を覚えている。
太古の世界では、認識上の世界はあらゆるものが世界と同化している混沌の世界。
認識＝精神のはずだから、太古の精神世界はマジやばい。
そんな時代にも動物は居たって言うんだから、太古の名無し動物の精神構造はどうなってんのかと。
- 796 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 10:19:03 ID:qk.IyUdA0
- 無意識の海みたいなのは精神と呼べるの？
- 797 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 10:21:23 ID:pJ0H0Tlw0
- 物質に拠らなければ例外なく精神じゃね？
- 798 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 10:24:15 ID:02V7NyDY0
- >>796
精神には二種類あって表層意識と深層意識
厳密にはもっとたくさん種類があるけど、大きくわけるとこの二つだ
表層意識ってのは我々の考えていることなどの意識
さとりの心を読むっていうのはこの部分
深層意識は意識よりも深い認識外の部分、つまり無意識
この二つが合わさって精神や心と言える
- 799 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 10:28:36 ID:pJ0H0Tlw0
- >>798
それは東方設定？
それとも現実の心理学か何かの学説か？
仏教がその辺を細かく定義してたような覚えがあるけど。
- 800 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 10:41:40 ID:dfox1iwIO
- >>799
俺も心理学の本でそういう話を聞いことがある
精神って言葉の定義のとこ
まああくまで辞書的な意味ではあるだろいが
- 801 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 10:41:49 ID:02V7NyDY0
- >>799
哲学だったかな
宗教的なことじゃなくて学術的な定義
- 802 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 10:55:38 ID:PYwjaqkI0
- 東方設定というか、さとりとこいし弾幕の元ネタ的な何かだな。
いつものように設定や弾幕から推測するとここから引用したんだろうなーってのはわかるけど、
確定した設定と言い切るにはあと一歩足りない的な。
- 803 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 10:57:33 ID:pJ0H0Tlw0
- そーなのかー、感謝。
しかし実際の所、科学で精神は定義できないらしいしなー
哲学的ゾンビ問題とか、左脳右脳の物理的分割して情報の行き来を絶っても
精神が分裂しない謎とか。
フロイト教授が生きてたらどう解釈するんだろうかと思ったり。
- 804 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 11:00:07 ID:xKXdGmS20
- >>790
今までで一番狂ってるな、神より月人が無条件で上とかｗ
…永琳って月人と呼べるのだろうか
地上出身で地上で育ち、月へ行ったが今は地上の民
- 805 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 11:51:27 ID:wR4/tsf6O
- >>803
そこら辺とかクォリアの問題って端から見ると馬鹿馬鹿しい、全く意味のない思考実験に過ぎないとしか思えないんだが、
マジで霊とか宗教信じてる人間にとっては深刻な問題なんだろうな
- 806 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 11:54:05 ID:wR4/tsf6O
- >>804
どうでもいいが、なんでこういうのって毎回かなすわが同格なんだ？
txtみれば神奈子>>>諏訪子は明らかだろ
- 807 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 12:13:45 ID:pJ0H0Tlw0
- >>805
むしろ科学者にとってこそ重要な問題だとおもうぞ。
クオリア問題なんてなければ精神も魂も単純に物理的な問題として扱えたのに。
- 808 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 12:40:33 ID:kMa8IU0o0
- >>804
作中で神に対しても対応策をあげていたあたり
神＜月人なのは明白だろｗ
といっても月人も言い換えれば神なんだけどねｗ
- 809 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 13:08:16 ID:4.SkKNRMO
- ＲＥＸ見る限りは月人最強っぽい
- 810 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 13:13:01 ID:jLItuBysO
- ところで、秘封倶楽部の時代って普通に月旅行とかしてるよね
月人の考え方をみるに何があっても地上と和平なんか結ばないと思うんだが
さすがに結界の外とはいえ地上人に月を穢されるのを黙ってるとは思えん
- 811 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 13:21:00 ID:e4RXh962O
- よっちゃんが馬鹿強いのは知ってるけど、月人全般が強いというのはいまひとつ根拠がないように思えるなな。
- 812 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 13:25:29 ID:pJ0H0Tlw0
- 同感だが、あの扇子一本装備させれば一般人Aでもいきなり最強クラスのような気もする
- 813 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 14:41:38 ID:ZLPmWtMQ0
- 月人という種族が最強なんじゃなくて、ていうかそんな種族無くて、
月に行って技術力を高めることに徹した月に住む神と
地上で人間の信仰を集めることに徹した地上の神の違い
と考えれば
- 814 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 14:46:47 ID:42zJV6IA0
- 月人は輝夜永琳も含め非戦闘的だからある程度強く設定されてるのかなと思った
守矢は幻想郷のパワーバランス崩すかも知れないけど
永遠亭は造られた経緯考えても最悪また引きこもるだけだろうし
月にいる連中はそもそも戦い自体を穢れとして忌んでそうだし
- 815 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 14:50:39 ID:sr7SETRsO
- 基本的な月人の思想って｢平和で長生き｣だからな
植物にでもなった方が幸せなんじゃないかと思う
- 816 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 14:57:51 ID:xKXdGmS20
- >>808
その対応策で神様捕まえてたのは神様なんだぜ
しかもただの拘束具
鬼退治の方法を昔人間が知ってたからと言って喧嘩が人間＞鬼な訳はないのと同じ同じ
>>809
REX読むと実は天津神最強なのが分かる
- 817 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:01:34 ID:nvYSKhY20
- >>813
そんなところだろうな
実際に様付けだったり部下だったり上司だったりと神・月人・天人に区別はなさそうだし
その中で天子くらいに下っ端なら、紫や萃香でどうにかなるんだろう
死後の神霊としてなら、早苗さんは紫や萃香より強そうだな
- 818 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:06:00 ID:xKXdGmS20
- 天人は明らかに別種族じゃないか？
月人が神と似ていると思われてるのはツクヨミとアマテラスが兄弟だからで
- 819 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:09:23 ID:dfox1iwIO
- 俺も儚月で読み取れるのは月人最強ってなくて天津神最強だったな
えーりんが輝夜よりも圧倒的に強いのは輝夜が天津でないという点においてかな
- 820 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:10:24 ID:nvYSKhY20
- 神社持ってて神じゃない可能性は低いと思うぞ
鈴仙も天子に謙っとるしな
- 821 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:12:46 ID:xKXdGmS20
- >>820
神にもいろいろ種類がある
神社もってようが何しようが元人間という時点で天津神や月人とは別種族
- 822 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:15:57 ID:nvYSKhY20
- >>821
何を言ってるんだ？
あの永琳さえ、元は地上の人間だと言ってるのにさ
- 823 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:16:11 ID:lzCP9E8.O
- ここで飛んできた電波。
幻想郷の面々＝地球人やナメック星人
月人＝サイヤ人
綿月姉妹やえーりんetc＝スーパーサイヤ人
って考えればいいんじゃね？
- 824 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:19:21 ID:xKXdGmS20
- >>822
永琳が地上の人間だったら何か問題があるのか？
それが事実だったら天津神じゃなくて人間に変わるだけだし
永琳は元地上の人間で後に神様になったと思われてる訳じゃなく、
元地上の人間というのは詐称で元から天津神オモイカネだと言われてるんだと思うが
- 825 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:23:25 ID:nvYSKhY20
- >>824
じゃあ、次に鈴仙の態度の説明も頼むわｗ
- 826 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:27:09 ID:xKXdGmS20
- >>825
紫見りゃわかるとおり、普通に天人さまは偉いからだろ
種族的に人間や妖怪より上
イクさんだってそういう態度じゃないか
- 827 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:29:36 ID:nvYSKhY20
- まあ月人だけは神か確定ではないから、一緒にできんか
- 828 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:31:11 ID:jwxUEU7AO
- なんで神格化された上司につられて天人になっただけの人達が、
天津とあまり変わらないとか思えるんだ？
神霊ですらない不良天人なわけだが
- 829 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:34:03 ID:pJ0H0Tlw0
- 公式設定って信じていいのだろうか？
- 830 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:36:31 ID:dfox1iwIO
- >>827
輝夜がいなければ天津＝月人ですっきりするんだがなあ…
輝夜は例外なだけかもしれんか
とりあえず
天津神（地上組＆月人）>天津でない普通の月人
てとこだな
- 831 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:39:27 ID:pJ0H0Tlw0
- そもそも元ネタの竹取物語で月に住んでるのは何だっけ？
- 832 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:43:51 ID:nvYSKhY20
- 天津と国津で区別あるなら、
豊姫と依姫の元ネタ神も天孫降臨以後に地上で天津の夫が出会う国津神だしなあ
- 833 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 15:51:22 ID:oacPfInw0
- >>812
あんな兵器がゴロゴロあると思うとｗ
- 834 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 16:08:46 ID:e.aJSxzM0
- 月人って元を辿ればオモイカネとツクヨミの子供じゃなかったっけ？
土着神や人間を交わらない分、地上の神よりも神としての血統が純粋なのかも。
ウサギは人工生命あたりな気がするけどｗ
- 835 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 17:38:29 ID:1AD3bKzM0
- 本当に月人が神様より強いなら
死んだ後も閻魔ボコッて「輪廻転生？何それ？成仏しない亡霊になって穢れから解放されるぜ！」
ぐらい言ってても良いような気はするんだけどな・・・
事故とかで死ぬと言われてて、数少ない生き残り云々や亡霊などいないって処みると
死後の世界の関係者を超えてるようにも思えん。
そもそも、神様と他の奴らの違いって信仰されることによって生まれる神徳の有無とかで
種族の違いと言うより、在り方の違いでしかないような気はする
神様：信仰集める事で神徳を発揮、それにより周りが豊かな生活を手に入れられるようになる存在。
月人：地上の生き物が信仰してたとしても、神徳を与える事は無く豊かな生活も手に入らない。
永琳：今の処は唯の凄腕な医者認識で、信仰を集めてるわけでもなく神様と呼ばれるまで行ってない。（今後、数百年医者続ければ勝手に神様にされるかもしれんが）
こんな感じじゃないか？
>>834
月人は月夜見の身内と言われてるが、それ以上の関係は明かされてないぜ。
永琳も元ネタに「オモイカネ」が入ってるだろうけど、それがはっきりと語られた事はない。
- 836 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 17:54:48 ID:e.aJSxzM0
- 生物が生まれる前からいるんだから神様以外考えられないと思うんだけど＞永琳
- 837 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 17:57:28 ID:xKXdGmS20
- 正確には人間が生まれる前、だな
実は恐竜かもしれない
- 838 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 18:01:37 ID:e.aJSxzM0
- それじゃ月の都の建設が間に合わないよｗ
- 839 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 18:02:40 ID:altqJ/0U0
- 恐竜も神かもしれないしなー。幻想郷的には化石とか神の卵みたいだし。
理屈はよくわかんないけど、こーりんソースだからわりと信憑性があるｗ
というか強さでいうなら神かどうかよりも元ネタ神話かどうかのほうが大事なんじゃね？
元ネタっていっても東方では○○という神様は神ですよ。月人ですよ。レベルだし。
カナスワワタツキエーリン＞＞（超高い壁）＞＞秋姉妹 雛 浦嶋 ってイメージじゃん。
- 840 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 18:05:43 ID:pJ0H0Tlw0
- 善人度では雛がぶっちぎりで神様してるんだけど、信仰に結びつかんのか
弱いなー
- 841 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 18:08:44 ID:xKXdGmS20
- 信仰高くてもクリティカルな強さ弱さには結び付いてないというのが実情な感じ
信仰高い雛と信仰低い雛だと信仰高い雛が勝つけど、
信仰低い神奈子と信仰高い秋姉妹だと神奈子が勝つ
ちょうど諏訪大戦で当時圧倒的な信仰を集めていた諏訪子が神奈子に負けたように
- 842 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 18:18:48 ID:pJ0H0Tlw0
- >>841
ヤマトの神様やってた神奈子の信仰が諏訪子に負けてた理由も無いような？
- 843 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 18:21:43 ID:6sqWpzlMO
- 信仰が戦闘した場合の強さにしか還元されない訳がないじゃん
信仰があるほど力はある、ただ豊穣神なら豊穣の力が、厄神なら厄をどうこうする力が信仰に比例して上がるんじゃないの
- 844 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 18:31:11 ID:xKXdGmS20
- >>842
信仰がキーワードの風神で、「驚異的な信仰」「彼女への信仰神は凄まじく」と特筆されてるんだよね
神奈子については信仰心をたくさん集めてたというような記述は無し
これは神主の意図的には諏訪子の方が信仰では勝っていたと言いたいと解釈するのが自然じゃないかな
大和の神様と言っても当時民衆が信仰してたのは当然土着の神様たちの方だろうし
- 845 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 18:34:04 ID:1AD3bKzM0
- >>836
今の処、永琳（八意一族含む）って神様とはっきり書かれてるわけでもないから
良く分からない存在というのが妥当だと思うんだ。
そんな良く分からない存在って理由で神様と言われるなら
妖怪の中にだって神様分類になる奴らが出てきちゃわないか？（境界操るスキマ妖怪とか）
だから神様って分類は種族じゃなくて在り方じゃないか？って書いたんだよ。
神様信じて豊かな生活と言われてるのに
月に行ってる奴らが信仰されたとして、地上の生き物に豊かな生活与えるような事するとは思えない。
永琳だって月移住組の一員だぜ？
信仰を必要とせず、信仰しても神徳とも無いであろう存在を神様とは言えないんじゃねぇ？
- 846 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 18:50:40 ID:pJ0H0Tlw0
- 現実の神話だと神話として統合されずに、妖怪に落とされた地方の神様って
居なかったっけ？
両面宿儺って岐阜の方で信仰されてる鬼だった気がする。
- 847 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 18:53:19 ID:PP.QzPj20
- >>835
月人は輪廻完全否定の蓬莱の薬を地上の民を争わせるのに使っちゃうレベル
- 848 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 18:54:45 ID:pJ0H0Tlw0
- そういえば蓬莱の薬ってぐーやの能力無しで単独で月人だけでも製造可能なんかな？
- 849 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 19:10:05 ID:ZLPmWtMQ0
- 種族分類が神様となってる肉体持ちのかなすわが、
信仰を無くしたらどう呼ばれるのか？ってのが東方では前例が無い
信仰の有る無しで他の種族間のような大きな違いがなさげ
ならそのまま種族神様でいいじゃないか
厨２っぽくアンノウンと呼んでもいいいけどさ
あと人を食うのが妖怪だ
- 850 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 19:16:41 ID:WbJKcZNcO
- 輝夜が知る前から薬は存在してたみたいだから輝夜必須ってわけじゃなさそう
- 851 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 19:35:52 ID:SFKXlnKYO
- 月人＝外見上の変化は無いただの古代人とその末裔って解釈はどうだ
特撮とかだと変な能力持ちでしかも妙に強いし
月人が地上人を見下してるのは、古代人が現代人を見下してることと通じるところがあると思う
- 852 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 19:36:14 ID:02V7NyDY0
- >>849
人を食う神様もいるぜ
一般に邪神とか言われてたりするけど、信仰されてる間は神様なのに違い無い
>>843
その考えが正しいと思う
神奈子が信仰されれば神奈子の農耕神、風神、軍神としての力が強化される
秋姉妹なら豊穣神としての力が強化される
てか八百万の神の中に河童と天狗がカウントされてるんだけど
こいつら妖怪だよな･･･
- 853 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 19:43:01 ID:BkTqLJA60
- >>852
人間でも信仰得れば神になるんだし妖怪も信仰得れば神になるんでね
てか東方にも鬼神居るし
- 854 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 19:44:01 ID:1ITtdZ7I0
- 「蓬莱」の薬ってくらいだから輝夜の家系に同じ能力を持った人がいてその人とえーりんが最初に作ったのかも
- 855 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 20:16:56 ID:kMa8IU0o0
- >>851
人間どころか鬼や妖怪ですら擬人化してるんだから
月人を人に見立てる必要は無いと思うが・・・
人間がいない時代を生きている連中な上に、月人のトップは月人であり神様でもある月夜身なんだし。
月人という種族名自体にそもそも語弊があるからなぁ〜。月人と神は同一視し辛いイメージが生まれるが
儚での紫と豊姫の会話は、月人＝天津神を肯定しちゃってるような物だから。
- 856 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 20:26:00 ID:nvYSKhY20
- 神様の履歴は、外の世界の人間の認識で変わるからな
風テキストの諏訪子解説で、ほとんどの神が大和神話に置き換わってしまったと書かれてたし
- 857 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 20:37:39 ID:xKXdGmS20
- ツクヨミが月人だっての出てきたっけ？
住吉さんみたいな月の神じゃないかと思ってるんだが
- 858 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 20:40:40 ID:g6ZVamt6O
- ツクヨミって地上出身者じゃなかったのか
- 859 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 20:51:44 ID:/iPVSXqo0
- そもそも月に移住する前は全て地上出身じゃね？
- 860 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 21:13:04 ID:02V7NyDY0
- 地球誕生が46億年前だけど46億年前から緑があったりしたわけじゃあないんだよな
46億年前の地球は火の玉みたいにマグマだらけだったはずだからとてもじゃないが何かが住むような星じゃない
じゃあ月人はいつから地球で暮らしていたんだろうか
- 861 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 21:15:57 ID:dfox1iwIO
- 天津神の中で月に向かったのが月人になったのだろうな
天津神の中で地上残留派と月脱出派が別れたのは性格の違いかな？
- 862 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 21:17:15 ID:/iPVSXqo0
- 月人は超未来人でタイムマシンで（ｒｙ
恐竜惑星やらジーンダイバー思い出した。
- 863 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 21:39:05 ID:9PO5N0zE0
- この船は、巨大なタイムマシンだったのだ！
- 864 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 21:59:02 ID:nvYSKhY20
- 現実と幻想を混同してないか？
千三百年前に藤原不比等と稗田阿礼が、
外の世界でそういう神話設定にしたってだけだろう
空想の中では、その人物を何億歳にしたって良いんだよ
- 865 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 22:43:04 ID:zch7MDTE0
- >>854
輝夜が「蓬莱山」になったのは地上に降りてから。
月での輝夜の名前はタダの「カグヤ」じゃなかったっけ？
- 866 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 22:58:43 ID:8GTc699s0
- 偉そうにしているから〜は〜より強いと
考えてるやつって脳筋すぎるだろｗ
- 867 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 23:07:21 ID:altqJ/0U0
- >>860
東方でそういう理屈は通じないだろ。月に桃園や海があるし、
もしかしたら太陽にアマテラスやヤタガラスが住んでるんじゃね？って世界なのに
- 868 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 23:13:42 ID:02V7NyDY0
- >>867
そういう理屈と対応させて考えるのも一つの考え方だと思うのだけど
東方の公式設定では情報が少なすぎるのは事実なんだし、他の神話とかで補強しようとしてるのはそのためだろう
通じない、で全部否定してしまうのはただの思考停止だよ
もしかしたら対応させて考えて矛盾が生じない考えも出てくるかもしれないじゃあないか
それが正しいかどうかはZUNにしかわからんわけだけど、そんなのはここで語られてること全てに対して言えるし
妄想することすら否定するのはどうかと
- 869 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 23:29:52 ID:qk.IyUdA0
- >>867
桃園や海があるのは結界の中であって東方でも月はリアルと同じだよ
- 870 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 23:46:59 ID:xKXdGmS20
- たまに結界の外だと妖怪が消えるとか魔法が使えないとか思ってる人がいるね
- 871 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 00:03:09 ID:wKxcP.iQ0
- 科学的な世界と非科学的な世界がごっちゃになってるのが東方
- 872 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 00:50:14 ID:pXsaH3Xc0
- >>865
永琳の名前を参考にするなら、名字が固定で下の名前が月でしか発音できない言葉
同じ形式かは知らないが、竹取の翁が名字をつけたより名前をつけた方が自然。
- 873 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 03:21:05 ID:7OurXztA0
- >>872
東方元ネタwikiの輝夜の項では「月人としての名前はカグヤ。」って書いてあるな。
- 874 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 04:45:56 ID:3xKHK7rg0
- キャラ設定には名前が「カグヤ」から「輝夜」になったことしか書いてなくて
「蓬莱山」については一切触れてなかったはず
月の都時代から説、翁が付けた説、永遠亭を建ててから説、どれでもありだぜ
- 875 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 06:00:24 ID:b87nNm/AO
- 思ったんだが、キリスト教的に考えると月人って悪魔に相当するんじゃないか？
アマツミカボシがルシフェル説で考えると、ルシフェルは天上における神に最も近いとされる天使だったが、多数の天使を引き連れて神に反逆した悪魔たちの総大将だ
ミカエルによって倒され、地獄に封じられたわけだけど
月の結界を封印、月を地獄と考えるとしっくりくる
何より、穢れを嫌うってのはつまり生物を殺したりすることが嫌いってことだ
キリスト教には最後の審判という天使たちによる世界粛清があるので、殺しが嫌いだと当然従事できない
キリスト教において神に反逆するものは悪魔なので、穢れを嫌う月人は悪魔となる
そう考えると、ツクヨミはその能力を考慮すると地獄の門番であり管理者である天使アバドンに相当のかな？
ただ日本神話におけるキリスト教の神が何に相当するのかはよくわからん
普通に考えればイザナギあたりなんだろうが…
- 876 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 08:20:44 ID:kp518JqI0
- 別天津神の一番古いのじゃね？
- 877 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 08:37:40 ID:kp518JqI0
- つーか、月人がGODで反逆したのが討伐された神々の方がしっくり来る。
月が天国、地球が地獄。
ツクヨミがGODで、アマテラスがルシフェル。
ただし見る側にとってどちらが神でどちらが悪魔かは引っくり返る、と。
- 878 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 08:44:09 ID:dPwu4.aE0
- 西洋と東洋では根本的に世界観が違うからそれはどうなんだろうか
東洋は中間の存在というものを重視するだろ？
だから当てはめようとしても絶対しっくりこないんでない？
- 879 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 08:51:47 ID:mt4KQZLg0
- 日本神話で言う地獄って根の国じゃね？
まあキリスト教とか仏教の地獄とはまた違う感じだけどエンガチョなとこなのは間違いなさそうだし
最初の創造者としてならイザナギがそれにあたるのかなあ
でも絶対的な存在としての属性は持ってないね
まあキリスト教と日本神話じゃずいぶん気色が違うから共通項はあってもぴったりは重ならないでしょう
- 880 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 09:04:31 ID:kp518JqI0
- 日本神話に悪魔とか居ないからなぁ。
そもそも、古代の歴史を抽象化したのが神話だとするとGODすら居ないしなー。
日本神話には人間しかいねー。
と足洗い邸を読んで思いました。
- 881 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 09:26:09 ID:pXsaH3Xc0
- 天之御中主神でいいんじゃないの。変に考えなくても
- 882 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 10:00:21 ID:aYbL91QI0
- 日本神話は下地とか調べていくと、妹紅パパが「俺（藤原氏）が日本のなんばー２」
を強調するためのものだからなぁ
本当にトップとかどうでもいいんだろうな
どちらかというとそれよりも、その他の優秀なスタッフの解説
日本って、なんだかんだで今もそういう国だしな
- 883 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 10:27:15 ID:gNk51G9U0
- とにかく「アマテラスTUEEEEEEE!!!!」が日本神話。
そんなアマテラスを呼び出せるよっちゃん。
- 884 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 10:31:45 ID:FKTcCetwO
- アマテラスよりもツクヨミの方が上位なとこが東方オリジナルか？
- 885 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 10:54:59 ID:dPwu4.aE0
- >>884
月人がアマテラス使役しているから
アマテラスより月人の方が上
月人よりツクヨミが上
みたいな理屈？
- 886 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 10:59:01 ID:XglNIjLc0
- 呼ばれただけでその他の神様（天津甕星とか火雷神クラス）は出てきてたのに
アマテラスだけ依姫でも儀式っぽいのが必要だったあたり東方でも別格扱いじゃね
アマテラス降ろす儀式自体に神降ろし使うくらいの好待遇だったし
- 887 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 11:09:25 ID:aYbL91QI0
- >>885
その理屈なら住吉は霊夢よりも格下になるな
ついでに、早苗も神奈子より上位の存在ということになっちゃうｗ
- 888 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 11:16:06 ID:pXsaH3Xc0
- 神様は使役するもんじゃないだろ。なんでそんな上から目線なんだ
- 889 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 11:16:40 ID:dPwu4.aE0
- >>887
俺もそういうのはちょっと違うかなとは思うんだが
そういう前提で話を進める人もいるから確認してみないことにはな
- 890 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 11:35:32 ID:aYbL91QI0
- >>889
確かにいるな
あれは基本的に自身より高位の存在を呼ぶものだろうに……
元ネタのタマヨリヒメからして夫にもその子にも仕える神だし
- 891 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 11:37:27 ID:FKTcCetwO
- >>889
いや勘違いしててスマン
俺もちょっと確認してみたかっただけだ
儚の描写や早苗さんの存在を見るに神降ろしはその神の能力を100％引き出せるわけではないっぽいしね
- 892 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 12:01:52 ID:gNk51G9U0
- 上からもなにもよっちゃん自体神様みたいなもんだし
「おチビのやつ、手塚ゾーンを再現しやがった！」
みたいな感覚なんだろう。例えが分からない人はスルーしてくれｗ
- 893 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 12:05:58 ID:pdfopSaI0
- 天津神より月人が上、つまりアマテラスよりツクヨミが上だなんて、
儚月だろうがなんだろうがどう読んだら思えるのかちょっと不思議だ
- 894 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 12:20:40 ID:mLwWpSHM0
- てかアマテラス最強って明治からじゃね？
- 895 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 12:25:41 ID:kp518JqI0
- どの神が最強とか言い出しのは最近じゃね？
- 896 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 12:50:33 ID:d0Gur6rs0
- ってか神議論(ry
- 897 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 12:52:56 ID:Z3V3hAEg0
- 永琳や綿月姉妹はともかくとして輝夜は一体何の神様なんだろう？
一人だけ浮いてる気がしなくもない
- 898 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 13:14:57 ID:H/CXEkdU0
- 竹取物語のかぐや姫は赫夜姫という漢字が「とよひめ」と読めることから
豊受大神の関係があるのではと言う説がある
豊受大神は伊勢神宮で天照大神とともに正宮
別宮に月読宮もある
- 899 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 13:24:00 ID:H/CXEkdU0
- またツクヨミが切り殺した保食神のウケモチと共に稲荷神に習合するので
モチーフとして狙ってやったのではないかと
- 900 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 13:24:36 ID:siqGsijw0
- 毎回思うんだけどこの神論議がどう強さに影響するのかね
- 901 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 13:33:17 ID:kp518JqI0
- 誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミング
しているのだよ、ワトソン君。
- 902 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 13:46:54 ID:pdfopSaI0
- >>897
月人は月人であって神様じゃない
神様の兄弟のツクヨミの親類だから、昔は神様だったメンバーもいるだろうけどな
- 903 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 14:02:42 ID:FKTcCetwO
- >>897
ただ単に輝夜を地上の人間が「神」として認知してなかったのかもしれない
神話から抜け落ちただけでもとは依姫、えーりん、神奈子といっしょだったんじゃないかな？
よは俺らが「神」と呼称してないだけみたいな
- 904 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 14:06:16 ID:oCmMEIk6O
- 特に日本神話なんかじゃそうだけど、神とそれ以外の存在を隔てるボーダーラインがアイマイだよな。
それがちょっと議論を複雑にしてる気がする。
そもそも、神話学や民俗学じゃ、神ってどう定義されてるんだ？
俺は東方の世界観では、
「自信の妖力や魔力を極限まで高め、
かつ信仰心という外部からの精神的作用を、己の力に変換する魔法的なエンジンをその内に宿すことに成功した、
強大な力を持つ霊的存在」
とでも定義するのが妥当だと考えてるけど。
- 905 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 14:11:14 ID:4jbGWYVw0
- >>904
信仰されてりゃとりあえず神じゃない？三月精の木とか浦嶋とか考えると。
ただ、元々月人と同じ種族から神になった神話系の神はハイスペックってだけで。
- 906 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 14:14:28 ID:aYbL91QI0
- そういや稲荷神は実態がよくわからないよな
- 907 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 14:15:55 ID:H/CXEkdU0
- 原初の力を信仰や穢れ隔離によって損なわずに至った神と
信仰、妖力、魔力を高めて神に至った存在の二種類がごっちゃになってるからなあ
- 908 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 14:43:18 ID:kp518JqI0
- >>904
日本 神の定義でググルと東方wikiがトップに来る件。
凄いね東方。
神とは上なるもので、上から目線の持ち主だなきっと。
73 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/06/20(金) 17:37:42 ID:dQ7niHpw0
日本の神の定義は、本居宣長のこれに尽きる
「尋常ならず優れたる徳のありて、可畏き物を神という。優れたるとは、尊きこと善きこと、雄々しきことなどの、
優れたるのみを言うにあらず、悪きもの奇しきものなども、世に優れて可畏きを神というなり」（古事記伝）
- 909 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 15:03:16 ID:H/CXEkdU0
- その理屈でいくと「超すげえヤツ」は全部神なのかー
2chの神降臨もタシロ神も割と合ってたんだなあｗ
東方でも理屈は似たようなものを感じる
- 910 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 15:34:51 ID:sFVgd0LE0
- 本多忠朝みたいに「俺は酒で身を滅ぼした。俺の墓に参れば皆、酒嫌いになるぞーーー！」と
遺言を残して死ねば、それで神様になるのが日本クオリティ
日本の神のゆるさをなめちゃいけねえｗ
まあ、本多忠朝は幻想郷には受け入れられない神だろうけど
- 911 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 15:41:07 ID:T95OPsEQ0
- 神っつーと二種類ある気がするな。
・>>908で言われてるような「超越者」としての神（神道）
・世界を管理する者としての神（仏教、キリスト教）
前者はかなすわコンビのような風神録で出てきたような神、後者は映姫などが上げられる
前者は信仰を力の素とするけど、後者はそういうの関係なく力を行使できる
前者は神降ろしや早苗みたいに力を借りることが出来るけど、後者は映姫のように「決して現世と関わらない、別次元の存在」と言われる
このジャンル分けを使えば神の定義で混乱することも少しは少なくなる…かも。
もちろん力の大小は神様によって違うから別の議論になるけどね。
- 912 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 15:47:01 ID:pdfopSaI0
- >>911
むしろ前者が天子の家の上司みたいな神霊とかじゃないか？
月人とかかなすわ系は後者な気がする
- 913 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 15:53:35 ID:kp518JqI0
- 世界の管理とか言われると中国の神様がそんな感じだったな。
むしろ日本の神様は自然現象そのままで、へそ曲げると異常気象になる感じだ
アマテラスが引き篭もるとかさ。
- 914 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 16:18:07 ID:FKTcCetwO
- して、秋姉妹はどっちに入るだろうか…
- 915 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 16:26:05 ID:T95OPsEQ0
- >>912
神霊の類は、言い方が誤解を招くかもしれないが妖怪の上位（天魔、鬼、紫）とそう変わらない存在の気がする。
もちろん生命の格的には上位なんだろうけど、あくまでも生命の範囲内。
神霊の類も神に入れるのならば、
１．比較的生者に近い存在である神霊
２．神道的な自然信仰を元にした現世にばりばり介入する神
３．現世に介入はしないが、世界の管理を行ってる神
の三種類に分けてみるのはどうか
- 916 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 16:52:20 ID:kp518JqI0
- 秋姉妹はアマテラスと一緒に畑耕してるイメージがある。
アマテラスの仕事は田植えと機織だっけ？
- 917 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 17:49:42 ID:LPtWPc6A0
- >>900
別に神という存在が強さを示してるわけじゃないからねぇ。
神自体永琳がちょろっと細工するだけで、人間を神に仕立て上げることすら可能なわけだし
そうして産まれた水江浦嶋子神さんが依姫に戦いを挑んだところで
結果は目にみえているしねぇ・・・・
- 918 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 18:27:35 ID:5MO4xv0gO
- 依姫という怪物が相手じゃ並大抵の神ではどうにもならんだろgk
弱点を持っているならアレとの戦いは真っ向勝負ではお話しにならない。
弱点をつかれるだけならなんとでもなろうが(神霊なわけだし)、問題は弱点をつきつつも状況に応じて有用な能力を同時に行使出来る利点がでかすぎる。
カメハメ波と神霊気孔砲の打ち合いの最中に、神霊太陽拳をやれるようなもんだから。
- 919 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 18:45:04 ID:FKTcCetwO
- >>918
おそらくだがそういう意図ではないのでは？
別に相手が依姫でなくて、えーりんや神奈子、諏訪子でも結果はみえてる
よは神という種族が強いんじゃなくて天津神土着神が強いってことかと
- 920 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 19:04:49 ID:oXfiw9qc0
- 思うんだけど、信仰ってすごくやっかいな設定だな
だって、ぶっちゃけこれって風神録の重要な構成要素の癖に
風神録だけの使用で以後打ち捨てられてる気がするもの
以降の信仰描写が途切れてるから
他の神のことを考える時や、月の方々を神と考える時に
設定周りの辻褄合わせに俺らが無駄に苦労することになっとる
- 921 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 19:12:21 ID:oCmMEIk6O
- >>920
まあ、神主さんの性格自体かなり愉快犯くさいところがあるし、
それはしょうがないのでは？
儚関連のネタに関しては、どこまで原作者本人が関わっているか断言できるソースもないみたいだし、
確かに話が余計複雑になるのは分かるけど。
- 922 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 19:30:49 ID:foqHHoiMO
- 少なくとも、小説は神主が全部自分で書いてるのにどこまで関わってるも何もないだろ
- 923 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 19:36:40 ID:foqHHoiMO
- つか、儚に神主がどこまで関わってるか分からいっていうのは
緋は黄昏だからどこまで公式か分からないって言ってるようなもんだ
絵を委託してるだけでシナリオは神主が書いてるんだから
- 924 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 19:59:44 ID:I3AvYKeA0
- >>920
まだ風神録の信仰設定とかの設定はやっかいじゃないな
このスレでいい考察とかたくさんあったしね
むしろ神回りで言うなら求聞史記の方がやっかいだ…
阿求ではちょっと分らないのかもしれないが
そろそろ求聞に代わる設定資料集が欲しいところだ
そしてもし出るなら神奈子か永淋に書いてほしいな
- 925 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 20:05:52 ID:oCmMEIk6O
- >>923
俺が言いたいのは、
その「シナリオは神主が書いてる」ってのが、具体的にどのレベルなのかが分からない、
って意味。
毎回神主自身が詳細なプロットをテキストに書き出して、
それを受けた秋枝が切ったネームを、写植内容に至るまで1Pごとに綿密にチェックして、
神主自身が納得するまでダメ出しを続ける、ってくらいカッチリやったのか、
はたまた秋枝に「こんな展開を漫画でやって欲しいですねンフフ」みたいな、
妄想を垂れ流した殴り書きを渡して後は丸投げ、ってレベルなのか。
確か黄昏発の作品では、神主はラスボスのテーマ曲を打ったり、キャラクターのテキストを打ったりした、
ってレベルで関わったという噂は聞くけど。
- 926 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 20:17:07 ID:yGiIdRhs0
- 状況とかの描写は分からんけど、台詞部分は神主が出してるんじゃないか？
そこを作画担当に丸投げしちゃうと、神主の考えてる設定から外れていく可能性が高い・・・
- 927 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 20:19:40 ID:LPtWPc6A0
- >>925
そんなん簡単だろｗ 魔理沙戦や小説レイセンの描写ミスも含めて見れば
まともなプロットなんて渡されているわけないのは明白だしｗそれに加え秋枝の描いたものを
神主が確認していないのも明らか。
キャラの台詞は神主テイスト全開だったのをみて、毎月神主は秋枝にキャラの台詞だけを
送りつけていた(全体の構成はテキスト形式にして要所要所を文章で説明)に１票投じるわｗ
- 928 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 20:24:20 ID:P3GDVYHs0
- 三月精の方は全くいじってないと言ってたからシーン毎の描写は
そこそこされてるとは思うけど
- 929 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 20:24:55 ID:FKTcCetwO
- まあ儚月はほぼ神主の独作と言えるだろ
むしろ儚は神主以外には書けないとこばっかだぜ
- 930 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 21:18:21 ID:BxmWFOrE0
- キリスト教を日本の信仰概念で考えるとすごい効率の良いことしてるんだよな
日本はそれぞれ役割と言う名の象徴を持った神様が独立して信仰を得ているけど
キリスト教は唯一絶対の神を設定し、象徴とかを全て天使などにしてしまうことで
信仰の一極化が図られている
日本の場合は信仰が足りなくなって神徳を失う場合があるが
キリスト教の場合は唯一絶対の神が20億の信仰を集め、それらを天使らに分配するから
信仰が足りなくて神徳を失うということが無い
>>915の言う3番にキリスト教は属しているわけだけど
キリスト教の特徴として唯一絶対の神は人間に干渉しないけれど、天使が人間に干渉することは多い
おそらく天使は人間に干渉する権利を持った存在で、天使の象徴を神徳として人間に与えているのではないかと思われる
そう考えるとキリスト教はどこか社会主義じみてる気がするな
- 931 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 21:18:22 ID:wKxcP.iQ0
- もし丸投げ状態なら
ZUNが嫌っている「アニメは自分があまり関われないから原作者本人の表現したいものがそこなわれてうんぬん」
といったものが漫画の時点ですでに起こってしまってることになるじゃないか
- 932 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 21:43:59 ID:AlioU0kA0
- 神主を重要視しすぎでしょ
ここの議論につかうには東方の公式情報ならいいのだから神主がどこまでやったかよりもそれが公式かどうかが大事じゃないのか
- 933 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 21:46:07 ID:B3oPxssc0
- 公式かどうか分からん部分をブレストして楽しむのがじゅうようじゃ
- 934 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 21:54:13 ID:I3AvYKeA0
- 風神の信仰についてだが、
いままでこのスレで言われてきたことを考えるて端的に言うと
信仰が失われる＝神としての死というとこの神ってのは
俺らが普段日常社会で言ってる神様ことじゃないかな
それだと永りんが信仰がないからといって消滅しないことへの説明にもなるし
- 935 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 21:56:44 ID:pXsaH3Xc0
- >>911
仏教にそんな登場人物出てこねえよ。
仏教は因果を自分に求められるだろ。
- 936 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 21:57:12 ID:BxmWFOrE0
- >>934
神様の死ってのは神徳喪失によって神としての力が振るえなくなることのようだ
三月精の木と神奈子は同一視できんから、神奈子みたいな神は神徳喪失するだけで消えるわけではない
- 937 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:02:45 ID:pXsaH3Xc0
- 色々こねくり回してるけど、矛盾しちゃうのは「幻想郷に入ると信仰がゼロになる」という設定だけでしょ
こっちが違う解釈するべきなのかも
- 938 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:11:39 ID:BxmWFOrE0
- >>937
いや風神txtで「死んだも同然」という表現が使われているので、死ぬわけではないという結論
- 939 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:14:34 ID:FKTcCetwO
- 風テキストの「一時的に力を失うが、可能性はその方がある」
をみても、>>936が正しいように思える
一度信仰がゼロになっても信仰が戻ったらすべて元通りみたいだし
- 940 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:21:49 ID:gNk51G9U0
- もしかしたら幻想入りした後、天狗と交渉してた時って
交渉決裂してたら天狗の集団に負けてたかもね。
文の「必要なら天狗だけで倒す」って台詞も
ちゃんと戦力分析した上での言葉だったのかも。
文って実は結構狡猾な妖怪だしｗ
- 941 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:40:46 ID:zYNG9vBs0
- 信仰必要な神って芸人みたいだなあ
神奈子は一世を風靡してオーラバリバリだった往年の歌手だったが近年ほぼジリ貧で
再起を図って今までのファンを捨て見知らぬ外国に撃って出て見ようとした。というところ？
- 942 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:42:26 ID:oCmMEIk6O
- >>940
幻想郷に来たばっかでまだ十分なパワーを取り戻していない神奈子なら、
神ならざる天狗でも囲んでフルボッコにすれば勝てるかも、って話かな？
- 943 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:44:23 ID:Z3V3hAEg0
- >>940
どうだろ？
神奈子も天狗たちが信仰の邪魔するなら排除するって言ってたし
- 944 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:49:04 ID:BxmWFOrE0
- >>940
眠りから覚めた諏訪子のミジャグジ様に勝てるかどうかってのも問題じゃないか？
祟り神だっけ？確か
かなすわとは明らかに異質だと思うんだけど
- 945 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:50:58 ID:I3AvYKeA0
- >>942
逆に唯一神奈子に勝てるかもしれないチャンスだったわけだね、あの時が
ただ信仰を失っても一天津神として妖怪に遅れを取らない程度の戦闘力はあったかもね
ところで一時は神徳が出せなくなって、神としては死んだも同然になったわけだが
それだったらどうやって自分が神様であることを証明して
信者第一号を獲得したのだろうか？
- 946 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:52:57 ID:Z3V3hAEg0
- >>945
諏訪子から神奈子に向けて神徳が流れてるのでは？
- 947 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:54:07 ID:gNk51G9U0
- いや、もしかしたら話なんで聞き流していいけどｗ
ただ神主が「"天狗が"山に住むことを"許した"」って言ったのが気になっただけ。
- 948 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:56:49 ID:FKTcCetwO
- >>943
そもそも神徳抜きでも
妖怪を創造した天津神が妖怪に負けることは有り得ないのかも
- 949 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:05:57 ID:aYbL91QI0
- >>945
出てきてから、やれ偵察・交渉では遅そうだけどな
神奈子の信仰特性は『山と坂』
山の妖怪に山を大切にするなというほうが無理な話
妖怪の山に出現した瞬間から九割がた勝負はついてたろうな
出現前に全力で打ち払うか、幻想郷を平地にするぐらいしか手段がない気がするな
- 950 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:12:46 ID:gNk51G9U0
- そんな設定あったのか・・・ごめんなさい。
- 951 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:14:46 ID:BxmWFOrE0
- >>949
さらに風神の特性で烏天狗の風操作系能力は封じられるか相殺される
軍神の力でいざ戦になればその力が最大限に発揮される
負けは無いな
神奈子だけでこれだ。風神録本編ではEXにならないと目覚めない諏訪子だが
戦争になれば嫌でも目覚めるだろうからミジャグジ様による祟りとも戦わないといけない
- 952 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:16:07 ID:Z3V3hAEg0
- 妖怪の山は守矢神社の手に落ちたか
- 953 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:16:50 ID:gNk51G9U0
- そんな設定もあったのか・・・ますますごめんなさい。
- 954 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:18:48 ID:I3AvYKeA0
- >>950
気にすることはないさ
相手はそれこそすべと創造した天津神
これでもし戦神のくせに自分の作った妖怪に負けたら形なしもいいとこさｗ
- 955 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:21:44 ID:aYbL91QI0
- そして、負けどころも探してたみたいだしな
諏訪湖に眠る信玄公曰く「十の勝ちは下なり、六勝って良しとせよ」だ
- 956 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:24:53 ID:oXfiw9qc0
- 結果手を組むことになるのが必然の流れなのはともかく
別に山のトップは今もって天狗だし、鬼はさらにその上の図式も変わってないんで
天狗が山に住むことを許すという流れはどこもおかしくはないから
gNk51G9U0はそんなに卑屈にならなくていい
- 957 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:31:32 ID:pdfopSaI0
- ぶっちゃけ神社の神様だし、トップとかそういう土俵じゃないだろ
信玄と謙信が覇を競い合ってても、彼らは諏訪大明神や毘沙門天とは争わんだろう
- 958 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:35:50 ID:oCmMEIk6O
- >>955
妖怪の山の天狗達にも、幻想郷の他の人妖に対するメンツってもんがあるしね。
新参者の守矢勢が天狗をコテンパンに叩きのめしちゃっていたら、
守矢勢は天狗達から相当恨まれていただろうし、
幻想郷の他勢力だって、新参のくせに自重しない守矢勢のＫＹっぷりにドン引きしてただろう。
神奈子がお空ばりの⑨だったら、天狗達のメンツなぞお構いなしにやっちまっていただろうが、
その辺神奈子の振る舞いは年季が感じられる。
- 959 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:38:40 ID:BxmWFOrE0
- >>958
KYっぷりを発揮したレミリア様がみていますよ
- 960 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:45:07 ID:siqGsijw0
- そんなに凄いのなら外の世界で圧倒的な力を使って人間を味方にして
信仰得ればよかったんじゃねーのと思ってしまうわけだが
- 961 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:46:59 ID:sRjhke1cO
- あれはまだ守矢がなにものか不明かつ霊夢達がウザいから出た言葉じゃね？
天狗の立場で考えると、鬼相手ですら服従せざるを得なかったのに、
タケミナカタ封印してある神社が湖ごと来て、そこの神様がガチの大和の武神と祟り神土着神のトップのコンビとか、
ドン引きどころじゃないぜ、実際
- 962 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:47:12 ID:XglNIjLc0
- レミリアはレミリアで結果的に幻想郷側が食料調達してくれるようになった訳だし
紅魔館の規模から考えればうまくやったほうだと思うぜ
- 963 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:47:18 ID:gNk51G9U0
- 妖怪じゃお話にならないみたいですね・・・
諏訪子様まで出てきたら信仰特性の「恐怖」で即土下座かもｗ
出て来た瞬間から信仰も問題なさそうだし、すでに勝負がついてたのが
理解できました。
>>956
つまんない話にこんなに付き合ってもらえるとは思わなかったので逆に嬉しいです＾＾
- 964 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:47:35 ID:I3AvYKeA0
- >>960
そこは神主のロマンさ
- 965 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:48:55 ID:pdfopSaI0
- >>960
味方になるのと信仰されるのはまた違った問題なんだろう
風神のテキストだと守矢だけじゃなく他の全ての神々がどんどん信仰されなくなってるんだし
キリスト教も信者が10万人切るとかのピンチだったり
- 966 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:50:49 ID:YnB/Y8s.0
- 戦ってたらどっちが勝ったとか公式情報からは判断しようが無いと思うが
- 967 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:51:52 ID:zYNG9vBs0
- >>960
信仰だあ？こんなもん今じゃケツを拭く紙にもならないっつうのによ！←外の世界
- 968 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 23:54:06 ID:pdfopSaI0
- >>966
よっちゃんが第一次月戦争でほとんど一人で紫率いる力のある妖怪大軍団を無双した
その事実が、天狗じゃあ天津っぽい武神には勝てねーだろって言う大きなバックボーンの一つに
- 969 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:07:07 ID:vXIrJqNY0
- レミリアは結果見るとKYと言うわけでもないんだよな。
ちょうど妖怪達が駄目になって「どうしようか？」な時だったから
ある意味、あれは奇跡だぜｗ
外の世界じゃ圧倒的な力使っても信仰得るのは無理だろうな・・・
農業の神としての力を発揮しても信仰につながらない。
（天候操作も管理されたビニールハウスの前には無意味じゃねぇ？）
軍神の力は、そもそも戦いないと意味無し。
本当に酷い世界だｗ
>>966
鳴り物入りで出した（今回の話はこいつ等中心だぜ！な）自分の地元の神様と、創作物の中の１勢力。
もしも戦いが起こったとしたら、神主がどっちを勝たせるかと言ったら・・・
って考えた自分はダメな人間だと思うｗ
- 970 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:07:08 ID:PsSdqHCQ0
- 第一次月戦争がどんなものだったか公式で明らかになってたっけ？
- 971 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:11:55 ID:DL.u0Vts0
- >>970
具体的には不明なはず
>>968
第一次月面戦争は、
紫が自分の提唱したルール(幻想郷の人間を喰うなetc)を守らない妖怪たちを
一斉処分する目的で仕掛けたという説もあるな
- 972 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:13:43 ID:t4wcnjEQ0
- 外の世界じゃ天候とかのことを神様の仕業と思う人がほとんど居なくて
科学的な理由からそうなったとみんな思うようになったってことが信仰されなくなったって事だろうね
だから梅雨が来るのは龍神が〜とかの感覚の幻想郷は都合が良さそう
- 973 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:15:40 ID:HqUMxOVo0
- >>971
紫ちゃんはどう考えてもマジで月に戦争を仕掛けて、綿月姉妹にぼっこぼこにされたと言う…
そのリターンマッチが儚月で、以下略
- 974 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:16:14 ID:6SYecZKQ0
- 紫率いる妖怪ってのがまず全然イメージわかなくて困る
妖怪の賢者ってどの程度の発言力あるんかしら？
例えば、今話題にしてる妖怪の山連中を動かすことできるのか、とか
そこからして分かんないよね
- 975 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:18:33 ID:0Ac1M2g60
- >>973
だろうね
身近にいる神が秋姉妹とかばっかりだったから増長したのだろう
まあ無事第２次ではぎゃふんと言わせれたが
- 976 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:21:59 ID:PsSdqHCQ0
- 紫がマジで仕掛けたという根拠は何よ？
別に否定しているわけではないが。
- 977 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:22:35 ID:8SitdAFY0
- てか依姫って大体は弱点持ちの対妖怪に関しては普通に神以上の対応力だろう
しかも本気でやったら何種類の神を同時に扱えるか不明だしで根拠になるものかね
- 978 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:22:36 ID:HqUMxOVo0
- >>976
いや、だって、さあ
儚月見る限りマジだよ？
- 979 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:23:48 ID:NtZx4h6g0
- 妖怪の山はどうだろうね
当時はまだ鬼がいたころかもしれないし、鬼がいたなら鬼が手を貸すとは思えない
鬼にとって月襲うことはメリット1つもないもの
鬼さんは人間攫って人間に退治される関係以上は望んでないし
そういえば幻想郷は一応世界中の幻想となった妖怪が集まる場所ってことだけど
明らか西洋妖怪なのってレミリアたち吸血鬼くらいじゃね？
中国出身っぽい美鈴もいるけど･･･
外国妖怪少ないよね
- 980 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:24:22 ID:DL.u0Vts0
- >>974
妖怪の賢者は数人居るようだが、今のところ確定してるのは紫だけなので
やはり紫が賢者の筆頭なんじゃないかと思う
よって紫の発言力は幻想郷屈指のはず
だが妖怪の山は鬼が支配していた頃から独自の社会基盤で成り立ってるので
守矢の介入に関係なく昔から紫とは一線を画してたんじゃないかな
あと、たぶん天魔はポジション的に賢者の一人である可能性が高い
- 981 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:24:24 ID:t4wcnjEQ0
- >>978
そんな描写あったっけ？
第一次はあいかわらず詳細不明だと思うんだが
- 982 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:25:00 ID:UPq4zWigO
- >>974
ただ単に妖怪最強って増長したにプラスして
人間妖怪の創造主に対して挑戦する意味においてもかな
- 983 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:25:10 ID:HqUMxOVo0
- 鬼が神に逆らうとは思えないしな
いや、紫も神には反感持ってないっぽいし、彼女にとっては月人は神じゃないのかもしれない
- 984 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:26:47 ID:0Ac1M2g60
- >>983
ちょっと見返したかっただけで深い意図はないかと
- 985 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:27:04 ID:DL.u0Vts0
- >>978
俺は紫がマジだったとは考え難いと思う
レミリアならいざ知らず紫の性格や能力的に月に対して
そこまで貪欲になるとも思えないので
- 986 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:27:13 ID:HqUMxOVo0
- >>981
紫が第一次でマジじゃなかったら、儚月の最終回どころか全てが訳わからないじゃない
ヘルシングで少佐はマジじゃなかったってなもんだぜ
- 987 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:28:41 ID:bxTRbNyc0
- >>980
「清流の清濁はその源にある
幻想郷の妖怪達がチャランポランなのは貴方の所為ね」
って天子も言ってたね
- 988 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:30:58 ID:DL.u0Vts0
- >>986
二次はお遊びということで説明できるが一次をマジだと考えると紫が判らなくなる
あの普段の幻想郷の管理者気取りの言動と
幻想郷を攻撃して来てるわけでもない月にわざわざ攻め入る行動があまりに不一致
- 989 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:32:39 ID:PsSdqHCQ0
- そもそも求聞にかかれている第一次のことって全部紫の情報提供による
ものだろう。
本当に悔しかったらあきゅうに教えるはずもないし、
書かせもしないと思うのだが。
儚月は描写が不足しすぎ。色々と。
- 990 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:34:06 ID:HqUMxOVo0
- >>988
二次はお遊びじゃないぜ
一次で綿月姉妹に門前払いに等しくコテンパンにされたのが悔しくて、
なんとか一泡吹かそうと知恵を絞ってぎゃふんと言わせることができたのが二次
大マジも大マジ、本人はな
管理者気取りと言っても妖怪だぞ、イクさんも言ってる
「脅していい気になってるようでは小さいです、それが驕れる妖怪の愚かさなのでしょう」と
天人にも常日頃からムカついてるようだしな
- 991 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:34:19 ID:0V1k4KDE0
- >>988
遊びで盗みに入るのも管理者としてどうかと思うんだけど
- 992 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:34:25 ID:I92/8Q7g0
- >>988
大昔で結界とか全くないころだし、普通に好奇心or増長じゃない？
あのころはまだまだ若かったんだよ。
- 993 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:35:10 ID:0Ac1M2g60
- >>990
スレ立てれるか？
- 994 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:35:20 ID:HgVLGgNg0
- >>969
長野にも天狗関係のものはあるけどね
飯綱山や天狗の麦飯とか
- 995 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:35:34 ID:HqUMxOVo0
- >>989
第一次の詳細は小説抄
妖怪軍団が綿月姉妹、それもほとんど依姫一人にボコボコ
- 996 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:39:21 ID:PsSdqHCQ0
- >>995
971を否定できてはいないと思うが。
- 997 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:39:43 ID:DL.u0Vts0
- >>990
二次は復讐だとしても、一次は若気の至りを勘定しても
紫が大量の妖怪を犠牲にしてまで月で何をしたかったのかが納得できないんだよな
自分はちゃんと生き残ってるし
- 998 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:40:13 ID:NCkb5Owg0
- 「月人に力で決して敵わない妖怪」は、
どんな策略を張り巡らそうと微塵も月人を出し抜くことはできない。
その幻想を打ち砕く！
的なことを小説最終回後編で言い出したら厨二大好きのオレが喜ぶ
- 999 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:41:11 ID:HqUMxOVo0
- ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1241019468/l50
立てた
>>996
儚月関連をよく読もうとしか言えん
紫はただの妖怪だぜ、妖怪らしい妖怪
- 1000 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:41:24 ID:t4wcnjEQ0
- >>997
今回のしょぼいのを見てると１次も妖怪は死んでない気もする
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