■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

1 ：名前が無い程度の能力：2009/03/22(日) 23:42:23 ID:/uMSWa0U0

過去ログ
その17 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
その16 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873

関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり

幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

※設定に関わる書き込みをするときはゲームプレイの後
公式のおまけテキストは読んでおきましょう。

2 ：名前が無い程度の能力：2009/03/22(日) 23:44:14 ID:/uMSWa0U0

書籍文花帖や東方香霖堂　〜 Curiosities of Lotus Asia.、
東方三月精　〜 Eastern and Little Nature Deity 、
東方三月精　〜 Strange and Bright Nature Deity. 、
東方求聞史紀　〜 Perfect Memento in Strict Sense.、
東方儚月抄　〜 Silent Sinner in Blue.、
東方儚月抄　〜 Cage in Lunatic Runagate.等も読んでおくとなお良し。

ループの可能性もあるので過去ログを見てみるのを推奨（多いけど……）

またキャラに関する考察は個別のスレで出ていることもあるので
そちらも参照するのを推奨（特に霖之助、光の三妖精、秘封倶楽部、阿求）。

ちょっとしたことが知りたい時は

誰かがものすごい勢いで東方関連の質問に答えるスレ　Part26
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1234500772/

3 ：名前が無い程度の能力：2009/03/22(日) 23:46:47 ID:/uMSWa0U0

関連スレ

識符「東方シリーズ元ネタスレッド」 　3.5発目
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205947085/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/

民俗スレまとめwiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

4 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 21:25:45 ID:cPYta2mk0

須臾の操作について考えてみた
儚月抄19話によると、須臾は生き物が認識できない僅かな時であり時間の最小単位
時間は連続しているように見えるが、実際は無数の須臾が組み合わさって出来ている

須臾の組合わさった通常の時間と、輝夜の使う感知不能な須臾の集合体とはどう違うのか？
物質を量子のレベルまで細かく分解すれば、それは生き物には認識できなくなるように
時間をバラバラの須臾に分解し認識不能にした状態、これが須臾の集合体じゃないだろうか

この状態に他者を巻き込めるとすると、そこでは時間を認識できず
結果としてその部分の時間は意識に残らずに消し飛ぶこととなり
輝夜のみが自由に行動可能というどこかで見たような現象になると思われる

5 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 21:54:34 ID:IUh7rlaI0

まさにキングクリムゾンだな

6 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 22:37:59 ID:2aINHKTc0

須臾かあ
ぶっちゃけこれ数直線の連続性あたりをテーマにした薀蓄だよねえ

7 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 01:12:53 ID:GcrheBRY0

ギリシャ哲学のパラドクスの話になりそうだな

8 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 01:43:57 ID:C7VgHBDo0

説教される30分間から時間を変換して貯めておいて、
説教されて過ごした歴史とは異なる、30分間遊んだ歴史も同時に持つことができる

ドラえもんの道具にこんなかんじのがあった気がする

9 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 11:50:36 ID:IX1g8pbc0

使い切ってから移動しようぜ…

10 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 19:29:24 ID:UOBJODUA0

>>4
難点は輝夜のスペルカードに一つも咲夜のような瞬間移動の描写がないことで

11 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 20:50:24 ID:Er0oujtg0

スペカじゃないけど登場する時は突然現れて無かったっけ？

12 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 21:13:48 ID:wTHWHx9w0

予兆は出てたけどな。

13 ：名前が無い程度の能力：2009/03/29(日) 16:56:39 ID:V4f6Ow6U0

どこかの神様談義の続きってわけでもないけど

秋姉妹と雛って本当に外様状態だなあって思った
神様連中を語る上でのこともそうだけど
妖怪の山勢力を語る上でもほぼ異物状態って方がいかんともしがたいや

今回神様の話だからとりあえず顔見せ（体験版）にも神様出しました……
でストップ、以後絶賛放置中になってる感じ


いわゆる序盤に遭遇するボス（妖怪の場合）はほぼストーリーに関係ない奴ってのは
幻想郷はどの妖怪と遭遇してもおかしくない妖怪天国って下地があってのことなわけだけど
この3人はその前提もなんかまるっと抜けてる状態で

なにかしら妖怪の山を守るというか神が関わる理由なり
河童や天狗が普段から神とは親密にしていると喋ってたりとかあればいいんだけどなあ
なにより本人達談の「この先は、神様がごろごろ」「これから先は神々の住む世界」
がほぼ無かった事になってるのが悲しす

14 ：名前が無い程度の能力：2009/03/29(日) 17:58:38 ID:ZUvmHReo0

＞妖怪の山勢力を語る上でもほぼ異物状態って方がいかんともしがたいや

そもそも山の麓に住む奴らは、妖怪の山勢力から外して考えるべきだと思うよ。
妖怪の山勢力って基本的には天狗・河童とかの独自社会を築いてる奴らを指してるっぽい。
求聞でも妖怪の山説明で「山の妖怪、人間、麓の妖怪」と麓と山を区別してる。
何と言うか、今の処
幻想郷内で何処にも所属しない者達が自由に住める場所
（人間の生活範囲外で強力な妖怪のテリトリー外、住みやすい環境など）
を考えると山の麓ぐらいしか出てないから、橙とかも山の麓に住むって事になってるんだろうし・・・

絶賛放置中なのは主に里を中心に関係してる神様だからじゃないか？
基本的に里って重要な拠点なんだけども、異変時は裏方扱いの場所だから里周辺に居ても出番は貰えないんだよ・・・
異変中に関わるなら博麗神社周辺に居なきゃならん。
まぁ、求聞みたいな里に関わるのが出れば大々的に取り上げられる可能性はあるんだけどもねぇ・・・

15 ：名前が無い程度の能力：2009/03/29(日) 20:22:59 ID:IhmrK6sg0

>>13
幻想郷では神様が自然の中で普通に住んでるそうな。
だから神社が余り必要なく、博麗神社以外の神社が建てられることもなく
神社で神様を祀ってるという事すら忘れられがちになってる
って霖之助が言ってた

妖怪の山には神様がたくさん住んでるから、本格的に山に入る前に
人間のためにわざわざこの先の危険を警告してくれる神様に
3人も出会えたってことなんじゃない？

16 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 01:37:08 ID:XCl.MGRk0

>>13
幻想郷的には天狗は神様らしい。ソースは上海アリス通信。
河童に関しては言及されていないが、人間に味方する妖怪だし神扱いかもしれない。

17 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 02:32:54 ID:na3o.tY.0

石長姫と名居守も妖怪の山に居るんだったな

18 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 02:41:21 ID:fSAtu3Sc0

河童も一般では水神とも言われてるよね、天狗も山神
幻想郷内での扱いは妖怪なのかもしれんけど

19 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 03:36:55 ID:wFgHNyN.0

輝夜スレにも投下したし実際いつかネタにするだろうけど、とりあえずコピペする。

五つの難題って、一つ一つのものがそれぞれ注目されてて、総括して語ってるところがどうもないみたいだから、ひとくくりにして考えてみた。

火鼠の皮衣は当然ながら火に強い。つまり「火」。
仏の御石の鉢は、石なんだから「土」。
燕の子安貝は、貝なんだから「水」。
蓬莱の玉の枝は、根は銀、茎は金、実が真珠、つまり「金」。
龍の頸の玉、というか龍は「木」。

こうやって考えてみると、五つの難題は五行説のそれぞれの属性を持つわけだ。
まぁこれが何を意味するか、何てことは分からないが。

ちなみに今確認して気付いたんだが、永夜抄での五つの難題の並び方、きちんと五行の関係の並び方と一致するんだ。
以下参考に。ひっくり返してずらすときちんと一致する。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/8/84/Five_elements.png
ttp://izayoinet.info/scs/eiyasyou-img/kaguya-spell.html

とまぁこんなところ。
自説なんで深く考えないでください。

ここからさらに追加。
子安貝から子安神社、と考えると、子安神社の祭神は「木花咲耶姫」。
「龍」の頸の玉。
火鼠の皮衣を現代風に解釈すれば「耐火布」。
蓬莱の玉の枝は「蓬莱山」に生えるもの。
仏の御石の鉢だけはどうも繋がらないが…。

ちなみに四神相応で考えようかとも思ったが、五つの難題をわざわざ4つに当てはめる必要はないと判断した。

20 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 06:53:30 ID:IC4bbFUI0

にとりさんが山の上の神様について
そんなもん何人もいるけど、と言ってたのを確認してきた
と、そんな追記

決して無かった事ってわけではなかったんだな
とは言え、山の八百万の神様情報はここらが限界でもあるんだろうな

21 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 08:34:38 ID:iHC.dTAk0

>>19
おーかなり面白い。自信を持ってもっと深く突っ込んでくれ（無茶振り
というか龍って木なのか。水神って話は良く聞くが

22 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 08:36:59 ID:zJFPjGF.0

>>19
火鼠の皮衣　 ＝毛
仏の御石の鉢＝裸
燕の子安貝　 ＝羽
蓬莱の玉の枝＝介
龍の頸の玉　 ＝鱗

当てはめようと思えば、なんとでも当てはめ可能じゃね？

23 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 11:16:54 ID:wFgHNyN.0

>>21
龍＝木ってのは一般常識から考えるとズレてるけど実際そうだったりする。
五行に関して調べると青龍が木行なので。

そして>>22の言うとおりいくらでも当てはめられるんだけれども、あえてこの説を押したのはやっぱりスペルカットインにおける五つの難題の並び方。
繰り返しで申し訳ないんだけど、実際順番が一致する。
俺の考えに従ってカットインを解釈すれば、

　　　　　仏の御石の鉢←――――火鼠の皮衣
　　　　　　　　（土）　　　　　　　　　　　　 （火）
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　?
　　　　　　 /　　　　　　　　　　　 　 　　　?
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　 　　　　?
　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　 　　　　　?
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?
　　蓬莱の玉の枝　　　　　　　　 　　　　　龍の頸の玉
　　　　 （金）　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 （木）
　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↗
　　　　　　 　＼　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　 　＼　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　 　　＼　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　 　　↘　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　 　燕の子安貝
　　　　　　　　　　　　　　　　（水）

こうなる。ずれてたらすまんが自分で画像確認して欲しい。

24 ：23：2009/03/30(月) 11:17:47 ID:wFgHNyN.0

やっぱズレてる…
考え方だけ見てください…

25 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 13:11:26 ID:NzFiPi6.0

何となく木と金が反対じゃなかろうか。

石作皇子が求められたのは「仏の石の鉢」→「土」
倉持皇子(妹紅の父親？)は「蓬莱山の黄金の「木」の枝」→「木」
阿倍みむらじは「火鼠の皮衣」→「火」
大伴御行が「龍の頸にある五色に光る「珠」」→「金」
石上まろたりの「燕の子安貝」→「水」
のほうが素直な気がする。

そして帝は不死の薬と手紙を富士山山頂で燃やす。そして富士と言えば
浅間神社、祭神は「木花之佐久夜毘売命」
そして日本書紀によればニニギノミコトが竹嶋で見つけた「機織る少女(織姫)」が
「磐長姫」と「木花之佐久夜毘売命」そして木花之佐久夜毘売命は
一夜にして懐妊した。そして「火照命」や「彦火火出見尊」といった火の神様を産む
ちなみに産まれたところには現在竹屋神社が鎮座してたりする

26 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 14:01:30 ID:wFgHNyN.0

>>25
物質的思考でいくとそうなるけど、それなら龍も水だろって話になる。
まぁそういう考え方もありかな〜とは思うんだが。
やっぱり並び順が一番大きいんだよね、俺がこの説を主張するのは。

27 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 05:53:17 ID:kBEWCl9I0

竹取物語の時点から、元ネタの一人にコノハナサクヤヒメを意識してるのは有名な話だね
竹と富士だから作者も意識してたんだろう
唐突過ぎるからなｗ

28 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 09:17:26 ID:8Le/Ug6U0

諏訪神奈の能力の乾と坤の能力で新しい世界の創造ってできんのかな。
全てを作り出せるわけじゃなくて、半端な世界なら作れるってのが自分の中のイメージなんだけど。
例えば、大地とかは作れるけどそこでは何も生命が育たないみたいな感じ。

29 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 13:50:54 ID:z9mbNJKw0

世界作るなら八卦の要素全て揃えないと無理じゃね？
乾と坤の要素だけでどうするってなる。

30 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 22:22:46 ID:yu/sE7EM0

紫って色んな境界を弄れるんだよな。
写真の三次元と二次元の境界を弄ったらモノの複製ができるんじゃないのか？

31 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 22:29:09 ID:N.fGCKFo0

境界を弄ることにより矛盾を抱え込みすぎると自身のレゾンテートルがあやふやになり概念で生きてるも同然な妖怪にとっては死活問題という電波を勝手に受信した

32 ：名前が無い程度の能力：2009/04/01(水) 23:08:55 ID:um/pdMWI0

頭で処理できる限り分節・壊境できそうだ

ところで現地獄ってどうなってると思う？
すごくＳＦである気がするんだが

33 ：名前が無い程度の能力：2009/04/03(金) 14:13:24 ID:MgZxXvgk0

どうと言っても、東方世界で残虐に描くわけにはいかないから、今は暢気だとかそんなもんじゃないか？

34 ：名前が無い程度の能力：2009/04/03(金) 15:23:38 ID:Xwx7oUKo0

現地獄にも灼熱地獄とかあるんだっけか？
それともいらなくなったから旧地獄跡としてほっぽちゃったか
やべえ、よく把握してないやｗ

35 ：名前が無い程度の能力：2009/04/03(金) 16:43:48 ID:U8KAK.rg0

埋め立てられた海や湖は幻想入りしないんだろうか

36 ：名前が無い程度の能力：2009/04/03(金) 23:25:15 ID:CFnnNfPo0

幻想郷には時折、「ありえない光景」の幻が見える事がある。そこは幻想郷にない筈の広大な海原や、南国の密林のような風景が広がっている。
特殊な術によって、そこに入る事が出来れば、貴重な品々が手に入る可能性があるとかって、地獄を彷徨ってる時に聞いた事がある。

37 ：名前が無い程度の能力：2009/04/04(土) 14:05:35 ID:vAAUqk4w0

そんな幻鏡みたいな設定あったっけか。

38 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 00:12:49 ID:2c9DgsKI0

最後の一文からして、純粋にゲヘナネタかと
つーか、お前はジャハンナムから上がってきたのかよｗ

39 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 23:12:25 ID:AtZvUdC60

ヒカ碁の虎次郎（本因坊秀策）と佐為のような関係が、
佐藤義清（西行）と歌聖の間にもあったという電波を受信した

阿求によると、現在の歌聖は神様になって天界に住んでるんだっけか

40 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 12:09:23 ID:9alRrnhY0

当てにはならねぇなぁ・・・
天界人か神連中からの情報が欲しいところだ。

41 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 16:25:07 ID:QFmQZfMc0

幻想郷の中の人が最も信用できるのは何処の情報なのだろうか
幻想郷縁起、天狗の新聞、河童ラジオ？けーね、竜宮の使いってとこかね

まあ幻想郷縁起でFAか

42 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 16:56:50 ID:9dj4wwI60

幻想郷縁起も別に頭から尻尾まで全部間違ってるわけじゃないしな
推測で語ってるところは推測だって言ってるし
AQNが直接会ってない、見ていないであろう存在に対する記述はとたんに怪しくなるが

43 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 19:17:41 ID:ZDFifWicO

人里で一番胡散臭くて一番信用する人が多いのは近所の噂話だと思う。

44 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 20:21:29 ID:onsONWeI0

求聞に確か天狗達は「風説の流布」を操れると書いてあったっけ

45 ：名前が無い程度の能力：2009/04/07(火) 00:47:45 ID:LSM6a.CI0

なんだかんだいって文々｡新聞が一番信用できるんじゃ？

46 ：名前が無い程度の能力：2009/04/07(火) 00:51:52 ID:xJ1AD/pc0

瓦版くらいはあるんじゃね

47 ：名前が無い程度の能力：2009/04/07(火) 01:20:45 ID:QII3xcCc0

幻想郷に海がないのは月の影響力を緩和するためとか

48 ：名前が無い程度の能力：2009/04/07(火) 09:34:01 ID:J37vN/so0

アリスが本気出さない設定は、やはり旧作の設定が生きてるから？

・東方緋想天で全キャラ中、唯一レベル５技なし
・旧作EXで使用した、グリモワール（魔導書）を必ず手に持っている
・グリモワールの使用＝本気なので、必ず手に持っているのに絶対に
　使わない（抜かない伝家の宝刀状態）
・旧作で、グリモワールを使用しての本気モードで敗北　→　本気出して
　負けたら後がない　→　絶対に本気は出さない（けど、本気の証である
　グリモワールは絶対に手放さない。しかし、使わない）

49 ：名前が無い程度の能力：2009/04/07(火) 13:18:26 ID:AVpYkv7I0

一番信用できるのは歴史を作り食べることの出来る慧音が書いた歴史書ではないかと。
あれっていわゆるアカシックレコードの閲覧と操作ってことなんだろうな〜…。

50 ：名前が無い程度の能力：2009/04/07(火) 18:15:32 ID:Uw8ovrLo0

幻想郷縁起：それなりに読みやすく、かつ信頼も出来そうな処。
天狗の新聞：微妙と思われる。逸早い情報を入手できるかも知れないが、正確かどうかが分からない。
　　　　　　　　というか天狗の新聞は本来は妖怪向けらしいので、入手できるかどうかも不明。
　　　　　　　　入手しても、人間が必要とする情報が書いてなかったりするかも知れない。
　　　　　　　　確実に入手できるであろう（カフェにあるしな）文々｡新聞は
　　　　　　　　正確性を求めるがために、いまいち情報が遅い場合がある。
慧音先生：信頼できるはずだが、慧音の話を見るに誰も聞きに来ないっぽい。だから寺子屋らしい。
　　　　　　　情報は正確だが話が面白くないとか言われてるのかもしれない・・・
竜宮の使い：基本的に災害告知する為に現れるわけで信頼度は高いと思われる。普段は会えない。
近所の噂話：多分、一番生きた情報が得られる。入手もしやすい。

なんというか最終的に「自分の体験談：これ最強。」ってなりそうだぜ・・・ｗ

51 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 02:30:03 ID:8clUcXFY0

>我々が知る事実のほとんどが、情報の上に成り立っているものだ。
>どこかで事件が起きたとしても、それを目の当たりにする機会はほとんどなく、
>運よく事件に出くわしたが発する情報を元に事実を推測するのみである。
>そうした情報というあやふやな土台の上に成り立っているものが事実なのだ。
>多くの事実があやふやな土台の上にある以上、事実は儚く、脆い。
>それどころではなく、事実は情報によって容易に変化させられるのだ。
>自分が情報を発するとなれば、事実を変化させることに留意して発しなければならない。
>ただ真実を伝えるだけという情報は、現実には存在しない。
>事実こそが究極の幻想。幻想郷にも存在しない幻想だ。

52 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 15:38:10 ID:5x1s1VVI0

それを引用して何が言いたいのかわからん
幻想郷の住人が信頼できると思っている情報源は何かって話だぞ？

>>49
紫に通じなかったり歴史を隠すことで結果的に村人を（消すのではなく）
隠してたりする事からアカシックレコードみたいな大層な話じゃないんじゃね？
東方でのアカシックレコードがどういう扱いかにもよるけど

53 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 15:43:21 ID:samAgz7Q0

歴史ってのは起こったことじゃなくて「起こったと信じられていること」だから
いわゆる歴史の闇に葬られた出来事は慧音にも見えてなかったりしそうだな

54 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 20:54:30 ID:iLv8dA0A0

歴史の闇ってことは少なくとも歴史が関係してるってこった。
ならば黙して語らないだけで知っていても特に不思議じゃないかもしれん。

55 ：名前が無い程度の能力：2009/04/09(木) 00:27:39 ID:FuWZL6HM0

>>49
東方における「歴史」とは記憶のうち記録されたもの
記憶は「日常」
その中で記録され「非日常」となった出来事が歴史
記録されなかった記憶は六十年で消えてしまう
ここまでが六十年ぶりに紫に香る花ででたこと

そして求聞史紀で「記録者によって個々に別の歴史がある」ことが確認される
幻想郷縁起は御阿礼の子が綴った歴史
だから慧音はわざわざ閲覧させてもらっている

慧音がアカシックレコードみたいなものに干渉できるなら
当然稗田の歴史も縁起の内容も見なくたってわかるわけだがそんな事は出来ない
慧音が創る幻想郷の歴史もあくまで慧音が取捨選択して記録した慧音視点の非日常
と言う設定に上二つが出た事で固められたと思うよ

56 ：名前が無い程度の能力：2009/04/09(木) 07:28:34 ID:u18q4TOA0

幻想郷縁起は慧音の力が及ばない所にあるから
白沢時に持つ「幻想郷の全ての知識」から漏れてそう

57 ：名前が無い程度の能力：2009/04/09(木) 16:49:18 ID:HsBEmGUc0

白沢は瑞獣だから王様（偉い人）視点の歴史しか紡げないイメージがある

58 ：名前が無い程度の能力：2009/04/09(木) 20:24:08 ID:pW0UhmOA0

歴史っつーのは事象の連なりだからねぇ
書いたってことはわかっても中身まではわからないんじゃないかな

59 ：名前が無い程度の能力：2009/04/09(木) 21:24:54 ID:zjRVyjSg0

そういや永夜のプレイヤーキャラはけっこう癖の強い人物でありながら
8人とも全く知らなかったというのは、近年の事柄は歴史になってないから
慧音も知らないという解釈もできるかなぁ

60 ：名前が無い程度の能力：2009/04/11(土) 09:44:29 ID:53sX9UIw0

先生の能力が司るのは、時の支配者が綴る歴史云々って表現が無かったっけか。
「実際に」どうだったかは、時間軸に囚われ、見返して確認が出来ぬ身には縁の無い事で。
記録と認識だと思うがなあ。それでも必要以上に強大な技だぜ。

>>21
木気は「縦に長く天地を繋ぐもの」の属性みたいだな。樹木に雷、竜巻がそう。
龍は水場に棲み、鱗を持つ生物の元締め扱いされるので、水神として奉られる。
多くの個体は、木気の自然現象の戯画化として認識されるゆえに木属性。そんな感じ。

61 ：名前が無い程度の能力：2009/04/11(土) 12:47:18 ID:vJjLHCx60

魅魔　：なんか、疲れたかも。
ユキ　：そろそろ、休んだら〜
ユキ　：はじめまして。異世界からのお客さん♥
マイ　 ：・・・・・・！
ユキ　：私が、永遠に休める世界に案内してあげる♥
魅魔　：残念だけど、私はその世界からやって来たのよ・・・
マイ　 ：・・・！？　なるほど、それでか・・・
ユキ　：？
魅魔　：そんなわけで、逆に私が連れてってあげるわよ。
マイ　 ：ユキ、ごちゃごちゃいってないで、やっつけてあげるから・・・
ユキ　：マイ？


マイってあの世の話に意味ありげな反応を示してるけど、
あの世に因縁でもあるのかな。

62 ：名前が無い程度の能力：2009/04/11(土) 14:11:59 ID:AI4wlNuk0

>>60
木気がそういう解釈なら、蛇神である神奈子様がオンバシラ装備なのも至極納得
諏訪で実際に見た御柱はまさに「天地を繋ぐもの」って感じだったわ

63 ：名前が無い程度の能力：2009/04/11(土) 16:48:42 ID:O8EBbz5I0

>>61
マイは天使/悪魔の翼があるからあの世方面出身とも考えられるな

64 ：名前が無い程度の能力：2009/04/12(日) 22:01:38 ID:xOV3iMjY0

>>60
輝夜の永遠の魔法が歴史の進行を止める事で変化を拒む魔法だからな
少なくとも東方での歴史と言う物が記憶認識のような実体のないものじゃなく
現実のそれと違う実際の事象に干渉できる物ということにはなる

65 ：名前が無い程度の能力：2009/04/13(月) 01:59:37 ID:klIff/po0

慧音の歴史に関する能力の詳細を知るべく
永夜3面の会話を見てきたが結局よくわからなかったでござるの巻


しかし慧音って
あの時点で永遠亭のこと知ってるのは妹紅との繋がり故だろうけど
満月を異常にした犯人としてのあたりも付けてたのね

そして結界、詠唱、紅魔が行く先を慧音教えてもらってる一方
何故か自力で永遠亭に向かえてしまう幽々様一行
わかっている超人として振り切った状態に描写されていたんだなと改めて

他メモ：
霊夢、咲夜は慧音を知らずとも人間の里は知っていた

＞人面犬とか人面岩とかと大差ないわね
＞何で顔だけ残して変身する必要があるんだよ変身は全身だ
変身後慧音を描く場合多少は獣の相を入れるべきなのかしら？

66 ：名前が無い程度の能力：2009/04/13(月) 02:24:37 ID:UD0jnF3c0

>>65
変身後のがＥＸ慧音なんじゃないの？
角と尻尾で十分な気はするが

67 ：名前が無い程度の能力：2009/04/13(月) 12:19:47 ID:va14.KRE0

>ところで……
>最近、たまに満月が揺れる様になったと思わない？
>何か企んでいる奴がいるよ、きっと。
　by萃夢想対戦のパッチェさん

鈴仙宛ての通信が届いた永夜異変の一ヶ月前に
パッチェさんが勘付く程度の動きがあったぽいから
幽々子や白沢化した慧音にはもっと多くのことが読み取れたとか？

68 ：名前が無い程度の能力：2009/04/13(月) 20:52:47 ID:b6hYChBkO

>>65
気になるなら背中に獣立派な毛並みでも描いてみたら？
原作とはズレるけど

69 ：名前が無い程度の能力：2009/04/13(月) 21:12:37 ID:/qw/cR1k0

瞳が縦長になるとか、犬歯が伸びる、くらいのはアクセントは書き手の個性としてアリだな
それ以上に派手な形態変化が付くと好みが別れるかもだが

70 ：名前が無い程度の能力：2009/04/13(月) 21:19:02 ID:HbxKSz5E0

何となく犬歯は伸びるような気がするな。白澤も牙があるように描かれることもあるし。
何より「人間ではないモノ」の最も分かりやすい符号が牙や角だし。

71 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 06:43:29 ID:DAm.6w4g0

後天的なﾜｰハクタクってことは今後成長してハクタクにより近づくってこともあるのかもとか

72 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 20:06:19 ID:BmCDuk1w0

>>71
鳥山石燕が白澤の絵を書いてるけど、結構グロいんだよね白澤
あんなふうになる先生はちょっとなぁ……

73 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 20:47:19 ID:fovaFGYc0

純血の妖怪ですら幼女ぞろいなのでお察し

74 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 06:55:30 ID:160QBqgw0

お燐りんランドな完全黒猫とかでてきたから
そういうとこなかなか予断を許さなくて困るぜ

75 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 09:08:12 ID:EiNxMZJ6O

そういや猫形態お燐のお腹の赤いのは何なんだろうな？
個人的には火傷したあとのように見えるけど。

76 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 23:05:42 ID:4/uJsHeg0

火車だけに炎か何かだと思っていたが。

77 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 09:40:06 ID:zDlmd942O

ふと疑問に思った事があるんだけど。

確か千年前、永琳と輝夜が逃亡生活を始めた時、永琳は同行していた月の使者達を全員殺しちゃったんだよね？ この事ウドンゲは知ってるのかな？ 知ってるならどう思ってるんだろう？

それとも千年も前の話だから知らないとか。

ああでもウドンゲ本人も月の使者だったんだから知っている筈か。

うーん。考えれば考えるほど分からない。

78 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 10:29:39 ID:nk/EydfsO

まず月の民が知ってるかどうか。元一般兎のレイセンは月帰り拒否のかぐや姫と一緒に八意様が行方不明になって
今も一応指名手配、でも捕まらなくて無害だから忘れられてた、程度しか知らない

事件のあった現地の地上の民はかぐや姫は使者と共に月に帰ったとしか認識しておらず
唯一二人が地上にいると知ってた老夫婦は永琳が口止めしたり、何故か殺されたりしてる
使者自体は兵士達も見てるから、使者の死体があったなら使者が死んでたと知れて
後から捜索とか来たら死体の無い八意様が殺した、と想像されそうだが地上の者が結局知らないという事は
死体も無い可能性が高いだろう。そもそもそんな足のつきやすい証拠物をあの永琳が残しとくとも思いにくいし
処理時間がなかったとも思えないし

79 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 13:53:39 ID:l818zP9E0

>>77
千年じゃなくて千三百年前だったはず。

80 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 09:59:26 ID:FC.S3r460

実のところ…
優曇華が逃げてきた理由も脚色＋嘘が入ってたから
永琳＋輝夜が月の使者を殺したってのも
案外使者の数人位をトラウマになるくらいにフルボッコして

永「これでわかったか？このダラズ共！！二度と来んな！！！ボケッ！！」
輝「っちょ！！…永琳言い過ぎ」

…てなことだったりして。

81 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 10:33:18 ID:BvT4pji6O

本人が実戦入る前とはいえ兎が減る程度の戦いは一応（結局本格的な戦闘にはなりえなかったとはいえ）あった訳だし
「仲間が戦ってる中仲間を見捨てて（本人の心情的には）命からがら逃げた」のは脚色でもなんでもなく本当だろう
脚色があるとしたら鈴仙本人の話（「まともに住めなくなった」とか）の中だけじゃないの

皆殺し自体は地の文からだし他の地の文で明確に否定されない限り消えないと思うよ

82 ：77：2009/04/17(金) 11:30:49 ID:XjaXWq.UO

>>78
ん？でも月の使者達（永琳に付いていかなかった生き残り組）から見れば、

「輝夜様を迎えに行った仲間達が行方不明になった。でも輝夜様と永琳様は御健在で逃亡を続けている−−

−−まさか！」

ってなるんじゃないのかな。ひょっとしたら殺される直前の仲間達から「永琳様が乱心された！」みたいな通信を受けているかもしれないし。

だとすると使者達が誰も知らない、っていうのはおかしい気がします。
死体が有る無いの問題じゃないですよね。
逃亡する永琳に付いていった仲間達が消えたなら殺された、と考えるのが普通なんじゃないかな？

83 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 12:24:06 ID:BvT4pji6O

>>82
「八意様とかぐや姫だけは最低限健在」とかな確定的な認識、月の民にあったっけ？なかったと思うんだが
「迎えに行く対象のかぐや姫、使者代表の八意様、そのお付き、総行方不明」までが月の民の認識じゃないのか？

永琳がかぐや姫と二人だけで逃げる旨を伝えて逃亡したならともかく月と通信もしてないし（というか出来ない）
レイセンの認識も「かぐや姫が帰るの拒否して八意様と共に行方不明」までで残りの使者について言及もしてない
八意様かかぐや姫が残りの使者言いくるめて全員引き連れて逃亡したとか残りの使者も共犯だとかの可能性だって
穢れ嫌って不要な殺しは普通しない筈の月の民なら普通に殺した可能性と並列に考えうるんじゃない？

84 ：77：2009/04/17(金) 15:22:18 ID:XjaXWq.UO

そっか。殺したんじゃなくて一緒に逃げた、っていう選択肢もあるのか。それじゃ、永琳が指名手配されてるのって単に「月から逃げたから」っていうのが理由なんだね。

儚月の漫画で鈴仙二号が永琳と初めて合った時、返り血を浴びた永琳のイメージが描写されててさ、それで月人は永琳が使者を殺した事を知ってる、って思いこんじゃったみたいだ。


ありがと。参考になった。

85 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 22:09:08 ID:qGPLpgpA0

まあ俺らが使者殺害を知ってるのは設定txtに書かれてたからであって、
ぶっちゃけ作品内では殺人に関しては完全犯罪に近い扱いでも不思議じゃないんじゃないの？永琳だし。

86 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 22:18:14 ID:Dq31cQvk0

「増長した月の使者たちを引き連れて、永琳は輝夜を迎えに行った」

月の阿求相当の記録係がこんな事書いてたりして。

87 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 22:46:47 ID:2GfPEQEg0

>>86
兎どもの増長っぷりは異常ｗ

88 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 23:03:47 ID:VHMa8Dpg0

殺した分コピーロボットみたいなのこさえてあっちじゃ普通に暮らしてるのかもな

89 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 23:19:54 ID:LzyXKZPsO

咲夜さんは時を止めるのはいいんだが
自分自身に速度が加わっているとき、それは保存されるのだろうか
例えばだよ？
咲夜さんが時速50キロの車に乗ってる（運転手は美鈴）
↓
時止めて自分は外に出る
↓
「そして時は動き出す」
↓
1、何事もない
2、体に時速50キロ分の速度が加わってぶっ飛ぶ
どっちだろ？
原作にもネタ先のジョジョにも本人に異常な速度がついた状態で時止めしたシーンがないからわからん

90 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 23:26:43 ID:Dq31cQvk0

>>89
その理屈だと、時速50キロの車に乗って、時を止めたとき、
咲夜ひとりで時速50キロのままぶっ飛んでかないとおかしい。

91 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 23:29:08 ID:VHMa8Dpg0

その理屈だと時を止めた瞬間何をしていようと、
地球の自転に置いていかれてぶっ飛んでいかないと（ｒｙ

92 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 23:58:06 ID:F0O1TH9Q0

その理屈だと時を止めた瞬間、地球の公転に置いていｋ（ｒｙ

93 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 00:35:47 ID:MEPBA7N60

そういうの、レンズマンの無慣性航行とか考証してても行き当たるんだが
じゃあベクトル算出の基準になる絶対静止点って一体宇宙のドコにあんのよという話に。

DIO様なら加速度付いてても、身体能力で地面削りながら強引に着地できそうだが、
咲夜さんは技に応用が利くから、時空の圧縮率変えて速度差殺したりするんじゃなかろか。

94 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 00:43:50 ID:LjyNif4k0

その理屈だと時を止めた瞬間銀河系の公転に置いていｋ（ｒｙ

95 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 00:47:11 ID:/BXFXmfQ0

>絶対静止点って一体宇宙のドコにあんのよ

今の主流のビッグバン理論なら、
ビッグバンの爆心がこの宇宙の絶対静止点じゃない？

「時間を止め、すべてが静止した状態」ってのを真面目に考えると
絶対零度（あらゆる分子の振動が止まり、すべての物質（空気含む）が固体となった状態）に
なるので真面目に考えず、ご都合主義な描写でいいんじゃね？

96 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 01:47:04 ID:JDWbkOFg0

ビッグバン理論で言うならビッグバンの時点では宇宙全部が一点にあったので全部が爆心地じゃない？
観測者がビッグバンと一緒に飛び散ったと考えるとどの観測者からも自分を中心に宇宙が広がっていくように見える

97 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 01:58:31 ID:yzw3i8Gc0

時間停止系はまじめに考察すると光見えるのがおかしいとか
慣性処理に矛盾が出るとかでどっかで破綻するよな

自身が超加速して周囲が止まって見える、というパターンが
いちばん辻褄を合わせやすいが音速の壁にぶつかったりするしなぁ

98 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 02:18:28 ID:JDWbkOFg0

科学的に考察すると時を止めた途端服だけ残して宇宙膨張速度ですっ飛んでいく咲夜さんの姿が？

99 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 03:35:58 ID:3NJX.4jk0

とりあえず、時を操れるってことは空間も操れるってことです
みたいなことを神主が言ってた（うろ覚え）理由はわかった気がした

時停止状態の空間は術者が自在に移動できることにしとかないと
絶対静止点的に考えて収拾が付かない、うんｗ

100 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 11:10:08 ID:Ka0V/FvY0

科学的に考察するには、
まず理屈だけでも時を止める事ができる科学理論ができないと無理だ。
もしその理論が確立されたら、なんか新たに発見された理論とかで、
上で出た問題点とかは、実は大丈夫だった、とかなるかもしれんぜ。

101 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 12:19:50 ID:RAOhV4t20

幻想能力なんだから、最大限都合のいい状況ってことでいいと思うんだがね。
ペナルティがあっても時間停止中に攻撃しても意味がないかも、とかその辺りが限度じゃないの。
長時間停止するのも時間進めるのも自由自在なんだから、
速度がどうこうはいうまでもなく影響無しでは。

102 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 12:40:39 ID:unmbRsewO

>>89が言いたいのは多分…

咲夜さん時とめ、その瞬間に自分の速度が0になる（止めた瞬間に公転速度で吹き飛ばないことから）
降りる→そしてry
↓
速度が戻る→咲夜が50キロで飛ぶ
…ってのを言いたいんじゃないの？


そういや殺人ドール攻撃の時のナイフの動きがおかしくないか？
縦に動くナイフの向きを横に変えるだけだと、時が動いたら横向きになったナイフが縦に動くんじゃないか？
それとも投げ直してるの？

103 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 12:57:47 ID:yzw3i8Gc0

>>102
それは空間を90度曲げて繋げば良いんじゃね？

104 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 13:11:44 ID:0L80c/ucO

スペルカードルールには、戦闘前に大口を叩くってマナーがあるんじゃないだろうか。日常とゲーム中で人格が違うキャラも多いし
それっぽい口調で雰囲気を出す遊びかもしれないけど

105 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 13:40:23 ID:rkENpBhw0

ごっこ遊びだしな。
ヒーローものみたいな前口上があっても良いと思う。

106 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 14:50:26 ID:JLABedn20

あとたびたび言われるけど、プロレス（に限らず格闘スポーツ系か？）とかな。
ヒーローごっこだろうとおままごとだろうと
普段の喋り方する子は少ない。

107 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 15:22:12 ID:ysEjKot20

橙や藍の、式神が憑いてるときと憑いてないときの違いって
姿かたちや性格については設定txt等に書いてあるからわかるけど
意識についてはどうなのかな
憑いてるときも憑いてないときも完全に同一なのかな

108 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 15:35:23 ID:4e4rGYoY0

>>106
たとえとしてプロレスがチョイスされるのは格闘スポーツ系というより
ショウプロレス的な部分がマッチするからだろう
ロープにふったら必ず帰ってくるお約束の部分とか、マイクパフォーマンス的な部分とか

109 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 17:06:04 ID:zPS/k2iI0

異変自体、祭（もしくはイベント）みたいなモノだろうからな。
せっかくのハレの日に日常を持ち込むのは野暮だろう。

110 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 17:55:34 ID:4e4rGYoY0

ついでによく人格違うといわれる妖夢だが俺は性格は一貫してると思ってる
心理状態や相手によって口調は変わるけど、まあ想像の範囲内というか

111 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 18:10:32 ID:gVq8p9720

>>110
それを聞いてこれが言いたかった（まあ主観的なものだが）。
妖夢は人間年齢に換算した場合に14歳位の多感な女の子をイメージするんだよな、なんとなく。

ちなみに
霊夢＆魔理沙が１５歳（主人公によくある年齢）を基準に二次創作の年齢とかは
いつも考えてる。

112 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 21:00:34 ID:jDoWq.nM0

>>104
>>105
神主総合スレの「博麗神主発言録」より抜粋。
ttp://www.takamagahara.info/2008/1128


所謂「残機」はガッツ。凄い得点になるとゲームキャラ達はガッツが増える。嬉しいから
弾幕ごっこだが、当たれば死ぬ。弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
無邪気って本当は残酷だから。たまに死んでるのは死んでいるんだけど……あの、ガッツさえあれば


「弾幕ごっこ」とは少女達が必死に乙女チックな遊びに見立てようとしているだけなのか?

113 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 23:17:33 ID:wferBYSQ0

事故死はありうるってのは前から出てた話で前提ではないの？
ただ、その話を見るたびに字義通りに受け取ってあたったら即死だ！と捕らえるべきではないと思うけどね
STGのシステムになぞらえてるんだろうし
最後のガッツさえあればってところとかまさにその流れだと思うんだが

114 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 23:23:00 ID:En4JJaD20

>>111
俺も大体、その二人をそれくらいにして上下幾つで、他キャラのイメージ作ってるな
妖夢が一個下、というのも同意

115 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 00:25:22 ID:UA77tJMc0

ZUN「あれみんな子供だから」
――「あ、でもイメージ的に十代後半のかんじがするんだけど」
ZUN「いやないね、あれたぶん結構十代前半のキャラだと」
――「あ、前半なの？」
ZUN「まぁ十代前半って言ってから、何年も経ってるから
　　　 まぁそういうもんだと思って最初から年齢は言ってないんだけど」
（2007年8月萎えラジ）

幻想郷は昔の感覚が息づいてそうだから、15過ぎたら一応オトナの仲間入りかも。

116 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 00:32:02 ID:xsb2hfnY0

現実にキャッチボールで死人でてるしな。裁判所も死人出ること想定しとけボケェ！！　って判決だしたし。
そーゆー意味での死人発言だと思っていたんだが・・・

117 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 00:46:22 ID:mbx3VSgI0

そりゃ、弾幕の一発一発は致死で無い全力のドッジボールくらいとしても、
ある程度の高度を取りながら、そんなもんをブツけあってれば「事故」は起きるよなぁ

118 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 01:20:34 ID:b.R2Py3.O

>>111
そのアレだと早苗さんは16かな。

119 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 01:33:29 ID:oeoo7nE20

>>118
そうだねぇ…補足すると
霊夢　　１５
魔理沙　１５
アリス　１５
パチュ　１５
妖夢　１４
椛　１６
文　１７
早苗　１５(霊夢より早生まれ位、場合によっては１６）
美鈴　１７
咲夜　１７
輝夜　１７
妹紅　１７

てなところかな…

120 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 01:43:42 ID:JwlcIU..0

文・美鈴・輝夜・妹紅ってのは精神はそんな思春期まっただなかな感じじゃないと思うけどな

121 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 02:06:18 ID:oSesio.Q0

さすがに肉体年齢だろｗ
アリスにしてもパチェにしても精神年齢15とかどんだけ何も経験してないんだよって話になるし

122 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 03:16:53 ID:BQgcmcS60

ZUNは東方キャラは10代前半だと息巻いてたよ

123 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 03:18:45 ID:XthtYD6Q0

風神録が出た当初、早苗は霊夢より年下っぽいと思ってたな
「真面目で自分の能力に強い自信を持っている」設定から想起して11〜3歳位の優等生的な女子特有のキツさがありそうなイメージだった

124 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 04:11:35 ID:YfbeLoa20

>>123
３歳児の早苗さん想像した
死んでくる

125 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 06:48:12 ID:2rw0ip5U0

精神年齢は肉体年齢に結構影響受けるらしいよ。
寿命が50年と思って生きてるのと、寿命が100年あると思って
生きてるのでは、自分を「成熟」させようという想いのあり方にも
当然違いが出るし。

126 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 10:23:02 ID:4RMRJcfI0

弾の威力は、当たれば云々の神主回答の元質問にもある
投げナイフがルール適応内となってることを抑えておけば
それなりの基準にはなってくれるんでない？

あとは鬼（というか勇儀さんがだけど）が腕っ節を計る材料として使えるくらいには
肉体言語的に伝えられるものがある代物だと思う
（ここまで含めてプロレスの前口上に意味なんてないとかになると
流石に中身が無さ過ぎることになって悲しすぐる）

127 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 10:44:12 ID:LfwBOkzA0

腕っ節ったって別にガチの腕っ節である必要はないわけだしなあ
初めから弾幕ごっこ＋スペカルールで挑んでるし

弾の威力に関してはなんとも言えんね

最低限それを食らっても大丈夫なようにできるんだろと解釈もできるが
じゃあ、全力で殺せる弾の威力を出してるかといわれるとそんな事なかろうとも思う
単に連中としては簡単に弾を出せる手段を使ってるだけで、殺す意図も無い以上
ある程度の加減はしてるんだろうとも

威力自体はスペカルールにおいてまったく主眼ではないしな

要はガッツを減らせれば（＝やる気をなくさせる）いいわけで
りぐるんの弾幕なんて単なる虫でもまったく問題ないわけだ
って単なる虫だっけ？ガチで

128 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 15:57:04 ID:YVN1QUiI0

>>121
アリスは自分の操ってる人形と会話してたり薬やったり
丑の刻参りとかしてるから以外と精神年齢低いんじゃないか
まあ低いというより情緒不安定なのかもしれんが

129 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 16:51:27 ID:8fTy8/rM0

精神は肉体の奴隷である
ってやつか

130 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 17:00:37 ID:ncDNvQuk0

>これはね――当たり所次第だね
>でも結構ね……結構死ぬんだよね。
>当たり所によっては相殺されるけれども。

弾幕ごっこ的に被弾してることには変わりないけど、
被弾した攻撃を相殺したりはするっぽい

131 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 17:21:08 ID:wtiAuCFc0

>>128
薬使用と精神年齢は関係ないと思うぞ。
アレは中毒性が無い精神安定剤っぽいから繊細（もしくは神経質）なだけだろう。
近くに迷惑な人間も住んでる訳だしな・・・

132 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 17:40:28 ID:8boIIY2.O

その迷惑な人間は毎日神社にいるからあんま被害はないんじゃない？
魔理沙のほうからアリスにちょっかい出すとは思えないし
まあこーりん堂で人形と会話してることを魔理沙に｢さもしい一人芝居｣ってバカにされてたけど

133 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 17:55:15 ID:KolAO0L20

精神が旧作アリスのままで身体だけ
急速に成長したっていうのもありえそう。
外見だけなら十歳分は成長してる。
何か竹取物語っぽいけど。

134 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 18:02:36 ID:LfwBOkzA0

>>132
流石に毎日四六時中神社にいるわけじゃあるまい
蒐集でライバルなんだからそこらへんでカチあったりもするんじゃね
目の前で欲かったアイテム取られればストレスにもなろう

135 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 18:21:24 ID:YVN1QUiI0

>>134
書籍みると毎日四六時中神社にいても別におかしくない気がしてくる
夜中や霊夢が起きるより早く来てたりもするし
少なくとも風で毎日のように行ってるって魔理沙自身が言ってるからほとんど毎日は行ってるのだろうけど

136 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 18:42:42 ID:LfwBOkzA0

それは頻繁(not 毎日)に行ってるって言い回しじゃないのかい？
あとまあ顔を出すだけって場合もあるんじゃないかと
なんだかんだで魔理沙はあちこち飛び回ってるみたいだし
そこまでべったりだと何もできなくなってしまう気が…

三月精でも行かない場合もあるんだろうなと思わせる描写はあるしね
霊夢に比べて日常でやることも多そうだ

137 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 18:49:53 ID:rxiX.qtE0

本当に
霊夢は
毎日何してんの

138 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 18:57:57 ID:8boIIY2.O

>>136
ぐもんしきで出没地域が魔法の森じゃなくて神社なぐらいだから相当行ってんじゃない？
漫画でも９割がた一緒にいるし
むしろ魔理沙があちこち飛び回ってるって設定はどこから来てるの？

139 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 18:59:59 ID:YVN1QUiI0

>>137
霊夢の近くにはいつも誰かがいる、みたいなこと香霖が言ってるから
毎日誰かしら来客があって相手してるんじゃない？
大体は魔理沙であとは紅魔館、幽香、紫、萃香あたりだろうけど

140 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 19:27:28 ID:wtiAuCFc0

今の処は香霖堂、紅魔館には行ってるな。
何かあったら飛び回る感じか？（花とか）
ただ、隠れた努力（求聞見る感じ、時間がかかる実験など）や蒐集があるから
毎日四六時中神社に居ると、そういった時間が無くならないか？と言う疑問が・・・

141 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 19:37:27 ID:xsb2hfnY0

魔理沙のさもしい一人芝居発言は、アリスが全部の人形を全部自分で操作していたとしたら、の仮定の話だったような。
実際、どういう操作してるのかは作中で説明されてなかったと記憶する。

142 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 19:43:21 ID:BQgcmcS60

知能はないんだよね。人工無能みたいな動作をするのか、ルーチンワークなのか

143 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 19:52:29 ID:LfwBOkzA0

>>138
だいたい>>140と言いたいことは被ってるが、他にも三月精でヒカリゴケを見つけてきたり
霧雨魔法店をガラクタハウスにするほど色々拾ってきたりしてる様が描かれてる
ここら辺の事をやるにもいろんなところを見に行ってないと無理だろう
永遠亭への考古学活動に関してはその後の描写がないから保留
チェック漏れがあるだろうけど、今思いつく限りだとこんなかな

別に神社に頻繁に顔を出してない、といってるわけじゃなく描写されてる行動と設定から
「四六時中」は物理的に無理じゃねって話

逆に霊夢は茶しばいてたまに掃除をして、稀に異変解決なイメージだな
実際は人里や香霖堂にそれなりに行ったりはしてるんだろうが

144 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 20:09:39 ID:YVN1QUiI0

ヒカリゴケの件も逐一霊夢に報告してるけどね

まあ俺の脳内の魔理沙のスケジュールは
朝にきのこの仕込みや探索
昼から晩飯ぐらいまで神社。雨の日は泊まる（白月精より）
夜帰ってから寝るまで研究

こんな感じだと特に矛盾ないかなって思う
ものすごい健康的な生活だが

145 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 20:31:43 ID:LfwBOkzA0

＞ヒカリゴケの件も逐一霊夢に報告してる
それはわかってるよ
発見するためにそれなりの時間コストをかけなきゃならんでしょって話

スケジュールはそれが毎日でないなら矛盾はないかな、と思う

あとは紅魔館や香霖堂にそれなりに出入りしてる描写があるのと
キノコ魔法は実地実験とかいう滅茶苦茶時間かかる方法なので
日によってはちょっと顔を出すだけの場合もあるんだろうな、と

146 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 23:47:57 ID:YEyXn7F20

酷いカプ厨を見た

147 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 23:49:45 ID:awEijhFY0

他所でそんな話してたから「ヒカリゴケ」でドキっとしたぜ
幻想郷こわいこわい

148 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 17:07:55 ID:akcvpbRU0

なんとなく、ゆうかりんは昔ひまわり妖精だったんだ！
と何の根拠もない論を力説する愚者が通りますよ。

149 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 03:09:22 ID:8zO6k8LM0

花映以降の、あの中型機種族そのものかはさておき、花の妖精出自は考えうる範囲と思うのだが。
伝承上で「花を咲かせる」固有特性を持つ神魔妖物って、何があったかね。シロの灰？
豊穣神とは能力の現れ方が違うし、本人自身も何らかの花そのものなんじゃないかと。

150 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 03:50:48 ID:ToNKPQBQ0

ゆうかりんが自然の権化みたいなものってあっきゅん言ってるからな。
チルノみたいな力の強い妖精が変化した可能性は十分ある。
あと、花にちなんだものというと中国に「花神」って存在があるね。
花咲か爺さんの元になったとも言われているらしい。

151 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 21:14:58 ID:xpLpnFekO

亀だが

>>143
魔理沙は少なくとも花までは永遠亭に複数回行ってる
ソースは花の魔理沙と鈴仙の会話

152 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:19:48 ID:aYbL91QI0

そういえば魔理沙は分身が出来たな

153 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 19:37:32 ID:NuoGQ8v.0

ゆうかりんは花の子

154 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 21:16:22 ID:kMgWYHRM0

花属性、そして魔法をラーニングしてる。
齢５０万歳越えの幼女みたいなもんですかね？

155 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 16:22:57 ID:Dzsq.lMk0

ぬ

156 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 22:52:15 ID:Ca2daKO60

最近になって新聞紙が入手しやすくなってるらしいけど、紙は貴重なはず。
ちゅう木（ヘラ）を使ってるのかな。

157 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 02:02:38 ID:RpN5XhbM0

そこはエルナビの香霖堂で説明があったな
外の世界で紙の使用が減ったから結界越えて大量に舞い込んでる
だから幻想郷内の紙単価もかなり下がって入手も簡単になったらしい

158 ：名前が無い程度の能力：2009/05/06(水) 23:47:37 ID:yRDwZ68c0

その紙はすべて香霖堂を通して流通するのか、
里以外に住むもの好きの人間が拾って、里に売りに行くのか、
「外の物を拾いに行く」ことが習慣化しているのか。

159 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 00:45:30 ID:m3CA3Y3M0

香霖堂で売ってるという感じではなかった
普通に流通していると捕らえるのが自然かな
少なくとも今まで天狗達だけの内々でやっていた新聞が幻想郷全土に大量に撒かれる程度には

160 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 10:49:30 ID:NDLEoItE0

読んでないけど、何も書かれてない紙とか拾ってくるつもりがないイメージがある。
もちろん公式ではなく非公式っつーか二次イメージね。

161 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 11:38:20 ID:mLsCOrN60

和紙類は原材料レベルで幻想化してるからな。
まぁ、高級和紙でもなければ紙漉自体は農閑期に行う作業のひとつなんで、
原材料が大発生してるんじゃないか？

162 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 11:58:55 ID:zsFedF.Q0

>>161
>和紙類は原材料レベルで幻想化してるからな。

一万円札などの紙幣用紙は和紙が進化したもので材料は和紙と同じ。
紙幣用紙の詳しい材料や製紙方法は、法律で定められた国家機密なので不明だけど。

163 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 12:01:10 ID:gYGavc0A0

幻想郷の山にはコウゾやミツマタが大量に生えてるのか
結構高山植物の類も幻想入りしてるだろうし
幽香は一年中楽しめるんだろうな
そう考えると花の異変はかなりの絶景だったのだろう。
竹の花も咲いただろうし。
ただ、幻想郷や妖怪の山の植生ってどうなってるのだろう。
大量の紅葉は静葉が発生させてるらしいが。

164 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 12:51:10 ID:mLsCOrN60

>>162
それは知ってる。
ただ、桑みたいに栽培でもせんと遷移してゆく植生だもんで、
ほっとんど輸入品だぜ。

つーか、原材料レベルってより「原材料が」とするべきだったかな。

165 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 15:08:50 ID:kxg3MLuI0

>>158
外の世界から舞い込んだ紙を天狗はどこから集めて来ているのかと
香霖堂16話で霊夢も疑問に思って口にしている。

対する霖之助の反応

　「紙が増えたのは、外の世界で紙を使うことが減ったからでしかない」

　外の世界で紙が消えようとする時、幻想郷の紙が急増する。
　鴇の大群が幻想郷の空を翔る時、外の世界の空から鴇が失われる。
　何事にもバランスがあるのだ。
　小さなところしか見えない人間には世界の天秤は見えてこない。

どこからなんてそんな瑣末な事は、どうでも良かったのであった。

166 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 18:59:58 ID:oVQB6t160

しかし現実には紙の消費量はほとんど減っていないｗ
ttp://www.ojisaitoushigyo.co.jp/blog/index.php?itemid=5


ところで東方における妖怪の強さが気になる。
現実の妖怪は
①脅かすだけの妖怪　→　逆に脅かされると逃げてしまう程度
②物理的に存在し、人を襲う妖怪　→　侍や猟師に退治される程度
③霊的な妖怪　→　坊さんに成仏させられる程度
④侍さえ呪い殺す妖怪　→　弱点を打ったり根源を除けばやられる程度
ということでさほど強くないんだよな。
例外は8万の軍隊と渡り合った九尾の狐ぐらいで。
物理系より霊・呪い系の方が強い感じだ。

167 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 19:11:25 ID:8XxRVbDM0

単品、正面からでは人間よりは遥かに強いけど民話のごとく弱点突かれたりすると弱いイメージだな
だが幻想の存在全般としては人間という種に適わないというか人間に依存してるというか
まあ実際は>>166の１−４が入り混じってるんじゃないかな

でもさほど強くないというが、弱点をつかなければどうにもならないわけだし普通に強くね？
強力な妖怪に対して人間ができるのは弱点つくしかないわけで

168 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 19:21:52 ID:ZRPm8FHE0

>>166
三月精のアポロの旗が幻想入りする話で
想像上の物が実物になるのはむしろ幻想とは呼びにくく
現実感が薄いが現実に存在してるのが幻想とか書いてあった気がする。

実際の数の増減よりも、感覚として身近さや現実感が減ることが影響するんじゃない？

169 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 19:33:17 ID:7I793/n60

さほど強くないというよりも、②とか④とかは
退治する側が神様のサポートを受けてる場合も多いと思うよ。
・戦いの前に祈願する。
・お告げによって相手の弱点を知る。
こいうのは神様が関わってる可能性が高いと思う。

九尾の狐は多分、陰陽師の阿部泰成がヤバすぎたんだろうけど
それ以外の日本３大妖怪だと
酒呑童子の時は石清水八幡宮、住吉明神、熊野権現三社で勝利祈願。
首を持ちかえる最中に、地蔵から御告げを受けてる訳で
神様が関わっていた可能性は高いし
大獄丸の時は、観音菩薩への祈祷が無いと鈴鹿御前にすら会えないっていう泣ける状態だぜ。
都を脅かしてたって奴らは、普通に軍隊じゃ対応できないレベルの戦闘能力を持ってたと
考えていいんじゃないだろうか？

170 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 21:53:40 ID:NC7FJBEU0

スレ違いかも知れないけど気になったので
フランが魔法少女な設定ってたまにみるんだけどそれって公式？非公式？

もし公式だったら情報元も教えてくれると

171 ：名前が無い程度の能力：2009/05/08(金) 21:56:39 ID:XO1ONE5U0

>>170
君は紅魔郷のおまけ.txtを読んでもいいし読まなくてもいい

172 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:14:22 ID:RxmBb3io0

よく間違えられるけど設定的には姉が肉弾派で妹が魔法技巧派だよねスカ姉妹
まあ二人の〜程度の能力から見れば逆に感じるのも仕方ない

フランちゃんの狂気設定もあるが会話見る限り他のキャラとそれ程隔離してないよね
逆にフランちゃんの方が理性的な事もある

173 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:23:41 ID:ESLFoQ9s0

自ら引きこもってもいるとか、お姉さまを慕ってるとかも二次では忘れられがちだな
あと口調やら精神年齢が低めに見積もられてるのもありがち
EXや書籍文花帖の台詞を見る限り、標準的な東方キャラっぽい口調で特に幼げというわけでもない

174 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:23:42 ID:bZstf6fU0

上古：自然崇拝、精霊に対する畏怖
古代：神、祖霊、悪霊への畏怖（天災、疫病を呪いや神の怒りと紐づける）
中世：武士の台頭、現実主義
近世：娯楽で妖怪が創作される（三大妖怪の成立とか歌舞伎の題目とか絵図集とか）
みたいな話をどこかで読んだ気がする。
武光誠あたりかな。

やっぱり怖いのは形のない物なんだよな。
見えて触れるなら武器を使えば倒せる、と。
武器を受けても簡単には倒れないゴジラみたいな強敵は
そうそう発想されなかったのかも。

175 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 01:48:22 ID:silHPkN20

逆に武器で倒されちゃうから、
それまでの常識が通用しない妖怪（のようなもの）として
ゴジラとかが発想されたのかもな。

176 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 03:39:40 ID:g2VHbCt20

でも初代以降のゴジラ退治って物語の基本骨子は
ヤマタノオロチ退治と似てる気がする。
天災クラスの強さで人類では主面突破不可能だから
策を練ってハメるというあたりが。

初代は化学兵器で真っ向から殺すけどね。

177 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 06:23:59 ID:cINLIw6I0

>>166
大江山絵詞では数万騎用意した軍勢を頼光がお断りしてるけどね
八幡、住吉、熊野、日吉の4人の神様が頼光達をお手伝いしまくり
一条天皇以下登場人物の本地が仏教絡み
一条天皇＝弥勒　晴明＝竜樹菩薩　頼光＝大威徳明王　等々

酒天童子絵巻では酒呑童子＝第六天魔王だし

178 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 08:33:37 ID:0LsyGK6E0

>>177
数万騎用意した軍勢を頼光がお断りしてるけどね
大江山絵詞では八幡、住吉、熊野、日吉の4人の神様が頼光達をお手伝いしまくり

×酒天童子絵巻→○酒伝童子絵巻

こうねｗ

179 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 21:12:18 ID:I4E9E6Jw0

頑張って過去ログ全部読んできたのにあまりの過疎っぷりに泣いた

180 ：名前が無い程度の能力：2009/05/16(土) 22:19:30 ID:HfJgZH7M0

何か話題があるのなら遠慮なくふってみるといいですわ

181 ：名前が無い程度の能力：2009/05/17(日) 20:50:51 ID:5w4dS5iM0

これといって目新しいネタが無い状態だからな。
現状は星蓮船がらみのネタ解禁待ちかと……。

182 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 17:10:33 ID:3LMFypoI0

げっしょーがあるじゃない・・・といってもあれは劇薬か
本スレをスルーしてる俺にとってはげっしょー設定スレが設定を語れる唯一の場だが
あそこも止まってるしなあ

183 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 17:24:45 ID:BeodOUfAO

そもそもゲームの場合の設定語りの土台たる設定テキストにあたるもんが前後編に分かれてて
半分が、というか前編の終わり方的にメイン部分にあたるであろう部分がまだ出てないから
語るにしてもどうしたって中途半端になるだろうさ＞儚月抄

184 ：名前が無い程度の能力：2009/05/18(月) 17:50:56 ID:xY7iTFqs0

QEDが出せない

185 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 17:47:06 ID:fWlNp0foO

ネタ

・幻想郷の通貨単位はなにか(円、銭、また彼岸通貨の関わり)
・幻想郷の結界を、どうしてレイセン(儚月抄)が通れたか
・幻想郷と外の時間軸について(他でも話されてるが改めて)
・可能性世界の関わり(黒歴史)
・早苗が越して来る前の外と、秘封倶楽部の外が、早苗に対して秘封倶楽部が未来な場合、何故メリーは夢の中で早苗が入って来た時期に近い頃の幻想郷を歩けたか

出そうと思えば幾つも出せる
話されてることが多いけど

186 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 17:55:01 ID:H4asZjdQ0

塩だな

187 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 18:15:02 ID:oJdAo3JE0

魔理沙の魔法は魔法の燃料(茸のやつ)が必要という認識でいいのか一部のみでいいって話なのかどっちなんでしょうか。

188 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 23:06:42 ID:8qzgcfbc0

どうかね？マスパは八卦炉だけでいけそうな記述だった気がするが・・・

>>185
＞何故メリーは夢の中で早苗が入って来た時期に近い頃の幻想郷を歩けたか
夢だから
実際で夢が時間や空間を越えるってネタはよくあると思うよ
夢で歩いた世界のものを持ち帰ったり、おいてきたりもまたよく使われるモチーフだな

189 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 23:10:31 ID:4OC/VBMw0

公式見解は無かったはずだが、
俺的には、キノコは強い魔法を放つ時にのみ触媒・魔力増幅、補助の為に必要であり、基本的な魔法はキノコ無しでも普通にできると思ってる。
つーか水脈召喚にキノコは使わんだろうし。

190 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 23:14:26 ID:c156gNGI0

茸を「好んで使う」ってことはそれ以外も使えるように思える
別の触媒を使うのかもしれぬが

191 ：名前が無い程度の能力：2009/05/20(水) 23:31:53 ID:c/0O/CVA0

魔理沙の魔法は亜流な気はする
茸というか含まれてる植物性の毒物が
重要なんだろうし

衣服を着替える魔法も出来るのだし
その気になれば目くらましの変身魔法くらいは
使えそう

192 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 00:27:41 ID:G8RihWxY0

返答ありがとうございます。
マスパは魔力は必要だそうだけどいらないっぽいし
星魔法は甘いらしいからこっちは使うのかなとか色々考えてました
公式見解はないっぽいので深く考える必要はないっぽいですね。

193 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 08:17:56 ID:5IQGQJAYO

魔砲系は永のスペカコメ見るといい
ファイナルマスパだったっけ、「ミニ八卦炉に魔力を込めて云々」ってある

194 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:08:19 ID:VV.z3rdQ0

アリスって新米の魔法使いって書かれてなかったっけ？この頃なりましたみたいな
霊夢やら魔理沙辺りと実年齢は一緒と自然に思ってたんだが

パチュリーは肉体年齢かなり低そうに見えるんだが。三月精見ててもレミリアよりちょい高い程度だし
ぐもんの絵みても幼女くさいなぁと

あと香霖堂詳しくないんだが香霖は実年齢６０超えてるんだっけ？

195 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 16:24:43 ID:pzoOspVs0

>>194
「今の幻想郷は六十年前のあの頃のように」という記述があった

196 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:15:27 ID:18Q8OP7A0

アリスが妖怪（魔法使い）として新米で、人間の習慣が残ってるという記述はあるね。
まあ外見ティーネイジャーなら、実年齢でも30に満たないのだろう。

197 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:27:26 ID:zfTexpVg0

>>195
あんまり東方香霖堂読んでないんだが
霖之助が博麗大結界で外界と隔離された事を知ってるのは
時にすでに生まれてたからなんだったっけ？
だとすれば明治前後から生きてることになるよな。

198 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:29:24 ID:VcVkzGvA0

>>194
パッチェさんは生まれつきの魔法使い（魔女）だから外見では年齢は図れないかと
霖之助は結界成立前後を知ってるんじゃなかったっけ？
今現在ソースをチェックできる状態じゃないが、もしそうなら100歳以上

199 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:35:29 ID:VV.z3rdQ0

アリスは旧作の見た目もあるし、霊夢やら魔理沙と一緒ぐらいと思っとくか
習慣が残ってる、宴会で人間とばっか喋る、さらに人形使いって事だし明らかに人間への未練を感じさせる要素が多いしなぁ

うどんげは脱走から４０年は経ってるって話だっけ…？

200 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 18:47:36 ID:gcnDNiMQ0

アリスは登場回数は多いんだけども、よく分からないキャラだからな・・・

201 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 19:10:36 ID:18Q8OP7A0

旧作はパラレルとして完全に無視すればわかりやすくなるのでは。

202 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:39:12 ID:wKPD.if.0

仮にもExボスに向かってなんてコトを！

203 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 20:44:51 ID:k6ojw6MY0

旧蓬莱人形のブックレットSSがずっと気になっている
あのSSと今の東方の設定に直接的な繋がりはないと思ってるけど、それでもアリスだったり妹紅だったりを匂わせる描写が多いんだよなあ…

204 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 22:03:36 ID:.WmVCkGo0

>>200
アリスは真面目に考察するとかなり難しいキャラだからな
元ネタwikiにある既存の情報に沿っていけばおぼろげに過去とかは見えてはくるが
それでもたくさんの説があって詳しいことははっきりしないし

205 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:00:26 ID:VV.z3rdQ0

てか過去はっきりしてる主役級キャラって逆にいない気がしてきた、霊夢も魔理沙も咲夜もそうだし

旧作は大体あんな事があったかもしれないぐらいで考えればいいのかなぁ、妖で初対面じゃないのはさすがに確定だろうし

人間への未練だか憧れだかは共通して示されてる気はする、存在的には妖怪版魔理沙なんだっけ？

206 ：名前が無い程度の能力：2009/05/21(木) 23:40:56 ID:63TPANlAO

咲夜さんやアリスの場合は過去を仄めかすキーワードがある程度あって
しかもそれらが核心をつかないスレスレでシリアスな性質のものばかりだから
かえって考察が難しくキャラ像が謎めいてみえるんだと思う
その結果いろんな説や噂が囁かれることになるんだろう

207 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 00:03:27 ID:yQpIVbmU0

アリス元吸血鬼説とか咲夜元月人説とか大好物です

208 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 01:05:43 ID:5/kwAMzI0

咲夜：元吸血鬼ハンター説（ぐもん式）、元月人説（儚？）、ジャック・ザ・リッパー説（スペカ）、元魔界人説（夢子、人形）
アリス：吸血鬼末裔説（姓）、夭逝した後復活した説（元ネタ、二つ名）、チャウシェスクの負の遺産説（ブクレ、裁判）

今まで見たことあるのはこれくらいかな
あと個人的に気になるのはレミリアの出身だけど、ルーマニアなのかイギリスなのかどっちだろう

209 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 01:20:47 ID:AyD7Ewpo0

人形を操る＆万能型ってだけで使用する魔法の情報が驚くほど少ない
「捨虫の法」を使えるようになって「“完全な”魔法使い」になってるかも不明。
都会派って言うが、都会が何処かは不明。
咲夜のように外の可能性を示唆されてるわけでもなく、しかしセリフは幻想郷じゃないと思われる感じ。
さらになんで魔族呼ばわりかも？
幻想郷にきて浅い筈（妖々）なのに、やけにルールに詳しい（地底に妖怪は入れないと知っていたり）
旧作設定を抜かしても、パッと出るだけでコレ。
主役に近い処に居て結構出てる筈なんだけどなぁ・・・

210 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 02:01:12 ID:8PjKhNF60

幻想郷のルールについては、古い文献見てれば大半は解るかと
ゲームの内容だけだと全部ひっくるめても数日間なわけだが
夏の紅から始まって、星蓮船まで2年、3年経ってるのは間違いないわけで
プレイヤーの知らない時間が9割以上占めてるから
知識に関しては「妖〜地の間に読んだ文献に載ってた」が投槍だが自然かと

211 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 02:02:22 ID:fG0.DWYkO

>>208
アリスの方は分けなくても三説とも繋がるんじゃないかという気がする
それとおぜう様は苗字がスカーレットだから英国じゃね？
咲夜さんロンドン派の俺としては是非とも英国説を推したい
>>209
「紫と通じてる説」があったような気がする

212 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 02:32:37 ID:cR18rWkw0

>>208
咲夜さんロンドン派の俺的におぜうさまはレッドキャップ的な意味でイングランドあたりが濃厚。

しかし何回思考巡らせても中国だけは結びつかないなぁ。
虹と門番って符合からヘイムダルかなぁとは思ったりするけどね。なんで中国なんだろ。

213 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 04:28:33 ID:KqLQAC/.0

聞こうとしてた事が>>208に纏められててビビった

アリスについては素直に人間説（ぐもん）、魔界人説（旧作）とかもあるよな
妖怪は地下行っちゃダメってのは文献かね、けど紫に遠距離で操作できる人形貰ってたよなぁ…
チャウシェスクの負の遺産っていうのは初めて聞いたんだがどんなの？

咲夜の月人説は永琳が咲夜を見て驚く（永おまけ）とかスペルに月関係が多く月の姫である輝夜と能力が似てるとか
儚でそれが証明されるかもと期待していたが別にそんな事はなかったぜ

214 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 07:08:07 ID:DJcUeWXI0

モチーフが似てるから似てしまっただけで設定的なつながりはなさそうね＞咲夜と月人
むしろ儚で明確ではないにせよ否定されてしまった気味という
考えてみれば前からそんな発言してたものなあ・・・

>>212
門番は多分、ルーミアの元ネタが無いのと同じレベルで明確な元ネタないんじゃないかと思う
神主の発言から考えても

215 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 07:23:16 ID:fG0.DWYkO

「チャウシェスクの子供たち」説は何度かアリススレとかで見かけたな
ピンク色の某所でも見かけたような気がする
それと数年前にどっかの考察屋さんが細かく分析してて感心した覚えがある

月人説は無くなったってこと？

216 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 07:27:10 ID:DJcUeWXI0

明確に否定されてるわけじゃないから無くなったわけじゃないよ
個人的に元からあまり有力とも思えない説だけど

217 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 07:35:05 ID:5/kwAMzI0

>>213
元ネタスレで盛り上がってたやつや他の人の考察をまとめてみた
申し訳ないがひょっとすると何か見落としてるかもしれんので先に謝っとく


概念としての元ネタ＝エスプレイドのアリス・クローン
キャラとしての元ネタ＝女神転生アリス
共通するのは社会の不幸な出来事に振り回された少女が死んでしまい、その後人間以外として蘇らせられるという経歴
↓
死の少女（アリスの二つ名）→ガラ婦人や赤の魔神と黒の夜魔に相当する存在（神綺様？）
↓
社会の不幸な出来事＝ＩＣＢＭ落下やロシアのESP養成（人間改造）、子捨てなどの出来事に相当するものは？
↓
ここ３0年ほどの間にブクレシュティの名を世界に知らしめた出来事
コマネチの１０点満点、政策の誤りが生んだ大量の捨て子（通称チャウシェスクの子供たち）、たくさんの国営孤児院の設置
優秀な子供の選別→特殊な訓練（おそろしく器用な手先）と洗脳（prastic mind？）で操り人形化→秘密警察「セクリターテ」
８９年に東欧唯一にして大規模な流血革命勃発、チャウシェスク（人形師）含む旧体制側（操り人形）はリンチ裁判（人形裁判？）で処刑または追放
まだ教育段階にあった「優秀な子供達」は居残り組の子供達と同じようにストリートチルドレン化してマンホールで生活
病気や飢え、冬の極寒、人身売買、麻薬中毒などで02年までに大量の孤児が残念なことだが亡くなってしまう
負の遺産による後遺症は今でも続いているらしい
その悲劇的なインパクトのせいか日本においてブクレシュティが登場する作品は「子供たち」を題材にすることが多い
例としてはマスターキートンの最終巻やブラックラグーンの双子の章など

>>216
今のところ何が有力かな？

218 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 07:38:57 ID:CuLu8HLs0

ごんじり氏があまりにも俺の想像とベストマッチな幻想郷観でSS書いてくれてるから困る
そんな俺は咲夜さんロンドン派。中国は…仙人くずれっぽい気がするなぁ

219 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 07:41:10 ID:DJcUeWXI0

別に有力って説はないんじゃなかろうか（＝どれも公式との整合性や説得力としてはイマイチ）
だからここで複数の説が併記されるわけで
まー、あえて適当ぶっこくと意外と元ハンター説なんかは矛盾もないし有力かもね

あっきゅん自身も言ってるとおり、完全な想像ですが

220 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 08:00:04 ID:fG0.DWYkO

>>217
乙
だけどセクリターテじゃなくてセクリタテアじゃね？

>>219
ジャック説はどう思う？
なんかわりとよく聞く説だけど

221 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 08:09:40 ID:5/kwAMzI0

ありゃ、俺はターテと習ったんだが…正式名称はタテアなのね、すまん

>>219
あっきゅんの言い分にどれぐらい神主の意識が含まれてるかが判りづらいよな
ある程度は合わしていそうな気もするし、わざと外してそうな気もする

222 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 08:30:24 ID:DJcUeWXI0

妹紅とかわかりにくいんだかわかりやすすぎるんだかわからん外し方してるしねえ
ネタとしては色々考えてる（考えてた？）みたいだからズバっと明かすつもりはないんじゃね
あとから考えるとああ、みたいな小ネタは混ざってるかも

>>220
どう思うといわれても>>219が全てですがな
他の作品と比べて紅魔は特にモチーフとの関連性はそれほどないと思ってるので
（レミィとヴラドとか・・・神主自身も関係ないっつってるし）

223 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 08:52:23 ID:CAChSKrc0

魔王ベリアルもガラ婦人も神綺様も、揃って赤づくめの格好なのは興味深い。

224 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 10:01:45 ID:vQOQCWXg0

怪綺談のおまけテキストで触れてた「るぷぷ・ぱう」のアリスだったりすると更なる大混乱を招くなｗ。
まぁ、そっちのアリスも父上がサンタクロースなんで>>223の言う赤づくめなんだったりするが……。

225 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 13:06:58 ID:Lsh64XUY0

>>217
「エスプのクローンではなく」って怪綺談のテキストに書いてあるから
アリス・クローンは関係ないような

226 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 13:34:20 ID:9jWeh6c60

でも3面の鏡ってなんとなく五行覚師っぽいよね

227 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 13:35:16 ID:5/kwAMzI0

ああ、いや多分概念としてのって意味かと
キャラとしてのアリスが出てくる前、既にあった「アリス」という概念の元ネタがエスプ
でそれが擬人化した時にメガテンに変わったけど、当然継承していると思われる芯の部分（共通項）があるってこと
もう少し上手く伝えられたらよかったんだが俺の能力じゃ箇条書きに纏めるぐらいしかできんかったんだ

228 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 14:30:14 ID:u.NqkXE20

この方がわかりやすいから大丈夫だよ
>>217遅れたがマトメ乙
概念が先にあってその後で人物が生まれるっていうベクトルは珍しいよな
そういえば「幻視力が高い」っていうのもエスプのアリスっぽいし少なからず意識していそうだ
多分アリス像の根本の部分は変わってないんだろうな

229 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 21:00:07 ID:KqLQAC/.0

咲夜月人説は永琳が咲夜を見て驚くって記述がある限り本当にそうでなくても月と関連はあるんじゃないかなー
輝夜・綿月姉妹は咲夜見ても驚かない訳だし、永琳のみとの関連となると一体なんなんだか…

アリスは妖で霊夢・アリスと初対面じゃないって事は旧作で２度戦ったみたいな事はあった事になるよなぁ
旧作ＥＸで使ったと思われる本も鍵かけて持ってる訳だし
魔族ってのも何だったんだか。魔法使い族の事なら何の問題もないんだがなぁ

アリスはどの説にしてもイメージの方針としては同じような感じなわけか

230 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 22:43:19 ID:2aZDO6kM0

描いた後で前スレ後半でおぜう鍋とか話題になっていた事を思い出しました。
いらなかったらごめんなさい。

ttp://tewi.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/src/tewi6452.jpg
ttp://tewi.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/src/tewi6453.jpg

231 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 22:54:48 ID:RQCCOw860

>>229
咲夜の話は、神主がすぐ分かると思ったらしいから単純な話なんだろうな。

ってことで、
咲夜の赤い目を見たら月の狂気の瞳だったので驚いた
もしくは月の狂気の瞳かと思ったらそんなことはなかったので驚いた
赤い目が具体的に何なのか知ってるのはあの中では永琳だけ
と辻褄あわせをしてみる。

232 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 23:03:34 ID:DJcUeWXI0

咲夜の話については

【萎えラジ発言】
　・永夜抄で完結してる
　・わかるひとにはわかる
　・儚がヒントになるかも

で、「あっれー、普通にわかると思ったんだけどなあ・・・あれぇ？」
みたいな言い方してたからたいした話じゃないという認識の様子

で、咲夜に関する話で今のところ儚で出てたのはコノハナサクヤ姫との名前の類似のみ
（妹紅があれ・・・そういえば？みたいな反応してた）
ただ、コノハナサクヤ姫と咲夜が同一人物とは考えづらい

・・・というわけで個人的には神主の萎えラジ発言から名前ネタでの言葉遊びを推す
「見て」って書いてあるけどぶっちゃけ神主はその手の細かいことこだわらないしなあ
別種の細かい部分には異様にこだわるけど

それが無くても神主的には「永夜で完結」してて、「わかる人にはわかる」程度の問題だしなあ

233 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 01:53:28 ID:Ie.f70wA0

>>228
『生まれながらにして視力はほとんどなく そのためか発達した感覚で半径20ｍ以内に
存在するすべてのものを認識・攻撃するという 能力を備えた夜叉屈指のＥＳＰ者』
これか。確かに幻視力っぽいな。
SIRENの神代美耶子も盲目で幻視力が高いって設定だったけどさすがに関係ないか。
>>229
魔族についても色々言われてるけど
メガテンも元人間だったアリスをベリアル達が悪魔という魔族として復活させている。
その後悪魔としての身体を維持できなくなって別の様々な時空次元に飛散してるけどね。
一度死んだ時点で人間として復活することはできないってことなんだろう。

咲夜に名前を与えたのはレミリアだって話をどっかで聞いた気がするけど、あれって公式だっけ？
なんか公式と創作との間で記憶がごちゃごちゃになってしまってるかも。

234 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 02:01:23 ID:iQdrvpi.0

>>228
概念が先にあってその後に実体が作られる、って妖怪とかならそれが普通じゃないの？

235 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 02:22:59 ID:0s.DemwI0

咲夜の名前はレミリアがつけたって求聞史紀に書いてあったわ
って事は儚のコノハナサクヤ姫とはまず無関係って事になるよなぁ。

アリスにとっての旧作はほぼパラレルワールドみたいなもんで、引き継がれてるのは２度戦ったって事実ぐらいだよなぁ
魔理沙の人格の違いとか幽香の夢幻館？とか魅魔とかも考えるとなおさらそんな感じ、大体の設定とキャラだけリサイクルみたいな

236 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 03:17:16 ID:fg4skR.kO

>>233
ミヤコｗそういえばそうね、死の少女っぽいしｗ
でもサイレンに関する発言は確認してないから関係ないと判断していいかと

>>234
キャラより先に名前が概念として登場しているってことかと
怪以前に名前だけは出て来てたからね
象徴としてすでに存在したものを実態化して擬人化したのがアリス

>>235
レミリアのそれが単なる偶然なのかレミリア自身何かを意図したのか
今度はそれが気になるな
何も考えてなさそうで何か考えてそうな気もするしそうでない気もする

237 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 03:43:34 ID:2T2BF1w.0

というか、小説でコノハナサクヤヒメ登場した時点で間違いなく別人だろｗ

238 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 06:49:15 ID:GVEWw6dw0

怪綺のテキスト読む限りじゃ発想元になったアリスはるぷぷのアリスで、
採用したのはメガテンのアリスってとこだな。
エスプのアリスのくだりは、９８年当時のSTGでアリスって言えば異口同音にアリスクローンって応えただろうから、
それとは違うよって注釈的な意味じゃないかな？（そりゃもう、インパクト有りましたからｗ）
同じく格ゲーでアリスって言うと兎化するナースのがメジャーだったわけで……。

239 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 11:54:19 ID:7IQ8wthE0

>>228
幻視力は京極堂からかも

240 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 12:03:43 ID:vHkjMRL20

博霊神社の鳥居の額束が内側向いてるのって何か意味あるのかね？

241 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 17:50:33 ID:Jdp2Hr.o0

幻想郷側に向けてんじゃん？
でも三月だと確かに内向きだが、儚月だと外向きだな
ED絵でどうだったかはわからんが

242 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 21:13:18 ID:Un0O9Zqg0

>>212
北欧神話との関係は確かに気になる
魔法少女で気狂いで血を分けた姉妹ってまんまロキだもんな
意識はされているのかもしれない

紅魔館については、お嬢様の来歴を探るのが近道だと思うんだ
・ツェペシュの末裔を名乗っている
・自身のことを悪魔と呼ぶ（他称はデーモンロード）
・中世ではドラゴンを悪魔と同一視していた
この辺から何かあるような気がしてならない

個人的にはオーディンが蛇に変身するくだりや
中世における彼の神の扱い（悪魔とされた）も気にかかる

243 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 21:25:17 ID:Un0O9Zqg0

よく考えたら中世じゃ広すぎるな
10世紀以降ってしたほうがいいか

244 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 21:34:51 ID:r4zG9UsUO

>>232
結局、「分かる人には分かる」らしいけど、実際に分かった人なんているのかなぁ？

>>235
元の名前を一部残して、新しい名前を与えたって可能性もあると思う

個人的には自分も咲夜さんはヨーロッパ派だけど、
「儚がヒントになるかも」って言われたら、もう月と関係があるとしか思えなくなってきたんだが……

245 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 21:41:51 ID:Un0O9Zqg0

そういや不死信仰はもっぱら水・酒に対してだっけー？
月関係に共通してんのは不死信仰なんだよな
自分はよく知らんが木花咲耶姫と関係した不死信仰があったのかもしれん

246 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 22:14:28 ID:0Cs/CeJ.0

>>242
ルシファーにそれなりの敬意を払ってるのも追加。
まあメガテンみたいな史観なら、単に反唯一神勢の顔役って事で大した含みはあるまいが。

247 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 00:11:21 ID:xueZ/rhI0

なんだか元ネタwikiで薦められていたので
ルシファー＝神綺としたときミルトンの失楽園はどう変換されるのかと読んでみたが…

「八百万の神様同士が互いに正当性無く争っている」
という切支丹噴飯物な大前提に立てば、そこには若かりし頃の破天荒な神綺様がいらっしゃった。

248 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 00:34:53 ID:IWrfrYQ.0

>>230
遅れて超GJ
窮屈そうでなんとも

249 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 01:10:31 ID:Q/kqjuUE0

>>247
もし元ネタ式でいくなら神綺様は魔王ベリアルかなと思ったが、実際にはアリスとの面識は不明だから
「ルシファー＝神綺=/=ベリアル＝未登場の別人」の可能性もあるんだよな
でもどちらにしても人間の傲慢な史観に基づけば破天荒な過去になるな
ただメガテン史観ならば>>246みたいな唯一神教に対するレジスタンス神々の一員ってことになる

『神々は自分達の下した残酷な運命により幼くして死を迎えたアリスの魂を天に召そうとした。
しかしその勝手さが許せなかった両悪魔は魂を奪い返しアリスの身体に戻すことで復活させた。』

250 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 01:58:45 ID:gdzucKmg0

>>244
一番単純に考えると「八意」つながりで「コナハナサクヤ姫」の言葉遊び
これは誰でも、とはいわないが普通に思いつくレベルだと思う

「儚がヒントになるかも」の前に「永夜抄で完結してる」があるのを忘れずに
この「儚がヒントになるかも」も、どっちかというと・・・まあこれは主観はいるから実際にラジオ聞いてもらったほうがいいか
今でも聞けるかどうかわからんけど

251 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 02:28:19 ID:np0SVzIg0

慧音の話だと、石長姫は永遠の命を司る神。サクヤ姫の姉
名前でぐぐったら、「花の寿命は短い」「石の寿命は長い」という有限と無限の対比らしい
石長姫を輝夜と見立てて、サクヤ姫を咲夜と見立てた場合、
咲夜さんは不治の病にかかってるとか、輝夜の妹とか…ねえかｗ

252 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 06:14:29 ID:s0M0lydA0

言葉遊びっていうけど全く分からんのだが…無知な輩に解説求ム

253 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 07:40:47 ID:TFECNXn2O

永琳は咲夜を見て非常に驚いたんだよな
ただの言葉遊びでそこまでびっくりするだろうか

でも永夜で完結ってことは、
ただ単に時間を操るという咲夜の能力に対して驚いた、
とかそんなんじゃないだろうか

254 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 07:54:50 ID:gdzucKmg0

>>253
一次の東方キャラはその程度で結構びっくりしたりすると俺は思うけど
まあ時間って話もありえるね
あるいはその複合

個人的には無駄に薀蓄入れる神主の方向性から考えて名前かなあ、と思ったんだけど

255 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 10:21:35 ID:Q87IYVo2O

咲夜さんの辺りは分霊とか
分霊だとして、どっちが本体か知らないけど

エッダというと、曜日は関係ないのかな
トールは火曜で金曜がフレイヤ
曜日も対比させたら浮かび上がるものもあるかも
ところでロキとウドガルズロキって実際何なのさ

256 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 11:22:14 ID:OMoVwdpo0

トリックスター過ぎて実像が掴めん

257 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 20:33:57 ID:2TBPeOMwO

>>249
唯一神教に対するというより天上に対するって感じかな
もちろんそういうニュアンスは多分に含まれていると思うけど
「自分達が殺しておきながら今さら慈悲などと…」
ってのは複数の神々に向けられてる気がするし


そういえば今ふと思ったが咲夜にしてもアリスにしても瞳の色がよく変わるよな
あと妖夢や紫も
なんか意味でもあるのかなと思って考えてみたが
「人間らしくない人間」
「妖怪らしくない妖怪」
「半分人間半分霊体」
「物事の境界を操る妖怪」
うーん……それぞれが対の時は何かと共通点が見つかるんだが
全員そろっての共通点となるとこんな感じ？
でもどういう意味があるのかはわからない

258 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 20:37:22 ID:M1kLh12A0

全員の共通点？
多感な時期の女の子達
つまりそういうことだろう

259 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 20:54:44 ID:Q/kqjuUE0

ゆかりん・・・

260 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 20:56:16 ID:M1kLh12A0

何か可笑しいだろうか

261 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 22:19:30 ID:2TBPeOMwO

うむ、何もおかしくないな

262 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 02:21:00 ID:WR9JU0620

紫は超越者というか狂言回しというか
そんなポジションだよな。
すべてを見透かした上での発言、行動。

某草加さんのイメージ

263 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 07:25:26 ID:YUHqPdnI0

咲夜は分かるがアリスと妖夢って瞳の色変わるっけ？

咲夜は時間関係の能力使うと赤くなると思ってたが別にそんな事はなかった

そういや　赤い瞳→月の兎？　時間停止→輝夜に似た能力？　ってなって
永琳が驚いた理由は昔永琳が作ったホムンクルスの生き残りがこんな所にいようとはっていうそんなホムンクルス説もあったよなぁ

264 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 08:47:11 ID:/r5UMLWYO

そういやホムンクルス説とかもあったなぁ
詳しく覚えてないけど、アリスも瞳の色は確か作品で違ったような……
妖夢は分からんｽﾏｿ

咲夜さんは昔の永のトップ絵か何かで瞳がはっきり赤で書かれてたし印象は大きい
あ、でもあれは満月を見たせいで赤くなったのかな？
満月を見ても平気ってことは、もしかして咲夜さんに月の耐性があるのか……とも思ったけど、永で満月を見ても妖夢以外の人間は全員平気だったんだよなぁ

265 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 11:48:11 ID:UIQoiH6M0

トップ絵で咲夜の目が紅い理由は永夜抄をやれば分かるって神主が返答してるから
エンディングで言ってる通り満月の見過ぎなんじゃね？

266 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 12:59:24 ID:mzYrblUwO

アリスは登場する作品によって青だったり金だったりと色が変わる
紫も同じで作品によって変わる
妖夢はスペカによって違うらしい

267 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 13:19:03 ID:Cy4xpHBc0

妖夢はラストワードのカットインが狂気の目だったな
月の力を借りた攻撃って説明があるやつ

268 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 14:03:29 ID:DL0tNq.EO

妖夢は永のEDとラスペだけ赤い狂気の瞳だね

妖夢の狂気の瞳の話題になると、必然的にお茶吹き出す永琳思い出してしまうw

269 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 14:14:39 ID:SJ19IStoO

「ぶー！猛毒！」かw
「あの」永琳が「！」マーク付きで焦ったのはなんか面白かったなアレw

そういやそれで思い出したんだが永琳の薬毒無効って「あらゆる薬の知識の『代わり』」なんだよな？
知識の『代わり』って事は別に体質じゃない可能性も高いけど、『お陰』とかならプラス方面な印象もあるけど
『代わり』だと知識の、問答無用の『代償』みたいなマイナスなイメージもあるよな・・・
蓬莱人の特性、って訳でもなさそうだし・・・あれどういう風に解釈したらいいんだろ

270 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 14:32:01 ID:8z10VJ9E0

研究する際、自分を人体実験にしてたから免疫ついた。なんてのはどうだろ
ただ、薬は効かんのに病にゃなるから、その不便さを表すために「代わり」と使ってみた

んーこれしか思いつかんな

271 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 19:23:25 ID:KQ9FH3lo0

アリスと紫に関してはどちらも永で瞳が青系から金系になってるな
そのあとも何度か変わってるっぽい
月の影響かどうかはわからないけど

272 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 20:55:35 ID:Xtklwx9g0

>>270
いや、免疫じゃなくても、あらゆる薬を自分の体で試したからあらゆる薬の知識を得たとするなら、
まず毒の実験→その解毒薬の開発、の過程が何千何万と繰り返されたはず。
それはそれだけでもご大層な代償になるんじゃないだろうかな。

273 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 22:30:03 ID:PBFPVPPg0

まあ、普通に考えるなら毒に体を慣らしてあるといったところだろうけど…

274 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 22:33:14 ID:w10RLqu20

ぶったぎり、すまん。幻想郷の貨幣システムって、
どんなもので、誰が、どうやって決めているんだ？
某スレでちょっと話題になったもので、つい。

275 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 22:39:27 ID:sXw5ptRU0

まあ外界から隔離された時点ではそれまでの貨幣の概念と制度を引き継ぐとして……
それ後は誰が通貨を発行してその価値を保障してるかだな。

金貨銀貨ならそれ自体に価値があるが、銅貨となると普通は保障がいる。
幻想卿でそれが出来るほどの規模と組織があるのは妖怪の山では無かろうか？

276 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 22:48:36 ID:DL0tNq.EO

少なくとも単位は円

277 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 00:22:11 ID:UmysCM0M0

希少鉱物とかの社会的裏打ちじゃなくて、賢者の誰か直轄の、金霊とか福神系の妖怪が
直接「金銭価値」そのものを呪術的に付与してるとか。
強いて保障を考えるなら、貨・紙幣に封じてある、一目見れば分かる言霊の固有構造がそれ。

あと取り合えず、ゆかりんが賽銭に入れた二千円札が使えないのは、まず間違い無かろう。

278 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 00:46:29 ID:jXpL3y0w0

>>272
あれ、ちょっとまて
もしかして神農さんの逸話か？
あらゆる毒草薬草を自分の体で試した中国の薬祖様だが
とすると、永琳には薬祖のイメージが重ねられてる？
少彦名命説（男装永琳説）も馬鹿に出来んな・・・

279 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 00:54:04 ID:bkFPxwqg0

船賃と転生を使えば彼岸が社会的にコントロールできるかもな。
……と書いて船賃のシステムがお賽銭＝信仰と似てることに気づいた。
これが同じなら、お賽銭は神に善行ポイントを与える行為と言える事にもなるのか。

280 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 00:56:19 ID:VJm9AGuQ0

幻想郷は、誰かが保証しないと金銭が使用できないほどの
無法地帯でも未開地域でもないので額面通りの価値で普通に流通したと思うぞ。

それから「銭（ゼニ）」は貨幣の形してるだけで価値があるので、
江戸以前の宋銭のごとく政府保証がなくても流通する。

さすがに、あまりにヒドイと悪銭、びた銭と呼ばれて嫌われるけど

281 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 02:19:16 ID:.KZKw8HU0

>>280
しかし萃では１円札の存在が確認されてるんだぜ
硬貨ならともかく、紙幣が信用されて流通するのはかなり経済が進んでないと難しいはず
紫とか妖怪の山が造幣して流通させてると考えるのが自然かな
人間が生み出した概念である通貨は、人里の造幣局（機械は外製）で作らせる事によって幻想郷のパワーバランスを維持、
という考え方も面白いかもしれない

最近コカコーラのキャップで買い物できる気がしてきた俺が通りますよ

282 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 02:31:31 ID:6ka/JzDM0

>>281
新鮮な肉だー！

283 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 03:02:03 ID:VJm9AGuQ0

幻想郷が外の世界と分離したのは明治時代。
当時、既に1圓札は存在していたから
そのまま外の世界のものが流れて来ただけだと思うけどね。


ただ、咲夜がもってたのが本当に「1円札」で「1圓札」ではないのなら、
外の世界に「1円札」は存在しないので、
幻想郷には独自通貨があるってのは完全に否定はしない。

284 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 04:14:50 ID:82veOJVYO

是非曲庁かどっかが流通管理してるんじゃないかねえ。

285 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 09:23:38 ID:kDGyUCYY0

妖怪の山には独自の通貨がありそう。「社会」が成立しているらしいし。
新聞という娯楽もあるしかなり生活に余裕がありそう

286 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 10:14:50 ID:CALB6tCY0

是非曲直庁の金の流れはだいたいこんなかんじか

現世のお金 → 現世で流通
　↓
他者が自分のために使ってくれたのと同額が死亡時の所持金として発生
　↓
中有の道の露店、三途の渡し賃（所持金全額）
　↓
是非曲直庁 → 運営コスト（財政難らしい） → たぶんあの世で流通
　↑
中有の道の露店
　↑
幻想郷のお金 → 幻想郷で流通

287 ：269：2009/05/26(火) 11:08:47 ID:futji.acO

>>272
>>278
ああそうか、俺は「その代わり」って前段と良悪の逆接だから「知識」の方じゃなく「効かない」方を悪に置いてたけど
「知識」でも「得る為に支払った代償」を（あるなら）考えれば「知識」の方が悪の側にもなるのか
なら「効かない」の方はマイナス、つまり自己意思に関係無い不自由な全くのオート薬毒無用、とかじゃなくても問題ないか

288 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 13:13:19 ID:gGoPi.fk0

>>242
・熱烈な知識の信奉者(パチュリーとオーディン)
・狂戦士ことベルセルクはオーディンに獣の力を与えられた戦士のこと

あたりも入るかな。
ツェペシュの末裔に関しては、東方の外の世界を現在とすると
せいぜい爺さんと孫くらいしか年が離れてないからなぁ。
ノリで言ってるんじゃないとしたら末裔じゃなくて大叔父ですとか言いそう。

289 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 21:33:53 ID:F/jyQl.g0

ドラクラにかけた洒落じゃないか？
「ぎゃおー（ry」

290 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 13:28:02 ID:F31JlFBU0

スペカのグングニルは芋に出す時にフランのレーヴァとの対比で付け足されただけだし
紅魔時点ではそこまで北欧神話と親和性なんて考えてないと思うけど

291 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 13:57:22 ID:6.HtdRT20

レバてゐが気になる
杖を芯にした炎の剣ってどこの新解釈ですかとｗ
いや、割とポピュラーな解釈なのか？
マジカル☆フランは北欧神話と関係があると思うのよ
深いか浅いかは判らんがさ

お嬢様はお嬢様でダビデの星をかましてくるんだよな
そういえば、あれについて考察されたことは少ないな

292 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 16:01:12 ID:Ybs1x48I0

あっちの言葉でだな。元々の意味は「災厄の杖」、また慣用として「〜の杖」は剣の隠喩である事が多い。そんなカンジ。

293 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 20:56:26 ID:8zzxD9xI0

妹様の杖は結局なんなんだろうな…レバかどうかはわからんし。悪魔の尻尾のイメージかと思ってるけど。
グングニルは絶対当たる辺りが運命操作に繋がるんだよね

294 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 20:59:57 ID:OOyUs3iU0

全てを焼き尽くして世界を「破壊」するスルトの剣、じゃね

295 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 21:21:38 ID:6.HtdRT20

>>292
元々スルトの持物ではなかったろｗ

296 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 22:38:05 ID:aa5e3sh20

>>290
グングニルが対比であるとしても、じゃあそもそもなんでレヴェてゐという話になるので北欧と結ぶのも一興じゃね。

297 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 22:39:17 ID:hY4MLHcE0

>>296
なんでも何も「炎の剣持たせたかったけどヒノカグツチじゃキャラに合わないからレーヴァにした」
なんていういい加減な理由でな

298 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 22:43:25 ID:z/KkJVvg0

それは知らんかったぜ

299 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 22:45:18 ID:hY4MLHcE0

まあ掲示板があったころの質疑応答だしねえ
ちなみに旧イザヨイネットに転載された後、今は元ネタWikiに転載されてる

300 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 22:47:30 ID:aa5e3sh20

>>297
ワロタ。さすがZUN

301 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 22:49:25 ID:z/KkJVvg0

つまり、吸血姉妹の正体に迫る手がかりが・・・
・・・また一つ失われたわけだが
結局、あの姉妹ってなんなのさ？

302 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 22:55:05 ID:.r02x1.k0

吸血鬼だろう？

そもそも現実の吸血鬼のイメージはここ100程度のものなんだ、あまり遡って起源を
求めるのは無理だろう。

303 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 23:03:10 ID:.r02x1.k0

100年程度のに修正

304 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 23:18:43 ID:H55ayij60

元々はスラブ人の歩き回る死体伝承辺りからだしな。
貴族然とした現代ヴァンパイアのイメージとは真逆だぜ。

305 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 01:11:25 ID:TKiQ6fxA0

吸血鬼は基本的にドラキュラベースでいいだろう。
起源はもっと古いとか、遥か前から存在するとかよく書かれるけど、
それらは、今の吸血鬼というキャラとはすでに別物だろうし。

306 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 02:13:33 ID:GAZr4HRUO

「ドラキュラ起源」のルスブン卿までは入るんじゃない？
なんかアリスと関係ある可能性もあるみたいだし、というか
読んでみると東方考察でよく聞くキーワードが満載だし
これ自体はストーカーより後のものだけど元になったのはそれより100年近く前の小説だし

307 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 02:37:39 ID:CCht57NA0

てんさいてんさい

ttp://www.vampire.gs/j.html
＞ちなみにアイルランドには「赤い吸血女」なる伝説が存在し、
＞これは美しい女性の姿をとって、男を襲っては血を吸う恐ろしい怪物だったという。

吸血鬼伝承は範囲が広すぎる
知られていないマニアックな部分も多いんじゃないか

例えば、外国人が日本の鬼を調べたとする
おそらく桃太郎や酒呑童子は見つけられるが
鈴鹿の鬼女や茨城童子、橋姫までは届かないだろう
酒呑童子の各種異聞、安達ヶ原の鬼婆、鬼女紅葉、戸隠山の鬼王
このあたりになると日本人でも知らない人が多い

吸血鬼についても、一般には膾炙していない部分が相当あるんだと思うぞ

旧作にはくるみが登場しているし
お嬢様のご活躍は見ての通り
神主が吸血鬼に抱く情熱はそれなりにあるものと考える

もし、諏訪や常世と同じ規模で資料収集をやられてるとすれば
こりゃ本格的に調べないとやりきれんぞ・・・

308 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 03:27:48 ID:3DOJBuv60

>>307
そういえば「吸血鬼カーミラ」のレ・ファニュはアイルランド人だったな。

（１８世紀の吸血鬼詩）⇒ポリドリ⇒（種々の大衆怪奇小説）⇒レ・ファニュ⇒ストーカー⇒（その他）
系譜はこんな感じで、
吸血鬼ドラキュラ(1897)は19世紀最後の吸血鬼小説と位置付けられる

309 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 07:15:18 ID:mPdcAdNc0

吸血鬼や吸血妖怪の伝承は世界各地に点在してるからまとめようが無いな。
日本にも磯女という吸血鬼（妖怪）が居るわけだし。

310 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 07:30:29 ID:xOKcxXYY0

流石に旧作っぽさが若干のこる紅魔郷時点でそんなにがっつり資料収集してないと思うけどねえ
Wizのグレーターデーモンやデミトリのイメージだって重ねられてるわけだし
そこまで現実の伝承からもってきてるとは思えない

311 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 07:51:16 ID:sZfYxuIY0

>>310
旧作の時点で結構民俗学とか入ってるじゃん。

Wizなんて初耳だぞ。

312 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 09:47:45 ID:n9ZHmrhg0

正直言うと神主は神話や民俗学から着想を得たり名前を借りてる程度のもので、ファン側が
そこから設定こじつけてる印象が拭えん

313 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 10:37:19 ID:sZfYxuIY0

公演か何かで「かなり調べてるし考えてる」って発言してたよね。

314 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 10:52:34 ID:n9ZHmrhg0

かなり調べて、そこから着想を得て名前などに反映させたか。
かなり調べて、独自の世界観に基づく設定を厳密に設定したか。

旧作、紅魔〜永夜は前者、それ以後は後者に近いとなんとなく思う。

315 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 11:59:14 ID:zTPPl/YU0

旧作ってそんなに民俗学成分あったか？
むしろ他作品のパロディや竹本泉分の方が強い気が

>>312
流石にファンのこじつけだろって話も結構あるが、
永あたりからかなり民俗学や神話に系統してるのは確かじゃね？
それでも言葉あそびや駄洒落を混ぜてくるのが神主だけど

316 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 12:26:15 ID:JaFq89as0

妖の全般的な侘寂テイストは、民俗系の住人でないと出て来ない気がする。
伝承のアレンジ取り込みとかとは別の方向性で、予備知識が無いとああは出来まい。

317 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 14:01:17 ID:vAuDnVH60

スカ姉妹って伝承どころか紅魔館とその住人まで含めて悪魔城ドラキュラのパロディだと思うんだが

318 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 18:59:10 ID:QNOuLDv20

謎の黒マント的とも思ったり
会社と巫女ゲーということで意識してないわけはないと思うので
星蓮は俺的にいつもより注目度高し

319 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 08:38:54 ID:PJDHKrJc0

>>317
悪魔城ドラキュラを何代か遡っても、紅を何代か遡っても結局は吸血鬼ドラキュラまでたどりつく。
そこからは英国怪奇趣味やその母体となったイギリス民俗学までもうすぐそこだ

紅が悪魔城ドラキュラのパロディであろうがなかろうが、
レトロスペクティブ方面から設定をこじつけるのは決して間違ったアプローチじゃない。
問題はどこまで遡って止めるかじゃないのか？

320 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 08:47:09 ID:.hOHZK720

流石にZUNが意識したであろう元ネタ以上に遡ってもな・・・
その遡った元ネタを基にして別の部分を説明しようとしても無理があるし東方関係なくなるし
もちろん基準は常に曖昧だが

321 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 10:35:11 ID:fOv/tmRM0

いまはどうだか判らないけど
昔のZUNは「ゲームに作れそうな元ネタを調べる」
ではなく「調べたいから調べる」だったと思うの
そうすれば妖、永、三部作構想が生まれた理由をあっさり説明できるから

だからZUNが「吸血鬼」に興味を持っていたか否かは重要だと思うの

322 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 15:06:52 ID:kQW1f2YE0

とりあえず、吸血鬼に関しては浅く扱ってる感じではあるね

それが興味がそれほどないからなのか
他所様の国の伝承に勝手に踏み込んではいけないという
修羅の刻4巻的考えなのかは計りかねるところ

323 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 17:25:25 ID:YzcueVs20

貴族的な吸血鬼は遡るのにも限度があり、幼女の吸血鬼はそもそも遡りようがないからじゃないか？

324 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 00:27:09 ID:nVGg3Bwc0

ドラキュラ自体が色々な伝承の良いとこ取りして娯楽向けにキャラを立たせたものだからな。
人狼が死ぬと吸血鬼に変わる。とかの設定を持ってこられても
ドラキュラが有名すぎて？になる奴らが多いだろうし・・・

325 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 02:08:13 ID:ClJ22dw20

というか神主はあまり西洋系の伝承に詳しく無さそう
調べられる範囲もせいぜい日本国内でちょっと調べて出てくる範囲だろう
海外で暮らした経験があるなんて話も聞かないし

326 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 05:09:53 ID:UZjk2AgQ0

そのときはまだ今の方向性が確定してなかったって言うのもあるだろうね。
それならそれで、吸血鬼を扱わなかったかも知れないから、きわどいはなしだ

327 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 08:05:34 ID:O6/jc2xA0

磯女が元ネタのレミリアはみたくねえー

328 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 11:20:55 ID:TK/2WrfI0

海外で暮らしても別に伝承には詳しくならんだろｗ
日本人が昔の民俗学を知らんのと同じ。

329 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 20:49:54 ID:GMFSYhVo0

資料集めがしんどいって意味じゃない？

330 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 09:04:21 ID:ckOzs9/Q0

>>308を調べるだけでもかなり色々出てくると思うんだよ
江戸時代の妖怪だって娯楽のために生まれたキャラクター群だった
けど、彼らは古い物の怪が名を変えているだけなんだ

331 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 14:12:40 ID:hwcUP/7E0

確かに現代日本において吸血鬼キャラは女性が多いなあ。

332 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 15:15:30 ID:cHxuqtHg0

まあ現代日本はなんでもかんでも萌えキャラ化させてるからな

333 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 15:26:52 ID:894vJVK.0

どれだけ元ネタを継承してるか、意識してるかってのは別だけどな
神主は意識してる方だとは思うけど、それも妖以降だんだんと強まって・・・だし

そもそも紅を洋風にした理由が出オチ

334 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 16:06:06 ID:hwcUP/7E0

しかし下手に現実の伝承を意識するより自由に作れる想像できる幅が大きい
紅の方が良い面もある気はする。

335 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 17:19:13 ID:5TwPGSuw0

>>321
ttp://www16.big.or.jp/~zun/html/profile.html
>好きな小説家 荒俣宏、藤木稟、菊池秀行、小野不由美、竹河聖

おそらく小野不由美の屍鬼は読んでるだろうな
菊池秀行の吸血鬼ハンターDは2001年頃のはアカシックレコードを操ったりしてた

336 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 17:27:16 ID:Zjyhe72Y0

屍鬼は紅魔郷よりずっと新しいんだけどね。

337 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 17:28:04 ID:Zjyhe72Y0

と思ったら紅魔郷より前だった／(＾o＾)＼

338 ：名前が無い程度の能力：2009/06/02(火) 18:22:20 ID:vejiD/Ig0

>>334
そのまた逆に、現実にあるものを想像で補うこともまた素晴らしく
風神録の弾幕化……とくにお天水と御柱はとても好きだ

339 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 14:15:00 ID:8PGcHG4Q0

二次創作作品を見ていてふと思ったんだが
パチュリーがフランドールの事を妹様と呼ぶのは違和感があると思うんだがどうだろう

紅魔郷でパチュリーはレミリアの事をお嬢様と呼んでたけど（霊夢４面）、普段は愛称のレミィ
友人を愛称で呼んで友人の妹を様付けで呼ぶのは違和感がある
普段パチュリーがフランドールの事を呼ぶときは愛称でフランになるんじゃないだろうか

お嬢様、妹様という呼び方は部外者向けの呼び方じゃないかと思う

340 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 14:34:30 ID:qAPxmdBk0

>>339
とりあえず紅魔郷やってこい

341 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 14:35:27 ID:qAPxmdBk0

>>339
ああ、すまん。そういう事か。忘れてくれ

342 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 14:42:11 ID:FffdFggc0

まあ外部向けじゃなくて登場するまで名前出さないっていうメタな理由だけどな

343 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:08:18 ID:oHXAP7060

妖精って死んでも生き返るんだが、ゾンビフェアリーってどういう扱いなんだ？
死んでいる状態の妖精がゾンビフェアリーで、そのうち復活するのかな？

344 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:13:21 ID:NnuhtFvM0

Ａ．>>343
Ｂ．怨霊憑依妖精の名前通り怨霊が憑依した何かの妖精
Ｃ，実は死の具現

345 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:18:02 ID:QKLYxPDI0

D，妖精のコスプレ

346 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:27:22 ID:DbhqMktg0

Ｅ，あるいは伝承等でそっち系の扱いを受ける妖精。
ex：バンシー，デュラハーン

347 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 23:36:34 ID:4eentdxA0

>>339
その考えはあるなぁ
ちょっと逸れるが、フランからみてパチェは（紅時点の設定上は）慕う姉の友人だから
「パチュリー様」と呼んでるという脳内設定を持ってる奴がここに。
書籍の方の文花でちょっと怪しくなったけどもね

348 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:33:24 ID:nVTN0oZk0

>>343
死なないはずの妖精を殺した存在　と思ってる
映姫様も妖精は死なないわけじゃないって言ってるし

349 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:37:54 ID:p6tBKI5o0

理屈はよく分らんが、中身は入ってないんじゃないか？
火車の能力で操ってるだけだと思うのぜ
再生する前の新鮮な奴を拾ったとか

350 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 00:46:38 ID:lpEURkNU0

一回休み中はそこら辺漂っているらしいしね＞妖精

351 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 01:31:51 ID:eQKT7XJU0

>>342
たぶんそのメタな理由なんだろうけど、二次ではそれが結構浸透してる事に違和感があってな
まあ公式でパチュリーがフランを呼んだのは紅魔ＥＸっきりだし、仕方ないんだろうけど

>>347
俺もフランはパチュリーを慕ってると思う
紅魔ＥＸでもパチュリーの制止を振り切ってまで外に出ようとはしなかったし
初対面の魔理沙をさん付けで呼ぶフランは礼儀もしっかりしてる感じ
ただ、一応パチュリーが年下だし姉と同じで愛称のパチェで呼んでると思う

ついでに俺の脳内設定では
小悪魔はレミリアが使役する悪魔でフランの世話役を任せている
フランの趣味は読書（パチェの影響）で、小悪魔に頼んで図書館まで本を借りに行ってもらってる
→悪魔を使役する能力は主に吸血鬼のもの
→フランは霊夢・魔理沙が初めて見た人間＝少なくとも紅ＥＸまで咲夜はフランの世話をしていないｏｒ人間と思われてない
→メイド妖精はあまり仕事ができないし近づいたら気が触れそう、フランとまともに接する事が出来るのは子悪魔ぐらい？

352 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 06:39:57 ID:waJJmJ/.0

>>351
いや出る気まんまんでしたがな・・・
パッチェさんが雨降らせてたから出られなかっただけで

探し出してぶっ殺してまで外に出ようとしてないって話ならまあそうだけどそれで慕ってるとまではいえないかと

353 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 15:18:03 ID:bcKjfg9w0

>>343
本来のゾンビって別に動く死体って訳じゃないからなあ

354 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 16:04:22 ID:aXOgBpkU0

BGMｗｗｗｗｗｗｗｗ

355 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 16:04:57 ID:aXOgBpkU0

すまん壮絶に誤爆した

356 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:39:56 ID:8SMsXdFo0

紅４中ボス戦は、館の指揮系統とは関係なく、ランダムエンカウントだったのは神主公式。
しかし、紅以降に拾われて、正式に契約していないという確証もないんであるな。
1.5次の三月精にも、図書館で働いてるカットがあったりするからのう。

357 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:47:23 ID:q3ls.kLk0

海の家とかな

358 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 18:57:10 ID:eQKT7XJU0

>>352
たぶんフランは雨を降らしてるのがパチュリーとは解ってると思う
止められたって言ってたし
そこで引き下がるのがちょっと珍しいと思ってな、幻想郷的に
まあフランの性格かもしれんが

暇つぶしで図書館を裁判所にする為にパチュリーをボコボコにするお姉様がおってな

359 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 19:04:12 ID:hEk4ExC.0

「今それどころじゃないのよー
あんたといい、妹様といい今日は厄日だわ！」

これフランに追いかけられてね？

360 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 21:36:08 ID:be6UeeY60

別に追いかけられているわけじゃないと思う
なぜなら、フランから逃げるだけなら外に出れば良いだけだから
向こうは雨の中追っては来れないんだから、逃げるだけなら簡単だし
むしろある程度積極的に迎撃に行こうとしてる所に侵入者が来たって感じじゃね？

361 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 23:49:18 ID:waJJmJ/.0

>>356
なぜに１．５次？
普通に一次だと思うが・・・

362 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 23:53:00 ID:s6lNj.Jk0

1.5はあらたげっしょーじゃね
文花帖書籍の後ろ(巻頭除く)は2次

363 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 02:46:51 ID:OlNMsVIo0

>>353
蛇が操ってんじゃなかったっけ？
日本の火車そのものだな

364 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 03:04:21 ID:x7cGElfs0

ゾンビフェアリーの初見印象はゾシーかよ、だったな
スーパーゼビウスの亡霊状態の奴

365 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 10:36:48 ID:ruVjsxhM0

>>361
背景やモブの人選は、原版のシナリオに明示されてないと思うんだよ。特に中ボス系。
作画側から「ここ大妖精でいいですか？」「いいですよンフフ」とかは有りそうだけど。
割と好きにやってOK、的な後付け部分の可能性がという。

366 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 13:28:33 ID:ttyFStjg0

その考えで言うと儚とかの漫画関係と黄昏関わってるもの全てが１．５次という考え方になりますが
スレ違い気味になっちゃうけど、一次と二次、公式非公式という言葉の意味が若干拡散気味だよなあ・・・
どっちにせよ、１．５次は誤解を招きかねない表現だと思う
作画関係はZUNの意図に沿っていない可能性がありますよ、くらいなら

まあ回想シーンの小悪魔は多分やっちゃった系じゃないかという推測（あくまでも推測）はできるけど
大妖精はシナリオに組み込んである出現なんでひらさか側からの話じゃないと思うけどね

367 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 14:01:09 ID:nzlkDcns0

>>360
だが待って欲しい
髪が湿気で痛むのではないか

もしくは図書館の本を質に取られている

368 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 18:00:42 ID:yx40/5f60

大妖精に関しては二次の通りかどうかはともかく、
霧のみずうみに住んでいる妖精だって言うんならチルノと遊んでいても全然おかしくないよな

369 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 01:48:01 ID:/yUB76120

>>343
ゾンビフェアリーはピチュってもゾンビフェアリーだし、
リザレクションしてもゾンビフェアリー

ゾンビフェアリーの和名は蓬莱妖精であろう

370 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 03:02:33 ID:KSW0sEYw0

スペカ前のお燐5ボス戦通常1で普通の妖精が出てくる
↓
倒したら頭に輪っかが付いた半透明になる（いわゆる一回休み）
↓
お燐5ボス通常1を撃破したら、呪精「ゾンビフェアリー」（「怨霊憑依妖精」）発動
↓
妖精の場所に怨霊が出現
↓
妖精がゾンビ化

スペカ名の通り、一回休みになってる妖精に怨霊が憑依してる

371 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 16:39:50 ID:.bs/3AP.0

こいしってまばたきするの？
立ち絵(撃破含)見てもドット絵見ても目を見開きっぱなしだし
対照的存在のさとりは目を閉じてるか半眼であることが多いし、
無意識を操る能力とか閉じた第三の目とかの設定もあいまって
寝てる時以外は目を閉じないんじゃないかと思ったりする

過去ログを覗いてみてもその辺に言及されなかったから
取るに足らない内容なのかそれとも的外れなのかわからんが
ちょっと気になった。

372 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 20:17:27 ID:itfeiYGs0

地霊本スレだかで、感情が摩滅してるせいか、終始「楽」の表情だけみたいな指摘はあったな。

373 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 21:05:36 ID:5cz8xiE.0

それるろ剣パロやん

374 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 22:05:15 ID:nipRhQHk0

名居守だけなんで神になってんだろう

上司の大村守は天人で、部下の比那名居一族も天人になったのに

375 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 22:11:54 ID:.bs/3AP.0

>>372-373
㌧クス
やっぱりあまり深く考察されてないのね
目を見開いて相手の行動をつぶさに観察し
一挙一動を見逃さない･･････ってのも考えたけど
それと無意識ってあんまり関係無さそうだな

376 ：名前が無い程度の能力：2009/06/07(日) 22:29:14 ID:nRrx7PuY0

>>374
天人の仲間入りする前に死んでしまったから、神として祀るしかなかった、とか？

377 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 05:17:56 ID:MnqjBOTg0

確かにそれが自然かな、上より優遇される理由もないし。

紅魔組はいつごろまで外の世界に居たんだろう。
咲夜も一緒に来たと考えた場合すごく最近までいたのかもしれないが、
その割にパチュリーがオーロラや宇宙ロケットの仕組み知らなかったりするんだよね。
とはいえ咲夜自身あまり外の知識を持っていないようだし、咲夜の出身は幻想郷？

美鈴は大抵外に居た頃から仕えてたという扱いが多いけど、紅魔館ごと来たってなら
あんな館が中国にあるはずもなし、レミリアがわざわざ中国まで行って引っ張ってくる要素も無し。
神主の発言からして考えられてないんだろうけど、元々幻想郷に居て吸血鬼異変の時に加入したってことかな。

パチュリーはレミリアの古くからの友人で、三月精でもレミリアが「私達はずっとそうしてきた」と言う。
吸血鬼異変の時期を考えると外から一緒にやってきたってことかな。

吸血鬼異変の後に、腑抜けた妖怪達が危惧されて、霊夢がスペカルールを出す。
レミリアがやってきた直後に吸血鬼異変を起こしたようなので(ぐもん及び小説儚月抄前書き)、そんなに昔の話じゃない。
20年〜10年前くらい？　来たのもその辺りなんだろうか。

378 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 08:21:00 ID:Q9bmGC8s0

咲夜さんが幻想郷出身というのは正直考えにくい
日本風な名前に対してあまりに欧州の要素が強すぎるし、むしろ郷に関する知識も出身者のそれではない
いわゆる外、つまり我々の世界から来たかどうかは分からないが幻想郷以外から来たのは間違いないと思う

中国にあんな館があるはずないというが、館に移動が可能ならばそれも大した問題にはならない
それに上海といえば欧州の租界として栄えていた経緯もあり、町並みはむしろ西洋そのものだ
レミリアが西から館を点々と移動させて極東の幻想郷にたどり着くまでの中継点が上海だったとすれば辻褄は合う

また明らかに非幻想郷出身者でしかも元は人間、そして上二人のように都市名など「外」の要素を持ったキャラ、
つまりアリス・マーガトロイドの存在を考えてみると少し変わった考察が出来なくもない
アリスはたくさんの外界要素を人形名などに持っているが、中でもブカレストのみが彼女単身を指している以上、
キャラ像自体にとって最も重要かつ特別なのはそこだけだろう
もちろんスレの上の方を見れば分かる通り、このあたりはアリスのルーツを探る上でのキーでもあるが、
話が複雑化する上に説も分かれてくるだろうからここでは省く
アリスがどういう境遇の出身かは置いておいて、仮にアリスが魔界に住んでいた時期があったとしよう
「魔のメッカ」であり、しかも文明が進んだあの地が国際都市であったことは間違いないだろう
世界各国の魔に関する存在が集まり、生活し、界外と界内を自由に行き来する世界（怪綺異変はその結果である）
たとえアリス自身が外の各国を旅したことがなかったとしても、世界の主要都市、国家の情報は容易に手に入ったと推察される

そしてそんな場所を「紅い悪魔」であるレミリアや「種族」であるパチュリーが知らないとか行ったことがないとは考えにくい
もしも仮にそこで紅魔一行が住んでいた時期があるとするならば、咲夜さんやパチェの外の知識の欠如の問題はある程度解消される
つまりオーロラの仕組みやロケットなどという外界の常識がそのまま魔界で通用するとは限らず、魔界には魔界の常識が、
我々外の人間の哲学科学では及びもつかない真実が紛れなくそこに存在する可能性があるからだ
また、アリス関連、怪綺関連の情報と紅魔勢にはキーワードの奇妙な一致が明らかに多すぎる
七の数字と色、上海アリス、魔法使い、魔導書、メイド、刃物メイド、ドール、操りドール、吸血鬼、赤のラスボスなど
これらが単に新旧の円滑な引き渡しに際して隣接する作品にモチーフの関連づけをしたかっただけなのか
怪の要素が存外に気に入ったので紅魔館や新アリスにその情報を継承せしめただけなのかは正直分からない
が、こういう視点から考えてみるとまた違った世界が見えてくる気がする

379 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 10:31:04 ID:f3KJSxEQ0

初期タイトルが東方紅茶館（仮）で、それに合わせて上海紅茶館が作曲されてるあたり
幻想郷に来る前は紅魔館が上海にあったてのは結構あり得そうな気もする
旧租界地での最後の50年間を考えると、建物ごと幻想になっても致し方ない環境でもあるし

咲夜さんが幻想郷出身じゃないのはメール回答で確定してたはず

380 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 12:01:06 ID:KYtFxrfQO

紅魔館（というか咲夜さん）とアリスはホント謎めいてるな

ところで前から気になってたことを思い出したんだが
萃の時にアリスが咲夜さんに「夜の森を飛ぶな」的なことを言ったのは何で？
あれの意味がよくわからなかったんだが

381 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 12:41:38 ID:ww3X6Fno0

夜の森は危険なので
というか夜に妖怪の領域に入った人間は食べてもいい人間的な不文律じゃねえの。
幻想郷の人間も食べられる事があるよ説に依存するけど。

382 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 15:30:06 ID:jy2MOd520

咲夜さんは海亀が泳いでいるのを見たことあるような
口ぶりを香霖堂でしてたりするし
外の世界出身でいいと思うが

383 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 17:33:32 ID:KYtFxrfQO

やっぱりあれは「咲夜さんの身が危ない」という心配からなのか？
夜に森の上を飛ばれることで何かしらのアリスが迷惑を被るわけではなくて？
いやまぁ後者の場合だとさらに理由が必要だけど

384 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 17:41:05 ID:VG6j18jI0

茸の胞子による幻覚で墜落死の可能性とかあるんじゃないか？
霊夢も「帰り道が分からない」と普通に迷っている。
飛んでいたなら道が分からないって事も無いだろうから、多分歩いていたんだと思われる。
魔法使いと妖獣に遭遇する可能性はあるけども
化け物茸の瘴気で妖怪が居ない分、出会う確率は低いだろうし
そこらの妖怪よりも強いだろうから、妖怪を恐れる必要はないだろう。

385 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 17:42:02 ID:LCMtTyRc0

>>381
魔法の森はキノコ胞子がやばくて並の人間も妖怪も近づきにくいんじゃなかったっけ
俺の予想では夜はキノコ胞子が昼間よりひどくて、特に森の上空に溜まりやすいとか思ってる

そう言えばてゐによると迷いの竹林の上空も危険らしいけど、求聞史紀では特に記述がないんだよな
てゐは花映塚で竹林上空は何かが出るとリリカに忠告してるけどどうなんだろう

386 ：名前が無い程度の能力：2009/06/08(月) 20:37:17 ID:Q9bmGC8s0

>>383
たぶん咲夜さんに対する心配だろう
たしかにあれだけを見れば無関心な性格のアリスが送迎を買って出たのは一見違和感があるけども
他の作品や設定を見ていればあれが彼女にとっての普通なんだということが分かる
「迷い人を保護する」というアリス自身の常識に沿って行動しているだけだと思う

387 ：名前が無い程度の能力：2009/06/09(火) 01:00:37 ID:Ly1gAZY.O

問題はその心配の理由だけどそれは胞子のことでFAかね？

388 ：名前が無い程度の能力：2009/06/09(火) 01:43:34 ID:d9c/F.vs0

なんだろう、上空を飛んでいるものを捕まえて食べる生物がいるとかいう記述をどこかで見たような気がする。
気がするだけかもしれない。

389 ：名前が無い程度の能力：2009/06/09(火) 02:51:32 ID:iLtY5FX.0

>不吉な臭いがする。この森は人を喰うといわれる。人間は余り寄り付かない場所である。
>常に禍々しい妖気で溢れていた。
>魔法の森、幻想郷の魔が自ずと集まった森。
（永夜抄バックストーリー）

花の異変の幽霊すら寄り付かなかったような森だから
ただ幻覚胞子が漂ってるだけの森ではないんだと思う

390 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 11:35:30 ID:32boRxuAO

ちょっと気になったんだ
幻想郷で食される肉ってなんだろうと
猪、鳥、熊、魚
あとはどんなのがあるのか
流石に牛や豚はいないと思うが

391 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 11:51:10 ID:E.c1.HXo0

もちろん人間だよー

392 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 12:11:03 ID:NMPBRwLs0

>>390＋兎、鹿、猿。
家畜として鶏、犬、馬、牛、山羊ぐらいじゃねーかな。
（家畜類は卵や乳、農耕等に用いて最終的に潰す）

まぁ、妖怪的観点も含めれば>>391も食肉だな。

393 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 12:59:13 ID:RMYnirz60

あと兎とか

ついでに蛙とかイナゴあたりも食ってそう

394 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 14:02:37 ID:eAhYVio20

肉食を禁忌にしてたって言われる江戸時代でも
豚、猪、鹿、熊、牛、鳥、兎、かもしか、猿を食べた記録が残ってる。
（かもしかと猿は儒学者の日記。あと、豚と猪は違うものとして記録されている）
ちなみに食べ方は煮て食べる。獣肉を焼くという文化はなかったらしい。
明治になると牛鍋が流行る。結界で隔離される前に文化が入って来てる可能性はある。
馬も食べてたって記録があったような無かったような・・・

あと鳥について。日本で最初に印刷された料理本「料理物語」（１６４３年）だと
鶴、白鳥、雁、雉、山鳥、ぼん、けり、鷺、五位、鶉、雲雀、鳩（真鳩）、鴫、水鶏、桃花鳥（朱鷺）、雀、鶏
の順に紹介されている。今は一般的な鶏は昔の日本だと、あまり食べなかったらしく
ある程度広まった江戸時代でも、嫌いな人間も多かったと記録がある。
上で一番格式の高い鶴は大名達に好まれ、白鳥は将軍家から天皇家へ塩漬されたのが献上されてた。
一般人は鴨を好んで食べてた。

あとせいぜい身の回りに居る動物って犬猫辺りだろうけど、そこは分からん。

395 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 16:10:06 ID:PMlnjiAM0

コーヒー、紅茶、ワイン、ブランデーが普及してる幻想郷なら牛、豚肉もありだろう
飼育してなくても一部の妖怪経由で外から輸入されてるんじゃないかな
海の幸も少量なら入ってきてるかもしれん

俺の予想では紫は幻想郷の外では食品会社の社長
八雲食品㈱

396 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 17:23:43 ID:ruxZm4RM0

風の設定txtを読み返して思ったんだが
天狗の指揮系統というか組織形態ってどうなってるんだろうか
射命丸関連で報道機関って単語が出てくるけど、実際どういう集団だと思う？

397 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 19:56:38 ID:4H7mRbLo0

>>396
実際のところ天狗の新聞は趣味だぜ
“機関”は言葉のあやだろう

398 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 20:12:26 ID:JxZBzJkQ0

文だけにな

399 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 20:17:18 ID:B6UELO7k0

文ちゃんだけにな

400 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 20:17:55 ID:B6UELO7k0

リロード忘れ、だと……ッ!?

401 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 23:23:30 ID:8MkuRbAk0

記憶曖昧だけど、霊夢と魔理沙が香霖の家でシチューだの味噌ラーメンだの言ってたから
食のほうは外とそんなに変わらないんじゃね？

402 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 23:36:30 ID:E.c1.HXo0

アリスが鳥にクッキーを「ふふっ、ほら、おいしい？」とかしてしまう程度に西洋菓子がありふれた世界
もちろんひょっとすると手作りかもしれんけどつまりその材料がちゃんとある世界
紫が人形のことなのかアリス自身のことなのか分からないが「ビスケットも貰おうかしら」と比喩で使う程度に
西洋菓子に馴染みのある世界

403 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 23:44:48 ID:jB2nDlJY0

外の世界は数百年後の未来で、クッキーが幻想入りをと言う可能性も無きにしも非ず？

404 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 23:47:52 ID:haudoUc60

幻想郷にあるものないものが全て外の世界の真逆ということになったのか？
そもそも幻想入りって言い方は何よ

405 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 23:51:47 ID:Eqlmsjao0

人物や概念が幻想郷に流れ込んでくることの蔑称
もとい別称

406 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 23:59:12 ID:haudoUc60

仮に核エネルギーやクッキーが外の世界からなくなったから幻想郷にあるという理屈なら
植物が死滅して単一のエネルギーに頼る西方が外の世界という事に

407 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 00:00:41 ID:c3c5atdM0

三月精を見る限り1月は季節がずれる程度には温暖化が進んだ世界っぽい……かも？

408 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 00:02:54 ID:S0v09Wtw0

幻想になったもの“しか”幻想郷に無いって考えはどうにかならんか

409 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 00:11:16 ID:c3c5atdM0

実際大気の循環とかどうなってるのか謎だなー

410 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 00:34:53 ID:m90ffziM0

大気の循環は……精霊とか妖精(同じか？)のおかげなのかなぁと思う
空気神もいるだろうから、浄化から大気の精製すらしてそうだ
ただ、神や精霊がいたとしても、それらが活発に活動できる環境も不可欠なわけだから
それが信仰心なのか、環境の良し悪しなのかは、また別の話かな

411 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 00:41:52 ID:S0v09Wtw0

結界は物理的な壁じゃなくて常識と非常識の境界なわけだから、
空気や外から川が流れ込んでたりしたら、それらは生物ではないから
結界は関係なく通り抜けるだろう。しかし外の世界の空気や水はきれいとは呼べないだろうから
やっぱり浄化してる方々がいるのかも。

412 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 01:30:04 ID:il1qXIaA0

守矢一家が湖ごと引っ越してきたってのは
水質汚染が進む前の綺麗な諏訪湖の事なんじゃないかと思っている

413 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 01:45:51 ID:RzLxMPw20

三月精では結界に穴が空いて生暖かく汚い空気が入ってきてたけど
幻想郷が台風に見舞われたりもしている

境のいろいろな仕掛けは、結界維持用だけじゃななくて
空気が流入しても温度差やNOx等は遮断する仕掛けもあるのかも

414 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 03:27:33 ID:02zErsUkO

忘れられがちだけど幻想郷の結界って二重結界だしな

415 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 08:20:37 ID:mRXpvFRo0

紅魔の湖や諏訪湖から流れる川を下っていけば、いったいどこにたどり着くんだ？

416 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 09:10:54 ID:p84su5bI0

そりゃまあ普通に下流のどこかに流れていくんだろう。
但し、こういった設定世界の常として何故か滝になっていたり、
激流渦巻く地下河川になったりして、気がつくと出発地点に戻されたりしそうだが。
逆に下流に箸なんかが流れ着いて「なんだこりゃ？」と思った連中が迷い込む事もありそう。
（それこそ「まよひが」のよーに）

417 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 10:07:10 ID:Nb0EW59A0

話は変わるが、マヨヒガって桃源郷や隠れ里の類じゃなくて、外見設定として
「集落の姿」を模してる、妖怪の一種なんじゃないかと思うがどうか。

なんか姿を見せない運営者の意志じゃなくて、システム自体が妖怪的な本能行動で
回ってる印象が。何も取らずに帰っても、後から茶碗が届いたりとか。

418 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 19:26:48 ID:Il6trv2c0

博麗大結界は電波なんかも弾くんだよね？
携帯電話が通じない・テレビが映らないってことはつまりそうなんだろうけど
GPSなんかも無理か

>>403
中国の宇宙開発の話が出てたから現代か
秘封倶楽部時代までは行かない近未来かと
メリーの書置きメモから幻想郷は遠い未来の話なんて話もあったけどね

419 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 20:12:53 ID:6xhT08Lg0

結界で仕切られる前は幻想郷は普通の土地だった…っていうか、物理的には今でも外の世界と繋がってるんじゃなかったか？

420 ：名前が無い程度の能力：2009/06/11(木) 21:34:43 ID:c3c5atdM0

歩いていけない隣の世界

421 ：名前が無い程度の能力：2009/06/12(金) 01:20:40 ID:gvXdMClI0

エクセルとかで「表示しない」になってるんだよ

422 ：名前が無い程度の能力：2009/06/12(金) 01:51:37 ID:.bbZEexo0

それはどちらかというと慧音の能力っぽい感じが
ゆかりんはTabキー使いか

423 ：名前が無い程度の能力：2009/06/12(金) 06:20:26 ID:9XS/NQngO

単なる地続きの土地で、うどんげ電波通信も出来るんだから、
携帯が通じないのは単に山奥だからだろ

424 ：名前が無い程度の能力：2009/06/12(金) 07:00:18 ID:qQe1lrVE0

そういや鈴仙って満月のとき以外に通信してる描写あったっけ？

425 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 07:59:25 ID:u8N6ctiA0

ドイツ語の勉強していたら面白いことに気がついた


Doll［ドル］
女性名詞：人形　
形容詞：①すてきな、すごくいい　②ものすごい、ひどい　→（Mord：殺人、大変危険な　Mordsmäßig：ものすごい、ひどい）
③気の狂った、狂犬病の　→（toll：①すてきな　②ものすごい、ひどい　③気の狂った、狂犬病の）

Dolch［ドルヒ］男性名詞：両刃の短刀、短剣

Dolchstoß［ドルヒシュトース］男性名詞：短刀で刺すこと、卑怯な攻撃、陰謀

Puppe［プッペ］女性名詞：①人形、操り人形、傀儡　②美しい若い女、かわい子ちゃん、恋人　③さなぎ

Pupille［プピレ］女性名詞：瞳孔、ひとみ
　
他にも
Geschickt「ゲシックト」①器用な、熟練した②如才ない、巧みで垢抜けた③都合のよい
とかの周辺や由来や関連語も面白かったけどここでは省略する

あと気になって英語でも調べてみた

doll［ドール］名詞：①人形　②美しいが軽薄な女の子　③気前のいい人、お人好し

dolor［ドーロァ］名詞：悲しみ、悲嘆、痛ましい（死を連想する詩語）

puppet［パペット］名詞：①操り人形、指人形　②人の手先、傀儡

puppy［パピー］名詞：①子犬　②生意気な青二才、未熟者


久々にワクワクしてしまったぜ

426 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 10:39:23 ID:.qG7.F1U0

ほーこれはすごいな

「殺人」は殺人ドール、「狂犬」はルナティックダイヤルの悪魔の犬、「気の狂った」は自爆系の技、「両刃の短剣」はダガーナイフ、
「ずるい攻撃」はザ・ワールドとアーティフルサクリファイスとリトルレギオン、「陰謀」は人形裁判、「ひとみ」は色が変わること？
「器用な」はいわずもがな、「巧みで垢抜けた」は瀟洒か都会派、ゲシックトはゴシックにも通じるのかな？
「美しいが軽薄（ぬけている？）」は咲夜、「気前のいいお人好し」はアリス、「死」は死の少女アリス、
「操り人形」や「手先」はいわずもがな、「子犬」は咲夜、「未熟者」はアリスかな

もしこれらがただの偶然であったとしてもなかなかよく出来た偶然じゃないか

427 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 10:42:23 ID:.qG7.F1U0

間違えた「ルナ・ダイアル」だ

428 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 10:47:35 ID:uSXQkgQo0

えーっと、つまりどういうことなの

429 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 11:11:53 ID:.qG7.F1U0

どういうこともなにも
日本語では一見バラバラだったキーワードが英語やドイツ語で調べると大いに関連してたってことだろ
他の連中のやつも調べてみると面白いかもしれんな
「月」とか「隙間」とかなんかありそうだ

430 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 11:38:45 ID:N.SpgGC2O

どうだろう？
こいつらの場合はいろいろ西洋風だから面白い結果が出たけど
日本風の連中にその方法が通用するかな？
まぁ調べてみないとわからないけどね

431 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 18:50:06 ID:JVhUp3hQ0

未だに何が言いたいか分からん

432 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 19:11:49 ID:0TZtgdN60

殺人ドールの咲夜とアリスのキャライメージと関連してそうじゃね？。ってこと

美しい若い女、手先、垢抜けた、人形、人形、人形。。。人形？

433 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 19:53:09 ID:ksgNSUKM0

>>431
>僕は燃料（おさけ）を追加した。
>燃料は体を飛躍的過ぎる程の新しい発想力を生む。
>平常心では新しいアイデアは常識レベルを超えないからだ。
>
>霖之助「実は八と言う数字は夜と密接な関係があるんだ。
>　　　　　八も夜も『や』と読むだろう？」
>魔理沙「それだけだと、焼き肉も夜になるぜ」
>霖之助「不思議な事に、他の国の言葉でも殆ど一緒の読みなんだよ。
>　　　　　英語の『エイト』と『ナイト』
>　　　　　ラテン語の『オクト』と『ノクト』
>　　　　　ドイツ語の『アハト』と『ナハト』」
>　　　　　他にも世界の言語の多くが八と夜が似てるんだ」
>魔理沙「ふーん、外の世界の国の事はよく判らんがな
>　　　　　ま、どうして八と夜の言葉の読みが似ているんだ？」
>霖之助「残念ながら正確な理由は誰も知らない
>　　　　　他の国の言語は調べる事が多すぎて単純じゃないんだ」

この域に踏み込もうとしているのだよ

434 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 22:29:35 ID:fydZ5Ezk0

英語、ドイツ語、フランス語、イタリア語、オランダ語、ポルトガル語、カスティリヤ語
その他多くのヨーロッパの言語では
夜　＝　n　＋　8　だそうだ
なんでかは知らないが
どっかで聞いてこよう

435 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 22:35:23 ID:AlNdmKsw0

印欧祖語だとどうなのか、気になる所である。
誰か、言語学の方は居りませんか

436 ：名前が無い程度の能力：2009/06/13(土) 22:42:49 ID:OivrFgsQ0

>>434
根っこがラテン語だからじゃね？

437 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 01:49:14 ID:tgv1r4nU0

八と夜は原語が同じだからだが、全く関係ない言語同士でも、たまに意味が被るという。
閼伽とaquaとかだが、これらは統計を取ると、人間の舌で出しうる音の種類と順列の数、
日常的に用意しないといけない単語の数などから、つまんない回答が数学的に出てしまう。
なんか恥ずかしい同祖論に飛びつくハメにならないよう、注意するといいだろう。

438 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 03:00:56 ID:zfU4C3RY0

しかし霖之助は八雲考察が好きだよな
他にも八雲の姓はスサノオの詩「八雲立つ〜」にあやかって取ったんだろうとか

439 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 03:01:37 ID:Y408Q2V2O

神主が言葉の響きや駄洒落を意識しているのは間違いないと思う
萃での紫の駄洒落から香霖堂の考察まで色々なところにその嗜好が窺える
そしてこれらの言葉遊びが東方の魅力の一つでもあるわけだ

440 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 08:12:19 ID:7i9MohGE0

霖之助が、というか神主が、だな
香霖堂は神主の設定開陳や複線張りを思わせぶりにする場としても機能してるから
八雲立つ〜に関しては、儚の複線でもあったわけだが

441 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 11:32:12 ID:mhFYKuPA0

あれは伏線というよりも儚の補足じゃね？
なんで紫の命令を霊夢がきくかの。

442 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 12:09:07 ID:7i9MohGE0

それもあるけど神降ろしの複線にもなっているのではないかな

443 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 12:49:24 ID:mhFYKuPA0

ああ、ちょうど依姫がこーりんの解説通り女神を閉じこめる檻としてスサノオの力を使うもんな

444 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 16:15:23 ID:Y408Q2V2O

MASTERキートン読んでたら核科学者の話があったんだが題名が『狂った太陽』だった
それで『荒々しき二つ目の太陽』を思い出したんだが関係あるかな？

445 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 16:17:06 ID:D4GwpNmI0

>>440
メタ視点でもそうだが、キャラ視点でも霖の字が知ってる人間妖怪の中で、
隠れてる情報量が一番多い個体だろうし、断片情報とか大盤振る舞いする性格。
キバヤシスト的には黙っておれまい。ノストラさんの詩集並に捻り甲斐がある。

446 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 16:30:33 ID:7i9MohGE0

俺もちとメタ視点によりすぎてるかもとは思うが、話題選定に関しては神主の都合優先だと思うのよね
神主ってキャラから話をつくるより、話にキャラをあわせる傾向があるし
キャラ的な立場でいうなら、個人的には八雲立つ〜の話は紫個人に対する話というより幻想郷の仕組みに対する話だと受け取った

>>444
核融合をその仕組みから比喩表現で「太陽」と言うのは昔からある話
しいて言うなら、その慣習に従っただけだろう、両作品とも

447 ：名前が無い程度の能力：2009/06/14(日) 22:06:05 ID:D9okbIks0

夜中の夜明けなどあってはならない歪みです byディアナ・ソレル
等々
核分裂融合問わず核兵器全般の比喩になるね太陽は

無論地霊の場合は核融合であることが太陽の要件として重要になってるが

448 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 00:11:56 ID:9guN4S6.0

核兵器が太陽に例えられるのは、その爆心地の温度が「太陽の表面温度以上」になるからで、
それを差して「地上の太陽」と呼ばれている

核融合は言わずもがな、>>446の言うとおり仕組みが太陽と同じだから

原発や、核分裂そのものを指して「太陽」とはまず言わない

449 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 07:34:05 ID:jKRmgINQ0

上のレミリア考察に関して

＞神罰「幼きデーモンロード」
＞神術「吸血鬼幻想」

吸血鬼は神なのかー？

450 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 09:40:14 ID:qcWFLgoc0

神を名乗るのも悪魔の役目だからでは。種族としては神じゃないと思う。
ただ多神教世界だとその内本当に信仰が集まって神の力を得るかも。

451 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 10:10:21 ID:0DRDhE660

使ってるのが「神罰」だから、むしろ吸血鬼を作ったのは神様なのか？という感じになるかと。

452 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 10:24:39 ID:NfzDJlWcO

というか悪魔は人間が勝手に堕した古代の神々だったりするからなぁ
たとえば神綺様（仮にベリアルとする）やサリエル様だって元は表世界の神属だったわけだし
またメガテン関係でいくとネビロスも木星の神ネビルが堕とされたものだし

453 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 11:36:06 ID:iLuzrctk0

ヴァンパイアは神というより、土着の身近な災害っつうか「人食いの妖怪」そのものなんだが、
100年前に初めて確認された、ブラム＝ストーカー以後のロード種ヴァンパイアは全く正体不明。
貴族型吸血鬼には、信仰や伝承の由来が見て取れないのだわ。ブラド公は血飲まないし。
堕ちた地上の神とは思えないんで、キリスト教圏の漠然とした恐れが結晶した、純魔界産デーモンだとか。

454 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 12:17:55 ID:dghjcXDw0

デーモンロードは『吸血鬼が神罰を食らったときのイメージから来ていますよ』みたいな意味で
吸血鬼幻想は『吸血鬼なんてのは神が寄越した幻想だったんだよ！　ってイメージから（ｒｙ』みたいな意味に取ってたぜ

だからレミリアは自分以外の吸血鬼伝説についても詳しいんだろうなぁ、とか妄想したり

455 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 12:54:40 ID:QdxH38tI0

運命を操る程度の能力から吸血鬼ハンターDを連想してたから
スペカから連想したのも神祖だった

456 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 15:14:49 ID:3u5Kp7gI0

>>神祖
あれは紅シックレコードを改変する程度の能力じゃね？

457 ：名前が無い程度の能力：2009/06/15(月) 20:59:45 ID:48OmR6120

>>453
日本語を話せ。ここは幻想板だ

458 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 03:06:35 ID:TmCT8cHA0

小傘の属性はなんだろう。
水な気もするし、たたら的に金か火かも知れない。かといって傘の原材料は木だし。
はて。

459 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 04:06:36 ID:I5XFp0a60

水避けという機能から考えれば土克水だから土もありうる

460 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 20:24:20 ID:ehJBgD9o0

置き忘れられた傘的な意味で土日

あれ？

461 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 21:50:44 ID:b9dTv7120

いまさら三月精2巻

＞あそこなら亀の背中にも生えそうだしな

玄爺ィィーーーッ！！！

462 ：名前が無い程度の能力：2009/06/16(火) 22:47:34 ID:IGABPaag0

>>453
つーかリアルで吸血鬼みたいな貴族が居たじゃんエリザベート･バートリとかジル･ドレとか
普通にその辺がモデルでしょ

463 ：名前が無い程度の能力：2009/06/17(水) 00:16:39 ID:XNUYM.Go0

>>461
俺は玄武様が玄爺なのかと思ったよ
玄武様だから愛称玄爺で

464 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 11:11:32 ID:atnS0srIO

そうすっと朱雀と青龍はそれっぽいのがいるし
後は虎キャラだな

465 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 15:01:37 ID:BLwIBlzU0

橙か。

466 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 15:10:37 ID:Oyunkd6o0

東方キャラが日記を書く二次創作小説を書こうと思っているのですが、
東方世界で日付はどのような形式で記載するのでしょうか？

「2009年6月18日」じゃ現代的すぎるから、
「二〇〇九年六月十八日」と漢字にしてみたらどうだろう、と思っているのですが、
それもまた違うような気がして。

博麗大結界展開が明治のはずなので、そのときの文化を引き継いでるとして、
明治時代の日記のスタイルに合わせたいんです。
文体は難しくても、せめて日付の書き方ぐらいは……と思って。

467 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 15:35:45 ID:.hZzRPu60

>>466
日付は文花帖参考（記事の所の一番上に横に書いてある）
年号は季、月は旧暦の呼称を使用してる
季の年号の対応は東方wikiに書いてある
書籍系統での数字は基本漢数字だろう（文・花の「六十年」周期の記載法・香霖の会話文等）が、
算用数字を普通に使用している例もあるのでどちらでも

季は求聞史紀でも使われているので（奥付）公式に用いても良いと思う
逆に月に関しては妖怪の射命丸が書いた書籍文にしか実用例は無いかもしれない
っと思ったら、香霖に有った。普通に「三月」等の使用法をしている

一二四季六月十八日、これ位の書き方を俺ならする
が、まぁ有る程度は自由というか書き手の扇子と文体、用法に依ると思う
物質スレ的な回答ですまん

468 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 16:11:23 ID:9OFYlkEs0

立場によりけりかもな。
在郷の妖怪や人々は結界が成立を基準に第何期と呼称してそうだが、
あえて明治時代の暦を継続して使っている可能性はある（現在皇紀２６６９年）。
また、外来の妖怪なんかは普通に西暦で呼称していてもおかしくはないないだろう。

469 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 16:20:25 ID:EDjAgDqQ0

人間、又は元人間等なら「百九季葉月の三」まで気にしそうだが、
純妖怪だと寿命が長いし今年は何年、とか今は何年の春くらいまでしか気にしなさそうだな

470 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 16:31:35 ID:qQMP2VsM0

紫謹製の妖怪歴があるっぽいが、多分誰も使ってないんだろうな。

471 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 17:38:39 ID:BLwIBlzU0

日本由来は皇紀、西洋由来は西暦、幻想卿由来は紫暦として、えーき様は
何使ってるんだろう？

472 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 21:23:06 ID:atnS0srIO

えー紀だろ

473 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 21:26:54 ID:GY8LWzDY0

審議未了

474 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 22:20:35 ID:pB8Sgqto0

誰がうまいこと（ｒｙ

475 ：名前が無い程度の能力：2009/06/18(木) 22:44:59 ID:GaCRigF60

仏法下の勢力は、この先60億年くらい予定が入ってるから、
人間の時間感覚とは掛け離れた独自の暦を作ってそう。

西暦とか、制定した側はまさか２ミレニアム経っても、まだ使う事になるとは思わなかったろうなあ。

476 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 10:33:32 ID:OgflM2QA0

>>469
文花帖のは大抵が1〜5程度で、唯一数字が大きい120季の「神無月の一三」は
新聞大会ネタの「風の号外」と「洛陽の紙価」の間だから、日付けではなく新聞の号数じゃないかって話もあるな

夏頃は1週間前の事件とかで新聞出してたのに、1ヶ月に13号とか
新聞大会に備えてどんだけペースアップしていってんだってかんじだけど

477 ：名前が無い程度の能力：2009/06/19(金) 15:40:33 ID:fYI/tCQY0

可能性で出来てる世界を決定付ける記憶層に考えが記憶されるのが
幸運の仕組みだと香霖堂最終回で説明してたけど
豊姫が可能性に干渉してワープできるようになったのも幸運体質なおかげなのかな

学問的な部分だけなら永琳の教えを何でも吸収した依姫のほうが得意そうだし

478 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 22:55:06 ID:DHykjoso0

霊夢って死ぬまで巫女なのかな？
仮に引退するとしたら、余生は人里で過ごす？
全ての能力をなくして、外の世界へ行く展開も有り得る？

479 ：名前が無い程度の能力：2009/06/22(月) 23:21:38 ID:QSVhA/.o0

そもそも最初から巫女なのかと言うと所から始めねばならん。

480 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 11:52:56 ID:kORBa3Bo0

霊夢は16歳になると14歳の霊夢に転生するんだよ。

481 ：名前が無い程度の能力：2009/06/23(火) 15:44:07 ID:xCL3AqNo0

人はそれを夢想天生と呼ぶ

482 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 00:13:09 ID:/fRhZOXk0

案外あってそうで怖い

483 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 00:21:14 ID:E37KO.iE0

マビノギの転生みたいだな

484 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 00:26:32 ID:pygQ4Qxo0

>>478
　　 .「＾ヽ,ry'＾i
　　 ,ゝ"´ ⌒｀ヽ 　♪
　　くi Lﾉﾉハﾉ)」　　　楽園の素敵な巫女は
　　 λ[i ﾟ ヮﾟﾉi! 　　　　永遠の巫女なのよ
　 　ﾚ|Y(つ旦）　　　　　　地獄にだって墜ちないわ
　　　く_,//つつ

485 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 06:10:08 ID:6nkqVT5E0

メガテン好きの神主のことだから女神転生を捩ってるのかと思ってた>>夢想天生
アリスの件もあるし
でも今思うと北斗の拳でも出てくるんだよなムソウテンセイ

486 ：名前が無い程度の能力：2009/06/24(水) 13:04:03 ID:WxZoLHQI0

妖忌って千歳以上なんだよね
庭師になるまで何やってたのかな

487 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 01:05:28 ID:odDZeHEo0

>>485
十中八九は北斗ネタかと
読みがまんまで究極奥義で攻撃当たらないだし

488 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 09:28:53 ID:GFFDNkF20

あとあの残像付きのぼやーっとした動きねｗ

489 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 13:45:51 ID:Kc0N7Yzg0

霊夢は引退する時はあっさり引退すると思う
死んでも代わりは引っ張って来れるから、巫女をやめるとか言い出しても大丈夫だろう
大人になったら「この歳になって弾幕ごっこなんてやってられない」とかで自機引退するだろうし

490 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 17:56:20 ID:zlRuhHMA0

今いくつなんだ？

491 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 19:41:35 ID:LxwTXoeE0

二十台前半くらいかな

492 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 20:00:16 ID:INVCcdVA0

ちょっと質問なんだけど、公式向きじゃないと思ったのでこっちに書きます。

紅以降のラスボスの勢力を考えると白玉楼がとびぬけて弱い気がするんですが、
三月精では「強い妖怪同士の力の差がなくなってきている」ような発言があり、
どうも腑に落ちません。
大将のゆゆ様はともかく副将が妖夢ではちと頼りない気がします。
考察とかあったら教えてください。

個人的感覚だとこんな感じ（萃緋と花星は除く、地霊殿組に鬼は含めない）
博麗神社≫守矢神社≒八雲邸≒永遠亭≧紅魔館[ここまでが列強]＞地霊殿≧（魔法の森）＞白玉楼

493 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 20:09:06 ID:8SdeDWKQ0

争うためにある勢力じゃ無いと思うの

494 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 20:09:35 ID:EW.Jxl7E0

ヒント：
ゆゆ様は白玉楼の管理を誰に委託されているのか？

495 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 20:11:23 ID:EW.Jxl7E0

ごめん
花緋は除くのか

496 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 20:19:50 ID:zlRuhHMA0

博麗神社は勢力とは別だと思うつーか

497 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 20:22:11 ID:ibeL24rw0

そもそも幻想郷の勢力じゃないし

498 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 20:22:34 ID:K6TZDdsM0

妖夢は先代と比べたら半人前で頼りないとはいえ、別に弱いわけじゃないと思うよ

499 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 20:31:59 ID:2ftuh0x20

うどんげっしょー見ると、　妹紅・諏訪子・フラン＞うどん　が成り立つっぽいな
基本的に６ボスandＥＸボスと５ボス以下の連中には、
強さの段が違うところは有るんじゃね？

しかし荒れそうな話題だ
強さ議論スレとか無かったっけ？
そっち向きの話題だと思う

500 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 21:06:42 ID:zvpcbmbY0

設定スレじゃなく、議論スレ行けだな。
慣れてない人みたいだからしょうがないかもしれないけど。

501 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 21:09:17 ID:QpZrBS6U0

よし、じゃぁ料理の強さにしようぜ
それなら妖夢は一気に上位に食い込む筈

ま、それでも最強スレの管轄だな

502 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 21:12:47 ID:8SdeDWKQ0

＞料理
専属の料理人をしている訳じゃ無いんだよな･･･妖夢は　それでも儚で団子作ってたが
長生きで身の周りのことを１人でしてきた奴なら大抵料理上手いんじゃ

503 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 21:36:35 ID:2ftuh0x20

料理関連ねぇ
何食ってるか分からない妖怪除いて、
人間やその周辺連中なら、
むしろ料理下手の奴を探した方が早い位だろうなw

504 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 21:39:10 ID:IzN8ayQ20

ルナチャの作ったふうきみそ食べたい

505 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 21:49:08 ID:K6TZDdsM0

ゆゆ様は料理下手だって俺信じてる

506 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 21:55:27 ID:8HEsHOqA0

もこは千年以上も黒焼きと生齧りオンリーだったが、この数年で味付けとかするようになったイメージ。

507 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 22:18:42 ID:zlRuhHMA0

ぐーやが最近になって幻想郷的な意味でのジャンクフードに目覚めたイメージ

508 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 22:47:52 ID:Kc0N7Yzg0

>>492
まず博麗神社はそんなに強い勢力ではない。宴会時やらで遊びに来る奴らは多いだろうが、それらはあくまで交友関係であり、勢力には含むことはできないだろう。つーか勢力と呼べるほど数がいない。基本単独だし
で、次に守矢神社、八雲邸、永遠亭だ。守矢神社と永遠亭は大将副将のぶっちぎりっぷりが酷い。周囲との関係も考えれば、守矢神社が頂点だろう。妖怪の山が守矢に含まれればぶっちぎり
八雲邸は勢力としてはいまいちだ。紫と藍しかいないし、アドバンテージといえば自爆覚悟の結界消すぞ脅しぐらいなもの
で、紅魔館だな。ここは中堅どころが多いんで、勢力としては相応だと思う。ただあんまりぶっちぎってないんで最上級勢力相手には負ける
地霊殿はさとりの強力ペット妖怪とかいるし、地上の妖怪よりは強いだろう。大将の能力も強力だしで、まあ八雲組よりは上を狙えそう
人数からすると白玉楼が弱そうってのには同意する

509 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 22:55:15 ID:zlRuhHMA0

敢えて⑨気は読まない……

510 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 23:26:22 ID:2ftuh0x20

>>505
食通は食に拘る分、料理上手が多いんじゃなかったか？
ゆゆ様が食通なのか悪食なのかは議論が有ると思うがw

511 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 23:41:23 ID:K6TZDdsM0

食通っていうほど料理にこだわりを持たなそうな気がする
味を追求すると言うよりもなんか変でもまあこれでいいわってなりそう
もちろん美味しいものの方が好きだろうけど
悪食とは違う。違うのだ・・・

512 ：名前が無い程度の能力：2009/06/28(日) 23:53:21 ID:zlRuhHMA0

まあみすちーネタが広がったからイメージが固まってるのはあるなあ。

513 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 00:23:05 ID:IdfulzTk0

初めて永の立ち絵を見たとき、幽々子の左胸の模様がマンガ肉に見えたもんだ

514 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 02:37:09 ID:.1EpFhLA0

白玉楼は幻想郷じゃないし
神社二種、特に強力な神を頂く守矢は勢力と言う範疇じゃないだろう

515 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 03:21:14 ID:SiFQweQo0

おいおい、ここは信者が信仰心を競う場所じゃねーぞ

516 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 03:31:40 ID:fcKrOws.0

さいきょースレとかそういうところでやれ

517 ：492：2009/06/29(月) 11:57:04 ID:5jqNSAq.0

みんな、ありがと
ここでやる話題じゃなかったみたいですまん

518 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 12:24:34 ID:M/yA.2320

でもまあ、戦力だけを見てパワーバランス語るのなら最強スレ行ったほうがいいとは思うが、
それ以外の、幻想郷での立ち居地という意味でのパワーバランスなら語る意味はあるんじゃないかな
博麗神社や八雲家は結界守
紅魔館は人間からの恐怖（幻想郷にとって人間が妖怪へ恐怖を感じるのは重要なことであるため）
白玉楼は冥界管理
妖怪の山は妖怪の社会的組織
守矢神社は信仰の拠点
地底は疎まれた妖怪の居場所

こう考えていくと永遠亭の立場があやふやなことに気付いた
確かに人里に薬配布したりしてるが、幻想郷というおおきなくくりで見ると薄い
小説版儚月抄最終話で紫の目的の一つに永琳の鼻を明かすこと（妖怪への得体の知れない恐怖を植えつけること）
妖怪への恐怖は、以前紫が言っていた「幻想郷の人間の住民税」だから、これ以降永遠亭は純粋な人間勢力の一部として存在していくのだろうか

519 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 13:06:23 ID:.1EpFhLA0

紅魔館は恐怖と言うより親しみなんじゃないか
館主自ら人間の里に遊びに行ったり、里人をパーティーに呼んだり、
迷い人を手厚くもてなしたり、門番がいい人だと評判だったり腕自慢と格闘技の試合してたり

520 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 13:49:15 ID:Rffk6T060

必要なのは恐怖なんだろうか？
人間に存在を忘れられないことなんだろうか？

521 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 14:13:34 ID:0McTixRY0

忘れられるのは論外じゃね？
それは大前提として、見下されるよりは崇められるほうが良いに決まってるだろ。

522 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 14:31:33 ID:Rffk6T060

崇められるにしても、親しまれるのと畏れられる二種類があるが……

そうか、ドジっ子引き篭もりと親しまれつつ、引き篭もられた時の周囲への被害から畏れられる
アマテラス最強だな。

523 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 20:11:38 ID:IaXiWqDA0

殆どの妖怪に慕われているけど、そのカリスマは彼女の人格ではなく、
その種族に対する畏怖です。

らしいよ

524 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 20:28:43 ID:eN6VsyxU0

崇めるに親しまれるって意味があるの？

525 ：名前が無い程度の能力：2009/06/29(月) 20:39:49 ID:o0lgLjZo0

妖怪や神様の存在理由になるんじゃないか
きっと人間に馬鹿にされると幻想郷に居られなくなるんだよ

526 ：名前が無い程度の能力：2009/06/30(火) 02:23:52 ID:P4/JQZ0E0

空気読んでなくても悪いのだけれどふと思った疑問。
白月精の最後に出てきた卵、もしかして槌の子だった？

527 ：名前が無い程度の能力：2009/06/30(火) 06:42:10 ID:hxmxJNSg0

永遠亭は純粋な人間勢力になるのかと言われるとそれもそれで少し違う気もする
何かと弱い人間社会の補強というかフォローというかそんな感じの役割なのかなあ。
医療水準が上がればそれだけで人も増えるだろうし。偉い人からなにから大病を一度も患う事のない人
はほとんどいないだろうし、何かと頼りにされるだろう。だから大きな目で見ると確かに人間勢力。
でもそんなに人間社会に深入りするとも思えないんだよね。なにせ永遠亭は輝夜、永琳以外の鈴仙含む因幡達はどう見ても妖怪だし。
結局輝夜の舵取りしだいだろうなぁ。

528 ：名前が無い程度の能力：2009/06/30(火) 09:17:56 ID:HpjGUr5k0

そういや迷いの竹林上空は焼き鳥屋の領空だったはずだが
彼女は竹林デスゲイズも兼業してんのかしら

529 ：名前が無い程度の能力：2009/06/30(火) 16:13:17 ID:/GMF9AZ20

>>435
音速が遅いが。

ttp://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European_*n%C3%B3k%CA%B7ts
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E6%AC%A7%E7%A5%96%E8%AA%9E#.E6.95.B0.E8.A9.9E

1つ目のサイトに「夜」を、2つ目のサイトに「八」を意味する印欧祖語が記されているが、
比べてみると全く異なる形をしている。だから「夜　＝　n　＋　8」説は単なる偶然だと思われる。

フランス語、イタリア語、ポルトガル語、カスティリヤ語などの元になったラテン語（古典期）でも、
"nox, noctis（夜）"がどの数・格であっても"octo（八）"と語尾が一致しない。

ついでにサンスクリットも調べたが、"nákt-（夜）"と"aṣṭan-（八）"で語幹自体が別の形になっている。

530 ：名前が無い程度の能力：2009/06/30(火) 16:45:59 ID:Q1eEXHwY0

偶然の方が超常のものの意志を感じられてよい
根っこが同じだからみんな同じです、では当たり前すぎる

531 ：名前が無い程度の能力：2009/06/30(火) 17:16:06 ID:3yJCA0pUO

Xファイルでも見てろ。

532 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 00:59:59 ID:HghUW/020

日本語で似た例だと、神と上（かみ）も偶然の一致だったりする。
上の方におられるから神だと誰でも思うんだが、元々神はカムに近い発音だから一致しないらしい。
アイヌでも「カムイ」だしね

533 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 07:13:47 ID:AAPnd/hM0

神の語源が上だっていうのは、別の読み方をされていたことがわかって否定されてる
でも、同一の語が分化したって意見もあるみたい
まあそれも含めて、神の語源について広く受け入れられてるような説はないみたいだけど

534 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 07:47:19 ID:.bStJiqY0

偶然の一致云々に意味を見出すようになるとトンデモ一直線だけどな
結局人間の発音できる音の限界に縛られてるってだけの話だし

535 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 08:29:28 ID:ELxwdmyQ0

現実世界の学問上ではそうかもね
でもここでは神主の創った世界においてどうなのかが最重要
言葉遊びの大好きな人物がこの狭い世界でそういう仄めかしをしている以上切り捨てたり無視はできない

536 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 08:37:17 ID:.bStJiqY0

神と上とか別に原作で言及されてるわけでもないしな・・・
エイトとナイト程度なら香霖堂で言及してるからそういう見方もできるけど
言ってるのが霖之助ってあたりで結論はともかく過程は怪しいもんだと思っちゃうけど

537 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 08:54:47 ID:v9fcaSI.0

トンデモ理論があくまでもトンデモ理論のままでまかり通っちゃう世界かも知れないな。
（理論の後から現象が付いてくるよーな世界）

538 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 09:01:38 ID:ssTUwt6s0

幻想郷の理屈はオカルト方面からの解釈の方がしっくり来る

539 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 10:24:54 ID:B.lPPkiw0

何を隠そうファンタジー要素があるからな東方は

ところで、
蓬莱人形、サーカスレヴァリエのSSで出てくる鳥人間って何なんだろう
元ネタwikiには妹紅？とあるが、妹紅がそんな趣味だとは思えないなあ

東方的に考えて、妖獣か天狗のなりそこないだと思うが、
実は普通の人間のコスプレだったり、普通の人間をそう呼んでたりするだけかもしれん
どうだろう

540 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 10:33:21 ID:iTnHQMsY0

あと、神主はなぜ鳥人間に決めたんだろうか
蛇人間や魚人間、駱駝人間でないのは何でだ？
鳥人間はどうして蓬莱人形にマッチしたんだろう

541 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 14:30:23 ID:3r13lO.U0

鳥人間コンテストのアレ⇔VIVITが宇宙に出て始めて戦った人間マリー

542 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 15:50:55 ID:VnXQD49Y0

>>535
リンノスケさんだしなぁ・・・
彼が江戸〜昭和の文人（京極堂チックな）だとすると
みょんな理論を展開するのは必須な気がしてくる
資料の少なかったあの時代にはリンノスケ的なトンデモが数多く存在するんだよ
これも幻想なんだろうな

543 ：名前が無い程度の能力：2009/07/01(水) 22:12:46 ID:xQhVQEFM0

紅魔館の連中が古参妖怪と違って人間とそこそこ親しいのが人間と妖怪との新しい関係なんだろうか、ロケット飛ばしてくれたお礼に霊夢をプールに誘ったりしてるし
外の世界では人と妖怪がそうなる前に妖怪の居場所がなくなってしまったけど…
紫も色んな可能性や成長性を見せてくれる若いレミリアには期待してるんだろうなぁ

544 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 00:54:43 ID:KXX.8ZA.O

せっかく小説抄がでたのにそのネタが無いので
今回明かされたのを本文抜粋形式でピックアップ
今回も三人称なんで神主視点からだから設定の確かさは現時点では高いはず

>>幻想郷で岩塩が見つかった形跡はない
>>月まで行っても幻想郷の結界を越えようとしなかった妖怪に、自ら外に行こうと考えつく筈もない
>>紫さえ地上に封じてしまえば、月と地上を行き来出来る力を持つ者は居ない
>>巫女はその妖怪に言われるがままに神様を呼び出し使役した。それが許されるのは月の都にいる綿月依姫だけであった。

一番上はついに岩塩騒動に終止符かな
でもこれでますます塩はどこから来るのか不思議さが増すけど
二番目は(博麗)結界についてだけど興味深い
幻想郷の結界は有効範囲が物理的距離じゃなく、結界影響下の者の意識下に働きかける結界みたいだ
ロケット組は幻想郷の常識の範囲内の意識しか持てないから月まで行こうが大結界を越えてはいないと
これだと漫画でロケットの窓を開けた際の描写も説明つくな
永夜抄発売後の香霖堂から既に大結界の設定は上書きされつつあった感じだけど
これで結界組エンディングの話は無かったことか、あるいは永琳と紫は霊夢と輝夜の勘違いに話合わせただけって上書きになるんだろう
大結界は常識と非常識が幻想郷のそれと違う者の心に関してのみ認識させないように作用するんだろう
三番目と四番目は今まで明かされたものを再度ちゃんと書いたものだな
月と地上の行き来はやはり特殊能力の部類
豊姫と紫以外出来る能力持っている者は作中じゃ居ないんでしょう
神おろしのほうは許されていたのがそもそも依姫だけってことだが
誰が許したかは不明瞭のまま
少なくとも住吉さんたちは別に霊夢と諍いないしなあ
そもそも神様を「使役する」ってのが良識として有り得ないことなのかな
やろうとすれば誰でも出来るし神様も嫌がらないけど不敬だよってことで
それがやっても不敬にならないのが神の系譜の依姫だけってことなのか
まあ正規手順が踊りとかすら霞む文章だとは思った

545 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 01:03:17 ID:Ki6g9zdw0

ttp://yudetako.com/shioido.html
塩は海か岩塩でしかとれないなんて考えてる時点で世界が狭い。
こういう場所は日本国内でも意外とある。
他に出汁はどうしてるのかとか疑問があがるけど、鮎の干物は良質な和風出汁がとれる。
世界は都合よくできているもので。

もうちょっと幻想的に考えるなら、塩の出せる石臼がある。

546 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 01:39:38 ID:VXV7vQrY0

>>544
なんか天狗の立ち位置がますます分からなくなる
結界穴あけ疑惑はどっから流れてきたんだろう
また、妖怪の賢者さえ手出しできない山とは一体なんなのか
執拗に立ち入りを拒むのは、果たして好悪の問題だけなのか
天狗という妖怪の特質から言うと、十分にありうる話なんだよな
結界に穴を開けたり、境界を踏み越えたりさせたりするのは、彼らの十八番なわけで
作を重ねるごとに天狗がラスボス（黒幕）っぽくなってる気がする
全く姿見せないし

547 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 13:49:36 ID:Q5gL37o60

鬼やかなすわが居るのに天狗が黒幕ってこたあないだろ

548 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 19:10:52 ID:kNY83Nv60

天狗って昔は鬼の支配下の山に住んでて
鬼が今いないから、じゃあ自分達で社会作ろうぜって民族でしょ？
だから組織礼儀が浸透していて、尚且つ連携が取れてるんよ

万が一天狗の当人が動いたらそれこそ守矢んとこが黙ってられないだろうし

549 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 19:20:47 ID:XfnFFhZM0

>>547
鬼は不在、結界に穴を開ける行為の記述は守矢神社の出現前
黒幕の条件足りえるのは、地位の高さ強さでなく計画立案者であること

まあ実際の事の真偽はともかくとして、突っ込みの方向激しく間違っとるがな

550 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 19:53:55 ID:VXV7vQrY0

>>548
むしろ守矢神社は全力でバックアップするんじゃないか？
信仰する山の妖怪の最大勢力なわけだから

551 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 19:58:40 ID:kNY83Nv60

>>550
バックアップするにしても、結局天狗が「下」になるぞ
そんな不利益な事しないでしょうに

552 ：名前が無い程度の能力：2009/07/02(木) 21:06:14 ID:.bxQ/1hE0

天狗がこそこそと何かやってるところに守矢神社がしゃしゃり出るようなまねをすると
板挟みになって身動きとれなくなる可能性があるな。
天狗にとって益があることをしてる時はいいとして、そうでなくなったら邪魔すんなコラって言われ
やってることが幻想郷全体にとって不利益だった場合は、いままで天狗に手を出してたルートを使って
計画阻止しろよ周りの勢力から天狗と同等の圧力掛けまくられ、最悪天狗も幻想郷全体も敵に回すという展開が待ってるな。
おそらく、何のために幻想郷に来たんだお前らと言われるぞ。

553 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 01:19:12 ID:ZPNlpuzU0

ふと思ったんだが、人類コンパチの文化を持つ天津神系や、学者気質のゆかりんは
早い段階から自前の暦で時間を計ってただろうけど、てゐとか八坂さんちとか、
土着系の古いタイプって、自分が何歳くらいになるのか、判らないんじゃなかろうか。

今の年号式や西暦式に至るまで連続性のある、汎用的な暦の認識は広まってなかったわけだし、
余程の事件が無けりゃ、十年やそこらは感覚的には数える間もなく過ぎるだろうし。
噴火とかに遭遇した記憶を、今の資料と見比べて、ざっとの見当は付けられるかもしれんが。

554 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 18:00:45 ID:4eJVR.VQ0

そこいらのレベルなら、年齢とか細かく気にする事もないんじゃないか？
精々「あいつよりは長く生きてるかも」とか、その程度だと思う。
人間のように老いが来るであろう年齢とか、何年生きれたので祝います。とか無いだろうし
自分の年齢を知る事に意味があるのかも分からんし・・・

555 ：名前が無い程度の能力：2009/07/03(金) 18:46:31 ID:fJGQ3TGs0

>>553
そういや、紫なんて自分で星座作ってたもんな。妖怪星座
ロマンチストだ・・・

556 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 18:59:09 ID:KBJKZ9/s0

非公式設定をあれこれ語れる知り合いが欲しいんだけどどうしたらできるかな
作品の設定を覚える人ってレアすぎると最近やっと認識できた
いい加減一人で想像するのに疲れてきたぜ

557 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 19:22:57 ID:h8P/2yD.0

コアな東方設定考察でもブログに書いてればいい
リアルは知らん

558 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 19:44:23 ID:KBJKZ9/s0

>>557
正に今ブログの記事を書いていて思ったことだ
ブログやるだけじゃ知り合いは増えないのはもう確定的に明らか

559 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 20:05:56 ID:Gv21/1oE0

そりゃ同人やるとかじゃないと辛かろう。

ネット上でメッセやチャットレベルでいいなら、なりきりネタ質問スレやってる連中が
意外とそういうのに拘る人種だぞ。

560 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 20:23:06 ID:KBJKZ9/s0

無名もいいとこだけど同人も一応は手をつけたことがある

メッセやチャットレベルでいいんだ。いざというときに頼れる人が居たら良いよなぁと思ってるんだから
ちょっとなりきりネタとやらを調べてみる。ｔｈｘ

561 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 20:32:58 ID:KBJKZ9/s0

たぶん連レス失敬

キャラ設定じゃなくて、幻想郷自体を主題にする場合のお奨めはないでしょうか
今考えているのは里にはどんな人間・店があるのかといった舞台設定系

このスレに書いたことをブログに書けるならこんな悩みもなくなるのにな

562 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 21:16:34 ID:WigQab7w0

自分語りうぜー
と言われないように程ほどにな
ってか空気さえ読めるなら別にここでやっ（ｒｙ

幻想郷にある店で言えば、
ほぼ確定なのが花屋、豆腐屋、酒屋、居酒屋等だな
ってか、阿求の言に従えば、
基本的な生活に必要な物は何でも手に入る程度の規模は有るらしいので、
その手の公開情報以上に掘り込んで読むのは結構しんどいと思う

563 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 21:23:18 ID:KBJKZ9/s0

ここでやるとブログに記事が書けないっていう問題が発生する。こっちでやると間違いなくブログから東方記事が無くなる
無断コピペでも目立った問題は発生しないと思うけど、気が配れる範囲で著作関係はしっかりしたいもんだ

霊夢が天ぷら作ってるから油屋もほぼ確定とかね
阿求が言う「必要なものが手に入る」が何を指しているのか、
また、それらの店はどのようにして出来たのか

あくまで公開情報や現状からどのようにしてこうなったのかとかを考えてるから、
掘り下げるというより「こういうのが考えられるよね」ってレベル。しんどいから一人じゃ限界かなぁとね

564 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 21:37:49 ID:WigQab7w0

ならほんと好きにやってくれとしかw
妄想している間が華だしな

阿求の発言を考える場合、
阿求が考える幻想郷の文化レベルを推測するところからだな
既にこのスレで何度もやった話題だけど

閑休、今香霖堂の説明読んでて思ったが、
石炭・薪ストーブの知識も阿求には無さそうだな
もしその知識があるなら、あのようなストーブの説明にならないだろう

565 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 21:42:41 ID:jTXF//xQ0

サイトやブログで考察やってる奴って皆案外孤独なんだな。良かった俺だけじゃなくて。

566 ：名前が無い程度の能力：2009/07/06(月) 22:24:54 ID:IJ33AuvU0

大手であるらしい霧雨道具店が、どの程度の範囲で物を扱ってるかも分からんからなぁ。
農家が鍬とか使ってるだろうから鍛冶屋はある可能性は高いし
竹林で竹の入手が楽にできるから、竹細工作る職人が居る可能性も高い。
布作るのに農家は蚕を屋根裏で飼って、機織りする奴らもいるかもしれん。
それなりに説得力さえ持たせられれば、許されるとは思うよ。
いざとなれば「外来人が立ち上げた商売です」とかでも・・・

567 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 00:52:08 ID:q48Z0Ctw0

>>563
考察はやってる人が少ないし、コピペしたらすぐバレるぞ。
普通に言及リンクで繋がったりして交流するのがお勧め。

568 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 02:41:48 ID:b2FmD/tU0

>>558
いくら真面目な内容のブログを書いてても
確定的に〜なんて言ってたらバカにされるか、目の敵にされるとだけ

569 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 15:11:06 ID:mgkkMvlQ0

>>564
幻想郷ではコーヒー、紅茶が余裕で手に入るからな
酒も麦酒、ワイン、ブランデーと洋酒が盛りだくさん
人間以外の食料も外に頼ってる可能性は高いし、それ以外の物も外来品が多そうだ
食文化に関しては現代に近いと思う
むしろ、神主の食生活そのまんまか

570 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 15:30:32 ID:twkLtOnE0

そういうわけで、食料自給率向上に貢献する考察は何かと需要が有るわけですな

571 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 16:39:21 ID:E5wcsMQc0

外の世界の冷蔵庫で賞味期限が切れたものが
自動的に幻想郷の冷蔵庫に補充される…とか

572 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 20:45:23 ID:7lmyf..I0

嗜好品関係の考察材料が欲しいところ

573 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 20:56:33 ID:/tS7TWgY0

>>571
賞味期限切れのパンは大切な栄養源なんで搾取勘弁してください＞＜

574 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 21:00:05 ID:ZxN7tqNw0

酒・煙草・お茶

お菓子関係で言えばういろうとか羊羹とかケーキとかクッキーとか？

575 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 21:22:30 ID:X.4i5N5s0

>>571
なんてことだ！　それではアイスクリーム類が流れてこないじゃないか！！


製法さえ知っていればワイン、ビール、紅茶（冷涼な気候ならちとキツイかも）なんかは在来の材料で生産できる。
焼酎があるならブランデ，ウィスキーもいけるだろう。
ただ、コーヒー豆だけはどーにもならん（いわゆる代用コーヒーが幻想郷におけるソレなら問題ない）。

あとは嗜好品の類は自家用レベルでもそれぞれが作ってそーな気がする。
（茶、絹織物、酒、煙草等）

576 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 21:25:43 ID:mgDdWkZk0

アイスクリームは「あいすくりん」の名前で存在して叢

577 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 21:37:18 ID:ZxN7tqNw0

そいや、パッチェさんがコーヒー飲んでたな

578 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 23:00:42 ID:VjWOySS.0

パチュリーがコーヒーを飲むのは
パチェ理論で周期的に行なう行事的なものだったぽい話が萃の咲夜EDにあったな

煎った豆のコーヒーを飲むのにも追儺式的な効果でもあるんだろか

579 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 23:45:08 ID:01pQ5wKs0

昔は大豆が代用コーヒーとして飲まれてた事があるだから
パッチェさんはそれを逆手にとって
コーヒーを代用大豆にしてるのかも知れないねぇ

あるいは「煎った豆なら何でもいいや」と適当に考えてるとか
こっちの方がそれっぽいかな

580 ：名前が無い程度の能力：2009/07/07(火) 23:54:39 ID:BztnOym20

ルナチャが好んで盗んでるのはコーヒーじゃなかった

581 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 00:11:32 ID:eIkZrv.M0

>>580
何だったっけ？

582 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 01:39:06 ID:TXcS5Exs0

>>563>>565
じゃあ集まればいいんじゃね
とりあえずIRCで部屋つくった。

部屋名：　#東方非公式

IRCクライアントはLimechatがお勧め
ダウンロード
ttp://limechat.net/
マニュアル
ttp://www.club.kyutech.ac.jp/support/manual/limechat.html

いいだしっぺだからできるだけネット接続時は常駐するようにする
しばらく経って集まりが悪かったらこの話はなかったということで。

すれ違いすまぬ

583 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 10:59:09 ID:.uTI6vqU0

本来式神は「物（ハード）」に「式（ソフト）」を載せて動かすものだと思ってたのだけど
藍や橙なんかを見てると、幻想郷で言う『式神』は妖怪（＝ハード＝元々意思を持った個人/個体）なんかにブースター（＝ソフト＝式）つけるイメージに見える。
書籍文花帖で紫が文に「式になってみるか」と脅しをかけてる点をみてもそんな感じに思える。
一方で「式（神？）は外の世界ではコンピュータと呼ばれている」ような発言もあるけど、この場合は純粋に「ハード」に「ソフト」を載っけてるわけで、幻想郷の「式」観と一致する気がせず、よくわからない。
実際のところ、幻想郷における『式』『式神』とはどういうもんなの？

584 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 12:29:37 ID:hNVUK8mM0

>>583
コンピュータで人間をブーストしているという考えはどうだろう
疑問には答えてなくてすまんね

585 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 12:50:02 ID:pNwRF2UM0

>>581
>>580は語尾に「？」を付け忘れたんじゃない？

586 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 12:50:36 ID:4oJz/dwY0

式神は、いわゆる「物（ハード）」に「式（ソフト）」を載せてる状態ではなく、
「物（ハード）」に「式（オペレートシステム）」を載せてる状態だと思ってる

587 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 12:54:27 ID:TmDUAucA0

普段の橙とか藍の人格はどっちに属するんだ
BIOSあたり？

588 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 13:00:29 ID:ZE8o8A2g0

ソフトの方じゃないか？
操縦者の命令を聞かない、
勝手をする式の行動をバグと紫は言ってたような

589 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 13:19:56 ID:TmDUAucA0

階層にすると

アプリ（荼吉尼天とか）
OS（式神としての藍の人格）
BIOS（式神になる前の妖狐としての藍の人格）
ハード（肉体）

ってかんじ？

590 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 14:23:58 ID:miqPkKd.0

>東方での式とはパターンの事です。
>だからエキストラステージはパターン化必須なのですよ^^
>橙も藍も式神になるとパターン化します。
>でも普段も見た目や性格は大差ないのですが…

>藍「紫様が作った方程式は私の力を無敵の物に変える。
>　　だから方程式通りに私も動く」
>文「そういう物なのですか。決められた行動をとり続けるのは
>　　私には窮屈過ぎて出来そうにないです」
>藍「今の何倍も速く飛べるようになっても？
>　　何倍も強い力が出せるようになっても？」

>紫「式神は私の決めた通りに動くことで私並の力を出すことが出来るのよ」

マクロ開発者のハイスペックマシンと同等の処理速度を
ロースペックマシンでも出せちゃう凄いマクロってかんじかな

591 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 14:36:23 ID:v8hCaUeo0

>>589
しかも妖狐としての人格と式神としての人格を矛盾も乖離も違和感も生じさせずに
存在させ得るわけだから、恐ろしく高度な技術だなぁ・・・・・・
例えるなら逆上がりの出来ない子供に「自分の経験で得た逆上がりのコツ」を
一発で教え込み、成功させるようにする、みたいな難しさ

592 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 15:15:55 ID:hNVUK8mM0

どこぞのTHE/BOOKを思い出すな
それかヘブンズドアー的な何か

593 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 17:30:06 ID:.uTI6vqU0

つまり、らんしゃまがその気になればゆかりんに反旗を翻すことも可能、でFA？
いや、九尾と式それぞれの意思の融合まで行ってるんだったら反抗すると言う発想すらないのか。

594 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 17:42:36 ID:47ESiXSM0

>>591
脳の右半球と左半球を結ぶ「のうりょう」を切断する手術を受けた、
分離脳患者の左耳だけ（つまり右脳だけ）に、「立って歩け」と指示した。
立ち上がった患者。
何故立ったのか聞くと、
なんのためらいもなく「飲み物を取りに行こうと思って」と返事した。
……という実験があるらしい
式もそんなもんなんじゃねーの？

595 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 17:59:00 ID:YAggr/7Q0

とりあえず紫は橙のために式の防水機能の研究をするべき

596 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 18:14:16 ID:PzNiXdl2O

本人は自分の意志で行動しているつもりでも
実はその意志は「後付け」で常にしっかり命令通りってか
てことは結構試行錯誤が必要なんだな……
命令を「どんな風に」聞くかは 式の意志
が混入するわけだし。
ある意味式神とその主人の会話って腹話
術みたいな一人芝居気味なのかもしれない。

597 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 20:16:28 ID:pNwRF2UM0

>>595
橙が水濡れ厳禁なのは藍の組んだ式が未熟だからなんじゃないか？
藍は濡れても平気じゃなかった？

598 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 20:31:54 ID:LO0myWCo0

>>597
そんな記述は無いよ

599 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 21:24:38 ID:dDs.higcO

藍が水に強い水被っても式が外れないと考えられてるのは
儚月抄で嵐の海の文字通り嵐の中を越えてたからだな
あの描写を公式と考えるなら嵐程度の水被ったくらいじゃ式は外れないってことになる
まああの描写を信じない公式と考えづらいってなら
それこそ儚月抄の漫画の描写は弾幕甘いから土下座からぎゃふんまで微妙になるわけで
ただ月の空の描写を秋枝は間違って描いてたりもするから
強硬に否定する人を説得出来るかは難しいな
まあ嵐の海の描写が嵐でないなら他の海の描写もいちいち変えてないだろうから
あの描写に関しては正しい＝嵐の中を藍は通れる＝水に強いとして問題ないと俺は考えているがな

600 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 21:47:39 ID:Kw8Zg4ts0

橙の件でも分かるように式が落ちても外見からでは変化は分からないんだぜ？
その嵐の中を越えた藍は本当に式が落ちてないのか？

601 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 22:00:37 ID:QKX765wE0

ハード的にメモリを防水加工でもしてるんじゃね

602 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 22:04:14 ID:qWHFhbpM0

藍の場合はかなりの長期間式になってるって記述があるから
雨に濡れたり水被ったり位なら対策されてると考えた方が自然じゃないかな。
そうじゃなきゃ藍自身が必死で水避けてるって事になるけどｗ

603 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 22:06:00 ID:SNX37ctUO

だって妖狐なんだろ？
式云々以前に空ぐらい飛べるでしょ

604 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 22:15:53 ID:YPBybNCo0

紫の代理で長期間結界補修をする藍が、
「今日大雨で式落ちるから結界保守しません」とかなると思えないんだがなw

605 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 22:20:59 ID:lYSctqJA0

藍様は賢いから水で濡れないように防水加工を自身にしている
橙が濡れるのは自分では防水加工できない＆藍様や紫が防水加工してあげてないため
藍「水に濡れてしょぼくれながら式を付けてと頼みに来る橙かわいいようふふ」
紫「めんどい」

みたいなのはどうよ

606 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 22:29:50 ID:7NQ3IDqo0

まあ紫や藍は防水の為の結界くらい張れそうだけどな

緋想天で雨が降って式が使えないってわけでもないし

607 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 22:40:46 ID:KM4XcMm.0

式が水で外れるとかの記述は橙に関するテキストだけだったような

608 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 22:49:25 ID:FD5zZyZc0

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1245499460/250

求聞史紀の最後のほう
↓
幻想郷に来たメリーが書いたと思われるメモの紹介
↓
過去に飛んだことを思わせる記述
↓
秘封倶楽部の世界設定はけっこう未来の現世
↓
現世に戻った
│
├No→そのまま妖怪化して紫になった説
│
└Yes→メリー＝紫否定説

とか
あとはそれについて神主に質問した人がいて
神主がはぐらかしてたりしなかったりすることも結構

609 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 22:51:14 ID:whIS6lxI0

呪術的な理屈では、「禊」の概念が憑依のステート邪魔してんじゃなかろうか。
自動回復とか浮揚とか、有利な状態変化が、万能薬で消えちゃう現象と同じ。
根性なり、補強なり、雪がれた欠損部を修復なり、分かってれば幾らでも対応は出来そう。

610 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 22:55:10 ID:gKfye2Gk0

紫≒メリー説は直接的な関係じゃなくて並行世界の紫が何人もいて皆同じような能力が有るとも思えるが

611 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 23:40:49 ID:dDs.higcO

>>605
紫的には橙が紫と藍のところに居つかないのは
藍がプログラムのバグほっておいているからだそうだから
どっちかっつーと
「紫さまやって下さい」
「自分でやれ」
「めんどい」
って感じじゃね？

612 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 23:41:45 ID:qWHFhbpM0

>>610
SF的な解釈ならそれがしっくり来るな。
あと、本人解釈でもレイラとプリズムリバー三姉妹と似た関係ってのも考えた事がある。
一応同じ妖々夢内で隠喩的な。

613 ：名前が無い程度の能力：2009/07/08(水) 23:44:06 ID:FD5zZyZc0

>>610
さよりなパラレル的に考えるとそれもｱﾘだね

614 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 00:48:44 ID:of.ocC7Q0

>>539
蓬莱の薬と鳳凰の力を手に入れて間もない頃なのだろう
好きで劇団みたいな所に居た訳ではなく、身寄りも無く見世物にされていたと自分は解釈したが

615 ：名前が無い程度の能力：2009/07/09(木) 06:02:34 ID:55ESHCRw0

>>611
小説抄の紫一人称で、外の世界の式神が複雑なことを出来ないのは
式神の能力が足りないんじゃなくて、命令(プログラム)する側の能力が足りてないだけで
命令さえちゃんとしてれば式神は正確な解答に辿り着くとか言ってた

朝には帰るように伝えるつもりで寝る時間には帰って来るよう言ったら
梅雨が明けて昼寝にちょうどいい天気になるまで橙が帰ってこないみたいな
藍様の命令が穴だらけなんじゃなかろうか

616 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 19:28:40 ID:JjHH73os0

>>615

まあ、今現在プログラマー一人の力では今のコンピュータ（式神）の性能は
フルに発揮できないからね・・・

>>藍様の命令が穴だらけなんじゃなかろうか
昔あったファジー理論な考えの命令じゃなかろうか？

617 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 19:47:54 ID:iHqtS39.0

>>611
すまん、その情報の出所知りたい

618 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 20:34:13 ID:6oXU7PPQ0

地霊の会話じゃなかったか

619 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:05:57 ID:Su.rcwok0

>>593
遅レスだけど、たしか紫の命令に背いた行為は著しく力が出ないとかいう記述があった気がする。
だから無理じゃね。

620 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 22:25:15 ID:v75UAO6k0

紫　：　望遠鏡（戦略）
藍　：　顕微鏡（戦術）

ってなかんじかね？

621 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 09:08:42 ID:TjoWLovQ0

緋色の雲ってほっときゃ消えるんだよな
雨みたいに幽霊が降ってきたりするのかな

622 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 14:54:40 ID:5oioqQLQ0

成仏じゃね

623 ：名前が無い程度の能力：2009/07/11(土) 23:59:00 ID:zQ./dMlA0

緋色にされたらもう戻れないって誰か言ってなかったっけ?

624 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 02:21:00 ID:AEKkrLbY0

妖怪の山関連の疑問
守矢神社ってどの辺の高さにあるんだろ？


単純に山頂なんて思ってはみたけど風神録の上昇描写って滝のとこくらいなのよね
山の上を目指す話はむしろ緋想天の方だし

湖の設置場所としても頂は何か違う気がするし最近は結構麓の方じゃないかって考えてる
何より高すぎると早苗的にも参拝客的にも色々大変そうで

この辺の情報ってどこかにあったかなあ

625 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 07:56:45 ID:TRj8LKmA0

妖怪の山が一山だけで構成されているとは限らない

626 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 10:49:46 ID:H4MpoZ6E0

地霊殿の霊夢紫エンドで、「人間の里では死体が持ち去られる事件が続発した」ってあるけど
都道府県・市クラスならともかく、一般的な町村クラスじゃそもそも頻繁に持ち去られる死体ができるほど
日常的に人が死なないよね？となると日常的に人が死ぬほど人里ってのは規模が大きく人が多いのか、
病気やら外的要因やらで寿命が短くサイクルが短いのか、どうなんだろう。

627 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 10:51:37 ID:fFVwU/F20

魚の死体とか…

628 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 10:57:59 ID:TRj8LKmA0

土葬という可能性も。

629 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 11:19:20 ID:/OgfnVc20

死体まで幻想化して流れ着いてるとか

630 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 11:20:06 ID:xhpPL5tI0

>>627
（＞＜；）お魚を釣るです
（＞＜；）お店に並べて売るです

（＞＜；）あれ、無くなってるです！？

こんな感じか。

631 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 13:37:56 ID:DLdtNtic0

香霖堂によると無縁塚には外の世界から来たらしい人の無縁仏が結構あるようだけど

632 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 14:21:53 ID:fnK44bcM0

小町が言うには死にたがりの人間しか行かないらしい＞無縁塚
人間の里って言っているから無縁塚は関係ないと思うよ

633 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 16:34:13 ID:/OgfnVc20

まぁ不作だったみたいだし
飢饉とはいかないまでも
その年は何人か死んだと考えれば良いのでは?

634 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 18:27:01 ID:H4MpoZ6E0

>>627
「人間の死体が失踪する事件が多発し」とあるからそれはないかと。
まあそっちの方がある意味東方らしいかもしれないけどｗ

昔のように妖怪と対立関係にあって殺されてる、というのは求聞史紀の独白からしてなさそうだし
話（スペルカードルール）の通じない野生の動物や妖怪みたいなのがいて、
それに殺されている、ということはあるかもしれないけど、
永夜のアリスと輝夜の会話を聞く限りそれはこっちでいう交通事故並みの確率のようにも感じるしね
やっぱり飢餓とかなのかなあ。
季節は冬だし、人間には厳しい季節だろうし


…人間の里って結局どれくらいの規模でどれくらいの発展をしてるんだろう？
ttp://tokuzo.fc2web.com/2003/sirakawa/DSCN0789.jpg
個人的にはこれくらいのイメージで3階立て以上の建物は無い

635 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 18:29:50 ID:TRj8LKmA0

電気水道防火用スプリンクラー完備で観光が成立する程度か……妖怪の山ならあるいはな。

636 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 18:33:59 ID:98ry.bIk0

>>634
おー自分のイメージもそれくらいだな
これで人口数百人ってとこか

637 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 18:45:54 ID:/OgfnVc20

雪国に生まれた俺は
人里は冬のたびに
文字通り雪に埋まるイメージ
雪の降る日は一日中屋根の上の雪掻きを優先しないと家つぶれる

638 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 19:14:15 ID:S7h5VGCE0

ttp://kouryu-kyoju.net/032085/uploads/photos/be8df63517d6223ee3339d492f0a66da.jpg
個人的イメージはこれ位の都市規模のイメージ
ちょっと人口多すぎじゃあるが、
三月精のゆかりんの見せた外界の風景見る限り、
相当な平野部を持った土地、
外界では人口３万人前後の都市に成り得る規模は有るんじゃないかと思う

639 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 19:26:12 ID:fnK44bcM0

>>637
そこまで雪国でも無いような気がする
家の外観的に

窓ガラスは2重じゃないし、みょんが玄関叩いて雪の下敷きになった事から玄関に屋根が無い（香霖堂）
雪国の家にしては冬の対策が取れてないんだよなぁ
香霖堂だけかもしれないけど

640 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 20:05:37 ID:/OgfnVc20

>>639
まぁ、そんなに降ったら神社潰れちゃうしねw
妖々夢の背景を見ても一周間吹雪だっていうのにあんまり積もってないし　
道が閉ざされるのはレティ達、冬の妖怪が道にだべってるせいかも

641 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 20:26:39 ID:nFkRGKyU0

>>638レベルだと田舎や農家にしては家々が接近し過ぎている気が

642 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 21:21:47 ID:ILBsNXvI0

まて　　三月精の神社は結構雪積もってたぞ

643 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 21:25:48 ID:eLEWLWws0

そりゃ雪降る量は毎年一定じゃないからなぁ

644 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 21:44:25 ID:1.KFC9120

>642
結構雪が積もるの「結構な雪」に差がありすぎて驚いちゃうぜ俺は。

645 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 21:51:23 ID:T03c9IK20

アリス先生が、
「明日からまた大雪になったら家が潰れてしまうわ
　もう扉も重くてギシギシいってるんだから…」
と言っている件

646 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 22:20:02 ID:fnK44bcM0

数日間の大雪が続いたら屋根の雪が積もって家が潰れることもあると思うよ
雪かきが必要な位降るみたいだし
>>639は家が埋まってしまうような豪雪地では無いんじゃないかなって意味

647 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 22:28:16 ID:rA/JDJw.0

>>582でチャットやってます。

夏はあるけど海がないんだよなあ、幻想郷は。
海に行く話とか二次創作で普通にあるけど。

648 ：名前が無い程度の能力：2009/07/12(日) 23:51:46 ID:g8gkWE0c0

と、いうかどこのサーバーで部屋を作ってるんだ
IRC@2chではないみたいだし

649 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 00:03:57 ID:wMCu9.IM0

永遠亭や紅魔館には海最近出来たがな

650 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 00:07:30 ID:stCvybbo0

>>637
白馬のイメージが入ってると神主が言ってたから、白馬の降雪具合が参考になるかも
ttp://kourindou.exblog.jp/2377619/

これは大雪らしいから、もうちょい緩めだと思うけど

651 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 04:10:36 ID:7fwW29Hg0

人里の規模はまぁ　これくらいかなぁ　もう少し狭いかもだけど　
ちなみにここも白馬ほどではないけど雪はかなり降る

ttp://takaoka.zening.info/Tonami/Sankyoson/

652 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 04:24:59 ID:WrJBX/eI0

もっと南の方の五箇山合掌集落らへんをイメージしていたんだが
あれはさすがに田舎すぎるか
岐阜の白川村とか京都の美山町みたいな茅葺き集落のイメージ

653 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 16:44:32 ID:1Tq1oyP20

求聞史紀によると人里には花屋があるみたいだが、幻想郷で商売は成り立つんだろうか
自然が豊富な幻想郷で花はあまり珍しい物じゃないだろう
そうなると幻想郷では採るのが難しいｏｒ採れない花を売るぐらいしかないと思うんだが
ビニールハウスは無いだろうし、珍しい花を手に入れるには一般人には行けない危険地帯で採るか、魔法で栽培するか、結界の外から輸入するか

以下俺の妄想
実は花屋の奥さんは魔法使いで花の品種改良はお手の物だし、妖怪が出没したり危険な場所でも珍しい花を採ってこれる
亭主は一般人で花を売るだけなので妻に頭が上がらない
娘は魔法少女として修行中

654 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 17:07:02 ID:MgwVOX.s0

幻想郷の人間は皆なにがしら特殊能力を持ってるとか
神主言ってなかったっけ

655 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 17:39:29 ID:DTEXQAsA0

タケノコは迷いの竹林に慣れてる熟練の筍取りが居るって話が載ってるから
花もそういう風な熟練者がスズラン、ヒマワリなど季節の花を群生地から採取してきて
花屋に卸してるんじゃないかな

656 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 18:34:59 ID:IkpAwGj20

花屋と呼ぶけど野菜や薬草まで売っているという説をぶち上げる。田舎だと兼業というかいろんな物を一手に扱ってる店ってあるじゃない。

657 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 18:59:55 ID:k.j5blek0

人里に税金ってあるんだうか
妖怪への恐怖とかそういう奴じゃなくて
稗田家とか重要な機関への募金、またはギルドみたいなものへの組合料など

658 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 20:47:11 ID:XcnzoMTs0

普通あるでしょう警察あるくらいだし

659 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 20:52:27 ID:/Tz5h4yw0

町内会費のようなものとか、お祭りや災害復旧、公的な施設の修繕費とかの積み立てみたいなのはある気がする。
役所があって、給料もらってそこで専属で働く人がいる、みたいなイメージはないな。
稗田家とかは土地の管理者ということで年貢とか貰ってる様なイメージかな。

660 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 21:22:26 ID:GTSCA5Ho0

>>653
花屋は幽香の協力で仕入れは十分じゃないか？
幽香は里で買い物するって求聞に書いてある。つまり纏まった金銭を持ってるという事。
夢幻館設定が無くなってるなら、無所属の妖怪になるんだろうが
人を襲って奪ったり、無縁塚で物を拾って売るとかしてなきゃ金銭の入手は困難だろう。
だけど、基本的には襲わない上に移動しないみたいだし
花屋への協力（卸し）を収入源にするのが一番楽で確実な方法じゃないか？

661 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 21:41:45 ID:2GhyheO.0

>>659にイメージ近いかな。
里長がいて、有力者集まった寄合いのようなもので自治してるんじゃなかろーか。稗田家はそこの書記。

慧音が里の中心のような話ってよく見るけど、
精々妖怪絡みの案件の時に呼ばれるオブザーバ的な存在なんじゃのいかと思う。
立場的には、阿求＞慧音だよね、たぶん。

662 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 21:49:54 ID:J9coWUec0

里の中での立場は阿求＞慧音だろうね
普通に使用人を雇ってる阿求は、里の中でも相当立場は強いだろうし

663 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 21:52:59 ID:ZkneJAjc0

人間の集落に来るような妖怪は、何かしらやって収入得てるわな。リグルやみすちー、永遠亭がいい例か。
紅魔館はどうなんだろうな。シノギ＆ミカジメ料か、持込みの財宝売るかしか思い付かん。

スペカ制定前から、既に「命名した必殺技」を所有してた妖怪は結構いたんじゃなかろうか。
鬼辺りは何百年も前から、奥義の名を宣言してから攻撃とかいう文化は持ってそうだ。古い武士や格闘者みたいに。
時系列で大分昔なのに、今と同じような技名を宣言してる二次創作を見て、そんな事を考えた。

664 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 22:00:25 ID:/rpp/Lh.0

まず人里は一つではないと思うの

人間側代表機関みたいな存在があってその中では…
みたいな仮定でもないと里での地位の上下を語っても仕方ないんじゃない？

665 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 22:14:53 ID:k.j5blek0

まぁ秘密結社があるぐらいだからな
人里が一枚岩じゃないというのは十分ありえる

666 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 22:16:45 ID:/rpp/Lh.0

いや、そんなこともないのか…
よくよく見たら永夜抄の会話でも求聞の記述でも
人間の里って言葉はただの一点しか示してないみたいだなあ

なんかただでも狭いイメージの幻想郷がさらに狭くなっちまったぜ

667 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 22:17:38 ID:J9coWUec0

・・・「人里が一つではない」の意味を取り違えて、
人里が無数にあるとかいう記述あったっけなと資料を読み漁ってた俺涙目

そうだよね、普通に読めば一枚岩って意味だよね・・・orz

668 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 22:22:48 ID:9DDy7ggw0

幻想郷のある場所なんて所詮日本の一地域内の片田舎だからなあ
でもまあ地下や天を見るかぎり物理的な空間の広さはあまり気にする必要ないかも

669 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:32:48 ID:n/RRfdGUO

なんで人里が一つで幻想郷が狭く感じるかわからん
地球でいうなら人間以外の生き物の生息地域が海や大陸のほとんどで人里はオーストラリア大陸くらいってイメージなんだけど

670 ：名前が無い程度の能力：2009/07/13(月) 23:37:41 ID:DTEXQAsA0

人間は少なく里も小規模で、妖怪のほうが多くて大勢を占めてるのが幻想郷だしな

671 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 01:12:23 ID:R0ytCodg0

幻想郷で天皇ってどう思われてるんだろう。
妖怪はばらばらだろうけど、人間の間には共通した認識がありそう。
時代が時代だしね。明治初期だっけ？　大結界展開は。

672 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 02:54:13 ID:qhoHZlEs0

人が希少みたいな描写でもどっかにあればそういう妖怪天国と思えるし
あるいは里じゃなくて都市とでも書かれていれば
他の場所にも少なからず人の集落はあるって思えるけど

といった俺の感覚的なことはさておき
実際のところ狭いんじゃなかったっけか？

673 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 03:04:36 ID:qZyBRjYc0

>>660
求聞に幽香の目撃情報の項目で花屋のコメントが載ってるが、特に親しいわけでもなさそうに見えてな
大事な仕入れ先ならもっと感謝したり、幽香をもう少し詳しく知っていても良さそうなもんだが
幽香が里の卸売り業者を経由して花を売ってる可能性もあるかもしれんけど

>>663
少なくとも人肉（または血）は配給制なんだよな
もしかしたらその他食料、通貨も年金みたいに少しは配布されるのかもしれん
妖怪本来の仕事である人攫いは基本的に出来ないし、他の収入源の無い妖怪は衣食に事欠きそうだ（ルーミアとか）
妖怪にとっては仕事をしなくても遊んで暮らせる理想郷とも言えるかもしれん
通貨を管理してるのは人間なのか妖怪なのかが問題になるが

紅魔館の財力はパチュリーが文字通りの錬金術をやってると予想
あとはイベントの主催とか

674 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 03:27:15 ID:my8Al38wO

>>673
＞パチュリーが錬金術
んなことしたら幻想郷でインフレが起こるわｗ

よく考えると紅魔館の支出自体、無給奉仕者ばかりだし、館維持費はパチュリーが都合よくなんとかするとして、食費だけなんだよね

675 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 05:12:52 ID:qscfuG/w0

麻って色々な事に使えるから
幻想郷じゃ沢山作られてるんだろうな

676 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 07:21:33 ID:tkVAK3qw0

>>671
江戸時代では、庶民は天皇や皇族のことを知らなかったそうだから
片田舎の幻想郷については推して知るべし。

677 ：676：2009/07/14(火) 07:40:31 ID:tkVAK3qw0

知らなかった、はちょっと違うか。
存在は知られていたかもしれないが、「そういうのがいるらしい」レベルだろう。
幻想郷が隔離されたのも明治憲法の公布前だし、近代の天皇のような認識は
されていないと思う。

678 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 21:00:08 ID:Rd1EEkqo0

妖々夢2面・マヨヒガで鳥居があるけど、あの鳥居って何の鳥居なのだろう？

679 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 21:01:01 ID:gv3.ho7c0

御稲荷さんじゃね？ｗ

680 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 21:54:41 ID:R0ytCodg0

>>648 irc.tokyo.wide.ad.jp

681 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 21:55:11 ID:R0ytCodg0

>>676
だとしたら知ってるのは慧音ぐらいかー

682 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 22:07:10 ID:b2p0ep7s0

「妖怪は、畏怖されなくなったら力を失う」
ってのは公式だったっけ？

だとしたら、人里で人間と一緒に商売したりするのは
本来はよろしくない事だな

683 ：名前が無い程度の能力：2009/07/14(火) 23:01:37 ID:Sk8gr4Mw0

>>682
そういう種族もいる、ないしは
「目的なしに存在している妖怪なら
驚かす役目に精を出すしかない」
という風にしか解釈できんだろうな

でないと、慧音の能力の説明がつかない

684 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 00:21:20 ID:T045MiE.0

>>682
人間を襲わないと妖怪は弱体化するけど
擬似的にでも人間を襲えば大丈夫みたい

さとりも敗北したにも関わらず「やっぱり人間を襲うのは良いわね」と言ってるし
『人間を襲う』ってことが妖怪にとって大きな意味を持つんだと思う

685 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 00:29:20 ID:koADUm76O

犬とかとおんなじ気がする
現代の日本にいると忘れがちだけど、犬という人間の身直に感じる、人間が割合躾られる動物だって
人間かみ殺すくらい簡単なんだよな
現代の人間はそういう自分たちが本来弱い生き物だってことと、動植物が「自分たち以外の種族」って忘れがちだけど
幻想郷の人間は自分たちが弱い生き物であること、自分たちと姿形は似てても相手が「自分たち以外の種族」だってのを忘れてないと思う
つか外の世界ではそういう意識が幻想になりつつあるからこそ、幻想郷では逆にリアルに感じられてるというかさ
霊夢や魔理沙もいくら見た目が人間っぽく見えて言葉が交わせても、
相手が神だろうが仏だろうが妖怪だろうが「人間以外の存在」ってのをちゃんと区別してると思う
そういう区別分別があるのが幻想郷の人間で、そういう区別が出来なくなったから現代の人間は我が物顔で地球を占領しちゃったんだきっと

686 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 02:18:04 ID:hIs9qHJU0

まあ今は人種？種族？そんなんどうでもいいから皆仲良くするのが一番だろｊｋ…って世代だからな

687 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 03:29:19 ID:/Vg.7.bY0

哀しいかな結局人種や思想の問題は根強くて人類が統一される事があるのか分からん状態だがね
個人的に人間が人間である限りいくらでも幻想は生まれてくると思うのだが東方解釈ではこれは空想に分類されるんだろうな

688 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 03:41:04 ID:b6vLnOAI0

>>686
日本の若年層はそうだよね。年寄りや海外は少し違うだろうけど。

ところですごく話変わるけど、阿求が文章書くときってどんな道具使ってるのかな？
求聞史紀にちらと絵はあるけど、それ見る感じ筆と紙（半紙より上質な紙？）みたいだが。
万年筆ぐらい幻想入りしててもおかしくないだろうけどね。

689 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 04:43:35 ID:yMEdI/l.O

たしかアリスも本を書いていたような記憶が（記憶違いかもしれんが）
どちらにせよアリスや紅魔一派が筆と和紙を使っている姿は想像出来ない
だから万年筆や羽ペンあたりは幻想入りしてると思われる
洋皮紙とかは微妙だけど

690 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 04:54:05 ID:HWWVftBo0

>>685
>>相手が神だろうが仏だろうが妖怪だろうが「人間以外の存在」ってのをちゃんと区別してると思う
神や仏や妖怪という広い意味でのカミの領域を、それと意識することなくなっているのだとしたら
きっと現代の人間というものは神に愛される存在としての素質を高めていることになると思う
神をあるがままに受け入れる、現代的でない意味での正直を現代人が広くもってるとは考えづらい
霊夢や魔理沙も古い意味での正直を持っているかどうかは怪しい気がする
でも妖怪や神とも物怖じせずに相対できる二人は、現代人、というか古今の一般の人よりも無分別に近いと思う
例えば、言葉を喋る異常な犬に臆することなく接した花咲爺さんなんかは無分別側の人間として描かれている
幻想郷の人間達はむしろ区別をしない側よりなんじゃない

あと、人間が我が物顔で地球を占領してるって言うのであれば、それは区別してるからこそじゃないかな
区別しているからこそ、相手に同情もせず無慈悲に占領できるのだと思うのだけど

691 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 05:20:07 ID:tukvGWnw0

幻想入りってそういう風に使っていい言葉なんかなあ

生き物あるいは生態系そのもの、とある妖怪、とある建物、とある土地
そんな代物なら幻想入りと言われても素直に受け取れるけど
日用品、消耗品の類はしっくりこなさすぎるよ


なんせ製造と消費ありきのものだから
忽然とそこに現れたって手が使えないというか、説明にならないというか
神社の辺りとかに流れ着いてきた物を幻想入りした物と言うとしても
それを流通させるシステムなんかないだろうし

692 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 05:34:31 ID:Jc/6dx5s0

少なくとも香霖堂の文章だと紙はそんな感じに舞い込んで来たみたいだがな

693 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 07:32:57 ID:koADUm76O

>>690
正直言っている意味がわからん
後半から最後の部分は何となく言いたいことがわかるが
俺は霊夢と魔理沙が一部の妖怪や神と普通にしゃべっているからといって、相手の種族を自分たちと混同し、意識してないと思わない
神は神だし妖怪は妖怪だし人間は人間だと区別してると思うし、それを忘れてないと考えるよ
多分君は人間が身内に甘くて他人に無関心な生き物で
無関心ゆえに無慈悲になれる生き物だから
身内と他人の線引きって意味で区別って言葉を受け取ったんだと思う
そして線引きしてるからこそ他のものを蔑ろにしてると
俺は人間は自らと違う種族を「一個」と認める区別が無いから、
自分たち以外の全ての個を無いもの存在しないものと軽くみて、自分たちの都合を優先するきらいがあるって意味合いで述べた

694 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 09:10:05 ID:f1Bn6yCc0

どっちの言いたいことも分からんでも無いがどちらかと言われると>>693に一票入れたい流れやね。
現代に至るまでに禁足地的な概念というか、ここから先は○○の世界（だから立ち入ってはいけない）みたいなのが薄れている気はするな。

幻想郷でそういう風土を感じられるのが妖怪の山だなぁ。
あそこがやたらと排他的に見えるのはそういったテリトリーというか線引きみたいのをはっきりさせるためじゃないかと思う。
一度でも無条件に多種族（人間含）の介入を認めてしまうと乗っ取られかねないからとりあえずポーズだけでも追い払っておこうみたいな。
それに加えて妖怪は人間を襲わないといけないので、自分のテリトリーに入った人間はとりあえず襲っておこうみたいな感じで。

その逆に存在するのが人間の里なので、里にいる以上は人間が妖怪に襲われる事は無いんじゃないかなと。
そういう同盟関係というか不可侵条約みたいな約束事が前提にあるからこそ異なる存在の共存が成り立ってるのでは無いかなぁと。

なんというかこう、どんなに仲の良い友人でも家にはあげても部屋をあげたりはしないよねみたいな。（例え入り浸っていたとしても）
まぁ、ルームシェアみたいな事はするかもしれないけどそれはそれで別に約束事を設けるだろうし。
そうしないと庇を貸して母屋がいやっほうみたいな事になりかねないしね。

＞自分たち以外の全ての個を無いもの存在しないものと軽くみて、自分たちの都合を優先するきらいがある
ってのは、端的に言うと人間が力を持ちすぎた事が原因だと思うし、（生態系勝手に弄ったりテリトリー無尽蔵に増やして行ったり）
そう考えると幻想郷的には妖怪と人間のどちらか一方が力を持ちすぎる事は好ましくないように思える。

だからこそ、妖怪が人間を襲って人間が妖怪を倒すっていうパワーバランスを形式だけでも維持するのは、
幻想郷にとっても人間にとっても妖怪にとっても重要な事になっているんじゃないかなぁと。

ついでに>>690に突っ込むと、霊夢は神様相手にするのでとまどっていたらしいし魔理沙は紫を不信がってるきらいもある。
紫に関しては紫の人格的な問題も大きいんだろうというか圧倒的にその理由が原因なんだろうけど。
自分とは違う存在であると区別しないのと区別した上で受け入れる事は意味合いが変わってくると思うよ。

695 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 12:05:08 ID:83cll6kM0

>>688
>>689
○　外の世界で幻想になったものが幻想郷にある
×　外の世界で幻想になっていないものは幻想郷にはない

幻想化していないものが普通に出回っていてもおかしくはない。

と言うわけで、アリスやパチュリーはきっと筆ペンで恰好よく魔道書執筆しているよ！

696 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 12:33:51 ID:vzPAd5og0

三行でおｋ

697 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 13:17:40 ID:Rq8fuARw0

パチェに関しては萃か緋のエンディングで魔法書の作成に羽ペン使ってたような
今の幻想郷ではシャーペンに追い出された鉛筆が大量に出回ってると思う

698 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 13:22:59 ID:b6vLnOAI0

単純化できると言うことはその人の能力である

699 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 15:59:24 ID:BdpgP/rE0

ものっ凄い簡潔に言うと霊夢も魔理沙も自分の「領分」は
わきまえていそうだ、という事か。妖怪の「領分」と人間の「領分」も同様
霊夢は自分の領分を無自覚に広げるきらいがあるけど。

700 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 16:39:40 ID:aTYTcin20

霊夢は他人の領域にずかずか入っていくけど
自分の領域には誰も入れさせない感じする

701 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 18:21:05 ID:xjfNIlyU0

上で人里の話が出てたけど、
漫画儚月抄上巻１４３Pのあれは人里かな？電気は通ってるみたいだね。
萃夢想だったか緋想天だったかでアリスの家も電気が通ってたような気がしたんだけど
勘違いかなあ

702 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 18:25:39 ID:KaHVoGDY0

>>693
前半部分説明をすると
『西鶴諸国話』というものの巻三に無分別を主題にした「行末の宝舟」という話があるそうだ

信州諏訪の里にいた勘内という男が融けかかった湖の氷を渡ろうとして行方不明になった
その年の７月７日に光り輝く舟が現れ、そこから立派な身なりをした勘内があらわれた
勘内は「今自分は龍の都にいる。とてもいい所だからお前達も１０日ほど遊びに来ないか」と昔の仲間に言う
７人の仲間達はその誘いに乗る
勘内が連れている者達は何かおかし所があかった
７人のうちの１人は急用を理由に誘いを断り、勘内と６人行ってしまう
１０年後、６人は戻ることはなく、残された妻たちは悲しみましたとさ

勘内と６人が行ったのが楽園か地獄かはわからない
勘内とその舟が何であるかわからないから、良い・悪い、あるいはこういう物だという区別ができない
でも、はたから見ると残った方が良い選択をしたように見える
ただ神に愛されるには、そこで区別のつかない向こう側に踏み込まなければいけない
残った方にあるのは、ただただ現実的な生活だしね
おそらく>>693の言う所の区分は、上のに当てはめれば踏み込んだ先の区分だと思う
魔理沙がそういう区分を持っているというのなら俺も賛成する
でもそれは外界からみて区分を越えた先の区分なんだと思う

霊夢は正直良くわからない
でも風神録のキャラ紹介を見る限り、本気で向こう側の区分もなさそうな気がする
霊夢が戸惑ってたのは自分が巫女だからじゃないかな

最後の２行の現実がどうこうはスレ違いだし、もう面倒くさいからはぶくね

>>699
俺もものっ凄い簡潔に言うと
人間の「領分」と妖怪の「領分」を他の生き物と同じように弁える事ができるなら
もうその人は人間の「領分」を飛び越えてるんじゃね？ってこと

703 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 19:27:35 ID:39Sp73Zk0

>>701
電気みたいに使い勝手のいい魔法的な何かがあったとしても不思議じゃないだろう。
もちろん、電気そのものがあってもおかしくない（ニトリが地熱発電試みてたし）。

つーか、神奈子たちによる産業革命ってのはどの程度だったんだろうか？
水力から蒸気機関への革新か、それともすでにある蒸気機関の改良もしくは拡充的なものなのか。
（薪炭火力機関の場合、大規模化すると木材の再生が追いつかない）

704 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 19:53:18 ID:XBRTapEA0

>>696
お　こ
ば　わ
け　い

705 ：名前が無い程度の能力：2009/07/15(水) 21:10:27 ID:koADUm76O

>>702
前半部分はやっぱりよくわからんかったが、
後半からみるに身をわきまえられ無い自重出来ない領分を真実考えられないからこそ人間だと言いたいのかな
そんでそれが出来るってことはもう人を超えいると
そういう意味を言わんとしてるってことなら、何がいいたいかは理解した

でもまあ東方的には小説で紫を通して神主の考えが透けて見えてると俺は思っている
それは幻想郷とその周囲の住人は、人間も妖怪も神も仏も、
それぞれが自分たちと自分たち以外とをキチンと区別して他の個・領分を認めているって世界観で、
それは東方世界の過去の時代、幻想郷と外の世界がわかれる前の人間と人間以外のものの付き合い方の基本であり、
時代とともに切り捨てられ非常識になった文化の差＝幻想だと俺は原作から受け取ってる
だから霊夢や魔理沙だけでなく幻想郷の人間はみんな、
どれだけ他が人間に似た姿形を取れても言葉が通じても、
自分たちが人間という弱い部分を多く持つ生き物であり、
他方が自分たち人間を簡単に害する方法を持つ、自分たちと違う個であることを
ちゃんと忘れず認識していると考えるよ

706 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 12:13:10 ID:v5yGRrTQ0

>>703
外の世界に近づけるのが目的だから蒸気機関なんてちゃちなもんじゃねえだろ
と言うかエネルギーが核融合なのに、蒸気機関作ってどうする
発電タービンは蒸気だろってのは無しでｗ

707 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 16:55:00 ID:mSlQuEGY0

>>706
発電タービンは蒸気・・・はっ！

708 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 17:37:19 ID:WoZ2pbLAO

サクラ大戦の世界を目指しているわけか
外の世界でプレイしてたわけだな神奈子は

709 ：名前が無い程度の能力：2009/07/16(木) 18:38:32 ID:hEQiEEm20

>>702
気になったから調べてみたけど解釈が恣意的な気がしないでもない。
井原は「人間ほど世のあぶなき事をかまはぬものなし」って言ってるみたいだし。

そもそも勘内はただ湖の上を渡ったわけではないし。
奇しくも諏訪湖の話なんだが、御御渡り以降は氷上を渡ってはいけなかったわけで。
（実際御御渡り以降は氷が溶けかかってるので物理的に危険らしい）
禁忌を犯した事によって勘内は行方不明になったわけだし。
勘内に付いていった六人は言ってみれば欲にかられて勘内が禁忌を犯した事を忘れてしまっていたわけだ。
その上で「人間ってやるなっつってもやるよねー」と言ってるのは考慮すべきじゃないかと思う。

まぁ、原文はおろか意訳本すら読んでないし、この辺りになるともう解釈の問題になるのでスレチか。
この話にはそういう側面もあるよという事で。どっちかというと過疎ってる民俗向きな話題じゃないかと思う。

ただまぁ、二つだけ言わせて貰うなら
踏み越えなければ神には愛されないかもしれないが、踏み越えたからって愛して貰えるわけじゃないんじゃないかと
悟りと魔境は別物なんじゃないかと

710 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 00:52:37 ID:OSEsEu1o0

阿求＝稗田阿礼の子孫とする仮説から逆に考えると、
稗田氏って現実の史実の上でも結構栄えてたのかな？
そうじゃないと書物の編纂なんて呑気な仕事はできないだろうし。

711 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 01:16:52 ID:Jvbsd09k0

>>710
阿礼はもともと一介の舎人だったけど記憶力が良いから帝紀・旧辞を覚えさせられたらしい。
だからまぁ、そんなには栄えてなかったんじゃないだろうかね。

712 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 06:41:48 ID:Brx7RNnM0

>>709
確かに民俗向けだと思う、いつまでもこの話題引きずるのもあれだけど、でもせっかくだから

>踏み越えなければ神には愛されないかもしれないが、踏み越えたからって愛して貰えるわけじゃないんじゃないかと
これは>>702の
>勘内と６人が行ったのが楽園か地獄かはわからない
の部分だね、確かに向こう側に踏みこむだけじゃダメで、それだと恵まれるのか破滅するかわからない
そこから良い影響を受けようとすると、もっと別の事が必要になる
それが現代的な意味ではない正直で
伊勢神道では「左の物は右に移さず」だとか
柳田國男がおとぎ話を分析して見つけた「どうでもよさそうな事を、ほとんど馬鹿正直に守る」とかになると思う
ここで欲を出して私心をはさむと、おとぎ話で不幸になる人のようになってしまうと考えられていたみたい

>悟りと魔境は別物なんじゃないかと
俺何か悟りの話してる？

713 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 16:55:59 ID:Jvbsd09k0

あーたとえがわかりにくかったかすまん。
幸せと不幸ってのは紙一重な主観的存在だから悟りと魔境の関係に近いと思ってあげてみただけだ。

それとは別に踏み越えても幸せになれないかもというのは逆に言えば
踏み越えなくても幸せになれるんじゃないかとか踏み越えない事こそが幸せであるんじゃないかという事

いわゆる禁忌といわれるものには禁忌たる所以があるわけだし
それは経験則的なものだったり、よくわからないものへの畏怖であったりするわけだし

結局のところ、踏み越えるという行為に対して俺は懐疑的に描かれている印象をこの話から持ったわけで
>>712は逆に肯定的に描かれているという印象を持ったという事だと思う。

だから解釈の問題だという風に言ったわけで。
たぶんこれ以上話しても平行線になるんじゃないかと思う。

714 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 14:46:44 ID:7RL0b1fI0

過疎ってるな
霊夢達ってどれ程の精度で妖気を感じる事が出来るんだろうか

715 ：名前が無い程度の能力：2009/07/20(月) 18:30:12 ID:Ub1//km.0

>141のアリスの人形について、超遅レスしてみる。
あの人形たちは、操り主（アリス）の無意識の一部を思考回路として行動する『擬似自立形』ではないだろうか。

似たような設定に魔装機神のファミリアという存在があり、あれは無意識の一部を実体化させた物として描写され、
動物の姿をとるが自我を持ち、人間並みの知能を持ち人語を解する。

アリスの人形は、そこまで高度ではなく、表情や言葉を持たないし、見えない（あるいは触れもしない）糸を介せねば動かない。
とはいえ、口頭で命令し、それに各々が考えて行動する描写がある事から思考能力を有すると推測できる。

以上から、自分はアリスの人形は「アリスの無意識領域の一部を思考能力（AI）として動く擬似自立形」であると考察しました。

716 ：名前が無い程度の能力：2009/07/20(月) 18:39:03 ID:cCqDF9kM0

アリスがパニくると人形は動きを止めずに
一緒にパニくるわけか

717 ：名前が無い程度の能力：2009/07/20(月) 18:56:05 ID:n7Gp67Ec0

>>714
霊夢は、三月精のいたずらに気づけず架空の妖怪の存在を信じてしまう程度じゃね？
異変時は勘が冴えまくってるらしいが。

>>715
ようわからんが、擬似的な多重人格をつくって人形ＡＩの代わりにしてるってこと？

718 ：名前が無い程度の能力：2009/07/20(月) 18:58:46 ID:sFZj0fek0

>>715
＞とはいえ、口頭で命令し、それに各々が考えて行動する描写がある事から思考能力を有すると推測できる。
どこにあったか気になる、是非教えてくれ

719 ：名前が無い程度の能力：2009/07/20(月) 19:10:07 ID:SZV/5fSw0

三月精のあれかな？
雪かきを命じると人形達が嫌そうにザワつくやつ
一応全部自分で操ってるらしいけど疑わしいとか言われてるよね
でもアリスは嘘を吐かない性格らしいし……どうなんだろうな

720 ：名前が無い程度の能力：2009/07/20(月) 20:58:49 ID:iaP5u7l20

三月精のアレは自演だと思う。

自律してない人形に魂の存在を認めるドールマスターの愛ゆえに！

721 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 00:43:23 ID:H6D396AQ0

アリスの家には肉体と魂を両方得て完全自律化した人形は無いけど
肉体を得て髪が伸び放題の人形や、魂を得て呪いに使える人形はあるんだよな

722 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 03:18:51 ID:69eC1gC60

普通に考えて超高度なロボットAIみたいなもんってかそれ以外の可能性あるのか？
少し命令を与えれば自律人形らしく動くって本人が言うわけだから
それが出来るのに家に居るときまで自分で全部操って家事する意味が全くないだろうに

723 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 04:19:06 ID:/5f5tG460

人形がある程度魂とか宿りそうになる前に火葬っつーか爆葬っつーかしてんのかな

724 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 09:25:54 ID:J0ljzzZc0

>>722
ロボットよりは人間そのもを創ろうとしてるんじゃないか？
まぁ、語源やイメージの問題だろうがロボットじゃあ自律って言えそうにないし。
神からみれば人間もロボットも同じだろうが、
アリスが創ろうとする自律人形ってのは人間から見た人間に等しい存在だと思うんだ。

尤も、日本人ってのは欧米人と比べてロボットに対して親近感を抱いているんで、
高性能AIロボット＝人間に等しい存在とも言えるけど。
（鉄腕原子力や過去改変支援青狸の功績に因る）

725 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 13:55:56 ID:/ziUs44I0

人に等しいモノを創るならホムンクルス的アピールの方が簡単だと思うが…
あえて人形を自律させたいのには何か理由があるんだろう

726 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 16:25:28 ID:zxLsX5Qc0

私は魔界神とは違うわ的な

727 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 17:02:04 ID:9SqWxylc0

魔法の森の環境は人形が痛みやすいから
人形の手入れを自動で行う人形を作ろうと思っている。とかあったけども
これが自律人形に当たるんだろうか？

地で間欠泉の近くに行くと人形が狂うみたいな事を言ったりしてる事も不思議なんだよなぁ。
魂に対する知識やヒトガタに対する知識を持ってる筈なのに対策してなかった。とかなんだろうか？
（全てを完全に操作してるなら狂う要因は無いだろうしなぁ）

728 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 17:11:44 ID:fgiLxlqM0

神様の分霊みたいに自分の魂を細分化して、人形に乗り移って操作してるというのはどうだろう

ただ神様みたいに無限に増殖出来る魂じゃないのでやっぱり1/100とか1/1000くらいの魂になっちゃって
そこまでいくと怨霊の影響をどうしても受けてしまうとか

729 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 17:15:25 ID:/ziUs44I0

アリスの人形は前もって簡単なパターンを組んである、とか？
敵前に移動→弾を撃つとか敵弾を感知→避けるみたいな

これならある程度は自動で動くと思うんだが

730 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 17:33:56 ID:zxLsX5Qc0

とりあえず過去スレでこれわかりやすいなぁと思ったので貼っとく

魂・・・大きさ0。魂が肉体から抜けると、肉体はすぐ滅びる。
天人・・・死後、成仏すると天界の天人になる。生きたままでも修行とか上司の功績でなれたりする。
悪霊・・・精神のみの存在。足はない。長年立つと邪気が抜けたりする。
騒霊・・・少女だけが使える魔法。精神の不安定な少女から生まれる少女の一面。音を立てたりする。
幽霊・・・精神の気質。複数発生することもある。生物に限らず自然などからも発生する。不生。
　　　　　希薄な存在なので物をすり抜ける。人魂型だけど、姿は自由に変えられるらしい。
　　　　　三途の河を渡り、閻魔の裁きを受けて罪を償えば冥界に行く。
　　　　　成仏は天界側が制限しているが、白楼剣で斬られると成仏できる。
　　　　　冷たい。温度の違いで生前を見分けることが可能。お金を貸したまま悔いが残ると-14.7℃。
亡霊・・・ほぼ生前のままの姿の人間の霊。不生。輪廻転生から外れて現世を彷徨う。死体が本体。
　　　　　目的を成就するか肉体を供養するとあの世行き。
　　　　　体温がある。肉体はないが物を触れる。すり抜けはできない。
精霊・・・自然そのもの。妖精と違って、ほどんど人格はない。
神霊・・・神様の精神。信仰が力になる。精神が伝播するだけなのでいくら分霊しても元のままの力が伝わる。
地霊・・・間欠泉から湧き出た。主に地縛霊が変化した物。異形の者達だけど無害。
怨霊・・・恨みだけが一人歩きした幽霊。高温。地獄の動物に喰われたりする。
　　　　　怨霊に憑かれるとこの世を怨むようになる。人形に憑いたりもする。

731 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 17:34:28 ID:eP191M2Y0

セミオートみたいな基本的な事はオートでやれるけど随所マニュアルで動かした方が効率がいい状況とか
理想高そうだし自分が操作する以上に行動できる自律が欲しいんじゃないかな

732 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 22:13:39 ID:oYdtwNgw0

>>726
むしろ神の生命創造は、アリスが今やってるのの極限上位版つう説もある。
ボスBGMに、プラスチックとか人形とかいうワードが散見されたりするゆえ。
ヒトカタを用意して、一手で年季の入った付喪神的な妖物へ変質出来るんじゃないかっていう。

733 ：名前が無い程度の能力：2009/07/22(水) 06:08:50 ID:a6SiJzA.0

神の生命創造には創られたものが創造主の命令を無視するという欠点がある可能性がある
(例えば異世界に行くなと言っても勝手に魔法を発明して異世界に行ったり)後、勝手に増えたりするかも
アリスはそういう欠点を無くした最高に都合の良い存在を作りたいんじゃないかな

734 ：名前が無い程度の能力：2009/07/22(水) 07:18:14 ID:e3OMQIx.O

革命をおこして創造主を脅かしたり人口の管理ができなくなったり戦争を始めたり？
そうだとすると色々重すぎるし悲しすぎるぞ
六本木的にも品川プリンスホテル的にもブカレスト的にも

735 ：名前が無い程度の能力：2009/07/22(水) 08:40:19 ID:RnBPRcKU0

あれかターミネーターの審判の日かスカイ・ネットの

736 ：名前が無い程度の能力：2009/07/22(水) 19:22:02 ID:ZZvsFkec0

>>733
むしろ逆だと思う
それこそ謀反を起こして自分が殺されて自律人形の完成、くらい思ってるんじゃないかなと
実際今のレベルでも十分自律していると言えるレベルではあるけれど
命令をしなきゃ動けないようじゃ意識が無いのと同じ
だからアリス自身「全部自分が操ってるよ」と言ってるんではないかと

それこそ何も言われないと何も出来ない、何に対してもハイしか言えない駄目な社会人ってのも
アリスから見れば人形と何ら変わらないんじゃないかななどと思ってる
むしろアリスの人形の方がよほど人間らしいのかもしれない

まあ「人形は文句言わない」とかそういうこと言ってるけどね

737 ：名前が無い程度の能力：2009/07/22(水) 21:27:10 ID:aFucN.icO

アリスは
人形は文句を言わないから『幸せ』
つまり過去に何かあったんだろうな

738 ：名前が無い程度の能力：2009/07/22(水) 21:27:37 ID:j8nufvHM0

文句を言って欲しいと言う願望の裏返しだよ

739 ：名前が無い程度の能力：2009/07/22(水) 22:16:12 ID:1Xf85SYM0

旧作設定を引き継ぐなら神綺様に届きたいって願望とか
被造物が創造者に〜無限ループしそう

740 ：名前が無い程度の能力：2009/07/22(水) 22:31:18 ID:D/JpQT920

神が人を創った
人が人形を造った
人形が新たな人を創る
人は神を……

741 ：名前が無い程度の能力：2009/07/23(木) 01:50:41 ID:K24cEHd.0

そして魔理沙に（ｒｙ

742 ：名前が無い程度の能力：2009/07/23(木) 02:45:30 ID:lxVNM3AY0

>>735
女神転生アリスが死亡した経緯はICBM落下(ベリアルらの言う「神々の下した残酷な運命」）だったから
それを踏まえてみるとあながち間違ってないかもね
あと紫がアリスに言った「魚のいない湖」は死海のことだから、まぁ「死の少女」だけにこれだけでも色々考えられるけど
ここで注目すべきは死海は旧約聖書に出てくる「ソドムとゴモラ」の舞台だったってこと

>>737
かなりシリアスな想像ができるな
メガテンの意味でもブクレシュティ考察の意味でも

743 ：名前が無い程度の能力：2009/07/23(木) 05:24:10 ID:eQ0xtxU60

アリスが人形に人形を創らせないのって
心をこめるため?
それとも何か元ネタっていうか、意味がある?

744 ：名前が無い程度の能力：2009/07/23(木) 05:27:25 ID:Oxal9hYU0

>>743
そもそも人形が人形を作った例がないんじゃ

745 ：名前が無い程度の能力：2009/07/23(木) 06:54:00 ID:Ej1UMeTIO

人形による人形の制作は自己複製とか生殖につながるわけで。

746 ：名前が無い程度の能力：2009/07/23(木) 19:21:23 ID:Ziv.TqeA0

>>743
元ネタとか別にないでしょ。心をこめるためとかまぁ有りそうな定番だが
実際似たような理由じゃないかね
窓の修理はするし人形が人形を操ることすらできるが、自身を作らせる気はない

747 ：名前が無い程度の能力：2009/07/23(木) 21:55:44 ID:LvlIsgsU0

付喪神にでもなれば自律行動するだろうけど
その方法はアリスが望む形では無いんだろうな、と思う

748 ：名前が無い程度の能力：2009/07/23(木) 21:57:15 ID:PTYQpkCE0

こがさやメディみたいになるんだったらこちとら手放しで喜べるんだがなあ

749 ：名前が無い程度の能力：2009/07/23(木) 23:59:46 ID:lxVNM3AY0

人形はあくまでも人形として人形師によって作られるべきであり
人形という機械による大量生産や神化や妖怪化は本意ではないってことだろう

750 ：名前が無い程度の能力：2009/07/24(金) 13:01:11 ID:5OdYac4Y0

美しいな、その精神

751 ：名前が無い程度の能力：2009/07/24(金) 15:22:47 ID:e3/0r.Yo0

というか自律人形と普通の人形の差異って何なんだろう
構造的に特徴があるのか、それとも付与する魔法の問題なのか

752 ：名前が無い程度の能力：2009/07/24(金) 16:07:10 ID:ezzi/FiM0

>>751
ドア　-　手動で開け閉めする
半自動ドア　-　ボタンを押すと開閉する
全自動ドア　-　勝手に開閉する

って感じじゃない？

753 ：名前が無い程度の能力：2009/07/24(金) 16:15:28 ID:fXiR/QT.0

嫌な例えだなw

754 ：名前が無い程度の能力：2009/07/24(金) 18:47:15 ID:AVLOpaD.0

全自動ドア　-　こちらが開いていて欲しいと思う前に開いている
じゃね？

755 ：名前が無い程度の能力：2009/07/24(金) 19:14:26 ID:4zfRZOUk0

>>751
花映塚のうどんげEDで師匠が解説してた。

人形は肉体も精神も持たない道具だけど
時として人形が精神を手に入れることがあって
思い通りに操作可能になったり呪いの媒体として利用可能になる。
呪いの藁人形はこれに該当。

普通は起こらないけど極稀に人形が躰を手に入れることもあって、
髪の毛が伸びたり涙を流したりするようになる。
ラストワード「グランギニョル座の怪人」で使われてる奇怪な人形はこれに該当。

そして両方を手に入れた人形は道具の域を外れた存在になり
自分で物を考え自分で動く人形になる。

756 ：名前が無い程度の能力：2009/07/24(金) 20:09:40 ID:/KXgOaQ60

じゃあ呪いの藁人形ってホイホイ作れるものじゃなくて
貴重なマジックアイテムなのか

757 ：名前が無い程度の能力：2009/07/24(金) 21:49:59 ID:kKiK.gEk0

完全な自律人形が完成した暁には
以後数百年にわたる人形イレギュラー戦争が始まるのか

758 ：名前が無い程度の能力：2009/07/24(金) 22:35:21 ID:kna16VIM0

アリスの作った人形のライバルがパチュリーの作ったゴーレムなわけか

759 ：名前が無い程度の能力：2009/07/24(金) 23:59:33 ID:/KXgOaQ60

毒殺されたな

760 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 01:12:03 ID:641hoXio0

毒人形は大したお宝らしいな
通りすがりの仮面ライダーに狙われそうだwww

761 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 02:18:35 ID:9jTmC.Fo0

姫様スレから誘導されてきたんだけど、姫様と師匠の月の使者皆殺し設定って現状どうなってるんだろうか
まあ俺の疑問はあっちで大体話したんだけど、ホントに二人が皆殺しにしたんだったら使者の大部分を占めるはずの月兎の通信網に乗らない筈が無いよね
うどんげは二人の使者殺しを知らないみたいだし、通信網には乗ってないと考えられるのかもしれないけどそうするとどうやって月兎兵の口を封じたんだろ

762 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 02:20:43 ID:uVGaXVHs0

まとめて薬殺すれば電波飛ばす暇も無かろう

763 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 02:28:56 ID:9jTmC.Fo0

その場合だと月で待ってる皆さんにしてみれば迎えに出した連中が連絡もよこさず一行に戻ってこないという事になる訳で
追加の調査隊出してもおかしくないし、姫様は月のシンボルらしいから大事になる筈だよね
それにうどんげっしょーでの綿月姉妹と師匠・姫様の歓談を見るに二人がそこまで荒っぽい事をしたようにも見えないし
実際に皆殺しにしたならうどんげを匿う為に異変起こしたりもしないと思うんだ

764 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 02:45:06 ID:Ph7Mrbn60

>>761、763
玉兎が使者の大部分を当時占めてたかどうかは別にして、占めていたとしても
殺される寸前まで殺される事を意識させなければいい。つまり即効性の、痛みを伴わない毒や術式での殺害
そうすれば通信する間も無く死ぬ
通信網に乗せず殺したら、後は殺したかどうかわからなくすればいい
つまり死体の処理。これも薬か術かなんかで何とかなるだろう

あとは、この殺害を地上人の目に付かない所でやる事と「二人で」逃げた事を知られない事
これをしておけば追っ手が来ても「八意様とカグヤ姫含め使者全員行方不明」で片付く
竹取の翁に渡した「口止め料」は、状況的に地上にいる事の口止めとは思えない（口止めするまでも無く知られる）し
使者殺害も地上人の目に付かない所でやるだろうからあと知られちゃいけないのは二人で逃げた事。これの口止め料だろう

通信も別に自動的に思考が通信網に乗る訳でなし、送受信はある程度自己意思なようだから
全員行方不明なら八意様に懐柔されて自己意思で通信してない、と考えられてもおかしくはない

＞追加の調査隊出してもおかしくないし
もう出してる。捕まえる気はないのがやってるけど。というか普通出すだろ、おかしくないとか以前に
出すのを想定して事前対策してたんじゃないの、口止めとか

＞姫様は月のシンボルらしいから
そんな話は無かった気が

＞二人がそこまで荒っぽい事をしたようにも見えないし
しても知られてなければいい

＞実際に皆殺しにしたならうどんげを匿う為に異変起こしたりもしない
文脈がよく解らないが皆殺しにしたなら、とか以前に皆殺しにしたのはほぼ間違いないってば
永琳の項だけじゃなく輝夜の項でも輝夜自身が言ってるし

異変起こした理由は、鈴仙匿うのもあるけど輝夜が

＞使者を殺してしまっては、また場所を変え、隠れ住す必要が出てしまう。だが、もう身を隠して暮らす事に飽きたのだ。
＞何とか月の使者を追っ払い、かつ堂々と地上で暮らす事が出来ないのかと、永琳に相談した。（永夜抄キャラテキストより）

からだよ

765 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 07:17:10 ID:pmmiath.0

ていうか永琳にとって手段としての下等生物の殺害はそれほど問題じゃなさそうよね
浦島もそっこー殺せ言ってるし
輝夜は今の性格からすると気にしそうだし共謀の単語があるわけだけど

１）当時は月人気質だから気にしなかった
２）本人は「地上に残るおねがい」をしただけで手段の考案と実行は永琳がやった

のどっちかのパターンかね
なんだかんだで、永琳のやることに間違いはない、レベルでの信頼は寄せてるし

766 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 07:30:59 ID:dGbPtAvY0

非公式スレかつ設定は新しいの優先とのお達しとはいえ
なるべくなら設定テキストは無視したくないからなぁ。
実は殺してなかったとはこのスレでも言いにくい。

767 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 07:54:49 ID:HbADe2h60

しかし風から既に二年も劇中で過ぎてるのか……

そろそろ時間停止と時間加速してるメイドが寿命で（ｒｙ

768 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 08:24:01 ID:8EVV71dM0

つ　凍れる時の秘法

769 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 10:05:44 ID:7gDlI1y20

つまり「使者を皆殺しにした」が事実だとして
綿月姉妹や月兎が恨んでいるように見えないのは何故、って事か

月では命の価値を低く見てるとか？

770 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 10:34:49 ID:9jTmC.Fo0

一瞬で皆殺し位までならあの二人なら出来そうな気がするけど、流石にそれを地上の人達に知られずに行って死体処理まで完璧にってのは…
確か地上からは帝の軍隊が翁の家に集まっていた訳だし、何かしらの方法で目晦まししてその瞬間に皆殺し、と考える事も出来るけど、どんな殺し方だろうが死体は残る
その処理まで含めて一瞬、ってのはいささか無理がある
それにそこまで気を遣って皆殺しにした八意先生が月との連絡機能を持ってるうどんげを匿ったりしないだろう
キャラ設定だと少なくとも通信送ってきた月兎は永夜異変開始時にうどんげと一緒にいるのが姫様と永琳だと気付いてなかったみたいだけど、何時でも情報送れる奴を置いておいたりする？
師匠と姫様は月兎通信網は使えないわけで、「もし一匹でも殺し損ねて情報を送られていたら」まで考えるとうどんげが逃げてきた段階でサクッと殺っちゃうのがベストだと思う
確かに手元に置いておくには便利な能力だと思うけど、それにしてもバレた時のリスクが大きすぎるだろうに
それに月から見て「姫様と八意様含めて全員行方不明、後に姫様と八意様だけ発見」なら、綿月姉妹が二人と会った時に当時の事を問い詰めてもおかしくない
事が事だけにシラを切りとおせるわけでもなし、何て言い訳した結果があの歓談なのか非常に気になるな
というかキャラ設定の一文だと「共謀して」ってのが引っかかるんだよな
上にも書いた通り二人は月兎通信網は使えないわけで、連絡手段が無いのに共謀っておかしくないか？
姫様を迎えに行く部隊の人員・規模を永琳一人で決めてその上で全員殺す位なら姫様スレで出てたように最初から事情を説明して本来の使者隊には月に残ってもらって幻か何かで構成した使者団を消したほうが手間もかからないし後腐れも無い気がする
もしくは>>765の2)のパターン？
「永琳、私月に帰りたくないよ」→「おｋ。全員殺っちゃうわ」→「えっ」
「永琳、鈴仙を月に返したくないわ」→「おｋ。月を隠しちゃいましょ」
コレを共謀と言えるのかどうかは置いといてありそうではあるなあ、死体処理とか諸々の問題を無視すれば

771 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 10:47:51 ID:7gDlI1y20

ぶっちゃけ今のインフレ永琳なら何やっても不思議じゃない
月の使者全員を原子レベルで分解したり
月兎の能力を遮断する秘密装置を使ったんだよ、と言われても納得せざるを得ない

772 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 11:04:17 ID:pmmiath.0

ていうかだな
公式の、事実として書かれている地の文を無視していいならどんな妄想でもおｋになるわけで
そこを外さないように解釈するのが普通だろう
それを外したなら儚も永も全ての設定が永琳とか輝夜の狂言とか言えちゃうわけで

＞「もし一匹でも殺し損ねて情報を送られていたら」まで考えるとうどんげが逃げてきた段階でサクッと殺っちゃうのがベスト
事実、少しでもそんなそぶりを見せたら永琳はサクっと殺っちゃうつもりだったみたいだぞ？
利用価値との天秤で生かしておいたみたいだが儚でその思考を輝夜に非難されてる

あと、手段については薬だけじゃなくて秘術、しかもスペカからの推測だが封印系のを使えることを
たまには思い出してあげてください

773 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 11:41:21 ID:4UsDY3eU0

より一層ひどい話になるが優曇華がいる、つまり幻想境にいる段階だと話が変わるよな。
つまりばれて月が攻め込んで来るならうまく立ち回れば幻想境の何人かの助力は見込める。
勝てば後顧の憂いが今後なくなる。
負けたとはいえ一度紫が戦争吹っ掛けたんだか幻想オールチームVS月で
そこまで戦力差はないはず

774 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 11:51:52 ID:RJRqz94s0

月の迎えに来た者達の死体とかその他諸々は
永遠亭に秘匿してあるような気がするなぁ
鈴仙は知らないだろうけど、そのことをてゐは知っていそう

その目撃したか何かで得た情報を上手く使っててゐは永琳と「契約」してるような印象
何となくだけどてゐと永琳の契約っててゐに有利過ぎると思うんだよね
急に現れて「私はここの主だ。上手く隠してやるから、兎達に智慧よこせ」だからなぁ･･････

775 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 12:46:06 ID:oQ85htjU0

殺害やら死体を隠したりを見つからないようにやったのは姫様の能力で何とかしたんじゃ？瞬間を操れるんだし

個人的見解だけど一番月に帰りたくないのは永琳なんじゃないかな、数億年前とはいえ生まれ故郷なわけで

776 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 13:30:05 ID:.ap1j5fg0

帝達が殺したことにしちゃえばよくない？どうやったかはわからんけど

777 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 13:43:05 ID:SaEbk4i20

粗探そうと思えばいくらでも探せるしね
ただ生死関係なくお迎え隊が帰って来なければ調査隊位派遣するだろうしそれをまく位永琳にとっては造作もないだろうけど
上層部はどうでも良かったけど永琳が姫の迎えを提案した自作自演の可能性も
これは地の文と違いすぎるか

別件だがてゐが非常に胡散臭い
なぜ永遠の魔法がかかっている中に入り込めたのか永琳でも分からず終いだし
最初からそこに居て数百年潜み時期を見計らって実行に移したとか？

778 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 15:06:37 ID:Ph7Mrbn60

>>770
ていうかだな、なんか殺害が輝夜を迎えに来てそのまま翁の家の前で行われたみたいな認識なのか？

忘れてないか？帝以下ほぼ全ての関係する地上人は「かぐや姫は使者と共に月に帰った」と
妹紅含め完全に思い込んでたんだぞ
つまり一旦使者共々月に帰っていく様子は見せて、別の場所で殺害が行われたんじゃないのか
地上人に見えない所まで行った後に永琳の手引きでどこかにこっそり降りて、殺害はその後
じゃないと地上人が「かぐや姫が帰った」と信じないだろう

残りの使者の事を姉妹が問い詰めたって、千数百年の間に死んだ･居なくなった理由なんて
いくらでもでっち上げられそうな気もするが（「穢れ」だのなんだのから）、それ以前に
浦嶋の件知って尚永琳の事を盲信してる姉妹からすれば殺した事正直に言っても
「深いお考えが」「必要だったなら仕方ない」で片付く可能性も十分ある
そもそも「深いお考えが」で問い詰めない可能性すらある

779 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 16:38:32 ID:WiUWLZPA0

月社会はとりあえず階級あるしね。姫もいるんだから。
根本的に意識が違う気がする。宇宙人とかいう単語よく使うし。

780 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 18:29:39 ID:w1PotkPQ0

つうか奉仕種族食ったとか気分で片付けたとか、一々気にする旧支配者が何処に居るというのか。

781 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 18:32:04 ID:aixK6AvQ0

永琳はパッチェさんの返答次第では本気で殺すつもりだったのかなとは思った

782 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 18:46:23 ID:UOyUI5Kc0

輝夜の目の前で殺しはしないだろ……たぶん。その他にもいろいろ問題あるし。
あの矢には自白剤系の薬でも塗ってあったんじゃないの。
素直に言わなかったら無理やり情報引き出す、みたいな。

783 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 18:52:08 ID:xIuini960

>>777
確か永遠の魔法が掛かった屋敷へ更に永琳が
屋敷への侵入不可の術を使ってたんじゃなかったっけ？
で、それを抜けてきたのに対してじゃなかったか？
説明見る限り、永遠の魔法って別に空間を隔離する訳じゃなく
入ろうと思えば入れちゃうモノだと思う。
でなけりゃ永琳が術をかける意味がないしな・・・

784 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 18:58:31 ID:8EVV71dM0

パッチュさんへの件については、もう答えのめどが立っている（小説最終話参照）から
確認ができればいいな程度だったんじゃない？
本気で敵意があって何もかも訊き出すつもりなら、永琳なら多分刺してから解毒を餌に訊く

785 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 19:06:12 ID:47xVkC2I0

>>778
月に帰って行くフリってことは全員月の羽衣を使って帰ってると思う
豊姫の地上との結合能力も永琳出奔後の話だし
そして全員が成層圏を抜けた頃、術でデブリ雲かアステロイドベルト牽引して
突っ込ませたんじゃないか？
遺体は宇宙の藻屑、表向きは事故、永琳輝夜からは共謀しての皆殺し
戻ってこない永琳は裏切り者、全部上手くまとまる

786 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 19:24:52 ID:9jTmC.Fo0

>>776
竹取物語での姫様の帝に対する態度からそれは無いと思うんだ
というか下等種族の地球人に姫を迎えに言った人達まるっと殺されましたじゃ八意使節団送り出した上層部の責任問題になるんじゃ…
>>778
>殺害が輝夜を迎えに来てそのまま翁の家の前で行われた
違うの？
竹取夫妻に蓬莱の薬を姫が地上に残ってる事の口封じとして渡したらしいからてっきり
使者殺害→姫様回収→翁に口封じの薬
だと思ってたんだけど
姫様と永琳が消えた直後は帝の軍隊があたり探し回ってるだろうし、一旦離れてから殺害→翁の所に戻る、だと非効率的な上見つかりやすいでしょ
それとあきえだっしょーでよっちゃんが兎兵が新米だらけだからって理由でスペルカード戦に応じてたし、いくら相手が師匠でも全く問い詰めないって事は考えにくい
二号に対する綿月姉妹の態度からみても、血統に応じたのは月の都への被害考えてだけじゃないと思うな
つか結局姫様と永琳はどうやって共謀してたの？
連絡手段も無い上キャラ設定にも「共謀して」としか書かれてないから具体的に何したのか理解不能状態

787 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 19:34:28 ID:cBeSwyZ60

連絡手段なんて
永琳は薬だけじゃく術も使うから(満月を無くす程度の術。取っておきでも何でもない)
そこらへん自由に想像すれば良い

788 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 19:35:17 ID:xIuini960

月の羽衣は心を失わせるって効果があったはずだから
使用中に殺せば通信されないってのはあるかもしれん。
さらに、もしも取り逃がしても
月に帰った兎は何で仲間が帰ってこないのか訳分からないだろうし
まさかリーダーである永琳が裏切るなんて考えないだろう。
逆に>>770の最初から事情を説明して〜って方が危険だと思う。
月に情報を持った奴を残しとく事になるからね。
その情報が漏れれば裏切り者確定。
輝夜が心変りした時には「事故があって帰れませんでした」で帰る選択肢も取れるし
周りには何も教えず覚らせず、事故に見えるように処理する。ってのが一番じゃないか？

789 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 19:54:02 ID:Ph7Mrbn60

>>786
口止めしたい内容が「姫が地上に残ってる事」の、って事はないだろ
だって姫を地上行ってそのまま帰ってこないんだから、誰だって「恐らく姫含め地上に居る」と
まずはそう思うだろうし。口止めする意味が無い

そして、帝の兵が何時までも探し回る理由がほとんど無い
何故なら「月に帰った」と思っている相手を地上で探したところで無駄だから
万一の可能性を考えて少しは探す可能性が無い訳じゃないが普通に考えたら無駄だからすぐ打ち切りだろう
兵が居なくなってからなら老夫婦の家に行っても余り問題ない
まぁ行く必要はないけど。輝夜が挨拶したいとでも言ったのかな

「共謀」も、迎えに行く以前から連絡を取っておく必要は全くない
ついでに輝夜は連絡どころか使者として来た永琳をも目視して初めて永琳と認めたんだから
事前準備の上での「共謀」は有り得ない。永琳も輝夜の意思とか関係なく
迎えに行く時点で地上に輝夜と住むつもりでその準備（後任とか）もしてたっぽいけど

要は、会ってその後で地上で暮らす事で永琳輝夜で両者合意したから「共謀」と
そういう事なんじゃないの

790 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 19:54:34 ID:Ph7Mrbn60

抜けた
姫を「迎えに」地上行って、な

791 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 20:08:48 ID:9jTmC.Fo0

>>789
何か勘違いしてるみたいだけど「月へ戻ってない」事がどうして帝や貴族達に分かるのさ
そのあたりの事情を唯一知った夫妻への口封じと考えた方が自然だと思うんだけど
共謀云々はその解釈で行くと姫様が考えを挟む余地が殆ど無いけど、
「永琳、月に帰りたくないよ」→「おｋ。全員殺やっちゃいましょ」→「えっ」
でいい訳？
コレって共謀って言うのかなあ…
二人の性格考えると確かにありそうではあるけどｗ

792 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 20:18:07 ID:Ph7Mrbn60

>>791
＞「月へ戻ってない」事がどうして帝や貴族達に分かるのさ
？
すまないが意味が解らない
俺は帝や貴族達は「カグヤ姫＋使者達は月に帰って行った」と思ってる、と言ってるんだが

あと両者の意思の元に謀が行われたんだから共謀以外にどう言うのさ
輝夜の意思を無視して皆殺しした、って訳じゃなさそうだよ？設定テキストの輝夜の欄見るに
積極的に「殺せ」と言ったかどうか、又は自ら殺害に絡んだか、とかその辺は判らんけど
輝夜は自分を「殺した」側だというような言い方してるし

793 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 20:29:46 ID:9jTmC.Fo0

>>792
>誰だって「恐らく姫含め地上に居る」と
>まずはそう思うだろうし。
この一文だと帝たちは姫様がまだ地上にいると考えている、と貴方が言ってるように読み取れるんだけど…
下の共謀の話だけど、うどんげを月に返したくないって理由で異変まで起こした姫様が積極的に殺そうとするとはちょっと考えづらいんだ
難題の時も燕の子安貝取りに言った貴族が足滑らせて腰の骨折った時にも手紙書いたりしてるし、積極的に殺害しようと考えるとは到底思えないんよ
永夜異変の時もそうだったけど、姫様が「〜したい」→永琳が「じゃあこうしましょう」って感じだと思うんだよねえ、二人の関係的に
それを共謀と言っていいのかって疑問だったんだけど、まあコレは言葉の解釈の違いか、まあ気にしないでくんろ

794 ：名前が無い程度の能力：2009/07/25(土) 20:36:29 ID:Ph7Mrbn60

>>793
ああすまん、主語が足りんかったな
「月人なら誰だって」って話。「帰ってこない」と感じるのは帰ってくる先の人達だろ？

あと積極的に殺そうとしたり殺させようとしなくても
「殺しますねそれが一番効率的だから」とか言われて「効率的なら仕方ない」とかって同意したら
両者合意の下での謀になるから少なくとも名目上は共謀と呼ぶと思うんだけど

795 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 00:59:07 ID:I56Xma.U0

>>752
ドア　-　手動で開け閉めする
半自動ドア　-　ボタンを押すと開閉する
全自動ドア　-　いつの間にか開いてる、横から入るとたまに顔面ぶつける

・・・ええ、一発ネタですがそれが何か？

796 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 02:50:11 ID:YtH3nqTE0

たぶん咲夜さんやもこたんが、畏怖と嫌悪を覚悟した上で、意表を付いて周囲から
「うん、そういう能力もあるだろう」程度に扱われたであろうのと対照的に、
早苗さんの場合は、幻想郷はオカルトに理解あるから少しは敬って貰えると期待してて、
想定外に軽く流されちゃったんだろうなあ。
今ちょっと風一周してて、初々しい早苗さんの言動見て思ったんだが。

797 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 02:53:47 ID:SIVnrEtc0

自分は強いと思っていたら名もなき修羅に一蹴されちゃった的な

798 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 04:51:58 ID:APHIK1cg0

よくエロ同人で「魔力伝達のために性行為を〜」ってくだりがあるけど、
あれって根拠はあるの？　なんかそういうことが書かれた文献とか、有名な小説とかあるのかな。
それともエロいことするための免罪符的に使われてるの？

799 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 06:15:58 ID:0ydRorUs0

サバトでの乱交とか夢魔とかの逸話が色々混ざってるんじゃない
つまり根拠は無くて
エロいことするための免罪符的に使われているんだと思います。以上

東方においてアルコールとは全種族に通用する毒にして薬なんだろうか?

800 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 07:18:13 ID:APHIK1cg0

>

801 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 09:12:00 ID:WSh7pKvU0

>798
中国の錬金術の中に内丹術ってのがある

802 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 10:10:11 ID:MNLEUw.g0

>>798
ウィーン派だったかに性魔術って儀式があるらしい
でも魔力伝達云々は無理やりな設定付けだと思う

803 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 11:25:20 ID:prZWTDoE0

>>798
中華系でいいなら房中術でググるとわかりやすい
西洋東洋問わず、性は気力・魔力に通じるんだろうね

804 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 11:26:34 ID:PqK2nzsI0

直接的なものじゃないけど、西洋の錬金術のホムンクルスの材料がちょっと大きな声では言えないモノだったりもする

805 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 12:41:42 ID:UvUgAadE0

>>798
どっかの島に、子どもが大人になる儀式として大人がアレを注ぎ込むって奴もあったな
ま、少女じゃなくて少年にだが

806 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 15:43:24 ID:APHIK1cg0

>>801>>803
そういえば中国は食と性にはすごく貪欲だったね。

>>802>>805
やっぱり民間信仰のレベルで、公に語り継がれてきた類のものじゃないんだね。

魔力伝達の方法に関して考察してたんだけど（それで最初にエロが来るのはどうかと思うが；）
東方で接触や何らかの媒介を通じて個体から個体に魔力を伝達する方法って示唆されてたっけ？
と考え出すと、そもそも魔法一般でどうやって魔力を伝達するのか、という疑問がわいてきたり。

807 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 15:50:38 ID:MNLEUw.g0

アリスは人形を「魔法の糸」で操ってるんじゃなかった？
糸ってのは比喩で、魔力と命令を流してるんじゃないかね
あの数を物理的に操ってるとは流石に思えないし

808 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 16:51:54 ID:cgTzZcMw0

幻想郷の錚々たる面々の中で最も手先が器用だとされているんだから
人間の常識では及びもつかないことを平然とやってのけてる可能性は十分にある
次点で器用とされてる咲夜だって単なる魔力の伝達でナイフを操ってるわけじゃないだろう

809 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 17:09:02 ID:0ydRorUs0

パッチェさんは魔導書書いてるみたいだけど
あれはどうなんだろ

810 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 17:11:08 ID:NpijwhxY0

魔法自体が使用者ごとに異なるものだった筈だから
魔法一般と言える物があるのかどうかすら分からないんだよなぁ・・・
魔法の糸に対しても「切れない」って話はあったけども
人形に最初から魔力を入れてるのか、逐一伝達してるのかすら設定としては無かったはず。

811 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 17:12:04 ID:1CXrlEDE0

咲夜のは夜科アゲハの暴王の月Ver.2みたいなプログラミングじゃない？

812 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 17:37:30 ID:dNTzmfNEO

>>808
アリスは「幻想屈指の器用さ」や「人形師」である前に「万能の魔法使い」でもあるんだよ
また魂に詳しかったり幻視力の高さ故か幽霊の生前を視ることができるみたいだし
コミュニケーションをとろうともしていたみたいだから
今では浮遊している霊魂をスカウトしてる可能性だってある

まぁそれらを考えると何つーか殆ど何でもアリすぎて訳わからん
紫なみに自由すぎる

813 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:35:50 ID:W8vXYN8Y0

器用貧乏って言葉が最も似合いそうなキャラだな

てか霊夢のスペルって魔理沙が名前付けてるのね

814 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:49:20 ID:cgTzZcMw0

>>812
なるほど、そういや行動範囲のでかさも紫と同じだったな
やれやれ正体がますます分からなくなっていく
そういえば魔法の糸で攻撃もできたよな
斬れないのに攻撃ができるってことはウォーターカッターみたいになってるってこと？
それともヘルシングのウォルターの糸みたいに刀よりも硬いってこと？

815 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:53:10 ID:2WhoeZpE0

文の速さみたいに「器用さ」というパラメータが一人だけ突出してる訳だから器用貧乏とはむしろ逆だろ

霊夢とか技に名前つけるの面倒くさがりそうだから分かるな、魔理沙は楽しんで名前つけてそう

816 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 20:57:22 ID:8nMFO/wM0

スペカの名称は必ずしも本人がつけているわけではないということとなれば
紅魔館に関するある噂も真実味が増してくるというものですね

817 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 21:03:31 ID:E8zEN7R20

ネーミングセンス・・・

818 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 21:56:18 ID:KLdhE7C.0

>>814
スタンドはスタンドでしか触れないが
スタンドで生身を殴って攻撃はできるみたいな感じで
術者の任意で物理的に接触できる状態になるのでは

819 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 23:23:10 ID:t5lLRim.0

>>814
森の外のことはあまり知らないと言ってるから
アリスは蒐集ポイントまでの経路には目もくれないかんじなのかな

820 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 23:26:54 ID:W8vXYN8Y0

いや森の外には滅多に出ないって本人言ってるが

821 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 23:46:22 ID:NpijwhxY0

行動範囲に関しては
ある程度の強さを持っていて何処にも所属してない妖怪だからじゃないかと思う。
（メタな事で言うなら永夜で言われた魔理沙のパートナーとしての立場からだとｗ）
他の勢力が起こした異変は見守るって言われてたし
所属無しで何処にでも出没するなんて、異変に絡ませるのに一番楽だろうしね。

822 ：名前が無い程度の能力：2009/07/26(日) 23:46:36 ID:aYn7yejQO

求聞の活動範囲のことだろ
『如何なる場所でも』はアリスと紫だけ。

823 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:07:35 ID:bTPgNQ9IO

友達になってくれる人捜して放浪してるんじゃねｗ
いつも連むような特定の仲良しいないし
近所の魔理沙も神社に入り浸りだし

824 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 00:20:24 ID:mUhyPup6O

いや魔理沙とか友達とか話と何の関係が？なんで出てきた

825 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 01:15:16 ID:wcm6BTZs0

二次設定も非公式設定なのかもしれないけど…毒されすぎでは？
原作に準拠した設定を語った方がいいと思うよ

826 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 02:04:06 ID:fBDElJEI0

他人に無関心だしな
「友達を捜す」なんてのはかなり遠い発想だろう

森から滅多に出ないと言いながら異変以外の日常にも郷中を動き回ったりしてるみたいだし
アリスの言うインドア派が我々のそれとどの程度一緒なのかよくわからん
人間に近いはずなのにつかみ所のなさが半端じゃない

827 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 02:56:03 ID:63ogWCDo0

俺とかの基準だと十分アウトドア派に思える。
まぁアリスにとっては人形制作だの魔法の研究だのが生活のメインだろうし
そういう意味でインドア派名乗ってるだけじゃないかな。
生活の中心が内と外、どっちかってことで。

828 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 02:57:40 ID:bHh0m76k0

まあその辺は動かない大図書館ですら外でまくりですから

829 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 03:47:27 ID:3x.iXNO.O

外組の中でも珍しくたった一人で幻想郷にたどり着いてるから
余計にインドアという言葉に違和感があるんだろう
やけに沢山の国名や都市名をキャラクター情報として持ってるしね
どういう旅を経てここまでやってきたのかとか直前にいた世界についての諸説は省略

830 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 14:46:56 ID:fBDElJEI0

元ネタのアリス自体がわけわかんないキャラだからな
ストーリーに関係なくあらゆる次元時空に現れるし
やたらシリアスな含みを見せるけどイベントが終わると謎を残したままでさっさといなくなるし


ところで早苗さんがアニメを見ていたことが発覚したな
そうだとは思っていたがやっぱり現代っ娘だったか

831 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 15:17:17 ID:5c6.rJp.0

パルスィのシロの灰が「宴会芸タイプ」さらに「みんな見事な花に驚く」とあるから、地上と地底の交流は既に復活していると考えていいのかな。

832 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 16:10:29 ID:dAM3ha4E0

花を咲かせる能力か……
ゆうかりん涙目だな。

833 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 16:35:17 ID:jl8jtHXUO

いえ、パルパルの能力で嫉妬に狂います。
次のターンは想像しないで下さい。

834 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 19:18:30 ID:wcm6BTZs0

嫉妬心を操る程度の能力ってどんな能力なんだ？
元々ある物を増大させるのか、全く新しく作り出すのか

使い道が三角関係を作るくらいしか思いつかない…

835 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 19:24:52 ID:S2rehaVM0

人の嫉妬を操って敵意をゆっくりと醸成させたりしたらいつの日かとんでもない悲劇が起きるかもしれない
そう考えると恐ろしい能力

836 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 21:24:58 ID:0wZG7b8I0

国家間の会談とかそういう重要な場面で使えばすげぇ怖い結果になると思う。

837 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:23:17 ID:kctRy7NY0

質問です。
皆さんはフランドールの「気が触れている」という設定の内容を、具体的にどう考えてますか?
二次一般では「あはははは」と笑いながら襲いかかってくるみたいですが、
実際のところはどうなんでしょうか。

838 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:36:24 ID:x2eiWQDI0

二次を参考にされても。

839 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:41:04 ID:5WIggrlA0

>>837
とりあえず公式では、

紅EX

-日本語が通じる壁-

文花帖フランの項目

-日本語で桶の壁-

求聞史紀フランの項目

-言葉が通じる壁-

うどんげっしょー

位のイメージかねぇ

840 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 22:59:46 ID:MOicWhD20

会話は成り立つんだけど根本が違いすぎて意思の疎通が成り立たない感じ
これ結構怖いぜ

841 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 23:01:02 ID:kctRy7NY0

ありがとうございます。
実はフランドールでお話を1つ書こうと思ったんですが、彼女の「狂気」の部分で少し悩んでしまいまして。
公式ではせいぜい文花帖の「自分にしかわからない説明の仕方をする」くらいしか変なところは見あたらなかったので、
どの辺が狂ってるんだろうと思いました。そこで皆さんのフランドール像を参考にしてみたくて、
837のような書き込みをした次第です。なので、皆さんの
「フランドールはこういう部分が狂人なんじゃないか」「こういう狂い方もアリ」というような意見・妄想を教えてください。
長文失礼しました。

842 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 23:07:44 ID:T.3KQDfc0

むしろ其処は紅魔館で唯一フランだけが正気であると言う逆説の物語をだな…

843 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 23:11:26 ID:SkQmpMbQ0

>>841
俺の認識だと
フランはまともだが、周りが狂っているからフランが狂っているとされる
みたいな感じか　社会的狂気って奴だな

844 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 23:12:18 ID:WPCH16Vs0

狂ったこの世で狂うならば俺は正常だ！ってやつですね、分かります

845 ：名前が無い程度の能力：2009/07/27(月) 23:16:34 ID:T.3KQDfc0

まあ、フランが無力ならそれで問題ないけど、
設定上紅魔最強だから難しいよな。

それで行くなら何か一つ仕掛けが欲しいかな。

846 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 00:03:34 ID:RKEEuMzU0

紅魔組最強とは一度も公式で明言されていないぞ
それこそ二次に染まっていないかい
破壊能力も隕石(？)爆破(ゆえに物質消滅させるような能力ではないのだろう)しかみせていないぜ

847 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 00:07:15 ID:4DUUDkLo0

普通にEXボスって意味だったけど、判定厳しいなあ…

848 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 00:11:51 ID:1aC4onr60

ありとあらゆるものを破壊する程度の能力ねぇ…
使いこなせば空間とか概念とかも壊せたりして

849 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 00:15:46 ID:RKEEuMzU0

設定上と書かれていたので、本編STG的という意味かすまなかった
まあそうなるとEXよりHとかLとかの方が辛いんだけどね

850 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 01:09:37 ID:JmE8qvv.0

>>846
紅魔組最強なのかかどうかはわからないけど
少なくとも「破壊力は遥かにお姉様を凌ぎます」って設定txtが言ってた

まぁ、火力だけが強さじゃないから最強なのかどうかはわからないが。

851 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 02:22:38 ID:pN7DlCwI0

＞　　少々気がふれていて、通常は表に出してももらえません。出ようとも
＞　　しません。
出ようともしないところが気が触れてんじゃないの？
紅魔狂も外に出ることは手段であって目的は人間を見ることだったし
本人の弁をみるとずっと地下で休んでいたとか自発的だしね
目撃談でもパーティに参加せず館うろついてたとかあったし
あとは自分で人間から血を吸えない＝加減が出来ないとか

まあ文が支離滅裂で話が通じないって言ってて
レミリアもそう思ってる節があるっぽいからそっちかもしれないけど

852 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 02:24:26 ID:Y7R0DiBwO

フランは隕石破壊したけど欠片は落ちてきてるからまあその程度だよな

853 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 03:35:51 ID:BCGEuSlI0

というかお嬢様にしろ妹様にしろ咲夜さんに勝てるのか？
無制限時間停止なんだろ？

854 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 03:46:18 ID:9mL7E5Ew0

個人的にはフランはフリークな感じだな
自分がやりたいと思ったことなら、どんなに社会的に逸脱していても
平然とやる、みたいな

>>853
俺たちは時間に絶対的に制約されているように見えるが、彼女らはそうではない
「時間の操作」が運命を操るとか雨を降らすとか御札を飛ばす事より上位とは限らない

855 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 05:23:46 ID:s3mI08s20

フランちゃん好きだけど神主の皮肉な一次は
「昔爆弾作ったことのある何考えてるか何しでかすかわからない引きこもり」
が妥当のように思えてしょうがない
レミリアが隕石壊すの依頼したのは「ほらアンタ昔爆弾作ってたでしょ」みたいな

頭が子供なわけじゃなくて家族が余り興味が無い推理小説等にオタク的に傾倒して
家族や主人公たちとの会話にもキャッチボールを考えずに小説から台詞引用したり
オタクが一般人と話すときのような対人能力の欠如を気が触れてると表現されてるような感じ

856 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 06:24:08 ID:kAHrmqgo0

魔法タイプでスペカも禁忌、禁弾、秘弾と統一していたりと
そういう所はキチッとしているよな。なんかサヴァン入ってそうな感じ。
実際のサヴァンがどんなのかよく知らないでイメージだけで言ってるけど。

857 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 08:37:50 ID:xd9kMhnk0

実は名づけたのはマリサと言う可能性も……流石に無いか。

858 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 08:54:29 ID:AdZQKKeE0

EXだから最強って理屈がよくわからんが、どうやらそう思っている人をちらほら見掛ける
中にはゲーム難易度自体がEX＞Lだと思っている人も居るようで･･･

859 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 09:16:44 ID:WdLZBjf20

実は東方ってやったことないんですよね系の人なんだろ　たぶん

860 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 09:31:38 ID:zQ8DaFHs0

ミルドラースやデスタムーアよりもおまけダンジョンのエスタークやダークドレアムの方が強いから
おまけダンジョンの敵の方が高位って思うんじゃない
少なくとも俺は最初そう思った

861 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 09:55:57 ID:lQ6F0dSA0

>842からのレスを見るに、皆さん一般的意味でフランドールが「狂ってる」
（例えば統合失調症である・幻覚、幻聴がある等）とは思っていないように見えます。
うーん、となると「狂ってる」という設定は実はそんなに重くなくて、
僕が文字通りに捉えすぎているだけなんでしょうか？

862 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 10:00:40 ID:0kU.9zX.0

神主からして狂うをあまり否定的に扱ってないしな
二次ではともかく>>851の少々ってのもガチというイメージではない
文やＥｘでの会話も一般的なイメージの狂人とも違う雰囲気だし

>>858
ハードがキャラ本来の（弾幕ごっこでの）実力でH>Ex>Nなんだっけ？
神主的な難易度設定は

863 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 10:15:39 ID:aboTgNps0

紅の最初の会話、聞求の世渡り上手さだけでも
ありゃ十分、常識人の技だからなぁ

聞求のフランの欄で文が意思疎通ができないと言ってるように
狂ってるのそれは、>>840の意見が1番自然だと思う

少なくても幻覚、幻聴の素振りは皆無

864 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 10:15:48 ID:pN7DlCwI0

狂ってるっていうか気が触れてるだから
思考があっちこっちに飛んでる感じだと個人的には思ってる

まあでもおまけテキストに
＞　　　　普段はあまり怒ったりしないのですが、常におかしいので他人には良く分かりません。
ってあるから多少おかしいところもあるみたいだけど

865 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 10:18:34 ID:9mL7E5Ew0

>>862
確かExの位置づけはそれであってるはず
勿論、だからといってHardのレミリアよりExのフランが弱い、ということにもならないんだが
あくまでプレイの難易度であって敵の強さではない

866 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 10:20:18 ID:vA2tEg2Q0

Phはどこに位置するんだろうか

867 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 10:23:13 ID:CKo0yB0gO

行動基準やら思考回路が誰にも理解できないから気がふれてるだとか狂ってるって言われるわけさ

868 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 10:36:29 ID:iRx1hstc0

ていうか一般的な意味で
狂ってる＝統語失調症以下略とか言ってたら怒られるぞ……。

869 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 10:37:21 ID:0kU.9zX.0

>>865
実際の強い弱いはどうでもいいんだが
今は亡き掲示板でハードが「弾幕ごっこでの」キャラの実力とか言ってなかったっけ？
神主の認識がどうであれ、体感難易度は人それぞれな部分もあるわけだが

まあ、この話題は「キャラの強さ」に結び付けられる危険性があるから
あまり突っ込まないほうがいいか

870 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 10:44:23 ID:1aC4onr60

スペカルールじゃなかったら吸血鬼と人間なんて勝負にもならない
当然、作中の実力＝弾幕ごっこの実力なんだろう

871 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 10:58:00 ID:odmcN1ioO

昼間なら、三月精にも勝機はあるのかもしれんがなｗ

872 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 11:06:56 ID:zQ8DaFHs0

光を操る能力だもんなー、こうエイジャの赤石的に

873 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 12:28:18 ID:iVlQeNwc0

>868さんへ
僕は狂気＝普通ではない精神状態と考えていましたので、普通ではないと言えば
精神病が適切かなと思い、そのような記述をしました。
ですがそのような記述によって868さんの気分を害してしまったのであれば謝ります。
すみませんでした。

874 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 12:39:22 ID:GmbRcOXc0

吸血鬼がいくら強かろうと所詮人間に退治されるものでしかない、ガチになったらなんだかんだで人間が勝つんだろうなぁ

875 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 12:56:54 ID:3pnDaWeo0

なんとなくフランは別人格があるとか
ほかの妖怪（もしくはそれに類するもの）体乗っ取られるとかそんなイメージがあったんだよね
求聞史紀でレミリアをあいつ呼ばわりしてるもの
そのあとのレミリアとの会話もお互い知ってる上での会話
だったりと想像してた。

876 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 14:09:43 ID:3pnDaWeo0

補足　：　紅魔郷の段階で既に体を乗っ取られてる

877 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 14:10:34 ID:3pnDaWeo0

度々ごめん、求聞史紀　−＞　文花帖（書籍）ね

878 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 14:12:58 ID:pN7DlCwI0

吸血鬼に限らず妖怪全てと鬼も人間に退治されるものでしょうに
鬼は幻想郷でも退治方法失われてるからされないかもしれないけど

879 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 14:25:43 ID:sK30tnAE0

そういや座敷牢に閉じ込められた気のふれた妹って設定は
変に和風だな

横溝とか江戸川にありそうなモチーフだ

880 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 14:26:51 ID:iVlQeNwc0

今更ながらの＞840に対する質問です。「会話は成り立つが根本が違うので意思疎通ができない」
というのがいまいちピンときません。具体的には

A「猫って可愛いよね（喉をなでたときのゴロゴロ言う声が可愛い）」
フラン「可愛いわね（足を一本ずつ折っていくときの叫び声が可愛い）」

こんな感じでしょうか？どなたかわかりやすく、可能なら具体例をそえて
僕に教えてください。

881 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:02:22 ID:S3OElQd20

>>880
まず前提となる認識が異なる
例えば我々は人を殺してはいけないと一般的に認識しているけど、
“人間は食べ物、殺していい”と認識している相手に殺人は良くないと諭しても意味はないわけで。
妖怪全般に言えるかもしれないけど、フランドールはそれがさらに激しくて同じ種族からもズレて見えるんじゃないか。

「魚を殺してはいけないよ」
「うん、踊り食いの方がおいしいもんね」
的な

882 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:08:44 ID:0kU.9zX.0

原作からそこらへんを類推できる箇所は無いか殆ど無いので
具体例といわれても完全な憶測になっちゃうけどな

ところでageられると違和感あるんだが、差し支えなければsageて欲しい
別にageちゃいけない理由があるわけじゃないのだが、落ち着かないんだ

883 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:11:49 ID:iQC8d6uM0

こまけぇこたぁ（ｒｙ

884 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:11:50 ID:RKEEuMzU0

フランちゃんはグリマリで魔理沙からも狂気評価頂いてる
ただ制御が難しく間違えれば遊びでなくなる弾幕を躊躇なく平然とやってしまう事に関してだが

885 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:14:56 ID:RKEEuMzU0

上に追記であまり難しくない事については遠慮してると感じているみたいだけど

886 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:16:10 ID:sVrRqp/wO

妹様はサイコパスとか人格障害とかそっちのタイプだと思ってたわ

887 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:16:43 ID:6UTYasSI0

>>880
一次ではレミリアも大多数の妖怪も普通に後者ぐらいの感想だろう
下手したら咲夜も

フランは幼くも頭悪くも無い普通の性格に書いて
ちょっと力加減が分からない世間知らずぐらいが
一番無難な書き方じゃないか？

つかそこまで性格把握に苦労するなら二次のテンプレ
能力を抑えられずにレミリアに無理矢理地下に閉じ込められて
アハハハハと狂気的に笑い、性格は素直で幼く子供っぽい
二次でよくあるものにしておけばいいんじゃあるまいか？誰も文句言わないと思うが

888 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 15:55:45 ID:ZhBnjkL.0

二次の流れに囚われず、広く意見を聞いてなるべく公式に沿ってキャラを書こうとするその精神は好きだけどね
でも結局公式そのまんまでなんて無理なんだから自分の思ってるようにそのキャラを書けばいいとおもうよ
実際にフランに逢って、倒して、フランについて書かれた公式の文章を読み漁って、
「分かった！俺が見たフランドールってのはこーゆーキャラだ！」ってのを書くのがいいんじゃないかな
少なくとも俺はそういう話が見てみたい

889 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 16:32:00 ID:Y7R0DiBwO

>>866
そもそもEXやPhって1〜6ってstageに係る名称であって
Easy、Normal、Hard、Lumaticって難易度と並べるものじゃないでしょ
だいたいがNormalクリアでEXstage解禁なところを見るとEXstageの難易度はあれがNormalなんじゃないか
神主が作るつもりがあるなら例えば紅魔郷EXstageのHard、Lumaticってのも出来るんじゃね

890 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 16:52:03 ID:xd9kMhnk0

厳密に解釈しようとしてわけ分らなくなってきてるような…

どんなに本編設定を厳密に解釈しようとしてもごっこ遊びしかしてないんだから
ごっこ遊びを見て本当に強いかどうかなんてなあ。

891 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 16:54:20 ID:vA2tEg2Q0

>>889
そういわれてみればそうか…

892 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 16:55:00 ID:0kU.9zX.0

＞ごっこ遊びを見て本当に強いか
いや、だれも本当に強いかなんて話してないよ
少なくともこの話題の流れは難易度の話

>>889
スレ違いになってしまうが、神主的にはE,N,H,Lと同じ序列で
ExやPhの難易度を設定してるようだぞ
たとえばExはNとHの間みたいなことを言ってたはず
Phの場合はちょっと特殊だが、同じような事言ってた

>>866は物質スレあたりが適切か？

893 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 17:32:07 ID:Y7R0DiBwO

>>892
うん
だからEXstageの基本(＝Normal)は1〜6stageの難易度に換算するとNとHの間ってことでしょ
単にEXやPhのstageは後日談だからそれ以外の難易度を設けてないだけで
神主にやる気があるならEXstageにも難易度付けられるだろうなってこと

894 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 17:47:25 ID:0kU.9zX.0

>>893
ああ、そういう話ね
>>866への返答としては外してる気もするけど納得した
って完全にスレ違いだな、すまん

895 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:26:27 ID:yAHlatX.O

自分に理解できない事柄を「狂ってる」と比喩するのはよくあること

そうでなくても思考が一人歩きして会話にならないってのがあるかもね
例えばレミリアが
「Aよね」
と言って、Bという答えを期待していても
フランはBだからCでそれなら…てな感じで
「うん、Fだわ」
とか言うとかそんなところだろ

896 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:28:30 ID:btj/K4cU0

EXは基本完全パターンステージなんで難易度を複数つけるのは難しそうだけどね
EXボスのスペルも弾が増えたり減ったりしたらまったく別物になってしまいそうなクイズ弾幕系が結構あるから
１〜６面までとは違う方向性でステージメイクしてるんじゃないかと思う

Phに関しては、PhがEXのHARDなのではなく、EXの藍がPhの紫のEASYと発言していたはず
一部、同じ形の弾幕でも藍の方が難しく感じるところあったりもするが

897 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:28:54 ID:Q6kQFU7k0

Q.フランはどういう風の「狂っている」ですか？

Ａ.俺たちがうまく表現できない風に狂っています

898 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 19:31:57 ID:odmcN1ioO

カレーにソースかけるとか、戦闘機の萌え擬人化とか、痛車とか、
わからん人には狂ってるとしか思えんからなあ。

899 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 20:06:56 ID:/VwfODuQ0

レザードヴァレスとかと同様、
才人で会話は出来るけど根本的な所でずれてるってイメージだなぁ

900 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:03:49 ID:JAwIUuZc0

本当はフランドールの性格把握のためにも、神主にはもう少しでいいから彼女の出番を増やしてほしいですが、
ぶっちゃけ「気が触れている」という設定を神主自身が持て余してしまっているんでしょうか。

901 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:26:58 ID:BCGEuSlI0

全世界ナイトメアのネーミングを批判したら狂っている扱いになりました

902 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:30:19 ID:WQR9Zcos0

>>900
EXの出番の増やし方そのものが非常に難しい
藍ですら武器として出るしかないし

903 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:37:56 ID:JAwIUuZc0

>902さん
しかし紅魔メンバーが全て出演した日常モノである三月精ですら、彼女はシルエット一回
という有様でした。これはもう「狂気」という設定自体がフランドールの足を引っ張っている
としか考えられません。

904 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:44:08 ID:Q6kQFU7k0

狂気だからフランドールなんじゃないのか？
後
　　　　　 _　_ .、__,
　 　 　 / 　 　 `',y
　　　　 i ﾚﾉﾊﾉﾉ)
　　　　 ﾙi ﾟ ヮﾟﾉ! 　私は人形なのかー
　　　　 と,)::∞:!iつ
　　　 　 ,く:::::_!:」 　
　　　 　 ｀ﾞl_ﾉi_ﾉ´

905 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:48:33 ID:5ItMN.Lg0

「フランドールが出ないのはおかしい。何か理由があるはずだ」
という前提はおかしいよな。普通は出る理由がなければ出ない

906 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:53:23 ID:/VwfODuQ0

おぜうさまでも出難いからねぇ
夜だけの永、強引にほぼ半日で終わらせた萃、結局話の本筋には絡めない緋と、かなりギリギリの起用法
積極的に周囲に関わるおぜうさまですらそうなんだから、
同様に日光ダメでおぜうより人付き合い悪いフランじゃ、
輪を掛けて起用し辛い

907 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:54:46 ID:Y7R0DiBwO

>>900
違うスレで書き込んだことあるんだが
神主に取ってEXキャラって基本的には、刑事コロンボにおけるウチのかみさんやスレイヤーズの郷里の姉ちゃんなんだと思う
6ボスの関係者にはそういうキャラもいるよってことで、あくまでも6ボスをキャラ立てする一要素
諏訪子みたいに神奈子と二柱描くことで一つの「諏訪の神」ってのを表現している例外を除けば
基本的にはそういう関係者が6ボスに「居る」ってことが大事であって
EXキャラ自体を「描く」つもりがないんじゃないかな
たまたま儚月抄って企画が世に出ることがあって、妹紅はキャラを掘り下げる機会があったけど
一度ゲームで「居る」ことを表現してしまえば、あとは積極的に「描く」気はないんだと思う
極端に言えば１、２ボスに近いキャラ

908 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 21:58:18 ID:Cc7GHwH20

理論上、地底なら日光が無いから出ずっぱりでもいけたのかもしれんけど（掟無視の場合）、
その場合、フランを相手にさとりがマスパやらグングニルぶっ放す事になったんだろうかｗ

※お嬢様が行くと、想起「夢想天生」を食らいます。

909 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:04:49 ID:BCGEuSlI0

要するに人気の割に出てこないのが不満なんだろうけど

：会話可能な範囲で狂ってるというのが表現しづらい
：幼女として二次で大人気で下手に出せばコレジャナイと言われかねない
：強豪のイメージがあるが他のexキャラに比べれば恐らく弱い
（かりしゅま扱いがファンに許されるある姉とは違う）
→出しにくい

910 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:14:15 ID:/VwfODuQ0

神主は全く二次のイメージなんぞ気にしてないと思うがw
幻想郷では常識にフルーツ(笑
の人とか、真面目さで二次で大人気で下手にフルーツだとコレジャナイと言われかねないんじゃw
純粋に設定が使い辛いのが一番でしょう
永夜組についてもそんな事言ってなかったっけな？

911 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:17:49 ID:9mL7E5Ew0

>>907
ゆかりんは幽々子をキャラ立てする一要素だったのか…？
というか、例外を除いていいんなら何だって成り立ってしまう

>>909
>幼女として二次で大人気で下手に出せばコレジャナイと言われかねない
じゃあ登場しているキャラは不人気なのかっていう疑問と
コレジャナイと批判されているキャラは今いないのかという疑問

912 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:29:38 ID:YwMcxr1M0

>>909
二次や強さは関係ないと思うよ。
行動力があるか、情報を手に入れられるか
外に出る。もしくは話に絡むだけの理由があるか。
さらに同勢力内で立場が被るキャラが居るかどうか？だと思う。
行動力については館の内部をうろつく程度。情報については入るかどうかも不明。
積極的に外に出ようとしてないだろうし、何より紅魔館勢力でストーリーに出ても姉に被る。
「強豪だから」なんて理由で、そういったのを無視して出れたキャラが居るのか？と思ってしまうんだが・・・

913 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:38:52 ID:Y7R0DiBwO

>>911
紫はそもそもPhキャラじゃん
それにしたって妖々夢のゲーム内ではあくまでも幽々子ってキャラにはそういう友達がいますよって立ち位置
ただ妖々夢内ではそうだけど東方って作品内では神主の代弁キャラともなる特殊キャラだから
その格がPhってステージ名を冠せられたんだろ

914 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 22:51:52 ID:/VwfODuQ0

>>913
つまり、
紅のフランちゃんはレミリアの友達キャラで、
妖のゆかりんは例外で、
永のもこたんはたまたま儚月抄で掘り下げられてるから例外で、
風の諏訪子は二柱描くことで一つの「諏訪の神」ってのを表現しているから例外で、
地のこいしも友達キャラ、
って事ですね、分かります。

915 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:07:03 ID:1aC4onr60

一次設定にコレジャナイとかお前正気か…だよな

原作は全てに勝る！とまでは言わないけどさ
結局はZUNの所有物なんだし外野が口を出す問題じゃないさね

916 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:09:44 ID:9mL7E5Ew0

>>913
おお、つまりExボスの藍が紫以上に幽々子のキャラ立てをしてるってことか
それは気付かなかったな、スマソ

917 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:19:16 ID:KiURdmmU0

まあとかく紅魔館って場所は主要な舞台になりすぎてんだと思う
だから登場しないことが違和感になっちゃう

こいしが放浪妖怪になってたりするあたりは
その辺気を付けるようにして、居ても居なくても違和感が発生しないようにしてるんかなー
と思ったりもするが、多分俺の考えすぎだな

918 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:41:13 ID:Y7R0DiBwO

>>914
フランちゃんは6ボスレミリアちゃんにはそういう妹って関係者もいますよってキャラ
ゆかりん(と藍様)はゆゆ様にはそういうお友達(と式って関係者もいますよってキャラ
藍様はゆかりんにはそういう式もいますよってキャラ
もこたんは姫にはそういう喧嘩相手もいますよってキャラ
諏訪子は神奈子にはそういうかつて敵の相方もいますよってキャラ
こいしはおくうにはそういう主人の妹もいますよってキャラ

ただ紫は東方全体で神主がいろいろ背負わせてるキャラ
諏訪子は神奈子と二キャラでまた別に諏訪の神を表現したキャラ
そして妹紅は儚月抄って企画があったからたまたま掘り下げる機会があったキャラ
それ以外はこれ以上語る必要性のないキャラ
妹紅も儚月抄がなけりゃそれ以外の枠のキャラ
つか東方は居ることで終わるキャラが大半なんだから何で設定持て余すって話しになるのかね

919 ：名前が無い程度の能力：2009/07/28(火) 23:54:03 ID:dqAR8I5g0

まあ>>907の説が正しいかどうかはともかくとしても、作ったキャラ全てにおいて
物語として表現しなければいけないわけでもないってのはその通りで
設定は作ってあるにせよ、もともとＳＴＧのキャラなんだしスペルカードと会話、
音楽と設定テキストの設定で完結しているといえば完結している

漫画や、ＳＴＧの続編や弾幕アクションに出るのは再利用みたいなもので
出演すること前提でなぜでない？って話になるのはおかしいわな

920 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 00:58:03 ID:ftuBiXRw0

たぶん出さないんじゃなくて出す必要のないポジションなんだよねフランちゃん
設定的にも今までの感じだと精々屋敷内徘徊するくらいだし積極的に異変を起こすタイプでもなさそう
そうなると本編では積極的に絡む必要のないキャラとして落ち着いてしまう感じ

921 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 11:50:41 ID:aXKrjxbA0

>>919さんへ
なるほど確かにSTGにおいては1作品に出ればそれで完結っていうのは正しいと思います。
すでに完結しているキャラの再登場を望むのはファンのエゴでしかありませんし、
出ること前提で話を進めていたのは間違っていました。反省します。

ところでフランドールの妄想設定が思いついたんですが、これはこのスレと
スカーレット姉妹スレのどちらに投下するのが適当でしょうか？あるいはほかに適切なスレ
があったら教えてほしいです。

922 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 13:48:18 ID:VFi6yNPg0

Extraは追加って意味じゃなくて
余分って意味だと思う

923 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 14:12:37 ID:CJB8pDUgO

おまけでもいいな

924 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 14:54:24 ID:Kdm5n5rs0

>>921
そのスレの流れや空気を阻害しない限りどっちでもいいと思うが
公式設定を基礎にした考察系の妄想ならここ、民俗学的知識を援用した話なら民族スレ
他人と楽しみやノリを共有する/したいような妄想ならキャラスレでいいんじゃないか
まあ今のスカーレット姉妹スレはあまり考察系の話をする流れではない気もするが

あともしかしてsageを知らんのかい？

925 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:39:20 ID:ffmxTfGY0

>>924さんへ
sageというのは知っていたんですが、僕の質問を多くの人に見てもらいたくて意図的にageていました。
皆さん、ageるのは迷惑でしょうか?そうであったならば次レスからはsageます。

926 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 18:40:07 ID:EM3C3d120

ageよりも敬語がうざい

927 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 19:00:51 ID:gEb8k3sk0

そんなことでいちいちageて自己主張されても迷惑
あといまいちこーゆー掲示板の書き込みや空気を理解して無いようだから理解できるまでROM推奨

928 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 20:59:54 ID:/qezMCm.0

正直フランは気が狂ってるとはいえ、そこまでぶっ飛んだイメージないんだよな
スペルカードルールに従って弾幕ごっこやってるのは事実だし、最低限守らなきゃいけないルールを教えれば幻想郷で十分通用するんじゃないか？
加減が下手とかはありえるだろうし、そういった点で外に出すのは危険だというのは分からないでもない。本人ニート気味だし

929 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 21:02:35 ID:1ZcN4RMk0

だがうっかりフォービドゥンフルーツ

930 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 21:19:36 ID:P4tXMb3M0

フランドールが外をうろついたら
あっちが赤い悪魔で姉はピンクの悪魔と呼ばれかねない

931 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 21:38:58 ID:y2GRqK1c0

狂気と正気なんて地続きで見方次第でどっちとでも取れるから、
フランの解釈は正直二次創作者の腕の見せ所だと思う。

932 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 21:43:23 ID:zLfg7tlo0

フランは根本的に能力が姉と被ってるだけじゃね？
古明地姉妹なんかと比べるとよくわかる。

933 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 21:48:41 ID:zLfg7tlo0

　Ｑ．「魔理沙」は今まで食事は自炊だったんですか？

　　Ａ．基本的にみんな自給自足で自炊です。
　　　　ちなみに、人間は街に住まないと、過酷な環境下なので生き抜くことが出来ない時代ですが、
　　　　霊夢や魔理沙等一部の人間は、辺境で裕福な生活をしています。
　　　　ここ幻想郷は妖怪達の方が進んだ文明を持っているため、霊夢と魔理沙等の辺境の人間は、
　　　　その恩恵に与ってるに過ぎないのです。その為、完全には妖怪達を倒すことは出来ないのです。


でもグリマリだと人間＝上位妖怪＞下位妖怪（多分、小傘とか）って描かれてるんだよな。
なんか紅魔郷や妖々夢の頃って神主が人里の人間を幻想郷の住人として認識してなかっただけな気がする。
求聞史紀あたりで路線変わってね？　最近の方が里に触れる事が増えてるよね。

934 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 21:49:46 ID:05ui3jpc0

フランは

朝になると起きて顔を洗って歯磨きして着替えるし
夜になったというのに早々に着替えて歯磨きして寝てしまうし
ご飯の前には手を合わせていただきます、
ご飯の後には手を合わせてごちそうさま、
食事中に余計なおしゃべりなんか一切しない、
箸は自在に扱えるしナイフとフォークを使ってもいやな音ひとつ出さない
その上自転車は補助輪なくても乗れるし
逆上がりも軽く3回連続くらいできるし
縄跳びの二重跳びだって10回連続なんて朝飯前

ってくらい気がふれてるのよ

935 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 22:17:09 ID:XyxWjEfM0

まあ、少なくとも神主から見て気が触れてると言うに相応しい人格ではあるんだろう
　
酒が嫌いだと公言してるとか

936 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 22:35:27 ID:QfM3/7RM0

外界での常識＝幻想郷での非常識
つまりフランはこっちでは常識人（妖怪）

937 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 22:47:38 ID:iIeCKt6g0

>>930
他人の能力盗みそうなお嬢様だなｗ

938 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:24:56 ID:2wpTvWxM0

>>933
路線が変わったというか
グリマリを書いた人間自体が妖怪じみた人間なだけで、下位妖怪＞一般人なのは変わってないと思うよ。
そもそもグリマリは「どんな弾でも当たれば負ける」ルールの遊びを纏めただけだしね。
里の人間は慧音や文曰く「人間は働く（生きる）のに忙しいから学ぶ時間をとれない」レベル。
ソレに対して霊夢は、賽銭が無い事を嘆いているが、普通に生活は成り立ってるから裕福といえる。
（漫画を見る限り自由な時間もとれるみたいだしな）
秘密結社のように妖怪のテリトリーに入ったら、それだけで死人が出たりするらしいから
幻想郷内に生きる人間の立場はかなり下だと思う。
異変の黒幕（ゲームの敵役）が妖怪側だけなら里は出す必要無かったけど
人間側につく妹紅や慧音や永遠亭、信仰されてる神様が出たからこそ里を触れる事になっただけじゃないかと・・・

939 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:25:06 ID:RqFTV3T.0

>>930
『朝になると起きて顔を洗って歯磨きして着替えるし
夜になったというのに早々に着替えて歯磨きして寝てしまうし』
確かにこれじゃ吸血鬼としては気が触れていると思う

940 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:49:54 ID:zLfg7tlo0

>>938
慧音というか獣人かな。
昔はその辺について神主も触れてなかったよね。
しかも慧音1人じゃないじゃん。そこを指摘したら物凄い剣幕で逆ギレされた事があるんだけどさ。
らんまの早乙女一家みたいな連中とかも普通に居るんじゃね？
少なくとも名有りキャラだけが人里の全てじゃないでしょ。

まあ人里の味方キャラが増えたってのはあるんじゃないかな。
獣人や神様あたりの人間側の存在が後から設定されて充実してきたのもあると思う。
後、慧音は霊夢に懐疑的だけど霊夢は別に人里に興味ない訳じゃないと思うぜ。
つーかその慧音ですら「人間と妖怪のバランスが大事」って言ってるのを忘れるな。

941 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:53:24 ID:zLfg7tlo0

つーか妖怪じみた人間と言っても、出生が謎だらけな霊夢はさておいても魔理沙は里出身だからな。
魔理沙みたいな人間が里に居ないとも限らないぞ。まー、それを話すとオリキャラスレ行った方がいいのかもしれんが。

942 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:53:50 ID:P4tXMb3M0

人間にとってそんなにきついなら
何が楽しくて幻想郷に住み着いてるんだろう

943 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:55:18 ID:zIPS61aQ0

妖々夢のバックストーリーを見る限り皆魔理沙ぐらいかそれ以上に強いのかもしれん

944 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:55:48 ID:zLfg7tlo0

>>942
結局それが答えだなw
その気になれば霊夢が帰してくれるしね。誰か護衛つけりゃ行けるだろ。
結局東方なんて幻想郷マンセーでしかない。どいつもこいつも幻想郷マンセー。きっと里の連中も、だ。
だが、それがいい。

945 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:57:32 ID:C8UmbTa20

外来人はともかく、普通の幻想郷人は無条件で外に出るなんて出来ないだろうがね
出来ないってより許されないっていうか

946 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:58:06 ID:3iv.k64o0

人は結界からどうやっても出れないのかもしれない
1つないとこの郷は回っていかないし

旧作キャラで人間に近しい側のキャラが人里にいるとかいう妄想

947 ：名前が無い程度の能力：2009/07/29(水) 23:58:12 ID:zLfg7tlo0

>>945
霖之助は人間じゃないからダメだってゆかりんが言ってた。

948 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 00:00:57 ID:0jz5v52I0

ま、俺は人里の連中も幻想郷を楽しんでる連中ばかりだと思うよ。
ただ奴らを苦しめる事で成り立つ幻想郷観だってある訳だ。それもまた正しいのだろう。
求聞史紀の目撃情報とか見てると、あんまり妖怪を恐れてるようには見えんのだがね。
夢太と夢次の関係ってなんだろ。

949 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 00:05:05 ID:0jz5v52I0

とりあえず狐狗狸さんで遊ぶ余裕はあるんじゃねw？

950 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 00:09:51 ID:C6Sh0xjQ0

飲み屋で妖怪と一緒に飲むぐらいには余裕があるみたいだが

951 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 00:16:55 ID:4Wy7KOGc0

騒霊のコンサートに行くくらいには余裕があるみたいだし

952 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 00:45:20 ID:31zEQLJk0

つーか人間は貧しいという設定は実際段々なかったことにされてると思う。

外の世界から居場所がなくなった妖怪が入ってきたがることはあっても
人間の自発的新規参入者はほぼ考えられない。
そして一定規模の人間が必要だというからには出ていきたいという
人間を片端から殺したり再起不能にするつーのはできないんだから。
人間側にいるメリットがなきゃ無理だろう。

953 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 01:01:38 ID:b7G/INfY0

妖の頃から幻想郷は人間に取っても楽園っつってんだから楽園なんだろう
学ぶ時間がないっても、今の社会人と大して変わらんサイクルで生活してるんじゃないか
朝起きて昼間は仕事して夜になったら飲んで騒いで寝る

954 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 01:02:32 ID:ItKlI.p.0

うーん
なんか良く分からんが、
そもそも里の人間が自発的意思で外界に出る事は可能なのか？
現状では霊夢や紫あたりの特殊能力者の協力得ないと出れないんでは？
だとすればそこさえ押さえてればどれだけ里の人間が出たくとも出れないんでは

955 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 01:12:30 ID:CPzAnmlE0

極まれに外から幻想郷に居付く者もいるらしい
そういう奴から、外で無難に暮らそうと思ったらガチガチの身分証明が必要で
あんたらもう手遅れって伝わってるんじゃないの

956 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 01:19:05 ID:b7G/INfY0

中の人間が越えようと思っただけで越えられるなら
外の人間がもっとぽこぽこ入ってきてると思う
境界の意味が無い

957 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 06:49:33 ID:TRUuWFu.0

霊夢達だって弾に数発当たればやる気なくなるんだ
普通の人間だって人里から外に出て弾に数発当たれば家に帰りたくなるさ

958 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 09:13:31 ID:pMsulYKg0

まぁ人里の人間達云々はそのまま「住めば都」状態なんだろう
案外無茶なことしなければ病気による死亡率も低そうだし
「生活が大変」とはいえ住環境や食環境の水準も外の世界より割りかし高い気がするんだよね
というより誰かがそういう風にそれ位整えてるのかも

959 ：718：2009/07/30(木) 09:21:41 ID:GWWtw4ds0

>>938
求聞史紀で「妖怪への対処法」が示されているあたり
ちょっと対妖怪装備した人間＞下位妖怪　という図式があるんじゃなかろうか。
もっとも、正面から力比べをするのではなくて弱点をついて倒す場合が多そうだから、
それを上下関係としていいのかどうかという問題もあるが…

>>955の言うように、外界から迷い込んだ人間が里に居つくこともある
外界の機械化された世界が恋しいと思う人間は居つかないのかもしれないが
やはり住めば都、ってやつじゃないのかね

960 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 09:21:57 ID:fNhFZ4q.O

明治のころに結界でわかれたんだから
そのころの片田舎の住環境が下水システムがちゃんとしてた江戸の町以上になって
食生活が秋姉妹あたりの力でだいたい毎年豊作になってたら
それで人間は十分満足してそう
外の世界の便利さがをほとんどが知らない以上
比べる基準はわかれた時代の各水準だと思うし

961 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 09:28:19 ID:f04DCGcMO

>>956
つメリー
つ早苗

962 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 10:00:54 ID:jrXXRpig0

現在だって僻地で暮らしている少数の民族とかいるんだし、
外が便利だからといって外に出ようと考えるとは思えんな
それこそいわゆる外の人間の俺たちだから考える思考じゃね

963 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 10:48:32 ID:sjrUJ8yI0

>>961
そういう特殊能力者はむしろ積極的に入ってきて欲しいと思ってるんじゃね。
つか妖怪だけじゃなくそういう非常識を引き込む結界設定してるっぽいし。

964 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 10:59:00 ID:axIOHxT.O

要はセロハンみたいなものだろ＞結界
水は通すが他の分子の大きいものは通さない
当然、水=非常識 な

965 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 11:13:07 ID:rljjzVKc0

現金収入だけ見れば外の世界の方が豊かだろうが、
幻想郷には神様がどんどん入ってきて、無力な一般人が個人として外より生きやすくなってるんじゃない？
狭いところに広い外界生まれの神がひしめく状態だから、密度半端無いだろうし。

まあ明治期の社会システムに現代の医療衛生知識がちょろちょろ入ってきたら、
間違いなく人口爆発が起こりそうなんだよな。
もしかしたら希望者を外に出す位はやってるのかも。

966 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 11:18:37 ID:C6Sh0xjQ0

人間の信仰に依存してる神様も大勢いるだろうから少数の人間が大量の神様にちやほやされてるのかもしれん

967 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 11:45:27 ID:f04DCGcMO

>>963
逆に言えば非能力者が無理やり連れ込まれるなんて事があるとは限らん
第一、幻想郷を楽しめない人間を呼んでメリットがあるとは思えん
早苗は幻想郷を楽しめてるみたいだしな

968 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 11:46:19 ID:AZAETTB60

神様「お願いしますよーうちを信仰してください。とりあえずお試し3ヶ月くらいどうですか？」
里人「んー、どうしようかなー」
神様「今なら洗剤もつけますから」
里人「でもあっちの神様は洗剤の他にもタオルとか色々くれたんだよねー」
神様「じゃ、じゃあうちはプリズムリバーのチケットもつけますから！」

こんなのを想像した

969 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 12:29:42 ID:GWWtw4ds0

>>965
幻想郷は神信仰、外の世界は科学信仰。
豊穣の神を信仰して豊作になるのと、
農薬をまいて耕運機を使って豊作になることに本来優劣は無い
ただ、外の世界の人間は後者を選択したというだけのこと。

勿論、信仰の強さと科学技術のレベルによって、その時ごとにどっちが良かった・悪かったはあると思うが。

970 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 12:58:00 ID:1YTUOCJg0

たとえば農業で同じ結果が出るからといって別の推進力で駆動してるのを
「信仰」で括るのはどうなのかって思ったが原作で科学信仰というワード出てたっけ？
どっちかというと科学は懐疑だよなぁと思うが

>>967
なんとなく外してる気もするが紫の食料とかは無理やりじゃね

971 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 13:44:22 ID:sjrUJ8yI0

自殺者とか犯罪者も紛れ込みやすいとか連れてきやすいそうだけど
前者はともかく後者は無理やりといえば無理やりかね。

972 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 15:33:09 ID:f04DCGcMO

自殺者や犯罪者は外の世界に悲観した連中だろう
特に自殺するような人間は社会のシステムにあぶれた負け組だから自殺しかけた奴も居るのかもよ

973 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 16:02:10 ID:TO8C3rmI0

長年その土地に住んでるだけでも、土地に対する愛着みたいのが生まれるから外を目指そうとすかは分からんし
自分達の生活を疑問に思う人間たちこそ、秘密結社という組織を作っている奴らだと思う。
失礼かもしれない例えだが、離島に住んでる人たちに
「なんで彼らは不便な所に住んでるだろう？」と言ってるのと同じじゃないか？
結界成立後１００年以上、同じ場所に住んでるなら
その土地に根差した生活を確立してるだろうに、それを捨てて別の処に移り住むのには勇気が要るぞ。
下手すりゃ財産を全て捨てて身一つで、知ってるようで知らない社会に出る事になるかも知れんのだし・・・

974 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 16:05:13 ID:AZAETTB60

外の世界では日本だけで一日に100人以上自殺してるって聞いたら出たくなくなるよな

975 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 16:34:31 ID:rljjzVKc0

>>969
そのシステム上、幻想郷という狭い世界に外の世界全体の神がやがて流れ着く事になるから、
それが「科学」でも「神」でも、人間個人へのご利益の密度という点で比べ物にならないだろ。

>>970
風神txtで「そう、人間は科学と情報を信仰し始めたのだ。」ってのがあるな。
どっちかというと、血液型占いやタキオンで健康になるみたいな、
科学と名乗るなら何でも信じる的な発想は信仰に通じるものがあるんじゃないか。

976 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 16:52:31 ID:k4aN6z4A0

>>975
外の人間のご利益の密度は現代科学ってことじゃね
実際農薬は本当に良く効くしあれは科学者に感謝せずにはいられん
幻想郷に流れてくるような神の力が現代では薄いってことじゃね

977 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 16:53:44 ID:OFTHpOZU0

>>975
信仰の量に限りがあるなら神様の数が増えても力が分散するばかりな気もする

978 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 17:05:23 ID:CMX1lyNE0

別に複数の神を信仰してもいいんじゃね？

979 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 17:35:01 ID:9XLIOelk0

>>975
血液型占いで健康になりたくなってきたぜ

980 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 17:36:07 ID:1YTUOCJg0

>>975
たとえば月みたいに幻想郷以外の幻想郷みたいな存在があるし
その中の存在が非常識の結界で引き寄せられるわけでもなさそうだし
あと、必ずしもご利益や人間の都合のいいことばかりでもないと思うので
まあ一概には言えないのでは、とこれは個人的な考え

病気を治す神様みたいに肉体が無い場合は巫女が必要みたいだし
巫女はあの体たらくだし、そうでなくても一人（＋一人？）しかいないから
物理的に限界はあるだろうしね

＞「そう、人間は科学と情報を信仰し始めたのだ。」
ああ、そうか、駆動原理じゃなくて人の態度の話か
大多数の人にとっては結果が同じならどっちでもいいわけで
言葉遊びというか、その観点からの話だな、これは

何となく理解だが、これは設定というより神主の主張部分が強そうだから
こういう考察の遡上にあげるのは何か違う気もするな

981 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 18:35:47 ID:TO8C3rmI0

月以外にも幻想郷のような外の世界にとっての「異界」は普通にありそうだけどね。
世界中見て「幻想郷だけ」なら西洋の妖怪が少なすぎる。

あと何気に幻想郷は神様が居ても困る時は困るみたいだぜ。
里の信仰集めてる豊穣の神様である穣子が居るけど、星じゃ「去年は夏の異常気象で不作」と書かれてるからね。
神様は入ってくるけど、それ以上に妖怪達が入ってくるなら
どんどん過ごしやすくなるかは微妙だと思う。

982 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 18:42:59 ID:C6Sh0xjQ0

それは気質萃めて天候滅茶苦茶にしたお馬鹿の所為だと思うぞ

983 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 18:55:11 ID:nYtEADyw0

天人より亡霊姫のやった異変の方が被害甚大だとおもうんだがなぁ

984 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 21:00:59 ID:LkR/1qGM0

残雪が５月いっぱいある地域だってある（田植えは６月）。
夏場に気温がメチャクチャになるほうがやっかいだ。

985 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 21:26:04 ID:oM1fMBVE0

>>975
稲荷神や天神様など、東方の外の世界でも
うまいこと多大な信仰獲得に成功してる神様も居るんだぜ

986 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:03:46 ID:4Wy7KOGc0

仕事前に神に祈るパイロットもいるしなｗ

科学と宗教は切り離されてるって訳じゃない

987 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:10:09 ID:PBMBuN.M0

>>984
基本的に気温見ながらとはいえ、
育苗の時期に雪とか気温上がりすぎとか、
はっきり言って迷惑極まりない
寒い地方はそれなりの対策をしてるから出来るんであって、
例年より相当春が遅くなったりしたらてんやわんやだろうよ（そもそも品種からして違うし）

おぜうさまの霧も同様だけどね
あれはもろ夏の話だし。二年連続であんなのだと、
江戸時代なら木の根木の皮が無くなるレベルだろうな

988 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:19:29 ID:5QzmGR.o0

結局、人間は妖怪に必要とされている限り明示的にではないにせよ援助受けられるんだろうし
多少の人死にが出たとしても問題ないように計らうんじゃないの

>>986
それは科学と宗教が切り離されてないって話じゃなくて人間は折り合いをつけて生きてるって話でしょ

989 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:35:18 ID:31zEQLJk0

しかし明治で時代が止まってるなら少女なんて言えるのは
おぜうさま妹様位でほとんど結婚適齢期なんじゃ

990 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:41:29 ID:LkR/1qGM0

>>987
紅魔んときの霧は人里いく前に止まったみたいだからその年は大丈夫だったんじゃないか？
（尤も、記述からみて結界等の詳細な設定は固ってないみだいだが）
この年に不作だったりしたら、亡霊嬢の異変は蓄え尽きて餓死者が出るような大災害に発展しただろう。

種まきとかはある程度遅くてもどーにかなるんよ。
今でこそ耐寒品種が増えているが、遅霜等を考慮すると農作業は５月中旬以降がベター。
（そもそも最近は作物の旬の定義が狂ってる。苺は６〜７月が旬であって１月とかありえねーｗ）
ただ、育成期や成熟期に天候が乱れるのは非常にまずい。
結実しなかったり、そもそも花が咲かないような育成不良になってしまう。

……てぇ。どっちかつーと民俗風俗系だな。これ。

991 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 22:58:58 ID:PBMBuN.M0

>>990
紅の時はそこまで被害なかったのか
それならばなんとかなりそう
幻想郷本来の田植えが何時位なのか良く分からないけど、
６月でもなんとかなるならまぁ桶か
一部野菜や果実系はダメでも、稲さえ育てば里の人間もなんとかなりそうだね

穣子が引っ張りだこだった事は想像に難くないw

992 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:02:05 ID:C6Sh0xjQ0

まあやばい時は人間がいなくなったら自分達も大変なことになる神様妖怪が助けに出るだろ、神様は信仰増やすチャンスにもなるし
…神様の恩恵を最大限に受けれる幻想郷の人間はけっこう得してるのかもしれない

993 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:04:43 ID:TO8C3rmI0

紅魔の霧は求聞には
「地上は日の光も届かず、夏なのに気温が上がらない」
「霧を吸うだけで気分が悪くなり、人間達は数日間に渡って人里どころか家からもまともに出れなくなった」
だから、期間はよく分からないが里も霧に覆われていたんだと思う。
ただ、異変による人里への被害は霊夢の対応スピードとかが関係してる可能性がある。
緋はどう考えても遅すぎる気がするんだが・・・。

994 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:04:54 ID:NOb0Iyz.0

稲というか、毎年のように異変が起こって気候ダメージ食らってると、
粟とか稗の比率が増えてそうな感じがしたりしなかったりｗ

995 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:08:37 ID:oM1fMBVE0

>このままでは、霧は神社を越え、人里に下りていってしまう。
>幻想郷が人々の生活に干渉してしまうことは、幻想郷も人の手によっ
>て排除されてしまうだろう。

>博麗神社自体は、幻想郷と人間界の両方に位置する。
>その境が博麗神社境内である。どちらからみても、人里離れた山奥に存在し、

>幻想郷が紅く深い霧に包まれ、地上は日の光が届かず、
>夏なのに気温も上がらないという異変があった。
>この霧は吸うだけで気分が悪くなり、人間達は数日間に渡って、
>人里どころか家からまともに出られなくなったのである。

外の世界の人里に霧が漏れ出すことは未然に防がれたけど
幻想郷の人里は数日間霧に包まれてた

996 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:09:49 ID:nYtEADyw0

気候異変の時は皆で芋を食べようぜ

997 ：名前が無い程度の能力：2009/07/30(木) 23:33:01 ID:GWWtw4ds0

求聞史紀に「何故、人間の里は襲われる事が無いのかと言うと、
実は妖怪の賢者によって保護されているのである。ここから外に出ない限り、大きな被害を受けることはない」
と書かれている。常時セーフティガードがかかっているかは分からないが、
明らかに妖怪が起こした異変からは守ってもらえるものと思われる

998 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:20:38 ID:tt4gNfAg0

妖怪が起こした異変は、ある程度のアフターケアぐらいしとかないと
妖怪側も「巫女がいつまでも来ないのでやり過ぎた！！」になりかねんしねぇ。
下手に出て舐められても不味いし、面子があるだろうから途中で止めたり出来ないだろうし。
緋の場合、黒幕は妖怪でもなんでもないからな。放置したのかも知れん・・・

999 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 00:37:40 ID:EPKZ2okM0

投稿日 2003年12月18日(木)03時27分 投稿者 ＺＵＮ＠管理人
　>一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
　本気もゲームのうちですよ。
　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
　これがもし幻想郷の滅亡に関わるとか、外の人間に大きな影響を与えるとか、
　妖怪が滅ぶとか、そんなんだったら遊びが無いし、逆に儚くも無いかなと。

投稿日 2003年12月18日(木)23時59分 投稿者 ＺＵＮ＠管理人
　>確か紅魔郷は霊夢が妖霧の原因を探りにいった理由は霧が人里にまで下りて
　>しまうという一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
　ああ、それはちょっと勘違いです。
　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;


冷夏、人間の里への影響、外の人間に大きな影響を与えるとか、幻想郷の滅亡に関わるとか
異変を起こしたレミリアは、妖霧で日光を遮ったことによる被害ついては全然考えてなさそう

1000 ：名前が無い程度の能力：2009/07/31(金) 02:36:07 ID:IVf/ru4M0

スターサファイア曰く紅霧異変は梅雨と同じくらいの長さ続いた