■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

1 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 00:49:10 ID:IypKbcQA0

ストーリー漫画「東方儚月抄　〜Silent Sinner in Blue.」（『Comic REX』連載）
小説「東方儚月抄　〜Cage in Lunatic Runagate.」（『キャラ☆メル』連載）
4コマ漫画「東方儚月抄　〜月のイナバと地上の因幡」（『まんが4コマKINGSぱれっと』連載）
これら三作品の議論・考察スレとなっております

濃い議論についてはこちらで話し合うようにしましょう

2 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 00:56:26 ID:HP5kb7nM0

現行稿スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231318517/l50

とりあえず儚月抄を二次で使うにはどうすりゃいいか考えてみるか。
そんなに茶番にされたのが嫌だったら永遠亭VS綿月とか、大魔王レミリアの逆襲とかそんな感じで改変しちまうのも有りだと思うがね。

3 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 00:58:48 ID:IVCxUAVo0

月人変態にしてネタキャラ化

4 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 00:59:42 ID:Q4X6H.9Y0

ネチョ的には色々おいしいと思うけど板違いですね＞＜

5 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 01:02:29 ID:IVCxUAVo0

ごめんなさい

6 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 01:08:21 ID:Q4X6H.9Y0

ごめん
＞二次で使うにはどうすりゃいいか考えてみるか。
へのレスだったんだ

7 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 01:10:12 ID:ZQgIKI5s0

せめてテンプレに、ストーリー・登場キャラ・作画など叩きはこっちでやってね♪な
意味の注意書きを入れたいとこだな。
紛らわしい。

8 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 01:12:53 ID:enHm8Su60

普通に議論と考察だけすればいいだろ
このタイトルで叩きスレですなんて言い張っても意味ねぇし

9 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 01:13:05 ID:Q4X6H.9Y0

単純な叩きはできんだろう。幻想板内では愚痴・棘以外のネガスレは原則禁止だ

10 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 01:15:39 ID:ZQgIKI5s0

>>9
そうなのかー
ｽﾏﾇ

11 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 01:17:01 ID:IVCxUAVo0

そんなルールあったっけ

12 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 01:24:49 ID:5S9J051k0

まさかスレが割れるほどの事態になるとはな・・・

13 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 02:03:22 ID:o7wMZ8uU0

さっそく削除依頼出されててワラタ

14 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 03:41:06 ID:3GP7FL5Y0

ん？このスレどーなんの？
続くんなら使いたいけど、「濃い議論」てのは例えばどんなのかな

15 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 10:40:29 ID:kTmnm7fI0

いつかでるだろうと思ってたこんなスレｗ

本筋の流れを基にした幻想郷のパワーバランスから月との関係、

極論になると月擁護（にみえる）vs幻想郷擁護（に見える）の延々平行線のみずかけ合戦で
さっさと埋まってしまうしな。それはべつにいいんだが、
それがネタバレスレに派生するのだけはやめてほしいな…

16 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 11:10:42 ID:kTmnm7fI0

勢いで書くとわけわからない文章になるね>>15、すまんorz

・公式作品であること→神主の考え？表現しきれてるのか秋枝？
・各キャラ立ち回りうんぬん（霊夢、レミリア、依姫、紫が主）

・幻想郷と月、どっちかへの意見がでると対極から否定意見ごっそり
・用語についての研究（穢れ、罰、神、月のいろいろ）
・パワーインフレとスペカルールとイメージ
・永夜抄補完であることの期待と…
こんなとこだろうか、儚月抄スレのレスって。やっぱり本スジ枠外での議論が多い。

まぁ東方世界の話って各ゲーム（&音楽CD、二次的に同人誌）で成り立ってて、
少なくともゲームはその場完結だよね（完結にたどり着くプレイヤーの腕は別）。
だから書籍化が難しいのかも。(すぐに終らない→結末がわからない）
…同人世界でも連作（複数冊による物語）少ないよね。無いわけでもないけど。


※ネタバレスレで議論するのヤメレ、本スレだけで十分だから

17 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 12:45:11 ID:wiWBPz.Y0

>>16
例大祭に出る体験版と、夏コミで出る製品版くらいだからな。
殆ど溜めが無かったからこそ受け入れられたって側面はあった気がする。

18 ：名前が無い程度の能力：2009/01/10(土) 21:45:55 ID:kTmnm7fI0

スレ考察（仮）
論点が儚月抄から離れつつあってもしっかり対応できる住人がすごい。

「儚月抄スレ」という名の【幻想郷総合非公式解釈議論スレ】として見てる自分。
その点ですごい活発だよねスレ住人。スレ消えたときもうずうずしてたみたいだし。
感情論の水掛け論も好きみたい。


キャラスレの平然さが　安心できるｗ

19 ：名前が無い程度の能力：2009/01/11(日) 00:02:34 ID:0i8ctfow0

本スレは何で焼畑農業の話になってんだwww

20 ：名前が無い程度の能力：2009/01/11(日) 00:16:34 ID:sl8x/LLA0

あちゃーｗ

21 ：名前が無い程度の能力：2009/01/11(日) 05:30:14 ID:vKAckmCk0

やっぱこのスレいらないんじゃないか・・・？

22 ：名前が無い程度の能力：2009/01/11(日) 07:31:00 ID:JIqPudaY0

削除依頼はでてるらしいからいずれきえるっしょ。
どれだけ脱線してるかを報告するスレにしちゃってもいいかもｗ

・なぜ唐突に焼畑がでたのやらｗ　汚点につなげたかったらしいけどｗ

23 ：名前が無い程度の能力：2009/01/11(日) 07:31:42 ID:JIqPudaY0

訂正：2行目
報告する→書き出す

24 ：名前が無い程度の能力：2009/01/11(日) 12:19:58 ID:McEOUmKE0

脱線報告なら、とりあえず神奈子の元ネタかな。
神様という点でいえば完全に脱線してる訳じゃないが、神奈子自身は殆ど出てきてないし。
むしろ霊夢は神奈子諏訪子を憑依出来るかを否かを議論すべきだろう。

25 ：名前が無い程度の能力：2009/01/11(日) 13:11:07 ID:VgB0RQUAO

あいつら誰か引き取って

26 ：名前が無い程度の能力：2009/01/11(日) 20:07:19 ID:JIqPudaY0

【紫も】東方儚月抄スレ31【高三よ】　大体の流れ

in月　　　　　　　　　　　　　　　　（後半一杯神奈子論争：>>742付近から発生、埋まるまで続く）
　　　　　　　　　 　　____ ,.....,　__
　 .「＾ヽ,ry'＾i　　　　^>､_｀>n'´ノ~　　依：
　 ,ゝ"´ ⌒｀ヽ　　 　!i´ﾉノﾊλ）　　…え？ﾀｹﾐﾅｶﾀ？ﾔｻｶﾄﾒ？
　くi Lﾉﾉハﾉ)」　　　(ﾉY；ﾟ ヮﾟﾉｿ　　そんなの降ろしてない…
　 λ.[i；ﾟ ヮﾟﾉi!　　 （y(_iﾌi：ﾄ!〉
　 ﾚ',ﾍ.i｀ﾑ'」､　　　　 ,(ﾝ;(ﾒ)':::i　　　霊：
　 ,く_,//T.iλ〉　　　//'r_ｧｨ_ｧ'　　　確かに神奈子も神だけど…
　　"ｰr_,t_ｧ'"　　　/ﾉ　　　　　　　　5話と10話の2回（2ｶｯﾄ）しかでてないのに
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんでこの話題で急加速？
in幻想郷
　　 __,. -=- ,、　　　　　　 _, -‐-､_　　　　　　　　　　（神奈子論争になる前）
　'「'_r.'´_r-、>r-、　　　 (´,〜〜iXi,)　　　　豊：
　//｀Y´_>,_ﾉ<_ﾝ'、　　　　i （ノノﾘ､)）　　　貴女が守りたかった人たちに
　i |　r'_r',!ｲﾉ)ﾉﾝ,),　　　 ﾉ ((；ﾟ ヮﾟﾉi(　　　「氏んでいいよ」とかいわれてるわね
　ヽ>,(.ﾉﾉ!；ﾟ ヮﾟﾉ)´　　　（( ( i,<：ｿi,)　ﾟ　｡
　　｀ｰ '(kOi =i ）つ　　 ､_),,(ｿ'＾i：◎)　　　　紫：
　　　　,く/'ｎ_　ｎ>、　　 　｀｀'i.ﾌ'i.ﾌ｀　　　（土下座の真意はまだいえないから不評は仕方ないけど
　　　　 ｀｀´￣´｀´　　　　　　　　　　　　　それ以降に脱線が多いわ…なぜ焼畑が？）

27 ：名前が無い程度の能力：2009/01/11(日) 20:48:45 ID:DkZefVa.0

本スレを見てニヤニヤするってのも
ちょっと趣味悪くね
ネットwathみたいで

28 ：名前が無い程度の能力：2009/01/11(日) 23:19:40 ID:sl8x/LLA0

もはやなにがなにやら・・・

29 ：名前が無い程度の能力：2009/01/11(日) 23:37:50 ID:p4qzqeHY0

焼畑の話はこっちですれば良かったのか。
誘導とかあったっけ？

派生議論総合スレにでもする？

30 ：名前が無い程度の能力：2009/01/12(月) 13:33:45 ID:J6FQ5Z1o0

焼畑といいGの話とか本当にどうでもいいな

31 ：名前が無い程度の能力：2009/01/12(月) 14:16:02 ID:4hhPvtxU0

東方儚月抄スレを議論・考察するスレになってないか？

32 ：名前が無い程度の能力：2009/01/12(月) 16:00:28 ID:mgan9hEQ0

誰が上手いことを言えとｗ

33 ：名前が無い程度の能力：2009/01/12(月) 17:56:05 ID:FtLvL4BY0

今北産業

ゆかりんなんかしでかしたの？

34 ：名前が無い程度の能力：2009/01/12(月) 18:07:24 ID:monTuRps0

>>33
ゆかりん信者を絶望させてゆかりん愛好家を興奮させた

つーかネタバレです

35 ：名前が無い程度の能力：2009/01/12(月) 19:27:17 ID:adL9k.9g0

>>26
なんか安心してしまった

36 ：名前が無い程度の能力：2009/01/12(月) 21:43:29 ID:f.MCUW1Q0

実際なんでゲッショーってこんなに不評なの？
バトルがしょぼいって叩いて、話が分かり難いって叩いてさ。
ひっくるめて漫画として分かりやすい面白さに欠けてるからじゃね？　って言ったら噛みつかれた。
『描写おっついて無いだけで派手バトルも燃えもあるだろ』だってさ。描写追いついてないから派手バトル
や燃え展開って認識されずに叩かれてるんだろ？
　それに反論したら『適切な派手バトルや燃え要素の描写があればゲッショーは良作品になったのか？』だって。
　今それらに不満言ってる連中はそれがないから不満言ってるんだろ。　っていうかゲッショーはバトルや燃えが全てかよ？

　それにゲッショーに不満言ってる連中のすべてがハリウッドうんぬんが無いから　なんて言ってないよ。
あくまで不満言ってる連中の一部はこれらが無いせいで不満言ってるんじゃないか？程度の内容のつもりなんだけどなぁ。

37 ：名前が無い程度の能力：2009/01/12(月) 22:05:50 ID:dSdTNUmQ0

>>27
ネットワスって何かと思った

38 ：名前が無い程度の能力：2009/01/12(月) 22:29:30 ID:8WGJv2RA0

>>31
うまいね、座布団一枚だｗ　むしろもうそれでいこうよこのスレ

>>36
oh...検証乙です…

悪い意味でのループになってるんだなぁ、現状の儚月抄スレ…
…今のｽﾚで例えは出さないほうがいいよ、酷い例がこのスレでもあがってる
「焼畑」とか「神奈子」なわけで脱線するし、
論点すりかえ上手な人たちが今の儚スレで延々議論してる人たちで、
論点なんてころころかわってすぐ論点すり替え疑惑が湧くみたいだしな…
でもってそれを指摘するために連投すると「IDが赤い」→粘着とかいいだすんだぜきっと…

てことは真面目に議論してるようで、大真面目に意見だしてはいけない、
漫画同様常識にとらわれてはいけないスレってこと。
だいだい物語は進行中、真の議論は完結して始まる。

現行スレ（32ｽﾚ）>>607が言ってることが真理のようなきがするぜ

※あと、噛み付いてきた対象者が【携帯から】の時点でスルーしとこう。
必ずしも「携帯＝口が悪い」ではないけど、「口が悪い携帯」は放っておくに限る。

39 ：名前が無い程度の能力：2009/01/12(月) 23:27:08 ID:03YUxFtA0

>>36
スレ見てると儚月はやたらと不評には見えるが、気に入ってる奴の数はあのスレには何人くらいいるんだろうか
キャラや作者叩きで頻繁に荒れてるし結構な数が逃げちゃってたりするのかもしれない
好きな奴にはお世辞にも居心地いいスレとは言えないしな…

40 ：名前が無い程度の能力：2009/01/12(月) 23:55:53 ID:VpKH3tRg0

ゆかりん土下座の是非→とよちゃんの発言について＞ぼうげつ否定派が肯定派に噛みつく
＞焼畑＞神様談義

この辺ある程度リアルタイムで見てたけど、流れが神掛かりすぎて笑えた。着地点がなかったからなぁ。
作品の好き嫌いにかかわらず、演出とか表情とかから少しでもキャラの心理さぐったり次の展開予想したりするのが
好きな人はほとんどいないんじゃないかな？

41 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 00:06:10 ID:mUoUH6ks0

＞次の展開予想
これが好きな人にとってはものっそい不毛なスレだろうな。
連載完了までこんな調子だと思って諦めてる。

＞論点すりかえ上手な人たちが今の儚スレで延々議論してる人たちで、
とりあえずここは愚痴スレでOK?

42 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 00:08:00 ID:ECFLOjkk0

アンチが暴れるからできないそうですよ（棒読み

43 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 00:11:52 ID:To.kInxo0

ある意味ここで儚月抄の展開やらキャラとかの話したいなぁ
儚月抄の避難スレとして
あっちは流れが速い上になんか色々混ざってくるからわかりにくい

44 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 01:06:45 ID:I2lFIyw20

展開に関してというか、、多分最終回までオチを披露する気が無いんじゃないかなとは思うなあ。
地霊殿型の、最後の最後にＥｘクリアしてtxt見てようやくどうなってるのか理解できる、
逆に言えば6面まで進んでも八咫烏？？え、何で？？というように常人の理解が全く及ばない的な。

45 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 01:38:05 ID:BkgQ.5Ns0

>>44
地霊殿は最高だった
あのネタばれ師の「おまけtxtにミマは確認できず、でも諏訪子っていう文字が」
からの一連の流れはかなり面白かった

46 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 02:47:50 ID:cOob.gqI0

>>41
>次の展開予想
そもそも、紫が（1次も2次も）なんで月面戦争を引き起こしたのか
さっぱりわからんから考察しようがないんだよな。

紫は何が欲しいのかと。

47 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 03:08:20 ID:tsaACZR60

>>46
なんであれゆかりんのやる事なす事すべて幻想郷の為と信ずる
そんなゆかりんに俺はどこまでもついて行くのだぜ！！

あとまあ言える事は、ゆかりんはつまらんコソ泥の真似事やるようなお方じゃないって事だな
そこには必ずや何か深いふかあ〜い理由があると俺は信ずる

全然話が進まんなw
ごめんw

48 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 04:15:34 ID:/jSySJuc0

あっちのスレは異常なスピードで真っ赤なIDでアンチる人と、考察と云う名のオナニー妄想を
巻き散らかす人しか居なくなってきてるので、正直居心地が悪いを超えて気持ち悪いんだよなあ
それこそゲサロともう殆ど変わんない
で、幾らでも予想出来るどんでん返しとかも考慮に入れずにネガってばっかだし、ホントもう隔離スレ状態だよ

49 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 04:40:07 ID:.yIolmWs0

ゲサロはそんなひどいことしないよ

50 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 09:21:21 ID:wl4.AZ6w0

なんかまた削除依頼出されてんなww
よし！そろそろ身のある話をしようか

最初の問題！
アポロの旗を抜いたのは誰だ？

言っといて何だが俺には全然わからんぞw

51 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 09:24:03 ID:NSdrjdxk0

・考察：
物事を明らかにするために、よく調べて考えをめぐらすこと
・妄想：（１の訳）
根拠もなくあれこれと想像すること。また、その想像
（共にyahoo!辞書：大辞泉）

現状の本スレ、考察する速度じゃないよねｗ
考える時間がちょい少なく、どんどん情報（妄想考察問わず）がくるから。
で、よく話題が左右に揺れる。
現状ちょっと前は人気投票の話題かな。関連性はグレーゾーンかな。
話の展開には関係しないけどキャラクタは関連。…ただ儚スレでも綿月姉妹の名は
あまりでないかな…他の話題のほうが多く、引き合い程度にでてくるくらい。

52 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 09:53:44 ID:NSdrjdxk0

>>50
（以下の引用発言は全てREX１話同ページ内）
「新勢力によって月に立っている人間の旗が抜かれた」（輝夜（鈴仙談））
「人間の旗って月の都の誰にも抜けなかった」（輝夜）
「月の都の人は表の月を弄れなかったはず」（永琳）

※単行本派なので小説見てない、加えるなら永夜抄もやってない派だからこれ以上の情報がない。

其の中でも想定できる答えとして
　・【今現在で登場してる誰でもない誰か】がやった。…もうすぐおわる（不明）のにまだでてくるキャラが？
　・永琳たちが月を去ってから、玉兎（もしくはそのリーダーあたり）が弄れるようになった？

ってところ？少なくとも幻想郷の誰かがやったって可能性はゼロ。

53 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 10:05:38 ID:wl4.AZ6w0

幻想郷側ではゆかりんの可能性があるんじゃないかな
「私の力では別の生き物を表の月まで連れていくことはできない」
って言ってるのは、言い換えれば「自分一人なら行ける」と

あと月人では能力的に豊姫も候補の一人ではないかと
「私は――表の月と裏の月を結ぶ事も出来る数少ない者の一人である」
から。でも
「我々はアポロの旗と呼んでいるそれが、いつの間にか無くなっていた」
とも言ってるから、豊姫は違うかな

54 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 10:09:36 ID:wl4.AZ6w0

あ、>>53の引用はゆかりんがREX6話、豊姫が小説3話ね

55 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 10:20:55 ID:rLtJWtPQO

むしろ紫以外の誰がやれるのかって話だしな
まさか秘封倶楽部じゃあるまいし、つか未来だしな
ただ秘封倶楽部の時代には月人は「表の月」を半ば明け渡してるんだよな
大空魔術に繋げて欲しいぜ

56 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 14:05:46 ID:DYs/7eOk0

考察と妄想の境界ってむづかしいね。
ゆかりんの考えを自分なりに考えてみた。

・扇子で量子化するぞ！って脅された時、なぜ笑ったか。　→出来るわけがないから

あの竹林には永琳が住んでいる。そして豊姫は幻想郷に永琳がいる事を手紙で知っている。
ロケット組を月に向かわせたのは、あからさまな囮だけじゃなく、
永琳の存在が、幻想郷にいることを綿月姉妹に知らせる事、
つまり、永琳に手紙を書かせる事が目的なのではないか。
たしか、１話か２話であの月人達が動かないと始まらない、と言っていたし。

我ながらわかりにくい、まとめると

永琳が幻想郷にいると綿月姉妹が知れば、幻想郷には手を出せない。
この状況なら、月の技術をちょっと拝借、程度の無茶が可能になるかなと。
そして持ち帰るのが、地霊殿の通信装置だったりしてね……

57 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 14:54:23 ID:cOob.gqI0

>>51
言っておくが本スレはただの儚月抄ファン雑談スレであって、
考察レスの応酬をしなければならないというルールはどこにもない。
むしろ儚月抄をネタ漫画と割り切って、ネタにして遊ぶという雰囲気だろう。

そもそもあのスレの住民の大半は今までの展開からして
「考察しても無駄な漫画」だと思ってるんじゃないか。

58 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 22:36:41 ID:r1kVmZQE0

本当にあと2〜3話で終わっちまうのかな、ゆかりんにもし何らかの策があったとしてもたったそれだけの話数では…
霊夢達も緋想天では行って来たとか言ってたがちゃんと月の都に入れるのか、地上にはもしかしてよっちゃん達に帰してもらうのかな
綿月姉妹は気に入ってるから出番が儚月でこれっきりだけは勘弁してほしいぜ…

59 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 23:54:38 ID:fdQONTM60

小説どころかREXすら読んで無さそうな人が増えてきた感が
何処とは言わないけど

60 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 00:28:57 ID:jwb/pQyI0

>>56
うーむなかなか可能性のありそうな話だ。
となると、ゆかりんはレイセンが月から逃げて来るのは予想してたって事かな？
とりあえず師匠が手紙を書いても月まで送る手段が他にないからね。

いや、でも、レイセンが地上に着く前からもうゆかりんは動き始めていた。
紅魔館や白玉楼で応援を募っていた。

・・・駄目だまとまらない。とりあえずかきこ。

61 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 01:09:25 ID:8b/NUqgs0

>>59
俺は今のところREX版しか読んでない
一話載ってるキャラメル買えず出落ちしたorz
幸い友人が買っていたので今度借りて読むつもりだが

うどんげっしょうは別に読まなくてもストーリー把握には支障ないよね…？
まさか小説もうどんげっしょうも単行本化はしないのだろうか…

62 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 01:30:03 ID:ORYKVCcM0

小説なんて妖夢が「およ？」とか言ってるだけだよｗ

63 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 01:38:52 ID:8b/NUqgs0

何ィ？
クソッそれはそれで読みてぇ…

64 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 01:41:45 ID:T5VhYIgk0

妹紅が人殺したりしてるだけだよ

65 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 01:47:58 ID:8b/NUqgs0

何ィ？
って小出しに言うなよ気になるだろ…

66 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 01:49:54 ID:Rvnql5M.0

妹紅抄はお勧め。妹紅が格好良かった。
二次臭いと思ったのは内緒だ。

67 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 01:55:55 ID:kp4teOc.0

永琳が自分たちを利用した犯人をこの手で捕まえてやるって決意していただけだよ

68 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 02:03:12 ID:ZDZVPm/20

役者の役作りが半端なまま無理やりドラマを演じさせた感じ
藍「あ、あれ？　台本に書いてないですよ」

69 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 02:58:35 ID:ORYKVCcM0

ちょｗ　考察スレまで本スレみたいな雑談スレにｗ

70 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 03:31:09 ID:ItGSDMlY0

>>61
小説の3話と6話は月側の視点の話だよ
小説にしか書いてない伏線とかもあったりするからｹﾞｯｼｮｰ深く極めたいなら読んでも損は無いと思う
つーか小説読んでないと今レイセン2号がアホ姉と一緒に居る理由が分からないと思うんだが
はぁ6話のレイセン2号マジ可愛い･･･

71 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 05:36:54 ID:WIyYabvwO

手紙書いて、これは良い出来だ！と自画自賛してたら
豊ちゃんに駄目出しされて凹むレイセンとか、あれだけで人気投票上位を狙える可愛さ

72 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 07:38:30 ID:CdvM8tdU0

あれ・・・？
今手紙持ってるのってどっちだっけ？

73 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 09:30:15 ID:9Ecx.6mQ0

アポロの旗に関してだけども、誰かが抜いた。じゃなくて
計画とともに忘れ去られた結果、勝手に幻想郷入りした可能性って無いかな？

74 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 09:37:56 ID:CdvM8tdU0

>>73
おう・・・いいねそれ。
そういやアポロ関連の雑誌がガンガン幻想郷入りしてたんだよな。
ちょっとそっちの方向で考察してみる。

75 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 14:11:32 ID:eKISgFS.0

そういや緋想天やってて思うけど、うどんげって死ぬのかな。
一応うどんげは妖怪扱いだけど、「人間と言い張るには無理がある」ってだけだし。
輝夜と永琳は死なない訳だけど、うどんげは蓬莱の薬を飲んでないからな。

76 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 14:57:46 ID:HORiHwv60

>>72
とっつぁんがこんな稚拙なもん恥ずかしくて渡せないから
自分で出せなことを言ったので、レイセンが持ったままです

>>73
死ぬよー

77 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 15:31:01 ID:FkOKsaAU0

>>36
ハリウッドやジャンプ漫画に敵意でもあるのかって流れだったな

78 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 18:38:47 ID:7VhjEZuA0

>>56
　豊姫が待ち伏せしてた地上って幻想郷だって明言されてたっけ？

79 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 18:52:53 ID:8b/NUqgs0

藍様は「ここって幻想郷ですよね？」とは言っていたな
多分幻想郷だとは思うけど、もしかしたら外の世界（つまりはここ）の地上の可能性もあるのかもしれない
ちょっと探して来ようかな、もしかしたらまだゆかりん達がいるのかもしれないぞ…

80 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 19:11:25 ID:7VhjEZuA0

>>79
　言ってたんだ。すまねぇ、情報サンクス。
　外の人間からすれば月の都も幻想でしかないからなぁ。勝手に幻想郷行きになるのかな？
　幻想郷人質に取られたらゆかりん土下座するしかないよね。レミリアに日光並の弱点だったりして。
　天子が地震発動の準備を完全に終えてて自由に地震起せたらゆかりんやっぱり土下座してたかな？
　まあ、あれはひざまついただけで土下座じゃない　と強く主張したいところではある。

81 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 19:23:21 ID:8b/NUqgs0

>>80
まぁ、本当に土下座しなきゃいけない時にあれで「土下座です」なんつったら
ブン殴られるとは思うｗ

82 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 22:15:21 ID:XL4eL9B.0

あれが土下座たあしゃらくせえ
ウチの主任に見せたら「この娘は基本が全然なっとらん！」ってキレてたよ

正しい土下座の作法：
① 何かしでかす
② 目で申し訳なさを表す
③ 一気に５歩下がる
④ スラックスのひざ上１５センチの所をつまみ引き上げる
⑤ 膝を床につける
⑥ 手を床につける
　(②〜⑥までは相手の目を見たままおこないましょう。)
⑦ 頭を床上１センチの所まで一気に下げる
⑧ この姿勢のまま、しばらく硬直
⑨ 「まあ頭を上げて」が出ても、２回拒否する
⑩ 土下座をやめる
⑪ すがるような目で相手を見る
⑫ 「無かったことにします」が出る
⑬ 表情をキープする
⑭ 相手が完全に立ち去ったのを確認する
⑮ 膝を２回払う
⑯ つばを吐く

俺は仕事柄土下座する事が多いんだが、一番気をつけてるのはやっぱ 「⑯ つばを吐く」 だな
一度思いっきり大量に吐き出してやろうと思って口にため込んでたら、うっかりゴックンしちまった
なんか意味が違ってきそうで妙に悔しかったのを覚えてる

世間知らずの月人が相手だったからよかったものの
アレじゃこっちの世界の銀行屋なんか絶対にダマせねえw
こと土下座に関しちゃ俺の方がゆかりんより上だと思ったよ

83 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 22:20:29 ID:0Rn0tL4Q0

純粋にキモイ

84 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 22:21:40 ID:juTR1O6E0

>>83
気が合うな

85 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 22:33:10 ID:xEHqJvvg0

>>82-84の流れは評価されるべき

86 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 22:41:54 ID:FkOKsaAU0

そもそもアポロ計画も東方の世界観の中では「継続されてるけど地上側の惨敗続きなので隠蔽されてる」って事なんだよな
つー事は外の世界（アメリカ）には少なくとも月に何かいることを知ってる立場の奴がいるのではないか？

ソ連の有人含む月探査計画とかずばり探査機かぐやがスルーされてるのは何故？とか外の世界と月のかかわりも疑問に思えてきたな

87 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 22:45:43 ID:0OXlnruI0

>>86
小説７話で出てきたソユーズ計画ってやっぱり何かの暗示なのかな。
妖夢が本を読んでたけど。

88 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 23:02:37 ID:HORiHwv60

>>82
ちょｗ
日本の形じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

89 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 23:06:03 ID:gNIKJ9y20

>>86
住吉ロケットが月への航海って意味で魔術的に完璧なら、
かぐやの名を付けられた探査機は月からの隠蔽って意味で魔術的に完璧なんじゃねーかとか……
東方世界の日本の場合は、竹取物語の真実がこっそり伝えられて、
どこかで月人と接触してる可能性もあるな。

90 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 23:29:08 ID:o/iV6J1E0

儚月スレ初期の方しかみてなかって久しぶりに見てみたら
キャラ叩きスレになってたんだけど
あそこ、棘愚痴に続く負のスレになったの？

91 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 23:37:39 ID:TgIFr6B60

ずっとネガスレだよ

92 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 23:39:15 ID:8b/NUqgs0

そういう流れに怖気づいちゃったチキンボーイな俺はここでまったり感想を述べることにしています

93 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 23:51:59 ID:8b/NUqgs0

>>66
>>70
明日帰りに友人宅へ寄って借りてくる　(･∀･)wktk

>>89
その発想はなかった…

えーりんの年齢って億に達してるという話を何度か聞いたんだけど、漫画では｢私の故郷は地上だけど｣って言ってるよな…
本当に億いってるならその頃まだ類人猿すら登場してなくね…？
それとも地上は地上でも地球ではないとか…？

94 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 23:54:15 ID:6Et1xgag0

類人猿どころかそもそも生命作ったの神様だろう。
地上出身であっても現在の人類種ではない、が妥当だろ。

95 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 23:56:46 ID:T5VhYIgk0

>>93
永琳 「あなた達は古代の力のコピーを使用しているみたいね。
　　　　まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。
　　　　あの頃が懐かしいわ。

96 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 23:57:57 ID:P2ygRiwc0

「永琳が生まれた」のは地球でも「永琳の祖先がうまれた」のが地球とは限らない
永琳はあくまで「薬の天才家系八意家の才女」なだけだからな

97 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 00:00:10 ID:2DxxrJbU0

でも緋の優曇華EDで、天界ができて地上の生物が一掃された時の事を
大昔の事だから見てないって言ってるからなあ。どうだろう

98 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 00:06:54 ID:rYT5HFi20

つまり永琳は神様かもしれないのか…それは想像してなかった…

>>95
どのセリフだったっけ…思い出せんorz
もう一度永夜抄からやりなおしてみよう…

99 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 00:07:25 ID:6HhUqpVI0

そのとき主に一掃されたのは恐竜だったのか？

100 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 00:12:10 ID:jit5GLGc0

>>98
永アリマリ五面だな

101 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 00:31:10 ID:y.Cijjcs0

>>97
あれって、いわゆる「見てるわけないじゃないおほほほほ（実際は見てる）」って感じじゃなかった？

102 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 00:31:10 ID:J6sfQaUkO

>>98
えーりん神様（オモイカネ）疑惑は永のころからあった話
それが儚でツクヨミやらトヨタマヒメタマヨリヒメやら出てきて家系図もバッチリということで、着々とバックボーンは固められつつあるが
ここまでやっておいてもはっきりとは神様だという明言はされなさそう、そんなZUN節です

103 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 00:34:15 ID:M/Ynl1zc0

>>101
俺も「あんたぜったい見てるだろ！」って突っ込みたくなった

104 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 00:45:51 ID:Y1OTe5H20

>>89
天の羽衣は皇室が所有してるしね
>>99
遼竜が有名だけど地球上ではそれ以上の大絶滅が何度も起こってるわけで…

105 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 01:07:42 ID:tTK4iRHc0

>>97
要石を抜くというのならP-T境界（約2億5,000万年前）がふさわしいと思うな。
全生物種の95％以上が絶滅したわけだし

106 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 02:19:38 ID:pvmywOFE0

>>86
ただしアポロ継続の情報ソースは
大げさで嘘吐きでゴシップ好きな玉兎たちの念レスを風の噂として受信するウサミミ通信

107 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 03:09:29 ID:tpc6RL3M0

>>106
でもあれ師匠の言葉じゃん。
ゴシップ扱いって事はないんじゃあるまいか。

108 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 04:57:03 ID:whLSiI860

でも師匠は鈴仙の新しい報告1つで、
月の内部分裂かと思ったらまた地上人の仕業かとか思ってたんだぜ？

自分達が疑われてる話を聞いたら即座に黒幕の存在を見抜いたけど、
その話が無かったら、師匠の中で今回の件は地上人の仕業として処理されるところだった。

109 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 09:04:12 ID:efBo/DYQ0

いや・・・こと儚月抄においては、師匠の言葉に間違いはないと思う。
師匠には時間がない。レイセンが地上に滞在しているわずか一日の内に
全てやってしまわなければならない。間違えてる余裕なんてないんだ。
属性の第一が「天才」である師匠は、儚月抄では絶対的な知恵者としての
役割を与えられていると思う。その言葉に間違いはない。

110 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 09:27:48 ID:lAUZU7Go0

はあ

111 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 13:42:53 ID:aJM0SfB2O

大事な事程ミスるのがえーりんだろ
パーティーでうっかりいらん事言う姿を見たら完璧なんてとても

112 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 15:33:23 ID:H1QD9Wls0

「師匠が完全無欠だったらこの世はつまらない世界になっていただろう」

―――えーりん師匠とお嫁さんごっこの>>500

113 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 16:04:58 ID:Q6TOgY5U0

>>111
大事のことだろ。変な名前つけられたらロケットが失敗作になるんだし。

114 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 16:14:43 ID:5d7i5BBs0

一つちゃんとやったからって他の事もちゃんとできるとは限らないのよ
まあ>>109の絶対ミスらない！みたいな変な主張に反論してるだけでそこは大事なポイントじゃないと思うよ

115 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 21:11:42 ID:ntnyvu/A0

書斎掃除に行って本読みに没頭してたじゃん、師匠。
顔色変えずに「お茶がこわいわ」とぬけぬけとぬかす師匠にシビれたね。
いきなり江戸っ子口調になったりとか割りとお茶目なとこがいいんじゃないか。

>>96
　月世界を作ったリーダーより年上で片腕だったのが永琳だからなぁ。
　これじゃ天才家系と呼び声高い八意家の創始者にして未だ代変わり無しって事になるよなぁ。
　永テキストと矛盾するよね。　いつしか月に住むようになった八意家に生まれた天才って書か
れてたと思うんだが。まあこの程度の矛盾なんてささいなもんだけどね。

116 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 21:15:57 ID:YoVVGSrc0

>>115
「いつしか月に住むようになった八意家に、生まれた天才」じゃなく
「いつしか月に住むようになった、八意家に生まれた天才」じゃねーの
これなら大して矛盾は無い

117 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 22:43:01 ID:PV4bBmyk0

なるほど、宇宙家族八意家だったわけか

118 ：名前が無い程度の能力：2009/01/16(金) 00:42:09 ID:GkerS1yg0

＞八意家は、何時しか月に住むようになった薬の天才家系。
＞中でも永琳の知能は抜群である。
　
全然違う上に永琳が始祖でも文章的になんの問題もない

119 ：名前が無い程度の能力：2009/01/16(金) 02:32:30 ID:k.lmlXQs0

永琳に又甥（兄弟姉妹の孫）が存在するのかどうかもハッキリしないんだよな

月の民風に言うなら「又甥夫婦の息子の嫁」を意味する言葉
「××××××」（地上人には発音できない）があるのです、なんてことは無いと思うが

120 ：名前が無い程度の能力：2009/01/16(金) 09:23:12 ID:HKOw4ZnM0

ニニギのことでしょ？いるだろ。サクヤビメが非処女でも誰もキレないっしょ。

121 ：名前が無い程度の能力：2009/01/21(水) 01:02:34 ID:xQGGji660

設定やセリフ思い出そうと久々に永夜抄引っ張り出したらノーコンクリアできなくなってたっていう
十六夜ねっと見るのはなんか悔しいしのぅ

122 ：名前が無い程度の能力：2009/01/21(水) 01:24:37 ID:Nx6TD9.c0

おお復活か
管理人さん乙です

123 ：名前が無い程度の能力：2009/01/21(水) 02:24:48 ID:wtE9eHV20

>>120
ニニギはオモイカネの甥

124 ：名前が無い程度の能力：2009/01/21(水) 18:17:02 ID:BfmoHeTo0

向こうのスレ早い上に
他の漫画と比べて「漫画としてどうなのか！？」とか議論してて
読むだけで疲れるんだけども・・・
『幻想郷を脅かす新たな強大な敵の姿』ってのは結局、何なのかとか
上の漫画議論に流されすぎじゃないか？

125 ：名前が無い程度の能力：2009/01/21(水) 18:19:19 ID:uLDvCI/Q0

・紫
・永琳
・豊姫
・綿月姉妹
・ここに来て新キャラ

一番下が無難ではあるが
それにしては伏線張ってなさ過ぎる（名前出しただけ？）ので
唐突なのがネック

126 ：名前が無い程度の能力：2009/01/21(水) 19:33:37 ID:BfmoHeTo0

向こうのスレだと
・月の都（綿月姉妹除く）
ってのも出てた。

127 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 00:01:00 ID:oqomxtjg0

つうか言ってる事がコロコロ変わるZUNの発言を絶対視しすぎなんだよ

128 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 00:30:15 ID:PaZOCJZc0

うどんげを主人公にすべきだったんじゃないかなあ。

永夜抄も、今回の儚月抄もうどんげ含む月兎が発端となっていて
さらに、数少ない綿月姉妹と因縁があるキャラだ。

番外編の主人公（という名の弄られ役）で終わらすには勿体なさすぎる

129 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 00:56:46 ID:mhsLKYpo0

>>127
主人公である霊夢や魔理沙ですら性格があやふやな点があるものな

130 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 01:02:36 ID:b9YIX6IY0

まぁ、そんな風に風向きのように変わる神主節に振り回されるのが面白いっていう
俺みたいなMもいるからな…俺だけ？

131 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 01:45:49 ID:iYzc8Be.0

>>128
鈴仙視点がもうちょい欲しいよね、3誌やってるんだから1誌公式で鈴仙やって欲しかった
過去の罪に向き合わないと地獄に堕ちるとか映姫に言われてるし
儚月抄が鈴仙の過去と向き合う話だと思ってたんだけどなぁ
結局緋想天の鈴仙の会話見る限り罪は清算されてないみたいだし
儚月抄では鈴仙のこれ以上出番ないのかなぁ

132 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 05:14:39 ID:YdfZvvnQ0

貴様うどんげっしょーをガン無視とはどういう了見だ。
まあ考察するような作品ではないが

133 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 05:27:27 ID:tL959G.wO

眠れないから考察投下
・文花帖だったと思うが昔は月と地上の交流があったという
・その頃の使者団のリーダーは恐らく永琳
・しかしカグヤの件で永琳は地上に降りた
・そしていつの間にか現在では地上と月の交流は途絶えている

ひょっとすると穢れから逃れて月に移り住んだ月人のことだから
月と地上の交流を続けるのは異端な行いだったんじゃないだろうか
永琳がリーダーしてた頃は永琳に賛同した他の月人達が付き従う
月の都の重要職だったのかもしれんが
カグヤの件で永琳含め主要な使者団のメンバーが消えてしまい
月と地上の交流は断絶、職務が無くなってしまった使者団は閑職化
そんな特命係みたいな所に就きたがる月人がいるはずも無く
唯一永琳に直接師事していた姉妹が志を継ぎ帰りを待つ

月の都じゃ使者団を殺した事になってっけど案外…
「私に殺されたことにして、みんなで地上に降りようキャンペーン！」
「今ならダブルチャンスで神になれる！」
だったらいいな

134 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 13:12:28 ID:iYzc8Be.0

>>132
うどんげっしょーは公式じゃないしねぇ
しかもあれは鈴仙メインっていうよりてゐの方が目立ってるし

135 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 15:40:55 ID:PaZOCJZc0

嘘だとしても「原作」って書いておけばよかったのにねえ

136 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 18:40:49 ID:6WeD9g3Q0

>>131
別に罪の解消どうこうで進めている話じゃなかろう

137 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 20:08:05 ID:GDYMsL.20

ウドンゲの罪に対しての話じゃ無いよなぁ。
というか、姫、永琳だけならまだしも
ウドンゲも地上のウサギに餅撞きさせてるのを見て
そりゃ違うだろう！と思っちゃったけどね。

138 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 21:50:37 ID:5Zwj2HNY0

まあ、贖罪と思わせて実は月除けの儀式でしたってオチなので違うもクソもないんだけどなｗ

139 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 23:10:49 ID:9X5Gz.X.O

鈴仙がロケット組に同行していれば
「よ、依姫様！」「知っているのか鈴仙」→それは○年前のことだった…
っていう感じで違和感なく過去編に入れて
縦断連載なんて不親切なことをしなくても、新キャラの素性の補完ができたわけだ

問題は、緋想天と矛盾することと
鈴仙を月に連れていく理由を考えるのが難しいこと
（思ったより軽かったとはいえ、逃げてきたことには変わりないわけだし）

140 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 00:06:11 ID:GEj8lQuQ0

>>138
いやいや、誰かの発言じゃなくて地の文で断言されてるから……罪を償うために行っている行事であるって。
月除けの儀式ってどこからのネタよ？

141 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 00:11:20 ID:zqOmGFK.0

>>140
小説一話

142 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 00:38:28 ID:GEj8lQuQ0

>>141
え、そんなんあったっけ。漫画と小説で第一話にして説明が食い違ってるって事？
こっちの説明は永遠亭登場から月面戦争が――の流れの地の文で漫画一話にあるんだが……
小説は永琳語りだから無い事にはできないだろうし、そうすると儚月漫画の地の文が違うって事になるのか？

143 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 00:39:59 ID:a6Wt5yoE0

何かもう漫画と小説はパラレルワールドな気がしてきた

144 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 00:45:57 ID:MIMtWOnM0

>>142
＞例月祭とは、月と地上の距離が最も近くなる満月の日に行う祭である。
＞この祭では団子など丸い物を偽の満月と見立てて、相対的に満月を遠ざける。
＞少しでも満月を遠ざけて、月の使者がやってくる事を防ぐのである。
＞勿論この祭自体、私が考えて始めた物だ。
　
つまりはそういう事だ

145 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 00:46:52 ID:YD7GZiaA0

>>142
小説のも地の文だから間違いない
「丸い物を偽の満月に見立てて相対的に満月を遠ざけ使者がやってくるのを防ぐ」だってさ
永琳発案だそうで

罪を償う云々はイナバ達への口実で実際は･･･ってとこかもね

146 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 00:52:14 ID:uPWxxrN.0

団子やそれ以外の丸い物を供えるのは偽の満月に見立てての相対的に満月を遠ざける儀式
薬を搗くのは月の都でも行なわれてる罪を償う儀式
例月祭、それは2つの儀式を組み合わせた全く新しい月例行事である

矛盾なく解釈するならこうなるか

147 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 00:55:19 ID:uaxjvjtQ0

漫画版の地の文は誰視点なんだろ？
俺には特に２話が分からん。
誰が語っているのか。

148 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 01:00:45 ID:hmGV8lBQ0

花映塚で映姫様の言っていた
｢丸いものを集め、それをお供えすること。それがあなたに積める善行よ｣
と言うセリフはどういう意味だったんだろう…
まぁ、さすがにこれはスレチか？

149 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 01:21:14 ID:Fq3OHnTs0

>>148
結局お月見をしろってことだし、裏切ってきた月のことを忘れるなってことじゃないかな

150 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 01:25:40 ID:xXqgtBoo0

>>145だった場合は、優曇華はアレで罪を償ってると思ってたけど
本質は全然違うものだった。だから怒られたって可能性が出てくるかもね。

151 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 02:37:35 ID:HnfK4iS60

>>148
地上に逃亡してきてから30〜40年もお世話になってる師匠と姫のために
満月を相対的に遠ざける呪術的な祭事をしてあげたら、間違いなく善行ってことなんじゃないか？

152 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 02:43:45 ID:YcwEi9tw0

しかし緋想天で小町に

小町 　　　それにしても、お前さんは死んだら何処に行くつもりかね

鈴仙 　　　なんで死んだ後の事を考えないといけないのよ

小町 　　　私の仕事だからね

鈴仙 　　　ま、普通に三途の河を渡ってのんびりしたいわ

小町 　　　へえそうかい
　　　　　　 ・・・・…ま、夢は持っておくんだな


と言われてる鈴仙はまだ罪を清算出来ていないんだな・・・

153 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 02:54:35 ID:/IGNnWOQ0

そもそも永夜抄、花映塚後の一年か二年そこらで償える罪でもないだろｗ
一生かけて向き合っていく罪じゃないの？

154 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 03:09:07 ID:YcwEi9tw0

月から逃げたってこと自体は儚月抄小説見てる限り大した罪じゃ無そうなんだよな
それこそ今のレイセンも地上に一度逃げてるわけだし

155 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 03:18:13 ID:xcvhe1KU0

そりゃ軍人が逃げたのと民間人が逃げたのでは違うだろう

156 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 03:26:47 ID:3UBVzkhEO

罪うんぬんは川を渡った後の映姫の領分だから
小町から見て川すら渡れぬ状態と考えては

157 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 06:25:43 ID:uCyiQNDc0

小町の発言に関しては
今の鈴仙では渡し賃が払えずに船から放り出される可能性が
高いと言う見方の方がどちらかと言うと自然だよな

158 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 11:16:04 ID:yBYmE/Sw0

渡し賃は「知人に使ってもらったお金」が
ダイレクトに影響するらしいから
要はいろんな人と交流持てとかそういう

いや、あの船渡しがそこまで考えるかな

159 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 11:55:28 ID:/o6vhUFo0

　造られた種族　玉兎　には魂がない！

って説はどうだろうか？　自分で動き自分で考える人形。メディスンと思われがちだが
実は鈴仙だったんだよ！！　なっなん（以下略）

160 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 12:03:45 ID:GEj8lQuQ0

>>159
俺ナチュラルにそんな感じに思ってた。魂が存在しないとまではいかないだろうが、
兵器や労働力扱いなら、死んだら即転生で再利用システムぐらいあってもおかしくないなとか。

161 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 18:59:17 ID:yBYmE/Sw0

>>159
云わんとしていることはわからんでもない

162 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 21:51:12 ID:Fq3OHnTs0

永琳「月兎は私が創った」

そんなんでも驚かないでやす

163 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 23:13:39 ID:1.xr2WyM0

どぅ

164 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 23:35:15 ID:8FfLLn/60

輝夜「おい永琳、玉兎があと6粒ほどあっただろ出してやれ」
永琳「へっへっへお遊びが好きだなぁ輝夜も」

165 ：名前が無い程度の能力：2009/01/24(土) 21:53:28 ID:/J5baTjk0

「9人の協力者」について考察。

少なくとも
・ 明らかに実際に協力している幽々子・妖夢
・ ロケットを作ったパチュリー
・ ロケットに乗って月まで行った霊夢・魔理沙・レミリア・咲夜
以上7人は間違いないと思う。

残り2人については、ゆかりんのこのセリフがポイントになると思う。

　「ざっと数えても七、八・・・・・・九人は」 （小説5話：半月）

藍様以上に数字に強いはずのゆかりんが、ズバリ 「九人」 と言わず、少し言いよどんでいる。
察するにこのセリフは、
・ 7人目までは明らか。
・ 8人目： 協力者には間違いないけれど、上の7人とは明らかに異なる形で協力している。
・ 9人目： 協力者と言ってしまっていいのか微妙だが、そう言えない事はない。
みたいなニュアンスを表現してるんじゃなかろうか。

以上。

166 ：名前が無い程度の能力：2009/01/25(日) 00:50:39 ID:8Yp2tt8k0

最近ようやく小説抄読み始めたんだが、ここで感想とか語るのはアリでしょうかね？
本スレは流れメチャ早いし、不評だし、今更感もあるしでどーにも言い出し辛い…

167 ：名前が無い程度の能力：2009/01/25(日) 00:58:37 ID:6zzP3c0w0

試しに一発

168 ：名前が無い程度の能力：2009/01/25(日) 11:46:47 ID:S.EYR5V.0

>>125
EXなんてそんなもんだと思うけど

169 ：名前が無い程度の能力：2009/01/25(日) 14:50:20 ID:c/sbzX..O

>>165
9人の協力者っていうのは八雲紫の9つの人格のこと。
まだ一度も作中に登場してない主人格の「紫」と蜘蛛の手足にあたる別人格が8人。
9人という数字が儚月抄全体で拘ってる3を2乗したものであることは言うまでもないな。

170 ：名前が無い程度の能力：2009/01/25(日) 18:04:38 ID:BJGoF8J20

言うまでもないのかw

171 ：名前が無い程度の能力：2009/01/25(日) 18:13:46 ID:jo9C.aVw0

修行を始めて三ヶ月――

霊夢： せっかく神様の力を借りる手段がわかってきたっていうのに （あきえだしょー五話）

なんと微妙な発言か

172 ：名前が無い程度の能力：2009/01/25(日) 20:48:57 ID:QvbB0pr.0

>>165
永琳と豊姫じゃないの？
わざわざ月に連れて行ってくれるんだから

173 ：名前が無い程度の能力：2009/01/25(日) 23:13:37 ID:aq.dY20E0

永琳は結果論的な観点から協力者に入ってるだろうね。
永琳の都合とはいえ、確実に月に到着できるよう仕掛けしてくれたんだし。
そしてそのことが織り込み済みなのは幽々子の台詞「潰すんじゃなくて利用するのに決まってんじゃん」からも分かる。

174 ：名前が無い程度の能力：2009/01/27(火) 04:59:50 ID:wXGCyV3M0

小説５話より：

　「月の都の方が文明は進んでいる『筈である』。」
　「月の都は『さぞかし』騒がしい『に違いない』。」

ゆかりん月の都を見た事はないな。

175 ：名前が無い程度の能力：2009/01/27(火) 14:54:59 ID:Va1bPIzU0

アンチはこっち来んな

176 ：名前が無い程度の能力：2009/01/27(火) 17:01:00 ID:MsiO7eEQ0

>>175
誰の事を言っているんだ？

177 ：名前が無い程度の能力：2009/01/27(火) 23:33:15 ID:eIm1DE0I0

誤爆だろ？

178 ：名前が無い程度の能力：2009/01/28(水) 03:22:50 ID:byi.fIhY0

香霖堂23話「うるおいの月」では、幻想郷と外の世界の季節の違いが述べられている。

桜の花は外の世界では3月中に咲くが、幻想郷では4月の終わりから5月の初めくらいに咲く。
つまり幻想郷では、春の訪れは外の世界と比べて1ヶ月以上遅い。

では、冬はどうなのか。
春と同じく、外の世界より遅く来るのだろうか。

179 ：名前が無い程度の能力：2009/01/28(水) 12:26:01 ID:KCPPXaew0

>>176
174のことじゃねぇかな。
たぶんだが、したり顔で語ってるけど実際にはそんな事も知らない低脳賢者と馬鹿にされたと思ったんだろう。

180 ：名前が無い程度の能力：2009/01/28(水) 13:10:27 ID:/XMv1LyM0

>>178
ただ単に季節が幻想入りしてるだけじゃね？
だから外の世界で終わる頃に季節がやってくる

181 ：名前が無い程度の能力：2009/01/28(水) 13:39:31 ID:zb08rcYs0

>>178
3月中に咲いて散る早咲きの品種が実際にあるからなんとも

幻想郷は真冬になると道が積雪で閉ざされるような気候だから
桜の開花時期が4月下旬でも不思議じゃないわけだし

182 ：名前が無い程度の能力：2009/01/28(水) 13:49:49 ID:WUg/Spls0

上巻しか読んでないから流れが分からないけど
結局は花一匁なんではないの？
こんな感じ↓で取り合いをするのがメインストーリーな気がする
<幻想郷　　(永遠亭>　　　月)

幻想郷: 月人危険すぎ、死ぬ
月: 穢れるからこっち来るのやめれ
てなわけで接点がなくなるまで落ち着かないはず…

誰かが月に帰るかも
永琳: 月に未練がありそう・たぶん羽衣で来たしまだ羽衣持ってる(本命)
輝夜: 月に帰るまでがかぐや姫です！　とZUNが思ってるなら帰る
二兎: 二人の罪を償うために薬を作ったり餅ついたりしろ・強制連行

あれ、全員帰るよ？

183 ：名前が無い程度の能力：2009/01/28(水) 19:35:49 ID:PJzIDHpc0

触っちゃ駄目だぞ

184 ：174：2009/01/28(水) 19:56:04 ID:vv3EnZXo0

もし>>179の言う通りに>>175が誤解しているといけないので、一応書いとく。

俺はゆかりんを馬鹿にした事など一度もない。
>>174はただの謎解きだ。
「ゆかりんは月の都を見た事がない」という事の意味を考えてみて欲しい。

185 ：名前が無い程度の能力：2009/01/29(木) 05:24:12 ID:n62EgjPs0

月の都の位置について考察。

「静かの海とは月の都の正反対に広がる海のことである」(小説3話)

この「正反対」の意味を「月の核を中心として正反対」と捉えるならば、
静かの海 (北緯8.5度 東経31.4度) に対して、月の都の位置は南緯8.5度、西経148.6度。
これは嵐の大洋 (北緯18.4度 西経57.4度) と賢者の海 (南緯33.7度 東経163.5度) の中間に存在する。

つまり西廻りに、嵐の大洋→月の都→賢者の海の順で並んでいる事になり、これは
　「今度は依姫様の元ではなく、正反対の方向へ向かった。」
という小説6話のレイセンの言葉とも符号する。

故に静かの海→嵐の大洋コースを通った場合、月の都は賢者の海の手前に存在する。
故に豊姫がカラスを落とした「月の都に辿り着く為の最後の海」は、賢者の海ではない。
また、ゆかりんは藍様に「月の都に忍び込む」と言っていたはずなのに、
実際には月の都は素通りし、賢者の海に向かっている。

以上。

186 ：名前が無い程度の能力：2009/01/29(木) 08:18:17 ID:VO4jMw4s0

限られたルートを通らないと月の都に進入できないってあるんだから
博麗神社みたいに賢者の海が入り口なんじゃないの？
単に嵐の大洋から「南緯8.5度、西経148.6度」に進んでも進入できなくて
一旦そこを越えて賢者の海に行く必要がある

でもこれだと「今度は依姫様の元ではなく、正反対の方向へ向かった。」
この部分の説明に苦労するんだよな
かといって最後の海が東の海とかなら紫の台詞から「東」って言葉が抜けているのもおかしい

187 ：名前が無い程度の能力：2009/01/29(木) 18:05:02 ID:1xZwRwP20

いや、最後の海ってのは単純に嵐の大洋の事なのでは。
GoogleEarthに月面貼り付けて見てみたけど、
雨の海->嵐の大洋->月都のコースだと、東の海ははるかに南に外れてる。
嵐の大洋と月都の間には、これといって海らしいものはないな。

188 ：名前が無い程度の能力：2009/01/29(木) 21:51:16 ID:jjK.H8AY0

いや、小説三話では、嵐の大洋を越えた後の鴉に対して
最後の海で豊姫が罠をはっていた。
最後の海≠嵐の大洋は確定。

小説三話に、「結界が張られる事でその（月の都の）姿は隠されている」、
「結界の内側に飛び込む為には決められたルートで都を目指す必要がある」とあるから、
直線上を通ろうが侵入も発見もできず、回り道でも所定のルートを通る必要があるということ。
（回り道があった方がセキュリティも向上する）
三話のルートや漫画十六話のルートから、漫画一話冒頭の紫のセリフがそれだと思われる。
最後の海は賢者の海の可能性が濃厚。

レイセンの言う「正反対」は確かにややこしい。
月のほぼ真裏だからどの方向でも最短だし、
「所定のルート」を通っているなら賢者の海は元来た道のりのそのまま逆。
月人、玉兎は結界フリーパスだとするならすんなりいけるが。

長文すまん。

189 ：名前が無い程度の能力：2009/01/29(木) 22:00:41 ID:R4a6dhSEO

もう一回小説三話読み直したけど、やっぱり鴉は嵐の大洋通過してるな

「鴉はスピードを一切落とさずに嵐の大洋を越えた。このまま行くと月の都の結界を破りそうである」

この文章の後に、

「妹に鴉の追跡を任せ、私は先回りをし鴉の行き先を操作する事にした。月の都に辿り着く為の最後の海に罠を仕掛ける為だ。」

とある
完全に嵐の大洋は越えたていて、もう一つ別の海の海上で豊姫は待ち伏せ、能力で鴉を殺したで間違いないでしょ
海を経由しないならそれこそ神酒の海から西に進路取れば簡単な話なんだから
嵐の大洋からあとはあの距離を海無しでっていうのも変な話
となれば嵐の大洋を南下しつつ横切って東の海或いは賢者の海のどちらかを
月の都に辿り着くための最後の海と考え間違いないでしょ
あとはどちらが｢最後の海｣なのかって話だが
豊姫とレイセンの言葉通りなら賢者の海≠最後の海であり、紫は月の都を素通りしてる
賢者の海＝最後の海なら特にレイセンの小説６話での言葉に辻褄が合わなくなる
どちらにしても謎が残るな
月の都が経度のみ正反対、或いは緯度のみ正反対だとしてもレイセンの言葉はちょっと引っかかる

190 ：187：2009/01/30(金) 00:47:23 ID:ROPjohKk0

>>188,189
すまんw 鴉が嵐の大洋を越えてるのを完全に見落としてたよ。
言われて初めて気が付いた・・・orz。
しかしそうなると、最後の海ってのは東の海か賢者の海って事なのかな。

実は今、REX６話の鴉が死ぬシーンがすごく気になってる。
あのシーンで、鴉はほとんど建物が見える位の距離まで、月都に接近している。
豊姫が最後の海で鴉を落としたのなら、
月都はこの最後の海のすぐそばにあるはずなのでは。

GoogleEarthで>>185の位置、つまり静かの海の真裏の辺りを見てみると、
本当にだだっ広いだけのただの荒野で、海なんか全然見当たらない。
かと言って、東の海か賢者の海のすぐそばに月都があると考えると、
今度は「静かの海とは月の都の正反対に広がる海のことである」という記述と合わない。

今は「月の都の正反対」の意味を少し疑ってる。
もしわかったら、またカキコするよ。

191 ：名前が無い程度の能力：2009/01/30(金) 01:09:21 ID:s15bPAzo0

>>190
GoogleEarthもいいけどいまは国土地理院とかのホームページに
衛星かぐや情報での月面図がダウソできたりするからそれも見てみれば良いと思う
メルカトルから平射図から一通りあるし
国立天文台のリンク先なんかにはその月面図をペーパークラフトで月球儀っぽくつくれるのが
ダウンロードできたりする
ttp://gisstar.gsi.go.jp/selene/
こっちはＮＨＫのかぐやの撮影マップ
ttp://www3.nhk.or.jp/kaguya/archive/
国土地理院の月面図には賢者の海は表記なしなんだけど
（場所は165Ｅと30Ｓが交わるあたりの窪みがそう）
こっちの撮影マップだとポインターあわせたら賢者の海の場所わかるから

192 ：名前が無い程度の能力：2009/01/30(金) 01:27:07 ID:ROPjohKk0

>>191
うお、情報ありがとう！
早速使ってみるよ！
感謝！！

193 ：名前が無い程度の能力：2009/01/30(金) 21:46:28 ID:DUEKdDTs0

>>180,181
いや・・・香霖堂二十三話にはこんなセリフがある。霊夢がモノマネしてるゆかりんのセリフだ。

　「外の世界は急激に冬が短くなってぇ、今は三月中に桜が咲いて散ってしまうのよぉ」

これは間違いなく、外の世界の 『温暖化』 の事を指していると思う。
幻想郷の冬が外の世界に比べて後ろにずれ込んでいる訳ではなく、
単に外の世界の冬が幻想郷に比べて短くなってしまっただけなんだ。
春の訪れが一ヶ月も早まっている事を考えると、外の世界の冬は、
幻想郷に比べて二ヶ月位短い。

となると、>>178の回答は、「幻想郷の冬は、外の世界より一ヶ月位早く来る」だろうな。
これが正解のはずだ。

でもそうなると、新たな疑問が生じるんだよな・・・
紅魔館のパーティーは丁度、雪の降り始めの頃に行われた。
外の世界の雪の降り始めを遅くとも十二月とすると、
紅魔館パーティーが行われたのは十一月。
一方、東方Wikiの「幻想郷年表」での紅魔館パーティーの日付は十二月九日。


駄目だ・・・うまくまとまらん。ゴメンw
ちょっと整理して、また投稿する。

194 ：名前が無い程度の能力：2009/01/30(金) 22:16:47 ID:D14Aw/Qg0

賢者の海の件。　整理しながら書くので少し長くなる。

最後の海が賢者の海か東の海かと話題になっているが、
最後＝賢者の海じゃないかも、というのは>>185の
嵐の大洋から賢者の海へ行く途中で月の都を通っちゃうじゃないか、という論に拠る。
ここで注意したいのは、海は座標の一点に絞られるのではなく、ある程度広がりがあること。
とくに嵐の大洋はばかでかい。
嵐の大洋から賢者の海へ行くという経路は広範囲であり、月の都の上を通るなんて
任意の経路を選んだ時の確率は非常に低い。
また、例え都の真上を飛んだとしても、上でも意見がある通り、
結界を破られない限りは認識されないため問題ない。
したがって、紫の海をつなぐルートのセリフ等を考慮すると
最後の海＝賢者の海は確実なところ。

また、月の都の位置としても、海の広がりを考えなければならない。
月の都は、静かの海の正反対にあるとされるが、
静かの海の大きさの分だけ、都の位置の予想範囲が描けるにとどまり、
ポイントは定まらない。
たとえば、日本の真裏はブラジル、ってくらいてきとうであれば
さらに予想範囲は大きくなる。
実際の位置が仮に賢者の海に近い位置で、さらに高空からの視点であれば
カラスが見た最後の景色に月の都が見えても不思議はない。

レイセンの正反対問題は、賢者の海が最後の海で可能性が高いからには
レイセンは都へ行く際に結界破りのルートを通っていない、ということになる。
一度結界内に入れば、あとはルートを繰り返さなくても再入場が可能とか
そんな配慮があるのではないかと思われる。これは推測。
そうでないと、間違って月の都を一歩出ちゃったとか、賢者の海に住む永琳とかは
都に入るのにいちいち神酒の海から〜〜なんて大変なことになる。
この仮定にのっとれば、レイセンが移動した
豊かの海から都、そして賢者の海への経路は直線的である。
この場合、豊かの海から賢者の海へ至る直線路が描ける範囲と
上に挙げた月の都の位置予想範囲との重なる部分から
月の都の予想位置はより絞り込める。それ以上は無理。

195 ：名前が無い程度の能力：2009/01/30(金) 23:32:40 ID:v/sp9j96O

>>194
確かに月の海は座標で表したところはあくまでも基点だよ
だけど月自体が巨大な衛星
静かの海の座標を細かく形どって(月面緯度○○〜××、月面経度△△〜□□)
月の核を基準に正反対あるいは月面経度を基準に180度正反対に月の都の範囲を大ざっぱに取ったとしても、
賢者の海の範囲と被るなんてことはほとんどなく
嵐の大洋と賢者の海の間に月の都の範囲は存在するよ
それは賢者の海の範囲が月面経度東経180度を越えて西経内に存在してないから
そして鴉は確実に嵐の大洋を「越えた｣と表記されてる
だから嵐の大洋のどこらへんを紫や鴉が横切っていたとしても
月の表側から西周りに進むとどの道月の都のほうに先にぶつかるよ
レイセンの言葉をそのまま通り考えるなら
依姫たちのいる豊かの海に戻る方向と賢者の海の方向は月の都から見て逆
というのとズレてはいないよ

196 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 00:53:12 ID:2HyJKSlw0

結界の内側に飛び込む為に決められたルートは
嵐の大洋を越えたら最後の海までは完全に方向修正不要の一本線なの？

197 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 01:59:44 ID:28rNHRqc0

>>196
んー、どうかね。

　「ただただ真っ直ぐ飛んでいるようである。」
　「鴉は時折方向修正をするだけでまっすぐ飛び続けた。」
　「飛び方が機械的すぎる」
　「鴉はスピードを一切落とさずに嵐の大洋を越えた。このまま行くと月の都の結界を破りそうである。」

この表現を見る限りでは、目標に向けて一直線に爆走してるような気がするけど。

でも、もう一つ気になってる箇所がある。

　「妹に鴉の追跡を任せ、私は先回りをし――」

この「先回り」ってのがね。
「鴉を追い越して」じゃなくて「先回り」。
「先回り」ってのは大方の場合、自分より早いスピードで大周りしてる相手に対して、
自分は近道を知ってて、それを通って相手の前に出る、みたいなニュアンスじゃないかと。

そうなると、嵐の大洋を越えた後、実は鴉は大きな曲線コースに入っていて、
豊姫はそれを直線コースでショートカットする事によって鴉の前に出た、
みたいに考えることも不可能じゃないかも知れない。

198 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 02:28:12 ID:0fdimpeg0

>>196
嵐の大洋と月の都と最後の海と賢者の海が正確に「同一直線上」に存在してるってことが
この考察における重要点なんじゃないと思う

西回りで嵐の大洋を越えた場合、
静かの海の正反対（月の核に対してだろうが、月面子午線に対してだろうが）の範囲のどこかに
月の都があると仮定すると
嵐の大洋からみてその月の都より賢者の海の範囲ほうがより遠い距離にあるってことが
問題なんだと思うよ
ちょっとぐらい一直線上からズレていても10キロ離れている場所と20キロ離れている場所
どちらがより近いといえば10キロのほうだろ
それぐらい嵐の大洋からみて手前の位置に月の都があり
遠い位置に賢者の海がある

そこが嵐の大洋を越えたあとにある
豊姫がいう「月の都に辿り着く為の最後の海」とはどこなのかという考察に繋がる

もし豊姫のこの言葉「だけ」が物語で提示されていたなら
たとえ嵐の大洋から見て賢者の海のほうが月の都より距離がはるかに遠くとも
そこを通らなきゃ道が開けないんなら通ったあとＵターンという考えもある
この場合は最後の海＝賢者の海

けれどここでレイセンの「今度は依姫様の元ではなく、正反対の方向へ向かった。」
これがネックになる
レイセンがこの言葉を思ったのは月の都の綿月邸
このとき依姫は静かの海のとなりの豊かの海でレミリアと対戦中
そしてレイセンが手紙を持って向かった先は賢者の海
またこのときすでに豊姫は賢者の海と地上を繋いでる
レイセンが月の都の綿月邸に行くのに賢者の海を通過しているなら
そこで先に豊姫に会っていなければおかしい

つまりレイセンの言葉をそのまま受け取るなら
レイセンは月の都に入るのに賢者の海を通っておらず
賢者の海は月の都から移動するとき
静かの海豊かの海のある表側とは「正反対の方向に行く必要がある」ということになる

このことから豊姫が待ち伏せした最後の海≠賢者の海なんじゃないのかって言う
>>185の考察を否定できるだけのものが現状ないということになる

>>197
豊姫の固有能力なら先回りは可能でしょう
似たような能力の紫はなぜ決まったコースでしか入れないのかって疑問も出るけど
昨今の月人の力量設定考えると
単に豊姫にはできて紫にはできないということにしても
問題なく納得されそうだし

199 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 02:30:04 ID:0fdimpeg0

ああ10キロとかいう数字はあくまで例えです
実際ははるかにもっと距離が違う

200 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 05:24:57 ID:28rNHRqc0

>>198
> レイセンが月の都の綿月邸に行くのに賢者の海を通過しているなら
> そこで先に豊姫に会っていなければおかしい

これは確かにね！言われてみればその通りだ。初めて気が付いたよ。
もしレイセンが賢者の海を経由して月の都に帰ったのなら、少なくとも、
見慣れた場所がごっそり異世界に置き換わってる事に気が付いてもいいはずだ。

201 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 11:46:37 ID:bqD1AoVw0

まとめると、こんなところか。

・最後の海＝賢者の海
　・この場合、レイセンの「正反対の方向」と賢者の海の変貌スルーを説明する何らかの仮説が必要。
　　「都の住人は結界破りのルートを辿らずとも都への出入りは自由」仮説など。
・最後の海≠賢者の海
　・消去法から、東の海か？本編では言及無し。
　　この場合、紫の冒頭の行動（都をスルー。なぜか途中まで結界破りルート）や
　　永琳がそれを読んだことなどに疑問は生じるが、今後の展開を待つ以外無いか。

202 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 15:14:40 ID:ouuZtHwA0

でも結界破りのルートを兎が通れるのだろうか？頭悪そうだけど・・・
それに都の住人というがはたして綿月のような特殊な人間以外
外に出ることはあるのだろうか？
いかんせん都に対する描写が少なくて・・・

あと地球と月とを短時間で往復できる機動力があれば
カラスを追い抜くなんて簡単なことじゃないの？

203 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 15:53:13 ID:ouuZtHwA0

ついでに気になったんだけど
貴き月の民ですら忘れた太古の記憶ってなんなんだろ
純粋な月光？ゆかりんの求めるものは月の魔力の源だったりしてw

204 ：197：2009/01/31(土) 18:26:38 ID:I1z7TyKM0

>>198,202
あ、>>197の「曲線コース」ってのはあくまで豊姫の「先回り」って表現にこだわってるだけで、
豊姫に鴉を追い抜く能力がないって言ってる訳じゃないよ。
直進説ももちろん捨ててない。

ただ、鴉がかなりのスピードだったのは間違いないだろうね。
依姫は「鴉の追跡を任せ」られて、ずっと鴉を追っていたはずなんだが、
鴉の落下現場まで来た時、こう言ってる。
　「お姉さま！鴉はどうなりましたか？」
つまり、依姫は鴉が落ちた瞬間を見ていない。
落下現場まで来る間に、依姫は鴉にかなり引き離されていたのでは、と思うんだ。

205 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 23:03:16 ID:P4wq1GcU0

小説6話でレイセンが賢者の海に向かっている時の言葉が気にかかる。

　「目的地まで大して時間は掛からないだろう。その間、地上に逃げた時の事を思い出していた。」

なんか、電車にでも乗ってるような言い方だなと思ったのは俺だけだろうか。

206 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 08:57:02 ID:l3ZbK25w0

ゆかりんの目的についての考察：

>>203の答えにはなってないんだけど、>>203を読んで思った事がある。

月の光ってのは幻想郷の妖怪達にとってすごく重要らしい。
永夜抄では満月の異常に妖怪達が大騒ぎしたし、
小説の五話ではゆかりんが、「月は妖怪の生みの親とも言える」とさえ言ってる。

それなら、REXの一話で師匠が言ってる事はかなり重要だと思うんだ。
「月光が生み出す影に大きな変化が見られる」
「影が段々と質量を持つようになっている」
月の光に明らかな異常が発生していると言っている。
これって、もしかして妖怪達にとって大問題なんじゃなかろうか。

もし月の都に内部抗争があって、その権力闘争の穢れによって月の光に異常が生じたんだとしたら、
幻想郷の妖怪達は永夜抄の時と同じく、これをなんとかしようと考えるんじゃないかな。

ゆかりんが動いた理由は、もしかしたらその辺りにあるんじゃないだろうか。

207 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 10:06:51 ID:CQCXQzXE0

もし内部抗争なら
無駄に高い月面の軍事力
戦える兎が減った原因
の理由付けがはっきりするな
地上人との和解派と戦争派でとか


でもなあうどんげの通信もウソだったそうだし・・・

208 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 12:11:01 ID:W7cT3IpA0

侵入者の痕跡は紫の仕業だし、綿月が疑われることになった不正神降ろしも霊夢に修業させた紫の仕業。
疑惑や不穏な空気から、噂好きのウサギたちの間で話題に尾ひれがついて、
内部抗争やスパイ狩り、永琳の逆襲なんて話が出てきたが、
そんなことはなかった。って感じだよな。

月光の異常は謎だけどね。これも紫の所為じゃないかね。
永琳が仕掛けた穢れ探知機とか紫の意図的なアピールとかそんな感じで。

209 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 12:26:46 ID:CQCXQzXE0

月光の"影"だろ？じゃあ月光には問題がなくて
その力を受けている誰かの脅威が大きくなってる
ってことじゃないか？
月に興味が移るときだけ影になる的な意味で

210 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 12:32:17 ID:W7cT3IpA0

例え話だったってこと？
その発想はなかった。なるほど。

211 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 16:12:48 ID:qx3OkyjkO

それだと｢質量｣って言葉使うのがおかしくならないか？
まあ例えじゃなくとも影が質量を増やすなんて表現は普通じゃないけど

212 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 16:19:52 ID:RD58iRMM0

だんだん現実味を帯びてきたっていう風にもとれるな

213 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 17:32:17 ID:qx3OkyjkO

むしろ永琳が月の自転狂わせるなんて地上の生き物のこと考えない真似したせいかも
小説五話で語られたように
やった本人はやった当時は地上のことは全く考えてなかったし
いまは漫画版でバレた案外うっかり属性せいで
まさか自分がかつて仕掛けた罠のせいだと思いもしてないという
天才だけどどっか抜けてるうっかりさんみたいなさ

214 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 17:53:19 ID:sIM30rT20

>>208
「侵入者の痕跡は紫の仕業だし、」ってまじ？
どこからの推理なのかおしえてくれまいか

そもそも侵入者の痕跡って何？

215 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 18:06:44 ID:RD58iRMM0

しかし穢れを嫌うんなら肉は食わないよなあ
生存競争になっちゃうし
そうすると大豆から合成した肉でもくってんのかな？
肉のない生活なんていやだなあ・・・

216 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 18:16:50 ID:l5dCc5AkO

>>214
ああ、すまんです。ご指摘のとおり単なる推理。
今確認できなくてごめんだけど、
侵入者あたりは兎の噂（小説一話？漫画二話？あたり）、
紫に結び付けたのは、小説三話の穢れを含む風と
小説五話の月にたびたび来ていたと明かされた点から。
兎の噂だからアレだけど、
もし本当に痕跡があったとしたら、それはきっと紫の仕業。って程度。
言葉がたりなくてすまん。

少なくとも、長期にわたって地上と月で暗躍してる紫が
怪しさ濃厚ってことで。
漫画一話ですでに「ようやく」とか言ってた気がするし。＞長期

217 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 18:20:49 ID:wTKUkad60

永琳は姉妹に独立して動くよう指示し、依姫はわかってて囮にかかり豊姫は紫につられて幻想郷に来る
これで月の使者の代表が月の都から一時的にいなくなり、ここで「玉兎のリーダー」が動く
幽々子は玉兎のリーダーが居る所へ出向き、妖夢にその他玉兎に対する囮をさせ（後悔フラグ消化）
リーダーを何とかしてさらってくるもしくはおびき出す
そして豊姫か依姫の前に連れてきて、戦闘かそれ以外の手段で降伏させる
実は最初に違法な神降ろしをしたのはリーダーで、姉妹を悪評でせっついて
慕っている月の賢者八意××を月に連れ戻させる為の愚かな謀略であった
月の使者を、ありもしない噂で貶めた罰としてかつてのかぐや姫と同様地上落としを言い渡される
この際ロケット組と幽冥組は豊姫の能力で幻想郷に戻されました
永琳はその兎を受け取る。これで「黒幕を（綿月姉妹を使って）自分の手で捕らえる」を達成
紫が輝夜にその兎の管理を依頼。実は永琳や鈴仙と異なり未だ「人間側」としての役割を決めかねている輝夜に
「幻想郷の『人間』としての役割を一旦与える」事が目的であった。これで税金徴収･人間側云々のフラグ消化
輝夜は役割を得て、それを果たそうとする意欲を沸かす。その頃、いつの間にか溜まってきていた穢れにより
優曇華の盆栽に実がつく
綿月姉妹は、「その兎がしっかり罪を償っているか見る」という名目で時々豊姫の能力で幻想郷に来ると言う
反逆者･八意××には罪人管理の労役を形式上課し、罪を償っている事にして時々上の口実で会いに来る
鈴仙がロケット組の顛末を聞いたのも綿月姉妹から


とかそういう展開ならどのキャラのファンもそこまで不満なく終わるかなーと思ったが
色々齟齬あって無理だ、無いな

218 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 18:33:05 ID:RD58iRMM0

あと3話多くて5話でそれを描き切れればすばらしいが
紫はただのダシに使われただけだよなあ
綿月が地上に来るって言う名目のための
もし紫と永琳の間につながりがあったら竹藪での一件をわざわざやる必要はないし
それとも紫がそういう事態であることをしっていたか？

あと幻想郷に迫る脅威はなかったことになっちゃうな

219 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 19:17:30 ID:wTKUkad60

>>218
＞ダシ
それ言ったら東方のストーリーは新勢力とかがお話に表立って出てくるダシに
霊夢魔理沙が使われてるだけになっちゃうじゃないかw

＞竹林の一件
月の使者が、幻想郷の存在を知って尚バカやらなきゃ地上に手を出さないという
確約が欲しかったとか？まぁ別の手段はありそうなもんだが

＞それとも紫がそういう事態であることをしっていたか？
前回の月面戦争でリーダーに盗聴器的なものをつけてたとか、式神にそれっぽい事をやらせてたとか？
あと第二次月面戦争とは言ったけど「紫達vs月人」とは言ってないんだよね。↑のような手段を使ってたとして
それで状況を知ってれば、噂が流されるのを見計らっての「使者（姉妹）vsリーダー」の戦争（仮）への介入、とか
そういう可能性も･･･

＞幻想郷に迫る脅威
いやこれはあるぞ。もし姉妹が疑いを晴らせずに失脚したら、後任が入る事になる
その後任がまた頭に八意様謹製のオカンガエディバイス付いてるとは限らないから
もしそいつが罪人八意××を追討や拿捕しようとしたならマジになった永琳vs使者後任で幻想郷が危ない

220 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 19:33:38 ID:3ul7G54c0

＞もしそいつが罪人八意××を追討や拿捕しようとしたならマジになった永琳vs使者後任で幻想郷が危ない

ありそうで怖いな
緋想天EDで幻想郷の地下に目を向けて
地霊殿で地獄が舞台だったし、
儚月抄単体で「永夜抄の続編」が完結してるとはとても言えない状況だから

221 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 20:22:15 ID:RD58iRMM0

なんにしても月関連の話はこの辺で終わらせてほしいが・・・
東方は永遠亭の連中のための作品じゃあないからねえ

222 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 20:26:34 ID:wTKUkad60

>>221
でも儚月抄は一応名目上は永遠亭（のトップ二人）の為の作品だからなぁ
つーか大々的な月関連のを終わらす為にやってんじゃないのコレ？

223 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 20:49:44 ID:/qb4IPgU0

でも永遠亭なんてどこも関わってないぞ

224 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 20:52:58 ID:wTKUkad60

今動いてる綿月姉妹は永遠亭の実質代表永琳が手紙で動かしてるんじゃん

225 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 21:00:29 ID:K.rmrIHQ0

紫が動いてるのも永遠亭の存在が原因だからな。紅魔館が全然永遠亭を意識してないせいで印象薄れてるが。
しかし月目指し出したのもきっかけは永遠亭だから・・・ちとこじつけ臭いが。（侵略そのものは「外の人間に出来て私に出来ないはずはない」ってノリだったし）

226 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 21:52:26 ID:SKhg.5U60

>>215
魔理沙「お、缶詰があるぜ。ちょっと食っていこう」
霊夢「そうね。この先何があるかわからないし…贅沢は言ってられないわ」

紫「あなた達は、あの食料を食べました。その事をよく認識して、その扉を開けてください。」

227 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 21:59:03 ID:fjAnCBog0

何か「最初から勝つつもりで月行きました」ではなく
「月に危険が迫っているのであえて月人動かしてみた」
という話に収束しそうな気がしてならんのよなあ

だって放っておけば外部の人間が
月面調査に来て月面がえらい事になるらしいし
そのために輝夜がわざわざ偽の月被せたんだし
もっと裏があるぞって意見は認める

228 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 22:47:12 ID:qx3OkyjkO

（侵略そのものは「外の人間に出来て私に出来ないはずはない」ってノリだったし）

こんな話いつ出たんだ？

229 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 22:59:28 ID:WgyVdiX20

>>208を読んで思ったんだが、まだ「不正な神降ろし」の犯人が
霊夢だと考えている人って他にもいるのかな。

ちょっとここではっきりさせておきたいんだが、
もし「噂」の原因が本当に「不正な神降ろし」にあるんだったら、
その犯人が霊夢ってのはあり得ないよ。

決定的に時期が合わないんだ。
「噂」が発生したのはレイセンが月から逃げ出すよりも前。
レイセンが月から逃げ出した時、すでに師匠は「革命のリーダー」(REX2話) だった。
一方、霊夢が修行を開始したのはレイセンが地上に到着したその当日であり、
まだ「弱い幻覚」(REX1話)しか出すことの出来ない状態だった。
さらに霊夢は修行開始から三ヶ月以上たった時点でも、まだ
「せっかく神様の力を借りる手段がわかってきたっていうのに」(REX5話)
と言っているような状態だった。

霊夢犯人説ってのはレイセン一人の推理に過ぎない。
時期と技量を考え合わせれば、霊夢に犯行は不可能だ。

230 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 23:05:43 ID:wTKUkad60

>>229
因みにだが俺はその辺の話を見て「神降ろしの真犯人は玉兎のリーダー」っつった

紫が霊夢に修行をさせたのもその霊夢を月に行かせたのも永琳が姉妹独立行動を指示したのも
姉妹に疑いをかけようとしている真犯人が態と不正な神降ろしをしたのに対応して
一時的に依姫への疑いを霊夢のせいという事にして、真犯人を捕らえるだけでなく
真犯人への疑いもうやむやにした状態で依姫の疑いも解く為じゃないかな、と思ったのさ

231 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 23:10:30 ID:iZgmrEOg0

玉兎のリーダー……なぜかてゐ御大の顔がちらつく

232 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 23:59:43 ID:RD58iRMM0

幻想郷に神おろしできそうなやつが他に思いつかないから
やっぱり新キャラになるんだろうな
新キャラだすとして何でそんなことをしたのかまで
ちゃんと示せるだけの話数があるかなあ？

問題はうどんげっしょーで地上人との戦いもなかったことにしたくらいだから
不正な神おろしもはったりだったとかいってなかったことにしそうなことかな・・・

233 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 00:06:55 ID:3YTpiUdE0

神降ろしと霊夢の件。霊夢が不正神降ろししたとして書きます。
「神をその身に降ろす事を生業としている巫女であろうと、正式な儀式を行わずに神を呼ぶ手段は持っていないはず……。
　誰かが間違った方法を教えたか、それとも悪意を持って……、」（豊姫）
霊夢が自ら悪意を持って行ったのではないし、誰かがうっかり間違えた方法を伝えたからというより
霊夢が神降ろしできたのは誰かが悪意を持って間違った方法を教えたから。

また、不正神降ろしが月で問題となり依姫が疑われたということは
詳細はわからないが、月人は神がどこかに降ろされたことを感知できる。
依姫は霊夢に会って「住吉三神を呼び出していた」と断定した。
住吉三神が降ろされたことを分かっていたこと、霊夢の肯定もあったが、
レイセンのセリフは依姫あたりの請け売りって感じで（住吉三神とかレイセンが知ってるというよりはね）
依姫の判断でそれらと不正神降ろしが関連付けられたことから
霊夢の神降ろしは不正な方法だったってことになる。

そんな不正な方法は第一話での紫の稽古が「突然」ということで最初だろうけど、
第一話の時系列はほんとに全く疑いなくすべて同日かな。
紫の言う「順調に修業」は、霊夢が面倒臭がって途中で放り出すことなく
ある程度の期間続いているってことにもならないかな。
場面転換で時系列はいくらでもごまかせそうだし。
霊夢が確実にあり得ないってほどではないと思う。

もちろん、まだ見ぬ月の誰かが実は神降ろしできたって余地もあるけど。
新キャラ出ますかね？残り数話のネーム的に。と俺も思う。

234 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 00:28:01 ID:7RsstGqo0

ジョウガとか？少なくとも一回は話題を出したわけだし使っても問題はないだろう
でもそれだと「ええ？時事ネタじゃなかったのかよ！！」ってなりそうだが

もし霊夢以外に不正な神おろしをしたものがいるとすると
不正になったのは、間違った方法を教えられたか
または必要なものがそろわずに不正な方法に
なっちゃったんじゃないかなあと、そうすると幽閉されてる
ジョウガならなんか説明がつく気がするんだな・・・

最初の頃は超妄想してて
第一次月面戦争のときに紫はジョウガに会ってて
「次に来るときまでにえーりん宛の手紙を書いておくから」
という言伝を受け取ってて、それを回収するために月に侵入、
それをえーりんに渡して美談になるかなあと思ってたんだけどね。
まあジョウガはえーりんが作った蓬莱の薬を飲んでたんで、
えーりんはそのことに「罪の意識はないのかなあ？」という
疑問からこんな妄想をしたんだけど・・・

235 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 01:00:12 ID:0HFw10hQ0

>>233
REX1話の時系列に関して言えば、冒頭でゆかりんがカラスをばら撒いている場面は夜、
神社で稽古をつける場面は昼。ここは明らかに逆転しているね。

でもそれ以外の、永遠亭の月例祭の場面やレイセンの初登場の場面、
またゆかりんが藍様に報告を受ける場面、これらは全て満月の日の場面だ。
そして、魔理沙と縁側でお茶してる場面から永遠亭の例月祭の場面に
切り替わるところで、「私の周りの・・・8割は 厄介でできているなぁ」の吹き出しが、
永遠亭の満月のコマとかぶっている。

順当に考えれば、これらは全て同じ日の出来事と考えるのが妥当ではないだろうか。
この表現で、稽古の場面だけ実は少し前の日でしたってのは、手法としてはちょっと
チートに過ぎるんじゃないかな。
REX3話とREX4話の藍様の場面みたいに、儚月抄では、話が過去に遡る場合は
それがはっきり読者にわかるように描かれている。
俺は儚月抄においては、あまりにチートな手法は排除されていると思いたい。

236 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 01:16:33 ID:oqXggCrYO

>>234
妄想の点に関していえば
紫の言動からすると月の都に入れたかどうかですら怪しいからそれはないな
また紫が友情にあついとは思えない

さておき
ジョウガねえ･･･いまさら出してどうにかなるのか？
まずジョウガが神おろしを何でやったかの説明がつかないのでジョウガはないんじゃない？
今回のはそれほど深い話でもないと思うよ

237 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 01:31:32 ID:frDXbWZsO

ところで神話における嫦娥は９つの太陽（＝９匹のカラス）を射落としたゲイの妻で、
夫を裏切って不死の薬を飲み月に走ったわけだ。
てっきり地霊殿とも関係あるかと思ったがそんなことはなかったぜ

238 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 01:41:15 ID:0HFw10hQ0

連投ごめんね。「不当な神降ろし」についてもう少し。

>>219の玉兎のリーダー犯人説も面白いんだがなあ。なんせまだ一度も登場してないし。

もし「不当な神降ろし」の犯人が霊夢ではなく、もちろん依姫でもなく、まだ一度も
登場していない玉兎のリーダーでもなく、残り数話にして突然登場する新キャラでも
ないとしたら・・・

犯人なんて実はどこにもいないって事にならないかな。

つまり、「不当な神降ろし」ってのは本当はなかった話だと。実は大嘘と。
そうは考えられないだろうか。

第1話から登場しているアポロの旗とは違って、「不当な神降ろし」は小説6話にして
いきなりぽっと出てきた話だ。なんだか妙にうわっついた印象を受ける。
小説3話で豊姫はその事に触れてもいない。
レイセンがそれを知ったのが依姫の話からだってのも気になる。なぜ玉兎通信から
じゃないのか。月の都に蔓延する「噂」の原因なのに、なぜ兎達はそれを知らないのか。

レイセンも依姫も、実は誰かの間違った推測を鵜呑みにしているか、あるいは単に
だまされてるだけって事は考えられないだろうか。

239 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 01:47:37 ID:0HFw10hQ0

ゴメン。アンカミスった。
>>238の>>219は>>217の間違い。

240 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 01:52:31 ID:f2QSHzM20

また紫が友情にあついとは思えない

こういう先入観は考察には邪魔だな
紫というキャラは公式に自己中ばかりの東方キャラの中で
設定テキストで他者愛を持つとされるキャラだから
萃夢想というゲームもあるしね
そこらへんで個人的にキャラに対する好悪で先入観絡めたら
考察はできない

241 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 02:12:19 ID:D.7oNtO20

>>229
>しかし私が逃げ出す少し前から、何やら不穏な噂が流れる様になった。

>実は、その巫女と私は初対面ではない。
>噂が流れ始めた頃に一度だけ、地上で会った事があるのだ。

>「いつまで薬を搗いていればいいのやらわかりゃしない、そこで噂を聞いたのが――」
>「革命ってこと？」
>「さすがわかっていらっしゃる、そしてその革命のリーダーが地上にいるって耳に入りましてねぇ」

まさに当日に発生した噂っぽくない？
玉兎の念レス通信なら噂の伝播と変容は速そうだし、レイセンはいかにも噂を聞いてすぐ飛びついたかんじ。

不穏な噂の原因になった神＝住吉三神というレイセンの推測がハズレで、
天石門別命も「月に住む神々」に該当するならの話だけど。

242 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 02:19:19 ID:f2QSHzM20

ここでひとつ考察

本スレでも幾度か書いた満月の夜に月面の空に浮かんでいた円形のものについて

地上が満月の夜ということは、月の地球に面している側（以降表側とする）は昼である
月が地上から輝いて見えるのは表側が太陽光を浴びているからで、
満月時というのは、地球の昼でいうならばちょうど南中時のように
表側の空においてその時期一番高い位置に太陽が南中していることにほかならない

満月の夜に月の表側から地球を見た場合
地球は夜なので当然暗くて見えない
だが太陽は「見えてなければ逆におかしい」
つまりあれは太陽である

地上が満月の夜、太陽がもし地球の影に隠れて月面の表側の空から見えなければ
それは「月食」であり、そのときは月の表側は昼でも暗くなる
（ちなみに月食と日食では実は月食のほうが起こる回数が少ない）
だから月の表側が昼のときに、地球の影で月面上から太陽は見えないんじゃないかという意見はありえない

これは小説5話の紫の例え話とも矛盾しない
満月の夜に月面の表側についたとき、例え話の妖怪は頭上に浮かぶ星を見て
地上に帰る方法も即座に思いついた
地上が満月の夜＝月面の表側が昼だから
頭上に浮かぶ星は満月の夜なので地球で「あるはずがない」
ならば昼の空に浮かぶ星は何だといえば
地上でも月面でも昼にもっとも良く見える恒星といえば太陽である

243 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 02:22:59 ID:3YTpiUdE0

>>235
作画手法の話になると、つらい；；
修業嫌い設定の霊夢が１日修業したくらいで「順調だなぁ」とは俺には思えないので
引き続き俺は霊夢＝不正説（紫が主犯）で。

>>238
小説三話で言及が無かったのは、霊夢の修業本格化とリンクしてるのでは、と思ってる。
それまでは疑惑というより疑問程度だったのが、霊夢が三神同時降ろしなんて始めたものだから
これはオオゴトだというので月人があわて始めたとか。
そんで、ただでさえ目をつけられていた綿月姉妹（これは小説三話にもあるけど）に
さらに疑惑が向けられることになった、と。

気になるのは、依姫に対する永琳の「貴方の潔白を証明」（漫画十四話）。
「貴方達の」ではなく「貴方の」だから、これも不正神降ろし疑惑に対してっぽいかな。
霊夢の神降ろし方法は知らなくても、霊夢が神降ろししたことは
小説一話のてゐのセリフから永琳には分かっただろうし。

しかし、玉兎リーダーやジョウガ、ツクヨミも気になるね。
永琳の「月の民同士の争い」が終盤にきても実態が不明とは、まったく予想できなかった。

244 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 04:29:56 ID:7AOs1aK60

>>242
うん。ほんとにね。
普通に考えたら君の言う事は全く正しいんだ。
満月の日に月から地球が見える訳ない。
地球自身の影にほぼ完全に隠れてる。
一方、太陽はまぶしく光り輝いて、月の表側を明るく照らし出している。

でもね・・・

REXの十二話で霊夢と魔理沙が豊かの海の海岸でたそがれてるあの場面。
図書カードにもなった大見開きの背景にでかでかと浮かんでる丸い物体。ありゃ何だ？
依姫に跳ね返されたマスパはどこ目掛けて飛んで行った？
丸い枠線の中に大きく二文字でなんと書いてある？

多分ね・・・普通じゃないんだ。儚月抄は。
普通の読み方じゃ駄目なんだと思う。
ズルしてるとかいう意味じゃない。
作者の知識が怪しいっていう意味でもない。
何かあるんだよ。きっと何か。入念に隠されている何かが。

とりあえず、俺にとっての最難関を書いとく。よかったら参考にしてくれ。

　満月は月の裏側にとっては夜の訪れを意味する。
　今頃月の裏側では夕焼けが見える頃かも知れない。
　(小説五話：満月の前日)

245 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 08:52:03 ID:Dv.bCnoUO

紫はなんだかんだで友情とか他者愛とかはあるでしょ
ゆゆ様とか幻想郷とか
ただジョウガと友達ってのが妄想なだけだ

多分、メリー＝紫だとすると蓮子が謎だから来た説なんだろうね、いや俺も気にしてるけど

246 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 09:09:57 ID:d7iPcDeg0

>>244
月の一日が地球の一ヶ月ほどなのを見落としているからでは？

247 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 09:54:56 ID:YpZqptUQ0

>>244
まあ作画間違いじゃあないかなあ
しかし夕焼けなんて見えるんだろうか？
もし見えるなら月の大気が地球と同じくらいないと
青色の夕焼けになりそうなんだよなあ
（確か火星だとそうなる）
それに月の空の色が黒いってのも変な話だよ
多少なりとも大気があるんなら色がつくし

248 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 11:14:53 ID:VNLey/q60

なんか外から科学の力で観測した表の月の現象にこだわってるようだけど、魔法あり妖怪あり結界に隠れた異世界ありのファンタジー世界の話だぜ？
表の月と裏の月でいろいろ違いがあるのかもしれないだろ？　もちろん考察ミスという可能性も考慮にいれるべきだと思うけどね。

249 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 12:30:03 ID:SD1gkl2s0

ファンタジー世界の話ならその世界での理屈はこうだって説明がなきゃ

250 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 12:40:57 ID:VNLey/q60

月までの道中を見るに本当に月なのか？　とも思えてくるから困る。
幻想郷の空にある幻想郷の月であって、外の世界の月と別物ですって展開もありそうじゃない？

251 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 12:43:59 ID:2khgmE4o0

紫が幻想郷愛してるなら最初の月面戦争や儚月抄の出来事はそこまでしてやる必要があったのか？
現状豊姫に幻想郷を無に還されそうになってまでやる必要があるのだろうか
仮にも幻想郷を愛してるものが取る行動だとは思えない。

252 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 12:59:26 ID:oqXggCrYO

まあね
土下座までするんだったら最初からやるなと
そこまでしてやる必要があるのかと
それほど成功する自信があったのかと
成功したとして反撃のことは考えてなかったのかと
自分で罠の話をしてるのになんで引っかかってるのかと
と疑問が多い
暇潰しのためにやったんなら
幻想郷に迫る脅威は紫で確定だろうな
傲慢により幻想郷を滅ぼしかねないし
でもこのまま終わるような話なのかなあ？

253 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 14:08:09 ID:jLXmewOQ0

>>250
それは俺も思った。
どうもあそこがアポロの到達していたあの月なのかどうか確信が持てない

254 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 14:10:46 ID:TDTBUc6w0

終わらせてほしくはないが尺がたりん
>>250
ソフトマッシーンだっけ？
あれみたいに月も宇宙も二重構造みたいになってるんだろ
座標は同じだけど世界が違うみたいに・・・
つまり幻想郷も同じ理屈なら案外町中に存在するのかもな

しかし紫は月の都の結界の通り方をなんで知ってんだろ？
少なくとも一回目はどうしたんだろ？

255 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 14:10:50 ID:BLWeJti20

まあ一歩進めて考察してみよう
なぜ紫が幻想郷がおびやかされるようなことをしてるのかって事を推測すると
考え付くものとしては

・それだけの危険を冒す価値がある計画である場合
永遠亭というバランス外の存在が幻想郷全体にとって非常に危険とか
月が攻めてきたらどうしようという千年前の苦い経験から来る恐れとか
まあ色々考えられるけど今のところそこまで深刻そうな描写はないかな

・月の使者の綿月姉妹がわりと甘いことを知っている場合
綿月姉妹が現在月の使者を任されていることは永琳も知らなかった情報
式神の情報収集で性格までわかるとは思えないので（殺されてるし）
この場合現状明かされていない情報ソースがないと難しい
浦島に直接聞いて月のことだと推測したとか
実は最近他の亡命者がいたとかなど

・単純に見通しが甘かった場合
あんな兵器持ち出してくるとは思わなかったとか
あそこに罠があるとは思わなかったとか
まあ誤った認識の結果なら仕方ないとしか

・全部計画通りな場合
万能にもほどがあるって話になってしまうが
いくつかの仮定をつけてみればそれほど無茶でもないかもしれない
レイセンの手紙は結界を越える際知らないうちに検閲を受けて書き換えられたりしてるとか
てゐがスパイで永遠亭の情報筒抜けとか
そういう前提があれば納得できないこともないかも
まあ後からなんとでもいえてしまうのが微妙なところではある

256 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 14:21:58 ID:BLWeJti20

すまん
考察じゃなくて推測だなこれ

257 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 15:48:36 ID:TDTBUc6w0

推測も議論や考察にはある程度必要ですし
情報が少なすぎるのでそのくらいはいいんじゃないかなあ

3番目
まあ確かに前回は閉じこめられたけど、今回ははじかれたからねえ
ちょっと勝手が違うのかも
そもそも気がつかれないように侵入し（自分で勝てないって言ってたし）
ブツを盗んで帰ってくるっていうことをするわけだから
MGSみたいに、ほいほい見つかってもいいわけじゃあないんだよねえ

4番目
一番希望があるといえばある
そもそも月の都に侵入することが目的なら
誰かにつれてってもらうのが一番だからねえ
それに今回二人は別行動、しかも豊姫が地上にいることを知ってるのは
二人だけ（依姫とレイセン）だろうから、
都に入った瞬間二人（豊レイ）を閉じこめてしまえば、誰にも気がつかれずに
侵入には成功するよね。
しかしこれをやると紫が相当キタナイように見えるし、自分で美しいとか言っておいて
目的のために手段を選ばないってのは、ちょっといただけないかなあ
まず尺が足りるかどうか・・・

かなり私的な感想が入っとるけども

258 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 15:52:17 ID:TDTBUc6w0

ああでも今回の目的が本当に月に行くことかどうかなのかは
まったくわからんのだな、藍にもウソついてる可能性もあるし

259 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 16:09:57 ID:zyIOlM/k0

紫は幽々子に月のこと任すつもりだったから
自身も地上で豊姫と対峙する囮になる気だった
で、絶対勝てるわけないと分かっているから
さっさと降参しといたが面従腹背といったとこだろう
そもそも竹林には豊姫に地上で迎え撃てと指示した
永琳がいるしわけだし大丈夫だと踏んでいると思う
レイセンの存在も永琳が対策情報を
綿月姉妹に出したことはたぶん紫は知っているんじゃない？

260 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 16:27:37 ID:/xNc4hlkO

>>251
価値はあるんだろ
つか三月精みてもわかるけど
過去紫が絡んだ東方話は紫が幻想郷の危機かどうかを確認判断するために出張り
対処する話以外無いからな
神主がそういう話以外では紫を出さない
二次元キャラがどう考えてるか意図云々はそのキャラに対する好き嫌いがあるかし
作品が終わって原作者が設定全部出し切ってないからそっから考察したってなぁ
なんぼ考えたって原作者が後出しジャンケン(っぽいこと)やったらあんまり意味ないし
原作者のキャラの使い方や動かし方を考えたほうが｢考察｣になるよ

261 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 16:46:17 ID:oqXggCrYO

つまり今回のは今後月が幻想郷にはまったく影響を与えないってことを
示すために作られた話だと？

262 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 17:12:16 ID:/xNc4hlkO

それが神主が以前言っていた永遠亭は動かしにくいって言動からの考察なら
一つの考え方ではあるよな
ただ終わってないキャラの意図も十分出揃ってない話で
キャラがやったことを意味ないとか価値無いって言っても
そりゃ料理の途中で塩入れてるのか砂糖入れてるのか見た目で勝手に判断して
塩入れんなよとか砂糖入れんなよって言ってるようなものだし
何の料理作っているか理解しないままな
それなら何の料理作っているかを料理人の嗜好から考えたほうが
この手の場合はまだ考察になるんじゃないのって話

263 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 17:17:27 ID:drLSNr/.0

ゆかりんの目的について
あきえだしょ１話の次のセリフをちょっと考察

　「神様を従えた巫女さえ動けば 敵に勝ち目はない」

・ゆかりんには「敵」がいる
・ゆかりんは「敵」に勝とうとしている
そして
・「神様を従えた巫女」は、「敵」では ない

264 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 17:54:51 ID:kN8gParI0

なんというサスペンス

265 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 17:58:03 ID:fsgSKqY.0

よっちゃん無双も計画のなかに組み込まれててなんらかの手助けになるのかな

266 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 18:08:48 ID:QIN3F8BU0

黒幕の新キャラが出てきてくれたらいいのになー
最後の小説抄では新キャラ視点とか

267 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 18:13:04 ID:y63yew260

今後月が幻想郷にはまったく影響を与えないってことを望んで
今回の騒動を起こしたなら
依姫側で「もしも地上に行くならば使者として依姫は必要」という
綿月姉妹の持つ「月の使者」という立場の保護をして
豊姫側では、もしも使者が変わったとしても地上に手を出させないための
契約を交わす事さえ出来れば可能になるんじゃないだろうか？

ロケット組って地上にいる人間でも上位能力者２人と神降ろし出来る巫女、さらに
幼い（多分コレが重要な気がする）ながらそれなりの実力者の妖怪だから
あんなのが他にも居るかも・・・という印象を与えさえすれば
月側としても使者として依姫の戦闘能力（適応力）が必要と考えてもおかしくない。

豊姫に関しては、月の使者として地上の妖怪と
「月の使者が地上に降りて来ても、地上の生き物には手を出さない」約束を交わす事で
使者の人事変更があった場合への保険を作ろうとしている。
もしも綿月姉妹以外が迎えに来る事になったなら、この約束を表に出すことで
幻想郷の結界に何らかの影響を与える事も出来なくなるし（その行為は妖怪の存在を脅かした事になるだろうし）
永遠亭への道中で妖怪に手を出す事も出来なくなる。
地上で迎え撃て。と言ってた永琳も、この約束を証明＆利用する一人で
月の使者が幻想郷に手を出したと判断すれば、迎え撃つ理由は出来るんじゃないだろうか？

これなら「月の追手が働いてない状態を出来るだけ長くする」事と
「永遠亭に対して月人が動こうとしても、幻想郷という場所に居る以上は手を出せない状態」って事を
ちょっと無理やりにだけども何とか両立できるとは思うよ。
本当に無理やりにだけどもね・・・

268 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 18:36:22 ID:1SNUiWuQ0

紫は幽々子を保険としていたのではなく自分も保険としていた、とか思った
つまり別ルートで行動していたらどちらかに豊姫が引っかかる事を期待、とか

そもそも、紫の計画で動いた事って案外姉妹にとって都合がよかったりするんだよね
依姫の所に霊夢達が落ちてきた事で、真犯人の有無は別にしてとりあえず愚かな地上人が
不正な神降ろしの犯人って事で一旦疑い晴らせるし、もし姉妹が別に動いている事で
都が手薄になってクーデターの噂の犯人がおびき出されたら姉妹としちゃ願ったり叶ったりだし

というか、パーティで幽々子は「月の間蝶がいる」と言った後に「敵を欺くにはまず味方から」と言ったんだよな
この場合、普通に読んだら妖夢を欺いてるだけに思えるけど実は紫･幽々子が月の使者姉妹側だった場合
姉妹を助け（ながら犯人を捕まえ）ようとしてる永琳は結果的には味方で、だから欺いてる･･･って考え方も出来るんだよな

269 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 19:26:36 ID:TDTBUc6w0

＞月の使者が地上に降りて来ても、地上の生き物には手を出さない
そうかなあ地上は月からみれば大きな収容所で
そこにいる以上手を出す気は全くないんじゃあ・・・
それに第一次での損害を考えれば地上のレベルはわかってそうだけど・・・
あと綿月の任務の一つは月に地上からの生き物が
入ってこないようにしてるんだろ？
これって専守防衛ってことで
もとから地上に来る気は全くないんじゃないの？

＞永遠亭に対して月人が動こうとしても、幻想郷という場所に居る以上は手を出せない状態
まず永遠亭が幻想郷にあるって月人は知ってんの？
二号の反応からみると知らないんじゃないか？

まあ紫はそのことについて知ってるかどうかはわからないから
脅威と感じて動いたのかもしれないけど

270 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 19:31:57 ID:16BRro7k0

神様を従えた巫女ってのが霊夢の事だとしたら紫はアホの子に見えるが、
これが依姫の事ならゆかりんSUGEEEEな展開になる。多分。

271 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 19:42:54 ID:oqXggCrYO

霊夢がキレそうだな
霊夢｢なーんであたしは修行させられたんだこのババア!!｣
という感じに

さておき
敵は新キャラになるな
問題はそこまで協力するほどの大きな敵なのかどうか

272 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 19:46:05 ID:/xNc4hlkO

>>269
それだと永琳が何故永夜抄で偽満月にしたかとか
いまでも毎月月例祭をしてるかが辻褄合わなくなる

少なくとも永琳たちは月の民を遠ざけるためにこれらをやってる設定なわけで
月の民が降りてくる意志が全く無いならこれらは明かされた設定以外の意図で為されてることになる
そんで永琳たちが地上の幻想郷にいる以上、ある意味地上の者は永琳たちと一蓮托生
地上の民だけなら元から来る気が無いと解釈出来てもしても
永琳たちがそこにいるなら月の民が地上に来る気が無いと断言することは出来ないでしょ

273 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 19:56:02 ID:dy5ZZ2pI0

>>247
おいら単行本まだ様子見なんで知らないんだけど
もし作画にミスがあるんなら単行本化の時に修正してるはずだよね？
そのへんどうなのかな
どこかに修正箇所の一覧みたいなのないかな

274 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 20:00:02 ID:1SNUiWuQ0

「今」第二次月面戦争云々言い始めたのはクーデターの噂の発生を待っての事で
綿月姉妹と意思疎通を図り、且つ姉妹の使者としての立場を守れば
使者が永琳を迎えに来る事はほぼ無くなると言える。その防波堤が欲しかったとか？

つまり第二次月面戦争とは月の民同士（月人vsクーデターの噂の元？）に紫が介入する事で
紫は別に月人と対立する気など更々無く、寧ろ結果的には姉妹の味方として動いてる･･･とか
前回の第一次月面戦争も、増徴して幻想郷と他所との戦いに乗り出しかねない妖怪共の
その気概を折っといたとか考えれば別に紫自身は月を利用しただけで直接敵対はしてない

そもそも紫の言う通りホントに月人には勝てないなら対立する理由なんかない
寧ろ味方にするか、そこまで行かずとも敵にならない確約さえあれば良いんだから

>>272
例月祭には2つ目的があったじゃん？片方の「満月を遠ざける事で月の民を遠ざける」が無くなっても
もう一つの方だけを目的にしてやってても不思議じゃあないよ

275 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 20:08:04 ID:y63yew260

月が手を出す気が無くても、幻想郷には確実に手を出すであろう妹紅が居るんだぜ？
使者として邪魔な事、この上ないと思う。

そして、地上に来ないんじゃ？というのも
「建前上はリーダーである自分達が討伐する必要がある」と言ってるから
地上に来る可能性はあるはずなんだ。
でなきゃ、永夜前の隠れてた意味がなくなる。
そして今、幻想郷にあるかどうか知らなくても、情報は何時か漏れるんじゃない？
だって鈴仙やレイセン２号といった兎通信に繋がってるキャラが知ってるんだから。

ふと緋で紫が鈴仙に「地上に居ると死ぬわよ？分かってる？」と確認のように言ってるのは
今回の作戦が失敗して、地上の鈴仙から情報が漏れるのを恐れてるからって可能性もあるのか？
情報さえ古ければ、もしも迎えに来ても「彼らは出て行きました」と誤魔化せる可能性を考えると・・・

276 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 20:11:39 ID:1SNUiWuQ0

>>275
可能性があるのは未だ永琳と姉妹が直接のコンタクト取れてないせいもあるじゃん？
直接会ったら何か討伐しなくていい理由を話し合いで作ることも出来るかもしれないじゃん

あと紫のその発言は、逆に姉妹とコンタクト取れて戻る機会もあったのに
鈴仙が地上に残る事を選んだ故、とかそういう考え方もどうだろう

277 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 20:12:41 ID:1SNUiWuQ0

あ、書き忘れたけど妹紅は月の使者を憎んでるんじゃなくて
輝夜を目の敵にしてるだけじゃない？
月の使者に妹紅が手を出す理由がないよ

278 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 20:17:00 ID:HSFoMja.0

まず月の使者っつってもなにしに来るんだろうな？
えーりんもカグヤも罪人なんだから放っておけばいいし
うどんげにしては大していらないようだし
わざわざ地上に来て討伐するほど重い罪なのかねえ？

>>274
わざわざ内政干渉するようなものかなあ
月の争いで地上にダメージがくるとは思えないんだけど・・・

とここまで書いて確か永夜事変は月から
難民？がくるのを避けるためだとかってのがあったなあと
つまり月で問題が起こって困るのはえーりん達
それを何とかするために紫に依頼した？

ああでもその原因が紫ってこともあるんだよなあ
ぐぬぬ

279 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 20:23:11 ID:IMX.B78Q0

>>274
紫の緋想天での具合も考えると
幽々子は実際本命だったんだけど最終的に「桃とか釣り道具とか」しか手に入らなかった
けれど結果的に永遠亭と綿月姉妹に貸しを作る形になっていたので
「住民税」をほぼ自主的に払われ(施され？)てしまって苛々してる、とか
地霊殿での遠距離通信技術はそこからきてたり、とか

280 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 20:26:22 ID:uWicjHFw0

>>274
興奮剤や滋養強壮薬を混ぜた餅の薬搗きだと
つまみ食いしながらやれるから永遠亭の兎たちは盛り上がってるけど
月の薬搗きは飲んだら罪人になる蓬莱の薬だからマジつまんない単純作業なんだよな

281 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 20:27:03 ID:1SNUiWuQ0

>>278
行方不明なら放っておけばいいが、使者37564したような超実力の反逆の元賢者なんて
放っておいても怖いだけじゃん。輝夜や鈴仙はともかく

あと内政干渉というより、その使者が永琳を討伐とかしに来たとしたら
その際の戦いで幻想郷に被害が来る可能性があるじゃん？
そこへ行くと、姉妹は永琳を強行に討伐する気がないんだから二人を使者として置いとけば
その事案への対策になる上にあわよくば月の使者に恩を売れるという

ただこれだと紫が姉妹の内情を知ってないといけないから
そこは式神かスキマ能力か前回の月面戦争時に何かしたか位しか考え付かないけど

>>279
俺は、緋以降イライラというかなんか疲れてた様に見えたのは
幽々子か自分どっちに来てもいい様に動いてた所を2択で自分の方に来て
その上厄介な事に交渉とかする前に超兵器持ち出されたから気を揉んだ、とかそんな事考えてる
技術は、それはありえるかも

282 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 20:32:35 ID:HSFoMja.0

＞「住民税」をほぼ自主的に払われ(施され？)てしまって苛々してる、とか
＞地霊殿での遠距離通信技術はそこからきてたり、とか
なーんかどっかでみたことあるなあこういう話
って思ったら
エグザクソンとかいう漫画ににとる

あれだと地球が最後
本星に反乱おこした宇宙人と共存して
そこから得られた技術によって本星は「損害でそうだからやめる」
ってなって攻めてくるのをあきらめるんだよねえ

まあそういう話ではないと思うけど

283 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 20:41:11 ID:y63yew260

月から見たら追放期間を終えた輝夜は
自分から地上に残るために永琳を唆したか
帰ったところで幽閉が待っている輝夜を憐れんで、永琳が輝夜の意思を無視して地上に閉じ込めてるか
分からないってのもあるんじゃないかなぁ？
自分も思うよ。ただ永琳と姉妹が話し合えば解決するんじゃない？ってｗ
ただレイセン２号が居たからこそコンタクトとれたわけだし
輝夜は月の姫といわれてるぐらいで、本来ならいつまでも地上に居るのは不味い事なら
誤魔化しようがない。
幾ら死ななくても思考にも変化をもたらすのが穢れって出てるから、永琳は無理でも姫だけは回収しようとすると思う。
そしたら永琳の暴走再びだろうし・・・

妹紅は月の使者に対して、いざと言う時に利用されるかもしれないキャラだと思う。
恨んでいる輝夜が、自分達とは関係のない処で手の届かない所に行くとなれば
邪魔するんじゃないかなぁ？
永琳やてゐなら嗾ける事が出来ると思うんだ。

284 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 20:56:31 ID:VNLey/q60

月で地上逃亡組が疑われていることを知ったゆかりんは月から地上になんかされる前に地上から月に容疑者を送り込んで月での永遠亭組にかけられた疑いを解こうとした。とかそんな路線？
敵とは不確かな噂とそれで暴発する物理的脅威だったんだよ。みたいな。

285 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 21:10:33 ID:1SNUiWuQ0

そーいや紫が「協力者がざっと7、8･･･9人はいる」っつってたよね
魔理沙と妖精･咲夜は付いていっただけだから除外するとして

霊夢（神降ろし役）･レミリア（侵略者役）･パチュリー（ロケット製作役）・幽々子、妖夢（侵入時の保険役）に加えて
永琳（姉妹に知恵を授ける役）、レイセン（偶然ではあるが、永琳と姉妹を繋ぐ役）、姉妹（使者としての立場を守る）

この9人かな？

286 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 21:16:37 ID:1pPzfO160

>>285
式神『レイセン』と聞いて

287 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 21:51:50 ID:HSFoMja.0

妖夢：ゆゆっこに言われたから
レイセン：存在と行動を知ってないと協力とは言えないような・・・
姉妹：永琳から話しでも聞かないと知らないよねえ、
それに永琳の式神みたいになってるし

儚月シナリオのプレイヤーは
霊夢、魔理沙、レミリア（＋咲夜）、幽々子（＋妖夢）、綿月、レイセン、紫、永琳、？
パッチュンは登場人物にすぎないから除外するとして
はたして誰が犯人なのか？誰がシナリオを操作しているのか？
まあ間違いなく永琳、綿月、紫、？ぐらいしかシナリオを
操作できそうなやつがいないわけだけど

288 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 22:01:12 ID:1SNUiWuQ0

>>287
妖夢は幽々子についていくしかないんだから勘定に入れていい気がするんだが
あと、レイセン以下は状況見て偶発要因的に、結果的には協力者という形になったから
「7、8･･･9人」って言い淀んだ様な言い方になってるんだと思ったのさ

シナリオ操作、というとアレだが事情を一番深く理解してるのは永琳と紫の二人だと思う
あと月の民同士の対立云々の犯人は普通に新キャラだと思うんだけどな

289 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 22:20:44 ID:HSFoMja.0

妖夢はシナリオに何かしてる訳じゃないじゃない
ゆゆっこや紫の指示を受けて動いてるだけだし

そういえば昔のレイセンがうどんげとはかぎらないんだよね
四十年も空白にし続けるほどレイセンの役目がどうでもいいことでない限り
もしかしてレイセン1.5が玉兎のリーダーでもやってんのかな？

290 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 22:27:06 ID:1SNUiWuQ0

>>289
ロケット完成の為の「航海の神様」のヒント持ってきたのは妖夢だぜ
これがなきゃロケットは飛ばなかったんだが
幽々子の言ってる事が本当かどうかは知らんがその情報は本人によると幽々子発じゃないらしいし

291 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 23:33:16 ID:einR7Sko0

いやいや、幽々子はごまかしてるけど、幽々子発だよ

292 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 23:43:54 ID:zyIOlM/k0

>>289
・地上に逃げた
・能力は高かったウドンゲは５ボスだけど
他のの兎たちのレベルは妖精と戦って喜ぶような1ボスか中ボス未満程度

どう考えてもウドンゲだろJK

綿月姉妹が永琳にデレデレなのは公式なのに
百合スレであんまし話題ならないのに涙

293 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 23:46:01 ID:74htDqnA0

デレデレっていうよりは教祖とその信者…

294 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 23:46:37 ID:zyIOlM/k0

あっ真相がこれでも俺は驚きはしない

663 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2009/02/01(日) 23:33:38 ID:YPKMst320
>>655
やっぱりレイセンがイレギュラーな情報源だったのかね

もしかして月の噂で侵略者が永琳というのに信憑性があったようなのは
アメリカ国旗のデザインが赤青白に星と永琳に似てるからだったりするんだろうか

295 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 23:47:55 ID:zyIOlM/k0

>>293
バッキャロー
永琳からの手紙を見た姉妹の様子は
まさしく恋する乙女のようだったろう！

296 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 23:48:38 ID:HSFoMja.0

永琳が旗と回転燈をメインにデザインされたんじゃないの？

297 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 23:51:58 ID:oqXggCrYO

回転燈？

298 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 23:54:14 ID:X3LrFPMY0

>>292
話題にならないのを憂うのではなく、キミがその話題を広めるのだ
>>293
罪人ではあっても自分の恩師を慕っててもいいじゃん、そういう表現の仕方はどうかね

299 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 23:54:57 ID:6G6I8.XM0

回転橙か……可愛いな

300 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 23:55:25 ID:74htDqnA0

わかったから百合スレで話してね

301 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 23:55:49 ID:HSFoMja.0

床屋の回転燈はだな
動脈の赤と静脈の青、包帯の白で表されてんの
床屋って昔は医者だったわけだし

302 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 00:21:32 ID:i3Wn7Hl60

床屋=医者って、前掛けが膿と血で汚れて固まっているほど腕が良いって言われてた奴らだな。
それよりも処刑人の方が死体に触れる分、人体に精通してたりしたんだけど
彼らは人としての権利すらなかったという・・・

・・・うん、スレチな事この上ないね。

303 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 00:31:36 ID:x2an2ApsO

安心しろ手術が一般的になる前は悪い血を抜くことで病気が治るとされていた
そのため膿みにまみれたりなんかはしてないんだ
だいたいそれはかなり近代の医者の姿だ
ロビン・フッドをよんでみな最後の方にその治療の様子がかかれている
あとだな処刑人は神聖な仕事でもあったんだから馬鹿にしちゃいかんぞ
ついでに日本人が死を忌み嫌うようになったのは江戸時代の忌引令だかが始まり



まあスレチだけどな

304 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 01:49:56 ID:igtCQsQ20

当初は「どうかキャラが危ない目にあいませんように」と思って読んでいた

最近は「どうかこれ以上ボロを出しませんように」と思って読むようになった

305 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 05:03:40 ID:.Bapr3iI0

読み返して見ると何となくレイセンの行動が逐一妖しく見える……
レイセンだけ違う座標軸で動いている感じがする。多分考えすぎだが。
ここで、レイセンが実は姿を偽った反乱分子で彼女の行動のほぼ全てが
演技なら物語が面白い形に収束しそうなのだが……

306 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 05:11:09 ID:MZi7JTHY0

>>243読んで思ったんだが

「不正な神降ろし」ってのを姉妹に伝えたのは師匠なんだろうな
住吉さんの事をよっちゃんが知ってたのはなんでかなとずっと考えてたんだけど
師匠からのあの手紙で知ったって事なら納得できる

「その囮は貴女の潔白を証明するのに役立つでしょう」の後にたぶん
「なぜなら貴女が疑われているのは――」みたいな感じの文が続いてて
そこで住吉さんの事とか説明してるんじゃないかな

レイセンが神降ろしの事を知ったのが
兎通信からじゃなくて依姫からだって理由も
これで説明できるんじゃないかな

307 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 08:02:02 ID:x2an2ApsO

師匠がなんで知ってるんだ？
まったくそういう描写がないのに神と関わってるなんてのは卑怯な気がする
というか神を呼び出したとか何でわかんだろ？

308 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 08:29:32 ID:0d1QtWls0

>>307
>243も言ってるように小説一話、月の羽衣で地上に降りてきた人物が神社の方に落ちたのを確認、レイセンに会う前のてゐとの会話
永琳「〜(略)〜神社の方で気になる事は無かったかしら？」
てゐ「……天石門別命。懐かしい神様が見えた」

309 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 09:15:52 ID:Q5zK7tX60

師匠の手紙の断片を繋ぎ合わせて検証。

=====================================================================
もはや月の都には戻る事が出来ないし、
こうして連絡を取る事も貴女達に迷惑を掛ける事になるのであまり本意ではないが、
地上の者で何やら良からぬ事を企んでいる輩がいるという事をどうしても伝えたかった。
直接連絡を取るのは危険だと思ったので、偶然居合わせた玉兎を利用した事は許して欲しい
(小説3話)

月の都を侵略しようとしている輩がいるという噂を聞いた
当然 月の都では私を疑っている人もいると予想する
でも貴方たちなら私の言うことを信用してくれると思っている
私は月の都を守るための知恵を貸したいだけだ
大丈夫 私の言うとおりに動けば見えざる敵が誰であろうと足を封じることができる
(REX8話)

増長した幼い妖怪が海に落ちてくる
(REX12話：要約？)

依姫は豊かの海に現れるであろう敵を迎え撃つ そこに現れる敵は囮です
しかし その囮は貴女の潔白を証明するのに役立つでしょう
(REX14話)

小人愚者を囮とし目を欺かんとす
留守に気をつけろ
(REX18話)
=====================================================================

これは断片だけなんで、当然ほんとはもっと長い文章なんだと思う。
またREX12話については、依姫が大分要約して言っていると思う。
REX8話で姉妹があーでもないこーでもないって言ってるのは多分、
最後のREX18話の文を目にしての事だろうね。

これはレイセンが地上に着いた当日の夜に書かれた手紙なんだよね。
つまり例月祭が終わった後に怒鳴り込んできた霊夢が神社に帰ってから
わずか数時間の内に、囮作戦の存在に気付き、囮のロケットが
豊かの海に落ちる事まで予測、あるいは計画してたんだな。

すごいな。まさに天才だ。

310 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 09:40:29 ID:0d1QtWls0

落下地点は魔理沙に伝えた愛称である程度誘導したのかも知れない

311 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 10:20:16 ID:x2an2ApsO

留守に気をつけろって言ってるのに留守にしちゃってるよね
二人の微妙な未熟さで永琳の計画が挫かれるんだろうか？


しかし裏の裏を読んでるなら何で読めたのかが気になるな
さとりと知り合いでもないとそこまでわかるかどうか

312 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 10:23:35 ID:x2an2ApsO

あと小人が愚者を使ってるのか
小人と愚者を使ってるのかいまいちわからんね

まあ前者だろうけど

313 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 15:42:37 ID:HarzhKr.0

>>309
留守に気をつけろをとっつぁんは読み間違えたか
本当に警戒すべきは幽々子なのに

314 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 17:04:22 ID:Q5zK7tX60

もし姉妹が最後の文のせいで師匠の意図を誤解してしまっているとしたら、
それは妙に曖昧な書き方をした師匠にも責任あるだろうね。
量子印なんかで厳重に封印してるんだから、もっとはっきり書けばいいのにw
別に月人の誰に読まれても困るような内容じゃないし。

小説2話で、師匠には「わざと難しく言って相手の反応を楽しむ」癖があるって
書いてあるけど、こんな緊急時にまで謎掛けするのは何か変じゃないかな。

>>311
それはもう「天才だから」としか・・・w
師匠は論理的な思考のみによって、さとりん並みのエスパーをやってしまえると。

315 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 17:13:29 ID:BbcUHXw.0

永琳はナノマシン処理でもしてて
オモイカネと通信でもできるんだろうか？

緊急時なのかどうなのか
よく考えると地球にこられても永琳クラスの
月人がこないと永琳には勝てないと思うんだけどねえ
それなら永琳に反乱の意志がないってことを
示せれば地球には手を出してくるやつがいなくなるから
平穏は保たれるよねえ・・・
で綿月の方は弟子ってことでついでにやってるから
結構いい加減なんじゃあ？と思える

つまり
第一目標：月から使者が来る可能性を減らす
第二目標：綿月姉妹の疑いを晴らす
第三目標：黒幕の確保（できれば）
みたいな感じのような・・・

316 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 19:52:59 ID:SSSy1WB.0

>>310
落下地点を誘導したのはロケットに貼り付けた月の羽衣なのでは？
あの愛称と落下地点に何か関係あるのかな。
もし何か気付いてるなら解説よろ。

あと、何で豊かの海なのかな。
静かの海にすれば一毛打尽じゃん？

>>315
緊急時って認識してなくても、姉妹に謎掛けなんかする理由がわからん・・・
はっきり書きゃあいいものを。

317 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 19:56:38 ID:BbcUHXw.0

自分が反乱を考えてないことはしっかり示した
↓
あとはどうでもいいか
↓
そうだ弟子を試してやろう八意永琳の弟子と
あろうものこのぐらいできなくてはね

とか思ってるんじゃね？

ないと思うけど
微妙な言い回しに何かあるのか・・・？

318 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 20:05:37 ID:RpRttfEg0

>>316
幽々子様の如く「敵を欺くにはまず味方から」とか？
「わからんからとりあえず解り易い文章の部分から実行する」って事で分断・侵入者対応させて
真剣に侵入者に対処してるよう見せる（本人達は勿論真剣）為とか・・・

＞静かの海にすれば一毛打尽じゃん？
霊夢達、つまり神降ろし出切る巫女とその仲間が口のきける状態で依姫または豊姫の前に現れる事が
依姫の疑いをとりあえず晴らすのに必要だからじゃない？

319 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 20:49:54 ID:.iI/tDpA0

>>317
実際は完全な綿月の味方ってわけじゃないからでは？
水も漏らさないほどの詳細を伝えて紫の計画を完全に潰す事も可能だけど、
やっぱり幻想郷にこれからも住むっていう義理もあるし、手心を加えてヒントだけに止めておこう、とか。

なんというか、知力の勝負と言うより全般的に政治寄りの化かしあいのような感じがする。
「ここまでなら相手は本気出さない」「ここまでなら相手の目的を達成させてもいい」
の線を紫幽々子VS永琳が冷戦状態で探り合ってるというか政治的出来レースというか。

320 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 21:25:56 ID:0d1QtWls0

>>316
セリフを文字通り受け取ってくと、月の羽衣には月に辿り着かせる機能についてしか言及されてないのと
愛称になった三つの星の天球での座標と、豊かの海の月面での座標が近かったりしないかなと
思いつきで書いてはみたものの調べた限りでは微妙だった

321 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 22:06:49 ID:SSSy1WB.0

>>318
あ、俺が言いたいのは、姉妹を二人とも静かの海で待ち伏せさせといて、
それでロケットを静かの海に落とせば、
ロケット組もゆかりん組も姉妹二人掛かりで一毛打尽にできるじゃないかと。
結界があるんだから、ゆかりん組も静かの海を通らないといけない事は分かってたんだからさ。

なんで別々に行動させる必要があったんだろか？

>>319
んー、そういうのって何か東方っぽくないんだよなあ・・・
師匠も「誰が黒幕かなんてわかりきったことじゃないの」なんて言ってるんだし、
ゆかりんの計画を阻止したいんなら自分でゆかりんの所にカチ込んで弾幕すりゃいいんじゃない？
それが幻想郷の流儀なんじゃないかと。
それがわからん師匠でもないと思うんだけどね。

322 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 22:44:08 ID:SSSy1WB.0

>>320
いやなんかそれかなりいい線なんじゃない？
全然気付かんかったよ。
正直驚いた。

俺も少し調べてみたんだけど、
オリオン座と満月が同じ位の位置に来るのって、
2007年だと11月と12月くらいかな？

323 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 22:51:49 ID:BbcUHXw.0

豊姫のポストが云々って書いてあったけど
月から兵力を輸送できんのって豊姫だけじゃないの？
羽衣は地上まで自動で飛ぶだけだろうし
じゃあ輸送手段としての豊姫の立場は固定されてんじゃないの？
まあ月と地球を意志によって往還できるような羽衣があれば別だけど

ああでもその羽衣は存在するのか・・・
永琳とかはそれ使って来たわけだし

324 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 23:04:17 ID:s0I.Brcg0

羽衣は下っ端用って言っていたからもっとやんごとなき人たちが使う乗り物でもあるんじゃないかね

325 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 23:04:33 ID:b/tH6SBE0

月都万象展で展示されてた空飛ぶ牛車に乗ってきたのかもしれんよ

326 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 23:17:00 ID:.iI/tDpA0

>>321
東方っぽくないから皆戸惑ってるんじゃないのかな。
紫の計画が永琳の目的達成と対立しない、むしろ利用価値があるなら敵対する必要は無い。
そう考えれば紫の計画を阻止するのは目的じゃないだろうし、永琳の目的はまず自分と綿月の疑惑解消？
それさえ果たせればそれでいい、紫の頑張りに免じてしょぼいお土産ぐらいならくれてやる的なスタンスじゃないのかな。

327 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 23:20:15 ID:jvs7/Tgg0

>つまり大部隊を連れて一瞬にして地上に行く事が出来る数少ない月の民である

小説6話で豊姫はこう言われてるから、他にもいることはいるみたいだよ

328 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 23:40:55 ID:Yl1Qlj.w0

一瞬に拘らなければ誰でも問題無さそうだな

329 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 01:33:05 ID:Fb5JfNfk0

>>326
師匠にとって、ゆかりんの計画にどういう利用価値があるのかな。
もしそれが、自分達への疑惑解消に利用できるっていう事なら、
師匠の言う「私達を利用して月の民を扇動する輩」(小説1話)ってのは、
ゆかりんじゃないって事かな。

師匠は内部抗争の線を放棄してないって事？

330 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 04:07:41 ID:jhjlVc7c0

大部隊ってどれくらいかな。
大部隊って言うくらいだから万単位の師団クラスぐらいを
一気に動かすのかな。やべぇなそれｗ
つーか、そこまでいくと怖ぇな。

331 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 08:08:19 ID:WBAmaKOQ0

>>329
永琳が紫をどこまで理解してるかによるが、計画どころか紫の本質まで看破してるとすれば、
本当に紫が黒幕でも留守宅のものあさりぐらい許すと思うけどね。
月には適わないということを理解してる妖怪で、幻想郷は安全すなわち永遠亭も安全で、
何か盗ってくるにしても相手を本気で怒らせるようなヘマはしない、ましてや本物の「戦争」を起こしたりはしない、
それでいて幻想郷のためになるものを持ってくるなら。
言ってしまえば税金を払う意思があるんじゃないかってことだけどね。
策をお互いに見通してるなら、相談無しで部分的な共犯関係を築くこともできる。
永琳＝月の賢者だったり内部抗争が本当だったりすれば共犯へのハードルは低くなるし。

332 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 10:43:53 ID:aP.UxlbM0

>>330
フルパワーでやれば月の都ごと移動とかできたりしてなｗ

333 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 10:45:39 ID:I5uq2IrE0

フィガロ城なのかラピュタなのアクシズなのか

334 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 11:43:09 ID:2VfZB8l20

>>330
師団クラスがポンとでてもナパームやらクラスターで阿鼻叫喚のような・・・
それに師団クラスもの数がいるかどうか
いても使い物なるかどうか・・・
>>332
豊姫には無理かもしれんが他のならできるかもな
もしもの時は月から脱出しなきゃならんのだし

335 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 12:35:12 ID:vs9brcx60

>>334
好きにポンと出られる時点でナパームやクラスターは役立たずだ

336 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 12:39:59 ID:qy0JZB1gO

戦闘機の機動力なめんな
それにまとまって行動は馬鹿のやること自殺行為だろ

まあスレチ

337 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 13:49:02 ID:HsyFKFBk0

幻想郷住民で近代兵器と戦えるのって幽香位か、西方で潰しまくってたよな

338 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 16:30:15 ID:dKmSopxI0

>>337
その西方のEXボス勤めてたのが東方の主役だったりするけどな

339 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 16:43:27 ID:2VfZB8l20

>>337
幻想郷から出てきた奴に勝てる兵器がおもいつかんなあ
山を吹き飛ばすマスタースパーク
ステルス迷彩
暗闇を操る
寒気を操る
時を止める
距離を操る
核融合を操る
病気を操る
嫉妬心を操る

まあスレチ
しかしこのまま永琳天才で終わるのだろうか？
このあと一悶着ぐらいはあるといいんだが
尺足りんよなあ・・・

340 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 17:06:15 ID:HzHYKSog0

幽々子は何をするのか？は全く予想できないが、作品の山場になるんじゃないかと。

341 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 17:37:50 ID:NXAvPdOk0

もしも永琳と紫が繋がっている＆黒幕はまだ出てないって話で
「留守に気をつけろ」と書いてあったのに留守にしてる姉妹に対して
モノを盗むんじゃなくて、留守になった家を防衛するために幽々子が動いてたりするとビックリするんだがな・・・

342 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 17:54:13 ID:wHPNoMf20

>>331
永琳が内部抗争説をまだ捨ててないって事もありうるのかな。
綿月姉妹への手紙では、その事に全く触れていないみたいだが。
それどころか「地上の者で何やら良からぬ事を企んでいる輩がいる」って外部犯行を断言してる。

もし永琳が実は、まだ月の都の中の人物を疑っているんだとしたら、
永琳は綿月姉妹に、なぜか嘘を言っている事になるな。

343 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 18:32:37 ID:WBAmaKOQ0

>>342
歴史モノの「軍師」的な、将兵に詳細全てを伝えずに、時には方便も使って
自分の思惑通りに動かす事を優先するやり方じゃねえのかな。
綿月は全部伝えるより嘘教えておいた方が思惑通り動いてくれると踏んだか。

344 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 19:58:58 ID:toc.Admg0

>>339
死を操る能力で搭乗員を直接狙うのもヤバいと思う

345 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 20:03:41 ID:mbl0mrYU0

>>343
ま　さ　に　孔　明
師匠カコイイ！

でも手紙で「犯人は地上の輩だ！」って言っといて
それが姉妹をうまく動かすための嘘だってことなら
やっぱり師匠の狙いは地上組以外にあるってことなのかな？

346 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 20:11:03 ID:2VfZB8l20

>>344
地味にヤバイのが寒気を操る
たしか自衛隊と共同山岳訓練してた
米軍部隊が吹雪で壊滅したそうな・・・

しかし何で兎は銃をもってんだかわからんな
どうせ暴発しても問題ないんだから、みんなに扇持たせりゃいいのに
やっぱ最新兵器なんだろうな

347 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 21:11:25 ID:jhjlVc7c0

面制圧できる兵器なんて範囲指定が相当上手く出来ない限り使いどころがかなり限られるし
出来たとしても扱いを相当マスターしてる人以外、銃の方が人型相手を考えた場合一番使い勝手が良かったんじゃない？

348 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 22:18:08 ID:5HeyDLb.0

ごめんw
>>309に漏れがあったんで追加して再検証。

=====================================================================
[姉妹の小さな頃の思い出話]
(小説1話)

もはや月の都には戻る事が出来ないし、
こうして連絡を取る事も貴女達に迷惑を掛ける事になるのであまり本意ではないが、
地上の者で何やら良からぬ事を企んでいる輩がいるという事をどうしても伝えたかった。
直接連絡を取るのは危険だと思ったので、偶然居合わせた玉兎を利用した事は許して欲しい
(小説3話)

月の都を侵略しようとしている輩がいるという噂を聞いた
当然 月の都では私を疑っている人もいると予想する
でも貴方たちなら私の言うことを信用してくれると思っている
私は月の都を守るための知恵を貸したいだけだ
大丈夫 私の言うとおりに動けば見えざる敵が誰であろうと足を封じることができる
(REX8話)

[地上から敵が現れる時期について]
(REX8話)

[姉妹がバラバラに動く事を強要]
(REX8話)

増長した幼い妖怪が海に落ちてくる
(REX12話：多分依姫による要約)

依姫は豊かの海に現れるであろう敵を迎え撃つ そこに現れる敵は囮です
しかし その囮は貴女の潔白を証明するのに役立つでしょう
(REX14話)

小人愚者を囮とし目を欺かんとす
留守に気をつけろ
(REX18話)
=====================================================================

とりあえず4ヶ月後のロケットが来る日付まで当ててるのはすごいね。ﾃﾗ天才www
まあ、満月に限る訳だから師匠にとってはそれほど難しくなかったのかも。

姉妹がバラバラに動く事を強要してるみたいだから、当然、豊姫に対する指示も
書いてあるんだろうな。依姫と同じ様に、どこの海でどうしろとか。

「貴女の潔白を証明するのに役立つ」と言っているんだから、おそらくその理由も
書いてあると思う。つまり姉妹は、住吉三神と「不正な神降ろし」については、この
手紙から知ったと。ロケット組がさんざん悩んでたロケットの動力について、師匠は
すぐにピンと来ていたんだと。すごいねwww

そして文面上では間違いなく、100％地上人の犯行と断定してるみたいだ。
問題はそれが本音かどうかだろうね。小説1話の表現では、
「私は、月の内部分裂だと思っていたのだが・・・また外の人間の仕業なのだろう『か』」。
この最後の『か』さえなければねえ・・・結構はっきりしたと思うんだけど。

長文失礼。

349 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 22:31:26 ID:2VfZB8l20

じゃあ黒幕は紫で確定だと永琳は思ってるのかなあ？
しかし二人は完全にロボットだな・・・
＞豊姫に対する指示も書いてあるんだろうな
しかしこの後月に連れて行くことも書いてあるんだろうか？
月の都に侵入されちまうけど・・・
まさかそれをよんで何かさせようとしている？

350 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 23:38:46 ID:RQoiiY1oO

師匠がロケット飛ぶ日付当てたのは別に凄くないだろ
ってか俺でもわかるから

１．満月の夜にしか地上と月の道は開かない
２．つまり満月の夜が長いほど道は長く開き続ける
３．幻想郷は日本(北半球)にある

これだけわかってれば移動には冬至に一番近い満月の夜がベストなのは俺でもわかるよ

351 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 00:05:59 ID:ZR3l3m660

しかし満月の時間があまりないわけだし
それだけのわずかな時間でなんかやって帰ってこれると思ってたんだろうか？
まさかロケット組も綿月みたいに紫あてにしてたんじゃあないだろうな？
それとも帰る方法がなにかあるのか
っていっても現状豊姫だけなんだが・・・

352 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 00:25:45 ID:X34q4yZY0

①プリティ霊夢は突如帰還のアイデアがひらめく
②紫が来て助けてくれる
③かえれない。現実は非常である。
④冥界組が月と冥界を繋げて冥界経由で幻想郷へ

月とあの世の関係ってどうなんだろう
やっぱりヤマムーンとかいるのか

353 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 00:35:08 ID:ZR3l3m660

裏の月→表の月→地球→博麗結界
って考えたけど表に出た瞬間に死ぬわなw

やっぱ冥界ルートかなあ

354 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 00:45:42 ID:QBu6j4Ws0

>>349
や、ちょっと色々読み返してみたんだけど結局よく分からんね。www
師匠の狙いがゆかりんなのか、それとも都の中の人物なのか。
>>348で引用した部分以上の事はどうにもうまくつかめない。

あの『か』がね。どうにもね。なんか妙に肝心なところがぼかされているような
気がするよ。

でも少なくとも、師匠の手紙に「犯人を月に連行」とまでは書かれてないのでは。
師匠の目的は「私を利用している犯人をこの手で捕まえてやる」事だから、
とりあえず捕まえて、その後犯人をどうするかは豊姫と直に相談でって事で
いいと思う。手紙に書く必要はないような気がするよ。

でももし師匠の狙いがゆかりんじゃなかったらエライ事だよねw
もう捕まえちゃってるんだし。

もしかして豊姫が師匠の謎掛けの意味を勘違いしてるって事はないかな？
www

355 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 00:56:54 ID:ZR3l3m660

豊姫と相談できんのだろうか？
自分の慕ってた師匠が蓬莱の薬を飲んで
罪人カグヤと一緒にいるなんてことがばれたら豊姫泣き崩れるぞ

まあそれはそれで見てみたいが・・・キツイけど

356 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 01:02:58 ID:QBu6j4Ws0

>>350
あー、冬至ね・・・12月だよね。俺は11月かと思ってるんだけどなあ。

レイセンが地上に来たのが中秋の名月の2ヶ月前で、7月。
そんで小説6話でレイセンが、「三、四ヶ月ほど前に――地上に逃げた――」。
つまり 7 + 3 で10月か、7 + 4 で11月。
でもいくらなんでも10月に雪は降るまいと。
なら11月しかないのでは、と思うんだ。

357 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 01:04:52 ID:v/R.8gsA0

上巻読み直してみたんだが、中巻と合わせると

・永琳曰く「月面戦争とは『増長した月の民同士』の争い」で、輝夜すら起こりそうだと知っていた
・月の都の使者と罪人が来る、とも言っている（この内、とりあえず予言通り前者は今来てる）
・紫が始めようとしているのは、永琳と言葉の意味が共通しているとすればだが
　その『月の民同士の争い』らしい『月面戦争』」
・紫は「宇宙人達が動かないと動けなかった」上に「動かざるを得ないように情報を絶っといた」
・「月が敵」とは、紫は一度も言ってない
･「理解した」らしき幽々子によれば「地上に月の民【スパイ】がいる（強調）」らしいが
　「どちらのスパイか」は言ってない
・争いだの侵略をどうこうするだの言ってるのは主にこの二人に使われてる妖夢と藍のみ
・幽々子がパーティから抜け出てきたのは「間蝶【スパイ】が居て、余計な事を妖夢が話すと困るから」
・その幽々子曰く「敵を騙すにはまず味方から」
・永琳のロケットへの工作は「月の都を守り本当の月侵略犯を見つけ出す」為の物
・その後の「誰が黒幕かなんて〜」は鈴仙の「吸血鬼のロケットへの入れ知恵」発言に続いての物

月に「真の黒幕」とやらが居てもおかしくない気もする

358 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 01:26:19 ID:ppU2Edjw0

そういえば紫は賢者の罠を実は回避する術持っているけどわざわざ放棄してたよな

第一に小説５話の例え話の妖怪を紫とすると
・紫は月の追っ手を撒いて自分が開いたスキマの道のところまで来て、初めて道が閉じているのに気付いた
この部分で重要なのは「罠がなければスキマを開いたままでいることが紫には可能」であるということ

第二に同じく小説５話において
・紫が傘を挿したのはスキマを閉じないようにするためであること
漫画のほうでのちに幽々子のよって地図としても利用されていることがわかったけど
本人はスキマが「閉じない」ように傘を差している
これは紫が賢者の海へと向かって罠が作動したとき
幽々子がまだ月面にいない状況を避けるためには当たり前の措置だが
逆に言えば罠が作動した状態でも紫には月と地上を繋いでおける手段も持ちえているということにほかならない

第三に傘を見たときの幽々子の台詞
「紫が閉じ忘れたか。それとも」
幽々子の当初の予想では紫はスキマを閉じておく計画だったのが読み取れる
それと同時にやはりスキマは本人の任意で開け閉め可能なのもわかる（もちろん罠うんぬんとは別のところで）
ここで傘を地図としても使いそれを幽々子たちに持たせる（妖夢に抜かせる）ことで
幽々子たちが月面についたあとは
意図的にスキマを閉じておく計画自体には変更はないことになる

上の三点を考えると今回賢者の罠が発動したところで紫にはそれを回避する術自体はあったけど
それをわざわざ放棄して意図的に罠にかかりに行っているのがわかる

359 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 01:57:05 ID:S7KIu0jsO

>>356
レイセンが１日で移動してないのは６話にある
羽衣使って行きだけで数日
7月末の満月の夜に地上を立てば帰ったときには8月
しかも使用者にその間の意識はない
そして漫画５話の住吉計画時点で漫画１話から３ヶ月｢以上｣たっていて
次の漫画６話で紫が鴉の式神を飛ばしているんでそのあとの最初の満月だとわかる
そこで５話６話を同日にして10月終わりとする考えもあるけど
そしたら小説５話の最初で紅魔館パーティーがあった新月の夜が11月頭になる
けどこの新月の夜は雪が降っていたわけだから11月頭とするには無理がある

以上のことを考えると11月終わりの満月の夜より
冬至に一番近い12月終わりの満月の夜という考えのほうが
一番夜が長い満月の夜ということからしても理に叶っていると思うよ

360 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 02:04:07 ID:v/R.8gsA0

あと、「前回の月面戦争」は紫が負けたって事になってるけどこういうのだったらどうだろう


紫は幻想郷の増長したアホ妖怪共に手を焼いていました
図に乗って、敵う筈の無い月に侵略するとまで言うアホが居たからです
月の民に報復されたら、紫ちゃんの大事な幻想郷なんて終わりです
月に行く事も、紫にとっては簡単ですが他の妖怪でも何とか出来ない事は無い（例：浦嶋さん）のです
そこで紫ちゃん考えました

その頃月では不穏な噂（仮）が流れていました
そんな時地上から妖怪が侵入したので使者の八意様は向かいました
妖怪達を軽くノし、帰ろうとすると一通の手紙。読んでみると
「こんな風に、月の自転の周期が一定だと満月の時に侵入されやすいっすよ」
そこで八意様ﾃｨﾝときました

敗走する妖怪達。「今回は負けたけど妖怪の賢者のスキマワープがあれば何度だって･･･って無い！？」
スキマは閉じちゃってました。そこに現れるさっきの使者
「満月の周期ずらしたのでスキマワープ意味無いわよ」「ひえぇ、お許しを！せめて命だけは！」
「お望みどおり生きたまま地上に帰したるわ」ストン

これで地上の増長した妖怪達は「妖怪の賢者のスキマワープすら意味無いなら俺達じゃ侵略無理無理」
とか思って侵略を止める事にしたので幻想郷が攻められる事はありませんでした
「紫が送った妖怪軍団」は敗北。「第一次月面戦争」は「地上の妖怪」の敗北に終わりました
紫ちゃんは幻想郷の安全を守れてホッ


しかし今度は「使者に狙われる可能性のある月の民」が「安全保証無しで幻想郷に住みやがった」
幻想郷住民にとって、人間妖怪云々じゃなく「幻想郷の安全」は義務の筈です
そこで紫ちゃん考えました

月で騒動が起こって、そこで「あの宇宙人達」が巻き込まれれば宇宙人達は動かざるを得ません
情報やっといたら、動かない可能性があるので敢えて宇宙人達には情報漏らしません
宇宙人達の行動を利用する為に待って、ようやく動き出したので「第二次月面戦争」開始です
「幻想郷の住人」として、「幻想郷の安全」という住民税を払ってもらわねば


そんなこんな

361 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 03:08:29 ID:WkjZgjOEO

すべては紫の掌の上、ですか
ホントにそんなんだったらつまんねーこと極まりないな

362 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 03:09:43 ID:KPMtxeyw0

結局兎の噂は全部デマ？
アポロ関係っつーか表の世界の月探査関係は東方的にはどういう事になってるのやら…

363 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 03:21:00 ID:xSIMQlO60

1000年前にはもう月に永琳いないんじゃないだろうか
月から離れた時期は小説の妹紅回で1300年くらい前って言及されたし

364 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 03:21:25 ID:v/R.8gsA0

>>361
とりあえず、俺は「紫が幻想郷に送り返されてそこに豊姫が超兵器持って現れた」のは
紫にとって予想外だったとは思ってる。永琳の指示の介入による、結果的には、な計算外れ
保険の幽々子が居るから「月でやりたい事」の遂行自体に問題は無いけど
一番面倒なタイプのを宥めなきゃいけなくなったという。だからあの泣き笑い→DOGEZAとか
「最近ついてない」ってそれもあるかと思ったり

365 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 03:33:59 ID:QBu6j4Ws0

>>357
その最初のREX1話のセリフを完スルーしてたよwww
なにやってんだ俺・・・orz

確かに、師匠にとっての「月面戦争」ってのは「月の民同士の争い」なんだよね。そんで、
「いつの間にか月面戦争に巻き込まれている事を考え、私を利用している犯人をこの手
で捕まえてやると心に誓ったのだった」(小説1話) と。

となるとその最後の、REX10話で師匠の言ってる「犯人」と「黒幕」ってのは、もしかして別人・・・？
誰か「わかりきったこと」なら、別に「見つけ出したい」とは思わないよね。
「黒幕」が誰かは楽勝で分かったけど、「犯人」はまだわからない、とか。
そんな感じなのかな。

366 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 03:47:57 ID:GjzDKUfwO

>>363
でも前回の月面戦争は求聞には「千年『以上』前」ってあるけどもう少し具体的に何年くらい前とは無いんだよね
輝夜迎えに行く前の可能性も無いだろうか

その上師匠が前回の月面戦争経験してないんだったら今回の戦争を内情含め訳知り顔なのも変だし輝夜が知ってるのもおかしい
前回の戦争時に師匠がいない場合後任で前回のを経験してないとおかしい筈の綿月姉妹も今回もっとまともに対応出来てるだろうし

367 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 03:48:38 ID:QBu6j4Ws0

>>358
そうだよねえ・・・罠の存在も仕掛けも分かっていながら
「あらいやだ、気が付かなかったわ」(小説5話) とか、
「いけない！満月が閉じてしまう」(REX17話) とか、
なーんか、どーにもこうにも、うさんく(ry。

>>359
雪の降りはじめについてなら、>>178,180,181,193みたいな議論はどうだろう。

368 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 03:50:19 ID:ppU2Edjw0

>>364
自分が罠にわざと掛かりに行くのは計画通りだと思うけどな
そこで月の使者とやり取りするのも想定どおり
唯一外れと考えられるのは扇子ぐらいじゃないかね

幽々子の漫画での台詞がなけりゃ
＞紫が幻想郷に送り返されて
これも想定外だったと思えるけど

369 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 03:56:19 ID:ppU2Edjw0

>>367
11月の頭って「立冬（11月7日ごろ）」なんだけど立冬って冬の始まりってだけで雪降らないんだよね
この後に来る「小雪（11月22日ごろ）」でようやく雪が降りはじめるとされる時節になる
幻想郷が旧暦で回っていたころと変わんないとするともっとありえなくなるよ

370 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 03:58:31 ID:v/R.8gsA0

>>368
あ、いや俺も「罠にわざと掛かりに行き、飛ばされる」までは計画通りだとは思うんだ
ただ「飛ばされた先が幻想郷」のが予想外じゃないかな？ってだけで
その上で、守ろうとしてるそこに来たのが超兵器持ち。無駄に気を揉んだ。だから「ついてない」

まぁ幻想郷に飛ばされたのも計画通りの可能性はあるけど。そこは次号以降で判るかね

371 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 05:00:40 ID:QBu6j4Ws0

>>369
その、立冬に雪が降らないってのは全国共通？

「こよみのページ」ってサイトの
ttp://koyomi.vis.ne.jp/24doc.htm
を読んだら、「立冬」の欄に「北国や高山からは初雪の知らせも届き、関東では空っ風が吹く頃」
って書いてあった。これは結構丁度いいかな、なんて思ってる。

まあ、桜が咲くのが4月の終わりっていうんだから、幻想郷はかなり寒い所にあるんじゃないかな。

372 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 05:13:19 ID:r/4WJgQQ0

>>371
東北に住んでいるものだが
去年は11月19日頃には市街地に雪が降った。
桜はいつもは4月下旬に咲く。

天候はある程度の目安にはなるだろうけど、
あまり正確な指標にはなりにくそう。

373 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 08:47:17 ID:NNmzSHAk0

>>360
最初の所でサークルまるちらの「おにわそと」を思い出した。
あれはいい話だった・・・

374 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 09:59:32 ID:F5k55Aow0

>>373
超新星爆発で幼女化だっけ？
つーか前回どうやって帰ってきたのかについては
まったくなにもないんだよな
輸送してもらったんなら豊姫以外のだれかがいないとな

>>364
月の技術が進んでるのを知ってるんなら広域破壊兵器を
持ってるとか予想しとけっては思うけどね

永琳が仕掛けた罠は二つあるのだろうか
まず今回引っかかった罠が前回なんで発動しなかったんだろう？
そもそも相手を封じるための罠なのになんで跳ばされるのかなあと？
跳ばしたのは豊姫がやったのかなあ？

375 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 10:06:50 ID:c.9.Ckrs0

飛ばしたのは豊姫じゃない？空間入れ替えみたいな能力も使えるし
賢者のお家と幻想郷の竹林を入れ替えておいたみたいな。

376 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 10:12:13 ID:F5k55Aow0

あ、妖怪を作ったのは月人だったな
まさか妖怪は定期的に月を攻めて月で発生する
問題を回避させるようにプログラムされている？
んで一部の妖怪がそのプログラムを破り
プログラムを持つ妖怪を紫が月に連れて行って処分
独立した意識を持つ妖怪だけが残った・・・

超妄想だっ！！

377 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 10:31:11 ID:cFRiC9RgO

>>375
なんで繋いだかは永琳が言ったからだろうな
今回綿月姉妹はただの人形で、言ってることはあんまり考えない方がいいみたいだな
まーさか豊姫のセリフも永琳のじゃなかろうなw
賢者の家から誰か出てきたらビビるな
なんで海にでるんだー!?ってな
そういえば賢者って誰なんだろう？月夜見かなあ

378 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 14:02:12 ID:GjzDKUfwO

さて、バレが来たようだがここは議論においてバレありなの？

379 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 14:41:54 ID:F5k55Aow0

さあ？でも綿月姉妹は永琳が罪人であることを知らないっぽいし
この展開もありかもな
つまり永琳の策を利用したわけだ

いささかとってつけた感もするが

380 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 14:47:10 ID:GjzDKUfwO

？
とってつけたも何も元から「そういう」設定だったんじゃないの、それこそ一話の最初から

381 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 14:53:48 ID:F5k55Aow0

まさか本当になじませようとしてるとは思えなかったんで・・・
あとは時間稼ぎしてるってことは永琳来ること知らないと
いけないからなあ、やっぱ協力してんのか？
でもそれだとなんか変だし・・・

敵を欺くには味方からって言うけど
まさかあの土下座ゆかりん、ダミーじゃなかろうな？
本体は数ヶ月前に撃墜されたカラスにSフィンガーしてて
遠隔操作でもしてたか・・・
まあおもしろくなってきたとは思う

382 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 16:41:58 ID:RV8qNj9Y0

何度もダミーかも言われてるじゃん
何を今更
敵を欺く〜もゆゆこが言ってたし

383 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 16:55:18 ID:cFRiC9RgO

ダミー？
つまりあそこにいるのは別人だと？
橙か？それともアリスに人形作ってもらったか･･･

384 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 17:13:25 ID:S7KIu0jsO

バレはいまのところ確定でないしここは考察スレだから
バレだけで議論したって不毛な気がする
そういうの避けるために本スレとわかれたんだし
早売り買って読んだ人が議論考察するのは別に構わないと思うけどね

>>371
うーん
立冬とかはわからんけど、レイセンの言葉だけで他の漫画での経過時間や霊夢のセリフやら紫の回の小説の地の文章を無理に合わせて
さらにわざわざ冬至に近い満月の夜を選ばない理由にするのはねぇ
ロケット組のこと考えたら少しでも夜の長い満月の日に近づくよう日数考えないと
兎と違って移動に半月かかるしなぁ
そっちのほうがよっぽど無理あるっていうか
わざわざそこを回避してその前の月にする理由も思いつかなきゃ
材料もレイセンの言葉だけであとの公式材料をそれに無理やり合わせるってのもねぇ

385 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 17:32:26 ID:NNmzSHAk0

ふむ・・・また新たな論点が加わったという訳だな。

・ロケットの発射日は11月か12月か？

ちなみに今までのは

・月の都はどこだ！「最後の海」はどの海だ？
・「裏側の月」ってどーなってんの？マスパはどこに飛んでった？
・ゆかりんの目的は何だ！？
・師匠の狙いはどこにある？

このくらいかな。忘れてるのがあればゴメンねw
いいね！話すこといっぱいあるな、儚月抄。

386 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 17:41:37 ID:Cc7hI7wU0

いくら夜が長くなっても完全な満月である時間はさして変わらんと思うが・・・
月の秤動とかいうのがあるらしいからそれの影響かも
ついでに自分は11月だと思うよ
というのも11月は旧暦で神無月
どうせ攻め込むんなら神様がいない方がやりやすそうだよね
まあ住吉もいなくなっちゃいそうな気がするけど・・・

387 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 18:15:59 ID:Cc7hI7wU0

ああじゃあ現在の暦の十二月か一月じゃないとだめじゃん
冬至に近くて神様がいる時期なんてこの二つしかない
神様いないんじゃあだめだし・・・

388 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 18:28:24 ID:lodx6HaY0

今、中巻を読んでて気がついたがパチュリーと輝夜・永琳の会話で
輝夜が「貴方が地上に残った理由って…黒幕を懲らしめるため？」と
月ではなく、地上に居れば黒幕に会えるような発言してるな。
重要じゃないとスルーしてたが、これは豊姫の行動を永遠亭の２人が予測してたって事じゃないか？

389 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 20:22:42 ID:S7KIu0jsO

豊姫の行動は永琳師匠の手紙の指示なんだから予測ってのとは違うと思うんだが…

390 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 22:36:40 ID:Cc7hI7wU0

フトゥーに縛られてんだけど・・・
どうすんだあれ？
ウソバレか・・・？

>>382
囮ってのはよく聞くけどダミーってのは聞いたことないなあ

391 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 22:43:28 ID:lodx6HaY0

縛られてても別にいいんじゃねぇ？
予想と違ったね。それなら、どういう方向に落ち着くんだろう？となるだけ。
議論と考察の為のネタが出て来た！と喜ぶのがこのスレの動きだとｗ

392 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 22:46:19 ID:cFRiC9RgO

尺ないのにこんなことやってて足りるんだろうか？

>>390
あの表紙だから大丈夫だと思うよ

393 ：名前が無い程度の能力：2009/02/05(木) 23:42:08 ID:v/R.8gsA0

その「尺無い」ってのも確証はないしなぁ
あくまで上中巻と来たからそれらの話数から推定してるだけであって

しかし、「黒幕ありえね」言ってる奴居たがまだ可能性は十分だと思うんだけどな
今までの黒幕で、存在だけは匂わしたりもあったけど最後近くなって突然現れない黒幕なんて居なかったし
そもそも「月から物品盗ってくる」とか「月を見返す」が紫の目的、とかが一番ありえない気がするんだよな
最近の「全て幻想郷の為」な紫見てるとそんな後々まで禍根残しそうな事やるメリットがわからん

>>390
そのバレの人が「ﾆﾔﾘ笑い」言ってるんだからなんかあるんだろこの後
「表面上に見えてる動ける人がいなくなった」のを聞いて笑ったんだから

394 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 00:00:07 ID:ZM8oeLeY0

だってなあもう一巻出すにしても一迅は喜ぶかも知れないが
秋枝と神主が死にそう・・・
まあ確かに紫の目的が月にあるってのはおかしいと思ったけどね

あの表紙で内容が紫ヤバイなのは変だよなあ
急展開がありそう

395 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 00:04:17 ID:/V6FpS820

>>394
もう一巻出すほど話数多くしなくてもあと3〜4話ありゃちょっと厚くなるだけじゃねぇの

あとあっちで「藍が悲惨」言われてたけど妖夢と合わせて「敵を騙す為に騙される味方」役なんじゃ
まぁ本当にそんな役回されたんだとしたらちょっと可哀想ではあるけど
そうだとすると後で「やっぱり紫様すげぇ！」役にもなりえるんじゃない

396 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 00:06:26 ID:ZM8oeLeY0

まあ主を引き立てるのも従者の役目ってことでそれは仕方ない
＞3〜4話ありゃ
実際最後だけ多くするってよくあることなの？
自分漫画あまり買わないからよくわからん

397 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 00:09:35 ID:46Pr6F5w0

>>395
どうも向こうは藍を過大評価してるよな

398 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 00:13:44 ID:/V6FpS820

>>396
漫画は俺も余り詳しくないが、ラノベに「最後だけ多くする」の極限みたいのがあったのは知ってる
最終巻だけ今までの倍近い、人殺せそうな厚さになってた某ラノベ
まぁアレは例外だろうが

それはともかく、一巻分とか増やさなきゃある程度なら何とかなるんじゃね

>>397
というかなんかヤケクソ臭いナゲヤリ君な人が多い気がする
藍関係然り永遠亭関係然り

399 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 00:15:36 ID:ysBhw1bY0

>>397
過大評価というより同情が目立つ感じだったぞ

400 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 00:48:24 ID:nh5lxUU20

同情がすぎるあまり神主に対してキャラの待遇への非難が始まったな

401 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 00:54:02 ID:jMY7oqqY0

>>396
3〜4話分はまずないけど最終巻で1話分増量収録程度ならざらにある
連載1話分+書き下ろしで実質2話分ってのもある
雑誌最終回ってたいてい増ページだからそれと書下ろしエピとか10Pも付けたら
2話分増量ってこともあるよ
ただ漫画の場合、基本的に単行本で書き下ろしたり訂正修正した分は
原稿料としてはでない
原稿料ってのはあくまで雑誌掲載時に発生するお金
あとは単行本でまとまったとき、本が売れたら1冊あたりいくらって感じで入る
このとき修正しても書下ろしても、それをしないときの作者の売り上げ取り分と
パーセンテージは変わらない
三月精みたいな書下ろし漫画もなかば付録になってるものについては微妙だけどね

まあでも来月でほぼ決まるよね
来月のREXとキャラメル
特にキャラメルで小説のほうが終わればREXも4月か5月で終わるだろうし
キャラメルで次回予告に小説あることがわかれば
REXは最大7月発売まであるだろうな

402 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 01:07:49 ID:ZM8oeLeY0

そうか・・・増えることもあるのか
＞ただ漫画の場合、基本的に単行本で書き下ろしたり訂正修正した分は
＞原稿料としてはでない
初めて知った
そーなのかー

儚も気になるが新作も気になる
新作で魅魔でねえかなあ・・・あの楽団のジャケットのキャラは別人なんだろうか・・・

403 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 01:16:01 ID:ZXHnggW20

>>402
神主のできる最大限のファンサービスだったのかもしれない…orz

404 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 01:42:02 ID:pLUchxNQ0

ドラゴンボールでさえ最後の２巻は少し厚かった
かってに改蔵の最終巻もいつもよりページ数が多かったせいでコスト的に合わないから増刷できずプレミアとか作者の取り分削って値段据え置いたとか言われてる

405 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 02:09:23 ID:AXLS5OYcO

ローゼンメイデンはめっちゃ薄かったぜ
大人の事情で

406 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 04:10:46 ID:s53QQyM.0

本筋とはあんま関係ないんで、興味ない人はスルーしてくれw
月人の移動手段について考察してみた。

>>205を書いたんだけど、ぜーんぜん反応ないんで、きっと俺だけなんだろうなorz。
まあいい。俺の思うところを書いておくんだぜ。

俺は赤道一周 10000km もの月面を月人がどうやって移動しているのかが気になってた。
儚月抄での月人の移動距離はあまりにも長大で、あまりにも高速だ。
都に住んでる豊姫が暇さえあれば、なんだかご近所感覚で静かの海に遊びに行ってる。
もし月の都が>>185の位置にあるんなら、都⇔静かの海の距離は 5000km。
東京⇔バンコックが 4600km なのを考えると、それがいかに長大な距離かが分かるだろう。

極めつけは小説6話のレイセンだ。
あくまで都が>>185の位置にある場合なんだが、豊かの海から結界の海の道を通って
都まで行き、そこから更に賢者の海まで移動した場合、その移動距離はなんと 8000km にもなる。
豊かの海がずっと明るい事を考えれば、レイセンは半日もかからずにこの距離を移動している。

最初は霊夢みたいに自分で空を飛んでるのかと思っていたが、
REX7話ではレイセンは都の道を足で走っている。
おそらくレイセンは空を飛ぶことができない。

面白いことに綿月姉妹でさえ、一度たりとも空を飛行している場面はない。
REX7話での豊姫は、飛んでいるというよりもフワリとジャンプしているだけに見える。
依姫は空を飛び回る魔理沙やレミリアとの対戦の時でさえ、足はしっかりと地面につけたままだった。
おそらく綿月姉妹にさえ、空を飛ぶ能力はないのではないだろうか。

では一体、この驚異的な移動スピードはいなかる手段によるものなのか。

俺は小説6話で、レイセンが手紙を書き終えて賢者の海に移動している時の言葉が気になった。

　「目的地まで大して時間は掛からないだろう。その間、地上に逃げた時の事を思い出していた。」

以下、何やら哲学的な考察や、地上での霊夢との思い出話なんかが続く。
この言葉は自力でダッシュしていたり、自力で飛行していたりする時の言葉としては不自然だ。
じっと前を見ていなければならない状態で、心の中で思い出に浸ったりするのはあまりにも危ない。
でもこれが、例えば電車やタクシーにでも乗ってじっと座っている時の事だと考えれば、
結構ぴったり来るんではないだろうか。

おそらくこの時、レイセンは何か乗り物に乗っている。
それは多分、俺達にとっての自動車みたいに月人共通の長距離移動手段だと思う。
かなりのハイスピードで動く、全自動の乗り物だ。

一体それは何だろう？
俺は小説3話に登場するものの中にその目星をつけた。

もし興味があったら、ちょっと探してみてくれ。

407 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 09:45:59 ID:caXJBe9A0

玄爺ですね、分かります
　
よっちゃんは小説6話の扉絵で普通に飛んでるけどな

408 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 10:27:22 ID:yvD0A2x.O

体の丈夫さをいかしてマスドライバーでズドンと
いがいにバイクみたいなもんかも

というか月の世界がメリー蓮の連中の世界とかぶるんだよなあ
多分合成肉とか合成食品食ってるだろうし
精神的満足と哲学的科学とか似てる気がする

409 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 11:32:08 ID:ZM8oeLeY0

「レイセンいっきまーす」をやるのか？

まあ確かに神の力とか結界とかを除けば似てなくもない

410 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 14:48:03 ID:ZM8oeLeY0

紫がついてないって言ったのは
ゆゆっこが物取ってくるのを忘れたとかそんな理由な気がしてきた・・・

411 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 17:11:31 ID:3u6e8.dI0

都の中は安全上の配慮で飛行制限している可能性もあるかと

412 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 17:14:32 ID:43.u10go0

ロケットの発射日について。

11月か12月か、ほんとよく分かんないけど、もし12月だとしたら一つ疑問があるんだけど。

三月精で元旦に霊夢がやる儀式ってあるじゃん？
初日の出で明星をやっつけるやつ。
あれって毎年必ず行わなくちゃいけない大切な儀式なんだよね？

でも秋枝抄10話で霊夢は咲夜さんから「月までは往復で半月から一月」って聞いてるよね。
もしロケットの発射日が12月で、往復で一月かかっちゃうと、元旦をまたいでしまう事になるよね。
それって霊夢にとってはすごくまずいんじゃないかな。

咲夜さんから聞いたのがロケット発射の後とかなら分かるんだけど、聞いたのは発射の直前なんだよね。
霊夢だったら「それはまずい！この話ナシ！！」くらい平気で言いそうなんだけどな。

413 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 18:07:21 ID:4z1VJl.6O

神様祀ってもすぐ飽きてほっておくキャラだからなぁ
実際以前からちゃんと毎年やってたのかすら疑わしいし
毎年やってたら魔理沙ももうちょっと儀式について知ってそうってか
ぶっちゃけ｢すっかり忘れてる｣
或いは｢まあ帰って来てから考えればいいか。間に合わなかったときはそのとき考えよう｣
とか平気で考えるキャラだしな
または霊夢本人は今年(三月精)の儀式失敗したと思っているから
もう止めちゃってるかもな

414 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 19:57:06 ID:Jr173cv.0

豊姫に送り帰してもらうんじゃね

415 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 21:49:10 ID:ZM8oeLeY0

しかし月まで半月ってだいぶおかしいんだけどねえ
無重力なら一回加速すればすぐなのに・・・
やっぱりサターンがすごかったのかなあ

416 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 21:54:50 ID:ZM8oeLeY0

ああサターン関係ねえ

417 ：名前が無い程度の能力：2009/02/06(金) 22:34:02 ID:2cHoyqgc0

>>412
あれがそんなまじめなキャラにはみえん
と書こうとしたがよく考えると霊夢の儀式をやってるシーンを
滅多に見たことがない、というか描かれないからわからん

しかし扇は本当に素粒子にする能力があるんだろうか？
あったとして蓬莱人に効くのか？
でも効いてるんならジョウガは消されてるから脅威にはならんよなあ

418 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 02:32:56 ID:G4DbbGfI0

>>412
三月精って、話数毎の時系列がばらばらでなければ、
大体雑誌発売日とほぼ同じ季節の話やってるわけだから、
あの儀式やってたのって、儚月抄で月行った年の大晦日だよな？
発射日が年内なら、当然帰ってきた後。
この場合、当初の予定通りロケットで往復したら間に合わないけど結果的に儀式はできたんだから、
巫女の勘が『行っておｋ』と告げたんじゃないか？

419 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 02:48:59 ID:G4DbbGfI0

>>417
豊姫は「素粒子レベルで浄化する」としか言って無いから、
オレは結構本気であれただの空気清浄機なんじゃないかと疑ってるんだが。

まぁそれはともかく、素粒子レベルにまで分解する兵器だったとしても、
魂まで分解しちゃうわけじゃないだろうから蓬莱人は再生するんじゃないか？

420 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 04:46:36 ID:wVjr342I0

あの扇はそんな大層な物じゃ無くて精神的な武器じゃないかと推測。
素粒子じゃなくて素粒子レベルだしね。
おそらく精神的な穢れを払うという意味での浄化。
けれど精神を攻撃されると妖怪にはちときつい、というような

421 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 07:30:48 ID:YWlvEOzo0

ちょっと質問。

小説の５話の満月の夜のところなんだけど、ゆかりんのセリフで
「・・・その妖怪は、天道の通り十五夜に通路を開けて――」
っていうのがあるんだけど、この「天道の通り」ってどういう意味かな？
いろいろググったりしてみたんだけど、どうもよく分からない。
昔の言い方でこういうのがあるのかな？

もし誰か知ってたら教えてください。

422 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 08:58:00 ID:eldDag.E0

>>420
でも紫はそれで森を消すのはやめてくだしあ＞＜　とか言ってるぞ

423 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 09:00:12 ID:L6tfmv6s0

ゆかりんはみんなが思ってるほど凄くないので、勘違いして先走っちゃいました。

さすがにそこまでアレな人になられても困るか。

424 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 09:02:26 ID:ohHbT9xw0

>>421
天子の言ってた天道と同じ意味、おそらく天の道＝正しいやり方って意味では。

425 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 10:23:59 ID:b9u9w.Ro0

>>421
天道＝天体の動き＝暦のことではないでしょうか？
（新月の日から数えて15日目の夜という意味。）
日付で動くと、トラップに引っかかるという話でしたので

426 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 10:35:26 ID:rUGIlIOk0

>>421
俺も425の意見に一票

427 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 10:48:11 ID:5FRSjPfc0

>>421
たぶんだな地球の赤道水平面に水平に宇宙空間に引かれた線のこと
つまり天の赤道のことではないかなあと
モデル図は黄道でwikiしてみるとでる

しっかしちゃんと終わるんだか・・・
なんだかそれぞれが勝手に納得して終わりそう
まあそういうもんなのかもしれないけどね

428 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 14:38:44 ID:YWlvEOzo0

>>424,425,426,427

おお、回答どうもありがとー！

儚月抄での「十五夜」の定義がどうもよく分からなかったんで、
この「天道の通り」っていうのが年配の人がよく使う慣用句で、
それが分かれば「十五夜」の意味がはっきりするのかな、とか思ってしまった。

とりあえず「十五夜」の意味は、
　「旧暦15日の日没から16日の日の出まで」
って意味みたいだね。

429 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 15:00:57 ID:QAEr5qAcO

十六夜ってなんでイザヨイっていうんだろう？
十四夜とかには特別な読みはないのに
なんか特別な夜なのかなあ？

430 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 15:43:31 ID:rUGIlIOk0

十四夜は小望月
十六夜は望月より出てくるのが遅いから
それがためらっている（いざよう）様子に見えるとこからの当て仮名
あとは立待月・居待月・寝待月・更待月とか
ここら辺までは昔テストでやったなぁ

431 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 15:51:09 ID:5FRSjPfc0

へえ初めて知ったよ
十六夜って言うと十六夜日記しか思い浮かばなくてね

＞素粒子レベルで浄化
ん？ただのデトックス器具に見えてきたぞ・・・
まあ穢れのかたまりみたいな妖怪が浄化されると
消えてしまいそうではあるがな

432 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 16:32:51 ID:QAEr5qAcO

なるほどそういういわれがあるんだな
しかし下の4つはしらんw

433 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 17:11:59 ID:YWlvEOzo0

ロケットの発射日についてだけど、参考までにネタ一つ投下。

「12月12日は月がもっと美しく見える日、近地点を通過で地球に最接近」
ttp://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200812111826

あんま詳しい事は分かんないけど。
なんか関係ないかな。

434 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 19:23:28 ID:iVoeYPwMO

それ去年の12月の話だろ
俺も見たよ
すっごい久しぶりだから
近地点って確か約8年周期だしきれいに見えるのは15〜16年ぶりらしかったから

でも確かに去年の12月は満月は12日〜13日だったけど
儚月抄は2007年の話だから12月は24日あたりだよ

435 ：名前が無い程度の能力：2009/02/08(日) 02:24:13 ID:IsO1RixA0

こっちに書くべきだったことに気が付いたので転載。
ひとつお知らせ。知ってるとは思うが。

↓以下コピペ

★☆『東方儚月抄 〜月のイナバと地上の因幡』コミックス情報☆★
『キャラ☆メル』『ComicREX』『まんが4コマKINGSぱれっと』三誌合同連載企画『東方儚月抄』。
『ぱれっと』発、4コマコミック『東方儚月抄 〜月のイナバと地上の因幡』今夏発売予定です☆今回は、特別仕様の限定版も同時発売！
詳細は、ぱれっと本誌・一迅社HPにて随時お知らせさせていただきます。お楽しみに！

だってさ。

436 ：名前が無い程度の能力：2009/02/08(日) 18:10:59 ID:5mLroHcQ0

次号発売待ちで暇なんでちょっと調べてみた。

ロケットの発射日について、12月説の論拠の一つ、
「11月よりも12月の方が夜が長いから」を検証。

あくまで儚月抄が2007年の話であればなんだが、

2007/11/24 16:49没 → 2007/11/25 6:43出 → 夜の長さは13:54
2007/12/24 16:54没 → 2007/12/25 7:04出 → 夜の長さは14:10
(神戸での数値)

つまり、この二つの日の夜の長さの差は0時間16分。

ん〜・・・思ったより変わらんなw

437 ：名前が無い程度の能力：2009/02/08(日) 18:17:42 ID:JTIGIIzA0

まずどっちの満月になってる時間はたいして変わらんから、わりと適当だと思うけどね
ただ神無月になるとマズイっていう>>386-387の考えは、結構いい線行ってると思う

438 ：名前が無い程度の能力：2009/02/08(日) 21:42:20 ID:uRPymFAQ0

東方的には神無月ってのはどうなのかな？
Wikipedia 見たら「神無」は宛字だとか書いてあるけど

誰か知らんかな

439 ：名前が無い程度の能力：2009/02/08(日) 22:47:00 ID:tWlI6jZQo

>>438
wikiの１０月の項にある説だと
醸成月（かみなんづき）： 新穀で新酒を醸す月
神嘗月（かんなめづき）： 新嘗（にいなめ）の準備をする月
神な月（かみなづき）：「神の月」の意
雷無月（かみなしづき）：雷のない月
東方なら迷うことなく酒説だろうｗ

440 ：名前が無い程度の能力：2009/02/08(日) 23:18:24 ID:37.7WKek0

東方香霖堂第20話「神の美禄」
>十月は神無月と呼ばれ一般には神の居ない月と言われているが、
>神々しい美しさを持った十月がそのような呼ばれ方をするのはあり得ない話である。
>本当は醸成月、つまりこの時期収穫した穀物でお酒を醸す月、が正しい。

まあ引用するまでもなく東方ならお酒だよね

441 ：名前が無い程度の能力：2009/02/08(日) 23:40:21 ID:uRPymFAQ0

>>439,440
㌧！
香霖堂かー
知らんかった

それにしても「あり得ない話である」って断言とはw
問答無用！！みたいな
どんだけ酒好きなんだww

442 ：名前が無い程度の能力：2009/02/08(日) 23:42:09 ID:gvNpMNV60

神無月で調べたら太田プロダクションとかでてびびった・・・w

443 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 00:15:52 ID:/pH81VYs0

素粒子レベルの浄化って言ってたじゃん？
あれに勝てる東方キャラっているの？
いやあおりとかじゃなくさ、どうしようもなくない？素粒子って
核融合もなんか無効化しそうじゃん
核と素粒子のどっちが小さいかはわからないけど

444 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 00:19:04 ID:oCRT5sAM0

>>443
決定的な変化を無効化する魔法使える上に浄化前の須臾の間に行動出来て
その上浄化されても復活出来る人なら勝てるんじゃね

445 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 00:21:53 ID:Omnahf620

>>443
メディスン：生存競争を経ない人形であり
植物由来の毒を持つため穢れというもの自体を持たないのでは？
チルノ、大妖精、リリー：限りなく自然に近いから、まあチルノはどうだか？
神々：浄化できんの？つーか月人は神殺しができる存在なの？
ゆゆっこ：骨を取られない限り無敵？
蓬莱人：魂が壊れない限り無敵？

446 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 00:25:44 ID:Z8OH/G960

どのように素粒子分解するかによるんじゃないかな？
物理的に分子結合を破壊するのか、物事を結びつける因果を解体するのか。
もし後者ならレミリアの運命操作が対抗馬になりそうじゃない？　物事の因果の結びを運命って言うんだし。

447 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 01:02:08 ID:vBDV9Vs60

>>443
まず、『素粒子レベルの浄化』自体がどういうものなのかはっきり判らないから何とも言えないけど、
まぁ、例え一撃必殺兵器だったとしても、作中で使うことはまずありえんだろうからな。
ドラ○もんが、ちきゅうはかいばくだんを作中で実際に使っちまうようなもんだ。
実際に使われた場合の脅威度でいえばフランちゃんとかだって似たようなもんだし、
二次ならまだしも、本編ではガチでやりあうことなんて絶対に無いから考えるだけ無駄な気がする。

448 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 01:31:34 ID:/pH81VYs0

>>447
ドラ○もん云々がわかりやすすぎて吹いた

449 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 01:51:01 ID:XCmX0abY0

>>446
「素粒子レベルで浄化する風」が物質面だけの攻撃なら
妖怪でも精神から再生して2〜3週間もあれば完治するんだよな

藍様は妖獣だから死ぬかもしんないけど

450 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 09:31:30 ID:MYOAdlQs0

今月の某ファイバー組紐を見ても単純な科学じゃなく、
どっかの教授じゃないが科学神道とでも言うべき技術体系だけどな

451 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 10:50:09 ID:eB4IwDGgO

よくわからない技術でFA
まあ俺らに理解できるもんではない


つまりいくらでもこじつけがきく

452 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 11:54:49 ID:Z8OH/G960

要は紫が引かざるをえない何か。あるいは引く口実になる何か。って事だな。

453 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 12:39:43 ID:qpxvhEBk0

輝夜の能力が須臾の間に行動できたり
豊姫の能力が量子的な能力で
素粒子まで浄化する風を起こす扇子や
フェムトレベルの紐使ったり
月の民はそういう微小の世界の方向を指向しているようだね

454 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 12:46:48 ID:AZZXkDzY0

自分で
微少な物の研究には莫大なエネルギーがかかるから
ある程度までしか研究できない
っていってたくせになw

455 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 13:06:22 ID:Z8OH/G960

地上の民にできないことを月の民は実現している。そこに痺れる憧れ（以下略
ってことだろ。実現できない幻想だからこそ月で具現化してるのかもな。
そこで以前自分が妄想した「地上の幻想の科学が月で具現化」につながるわけだ。
月が地上の発展を促すのはある程度発展しないとその先の幻想すらままならないから。
もちろん根拠なしの妄想です。

456 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 13:23:12 ID:AZZXkDzY0

そうかな？月もやっぱあたまうちになって秘封の時代のレベルで
止まってるんじゃあないか？

関係ないけどこの世界そのものがずいぶん変だよな
原子を見つけたら素粒子なんて物があるし
宇宙の組成を見つけたらダークマターなんて物が出てくるし
どう考えても悩ませるために世界は作られているか
人類に永遠の謎を提供するために世界が作られているような気さえしてくる
まあ世界は広いってだけですけどね

457 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 13:45:06 ID:Z8OH/G960

人間が無知なだけさ。知ってるかい？　使われていないといわれた遺伝子の残り７割から役割が次々見つかってるんだぜ。
人間そのものも謎だらけってことさね。

458 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 13:49:03 ID:eB4IwDGgO

まあ真理に到達してやることがなくなるよりは
謎を求め続ける方がよっぽどいいと思う

まあスレチ

459 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 22:30:41 ID:wPFQJRGk0

>>434がちょっと気になったんで調べてみた。

ttp://www.fourmilab.ch/earthview/pacalc.html
によると、2007年に月が近地点に来るのは13回。

2007/01/22 21:25 - 366,928km
2007/02/19 18:35 - 361,439km
2007/03/20 03:40 - 357,815km
2007/04/17 14:56 - 357,137km
2007/05/16 00:11 - 359,392km
2007/06/13 02:08 - 363,777km
2007/07/10 06:39 - 368,533km
2007/08/04 08:53 - 368,891km
2007/08/31 09:14 - 364,173km
2007/09/28 10:54 - 359,419km
2007/10/26 20:52 - 356,754km
2007/11/24 09:13 - 357,195km
2007/12/22 19:12 - 360,816km

こうして見ると11月の満月(11/24)は一応近地点だな。
12月の満月(12/24)は2日ほどずれてる。

460 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 02:42:19 ID:wwPUXdVsO

読み直して色々思った事

・「第二次」「前回の」など前回の「月面戦争」に言及しているのは紫と地上の妖怪達だけで
　輝夜達は「ついに始まる」などと言うに留まり「前回」を匂わさない→「前回」が「戦争」なのは地上の妖怪にとってだけ？
・紫は頑ななまでに「敵＝月」と言わない→「月という勢力」は「敵」ではない？
・紫の能力で行けないのは「表の月」で、「幻想郷のロケットなら或いは」→幽々子なら行ける？幽々子側の目標は表の月？
・幽々子は「前回の月面戦争を「見て」いて」「吸血鬼達だけじゃ月には行けない、と理解したから興味がない」らしい上に
　「狐は紫の計画を理解してない」→つまりは「吸血鬼達は他の力があれば月に行ける」から「他の力」役を月人にさせる？
・幽々子の「スパイ」「敵を騙すにはまず味方から」発言。妖夢は騙す騙さない以前の「知らない」状態だから対象外として
「スパイ」が「（幽々子達にとって）敵方の」とは言ってない→他に「騙すべき『味方』」はいないので永琳達は「味方」？
　というか「月のスパイ」が味方なら「月」も味方の？「敵」ってのは他に？

出たばっかとはいえ良くも悪くも先が気になってしょうがない
咲夜さん時間早めて下さい

461 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 03:52:17 ID:38oSFsO.0

>>460
前回の戦争に関しては、師匠達だけでなく綿月姉妹も完スルーなのが不思議だと思う。
ほんとにあったの？みたいなw
だから
> 「前回」が「戦争」なのは地上の妖怪にとってだけ
って線はかなり濃厚じゃないかな。
その経緯はさっぱりだけどw

ゆかりんの「敵」については、ちょっと考えてみた事がある。
師匠にとっての「月面戦争」はゆかりんの言うそれとはちょっと意味合いが違って、
「月の民同士の穢れなき争い」だと。
つまり月人の間にも敵対する複数の勢力が存在すると。
となればゆかりんにとっての「敵」とは、月人全体の事ではなく、
あくまでその勢力の一つだけって事も考えられるんじゃないかな。

もし月人の分裂が思想的な原因によるものなら、
ある一つの勢力の持つ思想が幻想郷にとって極めて危険だとか。
ゆかりんの戦争は、そんな一部の勢力を排除する為のものなのかも知れない。

462 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 08:23:47 ID:ng5/bNvk0

>>460
ゆかりんは「別の生き物を表の月まで連れていくことはできない」って言ってる。
これは多分、自分一人なら表の月に行けるって意味なのでは。

それにしてもスパイって誰の事だろな。
実際にいるのは間違いないと思うんだ。

俺はREX1話で師匠と輝夜が、アポロの旗を見てすぐに、
これは月の内乱の始まりだ、と断定したのが気になるな。
アポロの旗を抜いた誰かの狙いは、まさにそこにあるような気がする。
わざわざ月から遥か遠く離れた幻想郷の森に旗を捨てたのは、
内乱の始まりを二人に伝える為だと思う。
なんでそんなものすごい遠まわしに伝えなければならなかったかと言うと、
それはやっぱり、地上に存在する月人のスパイの目を気にしての事なのでは。

小説5話の満月の時の話でゆかりんは、
「ここから鴉に式神を憑けて地上の様子を見張っていたのだ。
言うまでもなく、月の民の真似事をしてみただけだ。」
って言ってる。
これを言い換えれば、やっぱり月人の意に従う見張り役ってのが
地上に存在しているという事なのでは。

463 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 09:13:38 ID:wwPUXdVsO

>>462
うん、俺も紫自身が表の月には行けると思う。結界関連に関しちゃエキスパートみたいな妖怪だし
ただ紫「以外」を表の月に行かせる事が目的達成の為に重要なのかな、と
で、「月に行く手段自体」は幻想郷内の物・知識でも片付く（と言ってた）けどそれが「幻想郷から月に」行くのが
紫以外が表の月に行けるようにする事にとってなにかしら重要なのかな、と。あの言い方だとね

あと短絡的かもしれないが「スパイ」は普通に永琳だと思う。自分達の疑い晴らす為とはいえ月に味方してるし
そもそも紫は「宇宙人達が動かないと動けない」とか言ってたから永琳達の行動が計画に必須なんだろうけど
「動かざるを得ないように、情報が漏れないようにしてた」とも言ってたし
紫が月の「新勢力」とやらを敵にしてる、って前提だがそれなら「月のスパイなら味方」って事で幽々子のあの発言なのかも、と

464 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 09:18:12 ID:hyk982Do0

紫以外の生き残りはいないのか？
というか月戦争って紫の話しか得られる情報ないよなあ
本当にあの同人のように処分しに行っただけか？
またはANUBISのように戦争ってほどの物さえおこらなかったか

スパイかあうどんげが受信できるんなら送信もできるか・・・？

アポロの旗は誰がつーかどうやって抜いたんだ？
今のところできそうなのは紫か豊姫ぐらいしかいないわけだが

穢れなき争い→政争？
>>460
他の力って神のことだろう

465 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 09:38:34 ID:wwPUXdVsO

>>464
今回のロケット組をあとちょっと強くした程度みたいなのだったんじゃないかな
それなら処分とかせずとも今回のみたいに負けた後帰されれば「増長してたけど月の強さを知って自重した妖怪の前例」が出来る

兎通信は送信も出来るけど結局噂の一部程度にしかならないんじゃなかったっけ
現状永琳の姉妹への手紙がスパイ的にやりとりされた情報としての価値は一番高い気が

アポロの旗は、豊姫が抜く理由がないから紫か「新勢力」じゃない？というか「月の民には」表の月はいじれないらしいけど

あと「他の力」は、勿論神はそうだけど永琳の「月の羽衣の切端」もかなり重要な気がしてさ

466 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 09:59:56 ID:hyk982Do0

羽衣はロケットを月に導くためのシーカーだろ
月につかなかったら黒幕は動かないと踏んだんだな
ん？月について動いたのが紫だとするとあれが黒幕か？
それとも捕まえに地上に豊姫が向かう状態を作りたかったのか？
永琳ますます天才か、それとも紫を黒幕だと思いこんでいたか・・・
まあ永琳がこの手でってのは綿月を使役してってのでもありだけど
なんで放置？

新勢力ねえ新キャラかなあ・・・問題はそれを食い止めることが紫の目的なら
生半可な戦闘ではすまないぞ、少なくともSCルールは使えないな

467 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 10:08:59 ID:wwPUXdVsO

中巻の永琳のセリフ見ると「黒幕が誰か」はわかりきった事とか言ってはいるけどそれは鈴仙のロケット関連の話を受けて、であって
そのホントに直前の話では「月の都を侵略しようとしてる」「真犯人」を「突き止めたい」とか言ってたよね
これ、永琳的には「月の都侵略の真犯人」と「吸血鬼のロケット侵略の『黒幕』」は別だって事にならないかな

あと「穢れなき争い」の「穢れ」が儚全体で語られてる寿命や死の事なら、そういうのが無い争い→政争、の線も濃いかも

468 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 10:20:50 ID:hyk982Do0

わかってる→心当たりがある
だとすると1000年以上前からなんかやらかしそうな奴がいたと？
侵略ってことは外部からだよなあ、政争だと内部だし・・・
月に元々いた生命とか神とかそういうやつか？
そもそも月で月人が住んでるところが一つとは限らないんだよな
他にいくつかコロニーがあるのかもしれんし

469 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 10:21:39 ID:hyk982Do0

ああ間違えた犯人と黒幕をごっちゃにしてしまった

470 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 11:09:12 ID:wwPUXdVsO

あと月面戦争に関して永琳が知ってるのは、まぁ立場的にも不思議じゃないんだけど
輝夜すら起こりうる事を知ってたみたいな口ぶりなのも気になる

戦闘ねぇ。あるかなぁ。「美しき幻想の」闘いなんだろ？紫的にはその「美しき幻想の」闘いが「第二次」なんだから第一次も
戦闘なんていいとこ今のロケット組の程度しか起こらなくてメインの実態は政争か裏工作だった可能性もあるよね

471 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 12:25:01 ID:32b1bwfcO

もし裏工作だったとしたら前はなにしにいったんだろうな？
覚えてないのは1000年も前のことだからか
それとも記憶を失うようなことがあったか･･･

472 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 16:11:45 ID:mNJYxd1g0

>>464
紫のたとえ話だと戦争なんて起こってなくて
一匹の妖怪が水面から月に行けること発見したから
試してみたくて月行って、逃げ道塞がれたとも考えられる
その妖怪は誰なのかが問題だが
果たして、大空魔術でメリーが水面に映る月を見て、月に行けないか考えたり
したのと関係があるのか謎

473 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 18:08:02 ID:7BpwejNw0

でもゆゆこは見たことがあるって言ってたな
ついて行ったのかそれとも冥界から観測したのかは謎だが

474 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 18:14:12 ID:ixuuiXvg0

そもそも視覚的な「見たことがある」かどうかもわからんぞ
なんか藍の、紫からの言伝らしいその「見たことある」部分は強調表現入ってたし

475 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 19:27:07 ID:PkGF6Ay.0

今回の話で気になったんだが、てゐは月をどう見てるんだろう？
フェムトファイバーの解説＆てゐのセリフは
「人気者で力のある大国主様に、月人（天津神）が嫉妬したから封印されたに違いない。」
とか思っててもおかしくないんじゃないか？
あの餅撞き歌も
大国主様に兎達の信仰パワーを届けるとか、月人に対する嫌味が含まれているんじゃないか？
兎（自分達）は自ら大国主様の為に楽しく餅撞きする。
命令しなきゃ兎に餅撞きさせる事も出来ない月人がナンボのもんじゃい！！という・・・

476 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 19:32:11 ID:0Ph09B1c0

一度も登場していないというのに大国さんを妙に応援したくなってくるから困る

477 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 21:10:51 ID:PkGF6Ay.0

んっ？例月祭のアレが大国様の為の餅撞きだとすると
輝夜達は罪を償う行為として行ってるつもりでも、まったく罪は償われてないって事になるなぁ・・・
それに気がつかず、のほほんと過ごしてるんだろうか？
花であった閻魔様のセリフとか考えると、少なくとも鈴仙はそれに気がついてないっぽいし
（本人は贖罪してると言ってるが、それって例月祭の事だろうし・・・）
てゐはそれを知っていて、３人の為に贖罪する気は一切無いとかなんだろうか？
このままだと鈴仙は死んだ後でソレを知る事になるかもしれないと考えると
腹黒いとかのレベルじゃねぇぞ・・・

478 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 21:30:06 ID:iutvsmbE0

>>477
鈴仙は自分とてゐの立ち位置を把握してないっぽいのが致命的で……
てゐは永琳と取引して竹林を提供し、永遠亭を守ってる地上の兎のリーダーという、
永琳輝夜とまあ対等な立場なわけだけど、それにしては鈴仙の態度が不相応と言うか、
てゐがいるから地上の兎が鈴仙の言う事「も」聞いてくれてるってのがわかってないというか……

479 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 21:37:38 ID:mYRYIUnI0

例月祭の餅つきって輝夜永琳うどんげは丸い餅を月に見立てて
遠ざけるためにやってるんだよな
永琳発案で
少なくともうどんげはそう信じている
でもてゐ以下ウサギ達は「大国様のため〜」と歌って明らかに大国様のためにしている

永琳の遠ざけるためってのがそもそも嘘で実は別の理由でやらせてるのか
それともうどんげだけに嘘ついて実はてゐたちのように大国様のために永琳はやらせているのか

480 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 22:27:45 ID:Xj8yuhT20

実はてゐが独断で大国様のための儀式に改変してる説。
月にだったらフェムトファイバー＝大国様の封印を解くための技術もあるはず。
実は古くて困った妖怪＝黒幕はてゐだったんだよ！

481 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 23:14:29 ID:rgYT2sPIo

てゐ黒幕説を真面目に考察しても面白いかもしれない。
鰐に逆襲された因幡の白兎に対して鰐の姿で子を産んだトヨタマヒメとか因縁もあるし

482 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 23:18:52 ID:7BpwejNw0

「てゐあなただったのね」
「昔の恨みをはらしたかっただけ」
地上で懲らしめられて終わりだろ・・・

まさかｳﾄﾞﾝｹﾞｯｼｮｰはそのために？

483 ：名前が無い程度の能力：2009/02/11(水) 01:36:42 ID:pHIC7mFY0

>>479
餅さえ搗いてくれれば何考えてやってようがどうでもいいってだけだと思うが

484 ：名前が無い程度の能力：2009/02/11(水) 02:22:00 ID:Q9/fnxbk0

>>483
月人ってそういう所は無頓着そうだよな
嫦娥の贖罪のための餅搗きもレイセンは意味の無いルーチンワークだの
最下層の仕事だのと思ってたし

485 ：名前が無い程度の能力：2009/02/11(水) 15:38:10 ID:c334.swA0

そういえばなんでゆゆこ達の目の前に手袋があったんだ？つーか誰の？
というかゆゆこ達を突撃させて自分は囮になるってのも無理がないか？
もしゆゆこ達が突撃する前に豊姫が月に戻ったらまずいわけで

それのためにフェムトファイバーの話を
つーかこの後は今まで空気だったゆゆこサイドメインにするのかなあ？

486 ：名前が無い程度の能力：2009/02/11(水) 16:20:43 ID:hOxJFLSA0

>>485
手袋は紫のだろ
「自分は囮として捕まった」って幽々子に知らせたんじゃね
それと紫が囮で幽々子が本命じゃなく紫と幽々子が両方同一目的に向かって動いて
ロケット組捕まえに来たんじゃない方（要は豊姫）に捕まらなかった方が本命に「成る」んじゃないかな

あと神主のストーリーはいつもラスボスのとこに行くまで異変の詳細が全くわからないのがいつもだから
この後が殆どメインだと思う、紫とかの目的や（いるなら）真犯人の登場とか諸々含め

487 ：名前が無い程度の能力：2009/02/11(水) 17:42:55 ID:klC.mt4c0

今月抄いまだ読めてない地方なおいらに誰か教えてくれまいか

バレ読んでからずっと気になってるんだが
手袋の向きはどうなってる？

488 ：名前が無い程度の能力：2009/02/11(水) 17:45:21 ID:82wB4GRQ0

どっちが幽々子側かはわかりづらいが
絵的には左手用の手袋が手前に垂れてる

489 ：名前が無い程度の能力：2009/02/11(水) 17:50:56 ID:klC.mt4c0

>>488
おお早レスありがと！
左手用ってことは、手袋の先っぽがこっち側に見えてるって事？

490 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 00:36:02 ID:2pczxVHk0

てゐの健康に気を使って妖怪化したってのも嘘臭いしあいつが黒幕ってのも有りうる話かも

491 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 00:39:17 ID:5cKhE81E0

放置中の幽々子と紫の手袋
月の新勢力と抜かれた旗、また表の月は月の民には弄れない状態でそれを抜いた者の存在
「月の都を我が物にしようと増徴した月人同士の穢れなき争い、月面戦争」
神降ろし巫女いるから今度は敵に負けない、と言って始めた「美しき幻想の闘い、第二次月面戦争」
霊夢の「月の都って云々」
霊夢の神降ろし修行開始と時期の会わない「不正な神降ろしの噂」の立った時期
妖夢の後悔フラグ
紫の、依姫達の会話を聞いて浮かべた笑顔
「表の月に私以外の生き物を連れてけないけど幻想郷のロケットならあるいは」
「幽々子は月面戦争を『見たことがある』」から興味がない
「敵を騙すにはまず味方から」といって情報を遮断された（≒騙された）のは永琳だったという事態
永琳「真犯人は『見つけ出したい』」「（ロケットに関しての話で）黒幕が誰かは『わかりきったこと』」
紫の「例え話」と「表の理由と裏の理由が必要」とかの話

あっちで書き出した未消化複線だけど他にまだあったっけ

492 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 01:48:12 ID:2c7aDJKw0

てゐってえーりんの事をお師匠様って呼んだりするんだな。
弟子じゃなくても、師匠って呼ぶこともあるから
まあ、普通だけども。

493 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 01:51:51 ID:J2mI1.kE0

三月精でもお師匠様だった

494 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 01:58:35 ID:/K0mtG9w0

>>491
やばい、こう纏められると気にならなかったとこまで気になってきたｗ

495 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 03:48:31 ID:pCgsU3Ko0

今までの東方で設定の理由が1から10まで語られた試しが無い
第一次月面戦争なんて今まで全く語られてなかったのに

＞霊夢の神降ろし修行開始と時期の会わない「不正な神降ろしの噂」の立った時期
＞紫の、依姫達の会話を聞いて浮かべた笑顔
＞「表の月に私以外の生き物を連れてけないけど幻想郷のロケットならあるいは」
＞「幽々子は月面戦争を『見たことがある』」から興味がない
＞「敵を騙すにはまず味方から」といって情報を遮断された（≒騙された）のは永琳だったという事態
＞永琳「真犯人は『見つけ出したい』」「（ロケットに関しての話で）黒幕が誰かは『わかりきったこと』」
＞紫の「例え話」と「表の理由と裏の理由が必要」とかの話
この辺は読者の妄想に任せるで問題無い

＞「月の都を我が物にしようと増徴した月人同士の穢れなき争い、月面戦争」
＞神降ろし巫女いるから今度は敵に負けない、と言って始めた「美しき幻想の闘い、第二次月面戦争」
＞霊夢の「月の都って云々」
この辺は適当に言っちゃった。で問題無い

＞放置中の幽々子と紫の手袋
＞また表の月は月の民には弄れない状態でそれを抜いた者の存在
＞妖夢の後悔フラグ
ぐらいだなー、確実な消化は
月の新勢力ってのは兎の噂です

496 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 04:29:27 ID:5cKhE81E0

>>495
いやー全く問題無くはないと思うぞその下3つ以外も。「って事で何とか」程度なら解るけど
特に月面戦争に至っては

「月の都を我が物にしようと」
「増徴した」
「月人同士の」
「穢れなき」

争い、月面戦争だもんよ。それぞれの単語が、ちょっと「適当」で片付けるには無理がある
しかもこれらの言葉自体は「ついに」とか、なんか前々から起こる事が判り切ってたみたいな言い方だし
永琳だけじゃなく輝夜まで割と確信を持った言い方で言ってる

あと「曖昧にされる位明かされてない部分」なら兎も角霊夢の月の都に行ったどうこうの発言は
もう「確定」だからね。・・・あ、霊夢があの場所を「都じゃない」と解ってない可能性は限りなく低いよ一応
依姫が居るあの状況の後の作品で都行ったって言ってる以上「月の都に」行くんだろ少なくとも「霊夢は」

497 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 05:01:37 ID:pCgsU3Ko0

>>496
どうも回収されそうに無いんで、保険としてここまでは有り得るってことを書いてみたんだ

冒頭の永琳と輝夜の発言に関しては、月の新勢力が旗を抜いた場合の事だけを話してると思うんだよね
後に永琳が「私は、月の内部分裂だと思っていたのだが……」と思い直してるので
地上からの侵略者が居たところで、月の民同士での争いにはどうやってもならんだろうと
旗が月の民にとって何らかの重要な役割をしてるとも思えないし

月の民が表の月を弄れない理由は出てこない
これは妄想だけど、月の民が幻想の結界内に守られてる限り
月の民も現実側に干渉できないような条件のようなものがあるんじゃないかと
月の民が弄れるということは、結界内を抜け出した、つまり反旗を翻したということになると
それが地上の民だったので関係ないですー、みたいな

靈夢の「そういえば、この間月の都に行ってきたけど……
思ったより古くさい奴らばかりだったわね」はまぁ苦しいわな・・具体的すぎるか

498 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 06:39:19 ID:8hkN4BFw0

まあ「月の都」というのも、よく分からんで言ってるんじゃね？
静かの海の事を指してたのかもしれんし、とっ捕まった時の事を言ってるのかもしれん。
「思ったより古くさい奴らばかりだったわね」のは地上の情報ソースが古かっただけだろう

499 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 08:31:02 ID:T3S.6Ipw0

やっぱり読み返すと、てゐが手紙すり替えてる様な気がするなぁ……
紫を縛った縄も大国主関係だし、てゐ黒幕説もあながち笑えない。
紫とてゐが幻想郷の最古参という事で繋がってる可能性もなきにしもあらず。

500 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 08:47:05 ID:T3S.6Ipw0

永遠亭の行動は、筒抜け……？

501 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 09:16:14 ID:SyN2f9vQ0

偽手紙なら印とかで師匠にはバレちゃうんじゃないかな。

俺としてはむしろレイセンがなんでド初対面のてゐにすんなり手紙を渡したのかが気になる。
てゐの方から自己紹介して安心させて手紙を渡させたのならともかく、
見たところレイセンの方がてゐを見るなり一方的に手紙を押し付けたような形だ。
てゐはふーんて話を聞いてるだけ。
てゐの方から手紙を渡せとは全然言ってない。
まるでレイセンはあらかじめてゐの容姿を知っていたかのような振る舞いだ。
誰かに、こんな奴がいるから手紙を渡して来い、って命令されてたって事はないかな。

あと小説6話でレイセンは、自分が書いた手紙を「丸めて紐で縛った」。
そしてその手紙には、犯人を捕まえて竹林に云々なんて事は書いてない。

502 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 09:41:30 ID:Sqx1kjxA0

うどんげに「どうせ月の都なんか入れもしなかったでしょう？　だって私の元飼い主巫女のパワーアップバージョンだもんね」
ってバカにされて霊夢が「そんなことないもん。ちゃんと月の都に行ったもん！」と思わず嘘をついてしまった。
こういうやりとりがあったので緋でもあの台詞が！！　つまり月の都に実際行かなくても大丈夫だ！！

503 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 11:20:14 ID:2id9h2Pc0

>>501
地上の人型兎っててゐ以外は薬で作られた存在なんだろ
じゃあレイセンⅡが参考にした人型兎っててゐじゃね？

504 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 11:34:57 ID:FAs.gtyQO

>>498
あの場所が都じゃない事くらい魔理沙すらわかってたんだそ。いくら霊夢でも「都」って単語の意味すら知らないとかじゃない限り
流石にあそこが月の都の外だって事くらい解るだろう。それと「思ったより古臭い」とかの感想って
あの依姫や玉兎達見て出るものかね。比較対象が少な過ぎる上に特に古臭さを感じそうなポイントが無いんだが

>>502
霊夢がそんな事でムキになったり、そもそもその程度の事で嘘言ったりするキャラならまだわかりやすいんだけどな

505 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 13:33:15 ID:Jxt2MJso0

えー？スペルカードルールも知らないのー？おっくれてるー

506 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 13:41:27 ID:2id9h2Pc0

不正な神おろしは霊夢か？
で議論にはなるけど神おろしを修行させた理由って何なんだろうな
最初は住吉の話はなかったわけだし
戦闘でも役に立ってないところを見ると勝ち目ってのは戦闘のことじゃあないよな
なんのために・・・
やっぱりフェムトファイバーと関係が・・・？

507 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 13:43:04 ID:v2PlB3JQ0

囮の囮か。ファイバーについてはZUNの悪い癖と思ってスルーした方がいいと思う…

508 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 13:45:04 ID:2id9h2Pc0

囮にするにはそれなりに強くないと意味がないから
が理由の気がしてきた・・・

509 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 13:52:44 ID:J2mI1.kE0

紫が戦力として動かしたいのは多分依姫だと思うんだけどな

510 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 13:55:30 ID:du9HRc8cO

それで神おろしをやるのがいやになって緋では出てないのか･･･

511 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 14:06:27 ID:iPYo9Lis0

藍「幽々子様は、月面戦争を見たことがあるのですぐ理解するはずと紫様は仰ってましたが」
幽々子「理解したわ」

あのやり取りだけで、住吉さんの件も月行きの件も理解するとか
どんだけツーカーなんだよ

512 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 14:22:57 ID:Sqx1kjxA0

前回の顛末を見て知ってるから幽々子も満月の周期の件は知ってるんだろうな。つまり月に賢者の罠が仕掛けられていることを知っている。
そして紅魔館がロケット作ってることは新聞などで報じられて周知の事実。しかし紫の力無くして完成するはずもない。ムダな事をする走り回る肉と形容してたし。
紫単独では前回のように失敗し、ロケットを囮に使いたくても完成するはずもない。　成功の見込みがない計画に幽々子は興味がないと切って捨てた。
しかし妖夢の調べでロケットがほぼ完成していたことを幽々子は知り、紫の計画が成功する可能性があると踏んだ。そこで妖夢に最後のピースをはめさせる。これによって紫も白玉楼組が参戦したことを知った。
そして迎えたロケット発表の宴会の席で、しっかりと地上の月人の後押しがあることにも確信を得た幽々子はボロを出す前に退散。　とかだったらいいな。

513 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 15:15:03 ID:9K2PK.z60

紫の目的の一つは永琳、輝夜、妹紅の不死の解消がありそう。
輝夜達に内緒で永琳が紫に頼み、紫や幽々子がそのためのなにかを月にとりに行くと。
綿月姉妹の成長を見届けた今、永琳も心置きなく幻想郷の普通の人間になれる。
九人の協力者ってのは霊夢、魔理沙、紅魔館３人、白玉楼２人、永琳、てゐ？
神降ろしや大国様の件で、てゐが一枚噛んでそうなもんだけどまだ不明。
あと月人側の思惑もよくわからないな。
こんな感じなら儚月抄終了後も後腐れがなくていいという希望的考察でした。。

514 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 15:17:51 ID:2id9h2Pc0

個人的にはジョウガの永琳宛の手紙を紫が持ってきて
永琳泣く美談が見たかった

515 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 20:11:36 ID:liYJe.PA0

>>231
てゐ御大・・・つまり
てゐ＝車田正美って事？

516 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 20:56:09 ID:zN.KXk8k0

ゆゆ様は前回の戦争を見て正面からやってもかなわない事を理解してて
その上であえて戦いを挑むのだから最初に聞いた時は月の技術を盗むの程度が妥当な目的だという事ぐらいに把握してたんじゃないのかな
方法については具体的に語らないまでもゆかりんが万が一、或いは油断させる為のあえての失敗を承知した上で保険として動いてくれる様に協力を頼んだんだろう
目的は月人の内乱か、霊夢の修行で動揺してる状態での火事場泥棒的な

517 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 21:24:57 ID:4tfitvGQO

紫のわざと閉じなかった満月のスキマの道を幽々子が見るまで
紫が自身すら囮にするつもりだったことに幽々子自身も気付けてなかったの忘れてないか？
あくまでもあの瞬間まで幽々子は自分は紅魔館か永遠亭(或いはそれ以外)に行くものだと思ってたんじゃないの？
でも幽々子の予想と違って紫は満月のスキマを閉じてなかった
だから閉じ忘れかと一瞬思って取り敢えず道を通って月に行った
そしたら閉じないように差し込まれた傘が地図にもなってたんで
そこで紫自身も囮で自分たちが本命だと言うことに気付いた

こういう流れだろ
そしてだから今月号の紫の笑いを見るまでもなく
紫にはたとえ賢者の罠が発動しても満月のスキマを閉じさせない手段はあり
なのにわざわざ罠にかかりに行ったことが
この段階ですでに伏線張られ終わっていたこともまたわかると

518 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 21:25:51 ID:11d7vdWM0

>>475
ダイコク様は兎達の憧れで、
もしかしたらてゐにとっては大恩人かも知れんと。
それが月人に封印されていると。

人質とられてるようなもんだな。

519 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 22:26:01 ID:VoUpabRw0

いやダイコク様を封じたのは天津神
月人とイコールではない

でもオモイカネって主の仇の一人じゃんってのは
ずっと前からいわれてた

520 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 22:32:22 ID:FAs.gtyQO

・あの藍とのやりとりで幽々子は何に対して「興味が無い」と言ったのか
→藍の依頼が「吸血鬼の監視」なのに「吸血鬼達だけで月には行けない」から「（依頼された）監視に」興味がないんだろう
・藍の言うところの「『幽々子は前回の月面戦争を見た事がある』と紫が言っていた」というのはどういう意味なのか
　参戦者又は傍観者として「前回」の戦場に立ち合い視覚的に「見た」のか、強調されている事から何か他の比喩的な意味なのか
　前者だとしたら千年「以上」昔らしいそれに立ち合える時期に幽々子は亡霊化していたのか
・約1300年程前らしい永琳の逃亡の後に月の使者になったであろう綿月姉妹が「前回」を知っている様子が全く見られない事から
　「前回」はそれより前なのか
・そもそも「前回」は武力的な意味で「戦争」なのか？だとしたら姉妹又は永琳が「前回」について言及してもよさそうなものだが
　「前回」について言及しているのは地上の妖怪のみで月人の口からは全く「前回」が出てこないのは何故か
・永琳と輝夜が語った「ついに始まる」、「穢れなき」「月人同士の」争いらしい「今回の」月面戦争
　永琳達が予期出来ているという事は以前から兆候があったのか？月人が「穢れなき」というのはつまり死がない、等と言う事？
　現状がどうあれ当初に「月人同士」と思ったという事は「月面戦争」それ自体は本来地上の人妖は絡まないもの？
・そもそも紫は「敵に勝ち目は無い」などと「敵」という存在の話はするのに直接「月が敵」などとは全く言わず
　それどころか「月人には敵わない」旨の発言を繰り返す。つまり紫の「敵」は月ではない？

521 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 22:50:21 ID:e3pFXW/.0

>>520
ゆゆ様の「興味が無い」は、「スパイの目を欺く為に、私は完全に興味がない事にしておく」って事なのでは。
つまり目の前の藍様さえ欺いていると。

522 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 22:51:10 ID:Sqx1kjxA0

紫の依頼を蹴って「スパイがいるからって紫ってば警戒しすぎ」このスパイが師匠の事なら、紫の依頼の真意は「最後の切り札ってばれるとヤバイから月ロケット反対の動きを見せて、この件に白玉楼は反対してますよって月のスパイを騙してね」って事だと思った。

523 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 22:53:34 ID:e3pFXW/.0

>>520
連投すまん。

前回の戦争は「数百年前」ってのがどこかに書いてなかったか。

524 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 22:57:59 ID:FAs.gtyQO

>>523
とりあえず持ってたら求聞読んでみ
紫の項に千年以上昔って書いてあるから

525 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 23:34:37 ID:5cKhE81E0

>>521-522
そもそも白玉楼が計画に関わってる事すら永琳は知らない（恐らく）のにそれはどうかね

というか「敵を騙すにはまず味方から」ってアレも、それを聞かせた妖夢は勿論
幽々子曰く「紫の作戦がわかってない」上にパーティで幽々子と会ってない藍は
その「騙すべき味方」にカウントされないよね。騙す以前に把握してないんだから
そして幽々子がパーティを抜け出したのは「間蝶が居た」から妖夢が余計な事を言わない様に、だろ？
この場合「騙すべき味方」として考えられるのは「間蝶」しか居なくね？

藍の依頼の回想後幽々子が言ってた「紫は念を入れすぎよ　幾ら『地上に月の民【スパイ】がいるからって』」
紫が言ってるように「情報を漏れないようにして異変を感じ取らせて動き出すように仕向ける」
その為に紫は「念を入れてる」それが念を入れ過ぎ・・・って幽々子は言ってるんじゃないかな、と思うんだが
この「スパイ」が敵方のスパイならこの部分強調する必要は全くないよね、そのままなんだから

526 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 00:05:44 ID:rRCL.YMM0

「そろそろ、私たちも動いたほうがいいのかもしれないわね」

幽々子はこの中秋の発言時点では
ロケットが推力以外は完成状態まで扱ぎつけている事を、まだ知らなかった

もしロケット開発の進捗状況が全然ダメだったら
幽々子の第一手は三段筒を紅魔館に教える所から始まってたのかな

527 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 01:11:34 ID:5MCteV82O

そもそもスパイって味方の中で味方のふりしてる奴のこと
そいつを警戒してるわけだから、
パーティーでの騙す味方って裏の無い幻想郷の民
妖夢・藍・霊夢・魔理沙・レミリア・咲夜(パチェ)のことだろ
藍は同コマに一緒に入って会話してなくたって同じパーティーにいるんだから
あの会場見渡してた絵で幽々子が確認できるのは一目瞭然
あの見開き、構図的にはアレだが手前で霊魔幽妖がいて会場見渡しているってのを表現したかった絵だぜ
構図的にはアレだけど
紫の計画に囮として計算されてるだけでロケット組も立派な騙すべき味方
紫の表向きの計画の言い分を紫の考えの全てだと思っている藍や妖夢も騙すべき味方でしょ
紫がロケット組をダシにしようとしてること
紅魔館だろうが霊夢魔理沙にだろうが、囮にそこに考えが到られるのは折り込み済み
でもそっからそれ以上に永琳の考えが至る判断材料やキッカケそのものに
囮であるロケット組やら驚き役の妖夢藍がなるのはマズい
囮の思考がどうであれ囮は囮の範疇に、驚き役の驚きはその役の範疇に
味方のふりしてる(本人は地上の民とうそぶく)スパイ(永琳)には与える情報はちゃんとコントロールしないと
んで、永琳は幽々子の前でうっかりやる時点で冥界組を警戒しわすれてる
逆に幽々子は最初から永琳には注意払っているしキツい
というか永夜抄のときからキツい

528 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 01:18:06 ID:5MCteV82O

紫が月へと動いたときに自らが疑われたからとか、綿月姉妹が心配だからとか
月の都が心配だからと月側に立って行動してる時点で
永琳はやっぱりスパイになっちゃうんだろな
そこで地上でおとなしく見ているか手を出すかが実は分かれ目だった
まあ紫や幽々子にしてみればそういう風にツツけば、
輝夜はともかく永琳は地上の民らしくじゃなく月の民らしく動く奴だという共通認識で
そうやって動く限りスパイは本人がいくら私は地上の民ですと力説してもスパイなんだろ

529 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 01:20:15 ID:oMBfZWYY0

綿月姉妹が幻想郷に住めば幾ら綿月姉妹に肩入れしても問題無いよ！！
無いよ！！

530 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 01:39:05 ID:qOIr.if.0

>>527
幽々子が霊夢達を何かしら「騙した」か？
霊夢達に、妖夢が持ってきた情報が幽々子発じゃないと嘘は言ったが
それ以外無い事位霊夢達も解るんじゃないかなぁ、とは思うから「騙す」と表現するにはどうかな

それにあの「敵を騙すにはまず味方から」は、「スパイに余計な事言わないように出てきた」と言われた妖夢が
「余計な事も何も私は何もわからない、何か説明していただけませんか」って言った結果の返しだよね
で、出てきたのは永琳が住吉三神の話を始めたタイミング
騙すも何も藍は会話に参加しておらず、霊夢以下も殆ど理解してない

妖夢が何か話す事で幽々子が紫の計画に関与してる事が永琳にバレたらまずいからじゃないかな
「幽々子は関係ない」の認識を持たせたまま、つまり騙されたままの状態を保とうとする、って事

そうなると「あの場面で」「騙せて」いるのは永琳しかいないと思うんだけどなぁ

531 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 02:36:52 ID:5MCteV82O

>>530
敵を騙すにはまず味方から
敵が味方の中で味方のふりしてるスパイ永琳
そして幽々子が永琳を騙すには
味方＝ロケット組＆藍妖夢も一緒に幽々子に騙されてくれないと困る
ロケット組＆藍妖夢が永琳の前で、永琳の意識が改めて幽々子に向くような言動や行動を招くと
それがどういう情報を永琳に与えるかコントロール出来なくなる
騙すってのは嘘つくとかじゃなくて
味方＝ロケット組＆藍妖夢の誰の意識の上にも
計画内に幽々子の存在が関わっている可能性を改めて永琳の前で上らせないことが
ひいては永琳にも意識させないまま＝騙すことになるってことでしょ
だから幽々子の指す味方に永琳は元々入ってなくて
まず味方からの味方とは裏のないロケット組(パチェ)＆藍妖夢だと思う

532 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 02:59:07 ID:qOIr.if.0

>>531
それだとまず住吉三神の事教えるのに妖夢動かしてる時点でおかしくなる
霊夢達に妖夢が動いてると知られるって事は、その後の霊夢のパーティでの発言でもわかるように
裏に幽々子が絡んでると容易に想像出来るって事

そして霊夢達が永琳に妖夢が関わってるとの情報を漏らさない保証は何一つないんだから
幽々子が永琳と会ったのがほぼ全て妖夢と一緒の状態だった辺り
永琳に妖夢の情報が漏れる＝幽々子の存在が漏れるって考えてほぼ間違いない
それすらわからん幽々子じゃないだろう

533 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 03:49:02 ID:5MCteV82O

いや別におかしくないだろ
永琳は住吉三神も結局紫が出どころだと思っているんだから
つまりあくまで幽々子や妖夢は香霖堂と同じ立ち位置だと思っている
パチェに都合よく入ってくる情報と出どころは同じ古くて困った妖怪
情報伝わる経路が香霖堂の雑誌か妖夢かの違い
霊夢に幽々子が情報の出どころだと永琳にいわれたところでそれは問題ない
黒幕はわかりきったこととと永琳の中ではなっているんだから
永琳に取って自分たちは既に役目を終えて舞台から降りた役者
それをあのうっかりで確信したんでしょ
自分の前であんなうっかりするってことは
もう眼中に入ってないと
けど実際はまだ降りてなかったわけで
それを思い出されるのはマズい
裏で出番待ち休憩してることを改めて意識されちゃ困る
だから霊夢たちや藍妖夢含めて意識させない＝騙すこと
妖夢が余計なこと言って新たな可能性の意識が向いたら元も子もないと
パーティー会場をあとにした

534 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 04:11:26 ID:qOIr.if.0

>>533
「同じ立ち居地」どころか「絡んでる」事さえ恐らく知らないんだが、永琳
あの場面で妖夢を幽々子が制したことで達されたのは
「幽々子という存在の、紫の計画との関わりを隔した」事じゃない？

あと霊夢たちや藍妖夢含めて意識させたくないならそれこそ妖夢動かすの大失敗じゃないか
本人には意識される、霊夢達には実際にあの時点で意識されてるどころか半分確信されてる
藍に関しちゃ意識どころじゃなく「顔を出してくる可能性は高い」とまで言われる始末
明らかにその「意識させない＝騙すこと」が達成出来てない、それくらい幽々子にもわかる気が

というか敵を騙すには「まず」味方から、なら「まず」、つまり一番初めに「騙されて」るのは永琳じゃないの
あのセリフの元になる行動が「騙す」為の行動なら対象はそれこそ永琳しかいないわけで
幽々子はそれまではそんな事言ってなかったのにあの行動に対してああ言ったんだし

535 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 05:47:09 ID:5MCteV82O

だからさ霊夢たちにも意識させないってのは幽々子が妖夢使って住吉三神教えたことじゃないって
それは霊夢はパーティー前に幽々子に聞いたけど
それは持っていてもらわなきゃいけないんだよ
幽々子は永琳の発言を聞いた時点で騙す動きをした
あれを聞いて永琳の中では自分たちはもう舞台から引いていることがわかった
だから｢霊夢たち含めて｣永琳にも幽々子の役割は住吉三神を教えた者って｢意識のまま｣でいてもらう
そこが重要
パーティーのあの時点で霊夢たちも永琳も意識がその状態だから
それ以上にならないようにそのまま勘違いしたまま
その意識に幽々子が別の可能性でもう一度上らないように
妖夢を連れて出て行った
だから騙した味方は藍妖夢含めて関わっている霊夢たちだし
敵は永琳なんだよ
永琳は幽々子の裏に紫がいて幽々子の役割は終わっていると思っている
霊夢たちは妖夢に住吉三神教えたのは幽々子と思っている
藍妖夢は言わずもがな
三者それぞれ幽々子の役割は終わっていると思っている
だからそのままの意識・認識でいてもらうこと
違う意識認識を持たれないこと
役者は舞台から降りてないことを永琳に気付かれないように
味方の霊夢たち含めてみんな騙しているんだよ

536 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 12:34:44 ID:qcOy5mb.O

舞台も何も永琳は幽々子が役者な事さえあの時点で知らないと思うけど
役割も何もあの時点で妖夢が三神の事に関わってる事すら知らないっぽいし

自分が舞台から降りたと「永琳に」印象付けたくて「霊夢達を」騙すってんならまずすべきは自分が関わってると
霊夢達にもっと表立って印象付けておいて霊夢達の目の前で「役割終わった」事を言う又は態度で示して帰る事じゃない？
それも、あのパーティでの半ば偶然の遭遇までの間に確実に幽々子の関わりを永琳が霊夢達の誰か経由で知った状態でないと

実際は、舞台を降りるも何も霊夢達は誰も幽々子に役割があると恐らく知らず良くて舞台外の助言役程度の認識じゃない？
そもそもそいつらは永琳とほぼ関わらず、永琳は幽々子が舞台から云々以前に幽々子の関わりを恐らく知らない
自分を認識してなかった相手に「今まで舞台にいた」と直接、又は霊夢達経由で言う又は示しても逆に不審がられないか

「舞台から降りた」と印象付けたいならまず「舞台上に居た」のを知ってる事が前提じゃない？でも知らせる為の行動は何一つ取らず
関わりが殆ど無い人物間で偶然情報が伝達してる事に頼って舞台を降りたと示しても効果無いか逆効果じゃ

537 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 13:31:31 ID:NC4V9k520

なーんかふと思ったが
「幻想郷を誰よりも愛している」
これがなかったなら楽だったかもなぁ色々と

538 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 13:38:12 ID:JddXFKrU0

仮に紫が私欲で動いているとしても、
考えがよくわからないのはあまり変わらないんじゃないかね。
むしろ、「少なくとも幻想郷の不利益になることはしないだろう」という前提がなくなるとさらに予想しづらくなりそう

539 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 14:21:37 ID:jrTE33ZY0

紫が幻想郷を愛してるってのはまぁ間違いないんだろうけど、
それ以前に、幻想郷になんかあった場合、自分の身が危ないっつーのがあるからなー。

540 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 14:25:08 ID:JPciJhiI0

龍神への誓いの事なら因果関係が逆というか、
愛してるからこそそこまでの誓いを辞さないってことなんじゃないか？
なんでそこまで幻想郷スキーなのか知らんけど

541 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 16:38:10 ID:KNhCBXag0

流れとしては「大結界を提案」→「数多の妖怪が反発、妖怪同士の小競り合い発生（人間は大結界を絶賛？）」
→「妖怪達が納得する」→「結界を張る際に龍神に誓いを立てる」だから
何かあったら自分の身が危ないから、誰よりも愛してる発言じゃなくて
誰よりも愛してるから、何かあったら自分の身が危なくなろうが構わない。って感じだね。
どんな思い入れがあるんだろうね？

あと千年以上前の月面戦争で、負けた事により
「妖怪達は自分のテリトリーを越えて攻め入る事は少なくなった」と
しっかり結果を得てる事に、今更ながら気がついたぜ・・・。

542 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 18:20:14 ID:B1uN7b3U0

あーなんか辻褄あいそうかも

千年ほど前、幻想郷ってか我が国では妖怪たちの縄張り争いが酷いことになっていた
時は平安、跳梁跋扈魑魅魍魎百鬼夜行の時代で
いわゆる妖怪たちの力が頂点期だったから
んで、幻想郷に住む八雲紫はそういういらん妖怪同士の争いや
むやみに人間のテリトリーを犯すようなことはなるべく抑えたいなと思っていた
窮鼠猫を噛むじゃないが分を超えた行いはいつかしっぺ返しがくると知っていたから
でもそのころ隠遁気味というか世に出てない妖怪だった八雲紫の名は
妖怪たちに知れ渡っていなかったので
そんな妖怪が何を言っても力が全ての妖怪たちは聞かない
かといって無駄な争いをするのも嫌だ

とか思って、満月を眺めていたとき、ふと、月の都と月人のことを思い出した
今月号見ても三月精みても八雲紫はこの国の神に詳しい
当然月人がどういった存在だったかも知っていた
その月人ですらかつて月に行くときは満月に向かって進むだけだった（永琳談）
でも自分は満月を使えば一瞬でいけるんじゃないかと思いつく
そして月にそのような手段で行ける妖怪なんていない
ついでに月の都の様子も見てこれれば
出雲の神や土着神を閉じ込めるような者たちのところに
行ってこれるだけの力を持つ妖怪だと他の妖怪に名が知れ渡るだろう
そこでそんな自分が、他者のテリトリーを犯すことを良しとしない立場を表明するとなれば…

結果、賢者の罠という知恵比べには負けたが
月の公転周期が確かに狂わされているという情報も得て
また妖怪たちは己のテリトリーを越えて他者や人間を攻めることもなくなり
その中にはいったもののみ排除するような暗黙の了解が出来上がった
その一番わかりやすい形が妖怪の山だったりすると

543 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 19:00:09 ID:xZJSCWfc0

それ脅威と判断されて封印されないか？

544 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 19:00:12 ID:5b5zTx9A0

もしかしたらだが、月人の価値観が平安貴族モデルだとすれば、
現在の月の都では死刑が制度としてあっても実際には行われていないのかも。
儀礼的に「死刑にするよ？」→「許してください」→フェムトファイバー等で封印、地上に流罪
というやりとりをするのが刑の執行制度としてメジャーなものになってるとか。

……ただ、これだと正直、永琳が自身の流罪兼流罪の監視人的な名目をでっち上げれば月人も干渉してこないような気がするんだよなあ。

545 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 19:28:15 ID:B1uN7b3U0

>>543
誰が封印するの？
ってか妖怪が妖怪に対して脅威を感じたから封印するの？
人間は関係ないし
月人の考えだといまの儚月抄の流れだと紫一人じゃ脅威でもなんでもないでしょ
罠は仕掛けてるけど

546 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 22:26:07 ID:qcOy5mb.O

>>543
「前回」を月人の、それも出てきた使者の誰も言及しない辺り今回のロケット組＋α程度の騒ぎしか
表沙汰としては起こってなかったとか？

547 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 23:51:46 ID:sMDfSn0Q0

>>544
　自分もそれ考えた。オーフェンのノルニル種族の設定のような感じで。罪の無実化って奴。なんらかの形でもって贖罪とする。
でも実際カグヤ殺してるんだよね。けど転生するから地上送りにしたって永テキストにあるし。あと式神カラスもしっかり殺してるし。
実際、血が流れるのを嫌がるのは、弾幕決闘受ける際や弾幕決闘の話を聞いたときの反応とかで分かるんだけど。

548 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 00:12:18 ID:QhU7dyzY0

>>543
前回も大したこと起こらなかったんだろう

記紀以来の日本史のテーマに
天津神（大和系とそれに組する勢力）と国津神（出雲・諏訪・土蜘蛛・鬼ほかの連合勢力）の対立がある
月は明らかにこの中へ組み込まれている
ぶっちゃけスケールが違いすぎて起こりようが無い
（アメリカにフィンランドが攻め込むようなもん）

549 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 15:17:13 ID:yz/pKYTU0

まあ本当に第一次があったんならそのときの死骸とかどうしたんですかっていう話が・・・
罪人とかそういうのを処理する人工の地獄でもあるのか？

550 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 18:54:10 ID:HzPVw2QI0

日本の適当なところに送り返すことぐらい豊姫とかになら簡単だろう
穢れもイヅノメで払えるし

551 ：名前が無い程度の能力：2009/02/16(月) 07:00:18 ID:w5DcLsSI0

そういえば月で地上人は負け続きってなかったことになったの？

552 ：名前が無い程度の能力：2009/02/16(月) 12:43:43 ID:d3eVuVpQ0

月面基地建設の計画が継続的に行われていたって部分の情報が正しいなら
月人の介入の有無に関わらず、計画が惨敗続きでも不思議じゃない。

NASAが2020年までに月面基地建設に乗り出すと発表してるが
現実に惨敗続きにならなきゃいいんだが。

553 ：名前が無い程度の能力：2009/02/16(月) 13:29:49 ID:9t2PA7As0

永遠の夜の次は儚い月。
逃げ続けるかぐや達と新たな使者、その事に気付かない人間達と
その事を知りすぎている地上の妖怪達、そんなお話になると思います。

そういや、今回の計画が綱渡りすぎる。そもそも紫が月の現状を知ってるのはおかしい。
という意見があるが
神主のコレにはっきり「その事を知りすぎている地上の妖怪達」って書いてあるんだよな。
なんだか月の都がキナ臭い。こっちに飛び火する前に
「それらは地上の妖怪の悪戯でした」と済ませよう。となっても可笑しくないんだよなぁ・・・

554 ：名前が無い程度の能力：2009/02/16(月) 13:32:28 ID:w5DcLsSI0

>>552
惨敗って戦闘じゃあなくてもいうのか？
それともまた月兎通信のクオリティか？

555 ：名前が無い程度の能力：2009/02/16(月) 21:57:39 ID:lhkitT1Y0

物理的に戦って負けたのか、概念的に月の幻想を犯しきれなかったかのどっちかじゃないかな？
あくまで想像上にすぎない月の世界に現実に踏み込んできたんだ。幻想からすれば現実が侵略してきたように見えただろう。
しかし現実で犯しきれずについには撤退した。月の幻想を払いきれなかった。ありとあらゆる要素を科学で説明して幻想を否定しきることができなかった。
すなわち地上人の惨敗だ。　しかし幻想も無傷ではすまなかったと想像してみる。　様々な探査衛星が飛来し様々なデータを取られいくつかの科学的考察も行われている。
だから衰退して月の裏でひっそりと　なんてことになったんじゃないかな？

556 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 00:30:09 ID:KMfpFQj.0

>>544
平安時代並びに平安貴族って建前上はそうでも恐ろしく乱暴な時代だぞ
天皇ですら使用人にボコられるわ藤原やら平家やらの専横やら親兄弟で殺し合いやら寺も武装して勢力争いとかどこが平安な時代だって言うね

と言うかだからこそ妖怪の全盛期のイメージがある訳でして…

557 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 00:34:50 ID:KMfpFQj.0

>>552
上巻の月面描写見た限りでは建物の骨組みの残骸っぽいものが見える

つーか今月に熱心なのは中国ロシアだし

>>554
月の兎通信はマジで信憑性が無いって事だけはガチ
文が良心的なジャーナリストに見える位だ

558 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 00:41:56 ID:z9ZDLm/.0

月兎通信じゃレイセン健在なのに、綿月姉妹はもうのたれ死んだかどうかなってるだろうと追跡捜査打ち切ってるしね。
つまりその程度の信憑性なんだろうね。　となると永での過剰反応っぷりが気になるけど、師匠が直接レイセンから話聞いて月隠した訳じゃないんだよね。
レンセンは自らどっか他所行って迷惑かけたくない　と言い、輝夜がエーリンに「なんとかならない？」って聞いて初めて師匠が動いてる。
だからどうした？っていう訳でもないんだけど。ふと気が付いただけで。

559 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 01:13:20 ID:L//4s.C60

レイセンって書くと２号と紛らわしいだろ。鈴仙かうどんげって書いてください。

560 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 01:19:10 ID:/Dbv0SX20

>>558
儚月と永夜を合わせて考えると、
・月兎通信を信じて出て行こうとするうどんげ
・信じたかどうかはともかくうどんげを手放したくない輝夜
・うどんげを出て行かせないために動く永琳
という、うどんげを安心させればそれでいいという思わず脱力しそうな永夜抄真の目的が浮かんだ。

……異変を起こすのは大した目的じゃないってのを是とするなら、
案外最初から設定上こんなもんだったとか……

561 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 03:59:31 ID:ZGOm2YxQ0

>>558
何か永琳がほとんど考えて永夜の発端になったなんて見解になってるけど、
実はうどんげ→輝夜→永琳の順で持ちかけられてるからなぁ。
まぁ術を行使したのは永琳だけども。
勝手にうっかりキャラのレッテルを貼り始めるのは東方界隈の悪いところだ。

>>560
どっかの同人誌で読んだわ、ソレっぽい展開ｗ

562 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 06:59:40 ID:vr1JVW3w0

>>555
幻想の否定ってつまり"そこに別な世界がない"って観測されると消えてしまうってこと？
でもさあ幻想月面と現実月面は隔離されてるんじゃないの
つーか観測がダメージって話どこにあったの
観測されるようになっても別に消えるようなことはないんじゃあ・・・？

あとさあ兎が鏡動かすって言ってたけどどういうこと？
豊姫の能力使わずに現実月面に行けるってこと？
それともただのミスか

563 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 07:39:56 ID:6zD2EH1.0

地上人侵攻関連はつい初手から
現実宇宙開発のメタファーとして扱ってしまいがちだからなー

一度は素直に
剣や槍や鉄砲を持って兵士してる地上人像を考えるべきなのかも知れないな

564 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 07:56:02 ID:AIYGxxUw0

いやー、一応時代設定は現代なんでしょ？

兎の話は話半分に聞いといた方がいいのかもしれない…
んんんん、まさにう詐欺。

565 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 10:55:58 ID:z9ZDLm/.0

>>562
昔はいろんな現象を妖怪のせいとかにしてたけど、今じゃ全部科学的見地から説明してるっしょ。
こっくりさんとか有名だよね。あと秘封倶楽部でも夢の解釈について色々言ってたっしょ。それに幻想と常識の結界を維持するのに科学的解釈とは違う説明を必要としたりしてるし。
そういう意味で月への人類の進出は幻想の否定になるんじゃないかな？　という発想をしてみただけ。妄想ともいえるｗ
だからあまりマジに取らないでもらえるとありがたいです。

566 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 12:00:14 ID:vnZNzam.0

幻想の存在である妖怪は信じられなくなって弱体化って流れのはずだし
神様も信仰されなくなって信仰パワーがなくなってる（神としては消えるとかなんとかだっけ？）
月人が上記のような例に当てはまるかどうかわからんけど、
神主の幻想感からいうとあながちおおはずれでもない気はするな

見られたら即ダメージってことはないだろうけども

非公式設定スレ向きか？

567 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 15:19:15 ID:zAP9oRQE0

ぶっちゃけ、前回の月侵攻（というか火事場泥棒？）の失敗要因がフェムトファイバーのわけわからなしさだとしたら、
姉さまのうっかりで原理を理解したゆかりんに敵はいない気がする。

「箱の中に手を入れて、中にあるモノを解いてください」って言われても、その時点では「解くべき何か」がわからなければどうしようもないが、
「中にある知恵の輪を解いてください」って言われれば、訓練次第で解けることもある。

ゆかりん「何コレぇ？」　　　　　　　　　ゆかりん「認識と未認識の境界を弄ればｒｙ」　　　
　　　↓　　　　　　　　　　　　　⇒　　　　　　　　　　　　↓
繊維「？？？？？」　　　　　　　　　　　繊維「認識できないほどの時間ｒｙ」　　　


目的はアレかなぁ。
ダイコク様はじめ、注連縄で封じられた大物土着神に対する幻想郷への勧誘。
緋想天で天界（月と同じ高天原伝承を内包した世界）が出てきたのも、その影響とか（と後付できる）。

568 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 15:33:11 ID:dlu/LCWkO

そもそも「前回」ってのが何をしたものなのか未だよく解らんじゃないか
今回のロケット組への幽々子とかてゐとかの反応見ると前回も、月に表向き「侵攻」した妖怪達は囮っぽいし
その妖怪達も自分達のテリトリーをわきまえるようになった訳で幻想郷の立場を悪くするのを防いではいる

紫の「例え話」の妖怪も紫本人だとは言われておらずそもそもあくまで「例え話」だから実際にそうなった妖怪が居たかも不明
まあ割とどこかしら事実に則した話ではあると思うが

「今度は上手くいくかも」とか言う辺り「前回」は上手くはいかなかったんだろうが大失敗とも言ってない
そもそも「敵に勝ち目は無い」の「敵」がなんなのかわからない。月だったらそれこそそう言えばいいだろうから違う気もするが

569 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 18:01:37 ID:LfBea8IA0

前回が第一次で月とのファーストコンタクトなら技術を盗むより純粋に侵攻目的と考えた方が自然だと思うけどなぁ
前回も今回と同じ目的ならそれ以前に月側の情報を幻想郷側が知っていたという伏線が欲しい

570 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 18:18:52 ID:Q2Kr4wOc0

>>569
そんな素直な話に思えないんだよねぇ、見せ掛けの表の理由はともかく
「即物的に物や技術を盗む」とか「単純に侵攻」とかのわかり易過ぎるのだけは無い気がする

そも、本当に侵攻だの盗難目的ならもっと万全な体制を整えて行くだろうに
実際は「前回」を月が全く認識してる様子が無い辺り恐らく「戦争」とも認識されないレベル
少なくともどう見ても戦争のつもり、ってくらい数集めたり紫クラスのたっぷり集めていけば
力では全く歯が立たなくとも「戦争」として認識位はされててもおかしくないのに

「幻想郷発の対月テロ連続で幻想郷の立場悪くする前に調子乗った奴らまとめて痛い目見さして
更に①それを囮に「敵（恐らく≠月人）」をどーにかこーにか、又は②他の目的を果たすか」っと、
そのくらいだったと思うんだよね、紫にとっての「前回」って（要が「敵」が目的かそうでないか）
で、前者は求聞見りゃ判る様に上手く行ったけど後者は、①だとどーにか出来ずに終わったんだろうし
②だと目的を「敵」の存在に阻まれた、と

571 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 21:10:59 ID:LfBea8IA0

>>570
紫の助力なしで月に行ける妖怪勢力って今のところ登場していないし
本当は近いみたいな名前の本発表するくらいだし、紫が言い出さなければ誰も興味なかったんじゃないのかな
友好的でもない相手に負ける前提で攻撃して目的は別にあったっていう説は月側を怒らせるリスクを考えると内政の安定程度じゃ得るもの少なくないか
隠しても話が面白くなる部分じゃないっていうかさ

572 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 21:25:16 ID:BdNRTlFU0

つーか技術力さえあれば誰でも行けるだろ

573 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 21:33:19 ID:Q2Kr4wOc0

>>571
紫のは現状「一番簡単な手段」であって他に手段がないとは明言されてない
実際浦嶋さんも偶然とはいえ簡単に月行っちゃったし
だから、紫ほど手軽ではないとはいえ紫のスキマ以外の方法で月に行ける妖怪が
他に当時居なかったとも限らず増長したそいつらがそれらで中途半端に何度も行って
継続的に中規模の「侵略」が起こって、弱いとはいえ厄介だと判断されて強くマークされるより
最大戦力で行って「何だ最大でもこんなもんか」と月と幻想郷妖怪の両方に思い知らせるのが
ある種一番安全だとは言える
月側に「そういう意図でコイツ等送り込んだんですよ」と言っとけばもっと安全

そもそも「これ以来妖怪達が自分のテリトリーを超えて攻め入る事は少なくなったと言われる」って事は
それ以前はそういう事はそこそこあったって事だし「紫が言い出さなければ誰も興味なかった」とは言い切れない

574 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 22:11:41 ID:dlu/LCWkO

>>571
つか隠しても面白くないとは言うがもし「他に目的があった」と先に言ったら
作品内の話だと「利用しただけかよ、ていうか誘導役が負けさせる目的だったってならまともな誘導役なら本当は勝てた可能性も」と
増長妖怪達を抑えとく効果が低くなるし
作品外の話だと読者の「紫は何が目的か」の疑問から「月を敵と見た侵略の二回目」を考える余地無く一発で外しちゃうから
ミスリードの効果（そのつもりなら、だけど）が余り無くなっちゃう

575 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 22:33:52 ID:MuEB36Ys0

メタ的に言うなら神主の言葉遊びの癖というか、ある言葉に複数の意味が取れるようにしたりするよね
素直に読むと意味不明とかミスリードされたりする奴
萃夢想とか緋想天の紫とか幽々子とか

明示的に対象を言わないあたり（敵、とか前回の戦争とか）かなり怪しいと思う

576 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 22:35:02 ID:BdNRTlFU0

ほとんどがウソ偽りはったりで構成されてるんじゃあなかろうかと不安になる・・・

577 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 22:41:47 ID:MuEB36Ys0

嘘偽りというか、タネあかし（それも曖昧な奴だと思うけど）されたら、
「ああ！そういうことを言ってたのね・・・じゃあ、あれはこのことだったのか」
みたいな話になるんじゃないかねえ

無論、そんなのわかるわけねーよとか、タネあかしが曖昧すぎて解釈で割れるとか大いにありそうだが

だって神主だもの

578 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 22:44:02 ID:na38otr60

少なくとも三月精の旗がこんな発端になるとは誰も思うめえｗ

579 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 23:49:13 ID:Yg6xaaFYO

そもそも「これ以来妖怪達が自分のテリトリーを超えて攻め入る事は少なくなったと言われる」
これが、妖怪たちが月のテリトリーに入らなくなったことを指すかわからんけどな
紫が月に行く前、地上の妖怪たちは地上の妖怪たちの間で、
自身のテリトリーを超えて「他の妖怪や人間のテリトリーに入る」ような真似してたって話かもしれないし

580 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 23:56:55 ID:BdNRTlFU0

まあいつでもいいから旗はもどさんと

しかし旗を抜けるやつって今のところ豊姫と紫しかいないんだよなあ
誰が何で抜いて何で地上に投げたのか謎だな

581 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 00:39:35 ID:w6uSMKso0

求聞に普通に書いてはいるけど

・流石の妖怪も月は無理だったわー
と
・他の妖怪や人間のテリトリーに入るのをやめた

だと繋がりが非常に希薄な気はするね


てか増長やめた結果が妖怪勢力弱体化だよ、と読めて仕方がないから困るｗ
後の妖怪拡張計画の布石になってると考えれば「計画通り！」にもなり得るけど

582 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 00:58:10 ID:OSq/A64c0

妖怪も神も人になって行ってるよなあ
まるくまるく
これが幻想郷かねえ・・・

何で月に行こうと思ったのか
別に今でなくてももっと前でもいいのだから
やっぱり永遠亭と関係があるのは間違いがないだろうな
しかしなんで今なんだ？のばしてもいいだろう

永遠亭が名目で目的は別か
それほどに急を要することなのか
それとも2号と関係でもあるのか
月の争いと関係があるのか

まったく月周辺、紫の考えの描写がないからわかんねえよ・・・

583 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 01:09:25 ID:/gH9XOZQ0

字面通りとは限らないのが東方の怖いところ。
たとえば紫が人間社会に出て殺しをしまくる妖怪たちをぶち殺した後「月へ戦争しかけて負けちゃった。テヘ」とか言ってさ。
実際山や森から出てこないから人間も「テリトリーから出ることなくなったんだな。月まで行って負けたから懲りたか」と納得したり。

ちょっと妄想がすぎるなｗ

584 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 09:44:21 ID:K4JYKltwO

>>582
永琳が輝夜と話してた「月の影が質量持って広がってる」だかの話とか「ついに月人同士の穢れなき争い月面戦争が始まる」とか
その辺から考えるに月で何か動きがあって（それをある程度察知する手段が紫にあって）その上で「永琳達が」動き出すのが
紫の計画発動のキーなんじゃないかね。協力者勧誘時も情報漏らさない事で永琳達が動かざるを得ない状況を作ってた訳だし

で、もし月での異変（不正な神降ろし、不穏な噂等）も紫が原因だとしたら確かにもっと前でもいい訳だし月での異変自体は
紫が原因でなく紫はそれを契機に動いたんじゃないかな

585 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 11:56:47 ID:OSq/A64c0

そうだとするとキーは2号だな
あれが来て永遠亭が動いた（つーか動けるようになった）わけだし
ただし永遠亭は月の異変のためというより
地上からの侵入者を捕まえるためって理由だけで動いてるような・・・

そもそも今のところまともに動けそうなのがゆゆっこしかいないのに
宝を取ってくる以外にできることなんかあるかなあ
それに月面戦争や異変の原因を知ってるんだろうか・・・

586 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 13:02:33 ID:8rV1fLOA0

今の処、地上組（ロケット、紫）が手に入れてるもの
・神も封じれるフェムトファイバー
・迎えに来ると言われてた月の使者の戦闘能力。
・神様知識（不足気味だった霊夢のみ）
・「月の使者は地上に手を出す事はない」という約束
こんなもんか？

587 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 13:13:10 ID:K4JYKltwO

>>585
地上からの侵入者は、とりあえずロケット組に関してはそれこそ永琳にとって一番どうでもいい気がする

というか永琳の目的は「私達を巻き込んだ真犯人を見付け出してこの手で捕まえる」事だからな
紫は永琳達が動く（つまりは巻き込まれる）のを待ってた訳で、月の騒動が月発なら紫は真犯人じゃないだろう上に
永琳は「ロケット発射の黒幕なんてわかりきってる」訳で

あと幽々子も藍が言ってたように紫曰く「前回を見た事ある」らしいし。その「見た」が視覚的なものか比喩的なものかは知らんが
紫がそう言うなら目的は知ってる、というか「解ってる」んだろ

588 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 18:33:27 ID:w6uSMKso0

月人の単語が神な方々を指すのなら
対になるっぽい地上人も神な方々のみを指し示してる単語なんかなあ
とか書いてみる

589 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 21:26:46 ID:AsP49n0EO

風神録や緋想天や地霊殿のことを考えず儚月抄だけに絞ると
・表の月のアポロが立てた旗を抜いたのは誰か
・玉兎(レイセン)が地上へ来たのは紫の想定内なのかどうか
・紫が手袋から変えた鴉はどこ行ったのか
・幽々子と妖夢が今いる空間は、紫が覗いて留守だと言っていた空間と同一なのか(手袋の指先方向から考えて)
・幽々子が地図だと言って紫がスキマが閉じないために差した傘は、妖夢が抜いたままなのかどうか
・紫と藍を誰が解放するのか
・紫が味方と言っていたのは誰のことなのか

このあたりが最後に読者にわかるように話を纏めないと終わらない
特に紫の鴉に変わった手袋と傘がいまどこに(誰の手に)あるのかは
誰の作戦通りとか誰の指示通りとか誰が後悔したとか云々の前に
キチンと筋を通して伏線回収描写しなけりゃならないネタ

590 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 00:32:17 ID:BQWT15t60

アポロの星条旗を抜いたのは、googleearthの月版を作りにいったgoogle社員でした。

ていうか、あの旗ってスキマ的なもので幻想郷に直接放り込まれたのか、
ロンギヌスの槍よろしくとんでもない勢いで投げ込まれたのか、どっちなんだろうか。

591 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 00:36:17 ID:GRfkPa3Q0

ロンギヌスがどのぐらい堅いかは知らんが旗ならまず折れる
つーか刺さる
あと大気圏で燃え尽きる

ロンギヌスの槍って斬鉄剣みたいに無敵の槍だったのに
キリストを刺したら欠けちゃったから伝説になってるんだよねえ
だからまあただの堅い槍以上の何かがあるわけではないのよ

まあスレチ

592 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 00:56:59 ID:eqm0IE5c0

フェムトファイバーが出てきたことからも「須臾」が全体として重要そうな気がする
須臾を操る月人が6ボスだとしたら…輝夜ラスボスに再降臨とか熱い展開ががが

593 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 01:02:54 ID:Z24IL/OE0

>>581
その時代結果的に地上の人間に月人が味方して一般妖怪レベルでは月人も地上の人間も見分けつかないから「調子に乗って人間舐めまくってたら無茶苦茶強い奴らにボコられました」とか思ったのかも

上にもあったが本当に紫が月に侵略と言うか攻めに行った事すら怪しいんだよなあ…

月人もそうだしその時代に生きてた筈の連中の証言ではっきり「紫を始めとする妖怪軍団が月に攻め込んでボロ負けした」って内容の証言が無いし

594 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 04:47:12 ID:UR/tf8Q.0

やっぱ第一次月面戦争は紫のプロパガンダかなあ

第一次月面戦争と周囲に言いつつ、こそ泥程度の偵察を行う。
月の罠システムで追い返されて月人には事件自体ほぼ認識されない
戦力、科学力の圧倒的な差を痛感して
紫は最大戦力大軍団で月に完敗、手を出すのは馬鹿、なプロパガンダを行う
最強妖怪が敗れたことで、てゐをはじめ古参妖怪は「月には敵わない」
という共通認識を持つことになって万が一にも月にちょっかい出す気なくなる

で、こうなるといくら永琳がいるからとなっても
安易にちょっかい出す理由が微妙にリスク高すぎるんだよなあ

595 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 05:38:53 ID:B3vpseZw0

紫が月に行ったのは他の妖怪に月に手を出させないためじゃなく
地上において他人の領土にむやみに入らなくするためじゃないの
他人ってのは人間だったり他の妖怪だったり神だったり

八雲紫っていう月まで自力で行けるような妖怪が
「お前ら縄張り争いしたり人間のテリトリーにむやみに入ったりするな」って言ったんで
千年前のちょっと増長して地上で縄張り争いとかしてた妖怪たちは
みんなそういうの止めて、自分の領域も他人の領域も守るようになりましたって話

この縄張り争いするなっていうことの発言力を強めるための方法が
月に行くって方法だったんじゃないかね

つまり原因と結果が実は逆で
「妖怪達は自分のテリトリーを越えて攻め入る事は少なくなった」
これが目的であり原因
そのころの妖怪は自分の縄張り以上のものを欲しがって争うものが多かった
増長して自分以外の妖怪・人間・神なんかのテリトリーを侵すものも出てきた
どうすればいいか
「そんなことするな」ということ聞かせれば良い
じゃあ無駄な争いをすること無く、円満に言うこと聞かせるにはどうすればいいか
そいつらが出来ないことをやって力をみせれば良い
そいつらが出来ないこと＝自力で月に行くことを

じゃあ満月の境界歪ませたら行けるかしら？
あっ、行けそうだわ。じゃあ行って見ましょうか。
少女移動中→少女帰還中
罠にはかかったけど、公転周期狂わされてたこともわかったし、
あの天津神の一族が相も変わらず地上のことなんて考えて無いやつらなのもわかったわ、と

当初の目的はもう月に行った段階で果たせているんで
あとはテリトリー侵すような増長してた妖怪どもに言うこと聞かせて終わり
頭の良い・力のある妖怪たちは、そもそもそんな他人のテリトリー侵すなんてまねする馬鹿でもないから
紫の思惑も読めてるし後でどう伝わっていても何も言わないと

596 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 13:17:25 ID:RAe18r/k0

「自力で月に行って帰ってくる」が他の妖怪をひれ伏させるほどの事なのかはかなり疑問なんだが。
鬼は天蓋割るんだし、そんな子供のお使いみたいなことで言うこと聞いてくれるかね？

597 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 16:44:14 ID:bcSWpldc0

力の強い妖怪って鬼とか天狗だろー？
連中が領土獲得を目当てに戦争したってのはどうにも違和感がある
もし戦争があったとしても目的は力試しじゃないかなぁ

鬼が勢力として参戦したんだとすれば実情は分からないと思う
追い詰める→詰めで負ける→撤退
は本気か嘘か分からない鬼の黄金パターンだし

598 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 17:28:44 ID:56OfWhjU0

「千年以上前」って、都で魑魅魍魎が暴れてて（人間のテリトリーに攻め入る）
頻繁に退治されてた時期じゃなかったっけ？
鬼も、このぐらいの時期に人に見切りをつけたとするなら
そうした現状を憂いた良識ある妖怪達が
第一次月面戦争という話を使って、むやみやたらに他者の領域に踏み込むと手痛いしっぺ返しを食らうぞ。と
妖怪達に警告したという可能性はあるだろうなぁ・・・

599 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 17:32:37 ID:.Jnh2OIg0

そこまでの話があるか？
別に頭がいい奴は人に化けて侵入してたりするんじゃない？
どうせ退治されるような奴は下級妖怪ばっかでしょ

600 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 17:36:25 ID:uYiWdj9.O

というか「第一次」とはなんだったのか
月人は認識してる様子すら見せず、藍は伝聞でしか知らず見た事は無い様子
第一次を「知ってる」「見た事ある」らしい人妖の中で第二次への参加者は紫と幽々子のみ
情報ソースはその二人と、紫の検閲・編集入りの求聞史記のみ

601 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 20:58:21 ID:AI/ZV20g0

そもそも地上勢、月勢、月から逃げて1000年勢で第○次が一致するのも何かおかしい気がする

602 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 22:24:56 ID:F3nxk.FU0

実は第一次のとき幽々子様は攻め込まれる側だった
だから見たことがある

603 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 22:25:34 ID:uYiWdj9.O

紫達が言う「第一次」「前回」は「千年程前」、綿月姉妹が言う所の兎が減った「先の戦い」は鈴仙逃亡時期を考えれば数十年前
そして紫が言うのは「美しき幻想の戦い第二次月面戦争」で永琳達が言うのは「増長した月人同士の穢れなき争い月面戦争」

色んな所で似て非なる単語が同時存在してるからややこしいね

604 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 22:27:37 ID:CtXw.Lbo0

まさか第一次の戦場と第二次の戦場が違うってことないだろうな

605 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 22:32:06 ID:.Jnh2OIg0

L3宙域ででガンダムのような戦争とか？

606 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 00:33:45 ID:5YRQkMgw0

認識が違うだけのような気がする
月からすれば忍び込んだゴキをホイホイする程度の物を戦争とは呼ばんだろうし

607 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 01:07:46 ID:hnV/QZdQ0

外の世界、というか俺らの世界でも囮を使ってこそ泥をすることを戦争とは呼ばないしな。

608 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 01:09:52 ID:hnV/QZdQ0

うお、早とちりしてた。すいません

609 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 01:16:55 ID:IwwPUz/o0

『月面戦争』には謎が多い
終戦から１０００年経った現在
やっと一部の情報が開示された
私はその資料をすぐに入手し
それでは足りず……
出所不明な裏情報にも手を出した
私がそこまで掻き立てられたのには
理由がある

610 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 07:06:52 ID:fRG9DbAM0

幽々子は地上から月見てて満月期間が計算よりずれてることに気付いたんじゃないかな？
紫が言う「見たことある」はそういう意味かもよ？

611 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 11:46:37 ID:baDG3Ye.0

月を天蓋や水面に映った姿でしか見ることができなくなる以前の大昔、
月がまだ天上にあった頃の月を幽々子は知ってるんだよな。

本当の月を地上から見れなくなったのと幻想月面戦争騒動は関係あるんだろうか。

612 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 11:59:22 ID:XzuaitH20

え？何それ？

613 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 12:23:21 ID:STw7O1A60

永琳の言ってた太古の月？
あれっていつ頃の話なんだろな

614 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 15:31:38 ID:6HDsaZr20

萃香も言ってたな

それにしても常人は5分と待たずに発狂する満月光線濃度って
あまりにもデンジャラスすぎる

615 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 15:35:08 ID:XzuaitH20

適度な量なら力を得られる放射線やゲッター線と同じもんだろ
ただ発狂ってなんだ？うどんの目と同じ機能でもあるのか？
>>613
カグヤも言ってたよ
ただ何で知ってるのか謎だけど

616 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 17:34:43 ID:fRG9DbAM0

大気ができる前は直視できましたー　とか。実は地球とよく似た別の惑星で月の民はテラフォーミングを行った地球移民第一世代とか。

617 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 18:56:31 ID:reuUxZ7QO

確か博麗神社の境内と境内外だと満月が違うんじゃなかったっけ
境内外が天蓋の月とすると境内で見えるのが太古の月か？
でもそれはちょっと違う気もするな

618 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 19:11:55 ID:kybMd7T.0

>>615
酔っ払いの発言では、かぐやもうん億歳

619 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 19:27:34 ID:3KtjTEGw0

>>615
冥界組ＥＤで妖夢の目が赤くなってたじゃん。

しかし本スレ、二次設定と原作設定をしっかり把握してない人らが増えてきたような……
そこ矛盾してないよって所でも二次設定持ち出して叩きに入るのが混ざってるから何がなにやら。

620 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 19:30:34 ID:NOGVyYXI0

あそこは最強厨も明らかに混じってて大変なことになってるからｗ

621 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 19:33:07 ID:Tx3AsZDo0

輝夜って億越えてたのか
永琳だけだと思ってた

622 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 19:53:36 ID:STw7O1A60

輝夜うん億歳は初耳だな

623 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 20:14:46 ID:5YRQkMgw0

と言うか元々のソースで永琳とセットで言われてた

624 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 20:25:05 ID:kDlHwnsg0

>>618
カグヤの年齢ねえ・・・まあそれはどうでもいいけど
月人も忘れたってフレーズが気になるんだよ
忘れたってただ単に慣れただけととっていいのかな？
それとも今はない光って意味なのかな？

625 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 22:04:47 ID:jsjuM0PM0

まぁ、輝夜が知ってたのは
月の歴史とかの名目で永琳が教えてた可能性もある。
「月人も忘れた」っていうのは、彼らは月に住みついたからじゃない？
宇宙から見て地球が青く輝く星に見えても
地上の我々ば、そんなの分からない。それと同じような感じでさ

626 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 23:04:30 ID:2kQ4svUw0

つーか月人は神なのか？少なくとも人ではないようだが・・・

627 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 23:23:57 ID:tVKTZxawO

モデルは神で、東方世界でも神かそれに近いような何かなのは色んな描写で仄めかされてるな

ウン億年のルーツを持ち、地球に穢れが発生した時点で月に移住した月人
東方でも進化論が通用するのであれば、少なくとも地球の現生人類とは全くの別物だな

628 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 23:36:43 ID:g3K.efHw0

>>617
6Aエンドは密室の術が継続中。紅魔組6Aエンドから考えても、
詠唱組6Aエンドで幻想郷側で見えた紅い満月のほうは
たぶん6Aで背景に見えてたのと同じ太古の月の幻影。

詠唱組6Aエンドで博麗神社境内側で見えた黄色い満月のほうは
たぶん密室の術の影響を受けていない普通の満月。
妖々夢のキャラ設定によると、博麗神社の境内では殆どの結界が無効化されるそうな。

629 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 23:43:24 ID:Dqa8WXm20

>>628
芋や緋だと神社で四重結界とか撃てるんだがその辺どうよ

630 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 00:25:05 ID:T0r/5UZ.0

そりゃ管理者だからな

631 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 00:28:41 ID:c7ih4xew0

祭神＝ゆかりん説もありますし

632 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 00:29:16 ID:cxfLB1hM0

盾としての結界と矛としての結界の違いじゃね？

633 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 00:52:57 ID:8kNI0yy.0

なんとなく話に乗り遅れた気がするのでこっちに


閻魔様が間違ったこと言うかどうかだけど
文花帖の文のコメントにこんなのがあるね

審判 「ギルティ・オワ・ノットギルティ」の文章

＞閻魔様に「冤罪は無いのか」と聞いたところ、
＞「あります」と返答を戴きました。
＞つまり瓜田李下であれ、との事だそうです。

これ結構好きだったりするんだ
無論、だからと言って映姫をいいかげんな言動させていいキャラだとは言わないけど
ていうかむしろ駄目だと思うけどね
（最低限、間違ってしまった理由は求められる立場のキャラかと）



と、まあそれはそれとして……
浄「瑠」璃とか閻魔様マジ可哀想だからﾔﾒﾃｱｹﾞﾃ

634 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 01:56:57 ID:T0r/5UZ.0

アリスも浄瑠璃人形とか使えばいいのに

635 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 10:43:08 ID:GE/EbLBI0

3人いないとだめだろ
それよりは懸糸傀儡のほうが使える

636 ：名前が無い程度の能力：2009/02/22(日) 02:51:10 ID:KUZ4HJ4w0

天神式封印注連縄のサンプル貰ったけど、あれ解析したら世界各地にいる
国津神だの鬼神に魔王やなんかの封印や能力限定を解除して回れたりするのかしら。
そしたら合体で作れるようになるのかしら。

637 ：名前が無い程度の能力：2009/02/22(日) 09:13:48 ID:JYZ/Oxdw0

某一面ボス「やっとこの忌々しいリボンともおさらばなの」

638 ：名前が無い程度の能力：2009/02/22(日) 09:47:47 ID:Memr3vO60

ルーミアは雑魚だからいいんだろー
二次は別に好きにやっててもいいんだけど。

639 ：名前が無い程度の能力：2009/02/22(日) 19:04:10 ID:iTTezXEY0

>>636
みんなあれで封印してんの？

640 ：名前が無い程度の能力：2009/02/22(日) 21:36:50 ID:QiFhC5OQ0

いつの間にか博麗神社が邪教の館と化すと申したか

641 ：名前が無い程度の能力：2009/02/22(日) 21:39:27 ID:Sq9umPfQ0

アリスの人形と直結させればいいんじゃね？
アリスに対神戦闘能力を付加できる

642 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 00:27:32 ID:OhIkUv1.0

対神戦闘能力・・・

643 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 00:31:47 ID:xIfvU0o.0

>>641
一瞬ヴァイタルガーダーが思い浮かんだんだが

644 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 12:27:20 ID:tzEAr//.0

>639
月の運行操作とか全惑星規模の真似してるから、各地の神話で語られてる神は
同じ存在の別の顔だったりすんじゃなかろうか。
でなきゃ、大和神群なんて微妙な所のボンクラ次男坊が好き勝手やって、
アルテミスだのセレナだのヘカーテだの、他の月属性が黙ってるとは思えねえ。

暴言で台無しにしようとする盆暗を睨んで黙らせながら、他の月神と交渉する師匠を幻視した。

645 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 12:33:38 ID:4X4qtzFY0

諏訪子→ガイア
神奈子→クロノス
アマテラス→ヘリオス
とでも言う気かね？

646 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 12:36:32 ID:0/VjHo.Q0

>>644
まあ明けの明星の話があるから多分ある程度は同一存在説を採ってるんだろうな。

647 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 14:01:36 ID:CHBE0yXk0

個人的希望に過ぎないが、そいうのは別物であってほしいなあ
そっちの方がややこし楽しい

648 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 15:06:39 ID:j0e5aBsE0

大概ここも民俗スレと変わらんな・・・

議論・考察ってのは、
相手の意見が正しいと思ったら自分の意見は間違ってましたと受け入れることができる大人が参加するものだぜ。
言いたいことだけ言って、聞く耳持たなかったり言い逃げしたりするのは議論って言わないぞ〜

649 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 15:34:05 ID:mYVoj5X60

そんなこと言ってもねえ・・・

650 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 16:00:05 ID:iMJtAltE0

「始まった話は終わるもの」という前提が間違っているとしたら……！？

651 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 17:07:06 ID:JznE4Q/M0

ある推理小説読んでて
ふと思ったが幽々子様の月面戦争を「見た」というだけなら、例えば、
写真でも構わないし、それこそ文の新聞でも良い訳だ。
よって、これならまだ幽々子様では無い時に月面戦争が起きていても別に支障はない訳だ。
文と紫は実は同年代っぽいし目聡い文が第一次月面戦争を記事にしていない訳が無いしな。

異論は認める。幻想郷の人達の時間感覚はかなり違うだろうな……

652 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 18:08:16 ID:c94Nt2vcO

>>651
というか何故か藍の言う紫からの伝聞は「見た事あるから理解する」を強調して書いてるからその可能性はあると思うよ
ただそれだと藍も知ってないとなんか変な気もするけど

他には、例えばギリギリ月面戦争の起こった時にはもう今の亡霊だったとして
それまで単体とか不十分な戦力で月に行って死んだ妖怪の霊がちょくちょく来てたのに
紫が「月面戦争」した後には妖怪達が自重するようになったからそういう霊が冥界に来なくなった、という
「月面戦争」の「結果」を一番目の当たりにした事を「見た」と言ってる可能性とか？

653 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 18:10:04 ID:mYVoj5X60

>>650
どうすんの？

654 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 18:32:17 ID:C3bNri8o0

>>653
ゲーム（スペルカードルール上）
でｹｯﾁｬｺつけるとしか考えられんな

655 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 09:41:53 ID:70QEgip.O

不正な神降ろしでのクーデターの噂による綿月降ろしの真の黒幕は
鈴仙の居ない寂しさに、いつまでたっても鈴仙を探しに行かない綿月姉妹を疎んだ
あの鈴仙の相方だったっぽい玉兎の愚かな計画だった、とかって電波が

656 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 12:46:54 ID:Ne7QQ/LI0

ｲﾀｲ妄想喋りたいだけならそれなりのスレにいけよ。
ここはまじめな場所なんだ。

657 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 12:51:56 ID:70QEgip.O

というか連投になるが納税の義務云々でちょっと思った。守矢勢には紫は何も言っていない
風でも地でも、やった事はちょっとアレだが風じゃノータッチで地でもやろうとしてる事わかったら引き下がった
これはつまり、守矢勢は紫言う所の「納税の義務」を果たしてるという事にならないだろうか

では、永遠亭と守矢神社の違いは何か。どちらも、他には無い力を持って何かを為している事は共通
しかし、永遠亭は「凄い医療」といってもあくまで幻想郷の既存の医療の超発展版でしかない為に人里の「助け」にはなっても
「力」にはなっていないのに対し守矢神社は信仰による神徳によって「力」になり核による産業革命により「助け」になっている

なら永遠亭はどうしたらいいのか・・・永遠亭住人の内トップ２＋１は元月の住人。なら月の技術を使って人里の「力」になればいい
その為にはまず月の使者による追討の危険を無くし（永琳に好意的な綿月の立場保護、相互理解）て、その上で
且つ幻想郷と月の関係を良くし（月の使者への謀略の幻想郷住人による阻止）月の技術をある程度使える窓口とすればいい

トカ妄想

658 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 13:30:16 ID:kTSmUhu.0

>>657
紫的には、永遠亭は……というか永琳が正体を隠して人間のふりをしてるのが問題なんじゃないかねえ。
あんなのが人間だって言われたら、幻想郷的な「人間」の定義が広がりすぎるとか……
人間はこの程度っていう幻想郷の常識に悪影響が出るんじゃないだろうかとか。
最初から神でございって言ってくれたら楽だったんだろうが。

659 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 14:11:49 ID:70QEgip.O

>>658
「人間はこの程度って常識」なんてのも割と「上」見ちゃった俺らの見方でしかないからなぁ
阿求が輝夜や妹紅や咲夜の能力聞いて尚人間分類してたりする辺りそういうのはあんまり無い気がするんだ


いや、ね？前々作が新参の神が宗教革命、っぽい話で前作が核融合で産業革命、っぽい話だったじゃん？
じゃあ新作は「人間として生きる月人が月の技術（と妖怪か神？）使ってIT革命」とか？革命騒ぎ三部作になるのか？とか思って
神主の言ってた「儚月抄で永遠亭使いやすくなるかも」みたいのは永遠亭をそういう使い方するためかなー、とか思ってさ

660 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 17:33:32 ID:44YvjgSQ0

永遠亭の問題って、月と完全に切れてないって事だと思うよ。
本人達は、もう月と関係ありません。と言ってるが、ウドンゲが月と通信してるのを目撃されてる。
（関係ないなら通信する必要もない筈）
「知りすぎている妖怪達」と書いてあったが、もしもそれが月の事を指して「知りすぎている」なら
未だ、月と何らかの関係を持っている。と疑って当然だろうし。

661 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 17:45:18 ID:70QEgip.O

>>660
切れてないのが問題なのは俺もそう思うけど、別に幻想郷自体にとって月は敵な訳じゃないじゃん？
だったら、「本人達は切れてると言ってるけど名目上は狙われてたりで切れてない」とか「完全に敵対して切る」とかより
「逆に狙われる理由を無くして、別勢力ながら敵対関係ではなく協力可能な関係」辺りにすれば一番得じゃん？

そういえば地で紫が突然通信機能使ってたりしてたけどあれが永遠亭の、ひいては月の技術だって言われても違和感は無いし
鈴仙が緋でレミリアはﾌﾟｷﾞｬｰしたのに紫は別には何にも無かったのもその辺関係あるかも、とかも思った

662 ：名前が無い程度の能力：2009/02/27(金) 02:23:49 ID:gglCZSFA0

>>661
鈴仙のレミリア・霊夢にはアレで紫に何も言ってないのは
儚月抄の裏を何も知らないからだと思う
輝夜は永琳に付いて回っていた事もあるし、てゐもてゐで予想が付いている
鈴仙だけがロケットが囮であって裏で紫や幽々子が動いていた事を知らないし
儚月抄終わっても結局知らされなかったってことを表す描写が
ああいう物言いになるんじゃないのかな

あと何を持って敵とするかだよね
月自体は敵じゃなくても月と完全に切れてなくて幻想郷の人間の枠に収まっていないのは
実は「幻想郷を脅かす新たな強大な敵の姿」に当てはまるのかもしれない
本人達が知らずやってる事（やってない事）が実は新たに幻想郷を脅かしてましたって話
幽々子が永琳を指して一貫して「狡猾な月の民（間諜スパイ）」って言っているのもあるし
少なくとも幻想郷に古くからいる幽々子（と紫）にとって永琳の今の状況はスパイ＝敵側と言い表してもいい状態なんだろう

663 ：名前が無い程度の能力：2009/02/27(金) 03:05:20 ID:uRWxjJVw0

>>662
別に敵方のスパイとも言ってないしそう確定もしてなくない？
単に敵方のスパイなら藍の依頼回想後の幽々子のセリフでスパイ云々の話の所で
セリフに強調表現入れる全く必要ないもの。「スパイ」が宇宙人で地上に居るのは既に妖夢も知る事なんだから

それにパーティ後幽々子が永琳を「スパイ」と言ってるのを聞いた妖夢が明らかにそれを敵方の、と取って
幽々子に質問したらわざわざ「あの月の民をスパイ、と言った」と言い直したりも敵方なら不自然
その上「敵を騙すにはまず味方から」で騙した（妖夢からの情報漏洩を妨げた）のは状況的に永琳


関係が無いと言いつつ玉兎通信で繋がってる事が明らかな永琳が動く事で
月で何か永琳に関わる動きがあったという、有効な情報を得る事が出来る
これは紫側にとって、永琳にその自覚が無くとも月に対する幻想郷側のスパイと言えるんじゃ？

664 ：名前が無い程度の能力：2009/02/27(金) 09:16:41 ID:pwcCUwuEO

しかし、散々無かった事になっただの言われてた永夜抄の鈴仙連れ戻そうとしてる変に深刻な玉兎通信
あれ、実際にはあの時期に該当する戦いも起こってないみたいだし実際今の玉兎部隊見ると違和感ありありだしだけど
実はアレは、最初から鈴仙連れ戻す為だけに「思考の共有」って手段使って一人大デマ流してた者によるものとも考えられないか
ああ言えば鈴仙は自ら戻って来ざるを得ない。実際、今の飼い主が輝夜と永琳じゃなかったら帰ってた訳だ
しかしそれは失敗した

そこで今度はいつまでも鈴仙を探そうとしない綿月姉妹の立場を悪くして、うやむやにされてた各種捜索をやらざるを得なくし
あわよくば使者の立場を追い後任にその捜索を期待する。その為に不正な神降ろしを行った、と
月で神降ろしと言えば依姫。神降ろしのエキスパートとして有名な彼女のいる場所で、手段を知る者の少ない不正な神降ろしをする
言わばプロ野球選手が一人いる集団の中でバットで傷害事件が起こるようなもの。「イメージ」的に疑いはそいつに行く

現レイセンにも鈴仙が八意様と居る事を想像出来たくらいだ、もしかしたらその「真犯人」も想像出来たのかも
そうだとしたら「噂」に永琳が巻き込まれたのも故意的かもしれない

とか考えてみたがちと大掛り過ぎるか

665 ：名前が無い程度の能力：2009/02/27(金) 23:38:49 ID:uRWxjJVw0

なんか今日一日、色々やる事の合間に考えた事を並べてみる


不正な神降ろし等々の犯人は綿月姉妹の私兵の玉兎達
「美しき幻想の闘い」は情報戦の事で、実際には起こってない戦いだから「幻想の戦い」
「穢れなき月人同士の争い」もやっぱり情報戦。情報戦だから基本死人が出ない→穢れない
「月の都を我が物に」しようとしているのはその「噂自体」。「増長した月人同士」は使者VS玉兎の事
つまり永琳の言ってる「真犯人」は情報の元、って事になる
増長した玉兎達のせいで、噂によって月の都が混乱に乗っ取られる、的な

月に生まれた新しい勢力云々は玉兎兵達の流した噂
不正な神降ろし＋地上人の立てた旗を抜いた事により一般玉兎にまで混乱を広げて
それにより情報を撹乱する為。永琳の言ってた「月光が云々、影が質量云々」は不正に呼び出された神の影響
その神によって旗は抜かれた。小説綿月の回の豊姫が言ってた「僅かな穢れ」はその呼び出した神のせい
霊夢が穢れ撒くのに呼び出した神・・・なんてったっけ？あの神じゃないかな
不正な神降ろしは依姫をハメる為の物で、旗や勢力とかの噂は噂の規模を大きくした上で自分達を覆い隠す為

何故依姫をハメようとしたかは、鈴仙を結局連れ戻さなかったから
レイセンが来た時に依姫が「過ぎ去った時の云々」言って「レイセンの役」にレイセンをあてたのは
以前鈴仙が居なくなった時に兵達に捜索を依頼されて、でも見つけるのを諦めて時効にした事から
「レイセン」自体じゃなく「レイセンという役」を補充して代わりとしようとした為
玉兎兵達が未だレイセンのパートナー枠を空けてたのも「え･･･でも･･･」とかの反応も未だ鈴仙諦めてないから
永夜抄で鈴仙に流れてきた玉兎通信は、姉妹が鈴仙捜索を時効とした事から
玉兎兵達が自分達の力で鈴仙を連れ戻そうとした故のもので戦いの噂自体は大嘘

紫が藍に無駄な協力者探しをさせたのは月に関する噂を幻想郷に広げて永琳達を動かす為
それでいて直接情報を漏らさせなかったのは永琳が自分達と関わりなく動くよう仕向ける為
紫の言ってた「敵」は情報の事

幽々子の「地上にスパイが〜」が強調表現だったのは、月で何か動きがあれば永琳達が動くから結果的に
「意図せず月からの情報の動きを漏らしてくれる、月に対する幻想郷側のスパイ」であるため
「敵を騙すにはまず味方から」は、紫の計画に関する自分達の存在を永琳を隠しておく事
これによって、兎の情報外の動きが生まれるのでロケット組と紫が捕まれば後はユユコフリー


･･･あとなんだっけな・・・まだ結構複線消化できるんだけどな、この説で

残り話数が少ないのも、形式上のラスボス（＝玉兎兵達）が最低鈴仙以下なのは確定な為に
不正な神降ろしを玉兎兵達がやったという証拠を幽々子が見つけて突き付けるだけで終わるからだ、と考えれば
あんまり不自然じゃないし

666 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 02:48:18 ID:zoBwOMew0

ああそうだ、フェムトファイバー。あれ、紫がスキマ経由かなんかで幽々子に渡して
玉兎兵達が不正な神降ろしで呼び出した神を捕縛するかもな
その捕縛をやらされて穢れ塗れになったりするのが妖夢の「後悔」か？

協力者：霊夢（神降ろしの巫女）、レミリア（霊夢が月に行く理由）、幽々子（情報外で知られず動く役）、妖夢（幽々子補助）、
　　　　　鈴仙（情報受信者on地上）、永琳（地上に居る、紫にとっての月に対するスパイ）、かな
これに「七、八」で依姫と豊姫、少し間をおいて言った「九人」目はイレギュラー、レイセン、計九人・・・とか？

この騒ぎで永琳が噂に挙がったのは、レイセンすら知っている噂「前レイセンは八意様に捕まっている」
これを受けた玉兎兵達が、以前の戦争の噂が失敗した原因を悟り「永琳を捕まえさせれば鈴仙も見つかる」と
考えたから、な可能性もあるかも

藍に盗み出して欲しいもの、とは「自分（紫）達が故意にではなく失敗して捕まった」という
豊姫に、というか玉兎達に対する誤認識とかかね
それによって、玉兎達は「鈴仙奪還」は失敗に終わっても「自分達のやった事もこいつらのせいになってこのまま収束」という
完全な油断を与えられるし

「第一次」は情報が紫が動くより早く賢者に伝わったから、真にやりたかった事が妨害されて
だから、今度は情報を狂わせる要素である「神を従えた巫女を動かせる」事で「敵に勝ち目はない」って言ってたのかな
「敵＝情報」的な意味で。「増長妖怪共を自重させる」も目的だとしたらそっちは成功してるみたいだけど
紫が藍に言った「幽々子が月面戦争を『見た事ある』から理解する」の所が強調表現になってたのは
実際に「見た」訳じゃなくなんかの理由で紫の言う月面戦争＝情報戦と知ってる、って事かなぁ

紫の「住民税」がよくわかんない
永琳が月との関係をハッキリしないせいで幻想郷が月の噂で危ない、ってとこから
ハッキリさせて敵じゃなくして地域に安全を提供しろ、って事なのか
情報網の基本がいい加減な玉兎通信なせいで永夜異変も起こり儚でも巻き込まれてるから
月のもっとしっかりした情報網を、月との関係を改善して手に入れて
それを私も使いたい（地の通信はそのお陰？）、って事なのか他多数


やっぱり上手くまとめらんねぇからこの辺にしとこ

667 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 08:37:24 ID:xJRFu7eY0

どこまで行っても紫がなんで月にいる黒幕の事を知りえたのかって
疑問は拭えない

668 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 09:02:06 ID:hBMkWDqIO

ここんとこ毎月月行ってたりと、月に行く手段自体はあってそれもかなり容易なんだし
ある程度までならわかっても大して不思議じゃないのでは

669 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 09:54:22 ID:t/atJqxI0

なんか本スレでも非公式スレでも設定がごちゃってみんな論議してるんで
小説一話の永琳の語りをまとめた

まずは話の流れ
あとで綿月姉妹のこととか鈴仙のこととかてゐのことについての部分もまとめる
一気に出すとそれだけで読んでもらえなさそうなんで小出しに

670 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 09:56:51 ID:t/atJqxI0

小説一話は漫画一話と二話の間であることが重要
以下の話の流れを踏まえて漫画二話以降に展開している
ぶっちゃけ小説一話だけは漫画一話に収録すべきだった

＜話の流れ＞

・例月祭の日のこと（漫画一話と同日）
・永琳「兎達の歌を聴きながら」空を眺めていたとき月の羽衣が博麗神社の方向に落ちていくのを見かける
・このとき輝夜は一緒に居らず「一人」、鈴仙が例月祭終了の報告をしに来る
（小説後半の展開から考えても、永琳が月の羽衣を見たのは、漫画一話で輝夜に「穢れなき月面戦争〜」と言っていた「後」）

・永遠亭に「仲間の兎が怪我した」と霊夢が来る
・玄関先で永琳・鈴仙・霊夢が話しているときにてゐが帰ってくる
・てゐ、三人の話を聞いていて「妖怪兎は一匹も減っていない」と断言
・てゐ、永琳に神社の方で気になる事があったか聞かれ三人の前で「……天石門別命(あまのいわとわけのみこと)。懐かしい神様が見えた」と報告しその場を去る

・永琳、霊夢の話を聞いて月の兎が来たことを確信。
・永琳、その兎に自分達の居場所を教えてしまうのは不味いと判断
　理由は、鈴仙に「月の都はまた大きな争乱が起き始めているらしい」と聞いていたから
　自分達の存在が明るみになれば「どちらかの勢力に」利用されてしまうと考えたため
・永琳、霊夢に嘘を吐いて丸め込み追い返す

・永琳、鈴仙に月の兎が神社にいることを教える
・鈴仙、罰を受けるのかと怯える
・永琳、鈴仙を安心させ情報を集めるべく月の兎と連絡を取るよう指示をだす
　集める情報は鈴仙が以前報告した『新しい勢力が月を支配しようとしている』について
　その勢力について、何でもいいから詳細や首謀者を聞き出すように、
　その際、神社にいる兎については、鈴仙から話に触れる事、相手から持ち出されても絶対触れないように指示
　理由は、兎は嘘噂ゴシップ好きでいまいち話に信憑性はないが、噂から真実を推測する事は容易であり、その噂自体をブレさせないため
・鈴仙はすぐに満月に向かって指示を実行


・永琳、「新たな勢力」について思考
　前回の月面戦争は敵対勢力＝外の人間
　しかし、今回は人間ではないと考える
・輝夜が話に加わる
・輝夜も月の羽衣が舞い落ちてくるのを見ていた

・鈴仙交信終了
・月の都の状態は『地上からの侵略者』の痕跡が見つかって大騒ぎ（痕跡は紫が一話で飛ばした鴉？）
・続く報告は
　月の都に地上からの侵略者があったらしい
　その侵略者が目論んでいるのは、月の都を乗っ取る事だそうだ
　侵入者側に協力している兎がいると言う噂で、兎が次々不当な裁判にあっている
　スパイの筆頭容疑者は鈴仙。理由は地上と繋がりが深いから
　地上からの侵略者は永琳と輝夜の二人
・永琳はこの報告を受けるまで今回の話は「月の内部分裂」だと思っていた
・永琳、報告を聞いて月の兎の正体を「スパイ扱いされて拷問を受け逃げ出した兎」か「本当にスパイ兎」のどっちかと予想　(結局外れたが)
・永琳、鈴仙にどうすればいいか聞かれ「この程度の事は予測済み」
・永琳はいつの日にか自分達を利用して月の民を扇動する輩が現れる事は想像していた
・情報を集め本当に侵略者が居るのか、居るとしたら誰なのか判るまでいままでどおり隠れ住んで居ればいいという
・月の刺客を心配する鈴仙に、てゐがいるから大丈夫
・永琳、月の使者に私の味方がいて、今は月の使者のリーダーであるはずと言う
・しかし内心は正直味方になってくれるか心配していた。
・姉妹と連絡を取るために月の兎に手紙を渡してもらうことにする


・永琳姉妹宛の手紙を書く（この中身が増長した幼き妖怪とか小人愚者を〜とか）
・ちなみに書き出しは自分である事の証明に姉妹との小さな頃の思い出話
・手紙に永琳が開発した永琳にしか未だに作れない量子印を押し、二重三重に仕掛けをして薬草で封をする
・永琳は手紙の返事は期待してない。姉妹が返事を書く事は姉妹にとって危険な事だから（何フラグ？）
・いつの間にか月面戦争に巻き込まれている事を考え、私を利用している犯人をこの手で捕まえてやると心に誓ったのだ。

671 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 10:03:42 ID:t/atJqxI0

永琳は小説後半の鈴仙が兎交信終わって話を聞くまでは
今回の話が月の内部分裂＝穢れなき月面戦争と思っている
そのあと鈴仙伝える兎の噂話だけで事態をもう一度推察しなおし
綿月姉妹への手紙で「増長した幼き〜」とか「小人愚者を〜」とか書いていることになる

ちょっと神主は天才の描き方が歪すぎ
真賀田四季のようには描けなかったか

672 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 10:16:41 ID:hBMkWDqIO

>>670
「地上からの侵入者の痕跡」は地上人が立てた、月の都の人には抜けない筈の旗が抜かれてた事じゃないの？
先の小説で豊姫とかレイセンがそう言ってたような。まぁ玉兎兵達が「表の月の探査機とかの残骸の鏡を弄ってた」らしいから
玉兎兵達が犯人なら別に旗抜けても不思議じゃない・・・のか？

あと姉妹が返事書いたら危険なのは、永琳からの手紙は犯人の想定外のレイセンがいたお陰で騒ぎにならず届いたけど
姉妹から返事を出すのがバレてこれが騒ぎになると今度は噂（依姫＋永琳クーデターの）に信憑性持たせる事になって
姉妹の立場が本格的にヤバイから、とか？

673 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 10:29:41 ID:t/atJqxI0

>>672
うーん、月の都にってあるからなぁ
旗は表の月のだしね

姉妹の手紙については一話の時点では解釈はそうなんだろうけど、
そこをあえて物語の流れで書いちゃってるのがフラグになってるんじゃないのって話ね

674 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 11:17:39 ID:hBMkWDqIO

>>673
「玉兎はゴシップ好きでいい加減」だから尾ひれ付いた結果、とも考えられるし
地上人の旗抜けたって噂に、紫の侵入（毎月月に来てる、「例え話」から月の都の結界の鍵は解ける可能性有）があったとして
その形跡が混ざって一つの噂になった結果、な可能性もある

あと永琳が「地上から月への妖怪の侵入がある」まで想像出来たら「増長した幼い〜」とか「小人愚者を〜」は
別に予想出来ても変じゃないかと

だって、紫の言う「前回」を（「戦争」と捉えてるかは別として）永琳が知ってたとしたら「前回」を知ってる妖怪は
少なくとも正面から攻めてはこないし若い大抵の妖怪は来る手段がない。来るとしたらパッチェさんが言うみたいに「裏がある」場合
だから容易に知れた「月侵攻の確信」があれば少なくとも見える侵入者は「『前回』を知らない若い妖怪」でほぼ確定
来るのがレミリアだとわかってたんじゃなく若い妖怪だとわかってた、って事じゃないかな
で、犯人が誰だろうとそんな妖怪が来れた、って事は誰かの差し金だから「囮にして目を欺かんとす」までは解るような

675 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 17:43:20 ID:hBMkWDqIO

連投ゴメン

そういえば永琳は手紙で「見えざる敵が」とか言ってたな。敵が紫だと思ってるなら、姉妹を騙そうとしてない限りそれはおかしい
つまり、永琳も「真犯人」が噂・ゴシップな「情報」だと思ってる？だから「見えざる敵が」なのか？

676 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 23:53:12 ID:ogxFv2ls0

永琳はそれ以前にいちいち台詞が怪しすぎる
どんな展開になろうと予測どおりってなると思うけど

677 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 05:06:46 ID:zpq0pfjMO

つか紫にしても永琳にしてもやったことの描写少なすぎる
永琳は永琳でうどんげの兎交信でレミが囮だとわかったとかするのは無理がありすぎ
少なくとも手紙を書く前に幻想郷の他の周りを調べて情報を入手した描写入れないと
うどんげにさらなる情報収集の指示だしたあと、報告受けずに手紙書き終わっちゃってるし
天才だからなんでもわかるじゃなく、物語他のキャラにはわからないようただし読者にはそれとわかるように思考過程の情報は出さないと
紫にしても、漫画一話で永遠亭が動いたって言ったが、永遠亭の何を持ってそうとらえたか読者にちゃんとわかる描写入れないと
小説と合わせたら永遠亭としてはまだ動いてないときに、そのセリフ言った感じになっちゃってるし
読者が作品内の情報で予想するのはありだけど、儚月抄は読者が作品内の情報から、情報と情報のスキマの情報を勝手に想像して補完して読み進めてる
だからどうしたって後出し印象が拭えないし、永琳は紫はこの状況だからわかってたはずって考察したって説得力がない

678 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 12:20:17 ID:wmYqrPJYO

ただ「無理がある」だので切り捨てて思考停止するだけならアンチスレあるんだからそっちでやっててくれよ
考察もしてないし議論のタネにもなりゃしない

永琳は「レミリアが来る」なんて言ってないだろ。あくまで「増長した幼い妖怪」だ
「月の都に」侵入者の痕跡があったって事はつまり月の都の存在を知ってて且つ侵入する方法を知ってるって事だ
「前回」の、つまり紫が言う第一次を永琳が知ってるなら求聞情報の一部を信じるなら増長した妖怪が囮となり
本命（小説の紫の例え話の妖怪、多分殆ど紫の事？）が月の都の結界を破ろうとした事を知ってる事になる
普通地上から「都には」侵入出来ない筈で、地上から侵入者がいたならまた同じ事が起こる可能性大
なら前回と同様囮があるが前回を知ってる妖怪だと協力しないだろうから前回を知らない若い、つまり「幼い」妖怪でほぼ決まり
更にけしかけられてとはいえそんな幼い妖怪が貴いとされてる月侵略なんて「増長してる」としか言えない
・・・とか、そこまでなら想像出来ても「無理がある」って程不可能じゃない

あと小説読んだなら紫が「宇宙人が動いた」としたのは手紙書いた事からだとわかるだろ
漫画だけですら二人が月面戦争の事に言及した事を「動いた」とした、とか読者に思わせる要素はある
式神偵察あるんだからそのくらい知れても何一つ不思議じゃないし

679 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 20:37:03 ID:zpq0pfjMO

ここは考察スレであって脳内補完情報で儚月抄肯定するスレじゃないんだよ
勝手に永琳なら〜とかであたかもそれが行間に描写されてる事実であるかのように議論展開するなって話だよ
キャラが語った情報や描写された情報以外から持ってきて話展開したいなら本スレいけよ

680 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 20:44:07 ID:zpq0pfjMO

だいたい妹紅小説の設定読んだら永琳が月に居たのは紫が最初に月面行った前だろ
紫が行ったときは既に地上で当時うどんげいない
あとから知ったならその設定を小説や漫画で書いてなきゃ後出しと変わらんし、それを勝手に補完したって考察にならないってことだ
幼き妖怪が囮だって考えたなら永琳がそう考えるた情報をちゃんと書かれた情報から引っ張ってこい
引っ張ってこれないから描写が少ないって言ってんだよ
それを勝手補完して話たいならちゃんと本スレがあるんだから本スレ行けよ
どうしたって水掛け論で議論や考察になんないんだから

681 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 21:15:36 ID:wmYqrPJYO

>>679-680
月の都に地上からの侵入者の痕跡があったのも依姫が永琳の言った事としてあげてるのがレミリア直接指定じゃなく
「増長した幼い妖怪」なのも求聞で、第一次で少なくとも表立って月に行ったと言われているのが増長した妖怪なのも
紫が、例え話の妖怪が結界を破る鍵を見つけたと言ってるのも全部実際に描写された情報じゃねえか
そういう情報を元に「永琳が第一次を知ってたら」って仮定から永琳が手紙に書いたような事を知ってた理由を考察しただけなのに
脳内補完情報とまで言われる筋合いねぇよ。しかも考察しただけで「儚月抄肯定」とか意味がわからん
しかも「本スレ」？冗談。考察も普通の話も叩き出して現状半分以上作品外の人間叩きのスレが作品スレとか
あんな所で何話せって言うんだ？

あと妹紅小説設定？どこで永琳が地上に来たのが第一次前って書いてある？まさか千三百年くらい前、を
求聞の月面戦争の項の千年「以上」昔の「以上」無視して約1000年昔と脳内補完して比べて
それで確定した情報だ、とか言わないよな？

682 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 21:30:40 ID:UmSYcphA0

考察スタイルなんて何通りあってもいいし
出てくる答えも何通りあってもいいし
根拠の強い情報だろうが薄い情報だろうが何を使ってもいいし
情報のない部分を想像で補完、翻って作者の書き損じの指摘も当然ありと思う

他の考察人との情報のやり取りもこのスレの役目だろう


しかし、てめえは間違ってる、だけが大意のレスっていかがなものかね
ましてやソレ同士のぶつかり合いなんて

683 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 21:42:52 ID:WnDZO7YI0

>>682
＞作者の書き損じの指摘
それを書き損じ、と断定する根拠を挙げない限り考察じゃなくないか？
書き損じじゃなくそれこそ態とそう書いた可能性もある訳だし
単に根拠無く何処何処は書き損じだと断じて論って批判だけしたいなら
それこそ>>679の言う「本スレ」がいつもやってるからそっちでやればいい

それ以外は全面同意
ここは罵り合いスレでも揚げ足取りスレでもないしなぁ
議論も考察も冷静な頭じゃなきゃまともな答えは出ないぜ

684 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 21:44:01 ID:iZ3eG5SQ0

つまり月ロケット計画は大分前から何度も実行されており、新聞のネタにもなっているのでエーリンの推理の中にレミリアが組み込まれてもおかしくない！と主張する側と、
それだったらそれでエーリンが月ロケット計画を知っていることを読者に知らせる描写を入れるべきだろ！と主張する側に分かれている訳だな。

685 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 21:48:09 ID:WnDZO7YI0

>>684
永琳は紫の言う所の第一次月面戦争時に月に居たから「幼い妖怪」来るのは想像出来た派と
描写がないから永琳や紫の思考はありえない派じゃねぇの？
ロケットの話は一度も出てないような

686 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 21:56:14 ID:iZ3eG5SQ0

>>685
つまり状況証拠は揃ってる派と物的証拠が無いじゃないか派って事だよ。ロケット自体は他の作品でのネタだね。都合３回は実行失敗繰り返してるんだっけ？
今回は西瓜が月割った瞬間を偶然目撃したレミリアが騒いで再度実行に移されて、そのさなかに紫が挑発、って形なのかな？

687 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 22:02:47 ID:WnDZO7YI0

ああ、そういう事ね＞状況証拠は揃ってる派と物的証拠が無いじゃないか派

ロケットねぇ。確か永EDで一回・・・他にやったっけ？その後はずっと
材料無いから出来ない、レミリアも飽きた、で保留だったような
文花帖のはその永EDのだし、タイミング的には

萃香は関係ないような。紫が月に行く、と藍から知ったレミリアが
対抗して再スタートした･･･以上の情報は無かったと思う

688 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 22:33:12 ID:.9H6zF/k0

萃香が月砕いたの見て再開したこともあるよ
他にもロケット関連の事はちょくちょく話題に上ってる

689 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 22:42:39 ID:WnDZO7YI0

>>688
萃香が月砕いたのは文花帖の奴だよな？

･･･ゴメン、それ何処だっけ＞萃香が月砕いたの見て再開
確かに言われたらそんなのもあったような気はするんだけど･･･

690 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 22:52:44 ID:.9H6zF/k0

香霖堂１７話の河童の五色甲羅の話

691 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 22:54:40 ID:WnDZO7YI0

ああ香霖堂かぁ
読めなかったんだよなぁ。所々の話だけは聞いたからそれで聞き覚えがあったのかな

692 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 15:21:20 ID:ARKL7/iAO

つーか実際紫の言う「前回」は結局永琳地上降りの前か後か判る情報あったっけ？
永琳地上降りは、小説の妹紅の回の「千三百年くらい経つ」とか豊姫の回の「千五百年以上前−三百年が経過する前に」とかから
大体千三百年前確定でもいいとは思うんだが

求聞史記だと「幻想月面戦争騒動」は「千年以上昔」と曖昧で千三百年より最近と断定するのは微妙だし
小説の紫の回だと「精々、千年前くらい」とこれもまた曖昧だし


あと結局「納税」って何だろ。妖怪との付き合い方の義務、は税とやらとは別枠で語られてたから税とは関係無いとして

前回の満月隠し騒動も今回の巻き込まれも共にもう関係無いと言いつつ、結果的には未だ微妙に関係してた故の事だよね
かと言って無理に関係断ち切るのも敵対行為になり得て危険。なら、味方に付けるかそれが無理でも安全保証を月から貰えばいい
更に、情報の遣り取りの手段が無いから情報が錯綜して混乱が起こったんだから情報網を確立すればいい

・・・つまり転居届けにあたっての安全保証に情報一部開示、保証人の存在、それに保証人と転居者の情報交換手段の確保？
そして新居の管理人との連絡網と、ついでに税として情報技術の一部借り入れ、とか？
紫が唐突に地霊異変で通信技術使い出したのはそういう技術を手に入れた為？

693 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 18:51:10 ID:fDPcmIpQ0

賢者自体は人間にも妖怪にもいるんだよね。でも紫は妖怪の賢者。見方は自然と妖怪寄りに。っていう妄想を前提に考えてみた。
人間は妖怪を恐れることで妖怪はアイデンティティやらパワーやらを得ている訳だ。怖がらないと（というか襲わないと）弱くなるから。しかし宇宙人は妖怪怖がらない。だったら代わりに何か妖怪が益となる事をするか寄越せ。
とかどうだろう。いわゆる技術？　神様も技術持込で大目に見てもらえてるようだし。

694 ：名前が無い程度の能力：2009/03/03(火) 03:28:52 ID:ecBtzBDIO

紫が最初に月に行った時期は「穿った見方」をしないなら幽々子が亡霊になったあとだろ
まあ、やれそれは単なる紫と幽々子の符丁だとか、やれそれは幽々子が紫から顛末を話で聞いただけだとか、いちゃもんつけようとすれば出来るがな
ただ永夜抄やっても幽々子は昔の月を見知っている風だし
一方幽々子の設定上、幽々子は生前のことを覚えていないし
月と地上の間に道が出来たのが千年前って設定も何気に儚月抄にはあるし
素直に考えるなら紫が月に行ったのは永琳が地上に降り立ったあとなんじゃないの

695 ：名前が無い程度の能力：2009/03/03(火) 03:44:57 ID:/P5K/7C.0

単純に考えればそうなんだが、それなら藍が言ってた紫からの言葉で
「幽々子は月面戦争を見たことがある」って部分を強調する必要は全くないんだよな


あと「千年前」と言うか、正確には「精々、千年前『くらい』だ」でちょっと微妙ではあるんだよな
指定が千の位からって微妙よね。妹紅とかの言ってる「千三百年」だのみたいに百の位から指定だと
他との比較（今回の場合は豊姫の回想）でほぼ確定出来るんだが
求聞には「千年『以上』昔の逸話」ってなっててこっちも千の位からの指定

「千二百年程前」とかの話の後に「その大体二百年後」とかなら
疑う余地無くほぼ千年前台なんだが

696 ：名前が無い程度の能力：2009/03/03(火) 04:16:20 ID:iArk2wJoO

確かに確定するには微妙かもしれんが少なくとも表現を素直にとるなら約千年前だろ

ただ、永琳が第一次前に地上に来たとなると「増長した幼い妖怪」が「囮」として攻めてきてその囮が依姫の
「潔白を証明するのに役立つ」とか豊姫のすべき事とかまで、小説一話の時点で予想して手紙に書けた理由がわからなくなる
前に似た事を経験してた、とかなら天才の予測の根拠としては十分だがそうなると第一次の時に永琳は月に居なければならない

千年「以上昔」だの千年「前くらい」だの曖昧なのは実際には大体ちょうど千年じゃなくもっと昔？
それとも本当に大体千年前で、永琳があの予測を立てられたのには他に理由が・・・？

697 ：名前が無い程度の能力：2009/03/03(火) 05:11:39 ID:8E/qRnb.0

「てゐ、祭の最中。神社の方で気になる事は無かったかしら？」
「……天石門別命。懐かしい神様が見えた」

「あ、そうそう、もう一つですね……。その地上からの侵略者ってのがどうも……」
「言うまでもないわ、鈴仙。その侵略者は私と輝夜の二人って事になってるのでしょう？
　鈴仙がスパイで、侵略者は私達」

霊夢の神降ろし＝不正な神降ろしでは？と思い至るなら
依姫への嫌疑までまるっと全て推測できてもおかしくないけど
そもそも不正な神降ろしが具体的にどういう事なのかちゃんと説明してくれんことには
不正な神降ろしを普通に連想できそうなのかどうか判らん

698 ：名前が無い程度の能力：2009/03/03(火) 09:20:17 ID:iArk2wJoO

>>697
不正な＝正式な手順を経ない神降ろし、だってさ。小説レイセンの回で豊姫が言ってた
要はバイク乗るのにキー使うのが正式な神降ろしだとしたら上手く蹴ってエンジン始動させるようなのが「不正」って事かね

でも神社で神降ろしが行われた事もてゐに聞くまではわかってなかったようだし、「〜懐かしい神様を見た」ってな情報だけで
事前情報無しに不正かどうか想像出来るとは思いにくい。その上そこから「増長した幼い妖怪」とか「囮」は普通無理
何か他に先立つ情報を永琳が持ってないと幾ら天才でも・・・

そういえばそれ以前に、永琳が地上に降りた後で第一次月面戦争があったならその後に後任を任された綿月姉妹こそが
今回の騒動の概要を詳しく知ってなきゃいけないよな。でも何が起こるか殆ど想像出来てない様子だしなぁ

699 ：名前が無い程度の能力：2009/03/03(火) 11:57:02 ID:ecBtzBDIO

天才って情報何も無いところから未来を確定する人種じゃないからな
それじゃ未来予知とか先見だし
未知の情報を天才の推測を確定したとするなら、その推測に確証を得るための別な情報をちゃんと見せないと
天才は全て理論的に立証出来るから天才なんだし
突飛な想像だけの推測で天才を演出されてもねえ…
てゐの天石門別命の発言で神降ろしに気付いたなら、せめて手紙書く前にもう一回、
気になる情報として引っかかった風なのを地の文でもいいから読者に見せなきゃなぁ
《そして気になったのはてゐのあの言葉…》とかさ
天才なら天才で漫画や小説における天才キャラのかきかたがわかってなかったって話なんだけどね

700 ：名前が無い程度の能力：2009/03/03(火) 12:33:20 ID:iArk2wJoO

しかし永琳が第一次の時に月に居たとしたら色々つじつまは合うんだな

永琳の後任で、永琳が第一次の前に地上に降りたとしたら第一次を経験してないとおかしい綿月姉妹が情報を殆ど把握しておらず
逆に永琳は、ちょっとした情報を得ただけで異様なまでに状況を把握している
紫が引っ掛かった満月の周期ずらしの罠は「賢者」の仕業らしいし

永琳が前情報として「前回」を体験してたから、って理由があればこの殆ど予知な手紙も納得出来るのよね
曖昧な第一次の時期さえなんとかなれば

701 ：名前が無い程度の能力：2009/03/03(火) 19:33:03 ID:Hfyw60/U0

エーリンから綿月姉妹の間に他の奴がリーダーしてた可能性もある。

702 ：名前が無い程度の能力：2009/03/03(火) 19:57:07 ID:yHKlzjMM0

>>699
・紅魔館で何度も挑戦しては失敗してる月ロケット作り
・八雲紫による幻想月面戦争騒動
・正式な手順を経ない神降ろしの存在
・依姫の神降ろしの能力

せっかく永琳の一人称なんだから
この辺の考察材料について思案してる描写があってもよかったのにな

703 ：名前が無い程度の能力：2009/03/03(火) 20:26:39 ID:/P5K/7C.0

>>701
それにしたってリーダーだけが行動して他の使者は何も与り知らない、ってのは変だろう
それまでは知らんが永琳居なくなった後は姉妹は後任なんだから
少なくとも永琳居なくなった後からはリーダーかどうかは別にしても使者ではあるだろうし

704 ：名前が無い程度の能力：2009/03/04(水) 09:57:02 ID:8wE9KCJk0

「東方求聞史記」とか久しく読んでいたら「月の文明」がどことなく
「過去に現世が理想した未来文明」のエッセンスが入っていたので


月の文明　→　かつて現世人が夢見た未来世界の理想像　＝　「理想未来」という幻想の力

現代の現世は未来世界に届く文明技術を造り上げている
　↓
「月の文明」が「現世の未来の幻想」だとしたら、
いずれ「月の文明」そのものが「現世の力の発展」という進化により抹殺される！？
　↓
「月の文明」が「現世の未来発展」に吸収、抹殺される前に
八雲紫は「侵略」とは名ばかりの「確保・保護」を計画した？


最近そんな妄想が俺脳に出ただけ　こんな説はありえんね

705 ：名前が無い程度の能力：2009/03/04(水) 11:33:28 ID:tN6QInDQ0

>>699
永琳の天才ってのは普通に頭が良いって奴じゃなくて某流水作品探偵的な
超能力推理ないしはメタ視点での理解力の方だと思う
そう考えれば能力の方に含まれてるのも理解できるし

706 ：名前が無い程度の能力：2009/03/04(水) 13:43:44 ID:bW328FlYO

>>705
だったらそう言うだろ設定か小説かで

707 ：名前が無い程度の能力：2009/03/04(水) 14:14:02 ID:H6APbhsM0

>>705
それだと輝夜が地上に興味持っているのわかってて薬渡して「悔やんでる」ってのが…
とてもメタ探偵の思考じゃないよ

708 ：名前が無い程度の能力：2009/03/04(水) 22:05:26 ID:mqlkNrTQ0

>>704
でも俺も似たようなことは考えたことあるな
あらゆる面での「理想像」を、言い方悪いが矛盾をも孕まんとする勢いで節操無く詰め込んだような月世界は
欲深い人間だからこそ幻想しうる最大の「理想未来」とも考えられる

709 ：名前が無い程度の能力：2009/03/05(木) 15:32:31 ID:931aZDkc0

>>704 >>708
なかなか面白い考え方だと思う

現世の発展、理想の実現が侵食に成り得るのなら
とんでもない技術を有する月世界が一転
もはや超技術の類しか残されていない世界になってしまうのだろうか

地上の穢れを調節する理由としてもうまく機能しそうかな
理想像をうまく作らせるには下手に人間が幸せだったりしたら駄目なわけだから
そこには大きな欲望が必要になってくるわけで

710 ：名前が無い程度の能力：2009/03/06(金) 06:13:16 ID:HbpEkTFo0

これだと月が地上の歴史に介入する理由付けもできるんだよね。
地上の人間がある発展するほど、理想の社会もすごいものになるから。

711 ：名前が無い程度の能力：2009/03/06(金) 17:45:06 ID:Eig2pZNkO

何故紫は月の情報にあんなに詳しかったのか
・前回行ってるから
・「例え話」の、最低一部は本当なら月の都の結界を解く鍵はわかってるから
・「ここ最近毎月」行ける程月に行くのが紫にとって容易だから
・月の玉兎通信を鈴仙経由で知って、自分達に関わる情報が入れば動きがある永遠亭連中が幻想郷にいるから

永琳は何故あの時点であそこまで先を見通した手紙が書けたのか
・紫の言う「前回」の時に対応した使者が永琳なら、ケースが前回と似ているならわかってもそこまで不思議ではない
・「例え話の妖怪」が失敗したのは「賢者」の罠のせい

何故幽々子があそこまで紫と通じ合っているのか
・藍が紫から聞いた内容としては「前回を見たことがあるから」と強調して書かれている
　強調の存在から本当に視覚的に「見た」訳ではない可能性はあるがともかく「見た」から理解出来る、んだろう

結局永琳が「ロケットの黒幕」と別枠で語ってた「私達を巻き込んだ真犯人」は誰なのか
・綿月姉妹配下の玉兎兵？永夜抄の、鈴仙呼び戻す為の戦争のデマの続き？
・レイセン入隊前に前レイセンのパートナー枠が空いてて新レイセンと組めと言われた玉兎が微妙な表情だったのは
　未だ鈴仙を諦めていない故？

712 ：名前が無い程度の能力：2009/03/06(金) 20:58:51 ID:wZDpNEaw0

てゐも1000年前に月面戦争を「見て」、
それで数百年間コンタクトを取らずにいた月人に
接触する気になったんじゃなかろうかと、ふと思った。

713 ：名前が無い程度の能力：2009/03/06(金) 23:22:56 ID:Eig2pZNkO

>>712
そういやてゐが永琳に持ちかけたのは「見つからなくしてやるから兎達に『知恵を授けろ』」なんだよな
永琳が月の賢者だって知ってたから、ともとれるこの契約内容
ロケットの発射を見てのあのセリフ

確かに幽々子と同様「見た事ある」可能性はあるかも

714 ：名前が無い程度の能力：2009/03/08(日) 10:25:13 ID:eLxIkS8gO

>>713
永琳とてゐは神話の時代に面識があった可能性もあるよ
つまり月の賢者じゃなくて知恵の神オモイカネという認識だったのかも

715 ：名前が無い程度の能力：2009/03/08(日) 20:34:55 ID:OwDo2f2M0

>>713
実は初代月人たちがまさに月に出発するところを見送った可能性もあるんじゃないかと思ったり。
彼女は月に行かず地上に残った一派の一人。

716 ：名前が無い程度の能力：2009/03/09(月) 18:27:58 ID:lyR2ppnoO

いずれにせよてゐは永遠亭に侵入する前から永琳が「知恵を与えられる者」だと知ってたけど
永琳はてゐを知らなかった、となってる訳だ
ついでにてゐは「こりないねぇ」等の発言から第一次月面戦争をそこそこ詳しく「知ってる」可能性もかなり高い、と

717 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 12:09:07 ID:dHf1NMpI0

てゐの健康に気を使って長生きしたせいで妖怪になったってのも嘘臭い、健康に気を使ってそうに見えないし

718 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 20:00:45 ID:yKTYNzhM0

今回の話って
・お嬢様は月に行けたので満足
お嬢様の目的は「月に行く」事だから、侵略ってのは何時ものノリ発言だった？

・博麗の巫女はいざとなったら替えが効く？
博麗の巫女に関しては、血筋じゃなくても博麗は引き継げる。もしくは
不慮の事故に備えて妖怪側に博麗の血に対して何らかの対策がある？

・地上から来た侵略者を、送り返しただけの月の対応はやっぱり不思議である。
まぁ「甘い」っていう描写は色々あったから、やっぱり依姫は甘いんだろう。
あとは地上での姉の発言がココに掛かってくる？

・一人帰るのが遅くなった霊夢は、月の都で依姫の無実の証明の為にあちこちで神降ろしを披露してた。
情報伝達手段とか、どうなってるんだ？という、月の都の不思議さを感じる部分。
姉妹が兎通信は便利だからと使ってる時点でも疑問はあったけど。
地上に神降ろしが出来る巫女が居た時代とかはどうしてたんだろう？
それとも今となっては、地上に神降ろし出来る巫女は存在しないという認識が月にあった？

・幽々子、屋敷に侵入成功。兎達と遭遇。
帰る手段の確保？
もしかしたら豊姫との会話など在るかもしれない。（次回に持ち越し）

ぐらい？

719 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 20:18:23 ID:yDyRyNhM0

・霊夢が居ると妖精も幽霊も妖怪も集まってくる
とか

720 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 20:23:32 ID:U8IZRp4o0

>>718
神降ろしでも「不正な神降ろし」は誰にでも出来る事ではないらしいよ、巫女だろうと
不正じゃない神降ろしなら誰が何処で幾らしようと問題じゃないんじゃない？

あと、玉兎通信は身内間での速い情報伝達には役立つかもしれないけど
通信だけで実際に地上の巫女が〜は信じてもらえないだろう。「兎の噂はいい加減」なんだから

721 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 21:07:10 ID:f9S1LgHAO

ノリで侵略って言葉を使うなら
かつての吸血鬼異変もどの程度だったか予想出来る。
しかし席巻は誰も相手にしなかっただけと考えても
共感して暴れた部下やゾンビになった犠牲者がいるはずなのが疑問

722 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 21:07:56 ID:yKTYNzhM0

いや、そう言うのも含めた通信手段が貧弱すぎない？
今出てるのって手紙と兎通信しか無い。
本当にしっかりした通信手段があるなら兎通信を使用する事自体が無いと思うんだ。
地上に行った時に月との連絡に使うなら分かるけど
上の「連れ回す」ってのは
月の都内ですら直接見せて回らないと情報がしっかり伝わらない。って事じゃないのかなぁ？と思うんだ。

723 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 21:19:35 ID:U8IZRp4o0

まあ確かに貧弱だわな
ただそんな広くない場所みたいだし、離れた場所に行く事なんて稀みたいだし
小間使いっぽい立場の種族に通信に長けるのが居た訳だし発展させる必要が薄かったのかも？

あと不正、ってのは「正式な手順を踏まない」降ろし方の事みたいだし
目の前でソイツが経ている手段を見せないと証明にはならないんじゃ

724 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 21:30:43 ID:yKTYNzhM0

手順だけならテレビ電話みたいのがあればいけるんじゃないかなぁと思ったんよ。
リアルタイム映像でも手を加えれるから証明に使えない。とか、どっかで出てきてるなら良かったんだけど
出てきてないっぽいし・・・

725 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 22:06:15 ID:U8IZRp4o0

映像を用いた通信手段があるとも出てないしなぁ。いやあっても全く不思議じゃないけど
でもそんなのがあるなら3D映像による偽装、みたいな手段があっても不思議じゃないし
アナログな手段で言うなら霊夢が呼んでるように見せ掛けて依姫が呼んでる可能性もあるし

俺らにしたって裁判で証拠映像をテレビ電話で遠くから見せられるより
目の前で見る方が信用出来るだろ？

726 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 22:18:47 ID:GYaL26esO

つれ回した理由に関しては
生でその「不正な神降ろしを行った地上の巫女」を
月の人々？に見せてまわることで、依姫の潔白を
より強く深く印象づける狙いがあったんじゃないかと思う

仮に優秀な情報伝達システムがあったとして
そのシステムを使って「犯人捕まえましたよ」の一言で終わらせるのと
実際にその犯人を何日もつれ回して街中で実演させるのとでは
人々の心に与える影響はぜんぜん違ってくるだろうからね

727 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 22:59:55 ID:yKTYNzhM0

なるほど、影響力の違いか。
しかし連れ回された。ってだけで済まされるのが残念だよなぁ・・・

地上人が月の都に入ってる事とか、どういう受け止め方されたのか？
とか出てきそうにないし・・・
小説の方で依姫視点とかで書かれるんだろうか？

728 ：名前が無い程度の能力：2009/03/11(水) 01:20:25 ID:8pk0boak0

レイセンを月の使者担当に異動させたことで
玉兎のリーダーから睨まれるみたいなこと言ってたな。

月の使者が地上のものに対処する部署だとは言っても
都に地上人を入れた事を問題ありと考えて抗議してくる部署もありそうな予感。

729 ：名前が無い程度の能力：2009/03/11(水) 02:11:03 ID:rZv9/R420

>718
>・博麗の巫女はいざとなったら替えが効く？

この部分って、あれが文の勘違いか嘘じゃなかったらスペルカードルールの意義が
ひっくり返っちゃわない？
「博麗の巫女は結界維持に必要なので殺せない、だから巫女に勝てないから停滞が起きた」
って設定とつじつまが合わなくなっちゃうんだけど…

この辺、神主はどう考えてるんだろう？「設定が矛盾したら最新ので上書き」ってこと？

730 ：名前が無い程度の能力：2009/03/11(水) 05:06:15 ID:VmdZOnow0

巫女がいなくても多少はもつんじゃないの？結界
その間に新しい巫女を探す、で問題ない気がする

求聞史紀の記述も、一応殺せるけど一々代わりを探さなきゃならないから建設的でない
と考えればそんなに間違っちゃいないと思うが

731 ：名前が無い程度の能力：2009/03/11(水) 10:48:13 ID:NEPz2.zE0

その巫女を探して育てる賢者達？を怒らせるから殺せないでいいんじゃないだろうか。
何らかの術で巫女が死んだら即結界がなくなる、という類のものではないという事だな。

732 ：名前が無い程度の能力：2009/03/11(水) 11:02:11 ID:DmchUMrs0

>>729
博麗大結界が張られて百二十年、巫女も3〜6代くらい代わってるはず。
その継ぎ目に毎度毎度結界が破れてたわけでもあるまいし。
探すのが面倒なんだろうか

733 ：名前が無い程度の能力：2009/03/11(水) 11:09:56 ID:znOJZIN20

幻想郷の主な通信手段
「私には分かってたわ」

月人の主な通信手段
「八意様には何か深いお考えが…」


だから別に問題ないんじゃね

734 ：名前が無い程度の能力：2009/03/11(水) 21:41:47 ID:Wf5DgLmU0

>>729
代替わりできることと、
すぐに次の代が見つかることは全く別の問題なんでは？
次がなかなか見つからなくてじり貧というのが一番悲惨だし。

735 ：名前が無い程度の能力：2009/03/11(水) 21:51:09 ID:a0bhzePo0

というか、殺せるけどあんまり殺すなって感じじゃない？
妖怪にもメンツはあるから
「博麗の巫女ぶっ殺したぜ！
博麗の巫女に退治されてる妖怪雑魚すぎ！」とかで
戦争勃発、もしくは「自分だって！」と博麗の巫女を殺しにくるかもしれんｗ
そもそもスペルカードだって１００％安全ではない。と書いてあるから
替えが効くようなシステムでないと、博麗の巫女は妖怪退治なんてできないよ。
あとは才能ある奴を見つけるのが面倒くさいとかありそうだけど・・・

736 ：名前が無い程度の能力：2009/03/12(木) 05:15:02 ID:/1L0TH4g0

香霖堂で魔理沙が霊夢は捨て子だったとかいってたけどあれはマジだったのかもしれん

737 ：名前が無い程度の能力：2009/03/12(木) 11:24:37 ID:.KXgXh/kO

霊夢が言った月の連中は古くさい云々はしゃべり方のことかもな
輝夜の設定でそんなことがあったような

738 ：名前が無い程度の能力：2009/03/12(木) 19:07:48 ID:rewa7Rb60

「伝統に胡坐をかく」とは意味が全然違うような

739 ：名前が無い程度の能力：2009/03/12(木) 19:45:50 ID:r1iKByiQ0

>718
レミリアの目的は最初に藍が話を持ちかけてきた時から
『紫が来る前に月を侵略してびっくりさせてやる』こと。
スペカ戦で負けて失敗した時点で素直に諦めたんだろう

740 ：名前が無い程度の能力：2009/03/12(木) 22:46:22 ID:ZGaCyJc.0

正式じゃない神おろしって言うのは
神社で祭られていない神様をおろすことじゃないかと思うんだけどどうだろう？
それだったら早苗さんが自分とこの神様をおろしても問題にならないし
月では大々的にいろんな神様を祭っている神社が存在してるとか

741 ：名前が無い程度の能力：2009/03/12(木) 22:55:20 ID:UEkv.T6EO

>>740
何処の神とか誰が降ろしたかとかは不正か否かの判断基準じゃないみたいよ
あくまで正式な儀式を行って降ろしたら不正じゃなくその正式な儀式を行わない神降ろしが不正だってさ
で、神をその身に降ろす事を生業としている巫女でも正式な儀式を行わないで神を降ろす手段は持っていない筈なんだってさ
豊ちゃん曰く

742 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 00:01:15 ID:xXAh2Tns0

祭ること自体が儀式の一部でそれが行われていないから不正なんじゃとか思ったんだけど、
改めて読み直してみると、第十話で霊夢が神様の宿る器さえあれば神社の役割を果たすって言ってて
それだと修行していたときの松明でだって神を祭る役割はあるし、霊夢自身だけでも自分が器だとすればそれは可能なんだよね
だから祭ること事態は既に行われてる訳で、儀式には必要な事かもしれないけどそもそも不正かどうかっていう問題には当たる物じゃなかったのね

743 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 00:33:52 ID:gNYrEZ3E0

スペルカード戦までの神降ろし纏めてみた（小説の方の抜けがあるけど勘弁）

・香霖堂で疫病を何とかするために、伴善男様を祟り神として封印？
・同上、魔理沙が封印を解いたので再度、神降ろし→封印
（霊夢は「暇そうにしてたから頼んでみた」と言ってる。香霖の感想「フレンドリーな会話するの？」
あと封印解いた事に対し「封印してたのに、何で暇そうにしてたのか分かった」と言ってるので
向こうの状況も何となくわかるのかもしれない）

〜〜〜ここより紫の修行スタート？
・漫画1話、天石門別命使用
（紫曰く「弱い幻覚」）
・漫画6話、住吉さんの練習？
（魔理沙が途中で松明？を倒す。というかあの松明は何だったのか不明。住吉さんを宿らせる場所？）
・ロケット出発、ロケット本体に住吉さん宿す？
（途中で上筒男命から「退屈だからそろそろ変われ」指令）
・月到着、依姫とのスペルカード戦突入

何処見ても依姫との違いは良く分からない感じ。
無理に違いを上げるとするなら、練習中の住吉三神とかは怪しいんじゃないかと思う。
アレだけは儀式後に神様の力を必要としてない（使用してない）っぽい。
下手すると呼んだだけって可能性もある（というかあの場で呼んでも力を借りる必要ないし）
もしかすると正式な儀式って言うのは「○○して欲しいので（力を貸してほしいので）手伝ってくれますか？」としっかりとした目的のある神降ろしで
不正ってのは、何らかの方法で神様を呼ぶも力を借りることなく放置とかする事を指してるとか？
普通の巫女なら唯何と無しに（というか練習で）神様を降ろすなんて無いだろうし・・・

744 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 11:02:52 ID:ECTJj/rw0

本スレの前スレでちょっとひっかかったけど誰が「正しい」とか「不正」っていってるかじゃないの
本スレの前スレ635なんかはむしろ誰だろうがパス知ってるのが普通って書いてたが
その誰だろうが知ってるほうの方法を「正式」「正しい」と決めたのが
どうも呼び出される神様側じゃない感じを受ける
そのパスを「正しい」「不正」と呼び分けてるのって作中じゃ月人だけで
呼び出された神様にしたらAでもBでもやり方に正式も不正も無い感じだもん

ただみんなというか月人が正式としたAを世界の巫女の神降ろしの標準規格として認可推奨公布
A以外はつまり月人が推奨してるパス以外は「不正」

なんつーか神様がほかにもこっちの降ろし方でも元々いいですよっていってたBを見付けたやつに
Bを知らなくてあるいはBを広められたら不味いと思っていて
ずっとAこそが巫女の世界標準なんです正しいんですそれ以外は神降ろしじゃないんですっていってきた長生きのやつが
Bは正しくない我々のやりかたAこそ正しいんだって言ってる感じしかしないな
月人の生まれた経緯とか元がどういう存在でどれだけ生きてるか考えたら
自分達の方法を「正式」として広めてたっておかしくないし

AとBに、つまり依姫と霊夢の神降ろしの違いがあるとは思えない描写しかない
加えて住吉さんは別段霊夢の神おろしで意思疎通があって
霊夢の神降ろしに不正とも正式でないとも意思表明ない現状じゃ
降ろされる神側基準で手続きが正式とか不正とか言ってるようには全く思えんな


>>743
無理やり依姫と霊夢の違いを上げるなら
霊夢は降ろした神そのものと意思疎通して会話とかしてる友達づきあいのようなやり方で
依姫は降ろした神の力だけ間借りてそれを使役するだけってくらいか
面白いくらいに依姫が降ろした神は力だけで個性描写がないから
依姫たちの神降ろしは力の間借りだけで済ますところを
霊夢はそれで済まないから違うとかかな

745 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 11:30:26 ID:9aEDXdgQ0

神話の神か人間が神に祭り上げたかの違いじゃない？
こーりん堂の疫病の神も元は人間だったっしょ。大宰府のとか、浦島とか人間から神になったのは呼び出す分には問題ないんじゃない？　月と関係ないし、みたいな。
でも神話の神は今は月在住で月管理の下だから、下手に呼ぶと不正扱い、正式な手続き踏まないと。って感じかもしれん。

746 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 12:06:43 ID:Bh0v.JaEO

>>743
それなら依姫が噂の中で最初に疑われたのは変だろ。月人に疑われない方の、月人考案の方法知ってるならそれをやるのが普通
わざわざ依姫がそれをやる、又はそれをやると玉兎が「まず最初に」考える理由が無い

747 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 12:07:35 ID:Bh0v.JaEO

ゴメン安価間違った
>>744ね

748 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 12:18:47 ID:SxJcP7BAO

>>745
「天石門別命」でググっただけでも
天石門別神は日本神話に登場する神様だと、Wikipediaに書いてあったから
それは違うと思うよ

749 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 12:22:33 ID:1l2PsEWU0

つうか、依姫の神降ろしも「不正な神降ろし」だから今まで疑われてたんじゃね？

霊夢の神降ろしは不正とは言ってるけど、
依姫の神降ろしは正式ってどこかにあったっけ？

750 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 14:10:05 ID:Bh0v.JaEO

>>749
直接は書かれてないよ

ただそれなら不正な神降ろしが騒ぎになる事それ自体がおかしい。自由に神降ろせる事で月人には有名な筈の依姫が
今の今まで一度も神降ろしをした事無いんじゃない限り不正な神降ろしがあっても「依姫様の神降ろしか」で終わるもの
もう一つの噂の元、旗が抜かれてた事だって神降ろしとの関係なんて微塵も出てきてないし

751 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 15:03:45 ID:SS4NCls60

>>746
＞わざわざ依姫がそれをやる、又はそれをやると玉兎が「まず最初に」考える理由が無い
それについては小説三話で豊姫が
・職務と能力の関係故、地上との距離が近い
・特級罪人である八意様に育てられた数少ない生き残り
・今では八意様を探しに行かなくなった
これらから地上の敵が来るとしても反逆者がいるのだとしても、まず最初に疑われるのは私達であり
疑われても仕方が無い、と言及している

752 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 15:13:00 ID:ISg0qncQ0

小説読まないで語る人間が居るのはどうかならんか。
このスレの三分の一ぐらいはそういう無駄レスになってるぞ。

読むのが読者の義務ってわけじゃないし、単なる読者として語りたくて作品スレに行くならそれで問題はないけど
考察者としてこういう議論スレに来たいんであれば最低限のことだぞ。
そうでないならロムっていいけど書き込むな。

753 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 15:26:39 ID:Bh0v.JaEO

>>751
それは地上の敵か都の反逆者のどっちかが確定した後の話で、しかも神降ろし自体には関係あまり無いような
「疑われても仕方がない」と「実際に疑われた」じゃ全く違うし、後者には疑われるに足る理由が必要

だって依姫は今まで神降ろしを恐らくしてきた訳だろ？で、それ単体では全く問題にならなかった
今回の騒ぎは神降ろしそれそのものが騒ぎの発端で、神降ろし自体が問題になった。理由は「不正（正式な手順を踏まない）」だから

依姫の神降ろし（今まで問題にならなかった方）と霊夢の神降ろし（問題になってる方）との間には
起こす結果に今の所大きな違いが見受けられず言及もされてないんだから、今まで問題にならなかった方をやってた依姫が
正式な方の、問題にならない方をあえてせずやるメリットが無い不正な方をわざわざする理由及びしたと玉兎に思わせる理由が無い

754 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 17:26:17 ID:gNYrEZ3E0

>>753
そこにも玉兎通信の嘘＆大袈裟が関わってるような気もする。
「不正な神降ろしがされてるらしい」
コレだけなら依姫は関係ないだろうけど、そこに
「不正な神降ろし出来るのって依姫様だけじゃないの？」
ってのが入ってくると
＝「依姫様は不正な神降ろしをしてるんじゃない？」
となる可能性がある。
これで依姫＝不正な神降ろしの実行犯？となるし
そこに「八意様の〜」とかの、噂をより現実的に見えるように理由をくっつけていったんじゃないかと思う。
流言による社会パニックってのは、大体こういう噂同士の融合と拡張によるものだろうし・・・

755 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 17:39:21 ID:Bh0v.JaEO

>>754
「不正な神降ろし」が出来るのが依姫だけと玉兎達が認識してるなら尚の事、不正な神降ろしがそもそも噂にすらならない
「不正な神降ろし」によって何か起こったならともかく旗抜け他と神降ろしの間には今の所何の関連性も確認されてないんだから

756 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 18:02:57 ID:gNYrEZ3E0

品行方正なら噂自体立たないだろうけど、不正神降ろし以前から

・特級罪人である八意様に育てられた数少ない生き残りで、今では八意様を探しに行かなくなった

ってのはある訳で、それに対して何らかの噂があったなら
不正神降ろしがそれに加わるってのはあるんじゃない？

757 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 18:40:54 ID:SS4NCls60

>>753
少なくとも「不正な神降ろし」が問題になるという事は月人側が神降ろしを監視、把握しているという事
しかし「不正な神降ろし」を「誰が行ったか」については月人側は把握できなかった
つまり「月への反逆の意図」を持って神降ろしをするなら「誰が行ったか」を把握できないという点において
「不正な神降ろし」を行うメリットは充分にあるし、>>751を含めれば依姫が疑われるのも不思議じゃない

758 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 19:29:00 ID:Bh0v.JaEO

>>756
最初から依姫が疑われててそこで不正な神降ろしが起こったならわからんでもないけど順序としては

①不正な神降ろしが起こった
②それが捉えられた
③問題になり噂になった
④噂が広まる内に依姫が疑われた

だから、不正な神降ろしが問題になるのが先に立たないと依姫に疑いが行かない
でも今まで不正な神降ろしが問題になってなかったなら③が起こらないから依姫が疑われない

>>757
誰がやったかわからないなら尚の事、騒ぎになりやすい上結果が正式なのと大して変わらない不正な神降ろしを
わざわざ依姫がやるメリットがない

759 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 20:30:43 ID:gNYrEZ3E0

いかん、ちょっと会話が噛み合って無い気がする。

・普通の巫女は正式な神降ろしのみ使用できる（不正な神降ろしは不可能）
・依姫も正式な神降ろしを行うが、実は不正な神降ろしも行える（でないと問題にならないから）
・霊夢は正式な神降ろしについては？しかし今回は不正な神降ろしを行ってた（月の認識外）

①どこかで不正な神降ろしが行われたのが月で観測される。
②月に「地上に不正な神降ろしが出来る奴が居る」なんて認識はない。
③それじゃ疑わしいのは誰か？
④月には不正な神降ろし「も」行える依姫が居る。
⑤ならば依姫が怪しいんじゃないのか？
⑥そういえば八意永琳の教え子だ。

自分は、こんな流れだと思ってる。
霊夢が正式な神降ろし出来るかについては不明だったはずだけど、出来なかった場合
月で観測された不正な神降ろしは伴善男様とかになるのか？

760 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 20:34:01 ID:gNYrEZ3E0

>>759
ちょっと追加・・・というか抜けあった

⑥そういえば八意永琳の教え子だ。ますます怪しい。

761 ：名前が無い程度の能力：2009/03/13(金) 20:58:12 ID:Bh0v.JaEO

>>759
俺もそんな感じだと思うよ
俺は「依姫のいつもやってる神降ろし＝不正な神降ろし」だったら不正な神降ろしがそもそも問題にならず
依姫が疑われないって言ってただけなのよさ。両方出来る、又は出来ると思われてるんだと思う
姉妹は立場や能力上疑われ「易い」ってだけで不正な神降ろし事件まではずっと疑われてた訳じゃないしね

762 ：名前が無い程度の能力：2009/03/14(土) 03:28:05 ID:8mxhorvc0

レイセンが永琳から聞いた話
１．地上からの侵入者の痕跡が見つかる
２．さまざまな憶測が飛び交い混乱が広がる
３．誰かが、噂のベクトルを一定方向に収束させて混乱を収めようとする
４．永琳達を侵入者に協力して革命を企む侵略者に仕立てた噂が流れる

レイセンが依姫から聞いた話
１．不正な神降ろしが感知される
２．神様を自由に呼び出せる依姫が一番疑われる
３．永琳にも疑いがかかる
４．不穏な噂が流れる

誰が私を悪役に仕立てているのかを探りたいと永琳は言ってたけど
依姫の話が正しかったらただの自意識過剰ってことに・・・

763 ：名前が無い程度の能力：2009/03/14(土) 03:41:41 ID:.guqf.Jw0

>>762
上の２．のさまざまな憶測、混乱の一つに下の一連の流れが含まれてるんだと思うよ
で、殆ど皆が忘れてた永琳を、依姫を理由にあえて出す事によって上の３．が起こり
その結果として上の４．に至るんだと思う

疑いが掛かりうる理由として「姉妹が捕まえようとしてないから」って事実があるのは確かだけど
殆ど皆忘れてたのに噂に上がったって事はその忘れられてた者に疑いが掛かるような噂を
後から流した者が居るって事だからね。それが悪意を持ったものか否かは別として

764 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 00:17:53 ID:koaURBOk0

＞永夜抄自体が他に使いにくいんだよね。永夜抄に出てきたキャラクターって言うのが、
＞幻想郷の中にいる人間にとっては謎が多いので、話が凄い作りにくいんですよ。

なんで月人連中は、永夜異変後に人間を自称して暮らしてるんだっけ？

＞・永夜異変
＞夜が明けなくなり、暫くの間夜明けが訪れなかった異変である。
＞この異変も解決したの彼女だと言うが、
＞原因や犯人の事になると何故か曖昧な返事しかしなくなる。
＞未だ謎が多く、記録に残せない異変である。

霊夢が永夜異変について聞かれても、
自分達が夜を止めてた犯人だと告白しないのは分かるんだが

765 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 01:54:37 ID:COEpDTEs0

>>764
＞なんで月人連中は、永夜異変後に人間を自称して暮らしてるんだっけ？
永夜異変を切欠に月の民であることを捨てて地上の民になる事を選んだから
ソースは小説２話

766 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 02:22:46 ID:esFqKdqUO

そういえばさ、本スレ辺りだと豊姫はなんか満月以外でも地上に行けるのが当然みたいな言われ方してるけど
豊姫が地上と月を繋いだ明確な描写って、儚月抄中だと今の所レイセンと地上に行った日と小石を地上に投げた日だけだよね？

で、前者は疑うまでもなく満月の日。後者は、月の海に満地球らしきもの映ってるから満月じゃない、って話もあるけど
紫は月人の真似事的に式神を月から飛ばして地上の様子を見てる、とか紫は満月の日しか月と地上を繋げない、とか（全て小説五話）
その辺踏まえて漫画六話見ると月の海らしき場所で紫が戻ってきた式神をまたその場から放って、その式神が豊姫に殺される場面では
小石を地上に投げた場面と同じ満地球っぽい物が映ってる。紫が式神放ったのが月ならその日は満月の筈なのに
・・・って訳で小石投げた日も満月の日の可能性もあるよな？
そうなると豊姫は満月の日しか地上と月を繋いでない訳だが・・・

あとは魔理沙達が地上に帰ってきた十日後に霊夢が帰ってきた、っていう漫画最新号の話なんだが・・・
・・・近くにREX置いてなくて最新号見れてないんだが、魔理沙達及び霊夢の帰宅日が明確に満月の日じゃないって示す描写か
そもそもどっちか、又は両方の帰宅方法が豊姫の能力によるものって明確に示す描写って最新号にあった？

767 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 11:58:15 ID:DUIk5l.Y0

＞永夜抄自体が他に使いにくいんだよね。永夜抄に出てきたキャラクターって言うのが、
＞幻想郷の中にいる人間にとっては謎が多いので、話が凄い作りにくいんですよ。

これ見ると、儚は幻想郷の中心に位置してるであろう霊夢に
永遠亭＆月の情報を与える事が目的。とかの可能性もあるような気がする。
住民税ってのは謎だらけだった永夜の背景の事で
逃亡理由やら何故に追手は来ないのか？などを、周りに分かるように
しっかり提示しろと言いたかったのかも。
そういう処は、おまけｔｘｔやら設定を見てるプレイヤーは知ってるけど
住民にとっちゃ言ってくれなきゃ分からない。
けども求聞見る限り、自分達の事を詳しく言ってないっぽい。
何でも受け入れる世界なんだから、元・月の賢者や
蓬莱の薬に手を出した月の姫といった身分を隠して住むな。と言う事なんじゃないだろうか？

768 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 12:40:19 ID:esFqKdqUO

>>767
隠してはいなくね？むしろ他のボスと同じかそれ以上に詳しく周りに過去語った部類だと思うけど、６ボス会話やED会話読むと
ただ持ってる秘密とか過去が重くて分厚過ぎ気味だからその程度語っても「全部語ってはいない」のは確かだし
そのせいで他の幻想郷住人と絡んだ話を作りにくいだろう事も確かなんだろうけど
幻想郷に来た理由とか異変起こした理由とかは霊夢達みたいに知る気と機会があった相手にはかいつまんで説明してるし
他に説明が必要な情報を説明が必要な相手に故意に隠してるって事はない様な
他のボスだって同程度しか過去は語ってないと思うし、それもそれを語る機会があった相手にだけだしね

秘密といっても、儚月抄で明らかになった内容考えても追手、というか綿月姉妹が捕まえる気無いかどうかは
永琳側も確信無かったみたいだから永遠亭側が「隠してた」秘密じゃないし
永夜抄の「地上人との戦争、苦戦してるからレイセン帰ってこい来ないなら迎えに行く」な通信は
実際に使者がそういう内容伝えるのに玉兎使いうるのは儚月抄で豊姫が明らかにしたから、輝夜とかがその通信の内容を
いい加減さで定評のある玉兎通信なのに本当である可能性を考えて永琳に色々頼んだのも不思議じゃないしね

769 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 12:47:36 ID:1nQfEXZc0

>>767
儚という作品の目的と、紫というキャラの目的がごっちゃになってないか？
儚の目的が「霊夢達に永遠亭と月の関係を知らしめる事」にあるのでは、という意見には頷ける

しかしもし紫の目的もそれなら、霊夢達を連れて輝夜永琳に直接質問すればいいだけの話だな
レミリアや霊夢達に月を侵略させたり、何か盗もうとしたり、幽々子を侵入させたり、やり方が迂遠すぎて
逆に話が滅茶苦茶にこじれかねない

そもそも紫自身を始め、幻想郷の住民が他の住民に自分の来歴についてベラベラ話をしたり、人が敢えて
口に出さない事まであれこれ手を尽くして詮索したりなんて、非常に考えにくいものがあるんだが

770 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 13:40:05 ID:DUIk5l.Y0

確かに色々とごっちゃになってるかも・・・
紫としては「霊夢に月側の視点を教える」って感じじゃないかなぁと思ったんだ。
この、月の都や月から見た永遠亭っていう部分は
霊夢を月に送るぐらいしかないんじゃないかなぁと思ったのよ。
永遠亭に聞きに行っても永遠亭側の情報なら入るけど、月側の情報は手に入らないと思うんだ。
（せいぜい、兎通信ぐらい？）
なんというか
＞幻想郷の住民が他の住民に自分の来歴について
この部分ってのは、話すも何も「結界の外だと妖怪は信じられておらず、生きていくのが難しくなった」って
外の世界の視点として広く認識されてるけど（その為に幻想郷は作られたって証明付き）
それに該当する月側の視点って、それこそ幻想郷内じゃ知りようがない。
永遠亭と他のキャラと一番違う処ってそこじゃないかなぁと思ってさ・・・

771 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 22:13:07 ID:JReeqWwo0

自機8人+式神は永遠亭住人＝宇宙人って知ってるけど
その他大勢の幻想郷住人が永遠亭住人の正体を知らない。


霖之助なんか、外来人が幻想郷の医療事情を嘆いて
竹林で開業したのではないかと推測してる。

772 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 22:26:15 ID:43PJInY.0

>>771
でも知らない事で現状なんか問題あるかね？別に絶対バレたらまずいとか隠してるとかでもないしさ
自機の中に居る、幻想郷の管理人とか要の巫女以外で知る必要がある人妖ってあんま居ないような
話上、その辺まで深く知ってる相手が居ないから話に混ぜ辛いのは確かだけどさ

霖之助の推察も、医療事情云々はまあアレとしてある意味幻想郷にとって「外来人」なのは違いないし
深い付き合いはせずとも、言わずもがなの医療事業とか浅く広い付き合いはしてるしな
さんざ働いてないとか言われてる輝夜ですら展覧会開いてたり、
文の言い分だと「珍品を多く持つ好事家として『有名』」らしかったりするしね

773 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 22:26:34 ID:6tQEM/s.0

霊夢、紫、藍、橙、魔理沙、アリス、咲夜、レミリア、パチュリー、妖夢、幽々子
慧音、妹紅、てゐ、兎達、鈴仙、永琳、輝夜

輝夜が月人だと知ってるのはこれだけ？

774 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 11:40:21 ID:y3c6HTeE0

>>766
自分もみんな満月以外の日に帰ってきた前提で
豊姫のせいで満月の攻防が茶番になっただのと騒いでいるのが不思議だった

三日月に出発
↓
12日目に到着(満月)月で戦闘
霊夢以外帰宅
↓
10日目紅魔館取材
↓（場面転換）
霊夢帰宅(？？日目)

帰宅日が分からない以上、場面転換の間に18日間ほど期間が空いてても不思議じゃない

775 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 14:27:12 ID:.Q58vCJc0

神降ろしの時期や月面上で見える地球とか同じく、こじつけは出来る。
ちょっと苦しいけどな。

776 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 22:45:41 ID:kOjoTo/gO

じゃちょっと整理してみるか

月と地上の行き来は、現在明かされてる主な手段は月の羽衣と豊姫の「山と海を同一視出来る能力」の応用の二つが描写されている
そして、永夜抄の設定と矛盾すると言われているのは主に後者。「満月以外でも地上と月を行き来出来る」ように見える為
しかし現状出来るとも出来ないとも明言されてはいない。じゃあ作内描写はどうか

明確なのは紫の先回りをして幻想郷に来た時。これは間違いなく満月の日
残りで、豊姫が月と地上を繋いだと思われる描写はスキマを開けて小石を地上（と豊姫が言った場所）に投げた場面と
魔理沙らや霊夢を月から地上に送り返したという話の二ヶ所

前者は月の海に映った地球が満地球に見えるので満月の日ではない、と言われるが
紫が月の海と思われる場所で放った式神がその上を飛んで行くその月の海に映ってた地球も同じ映り方
小説五話の、紫がここ最近毎月月人の真似事と称し月に行って式神で地上の様子を見ていたという話と
満月の日しか紫は月に行けないという話を併せて考えると豊姫が小石を地上に投げた日も満月であった可能性が高い

次に魔理沙達や霊夢を送り返した話だが、魔理沙達はあの一連のロケット騒動の直後ならギリギリ満月の日に帰されたと言える
そして霊夢だが、文は霊夢の居ない神社に来て居ない事を確認してから紅魔館に取材に行った訳だ
その紅魔館取材後にその日の内に神社にまた行ったとは思いにくい。「その日は居ない」と確認してから神社を去ったんだし
だから、霊夢到着後に魔理沙の次に文が現れたがこれは紅魔館取材とは別の日だっていう描写なんじゃないだろうか


最後に。なんで豊姫の月と地上の行き来の日がこんなに満月かどうか微妙な日が多いのか考えてみたんだが
神主の中じゃ永夜抄の「月の使者は満月の日しか月と地上を行き来出来ない」って設定は生きてるどころか前提の設定で
だからわざわざ明言しなくても・・・って考えてる可能性はないかね

777 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 09:14:01 ID:XCKXYIFU0

紫は満月の極短い時間しか接続できないのに
豊姫は満月が出てる間でさえあるならいつでも大丈夫って違いが誤解の元なのかもね
一応永夜抄でも夜明けまで警戒してるから
月の公転罠は月の民には効果ないのかも

778 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 09:29:10 ID:owqxIPs60

月に住んでいる豐姫にとって「満月が出ている間」って？

779 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 09:45:33 ID:2ksm9w7c0

すなわち「地球が見えない時間」じゃなかろうか

780 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 09:50:17 ID:2SZCZtAYO

地球から見て満月な日って事以外にあるのか？

あえて別の事を考えるなら地球が月へ跳ね返す太陽の光の強さが一番弱まる日ではあるな

781 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 09:52:08 ID:owqxIPs60

月の都は、地球からみて月の裏側だから、元々地球は見えないんじゃ……。

782 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 09:55:37 ID:2SZCZtAYO

連ｺﾞﾒ
>>779
全く見えなくはならんだろ
地球から欠けた月見たらわかるけど実際は欠けた部分は全く見えない訳じゃなくかなり見辛いが一応見えるし
>>781
「結界の」裏側でしかないぞ

783 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 13:34:29 ID:7OjtDfPUO

地球から見て満月の日の夜って月面の表側で太陽が南中してるときだぞ
地球から見て上弦の月下弦の月の日ってのは
月面の表側で太陽が地平線の先に出てたり沈んだりする日のことだ
公転周期と自転周期の同期ってのは月面は昼と夜がそれぞれ連続で十数日続くってことだ
満月ってのはあくまで地球から見た月面の見え方の呼び名なんだから
地球で十六夜や十四夜の日は月面でも太陽が南中しかけやし終わったあとであって南中時じゃない

784 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 09:43:52 ID:eXKQjKdsO

なんだ
小説が出たのにスレが進んでないぞ

785 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 14:46:36 ID:n9RFM2HY0

今月の小説より

・地上と月を行き来する方法は2種あって、
１：空間を移動（ロケット、月の羽衣　を用いての移動）
２：距離を縮めて移動（ワープみたいな。月の民はこちらを使う）

Q：霊夢たちのロケットは「その両方を使っていた」
　　どういうことだろう？

786 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 14:49:13 ID:04SxcHncO

永琳の小細工じゃね

787 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 15:14:48 ID:sz4chhYs0

>>785
2のほうは満月に月と地上を結ぶ道のことだろう
漫画だと中巻でパチェと永琳が話していた回
通る者によって距離が変化する移動方法
つまり
ロケット本体とか月の羽衣を用いて満月前から月を目指して移動→空間移動
満月時に開かれた道で一気にその地点から距離を短縮し月に到達→短縮方法

788 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 15:15:38 ID:MXK7ngmc0

永琳が付けたのは羽衣の布端だったよね？
つまりは.>>785でいう1.の補助手段でしかないわけだ。
その後の話の流れから察するに神様の力が2.なんだろうか。

789 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 15:31:00 ID:.yVkZ4f20

外の世界のロケットと神様の力と両方取り入れてるからかな？

790 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 16:30:06 ID:Uwo/7aK60

赤道の上から発射ってのは２に入りそう。
パチュリーの魔術による工夫とかは２に該当するんじゃない？

791 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 17:36:15 ID:REUfv/no0

宇宙の旅を航海に例えて、航海の守護神を呼び出したんだから１の補助じゃないかな？＞神の力

792 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 01:12:55 ID:Jy1.Hq5Y0

空に映った満月に開いた穴までの距離が変化するとか永琳とパチェが言ってた

793 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 15:59:29 ID:jREufwxw0

>>785書いた者です。　
>>792（発言は11話、永琳が矢をつきたてる直前）みて、読み返して納得。

ロケット(with月の羽衣)での手段が>>785での[１]で、
[２]は、
「満月の夜に空に浮かんだ月（に）は月の都に入れる穴が開くと」（11話：パチェ）
その穴を通過した、ってことか。
…【>>787はそれを言っていたのかorz】

　三日月の夜（月齢２くらい）にロケット発射。で、12日後に月齢14（満月）となり
穴が開く。そこにロケットが突入、到着（海に落下、大破）となるのか。
※穴の開く場所（進入ポイント）、穴の形状、進入タイミングは謎だけど。

11話でレミリアと魔理沙がけんかし始めたコマの時にその穴をひょっこり通過していて、
咲夜が外から入る月の光に気づいたときには「すでにその穴を通過していた」ってことか。


====================
ロケットが発射されてから12日後到着、即時バトル決着。
その後すぐに霊夢以外が送り返された（豊姫の能力で）として…
25日たっても帰ってきてない霊夢。

13日（以上）も説得のため行脚（別の仕事）してたのかな。
それとも幽々子様がなにかやらかしたのかな？

794 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 19:00:53 ID:aiM.cMr20

浦島太郎が亀に捕まってやってきた方法はその２？

795 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 19:38:48 ID:jEr9uQQAO

そうだと思う。偶然紫や豊姫の方法に近い事になったんじゃないかな

>>793
「25日」ってのは文が神社行った後紅魔館取材に行った日の時点での話で
実際に霊夢がその後いつ地上に帰ってきたかは現在不明だよな？
文が、「今日は居ない」って確認した日にまた神社に来たとかじゃない限り

796 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 23:21:37 ID:jREufwxw0

>>795
うん、いつ帰ってきたか不明（のはず）。
だからその後の文章で【13日（以上）】って書いたんだ。

となると他のみんなが送り返されてから2週間以上月にいたのか霊夢。

797 ：名前が無い程度の能力：2009/03/28(土) 01:01:36 ID:zEeKX5V60

一夜（新月）：パーティー
三夜（三日月）：ロケット出発
七夜（弓張月）：紅魔館地下に永琳が来る
十五夜（満月）：月到着
二十八夜（晦）：文が神社を確認
？？：霊夢帰還

いつでも送り還せるなら、文が来た日に帰ってくるのが最短
送還が満月じゃないと無理だった場合は、霊夢帰還は次の十五夜
一応、想定し得る最長は三月精にギリギリ間に合う大晦日？

798 ：名前が無い程度の能力：2009/03/28(土) 04:31:34 ID:PhzkJwo.O

>>793
「穴」の話で思ったんだけどさ、もしかして月の羽衣にはその「穴」を作る又は出来やすくする作用があるんじゃないかな
だって豊姫や紫みたいな方法じゃない限りその「穴」が無いと「裏の月（≠月の裏側）←→地上」の行き来は不可能じゃん？
羽衣はまず「穴」通って幻想的宇宙空間に出ないと浮いて意識がなくなるだけの布なんだし

そうだとしたら、満月の日は穴自体は出来やすくなってるけど結界が消え去る訳じゃないみたいだからロケットはあのままじゃ
無事に「穴」を通って「裏の月」に着陸出来る、という確約は無かった所を永琳が穴を空ける作用のある（仮）羽衣貼ったお陰で
無事に「穴」を通って着陸出来ました、と

永琳が言ってた「余程のこと」ってのは偶然上手く「穴」が開かなかった場合とか開いても通れない大きさだった場合のことで
だからその通れる「穴」を間違いなく開けてくれる羽衣貼って「これで余程のことがあっても〜」と言った、とか？

799 ：名前が無い程度の能力：2009/03/28(土) 21:03:16 ID:QZmypN0w0

>>798
とりあえず月の羽衣の説明は小説一話と六話にあるけど
「月の羽衣にはその「穴」を作る又は出来やすくする作用」
こういう作用は書かれてないからなぁ

今回の小説読んでも空間移動の例でロケットと同じレベルで語られてるし
永琳の余程ってのは穴が開いて閉じるまでに、つまり満月までにロケットが道に届かない場合がないようにって意味だと思うけど
レイセンで数日で降りてこれるくらいのスピードの乗り物だから月の羽衣は

800 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 00:27:30 ID:3nZlOxyA0

なんかやたら矛盾矛盾言われてる儚だがそんなに矛盾などあるのだろうか
と言う訳で、描写された事には、されたからには意味があると捉え色々考えてみた

・何処が永夜抄の続編だよ
・永夜抄キャラを使いやすくする云々はどうしたんだよ、序盤以外殆ど出てきて無いじゃん
永夜抄は他の作品のように「完全解決」「未だ問題が残ってるが一旦解決」とはなっていない
永琳側の、幻想郷の満月を隠す必要の有無とかは解決したが「誰が鈴仙に「あの」通信を送ったか、目的は何か」という
月側の核心部分は出せてない
これが解決しない限り次にいつまた鈴仙や月人二人に月からの干渉があるかがわからない

そして、これは結果論でしかないが永夜異変後も永遠亭は月に判る程の派手な行動はしていない
この件に当たって必要なのは鈴仙に通信を送った者に諦めさせる事
これをしない限り、派手に動いてたら月から感知されてた恐れがある。だから「動かしにくい」んじゃないだろうか

あと「今」動かしにくいものを「以降動かしやすくする」為の物語だとしたらその物語内であんまり派手に動いてなくても問題ない

・豊姫満月じゃなくても幻想郷来てるじゃん、永夜抄の設定崩れた
>>776とかみたいに、普通に満月の日しか来てない可能性も十分あるので崩れたとは言い切れない

・紫の計画は月が都合良く優しかったり抜けてるから成功した計画。紫考え無し過ぎる
普通に考えれば「前回」を起こした人物なんだから、そこで相手が「そういう奴ら」だと知るのは自然な話だろう
その上満月限定とはいえ月には割と容易に行けて、都に侵入する鍵も知ってる可能性が高。月の情報は幾らでも知れる
なら「そういう奴ら」に対して有効な方法をとれてても何も不自然じゃない、別に矛盾は余り無い

・永琳はなんで小説1話であそこまで予測した手紙を書けたんだよエスパーかよ
最新小説だと豊姫が紫の名を知ってた理由が「月でも有名」だから
忙しくて買いに行けてないからハッキリとは言えないがバレ見る限りじゃ「前回」の時に会った事あるから、じゃなさそう
だとしたら「前回」紫と対峙し退治したのは「前回」の時の月の使者の可能性が高い
綿月姉妹の前の使者、つまり恐らく永琳。要は「前回」の一番の経験者だったならわかっても不思議じゃない、という事

・紫は何でそこまで月の内情を知れるんだよ、またエスパーですか
さっきも言ったけど満月限定とはいえ月には割と容易に行けて、都に侵入する鍵も知ってる可能性が高。月の情報は幾らでも知れる
その上月に居ない時の都の情報は、永遠亭に動きがあればある程度知れる。鈴仙（つまり玉兎）が永遠亭に居る為に。
幽々子の言っていた「月のスパイが居るからって」「敵を騙すにはまず味方から」ってのはその事じゃないだろうか
要は永琳達は月の動きを紫に漏らす事になる、幻想郷側の月へのスパイである。本人達の意思に関係なく。という

・鈴仙の設定ぶち壊しじゃねーか
鈴仙は嘘は言っていない、設定もとりあえず崩れてはいない
恐らく鈴仙の言っているのはアポロ11号の時のなので「旗を立てて自分達の領地だと言って好き勝手やってる」までは本当
そして姉妹が「先の戦い」と言ってる以上「戦い」自体はあったのは確定で、兎が減ったのも確実
それが大規模な戦いか、結果的には単なる技術不足の人間への追い返し作戦だったかは確定的に話してはいない
鈴仙が逃げ出したのは「実戦の前」。戦力不明な人間相手に使者が色々探ってるのも「情報戦」と言う戦いだと考えて、その間に逃げ出したなら
一応「地上人が侵略し始めた月から逃げ出した」のも「月の民が戦っている中、仲間を見捨てて」逃げたのも嘘ではない

・月の使者は永琳捕まえる気無いじゃねーか、なんだったんだよ永夜抄
・永琳は実力者じゃなかったんですかwそんな逃げて使者怖いんすか
「見付からないなら無理に探さない」だけで今も永琳が指名手配犯なのは変わっていない
姉妹自身は永琳を信じていても使者としては捕まえるのが義務なので捕まえられる目処が立ったら捕まえなきゃいけない
その上、永琳達が永夜異変を起こしたのは「使者を殺してしまっては、また場所を変え、隠れ住す必要が出てしまう」から
「殺せない」とか「勝てない」からではない、むしろ殺せるのは前提みたいになってる
なのであの通信が本当ならあの異変は起こす必要のあったものなのは変わらない
あと「月が結局どうなったのかは、地上に這いつくばって暮らす民である輝夜達には知る由もなかった。」
つまり月の実情がどうであろうが輝夜達にはそれを詳しく知るすべはないので起こして本当は無駄でも関係ない



大体作品内とか永夜抄の設定から説明できる話だった
他になんか矛盾があるみたいに言われてる話あったっけ

801 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 02:45:48 ID:M1LlhkIk0

文章の長さだけで圧倒されてしまった…

802 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 03:38:42 ID:w0m5wBVo0

>>800
そんな「論破完了」みたいな言い方せんでも


とりあえず、第一次月面侵攻時点で永琳は既に地上だよ
月面侵攻は1000年くらい前だけど、藤原不比等は7世紀の人だからね

803 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 04:07:15 ID:3nZlOxyA0

>>802
第一次の具体的な年代は出てないよ、大体の（千年｢以上前｣とかちょうど千年前｢くらい｣とかの）は出てるけど
それが間違いなく竹取物語の時代より後って年代比較出来る材料がない

不比等の生存年代以外にも、妹紅の発言（1300年云々）とか姉妹の浦嶋子関連の年代から
永琳が地上に行ったのは約1300年前、大体七世紀、これはほぼ間違いないのは解る
その上この辺は二つ以上の年代の比較（妹紅なら「千三百年」と「約三百年×4」、姉妹なら「千五百年程前−三百年経たない内」）から
百の位まで指定出来る

それに対して第一次月面戦争のは千の位までしか確実には指定出来ない
「千」って数字が単体でしか存在してないから。これが「九百年前＋その百年くらい後」とか
百の位まで指定出来る、比較計算用の同列の別の年代指定が存在すればいいんだけどそれがない
だから、永琳が地上に来たのが確実に第一次月面侵攻時点の前とは言い切れない


そもそも第一次の時に永琳居なかったなら姉妹か他の人が使者やっててそいつが紫とか妖怪に対処した筈だけど
今姉妹が使者やってる事から、永琳と姉妹との間に使者がいたとしてもそんな短期間で使者が代わるとは思い難い
特に何かあったとは言われてないし。だから、普通に考えりゃ永琳の後には姉妹が永琳の言いつけ通り後任の使者になったんだろう
でもその姉妹は紫の事を「月で有名だから」知ってるっぽい言い口。対処したならまず言いそうな「昔会ったから」とかは言ってない
というかそれなら初対面じゃない筈だから、紫が姿変えてる設定考えても前回と同じ能力を使ってた紫と
それを見た豊姫の遣り取りが不自然。つまり「第一次」の時の使者は姉妹じゃない可能性が結構ある

じゃあ誰？そう考えたら今んとこ一番普通に考えやすいのは永琳以外いるかね
前回に紫が引っ掛かったのも「賢者の罠」、普通に考えれば賢者＝永琳の罠だしな

804 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 04:21:43 ID:yowR9O6E0

自動的に発動する罠なんだよ

805 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 05:18:58 ID:JA1B5NgU0

全然賢者に見えなくて困る

806 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 10:10:07 ID:256Fszjg0

こういうのたびたび現れるタイプだけど、相変わらず議論する気がないようにしか見えないな。
「なるほど、でも〜」とかそういう単語からの反論じゃなく完全に頭ごなしで、
最低限だけど他人の意見を聞いてるし聞く気もあるよってつもりがまるで感じられない。

俺の設定に難癖付けた奴には即論破、の心構えだろ。

807 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 10:16:24 ID:8i8b3zBQO

>>803
今月の小説で幽々子が第一次に参加したのは確定したが、
生前の幽々子の父親『歌仙』こと西行法師は12世紀の人だぞ。
もちろん歌仙の設定が西行法師そのままというわけでもないだろうが、
万葉集すら成立してない竹取物語の時代以前の人とするのはさすがに無理だ。

808 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 11:38:57 ID:/LSJPpygO

>>807
ゴメン俺も買えてないから聞くんだが・・・どう参加したか書いてあった？
後で買いには行くんだがそこだけ気になる

809 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 11:52:52 ID:256Fszjg0

絶対嘘だな。情報乞食だろ。
百歩譲って買いに行くのは信じてやってもまともに読みはしないだろ？

810 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 11:56:03 ID:awL2XKc20

決め付けない決め付けない。ここも本スレみたいな雰囲気にしたいのか。
とりあえず「読んでみた方がいいよ」とでも言ってお茶を濁せばいいことだろうに

811 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 13:33:09 ID:qaxXy.ek0

>>807
第一次に亡霊がいたとは語られたが、幽々子とは明言されてなくないか？

812 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 13:48:00 ID:3nZlOxyA0

>>807
幽々子が亡霊になったのが12世紀以降なら
そもそも「千年以上前」の第一次月面侵攻に参加する事自体が絶対に無理な訳だが

というかその「千年以上前の逸話」として月面侵攻紹介してる求聞の中で
幽々子は「千年以上亡霊をやってる」と言われてるんだけどね

813 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 15:20:52 ID:awL2XKc20

>>807
西行法師が元ネタなのは確かだが幽々子が西行の娘とはどこにも書かれて無い

814 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 17:25:40 ID:PWReQdHw0

この、西行法師の没年と幽々子の1000年以上亡霊やってるは東方七不思議のひとつ

815 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 22:32:04 ID:5iQ6pen20

それ東方の歴史を現実と混同してる人が不思議がってるだけじゃ。
現実の歴史は元ネタであって東方とはあまり関係ないのに。

816 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 23:31:42 ID:w0m5wBVo0

「博麗大結界ができたのは明治時代だ」っていう設定に対して
「だが待ってほしい、東方の歴史では西暦1500年あたりが明治時代と呼ばれていたのではないだろうか」とか言われても困るしなあ

817 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 23:57:54 ID:o1i4Go9g0

それとこれとは話が別じゃね
「明治時代」ってのは元ネタでも何でもなくただの「明治時代」だよ

818 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 00:00:36 ID:dHDV1p620

原作に記述の無いことを元ネタから推測するのは蓋然性が高いと思うけど
それは「東方設定」で上書きされうる・絶対ではない事を頭においておく必要があるって話じゃないのかね
あまり関係がない、というのはちょっと言葉が強すぎるけども

819 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 00:09:49 ID:VTVX77ec0

元ネタはあくまで元ネタなんだから、元ネタと違う部分があるのは当然で
西行の場合はそれが年代だったってだけのこと。

820 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 00:11:34 ID:yI3cUFOo0

年代と言うか「よく言われる西行法師＝幽々子の父親、とは限らない」ってだけの話じゃないのか

821 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 00:21:12 ID:0mEH6bBs0

東方世界の中での明治時代と史実における明治時代は
必ずしもイコールでは無い、と考えるのがなにかと無難

822 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 00:25:31 ID:Yk6QZGD.0

史実と違うと作中で示唆されていない部分は史実通りとみなした方がいいとは思うけどなあ

>>820
IDが星蓮船

823 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 00:42:49 ID:dHDV1p620

＞史実と違うと作中で示唆されていない部分は史実通りとみなした方がいい
>>821とは矛盾しないとおもうけど

今回は史実と違うように見える設定があるから、その解釈をめぐってるんだと思ったが違う？
もしかしたら今後、元ネタとの矛盾が無くなるような話でしたってことになるかもしれんし、
今の状態でも矛盾がないように推測を重ねることは可能かもしれないけど、
元ネタが「東方の設定で上書きされうること」に異論のある人はいないんじゃないかね

824 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 00:43:40 ID:5w/HtkkA0

>>820
そう思う
こんな事で明治時代がどうとか持ち出しても話が拡散するだけだな

825 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 02:17:06 ID:DMXCx2XQO

西行の歌コピペして演出にまで使っちゃってるのにな

826 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 08:28:34 ID:j9MaaLdE0

>>825
>>820でおｋ

827 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 11:15:34 ID:4tOM2nv6O

同じ（又は似た）名字（若しくはその祖先、とか？）なよしみで使った可能性もあるしな
「西行法師＝幽々子の父の歌聖」とか「だから幽々子は12世紀の人」などとは断定出来ない
今出てる情報と西行法師の年代を照らし合わせた時の矛盾とか的に単なるモチーフとかの可能性もある

828 ：名前が無い程度の能力：2009/04/07(火) 09:18:20 ID:9E.7NqN60

幽霊参加部分は「幽々子は見たことあるという紫のコメント」「第一次は紫が大勢の妖怪と共に殴りこみして皆フルボッコされて終わり」「月で幽霊はステルスユニットだと偶然気付いた妖怪が居た」という状況証拠の積み重ね。
はっきりと「紫と幽々子が共に月に乗り込んで、その時幽々子がステルス化してることに紫が気付いた」と書かれた訳じゃない。東方はこのように状況証拠ばかり積み重ねる手法取るから確定じゃなくても考察してると確定と勘違いしてしまうことがある。

話変わるが、矛盾主張も本気で矛盾だと思ってる奴もいれば、思ってたのと違うがっかりだの比喩で言う奴もいるしな。
今回明らかになった設定は幽々子で例えるなら、桜の妖怪で誰も死んでなかったし生前の幽々子も能力に悩んでなくて事故か病気でぽっくり死亡。紫も桜妖怪を危険視していたことが無かったことに。
みたいな感じだから文句が多く出てるんだと思う。

829 ：名前が無い程度の能力：2009/04/07(火) 09:57:43 ID:NeZYSDnY0

俺はそんな感じには思えないけど
具体的な考察じゃなくて矛盾がどうとかで問題視してる人の話がしたいなら本スレか愚痴スレで

830 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 00:02:37 ID:xsy0IqfE0

新勢力や月の転覆を謀る者の噂の原因はレイセン
餅つきの仕事に対する不満が通信によって他の兎にも伝わったんだと思う
月の旗は誰かが抜いたのではなくアポロ計画が忘れられつつ
あるように幻想入り、ルナチャが拾っている月から落ちた物は
月にあったと思われたがないとされたものだと予想
旗が抜けたせいで永琳説が浮上して、レイセン地上へ
旗が幻想郷に来たのとレイセンが来たので、紫が第二次を計画

こういう流れかと思う

831 ：名前が無い程度の能力：2009/04/09(木) 18:04:25 ID:/CQiliZs0

ということは霊夢の神降ろしがディケイドのカメンライドで、
よっちゃんの神降ろしがディエンドのカメンライドってこと？

832 ：名前が無い程度の能力：2009/04/09(木) 18:05:25 ID:/CQiliZs0

誤爆してしもうた・・・

833 ：名前が無い程度の能力：2009/04/10(金) 21:41:06 ID:jKxQePVA0

今にして考えてみると、ロケ燃が発行した儚月抄プロローグの
『こんな何でもない日々が続くと思っていたんだ』ってのが
界隈の（一部の）現状のことを言い当てていたように思えてしまう。

834 ：名前が無い程度の能力：2009/04/10(金) 22:08:06 ID:/RJDw9x20

幻想板以外での儚月抄への見方を知りたいんだけど
儚月抄をしっかり取り上げてる感想サイトってどこがあるかな

話題になってたチェキ空と無限旋律しか知らないんで
他にどこかあれば教えてほしい。

835 ：名前が無い程度の能力：2009/04/10(金) 22:20:04 ID:CiOq2sug0

感想じゃなく考察だが東方備望録を挙げてみる

836 ：名前が無い程度の能力：2009/04/10(金) 22:59:38 ID:sFZpjDNw0

>>834
暇潰し日記　（東方　の文字もつけてググること）

837 ：名前が無い程度の能力：2009/04/11(土) 00:56:36 ID:fcRpQWo.0

ブログ検索すると最近うどんげっしょーのアフィばっかりだったのが昨日今日はREXの購入報告がどっさり来てるので面白い

838 ：名前が無い程度の能力：2009/04/11(土) 17:27:27 ID:2pGOa7E60

ただそいつらは儚月抄ファンってわけでもなさそうなのがちょっとな。
ちゃんと読んでないもん。

839 ：名前が無い程度の能力：2009/04/11(土) 18:30:09 ID:l1r9Heo60

チェキ空とか無限旋律はネタとしてはそこそこ

考察なら備望録が一番まともかな他の東方関連もかなり充実してるし

840 ：名前が無い程度の能力：2009/04/11(土) 23:36:19 ID:Zzf922tA0

ぶっちゃけ、ちゃんと読もうと思ったら気疲れしちゃう。

841 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 15:36:41 ID:tCHnvFM20

現行で手に入る東方原作やって、設定集やファンブックやコミックも読んで
全ての設定に整合性を見出せる奴はパラノイアの素質十分だと思う

842 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 17:44:48 ID:4e4rGYoY0

だからこういう場で議論するんじゃねえの？
一人だけで考察すると見落としとか気づかない事が結構多いし
このスレで「ああ！そういう描写あったのか！」って気づいたことは多いし
ついでに解釈についても、前後の状況証拠からなるほどなあって思う事もあるし

843 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 23:04:21 ID:jTTK40iY0

解釈割れや推測の部分で自分の意見のみ通して
他人の意見は全く聞かないみたいなのはパラノイアだね

844 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 11:01:50 ID:H0jnfTd60

ここでパラノイアの俺定義を議論してもな

ところで月に立っていた国旗を誰が抜いたかって話はめどが立ってたっけ？
紫かなと思ってるんだが最近忙しくて議論を追えてない
ここらへんで一見矛盾してるように思える描写とかあったかな？

845 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 11:43:39 ID:oQrXYFGA0

>>844
表の月に刺さってたなら、自然に幻想になって幻想郷に来たんじゃないかって説があったな。
アポロが幻想になって〜の会話がその伏線とか。

846 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 12:34:49 ID:jWf/Y0nI0

>>844
よっちゃんの台詞では兎たちが遊んで〜とあるな。

847 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 13:18:11 ID:FWJpY9PsO

関係あるかわからんが豊ちゃんが「最近月の表面の空気に僅かな穢れが混じってる」とか言ってたな

848 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 13:47:00 ID:H0jnfTd60

あれ？玉兎って表の月に干渉できるんだっけ？
それとも>>847が複線かな？兎云々はどの号だっけか・・・

>>845
その発想は無かった

849 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 16:19:43 ID:XgB6dBJ20

あれが紫がやったかどうかで、かなり解釈が変わるからなあ

850 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 18:54:58 ID:UKY3I8ec0

>>848
兎がレーザー弄ってるってのはよっちゃんが漫画で言っていた
15話の星屑の人間

851 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 19:18:38 ID:GgwKeiws0

月の住民も一応穢れは少しだけどあるんだっけか？やっぱり怪しいのは兎だな。まあ小説ので幽々子と玉兎の会話があるだろうからそこで種明かしかね

852 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 23:45:20 ID:dyQ3C4.k0

誰もいないので、小説最終話に向けて乾坤一擲の大予測を打ち立てる。
噂の発生源、真の犯人を、予測する。

酒だけ盗んで、ギャフンと言わせて、それだけが八雲紫の目的であった。
それだけならば、幽々子をわざわざ一か月も月に置いておく必要等なかったのではないか？

漫画版で、幽々子は明らかに玉兎達から噂を拾いに行っている。
なぜ幽々子はわざわざ玉兎の前に、姿を見せ、その会話を拾いに行ったのか？
本スレでは誰も論議の眼を向けていない、ここにこそ儚月抄の肝があると踏んで、
私はリーチを掛ける。

クーデターの噂が事の発端であったのであれば、その収束こそが物語としての目的でなければならない。
しかし、漫画版ではこの真相は語られずじまいであり、小説の方でも、豊姫が霊夢には依姫への噂が
消えるまで居てもらわなければ、と言っている。
噂が全編の中核である以上、次回、小説で噂の顛末が語られる可能性が高い。

では、噂とはそれほどまでに重要なものだっただろうか？
答えはノーだ。
噂などは大した事がない事は、豊姫も作中で語っている。
それよりもやっかいなのは、その噂によって巻き起こるさまざまな事態ではないか？

では八雲紫の真の目的がこの噂の消滅を目的としていたか？
答えはノーだ。
紫の目的はあくまで月の使者にぎゃふんと言わせる事で、噂は利用したにすぎない。
しかし、紫が噂を利用したのは明らかだが、この噂を利用するためには紫が月の世界と、
永琳達の人物関係を把握してなければ、そもそも、利用する事すらできなかったはずだ。
なぜ紫はそこまで月の事情に明るかったのか？

紫の目的は月の使者をぎゃふんと言わせる事が目的ではあり、それを達成すれば彼女に
だけは大成功だろうが、しかしそれ以外の誰かの目的があったとしたら？

たとえば、八意永琳が、実は紫と結託して今回の騒動を起こし、綿月姉妹の保身を謀った。
しかしこの予測が正しいかと言われれば、ノーだ。
八意永琳と八雲紫に交流関係がなかった事は、彼女を利用しようとした人物に対する永琳の
見解から、漫画最終回、月の頭脳だかなんだかしらないが、という紫の発言から交流があった
とは考えにくい。

では、やはり八雲紫が天才的なエスパー能力で月の都の内情を具に掴み取り、月の噂を操り
今回の作戦を立案し、発動するに至ったのか？
ここに至っては、このご都合主義で終わっても仕方がない事かも知れないが、私はあえてその
絶望的な未来にノーと言う。

幻想郷に居るのだ。
月の世界の内情にあかるく、玉兎通信に介入可能な手段を手元に備え、そして八意永琳すら思いも
よらぬ行動をとれる人物が、一人。
八雲紫が、幻想郷のためを想い、厄介な月の噂を弄んで、月の使者と八意永琳の仲を取り持った。
これは出来過ぎの美談ではあるが、月の使者を恐れる八意永琳の疑心暗鬼をほぐそうとするために、
月でうずまく八意永琳敵対視感を和らげるために骨を折って不思議ではない人物が居る。

そしてその人物とは、マンガ版でこそ出番は空気であったが、小説では綿月姉妹についで出番があった
人物であり、最終回に出てきたとしても何の不思議ではない人物である。
その人物が、今回の件を画策し、八雲紫に掛け合っていたとしたら？
西行寺幽々子は、月の民を間諜とは言ったが、敵とは断言していない。
では、あのパーティに居た月の民とは誰か？
八意永琳と、鈴仙、そして・・・

オープンリーチである。
そして残すのは海底の牌ひとつのみである。
これで外したら、大人しく儚月抄から離れよう。

853 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 00:00:09 ID:D1TS.GvM0

三行でよろ

854 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 00:16:52 ID:N37brzAE0

てゐが黒幕説は何度も出てるので今更

855 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 01:04:45 ID:iDHDJJ5A0

長い

856 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 02:01:40 ID:xueZ/rhI0

とよねえが一次で紫と懇ろな関係にあった説は、とよねえ二次の生命線…かもしれん

857 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 14:31:17 ID:NNVSdIKs0

毎日土下座するような仲？

858 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 18:41:10 ID:cVHtCsAM0

汚い長文だなあｗ

859 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 22:28:12 ID:58w.VB0U0

紫「白」

860 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 00:46:17 ID:aQo7iahM0

この死に絶えたスレで反応があったのがびっくりだ
まあ個人で勝手に予想してるだけだから別に何言われようとしった事じゃないけどな

もう一個裏ドラ乗せにいく
輝夜が今回の事件当初からかかわっていた、と仮定する事で、マンガ第一話で、
旗が抜かれた事を聞いた輝夜が、「という事は、ついに始まるのね、穢れなき月人
同士の戦いが」というセリフがピタリと繋がる

なぜ地上で千年も隠遁していた輝夜が、月の旗が抜かれる事が月人同士の争いに
繋がったのか？
ついに始まるのね？　とは、まるでそうなる事を待ち望んでいたようではないか、と

さらに小説のタイトル、それぞれの望郷とある
小説のメインは、妹紅、紫、妖夢を除けばメインは月人の話で、中核は綿月姉妹と
永遠亭だった
綿月姉妹の望郷の対が、永遠亭であってもおかしくはない

さらにもう一つ、不評バリバリのフェムトだが、これがしつこいくらいに説明された
しゅゆの縄（変換メンドクサイ）と言う設定を絡めてこようものなら、輝夜の力で
紫の拘束を解く、と言うシーンがあっても不思議ではない

八意と八雲が裏で繋がっているというには無理がありすぎるが、紫と輝夜ならばどうだ
逃げつづけるかぐや達と、新たな月の使者、その事を知りすぎている妖怪達

後釣り宣言で片付けるにはもったいないお膳立てだと思うが

861 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 02:40:30 ID:T5dsYIF60

>>853
>私はリーチをかける。
>オープンリーチである。
>そして残すのは海底の牌ひとつのみである。

>>854
さらっと流し読みした感じ、てゐちゃん説じゃなくて輝夜説っぽい

>>860
最終回に何かしらあると期待するも予想するも個人の楽しみ方だが
どちらかというとそういうのこそ本スレでやってみたら

862 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 05:17:21 ID:089GUhRc0

元ネタ問題を出すと一方で元ネタとほぼ一緒（と言うか同一人物？）の時代設定の奴もいる訳で…

863 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 06:44:09 ID:zadl1OYMO

噂の原因はレイセンじゃね？
兎の地位に不満もってたのを他の兎がキャッチし噂が肥大していき
最終的にクーデター起こそうとしている奴がいるになったとか

864 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 11:09:44 ID:y3PtrU4g0

違法な神召還とかが噂の根拠だけど、それを月兎たちのような下っ端が知るようなことかなぁ？
月の民の誰かが月兎に話したのが事の起こりなんだと思う。　っていうか月兎たちへの魔女裁判とかどうなったんだろうな。

865 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 11:29:25 ID:e2pokhZA0

多分、兎の妄想だろ
実際の兎達はこんなに騒いでたら綿月姐さんにしょっぴかれるぞ　みたいな雰囲気だし

866 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 11:36:41 ID:8kEGRSfQ0

誰かが流した噂→玉兎なのはほぼ間違いないんじゃないかね
神おろしの事なんて知りえないだろうし
ここらへん、玉兎の台詞とかから色々散りばめてありそうな気がするんだが考えがまとまらん
兎の噂は尾鰭つくのが確定だからなぁ

>>861
これまでの設定からの考察ならこのスレでもいいんじゃないの？
そもそも本スレでその手の話なんてしたらフルボッコじゃなかったっけか
俺も長い間あそこは見てないから変わったのかもしれんけど

867 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 14:22:08 ID:KjwYxCPI0

>>864
違法な神降ろしは噂の後じゃなかったけ

868 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 01:11:32 ID:htyWTkQc0

>>867
本編で時系列が確定しない
だが話の流れからして、霊夢が神降ろししてから噂が流れたとするのが「妥当」

869 ：名前が無い程度の能力：2009/06/09(火) 05:56:14 ID:Dy7Hpj5.O

白三月精と漫画抄1話と永琳抄と霊夢月観光にしか見えない抄のよっちゃんの回想合わせて考えると

噂→旗→神降ろし

じゃないの？

870 ：名前が無い程度の能力：2009/06/09(火) 16:37:12 ID:jTLFpHWE0

想定は議論考察スレでいいのだろうかと思いつつ投下。
（「儚月抄IF」の同人誌ってでるかなぁ）
※小説永遠亭の回はwikiの要点かじった程度
==========================================
○新レイセンが博麗神社に到達できなかった（脱走しない　を含む）場合こうなりそう

地上側：「こないわねぇ…月の使者と罪人」
１：8話でロケット製作がバレている。で、どうするか
　1-1：その場で盛大に壊す
　　　　→作り直すかも。お嬢様の興味次第。
　1-2：打上〜航行中に破壊もしくは見当違いの方向へ飛ばすよう細工
　　　　→パチェさんにバレる可能性
　1-3：放っておく（月の都に興味ない　綿月姉妹の情報は入ってきてないため）
　　　　→一番現実的、ロケット墜落もしくは失踪の可能性大

---
月側：偵察の烏を表の月に葬ったとこまで同じ。
１：ロケット組が囮としてやってきた（正史どおり）場合
　1-1：【依姫がロケット墜落現場へ急行】。豊姫は自宅待機のため紫達は潜入に失敗
　1-2：【姉妹そろって囮にかかりっきり】の間に紫が本拠地到達…目的達成（霊夢たちの生死は問わず）
　1-3：訓練不足でおろおろしてる間に【幻想郷メンバー全員月の都に到達】、大バトルへ
　1-4：ロケット組迷子になってて涙目、その間に【紫達のところに姉妹が行って】…失敗

２：ロケット製作やめて（地上側1-1）、ロケット組は紫についていくことになった場合（可能性：低）
　2-1：葬られた烏と同じ運命に…失敗
　2-2：囮作戦とって正史どおりの展開に（遭遇メンバーによって成功度は違うか）

871 ：名前が無い程度の能力：2009/06/09(火) 16:38:56 ID:jTLFpHWE0

○月の羽衣を隠されてしまい見つけることができなかった場合
→永遠亭に連れて行かれて、新たな永遠亭の一員として生きる、新うどんげっしょー開始。
レイセンにとってハッピーエンドか（えーりんのネーミングセンス次第）

正史でかくまわなかった理由に【月の羽衣所持】があったから、すんなり一員にいれてくれるかも
---
そのうち巫女の勘とやらで羽衣の使い方を知りうっかり月に突撃しちゃう腋巫女、そこでひと悶着とか。
==============
そんなこんなでレイセンがかかわらなかった（月へ戻れなかった）場合の適当な想定でした

872 ：名前が無い程度の能力：2009/06/09(火) 17:45:10 ID:l5W2n/FU0

・レイセンが来なかった場合
レイセンは手紙の輸送ルートに過ぎなくて、情報源はうどんげだったから
ロケット組に手紙を託すかも。
レイセンが手紙を綿月に無事手渡しできる可能性ってそこまで高くないと思うし
地上人経由でもリスクも結果も大差なさそう。
（豊姫はかなり急いで正史通りの作戦に移らないといけなくなるけど）

・手紙なしの場合
やむを得ない場合を除いて、綿月姉妹は殺さず追い返すことに専念すると思う。
永琳の策がないので霊夢も追い返されて、依姫の不正召喚の疑いは晴れないまま。
藍が屋敷の中で誰とも鉢合わせしなかったら何かを盗む、
藍が遭遇して送り返されたら幽々子が酒を盗む。

・レイセンが羽衣を盗られた場合
別の理由で帰って手紙を渡すように言いくるめて
封印して仕舞ってあるうどんげの羽衣を引っ張り出してきて与えるかも。

873 ：名前が無い程度の能力：2009/06/09(火) 18:59:13 ID:Qm55uZl60

>・レイセンが羽衣を盗られた場合
矢に二号と手紙を括り付けて月まで飛ばすよ

874 ：名前が無い程度の能力：2009/06/09(火) 19:03:59 ID:jTLFpHWE0

>>872
なるほどそういう手もあるのかー。

○ロケット組に手紙を託す
そういやロケット組は「永琳達が妨害側（こちらの動きを探っている）ということを知らない」んだったね。
ありえないわけではないか。（9話で「お土産何がいい？」って聞いてるくらいだし）

　手紙を託されたロケット組、月に到着。姉妹のどちらか（たぶん依姫）がやってくる
　で、とりあえず無抵抗で祇園様の檻でくくられたあと手紙を渡す
　（受け取ってもらえるか不明だが、永琳の名を出せば高確率で受け取ってくれるか）
　で、「貴方たちは紫にうまく操られていただけですよ（小説最終話前編：依姫）」と

　うん、成り立つ。（豊姫に伝達→豊姫動く　が後手にはなるけど「紫たちの退路を断ち、捕まえる」方法なら）

○手紙無しの場合
手紙が無いこと事態が死亡フラグだけど正史どおりのよっちゃんならそのまま送り返すだろう。
最大の罪が地上に送られること、らしいし。

○羽衣盗られた時の別の理由
とりあえず何かしらありそうだな、「永琳だし」。
うどんげの羽衣か。　無くても永琳のこと、独自で作れたりして（羽衣）。

意外にレスポンス早くて驚き。もしかしたら既出内容だったり？
（850強のレス、しかもほとんど長文を読み返す気力は今のところ無い）

875 ：名前が無い程度の能力：2009/06/09(火) 19:05:23 ID:jTLFpHWE0

>>873
吹いたｗ　しかし永琳なら実行しそうで…ｗ

876 ：名前が無い程度の能力：2009/06/10(水) 16:31:59 ID:8DmEmfe.0

>>874
姉妹が二手に分かれること＝ロケットが囮であることは永琳の手紙で初めて判って
そこでまた永琳の指示だからってんで姉妹は二手に分かれる選択をしたわけだから
レイセンが手紙もって行ってなければロケット迎えに行くのは姉妹両方だと思うな
その場合依姫云々の前に豊姫が話も聞かずに着水と同時に直接送り返すかもしれないけど
ロケット組に手紙を託しても読まれない可能性もあると
ただ永琳曰く姉より賢い依姫がロケットに召喚された住吉さんを不審に思って問いただす選択をすれば
話も聞かずに送り返す真似はしないかもしれない

このように考えると紫が霊夢に神降ろしさせたのはレイセンが居ても居なくても作戦に支障ない程度にはなっているとは思う

877 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 12:33:48 ID:Cr1SYCKc0

テーマ：パチュリーさんの試行錯誤とこだわりの不思議
○目をつぶる前提
・調理時排気用パイプなど各所に鉄使ってるのにボディは【木材】
（そこまで材料調達できなかったのだろう）
・霊夢が降ろした神様の力の変換→出力化のしくみ
・ロケット最上段部分での着陸および地上への帰還は想定してない
（霊夢がなんとかする前提？）
・航海中の生理現象（おふろとかトイレとか）対策
→それっぽい場所は確認（上巻5話、P103最初のコマの右奥がそれっぽい）
　　表現はされてないけど調理用燃料のストックがあるなら水とかもある、きっと。

○きになったところ。
・段によって大きさが違う　かつ　だるまおとし形状（とそのバランス）
　（単行本裏表紙および背表紙では各段の大きさ共通だったりする）
・あれだけ内装こだわってたのに「広さ」はこだわらない
・換気用のためなのか出窓つくったはいいがその部分にまで
　固定用の鎖をとおしてあけられなくしてしまう。（固定の丸窓もついてはいるが）
　加えて、開閉可能窓を設置しておきながら内外圧力差の心配。
　そして意外な、咲夜への伝達ミス（11話で窓を開ける咲夜）
　でもってその固定用の鎖は段分離の際に勝手に外れるようになっている点

878 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 12:40:51 ID:Cr1SYCKc0

>>877とは別に、思った事

・豊かの海への落下、着水でロケットが粉々になったのに霊夢たちが無事なのは
　（中巻11話P104　の2ｺﾏ目〜3ｺﾏ目の間に）
　【霊夢たちが（１：脱出のため　２：衝撃緩和のため）壊した】から？
　→慣性については飛行能力で対処
　→魔理沙だけ飛行開始（慣性対策）〜着水までの間がなくて（箒を手にしてなかった関係で？）
　　　着水→びしょぬれ（中巻11話P104最終ｺﾏ）
　→水に弱いはずのレミリアがピンピンしてるのも納得

879 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 13:07:57 ID:Cr1SYCKc0

>>878訂正
・豊かの海への落下、着水でロケットが粉々になったのに霊夢たちが無事なのは
（中巻11話P104　の1ｺﾏ目（落下中）〜2ｺﾏ目（着水）の間に）
【霊夢たちは（読者側からは死角となる）反対側の窓から脱出した】？
　→慣性については飛行能力で対処
　→魔理沙だけ飛行開始（慣性対策）〜着水までの間がなくて（箒を手にしてなかった関係で？）
　　　着水→びしょぬれ（中巻11話P104最終ｺﾏ）
　→水に弱いはずのレミリアがピンピンしてるのも納得

880 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 15:39:58 ID:K0ioJWnM0

水が苦手なわけではございません
川や雨のような流れる水を通りたがらないだけですわ

881 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 17:02:49 ID:l8HqaCoA0

ロケットには水道が付いてるってパチェさん言ってたね

882 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 17:22:59 ID:Cr1SYCKc0

>>880
最終話の咲夜さんか。…そういやそうだね、紅茶飲むもんね。
気分の問題ってところか＜流れる水を通りたがらない

>>881
oh...冷暖房水道完備（5話、上巻P102のパチェさん）っていってたか…
水を蓄えるところもどこかにあるんだろう。水がめみたいなの。

…住吉さんの能力とやらが燃料電池（水が副産物として生成される）みたいな役割を果たしているとか？

883 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 21:44:37 ID:mBJ0eN8s0

それ以前に月の水は流れているのか
地上なら月の重力とかで満ち引きがあったり川から水が勢い持って流れてきたりで
海の水にも流れはあるけど

地上から受ける重力は月では常にほぼ一定のはずだし
裏（結界内）の月にある海に注ぎ込む川はあるのか？
そういうのがないなら月の「海」（結界の裏のもの）は流れが殆ど無い事になるから
流れてない水なら吸血鬼でも大丈夫じゃないの

884 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 21:47:31 ID:FiU1ioNo0

>>883
日の光が当たってるなら、水に寒暖の差が発生し対流が始まるので流れができる

885 ：名前が無い程度の能力：2009/06/20(土) 22:08:46 ID:mBJ0eN8s0

>>884
ああ、太陽があったか
なら流れはある可能性が高いな

まあ実際は>>880って事なんだろうな

886 ：名前が無い程度の能力：2009/07/10(金) 14:58:09 ID:30ICj5oQ0

こんな選択肢をとれたかもしれないレイセン　in REX7話（後付設定フォロー版）

１：（捕まれば元いたところに連れ戻され、酷い罰が待っている。しかしもう【手詰まり】だ、どうにでもなれ！）
と考え、全てをぶっちゃける（4ｺﾏ25話みたく）

レ「この封書を綿月様に渡すように言われました。封をみれば誰からの手紙かわかりますでしょう」
といって封書をみせる。
　　（永琳だって「堂々と私の名をだして封書を渡しなさい」っていってたし）
　　　※流れから省略されてる（綿月に、ってのはわかる）けど、「（誰に）堂々と」とは言ってない
　　　※省略されてるけど（綿月以外の）誰にも（封書そのものを）見せるな　とは言ってない
門「どれどれ、一応みてやるか…って！？」
レ「××さまからです。綿月様にお伝えしたいことがあると」

そこからの対応は門番次第。やるだけやったレイセンは後悔しないだろう、きっと（？）
綿月の役目を門番が知ってたら（小説最終話前編で説明）綿月に伝えるかも？

「無断で地上に行ったのか！？」
「誰も口に出さないだけで他の玉兎たちもちょくちょく行ってますよ？（8話のおしゃべりの例）」

-----
２：綿月の役職の中に「素行の悪い玉兎を兵士として教育する」（小説最終話前編）
というのを思い出しそこは引き返す。
で、あえて元いたところに戻って捕まって綿月の屋敷に送られる、という手段に出る

→月に行ったことはバレず、単なるサボリと判定され軽めの罰ですんじゃう。「あれ？」

======
豊姫初登場シーンで思えること（粗探しになっちゃうけど）
・豊姫の落下速度、降下角度とレイセンの位置からするあの結果（レイセンの背中に着陸）って？
　レイセンが自らコケることをしない限り頭をふみつけると思った。それこそ4ｺﾏ24話25話で鈴仙にやったように

・桃を門番に渡した後わざわざレイセンを踏みに戻った？
（レイセンの位置と門番の位置から桃を手渡しできる距離に無い）：門番が近寄ってきた場合は除く

887 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 18:08:35 ID:e/C27mw60

もう出てるのかもしれないけれど、月と龍って関係あるんじゃないか？と思ったので、そのことについて。


衣玖さんは龍宮の使いで、東方では月の都が竜宮城。龍の言葉は地上人には理解できない…。
天子・衣玖さんと永遠亭メンバー（月人）って作中で面識ありましたっけ？
またかぐや姫と暮らした翁は「籠畑」なる地に住んでいた、籠を作って暮らしていたという説があります。
輝夜のテーマ曲「竹取飛翔」。籠から竹冠を取ると龍になり、空へ（月へ？）翔んでいく。
"かぐ"やと籠（かご）、語感が似ている気がしなくもない。

幽々子が永夜抄で「龍料理」とか言ってたけど、あれは犯人が月人（永琳（？）、輝夜）だと踏んでの発言ではないか？
四面ボス後、大きな屋敷が見えると言った妖夢に「そこに探していた龍料理が居る」と話す。
五面ボス後、FinalAルートの時は「次は薬膳、しかも最後。龍じゃないのが残念」と言っている。Bでは「最後の料理が待っている」とも。
知っての通り、Aルートでは輝夜は現れず、Bのラストで初めて姿を見せる。
永琳（薬師⇒薬膳）がオモイカネ本人だとすると、長い時間を月で過ごしてはいるが元々は地上に住んでいたことになる。地上生まれの月人。
対して輝夜は月で生まれた、正しい意味での月人（龍）。　なんだかんだで幽々子は凄く鋭いよ、と。

でも幻想郷の最高神は龍神って設定をどこかで見た気がするから、それが正しいなら矛盾が起こるか。
もしくは龍神と龍はそもそも別な存在？　モチーフとして龍を使っただけで月人自体は龍じゃないのか？
はっきりしませんがそんな感じです。

月と天界も繋がりが有るような無いような。どちらも地上の穢れ（生死、欲、争い）と縁遠い場所。
儚月抄に桃が出てきます。天界の主食は桃（桃しか無いんだっけ？）。関係ないかな。
衣玖さんの羽衣衣装⇒羽衣伝説、天女、天人。天の羽衣、月の羽衣。
天人≒月人のイメージが、なんとなくですが湧きます。
永琳のスペカにも「天人の系譜」ってあるし（意味はずらしてあるかも）。

独自解釈かつソースがはっきりしないので、意見・訂正などあればお願いします。
いや、そもそも儚月抄関係無いな、この文…。長乱文失礼

888 ：名前が無い程度の能力：2009/07/17(金) 18:22:01 ID:DCINs9sU0

>>887
＞龍料理
竹「籠」に潜む姫を「竹」に潜む「龍」として解釈した
単なる幽々子の言葉遊び。

＞月と天界の繋がり
あると思います。ただ、あるとは思うけど
「天人が自由に月に行ける」とは私は思えない。
というより証拠がないし

889 ：名前が無い程度の能力：2009/07/18(土) 18:30:14 ID:ZOiEdLHI0

龍属の神話的な描写は、大概「物凄くでかい土着精霊の類」なんで、天とは正反対だと思うのぜ。

あと、月の重鎮の天人評は「天変地異のトリガー握って支配者ごっこしてた連中」、割とダメな子扱い。
ついでのオマケの娘がその評に合致してただけで、元々のナイさんとかはもう少しマシかもしれんが。
でも彼岸に人口密度とか全力で詐称してるし、全員アレなエゴ系かもなあ。

890 ：名前が無い程度の能力：2009/07/19(日) 00:14:16 ID:iki7sMAM0

>>889
>>月の重鎮の天人評
あれ？それってどこにあったっけ？

891 ：名前が無い程度の能力：2009/07/21(火) 22:20:02 ID:u0UgBbSY0

緋のうどんげEDの永琳かな？

892 ：名前が無い程度の能力：2009/07/22(水) 00:01:07 ID:YRAaCxp.0

ひとっ走りうどんげストーリーやってきたが支配者ごっこ云々とか天人を小馬鹿にするような発言は全くなかったとおも
天界は永琳が生まれる前からあったらしいから月人は天人のこと馬鹿にしたりはしないんじゃねーの

893 ：名前が無い程度の能力：2009/07/22(水) 20:36:14 ID:OMaGV1t60

>天界は永琳が生まれる前からあったらしいから月人は天人のこと馬鹿にしたりはしないんじゃねーの
天界に住むから天人ではなく、人が天人に到る事で天界に住むようになる。の筈だから
生まれる前から天界があっても、そこに住んでるのに対しては
どう思ってるかは分からない。じゃないか？

894 ：名前が無い程度の能力：2009/07/23(木) 00:39:47 ID:zGXX.S9A0

とっくに月に移住後で居合わせてなかったんじゃないの

895 ：名前が無い程度の能力：2009/07/23(木) 10:08:43 ID:wi41ehDY0

月人は月から地上を監視してるから
移住後だったらあの言い方はしないと思う

896 ：名前が無い程度の能力：2009/07/23(木) 12:18:08 ID:P/BveEfs0

普通に「天地開けしとき」って神道感覚で天界は世界創造時にできた場所なんでは？
生きたまま天人になってる天子とかで誤解しそうだけど、本来は閻魔さまの裁きを受けた後に成仏（悟りを開く？）して行く
いわゆる「天国」なわけだし
世界の最初からあるなら永琳が天界の誕生を見たことなくても仕方がない

897 ：名前が無い程度の能力：2009/09/20(日) 12:17:56 ID:s3KEue7I0

>>896
今の転生管理システムは、最初の人類である初代閻魔が死んでから作ったんじゃないか。
解釈すると、霊構造がややこしく、魂魄の情報量が増えたんで、単純には廻せなくなったって処か。
海百合とか三角錐とか師匠の時代は、天界まるで整備されてない筈。在ったかどうかも怪しい。

898 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 07:29:22 ID:6JeOPk2g0

漫画だから　といわれたらそこまでよ　の疑問。

○満月ゲート（仮名）が開くまでの12日間（三日月→満月）で移動する距離を
どうやってパチェさんは『一度も飛行試験してないのに測定できたのか』
ゲートが開く場所は「月に向かって飛んでればたどり着く」と踏んでたらしいけど。
（>>877でも書いた「神様の力の変換→出力化」も含む）

参考：11話のえーりん来訪時のパチェさん
・「私の計算では月まではそんなに距離は無い」
・「（月までの距離とその行程は）外のそれ（ロケットで月へ）と同様では？（永琳）」→「知らないわよそんなもん」
・「ちょうど満月の夜にたどり着けるよう調整」「満月の夜に空に浮かんだ月は　月の都に入り込める穴が開くと」
　ゲートのことを何故知ってたかは　少なくとも科学技術的なことじゃないだろうから
図書館に参考文献があったと思われる。
（紫が教えたのではないかと永琳は踏んでいただろうけど、教えるわけないだろう）


○別の「もしかして」：ゲートを通過したロケットが海に落下したのは？
・たぶん正解：
「月に向かって航行していた」のだから月に突っ込むのは当然か
「航行の一部が『落下にみえた』」てことで

（落下時も推進剤が出ていたところからして）

899 ：名前が無い程度の能力：2009/09/22(火) 22:23:49 ID:hTlhkIMw0

月が見えない状態を新月と呼ぶけど
本来は月が目視できるようになり始める三日月が新月とも呼ばれてたくらいで
見える月の方向をひたすら追いかけるって方法を取るなら
三日月の夜の出発するのは、最もプランに余裕を持たせてることになる

もっと短期間でも天蓋の満月に辿り付けたかもしれないけど
できるかぎり成功率を高めようとして計画を立てた結果、三日月の夜に出発なんだと思う

900 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 11:24:38 ID:g9dcBFYM0

>唯一死んでも生きても居ない者、割と理想的な半人半妖です。
>いつも一緒に居る一際大きな幽霊は、実は彼女の半分です。

穢れが生きる事と死ぬ事で、月人は生きても死んでもいないに等しいって小説の話からすると
むしろ幽々子より妖夢のほうが穢れ0に近いのかも

901 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 12:48:35 ID:LaCGJw.U0

妖夢「そういえば前に漬けていた漬け物なんですけど……
　　　 不思議な事に何日、何年漬けても大して変化が無いのですよね
　　　 神社の漬け物は一日で美味しく漬かるというのに」

冥界は穢れがないから腐りかけバナナとも漬物作りとも造酒とも無縁な残念な土地。
裏の月は穢れがなくても神に見離されてないから醗酵OKってことなんだろうな。

902 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:51:09 ID:GZkWeLIE0

月の都は僅かだけど穢れがあるからねぇ…というか発酵とかは基本神様頼りなんだろうけど
まあケロちゃんの言ったとおりで冥界に神様はいないんだろうな

903 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 22:13:21 ID:yAfTgzo2O

発酵は神様の働きとか言ってるけど、微生物が発見されたのも
パスツールが生命の自然発生説を否定する実験をしたのも
幻想郷が完全に外界から隔離される（明治時代）より前じゃね

904 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 22:27:44 ID:qjHChFCQ0

>>903
微生物の生命活動における代謝自体が神様の働きなんじゃない？

905 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 23:11:16 ID:6yK1QU8.0

>>903
あそこで言う神様って酵母の隠喩だと思うから別におかしくはないと思う
逆に霊夢が化学的な用語とか使い出したら違和感が出るんじゃないだろうか

幻想郷が外界から隔離されたのが1885年
パスツールが酵母の働きを解明したのが1876年だから9年じゃ日本の山奥には伝わらんと思うし

906 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 23:27:24 ID:ecaIBEZU0

現界は神が居るが寿命と新陳代謝がある
冥界は神は居ないが寿命も無い

月は神が居て寿命が無いというある意味良いとこ取りな状態にしてるわけか

907 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 02:01:48 ID:Tt90fXy.0

寿命はあるって依姫本人が言ってるじゃない、極端に長くなってはいるみたいだけど

908 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 16:37:05 ID:ZEPYYjJc0

>>896
神道は、あの世(常世)とこの世(現世)しかない
神であろうが何であろうが、死んだらあの世
んで、あの世＝穢れで、死＝穢れ

閻魔や地獄や極楽、天界や仙人などは仏教・道教の世界観
こっちは死＝地獄ではないので、死＝穢れじゃない

ただ、時代が流れるにつれ、神道が仏教・道教の考えを吸収し始めるｗ

909 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 16:42:50 ID:ZEPYYjJc0

神道って言うより、日本神話だな

910 ：名前が無い程度の能力：2009/12/01(火) 21:51:56 ID:EPI59Q3s0

ほ

911 ：名前が無い程度の能力：2009/12/02(水) 00:08:28 ID:MxDpsC8I0

うどんげっしょが確実な情報源かは分からんが、月側は幽霊騒動は気の迷い扱いで、
どうやってか酒が無くなった件とは繋がってない様子。
観測できなくて記録に残ってないから、誰も侵入はしてないって判断か。

912 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 18:41:43 ID:Y2WiHqA20

>>908
それも違う
どっちかと言えば地獄は中国の発想だよ

913 ：名前が無い程度の能力：2010/02/12(金) 20:56:06 ID:9Ix4LaRkO

月に存在する他の神々の目をくぐってどうやって都作ったんだろ……

914 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:36:52 ID:2QDlbNHE0

潜ったってか金星みたいに他の宗教の神々も色々な名前で呼ばれてるけど日本の神話の神と重なるんじゃね？

915 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 03:33:29 ID:o9sQ/XhU0

＞永琳には全て判ってるつもりだった。
＞ある妖怪は月の都に不穏な噂を流す為に巫女を利用した。

＞たまたま月から兎が逃げてきたのでその兎を利用し、綿月姉妹に手紙を送った。
＞もしその月の兎が居なければ、再び月を偽者と入れ替え、主犯だけを月に到達させないつもりでいた。

本当に永琳が思うようにレイセン逃亡がたまたまだと、
その「たまたま」が無かったら紫の計画は完全に破綻する所だったんだよな。

レイセンは羽衣効果で意識を失ってたから、思いに作用する博麗大結界を素通りして
たまたま幻想郷に来てくれて、紫の読みの浅さを偶然が補ってくれた可能性もあるし
紫が永琳が打つ手を見越してて、不穏な噂で逃亡する兎の到着地点が幻想郷になるように仕組んだ可能もある。

紫と永琳の化かし合いでは紫が勝ったけど、初期の読み合いではどっちが上手を行ってたのやら。

916 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 06:14:42 ID:0UAAmZyI0

月入れ替えに関しては永でやれることわかってるんだから
それに対する対応策くらいは用意してたんじゃねえの
お互い、現在の状況に応じて策を修正するくらい普通にするだろ

ただ、緊張感のある策の読み合いがメインの作品でもないし
そういう描写は神主の得意とするところでもないからサクっと割愛されてるだけで

917 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 07:26:51 ID:DA95GwXM0

そういえば、この件の顛末について鈴仙はどこまで知ってるんだろ？
月での話は玉兎経由で聞けるとして、紅魔館の冷水プールには呼ばれてないんだよな。

918 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 12:47:01 ID:MLw7PBQw0

プール宴会での件は、永琳から話が伝わるのはおそらく無理。
となると輝夜からとなるが、彼女が真相部分の重要性に気付くかどうか。
気付いた場合、それを鈴仙に話そうとするかどうか。
気付かなかった場合、鈴仙がその真相に気付く程度まで話をしてくれるかどうか。

どちらかと言えば、話が伝わらなさげに見える。

919 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 13:52:42 ID:iUMA3rbE0

>>915
月から兎が逃げてきたのを利用したのは紫と永琳両方じゃね、レイセンが来なかったら紫の計画も実行されてない

優曇華は緋想天を見る限り事の顛末を知っているようには見えないね

920 ：名前が無い程度の能力：2010/02/20(土) 05:29:12 ID:C0tmxur20

レイセンが逃亡したのは不穏な噂が原因で、その噂の元凶が紫じゃん

921 ：名前が無い程度の能力：2010/02/20(土) 07:56:02 ID:PiU5k1fI0

鈴仙は、やはり顛末を知らないとするのが妥当か。

月の入れ替えに関しては、やりたいならやればいいというのが紫側の判断な感じ。
月側から見た場合、どう見ても首謀者の抵抗です、本当にありがとうございました…だし。
もう、とにかくひっ捕らえて直に話を聞かないと収まらない事になってしまう。
この時点で綿月姉妹も永琳達も詰み同然かと。

922 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 09:22:52 ID:frRJRrVo0

まあ、もう少し、数十年くらい時が経てば
うっかりえーりんモードでバラしてくれるかも知れんｗ

923 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 09:21:02 ID:cEijShBEO

それは、つまり喉元過ぎて熱さを忘れた証だな。
また紫が何かしら画策しないといかんかもしれん。

924 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 13:08:52 ID:fCdXgO660

師匠は何と言うか、キャラシートにある能力値は高いのに、担当プレイヤーが非常に残念なタイプという印象が。
逆がゆゆ様。設定知力は並なのに、プレイヤー側でマスターのシナリオ展開の癖まで読みやがる。やりづれえ。

925 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 23:54:01 ID:rXSV6h4.0

幽々子と永琳で違いが出たのは必要な情報をちゃんと持っていたかどうかだと思うｗ別に幽々子は特別なことをしていた訳じゃないしね

926 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 19:47:34 ID:Nw/Ovpj.0

>>915
漫画1話に関してだと、
レイセン2号が霊夢のところに訪れたのを、
紫の式神が見ている。
(永遠亭を紫の式が監視している描写はない）

で、紫はその式神の報告を受けて、
「ついに宇宙人（レイセン2号）が動き始めた」と言う。
つまりレイセン2号が幻想郷に来るのは紫の作戦通り。

藍は宇宙人を「竹林に棲むへんちくりんな奴ら」だと間違えるが、
藍のセリフは読者のミスリードを誘う罠。

927 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 23:41:08 ID:iQbFzlmA0

式神といえば、漫画げっしょー１話の方で紫が式神鴉飛ばしたのと
ほぼ同時くらいにうどんげっしょー１話でも永遠亭に鴉が来てるんだよね
神主は「４コマはキャラ『とか』指定して、細かいネタはあらたさんに任せてる」的な事言ってたけど
やっぱ『とか』って事はキャラ以外に大まかなストーリーくらいは指定してたと考えていいのかね

928 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 00:11:42 ID:PLDNDld60

そういやたまに内容リンクしてたな
香霖堂とか紅魔館パーティーとかちょくちょくあった気がする
うどんげっしょーも神主・編集・漫画家ですり合わせはしてたんだろうね

929 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 00:18:35 ID:/3gilGgM0

漫画でレイセンに手紙持たせた回は師匠が４コマの最後でその様子を確かめてから帰ってきたり
漫画で師匠が姫連れて紅魔館のパッチェさん脅しに行った帰りの様子が妹紅回で描かれたり
そんなのもありましたね

930 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 05:22:44 ID:AaPvMLj60

>>927-928
ないだろｗ
あったらリグルとか出てこないだろｗ

931 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 05:26:12 ID:AaPvMLj60

うどんげっしょーが枝抄と絡んでいるように見えるのは
あらたが枝抄の原稿やプロットを読んで独自解釈してネタを作ったからだとみる
ZUNが細かいすり合わせを指示するような人間とは思えんな

932 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 06:10:10 ID:KsjthjmU0

なぜリグルが出てこないのか分からん、何気に神主リグル推すこと多いんだがなあ
ラジオで登場人物の支持してるって言ってたし
キャラの指示はあったとしてストーリーの指示はどこまでやってたかって話でない？
非でタケノコネタもあったし細かいネタ指示はやってそうだけどね
無意味そうなネタが神主でボーパルバニーや光翼型のようなパロネタはあらたさんぽいイメージ

933 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 13:18:35 ID:ADAu7diIO

逆に神主の指示以外でメインゲストとしてリグル出ないだろ正直。人気的に考えて。あらたさんがリグルイチ押しだった記憶もないし
つーか神主がキャラ＋αを指示してんのは確定だったよな？ラジオの発言で

そう考えると、秘密裏にか堂々とかは別にして綿月姉妹は割と普通に永遠亭に来られると考えていいんだろうね

934 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 19:30:57 ID:PLDNDld60

>>930-931
連動企画ですり合わせするのはそれこそ編集の仕事だと思うよ
見れば判るけどロケット資料の雑誌名とか結構細かいとこまで一致してるから指定があるのは確定でしょう
ただ、４コマのギャグとかプロットに沿って漫画をどう描くかとかは漫画家の領分で餅は餅屋なんだろうね
個人的にはZUNを上手い事だまくらかして月の姉妹主役の漫画版神主抄書かせて欲しかった
この前TVで出た絵はすごく良かったよ

935 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 00:35:00 ID:HPGP8IEk0

豊姫の能力があるからと言っても姉妹が揃ってどっか行ったらバレそうだけどなぁｗ
堂々と永琳に会いに行ける状況になった=永琳に対する疑いはちゃんと晴れたってことを間接的に表しているのかと思った

936 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 04:47:41 ID:Js8QyURw0

>>932
あれ？　萎えラジの話だと、
タソフロの誰かがリグル推したけど、
ZUNが「虫はない」といった発言をして没、
妹紅は「強すぎる」から没、
で早苗が入ったとかだった気が

937 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 05:22:02 ID:i5rGUZU20

すごい伝わり方してるな
最初黄昏が輝夜と妹紅を提案したのを、ZUNが「弱い方がいいよ」と蹴ってリグルを推したら
黄昏のテンションが上がらず作業が進まないので早苗にしたのが正解

ちなみににとりも出すはずだったんだが、こちらは単純に間に合わなかった
とは言うものの、今に至っても出ないという事は、結局ポシャッたんだろう

938 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 00:43:03 ID:JXkG2Cpw0

＞にとり
どんなキャラになるか想像したら、グルーヴオンファイトのMADしか出て来なかったでござるの巻。

939 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 06:53:17 ID:CrR4dfes0

富士山バスター・大江戸ファイトが出てきた自分よりはマシｗ

940 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 17:48:32 ID:ULYS12FQ0

にとりはスパ4のハカンみたいなオイルレスリングがいいな
河童＝カッパドキア（現在のトルコ）からの渡来伝説に基づいて
トルコと日本の国技で戦って欲しい

941 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 00:52:22 ID:dcKPde160

にとり山とかどう考えてもきら様だったよね

942 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 15:06:14 ID:6zFV33X60

本スレ立つまでこっちを上げるか

前の本スレの999が秋☆枝と書いていたが、秋★枝な。
☆じゃなくて★だ

ついでに、一迅の雑誌はキャラ☆メルが正しくキャラ★メルは間違い

それはともかく
秋★枝はそれでもよくやったと思うよ
本スレで秋★枝がスペースオペラのようだと言う人もいたが、
純真ミラクル100%を読めば秋★枝の苦心がわかるはず

943 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 16:18:49 ID:SUKpvWS.0

立ったよ、次スレが！
【月夜見】東方儚月抄105【嫦娥】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1280819655/

944 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 04:19:26 ID:e9ra7/8g0

まったりスレで議論が起きているようだから
こちらを立てる。
次スレは980に任せる。

945 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 04:37:02 ID:Qyop8L8E0

立てるも何も、いつのまにか変なのが規制された以外
まったりスレでは何も問題中起こってませんがな
あんまり一人で勘違いして先走らない方がいいぜー

946 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 04:38:42 ID:e9ra7/8g0

>>945
そもそもどの書き込みが規制されたのかすらわからんけどな。
量子印の設定議論も規制されているかもしれんし。

947 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 04:42:28 ID:Qyop8L8E0

規制とやらが宣告された後で収まったのは
矛盾があるだの路線変更だの設定なんぞ気にしないほうがいいだの言って
どっかのスレみたいに話題を茶化したり冷やかしたりするような書き込みだけだがな

948 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 04:46:47 ID:e9ra7/8g0

そうか？
どれが規制対象なのかさっぱりだが。

949 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 04:52:47 ID:cjeuvCv2O

>>948
荒れてて問題だらけのスレに長い事居たらどれくらいが通常「問題」とされるか麻痺するだろ、つまりそういう事じゃねーの
規制されたのを殊更問題視したいのはわからんでもないが火のない所で火事だ火事だ騒がない方がいいよ
「規制」が起こった後で、今まったりスレで何か問題起こってるように見えるかい？

950 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 05:15:16 ID:teW4p.jk0

「どれが規制対象なのかさっぱり」と言ってる人にそんなこと聞いてもしょうがないような

951 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 06:52:34 ID:azy5FVJo0

正直、自分としては議論スレはここを使い潰したらまったりスレに統合したほうがいいとか思ってたり････
変に分割されてたのも今まで過疎状態だった原因の一つかなと考えてるので
もちろん、最大の原因というわけではないだろうけど

952 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 23:56:12 ID:XfPdTJCI0

霊夢はなんでもできるからね

953 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

954 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 12:32:43 ID:ApNunTzY0

規制？

955 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 00:40:24 ID:CqSqI7Uo0

キャラ☆メル

956 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:17:37 ID:cyAFqNb20

スレ統合か

957 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 01:41:53 ID:iDVgLS0s0

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1306939839/436より

>いろんな宗教にある「人間＝罪深い」系の考えの合体事故とみたほうが楽かもしらんね

合体事故というのはある意味で言い得て妙な話かもしれない。
個人的には、基本的に東方の設定は地上の民≒人間が救われないようにという方向性で組まれているように感じるので。
例えば、穢れの設定、月の民による地上の民への干渉、天界の満員御礼、菩薩はいないという小町の言等。

…と、設定に対してのイメージはともかく、序文ではそれを望んでいる事はなさそうに見えるが、
輝夜の台詞を考えるに、きちんと発展すれば月の民のようになるのだと考えているフシはある、かもしれない。
自分達が最上、少なくとも完全上位互換と思っているのなら当然の事だろうけれども。

958 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 23:24:57 ID:kJmRf7tE0

別にそんな難しい話でもないんじゃねっていうかＺＵＮの作品には無常観と同時に楽観が強いカラーだと思うけどなぁ
と、無関係な人間が経緯も知らずに唐突に反応してみる

959 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 02:36:52 ID:VTLiYpFQ0

いろんな宗教にまで手を広げなくても、仏教と竹取物語でだいたい事足りてる気がする

960 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:17:12 ID:yRb9T6So0

そこはせっかくURL書いてるんだから読もうぜ
と思ったがブレストスレだし、好き嫌いあるよな

生きてるだけで罪という考えが仏教に有るのか？あればいいんだが
まず日本神話とはダメな組み合わせだと思う、メガテン的な意味で

961 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:45:27 ID:zITqYq0Y0

>>960

だいたいこんな感じか？

キリスト教　→　アダムとイブが原罪犯したからあきらメロン。イエス様信じると許されるよ
仏教　　　　→　五戒のひとつ不殺生戒を文字通りに解釈すると当然飢えて死ぬ
神道　　　　→　普通に生活する限りどうやっても穢れる


まぁあと仏教的には解脱以外の六道輪廻は全部（ここ人間道も天道（天界）も修羅道も）通過点だから、
修行が足りませんよ的には罪というか魂のレベル（笑）が足りてないという見方はあるかと

現実的問題として「生きること自体が罪ですどうしようもありません」とか言われても救いにならないので誰も信仰しない罠が
カルト宗教だって「現代文明に使ってると魂穢れるから教祖様にお布施（100万円単位）すると来世で救われるよ！」ぐらいいうというのに

962 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 00:35:11 ID:w3LE0wvw0

救いの糸を垂れる存在がいないということはすなわち罪科を裁く存在もいないということになる
罰を与える存在がいるのならば褒章を授ける存在もいるということになる

はたしてどっちが人間にとって安らげるものか
自分が悪だと思いながら生きているような臆病者には前者が
我こそ善だと思いながら生きているような不遜者には後者が幸せなんだろう

さて、その「裁く者」は絶対的にこちらの言い分を聞き入れない、道理そのものたる超越者である必要がある
善と悪の設定段階に突っ込まれるのが法の弱味
東方世界において「裁く者」は対話可能な存在として設置されている（ついでに言うと
その言葉も絶対的に正しいわけではないとさえ言われている）
このことをどう受け止めるべきか

963 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 04:05:20 ID:rh8Q2P.I0

語弊恐れず本音を言ってしまうと、人間に全く救いがない実際の状況から
各種を適当に切り捨て加工したもの、または誤解を含んだものが世に広まる宗教
…というような設定なんじゃないかなと思っていたり。
まあ、各宗教の救いがない部分を抽出したように見える時があるからなのだが。
（強いて言うなら、月の民が世界中に戦争を引き起こしてくれるのが一番の救いという設定かも…）

964 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 06:28:51 ID:7/hDa6vo0

考えすぎじゃね
ＺＵＮの頭の中じゃもっとゆるいぞ絶対

965 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 07:04:37 ID:1O1Dv45EO

新道の穢れなんて流水で洗って口すすいで清めればおっけーよ

966 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 07:21:43 ID:rh8Q2P.I0

箇条書きに抜き出した設定の内容やそれを繋いで見える世界と、
物語での実際の設定の使われ方や作り手の認識は、ある意味では関係ないし…

極端な例を考えると、妖怪の人食い設定だって、
絵柄や物語でほのぼのと人間捌いて食ってる絵図だって描けるわけだし。
「あれ、これ良く見たら人間じゃねーか！？」って感じの。

○○は重い設定で重く書かれるもの、××は軽い設定で軽く書かれるもの
…とは限らないという話。

967 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 07:25:07 ID:E1IRAvl.0

>>961
なるほど、仏教にも近いものはあるんだ
そして日本神話と噛み合う要素は一つも無いと

>>965
一般的な穢れって全然別だとは聞いてる
東方の「穢れ」設定はこれだから面倒だ

968 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 08:51:15 ID:1O1Dv45EO

新道では穢れるからやっちゃ駄目、見たいな戒律があるわけじゃない。
礼儀として禊ぎましょうってだけだから。

969 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 08:54:06 ID:RMAo9KYs0

月人基準だと禊ぎしてもだめよんって感じですが

970 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 09:00:46 ID:JoDBm8qAO

だから、現実に世間一般で言われる穢れと、東方の、寿命に関わる穢れの設定は全くの別物という話なんだろう…

今回に限らず複数のスレで、穢れという設定絡みで現実に言われるそれと話がこんがらがった流れを何度も見ているが、
どうしても混同とか、または不用意に類推してしまいやすいのだろうな。同じ字を使っている単語だし。

971 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 09:04:39 ID:1O1Dv45EO

月のルールや価値基準やシステムの運用で見たら駄目なだけでしょう。
月はそういう世界なんだから気にしてるのは当然。

他の世界はそんなシステム無いから普通に生活してるだけ。

972 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 17:16:23 ID:AvoCYaXI0

まったく別物と見るとしても
どうして「穢れ」なんて単語を使ったという突っ込みは受け入れて然るべきというか
それを押しとどめる術は多分ないやね


単に寿命に関わる物質と、それをなんとかする技術と生き方という話は
ある意味では生物学に該当するところはあるとは思う
暴飲暴食は間違いなく健康を損なうし、老化とはすなわち糖化という見方があるし

ただ、それで全てを説明するとなると相当にハードルが高くてなんとも
老化と寿命って繋がってるように見えてそうでもないところあるし
平均寿命が短い種ってのは穢れが多いタイプの生物、なんて変結論を東方が目指したともあんま思えないし

東方は穢れを本当に物質的な意味だけで使ってたか？
善悪や罪なんかに絡めて語ったことはなかったか？
と言われるとこれがまた自信が持てないのだなあ

973 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 17:26:20 ID:1O1Dv45EO

作品中に出て来る単語なんて好きにつかって良いじゃないの。
魔法、魔女、神様、妖怪、式神、妖精、五行、信仰。

元々、実際の伝承に東方独自のアレンジしたものだらけなんだから

974 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 18:22:10 ID:D55ifIF20

>>973
まったくだ。
「東方というオリジナル世界においてはこういうオリジナル設定ですよ」ってだけとして割り切れば良いのにね。

東方では穢れは生に執着すると発生するって設定
東方の穢れは生命を劣化させたって設定
東方の月には穢れの影響が薄くめっちゃ強い人間がいるって設定
たったそんだけ。
実際の宗教と絡めたり、ましてやオリジナル世界の設定を否定し始めたりするのはナンセンス。

まぁ「なんで誤解するような単語にしたんだ神主ェ…」ってのには同意だけどｗ

975 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 18:47:15 ID:ksmXvXbE0

まあオリジナルはオリジナルでいいんですよ
曖昧・断片的でなく明確に定義出来てりゃね

976 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 19:14:05 ID:AvoCYaXI0

そこら辺バランスの悪さとして足を引っぱってるかなあ
特にこういうスレみたく解析段階となると

ゼロから理論を構築するなら
懇切丁寧な説明と、既存の価値観を捨てさせる段階があるのが望ましいのね


東方ってやつどっちかといえば既存知識を要求してきて
例えば、読み手が仏教や閻魔の知識皆無で映姫を見ることなんかは恐らく想定してなくて
知ってればニヤリとできる程度の薄い元ネタレベルの扱い方も多分してなくて

977 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 19:24:01 ID:E1IRAvl.0

>>974
いやいや、罪深いとか言っちゃうからややこしいって問題があるでしょ

それに、その論調だと設定されてないものは語れなくなる
余りに名前がそのままだし、というか神そのものを呼ぶし
ツクヨミ始め神は名前だけなのか？
他の用語は元ネタのアレンジに留まってて、全く別の意味を持ってる例は無い点もあるし

978 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 19:40:26 ID:JoDBm8qAO

>>972
善や悪に絡めているのかと考えるなら、個人的には、絡まってるとは思う。(意図的に絡めてるかはともかく)

穢れという言葉を主に用いる、見出した月の民の理屈では、地上に住む、生きる、死ぬ、全てが罪なわけで、
それを構成するサイクル、生存競争とか食物網とか、大地に根ざした生命の営みに密接に関わるモノだし、
穢れ、というネガティブな語感を覚える単語をあてているのは、むしろ自然ではと思ってみたり。

979 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 00:57:02 ID:ZMmTdEr60

>>972
>どうして「穢れ」なんて単語を使ったという
そりゃ、かぐや姫で風刺されてる権力者の穢れが直接のネタ元だからだろう

980 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 06:29:23 ID:JSIaYNFg0

>>966
つまりこれは文脈関係なく箇条書きに抜き出した設定だけ再構成する遊びってことかい？
酷薄であると同時にのんきでいい加減でもあるってのも度々表現されてると思うんだが
こういう話だとそれがまるっと無視されてるように見えるのが気になる

981 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 08:42:52 ID:UbHbJGA6O

紅魔館パーティーで机に並んでいる料理の材料とか気になるよね。

982 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 09:08:06 ID:PESrkifc0

>>980
機会がなければ、骨組みとしては存在してるけど描写としては往々にして、見えない・見えにくい、
酷薄というか人間に優しくないとか都合の良くない設定は無視されたり避けられたりしてる気もするし、
というか持ち出す必要が無い場合も多いし、単純に話の流れや機会による性質、
「こういう話」だと、ピックアップされやすい傾向というだけなんじゃないかな。

本当は、両方を同時に考えるべきなのかもしれないけど……

例えば、儚の例で考えてみると、
地上の民（生物）は、基本的には自分達が豊姫が言っていたような犯罪者だという事を
知らないか自覚はないだろうし、それなら当然、罪悪感に苛まされる事はないわけで、
また、月の民が地上に争いの種を撒いてくれている（いた？）お蔭で奪い合い殺し合える、
それにより社会を発展させてもらっているという自覚、感謝や敬愛の類の感情もほぼ間違いなくないだろう。
そもそも、事実として月の民という存在が居る事を知らない者が圧倒的多数と思われるし。

誰かがしているという設定とそれにより影響を受ける側が知っているかどうかというのは別問題だし、
ついでに言えば、それを知った後の反応だって当然十人十色なんだから、
酷薄な設定も、のんきでいい加減なキャラやコミュニティ（例えば幻想郷）も同時に存在するだろうし、
それについては同時に存在するのは全く当然だとは思うのだけれど、

ただ、両者を繋げて同時に考える前に、酷薄な設定話の側から言えばピックアップする辺りを限度に、
自分が見てきた中では、結構な頻度で話が切り替わったり流れたりしてきた気もする。
それが、もう片方が無視されてるように見えるのかもしれない。

983 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 04:13:42 ID:vJx6Rt860

>>982
俺はたまに、食物連鎖の一員であることに罪悪感を感じることはあるな
生きることを諦めるまではたどり着けないが、そこまで行った人等が月の民なのかと思う

984 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 05:37:18 ID:mr5b09nw0

個人的にそこまで月人の価値観が絶対的に正しいこととしては扱われてないんじゃないかと思うのよね
もちろん正しくないわけでもないだろうけど

985 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 08:54:38 ID:wb9WunBYO

正しいとは思えないってか、月に住んでる奴以外の誰もその価値観を誉めてないし、移住した人までいるじゃん。

しかも同意して月に住みたいと言っても断られるか殺されるだけでしょう？

986 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 09:23:58 ID:4HXW5KtMO

地上の民が本当に同意するなら、その罪の意識を忘れず、罰を受け入れて地上に留まるのが筋かと。
罰として地上で生死を営むわけだから、月の民のような回避策は基本的には認められないわけだ。

それでも、輝夜の台詞を考えるに、地上の民が月の民のような生活をする事自体には否やは無いようだが。

987 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 09:38:06 ID:ONPXkVY.0

＞本当の月は忌まわしいもの。地上人はその事を忘れて久しい。

月語りと言やこんなのも輝夜の台詞だったりするのよね
というか永夜抄輝夜の月評価ってやつ全体的にカオス

まあ月それ自体が持つ力とか魔力とか、魔術の属性的役割的意味合いでの月と
月の住人が持つ意向ってのは今となっては分けて考えるべきなんだろうけど
・・・それとも組み合わせによってうまい理論体系ができたりするかね？

988 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 12:26:04 ID:wb9WunBYO

地上に留まったまま死んで閻魔の前に行ったら、月のまね事してもここの裁きにはなんの関係もありません。
って言われるだけじゃないか。

989 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 04:01:51 ID:OTlT2EWU0

>>987
月が直接は不可視になって何かに映った姿だけが見えるようになったのは月の民の意向だと思う

まだ月が天上にあった頃の月、真実の満月から降り注ぐ
常人が数分で発狂するレベルの満月光線を、月の民も忌まわしいと感じてるなら
見えなくしたことにも納得がいくし

990 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 06:13:09 ID:PV2bxaxM0

月の民の意向と考えるなら、貴人を直接見られないようにする御簾の類のように、
月を地上から隔てたのが天蓋なのではないかという感じもするな。

>>988
月の民のように過ごすなら殺生は最低限だろうし、閻魔の裁判もそう悪くはならないと思う。
むしろ、月の民の手管に乗って殺し合い奪い合いをする方が罪を重ねる形になりそう。
ただ、そうしないと人間はダメだから争乱の種を蒔いてるという若干詰んでるような話だが。

991 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 04:46:35 ID:InQOPhGQ0

輝夜の言動は全体的に月の幻想的な立ち位置のことなんだなあ
毒気、狂わせる力、魔力、魔法のような力の殆ど

人間は今や恐れない必要としないで月を重要視しなくなり
幻想存在であるはずの魔物でさえ
穢れ調節どーのこーのの月を軸にしたストーリーラインからは離れていて


そんな幻想語りなんで、妙に現実的な手法寄りの最近の月周りの設定語りとは相性悪い感

992 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 15:06:45 ID:IuNIL7DA0

月の話と月の民の話も当然ながら違うわけだし、それ故に判断の難しいところもあると思ってもいたり……
更に言うなら、月の民に絡む設定については、天体や地域としての月のそれよりも人間として受け入れ難いものが、
（それらについては妙にしっかりと？）書かれていたりと、判断や考察をしにくくする要素が多いとも思えるので、
永と儚の間の問題もあるかもしれないが、「月周り」はむしろ全体的に「受け手」と相性が悪いのではと考える。

993 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 05:37:52 ID:WHuyuNhs0

「受け手」って言われてもよくわからんなー
なんとなくわからんこともないけどカッコ付ということはそれなりに特別な意味を込めてるんだろうし

994 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 08:04:56 ID:dVcG098wO

だれの一人称視点にもならないし、独り言でもなきゃ皆発言に裏が有りそうな奴ばかりだしね。
そこが面白いんだが。

995 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 21:03:30 ID:hi7KeDho0

東方の世界観での外の世界の人間というわけではなく、物語を受けるこちら側（現実）の人間が、受け手。
変に誤解されたくないと思って余計に混乱させてしまうとは我ながら情けない。

語弊を恐れずもう少し噛み砕いて言えば、話や設定の置かれ方がややこしい上に、
月（特に月の民）が絡む設定は反感を買いやすい→声の大きい人が発生しやすい
→話が揉めやすく拗れやすい設定が多く、全体的に相性が悪いのではという話。

まあ、月絡みだけでなく、妖怪も鬼も天人もそれぞれ多かれ少なかれ人間を優先・尊重しない設定はあるのだけれど、
どうも（不思議と？）そこまで目立ってないようだから……

996 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 22:24:59 ID:neTv2q5o0

面白い話になっているけど、もうスレも終わる。
避難所に行くか、本スレに移行するか止めるか決めないと。

997 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 08:08:57 ID:stTIEJD.0

本スレって儚本スレ？あそこと避難所はちょっと勘弁なので俺は抜けるわ
でもこういう話できる人もいたんだねえ

できればこのスレの次スレがあるとうれしいけど無理だろうな

998 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 09:08:23 ID:9aCfFeOYO

自分としては、変な分割が良くない影響を及ぼしてると考えてるので
このまま、現在はあまり動いてないまったりスレと統合が望ましいと思うけれど、
そうでないなら次スレを立ててしまうしかないだろうな。

本スレとかは、確かにちょっと……

999 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 09:11:20 ID:C6LBWN/60

現状では単なる重複スレじゃん

次スレは不要に一票

1000 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 09:25:41 ID:stTIEJD.0

>>998
ちょびちょびとでもこういう話が出来る場があるのは望ましいと思う
でもまったりスレだと設定の話嫌がる人がいるんだよなぁ

まあ合流試してみて駄目だったら立ててもいいかなと思う
たしか管理人からのお墨付きだよなこのスレ

久々に儚の設定話がまったりできて楽しかったぜ