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【最強】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ15【を求めて】- 1 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 02:40:20 ID:uPXqDDXI0
- 誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/ 実はやっぱりチルノ最強
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.// そういうのもあるのか
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
- 2 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 02:41:38 ID:uPXqDDXI0
- 前スレ
愚問(東方キャラ最強論)をブレインストーミングするスレ
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東方キャラ最強論その他をブレストするスレ2
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【俺の嫁】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ3【最強】
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【お前の嫁も】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ4【最強】
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【どの嫁も】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ4【最強】
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【嫁さん】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ6【最強】
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【俺の婿も】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ7【最強】
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【最強】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ8【って何だ？】
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【最強は】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ9【決まらぬ】
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【みんな】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ10【最強】
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【俺とお前】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ11【最強】
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【アイツは】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ12【最強】
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【最強…】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ12【だと…？】(実質13)
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【最強】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ14【なのかー】
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- 3 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 03:00:07 ID:uPXqDDXI0
- 殺害記録
チ ル ノ：カエル
ミスチー：人間
幽 々 子：人間
紫 ：人間
レミリア：人間、妖怪（？）
フ ラ ン：人間、妖怪（？）
妹 紅 ：妖怪、月人（輝夜）
永 琳 ：月の使者
輝 夜 ：人間（妹紅）、月の使者
- 4 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 03:01:08 ID:uPXqDDXI0
- 東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．確か（中略）一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
- 5 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 04:26:27 ID:BlXyf0Lc0
- >>3
妹紅が輝夜殺した話なんてあったっけ。二次作？
いはさかは？
- 6 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 04:43:52 ID:pumq9BsM0
- スカーレット…、夜の支配者…、我こそ最強…
- 7 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 05:09:32 ID:dMi0Hgdk0
- イグニス乙
- 8 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 06:56:28 ID:B7VtGkhU0
- このスレ的には妹紅と輝夜はどっちが強い扱いなんだ？
妹紅は行動限界まで死ねば死ぬほど強くなる、行動限界が来て回復したらリセットみたいな感じとして、俺の中では妹紅は行動限界ぎりぎりでようやく輝夜と互角くらいなんだが
全部イメージだから根拠も何もないんだけどね
- 9 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 07:22:38 ID:vyR/o9UM0
- 輝夜がチート抜きで互角くらいじゃねーの
- 10 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 07:28:21 ID:J2ywIhVk0
- 基本的に互角のイメージがあるんだが
それはスペルカードシステムに則ってるからなのかね？
でもこのスレではガチバトル前提だろうから、そう考えると
チート能力もってる輝夜のほうが強いと思う
- 11 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 07:43:27 ID:pMISTkTQ0
- >5
オレは３じゃないが、たぶん「殺し合い」の記述から
（わざと避けないとかそういう理由であれ）何回かは殺したり殺されたりしてるんじゃね？って感じじゃない？
- 12 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 08:25:44 ID:r1DWgMcI0
- 実際死ななくても双方に殺す意志があれば殺し合いって言うんじゃないか？
蓬莱人以外の殺し合いは片方が確実に生き残るわけだし
- 13 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 08:30:22 ID:7ffDJ3yEO
- もこは主人公で輝夜はボス
スペックは輝夜のほうがかなり高いが努力と根性と「人間」としての主人公特性で互角
そんな感じ
まあ、輝夜のスペックが異常に高いだけでもこのスペックも幻想郷の人妖間じゃ最強クラスだが
日本最高峰の血筋の姫で蓬莱人で法術マスターで強力だった時代の妖怪を300年間退治しつづけて、不死鳥の力もあるらしいとか
- 14 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 09:56:11 ID:2yMyl0Wo0
- 妹紅は里を一瞬で焼く神の火でも死なないと言っていたから、
愛宕様か、それをおろせる巫女か、はぐれ八咫烏あたりと交戦経験はありそう
- 15 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 10:07:50 ID:XUgc6/2k0
- >>8
わりとそういうイメージあるよね。
小説でも４コマでも輝夜が笑顔で妹紅を見下ろしてる感じだし余裕ありそ。
まあ、イメージなんだけどね。挿絵とか４コマだしｗ
- 16 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 11:25:23 ID:tUklT/NYO
- まぁ輝夜の、永遠須臾能力を除いた戦闘力が未だ殆んど不明瞭だから比べにくいな
永遠使えばとりあえず全キャラ中ほぼ最高の耐久力は付くしそれ以前に蓬莱人
須臾は防御回避攻撃いずれの補助にもなるし「複数の歴史を持つ」なんてよくわかんない使い方も出来る
でも輝夜自身の能力の高さは、唯一「永琳が輝夜より圧倒的に上」って事しかわからんから比較対象が対象だけに低くは決めかねる
妹紅が「殺し合い」「凄惨」と言ってるっつっても二人の間の力関係には言及してないし
そもそも輝夜側から妹紅側への心象が未出だから輝夜が本気なのか手加減してるのか、永遠須臾は使ってるのかとか
判断材料が殆んど皆無だしね
- 17 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 11:39:11 ID:t7q22w7o0
- 基本スペックが輝夜と妹紅じゃ違い過ぎるはず
元月の民と元人間の差、持っている能力を考慮すると妹紅が輝夜に勝てる要素がない
蓬莱の薬が元の種族関係なく「蓬莱人」にするなら差がなくなるが
どう考えても不死にする以外の効果ないみたいだしね
- 18 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 11:50:09 ID:YzxxjXFYO
- つまり永琳にも確実に不戦勝できる輝夜が最強……は冗談にしても
妹紅では輝夜には勝てなさそうだなあ
身体能力は人間並みっぽいからそこでなんとか
- 19 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 12:40:45 ID:XdDtsjqI0
- 人間の寿命での成長率でも霊夢なんかだと妖怪ボコれるんだから、
1000年以上サバイバルしてる妹紅は人間以上ではあるだろう
妖怪なんかぶっちぎって月人にも迫るんじゃないかね
輝夜は反則能力だけど、永琳や神様、かろうじて妹紅じゃなきゃ相手にもならんだろう
- 20 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 12:44:52 ID:vAmP6o6Q0
- 人間代表が霊夢ってのはさすがに無理がある気がする
人間以上なのは同意だけど妖怪をぶっちぎってるのは言い過ぎじゃね
- 21 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 12:49:16 ID:XdDtsjqI0
- >>20
俺的には人間って強さが1〜150、妖怪は50〜100って感じに思えるんだよね
お約束っぽく人間より基本的に妖怪は強いけど、カリカリに鍛えた人間には決して勝てない、みたいな
妹紅はそのカリカリに鍛えた人間を1000年以上続けてて300くらいいっちゃってる、って感じで
- 22 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 12:56:37 ID:5.9rFyhAO
- >>13が俺の感覚にかなり近いな
妹紅はもともと主人公より主人公らしいとまで言われてたし、
輝夜も余裕な態度に強大な力という、主人公を倒しそして時に倒される｢ボス｣として十二分な要素を備えている
- 23 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 13:36:55 ID:NiqckQB6O
- ゆゆ様曰く人間には強さの限界があるそうだが
長く修行すればそれだけ強くなるってことは無いんじゃないか？
妖怪退治とかも、素でそこそこ戦えれば＋蓬莱の薬でどうにでもなると思うんだよね
- 24 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 14:02:19 ID:RjxD9SfU0
- 妖怪を軽くあしらうとか、その辺の妖怪じゃ物足りないとかいうレベルなんだから
蓬莱のリザレクに頼るレベルの実力じゃないんじゃね？
一方的に圧倒できる実力じゃなきゃ『物足りない』なんてことにはならないだろう
- 25 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 14:20:21 ID:tUklT/NYO
- というか「蓬莱人戦法」とでもいうような戦法とってたり？以前どっかで出てたようなスペル総メガンテ説みたいな
蓬莱人としての力に「頼る」というか蓬莱人の死ななさを「活かしてる」みたいな
他の二人が蓬莱人としての死ななさを特に活かしてる感じはしないのと反対の感じを受ける
- 26 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 14:21:11 ID:3mgk7WEM0
- 四コマを見るに、「まいった」と言わせるのが妹紅の目標のようなので、
いまだガチで勝ったことはないみたいだな。
まあ教育途中だった節もあるとはいえ輝夜は、本来は絶賛無双中のよっちゃんと同等の立場に
あるはずだから、そんな無茶な話でもないか。
- 27 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 15:04:45 ID:hFes0z9U0
- そこらは、もう妖怪では判断基準になりそうもないからな
- 28 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 15:33:06 ID:YzxxjXFYO
- 蓬莱人はチート
月人もチート
さらに能力までチートなやつ相手にもこたんはよく頑張ってるよな
- 29 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 15:39:18 ID:U2OA1g.E0
- >>23
そんな感じだと思うよ
- 30 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 15:57:32 ID:POt8HJ.Y0
- 蓬莱人だし、人間やめてる可能性があるぞ
人間が修行を積めば仙人になるみたいにな
- 31 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 15:58:49 ID:V8jBgCxc0
- 妹紅は人間以上の力を出していると思ってる
スペル終了のたびリザレクションかかってるし
全部のスペルを文字通りの命かけて出してる感じ
限界以上出して力尽きるのは王道だが
妹紅は限界以上出して死んでまた蘇生という超荒技をやってる
メガンテを10回出来ますはそりゃ強いわ
- 32 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 17:54:30 ID:VnFsZWXo0
- 妹紅は藤井家のほうの八雲みたいな感じじゃなかろうか。
蓬莱の薬を飲みたての頃は不死身なだけのお嬢様で
「てめーだけは絶対許さねー！（中略）
いくら許せないったって勝てないものは勝てねー！（逃げる）」
みたいな感じで、長い年月の間に何千回も五体バラバラになりながら
少しづつ力とその使い方を学んでいって、
炎の力を得た事がブレイクスルーとなって一気に強さの格が上がり・・・
みたいな。
- 33 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 18:06:07 ID:G9g8tmyo0
- まったく妹紅はロマンの塊だぜ
- 34 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 18:12:47 ID:LvHr/0tk0
- >>31
100年くらい修練を積んだおじいちゃんキャラが、
「私の命と引き換えに・・・」とかってメガンテどころじゃないすげえ大技出したりするじゃん？
妹紅はその修練期間が×10だぜ、これもこれで相当ヤバイ
- 35 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 18:18:48 ID:t7q22w7o0
- >>30
蓬莱人だからこそ身体的には人間と大差ないと思ってる。
不変だから仙人や天人にはなれないだろうし。
妹紅は成長限界きてて、最後にたどり着いたのが捨て身→復活で戦う戦法
だと思う。
自分に被害が来る方法は最後の手段だろうしね。
- 36 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 18:31:43 ID:V8jBgCxc0
- つーか、よく考えるとノーショットプレイでも妹紅、リザクレクションかかるよな
スペル使った時点で死が確定か
最初は本当に何も無かった妹紅が頑張って、不死鳥の力を得て、
命かけで戦うのは燃えるな
しかし、個人的に鳳凰天昇とかで燃え尽きるのが分かる
徐福時空とかで何で破裂するのかが仕組みがちと分からんｗ
- 37 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 18:34:51 ID:J2ywIhVk0
- 一つ一つのスペカに常に全力を出しつくす妹紅か…かっこよすぎだろ…
- 38 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 18:46:02 ID:G9g8tmyo0
- 血筋は日本で二番目に凄いからな
元々並の人間じゃないだろう
- 39 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 18:58:50 ID:0yJ8aK0k0
- >>36
最大MPは128。スペルの使用MPはどれも1000オーバー。
HPやらLPやらをMPに還元する術を併用して、MP前借りする形でスペルを起動。
持続が切れると、自分で組んだ術（1000点分の負の力場）に存在を吸い上げられて、
HPLPMP悉くマイナス値へ突入してボン。そして全回復。そんな感じ。
平たく言うと、毎回自分を生贄にして儀式魔術張ってるみたいな。
- 40 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 19:40:05 ID:POt8HJ.Y0
- もこが人間の限界に達してるって意見が多数なのか？
霊夢を見る限り、運のステータスはまだまだいけそうだし
術じゃなくて魔法も学習できるだろうからまだまだ伸び白がありそうなんだが・・・
- 41 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 19:46:20 ID:tUklT/NYO
- >>40
術とか技系の強さに関わる知識やら外因性も絡む運やらの要素は伸びうるんじゃないかね
ただ身体的ステータスや霊力みたいな、RPGで言う所の数値で表される基礎ステータスは種族上限行ってるかも
- 42 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 19:56:12 ID:QGSLP0kg0
- 上でも言われてるけど霊夢はあんまり参考にならないと思う。
正直な話、種族：博麗の巫女の方がしっくり来るし。
- 43 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 20:02:45 ID:U2OA1g.E0
- >>42
そうだよね
＞体術にしても妖術にしても、修行は不足気味（というか殆どしない）
＞だが、余りある天性のセンスでカバーしていて、もの凄く強い。それは
＞もう、人とは思えない位に。ワープしていたり、ホーミングしていたり
＞するが、本人はまっすぐ動いているつもり。ずるい巫女さん。
ここに萃香の意志を捻じ曲げてしまう能力や運の良さも加わるわけでさ
こんなんだし
- 44 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 20:06:46 ID:3sCZHzAo0
- それを言い出したらもこも日本の主人公家系だけどなｗ
それにこういった創作物では人間の成長に限界は無いと思う
- 45 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 20:10:41 ID:6ceKuiLk0
- 人間の限界にぶち当たることはよくある
そこからパワーアップせずにバッドエンド、というのはそんなに多くないけど。
まあ妹紅は主人公っぽいとはいえ主人公じゃないし…
- 46 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 20:11:15 ID:U2OA1g.E0
- >>44
東方世界ではあるんじゃないかな
天子ルートの対魔理沙の題名
「人間の限界」だし
- 47 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 20:12:30 ID:3sCZHzAo0
- >>46
魔理沙のその時点での限界じゃね？
魔理沙が力や脳や技術や経験等を人間の限界まで使ってるとは思えないし
- 48 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 20:22:38 ID:2yMyl0Wo0
- >本当は 人間も鬼に勝つぐらい強くなれば、互いに楽しむことも出来たのだが、
>それもしなくなった。そればかりか人間は、卑怯な策で鬼を一網打尽しようとした。
萃香のキャラ設定によると、極少数だけど人間も鬼クラスにはなれそう
- 49 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 20:24:48 ID:3sCZHzAo0
- >>48
渡辺綱とかな
そもそも鬼って存在意義が人間に退治されることって節があるしな
あ、妖怪全てがそうか
- 50 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 20:26:32 ID:qulWt2PY0
- おいおいあそこは幻想郷だぜ
限界なんてあるはず無いじゃないか
- 51 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 20:58:46 ID:U2OA1g.E0
- >>46
んー、魔理沙って霊夢に対して普通の人間ってポジションだから
題名通りの意味も含まれている気がするけどね
まあ、永夜でゆゆ様が人間には限界があると言ってるけど
- 52 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 21:06:06 ID:T4FzVaZkO
- 「人間には」って事は、魔利沙が鈴虫の術(だっけ？)を修得して
人間辞めたらもっとマスパの威力が上がると。
- 53 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 21:22:33 ID:P6LnecAQ0
- 妹紅と輝夜の強さ議論はよくされてるけど輝夜と永琳はどうなのかな
ぶっちゃけ将来的に輝夜はリミッター外した永琳に勝てるようになるのか？
答え①チャーミングな姫様の魅力にえーりんは悩殺される
答え②永い修練の果てに見出した永遠と須臾の奥義によって不死身の永琳を消滅させる
答え③たおせない。 現実は非情である。
答え④本気の輝夜と永琳の戦いで宇宙がヤバい
- 54 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 21:27:38 ID:r1DWgMcI0
- 不戦勝確定
ただそこにいるだけでで勝てる
マジに考えるなら先の事はわからない
時間は無限にあるから基礎能力で追いつけば能力差で勝てるようになるかも
- 55 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 21:37:48 ID:YzxxjXFYO
- 突き詰めて考えると①になるから困る
永琳は輝夜に手を出したらアイデンティティが崩壊しそうだ
まあそこを無理に戦わせても多分引き分けだろうなあ
永遠の能力で引きこもれば負けはないから
- 56 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 21:40:19 ID:6ceKuiLk0
- そもそも何をもって「勝ち」となるのだろうか
やはり「まいった」と言わせた方の勝ちか
- 57 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 21:54:55 ID:LvHr/0tk0
- >>53
④はマジでヤバイぞ
永琳「エーリンマジック！宇宙は終わる！」
宇宙「ちょｗいきなり熱的死ｗｗ」
輝夜「甘いわ。カグヤエターナル！覆水は戻る！」
宇宙「なんかすぐ戻ったんだけどｗ」
- 58 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 21:59:51 ID:r1DWgMcI0
- あらかじめ全世界エターナルを発動しておけばなにしても大丈夫
好きなだけ戦える
- 59 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 22:09:01 ID:2yMyl0Wo0
- 決着つかないじゃんｗ
- 60 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 22:23:26 ID:BlXyf0Lc0
- えーりんは三国志でいうと公明ポジだから本気で戦わないさ
武術や能力の師でもあるチートっぷりはおいといて
- 61 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 22:32:45 ID:hFes0z9U0
- >>52
妖怪の限界値は人間より低そうなのがなぁ
- 62 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 22:49:27 ID:5j3F1xps0
- >>60
別の幻想上の世界では、軍師のクセに単身で敵陣に乗り込み
ビームで1000人も2000人も倒すチートな孔明がいるんだ
何もおかしいことはない
- 63 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 23:32:19 ID:VoZe0K4UO
- >>61
そうか？
むしろ弾幕ごっこだから戦えてるだけで妖怪（一括りにするのもあれだが）と人間の間には
致命的なまでの基本値の差が横たわってると思うんだけど
- 64 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 23:37:27 ID:XUgc6/2k0
- >>63
基本的にはそうなんだけど、人間の最強クラスは鬼相手に無双したりとかそういうレベルみたいな話じゃね？
- 65 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 23:44:29 ID:IsZhf2FE0
- 人間でも才能と超絶な鍛錬でクリリンやヤムチャぐらいにはなれるってことじゃね
それでも人間のままだったら肉体的な強さで妖怪には勝てない
そこを不死で補ってるのがもこたんで、なんとか中〜上位の妖怪と渡り合ってるった感じかな
- 66 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 23:49:05 ID:hFes0z9U0
- でも真面目に修行しまくったら仙人や天人になってしまうわけで
そこはもう人間ではないわけで、どこまでが人間なのか？
- 67 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 23:53:49 ID:3sCZHzAo0
- >>63
鍛えた人間に妖怪は勝てないと思うなあ
基本値で凌駕されるというか、幻想的というか
- 68 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 23:54:34 ID:WYUtFIw.0
- 人間である一番の憑拠は、人間であると言う想い。DNAはその次である。
- 69 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 00:06:08 ID:G4uan4Ag0
- 「化け物を倒すのはいつだって人間だ」ってどこぞの吸血鬼も言ってたよな
- 70 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 00:10:44 ID:E2dyevSk0
- 人間が決して倒せない妖怪が生まれてしまったとしたら
それは人間が自分自身の恐怖心に飲まれて自滅する前兆、あるいはそれそのものではないだろうか
- 71 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 00:15:41 ID:ZWtXIeS20
- >>53
忠誠と依存を抜きにしても、不滅同士の削り合いになったら、精神力の差で師匠の負けだと思う。
いくら火力が違っても、姫の意志を挫きうる気がしない。あの惑い無しっぷりは異常。
輝夜は種族や能力とは別の次元で、属性が人間のような気がするんだ。
パラメータの絶対値だと人間は妖怪の足元にも及ばないけど、強まった人間は有り様自体が
妖怪に防護点無視とか倍打とかの効果を及ぼしそうな感じ。量じゃなくて相性。
もこは量の方も捨て身で水増しして来るわけだが。
- 72 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 00:22:16 ID:UsvBUd6w0
- 昔話的には
妖怪には変な弱点持ちが多いからそれをつけば人間でも勝てると思う。
逆にそれができなかったらどうしようもないくらいの差がある。
東方的には酒呑童子退治はどういう扱いなのかな
鬼が人間を見限る原因の
”卑怯な策で鬼を一網打尽しようとした”
事件だとは思うが酒呑童子が殺されたとは思えないんだが
四天王も生きてるし
- 73 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 00:33:49 ID:W0NA27jw0
- >>70
哲学的ですな
- 74 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 00:37:33 ID:815BjZQM0
- 不死、不滅相手は束縛、封印が相場と決まっているが
智謀に長ける永琳はともかく輝夜や妹紅はあっさりその手のものにかかりそうだ
特に妹紅は消耗戦になって体力切れると手も足も出なくなるのは
永夜抄ＥＸではっきりしてるし
どうでもいいが東方で封印された事あるのは魅魔とゆうかりんの旧作組だけか
後者はうふふ魔理沙の横槍で一日で封印解けたが
- 75 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 00:55:26 ID:4.oOfc0.0
- 輝夜は能力がアレだからまだ永琳の方が目がありそう
防御系では最高の能力だろ永遠は
- 76 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 00:57:50 ID:3BL3NYfw0
- 束縛、封印食らっても舌噛み切って別のところに体作れば簡単に抜けれるから困る
死なない自殺できないみたいな完全封印食らうほど馬鹿じゃない、というか蓬莱人は基本全員賢いし
- 77 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 01:01:40 ID:W0NA27jw0
- 紫であれば永琳は無理でも輝夜や妹紅を完全封印できそう
- 78 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 01:02:08 ID:xG1UEDeY0
- 妹紅はお札弾幕だということを忘れてはいけない
使ってるメンツの一部に、霊夢、八雲一家、八坂様など結界に詳しそうな方が多い
もしかしたら、とよちゃんもお札弾幕かも
- 79 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 01:03:18 ID:34JRqvKY0
- 高度な封印系ができそうなのって紫に永琳・・・くらい？
霊夢は封印下手っぴみたいな話ないっけ？マジメにやらないだけかもしれないけど
- 80 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 01:06:00 ID:cGNUOtd20
- 封印がどういう状態になるのかわからないけど
瞬間移動されたら基本封印も無理じゃない？
儚月の説明的に四方囲まれてて逃げ場なくても関係ないみたいだし。
- 81 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 01:07:42 ID:Uqqt8iuMO
- 封印しても永遠スパンでみたらそのうち出てくるわけで
もう蓬莱人は別枠で考えるべきだと思う
あ、でも封印してから輝夜の永遠で固定すればあるいは……
- 82 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 01:08:59 ID:815BjZQM0
- 旧作霊夢の封印は瓶にゆうかりんを閉じ込めておしまい
魔理沙がそれを盗んであけて振り出しに戻るってオチ
封印関係は描写がそこしかないのでソース出して考察は無理ｗ
- 83 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 01:09:36 ID:E2dyevSk0
- >>73
哲学というより、現実と幻想は常に表の理由と裏の理由で結びついてると思うんだ
例えば行方不明事件が起きて、現実の原因が山賊の襲撃だったとしても、
その情報を知らない残された人は鬼の仕業という幻想の原因を生み出したり
(幻想が現実に干渉するとしても、現実に決定的矛盾を起こさず表の理由として処理・保留できる範囲までで)
ならば決して抑えられない妖怪というのは人間が恐怖心を制御できなくなった状態と表裏を共にするんじゃないかと
- 84 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 01:21:30 ID:wyIkbkZM0
- 妖怪って認識された時点で「うわあ、こわい＞＜」ってのも出るだろうけど、
「じゃ、俺たちで何とかなるべ」って思考の人間も少なからず出るだろう
妹紅はああ見えてお札とか使うし設定でも妖術使いだから密教系に精通してそうだから、
紫でも封印は難しい気がする
輝夜にいたっては生き物のステージの差で効かないとかでも納得ｗ
- 85 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 01:38:11 ID:fI5egNX6O
- 妹紅や輝夜も殺せはしなくても『考えるのをやめた』状態にまでもってくの事は出来るんじゃないだろうか
- 86 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 02:28:01 ID:cJ3fEJr20
- >>79
>Ｑ．５０万記念ＴＯＰ繪「式の随に棺の匣厚く固く」が理解できません
>Ａ．単なるシャレのつもりだったんですが(^^;
> 簡単に言うと、古来からの形式にのっとって固く封印したつもりだったのに、
> 霊が逃げてしまった。
> でも霊夢は、「形式にさえのっとっていれば、そんな事些細な事」と思っている。
> という皮肉をあらわしています(^^;
霊夢の封印は期待できそうにないな
- 87 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 04:20:10 ID:fpuf6Uz60
- >>81
凍れる時の秘法を輝夜が使えたら無双だなぁ
- 88 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 05:02:57 ID:8wctK6N20
- 輝夜は咲夜バリの回避も出来るという始末
蓬莱人＋月人＋複数の使い方が出来る能力で正直倒し方がわからんわ
- 89 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 05:27:55 ID:4MopkVRQ0
- どんな生物も長じて、妖怪やら仙人になるわけで
レベルキャップ外したかったら、特殊能力持つかただの生物(なまもの)やめるしかないよ
- 90 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 06:37:38 ID:nct4jHUc0
- 人間と妖怪の差を埋めるためのスペルカード制が無かった旧作でも
魔理沙が幽香倒したり魔界とかやばそうなところで戦ってるしなあ
ここは基本スペックの違いこそあれ鍛えた人間は普通に強力な妖怪と戦えるという人間至上主義の立場をとりたい
- 91 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 07:06:01 ID:5v3k7O8c0
- 書籍文花帖の慧音と文の会話で
妖怪よりもよほど化け物じみた人間が居ないわけじゃないって言ってたな
- 92 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 08:15:32 ID:4MopkVRQ0
- 変態のことですね、解ります
- 93 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 09:58:19 ID:VFqsXhIc0
- 弱点を突けば一般人でも倒せる
一部は弱点なしでも無理やり倒せるって感じか
慧音の言ってる化け物じみた人間って誰だろうな
ひょっとして人間の里の首領とか？
- 94 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 10:02:33 ID:Uqqt8iuMO
- 霊夢さんじゃね
- 95 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 10:11:26 ID:ktMe5D5M0
- 慧音自身が既に
- 96 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 11:00:46 ID:q0ySHmEk0
- >85
いやだから、それが要するに皆が言ってる「不死身・無限蘇生の相手には閉じ込め・封印系だよね」ってお話な。
んで、でも蓬莱人は自爆やら何やらで肉体捨てても一向に平気なので難しいよなって話。
『考えるのをやめた』の人は不死身って言って構わない相手だったけど
死んでから生き返ることは出来ないし、あくまで生物なんで肉体を捨てたり出来なかったから
「実質閉じ込めて追放」で済んだけど、蓬莱相手にゃもっと複雑な術が必要じゃね？ってこと。
- 97 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 11:36:53 ID:F2s77gQE0
- 復活がどの程度の範囲かによるんじゃない？
結界を越えられるか分からんしなぁ・・・
- 98 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 11:42:23 ID:zfw8aATg0
- 結界なんて魂にならなくても…
- 99 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 11:43:14 ID:DtPGrRRc0
- 輝夜とかに勝つなら、古典的に
知恵比べを挑むとか、ルールありの勝負を仕掛ければいいだろう。
人間はそうして大概勝って？きているわけだしなｗ
- 100 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 12:08:38 ID:ZxmyOnqk0
- 力量が勝れば相手の能力がどんなだろうと破れるから、
永琳、輝夜の力量を上回る「あらゆるものを終わらせる程度の能力」持ちキャラを仮定すれば
永遠防御を破ることも蓬莱人を殺すことも可能だろう
あの世界ならこの先そんな奴がひょっこり現れる可能性も十分すぎる程ありえるしな
もちろん神主の中では絶対そんな事は許さないだろうけど、世界として見た場合の可能性としてはね
- 101 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 12:17:32 ID:DtPGrRRc0
- それにしても既出だけど、人外どもはともかく
咲夜の時止めに人間は対処が極めて困難だと思うが、
なんであまり作内で強キャラ扱い、或いは脅威的に扱われないんだろうな。
魔理沙とか咲夜の気分一つでどうされるかも判らないのに。
東方世界的に考えると、咲夜がそんな奴じゃないとわかってるからみんな平然としてるのかも。
悪人だと霊夢に退治されるだろうし。
- 102 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 12:18:45 ID:zfw8aATg0
- 霊夢は妖怪退治屋であって、悪人とはいえ人間を退治するのは管轄外だろｗ
- 103 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 12:19:32 ID:F2s77gQE0
- >>98
言ったのは幻想郷大結界じゃなくて封印の結界の事な。
封印の外に復活できるか、使われた能力の干渉外に出れるか
距離はどの程度？とかが分からんからね。
永夜で永琳が
主人公達を外に誘導して自分ごと封印、自分は死んで外に逃れるとかしてないし
妹紅も死ぬ事での永遠亭に侵入とかしてない。
あの２人は、死ねば月に一瞬で戻る事も可能なのか？との疑問もある。
それができないなら封印、ロケットに詰めて何処か遠くへ打ち上げで
追放できると思うけどね。
- 104 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 12:29:29 ID:zfw8aATg0
- >>103
永夜は霊夢たちが永琳と対峙した時点で永遠亭にとってはお遊びに変わったんだから、
結界に閉じ込めるも何も無いぜ
妹紅も永遠亭にそんなことして侵入しても何のメリットもないだろ、そもそも永遠亭に結界は張ってないし
- 105 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 12:31:22 ID:F2s77gQE0
- >>101
吸血鬼配下の咲夜が人間を襲ったら、レミにとって宜しくない事になるだろうし
人間が人間を襲うって事も、妖怪から見れば
「それは妖怪の役割だろ！？」って思われるだろうし
更には閻魔様の説教が長くなるだろうから、襲う利点が全くない。
妖怪にとっても対処は難しいけど
一応、人間が妖怪を退治する。に当てはなるから問題化はしないんだろう。
- 106 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 13:18:20 ID:beJ0WxcE0
- >>101
>東方世界的に考えると
一番の理由はそれだろう、そういう排他的なキャラは東方のノリじゃないから
もう一つはインフレ具合が昔のジャンプのノリだから
霊夢と咲夜は人間の中でも別格に描かれてるように思うよ
DBを例に出すのもあれだが、クリリンと普通の人間を比べたら圧倒的な差があるのと一緒
- 107 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 13:24:49 ID:815BjZQM0
- 妖々夢での桜花結界の反応
魔理沙
「この結界は凄いな
素人にはさっぱり解き方が分らないぜ
何を隠してあるんだか」
咲夜
「この程度の結界なら、 簡単にくぐれるわね 」
これで魔理沙は格落ちするんだなあと思ったな
咲夜＞＞魔理沙が俺の中で確定した瞬間
- 108 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 14:04:54 ID:F2s77gQE0
- >>104
・・・あ〜勘違いしてたよ。
確かに遊びなら、結界に閉じ込めるも何も無いか。スマン
妹紅のは結界ではなく能力干渉として出したんだ。
隠れている時に乗り込んでないなぁと思ってね。
でも考えてみりゃ、永遠能力中は場所知らなかっただろうし、消耗戦に弱いし
月で蓬莱人に処刑という表現が出てる以上、蓬莱人だろうと殺せる可能性もあるから
乗り込むメリットがないんだな・・・
- 109 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 14:07:11 ID:diB1xjYY0
- 出てきた時点で咲夜のほうが強いなんてわかりきってる
結界に関しては飛び越えるのもくぐるのも変わらんと思ってたが
- 110 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 14:10:17 ID:TcaaUZzY0
- 緋での扱いも全然違ってたね
なーに、魔理沙は魔法使いへのステップアップをまだ残しているから
- 111 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 14:23:55 ID:0ynn6wDw0
- 紅魔郷の咲夜は魔法陣や火の玉も使うし、魔術の心得があるということか
（ザ・ワールドの炎弾は一瞬ナイフになるが、当たり判定からすると実際に燃えている模様）
あと、既出だが天子EDで100kg以上ありそうな大ナマズを天界まで持ってくるあたり、
人間としては相当体力もあると思われる
>>93
「神社の近くにいるごく一部の人間」と言ってる
「妖怪との区別も大してない」「能力だけなら、並の妖怪じゃ太刀打ちできなかったり」とも
>>109
妖の結界は恐らく言葉遊びだと思うけど、
入った先は下に階段があるので「下側を通る」のは無理という説も
- 112 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 15:09:28 ID:ZWtXIeS20
- メイド装束と体術のせいで印象が違うが、咲夜さんは基本的に魔術師に分類されると思う。
異能力はたまにしか使わないし。上で出てる結界や炎弾の事を考えるに。
あと魔界。
レッサーデーモンの兵士より、グレーターデーモンの市民の方が強いとかいう
種族階梯が露骨にある世界。造物主の神綺様は荒事が不得手って解釈もあるが、
その横に控えてる一見メイドは最古最強の魔王、控え目に見てもベルゼブブだ。
他の自機連中は何とか出来るかもしれんが、どうやって勝ったんだウフフ魔理沙。
- 113 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 15:17:32 ID:fYYqkNF.O
- 蓬莱人の負傷ってそもそも一瞬で完治だっけ
苦痛で気絶とかはするらしいが
あと不老不死は死人と同じというのが神主の捉え方だが、仮に閻魔が裁いたらどうなるんだろうか
刑期過ぎるまで地獄で生き続けるのか、それとも蓬莱式コンテニューで復活地点選べるのか
- 114 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 15:30:27 ID:815BjZQM0
- 魔理沙はゲームでの強さ（芋や緋じゃ最強候補）と
台詞から考察される強さのギャップが本当に激しいなｗ
ちょっと見直してみたら、同情するぐらいボロクソ言われてるわ・・・
＊花
霊夢
「花びらの方が自然に落ちているわ。そんな不自然な直線じゃ駄目なのよ」
「森は花なんて気の利いた植物は無いでしょう？だからあんたは弱いのよ」
＊芋
霊夢
「大体ねぇ……そんなよれよれの直線じゃあ、私には勝てないわよ」
咲夜
「そんな力の使い方じゃあ、カロリーの無駄使いよ。それとも、ダイエットかしら？」
レミリア
「非力だねぇ……人間って奴は。可哀相になってくるよ」
萃香
「非力だなぁ、人間は。私なら薬指だけで勝てるよ」
魔理沙が不死になると妹紅みたいになるんかねえ
- 115 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 15:42:42 ID:8Hkr4s6g0
- >>113
ゲーム上だと一瞬でリザレクションしてたけどな
でも再生するにも力を使ってて、その力が無くなると再生にも時間がかかる的な
あとたしかケガしたそばから治るんじゃなくて、あくまで「死ねば復活できる」程度だった気がする
ゆゆ様の能力がきかないのと同じで、閻魔でも裁けないんじゃないか
- 116 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 15:50:18 ID:AcsY0JLY0
- >>113
神主がそういう捉え方をしてるとは初耳だｗ
紫曰く「不老不死は、死が無くなるんじゃなくて、生と死の境界が無くなって
生きても死んでも居ない状態になるだけよ。
まさに顕界でも冥界でもある世界(ネクロファンタジア)の実現だわ」だそうだが。
閻魔が白黒つけるにも、そもそも隔たりがないんじゃつけようがないだろｊｋ
- 117 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 15:56:54 ID:fYYqkNF.O
- そうか。なんか妖々夢にそんな事が書いてあった気がするんだよ、曲ん所だったか
今手元でゲームできないから無かったら勘違いだ、忘れてくれ
- 118 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 16:12:56 ID:diB1xjYY0
- >>114
今戦って勝った相手を褒めるようなやつらか？
負けた時に言われることとか大して参考にならないと思うが
- 119 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 16:41:37 ID:EfWZm9EY0
- 蓬莱人はもう神主がどうにかできますと言うまでどうにもできないんじゃないか
止める方法をいくら考えても、こうすれば無駄と言い訳できる要素が多すぎる
怒りを買わないように遊ばせておくしかない怪物だな
- 120 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 16:59:10 ID:Uqqt8iuMO
- 三人共好戦的じゃないからほっとくのがベストだな
永夜で偽月無視しとけば今でも引きこもってた訳だし
- 121 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 17:19:51 ID:xG1UEDeY0
- 萃香が文花帖で天の月を殴ったのはVS永琳フラグだと思う
- 122 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 17:25:10 ID:T.MMvjoE0
- 驚異的云々だけど、なんつーか根本的にまず霊夢の側に
危機管理の意識がまるでないからねえ
危険と目されてるような相手がいたとしても
異変関連はどれもこれも初対面でそれまで存在すら知らない相手だったオチだぜ
つまり現存妖怪の調査
ブラックリスト的なものの作成、監視体勢的な行動をする意識がはなからまるでないんだ
全部が後手後手で下手すりゃ何もしない妖怪退治屋
そんなシステム
もっとも最近はそういう役目を紫が一手に背負わされてる感があるけれど
- 123 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 17:33:37 ID:T.MMvjoE0
- 時にキャラの戦闘に関する発言内容で一番信憑性が高いのは
何気にゲーム版文花帖の文のコメントだと思う
まず発言者の文が戦闘面でも相応な実力者であること
それを笠に着ての毒舌気味コメントであること
なにより戦った（撮影した）キャラに向けての発言ではないこと
この人が凄いっていうんなら本当に凄いんだろうなって条件を揃えてると思うんだ
前スレであったスピードに関する発言とかね
確度の高いソースとして扱っていいんじゃないかと
なんとなくイメージ的にアレな記者って感じになっとる文々○だけど
書籍文花帖の記事とか結構まともなんだよね
- 124 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 17:35:35 ID:PwP4Hf5Q0
- でも今までの異変は
妖々夢：結界があった
永夜抄：ずっと隠れてた
花映塚：そもそも異変じゃなかった
風神録：新しくやってきた
地霊殿：隔離されてた
って感じで存在自体が目に留まらないような相手多かったし
レミリアは前科持ちだけど
- 125 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 18:05:59 ID:ZWtXIeS20
- >>114
魔理沙のゲーム上の強さは、６割くらいプレイヤーの能力だぜ。花は兎も角。
キャラ性能は基本的に「爆発力があって」「安定しない」方向で組まれてる。
ストゼロのさくらやKOFの慎吾なんかもそうだが、未熟設定キャラの基本調整は
一発が大きいけど入れ難いという形が多く、それゆえ独自の立ち回りを組み立てて、
的確な判断が出来るプレイヤーの腕があると、最終的には強キャラだったりするわけで。
- 126 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 18:09:14 ID:ssKFA9UU0
- >>113
アリスいわく
魂を身体から離脱させると身体はすぐ滅びる
大きさ0の魂は好きな場所に新しい身体を作れる
あっきゅんいわく
怪我の治りが異様に早い
再生するには髪の毛1本でも残ってる必要があり大怪我なら数日かかる
髪の毛1本のくだりなどは明らかに阿求の勘違いだと思うけど
レミリアみたいに腕がなくなっても一瞬で腕を生やすのが可能かどうかは不明
- 127 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 18:43:05 ID:m0lxkp960
- >>125
確かに自分が東方やり始めた頃の魔理沙の使いづらさは異常だった。
ホーミング霊夢で軽々クリアできた道中がまるで地獄の釜状態。
コツを掴むとお？こいつ意外に使える？実は強いんじゃ？みたいな。
自分が上手くなったってことなんだろうがｗ
- 128 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 18:52:07 ID:Xgok3uA60
- >>126
阿求の髪の毛一本からってのは、
髪の毛一本が必要というよりも髪の毛一本からすらってニュアンスだろ
- 129 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 18:54:49 ID:AcsY0JLY0
- >>126
もこうに関する既述できゅうぶんには特に治り関しては髪の毛一本残ってる必要がありとはかかれてないよ。
怪我の治りに関しての説明で、毛一本でも残っていればそこから元通りになるとかかれてるからまぁ間違いではないんじゃない？肉体の治りに関する説明だから。
魂を離脱させたらどっちにしろ意味ないんだけどね。
- 130 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 19:08:14 ID:beJ0WxcE0
- 求聞史紀は妖怪対策の本のはずなのに、人によって解釈が分かれるような書き方でいいのか？
しかも９代目って事は、９回も書き直してるっていうのに
これでいいのか人間の里
- 131 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 19:09:57 ID:34JRqvKY0
- 別に妹紅は妖怪じゃなくて、英雄だし。
- 132 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 19:23:32 ID:Xgok3uA60
- 忍者の末裔とか言われちゃってるのに、そんなに真実を求めるなよｗ
- 133 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 19:29:59 ID:diB1xjYY0
- 仮に妹紅が妖怪だったとして、戦闘力が高いうえ不死とか退治できるわけないから、出会ったら逃げろとしか書かないだろう
- 134 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 19:34:49 ID:L20k7DJs0
- この場合は解釈は関係ないだろ
- 135 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 19:58:53 ID:fYYqkNF.O
- 殺す事が勝敗とするなら決着つかない組み合わせ多すぎだからなぁ
蓬莱人はある程度痛めつけたら戦闘不能にはなるみたいだから、そうなりゃ退治でいいんじゃないのか
基本妖怪退治とか相手殺す事じゃなくて、在り方の形式みたいなもんらしいし
- 136 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 20:27:01 ID:kDOKERwE0
- 嫦娥のみならずサンジェルマンや徐福というドマイナーキャラが
いきなり最強キャラとして君臨するわけだしな
- 137 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 20:32:53 ID:34JRqvKY0
- 名前しかでてないキャラはなしだろ。
でなきゃ蓬莱人じゃなくても上位が神や月の民系で独占だろ。
- 138 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 20:49:36 ID:xPSfovOQ0
- 求聞も人によって参考にされたりされなかったり大変だよな
特に紫はほとんど否定されるか信憑性はないって議論外にされること多いのに
- 139 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 20:51:08 ID:F2s77gQE0
- ・強力な能力持ち
・何らかの術を極めている
・致命的な弱点を突く
・神の加護有り
さすがに、こういったのに該当しない人間が妖怪を倒すのは不可能だろうなぁ。
人間とそれ以外は種族としての壁がありすぎる。
だからこそ博麗の巫女やら魔理沙に妖怪退治の依頼が来るんだろうし。
月に蓬莱人処刑技術が有るっぽい以上、蓬莱人ってだけじゃ上位に入れないんじゃない？
- 140 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 20:58:21 ID:fYYqkNF.O
- そもそも無敵なら引きこもったり追っ手に警戒する必要性を感じない
- 141 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:00:32 ID:diB1xjYY0
- 求聞史紀に関しては、間違ったことも書いてあるけど、おまけテキストとかと矛盾しない限り信用していいもんだと思うんだがなあ
都合いいとこだけ引用して、都合悪いところは信憑性がないとか言い出すのが出ても困るし
- 142 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:11:17 ID:Xgok3uA60
- >>139
処刑しても無限に復活するから上位になるだろｗ
- 143 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:15:55 ID:T.MMvjoE0
- 殺しても死なないだけで
殺せないわけじゃないんだから殺した時点で決着でいいじゃない
とか書いてみる
- 144 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:21:26 ID:L20k7DJs0
- >>141
というか、わざと間違ってると見るべきだな。
間違えるのに必然性があるし、いかにも間違ってますよといった記述以外信用してもいいと思う。
全てに信憑性ないって言うのは元々乱暴
- 145 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:23:32 ID:TIdKlU160
- >>143
「今死んだだろ！」
「死んでない死んでない生きてますー」
- 146 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:30:21 ID:T.MMvjoE0
- >>145
10回くらい繰り返したらおとなしくなるらしいおｗ
- 147 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:30:46 ID:VFqsXhIc0
- ブレストするスレなんだから
ルールなんて決めなくてもいいじゃない
- 148 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:35:20 ID:oE41ylwAO
- まあ蓬莱人という要素は現時点でいくらレスを重ねても同じような結論にしか至らないから、とりあえず保留して
一時的にも怪我や疲労で戦闘不能にすればとりあえず勝ちとした場合を考えないか？
それだとおそらく最上位グループが
神奈子・諏訪子(中〜上位の神)と永琳・輝夜・依姫(月人、もしかして神のたぐい？)と四季映姫(閻魔様、紫も苦手)
あたりで、それに続くのが
紫(妖怪最強)、萃香・勇儀(上位の鬼)
あたりかな？
吸血鬼姉妹・幽々子・妹紅・幽香あたりは上記のメンツにちょっと及ばない気がする
グループ内では永琳＞輝夜は確定で、あと霊夢と天人はどれくらいだろ？
- 149 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:41:41 ID:fYYqkNF.O
- 再起不能でも死んでないから負けじゃない
ってんなら寿命きたから勝ち！ とかなるしなぁ
どういう基準で ってのはやっぱいると思うよ
- 150 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:43:26 ID:xG1UEDeY0
- >>148
永琳は輝夜より圧倒的に力を持っている以上、
輝夜がその位置なら永琳の1トップになりそうだ
- 151 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:54:18 ID:VFqsXhIc0
- 全盛期の力を取り戻したリグル最強説をキバヤシってみる。
CAVEの虫姫さまが稼動したのは2004年。
永夜抄体験版頒布は2004年4月18日。
そしてリグルの虫を操る能力と、男性っぽい外観。
これらのことから、リグルとは虫姫さまを洒落て作られた虫王子であることがわかる。（メスだけど）
また、虫の妖怪は最近急激に力を失ったという。
これは、虫姫さまとリグルの関連性から説明がつく。
虫の妖怪とは、虫姫さまを製作したCAVEを表し、
最近急激に力を失ったことは、CAVEしいてはSTG業界全体の衰退を表す。
カンヌ氏は、衰退していくCAVE・STG業界を皮肉ったのだ。
よって、全盛期の蟲の力とは、カンヌ氏がクリア不可能な超難易度のことだと考えられる。
弾幕の難しさ≒キャラの強さであるから、
全盛期の力を取り戻したリグルの強さは、難易度で表せば真アキ＆アッカ。
限界突破の最強っぷりを発揮。3000発弾幕でPCはフリーズする。
- 152 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:54:49 ID:fYYqkNF.O
- ゆうかりんが戦闘向きでないあの能力で過小評価されがちみたいに
〜〜程度の能力の観点からならかぐやもえーりんにまったく適わないとは思えないんだ
いや他の力ならえーりん圧勝だろうけど
薬であの訳わからん時間能力に対抗出来るイメージがない
- 153 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:59:44 ID:dP04jPSs0
- >>148
妹紅は鬼以上だと思うけどなー
あの頃の妖怪退治300年間なら鬼退治してない訳がないし
- 154 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:02:17 ID:O/mdbJMo0
- >>152
この二人が能力を出力無限大で戦ったとしたら勝敗なんかつかないと思うんだよね
どちらが勝ったのか本人達すらも分からないままこの世の全てが終わりそう
- 155 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:04:16 ID:0ynn6wDw0
- 求聞の信憑性について、幻想郷風土記（妖マニュアル参照）に対し
「ZUN氏よりの回答メール」では、
＞ 写し手の意思が介入したものになっているのです。勿論、導入部だけでは
＞ なく内容に関しても全て写本であるため、誤字脱字、または勝手な解釈に拠る追記、
＞ 削除によって、どんどん内容が変化しています。
＞ このような本は、真実を伝える能力は全くといって良いほど、ありません。
＞ なお、私がこの不明瞭ともいえる風土記から分って欲しいと思ったことは、
＞ 「本当の幻想郷の姿は、長い間生きている（存在している）者達しか知らない」
＞ ということです。
＞ もう今では、人間の中にそこまで詳しい人はいません。
とまで言い切っている
求聞も検閲されたり「妖怪の危険度を水増しし」たりと自他の意思が大いに介入し、
さらに上記の幻想郷風土記や香霖堂目録を参考文献にしている（162ページ）ので
ゲームやtxt等で裏が取れる内容以外は話半分ぐらいに捉えた方がいいのかも
- 156 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:05:56 ID:TBCZXk520
- ゲームやtxtも古いと……ねぇ
- 157 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:06:30 ID:F2s77gQE0
- >>142
一回殺して復活で罪滅ぼしになるなら
蓬莱の薬を飲むなんて大した罪じゃないだろｗ
永夜の説明を見る限り、蓬莱人を殺せる（復活不可）技術が月にはあるっぽい。
ただ、それでも殺せないから輝夜は追放されただけ。
月の都から見れば、死なないってだけの蓬莱人じゃ相手にならない可能性があるんだよ・・・
- 158 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:11:30 ID:TcaaUZzY0
- >>148
そんなもんかな
えーりんがトップで、そこに神奈子が神主補正で並ぶのか
- 159 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:11:47 ID:4.oOfc0.0
- てことはその方法でも殺せない輝夜の一人勝ちという結論でよいの？
- 160 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:11:53 ID:dP04jPSs0
- >>157
とりあえず殺してみたけどやっぱり永遠の力でよみがえったってだけじゃ？
蓬莱人を復活不可で殺せるなんてそれは蓬莱人じゃないし、
そもそもそんな技術があるならわざわざ大罪である蓬莱の薬飲む意味が無い気が
輝夜は死にたいわけじゃなく、追放になりたくて蓬莱の薬を飲んだわけだしね
- 161 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:14:27 ID:34JRqvKY0
- >>157
嫦娥は死なないで今も幽閉中だし、試しに殺してみただけじゃね？
- 162 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:26:58 ID:Uqqt8iuMO
- なんでもありの殺し勝ちで蓬莱人を論ずる事に無理があると思うわ
極端な話そこらでゴロ寝してるだけでもそのうち相手は死ぬわけで
ある程度ルール付きの戦いじゃないと
ところで輝夜の永遠を操る力は永遠を消す方には使えないのかね
可能性があるとしたらここしかないと思うんだが
蓬莱の薬は輝夜の力が寄与してるみたいな話あったよな？
- 163 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:34:33 ID:aLeufsuAO
- 幻想郷の全ての存在をたった一人で圧倒する実力を持つ戦闘民族月人
もはや地球の運命は滅びるしかないのか？
最近はそんくらいの勢いだが、実は霊夢と紫の正体は月人だったで全てのバランスがとれる気がしてきた
とよちゃんよっちゃんの能力的に考えて
- 164 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:34:37 ID:ZGTM3mlA0
- 「死なないのわかってて、でもとりあえず処刑した」ってことなら
「永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実上死ぬ事は出来なかったという」っつー
「死ななかったのが予想外」みたいな話にはならないと思うが
>>160
蓬莱人、ってのが「絶対に死なない」生き物じゃなく
アリスの蓬莱人観が正しいとして永遠の魔法（若しくは、輝夜作以外のはその様なもの？）が
魂にかかってて「結果的に、その状態なら死ぬ事がない」生き物だとすれば
輝夜無しでも蓬莱の薬作れる→永遠の魔法（の様なもの？）をかける方法がある→逆も然り、的に
永遠の魔法（の様なもの？）を魂から解けるなら蓬莱人を殺せると思う
でもカグヤはナチュラルで使えるから重ね掛け余裕です^^って話だったとか
>>162
小説で、「永遠の魔法を永遠亭から解いた」とか言ってたし出来る可能性は高いと思うよ
- 165 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:42:12 ID:2gRRz1NI0
- 妹紅も殺そうと思えば殺せるんだろうな 師匠も殺せるんだろうか
- 166 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:46:49 ID:xG1UEDeY0
- 永遠の能力は不老不壊にする能力であって不死にする能力ではないよ
不死には永遠＋永琳の知恵成分が入っているんだろう
永遠の能力は穢れを知らずに変化を拒む能力で、物は修復されて生物は寿命を持たなくなる。
でも、穢れが無くとも殺されたら死ぬと綿月姉妹が言っている
だから、輝夜単独では妹紅を殺せないと思う
- 167 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:47:07 ID:TBCZXk520
- 永遠亭のはてゐが進入できるものだからな〜
まあてゐの実力自体が謎々しいけど…
- 168 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:50:01 ID:dP04jPSs0
- >>164
それは自分で術をかけたから自分で解けるってことだろ
永琳が作った蓬莱の薬に力が利用されてたからといって、自分とは既に関係ない永遠だから解けるとは思えんな
永遠の魔法がほいほい解けるなら、それは一時的な鋼鉄化と同じで、「蓬莱」「永遠」ではないだろう
そんなことを神主が「東方のテーマの一つ」として設定するとは思えんしなあ
- 169 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:58:51 ID:F2s77gQE0
- 嫦娥は立場上、幽閉されただけじゃなかった？
>>164で書いてあるように、死なないのは予想外って感じで書いてある。
もしも死なない事を知ってて、それだとしたら
月はどんだけ間抜けの集まりですか？って思うしかない。
輝夜に関しては「罪を負おうにも、近くに丁度良いモノがなかった」とか
そんな可能性もあるんじゃないだろうか？
- 170 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:00:56 ID:ZGTM3mlA0
- >>167
永遠亭の仕掛けは「人間に見つかるまで」「歴史が進まなくなる」仕掛けだぜ？恐らく前者は永琳担当、後者は輝夜だろう
掛けられてた当初から見つけてた者が少なくとも2人（えーてる）いる訳で、それを発見者に含む事は無い訳だから
てゐがその仕掛けが出来る前から永遠亭の存在を知ってればてゐ侵入で仕掛けの信頼性が揺らぐ事はない
よしんば後から見つけたんだとしてもその後も永遠亭の歴史は進んでない訳で、永遠の魔法の方は信頼性に疑問はなんら生じない
>>168
解けない可能性が無い訳じゃないと思うがな。なにせ「永遠（と須臾）『を操る』能力」だし
掛けるしか出来ないなら「操る」なんて大層な話にはならないと思う
そもそも輝夜関連の「永遠」「蓬莱」が言葉面そのまま＝テーマ、って訳じゃないだろう
単にその能力や上体の性質に付いたのがその名前なだけ、ってな可能性もあるのに
- 171 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:01:47 ID:ZGTM3mlA0
- 間違った「解ける可能性が無い訳じゃない」だ
- 172 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:07:51 ID:dP04jPSs0
- >>169
死ぬんだったら蓬莱の薬飲んでも大罪には問われないんじゃないの？
死なない誘惑であるから大罪な訳だし、嫦娥が輝夜よりも立場が上とも思いづらい
むしろ死の苦痛を複数回味合わせてその後に追放という刑なんじゃないかね
>>171
だからテーマとなっている「蓬莱」人ってのは、
永琳と輝夜のそれぞれの能力をすら超越したところにある永遠不変の存在だと思うわけよ
- 173 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:10:01 ID:0JKBQebs0
- 何か忘れられてるみたいだが、永夜の術を消すのに使ったのは永遠を操る術だぜ？
永遠を奪うことも出来るって解釈で間違ってないだろう。
じゃなきゃ消せないだろうし。
- 174 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:10:30 ID:dP04jPSs0
- もし、「操る」程度じゃなくて永遠を「司る」神だったら、
すべてにおいて輝夜が永遠についてアドバンテージを持つのも納得な気もするな
- 175 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:11:45 ID:dP04jPSs0
- >>173
永夜の術は輝夜的には「こんな不完全な永遠」だから
輝夜と永琳の愛の結晶である完全な永遠である蓬莱人とは格が違う
- 176 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:15:06 ID:W0NA27jw0
- えーりんとてゐは怪しすぎる
表向きには不老不死とか長寿とかの設定があるものの
神主の中では半分神様扱いな気がする
- 177 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:15:30 ID:O/mdbJMo0
- >>175
なんかちょっと痛くなってきたぞ
そろそろ神聖視と捉えられかねん
- 178 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:16:05 ID:xG1UEDeY0
- 死ぬ事が無い程度の能力って神主が書いてるから死なないんでしょ
相手の能力を打ち消す程度の能力の持ち主が現れない以外
- 179 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:17:34 ID:dP04jPSs0
- >>176
永琳はほぼ神様だと思う
てゐは神様の使いなんじゃないかね、リアルでは神社まであるけど
>>177
永夜の術が不完全な永遠で、輝夜の永遠や蓬莱の薬が完全な永遠ってのは公式だと思うけど？
実際にそう宣言してるわけだし
神主も月神蓬莱あたりは神聖視してるんじゃないかね
- 180 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:23:05 ID:O/mdbJMo0
- >>179
愛の結晶の部分だよｗ
しかし俺もこのスレで月が絡むと怖いのを忘れていた、反省する
- 181 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:25:07 ID:dP04jPSs0
- >>180
そこはツッコミ待ちの部分だろうが！
- 182 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:25:58 ID:TBCZXk520
- 儚月抄が終わってないんだから保留にしとけばいいのになぁ
- 183 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:26:01 ID:0JKBQebs0
- 不完全（半端）な永遠は、確かにそうだ。
けれど、自分とは関係ない永遠の範疇であることも間違ってはいないだろう？
だから現時点ではどうとも言えんが、可能性はあると思う。
- 184 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:26:48 ID:4.oOfc0.0
- 愛の結晶はネタだろ
輝夜は永遠ばっか語られるが須臾の方はどうなのかね
実際戦うには永遠より役立ちそうだが
- 185 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:28:31 ID:ZGTM3mlA0
- ＞むしろ死の苦痛を複数回味合わせてその後に
それならそう書かれるだろう？でも実際は「処刑されたが『永遠の力持ってたから』『事実上』死なな『かった』」
この書かれ方で「どっちにしろ死なないけど死の苦しみを・・・」と裏読み、はちょっと無茶が
＞輝夜的には「こんな不完全な永遠」だから
そもそもあれは「半端な永遠の夜（なら簡単に破れる）」くらいのニュアンスじゃねぇの
そこから「完全なのは破れない」とは繋がらんぞ。そもそも輝夜による、その「完全な永遠」の筈の永遠亭の永遠の術は輝夜が解けたし
そもそも「神聖視」だの「テーマだから完全無欠」だの言われてもなぁ
「完全な永遠を輝夜は操る、でも永遠はテーマだから至上に違いなくてだから能力と一線を隔した場所にある
だから蓬莱人は永遠の術が元でもそれを解けない」と言われても、解けない事自体の根拠は何一つ出てないんだが
>>178
例を出すなら魔理沙の「魔法を使う程度の能力」だが（全魔法が使える訳じゃない）が事実上付くだろう？
そんなとこで、死ぬ事がないと言っても（現状、永遠の魔法を解く奴がいなければ）が付いてもおかしくは無い
- 186 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:28:57 ID:W0NA27jw0
- 気付いたときには一気に間合いを詰められているとか
- 187 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:36:21 ID:dP04jPSs0
- >>185
輝夜による完全な永遠の魔法は輝夜によって解かれる、普通じゃね？ｗ
もしそれで輝夜が解けないってなったら、それこそおいおいってことに
それと「使う」っていう程度問題としての能力と「死なない」という言い切り型の能力とは天と地ほどに差があると思うぜ
「死なない」なら死なないんだよ「白黒つける」なら白黒つけるんだよ
「操る」とか「使う」とかのじゃあどの程度？という疑問符自体がそもそもつかない絶対的な能力と解釈するのが妥当だろう
- 188 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:39:21 ID:dP04jPSs0
- 須臾は求聞の記述だと時間操作というよりも、
相手に認識できないということの方が重点置かれてる感じだな
- 189 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:42:18 ID:34JRqvKY0
- >>169
輝夜が蓬莱の薬を飲んだのは永琳がショック受けて月を裏切るくらいの予想外なできごとなんだぜ？
あれ、蓬莱の薬飲んだっぽい穢れが姫様からでてますヨ！
マジカ！死ね！うお、ほんとに死なねー！ ってのも・・・あるんじゃね？ｗ
あと、嫦娥に関しては今幽閉中で兎たちが薬搗く仕事をしているくらいしか設定でてなくね？
- 190 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:42:46 ID:F2s77gQE0
- >>172
「カグヤは処刑された。
だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり
事実上死ぬ事は出来なかった。」
永夜のテキストはこう書いてある。
つまり永遠の力を持ってなきゃ生まれ変わらず死んでいたって事だと思う。
自分的には蓬莱の薬ってのは、判定薬みたいなものじゃないかと思ってる。
偶に地上に落としたりしてるから、有る程度の所持はあるんだろう。
規則上で禁止しているが、手に入る処に置いてある。
それを破ったら月の規則を破る可能性があるから
そういった反抗分子を見つける為の口実ではないかと思うんよ。
嫦娥が輝夜〜ってのは何とも言えないんじゃない？
月に居る以上、月夜見の身内なわけで
少なくとも輝夜より月夜見との関係は長いだろうしな。
なによりも、自分達も殺せないモンになっちゃう薬だとしたら
それを、地上に撒くなんて考えられないんだけども・・・
- 191 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:43:20 ID:ZjNntSxA0
- バジリスクでも不死の能力持ってるオッサンが能力を無効化されて死んでたしな〜
- 192 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:46:15 ID:dP04jPSs0
- >>190
だって蓬莱人＝穢れなんだから
地上は穢れてるから蓬莱人増やしても問題ないんだろ、
月で蓬莱人が出ると大変な問題だから追放か幽閉しかない
妹紅によると地上で蓬莱人は結構居るみたいだしね、そいつらは月人によって処刑もされてなくのびのび暮らしてる
- 193 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:48:38 ID:QqLGE6wcO
- 不死と蓬莱を混同しちゃまずいぞ
- 194 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:49:56 ID:ZGTM3mlA0
- >>187
程度問題じゃなく「何で死なない？」「どうやって白黒つける？」ってな話だよ
後者は今だ不明瞭だが、前者は「蓬莱の薬を飲んで」死ななくなった訳だ
で、その蓬莱の薬だが同様に永琳が作って（頼んだのは輝夜だから輝夜が能力を用いた可能性もある）飲んだ輝夜は
処刑されて死ななかったのが予想外みたいな書かれ方してる、と
妹紅が飲んだ蓬莱の薬はその永琳が作った物で、別に他のとどこか一線を隔した蓬莱人になった訳でもない
妹紅の「死ぬ事も老いる事も無い程度の能力」はその蓬莱人化した状態を能力表記してあるだけだろう
別に絶対的な話じゃない、「蓬莱人である今だから」死なないだけで
蓬莱人でなくなれば死ぬ可能性もあろう、そして蓬莱人でなくす手段はある可能性はある
- 195 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:50:31 ID:0JKBQebs0
- >>190
蓬莱の薬を月人が持つことは珍しくもないし、所持の禁止もされてない。
服用するのは禁止されてるが。
- 196 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:54:55 ID:dP04jPSs0
- >>194
蓬莱の薬を飲んでとか関係なく、
神主によって「死なない程度の能力」と規定されたら絶対に死なないんだよ
つまり蓬莱の薬は完全な結果としての不死を約束する薬なわけだ、テーマにふさわしくな
そこを疑ってはいけないと思うけど？
- 197 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:55:07 ID:Uqqt8iuMO
- もし仮に蓬莱人殺す方法があって輝夜だけはそれも効かないなら
殺し合いルールでの輝夜最強が決定するけどそれでいいのか
- 198 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:56:24 ID:dP04jPSs0
- 妹紅は蓬莱の薬だけじゃなく、
それに加えて神獣鳳凰の力で「死なない」と設定されてるのかもしれないけどなｗ
- 199 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:58:47 ID:ZGTM3mlA0
- >>196
最初からそんなとこ疑ってないよ
妹紅の「死なない」のは蓬莱人であるからで、蓬莱人状態を解ければその能力は無くなる
その状態なら唯の人間だから死にうる
そしてその方法がある可能性は無い訳じゃない
なんら妹紅の能力を否定してはいないじゃないか
- 200 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:00:54 ID:FEwgcOzI0
- >>199
だから、絶対「死なない」んだったら蓬莱人状態も解けることなど出来ないってことよ
蓬莱人じゃなくなるとかなくならないとか、そんなことを語るまでもなく
- 201 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:01:41 ID:k1QmtUic0
- 死なないだけならチルノでもできるから
チルノ最強！
異論は認める
- 202 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:02:02 ID:wkYfQaBo0
- まあ、蓬莱人状態が解けるなら嫦娥さんを早く解いてあげて！ってことになるしな。
- 203 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:02:45 ID:TZwUltpk0
- 永琳がフランちゃんの力か幽々子の力を作った薬を作れば殺せるんじゃね？
まあ作らないだろうけど
- 204 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:03:27 ID:wkYfQaBo0
- >>201
妖精は死なないけど復活まで時間かかりすぎだろ。
- 205 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:03:47 ID:FEwgcOzI0
- >>203
破壊や死に誘う程度で永遠は破れないと思う
破壊されても再生し、死んでも生き返るんだから
- 206 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:03:58 ID:s1Gbv80.0
- >>200
・・・？
妹紅に、というか蓬莱人に「蓬莱人でなくなることが無い程度の能力」なんてあったっけ
- 207 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:04:57 ID:hiHsOthoO
- 仮に輝夜が蓬莱人殺せるとしても
神とかを殺せる事にはならないんじゃないか
関係ないけど吸血鬼って寿命あるんだっけ
- 208 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:07:50 ID:6ZQL1fTgO
- いままで一人も蓬莱人を滅ぼせた例がなくジョウガも輝夜も妹紅もその他の蓬莱人も健在な以上、
キャンセルは出来ないと思うほうがらしいと思うな
と言うか、殺せるんだったら蓬莱人じゃないし
- 209 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:08:20 ID:TZwUltpk0
- >>205
じゃあそこに輝夜の能力もまぜて永遠に破壊し続けるとか死に続けるとかにすればいいじゃん
どうしても死にたくなった時ようにそのうちなんか作るだろ、永琳だし
- 210 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:08:58 ID:IcyqIY/A0
- 地上に居る限り蓬莱人を殺す必要はない。
でも不老不死な以上、いつか月に来る可能性だってあるんだぜ？
しかもそいつらは月の都を知ってる可能性が高い。
追放か幽閉でしか対処できない生き物を生み出す事はないんじゃないか？
- 211 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:09:42 ID:HoNUbKNc0
- 外部からの干渉は全て受け付けない、受け付けても元に戻るのが永遠だから
やっぱり可能性があるとしたら永遠を操る輝夜になるな
基本的には無理だと思うが永遠そのものを操れるなら不可能では無い気も……
詳細な能力がわからんから何とも言えないが
- 212 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:10:45 ID:FEwgcOzI0
- >>206
いや、だから、「死なない程度の能力」ってのが妹紅の能力な訳であって、
逆説的に蓬莱人特性を消せる方法は東方世界にはないということになるんだよ
それこそ「能力を消せる程度の能力」が出てこない限りは
蓬莱人を消せるという可能性について固執しすぎてるぞ
- 213 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:12:25 ID:0z34CyZw0
- >>211
結局結論は、「可能性はあるが、現時点では何とも言えん」になるよなw
それを言っちゃあお終いだよ、と言われるかもしれんが
- 214 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:12:43 ID:s1Gbv80.0
- >>208
蓬莱人なら殺せないけど蓬莱人じゃなくすれば殺せる
そういう事なら別に変な話じゃない
「死なない」のと「蓬莱人でなくなる事」は同列の話じゃなく別の話だから
- 215 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:12:56 ID:FEwgcOzI0
- >>210
追放か幽閉でしか対処してなくない？
- 216 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:14:21 ID:FEwgcOzI0
- >>214
蓬莱人で無くせる方法は今のところ確認されてない
処刑にあった輝夜ですら未だに蓬莱人のまま
少なくとも蓬莱人をなくす方法が提示されてから主張して欲しいぜｗ
- 217 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:17:11 ID:6ZQL1fTgO
- なんだか知らないけど蓬莱人じゃなくす方法があるって前提で話してるのか？
せめて前例はないと話にならない気が
- 218 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:17:27 ID:hiHsOthoO
- 輝姫の能力ならそれを可能に出来るのではって話じゃなかったの
- 219 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:19:46 ID:LKkELIw6O
- 永遠を操るだからな
付加出来るなら消せるかもって考えるのは自然
まあ決着はつかないだろうから保留しかないな
- 220 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:20:14 ID:wu9N0zxg0
- >>214
蓬莱人じゃなくすればってどうやるの？
誰ができるの？
せめてこれくらい話してくれ･･･
- 221 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:21:36 ID:s1Gbv80.0
- まず妹紅の「死ぬ事も〜能力」は蓬莱人である故の後天的な能力だろ？
つまり妹紅という存在そのものの能力じゃなく後から備わった特性の、つまり蓬莱人の能力
じゃあ蓬莱人とは何か。アリスの推定が正しいなら現時点で想像できるのは魂に永遠の術（的なもの）
を掛ける、という事を薬という形態を持って行っている事。そして輝夜はその永遠を操れる
つまり魂に掛かった永遠の術をもし輝夜が操れるならそれを解けば「蓬莱人じゃなくなる」
それが出来ると仮定するなら、死なないのは「妹紅」という個じゃなくて「蓬莱人」という特性であるんだから
蓬莱人で無くせる方法が「あるとすれば」「蓬莱人じゃなくなった」妹紅は殺せる、ってだけだよ
そして現状魂に掛かった永遠の術を輝夜が解く、って事を「出来ない」って確証は無いだろ？
- 222 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:22:09 ID:IcyqIY/A0
- 自分は
「永夜のテキストを見る限り、月には蓬莱人を処刑する技術がある可能性」
を言ってただけよ。
蓬莱人じゃ無くす方法〜ってのは、一切考えてないぜ。
- 223 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:23:26 ID:wu9N0zxg0
- >>218、219
殺し合いで蓬莱人をどうにかするためにはって事なんだが
どうにかできるかもしれないのが、その蓬莱人なんだよなぁ
- 224 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:24:41 ID:HoNUbKNc0
- 輝夜が永遠を操る事によって魂に付いた永遠属性を消すってことだろう
結局輝夜の能力がはっきりしない以上水掛け論にしかならないけどね
- 225 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:25:44 ID:FEwgcOzI0
- >>221
だから後天的であろうが無かろうが、「死なない」って規定されてたらもう死なないんだよってこと
蓬莱人で無くしたら死ぬ、とか何か特殊な方法だったら死ぬとか、もはやありえないわけだ
蓬莱人で無くす方法は無いんじゃないかって言う根拠にもなる
- 226 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:26:27 ID:hiHsOthoO
- 基本妖怪やら神やら亡霊やらも、殺して死ななそうなん多いからなぁ
決着つかず、寿命で生きてたから勝ち
ってそれ強さじゃなくね
- 227 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:29:50 ID:s1Gbv80.0
- >>225
だからその「死なない」のは妹紅じゃなく蓬莱人だろって話
- 228 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:30:20 ID:wu9N0zxg0
- >>226
寿命が長いのは立派な強さだと思うぜ
- 229 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:31:37 ID:hWPFzIZ20
- 普通の人間「絶対いつか死ぬ」→蓬莱人「絶対死なない」
蓬莱人「絶対死なない」→蓬莱人でない何か「絶対死なないということはない」
この「絶対」を正しい日本語ととるかどうかってことかな
ある条件が付くものを絶対と言っていいのか
- 230 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:31:57 ID:FEwgcOzI0
- >>227
妹紅の能力として設定されてるんだぜ
つまり妹紅と蓬莱人または不老不死は切っても切れないものな訳だ
- 231 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:34:21 ID:e3qUpFXg0
- だって根底は結局自分のお気に入りが最強じゃなきゃ嫌なの！
だし
- 232 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:36:06 ID:wkYfQaBo0
- >>226
妹紅が妖怪はどんなに肉体が頑丈でも必ず滅ぶ、私とは根本的に異なるって言ってるし。
不死身度では格が違うんだろう。
- 233 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:36:19 ID:IcyqIY/A0
- 幽々子も死体を何とかしなきゃ消えないから
冥界との出入口が完全に切り離せれば、ほぼ無敵になる。
本人が完全に切り離された場所に行けるかどうか分からんけどな・・・
- 234 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:37:31 ID:s1Gbv80.0
- >>230
＞妹紅の能力として設定されてるんだぜ
妹紅が「今」蓬莱人だからだろ
＞切っても切れないもの
よくわからんがなんで？
他にも蓬莱人はいて、妹紅が特別な蓬莱人なんて話は皆無な訳だが
特に目立つのが蓬莱人の能力だったから能力として出してるだけって可能性は無いの？
- 235 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:37:47 ID:duK1WnDM0
- 妹紅は蓬莱の薬を飲んだ幻想ってイメージあるからな
そこが先にあって、その他の名や因縁は後から出来たっぽいというか…
なまじ藤原不比等の娘という位置が幻想側の住人なのを強調してる気がする
- 236 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:39:04 ID:FEwgcOzI0
- >>234
だから妹紅の能力が「死なない」と神主によって保証されてるからだよ
もしかしたら蓬莱人じゃなくなっても死なないかもしれないんだぜ？
- 237 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:41:54 ID:KA5MtDoc0
- 要は東方におけるキャラの能力を、
その人のアイデンティティーの一つとするか、
ただの目立つ戦闘能力に過ぎないとする人の議論ではないかな
どっちもそれぞれの東方観があるから決着つかないかも
- 238 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:42:28 ID:HoNUbKNc0
- 生まれた時は普通の人間で蓬莱の薬による後天的な不老不死である事は確かだからそれはない
永琳と異なる質の永遠ではありえないはず
輝夜は元から永遠の力があるから多少異質かもしれないが
- 239 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:42:41 ID:s1Gbv80.0
- >>236
その神主によって「死なない」のは「蓬莱人になったからだ」って明言されてるじゃん
「蓬莱の薬によって後天的に備わった不老不死の能力」だし
- 240 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:44:25 ID:FEwgcOzI0
- >>239
だから、蓬莱人を解除することは出来ないってことだろう
「死なない」＝蓬莱人＝妹紅だから
例えば鬼を永琳の薬やなんかで人間にしたらスイカは雑魚だよねってのと同じ話だろ
- 241 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:46:52 ID:6ZQL1fTgO
- 永遠否定にやっきになりすぎだな
永遠は永遠だから永遠であり美しい
- 242 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:48:13 ID:0z34CyZw0
- そもそも能力は変化することもあるんだから、絶対不変のものではないけど。
メリーの能力は変化しつつあるんだろ？
- 243 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:50:10 ID:hWPFzIZ20
- こいしは能力を逆のものにしたな
- 244 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:50:56 ID:e3qUpFXg0
- だからこそ長生きすること自体が罪であり、醜愚なのよとお釈迦様だか誰かも言った訳だしね
そこを上手く折衷させるのが神主の腕の見せ所
- 245 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:52:47 ID:duK1WnDM0
- >>238
だからその生まれから薬飲むまでの歴史が幻想郷的には真だけど外では架空のものじゃないかって話
神様と同様に想われたが故に生まれた存在じゃねってこと
親がなまじ日本神話相手にいろいろ手を加えた人だしな
- 246 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:53:33 ID:xvzVZgRY0
- あの世界寿命を与える神とか普通に居そうだからなあ
まあ蓬莱人でなくすのは無理としてもあそこまで月に見つかるの恐れてたってことは
月には蓬莱人への対抗手段があると考えるべきだし
そうじゃなきゃ蓬莱人は魂で好きな場所に体を作れるから見つかっても簡単に抜けられるし
もしくは復活する座標に限界がある？
- 247 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:54:18 ID:P1E1HBx6O
- 蓬莱人の定義の話はもういいっつの
現時点の情報でいくら持論を応酬したところで、水掛け論も甚だしい
上の方で言ったけど、とりあえず不死は保留にして、一時戦闘不能＝勝ちの条件でいいじゃない
- 248 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:56:20 ID:FEwgcOzI0
- >>245
妖怪も別に人間に想われたから生まれたものじゃないだろう
本当に実在してたけど、人間に信じられなくなって行った＝幻想となったわけであって
信じられなくなった＝消滅ってわけじゃない
- 249 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:57:26 ID:LKkELIw6O
- あれは自分達は大丈夫でもイナバが死ぬからじゃないか？
割と大事にしてたみたいだし
戦っても勝てるだろ
- 250 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:58:00 ID:s1Gbv80.0
- >>240
なんで>>239の話から
＞だから、蓬莱人を解除することは出来ないってことだろう
そうなるのかまったくわからない
「妹紅が妹紅だから」死なないんじゃなく「妹紅は蓬莱人だから」死なないだけだ、それは公式設定
「蓬莱人であること=死なない事」であっても「蓬莱人であること=蓬莱人でなくならないこと」に直通はしないだろ
- 251 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:00:26 ID:FEwgcOzI0
- >>250
いや、もういいよ
妹紅が蓬莱人であり神主に死なないと明言されてる以上、蓬莱人を解く方法は無いって言う理屈が分からないなら
- 252 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:02:36 ID:jy9kZBHU0
- ｒｗｇｙｈヴぃうｂｌｚｆぅ＠のあｐｄｒ
- 253 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:03:40 ID:jy9kZBHU0
- >>252
誤爆失礼
- 254 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:05:20 ID:HoNUbKNc0
- >>250と>>251が分かり合えたら俺結婚するんだ……
もう水掛け論にしかならないからやめようぜ
俺も結構参加したけど
- 255 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:06:21 ID:s1Gbv80.0
- >>251
「死なない」と明言されてる範囲は現状じゃあ蓬莱人である「今」だけなんだが
「死なない」のは妹紅ではなく蓬莱人である、「蓬莱人である限り」「蓬莱人だから」「蓬莱人である内は」妹紅は死なない
「今」死なない程度の能力を持っているだけで今後、未来永劫なんて確証も明言も無い
- 256 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:07:36 ID:FEwgcOzI0
- >>255
分かったって、もう分かり合えないってことが
そもそも蓬莱人キャンセルが出来ないってことなんだ
- 257 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:08:01 ID:KA5MtDoc0
- つまり、能力が変化して炎を操る程度の能力になるということか
旧作は知らんが、幽香やアリスはどうだったんだろう
- 258 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:08:19 ID:k1QmtUic0
- >>246
輝夜「チッ またセーブポイントからかよ・・・」
とか・・・・
今気付いたんだが、輝夜の能力ってゲームで表現しやすいな
須臾→QS、ポーズ
微分された時間・複数の歴史→フレーム操作・乱数操作
永遠、覆水盆に帰る→QLで無かったことに
- 259 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:15:32 ID:duK1WnDM0
- >>101
今更だが、その魔理沙相手に窃盗一つ満足にできなかったからだろ
- 260 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:17:45 ID:wkYfQaBo0
- >>259
ほら、あの時の咲夜はマジメにやってたわけでもないし。月とスッポン的に。
八卦炉取ったら魔理沙が可哀想だから未遂で仕事してますアピールしたんだよ。
妄想だけど。
- 261 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:18:19 ID:hiHsOthoO
- 引きこもってたのがイナバを守る為 ってのはまぁ無いな
あんだけ姫かばう素振りでそれはない
- 262 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:28:06 ID:IcyqIY/A0
- 旧作に能力表示はないが
アリス自体、妖では「主に魔法を使う能力」だったのが
最近じゃ「人形を操る程度の能力」に変化してる。
須臾は選択肢でセーブして、選択肢全てを実際に体験してから（これが複数の歴史）
一番妥当っぽいのを選択できる。
ただ、選んだ選択によって最終的に物語が
どういう方向に行くのかは分からないってイメージがある。
イナバはないと思う。というかイナバが関わってくるのは
てゐ侵入以降じゃないの？
それ以前からガチ籠りだったはず・・・。
- 263 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:49:34 ID:7ddpEOy60
- 永夜抄の月の使者はうどんげを迎えに来たんだよなそういや
何で輝夜を匿ってうどんげは前線に出てるんだろう
- 264 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:51:58 ID:s1Gbv80.0
- >>256
いや、言いたい話はなんとなくわかってるよ
妹紅は「死ぬ事も老いる事もない程度の能力」と神主が言ってるから今後も死ぬ事は100%ありえない
→つまり今後妹紅は死なない→つまりずっと蓬莱人→つまり蓬莱人キャンセルは絶対に出来ない
まあここだけでも「今後妹紅に蓬莱人キャンセルかけようという相手が現れないだけ」って仮定も立つ訳だが
でも輝夜も妹紅とほぼ同じ筈の性質を持った蓬莱人なのに処刑されて死ななかった事が意外みたいに言われてる
そして後から明らかになった永遠の魔法の性質と、そこから考えられる蓬莱人特性を考えると
何で意外か→死ぬ筈だった→つまり殺せた→でも蓬莱人は殺せない筈→つまり「蓬莱人じゃなくした」
って話になる可能性もある。そこまではいいよね？ここだけなら仮説の一つとしては成り立つよね？
で、それがあり得たとして輝夜がその罪で処刑になったのが始めての人、ってな設定も無い以上
前例があって、有効だと判断されたから死なないのが意外みたいな反応だった可能性はある。よね？
で、そうだとするなら他の蓬莱人にも効いた方法なら蓬莱人として特別じゃない妹紅にも効く可能性は十分ある
更に、妹紅が持つ「死ぬ事も老いる事も無い程度の能力」は蓬莱の薬を飲んだ事で後天的に得た能力であり
蓬莱人でない妹紅は唯の人間、「死ぬ事も老いる事も無い程度の能力」は蓬莱人の基本能力。ここは間違いない
「蓬莱人でなくす手段」があるとして直接の致死的、老化等の手段じゃない以上
「死ぬ事も老いる事も無い程度の能力」の範疇外だから防げない可能性もある
長くなっちまったが言いたいのは
「蓬莱人キャンセルが出来ない可能性もある、でもその理由として妹紅の「〜程度」能力欄を上げるのは違くね？」って話
あの欄はあくまで今現在持ってる代表的能力表記の場であって今後変化する可能性もある能力も同じように表記されてる以上
妹紅の欄だけ未来永劫まで含めた特別例な訳ないしな。極論するならミスティアの「〜程度の能力」は喉潰せば無くなるように
「実はあの処刑は輝夜が初めてだったから知らなかった」とか「永遠の術は操れるし解けるけど
蓬莱の薬として摂るとちょっと性質が変わって永遠の術解くのすらキャンセルする」とかの可能性挙げるならわかる
- 265 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:54:48 ID:/YJhExPQ0
- 月の情報手に入るから匿ったけどそこまで大事に守る気も無いだろ
月の使者も永遠亭見つけた時点で
優先順位は 永琳・輝夜＞＞＞＞うどんげ
になるだろうし
- 266 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:00:30 ID:FEwgcOzI0
- 処刑で死んだ蓬莱人は今のところ確認されてないとかいろいろ置いといて、
妹紅が蓬莱人として特殊じゃないってのはどこから？
特殊じゃないか？
鳳凰しょってるんだし
これだけ聞いておこう
- 267 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:01:07 ID:P1E1HBx6O
- 空気の読めない程度の能力者がいるようだなｗ
相手も周囲も、もういいっつってんのに
- 268 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:04:14 ID:xvzVZgRY0
- まあ月を力でねじ伏せられるならそもそも隠れないし
殺生がいやならそもそも同行の使者殺さないし
依姫＋αクラスがまだごろごろ居るんだろ
- 269 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:09:50 ID:s1Gbv80.0
- >>266
＞処刑で死んだ蓬莱人は今のところ確認されてない
でも「処刑された蓬莱人は輝夜が始めて」って設定も無いよね
つまりどっちの可能性もあるってことだ。そして俺はどっちも否定はしないしてないする気も無い
そして寧ろ鳳凰しょってるだけで何故「蓬莱人として」特別になるのか
妖術使いとして特別、ならわかる。でも「鳳凰は特別な蓬莱人のみが使える」とか「特別な蓬莱人だから鳳凰使ってる」とか
そういう設定現状無く、そもそも鳳凰なんて今の所スペルとして出てくるもの以上な設定無いじゃん？
その上「妹紅は蓬莱人として特別で、他の蓬莱人と違う」とかそういう設定なんて無いだろ？
今後出る可能性はあるが、現状じゃ妹紅は「ただの蓬莱人」と判断する以上の材料は無くね？
そういう訳での「蓬莱人として特殊じゃない」
- 270 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:11:07 ID:IcyqIY/A0
- >>263
儚月で永琳曰く「兎は嘘つきで大げさ」だから
「使者が迎えに来る！どうしましょう師匠！！」
「あら、それなら何とかしましょう」
（というか逃げ出した兎を一々連れ戻しに来るような話は嘘っぽいわね）
みたいな流れでもあったんじゃないか？
今さらながら、永夜のテキスト見てるとウドンゲがアレすぎて泣けてくるな・・・
- 271 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:17:44 ID:FEwgcOzI0
- >>269
つまり、−ポイントは可能性があるけど、＋ポイントはそんな訳ねーってことかい
蓬莱人は消去できる可能性はあるけど、
同じくらいありえそうな妹紅が蓬莱人として特別って可能性は考えないと
設定が無いって言うなら、蓬莱人を消去できるって設定の方がありえないぜ
鳳凰は実際にゲーム上で妹紅の象徴のようにスペカなどでも使われてるが、
蓬莱人消去はお前の恣意的解釈だけが根拠で実際は影も形も無いんだし
もうやめやめ、くだらない
- 272 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:26:51 ID:6ZQL1fTgO
- 鳳凰は妖術より蓬莱や永遠や不死関係だろｊｋ
- 273 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:27:19 ID:s1Gbv80.0
- >>270
でも「輝夜以下にセーブしてる」筈の力を、6A/6Bでは輝夜にも永琳にもビビらなかったアリスが
凄いビビる位に感じさせる程開放しながら出てきたんだぜ
封印作るだけの役だった筈の鈴仙が勝手に前線出たから、「月の使者が来てるなら」と
守る為に半マジになって出ていったんじゃね？で、地上の人妖だったから元通りに力セーブして帰ってった、と
その程度には（鈴仙匿おう、っつー輝夜の意思を尊重してかもしれんが）大切にされてるんじゃないかなぁ、という願望
>>271
＞妹紅が蓬莱人として特別って可能性は考えない
言ってないだろそんな事･･･
「現状そういう設定が無い」って言ってるだけで可能性がないなんて一言も言ってない
ただ現状判断材料と根拠が無いってだけで
＞お前の恣意的解釈だけが根拠で実際は影も形も無いんだし
「能力設定に書いてあるから今後妹紅が絶対に死なない」ってのも同様じゃねーの？その後の設定まるっと無視みたいな形だし
根拠、と言われても「蓬莱人が死なないのが意外みたいな書かれ方した設定がある」はダメなのか？
そこから発展させただけで間違いなく俺の案が合ってる、とも言ってないしお前の「蓬莱人キャンセルが出来ない可能性がある」とか
「妹紅が特別な蓬莱人である可能性がある」とか何一つ否定はしてないぞ俺は？ただ俺から見たら論法おかしく見えたから
そう言っただけで。それに加えて可能性の提示をしただけなのに下らないとまで言われてもな
- 274 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:29:18 ID:YP/csMiU0
- >>268
いやもしまた使者来たとして、流石に一度ならず二度までもかつての同胞殺すってのは
永琳としても心象悪いんじゃねーの
無かったことだから語り様が無いけど
- 275 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:31:37 ID:ayo/LdVU0
- >>263
地上の者は下から攻めてくるが月の者は上から攻めてくる
月側
↓
――地上密室の法（迷彩）――
――輝夜（最強の壁）――
――永琳（最後の砦）――
鈴仙・イナバその他
つまり本来輝夜の所が最前線だったんだよ！！
- 276 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:36:06 ID:sMyhtlec0
- >>259-260
永バッドEDのズル休みのように時間止めっぱなしだったらバレなかったろうけど、
「行ける筈ない」というメッセージを暗に伝えるあたり乗り気じゃなかったっぽい
あと「八卦炉が無事に戻ってきたので」という説明を見るだけでは、
すぐ奪い返したのか、その場では取り戻せず紅魔館まで付いて行った後で
自主的に返してもらったのか分からない
よっちゃんや天子みたく結果主義で考えるなら魔理沙は勝ってるので
格下は言いすぎだと思うが
- 277 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:55:55 ID:IcyqIY/A0
- というか下手に盗んでばれたら、魔理沙の性格上
非常に面倒くさい事になるだろうな。
貸せと言っても聞かないだろうし、逆にロケットに興味持たせて
曖昧なまま上手く誤魔化した咲夜というイメージを持ったぜ。
- 278 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 03:02:16 ID:7ddpEOy60
- ばれたらも何も盗もうとしたのばれてるし、ごまかせてないよ
- 279 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 03:47:20 ID:k1QmtUic0
- 散々議論したうえに長文でレスしてしかもその後自分から
「もうや〜めた」
ってどうなの？
- 280 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 04:22:55 ID:4mVbRYmY0
- 斜め読みしただけだが、
「蓬莱人でなくなったら」って
「咲夜がレミリアに血を吸われて吸血鬼かしたら」とか
「橙が紫に使役されて強い式神つけられたら」とか
「秋姉妹の信仰が高まって強くなったら」とか
そんなのと同レベルの妄想をマジ議論って、このスレ的にありなん？
分かり合えるとか合えないとかいうレベルの話じゃないだろjk
- 281 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 05:20:06 ID:6ZQL1fTgO
- 死なない設定のキャラ捕まえて死ぬかも死ぬかもじゃなあ
最強って設定のキャラに最強じゃなかったらと言ってるようなもの
ま、もこたんは死ぬ人間でも輝夜レベルじゃなきゃ太刀打ち出来ないだろうが
- 282 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 06:35:40 ID:rBEw8Wk2O
- >>281
いくらなんでもそれはないわ
今の状態から不死でなくなった妹紅とか東方の人間キャラで最弱だ、スペル使うだけで死ぬんだから
まさかスペルなしで札投げてるだけで魔理沙あたりに勝てるなんてことは無いだろうし
- 283 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 06:42:26 ID:t6.dkTKEO
- そもそも輝夜や妹紅が『生きてりゃ勝ち』みたいな考え方をしてるかどうかも疑問だ
- 284 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 07:44:17 ID:OBqZMjKc0
- >>281
あそこを一つの世界として独立して考えるなら死ぬ可能性はある
あくまで創作物として、神主の意思というメタ視点的なものを絡めると絶対死なない
つまり両方成り立つのが結論だろ
- 285 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 07:45:04 ID:hiHsOthoO
- 本人らが「まいった」って言っても
生きてるんだから最強！ って流れだし
- 286 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 08:29:52 ID:Zi2ThwOA0
- 蓬莱の薬をどうにかしてしまえる石長姫はどうなるんだ？
薬なら始末できても人に混ざったものは駆除できないってことか？
妹紅が死なないってのは薬によるものであって本人の能力じゃあるまい
「死なない程度」って明記されてるから特別？
「花を操る」幽香は魔法も使うし「空気を読む」衣玖は電気を使う
別に明記されてないからって輝夜や永琳の不死性が妹紅に劣るってことは無いだろう
- 287 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 10:06:55 ID:WgmFOezY0
- >>282
さすがに不死身じゃなくなっても魔理沙あたりよりは強いだろ
年季も血筋も段違いだ、スペカって弾幕ごっこ以外じゃそんなに切り札ってわけじゃないし
- 288 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 10:13:19 ID:dr3uOGTc0
- >>276-277
あれは咲夜が錯乱していたからだと勝手に思っているが。
吸血鬼の契約と『共犯』の概念をむりやりこじつければなんとか。
- 289 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 10:19:06 ID:n5bvsLpI0
- 時間を移動できる能力持ちがいればな。
過去にさかのぼって蓬莱の薬飲む前に殺せるな。
もう最強論でもなんでもないがｗ
- 290 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 11:00:01 ID:5sJFawoQ0
- 蓬莱に限らず
あらゆる奴を生まれた瞬間に殺すとか生まれる前に親を殺すとかで通用するな。
時間移動自体は自然？発生するみたいだけど・・・
まぁ、自在に移動できるキャラが出てきてから考えようぜ。
- 291 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 11:03:15 ID:QCZdIj7A0
- >>290
ゆかりんが今のところは一番近いのか
いや、ていうかそもそも「時間の境界」とやらをこうちょちょいと操れば余裕で行けそうじゃね
- 292 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 11:05:22 ID:5sJFawoQ0
- ああそうかも。
ここ最近、ゆかりん最強説をとんと見かけなくなってたもんですっかり失念してたわ。
これが人に忘れられることの恐ろしさ、ということか。
- 293 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 11:05:49 ID:wkYfQaBo0
- >>291
月に行くのだって、ちょちょいとはいかないのにそれはないわ。
できても１０００年に一度、行ったら戻ってこれないみたいなレベルじゃね？
- 294 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 11:07:11 ID:zcrdYAlM0
- 輝夜と妹紅は薬品が効くから眠り薬使って封印って事が出来るが問題は永琳だよな〜
旧作霊夢の封印は二度とも破られてるし信頼性低め
- 295 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 11:09:57 ID:wkYfQaBo0
- >>293
あ、でも紫が一番近いってのは否定しないけど
簡単じゃないってのが言いたいだけで
- 296 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 11:35:43 ID:IcyqIY/A0
- >>278
あ〜「ばれたら」ってのは、もしも魔理沙に分からないように盗んで
それが発覚した時の事な。
・・・可能性として、実はもう一個あるんだよな。
咲夜は戦闘以外で能力使用して誰かに迷惑がかかる場合、ヒントを残すのかもしれん。
香霖堂でもティーカップ入手時に、手品と言って出さなくても良いヒント出してる。
時止めが強力だからこそ、周りに分かる程度の種明かしを混ぜて使ってるのかもね。
- 297 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 11:43:32 ID:6za73s.Q0
- さすが瀟洒なメイドは違った
あこがれちゃうなー
- 298 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 11:48:42 ID:OP5oJlAs0
- >>296
その場合盗まれるものが重要なものかそうでないかにもよりそうな。
レミリア「あの八卦炉が欲しい」
レミリア「魔理沙の黒歴史ノートが欲しい」
ちなみに前者の場合魔理沙を一つの勢力として考えてパワーバランスの均衡のためにゆかりんが介入してくるとか
考えたがそれはさすがに不自然か。
もしくはゆかりんが『介入をする能力がないにもかかわらず』釘を刺していて…
黒歴史ノートぐらいは普通に盗めそうだから困る
- 299 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 11:57:33 ID:IcyqIY/A0
- といってもまぁ、最強論スレ的には盗み程度の話
どうでもいい事だよなｗ
時止めからのナイフの一撃を防げなければ、魔理沙に勝ち目はない。
霊夢の封印は、他人の手に届くところに置くのがな。
香霖堂でも祟り神を封印してるが、魔理沙が封印解いちゃってるからなぁ・・・
- 300 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 12:01:29 ID:k1QmtUic0
- そういえば、何で咲夜さんは重力操れないんだろうな
- 301 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 12:10:59 ID:OP5oJlAs0
- >>299
＞時止めからのナイフの一撃を防げなければ、魔理沙に勝ち目はない。
「しないと信じられている」って解釈も出来るし「出来ないようになっている」って解釈も出来る。
「契約」に基づく財産/生存に関する何らかの規定があるのかもしれない。
それは「契約」じゃなくて「八雲紫」の(存在しないかもしれない)抑止力によるものかもしれない。
ただ「しないと信じられている」だけで、出来るのかもしれない。
- 302 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 12:30:55 ID:vdSn8eRg0
- >>290
その場合でも歴史が二分する結果になるなら意味がないんだけどね。(輝夜の須臾と同様に)
封印に関しちゃ論外、魔法に関する知識でかつての地上人と競ったら勝負にならない。(魔理沙達は古代の力のコピーを使ってるだけ)
転移系に関しても永琳が既に神隠しは量子論で説明できる→豊姫がオリジナルを付加(応用)し能力で再現
- 303 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 12:53:09 ID:FfGCmCK20
- >>302
一つにしてしまえばいいんじゃない？
超光速回避とかゲイ●ルクとかと同じように
- 304 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 13:01:52 ID:Fas1lREk0
- >>301
単純に弾幕勝負において不可避の弾幕はルール違反だからしてないだけとかってオチじゃない？
- 305 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 13:19:55 ID:uuhjw9ScO
- >>302
つか、二分化されないなら歴史を僅かでも変えたら大変なことになるがな。
蓬莱の薬が作られる前に殺したりするもんなら、藤原の家系の歴史崩壊。それによってそれ以降登場する妖怪や鬼、神も当然影響を受ける。
しんでるはずの人間が生きて子孫を残したりするだけでどうなるかなんてわかるだろ？幻想郷そのものの危機にすら繋るわアホ。
- 306 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 13:23:57 ID:FfGCmCK20
- >>305
因果律の崩壊だね
でも幻想の世界だし、そういった現実の物理法則なんて関係ない
なんでもありなのでは？
という風に取ることもできるわけで
- 307 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 13:38:27 ID:FsfTi8F20
- >>196
>神主によって「死なない程度の能力」と規定されたら絶対に死なないんだよ
>>251
>>妹紅が蓬莱人であり神主に死なないと明言されてる以上、蓬莱人を解く方法は無いって言う理屈が分からないなら
ありとあらゆるものを破壊できるフランがパチュリーの雨の魔法を破壊できなかったり、
あらゆる境界を操れる紫が湖に浮かぶ月の境界を条件そろえなければ操れなかったり、
ありとあらゆる薬を作れる永琳が蓬莱人を殺す薬を作れない時点で、
もうその前提はとうの昔に崩れてると思う。
というか月人が蓬莱の薬を飲んだ輝夜を（嫦娥という前例をしりながら）処刑しようとした時点で、
蓬莱人を殺す手段があるのは確定的に明らかだろ。
- 308 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 13:40:47 ID:vdSn8eRg0
- >>306
あー、なんでもありなんてことはない。博麗大結界の仕組み自体がそれを立証している。(詳しくは求聞史紀の独白等)
５百年前に紫が起こした妖怪拡張計画も歴史が変わってたらやはり破綻するから、どっちにしろ出来ない手段なんだろうけどね。
- 309 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 13:42:23 ID:6GEqP10Y0
- >>307
それらと死なないはカテゴリーが違う気がするな
どこまで？とかどれが？っていう枠組みがない能力だから
それに蓬莱人を殺す手段があるということ自体が矛盾をはらむｗ
嫦娥も輝夜も実際死んでないから、罪は罪だから死なないだろうけどダメ元で殺してみるって言う法律なんだろう
で、その上で追放か幽閉か
- 310 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 13:59:14 ID:FsfTi8F20
- Ｑ：《藤原妹紅》《蓬莱山輝夜》の「破壊を無効にする効果」を、《八雲紫》の効果で無効にできますか？
Ａ：調整中。(08/11/30)
- 311 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 14:00:23 ID:rqliTraoO
- >>309
「蓬莱人は」殺せなくても「蓬莱人じゃない人間／月人は」殺せても問題ないよな？
で、「死なない」能力はあくまで蓬莱人である故なんだから「蓬莱人でなくせば」殺せてもなんら問題ない
もしその（蓬莱人でなくす）方法があるなら、の話だが
それと現時点の輝夜の設定見たら「死なないのはわかってたけど」と取れそうな記述じゃ無いように見えるが
- 312 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 14:02:51 ID:n5bvsLpI0
- 昨日から頑張ってる人がいるな。
蓬莱人は死なない存在である、という命題はおそらくほとんどの人が是とするだろうけど、
蓬莱人（という属性）を解除できるかどうか、ってのは意見分かれるだろう。
ここは双方意見出尽くして一つの結論は出せなかったと言うことで次いこうぜ。
- 313 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 14:06:30 ID:FsfTi8F20
- Ｑ：《八意永琳》の「ありとあらゆる薬を作る程度の効果」で「老いず死なない程度の効果」を持つ《藤原妹紅》を殺す薬を作ることはできますか？ その場合の処理の流れはどうなりますか？
また、《フランド−ル・スカーレット》の「ありとあらゆるものを破壊できる程度の効果」を《藤原妹紅》の魂に対して使用した場合の処理はどうなりますか？
Ａ：調整中。(08/11/30)
- 314 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 14:08:48 ID:rBEw8Wk2O
- >>287
遊びのスペルは使ったら死ぬのに実戦の切り札は使っても死なないのか？
さすがに魔理沙を弱く見すぎだろ
霊夢と並んでずっと主人公やって、一部本気なのか遊びなのか怪しいラスボス連中にずっと勝ってきてるってのに
- 315 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 14:10:48 ID:6GEqP10Y0
- >>311
その主張をこれ以上進められるのは、
蓬莱人で無くすことが出来るって設定が公式で出たときだな
- 316 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 14:18:52 ID:wkYfQaBo0
- 石長姫に期待だな。飲んじゃったら無理な気もするけど・・・
>>314
ぶっちゃけアレは演出じゃね？不死身を弾幕で表現するために自爆してるんだよｗ見た目美しいし。
- 317 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 14:39:48 ID:rqliTraoO
- >>314
・何故その時既に蓬莱人だった筈の輝夜を処刑した結果死ななかった理由が「永遠の力を持つ」から、などと
蓬莱人である事と別の所から出て且つ蓬莱人であった筈なのに死ななかったのがイレギュラーのような描写なのか
→「蓬莱人を殺せる」か「蓬莱人で無くせる」手段があるならその描写の理由になりうる（勿論他の可能性も有る）
・輝夜の能力の一つ「永遠を操る程度の能力」は変化を否定する能力であり、又輝夜の能力を用いても蓬莱の薬が出来る
・アリスによれば蓬莱人とは「魂が本体になった」存在である
→つまり蓬莱の薬とは飲むと魂に永遠の魔法が掛かった状態になるのではないか（勿論他の(ry）
一応公式描写からの推測だから別に100％有り得ない、って程無理矢理でもない話だろ？
勿論他の推測手順踏めば別の結論になる可能性もあるがこの仮説だけが絶対否定される程荒唐無稽な論でも無いと思うがな
ついでに、「蓬莱人は死なない」のは間違いないが「蓬莱人は永遠に蓬莱人である」って設定も今ん所無いよな？つまりどっちの可能性もあるって事だ
- 318 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 14:42:50 ID:KqcdJAQY0
- もうその話いいよ二人でメールでもしてくれ。
- 319 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 14:43:26 ID:rqliTraoO
- 安価間違えた>>315ね
- 320 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 15:07:35 ID:FgXjU5ZU0
- やっぱり可能性事象として有り得るが設定として有り得ないが一番しっくりくるなぁ
効果範囲や有効期間なんかは理屈を超えて神（主）の一声が左右する世界
- 321 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 15:22:29 ID:zcrdYAlM0
- メリー最強
- 322 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 15:37:22 ID:FsfTi8F20
- Ｑ：>>317
Ａ：調整中。(08/11/30)
- 323 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 15:43:57 ID:6ZQL1fTgO
- 妹紅は輝夜のライバルで妖怪を軽くあしらうほど強いってのに、
軽くあしらうで毎回死んでるとは思えんｗ
- 324 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 15:46:32 ID:wqsZ2N7Q0
- 長文議論を交わした2人が
「長時間付き合ってくれてありがとう、いい議論でした」
「いえこちらこそ、あなたと話せてよかった」
って締めるようなハートフルな展開が見たいお（´・ω・｀）
- 325 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 15:50:04 ID:k1QmtUic0
- そういえば、蓬莱人は魂が永遠だから死なないんだよな
妹紅は肉体的には明らかに死んでるよな
魂ってなんだろうな？
幽霊や亡霊と違うみたいだし・・・
現世につなぎとめる力みたいなものか？
- 326 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 16:36:59 ID:GaOBL9xc0
- 妹紅が毎回スペカ使って死ぬのは主人公の弾で死んでいて
スペカ時間が切れたら死ぬのは演出の結果の不測の事態じゃない？
- 327 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 16:40:26 ID:8ZmIi9Co0
- つーか、流れ見てると基本的に月人・蓬莱人関係は能力の深度の解釈がとことん上方修正がかかってるよな。
妹紅なんて永夜抄ＥＸで本気出した結果、けちょんけちょんにやられて、
他のＥＸボス戦と比べて、明らかに台詞に差があるのにさ（例えば、諏訪子は遊びの範疇で余裕っぽいとか）
- 328 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 16:48:28 ID:n431zCYs0
- まあ変則的とはいえ、2対1だからね
でも霊夢達が強すぎると言っている事から、トンデモな強さでないのは確か
- 329 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 16:52:25 ID:KA5MtDoc0
- レミリアは大したことないって言った後に、咲夜さんは挑発すんなって言ってたし、
ゆゆ様は限界があるってセリフの後に、妖夢は二人がかりだからってフォローされてた
- 330 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 17:10:26 ID:vdSn8eRg0
- >>327
月人に関しては嫌でも上方修正かかるのは仕方ない気もするが・・。弾幕初心者の一面ボス相手に半年間も無双されたんじゃ
印象が強くなるのは避けられんがな・・。幻想郷のパワーバランスの一角を担う勢力のボスが一撃で行動不能だもん・・。
- 331 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 17:40:40 ID:7ozS8JpM0
- >>330
だが一番割りを食ってるのもやられ役よりむしろ月人（依姫）だったりする
素直に凄いと感心してくれる人はもはやほとんどおらず、はいはい強いね良かったねと言われる始末
過ぎたるは及ばざるが如し
- 332 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 17:54:26 ID:R7GcdqIk0
- よっちゃんよくよく見れば言動も行動も可愛いし
能力の汎用性もロマン溢れてるんだけどな
不器用というか間が悪いというか展開が悪いというか…
- 333 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 17:59:25 ID:duK1WnDM0
- 呼んでる神が大人気ないくらい悉く最強クラスばかりだものな
- 334 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 19:03:54 ID:ybFqHcRY0
- まあ、吸血鬼一匹に天照を呼ぶのは、大人気ないなｗ
そんな贅沢な吸血鬼退治始めてだｗ
どこぞのチート真祖とかを倒そうと思ったら、そのくらい必要かもしれないけど。
- 335 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 19:10:52 ID:FsfTi8F20
- むしろ吸血鬼なのに天照召喚されて気絶程度で済んでるレミリアさんの方がインフレしてるんじゃないの？
やべえ。レミリアさんまじぱねぇ。
- 336 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 20:08:42 ID:V4VW8dDcO
- >>307
一個突っ込み
紫は月の賢者が周期狂わそう何しようとも｢満月｣という境界なら操っている
満月の境界を操るのに制限はない
そのことと何故満月の晩に満月を操って月に行くかは別問題
何故満月の晩なのか紫の能力の制限じゃなく月の都の側の問題
月の都の結界が決まったルートを通れば簡単に通れるのが満月の晩だから
なぜ簡単かと言えば鴉の式神程度ですら潜らせる前に倒す必要がある＝倒さない場合結界を素通り出来ることからわかる
- 337 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 21:17:49 ID:CO.Grr0o0
- なんか俺が勘違いしてたらあれだけど
紫が境界弄ったのって、現実世界の月と水面に映った月との境界だったよな？
虚実の境界とでも言うのか？
月自体ををどうかしたなんてことはやってないよね？
- 338 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 21:51:42 ID:sMyhtlec0
- そういえば>>3の殺害記録にレミは人を殺したとあるが、
紅txtでは血を吸っても貧血になるだけで同族を増やせないと書いてある
外の世界にいた頃となると完全に二次創作の世界だし……
>>299
＞時止めからのナイフの一撃を防げなければ
緋想天では停止中もガードだけは可能
上手い咲夜が相手だと、飛翔で逃げようが無敵技出そうが
ガードクラッシュor隙にコンボ食らうのがオチだが
ただ、バニシングエブリシングの解説では
「普通は（相手は時止め時の）移動中を認識できない」とあるので、
元ネタ同様「見えもせず感じもしない」状態にはできるっぽい
- 339 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 22:29:24 ID:ToOfP2NM0
- >>307
フランの能力は物質にある目を潰して破壊するらしいから物質以外は破壊できないのでは？
紫に関しては>>337があってると思う。
- 340 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 00:01:41 ID:iCzf5l3.0
- >>325
・魂には大きさがない
・魂は肉体の状態に関わらず体全体に宿っている
・例え体から一部が切断されても、その部分にも魂は宿ったまま
・切断された部分と体との魂の繋がりを断つのは不可能
・魂が抜けると肉体はすぐ滅ぶ
・蓬莱人は肉体を捨てていて魂のみが本体
・蓬莱人の魂は好きな場所に新しい体を創れる
公式で登場した魂に関する話はこのくらいか
- 341 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 00:10:15 ID:MH6IMzCk0
- よっちゃんは過剰評価されてると思うのだが。
普通に自機のキャラが、初見ボスで３機落ちしただけじゃないか。段階自体は進んでるし。
調子が悪い（＋スペル狙ってる）時は、パッチェさん相手でもそれくらい落ちるぜ俺。
- 342 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 00:31:56 ID:hQdrgxNk0
- 今回の弾幕ごっこにおいちゃ寧ろよっちゃん自機だろ
見かけ上の異変起こしたのロケット組だし
自機なら無双しても問題ない
- 343 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 00:38:18 ID:vSgmq60k0
- あの能力からすると反則的に強いと思うけどな
レミリアの例からして、弱点を最高位の力で突くことができるわけだから
弱点を持つだけで相性が最悪になるんだろう
- 344 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 00:47:58 ID:8.yFwEAs0
- フランの能力はＡＱＮ曰く物質〜だけど、能力表記は
「ありとあらゆるもの」と、物という字を使わず
ひらがなで統一されてる。
だから、物質以外も壊せる可能性はあると思う。
ただ、出番が無い・・・
- 345 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 00:53:31 ID:Mvydetdo0
- >>336
満月の境界ってなんだ？
何で満月あるかというなら、恐らく三日月などは微量ながら常に変化しているのに対し、
満月は固定されてるからだろう。（昔月に行った時に、帰り道を消された原因からして）
それと紫が「満月と湖面に映る虚像の満月」の境界を弄れるようになったのがおよそ1000年前。
それまでは出来なかった。
ついでに、月の都には紫も入れなかったと思われるよ。想像以上に手間取ってるそうだから。
小説くらい読もうぜ。
- 346 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 02:41:32 ID:.8VC0zAU0
- よっちゃんは幻想郷側のうち弱い奴らしか相手にしてないしからな
他の新種族ならともかく、月人が強いのは最初から言われてるからそれなりの奴が相手しないと実力がよく分からない
せめて紫かやる気がある霊夢あたりとやってくれればわかりやすいんだが
- 347 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 02:49:58 ID:HDBHidkI0
- 咲夜、魔理沙、レミリアが弱いって>>346の中ではどこまでインフレしてるんだよ
そりゃ最上位の奴らに比べると大分落ちるのは事実だろうが
- 348 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 02:51:22 ID:VyqU5rNA0
- >>332
まあ諸々と引き換えにこのスレでほぼ最高の扱いを受ける権利という名誉を得たじゃないか
問題などそれがちっともありがたくない名誉というだけのことさ
- 349 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 03:20:50 ID:XbXuM6Ng0
- 依姫は何やっても普通に強いんだろうがどうしても天地魔闘の構えや待ちガイルのような受けキャライメージが
- 350 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 03:35:26 ID:vSgmq60k0
- >>346
幻想郷の強いやつ連れて行って勝てるって言うなら連れて行けば良いだけなんだけどな
勝てないから紫が裏で動いてるんだろ
よっちゃんに限って言えば実力のある妖怪でも苦手な所を攻められれば勝ち目がない
霊夢が実力に関係なく負けるってレミリアに予言してた訳だし
- 351 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 03:44:41 ID:ztweQYm20
- >>349
待ちガイルが相手ならスーパーアーマー持ちのてんこ
つまり天子＞依姫なのは確定的に明らか
- 352 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 04:06:51 ID:YxLd9BDUO
- >>345
そっちこそ小説しっかり読めよ
紫が操ってる満月の境界ってのは自転周期やなんかに左右されない｢満月｣って概念なんだよ
紫が操る満月の概念ってのはようは｢日が沈むころ東の空に上り朝の訪れで西に沈む月｣
だから操っていること自体と自転周期とか関係ないの
そもそも自転周期がズレて無くても月が沈めば操っている境界も消えることは紫にはハナからわかってることとして小説に書かれてただろ
操っているのは｢満月の境界｣なんだから
月が沈めば操る対象自体が消えるんだから境界云々も無くなる
ただ自転周期がズレるってことは予想より｢早く月が沈む｣
満月の境界弄っていること自体と周期は直接関係はないけど操る対象が早く沈むことには関係するんだよ
だから操る操れないと周期云々は別問題で周期ズラされた満月だろうが紫は満月の境界は操っているんだよ
それと1000年前に試したのは幻と絵の境界弄って｢月の都に行けるか｣であって
それ以前に満月の境界が操れなかったなんてことは一切書いてないぞ
別の作用を起こすことが出来るかもしれないし出来ないかもしれないし
別件で満月の境界弄ってたかもしれないししてないかもしれない
断言出来ることじゃないから
- 353 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 04:12:41 ID:.OtcMFxs0
- >>351
緋想の剣すごいですね
って、緋想の剣は相手の弱点を突くから
本当に普通に倒せちゃうんじゃないか？
っと思ったが、月人は退治されるべき存在である妖怪とは違うので
弱点は無いだろうなあ
逆に言えば、妖怪なら当たれば必殺か
- 354 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 04:16:54 ID:MH6IMzCk0
- >>351
レインボー版ソニブーで向日葵にされて、てんこ涙目。歓喜の涙だったという。
- 355 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 04:44:59 ID:PPHXdq5Y0
- 実際、天人と月人の格はどっちが上なんだろうな
見本が不良天人と幹部クラスなんで個人で比べるとアレなんだけど
名居、月夜見と両方天津神がトップクラスにいるし
- 356 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 05:15:50 ID:Mvydetdo0
- >>352
大量に箇条書きしてご苦労だけど、もう少し要点を纏めたほうがいいぞ。
>>307の人の話は、あらゆる境界を操れる紫が、条件が必要でないと操れないものがあることで、
>>336の突っ込みは、そんなことないよ。でいいんだよね。
本当に何でも操作できたら、手順なんか必要ないよ。
月の都側の問題という部分は、憶測でしかないし。「満月なら簡単に都に侵入できる」て考えは無茶すぎる。
それなら紫は満月の日に簡単に侵入できていたハズだから。
- 357 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 06:58:40 ID:HDuZmhXk0
- >>350
”実力”じゃなくて”力”な
良い部分だけ見れば良いってもんでもないって事
高い身体能力も実力のうちだし
コロッと負けるような弱点を持っていて、実際にそこを突かせてしまうのも実力のうち
- 358 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 07:42:56 ID:.8VC0zAU0
- >>347
（妖怪の）最上位クラス以上かもしれない月人が出てきてるのに幻想郷側は囮メンバー（勝利を期待してない）じゃない？
なんていうか、県大会の３番手あたりと全国大会の３番手あたりが戦ってる感じで、そりゃ全国大会側が強いよねって
うまく言えないけど
>>350>>357
せめて魔法使いみたく相手の情報ありでさらに事前に準備をすればおそろしく強いってならともかく
戦いの途中に神降ろしだもんなあ
- 359 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 08:29:46 ID:SPFUgKuAO
- 依姫が圧倒的に見えるのは苦戦とかダメージ描写ないからしゃーないよな
今は魔理咲レミには無傷で勝てるって事しかわからんし
負けかせめて苦戦がないと能力の上限がわからん
- 360 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 08:32:27 ID:8r7D5V460
- そんなん永琳とかかなすわが出張るとかしないと無理だろう
妖怪人間じゃ神様召喚できる限り無理な気がする、アマテラス呼べるんだったらほぼなんでも呼べるだろう
- 361 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 08:34:01 ID:k22o06Ws0
- >>359
レミの接近戦でダメージ負ってたような
苦戦って感じは全くしないけどな
その後ワンパンで決着つけてるし
- 362 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 08:54:51 ID:MH6IMzCk0
- >361
立ち小Pで倒したような事言うなや。ジョー東か。
挑発して溜め時間稼いだ後、ロイヤルフレアの無敵時間でカウンターじゃないか。
あの描写だと、延々格闘で起き攻め２択が続いたら負けるよ。
超火力なだけで、あくまで砲撃タイプ。既に無双は撃ち合いのみって限定が見えてる。
- 363 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 10:29:53 ID:B8QLIrP60
- 無敵時間なんてあったか？
どう考えてもデーモンロードアロー見てから全画面スペカ余裕でしたって展開だが。
砲撃は砲撃でも0距離で勝てる高速砲撃だな。格ゲー風に言うなら1F超必を山ほど持ってるクソゲー。
- 364 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 10:31:47 ID:79SyCpEA0
- コマンド入力時から技終了の硬直まで無敵時間発生、暗転まで1F、攻撃判定出るまで0F
ガードされても反確は無い
- 365 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 10:49:26 ID:46rGclJ.O
- 見た感じ神降ろしは踊りとセットじゃなかった？
よっちゃんがわざわざ弾幕見たいって挑発したのは踊る時間稼ぐためだと思ったんだけど
ずっと肉弾戦仕掛けられてると神降ろしはできないからで
- 366 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 12:10:04 ID:DwzWfnQ60
- >>362-364のおかげで依姫がトキに見えてきた。
- 367 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 12:55:33 ID:mom7hSws0
- 依姫は鬼や天狗でも勝てない相手だろ
アマテラス呼ばれたら避けようもないぞ
- 368 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 13:06:16 ID:B8QLIrP60
- >>365
別に白兵戦で天宇受賣使っても構わない訳で
それまでの戦い見ても問題なく間に合うし、弾幕避けるためだけの神なんて事はありえないしな
- 369 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 13:24:53 ID:50AANATo0
- 「非情なり有情の拳！『ケンシロウ、暴力はいいぞ！』」
“死の灰を浴びてない”とか、“実は正体発覚前のアミバだ”とか、そんな噂が流れるほどの強さを誇る今作のトキ。
ワープ、しゃがみ強K、投げ、各種リバーサル技などの強力な攻撃を持ちつつ、コンボ能力や星奪い能力も高い。
そして何より、同じく強いといわれているレイより扱やすいことがポイントだ。
今週の予選も、多くの参加者が痛みを知らずに安らかに死んでいく結果となったぞ。
「非情なり月人の力！『霊夢、暴力はいいぞ！』」
“８００万枚のスペルカード持ち”とか、“実はチートしている”とか、そんな噂が流れるほどの強さを誇る今作の依姫。
剣術、神降ろしなどの強力な攻撃を持ちつつ、攻撃力や防御力も高い。
そして何より、同じく最近は強いといわれている輝夜より出番が多いことがポイントだ。
最新号の連載も、レミリアが痛みを知らずに一撃でやられていく結果となったぞ。
依姫＝トキと聞いてこれを思いついた
闘劇のレポートの改変だが
- 370 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 14:46:00 ID:vXdkFumc0
- 真面目に考察すること自体バカらしくなる厨キャラではあるな
できることと言えばおだててやることぐらい
- 371 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 14:55:31 ID:osgn20f.0
- レミリアの動きは無駄が多くて猪突猛進（萃香曰く）だから
攻撃を合わせるのは簡単だったんだろうな
- 372 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 15:07:50 ID:q4Y1aqiI0
- >>365
アマテラスを降ろす為の条件がアメノウズメだけってのがそもそも変だろｗ
肉弾戦の流れに沿う且つ天岩戸伝説をなぞるならアメノタジカラオを召喚しておぜう様の顔面に拳がめり込む場面なのにいきなりアマテラスを召喚してるあたりお察しくださいとしか・・。
スペルカードルールとはお互い技を見せ合い、その美しさで競う知的な決闘ルールである。by魔理沙(１６話あらすじより)
結局依姫は↑の文を教えられたとおりのルールにそって射撃主体で行動してるだけな気が。
依姫に指摘されるまで弾すらださないおぜうさまの肉弾戦自体が幻想郷ではしらんがこの場では単純にルール違(ｒｙ っとまではいかないにせよ周りみろよな場面。
- 373 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 16:46:29 ID:eexFKsSk0
- 言われてみれば祇園剣で直接攻撃は一度もしてないな
漫画で緋想天ばりに斬ったら洒落にならんからしょうがないけど
- 374 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 17:13:10 ID:DHsCyEtM0
- ストーリー的には依姫は砂蜘蛛
- 375 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 17:30:57 ID:HOy3wJkQ0
- 実は依姫は天照を呼んだだけで攻撃はしてない。吸血鬼だったら天照の気配が近くにあるだけで気絶してもおかしくないし。
むしろ攻撃したら灰も残らないような勢いだろ。
神降ろし前のセリフはかっこいいから言ってるだけ
- 376 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 17:56:35 ID:.OtcMFxs0
- 強さに対してうだうだ言っても仕方ないから
ここは発想を逆転して、どうしたら倒せるか考えようぜ
月の民の弱点は穢れであるから、穢れ攻撃できりゃ勝てる
アマテラスやツクヨミ、日本神話の関連性から考えて、黄泉の国こそが穢れの象徴
黄泉の国＝冥界
つまり、幽々子様で即死攻撃楽勝でした
「黄泉の国≠冥界 だろ・・・」とか、そんなのしらね
- 377 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 18:01:06 ID:PwIPuMXQ0
- ゆゆ様で思い出した
幽々子って完全な幽霊体質だけど、倒せる手段あったっけ？
物理攻撃は一切きかないよな
- 378 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 18:15:43 ID:Q0lzxqL60
- >>376
あとは穢れを嫌う限り進歩・発展しないのを利用して未来に賭けるとかね
銀河の半分を消滅させる的な兵器が使われるような時代とまでいかなくとも
寝ている兎に対しては足の遅い亀でも、力尽きない限りいずれ追い越せるだろう
- 379 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 18:16:31 ID:8.yFwEAs0
- ルール説明後、兎が銃剣で突いてたから、直接攻撃アリのルールだと思うぞ。
なにより、魔理沙の説明は
「自分の持っている大技をすべて見せ、相手にかわされるか潰されたら負け。
技と体力が残っている側は、さらに続けて構わない。
勝負がついたら引き下がる。」だから、射撃限定でも何でもない。
お嬢様は肉弾戦の方が得意なんだから、ルール違反にならんだろ。
- 380 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 18:30:48 ID:8.yFwEAs0
- 前に、儚月スレで
月にきた幽々子の見た傘は「吸血鬼の所に」という紫のメッセージで
よっちゃんＶＳ霊夢戦に幽々子様が乱入。
死の穢れの塊みたいな幽々子様の登場で戦闘がうやむやに・・・
みたいに書いたら、穢れなんて火雷様使ってるから効かねぇんじゃねぇ？
と返されたぜｗ
- 381 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 18:35:56 ID:jNfWJ0SoO
- >>379
ルール違反とはいってないんじゃない？というよりお嬢様は最初からスペルカードルールを守らない気満々だったからいまさらな気も。
レミリア「圧倒的な力の差に絶望したとしても、《降参》は許さないよ」←俺ルール宣言
さらにマリサもブレイジングスター等の突撃攻撃はしていない。咲夜さんも能力＋ナイフを弾幕として使用する意外のことをしていない。技を持たない妖精と兎の対決ですら最後は弾で終わってる。よっちゃんに関しても同じ。
- 382 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 18:39:24 ID:8iJOEr0E0
- >>380
きっとFF10のような感じで
「月の民は穢れを忌避するのではなかったの？」
「時と場合によるのよ」
- 383 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 18:47:30 ID:50AANATo0
- 「時と場合によっては完璧超人も凶器を使う事があるわい！」
かｗ
スペカルールってそもそも大枠以外は流動的じゃなかったっけ？
花映塚ルールや萃夢想・緋想天ルールとか色々亜種があるんじゃ？
- 384 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 19:05:10 ID:CybfrC6sO
- 月人は穢れが弱点=穢れに触れたら死ぬみたいなニュアンスでよく語られてるけど違くね？
穢れで寿命が生まれるのが嫌で月に行ったんだから、不老だったのが普通に死ぬようになるだけだと思うのだが
あ、でもSFとかファンタジーとかで不老の奴が不老じゃなくなると急激に老化とかよくあるパターンだな
そこまで行くと考察じゃなくつまらない妄想だけど
- 385 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 19:17:42 ID:DHsCyEtM0
- >>383
ルールは全部一緒だろ。
じゃないとばったり合っただけの二人が示し合わせたわけでもなく同じ戦い方する理由が解らない。
- 386 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 19:25:22 ID:mom7hSws0
- 幽々様で即死攻撃対してのイザナギ返しは余裕でした
- 387 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 19:40:05 ID:hfNR1ZFc0
- 何度見ても>>1のＡＡで笑うｗ
- 388 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 19:46:32 ID:qmJcFKBM0
- そういえば最近では決着を求めすぎて余裕がなくなってる気がするな・・・
- 389 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 19:52:55 ID:mom7hSws0
- よっちゃんって、ボスの攻撃にボム連発とコンテニューでごり押しする無体なプレーヤーって感じだよ
パターン何それ、財力で解決で楽勝です。
- 390 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 20:14:55 ID:ZVAJxoZY0
- 800万発ある(本人談)ならそれはボムではなくて通常ショットだなw
- 391 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 20:25:26 ID:AoZGcyTo0
- 別にボムもそんなにたくさん使ってないし、ルール通りにやってるだけなんだがな
よくチートチートと言われるが実際はTASに近いと思う
あくまで反則は使わないけど反則以上に違和感が残る強さという意味では
- 392 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 20:59:13 ID:8.yFwEAs0
- イザナギ返しというと、食べ物投げつけ攻撃か人口増加宣言か。
必死に桃を投げつけるよっちゃん・・・イメージ変わりすぎだろｗ
行き当たりばったりだったせいか、正確なルールは使用してないっぽいけど
（カード作成とか飛ばしてる）
よっちゃんの神降ろしはスペルカード扱いだろうね。
魔理沙戦の弾を剣で切るとか、ダブルスパーク一本の切り潰しがボムじゃないか？
- 393 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 21:27:04 ID:/DDp7GXw0
- >>357
ほんとだ、力だった
よっちゃんがレミリアの得意な分野の神様呼んでくれてたら
妖怪と神様の力関係がもう少し見えたかも知れないよなー
神様の力は圧倒的なのか、妖怪も神に匹敵するのか
- 394 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 21:31:58 ID:.OtcMFxs0
- あああ、そういえば、月人に穢れ攻撃しても寿命が発生するだけだ！
玉兎であるうどんげは、地上へ来たことによって寿命が発生しただけで
弱ってもないし、戦闘力も変わってないからな・・・
他に勝てる可能性があるのは、月を動かしたりした教授か
教授ならデススターみたいなもので月を消し飛ばすのなんて朝飯前な気がする
- 395 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 21:38:49 ID:HOy3wJkQ0
- >>392
スペカ＝ボムみたいな扱いじゃないっけ？
実際のスペカルールって弾幕避けるのももちろんだけど、弾幕で弾幕をつぶし合う感じなのかな
- 396 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 22:07:09 ID:rFsqdTzw0
- なんかあれだな、依姫は本当は描写ほどは強くないんだよ、というのを議論しているみたい。
そんなに気に喰わないのかなぁ？
ていうかレミリアがかませ犬扱い過ぎて泣ける。
- 397 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 22:13:32 ID:JEJLQtCM0
- レギュラーなだけマシだろ、と言ってみる
- 398 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 22:16:50 ID:Abcv35vM0
- 出番が無いとヘタレようがないからね
- 399 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 22:20:39 ID:mom7hSws0
- エンディングに出れない姫様のことかー
大事にされ過ぎた結果がこれだよ
- 400 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 22:20:41 ID:VD7YR8js0
- >>396
明らかに逆だろ
強すぎてもうこれ何なんだろうねという状態
ポツポツと打開策も出るが後出しOKすぎて頭打ち
- 401 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 23:04:21 ID:MH6IMzCk0
- >>396
よっちゃんは悪くない。大喜びで無敵無敵書き込んでる玉兎部隊がとても気に食わない。
無敵も完璧も、そんな都合のいい下らんモンは何処にもない。
多すぎて使い分けに困る必殺技を、色々組み立てて頑張ってる依姫様の努力をバカにすんな。
喩えるとアイヴィーとかマキシとか。分からん殺しは凄いが、いざ自分で使うと大変に困る。
- 402 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 23:25:26 ID:mom7hSws0
- よっちゃんはワイルドのペルソナ使いって感じだよ
選択ミスかカード切れを待つしかないだろうな
切り返しを切り返せないとそこに持ちこめないのが強さだな
- 403 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 23:43:52 ID:laI.PQ1AO
- 万が一ありえないと思うが、万が一にも霊夢があさ〜りとよっちゃんブチノメしちゃったら
来週からこのスレどうなるんだろうね
- 404 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 23:49:07 ID:VD7YR8js0
- >>403
言うまでもなくこう口を揃えるだろう
「弾幕勝負だから強さの指標にならない、ガチバトルでは冒頭で既に負けている」
- 405 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 23:50:28 ID:Zf6vwmQ.0
- 俺的には「流石霊夢さんッ！」で終了
- 406 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 23:58:01 ID:Uj5zQarM0
- >>404
霊夢はまだ何もしていなかったけどな
でも何かしたところで敵うわけねーよと一蹴されておしまいだろうなぁ・・・
- 407 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 00:05:15 ID:N.p4puqo0
- >>406
檻をでようとすると祇園様の怒りに触れるみたいだから何もしないのが正解なんだろうけどな。
そもそも、不意打ちだけど
- 408 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 00:25:38 ID:K1M15SAo0
- つまりこの先何をやってもやられてもどんなソースが出てきても
いやっほーう！！よっちゃんさいきょーーう！！は>>404理論で
不変と言う訳か
- 409 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 00:34:16 ID:GrqYoZ2c0
- 何でレミリアと3馬鹿倒した程度で最強になれるのか解らん
- 410 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 00:43:39 ID:UCTB/27k0
- ガチバトルだろうが、霊夢は夢想天生で無敵だろ！
よっちゃんなら、発動前に殺れるね！
力を借りてる以上、神に勝てる訳ない。
永琳はそれすら凌駕する至高の存在。
大妖精のテレポートで、相手の座標にワープして埋まるってどうだ？ヤバすぎじゃねぇ？
まぁ、何時もの通りのグダグダ展開だな。
- 411 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 00:58:19 ID:eQGVETyc0
- 最強とは言ってないよ。強いとは言ってるけどね
後出しで勝てるカードを出す相手だから原典とかで負けた事が有るとそれを出されて勝てなくなる
同能力か弱点がないのがぶつかるのが一番だね
- 412 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 01:04:37 ID:N.p4puqo0
- 同能力は微妙じゃね？
神降ろしで神に勝てないって言われてる上に、依姫は元ネタ的に神降ろしの神様でしょ？
二重で勝てない気がする。
- 413 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 01:05:16 ID:P0YSts/k0
- >>410
キャッキャウフフと水を掛けあうのがこのスレの面白みだぜ
篭城や殲滅戦を好む人もいるようだがそれではつまらんし、
結局妄想の域は出ないんだから結果出ても大して意味無いしで誰も得せん
- 414 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 01:16:00 ID:HzeBEhiw0
- >>412
月人を語るときにはしょっちゅうその元ネタが神ってのが厄介になるんだよな
いくつもの手掛かりを踏まえるとほぼ間違いなく黒なのに完全な決定打が無いもどかしさ
- 415 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 01:32:23 ID:i46NxpRw0
- >>414
九割九分九厘いって「やっぱ、なし」が、普通にありえてしまうのが東方の恐いところだからな
- 416 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 01:36:06 ID:c3RYuzdg0
- 幻想郷の肩車王は美鈴
依存は認めない
- 417 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 01:59:43 ID:MzBKMqbsO
- >>416
一位：美鈴＆フラン
二位：神奈子＆ケロちゃん
三位：勇儀＆萃香
- 418 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 03:57:26 ID:SBmF7.Nk0
- なんでカンヌ氏は月関係や神をこれほど持ち上げてるんだろうな
今後の作品を作りやすくするため？
何らかの皮肉もしくは表現？
同人への配慮？
それとも本人の宗教・思想・哲学？
- 419 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 04:28:58 ID:jrYEnipk0
- こういう世界だからで済まないか？
妖怪、伝奇物でガチ神が出張ってるんだから、凄いのは当たり前なだけ。
穿った見方してるんじゃないか。
- 420 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 05:18:53 ID:YGKEjGb.O
- むしろアマテラスとか諏訪大明神とかスサノオとかに一妖怪が対抗出来るって思う方が一般的感覚じゃないだろうなｗ
てか、東方って妖怪を持ち上げてる方だよ、基本スペックが人間より高い設定だしかなり強力な能力設定してる
- 421 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 05:38:55 ID:MzBKMqbsO
- 本編じゃチート無双のよっちゃんも、キャラ人気はボロクソですなぁ
- 422 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 05:44:54 ID:YL7ZHEDo0
- 別にチートでもないのにな
普通に強いだけで
人気キャラ倒すと大変だね
- 423 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 05:54:17 ID:pKiCnv5g0
- >>418
神主が同人サイドに配慮とかまずないわｗ
月と神のスーパーインフレも二次の仲良しパワーバランスを崩して
ファンをふるいに落とす一環に思えてきた
- 424 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 05:55:07 ID:iWdg.eZo0
- 神とか月とか消えて無くなればいいのに
インフレと既存キャラの踏み台化が糞すぎる
- 425 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 06:02:15 ID:KHZ4c9XY0
- インフレでも何でもない、ごく普通に強いキャラだと思うがね。
精神を病んだ人の喚き散らす礼賛と反感が糞なだけ。
- 426 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 06:11:01 ID:DZbrcxEk0
- 萃香は勝ち組
伊達に長生きしてないな
- 427 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 06:33:32 ID:5cO1RjNA0
- 何か>>371見ておぜう様って４００年生きてるのに脳筋なのかなって思った。
- 428 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 07:08:48 ID:wekkRHjIO
- 最強じゃないけど圧倒的に強くて何をやられめも負けないよ
でもバランス壊してないよ
神様そのもので主人公が絶対に勝てないけれどね
弾幕ごっこなら強さ関係無いから負けることもあるし
でも神様の力で絶対に負けないけど
よっちゃんは悪くない
よっちゃんを最強とか言う奴は頭がおかしい
でもよっちゃんには東方キャラは絶対に勝てない
月人は別次元の強さだし
もうどないせーちゅーねん
- 429 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 07:26:32 ID:SBmF7.Nk0
- 幽々子「生きているのなら、神様だって殺してみせる」
とか実現しねーかな
無理か
神霊は生きてる感じが無い・・・
肉体を持つ神様なら、肉体は滅ぼせるかもしれない
- 430 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 07:37:52 ID:olfxrSxU0
- 紅魔郷がピッコロ大魔王編
永夜抄がサイヤ人襲来
儚月抄がナメック星編だから
月姉妹が地球に宴会にきたら
きっとトランクスな新キャラがやっつけてくれる
- 431 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 08:08:21 ID:YL7ZHEDo0
- 別に依姫はいくら強くても幻想郷内のバランスは崩れないからな
神主的には思う存分無双させられる存在なんじゃね
- 432 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 08:42:47 ID:XiiA82nkO
- 依姫は普通だけどインフレじゃないとか意味がわからん
あれが普通とかインフレの極みだろうが
- 433 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 08:52:13 ID:7u86VrTQO
- 永琳に教えてもらった月の姫だから輝夜と同格ぐらいと考えればそこまでインフレしてないんじゃ
ただ遊び好きでガチにやる気ない輝夜と違ってよっちゃんが空気読めないだけで
- 434 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 08:54:58 ID:YL7ZHEDo0
- 永琳はどっちかというと頭脳型だし
弟子が師匠より弱いとは限らないから断言は出来ないが
依姫は永琳より弱い可能性高いから少なくとも永夜からはインフレしてないはず
- 435 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 09:15:42 ID:dVBSJxTA0
- その比較対象である永琳が永夜抄当時と比べるとかなり凄いことになってない？
永夜抄の頃にツクヨミより年上とかなんて誰も想像してなかっただろうし
加えて永夜抄では永琳は本気出してないって設定だしなあ
- 436 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 09:28:16 ID:7u86VrTQO
- 別に年上が強いとは限らないからな
永琳は賢者キャラだから賢さ的にはプラスだろうけど
これで負けたらその時は……の後は本気じゃなかったんだろうか
すぐ後ろで輝夜がアイテムばらまきながら監視してたし
- 437 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 09:39:16 ID:/wqQTaDA0
- >>435
まだ人間が居なかった時代が懐かしいとか500を割ったら0とか言ってたから
1000万〜5000万歳くらいは想定してたけど、億単位は完全に予想外だった
- 438 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 09:39:58 ID:qvCVPMfw0
- 神様の力を借りてない、素の依姫を「依姫の実力」とするって案はどうだ。
これならバランス崩さないんじゃないか。
神降ろしと言えば聞こえはいいけど実際は他人を呼んでるわけで
知人を呼んで戦闘に参加させてもいいよ、だと例えば
文なら天狗族総出でかかってもいいことになるし、紫なら幻想郷総出でかかってもいいことになるしさ。
- 439 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 09:43:10 ID:pgtaL8Xw0
- >>422
儚スレでも言われてたが、単に漫画的にハイリスクな手法を取ったら相応の反応が返ってきただけだろう
神主もそれを知らないわけではないだろうから、評判を犠牲にしてでも強さを押し出したいという強い決意があるんだろうな
- 440 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 09:48:35 ID:OT1TPlBM0
- >>438
ああ、召喚師の強さは召喚獣込みだろjkという声が聞こえる
全てのステータスがバカ高い召喚師とかインチキ臭いけど
- 441 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 10:00:18 ID:olfxrSxU0
- >>438
双方助勢ありだと確実に今よりひどいことになるだろ・・・
- 442 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 10:05:19 ID:u1RxKU7Q0
- 話の本質ではないが、紫が幻想郷総動員できるとは思えんｗ
- 443 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 10:13:59 ID:Sjz6KRww0
- >>436
わざわざ輝夜より力を抑えてるのに、本人が見てるときに本気出しちゃったら無意味じゃね
- 444 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 10:25:31 ID:9k.gnqdk0
- 月人と妖怪達によるハルマゲドンが勃発するのか。
熱い戦いになりそうだなｗ
- 445 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 10:26:23 ID:ErLaYx8AO
- >>443
スペカルール上でなら本気出しても大丈夫だ
ガチの本気だったら地球が吹き飛んでるよきっと
- 446 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 10:41:29 ID:b5fY5EKg0
- >>435
永夜抄の時から月連中は強い描写じゃない？
だって全作品中、ただ１つだけ１対２なんだし。
本当に、月の連中が強いことが気に喰わない人がいるんだな。
紫や幽香が最強だって言ってもほとんど何も言われないのにね〜。
- 447 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 10:42:43 ID:hqTq38Fs0
- レミリアは確かに負けたが依姫に一撃を加えることはできた
であればレミリアより速く表立った弱点も無い文ならもっと善戦できるのではないか
- 448 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 10:47:20 ID:u1RxKU7Q0
- 永夜の連中は二対一だから今までより強い
風神の神連中は神様だから他の連中より強い
そんなことを神主は言ってたな
- 449 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 11:18:40 ID:wekkRHjIO
- >>446
いや別に月人が最強言うのにだれも文句ないよ
月人は最強、すごすぐる言うてたのに、今度は凄くないよ普通だよと怒らたのが今までだったと思ったのだけど
何しろ本物のアマテラスだの祇園だの愛宕だの最強神揃い踏み
レミリアが本物のグングニル持ってるとか藍が本物の金毛白面とか
今まで何言ってんだこの最強厨ってバカにされてたレベルのもの凄さだよ？
紫が最強言われてたって、所詮幻想郷を滅ぼせるレベルだったのに、天体クラス操れるとか
比較にならなさすぎる
- 450 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 11:21:04 ID:iWdg.eZo0
- >>446
何も言われないわけないだろ、月が強い神が強い、妖怪(笑)になってんのに
今更紫だの幽香だのが最強とか言ってるのがどこにいるんだよ
- 451 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 11:21:36 ID:33WesD9M0
- 手癖の悪い（性的な意味で）妹様はいいから、せっかく>>1で振ってるんだし
チルノが客観的にどれくらい最強か考察してみよう。
具体的にはメガテン換算で妖精何レベルになるか。
まず天魔ヤマLv60の墨付きで、妖精としては力を付け過ぎている、異質な存在。
ケルピー(Lv26)、トロール(Lv35)、ホブゴブリン(Lv36)などのように、
集団としての種族名で認識される、妖精としての定義に忠実であろう連中よりも
突出した個を持っていそうではある。
しかし、オベロン＆ティタニア(大体Lv50前後)、フーリン(全盛時Lv59)のように、
固有名と高い知名度を持った、半ば神格を有するレベルに達しているとも思えない。
大体、Lv40強になるのではないかと仮定してみた。
縁のありそうなジャックフロスト(初回)は妖魔Lv38、同じ２ボスの橙が属するであろう
中華系猫怪センリ(種族的に仙狐の妹分)は妖精Lv40。割と妥当なセンではないだろうか。
- 452 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 12:06:07 ID:ErLaYx8AO
- >>446
公式が全面贔屓してるから仕方ないな
努力次第でなんとかなりそうな強キャラならそんなこともなかったろうが、
完全にｼﾞｮｲﾝｼﾞｮｲﾝﾂｷｨと化してれば反感も出るさ
- 453 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 12:09:18 ID:YL7ZHEDo0
- 公式の場合は贔屓とは言わん
東方世界では月のレベルは本当に地上より遙か上ってだけだ
- 454 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 12:09:31 ID:fiuBNNZ60
- >>377
亀だが、倒す手段というなら出来る出来ないは別として、方法は一応存在する。
西行妖の封印を解けば幽々子は成仏（転生？）する。
- 455 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 12:39:39 ID:N2hoxLYc0
- そういえばぐもんに幽々子と西行妖の話が乗ってるんだけど、
幽々子はその辺の事情ぜんぜん知らなかったのは何でだ？
前バージョンの幻想郷縁起には書かれてなかったのか？
せっかく皆で幽々子に知らせないようにしてたのに、何で書いちゃってるんだよ。
阿Q空気読めと。
- 456 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 12:41:43 ID:cRXkvB9c0
- だが紫でできないとなるとそこらのやつには無理だろうな
今んとこ可能性あるのは永琳、カナスワぐらいだけど
- 457 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 12:51:38 ID:yyU86qOM0
- 紫最強論者って訳では無いけど
あらゆる境界を操れるなら空間の相転移も可能かも知れない
太陽一つ消し飛ばすことも視野に入るだろう
うどんげ最強論レベルの眉つば話だが、ブレストってことならいいよね
- 458 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 13:15:57 ID:pT2iK8tM0
- 太陽を入れれるだけのスキマが作れればできるんじゃないの？
そんなことするわけないけど
- 459 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 13:53:46 ID:u2w8uQMo0
- 咲夜、魔理沙はキャラの格的に負けても仕方ない
レミリアは弱点突かれて一撃死（死んでないが）
後、ＲＥＸげっしょー読み返すと戦闘前に日傘からはみ出した羽が陽の光で
蒸発しそうになったりで日光であっさりやられるんじゃね？フラグが既に立ってる
的確な対処をしたよっちゃんの判断力の勝利といえるのではないだろうかと擁護してみる
弱点を突いて一撃ＫＯという概念が今までの東方にはなかったので、
様々な憶測を呼び、今の状態になってるんじゃなかろうか
まー、個人的に月人一強は違和感あるんだけどなー
- 460 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 14:06:24 ID:SBmF7.Nk0
- うどんげで思い出したが、脳波を操作できるのなら
中枢神経系に依存する全ての生物に対し即死攻撃可能だな
おぜうさまは脳無しらしいから、妖怪に対して効き目があるのか微妙だが人間は死ぬ
脳波じゃなくて思考の波を〜〜とかなら、この考察は的外れだが
- 461 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 14:08:59 ID:MzBKMqbsO
- >>453
あんなエターナルフォースブリザードみたいなキャラ出されてもねぇ……
- 462 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 14:25:58 ID:N2hoxLYc0
- 脳波は電気信号だから波といえば波だな。
というか、うどんげや紫は出力の上限がなければ何でもありなんじゃないの。
- 463 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 14:57:01 ID:QlhoCPJM0
- チルノクローンのKシリーズ作って幻想郷を征服する
- 464 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 15:36:45 ID:x7dx7AaYO
- >>455
ぐもんしきは｢稗田家の歴史｣
幻想郷における｢歴史｣とは｢記憶を記録したもの｣で
記録されない記憶は60年で失われる
亡霊幽々子に生前の記憶は無く
1000年前の月面戦争の真実を知ってるとされるので
死後の自身の記憶はある程度自身で歴史にしてると思われる
あと西行妖封印の真実を幽々子に隠してるなんて設定はない
実際、妖忌は妖夢にそれを伝えたつもりだったってことあるくらいだし
単に幽々子が覚えてないだけ
それとは別に、真実を隠してるメリットは幽々子の亡骸を暴いて幽々子を倒されないようにするってだけだけど
それは隠さなくてもある程度出来ること
むしろ隠さないほうが幻想郷には良い
なぜなら幽々子の亡骸を暴く＝西行妖の復活＝皆がむやみやたらに死に誘われるだから
顕界と冥界の結界を張り直さない以上誰かが幽々子の亡骸にちょっかいかける可能性があるが
現在の幽々子がむやみやたらに人を死に誘わないことに対して西行妖は復活させればブレーキの無い幽々子
つまりぐもんしきのあの記述は仮に幽々子を狙う誰かがいたとしてそいつに対して
幽々子を倒そうと彼女の亡骸狙うことはすなわちブレーキの無い幽々子を解き放つことと同義ですよ、だから止めようねと言っている
また幽々子や西行妖に何かしようと考える輩に対しては
そういうことだから西行妖を開花させるなんて異変はもう起こさないでね、と言ってもいる
- 465 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 15:47:08 ID:QlhoCPJM0
- 暴く=封印を解く=桜満開
だから、亡骸暴くとか物理的に掘ればいいというものじゃないと思うが
本編でその辺は言及されてないから駄目猫のスレ
- 466 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 15:51:51 ID:SBmF7.Nk0
- >>464
概ね正しい意見なんだと思うんだが、
＞幻想郷における｢歴史｣とは｢記憶を記録したもの｣で
＞記録されない記憶は60年で失われる
これ引っかかるところがあるな
60年よりも前のことについて言及してたことがあったような・・・
60年間思い出さないと失われる、のほうが正しいか？
- 467 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 16:01:17 ID:wekkRHjIO
- つか妖々夢で二度と苦しまぬよう全てを忘れってあるんだから、思い出させちゃ駄目だろ
本人が気付いてるかどうかは確証ないけど、封印に携わった関係者は少なくとも思い出させたくない
と思ってたはず
妖忌が妖夢につたえたつもりで、と言うのは別にゆゆに知らせろって訳じゃないと思うぞ
- 468 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 16:15:44 ID:x7dx7AaYO
- >>465
暴くって書き方だと確かに｢掘る｣として取られるな
悪い
幽々子の亡骸側に何かして幽々子に危害を加えるってことだな
>>466
そこらへんは微妙かな
まあ記憶ってのは起こった事象についてそのとき感じた感情も含めるんじゃないかと
｢そのとき○○と感じた｣って類のものは掘り起こさない(＝記録してないと)失われるってことなのかもな
>>467
妖々夢のテキストは主観的な誰かの願いだろ
客観的な意味で幽々子に教えたら駄目だってものじゃない
- 469 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 16:22:35 ID:wekkRHjIO
- いやばらして良いもんだったら紫か妖忌か少なくとも映姫あたりが
妖々夢みたいなことゆゆがやらかす前に釘差すだろ
暗黙の了解でタブー視されてたと考えるのが妥当だと思うが
- 470 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 16:26:26 ID:x7dx7AaYO
- もひとつ言うならその願いは生前の苦しみ＝感情を忘れることあって
幻想郷の記憶と記録の関係からして｢幽々子の亡骸が西行妖を封印してる｣と言う他者の歴史を読んだとして
幽々子が生前の感情を呼び起こされることは無い
読んで何かを感じるなら、それは亡霊となったのち読んだ時点の幽々子の感情でしかない
- 471 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 16:35:29 ID:DDwB18lU0
- >>469
でも、事情を完全に知ってたら
幽々子自身で西行妖の下の死体を反魂しようとしても絶対成功しないのも解ってるからなあ
- 472 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 16:39:48 ID:x7dx7AaYO
- >>469
本人が封印の事実すら含めて全て忘れていることを何でわざわざ教えるのさ
そんなことしたら藪をつついて蛇が出る可能性のが高いかも知れないのに
それをしないまま千年過ぎたころ、たまたまある日藪をつつかなくても蛇が出たんだろ
そのことで藪には蛇がいることがみんなに知れ渡った
だから亡霊幽々子自身含めてみんなに藪をつつかない方法を教えたんじゃないの
- 473 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 17:05:36 ID:wekkRHjIO
- >>472
教えた方がよいことあると言ったの君ではないか
紫や妖忌が感情的に教えなかったにせよ、管轄である是非曲直庁の閻魔さんたちが
ただメンタルな理由で禁止危険行為を伝えない訳がない
だいたいグモンはゆゆに読ませるために書かれた訳じゃなく、
ただ記述されちゃっただじゃない
- 474 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 17:06:49 ID:iIBAG2nQO
- （戦闘能力的に）弱い順から並べたらどうなるんだろうな。
妖精が最初にくるのはわかるんだが。
毛玉は妖怪か？
- 475 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 17:27:09 ID:N.p4puqo0
- >>474
毛玉は精霊とかじゃないっけ？うろ覚えだけど。
三月精なんかは道中にでてくる雑魚妖精より弱いのか？
- 476 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 17:33:57 ID:MidbNDo.O
- 三月精が弾幕張るところは想像しにくいなぁ
比良坂精の大ちゃんとかも弾幕張れる様には見えんが…
- 477 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 17:37:34 ID:iIBAG2nQO
- 三月精の能力が弾幕戦向けかっていうと微妙だなぁ
ガチで殴り合うなら上手く使うとそこそこ強そうだけど
- 478 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 17:45:04 ID:yZM/1rVM0
- 場の影響を受けて異変で強くなったり強い妖怪が先に居ると警告としてすごい弾幕張れたり
条件さえ揃えば妖精はそれなり程度の強さにはなるんだが
三妖精は次の異変でも書き下ろし漫画みたく異変に気付かずに酒飲んでそう
- 479 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 17:53:14 ID:yyU86qOM0
- 妖精は不死身だから強いと言えなくもない？
- 480 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 18:05:27 ID:RT8qstZs0
- ゆゆこに西行妖のこと知らせて消滅？できたとしても西行妖の封印がとけるからな･･･
あれほどの化け物の封印とければ幻想郷も下手したら危ないしゆゆこに勝って勝負に負けたみたいになるのでは
明確な弱点があるくせに手を出したら自分も死ぬ可能性大でさらに霊体であの能力
バニシュデス+死亡時カウンターで死の宣告て感じか
- 481 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 18:10:34 ID:iIBAG2nQO
- 不死身設定があるから、妖精は火力はないけど打たれ強いって感じだろうか。
じゃあ弱妖に分類されるのは誰だ？
てゐは強い（弾幕戦または肉弾戦で）のだろうか？
- 482 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 18:18:08 ID:N.p4puqo0
- 三月精の名無し妖精、梅雨の終わりに死んで秋になっても復活の気配なしだぜ。
復活に結構時間かかるし、どうなんだろ。チルノクラスとか死んだら復活まで数年かかりそうだ。
- 483 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 18:25:13 ID:IXUfuIdE0
- あれ？、450あたり見てて思ったけど幻想郷の妖怪が妖怪(笑)って感じなのはけっこう前から設定あるよね
地上の幻想郷外の奴らとまともに対立すると幻想郷終了だから、喧嘩を売るなんてとんでもない
でも幻想郷内部だけでは幻想郷を維持できないから外の物をこそ泥して生活してるって感じだし
今回も、月ともやっぱりまともに喧嘩できないけど、えーりん達どうにかしなきゃいけないからこそ泥する
基本的に幻想郷の奴らがやってることは変わらんし、外との力関係も特に新しいの出てきてないよね？
まあ、実際に無双されると印象強いかもしれないけど･･･
- 484 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 18:35:55 ID:bNSavr6Y0
- 妖精が不死身なのはアホで力が弱い代償みたいなもんかなと思ってみたり
だからチルノクラスやそれ以上になると不死身特性が無くなってただの力が強い妖怪になると
- 485 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 19:21:50 ID:UCTB/27k0
- >>483
なんというか昔は妖怪（笑）で済んでたのが
風で幻想郷外は神様ですら神（笑）で
月人も「月に来たら不味いんじゃねぇ？」と警戒する厳しい世界と分かったぐらいだ。
- 486 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 19:32:08 ID:wekkRHjIO
- >>483
ああそういや外来種だったあのレミリア様に幻想郷占領しかけられたんだっけ
そん時は紫ら賢者が総出でなんとかして、で、だらけすぎると
やばい外来種がくるとまじいって訓練のため弾幕ゴッコが広まったんだっけ？
阿求はそれで今の妖怪達は力を持ちすぎたと評価した
それが今回クソの役にもたってなかった事が証明されちゃった訳か
うっかり魔神でも幻想郷入りしたら全員虐殺フラグだな
紫はそろそろ結界閉めた方がいいな
たまたま気の良い奴ばっかだけど、最近の新参は手に負えない
連中ばっかだからな
- 487 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 19:35:44 ID:YNV1RgyE0
- >>486
レミリアは妖怪だけどそれでも外来種で超やばかったんだから、
神やら月人なんかきたら無理だってのはそりゃそうだろ
永遠亭が隠れるの飽きたからまず幻想郷から征服して月に攻め込もう、とか
かなすわが幻想郷滅ぼしてーって言って乗り込んできたら終了してたんじゃねえかな
- 488 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 19:42:02 ID:.6ZyD0JIO
- いや、違うぞ
外来種の吸血鬼も負けてしまった、最初から住んでる妖怪達は博麗の巫女を倒してはいけない
こんな状態じゃ妖怪の力は衰えていく一方で、バランス的によろしくない
そんな状況を改善するためにスペルカードルールが生まれる
- 489 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 19:47:29 ID:jL25HQpc0
- >>418
＞何らかの皮肉もしくは表現？
亀だが個人的にはこういう比喩表現だと思ってる
幻想郷 ……同人ゲー
月 ……神主憧れの古き良きアケシュー
外の世界……家ゲー
外では「妖怪はただの雑魚扱いで最大の敵は人間」というのはPS以降のRPGによくある話
月に旗立てられて云々のくだりはアーケードが家庭用に押されて苦境に立たされていること、
幻想入りは家ゲーに幻滅した人がゲームらしいゲームを求めて同人に流れることなのでは
- 490 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 19:50:08 ID:g.CyODFw0
- わかったにゃー
- 491 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 19:57:49 ID:YNV1RgyE0
- >>488
求聞史記P153を読むんだ
強力な外の妖怪に負けないために決闘が導入された
- 492 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 19:58:41 ID:SBmF7.Nk0
- >>486
＞うっかり魔神でも幻想郷入りしたら全員虐殺フラグだな
しかし安心魔界神
人間・妖怪・月人・神・その他を問わず、効果のある毒物があることに気付いた
アルコールだ
よってメディスン最強！
- 493 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 20:09:20 ID:HBVUR7eE0
- >>488
＞■スペルカードルールと異変
＞ 大結界によってもたらされた平穏には、ひとつの弊害があった。人間を襲えなくなったことで、
＞全体的に妖怪の力が弱まってしまったのである。もしも外の世界で強大な力を持った妖怪が滅んで
＞幻想郷に流れ込んできたら、その妖怪に幻想郷が支配されてしまう恐れが出てきたのだ。
＞
＞ 事実、懸念は現実のものとなった。突如現れた強大な吸血鬼レミリア・スカーレットが次々と妖
＞怪たちを配下に引き入れ、幻想郷を席巻したのである。幸いにも、もっとも力のある妖怪が力業で
＞吸血鬼を叩き伏せたことで危機をしのいだが、早急な対応に迫られた妖怪たちは巫女に相談するこ
＞とにした。
＞
＞ そこで提案されたのが「スペルカードルール」である。主な概要は以下の通り。
＞ 自分の得意な技に名前をつけて、決闘前にそれらをいくつ使用するか宣言する。
＞・技の名前は契約書と同じ形式で紙に記す（規則の絶対化）。この紙をスペルカードと呼ぶ。
＞・決闘で敗れた場合は、余力があっても負けを認める。勝っても人間を殺さない。
＞これにより模擬的に命をかけた戦いが出来ることになり、誰でも気軽に巫女に戦いを挑んだり異変
＞を起こしたり出来るようになった。ルールの導入以降は定期的に異変が起こり、巫女や力を持った
＞人間に解決されている。なお、異変は便宜的に巫女が勝つまで繰り返される。
スペルカードルールはこうして生まれたらしいよ
どうでもいいけどこれは外で吸血鬼が滅んだって事なのか？
- 494 ：488：2008/12/02(火) 20:27:10 ID:.6ZyD0JIO
- あれ、どこで勘違いしたんだろう？
と思って調べて求問P112には博麗の巫女を倒せず、妖怪の存在意義が〜という記述を見つけた
なんかここら辺がいつの間にか脳内で化学反応起こしてたみたいだ
- 495 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 20:42:26 ID:66ZbhpY.0
- え？吸血鬼異変がレミリアって明言されてたっけ？
- 496 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 20:46:22 ID:V2bc7bSo0
- >>495
キャラメルの儚月抄1話付属の東方解説で名言されてる
- 497 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 20:49:36 ID:66ZbhpY.0
- あーそこに書いてあったのか
しかしあれだなーレミリア一人でよくそこまで立ち回れたなー
さすがに吸血鬼といえど弱点あんだけあればどうにでもなりそうなもんだが
- 498 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 20:51:41 ID:wekkRHjIO
- ＞突如現れた強大な吸血鬼ﾚﾐﾘｱ･ｽｶｰﾚｯﾄが次々と妖怪たちを配下に引き入れ､幻想郷を席巻したのである｡
この一文を読むと乾いた笑いが止まらん
だが、同時に頬を伝う熱い滴を止められんのは、何故だ…
- 499 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 20:56:52 ID:DZbrcxEk0
- 天狗は涙目だったんだろうか
- 500 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 20:57:43 ID:eQGVETyc0
- パチュと美鈴と咲夜に戦わせばいけるんじゃね
- 501 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 21:03:46 ID:SBmF7.Nk0
- 姉妹 → 天狗のスピード、大木を持ち上げる腕力、遊びで幻想郷を多い尽くすほどの霧を発生させる魔力がデフォ
咲夜 → 人間のとしてはありえない最高の能力
パチェ → おそらく最強の魔女、準備万端ならば吸血鬼に負けることは無い
中国 → なんと、妖怪なのに目立つ弱点が無い
紅魔館つええ・・・
- 502 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 21:12:46 ID:foFKio7Q0
- 永夜亭には弱点無い上に不老不死でスペックも恐ろしく高いのが2人も居るんですけど…
- 503 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 21:20:05 ID:MidbNDo.O
- うさぎ二人の戦闘力(特にてゐ)が謎過ぎるのが何とも
- 504 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 21:27:23 ID:YL7ZHEDo0
- てゐはもし強かったとしても本気で戦う事はなさそう
永遠亭はうどんげ除いて基本的にやる気ない
- 505 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 21:31:56 ID:x528QgjQ0
- >>501
こうして見るとバランス取れてるな紅魔館
>>502
幻想郷どころか月&地球全ての民連合を相手にしたって余裕なので論外、放っておこう
- 506 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 21:52:08 ID:66ZbhpY.0
- いや、さすがにそれは無理だろ
- 507 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 21:58:44 ID:iRqo0AVk0
- そういや文の強さは山の中ではどれくらいのもんなんだろうな
普通にハイスペックだとは思うけど、天狗社会の中ではあれより上や同等のがわんさかいるんだろうか
山こええ
- 508 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 22:02:10 ID:UCTB/27k0
- >>502
そんな事言ったら
守矢さんの家だって、土着神の頂点という
洒落になってない方を含めた、神２柱が居ますよ。
しかも恐ろしく行動力があるんだぜｗ
ありすぎて周りが困るぐらいにな・・・
- 509 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 22:08:08 ID:pT2iK8tM0
- レミリアを倒した奴って誰だろう
もっとも力ある妖怪かはわからないけど力業ってことはゆうかりんかなあ
- 510 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 22:18:30 ID:HBVUR7eE0
- 本人が倒したかは知らないけど吸血鬼条約の著者は紫だよ
- 511 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 22:19:55 ID:V2bc7bSo0
- >>509
>>493の項と同じところにある人物紹介で紫を最強の妖怪としているから
厳密に最も力ある＝最強と言っていいかはわからんがたぶん紫
幻想郷で暮らすためのルールを契約として結ばせたりするのも紫っぽい行動だし
- 512 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 22:29:23 ID:q3/i/IoE0
- >>509
１対１だったとは限らない・・・というか幻想郷全部を敵に回したんだから、１対多数だったのだろう。
１００人抜きした後ヘトヘトになったところを倒されたのかもしれないし。
紫って眠っている時間が長いとかいう設定なかったっけ・・・。
最近働き者だな。
- 513 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 22:40:07 ID:x528QgjQ0
- >>506
いや割とマジで
もっと言うとこの宇宙中やあらゆる異世界の存在全てを相手にしても勝つと思う
真の永遠や真の無限というのはそれくらい途方も無いこと
もちろん「より大きな力に止められるまでは永遠」「条件解除されるまでは無限」等が可能となると話は全然違ってくるが
- 514 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 22:41:01 ID:N.p4puqo0
- >>512
でも、子分いっぱい作ってたんだから逆に多vs１だったかもしれないぜ。
- 515 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 22:41:38 ID:iRqo0AVk0
- 紫のことだから
「これは肉体はほとんど寝てる状態で、頭も半分くらい寝てるのよ」とか言っても不思議じゃないな
完全体ゆかりんはまだ俺たちの前には出てないという
- 516 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 22:46:39 ID:YL7ZHEDo0
- >>513
それはないわ
幻想郷の妖怪全部ぐらいなら二人で勝てるかも知れんが
- 517 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 22:47:38 ID:SBmF7.Nk0
- >>513
異世界も含めて最強とかありえないぞ
お前は最強wikiを見たほうがいい
次元崩壊、時間無視なんか当たり前の奴らがゴロゴロいる
- 518 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 22:58:44 ID:pT2iK8tM0
- ５１３じゃないけど最強wiki見てきた
最強のやつの短所がJK萌で童貞ってのひどすぎる・・・
- 519 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:15:28 ID:x528QgjQ0
- >>517
俺もそんなのは知ってる、むしろ重要なのは最後の行なんだ
「ありえない」ということはより大きな力によって無効化される可能性が必ずあるってことで
- 520 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:17:36 ID:x18RJt6U0
- 俺の見たのでは最強はシャーマンカーンだった
- 521 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:22:43 ID:66ZbhpY.0
- >>513
いろんな意味でカオス突っ走ってる最強wikiでは永琳や輝夜でも小物扱いだと思うよ
幻想郷でトップクラスなのは間違いないだろうけど限界だってあるでしょ
まだ妖怪賢者組が束になってもどうすることもできなかった龍神だっているわけだし
まぁこれは考察のしようが無いけど
- 522 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:23:41 ID:SBmF7.Nk0
- >>519
相手が悪すぎる強すぎる
永琳や輝夜程度が全能攻撃とか防げると思えん
全能でなくても、ランク上位は同程度の力の持ち主と戦ったときの余波で世界崩壊余裕なんだぞ
光速で動けても、過去にタイムスリップできても、不死でも無理
実際にそういう相手を倒してるような奴らばかり
- 523 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:23:41 ID:x528QgjQ0
- >>519 追加になるが
だから輝夜の永遠もいつか終わることがあるかもしれないし、
蓬莱人が本当の死を迎える可能性もあるんじゃないかと
- 524 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:26:28 ID:V3VpJ1mw0
- いやいや能力を拡大解釈してたらそれこそチルノがビッグフリーズ起こせてもおかしくない
幻想郷連中は作中の格差表現のみで解釈するべきだろ
大体永遠亭連中はそもそも逃げ隠れてたんだから
月（＋天津神）＞神（国津）＞永琳ぐらいだろ
- 525 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:29:13 ID:N.p4puqo0
- >>524
それは月の都オールスターvs国津神オールスターvs永琳って意味だよな。
まあ、そういう話の流れだったけど、リンチすぎだろｗ
永琳は月の都最上位クラス＋不死って感じだろな。さすがに大勢相手だと連行されちゃいそう。
- 526 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:29:20 ID:g.CyODFw0
- 直死の魔眼なら蓬莱人の魂も滅ぼせそうだな
- 527 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:32:52 ID:csV4TDIg0
- 月厨様は失せやがって下さい
- 528 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:33:19 ID:eyZY3o0o0
- >>526
ちょっとフランちゃんに試してもらってくる
- 529 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:34:23 ID:Ypx8azJE0
- >>527
このスレではその単語には二通りの意味がだな・・・
- 530 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:35:37 ID:YL7ZHEDo0
- 永琳は死なないだけでツクヨミと依姫と豊姫あたり同時に相手にしたら可哀想な事になりそうだが
輝夜は相手倒せなくても永遠に引きこもれるんじゃないだろうか
防御面ではぶっちぎり一位だと思うのよね輝夜
- 531 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:37:06 ID:HBVUR7eE0
- 勝ちは無いけど負けも無い能力だよね
- 532 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:37:41 ID:u2w8uQMo0
- 拡大解釈したら、紫＞スキマ送りで終了、霊夢＞永久夢双天生で最悪でもイーブン
とか途方も無く広がるぞｗ
- 533 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:39:35 ID:UCTB/27k0
- 戦闘能力なら
祇園様辺りは永琳に勝てるんじゃない？
しかも閉じ込める檻も持ってるしｗ
というか、穢れで寿命が決まるのを恐れて月に行った月人は
何で永遠の命を得られる薬を否定してるんだろうな・・・
- 534 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:41:24 ID:wekkRHjIO
- 誰か運命を操る程度の能力に構ってあげてよ
- 535 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:43:11 ID:SBmF7.Nk0
- ここでいっそ、最強スレ風に能力最大解釈で一番強い奴を決めちゃおうぜ
- 536 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:44:19 ID:HBVUR7eE0
- 奇跡が起きて最強に選ばれましたとかか
- 537 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:45:25 ID:pSmGZiE.0
- x528QgjQ0の言ってることが支離滅裂だと思ったら
一人で勝手に背理法まがいなことをしてたのか、人騒がせな
- 538 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:45:34 ID:ZCpu.2aU0
- 無制限に拡大解釈するとそれこそ最強とか決めようが無いしなあ
- 539 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:46:04 ID:g.CyODFw0
- てゐ：隕石直撃で死ぬウサ
- 540 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:46:39 ID:u2w8uQMo0
- チルノ：エターナルフォースブリザード、相手は死ぬ
- 541 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:50:10 ID:MzBKMqbsO
- 最強レベルよりも一段下の
レミリア、射命丸、小町、お空、慧音あたりの序列が気になるんだが
- 542 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:53:35 ID:wekkRHjIO
- よっちゃん「アマテラス召還、吸血鬼は死ぬ
死ななかったら弾幕ごっこのせい」
- 543 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 23:56:35 ID:SBmF7.Nk0
- しかし運命的に回避
全てれみりゃの手のひらの上なのだよ・・・
- 544 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 00:02:50 ID:HKF7fqiA0
- ここまで話に上がらないレティさんを押してみる。
寒気を操る能力って、かなり凶悪だと思うのだが…
- 545 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 00:10:42 ID:Y..jKsZo0
- ペンギンには効かない
- 546 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 00:13:11 ID:vYUssDB20
- 冬限定だし自分の得意なフィールドに誘い込まなければ使えない…
- 547 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 00:19:39 ID:plpyHk8o0
- 氷河期のレティさんは
信仰を生み出す生き物を皆殺しにする。って素敵な方法で
神すら殺せるんじゃないかなぁ？とは思うけど
ただ、実際は冬限定なのがな・・・
- 548 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 00:20:43 ID:vYUssDB20
- そこで奉仕種族の製造ですよ
- 549 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 00:23:20 ID:JReKh6k20
- どこの邪神だよそれ
あ、玉兎はある意味奉仕種族とも言えなくは無いけど
- 550 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 00:41:40 ID:HKF7fqiA0
- では、冬の時期と仮定して、レティさんはどのくらい上位に食い込めるのか。
- 551 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 00:50:02 ID:plpyHk8o0
- >>541
最強分類に誰が居るイメージなのか分からんけど
お空（ヤタガラス付き）は神格補正で最強分類に居ると思う。
そして、小町は何とも云えんが（役職上、強さが必要ない処に居るしなぁ）
慧音は最強一段下の位置ではなく、幻想郷の中じゃ中堅ぐらいじゃないか？
強いとしても、せいぜい満月の晩だけの限定条件下。
（もしも満月の晩以外でも強いなら、霊夢に妖怪退治の依頼なんて来ないだろうし）
その限定条件のせいで対策もしやすいから魔法使いには負けるだろう。
最高峰の妖獣に位置する藍も慧音より上に居ると思う。
能力自体が戦闘向きでもないし、妖術関係も使ってなかったような・・・
- 552 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 00:56:22 ID:.oEevnjI0
- というか、戦闘って別にガチバトルに限らんよな
まあ、このスレはガチの話だとしてだ
戦略、戦術も戦いの内
ガチる前にどれだけ自分に有利な状況にしておくかとかね
うにゅほとかは鳥頭だから、その辺でやっぱり格落ちしそうだ
輝夜も軍師役の永琳が居てこそ、色々心配なくなる訳だし
パチュリーは五行万全で備えてこそ真価を発揮するだろう
この辺の要素はオミットするのが仕様？
- 553 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 00:59:38 ID:TnP2BwrU0
- >ガチる前にどれだけ自分に有利な状況にしておくかとかね
レティの寒気は朝布団から出られなくなるほど強力
つまりレティ一強
- 554 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 01:02:24 ID:I50iMg/kO
- 慧音って霊夢に妖怪退治依頼なんてしたか？
それが巫女の仕事なのに全然やらないから自分が人間側にたつことでバランスが取れてる、
もう少し巫女としての自覚がほしいみたいなことは言ってたが
- 555 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 01:12:44 ID:CgbxrtwY0
- 戦略を考えに入れたらそもそも戦う必要ないわけで
周りと仲良くやっていくのがベスト
- 556 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 01:20:47 ID:qIiNX/0c0
- >>521
「敵キャラ限定」の最強まとめだと、輝夜が割と上位に居たよ。
並行世界の選択：プチ全能と、変質不能の防御＋長期戦になった場合の無限寿命で。
最強リング上位のデタラメカオス界における有効スキルがそこそこ揃ってるみたい。
あの辺は攻撃力も知力も塵芥じゃけえ。全能の届く次元がどれだけ広いかで競う。
あと中位にブラックハートＭｋ２とか居て吹いた。
- 557 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 01:30:20 ID:JReKh6k20
- もうロンゲーナ大佐でも呼べよ
弾幕ごっこなら最狂だろあれ
- 558 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 01:31:43 ID:NF9sdMt.O
- 輝夜は確かに能力チート種族チート蓬莱チートで強いんだが
最強と言われるとなんか違う気がする
無敵の方が近い感じ
メンタルの強さも含めて全体的に防御寄りの能力だし
- 559 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 01:40:38 ID:6yr762AM0
- 子供が遊びでやるような「それ全部バ〜リア！」を真面目に体現しちゃうと輝夜になるんだと思う
- 560 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 01:56:31 ID:TnP2BwrU0
- ttp://www39.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/pages/11.html
これだな。
輝夜全部寿命勝ちで吹いたｗ
- 561 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:01:37 ID:qMKKCRK60
- 不死組の攻撃力ってどうなんだろう？
妹紅は割りとありそう
えーりんは一応弓使いだけど・・・妖怪相手にはどうなんだろう
輝夜に至ってはほとんど無力なんじゃないだろうか
なんか秘伝の武具とか持ってたら話は別だけど
- 562 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:10:42 ID:klOR6CWM0
- イメージしにくい能力が多いというか増えたというか
すごい力なのは分かったしさんざん聞いた
だがまずはそこのパンチ力測定マシーンでも殴って見せてくれ
話はそれからだ
みたいなこと言いたい感じはどうしてもでてくんだよな
- 563 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:13:56 ID:T.JXv/2s0
- 蓬莱の弾の枝に攻撃力はあるのかな？
他のレプリカ改め神宝はどうだろう。
なんかアイテムの格上げが出来るみたいだから、
そこそこの武具があれば凄い攻撃力を持てそう。八卦炉とか。
ところで、不死組といってもそれぞれ不死性が微妙に違うよね。
輝夜は元々持っている能力で、永琳は種族？神の一族っぽい。
妹紅は完全に後天的だ。
- 564 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:16:10 ID:LBSU7QQw0
- ＞並行世界の選択：プチ全能
何でけーねの場合は歴史＝認識になって、輝夜の場合は歴史＝平行世界になるんだ？
しかも選択可能ってどこから出てきたんだ？
- 565 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:17:50 ID:Efiyrus60
- >>563
てか、全員、蓬莱の薬飲んでるけど・・・
月人って種族スペックが高いからまず、通常攻撃みたいのから強いんじゃない？
神話級の神と同等というか、同種族みたいだし。とくに永琳なんて輝夜と比べて圧倒的パワーと評判だし。
- 566 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:19:51 ID:NF9sdMt.O
- 複数の歴史から一つを選ぶみたいな記述がどっかに
輝夜はともかく永琳も蓬莱の薬で不死性は妹紅と同レベルだろう
耐久性自体が高いのは別にして
- 567 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:25:58 ID:CgbxrtwY0
- 輝夜はむしろ攻撃力なんて必要ないのが評価されてるんじゃないか？
永遠＋不死での寿命勝ちは相手が不死以外なら勝ち不死なら引き分けで負けがない
レミリアみたいに強いけど弱点が……みたいな相性に左右されない点もよい
- 568 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:29:40 ID:JReKh6k20
- そんな奴より圧倒的に強い永琳やばくね？
そして、その永琳が逃げ隠れするほどの月のパワーって・・・
- 569 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:33:57 ID:9FoAPurk0
- なんだか賢者モードになってきた
強さという次元を越えてる存在がいてもう…ｗ
- 570 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:36:31 ID:NF9sdMt.O
- 永琳が輝夜より上なのは｢力｣だから実際戦って輝夜より強いとは限らない
というか直接戦ったら確実に引き分け
不戦勝はなしで
- 571 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:38:47 ID:3kxOdQMw0
- 豊姫の能力は後天的なのかな もしそうだとしたら教えた永琳もその能力使えるのかな
依姫は生まれつきかな
- 572 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:42:01 ID:L17EAyCg0
- 不死組の中で妹紅と永琳は闘って勝つ感じでだけど
輝夜の場合は逃げるが勝ち的なイメージはあるな
- 573 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:45:12 ID:PcshKDT20
- 豊姫＋依姫＋輝夜＝永琳
おそらく永琳は何でもできるのだと思う
- 574 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:46:08 ID:CgbxrtwY0
- ないない
特に輝夜は
- 575 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 02:58:13 ID:OnodJxGU0
- 輝夜ってさ、蓬莱人を行動不能まで痛めつけた後、相手の体に永遠の魔法をかえてやれば実質勝ちって状況に持ち込めるじゃねーのと思う
まあ、適当に言ってみただけど
- 576 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 03:11:00 ID:OnodJxGU0
- 少し考えたら、やっぱ意味ねーな
連レスごめん
- 577 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 04:34:31 ID:vWfs.y0cO
- >>573
なんでも出来るってわりには考え無しに薬作ったり
月の使者皆殺しにしたり、永夜でとんちんかんな事やらかしたり
あんまり知性が感じられないよね
- 578 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 05:18:08 ID:cO8Q8LvA0
- >>568
結局は、月側がえーりんにびびってて必死に探そうとしてたように思うが
反逆に弱いのかね
- 579 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 05:23:53 ID:3oHd6gao0
- 放置しとくには、物騒すぎるレベルだろうｗ
- 580 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 05:49:12 ID:qIiNX/0c0
- >>577
そいつは仕方ねえぜ！ 天才の上に旧支配者だからな！
天照を誘い出す方法がいきなり宴会なのも、出雲ん時に人選の眼がメタメタだったのも、
凡百には良く分からない、名状し難くも深遠なオ考エガアッタノデスヨ。イア！ サイコー！
- 581 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 05:49:34 ID:xSs7eFhc0
- >>568
別におかしくない
個人が組織なり軍隊なりに勝てるわけないから
- 582 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 05:53:48 ID:OLmAHG7M0
- 地上人が蓬莱人になる薬を
釣り餌にしちゃうような月人の宇宙人思考はさっぱりわからん
でも人間も半分に減るだけで億単位かかるような
処分に困る危険物を燃料に使うから似たようなもんか
- 583 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 07:01:08 ID:H.KAnXEcO
- ところで輝夜無敵論者様は、竹取りの翁が竹を切らなかった場合を考えておられるのじゃろうか？
輝夜のリザレクションが妹紅と一緒の即効性のある奴だとは限らないんじゃね？
赤子になって成長してこなきゃいけない過去を見るとさ
やろうと思えば永遠に光竹の一本にできるんじゃないかな
じょーがさんが幽閉され続けてるみたいに
- 584 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 07:19:08 ID:JReKh6k20
- >>581
あの世界は個人が軍隊をぶっ潰せるだろうがｗ
主張したいポイントは、最強に思える永琳でも対抗手段が存在し得るってことだ
- 585 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 07:24:42 ID:LhbjD.9E0
- >>577
ちょっと調べればわかるが、オモイカネは知恵の神というより企画屋
一番有名な業績の二つが、失敗重ねの試行錯誤の果てに何とかなりましたって話だからなぁ
頼まれる→スパッと答えて大正解 じゃなく
頼まれる→提案してみるけど失敗→また失敗→またまた失敗→またまたまた失敗→成功！ だから
- 586 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 07:37:56 ID:CgbxrtwY0
- >>583
そもそもそのうち育ったら出てこれると思うが
それ以上に折れたら出てこれる以上何万年も竹が無事とは考えがたいので問題ない
リザレクションに関しては蓬莱の薬の効果である以上同じものだと考えるのが妥当
転生はまた別の効果だろ
- 587 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 07:38:05 ID:xSs7eFhc0
- >>584
いつ誰が一人で軍隊潰したの？
霊夢だの魔理沙だのが毛玉や妖精の群れを蹴散らすみたいなのじゃなく
永琳が月人の中でいかに圧倒的であっても、個人である以上月人が組織的に攻めてきたら敵わないのは当然だと思うが
それで勝てるなら隠れる必要無い
- 588 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 07:52:58 ID:5WXBhqU20
- 適わないから逃げたって言うより、
平穏な生活が望みだったとか姫が望まなかったとかこれ以上月人殺したくなかったっての方がありそうだぜ
輝夜なんてぼちぼち月戻ってもセーフなんじゃね？とか考えてたんだし
- 589 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 07:54:18 ID:/FHz6tBQ0
- 月の賢者は永琳一人じゃないし
- 590 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 08:01:56 ID:86nmEfmM0
- 個人でできることには限界がある。無いと信じるのは小学生まで。
いかに強大な力を持つ永琳でも組織立って動く月の勢力に対して姫やうどんげを護りながら真っ向勝負なんてできるわきゃない。
下手すればツクヨミも含む複数の神を同時に相手にせにゃならんだろ・・・。
- 591 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 08:08:17 ID:NF9sdMt.O
- 輝夜を守る必要があるのかは疑問だが戦うの面倒だったってのはありそうだな
輝夜の望みが地上での平和な生活である以上月と争う必要全くないし
まあ戦っても厳しいと思うけどね
依姫と豊姫クラスが後二三人もいたら永琳でも死なないにしろ一方的なリンチ状態になると思う
ツクヨミはもっと強いだろうし
- 592 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 08:10:47 ID:H.KAnXEcO
- >>586
つまり何万年経っても折れない竹に魔封魔されたら自力復活は無理だな
輝夜が地上に流されて速攻救出されて育ったにしちゃお迎えくるの早すぎ
竹の中じゃ成長できないって事だろ
輝夜が月に戻っても幽閉される
それが可能な力をもってる奴が確実にいる
だから永琳は使者を皆殺しにして逐電
逃避行していたわけで
輝夜が基本月人スペックで、食える弾幕ぶつけ合って勝った負けたやってる幻想郷勢より
圧倒的に強いのは認めるが、月人の中で強いかっつったらそんな事はないと思う
鉄砲を持ったオッサンをゴミだと言ったラーディッツも、ベジータやナッパと比べりゃ弱い
こんな感じじゃないかね
- 593 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 08:17:44 ID:X7eRCc4sO
- >>588
そういう考えもあるよな普通に
昔、紫が映姫を苦手な理由が説教食らってめんどいし、だからって倒すわけにもいかないしみたいな主張がフルボッコされてたのを思い出した
苦手なのはそいつより弱いから、逃げるのは勝てないからみたいにすぐ戦闘力に直結するのはどうかと思うんだよね
- 594 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 08:43:00 ID:5WXBhqU20
- >>592
そもそも封印刑じゃなくて単なる島流しだったはずだけど？
>>593
個人的にはそれとこれとは違うとは思うけどなｗ
永琳と月の場合と紫と映姫の場合じゃ違いすぎる
月人どころか月の神トップクラスと思われる永琳と月人
妖怪ではトップクラスの紫と神である映姫
- 595 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 08:43:17 ID:WDeF/DpsO
- >>592
それはもう竹じゃないとか小さくされても知力は変わらなかったみたいだし自殺して魂になれば脱出容易じゃねとか
それ以前にそんなもんあるなら処刑して「死ななかった。永遠の力持ってたから。」とかアホやる前にそれ使えよとか
言いたい事は色々あるが
そもそもあの光る竹は見付かるようにっつー意図的なもんだぞ？無効果だった処刑の代わりの罰は「穢れた地上人と共に暮らさせる」で
「小さくなって竹の中」は罰でも何でもない。金を裏からこっそり老夫婦に与えたりしてたから監視してたんだろうし
見付けて連れ帰りそうな地上人選定してその仕事場のコースにわかるよう設置したんじゃね
- 596 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 08:50:21 ID:NF9sdMt.O
- >>592
最強スレ的に考えるなら幽閉されても永遠スパンで見ればいつか出てこれるって事だろ
どんな頑丈な檻用意しても時間が無限にあればいつか壊れる
それこそ時間関係ないのは永遠だけ
幻想郷も月も滅んだ後でも問題なく生きてるのが輝夜の強み
そもそも永遠の魔法かけとけば転生自体意味ないしな
ただ個人的にはこれは強いとは言わないと思うが
- 597 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 08:58:29 ID:Cl4tEaKc0
- 紫が映姫を苦手にしてる理由は実は幽々子の死が関係してるんじゃ
なんて妄想が浮かんだがスレ違いなんで忘れてくれ
- 598 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 09:39:25 ID:W6gOXqkc0
- >>590
あそこは小学生が考えたようなメルヘンやファンタジーが平気で実現する世界だぞ
ましてやできるかどうかなんて、神主が設定.txtに「できる」と三文字書けばもうできるんだしな
- 599 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 11:39:21 ID:XWTgtYnkO
- 閻魔って大分メジャーなのにいまいち評価されないよね
- 600 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 11:59:23 ID:Efiyrus60
- いや、評価されてるだろ。よくわかんないけど、とりあえず最強クラスみたいな扱いだし。
- 601 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 12:05:36 ID:.oEevnjI0
- システム的に倒していけないのが閻魔じゃないの？
死後の世界が運営に支障をきたしすぎる
輝夜最強は初期の最強スレ知ってると目から鱗だな
永琳最強は初期からあったが、ここまで飛躍するとは
しかし、それでも出番が無いの輝夜
- 602 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 12:11:39 ID:qUDbRqzs0
- 紫は天子相手にけっこう辛そうだしな
正直、天子父クラスの天人でもう妖怪最強は駄目な気がする
- 603 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 12:24:20 ID:H.KAnXEcO
- 輝夜の評価が上がったと言うよりは、幻想郷勢の評価が急落してるだけなんだけどな
その戦力差は、危ない奴がいるから二人でいこうとか、そんなレベルで埋まる差じゃなかった
月人にとって幻想郷の妖怪なんてイージーモードの毛玉程度だったと言うのが露呈しただけ
言い訳のしようがないレミリアの無様な負けっぷりは、幻想郷の地位をマントル層まで落としたよ
- 604 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 12:26:12 ID:Oao6ZfUM0
- まあ落ち着けよ
- 605 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 13:27:01 ID:.oEevnjI0
- レミリアはともかく紫は急落？
緋想天や地霊殿で余裕がなさげで
中間管理職みたいなイメージがついたからか？
弱点も未だ不明だし、負け星がついた訳でもない
苦戦したという描写も実は無い
幻想郷の危機の可能性ありだと判断したからああなっただけじゃないの？
緋想天は博麗神社乗っ取りは幻想郷の要を乗っ取る事に等しいから論外だし、
地霊の実際の真相なんて誰も予想できねーよｗレベルのものだったしな
よっちゃんはもうどうしようもないが、輝夜は出番がなさすぎて
ボロを出してないだけのようにも見える
- 606 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 13:29:53 ID:XmOemUCE0
- >>598
だったらなおさら、永琳がそれを「できる」とはどこにも書かれてないからな
書かれてない以上、そもそも個人レベルが未知数の月軍隊相手にいきなり勝てると決めつけるのは早計
- 607 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 13:37:57 ID:2jZULbQE0
- 輝夜永琳も今が華だな。
これがもう少し物語のキャラとしてメインで動かしたりすると、どうしても描写から出来ること出来ないことが
推察可能になってきて、今の「言葉通りに取ってなんでも出来る」ってのがなくなってくるからな。
紫の胡散臭さが薄れてきたように、露出は最強への道の最大の敵だな。
- 608 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 13:41:45 ID:6bwvvJHA0
- ,..-─.-、
,(,ｨﾓr〜k)
~.(^(ﾉﾒﾊﾉ) )~
（ﾊ( ﾟ ヮﾟﾉl( その理屈は正しい
>,Y_iHi)<
<_/ '､__,),>
｀'-r_ｧｨ_ｧ'
- 609 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 13:44:15 ID:PcshKDT20
- >>593
まったく同感
たとえ永琳個人が圧倒的な戦闘能力を持っていたとしても
月世界でのモラルを犯した輝夜を社会復帰させるには
やはり月夜見を初めとする幹部クラスの許可や一般民衆の同意が必要なはず
そしてそれが得られそうにないから地上に残っているのではなかろうか
軍事力さえ強けりゃ反対勢力を一掃して全てを支配できるんじゃね？みたいな考え方は納得しかねるなぁ
ここは最強論をブレストするスレだから強さを語るの当然だとしても
だからといって「本当に強けりゃ閻魔様を倒しても良い」とか
「本当に強けりゃ逃げずに月に戻って皆を黙らせれば良い」ていうのはどうかと思う
- 610 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 13:49:21 ID:XWTgtYnkO
- 閻魔より強ければあの世の法なんてどうとでも
ってのは紫が実際言ってたしなぁ
- 611 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 13:57:58 ID:w48ESSOA0
- ま、よっちゃんも今がピークだけど今月来月には底見せると思うよ
いくら幻想郷側が悪でも漫画的には敵役なわけで
一方的にぼこられてめでたしめでたしって
いくら神主でもそりゃないだろjk…
ないよね？
- 612 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 13:58:59 ID:KePVDjmU0
- 法なんてどうでもどころか、そこまで言っといて逃げ回ってるしなあ
まあ、あの時はでっかく言っちゃったけど所詮妖怪でしたって感じが出ていいんじゃないか
- 613 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:00:16 ID:KePVDjmU0
- >>611
永琳輝夜かなすわえーき等、神月関係ではゲームで負けても底見せてない奴らばかりだから、
底が見れるかどうかは可能性は低いだろう
- 614 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:01:42 ID:/IvvjS6o0
- それ死者の話じゃない？
- 615 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:02:51 ID:86nmEfmM0
- >>603
総じて敵さんの強さがインフレしたととれるね。
霊夢「貴様ら３人一面ボス相手に雁首そろえてなんたるザマだ！しかも敵は弾幕トーシローの月人一匹じゃねぇか！幻想郷の面汚しどもめ。」
といって次回霊夢が暴れまくると・・・。
- 616 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:05:24 ID:wVTWN8ZU0
- >>609
でもまさか「実力的には勝てるけどあえてそうしてないだけ」とは言い出さないよな？
それやっちゃうとほとんどの強能力から完全に際限がなくなるぜ
全てはレミリアによる自分をもコマにした運命上の遊びとか、
うどんげは全ての者の思考を既に操ってるが、気取られないように
不遇でキツイこと言われるポジションにあえて自分を置かせているとかね
- 617 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:05:25 ID:.oEevnjI0
- 結局、暗躍している内が華だなあ
前に出張ると絶対にボロが出るｗ
近二作のボスを除いて、初登場時はカリスマ全開で強いぞオーラを出してたから、
よっちゃんは初登場補正でこのまま逃げ切ると思うな、霊夢やる気ねーし
喜ぶべきか悲しむべきか、よっちゃんは再登場の可能性は輝夜以上に絶望的だから、
地理的な意味で。
- 618 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:07:46 ID:2jZULbQE0
- >>612
なんか読み取り方を間違えてないか？
あの発言、私は夜魔天より力があるという主旨ではないと思うんだが。
- 619 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:11:03 ID:XWTgtYnkO
- >>614
何をもって逆らえない と言ったのかは知らんが
映姫は逆らったら輪廻を面倒見ないぞとかはまず言わないだろうし
この世のルールはどっちかといえば紫の管轄だから、閻魔はどうこう言わないだろう
とすると地獄に落ちたくないから？ となるとあの世の法なんてどうにでも云々は略
ゆゆこは上司だし逆らえないのは納得だけど
- 620 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:11:08 ID:l21grkQw0
- >>611
終わりまで見ないとわからんなあ
神主様の月ロマン補正乙ｗで終わるような単純な話じゃなけりゃいいけど
- 621 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:11:29 ID:PcshKDT20
- >>616
そういうつもりはまったくないよ
やはり永琳の戦闘能力にも限界はあるはず
そもそも、こと戦いに関しては永琳よりも神奈子や月夜見の方が強い気がする
あくまでも気がするだけだけど
- 622 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:12:11 ID:Efiyrus60
- インフレなんて昔からだろ。紅で２ボスだったチルノが妖では１面中ボスなんだぜ？
そして紅妖の６ボスよりも強いって言われてる霊夢魔理沙が永で４ボスなんだぜ
- 623 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:18:06 ID:XAFg1U/I0
- >>605
弱点は寝ている時間
妖、萃、緋で負けてない？
永の６Aでも永琳に追い返されてる。しかも１対２で。
もともと過大評価気味だったのが、少し落ち着いただけなのかもね。
- 624 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:19:49 ID:l21grkQw0
- >>622
それはインフレとは言わん、その時点ではまだ普通の強化の範疇だった
それが最近では指数関数状の爆発的な上昇が起こったという話
- 625 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:20:33 ID:JReKh6k20
- こんなインフレばっかりの幻想郷世界は、何でパワーバランスが取れてるんだろうな
神「今から宇宙征服するわ」とか
神「めんどくさくなったから世界終わらせた、乙」とか言い出してもおかしくない
核ミサイルを向け合ったような、超危ないバランスの上に成り立ってんのか？
- 626 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:21:25 ID:coU/15TY0
- 後出しジャンケンで負けるほうが難しい
- 627 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:22:49 ID:AtB32LJA0
- 東方世界についてならわからんが、
少なくとも幻想郷内部についての話なら
「本気を出せば土地ごと吹っ飛ばせるけど自分の住むとこ無くなるからやらないでおいてあげる」だ。
- 628 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:25:03 ID:Efiyrus60
- >>623
萃、緋はちょっと違うんじゃね？
萃は案内人的な扱いだし、緋は鈴仙くらいじゃない？マジメに負けたのって
>>624
確かにそうだけどさ。例えば永の４ボスが儚では２ボスクラス扱いくらいって感じなら、一見フツーじゃね？ｗ
- 629 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:30:02 ID:MP0Dysus0
- >>625
バランスすら成り立ってないだろう
楔になってるのは、神主がそんなことをさせないからというメタ的なものしかないと思う
もちろん神主が望まぬ限りそれが取れる事はないが、
もし取れたらとしたらあの世界はとっとと崩壊するかと思われ
- 630 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:33:01 ID:XWTgtYnkO
- ゆかりん→幻想郷を誰より愛している
かなすわ→外の神、信仰を得られる楽園
かぐや→罪人、月こわい！
えーりん→姫の為にも帰れない
えーき→違う世界の神、担当区域がここ
バランス取れてるっていうか幻想郷壊して誰得って感じで収まってるのか
意外にも紫が一番いい理由つーか幻想郷が壊れる壊れないなんて最早、強さとして図れないくらい
些細な事の気がしてならない
- 631 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:38:11 ID:xpGIwbmA0
- >>625
それぞれのキャラの善意
と言うかわざわざ移住した先を崩壊させるような奴はまずいないｗ
- 632 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:41:35 ID:HPJHNo260
- つまり頭がおかしくてなおかつとてつもない力を持った奴が一人、
こんな世界などこの私共々消え去れと暴れたらそれまでなのか
- 633 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:49:19 ID:.oEevnjI0
- 妖々夢で紫の負けをカウントするのは流石に惨い
やられてもヘタれた訳でもないし
芋や緋での負けは教示的な意味あいがかなり強い
鈴仙相手の負けは？がつくが、天子の計画阻止して、
既に目的は達成しているから、消化試合な気がする
これはイク相手の負けもあるが、イクを誘導して天子に更に追い討ちかけてるし
永夜抄は別に戦いで負けた訳でもなく、偽装で誘導された結果の話
永琳側は輝夜を隠せたから、消化試合の意味もあるかもしれんが戦いには負けてない
二回目じゃ偽装を見破って、永琳と輝夜ともどもぶっとばしてる
………とこうかくと紫厨に見えてしまう罠
けど、紫も能力の上限もとい出来ないことは示唆されてるからな
西行妖の死の力はどうしようもなかったとか
間違っても万能無敵じゃないと
- 634 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:52:22 ID:JReKh6k20
- >>632
おれの言いたかったことが2行にまとまってて感動した
そして、何でそういう奴がいないのか疑問なんだよなあ
- 635 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:54:24 ID:nh/7//L.0
- へたれてない、とか消化試合だ、とか言ってしまうと
殆どのやつの黒星がなくなる気がするぞ。
永夜抄だと目的を達してるのは永遠亭のほうだしな。
- 636 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:57:39 ID:XWTgtYnkO
- 仮にいたとしても、幻想郷が無いと困る他のトップが動くだろう
映姫は動かんかもしれんけど
- 637 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 14:58:01 ID:Efiyrus60
- >>633
輝夜ルートは夜止めてたのはあなた達か！でフルボッコ、術破られて終了って流れじゃないっけ？
- 638 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 15:03:47 ID:/FHz6tBQ0
- 月ロマンねえ…
永で月にも社会があることを示したから、今そこを紹介してるだけだじゃないの
霊夢様が後に控えておられる以上、一緒にいる奴が前座扱いなのは仕方ないだろう
- 639 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 15:04:07 ID:WDeF/DpsO
- そういえば微妙に話はズレるが>>633の「輝夜ぶっ飛ばした」で思ったんだが、輝夜の難題／神宝弾幕って
明らかに地上来た後の後習得且つ独学の、しかも恐らく永遠須臾の全く絡まないスペルだよね。その上本物持ってるのは玉の枝だけで
それは盆栽だから「アイテムの力を借りた」ってよりも単なるテーマ弾幕の類か？
テーマ無しに、綿月姉妹みたいに永琳が教えたとかの最適な戦術とか使った場合の輝夜の実力ってどんなもんなんだろう
身体能力は期待薄だから魔力と永遠／須臾がメイン戦術だよな多分。まあ判断材料ほぼ無いけど
- 640 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 15:05:19 ID:86nmEfmM0
- >>633
うどんげ相手にでばってきた理由もわからんのに消化試合はねーよｗ
うどんげはスペル補正でいえば夢想天生同様国士無双の薬補正(どっちもゲーム内じゃ微妙性能だが)もあったし強キャラフルボッコも納得できるレベル。
>>629
バランス崩壊における問題は後の複線かもね。
- 641 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 15:11:02 ID:HPJHNo260
- >>637
永のキャラ設定では、偽の満月の術を破って満月を取り戻したとある
まあ両方がお互いの目的を無事達成して、得た結果としては引き分けじゃね
- 642 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 15:11:07 ID:2jZULbQE0
- 現地獄組はどうなんだろうな。小町あたりの脳内を推察するに
「幻想郷なくなったら仕事もなくなってサボり放題！？・・・なワケないよなぁ。
他のもっと忙しいとこ行かされるかも知れないし、下手するとリストラ？もあり得る・・・
んむ、私がいるうちは幻想郷が滅ぶなどあってはならないことだ！」
- 643 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 15:16:09 ID:Efiyrus60
- >>641
それちょっとおかしいよな。
輝夜をいくら倒しても偽満月は永琳の術だから無関係なうえに、ゲーム中に朝にされて終わるし。
まあ、迷惑ですって伝えることが破ったことに繋がるとかそういうことかな？
- 644 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 15:18:25 ID:4s7dq6DI0
- 萃夢想
永夜抄
風神録
儚月抄
緋想天
延々ボスの方が強いですの流れ
地霊殿のお空で止まったが、かなすわ株急上昇だし
- 645 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 15:25:54 ID:nh/7//L.0
- >>640
国士無双の薬は初めから飲んでるわけでもないし補正にはならないと思う。
弾幕でも必殺技でもないのにスペルカード扱いだし・・・
薬飲むだけでマスタースパークと同じ消費ってどういうことなんだろうな・・・
- 646 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 15:33:01 ID:4s7dq6DI0
- うどんげだもの
- 647 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 15:39:45 ID:vWfs.y0cO
- >>609
仲間殺しまでした永琳が今更そんなモラルなんて気にするかなぁ？
永夜の対戦前セリフも謙虚さゼロだったし……
- 648 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 15:53:38 ID:NF9sdMt.O
- 個人的にどうでもよくても輝夜にダメって言われたら逆らえないだろ
地上に住むってとこからあの二人の方針は永琳じゃなく輝夜が決めてる部分が大きい
- 649 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 16:00:13 ID:/GHfl8vY0
- 腕っ節が強くても嫁さんに頭の上がらない亭主のようだ
- 650 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 16:31:27 ID:z.h2yfNA0
- しかし輝夜の意向に（おそらく）反して安全のために永琳は輝夜を閉じ込めてたぞ。
- 651 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 16:35:38 ID:ITqV9dJ60
- インフレとか底とか株とかいう言葉を見ると日経平均株価とかダウの話でもしてんのかと
思うわｗ
- 652 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 17:10:09 ID:0mOIC05A0
- >>945
永琳の薬飲むのに踏み切るには凄い気力を振り絞る必要があると思うぞ
もしくは効能だけ考えてて味がクソ不味かったか
- 653 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 17:30:48 ID:N7Yq5tGE0
- >>620
このまま終わるとたまに目にする信者払いが目的ってのも冗談に思えなくなってくる
- 654 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 17:49:21 ID:plpyHk8o0
- >>632
つまり頭がおかしくてなおかつとてつもない力を持った奴が一人、
こんな世界などこの私共々消え去れと暴れたらそれまでなのか
これ、天子が実践してくれたぞ。
天界住みだから移住なんて関係ない。幻想郷のバランス外の所に居るのに
自分の楽しみの為に地震で幻想郷を素敵に脅かしてくれた。
だから紫はブチ切れたんだろう。
あと何気に永琳も、蓬莱の薬使用で罪人立場になっちゃってる。
綿月姉妹は知らないっぽいけど・・・
- 655 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 18:30:49 ID:JReKh6k20
- >>654
別に幻想郷限定の話じゃなくて、月から地獄まで全て含めた話だぞ
- 656 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 18:39:19 ID:hk.JLE.c0
- かなり昔だけど、天人が要石を引き抜いて天界にしたとき
封じられてるあいだ溜まり続けた地震のエネルギーで地上の生物が大絶滅してたな
- 657 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 18:42:48 ID:0YHA1mJ.0
- 天人が引き抜いたわけではないと思う。
天界もないし、天人の元になる人間もいなかったろうし。
- 658 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 18:49:35 ID:2QEA8W820
- >>653
それはないだろう、結局より厄介な信者が残るだけだ
ジュースを零した絨毯を墨で拭くようなもの
- 659 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 19:35:03 ID:QF7ZIHKUO
- >>654
天子が暇潰しで起こした異変だったからよかったものの、もし天子が血も涙もなく、狡猾な天人だったら……
結局、幻想郷の興亡は力のある妖怪達の気分にかかっているように思えるな。
もし、未だかつて無いほどの大異変が起きたら、スペルカードルールもアテにならないかもしれないし。
幻想郷は互いの自制心によって成り立っている、砂上の楼閣なのかもしれない……
- 660 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 19:47:20 ID:ITqV9dJ60
- 現実世界でも似た様なもんだ。プーチンがいきなりブチ切れて
核のボタンをポチっと押したら世界が終る。同じだろ。
- 661 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 19:51:39 ID:Kjy9K8ig0
- そういや神主も幻想郷は
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、きれいさっぱり流れてしまう
って言ってたな
- 662 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 20:03:56 ID:bToeXcFI0
- 一応幻想郷で最強の妖怪であり、幻想郷を滅ぼせる力を持つかもしれない紫（これだけ見たらすごそうだな）がやってることにあんま余裕が感じられないからな
表では、冬は冬眠してるとか普段の態度とかは余裕ぶってるけど
実際は、自分で幻想郷に入ってきたものを安全かチェックしたり、霊夢が結界緩めたら飛んできて説教したり、
他の勢力の事を実はめちゃくちゃ警戒してたり、外のもの調達したり、
あんま余裕ないというか、必死に働いてるからな
少なくても幻想郷は何もしなくても安泰ってわけじゃないだろう
- 663 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 20:12:01 ID:2QEA8W820
- >>660
幻想の世界なのにそんな下らない所が現実と同じとは夢の無い・・・
と思わざるを得ない
- 664 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 20:22:34 ID:aI7IOzVY0
- 儚いからこそ幻想なんだよ
- 665 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 20:38:58 ID:2jZULbQE0
- 神「世界滅ぼされたらまた一から作らなきゃいけないじゃん。やめてよね」
こんな世界だから無問題。
- 666 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 20:44:39 ID:rpw.3Tso0
- >>661
ソースplz
- 667 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 20:50:57 ID:Kjy9K8ig0
- >>666
Ｑ．「幻想郷」は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
掲示板の回答だっけか
- 668 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 20:51:49 ID:sHLyFRqo0
- そういえば輝夜が世界を同時に操れるってなんかソースあったっけ？
- 669 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 21:00:44 ID:GS/yFMUM0
- >>668
その言葉そのままならどこにもないが、求聞で須臾能力の説明に
「〜須臾とは、永遠とは反対にもの凄く短い〜その一瞬の集合体だけを〜」とかの後に
「その時間を利用すると異なった歴史を複数持つ事が出来るという」ってお話が
- 670 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 21:05:19 ID:nES2syFg0
- >>633
すでに言われているけど、それは公式見解ではないだろう。
紫の負けだけなかったことにするなんて都合の良い話が、通るのかな？
次に、永夜抄に限らないけどほとんどの異変では、１．術を解く ２．お仕置きする
の２つが目的で、片方が達成されたらもう片方も自動的に達成されるから、
どちらか一方だけするということはない。
永６Aでは術を解かせられなかったのだから、永琳に負けたということに他ならないよね？
まあ紫がトップ層なのは変わらないけども、月の民や神がやってきて
制御が難しくなってきたので、ヘタレてきたように見えるだけだろうけどね。
- 671 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 21:18:29 ID:UtN0HXlM0
- >>669
クアッドコアみたいなもんなんだろうと解釈した
- 672 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 21:20:33 ID:plpyHk8o0
- さぁ？そんなソースは無かったと思うけど・・・
須臾の拡大解釈か何かなのかなぁ？？
緋のウドンゲＶＳ紫は、紫が出張ったというより
ウドンゲのタイミングが悪かっただけじゃないか？
紫が要石調べて天子の企み判明。神社ぶっ壊し天子にお仕置き！した所に
何にも知らない兎が「もしかして大変な事起きてるんじゃない！？」と
ひょっこり現れて、挙句に神社調べる！とか言い出した。
もうちょっと早ければ事情が分かったのに
レミと幽々子あたりに嫌がらせをされたんじゃないかと・・・
- 673 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 21:24:40 ID:4oSOPdBY0
- 「複数の歴史を持てる」がどうやったら「同時に世界を操れる」になるのかわからん
どっちも意味がわからんのは同じだが
あと永夜の6Aって要はバッドエンドだと思うんだが。コンティニューしすぎだったりするのと同じく
正史的には永遠亭行って普通に輝夜を倒したことになってると思うよ。永夜異変が２回起きたなんて記述はどこにもないからね
- 674 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 21:36:41 ID:ITqV9dJ60
- 一つの異変に異なるキャラ、組で参加できるのはゲームの都合上だと思うけど
永夜異変に６Aと６Bがあることについては輝夜の須臾能力なんじゃないかと思ってるけどね。
俺は。
- 675 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 21:46:23 ID:J/HRpips0
- >>673
でも後日のEXでは複数の組が永遠亭に行ってることになってるっぽくね？
一晩のうちに4組が永遠亭に襲撃したってことになるのか
- 676 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 21:48:39 ID:CgbxrtwY0
- 偽満月は自主的に解いたんじゃないの？
月の使者が来ないってわかった以上維持してる意味もないし
永夜返しで永夜の術は破れたし
- 677 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 21:52:51 ID:sHLyFRqo0
- >>675
その話は4つぐらい前のスレで2人ぐらいが暑苦しく語ってたな。
後、複数の選択肢を持てるということと、
選ばなかった選択肢を再度選びなおすということができるというのはイコールじゃないよね。
- 678 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 21:56:02 ID:2QEA8W820
- >>675
紅・妖だって正史ルートが一つならば顔を合わさないはずの二人が、
その後の作品で異変以来の顔なじみというようになってるじゃないか
- 679 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 21:59:16 ID:kJlOek1s0
- ここのところ流れが変わるかと思えばまた亀レスで輝夜考察スレに逆戻りの繰り返しだな
夢が広がる能力のうち唯一上限が"まだ"明かされて無い能力だから仕方ないのかもしれんが
- 680 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 22:01:42 ID:4s7dq6DI0
- ＞輝夜達は、本物の満月を隠し、地上人が見る空に浮かぶ月を偽物の月
＞とすり替え、そしてほんの少しだけ、欠けさせたのである。
＞結局、人間と妖怪の力によってこの術は破れてしまったが
>>676
と書かれてるから、破られたんじゃないの
- 681 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 22:05:15 ID:rJ6wdoFg0
- >>675
>>4
>仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
とりあえずバッドエンディングが存在するから
複数の自機がラスボスと会ってても問題ない
まあどの組がラスボス撃破したとかボスとの会話などの細かい部分はパラレルだけど
- 682 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 22:06:24 ID:0YHA1mJ.0
- >>672
早くても遅くても、結局調べられるなら一緒じゃないか？
むしろ紫の方が居合わせたタイミングが悪かったというか、やられ損のような気がする。
- 683 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 22:06:54 ID:sHLyFRqo0
- >>679
あんだけやってたのにまたこのスレでも複数歴史をという話が出たから、
ついになんかソースが出たのかなぁと思ってたら結局そういうわけでもなかったという。
情報がくるまで輝夜の歴史関連はどうだろうと思う。
まぁ4日前のレス蒸し返したのは悪かったよ。
- 684 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 22:24:06 ID:J/HRpips0
- >>677
そうだね
同じ組が2回行ったか行ってないかは考えてないから別にその点はどうでもいいんだけど
永夜異変が史実として1回しか起きていないのなら
一晩のうちに複数の組が永遠亭に襲撃してないと後日談の肝試しの話がおかしくね？と思っただけ
- 685 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 22:44:28 ID:YjQ1mEpo0
- >>682
レミ＆幽々の２人に足止め食らわなければ
落成式前に、神社に着いていた可能性はあったと思う。
それなら
神社壊れたらしい→直ってるらしい→確かに直ってる→
隙間登場で神社倒壊！？→天子の野望が明らかに。
と、話の流れを掴めたと思うんだよ。
それなのに、足止め食らって
挙句ウドンゲが紫に勝っても、教えてもらえず天子戦になってる。
だからウドンゲのタイミングが悪かったって書いたんだ。
落成式に乱入した紫はタイミングを選べないしね。
- 686 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 22:53:27 ID:rGoETWbw0
- 東方キャラ最強のブレストを求めるスレはここですか？
- 687 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 23:00:55 ID:/IvvjS6o0
- >>685
幽々子あたりは紫の意に沿ってわざとうどんげを足止めしたとか妄想してみる
- 688 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 23:53:30 ID:rpw.3Tso0
- >>667
ありがとう
- 689 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 23:56:25 ID:/.20vlSE0
- 今永夜ＥＸやってきたんだが
蓬莱人は肝を食べられると死んで、食べた人に蓬莱の薬の効果が
移るんだよな？
- 690 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 00:00:12 ID:xogWHZb20
- >>577
うーん、確かに
永琳に限らず東方に設定上頭がよいとされるキャラは少なくないけど、ぶっちゃけ実際に知性の感じられるキャラは個人的に居ないなあ
- 691 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 00:13:18 ID:DGTV2Njc0
- 永琳のテーマ曲である千年幻想郷のコメントですら、
「元気と馬鹿だけがラスボスの取得」なんて書かれてるんだからな。
正直チルノの英吉利牛とかルーミアの聖者は十字架にの方がずっと知性が感じられてしまう。
- 692 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 00:13:50 ID:2TiEN1a20
- >>689
いや別に死ぬわけではないかと。
火の鳥の血を飲んでも火の鳥が死なないのと同じで。
- 693 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 00:15:09 ID:Hsx9b6Pk0
- >>689
肝を食われればそりゃまず死ぬが、その後魂が体を再構築する
一方、肝を食った相手も不老不死になる
こう考えるともこたんの遺体は変な輩に渡しちゃいけないヤバイ代物だな・・・
- 694 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 00:16:57 ID:4aUUkBBY0
- 不老不死軍隊でも作ればゆゆ様涙目だな
- 695 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 00:19:30 ID:Hng0n2.A0
- 不老不死の友達いっぱいできるかな？
- 696 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 00:19:48 ID:9QIGy1Hc0
- いや、火の鳥も血をすべて抜かれれば死ぬ
ただし血の方が新しい体を作る
血を少し貰ったものは少しの間だけ長生き出来るようになるんじゃなかったか
- 697 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 00:21:15 ID:Hsx9b6Pk0
- >>694
ゆゆ様どうこうなんかどうでもよくなるくらい危険な軍だｗ
- 698 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 00:36:32 ID:GH02OtJw0
- そして彼らの肝を狙う者や、他人に無理矢理食わせたり騙して食わせたりする者が現れ
世界中を巻き込んだ不老不死ハザードが・・・
- 699 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 00:49:23 ID:NcMgG6c.O
- あとはタイトルを東方○○○からバイオメガに変更すれば完璧だな
- 700 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 01:09:31 ID:vDSF6eqY0
- >>686
天子の超硬度ブレストが全キャラ中最強なのは確定的に明らか
- 701 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 01:42:10 ID:/cL3WMqU0
- >>690
その知性という曖昧なもので、解釈は人によってわかれるわけだが、
香霖、幽々子、萃香、紫、天子、映姫なんか
知性を感じるぞ。咲夜やパチュリーなんかもかなり。
>>690的にはどういうのが知性を感じるんだ？
- 702 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 02:18:22 ID:5JZ.wbw20
- 幽々子と萃香と天子は知性とも違う気がするが
- 703 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 02:20:23 ID:/cL3WMqU0
- 少なくとも、ただの知識や機転ではないと思うよ。
- 704 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 02:24:27 ID:VNwj.kRsO
- 月人組は長生きしてる割にはいろいろと手際の悪さを感じるなぁ
永琳も数億年生きたって割には輝夜と月に対してまともな解決策出せてないし
たかだか数十年しか生きられない霊夢達に停滞した世界に風穴空けられたりしてるし
あんまり寿命の長さに凄みを感じないよな
まだ紫とか神奈子の方が黒幕としての周到さを感じるなぁ
- 705 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 02:28:02 ID:ZlZbO/OY0
- 地霊殿じゃ神奈子一人に全員出し抜かれてたな
- 706 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 03:10:17 ID:1qnL4OVsO
- 永夜の時点で輝夜は永遠といてるから、風穴開けたってのは違うな
地霊の紫からは知性の欠片も感じられなかった
ただ、神奈子に出し抜かれたというのはどうかな
だって守矢は周り出し抜こうなんて考えてなくて勝手に外野が空回りしたのが地霊だから
- 707 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 03:11:15 ID:kJrwnyoY0
- 永琳でもどうしようもなかった輝夜の停滞の世界を霊夢の能力で風穴が開いたと思ってる
月の勢力関係さっぱりだよね
綿月姉妹はひとつの派閥を形成している
で、おそらく綿月姉妹に嫌疑をかけている派閥がある
名前の出ている嫦娥と月読は現在、出番無し
月は結構ギスギスしてる印象があるな、勢力争いみたいなものがあって
- 708 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 03:21:00 ID:IHz1iGhkO
- 他人がどこで何をしてるかなんてわかるわけ無いだろうが
常に監視してるわけじゃないんだから
それであんな訳のわからん異変を予想出来ないから知性の欠片も感じられないって、その知性とやらはどんだけハードルが高いんだよ
- 709 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 03:21:33 ID:/cL3WMqU0
- 言わんとしてことは判るが、萃香の時と違って
輝夜らの場合、先に永遠のループをやめて動いたのが輝夜たちだよ。
その後の経過も、結界のこと知って引きこもるのやめたわけだし。
勿論、霊夢の影響の可能性もあるけど、可能性の域でしかないし
風穴開けられてるとまで言うのは急ぎすぎだろ。
- 710 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 03:44:02 ID:7RYFSoCE0
- 正史云々の話で思ったけど、魔理沙が図書館で盗みを働いたり
書籍文花帖冒頭の漫画（原作：神主）の回想シーンで
妖の自機3人が一緒にいたりするところを見ると、
花・萃・緋だけでなく紅・妖・風あたりも全員正史なのかもしれない
永と地は無理があるが
- 711 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 03:45:51 ID:1qnL4OVsO
- >>708
異変に気付く気付かないじゃなくてサポート中の言動がひどい
壊れたラジオのようだった
スイカの洞察や余裕、アリスのけれん味効いたエスプリなどと比べるとな
- 712 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 03:56:00 ID:ncJrTAAo0
- 適当にやってる二人と責任の差が全然違うのに比べてもな
比較するならせめてパチュリーだろ
- 713 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 04:25:39 ID:VNwj.kRsO
- >>705
お空が倒される事まで見込んでの計画だから、神奈諏訪の思い通りではあったが
空回りってのはちょっと違うと思う
>>709
それでも世間知らずの思い付きレベルの計画にしか思えないなぁ、永夜のアレは
>>711
一応、さとり戦では霊夢に警告みたいな事も言ってたけど……やっぱ地霊殿では萃香の方が頼りなってたように見えるなぁ
まぁ、霊夢自信の紫に対する信頼はさとりのお墨付きなわけだが
- 714 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 04:38:56 ID:NkozdgUM0
- >>705
地底への出入りを見張ってたわけでもないのに出し抜いたってどういうこと？
>>711
別に会話は普通だと思うが…
正直単なるキャラ嫌いにしか見えん
- 715 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 05:07:15 ID:Hng0n2.A0
- キャラの知力の限界はZUNの知力の限界だから
そんなに気にすることでもないような気がするけどなあ
- 716 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 05:18:01 ID:K/dSN6jg0
- 会話読んだ印象が何か頭悪そうとか、何か頼りにならなさそうとか、何か余裕なさそうとかそんなことはどうでもいいです
設定的に知能は紫か永琳あたりがトップなのは間違いないんだから
- 717 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 05:53:56 ID:VNwj.kRsO
- でも永琳は『数億年の時を生きる月で最高の頭脳』
って設定の割にはあまりにも行き当たりばったり＆ショボイ境遇に思えるんだが
- 718 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 05:55:11 ID:BDMmRAkw0
- >>710
芋は萃香ルートが正史だろｗ
- 719 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 07:28:20 ID:VdqIjMhA0
- >>717
設定より優先されるものなんて無いでしょ？
描写がしょぼかったなら単純にZUNが悪いんだから仕方ない
- 720 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 07:58:04 ID:vFBytsp.O
- 永琳は賢いがうっかりしてるのは否めない
これは多分頭じゃなく性格の問題だろう
- 721 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 07:59:11 ID:VNwj.kRsO
- 単に月人の知能レベルが低いだけじゃね？
永琳はそこのトップだっていうw
あるいは天才であると同時にどこか狂ってるがゆえの行動と見るか
- 722 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 08:22:56 ID:8r4zMky2O
- >>718
萃香ストーリーで萃香と戦った各人のストーリーの萃香戦の結果以外は正史と見ても然程問題ない気もする
あと、EDも絶対萃香に勝ってないとおかしい内容の以外は「異変のその後の出来事」程度で片付かないかな
- 723 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 08:48:39 ID:D7P8ud3E0
- >>722
そういう見方もできるか
- 724 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 09:11:09 ID:6e5Hkib.0
- おい、八意様を馬鹿にすんなよ。
昔から思ってたけど幻想郷の結界って月に対して全く効果ないよ。
鈴仙は入ってくるし、レイセンは入ってきて出ていくし、ロケットも出ていくし
月人も紫と同じ方法で月と地上を行き来するわけだから境界弄りにも無力だし。
地上の密室くらいじゃない？マジメに侵入防ごうとして効果あるの。
まぁ、発端が兎のしょうもないウワサですけどｗ
- 725 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 09:52:54 ID:q8Uv0fG.0
- >>717,>>719
儚スレでツボったシュールなプール置いときますね
つttp://www10.uploader.jp/user/netami/images/netami_uljp00040.jpg
- 726 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 09:54:26 ID:nqV5ex4k0
- 紫って唯一と言っていいほど幻想郷を守ろうとしてるやつだしこれだけ異変が立て続けに起こればイライラしたりすんのもしょうがない気がする
しかも宇宙人、外の神、天界自己中と半端ない連中ばかりに昔の契約破棄？との知らせ受けたらもうね
今の巫女はあんなだし
- 727 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 09:55:26 ID:F5jhIwH.0
- 龍神やかなすわえーき等の神様にほぼ幻想郷の結界が無効である以上、
月の神や人にもほぼ無効であると考えて間違いない
永琳は紫たちの説明聞きながら「こいつら何も分かっちゃいねえ」とか思ってたかもな
- 728 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 10:05:44 ID:K/dSN6jg0
- >>727
もしそうなら何でその説明に反論せずに、それでいて輝夜を外に出すようになったんだろうね
龍神なり何なりが入ってきてもいいものを選別してるとでもしておいたほうがまだ納得がいくわ
- 729 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 10:07:19 ID:E3hQv9Rs0
- てか神様達は横社会すぎるからな
幻想郷の神づてに月の神に永遠亭は絶対にばれとるがな
- 730 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 10:08:27 ID:U45pwKBc0
- 永の頃までは確かに入ってこれなかったのだろう、実際永のテキスト読むとそうだし
時間経過とともに設定の方がひっくり返るという大事件が起きただけで
- 731 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 10:11:17 ID:5JZ.wbw20
- 龍神は幻想郷に限らず天界冥界地獄と何処でもいけるはず、流石に月は無理だと思うけど
ついでに
＞だが幸運なことに、密室の術が破られたとしても、永遠亭は幻想郷にある
＞のだから外部からの侵入は極めて難しかったということとだ。そう、
＞はじめから追っ手など来られなかったのだ。
って説明もあるし、月人が絶滅したとかじゃない限りは大丈夫なんじゃないかね
- 732 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 10:13:18 ID:E3hQv9Rs0
- >>730
確かに永の頃は真面目に月もピンチだったのは想像に難くない
それ（永夜抄）はそれ、これは（儚月抄）これってことだろ
- 733 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 10:15:58 ID:iIyffMJ.0
- >>721
穿った見方しかできないから本質を捉えることができてないというだけの話。
新レイセンは永琳と会ったことで自身を省み、逃げ出した罰もなく新しい職を授けてくださったことに感謝している。
新レイセン「いいんですか？私は八意様の居場所を掴んだのですよ？」の文からとれるように、永琳にとって新レイセンを月に帰すことは
+になる以上に−のリスクを伴うものでもあった。(門前で豊姫が現れなければ地上に逃げたことがばれ、封書を取り上げられ、罪人と接触していたことが分かり、居場所をはかされる恐れもあった。)
それでも月の衣を使って地上に降りてきた新レイセンの思慮を配慮したという事実をこのスレの住人は理解できず、新レイセンは理解したというｗ
まさに依姫の言う「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」だなｗ
豊姫は「あら、八意様が手紙を託すくらいなんだから、罰を与えないでやってくれって言ってる気がしたけど」と永琳の思慮を理解してたけどね。
使者皆殺しや、玉兎偽装殺し発言、パチェ脅し等の目立った行為にばかり目を奪われるから、本質が見えてないんだよ。
- 734 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 10:18:27 ID:5JZ.wbw20
- それはそれで偏った見方じゃないか？
思慮がどうの配慮がどうのなんて思い込みでしかないかもしれないし
- 735 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 10:23:48 ID:D1RlwmlA0
- 輝夜意外は心底どうでもいいと考えるのが意外と妥当な気がする
そもそも幻想郷と月の関係とか真面目に考えてないんじゃないか
輝夜が満足する環境を作る事以外は二の次で
- 736 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 10:34:39 ID:F5jhIwH.0
- 姫が外で遊びたいって行ったら外に出すだろ、永琳は
何かが来たら一人で全部処理できるだろうし
- 737 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 10:34:56 ID:CO4dw4fUO
- >>733
このスレの脳みそは玉兎レベル。新レイセンは出来杉くんレベル。
スペースデブリ脅しの意味を即座に理解し詫びをいれることの出来る人間がこのスレに何人いるんだろうな。
謝る必要なくね？や、不安にかられる連中ばかりなんじゃね？(俺も含めて)
- 738 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 11:11:41 ID:vFBytsp.O
- >>735
それは結構納得できるかもしれん
優先順位が輝夜の安全>輝夜の幸せ>輝夜の希望>その他なら行動の大部分が理解できる
ただ蓬莱の薬飲まれたのだけは言い訳できないがな
- 739 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 12:15:10 ID:/B4yQHocO
- >>733
結局はもう一方の極に偏ってるだけでは？悪い事に冷静さも欠いてるし
億レベルの時間内では何だって些細なことだし、俺も>>735の方が近いと思う
- 740 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 12:26:39 ID:1ycSB/tQ0
- 優先順位は輝夜がトップだろうけど、他がどうでもいいわけではないと思う。
居所知られるかもしれないのに月に手紙を贈ったり、地上密室だって月に地上軍が来れないようにするためでもあったりする。
幻想郷のことはどうでもいいかもしれないけどな。
花と緋で異変の調査させてたけど、それは自分達が住んでる環境の心配だし。
- 741 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 12:29:32 ID:kJrwnyoY0
- 永琳億は神主が酔って言った事らしいが、確定事項？
幻想郷だと長寿で年齢が推測できる奴は
てゐ、藍、幽々子、妹紅辺りか
てゐはリアルで昔の諏訪子とか知ってたり、大国主とか懐かしい発言で
２０００歳以上は堅い
幽々子、妹紅は西行法師の時代、竹取物語の時代で凡そ間違いない
藍は妖々夢EXの記述を信じて白面としたら３０００〜４０００才ぐらい
実は紫はどれぐらいか分からない、最低幻想郷の出来た時らしいが
それ以上記述が無い
紅魔館勢はこの点見ると若輩者だな最高５００止まりだ
- 742 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 12:38:50 ID:D1RlwmlA0
- 年齢はまあ別に……
強さには直結しないし
- 743 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 13:19:53 ID:aqfhxe1Q0
- 力が強すぎる奴ほど危機管理能力が薄くなる。
何故なら少々を超える大事でもどうとでも対処できるから。
輝夜やえーりんなんて不死で能力もチートクラス、
別に先手先手打たなくてもどうでもいいし、
多少失敗しても、うっかりしてても問題がないからそうしてるのかと。
- 744 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 14:18:40 ID:K/dSN6jg0
- その大事ってのがどういう状況を想定してるか知らんから的外れかもしれんが、永琳と輝夜がいくら強かろうが一人二人じゃ月人が集団で来たりしたら勝てるわけないだろ
傍目から見て何かおかしい行動でも、賢いって設定の永琳がやってるんだからあの世界では可能な範囲での最適な行動なんだろ
- 745 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 14:28:18 ID:D1RlwmlA0
- 蓬莱の薬輝夜に飲まれたのは明らかな失敗なわけで別に賢いから最適な行動取れるわけじゃない
最終結果から見れば多分あんまり考えずに行動した輝夜の方が永琳より勝ち組
- 746 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 14:35:24 ID:DGTV2Njc0
- あくまで相対的に賢いというだけで、全知全能だとかそういう絶対的な位置にいるわけじゃないしな。
- 747 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 14:42:18 ID:/B4yQHocO
- 歴史に名を残す大天才だって、私生活では普通に失敗だらけだっりするしね
- 748 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 14:44:55 ID:/..jfQQE0
- >>741
藍様は第一次月面戦争を知らなそうだった
その頃はよその地域にいて後に式になった可能性もあるが
幽香は長く生きすぎたと閻魔に繰り返し言われたから、てゐや文より長生きかもね
- 749 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 14:48:03 ID:w6Z0A9dc0
- >>741
他に示唆する物が無いから現状は確定事項
ちなみに輝夜もな
てゐは記紀神話に則るなら200万近い
エフェメラリティ137のコメントを見てもその辺は踏襲してると思われ
妹紅は本人の供述があったので1300で確定
- 750 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 14:58:19 ID:fKOvTQ0c0
- >>748
幽香は年の割に分別ついてないって言われたのであって誰かと比較して長生きってわけじゃないと思うが
- 751 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 14:58:44 ID:vFBytsp.O
- まさに私生活で失敗して身を持ち崩したのが永琳
て言うかあの迂闊さで輝夜事件まで問題起こさなかったのは奇跡的
- 752 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 15:02:46 ID:Aio97ZNk0
- 罪の意識は解るけど、それにしても輝夜に入れ込みすぎだと思うんだ。
月人基準でも絶世の美少女でめろめろ、とかの二次っぽい理由の方が納得できる。
- 753 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 15:17:44 ID:vFBytsp.O
- ていうかもし罪悪感だけだとしたら異常に責任感強いかメンタル弱いよな
過失割合９対１ぐらいで輝夜が悪いのに
- 754 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 15:21:25 ID:9NQGjnMI0
- 自分では罪悪感と思ってるけど
実際のとこは母親的な盲愛とか
そんな感じかもな
- 755 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 15:33:22 ID:Hng0n2.A0
- 輝夜って魔性の女らしいし、ベタボレガチユリ状態なんじゃね？
- 756 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 16:30:01 ID:e9Pc4D660
- 「べ、別に私にそんな気があるわけじゃないわ
これは罪悪感・・・そう、罪悪感からなのよ！」
- 757 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 17:02:20 ID:VNwj.kRsO
- >>753
それでいて輝夜にはウザったく思われてた節もあるからなぁ……
無断で月の使者皆殺しにしたり閉じ込めたり、輝夜の教育には完全に失敗してると思う
- 758 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 17:15:05 ID:IHz1iGhkO
- ここ最近の流れは永夜のキャラ設定ちゃんと読めば大体解ることをあーだこーだ言ってるんだな…
- 759 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 18:42:37 ID:0ctS0i0EO
- つか永夜抄は正確には
月から迎えにくるという玉兎に｢会いたくないってうどんげの願い｣を聞いた輝夜の
｢じゃあそれを叶えてあげましょう｣ってお願いを永琳が実行した異変なんだけどな
つまりは自分たちを連れ帰るときには必ず来るはずの使者の綿月姉の能力を妨害するしたものじゃない
実際姉姫の能力の設定だといくら永琳が満月をすり替えたって妨害出来ないし
永琳の技は羽衣使ってしか地上に降りられない相手への妨害工作
まぁ、玉兎間の通信は全く正確じゃなく風の噂を広げたレベルのものだと小説６話で明かされたんで
それを重々承知しているはずの永琳が永夜抄でやったことは
風聞だけでビビったうどんげ一人(を心配した姫の気持ちを穏やかにする)のためだけに満月をすり替えて
満月が必要な幻想郷の妖怪を困らせたって、ぶっちゃけ超過保護親バカレベルのことなんだな、これが
だから二次の親バカ永琳はあながちズレたものでもないと
- 760 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 19:01:45 ID:Lyb./pEQ0
- >>759
妄想は程ほどにな。
- 761 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 19:05:36 ID:DGTV2Njc0
- お前このスレでなんてこと言いやがる・・・
- 762 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 19:06:49 ID:rnB8ckjw0
- 設定テキストからするとあながち妄想でもないと思うぜ
- 763 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 19:23:15 ID:U7c66kCc0
- テキストと全く違うと思うが・・・
- 764 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 19:28:57 ID:D1RlwmlA0
- 永琳が輝夜バカなのは事実だがそれを導くための材料がおかしい
そんな事は月の使者皆殺しにした時からわかっていたこと
- 765 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 19:54:22 ID:rnB8ckjw0
- >>763
テキストだとうどんげ返したくないと輝夜が言い出す→永琳が月を隠すことを提案
じゃね？
- 766 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 20:00:45 ID:Hng0n2.A0
- やっぱり輝夜は永琳に勝てるな
永琳がどれだけ輝夜より力を持っていても
実際に戦うことになると、間違いなく永琳の心は折れる
- 767 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 21:46:26 ID:5JZ.wbw20
- そんなある日、鈴仙が月から不穏な波動を受信する。
月と地上の間で争いが起こるから、月の戦力として鈴仙を迎えにいくという内容だった。
使者が来れば自分たちが隠れていることも、まとめて露見する。もう逃げ隠れすることに
飽きた輝夜は永琳と謀り、地上から満月をなくすことで月と地上を行き来不可能にするよう、
地上を密室に見立てる秘術を永琳が展開。月から地上へ向かえぱ偽りの月に、
地上から月に向かえば偽りの月にたどりついてしまう秘術だ。
ｹﾞｯｼｮｰの説明ではこうだった
- 768 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 22:26:38 ID:UGpLTBSoO
- しかしまーその騒動の発端である地球人による月面侵略戦争がウサギのデマで、
実際はそんな事ありませんでしただからなぁ
しょーもない事に全力投球して周りに迷惑かけすぎだろ宇宙人達は
こりゃ蓬莱のクスリも本当にたいした理由で作ってないな
- 769 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 22:49:41 ID:8EGL5wU.0
- ただの迷惑からありがた迷惑まで、はるか昔から何でもとりそろえております
- 770 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 23:03:45 ID:Ne5WiK/Q0
- だが現に人間共は欲望によって発展してきたではないか
って某ドラキュラが言ってた
- 771 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 23:16:50 ID:U7c66kCc0
- デマって・・・
戦争で兎が減ったって言ってるやん
- 772 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 23:24:50 ID:VD15F3lIO
- >>768
全力投球なのか？
たしか、えーりんの使った秘術は、えーりんにとっては特に雑作もないことみたいなセリフがなかったっけ？
- 773 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 23:27:45 ID:UGpLTBSoO
- どことどこがどこで戦争してたんだよって話でしかできない
ここ数年内の話なのに形跡なんかまるでないし、減ったとは言ったが死んだとも言ってないしな
- 774 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 23:36:10 ID:QH5L9/b60
- 月の使者担当は肉体労働系の戦闘要員だから
職務放棄して逃げ出す兎が多いってしょうせつげっしょーでも言ってたからな
でも兎が逃亡しようとして失敗したら通常は相当な罰が待ってそうな気もする
下手しなくても死ぬくらいの
- 775 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 23:48:28 ID:aSfa6UUk0
- 殺すほど月人も残酷じゃないだろう
「やめて！いやああっ！・・・・・・オハヨウゴザイマス、ゴ命令ヲ」程度で済むんじゃね？
- 776 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 00:03:27 ID:bXfK92gc0
- >>773
小説には人間は基地も作れず惨敗したが、地上人は大成功と報道した、とある
うどんげが戦争前に逃げ出した、と実戦があったことも暗に言ってる
月人と地上人が表の月で戦争したんだろ
疑う理由が全くない
- 777 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 00:34:08 ID:hMLBRd5w0
- 永遠亭にとっての問題は月から迎えがやって来るということ
たとえ戦争がデマだとしても、そのデマのせいで迎えが来るなら
それには全力で対処しなければならない
戦争が嘘だから対策は必要ないとはならない
- 778 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 00:37:38 ID:bwF3uNb20
- >>776
これは初耳、地上人は月に生物がいることを知ってるのか
でもそれは幻想が確固たる現実として認識されてしまったことを意味するが大丈夫なのか？
科学者は相次いで研究を一からやり直しだし、神学や心霊関係は隆盛を極めるし、
起こりうるであろうすさまじい混乱のほどが非常に気になる
NASAが全て隠蔽してるから平気！なんつうアメリカ映画のようなチープな設定は無しだぜ
- 779 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 00:42:27 ID:dQVVO/Gs0
- 大勝利なんてきっとステルス玉兎が嫌がらせで波長弄ったとかそういうレベルでしょ。
東方では妖怪が敷地の外であたふたしててるだけでも戦争だし。
玉兎が減ったのは脱走がほとんどじゃない？
- 780 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 00:43:06 ID:Zlc5LGggO
- つまりただアポロが月の表に来ただけなのを攻められた、対抗手段がないと言い
そのまま帰って行った事を惨敗させた、勝ったと言ってるだけか
ほんとうにデマばっかだな
- 781 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 01:05:09 ID:Rypa0/I.0
- >>778
＞NASAが全て隠蔽してるから平気！
実際、それっぽいから困る
外の世界には普通に神や妖怪がいるらしいし
紫は人間を食料として調達してくるし
現実と幻想は互いに不可侵って訳ではないようだ
でも、幻想と現実は明らかに違うよな
本当に公になったらどうなるんだろうか
外の世界について、どう解釈すればいいのやら
- 782 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 01:14:57 ID:ho7Obt860
- あれって実際のドンパチじゃなくてもっと観念的なもんじゃなかろうか。
人間は月に都があって玉兎や依姫らがいるのを知らないで、単純に人間の行動範囲を広げようとした。
でも月の住人にとってはそれは死活問題で（表の月とか裏の月とか関係なく）、
どうにか人間に自分達の存在を知られないようにその企みを阻止しようとした。
そこで実際何したかはよくわからんが、せいぜい>>779が言ってるようなレベルだと思われる。
ただ、もしかしたら人間側から何かの手段によって存在を確認（目視やレーダーの範囲に入る）された瞬間、
玉兎は消滅してしまうのかもしれない。
結果、月では兎達が減った恐ろしい大戦争という認識、
人間は基地こそ作れなかったが人類の大きな一歩として大成功と締めくくった。
- 783 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 01:21:11 ID:dQVVO/Gs0
- というか、存在が確認されたら現実というか、確固となるものになるじゃないの？
忘れられたり存在が確認されにくくなったものが幻想になってるんだし。
東方の世界だとよくある空想からどうのこうのってのは違う気もする。
そういうのもあるんだろうけど。
- 784 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 01:27:09 ID:Yy5JWjQM0
- >>781
幻想はあくまで現実の裏の理由として付随するものだから決してバレることはない、というのが個人的意見
誤解を恐れず極端に言うなら、幻想の世界はその過去も未来も人間が生む幻想
俺としては、神や妖怪が遥か昔から現実として存在していた偉大な者なら、
最近生まれたちょっと賢いだけのサルが信じるか否かや信仰するかしないかで
影響受けたりなんかするのが不自然すぎると思うんだ
- 785 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 01:31:32 ID:bXfK92gc0
- >>782
しかし観念的なものならなぜ銃剣の訓練なんかする必要はないんじゃないかと思う
あと科学力の差とも書いてあるから物理的ななんらかの接触はあったんじゃなかろうか
＞賤しき地上人は月の魔力を搾取し、月に基地を作ると言い出した。
＞我々月の民は、人間とどうにか共存の方向で協議していたが、もう限界である。
あとこれが本当なら人間と協議をしてたらしい
それどころか、地上人は魔力なるものの存在すら知ってることになる
- 786 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 01:32:28 ID:Rypa0/I.0
- つまり、幻想とは解釈なのか
うむ、この説は非常に正しい気がする
- 787 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 01:37:49 ID:fBdiUT8E0
- 諏訪子は中央神話に組み込まれなかった神だとかあるしな
まあそういうことなんだろう
- 788 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 01:43:25 ID:3w.XfDmw0
- リアルでエリア５１とか存在してそうだな。
- 789 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 01:45:03 ID:Yy5JWjQM0
- >>786
解釈か、すげぇ、言いたい事が二文字で纏まった
だからついでに言うと、よく「月人は地上に戦乱の種を撒いてなんて奴だ！」というのを見るけど
権力者の欲望から自然に戦乱が起きた事の裏の（幻想の）理由付けとして月人の行動が生まれただけで
やっぱり大元の原因は人間自身じゃないの？とかも色々思ったり
- 790 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 01:49:19 ID:2xXs1ofsO
- 種族神→神からの派生の月人→いつの間にか居た人間→人間や月人から産み出された妖怪や元人間の神霊
俺の中ではこの順番
- 791 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 01:49:19 ID:O2/9CcWE0
- >>789
まあ、やってる事は特殊な物品を与えるだけだからな
動く事を見越しての行為とは言えやっぱりそんな理由で動いてしまう権力者の自業自得ではあるｗ
- 792 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 01:58:23 ID:Rypa0/I.0
- >>790
俺は、
物理的に宇宙誕生→人間誕生→様々な事象の解釈が生まれる→事象の解釈として妖怪、神、月人などが誕生
だと思う
幻想とは、科学的に存在しない、ありえない解釈ってことだろう
旧作では、科学は邪教だったしな
- 793 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 02:01:42 ID:Yy5JWjQM0
- >>791
ちょっとニュアンスが違うかな
現実の理由としては土地が欲しいとか権力が欲しいとかで各地の王が争ったのを、
後世の人が「あれは月の民から受け取った○○を取り合う戦だった」と伝説を作り、
そこから月の民が地上に物を送ったという裏の歴史が生まれたのではないかと。そしてそういう意味での自業自得
- 794 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 02:04:16 ID:2xXs1ofsO
- 幻想はそんなもんじゃないぞ、それは空想だ
幻想とは言わば忘れられたものだ、科学とは無関係だよ
例えばβは幻想だが空想ではない、人々が忘れ幻想となっても存在は消えない
つまり、人々が妖怪を忘れても妖怪が消えるわけではないん
逆に科学的にあり得なくても人々が忘れなければ幻想ではない
血液型占いは空想だが幻想ではない
- 795 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 02:10:21 ID:R9fA276QO
- >>792
ゆかりんの言葉を借りればこんな感じなのかー？
極めて科学的で味気ない理由→岩石が集まって冷えた
幻想にふさわしい理由→神が天地を創った
- 796 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 02:24:48 ID:Rypa0/I.0
- >>794
その文章は香霖堂から引用したものか？
「忘れる」ってことに、ちょっと別のニュアンスが含まれているように思えるぞ、俺は
「忘れる」の普通の意味と考えられるものを、できるだけ正確に表現するなら
「全体の内ある程度の人間の、ある知識・記憶・認識もしくはそれらが過去に存在したことを示すものが失われる」
外の世界は、過去に鬼や妖怪が存在したことを書き表すような文章があるように思えるから
忘れられているわけではないだろう
この「忘れる」の解釈は、あんまり正しいように思えない
だが、
「忘れる」が、「ある解釈が別の解釈に取って代わられる」なら、
全体として整合性が出る
例を挙げて説明する
「あの山には鬼がいて、人をさらう」→「実は山賊がいて人を襲っているだけだった」
という解釈の変化が起こった場合
「山の鬼」は「忘れられる」
つまり、鬼は幻想となる
- 797 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 02:29:05 ID:Ol6LsybM0
- で、強さとどういう関係があるのかね？
- 798 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 02:33:45 ID:O2/9CcWE0
- 個人的には792の真逆だな
元からあった超自然を人類が自身に分かる形で解釈したのが学問的な物理科学
分かった振りとも言うな
と言うか超自然的な存在が内外に存在する世界観で発生が人類に依存してるって考え方が
あまり理解できない
そーゆー考え方が生まれる情報も皆無だしな
- 799 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 02:39:10 ID:bk2Oq.Hw0
- 幻想になった人工物も流れ着いてなかったっけ？
それらは科学的に正しいし別の解釈に取って代わられたというわけでもないと思うんだが
- 800 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 02:40:25 ID:Yy5JWjQM0
- 俺も「実は本当にいるのだが人間が知らないだけ」という
ごく一般的で明快な答えならそれに越したことは無いんだが
やっぱり>>784の下三行と、人間は頭が固いようでいていざ事実と分かれば受け入れるものだから
神や妖怪を忘れなどするはずなく、共存さえも十分にできたのではというのが引っかかる
- 801 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 02:42:28 ID:Rypa0/I.0
- >>799
あ、そうか
俺の理論じゃ外来物・外来人の説明できないな
うーむ、幻想とは何ぞや・・・
- 802 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 03:11:40 ID:Yy5JWjQM0
- >>798
おお、まさに表裏を成す真逆だ
等式で左右の符合を±反転させても成り立つ事に近く、両者の形はほぼ同じ
伝承・俗説こそが分かった振りなのか、科学こそが分かった振りなのかが分かりやすい対比例か
でも今のところその±がどちらかなのを判断する材料が無い
外の世界が超自然的存在を現実として認識し、天地がひっくり返る騒ぎが起きでもすれば
間違いなく後者なのだと断定できるのだが・・・
- 803 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 03:25:30 ID:Yy5JWjQM0
- >>801
しつこくてすまん、もう寝る
片方では人工物が説明できず、もう片方では鬼が説明できないのなら
両方取って、どちらの意味で「忘れられた」ものも来る可能性があるとすればいいのでは？
- 804 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 03:40:10 ID:Rypa0/I.0
- >>803
いや、外来物については「幻想は解釈である」理論を拡張すると説明がつくと思い直した
現実と幻想についての法則は、
「幻想とは、幻想的根拠に基づくある事象の解釈である」 ；幻想的根拠とは、妖精のいたずら など
「現実とは、科学的根拠に基づくある事象の解釈である」
「ある事象について、現実と幻想双方で異なる解釈が存在し得る」 ；同じでもおｋ
「もし解釈が矛盾した場合は、矛盾がなくなるように幻想が捻じ曲げられる」
一番下の法則がミソで、これが成り立つなら、東方世界の真実は物質的な世界
成り立たないなら、神々の世界でメルヘンファンタジーカオスフリーダム
現実が優先すると考えたのは、俺の感覚的な問題と、月兎がたくさん死んだことが理由
これに従って外来物を取り扱うと・・・・、
なんかiPodも流れ着いてるみたいだし、流れ着くのは「忘れられたもの」だけでは無いっぽい
忘れられて幻想になったものは普通に幻想入りするわけだが
幻想になってないものも流れ着く、と考えられる
これら外来物は普通、紫が管理しており、幻想郷内へ回らないようにしている・・・・多分
幻想でない外来物は外の世界では「iPod無くした、どっかいった」
って解釈ならば、外の世界との解釈と矛盾しないので、法則を満たす
ただ、外来人についての説明が難しい・・・どうすればいいんだろうか
「ただの幻覚でした」では、あまりにも苦しい
- 805 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 04:46:33 ID:8NgWjfSM0
- 最強論と全然関係ないスレになったね
- 806 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 05:02:35 ID:h.4.ylPM0
- そろそろ某スレみたくおっぱい最強論について語ってもいいんじゃないかと思う
- 807 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 05:02:38 ID:O9vFl3hg0
- 最強論「その他」をブレストするからいいんじゃないか？
- 808 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 05:40:41 ID:2xXs1ofsO
- 何か根本から考え方の違いがあるみたいだな
幻想郷から妖怪を外に出したらその瞬間消えてなくなるわけでも、魔法使いが魔法を使えなくなる訳でもないだろと思うがな
人間の解釈がどう変わろうとも実存するものはそのままだろ
結界の中と外で生存競争的な意味以外でいきると言うことに違いはないはず
神も妖怪もまだ外で元気だろ
- 809 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 07:42:44 ID:Zlc5LGggO
- 制作者の作った理論が回を重ねるごとに矛盾を産んでいる
それだけ最近幻想郷の設定が、ほとんど屁理屈とはいえ、やたら説明臭くなってきていると思う
幻想郷を語るのに、やたら現実世界と共存している事を強調し、その説明にばかり追われている
良く分からんが、その昔妖怪を閉じこめた場所がこの世のどこかにあり、
そこでは強い人間とありといろんな妖怪が互いにどつきあいながらなぜかみんな楽しくやっている
これくらいで良かったのに、やれ勢力間のバランスだの約定がどうのとやり始めてから言い訳くさくなった
- 810 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 09:52:10 ID:5reRvbrI0
- 決して＝になってくれない
（幻想郷の）外の世界と現実世界のせめぎ合いって感じがするな
すべては人間の想像の産物と言い切ってしまえば現実世界
ただ隔てられた結界の向こう側ならば外の世界
問題点としては
悩ましいことに両者は一致と言っていいくらいに似ているらしい
- 811 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 10:11:01 ID:vO1z6MB60
- 久しぶりに来てみたら相変わらず月厨が暴れてるのな、無理も無いが
- 812 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 11:03:25 ID:/SBZKB4.0
- 東方で幻想郷を知ってから
「外の人間は科学に固執して大切なものを忘れてしまった。なんて愚かなんだろう」
とか考え始めた人らが増えた頃合いを見計らって（実際、初期の頃は外の世界を悪く言って幻想郷を持ち上げるSSが多かった）
神主が「実は愚かなのは幻想郷なんですよ」って感じに皮肉ったんじゃないかと思ってしまう（特に香霖堂の式神の話）
案外、神主は「自分達が正しいと思い込んでる」神や妖怪達を書きたいのかもね
何もないなら809の言うようにただ単に妖怪や人間が仲良くやってますよ〜って書いてればいいわけだし
- 813 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 11:12:54 ID:2xXs1ofsO
- 神は幻想郷の成り立ちと無関係じゃね？
竜神なんて怒ったくらいだし
基本的に妖怪が拗ねて引きこもりゆっくりプレイスを作って自画自賛してる感じだな
- 814 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 12:01:08 ID:Yy5JWjQM0
- >>808
問答無用で実存するのなら人間が忘れようもないだろうし、
そもそも人間なんかがどう思おうが力が上下することなどないはず
ひいては、結界を張って幻想郷を作るまで追い込められることも力の差的にありえない
幻想郷の妖怪達に人間は無力と求聞で散々言われてるしね
まあそういう存在なんだと言われればそれまでだが、ならばそういう存在と定義付けられたのは何故か、とまた疑問が
- 815 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 13:53:50 ID:nWJG/Syk0
- まああれだよ、神主の好きな量子論にも「人間が観測した瞬間に現実が決定される」という似たような理論があってだな・・・
- 816 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 14:15:23 ID:UFoxeOD20
- 世界最強ランキング
俺らの世界＞絶対に越えられない壁＞幻想郷の外の世界＞幻想郷とか冥界etc
やっぱ俺たちの世界が一番強いし最強
この世界がなきゃ東方は存在しないわけだしね。
科学の力が無ければ東方は生み出されない。
最強の世界に住んでる俺らが一番強い。
まあその中でも優劣はついちゃうけどね。
俺たちは東方に登場するどのキャラクターにも勝つことができる。
もし俺らが東方の世界に入ったらそれこそ神になれるだろうね。
てことで俺らからしてみれば東方のキャラなんて全員雑魚ｗ
- 817 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 14:33:03 ID:R.INA2dcO
- お前個人が妖怪倒せる腕力やら科学の知識があるならできんじゃね
あるならできるんじゃね
あるなら
- 818 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 14:41:07 ID:UFoxeOD20
- >>817
なくてもこの世界に存在するだけで勝てるよ。
俺も、お前も。
俺たちはこの世界のシールドに包まれているからね。
- 819 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 14:56:28 ID:ho7Obt860
- 極論を言うと自分で俺強えーのSS書くだけでいいからな。
それも一つの東方世界。
- 820 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 15:11:13 ID:c6GHwFX6O
- 神主によって設定されてないオリキャラやオリ設定まで「東方projectの公式設定の一部」と考えていいならそうなるんだろうねー
- 821 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 15:12:38 ID:/Q4jYewc0
- あれか、HPLのシェアードワールドみたいなもんか
- 822 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 15:39:09 ID:TMXfCiYw0
- 流れが気に食わないなら何か違うネタ振って流れ変えろなんてのはよく見るが、だからってわけわからん極論書いてるとアホだと思われるだけだぞ
- 823 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 15:43:47 ID:8ZJISkxM0
- 勝手にシェアードするのはまあ、商業展開まで持って行かないなら暗黙的に許される事が多いが、
所謂「バイブル」（≒東方で言う公式設定）に無い設定を捏造するのは諸刃の剣だわな。
特に「最強」とか中二病臭い設定のオリキャラとか出てくると
もうみんな寄って集って袋叩きにするだろ。
- 824 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 16:09:19 ID:iUVjh0cU0
- なんだこのアレな話は・・・
>>818の理論で行くと最強の世界でも影響力がある
「ミシャグジ様」が最強じゃねぇの？と思ったｗ
- 825 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 16:09:59 ID:R.INA2dcO
- >>818
それは「俺」や「お前」という架空のキャラが東方世界に作って動いてるだけでお前や俺ではない
実際に東方世界に現実の人間が入れば、まあ食われて終わりだろ
- 826 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 16:57:58 ID:UFoxeOD20
- >>823
まあそこで創作されたオリキャラは所詮東方世界と同レベルの下位キャラだからね。
>>825
いやいや。
東方の世界観を語るにはその上位の世界を抜きにしては語れない。
つまり架空とかではなく現実の話。
つまりお前や俺。
まあ仮に下位の世界である東方世界に上位の世界の人間が入った場合は
東方世界のキャラは我々を認知出来ないだろう。
出来たとしても東方世界の人間とは異なった外見に見られるに違いない。
それも神秘的な存在にね。
んで喰われそうになっても（まあ下位キャラどもはそんな事出来ないだろうがｗ）
念じるだけで相手の存在そのものを消す事が出来るね。
世界の違い=強さの違い
と言い切れるだろう。
東方キャラがこっちの世界に来ても1.0×10^-∞の時間で消滅するよ。
- 827 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:04:58 ID:R.INA2dcO
- 言ってる意味がよくわからんが、
それが東方キャラで最強を決める話と何の関係があんの
- 828 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:08:45 ID:c6GHwFX6O
- なんかアホな事言って話ズラしてるけどここって基本「幻想郷とその外の世界」の中の話じゃないの？
上位世界だの下位世界だの神主による設定に関与すらしない作品外まで話広げたらもうなんでもありじゃん
- 829 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:08:53 ID:4K./.jjI0
- 世界のシールドなんて無いよ
全部お前の妄想の産物だよ
- 830 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:12:11 ID:PbYz34cM0
- 神主ならヘブンズドアーを好きなとき発動できるようなものだから東方キャラに対しては無敵だろう
だがお前に東方の公式設定を作る力は無い
- 831 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:13:12 ID:cKjQlrT6O
- 世界が違うってわかってるなら
幻想郷に行ったら……とか言うなよ
メタな話しながら妄想と現実の区別ついてないとか恥ずかしいやつだな
- 832 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:16:49 ID:R.INA2dcO
- 東方の話だから、外の世界の人間が妖怪や神を忘れたら力が出せないとか
そういう類の話かと思ってたから話が食い違って長くなった スマン
- 833 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:19:22 ID:4K./.jjI0
- omaewa warukunai
つーかむしろこのフルボッコっぷりに吹いた
- 834 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:21:08 ID:8xUuwzBU0
- >>832
直前までは外の世界と幻想の世界の関係の話をしてたのだが、
彼のは俺等の世界と東方世界の話になってるからな、全く比較対象が違う
- 835 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:21:44 ID:tMmUmkfA0
- 現実と虚構、推測と妄想が混じってる人は流石にほとんどいないだろうけど、
あまりにのめりこみすぎて意識の主体が虚構に囚われかけてる人がいるってことね。
- 836 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:30:52 ID:UFoxeOD20
- >>830
作る力は無いがシールドがあるので
俺も無敵。
シールドというと厨臭くなってしまうがこれが最も適当だと判断した。
仮に神主が「東方キャラは俺を殺せる」という設定を作ったとしても
同→下位→同
というふうになるのでその設定は無効化されてしまう。
>>831
メタではなくて同じ立ち位置の話。
下位の世界も上位の世界に影響を与えている。
ここでいう影響とは下位の世界を見た自分が自分に影響を与える。（厳密には下位の世界は影響を与えられない）
みんなが神聖視している東方キャラの事を下に置きたくはないんだけど
残念ながらこのような不変の事実がある。
んで、東方の世界の最強キャラを決めるにあたっては
どうしても上位の世界の話をしなければならない。
というよりもこの世界も東方の世界（ここでいう世界とは今まで使ってきた世界という意味とは異なる）と言えるだろう。
- 837 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:35:28 ID:TtfCEtwcO
- >>831
やっぱ神主もウソつき……じゃなくて、間違いをするんだろうなぁ
- 838 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:37:17 ID:R.INA2dcO
- ちょっ ごめんなさい誰か通訳呼んで
東方の世界の話すんのにどうしても上位の世界の話する必要なんて無いだろ
何？ じゃあ東方最強はセガールでいいのか？
- 839 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:37:47 ID:UFoxeOD20
- あー>>831が言ってるのはそっちのことか。
それは>>825に理解してもらう為に使っただけで。
仮に下位の世界にいったらどのような「振る舞いや立ち位置」をするかを「仮に具体的に表現した場合」どうなるかどうかこと。
- 840 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:39:25 ID:sdw2kKyI0
- つまりこういうことだろう？
「俺の嫁は世界が違うだけでちゃんといるんだ」、と・・・
- 841 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:46:12 ID:1eYIjZeY0
- 上位？下位？そんなものはない
俺らは傍観者であって見る事が出来る以外は幻想郷＋その外の世界に対しちゃ
上下関係も何もない、全く無関係干渉不可な存在だ
俺らがどう妄想しようと神主作「東方project作品の設定」に微塵も影響を与えられはしない
作品＋関連媒体の外の話をするなよ、スレ違いにも程がある
- 842 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:46:23 ID:8xUuwzBU0
- この俺等の世界の平行世界として創作物の中の世界も存在する、というのはよくある設定だ
普通はそういうのもまた結局はフィクションなんだと割り切るのだが、
たまに取り込まれちゃう人もいるんだな
- 843 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 17:59:02 ID:tMmUmkfA0
- 自分の主張「俺は東方界より上位だ」を通すために、
自分の都合のいい理屈からさらに都合のいい部分を切り貼りしてるだけだろ。
どうせまた切り貼り理論を続けるか、旗色が悪くなって逃走、
最悪後釣り宣言だろうな。
- 844 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:06:22 ID:UFoxeOD20
- >>843
俺が東方界より上位だと何か不満があるの？
俺はそんな事は当たり前すぎてどうでもいいけど。
>>841
＞俺らがどう妄想しようと神主作「東方project作品の設定」に微塵も影響を与えられはしない
それは当たり前でしょ。
神主以外の同等の世界の人間が東方世界に
影響を与えることは出来ない。
ただこの世界に存在している限り俺らがどの東方キャラよりも強いってこと。
まあ一番こっちの世界で危険なのは紫かな
まあないとは思うけど紫なら下位→同と行き来できるかもしれない。
もしそうなったら紫が本気で来たらまず勝ち目はないね。
俺が言いたいのはこういうことも出来る「八雲紫」最強だという事。
カナスワでも下位→下位だけしか出来ないしね。
他のやつ等は論外レベルに雑魚。
だが、雑魚同士でランクを決めるのはありだと思う。
まあ俺としてはその比較の中に紫を入れるのは「場違い」だと思うけどね。
- 845 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:14:25 ID:dQVVO/Gs0
- >>844
いやいや、お前は紫最強ってことが言いたかったのかよｗ
嘘だろｗ
- 846 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:16:00 ID:tMmUmkfA0
- >>844
自分の主張を通すために、自分に都合の良いように理屈の切り貼りをするなと言ってる。
主張以前の問題。
- 847 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:16:13 ID:1eYIjZeY0
- >>844
日本語が読めないのか
「作品内＋関連媒体」の外の話はするな、スレ違いだ
- 848 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:17:01 ID:TMXfCiYw0
- こういう訳のわからんのが擁護するのが最高の攻撃だと思う
つまりこいつは紫のアンチ
- 849 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:17:53 ID:8xUuwzBU0
- このスレはごくたまに手の付けられない人をみんなでなだめる流れになるな・・・
数ヶ月前の月は完璧だと言ってはばからなかった人を思い出す
- 850 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:18:20 ID:4K./.jjI0
- どっかのラノベの設定をそのまま事実として認識しちゃってるパターンかこれ
- 851 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:23:02 ID:sdw2kKyI0
- 創価の知り合いがこんな感じなんだけど、理屈が通じないのはある意味最強だと思う。
- 852 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:25:13 ID:R.INA2dcO
- 閻魔もえーりんもサジを投げるよ
いいんじゃない、最強で
- 853 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:34:00 ID:O7pAHfcY0
- 世界の質で強弱測るなら教授の出番だろう
- 854 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:40:33 ID:UFoxeOD20
- >>847
日本語は読めるよ。
そこまで世界を限定してしまうと東方キャラでも話し合うことは出来るよ。（求聞史紀がそれみたいなもん）
どうせなら俺らでしか出来ない話をした方が建設的だしブレストするスレの趣旨にも合っている。
まあ紫は強すぎて恐ろしいキャラだと思うね。
俺はもし紫がこっちの世界に来ても死なないようにするための作戦を日々考えている。
これはみんなにも薦めたい。
>>852
認めてくれてありがとう。
教授が言ってる事は下位→下位っぽい。
- 855 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:43:56 ID:8xUuwzBU0
- >俺はもし紫がこっちの世界に来ても死なないようにするための作戦を日々考えている。
>これはみんなにも薦めたい。
なんてこった、さっきまでの無礼を詫びさせてくれ
最高だぜ、気に入った！
- 856 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:45:41 ID:1eYIjZeY0
- >>854
それは素晴らしいな！ゆかりんこっちの世界に来るかもしれないもんな！
マジレスすると日本語は読めても話は殆ど通じてないようだが最後に少し
ここは「東方projectに関する話題を扱う板」
世界を限定、とか以前に現実世界を幻想郷と直接関係付けられると考えてる時点でスレ違い板違い
というか釣りじゃないなら妄想と現実の判別が出来てないくさいので冗談抜きでカウンセリングをお勧めする
- 857 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 18:59:46 ID:5reRvbrI0
- 俺つえー論はおいといて
昨日の話に戻してみるねごめんね
なんつかあれよ
現実世界の形を歪めて東方世界になんとか当て嵌めるか
東方世界の形を歪めて現実世界になんとか当て嵌めるか
でなければもう純粋にフィクションとして楽しむしかないというか
そんな選択を迫られてる感はあるのよね
>>809さんの書いてることもあるけれど、それ以外の面でも
昔ならね、これは実際に起こったことですって見方をする楽しみもあったと思うのよ
レミリアのブラド＝ツェペシュの血とか
＞というか引いてないです
ってフォローがあったりしてくれた
西行寺幽々子のエピソードあたりからなのかな？実際の出来事を浸食させてきたのは
それでもまだ、あなたにとっても史実であったなら嬉しいなあ
の修羅の刻方式は取れたんだ
昔の出来事ならまだどうとでもなった
今の東方世界って思いっきり現在の出来事にリンクし過ぎてるんよね
流石に実際に起こったことって見方はもう無理って状態になってると思うんだ
- 858 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 19:05:32 ID:3w.XfDmw0
- このスレは自分の考えを突飛なものでもいいから出し合うスレなのか
相手の不快に思う意見を潰すスレなのか
レッテル張りをするスレなのか
いったいなんのスレなんだい？
- 859 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 19:11:20 ID:4K./.jjI0
- >>858
突飛なレスでも歓迎ですが、
話が通じない、論議が成り立たない相手はどこのスレ…いやどの板でもお断りでしょう
貴方は そうは 思いませんか？
- 860 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 19:12:19 ID:3w.XfDmw0
- そう思うんならスルーすればいいんじゃないですかね。
わざわざ前置きなどせずに。
- 861 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 19:21:48 ID:sdw2kKyI0
- ＞・「妄想」大歓迎。
＞ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
こういうスレだな
- 862 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 19:23:30 ID:4K./.jjI0
- 質問してきてスルーしろとか言われても困る
とりあえずお前さんに答えは出たのかい？
('A`)？
質問しといてスルーしろとはこれ如何に
んじゃ本気で理詰めしてみようか
まず「世界のシールドがある」という根拠、
「上位、下位の世界がある」という根拠、
また「東方世界がそれらの世界に該当する」という根拠を示して下さい。
そしてそれらは"一般的に普及されている理論"では無く、"貴方の頭の中だけの理論"ではありませんか？
- 863 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 19:24:14 ID:4K./.jjI0
- あぎゃあああメモ帳そんまま貼り付けてもうたあああああ！！！！！
恥ずいいいいいいいいいいいいいい！！！
- 864 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 19:32:04 ID:3w.XfDmw0
- 答え？ 俺は今いろいろ言われてる人が主張してる内容にはあまり興味がないんだよ。
どうでもいい。その人が言ってることがおかしいと思えばスルーすればいいだけだ。
ここは相手の意見を論破するスレなのか？
あと、わざわざなんとか厨だ、なんとかアンチだ、とか話を変える前に相手を不快にさせることを言うなよ。
- 865 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 19:34:47 ID:ohMXVKAU0
- >>857
今までなら「ひょっとしたらこの日本のどこかに幻想郷はあるのかもしれない」
という有り得ないとは分かってても夢のある想像も可能だったが
今ではもう「外の世界とは現実世界をモチーフにした仮想の世界です」と
製作者にスパッと言い切られたようなもんだからなー
例えば月の旗の件なんかは東京タワーがボッキリ折れたようなもので、
もう俺たちの世界の可能性として夢を重ねることは無理だろう
- 866 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 19:49:29 ID:tMmUmkfA0
- まぁ、仮に向こうの思考法に則ったところで
狂信者が「私が信望する紫様が>>UFoxeOD20を殺せと命令した」って考え出して、
それを実行したとき、>>UFoxeOD20は紫の影響で殺されたということが出来るな。
>>864
今回の主張してる奴は厨やアンチ以前の問題で、
むしろ厨やアンチというわかりやすいレッテル貼りをすることで、
冗談で済ませてるのに、そこにマジレス入れる阿呆がいるとはね。
正直、どうでもいいとかかっこつけてそんなレスするぐらいだったら、
もう一回>>816から読み直して来い。
- 867 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 19:59:05 ID:ho7Obt860
- なんかギスギスしとるねぇ。
UFoxeOD20の言うことは小難しくていまいちよくわからんが、
頭空っぽにして読んでたら結構面白いぞ。
特に>>844からの流れは、そう来るかってくらいぶっ飛んでて
久しぶりに意味不明な笑いが来たよ。
- 868 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 20:52:32 ID:TzgRiBkI0
- >>864
「今いろいろ言われてる人」
しかし言ってるのが一人だけの場合、日本語の文法では普通は受動態使わないと思ったが
「ぼくは好きなだけ原作レイプするけど、反論なんか聞きたくないお。ただ言いたいだけ」
界隈にはアタマが春な紳士しか居ないんだから、これくらい簡単に言わないと通じないぞ
- 869 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 20:55:16 ID:Ol6LsybM0
- 普段から答えの出ない議論してるスレだし馬鹿と全力で戦うのもありだと思うのだが
見てると結構面白い
- 870 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 21:30:05 ID:Rypa0/I.0
- 俺の理論によれば、外の世界＝現実世界でも別にいい
ただし、上位とか下位とか、そういう関係は無い
しかし、月の旗の件や、かなすわが幻想入りしたことを考慮するに、この2つ世界は別物
と言っても全くの別物という訳ではなく
外の世界へ現実世界の俺達が行っても、「ちょっと現実世界と違うなあ」位しか違和感を感じないはず
あくまで、「現実世界の可能性の一つ」ぐらいの違いしかない
- 871 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 21:49:24 ID:UFoxeOD20
- >>856
確かに現実世界と東方を関係付けるとスレ違いだ。
しかしあなたが考えている「現実世界」は俺の考えているものと少し違うようだね。
俺が言う現実世界とは「東方」を知っている者同士で共有している現実世界の事を言っている。
つまり東方を知らないものは私達と同位の世界にいながら「我々とは薄い膜を境に分け隔てられている」と言う事が出来る。
>>856が考えている事は恐らく後者になっていると思われる。
ここの認識の違いで少し話がややこしくなってしまったね。
これならばなんら問題も無くブレストすることが出来る。
そして俺なりに考えた強さの表がこれ
SX 神主
X 俺たち（東方を知らないものは含まない）
―――――――――――シールド―――――――――――
S 八雲紫（境界にいるのがまた紫らしい）
―――――――――――シールド―――――――――――
略
Fその他のキャラクター
ただ、Fの中から更に色々と強弱をつけることが出来るだろう。
ただし、それは数値で表すと、例えば神主と我々の差が仮に一兆だとすると
ランクFのキャラクターの差は1とか２、精精100とかでしかないだろう。
なので下位世界の中では紫が一番強いと思っていない人にこう問いたい。
あなたの支持するキャラクターは上位世界への切符を手にしていますか？
ってね。
- 872 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 21:51:37 ID:ho7Obt860
- じゃあ今俺の隣で眠ってるにとりも最強の一角なのか。
よだれたらしながら「おのれ渡さんぞー」とか寝言いってて微笑ましいんだが。
- 873 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 22:01:33 ID:UFoxeOD20
- >>862
＞「上位、下位の世界がある」という根拠
これは「ある」というより「出来てしまった」という方が俺の中では妥当だ。
神主という「我々と同じ世界に住んでいるものが作り出した作品」
これは我々と同じ世界に住んでいる者が作り出したという事は我々と同じ世界に住んでいる者が
その作品を操れる（ここでは作り出した人=神主=操れる)。
操れるという事はその世界を消し去る事も可能であるからその作品から見た場合この世界は「上位」という事が出来る。
そこから「上位：下位」が生まれたというわけである。
＞「東方世界がそれらの世界に該当する」
上の理由によって成り立つ。
＞「世界のシールドがある」
上の理由を見て貰えば分かると思うのだが
上位と下位は簡単には行き来できない（というより絶対に行き来できない）
これはみなさんも経験的に分かると思う。
この事を言葉で表すのに最も相応しいと思ったのがこの「シールド」という言葉と概念である。
- 874 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 22:02:50 ID:UFoxeOD20
- 訂正
（というより絶対に行き来できないかもしれない）
- 875 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 22:07:54 ID:cKjQlrT6O
- だからメタな話するなら妄想と現実の区別はつけないと
確かに神主がこいつ強いって言ったら強くなるのは事実だが
あなたがあっちに行ったり紫がこっちに来たりとかはないのよ
- 876 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 22:12:29 ID:YoJTaoZw0
- 完全な断絶どころか現実と創作を並べて上位だ下位だとか言って何の意味があるんだ
- 877 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 22:15:59 ID:Ol6LsybM0
- >>855辺りの愛すべき馬鹿っていう評価でやめとけばよかったのに
引っ込み付かなくなっててかわいそう……
- 878 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 22:31:32 ID:1eYIjZeY0
- ぼくはいぶんかこみにゅけーしょんをあきらめました
- 879 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 22:42:04 ID:iUVjh0cU0
- 神主がこちらと同じモノとして出したであろう
「ミシャグジ様」を>>824で出したのに、スルーされてるけど
「ミシャグジ様」はどうなの？
行き来も何も、「ミシャグジ様」はこちらの存在なんですが・・・
- 880 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 00:16:04 ID:YUL5qAAw0
- 早苗さんが昨日奇跡の力で無事こっちに帰ってきたけど、
早苗さんも最強か。
証人は俺だから間違いないよ。明日告白してくる
- 881 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 00:25:30 ID:buGJPWbo0
- 並行世界も移動できる「可能性空間移動船」を使っていた教授も
紫と同じ所にいて
別世界への穴を自由に開けれる魔界勢とかも、解釈次第じゃ
紫と同じ所にいる。
で、教授は核ミサイルなどを所持してるから危険度ぶっちぎり。
教授、最強すぎ・・・
- 882 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 00:30:38 ID:ezo8GwRw0
- 15年間連載したヤクザ漫画の最終回のオチが、漫画内の出来事全部
スーファミソフト「代紋くん 成り上がれ極道の頂点」内の出来事だったという代紋TAKE2を思い出した
- 883 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 00:49:42 ID:34uYV9tM0
- >>879
吸血鬼や月人もこちらの存在だよね
作中でもそのあたりのキャラは外来者扱いだし
むしろ、神主の完全な創作かつ幻想郷出身というキャラはどれだけいるんだろう？
- 884 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 01:03:04 ID:TuhBBcoU0
- 月も結界張った中に居るから、こちらというよりは月の幻想郷的なものと言った方がいいかな
吸血鬼は・・・というか西洋はどうなんだろう？
- 885 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 01:15:49 ID:pTKzPwMk0
- 北欧神話みたいに、アースガルズみたいなものがどこかにあって
そこに別の神話の神とか怪物とかがすんでるんじゃね？
- 886 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 01:46:36 ID:wGUD0oz60
- こちらの世界＝外の世界じゃないし、そもそも紫だったらゲームから飛び出して俺らの前に出てこれるかもしれない。
そういう可能性のある紫最強！みたいなわけのわからない話だったろ。
そんなこと無理だから考えなくていいって・・・。
- 887 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 01:49:53 ID:dsK/4hTs0
- 北欧神話と聞いて永琳のあの正体説を思い出したｗ
依姫に剣の手ほどきを(漫画で剣の扱いに関する描写は作者の勉強不足です)し、自身は弓を扱う。
億歳以上生きてて、銀髪ロングときたら正体は・・・戦乙女ヴァル○リー！？
つまり永琳の真の正体はオモイカネと融合した戦乙女ヴァ○キリーだったんだよ！！ ΩΩΩ＜な・・・・なんだってー！！
- 888 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 02:33:11 ID:pTKzPwMk0
- だめだ、>>804の理論では一部の外来人の説明がうまくできない
幻想郷における外来人とは、「外の世界で行方不明になった人の一部」と考えられる
大抵は妖怪に食べられるが、これは「行方不明になって、そのまま死亡扱い」に相当する
人里に住み着く場合もほぼ同様
しかし、運良く帰ることのできる外来人もいるらしい
なので、外の世界で幻想郷のことが公に知られてもおかしくないのにそうではない
よって、「幻想郷から戻ってきた人間の幻想郷に関する記憶」は現実でも違和感の無い解釈になるはず
でもどうやっても現実で表現できない
「ただの幻覚なので、誰も信じない」はおかしい、共通の幻覚を見る病気として研究されるし、その研究で幻想郷が暴かれる
「幻想郷に関する記憶が無くなる」は、現実と幻想の表裏一体具合から考えると、納得いかないけど一番信憑性が高い
「本当にたまにしか運良く帰れる人がいないので、今まで1人ぐらいしかいない」は、求聞史紀の文章と少し食い違う
- 889 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 04:01:28 ID:uDCOJj960
- 幻覚っつっても妖怪とか神とかだろ？
外の世界にも知られているような。
虚言って事でかたずけられるだろ。
今でもたまに神を見たとか狐にだまされただの言う人いるよ。
- 890 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 04:13:58 ID:Nt3/tNOY0
- >>887
あながちそうなんじゃないの。
- 891 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 06:59:16 ID:NyiObLJ60
- あながち の使い方が変だ
- 892 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 09:11:36 ID:lI57H6jk0
- 優曇華のあながちと小さいので拡張した
- 893 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 12:12:53 ID:DuzOlc8U0
- >>884
月の結界と幻想郷の結界は役割が違う気がする。
幻想郷と月では結界のできた事情が全然違うだろうし、彼ら以外に生物のいない月でそういう結界を張る理由がない。
- 894 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 18:07:33 ID:buGJPWbo0
- >>888
「ただの幻覚でした」で済まされると思うよ。
周りに言っても誰も信じないだろうし
言っても信じてもらえなければ、自分から「あれは幻覚だった」と
思い始めるかもしれない。
「三途の河を見た」と言うのと、同じレベルの話として扱われるような気がする。
あとソレに何らかの理由が付いてしまえば、それ以上研究なんてされないと思う。
これは火の玉がそうだけど
「人魂ではなく、科学で説明できる。」と結論付けされたら
人魂≠火の玉と認識され
もし違っていても、解明される事なんてない。
メリーのように物証を持って帰らない限り、外来人の情報から
幻想郷に辿り着くのは不可能じゃないかなぁ？
だから記憶を弄るではなくて、物を持ち帰らせない。それでいいと思う。
- 895 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 18:32:50 ID:n19Kl4wM0
- 外の世界にとって幻想郷って都市伝説みたいなものなのかな
「妖怪と人間が暮らしてる世界がこの世の何処かにあるって話知ってる？」「あ、知ってる。『ゲンソウキョウ』だろ？」って感じの
- 896 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 18:46:19 ID:pTKzPwMk0
- 「あ、知ってる。STGだろ？」って感じなら笑えるんだけどな
- 897 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 20:54:14 ID:xzuH7RgU0
- >>888
894の言うとおり、「ただの幻覚」扱いされて終わると思うよ。
外来人の知識・記憶が現実の認識・常識に干渉を与えるのは無理。
懸念してる「共通の幻覚を見る病気」については
まず、学問的に研究されるレベルまで報告例が集まるとは思えない。
研究されるには「研究者が関心をもって」「事例を収集して」「学術論文として発表されて、一定の評価を得る」
この三段階は必要。
幻想郷について関心を持つ研究者が現れる可能性
その研究者が複数の戻ってきた外来人から話を聞ける可能性
そして研究者が発表した論文が学会に受け入れられる可能性
それぞれゼロじゃない。だがゼロと言い切って問題ないレベルだ。
更に言えば「共通の幻覚」というところで躓く可能性もある。
例えば外来人Ａは紅魔館の世話になって、外来人Ｂは永遠亭の世話になったとすれば
この二人が語る内容は全く違うものになるだろう。
Ａは「赤い館には幼い吸血鬼姉妹が住み、私の身の回りの世話は妖精がしてくれた」
Ｂは「竹林のお屋敷にはお姫様が住んでいて、私は兎と一緒に医者の手伝いをしていた」
この二つの話を共通の場所について語っているものとすることが出来るだろうか？
数が集まれば共通点を見出せるかもしれないが、そもそも数が集まるか、誰が集めるのかという問題は付きまとう。
精々「日本人が幻覚を見るとき、巫女さんが多く出てくる。なんて巫女萌えな民族なんだ」となるのが関の山。
- 898 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 21:06:58 ID:pTKzPwMk0
- >>897
それもそうだな
ということは、これで全て説明がつくから
>>804理論は正しいということだな
- 899 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 21:39:16 ID:bI4gJxPI0
- 説明がつくから正しいなんてそんな事はないよ
理屈はあってても正しいという根拠はない
- 900 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 21:42:53 ID:Z5rvhK7c0
- なんかよく解らないが、その理論だと幻想入りしてない神や妖怪はどういう扱いになるんだ？
- 901 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 22:02:03 ID:xzuH7RgU0
- まぁ、理論としては成立してても
その理論に乗っ取って現実が動いているかは分からない。
机上の空論は机上の空論に過ぎない。
しかしだ、幻想郷に行かない限りこの理論に実践を与えることは出来ない。
というか机上の空論を語り合う場所に理論の正誤だけを指摘しても意味は無い。
>>804理論は「幻想」「現実」「幻想と現実の優劣」を定義したに過ぎない。
幻想郷における現実の存在可能性や、現実世界における幻想の存在可能性などは
また別の話というわけだ。
- 902 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 22:09:15 ID:raQ1hPvo0
- ただの幻覚扱いされても実際にはそれが存在してるわけだから、その理論は全くのブラフだろｊｋ
人間が居ないと思えばそのものが消えてなくなるってわけじゃねーんだよ
幻想と現実は全くの同格、というか同じものだ、空想とは違う
現実に妖怪は存在し、魔法は存在し、神が世界を支配しているのが東方世界
- 903 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 22:30:15 ID:bUZ5CbBI0
- >>900
東方香霖堂で幻想郷では幻想が最高位で
ただの想像に過ぎない空想が最低位という話があったんだけど
日記で神主が、それは逆に外の世界では想像を膨らます空想が最高位で
幻想は最低位ってことだと書いてた。
神や妖怪は東方の外の世界では実在してるはずだけど
外の世界では古人の妄想乙って扱いなんじゃね？
- 904 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 22:47:53 ID:raQ1hPvo0
- それは解釈が間違ってないか？
外の世界で空想が最高位なのはそれが夢溢れる妄想で、
幻想が最低位なのはそれが実際にはあったけど取るに足らないとして忘れられたものだからって意味だろう
- 905 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 23:12:12 ID:wGUD0oz60
- 初代ゲームボーイvsPS4ってことか
- 906 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 23:39:39 ID:Z5rvhK7c0
- >>903
それだと「幻想とは、幻想的根拠に基づくある事象の解釈である」にひっかかって幻想入りするはずじゃないか？
俺が言いたいのは、幻想的根拠に基づく解釈とされてるにも関わらず、なぜ幻想になってるものとなってないものがあるのか、ということさ。
- 907 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 23:54:46 ID:xzuH7RgU0
- >>906
幻想が「現実世界」に存在することを許せばその疑問は解決する。
『幻想が全て「幻想郷」に存在しなければならない』という前提は
言うように現実世界に存在する神・妖怪によって否定される。
問題は『幻想は「現実世界」にも存在する』という条件が妥当なものか、ということ。
これ以上は理論提唱者が考えるべき問題だと思うから考えないが
「804理論は「幻想」「現実」そしてそれらの優劣を定義するだけで
何故幻想が現実世界に存在するかを説明する理論ではない」という
答えも俺的にはありだと思う。
- 908 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 23:59:48 ID:qwhbFSug0
- ヽ. ） ） ノ ｼｭｰ…
λ( （ ;~
l＼ ヽ; )ﾉ /!
〉:::lヽ、 ｧ‐-､,o,_ ,.ィ /l::〉
>:::| ﾉヽ,r〉;'´8MB｀ヽ}イ |::>
く:::':、 〈 Y!ﾉメ人ｽ)〉n l::ﾌ
i｀ヽ;〉 ﾉﾙﾘ ﾟ ヮﾟﾉ「 ｱ /ｲ
'､ﾟ ｡｀'ｰｲ:〈,_i（( !)}]_,ﾉ,ノ｡/
＼｡ﾟ 〈／ﾝ'^~フヽ、ﾟ／
` く／'ﾄ,ﾗ^i_ﾗ'´ ´
- 909 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 00:01:26 ID:WC6SvfZk0
- >>907
神は妖怪は現実の世界に存在する、と考えている
ただし、外の世界に存在する神や妖怪は、幻想とは別の形をとる
例を挙げるなら、「神々の戦争」が「宗教戦争」になるってこと
- 910 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 00:06:14 ID:rLOwP9tU0
- 最強論を論じるスレじゃなかったのか、ここ？
- 911 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 00:20:24 ID:WC6SvfZk0
- >>909の文章は少し誤解を招くなあ
正しくは、
外の世界には幻想は存在しない
外の世界にも神や妖怪は存在するが、こいつらは外の世界では現実の存在である
- 912 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 00:23:39 ID:BUvuFCP20
- 神様が欲しがってる信仰って妖怪の信仰でもOKなんだぜ
- 913 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 01:48:09 ID:MyBT5CDg0
- 「世界の真実を知らない愚かな人間どもよ」というありきたりなものではなく
むしろ「愚か愚かと言われながら結局のところ大元は人間」が主なんじゃないかと
東方の設定を知れば知るほど思えてきたからなぁ
前者のように言って切り捨てときゃ丸く収まるのになぜ？というのが結構目に付く
- 914 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 02:14:05 ID:oc.2iXkA0
- 神様は考え方や精神そのものらしいから信仰という精神活動に影響を受けるのは仕方ない
- 915 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 02:35:01 ID:Lh2cF2hk0
- だから結局俺ら最強なわけ
- 916 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 03:04:25 ID:sBeAKrrQ0
- >>915
いやいや妖夢
外の世界の人間が、もしかしたら神や妖怪の命綱の一端を握ってるかもしれないってだけで
俺らは神主を脅すか釣るかしないと何もできん
- 917 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 04:33:22 ID:WC6SvfZk0
- よし、804理論を修正することができた
■定義
①幻想とは、幻想的根拠に基づくある事象の解釈である
②現実とは、科学的根拠に基づくある事象の解釈である
■法則
1)外の世界では、ある事象は現実である
2)幻想の世界では、ある事象は幻想である
3)現実変化→幻想変化のみありえる
■補足
i)幻想的根拠とは、妖精のいたずらや、妖怪の悪事など
ii)同じ事象の解釈において、2つの解釈は同じでも異なっていてもかまわない、つまり現実＝幻想の可能性もある
3)の理由
現実変化は、「ある事象」の変化を表す
幻想変化も同じように、「ある事象」の変化を表すように見える
しかし、幻想の存在は、外の世界を楽々と征服できるのにしない事を考えると
「ある事象」、例えば「人間が外の世界を支配しているという事象」に自分から影響を及ぼすことは不可能である
しかし、現実は「人間が外の世界を支配しているという事象」に影響を及ぼせる（核兵器で自滅、ウィルスで絶滅など）
よって、現実変化→幻想変化のみ可である
言い換えるなら、「幻想は受動的な存在である」
これでやっと現実最強説を唱えられるぜ
- 918 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 05:58:55 ID:L2H/iHp.0
- 核融合のような幻想→現実の例があるから崩れる
人類が手にする最後のエネルギーということは、
つまり人類がいつか手にすることができるということだ
- 919 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 07:16:54 ID:TapTJG5o0
- 非公式スレでやれよ
- 920 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 12:02:46 ID:cL1wkgA.0
- >>918
核融合は既に現実世界において最もポピュラーなエネルギーだぜ、星空を眺めるだけで分かる
それが地球のとある場所で起こるか起こらないかだけの話
- 921 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 12:30:33 ID:FZospSM.0
- そもそも幻想的根拠ってなんなんだ
変な生き物がいて悪事を働いてたとしても別に非科学的ではないぞ
それらは単に常識だと思い込んでるだけの差にすぎない
幻想郷の結界も常識結界だしな
- 922 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 13:11:33 ID:WC6SvfZk0
- >>921
幻想的根拠ってのは
例えば「TVのリモコンなくなった」という事象があったとして
科学的根拠なら「どこかに置き忘れた」
幻想的根拠なら「妖精がどこかに隠した」
- 923 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 13:33:27 ID:tXm4eBw.0
- この場合、幻想の世界というのは
たくさんの人間の想像が寄り集まって集合的に形成された、
一種のマトリックス的な場所ということになるのかな？
そこの住人は自由意志によって好きに動くが、
その行動どれもが現実世界に矛盾を起こさないように決定づけられてる、と
- 924 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 14:11:00 ID:WC6SvfZk0
- >>923
いや、ちょっと違う
幻想の世界とは「ある事象」の解釈が幻想的根拠によって成り立っている世界のこと
現実では、病気・気象・その他は科学的に説明されるし、実際にそうなっている
幻想では、ヤマメのせいだとか、龍神が暴れたせいだし、
実際にキスメがいるし、龍神もいる
＞たくさんの人間の想像が寄り集まって集合的に形成された、
＞一種のマトリックス的な場所ということになるのかな？
幻想の全てが人間の想像によるものならこれは正しいが、そこまで検討していない
解釈は人間がするものだから、正しいかもしれない
＞そこの住人は自由意志によって好きに動くが、
＞その行動どれもが現実世界に矛盾を起こさないように決定づけられてる、と
まさにその通り
- 925 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 14:22:27 ID:5ysUgGow0
- 外の世界でもリモコンがなくなったのは妖精が隠した可能性もあるだろ
なんで置き忘れただけに限定されるんだよ、外の世界は俺たちの世界とは違うんだぜ
- 926 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 14:31:22 ID:FZospSM.0
- >>922
その例えだと本当に「どこかに置き忘れた」のでなければ他の原因だろう
「どこかに置き忘れた」という事実がないのに「どこかに置き忘れた」と考えるのは非科学的
妖精じゃなくとも、猫や犬やもっと別の生き物がもっていったと考えるのは科学的
妖精なる新種の生物が隠したと考えるのは非常識だけど理屈は通るので科学的
端的に言うと世界の法則に合っていれば科学的
妖精のいる世界なら妖精の存在は科学的に保証されてないとおかしい
その理論は「現実」という基準があって初めて成り立つものだと思うんだよ
初めから現実は決まっていて、それとは違う解釈を「幻想的根拠」としているにすぎない
それでも現実最強論は変わらないかもしれないが、人間の解釈とは無関係に現実、幻想があるということになる
- 927 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 14:34:44 ID:vO3VibLM0
- >>911
現実世界における神・妖怪は現実であり
現実世界には幻想は存在しないのか。
……無茶だと思うぜ。
神も妖怪も「ある現象」を理解するために人々が考え出した「幻想的根拠」そのものだ。
「神々の戦い」が「宗教戦争」という例に従えば
「人々が争っている」という「ある事象」に対して
現実は宗教戦争という解釈を示し
幻想は神々の戦いという解釈を示す。
もし、「現実世界における神・妖怪は現実」「現実世界に幻想は存在しない」
この二点を成り立たせたいのであれば804は
科学的根拠に基づく神・妖怪を例示する必要がある。
>>917
若干論理的飛躍もあるような気がするが一つだけ。
このスレで現実最強説を唱えるのなら、現実が積極的に幻想に干渉しなければならない。
言い換えれば、現実が幻想を倒す（or殺すor滅ぼすor消す 適切な言葉が何か不明だが）ことが
出来ない限り現実最強説は成立しない。
現状の804修正理論では「現実は『ある事象』に干渉できるという点で、幻想よりも優位に立つ」としか言えない。
- 928 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 14:41:45 ID:J2mDwi2w0
- 持ちつ持たれつ寄生し合っているのが幻想と外の世界の関係なのかな
その幻想の内の一つが幻想郷、日本の片田舎にある小さな幻想の集落
ファンタズマゴリアは世界中に分布してそう
それだけじゃスレ違いなんで、個人的に今確認できる東方キャラ中での最強は神奈子様か龍神だと思っております
永琳は不確定要素が大きすぎるし、ゆかりんはもう幻想郷という幻想の一集落の中間管理職にしか見えないかわいい
インフレ大きすぎ
- 929 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 14:42:31 ID:iUC2Bev20
- >>925
原因が二つ同時に成り立つから問題ない
妖精が隠したことも事実、いつの間にか置き忘れたことも事実
それぞれが裏の理由と表の理由として事実と考える理論だ
- 930 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 14:45:17 ID:Lh2cF2hk0
- >>928
中間管理職であってもゆかりんが最強。
かわいいのは認める。
- 931 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 14:46:59 ID:5ysUgGow0
- >>928
持ちつ持たれつじゃないと思う
幻想郷がなくても外の世界は全く困らないから
>>929
裏の事実も表の事実もないだろ
事実は一つ、妖精が隠した、だ
しかし人間はそんなものは信じなくなった、それが幻想だ
しかし幻想とは現実である、妖精はそこにいるのだから
解釈によって事実が変わるわけではない
- 932 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 14:55:28 ID:XNyaAJXw0
- >>928
ぶっちゃけ、永琳よりも龍神のほうが不確定要素大きいような気がするぜ！
永琳は一応、月夜見が一番頼りにしてた月の賢者で現在不老不死状態っていう凄そうな設定があるけど
龍神なんてホントに存在するのかよ〜みたいな意見もでるくらい不確定だし。
- 933 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 14:59:17 ID:PIO5qqUY0
- 永琳は実際戦うと輝夜に勝てないだろうのがな
人格はキャラの特性として抜きに出来ないから不戦勝も考慮すべきだと思う
- 934 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 15:07:14 ID:iUC2Bev20
- >>931
東方世界に描写されるものはすべて現実、それも一つの説だ
一方、今のこの説はそれでは矛盾が起こりうると考えた人達が
矛盾を取り除こうとして構築した説だ
どれが正しいかなど、神主に直訴でもしなければ決して誰にも分からない
俺も、この説は十分にアリだと思うが絶対に正しいなどカケラも思っちゃいない
ぶっちゃけ、どれが正しいかじゃなくてどれだけ多様な説を考え出せるかに価値がある気がする
- 935 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 15:10:36 ID:J2mDwi2w0
- 姫に勝てなくても他のキャラに全勝すれば、姫が全勝しない限り永琳が最強という考えもできる
これはとてもオーバーな表現だけれども
- 936 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 15:27:55 ID:bV2a84Tg0
- ＞①幻想とは、幻想的根拠に基づくある事象の解釈である
って幻想の定義の中に既に幻想的という言葉が既に使われてるのはどういうことだ？
- 937 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 15:31:36 ID:K.x8F6E20
- >>936
一見幻想の説明に幻想的という言葉が使われてて
論理的になんの説明にもなってないように思える。
しかし幻想郷においてはこの矛盾した説明が成り立つ。理由はそういう世界だから。
理屈なんて関係ない。
幻想郷では常識に捉われては（ｒｙ
つまりそういうことが言いたかったのではないかと解釈した。
- 938 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 15:36:29 ID:QknjC0a.0
- >>931
人間の解釈が直接的に影響を与えてしまった事実があるからな
神の信仰が減ったり妖怪が追いやられてしまったり
神も妖怪も最初からそういう存在なんだとも言えるが、
「ならそういう存在になったのは何故か？→神主が決めたから」
というのではあまりにメタ的すぎる、やはりその世界の人間が絡んでるのでは
と生まれたのが、まあ804理論ってわけだな
- 939 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 15:46:46 ID:WC6SvfZk0
- >>927
ちょっと誤解を招いたかな
神や妖怪は、確かに「ある現象」を理解するために人々が考え出した「幻想的根拠」
しかし、外の世界ではそれは単なる幻想であり、ある事象の根拠となりえない、言い換えるのなら「顕在化しない」
幻想の世界では十分な根拠になりえるし、神も妖怪も見える
外の世界における妖怪ってのを示せってことだが、
例えば病気
幻想では、「風邪になるのは、風邪にさせる妖怪（ヤマメ）が原因」
現実では、「風邪になるのは、風邪にさせる細菌が原因」
この現実における細菌が、幻想における妖怪
確かに、現実が幻想に積極的に働きかえるのは難しいな
神奈子が幻想入りした方法ってのがわかれば、ちょっとは議論できそうなんだが・・・
確実に影響が出るのは、日本沈没させるぐらいのことかな
>>936
ワードは同じだけど、実際は別のことを指してる、ループしないように注意してる
「幻想」ってのは、「幻想的根拠」に基づくある事象の解釈
で、「幻想的根拠」ってのは、「妖精のいたずら」等のこと
- 940 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 15:48:48 ID:kY92sUJY0
- >>938
それは解釈じゃなくて忘却とかだろう
解釈で妖怪は消えないし弱くもならない、神は信仰は減るが消えはしない
神の信仰は妖怪の信仰でも人間と同等に機能する一点だけでも人間の思考優位の世界ではないよ
神にとっては妖怪も人間も同じもの、ではなぜ神が信仰によって変化するのか
それは「神がそう決めたから」に他ならないと思う
なぜなら今のところ月人と神の明確な差はそこにしかないから
- 941 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 15:52:16 ID:kY92sUJY0
- >>939
東方世界ではヤマメなどが病原菌を操って病気にさせた場合と病原菌にふつうに感染した場合の二種類、
あるいはさらに多数の原因があるけど全てが科学的に正しく、それらは原因として重複しない
東方世界の科学と現実世界の科学は違うんだぜ
現実における最近が幻想における妖怪に変化するわけではない、
外の世界でも幻想郷でも病原菌は病原菌、妖怪は妖怪だ
おまえは外の世界には神も妖怪も魔法すら存在しないと言ってるに等しい
- 942 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 15:59:28 ID:WC6SvfZk0
- >>941
幻想＝現実もありえるから、別に幻想でも病原菌が原因でかまわない
外の世界には神も妖怪も魔法も存在する
しかし、それらは現実的な解釈で表現される
- 943 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 16:07:41 ID:N2N0kflw0
- 外の世界と俺らの世界は違うよって主張
vs
外の世界＝俺らの世界として語れるよ
って対決？
んーこの両者が会話する必要ってなくないか？
そもそもの前提条件が違うし絡める要素もないと思うし
それぞれがそれぞれに説を構築していったらいいと思うんだが
- 944 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 16:13:31 ID:kY92sUJY0
- >>942
現実的な解釈で表現されてる事例ってあるか？
そういうものは幻想入りしてるはずで外の世界にはほとんどいないはずなんだけど、設定では
- 945 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 16:18:30 ID:bAfYKtbM0
- 人間の解釈で世界が決まるよ
vs
人間の考えは関係ないよ
だと思う。
ちなみに俺は「妖精のいたずら」と「子供のいたずら」の違いが解らないから下派だな。
- 946 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 16:39:27 ID:N2N0kflw0
- あるいは「幻想入り」という
限りなく不審な単語をどう扱うかって話でもあるのかも知れないな
これを絶対と唱えるなら
外と幻想郷は本当に全てがまったく異質なものである
（幻想入りで移動するのは物質や生き物そのもの）
か
同じなのだが見え方が異なることが両者を違えている全てである
（この場合幻想入りは見え方や解釈が移動することになる）
なんて言ってみるのが設定的にすっきりする形ではある、か
でもまあ
「幻想入り」なんて単語にたいして深い意味ないよ
その気になれば行き来もなんてことないよ
って言った方が気楽で東方的な気はするな
てけとーに扱う方が生きる設定もある、なんちて
- 947 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 18:41:22 ID:NjEqnJ6I0
- えーりんの不確定要素なんてあったっけ。
ここしばらく一番設定が出てるキャラだろ
- 948 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 19:03:43 ID:3mIN3O6I0
- >>945
どっちにしろ会話する必要無い両者だな
最初の定義が違うのにそれに気付かずに平行線になってる
両者の指摘点が決定的に食い違ってる
- 949 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 19:19:59 ID:S1tFGcHM0
- >>940
東方香霖堂に、妖怪は人間と人間の心を食べるとあった
妖怪を全く信じない心が食糧に適してなかったら
外の世界に住んでる心を食べる妖怪は、相当な貧困生活を送ることに
- 950 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 20:10:46 ID:rwIlO.6k0
- 心しか食べれないわけじゃないと思うよ
和食でも生きてけるんじゃない
- 951 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 20:22:23 ID:ziwiRENY0
- 6
- 952 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 22:20:54 ID:zZ9o2tPI0
- >>950
たとえば吸血鬼はソバも納豆も食べるけど
血液摂取なしだと厳しい気がするんだ
- 953 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 22:55:05 ID:Lh2cF2hk0
- 幻想郷と幻想郷の外の世界の違いはミマクロな視点でみた場合どっちも雑魚だが
ミクロな視点で見た場合は幻想郷の外の世界が勝つ。
何故ならば早苗みたいなのも存在できて尚且つ科学の力もあるからね。
まあ所詮下位の世界の話だがｗ
- 954 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 23:06:45 ID:DPywCyyw0
- フィクション作品を見ながら「これは所詮下位世界の話」とか言ってるやつが
もし知り合いに居たら、思わずラ・ヨダソウ・スティアーナと話しかけちまうかもしれん
- 955 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 23:47:59 ID:PIO5qqUY0
- >>831で終わってるよねこの話
- 956 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 00:21:35 ID:02XMr68I0
- >>939
どうやら俺は一つ誤解していたようだ。
神や妖怪を「ある事象」でないとすれば、
神・妖怪が現実に存在するために科学的根拠を与える必要は無い。
犬や猫が現実に存在するために科学的根拠を必要しないのと同じだ。
しかし、ここで更なる疑問が浮ぶので重ねて尋ねる。
病気と土蜘蛛（ヤマメ）と細菌を例に取るのなら
病気という事象に対して、現実世界は細菌の仕業と考えるわけだ。
「病気という事象」「細菌という解」このどちらにも土蜘蛛は姿を現さない。
土蜘蛛は幻想の世界で病気を捉えることで始めて姿を現す。
そして、その幻想の世界においては土蜘蛛は姿形ある存在として認識される。
この場合、果たして土蜘蛛が現実世界に存在すると言えるだろうか？
- 957 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 00:33:56 ID:4BdYwIZY0
- >>955
俺はメタな話をしているつもりはないぞ？
分かりやすい例として求聞史紀がある。
メタな話の場合→「求聞史紀」は神主が書いたものなので「下位世界のもの」
そうでない場合→「求聞史紀」は下位世界の阿求が書いたので「下位世界の、更に下位世界のもの」
これと同じような違いがある。
それに>>831に対しては>>839で返答もしているしな。
ちなみに「ミシャグジ様」は人間が作ったものなので下位世界のもの。
そしてミシャグジが影響を与えるのではなくそれを見たりなんなりした時に「自分が自分に」影響を与える。
東方を知った時点で私達は東方のセカイにいる。
- 958 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 00:45:11 ID:1jw8ugs.0
- あなたたち用に別のスレが必要なのはわかった
- 959 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 01:08:44 ID:cWVSJfcc0
- >>956
もうこれ以上は非公式スレでやることにする
外の世界最強論は聞いてて面白くないだろうし、スレの趣旨とズレてる
「〜〜世界が最強」とかより、チルノが最強にかわいいことを議論したほうが楽しいに決まってる
- 960 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 01:09:06 ID:HMm6fRPE0
- >>956
土蜘蛛が細菌やウィルスを操ってるんじゃね？
トリインフルエンザのウィルスを突然変異させてパンデミックを引き起こす程度の能力がある土蜘蛛が居たらまじ怖い
- 961 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 01:14:42 ID:xRcZJi5g0
- とか言ってるうちに次スレの季節だな。
前回はスレ立てる前に埋まっちゃったから今度は予め余裕持って立てよう。
- 962 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 02:02:36 ID:qNv158x20
- ミジャグジ様は人間が作ったって言いきれるところがすげーわ
- 963 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 02:03:26 ID:7FzBAGI60
- >>931
>幻想郷がなくても外の世界は全く困らないから
一定量の幻想と浪漫と伝統を常にキープし続けて、少しずつ外に分け与えるという意味では重要だろう。
そういうものを失うと国民の質が酷く悪くなるのはアメリカを想定してもらえば分かりやすいだろうが、自分の所だけでは完全にどうしようもなくなって、金に飽かせて外国から優秀な連中を呼び込むことで辛うじて破綻を免れている
さて、秘封の描写を見る限り、カネさえあれば生きていける、という筋金入りの即物主義で外の社会が染め切られている訳ではないようだが
科学全盛の時代でその状態を維持し続けるのは幻想郷の存在がある程度の影響を与えているから、と考えても良いのではないか
なに、本物の幻想郷に行く必要など全く無い。それを夢に見る、幻を見る、憧れる
理性で非常識だと思いながらも、そういうものがあるらしい、あってもいいなと何となく感じているだけで十分だ。
それだけで外の世界に十分量の幻想を供給出来るだろう
- 964 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 02:05:57 ID:XYo6S31.0
- >>956
土蜘蛛が病気の源だと考えるからおかしくなる
土蜘蛛は多くの病気のキャリア見たいなもんじゃね
感染拡大に関与するだけ
- 965 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 02:08:03 ID:qNv158x20
- 幻想郷から幻想がフィードバックされてるわけじゃないだろ、むしろ外の世界から幻想郷に幻想が提供される
外の世界がなくては幻想郷に幻想はなく、ここでもまた幻想郷は寄生してるわけだ
分け与えるとかおこがましい
というか、アメリカこそロマンの塊だぞ、国の成り立ちからロマン
マッチョ的なロマンだけどな
- 966 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 02:08:25 ID:4BdYwIZY0
- >>963
でも結局は無くても、
困らないよね。
テレビとかパソコンみたいなもの。
あったら便利だし「良い方向」に行くだろうが
無くても案外困らない。
経験ない？
- 967 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 02:23:29 ID:qNv158x20
- むしろ、2Gのパソコンが手元にあるのにわざわざ512Mのパソコンを使うみたいなもんだ
- 968 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 08:56:16 ID:n8FgAarI0
- >>965
幻想郷どころか何も無い空間にいたって、人間はほっとけば幻想を生むだろうしな
- 969 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 09:28:16 ID:mehH0mgM0
- そろそろ次スレ
- 970 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 22:16:00 ID:1NnVF0xU0
- 幻想と浪漫と伝統なんて幻想郷があろうが無かろうが自然と一定の割合で人間の世界に生まれてくるもんだろ
その中のどれだけが幻想郷に行くかって話で
幻想郷が外の世界にとって重要な役割を果たしてるわけじゃない
- 971 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 22:56:06 ID:aP6X8kzM0
- ・・・人里で秘密結社相手に奮闘する慧音は、思った以上に大変だなって事が
最近分かった。
- 972 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 00:49:38 ID:mSXQNRCg0
- そういや…
外の世界の人間だって弾幕ごっこくらいはできる
を
黄昏酒場をその一例として主張するのはありなんだろうか？なしなんだろうか？
- 973 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 01:09:51 ID:UgfraLmE0
- あれって酒に酔った幻覚じゃなかったのか?
- 974 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 01:30:14 ID:E9jIGWIo0
- あの域になると、空想よりも幻想に一歩近付いた妄想なんじゃなかろうか
- 975 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 09:12:40 ID:KyBcHl7U0
- >972
アリだろう
ただの伊佐美の幻覚なら伝説の酒場とか呼ばれてないだろうし
- 976 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 10:29:36 ID:bKQY02ec0
- 宣伝まがいですまんけど、
現実と虚構の話に関しては、
富士見のDクラッカーズを一度読んでおくことをオススメする。
悪魔に対する考察を幻想郷に置き換えれば、
幻想郷に関する考え方が整理されるかと。
で、このスレメインは東方キャラのもろもろ含めた強さ議論でしょー。
考察は非公式スレでやろうぜー。
- 977 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 10:36:38 ID:IRys7lXI0
- 世界観が強さに関わってくる場合もあるから完全に切り離すのは無理だけどな
- 978 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 12:05:51 ID:Pnk9R5OkO
- 問題は空気読めるかどうかだな
今回の人みたいぬ誰からも賛同されずしかも求められてもいないのを長々やられるのは勘弁願いたいもんだ
- 979 ：名前が無い程度の能力：2008/12/10(水) 15:22:23 ID:ftlPBzXk0
- 余裕があるうちに次スレ立ててくる
- 980 ：名前が無い程度の能力：2008/12/10(水) 15:30:05 ID:ftlPBzXk0
- _,....,_ ,、
（ (O.0) //l_,....,_／l __
ゝ、( |:ﾚ´ ｀く| (｡..o）
｀' {><}ﾉﾉﾊﾉ)ﾉ） ﾉノ 最強が決まったらその死体ちょうだいね
〈ｦ|ﾘ ﾟ ｰ.ﾟﾉ§ '´ ＿__,,.ｨ
{X(:(m)_:';l]つ‐‐‐/＿ _,ノ|
rく:i_ｦ;:V:>、‐‐く ﾉ
｀^'i_ﾌ'i_ｦ´ `(＊)´
次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228890320/l100
- 981 ：名前が無い程度の能力：2008/12/12(金) 16:19:39 ID:olMAgcz.0
- 停滞してるみたいなので、週末に向けて1ネタ。
所謂「歴史シュミレーション」というジャンルのゲームでは
歴史上の人物を数値化してその人となりを表しているけど
その中で「政務」もしくは「内政」のパラメーターで最強を決めるのなら誰になるだろうか？
知謀知略知識とはまた違った基準での頭脳労働派が居るのではないだろうか？
とりあえず、紫のほとんどの仕事を代行してる藍さまが第一候補だと思うが。
- 982 ：名前が無い程度の能力：2008/12/12(金) 19:54:59 ID:kL11WmmAO
- 執務は映姫様だな
デスクワークのプロフェッショナル
内政は……ある程度の団体をまとめてうまくやってる人……
てゐとか？
- 983 ：名前が無い程度の能力：2008/12/12(金) 20:17:44 ID:dAL2xIz60
- さとりんですね
- 984 ：名前が無い程度の能力：2008/12/12(金) 20:31:50 ID:TzMa36Qg0
- 集団をまとめる能力なら妖怪の山のトップが一番じゃないか？
というかまともに組織として動いてるのが妖怪の山と紅魔館くらいしか・・・
地下も冥界も組織だって動かないだろうし
- 985 ：名前が無い程度の能力：2008/12/12(金) 21:26:59 ID:O.5A/qnQ0
- てゐ「永遠亭の影の支配者であり、迷いの竹林の地主であり、実は幻想郷の賢者の一柱である私が最高の指導者ウサ。」
- 986 ：名前が無い程度の能力：2008/12/12(金) 21:51:01 ID:L/8p3dy.0
- 王国運営してたケロちゃんがトップだろう
- 987 ：名前が無い程度の能力：2008/12/12(金) 23:58:38 ID:rMftyuU20
- >>981
藍は、紫的に言ったことしかできないからダメダメみたいに言われてるからな・・・。
式ってのはそういうものなんだけど。それなら命令してる紫のポイントじゃね？って思う。
- 988 ：名前が無い程度の能力：2008/12/13(土) 12:15:39 ID:negWrnxI0
- 知力高い奴はだいたい政治力も高いけどな
あと集団まとめる能力っていうのは歴史シミュレーションだと政治力よりも魅力や統率力の影響下
- 989 ：名前が無い程度の能力：2008/12/13(土) 12:59:04 ID:L/8sMFxI0
- >>987
ああそうか・・・所詮は紫の下位置換ということかぁ
そういや地底・竜神・吸血鬼と色々な勢力との
交渉や条約協定みたいなのも締結させてるのも紫だったか。
実績的には紫最強か？
あと、八坂様が看板営業でケロちゃんが実務だったよね？
- 990 ：名前が無い程度の能力：2008/12/13(土) 13:02:23 ID:i.4uHt720
- それ内政ちゃう。
外交や。
- 991 ：名前が無い程度の能力：2008/12/13(土) 13:07:04 ID:L/8sMFxI0
- >>990
ふ、３分で気づかれたか・・・中々やるな。
べ、別に素で間違っていたわけじゃないんだからね。
あんた達がちゃんと分かってるか試しただけなんだからね。
- 992 ：名前が無い程度の能力：2008/12/13(土) 13:42:40 ID:CRl1k1060
- >>983
さとり様、地獄の宮殿の指揮官としてはともかく、「弱いうちは面倒を見て、
一人前になったら放任。４：６で慕われ、畏れられている」って考えると、
子の親としてはかなり優秀なんじゃなかろうか。パラサイト田村女史を思い出した。
- 993 ：名前が無い程度の能力：2008/12/13(土) 14:44:08 ID:WbjYryJs0
- >>987
いやいや逆、逆
紫が咎めたのは独断行動して人間と戦った部分で
式は決めた通りにだけ動けばいい、って方が紫の理論
- 994 ：名前が無い程度の能力：2008/12/13(土) 15:40:55 ID:8ywMbRTA0
- >>993
退屈な生活を改善しようと、式には式以上の仕事を任せるように意趣変えしたらしい
- 995 ：名前が無い程度の能力：2008/12/13(土) 16:07:57 ID:WbjYryJs0
- >>994
文花帖の情報は古いということなのか
しかしそれで>>987の通り紫がダメダメと言っちゃってるんだったら
妖Exの藍が好きな身としては非常に納得のいかない描写だなあ
- 996 ：名前が無い程度の能力：2008/12/13(土) 17:22:48 ID:oQG1S9qc0
- >>995
ダメダメというか、ガッカリとかつまんないみたいな言い方だったかな。
ただ、藍もメカチックになったと思う。調教済みというかｗ
「紫様が私に別の物を調べさせたいとは思ったのですが、私は式なので言われたことしかできないのです」
みたいに言うし。
- 997 ：名前が無い程度の能力：2008/12/13(土) 17:31:31 ID:8ywMbRTA0
- >>995
ごめん、俺の間違いで意趣変えじゃないのかも。
藍は私の命令通り動けばいいって台詞が小説でもあった。
- 998 ：名前が無い程度の能力：2008/12/14(日) 10:30:49 ID:EwGzMeIQ0
- 藍→橙はほったらかし気味だし紫みたいにきっちりと仕事させて上下関係もしっかりってのは幻想郷では珍しい
- 999 ：名前が無い程度の能力：2008/12/14(日) 12:36:54 ID:SBcS9UJI0
- 埋め
- 1000 ：名前が無い程度の能力：2008/12/14(日) 12:55:44 ID:f2hmI36s0
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