非公式設定をあれこれ語るスレその16

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非公式設定をあれこれ語るスレその16

1 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 00:10:23 ID:q9bthfI20: 過去ログ
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その９　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その８　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その７　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その６　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その５　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その４　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その３　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その２　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その１　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873

関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり

幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

※設定に関わる書き込みをするときはゲームプレイの後
公式のおまけテキストは読んでおきましょう。
2 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 00:11:36 ID:q9bthfI20: 書籍文花帖や東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia.、
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity 、
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity. 、
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense.、
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue.、
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate.等も読んでおくとなお良し。

ループの可能性もあるので過去ログを見てみるのを推奨（多いけど……）

またキャラに関する考察は個別のスレで出ていることもあるので
そちらも参照するのを推奨（特に霖之助、光の三妖精、秘封倶楽部、阿求）。

ちょっとしたことが知りたい時は

誰かがものすごい勢いで東方関連の質問に答えるスレ Part23
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1222600040/
3 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 00:13:24 ID:q9bthfI20: 関連スレ

識符「東方シリーズ元ネタスレッド」　3.5発目
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205947085/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/
4 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 03:09:32 ID:Iguz9WVo0: >>1-3乙

個人的には、幻想郷の人間も不便ではあるけどそれなりに平和な社会を築いて生きてるって方が良いけどな……
というか現代では幻想と化してしまった「神々や妖怪と隣り合って生きる世界」って感じであってほしいなあ。
なんか伝わりにくくてごめん
5 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 11:50:02 ID:/O2zhoIE0: 実際そんなに殺伐とはしてないと思うけどね
6 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 13:06:56 ID:MlDoL4R20: いやまあ公式設定的には楽園らしいし？楽園の素敵な巫女とかヤマザナドゥとか。
何がどう楽園なのかはよくわかんないけど
7 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 13:08:36 ID:/O2zhoIE0: 少なくとも外来人が帰りたくなくなる程度には楽園だろう
8 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 13:35:09 ID:1VUoMtTk0: 神話とか物語で見る楽園って、「（普通に働けば）寝食に困らない」ぐらいが多い気が。
9 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 13:40:23 ID:kFgMnyiI0: イスラム教の天国って水飲み放題とかだっけ？
10 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 13:49:28 ID:KMBdNTfk0: あと72人の処女とやり放題。しかも再生する。
11 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 14:04:31 ID:KSmYVSEk0: >>7
妖怪に食われなければな
外来人の場合は特に気をつけよう

幻想郷は楽園としても、所謂安楽に暮らせる楽園というイメージではないなあ
12 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 14:19:00 ID:9fdIYXPE0: 飢饉とかも無くて夜に出歩いたら妖怪に襲われるぐらいで特に危険も無くて
普通に働いていれば衣食住には困らない、そういう楽園じゃね
13 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 14:34:10 ID:UV0rRRtg0: それって外の世界とあまり変わらなくない？

やはりかわいい女の子(ぽいモノ)が沢山いる(かもしれない)のが決め手か
14 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 14:39:24 ID:q9bthfI20: 大きく違うのは、”異変が起きる”ってイベントだな

これじゃないだろうか
15 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 15:02:13 ID:MlDoL4R20: 目に見えて実際役立ってくれる神様たちと、不老不死の名医えーりんの存在は外の世界より上の要素だろうなー。
穣子に対してもあんま必死に祈願するって感じじゃないし、食うに困る印象は確かに受けない。
16 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 15:52:05 ID:KSmYVSEk0: あくせく働かないでも生きていけるとかそういう部分じゃないのかね＞楽園
余裕があるというかなんというか
17 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 15:53:14 ID:UV0rRRtg0: 実際居ついた外来人は幻想郷というか人里では何をして生活しているんだろうか
何もしないって訳にはいかないだろうし、外にいた時に取った杵柄が使えればいいのだろうけど
農作業はド素人が簡単に出来るもんじゃないし
18 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 15:58:09 ID:9fdIYXPE0: 単純な力仕事からはじめりゃいいんじゃね
女なら炊事場とか、なんだかんだでいろいろあるでしょ
残るってことは順応できるってことだしな
出来ない奴は戻るかのたれ死ぬだろうし
19 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 19:26:00 ID:sIiL8BnI0: >>15
加えてよほど悪いことしなけりゃ転生保障済みでもある
20 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 19:34:10 ID:8NimzBdY0: まぁそんなに競争とか激しくないだろうし
精神的に余裕はありそうだね
21 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 19:37:43 ID:q9bthfI20: 暇つぶしに弾幕勝負とかウラヤマシス
22 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 22:32:19 ID:4Y5vrf6I0: 食う余裕といえば
紅霧異変で結構長いこと日が遮られた訳だしやっぱり作物の出来が悪かったりしたんだろうか。
そして翌年は５月まで冬があけない異常気象。
ストーリー的にはお気楽だけど見えないところで人里大惨事になってないか。
23 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 22:33:30 ID:q9bthfI20: 秋姉妹「正直大変でした」
24 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 22:37:32 ID:UV0rRRtg0: 人里がやばくなったら妖怪の賢者経由で物資の配給があったりして
紅魔郷のときは設定あまり固まってなかったようだしどうだろう
でも、妖々夢の時はかなり危うかったのではないかな
25 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 22:46:16 ID:vtRRyYSM0: まぁゲーム的なアレは別にしてガチでやばかったらそれこそ総力をあげて潰されるんじゃね
26 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 22:59:10 ID:jvZ2Cpqg0: 桃源郷基準で考えれば半年の冷夏なぞ
27 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 23:08:43 ID:ye81lHBc0: やばくなったらゆかりんから米軍のレーションが各世帯に配布されます。
と言うネタを思いついていたが、それなら里の代表者に一気に渡して、そこから配ってもらうかな。
28 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 23:13:09 ID:MLwtDnJQ0: 今までの異変首謀者で、一番人里に甚大な被害を与えたのは幽々子だよな。
まあ戯れに人を死に誘うことすら（能力的にも性格的にも）出来るらしいから、
悪いことしたとも思ってなさそうだが。
29 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 00:07:09 ID:szogRR2M0: >>23
姉は働いてないだろ
30 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 00:24:52 ID:gHw8bkSs0: >>28
ルートによっては、狂人だらけになりかけた永夜異変もゆゆ様の仕業であり困る。

巫女が手間取って、影響が問題になってきた場合、どう対処するんだろうな。
異変実行側が術を取り下げるのか。欠けた月や要石ん時みたいに、妖怪側で片付けるのか。
31 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 00:28:02 ID:q6Tr38fU0: >>29
静葉「（首だれ細菌病でカエデ類が枯死するので）正直大変でした」
32 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 00:51:32 ID:OOTOJN560: 落葉は大変良い肥料となる。
豊穣のシステムには割と必要不可欠だぜ！
33 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 01:16:49 ID:AD44NQtE0: >>7
>　－『幻想郷で暮らしたいと思いますか？（まっくろー　28歳）』
>ZUN：
>不便だよね　（会場笑）
>インターネットも通じないしさ。
>ちょっと………ね。実際に生活しようとおそらくすぐ死ねる。
>昔の伝記とか見ると、なんかあの時代行きたいなって
>は思うけど、実際に住むとなると……。

生き伸びた外来人は、霊夢に送り返してもらう人も結構居そうな気が
34 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 01:20:01 ID:ZE69OWDA0: 居着くのは極まれだってさ
35 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 01:23:25 ID:bCmsEnXA0: 不便と感じるのは、今までできる事ができなくなった時。
未来人が、この時代に住んでも>>33の神主の言うような感想を抱くだろうさ。
かと言って俺達が急に未来に行ったり、幻想郷の人が、外の世界行っても着いて行けまい。
36 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 01:51:43 ID:j0tbNUH.0: 人間もけっこうたくましいから、認めてさえしまえば結構どんな状況でも適応はできそうだけどな。
もっとも死亡率は跳ね上がるだろうから、帰れるもんなら帰りたいってほうが多数なのは仕方なかろうが。
37 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 03:11:11 ID:qf7piBtI0: 幻想郷内の妖怪なら大問題にならない程度に、異変を操作するんじゃない？
幽々子は何気に幻想郷外の所属だけど、農作物なら秋姉妹やら幽香で対応出来るたろうし
友人で紫も居るから、何とかなる程度じゃないかなぁ？
こう見ると、フォローを考えて無かった天子の時が一番やばかったはず。
大地震で生活基盤崩壊、衣食住を失って里壊滅とか洒落にならん。
山間部だったりすると、土砂崩れで里が一瞬で消えました。とか・・・
38 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 03:12:20 ID:Ei1Awsrc0: てんこは異変はピンポイントに霊夢狙いだったろ

後で大変な爆弾しかけていきやがったが
39 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 04:00:18 ID:GWvdM6q20: 俺の中では

「なんか霧が出たよ」
「じゃあしばらく休むべ」

「春来ないんだけど」
「じゃあしばらく休むべ」

「夜が明けない」
「じゃあしばらく休むべ」

そんなイメージな人里。ただしてんこちゃん、テメーはだめだ。
40 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 09:46:03 ID:gHw8bkSs0: てんこはボス連中で初めて「邪悪だ！！」と思ったな。
妖夢編の会話とか、心底こいつは臭ェー！ゲロ以下の(略全開だった。
他の連中の性悪さはカオスなのに、奴は質の悪いライトだ。

最初はてんこが個人レベルの例外なのかと思ったが、色々見てくと
天人って種族単位で盛大にアレっぽいのな。
賢者の見解は「天変地異で脅して地上を支配」に「嘘吐きの昏君」、彼岸冥界は
実際にツケを払わせられてんのに、天界はガラ空きって真っ黒な物証付き。
つうか地震大国の日本人的に、地震を使って私利私欲満たすってのは感情的に最悪。

考えてみれば、人間の個性を持ったまま、業を貯めては死神に精神を抉られ続け、
それでもヘラヘラして生にしがみ付くようでないと、天人は存在を維持できないワケで。
そりゃあ歪まない方がどうかしてる。正気にては大業ならず。
元になったであろう大陸の天界も、無聊の慰みに天数とか設定する難儀な勢力だし。
41 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 10:19:22 ID:SxRoulg.0: しかし、紫の言う上から目線が鼻につくは「お前が言うな」と思った
嫉妬も相当量で入ってるな
42 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 10:37:41 ID:dmf/jXS6O: 非公式スレに最強スレやらいじめスレやら２ちゃんのキャラ叩きのノリを毎度毎度持ち込まないでくれ
ここは検証スレであってアンチ活動したいなら専用スレいけ
43 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 10:49:03 ID:MeXhPcUM0: なんというかパターンが一定だからスルーしたほうが早いんじゃないかと思ったり

で、てんこちゃんは空気の読めない新参って位置づけなんかと思ってたが
神社乗っ取りもノリっぽいところがあったみたいだし
最後は歓迎会でいつもどおりの宴会エンドだしな

いま気づいたが風～地まで、神社で異変のきっかけというか問題がおきてるって感じなのかね
風は神社乗っ取り、緋も実は神社乗っ取り、地は神社に温泉＋怨霊噴出し
紅、妖、永は幻想郷規模だったけど
44 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 12:10:42 ID:3SLov2tc0: 普通の天人
不良天人の比那名居一族
勝手な事して後で怒られる天子
天女

それぞれにどのくらい違いがあるんだろ
45 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 12:13:47 ID:mLtIym4Q0: まぁ他の奴らも性質的には変わらん気がするけどねｗ
あんだけ暇してるようでそれでも生き続けてるってことは、なんだかんだ言ってそれなりに楽しい日々なのかな
それとも、もう地上に落ちるのなんて嫌プーってことなのか、何か他に理由があるのか
46 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 13:06:41 ID:qf7piBtI0: 検証と言えば、天子が斬った霊って最終的にどうなったんだ？
存在そのものが完全消滅？
それとも気質から元の形に戻れたのだろうか・・・
47 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 13:58:06 ID:mLtIym4Q0: 集まった気質はその後霧散したんじゃないかな
48 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 16:28:25 ID:il7GP1/Q0: 流れぶった切りで悪い。
迷い込んだ外来人を外の世界に帰すためには博麗神社に連れて行けって求聞に書いてたけど、霊夢はどうやって帰してるのか考えてみた。

霊夢自身が結界を越えられるなら、興味本位で外の世界に出歩くこともできそうだけど、それをしている描写が無いから恐らく違う。
霊夢のやっていることは扉の様なところまで案内しているだけとか。
幻想郷であって幻想郷でない博麗神社はある種の扉みたいなもので
霊夢はそこから外の世界に出られることは知っている(扉を知覚できる)けど霊夢自身に外の世界の常識(扉を開けるための鍵)は無いから出られない。
外来人は外の世界の常識(鍵)は持ってるけど扉の場所が分からない(知覚できない)
そこで扉を知覚できる霊夢が扉の場所を教えて案内してあげれば、外来人自身が持っている鍵で戻ることができる。

という感じかな。たいした考察でもないんだけど、ちょっと疑問だったので書いてみた。意見などを聞かせて欲しい。
ここまで考えて、単に霊夢→紫の連絡で帰してるとかだったら簡単だよね。
49 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 16:36:57 ID:FmMbty0I0: 霊夢はある程度結界操作できるよ（香霖堂
50 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 16:52:22 ID:il7GP1/Q0: そうなのかー
いや、香霖堂は単行本待ちで守備範囲外だったよorz
とにかくありがとう、助かった。
51 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 16:55:44 ID:cOCiP1.s0: 幽霊は気質の具現だから、死者の霊とは限らず
元から幽霊として生まれる場合もあるみたいだけど
その辺から湧いて出たような幽霊でも魂はあるのか謎だよな
52 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 17:03:41 ID:Er3sy87s0: 結界ゆるめると紫が飛んでくるけどな

個人的には>>48の推測はいい線行ってる気がする
幻想郷にとって霊夢のみならず博麗神社自体も特別な存在のようだし
53 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 17:52:45 ID:4xjkkqVo0: 霊夢と紫は外の世界が見えてるとか、どっかで神主が言ってたような
54 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 21:15:25 ID:bDJJxRtU0: 外に行けるからって好き勝手行ったり来たりはしないんじゃないかな
巫女として結構責任感あるみたいだし
面倒臭がりで外に興味あるかもわからないしなぁ
55 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 21:23:32 ID:C4csy0Mo0: っ儚月抄
56 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 21:45:11 ID:dmf/jXS6O: 霊夢って三月精で外の世界が暖冬だって言う紫の話に
｢外の世界ったって壁一枚はさんですぐ隣じゃないの。
雪の量がそんなに違うわけないじゃない｣
って言ったり
紫香花だと紫が外の世界で60年周期で起こった天災や人災について
外の人間は文明が進んでいるって聞いているのに
そんな馬鹿なことするはずないって思ってるんだよな
霊夢の代になってから外の人間を帰したりって
実際はあんまりしてないんじゃなかろうかと思う

あと博麗大結界自体の考察で小説抄の紫の回で出てたけど
大結界維持するためには常識非常識をその都度その都度で書き換える必要あるみたいだな
そうしないと概念の結界は維持出来ない
そんでその書き換えを担っているのが紫
博麗大結界はハード面が巫女でソフト面を紫が担当って感じなんだろな
ここまで現在進行形で結界に関わってたら
そりゃ霊夢が結界緩めたらすぐ察知出来るよな
57 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 22:11:39 ID:MeXhPcUM0: たしか定期メンテとか藍がやってなかったか？
現在進行形どころか結界に関しては巫女と紫で二本柱なんだろう
58 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 22:37:20 ID:SgR8cPbg0: 紫は妖怪だからいいけど、巫女は人間だから世代交代がある

血筋の断絶でさあ困ったってのは昔からよくある話だけど、
一つの家系にシステム全体が依存するというのはかなりリスキーじゃないだろうか
それとも血は関係無いのかな
59 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 22:40:54 ID:dmf/jXS6O: ああいや、幻想郷を覆う結界はぐもんしきが出たあたりからは
博麗の巫女が博麗大結界
紫が幻と実体の境界
ってかっきり分担してるってのが定説だったけど
小説抄によって
博麗大結界は巫女と紫
幻と実体の境界も紫
って風に実は紫はどっちも携わってるんだなって話ね

まあこういう設定なら結界能力が紫＞霊夢なのを鑑みると紫が妖のPhで穴開けたとか神隠しとかって話は
それこそ霊夢が結界緩めたときの危険性とは違って幻想郷には危険はないんだろな

藍は測量とか霊夢も任せてるってのは公式にあるけね
個人的には定期点検と異常報告って感じだと思うけど
60 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 23:00:07 ID:CXU0cEf60: >>58
それこそ、紫が手厚く保護してるんじゃない？
香霖の紫の名前考察から考えると博麗の巫女の誕生から紫が関わっていそうだし。
61 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 23:02:04 ID:MeXhPcUM0: ＞紫が妖のPhで穴開けた
あれって実際に紫があけたんじゃなくて開いてたのを警告した可能性もあるよな
偽悪的なひねくれたもの言いはいつものことだし、弾幕戦前の口上だし
まあ、証明しようは無いが
62 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 23:13:10 ID:yulmR28s0: ハード面って要は博麗神社があって、鳥居が外と幻想郷を隔てて、博麗の巫女が神社を守るのが大枠としての結界みたいな感じなのかなあ
63 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 23:16:44 ID:il7GP1/Q0: >>58
穿った見方をすれば、求聞史紀には妖夢の項では代々幽霊と人間のハーフの「家系」と書かれてるのに
霊夢の項には「家系」とは書かれずに代々の博麗の巫女という表現に留まっているから、血筋ではない可能性もあるトカないトカ。
しかし血筋ではなく、例えばどこぞの宗教の最高指導者みたいに転生のような特殊な継承法だったら
求聞史紀に記述が無いのは不自然かなあとも思ったり。

というか魂魄家もこれはこれで謎だ。代々幽霊と人間のハーフなら、次代もハーフでなくてはならない。
どう頑張っても妖夢の子供は幽霊と人間のハーフには成り得ないような…。
魂魄家以外にもハーフの家系があって、先祖代々そこと結婚することが義務付けられてるとか(ハーフ×ハーフってハーフか？)だったら凄い。
血が濃そうだ。
64 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 23:32:13 ID:qf7piBtI0: 暖冬やら60年周期で起きる災害を知らない（信じない）は
外来人が少ない。ではなく
多分、本人が外に興味がなかったから聞いていないだけだと思う。

霊夢が、そういった情報を手に入れるためには
相手に質問して、それに答えてもらうって形になると思うんだ。
外来人は幻想郷の現状（霊夢達が何処まで外の事を知っているか）を知りようがないけど
言葉が通じる。場所は日本。となれば
外の情報を一々提示する必要がないと感じるんじゃないかな。
新聞とかあるって聞けば、大きな災害があった場合は知っている。と誤認してもおかしくないし
（実際は外の事なんて一切書いてないけど）
寒さが厳しくても、山にある神社だから。で終わっちゃう。
唯一、外と比べて話せる幻想郷に残った外来人は里に居るだろうけど
里と神社って気軽に行き来が出来ない状態。
一番、外と近くて情報を手に入れられる場所の筈なんだけど
手に入れようとしないから情報を持ってない。って事だと思う。
65 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 23:37:14 ID:bDJJxRtU0: 魂魄家が妖夢しかいないのなら全然違うけど
昔っぽい世界だし近親で世代を重ねているのかもね
66 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 23:53:46 ID:sSeWqADQO: 暖冬に関しては紫の方がうさんくさい。
実際問題、大結界や常識結界に雪の量を変える機能があるはずもなし。
あのタラの芽は温室かどっかので、
雪に関してはスキー場とかの事言ってるだけなんじゃないかねえ。
そりゃ勿論暖冬自体はご存知の通り事実だが、
大袈裟に言ってると言うか大袈裟に誤解させるように言ってると言うか。
67 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 23:57:53 ID:sSeWqADQO: 追記
というか事実は事実だが、大袈裟に言って、
霊夢にあえて「そんなわけない」と思わせたいような？
68 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 00:02:28 ID:mv9JhBdM0: あれも自分なりに考えろ、だからそのまんま事実ではないんじゃねえの？
なんにせよ紫がストレートな真実を口にすることはめったにない気が
藍に対しても自分なりに考えて結論を出して欲しいみたいだし

>>63
旧作なんで生きてる設定か怪しいが、陰陽玉は博麗の血筋にしか使えないって設定があるとかないとか
ただ、事故死や病死のことを考えると、紫あたりが素質のありそうな子供をさらってきて
巫女に仕立て上げるほうがそれっぽいとは思うが
69 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 00:27:23 ID:pVWPqSf.0: 神社の中にはたくさんのクローン霊夢が眠りについています。
70 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 00:40:38 ID:S1BMrcTA0: 博麗神社の神様というのはつまり
71 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 00:44:35 ID:5qvDYDBc0: 記憶が定かでもないのに書き込んでどうかと思うが、
香霖堂で霊夢が孤児だとかなんとか魔理沙が言ってた様な記憶。
72 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 00:46:46 ID:03G/Zecc0: >>71
言ってるのは言ってるけど、ノリ的にあまり信用できない流れだった。
だから嘘と決まったわけではないんだけど。
73 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 01:45:20 ID:mZItwUQk0: 妖夢は魂魄家に伝わる半殺しの秘術とかそんなんって線はないんだろうか
74 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 02:10:12 ID:cLi9Y8io0: >>71
同時に霊夢の育ての親はわたしだ。とも言ってたな。
75 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 04:04:20 ID:HHCdMuos0: 魂魄の家系は親同士の混血具合がどうのこうのではなくて
特徴としての半人半霊が生まれてきてしまう家系ではないかっつー説。
それをハーフといっているだけで。
76 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 05:06:07 ID:ks/tMU8s0: 亡霊となった幽々子に合わせようと試行錯誤した結果が半人半霊だったらちょっと面白いかな
77 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 07:36:16 ID:RlkIYPQA0: 半人半霊はハーフエルフ属みたいなもんかな
78 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 08:42:05 ID:mhmCWrV.0: カモノハシとか
79 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 08:55:52 ID:WkirMLd60: >>59
>それこそ霊夢が結界緩めたときの危険性とは違って幻想郷には危険はないんだろな

ttp://www16.big.or.jp/~zun/pic/top/top030927.jpg
ちょっとばかし100万件ほど神隠しが発生する程度だな
80 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 09:18:25 ID:/.BDv1Bc0: >>79
この神隠しでは
殆どの奴は精神を喰われちまって
無事、正常な世界へ返ることはできなかった
81 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 09:22:47 ID:/.BDv1Bc0: >>63
幽霊（死産？）をxx、半人半霊をXx、人をXXとするならば
妖夢と人間の子供は1/2で、半人半霊

人だった場合は里においてくるなりなんなりしてるのかも
82 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 09:33:42 ID:y7xzhdyA0: >>71
そういや、萃夢想では霊夢は酒呑（捨て）童子鬼退治だったね
83 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 09:39:31 ID:bRPs0jbw0: お、俺の誕生日だ
84 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 11:33:14 ID:4wG4YQkcO: >>66
むしろ天候や気候に関しても結界でわかれて以降は歴史が進んで異常気候になることによって
幻想郷の常識的気候は外の非常識な気候、外の常識的気候は幻想郷の非常識な気候になってるんじゃないの
紅霧異変や春雪異変やらが及ぼした異常気候が
幻想郷という限定区域内に収まっているのも
結界が常識非常識で阻んでいるからだと思うけど

だから外(現代)と幻想郷(明治)で冬に対する体感認識や常識が違っても＝気温その他にズレがあってもおかしくないし
紫の三月精での言は結界の作用や小説抄で書かれた結界についてのことを考えれば
むしろ否定要素のほうが少ないと思うけどな
85 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 13:07:00 ID:lMWqoyU60: >>84
つまり、幻想郷の気候は明治時代（１９世紀後半頃？）のまま変わってなくて、外の世界みたいに温暖化やオゾン層破壊の影響を受けていないってことか。
たしかにそれなら、前近代～明治の日本の気候を知ってる紫からすれば最近は「暖冬」だと感じてもおかしくないな。

雪云々は……「人工雪でも降らせないとスキーが楽しめない、そのくらい環境や気候が変化してる」って暗喩かもね。
86 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 14:12:21 ID:rnzMvTQU0: 話変わるんだが。お嬢様の例のポーズあるやん。
親指側を上にして、手首を基点に下方向へ放射状に指が広がってるの。
あの手の形、蝙蝠の手/羽の構造を模してるんだな。最近気が付いた。
87 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 21:18:12 ID:UU5qQZAAO: >>58
博麗もそうだけど、早苗さんが万が一亡くなったら守矢神社終了じゃね？
分家はつれてきてなさそうだし
88 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 21:30:14 ID:fnPWR3RI0: >>87
そうなったらケロちゃんが卵をだな。こう……
89 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 21:33:09 ID:pZ2vRomk0: 適当に誰か見繕うんじゃね？
神の啓示とか何とかで
90 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 21:36:14 ID:rvbuZl0o0: まぁ一子相伝だと女の巫女だけじゃきついもんがあるしなー
91 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 22:26:25 ID:vTf93KEw0: 守矢神社は血筋だろうからね。
もしも早苗さんに子供が生まれる前に亡くなったら大変だ。
その時は…やはり諏訪子の新しい直系の誕生かっ

はあ、そろそろ守矢組も含めた資料集欲しいなあ。
折角慧音も歴史を編纂してるんだから慧音版の幻想郷縁起みたいな感じで。
92 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 01:03:37 ID:gMTPJ89I0: 早苗さんは、いざとなったら名居守のように神格与えて神様化でいけるんじゃない？
そもそも奇跡を起こす現人神って、神様の領域に片足突っ込んでいるような立ち位置だろうし・・・
山の神社に巫女は居なくなるけど、求聞見る限り問題なさそうに思う。
巫女は人に聞き取れない神の声を伝える為にいる。ってなってるが、二柱ともガチで人と話してる。
となると、神社の維持さえ出来れば、巫女居なくても問題ないんじゃない？
93 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 01:21:25 ID:sPXvAnhY0: 博霊の巫女は血で受け継がれるという話なんだけど…
普通に有性生殖を繰り返すとせっかく大結界にベストマッチしてる博霊の血がどんどん薄まって、いつか必ず無くなってしまう。
紫が博麗の家系に対して、例えば１３世代かそこら人為的淘汰（問題発言）を根気良く繰り返して結界にベストフィットする巫女をこしらえたとすると、次に紫はその巫女の血を完全に固定する事を考えるはず。
でも、ヒトの血統固定ってど～やったらできるんだろうか？

と考えてたら、こんなニュースを見つけた
謎の妊娠：サメの単為生殖を確認
ttp://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20081017-00000000-natiogeo-int

↑の記事では哺乳類不可とあるが、実際はマウス「かぐや」で見通しが立ってたりもする
世界初の二母性マウス誕生　発生と分化のメカニズムを探る
ttp://www.nodai.ac.jp/teacher/kono/
94 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 01:37:20 ID:LrArS1/Y0: 人ほど増えた種族が今更単為生殖する機能備わるとは思えんし、普通にクローンでいんじゃね？
95 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 01:38:24 ID:pFgk/bsA0: >>92
早苗さんの行く末は守矢の神かー。
それはそれとして、神社のシステムとして人というか巫女・宮司のような神職の存在は必要だと思うけどなあ。
ああいや、システムで言ったら神社を管理できる氏子さえ確保できれば常駐の神職は必要ないのか？
守矢神社の氏子…やっぱ天狗か。信用できないw

とはいえ、天狗のような格の高い妖怪ならともかく人間と神が直で繋がるのはどうにも違和感が。
間に神職が介入して間を取り持つのが自然…って考えるのは固定観念に囚われすぎなのかな。
96 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 01:38:59 ID:IMnBQva.0: 博霊の巫女が代々クローンだったりしたら霊夢ちょっと悲しいなｗ
まぁさすがに無いだろうけど
97 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 01:53:57 ID:BKA.HcyY0: >>92
外の世界じゃ奇跡を起こせる人間は現人神扱いされてたけど
幻想郷じゃその程度は普通の人間の範疇に納まる存在って扱いだぜ
98 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 03:06:55 ID:wU7BoKzQ0: >>97
普通の人間でも神様にはなれるよ。
天子、というか比那名居一族がそうだし、ゆゆ様の父である歌聖も生前はただの人間だったと思われるから。
条件としては、かなすわコンビに仕える早苗さん自身に信仰が集まってるかどうかが問題だな。
死去時点で映姫様がゴーサイン出せるだけの信仰があれば、神になって天界に往けるんだと思う。
まあ早苗さんがもし死ぬような事態になったら、閻魔が認めなくても二柱が黙っちゃいないだろうし。

>>96
でも可能性は無くは無いぞ。
クローン→巫女はずっと霊夢だったら、旧作（特に靈異伝）の時系列もすっきり収まる。
ちとブラック過ぎるきらいはあるけどな……
99 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 08:36:29 ID:RC689.v.0: ＞クローン霊夢
なぜかどぅーんが思い起こされた
まあ、少なくとも先代博麗と霊夢は性質が違うみたいだが
クローンより紫が「神隠し」で素質ある子供をさらってくるほうがらしい気がするな

守矢神社は諏訪子が朝顔を洗ってたら次期巫女候補がぽろりと生まれたりとか
100 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 09:52:49 ID:BRJLdnLI0: まぁ新しく子供作るなりどこかから連れて来るなりするんだろうね
やっぱり受付的人が居た方がそれっぽくて信仰度増しそうだし
101 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 11:18:47 ID:X6wT8XRw0: >>96
つまり次回作エンディングはこうですね

霊夢「あんたは・・・？」
？？「わたしは　れいむ。
　　　たすけてくれてありがとう。」
霊夢「え・・・？」

霊夢「あー？　あんたらは・・・？」
？？「わたしたちは　れいむ。
　　　よくぞたすけてくれました。
　　　ありがとう　13代目。」

こうして　西方と第11弾までの　クローンれいむたちも
たすけだされ　ようかいたちをあやつるものも
いなくなりました。　ありがとう　れいむ
　　　そして　まりさ

ttp://www25.atwiki.jp/famicomall/pages/244.html
102 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 11:56:11 ID:gMTPJ89I0: 幻想郷で肉体持ってる神様って、巫女いらないんだよなぁ・・・
外に居たり神霊なら巫女が必要になるだろうけど（住吉さんとか）
守矢の巫女・・・と言うか、風祝だから、二柱以外を呼ぶ事もないかもしれん。
そうなると巫女が必要だったから連れてきた。という訳じゃないのかもしれんね。
103 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 12:41:28 ID:BRJLdnLI0: ご利益にもよるけど、神様自体が「信仰しなさいな」とやってくるのは
なんていうか、あんまり凄そうな神様には見えない気がするなｗ
104 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 13:02:33 ID:lqcIAdCk0: >>98
天人は神じゃないよ
105 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 14:05:59 ID:1XrY3WQc0: 天人＝神じゃないが
比那名居は祀られる神社を持ってる天人なんだぜ
106 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 15:15:29 ID:gFrsNI4Y0: ひななゐの上司が神様になったから天神になれたって言うから、
ひななゐ一族自身は東方では神様じゃないだろう
107 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 15:16:05 ID:gFrsNI4Y0: 天神じゃないや、天人なｗ
108 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 15:47:44 ID:KrdTe65s0: 祀られたのは名居だよな、たしか
109 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 15:53:56 ID:LrArS1/Y0: つか、学生の頃世話になりまくった神様がいるだろ。
人間から神様。

道真公が東方世界でどういう扱いかはしらんけど。
110 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 16:30:02 ID:gMTPJ89I0: 名居守は死後、神格を与えられて神霊になり幻想郷で奉られてるはず。
比那名居一族は神社もってるか不明。
持ってても幻想郷内にそれが在るかどうかも不明じゃなかったっけ？
そもそも名居守さんだけ奉っておけば、奉る必要無いし・・・

あと神様は信仰しろなんて言わなくても
「これが私の力だ」と神徳まけば、勝手に信仰が集まる。
神様側の意志（言葉）が人に伝わらないと
「これって偶然？それとも神徳？」
ってなるから巫女が必要になるだけだと思う。
111 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 17:09:06 ID:gyButMGg0: 紫が戦闘前会話で「判っているよ。　お前の家系は神社を持っているってね」
と明言してるよ。まあ間違いか何かの可能性は0じゃないけど。
112 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 17:44:54 ID:hGhxjMuw0: 「名居」と「比那名居」だし名居一族の傍系じゃないのかな
比那名居家って

>>110
信仰が無い状態では神徳も0だよ
その状態では東方では「神」とは言わない

早苗のテキスト抜粋
「神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。それは神の死に等しい。」
儚月抄小説3話でも水江浦嶋子は信仰が集まったことで人間から神に祭られている

信仰が無く「神」でない状態でどれほど地力があるかとかはまた別の話だけど
東方では
＞「これが私の力だ」と神徳まけば、勝手に信仰が集まる
ってものではないと思うよ
113 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 19:46:06 ID:dKye/E260: 比那名居は名居の従者だって緋のテキストになかったっけ？
114 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 19:58:05 ID:hGhxjMuw0: >>113
「部下」とはある
ただ比那名居家は「祀られた神」じゃなくて
あくまで名居守が神として祀られたことによって天人になったとあるだけ

上の設定と本編の「お前の家系は神社を～」を両立させようとすると
守矢神社みたいな関係じゃないかと思ったんだけどね
115 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 20:01:16 ID:gMTPJ89I0: >>112
上での神徳～というのは守矢さん家やら秋姉妹やら
すでに神という地位を得ている方で考えてたんよ。
そういう方達は、もう既に「神」という存在なんだから
力を発揮すれば、それは神徳って呼ばれる物になるんじゃない？
だから「神徳まけば勝手に信仰集まる」って書いたわけで。

本来なら
人に利益のある力を使う→人がその力を認識する→信仰得る→
神認定（神格を得る？）→その力は神徳と呼ばれるものに変化。

偉業を成し遂げたり色々する→それによって信仰される→
神格を得る→神徳使えるように？

こんな流れだろうから、神徳の前に信仰集めなきゃ使えないんだよね。
なんというか自分の言葉が足りないばかりに
迷惑掛けてスマンかった・・・
116 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 20:34:24 ID:KrdTe65s0: >>114
てんこが巫女さんキャラだったとわっ！
117 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 21:48:52 ID:esY1MH3g0: 人間の里の規模と人口ってどれくらいかな
喫茶店みたいなサービス業が成り立つくらいだから結構でかいのかな
少人数だと商店もやってけないし

阿求の独白改めて読み返したら幻想郷賛美ってより妖怪賛美をしてるようにも取れるな
転生のせいで短命だから長寿の妖怪が羨ましいって気持ちの表れかね
118 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 22:22:31 ID:J6FaQ0hY0: >>117
というか、次の肉体は妖怪にしよっかなーって考えてるしな
119 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 22:36:13 ID:pFgk/bsA0: >>118
そんなこと言ってたっけ？香霖堂かなにか？
120 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 22:55:05 ID:f1R5dVNY0: 求聞史記
121 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 22:59:11 ID:GPcKMLFk0: 人はそんなに変わっていないかもしれないけど妖怪は良い方に変わっていたからじゃね
122 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 23:00:40 ID:RdAvCbfY0: 漫画版求聞史紀だね

＞寿命の永い者と知り合いになったほうが都合が良い
＞とすると人間よりは妖怪を選ぶべきなのだろうか……

この独白部分の事か
123 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 23:10:32 ID:pFgk/bsA0: >>122
引っ張り出して確認してきた。
むう、これは
「寿命の永い者と知り合いになったほうが都合が良い」
っていう考えがあって、だから「人間じゃなくて妖怪の知り合いを増やしとこう」っていうことかと思ったんだけど。
書籍版求聞史紀の独白でも言っているように
転生すれば100年以上の月日が経っていて人間の知り合いは全て墓の下で寂しいから寿命の永い妖怪の知り合いを増やしたほうが良いかな
っていう風に受け取ってた。
124 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 23:12:04 ID:LrArS1/Y0: 食料の問題から考えてみる。
秋姉妹によって、ほぼ常に豊作が期待できるし、妖精を上手く使えば、
現代とほぼ同程度の労働と石高の割合を保てるんではないだろうか。
つまり一次産業従事者は食料自給率を100以上と考えても、10～20パーセント程度でよい。

農作面積の問題もある。村から離れすぎると妖怪が怖い。
日本において現在の一人当たり農作面積は19ｍ*19.ｍ
これで自給率が5割弱なんで、幻想卿では単純計算で38ｍ*38ｍ程度一人につき農作面積が必要。

村が見えないような位置にまで畑や田んぼを作れるとは思えない。
具体的には妖怪に襲われたとき、けーねたんが駆けつけてきてくれる範囲にいる必要がいる。
精々1ｋｍぐらいじゃないだろうか（ここは私の勘だから、反論etc頼む）。
村の周りを円状に農地が囲ってるという仮定で、1000ｍ*1000ｍ*3.14で2千人を賄える。

4百人が農民、その扶養家族が約2人で8百人（明治期の日本の生活制度から推測）。
4百がサービス業従事者とその家族、残りがその他、とすれば村としても十分成り立つ。

こんぐらいが幻想卿の人口だと思う。
125 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 23:15:35 ID:npj9TiH.0: 俺もそっちだと思ってた
126 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 23:15:40 ID:f1R5dVNY0: いくら豊穣の神様がいるったって土地は無休で作物育てられないから
どうしても不作の部分は出るぞ。大体総面積の2割くらい。
127 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 23:25:47 ID:LrArS1/Y0: >>126
ああ、そっか。

まあ他もどんぶり勘定だから、これが「>>124の考える最大人口」ぐらいに考えてくれ。
けーねたんの有視界を2ｋｍに設定したら一気に9千人賄える計算になるしね。
128 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 23:37:05 ID:sPXvAnhY0: つまり、けーね先生の目の良さが人里の収穫高のボトルネックになりうると

字面だけ見たら笑えるけど、意外と無さそうで有りそうな
129 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 23:37:16 ID:GPcKMLFk0: ていうか漫画なんてあったのね
130 ：名前が無い程度の能力：2008/10/21(火) 23:45:13 ID:R0IcrAeE0: ＞日本において現在の一人当たり農作面積は19ｍ*19.ｍ
＞これで自給率が5割弱なんで、幻想卿では単純計算で38ｍ*38ｍ程度一人につき農作面積が必要。

この計算はおかしくないか？ｗ
131 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 00:13:15 ID:8WiTjoZk0: >>129
Comic REXの2006年12月号に掲載されてる。１話完結で、この号だけの掲載。
作画担当は漫画版儚月抄も描いてる秋☆枝氏。
今のところ、どこかの単行本に収録される予定は無かったはず。

以下、東方Wikiよりあらすじを転載

>阿求が執筆する『幻想郷縁起』も完成に近づいていた。
>そこに阿求と旧知の仲である紫が、幻想郷縁起の内容を改めるためにやってくる。
>そして紫が帰った後、幻想郷縁起を見せてもらう為にやって来たのは、霊夢と魔理沙だった。
132 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 00:32:09 ID:o2DCSx3o0: 日本の食料自給率は確かに低いが
耕地面積においては休耕地
自給率に関しては家畜用飼料、廃棄処分される食物
それらを計算に含めなくてはならない

牛なんてめったに食べないであろう幻想郷では
それほど農地面積が広くなくとも自給は可能のような気がする。
飢饉になれば間引いたりもするだろうし

あまり人間が外に進出しようとする動きを見せていないことからするに
人口はせいぜい多くとも1000人程度では？

イメージ的には秋山郷とか桧枝岐とかそんな感じ
133 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 01:20:54 ID:IrN9CsTw0: 日本の食料自給率が低いのは外食産業などが大量に輸入し大量に廃棄しているから。

もし、外食産業が壊滅し、みんなが自炊とお弁当を持てばそれ程悪くない数字になる。
134 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 02:09:02 ID:8WiTjoZk0: >>131
☆　×
★　○
いや、一応間違ってたから訂正w

ところで、どうも東方って酒のイメージが強い(妖精でさえ酒を呑む)から、造り酒屋が多そうだ。
135 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 02:11:47 ID:g2q7S/360: 霊夢が造ってたとかそんな話をどこかで聞いたことがあるような

うろおぼえすまん
136 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 02:17:50 ID:7P3CXDsw0: 霊夢は確か御神酒造ってたんだっけ？
137 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 02:28:01 ID:8WiTjoZk0: >>135
うろおぼえ返しで申し訳ないけど
確か香霖堂で、やたらと酒の知識が豊富な霊夢が酒の薀蓄を語る。
それで、霖之助が霊夢は神社で酒を造ってるんじゃないかと推測する話だった気が。
でも実際造ってるかどうかはわかってないハズだけど。

でもまあ、霊夢じゃなくても個人的に酒を造ってる人は居そうだ。
138 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 02:32:31 ID:g2q7S/360: まぁ向こう側でそういうの禁止されてるとか無さそうだしね
139 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 07:00:05 ID:4Kp1iug20: >>132
なるほど、イメージしやすいな。
焼き畑なんかもあったはずだから、
無茶をしなければ小面積でもそこそこの収量が望める。
まぁ、飢饉の時は集落単位で全滅するけど（いくつかそんな集落跡があったな）。

>>134
税法上の制限が無い幻想郷じゃ、
それこそ自家製が主流で造り酒屋は存在しない可能性が高いぞ。
140 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 08:09:41 ID:DbUQYPPA0: 質の高い物を大量に作れるなら、宴会が続けば需要が生まれるんじゃない？
自家製じゃ量に限りあるだろうし、鬼アイテムに頼るのもな・・・
あれだけ酒好きが多いなら商売として美味しいだろうし、やりがいもありそうだ。
141 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 09:01:38 ID:85OlS7dg0: 幻想郷での質の高い酒というのが、三百年物や五百年物（百年以上寝かされた酒が形を保っているか分らんけど）だったら大量生産は無理そう。
ただ、今の幻想郷は博麗大結界による非常識があるからわかんね。
142 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 09:20:56 ID:bL5zOcTM0: 人間以外にも妖怪や妖精も酒飲みまくってるっぽいから
酒造ってる妖怪とかがいるのかもね
143 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 09:22:43 ID:3XYgFrfM0: 絶対「なんでも醸す程度の能力」とか持ってる奴いるって
144 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 09:36:28 ID:fg4Tnnwk0: …神主のことか？
145 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 10:12:39 ID:85OlS7dg0: 酒造は大量生産にのみ焦点を絞れば、数億人は下らない地獄の罪人にやらせていると推測する。
罰しているのが鬼であることから、萃香や勇儀が持っている酒の湧く酒具の理屈付けに一役買ってくれそう。
146 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 11:31:11 ID:8WiTjoZk0: >>145
萃香が持っている無限の酒が湧く瓢箪については三月精１７話・１８話「壺中の虫　酒虫の壺前後編」で語られてる。
酒虫っていう鬼の技術の結晶みたいな虫がいて、そいつは少しの水から次々と酒を造ることができる便利な虫。
で、萃香の瓢箪には酒虫のエキスが染み込んでるから無限に酒が出てくる、とのこと。
単独で幻想郷に来てる萃香が普通に持ってるんだから、鬼は全てこの酒虫を使って酒を呑んでるんだと思う。
そうなると、天狗は元々鬼の部下だったわけだし、同じ手法で酒を造ってる可能性は高いかな。酒虫の品種改良はともかく、鬼の遺産として。

また、「壺中の虫　酒虫の壺」の中で魔理沙の台詞に「呑みたいだけで湧くなら酒屋は潰れるな」
ってのがあるから、酒屋もあるんじゃないかな。まあ東方の掛け合いはノリが命だから無かったとしても言いそうだけどw
147 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 11:56:39 ID:85OlS7dg0: そうなのか。
酒虫が作る酒の種類が少数なら酒屋があり、多数なら少数ながらも存在、何種類でも作れるなら酒屋は存在しない。
酒虫が作る酒を、人間が飲めなければ人里に酒屋が存在する。
魔理沙の言う酒屋は結界外の酒屋を示す。

って感じかな。
148 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 13:11:52 ID:Yk.5vyU60: ＞酒虫が作る酒を、人間が飲めなければ人里に酒屋が存在する。

少なくともこの２番目の可能性はないと思う。
人間に飲ませてみせたがったり実際飲んでたりするので。
149 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 14:05:12 ID:6UVp8bO60: 萃香の瓢箪はレギュラーメンバーに知られてなかった珍品だから
幻想郷にいくつもあるわけではない
勇儀の杯も酒が湧くという設定は(今のところ)ない
だから幻想郷でも酒は穀物や果物から醸して作るのが普通で
萃香の瓢箪は例外中の例外

なんじゃないかな？
150 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 17:05:05 ID:uqAzgXS.0: そもそも萃香が幻想郷の地上に現れたのがつい最近の話。
151 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 17:12:46 ID:qkig18FcO: >>137
霊夢の口噛み酒と聞いてやって来ました
152 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 17:20:13 ID:DbUQYPPA0: 霊夢や魔理沙が酒虫を知らなかった上、わざわざ質の良い物を地下から持ってきた
みたいな事言ってなかったっけ？
そもそも地下や山って交流がないから、人間の里にそういう酒は入ってこない。
人やそこらの妖怪に出回っている酒に関しては、酒虫って可能性はないと思う。

で、幻想郷で確認されてる酒ってブランデー（紅魔館）・ワイン（アリス）
どぶろく（白玉楼）・焼酎（魔理沙）・吟醸酒（霊夢）・お神酒（これも神社）
霊夢が「多分、吟醸酒。でも外のお酒だから外来酒」発言してるから
結界内で酒を造っているのは確実。

里にちょっとした飲食店があったりすると、量が必要になるから
酒屋はあると思うんだけどなぁ・・・
153 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 17:47:53 ID:8WiTjoZk0: 求聞史紀の人間の里の図にでかでかと「酒」って書いてあった…。
で、杯を持ってるから、試飲できるか又は角打ち(酒屋兼飲み屋？)みたいなものかな。
まあ神主が絵を描いたわけじゃないけど、可能性は非常に高い、と言えるのではないでしょうか。
154 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 18:09:54 ID:KYWYOAo20: 神主が作った世界に酒屋がないと思うほうがどうかしてる
酒屋どころか居酒屋もバーもビアホールもパブもありそうだぜ
155 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 18:14:32 ID:Qa2PG0Io0: そのページにお酒が飲める店で人妖問わず騒いで云々とかがあるな。
飲み屋があると普通にとれるが、関係なさそうな店でも飲めるから専門の飲み屋はないぜ、とかも幻想郷ならあり得るw
156 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 18:19:10 ID:s.wqp2zgO: むしろほとんどの店で幻想郷住人の嗜みとして酒を作ってる＆飲めると言う事か。
157 ：名前が無い程度の能力：2008/10/23(木) 03:01:10 ID:/Pz4CnXc0: 求聞史紀の絵といえば、人里のイラスト奥にでっかい梯子みたいなの描いてあるけど、あれ何なんだろう？
158 ：名前が無い程度の能力：2008/10/23(木) 03:25:39 ID:L3R6ExSk0: 火の見櫓じゃね？
一般的なのはてっぺんに鐘がついてるけど、ないやつもあったはず。
159 ：名前が無い程度の能力：2008/10/23(木) 14:08:27 ID:uCMJH9gE0: 幻想郷のような閉ざされた世界だと、一度の災害が人間にとっては致命的なダメージになりかねないからね
そこらへんの防備や対策はしっかりされてると思う。
予測できない地震は衣玖さんが予め教えてくれるし、被害も最小限で済ませられそうだ。
160 ：名前が無い程度の能力：2008/10/23(木) 19:34:20 ID:Wyg3/FaM0: 幻想郷は機械化が進んでないから何をするにも人力が必要だし死亡率も低くないだろうから
出生率は高そうなんだが人口調節はどうやってんだろ
人が増えれば人里はどんどん膨張していっちまいそうなもんだが
病気等による死亡率がかなり高いから自然に調節されるのか
人為的に出生管理されてるのか
あるいはあんまり考えたくないが間引きや姥捨てが行われているのか
口減らしは昔の寒村だと珍しくないことだったから幻想郷でも悪とみなされてないかもしれない
161 ：名前が無い程度の能力：2008/10/23(木) 19:42:59 ID:qAQ9Rqps0: むしろ幻想郷の人口は安定してしまってるんじゃないかな
不用意な外出で妖怪に襲われる以外は特に危険も無さそうだし
災害もなんやかんやで閉ざされた世界だからいくらでもコントロールできそう
魔法やらなにやらの不思議能力が日常的に存在してるし
162 ：名前が無い程度の能力：2008/10/23(木) 19:45:34 ID:4sw7DRXo0: >>160
地獄と天界に問題が発生してるみたいだし、転生の方も迅速にとは行ってないんじゃないだろうか。
あるいは転生が管理されてれば、出生率が案外低いってことも。
間引きに関しては、求聞史紀によると阿求が確認していない程度には過去の話らしいよ。
163 ：名前が無い程度の能力：2008/10/23(木) 20:01:02 ID:xF8lYGnk0: 転生待ちが
「冥界っていい所じゃねぇ？」
と転生せずに冥界に留まって問題になるぐらいだから
出生率が低いってのは、ありえそうだなぁ・・・
164 ：名前が無い程度の能力：2008/10/23(木) 20:14:46 ID:2ZUwTJfA0: 出生率ってどういう形で影響するんだろう？
うまく受精できずに生命のもとができない状態なんだろうか
165 ：名前が無い程度の能力：2008/10/23(木) 20:25:04 ID:KJwETd.Q0: >>163のせいで生々しくていやらしいことを考え付いたが板違い
166 ：名前が無い程度の能力：2008/10/23(木) 23:48:34 ID:gYWIsow.O: 非常識で閉じられた幻想の世界だからこそ
人が大量死したり新生児が罹る病は全て妖怪の仕業とされているんじゃないのかな
だからヤマメ他そのあたりを司った妖怪は軒並み人口調整の為に地下に行かざるを得なかったんじゃないかと
明治時代の医療レベルならどれだけ子供が産まれたとしても３歳までの各種病の罹患で死亡率がハンパなく高いと思う
今までの幻想郷は妖怪を地下に隔離することで生存率上げて人口調整してたんじゃないかな
でも永夜抄以降人間側に永琳が入ることになったから
今度はヤマメたち病や死を司る妖怪たちが地上へ出てくることでバランス調整し直すのかも
167 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 00:33:02 ID:xefCoxo60: ああ、なるほど
確かに永琳の存在があれば病を操る力も受け入れやすくなるなあ
168 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 00:57:39 ID:wBAporrg0: >>160
明治期の疫病で流行上位っていったら赤痢、コレラ、天然痘、たまにインフルエンザ、体力無いヒトは結核、辺りかなぁ

結核日本上陸：弥生時代～古墳時代のどっか
天然痘日本上陸： 735年（奈良時代）
コレラ日本上陸：1822年（文政5年）
ペスト日本上陸：1900年（明治33年)

ということなので、赤痢はよく分からないが、種痘のやり方をジェンナーより先に考案して、時々世界的に大流行するインフルエンザをいち早く情報掴んで外部交流の徹底的な遮断で閉め出せれば、コレラ上陸までは結核でボソボソ死者が出るぐらいで済む、ような気がする。
あと幼児死亡率高そうやね。猩紅熱にジフテリア、百日咳とか
169 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 00:58:16 ID:vugNQ0f20: 師匠も薬売ってるだろうが、実効のある薬草医やら加持祈祷屋とかも元々居たと思う。
本物なら原始西洋医学より有効だろう。巫女も儀式で流行り病を収めたりしてたし。
170 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 01:04:35 ID:r.9k3VoU0: 加持祈祷屋が成り立つほど儲かっていたなら貧乏巫女などと言われるはずないじゃないか
171 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 01:05:46 ID:XSfUI/Bw0: 永琳が来たせいでその辺の収入が一切途絶えたのかもしれない。
172 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 04:58:05 ID:NUS9hFOw0: 別に生活に困ってる風ではなくね？
173 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 06:10:07 ID:xMSpON7k0: 外と違って金がなければ生きていけないわけでもないからな
174 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 18:53:50 ID:yOEi4jgw0: 一回行うだけで効果はかなり高いみたいだから、加持祈祷は
そんな頻繁に必要になるもんでもないだろう。

さらに、流行り病ってのは人間の里に致命的なダメージを与える可能性があり
絶対に阻止しなきゃならん事だから、博麗の巫女が動いていただけかもしれん。
（その場合、加持祈祷で儲けなんて考えられん）
実は、流行り病以外の病気に対しては加持祈祷なんてしてないって事もあるんじゃないか？
なんにでも興味を示す魔理沙なら、知っててもおかしくないと思うんだけど
知らなかったっぽいしなぁ・・・。
175 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 21:36:54 ID:r.9k3VoU0: 結核とかまだ現代にあるから幻想入りしていない
↓
深刻になるような流行り病がある状況ではない

とかね

天然痘は幻想入りしてるかもしれないが、治療法も幻想入りしててもおかしくないし
176 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 21:38:12 ID:r.9k3VoU0: あと
「けーねが大丈夫って言ってた」
177 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 21:55:11 ID:IWzeFAD.0: まず「桃源郷」の由来を踏まえとく必要がなくね？
江戸時代の農村並みの死亡率だったらこうは呼ばれんだろう
178 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 22:24:19 ID:pZuoeqOY0: すっげー今更なんだけど、こっちにないモノ=幻想になったって違くね？
天然痘とかペストが幻想的かというと違和感だらけでさ。
179 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 22:30:46 ID:MzdRQQOo0: その辺が例に出されてるのは幻想的とかじゃなくて
隔離された当時に有り触れてた致命的な流行り病だからだろ
180 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 22:40:27 ID:IWzeFAD.0: どっちも外から持ち込まれなきゃ発生しない類のもんだぞ
181 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 22:46:10 ID:xPJlgac.O: 名前のある有名な流行病が各種個別に幻想入りしてるってより
｢病を起こすのは妖怪が原因という幻想｣が幻想入りしてると思うな
逆に外の世界では各種ウィルスや衛生管理上あるいは遺伝上の疾患のせいだという科学的見解になると
例えば外の世界でも幻想郷でも同じく風邪が蔓延しても
外の世界ではそれは風邪のウィルスが襲来したから
幻想郷では風邪を流行らせる妖怪の仕業
出産後の後産で妊婦が命落とすのも
外だと衛生管理だったり出血過多だったり色々科学的理由を付けるし
昔の日本になぞらえて幻想的理由付けるなら妖怪や悪霊怨霊の仕業になる
182 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 23:29:56 ID:OaWFEXd20: よくわからんけど、病気なんて忘れ去られるほど発生しないのが当たり前な世の中になったら
病気なんて幻想だ～とか言えるんだろうか
183 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 23:30:02 ID:g5Xwaax20: 　ペストなんかは、実際黒い悪魔って呼び方あるし、流行病や特殊な感染症に関しては、それぞれを司る妖怪なりがいてもおかしくないと思う。
ただ、風邪とかの類はひっくるめて「病を生み出す妖怪」というのがいる、という発想には同意。
184 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 23:31:48 ID:U6vGzxCs0: ヤマメあたりがぼやいてそうだよな。
「昔はけっこう自由にあちこち渡り歩いたんだけどねぇ。
　最近は風当たり強くて、地面の下から中々出られやしないのよ」
とか。
185 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 23:32:32 ID:fmdke17k0: >>183
民族スレまとめだけど
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?%B8%BD%BE%DD%A4%C8%CD%C5%B2%F8

現象を妖怪の仕業とみなすって言う考えもあるっぽいしな
186 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 00:14:08 ID:0ctNmN5E0: >>185
だからこそ、妖怪は多彩な種類を誇るんだろう。

中世ヨーロッパあたりの「悪魔」ってのがコレと逆じゃないか？
「悪魔」が居て、それに現象をこじつけてたはず。
作物の不作は悪魔の仕業。ペストの流行も悪魔の仕業。
人の堕落（魔女の発生）も悪魔の仕業と、何でも間でも悪魔の仕業。
まぁ、何が起きても「悪魔」でカタが付く分
便利と言えば便利だけど面白みは少ないわな・・・
187 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 00:19:24 ID:5XthQO0Y0: >>185
　お、サンクス。
　つか、求聞史記曰く「妖精──自然現象そのものの正体」ってなってるから、
東方世界においてはほぼその解釈で間違ってないんじゃないだろうか。

　まあ、黒死病はともかく、風邪やらインフルエンザやらが幻想入りするとは思えんから、
>>160の問題提起の解決にはなってないけどね。

　間引き場だった無名の丘が、文字通り無名の丘（無用の場）となってる以上、少なくとも幻想卿の食糧事情、
乳幼児生存率の高さは以前より向上していると言っていいんじゃないだろうか。つまり、着実に人間は増えてるはず。
　にも関わらず、妖怪は村を襲わず、強い妖怪は紫から外の人間を提供してもらってる。そして、相変わらず幻想卿は妖怪の天下。

　これは、結界による幻想卿の妖怪たちの強化が、ほぼ幻想卿の人口増加と同程度か、それ以上の速度で進んでいるってことじゃないだろうか。
　故に、パワーバランスを考えて、紫は人口増加を許しているってのはどうか（妖怪の強力化はとめらんないから）。
188 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 00:38:10 ID:Dj1.IvTs0: 幻想郷は実はまるごと海の中
189 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 01:12:45 ID:cv8RFjpQ0: ある程度生活に余裕が出ると出生率下がるんじゃない？
190 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 03:36:31 ID:dsYTjJ7.0: >>187
幻想郷は妖怪の天下で
外の世界で妖怪が弱体化しているのでますます強くなるばかり
ってのは神主が何度も書いてるよね
191 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 03:37:35 ID:dsYTjJ7.0: >>183
地震のなまずみたいなものか。

確か天然痘は、そのシンボルみたいなものがいたような気がする
日本では伝染病といえばなんといっても天然痘だ
192 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 03:45:52 ID:gdO958vYO: 外の妖怪の方が幻想郷の妖怪より基本強いんじゃないか？
求聞によると
193 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 03:56:30 ID:svbRrfFY0: 天然痘は根絶宣言もでてるから幻想郷では猛威をふるってそうだ。
194 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 03:58:59 ID:XdUzz9w20: 香霖堂に病気を祓う話があったような
195 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 04:20:30 ID:w8ktnmKA0: >>187
まてまてまて
一つ目は全く同意だが、二つ目が何かヘン。

紫の「幻と実体の境界」の機能は外界の絶滅寸前な妖怪・生物・道具・建築物等の物質的なものを取り込むというもので、
現象とか考え方の直輸入機能は無い。

ということは幻想郷で見られる現象や考え方が外界と比べてかなり古風、というか独特な原因は
「隔離で残った明治以前の遺物＋Phantasmagoria（日本語で書くと変なニュアンスが混じるかもしれんので神主英語で）」
のみによるもので、「外界の現象や考え方が外で滅びた為に幻想郷に流入してきたから」ではない。

となると、隔離前から在った風邪は隔離後もそのままあり続けるし（原因はPhantasmagoria的にリニューアルされたとしても目に見える現象は一緒という形で）
たとえ外界で風邪が根絶されたからと言って、その事自体は幻想郷で風邪が流行るかどうかとは直接は関係ない。んじゃないだろうか
196 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 11:39:17 ID:5XthQO0Y0: >>195
　あー、そっか。風邪の妖怪が力持つってのは、幻想郷に風邪が蔓延するのとはノットイコールだ罠。
　風邪が根絶するってことは、風邪を治す方の妖怪・神様に対する信仰も根絶幻想入りするわけだし、
病気を引き起こす妖怪程度じゃ幻想卿をどうにかすることはできんな……
197 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 12:48:57 ID:07cCmADQ0: 紫は小説抄の5話で博麗大結界の常識非常識を書き換えて結界維持をしてることになった
外の世界で常識の変動（科学で解明されたりしたこと）があれば
幻想郷に対して幻想の理由を与えると言うもの
そうしないと結界のバランスが崩れる
大結界成立以降、外の世界で「幻想になった」あるいは「空想になった」現象や考え方（例えば科学という信仰で解明されたもの）については
随時幻想郷に新たに加えられている現象や考え方もあると見ていいと思うよ

例えば風邪なら隔離前にあった風邪が隔離後もあるのはわかる
上のレスのように風邪がどうして発生しうつるのか？治るのか？って原因が
幻想の理由＝妖怪のせい（←既に幻想入り）
科学的理由＝ウィルスのせい
で、それを治す方法も幻想的な理由なら妖怪退治だろうし
外の世界ならウィルスによる発熱や体力低下を抑える薬で体内組織がウィスル退治するのを助ける方法だろう

もし風邪が根絶したなら多分根絶するための幻想的な理由が幻想郷には与えられると思うね
ヤマメが能力失ったとか能力を使わないように契約したとか永琳がそういう薬作っちゃったとか

外でなら出生直後から子供はいろいろ予防接種受けたりして生存率が上げてきた
明治から少し進んだ程度のいままでの幻想郷の医療レベルや病に対する認識なら
やっぱり病の原因は妖怪→治すには退治って感じだから
事象「子供の生存率の向上」に対してバランス取るなら
幻想郷では生存率を上げるには元となる妖怪が地下に行ったってのは
幻想的理由として合っていると思うな

さらにいまなら生存率は上がっていても少子化問題や不妊問題で外では子供が生まれにくくなってる
この「子供が生まれにくい」という事象にも幻想の理由を与えられるだろうし
それは例えば地下にいたその手のことを司る妖怪が地上に出てくるようになったからってなるかもしれない
198 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 19:29:30 ID:M1uN4RZc0: 幻想郷で死んだらまた幻想郷に生まれるのだろうか

正常な輪廻転生は変わらぬ量の霊で安定するってこまっちゃんがいってた
それが本当なら高齢化＝少子化は当然の帰結だなぁ
199 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 21:39:57 ID:5XthQO0Y0: 世界的には平均年齢も人口も右肩上がりだけどな。

幻想卿の人間を千人と仮定（計算し易いから）し、分布を０～80才まで二十歳ずつ以下のように割り振る。

二十歳以下　40（四百人）　六十歳以下　25（二百五十人）　それ以上　1（十人）　
四十歳以下　30（三百人）　八十歳以下　4（四十人）　　　　　※大正初期の人口比を適当に参照

男女比を１：１とし、上の方であった一次産業は全体の二十パーセント以下でよいというのを適用。
壮年期である四十歳以下の項目の半分（男）と六十歳以下の半分（男）を足して275人。

このうちの75人は商工業職に従事できる。処理能力を考えてこのうち5人は医者。
丁稚奉公とかの数を計算に入れてないわけだが、商人が霧雨以外に複数あることを考慮。
残りの半数を用い、一店舗につき3人（店主・番頭・奉公）と仮定し、10店舗弱。

鍛冶屋が一軒、喫茶店、料理屋などのサービス業まであることを考えると、この人口でも
一つの集合体としては結構かつかつじゃね？
200 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 22:38:22 ID:qtBIdJiw0: >>198
安定した数の霊っていうけど
妖夢に斬られて輪廻から解放されたりお燐に怨霊にされたりすると
絶対的な数が減っちゃうと思うんだけどその分どっかから追加されたりしてるのかねえ
201 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 22:47:40 ID:kH6kA.pE0: 号外やら学級新聞やらが普通に知られてるってことは学校や新聞社もあるんだろうか
慧音的に学校は無さそうだなぁ

まぁ天狗に新聞ってものを教えた誰かが、新聞にも色々あるんだよって教えたのかもしれないけど
月にはもしかしたら学校があるのかもしれないけど
202 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 23:39:55 ID:0ctNmN5E0: 輪廻転生だと転生繰り返して魂を高めていくって感じだから
それこそ動物だった魂が人間にランクアップとか
霊として直接生まれる存在あるらしいから、それが転生後に人間になったとかで
問題はないような気がする。

かつての農家にとっては、ある程度の子供であろうと重要な労働力だろうから
２０歳以下の所を、２つに分けてもいいんじゃない？
（労働力の無い幼児と労働力を持つ２０歳以下みたいに）
丁稚奉公も１０歳ぐらいから出される事もあるだろうし
そうすりゃ、もうちょっと余裕があるのかもしれん・・・
203 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 23:41:39 ID:s9pwHPZMO: どうもこう宇宙家族カールビンソンを思い出すんだよな。
原住民が大多数の人間達で、
妖怪が、お母さん達筆頭に外宇宙を知ってる人達みたいな？
実際良く言われる食料問題や、今言われてる人口問題、
後文化レベルもそうだが、
こんな狭く閉じられた世界だと、
普通にやってちゃ機能しないんじゃないかなとかね。

人間がまともに生殖して人口を安定して保つには何人くらい最低居るんだっけか？
なんかそんな研究結果なかったかなあ。
204 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 00:06:54 ID:OMMDhDlI0: 丁稚奉公はもっと幼く始めても良いんじゃなかろうか
あと、農家の子供は物心ついた頃からそれと話に農作業の手伝いに駆り出されるから
フルタイムではなくパートタイム的な労働力として算出する必要もある
205 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 00:53:36 ID:cdivI98I0: >>203
　はとこまでは僅かながら遺伝子異常が生じる可能性がある。
　つまり、番う二人が常に5親等以上離れている状況を作れればよい。

　六親等離れる為には６４人弱（計算めんどくさい）互いの祖父母から数えて必要になる。

　だいたい五十人いればおｋな筈。百人いればまず大丈夫。
206 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 00:55:58 ID:x9rzEnr20: 丁稚奉公は計算と文字の読み書きが出来るようになった時点で
出されるだろうからなぁ・・・
さらに農家は一家総出だったりで嫁という労働力もあるし
体が動けば働くだろうから、６０歳以上の労働力もある。

考えてみれば年貢や税金という枷が無い可能性がある上、豊穣の神が居るなら
消費＋備蓄分だけ作れば良いだけで
それに、どれぐらいの労働力が必要かも分からんしねぇ・・・
207 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 05:39:20 ID:IFrfBSQA0: 100人を維持するのに必要な石高は100石、つまり100反≒1000ａ
一辺が316mの正方形程度の土地が最低でも必要

1000人であれば1000石、1000反≒10000ａ
一辺が1000mの正方形

酒を作る分ぐらいの余剰は欲しいだろうな

不安なのは不作というより、巫女が解決するような異変かな…
208 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 05:49:38 ID:CJNei/W.0: >>200
食料となる人間は紫が外部から補給してるんじゃなかったっけ？
そいつらにも魂はあるから、それが入ることでつりあいはとれる。
209 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 10:26:16 ID:S5ypb9wE0: 海が無いのに塩はどこから持ってくるんだろう
210 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 10:27:34 ID:5k.KTdXE0: もう何回目だ塩談義
211 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 10:28:04 ID:gGhvBqW.0: その話はもういいです
212 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 10:41:32 ID:B2l/HpOE0: 霊夢魔理沙あたりは海を見たこと無いんだろうな。
てことは早苗さんのスペカの海が割れる日とか、ぴんとこなかっただろうな。

霊夢はもしかしたらひょっこり外出て海見たことあるかもしれんが。
213 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 10:45:04 ID:gGhvBqW.0: 知識としては知ってるんじゃないかな？
本とか
214 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 13:00:09 ID:nYOC00ac0: 塩はともかく海がないとどれくらいものが手に入らないのかは気になる。
鰹節なんかはまあ起源が縄文時代だったそうだからありそうだけど高級っぽい。
鮭って幻想郷の川まで登ってこないかしら。
215 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 13:12:11 ID:R2VzkK/E0: 海？湖がひたすらでかくなっただけだろ？
216 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 14:46:37 ID:FLQkmBxA0: 知識としては海ってのはあるのかもね。
儚月抄の魔理沙の台詞「幻想郷には海がない」
は出てこないと思う。
あるいは、「幻想郷には海はない」という思い込みみたいなものがあるか。
誰かに思い込まされているのか（これは幻想郷の住人全部に言えることだが。）
217 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 14:51:48 ID:HeKS0q7g0: 　　　　∧＿∧
　　　 ( ・ω・ ) 　　海？
　　　（====）　　　ボコボコにしてやんよ
　 ______(　⌒) )
／＼　￣｀Ｊ￣￣￣＼
￣￣￣￣| |￣￣￣￣
　　　　 | |
　　　／　＼
218 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 16:23:44 ID:kkeILuvk0: 霊夢は（多分魔理沙も）海を見た事無かったのは確実じゃないのか？
でないと、「豊かの海」の回の（典型的な海を見ての）
「これが海ねぇ」
という発言は出てこないだろうし
魔理沙の「海には大きな魚が住んでいると言うからな」
という伝聞情報での発言にもならない筈だ
219 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 17:09:52 ID:o9ZDWV8U0: >>212
開海「モーゼの奇跡」の海は「葦の海」だけど
開海「海が割れる日」の海は「諏訪の海」（＝諏訪湖）のことだと思うぜ
220 ：名前が無い程度の能力：2008/10/26(日) 22:27:11 ID:/QneBXS20: 進化を続けるさなえの遺伝子は、あなたに最高の歓びと楽しみを与えてくれます。
すべてはプロ本スレ民のために。
221 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 00:29:12 ID:4JY5I35g0: ふと思ったんだがメルランは力が最強なゆえに管楽器担当してるのかな
打楽器や鍵盤、弦楽器はそれこそただ単に衝撃を与えるだけだったり弓を引くだけでまぁとりあえずの音は出るけども
管楽器とくに金管楽器なんかは人間の身体があって初めて楽器として成立してくる楽器なんであって、
そいつの音を鳴らすには人間の唇なりなんなりを意識した空気の流れの再現をしなきゃいけないはずなんだ
じゃあ他の二人と比べてより複雑なプログラムが必要になってくるメルランの魔力は、そりゃしまい最強になるなと…結論がズレた気もする
222 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 00:31:53 ID:2.n4GCBk0: 楽器自体が鳴ってるんだから、三人はそれぞれ担当の楽器の指揮者みたいなもんだろ。
力に差はないと思われ。
223 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 00:54:43 ID:XaIdQGcY0: 河童がポロロッカ起こして海水を引いてきているというのが俺設定＞塩
つっても山奥だから流石に厳しいか
224 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 01:14:19 ID:2.n4GCBk0: 霧の湖が水系の終点だったら、がんばれば塩作れるんじゃね？
225 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 02:18:26 ID:4JY5I35g0: 楽器自体がなるって言ってもね、ヴァイオリンなら弓と弦が合わされば音は鳴るし、キーボードは鍵盤を叩けば音が鳴る
だけども金管楽器ってやつはね音の発振源は楽器じゃなくって唇の振動なのよね
だから楽器が一人でに鳴るっていうのが一番難しいしレベルも高いと思うのよ
226 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 02:54:09 ID:D4aN6AH20: そもそもまともなやり方で音出してるのかな
227 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 05:15:46 ID:3d.HmSrg0: なぁに、マヨヒガに塩の出る臼なんかがあるんだって
228 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 07:11:43 ID:NgvP0z/M0: 結局最後はそれか
229 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 07:46:06 ID:dcV7la5g0: >225
虹川の能力は、楽器や音の霊を操ってるんだろ？　手を触れずに楽器を操作するんじゃなく。
物理的な機構は関係なく、観念的な「音が出る」という性質それ自体で、直接演奏してる感。
連れてる楽器も幽霊だろ。
わざわざ遠回りな物理干渉で演奏再現出来るほど、気合入った亡霊にゃ見えないぜ。
230 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 08:51:17 ID:WOR5yQxc0: よーよーむの頃の三姉妹の力は「主に手足を使わず楽器を演奏する程度の能力」
特に幽霊とは限定されていない。今現在演奏しているのは幽霊だろうが。
この力はポルターガイストの能力である物体を動かす力を精密化させたものだと考えてる。
よって物理的現象によっても音は出せると思う。現在この方式をとっているかは判らないが。

ぶんかちょーの、ぐもんしきのメルラン、リリカはどちらかというとラップ音方式（音の幽霊使用）を主に採用してるぽい。
（リリカは幻想の音、メルランは金管のアンサンブル）
ただ、ルナ姉は「得意な楽器でないと思った音が出せない」と言っているからこっちはヴァイオリンを演奏してるぽい。
テンションが下がって音が鈍くなる（楽器的な意味で）と言っているし。

ちなみに楽器全般の演奏技術はリリカが一番優れているらしい。弦楽器、管楽器に関してはルナ姉、メルランのほうが上かもしれないが。
メルランの魔力は精密操作に関係することではなくて単純に音量や躁の音の影響を強くすることじゃないだろうか。
あとは弾幕を派手にしたりとか。使い方誤ってるらしいし。

>>229
あと亡霊じゃなくて騒霊だぜ。別に死んでない。
231 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 10:24:50 ID:8m35tu4M0: ストラディヴァリウスも裸足で逃げ出すほどの名器の幽霊だって
生前はヴァイオリンだから影響を受けてテンションが下がりそう
232 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 10:43:46 ID:dcV7la5g0: >>230
いや、亡霊云々は「連れてる楽器」の方。奴らはほぼ間違いなく死んだ楽器であり、幽霊。

要するに騒霊現象自体、じゃあどうやって飛び回るオブジェに移動エネルギー与えて
揚力発生させてんのという話なんで、厳密に物理的な発音手順エミュレートさせるような
難度の高い遠回りで無粋な真似しないだろうと。
幻想としては、飛ぶのにはプロペラも翼も要らないし、楽器は音が出る物だから音が鳴るわけよ。
233 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 16:18:00 ID:WOR5yQxc0: >>232
そうだったか、スマンかった。
しかしそうすると置いてあるヴァイオリンの弦が振動してるわけでもないのに鳴っているという怪現象が…。
あ、もともとそういうものか。

でもそうなると三姉妹にとっての「得意楽器」ってどういう意味なのだろうか。
音が出るものと認識していれば音が鳴るのなら、ある程度リズムと出る音の種類が判っていれば何でも得意になれそうな気がする。
音楽のことはからっきしなので難しいことは言えないが。
234 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 17:13:15 ID:ORLHrtIM0: もしかしたら、実は全部同じレベルの音を出せてるんだけれど
存在やら性格上の相性とか
元になった姉妹へのレイラのイメージとかが根本に埋め込まれてたりで
何となく「得意な楽器と他の楽器は出せる音が違う」と
本人達は思っているだけなのかもしれん。
235 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 17:31:18 ID:80B0LVw.0: 幽霊とか魔法とかのファンタジーな存在は精神的な部分が強いから
本人が得意だって思い込んでるなら実際に一番良い音が出るんだろう。
236 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 18:14:45 ID:7JybeszI0: ルナサの最上位スペルカードが「偽弦」ってところはZUN上手いなぁと思う。
レイラに作り出された贋作こそがルナサにとって真作よりも最上の楽器でした、というネタのSSあったよね確か。
「神弦」の上をいく「偽弦」、かっこいいー！
こういう厨二っぽい設定大好き。
237 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 21:12:44 ID:Nnkbmp1Q0: 型月ですね、わかります
238 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 22:58:04 ID:XJAxyVkM0: でも楽器構造的な話をメルランはしてるしなぁ。「ぐるぐるは感情の増幅器」とか
これだけなら単なるフィーリング的な話とも取れるが、文曰く「ソロの時はトランペット以外の楽器も『使ってた』」らしいし
メルラン曰く「同時に何個も」とかも言ってるから楽器を「演奏」はしてるんじゃないかなぁ、とも思える

>>234
レイラが、姉達にそんな根本に埋め込まれるほど楽器関連のイメージを強く持ってるとは思いにくいような
だって本格的な楽器演奏の習得・楽団結成はレイラの死後だし
239 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 23:00:48 ID:sRPUO1n.0: イメージでいいのなら例えばおもちゃの楽団だとか、サーカスだとかでもいい。
むしろ楽器が先で使うものとして姉妹をくっつけたって考えることもできなくはない
240 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 23:48:58 ID:tRmamYIQ0: ヴァイオリンの弦の張りが弱くなると音が変わるとか
このキーボードの音の出る仕組みはよくわからないけど、弾けば出るとか言ってるから
基本的に奏で方は普通と変わらないんでないかな

得意不得意はまぁ性格やら性質の違いじゃないの
241 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 23:55:50 ID:E2/n9Ekc0: 大元は騒霊という幻想である事は解ってる。
最終的に耳に聞こえる音は幻想かもしれないし、幻想ではないかもしれない。
じゃあ、どんな実験をやれば「どの段階で音が幻想の理に従う物から物理学に従う物になるか」が解るか、といえば

そもそも、耳に聞こえてくる音が幻想の音であるかどうかを確かめる術がないので、酷くあやふやな前提に立って話をすることになるからどんな実験をしても結論がいかがわしくなる？
取り敢えず幻想ではない物が聞こえてるとして、で良いのかもしれないけど、そこの溝がどうにも納得出来ない。
あ～、近代哲学寝て過ごすんじゃなかった
242 ：名前が無い程度の能力：2008/10/28(火) 00:02:13 ID:ERIMdT8Q0: リリカの言ってた幻想の音って元は普通に存在した音なんでないの？
ルナサとかメルランなら、まぁよくわからないけど波長とかが特別なんじゃね
イナバ的な意味で
243 ：名前が無い程度の能力：2008/10/28(火) 00:52:57 ID:.eCu1bzU0: 光の波長を弄くれば幻視。
音の波長を弄くれば幻聴なのよ～
幻想の音と幻聴はかなり違う。
チューニングしてから出直してね！

ってリリカがうどんげに言ってたな
244 ：名前が無い程度の能力：2008/10/28(火) 00:59:03 ID:QNiMylB60: 彼女らの能力は楽器を手足を使わずに演奏する程度の能力だから、やっぱり楽器のルールに基づくんじゃないかな
245 ：名前が無い程度の能力：2008/10/28(火) 02:14:30 ID:Ut1hcOYA0: >>241
「楽器の幽霊」から出る「音の幽霊」が聞こえるのなんて
幽霊が見える見えないの話と同次元だからな
姉2人に至っては耳ではなく精神に響く音だし
246 ：名前が無い程度の能力：2008/10/28(火) 09:57:10 ID:tefSEnsAO: 音の幽霊ってのは幽かな音とかけてるんじゃなかろか。
247 ：名前が無い程度の能力：2008/10/28(火) 13:38:58 ID:GO36G0CM0: 話の発端を見るに

魔法の力は最強、の魔法の力と
楽器演奏周りの事象

これらは別物ってことに落ち着いてるのかしら？
248 ：名前が無い程度の能力：2008/10/28(火) 13:50:29 ID:tefSEnsAO: 最強って聞くと思い浮かぶのはどちらかというと
出力、効果範囲、持続時間なんかだと思う。
精密操作とかはまた違ってくるんじゃないかな。
ルナサの項で戦闘において強いと言われてるから
メルランの魔力が最強～ってのも戦闘において、ってことだと思う。
精密操作とかはルナサのほうが上手そう。
249 ：名前が無い程度の能力：2008/10/28(火) 22:51:41 ID:V1hplKLM0: 永遠亭だと姫とレイセン以外は、てゐ>>レイセンだと思ってそうだよね
250 ：名前が無い程度の能力：2008/10/28(火) 22:55:05 ID:QNiMylB60: 土木現場で例えるなら
鈴仙→県からの現場監督
てゐ→自分とこの社長

こんな感じじゃない？儚月抄の餅つきとか見る限りでは
例えがおかしいのはカンニンしてくれ…ほかにうまい例えが見つからなかった
251 ：名前が無い程度の能力：2008/10/28(火) 23:17:33 ID:rSpA/LgQ0: 前にあった例だと
鈴仙→新任の将官
てゐ→たたき上げの少佐

とかあったな
実力がどっちが上かはあえて言わないけど
経験豊富なてゐの方が下からは信頼されてるんだろうな

でも永琳が優曇華院って名前付けた理由が輝夜と同じだったなら
永琳も輝夜も鈴仙の将来性にかなり期待してると思うよ
少なく見積もっても他の永遠亭のメンツの1/10も生きてないんだがんばれうどんげ
252 ：名前が無い程度の能力：2008/10/28(火) 23:43:51 ID:YQ8RqkJM0: たたき上げの少佐ってどうなんだ……
佐官が直接指示ってのも微妙。

鈴仙＞新任少尉
てゐ＞先任軍曹

こうじゃね？
253 ：名前が無い程度の能力：2008/10/28(火) 23:50:15 ID:4SjsooNY0: 因幡軍団は永遠亭の主力なんだぜ
妖怪ウサギ達の長老ってことで少なくとも佐官クラスに見えるんだ
兎神に対する信仰なんかも考えるとな
254 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 06:28:13 ID:iKzUH/Po0: てゐは面倒な階級役職云々は忌避してる感があるからなあ
255 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 07:42:04 ID:Bc3WBVrk0: つか、例として持ち出してるのに「たたき上げの少佐」つー例外中の例外持ち出されてもわかんねーよ。
兵卒で入った奴が佐官になるのなんて、二階級特進したとしても無理だから。

無理に軍属で言い換えずに、素直に>>250が的得てるんだろ。
256 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 08:16:05 ID:Y3pJu3lU0: 的は射るもの、当は得るもの

まあ、てゐは永遠亭のヒエラルキーからはフリーダムな印象ではあるな
永琳の命令（お願い？）も都合が悪ければぶっちするみたいだし
257 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 17:17:38 ID:0WCqDBBk0: 命令系統が一応はあるというだけで厳密には適当なんだろう。

それはそうと緋想天についてなんだが、あれって天子の本当の狙いは地震を利用した地上の支配の拡張だよな？
つまり天子がわざとフルボッコ受けたのも、退屈の一言で喧嘩売って回ったのも、
神社を倒壊させた真の目的のカモフラージュということになる。
そう考えると天子はドＭでもないし、単なるＤＱＮでもない腹黒い策士であることが解る。
まあ天子の様子からすると別の天人の思惑かもしれない。

んで、最終的にそこまでたどり着いたのは紫と優曇華の二人。
しかし紫は神社を再びぶっ壊しただけだし、優曇華は永琳に報告して警戒しただけ。
だから地震を抑える要石ってまだ刺さったままだよな？
つまり天子（天人）の目的は完全に達せられてしまったわけで、この話全く終わってない気がするんだけどどうなん？
258 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 17:29:27 ID:zT2/1EYs0: ゆかりんが神社壊したから神社の乗っ取りに失敗したんじゃない？
要石外して云々も出来なくはないけど、流石に天子独断でやったら後が怖いだろうし
259 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 18:35:19 ID:vG7sThbs0: >>257
そういう裏とか無いと思うけどなぁ。
そもそも神社乗っ取り作戦は欲を捨て切れてない天子だから出た発想で
本来の天人にはないと思う。
そんな事しても天人としては利点が無いんだよね。

幻想郷は「名居守」の担当地区であって、空地と言うわけじゃない。
神社を乗っ取った処で、信仰を集めるわけでもないし
地震を使って何かしようにも名居守の方が力が上。
（「名居守の力で天人に格上げ」となってるから、天人＜名居守の可能性があり
もし違うとしても比那名居＜名居守なのは確実だと思う）
ぶっちゃけ天子の遊び場所が増えるだけで、それ以上に発展しない。

天人と死神の関係を見るに
欲を捨ててるからこそ天界に居てもまぁいいか。みたいな感じで許されていたりする場合
（死神イベントは定期的なチェック程度だと思う。
そうでなかったら殺す方法なんていくらでもあるだろうし）
下手に地上へ介入なんてしたら、閻魔に目をつけられてもおかしくないと思う。

さらに霊夢が神下ろしを覚えているわけで
名居守を依べば何時でも要石を何とか出来るはずだから、放置してるんじゃないかな？
260 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 19:19:08 ID:hsK786x20: 紫ＥＤ見てきた。
鬼と天狗が神社を建て直して、その時に土の者ってのが要石を調べて何とかするらしい。
多分建築系の技術者とか術者なんだろうけど、詳細は不明。
261 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 19:37:46 ID:mktdSHfY0: >257
そういう裏があっても面白いがtxtで動機は書かれてるからなぁ
262 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 21:17:21 ID:HH4ILfvU0: 要石と神社が紫の管理になったので天子の野望は潰えたっぽいな
ただ紫の台詞なんかを見るに天人が欲がないってのは大嘘なんじゃないかな
263 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 21:26:13 ID:XB4.4bxE0: >>253　＞主力
因幡親衛隊の異常な霊力量（後半ボス級の瞬間火力）って、やっぱ師匠が
月使節辿り着いた時の為に、何かしたんだよな。副作用とかあったんかなあ。

要石は鬼とか古参妖怪がチェック入れた時、遠隔起爆できない様にしてると思う。
バカが勢いでトリガー引くのさえ防げりゃ、当面は問題ない。
大破壊の種なんぞ、元々結界内にゃ掃いて捨てる程も居る。各々が自重出来るだけで。
264 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 21:30:31 ID:S02k9mcY0: 一般的な天人と天子の精神構造はだいぶ違うみたいだけどな。
しょうがないしょうがないと言いながらも土地は使わせてるし
265 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 21:40:01 ID:RRLvZrfg0: >>263
因幡親衛隊が強くて何がいけないんだ
266 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 21:51:16 ID:x.fubkl.0: >>260
土の者って萃香の事だろ
267 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 22:09:04 ID:dyClUDZo0: 　天子は本気で暇つぶしの異変ごっこだと思ったけど？
　タチ悪いのは、地震が起こって幻想郷壊滅してもそれはそれでＯＫだったってところ。
　神社倒壊も霊夢焚きつけるためだし、神社乗っ取りも神社再建任されたからそのついで。

　彼女の所業で要石刺すハメになったけど、日本にいる以上地震から逃げれない訳で遅かれ
早かれ要石の世話になるのは必定だった　ってオチだと解釈してる。
268 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 22:28:53 ID:eSEgrjEE0: 霊夢と天子の決着までが異変で、あとは後日談的なもんだと思ってる
269 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 22:38:31 ID:oPglOx/k0: 衣玖さんが「比那名居様が全員留守にしていた」って言ってたけど
天子と比那名居の総領以外に、何人くらい天人の比那名居一族が居るんだろ
270 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 23:01:25 ID:V1asZRrY0: 天子は意外と頭がいいキャラなのでその都度その都度卑怯なことをしてくるってだけだな
271 ：名前が無い程度の能力：2008/10/29(水) 23:24:29 ID:vG7sThbs0: ・比那名居家は元々は地震を鎮める要石を守る神官。要石は比那名居家の者しか使えない。
・要石の存在空しく地震は頻繁に起こったため
地震を担う天人「大村守」の仕事が追い付かず、名居一族が幻想郷の地震を任されることに。
・名居一族、名居守と呼ばれて神霊にランクアップ
・比那名居一族も功績で天人にランクアップ

調べたら名居守は要石に関しては無力だったけども
こうして見ると上に内緒で要石刺した（というか後に来る災害を大きくした）のは
かなり不味いとは思うんだけどな。
大村守と名居守にまで被害が及んでねぇ？
272 ：名前が無い程度の能力：2008/10/30(木) 00:46:52 ID:hySTUM7g0: 初めから計画があったのでなければ辻褄が合わなくならないか？
神社を倒壊させたのも霊夢を待ってたのも、その上でわざと負けてたのも、
全部立て直しを自分でするためとしか考えられない。
273 ：名前が無い程度の能力：2008/10/30(木) 00:50:34 ID:k7hEcrRQ0: >>261
やったこと考えると策士には違いないんだが
動機は「天子の野望」なんだよなｗ

ついでに名居守の信仰がやべえ
274 ：名前が無い程度の能力：2008/10/30(木) 01:07:52 ID:LY9kJzGE0: >池の畔には小さな祠が一棟建っている。
>いつ誰が何の目的で建てたのか既に忘れ去られているが、
>人間は必ずこの祠にお供え物をする。

同じくいろいろと忘れ去られてる博麗の神様は参拝もされず会合で無視されてるのに、
さすが名居守は格が違った
275 ：名前が無い程度の能力：2008/10/30(木) 01:13:05 ID:alMXMMt60: >>272
いやいや、異変ってやつはそうやって異変を起こしたものが巫女に退治されるまでが異変じゃないか
下界のドタバタに憧れてやったんだから負けるとこまで予定調和でしょ
終わった後の改修は倒壊させた張本人だから責任持ってやったとして
神社を自分よりにしようとしたのは後で鬼も同じようなことやってるし、もともと計画してたもんじゃないと思うけどね
要石に関しては、小さな親切大きなお世話を地で行っちゃったんじゃね
276 ：名前が無い程度の能力：2008/10/30(木) 01:30:11 ID:B5ekChTsO: うどんげルートで天子に負けたときの天子のセリフみると
神社別荘化も異変のついでと言うにはそれ以上の計画だったんじゃないかとは思うけどな

>>274
これだけ長く多岐に展開してる東方に置いてでも
公式に誰かが参拝した描写が、今月の三月精でのゆかりんが初って言う博麗神社と比べたらそりゃｗ
ちゃんとお賽銭も入れてたんだぞゆかりん
弐千円札だからほぼ確実に幻想郷では通貨としては使えないし
それはゆかりんわかっててやってるだろうけど
通貨として使えなくてもお賽銭であることには変わりない
これ重要
277 ：名前が無い程度の能力：2008/10/30(木) 01:36:43 ID:0HPNb/P60: 廃れた社に妖怪が住み着くという話は良くあるがそれを地で行ってるなな､博麗は
278 ：名前が無い程度の能力：2008/10/30(木) 02:00:18 ID:iX0hsAVs0: ふと思ったんだが、通貨単位が円使ってるってことと太陽暦導入時期の記述で、
博麗結界の成立を江戸か明治かぐらいは限定できないか？

手元に香霖堂がないんで定かじゃないが、太陽暦が、結界成立後に外にあわせる為に導入された、
ようなことかが書いてあった覚えがある。つまり、明治五年には博麗結界は成立していることになる。

一方、円単位は日本で制定されたのがその一年前（明治４年）。

幻想卿では現在円が使われてるが、金本位制当時のレートで使用されているなら、
二次大戦語のドル本位制、変動為替制に対応してないことになる。

太陽暦と同様に通貨単位も外界のそれを導入しているのだとするなら、変動相場制はともかく、
ドル本位ぐらいまでには対応していてもおかしくない筈。

つーことは、逆説的に、通貨単位は博麗結界成立前から現在まで変っていないという仮説が立てられる。
つまり、博麗結界が成立したのは明治4年5月10日の新貨条例成立後から、
太陽暦導入の翌明治5年12月3日までの間の何時かということになる。
279 ：名前が無い程度の能力：2008/10/30(木) 02:44:02 ID:B5ekChTsO: 博麗大結界が出来たのは明治18年だろ
花の異変(＝花映塚)が第120季に起きた異変で花映塚発売が2005年
2005年の120年前の1885年が明治18年

花の異変は60年一度の日と春と土の年＝｢あらゆる物の再生｣年に起こる異変で
その年には外の世界では天災人災が起こる特別な年となる

ゲームの出来事の時間軸は現代に合わせているって神主発言と
花映塚が発売された2005年の60年前は1945年であること
ついでに阿求が大結界を張って以降最初の御阿礼の子であることを考えると
花の異変が起きた120季＝2005年と見てほぼ間違いないと思う
だから2005－120で博麗大結界が出来たのは明治18年

と言っても暦は基本的に年明けで改まるけど、結界で分けたのが年明けとは限らないから
前年の明治17年中に分けられたとも考えられるけど
280 ：名前が無い程度の能力：2008/10/30(木) 02:52:13 ID:8MPuOxrw0: 明治17年の上海アリスだしな。
俺も17か18と思う。
太陽暦なあ……香霖堂はややこしいからなあ。
おれも覚えてねえや。
281 ：名前が無い程度の能力：2008/10/30(木) 17:53:29 ID:/TYgB5R20: 博麗大結界が出来た年には何か異変って起きたの？
と思ってwikipediaで調べてみたら東方の事が書かれてて吹いた。
1884年だと「清仏戦争」
1885年だと「明治18年の飢饉」
がそれっぽいね。
282 ：名前が無い程度の能力：2008/10/30(木) 22:19:45 ID:QlKGivx60: >>278
いいかげん卿の字を何とかしてくれ…
283 ：名前が無い程度の能力：2008/10/30(木) 22:20:36 ID:u.ZGC9cA0: 紅魔卿が来ないからジーグが張れないウサ
284 ：名前が無い程度の能力：2008/10/30(木) 23:24:00 ID:iX0hsAVs0: >>282
文句なら単語登録してんのに一発変換しないATOKに言ってくれ。
285 ：名前が無い程度の能力：2008/10/31(金) 10:13:39 ID:Op4IZ9hA0: >>284
そこでIMEを使うんだ
286 ：名前が無い程度の能力：2008/10/31(金) 10:34:55 ID:sujMb5CQ0: >>284
どんな登録してんだｗ
287 ：名前が無い程度の能力：2008/11/01(土) 08:49:53 ID:IVSj7.Ew0: 「こう・ま・さと」で変換している俺には縁の無い話だな
288 ：名前が無い程度の能力：2008/11/02(日) 23:54:50 ID:jWO1YCmI0: 人いないなぁ、テキトーに話題を振ってみるか。

そろそろ吸血鬼異変の「真相」について真面目に考えてみないかい？
ちなみに俺は、実行犯＝お嬢様＆黒幕＝ゆかりんによる陰謀だと推理してる。
紅魔館が外界から来たのは異変解決（吸血鬼条約締結）の後。
この時点で咲夜さんはまだ館にいなかった。

異論は認める。
289 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 00:12:28 ID:TWyFpOBw0: 小説の儚月抄で思いっきり「レミリア」って書かれてたはずだけどなぁ
290 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 00:19:55 ID:gcyqjCbs0: 俺もゆかりん陰謀説はあると思う（というかｓｓにしようか考えてたｗ）
そう思った理由は、
・吸血鬼が幻想郷に来るきっかけとなったと思われる妖怪拡張計画はゆかりん案。
関係は無いだろうけど500年以上前からと見覚えのある数字。
・このとき結ばれたであろう吸血鬼条約の著者がゆかりん。
内容がお嬢様、延いては紅魔館にとって何のマイナス要素も無い。
精々おそとでやんちゃ出来ないくらい。
契約は破れないのでフランが誤って人フッ飛ばしちゃう事も無さそう。
・スペルカードルール制定によって、幻想郷に活気が戻る。
これは幻想郷を愛するゆかりんにとってもありがたいことなはず。
しかも巫女が決めたはずのルールに原案がある（誰が作ったかはわからないけど）

こっから根拠なし
・ｹﾞｯｼｮｰでレミリアの見せた紫への対抗心と、ゆかりんのレミリアへの評価の高さ。
お嬢様は自分が負けた相手に借りを返そうとする（永・萃）からそれで張り切ってるかなーという妄想
ゆかりんからの意外な高評価は吸血鬼異変で自分のプラスに動いたので
そういうプラスのイメージが残ってるとかかなという妄想（単に自分達が失くしたものを評価してるだけかもだが）
291 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 09:44:53 ID:cIgZyNdA0: 吸血鬼異変がレミリア首謀って線はだいたい固まってきたようだけど、
今の紅魔館メンバーがそれに参加してたかどうかが全くわからんのだよなー。

パチェとフランは付き合いの長さ的に、その時は既にレミリアの周囲にいただろうけど
協力したかは謎。咲夜と美鈴に至ってはその時レミリアの配下だったかすら謎。

個人的には、レミリアｖｓ紫の裏でフランもしくはパチェｖｓ藍の「お互い大変ですなー」
とか言いながら闘りあったりしてたら燃える。
292 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 09:55:13 ID:erob6VcE0: フランは閉じ込められてたんだからそれは無いだろう
293 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 10:07:58 ID:UE5Y1Xg.O: レミリア・スカーレットが～ってあるし、多分単身じゃないか？
レミリアが意図的に幻想郷に来たとしたらパチェの協力もありそうだけど
日本以外から来たみたいだし、幻想郷の存在を知ってたかどうか微妙
もし意図的だとしたら、パチェは協力してたとしても裏方で消極的だろうし
フランに至っては外でようとしたのが紅魔狂が初だから居ない気がする
通常以外って事で外に出てた可能性も無くは無いけど
294 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 12:42:34 ID:guWhF.sg0: 俺イメージは、外で幻想になり掛けたおぜう様単体が、結界に引っ張られて来て大暴れ。
契約成立後、外にあった紅魔館(パチェ＆フラン入り)も境界操作でお引っ越し。

咲夜さんは、別口で行き場なくして幻想郷に迷い込んで、ごく最近拾われたと思う。
紅の時、スタンスが「どうせ行く所も無いし、飯が出れば何処でもいい」だったから。

美鈴は微妙。東洋系つっても中華圏はユーラシアのど真ん中まで含むんで、
ヨーロッパに流れ付いて、外世界時代に拾われた可能性もありそうな。
295 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 13:51:53 ID:J5rdE5X60: パチェの年齢ってせいぜい百何歳ってとこじゃなかったっけ？
296 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 13:57:00 ID:drW2moik0: 百歳超えてるので大丈夫ですｗ
って米してたな、神主
297 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 14:01:38 ID:gcyqjCbs0: 紅魔館来てから何十年も経ってないだろうしパチェは居てもおかしくないんじゃないかな？
少なくとも紅霧異変の五年以上は前みたいだけど
298 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 17:29:00 ID:erob6VcE0: オレの中で美鈴のイメージは吸血鬼異変の時にレミリアの傘下に入った有象無象の妖怪の一人なんだよ

レミリアが“最も強い妖怪”に負けて他の妖怪は解散したけど､美鈴だけはレミリアを気に入ってまだ従ってる
299 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 19:51:37 ID:16uKjxHs0: 他はともかく、咲夜さんの生まれが1980年代という点については断固として反対せざるを得ない。
あれだけ吹聴してるくせに切り裂きジャック事件にも霧の倫敦にも実は全然関係ありませんでした、なんて夢がなさすぎるという理由で
300 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 20:51:58 ID:Kpl9NyWI0: >>291
さっくよさんとお嬢様が出会ったのが吸血鬼異変かもしれない
紅のやさぐれさっきゅんから2人の付き合いが長いとは思えないんだよな
咲夜自身が幻想の存在だとすれば（妖怪扱い）
幻想郷へ来たのがレミリアとほぼ同時期でもおかしくない

ほら、吸血鬼の武勇伝の何割かが従者の仕業だったとしたら燃えないか
301 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 03:24:23 ID:Q43o5zWk0: そういや仏教って幻想郷じゃ扱いどうなってんだ？
または幻想郷自体がブッダ用、アッラー用、キリスト用
クトゥルー用、スパゲッティモンスター用とか別の国に似たようなものでもあるのか…けどレミ幻想郷に来てるしなぁ
302 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 04:08:46 ID:7MpzUKL20: レミリア達日本に住んでたのかもな
和食食い慣れてるみたいだし
303 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 05:43:56 ID:Sc3CTSzg0: よくわからんけど幻想郷に複数の宗教が混在していても別に構わないんじゃね？
304 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 06:20:27 ID:cLE08uIo0: >>302
イメージ的には、ドラキュラ公ゆかりのルーマニアか、或はイギリスっぽいけどな。
でもそうだとして「じゃあ美鈴はどんな経緯で吸血鬼の配下に？」という疑問が湧くよね。

そこで俺は「香港」説を唱えてみる。お嬢様って紅茶好きだし、雰囲気的に英国貴族っぽいし。
香港がイギリスから中国に返還された頃にまずお嬢様単独で幻想郷に引き寄せられ、そこで吸血鬼異変を起こす。
で、鎮圧はされたんだけど、実力を紫あたりから見込まれて、あとお嬢様自身が幻想郷を気に入って紅魔館ごと移住してきたとか。
美鈴は香港時代からの使用人で、パチェは英国本土から東洋魔術を会得しにきてたとか……

まぁ妄想だけどな！
305 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 07:10:04 ID:Z5vG070c0: パッチェさんは魔法使いだけど四大元素じゃなくて五曜なんだよね
306 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 08:15:48 ID:Uu7al3fc0: >>301
廃仏毀釈が一番ヒドイ時期に結界張ってるので宗教としての仏教は全滅してるんじゃね？

幽霊捕まえるのに卒塔婆使うなど、アイテムの由来としての仏教が残ってるぐらいで
(キリスト教徒じゃないのにクリスマスやハロウィンやってるみたいなもの)
307 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 12:37:04 ID:xZSz9iV20: >>305
七曜じゃないかな
308 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 12:48:26 ID:sTzkwC1Q0: 萃緋でのパッチェさんの魔法陣は三つ巴に五芒星に八卦の先天図後天図といたれりつくせり
309 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 13:19:52 ID:HyxqvEzM0: 動きまくる図書館の異名は伊達じゃないってことだな。
網羅していると。
310 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 13:55:57 ID:jWnA9IQE0: 天界と地獄がほぼ仏教由来で、そのあたりが廃れて上手く機能せずに冥界頼りっぽいという描写、
その反面幻想郷の中では神様が実際にいて働いているという事実から言えば、
幻想郷の中では仏教より神様の方が盛んなんだろな。
311 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 14:10:48 ID:QKbtAauk0: 地獄って廃れてたっけ？

神様がいっぱいってのは基本神道ベースで考えられてるからじゃね
他の宗教との親和性も比較的高そうだし
312 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 14:19:07 ID:jWnA9IQE0: >>311
灼熱地獄が使われてないとか、地獄の一部が旧都として再利用されてるとか。
まあ成仏が出来ない以上、その逆の地獄もまともに機能してないと考えてもいいんじゃないかね。
313 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 14:37:24 ID:oqMrBhdI0: 転生がシステムとしてあるのは仏教の影響だよね。
ほかの宗教でもあるかもしれないけど
確か日本の神道だと転生って概念無かったんじゃなかったっけ。
314 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 15:41:24 ID:TAujbQFg0: ないねぇ。
死んだら祖霊となって子孫を見守ることになるはず。

ぶっちゃけ日本人って、
自分は死んだら生まれ変わるけど、ご先祖様達はずっと自分を見守っていてくれるという
矛盾した死生観を持っていると思う。
315 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 18:30:36 ID:2FbXgiuw0: 死んだら魂(輪廻に使う主要パラメータと、存在の本質だけ入れたコア)はどっか行くが、
魄(人格など瑣末な事を押さえてた力場)は地に残る、で俺的には納得できるのだが。

魂の方にはIDがあるんで、アクセス法のコツ掴めば、人類汎用の集合記憶庫から
前世を引っ張って来れる奴も居るとか。そんなイメージ。
316 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 18:59:36 ID:BvaYABL60: ご先祖様が見守ってる云々は、同じ「神道」でも幕末ごろに平田篤胤が唱えた「復古神道」の教説。
現代の神道も明治以降の国家神道経由で篤胤の影響を受けてる。

幻想郷、というか神主が創ってる世界観は、むしろ縄文以来中世以前の「神祇信仰」が基礎じゃないかな？
317 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 22:38:44 ID:3m4tEJyo0: では出自がガチの仏教系になるのはヤマザナドゥと矜羯羅ぐらいしか居ない？
あとは八雲家と妖夢が仏臭いスペカを使うぐらいかな
318 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 23:25:15 ID:Z5vG070c0: 山田さんは制度的にどう考えても道教の影響だけどね。
日本にはそれが仏教の一部として伝えられたが
あの閻魔は、仏教に道教の影響で大きな改変が加えられたもの
319 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 23:32:21 ID:TAujbQFg0: 天子ももろ仏教系かと。
320 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 01:03:37 ID:5pdXhsN20: 六道輪廻（古くは五道）があったから、それを否定する仏教が生まれたのであって
日本という土地においては輪廻ってそんなもん知らんわだったはず

ヤマザナドゥは
YAMAってインドの神様→後に閻魔大王
Xanadu≒桃源郷→幻想郷

幻想郷担当の閻魔様ってことか
321 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 01:58:32 ID:5ry0Z292O: さすがに今更過ぎる
322 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 06:20:43 ID:CJtsGnrs0: >>318
閻魔大王が裁判やってるって話の元ネタは『十王経』っていう偽経だな
「経」と言いつつ、実は中国で創作されたまがい物（という言い方は仏教の人に叱られるか）
道教だと冥府のボスは泰山府君だな、夢枕＆岡野『陰陽師』で知名度上がった神様
323 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 12:13:07 ID:iVnZk0do0: 泰山府君は閻魔の書記扱いがメインじゃないかと思われ。
たまにボス扱いだけど。
324 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 01:32:21 ID:lHKwDNVo0: 道教では雷神の九天応元雷声普化天尊が権能が強いからな。
信仰はアレだけど…
325 ：324：2008/11/06(木) 01:35:56 ID:lHKwDNVo0: 『天尊の権能』だな。すまん。
326 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 03:17:30 ID:xaExJ31AO: そういやふと思ったんだが、
かなすわはまだ神だからなんとでもなるけど、
早苗さんはどうやって幻想郷に入って来れたんだろうか。
327 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 03:56:41 ID:TLVBO.G.0: 幻想郷に入るのに神である必要性が分からんが、早苗さんも一応神
328 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 07:19:59 ID:OwXQ59/.0: 紅魔館だったり守矢だったりはどうやって幻想郷のことを知ってやってきたんだろうな
妖怪ジャーナル七月号　特集　のんびり幻想郷ライフ　快適な妖怪人生！！　　みたいな
…いやまぁこういうのは都市伝説レベルの風の噂で伝わって行くんだとは思うけども
329 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 08:37:37 ID:Kz9/R.Lk0: 神様の方は神無月の神様会合で聞いたんじゃね。
つーか幻想郷に興味があれば結界で行き来が制限される前から知ってはいるか。
330 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 18:36:32 ID:xaExJ31AO: いや、物理的にどうやって結界渡ったのかなと。
神様連中はよくわからんが、
早苗さんは現人神とは言え、人間なんだし、幻想入りはしてないだろう。
渡ろうと思って簡単に渡れるようなもんじゃないんじゃないかと。
もし結界いじれるようなら、
やはり幻想郷のパワーバランス大変な事になってるよなあ。
331 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 19:26:16 ID:Tv0Z0CRE0: 誰が結界は物理的なものだと言ったかね？
332 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 19:32:45 ID:zy6kBqfE0: 実際結界のことを認識できれば簡単に入ってこれるんじゃないかね
333 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 19:37:37 ID:OwXQ59/.0: 結界って森の中で彷徨ったり、気がつくと同じところにいたりそういうもんだと思うんだけどね
きちんと心の中にコンパスみたいなものがあれば大丈夫なんじゃね
334 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 19:53:41 ID:7DnWt1vU0: 幻想郷はグーグルでどう表示されるのか
335 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 20:10:40 ID:jCa6YrZ2O: 紫の幻と実体の境界は幻想となったものを引き寄せる
そして引き寄せた幻想を博麗大結界が連動して受け入れられなきゃ｢幻想入り｣って事象は起こせないだろ
引き寄せたもの端から弾いてたらこのシステムに意味ないんだから
神隠しや迷い込んだ人間を返すといった、管理人の紫や霊夢が意図的に結界を弄って引き込む或いは送り出す場合以外は
幻想郷に入りたい側が意図的に自らを幻想に成すことができれば、それもまた結界に引き寄せてもらえるってことでもあるんじゃないのかね
個人的には守矢組の場合、この意図的に幻想に成る段階で神社や湖含めて幻想にするのに
神奈子がなけなしの信仰力を使ったとみてる
336 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 21:52:43 ID:vD6VXpxQ0: >>331
神主はプログラム屋なのだから、彼言う所の「論理」は
日本語として可笑しいけど文字数稼ぎに取り敢えず入れとけ。という厨二的用法ではなく

論理プログラミング（Logic Programming）の「論理」ではないのか
といってみるテスト
337 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 22:16:29 ID:TLVBO.G.0: 別に自ら入ることなんて簡単だろ
いったいいくらの人間がやってきてると思ってるんだか
338 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 23:00:35 ID:gpy/eTSI0: >>330
　天皇の人間宣言によって「現人神」という概念が幻想入りしてる。って神主言ってた。
　あと結界は全然目に見えないし、結界渡った瞬間も知覚できないと思うの。
　人間が眠りに落ちる瞬間を知覚できないようにね。

>>337
　大部分が、元からその場所に居て結界によって閉じ込められた人たちだよ。
・・・霊夢が結界を閉じる公式イラストがあったな。すごい数の人間が入ってきたって言ってた・・・
339 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 23:21:32 ID:OwXQ59/.0: それはただ単に、たくさんホームページに来訪者があったってだけじゃないの？
確か何ヒットかの記念絵だったと思うし
340 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 00:03:25 ID:sKNVNqnEO: すまん、物理的ってのは言葉が悪かった。
でもなるほど、
まあなんとでもなりそうですね。
ただ、認識してるからって故意にぽんぽん入れるようじゃ
幻想郷はとっくに外界に蹂躙されてると思うんだが。
人が迷い込むのは、
すでに外界に適応できなかったりしたような人や、
純粋に事故かなんかで紛れこんだ人達じゃなかったっけ？
341 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 01:44:36 ID:kWK69zAA0: >>340
「桃源郷を見た」だとか「蓬莱山に行った」という、幻想郷から帰った人の言葉を誰も信じない。
その人は頭がおかしくなったのだと思われる。

幻想が幻想郷に吸い取られた分、外の世界は過度な現実主義に傾いてるんじゃないかな、とか。
外の世界にもちょっとした能力を持った人間はいるっぽいのに。結界の副作用と言うか。
342 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 01:54:49 ID:t.NFN5G60: >>340
事故で紛れ込めるなら奇跡で紛れ込めても不思議はないじゃない
343 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 02:04:54 ID:VkyKNgSk0: 一般人が事故で紛れ込めるぐらいの結界なんだから神ぐらいの力があれば普通に行けるんじゃね
本物の神様が手助けすればなおさら楽勝なのかもしれんし
344 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 02:56:21 ID:FFGgminA0: 例えば、幻想郷内の川をどこまでも下っていく
なんてことを誰かがやったらどうなるか

俺らが持ってる知識じゃ語りようないのよね
うん、描きようがない
345 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 03:22:02 ID:q5gj7TMs0: >>338
ちげーよ
少なくとも食料になるようなのは違うし、流入も大きい
346 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 03:40:27 ID:CVOBYy960: 食料は意図的にゆかりんが輸入してるんじゃなかったっけ？
つまりコントロールされてるはず。
たしか愚問
347 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 10:33:36 ID:QxjxQbo60: 神隠しの主犯だからな。
ただ、食料確保の場合、ゆかりんが結界に穴をあけて掻っ攫ってきてる可能性は否定できない。
348 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 11:10:25 ID:1aeYlbXM0: ＞流入も大きい
これ、明言されてたっけ？

あと博麗大結界が常識非常識の結界だから事故でもないと普通の人間は入れないんじゃない？
幻想のものは元から非常識だし、この結界を抜けられるのは幻想の存在と同じくらい
非常識な人間となるわけで、そりゃめったにいないわな
349 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 11:27:44 ID:FcD8.xLk0: 霖之助って紫が妨害しなかったら外の世界行けてたんだろうか？
350 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 13:23:04 ID:1aeYlbXM0: 行けないなら妨害する必要もないんじゃない？

どっちにしろあれは霊夢の所為みたいなもんだから（紫はその尻拭い）
出て行いくのも霊夢か紫の手助けがないと厳しそうだが
351 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 17:22:51 ID:dcxZ0mp20: 道具やらの物は沢山流入してるな。

早苗さんに関しては人間といっても、ただの人間じゃない。
「秘術を会得して、実際に奇跡を起こせる」わけで
その存在自体が、外じゃ幻想扱いだったんだろう。

認識して自分から幻想郷入りできるのは、メリーみたいな能力者だけじゃないかな？
認識したとしても、そこに至るまでの手段が無いので辿り着けない。そんなイメージがある。
普通の人だと場所を知らない上、バス乗り場＆バスの乗り方が分からない。
メリーはバスに関しては知っているけど、それが何処に到着するか分からない。
神様達は目的地も知ってたし、バスの乗り方も知っていた。
神隠しってのは車に押し込められて、勝手に連れて行かれる。
自分は、こう考えてる。
352 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 17:35:12 ID:WK26.ky20: むしろ神様は自家用ジェット持ってると解釈した方が正しい気がするｗ
353 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 18:37:18 ID:kWK69zAA0: すごい弱ってそうな博麗神社の神様でさえ（多分）外での会合に参加するぐらいはできるみたいだしな。
354 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 18:38:20 ID:1aeYlbXM0: ＞道具やらの物は沢山流入
いや、前後の文脈から考えて人間のことかと思ったんで…
道具は幻想になった場合と漂着物の場合の二通りあるね
どっちが多いんだろう？

あと早苗さんは神主が現人神が幻想の存在云々言ってたからそんな感じなのかもね
二神の神パウァーかも知れんけど
355 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 19:16:57 ID:dcxZ0mp20: 自分も「人の流入多いか？」って疑問に思ったから
「道具やらの物は」って書いたんだｗ
そんなに沢山外から人が流れてきてたら
求聞に遭遇頻度：高って書かれるだろうし・・・。

物に関しては幻想が大半で漂流物は少ないんじゃない？
拾ってきた物の品揃えに定評のある香霖堂に対して、紫が
「置いてあるのは流行遅れの物ばかり」と言ってるし
漂流物が多いなら、そんなセリフはでないだろう。
356 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 21:17:17 ID:FcD8.xLk0: 結界作るときに他の妖怪から猛反対を受けたって事は妖怪は自由に出入りできないんだろうな
357 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 23:01:56 ID:cu3uFlg60: 物が流入するとは上で散々言われてるが、
じゃあ廃れた考え方（例えば赤い人達の）とか廃れた流行（昭和期のソレ）とか廃れた現象（鉱毒・煤煙による公害）が「人を介さずに」流入する事は有り得るのかな？
（反則上等な例の弾幕サッカーは一応「人を介して」伝来→激しく変質したことになっている）
つまり、紫の「幻と実体の境界」が通すのはその名の通り実体のある物のみに限定されるのかどうかなんだけれど

実体の有る物なら放置プレイでもスキマ廃棄でも出来るが、実体のない現象が「人を介さずに」入り込むなら、それは外界の性格を色濃く残したままで、大勢に影響を与える事が出来て、しかも処分が難しい。
これは幻想郷の維持に都合が悪いのではない？
358 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 00:07:05 ID:PcHi7oyQ0: >最近では、サッカーというスポーツが流行った。
（求聞史紀、外来人の項）

>・ゲーム機
>　謎の箱。外の世界のおもちゃだという。様々なタイプがある。
>　遊び方が不明だが、蹴鞠の様に蹴り合う遊びが流行った。
（求聞史紀、森近霖之助の項）

サッカーと蹴鞠のような遊びが完全融合して
幻想郷のサッカーは、メガドライブシュートやツインファミコンシュートなどが飛び交う
狂気の非常識スポーツと化してるかもしれないな
359 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 01:50:15 ID:mhJ21yqc0: 結界作成時のゴタゴタは、自由に出入りとは別問題で発生したと思うよ。
外で力が弱くなった妖怪は自動的に幻想郷入り（保護される）訳だけど
保護されたのに、わざわざ自分の存在全否定な場所に帰ろうと思う奴は少ないと思う。
それより、元々住んでいた妖怪達が
「これからは色んな妖怪が、外から自動的に幻想郷に移住してくるよ」って聞いた時に
自分達の生活資源（限りある人間）やらテリトリーを脅かされると考えたからこそ
争いは起きたんじゃないかなぁ？

上で出てるような廃れた現象（公害とか）に関しちゃ、元凶は幻想郷入りしないだろうしなぁ・・・
でも現象だけが幻想郷入りしても
それ対応の妖怪がついでに生まれる。とかそんな感じで処理されるんじゃないだろうか？
原因不明の病・奇病なら、新しく生まれたメディスンでも元凶として当てはまっちゃうだろうし
地下にはヤマメだっている。
それなら今まで通り「元凶を退治」や「加持祈祷」という、幻想郷的な処理ができるんじゃないかなぁ・・・
360 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 01:53:22 ID:l/pVQl/w0: >>357
幻想入りに関してもかなり穴のある設定のようには思う。

外で忘れ去られたものが入り込むのだとしたら
それこそ全ての歴史が積もり積もって大変なことになってしまうだろう。

しかも儚月などを見るに、記録としてしっかり外界に残っているものでも
人々の関心が薄れたものであれば幻想郷へ入り込んでいる。

どうもかなりいい加減というか、外界で忘れ去られたものであっても
入り込むか入り込まないかはランダムであり、その物が意思を持って入り込もうとしない限り
そう簡単におこることではないように思う
361 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 01:55:52 ID:fVg5Dx860: 物には八百万の神が宿るというがそれに関係してるのかな？
362 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 02:14:00 ID:mhJ21yqc0: >>359書いた後
調べたら、妖怪拡張計画と大結界騒動は別モノだった・・・すまん、勘違いしてた。
移住は５００年以上前から始まってたから、移住と結界作成時のゴタゴタは関係ないんだな。
363 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 05:14:04 ID:gcnFlEuE0: 不都合な文明の産物なんかは、結界が張りなおされた大結界騒動の時に入ってこないように設定してるんじゃないだろうか。
364 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 06:43:12 ID:0qrUTKrw0: >>363
三月精の小説で三妖精が外の道具を拾ったら
外の道具が危険の物じゃないかどうかゆかりんが調べに現れてた

幻想郷はゆかりんの地道な努力で守られているのだ
365 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 10:04:53 ID:yDHUJIc20: 式神も使ってるんで一人でってわけではないけど、
その都度調べて危なかったら確保して結界調整してってやってるからな。
しかも幻想郷の中だけ見てればいいわけでなく、外の世界のさまざまにも精通してないといけない（そうでないと判別できない）。

箱庭だろうと一つの世界を保つのは結構ハードなお仕事です。
366 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 10:19:37 ID:/XfKFFd.0: そりゃ冬眠してる暇ないわな
367 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 13:25:41 ID:VgRniTaM0: そういやこーりんのゲームボーイすら回収していたなぁ……トンカチで手ぇ殴られるのも惜しんで
368 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 17:17:29 ID:7F7sdsKE0: 貨幣の話は非公式でもよく話されるけど
弐千円札を紫が賽銭箱に入れてたのは色んな意味合いで取れるよね
369 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 02:19:25 ID:DN7/q7AQ0: 幻想郷は何でも受け入れるっていうけど実際はそうもいかんよなあ
それじゃただのゴミ捨て場だ

幻想郷って割とダブルスタンダードな気がする
自然を基調としてあるがままの変化を受容しているようで人間の変化は抑制していると言うか
Gガンじゃないけど人間も自然の生命なんだからどんどん移ろいゆくのは自然だと思うが
でも自然もある特定の時期・地域の気候・植生に固定されてるような気もしてきた
まあ本当に有りのままだと外界と大して変わらなくなるから非常措置なのかもしれんけどね
370 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 02:26:44 ID:f96mc1MA0: 幻想郷からさらに幻想入りした物が入る幻想郷が
371 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 08:46:50 ID:8Rmb3rFU0: 幻想郷みたいな隠れ里は世界中にあるらしいし、
そういった物の管理者達がヤバイ物専用の幻想郷みたいなのを
別に作っているって可能性もあるのでは
372 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 09:07:12 ID:gtt0R.4U0: どうでもいいが上の方で「サッカーが流行った」という一文が
さも、公式で東方サッカーまんまが流行った的な扱われしてるが、いいのか

>>369
結局、古きよき存在の隠れ里みたいなものだからな
グローバルな視点でみれば、自然破壊も戦争も核すらも自然の営みといえなくもないんだが
ここでいう自然ってのは科学の進歩で取り残され、忘れられた幻想の存在の避難所、最後の楽園みたいな感じなんだろう
でも、メタな話になるけど、それは神主的に価値のあるものなんだと思うぜ

ただ、神主は香霖堂やゲームや漫画で風刺的な主張のために何かを幻想入りさせたりしてる節があるので
そこらへん、神主の中にある設定と整合してるのかよくわからん
してるんだろうけど
373 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 09:32:23 ID:/DMwY3zY0: >>372

まあ、神主blogで東方サッカーやったってな感じの文章が
あったから、面白半分で幻想郷入りさせたんじゃないかね？
374 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 09:54:37 ID:JZq56Cf60: >>372
>>358は公式引用だけど東方サッカーには触れてないないし
>>357は二次での文化の伝来例として挙げてるだけじゃないのか？
375 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 09:59:23 ID:gtt0R.4U0: >>373
いや、きっかけはそうかもしれんが（そうでないかもしれんけど）
あのまんまが公式で流行ったわけじゃないやん？という
ルールを説明する人が誰もいないからあんな感じで行われたかもね、的な推測(>>358)はわかるんだが

まあなんにせよ、全てが引き寄せられるわけでもないだろうし悪性のものはあまり流入しないのかもね
紫が結界をある程度は弄れるわけで選別はできるんだろうし

そういや、儚小説で紫は境界の向こう側とこちら側、両方の常識を知ってる
（＝両方を持つことができる）んで自由に行き来できるのかもな、と妄想したな
376 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 10:00:44 ID:gtt0R.4U0: リロードしておけばよかった…

>>374
>>357がそういう意図だったとしたら俺の読み間違いだ、すまん
377 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 19:31:23 ID:foZZwQlA0: >>372
いや、確かに東方サッカー自体の内容は二次だ。
このフリは不味かったなと反省
378 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 20:28:33 ID:Ju6v9c5c0: 幻想郷は妖怪とかの為にあるんであって人間はそういったものを活かす為の贄なんじゃないかな
379 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 21:07:54 ID:PXb7eb.w0: んなわけねー。
txtや設定で人間含めてさんざんいいところだ楽園だ強調されてるのに。
380 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 21:14:12 ID:6NkQaPCU0: 目的と結果が違うことはあるんじゃね？

本来的には妖怪の為に作られた楽園であるけれども、
結果として住んでる人間にとっても（外の世界と比較して）楽園だったつー可能性はある。
故に幻想郷の人間が妖怪の贄であったとしても矛盾はない。

ただし、求聞史によれば「結界作るときに巻き込まれた」
「強い妖怪には紫が外の世界から餌を用意してる」etcの記述があるので、俺は>>378説には懐疑的。
381 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 21:29:09 ID:XBg7QF9k0: ＞神々しい光の洪水。ゆっくり進む光は、何で出来ているか
＞確認する必要がある。アインシュタイン的に。

光速が遅いってのが世界観的にありなら、魔理沙のマスタースパークも
光速が遅くても世界観的には問題ないなあとか
儚月抄読み返したあと永夜抄のスペプラやっててふと思った
382 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 21:36:44 ID:7rNPqEgI0: 幻想郷がゴミ箱になると楽園の幻想は消えてしまうな
383 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 21:40:17 ID:rlHhueOY0: 幻想郷は夢の島になるのか
384 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 23:04:34 ID:x0Z5/wfQO: 仮に光速が遅かったとしても、
少なくとも今までのマスタースパークは速かったからなあ。
385 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 23:26:16 ID:F7rWg3TQ0: >>370
もっと不思議の幻想郷ですね
386 ：名前が無い程度の能力：2008/11/10(月) 00:43:31 ID:0RPd65Aw0: >>384
きっと永4ボス仕様だな
387 ：名前が無い程度の能力：2008/11/10(月) 19:56:24 ID:0cUXBwdE0: >>386
あれも予告線があって発生が遅いだけで、本体は光速だぜ。
近いのはあれだ、ゆゆ様とかが使う、繋がって線で飛んで来る連射リング弾。
388 ：名前が無い程度の能力：2008/11/10(月) 21:36:16 ID:mEFdUfmY0: ttp://coolier.sytes.net:8080/th_up3/file/th3_6642.jpg

見た感じ、区別なんてなくそのまま太くなってるように見える
389 ：名前が無い程度の能力：2008/11/11(火) 00:25:22 ID:cQSxl6DU0: 外の世界では光速は秒速30萬㎞だが、幻想郷の光速が文の飛ぶ速度ぐらいで
ついでに「空を飛ぶ程度の能力」の御利益が光速付近の質量増加を起こさせないとすれば～

…結局見えた時にはぴちゅってるので、この方針でマスパを見てから回避は無理臭かった。
ただウラシマ効果で老化が遅くなる、かもしれない。
390 ：名前が無い程度の能力：2008/11/11(火) 02:43:18 ID:1ifYYo260: マスパは実は発光体を大量に放出しているだけだった

とか
391 ：名前が無い程度の能力：2008/11/11(火) 02:51:52 ID:5G3jV4T60: つまり実際は放射「ツキヨタケパウダー」とかそんなんか
392 ：名前が無い程度の能力：2008/11/11(火) 03:53:43 ID:wB7XR2Zc0: あの光線のようなものは花粉とか胞子だったのか……
393 ：名前が無い程度の能力：2008/11/11(火) 04:31:12 ID:1ifYYo260: セシウム137とかラジウムを飛ばしてるのかも

>>392
元々がゆうかりんの技なだけにありうるｗ
394 ：名前が無い程度の能力：2008/11/11(火) 12:22:13 ID:C7gyMNBk0: 光速がある程度遅いとありとあらゆる動くものが「残像だ」みたいな世界になるなｗ
395 ：名前が無い程度の能力：2008/11/11(火) 16:03:40 ID:hYF7roUk0: e=mc^2
396 ：名前が無い程度の能力：2008/11/11(火) 20:01:12 ID:1ifYYo260: エーテルなんかが幻想入りしてたりすんのかね。
397 ：名前が無い程度の能力：2008/11/11(火) 20:05:13 ID:.9ezCdsU0: エーテルはSF的浪漫の結晶
398 ：名前が無い程度の能力：2008/11/11(火) 20:25:05 ID:8jXbMkm20: きっと幻想郷は何でも受け入れる癖に、やばい奴や物は地下にポイ捨て。
ヤマメやパルスィみたいに落とされる。

そして魅魔様も……
399 ：名前が無い程度の能力：2008/11/12(水) 03:17:48 ID:ddH7zMTM0: エーテルはEthernetという情報を介在する物として今の世に転生されています。
400 ：名前が無い程度の能力：2008/11/12(水) 03:36:13 ID:RrAdK.A.0: だれがうまいことをいえと
401 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 00:47:06 ID:EJnf55Hc0: 東方的には地球はどうやってできたのかが最近気になる
誰かが創ったのか、それとも普通に天文学？的なノリでできたのか
402 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 01:48:40 ID:42Tf0OQI0: 坤を創造する程度の能力の持ち主が作ったんだろJK
403 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 04:02:56 ID:6GDDYoOo0: 乾坤はあくまで属性名であり、天地創造そのものは指さないと何度言えば。
そりゃGODと神をごっちゃにするのと同じ、字ヅラだけ利用した極論だ。
「乾坤のアライトメントに属する」ものが作れるんだろう。まさにJK。
水を操れるからといって、地球上の全水分子を一斉に消滅させたり、
水銀や水星や水曜日まで支配できるわけじゃないんだ。

天体は普通に形成されて、大陸やら環境やらは造物主クラスが調整したんじゃなかろうか。
概ね創造つっても、最初から茫漠たる海や大地があって、その先から創めてるパターンが多い。
唯一神とかは、自分が作るまで光さえ無かったとか、無茶な主張をしているが。流石にねえ。
404 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 04:27:20 ID:yLV1SEQA0: そこらへんは宗教ごとの神格化の範囲次第だな
405 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 10:05:50 ID:eNozsFkU0: 儚小説の紫の台詞みるにふつーに物理学的な感じで出来た気もするがな
あるいは、幻想的にも解釈できるという形でのハイブリッド

ところで、あきえだっしょー見てて思ったんだがおぜうさま、やっぱり日光が弱点ってのは
「弱点ってことにしてる」ぽくないか？依姫も突っ込んでたけど、日傘、全然カバーできてないし
戦闘終了後もノされて日光ばっちりあたってるように見えるのに傷ついた様子もない

自覚的にＯＮ/ＯＦＦは出来るわけじゃないだろうが、どうにも出来ない致命的な弱点というより
そういうことになってる・そういうおやくそくみたいな感じをうける
406 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 10:09:38 ID:z9yke7gY0: 唯一神が宇宙と天体を作って、
それぞれの国の動植物を創造神が作ったって流れとか。
407 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 11:29:20 ID:JLZxJL760: 慧音のカードに高天原があるから、普通に高天原→天乃御中主神→　の流れじゃないかと。
408 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 12:06:12 ID:RpaatfVM0: >>405
　日傘から離れるとダメージを受け始めて、その理由を日光にしているわけだ。
そして日傘を差していれば、たとえ日光が当たっても平気。
　つまりレミリアの本体は日傘であり、肉体の方はいわばファンネルみたいなモノだったんだ！！

　な訳ないですよねー。やっぱり概念的なものなんじゃないかな？　「日光に当たったらダメ」じゃなくて
「日光を避ける行動をとり続けないとダメ」みたいな感じで。
409 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 12:29:16 ID:I3fohQvY0: 傷ついた様子が無いのは単に頑丈だからじゃないかな？
日光に弱くても肉体が頑丈だから蝙蝠一匹でも残ればいつでも再生可能ってけーねが言ってた
410 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 13:44:58 ID:vnlLkmDk0: 小説6話で月の空が暗いこと、地球の空が青い理由を語っていたのが伏線で、
月の空は暗い→昼間でも半分夜→日傘が無くても致命傷じゃない
のような幻想的な理由が成立するのじゃないかと
現実的には逆っぽいけど
411 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 13:58:26 ID:yQ5eaOAs0: >>409
・最初に日傘なしで暴れてたら羽が焦げはじめる
・あわてて日傘使用（依姫、カバーしきれてないことを心の中で指摘）
・敗北後、堂々とぶっ倒れるも傷ついた様子なし

だから、頑丈なだけだと二番目、三番目がよくわからん
まあ、日傘でちょっとでもさえぎられてるから大丈夫なんだよ！
とか主張も出来るが、やっぱり概念的なものなんじゃないかね

>>408や>>410みたいな感じかもしれないし、あるいは別の理屈なのかもしれんけど
逆に三番目から日光に当たってるという事実を体感できてなければ大丈夫とか
412 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 14:22:18 ID:I3fohQvY0: 日傘からはみ出てる羽も煙上げてたし概念だけでは無いと思う
気化と火傷とかは違うだろうし痛みがないから本人が気付いて無いって可能性も・・・

>>409は単に萃の説明が日光に弱くても頑丈だから平気みたいな
書かれ方だったから言ってみただけなんであれだけど
413 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 14:32:40 ID:yQ5eaOAs0: ＞日傘からはみ出てる羽も煙上げてた
あれはその前に焦げてた所なんじゃね？と俺は解釈したが
実際、日傘でカバーできてない所は羽以外にもあるように見える
依姫もそう思ったからこその突っ込みなんだろうし（と、俺は解釈した）

今、参照できる状態じゃないからあとで確認してみるわ
萃での「頑丈だから平気」ってのもそのとき確認してみるか
414 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 17:34:24 ID:RpaatfVM0: 　つまり日光で煙出てそれが弱みだと慌てるのはレミリア自身の演技だ。
　意識ないときは演技できないから日光浴びても平気。

とかかもよ。
415 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 17:56:36 ID:pPqNdyUQO: 演技と言うほど自在に切り替えられるとは思わないけど、
意識がある時のみ有効と言うのはあるかも知れない。
真の弱点を隠すためとパチェが推測してたのが本当なら、
日光が効いてない今こそ真の弱点を付く事ができるかも知れんね。
416 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 18:14:41 ID:9UGRhdXA0: 日光に弱いけど肉体が非常に頑丈に出来ていて
蝙蝠一匹分でも残ればいつでも再生可能

芋のアリス通信に書かれているね
417 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 18:41:44 ID:ThhmBiNQO: >>401
多分誰に取っての真実かによってことなるんじゃないかな
月の周期ズレの場合、外の世界では科学｢信仰｣されて科学的理由になった
それまでや幻想郷や月の都のような幻想｢信仰｣のある世界では依然月の賢者の仕業
幻想の世界では月の賢者は自分の力で周期を変えられたと思っているけど
それは外の世界では月の賢者ってファクター無しでも説明出来るから月の賢者の力じゃないってことじゃない？

天照や月夜見や永琳がどうやって生まれたかってのも
記紀神話が信じられてる世界(幻想の世界)では天照や月夜見自身己の出生を今も疑ってないだろうし
信じられてない世界では嘘だし物理的存在もしないモノ

東方は時を遡ろうと｢実際どうなのか｣の一つの事実世界じゃなくて
｢誰が何を信じたか｣によって二つの真実がある世界なんだと思う
418 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 19:02:09 ID:muXqW8h60: ＞おぜう様とお天道様
日照下だと毎秒ルクス数×10点のダメージを受けるが、一定点までダメージ吸収する
バリアを常時展開し続けてるみたいなイメージ。
光が強いと、薄いバリアは張り替える暇なく一瞬で割れるので、出力を上げる必要がある。疲れる。
んで、気を抜くと、張り直し損ねた部位が焦げ始める。的な。

三月精でも「これくらいなら大丈夫」風な事を言ってたから、
ある条件下で即死じゃなく、量的にライフ削ってく弱点だと思うのぜ。
だから、対策さえ用意してれば、段階的に被害を軽減できると。
419 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 19:14:23 ID:D8StMo3E0: バリアの上を歩くか毒の沼の上を歩くかって感じかな
420 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 20:42:44 ID:XuA2RcB20: >>403
乾坤が天地そのものを含まないってソースあるのか？
それともお前の「そんなはずはない」という思い込みからか？
421 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 20:54:55 ID:XuA2RcB20: ちなみに
岩波の国語辞典では乾坤：１天地。　２陰陽。　３北西と南西。
旺文社の古語辞典では乾坤：１天地。あめつち。　２陰陽。　３方位の名。

とりあえず例文等を見ても日本で乾坤といったらまずは天地そのもの、
そしてそれに関係するあまたの事物のことを指すぞ
神主が直に否定しない限り天地を含むと考えていいと思うが
422 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 22:25:33 ID:vnlLkmDk0: 東方的に、天とはオゾン層みたいなものじゃないかな

文花帖で月を破壊した萃香が言ってた台詞↓
「本物の月は畏れ多い物。直接姿を見せることは殆どないし、人間にも毒になる」
「空の月も天蓋に映っているだけだから、天を割ればいくらでも砕くことができる」
423 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 22:51:55 ID:6GDDYoOo0: >>420
んむ？　んじゃ逆に聞くが、「あの二柱が世界の創造主だ」がお前の主張かい？
ソースというなら、建御名方も洩矢も創世系の神としては扱われていない＋
東方の設定においても二柱は中央の派遣将軍と地方の王である、になるかねえ。

まさに常識的に考えて、だってば。あの二人は強力だが、主神級以上ではない。
囚われてはいけないけれど、粗末にしてもいけないのですね！というか。

「乾坤」なら熟語としてその解釈も有りだろうが、実際には各々「乾」と「坤」単体だよ。
その定義は、森羅万象を八分したカテゴリーの一枠を指す、属性名称と見るべきだ、がこっちの主張。
424 ：名前が無い程度の能力：2008/11/13(木) 23:43:32 ID:/ySbslwc0: >>406
秋霜玉Ｅｘで霊夢とＶＩＶＩがキリストの話をした時「・・・誰それ。」で切り捨てられた以上、
東方でわざわざバテレンのカミサマを引っ張り出してアタマに頂く必要があるか？という気はするが

>>407
古事記にも日本書紀にも天之御中主神とかその辺は名前しか載ってないから、東方でいうと冴月麟よりマシでプリバ伯よりヒドい程度にしか一次設定が無い…
したがって、キリスト教にかぶれてた平田篤胤が主張する「天之御中主神＝キリスト教的な意味での最高神」という説はかなり電波入った二次設定でしかない。
なんて言ったら怒られるか
425 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 00:02:25 ID:wtiw.zGc0: 人間がいない時代だと信仰はどうするんだという疑問が
なーんか、強い人間原理的なものが適用されてるような気がしてならない
一時、宇宙物理や素粒子物理にかぶれてた神主的に考えて

>>412
引用
「日光に弱いけど肉体も非常に頑丈に出来ており、蝙蝠一匹分でも残れば、いつでも再生可能である。」

個人的には日光に弱いのを肉体の頑丈さで耐えられる的な文章ではないと思う
弱点があるけれども、利点もあり簡単には死なないよ、という風に俺にはとれた

あと、作画の問題もあるだろうけど日傘さしてても左腕にもろ日光あたってますよおぜうさま
やっぱ日傘さしてればＯＫ的な何かを感じるが、まあはっきりはしないな…
426 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 00:15:49 ID:JJLU/ETo0: 日傘があるから平気♪
日傘がないから危険！
気絶しててわかんね（ォィ

……ってな気分的な理由だったりして。
427 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 00:51:11 ID:64d112yc0: >>423
そういう能力があると設定されてることと実際に天地を創ったかどうかは関係がないぞ
それに天地創造するのは主神級だけじゃないというか、
天地創造した主神級ってキリスト教系くらいじゃね？
常識的に考えてというかまさに思い込みだな、天地創造が主神級ってのとかなすわはたいしたことないっての
それにかなすわの乾坤は明らかに対、二つで一つの単語として意識されてると思うぜ
428 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 00:52:57 ID:64d112yc0: ああ、乾坤が単に乾と坤だとしても乾に天は含まれるし坤に地は含まれるぞ
属性的属性的って、その属性に天地そのものが含まれてるんだからしょうがない
429 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 02:06:04 ID:B5TR7.Ns0: 香霖によると、神々が個々の物に名前を付けていく創造を行うまで
形而上では世界は混沌として全ての物が世界と同化していたらしい

神々が名前を付ける以前の太古の生き物の主観を追体験できたら
SAN値が一瞬で吹っ飛びそうな気がする
430 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 02:28:04 ID:rpzJFG4A0: ID:64d112yc0の人は、要するにどういう主張をしたいんだ？
文の繋がりがわかりにくい。
431 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 02:40:59 ID:QHIT7dj20: >>427
>402レスを肯定するつもりがないんなら
それへの返レスであろう>403に突っ込むこともないと思った

安易な思い込みＪＫはそれこそ>402が発端なんだし
432 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 02:51:44 ID:pXog40Ws0: 乾坤を創造する能力を大したことが無いように言いたがる奴が居るんだよな
433 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 03:01:38 ID:oF3SXSpc0: というか、かってに一神教にしたいやつがいる
日本はそういう宗教じゃないよ
434 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 03:03:23 ID:WjY3siFE0: 別に議論するのは構わんだろ
そういう何でも信者アンチの構図みたいにするのはどうかと
435 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 03:11:54 ID:b2WBp2ZM0: >>427
諏訪明神は確かに大したもんだが。それは認める。あの二方を甘く見るつもりはない。
だが、創世は大した業じゃないと言いたいわけか？　本気で言ってるのかソレ。

ソース希望。主神やらその父祖じゃなく、神話の登場人物として動き回る、若い世代の神が
世界を造った、または造り得ると明言された神話は、具体的に何がある？
隠れ里作って引っ込んだとかじゃなく、天地を丸ごと新たに造った例な。
造った事無いし造らないけど、実は世界を造れるよって言う方こそ、妙な思い込みと違うか。
436 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 03:14:13 ID:BYl2r3.w0: とりあえず寝たほうが良いと思うぞ
437 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 03:20:45 ID:pXog40Ws0: >>435
北欧神話なんて巨人の死体から天地が出来たんだぜ
＞造った事無いし造らないけど、実は世界を造れるよって言う方こそ、妙な思い込みと違うか。
これは今までに永琳があらゆる薬を作ってはいないから、あらゆる薬作れないだろとかと同じ論調だよな
こいつはこういう能力！っていう設定にケチつけても始まらないと思う
あと、神奈子や諏訪子が若い世代の神だってどっかでちゃんと出てきたか？
諏訪子なんて地球出来たくらいから居そうだが
438 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 03:25:22 ID:Qo20VWGo0: 現実と神話が分離されて
分離された側が幻想郷なんだから
普通に天地は今の宇宙物理学で考えられているような
経緯で出来たんだろ。

それから人類が誕生して、次第に宗教というものも
迷信というものもできた。そこから生まれたのが幻想であり信仰。
しかしそれは次第に力を失い、そして分離され見えない裏側の次元へ落っこちた。
それが幻想郷。

外の世界から観察するとこういう結論。

逆に幻想郷の中から観察すれば、世界の始まりは「神話」になる。
439 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 03:25:50 ID:QHIT7dj20: んー何故かしら諏訪周りに関する話はここに限らず喧嘩腰なパターンが多いやね

>>420とか、＞ソースあるのか？＞思い込みからか？
と初手からこれだし

　いやいやあなた、惑星の一個くらい軽く手のひらで作っちゃう可能性は
　決して否定はできないのですよ、んっふっふ

くらいの柔らかい突っ込みからは始められないのかすぃら？
440 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 03:30:08 ID:pXog40Ws0: >>439
俺は>>403の決め付けっぷりと喧嘩腰っぷりにカチンと来たぜ
441 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 03:33:13 ID:WjY3siFE0: 公式にはまったく説明されてない能力だしなぁ
はっきり確定的なことは言えないだろうしそんなに熱くなるなよ
442 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 03:35:31 ID:pXog40Ws0: >>438
というか、幻想郷は人間がそれを信じてるか否かが問題であって事実がどうかは関係がないだろう
事実厳然と妖怪は存在するが、人間が信じなくなったので幻想郷に来た
別に外の世界に行ったらその場で露と消えるわけではないし
443 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 03:42:22 ID:Qo20VWGo0: >>442
現在の幻想郷と、外の世界は・・・

外が一般法則の通じる世界として構成され
外から漏れ落ちたものが幻想入りする。

一方、逆の流れは殆ど存在しない（つまり誤差程度としてとらえられる）。

つまり世界全体の構成という意味で
幻想郷の影響力はきわめて微小であり無視できるレベルである。
一方の、世界のほぼ全てを占める、外の世界では自然科学の法則が信じられ
それによって世界が構成されると信じられている。

幻想郷の構成は「人間の認識」という部分に大きく関与しているようだが
外の世界はその限りではない。

よって幻想郷の構成は外で信じられている一般法則はむしろ適用されない可能性が高いが
幻想郷が外への影響力を微小にしか持たないが故、世界の構成は外の理論が正しいと
暫定的にはいえるのではないか？
444 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 03:50:28 ID:pXog40Ws0: >>443
一般法則にのっとってるというより、基本的に「常識」であるかどうか、だろう
一般法則にのっとってるはずの外の機械類なんかも幻想郷には存在しているわけだし
外の理論が外の世界で正しいと信じられてることと、
事実がそれと合致してるということは俺にはイコールとは思えないなあ
幻想郷でない彼岸や冥界、天界が存在してる、外の世界の死者も閻魔様に裁かれるんだぜ
445 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 03:58:09 ID:Qo20VWGo0: >>444
＞外の世界の死者も閻魔様に裁かれるんだぜ
その事象は中の世界でしか確認されていないので
外の世界に幻想の法則が通用するという論拠にはならないよ。

っつーか出来た順番が、外の世界→幻想郷
というのも考慮すべきだし。

んで、幻想郷では「人々が信じているか、人々の意識にあるか」
というものが重要であるように思えるのだけど
もしこの幻想郷の法則が外にも通用するものだったとした場合
外で信じられている法則というのは「幻想を認めない」ものであるから
幻想郷の法則の上から、「外の世界の一般常識」が上書きされることになり
どちらにしても幻想郷の法則は成り立たない。

よって幻想郷の中では世界の始まりは神話かもしれないが
幻想郷の外の世界（現代）ではそれは絶対に成立し得ないこと。
446 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 04:02:35 ID:pXog40Ws0: >>445
彼岸は幻想郷じゃないんだぜ、幻想の法則とかじゃなくて全世界の絶対法則として、
死んだら彼岸で裁かれるってのが存在してると思うんだが
観測できる出来ないは関係ないし、例えば神様関係は自由に外と中を行き来してる
外の世界では神様が神様としていられないかというと違うだろ？信仰があれば外の世界でも神徳を振るえるわけだ
「外の世界」はいわゆるファンタジー現代として捉えるべきだと思う、
早苗が奇跡を普通に起こしてたように邪気眼等が人知れず存在するような
447 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 04:04:39 ID:Z45RUF9Q0: 幻想郷も外の世界も、ものすごい高い次元で同じ法則に則ってると思うけどな。
地で、ヤタガラスの太陽の力が核融合だって言ってたし。

幻想郷の非常識も、俺らには説明出来ないけど
神様ならきちんと理論を持って説明出来るんだよきっと。

俺らには多分理解出来ないだろうが。
448 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 04:10:04 ID:Qo20VWGo0: >>446
信仰を失うと力を失うんだろう？

幻想郷では「意思」とかそういったものが重要であるはず。
そうした法則が外でも有効だとすると
（つまり信仰や概念さえあれば力がうまれ、無ければ失われる）とすれば
どちらにしても現代では外で早苗たちはやっていけないのだから
そうした超常現象は否定された世の中が広がっているわけであり
結果的に幻想郷の法則にのっとったとしても

やはりそうした奇跡が存在しない世界が成り立つ。
幻想郷と幻想入りと奇跡に関しては
「認知」が重要な役割を果たしているから、認知されなくなったらそれは存在しないも同じなの。
けーねの、歴史を食って存在しなくするのと同じようなもの。

勿論人知れずってのはありだが、認知されない事象は理論として組み立てることは出来ない。
＞彼岸は幻想郷じゃないんだぜ、
そのことに言及しているのは、幻想郷の中の人だけじゃなかったっけ？
認識されない事象は、認識されるまで、あるいは理論が証明されるまで
事実として確定させることは出来ないよ。
449 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 04:16:17 ID:pXog40Ws0: >>448
信仰があれば力を振るえるし、例えばアマテラスやスサノオなんて外の世界でも広く信仰されてるだろ
超常現象は確かに外の世界で許容されてるんだよ、やろうと思えばできる
それに彼岸は幻想郷でないのは確かだろ、幻想郷ってのは結界で囲まれた日本のある場所だぞ
外の世界の死者が閻魔に裁かれるのも事実だし、外の世界に神様がうじゃうじゃ居るのも事実
そうであると書かれてるんだから、そうでないと書かれてるものを持ってきてくれないとただの妄想で終わってしまうと思うが
450 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 04:17:49 ID:pXog40Ws0: そもそも外の世界の住人である蓮子達がバリバリ超常能力もちじゃないか
もちろん早苗もそうだし
451 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 04:39:29 ID:rpzJFG4A0: >>448
ゴチャゴチャと考えすぎだと思うんだぜ。
452 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 05:39:21 ID:b2WBp2ZM0: しかし元気だなお前ら。みんな夜のお仕事とか休みとかなのか。

>>437
だからそのユミルも造物主系だろうってばさ。それこそあっちの最古世代じゃないか。
旧い神が何か創っても別に異論はないよ。>427が無茶を言うから突っ込んだんだ。

あとは互いに主観の相違だなあ。
天を操り山は造れるだろうが、俗に言う天地創造が、諏訪明神の領分では有り得ない。
公式設定の否定っつうけど、「薬」で言うなら、よく水掛け気味の反論に使われる、
宇宙を破壊する薬ぐらい強引なレベルだろ、この話。モノは世界創造だぜ？
453 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 05:50:01 ID:SzbebFYI0: …乾坤がどうして必ず世界全土に広がるのか解らん。
もっと狭い範囲の、自国の環境を管理するくらいのモンだとしか思わんぞ。
454 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 06:20:57 ID:b2WBp2ZM0: >>453
ヤー。まったく同意。俺も乾坤の能力はそう解釈してる。
>400辺りから「地球って誰が作ったの？」「坤の能力で」「アホ抜かせ」っていう
流れがあって、そこから応酬が始まって今に至るの。

あと、俺徹夜の合間なんで変にテンション高いけど、気にしないでくれ。
455 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 06:31:32 ID:ptkXm3Tw0: 世界中の宗教で「世界は○○が創った」なんて主張してるから、
とある一柱の神が世界の全てを創ったと考えると矛盾しすぎる。

「世界」の範囲が限定されているんじゃないのかな。
原始時代の日本人にとっては日本が世界の全てだと思うし、
そういう人間にとっては、自分が住んでいる地域を創った神＝世界の創造神なのではないかと思う。
456 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 07:07:08 ID:fLHn0QP20: >>429
あっきゅん理論的に考えたら
認識レベル云々の世界は精神の層に相当するのかな
457 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 07:20:43 ID:wBlP36TE0: 霊夢は「日本の神様は～」っつってるけど、
あの考え方だと世界中のそれぞれの創世神話とかも別に矛盾しないよな。
世界を創造した神がなんて名前でどんな存在だろうと、神話毎に別の名前を付けられた同じ存在だといえるし。

というか、神様と神霊の違いって何だ？
とりあえずよっちゃんが降ろせる八百万の神は全部神霊ってことだよな？
458 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 07:28:07 ID:wBlP36TE0: つーか、よく考えたら神綺様みたいのもいるんだよな……アレは別の世界だけど

普通に創造神が国ごとに何柱もいてもおかしく無いような気がしてきた。
459 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 08:19:49 ID:AGB/dSNc0: 神様がスタジオで収録して神霊をリアルタイム配信。
巫女さんが近所のPCに詳しいお姉さん。
ヴァーチャルネット神霊もいる。
460 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 10:58:24 ID:n5o/z7cw0: 路地裏では、安全装置を外した非合法の実戦神霊が出回っています。
461 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 15:19:27 ID:FbSYbUUQ0: 幻想郷で多数の人間を洗脳してある偶像（人間でも物でもいい）を信仰させたらある程度力のある神霊かそれに準ずるものは生まれるかな
462 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 15:24:07 ID:22WqZX260: >>458
龍神だって幻想郷の創造神って創造神カテゴリーに入ってるしな
463 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 19:12:47 ID:BAL2IPL20: みんなでてんで勝手に創造した結果大陸が変な形になってしまったウサ、という話を竹林で聞いた
464 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 19:24:17 ID:QHIT7dj20: 神の持つ、いわゆる全能系の能力ゆえの扱いの難しいところってあると思う

ファイナルファンタジーのクリスタル設定とかの
風のクリスタルがあるから風が存在する
クリスタルが割れたら風が無くなった

みたいな、世界規模の装置みたいな側面を見てしまう時があるのよね
雨が降るのも（中略）龍のお陰
なんて記述を見てしまうと

でも東方のキャラクターは基本的に一個人の側面を持っているわけで
そんで人間、妖怪、神、等の差を問わずにキャラクター化されていて
どこに居て何をしていてってのが明確に書かれているべき存在になっているわけで

そんで、こういう一個人ってのは、やることの規模や効果範囲は時にとんでもないことがあるとしても
本人の企画立案と行動なくしては何事も成さないって約束は守るのよね

つまり存在するだけでどうこうってことはないわけで

こういうところ、うまく自分の中で処理しきれないところなんだなあ
精霊とか自然を司る系も難しい
春を伝える能力とかやっかいすぎる

チルノの側にいるとひんやりする、程度の規模の装置的役割だったらどうということないんだが
（本当にそうなのかは知らないが…）
465 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 20:02:57 ID:n5o/z7cw0: 龍は個人的には惑星運行システムそのもの（の一部）であって欲しいなあ。
意思を持った霊脈、精霊や妖精の極大版、石のような物体の手足。
ドラゴンは兎も角、ロンはそんなイメージなんだ、東方以前の昔から。
466 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 21:15:51 ID:su1GTu3w0: つ”大魔王デュデュマ”
467 ：名前が無い程度の能力：2008/11/14(金) 23:58:31 ID:oF3SXSpc0: >>458
多神教とも元来創造神どうしだったものが、
後の歴史に変算されるたびに色々役割を分担していったという面が大きいからな
誰がやったかは関係ないのにな
それを擬人化したのが神ってだけで
468 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 00:21:35 ID:BlrXHRb.0: 幻想郷の電気・ガス・水道ってどうなっているんだろう
三月精読んでたら水道はあるっぽいのが気になった
この話題は激しく既出な気がするから過去ログのどこにあるかだけでも教えて欲しい
469 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 00:39:57 ID:9Xt0fKSU0: しかし、幻想郷の自然科学法則が明らかにおかしくなったのは「幻と実体の境界」という奇っ怪な仕掛けが五百余年前に出来てからで、それ以前、現在幻想郷が位置する場所では通常の物理法則が成立していただろう。
思考実験の上で、例えばメリーと蓮子が上等な観測機を持って当時にタイムスリップした後とちらず観測したなら、そこでは「地球は微妙な重力の歪みによって、塵が長い時間掛けて集まって出来ました」という結果が出るはずだ。

天地開闢の神話は５００年よりはだいぶ昔だから、幻想郷で神様の誰かが天体物理学の方法とは違うやり方であめつちを創ったという「事実」（「信じられている」ではなく）を幻想郷の住人達が確認出来るのならば
その事実とやらは「幻と実体の境界」あるいは博麗大結界によって行われた、けーね式改竄ということにになってしまうのでは
470 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 01:17:21 ID:yhpgQisQ0: >>469
幻想郷の外は現実世界じゃない。現実世界に準じた自然科学法則が通用する世界でもない。
幻想郷が出来るまでは神や妖怪が普通に存在し、現代・未来でも衰えたりとはいえ神や能力者が現実に存在する世界だよ。
471 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 01:21:51 ID:j.yGJ3w20: >>469
それはいくつか疑問がある
まず紫を始めとする妖怪、神様は幻想郷の結界以前から存在し
超常的な力を振るってきた
結界そのものは割と極最近できたものでもある
そのことから能力そのものに関係してないのではないか

次に描写上では通常の現実世界の物理法則が成り立ってないという風でもないこと
むしろそれにプラスして精神層、記憶層？の寄与があるという世界観っぽい
それらの関与を排すれば現実世界と変わりが無いように思える
472 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 01:27:07 ID:Igai2upg0: 結界って概念あったよな＜外の世界
473 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 01:37:08 ID:SIiJNSYw0: 世界の興りは一般に言われる物理法則だろうよ。

卵が先か、鶏が先か
と似たような論争になるけど
幻想入りとか、かなすわが避難してきた理由なんかを重視するんだったら
そういう結論になる。
>>455が言っているように、複数の神様を事実とし、現象を実行する実力があって
それを行ってきたとするならば、世界は誰が作ったの？という問題点が出てしまう。

よって、逆に考えるべきではないかと思うんだ。
物理法則によって世界が作られた。
その世界が作られたという現象に対する概念が神である。
現象の力を否定はしないが現象に対する畏敬が無ければ神にはならんっちゅーわけ。

このように考えれば
神←現象→神
　　　　↓
　　　　神
という図式が成り立ち、神様は並列的に存在させることができる。

>>449
この思考だと
死ぬっつー現象を、宗教的に畏敬を持ってとらえれば「神」とか「山田さん」は存在することになる。
幻想入りってのは「従来存在するととらえられていたものが、その存在を否定されること」
であると解釈した場合、確かにある時点（あるいは或る人には）では神は存在することになり
ある時点では神は存在しないことにもなる。つまり幻想郷の世界と外世界の両立も可能だし
科学が進んで、それのみが理論としてとらえられるようになれば信仰値がゼロになり、存在は消失する。

ちなみに映姫様は「幻想郷の」閻魔様だよね
474 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 02:01:28 ID:yhpgQisQ0: >>473
神が存在するなら創世神話で作られたんだろ。
その世界の中でローカルな新世界が創られたり、別に創られた複数の世界がどこかで合流したりする形なら矛盾は発生しない。
475 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 02:03:21 ID:fHvBVvCQ0: ドードー鳥を追いかけ続ける祭り
476 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 02:10:09 ID:/QmGRKZ.0: 幻想郷は「昔」とか「未来」とかにあったモノが今存在してる場所なだけで、
法則とかなんやらは関係ないだろう
477 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 02:10:53 ID:SIiJNSYw0: >>474
だとしたら自然科学という宗教が全盛の現代は
それにほぼ全て統合されてしまったという考えが成り立つよね
478 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 02:12:43 ID:/QmGRKZ.0: >>477
それを信じてることと、それが事実であることは必ずしも一致しないだろ
479 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 02:20:29 ID:jiDGbxpk0: 「私は幻想郷の者ではない。此岸の者でもない」
と、花映塚で断言してるぞ＞映姫様
480 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 02:27:01 ID:yhpgQisQ0: >>477
死後の世界が共有だから成り立たない。
外の人間にも死後の世界が存在する以上、外の人間と科学信仰は延々と間違い続け、
幻想郷側が世界の正確な姿を認識し続けるという形を変えることは出来ない。
481 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 02:27:28 ID:wLNM/lzU0: なんか最近幻想郷が遠くなってきたように感じる
以前は幻想郷は現実世界の裏とか逆みたいなイメージだったんだけど
普通の異世界ファンタジーにしか見えなくなってきた
「外界」も明らかに架空の世界だっていう状況が見えてきたからかな
482 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 02:30:18 ID:J27ZhOT60: それこそ「個人」の数だけ世界があるんじゃないかとすら思えてきた
全ての要素はそこに存在しているが、どの要素を見る事はできるかは個人次第的な
483 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 02:38:41 ID:8odfFPfA0: >>481
科学的な理屈をこねて考えれば考えるほど幻想郷は遠ざかって行くって事じゃないか
484 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 02:47:47 ID:/QmGRKZ.0: 外の世界がまんまリアルと同じなら、
かなすわが幻想郷に来る訳がないと言ってみる
485 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 03:14:16 ID:RMlPC8XY0: 設定的に考えると幻想郷の外の世界＝俺らのいる世界にはあんまりなりそうにないけど。

でも俺は「東方は、神主が垣間見た日本のどこかにある不思議な空間で実際にあった出来事」
ってのを墓まで持っていくぜ。
486 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 03:53:45 ID:HEHEIOYE0: >>484
しかし、かなすわが去年までこっちの世界に居なかったという確証もない。
神は実在も非在も証明できないタイプの代物で、全ては個人の解釈次第。

出雲が機能してる以上、神魔妖魅にとっても、外世界は別に死の荒野じゃないわけよ。
喩えると海みたいなもん。ゆかりんは水中都市に空気を満たしたんであって、外は外なりに
ボンベ付けたり、鰓付けたり、どうにか海上に息継ぎに出たりしてるんだろう。
487 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 04:05:45 ID:qux5d9z.0: 何処かのＳＳで実は紫と衣玖が成長及び妖怪化した蓮子とメリーで
幻想郷の過去へ飛び自分達の思う通りに未来改変して裏で幻想郷を支配しているそうで
面白いネタだけど…紫がメリー説はまだしも、衣玖が蓮子説って何処から来たんだろうか？
488 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 04:06:37 ID:RMlPC8XY0: 髪型と帽子が似てるからってだけじゃね？ｗ
489 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 04:14:35 ID:Igai2upg0: ドット絵だとあら不思議
490 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 04:53:13 ID:SIiJNSYw0: >>479
マジで？それは失礼した。

>>478
だとしたら、どの神様が世界を作ったことになるんかな？

>>480
しかし外の世界は幻想郷に多大なる影響を及ぼすことができるが
幻想郷は外の世界に微小な影響しか与えることができない。
つまり力関係としては、幻想郷は外の世界の影響下にあるということができる。

幻想郷側の「世界の正確な姿」というのは幻想郷の考える世界の正確な姿なわけだけど。
幻想郷ではそれが真実で、間違いのないこと、というのは成り立つが
外には外の認識する真実があって、双方が相容れないからこそ幻想郷は分離したのだろうし
どうして外の世界にまで幻想郷の法則を押し付けようとするのかが理解できない。

それが不可能になったから幻想郷は分離したんだろ？
法則が堂々と通用するなら妖怪や神様は今でも強大な力を有し、地上に君臨しているだろうよ。
491 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 05:28:15 ID:yhpgQisQ0: >>490
だから、死後の世界は外と繋がってるんだって。外来人もいるし、完全に分離してるわけじゃない。
冥界からは幽霊移民で外に幽霊出して干渉してるし、花映塚じゃ幻想郷の中まで外の死人が入ってきてたでしょ？
492 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 05:37:18 ID:TP4uJgcIO: なんで法則自体が違うと思ってるのか分からない
紫が神隠ししたりしてるし、そもそも幻想郷の結界が外にあるだろ
493 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 05:43:12 ID:TP4uJgcIO: >>486
諏訪信仰は現在の日本では大勢力だってことだろ
だから現在の日本=東方の外の世界だとすると、かなすわが信仰減りつつあるからと幻想郷に来る事態は考えにくい
494 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 05:48:22 ID:RMlPC8XY0: >>493
その辺はどうだろうね。
もしかしたら神社の数だけあってもしょうがないのかもしれない。
実際現代人のほとんどが（神職にある人間でさえ）、本気で神の存在を信じ切れてないのかも。
信仰の多寡ではなく、あまりに科学と教育が進みすぎてどうしても深層心理では
神のような超自然の存在＜科学　になってしまっているのかも。
495 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 06:06:26 ID:TP4uJgcIO: そう言った普遍的な要素から信仰の多寡関係ないとなると、
まだ外で権勢をふるっている神様の存在に矛盾がでるだろう
496 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 06:47:19 ID:q/elZLRU0: >464
名前が付いてる神は本来の姿の神から切り出されてる一側面に過ぎない
本来の姿の神は名前が無いので認識上は世界と区別できない
龍は名前が付いてない本来の姿の神
ってこーりんが言ってた
497 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 06:55:41 ID:M6NjeOsE0: さすが神だ、認識できないけど存在するなんて
いかにも宗教家が言いそうなことだぜ
498 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 07:56:50 ID:SIiJNSYw0: >>491
何度もいうけど、幻想郷は外部からの影響を受けているけど
外部へは影響を殆ど及ぼしていないの。

つまり、実態を持っていない、単なる映像か空想のようなものの可能性もあるわけ。

例えば夢ってのは現実に具現化して直接的影響力を及ぼすものではないでしょ？
でも、現実は夢に対して影響を及ぼす力を持ってる。

現実の事象が夢に登場したからといって、夢は現実？考えてみなよ
499 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 08:34:33 ID:blSAiIGY0: 論理に飛躍がありすぎる
そもそも幻想郷は外部に対して「幻想を収容する」という形で強い影響を及ぼしているだろ
言い方は悪いが例えとして刑務所を想像してみろ
犯罪者を収容することは外部に対して影響を与えていないと言えるか？
刑務所内部の環境が外部と隔絶されているからと言って刑務所は幻の世界だとでも言うつもりか？
500 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 09:32:23 ID:yhpgQisQ0: >>498
あのな、冥界・地獄・天界はそもそも幻想郷とは違うんだ。
幽霊移民と花映塚設定で、外界に干渉し外界の死霊も現に受け入れてるってのは確定してるの。
冥界の設定上、外界の転生も管理してるからかなりの直接的影響力を行使してる。
501 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 10:20:02 ID:gcsvupho0: >498
テンプレを読もう。理屈を弄る前に、原作中で明言されてる部分は掴んどいてくれ。
502 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 10:28:28 ID:RBVxkNdE0: 確かに彼岸で輪廻転生が行われなければ人間の数は減ると言うようなことを
小町は言ってたな
503 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 16:28:26 ID:8odfFPfA0: 幻想郷は物理的に日本のどっかに物理的に存在する。
でも、天界冥界地獄なんかはそうじゃない。これはあってるよね？

で、幻想郷視点から見た場合
冥界（白玉楼）は紫が裏口（どこでもドアみたいな感じ）作ったから直通できる。
天界は山の上のほうが天界の一部に繋がっている。
冥界とか地獄なんかは彼岸にあって、彼岸は三途の川の向こうにある。
三途の川は幻想郷に直接あるんだっけ？　これはどうなんだろう？
地獄自体は直接出てないんでパス。まぁ彼岸は彼岸なんだろうけど。
となると、旧地獄（地下）も位置的には彼岸になるんだろうか？
地獄としての役割が終わった時点で空間ごと隔離して幻想郷に引っ掛けた？
504 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 16:45:46 ID:loeluB1s0: 外では彼岸が幻想になってしまったので、逆に幻想郷では彼岸と此岸が近づきすぎてしまったとか
505 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 17:31:09 ID:RBVxkNdE0: 求聞によると

中有の道
＝妖怪の山の裏にある。この道を経由しないと三途の河に辿りつけない

三途の河
＝昼も夜もない場所。死神の船以外で渡れない。沈んだら浮かべない。

彼岸
＝幻想郷じゃない。生者は行けない。行くと死ぬ

冥界に行っても死なないし旧地獄に行っても死なないけど、
三途を渡って彼岸に行くと死ぬんだよな
中有の道以外のルートじゃ三途に行けないってことは
なんらかの法則と言うか強制力が働いているんだろう
そうすると、三途の河は……幻想郷なんだろうか？
微妙に異世界なんじゃなかろうか
幻想郷には朝昼晩あるけど三途には無いわけだし
506 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 18:15:15 ID:z.X8MFTY0: 冥界や地獄って彼岸にあるの？
それぞれまったく別だと思ってたけど
彼岸で裁かれて天界、冥界、地獄に分けられるんだよね？
507 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 18:47:18 ID:8odfFPfA0: 彼岸=三途の川の向こう側全部　　此岸=川のこっち側全部
って分け方だから、死んだ後行くところを全部ひっくるめて彼岸でいいと思う

>>505
中有の道からしか行けないってことは
幻想郷を上から見たとき三途の川はやっぱ見えないんかねぇ

RPG風に言うとワールドマップ上からは三途の川は見えないし行けないけど
中有の道に入って反対側から出ると三途の川に出るって感じなんだろうか
508 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 19:06:01 ID:jmEqtXYIO: 冥界って川の向こうなの？
509 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 19:48:27 ID:93l3ErxY0: 冥界は幽々子たちがいる場所だから違うと思う。
510 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 21:49:22 ID:ogHp9B220: 社員旅行から帰ってきたらもの凄く伸びてて吹いたｗ

乗り遅れた感があるが、幻想郷の外は神主発言から考えても
現実の今の時代をベースにしてると思うけどねえ
ただ、神主は自分のやりたいこと・やりたいテーマをを優先させてるっぽいから
神奈子とか幻想郷に来ちゃうだけで
511 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 22:07:04 ID:rgn25ulc0: 秘封倶楽部でさ､東京―京都間直通新幹線を通す上で｢富士山は霊峰だから地下を通すのは止めておこう｣って事で迂回させてるんだよね
秘封の世界はほぼ確実に未来の世界だろうけど､我々の世界の延長線上の世界でそんなオカルト的な配慮はしないだろう
512 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 22:20:12 ID:8odfFPfA0: 三途の川の向こう=あの世
だから、冥界も川の向こうになると思うんだがなぁ
513 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 22:43:50 ID:.LuD90CM0: >>511
お前、いろんな逸話知らないのか？
将門公の首塚を初め、そんな話はごろごろあるぞ
514 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 22:46:08 ID:.LuD90CM0: システム的には無縁塚→三途の川→閻魔の裁き→地獄or冥界or天界
だから地獄があの世ならば冥界と天界もあの世のカテゴリー
515 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 22:47:30 ID:wNcTJGaQ0: 将門公の首塚のせいでどうしてもオカルト的なものを否定できない俺
516 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 22:49:37 ID:Y2ipGjAw0: 天界と天国は別物なのか？
517 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 22:51:18 ID:93l3ErxY0: 将門様はマジやばい。
518 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 23:04:23 ID:CSgGtAv60: 将門公をはじめ、怨霊・御霊の類は恐ろしいね。イジったら確実に祟られる。
触らぬ神に祟り無し
519 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 23:25:26 ID:wLNM/lzU0: 秘封の世界は日本の首都が京都に遷都したらしいがなんでまた京都？とは思う
首都機能移転の話は今までも色々出てるけど実行に移すにはやっぱ何かしらのきっかけが必要だと思うんだがその理由はなんだったんだろう
東京は東京で健在みたいだしよくわからんね
520 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 23:27:46 ID:gcsvupho0: 世界でも、死後の人間がこれだけ強力になり得る文化圏は日本だけだろうな。
基督教の聖人とか目じゃねえ。大物だと、中～高位の生来の神に迫りそうな格だもの。

そう言えば、ゆゆこも特殊能力持ちで死んでるだけの、ただの人間だったか。
そんでヴァンパイアロードや、割と著名な天津神・国津神、輪廻管理者と並んでるし。
521 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 23:28:05 ID:ntLAJefI0: 月と同じ方向に向かっていったのだと思うんだ
そうなれば京都は最適の候補じゃないか？
522 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 23:30:04 ID:wNcTJGaQ0: 卯酉東海道のレトロスペクティブ京都のとこの話で、東京の道のそこらにひびが入ってたり、環状線の一部が彼岸花の草原と化しているって感じの話が。
523 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 23:33:25 ID:Igai2upg0: なんか地震かなにかで東京壊滅→首都が京都へって感じだよなぁ

天子ちゃん・・・・
524 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 23:38:33 ID:wLNM/lzU0: >>522
そうなのかー
伝聞だけで言っちゃってすまんかった
てことは東京は何かしらの災害にでもあったのかな
525 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 23:42:33 ID:wNcTJGaQ0: コンクリに塗り固められた地霊の罪が時効を迎えたせい、って感じだった。でもやっぱ災害か何か起こったのかな。
秘封時代では派手な格好の若者達が独自のルールを形成しているらしい。
526 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 00:00:29 ID:kTBiS66k0: >>525
何故かモヒカンの暴走族がヒャッハーしてる情景が浮かんできた
527 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 00:24:37 ID:GoBI4wOQ0: 世紀末覇者……か
528 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 00:39:56 ID:7RJhSf7o0: そういえば東京ってもう地震が来る来るって言われてるらしいね
529 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 01:12:25 ID:88Joxtww0: 流れを無視するけど、
霊夢って目関係の発言多いよな。
紅魔郷のステージ1と4
永夜抄のステージ2と紅魔チームの4
風神録のステージ3
で鳥目だの目がいいだの言ってる。
実際のところどうなんだろ。
530 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 01:19:58 ID:HKEblMUw0: 東京なら天子のせいじゃねぇ。
そこは大村守さんの名前を出してやろうぜ・・・
531 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 12:16:52 ID:JiDGlyWw0: 【質問】魔理沙は種族人間から種族魔法使いになることについてどう思っているのでしょうか？
・魔理沙が種族魔法使いになることについて、
人間をやめることに対する抵抗があるような描写を二次創作でわりかし見かけます。

・公式で魔理沙が人間をやめることを控えたり、もしくは逆に
積極的に魔法使いへなる努力をしている描写ってありましたか？

・公式は東方紅魔郷～風神録、香霖堂のみ既プレイ・既読ですが見落としの可能性ありです。
532 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 12:22:26 ID:YMjY/JTI0: 丹は作ってたな。人間から遠ざかる身体改造薬だ。
サイズが大きくなりすぎて飲めなかったが。
533 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 12:38:52 ID:g2quSOOc0: 永だと永遠の命にも興味持ってた気がする
534 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 15:25:52 ID:vHpzZhSI0: とりあえず家出して毎日地道に研究する程度には本気みたいだね
ずっと研究を続けたい、という欲望があるなら目指すんじゃないかな
535 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 15:50:16 ID:0PbsYr1o0: 何年経っても変わらない霖之助を羨ましがってたっけ
536 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 15:59:01 ID:plsSwta.0: 一般的に魔理沙は魔法使いになるって思ってる人多そうだけど、
魔理沙は特別な才能があるわけじゃないし、ほとんど独学で錬金術モドキをやってるだけだし、
さすがに魔法使いになるのは無理じゃないかな・・・と思うけどアリスとかもなってるしなぁ・・・。
537 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 16:00:34 ID:VW8dEnYk0: >>536
求聞史紀の項目になることはできるとか書いてあった気がする
538 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 16:35:58 ID:pEjOVG0o0: 魔法使いなんて独学ばかりなイメージが
539 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 16:41:13 ID:0PbsYr1o0: 自分が凡庸(少なくとも本人がそう思ってそう)なため、人知を超越したものに憧れがありそう
やっぱり魔理沙は乙女だね
540 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 17:10:42 ID:VBbAVKfE0: >>536
パッチェさんの魔法を盗める程度の知識はあるぜ！
541 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 17:29:38 ID:HKEblMUw0: >536
研究が盛んで魔法使いに至りやすいらしいから大丈夫じゃねぇ？
魔法の資料も他の人間より手に入りやすいだろうしな。

あと「アリスとか」と言うが、アリスは妖のテキスト見る限り
魔法は万能型な上、圧倒的な力で勝っても面白くないから相手に合わせて戦う。
と書かれてた、それなりの実力者だぞ。
まぁ最近は神やら月人が出てきている分、妖怪内での実力なんて
意味がないようなもんだけどな……
542 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 17:32:13 ID:g2quSOOc0: アリスは全力で戦って負けたら後がなくなるから全力を出さないんじゃなかったっけ？
543 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 17:32:32 ID:t0vCnOBM0: つってもアリスは「切り札は最後まで取っておいたまま出さずに負ける」タイプだしなぁ
逆に言えばどんな条件下でなら制約全部とっぱらってくれるのやら
544 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 17:33:06 ID:0PbsYr1o0: アリスが全力出さないのは負けたら後がなくなるから
でも旧作で魔道書の力を使っているとはいえＥＸボスはったりしてるので弱くはないと思う
器用さなら幻想郷随一ってあっきゅんも言ってた
545 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 17:40:37 ID:ZmR/jOKE0: 魔理沙は普通に死んで悪霊って選択肢もないことはないからな
546 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 17:41:47 ID:VW8dEnYk0: 西方って結構未来の話だよな・・・
547 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 19:01:07 ID:VK.infe20: >>546
西方とリンクしていると仮定するなら、
位置づけでいくと
メリー、蓮子の時代の後くらいなんだろうな
月旅行あたりまえ、食い物全部合成品。
の設定が西方の世界は砂漠ばっかりでサボテンエネルギー
の後にくるとは考えづらいわな・・・
そうなると、表の世界には何もないわけで・・・
幻想郷内部はその段階でどうなってるんだろうな。
548 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 22:37:11 ID:Qt4wvYNw0: >>538
いや、少なくともユキ、マイ、アリス（魔界人を魔法使いにカウントするならルイズとサラ含む）は神綺系列だし
魔理沙は魅魔系列。
実際に何処で魔法使いとして魔法を学んだのかが不詳となっているのはパチュリー、朝倉、エレンだが、彼女らが魔界で学んだ神綺系列の魔法使いでないとする根拠はとりあえずない。
549 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 23:11:20 ID:vHpzZhSI0: 魔理沙の魔法ってマジックアイテム使ってるだけなのかな？
550 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 23:28:46 ID:Cumvrke60: マジックアイテムも使ってるだろうが、無くても魔法は使えるんじゃないか？
というか、マジックアイテム使ってるだけなら、それは魔法使いじゃなくてアイテム使いだ。
551 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 23:49:37 ID:euVDTrkA0: 世界の作られ方で激論になってたけど
普通にビッグバンで出来た宇宙に、目に見える普通の生物と
そうではない変な生物が生まれた
ってのじゃ駄目なの？
552 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 23:56:11 ID:vHpzZhSI0: >>550
そうだとは思うんだけど
求聞史記だと、化け物キノコの固形物を投げたりなんなりして実験してたまに魔法っぽいのが出る、とか書いてあるから何だかよくわからないなぁと思って
553 ：名前が無い程度の能力：2008/11/17(月) 00:04:28 ID:HUYsVAaw0: パチュリーだってリボンで魔力増幅してるしアリスも人形を使ってる
魔理沙のキノコも八卦炉と同じくブーストアイテム的な位置じゃないかな
ただアリスの火薬人形みたいな感じでキノコ粉末爆弾は普通に持ってそう
554 ：名前が無い程度の能力：2008/11/17(月) 00:36:35 ID:bDklxJ/s0: グラウンドスターダストとかモロにそれじゃないの
求聞史紀の項目読むと、魔理沙は魔法使いより錬金術師っぽい気がする
555 ：名前が無い程度の能力：2008/11/17(月) 01:08:10 ID:eRkTgkYA0: キノコ実験でできた代物が他の人でも使えるのかどうかわからんしなぁ
製作から使用までの一連をひっくるめて魔法ってことも。

あと、攻撃以外では
儚月抄で着せ替え魔法とか箒召喚とかいろいろやってたよね。
556 ：名前が無い程度の能力：2008/11/17(月) 01:27:20 ID:iVzpBRFY0: ちゃんと魔法使えないとおかしいような気がするんだけど、なんなんだろうなぁ

それともあれは
(魔力を込めて)投げつけたり
(魔力を込めて)加熱したり
(魔力を込めて)水で戻したり
って意味なのかな
557 ：名前が無い程度の能力：2008/11/17(月) 11:37:15 ID:..FjT5ig0: 八卦炉の起動制御は魔術的アプローチじゃないんか。あれが完全に機械式でない限り、
魔力を行使して戦ってる筈。こーりん堂は追えてないんだが、そっちで説明あった？

魔法は法、理論とルール。魔術は術（すべ）、あくまで技術であろうと思う。
本質はパワーではなくスキルで、誰でも使うには使えると思うんだぜ。
才能で出来ることの限界や出力量は変わるだろうが、茸や炉はそっちのフォローと。
558 ：名前が無い程度の能力：2008/11/17(月) 21:44:14 ID:O3V29hHk0: スレイヤーズでいうタリスマン
みたいなものではないんかな＞八卦炉
高威力の魔法を使うときに、
一時的に魔力をキャッシュして溜め込む
バッファみたいなもの

魔理沙本人にバッファがそこまでないのかもしれないね。
普段八卦炉使わないとせいぜい緋想天のナロースパークみたいなものしか
撃てないのかも。
559 ：名前が無い程度の能力：2008/11/17(月) 22:31:17 ID:wwr615x20: こーりん堂では

炉の一角から風が吹き夏には涼むことも出来る。持ってるだけで魔除けや開運の効果もある（と思う）。
何しろ外の世界のそういう"用途"のアイテムを溶かして混ぜてあるのだ。これは僕のサービスである

みたいな記述があるんだけど、実はこれって魔術的には効果あったりするのかなｗ
昔は馬鹿めって思ったけど儚のロケット理論とか考えると、こういうのも魔術なのかなって思って。
560 ：名前が無い程度の能力：2008/11/17(月) 23:30:15 ID:887prIi20: 少なくとも外界の魔術や風水の基本はシンボル（象徴）による
代替だからねえ。

金気の鎌を以て雷を避けるとか。髪と人形を本人になぞらえて呪うとか。

人の形をした物に何かが宿りやすいのも原理は同じだろうし
魔術の触媒としては効果があるかもしれない。
561 ：名前が無い程度の能力：2008/11/17(月) 23:30:24 ID:czfu6H6Y0: 魔術の大基本の１つが、共通項のあるAとBの擬似同一化。見立てたり、名を弄ったり。
これを共感/類感効果：フレイザー・エフェクトと呼ぶ、と聖典にはある。
562 ：名前が無い程度の能力：2008/11/17(月) 23:36:51 ID:6qSUsNvw0: アイテムを溶かして合体させる事が出来るのってスゲェ技術だよな
563 ：名前が無い程度の能力：2008/11/17(月) 23:59:20 ID:n3mR7zOg0: やってることは丹スレと同じような
564 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 00:17:48 ID:EXvZG8cA0: ヒヒイロカネを加工できてる時点ですさまじいわｗ
565 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 02:41:50 ID:.c0GcJKA0: ロストテクノロジーこそ幻想郷では普及しているのです
566 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 02:43:59 ID:9R0fxwyo0: 質問です、東方でいう魔法と妖術の違いは何ですか？

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1222600040/133-153
567 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 03:26:17 ID:N09U6jZY0: 【魔術】(1)人の心を惑わす術。魔法。
【妖術】(1)人をまどわすあやしい術。幻術｛(1)人の目をくらます術。魔術。妖術(2)手品。｝。
殆ど同じかと。

求聞の記述を見る限り、妖術（妖獣・天狗・鬼）魔法（魔法使い・吸血鬼）だから
やっぱり属性の違いとかじゃないかと俺は思う
使い手や使ってる術の形式によって異なるって感じじゃないかな？
568 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 04:29:14 ID:1nGYui3A0: >>566
どっちも英語では「Magic」だから、要するに英→漢→日という翻訳過程における採用語の違い
ファンタジー読んでみると「魔法」は主に西洋系の、「妖術」は主に東洋（というか日本）系のが多いな
569 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 08:35:23 ID:25z8.sBg0: パワーソースの差とか。知力で判定するか、信仰心で判定するか、みたいな。
570 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 09:17:27 ID:xAkGxMu60: 東方で使われてる不思議エネルギーは
霊力、魔力、妖力、気
くらいなものだろうか。
うにゅほの核エネは霊力を使って融合・分裂させたものかなー。
571 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 09:50:33 ID:zUL32qvc0: 東方電力と東方ガスがありそうだ
572 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 11:10:33 ID:1j1zB45k0: 悪魔的なやつが目力で人を操ったりするのはなんか妖術っぽい気がする
まぁ魔術でもできるだろうけど
573 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 12:44:04 ID:pJCiI7yg0: 効果を出すまでの過程に一定のルール（手順）があるのが魔法、其れが無いのが妖術とか？
手順が決まっているから本として残せるんだろうしなぁ。
574 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 12:56:46 ID:ixdzIqMMO: その辺は作品によって違うから、
情報がない東方で語っても妄想以上の結果は出ないと思うぞ。
575 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 13:18:19 ID:ueogmceI0: その本自体が雑魚敵として登場しちゃったりしてるからなあ
ほら、途端にFEの使うと減る魔道書みたいなイメージにｗ
576 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 14:35:48 ID:wL85/DOI0: 妖術は妖怪の種族特性としてもつ特殊能力。妖怪狸の変化や龍の炎のブレスとか。
魔術は技術。　どんなに困難であれ、基本的に習得して教え広めることが可能。
って感じがする。字面的に。
577 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 15:11:58 ID:EXX8IsoI0: しかし妹紅の使う術は妖術なんだよな、確か
578 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 15:27:44 ID:DYcVXUnM0: なんらかの使いわけがされてる可能性もあるが
現在開陳されてる情報だけだとなんともいえない、って感じだな
魔法使いが使ってるのは魔法で間違いないんだろうけど

>>575
力のある魔道書が自己防衛能力もってたりするのはわりと昔からある話だな
あるいはあれは防衛用のトラップ魔道書（ダミー）なのかもしれん
579 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 15:49:53 ID:SccX0C9U0: 蓬莱の薬で妖怪に近い存在になったのかな
蓬莱の薬の持つ「地上と同じ穢れ」というのも妖怪と同質のものを感じる
580 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 16:03:28 ID:bSUilUpc0: 夢美が何でもかんでも魔法だって騒ぐもんだから､私のは神仙術だ！って霊夢が怒ってたな
581 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 17:38:29 ID:pJCiI7yg0: 風見幽香の項目で「妖術や魔法といった精神攻撃は行わず～」と
分けて書かれてるから、それぞれしっかりとした違いがあるとは思うんだけど
情報が少なすぎるんだよなぁ・・・。
582 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 17:46:53 ID:PgJhA0x.0: 妖術がスタンドパワーで魔法が回転みたいなもんかね。
583 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 17:57:10 ID:ixdzIqMMO: 魔法も神仙術も実は同じもの。
ってのは旧作時代の設定だっけ？

まあ仮にそうだとしても、
分類はできるわけだしなあ。
584 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 18:07:48 ID:pj7wQi7o0: メリーや蓮子が活躍する、東方の幻想郷以外の世界って実は今のこの世とほぼ全て同じじゃね？
585 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 18:10:18 ID:npRqfFko0: 同じなのは魔力とか霊力みたいな力の源のほうじゃなかったっけ？

妖術とか魔法、後神仙術なんかが、単に使い手や術の体系等表すなんだとすれば
>>581の
>妖術や魔法といった精神攻撃は行わず～は
　パンチやキックといった肉体攻撃は行わず～
みたいなものなのかもしれない。
586 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 18:15:24 ID:8E.JiQxs0: えーりんのセリフからすると、魔法は月人の古代の技術みたいだけど
587 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 18:16:01 ID:1yiXd.wc0: >>581
優雅に銃機関銃を乱射するイメージか
588 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 18:34:02 ID:ixdzIqMMO: >>584
メリー達は未来だけど、
まあ基本的にそうだよ。（あくまで「ほとんど」だけど）

って話をついこないだ別のスレでもやってたなあ。

それで思い出したが、
度々出てくるジョジョやらのパロディ。
あれはコミックスが幻想郷に流れ着いてるとか真面目に考察して良いものだろうか。
明らかに死神の目とか持ってない小町が
デスノの死神の目の話してるし。
589 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 18:42:17 ID:pj7wQi7o0: >>588
妖怪がかつて居たけど、実はいない世界がうちらの世界で
妖怪がかつて居たけど、今はいない世界がメリー達の世界だよね。

超能力の存在は度々噂に上るけど、公式に存在が認定されていないのがうちらの世界で
超能力の存在ははっきりと認知はされていないものの、存在しているのがメリーの世界。

幻想郷は、迷信、俗信とか民間宗教を近代化によって失った日本に対する
アンチテーゼなんじゃないだろうかと思う。
だから実際にそういうものが存在する世界を"幻想"してみたと。
勿論、それらは実際には殆どが存在しないことが立証できてる。

＞あれはコミックスが幻想郷に流れ着いてるとか真面目に考察して良いものだろうか。
真面目に設定から法則作って、それにのっとって話を進めている作品ですら
ギャグシーンではコミック力場が登場することもある。
作り手側の遊び心で生まれたイレギュラーで、本筋には影響を及ぼさないものと
解釈してもいいんじゃないかと思う。
590 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 18:46:13 ID:bSUilUpc0: 21世紀初頭にトカゲ人が攻めてくるハズだが21世紀“初頭”っていつまでだ？
591 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 18:50:44 ID:ixdzIqMMO: >>589
なるほど。
やはり真面目に考察するにはまだ無理だな。
輝夜がジョジョの単行本とか、
妹紅がサザンアイズとか入手してるとか考えにくいし。（無理ではないだろうこど）
592 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 18:51:19 ID:1yiXd.wc0: >>589
どうでもいいがメリー達の世界も実は居ないと思ってるんじゃないか
593 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 18:54:43 ID:LNGi6eX60: >>592
結界云々の話もあるからねぇ
594 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 18:58:45 ID:pj7wQi7o0: メリー達の世界で、幻想郷の存在を唱えることは
われわれの世界で
真顔で「河童は居ます！」とかムーみたいなこと言っちゃうのと同じようなもんなんだろうか
595 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 19:21:34 ID:1j1zB45k0: 今も昔も存在しないただの創作だと思われてるから幻想なんじゃないかな
596 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 19:41:10 ID:/0KWhUk60: マリアリ組の会話はテーブルトークでも誤魔化せなくはないが、「コインいっこ」
「しばらく巨人」になると言い訳が効きませぬ。

実際にインド神族が不死の従者持ってたり、土爪が実在してる可能性はあるが、
時期的に外の八雲が土爪使い始める頃には、もこ既に結界の内側に居ただろうし。
世界巡ってた頃、シヴァの方のと遭遇戦したことがあるんなら何とか。

たしか神主の発言だと、幻想郷そのものが一次で、本家から出てるSTGも
その二次創作だって事じゃなかったっけか。
同人ソフトとしての製作時に、追加された脚色・ネタと取るのが割と安定した解釈か。
597 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 20:03:23 ID:PgJhA0x.0: マクロスがあの世界の歴史に基づいた映画とかドラマだって話を聞いたことがあるけどそんな感じかな。
598 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 20:46:25 ID:D60t7JJE0: >588
あれ、小町は冗句じゃなくて普通に死神の目持ってると思ってたけど。
花映塚の勝利セリフでも、けっこういろんなキャラの寿命や年齢視てるし。
599 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 20:47:25 ID:1yiXd.wc0: 寿命半分もらったら職掌違反だと思うんだが
600 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 21:17:27 ID:i.q5KDq20: >>589
今は居ないんじゃなくて実は居るんだぜ
いまだに外でぶいぶい言わせてる妖怪は力が非常に強力で、
幻想郷の妖怪ではそのうち勝てなくなるから擬似決闘をしようってことになったんだから
お嬢様とかな
601 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 21:51:07 ID:/0KWhUk60: 外の方が強くなるってのは何処に書いてあった部分かね。八坂様はどうなる。
戦う機会が無くて弱体化するから、加減して争えるルールを作ったとはあるが。

それで気付いたんだが、吸血鬼騒動の最後でおぜう様と当たった妖怪、
実戦がめっきり無くなって鈍ってる腕で勝ちやがったんだな。
602 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 22:02:27 ID:i.q5KDq20: 「何か新しい妖怪が外で死滅し幻想郷に流れ込んだ時に、
　現状の妖怪では歯が立たず幻想郷が支配されてしまうかも知れない」という記述が

神様はまた別だろ、
特に神奈子様はまだ力があったのにそれを捨てて自分から乗り込んできたんだし
603 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 23:13:04 ID:D60t7JJE0: 目自体は本物だけど
寿命半分くれたら目あげる、ってのは冗句だと思う。
604 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 23:43:46 ID:pJCiI7yg0: 外で新しい妖怪が生まれるとしたら
人の恐怖の形が変わっている分、対応しにくかったりするからじゃない？
605 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 23:48:00 ID:f2JHqM320: >>581
幽香が魔法を覚えたのは神綺を倒した後だから
それ以前に使用してる極太レーザーなんかは妖術なんだろうな

稀翁玉や花映塚の幽香の攻撃に、魔法が使われてる攻撃はあるのかな
606 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 23:49:05 ID:XYHwmGew0: >>604
単純に外で生き残ってるほど恐怖をばら撒いてる＝生存競争に負けて幻想入りした妖怪より強力
ってことかと
607 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 00:04:53 ID:nyJx.fEs0: >>606
あぁ、そういうことか。
生き残っているなんて、世界中で名の知れた奴等ぐらいだろうからなぁ・・・
日本じゃメジャー級な筈の天狗や河童が幻想郷している以上
日本妖怪は、ほぼ全滅なんだろうか？
608 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 00:10:13 ID:FIk5MLgM0: >>600
最初から幻想郷の妖怪が弱いわけじゃなくて、決闘しないから弱くなっていったんだろ
現在の幻想郷は、スペカルールで妖怪としての存在意義を満たしてるだろうから
前みたいにはならないんじゃないの？

あと、支配されてしまうかもしれない云々ってどこにあったっけ
609 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 00:13:57 ID:pTvOrN4E0: >>607
のんきな東方の妖怪みたいなのじゃなくて、都市伝説的なリアルホラー系統の奴らが外で活躍してるんじゃないかと。
というか、幽霊移民の年代なんかも80年代あたりの心霊オカルトブームなんかに対応してるんじゃないかな、
とか言ってみたり。
610 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 00:21:35 ID:BWpucGjU0: ド田舎とかは知らないけど、ほとんどの地方で妖怪なんて信じられていないだろうね
611 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 00:22:15 ID:6KDEFc3M0: >>607
妖怪の山に居る天狗や河童は昔から住んでた古参妖怪だから
幻想入りはあんまり関係ないはず

でも500年前に妖怪拡張計画を実行したのは
幻想郷の妖怪勢力が増加の一途を辿る人間に押され気味だったせいだから
外の妖怪勢力もうまい対策を打ててなかったらダメか
612 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 01:47:05 ID:MIyxVJ9Q0: 外界の妖怪事情ってのも気になるなあ
意外と人間社会に順応（迎合？）して食ってる奴もいたりして
少なくとも妖怪という存在が認知されてたらダメだし制限多そうね
やっぱ都市伝説のUMAみたいなのが生まれては消えってのを繰り返してるのかね
613 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 02:06:48 ID:eob6/EE.0: >>607
自ら作った桃源郷である面も大きい
614 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 02:15:39 ID:CEkzTCrcO: というかいま東方の外の世界のヒエラルキーは空想のモノが最高位で幻想のモノは最低位だろ
そして幻想郷ではそれが逆転するから幻想のモノが最高位になり幻想の生き物である妖怪も強くなる
神主以前から話とかブログとかでそう言ってるじゃん
つまるとこ外の世界で残っている幻想ってのは空想にもなれず幻想にもなりきれていないモノだよ
615 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 02:23:52 ID:pOS1RHhA0: 今ってオカルト的な恐怖ってあんまりないよな…
通り魔やら食品偽装みたいなリアルの恐怖に完全に取って代わられちゃった気がする

夏のワイドショーで心霊写真特集とかやんなくなったし
616 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 02:26:37 ID:JnbeDig6o: もしまだ外に残ってるワーウルフとかフランケンシュタインとかが
幻想郷に流れ着いて来たとしたらまた異変になるのかねぇ
吸血鬼がいてこの二匹がいないんじゃ恰好がつかないぜ
617 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 02:29:27 ID:p0F/vC.k0: >>616
ワーウルフ・・・・咲夜さん
フランケンシュタイン・・・フランドール

とか
618 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 02:45:59 ID:pOS1RHhA0: 狼男→白狼天狗
人造人間→VIVIT
619 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 02:51:04 ID:KBqVp6vg0: そもそも外にワーウルフとかフランケンシュタインとかが残ってるのか？
620 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 04:54:48 ID:pXAuu5t20: 外国にも幻想郷のような妖怪の隠れ里があってもおかしくないな。

きっと毛糸の靴下とかコボルトとかすんでるんだろう
621 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 06:48:45 ID:fbw8SxQY0: ワーウルフには種族としてのものと感染してなるものとの2種類あってな
つまりワーウルフが幻想郷に流入してきた場合には幻想郷の住民に感染して
みんなにオオカミ耳とオオカミ尻尾が生えるという異変が（ry
622 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 13:57:50 ID:H5gDauEEO: そろそろ日本中を恐怖に陥れた
口裂け女や赤マントが幻想郷に入ったりしないのだろうか。
妖怪の力の源が恐怖だったりしたらこいつらはかなりやばい気がする。
623 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 14:12:40 ID:5V.F/Y5E0: 旧校舎っぽい建物ごとドンと来そうだな
624 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 15:11:35 ID:WH65xOBU0: >>612
吸血鬼が幻想になった以上、他に何か居るかって感じだけどなぁ
彼らに匹敵するのはイギリスの田舎や僻地の民族に恐れられてる奴くらいしか浮かばん
天狗は策謀の天才だけどガチムチじゃないし
625 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 16:48:45 ID:Z6nijqAI0: ん？幻想郷にいる吸血鬼なんてお嬢様とフランちゃん位なんじゃないの？
くるみちゃんは吸血少女(だったよね)なんで微妙
626 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 17:10:40 ID:ZeAVuBkk0: トイレの花子さんはまだ現役
ttp://www.akibaos.com/?p=4381
627 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 17:21:58 ID:WH65xOBU0: 花子さんもすごい妖怪だよな
吸血鬼のようにカリスマブレイクするわけでもなく
むしろ神性すら持ち始めてる
スキマ妖怪とおなじく何かとんでもない存在なのかもしれん
628 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 17:36:05 ID:EMnqt4Pg0: 何気に最近の妖怪で困るのは「人の生活に密着してる」って事なんだよな。
山奥とか夜道という生活の外側だったのが、未開の土地が無くなったせいで
人の生活範囲に出てくるようになっちゃってるから
なんというか「襲う」と「襲われる」の区切りが付けにくい。
夜でも里から出なければ安心ってのが崩れる奴は、基本的に入ってきちゃ不味い気がする。
629 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 17:42:47 ID:zLV.AM8E0: むしろそういう妖怪こそ
旧時代的なものが保存された幻想郷に来るんじゃないか
630 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 21:57:10 ID:rMTgyQIU0: 名前を変えて形を変えて昔の妖怪が現代風にアレンジされるのはよくあること
幻想郷に来るのはそれすら出来ずに淘汰されていった連中じゃないかな
631 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 23:58:58 ID:Z6nijqAI0: 全部が全部幻想郷に来れるとは到底思えないんだよなあ
幻想全てを受け入れるには幻想郷は狭すぎる気がして
この頃入ってくるのも日本のものばかりだし。というか紅魔館がイレギュラー？

なので世界中にそれっぽい所が点々としているという妄想が～
632 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 00:01:00 ID:KZNoHYU60: ありそうだな、現に月の都が似たような結界張ってるみたいだし
633 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 00:01:31 ID:LaIt7tcY0: 桃源郷やらエルドラドやら色々あるだろうな
634 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 00:02:03 ID:s/CHMZwo0: 幻想郷の妖怪と所謂ゲンダイ妖怪の別れ道は、明治期以降の合理主義＆アメリカ文化の侵食に際して浪漫に固執した者と浪漫を手放した者ということだろう。

ひとたび浪漫という枷を手放してしまえば、妖怪が取れる形態は非常にフレキシブルに変化させられる。
とにかく有象無象の妖怪を大量に産み出す事で多様性を上げ、その上で世代交代速度を上げれば、刻一刻と変化するいかなる世相にでも対応して生き残ることが出来る。
その代わり厳しい淘汰圧に晒される為、対応出来ない個体が大量に発生して、それらは問答無用でひっそりと死なざるを得ない（＝完全に忘れ去られて二度と顧みられることがなくなる）
ゲンダイ妖怪は一体一体の個体としてみれば太く短く生きる（or全く浮上せずに消え去る）が個体群全体として見れば常に繁栄し続ける、バクテリアのような生存戦略を採っているのだろう

対して浪漫を捨てられなかった幻想郷の妖怪だが、世相に合わせて自由自在に対応して、人口に膾炙する（増殖する）という点ではゲンダイ妖怪と勝負にならない為、この時点で二度と再び現世での繁栄は望めない。
しかし、いつの時代も幻想に取り憑かれた人間、浪漫を追い求めて古典を漁る人間というのは必ず一定数存在する（このスレにも何人か居るような）
妖怪の完全な死とは「世の中に誰一人覚えている人間が居なくなる事」と考えると、浪漫を備えているという特性はそういう人間に覚えていて貰うことに繋がり、結果その妖怪を死から遠ざける事になる。
幻想郷妖怪の知名度はy=1/xで近似されるから零に近いと言ってもそう簡単に零にはならないが、ゲンダイ妖怪はy=-logxで近似されるから零に近いということはグラフがもうすぐx軸に突き刺さる、とも言えるだろう。
（例えば、河童や天狗は百年二百年後でも覚えてる物好きは居るだろうが、赤マントは？花子さんは？）

大結界を突破出来る条件を言い換えると「知名度が零近く。でも零じゃない」となるが
現世で殆ど忘れ去られるほど知名度の下がったゲンダイ妖怪は程なく知名度＝零を迎えるから、喩え幻想郷に入れたとしてもすぐに死んでしまうだろう。
結論として、細く長く生きる妖怪達のために作られたシステムでは、太く短く生きる妖怪は生きられないんじゃないか、と
635 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 00:07:08 ID:9R7GOhmc0: 産業で言うと
：昔からの妖怪は多様性にかけるが一つ一つが印象的である
：今の妖怪はたくさんいるが似たようなものや一つ一つ忘れ去られやすくローカルすぎるものが多い
：幻想郷に行くには、ひとつの種族として大きな印象をかつて残していて、今後も誰かが覚えている必要がある

こういうことか
636 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 00:47:51 ID:s7R1PNjg0: 花子さんはトイレがある限り覚えられてそうだ。
さすがに貫禄が違う。すでに50年くらいは立ってるしな。
赤マントは微妙。

まあ、そんな個々の話じゃないよね、すまん。
さて、となると、実際問題現代妖怪と言える分類で、
幻想郷に行けそうなのは……。
うむ、確かに思いつかない。
637 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 01:03:00 ID:nqj57C/U0: >>622
口裂け女は病気として存在するからどちらかと言えば自粛気味って感じかも。
638 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 01:05:15 ID:KZNoHYU60: いま某誌で連載してる花子さんの漫画では普通に登場してるけどねｗ
639 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 01:05:45 ID:.dHFS5LI0: 比較的新しく誕生、かつ幻想入りした例にプリズムリバー三姉妹が居る。妖怪ではないが。
（西洋在住の伯爵が貿易商をやっていてかつ日本の幻想郷のアイテムを持ち帰ったことと、
幻想郷での生活が辛かった＝まだ妖怪が人間を襲っていたことからだいたい明治最初期頃と思われる。）
ポルターガイストといえば近年では知名度もそれなりに高く、特に1900年代が認知度のピークであり（wiki太郎先生より）、明治最初期である1800年代後期には
まだまだ忘れられるには早すぎる存在であるといえる。
にもかかわらず、幻想入りしているのは何故だろうか。

つまり、幻想入りするのに必要な知名度の低下とは種族全体ではなく固体の知名度の低下ではないだろうか。
誕生してから幻想入りするまでにある一定の期間が設けられ、その期間内に一定以上の知名度を稼げなかった、
もしくは知名度を稼ぐことを拒絶した妖怪が幻想入りするのではないだろうか。
（実際、三姉妹の創造主であるレイラは養子になることを拒絶し洋館に引きこもっていた。）

何が言いたいかっていうと幻想入りするのは種族としててはなく固体としてではないかっていう話。
吸血鬼が幻想入りしたからって吸血鬼全部がどばーって流れ込んできたわけではないし。
640 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 01:09:22 ID:s7R1PNjg0: だって病気の方は
あういう裂け方じゃないからなあ。
641 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 01:26:53 ID:6rAmPvPU0: 口裂けは幻想になってる気はするけど、そもそもあれって妖怪っていうのかな
どっちかっていうと怪人…でもそれも妖怪と変わらんのかな
642 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 01:39:41 ID:hXOT5wbc0: 100mを5秒で走るだの､怪力持ってるだのただの殺人鬼じゃすまない感じはするな｡

赤マントはまだ人間が出来る範囲内だが
643 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 02:37:40 ID:wQu4lwSA0: 「オラが幻想入りした日のことははっきりと覚えているだ」
「そうあれは……」

みたいな体験談って
妖怪に尋ねてまわったらひょっとして聞けたりするんだろうか？
644 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 10:23:13 ID:WfbCab6s0: >>631みてちょっと思ったんだけど
よく考えたら、妖精の存在って異質だよな。
あの自然の具現（だっけ？）って立ち位置は、日本だと八百万の神で括られてる部分だよね、
八百万の神って概念自体はあるのに、わざわざ切り離してるのにはなんか意味があるんだろうか？

あの妖精のイメージって明らかに昔からの日本人が持つそれとは違うのに、
ぐもんで特にその事に触れて無いってことは、閉じられた後に入ってきたわけじゃなさそうだし。
645 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 11:58:23 ID:udpCo1rU0: 八百万の神は具現ってよりは司る存在とかじゃないかなぁ
妖精って、こっちだと自然の具現というか欧州における妖怪みたいなもんな気がするんだけど、どうなんだろうね
646 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 13:16:43 ID:p.N6W7LoO: よく言われるのは
西洋で言う妖精は実は日本で言う妖怪に近い
とかかねえ。
しかし東方だと明らかに妖怪＞妖精なんだよなあ。

そういや日本古来の妖精ってなんか居たっけ？
西洋由来のしか思いつかん。
647 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 13:51:09 ID:hjzu7BCc0: 元々日本は、妖精＝妖怪＝神様な世界観だろ
万物に神がいる状態

そこにケタはずれな上下関係を設定したのは
天皇の権威づけの都合じゃなかったか？
648 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 14:13:05 ID:v6AZm.XI0: ただ東方の世界設定はその明治以降の権威に従ってるっぽいんだよな
風神録の神様は神なので他の妖怪より設定上強いですよ～とか
649 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 14:21:35 ID:zjoW36vs0: >>647
万物に神が居るから、古来から神は妖怪以上だったぜ
というか、なんだか分からないけどすっげーから「神」と認識されてたわけだ
ミステリー度がそこそこで人間が克服できそうなら妖怪どまり
650 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 17:09:58 ID:9R7GOhmc0: 普通に性能差もヒエラルキーもあるけど、上のほうのやつらも多いし増えるかもしれない
そんな世界観だろ
651 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 18:39:55 ID:eAFuoJZo0: 下の方には妖精と互角以下の小妖怪もいると思うぜ。
道中の毛玉とかに混ざってんじゃないかね。
高精度の人間変身＋人語を完璧に解する知性＋明確な自我を持ってる時点で、
１～２ボス連中も相当に年季入った妖怪だろう。全体から見りゃ。

よく思うんだが、｢神｣っつう字の後付けTheGod感に惑わされてんぜ、うぬら。
元々みんなごった煮で全部神。分類してく流れで、高天原系とかが括られただけ。
著名な古い神(国津神で五指には入るべ)ならそりゃ強いさ。
神だから無条件にじゃない。単純に個人的なレベルで歴史があって強大なんだ。
ヒダル神とか付喪神とか稔子にあやまれ。
652 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 22:08:24 ID:ZdfKSLls0: 神だから無条件に強いとかなんて誰も言ってないと思うけど。
その>>651みたいな意見なら結構見かけるんだけど、大抵スレをよく読まずに書いてるんじゃないだろうか。
653 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 22:12:33 ID:v6AZm.XI0: 風4面でワラワラ出てきてショット一発で倒される黒い帽子のザコは天狗だと思う
654 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 22:29:59 ID:9/xWPYQo0: つか弾幕ごっこで実力発揮して落とされないとかはただのKYだからなあ。
655 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 23:12:02 ID:s/CHMZwo0: >>652
元々だーれも人の話を聞かない混沌スレで今更何を言っとるんだ。
656 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 23:42:07 ID:FqTI2sdA0: >>651
神主も盛大に勘違いかましてるけど
そもそも付喪神は明確に「妖怪」と分類されてる。

もちろん神と妖怪は紙一重で、神として祭られつつ
一方では妖怪とされているようなのもいるけどね。
657 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 23:47:54 ID:bV..4eNA0: 勘違いと断じているが、『東方ではそういう設定』だということを否定する根拠でも？
658 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 23:54:46 ID:ZwQqLsbw0: >>656は神主の別人格という説

現実の話は推測の補助線には使えるけど、東方設定とカチあったときは
東方の話をしている限り東方設定優先だわな、普通
659 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 00:03:53 ID:c59YLTrs0: >>657
確かにあの世界では、その世界を作ってるのは神主だから
神主こそが法則だけど

一般的には
河童や天狗を妖怪としつつ
付喪神を神と定義するのは明らかにおかしいって感じただけなんで。

東方の設定という意味ではあり
ただ、一般常識においては明らかな誤り。ってことか
660 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 00:07:51 ID:jNU7gSu60: 弾幕の凄さ≠その妖怪の格･強さ

弾幕はルールありの決闘用ではあるけどガチならそんな非効率な事はしないって神主が言ってた
ガチなら不可避の速度の必殺弾数発あればいいらしい
まあ物理的破壊自体が効果薄い連中が多いけどね
661 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 00:12:32 ID:c59YLTrs0: >>660
妖精とか妖怪の多くがバラバラにしても簡単に復活しちゃうんだっけか。

＞弾幕はルールありの決闘用ではあるけどガチならそんな非効率な事はしない
そこら辺を考えるに
>>596のSTGも二次創作
ってあたりも何となく納得できてしまう。
662 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 00:21:53 ID:t8unfS8.0: なんとなくマクロス思い出した
663 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 00:33:25 ID:MVkhM0MwO: 九十九神（あえてこの漢字で書く）は、
神の成り損ないだからなあ。
確かにつくも神はどちらかと言うと妖怪だが、
それと同時に基本的に神＞妖怪と言う序列があると言う事や、
神と言ってもその程度でなれると言うのを意味する。
そういやちゃんと100年使ってもらえた道具が神になれた場合、
なんて呼ばれる神になるんだろ？
664 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 00:36:08 ID:c59YLTrs0: >>663
もともと話の流れ的に

器物は100年たつと変化を覚える
→変化されたら怖いし面倒だから99年目に捨てちまえ
→うらみに思って鍛錬
→99年なのに変化できちゃった

って流れだから、100年経ったとしても妖怪は妖怪なのでは
665 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 00:53:23 ID:4/YbCUds0: あれそうなのか？
俺が聞いたのは、
100年立てば神になれるのに、
それを知らずに捨てられたのを恨みに思って以下略。
で、まあ今ざっと検索してみたら、
色々あるな。
普通に神扱いのもあるし、
100年で精霊が宿るので、その前の99年で以下略とか、
そもそも100年で妖怪に、とかも。
祟り神と言えるくらいのもあるらしいな。

どうも俺達が思ってる以上に説が多そうだ。
666 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 01:06:39 ID:c59YLTrs0: >>665
付喪神といったらやはり「付喪神記」だと思うのだけれども
「陰陽雑記云、器物百年を経て、化して精霊を得てより、人の心を誑かす、これを付喪神と号すといへり」
とあり、誑かす、というところから神とはとらえられていないように思う。

あるいは「百鬼夜行絵巻」にも登場していたと思うのだけど
あれも鬼に変化していくさまが描かれていたように思う。

現時点で、九十九神はともかく付喪神そのものを祭神としている神社は
知る限りでは無いし、供養するために供養することこそあれ
それは、妖怪化しないために、というようなものだと思う（人間の法要と同じ）
667 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 01:07:20 ID:c59YLTrs0: すまん
＞供養するために供養することこそあれ
は
成仏させるために供養することこそあれ
668 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 01:18:17 ID:4/YbCUds0: ふむ、なるほどなあ。

ってなんか調べるほどに、
神と妖怪の差が分からなくなってくるなおい。

固有名詞持ってる連中以外って神も妖怪もあんまり変わらなくない？

というか「神」の範囲が広すぎて、余裕で妖怪を含む感じに思えた。
669 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 01:23:09 ID:t8unfS8.0: ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?%CD%C5%B2%F8%A4%C8%BF%C0%A4%CE%B6%AD%B3%A6

色々解釈はあるみたい
670 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 01:23:12 ID:2Y6vqu2g0: 一応自然や人の営みの中で何かをつかさどっているのは神様に入るかな
671 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 01:23:34 ID:s423HO/w0: うん、変わらないと思う。
人間が都合によって呼び分けてるだけで、そもそも存在として明確な差はないかと。
同じものが、ある地方では神だったりある地方では妖怪だったり。

鯨とイルカみたいなもんだ。
672 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 01:26:15 ID:c59YLTrs0: 妖怪化したものに名前をつけたのか
もともと居たものに名前をつけ、それが妖怪と神にわかれたか

という点にも留意すべきではある。
673 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 01:49:39 ID:4/YbCUds0: まあ要は、クジラとイルカ、蝶と蛾みたいに、
神と呼ばれたから神、妖怪と言われたから妖怪と言う程度って事か。
ただやはりどうしても、天津神とかの固有名詞持ってる連中のせいで神の方が強いイメージがあるのかな。

というか妖怪って言葉が結構後でできたらしいので、
自然と「神」の方が範囲広くなるんだよな。
きちっと分けるのがそもそも無茶なのか。
674 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 01:54:20 ID:c59YLTrs0: その上で、どっちにウェイトを占めているか
ってとこかね。

河童は水神、と考えることはできても
多くの人は河童は妖怪だと認識しているわけだし。
675 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 02:01:39 ID:2Gc59cwUO: 少なくとも東方では神と妖怪は完全に違う生き物だな
676 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 02:22:07 ID:4/YbCUds0: そうかねえ？
違うのは違うけど、
それこそこの世界でも、
神と呼ばれたら、断じて妖怪ではないし、
妖怪と呼ばれたら断じて神ではない。
そういう意味でなら確かに完全に違うが、
そういう意味でしかないんじゃないかと思ってきた。
霊夢は秋姉妹を妖怪呼ばわりしてるし。

しかしやはり妖精が浮くなあ。
これこそ完全に妖怪と一線を引かれてるし。
677 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 02:33:58 ID:jpxwT/Sw0: それこそ東方の世界なら、信仰されるようになれば
妖怪だって神になるかもしれん
678 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 02:35:15 ID:dOxhHkyk0: 東方の世界じゃ疫病神は神なのか妖怪なのか
679 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 02:49:01 ID:s423HO/w0: 何が神で何が妖怪かは・・・！巫女である私が決める・・・っっ！！
680 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 03:38:34 ID:2Gc59cwUO: 求聞でも風神でも神と妖怪は妖精と妖怪以上に別物として記述されてるけどなあ
神奈子等は言うまでもなく八百万や神霊も成り立ちが明確に設定されてる
信仰されても妖怪じゃ神徳出せないだろうし
むしろ神霊と人間が一番近いか
681 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 04:31:14 ID:c59YLTrs0: ＞霊夢は秋姉妹を妖怪呼ばわり
ところで、これってどこで？

あんな神様より力が無いのか、って悩んでいた気はするけど。
682 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 04:40:16 ID:5JcU8Ntg0: >>681
穣子さんはどうか知らんが、厄神様との会話で
「私の敵は妖怪、あんたは妖怪」みたいのがあった気がする
683 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 04:47:39 ID:s423HO/w0: 妖怪呼ばわりは雛に対してだな。

まあ霊夢にとっては神だろうと妖怪だろうと、邪魔するなら等しく排除するから
妖怪扱いと言っても過言ではない。
684 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 04:59:15 ID:oraV.m5E0: まぁ神奈子や早苗にも同じことは言えるよね
685 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 07:21:54 ID:UhgR71Go0: というか、皮肉の一巻だろ
686 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 08:29:50 ID:MlToq8560: 妖怪っていうのがそもそも信仰されない神を多く含んでるとも言われてるからね。
ま、ダジャレで生まれた妖怪も多いが
687 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 09:25:49 ID:yeZMAAYo0: 学者は細かく定義分けしたがるが､現地（現場）の人間からすれば｢そんなのどれでも一緒だろう？｣ってレベルの話かもしれんな
688 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 09:45:47 ID:UUdEwN9E0: 例えば狐は一般的には妖怪だけどお稲荷様の御使いは神様だし
狸だって金長大明神のように祀られれば神様になる
思うに妖怪と神様の違いは人間の恐怖を集めるか信仰を集めるかにあるんじゃないだろうか
689 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 10:15:01 ID:9TmMwMEA0: 元々ごった煮な世界観だから、妖精がいること自体は別に不思議では無いんだけどなー
でも、下地が日本である以上、ありふれたものである妖精があの姿なのがどうもわからんわけよ。
……神主の趣味っつったらそれまでだが。

まぁ実際、幻想郷の妖精、全部が全部羽の生えた幼女なのかどうかは判らんけど。
690 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 10:33:28 ID:q9733yzY0: >>688
でも、「東方」の定義だとお稲荷様の使いの狐も金長大明神も妖怪だろう
祀られりゃいいってもんじゃない、龍神の使いのイクさんだって閻魔に仕える死神だって妖怪なんだし
生まれながらの神か、モノに宿る神か、神様の亡霊かが神主と東方にとっては神なんだろう
691 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 10:35:17 ID:q9733yzY0: まあ、神主が神様というものを東方世界に馴染ませるにあたっては、
日本人一般の意識からすれば妖怪と神様はやっぱ違うよなってのも大いに働いてるだろうけど
692 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 10:42:32 ID:2Gc59cwUO: 一般的な感覚で言えば神はアンタッチャブルで妖怪は人間に倒されるものという認識だろうな
東方の妖怪はよくある伝承などに比べてちょっと強力に描かれてる印象
神は逆に身近に描かれてるな
693 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 11:37:07 ID:FAkyu5EI0: 東方の世界観ではお稲荷様の使いの狐は一応神狐ということで
藍らとは別枠ではなかったっけ？
694 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 13:36:13 ID:MVkhM0MwO: レティも祀られたら冬の神様になれるんだろうか？
695 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 13:53:28 ID:9QWHDGZY0: 憑依荼吉尼天とか地霊殿とか儚月抄を見るに、東方の神様は結構簡単にそこらの人や妖怪に力を分けてそうな気がする。
んで、そういう力を分けられた人や妖怪は、早苗さんの例から類推すると、
そういうのが珍しい外ではかつて神として信仰の対象になっていたが現在信仰が失われつつある、
それが珍しくもない幻想郷や月の裏ではそのまま人間や妖怪扱いされる、ってことになるんじゃないかな。
696 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 14:17:03 ID:skOEeVKc0: まぁそれなりに崇め奉られるならば神様なんだろう
697 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 16:22:19 ID:H/7KufOM0: >>694
レティは寒さを操るだけだから、神としては崇められないんじゃないかね
それなりの説得力のある神力がないとダメな気がする
崇められても神徳を与えたりしなければ神じゃないというか、神検定試験があるとか

>>695
早苗さんは神の血筋だぜ
698 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 16:41:34 ID:9QWHDGZY0: >>697
でも幻想郷内部だと人間扱いじゃん。
まあ幻想郷の中じゃ成り立ち上神様の子孫ってのもそう珍しくないのかもしれないけど。
699 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 16:41:39 ID:FAkyu5EI0: それはちょっと語弊があると思うぞ
寒さを操るというのは祟り神としては十分な能力じゃないか？
寒波の恐怖に脅かされているような地方だとしたら
そういう信仰が育っても不思議はない

ただ日本は基本的に温かいから、寒さに対する恐怖を知らないし、
神道とかの文化も日本の南方から広まったものだから門外の話なんだよね
東方はそういう世界観に準拠しているからレティが祀られることはないのだと思う
700 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 16:43:56 ID:1z4gjWgs0: 質問なんだけど、てゐの年齢って、どれぐらいだと推測されてるの？
701 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 16:44:21 ID:PvgSnT0c0: んじゃ、例えばロシアの方にある隠れ里だとそりゃもう凄い勢いで祀られるんだろうか
702 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 17:05:18 ID:H/7KufOM0: >>698
神主的には神様扱いだぜ、種族も現人神じゃなかったか？

>>669
妖怪の能力っていわゆる「祟り」とは違う気がするなあ
もっと直接的な能力というか
まあ、レティは寒さを「操る」程度だし、秋姉妹ですら「司る」だからやはり壁があると思う
後信仰されたからって神ではないと思う
703 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 17:06:54 ID:TmKGxnP20: >>700
直接明言されてはいないが大国主命に対して「なつかしい」発言もあり
てゐ＝因幡の素兎とすれば、幻想郷最古参グループのひとり

月人>>>>>超えられない壁>てゐ>天子>紫（？）>妹紅>幽々子>…

こんな感じでは
704 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 17:16:57 ID:semM54rg0: >>702
人間だよ
そもそも風祝が現人神扱いされたのは神様の力を借りて奇跡を起こしているのを
風祝自身が奇跡を起こしていると勘違いされたからだ
705 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 17:23:58 ID:2Gc59cwUO: 神主は早苗を神カテゴリーに入れてたな
諏訪子の子孫の早苗だからかなすわの力を行使できたんだし
706 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 17:29:40 ID:bJHnUzKQ0: 　○５面ボス　祀られる風の人間
　　東風谷　早苗（こちや　さなえ）
　　Kotiya Sanae

　　種族：人間
　　職業：風祝
　　能力：奇跡を起こす程度の能力

　　一子相伝の秘術を持つ人間である。
　　性格はいたって真面目で、自分の力に自信を持っている。時には過信
　　しすぎる事もある。
　　元々は、風の神様を祀る人間だったらしいのだが、秘密の多い秘術で
　　雨や風を降らす奇跡を起こしているうちに、周りの人間は秘術を行う
　　人間自体を信仰するようになっていった。
　　つまり、風の神様が起こしていた奇跡を、いつの間にか人間が起こし
　　ていると勘違いし始めたのだ。
　　それにより、彼女ら秘術を扱う人間は人間でありながら信仰を集め、
　　神と同等の扱いを受けるようになった。現人神である。
707 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 17:39:46 ID:TmKGxnP20: 「神様が自機になっちゃうのはいろいろとまずい」だったっけ
708 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 17:40:20 ID:H/7KufOM0: >>706
その後の神主のインタビューでは…
709 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 18:31:28 ID:KjPkMEXw0: 現人神自体が幻想になったから幻想郷では神様って事でもいいかな（意訳）
って感じでいってた
710 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 19:05:03 ID:r0wrMLAk0: おおおな
>>656
＞盛大に勘違い
鬼は山の神
ゆかりんも境界に住まう神
藍様も狐の神
ゆうかりんは花畑に住む神
大ガマは池に住む蛙の神
リグルは虫の神で虫を使って悪さする
みすちーは鳥の神で鳥目にされる

妖怪ってカテゴリが新しくて、古くはみんな神
ぶっちゃけ水木がぜんぶ悪い
711 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 19:29:25 ID:9TmMwMEA0: >>710
リグルまでは判るんだが、みすちーはなんか違う気がする。
712 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 19:56:55 ID:ynDbHeTU0: スピリット以上は全部神だよな。気合の入った人間も神。

とりあえず日本思想のカミと、基督系列のGod（Gが大文字）を省いて考えても、
本来「神」の字が意味する大陸の「神」は、仙人と人間の中間ランクに数えられてんだぜ。
まあ仙人も、日本人が考えるのは妖術を使う奇特な爺さんくらいのイメージだが、
最高位だと宇宙律の化身とか、人型を取った原初の混沌とか、下手な唯一神より設定濃かったり。
713 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 20:12:12 ID:1N27mGdk0: 混沌とか聞くとクトゥルフのイメージが
714 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 20:13:15 ID:yeZMAAYo0: 神とは崇め奉り何とかしてほしいと救いを求められるモノじゃない
神とは畏れ伏しどうか何もしてくれるなと宥め賺すモノだ
715 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 20:16:02 ID:Vk6dJnyo0: 願掛けするのは主に仏のほうだねえ
716 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 20:16:13 ID:EJIIx0kU0: 神と人の違いが力の差だけならば、神の存在など不要だ
717 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 20:18:55 ID:K4BS7ENk0: >>710
俺はその説には懐疑的だな
縄文時代はどうか分からないが、神と妖怪は比較的古くから区別されていたよ
例えば祟り神となった道真を退治しようという者は居なく、ただ怒りを鎮めようとした
だが羅生門の鬼などの妖怪はまず前提が退治するものとして捉えられていたわけだ

>>712
まあ、日本古来のカミと中国の神はまた別もんだから…
718 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 20:20:37 ID:K4BS7ENk0: >>714
本来の日本神道の神の定義だな
まず前提が「祟る」モノなんだよな
ただ、いつしか祀って見返りを得られるものにもなっていったのは否定できない
キリスト教やイスラム教のの神とはそこが決定的に違うな
719 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 20:39:00 ID:J0CX8P5A0: 鬼は訳わかんね
720 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 21:09:24 ID:oTH5CIso0: >>714
だがそれだけだと映姫様の説明がつかないんだが
721 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 21:12:48 ID:VJB9kqvY0: >>720
死んだ後にまで他人の都合で振り回すんじゃねーよってことじゃ
722 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 21:17:49 ID:bwZQJ4w.0: 閻魔は輸入品だから……
723 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 21:29:05 ID:ynDbHeTU0: 意外と素で流されてるんで突っ込んどくと、>714は某オカルト大活劇漫画の台詞だな。
登場人物の八割が、爽やかにシニカルに邪悪で５～６ボス級の戦闘力持ってる漫画の台詞。
724 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 21:59:46 ID:i/WSwHEU0: >>699
神道の不思議要素の１つだな
雪国が多いのに寒さを象徴する神様が極端にいない。どうやら、寒さは鬼の管轄になる場合が多いようで
725 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 23:00:19 ID:ZrFIaDwY0: レティを冬の寓意と見るのはよく見かけるが
シベリア寒気団の寓意と見る
ってのは既出か？
726 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 23:11:41 ID:oraV.m5E0: 寒さってのは死をもたらすもんだからじゃないのかしら？と言ってみる
食べ物もなくなってくるし準備しないと確実に飢え死にでしょ
727 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 23:18:30 ID:K4BS7ENk0: >>725
雪などを降らせたりは出来ないみたいだからなあ
純粋に寒さだけを操れるみたいで、寒さ自体を作ることも出来ないみたいだ
728 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 23:19:35 ID:r0wrMLAk0: シベリア寒気団は無かったなぁ
なるほど、暖かくなると大陸のほうでｷｬﾌﾌするレティさんが見られるのか
729 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 23:34:59 ID:1dt5HZyw0: 寒さを作るというか、そのものなのがチルノか
組めばいいんじゃね？　妖々夢一面か
730 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 23:44:17 ID:MVkhM0MwO: >>717
なんか調べた所、
妖怪って言葉をキャラクターに当てはめたのが比較的最近。
水木よりは流石に昔だったと思う。

「今で言うなら」鬼や土蜘蛛は立派に「妖怪」だけど、
当時はなんて言ってたんだろか？
まあ「カミ」の指す範囲が広く、
中に余裕で「神」も「妖怪」も含まれると考えて良いやも。
でまあ東方に戻ると……どうなんかね？
やはり神と妖怪は厳密に分かれてはいるくど、
その分かれる要素は特になく、
神だから神、妖怪だから妖怪、でしかない気はする。
731 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 23:48:07 ID:Ebx3fzTs0: 種族としての神と属性？としての神があるようなないような
732 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 23:48:35 ID:MVkhM0MwO: ていうか寒さも作れない、雪も降らせないと来たら、
寒さを操る妖怪レティと自然の具現の妖精チルノの差は結局なんなんだろか。
やはり妖怪だから妖怪、妖精だから妖精でしかないのか？
733 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 23:49:06 ID:K4BS7ENk0: >>730
八百万や神霊は発生条件がはっきりしてるな
アマテラスや神奈子は親が神で種の発生は人間より昔の存在だろうから種族自体が妖怪とは違うだろう
龍神は妖怪と似てるのかもしれない、根拠は龍だからってだけだが
734 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 23:50:53 ID:K4BS7ENk0: >>732
チルノは氷を作れる、レティは作れない
結構違うと思う
チルノのほうがより「カミ」に近いというか
735 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 23:51:23 ID:wTvPqwXg0: >>733
＞アマテラスや神奈子は親が神で種の発生は人間より昔の存在
先生、その場合は信仰ってどうしてたんでしょうか？
それを考えると神って言ってるけど、実際は人間発生以後の可能性も十分あるよなあ、と

創世神話あたりも寓意的な処理をされれば整合性はとれるわけだし
736 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 23:56:55 ID:K4BS7ENk0: >>735
信仰がなくなると消えちゃうのは神霊だけじゃないかな、
少なくとも八百万の神は消えないみたい
ツクヨミとアマテラスが兄弟姉妹で永琳も神っぽいけど信仰を必要としてるように見えないから、
信仰とは神族と思える種族には＋α的な力じゃないかと思ってる
737 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 23:59:52 ID:MVkhM0MwO: やはりややこしいねえ。
てか天津神やら国津神やら明確に妖怪ではない
と言えるのが多い神の方はまあまだ分かるんだけど、
一人一種族が多い妖怪を「妖怪」で括るのに無理がある気がして来たよ。
神も雛辺りは最初から妖怪と言われてたら納得しかねんかも。
738 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 00:01:27 ID:w5h3EBg.0: 幻想郷では一人一種族の妖怪が多数派な罠が
739 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 00:03:53 ID:ZF/0kvEA0: ようするに「力」に「輪郭」を与えたものなんだよ
よくわからない「力｣も神という姿を与えればわかりやすくなる
740 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 00:08:42 ID:WEfloCk20: >>736
風神録キャラテキストから引用

> 早苗は別に信仰がなくても、普通の人間として生活できるから問題は
> なかったのだが、早苗が祀っている神様、神奈子はそうはいかなかった。
>
> 神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。
> それは神の死に等しい。

消滅するかどうかはわからないが、死に等しいとまで言われてること、
前段の早苗は力がなくなっても人間として生活できるから問題ないと記述されていることから、
神とはとてもいえないレベルに力が落ち込み、かなりまずいことになるのは確か
じゃあ、人間のいない時に神として振舞うことができるのって疑問が出るわけで

ここらへん＋幾つかの傍証から個人的には永琳ふくむ月人は神と呼ばれる種族と
イコールじゃないんじゃないかと思ってたりする
こっちはまだまだ予断を許さない推測だけど
741 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 00:14:38 ID:w5h3EBg.0: >>740
「人から信仰されて神徳を与え尊敬されるいわゆる神」というものが機能しなくなって死んだも同然ってことじゃないかな
俺の全くの推測だが、ある種族がいて、その種族は力を持っていたが穢れに弱く、
そしてその種族のうち、新たに生まれた人間や妖怪という新種からの信仰を得て力を増して生き抜こうとした者達が「神」、
地上を捨て穢れの無い場所で自分達を永遠に繁栄させようとしたのが「月人」じゃないかな
それらの代表がそれぞれアマテラスとツクヨミの姉妹だ、とか
742 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 00:20:41 ID:iqld6jwAO: とりあえず東方における神様は
どんなところにも住み着きただの木であっても神として祀られた瞬間から神となる(三月精)
唯人も信仰され祀られれば神となる(水江浦嶋子)
月人との関係をみるに
天津神や国津神なんかは発生時から｢神｣ってより
ある種族が生きていくなかでのちに人間に祀られるようになってから｢神｣として扱われるようになったとみるべきじゃないかな
鬼や天狗や河童も祀られた時期は祀られた所では神と呼ばれ、信仰を失ったらまた神以外(妖怪)と呼ばれるモノに戻ったと
743 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 00:20:47 ID:nSq5l9JQO: ああそうか、
東方の妖怪は、一人一種族が非常に多く、
～の象徴の妖怪がほとんどいないんだ。もしくは天狗や河童、吸血鬼など、完全に妖怪として定義付けられてる連中。
だから神と言われると違和感がある。
むしろ一人一種族って事は、とりあえず妖怪って言ってるって事だしな。
だから虫を操るリグルとかは風神録に出てて、
最初から虫達の神とか虫を司る神とか書かれてたら多分違和感なかったろう。
後なんかそんな妖怪居たっけかな……？
744 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 00:25:06 ID:C542iSPE0: チルノは夏でも冬でも冷気が出せる＋の力
レティは寒気が無いと能力発揮できない×の力
745 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 00:26:45 ID:Rf.z5cyk0: 寒気で増幅するとかそんな感じかと
746 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 00:27:11 ID:WEfloCk20: >>741
比較的俺の解釈に近い気もするが、力がなくなるをどう捕らえるかがちょっと違うな
まあ、些細な違いは兎も角として、だから「神」として人間の発生以前にいたかどうかは
個人的には怪しいと思ってる

そもそも東方で日本神話がどこまで適用できるかそれなりに慎重になる必要があると思うし
タケミナカタが少女になっちゃう世界だしな
だれだ、少女じゃないとか言った（ｒｙ
747 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 00:32:09 ID:w5h3EBg.0: >>742
前者の二つは八百万と神霊に当てはまるんだよね
人間が神になる道は神霊しかない

信仰で力がどうのってなると風ＥＸの「神奈子が持っている神徳も信仰心も殆どが、私の力なんだから」
が変になる
神徳も信仰心もほとんどが諏訪子のものなのに、それでも神奈子はとてつもない力を持っていることになる

諏訪大戦の記述を見ても、信仰の力とは別に、
いわゆる神話に出てくる種族神と思われるものたちは生まれつきの力を持ってると思うんだ
748 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 01:00:26 ID:uAooMaYM0: >>747
>「神奈子が持っている神徳も信仰心も殆どが、私の力なんだから」

洩矢神が字を変えて守矢神にしただけと思って洩矢の王国の人間が神を信仰したら
新生ユニット「守矢神」の片割れである神奈子にも信仰点が転がりこむような営業モデルだったんじゃね？
749 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 01:24:40 ID:eJWuRAIg0: 信仰を必要とする神は要するに人間の事が好きなんだろう。
ネット中毒の奴が「インターネット使えなくなったら死ぬ」っつってるのと同じ状態なんじゃないだろうか。
750 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 01:25:31 ID:QlN0zUqI0: 妖怪にキャラクターを当てはめたのは井上円了と江馬務っぽい。
民俗スレにも書いた日本妖怪変化史（の解説）だと
其れまで化物と呼ばれていたモノに「妖怪」と言う字を当てたのが井上（しかしそれの範囲は迷信全般だった）
現在のような形として使ったのが江馬。みたいな書き方してある。
751 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 01:30:12 ID:iqld6jwAO: >>747
別に八百万や神霊に限らんと思うよ
神主が東方の神を説明したり描いたりするときは一貫性があるから
すなわち信仰する側がいない存在を神とは定義しない
ある存在が持つ力の強弱と神と呼ばれるか否かは関係なくて祀られることで神となる
逆に言えば祀りあげてくれる存在がいない時期は神でない
だから信仰失えば神としては死に等しいと神主は言いたいんじゃないかね
神奈子や諏訪子や天照や月夜見がたとえどれだけ長生きしてても
祀りあげてくれる存在が存在しない時期は神ではなく
そういう存在が出てきたことで初めて｢神｣となりそういう存在が居なくなって｢神｣としては死ぬ
んで神奈子は神として死ぬのが嫌だから幻想郷に来た
種族神と言う割に神主の神の描き方は役職に近いな
752 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 01:31:41 ID:BGf.nkIQ0: 大好きな人間が自分達を必要としないなら、人間の好きにさせようじゃないかというのがケロちゃんで
大好きな人間が自分達を必要としないなんて耐えられない、必要としてくれるところへ行こうというのが神奈子様か
都合の良い女とヤンデレだよウフフ
753 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 01:34:43 ID:BGf.nkIQ0: >>751
それ以前に種族としての神がある
八百万の神と神霊は全く関係がないと言い切られてるから
そもそも八百万の神は信仰を必要としないんだぜー、だけど神と呼ばれる
祀られてもただの妖怪じゃただの人間じゃ神にはなれない
信仰が存在に直結するのは神霊のみ
754 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 01:38:59 ID:Gsecynm6O: 神だから崇められる場合と崇められるから神になれる場合があるな
八百万の神や龍神やアマテラス、えーき様やかなすわは前者、神霊は後者だな
八百万や龍神は種族としての神、神霊は資格みたいなもんだ
755 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 01:41:36 ID:MVXixQFw0: 種族としての魔法使いと称号としての魔法使いみたいなもんじゃね
756 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 01:47:40 ID:hO.GtX/o0: ぶっちゃけ神主自身が厳密に設定しているんじゃなくて
要素として盛り込んでいるだけなので
詳しく考察しても無駄・・・という気がしてならない
757 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 01:49:18 ID:NjyNnMpU0: 考察するもしないも自由なので、したほうが楽しいという話じゃね？
758 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 01:50:37 ID:Rf.z5cyk0: 無駄を楽しむというのも娯楽ですぜ
759 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 01:53:30 ID:PTVTlQzQ0: ん？だからここ「非公式」設定を語るって名前なんじゃなかったっけか？
760 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 10:23:33 ID:WEfloCk20: >>747
チームタケミナカタで信仰を直接受け取るのはタケミナカタと同化した諏訪子だろうからその台詞なんだろ？
神奈子の方は多分、その信仰をさらにケロちゃんから間接的に享受する側で
神徳や力もその信仰を基にして行使して、タケミナカタとしてあがめられてたと思われ

だとすれば変にはならないし、キャラ設定テキストで信仰枯渇による力の減衰がかかれている以上
実際におこるんだろと考えるのが妥当だと思うけどね
生まれつき力を持ってたかははっきりいうと不明だが、信仰を元にした力の行使や神徳の使用ができないのは確か

神の死に等しいをどう受け取るかだろうな
まあ、「死に等しい」だから完全な消滅とかはしないんだろうけど
761 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 10:30:34 ID:VMHwBIwE0: >>756
一次で設定されていない＝矛盾無く補完することは出来ない、にはならないよ。
公式に説明のない穴をどう埋めるか考えるのは、古来から創作物のメジャーな楽しみ方だな。
762 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 10:41:30 ID:hO.GtX/o0: >>757
まあそうなんだけどね。

>>761
神主の発言は変化したり
あるいは説明の無い穴、ではなく明らかに誤りと思われる穴が
少なくないので
それらが統一理論を作ろうとしてもそれが障害になるということ。

何も語られていない世界が一番、法則を成り立たせやすい
763 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 11:02:25 ID:p.IqXI7M0: >>760
そんなシステム的に「お前に行った信仰ちょっとよこせ」とか出来るんだとしたら、
信仰ってかなりいい加減というか融通が利くもんなんだな
信仰されてるという思い込みで力が出るとかそういった真実かもしれんｗ
764 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 11:17:32 ID:RLcShIXw0: まあ矛盾やら間違いをどうこじつけるかが楽しいんだけどね。
神主が完璧な理論でもって幻想郷を作り上げてるなんて思ってないが
神主が発言した以上は、それが幻想郷にとって真実であることは間違いない。よく後から変わるけど。
んで、その真実に対して現実世界じゃ不正解だけど幻想郷じゃ正解なんだから
その矛盾をどう解決するのかってのが非公式設定スレの一面じゃなかろうかと。

で、語られていない部分は完全に妄想の領域。それぞれの中にそれぞれの幻想郷があるんだから
統一の見解なんて出るはずもないけど、俺設定とも言える妄想を出したり出されたりで楽しむ。

まあ何というか、酒でも飲みながら楽しく駄弁ろうぜ。飲めないなら食おう。
765 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 11:23:56 ID:WEfloCk20: >>763
流石に信仰自体はある程度根拠のあるものじゃないと駄目なんじゃないの？
思い込みでどうにでもなるなら神奈子が幻想郷にくるこたあなかろう

信仰パワーを二人が共有してる節があるってのはＥＸでの、魔理沙と諏訪子の会話
（美味しいところもってかれたとか）あたりと、タケミナカタがどうみても二神の
共同運営だってところから推測できるって話で

あとまあ、信仰は親交ってＥＤの台詞見てもある程度融通は利きそうなのは確かだな
節度は求められるだろうけど、友達付き合いでも信仰得られるのかよ的な
766 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 11:24:10 ID:nAFg1cZg0: 神奈子がメーカー企業、諏訪子が下請け企業みたいなもんじゃね？
神奈子が取ってきた仕事を諏訪子が処理、
でも外には神奈子の仕事として宣伝する
受け取った利益は神奈子と諏訪子で山分け
767 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 11:26:49 ID:nUkfz0AU0: 自分の中で固まりかけた俺幻想郷が新しい設定でぶち壊されるのがとても嬉しい
その設定を使って再構築するのがとても楽しい
やはり定期的に新しい燃料が投下されるという事は贅沢な事だよなあ
768 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 11:34:35 ID:WEfloCk20: >>766
それ、とてもわかりやすいたとえではあるんだけど
風神としての神徳は神奈子しかもってないから仕事丸投げじゃあないと思うんだよね
神奈子も自分の領分ではちゃんと働いてて、二人の共通ブランドである「タケミナカタ」に
信仰が入ってきてるみたいな状態だったのかも

企業合併したスクエアエニックスみたいなのが近いのかもなあ
たとえを使うとどんどん本質からはなれてっちゃうけども
769 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 12:15:51 ID:23FLoMnw0: 神でも他の神の神格を受けて新たに神として振る舞うとかで来そうだがな…
770 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 15:27:34 ID:hO.GtX/o0: >>768
俺の印象ではOEMだなぁ。

ハードウェア供給まで諏訪子が済まして
その上に乗っけるソフトウェア、それから販売は神奈子がやる。
771 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 23:45:42 ID:VMHwBIwE0: ＞八坂さんちの信仰事情
そのための建御名方です。神徳と信仰が両者基準に回るように、数価とか言霊とか
調整して組み上げた、名前であり概念が「建御名方神」なんだと思うのぜ。

まあ合併した新社名ってのが近いか。「その名」で認識され、収支が流れるようになる。
772 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 05:31:54 ID:3gQ9qaK60: >>746
厳密に言うと、女にされたのはミシャクジ様（モレヤ神）で、神奈子はヤサカトメだから元から女
773 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 06:46:06 ID:8.BzF.mE0: 神奈子の実質のモデルはタケミナカタのほうだぜ
神主が明言してたはずだし、逸話もタケミナカタ
774 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 07:11:19 ID:XkSqaVO20: >>772
とくに断りがない場合は男系神なんだろうけど、
安産祈願に対して強い御神徳を発揮するとの事で女神の可能性もある。

まぁ、ミシャグジ同一と考えれば性別なんて超越した存在かもしれんけど……。
775 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 14:01:08 ID:bou60YYo0: 俺のイメージでは諏訪子が作家で神奈子が編集者
人の信仰は出来た本に向けられるみたいな
776 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 14:13:08 ID:q/dpf3Pc0: しかしあれだよな、元がタケミナカタだとして
神話と実情が異なってますよってのは判ってるんだけど

信仰してたほうも、まさか神の姿が
あんな注連縄しょった妙齢の女性とケロ帽かぶったロリ熟女だとは想定してなかっただろうな。
777 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 16:32:57 ID:TEH0D08g0: >>771
時代が下ると現人神信仰で、風祝の中に守矢神が宿ってるとして
神奈子と諏訪子に信仰が分配される新ビジネスが
778 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 01:33:10 ID:H/4sgxds0: >>773
色々ややこしいんだよ
779 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 03:50:08 ID:NMNNttp.0: 同人で霊夢がしょっちゅうネチョってるけど、巫女が純潔を失って大丈夫なんだろうか？
女同士で挿入なしならおｋとかもあるのかな。神道の人教えて。
780 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 03:51:09 ID:AT4VUKUk0: 巫女＝純潔は比較的近代で付与された属性だったはず
781 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 05:02:49 ID:3NDyinno0: >>781
神道というものをどう捉えるかにもよるが、巫女という論点に限るなら明確な教説めいた物は皆無と言える。
少なくとも神典とされる『古事記』や『日本書紀』などには「巫女は処女でなければならない」なんて文言は見当たらないし、
江戸時代以降の国学的な研究においても十人十色に雑駁な意見があってはっきりしない。
つまり「巫女は処女でならなければならない」という説の普遍的論拠となり得る資料は、たぶん存在しない。

でも、一般的にそう考える傾向は今でも強いし、実際神社の中にはバイトの巫女さんにも処女を求める所があるのも事実で、
じゃあどういう経緯でそんな風潮が出来たのか？という話になる。

一説には仏教の影響があるという。
仏教の戒律には「不邪淫戒」があり、要するに「坊さんはエッチな事をしてはいけない」との内容。
何でかというと、仏道修行というのは大雑把にいえば精神集中による内省を極める事がお釈迦様以来の目的で、
坐禅だろうが念仏だろうが、みんな元々は「何か一つの事をやって雑念を消し、内省を極めることで悟りに到る」ためにやるのね。
で、とかく色恋沙汰というのは心を動揺させて集中力を削いでしまう傾向が強いから、修行の妨げになりやすい。
だから釈迦は「基本的に色恋沙汰は禁止、もしやるなら修行なんて辞めた方がいいと思うよ」と言ったわけ。
この不邪淫戒が中国や日本に伝来した時には、もう本来戒律を定めた意図とかが忘れられてて「とにかく禁止だから禁止」となっちゃった。
中国に入った時点ですでに儒教の貞操観念の影響があったんだが、日本ではさらに「ケガレ」と結びつき「エッチ＝汚い＝ケガレ」となった。
つまり、女とネチョる＝穢れるという説が発生してきた。
まあケガレという観念自体も、血とか精液で床や布団が汚れるから、てな感じの根っこがあるんだろうけど。
昔は現代みたいに掃除機や洗濯機なんて便利なもんは無いし。

で、日本では神仏習合の概念が伝来当時からあったんで、当然神道の方にも仏教の教説が取り込まれる。
僧侶や神職や修験者の神通力は、その背後に神様仏様の力があるわけだから、穢れたら力を貰えなくなる、という論理が生まれる。
これが巫女さんや尼さんにも適用されて「巫女は処女でなければならない」とする考え方が発生した、と。

まあ他にも色々と異説はあるんだが、俺はこういう風に考えてるから、一つの参考意見ということで。

研究してる身から言うと、ケガレの問題は千数百年の間に迷走しまくっててわけわかんなくなってるんよ。
んで、下手なこと言えば歪んだ現代フェミニズムにもこじつけられるし……

長文スマンかった、、、
782 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 06:09:04 ID:NMNNttp.0: >>780-781
とても参考になった。有難う。
783 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 09:05:28 ID:GlBcGpk20: 一方で、飛鳥時代から処女性を求められる巫女もいたけどね。
斎王制度。
まあ特殊な例なんで一般的には巫女は処女でないとイカン！ってのは>781の通りだと思う。
784 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 13:06:19 ID:7ISflnqs0: 歩き巫女みたいな存在は売春も仕事としていたようなのも少なくないし
また、子供が生まれない家のために代理出産のようなことも行っていた。
その場合は、巫女から生まれた子は山とかとの交わりの結果だとされるわけであるから
いわば神の子に当たるわけでなんら問題は無かった。神秘性は否定されなかったというわけだ。
785 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 13:12:21 ID:BJ7j4wfI0: 逆に純潔の巫女というものが幻想ならば幻想郷にはピッタリかもしれない
786 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 20:47:30 ID:4Y1futxM0: その発想はなかった
腋巫女というのは現実にはほぼ存在しない概念だからわかるとして
早苗さんは典型的大和撫子で、現実には少ないからな　だから幻葬入りしたか
787 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 20:54:39 ID:MXjN/AZQ0: キャラ設定テキストを見る限りだと典型的大和撫子って感じでもないが…
788 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 21:00:38 ID:7ISflnqs0: 早苗さんは諏訪の歴史と・・・
789 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 21:23:35 ID:6xnKffcA0: つーかむしろ幻想なのはエロ巫女じゃないのか
巫女＝純潔の方が現代の考えとしてはメジャーだろう
790 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 21:36:38 ID:i84NE7T60: つまり霊夢や早苗さんはエロ巫女・・・？
791 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 21:40:52 ID:MXjN/AZQ0: メジャーマイナーで幻想になるわけじゃないだろ
むしろ、実体を持たないもの、それも概念や考え方みたいなものは幻想になるんだっけ？
幻想になるにしてもどういう形で幻想郷に入ってくるんだ？
エロ巫女が例えば幻想になったとして、幻想になった瞬間みんなエロゲ的なエロ巫女になるのか？という疑問が

まあ、腋丸出しなのはエロ巫女ですとか言われたら反論できんが
792 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 22:17:53 ID:8f.uH8AA0: エロ巫女って妖怪が存在してるのなら話は早いけどなｗ
まぁ、概念や考え方なんてのは、（入ってくると仮定すれば）忘れられていく過程で徐々にって感じじゃなかろうか？

つまり、幻想郷の巫女は徐々にエロくなっていく。
793 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 22:36:41 ID:Mg1wXg0s0: まあ隔離された時期が時期だから
性に対して割と大らかな日本のままである可能性は高いよな

そうすると巫女だけがエロいわけではなくなるけど……
794 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 22:49:19 ID:BJ7j4wfI0: そもそも幻想郷が受け入れる基準がわからん
結界を破る、又は透過出来る力があれば幻想にならなくても入れそうだし
例としては幻想になりそうだから来た守矢組とか
795 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 23:11:35 ID:idaNzFrY0: 幻想入りって案外ゆるいからな。
ブラウン管テレビとかビデオデッキなんかはガンガン幻想入りしてるだろうし。
796 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 23:12:22 ID:wPMudZFU0: 基準とか明確にして雁字搦めにしたら創作性が狭まるだろうから
明確にされることはまず無いと思うけれど
797 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 23:13:47 ID:hAFJbKww0: パソコンなんて古いのからどんどん入っていってるのかも
798 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 23:15:19 ID:3GNRpCFQ0: 悲しいかな、電気設備は当分入る気配はないのであった。
799 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 23:23:55 ID:mUK/tk.o0: 電化製品使える八雲さんちでも、TVは霊気入れになってるしなあ。
800 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 23:32:10 ID:hAFJbKww0: とりあえず電気があれば使える物と違って電気だけあっても使えないしなテレビ
ビデオデッキとビデオテープが幻想入りして使い道わかってたら見れるんだろうけど
801 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 23:38:32 ID:9F4Jl7Ug0: 米穀通帳とか制度ごと入り込んでそうだな。
802 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 02:00:50 ID:Xrqbk1js0: >Ｑ：神主自ら最強宣言がなされた霊夢を妖怪ではなく人間たらしめているものは何なのでしょうか。はたからみてほとんど妖怪です
>Ａ：デオキシリボ核酸が……（東方の夜明けレポートより）

民俗学的観点だけでは片手落ちなので自然科学的観点をば一つ
世の中には宗教以上に処女性を重視する分野がある。それは遺伝学。
（ハエのバージン雌取りに失敗して滅茶苦茶な交配結果に泣きを見る…とか）
博麗の巫女として大結界を維持する上で何らかの遺伝的なパターンが大きく関わっているなら（封の魅魔セリフによると血が重要そうではある）
「ある病気に強くなる」とかのタンパク一個で何とかなる単純な形質ならともかく、大結界維持のように複雑怪奇な形質が一つの遺伝子だけで担われているとは非常に考え難いので、普通は「絶対必要な遺伝子が複数・絶対必要ではないがあれば大きく寄与するのがそこそこ沢山・若干寄与する遺伝子が無数に＋後天的な英才教育」が関わっていると見るところ。
その複雑な遺伝子パターンをどれ一つ欠けさせず末永く維持する（適合人材の頻度にもよるが代替わり事にスクリーニングして人材を捜してくるのは非効率的かつ面倒臭いかつ運が悪いと全くヒットしない事があるので、大抵は今あるものを維持するほうがベター）なんて所行は紫あたりの作為的な操作以外では為し得ない
遺伝学的な実験では意図しない交配の可能性がちょっとでも残っていると取り合って貰えないので、処女♀を使わないといけないのだが
自由な交配で産まれた子供では紫の欲する遺伝子パターンが孫の代で滅茶苦茶になる可能性が非常に高く、勝手な交配による子供で有る可能性が１％でも残っている限りその子供を次の博麗の巫女として使うのはリスクが高すぎるという理由で、巫女の純血は保たれていなければならない。
ってえーりんが言ってた。

うん、民俗スレのイカれた阿求系譜に激しく刺激されたんだ
803 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 04:11:26 ID:3y3RPwPk0: >人間だしね。でも何をもって人間とするのかを考えないと、
>不老不死の時点で人間と呼ぶのに抵抗がある。
>人間である一番の憑拠は、人間であると言う想い。
>DNAはその次である。

>巫女さんと言う肩書きに騙されがちだが、本当は人間。
>どんな肩書きでも役不足な人間など、なかなか居ない。

一番の憑拠で人間と判定されないどころか
「博麗の巫女」ほどの肩書きでもまだまだ役が不足してる稀有な人間
さすが霊夢は格が違った
804 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 06:56:23 ID:cRki1Y1s0: もう霊夢は「人間」という種族名の妖怪でいいよ
人間：人間と全く変わらない姿、思考を持つ妖怪。特徴はどんな人間よりも「自分は人間である」と信じきっている事。
805 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 09:42:58 ID:emYpJ4cs0: >>804
その発想はなかった
806 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 11:41:00 ID:lM6z50/.0: ニンゲンだな
807 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 12:42:55 ID:aCaXCT.I0: ミギーの一言を思い出したぜ
808 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 14:32:20 ID:VINLcFgY0: ﾆﾝｹﾞﾝﾀﾞｰ
809 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 14:50:33 ID:W/uUORdw0: >>804
「人間であると言う想い」ゆえに人間とされるのは
自分のことを「純粋な人間に近い人間」とか言っちゃう妹紅だぜ
810 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 18:28:34 ID:NaDOxjbA0: 「霊夢が一番「人間」してて他は種族が人間でもなんらかの幻想的要素が入ってる」
というニュアンスの設定を見た覚えがあるんだがどこでだったか
もし思い当たったら教えて欲しい

人間らしい人間ってのもよくわからんよな、「遊びで殺す」みたいな話なのか？
811 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 18:38:03 ID:3OuHCOAAO: 魔法使いとかそういう意味じゃないかな。
霊夢が一番人間というのがそれだとよく分からんが。
812 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 20:13:29 ID:kWyQNBLo0: まあ神通力のある巫女は普通の人間じゃないよなｗ
813 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 20:39:42 ID:ZXkD8TZ60: その普通ってのも周りを基準として規定しているに過ぎないけど
814 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 21:57:01 ID:0zsJMDyk0: そもそも早苗さんが普通の人間に過ぎないとか言われちゃうわけだから
ちょっとくらいの神通力は幻想郷では普通なんだろう。

幻想郷では常識にとらわれてはいけないのですね
815 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 23:47:02 ID:yOQWccmY0: 霊夢は特殊な「物語の主人公的な人間」なんじゃないかな
強力な特殊能力、助っ人が都合よくありその人物を中心に物語が展開する
816 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 00:37:39 ID:MHElfvCQ0: そのあたりの、種族と特殊能力の関係ってなんだろな
とりあえず人間ってばフリーダムだよね、わりとなんにでも成れよる

現状で各人個性豊かな能力者だし
魔法使いの項目によると、人間から魔法使いに変化することもありときてる
一方河童は
＞様々な道具を生み出す妖怪
と技術者要素と切っても切れない関連を持たされてしまっていた

みたいな
817 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 01:32:27 ID:pwsszvNY0: 霊夢は、主人公によくいる「どりょくとかこんじょう」とかいう言葉がきらいな
天才肌の主人公だよな。
まあ、それが玉に傷で、実際霊夢が努力型の人間だったら
幻想郷のバランスをそれこそ崩しかねないんだがな・・・
818 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 01:45:05 ID:pBTCC49M0: あの霊夢が自分の努力は報われないんだと信じてる以上
事実として本当に報われないのだろうな
819 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 01:50:12 ID:YYT8yPZs0: >>810
設定というよりキャラの背景にある作者が込めた意図についての話っぽいけど、これのこと？

＞ >鬼とか吸血鬼とか
＞何をおかしな事を言っているのですか？
＞東方はあくまでも幻想です。
＞持論でしたら色々語っても良いですが、東方に出てくる者達はその論とは何にも
＞関係のない世界に存在しています。何を勘違いしたか、たまに「それは間違いだ」って
＞言う人も居たりしますが、この作品では、間違っている物は作品内で矛盾していない限り
＞ありえません。
＞まずは、その事をお忘れ無きよう。
＞
＞我々の常識と似ては居ますが、吸血鬼と言うのも、妖怪というのも、下手したら人間というのも
＞東方には特殊な日本的な設定と何らかのメッセージが存在しているので、それ感じ取って頂けたらなぁ
＞と思います。
＞自分の様な外の人間がだらだら設定を語るのは、余り好きではありませんので。
＞
＞そう言う意味でも霊夢だけ特別なんですよ。あれは紛うことなく人間ですから。
820 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 02:12:37 ID:Yx4.C2VU0: ・魔理沙の場合
>魔理沙は、あれ位の我々に近いレベルの人間がいないと誰も話ついていけないので、
>って理由でいるような感じ。脇役だしね。
>魅力のある脇役。具体的に言うとアレだけど、サブキャラ。

・妖夢の場合
>彼女が居ないと、幻想郷の面々は何を言っているのか判らない場合が多い。
>彼女は通訳であり、それが会話の質をある程度判り易いレベルまで引き落としてくれる重要な人物でもある。

妖夢は訊ねる相手が幽々子になりがちだから
あんまし通訳役を果たせてない気がする
821 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 04:21:47 ID:pQyWbYkg0: 房中陰陽術って純潔なんて何それなモノは幻想入りしませんかそうですか。
822 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 15:46:06 ID:O/WDilXo0: >>819
鬼とか吸血鬼～はどこにかかってるんだ？
どうも掲示板か何かの流れみたいだが
823 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 15:47:19 ID:ezAjAW7k0: >>822
たしか実際の伝承か何かを引き合いに出して
『東方のこの設定はおかしい、間違っている』って言われたことに対するもの
824 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 15:52:52 ID:vmrIwo6s0: ああ、やっぱ居るのねそう言う輩
825 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 15:55:04 ID:ezAjAW7k0: まあ、このレスも掲示板が閉鎖される直前だったから、
もう4年くらい昔になるんだけどな
826 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 15:55:08 ID:O/WDilXo0: >>822
なるほど、thx
神主のこれほど定着した理由がなんか分かった気がする
827 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 16:45:19 ID:a2WgVF260: ZUNの文章ってたまに狂気を感じるよね
828 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 17:14:13 ID:ezAjAW7k0: 酒道はシグルイだからな
829 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 19:14:35 ID:x.CtUmG20: >>819
あーそれだ、ありがたい

人間は人間だが歴史に名を残すような人間とかかな
803がヒントになりそうな気がするな、特に「本当は人間。」のくだり
でも普通に読むと超天才だとしかよめん
830 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 21:40:35 ID:evVYhIYM0: >>819
その発言があったから当時二次創作の解釈も盛り上がったんだよな。
幻想郷はすべてを受け入れる。
831 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 00:45:27 ID:Z..sQe5I0: どっかで二次で何やっても良いって発言もあったよな。
正直に取るべきかどうかはまた別として。
832 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 00:48:56 ID:oWz57hno0: 二次に関してはこっちは関わらないしなにやってもいいよ、ただし責任はもてないけどって話じゃなかったっけ
833 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 01:02:19 ID:cbaZQsHU0: 二次っつーか東方の同人活動についてな。
許諾条件（公式と勘違いするようなタイトルは避ける、とか）さえ守れば
金儲けしようが何しようが勝手だけど、何があってもこっちは責任持たないよって話。
834 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 01:16:48 ID:Z..sQe5I0: あーすまん、そういう意味のなにしても良いじゃなくて、
二次創作でどんな設定にしても、「神主が良いって言った」って言って良いとかなんとか。
mixiの掲示板とかだっけか？

さっきも言ったけど、正直に取るかはまた別として。
835 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 01:30:41 ID:oooZhyVA0: 考察や解釈が正しいかどうかは問題じゃない、それを楽しめればいい
っていう発言もあったな。このスレ的にも至言だ。
836 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 01:52:53 ID:bMrwOTc20: >>834
>二次創作者の独自の設定に文句を言うファンが居ましたら、
>「神主は自由にしていいと言ったという設定」があるって追い返していいですよ（笑）
↑mixiで神主が発言したらしい
837 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 01:54:54 ID:cbaZQsHU0: 最強の設定だなｗ
838 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 02:40:24 ID:/TYChMuU0: その前後はどうなっとるんだ
誰かページ丸ごとmhtで持ってないか？
839 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 04:25:59 ID:aoWyp.Cg0: パルスィのパルパルって嫉妬擬音とうどんげ縞パンはどこが最初なんだ？
840 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 05:26:19 ID:jbAMogXo0: ttp://sageuploader.if.land.to/cgi-bin/1upload/src/sage1_7652.jpg
841 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 15:41:01 ID:N1QxKb/g0: >>839
ピクセルファントムじゃね
前者は知らん
842 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 16:19:23 ID:z0NY8VM60: うどんげに縞パンなんてどこが最初とか無いだろう
それこそキャラ公開された当初からあるんじゃないのか
パルスィも然りで、語呂いいから自然とパルパル言われ始めたんだと思う
843 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 16:26:26 ID:tTIQtiyE0: オタク業界ではむしろ縞ぱんが標準的なパンツなところがあるしな
844 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 18:23:49 ID:mKgJz8lk0: ＞パル擬音
触れることは死を意味する来訪者由来なのか、共鳴してる軍曹たち由来なのかが問題だ。
845 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 18:31:03 ID:IvE0A/1w0: 劇場版ドラえもんのキャラだろ常識的に考えて・・・・
マイナーすぎだが・・・

パルパルって嫉妬擬音っていうより愛称として使ってるなぁ
846 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 02:44:13 ID:dT4F586A0: うどんげと妖夢は縞パンというイメージが有る
なんでだろう？
847 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 02:48:14 ID:qBQdf1kg0: 二人の服とマッチするからだね
848 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 03:04:54 ID:dz9z0.RI0: 縞々どろわと申したか。これはまた斬新な
849 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 11:17:17 ID:ddVvTVrE0: だが縦縞
850 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 13:40:07 ID:x9GIyNlY0: サルマタだと・・・
851 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 18:35:31 ID:q4r90gTQ0: 超個人的100%妄想ランク別ちちくらべ
←小　大→
無：メディキスメリグルサニールーミアルナチャ萃香フラン
微：ヤマメ諏訪子レミリアこいし天子妖夢チルノさとり橙にとり
貧：ルナサスター映姫てゐリリカ静葉阿求輝夜魔理沙蓮子朱鷺子咲夜ミスティア
普：リリー椛大妖精霊夢レイセン文雛小悪魔燐
美：妹紅アリス早苗パルスィ
巨：鈴仙穣子メルランパチュリー空衣玖依姫幽々子美鈴マエリベリー神奈子
爆：豊姫幽香慧音レティ紫永琳藍勇儀小町
※半分妄想、半分願望、異論は認める。
…ゴメン、一回やってみたかったんだ
852 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 19:24:04 ID:3wIYJPbk0: まぁアレだ。妄想もほどほどに

　よ　く　や　っ　た　！　！　！
853 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 19:45:15 ID:rxnFSm7c0: ルナ姉がリリカより小さいだと…
854 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 22:43:21 ID:C07eYj2.0: 幽々子 > 紫　だろ・・・
855 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 23:27:57 ID:dz9z0.RI0: 急募：神主絵でちちくらべができる紳士
856 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 23:49:59 ID:2iIwBvzQ0: 巨乳などいない。断じてありえない！！！
857 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 23:55:34 ID:S.eaX5mc0: ロリウェイ　神主の　ロリウェイ　思うまま
858 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 23:55:58 ID:hFes0z9U0: 昔の絵の魔理沙はあったそうだけど…
859 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 00:02:23 ID:ZWtXIeS20: おのれ四季様の制服の厚い布地を心持ち押し上げてる気がする未だ見ぬ幻想の天地が小さいとでも
860 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 04:22:59 ID:hwJUdgzc0: >>857
蒼き流星乙
861 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 04:56:48 ID:A54j3wNQ0: この流れでふと思ったがキャラソートをそのまま主観的乳比べやキャラ身長差の割り出しに使えることに気がついた
862 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 12:15:58 ID:vn4WSdhk0: >>861
キミ頭いいな
863 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 18:33:06 ID:DtPGrRRc0: >>852
妖怪少女の紫が爆なわけねぇ。
864 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:20:34 ID:71pIWr1Y0: 萃香の設定について、質問というか疑問なんですが、
あの霧になったり萃まったりする能力使えば、何体にも分裂して独立行動とかできないでしょうか？
一匹はマヨイガで酒を飲み、一匹は博麗神社で温泉に入り、一匹は天界で桃を食べ、一匹は地下で相撲を取り……
といった具合に。
865 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:26:21 ID:NDykfnAs0: 格ゲーっぽいアレにちっちゃい萃香いっぱい出して攻撃する技があるよ。
細かい設定はなさそうだから解釈の範囲で収められると思うけど。
866 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:28:48 ID:b69dJsM20: 分体か
あれってアプトムみたいなもんだと思ってた
867 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 21:58:48 ID:mOhNzB020: 萃ＥＤでは魔理沙が一匹プチ萃香を捕獲してたし
いっぱい分裂して博麗神社の境内の掃除を手伝ってたよ
868 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 22:45:52 ID:A54j3wNQ0: Ｈ×Ｈのシャウアプフの蝿の王上位互換的な感じじゃないかと想像している
869 ：名前が無い程度の能力：2008/11/29(土) 23:36:58 ID:dU04Dm5Y0: 分裂と言えば西洋吸血鬼はコウモリの群れに変身できるのが
お約束だがレミリアは蝙蝠化して分裂・単独行動できるんだろうか？

同じ分身でもフランの4 of a kindは偽物と本物が明確に違うようだが……。
870 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:03:55 ID:TolrGq0k0: >>869
愚問にこうもりひとつ残ってれば再生可能
って書いてあったようななかったような
871 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:13:23 ID:yq5XHqt60: 紅で普通に蝙蝠化して攻撃してくるじゃんお嬢様
永や萃・緋のサーヴァントフライヤーも使い魔とは言っているがアレお嬢様の分体な気がする
872 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 00:16:53 ID:8ThvQsiQ0: >>871
紅はあれ一匹だけで分裂はしてないぞ
873 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:03:58 ID:IloG3SKI0: >>872
炎弾＆高速大弾＆コウモリ変身のとき、無駄に大量のコウモリを出してくるじゃん
874 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:06:57 ID:yq5XHqt60: あれ、スカーレットマイスタの前の通常で分裂しなかったっけ？
あと、文花帖でも分裂してるよね
875 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:36:26 ID:IcyqIY/A0: 求聞の吸血鬼分類の所で、沢山の蝙蝠に分裂するって書いてあると
けーね先生に教わったぞ。
876 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:55:37 ID:R4luLglg0: 萃香が鬼を幻想郷に呼び戻そうとしたように、外の世界で幻想を復活させようと足掻いてる妖怪もいるのかなぁ
877 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 01:57:55 ID:2/0fUiXU0: 信仰を復興させようとしてこっちに引っ越してきた神様もいるぐらいだしね
878 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:01:42 ID:OJOt4nfY0: 「妖怪？いまどき非常識な。」
しかし、僕は知っている。妖怪達は、人間にそう
思わせとけば平和に暮らせるという事を。
妖怪は人間よりずっと平和で現実的だという事を。
879 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 02:02:11 ID:UGE9Ri5Q0: 求聞の妹紅のところに髪の毛一本でも云々ってあるけどさ、
切断した部位から某スーパースターマンみたいに増殖できるのかな？
880 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 04:05:28 ID:TolrGq0k0: >>879
メタルクウラみたいな再生をするのかもしれない。

あまり想像したくないが
881 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 06:38:50 ID:S0Cy6R5Q0: >>864
ちなみに萃香が髪の毛を抜いて小萃香に変える術の元ネタは
孫悟空の身外身の術
882 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 09:41:26 ID:R4luLglg0: 酒天童子の名前は斉天大聖＝孫悟空のもじりだって説もあるっけ
883 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 12:00:53 ID:mCg3RiC60: もこたん「フ　フフ・・・　どうやらこの妹紅　そう簡単には死ねん身体らしい・・・」

こうだろ
884 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 22:59:02 ID:mbCWLQTI0: でも実際
痛い！死ねないけど痛い！！
ってどれだけ地獄なんだろうな。
885 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 23:06:37 ID:DLQiRlcg0: 月姫のカレーの先輩みたいな感じなんじゃないかな？
886 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 23:19:21 ID:KVq4jd8.0: 无
887 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 23:29:14 ID:35sYD0UQ0: 禿（なぜか変換できない）は復帰場所が移せない上に、死亡無敵も別にないからなあ。
真空に放り出されると、破裂して再生して破裂して略って状況になるし。

萃香の分身は、１つの精神で情報が処理し切れる範囲なら、群体の頭数増やせると思う。
並行して使える手足が増える程度の扱いで。本人が増えるわけじゃなく。
888 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 23:31:52 ID:CFJN2iOk0: 液体窒素で凍らされるとアウトって描写もあったなウーは
889 ：名前が無い程度の能力：2008/11/30(日) 23:41:29 ID:P3R.AXt60: 殺さずに行動を封じられると妹紅は厳しいね。
必殺が基本スタイルのフランには滅法強いが
擒拿を使う美鈴と相性が悪い、っていうのはなるほど上手いな、と思った。
890 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 00:09:56 ID:HOy3wJkQ0: 妹紅とか相当死に慣れしてるだろうし、身体がちょっと不自由になったら自爆してリセットしそうじゃない？
小説４話的に考えて冬とか部屋暖かくするのめんどくさいから毎晩凍死してそうじゃんｗ
891 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 00:59:39 ID:8.yFwEAs0: 凍死とかだと死体は、どうなるんだろうな？
一日毎に妹紅の形した死体が増える？
食べ物に困らないだろうが、慧音とか発狂しそうだな・・・
892 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 01:09:41 ID:Mvydetdo0: カニバリズム？
893 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 01:18:09 ID:vDEfURGQ0: 公式設定もわからずに非公式とか
894 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 01:23:33 ID:VRfiS2Ww0: 魂の無い肉体はすぐに消滅するらしい
895 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 01:29:38 ID:WMTxLWhw0: >>887
0気圧で人体が破裂するなんてまさか本気で言ってるわけないよな
ウソだといってくれ
896 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 01:56:08 ID:DU/cLJlQ0: 地底の妖怪って食料としての人間はどうしてたんだろうな。求聞史記に書かれている”妖怪の食料係”から地底にも供給されてるんだろうか
897 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 02:21:14 ID:6X2RkL1o0: >>891
１．体外時計説：砂漠に棲むカエルには乾燥期に卵のままで長時間存在し、雨季になってから孵化するものがあります。同様に妹紅も冬の間は死んだままで過ごし、リリーさんがやってきて暖かくなるとおもむろにリザレクションします
２．体内時計説：死ぬ前に体内時計で目覚ましをセットしておき、一定時間経ったらリザレクションします。冬の間マッチ売りの少女のように過ごすのはひどく侘びしいので、この場合も春まで起きる気ありません
３．そもそも妹紅は凍死しません
898 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 02:42:00 ID:uA3KTEGg0: 大事に大事に人間を飼育しています

もしかしたら人間以外を食しているのかもしれないね
無限に実をつける桃とか怨霊とか
899 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 04:12:06 ID:MH6IMzCk0: >>895
なんか超真空みたいな異空間だから。空間系の術で飛ばされた先。
正確には内圧破裂じゃなかった気がするが、似た状況になる。ダメージゾーンの凄い奴か。
900 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 07:44:36 ID:.m/x0GOso: 幻想郷における麦作の存在を知りたかったりする
パンとかどうするんだとか
色々生活品についての原料や生産体制やら細かいことを考えだすと
頭が割れそうになる
助けてゆかりんのスキマパワー！
901 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 10:05:49 ID:nnTL1h3Y0: >897
さすがに３だよなぁ、と思うんだがｗ
いや冷却系の術を喰らって一旦凍死とかならわかるが、毎冬ごとに死にゃせんだろ。

小説では確かに暖は取ってなかったけど
あそこのいくら寒くても死ぬことはない（正確には死んでも生き返る、か？）ってのは自嘲混じりで言ってるんであって
ガチで凍え死んでるとは思えん。そりゃ何回かは死んだことあったかもしれんけど。
902 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 10:13:11 ID:4LU5DB.E0: >>900
秋姉妹が血反吐を吐いてがんばってくれています
903 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 11:05:17 ID:ZVAJxoZY0: >>900
珈琲だって出回っているんだし妖怪パワー又は神徳で何とかなっているのでは
それか外の世界から妖怪の賢者達が各々の判断で輸入しているとか
904 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 11:14:12 ID:jRFA9jT20: パンのなる木くらい生えてても不思議はない。
905 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 13:07:39 ID:J.1Gw3xw0: 秋植えの麦にはちゃんと穣子パワーが注入されてるはず
906 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 20:19:35 ID:0WkF5Kzk0: さすがに饂飩はあるんだろうし小麦だって作るだろう…
907 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 20:27:02 ID:is4IcqTc0: 小麦自体は普通に作ってるだろうが、いわゆるうどん粉（中力粉）なんで、
全般的にもちっとした食感のパンやクッキーができるだろう。
（おやきだとかお好み焼きの生地っぽい食感で、ふんわりとかサックリとかは無い）
米粉パンも考えられるが、やはりもちっとした食感に……。

珈琲も大豆や団栗やタンポポで代用珈琲とかも考えられるが……。

>>904
どこのザンスだよｗ
908 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 20:52:05 ID:HhZEtPRs0: ファンタジックな世界観にそこだけ現実的な世界観持ち込んでもな。
植物由来・操作の妖怪から豊穣神までなんでもござれだ。
なんなら早苗さんのポケットに入れたパンを叩くと二枚に増えたって良い。
909 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 20:58:07 ID:5L/glpo60: ザンスはさりげに幻想郷と親和性が高い気がする

無意識の絶対加護を得る程度の能力とか
限定された時間を巻き戻す程度の能力とか
あらゆるものと会話する程度の能力とか
探し物を見つける程度の能力とか
幻想郷のその辺にいても違和感ねえｗ
910 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 21:03:23 ID:9gQ37nUE0: ザンスの「魔王」が酔っ払いだったら完璧なw
911 ：名前が無い程度の能力：2008/12/01(月) 23:50:06 ID:6X2RkL1o0: >>909,910
p://jbbs.livedoor.jp/otaku/10924/
こっちでどーぞ
912 ：名前が無い程度の能力：2008/12/02(火) 01:52:38 ID:l5i7ivTE0: >>897
3
なお、その理由はきもけーねの毛皮に包まるから
913 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 06:35:38 ID:qqaEyAhs0: 妖怪の発生について何か情報ってあったっけ？
リグルや幽香は普通の虫や花が長い年月を経て力を身につけたってので説明付くけど、
ルーミアやレティは元が普通の生物じゃなさそうだし、どうやって生まれたんだろう？
914 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 07:06:39 ID:2LmrGYCo0: 物や自然現象の人格化として妖怪発生でいいんじゃないか？
考え方としては動植物が妖怪化することとあんまし変わらないと思うぞ。
915 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 07:33:59 ID:OLmAHG7M0: >ただし、神は感情や考え方と言った概念に宿ることはない。
>必ず何処かに宿っている物質や場所がある。
>そこが神様と、妖怪や妖精、幽霊との決定的な差なのだ。

神は物・場所に限定されてるけど
妖怪なら暗さや寒さといったものにも出自を求められそう
916 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 08:36:03 ID:bNeP0cys0: レティ(冬)　ルーミア(暗闇)　
古明地姉妹(意識・無意識)　プリズムリバー姉妹(意識)　
紫(境界)　ミスティア(暗闇)
あたりは概念から発生した妖怪じゃねーかなあと思う
917 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 09:26:22 ID:vwJrVfs20: みすちーは実は
歌で感覚を狂わす能力だから
闇を操るんじゃなくて、相手の感覚いじくって見えなくするタイプ
918 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 11:06:03 ID:LBSU7QQw0: 実は妖怪の起源についてはっきりしてる設定は「月人が作った」だけだったりする。
919 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 11:54:07 ID:C8lm74Ts0: あとはそこから類推して穢れから自然発生したのがいるんだろうな位か。
920 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 12:59:50 ID:HWx4nqhI0: あれも設定としてはっきりしてるというほどでもないような
921 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 15:35:34 ID:klOR6CWM0: 月のつくりだす影とか暗闇が云々って話がなかったっけ？
原因が月人が月かは一文字違いだが話がまるで変わっちゃう
922 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 16:05:06 ID:2jZULbQE0: 起源とまで言っちゃうとどうだかね。
穢れを調節するために妖怪を作り出すことが出来るのは確かみたいだけど、
全くいなかったところに月人が最初に作り出してそこから増えていったのか、
それとももともと妖怪はいたけど数や効果を調整するために余分に作ったのか。

もしかしたら、地上で妖怪が発生する条件みたいなのを調節してるだけかもしれない。
923 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 16:58:29 ID:0mOIC05A0: 霊夢「妖怪なんてボウフラみたいなもんでしょ
924 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 18:48:49 ID:hk.JLE.c0: 自然発生説がまかり通ったら、缶詰が台無しになりそうで嫌過ぎる
925 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 19:44:44 ID:N6/PqBjA0: 妖魔夜行と星新一(そういう内容のＳＳがあった)のお陰で、自然発生説が俺内ではほぼ固定。
需要のあるところに供給が湧いて出てしまうというのが人類種の特性で、
在る事を広く求められると、因果を無視して事実上在ってしまう。それが妖怪。
なんだ集合無意識とか投影とか客観性とか。外伝グレートシングも妖怪。

メガテンで、月齢に極端に影響される一部悪魔がいるやん。あの辺が月謹製。
926 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 20:33:55 ID:P4UMGN1Q0: >>925
宇宙人と攻撃されると一定の割合で死ぬ武器ですね
927 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 20:35:39 ID:AfNS8I2M0: >>918
そのソースは
レミリア＆咲夜に向けての
>輝夜：ふふ。我々月の民は、地上人を魔物に変えて、地上人の穢れを調節してきた。でも、もうそれもお終い。地上人は自ら魔物を封印してしまった。今の魔物は、ただのお約束として人を襲うだけの良く判らない生き物になってしまったわ。

だろ。
とりあえず思ったのは「地上人を魔物に変えて」と言っても、人間由来の妖怪ってかなり少なくないかという事

あと、マニアックな話だが「魔物」というのは東方では非常に風変わりな呼び方で、輝夜自身も「魔物」と言っているのはこの発言だけ。霊夢＆紫でも妖夢＆幽々子でもはっきり「妖怪」と言っている。

>なぜか、少量だがコンスタントに魔界から魔物が送られてきているのである。靈夢はコンスタントにそいつらを退治するので、コンスタントに暇では無いのであった。（怪綺談.text）
逆に魔物魔物と蓮子しているのは怪綺談（textとＥＤ）だが、もし「魔物」という呼び方が西洋色の濃い（失楽園＋神曲ネタ）怪綺談以外でほとんど使われていない呼び方なら、東方で「魔物」と言う場合は西洋系限定で指す場合である、という説が成り立つ。
つまり、
広義の妖怪＝魔物（西洋系）＋求聞史紀分類の妖怪（＝狭義の妖怪。東洋系）と
928 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 22:20:07 ID:qIiNX/0c0: それはあるかも。人狼とか、西洋系は月で狂って魔物になる、みたいな流れが強い印象。
唯一神が太陽属性のせいか、反太陽で存在感がある月は不穏当な扱いなのかもしれん。

東洋だと、月も神秘的な隣人として、割と穏やかな存在のような気がする。
魔の跳梁する「夜」と、「月」とは、直に繋がってない感じ。
とはいえ、東西問わず血は騒ぐけども。純粋に重力で否応無く。
929 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 23:36:53 ID:68b2g0AAO: 残念ながら満月の夜に血が騒ぐと言うのは、
現状では科学的根拠はまだ見いだせてない。
重力うんぬんとかはらしく見せるための後付け似非科学の域を脱してないのが現状。
いつかきちんと解明される時が来るかもしれないけどね。
930 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 23:47:49 ID:nLuGPFbI0: というか閉じこもってた輝夜が目にできた魔物って妖怪兎くらいじゃないか？
931 ：名前が無い程度の能力：2008/12/03(水) 23:49:27 ID:YNPc1D5M0: 輝夜はそういうつもりで言ったんじゃないかもしれないが、「ただのお約束として人を襲うだけの良く判らない生き物」は幻想郷の妖怪を的確に表してる気がする。
幻想郷が出来る前の妖怪とも、外の世界で語られるだけの妖怪とも異質なものになってしまったような
932 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 00:04:36 ID:DGTV2Njc0: 本来月人が目論んだ、「穢れを調節するための妖怪」ってのは具体的にどういう役割だったんだろうな。

穢れってのは生への執着で生まれるんだっけ？
人間が食糧生産や医療技術を少しずつ進歩させて昔より死ににくくなっていって、
死への恐怖、翻って生への執着が薄れていく度に、
妖怪という超自然的な死をちらつかせてそういうのを調節してたんだろうか？
933 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 01:37:35 ID:Fhc8vwWY0: もうちょい黒いことをいうと人間は共通の敵がいると
人間同士で結束して悪念が敵のみに向かう傾向があるから
分かり易い悪役としての吊るし上げ対象を作ってやった、とか。
934 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 09:47:28 ID:V4G57Zew0: 蓬莱の薬を権力者にちらつかせることもそうだけど、
月は「地上の争い」ってもんを調節してる部分があるんだよな。

ただ目的がよく分からんのだが。
争いでの発展を促してるわけでもなく争いを根絶させるわけでもなく愚かさを嘲笑うわけでもなく。
935 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 10:32:04 ID:3swiqsj.O: 月人って単細胞生物だよな
936 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 11:07:51 ID:tIpMtwPQ0: 地上人も変わらんよ
937 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 11:27:34 ID:CI2Y30fc0: どちらもどちらを見下したがる、優越を感じたがる、ということですね、わかります。

ところで地のエンディングでお燐とお空が地上に出てきたのは紫や他の賢者にとっては許容範囲なのね。
つまりは元々地獄に住んでたわけだし、自分たちが押し込めたかった忌み嫌われた妖怪たちとは別のくくりだ、と。
となると、こいしはどうなんだろ。さとり(種族の名前ね)としての心を読む能力が問題なのであって、それを失ったこいしは
地上に出るのは許されるのかな。お姉ちゃん不憫…。
…まあ、お空・お燐・こいしだけでも次回作以降の出演フラグを残してると嬉しいw
938 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 12:43:29 ID:6BlWpQ3.0: >>937
いや、「忌み嫌われた妖怪」そのものだと思うよ
ただ蓋をあけてみたら敵意0だったみたいだから
遊びに出てくるくらいは見逃されてるんじゃない？

こいしは勝手に出てきただけだと思うがｗ
939 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 15:00:43 ID:4FAWD/Bk0: というかそもそも「忌み嫌われた妖怪」は地獄の一部分を切り捨てるからその余った土地を鬼が引篭もるために使うことにして
ついでだからってことで同じように引篭もりたい連中を率先して受け入れた、みたいな描写が勇儀設定にあるんだが
「河童→土蜘蛛」みたいに封印されたっぽい連中もいるとは思うが
940 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 16:37:21 ID:KZPt4Jz60: 忌み嫌われた妖怪関連は、OP詐欺というか
投げっぱなしジャーマンされた感はあるよね

＞　紫　　『いいえ、私達は動きません。地底に潜るのは人間だけです。
＞　　　　　これは私達をおびき寄せる罠……かも知れないですから』

これはいったいどんな奴（ら）を想定してのセリフだったのか

＞――封印された妖怪達は、激しい間欠泉と共に目覚めた。
＞　　大地の記憶が次々と具現化し、まもなく幻想郷は古い歴史の時代へ逆戻りするだろう。

果たして紫の中にどんな絵図が、起こりうる未来予想図が見えたのか

＞　　地底の妖怪達は忌み嫌われた能力を持っていたが為に地底に落とされたのだ。
＞　　その妖怪達が出てくる事は、人間にとっても妖怪にとっても望ましい事ではなかった。

地上の妖怪とは違うのだよ地上の妖怪とは？
思想の違いではなくて能力の違いなのだという

能力危険度なら地上の妖怪だって大概じゃね？
ヤマメならかろうじて該当するようなしないような気もするけど
941 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 16:40:47 ID:lTfrWzYI0: 最初に出てきた連中の親玉じゃないかなぁ
１～３はヤマメ→パルパル→鬼と災厄神ばかりだ
942 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 17:39:46 ID:wcSd0jd60: ヤマメとパルスィはいかもにもヤバイよな
943 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 17:43:55 ID:DGTV2Njc0: キスメも問題なさそうだけど、あれって井戸の怪だからもしかしたら
人間の生活圏に生息せざるを得ない妖怪は皆追放されたのかね？
ルーミアとかリグルあたりは里に近づくな、で住むけどキスメはそうもいかない。
944 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 17:55:15 ID:hFXWWHMo0: 最近の幻想郷は
月の罪人、信仰を失った神、不良天人と
本来、保護しようとしていた者とは違うのが入ってきてるから
「おいおい、最近の地上
賢者が言ってた事と違う状態になってるんじゃないの？」
と思われているかもしれないと、心配してたんだろう。
上のメンツが居るって事だけ伝わったら「幻想郷は妖怪の楽園」が嘘にしか聞こえない。
地底との契約に関わっている分、慎重にならざるを得なかったんだろうな。
945 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 18:00:58 ID:Sv.XzqPA0: 旧都のボスの鬼には友人（萃香）がいるし
勇儀とのやりとりを見ると、カマはかけたが鬼が約束を破るとは考えてないし
鬼が卑怯な罠をってのもありえないし

想定してたのは地霊殿のボスのさとりのような妖怪がって事なのかね？

あと忌み嫌われたって言うけどさ、人間や並の妖怪にとって一番怖いのって
幽々子の能力だよなｗ
946 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 18:19:35 ID:hFXWWHMo0: まぁ、幽々子さんは幻想郷に住んでないからｗ

つるべ落としは、鬼について行ったんじゃないかな？
昔話の中だと場所が決まっちゃってる。（活動場所は井戸じゃなくて木が多い）
だから近づかないという選択肢とられると、恐怖すら与えられない。
地上に居ても肩身は狭いよ・・・
947 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 18:20:27 ID:AAehVEoA0: もっと単純に、妖怪にも死神がお迎えに来たり叩き返したりしてるというようなやりとりがあるのでは。
怨霊と聞いて真っ先に思いついた容疑者が死神だったりすれば。
948 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 21:41:18 ID:Y25kUQqY0: >>940
紫みたいな陰謀大好きっぽいキャラの場合
やはりさとりが脅威なんじゃないだろうか。

ものすごく相性が悪そうな気がする

やべぇ、萌えてきた
949 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 23:38:53 ID:QH5L9/b60: >>934
月人は地上人の事を思って日々暮らしているから
争いを地上にもたらして戦争による発展の歴史を作ってきたって輝夜が言ってた
950 ：名前が無い程度の能力：2008/12/04(木) 23:48:47 ID:5g40fol60: いい迷惑だなw
人間のペットに対するエゴと似ているかなと少し思った
な～んだ、月人妖怪人間大して変わらん
951 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 00:07:13 ID:jaS4xwGc0: そういやヤマメが「あそこはお祭り騒ぎ」とか言ってたのは結局なんだったん？
これと勇儀の「偉そう」発言が、実際のさとり以下とどうも噛みあわない。
まーさとりと勇儀がとても相性悪いのかも知れないけれど。
952 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 00:39:11 ID:iUVjh0cU0: 「お祭り騒ぎ」は勇儀の宴会時間だったとかじゃない？
「偉そう」ってのは、さとりが
こちらの思考を勝手に読んで、何か言う前に自分の意見を言うから
そう受け取ったんじゃないかなぁ？
後は、旧灼熱地獄の管理を任されてる。とか、旧地獄の中心に建ってる。とかで
「偉そうにしてる奴ら」と言ったのかもしれない。
萃香は「偉そうにしてる」と思ってないみたいだし・・・
953 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 00:48:16 ID:jaS4xwGc0: あーそっか、「お祭り」なのは地底なのか。とすると旧都が祭りってこともあるわけか。
にしても余り繋がらない前フリだったなあ。

勇儀の「偉そう」は確かに「管理してるから偉そう」ぐらいの意味かも。
言葉選びが悪いだけで、そんなに嫌な意味で言ってないと解釈はできるか。
954 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 14:37:03 ID:5/RIqceI0: すまんちょっと質問だが

１　ゆかりん第一次月面戦争
２　地上に流刑された輝夜をえーりんが連れ戻しにきてそのまま居着く
３　生前ゆゆ様が自刃して死亡

これらが起きた時期を時系列的に並び替えるとどうなるかね
２→１→３かな？
955 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 15:25:21 ID:26c1EmO60: >>954
とりあえず２が一番頭にあるのはほぼ確定でいいと思う（『竹取物語』は奈良時代初期という設定）

問題は１と３。
ゆゆ様は月面戦争を知ってるっぽいんだが、キャラ設定では「生前の記憶は無い」的な事が書いてある。
これに従えば２→３→１の流れになる。
だが一方で、月面戦争は「千年以上前」の出来事と求聞史紀にはある（ゆゆ様の父親らしい西行は800年ちょい前(1118～1190)の人物）
求聞史紀は阿求が調べたり聞いたりした結果を纏めたものだから、紫あたりがテキトーな年代を教えた可能性もあるが……

要するに、公式の情報からでは２→１→３もしくは２→３→１の二説が浮上する。
どっちをどんな解釈で採用するかはこのスレの住人次第かな？
956 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 15:56:47 ID:CfS.hct60: そこらへんの曖昧さと複数の意味を持ってる「月面戦争」という単語から
そもそも紫の言う「月面戦争」ってのが本当に存在するのかも微妙だと俺は思ってるな
例えに出てきた話が紫本人だとしても単に行ってつかまった（？）だけちゃうんかと

まあこれからの情報待ちというかはっきりしないまま終わるかもしれないけど
957 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 20:33:34 ID:O/b42UIw0: >>956
その発想は割となかった

そういや「月面戦争」について言及してるのはゆかりん本人だけなのか？
阿求はゆかりんから聞いたものとして、あややとかてゐとか萃香とか古参連中で「月面戦争」の事言ってる奴誰かいたっけ？
958 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 21:09:50 ID:4u9a0zbg0: 藍が幽々子に「紫様が”幽々子様は月面戦争を見たことがある”ので～」
と言っていた。ただこれは何かの符丁かも知れない。
959 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 22:19:47 ID:AG92N3VM0: 「月面戦争」という響きが格好良くて大それたことに聞こえるのもな
960 ：名前が無い程度の能力：2008/12/05(金) 22:49:06 ID:ptmHVmfg0: 月面戦争って発言してるのが紫だけなら、紫の認識だけでの月面戦争はあるかもしれないね
961 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 05:26:50 ID:nkMij/TU0: >>957
てゐは、一度失敗してるのに地上の妖怪は進歩しないって発言あり
962 ：名前が無い程度の能力：2008/12/06(土) 23:09:47 ID:PU9Ci/Jw0: レミリアが月面戦争について他人から聞いたことがあるみたいなこと言ってたけど
それが他の妖怪から聞いたとかなら妖怪の中で認知されてる事になるけど
求聞史紀を見たとかなら妖怪が知ってるかどうかは判らないよな
963 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 02:04:11 ID:J2mDwi2w0: 物語中で直接知っているだろうと匂わせているのはゆかりんとゆゆ様くらいだよね
当時から生きている鬼っ娘とかあやちゃんが何か言ってくれれば分かりやすいのだけれども

後、妹紅が小説げっしょーでロケット組の奴らじゃ月に勝てるわけないだろみたいな事思ってたね
妹紅も1200年位生きているらしいので月面戦争を何か知っている？
それとも伝聞の月人から考えてロケット組じゃ勝てないと思ったのか
964 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 06:41:04 ID:djpIJfxg0: どっちかといえば「竹取物語」で月の使者が迎えに来たときの顛末から連想してるんじゃない？
帝の手勢は全く歯が立たなかったわけだし
965 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 08:56:31 ID:j2Z6GTBM0: そういや、そっち方面からの知識も持ってるのか。
さすがに部下の人からの伝聞レベルだろうけど。

長生きしてるとはいえ幻想郷に来てから千年経ってないっぽいんで
紫の言う月面戦争は知らん可能性が高いかなぁ。
966 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 09:14:40 ID:S1tFGcHM0: >>960
『ぼくらの月面戦争』
『ぼくらの月面戦争2』

こんなかんじか
967 ：名前が無い程度の能力：2008/12/07(日) 11:50:43 ID:fw4/CdEg0: むしろスターシップトゥルーパーズの１と２。

てゐ「映画のエイリアンってもう続編作るべきじゃないよね」
968 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 01:07:29 ID:cWVSJfcc0: >>956
もうこれ以上は非公式スレでやることにする
外の世界最強論は聞いてて面白くないだろうし、スレの趣旨とズレてる
「～～世界が最強」とかより、チルノが最強にかわいいことを議論したほうが楽しいに決まってる
969 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 01:08:08 ID:cWVSJfcc0: うお、誤爆した
970 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 01:41:23 ID:cWVSJfcc0: 誤爆してしまったが、こちらが本来書き込みたかった内容
誘導されたのでこっちで。

現実と幻想に関する理論
■定義
①幻想とは、幻想的根拠に基づくある事象の解釈である
②現実とは、科学的根拠に基づくある事象の解釈である
■法則
1)外の世界では、ある事象は現実で説明される
2)幻想の世界では、ある事象は幻想で説明される
3)もし現実と幻想が矛盾した場合は、矛盾がなくなるように幻想が捻じ曲げられる
■補足
i)幻想的根拠とは、妖精のいたずらや、妖怪の悪事など
ii)同じ事象の解釈において、2つの解釈は同じでも異なっていてもかまわない、つまり現実＝幻想の可能性もある

この理論は、
外の世界では妖怪や神がいるのに、幻想の存在であると思っている理由
野心を持った月人や神や妖怪がもしいたとして、外の世界を征服しようとしない・できない理由
かなすわや多くの妖怪が、確実に人間に依存する理由
幻想が現実と乖離してはいけない理由
その他いろいろ
を説明しようとして作られた

思う存分突っ込んでくれ
971 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 01:53:10 ID:0pBfYMu20: 秘封の時代になると結界を暴いてはいけないとかいう法律だったかが出来てるらしい
外(現実)がある程度幻想を認知した状態になっているっぽいがそうなるとどうなるだろうか

まあ首都が京都になってて天然の竹がなくなる様な状態らしいけど
972 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 01:59:29 ID:7il/oqeM0: 幻想郷の結界が崩壊してその影響で東京にダメージがきたってところまで想像した

そのこともあって
京都に首都移転して、結界を解除しちゃいけないとか幻想がある程度認知されるようになったとか
973 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 02:10:40 ID:9nMhtHHM0: 普通に天然記念物扱いなんじゃないの？
外じゃ力が出ない妖怪や神が結界崩壊したからといって何かできるとは思わないし
そもそも幻想郷は東京近郊じゃないだろうし
974 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 02:18:37 ID:7il/oqeM0: あー・・・うん、すまん思いつきで書いちゃっただけなんだ
975 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 02:28:13 ID:NIICbOlw0: ＞幻想郷の結界が崩壊してその影響で東京にダメージがきたってところまで想像した
なんという女神転生
976 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 02:44:56 ID:7il/oqeM0: 次スレ立ててくるかな
977 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 02:50:42 ID:7il/oqeM0: 立ててきましたぞ

非公式設定をあれこれ語るスレその17
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
978 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 02:52:37 ID:mIq55sTo0: >>977
乙
979 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 12:39:01 ID:0PmDBLEY0: さて、早くこっちを埋めなきゃいかんわけだが。

>>971
秘封倶楽部を持ってないんで教えてほしいんだが、その「結界を暴く事を禁止する」という法律はどういう文脈で出てくるの？
いや、もしかして未来における「結界」とは一種のバリアみたいな物で、例えば核汚染が進んでしまったから人間の居住地をバリアで囲っている、
みたいなSF的解釈も可能かな？って思ったんだ。
980 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 15:40:48 ID:kBKDZCbI0: >>979
メリーが「均衡を崩す恐れがあるから禁止されてる」と言っただけ。

政府などが法的に禁止しているのか
メリーの能力を知ってる人からやっちゃダメ禁止と注意されたのか
オカルト的常識でタブーとされる禁止行為なのか
断定はできない。

裏で活動する理由になってるかもしれないと思うけど
結界を暴くと称して墓荒らしの真似事とかしてるから
そもそも表向きで活動できるサークルじゃないかとも思う。
981 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 18:11:47 ID:Pw.BJa.o0: >>971
てことは、将来的に幻想郷は、今の外の世界の残飯を漁って生活しているような状態から
だいぶ改善が進んでそうだな
982 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 21:05:35 ID:aP6X8kzM0: 連台野に書いてある事だと
・秘封倶楽部は、良くあるただの霊能者サークル
・周りからはまともな霊能活動した事ない不良サークルと思われてる
とあるから、霊能者がちらほら居て
それが普通に一般人に認識されて認められている世界なんだと思う。
「結界～」というのも、幻想郷の結界も含めた「あらゆる所に存在する霊的なもの」を指してる感じ。
卯酉で、東京の結界の切れ目は「ほったらかし」
それに対し「千年以上霊的研究を続けてきた京都～」とかあるので
そういう部分の考え方が、こちらとは根本的に違う可能性もある。
983 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 22:00:46 ID:7il/oqeM0: 今まで隠れてたのが表に出るようになってたりして＜霊的研究
984 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 22:06:11 ID:F3zINLkc0: タイで龍王が復活したとか言ってるオカルトサークルだって
京都の歴史ある陰陽的なんたらとか東京の霊的なんたらとか
同じようなこと言ってるからなあ・・・

近未来のオカルトサークルの言うことを一般常識と受けとっていいものか・・・
985 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 22:10:01 ID:7FzBAGI60: >>980
顧問に禁止された。が抜けてるんじゃないか
大抵のサークルには調べれば幽霊顧問の一人や二人はいるもんだ

元ネタスレ行きかもしれんが「岡崎」も「北白河」も京大理学部・工学部直近の地名らしい。
986 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 22:16:57 ID:aP6X8kzM0: 秘封の時代は、幻想を認知というか
「分からないモノは分からない」で諦めている感じ。
「結界はただの境界で、知識が境界の切れ目を明確にする。」らしいから
境界を暴くのを禁止～ってのは
何かしらの不思議な現象が起きるも、それの理由が「分からない」で済まされている処に
不用意に足を踏み入れるな。みたいな意味じゃないかなぁ？

あの時代の幻想郷が「分からない」分類になってるなら
外に帰った外来人が「不思議な場所に迷い込んだ」と言っても
それは不思議な話だね。で済まされちゃうんじゃないだろうか・・・
987 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 22:22:43 ID:qhIqeok.0: >>985
いや、そもそも秘封の２人が高校生なのか大学生なのか、学校公認のサークルなのか単なる自称サークルなのかも語られてないし。
個人的には自称サークルだと思ってる。
988 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 22:25:06 ID:C3bX.sdY0: >>985
顧問なんて単語一度も出てきてねえよ
989 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 22:30:57 ID:C3bX.sdY0: >>987
大学なのは大空魔術でほぼ確定
ただ留年や飛び級の可能性はあるし、そもそも今の大学制度と一緒かすら不明だから
年齢は分からんが
990 ：名前が無い程度の能力：2008/12/08(月) 23:01:21 ID:qhIqeok.0: 大学構内のカフェテラス、か。失念してた。失礼。
991 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 00:24:41 ID:OkiaOL660: >>982
ようするにGS美神の世界観と考えればおｋ？
992 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 01:22:02 ID:E9jIGWIo0: 現実と夢、リアルとヴァーチャルに境界を置かず
全て現実の脳の生理現象として扱ってるのがあの時代の常識

蓮子はそれを否定していて、夢が現実とは別に存在するという考えを語っていた
993 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 02:09:48 ID:GuD8zCME0: 人工自然オソロシス
994 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 03:23:14 ID:37mEv4hg0: 誰がメリーと蓮子に対して結界暴きを禁止したのか、という問題に対して
「メリーと蓮子が直接的、間接的（文書・手記・日誌で見るとか）に紫（あるいは藍）、幽香（稀翁玉参照）、夢見、ちゆり等に接触して禁止された」という解決では、必要な仮定は彼女らの間に何らかの接触があったという一点だけで良いし、東方の身内だけで完結出来るからとてもシンプル。
対して「外界での法・不文律・暗黙の了解で禁止されている」という解決だと、ほとんどブラックボックスに近い外界とそこに住むモブを話の中心に据える事になるから、山のような仮定をして複雑で掴み所のない対象を扱わなきゃいけない。

身内だけでの完結、話のシンプルさを重視するなら前者の方が都合が良さそうだが、もう最近ではそんなの流行らんのかね
995 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 05:30:41 ID:pHtPF21g0: >>994
神亀の遷都、卯酉新幹線開通、富士山世界遺産認定、月面ツアー、人口調整段階、合成食品などの
秘封倶楽部を取り巻く環境は外の世界の人間たちの営みの結果だとしておいて
結界暴き禁止だけ既存の東方キャラが関与したと考えるってこと？
996 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 13:16:57 ID:4WSzdVBw0: 吸血鬼異変における吸血鬼と最強の妖怪、みたいなものならともかく、
外の世界は幻想郷とは独立してるわけで、そこで幻想郷の存在をおくには
そのシンプルさのために積み上げる仮定が大きすぎる

これまでに仄めかされている情報との整合性を考えなきゃいかんことを思うと
全体で見ればシンプルでないと思うよ

上の吸血鬼異変で吸血鬼をレミリアとするのが無駄な仮定を持ち出さずにシンプルだよね、
って話なら大いに同意するけれども
997 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 17:01:05 ID:AyCSwDlI0: >>994－995
>>結界暴き禁止だけ既存の東方キャラが関与したと考えるってこと？
順当に考えると紫なんだろうな。
998 ：名前が無い程度の能力：2008/12/09(火) 19:02:04 ID:Y7FJyUg20: 結界暴きは、そのまま行方不明になるから禁止かもしれない

>サークルは結界の切れ目を探し飛び込む（略）。神隠しって奴かしら？…禁止されてるんだけどね。
999 ：名前が無い程度の能力：2008/12/10(水) 05:11:16 ID:C/Hy9vbg0: 埋設工事中
1000 ：名前が無い程度の能力：2008/12/10(水) 05:12:00 ID:C/Hy9vbg0: 1000

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