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【最強】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ14【なのかー】- 1 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 17:29:18 ID:S63F3K5M0
- 誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/ 旧作のミミちゃん最強
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.// そういうのもあるのか
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
- 2 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 17:31:34 ID:S63F3K5M0
- 前スレ
愚問(東方キャラ最強論)をブレインストーミングするスレ
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東方キャラ最強論その他をブレストするスレ2
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【俺の嫁】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ3【最強】
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【お前の嫁も】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ4【最強】
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【どの嫁も】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ4【最強】
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【嫁さん】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ6【最強】
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【俺の婿も】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ7【最強】
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【最強】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ8【って何だ？】
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【最強は】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ9【決まらぬ】
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【みんな】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ10【最強】
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【俺とお前】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ11【最強】
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【アイツは】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ12【最強】
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【最強…】東方キャラ最強論その他をブレストするスレ12【だと…？】(実質13)
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- 3 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 17:31:45 ID:VnHOZijI0
- 殺害記録
チ ル ノ：カエル
ミスチー：人間
幽 々 子：人間
紫 ：人間
レミリア：人間、妖怪（？）
フ ラ ン：人間、妖怪（？）
妹 紅 ：妖怪、月人（輝夜）
永 琳 ：月の使者
輝 夜 ：人間（妹紅）、月の使者
- 4 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 17:32:18 ID:S63F3K5M0
- 一応
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．確か（中略）一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
- 5 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 17:58:46 ID:kvchw.e20
- 乙
しっかり14にしてあるね
このくらいの冷静さが欲しいものです
- 6 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 18:31:30 ID:iui/bXj.0
- >>1おつ
今日もゆっくり牽制し合っていってね
- 7 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 20:28:23 ID:LsY3d.Iw0
- >>3
妹紅は過去に一人だけ普通の人間も殺したはず
- 8 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 20:37:27 ID:TEnQPO/g0
- 妹紅って輝夜殺してたのか
- 9 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 20:41:25 ID:/WcoUBwg0
- >>7
しかも、妹紅にとって命の恩人の男だよな
- 10 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 20:42:27 ID:AmkPAbWQ0
- 豊姫は紫の式を撃退していたよ
- 11 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 20:43:27 ID:iui/bXj.0
- 妹紅と輝夜を死者に含めるのは明らかにおかしいｗ
- 12 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 20:43:58 ID:GPigDY6I0
- >>8
妹紅の殺し「合い」って発言を、周り考えずにその発言だけ素直にとるならそうなるな
輝夜も同
ただまだ神主の手による文章の中で、輝夜の妹紅に関するアレコレはまだ一文字も出てないから
確定ではない
- 13 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 20:53:06 ID:d.lmoZn60
- 紫やレミリア、フランが人間殺したって言う記述あったか？
特にレミリアは人殺すほど血は飲めないって設定だけど
フランも人間を見るのは霊夢魔理沙が初めてだって言ってる
咲夜は人外枠だとしても、その自己申告からすると人間を殺したことはなさそうだ
- 14 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 21:09:34 ID:jDgZjAOk0
- 少なくともレミリアとフランの食事を作るに当たって
人間を提供している紫かそれを調理する咲夜かのどちらかは
人間を殺してないとおかしいな
- 15 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 21:14:19 ID:VQdoxwqc0
- >>13
フランドールは殺ってる
＞フランドールは与えられたものしか食べたことが無いため、人間の襲い方を知りません。
＞そのため手加減が出来なく、一滴の血の残さず吹き飛ばしてしまいます。
＞もしかしたら、いつも自分が食べているものが動いている人間と一致しないのかも知れません。
レミリアもこれ見る限り少しは死なせてるのだろう
＞彼女は少食で、多くの血を食べきれず残すため、
＞吸われた人間も死なないで貧血になるだけが多いのです。
- 16 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 21:14:26 ID:KWKTYwBMO
- フランはケーキやお菓子の形でしか人間を見た事がないから人殺し経験はないだろ
- 17 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 21:15:32 ID:KWKTYwBMO
- >>15
勘違いだったごめん
- 18 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 21:21:19 ID:mukTrbQwO
- ルーミアとめーりんは人を食べたことがあるのだろうか
- 19 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 21:22:50 ID:muk9B5hE0
- そりゃあるだろ
- 20 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 21:25:19 ID:VUl8W/xE0
- ボカされてる部分が多すぎる！
レミリアを倒した「最も強い妖怪｣が誰なのかも確定してないし
- 21 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 21:32:03 ID:oUNKPp4Q0
- >>20
幻月じゃね？いや、あれは悪魔か
- 22 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 21:36:22 ID:muk9B5hE0
- 吸血鬼条約書いたの紫だし普通に紫で良いんじゃないの？
最も力のある云々は言葉の綾かもしれないし
- 23 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 21:39:38 ID:lmCKKhh20
- >>18
アリスや鈴仙のような人間と同じ物を食べる妖怪の方がレアじゃね。
特筆されてない≒食ってると見ていいだろ。
- 24 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 21:51:17 ID:d.lmoZn60
- 若い妖怪は食べたこと無いのが多そうだな
- 25 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 23:13:21 ID:b71Ia7fU0
- >>12
会ってるかすら疑わしいと思うんだがな
永夜抄で輝夜がし向けた刺客と戦ってたと言ってるのに、同人の影響かな
- 26 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 23:26:11 ID:bJmJib0k0
- 小説で輝夜と対峙してる挿絵あったし、輝夜と戦うのが今の生き甲斐なんだから戦ってるだろう。
- 27 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 23:27:34 ID:Dlya/V.U0
- うどんげっしょーで鈴仙四天王が刺客として送られていたぞｗ
- 28 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 23:30:27 ID:MzjzTBoc0
- 無論これまでに面識があるのは文花帖で確定だが、人妖組の肝試し以前にと
いう事なら、直接戦った事がなくても別におかしくはないな
つかどっちにせよ「殺し合ってる」と言っても弾幕ごっこの範疇を超えてなさそう
- 29 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 23:31:11 ID:jDgZjAOk0
- 儚月を見るに900〜1200歳の時に輝夜見つけて殺しあうようになったみたいだから
今1300歳だし最低100年以上殺し合いやってるんだな。
- 30 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 23:36:06 ID:VUl8W/xE0
- >>22
＞吸血鬼条約書いたの紫だし普通に紫で良いんじゃないの？
スマン､なんだっけ？コレ
- 31 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 23:36:44 ID:GPigDY6I0
- >>29
あの300年区切りは、ちょっきり300年てことじゃなくて
1300ちょっと（つまり1300年丁度でもない）のを大体4分割した結果「最初の300年」とかそういう言い回しに
結果としてなってるだけじゃないの？325年毎とかでも酷い中途半端だし
最後の300年の後から現在の時間に繋がるまでに時間が空いてる描写もないし
最後の300年ってのは直接現在に繋がる（約）300年、ってことだと思うがなぁ
- 32 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 23:48:37 ID:2C3uGnW20
- >>30
>>22じゃないけど、幻想郷縁起の参考文献。
- 33 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 23:49:02 ID:jDgZjAOk0
- >>31
まぁそれもそうか。
それでも約900〜1300歳の間の出来事として挙げられてるんだから
結構長い間やってそうな感じだと思うんだが。
まさかここ4、5年の出来事ってわけでもあるまい。
それなら分けて語るだろうし。
- 34 ：名前が無い程度の能力：2008/10/03(金) 23:55:47 ID:GPigDY6I0
- >>33
でもさ、最後の300年の一年目が始まった時に会った・・・とかに限定はされてないから
「300年」ってのが大体の状況の移行年数であり「最後の」は他のが約300年区切りだったからそれに合わせて、とかだとすると
最後の300年の内のどこかであればいい訳で、案外そこそこ最近の可能性もあるっちゃあると思う
まあいつ会ってても俺はいいんだが、他に語る事があって話に出なかった・・・って可能性もあるが
永琳からも輝夜からも妹紅の「も」の字も出てこず、そればかりか
「歴史的には、兎二匹の侵入以外は永夜異変まで本当に何も無かった」とかほぼ口を揃えて言ってるのが気になる
- 35 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 00:00:56 ID:K9L1S/ZE0
- >>31
直接現在につながる部分はそして300区切りの後にそして今って一文で分けて書かれてるぞ
つか正直穿ち過ぎに思えるなあ
- 36 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 00:02:58 ID:8yJ2D0IA0
- 吸血鬼条約＝悪魔の契約 なのかぁ 普通に考えたらそうか…
- 37 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 00:08:45 ID:LEZnkZDE0
- 今の区分より前の300年間のうちのどれかってことだろ
まあ、そう表現された場合今からさかのぼって200年以上くらいは戦ってるのかなってのが直感的に思う
- 38 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 00:09:15 ID:7MOivsCs0
- >>34
てゐが永遠亭に侵入したのが最初の歴史だから、永遠亭に関わらなければ歴史では無いんじゃない
「輝夜も住む場所を変えざるを得なかった人間なだけだ。」があるから、逃亡生活に共感して昔は永遠亭に迷惑かけなかったかも
- 39 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 00:14:56 ID:oHCF1sm60
- >>34
＞「歴史的には、兎二匹の侵入以外は〜
俺もそこが疑問。
あと、周辺に永遠の魔法かけて隠れ住んでいた（半ば永琳に閉じ込められていた？）
輝夜がそうそう永遠亭から出てくるはずないってのがひとつ。
妹紅＆慧音と直接の接点があったなら、つい最近まで結界の存在すら知らず、
結果として永夜異変を引き起こしたってほど外部に疎いままでいるのが不自然
というのもある。
個人的には、妹紅は輝夜の所在をずっと以前から知ってたけど、
直接対峙したのはごく最近という考え。
- 40 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 00:18:50 ID:h4DoTUSs0
- それでも穿てば書いたのは紫だけど、倒したのは……
となるけど、分業する理由もないし今のところは紫でいいんじゃない。
- 41 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 00:33:57 ID:gysjiJwI0
- >>40
p75には強大な力を持った妖怪達と複数形だしありえるんじゃないか？
まあ、むしろそいつらの代表として紫が倒したかもしれないけど
- 42 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 00:38:50 ID:8yJ2D0IA0
- 少なくとも紅魔郷の時点でレミリアは幻想郷で二番目に強い妖怪だったんだよな？
- 43 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 00:42:02 ID:cshhov.s0
- >>42
なんでそうなる？
- 44 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 01:03:24 ID:NDK9IjHs0
- レミの実力は次回のrexで分かりそうだからいいじゃない
- 45 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 01:23:01 ID:PDrDmgX20
- 霊夢と豊姫のフラグによると実力とか関係なく負けそうだが
- 46 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 01:27:20 ID:nf3TvLJM0
- >>37
俺は、作中の描写から考えて永夜抄〜肝試しの間までは直接会ってない方をとるね。
もこも輝夜も最近気がついたみたいな言動だし
- 47 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 01:38:12 ID:jXlSr74I0
- でも文花帖だと竹林小火騒動が百十九季の葉月で
永夜異変の記事は百十九期の中秋の名月頃なんだよな
- 48 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 01:41:35 ID:gysjiJwI0
- 小説に、輝夜と「再会」し殺し合うようになったとはっきり書いてあるよ
再会→殺し合いになったと思う
- 49 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 01:44:38 ID:YeVp/Po60
- 強い妖怪は他人事だし放置してたんだろうな。
結界がどうとかに興味ないのが大半だろうし。
- 50 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 01:47:01 ID:nf3TvLJM0
- 旧暦じゃないのかな
中秋の名月は８／１５
葉月の四は ８／２２〜２８
異変が起こってすぐにかち合ったのかなと。だから、火事騒動になるぐらい火の気があがった
- 51 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 01:50:13 ID:oHCF1sm60
- >>47
いや、竹林の火事の記事が掲載されたと同じ号の別紙で
「特集・永夜異変を振り返る（1）」
という特集記事が組まれているので、少なくとも火事騒動の記事は
永夜抄より後に掲載されたものと断定できる。
「紙面から」のとこを見ればわかるよ。
- 52 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 02:11:13 ID:sVSCFnkU0
- 流れとしては
永夜本編→竹林の小火→肝試し
みたいだな
- 53 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 07:15:55 ID:El.RBqOw0
- 再開してからだいぶ時間が経ってるから、
一緒に消火活動するくらい仲がいいと考えてた。
- 54 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 09:53:23 ID:cfIZ9yX20
- 炎:妹紅、お空
水:にとり
雷:依久
氷:チルノ、レティ
風:文
草:幽香、秋姉妹
地:天子
闇:ルーミア
光:魔理沙
ポケモンやFFの召喚とかになりそうなぐらい属性も揃ってきたな
南斗五車星にはいまいち足りないが
- 55 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 10:38:43 ID:vPGF.N2Q0
- 地霊殿組はみんな仏教の六大元素（地、水、火、風、空、識）のどれかに属してるんだぜ
- 56 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 11:05:26 ID:MYlPURe.0
- 東方における属性ってそういうものなの？
五行思想（火水木金土）も通用するみたいだけど
- 57 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 11:10:21 ID:WiTZA.wk0
- ぶっちゃけ何でもア（ｒｙ
- 58 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 11:28:25 ID:GGt/Krbs0
- 前スレ終盤のj.fsFqssOってほぼ１００％twcpIr5YOだろ
まともな反論ができなくなった挙句に、相手を煽るだけ煽って逃げたという大した奴
どうやら人格攻撃って単語に相当トラウマを抱いてるみたいだ
- 59 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 11:39:52 ID:VE9jK2s.0
- >>58
終盤の約一名に対してはそいつでなくともああなり得るだろ
というか新スレになってせっかく切れたのに引きずるな
- 60 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 12:04:32 ID:x2se10QA0
- >>59
普通はならないだろ
まともに公式に準拠してるのはどっちか一目瞭然だったんだし
- 61 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 12:29:12 ID:chzCE2CkO
- 粘着は気持ち悪いから、日記帳にでも書いててください
- 62 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 12:33:39 ID:nf3TvLJM0
- >>56
元素も五行も最終的には言ってること大して変わらんて
- 63 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 12:50:09 ID:PKccpdmI0
- また昨日の荒らし屋湧いてるのか。LR見て来いっての
- 64 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 12:57:26 ID:dmkswWUc0
- 本来ならLRとかじゃなくて個々人のリテラシーとか(最近死語っぽいけど)ネチケに任せるべきなんだけどね
東方的ごった煮観からするとパチェの様な独自拡張した五行も古代の元素思想も
共存しうると思うのだけど
- 65 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:02:05 ID:x2se10QA0
- >>1にすら人格攻撃はＮＧって書いてあるのにな、本当はそれ以前の問題だが
パチュリーの五行は古式ゆかしい正統派だと思ってるぜ
- 66 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:08:07 ID:iAPcIssU0
- そりゃあ人格攻撃喚いてる本人が粘着してりゃあ詮無いわなｗ
パチェの月と日ってあれ書物から引用した物なのか、それとも研究で独自に生み出した物なんだろうか
- 67 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:09:15 ID:chzCE2CkO
- パチュリーの賢者の石ってこっちの世界でいうところの賢者の石と同等のものなんだろうか
だとしたら、相当すごい領域まで達してるな
- 68 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:11:03 ID:x2se10QA0
- >>66
粘着と議論くらいしっかり分けろｗ
自分の気に入らない意見は粘着と処理してしまってるんじゃないか？
- 69 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:12:45 ID:dmkswWUc0
- おまいらあんまり触るの止めようぜ。また見当違いなキャラ叩き始められても困るだろ
月、日は他の五行の合成魔法的な何かだったと解釈してたんだが
元の五行+後天的に身に着けた物って発想は無かったな
- 70 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:14:27 ID:x2se10QA0
- >>69
そうだな、ちょっかい出すの止めとくぜ
- 71 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:17:05 ID:iAPcIssU0
- >>69
済まんかった。なんか煽られてるけど気にしない事にする
賢者の石はどちらかと言えばミニ八卦炉的な何かだと思ってたんだが
- 72 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:18:01 ID:x2se10QA0
- 賢者の石って言ったら賢者の石だろう
他に説明が無いならこっちの世界の賢者の石と同じものと考えるべきだ
- 73 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:19:50 ID:4.wC4H3kO
- 八卦炉が魔力のパワーを増幅させるものだとしたら、賢者の石は魔力の質を変質させる
アーティファクトって感じかな。ハガレンじゃ無いがそもそも賢者の石の定義自体
現実でもあやふや何で良く分からないんだが
- 74 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:21:07 ID:h4DoTUSs0
- 陰陽五行で月と日が先でね？
ボ〜っと、カレンダー見て決めた可能性も否定できんが……
- 75 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:21:47 ID:HSG2h0UY0
- >>59
コイツ最悪
召喚呪文唱えたら本当に出てきちまった
- 76 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:24:39 ID:dmkswWUc0
- >>75
だから 気持ちは分かるが 煽るな と 言っている
陰陽五行って月日が先だっけか、把握してなんだ
- 77 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:26:34 ID:W16aqUEw0
- 平気で相手を罵倒しまくってる奴が
使う言葉じゃないよなあ＜人格攻撃
- 78 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:27:06 ID:x2se10QA0
- >>76
ぶっちゃけお前が一番煽ってるぞｗ
と言うか、お前が荒らしてた奴本人だろ
- 79 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:28:27 ID:iAPcIssU0
- 賢者の石って蓬莱の薬説から金が作れる触媒だよ説、宇宙を取り巻くエリクサーだよ説まで
いろいろ有り過ぎて何がなんだか
- 80 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:30:43 ID:dmkswWUc0
- >>78
馬鹿をおっしゃるな
俺にゃあ地上の妖怪叩く理由も煽る理由も無い
- 81 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:31:00 ID:h4DoTUSs0
- どうもミニ八卦炉は携帯焜炉のイメージが濃いな
美味しい焼肉が焼けそうｗ
- 82 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:34:05 ID:4.wC4H3kO
- 賢者の石が不老不死の薬ってのは割とメジャーな通論だけど、パチェ自体べつにえーりんとも
ぐやとももこーともほとんど接点無いんだよね
- 83 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:36:46 ID:x2se10QA0
- >>80
月を叩いて煽ってた奴もいたんだぜ
と言うか発端はそいつだったはず
- 84 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:37:02 ID:kPYmLqXE0
- 本人は不老不死の薬より喘息治る薬の方が欲しそうだな
- 85 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:39:09 ID:x2se10QA0
- 八卦炉はそのまんま携帯火器以上でも以下でも無いだろう
求聞史記を読む限りは火を出す以外のことは出来そうに無い
マスタースパークも本質は火と言うことかな
- 86 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:39:21 ID:chzCE2CkO
- パチュリーの喘息設定が生きてるのかは気になるなｗ
- 87 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:39:26 ID:GGt/Krbs0
- >>59
いや、月に関する話は置いといて
「人格攻撃という言葉を使う＝いつもの人」
とかいう謎理論がどうにも理解できずに調べてたら
一週間程前の出来事を根に持ってるだけだったという話
- 88 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:40:14 ID:iAPcIssU0
- 緋でうどんげと会話有る位か？永遠亭との接点
永夜EDにも出てきたような出てこなかったような
- 89 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:42:54 ID:x2se10QA0
- パチェの石は不老不死の薬よりも金を作り出す触媒のほうじゃないか？
スペル使った時の効果やエフェクト見ると、永遠よりも物質変換の方がしっくりくる
- 90 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:43:47 ID:W16aqUEw0
- >>83
叩いても煽ってもいない人を
叩き煽り扱いするのはどうかと思うよ
- 91 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:45:32 ID:dmkswWUc0
- >>83
そうとは思えないが取りも敢えず、これ以上やっても平行線どころか荒れる一方だし
ここら辺にしておこうぜ
もしかしてあの石砕いて飲んだら薬効あるのかもなー
とりあえず公式で設定出てない以上はこればかりはどうしようもない
- 92 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:47:14 ID:zfJ/ERUo0
- いわゆるエリクサーは蓬莱の薬が陣取ってるし、永の魔理沙が不老不死の薬の存在を知らないみたいだから
金銀を作るための触媒的な物なんじゃないかね
- 93 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:48:32 ID:CdQWUYwc0
- >>90
ものすごく思い入れがあるなら、相対的には本人にはそう見えるんだ
自分が正義で周りが変
- 94 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:49:07 ID:x2se10QA0
- >>90
その判断基準が主観まみれだから荒れるんだよ
地上の妖怪が叩いたり煽ってたりされたたように見えるってのと同じ
- 95 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:49:08 ID:chzCE2CkO
- 金銀作れるなら、咲夜さんのナイフ作ってやればいいのにな
- 96 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:51:44 ID:4.wC4H3kO
- 金銀自体幻想郷では珍しい物･･･何だろうなぁ
- 97 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:53:36 ID:iAPcIssU0
- そういやなんでプラチナじゃなくて金だったんだろうな
価値だって全然違うのに
- 98 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:54:08 ID:x2se10QA0
- もし幻想郷において賢者の石で金を作りだせるなら、金の価値はがた落ちだと思うんだが…
- 99 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:56:18 ID:x2se10QA0
- >>97
そりゃヨーロッパイスラムではプラチナはほとんど扱われてなかったからだろ
ほとんどと言うか0か？存在すら知られてなかったかもしれん
- 100 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:56:41 ID:keR1JwSk0
- >>98
無から有がポンポン生まれる世界じゃどうってことない
- 101 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:57:17 ID:dmkswWUc0
- >>97
スペイン人「南米に侵略したらなんか銀っぽい金属発見したぞ！持って帰って大儲けだ！ﾋｬｯﾎｲ」
技術者「さーせんｗｗｗｗこれ銀の加工設備じゃ加工できないんすけどｗｗｗｗ」
スペイン人「マジかよ不良品かよ！ムカツクから全部廃棄しちまえよ！！」
こんな感じ
- 102 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 13:57:50 ID:x2se10QA0
- >>100
無から有って今のところ龍神とかなすわくらいしか設定されてない気がするぜ
- 103 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:01:19 ID:iAPcIssU0
- >>101
スペイン人が⑨だったのか仕様が無かったのかは考えない事にするわ・・・・
- 104 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:02:08 ID:x2se10QA0
- 南米侵略した頃は錬金術で賢者の石って時代でもなかったんじゃね？ｗ
- 105 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:10:07 ID:dmkswWUc0
- なんでも白金の初発見が16世紀、西欧で錬金術全盛を誇ったのが16〜17世紀だったらしいんで
時代的にはそう剥離してなかったっぽい
ちょっと脇道に逸れ過ぎた
- 106 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:15:31 ID:keR1JwSk0
- >>102
もうちょい詳しく言うと
無から有が生まれでもしなければ到底成り立たない事象が成り立っている世界だな
- 107 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:17:05 ID:5AtNKxzw0
- まぁ結局パチェの賢者の石は、魔法を何らかの原理で変質させるパチェらしい
お手軽アーティファクトって事で良いのか
- 108 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:23:41 ID:K9L1S/ZE0
- >>107
緋の解説を見る限りは元素練成で作ったマジックアンプ
要するに単なる増幅器らしい
鋼の錬金術師のアレみたいな奴だな
- 109 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:35:05 ID:FAsV7tS60
- 賢者の石＆錬金術に関しての無駄知識なら
非公式設定を語るスレ１４の真ん中辺に書いてある。
・・・錬金術でプラチナ＜金だったのは、はるか昔から存在して（認識されて）いて
どんなに時が経とうが不変の存在って認識だったからだよ。
- 110 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:43:17 ID:c.aLA73E0
- >>106
まあそのくらいはしてくれないと、
人間の想像力どんだけちっちゃいんだよって話になるからな
- 111 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:47:09 ID:4.wC4H3kO
- 神主の事だ、酒とアルコールが有る限り何とかしてくれるだろう
- 112 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:50:11 ID:FAsV7tS60
- そもそも幻想郷での金の価値ってどれほどのものか・・・
里の人間が普通に生きていく分には金って無くても問題ないよね？
- 113 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:51:09 ID:x2se10QA0
- >>112
さすがに貨幣経済はあるだろう
飯屋とかが繁盛してるんだし
- 114 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:51:52 ID:nf3TvLJM0
- >>112
通電性もいいし、元々便利だからな
- 115 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 14:59:58 ID:jXlSr74I0
- >>85
「火力＝それそのまま火」と直結はしないだろう
そもそもハッキリミニ八卦炉使ってると判ってる魔砲系魔法でも撃ってるのは「魔法レーザー」「魔のレーザー」なんだし
求聞での「火力」ってのは単なるエネルギー量の話だと思うけどな。魔力を高効率でエネルギーに変換する火炉、とかそんなん
エネルギー量として一番判りやすい基準として火とか火力って言葉を使った、みたいな
でもまぁ高エネルギーをいきなり空間に放出したらまず炎（と光？）が出るだろうから出しやすいのは火な気はするけど
- 116 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 15:03:33 ID:x2se10QA0
- >>115
求聞史記の記述だけを見ると「火炉」なんだ
山火事から料理を煮込むとろ火まで、言及されてるのは全て火なんだ
本人も「光と熱の魔法」が得意だと書かれているので、実は魔砲系も光と熱の魔法なんじゃないか？
- 117 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 15:03:54 ID:IDQxWfXg0
- 儚月抄のファイナルスパークがレーザーじゃなかったのは確定的に明らか
- 118 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 15:05:17 ID:chzCE2CkO
- 魔理沙のコールドなんちゃらは炉から出してたのかね。それともただの魔法なのか
無属性っぽいのしか扱えないと思ってたから個人的に見直したポイントなんだけど
- 119 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 15:07:32 ID:x2se10QA0
- コールドインフェルノだっけ？
４列くらい平行射撃だったから八卦炉からじゃなく自分で出してたと予想
- 120 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 15:08:34 ID:nf3TvLJM0
- お空の技は高温、高圧だから重力技でもあるね。
ま、常識に考えてそんな問題じゃないが
- 121 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 15:10:47 ID:IyNeQzU20
- >>117
光子が無かったのでグルテンとアミロペクチンで代用しました
- 122 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 15:13:22 ID:I8a4EEBU0
- しかし魔理沙の魔法は光と熱だといわれたのに儚月抄小説で質量があると書かれてたが・・・
あと上のパチェの賢者の石に関しては断固本物ではないと俺は思う
- 123 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 15:24:41 ID:jXlSr74I0
- >>116
魔砲も光と熱と衝撃だろう、儚月でも光がどうこう言ってたし
火炉なのは知ってる、だけど「魔力を燃料に」とかの記述だと（まあ本物のレーザーじゃないにしても）魔のレーザー出すには
火炉の仕組みが「魔力→火」の直接変換じゃなく「魔力→高エネルギー―（空間に出たから燃焼）→火」って過程だと思うんだ
それだったら、「大量の魔力―（一度に注ぐ）→高圧高エネルギー―（燃焼する間も無く、破裂する様に放出）→魔のレーザー」
とかこんな過程なら「魔のレーザー（光と熱と衝撃の擬似レーザー）」を火炉から出せても不思議じゃないかなー、と思ったんだ
- 124 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 15:53:13 ID:x2se10QA0
- >>123
なるほどなあ
俺は火炉と言うことから、高エネルギーを火という形でしか発揮できないって言う派だなあ
- 125 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 16:10:55 ID:wztvp1160
- >>123、124を総合してプラズマジェット説
- 126 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 17:20:14 ID:kOk1n9v2O
- 魔理沙の弾幕に関しては小説しょーと照らし合わせたら
・スターダストレヴァリエ
依姫が掴んでかじっている、霊夢はお札で他は魔法陣等で弾いている
＝それなりに質量があり甘い
・イベントホライズン
レイセンによると質量が感じられたが熱や光はない
・マスパ
あきえだっしょーだと餅
案外星の弾幕が｢質量あり｣との神主プロットだったので
マスパもそうだと思い質量感を出すべく餅にしたのかも
こんなとこだな
- 127 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 17:23:45 ID:kOk1n9v2O
- あとマスパ撃つとき八卦炉出してその前二つは八卦炉使ってないな
- 128 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 18:43:55 ID:chzCE2CkO
- ZUNげっしょーは見てないんだけどさ、餅マスパにほんとうに質量があったら、えらいことなんじゃないか？
光速で撃ってる魔理沙もとんでもないし、依姫はもう意味わからん領域のことしてるじゃないか
- 129 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 19:14:36 ID:4.wC4H3kO
- あのうどんっぽい様な白滝の様なマスパはきっと漫画上の演出なんじゃね
理由は知らん
- 130 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 19:28:07 ID:C/D5d4x20
- うどんっぽいFスパとウドンゲを掛けたブラックジョーク説が
- 131 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 19:44:38 ID:tXH8fJNQ0
- >>128
幻想世界の物理法則では、光速の物体は特に質量は増えないし見てから対処することも可能です
とかでも良さそう
- 132 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 20:37:54 ID:WiTZA.wk0
- 単純に光速ってのが魔理沙のハッタリなんじゃね
アレが光速だったら妖夢の斬撃はマジキチの速さ
- 133 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 21:49:10 ID:h4DoTUSs0
- 依姫までハッタリちゃんになるよ。
- 134 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 21:49:23 ID:wi.x6MqI0
- マスパは一応光速と言っても良いかもしれないが
殺傷可能な濃度になるまで時間掛かってそうな気ガス
- 135 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 22:01:34 ID:6NsaFKl.0
- そもそもレーザーを切るのが水を切るより簡単というのはどういう事なんですか
解説のみょんさん
- 136 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 22:30:56 ID:I1lgRl7w0
- 雨を斬るには30年かかると師匠が言っていました
- 137 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 22:40:57 ID:4.wC4H3kO
- でも鉄って磨度高いと普通のアルミ蒸着した鏡より反射率高くなるから
技術的にはアリなのかも
- 138 ：名前が無い程度の能力：2008/10/04(土) 23:39:01 ID:chzCE2CkO
- 物理法則なんてとっくに陵駕してて、無理で道理をこじあける世界な気がしてきた
- 139 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 00:36:34 ID:3jvNvg0w0
- すまん。みょんがマスパ切ってるって言うのがどこ出展か気になった。
- 140 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 00:50:37 ID:1yiOgyh.0
- マスタースパークのイメージは光線が出て、それが根本から結晶化していく感じだな俺は
- 141 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 00:53:50 ID:MxMo5w5w0
- というか多分、永のボス魔理沙のマスパより待宵反射衛星斬の方が体感速度は（ｒｙってことかと
このスレはゲーム描写の話題も結構出るし確かに永劫斬の動きはマジでキチ（ｒｙかもしれん
- 142 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 00:56:43 ID:9YbKGKTI0
- >>138
100億年以上破られることのなかった宇宙の法則なのに
ぶち破った世界をいとも簡単に空想できる人間の脳みそってすごい存在なんじゃないかと思えてきた
- 143 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 02:04:50 ID:3fempdDs0
- >>142
むしろ100年程度で決めつけられた宇宙の法則に欠陥があるかもしれないね
- 144 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 02:21:42 ID:qfM7uC160
- どうでもいい事だが斬られたのはファイナルとダブルだよな
- 145 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 03:33:50 ID:9YbKGKTI0
- >>143
そりゃ法則や理論なんざ100年経とうが1億年経とうが誤りである可能性は0にはならないからね
でも何千回何万回の反証実験を繰り返し現実では99%以上正しいと認めざるを得ないような法則でも
人間の幻想内ならば1秒で突き崩される
- 146 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 08:33:09 ID:fCpp0LGA0
- >>128
魔理沙が光速と判断するのが間違い。
というか、読みもしないで判断してどうする。
- 147 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 12:04:05 ID:IVK0B4DA0
- 本来「スパーク」は電子線だろう
「マスター」ついてるし、意識して命名したかもわからんが
荷電粒子砲みたいなものでは？
音がバチバチいってて質量ありという話にも矛盾しない
光速で飛ぶこともないけど
- 148 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 12:08:25 ID:CvUgZOqUO
- 別に深い意味は無くて神主的に酒のノリで名前付けただけじゃ無いかと予想
- 149 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 12:08:29 ID:CvUgZOqUO
- 別に深い意味は無くて神主的に酒のノリで名前付けただけじゃ無いかと予想
- 150 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 12:10:14 ID:CvUgZOqUO
- ごめんよキャッシュの所為で二重レスしちゃったよ吊ってくる
- 151 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 12:31:58 ID:oaTGY6ug0
- マスパはレーザーであってビームじゃないぞ＠永夜抄スペカテキスト
- 152 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 13:07:32 ID:Ex9pmW7I0
- イザヨイネットを見る限り、マスタースパークは
永：レーザー
芋：ビーム
緋：レーザー
という扱いだな。
地でマスタースパークが「レーザーではない」という扱いならともかく
緋の設定が最新設定なら「マスタースパーク＝レーザー」だな。
幻想郷でも「光」はリアル世界の「光」と同じだろうから
現状では「マスタースパーク＝レーザー＝光速」という式は成り立つ。
つまり、マスタースパークを「発射後に」（←これ重要）回避なり何なりすれば
そいつは光速の攻撃に反応できる程度の能力を持つということになる。
やべぇ一気にインフレしてきたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 153 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 13:13:25 ID:rFS7caFI0
- 光速の物体が見てから避けられるって言うのは、外の世界では広く普及した幻想であり、非常識
だからこそ幻想卿始めとした東方世界では普通であり、常識なんだよ
って前々スレ辺りで誰かが言ってた
- 154 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 13:19:29 ID:CJJ56hSY0
- まあそれ言っちゃえば、ありがちなロボットアニメの連中なんてパイロットも機体も揃いも揃って化け物になっちゃうしな
あくまで幻想の法則が適用されてるだけなのかもね
- 155 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 13:38:11 ID:FmOe2Pp.O
- なんかかめはめ波について考察してた空想科学読本を思い出す流れだわ。
- 156 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 14:13:09 ID:KCTQgMCc0
- こういう議論になるとじゃあ銃弾だったら見て避けれるのかよ､と思ってしまうなー
まぁSTGに弾は本当に見て避けれるぐらい遅いが
- 157 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 14:17:46 ID:KT4w/Xz.0
- スターフォースの説明で敵弾をも上回る驚異的なスピードで動ける新機体とか書いてあったｗ
- 158 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 16:19:28 ID:oNNYjIXU0
- 東方ゲーム中の多くのレーザーは
発射時は攻撃力がない予告線の状態だから（てか永の敵魔理沙のスパーク系もそうだったような…うろ覚え）
光速であることと見てから避けれることは矛盾しないと思った
- 159 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 16:38:44 ID:B51iu.7Y0
- その威力の無い予告線に殺傷力つけて当てやすくしたモノが「実りやすいマスタースパーク」なんだろうな
作中だと妙に当て辛いが
- 160 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 20:45:23 ID:Hyd7cLEw0
- 最強スレだと大変な事になってるけどな
咲夜が超光速戦闘の壁越え、でも更に速くなったから再考察待ち
フランなんか宇宙破壊の壁手前まで行きそうな流れだし
- 161 ：名前が無い程度の能力：2008/10/05(日) 22:11:42 ID:B51iu.7Y0
- そりゃ都合の良いように情報を取捨選択したらそうなるけどな
ってかこのスレにその板の話を持ち込むなよ
- 162 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 00:51:04 ID:uFSrdS8U0
- >>160
光の速さと言ってる物を無理矢理光速越えにする時点でお察しのクソスレの話じゃねーかｗ
- 163 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 00:54:31 ID:XeLBXOVk0
- >>162
光速の魔理沙より速い妖夢より速い射命丸より速い咲夜（反応的な意味で
ということらしいよ！
- 164 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 01:13:56 ID:uFSrdS8U0
- >>163
大分前の話だな
今は最初の魔理沙の時点で光速の5倍になってるｗ
- 165 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 01:29:33 ID:ucOGkJSc0
- げっしょマスパの質感、どことなくユグドラシル砲っぽくないか。レイストームの。
カーブ掛けつつ「み゛ょん」と飛び出す感じ。変な重みがあるレーザー。
遅い光学砲撃っつうと太陽ビームを思い出す。これが遅いのは、単に距離があるからだが。
- 166 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 17:05:22 ID:p2BZOx560
- 90年代のSTGで流行ってたホーミングレーザーっぽい感じだよね、げっしょースパーク
旧作の怪綺談でも使われてたし、昔は盛り上がってたSTGへの懐古的オマージュなのかも
考えすぎか
- 167 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 22:29:00 ID:Jk2rKpP.0
- 実際問題、月で光速５倍マスパだからなｗ
- 168 ：名前が無い程度の能力：2008/10/06(月) 23:44:36 ID:65XS5vxs0
- 光速云々でこれだから、もしかしたら
マイナスKってチルノが馬鹿なんじゃなく幻想郷では本当にできるのではなかろうか
だとしたらチルノには随分失礼な事を言ってきてしまった
- 169 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 00:38:57 ID:gIZDanhQ0
- >>166
ちょっと違うがローリングスイッチの耐久度が最大の敵なあのゲーム思い出した。
メガクラッシュで消せない天帝レーザーﾅﾂｶｼｽ
- 170 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 00:54:50 ID:zM50Ux9U0
- >>168
チルノ云々言う前に、まずはマイナスＫの定義を先に述べてくれ
ちなみにゼロケルビンで絶対零度なんだからな？
- 171 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 01:16:08 ID:hyyG6WH20
- まずはスレの流れを読んでくれ
光速以上の速さがアリなら、絶対零度以下の温度もアリかも、ってことだろ
- 172 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 01:20:51 ID:FP24/LRA0
- このスレに別スレの流れを持ち込むなって話じゃなかったっけ？
- 173 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 01:29:24 ID:Z9XrjSdE0
- というか幻想郷の話なんだから現実世界の各種法則とは切り離すのが吉でしょ
- 174 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 02:22:05 ID:1C/10X8c0
- そもそも温度は物質を構成する分子の運動ということ自体、
幻想にそぐわない極めて科学的な理由として無効になってそうだな
「「冷気」は「霊気」から転じたものであり・・・」やら何やらの幻想的な理由で
案外マイナス一万度とか出せるんじゃないの
- 175 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 06:23:17 ID:CdacgDng0
- 現実の法則を無視することは、理論立てを無視することとイコールじゃないと思うんだがな。
空を飛んでいけば月にいけるは「あった」幻想だろ。
ちなみに、０ケルビンより低い温度は実際あるし、光速以上もありうるからこの議論にそもそも意味はない。
マスタースパークは最初の薄いのも光線だと思うがね
だからそもそも光速で移動しなくても避けられる。
- 176 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 11:05:34 ID:JH4wzTJs0
- >>174
少なくとも物理層は現実世界の物理法則を踏襲しているんじゃないか？
何故なら幻想というのは精神が関わって初めて認識される存在
そこから幻想とされたものが存在できるのは精神層レベルの寄与があったせい
と過程しても良いんじゃない？
妖怪の力とかが関わらない状態なら、現実の物理法則を適用できると考えても
語られている範囲での幻想郷の世界観に矛盾は無さそうなもんなんだが・・・
- 177 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 12:11:41 ID:FP24/LRA0
- 全部が全部を無視していいってことは無いだろう。それこそ考えうる限り何でも出来るカオス世界になっちまう
なにより現実世界とは違う物理法則が働いてるってはっきりした描写も無い以上、それを完全に無視するのは早計だと思うぜ
ゲームも漫画も、リアル光速を描いたらそれこそ回避不能の無敵技になっちゃうだろうし
今のところ存在しないが、光速を越える速さで動く、とか、そんな能力を持っていれば、それこそ幻想の能力って事で光速越えとかも出来そうな気もするが
- 178 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 12:14:51 ID:FP24/LRA0
- 三行目に、ゲームや漫画的な表現だと思う、って文を加えてくれ
書き忘れ＆連レスごめんよ
- 179 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 12:46:13 ID:wTmLmVkM0
- >考えうる限り何でも出来るカオス世界
実際そんな気が・・・
制限がある中で破ろうとすればそれを破れるというよりは
基本的に何でもアリだが神主の気まぐれで制限が付く、くらいのように見える
- 180 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 12:55:29 ID:sqiF9v8Q0
- 絵描きでも無いからそんな大きな児と言えないんだけど、ぶっちゃけうどんスパークは
単に秋枝氏の画力不足か、神主との意思疎通不足かでああなっただけだと思うんだよね
- 181 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 13:05:51 ID:rEZKhYdg0
- 十分デカイ口叩いてるんじゃねーか
黙っとけボケ
- 182 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 13:55:12 ID:Cq7IL4os0
- 落ち着けよ信者
- 183 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 15:05:26 ID:m8tS.G2M0
- 怖いねぇｗ
- 184 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 15:21:16 ID:cM2Kmp7g0
- 真面目な話、依姫も魔理沙も挑発の一種な感じで言っただけのハッタリじゃないのか？
とりあえず表に出さない性格の魔理沙はわからん部分が多いなぁ
勉学の知識とか（文明レベルを考慮すれば人間の中ではかなりある方？）
魔力がどれくらいあるのか、どの程度魔法が使えるのか、
才能面も霊夢が異常すぎるだけで魔理沙も魔法使いの中では実は天才クラスだったりするのか？とか
- 185 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 17:11:14 ID:CCRJaolc0
- 超光速理論はSF界隈に星の数ほどあるし、幻想内で出来ない理由もなかろ。
多分マイナスKも可能だけど、「チルノが」実践可能かと申さばこれは言い辛い事だが。
実在しないっつうのも確実じゃないんだしな。
現行の技術も、森羅万象の数値化には程遠い。
欠片も存在に気付いてない、理論や計算の抜けが無いとも限るまいよ。
天動説だって、観測精度が上がるまで、惑星の運行ちゃんと計算出来てたんだから。
アインシュタイン級の天才がまた出て来ない限り、そっち分野で盲点があっても
見付けられないだろう。ぶっちゃけ、あの博士の脳味噌はオーパーツだと思う。
- 186 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 17:20:05 ID:mB8Y/msI0
- 死なない天才ってのがチート中のチートだってのが分かるな
- 187 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 17:37:43 ID:S/hck1zc0
- アインシュタインは過大評価され過ぎだと思うなぁ
- 188 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 17:43:52 ID:bfPHga4Y0
- 幻想に足を突っ込んでる奴等は逆に「どれだけ常識を知らないか」で
上限が変わってくるんじゃないかと思えてくる。
こちらと同じ物理法則はしっかりあるはずなんだけど
「魔女は空を飛ぶ」で空を飛びまわり
「光速＝凄い速い」程度の認識で、光の速さを超えたりする。
物理法則が使用者に認識されない限り
それが適用されないような世界って可能性もあるんじゃない？
まさに非常識極まりないけど・・・
- 189 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 18:27:06 ID:JH4wzTJs0
- >>188
どうだろう？
仮にそう仮定すると物理層の知識を得ることは魔法使いや妖怪にとってマイナスになる。
そういったことが進むと幻想郷も変化してしまう。
紫はその事実を知っているはず。
でも天球儀らしきものを作ったり・・・
紫本人も学問に精通している様な話を小説か何かで見た気がした。
自ら弱体化しようとしているのか？規格外なのか？
仮に規格外だとしても、外のものを持ちこんで住人に知識の種を与えることを
現状維持を望む紫が許すはず無い。
にもかかわらずスルーどころか自分でそれをやっていたりするし。
- 190 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 19:09:42 ID:skG0AIHo0
- 量子力学を発展させていけば海と山を同一視して
結界の裏側の月にワープできたりするようになるから
月人に警戒されてたよな
現代物理学では到達しきれていない
未知の物理の世界がまだまだ広がってるに違いないんだぜ
- 191 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 19:10:02 ID:bfPHga4Y0
- 確かに・・・というか、東風谷早苗という
こちらの常識を認識してる存在も居たっけね。
「認識」ではなくて
「常識を信じる心」＜「非常識を信じる心」って考えるべきだったか。
そういや言ってたなぁ「常識に囚われてはいけない」って・・・
- 192 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 19:41:22 ID:FP24/LRA0
- 要するに、夢があるほうが色々なことが出来る世界か。なんか良いじゃないか
- 193 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 19:49:49 ID:m8tS.G2M0
- とはいえ、キャラの能力を当人の信念に帰すのにも何か違和感があるなぁ。
何が幻想郷を幻想郷たらしめているかといえば、当の彼らではなく
外の世界の幻想なんだろう？
- 194 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 20:11:31 ID:5fScIBCI0
- 幻想郷は東方世界の全てじゃない件
元々は幻想郷に結界なんてなかったし、結界は弱った妖怪しか引き込まないから古参以外の強力な妖怪は外の世界でピンピンしてる
幻想＝力なら自分で人間に忘れられたと自称してる鬼なんか瀕死でないとおかしい
- 195 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 20:25:47 ID:Q.s9Iyw.0
- すまん。光速より早い物体は分かるし、
それを見るのも「光」によらなければ可能性はあるのでいいんだが・・・。
マイナスケルビンってどう言う状態なんだ？
分子運動が全くないのが０ケルビン、そこよりさらに下になると、
分子運動とかはどうなる理屈になってるんだ？
- 196 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 20:29:27 ID:igJiHm2E0
- ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q139439248
- 197 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 20:31:43 ID:597.1Qk20
- イリュージョンレーザー→名前の通りレーザーなら光速
上海レーザー→同様
まぁ、光速より速いマスパ系は…いろいろなんだがｗ
- 198 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 20:47:38 ID:JH4wzTJs0
- >>195
光速より速い物体が解るなら、マイナスケルビンも解るだろ？
俺にはどちらも想像ができない状態なんだが・・・
- 199 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 20:48:50 ID:JdsEr6gw0
- >>184
ハッタリじゃなくて、言葉遊びだと思うが。
光を斬るのは、水より簡単ってのは、
質量や重さがないからだろ。
太陽の光なんか手をかざすだけで、何の抵抗も無く真っ二つに割れるんだし。
依姫のセリフは、魔理沙の言葉遊びへ言葉遊びでの返答であって、
今まで幻想郷のレベルを見て、「魔理沙は光速で動けるんだ」というのは、無茶な発想だと思う。
そんなの神の域だろ。世界最高の魔法使いや仙人ですら光速なんてそうそう操れる程軽々しいものじゃない。
- 200 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 21:09:32 ID:CCRJaolc0
- >>195
要するに「負の運動量」。どうなっているのかは不明。観測もできない。
だが、周囲との収支をそう計算すると辻褄が合う、みたいな感じか。
- 201 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 21:22:12 ID:9QBfg6Tg0
- 一言で言うなら反物質の熱版かね
負の熱は正の熱とぶつけると対消滅を起こして、通常の加熱で得られるどんな熱よりも膨大な正の熱を発生する
だから冷たいではなく熱い
- 202 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 21:27:32 ID:JH4wzTJs0
- 運動量はベクトルだからマイナスでも不思議はないけどね
例えるなら負の質量
反物質は矛盾のない理論のあるものだから例えには向かないかも知れない
- 203 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 21:31:01 ID:bfPHga4Y0
- そういやルーミアの闇って光の反射率が０だったりすると
「黒く見える」じゃなくて「見えないから黒い」ってなるのか？
それだと、怖さが一気に増えるんだけども・・・
- 204 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 22:03:41 ID:LgSFCJ7o0
- 光の吸収率100％だったら、中心は避暑楽園でも
境界のあたりは暑いのだろうか
- 205 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 22:47:11 ID:QTfw9a9c0
- 中心はいつでも極寒
だから彼女は常に『こんがり肉』を欲しがるのです
つか今日の俺みたくいつも腹壊してるんじゃないだろうか
>>199
まぁ間違いなく言葉遊びだとは思うが
光の速さで餅は伸びないし
- 206 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 23:29:29 ID:nX3DxDhcO
- 数学や物理とかも文明的な関係でわからん部分が多いんだろうか？
等速度うんぬんはパチュリーでも知らなそうな気がするんだが
- 207 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 23:37:30 ID:Z9XrjSdE0
- パチェは西洋系だし幻想郷に来た時期次第じゃない？
物理に関してはある法則を知っていたとしても近代以前の世界観で成り立ってる幻想郷には当てはまらないかも
- 208 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 23:43:36 ID:LxGv6juo0
- 漫画見てないから描写がよく分からないが
・「光速で動けるはずが無い、あれは言葉遊び」
・「描写と台詞が考えれば光速越え」
・「そもそもリアル世界の物理法則で考えてはいけない」
という三パターンがあるのかな？
とりあえずこの問題を語るときは自分がどういう考えなのか
そして相手はどういう考えでレスしてるのかをしっかり明示確認しないと
無駄なカオスを引き寄せることになりかねんな。
どのパターンでも東方チックだとは思うけどね。
- 209 ：名前が無い程度の能力：2008/10/07(火) 23:50:19 ID:l9NTWhNs0
- >>206
トリウム崩壊系列は知ってるのにかｗｗ
あれは咲夜だけど
- 210 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:00:10 ID:AxIHgwsg0
- >>208
三番目でも
「魔法などの限定条件化で物理法則が崩れる」
「根本的に崩れている」
という二種類の見方がある。
ちなみに霊夢ですら量子力学的世界観を持ってたりするね。
外から入ってくる本や人による情報がそれなりに根付いているみたいだ。
幻想郷的な要素はあるけど・・・
- 211 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:01:14 ID:6JUkxjjk0
- >>208
パターン違う者同士がまともな議論をするのは考え明示した所で無理な気が
というか最強議論の時点で東方チックとは程遠いよね
- 212 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:01:47 ID:ekAWGXZg0
- 数学は多分、大丈夫。
江戸時代で数学（和算）はかなり高度な所に到達しているし
「江戸時代の識字率は世界トップクラス」と言われるけど
何気に数学を趣味にしていた一般庶民が沢山居て
絵馬に「俺はこんな難しい問題が解けるんだぜ！お前らは解けるか？？」と書いて奉納してたぐらいだから。
法則に関しては外の本などから情報入手しないと難しいと思われるけど・・・。
>>208
「リアル世界の物理法則はしっかり存在しているかも。
でも、そんなの関係なく本人＆周りは光速と思ってる。光速の捉え方が、こちらと違う可能性がある」
（小さな子供の、ごっこ遊びであるような「言ってる子供は信じている」感じ？
自分にとって本当の事を言っているだけなので言葉遊びではない）
ってのが自分の考えかなぁ？
- 213 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:12:55 ID:d.SPdmHw0
- >>209
会話見る限り魔理沙も知ってる感じだな
どっちにしろ魔理沙の知らないはどの辺まで信じていいかわらんな
適当に振舞ってただけで知識としては本当は知ってたかもしれん
香霖堂とか見てると勉強家なのを隠したがってる節もあるからなぁ
地の時の太陽云々もただ魔理沙が例に出したのがあれだっただけで、高温高圧って事ぐらいなら
知ってるかもしれんし
- 214 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:14:56 ID:1vn5hpuc0
- チルノがケルビン知ってて
サニーが核融合知ってるような世の中だ
- 215 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:15:57 ID:UNyJBQyc0
- 慧音が昭和やらGHQを知っているのはどういうことなのだろうか
- 216 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:17:35 ID:0nPTd.Io0
- このスレでは地霊殿キャラはまだ解禁じゃないのか？
あるキャラの最強説を考えてるから、近いうちに唱えたい
- 217 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:19:56 ID:UNyJBQyc0
- このスレはコミケで発表されてからすぐに事実上解禁状態になってたが
- 218 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:21:34 ID:LhIygZIE0
- キスメ最強ですね、分かります
- 219 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:23:39 ID:0nPTd.Io0
- >>217
そーなのかー
いや、このスレ読んでたけど、あまりに話題がなかったから気にしちゃったぜ
>>218
よろしい、ならばこいし最強説だ
考えまとまってから唱えるわ
- 220 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:31:37 ID:AWrUWgnE0
- 光速は秒速30万kmと言う正数がちゃんとある。
何かが伝播する速度が秒速30万kmよりほんのちょっとでも速ければ、
光速より速い事になる。
問題はワープでない場合、周辺時空とかとの兼ね合い（光速度不変の法則）と、
「見て切る」場合に、光で見る「眼」で見て、
「光より早い物体は光より（眼で見るより）先に到達してる」のに、
それを見て切ると言う矛盾点。
しかし、光速度不変の法則（光速で動いてる人から見ても光は光速）は、
むしろ一般にはイメージし難い物だよね？
で、「見てから切る」も、「光」が届く前に「当たってる」だけなので、
「光」で見てない場合は知ったこっちゃない。
いわゆる幻視とかは光で見てない可能性もあるので、
光の速度に合わせる義務はない。
（認識まで完全に無時間・同時と言う事もありうる）
マイナスケルビンって言うのはいわゆる虚数の世界。
マイナスの運動と言うのは、ベクトル以外では存在しない。
温度に運動のベクトルは関係ないので、
「全く動かない」よりも「更に動かない」状態となる。
いくら吸収しても運動をしないと言うのなら分かるが、
それでは0がずっと続くだけ。
その物質自体が−Kの温度を持っている事とは別。
ちなみに誰かが書いてるけど、反物質は原子の中の素粒子（電子など）の、
運動ベクトルが全て真逆の物質の事。
決して質量が−な訳ではない。「存在しない事より更にない」
「存在しないより更に軽い（？）」と言う類の物質の事じゃないので注意。
物質とはただのエネルギーの塊なので、
電子の運動が真逆の物質同士がぶつかると、
その物質の構成に使われているエネルギーが、
全て外部へのエネルギーに変換（還元）される。
ベクトルで見れば−と言う事も出来るけど、
絶対量として−のエネルギーの物も存在しません。
ちなみに、熱エネルギーと運動エネルギーも、
分子内部の運動か、分子自体の運動かの差しかないのが現実。
…一応、熱の意味間違ってないか不安になって見て来たが…。
熱の説明の中に熱機関と永久機関についての記述があったんだが…。
紫の第一種永久機関（萃夢想ラストスペル）がどう言う意味の物か分からないが、
（同人のスペカ紹介みたいので無から有を生むとか書かれてた、
最悪存在の有無の境界と言えばどうにかなるので無理じゃないが…）
例えば、この世界のエネルギー保存の法則と統一性理論に基づいた物だとしても、
本当にそれをやってるとしたらとてつもない事なんだが…。
やっぱあれははったりなのかね？
あのスペカがはったりじゃなくてマジで、
なんらかの境界を操って永久機関として実現してる物だとしたら、
その紫が子供（？）扱いの月はマジ及びもつかない世界。
ちなみに、ここまでの話で書いたとおり、
運動エネルギー＝熱エネルギー
物質＝エネルギー
そしてエネルギー保存の法則。
後は分かるな？＜どう言う境界を弄れば新しい物をつくらないでも永久機関になるか
- 221 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:36:44 ID:UNyJBQyc0
- 月人はそもそも無から有を生んでいるおかげで食物連鎖から切り離されて穢れがなくなってる
- 222 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:41:06 ID:aKePdoLE0
- >>204
文々。新聞には光を打ち消してると書いてあった。
しかし光以外は素通しなので日光を回避して涼めるけど気温は一緒の筈。
- 223 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:44:56 ID:AWrUWgnE0
- エネルギーとも無縁だっけ？＜月人
エネルギー＝物質なので、物質として無から有を生むだけなら大した事はないんだが…。
エネルギー0の状態で外部でエネルギーを使用せずに物を作ってるとなると、真面目にすごい。
- 224 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:48:20 ID:7JaDoqVE0
- つか、神様だからそんくらいは余裕だろ
かなすわの能力思い出せ、月にはアマテラス級と推測される月夜見が居るんだぞ
- 225 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:54:19 ID:AWrUWgnE0
- 言われてみればｗｗ
- 226 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:54:22 ID:iwKRF9FU0
- 藍曰く、月は「毎日遊びながら無限のエネルギーを得られる技術」とやらを持ってるらしいのでエネルギー源は確保してると思われ
- 227 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:55:44 ID:BIJm2Qzk0
- 神様の能力とかではなく単に技術で実現してるんじゃないのか
- 228 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 00:59:31 ID:AxIHgwsg0
- >>224
思い出せと言っても実際行使している描写が無いので
何ができるかは解らない。
- 229 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:02:32 ID:7JaDoqVE0
- >>228
行使して無いから分からないって、おいおい
乾坤を創造する能力は乾坤を創造する能力だろ、そこ疑ってどうするんだｗ
- 230 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:06:07 ID:aKePdoLE0
- >>226
ところがどっこい
>勿論それは月の民にとっての話であり、
>月の兎達はその為に働かなければいけないのだが
by豊姫
これが現実・・・！
- 231 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:07:21 ID:AxIHgwsg0
- >>229
乾坤とは天地を指す訳だが、天地ってなんだ？
地球創造？太陽系想像？宇宙創造？
規模が解らん
それに対して無から有を生むというのがどの程度のことか本当に把握しているのか？
見ようによっては宇宙創造より遙かに難しい話だぞ？
そこに不等号をつけることがどうしてできる？
- 232 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:09:46 ID:Mt9QwuoE0
- ふと思ったが、人力というか兎力で発電してたら嫌すぎる
北斗の拳みたいなの
- 233 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:10:10 ID:BIJm2Qzk0
- 兎力エネルギー
- 234 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:11:01 ID:7JaDoqVE0
- >>231
何をそんなにヒートしてるのかわからんが、天地創造だか宇宙創造だか知らないが、
彼女らはそれらを創造する力を持ってるとしか読めないだろ
創造ってのは無から有の代表的表現だ
宇宙創造だって無から有だし、お前にとって遥かに難しいからなんだよ、奴らは神様だぜｗ
不等号とか一体何の話やねん
- 235 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:12:27 ID:BIJm2Qzk0
- まあカッカすんなよ
- 236 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:17:04 ID:AxIHgwsg0
- >>234
別にヒートなんてしてないよ？
「○○できる程度の能力」っていうのは
決して能力のすべてを表現している言葉では無いよね？
うどんげの一件で散々ループした話題
預かり知らぬところで上限が定められているのかも知れない
一方で宇宙創造は最初に与えられたエネルギーを超えて為されることはない
エネルギー（物質）を無限に生み出せるのなら、
「今」より大きな宇宙を作ることも可能だから
そう言う意味で巨大な幻想なんだ
- 237 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:21:32 ID:7JaDoqVE0
- >>236
ストレートに「乾を創造する程度の能力」「坤を創造する程度の能力」って書いてあるんだってば
操るって言う表現でもない、「創造」と断言されてる
上限も何も無いだろ、創造は出来るか出来ないかで、能力テキストに「乾坤を創造する」って書かれてるんだよ
- 238 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:30:29 ID:AxIHgwsg0
- >>237
「天」「地」の定義と「創造」の定義がなされてない
貴方は「天」「地」を宇宙と同一視し、
「創造」を抗生物質の無からの発生と取ったのかも知れないけど、
断言する根拠は無い訳だ
だから能力の規模を違う風に取ることもできる
例えば地球創造を周囲の物質に働きかけることで為した、という風にね
描写の無い部分は想像でしかないわけで、断言は神主以外出来ないはずなんだよ
- 239 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:32:23 ID:AxIHgwsg0
- 誤字が酷いなｗ
まあ適当に補完してね
- 240 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:34:12 ID:LhIygZIE0
- つーか乾坤は乾坤であって天地じゃないけどな
あくまで天ないし地を意味の一つとして内封する記号でしかない
そのままに受け取るなら八卦という意味を持つシンボルを創造した伏羲のやった事を8分割してるだけ
言語、ないしは概念の一つを作ったってのは相応に凄い事だけどな
- 241 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:35:47 ID:7JaDoqVE0
- >>238
あのさ、お前の言ってる事は重箱の隅つついてるだけなんだけど
「乾坤」の意味は「天地」「陰陽」だ、別にそれが＝宇宙だろうがなかろうがそんな事は関係ないし、宇宙創造って言い出したのはお前
「創造」は「初めて作り出すこと」つまり無から有を作り出すことだ
お前の頭の中の物理法則とかはどうでも良いんだよ、ヤハウェの天地創造を見ても分かるように、そんな法則が通じる世界じゃない
間違いないことは、彼女達には乾坤を創造する能力があって、それは神主によって担保されてるという事だ
- 242 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:38:46 ID:AxIHgwsg0
- >>241
熱くなるなよｗ
東方世界と直接関係のない神話の話持ち出すのは
東方世界と直接関係のない物理の話持ち出すのと何が違うんだ？
大切なのは東方世界での描写なんだから
「書かれて無いからわからない」で済ますことのなにが不満なんだ？
- 243 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:41:45 ID:7JaDoqVE0
- >>242
「創造」についてあまり知らないようだったからさ、東方世界では物理法則は適用されないっぽいが言葉の意味はそのままだろ
東方でだってお金はお金だし賽銭箱は賽銭箱、神社は神社だ
それにな、東方世界での描写はずばり「乾坤を創造する能力」って書かれてるっての
描写が無いから分からないって、霊夢の無想転生だって言われてるだけで描写が無いから分からないって言うのか？
- 244 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:43:24 ID:e2je4EOs0
- >>230
まさに中世貴族社会・・・
まあ月ってどことなく考えが日本や外国の中世っぽいからな
- 245 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:49:32 ID:AxIHgwsg0
- >>242
お金はお金かもしれないが、神社は神社かは解らない
現実世界にある神社と全く同じ意味を持つわけでは無いからね・・・
それに物理層においては物理法則そのまま適用されていると見ても矛盾するような箇所は無い
- 246 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:50:38 ID:BIJm2Qzk0
- 高度な社会制度や思想を構築しながら実際には奴隷制を背景にしていた、
ソクラテスとかの頃のギリシャを思い出した
まあ同じ人間を働かせてる訳じゃないし兎たちも暢気そうだけどな
- 247 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:51:23 ID:AxIHgwsg0
- >>243
神社と言っても内情から察すると
同じ名を冠した別物である可能性も否定できないという意味ね？
というか妖怪とか現実世界にいないから普通に考えると別モノだけど
- 248 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:52:45 ID:7JaDoqVE0
- >>245
神社は神社だぞ
と言うか、何でそこに疑問を持つのか
物理は明らかに違ってるじゃないか、全てが波で出来てるんだし、物理法則を凌駕する能力持ちも居る
なぜ神主のテキストに逆らおうとするんだ、なぜ自分の常識を打ち壊さない
さすがにあまりにあほらしくて付き合いきれないぞ
- 249 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:53:48 ID:7JaDoqVE0
- >>247
妖怪は妖怪だろ、現実世界に居ないからって言うならなんで妖怪って言葉があるんだよｗ
もういいや、言葉遊びしてろよ
- 250 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:56:30 ID:xxEbHGQo0
- なんでもいいが少し落ち着くべき。熱した頭じゃブレストなんて出来ないよ
- 251 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 01:59:14 ID:AxIHgwsg0
- >>248
それは「光は光だぞ」というのと同じ
幻想世界の光が現実世界の光と同じだとは言えない
現実世界でも全てが波で出来ているが、
それが神主の指示した波と同一とも言えない
推量して遊ぶことはできるが・・・
物理法則を凌駕するのは精神層での働きもあるからであって
物理層からして違うとも言い切れない
同様に信仰も現実世界のものと同等とは言えないだろう
旧来の信仰は物理層を支配する現実の物理法則とは共存できずそれ故幻想となった
でも幻想郷では、それらが両方とも現実の力として作用している
だから別モノと疑ってかかる方が常識的だろう？
- 252 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 02:02:17 ID:AxIHgwsg0
- まあこれは仮定の話だが
現実の物理法則が物理層のモデルとなり、
現実の信仰が精神層のモデルとなり、
どちらも東方世界で共存できるように
アレンジされていると捉えるのが自然なんじゃないか？
だからどちらを取っても現実世界の設定を元に断言できないと思う訳だが
- 253 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 02:04:11 ID:L/3vO1b60
- 神は人間や妖怪から吸い上げた信仰エネルギーで奇跡を起すんだから無からの創造とはちょっと違うんじゃない？
- 254 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 02:06:47 ID:1AKcEseg0
- >>246
その時代の貴族も奴隷を同じ人間だと思ってなかった人は多かっただろうさ・・・
俺からしてみりゃウサミミ付けただけの人間にしか見えん、ペット扱いなんて頼まれてもゴメンだｗ
- 255 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 02:07:52 ID:MZBfXSYcO
- リアルの信仰も東方の信仰も同じだろ
散々風神で書かれてるってのに
- 256 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 02:12:01 ID:BIJm2Qzk0
- >>254
兎になって綿月姉妹のペットになりたい俺に謝れ
- 257 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 02:21:55 ID:7JaDoqVE0
- >>253
信仰エネルギーで起すのは人間や妖怪に与える神徳じゃないか？
そのメカニズムもよく分かっては居ないけど
○○する能力ってのはそういったものじゃなくてもっと根源的なものだと思う
特に神奈子の場合は風の神農業の神戦の神ってのと全然性格が違う能力だしな
- 258 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 03:21:49 ID:AxIHgwsg0
- >>257
設定資料の通り、性格が違う訳ではないだろう？
農業には「天候」、戦には関しては「嵐」という形で
「大気（風雨）」「天」に対する関連性が窺える
ここで仮に「大気を自由にする能力は持つ」と仮定しても
別枠扱いな「太陽」や「月」を除けば、
「空を風雨（大気）で満たす」ことは「（神道における）天を作る≒乾を創造する」であり
矛盾はしないだろう
まあ元ネタからの単純な類推なので、異なる可能性も多分にある
- 259 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 03:30:30 ID:o5cJzQRQ0
- 作ると創造するは全然違うだろうけどな
創造は神の領域、東方では未だにかなすわや龍神と言った神にしか許されて無い
似非創造は紫とかでもできるようだけどね
- 260 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 03:34:35 ID:AxIHgwsg0
- 創造ってのはそれまでなかったものを最初に作ることだろ？
- 261 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 03:38:05 ID:MZBfXSYcO
- 風雨で満たすってそれって操るレベルじゃん
神様が創造の力行使してそれはないべ
- 262 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 03:41:08 ID:o5cJzQRQ0
- >>260
だから空間を風雨で満たすこととは違う
あと神道における天もお前の思ってるのとはたぶん全然違う意味
- 263 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 03:49:03 ID:AxIHgwsg0
- >>261,262
例えば大気のないところから風雨で満たすところまで持っていくのは
十分過ぎるほどに神の奇跡だと思うんだが
それがどう創造と異なるのかよかったら説明してくれないか？
- 264 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 04:17:47 ID:iYa2ZDbA0
- >>261
大きな違いは、
他の操る能力者は、一時的に力を駆使して操る。
神は常にその力のおかげで自然が成り立っていて、神（ひとりじゃねえぞ）の変化で自然が変わる
って感じかな
同一というには概念が違う
- 265 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 04:25:00 ID:o5cJzQRQ0
- >>263
神の奇跡＝創造なのか？よく分からない理屈だな
創造ってのは初めて創り出す事、無から有を創り出す事だぞ
仮定大いに結構だけど、自分の主張を通したいためにZUNのテキストを曲解してはダメだろ
乾坤を創造するんだからそれに余計な解釈を挟む余地は無い、
君は設定や言葉を自分ルールで作り変えて何とか創造と言うものを矮小化しようとしてるとしか見えないぞ
- 266 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 04:39:55 ID:AxIHgwsg0
- >>265
拙い文章だったなと思いつつ放置してた
神の奇跡とは能力の規模を表して>>261あて
上で定義した創造とは本来別種の話だな
混同して書いて悪かった
しかし仮定、仮説の域であることは否定してないだろ？
最初に言った通り「書いてないから解らない」がスタートだし・・・
それでも想像して遊ぶのがこのスレのスタンスだと思う訳だが
- 267 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 04:52:55 ID:AWrUWgnE0
- >>253
東方世界において「精神」は減らない（儚月抄の霊夢の言葉）ので、
精神（考え）だけでエネルギーを得る事が出来れば、
それは物理的に「創造」になるんじゃないかな？
- 268 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 04:57:44 ID:AWrUWgnE0
- よく考えたら神様はエネルギー保存の法則の外側の存在だったね。＜いくつに分けても各々の持つ力は最初と同じ
- 269 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 05:10:14 ID:AWrUWgnE0
- ふと思った。
魔界とはいえ空間・土地・人全てを創った神綺様が実はそう言う分野では最強か？
- 270 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 05:21:18 ID:WYYuv3Qw0
- 神綺様は実績は大きいな｡
自分が創造した魔界人にナメられまくってるけど｡
- 271 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 07:50:54 ID:D2Adgl160
- 実際、外の世界じゃ自分達を含めあらゆるモノを創造した実績のある神様を信じてない奴等も多いわ
幻想郷ですら尊敬してない奴等も多いわと、
まぁ損する役回りなんだろ、神って仕事は。
- 272 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 11:47:32 ID:2G3HGalA0
- 実は、月夜見も神々も既に月にはいなかったとか。詐称していたとかそういう落ちは
ないもんか。
能力で話し合うのは面白いが、種族で話し合うのはちっとも面白くないな。
あーでも神奈子と諏訪子が既に存在してるな…永夜抄以降はやっぱダメだ。
ゲームは面白いから別にいいんだけどな。
- 273 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 11:54:42 ID:0IXYdN1U0
- 魔力、身体能力はおろか人望すら種族特性のおかげなレミリアはどうすればいいですか
- 274 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 12:09:05 ID:MZBfXSYcO
- レミリアもそうだけど紫や鬼や天狗なども種族補正だろ
と言うか人間以外は種族補正
- 275 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 12:38:53 ID:2G3HGalA0
- 神≧月人>妖怪>人間
みたいなのがつまらんって話な。
妖怪だと種族特性もクラス特性みたいな話で楽しいが、神様だからｗｗｗｗｗ
とかだとそこに何か考察すべきもんがあるのかって事で。
能力も、最強の矛と最堅の盾のぶつかり合いにならないと詰まらんのだ、個人的には。
- 276 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 13:28:29 ID:xxEbHGQo0
- 種族の長所や短所を考える分には楽しいけど、人間だから神様には絶対に勝てません、とかじゃそこから先には行きようも無いしな
無論、説の一つとしてありだと思うけど、それが絶対とするのはこのスレの趣旨には合わないな
- 277 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 13:33:15 ID:Lk.L0dEU0
- 神様や月人に強力なクラス特性があるのが明らかになったから強いと言われているんだが
例えば神奈子はあらゆる人間と妖怪を味方につける、これは神奈子の特性
格下妖怪にしか通用しない吸血鬼の種族特性を全妖怪にバージョンアップしたというだけの話
月人にしても儚月抄で月人の特性が明らかになったり、依姫の無双で評価を上げてきたわけで、永から強かったわけではない
下のキャラの設定が明らかになればそれを物差しに上のキャラの実力を推測したりもできるわけで
天子が手加減しなければ霊夢一行には無双だから上位の天人はもっと強いだろう、とかな
逆に物差しより下のキャラ、例えば神である秋姉妹が最強クラスなわけじゃない
- 278 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 13:35:12 ID:WYYuv3Qw0
- 東方は仏教ベースだろうか神道ベースだろうか
- 279 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 14:08:44 ID:Wbvaptyk0
- 神奈子のはレミリアのバージョンアップじゃなくて霊夢と同系じゃないの？
畏怖で従えてるわけじゃないだろ
- 280 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 14:19:25 ID:Lk.L0dEU0
- 性格で、じゃなくて圧倒的な力でだぜ
- 281 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 14:39:51 ID:EvF.9UMw0
- 神霊は精神で考え方は人に伝播しても減らずに無限に増えるって霊夢が言ってたけど
伝言ゲームみたいに変化していかないんだろうか…
考えと言葉は違うかもしれんけどこのスレみてても
神主の考えってか表現を十人十色で解釈してるしなあ
丸っきり同じ精神をコピーするってどうやってんだろうか
- 282 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 16:16:31 ID:KP2hqfnA0
- >>277
スペカルールのみに絞ると霊夢・魔理沙の下にSTGの面子全員がいて、
それら全部の上に格ゲーのボスキャラがいることになるのか
うーむ、スペカルールは多少は強さの参考にはなるが
やっぱり突き詰めるとゲーム上の都合以上の意味にはならなそうだ
- 283 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 16:45:11 ID:2SAt.q4w0
- >>280
味方にする、だから力も性格もって感じじゃないかな
- 284 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 16:49:43 ID:3U6AUicU0
- >>282
その霊夢・魔理沙にしたって永で咲夜や妖夢に負けてるからな
スペカルールでの強さなんて結局は「プレイヤー」という存在と密接に関るメタ的なもんになるわな
- 285 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 16:51:17 ID:2SAt.q4w0
- ケロちゃんがはっきりとスペカルールは「人間が神様と対等に戦える」って言ってるからな
それ以外は対等じゃないんだろう
- 286 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 16:51:55 ID:07VO7Dv20
- 運もあるんじゃない？
幻想世界では運も根拠のある能力の一つみたいだし
- 287 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 16:53:19 ID:07VO7Dv20
- >>286は>>283へのレスな
- 288 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 17:30:10 ID:dizK5CuA0
- >>275
神と妖怪を比べるからだろ。
神同士でも種族特性だのクラス特性だの、古今東西あらゆる作品で議論されてるだろ。
- 289 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 17:49:32 ID:ekAWGXZg0
- 天子は持ってる（持ち出した）武器が
「自動的に相手の弱点をつく」なんていうチートアイテムだから基準にならんと思うよ。
あれだけで天人の誰よりも強くなる可能性がある。
というか天子単体はそんなに強くないような・・・
仙人時代とかを経てるなら戦闘能力は確実に高いはずだけど、ソレが無いし
空飛んでる奴等に対して能力が脅威にならない。
岩を投げつける。ナイフが刺さらない。精神攻撃には強い？って
結構微妙だよね。
- 290 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 18:12:16 ID:WYYuv3Qw0
- 武装は本人の戦力に認めてあげようよ…
よくミニ八卦炉は霖之助がスゴいんであって魔理沙の実力にはなら無いなんて意見出るけどさ｡
- 291 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 18:20:09 ID:eaGn82Qo0
- ここで霊夢は弱くて博霊のアイテムが強い説
アリスも封印中でもあふれるグリモアの魔力説を展開。
対抗呪文待ってます。
- 292 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 18:30:37 ID:ekAWGXZg0
- 個人の所有物なら実力に含めるのは当たり前だと思うんだが
アレって「天子が勝手に持ち出しただけの物」ってのがな。
例えば、今後何か異変が起きた時、また勝手に持ち出して来れるのか？と
思うと微妙じゃない？
- 293 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 18:31:33 ID:cLLrGzB.0
- 緋想の剣はストーリーからして借り物の力感が強いからな
これから鍛錬に鍛錬を重ねて自分の体の一部のように使いこなせればそう言われなくなるだろう
- 294 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 18:33:09 ID:2SAt.q4w0
- 勝手に持ち出してから結構経った天子ストーリーでも持ってるんだから、本人の道具として認めても良いだろう
取り上げられたと言う記述はどこにも無い
- 295 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 19:06:59 ID:7eN7sIBU0
- むしろ、天子は緋想の剣を使えることを評価すべき！
チートアイテムって相応しい使い手じゃないと効果発揮しないっしょ。
こーりんの草薙剣的に考えて。
- 296 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 19:28:09 ID:EFohO1VU0
- >>281
考え方は減らない云々は、非常にかみ砕いたたとえ話にすぎないからなぁ。
その疑問を、神をコピーすると劣化してしまって元の神ではなくなるか？
と言い換えると、それはおかしいとわかるはず。
- 297 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 19:35:15 ID:0nPTd.Io0
- こいし最強説を唱えるか
まず公式設定に基づいたこいしの能力をおさらいしておこう。
こいしの能力は「無意識を操る程度の能力」。
キャラ設定テキストには、心を読む能力を失った代わりとして無意識で行動することが可能となった
と書かれている。
また霊夢＆文での戦闘前の会話では誰にも気づかれず山に侵入できたと記述がある。
上記の説明をまとめると、つまりこいしの能力とは、簡単にいえば「存在を全く認識させないステルス能力」だと考えられる。
ジョジョ的に言うならキングクリムゾン的な。
仮に背後に回られたとするなら、相手はそれを「認識できない」。
無意識を操って認識不可能にしているから。
完璧な不意打ちが可能になるわけだ。
まだ考えはあるけど、まとまりきってないのでとりあえず今はここまで。
さぁこの能力相手に、どう対抗する？
- 298 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 19:38:49 ID:bNX6nI0w0
- >>297
無かった事にすればいいんじゃね？
- 299 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 19:47:39 ID:Wbvaptyk0
- こいしちゃんは無意識を無意識に操ってるの？
それとも無意識を意識的に操ってるの？
- 300 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 19:50:34 ID:07VO7Dv20
- >>297
武道の達人とか、暗殺者とか、そういうのに似合いそうな能力だよな。
素の身体能力や妖力がどの程度かはわからないけど
相応にあれば確かに凄い能力だと思う。
ただ人間であればナイフで一突き入れれば致命傷になるので問題ないんだが
殺しても死なないようなのだとどうなんだろうね？
- 301 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 19:52:26 ID:EFohO1VU0
- より強い敵を一撃で倒しきれなかったら返り討ちですよね
- 302 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 19:55:12 ID:GauDaiCU0
- 人間は足が切断されても気づかないことがある
- 303 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 19:59:53 ID:0nPTd.Io0
- >>299
そこは俺もよくわからない…ｗ
こいしスレでも同じようなレスがあったよ
考えれば矛盾した能力なんだよね
>>300
戦いの形式を殺し合いとするなら、輝夜のような相手では決着つかないかもしれない
ここからは誇大妄想の域だけど
もし>>302のように「ダメージを負ったことすらも認識できない」ようにできるかもしれない
- 304 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 20:05:35 ID:ekAWGXZg0
- >>295
緋想の剣は確か「天人にしか扱えない」しか情報がなかったはず。
天人なら誰でも使える可能性があるからなぁ・・・
・・・確かに取り上げられたって記述ないんだよね。
天界の道具管理はどうなってるんだｗ
- 305 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 20:13:04 ID:ucwDJ6Hc0
- 俺の解釈っつうかイメージで宜しいか。
こいしの「無意識」は、有意な行動には使えないと思う。
それを使って、無為で無駄な事しか出来ない（精神がそういう形に歪んでしまう）
という機能限定を含めて１つの能力。誰にも見られずフラフラするのが全て。
背中から「わっ！」は出来るが、不意討ちで排除みたいに明らかな「結果」は作り出せないっつう。
切実な望みを持ち、意識的な推進力が発生した時点で、あの能力無くなるんじゃないかと。
ただ、こいし本人がそいつの生にも死にも全く興味を持てない、
心底どうでもいい相手なら、意識から消えたまま殺せるかもしれん。
- 306 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 20:14:32 ID:AWrUWgnE0
- パ「とりあえず、どうせ近くには居るのよね…日符ロイヤルフレア」
紫「式を囮にしてスキマに隠れて罠に掛かるのを待てば確実よね」藍「（なんでこっち見るんですか！）」
霊「攻撃できる物ならやってみると良いわ！（夢想天生）
ってなんでもう気絶してるの？（超幸運：魚が湖に道を作るほど）」
輝夜・妹紅・永琳「恐ろしい能力ね。傷付けられても自然現象と思ってしまうのかしら？」お前ら消滅しても即座に復活するじゃん…
あとはステルスの程度にもよるけど、感知系の結界やアリスの魔法の糸に触れさせてとか、
無敵と全方位攻撃以外にも方法はあるかと。
当然、初見なら能力の事分からないから対処出来ないかもしれないけどね。
まぁ、そうじゃなくても、底の分からなさMAXな程度能力として、
「境界」（月には負ける程度だが、やってる事が無茶げなのは変わりない）
「波」（優曇華がヘタレてるけど、実際に何が「出来ない」描写は少ない）
「永遠」（あまりに使われていない）があって、
その上で格で月人（輝夜・永琳・豊姫・依姫）と
神（諏訪子・神奈子）がいるので、
現実的な話で言うと難しいかな。
紫なんぞ、能力をちょっと拡大すれば、
割と「全方位」どころか「地球がヤバイ」の領域だしね。
（物質と反物質の境界（緋想天）：第一種永久機関（熱と運動なら良いけど物とエネルギーだったら…）
そうじゃなくたってスペルカードで歌ってる事を考えたら、
「意識と無意識の境界に手を出せない」方が違和感を感じるくらいだしな…。）
ちなみに、対消滅は双方合わせて人２人分ほどの質量があれば、
地球の表層はほぼ完全消滅のはず。＜物理的に言えば
物理的にどんだけ離れていようとさようなら…。
- 307 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 20:24:12 ID:ekAWGXZg0
- こいしは
「確定での先制＆不意打ち攻撃」が出来て
そこから対象が「自分が攻撃された」事と
「攻撃してきた相手を自分が認識できない」事に気が付かない限り、それが続く凶悪さがあるんだよな。
さらに「攻撃された事に気がついても、こいし本人を認識できない」って可能性があるので
そうなると「広範囲への無差別攻撃」しか対処法が無いって処が手がつけられない。
こいしが相手を倒せなくても「そういう妖怪が居る」って事を相手が知らない（気がつかない）限り
こいしのターンが続く可能性が高いんじゃないかなぁ？
元ネタの一つであろう未来の猫ロボットの道具だと
手にした道具を盗っても相手は気がつかないし
叩いたり上に乗りかかっても相手は気がつかない。
ってまさに認識できないって感じだったからなぁ・・・
- 308 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 20:25:21 ID:LhIygZIE0
- 実は周囲に常時垂れ流す雛の厄とか触れただけで痛い目を見るメディの毒が大敵
あと個人の気配ではなく動体の気配だけを感知するスターが相手だと逃げられるｗ
- 309 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 20:31:53 ID:V/kdBJZ.0
- >>297
試合形式ならば、認識を必要としない自動反撃、自動追尾、無差別攻撃などが出来るなら対処できる
遭遇戦の場合はまず対処不能だな。
こいしの初撃に耐える防御力か生命力が必須。あるいは幸運持ちか
でも>>305説も納得できるな。
少なくとも「散歩」から「暗殺」に目的を切り替える時くらいは意識が表層化しそうだ
- 310 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 20:34:43 ID:EFohO1VU0
- そもそもこいしの操る無意識ってのは精神分析的な無意識の事なんですかね
だとしたら俺も>>305と似たような意見を持たざるを得ない
どこかレミリアの操る運命と似てくる
- 311 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 20:37:47 ID:0nPTd.Io0
- >>305
EXでは神社に用があるからと出かけたわけで
それまでの道中は能力を駆使して神社まで辿り着いている。
頭が痛くなるような矛盾だが、「意識を持った無意識」なんじゃないかな。
それか相手側が無意識にさせられていた、とか？
話が難しくなるから、個人的には無意識＝ステルスと定義する
異義は全然認める
- 312 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 20:54:56 ID:07VO7Dv20
- こいしは「恋焦がれるような殺戮を楽しみたい」と言ってるくらいだし
殺戮事態は日常的な行動なのかもしれない。
剣術では意識を捨て条件反射で相手を殺傷できるできる状態を理想系としているが、
同じような感覚で殺戮をやっていると考えることもできると思う。
わからんけどねｗ
- 313 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 20:58:01 ID:07VO7Dv20
- ちょっと不正確だったな
312に類することは言っているが実際そういったわけではない
- 314 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 21:01:00 ID:mVo28HBw0
- 例えば優曇華が逆位相を取った時の「全ての感覚から姿を消し認識できなくなる」と似たような能力な気がしないでもない
- 315 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 21:03:36 ID:EFohO1VU0
- 実は俺も同じ事を思った
- 316 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 21:14:32 ID:cLLrGzB.0
- >>311
意識は神社に向いてるから、そこまでの道のりでは誰の意識ともぶつかり合わないんじゃないか
目的意識は持つ事ができるが、その目的までの全ての行動は無意識
- 317 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 21:20:05 ID:0nPTd.Io0
- >>316
なるほど、目的を事前に決めておいてあとは自動（無意識）行動するわけか
目の前の相手と戦うこと、と目的を設定しておけば一応戦えるな
- 318 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 21:29:42 ID:iYa2ZDbA0
- 人間、自分の意志じゃなく人を殺したり自殺させたりすることはまずないらしい。
そんなことが出来るなら催眠術で人を殺せるからな
無意識もそれに似たようなものだと思う。
ただ、こいしはちょっと頭がおかしいので、バーサーカー状態でも殺しそうだ
- 319 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 21:34:41 ID:V/kdBJZ.0
- >>314
逆位相をとった場合、そもそも存在しないのと同じなのでセンサー等にもかからないだろうけど、
こいしは「無意識」なだけで、映像なんかには普通に映ると思う。
波は「情報を届かせない」が、
無意識は「こいしから発せられる情報からこいしを認識できない」という違い
>>317
オレたちだって通学・通勤路となら、ほとんど無意識で移動できる。そんな感じかと
＞目の前の相手と戦うこと、と目的を設定しておけば一応戦えるな
これだと出来の悪い式神みたいなもんだな。
やはり不意打ちこそ真価か
- 320 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 21:52:42 ID:ekAWGXZg0
- 言葉遊びをするなら「無意識に相手を傷つける」なんてのもあるから
ダメージは与えられるんじゃない？
しかしそれだと、トラウマ攻撃よりタチが悪いな・・・
- 321 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 22:02:14 ID:WYYuv3Qw0
- 狂気･嫉妬･無意識と相手の精神に干渉する能力増えてきたしそろそろ妖怪に良く効くっていう精神攻撃系の能力出そうだね
記憶を消す程度の能力とかトラウマを思い出させる程度の能力とか
- 322 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 22:14:51 ID:/KuyaW0Q0
- >>311
非想非非想（非想に達しているが、無想に達するほど完全に悟った非想に非ず）
っていう便利な言葉が緋想天に使われてたじゃん
- 323 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 22:30:26 ID:xxEbHGQo0
- >>321
それは妖怪以外にもクリティカルヒットしそうな攻撃の気もするが
俺の中では、道端の石ころみたいになれる能力って感じかな。石ころなんかには誰も注意を払わないから
たとえ見られても気付かない。気付こうともしない
ただ、何か目的意識が生まれた瞬間に石ころじゃなくなるから発見される、みたいな感じ
- 324 ：名前が無い程度の能力：2008/10/08(水) 22:33:36 ID:AWrUWgnE0
- むしろ紫や永琳がやってくれると思ってた時期がありました。orz＜精神操作・記憶改竄など
- 325 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 00:40:36 ID:.Rbc0ZpA0
- うどんげは波長を操る能力でとっくにみんなの思考を操っていて、
「自分は大した脅威性もないヘタレでいじられ役なただの兎です」と思わせて
今のポジションに身を潜めているんだよ！ナ、ナンダッｔ（ｒｙってのがあったな
- 326 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 14:01:30 ID:7Qm2KMZE0
- >>319
物理的に考えると優曇華院の波操作が、こいしの無意識の上位互換にも見えるんだけど、
精神が力を持つ東方世界ではそうでもないんだろうな
気になるのが勇儀の力
わけのわからないことができる力？
- 327 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 18:22:19 ID:B835pJeI0
- メガトンパンチで地球割りが出来ます
- 328 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 18:45:12 ID:mW2yzZQw0
- 201Mt.！！
- 329 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 20:04:37 ID:wyDK94xg0
- 人知で推し量れず、理性で説明出来ない力。単純な力だけじゃなく怪しい力ってのも含まれたっけ？
言葉通りだと、これからも説明が出てきそうにないなｗ
- 330 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 21:14:53 ID:XgSs.UGs0
- こいしの技、あれ逃避の最上級なんだぜ？ 人間とは比べ物にならんほど明確に示された、
種の存在理由と誇りに背を向け、逃げ出した果てがあの無意識。妖怪なんだから。
つまり、何かを為す有効な道具として、あの能力を使える訳がないと言いたいのですよ。
真剣に敵を排除して勝ち残るなんて重圧と責任に、無意識使いが耐えられるものか。
全ては面白半分の、簡単に諦めの付く暇潰しだから出来る事。
弾幕ごっこだと強いが、本気の殺り合いだと最弱クラスと思うのぜ。
ただ「現状では」が付く。現在進行形で能力消滅に向かってるっぽいし。
＞怪力乱神
これ中華思想の偉い人（儒の人だったか）が嫌いなジャンル一覧じゃなかったっけ。
順に、オカルト、暴力描写、戦乱もの、超越者が出て来る話。
要するに、お堅くない浮世離れに象徴される力か。やっぱりよく分からんです姐さん。
- 331 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 22:09:56 ID:7Qm2KMZE0
- >>330
全てが面白半分の、簡単に諦めの付く暇つぶしなんだろ？
妖怪どもはみんな暇そうだし
ただこいしに関しては、目を閉じることで俗世の情報を断ち、
坊さんみたいに「悟り」を開いたのではないかと思う。
頻出する哲学用語とかそれっぽい。
「悟り＝覚」は姉ではなく妹に掛っている言葉なんじゃないか？
だから妹が覚としての存在意義を否定しているというのは
ちょっと違うのかも知れない。
無意識に満たしているのかもよ？
- 332 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 22:32:11 ID:ry2Gs7j20
- 神主の文で逃げとか心を閉ざしたとか書かれてるんだし、悟りと考えるのは難しいと思うが
ただ、現在進行形で変わってるキャラだろうし、後々はどうなるかは分からないけどな
- 333 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 22:34:27 ID:IOYkoA1U0
- >>331
深層心理学や精神分析は哲学じゃないってば
- 334 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 22:40:50 ID:7Qm2KMZE0
- >>333
それくらいは知ってるわ
無意識に哲学って書いてしまっただけだ
ゴメン間違えた、心理学やってたのにｗ
- 335 ：名前が無い程度の能力：2008/10/09(木) 23:40:27 ID:XgSs.UGs0
- >>331
だからこっちも、ふざけ半分の遊びなら強いって言ってるじゃないのさ。
いま議題にしてる「認識不可の不意討ちは最強たりうるか」ってガチの殺り合いだべ？
どう考えたってその技、ルールに従った同意の上の決闘ごっこじゃねえよ。
目前で「これから消えます」って宣言して隠れる(攻撃自体は見えるようにする)なら
単にスペカ範疇の大技で済むが、それだと持ち味が８割無くなるしなあ。
- 336 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 00:22:20 ID:3aYIzwxA0
- こいしって石ころ帽子だろ？
- 337 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 00:40:47 ID:MhT3k.vs0
- >>335
だからガチの殺り合いが妖怪に、特にこいしみたいに半分逝ってるのにとっては
フザケ半分の遊びなんじゃないの？
と言うような意味なんだけど・・・
まあ別に説得しようというのでもないので好きに思ってて良いとも思うけど
- 338 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 03:03:36 ID:kTcdKCqc0
- 本気で殺しに行くほど弱くなるなんて禅問答みたいだ
- 339 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 04:49:17 ID:4/o3Q8q20
- ただ誰にも気づかれないってのはそれだけですごい強みだよな
えーりんやカナスワを暗殺できる可能性があるし。まあできるかどうかはわからんが
しいて言えば天敵は紫かな？スキマにいることが多いのにそこにはおそらく干渉できないだろうし
- 340 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 05:01:59 ID:McCPMwgM0
- ＞えーりんやカナスワを暗殺
それってギャグで言ってるの？
- 341 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 05:23:39 ID:7fl56r0g0
- かなすわは耐久力が不明だからまぁいいが､蓬莱人は無理だろう
- 342 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 05:44:27 ID:yJK7F3Ec0
- かなすわは肉体滅ぼしても神霊になるだけじゃない？
- 343 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 06:24:00 ID:1T1Rcvh20
- さすがにな、慧音の歴史操作を紫に見抜かれた前例もあるし、
かなすわなら看破しても不思議ではない。
- 344 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 07:01:35 ID:rDl8ughg0
- あの二人も空のとこまで誰にもさとりにも気付かれずにいってるからまず無理な気がする
仮にかけるだけで消滅させちゃう薬！とかあってもこいしって精神面弱いからね
- 345 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 07:13:28 ID:ckn/D2gs0
- っていうか、それは薬が強すぎるｗ
- 346 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 07:43:52 ID:4vKjCbrY0
- そういやえーりんってどんなウィルスにもかからない薬って反則薬は作れないみたいだな
- 347 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 11:14:53 ID:IZXFHSQQ0
- >>339
そう考えると、咲夜程度だな
インフレ東方では無力だ
- 348 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 14:12:51 ID:4JH11/MQ0
- 俺の脳内では
神クラス 諏訪子 神奈子 四季映姫
準神 紫 天子 （八咫烏を飲み込んだ）お空
大妖怪・大英雄クラス 八意永琳 （真祖？）レミリア・フランドール （九尾）八雲藍
（酒呑童子）伊吹萃香 西行寺幽々子 蓬莱山輝夜 （星熊童子）星熊 勇儀
英雄・強妖怪 霊夢 魔理沙 咲夜 東風谷早苗 （星熊童子） アリス みょん うどんげ さとり お燐
諏訪子は神奈子より 輝夜は永琳より 勇儀は萃香より 魔理沙は霊夢よりほんのすこし下
ってかんじだなあ
異論はいくらでも認める いくらでも俺設定をぶつけてくれ
- 349 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 14:22:56 ID:UVKgOxNM0
- 永琳って､あくまで一介の月人としてみるかオモイカネ本人として見るかで評価がガラリと変わるんだよな〜
｢神｣も元々は神ってだけじゃ妖怪と大差無かったのが､西洋の一神教と混同されるようになって別格扱いになった
東方は後者の方採用してるみたいだけど曖昧にされてるから部分があるから各自の解釈によって全然変わってくるし
- 350 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 14:43:16 ID:4JH11/MQ0
- おお、そういえばオモイカネデバイスとかあったな、その発想は無かった
オモイカネ自身だとしたら上になるかもな、うどんげっしょー続編待ちか
人によって違うのは当然だな
神ってだけじゃ妖怪と大差無かったのが､西洋の一神教と混同されるようになって別格扱いになった
というのも知ってるんだ
ただ、信仰が強さになるみたいだし、他人がどうおもっているか
というのが神や妖怪にとっては重要だと思う 畏れられてこそ神 恐れられてこそ魔だしな
一神教で神がひとつ上のランクとみんなが思う風潮ができたらその通りになっちゃう気がするんだぜ
ただ俺は 永琳＝オモイカネという発想は無かったし、聞いておもしろいなと思ったよ
そういう話が聞けて面白かったぜ
- 351 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 14:44:41 ID:4JH11/MQ0
- 一神教で＞一神教の影響で
- 352 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 15:04:28 ID:Ep7cMQ8E0
- 名前まで神から取っておいきながら
あえて月神ではなく月人と名づけた神主の真意が気になるところだな
- 353 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 16:52:35 ID:qj4IgJ3I0
- 永琳＝オモイカネって普通の発想だと思ってたぜ。
今となっては豊姫＝トヨタマヒメ、依姫＝タマヨリヒメと同じくらいに。
- 354 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 17:32:37 ID:a/yJMFUo0
- しかし実際に神自身だとしたら、月はまさに天上の神々の世界ってことなのかね
神だろうがなんだろうが一人の人としか見てないような霊夢達なら、たとえそうであっても「ふーん」で終わらせちゃいそうだが
- 355 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 17:35:43 ID:TvvaFNXM0
- というか儚月抄をまったく読んでなく、尚且つこの手のスレに来たのが初めての人なのかな。
永琳は小説1話で綿月姉妹との人間関係を神話のそれに合わせてきた≒最低でもモチーフという結論が出ている。
そして小説3話で月夜見より年上である事が分かるに至って益々本人疑惑が強くなった。
ここまでは去年までに出ていた情報なのでもう当たり前みたいに語られていたし。
- 356 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 17:55:09 ID:dSB4LNyg0
- >>348
うどんげってそんなに強いイメージなの？
月の兎って妖精に勝った！って喜ぶ程度じゃなかった？
そんな中で、そこまで強さで飛びぬけてたら逃げた時に
もっと周りの兎に混乱が起こっても良いような気がするんだけど・・・
月の兎の戦闘訓練も、なんだか微妙な感じだったし
あ奴は使える能力の範囲も含めて普通（幻想郷で見かけられる程度）の妖怪クラス程度だと自分は思ってる。
- 357 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 18:01:49 ID:G1UXWi9o0
- てか、月に居る神々って言う記述すら出て来てる
- 358 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 18:03:44 ID:G1UXWi9o0
- >>356
5ボスで、あの永琳から「荒事担当」と仰せつかるほどは強い、さらに月兎
アリスや咲夜があの位置に居るんだ、あの位置でもなんら問題が無いだろう
- 359 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 18:20:27 ID:bXOpH4Y60
- レミフラはレミリアが月人一人相手に4人がかりで絶対的戦力差と言われてたし実際無双されてるから1ランク落ちって感じだな
来月ひっくり返る可能性もないとは言えないけど
- 360 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 18:25:50 ID:qj4IgJ3I0
- >>356
そんなこと言ったら、あの妖精達は魔理沙に「まさか負けるとは・・・」とか思われたり
レミリアがお説教するくらいだし、相当のエリート妖精だったんじゃね？
スペカルール説明用バトルだったからスペカ使う妖精かもしれない！
- 361 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 18:35:34 ID:G1UXWi9o0
- >>359
レミフラだけじゃなくて月人のそれもトップクラスに対しては妖怪全部があんな感じだと思われ
- 362 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 18:45:18 ID:9nD/pmHc0
- >>357
でもあれのせいで、月には神と玉兎しかいないのか
神と月人と玉兎がいるのか分からなくなった
- 363 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 19:18:54 ID:Lfo7O5X.0
- >>362
そりゃ依姫が不正な手段でつきに居る神々を降ろしたって疑われてたんだから、
神、月人、玉兎が居るだろう
- 364 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 19:25:57 ID:ZYTrDNTI0
- でも依姫は神なんだよな
- 365 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 20:12:05 ID:dgQMoxVU0
- まだ確定はしていない
- 366 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 20:17:17 ID:ZYTrDNTI0
- そうなのか？
愚者の封書で依姫様の神気に当てられてとか書いてあったからそうだと思ったんだが
星弾食ってた時点の事なので神降ろし関係ないし
- 367 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 21:17:16 ID:SdU7MjYQ0
- すごく尊敬している人から神々しいオーラを感じることは人間だってあるさ
- 368 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 22:40:33 ID:sVnLumcE0
- >>348
レミリアの評価が高すぎるように感じるなｗ
良かったなレミリアといったところか。
ニコニコに幾つかある考察だの、スパロボ風だの、メガテン風とかの動画を見ると、
一般層の認識も見えて面白いだよな。
大抵レミリアの評価は高めで、依然として紫最強は根強い。
- 369 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 22:47:52 ID:qj4IgJ3I0
- 紫は妖怪版チルノって感じか？もしかしたら神や月人に食い込めるかも。みたいな。
おバカって意味じゃないよ。
- 370 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 22:56:49 ID:dgQMoxVU0
- ニコを一般層と呼ぶのはなんだか
- 371 ：名前が無い程度の能力：2008/10/10(金) 23:01:30 ID:sVnLumcE0
- まあ、コメント付けてる人らは、
ここみたいにわざわざ細かい設定とか調べたりせず、大体のイメージで語ってるのが
多そうだから。
後、映姫も仮にも閻魔なのに、全ての動画で評価低めなのも共通してるな。
- 372 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 00:04:57 ID:S4bFphRU0
- >>368
そうか？レミリア止めるためにわざわざ一番強い妖怪が出たくらいだから
大妖怪くらい言ってもいいんじゃない？
- 373 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 00:12:15 ID:sY7Wrbo20
- >>349
永琳か・・・・、ここまでくると神より人間だった時のほうが怪物のような気がしないでもない・・。
ツクヨミに協力して月世界作ってた時は不老不死じゃなかったんだから、人間だったら
それまでの間どうして生きてんだよって話だわな・・・。あと永の魔理沙組のみたときいっていた発言で
「あなた達は古代の力のコピーを使用してるみたいね、まだ人間が居なかった時代の無秩序な力
あの頃が懐かしいわ。」と言っちゃってるから神でも妖怪でもなかったらいったいなんなんだという・・・。
- 374 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 00:18:18 ID:QTYY4TYA0
- >>373
前に誰かがネタで言った、今は一時的に人間の姿を取ってるだけの
ナニモノでもない超生命体説が割とマジなんじゃないかと思えてくる
猿すら生まれてない何億年前に人間はいないだろって話も辻褄が合うしな
- 375 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 00:19:26 ID:zK6US8m60
- まぁ主役2人筆頭に勢力から個人に至るまで強さは安定してないからな
- 376 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 00:29:31 ID:lsQmD/vYO
- >>368
永夜抄から風神録の間で明らかに神主が神ﾏﾝｾ-になってはきてるけど
依然として妖々夢以外Phステージを置かないからだろな
永夜抄のLWもそうだけど逢うのに一番手間がかかる
そういう自機キャラともアリスとも違うゲーム上の格に加えて
小説しょー５話みたいに１〜４話６話のキャラと少し違う書き方をわざわざしてるところがメタ要素残してて
強い神や月の民も物語のキャラだけど紫だけそれを上から俯瞰出来る位置にいつでも戻せるメタポジションキャラな部分を未だにわざと神主が演出してる
そういう他のキャラにはない特別性が見えるから最強説を後押ししてんじゃないかね
- 377 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 01:09:10 ID:sY7Wrbo20
- だが逆に小説儚月抄５話の台詞でもう紫も最強ではなくなったんだけどね。完全に降りちゃったし。
以前は嬉々として月に攻め入ったけど今はもうおとりを用いて裏から住民税と称した火事場泥棒をしようとしてるくらいだし・・。
- 378 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 01:19:52 ID:QTYY4TYA0
- >>376
物語の中に入れる能力があるからな
ひょっとしたら今幻想郷にいるのも「入っている」状態なんじゃないかってのもあるよね
- 379 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 02:04:18 ID:N8WnVATM0
- >>372
レミリアがその一番強い妖怪じゃないと抑えられなかったなんて話は無い
なにより今となっては幻想郷で一番強い妖怪っていうのが（上位を考える意味では）たいした意味が無い
- 380 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 02:54:37 ID:j1B2wWb60
- >>374
名前がエイリンだし、エイリアン（地球外生命体）かもしれんな
- 381 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 02:59:44 ID:1hl4ZCko0
- 紫はメタポジというよりも思いっきり幻想郷代表の立場だと思うけどなｗ
- 382 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 03:04:36 ID:Gq8BkjpA0
- >>380
地球出身って言ってるじゃないですか！
でも本名は××（地上人には発音できない）なんだよな。
- 383 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 03:10:12 ID:S4bFphRU0
- >>379
まぁ実はある程度の力もってたら抑えられたかもしれないってのはあるね
でも当時は結構危機的状況だったみたいだし、中堅程度の妖怪が止められる
んだったらそいつらがやる可能性のほうが高いんじゃない？
それに、その中堅どころが止めれる程度だったら弾幕ごっこが生み出される
必要も無かったんじゃないかなと思う。
あと、上位を考える意味ではって？少なくとも、大妖怪か強妖ぐらいかくらい
には指標になると思うんだけど
- 384 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 03:30:00 ID:yz1UVd3E0
- >>348の大妖怪クラスが強力な奴らばかりだからなあ
大妖怪クラスを鬼や蓬莱人や幽々子あたりと定義するなら
月人に4対1で絶対勝てないといわれる現状と比較してもにょる
その月人に不死身補正かけたようなのが基準なのぜ
- 385 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 03:34:59 ID:Oo36MESU0
- ランク付けはこっちでどうぞ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ 十符
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1222594471/
- 386 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 03:43:47 ID:S4bFphRU0
- >>384
でも今の月人の持ち上げっぷりと紫の発言がなぁ
もう鬼や幽々子あたりがまとめてかかっても負けそうな気がするｗ
- 387 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 03:57:50 ID:qh6hAcTE0
- 紫の発言見る限り、月の土地補正が凄いぽいが
月人も幻想郷内なら弾幕ごっこで勝ったり負けたり
妹紅と死闘ができる程度に落ち着くような
- 388 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 03:59:00 ID:KRcN8Nd.0
- そもそも「輝夜は永琳よりほんの少し下」とか言ってる時点で、キャラ設定レベルの
記述すらまともに踏まえてないテキトーランキングじゃん
- 389 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 04:00:17 ID:yz1UVd3E0
- 紫の発言は科学力も判断基準に入ってるのと、特に月の都ではと言ってるあたり、個人戦の話ではないと思うけどなあ
レミリアは紅魔館で言えうと美鈴に束でかかってボコボコにされてる状態だけど、それすらできないわけじゃないでしょ
門番を超えて中に入ったらやばいよって事じゃないか
- 390 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 04:00:18 ID:2BendwrE0
- げっしょーは単行本派だから、なかなかここのスレの話題についていけないな
強さ的に月人は幻想郷のトップクラスの妖怪たちを凌駕しちゃってんの？
- 391 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 04:12:39 ID:q6HCJdng0
- >>387
神クラスを、人間と対戦して勝ったり負けたりする程度に引き下ろすのが
スペカルールの意義なんだから、そのたとえはナンセンス
- 392 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 04:16:33 ID:yz1UVd3E0
- >>387
特に月の都では絶対勝てないと言ってるけど、まだ月の都に入ってないんだから関係ないような
妹紅は妹紅自身が月人並に強いんだと思うぜ。妖怪が弱体化する前の時代に300年間妖怪を倒しまくったって言ってるくらいだから
- 393 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 04:24:54 ID:S4bFphRU0
- >>389
あれ、依姫って紅魔館で言うとレミリアか咲夜くらいには月の都では
偉いというか実力あるんじゃなかったっけ？
- 394 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 04:31:17 ID:9bDVWvkw0
- 少なくとも永琳の後任なんだから美鈴ではないな
>>387
そもそも輝夜と妹紅が死闘＝互角と決めてかかるのは、例によってプロレス口上の
延長上にあると考えられる「殺し合い」発言を鵜呑みにしすぎじゃないか
- 395 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 04:40:10 ID:ub3RBb/M0
- 紅魔館に当てはめるなら、レミリア役の人は月夜見だろう
- 396 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 04:49:31 ID:sY7Wrbo20
- >>389
科学だけじゃなくて強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力もね。
>>393
依姫と豊姫は現実でいうところの外務省の役人、豊姫はそのリーダーだから外務大臣で依姫がその護衛ってところだと。
まだでてこない兎のリーダーが防衛省にあたるんじゃない？
- 397 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 04:58:41 ID:qh6hAcTE0
- >>391
その幻想郷では神クラスと勝ったり負けたりしているスペカルール上で
依姫は無双してるんだが。依姫が100%勝つと永琳と紫のお墨付きで。
- 398 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 05:18:52 ID:9bDVWvkw0
- 永琳と紫のお墨付きはスペカルールを前提してなかったと思うがな。
対依姫の場合、主人公側が勝つまで繰り返し挑戦できるという本来のありよう
からするとイレギュラーなんで、逆に再挑戦が可能ならたとえば魔理沙でも
何回かに一回は勝てるんじゃないか？
- 399 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 06:49:08 ID:5ATGPiNg0
- >>388
ランキングは置いておいて、他のキャラも入れて比較すると輝夜が２番手でもおかしくない。
そうなると永琳のちょっと下だろ
だからこそ、今出てる設定だと永琳の歯止めがきかなくてしばらく比較論争をやめてた
- 400 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 09:05:20 ID:Wkoe8v7I0
- >>387
＞地上の民は月の民には決して敵わないわ。特に月の都では
どこでも敵わないのが月の都では更に差が付くだけ
- 401 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 09:31:40 ID:RQn7tRhM0
- 素の能力だけではなく、組織的な、近代兵器こみの話でしょ？
- 402 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 11:00:12 ID:VbYGBG9g0
- 素の能力でも無理ぽい
科学だけに言及してる訳ではないし
- 403 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 11:04:47 ID:CqgSwWjw0
- 月面戦車にバルカン砲、超小型プランク爆弾とかの補正だな
- 404 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 11:23:50 ID:5.p9GEpg0
- 月の民も神も実は紫が生み出して設定した存在で
実際は時を遡って書き換えちゃえばいつでも空想の存在＝いない存在にしちゃえます
って展開になっても別に驚かない
結界超えて時を遡ったメリーって前例あるし
- 405 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 11:40:31 ID:Gq8BkjpA0
- 綿月姉妹は紅魔館で例えるなら中国だな。門番的な
- 406 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 11:48:18 ID:Gq8BkjpA0
- >>394
永琳の後任って言っても、月夜見の相談役とかではないしそっちで例えるなら小悪魔かな
相談役のパチュリーが失踪or病死して図書館の主になったと考えて
- 407 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 11:57:15 ID:eOSYvD720
- 綿月姉妹が美鈴の立場ってのは流石にちょっと・・・
- 408 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 12:05:11 ID:rFIVJvP20
- >>397
まあ美鈴というよりは、待ちきれなくなったレミリアが門まで飛び出してきて
何とかそれを打ち倒して門から入ったら、フラン含む紅魔館総出で全力でお出迎えを受けます、って感じかな
そもそも館の中と外で戦闘能力が変わらない時点で、紅魔館にたとえるのもちょっと違う気がするが
- 409 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 12:05:59 ID:rFIVJvP20
- 何を訳の分からないところに飛ばしてるんだ俺は。スマン
- 410 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 12:11:36 ID:SoC/HSH60
- >>404
ほぼ確実に旧支配者である師匠より、輪を掛けて旧支配者っぽい属性だもんな隙間様。
まあ、どっちもソレにしては、地球人類種っぽい意味で理性的に過ぎるんだが。
- 411 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 12:24:42 ID:kqPs4mhw0
- 旧支配者というか、「境界」と「その隙間」と言う属性が、
文字通りに読むとチート臭さがすごいからな。
幻想郷の管理人っぽい立ち位置もあるし。
>>404
ここで敢えて、よくある、紫が妖怪になったメリー説ではなく、
メリーが幻想郷を「失った」紫説を唱えてみる。
だから覚醒していくとむしろ能力が強化されてる。
- 412 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 12:30:11 ID:VbYGBG9g0
- 妖怪らしい妖怪だから、その枠は絶対超えてこないと思うけどな
そんなに紫に凄さを感じる人が多いのにビックリだ
- 413 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 12:36:43 ID:rFIVJvP20
- 以前は境界操作最強説が唱えられてたからな。その名残じゃないのか。現に凄い能力でもあるが
俺は今くらいの分かりやすさの方が、キャラのイメージが捕らえやすくて好きなんだけどね
- 414 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 12:41:41 ID:eFVd4.e60
- >>398
初見の一発の勝敗で全てが決まるなら、
少なくない数の魔理沙がルーミアやチルノにすら勝てないことになるしな
- 415 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 12:43:59 ID:rONi4Zvs0
- 西行妖がやばいのを知っていながら放置せざるを得なかったり
天子がブーストした大地震を（もっと被害が拡大するとしても）要石で時間稼ぎするしかなかったり
天界は土地が余ってるのに地上に住むんじゃねえって切れてたり
最近ついてない
地で二神に振り回されてガックリしてたり
そんな万能能力だったらすぐにでも行使したい気分だろうな
- 416 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 12:55:01 ID:kqPs4mhw0
- 境界関係でまたおかしな領域のが追加で出てきたからロマンがな。
操ってはいないが…しかもメリーの方だし…。ｗ＜境界を見る程度の能力→境界を越える程度の能力
実際顔をあまり出さなかったときは「何でも出来るけど何もしないキャラ」
「何でも出来るから何もしないキャラ」と言うポジション、
と言う風に見れたのも事実だと思う。
他者との関わりは基本的に全部戯れで、幻想郷のルールと雰囲気どおり、
本質的には勝ち負けはどうでもいい。みたいな＜萃夢想の台詞とか
その上で、「幻を現実としてこだわる」存在に、
「回りくどく」皮肉や説教を言って反応を楽しむみたいな。
幻は東方の幻想と言う意味ではなく、例えば音楽に感動するのは心の見せる幻、
みたいなそんなレベルの話ね。
「勝ち負け」にこだわり過ぎる者や「他人の評価」にこだわる者に、
それが「どんな要素で出来てるのか」を「分かり難い言葉で言って小馬鹿にして反応を楽しむ」とか。
萃夢想辺りまでは特有の胡散臭さがそんな方面だったと思うけどね。
- 417 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 13:01:26 ID:W3Hx.pnQ0
- >>415
あまりにも簡単に攻略できるゲームはあえて縛りプレイをして楽しむもんだ
とか言ったら穿った見方すぎるかなｗ まああらゆることは可能性の範囲だ
- 418 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 13:21:46 ID:5.p9GEpg0
- >>417
儚月抄の5話とかそれまでの語り口と全然違うのがな
紫香花とか普通にそれまでの儚月抄っぽい感じで紫主人公の作品もあるのに
わざわざ「彼女が」とか第三者視点で語ったり月の出来事を紫の回想じゃなくて例え話にしたり
いろいろ細かくギミック入れてるのがね
妖怪と言う枠で設定してるそのときは神以上にも月以上にもなんないけど
登場人物枠取り払ったらいつでも脚本家に戻ります（戻せるよ）キャラ臭をわざわざさせてるところがある
- 419 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 13:29:30 ID:VbYGBG9g0
- >>418
ただ単に紫の胡散臭さ、不安定さの演出だと思うけどなｗ
傍観者、脚本家にはもはや戻れないよ、と言うか昔から一番の当事者で振り回される役だった
- 420 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 13:31:23 ID:TOhzotHU0
- 何もしないキャラのポジションは幽々子でしょ。
紫は影の主役と言っていいほど頑張ってるじゃないか
- 421 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 13:34:27 ID:Oo36MESU0
- 紫を妖怪サイドの主人公として作ったけど扱いきれなくて､新たに文が生まれたのではないか？
という考察をどっかで見たな
- 422 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 14:00:35 ID:Gq8BkjpA0
- >>417
小説五話で縛りプレイみたいなわざわざ苦労をする選択ができるレミリアは若々しくていいなぁ。
わたしはそんなことしない。って思ってたしその辺は微妙じゃね？
- 423 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 14:08:30 ID:s5H5rHVQ0
- 緋のこの歳になって山登りをするとはとか、最近の紫は歳の話をするようになったな
- 424 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 14:12:25 ID:TOhzotHU0
- 紫の年齢もよくわからんなあ。
てゐより下、ゆゆこより上じゃほとんどのキャラ入っちゃうし
- 425 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 14:14:13 ID:kqPs4mhw0
- 妖々夢・萃夢想辺りならまだ当事者ではなく管理者だったがなぁ…ｗ
永夜はまだしも、緋と地霊で完全に苦労人になったなｗ
- 426 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 14:21:49 ID:rFIVJvP20
- 裏で暗躍してるというよりは、裏で後始末してる感じだよなｗ
なんだかんだで一番苦労してそうだな
- 427 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 15:06:17 ID:NkWx3lpU0
- 管理人とは仕事量の割に良くは言われない、割に合わない商売なのさ
- 428 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 15:18:33 ID:nB2VHrvo0
- 特に委任されてる訳でもないから感謝もされないしな
- 429 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 15:50:26 ID:GcP9elis0
- アパートに例えると
おばちゃんの行動を注意していたが今は黙認中の大家さん：龍神
仕切りたがりのおばちゃん：紫
おばちゃんグループ：妖怪
おばちゃんグループ以外：人間
隣アパートにいるおばちゃんの理解者：幽々子 すいか
おばちゃんグループ以外に入った隠れ古参：永遠亭
近所の交番：彼岸
宗教勧誘に熱心な新入り：守矢一家
近所の豪邸に住んでる金持ちのボンボン：天子
物置に住んでる幽霊住人：地霊殿
- 430 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:02:59 ID:rFIVJvP20
- おばちゃんが上手く仕切らないと潰れる危険のあるアパートだけどな
- 431 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:05:36 ID:GcP9elis0
- おばちゃんのグループが崩壊する危険はあるけどアパートは潰れないだろう
- 432 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:11:43 ID:rFIVJvP20
- アパート＝結界で喩えてる訳か。てっきり幻想郷すべてのことかと思ってたぜ
- 433 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:15:06 ID:GcP9elis0
- >>432
え、逆じゃないの？
おばちゃんが仕事を辞めたら結界はなくなるけど幻想郷はなくならないっしょ
- 434 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:20:34 ID:Ah7.37jI0
- ,. '"´￣￣￣￣￣｀ヽ
ﾄ､ ／:! ,' お た
_.」::r｀ヽ.--‐ｧ'／!::!_ ! ・ 、
(.,,___ ,. '"´ '､'､.,__!ヽ.//__// ｀ヽ. | と ・ 例
､.,_ ,' ､ｰ-＞r'-ｧ-ｪ'イ___,. ! ｉ か ・ え
! ゝ‐ｧコ-'"´ ｀ヽｰヽｰrﾍ i ・ お の
r'ｰｧ'´ / ､」__,./!､ ; i. ｀ヾ_ﾊ ! ・ ば 話
ﾉY ;' /_」_/,.| / !､ﾊ_ ; i-' ! ・ ち よ
`! ノ! ,'/´;' ri`ﾚ' ﾚｧt､!｀ﾊ ﾉﾉ ∠ ・ ゃ ね
ｸﾞｽｯ ! ! .ﾚ'i ﾍ. ゝ-' ..::::. じﾘ!ｲイ（ ! ん !?
ﾉ ,' ﾟ o 。!''ﾟ ____' '' !ﾟo iﾝ ﾎﾟﾛ ',
／ ﾉ__,,.イ| ﾄ､ '､__ソ ,ﾊ ', ﾎﾟﾛ `''ｰ-----------‐ '
,' ,.'"ｧ'´｀'ｰ-っ', ｀i. ､,__,.,.＜/ ! _ ﾄ､ ､| l || lll l || ll |l l
ノ! / ;' ,r'! !イ､___／ i ﾊ´:::｀ヽ.ヽ. く7_ノ） ヽ`
', i ;' ,.ｲi/ /ゝ､}>く{ ,.ｲ! /::::::::::::::::::':､）く{ ,,. -‐ｧ'ム´ ﾆ
ﾉ !i7 ﾑ ﾚ'ヽ､/ムヽ､／ﾚ':::::::::::::::::::::::::ヽ.／:::<Oi 三
' r/ ﾊ>iく{:::::::::/!:::::::::::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::i､::::::::::;' Ξ
';' i'7::::::::::::::;'::;::::::::::::::::::'､::::::::::`>'"´｀ヾ7､:::::::i ﾆ
ヽ､! ,ｲ:!:::::::::::::::､:::::::::::::::::::::ﾉ＞-へ.,r_'´｀´ヽ7:::::! 三
ﾉ｀ｧｰ'´ ﾉ｀i':::::::::::::::::::::::::::::::´ｲ,.'-‐''"´ ﾉ:::;' 彡,
,' （ イ r7ヽr-､:;_」_;;::-‐ｧｰ'7 _,,.. -‐i'"´ヾ､ '/l | ll |l |l | ll |l |l
- 435 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:22:34 ID:rFIVJvP20
- >>433
どうなるのかね。結界がなくなって外の世界の常識が大量に流れ込んできた時点で、そこは幻想郷と呼べるのかどうか
とにかく、根本の部分がかみ合ってなかったみたいだな。勘違いすまんかった
- 436 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:27:07 ID:GcP9elis0
- >>435
他所の業者が入ってきたら建物を改築されそうだから運動してる、と考えたらそれっぽいかもな
- 437 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:29:29 ID:rWTNUN620
- >>435
大結界前から1000年以上幻想郷は幻想郷だったんだから大丈夫だろ
そういう意味ではむしろ今の幻想郷が「幻想郷」では無い可能性すらある
- 438 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:33:20 ID:Ah7.37jI0
- 1000年前と今とでは事情が違うからなぁ。
今は結界で保護しないと外の人間に蹂躙されるだろ。
- 439 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:39:53 ID:rFIVJvP20
- >>437
どうしても現実的な問題を考えちゃうんだよなあ
>>438が事情が違うって言ってるけど、外との往来の難易度とか全然違うだろうし、転居なんかも遥かに楽
現代日本に突然明治レベルの街が現れればどういう反応が起こるかなんて目に見えてるし、幻想郷が残るとはどうしても考えられないんだ
- 440 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:41:42 ID:rWTNUN620
- 人間に蹂躙されても良いじゃない
むしろ今まで残っていた事が奇跡なんだ！
というか、それで外の人間に妖怪の存在が周知されればまた普通に存在していけるだろうしな
力関係は逆転するだろうけど、まあ自業自得と言う事で
- 441 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:44:44 ID:Gq8BkjpA0
- 常識非常識結界がなくなっても博霊大結界が残ってれば壁は残るわけだし外の世界からの観測は無理なんじゃね？
幻想入りとかがなくなるだけで
- 442 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:47:15 ID:rWTNUN620
- >>441
大結界のほうが主で、紫の常識結界は従だろうからな
ただ流動性はなくなるかもな
入ってくるやつは神とか月人とか、強引にお邪魔できる奴らばかりで
- 443 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:54:47 ID:rFIVJvP20
- 博霊大結界＝常識非常識の結界じゃなかったっけ？
- 444 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 16:57:23 ID:m0wdgobo0
- 幻想入りシステムは幻と実体だな
- 445 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 17:02:24 ID:8GnO0ooE0
- 幻想郷の外界ってかなすわみたいに神が実在してる世界なんだよな
紅魔連中みたいに外界から移住してきた妖怪もいるから妖怪も実在してる世界…？
幻想がなくなってきてるらしいのに秘封の二人みたいに超能力者もいるし
外界って幻想郷以上に謎だな
- 446 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 17:05:24 ID:bxVTH6/o0
- 実際人間社会と混ぜこぜになるとどうなんのかね
幻想が幻想で無くなるから消滅するのか、
ゲゲゲの鬼太郎の平和バージョンのように共存できるのか
- 447 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 17:06:07 ID:Gq8BkjpA0
- >>442-443
そうだった。
博霊大結界のほうはほぼ霊夢が担当だし、そこまで紫の負担ってほどじゃないと思う。
勝手に霊夢が緩めて慌てて紫が叱りに行くとかがあるくらいに、霊夢の管理だし。
- 448 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 17:11:31 ID:GcP9elis0
- そもそも妖怪が結界に引き籠ってる幻想郷が珍しいケースだと思う
- 449 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 17:24:16 ID:rWTNUN620
- 幻想郷でしか妖怪が存在できないって言うのは、物理的に消える訳じゃなくて、
外では弱者や忘れられたものとしてしか生活できないって事だろう
- 450 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 17:39:26 ID:m0wdgobo0
- 蓬莱人形トラック5みたいな人間と妖怪の関係を
外の世界の妖怪は築けてるのかな？
- 451 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 18:33:57 ID:lsQmD/vYO
- >>445
外の世界で存在するってことは＝空想になるってこと
東方世界では幻想郷では幻想が最高位で空想が最低位
それは逆に東方の外の世界では空想が最高位で幻想は最低位だってこと
これは神主が一貫して言ってる
空想と幻想がどう違うのかははっきり明言されてないが
個人的には空想＝100％無いこととして常識化されてる物事
幻想＝もしかしたらという可能性を残している物事
だと思う
かなすわなら空想になりたくなかった＝存在を絵空事と思われ居ないものとして扱われたくなかったから
そうなる前に幻想入りしたって感じかな
- 452 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 19:04:13 ID:Li9/5Ls20
- >>449
確固として存在するなら忘れ去られるはずもないし、
軍隊ぶつけても倒せそうにない連中だから弱者になるようなタマでもないと思ったが・・・
>>445の言うように超能力者とかが存在する世界だから一筋縄じゃいかないのかな
同じ世界なのか知らないが弾幕撃てるOLや酒場のマスターもいるし
- 453 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 19:30:43 ID:Oo36MESU0
- 蓮子･メリーに限らずあの世界の住人なら必ず何か｢――程度の能力｣を持ってると見た
- 454 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 20:04:57 ID:CqgSwWjw0
- 上のアパートの例えで言うと
「妖怪＝脛に傷のある奴等」で
アパートに住む紫が、彼らをアパート内に住まわせて
それを近所の住人から匿ってる形じゃない？
>>440
自業自得とは言えないんじゃないか？
妖怪の生まれた理由って人間の恐怖とか関わってるはずだから
存在するために恐怖与えなきゃならん。
それを考えれば、今現状でおかしな事は何もしてない。
生み出しておいて、勝手に居ない事にされて、しょうがないから結界で自分たちを守った。
幻想郷の成り立ちってこんな形じゃなかったっけ？
- 455 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 20:11:29 ID:Oo36MESU0
- 妖怪は地上人を牽制するために月人が作ったとか抜かしてたが､アレ本当かなぁ
- 456 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 20:17:26 ID:Gq8BkjpA0
- 別に存在するために恐怖与える必要はないんじゃね？それが楽しい程度で。
地下の連中なんて人間とホントに隔離されてるわけだし。鬼なんかも人間見限ってどっか行っちゃったわけだし。
- 457 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 20:47:24 ID:CqgSwWjw0
- 確かに、地下の連中は人間と隔離されてたっぽいけど
「妖怪は人間を襲う（恐怖を与えるもの）」
「襲わないと力（存在意義）を失っていく」ってソースは
覆されていないから、それを否定するわけにはいかないでしょ。
幽香なんて閻魔から「もっと人に恐怖を与えろ」って説教されてるぐらいだし。
あと今や、外の常識と幻想郷の常識は結界で分けられるぐらい違うらしいから
結界が無くなれば、そこはもう幻想郷足りえないと思う。
- 458 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 20:57:11 ID:Oo36MESU0
- 幻想郷って元々単なる地名だろ？
- 459 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 21:13:59 ID:NXMrYb8Y0
- >>452
あれは飲みすぎたせいで見える幻覚だ。
でもマスター甘粕は妖怪だと思う。1000cp級の。
- 460 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 21:15:25 ID:gxppUsWs0
- >>457
でも、地下にもたまーに人間は行ってたらしいぞ
勇儀なんかも未だに人間大好きみたいだしな
- 461 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 21:16:12 ID:gxppUsWs0
- 幻想郷は元は単なる日本の一地方
その頃から幻想郷は幻想郷だった
結界を張ったのは単に妖怪たちのわがまま
- 462 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 21:32:37 ID:nB2VHrvo0
- 永遠亭は結界が張られる前から在ったらしいしな
- 463 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 21:41:07 ID:Wkoe8v7I0
- 結界っつーか幻想郷に住み着いて1000年以上だから何気にかなりの古参
- 464 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 21:49:04 ID:0r3j51JY0
- 紫より先に住んでいれば、永遠組に住民税も何も無いだろうけどなｗ
そのことから、紫は1000年以上前からこの辺に定住してることになるな。
あっきゅんの古い資料にも出てるけど。
その頃は時代的にまだまだ、幻想郷にさして特別な価値があったとは思えないけど、
そんな時に山中の田舎に篭って何やってたんだろうなってことに・・・。
- 465 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 21:57:51 ID:CqgSwWjw0
- なんというかなぁ・・・
幻想郷の捉え方の違いだな。
自分の中じゃ妖怪の山やら魔法の森、冥界への扉とか彼岸へ繋がる道とか
全てあっての（今の形だからこその）幻想郷だと思ってる。
地名だけの話ならそりゃ残るだろう。
でもさ、砕かれたからこそ幻想郷入りした妖怪の山とか
三途の河へと至る道とか
外の常識の中にあるなら、そのまま存在なんて出来ないと思うわけよ。
結界がなきゃ非常識は駆逐されていくだろうから
人間は空なんて飛べないし、妖精なんているわけない。
時代に取り残された人里と、何処にでもあるちょっと高いだけの山
その周辺一帯を指して、まだ幻想郷だよね。とはとても言えないよ。
- 466 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 22:01:20 ID:0r3j51JY0
- >>465
元に戻るだけとも言えるわけだが。
- 467 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 22:04:46 ID:RQn7tRhM0
- 月人も幻想で世界を支えている訳？
科学が発達しているのに・・・矛盾してない？
- 468 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 22:14:34 ID:nB2VHrvo0
- 矛盾はしてないんじゃないか？
月には誰も知らない超高度文明があるのって幻想だと考えれば
- 469 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 22:22:53 ID:Wkoe8v7I0
- >>465
信仰は薄れてるとは言え未だに普通に神が居るのが外の世界だぞ
俺らのリアルと同一視しちゃいかん
- 470 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 22:41:10 ID:zK6US8m60
- 月人のは空想科学だろうな。
- 471 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 22:44:40 ID:lsQmD/vYO
- 外の世界で神が認識されてるかどうかわからん
目に見えない言葉も届かないのが｢世界の常識｣なら居ないと同じだろな
森の中で一本の木が倒れた
倒れるときに巨大な音がした
けどそれを聞くもの確かめに森の中に行くものがいなければ
その木が倒れた出来事は世界に取って無い出来事だった
って例え話を思い出す
- 472 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 22:45:53 ID:nB2VHrvo0
- 俺らの世界にだって居るところには居ると思うんだけど、神様
- 473 ：名前が無い程度の能力：2008/10/11(土) 23:28:05 ID:T4rbiKKs0
- 神様は信じる人の心の中にいます
- 474 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 00:09:36 ID:LwOa3INw0
- 現実世界≠東方の幻想郷外≠東方の幻想郷内だからややこしいけど
古典的自然科学の領域では、
現実世界≒東方の幻想郷外≠東方の幻想郷内
それ以外では基本的に、
現実世界≠東方の幻想郷外＝東方の幻想郷内
って感じかな
- 475 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 02:07:16 ID:cCHIF9Ck0
- どつかの穴を思い出すな。
昭和初めぐらいまで、黄泉につながってると言われて信じられてたのに
近代化の波で調査されて、ただ深い穴でした。って発表され
今じゃ説明の看板も立つ立派な観光地です。みたいな・・・
神は居るのに信仰は減る。
幻想を幻想のまま受け入れられるような世界なら、結界で隔離なんてする必要もなかったはず。
稗田の八代目の時点（結界前）で幻想郷は崩壊寸前だった。と、ちゃんと阿求も言ってるし・・・
- 476 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 02:41:24 ID:fGTkPRz60
- 宇宙が幻想で満ち満ちていたのを突如生まれた人間という種が次々と破壊していってるのか
元々何の特別性も無いただの自然物や自然現象に人間が幻想的な意味を見出し、
それが元に戻っていってるだけなのかがそもそも分からんな
現実世界では普通に考えれば後者だが、東方世界では前者である可能性が高い
- 477 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 03:02:05 ID:eae8pBog0
- >>476
俺は後者の方がいいけどな
現実は前者かもしれないが、しかし実は後者であるという可能性も否定はし切れない
ならば、そこに幻想を残し続けるのも悪くないと思うんだ
- 478 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 07:50:27 ID:pW8s5OJ.0
- 妖精は外の世界にも居るんじゃないか？幻想郷では多めってだけで
妖精は神や妖怪と違って人間の進退を気にする必要ないワケだし
- 479 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 09:28:48 ID:B6ChZzOQ0
- どっちにしても人に忘れられたら消えてしまうんじゃないの？妖精は他の種族よりも儚い感じだし
妖怪や神たちは察知して幻想郷に逃げてきたけど外の妖精達はそれこそ人間の進退に興味がなかったせいで
何も気付かずに消えてったって可能性もある
- 480 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 10:00:09 ID:w0IyGks20
- 他所の国では妖精は依然としていると思うが。儚いなんてとんでもないだろう。
しいて言えば人間が認識できなくなっただけじゃないかな。
- 481 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 10:06:53 ID:jzlkMZJo0
- 妖精さんは現代日本にもいるよ。
靴下のかたっぽだけどこかに隠したり
日めくりカレンダーを一枚余分に取っちゃったり
ポケットに入れたはずの財布をまた家に戻しちゃったりと大活躍だよ！
- 482 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 10:28:08 ID:EpE030fU0
- それは妖精じゃなくて妖怪ですよ。
妖怪片靴下隠しと、妖怪カレンダー破りと、妖怪財布落とし。
早めの退治をお勧めするね。
- 483 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 11:22:42 ID:AJsMhRZ.0
- 出かけ際の妖怪携帯隠しはほんと困る
この世界でも巫女による妖怪退治システムを構築すべきだ
- 484 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 13:07:01 ID:GEvAMbRg0
- 幻想郷のシステムを考える限り、外の世界にもわんさかいるよな
力関係が弱いだけで
- 485 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 13:47:59 ID:neIsb57Y0
- 妖精さんは結界で保護されてないと、口頭で存在否定されただけで死ぬからな。
- 486 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 18:42:01 ID:I7g06Wx20
- 12月末は実際にあのおじいさんを乗せたソリが飛ぶんだろうな
おｙ（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ が用意するという科学的な理由に対応する幻想上の理由として
- 487 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 18:44:56 ID:exHar/qg0
- >人間が見る幽霊の三分の一は恐怖から来る幻覚
>でも、殆どの人間は九割幻覚だと思い込むの
さすが幽霊は格が違った
たしかに1割しか存在を信じてもらえてないが、その2/3も本物見てるのはそれなりの多さでしょう？
現世の幽霊は影の存在でも構わないのだが勝手に存在が目立ってしまう
妖精はざんねんだがはっきりいって先祖でもないし
やる事も子供レベルのイタズラとか自然現象だから存在を信じられにくい
- 488 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 23:39:04 ID:1ps6h4qk0
- >>428
龍神に委任されてるんじゃないの？
感謝はしてないと思うが
- 489 ：名前が無い程度の能力：2008/10/12(日) 23:58:20 ID:VrrNYXL.0
- 委任というより黙認だな
元々龍神の意向は無視した行動だし
- 490 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 00:21:11 ID:fAp/izrk0
- 全てを受け入れてきた幻想郷に、入るものを取捨選択するって概念を持ち込むのは龍神の理想と食い違いがあると思うんだ。
結界の中だけで暮らすとか、入ってくるものを制限するとか、自分達だけの理想郷を作るとか、平和的な戦闘ルールとか、
そういうのは月人の理想ではあるけれど龍神の理想はもっと別にあったと思う。
- 491 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 00:24:18 ID:WuVY.uJU0
- 理想も何も普通に土地神として平和に普通に生きたかったんじゃないの？
何でか自分のとこで妖怪が勝手なことしてておいおいって感じで、問い詰めに行ったら涙目でちゃんと運営するからって言われたので、
まあ、様子を見ようって感じ
- 492 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 00:53:53 ID:mGlvrJmc0
- 500年前から妖怪とかを受け入れるようになったのは紫の独断じゃないの？
その前はもっと閉鎖的だったんじゃないかね
- 493 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 01:02:53 ID:CIEX4RBw0
- 元から人間も妖怪も関係なく受け入れてた
５００年前に紫が妖怪拡張計画で勝手に連れてきた妖怪も受け入れた
だが明治時代に妖怪の天下だから他所の奴らは無断で入るなと言いだしたので怒った
- 494 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 01:10:06 ID:4xUrL8jgO
- 俺は龍神は案外いないかもしれないと思ってるな
小説しょーと５話の最初の部分読んでそう思いはじめた
龍神は幻想郷ですら｢幻想の存在｣だから最高位
明確な肉体とか意識を持つってより自然現象そのものを幻想として捉えた存在で
龍神の使いってのは言わば精度がもの凄い良い気象・地殻予報士って感じ
自然現象なら結界の有無なんてそもそも関係ないだろしな
ぐもんしきは結界を張ったとき一時的に狂った自然が収まるまでの事象を
紫が幻想郷に合う理由付けをして劇的に自然現象への幻想を高めてそれが形を与えた姿を書き出したもので
ぐもんしきでああいう風に書かれることで人々の中に定期的に幻想を確認させて
それが永久機関のように｢幻想の最高位＝龍神｣を形作り続ける
かなすわや永琳たちとは根本的に違う存在かもと思うんだよな
- 495 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 01:14:03 ID:Zq/Ljong0
- >>492
そういえば、妖怪の自力が弱くなったのも当然あるけど
紫にそれを必要とさせた人間達もかなり変態的に強いな
- 496 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 01:15:43 ID:Dva5cARw0
- >>494
5話のは結界を維持する理由だし、15話でそこらの玉兎でさえ結界の外の物を弄ってるのが分かっちゃたしなあ
- 497 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 03:42:27 ID:7OM/AGxg0
- そもそも何で紫しか外の物を運べないって話になったんだっけ？
玉兎ができたとかいう以前に外にも妖怪がいるのに
- 498 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 04:04:48 ID:lfru5WGgO
- 龍の世界…
- 499 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 04:16:43 ID:4xUrL8jgO
- 月の兎は結界外のアンテナいじってるんじゃなくて
結界内のアンテナいじってる感じだけどな
月の結界は二重結界で表の月面も覆っているし
あきえだっしょーで鴉の式が結界内の月の表側通ったときも人間が残していった機械の残骸がある
アンテナは結界内結界外透過して両方に存在してて
結界内側のアンテナで玉兎は遊んでいるんじゃないかね
結界内からアンテナに干渉ていじってる程度なら
結界外の人類は誤作動くらいに思ってくれるけど
旗を抜くみたいなことは月の都を認識させる恐れがあるから
永琳の発言｢(結界外の)表の月は誰にもいじれなかったはず｣となると
- 500 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 04:39:47 ID:ifXpCMQ.0
- ・月の結界が二重結界ってどこの設定？
・外のロケットでは見つけられない、他の生き物を表の月に連れていけない、に対応してるコマだから表の描写でしょ？
・てか小説で草木が生えていないのが表の月だって言ってるやん
・永琳のは旗を抜けないルールなのに抜いた月人がいるから月人同士の争いになるって話なので抜ける事は抜けるんだろ
・結界に隠れている派と、存在を明かして全面戦争派がいるみたいな予想かと
- 501 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 04:42:24 ID:ifXpCMQ.0
- あと
・旗が物理的に抜けないなら外部の犯行で確定じゃない？なんで身内が疑われるねん
- 502 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 07:22:11 ID:4xUrL8jgO
- >>498
龍の世界ってのは龍神が一柱二柱居る世界って龍が｢住む｣世界じゃなくて
龍の様子＝自然現象の発露を妖怪(龍の使い)が伺える場所って意味合い、かなとね
>>500
いま依姫と霊夢たちが弾幕ごっこしてる海(豊かの海)も
豊姫が鴉の式を最初に見かけた海(静かの海)も
紫が鴉の式に命じた｢神酒を〜晴れを〜雨を〜嵐を｣ってルートも
全部地球上から見える表側の月面の海の名称だから
表裏って言うとき地理的に地上から見て表面か裏面かを指すときと
結界の内外を指すときとがある
- 503 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 07:26:47 ID:4xUrL8jgO
- 続き
そうした月全域を覆う結界とは別に
賢者の海の先の月の都自体にも結界が別にある
だから二重結界
- 504 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 08:17:04 ID:0SaUq.d.0
- 嵐の大洋って元から表側やん
そこから表に放り出したことで月面探査の残骸が見えたんだから結界の外裏以外にないでしょ
むしろ結界の中には何もないって証明になってるよ
- 505 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 08:36:12 ID:4xUrL8jgO
- >>504
鴉が生きて飛んでる時＝結界内の月の表側を飛んでる時もその下に別の残骸があるから
月の表側にあるアンテナとか残骸とかは結界の内外両方に存在してて
月の兎がいじって遊んでたのは結界内側のアンテナじゃないかって思うんだけどな
結界内の月の表側に海以外ホントに何も無いなら
その鴉が飛んでた下の残骸や豊かの海にあるレミリアが見てた桃の木って何になるのかって話しだし
- 506 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 08:38:02 ID:Xp92L9720
- 8話なんか表裏が結界の表裏である事を説明したうえで”表側の静かの海には”機械の残骸とかがあるって書いてある
- 507 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 08:59:26 ID:tBimhiVs0
- >月の都が存在するのは月の裏側と呼ばれているが、この場合の表裏とは月の都の内側か外側という意味である
>結界の内側つまり裏側の月は穢れのない海と豊かな都の美しい星であるが、外側つまり表側は荒涼とした生命のない星である
>表側の静かの海には機械の残骸や人間の旗など穢れた人間の夢の跡が眠っているという
なんで「表側の」静かの海に限定してるのかを考えよう
- 508 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 11:25:52 ID:JJiBfDkI0
- たまにこのスレは何のスレだか分からなくなるな
- 509 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 12:20:26 ID:PFHiP.gs0
- しかし月の旗が抜けたり機械が壊れているのがこの先外の人間に観測された時、
月人がやったという幻想の理由に対応する現実の理由は何だろう
機械なら小隕石の直撃とかでも説明つくけど旗は・・・？
- 510 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 12:47:15 ID:l8M5YDLY0
- メリケンの捏造
- 511 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 12:56:48 ID:5DSBuUMQ0
- アポロ捏造説に対する、神主的な「こうだったらいいな」が
旗は月の民に投げ捨てられたとかレーザー鏡は兎に持ってかれたなんだろう
- 512 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 14:15:39 ID:XDCi4ENQ0
- 月関連は現実世界と東方の世界観で共通だから複雑だな・・
現実世界では、東西冷戦、核開発競争、宇宙開発競争の流れの上のことだけど、
東方内では、核は神の不思議な能力と言われてしまったし、
その問題で前スレあたりまでgdgd議論してたんだよな・・
そもそも幻想郷外に核はあるかも分からないし、
その状態で多額の予算をつぎ込んで月着陸を目指した理由も分からない・・
- 513 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 14:27:03 ID:PFHiP.gs0
- やっぱり月は神主にとって絶対の聖域なのかな
まあ外の世界と言っても現実世界によく似てるってだけで神主が好きに構築した世界だからね
どんなことでも神主の自由に設定されて然るべきだわな
- 514 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 15:06:37 ID:mKNxO5fI0
- >>512
核融合がいまだ人類が到達できない神の力なんだ、未だにリアルでもそうだろう？
核自体は今現在人類が手にしてるじゃないか
- 515 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 20:29:15 ID:qOWKBvxs0
- 手が届かないのはエネルギーソースとしての核融合炉だけだな
核融合ってだけなら水爆という名前でン十年前の時点で手に入れてる
- 516 ：名前が無い程度の能力：2008/10/13(月) 20:46:05 ID:CkfwgIIY0
- 核融合を操ることが幻想と言った方が良いかな
本物の太陽のように重力制御でそれをやっているところとか特に
- 517 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 01:44:43 ID:WODmn8960
- ヤタガラスの核融合は常温核融合じゃないか？
これなら神の力として申し分ないとおもわれ
- 518 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 02:00:07 ID:AG/syvlc0
- >>517
常温核融合も確かにファンタジーだけど・・・
どこかに常温核融合について触れている部分あったっけか？
- 519 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 08:13:58 ID:wAPZOMZs0
- クリーンさを強調しているのと、実用まで百年かかる究極の幻想っていうのが
常温核融合ぽいからかな。
通常の核融合はそこまでクリーンじゃないし、
実用にあと百年を要するほどとは思えない。
- 520 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 09:14:02 ID:AG/syvlc0
- 現在実験している核融合≠太陽の核融合≠常温核融合は基本的に違う
おくうは多分真中を想定しているのではないかと思う
519の疑問の対象となっている核融合は現在実験中の核融合炉のもの
根拠は空間の歪みとかラストスペルの吸い込み効果とか
おくうの核融合に関する記述から物理学的に推測して
＋ヤタガラスの司る力から宗教的に推測して
ただリアルに考えると恒星級の重力を召喚しているわけで
そっちの方が怖いｗ
ある程度曖昧さ（幻想）が加味されているのは確か
その中に常温核融合がある可能性は否定しない
ちなみに常温核融合というのは空気中でトンネル効果とかで偶然起こっているもの
能力的に考えると、この偶然を操作できるって感じになるのかな？
優曇華の波操作が可能とするかもしれない核融合？
- 521 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 09:54:32 ID:3rYPcFDw0
- むしろ霊夢かな
幸運にもトンネル効果起きまくり
- 522 ：517：2008/10/14(火) 16:02:39 ID:WODmn8960
- 長文になるが、
萃香の”霊夢も逃げたほうがいい”発言から、萃香もヤタさんに勝てない
と思ってると仮定してみた。
ヤタさんが普通の核融合をしてると考えたときは、萃香の能力はゲーム中
の描写ではブラックホールを作れるレベルだから、高温・高圧の条件をつく
らせないようにして使わせないこともできると思った。
だから、ヤタさんは環境に関係なく核融合が起こせると思った。
極論過ぎるが、以上のことからヤタガラスの核融合は常温核融合だと思った。
両者の能力だけを見た場合の話なので、それ以外の要因で勝てないと思って
いる場合や、”霊夢も逃げたほうがいい”発言が避難を促すためのものだっ
たり、仮定が間違っているならこの考えは意味がなくなるが・・・orz
- 523 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 16:16:04 ID:zmkBjv460
- 偶然を操るはレミリアならうまく出来そうかも
- 524 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 18:15:52 ID:wAPZOMZs0
- お空のラスペの時に核融合レベルの重力が発生してるとしたら
重力に縛られない霊夢はともかく、魔理沙の馬力はとんでもない事になるなｗ
あとお空は神奈子は与えられた水素の分しか核融合できないみたいだが
神奈子はどこから調達したんだろうか。
乾の能力で創造したのか、外の深海から調達したのか。。こいつも地味にとんでもないような。
- 525 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 19:26:09 ID:AG/syvlc0
- ところで水素与えられているって話はどこにあったっけ？
おぼろげにお空は分解の足で水を電気分解して水素作ってると思ってたから
神奈子が乾を創造したのなら、それも含まれるだろうけど
- 526 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 20:19:53 ID:vTS8UV/s0
- 幾つかのエンディングで、神様から材料貰わないと駄目だって本人が言ってた。
建御名方sは乾坤の創造で色々評価されてるが、万物創造の神綺様はどうなのか！すごいのに！
- 527 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 20:26:30 ID:3cW6misQ0
- 萃香のブラックホールのようなものは、集める力で作られたそこに物が吸い集められるものって感じだと思うけどな
さすがに本物のブラックホール作るには色々と難しいし、作った瞬間に地球ｵﾜﾀだろｗ
- 528 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 20:43:31 ID:8Khd0nZQ0
- >>525
上の通り
まあ、厳密に言えば水素とは言われてないけどな
反応させる原子と書かれてる
- 529 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 21:21:47 ID:AG/syvlc0
- 確認した
にとりEDで、空が反応のための原子を山の神様から貰っていると言っているな
恐らく自然界に少なく、反応が容易な三重水素とかだろう
すると常温核融合の路線は少ないのかも知れない
或いは「燃料には三重水素とかを使うもの」という幻想が絡んでるのかも知れないけど
これは神奈子の能力、もしくはかなすわなら生成は問題無くできるだろうね
おくうの能力でもできそうなもんだけど・・・理論を理解できないか
- 530 ：名前が無い程度の能力：2008/10/14(火) 23:27:26 ID:2Z6juANw0
- 核融合で気になったんだが、幻想郷内で太陽のエネルギー源について言及されたことってあった？
神が核融合の能力操って、輝かせているとかそういう感じ？
>>527
物凄く強引な説明：作った直後にブラックホール周辺を疎にして、ホーキング輻射である程度蒸発、
次に密にして補充、その後また疎にして蒸発のループ
- 531 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 00:26:35 ID:5SgA9SNQ0
- >>530
幻想から見れば神、現実から見れば核融合、って具合じゃね？
神が太陽の力（核融合）を起こしていると見るか、太陽の力から人が神を見出したと見るか
そのどちらもが一つの現象に対する理由として同時に成り立つ
- 532 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 03:07:03 ID:U.AKHnpc0
- 結局核融合が幻想郷で問題視されないＥＤになるのは核融合を神の力として提供してるからだろな
これが誰でも神の力に頼らなくとも再現可能で簡単に扱える「技」「理論」「道具」として提供されたなら
現実社会における銃なんかと同じような与え方だったらさすがに問題あるけどな
一旦与えたらよほど身体能力に差があってもリスク無しで取り上げるのは難しいモノで
それでいて殺傷能力は大きく、反面扱いはそれほど難しくない
製造するための理論・技術は学べば誰でも再現可能だし
扱うだけなら製造の詳しい知識すら必要ない道具
核融合がこんなレベルで与えられてたらさすがに拙かったろう
核融合だけじゃなくてかなすわの乾坤や輝夜の永遠と須臾やうどんげの波長や紫の境界や幽々子の死やレミリアの運命やらを
誰も彼もがちょっと扱う練習すれば習得できる技・道具なっちゃたらヤバいね
でも今回なら一旦与えても提供した側はノーリスクですぐに取り上げられるし
その提供した側は信仰ほしくてわざわざ幻想郷に移住してきたんだから
その場を壊すような馬鹿な真似を意図的にはしないし
与えた力も誰もが再現可能な理論とか技とか道具じゃない
意図しないところで壊すような真似しないように話しさえ通しておけばOKなエンディングになるわな
- 533 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 04:49:48 ID:Hv8Afh5s0
- かなすわは信仰さえあれば後は知らんってスタンスに見えるけどな
核のエネルギーで革命ってそのエネルギー使っての文明発達だろう
エネルギーそのものは誰でもとはいかないが副産物はそうはいかない
広く行き渡ってこその革命だしな
河童も解明したがってるしそうなりゃ均衡は確実に崩れるだろう
現在のパワーバランスなんて気にもしてないんじゃないの
てか結局神様にとって信仰はなんなんだ？
存在を続けるのに必須のエネルギー？
神徳を授けるのに必要であって、自分の実力には特に関係ないもの？
前者ならスレで前に主張されたことと食い違う。
後者なら別に幻想郷に来なくても困らない。外で神に何か期待する奴がいるとも思えないし、
崇めてもらわなきゃヤダと拗ねてるわけでもないだろう。
自分の力に＋αされると仮定しても、力を増やして見せ付ける必要がある相手なんてどこにいるんだ？
- 534 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 06:38:01 ID:YN5pSzXg0
- >>533
>後者なら別に幻想郷に来なくても困らない。外で神に何か期待する奴がいるとも思えないし、
>崇めてもらわなきゃヤダと拗ねてるわけでもないだろう。
幻想郷に来る前の諏訪子の考えがまさにそれだ
- 535 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 07:16:28 ID:SCFbz5f20
- 核融合は高温高圧ってお空が言ってたじゃないか
- 536 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 08:21:07 ID:keVDkx4I0
- 諏｢次は産業主義を開発しましょう｡まだハンマーの消費は節約したいし｡｣
神｢その前にやっておく事があるでしょう､ホラ交渉を開いて…｣
神･諏｢貴公の首は柱に吊るされるのがお似合いだ！！｣
こんな感覚でやってそう
- 537 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 08:27:59 ID:OqQ/gpro0
- 日本の神様は人に信仰されるのが好きなのだ
忘れられるのは寂しいのだ
人恋し神様・・・
- 538 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 10:35:33 ID:jSIiTa4Q0
- 「寄らしむべし、知らしむべし」的もしくは「上からの革命」みたいな発想か。
神様だから間違わないから安心だねってことなんだろうか。
- 539 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 11:12:42 ID:xoKiQV0sO
- 神さまだから間違わないことは無いんじゃないか
そうなら外で信仰失うような事態になってないと思う
単に信仰欲しくて移転までして来たからには移転先を壊そうとはしないだろってことだろ
そこらへんが要石挿した後に衣玖さんにそのままじゃヤバいですよ何か対策考えてますかって言われて
無いよ。そんときはそんときと言い放った天子とは決定的に違うんだけどな
- 540 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 11:34:41 ID:keVDkx4I0
- 守屋組は生活掛かってるが天子は生活掛かってない
前提が違う
- 541 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 13:28:39 ID:tRp2d4jc0
- そもそも地上の人間がいようはずもないお日さまやお月さまにも神様はいるのぜ
- 542 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 13:35:15 ID:uj2imCdw0
- 太陽や月はそれ自体信仰の対象じゃないか
- 543 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 14:14:02 ID:.oflTN1w0
- 神様は種として宇宙で孤独だった、だから初めて出来た子供であり友達である人間が大好きで色々なものを授けた
でも、人間はその力で仲間同士で争い合い、自分の利益のために自分達に力を授けたんだと神様まで疑い、
やがて神様を忘れ、自分達こそ唯一のものと覇を唱えた
神様は嘆き悲しんだが、それでも人間を嫌いになる事は出来なかった
そんな何かの小説だかゲームだかの設定を思い出した
- 544 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 15:35:58 ID:dMF3H2CM0
- まるでいい加減な男から離れられない女性じゃないかｗ
忘れられるの何ので悲しんでないで、
国会やサミット開催中のど真ん中にでも現れてもっとガツンと言ってやれ
- 545 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 19:08:33 ID:dI9PurLM0
- 日本の何でも受け入れちゃう考えなら「神様って本当に居るんだ！」で終わるかも知れんが
他の宗教（特に唯一神を崇める系）から見たら
どんな相手であれ、神様として受け入れられない可能性が高いな。
（もしくは「アレは我々の神だ！」「いや！こちらの神だ」と取り合い）
神徳を分かるように与えたら、妄信的な奴等は出てくるだろうし
そういう奴等に限って
「お前らの神様ダセェ・・・こっちの神様の方がスゲェぞ！」って
周りにケンカ売りだしたりするんだよｗ
- 546 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 20:21:38 ID:Y4kWymsQ0
- キリストの二番煎じになるだけじゃね
- 547 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 21:08:20 ID:KxqrRGnU0
- >>533
信仰が失われ忘れ去られると、なんの力もなくなるらしい
このメカニズムを利用して
伴善男に一時的な疫病の祟り神役の流行神になってもらい
封印して人里で一軒一軒信仰を集めていくことで疫病を終息させ
忘れられるとともに力を失ってもらう疫病治療を霊夢がやってた
- 548 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 21:39:44 ID:uj2imCdw0
- 現実世界の話で考えたのなら
信仰失った神は妖怪だよね
信仰得た妖怪は神になる
- 549 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 21:57:51 ID:d65npK8Q0
- ＞信仰が失われ忘れ去られると、なんの力もなくなるらしい
この部分はまだ諸説入り乱れて確定されて無いんだよな
月人は忘れ去られるどころか存在すら最初から知られて無いのに超強いし
神霊や八百万の神と「神」の違いだろうか
- 550 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:14:54 ID:k843fiN20
- かなすわが天狗や河童の信仰でもOKだから
月に居る神も月人や玉兎の信仰でもOKなんだろうな
- 551 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:17:37 ID:krg.15mE0
- >>549
別に月に人が住んでるって伝承はいっぱいあるし、
その多くで地上よりずっと進んでると描かれてるし問題無いんじゃ？
- 552 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:17:49 ID:t0XayhIM0
- そうなると神様は外の世界から減る一方ですな
- 553 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:20:13 ID:d65npK8Q0
- >>552
>>551説のように知られてる等の幻想的な認識程度で超強いままだったらむしろ減らないんじゃ
- 554 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:40:37 ID:YN5pSzXg0
- 神様としての力と形を失うだけで、神様になる前からある姿は残るんじゃね。
例えると、浦嶋子が信仰を失ったらただの幽霊になったり、
お稲荷さんが信仰を失ったら狐の妖獣になったりするイメージ
月人は元々超人的な力を持ってる上に死んでもいないから、神様としての力を失っても超強いままとか
- 555 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:45:26 ID:jSIiTa4Q0
- 今のままだとただのチートキャラだな。
- 556 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:48:09 ID:u2LATXWM0
- 儚は「儚い」ではなくて「人の夢」のほうだね。
- 557 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:48:27 ID:d65npK8Q0
- >>554
幽霊が神様になったケースは信仰がなくなるとそのまま消滅するらしい
生まれた時から神様のケースは不明だが、状況証拠から考えると力は弱くなるが普通に存在は続く感じだな
- 558 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 22:50:46 ID:d65npK8Q0
- あ、と思ってたんだが、どうやら違うみたいだ
求聞には「供養されると」死ぬんじゃなくて消滅すると書いてあって、信仰が無くなった場合には何も書かれてなかった
元に戻る可能性も無いわけじゃないな
- 559 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 23:03:57 ID:t0XayhIM0
- 力を維持するために信仰を必要とするのは神とそれに準ずる存在だけだよね？
月人は神とは別カテゴリーだし、地上における幻想郷と同レベルに位置する
月における月の都に住んでる訳だから、今の話題に関連づけられるとしたら
月人ではなくて月に住む神々のほうが妥当ではないのか？
と思ったけど、永琳がどうもオモイカネ本人っぽいとかいう時点で
わけわからんことになるな……
- 560 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 23:08:01 ID:d65npK8Q0
- >>559
それもあるし、
月人の始祖である月夜見と日本神話の主神であるアマテラスが東方でも姉妹だと言う事実が…
- 561 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 23:08:08 ID:XNFQ.Who0
- 神化してないから信仰なしでOKなオモイカネ＝永琳 じゃダメ？
- 562 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 23:15:58 ID:dBJX8DM2O
- 仏教の神様って信仰いるの？
- 563 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 23:31:06 ID:6uNOtvhY0
- 宗派によって違う
たとえば浄土真衆なら阿弥陀如来は
死んだ人は悪人善人問わず問答無用で救済してくれる存在
そういうのと無関係に、自分が修行して
輪廻から解脱する（仏になる）ことを目指す宗派もあるし
逆に現世利益をウリにする仏様なら
信仰がないと力が出せないかもしれん
- 564 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 23:32:19 ID:keVDkx4I0
- 仏教の神様じゃなく｢東方｣の神様だから…
- 565 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 23:34:11 ID:6uNOtvhY0
- まあ仏教の神様って言い方自体疑念が残るが
日本土着の宗教っていろいろな影響受けてるから
幻想郷基準は幻想郷内で作ればおｋだろう
- 566 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 23:36:34 ID:u2LATXWM0
- まぁ天神様は仏教の神でもあるから信仰はいるんじゃない？
あと人から恐れられないといけない点は、妖怪も立場は神とあんま変わらないよな。
- 567 ：名前が無い程度の能力：2008/10/15(水) 23:55:47 ID:d65npK8Q0
- 妖怪は恐れられなきゃいけないけど、神は恐れられなくてもokじゃね？
神奈子は仲良く宴会するほうが好きみたいだし
- 568 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 00:02:33 ID:Hld1I.9A0
- 大きすぎる畏怖も信仰の領分に入るしな。
そういう意味では神はお手軽に強くてずるい。
- 569 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 00:13:39 ID:B45ZFTZo0
- そもそも恐怖が信仰の切欠なんだろうしな
- 570 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 00:23:48 ID:t2/2azn60
- >>568
逆に考えるんだ
ずるいくらい強くてすごいヤツを考えて神と名づけたのだと
- 571 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 00:26:46 ID:S0ryI74A0
- アマテラスとかスサノオとかかなすわとか生まれからして違うからな
- 572 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 00:26:50 ID:MZ/ECS1c0
- だいたい合ってる
- 573 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 00:55:14 ID:C2AAi98g0
- 日本の神様って皆イザナミから生まれたんじゃないの？
- 574 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:09:10 ID:f6XXwKoU0
- 色々とヘンテコな所からも生まれます
そもそも最初の神様が生まれた場所からしてよく分からないヘンテコな所ですので
- 575 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:09:14 ID:5VCB99eg0
- >>573
んにゃイザナミが生んだの高天原の系譜を継ぐ天津神たち
天津とは別にもともと国土に棲みついてた国津神もいて
ケロちゃんなんかはこっち
まあ、その国土そのものもイザナギとイザナミが国生みしたんだと
記紀の記述を受け入れるんなら
国津も同じ系譜と言えなくもないかな？
- 576 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:11:09 ID:zogOwcNI0
- 神奈子≒八坂刀売と仮定して、さらにワダツミの娘説を取ると
神奈子は綿月姉妹の妹というあまり考えたくない答えが出てくるっていう。
- 577 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:16:35 ID:kdgld7SQ0
- >>575
スサノオの息子である大国主とその息子達の分類が国津神になるあたり
天津国津の分類は天に逆らったか否かで決まってる気がする
- 578 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:19:06 ID:vy8SsVKQ0
- >>576
その辺りの多様な説を東方に適用するとわけわかめ
最悪一人が二人になったり二人が一人になったりする
- 579 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:27:18 ID:5VCB99eg0
- >>577
ダイコクさまは比較的大人しく
出雲を譲り渡した方だと思うのにね……。
所詮古事記や日本書紀は勝者の書いた歴史だからなあ。
あっきゅんの手元には別の古代史があるんだろうか。
というか可能なら八坂様本人の口から聞きたいくらいだ。
そういえば、神奈子様はどっから乾を創造する能力を得たんだろう？
タケミナカタ様の神徳とすると強力すぎるようなって失礼だろうか
- 580 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:29:50 ID:S0ryI74A0
- ボク（神主）の考えた最強っぽい神様説
- 581 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:33:00 ID:DSTahyd20
- このままインフレが進めば、神世七代クラスも出てくるかもしれん
あるいは、神主のお酒が絶好調なら下手するとムスヒノカミを幻想に・・・
というか、天皇家の歴史以降はまさに別天津神は幻想と言える
あと霊夢もおむすびについて恐れ多き神の名がどうのと言ってたし！
・・・まあ流石にないかｗ
ラスボスはたぶん龍なんだろうな
- 582 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:34:43 ID:wcRWks2c0
- >>579
東方的にはあっきゅんの初代が書いたのが古事記じゃね？
- 583 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:40:22 ID:5VCB99eg0
- >>581
そして要石が抜かれて幻想郷壊滅
なんてのは勘弁してください
>>582
あっきゅんの先祖（あ零）は
「昔から伝えられてきたことを良く覚えていて暗誦した」のよ。
それを筆写した安万呂さんが編纂の際に
いろいろ元の神話に手を加えたんじゃないかって説がある。
だからあっきゅんなら「伝えられてきたこと」そのものの記憶を
持ってたりして欲しいが、あんまり昔のことは覚えていないと
本人が言ってたからちょいと悲しい
- 584 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 01:42:26 ID:I30b9Pcc0
- >>581
＞ラスボスはたぶん龍なんだろうな
＿,. -- ..__／|
/￣ 〉 龍 ＞､
_/i , -‐ｧフ⌒￣ｰ‐┐ | ＼
/ {. // / / / / / /￣ヽﾍ ,ハ
l 7// / /Tﾒ､/! i /i/´Ｙ i| ヽ ＼}
|./// / l_,.==ﾐＮ|i/l | ﾘ l ヽ ヽ、
/// l ﾊ |! ﾄ:ｸ` __Ｔ7ﾅj j いヽ}
// l 小ﾄ | ｀¨ /ラv/ // jﾊ jﾉ
// ｌ l l/f７ ハ ､__, ' ゞ' .ｲ/ ん'jﾉ jﾉ キリッ
〃|! ﾚ‐こ__八ﾘヽ._ ＿ ,／/ﾉ |l |
{! _ﾚ勺‐弖/〈 _＿_/ {_l__ク--､_l_ ＼
Ｆﾆくこんr__／| r‐ナフ¬ｰ ､. ＼ `ー--- ､_
ﾄ､,ィ７´￣l/ r_| ,ﾚ'/ / ｀ ＜_￣｀ ｰ ｀ヽ.
_j〃ヽ》,.イ下ﾆ廴.ィ{ {/ ￣￣ ｀ヽ､ `ヽ､ ＼ ヽ
〈 ,{ 《ﾒ//ﾊﾄi-一'´ 〉/ ,ﾊヽ ヽ.ｒ‐rへ、 ＼ ヽi }
_／i /|i /ﾚ',/ | Ll 〃 _/ /7ヽニﾆ__}＞ ._ヽ、 〉 ∨
／ | 〈/´ トﾘ l il／/// ヽ ＼ ＼ヽ、￣￣ }
く.| ｌl/ Ll ll／ l ヽ ヽ ヽ,＼_ } /
＼. | ヾii= |iｒ一′ヽ ＼ ヽ. ヽリヽ リ
下了 ﾘi ll 心、 ＼ ヽ i i _ソ jﾉ
〈 ｀Ｙ ! ヽ八 lヽ. ヽ ＼ ヽ ヽ. i }
んﾍ l ヽ/ ヽ ＼ ヽ.＼ ヽ }ソﾉ
|⊥v‐z≧i､ ヽ }ヽ/ヽ＼＿ jノ
- 585 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 02:18:10 ID:MZ/ECS1c0
- わかったから寝てろｗ
- 586 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 04:10:06 ID:9EDqfyv60
- >>579
東方には容疑者が多すぎる。
古事記をとりまとめたあっきゅん
ときの権力者の不比等 妹紅は無関係っぽいけど
天皇家と歴史を改竄するけーね
ときの権力者に命令できた輝夜
タケミナカタを改竄した諏訪
だからこそ幻想入りしてる訳だけど
- 587 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 08:45:33 ID:G4HTFF7o0
- 何れは天之御中主神、高御産巣日神、神産巣日神のトップ３神がでるんだろうか・・・。
思兼神がいる以上高御産巣日神にはリーチがかかってるし。
- 588 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 09:25:28 ID:B45ZFTZo0
- かなすわの乾坤の創造とかそのあたりの主神レベルの能力じゃないか
インフレ過ぎてよくわからんわ
- 589 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 10:02:56 ID:fdIkq0yI0
- これが宇宙創造におけるインフレーション理論である
- 590 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 10:24:00 ID:FsqnXtSk0
- どういう能力か全然分かってないんだから、インフレも何もないだろう。
うどんげの場合は、大したことできないだろうけど、
神様の場合だと、まあ大したことが出来るんだろうけど。
- 591 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 11:52:19 ID:e6IseXfU0
- 乾坤の創造って明記されてるのに全然分からないもクソも有るかｗ
- 592 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 11:59:34 ID:B45ZFTZo0
- >>591
じゃあやっぱり二人は主神なの？
- 593 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 12:05:58 ID:BywCS9E60
- 文字通りの乾坤の創造だとマジで『二人が出会って、宇宙が生まれたの(ハート)』になるぞ
じゃあその前の洩矢の王国の民とか神々とかどこにいたんだって話に
乾坤を天地としても(実際は天地じゃないが)イザナミイザナギの国産みはどうなるのやら
- 594 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 12:07:40 ID:e6IseXfU0
- >>592
主神クラスの能力があったら全部主神だったらどんな神話も主神だらけだぜ
逆に元々の日本神話の一般的な主神のアマテラスだって創造神じゃない
- 595 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 12:10:18 ID:e6IseXfU0
- >>593
その理論だときもけーねが生まれるまで歴史はなかったって事になってしまうぜ
創造する能力がある事と創造したって事実は違うだろ、龍神すら創造の力を持ってるみたいだし
- 596 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 12:54:50 ID:B45ZFTZo0
- >>594
乾坤の創造できるっていうんだから普通は実際にその力を行使したと考えるだろう
そしたら創造主であると考えるのは自然ではないのか？
日本神話に当てはめればイザナギポジション
アマテラス・ツクヨミ・スサノオの上だ
- 597 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 12:56:02 ID:Q.G2wI6c0
- コロンブスの卵・・・とはかなり違うが
能力的に「出来るか出来ないか」が問題なんじゃなくて
実際に「やったかやらなかったか」が問題なのであって、
そこでやった者は偉いというか、さすが主神というかそんな感じってことか。
かなすわは乾坤の創造能力があっても
実際に一からガチで新世界作るほどには踏み切れんかったって感じ？
- 598 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 13:06:49 ID:e6IseXfU0
- >>597
そもそも生命や人間は創れないだろうから、意味が無いしな
ハコだけ創っても無駄なだけ
もしかなすわが乾坤を創造したとしても、実際宇宙を形作るには多くの創造神との共同作業だったのだろう
- 599 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 13:19:04 ID:LaResPbcO
- 天地創造した主神なんてキリストイスラム系の唯一神くらいだろ
それも自分しか神がいないから創っただけ
イザナギイザナミは主神じゃないし、ゼウスやアマテラスなんかの主神は創造神ではない
- 600 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 13:35:13 ID:B45ZFTZo0
- >>599
じゃあ、かなすわは世界の創造神なの？
ツクヨミやアマテラスより立場上じゃないの？
まあ八卦から考えたら太極から乾坤に属するものを
作り出せるという意味なのかも知れないし
元ネタから考えたら神奈子も風神とかの能力が妥当なのかという気はする
しかし、神の力はそんな程度の低いものではないと力説する人もいる
唯一神と同一視されているという話もあるようだし、その余地もあるのだろうけど
ますますかなすわの力の程が解らなくなるわけだが
- 601 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 14:02:32 ID:3HzgyjyQ0
- ただの属性を一般的な天地創造に当てはめようとするからおかしくなるんだと思うけどな
例えば諏訪子が地を創造したとして、それは他の八卦「天雷風水火山沢」のない地だ
神奈子が天を創造したとしても「地雷風水火山沢」のない天だ
もちろん規模については明言されていない
- 602 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 14:16:35 ID:xhH5uY9Q0
- >>600
世界を創造した神が主神より偉いってのがそもそも一神教的考えに毒されてるんじゃ？
日本神話ではイザナミやイザナギはアマテラスより立場が上では無いぞ、むしろ軽視されすぎてきた感すらある
北欧神話だってオーディンが主神だが大地や海はユーミルからだろ？
あとかなすわは二人合わせて初めて乾坤を創造できるわけじゃなく、
神奈子は一人で乾を創造でき諏訪子は一人で坤を創造できるんだぜ
唯一神は全てを一人で創ったうえに存在として他に並ぶものが居ないから全知全能の唯一神なんだよ
- 603 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 14:26:23 ID:B45ZFTZo0
- >>602
その唯一神的な神像と混同されることで力を得たとか
言ってなかったっけ？
まあ俺自身はその考えには懐疑的だったんだけど、
前このスレだかでみたときは皆既に確定事項として扱っている風に見えたもので
- 604 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 14:35:01 ID:xhH5uY9Q0
- >>603
混同って何の話だか分からないけど、仮にかなすわが世界を創造してたとしても、
アマテラスより偉いとは限らないし、もし偉くても別に不都合も無いんじゃね？
東方なんだし
- 605 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 14:40:26 ID:Vmi3RICo0
- そもそも乾を作る、を天を作ると断定していいものだろうか
首を作る程度の能力かもしれないし、パパを作る程度の能力かもしれないじゃん
- 606 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 14:41:09 ID:FsqnXtSk0
- だから、どの程度のことができるのか不明だって。
今のところ議論したって、大した意味はない。考察材料がほとんど無いんだから。
大事なのは能力名じゃなくて、本人がどの程度のことまで出来るかなんだから。
格の低い奴は、能力名スゲェ！っと言っても実際は大したこと出来ないし。
- 607 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 14:46:07 ID:xhH5uY9Q0
- 乾を創る程度の能力坤を創る程度の能力
まともに読めば乾坤そのもを作る能力以外の何物でもないからなあ
どの程度と言う議論は意味が無いだろ、その物を作れるのであってそれ以上でも以下でも無い
格の低いやつで能力名が凄いけど実際に出来る範囲がしょぼいってのはあまり無いけど
むしろ神主によって拡大解釈されて出来る範囲が能力名よりも更に広がってるほうが大きい気がする
- 608 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 14:53:15 ID:LaResPbcO
- ちょっと前から効果の大小が存在するかもしれない○○を操る程度という区分の能力と、
できるかできないか、0か1かの区分の能力を混同してるのがいるなあ
- 609 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 14:53:24 ID:FsqnXtSk0
- >>607
意味大有りだろ。境界や波の操作でもそう。
火を操る力とかでも小さな火を起こすだけか、一兆度の火の玉を作って地球が消し飛ぶとか全然違う。
今の時点でも、さまざまな解釈が出てるのに、〜何者でもないからなあ、とか断定してどうする。
- 610 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 14:55:15 ID:Vmi3RICo0
- 曇空を局地的に晴れさせるだけの能力かもしれないし、池に子供が乗れるくらいの浮島を作る程度かもしれない
所詮は属性だからこれでも乾坤を作った事にはなるしなあ
- 611 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 14:59:19 ID:BywCS9E60
- 拡大解釈されてるのなんてうどんげの説明と霊夢ぐらいのもんだろう
咲夜は時間を巻き戻して回避できないしレミリアは言うまでもなし、フランも限界がある(これはこのスレの想像だが)
幽々子も殺せない人間がいるし紫の能力にも制限がある、永琳は無から薬を生み出せるわけじゃあない
スイカも核を警戒するようじゃ低いところに限界があるようだし
後のキャラも文字通りの能力か実際はできないことが多い
東方が続く上で設定を書き換えてきたんだからしょうがないが
- 612 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:04:38 ID:xhH5uY9Q0
- >>609
操作は出来る事と出来ない事があっても大丈夫な能力だけど、創造するといったら創造できるんだよ
映姫様の能力見てそれでも白黒付けられないんじゃないか？って思うか？
>>610
晴天にするとかは乾坤に付属するものであって、乾坤その物じゃないぞ
まあ、無からの有の創造と言う事で、池に浮き島を創るだけですら超越者の能力だけどな
- 613 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:06:48 ID:xhH5uY9Q0
- >>611
紫は境界を操れるし、咲夜は時を操れる、幽々子は相手が死なないだけ
そこにテキストとの矛盾は無いよ
それに永琳が無から薬を生み出せないとは言い切れない
- 614 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:06:50 ID:SifYvJnIO
- >>611
あと輝夜も割と拡大解釈はされてるような
まぁ本人語りの、嘘を入れる必要の無い話の中で説明された内容が割ととんでもない永遠能力と
未だ使った描写がほぼ皆無で説明も（輝夜からの伝聞っぽくはあるが）阿求からしかされてないけどやっぱり割ととんでもない須臾能力だし
拡大解釈もやむなしではあるんだが
- 615 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:22:59 ID:FsqnXtSk0
- >>612
うん。創造は創造だね。それはみんな分かってるだろ。
だから「どのようなものを」「どのくらい」「どの程度の手間で」が全然分かってないんだ。
だから今のところ議論はほぼ無意味。
- 616 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:24:07 ID:6w0Ar4tA0
- 永遠の魔法もてゐに越えられてるしなぁ…
- 617 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:26:54 ID:xhH5uY9Q0
- >>615
どのようなものをどれくらいってのは「乾」「坤」以外の何物でも無いだろ
乾坤に属するものも創れるかもしれないが、乾坤が創れないって事は無いよ
そこを疑ったら紫だって境界操作と言いつつ境界は操作してなかったり、鈴仙が波操作と言いつつ波操作してなかったりしてる事になる
それらを創造できるってだけで十分だろ
- 618 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:28:17 ID:DYoqPVEo0
- それはてゐが規格外なんだろ。永琳が「？」なんだし
ん・・・永遠亭の永琳の仕掛けを破ったんだっけ？姫の魔法だっけ？
- 619 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:33:46 ID:xhH5uY9Q0
- てゐは神様関係者だったりする可能性が高いからな
もしくは隠遁生活に飽きた姫が永琳に内緒で永遠の魔法を解いたとか
- 620 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:35:51 ID:FsqnXtSk0
- >>617
ここまで噛み砕いて言っても、言葉がすれ違ってるな。
だから、その乾坤を作る能力の具体的な「どのようなものを」「どのくらい」「どの程度の手間で」
が全然分かってないんだって。
宇宙を作れるの？、惑星を作れるの？、大陸を作れるの？、大気を作れるの？
それは一瞬でできるの？、何年も掛かるの？
それは何のリスクもなくすぐ出来るの？それとも信仰を集めて力をある程度蓄える必要があるの？
他所の国でも作れるの？日本内なら好き勝手に出来るの？本当に自由なら今頃困ってないないはずだよ？
こんなに謎だらけなのに、議論のしようもない。
- 621 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:35:59 ID:DYUhRREI0
- ぶっちゃけた話、乾そのものとは何かって言えば
陰陽における陽陽陽の状態というだけ
坤も陰陰陰というだけ
- 622 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:41:56 ID:xhH5uY9Q0
- >>620
八卦の乾坤だとしたら天と地、父と母、首と腹、その他だ
地雷風水火山沢とその属性の物は除かれるだろう
一般に言われる乾坤だとしたら天地だ
東方での能力として設定されてるものの使用にリスクがあるってのはあまり聞いた事が無いのでリスクは少ないと考えられるな
信仰とは関係が無いと思う、神主によると神奈子の恵みは風を吹かせたり雨を降らせたりと言う感じ
謎だらけと言うか、分かってる部分で十分今のところは規定できるだろ
- 623 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:43:01 ID:SifYvJnIO
- >>618
「輝夜の能力と私（永琳）の知恵の結晶」だかだったな。効果は「人間に見付からない限り歴史が進まない」仕掛け
でも「破った」なんてどこにも出てきてないぞ、てゐは「何故か永遠亭に侵入」出来てただけ。それが永遠亭の「初めての歴史」
その後も、永琳輝夜が嘘付いてなければ（まぁナレーターが嘘付く理由も無いが）歴史的にはほぼ何も起こってない
本人が言ってる様に建てた時点からてゐが永遠亭の存在知ってたなら、永遠亭にてゐが侵入して尚歴史進んでなくても不自然じゃないな
仕掛けの効果の「見付かる」ってのは要は後から、って事だろうから最初から見付けてたなら意味はない
それなら輝夜の能力も永琳の知恵も破られてはいない、と思う
- 624 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:47:00 ID:1S.nRhvgO
- てゐは輝夜の永遠の能力を破ったんじゃなくて
永琳の永遠亭を隠してた術を破ったんだろ
輝夜の能力は永遠亭の状態維持に使われてて
それは永夜抄以降に輝夜が自分で解いたんだし
妹紅も永遠亭が隠された術を破ったんでなきゃ最後の300年間で輝夜と殺し合い出来きない
輝夜は永夜抄まで永遠亭から出てないから妹紅側が永遠亭を見つけられなきゃそもそも戦いにならない
まあ三月精でもてゐにはうどんげの能力ほとんど通用してないし
てゐさんのカリスマはハンパないですよ
- 625 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:48:24 ID:DYUhRREI0
- 乾を創造する程度の能力って、ぶっちゃけ赤を創造する程度の能力みたいな感じ
たしかに色んなものが赤に分類できるんだけど赤い物ならなんでも作れるのかっていう問題で
- 626 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:50:39 ID:LaResPbcO
- >>620の言い分によったら誰の能力も議論出来ないな
かなすわだと創造は確定してるから他のやつらとは次元の違う能力だと言うことくらいか
- 627 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 15:53:53 ID:xhH5uY9Q0
- >>625
赤、は具体的には赤と言う色そのものをさすが、
乾といったら天や他の具体的なものをそのまま指すものだから、
同じにはならないと思うがな
- 628 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:00:08 ID:DYUhRREI0
- >>627
乾は陰陽で言う陽陽陽だからそのまま指してるというわけではない
指されているものも陽陽陽だから乾に分類されたのであって陽陽陽そのものを指すものではない
血だってトマトだって赤に分類できるが赤そのものではないように
- 629 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:03:58 ID:xhH5uY9Q0
- >>628
俺の習ったのと違うな
簡単に言うと八卦は万物を八つに分けたもので、それその物が所属するはずなんだが
乾には天や父や首がそのまま所属している
- 630 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:19:23 ID:B45ZFTZo0
- >>622
風神録キャラ設定の早苗の項目に
＞神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。
とはっきり書いてあるよ。
神様にとっては死活問題みたいだ。
少なくとも、かなすわは「無」から何かを生じさせていると断言はできないっぽい。
信仰という精神的エネルギーを物質的ななにかに変換している・・・と言ったところだろうか？
乾坤の生成に関しては解らないんだけど、あれは根源となる別のものから生成しているのではないの？
流し読みではそんな風にも取れたんだけど
- 631 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:24:49 ID:DYUhRREI0
- 陽を−、陰を--で表し、
この−と--の組み合わせで様々な物を表すのが八卦
乾
太陽兌
陽 少陰離
震
太極
巽
陰 少陽坎
太陰艮
坤
乾は陽陽陽だから三で表わされる
陰があればその部分が上から順に‐‐になる
- 632 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:27:23 ID:xhH5uY9Q0
- >>630
信仰エネルギーで作るのは人や妖怪に与える神徳じゃないか？神主が言う雨など
創造とは初めて創り出すことであって、一般的には無から有を作り出す際に使われる言葉だ
根源となる別のものが有って、そこから生成するのは創造ではなく作成やその通り生成と呼ばれるだろう
神主にとっても紫やスイカの能力を擬似的な破壊と創造と位置づけたり龍神を創造神と定義したりしてるように、
創造と言う事に関しては神経を使っているようだ
- 633 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:27:59 ID:tiVvHdeM0
- 今は創造できるってことでいいんじゃねーの
今まで創造なんてできるやついなかったし
そもそもこれだけ否定したら他の操る能力とかもどうやって？どこからどこまで？ってなってキリがない気がするが
- 634 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:30:53 ID:xhH5uY9Q0
- >>631
そう、そして万物をその八卦に分けるわけだ
全てのものは乾坤震巽坎離艮兌のいずれかに所属する
まあ、東方での乾坤は天地だとは思うけど
- 635 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:36:28 ID:DYUhRREI0
- >>634
だから赤に例えたわけだ
分けられはするけどさ
- 636 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:37:42 ID:BNCyoMrs0
- 白熱してるな。ちょっと一休みで北欧神話の天地創造のミラクルぶりにでも思いをはせようぜ。
何も無いところにヤギがいて、食うものもないから塩の固まりなめてたら
そこから始原の巨人ユミルが出てきました。
突っ込みどころありすぎだろうｗ
- 637 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:39:05 ID:xhH5uY9Q0
- >>635
紅白といったら、あらゆる赤いもの白いものが実際にそこに所属すると考えると分かりやすい
でも、東方では紅白といったら巫女、みたいな
- 638 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:42:03 ID:DYUhRREI0
- >>637
六十四卦ってものがあってだね
大まかには表せるが綺麗に分かれてるわけじゃないんだなこれが
- 639 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:42:50 ID:xhH5uY9Q0
- >>636
詩的さ加減においては旧約聖書の右に出るものは居ないと思うぜ
＞初めに、神は天地を創造された。
＞地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、神の霊が水の面を動いていた。
＞神は言われた。「光あれ。」こうして、光があった。
＞神は光を見て、良しとされた。神は光と闇を分け、
＞光を昼と呼び、闇を夜と呼ばれた。夕べがあり、朝があった。第一の日である。
なんてどんな天才が作ったんだ、感動する
- 640 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:43:58 ID:xhH5uY9Q0
- >>638
だから所属といったのさ
効果の及ぶ範囲といっても良いか
- 641 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:44:55 ID:DYUhRREI0
- >>640
だから色の中で赤だけと言ったのさ
紅白で言えば紅の部分だけが担当なのさ
- 642 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:45:14 ID:Hld1I.9A0
- 各々の神話における天地創造は、端折って好いパートだしな
- 643 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:46:39 ID:DcFjMD0w0
- >>614
紫みたいに解釈次第で手が付けられない能力を持ちながら
描写が増えたせいであっさり制限がついたキャラもいるしな
どれだけとんでもなくともさらにとんでもない奴に超えられるこの東方界、
良い手札だけ見せてとっとと隠居するが華ってものかね
- 644 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:48:45 ID:DYUhRREI0
- しかも赤は原色だから赤黄青の組み合わせで万物を表せるとも言えちゃうのさ
八卦もそういうもんなのさ
- 645 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:52:00 ID:xhH5uY9Q0
- >>644
つまり、乾を創造できるって事は拡大解釈すれば万物が創造できるって事か？
さすがにそれは無いと思うが…
- 646 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:53:58 ID:B45ZFTZo0
- >>632
＞神の死に等しい。
との記述もあるんだけど・・・
信仰得られなくても創造の力が得られるなら
幾らでも神として返り咲けるのでは？
蘇生可能な状態を「死」とは言わないんじゃないの？
それと一般的には無から有が生まれた事例はないので、
その「創造」の捉え方は違うと思う。
変化の結果新たな特質が見出されるようになったときに
「創造」という言葉が用いられるのが普通では？
実際貴方が破壊の対義語として用いられたという点にも注目しておくべき。
消去とかならともかく、破壊は有から無を生み出すことでは無いだろう？
まあお子様番組なら破壊＝無と直結したりするかも知れないが
「創造」にそこまで気を使う神主がそんなミスをするだろうか？
- 647 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:55:06 ID:DYUhRREI0
- >>645
乾・兌・離・震・巽・坎・艮・坤全てを創造する能力ならありえるのさ
一色ですべての色を作るのは無理なのさ
- 648 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 16:55:54 ID:B45ZFTZo0
- 日本語変になった。
破壊の対義語として創造という言葉を用いたことにも注目しておくべき。
- 649 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:00:10 ID:xhH5uY9Q0
- >>640
神の死に等しい＝死ではないからいくらでも返り咲けると思ってるんだけど
死に等しいって存在意義が見出せ無いとかそんな意味じゃないか？
月人との関係性もあるんだし
あと、変化の結果新たな特質が見つかったら、それは変化、変質だぜ
創造と破壊は一般に並べて使われるものだからな、創造と消去とは言わないし、神主もそう書いてるんだ
唯一神が何かを壊す時だって破壊だぜ？
- 650 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:01:06 ID:xhH5uY9Q0
- >>647
だから一色なら、それに純粋に所属するものなら創造可能と言う解釈だな
そういう考え方も有りだと思うぜ
- 651 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:02:30 ID:LaResPbcO
- ユダヤ教の神は初日にまず光を創った、次に昼と夜を創った
二日目に天を三日目に地を創った
天地だけ創ってもな
必要不可欠だしすごいけど
- 652 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:09:53 ID:K2fl3AZY0
- まったく話が違うんだけどさ
萃香は地霊殿見る限り、いくら密度をいじっても核融合あたりまではムリっぽいわけだ。
だけど、「天蓋に映る月を砕く」事はできるんだよね。
これってそもそも現代の科学的解釈をしてると不可能だと思うんだよ。
というか、俺等人間だと直接月を砕こうとするんじゃないかと思うんだ。で、ムリだと判断する。
発想の違いといったらいいかな。
どうやるのかはともかくとして、どれだけのことが出来るかは、本人の理解次第じゃないのかな。
- 653 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:09:58 ID:DYUhRREI0
- >>650
同意なのさ
結局は神主が解説するまでどんな能力なのかわかりっこないのさ
- 654 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:14:53 ID:xhH5uY9Q0
- >>652
それも単なる腕力で砕くんだよな、法則が違うと言うか予算が違うと言うか常識が違うと言うか
ま、ぶっちゃけて言えばヤハウェの天地創造なんて科学的にありえないんだからな
>>653
だから今現時点では乾坤を創造する程度の能力以上でも以下でも無いんだよなあ、どこまで行っても
「創造」まで否定したがる人も中にはいるみたいだけど、それは無理だ
- 655 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:24:40 ID:B45ZFTZo0
- >>649
その理屈があってるとすると
信仰が無くても物理的現象を引き起こせる。
それによって人の願いを叶えられるなら
「心徳を為せない」とは言えなくないか？
早苗もただの少女というわけでもないだろう。
断言はしないけど常識的に考えて、信仰を失うと
少なくとも神レベルの力は失われると考えた方が自然ではないか？
それともう一度いうけど、無から有の発生を創造と定義するなら、
現実社会で創造という単語が用いられる機会は無い。
その意味を一晩くらい考えて欲しい。
- 656 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:26:05 ID:LaResPbcO
- そう言えば永琳の能力は作るだったはずだから材料が必要なんだなと分かるな
- 657 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:28:02 ID:B45ZFTZo0
- もう一度言うけど
創造とは無から有を作ることでは無い
最初に作ること
乾の性質を持つものが存在しない状態から、乾の性質を持つものを作り出したとしても
「乾の創造」に当たるだろう
- 658 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:33:16 ID:xhH5uY9Q0
- >>655
神徳ってのは「神徳」ってものなんじゃないの？
自分の力で与えるのは神徳の分類に入らないんじゃ？
神の親戚であると考えられる信仰をもたない月人が神レベルの力を持ってるんだから、
信仰によって得られた分、神徳を与える力はなくなるが神レベルの基礎の力は残ってるんじゃないかねえ
あと、神が天地創造した神が人間を創造したって言うような場合に創造って言葉を現実社会で用いられるじゃないか
もちろん、新しい発想などを創造的発想等とごく普通に使うしね
で、乾坤の創造は本物の神様が持ってる生み出す能力な訳だ、後は分かるな？
- 659 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:35:41 ID:xhH5uY9Q0
- >>657
つまり、お前は最初に天やそれに属するものを生み出したのが神奈子だと言いたい訳か
でも、無から有じゃないよ、と
ヤハウェの天地創造も無から有ではないよ、とか思ってる？
- 660 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:40:29 ID:LaResPbcO
- つまり永琳は新しい薬は作り出せないのかー
しょぼいな
- 661 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:41:17 ID:B45ZFTZo0
- >>658
信仰を失うと巫女である早苗とかに力を与えられなくなるの？
それでも矛盾は無いように思う
矛盾のない推論は他にも立てられるのでまだ判断材料は足りないけど
- 662 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 17:48:54 ID:B45ZFTZo0
- >>659
無から有を作ること≠創造
無から有を作ること∋創造
（無とは材料が無い状態）
と書いたほうが良かったかも知れない
あくまで仮定で
「乾の創造」という言葉はそのくらい解釈の幅があるのではないかという話
- 663 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 18:09:19 ID:1S.nRhvgO
- >神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。
>それは神の死に等しい。
｢力を失う｣のあとに｢神徳｢も｣｣だから
神徳も含めた力を失うってことだわな
で、力を失ったところで神奈子や諏訪子と言う存在が無になるわけじゃないけど
力が無い者を神とは言わんだろ
だから神としては死んでますよって話だな
まあ確かに魔理沙が魔法使えなくなったって魔理沙と言う存在が無になるわけじゃないけど
魔法使えない魔理沙を魔法使いとは言わないわな
で、諏訪子は別に力失ったって神じゃなくなったってどーでも良かったけど
神奈子は力失って神じゃなくなるのが嫌だから幻想郷に来たと
- 664 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 18:25:21 ID:ThmhZOUc0
- その力を失った状態でも月人クラスには強そうなのが神の凄いとこだなｗ
- 665 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 18:26:37 ID:F2jkRdjE0
- 信仰ないと力失うというのを見るにつけ思うんだがじゃあ祀られたきっかけは何だったんだろう
人知の及ばぬもの（神or妖怪）が起こした何らかの現象を神の所行として恐れ敬い、
神徳を授かるため、或いは鎮めるために祀る
最初（信仰がない状態）に何も力がなかったら恐れられ敬われるどころか存在すら認識されない気がするんだが
- 666 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 18:31:26 ID:ThmhZOUc0
- >>665
妖怪や人間は敬われたから即神になるわけじゃないんだろう、
ちゃんと神様に登録申請とかして職業神にジョブチェンジしなければならないと思う
じゃないと信仰と神徳システムが説明できない気がする
東方世界では妖怪が神になった例はまだ出て来て無いから種族的に無理なのかもしれないが
それにアマテラスとかかなすわはまた別のお話だろうけど
- 667 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 18:43:46 ID:C2AAi98g0
- 早苗さんは
彼女ら秘術を扱う人間は人間でありながら信仰を集め、
神と同等の扱いを受けるようになった。現人神である。
て書いてあるから大勢が神だっていえば神になるんじゃないの？
- 668 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 18:44:00 ID:.akGzXkE0
- 天狗の説明に神格化された妖怪ってあるが
- 669 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 18:47:01 ID:ThmhZOUc0
- >>668
神格化された妖怪って言っても、本当に神になってるわけじゃないだろう
よく言う「あの絵師神じゃね？あの同人誌神じゃね？」みたいなもんだよ
それだけで天狗がご利益授けたり信仰集めてパワーアップしたりはしないだろ
さらに神格化されてそうな鬼ですら神の力は厄介だと言ったりと、自分と神は別だと認識してる訳で
- 670 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 18:58:19 ID:4pNx1dzw0
- >>665
人間は過去を幻想することもできる
ならば「こういう偉大な神様が世界を創ったんだ」と人間が信じればその信仰心が
過去に起こした神の行動に影響を与えても不思議は無い
・・・というのはどうだろう
- 671 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 19:08:46 ID:ftfPNRWQ0
- >>665
浦島のケースで明らかにされたけど、たまたま月に迷いこんだことがあるだけの何の力もないヨボヨボじいさんでも
権力者が神だと言えば神になれるんすよ
- 672 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 19:13:53 ID:BNCyoMrs0
- >>669
天狗は本当に神様だよ？ご利益もある。
まあイメージ的には神の使いに近いかもしれないが、
山に関わる人間にとっては身近な信仰対象だったはず。
日本的な考えなら、神になるのはジョブチェンジみたいなものより、
そうと信じる人間が増えたら神様扱い、になる。
極端な話、こういう考え方は「あの絵師神！」と根は一緒。
同人誌くらいじゃそこまで信仰集められないが、
手塚治虫あたりなら未来には神になってるかもしれんよ？
- 673 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 19:19:04 ID:ThmhZOUc0
- >>672
いや、東方の話で考えろよｗ
リアルと違ってシステム化されてる属性があるんだから
- 674 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 19:41:34 ID:9EDqfyv60
- >>660
えーりんの能力は、あらゆる薬を作る程度の能力を持つ。天才
の２つある
- 675 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 19:48:29 ID:9EDqfyv60
- >>673
東方では、天狗は風を起こす山の神という設定だよ。
もっとも鬼より下に位置する神で、古事記に載るほどの神々と同一視されても困るけどな
- 676 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 19:52:16 ID:G4HTFF7o0
- >>663
神様にもやっぱ二種類いるのかな？
信仰が必要な神様とそうでない神様がいないと今のところ上位神の説明がつかないからな〜。
そもそも人間がいない時代を生きてきた神様は信仰も何もないからな・・。
- 677 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 19:58:11 ID:fZBT/iOA0
- スピリットとゴッドの違いじゃね
- 678 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 20:20:02 ID:wzhYXXS.0
- 神様はともかく、月人グループの信仰ってのは、自画自賛に近いものがあるな。
閉じた世界で自分らだけで俺らすげええええってやっててわざわざ兎を
人形にして世界を閉ざして使役する。
気持ち悪すぎて受け付けない。FF13の設定と同じ腐臭がする。
- 679 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 20:20:36 ID:sWQjE0.60
- >677 スピリットとゴッドの違いじゃね
それは解りやすい喩えだな。敬われてるだけならスピリット止まりな訳か。
- 680 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 20:25:51 ID:6w0Ar4tA0
- 気持ち悪さで言ったら幻想郷だって負けてないと思うが…
- 681 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 20:27:42 ID:ThmhZOUc0
- >>675
東方での神の定義は信仰と神徳があるかどうかだと思ったんだけど、
「天狗は信仰を受けてパワーアップして神徳を信者に分け与える神」と明言されてたっけ？
神格化とか神と呼ばれるとかのみなし上の神としてしか言われてなかった気がするけど
風神のテキストで
＞神様に雨乞いをして雨を降ろします。
＞本編のストーリーとは一切関係がありませんが、神様の恵みとして一番判りやすいのが雨でしたので……。
＞風の神とは、別に天狗みたいに風を吹かすだけでなく、
＞農業の神といった意味合いもあるんですよね。農業といえば雨。だから、雨。
と言うふうに天狗と神とをわざわざ対比させてるから、神主的には天狗は神、特に風を起す神とは思って居ないと思う
- 682 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 20:29:55 ID:ThmhZOUc0
- >>678
閉じた世界で我々の精神最高、外の世界はキモッ
ってやってる幻想郷のほうが比較したら…
幻想郷は外の世界がなかったら生きていけないのに比べ、月は自分達で完結してるから
- 683 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 20:32:13 ID:MvajgDH20
- 現人神信仰がまともにあった時代の守矢家の風祝は
信仰によって能力がブーストされたりしてたのかな？
- 684 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 20:42:40 ID:9EDqfyv60
- >>681
じゃあ厄神様はその解釈だと神様な訳？神じゃない訳？
その定義づけもどっかに論拠があるのかな
- 685 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 20:51:48 ID:LaResPbcO
- つーか、神主御自らキャラ設定のところに種族書いてくれてるだろ
そこに神って文字があったら神だ、例外は小町だが設定テキストにでかかれてるからしょうがない
天狗なんて求聞でわざわざ神格化された妖怪って、妖怪って書いてあるのに
大事なことなので二回言いました
- 686 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 20:56:45 ID:4ioDgHDo0
- >>678
さあ一名お呼び出しがかかったがどうなるか
兎に関しては俺も同意だが
- 687 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 21:02:54 ID:9EDqfyv60
- >>685
分かった上で喋ってるつもりだが
＞鍵山 雛（かぎやま ひな）
＞種族：厄神様
例外とはなんぞやｗ
- 688 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 21:37:06 ID:ThmhZOUc0
- 小町は種族：死神で設定では死神は妖怪だと書かれてるってことだろう
- 689 ：名前が無い程度の能力：2008/10/16(木) 23:04:06 ID:DYoqPVEo0
- >>678
でも月の神は地上でもメジャー級なんでしょ？
霊夢がうっかり降ろしちゃうくらいには。今のところ住吉がそうなのかなって感じだけど。
- 690 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 00:32:13 ID:JORXUZl60
- >>678みたいに言われても幻想郷の方がひどいもん！とかの後ろ向きな言い訳だけで
真っ向から否定してもらえない月って一体・・・こうなったら俺がフォローしちゃる
つーか宇宙レベルで離れた文化を自分達の価値観で計って非難しちゃダメだろ
地球上でさえ首が長いほど素晴らしいとか太ってるほど美しいとか
俺らからすれば訳わからん価値観の文化があるというのに
- 691 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 02:31:36 ID:9K6Bnr720
- てか、普通に月は悪いこととかしてないし
穢れを嫌ってるだけで
月兎ですら虐待されてたりしないし訓練もぬるーいから、式よりも待遇よさげ
- 692 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 05:10:57 ID:045MWF220
- なんで釣りに対して真っ向からレスしなければならんのか
- 693 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 08:29:30 ID:PvsdOUiE0
- 豊姫曰く、あのぬるーい訓練は兎の仕事の中でもきつい方らしいぞｗ
- 694 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 09:51:10 ID:.HfACYkI0
- 月もまた数ある文化的形態の一つにすぎんからな
目くじら立てるほど悪いものでも神聖化するほど良いものでもない、普通の世界
- 695 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 12:46:23 ID:T5XxZuHY0
- 人間を改造して妖怪にしたり､浦島太郎をコールドフリーズさせて何百年後の世界に送り返したりしてるんですが…
- 696 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 13:54:41 ID:P/DnsLiQ0
- その代わり人間は月にはない「争い」ってものを繰り返してるからな
どちらも悪い事もすれば良い事もするってだけだ
- 697 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 15:06:58 ID:u31GsycE0
- 月人が作った妖怪なんてものは人を襲う害獣だからまとめて滅びるべきだな
- 698 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 16:39:27 ID:p6jwNXE20
- 人間を加工して作られた被害者かもしれないぞ？
- 699 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 17:09:47 ID:fxHnZKA.0
- けーねみたいなものかな？ちょうど満月見て妖怪化するし、元人間だし
直接改造したというよりも人間が妖怪になる仕組みを作ったのほうが正しいだろうし。
そういう意味では種族魔法使い化もそうかも。魔法は古代のうちらのパクリだし。
- 700 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 17:16:14 ID:Xd9tU2qY0
- いずれにしろどっかズレまくりでよく分からんやっちゃな
まあ宇宙人の思考が分かるはずもないんだが
- 701 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 20:21:17 ID:qD4MzeKg0
- 穢れ調整のための妖怪化は、元々レミリアのために明かされた設定だからレミフラが月人の作品なのは確実
ってことはレミリアやフラン程度の妖怪なら月人は量産できそうだな
- 702 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 20:34:58 ID:7bsMUlW60
- それって月が生む陰が妖怪を作ったって感じの話じゃなかったの？
- 703 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 20:54:28 ID:pvBQf5as0
- >>701
姉妹がっつうか吸血鬼が、だろ。増殖の仕組み込みで。本人、月連中の事知らないし。
しかし天界と月は「自称高貴な腐敗した天上都市の民」っつう芸風が被りまくりだのう。
- 704 ：名前が無い程度の能力：2008/10/17(金) 21:50:40 ID:SJi2ILzg0
- あと超退屈なことと桃も被ってる
- 705 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 02:29:36 ID:DmOAaVec0
- >>703
変化させるために穢れた人間を月の都に連れ込むわけがないし、変化させたのが誰かは知らないが名乗る理由もない罠。
- 706 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 03:03:05 ID:0KXQfB8A0
- いや、レミリアやフランを月人が生み出したってわけじゃなくって
吸血鬼を月人がつくって、そっから勝手に血吸って増えたり子供産んだりして増えたりみたいなこと話だろう。
- 707 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 03:23:14 ID:XzJIlxk.0
- >>703
神主がそういうの好きなんじゃないの？
幻想郷は外の世界に寄生しるニートもどきだし
天界や月はそれを見下しているって感じだ
香霖堂でも言ってたしね
外の世界の事もに似たようなものかもね
- 708 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 04:12:30 ID:eoiFzgG.0
- >>699
人間の死体を放置してるとたまに妖怪化すると霖之助が言ってたけど
月人が何かする以前の大昔は、そういう現象は無かったのかねえ
- 709 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 09:53:23 ID:5CEacGLc0
- >>707
今のところ、完璧な世界を描こうとはしてないよな
一見理想郷に見える幻想郷も、裏を返せばそんな感じ、外は言わずもがな、天界もどうやら自分勝手らしい
となれば、今後の展開で、月も何かしらおかしな部分が出てくるかも知れないな
- 710 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 09:53:53 ID:5CEacGLc0
- sage忘れてしまった。スマン
- 711 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 10:53:53 ID:rGJhVJ4.0
- >>708
全てを作ったんじゃなくて、月人が作った妖怪「も」いるってくらいじゃないの
- 712 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 13:43:47 ID:FIdbwwHU0
- 誰も何も仕掛けてないのに自然現象で起こった浦嶋子の神隠しや
幻と実体の境界がなかった頃に、八ヶ岳が幻想郷に幻想入りしたみたいに
月人が何も仕掛けてないのに人間がみょんな種族に変貌する自然現象があってもおかしくないか
- 713 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 13:56:17 ID:kFgMnyiI0
- まぁ月への移民が起きる前にも神々が居たはずだしな
- 714 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 13:59:17 ID:OXBK2D.w0
- 外部の者が何もしなくたって己の恨みや怨嗟で妖の者になった人間もいくらでもいるしな
怪異の原因はまさに千差万別
- 715 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 21:06:00 ID:eLk9hONo0
- 今のところ満月に関係する妖怪だけじゃないかなー
- 716 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 21:18:09 ID:/4gUMq4A0
- 半獣とか吸血鬼とか月に影響を受ける妖怪が居るのはなんでなのかっていう点に
対する説明づけみたいな感じ？
- 717 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 22:00:24 ID:6IPNcBTk0
- 妖怪のほとんどのが月の影響を受けてるぽいが
- 718 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 22:00:42 ID:rfL.tF1A0
- 月が神主の中で「綺麗な幻想郷」的立位置なんだとしたら、興冷めだな。
- 719 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 22:18:36 ID:Z7d5aHjI0
- ＞ その理由は光という物は照らすだけではなく、同時に陰も生むからである。
＞ 薄明かりの月光の下では色んな場所に陰が出来る。草木、山、岩、建物、
＞複雑な形状をした地上を月の明かりだけでは照らす事が出来ない。そして出
＞来た陰が人間の恐怖を生み、場合によっては妖怪伝説となった。ある意味、
＞月は妖怪の生みの親とも言える。
一般的な妖怪はみんなこんな感じなんじゃない？
太陽の影響下の妖怪とかがいるとしたらそういうのは除外されるだろうけど
- 720 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 22:30:55 ID:s5rl.6Ng0
- >>719
花の妖怪の幽香は違うと
- 721 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 22:48:38 ID:6i3G7PVo0
- 月夜見は月に親族と移民してから月夜見になったのかな？
それとも、もともとパパンに任されて月に単身赴任状態だったのか……
- 722 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 23:06:39 ID:MLwtDnJQ0
- 幽香は別に花の妖怪ってわけじゃないはずだが。
花を操る能力をもっているだけで。
- 723 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 23:18:11 ID:s5rl.6Ng0
- >>722
求聞では花の妖怪というより、自然の権化みたいな存在と書かれてるね
そんな事よりやっぱり夜の妖怪ってイメージはないな
花を咲かせたり、向日葵を太陽の方に向けたり
- 724 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 23:21:47 ID:iKmvj8lk0
- 三月精みたいに、風見、ツクヨミ、宇佐見で太陽、月、星をイメージしているかもしれない
これでもかと思うほど何の関連性もない三人だけどｗ
- 725 ：名前が無い程度の能力：2008/10/18(土) 23:50:34 ID:RlQmvLGM0
- 幽香は本当に何の関連もないから置いておいて、
蓮子と月夜見は結構関連あるんじゃないだろうか
名前うさぎだし月を見る能力だし
大空魔術の不老不死に対する語りとか
- 726 ：名前が無い程度の能力：2008/10/19(日) 23:54:36 ID:ADcKF4Vc0
- >>718
勝手に妄想して、嫌がってるのはどうかと。
- 727 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 00:15:37 ID:L8n5KRHg0
- 幻想郷を綺麗にしたというよりは
どっちかと言うと天界をどっちの面にもレベルアップさせたというイメージに近い
- 728 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 01:26:12 ID:vrYEmz6Y0
- >>725
今後、月夜見が出てきて蓮子に似てたらガチかもね。
その場合、蓮子が月夜見になれるわけもなく
秘封の世界こそが紫と月夜見の見る夢ということになりそう。
- 729 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 08:53:52 ID:p2pZAKSM0
- >>728
ツクヨミは男じゃなかったっけ？ 東方でも。
- 730 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 09:28:44 ID:HwvK1y/s0
- ツクヨミは性別不明じゃなかったか？
確か記紀には性別のことは一切無かったし
東方でもまだ名前位しか出てなかったと思う
- 731 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 10:14:36 ID:pdO4R4jI0
- どっちでも未確定だろ
- 732 ：名前が無い程度の能力：2008/10/20(月) 14:30:40 ID:vrYEmz6Y0
- 性別には特に拘ってなかった。
端的にペルソナって言いたかっただけだしｗ
- 733 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 15:36:25 ID:Z9CPV/VQ0
- 月人がなんやかんや関与した効果と、月それ自体が与える影響（月光とか）は
一緒に考えるべきなん？ 分けて考えるべきなん？
- 734 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 20:28:26 ID:Td06b.jg0
- そういうのは住む者に関係なく月そのものの力なんじゃない？
- 735 ：名前が無い程度の能力：2008/10/22(水) 21:39:17 ID:k8W6q8nM0
- その辺ははっきりしてないからどっちともいえないだろうな
- 736 ：名前が無い程度の能力：2008/10/23(木) 11:23:28 ID:G.p5LBU.0
- 永夜抄でえーりんが作り出した太古の月の記憶(偽の月)の影響を受けてるから
人為的に影響を及ぼすこと自体は可能なんじゃないかな？
つか今更だがどんな大魔術だよｗ どこぞの真祖がやった空想具現化と同規模級じゃねぇか・・・。
- 737 ：名前が無い程度の能力：2008/10/23(木) 14:43:31 ID:rwcQRCJc0
- 見立てさえできれば規模や理屈は関係ない世界なんだろうな
チルノがやってることも物理的に見ればありえないほど大それたことだし
- 738 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 06:11:57 ID:a3vFmDrE0
- あんまり神話詳しくないんだが
見立てとして
月人（月神）＝天津神
かなすわ（地上の神）＝国津神
ってこと？
- 739 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 09:45:14 ID:oZ4U/yoE0
- 神主としてはストーリーにそぐうようにキャラを合わせたらなんかすごくなったくらいじゃね
- 740 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 16:48:05 ID:PSgQJ32A0
- 神主にとって一番重要なのは、こんな能力を持たせたら「どんな弾幕を作れるか」だと思う
このスレの議論の中心である「どんなことができるか」はたぶんあくまで副産物
まあだからこそ解釈次第でシャレにならない奴らばっかりなんだが
- 741 ：名前が無い程度の能力：2008/10/24(金) 21:16:04 ID:dNbG/ICk0
- 東方は音楽と弾幕の演出が肝だからね
なんかのモチーフを弾幕STGで演出できないかなーってのが先にあってそこからストーリーとか設定を作ってるんだと思う
ゲームの都合上後の方ほど難易度を上げなきゃいけないだけであって
こいつは強いから弾幕が難しいとかそんなのは考えてないんだろうな
- 742 ：名前が無い程度の能力：2008/10/25(土) 00:55:38 ID:oLU907ow0
- >>738
月人＝トコヨの神 ＆ 月人＝ワダツミ かと。
- 743 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 10:54:36 ID:1Ogiz6kEO
- ツクヨミは某アニメでは男でショタ（でも何百年と生きてて姿を変えてるから実際は不明）
で戦闘力は無し（？）だったな
- 744 ：名前が無い程度の能力：2008/10/27(月) 15:30:19 ID:uAbEXsJg0
- 仮面ライダーだと大首領（スサノオ）と同格の存在だけどな
- 745 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 20:51:40 ID:guWhF.sg0
- 最強にゃ程遠いだろうけども。
稗田の当主って、里の人間屈指ぐらいにはなると思うんだ。
虚弱な物書きってイメージだけど、永遠に存在し続ける方法へ自力で到達した、
人間の身で一千歳オーバーの大魔術師なんだぜ一応。
千年と言っても飛び飛びだし、記憶の継承も不完全だし、粒弾一発当たると死にそうだけど、
けっこう大掛かりな術を、無詠唱で使えたりとかしそうな。
- 746 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 22:42:13 ID:HKVXiqrw0
- さとりは普通の４ボス相当の強さだと思ってるのは俺だけか
戦闘は苦手ってあるし、そもそもお偉いさんが部下より強くなければいけない理由なんてどこにも無いし
- 747 ：名前が無い程度の能力：2008/11/03(月) 22:54:36 ID:aPDaFO0k0
- >>745
>先祖に当たる阿礼が持っていた求聞持の能力、つまり見た物を忘れないと言う能力
空海が求聞持法の真言を唱えると、虚空蔵菩薩の剣が飛んできたり
虚空蔵菩薩の化身である明星と一体化したり、あらゆる罪障や苦患を消滅させたりと
記憶力以外にもいろいろすごい力を発揮したらしいな
- 748 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 08:59:59 ID:EVlrGMhA0
- >>746
さとりの戦闘苦手について特に異論はないが
いわゆる○ボス相当ってのは強さを表す基準の表現としては甚だ適当じゃないと思うんだ
- 749 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 09:46:17 ID:E6oSM9XE0
- さとりの凄さは戦闘が苦手・・・少なくともトップクラスではないにも関わらず
地下の有力者ってところだろうしな
まあ苦手というのが三味線って可能性もあるんだけどさ
- 750 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 10:12:35 ID:g/rA.xrM0
- 強まった人間相手には兎も角、大概の妖怪相手には、能力が致命的なのが怖い。
個体ごとに合わせて、秘密にしてる一番ヤバい弱点を初手で叩ける。
他には、正面突破以外は全く無効だとか。承太郎型には弱いが、ジョセフ型の天敵。
あと、ラスボス級の固有技を即興で再現出来るっつう。
たぶん弱点を突く属性や概念も、大概のものなら、その場で組み立てられるだろう。
荒事に疎いは疎いが、そのマイナスが有ってさえ、一勢力トップ相応の脅威度かと。
- 751 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 10:47:26 ID:gCeaae0c0
- その能力を加えてなお戦闘が苦手って事だろう
キャラの過半を占める妖怪には強いとか、能力を用いれば勝てるってキャラなら
戦闘が苦手とは言われない
- 752 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 12:02:55 ID:g/rA.xrM0
- んー、でも実際にやると本人強いぜ？ Ｎ通常からしてアポロっぽい絶妙に嫌な交差するし。
ある程度慣れて以降、ＥＸぽい傾向の強いお燐より怖くて、弱いイメージ無いんだがなあ。
旧地獄施設の管理任されてるくらいだから、地下指折りの制圧力は持ってると思うのだが。
でも誰に任されたんだ？ 閻魔か地上の賢者議会か。鬼に押し付けられたか。
- 753 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 12:52:37 ID:EVlrGMhA0
- 心を読む能力が戦いを有利に運ぶ作用をするのは自明の理
というわけで本人の戦闘センスに言及せざるを得ないという点では
さとりの設定はなかなか面白いと思う
なんせ最強議論においては一番ぶれやすい、あるいは考慮されない部分だからね
多くの場合、特殊能力は
合理的にかつ最も効果の高い方法で使えることになってたりするわけで
つまり戦闘格闘センスは常に最大値が暗黙の了解なのだな
東方の場合は、劇中の実際に行われた描写をもって
それをとりあえず能力で可能なことの上限と置いたり
キャラクターの発想の上限と定めたりってのもままあるけど
- 754 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 13:14:16 ID:oTAhlvAM0
- こういうスレではいつだってタイマン真っ向勝負が前提だからじゃない？
実際は殺し合いする場合に面と向かって戦うのは鬼くらいで後の連中は策謀を張り巡らすのが主な戦いだろうに、
という身もふたもないことを言ってみるｗ
- 755 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 13:25:53 ID:gCeaae0c0
- ＞心を読む能力が戦いを有利に運ぶ作用をするのは自明の理
そうか？
リアルタイムで思考を読むってのは要するに行動する際に一つ余分な処理が増えるってことだぞ
処理についていけるスペックが必要だし、連続した動作が増えるほど役に立たなくなる代物だろう
東方やってる時に耳元で常時経験者達にアドバイスされ続けるのを想像すればいいかな
究極的には反射と反応の世界だからな。緋のようなインファイトは特に相性が悪い
- 756 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 14:08:07 ID:gdsbMXpk0
- 例えば心を読んでてもみすちーの体当たりは避けれても文の体当たりは避けれない
頭の中で考えながら行動する魔理沙には勝ててもセンスや勘で動く霊夢には勝てない
さとりはこんなイメージ。ある程度の身体能力があればクーガーの攻撃を無常が避けたみたいによけれるのかもしれんが
あと効果範囲とかも相変わらず曖昧だからな
地底から地上は無理だし猫姿でうろついてるお燐の心も読めてなかったみたいだし目視したものだけかな
- 757 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 14:11:56 ID:TAujbQFg0
- 逆じゃね？
本来なら相手の動きを視線や筋肉の動きや気の流れみたいなものを感じ取ってから
相手の次の動作を予想して行動する（しかも100％確実とは限らない）ところを、
思考読むだけで相手の行動を完全に知ることが出来るんだから、処理は減るかと。
どんなフェイクにもそれに対して思考を裂く必要がない、最終的な狙いを看破してる以上、
最も単純で効率的な対応が出来ると思われ。
- 758 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 15:09:03 ID:NjvEYqX60
- さとりという種族自体が戦闘能力が低いんだろうな
- 759 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 16:24:09 ID:OETLUe9.0
- 桶のエピソードからすると、
ランダム発射された彩京弾が自分に飛んできたら避けられないくらいの身体能力といった所か
- 760 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 16:28:12 ID:gCeaae0c0
- つーかいくら心を読もうと、
時間が止まれば（須臾の間に動かれれば）反応できない
死に誘われたりどっかーんとされれば死ぬしかない
竹林を覆う幻視からは逃れられない、広範囲の魔法・術・能力も同じく
不死の相手を制す手段もない、歌や音は聞こえてしまう、蟲は明確な思考なんて持たない
全画面のスペカも食らってしまう、それどころか広範囲のばら撒き弾幕や誘導弾もどうにもならない
よくよく考えると受動的な能力だけあっても自力が無いとどうにもならんのよね
アクティブ型の能力が多いとこだと尚更
- 761 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 16:30:27 ID:EVlrGMhA0
- ゲーム中でのさとりの心を読んでるっぽい描写を見ると
会話シーンってのは置いとくとして
最初のスペルでの自機を動きを完全にトレースしてるっぽいレーザー予告線
但し射出時にラグがあってわりと無意味（ここらが戦い苦手な所以か弾幕ごっこルール上の都合か）
と
相手の記憶の中にある技の再現
で相手の動きを読んでどうこうよりは後者の方がメインっぽく見えるな
しかし、これまた解釈の仕方で幅がひろがりんぐな感じ
能力・特性をコピーし放題いやっほう！
と
読み取った知識を弾幕で表現しただけ、力まで手に入るわけないじゃん
で180度変わっちゃう
個人的には霧化とか人形操ったりは大分具体的な力の発現に見えるけど、さて
- 762 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 16:58:08 ID:NjvEYqX60
- 戦闘があまり得意ではないという大前提に立てば
あれは弾幕の再現であって、能力のコピーはできないという結論に至る
ごく自然に
- 763 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 17:17:11 ID:EVlrGMhA0
- >>762
得意不得意と力の大小は必ずしも一致しないと思われ
その大前提なんだけど
上で俺も設定とか書いといてなんだが、妹さん発言の伝聞なんだよね
もっともMusicRoomの方で戦闘は得意ではないようす、なんて文章があったりもするのだけど
こんな場所のこの神主視点and発言は信用に足るものとしていいの？どうなの？
とりあえず地霊ノーマルを今プレイしてみた
レーザー思っていたほどサーチしてこんね、っていうか全然
- 764 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 17:33:42 ID:/WIQW2Ew0
- むしろ神主の発言が信用できなかったら何が信用できるの？
- 765 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 17:38:13 ID:NjvEYqX60
- >>763
東方の創造主である神主製のテキストまで信用しないというのなら
語る事はないと思う
- 766 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 18:06:55 ID:E6oSM9XE0
- 神主の断言した設定ではなく、作中のさとりの発言だからな・・・
そこは混同しない方がいいと思う
- 767 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 18:08:39 ID:E6oSM9XE0
- あれ？こいしだったっけ・・・
まあある程度の不確定要素が付きまとうのは
敢えて言わんでもみんなわかってるよね
- 768 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 18:18:18 ID:EVlrGMhA0
- はて、何だろうこの俺がとてもいけない禁忌に触れちゃったような空気は？
だって設定テキストっていう厳然とした場所じゃないのよ
MusicRoomの趣旨は曲の解説だし、肩の力抜いて読む場所じゃないん？
それに
＞戦闘は余り得意ではない様子
という風に
決して決まっていることを断言という形ではなくて
神主が目で見た時の雑感を述べたって形になってるなあって話なんだけどな
んー疑問に思うことすら許されなかったりするん？
- 769 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 18:22:09 ID:gCeaae0c0
- そこを否定するなら他のほぼ全てに疑問符が付くって程度には
神主自身の言葉ってのは解説でしかないキャラテキストにも無いからな
- 770 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 18:24:06 ID:7j.TsymY0
- 神主目から見て戦闘が得意では無さそう、ってことなわけで
少なくとも一プレイヤーの勝手な憶測よりは確実だと思うがね
- 771 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 18:29:30 ID:E6oSM9XE0
- どっちにも理はあるみたいだけど、結論なんて出せないからそのくらいにしとき
疑問符付けて放置する寛容さも大切だよ
良い意味で適当な世界観なんだし
- 772 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 20:26:57 ID:B9TLSLvk0
- 神主が見た雑感になってるのはテキストも変わらない
うどんげの宇宙人の思考は良く判らないとかね
ぶっちゃけ妹に弱いと言われてるし、戦闘は苦手なのはガチだと思う
- 773 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 20:40:40 ID:vGQpg01I0
- 4boss相当ってところから話が始まったけど
4bossってメチャメチャ強くね？
パチュリー、霊夢、魔理沙、文
このあたりと互角だったら文句ないやｗ
- 774 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 20:41:53 ID:C4ZBnedc0
- 珍しくテキストの時点から強い強い言われてる三姉妹を何故抜くのか
- 775 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 20:53:30 ID:2FbXgiuw0
- 地の神主文は信用できるが、絶対でもないな。
紫様が眠いの我慢して動いてるのか、冬眠と偽って外に出張してたのかは今も灰色だ。
元々、固定した設定があった上の明言じゃないっぽい。
事実は余所にあって、手に入る情報が俺たちより多いだけ的なノリ。
- 776 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 20:56:50 ID:vGQpg01I0
- >三姉妹を何故抜くのか
可能ならば某強さ議論スレでやって欲しい
- 777 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 21:09:02 ID:E6oSM9XE0
- 可愛さ議論とかエロさ議論はどこでやればいいのだろう？
- 778 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 21:10:03 ID:9mVjvMXo0
- 強さ議論スレでもそういうのやってるみたいよ。
- 779 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 21:35:24 ID:6Uqi0a/s0
- 強さ面は公式であまり明言しないでほしいなと思ってる俺。
今までのように曖昧な描写をしてるからこそ、二次創作が盛んになるんだし
描写するとしても、レイセン視点のレヴァリエ評価みたいな曖昧さぐらいで抑えてほしいぜ
- 780 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 21:44:02 ID:T627aQVc0
- 二次は好き放題やってるだろｗ
- 781 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 22:37:21 ID:nraHxRE20
- 何でまず二次ありきで考えるんだろう
- 782 ：名前が無い程度の能力：2008/11/04(火) 23:06:24 ID:C4ZBnedc0
- >>776
？
そう言われる理由がさっぱりわからないんだが
何で4ボスから3姉妹をあえて抜いたのか、と聞いただけだよ
- 783 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 00:49:23 ID:mjfYbQFg0
- >>781
このスレがそれを言うかっていうか
最近考察方面ばっかで
「妄想」が大歓迎になってない気がする
設定なんて説得力増やせそうな
おいしいとこだけ参照すればいいよって方向性のがいまひとつ
- 784 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 01:23:13 ID:FiV3RkyE0
- この妄想は別にいいんだけどさ
二次創作盛んにしたいから公式で明言しないで欲しいって何だよって話だよね。
- 785 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 01:30:32 ID:ktLojw7I0
- なんか当たり前のようにそういう発言が出てくるのが東方ならではなんだろうけど
良い気はしないよな。
- 786 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 01:55:27 ID:IYbf.9XI0
- そんなに二次が大事なら、わたくしと致しましても
・主へのフェティシズムを賭けて戦うと、咲夜は永琳より強い。
・みすちーがロッケンロールの魂を込めて岩で殴ったら、れみりゃが動かなくなった。
・紫様と映姫様が、人気と実年齢の事で掴み合いの喧嘩になった（ほぼ互角）が、
神奈子様が目に入った途端に２人とも泣いて謝った。
らへんを事実と踏まえて最強を考察せざるを得ません。
- 787 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 02:10:35 ID:35huDEu20
- 二次云々で言うなら、霊夢は弾幕ごっこで強いだけであって、
ガチがたいしたことないってのを最近よく見る気がする
体術にしても妖術にしても努力しないで天性で物凄く強い
霊夢が努力しない事は幻想郷にとって幸運とまで言われるぐらい
直感と幸運は確実に幻想郷最高
霊夢もなんだかんだで最強クラスまで食い込む気がしないでもないと信じる霊夢厨
- 788 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 07:03:56 ID:erjoto0g0
- ２次じゃむしろ霊夢は超強いキャラにされてるのばかり見てた気がしたが違うのか？
最近じゃ映季さえもかませになってるの見るんだが。
あと話変わるがレヴァリエって本当に当たっても痛くないんだろうか
- 789 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 08:16:51 ID:VTP4m0fI0
- レイセンが星弾（レヴァリエかホライズンかは小説抄では不明）を
・見た感じの想像→当たっても痛くなさそう
・自分の近くを通った感じ→想像と違って質量ありそう
あとよっちゃんが食べた感想→甘
- 790 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 08:35:48 ID:J9qTKZsM0
- ガチで大したことないは、ずっと魔理沙の役どころとばかり思ってた。
そのほうが話が盛り上がるってのが根幹なんだろうけど……
- 791 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 09:00:14 ID:G08pEqaoO
- いや二次では実際そういう扱いだろ、あと霊夢に関しては大した事ないどころか強くされすぎな感じなんだが
あと星弾が痛くないってのはあくまでレイセンの想像だからなんとも言えない、
仮に痛くなかったとしても弾幕ごっこだから痛くなくしてるだけかもしれんが
- 792 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 09:19:15 ID:VTP4m0fI0
- まあよっちゃんが食べれる程度の強度しかないのは確かだけどな星弾
秋★枝の作画はあんまり信用なら無いんだけど
信じるなら「カリッ」って擬音付いてたから
月の民が齧れる程度の強度
よっちゃんがどれだけ硬いものでも齧れるかはわからんが
- 793 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 09:23:43 ID:8U9Sw9oY0
- よっちゃんならミニ八卦炉も齧れるってあたい信じてる
- 794 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 09:34:38 ID:eHcgrRu60
- ZUNが最強は霊夢って言ったのってなに？ラジオ？
- 795 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 09:38:04 ID:4Y5W/OmQ0
- 東方の夜明けでググると良いことあるよ
- 796 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 09:52:44 ID:FxNS5ZYY0
- 月人の咬筋力は厚さ１３ｃｍの硬鋼をも齧り取れるからなぁ
あんまり当てにはならんぞ。
- 797 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 10:32:30 ID:J9qTKZsM0
- 誓約ですね。わかります。
アマテラスなら十拳剣だって噛み砕けます。
あとで子供ができたと認知を迫ったら最強ですね。
- 798 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 11:33:29 ID:a0vUoSjw0
- あのサイズの飴が公道走ってる乗用車ぐらいの速度で降ってくるのを想像すればいい。
ちょっとした物で防げるのも確かだが直撃すれば痛いに決まってる。
後頭部にあたったら死ぬぞｗ
- 799 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 12:08:45 ID:QPyYbZ5k0
- >>792
秋枝が信用できないって・・・。星弾食った時の擬音がカリっじゃなくてバリっとかサクっとかじゃね？みたいな意味？
別に変わらない気がするぞｗ
星弾食うこと自体はとても予想外なシーンだし、神主指定っしょ。
- 800 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 13:21:26 ID:Ux5jpy4s0
- じゃあリグル対ヤマメの虫対決でもしようか
- 801 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 14:32:57 ID:xpStMPvQ0
- >>799
原作っつっても、神主がコンテ起こしまでやらんだろ。
プロット渡して、後は秋枝担当だと思うぞ。
- 802 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 16:27:52 ID:l13IKsdU0
- ヤマメの病気を操る能力（主に感染症）って
人間にとっては物騒過ぎるｗ
生物兵器は貧者の核爆弾とも（ｒｙ
リグルの操るツツガムシもクモのお仲間だし、
ネタ的にもリグルはヤマメに捕食される側だろうな。
ただクモはカフェインで酔っぱらうらしい
お茶のんで酔っぱらうヤマメちゃん
- 803 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 17:38:20 ID:VTP4m0fI0
- >>799
例えば月の結界の外側、真空の月にしか人間が残していった残骸は無いのに
結界の内側を通ってる鴉の式の下に残骸を描いちゃったり
例えば月から見える空は黒いのに青く描いちゃったり
例えばよっちゃんはレヴァリエの星弾を空中で動いて避けているのに
地面に仁王立ちで動かずに星弾食っちゃったように描いたりってこと
特にレヴァリエやホライズンの星弾を動いて避けていたって間違いは
星弾を食っていたのと同じ回だから
もしかしたら「弾幕が甘い」のも「味」が甘いんではなく
よっちゃんにとってはヌルい攻撃って意味で
プロットに「その弾幕は依姫には甘く感じられた」って書いてあったのを
食べて甘く感じたと描いたのかもしれないって疑惑も捨てきれないんだよ
面白い話だけどな
「瞬かない星の光の軌道は、完全な直線です。
等速度の攻撃は加速度系において止まっているに等しい。
止まっている弾幕なら、誰にでも避けられるでしょう？」
このセリフで地面に仁王立ちでまったく星弾避けないよっちゃんの絵が描かれちゃうから
神主のプロットに描写説明不足ってのがあるのかもしれないけどね
- 804 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 21:23:46 ID:FxNS5ZYY0
- ＞プロットに「その弾幕は依姫には甘く感じられた」って書いてあったのを
＞食べて甘く感じたと描いたのかもしれないって疑惑も捨てきれないんだよ
こう具体的に言われるとアリっちゃぁアリな気がしてくるなｗ
- 805 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 21:29:55 ID:HYv4PSJg0
- >>801、>>803
なんで描かれてることを受け入れないんだ？
もし仮に神主の意図と違っていてもそれが明言されるまでは描かれているのが公式と考えるのが普通じゃないのか？
公式を否定するのはおかしいでしょ。
- 806 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 21:30:00 ID:8U9Sw9oY0
-
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/ あのプロットで本当に星を食べちゃった！？
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.// そういうのもあるのか
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
- 807 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 21:36:30 ID:QPyYbZ5k0
- >>803
カラス撃墜のときはカラスの周りだけ表の月になってたんじゃないっけ？
あと、依姫動かねーってのはその後の魔理沙のセリフもあるし、どうなんだろ・・・。
秋枝のせいっていうよりも、神主はっきりしねーって感じに思う。
- 808 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 21:38:10 ID:pPu2Sy9Q0
- いちいち疑わしいとか言い出したらキリがないわ。
そうまでして儚月抄を否定して誰が得するんだ？
- 809 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 22:01:08 ID:p410Um/A0
- とりあえず小説本文では依姫が飛行しているとは特に書かれていないな
それと漫画でもひょいひょいと動いてはいる
- 810 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 22:17:45 ID:9GxpxKFw0
- こんな楽しい例え話にガリガリ齧り付く方がどうかしてるぜ
- 811 ：名前が無い程度の能力：2008/11/05(水) 22:54:44 ID:VTP4m0fI0
- >>805
例に挙げたのはどれも漫画とリンクして小説で否定されてるよ
まあだから秋★枝の作画を信用するなら星弾の硬さはよっちゃんが齧れる程度で味が甘いって話で
ただ間違った作画もするからより信用するならレイセンのほうの感想だろなって話
>>807
撃退したときというか鴉は月の都の一歩手前で
豊姫が結界内側の賢者の海と結界外側の真空の大地を繋げて表に飛ばして殺した
それまで鴉は結界の内側を飛んで来ていた
で、結界の外の真空の月には人間が置いていった残骸があるけど
結界の内側にはそれは無い
けど鴉が結界の内側を飛んでいる下に残骸の絵が描かれているってわけ
>>809
最初のページで
「依姫はカラフルな銀河を何の問題も無くかわしていた。
まるで雨の中を泳ぐ天女のように身軽に、地上を駆ける兎のように機敏な身のこなしをしていた。」
とあるよ
レイセンから見ても明らかに依姫は動いて避けてる
- 812 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 00:42:21 ID:3CpvxNcA0
- >>811
鴉の時って最初、海の上を１ページ分くらい飛んでて（背景に地球あり）
途中から人工物ありの表月面に切り替わってるよ。
- 813 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 01:06:45 ID:4ebWSMmg0
- >>812
見開き右側で海の上を飛んでるよな
でその左側ページの最初のコマは結界外側の真空の月面を描写してる
残骸があってもおかしくない。というか神主小説とここは齟齬はない
でもその左のコマ
>>812の指すコマの隣
鴉がまだ月の都に行く付く前に鴉と残骸が同コマで描写されてるだろ
鴉は月の都直前で豊姫によって真空の月面に飛ばされるまでは、結界の内側を通ってるんだよ
真空の月面には無いはずの『海』の上空を通っているってことが
すなわち結界の内側を飛んでいるってこと
そして真空の月面には残骸はあるけど結界内側の月面には『海』あっても残骸はない
だから同コマに鴉と残骸があることは神主の小説3話と食い違っておかしいってこと
- 814 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 01:16:54 ID:3CpvxNcA0
- >>813
あぁ、豊姫ってスキマもあるけど、土地入れ替えみたいなのもあるじゃん？そっち使ったと思ってたんだけど。
小説のほうで、海が干上がってく描写や豊姫が表の月を確認して寂しい場所だって思ってるし。
あの時だけは結界のなかに表の月が出現したって感じだと思う。だから表の月から月の都がみえてもOKじゃね？
- 815 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 01:20:14 ID:3ap7jiEk0
- まあ描写がかちあったときの優先度は
小説全文＝漫画ナレーション≧漫画フキダシ内の台詞＞漫画フキダシ外の台詞＞（壁）＞秋枝の作画でいいだろう
というか黒い空を真っ青に描いてしまったあたり、秋枝は月の基本設定すら伝えられてない可能性もあるかも
- 816 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 04:11:01 ID:L1ZsAXIs0
- 実は依姫の噛む力が化け物だったとか
空想科学読本でコナンにそんなのがあった記憶が
- 817 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 07:33:48 ID:FmxUfvD.0
- さすがに星弾の威力は他の普通の弾幕と比べて劣っていないと信じたい…
- 818 ：名前が無い程度の能力：2008/11/06(木) 08:59:31 ID:m/nJPAjc0
- >>813
左側のって右のと同じように紫の独白を補完する比喩的な描写じゃないのか？
別の生き物を表に飛ばす事は出来ないってのを表した
- 819 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 11:58:02 ID:np7F6u5o0
- >>817
まぁ、あくまで「ごっこ」だし割となぁなぁなんじゃない？
本気で害する気が有るなら手裏剣にでもすればいい話だし
- 820 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 12:02:35 ID:JQIUFIXA0
- あの星は、というか魔理沙の恋符は
経験した恋の痛みの分だけダメージになるようになってるんだ。
幻想郷の女の子達でもちくりとする位。
よっちゃんに至っては想像上の甘さしか感じないくらいのおこちゃまだったのだ。
- 821 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 12:05:22 ID:np7F6u5o0
- じゃあ長く生きた妖怪ほどダメージがでかいと
- 822 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 12:20:51 ID:EBtxs4AQ0
- よっちゃん子供産んでるのに…
もうン千年生きてるのに…
常に打算で男を見てきたわけかｗ
- 823 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 13:21:38 ID:NI7m9RPo0
- 月では穢れ不足のせいで成長がとても遅い
だから恋のつぼみも花開くまでに何十万年とかかるんだよ
- 824 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 14:22:16 ID:3.iGQ4yQ0
- カナスワあたりは大ダメージくらいそうだな
- 825 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 16:07:23 ID:H9m5/h.g0
- てゐなんて即死だろ
- 826 ：名前が無い程度の能力：2008/11/07(金) 18:43:28 ID:7YO/cKVY0
- レミリアはどうだろう
- 827 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 02:24:57 ID:CUZzvMSw0
- てゐは何万年も一筋ですよ
- 828 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 12:47:59 ID:1CzGnQ1s0
- 筋一本なのか
- 829 ：名前が無い程度の能力：2008/11/09(日) 21:14:13 ID:sgjHpuLU0
- てゐは大国さまにゾッコンだけど何千年も報われてないから即死だな
- 830 ：名前が無い程度の能力：2008/11/10(月) 21:06:50 ID:dciztE9A0
- 地球は大丈夫だったのかな？
- 831 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 06:46:20 ID:Tls0qq620
- 東方キャラでわさドラ版無敵砲台のOFFスイッチを押して下さい。
ttp://dat.2chan.net:81/18/src/1226657591521.jpg
空間捻じ曲げ察知
ttp://dat.2chan.net:81/18/src/1226657696573.jpg
オールレンジ攻撃
ttp://dat.2chan.net:81/18/src/1226657751299.jpg
- 832 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 10:27:25 ID:RLeaMSF2O
- >>753
さとりは能力の使い方次第ではアカギや嘘喰い並の最強臭も感じるんだが
いかんせん本人にあんまりやる気がなさそうだからなぁ……
それでも萃香や紫、パチュリーの警告なんかを見るにかなりの実力者って認識をされてるようだが
- 833 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 20:59:38 ID:TQbMoS7U0
- 幻想郷の人間は基本的にやる気ないから
- 834 ：名前が無い程度の能力：2008/11/15(土) 21:00:25 ID:TQbMoS7U0
- 人間じゃねえ生物か
- 835 ：名前が無い程度の能力：2008/11/16(日) 09:18:18 ID:7E1OSjiw0
- 厳密には幻想郷の住人でない奴も生きてない奴もいるぞって言われるぞ。
- 836 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 12:16:20 ID:t.lVHP160
- >>832
心を読んで圧倒的になれるのは元が同じくらいの奴だからなぁ。
幽白に出てきた奴もそうだったが、幻想郷も地のスペックがキャラによってピンキリだから。
- 837 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 14:10:45 ID:9TL6PfE.0
- 地霊殿は幻想郷の範囲外じゃなかったっけ？
ま、どうでも良い話だが
- 838 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 14:21:23 ID:4iLt4XQY0
- >>837
地下は幻想郷の範囲外だろうね
幻想郷からいなくなった鬼が住んでるくらいだから
- 839 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 14:31:52 ID:jxieTfY.0
- ということは俺ら外の世界の住人でも会える可能性があるということですね、分かります
ちょっくら地下掘ってくる！
- 840 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 18:31:53 ID:/0KWhUk60
- 少年漫画系の読心は、基本対応の無心でなきゃ、身体性能・反射速度の差で負けるクチが多い。
だが魔術合戦だと、着弾前に構造読んで解呪とか、技での対応が絶大な力を持つのではないか。
そして、薄笑いを浮かべた風見女史に物凄い勢いで追い掛け回されているさとり様を幻視。
- 841 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 18:58:08 ID:bSUilUpc0
- オーフェンの魔術がそれに近いかな？
魔術を使おうと思ってから発動するまでのタイムラグに相手にも構成が見えるからそれを考えて魔術を使わないといけない
- 842 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 23:34:52 ID:AHVfZq5.O
- 腹に一物ある永琳や紫にとっては負けないまでも厄介な相手
トラウマ想起の精神的なダメージは輝夜や妹紅にもしんどいかもしれん
普通に策士タイプの魔理沙やパチェ、射命丸、アリスあたりにも有利そう だし
妖夢、鈴仙、中国なんかもテンパりそう、てゐに至っては１番恐れるべき相手だろう
逆に不利っぽいのは映姫、慧音、幽々子様、衣玖さん、萃香、勇儀、フラン、霊夢あたりだと思う
、あとこいし
咲夜さんや早苗さんの反応は予想できないな……
- 843 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 23:42:51 ID:9TL6PfE.0
- 鬼達もさとりんには一目置いているようだし、
結構汎用性は高いんだろう
ピンの戦闘力ではなく、例えばペットに時間稼ぎさせてる間に
深層意識まで丸裸にされるという意味で恐れられてるのかも知れないが
ただゆゆこにとっては最悪の相手かも知れない
- 844 ：名前が無い程度の能力：2008/11/18(火) 23:51:50 ID:XYHwmGew0
- 神様系は能力自体が効かない可能性も
地霊殿通ってお空に会いに行ったのに気づけなかったから
- 845 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 02:25:01 ID:hAmJ.h7A0
- >>842
天人相手も相性悪い
精神耐性・物理耐性ともに高いから
- 846 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 02:58:52 ID:pOS1RHhA0
- さとりは情報戦特化だよな〜
どんな人妖でも知られなくない事なんて必ず持ってるだろうし
さとりに合って平気なのなんて同じく独身能力のある映姫か霊夢みたいな例外中の例外だけだろう
- 847 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 02:59:57 ID:pOS1RHhA0
- × 独身能力
○ 読心能力
- 848 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 03:17:27 ID:vpsxwv/I0
- 読めない＝霊夢、カナスワ
読めても対処できなそう＝幽々子、フラン、文、咲夜
ここらへんはどう頑張っても勝てなさそうな気がする
小町も範囲外から一気に距離いじればどうにかなりそうだけど
- 849 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 04:43:19 ID:oCSlmGmE0
- 霊夢、思いっきり読まれてただろｗ
- 850 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 06:47:31 ID:KkDM7jdkO
- >>848
文は心読まれるといろいろマズそうだが
- 851 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 07:11:29 ID:BhOLQ5eE0
- 文は精神が安定してなかったな。たしか小町の天候の解釈からだったか。
心に地雷持ちという某虎のみのりんみたいな感じか。
- 852 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 08:31:12 ID:iidh.Lrw0
- わかってるのにピチュる弾幕と一緒で文の速さは読んでも無理っぽい気がする
つまりは先手をとったほうが勝つような
つーか霊夢は真っ直ぐ動いてるはずがあれだから心読んだら余計とまどいそう
- 853 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 09:07:45 ID:E9SN29zI0
- ゆゆこは死んだときのこと思い出すとヤバいんじゃなかったっけ？
だからダイレクトにピンチかも
地霊殿素通りできたのは諏訪湖の能力の御蔭という話もあるから
「神様に通用しない」とは言えないな
諏訪湖の能力は坤の創造だけど、地殻の構成物を自在に操作できるなら、
直で穴掘ってマントルまで行くのが手っとり早いだろうし、
素の戦闘力が弱いのに鬼とかが居る地底でも相当恐れられていたのだから
能力そのものはそうそう力押しや策、特殊条件で揺らぐことのない信頼性の置ける
使い方がなされているんだろう
ピンで戦うならトラウマと無縁の天人は苦手そうだ
デフォで心が死んでいるから
天子みてるとそう思えないが・・・
- 854 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 09:59:53 ID:eFRgiWRk0
- 幽々子に関しては本人が忘れてることは読めないっぽいし大丈夫じゃ？
お空からカナスワの情報は読めなかったし
- 855 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 10:03:38 ID:Rl6PPhkw0
- 思い出せるのか？
地を見ても読心は表層的な思考しか攫えないみたいだが
再現弾幕も本当のトラウマじゃなく単語からたまたま想起した組んでる相方の弾幕を再現してただけだし
- 856 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 10:18:56 ID:EJuqGGuI0
- 単語からはさすがにないだろｗ
言葉じゃなくてイメージを読んで再現したかと。
- 857 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 10:44:00 ID:E9SN29zI0
- 時間かければ有意の範疇にあることは直接考えていること以外も読めるみたいだ
完全に記憶から抜け落ちていることは見えないみたいだがそういうものは
普通「思い出す」と表現できない
思い出すというのは断片的にでも残っている記憶があるということだし
ゆゆこの場合、普通にしていれば問題ないけど、
特殊な条件で思いだす可能性があると示唆されている
多分忘れているというより特殊な事情で思い出せないようになってるんだろう
だから・・・結局実際どうなるかは解らないな
- 858 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 11:26:12 ID:iW23T9wI0
- 単純に忘れてることを読めない程度の能力でないのは確かだろうな
もし↑程度の能力なら、かなすわのことだっておくうが知らないって言った時点で
さとりがすることは何もない
おくうが嘘言ってないことを確認するだけでいいんだし
ただ、そうするとさとりの行動やおりんの後日談と矛盾するからな
つまり、おくうの頭はそれだけ（ｒｙ
- 859 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 12:39:38 ID:.dp7zcH.0
- 妖怪にとって、長引いて情報を解析し切られたら、生殺与奪どころじゃなく終わりだわな。
殺される可能性があるとかいう話じゃなくて、もっと根源的な存在を揺るがす恐怖。
- 860 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 12:48:13 ID:XCP/gbpA0
- そういう意味では一目置かれるのは当たり前だよなｗ
殺せる殺せないを考えず仲間としてみた場合そりゃ近づきたくないｗ
- 861 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 18:03:15 ID:COMyVCuo0
- 心が読めるという時点で強かろうが弱かろうが恐れられるのは確か。
ただその恐れは、大抵の作品でもそうだがほとんどの部分「嫌悪」なんだよね。
さとりみたく読んだはしからベラベラ喋るタイプならなお嫌われるだろうし。
- 862 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 19:18:40 ID:eFRgiWRk0
- その嫌悪の結果がこいしか
壊れた少女とか書いてあっても、いまいちどう壊れてるのかよく分からなかったが
- 863 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 19:50:30 ID:KkDM7jdkO
- >>861
しかしペット達の忠誠度の高さも無視できない気がする
萃香も『おとなしいし、物腰も柔らかい奴』って言ってるし
対戦前の会話を見るに紫も悪くは思ってないはず
心が読めるという能力を持ってるわりにはさとりは良識的な方だと思う
- 864 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 20:01:50 ID:PAFG8RwU0
- 読んだこと全部口に出すってのは
黙って読んでるよりは
ある意味フェアなのかもしれないなあ
でも付き合いづらいよなｗ
- 865 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 21:54:39 ID:LlDggJXg0
- 自動的に読めちゃう上で、常に「読んでます」って宣言してるワケだからな。
ただ、騙すのが嫌とか善意とかじゃなくて、あれは種族の誇りだと思う。
例えそれで忌避と恐怖が殺到しても、その行為こそが妖怪・覚の定義であるから口に出す。
つうか、こいしの選択は、妖怪として信じ難い異常さだと思うんだ。
自身の有り様を否定したら、そのまま衰弱死しかねないのが妖怪だってのに。
- 866 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 22:55:06 ID:2HY9BImE0
- レズのサキュバスみたいなもんだな
- 867 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 23:49:10 ID:qh/0FTBU0
- さとり妖怪じゃなくなったもんな。妹妖怪という謎のカテゴリーの妖怪になったｗ
- 868 ：名前が無い程度の能力：2008/11/19(水) 23:58:26 ID:ZeAVuBkk0
- ペット達もある程度知恵が付くとさとりから距離を置くようになるってのが悲惨
- 869 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 00:01:37 ID:G3Lu7NEk0
- >>865
それは心を読むのを存在意義として生まれてきたのか、
単にそういう能力を持っただけの妖怪なのかによっても変わる
- 870 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 00:11:27 ID:Fltunr.gO
- >>868
じゃあ、お空は一生さとりにベッタリだな
- 871 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 02:49:44 ID:wQu4lwSA0
- 存在意義はわからないが
とりあえずキャラ設定テキストでは、こいしの行動は否定的に書かれとるね
心を読む力は、自らの心の強さでもある、と
- 872 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 12:50:25 ID:7Z7BsOrQ0
- >>869
「覚」の名で認識される妖怪（石燕の命名なんだっけか）だったら、対面して
相手の内面を喋るのが存在意義、でよかろ。覚はそれ以外の形で語られていない。
出自が山猿妖怪辺りの突然変異だったとしても、今は独立したそういう種族と認識していいと思う。
- 873 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 16:15:42 ID:q/CsOzYw0
- 心を読んだとしても、紫や永琳なら超高速思考で
さとりの処理能力をオーバーフローが出来そうだと思った
また、多数相手の思考をどこまで読めるか、処理できるかって問題もあるんじゃないか
無制限に読める、処理可能は流石にありえないだろうしなあ
- 874 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 16:32:33 ID:wQu4lwSA0
- えっと
さとりの戦い方のメインは
相手の知ってる強敵の必殺技を再現することだと思うんだ
それよりもリアルタイムな思考読みの方が注視されがちになるのは
これも最強スレのサガか
- 875 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 16:40:59 ID:q/CsOzYw0
- いやいや、妖夢
別に両方成り立たない命題ではないと思うんだ
超高速であれもこれもと思い浮かべたら、あるいは複数人があれこれ思い浮かべたら、
さとりの方でも再現するものの選択に迷うし、
極端だが、フェイクでうっかりアイシクルフォール（Easy）みたいなものを再現したら、
さとりが自爆して終わる
こう考えると、鬼は嘘つかないし、一対一、正々堂々だから
素直に自分のトラウマを思い浮かべるだろうし、
さとりとの相性はある意味最悪かもしれん
- 876 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 16:42:45 ID:hjzu7BCc0
- >>875
そんな能力で地霊の主が務まるのか？
素の戦闘力が高い訳でもないのに、鬼だけでなく凶悪な能力の持ち主が犇めいてる地下で
- 877 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 17:34:30 ID:sCHWbucM0
- まあ、戦闘が得意な種族は苦手だろうね
地霊殿の主って、あれはゆゆこと似たポジションのお仕事で
旧都とは関係ないと思うけど
- 878 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 17:40:05 ID:wQu4lwSA0
- 地底どんだけどこぞの世紀末みたいな治安状況なのよ
と思ったが、地霊殿バックストーリーでは散々な書かれ方してるなー
妖怪「それが地底の怖ろしいところなんですよ」
人間「おまえ地底の何を知ってるねん」
みたいな
- 879 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 18:06:30 ID:GnGPcBr20
- >>874
>相手の知ってる強敵の必殺技を再現することだと思うんだ
スペルカードは事前用意すること、体力が尽きるまで手札は使い尽くすこと
後出しジャンケンを強制的に成立させる程度の能力であって再現ではない
- 880 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 19:43:22 ID:Fltunr.gO
- >>873
年寄り連中程、隠し事が多い分さとりが苦手そうな気がするなぁ……
レミリアなんかは本当の弱点看破されて負けるかも
- 881 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 21:01:03 ID:ZdfKSLls0
- レミリアは日光でいいだろｗ
日光でピンピンしてるのは吸血鬼じゃないｗ
・・・しかし、最近は真祖だからという設定付けて平気なのが多いのも事実。
- 882 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 21:23:21 ID:dNdLqBz20
- 流石に聖属性や破邪の力には弱いだろう
- 883 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 21:45:37 ID:1xLfQh/M0
- 吸血鬼の十字架を恐れるなどのキリスト教的な弱点は
わりと後から創作されたものだって話も聞くが
まあキリスト教が幻想郷にない以上そのへんは確かめようがないか
- 884 ：名前が無い程度の能力：2008/11/20(木) 22:48:17 ID:PFT.gLPY0
- >>880
弱点が分かってもそれを実行できるかが問題だろうね
鬼なんかは人間に退治できる方法があるらしいけど、その場で簡単にできないようなことなら勝てない
でも二度目があるなら確実に勝てるかもしれない
- 885 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 00:21:24 ID:1Qg9EU1oO
- >>884
レミリアって確か人間襲わない協定結ぶ前に妖怪に一回負けてるんじゃなかったっけ？
トラウマ想起でその時の再現やれば楽勝じゃね？
- 886 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 00:31:20 ID:V6LdFZoo0
- 負けがトラウマになってるのかな？
すぐまた異変起こしてるし
- 887 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 00:51:22 ID:s423HO/w0
- いやむしろ全然懲りてないような
- 888 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 01:09:38 ID:V6LdFZoo0
- >>887
書き方おかしかった
同じこと言ったつもり
- 889 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 01:27:08 ID:v.hmTCjA0
- >>885
弾幕戦ならいいが殴り合いで負けたとかだと多分再現できんぞｗ
- 890 ：名前が無い程度の能力：2008/11/21(金) 06:04:12 ID:.aXNUDpA0
- >>884
人間の鬼退治はあくまで弾幕ごっこ以上のハンデを貰った上での事だからなぁ
それでも真っ当に退治できたのって、もこたんとか霊夢のようなとんでもなく
強いレベルの人間だし
妖怪が弱点をついて倒すにしても、生半可な強さじゃどうにもならないだろうなぁ
だから、天狗のような強い妖怪も従ってたんだろうし
これはレミリアにも言える事だけど
- 891 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 17:03:58 ID:9l1lK5Mw0
- 渡辺綱はガチで鬼退治しただろう
ハンデとかルールとかで腕斬れるもんじゃない
- 892 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 17:50:01 ID:wFXVEG5c0
- >>891
鬼を斬るだけならみょんでも出来るようだけどね
まあ綱が出てきたら、最強の人間になるだろうけど
- 893 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 21:00:17 ID:QdXdRPnA0
- みょんの速さってのはどれくらいなんだろう
文花のみょんの速さは正直文にも負けてないぐらい早いと思うんだが
- 894 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 21:11:42 ID:ivb9KaDc0
- 1位 文
2位 魔理沙
3位 みょん
なのが脳内イメージ
- 895 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 21:37:06 ID:TYoxeg2M0
- 文花帖で文が瞬間的なスピードは、目で追えないって言ってるから
瞬間的では妖夢が一番速いんじゃないかな
- 896 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 21:42:36 ID:Te1G0dgo0
- 10M走なら妖夢＞文＞魔理沙
1万M走なら文＞魔理沙＞妖夢
こんな印象
- 897 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 21:57:34 ID:5/4SlqoM0
- 藍と橙も結構早い印象あるけどその上位の紫って逆に鈍重なイメージしかないな
- 898 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 22:07:24 ID:wFXVEG5c0
- 萃香にいつになったら動くのかなぁと言われてるし、スピードは遅い
ついでに速くもなく重くもないのが紫の体術
- 899 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 22:14:18 ID:1DdCzT6s0
- 紫は「攻撃されても、境界能力で回避して逆に背後をとる」って感じがする
- 900 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 22:33:52 ID:icimJ4RI0
- >>898
それは意味が違うｗ
- 901 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 22:46:24 ID:wFXVEG5c0
- >>900
どこの意味？
二行目は紫の体術は捉えどころがない奇妙な動きという解釈での引用だが
- 902 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 23:11:20 ID:iYtb7tEo0
- ＞萃香にいつになったら動くのかなぁと言われてるし
これは戦いのことじゃないだろｗ
- 903 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 23:17:48 ID:tyK2CuXQ0
- 異変が起きてみんな右往左往しているのに紫はいつになったら動くのかな
- 904 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 23:38:26 ID:diqP/JwA0
- 最近はみんなと一緒に右往左往してる気がするけどな
出番が多くてうれしいけどね
- 905 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 23:38:55 ID:wFXVEG5c0
- >>902
いやいや、戦いの事でしょ
>>903
EDで巫女あたりにやられると言ってるのに
紫に動かないの？はないと思うんだけど
てか、何で単発ばっかなんだこのスレｗ
肝心なスピードについては語らないし、俺は寝る
- 906 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 23:48:19 ID:3QJycp4c0
- 最速で最強のレミリア様はどうなんだよ！
あとは花で移動速度が魔理沙や妖夢と同じくらいのみすちーとか。
- 907 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 23:54:14 ID:iYtb7tEo0
- >>905
対応する紫→すいかの台詞はそろそろ行動に移ることを示唆したりしてるし
緋のほかのもろもろの台詞あわせて考えても今回の件に紫がいつ動くのかって意味で間違いないかと
あと神社のっとりに霊夢は気づいてない
まあ個人的なイメージでは紫はあんまり速くなさそうな気がするけど
ゆうかりんとかも遅そうだなぁ
- 908 ：名前が無い程度の能力：2008/11/22(土) 23:58:04 ID:diqP/JwA0
- 紫とか幽香とか永琳とか、凄そうなキャラはどうにも速くなさそうなイメージが付きまとうな、俺は
本気で動いたら目で追えませんな速さなのかも知れないけど
- 909 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 00:04:03 ID:kSSH1ydw0
- 最近はこんなに日本語不自由な人がいるのか。
あれで戦闘の動きのことと捉える人が、他に何人もいるとは思いたくないなｗ
- 910 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 00:06:17 ID:CjhBHYxM0
- >>909
良い子はもう寝たみたいだから放っておこうよ
- 911 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 00:10:06 ID:sax59ubM0
- 寝るとかいいながら、気になってもう少し起きてようとか思ってたり
>>907
ふむぅ、ずっとスピードの事だと思ってたわ
二人ともゲームの移動スピードは遅いけど、ゲームバランスや贔屓で変えたりするから
あまりアテにできないんだよなぁ
にしても、面白いのが湧くねえ
- 912 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 00:11:23 ID:H7JCub0k0
- ちょっとしたすれ違いだろう。
幽香あたりは、スピードにこだわらず悠然と構えて後の先を取るカウンタータイプに思える。
速さはないが柔と剛を兼ねそろえた感じ？
- 913 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 00:14:17 ID:Tgi3NtmA0
- あのセリフはまあ天子しばきのことだろうね
それはさておきキャラのイメージ的には元気で活動的なキャラだと
スピードも速い印象、逆に落ち着いたキャラはゆっくりな印象がある
- 914 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 00:17:37 ID:sax59ubM0
- >>912
幽香は最小限の動きで最大限の効果をって感じはするね
>>913
確かにそういうイメージあるねｗ
- 915 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 01:04:23 ID:1rt3mHsU0
- 俺は幽香さんは花山パンチのイメージ。あ、本気で殴る時の話。ハイパーアーマー付きの
大振りで必要以上に超火力な鉄拳爆撃。当たると死ぬ。普段は優雅に傘で殴打。当たると死ぬ。
最小限の動きだと紫様かなと。何か数千年分の妙な功夫積んでそうで、
軽い振りの消力ぱんちが当たると、ガオンと二重極っぽい伝達効率でクレーターが。
- 916 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 01:11:19 ID:xIjmkveQ0
- ゆうかりんのじぇのさいどかったーでぱんちらげっしょぉー！
- 917 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 02:11:53 ID:/gB.ZXe.0
- >>915
オマエクンフーナメテンノカ
紫は万能だとは思うが、素手は強いとは思わないな
やっぱり知恵と能力を使ってこそなイメージ
- 918 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 02:46:54 ID:ZaQpgeo60
- ゆうかりん遅いのにどうやって戦闘機落としまくったんだろうか
絵に羽っぽいのあるしそれで速くなったのかな
- 919 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 03:19:03 ID:g1NdQRk20
- >>895
緋想天の妖夢の台詞で
レミリアみたいな速い相手には眼を閉じて戦ったほうが良いって幽々子の教えがあった
溜めありの妖夢や天狗・吸血鬼などの高速移動となると
目で追うより気配を追ったほうがいいのかもしんない
- 920 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 05:36:01 ID:3gQ9qaK60
- >>913
ただ、言葉をかけてるところまで考えたらきりがないけどな。
- 921 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 07:56:25 ID:lHa/WOsM0
- 最高速度での移動、攻撃が可能 文、橙、藍、魔理沙
一瞬、もしくは短時間なら手に負えない速度がだせる レミリア、フラン、妖夢
そういやあきえだっしょーで速度は文＞レミリアみたいなこと言ってたよな
速度のことで書かれているキャラってあんま覚えてないな
橙、文、レミリアあたりはあった気がするけど
- 922 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 10:16:38 ID:cgyXPlvk0
- 橙 ＞この妖怪が使う妖術は、速さやトリッキーな動きで見る者を惑わす術である。（求聞
藍様 ＞賢くて、力も強く、足も速い。（求聞
文 ＞射命丸文は天狗の中でもすばしっこい鴉天狗である。（求聞
魔理沙 ＞スピードとパワーはあるが、体術は余り得意ではない。（黄昏
レミリア ＞眼にも止まらぬスピード、略。（黄昏
萃香 ＞力、スピード、妖力、全てにおいて人間を遙かに上回る。（黄昏
反則っぽいけど
咲夜 ＞時間を止めて自分だけ移動したり、時間の流れを遅くして超高速で動いたり、略。（求聞
種族として以外で速いとか書かれてるの抜き出してみた
妖夢もどっかで言及されてたような気がするけど忘れた・・・
- 923 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 12:16:18 ID:gL53P0BU0
- 最高速度での攻撃と言っても、魔理沙は「ばらまき」と「体当たり」だけどな。
- 924 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 12:37:57 ID:TEH0D08g0
- >>922
萃香以外は、スピードを活かした突進系のスペルカードがあるな
- 925 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 12:51:44 ID:1rt3mHsU0
- >>917
いや功夫つっても謎の東洋パワーじゃなくて、膨大な理論と技術の蓄積という意味で。
力学知識と操作精度に基く、最大効率の打撃。零式螺旋掌打的な。
踏み込み面と打線のベクトル垂直に合わせたり、関節に一瞬だけピンポイントで
身体施呪掛けて威力が拡散するの防いだり、対象の呼吸が「緩んだ」瞬間に打ち貫いたり。
そういう域の技を持ってそうなのは、隙間か師匠くらいじゃないかと。殴り合わないタイプだけど。
- 926 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 12:55:37 ID:GPjM68F60
- 文の感想
橙 ：瞬間的にだが目で追えない程の速度で移動していた。
速度では自分に勝てない。
妖夢：超高速だが、移動は短くて直線なので対処できる。
藍 ：中々の速度。
- 927 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 13:02:57 ID:KqecE7fI0
- 妖夢は文化帖
＞瞬間的にですが・・・私も目で追えない程の速度で移動していた気がします。
人智剣「天女返し」
＞超高速移動の瞬間を捉えました！
＞判った事は、移動は短い距離で直線で、しかも事前に準備が必要の様です。
妄執剣「修羅の血」
＞一瞬とはいえ、あれだけの速度で斬られるのは恐ろしいです。
四生剣「衆生無情の響き」
- 928 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 13:29:22 ID:9LqjWpU.0
- >マッハ2で“飛べる”ということ自体には、特に空中機動戦では必要性が無く、
>またそれだけの速度を出すにはアフターバーナーなどで大量の燃料を消費し、
>結果として航続距離や戦闘可能時間を低下させてしまうためである
出典「航空軍事用語辞典」
移動速度の速さは弾幕ごっこではあまり役に立たないのかも……
- 929 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 15:24:30 ID:kXmz5W1o0
- >>883
蓋に十字架が書かれている棺桶で
平気で眠っていたりするのが吸血鬼クオリティ
「幻想風靡」
・予備動作無し
・約１０秒間最高速を維持
・ほぼ無失速での連続ターン
・体当たりなのに当たっても一切失速無し
総合力は文がダントツと見る
- 930 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 17:09:04 ID:gL53P0BU0
- 戦闘で動き回るなら、速度が上がるにつれ
手に負えなくなってくる慣性をなんとかしなきゃならんからなぁ。
- 931 ：名前が無い程度の能力：2008/11/23(日) 17:47:32 ID:lHa/WOsM0
- >>929
待て、風でのスペカのこと言ったら文花で藍とか妖夢は最後の1枚までいって撮らなかったら同じような状態になるぞ
・予備動作無し
・時間の続く限り最高速を維持
・ほぼ無失速での連続ターン？
・体当たりなのに当たっても一切失速無し
- 932 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 13:30:01 ID:09lbdpb20
- 光速のマスパを斬った次の回で、レミリアの突進を避けきれてないっていう世界観だからなー。
zun自身が優劣を付ける気がないという以前に、そもそも速いっていう意味づけがフィーリングでしかないという。
- 933 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 13:52:52 ID:eLjKRfAg0
- マスパは、光を伴った熱線だよ
それを依姫は光と『認識』して、斬っただけだよ
ううん、知らないけどきっとそう
- 934 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 14:26:51 ID:jFrShP/Q0
- >>932
あれただの油断だろ？
美しさを競う弾幕戦で何の芸も無い体当たりとはこの海のリハクの目を以ってしてもって奴
現に次に同じ事やったらカウンターアマテラスで沈んでる訳だしｗ
- 935 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 16:37:47 ID:6.Ig4ohQ0
- 前もちょっと口を挟んだが
マスパって光った瞬間から殺傷能力を持ってるわけじゃないから
永夜ならむしろ誰でも喰らいボム出来る部類のスペル
まあ秋枝の描写をそのまま受け取ると混乱しちゃうけど
- 936 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 16:39:32 ID:3kz9IHag0
- もう秋枝っしょーから推察するのやめようぜｗ
矛盾しか出てこない。
- 937 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 17:38:38 ID:i84NE7T60
- つまり月では月人の都合の良いように事実がねじ曲がるってことだろう
と強引に解釈してみる
- 938 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 18:22:13 ID:HzjXBhoQ0
- そもそもマスパって魔法だろ？
魔法を物理的解釈で説明するのがそもそも筋違いな気がしてきたな
- 939 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 18:48:42 ID:i84NE7T60
- >>938
因果律がぶっ壊れるからあり得ないんだよ
時間逆行と同じ
- 940 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 21:43:07 ID:6PtibaZE0
- 幻想の世界だからこそあらゆる法則に縛られないんだろう
人間が幻想をする時に物理法則を律儀に守って幻想するようになれば話は別だろうけど
- 941 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 22:30:03 ID:jQoLEpOA0
- だが無秩序という訳ではないだろう
教授が科学で解明したことを考えると、ある理論で説明できるようだ
- 942 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 22:43:43 ID:10h8Nny60
- 本当は科学的な物理法則だけど、常識の差異で結界を作ってるから
別の理屈付けを考えなきゃいけないってゆかりんが言ってたな
- 943 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 22:50:52 ID:idaNzFrY0
- むしろ、マスパは速いかもしれないけど発射まで凄まじいラグがある。だから準備がラクラク
レミリアの最強の体術は最速にして最強だし、すぐ突っ込んでくるから至近距離からこられるときつい。
とかでいいよ
- 944 ：名前が無い程度の能力：2008/11/24(月) 23:50:38 ID:W9yJq1WA0
- 実際にレミリアには挑発して攻撃を誘導してるからな
来るって分かってればどうにかなるんだろう
- 945 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 01:23:48 ID:dIgyI.Qs0
- 弾幕ごっこで許される範囲のスビードだっただけじゃない？
元々、妖怪は能力制限を受ける側だし
弾幕ごっこと言ってる以上、全力出す事は無いだろう。
というか、弾幕アクション寄りっぽいんだよなぁ・・・
- 946 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 04:22:50 ID:FZofNxBU0
- 強さは下級、中級、上級の3つでわけて終わりにしている方が夢が広がる。
- 947 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 04:24:35 ID:FBNP5Fq20
- 儚月抄は矛盾だらけなのでどうでもいいです
- 948 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 12:08:20 ID:UcWuDXEw0
- そもそも東方は矛盾だらけ
- 949 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 18:11:11 ID:qKK9CLZI0
- まあ、儚月抄でわかったのはレミリアは文より遅く、対処するのは簡単って事ぐらいだし
相手が月人だから幻想郷レベルだと、どうか分からん
- 950 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 22:06:55 ID:5xc6PziM0
- 弱点があったらまず勝てないだろうな
神の力で弱点突くとか妖怪じゃあどうにもならんだろ
力使われる前に倒したいところだけど、耐久性もあるみたいだし
- 951 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 22:35:40 ID:Q3dpvnGk0
- 無敵すぎ
勝つ見込みあるのこれ？
- 952 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 22:59:34 ID:yCkqWbNM0
- レミリアは猿山の大将
- 953 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 23:05:08 ID:t5h4oFxM0
- 月の民の弱点は、おそらく穢れ
そこに勝機があるはず
- 954 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 23:06:01 ID:zuv7plqk0
- >>951
むしろ「ぼくのかんがえたさいきょうキャラ」が、負ける可能性を0.01%でも持つはずがないのだが
- 955 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 23:13:30 ID:p2uouEvY0
- >>953
地上式宴会を開くことによって食物連鎖を嫌う月人は食べるものがなくて
肩身の狭い思いをすることになるみたいな攻略法か。
- 956 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 23:16:47 ID:t5h4oFxM0
- >>955
それいいなｗ
実際は、無理やり食べさせたほうが
効果あるんだろうけどな
- 957 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 23:20:40 ID:rrH2Oox.0
- 血のしたたる分厚いレアステーキとか顔にべっちょんべっちょんやったら
よっちゃんも泣き出すに違いない。
- 958 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 23:32:19 ID:t5h4oFxM0
- 俺の中で、よっちゃんがダイエット中だから食べたくても
食べられないというキャラになった
- 959 ：名前が無い程度の能力：2008/11/25(火) 23:33:23 ID:k5L6nEVs0
- 浦鉄のマツゴロウさんみたいに無理矢理食べさせたら覚醒するパターンかもしれん
- 960 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 00:11:54 ID:Ss11e1bA0
- というか、桃だけで宴会開いちゃう猛者の集団だけどな。
蓬莱人で無い以上、死の塊みたいな幽々子様ぶつけるとかで何とかなるんじゃない？
- 961 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 00:38:17 ID:/1lWlnks0
- 不殺生を突き詰めた宗教では、足元の生物を踏まないように座る場所を掃き、
空気中の小さな生物を殺さないように口を布で覆うというが、月ではそこんとこどうなんだろう？
もしかして兎と月人以外は細菌まで含めた微生物すらもいないのだろうか
だがそれだと今度は細胞の代謝やアポトーシスなんかはどうなんだろとかetc...
- 962 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 00:49:13 ID:pBTCC49M0
- 弾幕ごっこ早々に穢れの塊な八雷神呼んでるのがなぁ
- 963 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 01:35:27 ID:225gV4zk0
- >>961
その辺が僅かな穢れなのか、裏の月や幻想の頂点月の民様にはそんなもんねえ！なのか
- 964 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 02:08:27 ID:S/uAHO4o0
- 幻想郷的に言えば穢れなんて意思の持ちようでどうとでも解釈できるってもんなんだろうが……
そういや月の都って幻想郷外なのに幻想郷と同じ捉え方が通用するのかって疑問
- 965 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 02:28:17 ID:Qj7etgTo0
- あの世界は幻想郷宇宙とでも呼ぶべきだろ
同じ捉え方が通用しないと困る
- 966 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 19:04:16 ID:qSwdACs60
- >>936
絵さえ無視すれば特に問題ないだろう
- 967 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 20:28:31 ID:uck.hVeM0
- >>966
>>803
結論:信用するなら神主直筆の小説版
- 968 ：名前が無い程度の能力：2008/11/26(水) 23:49:55 ID:Uvf7Tek20
- 神主の小説だって怪しいよ
漫画とどちらが正しいとか無いんだし
- 969 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 05:07:09 ID:M1YvCYVk0
- 全く話変わるんだが加速力最高速攻撃力だけならミミちゃんが最強だと思うんだ
うん、話の腰折ってすまない
忘れないうちに言いたかったんだ……
- 970 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 11:07:27 ID:UDsR9HhM0
- つお空
- 971 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 16:21:18 ID:tTIQtiyE0
- >>967
そうとは限らんと言いたいんだが
矛盾しない限り問題ないという立場をとりたいね
- 972 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 16:51:51 ID:Gkk8zT9I0
- 逆だな
東方に関しては全てに眉に唾つけて見るくらいの感覚が調度いいと思う
全部を問題視すれば逆に問題点は消えてなくなるのよ
- 973 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 20:31:27 ID:NIkAwDnk0
- ところで同じ熱系のお空と妹紅の攻撃力はどちらが高いか悩んでるんだがどう思う
やっぱりお空なのかな
- 974 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 21:08:13 ID:Tsp/k/lY0
- 火力発電と原子力発電くらいの差じゃないか？
- 975 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 21:30:05 ID:NIkAwDnk0
- やっぱり全然違うのかな
どっかのSSで妹紅の炎がただの炎では無く簡単には消えない不死鳥の炎って設定があったから
もしそうだったら面白いなと思ったんだ
- 976 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 21:39:48 ID:WiN4WQkk0
- フェニックスVSバハムート
- 977 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 22:23:04 ID:dWW43YDk0
- 妹紅の火がただの火じゃないっぽいのは夢違のライナーにも書いてなかったっけ？
メリーが追いかけられてた怪物より少女の炎の方がおぞましいとかなんとか。
うろおぼえｽﾏｿ
- 978 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 22:34:19 ID:phnOj.AQ0
- 妹紅の火がどんなのであれ、核の炎には勝てないと思われる
エネルギーが桁違いすぎる
星を焼き払えるレベル
- 979 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 22:48:42 ID:MqYIfNWc0
- 爆発力ならお空、持続力なら妹紅ってとこかな
何十億年燃える恒星でも妹紅にとっては一瞬の輝きに等しい
- 980 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 22:51:06 ID:XreYMzTQ0
- 永遠に死なないんだしいつか息切れするまでまてばいいからな
まぁそれまで延々とやられるけど
- 981 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 22:53:34 ID:DTJxDo3E0
- 散々殺されて相手が寿命で死んだら勝ち
ってのも色々アレだな
- 982 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 23:05:50 ID:phnOj.AQ0
- >>981
最強スレだとその方法でも勝ちだったなあ
- 983 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 23:20:20 ID:U0lqiJZQ0
- >>973
間違いなく妹紅
と言うか自力のみで核融合を発生させられないと言う点において
空の攻撃力は最強にして最低
- 984 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 23:34:12 ID:MqYIfNWc0
- >>981
一対一で勝負して相手を制し、その後関係ない場所かつ関係ない事情で
勝った方が寿命を迎えたら普通に考えて勝ち逃げになるんじゃないだろうか
何より議論する余地なく最強は不死連中が同率一位で不動というのも味気なさすぎる
- 985 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 23:34:16 ID:O3cTWjNY0
- 殺し合いルールで蓬莱人はチート
同率一位三人が自動的に決まってしまう
- 986 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 23:38:18 ID:BAZCWO3g0
- >>985
いや名前だけのも含めればあと少なくとも二人程はいるぞ
この先も増えはしても減りはしないだろうからもっと頂点は広くなっていく
- 987 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 23:44:13 ID:DTJxDo3E0
- >>983
そんなこといったら妹紅だって蓬莱の薬がなきゃとっくに死んでるだろうし
ヤタガラスとか重水素ありきじゃないとおかしくね？
- 988 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 23:52:25 ID:LhuzMgoA0
- 自分で材料を調達できないってのはマイナスとして大きいとは思うけど
その辺をどこまで考慮するのかってのは線引き難しいな
- 989 ：名前が無い程度の能力：2008/11/27(木) 23:59:05 ID:d6VqFXWYO
- >>984
味気ないって言っても殺し合いルールなら仕方なくないか？
死んだら負けなのに死なないんだからどうしようもない
素の実力が普通の人間並みならともかく三人とも普通に最上位の部類だしな
- 990 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 00:13:09 ID:r1DWgMcI0
- その理屈だと蓬莱の薬さえ飲めばこーりんでも最強の一角になりうるという事実を認めれるかどうか
要するに寿命勝ちは流石にせこいのではないか
現時点の蓬莱人三人なら寿命まで待たなくても消耗戦で勝てそうだが
- 991 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 00:14:38 ID:t7q22w7o0
- 本気勝負なら妹紅は輝夜、永琳に勝てなそうだよね
スペック的にも能力的にも
- 992 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 00:16:23 ID:o./CkBsk0
- 蓬莱連合（輝夜・永琳・妹紅）vs神様連合（神奈子・諏訪子・映姫）
勝つのはどっちだ？
- 993 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 00:22:29 ID:YzxxjXFYO
- とりあえず死なないやつらに地獄行きで脅しても効果はなさそうだ
- 994 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 00:36:11 ID:pgVWM8AAO
- 次スレ立てるならチート月抄の連中は完結するまで保留にしたほうが賢明じゃね？
- 995 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 00:55:40 ID:OqGcAMlw0
- 蓬莱人３人で競り合ったら、姫がブッちぎりで勝ちだと思う。
精神の強靭さが異常。属する世界と常識の全てを敵に張って、自分だけで決定を下し、
その道に微塵の迷いも無い。二次ネタの扱いとは対極に、霊夢と並ぶ精神部門の頂点だと思うんだぜ。
ていうか他の２人、致命的に姫に依存してるんで、姫の上には行けない気がする。
- 996 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 01:00:00 ID:2yMyl0Wo0
- 輝夜は小説2話を読むと限り、月の生活を退屈としてたのは自分の精神が未熟だったと言ってる
むしろ、好奇心旺盛設定と共に、妖夢みたいにこれから成長するキャラとも思える
- 997 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 01:01:41 ID:en4AXgeA0
- 成長する不老不死とかやばいことこの上ないな
- 998 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 02:28:41 ID:POt8HJ.Y0
- 現在、不老不死を倒せるキャラがいないからなあ
こういう奴らを倒す方法は、魂破壊か永久封印か全能攻撃だけど
蓬莱人は魂が永遠だから破壊不可能だな
永久封印は・・・紫や霊夢の得意分野か？
- 999 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 02:43:13 ID:uPXqDDXI0
- |＼ﾙ.ﾘ!ﾟ ヮﾟﾉ! とりあえず次スレ立てた
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1227807620/l100
- 1000 ：名前が無い程度の能力：2008/11/28(金) 05:19:57 ID:Q7/NZk1s0
- 最強論議は楽しいな
願わくばずっと続いて欲しいぜ
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