ネタと事実の区別

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

1 名前：（5Ft9P8oM）投稿日： 2002/11/25(月) 16:27: てらーさんのスレと議論ＢＢＳの某スレにより新スレを立てて見ようと欲す。
ネタと事実どうやって区別するの？
このスレはその方法を書くスレです。　　誰も書きそうも無いなあ、このスレ。
2 名前：ヤス投稿日： 2002/11/25(月) 16:28: 自己レス、１は私です。
3 名前： 名無しかよ！！（三村風味） 投稿日： 2002/11/25(月) 16:35: うーん、ムツカシイデスネ。

文章から現実には有り得そうも無い状況や、
無理してる様が見て取れるような矛盾等を読みとって、
「如何にもネタくさい」を判断するしかないんじゃないでしょうか？

最終的には読む者の主観？
ネタと判断した際のマナーは煽らない＆放置ってところかな？
4 名前： 名無しかよ！！（三村風味） 投稿日： 2002/11/25(月) 16:37: >>3
と、言いつつ煽っている漏れ・・・。
5 名前：ヤス投稿日： 2002/11/25(月) 16:46: http://jbbs.shitaraba.com/auto/bbs/read.cgi?BBS=513&KEY=1038073910
ここの綾付け厨は11だよね。とここで煽ってみるテスト。
6 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 16:48: あそこで騒いでいた名無しは俺なわけだが…。
7 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 16:49: >>5
俺が>>1に綾付けたにしても、
ウィンストンやあに絡まれる謂れがないぜ?
8 名前：ヤス投稿日： 2002/11/25(月) 16:52: >>7
意地の張りすぎと思われ。
9 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 16:54: 意地ってもなぁ。
どうすれば意地を張らず、主張を曲げず、
板も荒れずに済むと思う?
10 名前：ヤス投稿日： 2002/11/25(月) 16:56: >9　これに決まってるだろう。
http://jbbs.shitaraba.com/auto/bbs/read.cgi?BBS=513&KEY=1029747440
11 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 16:57: 俺が引っ込めば俺の主張は「荒らしの戯言」
として脳内削除だろ?
意地張れば「この荒らし野郎」とばかりに、
ロクにレスを読まないような奴の煽りが来るだけだろ?

今更俺が引っ込んだところで、
俺の主張は無視され続けるだけだろうしな。
12 名前：ヤス投稿日： 2002/11/25(月) 16:59: スレタイ読んだ？
13 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 17:00: >>10
つか、俺の前にしつこくソースの要求をしてたけど、
ネット上で何かを証明するってのは不可能なんだよな。
だからあは「証明汁!」を連呼して俺を黙らそうとしてるんだろうよ。

俺が苦労して何か書けば、
「そんな物は認められない、証明するに足りない」
と言われるのが目に見えている。
だからあも自分では絶対「証明」をしないんだよ。
14 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 17:03: >>12

あのスレはネタスレ。
根拠:>>1の発言に矛盾が多いから。
15 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 17:05: これだけでもういいや。
前の板の繰り返しで議論にならないだろう。
矛盾の根拠も前の板に書いた通り。

>>ヤス
新スレ立てお疲れ。
16 名前： thunderbolt 投稿日： 2002/11/25(月) 17:35: 　書いた本人が明かさない限り、ネタかどうかなんて結局
判らないわけですよね。だとしたら、どう区別するかより、
「ネタかも知れない、でも本当かも知れない」カキコにど
う対応するのかを考えるほうが建設的なのでは？皆さんど
うされますか？
17 名前：あ投稿日： 2002/11/25(月) 17:35: 議論版に「必要ない」と書いといてここに書くのは気が引けるが

>>ネット上で何かを証明するってのは不可能なんだよな。
>>根拠:>>1の発言に矛盾が多いから。

証明が不可能なら「ウソつき呼ばわり」するんじゃねえよ。お前が根拠としている
「矛盾」にしても、お前の発言には「思えない」という表現が目立つ。客観性に欠ける根拠だ。
どんな事情でそういう状況になっているのか知りもせずに「思えない」＝「有り得ない」
＝「矛盾」という短絡的な思考で相手を「ウソつき呼ばわり」するのは良くないな。
18 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 17:37: >どちらか分からない状況で「ネタ決定」と言い放ったのはお前だろが。
その通りだが、それについてお前に文句言われる筋合は無いな。

>おれが非難したのはお前の発言内容だ。
>お前がやったことは発言内容に対する批判ではなく、「ネタ扱い」だろ。
俺が非難したのも>>1の発言内容だが?

>そういう無礼な発言をしたという事実そのものが証明なんだよ。
俺が無礼な発言をした事は、
俺がいつ、「事実であるかのように」言って>>1を非難したのか
の証明にはならないな。
19 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 17:38: >>17
もしかしてお前、ネタと嘘の違いがわからないのか?
20 名前： 他力本願 投稿日： 2002/11/25(月) 17:41: あ～あ、始めちゃった、自分の主張は前スレで終わってるから勝手にしろってとこかな。
>裏2.1さんよ、自分か赤い字で書いているという自覚があるかい？
21 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 17:41: ほぅら来た。
苦しいと承知で根拠を提示してもこの言い様。
何を根拠としてももう無駄だろうな。
お前はもう、俺のレスを真面目に理解しようとしてない。
あら探しして、すこしでもおかしい所をつついて、
俺を黙らせようとしているだけだ。
22 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 17:43: >>20
ならばキャップは使わない。
キャップが無ければ煽っても叩いてもOKだな。
23 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 17:48: >>16
本人の言う事だって、事実かどうかは証明できない。

ネタなら「くだらない事はやめろ」
事実なら「警察へ逝け」
と書いたのだが、
ネタ扱いした事だけに焦点を当てる奴がいるからな…。
24 名前： 墓掘り人 投稿日： 2002/11/25(月) 17:49: >>22
＞キャップが無ければ煽っても叩いてもOKだな。
う～ん、どうしてそういう解釈になっちゃうのかよく分らないんですけれど？
（裏2.1氏がいいとか悪いとかではなく、その解釈は極端すぎないですか？）
25 名前： お盆も仕事 投稿日： 2002/11/25(月) 17:49: ＞裏2.1氏
ネタかどうか判らない時点でネタ扱いは失礼だ。
誰かがカキコしていたが、放置すればいいだけの
事。自分内基準で勝手に「ネタ扱」したのは貴方。

キャップ無ければ煽っても叩いてもＯＫ？そんな
訳ないでしょう？
26 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 17:50: >>17
ではもう一つ。
切羽詰まった奴(>>1)があんな長文を書くだろうか?
27 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 17:53: >>24 >>25
俺はあと同じようにレスしているだけだが、
>>20は「赤字」について言及している。
だからキャップを使わなければOKだと考えた。
28 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 17:56: 自分内基準と呼ばれればそれまでだが。

珍が怖くて学校にいけない、彼女の所にもいけないと言っている奴が、
珍との遭遇率が高い夜中に出掛けるのは矛盾している。
と思わないのか?
29 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 17:57: >キャップ無ければ煽っても叩いてもＯＫ？
>そんな訳ないでしょう？

ならば何故、>>20は俺にだけ言及したのだろう?
30 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 18:01: >分内基準で勝手に「ネタ扱」したのは貴方。

だから何言われても黙ってろってのか?
31 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/11/25(月) 18:04: 少なくとも、俺の場合は「ネタだと思わないから」レスしてるわけではないです。
「本当かどうか不明だが、とりあえず本当だと仮定して」レスしてるのです。
セロー氏もシュガー氏も、今度のひろみつ氏も、どれもネタである可能性はあります。
それでも俺は、「こういう相談事ならマジレスに値する。俺が騙されたところで
別にどってことないや」と思ってレスしています。
他のマジレス諸氏もおそらくそう思ってしてると思うんですが。
（心底信じてマジレスするには、情報が不足しすぎですからね・・・）
32 名前： The斬 投稿日： 2002/11/25(月) 18:07: 自分の身の危険が目の前にあるのに、
ネットの１サイトしか頼りが無いという書き出し。

完全にネタだとは言わないが･･･。
33 名前：あ投稿日： 2002/11/25(月) 18:12: >>俺が非難したのも>>1の発言内容だが?

お前はいきなり「ネタはもっと良く考えてから書こう。」などと書いてるだろ。
これが「ウソつき呼ばわり」でなくて何だというのだ？

>>俺がいつ、「事実であるかのように」言って>>1を非難したのかの証明にはならないな。

あのレスでのお前の>>11や>>14の発言は、>>1がネタであると言い切った発言だろが。

>>切羽詰まった奴(>>1)があんな長文を書くだろうか?

この「矛盾の指摘」は、「切羽詰った人間に長文は書けない」という命題が前提になるよな？
この前提が間違ってんだよ。現在家にいて、野蛮人からの攻撃も今のところは無い、という
状況ならいくらでも書けるだろ。矛盾でも何でもないぞ。少し考えれば想像できるだろ。
結局、お前の言う「矛盾」とは、お前の主観に基づくものでしかないんだよ。そんなものを
根拠にして他人をネタ扱いしてんじゃねえよ。
深夜外出の件にしても、どんな状況で出かけざるを得ないのかわからないだろ。あの発言を
読んだだけでは「矛盾」とまでは言えんな。
お前は過去、議論版の「乙武洋匡の免許取得は許されて良かったのか？」のスレの>>26で、
こんなこと（↓）を書いてるな。投稿時間は2002/09/13(金) 23:26 だ。

>>かってな憶測で物を言うのは謹んだ方がいい。恥を書くのは自分だぜ?

今、恥を書いているのはお前さんだよ。
34 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 18:14: >>33
出掛ける時間については?
35 名前：あ投稿日： 2002/11/25(月) 18:22: >>34
「誰がどんな事情でどんな時間に外出するか」なんて、おれにわかるわけねえだろ。
そんな事情は人それぞれだ。おれが詮索することじゃない。ただ、あの発言全体が
「ネタ」か「事実」かは、決め手となる情報が無いからわからない。どんなに考えたところで、
推測の域を出ないからだ。わからない時点でいきなり「ネタ扱い」するのは失礼だ、
とおれは言いたいんだよ。
36 名前： thunderbolt 投稿日： 2002/11/25(月) 18:22: >23　裏2.1さん
　確かにね。だとすると、ネタかそうでないか、あるいはそれを
どう区別するかの議論はますます不毛になるわけですよね。
　私としては、ネタと確信したら発言しない、発言するときは本
当という前提で発言するのがいいと思っています。傷つく人、不
快に思う人が一番少なくて済むと思うから。
37 名前： ducater 投稿日： 2002/11/25(月) 18:22: ３１さんに一票！
ネタと思えばその様に見受けられます、確かに。
ですから>>２８で指摘されてる内容にも一票！
解釈次第でどーにでもなりますね。
取り敢えず深呼吸しまふ。
38 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 18:23: >現在家にいて、野蛮人からの攻撃も今のところは無い、
>という状況ならいくらでも書けるだろ。
そんなに落ち着いた状況なのに珍呼サイトを頼るって変じゃないか?
ま、それも根拠のない前提になる訳だが…。

>どんな状況で出かけざるを得ないのかわからないだろ。
学校もいけない、大事な彼女の所にもいけないと言っていた奴が、
どんな状況ならでかけざるを得なくなるんだよ。

>今、恥を書いているのはお前さんだよ。
恥を承知だから、お前が絶対認めないであろう矛盾している所も書いた。

つか、いい加減、俺の質問にも答えろよ。
39 名前： DC2B18改 投稿日： 2002/11/25(月) 18:35: 横からですが、自分の態度表明と考えればよいのでは？
ネタかどうかは結論が出ないことですし、
自分がその問題に対してどう考えるのかという勝負が、
ネットに書き込む意味だと思います
ネタだと思えばその根拠を説得力ある文章に仕立て上げることが
目的になると思いますし、
本当だと思えば自分ならどう考えるかを真剣に思考すれば良いと思います
ただ今回に関しては、裏2.1氏に説得力がないようですね
揚げ足とりも悪くは無いですが、
どうもこの思考ゲームを避けて通っている印象になってしまっているとは思います
みなさんもそれにややいらだっているのではないでしょうか？
40 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 18:37: >裏2.1氏に説得力がないようですね
ならば揚げ足取り＆自らは証明しようとしない
あには説得力があるのか?
41 名前：あ投稿日： 2002/11/25(月) 18:46: >>どんな状況ならでかけざるを得なくなるんだよ。

想像の域を出ないから、これに関してゴチャゴチャ言っても意味が無いってことだ。
お互いにな。

>>つか、いい加減、俺の質問にも答えろよ

お前の質問ってのは、これ（↓）か？

>>おれはお前の発言内容を非難しているんだよ。
>やはり非難しているんじゃないか。
>さっさと「証明」とやらをしてみろよ。

おれがお前を非難する根拠はこうだ。お前はあのスレで>>1 の発言に対し、大した根拠もない、
お前が「矛盾」と指摘する部分もお前の主観に基づく部分が多い、そういう状況で相手を
いきなり「ネタ扱い」した。ネタではない可能性が充分に考えられるにも関わらず、
真剣に悩みを打ち明けた（と思われる）相手を「ネタ扱い」した。あのスレの>>11や>>14に
を見ればあきらかだ。だから、お前の発言をおれは非難しているんだよ。

つか、いい加減、同じこと何度も書かせるなよ。
42 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 18:48: ネタと嘘の違いを解ってるか?
43 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 18:50: 1つ訊くが、
お前は俺の発言についてどうこう言える立場の人間なのか?
当事者でも無い癖に。
44 名前： The斬 投稿日： 2002/11/25(月) 18:52: 自分がネタ扱いされたときに、
相手に受け入れてもらう努力をしない場合。

これは大概、ネタだと想われ･･･。
45 名前：あ投稿日： 2002/11/25(月) 18:52: お前は他人の発言に対していきなり「ネタ」と言い放てる立場の人間なのか？
マトモな根拠も無い癖に。

今からおれは「外出」だ。おれにはおれの事情があるんでね。また明日来る。
46 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 18:55: あがやってる事は
俺の発言が気にいらねぇから叩いてる。
これだけだろ?
「>1に対して失礼」
ってのは大義名分で、あ本人の発言は礼儀なぞ微塵もない。
言いたい放題だと思うがな。
47 名前： DC2B18改 投稿日： 2002/11/25(月) 18:56: >>40 裏2.1氏
乱暴に言うと、サッカーの試合をしている時に、
「このルールはおかしい！」とあなたが文句を言って、
あ氏が、「ゲームをとめるなよ！」とやり返している感じでしょうか
多くの人が「このルールはおかしい！」と思っていたなら、
あなたの方に説得力があったでしょうが、今回はそうではないようです
もしあなたが本当にそのルールがおかしいと思うならば、
あなたが言葉をつくしてあなたに反対する無知な人々に、
その間違いを納得させる努力をしなければばなりません
48 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 18:58: >>40や他で言った通りだ。
あは質問に答えない。
>>45ではっきりした。
49 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 19:01: >>47
全然理解できない。
前スレにも少し書いたと思うが、
俺は>>1に対して、ネタならば「くだらないからやめろ」
という注意の意味で>>1をネタ扱いしたんだぞ?
50 名前： DC2B18改 投稿日： 2002/11/25(月) 19:03: 裏2.1氏へ追加
あ氏がいろいろ言うのはつまり、
「ゲームを邪魔するな！不快だ！」という感情の表現だと思います
なので、表面的な文面ではなく、
その感情に対して言葉を投げかけて行った方が良いと思われます
51 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 19:03: >>44

あの言葉をかりれば
「お前の主観に基づく部分が多いから云々」
と理屈をつけられるだけだろうがな…。
52 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 19:05: >>50
理論的で具体的で客観的な証明を出せと強く言うあが、
そんなに感情論的な物なのか?
53 名前： ducater 投稿日： 2002/11/25(月) 19:06: >>４９
・・・と言う事はネタと断定された訳では無かったんですね？
54 名前： DC2B18改 投稿日： 2002/11/25(月) 19:09: >>49 裏2.1氏
それは良く分かります
が、あ氏他の方々が不快に思ったのも事実です
それはもちろん人の勝手ですが、
もう少しきちんとやっていれば、
この雑談版に来る事も無く、
件のスレッドも熱が早くに冷めていたのではないでしょうか
ということで横やり失礼しました
55 名前： DC2B18改 投稿日： 2002/11/25(月) 19:11: 追伸
>>52　裏2.1氏
はい、感情論的なものだと思います
56 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/11/25(月) 19:12: なんか俺DC2B18改氏をﾁｮﾄ見直した（ｗ
57 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 19:13: >>53

>11の時はな。
>14の時は子持ち云々とは別の理由で確信したのだが、
>12に絡まれた時、即レスしようと思って、
推敲前の「子持ち云々」の文を書き込んだ。
今思えばこれが失敗。

以降、俺は>1がネタであると主張しつづけてる。
58 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 19:15: >>54
理屈で詰問するような奴が
感情論で動いたら駄目だろうが…。
59 名前： ducater 投稿日： 2002/11/25(月) 19:29: >>５７
取り敢えず深呼吸しましょうよ。
あ氏も熱くなってると思われますし・・・。
顔が見えないだけに、同じ発言でも受け取り様によってかなり誤解が生じますよね。
裏さんの発言を｢これも一つの意見｣と受ければ、拗れなかったのでは・・と思います。
それと裏さん、そろそろキャップ着けて発言なさって下さい。
でないと、ただ単に意地張ってるだけに見えますよ。
生意気言ってすんません。
60 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 19:31: 前スレから、まともそうなネタの理由だけ抜粋するテスト。

>その族の人と僕らのチームが集まって話し合ってる場所にすぐ向かいました。
無理矢理吸収しようとしてるのに話合いしてるってのは?
>怖くて学校も全然いっていません。
学校へいかなくても親に咎められないのか?
61 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 19:32: >信じてくれる方でまた何か教えてくれる方がいましたら、メール下さい。
>お願いします。

で、メールした人っている?
62 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 19:38: >>59

>同じ発言でも受け取り様によってかなり誤解が生じますよね。
他力本願氏には「素直じゃない」と言われたな。
俺が発言を曲解しているとしか見られてないようだ。

>>59の言うとおり、
キャップ無しで発言するのは意地張ってるだけなのだが、
また何か言われそうだからなぁ…。
63 名前：あ投稿日： 2002/11/25(月) 19:40: 出かける直前だ。最後に少しだけレスする。

>>あ本人の発言は礼儀なぞ微塵もない。

他人をいきなりネタ扱いする奴が礼儀と言う言葉を出すとは思わなかったな。

>>あは質問に答えない。

答えたるだろ。どこを読んでる？

>>俺は>>1に対して、ネタならば「くだらないからやめろ」
>>という注意の意味で>>1をネタ扱いしたんだぞ?

お前のあのレスには「ネタならば」などという前置きも、それを示唆する言葉も
一言も無いぞ。過去の発言内容を勝手に都合よく解釈させるなよ。

>>無理矢理吸収しようとしてるのに話合いしてるってのは?

一方的な「吸収宣言」のことを話し合いと書いた、という可能性も充分ある。この発言だけでは
矛盾とは言えんな。

>>学校へいかなくても親に咎められないのか?

「咎められていない」とも書いてないぞ。

>>で、メールした人っている?

いるかもしれないし、いないかもしれない。メールしたところで、報告する義務なんかないからな。
結局、お前の言う「根拠」とやらは、お前の推測の域を出ないんだよ。

>>DC2B18改氏
残念ながら、この件に関してはおれは感情でものを言っていない。裏の発言が
「ひろみつ」という人物にあまりにも失礼だから書いただけだ。
だいたい、おれの発言が感情に基づくものであろうとなかろうと、
裏の発言が無礼だということに変わりはないだろ？

では、今度こそさらば！
64 名前： 「もう嫌」スレの59番 投稿日： 2002/11/25(月) 19:41: >>60
私見ですが、前々から思っていたのですが、>>1氏の単語の使い方が、ちょっと
（変な言い方ですが）慣れていない、というか、状況を上手く説明出来ていない、
様な気もするのです。
例えば・・・
>その族の人と僕らのチームが集まって話し合ってる・・・
こう聞くと、「話し合い？？」と思うのですが、実はそれは話し合いというレベル
のものではなくて、単に相手から誰かが呼び出されていたのではないか？
とも理解（私は）しましたし・・・
それから、私も先程のレスで>>1氏に対し「親に相談する事を薦めます」と
書いた後に考えてしまったのですが・・・「親」と一言で言っても、確かにいろいろな
親がいるので、もし、学校に行かない事を全く咎めない親御さんであるならば
ちょっと私の持つ親のイメージとも変ってきてしまいます・・・
～それにしても、そろそろ>>1氏ご本人からのレスが欲しいところですよね。
65 名前： 「もう嫌」スレの59番 投稿日： 2002/11/25(月) 19:51: >>64
すみません、ここで言う>>1氏とは「ひろみつ」氏の事です。
66 名前： ducater 投稿日： 2002/11/25(月) 19:51: >>62
様々な角度からの発言があるから盛り上がるのでしょうけど、
剛速球は反感生みやすいと思いますよ。
それにもう嫌スレでの裏さん、名無しさんでしたよね。
あれは少しがっかりしました。
67 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 19:53: >>63

>>11に関してだけ言うならば、
あのレスの場合、「ネタならば」
と前書きしてたら注意にならない。
初めからネタだと決めつける事に因って、相手に
「ネタが看破されてる」と思わせる事が目的なんだからな。

>一方的な「吸収宣言」のことを話し合いと書いた、という可能性も充分ある。
>この発言だけでは矛盾とは言えんな。
ほらな、何を言っても聞きやしねぇ。(w
「可能性も充分ある」だけで、事実かどうか解らないのに。
ま、つついた所で、
「本当の事は解らない」「非難する側が事実を立証すべき」
と言ってまともなレスは帰ってこないだろうがな。

>残念ながら、この件に関してはおれは感情でものを言っていない。裏の発言が
>「ひろみつ」という人物にあまりにも失礼だから書いただけだ。
の割には随分粘着だよな。

>答えてるだろ。どこを読んでる？
では、あの過去の発言の「非難」を
「失礼、無礼な発言」と置き換えても差し支え無いか?
はいつまで放置?
68 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 19:55: >>66
言太の時の事があるから名無しで書き込みをしていた。
落胆するのはかまわないが、理解して欲しい。

俺だって雑談に移ってからも名無しじゃまずいと思ったから、
固定で名乗るようにした。
69 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 20:00: >>67の続き

もし、「非難」を「失礼な発言」に置き換えるとなると、
前スレの>58は成り立たなくなるよな。
失礼な発言と非難は違う物だし、
そうなってくると、「証明しろ」に終始しているレスが総て、
違う意味になるか、意味不明な物になるから。
70 名前： ducater 投稿日： 2002/11/25(月) 20:17: >>68
らじゃーです。
それでは一旦下ります。
71 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/25(月) 20:18: さらに未回答な物

>『誰が見てもネタであると考えざるを得ないような確実な証拠』
>とやらの例を提示してくれ。
提示はまだか?
「自分で考えろ」じゃ話にならんぞ。
例として提示してくれ。
72 名前： Thief 投稿日： 2002/11/25(月) 22:27: 暫く顔を出さないつもりでしたが、このスレを読んで、自分と「国際Ａ級」氏の
やり取りを思い出したのでレスさせて貰います。

あの時、自分は「あ」氏の様にネタでは無いと思ったからこそ
「一緒にサーキットへ行こう」と言い、それに対して「Ａ級」氏が
「口で言うダケなら何とでも言える」との発言をしたので、あの
別スレとなったのです。

今回の「裏2.1」さんと「あ」さんのやり取りも同じ事だと思ってます。
「ネタではない」と思ってる人は、それなりのレスを返せば良いだけだし、
「ネタだと思ってる」人は他人に同意を求めずに自分なりのレスをすれば良い
ダケだと思います。

自分自身が信じているモノをけなされた時には（珍がそうである様に）人間は
感情的になってしまうモノだと思います。
「12ヶ条憲法」にある様に、一歩下がってレスする様にした場合、この様な
論争は起こらない事が最近解って来ました。

自分の考えに同意を求めず、ネタだと思ったら自分から放置すれば良い事です。
「バカな事をやってるぜ。好きなダケやらせてやろう。」
と考えるのも必要ではないでしょうか？

自分は「まだまだ修行中の身」なので偉そうな事は言えませんが、放置する心の
ゆとりも必要だと思い、横槍を入れさせて頂きました。
また修行のために引っ込むつもりです。

どうか自分の様な過ちを犯さない様にして下さい。
殺伐とした議論からは、何も生まれないと思いますョ。
73 名前： ducater 投稿日： 2002/11/25(月) 22:58: Thief氏に同意。（折れこればっかですね）
74 名前： ケソンチョビ 投稿日： 2002/11/26(火) 00:26: おお！帰宅したら既にレスがこんなに！　ｗｗ
さて、ネタと事実の区別、これは皆さんもご指摘の通り証明は不可能ですよね。
でも、あの>>1を読んで、裏氏の最初のレス>>11が裏氏の主観から来る本音だと
すれば、それはそんなに問題でしょうか？（私も心中「こりゃネタだな」と思いま
したが。ｗｗｗ）
その後のｳｲﾝｽﾄﾝ氏の裏氏（当時名無しでしたが）へのレス>>15/20は、必要以上
の絡み方だったのではないでしょうか？特に>>20は、煽り発言と取られても仕方無
いのではないですか？
面白いカキコがあって、それをネタとするかどうかは各人の自由、またそれをカキ
コむのも各人の自由なのでは？確かに裏氏の突っ込みは剛速球過ぎたと思いますが、
それを煽るのもどうか、と。
ネタかも知れぬと思いつつレスするも良し、ネタだとカキコするも良し。それその
ものに文句をつけるのもおかしい話だと思うのです。ネタじゃないと思う人は、そ
のままカキコを続けるし、ネタだとカキコしても、その後にネタではない事が解っ
てくれば（これもまた難しいですが）素直に謝っても良し、撤退するも可。全て自
己責任なのですから。裏氏は別に荒らしたわけではないですよ？

それと、裏氏・あ氏両氏にお願いしたいのですが。
意見の応酬の激しさはその場の脈絡によっては致し方ないでしょうが、言葉遣いの
激しさは両氏とも似たり寄ったり。お互いに失礼だ無礼だと似たような事を言って
ますが、それはお互い様ではありませんか？
あ氏も、「いきなりのネタ扱いは失礼」だという憤りに駆られてのカキコでしょう
が、そうおっしゃるのであれば、先ず御自分から範を示して欲しいものです。
75 名前： The斬 投稿日： 2002/11/26(火) 01:39: >自分か赤い字で書いているという自覚があるかい？

他力本願さん。キャップって真似防止じゃなかった？
と、スレから外れてみるテスト。
76 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/26(火) 04:21: 質問追加。
「失礼な発言」とやらをした人間に対しては何を言っても良いのか?
珍権派のような事をわせて貰うが、俺にも人権なんて物があるわけで、
俺に対して「失礼な発言」を繰り返すあは誰も批判しないんだよな。
あは「本当の事は>1しかわからないのにネタ扱い云々」と言っておきながら、
俺が「あのレスの意図は～」と説明した事に対しては「都合よく解釈させるな」
と言う。本スレの>1にもそれが言える事を理解していない証拠だ。
その後のスレの展開によって「実はネタでした」「本当の事なんだ」と書き込む
事も可能であり、立て逃げる事もできる。

「失礼な発言」をしただけの理由で俺が文句を言われるのなら、
ウィンストンの>20等は「失礼な発言」とやらに該当しないのか?

いい加減な理由で他人を非難してるのはあの方ではないか?
77 名前： 裏2.1 投稿日： 2002/11/26(火) 04:28: >>74

>言葉遣いの激しさは両氏とも似たり寄ったり。
>お互いに失礼だ無礼だと似たような事を言ってますが、
>それはお互い様ではありませんか？

そのとおりなのだが、あは俺の「失礼な発言」だけを非難したいらしい。
78 名前： 精神科医 投稿日： 2002/11/26(火) 12:55: 裏2.1氏には私の周りにいる患者と同じ症状が見受けられます。
’自分の言う事は全て正しい’と言ってるようにも見えます。
’決めつけ’が多いのも特徴です。
同意が無く、反論に終始するのも一つの現れでしょう。
’自分は正しく、周りが間違ってる’との主張は精神病患者に多く見られる特徴です。
また、他人を誹謗中傷するのは被害者意識の現れであり、
これが進むと’被害妄想’に陥ります。
彼には’カウンセリング’を受ける事を奨めます。
対処として他の皆様には、彼をなだめるか、無視する事を奨めます。
私のことも、’◯◯ではないか？’と、彼は言うかも知れません。
しかし、私は誰でもありません。
私のコメントは、個人的意見なので無視でも結構です。
79 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/11/26(火) 13:13: ↑>>78
名前もレス内容も、ちょっとふざけ過ぎでは？？
確かにここは雑談版だが、これには笑う気にもなれない。
80 名前： TCR-20W 投稿日： 2002/11/26(火) 13:15: >>78
　私も個人的意見を言わせてもらいます。そういうレスはネタスレならともかく、こういう場合にはふさわしくないのでは？
　言葉遣いが悪いとか、ストレートな非難の応酬よりも読んでいて気分が悪いです。
81 名前： 他力本願 投稿日： 2002/11/26(火) 13:18: >>75
確かに騙り防止には有効ですね。
自分の勝手な思いこみだが、キャップ保持者は12箇条を守るべきと思っている。
あくまでも勝手な思いこみだから、裏2.1氏にはそれ以上追求しないことにするよ。
82 名前： KARR 投稿日： 2002/11/26(火) 13:19: 78は、放置で行きましょう>ALL
レスをつけて、喜ばせる事はないと思います。
83 名前： The斬 投稿日： 2002/11/26(火) 14:08: >81 レスありがとうございます。
書き込みに対しての責任は『名前の色関係無し』という前提で書いてみました。

責任といえば･･･
スレブチ壊した本人から一言在っても良いような･･･(独り言です)
84 名前：あ投稿日： 2002/11/26(火) 15:47: まだやってたのか。

>>67
>>あのレスの場合、「ネタならば」
>>と前書きしてたら注意にならない。

ネタじゃないのに「ネタ」と言われたら、たまったもんじゃないぞ。そこのところを
考えたのか？

>>では、あの過去の発言の「非難」を
>>「失礼、無礼な発言」と置き換えても差し支え無いか?
>>はいつまで放置?

では答えよう。正確に言うならば「非難」ではなく「ネタ扱いすること」だ。
相手をネタ扱いするなら、誰もが納得できるきちんとした根拠を示せってことだよ。
根拠なくネタ扱いするのは「失礼」だということだ。お分かりいただけたかな？

>>71
>>『誰が見てもネタであると考えざるを得ないような確実な証拠』
>>とやらの例を提示してくれ。

先にも述べた通り、「ネタ」だと主張しているのはお前の方だろ。立証する方法を
考えるのはお前の責任だ。それができないなら始めから他人の発言をネタ扱いするんじゃない。
何度同じことを言わせるつもりだ？　いい加減に理解してれ。

>>いい加減な理由で他人を非難してるのはあの方ではないか?

いい加減な「根拠」で他人をネタ扱いしてるのはお前だよ。

>>74
>>あ氏も、「いきなりのネタ扱いは失礼」だという憤りに駆られてのカキコでしょう

「憤り」では無い。「マナー」であり「常識」だ。

>>俺が「あのレスの意図は～」と説明した事に対しては「都合よく解釈させるな」
>>と言う。本スレの>1にもそれが言える事を理解していない証拠だ。

あのスレの>>1 は、ここにいる特定の誰かをネタ扱いしたり侮辱したりするものじゃないだろ。
だから後から補足説明があったりしても別に気になるものじゃないんだよ。お前みたいに、
いきなりネタ扱いするような発言とは違うんだよ。

>>83
>>スレブチ壊した本人から一言在っても良いような･･･

もしおれのことを言っているなら、おれも言わせてもらう。ひろみつ氏が立てたスレで
ひろみつ氏に対する非礼な発言があった。それはその場で正すべきだろ。だからそのスレで
書くのが筋というものだ。
85 名前： ducater 投稿日： 2002/11/26(火) 17:52: はじめの頃はあ氏に同意していて裏氏を宥めるつもりでしたが・・・
そろそろあ氏も大人げないのではないですか？
双方とも言葉尻に対して、いちゃもん付けたおしてるだけに見えます。
例のスレを立てた本人にも昨日｢めげずにレスして下さい。」
と、メール打ちましたが返答無し。
ネタだったと判断しても良いかもしれません。
そうなると方々のいがみ合いは不毛ですやん。
敵は珍っすよ。
味方同士詰り合っても喜ぶのは珍ですやん！
解釈の違い、表現の違い、臍の角度の違いっちゅうー事で
お互い矛修めて下さいな。
86 名前： ducater 投稿日： 2002/11/26(火) 17:55: あれ？・・キャップがうまく付かなかったナリ。
87 名前：ヤス投稿日： 2002/11/26(火) 19:54: 濱珍のように墓穴を掘ったらネタだな。
88 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/11/27(水) 12:58: 議論にネタ臭いのが要るね。
89 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/11/27(水) 13:09: >>88
同感・・・ネタか板違いか・・・どっちかだね。
90 名前： The斬 投稿日： 2002/11/27(水) 15:33: 別ハンで複数の小説を書き込む。
(別人なら本当かもね。ただ、メルアドつけて書き捨ての文章って？)
91 名前：あ投稿日： 2002/11/27(水) 19:34: >>85
了解いたしました。自分は意地を張っているつもりは無いのですが、確かに
「大人気ない」と言われても仕方ない展開にしてしまったと思うところです。
もう少し穏やかになるように努力してみます。
92 名前： ducater 投稿日： 2002/11/28(木) 01:21: >>91
個送出来ませんのでこの場を借りて方々へ・・
生意気言いましてスンマセン。
93 名前：ヤス投稿日： 2002/12/04(水) 17:41: 議論する気が無いのに議論板にスレをたてたらネタだな。

議論する能力が無いのに議論板にスレを立てたらネタだな。
94 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/12/05(木) 03:52: ネタかどうかの論争は見てて気分が悪かった。
論争云々より、ネタだと決めつける事に何の意義があったのか理解できなかったし、
内容についての論争ではなく、ネタかどうかに論争が移行していく様は見てて空しかった。
いきなりネタだと決めつけていたヤシに、この場を借りて聞きたい。

ネタだと決めつけて、ネタだと言い続ける事に何の意義があったのか？
ネタだと言い切るなら、何故書き込み内容を全否定しない？
「16歳」だけ肯定し、「こんな時間に出掛ける16歳ってどうよ?」って聞くのは
矛盾じゃないか？
「珍との遭遇率が高い夜中に出掛けるってのは変だと思わないか?」
にも、時間だけ取り上げるのに、場所については触れないか?
珍のテリトリーに入ってるのは「彼女の家」であって、「ひろみつ」氏の家とは
どこにも書かれてないから、取り上げたら自分が「綾付け厨」だろうしな。
もっとも、一番最初に「ひろみつ」氏の書き込みに綾付けした事は都合良く忘れてるらしいがな？
ネタだと主張しているヤシが、ネタである証拠の提示を他人に求めるのも変な話だ。
責任転嫁ってヤツか？
95 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/12/05(木) 10:07: ｳﾝｻﾞｰﾘ
96 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/12/05(木) 13:00: >>94
スレタイ読んだ？
97 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/12/05(木) 17:22: >>96
このスレを立てるキッカケになった前のスレでのやりとりの事だと思いまふ。
98 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/12/05(木) 19:57: >>97
スレタイ読んだ？
99 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/12/05(木) 23:54: >>97
代弁ありがとう。
>>96 >>98
読んだ上で書いた。このスレの元になったスレも、勿論読んだ。
ネタか事実かなんて、書いた本人にしかわからない。
第三者が論争して何の意義があるのかがわからない。
特に今回の元になったスレは、そう思う。
内容的に、過去に「エース」だの「濱珍」だのが書いてた内容なら、ネタ扱いも構わないと思う。
今回の件は、相談事だった事は覚えていると思うけど、相談を足蹴にして「ネタ扱い」は正当か？
ネタか事実かを論争する前に、議論するに値する内容だったとは思わないか？
そこから「珍呼活動」に有効な何かが見つかったかも知れないのに
負の感情にしかなっていない「ネタ論争」で、何か「珍呼活動」的な有意義な議論はできたのか？
折角の相談事も、無に帰したと言っても過言ではないと思う。
相談に乗るのは「珍呼活動」じゃ無いのか？
100％では無いにしろ、何らかの形で「珍呼活動」に繋がらないか？
「ネタ扱い」「ネタ決めつけ」は、決して「珍呼活動」として有意義とは思えない。
特に今回の元になったスレに対しては・・・
ここに相談に来ても、「ネタ扱い」されるだけだと思われたら「珍呼活動」自体が
ただの「お遊び」に見られるかも知れない。
そんなんじゃ、このサイトの意味が無くなると思わないか？

偉そうな書き方で申し訳無い。＞ALL
100 名前： 台湾どぜう 投稿日： 2002/12/06(金) 03:29: なにげに100ゲット(笑)
101 名前： ケソンチョビ 投稿日： 2002/12/06(金) 12:57: >94&99/名無しさん
あなたの書き方を見ていると、「あ」氏ではないかと思われるのですが（ｗ
いずれにしても、ネタ扱い云々に関する議論には、皆さんもあなた同様にウンザリ
なのです。わざわざスレ上げするほどのモノではないのではないですか？

「偉そうな書き方で申し訳無い。＞ALL」
↑そう思うのだったらもう少しお気を付けになったら良いだけのこと。皆さんに断
ってまで偉そうな書き方をすることはありませんでしょうに。（ｗ
102 名前： ケソンチョビ 投稿日： 2002/12/06(金) 12:59: ↑
あ。sage進行にするの忘れた…　失礼しますた
103 名前：ヤス投稿日： 2002/12/06(金) 13:05: そうそう、もうウンザリ。
それよりもスレタイ通りに区別の方法だけ書いてくれればいいんですよ、雑談レベルで。
104 名前： 94＆99の名無しです 投稿日： 2002/12/07(土) 02:45: 俺は「あ」氏ではない事だけ書いときます。
別人ですので。
105 名前： The斬 投稿日： 2002/12/07(土) 05:56: 一つの方向でしか、物事考えられないならネタかな？
106 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/12/07(土) 13:56: 他人の正論を吸収できない奴のカキコはネタになるね。
例えばDC〇B18〇とか暴〇最高〇？のかきこがネタ。
107 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/12/07(土) 15:00: ありゃネタじゃなくて、口が達者なだけのただのバカ。
108 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/12/07(土) 15:52: 達者と言える程でもないけどね。暴走は。
将来どんな大人になるのか、楽しみであり、不安でもある。
109 名前： The斬 投稿日： 2002/12/07(土) 17:16: あーなったら、もう完全にネタだ。(某スレ)
110 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/12/07(土) 17:45: ネタか、あれ？　むしろ天然じゃないかと（ｗ
111 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/12/07(土) 18:26: いずれにしろ、厨が喜んで食いつきそうなエサは与えないほうがいいな。
絡もうが何言おうが、今後徹底的に無視すれば、そのうち消えるだろ。
112 名前： The斬 投稿日： 2002/12/07(土) 18:53: 論じることは出来ないけど、書き込んでるだけ。
議論でもなんでもないから、ネタでしょ。
(負けづ嫌いが過ぎると､見苦しいだけかと･･･)
113 名前：あ投稿日： 2002/12/20(金) 10:44: >>101　ケチョンソビ氏

「あ」はここにいる。94&99/名無しさんは残念ながらおれではない。誤解の無いように
お願いしたい。「決め付け」に対して良く思わないのはおれだけではないということだ。
114 名前： ケソンチョビ 投稿日： 2002/12/20(金) 14:06: >113
そうですか。（ｗｗ
もうこの議論にはウンザリしているのは私だけではない、という事もお解りですよ
ね。
いずれにしても、もう賞味期限も切れていることですし、2週間の遅レスでわざわざ
アゲることもありませんよ。と、言う訳でsage進行。（ｗｗ

デハデハ
115 名前： どこかの49 投稿日： 2002/12/21(土) 04:13: ネタにマジレスが格好悪いという認識がでたのは何故だろう？
116 名前： 名無しさん 投稿日： 2002/12/24(火) 14:05: ウンザリしてるなら見なきゃいいじゃんか。
117 名前： ducater 投稿日： 2002/12/24(火) 23:02: ウンザリする事がわかっているけど見てしまう・・・
そんな時って有りますよね。
例えば・・・

しゃがんでるおばちゃんの股の間に見える白い布…
ウンザリってゆーかゲンナリ…
ついでに自分にガつカリ。

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■