コミュニティ【論】

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

1 名前：東海投稿日： 2003/04/03(木) 22:00: 独善的にならなぬよう、冷静に、有意義な議論を

なお、鉄道架空板への意見は管理スレへ。
2 名前：東海投稿日： 2003/04/03(木) 22:03: 03/4/3のチャットのログ、採取しときました。参考まで・・。

http://katetsu.tripod.co.jp/log030403.html
3 名前：東海投稿日： 2003/04/03(木) 23:15: 「社会常識初心者」への対応なんだけど、これは厄介。
フォローしようとすると、人との接し方、空気の読み方、ものの頼み方‥‥
わかってない人が来る度に同じことを何度も何度も諭さなければならなくなる。
諭す側もそのうちいい加減切れてくるし、
諭される側にも諭されてもわからない馬耳東風君や逆切れ君も出てくるでしょう。
あらゆる事柄を想定してルールに明文化するとDQN学校の校則級のばからしさになるだろうし、
そうするうちに「なんでこんなことまでして・・」と思うようになりかねない。
相当な覚悟がいるだろうなと思うなぁ。
4 名前： 都々目紅一 投稿日： 2003/04/03(木) 23:34: なんか証人喚問されているらしいので（ワ

テーマとしては「架鉄初心者向けサイトの可能性」。
現在、架鉄コミとして上げられるものは
架鉄協、NAVI、ええ架空鉄道スレ、鉄道架空板が主だったところでしょう。
(携帯架鉄コミのiらんどもあるけどチト事情が異なると思うので今はWEB架鉄について考え、
携帯についてはもう少したってから考えたいと思います）
で、架鉄スレ読んでて初心者が入りづらい、という意見があったんだけど、
じゃあ初心者にも見てもらいたい架鉄コミってなんだべさ、て事が今回のテーマ。

考えはじめたのはチャットで初心者の書き込みについてって話題が出た時だから
今年の頭か2月ぐらいかな。
架鉄NAVIだって3ヶ月4ヶ月かけて議論していいもの作ったわけだし。
今日明日にでもコミを作るってワケじゃないのでのんびり考えてチョウダイナ。

てわけで最初は既存コミについて、問題の洗い出しからはじめたいね。
5 名前： 都々目紅一 投稿日： 2003/04/03(木) 23:46: >>３　東海さん
悲しいかな、「社会常識初心者」への啓蒙も重要な目的となるでしょう。
社会常識初心者さんが歴戦の勇者さんが多いところに入た結果、
不孝な出合いが発生するケースが残念ながらあるようですね。
ベテランさんはその掲示板の流儀にしたがって「優しく」諭していたとしても
初心者さんは冷たい云々と感じてしまうのは残念です。
で、その前にネットの歩き方-社会常識を教える場を設けるのを一考するのは如何と。
もちろん管理さんは大変ですけどね。
理想を言えば、そう、例えばさくらじまさんとか、さくらじまさんとか、さくらじまさんみたないな
「頼れる近所の兄貴」みたいな人にやってもらえればいいなあ、と思います。
6 名前：東海投稿日： 2003/04/04(金) 01:13: >>5
俗に言えばみそっかすなんだけど、初心者を啓蒙の対象としてある意味猶予を与える場合、
相応に権利も担保されるものだと俺は思うんです。
そうでないと初心者であるというのはなんでも免罪符になっちゃう。
これは架空板の考え方なんだけど、対等である、と。
対等である限り、猶予も与えないよ
自由を得る限り、それに付随する責任も生じますよという考え方なんだけどね。

初心者に優しいというのは、逆説的に言えば、初心者をみそっかすとして
扱うということと表裏一体だと思うんですね。
それに対して、初心者の側が半人前の認識があるかないかというのが問題で、
本来は、甘く見て欲しいのなら権利も半人前であろうところを
責任半人前、権利は一人前の主張を認めちゃうと、周囲に鬱積がたまるんだと思うわけです。
7 名前：東海投稿日： 2003/04/04(金) 01:29: ２ちゃんねる論？というのも重要なテーマなのかなぁ
パブリックイメージとしての２ちゃん＝アングラというのが
望ましくないとされる部分については、まぁわからなくもないという感じです。
ただ、実質的な部分を見ると、いわゆる２ちゃん的なものを拒否しようとする
掲示板がよくルールに掲げる「名無し（匿名）の投稿は禁止します」というのが
よくわからないんですよ。
実際、「名無し」は記名しない場合に「名無し」と表示されるだけの話で、
記名が必須であろうと記名欄に「名無し」と書いたらどうなんだよと
合理主義・現実主義者の俺は思っちゃうわけです。
個人を特定するという点では、記名を必須とする非２ちゃん風掲示板より
強制IDの２ちゃんのほうが非匿名的だろうし、
したらばなんかは、生IPのデフォルト表示も選択できるわけです。

架空板は、２ちゃん鉄板のパロディとしてスタートした経緯からインターフェースが
いかにも２ちゃんというのを意識してますが、
スレッドフロート型の掲示板は２ちゃん系＝「不健全」なのか、
というと疑問符が付くし、どういうのが「健全」なの？と思わなくもないわけです。
8 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/04/04(金) 04:26: 2ch風掲示板の場合、どうしても「転んでも泣かない」「出されたものは残さず」
っていう、2chの自己責任理論から逃れきれないところもあるので、それ自体が、
「ネット初心者啓蒙」とは相容れないのかも。
9 名前：東海投稿日： 2003/04/05(土) 11:08: >>8
そういう意味では俺は２ちゃんねるというかひろゆきイズムの信奉者だな。
あと、利用者自治ってのは大嫌い。
管理人が責任持てないなら閉じちまえってのが信念だから。
10 名前： トドヌ@中野サンプラ～ 投稿日： 2003/04/05(土) 18:14: 利用者を大人として扱うなら当然だしそれもやさしさなんだけどね。
11 名前：東海投稿日： 2003/04/05(土) 22:30: 今日、調べものをしに図書館に行ったんですよ。閲覧席で二人連れの女の子がおしゃべりしてんのね。
そこで居合わせた人が「図書館は静かに本を読むところなんです。だからおしゃべりをしてはいけないんですよ」
と諭すか、「静かにしろ！」とどやすか。その差なんだよね。
俺の考えでは「図書館とは静かにするもんだ、ということを知らない人間は図書館に来る資格はない、
図書館はそのマナーを教える場所ではない」なんだよね。
社会に出た以上、有無を言わさずつまみだされても仕方ないわけで、
怒鳴られるのはまだ優しいと思う。ましてやルールの説明までしてあげるっていうのは、
それが標準だと思われたらかなわん、と思うんだよね。
つまり社会は社会であって、学校ではないと思うんだけど、
初心者向けのコミュニティというのが、コミュニティ（共同社会）の初心者を指導したり矯正したりする
学校であるとするならば、「生徒」の立場というのもおのずとあると思うんですが、
そのへんはどうなんでしょうね・・・。
12 名前：東海投稿日： 2003/04/05(土) 22:51: なぁんで俺が「生徒の立場」とか言うかっていうと、
VRSのときの苦い思いからなんです。
「注意されてんのはお前だよ」とか「立場わきまえろよ」というような猛者が必ずいるのね。
板全体が「初心者啓蒙」モードになればなるほど、そういう猛者はたなに「先生」のつもりでなんか注意しだしたりするんだ。
甘い顔するとどこまでもつけあがるというか、自分が注意されていることすら気付かない人って、、、いるからなぁ。
13 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/04/18(金) 11:13: ＞諭されてもわからない馬耳東風君
正確には注意されたから謝るものの本人は何が悪かったのかわかってない。
わかってないから、同じことを（場所をかえて）何度でもくりかえす‥‥。
こういう香具師の面倒をどこまでみればいいのか、ネット初心者啓蒙の問題が具体的に浮かびあがりましたね。
東・・の・・君のことですよ。謝罪してるカキコなのにおふざけ（と本人は思ってないのだろう）というのは
亡こと海・君のときと全く一緒ですね。
蟹も何度も何度もやんわり注意され、その都度許しを乞い、同じ過ちを繰り返した挙げ句、追放された。
東・・の・・君も、♪画像板のこともあり、あれだけ叩かれて、まったく「なぜ叩かれたのか」を
理解できていなかったことが、ここでも証明されたわけです。
こういう香具師らにどう対処するのですか？
VRSでは（愚魔とか仏痴が彼らに相当）、優しく注意するというのを前提としたため、
「注意した側が、かえって荒し扱いされた」という忌わしい過去があります。
優しくすると、香具師らは（わかってないから）どこまでもつけあがるのです。
14 名前： でんしゃ唄人＠桜島電鉄 投稿日： 2003/04/18(金) 16:24: 利用者を大人として扱うのは基本だろう。
消防や厨房だって同じ立場に立たされるわけだ。
しかし、焼酎房が、いきなりすごいサイトを作るのは無理だし、それなりの手順ってのがあると思う。
まあ、すごいスキルを持っていてええ架鉄を作ってしまうやしもいるかもしれないが、これは例外。
実際、自分がそうだったからよくわかる。
厨房のときにサイトを立てた。ありきたりの厨房架鉄だったよ。（なに？今も厨レベルだって？オーノー！）
きちんとええ架鉄に育てていく気のある奴はほかのサイトを見て勉強する。
また、作ったら作ったで、更新もせず放置しっぱなしの奴はインターネットのゴミになる。

焼酎房の立てたすれで、おいらが甘い（ヌルイ）のは、自分で伸ばす力、ええ架鉄にする力をつけてほしいから。
他人から「こうしたほうがイイ」と言われた事を実行するだけじゃあ伸びないと思うから。
三重地方鉄道氏も、あの後更新を進めたようだし。
架空鉄道が「遊び」でなく、「義務」だったら、それは悲しいことかもしれない。
無論、更新する義務はあるわけだが。

だけど、挑発は論外。おいらもかなりキツイ事言ってるかもしれない。
15 名前： でんしゃ唄人＠桜島電鉄 投稿日： 2003/04/18(金) 16:58: 連続カキコね。

よく問題になるのは、「何回言っても聞かない香具死」
海人氏の時はおいらもきっと、自分の架鉄を作ってくれるだろうと思った。
しかし、その結果は醜いものであった。まあ、アクの強い（？）狛江みたいな架鉄を作ろうという情熱に負けてしまってるのかもしれない。

２ちゃんねるはアンダーか？おいらはノーだと思う。
じゃあ、レファレンスはアンダーか？ハッキリと、ノーである。
レファにはこう書いてある。

＞このサイトのリンクは勝手に見つけて勝手に掲載しています。
＞ここに掲載しているサイトはGoogleなどの検索サイトの
＞キーワード検索でヒットしたページを手がかりに探したものです。
＞掲載のポリシーは、インターネットで公開しているセキュリティエリアにないサイトへのリンクは
＞フリーであって然るべきだというリンクフリーのポリシーに準拠しています。

ネットで公開している＝皆に見てもらうために公開してるわけだ。
誰が見ても文句は言えない。
２ちゃんも所詮ネット上のサイトのひとつに他ならない。
別に１８禁になっているわけじゃないし。
２ちゃんの匿名で書けるという特徴のおかげで、いろんな話ができるわけだし、バカな冗談だって言える（ｗ
２ちゃんの影の部分である叩き・荒らしは所詮臆病者でしかない。
おいらは匿名掲示板だから２ちゃんにきてるんじゃない。
普段はＩＰ晒して個人の板にも書いてるし、実名活動もしてる。

だから、おいらはひろゆきマンセーなのである。
おっと、２ちゃん自体もひろゆきの「遊び」だったな（w
16 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/04/18(金) 19:00: ↑わけワカメ～
17 名前： 東海林 投稿日： 2003/04/18(金) 23:36: 更新は義務ではないぜ？
俺なんか去年の6月から更新してないから、これは由々しき事態だ。
怒鳴りつけられて苦言を呈されちゃうよ（苦笑
それに、厨房架鉄（って言いかたもキライだけどね。何を基準にそういうのよ）は
ちっとも嫌いじゃない。普通に同好の徒として親しみを持てる。
利用者を大人として扱うという点において架鉄の中身は関係なかろう。
べつに誰のどの架鉄がええ架鉄だろうと、そんなのは関係ないし、
そもそもええだの萎えだのは個人的な主観でしょう。
（俺好みのええ）架鉄を育ててやろうなんて、プリティウーマンみたいなことは考えない。
嫌いなのは、行動や言動が厨房な野郎。
こういうのは“利用者を大人として扱って”容赦しない。
別に叩くってんじゃないよ。
叩かれたときに助けてやらない。
別に親切に注意をしてやる義理もない。
だってさ、助けてやりたいと思わせるのは、親しみを感じる相手に対してだけだよ。
18 名前： 東海林 投稿日： 2003/04/18(金) 23:39: つまりぃ～　要約して
なにがいいたかったかというと、
俺がいってる「行動の厨房」と
さくらじまさんがいってる「架鉄の初心者＝厨房架鉄」
とはイコールじゃないでしょーよ、ってこと　な　ワ　ケ　だ。
19 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/04/19(土) 08:07: 所詮、趣味のサイトは独りよがりの自己満足です。
だからどんなものを作ろうと、更新しないでほったらかそうと勝手。
ただ、積極的に認められようとするなら（宣伝したいなら）
それなりのモラル（と、そこそこのスキル）は必要である。
初心者でスキルが足りないのを自覚しているなら、「教えを請う」という
気持ちで接すれば誰も叩こうとはしない。
周囲の紳士的な態度を、自分が尊敬(?)されていると誤解して傲慢な態度、
場に相応しくない言葉遣い（空気を読めずにギャグを飛ばしたり）をするのが
我々の言う「厨房」である。
>>18で東海林さんが言っているように、「行動」が問題なのです。
20 名前： 東海林 投稿日： 2003/04/19(土) 12:25: 結局、コミュニケーション知ってますか？ってことなんだよね。
一方通行しかできないやつ、こういうのをオタクっていうのかもしれないが
これが問題なんで、別に敬語でしゃべれとかそういうことでもない。
俺はネットで年齢関係ねーよって言い続けてるんで、タメ口上等。
俺だって乱暴なもの言いなわけだし、慇懃無礼って言葉もある。
親しさというのは、無礼講でもあるわけだ。
ただ、>>19の言う通り、初対面であったり、モノを訪ねたり、そういうTPOってのはあるだろう。
場の空気を読むというのもコミュニケーション能力。
あと、知識的なレスのレベルも無関係。
実際、こっちが嫌がってるのに、ある意味高度な内容のレスを一方通行でやられて
迷惑しているという例もある。
内容のレベルが高ければいいってもんでもないわけだ。
21 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/04/19(土) 14:44: >>16みたいに、マジ話してるところにくだらない事書いていく香具師が厨房なんだよな。

コミュニティがなんだかわかってない。
22 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/04/19(土) 14:46: お馬鹿さんの特徴として、自分が注意されていたくせに他人に注意したがるというのがあるようです。
もちろん、反省して更正したのち、自分と同じ過ちを繰り返して欲しくないという気持ちが見えるなら
それは正しいのでしょうが、往々にしてお馬鹿さんは、自分のことも顧みず、ただ勘違いして立場も忘れて
偉そうに他人を注意して、お馬鹿さんの実態を知っている周囲の顰蹙を買うのが関の山のようです。
蟹やブッチもそうでしたね。そして、この人も。

>無題名前：東府中の住人 [2003/04/18,23:57:23] （203.165.12.*） No.8423
>
>う～ん、普通の顔もこっちも･･･甲乙つけ難し。
>自前画像なら、画像に[自前画像改造]などと書いてください。
>今後はお忘れなく。
23 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/04/19(土) 14:52: >>22
画像板の蟹の投稿に、「かにれいるってバレバレ」みたいなレスをつけてたな。＜東不忠

お　ま　え　も　同　類　だ
24 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/04/19(土) 16:15: 普通に架鉄遊びを楽しむことができる人間だけならこんな事を議論しなくていいのに。
25 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/04/19(土) 19:34: >>22
最後の行の「今後はお忘れなく」の言い方をもう少し考えるだけでも
少しは印象が良くなるんだがね。

自分のやったことを省みない時点でダメダメであるわけではあるが、
その上に言葉の使い方も･･･
26 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/04/19(土) 23:17: そういう書き方は上から見下ろしているような言い方で良くないなあ。相手に「挑発」と見られてもしかたがない。
27 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/04/20(日) 00:03: >>26
ん？>>25のことかい？
28 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/04/20(日) 01:12: >>27
>>22の引用部分の不忠の発言のことじゃない？　文意的に
29 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/04/20(日) 01:35: しかしなんでこう架鉄界って次から次へとスタアが現れるのかねえ‥‥‥
本当に普通に架鉄遊びを楽しむことができる人間だけならこんな事を議論しなくていいのに。
30 名前： 26 投稿日： 2003/04/20(日) 04:09: >>27-28
引用部分のことです。スマン。わかりにくかった。
31 名前： でんしゃ唄人 投稿日： 2003/04/20(日) 04:37: >>29
たぶん、他の鉄道趣味がどっちかというと保守的なのに対して、かてつは無い物の想像表現だからではないかと思う。
ただ写真を撮るのであれば、ウデの問題。被写体自体はそこにあるもの。
架鉄はそのものの実体がない想像物。
作る側が見せたものがすべて。見る側はそれ以上はわからない。
オープンソースを除くと架鉄は作者が中心になるわけで、作者のやり方というものが見えてくる。
そのアピールをしすぎて、ウザイと思われることもあるんだろう。
指摘を受けても本人はただアピールしただけだと思い反論したり、カッとなってしまうのだろう。
キホンは文字のやりとりだから人にモノを述べる時はその場その時にあった言葉遣いをするようにしてほしい。
＞おいらモナー
そのパソコンの向こうに居るのは不特定多数の人間だから。
決して機械相手に文字を打っているわけではない。
32 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/05/23(金) 01:21: ちょいとコミュニティ論からはずれるかもしれないけど、一応ここに。

架空鉄道同士の｢共通カード｣ってよくよく考えれば、｢架空鉄道会社の施策｣としても、
そんなにメリットがないような気がするんだけど、どうなんだろうね？

単に架鉄同士が同じカードで乗れるようにするだけでいいなら、
現実にあるパスネットだのバス共通カードだのに、架空鉄道(バス)を入れてしまえば、
目的は達成されるし、現実の路線の分だけネットワーク規模も大きくできると思うんだけど。
(ネットワークの規模が大きい方が好まれるかどうかは不明だが)
もっとも、架鉄での｢共通カード｣は、架空鉄道同士の交流の手段なんだろう・・・。
33 名前： 花電車 投稿日： 2003/05/23(金) 02:30: 共通カードが効力を持つのは会社経営派がメインだろうな。
架空都市系が共通カード扱っても世界が壊れてしまうし。まあ、架鉄協はリンク集的な意味合いもあったのだろうから加盟してる所多いんだろうけど。
34 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/05/23(金) 21:24: 架空鉄道で共通カードって言うと、結局架鉄同士で団体を結成するための、
媒体なのかなあという気がするんですよね。
JAVIRASの場合はカードをページに張ることが、協会加盟および相互リンクの証であり、
携帯架鉄型の場合は、共通カードを導入すると設定することが、
その架空鉄道団体に当該架鉄も参加することと、事実上はほぼ同義なんだと思います。
35 名前： 串八一番 投稿日： 2003/05/23(金) 23:33: よくあるじゃないですか。ウェブリングとか、○○ドウメイとか。
あれを鉄道の事物で表現すると共通カードになるのかなと。

しかも、「スルッとKANSAI」ってのが、「スルッと」のあとに何でもつければOKと、
激しくもじりやすかったりする。
36 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/05/23(金) 23:57: そういえばJAVIRASカードに、「スルッとKATETSU」って
ロゴが入ってるのがあったような気がしますね。
ちなみに、パスネットの正式名称が決まる前、私の身の回りでは
「スルッと関東(仮)」とか呼んでました(名称募集のポスターはエンクミだったような)

それはともかく、共通カードって分かりやすいスタイルなのは確かですね。
TOPにJAVIRASカードがあれば、一発で架鉄協加盟だと言うことがはっきりするし。
携帯架鉄だと、架鉄協みたいにヴィジュアル的に｢共通カード｣を見せられないから、
それぞれの架鉄の設定そのものに組み込んで、目に見えるようにしているのかも。
37 名前： しがない弱小架鉄 投稿日： 2003/05/24(土) 02:21: 「スルっとKATETSU」は架鉄協の下位集団だったように記憶しています。
なんらかのルールに則った架鉄…とはいえ、幹事架鉄ばっかりだったような。

うちは一応架鉄協加盟ですが、カードをトップページに載せるのをやめました。
38 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/05/24(土) 20:04: 「スルっとKATETSU」は一部の湘急系架鉄のカードに書いてあった記憶が･･･。
架鉄協系のジサクジエン(と思われる)団体にはVRNとかありますが。
VRNは中味自体はWebRingだいねえ？
39 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/06/08(日) 18:04: 携帯スレの639からの続きだが、
コミュニティが「ええ架鉄」を産み出すという側面は否定しないが、
コミュニティをおこす目的をそれにするのは思い上がりもいいとこだと思う。
ええ架鉄スレ全盛期から鉄火巻を引っ張った東海さんも、自分達が話やすい環境を
作りたかったとは言っているが、ええ架鉄を産み出すターニングポイントにしたいという
話はしていなかったと思う。
先にええ架鉄があって、彼らの話せる場を作るというのは解るが、
啓蒙的に主導しようとしたところで、そういうものを求めていないところに
ターニングポイントもなにもないだろうと思う。順番の掛け違い。
歴史に置き換えると、
産業革命があって必然として帝国主義が生まれた英国が、ええ架鉄スレや鉄火巻とすれば
そういう環境にないところに変動をおこそうという啓蒙主義コミは、
遅れた産業革命に無理矢理帝国主義をおこしたドイツや日本のようなものだろうか。

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■