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東海【オープンソース】電鉄

1 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/15(土) 02:33

気楽に参加してくれや。( ﾟДﾟ)y─┛~~

http://www.linkclub.or.jp/~matsu-t/katetsu/index2.html

2 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/15(土) 02:35

とりあえず新ルートどうよ。
http://www.linkclub.or.jp/~matsu-t/katetsu/tokaimap/map.html

3 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/02/15(土) 03:03

あのう…東海スレってガイシュツでは？

http://jbbs.shitaraba.com/auto/bbs/read.cgi?BBS=374&KEY=1024463430&LAST=100

4 名前： 雑談65 投稿日： 2003/02/15(土) 03:11

>>2
なかなか面白かったです。
しかし、近鉄特集を読んだ影響もあるけど、
もっといろんな鉄道を巻き込んでしまうのはどうでしょうか？

たとえば、遠州鉄道奥山線や大雄山線。
これの路線改良の話があれば、結構見せ場になるとおもいます。

5 名前： 雑談65 投稿日： 2003/02/15(土) 03:14

あと、豊橋を通す必然性ってありますかねえ。
豊川でもいいような気もするんですが。

6 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/02/15(土) 06:02

重複スレsage

7 名前： 名無し＠雄山鉄道 投稿日： 2003/02/15(土) 12:30

　名古屋ネタでとんでもないことに気がつきました。
　近鉄（関西急行鉄道）の名古屋進出が昭和１３年。
　西部線の名古屋進出が昭和１７年。
　東海電鉄の名古屋進出が昭和19年だとすると、両者の間に駅を割り込ませるのは少し不自然のような気がしてきました。
　しかも、当時の近鉄は狭軌で後に初詣臨などで相互乗り入れをした実績あり。

　進出時期を早めるか、
　（名鉄の地下化が着工から何度も中断したという記述があるのでことによると近鉄と同時開業にする必要があるかもしれません）
　もしくは、乗り入れ場所を笹島側に振るといった調整がいるかもしれません。

　現在の参考書籍は今尾恵介氏の地形図にみる鉄道路線の変遷（だっけっか？）
　鉄道ピクトリアル増刊　近鉄特集

　これから名鉄社史の該当記述をあたります。
　取り急ぎの乱文　スマソ

8 名前： 名無し＠雄山鉄道 投稿日： 2003/02/15(土) 12:30

　名古屋ネタでとんでもないことに気がつきました。
　近鉄（関西急行鉄道）の名古屋進出が昭和１３年。
　西部線の名古屋進出が昭和１７年。
　東海電鉄の名古屋進出が昭和19年だとすると、両者の間に駅を割り込ませるのは少し不自然のような気がしてきました。
　しかも、当時の近鉄は狭軌で後に初詣臨などで相互乗り入れをした実績あり。

　進出時期を早めるか、
　（名鉄の地下化が着工から何度も中断したという記述があるのでことによると近鉄と同時開業にする必要があるかもしれません）
　もしくは、乗り入れ場所を笹島側に振るといった調整がいるかもしれません。

　現在の参考書籍は今尾恵介氏の地形図にみる鉄道路線の変遷（だっけっか？）
　鉄道ピクトリアル増刊　近鉄特集

　これから名鉄社史の該当記述をあたります。
　取り急ぎの乱文　スマソ

9 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/15(土) 18:59

>>3,>>6
そっちは「あるつもりの鉄板パロスレ」ね。

>>4
＞遠州鉄道奥山線
ちょっと悩んだんですけどね。奥山線を使うと浜松の線形がかなり無理になるのと、
遠州鉄道を絡めた沿革に手をつけると厄介そうなので触れずにすむほうを選択したってところですか。
＞大雄山線
これも悩んだんです。独立して残した理由は、伊豆・箱根のコクド系交通事業に鉄道線を残して置きたかったから
なんですけど、それが伊豆箱根バスであっても違和感がなければ東海がなんらかの形で吸収した形もあるでしょうな。
逆にあれだけ並行してても「残せた」理由は、大雄山線が富士フィルム工場と小田原への流動が主体なので
東海線の存在は決定的にはなりえないと判断したからです。
この辺は、なるだけ現状をいじらないで東海線を紛れ込ませるという基本姿勢も加味されてるかと。

>>5
豊橋無視は、ver.2でも検討してるんですよね。
東名連結だけを考えると豊川ルートなんですけど、
愛知急行電鉄が西から延伸してきたことを考えると豊橋の磁力は大きいんではないかという判断でした。
愛知急行が豊橋まで延びてくれば、三ヶ日からとりあえず豊橋に連結するかなあという順番で。
ver.2では豊川ルートは未成線扱いになってますね。
いろいろ再考したい部分ではあります。

>>7-8
名鉄西部線の名古屋乗り入れ時に東部線との連結はすでに計画されていたことでして、
東海線の名古屋乗り入れもこのときに既に計画済みということになっています。
着工−開通が東部線同様昭和19年になったということなので、西部線新名古屋開業時に
東海線のスペースも用意されていたことなってます。
東海線の名古屋乗り入れは、名鉄と同時進行のシンクロした動きという設定です。
近鉄と名鉄の直通に関しては、間に東海があるのでなかったことになります。

10 名前： 雑談65 投稿日： 2003/02/16(日) 01:17

>>9
浜松鉄道（奥山線）が遠州鉄道に合併するのは戦後の話ですから
遠州鉄道史には付帯事業を除けば、大きな変化はなさそうかな・・と。

大雄山線ですが、もし東海線があった場合、
過去はともかく、今は大変苦戦していたと思います。
というのは、小田原の旧中心地が崩壊し、鴨宮付近の郊外店舗が栄えるという
傾向にあるようなので。

11 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/16(日) 18:25

>>10
奥山線については、昨夜のチャットの通りですが（w
やっぱり奥山線を使おうとした場合の無理と、独自線の場合の無理を天秤にかけると
独自線のほうが合理的かなあと。浜松鉄道の処遇については東海電鉄による救済買収か、
遠州鉄道自体を東海電鉄の影響下の地域統合とした場合、戦前の時点での遠州鉄道への統合という形になりましょうか。

大雄山線、酒匂川北部での渡河という案を検討してみます。

12 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/16(日) 18:28

ヒストリーver.3の書き出しはこんな感じ。執筆中だぬーん。

1915（大4）鉄道省が東京〜桜木町間に電車運転を開始すると、京浜電鉄の京
浜間旅客は1/3以下に激減してしまう。そこで、京浜電鉄は京浜間に高速鉄道
の建設を企図、同じく京浜間高速鉄道を計画していた東武鉄道社長根津嘉一郎
と合流し、1916年（大5）に東海電気鉄道を設立、1917年（大6）に高輪南町〜
国府津間の免許を得た。東急東横線の前身にあたる武蔵電気鉄道は1916年（大
5）に免許線のほとんどを着工できずに失効しており（翌年再免許）、東海電
気鉄道の免許にも影響を与えていると思われる。
1919年（大8）に新宿〜渋谷〜池上〜蒲田間の免許を有していた荏原蒲田電鉄
を買収し起点を新宿に変更して、1922年（大11）に新宿〜神奈川間を開業させ
た。直後1923年（大12）の関東大震災で大きな被害を受けたが、震災後の荏原
郡の人口増によって旅客が増え、業績は順調に推移し、1926年（大15）には国
府津までを開通させている。

東海電気鉄道がいつ頃、静岡、名古屋への延伸を企図したのかについては諸説
あるが、根津嘉一郎が関わっていた私鉄による東京〜大阪間の高速電気鉄道、
日本電気鉄道との関わりで解した説に言及しておこう。
日本電気鉄道計画について、1924年（大13）清浦内閣によって免許の可能性に
ついて検討すべしというというところまで進んだものの清浦内閣の退陣後は、
元々この計画に冷ややかであった鉄道省に棚上げされてしまう。日本電気鉄道
計画は1928年（昭3）に根津嘉一郎を代表発起人とした免許申請が最後のもの
となり、この頃までに断念されたものと思われる。
東海電気鉄道の名古屋進出が日本電気鉄道の展開・挫折との関連については正
確なところは明らかでないが、東海電気鉄道の沼津延伸、傍系の駿遠急行電鉄
設立、愛知急行電鉄の買収という動きは、時期的にみて全く無関係であったと
は考えにくいだろう。そもそも京浜間高速鉄道としてスタートした東海電気鉄
道の東名間高速鉄道への変質は日本電気鉄道計画の意趣返しであったという側
面もあろう。

13 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/20(木) 05:52

地図、直しました。

・栢山経由に変更（国府津〜南足柄市間）
・気賀線復活
・豊橋市街の通過ルートを若干変更

ver.3のルートはほぼこれで本決まり。

14 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/20(木) 06:32

＿＿新鳩穏渋長正油清月西東上東池矢小南元下東岸新大神横浅保北弘上笹日南公大高藤鵠辻浜茅本平
＿＿宿森田谷谷覚面水光小洗池久上口向河宮末寺谷子口奈浜間土永明大下野日田船谷沢沼堂須崎宿塚
急行●−−●−−−−−−−−−●−−−−−−−−−−●−−−−●−−−−●−●−−−●−●→
準急●−−●−−−−−−●−−●−−●−−−−−−−●−−−−●−●●●●●●●●●●●●→
各停●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

＿＿花大本二押国中大栢東南足鮎深御＿裾＿三＿沼
＿＿水磯郷宮切府里友山足足柄沢沢殿＿野＿島＿津
急行−−−−−●−−●●●●●●●−●−●−●(一部)
準急●●●●●●●●●●●

15 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/20(木) 07:07

>>13で本決まりとか書いちゃったけど、旧線ルートと気賀線の問題で
奥山線との兼ね合いから
・旧線は気賀を通らなかった案、よって旧線の残存区間（気賀線）もなし
というのを考えてみました。
http://www.linkclub.or.jp/~matsu-t/katetsu/tokaimap/m17-2.gif
やっぱこっちかな〜

16 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/02/20(木) 14:32

ルートマップ見てて一つ思い出した。
都営浅草線の泉岳寺〜西馬込間が東海線になっているのはいいんだけど、
都営の西馬込の車庫はどうなってるの？
場所はそのままで、鷺沼とか竹ノ塚みたく他社線沿線にあるということになるのかな？

17 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/20(木) 18:55

>>16
あたり〜

18 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/02/20(木) 19:04

>>17
ちなみに鷺沼・竹ノ塚は、営団が乗り入れ先の会社の車庫を買い取ったと言うケースだけど、
この場合は最初から他社線沿いに建設したと言うことになりそうだから、
上２つの例とは微妙に違うのかな？
って大阪市交堺筋線の東吹田も最初から自社用に造ったものか。

19 名前： 雑談65 投稿日： 2003/02/21(金) 01:21

最近、いろいろ考えて気になっていたんですが、
西伊豆線の開業っていつですか？

昭和40年代の東名間直通旅客激減のあとで
引佐細江の橋と泉岳寺延長、さらに足柄峠改良をやるとなると
資金的にかなりキツイんではないかと思ったので・・。

20 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/21(金) 03:05

>>19
1959年第1期区間着工、64年天城湯ケ島口まで暫定開業、69年土肥まで開通。
77年第2期区間松崎まで全通。

工事めじろ押しですね。
ただ、近鉄も名古屋線改軌・生駒青山T改良・鳥羽線難波線建設・志摩線改良
奈良電合併‥‥と矢継ぎ早ですし、
東急Gも多摩田園都市開発と伊豆急建設を同時進行してるし（資金的にきつかったようだけど）
東海電鉄級の企業規模ならばキツイけどなんとかなるかなあと思うのです。

21 名前： まいど＠ｄｂ 投稿日： 2003/02/21(金) 09:40

足柄峠の長大トンネルについて。
距離はどれぐらいなのかな･･････と、ちょっと気になってしまいました。

22 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/21(金) 15:26

なんか東海電鉄Q&Aになってきた（w

>>21
断続的にトンネルが続く区間だけど、最長のものは約5000Mくらい。

23 名前： 雑談65 投稿日： 2003/02/21(金) 23:26

>>20
ただ、地下鉄の総延長が6.9Kmと、長めなのが気になるところなんです。
西伊豆線も、戦後の私鉄新線としては長いですし・・。
流石に地下鉄はカネがかかりますから・・・。

24 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/21(金) 23:38

>>23
五反田線については部分的に地上化するという手もあろうかと思いますが
現状の変更点を少なくするというのが優先するしなぁ。
西伊豆線については、伊豆急と西武秩父線が念頭にあるんですが、
確かに金がかかりますよね。
現実の例に落して考えてみると、
　新玉川線建設（五反田線）＋伊豆急建設（西伊豆線）　の東急の例でしょうか。
　東急はこのほかに多摩田園都市開発もやってたんですよねえ、すごいわ。

宇津谷、足柄等の改良については70年代後半〜80年代前半にもってきてもいいと思ってます。
同時に池上〜元宮の複々線化も80年代以降ですねぇ。
60年代の大工事としては、明治通りとの立体交差化が絡んだ新宿駅の改良も忘れてはならなかった‥‥。

25 名前： 雑談65 投稿日： 2003/02/22(土) 02:40

>>24
西武秩父線は観光輸送より貨物輸送がメインですからね・・
やはり、手本になるのは伊豆急、
それから名鉄の知多新線。近鉄の鳥羽線、京急の久里浜線になると思います。
ただ、総延長という考えでは、伊豆急以外にないのも事実で・・。

とくにあの伊豆半島の地形では難工事になることは目に見えていますからねえ。。
むしろ、あの路線を伊豆急と同時代に開業させてしまったほうがいいかもしれません。

やはり東急というのは、グループ企業としてのスケールが他の大手私鉄とも
違った会社だったんだなあ・・・と、思います。

東海電鉄って、近鉄臭さからなのか、あくまで本業中心のような感じがしているので。

26 名前： 雑談65 投稿日： 2003/02/22(土) 03:10

停車駅 対案

＿＿新鳩穏渋長正油清月西東上東池矢小南元下東岸新大神横浅保北弘上笹日南公大
＿＿＿八＿＿谷覚＿＿光小洗池久＿＿＿河＿末寺＿子＿奈＿間土永明大＿＿日＿＿
＿＿宿森田谷戸寺面水原山足上原上口向原宮吉尾谷安口川浜町谷谷寺岡下野野田船
急行●−−●−−−−−−−−−●−−−−−●−−−−●−−−−●−●−−●
区急●−−●−−−●−−●−−●−−●−−●−−●−●−●−−●−●−−●
準急●−−●−−−●−−●−−●−−●−−●−−●−●−●−−●●●●●●
各停●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

＿＿高藤鵠辻浜茅本平花大本二押国中大栢東南神鮎深御
＿＿＿＿＿＿須ヶ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿足足＿沢＿殿
＿＿谷沢沼堂賀崎宿塚水磯郷宮切府里友山柄柄社川沢場
急行−●−−−●−●−−−●−●△△●△●●●●●
区急−●−●−●−●●●●●●●


南足柄市と東足柄って駅名は・・・どんなもんでしょう？

27 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/22(土) 03:33

準急の清水、東寺尾、保土ヶ谷停車はありですね。
東寺尾は急行までは停めなくてもいいかと思うけど、バス路線の集積駅ではあるんですよね。

南足柄市駅は、南足柄市制のときに関本から改称
東足柄駅は、富士ゼロックスの請願駅に近い感じの新設駅だけど、
大雄山線みたいに「富士ゼロックス前」駅はさすがに大手私鉄の沽券にかかわるし
新屋敷、竹松等じゃあ新設駅にしては田舎臭い。で「東足柄」という曖昧な駅名になったんですが、
どないでしょう。

28 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/02/22(土) 09:57

運賃のページが一部間違ってない？
51〜60キロ区間が620円なのに、61〜70キロ区間が630円というのは不自然と思われ。
(730円の間違いか？)

29 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/22(土) 16:39

>>25
西伊豆線の開業時期を設定するときに、資料を読み違えてましたわ。
伊豆急が61年に全線開通したのは、コクドの横やりで「超」突貫工事を強いられたから、
ゆえに東海はあそこまで無理無理工期を短くすることもあるまい。
と考えて、あのようなスケジュールになったわけですが、
コクドが難問突き付けるなら、東海にも同じように突き付けますよね・・・
そこがころっと抜けていた。
駿豆鉄道なきコクド＝伊豆箱根鉄道の伊豆半島の橋頭堡は「箱根遊船に買収された東海自動車」でして
伊豆箱根鉄道は自己のエリア防衛のために東急・東海に対抗して鉄道免許の申請‥‥というストーリィは従前のとおり。
というわけで、61年とは言わないけど少なくとも63〜65年頃には松崎まで開通でしょうか。＜西伊豆線

>>28
おっさる通り、おもいっきりミスタイプですね。正しくは730円。
3にver UPまでは更新停止なのでほうっておきましょう（苦笑

30 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/02/22(土) 18:03

　|　インターシティーライナー、名古屋まで大人１枚
　＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∨　|　お急ぎなら新幹線がいいですよ。
　　　　　　　　　 ＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　∧∧　　　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 （´∀｀；）　　　　　　　　(ﾟДﾟ,,)　　＜ゴラァ！東海電鉄社員が何を言う！
　 |￣￣￣|＼＿（＿　　 ）|￣￣￣|＼　⊂＿|＿＿__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |＿＿＿| ∧＿∧￣￣..|＿＿＿|　　￣　　　 　 ／|
　 |＿＿＿|（　　 　 ）＿＿|＿＿＿|＿＿＿＿_..／　│
　|　　　　　（　○　 ）　　　　　　　　　　　 　 　│ 　 . |
　|　　　　　｜ ｜　|　今年もやります！！！　│　／
　|　　　　　（＿（＿）　　近鉄直通コミケ急行！　 　 　 |／

31 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/02/22(土) 21:22

>>30
ワロタ！

東名特急には新幹線にない良さがあるというのに。

と思いたい（爆）。

32 名前： 雑談65 投稿日： 2003/02/27(木) 01:50

東海線のダイヤを、単純な時間差だけで書いてみたけど、
いやはや、難しいわ。茅ヶ崎で急行に特急が追いついちまう。

33 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/28(金) 00:18

>>32
特急の1分続行にしても20分差は茅ヶ崎で追い付いちゃいますか...
全面更新のver.3の準備で、運転本数などの案も考え中なんですけど、
大雑把に...
　特急...
　　A特B特とも東京近郊区間（南足柄市まで？）は所要時間を揃える
　　B特と伊豆Bは沼津まで併結運転とする
　　新宿発00分（A特）、20分（伊A-季節中心）、40分（B+伊）
　急行・準急...各毎時3本（急行は1-沼津・2-御殿場、準急は南足柄市行）
　各停...毎時6本（交互に南日野行・平塚行？）
五反田線からの直通準急？も本線を走らせたいところなんだけど...
五反田線からの各停はすべて複々線区間の元宮止か...

34 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/02/28(金) 00:49

｢急行｣と｢準急｣の間に種別を設定する場合は｢快速｣とかでもいいんでないかい？
｢区間○○｣ってあんまり関東私鉄らしくない気がするので。
(東武とか西武の区間準急って割と最近出来たものだし)

35 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/28(金) 01:23

東海の成り立ちを考えると「快速」って名称はあんまりそぐわないんだよね。
長距離と近距離をわけてダイヤを組んできた小田急とか東武を参考にしてるから、
ルーツを辿ると急行・（普通）・各停という分けかたになる。特急はその上に足された感じね。
（普通）は、小田急や東武で言う準急。国鉄でいう普通・中電ってやつ。郊外区間は各駅に止まるけど
近郊区間は急行運転するやつ。
だから、近郊区間の目でみるとまさに「区間急行」で、もしくは「準急」
「快速」ってネーミングはちょっと違和感でてくるんだよね。
東武でも「快速」は準急の上だし。（小田急に一時期急行と各停の間に快速準急ってのはあったけど）

この場合、快速ってネーミングの関東ぽさ？よりも、成り立ちを優先したい感じ。

36 名前： 東海さん 投稿日： 2003/02/28(金) 01:26

って、ごめん。
急行と準急の間か。
通勤時間帯とかの亜種別だと「快速」はあるかもね。
>>26の対案がベースになってたのか...

37 名前： 雑談65 投稿日： 2003/02/28(金) 03:15

>>33
現時点での日中案

＿＿新鳩穏渋長正油清月西東上東池矢小南元下東岸新大神横浅保北弘上笹日南公大
＿＿＿八＿＿谷覚＿＿光小洗池久＿＿＿河＿末寺＿子＿奈＿間土永明大＿＿日＿＿
＿＿宿森田谷戸寺面水原山足上原上口向原宮吉尾谷安口川浜町谷谷寺岡下野野田船
急行●−−●−−−−−−−−−●−−●−−−−−−−●−−−−●−−−−●
準急●−−●−−−●−−●−−●−−●−−●−−●−●−●−−●−●−−●
区急●−−●−−−●−−●−−●−−●−−●−−●−●−●−−●●●●●●
区準●−−●−−−●−−●−−●−−●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
各停●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

＿＿高藤鵠辻浜茅本平花大本二押国中大栢東南神鮎深御
＿＿＿＿＿＿須ケ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿足足＿沢＿殿
＿＿谷沢沼堂賀崎宿塚水磯郷宮切府里友山柄柄社川沢場
急行−●−−−●−●−−−●−●△△●△●●●●●
区急−●−−−●−●●●●●●●


特急 新宿　　　　　　3本
急行 新宿〜沼津、御殿場、南足柄 1本づつ　(後4両、平塚から普通 国府津ゆき)
準急 新宿〜南足柄 3本
区急 新宿〜平塚　 3本
区準 泉岳寺〜日野 3本
普通 新宿〜平塚 3本
普通 新宿〜元宮 3本
地下鉄直通 普通 未定

問題点、
1)新宿〜横浜の速達列車は、5・15分ヘッドの実質6本
2)池上〜上大岡の区急・準急の間隔 と 大船〜平塚の急行・準急の間隔が13・7分ヘッド
3)普通車の退避時間が結構かかる
4)新宿〜渋谷は徐行運転、いっそのこと穏田にでも止めたい。


待避線のある駅
渋谷、清水、東洗足、池上〜元宮、東寺尾、大口、保土ヶ谷、上大岡、
日野、藤沢、鵠沼、平塚、 以遠未定。

ちなみに特急は、東洗足で準急を、平塚で急行を抜きます。

>>34-35
うーん。
関東なら、快急、急行、快速、準急が妥当なところだとは思うんだけど。
ちょっと 関西、特に「おけいはん」ぽい感じにしたかった。
関東でも区急は京成なんかに存在したんだけど、いずれも短期間で消滅
(西武もあと2週間の命)してますね。

38 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/01(土) 22:50

>>37
うん、リアルですねぇ。
ちなみに、渋谷と藤沢の待避は物理的にむりぽ。
渋谷・藤沢は（横浜も）ともに工事認可・開業順に各線の並びは次のようになります。
　←北・西｜東・南→
←JR・東海・東横→　（渋谷）
←相鉄Ｌ東横・東海・JR・京急→　（横浜）
←JR・東海・小田急├江ノ電→　（藤沢）

いずれも開業時は1面2線、両側を挟まれスペースに限りがあるので
改良しても2面2線（高田馬場ですな）が精一杯と、モロネックになってます。

39 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/01(土) 23:06

ところで、栃急スレで話題になってたので、東海さんのオープンソースのガイドラインを。

・東海さんのオープンソースは２段階に分けて考えてます。
OSとアプリケーション、脚本と演出、インフラとソフト....ようするにベースになる部分と上モノに分けてます。
さらに、その前段階となる「基本思想」（この部分はオープンに非ず）を入れると３段階ですか。

基本思想とは、新宿と名古屋を結ぶできるかぎり普通の私鉄であること。標準軌で都営浅草線や近鉄線と
直通運転をしていること。なるだけ既存の鉄道網への影響を排除すること。コーポレートイメージカラーは
ネイビーである。などです。

路線（ルート、駅）の設定とその背景（歴史を含む）、関連する範囲で配線などの設備に関してが
ベース部分のオープンソースとなります。仮にオープンソース１としましょか。
ここではホームページに採用する１つの設定を定めるための話を、基本思想にそった形ですすめます。
いろんな意見を吸い上げ、取捨選択して、共通土台をつくるオープンソースです。

オープンソース２はそれ以外の部分になります。
主にダイヤや車両設定などを想定しています。ここでは作者が取捨選択してひとつの「正答」を求めていません。
オープンソース１で作った共通土台をベースに、論者の数だけの「東海電鉄」を作り上げても
いいじゃないか、というスタイルです。

40 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/01(土) 23:08

>>39
オープンソース2について....俺も1参加者として意見はしますけどね。
例えば「イメージと違うなぁ」とか。でも、それでもいいんです。
採用案をひねってるわけではないので。論者の数だけ東海電鉄がある、が
オープンソース2のスタンスですから。

41 名前： 雑談65 投稿日： 2003/03/02(日) 00:00

>>38
げ、渋谷と藤沢が2-4が無理だとすると、ダイヤ書けません・・・。

42 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/02(日) 00:11

>>41
どうだろう。小田急や東横ができる以前に東海が渋谷・藤沢を2面4線なりにする
必然性があれば可能だけど。
藤沢はともかく、渋谷は開業時に2面4線を設置するのは不自然なような...

43 名前： 雑談65 投稿日： 2003/03/02(日) 00:21

>>42
渋谷が起終点だったら、ありえそうですが
その場合、小田急新宿なみの配線で、最終的は2面3線に改造されるのが
オチになりそうですね。

そうなると、長谷戸に新幹線型の追い越し線設置かな・・・・。

44 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/02(日) 15:55

起点から最初の待避駅までの距離を調べてみました...
小田急...4.2（東北沢）
京王...7.0（桜上水）
東横...7.0（自由が丘）
田都...6.3（桜新町）
京急...2.7（鮫洲）
京成...5.9（千住大橋）
西武池袋...4.3（江古田）
西武新宿...3.9（中井）6.1（沼袋）
東上...4.0（中板橋）
東武...4.2（鐘ヶ淵）

だいたい4〜5kmのところに最初の待避駅を設けると「らしい」のかな
長谷戸（ながやと）、正覚寺がちょうど4〜5kmなので、長谷戸・新幹線型はありですね。
ただ、長谷戸は山手線を乗り越えたカーブの先の高架線に位置し、
さらに名古屋寄りは丘陵地のトンネルにかかってしまうので（代官山のイメージ）、
正覚寺（山手通りを越すために高架上にあるけど、環６工事以前から待避設備があれば
そのまま高架化だろう）か、さらにひとつ先の油面か...

45 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/02(日) 16:09

あるいは特特法でもって渋谷もしくは渋谷・穏田間〜新宿を地下急行線で複々線化か...
探りどころは...
　東海線直下か明治通りか
　明治通りの場合は、営団13号線とのセット工事ぽい？だとすると未開通か
　渋谷から地下別線複々線化だと、渋谷駅の在来線との連絡が鬼！　しかも費用がものすごくかさむ。
　となると、渋谷・穏田間のどこから複々線化か...

46 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/03/02(日) 16:13

東海線の輸送力・スピードアップを考えると、渋谷付近〜新宿の複々線化＋池上〜渋谷付近の
待避設備強化が、特特法をもって申請するのに適当なような気がするんだけど、
ただ、渋谷〜新宿は、山手貨物線の旅客化、営団13号線と他社線でも強化されている
箇所だから、そこだけを見て、運輸省に「不要！」とか言われそうなオチも...

47 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/02(日) 16:13

東海線の輸送力・スピードアップを考えると、渋谷付近〜新宿の複々線化＋池上〜渋谷付近の
待避設備強化が、特特法をもって申請するのに適当なような気がするんだけど、
ただ、渋谷〜新宿は、山手貨物線の旅客化、営団13号線と他社線でも強化されている
箇所だから、そこだけを見て、運輸省に「不要！」とか言われそうなオチも...

48 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/03/02(日) 16:39

>>47
いっそ地下化で空いた東横線の用地を強奪して渋谷駅拡張なんてのは？（ｗ
って現実的でない上に未来の話だけど。

49 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/02(日) 19:16

>>48
現実レベルでも、東横線があいたら埼京線のホームを移して欲しいと思うのだが、
新南口の開発とか埼京ホームも本格的になってるからなあ...
いや、まじバナ、東横線があいたら東海線ホームの拡張は「ある」でしょう。
ただ2面4線じゃなくて、せいぜい上りのみ2線化で2面3線＋ホーム拡幅だろうな...
埼京線は現在地に腰を落ち着けそうなのでそのまま（w

50 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/03/03(月) 17:40

>>49
その辺は東急次第なんでしょうけどねえ。
とりあえず東海線隣の空間の部分の利用が認められれば拡張はできると思いますけど。
東海線用地が、現段階で鉄道以外にどう使われているか分かんないんだけど、
東海線と東急の用地を合わせた形での再開発ビル建設なんてのもなくもないかも。
ちなみに東海線の分東急が東にずれると言うことは、渋谷川を跨いでる東横店東館が、
完全に川の東にずれて｢違法建築｣で無くなるということになるのかな？

51 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/03/03(月) 20:16

川も東にずれるんでないかい？

52 名前： 雑談65 投稿日： 2003/03/05(水) 00:05

急行停車駅に日野を追加。
追い越し可能駅、

正覚寺、清水、池上〜元宮、東寺尾、大口、保土ヶ谷、
上大岡、日野、高谷、鵠沼、平塚、二宮

でとりあえず、国府津までならなんとかなりそうですが
東横間の優等は実質1時間6本になってしまいます。
あと、地下鉄直通車をどうするか。。

>>44
起点からの駅数で数えると大概3〜4駅目ということになりますが、
問題は起点の駅が棒線か複数の発着線があるかというので差が大きくなりますね。

東海電鉄の場合、関東では珍しい分散ターミナル型で、
むしろ、近鉄の難波(新宿)−鶴橋(渋谷)―布施(正覚寺)という関係が
いちばん近いのではないかと・・・。

53 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/03/09(日) 22:17

東海さんの場合、茅ヶ崎か平塚までの最速達列車（特急のぞいて）は毎時６本はほしい
気がしますが。>>37案は少し隔駅停車の優等に偏りすぎてるような。
　急行３…南足柄市から各停
　区急３…平塚まで急行と同停車駅・平塚から各停・南足柄市行
　準急３…上大岡から各停・国府津行（上大岡まで急行と同じ停車駅か、＋α）
　普通６…日野行と平塚行を交互に
てのはどうかと。

54 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/10(月) 01:12

>>50-51
東海線の用地は、単に線路があってホームがあるだけかなぁ。JR山手線と同じ感じで。
その分、東横線＋東横東館が東へずれるんだけど、渋谷川はちょうど東海線と東横東館の間くらいになるのか‥‥
正確にはちょっと不明。
川が東にずれることはないです（w　東海線分のスペースは東口広場がその分狭くなる感じでしょうかね。
東横地下化後、東海と東急がスペースをあわせて共同再開発をするってのはありえるかもです。

55 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/10(月) 02:02

>>52
月光原あたりを京王線の桜上水、小田急の経堂のような感じの古い車庫跡にしようかな（＝待避駅化）と思ったり。
あと、高谷でなく大船を2面4線でもいいかも。
いずれにせよ、配線くらいは（共通で）決めたほうがいいっすね。
東横間の優等10分毎というのは、妥当なところだと思います。
それには急行系と準急系の停車駅差をそんなにつけないということになると思いますが。

＞分散ターミナル
高田馬場−西武新宿の感じで、高田馬場と比較して渋谷の地位が圧倒的に高い点の相違かなと思ったり。
東海新宿駅は、東口広場を挟む関係で山手線と乗り換えるのであれば渋谷のほうが便利ですし、
穏田−明治神宮前の千代田線乗り換えも出来るし、さらに長谷戸−日比谷線恵比寿駅も比較的近い…と
うまく分散されます。新宿駅は、小田急新宿と同じ発着線を考えています（＋明治通り手前に
荷扱い場跡スペースを利用した留置線を１〜２本）

>>53
速達列車は大船、藤沢あたりまででいいかなーとか思ったりもしつつ、
あとは浅草線直通を本線にどれだけ直通させるか……急行〜準急で毎時9本が新宿へ行っちゃうとどうだろう
　急行3…南足柄市から御殿場まで各駅停車（渋谷・池上・横浜・上大岡・日野・大船…）
　準急3…大船から各駅停車・南足柄市行き（急行＋東洗足・南河原or東寺尾・保土ヶ谷）
　直準3…浅草線方面発、大船or平塚行き準急
　各停6…大船行きと平塚行きを交互
とか。

浅草線直通優等、朝ラッシュ時は五反田まで3両増結して中型11連とかも。

56 名前： 雑談65 投稿日： 2003/03/12(水) 00:25

>>53
東海電鉄は都市間輸送より、郊外輸送のポテンシャルが高いのではないかと思います。
特に、大田区内や鶴見区内から発生する需要は大きなものがあると思いますし、
目黒区内でも相応の需要があるのではないかと思います。

それであっても、駅間距離が阪急神戸線並であれば、
もっと停車駅の少ない優等と普通の単純2種別化も可能かと思いますが、

東海電鉄のサバー？区間の駅間は短く、
その上で各駅停車が毎時6本しか確保できないとなれば
優等列車の停車駅数は、多くならざるを得ないと思います。

既に御分かりかもしれませんが、私が東海電鉄のダイヤで手本にしたのは
京王電鉄の新宿〜調布間です。
急行の停車駅が3駅に1駅程度なのも、これに習ったものです。
というか近隣を走る東横線を考えれば、これでも少ないかもしれません。

57 名前： 雑談65 投稿日： 2003/03/12(水) 00:33

また、関係ありませんが、この東海電鉄は
ダイヤを組むことより、ダイヤを維持するほうが難しいかも。

東名間は約350Kmあり、さらに伊豆方面の単線区間を抱えるとなれば、
どこかでダイヤの乱れが発生する確立はかなり高く
それが毎時2本の直通特急で、かなり広範囲に影響すると思います。

特に、それが首都圏側でかなり密度の高い区間を走るとなると、
ここでの列車間のマージンはそれなにり余裕を取らないと行けないでしょうし。
影スジとして、10分後に特急を挿入できるようなダイヤというのもありかも。

この点では、ＪＲ博多周辺並の難しいダイヤになると思います。

58 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/12(水) 05:13

>>56-57
＞郊外輸送
俺も実際そう見ます。
京急の品川〜横浜間などよりも小田急や京王、東横線と似たような傾向になると思います。
その場合どうなるかですけど、小田急線（東海線と同じような駅間距離）では
新宿から登戸まで上原・下北沢・成城停車の急行が毎時6本、各停が基本10分毎にイレギュラーを入れて8本なので
東海線でも、急行（渋谷・池上・南河原・東寺尾停車？）と各停の二本立てに単純化できないかなーとかも思います。
距離的に当てはめると、渋谷−下北、池上−成城、登戸−南河原、東寺尾−新百合かな？
実際には、小田急沿線よりも宅地化の成熟度が高い地域を走ってるわけだけど、
逆により古い市街地を走行している京急なんかは快特が蒲田・川崎の２駅停車だし。
あと、東洗足の停車は悩みどころです。停まると便利だけどなー。

＞ダイヤの維持
考えてなかったけど、考えないようにしてたのかな？（w　確かに…。
そう言えば、毎時１本「会津」からやってくる快速があるは、単線区間からやってくる特急・準急はあるは
今度は中央林間なんかからの直通もくるわで東武線も大変そう…。

59 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/12(水) 05:39

例えば、
＿＿新鳩穏渋長正油清月西東上東池矢小南元下東岸新大神横浅保北弘上笹日南公大
＿＿＿八＿＿谷覚＿＿光小洗池久＿＿＿河＿末寺＿子＿奈＿間土永明大＿＿日＿＿
＿＿宿森田谷戸寺面水原山足上原上口向原宮吉尾谷安口川浜町谷谷寺岡下野野田船
急行●−−●−−−−−−●−−●−−●−−●−−−−●−−−−●−●−−●
区急●−−●−−−−−−●−−●−−●−−●−−−−●−−−−●−●●●●
直急−−−−−−−−五反田線→●−−●−−●−−−−●−−−−●−●●●●

＿＿高藤鵠辻浜茅本平花大本二押国中大栢東南神鮎深御
＿＿＿＿＿＿須ケ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿足足＿沢＿殿
＿＿谷沢沼堂賀崎宿塚水磯郷宮切府里友山柄柄社川沢場
急行−●−−−●−●−−−−−●−−●−●●●●●
区急●●●●●●●●●●●●●●

特急　東名A1本、東名B＋伊豆1本　※伊豆Aが1本挿入されることアリ
（停車駅：A＝渋谷・横浜・藤沢→、B＝渋谷・横浜・平塚・南足柄・御殿場→）
急行　新宿〜沼津1本、〜御殿場2本（後4両平塚から各停南足柄行）
区急　新宿〜国府津3本
直通急行　高砂〜大船　3本
各停　新宿〜平塚　3本
各停　新宿〜日野　3本

60 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/12(水) 05:43

うーん、区急を準急化して、こうかなあ

＿＿新鳩穏渋長正油清月西東上東池矢小南元下東岸新大神横浅保北弘上笹日南公大
＿＿＿八＿＿谷覚＿＿光小洗池久＿＿＿河＿末寺＿子＿奈＿間土永明大＿＿日＿＿
＿＿宿森田谷戸寺面水原山足上原上口向原宮吉尾谷安口川浜町谷谷寺岡下野野田船
急行●−−●−−−−−−−−−●−−−−−●−−−−●−−−−●−●−−●
準急●−−●−−−−−−●−−●−−●−−●−−−−●−−−−●−●●●●
直準−−−−−−−−五反田線→●−−●−−●−−−−●−−−−●−●●●●

61 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/17(月) 01:57

特急の停車駅案

[東名A]
50年の運展開始時の停車駅‥新宿、横浜、沼津、静岡、浜松、豊橋(一部)、名古屋
現在の停車駅‥新宿、渋谷、横浜、藤沢、沼津、吉原、静岡、藤枝、浜松、豊橋、金山、名古屋

[東阪]→64年廃止
横浜、静岡(一部)、浜松(一部)、名古屋、上本町

[東名B]
64年の運展開始時の停車駅‥新宿、渋谷、横浜、藤沢、御殿場、沼津、吉原、静岡、藤枝、浜松、豊橋、西尾、名古屋
現在の停車駅‥新宿、渋谷、横浜、平塚、南足柄市、御殿場、裾野市、三島、沼津、吉原、清水、静岡、藤枝、島田、掛川、磐田、浜松、三ヶ日、豊橋、蒲郡、西尾、金山、名古屋
※新宿〜三島は伊豆Bと併結

※場合によっては、東名Bは浜松で打ち切り。その場合東名Aの停車駅に三ヶ日、蒲郡、西尾を追加。

62 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/03/19(水) 03:19

正月三ヶ日age

63 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/29(土) 22:30

しまった。清水（東京都）と東海清水（静岡県）が被ってた。どっちを変えるかな。

清水（東京都）を東清水か西目黒にするか
東海清水（静岡県）を江尻に戻すか・・・

64 名前： 東海 投稿日： 2003/04/05(土) 08:14

>>63
開業順に考えると、清水（東京）が先、しかも清水（静岡）は開業当初江尻の駅名。
江尻が東海清水に改称時に、清水を改称することになろうが、
その場合、西目黒だろうね。いかにも住居表示ぽいが、それがかえって「らしい」場合もある。
つまんないけど・・・。

65 名前： 東海 投稿日： 2003/04/05(土) 08:58

ところで、最近凝ってるのが、東海新宿駅の正確な位置や、新宿の街の姿を時系列で想定すること。

新宿が繁華街になっていく過程や時期、大正末期〜昭和初期の新宿の地図なんかを参考にして考えてる。
武蔵野館が現在の三越の場所にオープンしたのが大正9年で、同じ頃に新宿の将来性に目をつけた小田急が品川から
新宿に起点を変更、東海線が高輪（品川）から新宿に起点を変更したのもその前後で、大正11年に
場所は現在の武蔵野館から甲州街道にかけて、百貨店の駅ビルを持つ駅として開業・・・
昭和5年には武蔵野館が現在地に移転して、跡地に三越がオープン・・・

やっぱり地理好き歴史好きの架鉄のようで。

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