■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

【東京】東上鉄道の夢、再び【新潟？】

1 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/08/08(木) 11:01

大正3年の池袋〜田面沢間開業から、現在に至るまで実現することの無かった、
｢東上鉄道｣の上州進出の夢をかなえ、さらにその先にある、越後の国を目指すスレッドです。
基本案は>>2を予定。

2 名前： 東上原理主義的案 投稿日： 2002/08/08(木) 11:16

前提条件
東上鉄道と東武鉄道との合併は無かったものとする。
八高線の扱いは今のところ未定。

池袋〜渋川間の設定
坂戸までは史実どおりに、1914年に田面沢、1916年に坂戸町(現坂戸)まで開業。
坂戸町以遠は、1920年に小川町、1922年に寄居、1923年に児玉、1925年に高崎と開業して、1928年に渋川まで開業。

渋川以遠は未定。新潟県内では魚沼鉄道や長岡鉄道、新潟交通などの路線などの流用が考えられる。

3 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/08/08(木) 21:48

>>2
高崎開業時、藤岡から北は独自の路線を引かず、
既存鉄道の流用も考えられるのではないか？

つまり藤岡から山名に出て、今の上信電鉄を合併
また、高崎以北 渋川・伊香保へは東京電燈系路面電車を合併するのでは？

4 名前： １ 投稿日： 2002/08/09(金) 12:02

>>3
高崎〜渋川の軌道線の存在は忘れていた・・・。
寄居からは八高線と別のルートで児玉、藤岡に向かって、山名〜高崎は上信電鉄を流用、
高崎からは後の東武高崎線を買収して、専用軌道化して本線に組み込むというのでどう？
これなら八高線と並立させられそうだし。

渋川からは利根軌道を流用(当然専用軌道化)して沼田に逝くと言う手があるな。
新潟県内は、新潟〜燕〜長岡〜小千谷間は、長岡鉄道とか流用して、
都市間高速鉄道をでっちあげるというのはどうよ？

5 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/08/09(金) 20:09

魚沼鉄道（国鉄魚沼線）の流用キボン。

6 名前： 2 投稿日： 2002/08/09(金) 21:33

うーん。
八高線の寄居以北は東上が確保していた土地を流用して建設されたからなあ・・。
八高は寄居から深谷でも目指すか、
思いきって高麗川から坂戸経由鴻巣で「八鴻線」にでもするとか。

で、利根の軌道群も上越線の開業と引き換えに廃止になったけど
こっちはどうにかできるかな？
東上線の新潟延長構想自体が、上越線のない時代のものだけど

ただ、渋川以北で問題なのはやっぱり地形だね。
あの激しい河岸段丘、どこをどう通るのか・・・。
それと、沼田から三国街道に沿って猿ヶ峡・法師・苗場経由で抜けようとすれば
三国峠の標高が1000mくらいで、猿ヶ峡の標高が500mくらいだから、碓氷も真っ青な勾配になるかも。
そこから北もいろいろ障害が多そう。かぐらから湯沢に降りるとなればスパイラルが必要だろうし。

戦前(戦後もだけど)の私鉄が掘れるトンネルの長さは、4Km程度だから尚更￥￥。

新潟県側は、越後線・弥彦線が買収されなかったら・・という前提で話しを進めるのも面白そう。
しかし、これにより新潟・群馬を巡る根津・堤・五島・マキコの勢力図は全く異なったもの
になりそう。

もしかして東上鉄道の経営陣は田中一族になっていたか？

7 名前： １ 投稿日： 2002/08/10(土) 11:02

八高線の存在を消さない＆改変しないと言う前提なら、
東上予定線の土地が八高線に流用されたという史実を捻じ曲げた方が楽は楽だけど、
そうすると大して人口もいないところで、寄居〜藤岡が並行ルートになってしまうのが厳しいところ。
平行ルートを避けるなら、八高線を倉賀野ではなく、深谷か本庄に持っていくのが妥当だろうな・・・。

渋川から先の線路敷設は、やはり私鉄としては相当に厳しい条件ですな。
新潟県内のルートも、上越線との兼ね合いを考えると、選定が厳しいような気がする。
湯沢(通らない可能性もあるけど)から、六日町盆地に抜けると上越線とモロに平行するし。
もし十日町盆地に抜けるルートが取れるなら、その方がいいかもしれないけど、その場合は飯山線をどうするか。

8 名前： 3=6=雑談65 投稿日： 2002/08/10(土) 23:16

>>7
東上線の方を捻じ曲げるなら、東松山から熊谷に北上して、そこから
深谷→藤岡→山名→高崎とか、本庄→伊勢崎→前橋(上毛電鉄買収？)ってルートも考えられそう。
こちらの方が、国鉄との並走でも違和感は緩和されるように思う。

苗場から、滑津川沿いに下ったとすれば、十日町に出られるけど、
途中の地形はメチャメチャ厳しそう。

この妄想、新潟に向かうより、長野に向かうほうが楽そう。

9 名前： １ 投稿日： 2002/08/11(日) 10:53

実際の東上線東松山以西のルートは人口が少なめだから、
東松山〜熊谷〜深谷〜藤岡ルートは悪くなさそう。
その場合は東松山〜小川町間は支線ということになって、小川町〜寄居は建設すらされてないとか。
東上と八高のどちらの設定を改変するかは、意見が分かれそうだが。
上信合併なら、下仁田から延長して長野を目指す方が、三国峠を越えるよりはやさしいかな？

やはり上越連絡架鉄は難しいな・・・。

10 名前： 雑談65 投稿日： 2002/08/12(月) 00:18

>>9
内山峠の勾配がきついけど、あとは佐久鉄道の計画とか、丸子鉄道、長野電鉄を巻き込めば
長野には楽に到達できそうだからねえ・・・。

新潟は、三国山地以外に超えられそうな場所がないかなら
余計難しい。

11 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/08/12(月) 00:52

「東上」の「上」は「上田」の「上」だったのか…。

東上の民なのでワクワクしながら見ています。
詳しい歴史や地形が分からないのでなんとも…なんですが。

12 名前： １ 投稿日： 2002/08/12(月) 09:18

>>10
JR上越線が存在しなかったとして、そのルートをかっぱらうと言うのも考えられるけど、
それだと戦時中に買収されて元の木阿弥になりそう。

やはり三国峠を越えるしかないだろうけど、勾配は50パーミルくらいに抑えないと粘着式では厳しいか。
三国峠〜苗場〜清津峡〜十日町〜西小千谷のルートなら上越線との並立は可能だろうけど、線形的には相当厳しそうだな。

13 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/08/12(月) 15:37

>>10
下仁田〜岩村田〜望月〜丸子〜上田〜屋代ですか？
長野電鉄は戦前に戸倉〜屋代〜川中島〜長野のルートで計画線を
持っていた？そうな・・・・・・。

やはりこの妄想、新潟より長野へ向けたほうが・・・・・・。
「善光寺参詣電鉄」なんてね。

14 名前： 雑談65 投稿日： 2002/08/12(月) 23:07

>>13
佐久鉄道が縦断鉄道計画を持っていたけど、それを使えば
新潟は新潟でも高田・直江津なら行けそうだなあ・・。

上田〜戸倉〜屋代〜松代〜長野
長野から善光寺白馬電鉄巻き込んで、白馬に向かうのも一向^^)。

15 名前： 雑談65 投稿日： 2002/08/13(火) 01:03

前に「勝手に私鉄」スレで書いた内容

78 名前： 名無しでGO! 投稿日： 2001/05/01(火) 09:38

完全に新しい鉄道を引くというのとは別に
今ある路線が全く違う歴史を歩んでいたら・・というのもあるな。

東上線が東上鉄道のままだったら、上信電鉄を合併し藤岡から山名を経由して高崎へ、
高崎からは路面電車を改築して渋川経由で伊香保へ、よって特急車は17m級車。
日本ニッケル線は鬼石線として開通させ、戦後は古典電機の溜まり場に。
戦時中に東京大宮電鉄(未成線だけど開業したことにして)と上毛電鉄をも合併、
支線ももっと増やして、啓志線はそのまま狭山あたりまで延長したり。

東上電気鉄道
東上本線：池袋〜川越〜寄居〜藤岡〜高崎〜渋川〜伊香保(上板橋で営団有楽町線と乗り入れ)
前橋線：高崎〜前橋〜渋川　　上毛線：前橋〜大胡　上信線：山名〜下仁田
鬼石線：丹荘〜鬼石　　越生線：坂戸〜越生　　熊谷線：東松山〜熊谷
中仙道線：池袋〜板橋本町〜戸田〜浦和〜大宮(板橋本町で都営三田線と乗り入れ)
緑園都市線：上板橋〜光が丘〜野火止〜大井〜川越　(上板橋で営団有楽町線と乗り入れ)

以上、妄想してみました(藁。

16 名前： １ 投稿日： 2002/08/13(火) 13:03

話しの流れが新潟より長野を目指す方向に逝ってるけど、それで確定？

17 名前： 雑談65 投稿日： 2002/08/13(火) 23:39

まあ、行き先は成り行きまかせ・・ってことで。
行けるものなら金沢くらいまで行って見ますか(わ

18 名前： １ 投稿日： 2002/08/14(水) 00:48

>>17
最悪の場合は、上越・長野新幹線みたく新潟・長野方面の両方に逝くと言う方法もあるけど・・・。
まだ先は長そうですな。

19 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/08/15(木) 22:38

勝手に妄想・・・

上武急行電鉄
東上本線：池袋〜川越〜東松山〜小川町〜寄居〜藤岡〜新山名〜高崎〜前橋〜渋川〜伊香保
（和光市で営団有楽町線と接続）
（前橋でスイッチバック）
越生線：坂戸〜越生
熊谷線：東松山〜熊谷〜妻沼
大宮線：新宿〜東中野〜練馬〜成増〜戸田〜西浦和〜与野本町〜大宮〜伊奈町
板橋線：板橋本町〜戸田
（板橋本町で都営三田線と接続）
鬼石線：丹荘〜鬼石
上信線：新山名〜山名〜下仁田・南蛇井？〜（内山峠？）〜岩村田〜丸子〜上田〜屋代〜松代〜長野
長野線：篠ノ井〜長野〜信濃吉田〜須坂
豊野線：信濃吉田〜豊野
河東線：松代〜須坂〜信州中野〜木島
山之内線：信州中野〜湯田中

こんな感じかな・・・。
厨房並みの妄想スマソ。

20 名前： 1 投稿日： 2002/08/18(日) 09:45

とりあえず高崎〜渋川間は前橋を経由しないルートの方がいいと思ふ。

あと今度の方針として、しばらくは新潟延伸の可能性を探ると言うのはどうか？
長野は手がつけやすそうだから、先に新潟問題を片付けた方がいいと思われ。

21 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/08/23(金) 15:18

>新潟問題
手を付け易い長野を経由し、飯山線・越後交通・新潟交通等を流用して新潟到達・・・・・・
というのはどうでしょう？

22 名前： 妄想角栄 投稿日： 2002/09/07(土) 01:43

越後急行電鉄：信濃川線
新潟〜関屋〜（新潟交通）〜燕〜分水〜寺泊〜（越後交通寺泊線）越後三島〜西長岡
〜来迎寺〜（国鉄魚沼線）〜西小千谷〜十日町〜津南〜野沢温泉〜木島

23 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/10/03(木) 23:22

八高線について。
川越線・武蔵高萩へ通ずる路線の一部という事で、大宮〜川越〜高麗川〜八王子を
川越線とする。
それに接続する路線として、高麗川〜西大家？（確かその区間に貨物線が･･･）を
東上鉄道の支線として設定し、国鉄の高麗川〜越生〜小川町と、現在東武東上線になっている
小川町〜男衾〜寄居は初めから無かった事に･･････と言ってみるテスト。

24 名前： 妄想角栄 投稿日： 2002/10/04(金) 02:10

>>23
　その案でいけば、八高線の存在を抹消する、つまり東上線は計画ルート通り、
寄居〜藤岡〜山名（上信電鉄）〜高崎〜渋川というに開通したことになるかな。

　もう一つの八高線を生かす案だと、やはり東松山〜熊谷〜本庄〜藤岡〜
山名（上信電鉄）〜高崎ルートになる。
　ここで、上毛電鉄を吸収合併して、上毛の計画線である本庄〜伊勢崎〜大胡を建設し、
桐生や前橋方面のルートを新たに獲得するなんてどうです？

25 名前： 搭乗 投稿日： 2002/10/17(木) 03:35

密かにここまで妄想してみますた。

■架空東上線の沿革
1914(T3)年　池袋−田面沢間開業
1916(T5)年　川越町（現川越市）〜坂戸町間（現坂戸）開業。川越市〜田面沢間廃止。
1920(T9)年　東上鉄道と東武鉄道の合併が白紙になる
　　　　　　坂戸町（現坂戸）〜武州松山（現東松山）〜小川町間開業
1922(T11)年 小川町−寄居間、松山−熊谷間開業
1924(T13)年 今の上信電鉄を合併し、社名を東上電気鉄道に改称する
1926(T15)年 男衾−高崎間開業
東武鉄道より東武高崎線（軌道線）を譲渡される。
　　　　　　軌道線を高速鉄道に転換する工事が行われる。　　　　　　　　
1928(S2)年　高崎−渋川間開業

1943(S18)年（戦時統制により、越生鉄道を統合。越生線とする。）
1946(S21)年　社名を上武急行電鉄に社名を改称

男衾から分岐して児玉、高崎へ延伸したのは、東上鉄道は男衾−高崎間の用地買収を80％程まで
進めていたのにも関わらず、合併後の東武鉄道がその区間の工事を取りやめたという説による。

今のところ上信下仁田から長野方面への可能性を検討中。敷設の目的は生糸の原料と製品の輸送と
善光寺参り、伊香保・草津温泉への輸送あたりかな。製糸産業から生まれた丸子鉄道（現上田交通）の
歴史から参照。関東側の東上鉄道と長野側の東信鉄道が共同で内山峠区間を建設。
開通した後両社は合併して○○電気鉄道となる（社名はまだ未定）
長野−松代間は子会社で建設。松代−屋代間は河東鉄道ないし佐久鉄道から免許を譲り
受けたという設定もあり？

新潟方面案では、清水峠越えが面白そう。
でも私鉄にはあまりに酷な地形のため、実現はかなり難しい。
実現した場合、水上〜六日町〜小出〜西小千谷あたりに敷設？
小千谷から北は越後交通、中之口電気鉄道（旧新潟交通）を流用。

26 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/10/17(木) 21:13

1932(S6)年に完成した坂東大橋。もともと上毛電鉄が利用するはずだったこの橋を
東上鉄道が流用して伊勢崎（前橋方面？）延伸の足がかりにする。

27 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/10/17(木) 22:47

age

28 名前： 1 投稿日： 2002/10/17(木) 23:08

>>25
ご苦労様です。
やはり地形その他を考慮すると、新潟方面ルートよりも、
長野延伸は設定としてはうまく収められそうですね。

ちなみに長野経由で新潟を目指した場合、その建設意義が問題になりますね。
上越線開業以前ならともかく、開業以後だったら関東〜新潟を長野経由で
結んでもあまり利用されないでしょうし。
（飯山鉄道を合併すれば、結果的に新潟進出は可能かも）
新潟へ行くならやはり上越国境を越えるのがいいですけど、難しい点も多いですね。

29 名前： 搭乗 投稿日： 2002/10/17(木) 23:49

>>28
　長野経由で新潟方面、いわゆる第二信越線みたいなことになると一気にDQN架鉄化する
危険があるんですよ。（ｗ　新潟−長野間を直接結ぶ架鉄の設定で、飯山鉄道を傘下
にするという民鉄ならより簡単に構築できますね。

　名称って何がいいと思います？
　東上電気鉄道、東上急行、上武急行、上信越鉄道、京信鉄道、東信鉄道、上信急行etc…

30 名前： 1 投稿日： 2002/10/18(金) 00:05

>>29
信越線自体も上越線開業で東上越連絡の機能を失ってますからな。
そこにさらに私鉄でもう1本引くというのは現実味が薄いです。
東京〜長野、長野〜新潟に分ければそのルートでもおかしくは無いと思いますけど、
東京〜新潟を結ぶ路線にはならないですよね（レールがつながっていても）

名称はどこにメインを置くかでも選択肢が分かれそうですけど、
東京〜長野を結ぶ鉄道を強調するんだったら、
東信鉄道とかがあうんじゃないでしょうか。
路線に関わらず東上の名称を使うのも悪くないですけど。

31 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/10/19(土) 01:15

東信だとなんだか「信濃の東側」って感じ。
旧国名に合わせて武信の方がよいか？

東上だとそう思わないのは耳慣れてるからかな？
どっちにしろ「○信」だと信用金庫みたいだけど。

32 名前： 1 投稿日： 2002/10/19(土) 04:28

>>31
それもそうだ・・・。
やはりそのまま東上鉄道とか東上電気鉄道とかがしっくり来るかな。

33 名前： 搭乗 投稿日： 2002/10/19(土) 11:57

東信電気鉄道東上線とか上信線とかみたいな名称がいいかなと思ってたんだけど…

となるとやはり「東上電気鉄道」かな？

34 名前： 雑談65 投稿日： 2002/10/19(土) 17:01

東日本鉄道なんてどう？

35 名前： 搭乗 投稿日： 2002/10/19(土) 17:13

>>34
いいんですけど、東京と東北方面を結ぶ鉄道のようなイメージがありますね。

36 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/10/19(土) 20:12

そうだ、東京と長野だから「東野鉄道」だっ！・・・・・・・

37 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/10/19(土) 21:29

中部日本鉄道……

38 名前： 搭乗 投稿日： 2002/10/19(土) 23:37

東上電気鉄道（仮称）
東上線：池袋〜川越〜東松山〜小川町〜男衾〜児玉〜藤岡〜山名〜高崎〜渋川
寄居線：男衾〜寄居（一時期秩父方面への列車設定あり）
上信線：山名〜吉井〜下仁田〜中込〜南小諸〜大屋〜上田〜戸倉上山田温泉？
〜屋代〜松代〜長野（屋代から先はまだ検討中）
伊勢崎線：児玉〜本庄〜伊勢崎〜大胡
熊谷線：東松山〜熊谷
前橋線：高崎〜中央前橋
板橋線：志木〜高島平〜志村坂上〜三田線直通
有楽町線は成増から直通

こんな感じですがいかかでしょうか？

39 名前： 雑談65 投稿日： 2002/10/19(土) 23:46

>>38
もし小諸を通すとなると、佐久鉄道(小海線)を巻き込む方が
長野県内の免許の関係からは、いいかも。

佐久鉄道は小諸か国鉄の北側を通って上田に行き
そこから一旦信濃川を渡って戸倉へ、そして大屋に繋げる予定だった。

40 名前： 1 投稿日： 2002/10/19(土) 23:49

>>38
地下鉄直通はどっちか1本でいいと思いますよ。
伊勢崎線の場合と違ってターミナル(池袋)指向が強いだろうから、
三田線回りは史実どおり反故にしちゃってもいいような。

あと児玉〜本庄は年代によっては本庄電気軌道を吸収する手もあります。

41 名前： 搭乗 投稿日： 2002/10/19(土) 23:51

>>38
　ちょっと町の順番があべこべになってません？

つまり小諸から国鉄の北側を通って大屋、上田へ行き、
そこから一旦信濃川をわたって戸倉へ繋げる予定…ってことですか？

42 名前： 雑談65 投稿日： 2002/10/19(土) 23:56

>>41
ごめん大屋と屋代を間違った。

小諸〜祢津〜上田〜戸倉〜屋代。

43 名前： 搭乗 投稿日： 2002/10/20(日) 00:04

>>38
　そうですね。では地下鉄直通はほぼ現行通りということで。
　
　本庄電軌ですが、想定では東上線は1926年(T15)年頃に児玉に到達すると
しています。架鉄の本庄鉄道のサイトによれば、1924年頃はまだ本庄電軌が
存在していて、このころには専用軌道化がなされているとのこと。もしかしたら
東上電鉄がこの路線を買収できていたかもしれませんね。

44 名前： 1 投稿日： 2002/10/20(日) 00:29

実はその本庄鉄道の作者です・・・。
史実では専用軌道化はされず、結局バスの攻勢に抗しきれずに1930年に休止
（そのまま1933年に廃止）されてます。
本庄鉄道ワールドでは、専用軌道化をすることでなんとか生き残れたという設定にしました。

45 名前： 1 投稿日： 2002/10/20(日) 00:33

http://www.age.jp/~s-wind/hontetsu/railways.html
実在の本庄電気軌道についてはこのページに書いてあります。

46 名前： 搭乗 投稿日： 2002/10/20(日) 00:39

>>1
　失礼しました。肝心なところを勘違いしてしまいました（ｗ

47 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/10/29(火) 15:39

信越本線・小諸（上田？）〜屋代の沿線人口を考えたら、ＪＲ（国鉄）と民鉄が並走している時点で
ＤＱＳになりかねん･･････。

48 名前： 雑談65 投稿日： 2002/10/29(火) 23:07

>>47
事実は小説より奇なり。本当にそういう計画があった。

49 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/11/02(土) 22:25

その計画をネタに小説を作れますか？と言ってみるテス㌧。

50 名前： 1 投稿日： 2002/11/02(土) 22:33

ところでこの架鉄のサイト化はどうする？
まだページに書ける段階まで逝ってないかも知れないけど。

51 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/11/03(日) 00:58

>>50
やったもん勝ちかと。

52 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/11/03(日) 01:36

>>50
　同じく

53 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/11/04(月) 20:59

やっちゃおっかな〜！？

54 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/11/05(火) 22:51

ちょっと余計な話を一つ。

上越線沿線のスキー場は西武グループの手で開発されたことが多い。
（苗場、田代、みつまた、湯沢中里、六日町八海山など）
で、その関連として西武系列の私鉄が上越線と平行につくられた

と言ってみるテスト。

55 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/11/07(木) 23:28

>>53 これ？↓
ttp://www10.plala.or.jp/dora-bozu/katetsu/katetsu_top.html

56 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/11/08(金) 01:16

>>55
　上武信州急行電鉄、楽しみだ。

　路線は>>19にあるものとほぼ同じようだ。

57 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/11/08(金) 16:20

漏れも>>38あたりの路線でやりたいんだけどちと暇が無い・・・。

58 名前： 雑談65 投稿日： 2002/11/08(金) 23:21

社名は東上信鉄道がいいなあと言ってみるテスト。

59 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/11/12(火) 15:48

ガイシュツですが、信金っぽいと言ってみるテスト。

60 名前： まいど＠db 投稿日： 2002/11/23(土) 20:46

気長に待っておくんなまし・・・・・・（苦笑）

61 名前： 1 投稿日： 2002/12/04(水) 16:31

実はオープンソース版東上鉄道サイトの製作を検討してるんだけど、
サイトデザインがぜんぜん思いつかない・・・。
今やってる架鉄サイトのデザインを流用して、色だけ変えるのが手っ取り早いけど安直。

62 名前： 市野川の端＝１ 投稿日： 2002/12/05(木) 23:16

なんとか体裁だけは整えてみました。
架鉄自体の内容はこれから充実させていくと言うことで。
http://www.age.jp/~s-wind/tojo/

63 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/05(木) 23:41

＞62
　サイト立ち上げ乙です。既存のサイトを流用するのはまだいいとしても、色がピンク系というのは
ちとちときつい…。落ち着く色に変えていただけませんか？

64 名前： １ 投稿日： 2002/12/05(木) 23:41

確かにちときつかったですね。オレンジ系の濃淡にしてみますか。

65 名前： １ 投稿日： 2002/12/05(木) 23:53

>>63
色変えて見たけどどう？

66 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/05(木) 23:57

さっきよりはいいと思いますよ。

67 名前： まいど＠db 投稿日： 2002/12/06(金) 00:01

う〜ん、のんびりしていられないな・・・・・・。

68 名前： １ 投稿日： 2002/12/06(金) 00:03

サイトデザインは不得手でスマソ･･･。

69 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/06(金) 00:09

関連サイトには…
・上武信州急行電鉄
・レファ、したらば、架鉄鍋、架鉄スレ
・【埼玉の鉄道計画】
　http://jbbs.shitaraba.com/travel/bbs/read.cgi?BBS=144&KEY=1011458198&LAST=100
・東上線スレ
・東武熊谷線東松山延伸構想のスレ
・市野川の端さんの架鉄（川急など）
などなど

70 名前： １ 投稿日： 2002/12/06(金) 00:18

>>69
私が考えていたのは、搭乗さんの出したページの他に、
定番の非架鉄東上系ファンサイト(シロネットとうおつ氏のページかな)と、
オープンソースつながりで｢架空鉄道をつくる｣と｢関西電鉄｣あたりを考えていました。

71 名前： ｼﾞｰｸ┌(゜∀゜)┘ﾄﾞｶ 投稿日： 2002/12/06(金) 00:22

>>68=1
そんなあなたに

技術評論社『Web配色事典〜Webセーフカラー編』
http://www.gihyo.co.jp/books/syoseki.php/4-7741-1369-7
視覚デザイン研究所『わかりやすくて効果的 Webデザイン基礎講座』
http://www.shikaku-d.com/lower/book/design_02_9.html#webdesignkiso

これはおすすめですぜ。とくに前者は手に入れやすいのでええかと。
配置とかデザインは鉄以外のジャンル、例えば海外の非鉄写真家のページを渡り歩くとええですぜ。

72 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/06(金) 00:26

>>70
自分のは関連サイトというよりスレッド集ですな（汗

東上線の歴史については、その某サイトともう一箇所、運転に関する歴史かなんか載っているサイト
ありましたよね？どの程度まで関連サイトにするかは1氏の判断に任せます。

ただし歴史については関連する鉄道会社すべてについて調べないと…。

73 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/06(金) 00:32

他のスレでのハンドルに合わせますです。

歴史に関しては大まかに書いてみようと考えたんですけど、
現段階だとまったく詰められてないので、
今のところはまだサイトでは触れないことにしました。
当面の流れは、沿革を作りながら路線を検討していくと言うことになりそうですね。

74 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/12/06(金) 02:16

搭乗様のスレ集のアドレスきぼんぬ。

75 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/06(金) 02:47

スレ集＝>>69のこと

紛らわしい表現でスマソ。

76 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/06(金) 16:07

関連サイトのリンク集をうｐしますた。
東松山〜熊谷新線スレの過去ログは発見できてないので入れませんでした。
（かちゅのログなら持ってるけど・・・）

77 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/06(金) 20:36

東上線停車駅案（池袋―高崎）

池北下大中常上北下成和朝朝志柳瑞鶴富上新川新霞鶴若坂北高東森武小竹男小鉢玉寄用美児丹藤西山根南高
　池板　板盤板練赤　光　霞　ヶ穂　士福河　川ヶヶ　　坂　松林嵐川　　前　　　　　　　　藤　小高
袋袋橋山橋台橋馬塚増市霞台木瀬台瀬見岡岸越越関島葉戸戸坂山公山町沢衾田形淀居土里玉荘岡岡名屋崎崎
●―――――――――――――――――――●――――●――●――――――＝＝＝――●―●―●――● 特急
●―――――――――●●―●―――●――●●―――●――●●●●――●＝＝＝●●●―●―●――● 急行
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝●●●●●●●●●● 各停
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 各停
ほとんどが既存の路線の通りです（笑）が、つきの輪駅は抜いてあります。
高崎から先は東武高崎線の路線資料を見ないと解らないのでひとまず放置…。

78 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/06(金) 20:49

修正しますた。

池北下大中常上北下成和朝朝志柳瑞鶴富上新川新霞鶴若坂北高東森武小
　池板　板盤板練赤　光　霞　ヶ穂　士福河　川ヶヶ　　坂　松林嵐川
袋袋橋山橋台橋馬塚増市霞台木瀬台瀬見岡岸越越関島葉戸戸坂山公山町
●―――――――――――――――――――●――――●――●―――特急
●―――――――――●●―●―――●――●●―――●――●●●●急行
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●各停

小竹男小鉢玉寄用美児丹藤西山根南高
川　　前　　　　　　　　藤　小高　
町沢衾田形淀居土里玉荘岡岡名屋崎崎
――――＝＝＝――●―●―●――●特急
●――●＝＝＝●●●―●―●――●急行
●●●●＝＝＝●●●●●●●●●●各停
●●●●●●●各停

79 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/12/06(金) 21:42

もし特急を頻発するなら和光市停車にして、朝ラッシュ上りと夕ラッシュ下りに
和光市通過の座席定員制列車を出すというのは？

80 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/06(金) 22:05

>>80
ここでいう特急とは料金を徴収する優等列車、急行とは料金を徴収しない列車のこと。
だから現行の東上線とは異なっている。路線規模からいって、近鉄がいいお手本になると
思う。快速急行だってあっていいし。

81 名前： 79 投稿日： 2002/12/06(金) 22:15

>>80
なるほど納得。
有料特急なら、高崎付近をもう少し削って快速急行でフォロー、ってのはダメなのかな。
あんまり停車駅増やすと発券機の設置とか検札とかめんどいし（藁　と言ってみるテスト。

82 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/07(土) 09:07

もしかしたら急行は東松山以遠各駅停車でもいいような･･･。
松山を過ぎると藤岡まで市制を敷いてる所はないし、
(東上鉄道ワールドでは現実世界より人口が多いと言う可能性もあるけど)
遠距離区間の速達需要は、昼間時は有料特急に任せて、
朝夕は快速急行で補完すると言う形態が適しているかなとも思います。

それと、有料特急は昼間時でも毎時３本くらいは走らせてよさそうな感じもしますけどね。
速達タイプ２本(長野行きと渋川行き)に停車駅の多いタイプ１本(高崎行き？)とか。
速達タイプだと、長野行きは思い切って削って山名まで川越or東松山、藤岡で、
渋川行きだと川越、東松山、藤岡、高崎とか。
停車駅の多いタイプだと川越、坂戸、東松山、小川町、小前田、児玉、藤岡、山名、高崎てな具合に･･･。

83 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/12/07(土) 15:22

池北下大中常上北下成和朝朝志柳瑞鶴富上新川新霞鶴若坂北高東森武小
＿池板＿板盤板練赤＿光＿霞＿.ヶ穂＿士福河＿川_ヶ.ヶ＿＿坂＿松林嵐川
袋袋橋山橋台橋馬塚増市霞台木瀬台瀬見岡岸越越関島葉戸戸坂山公山町
●―――――――――――――――――――●―――――――――――甲特急
●―――――――――――――――――――●――――△――△――△乙特急
○―――――――――○○――――――――○○―――○――○――○快速急行
●―――――――――●●―●―――●――●●―――●――●――●急行
●―――――――――●●―●―――●――●●●●●●●●●●●●準急
○―――――――――○○○○○○○○○○○○＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝通勤準急
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎各停

小竹男小鉢玉寄用美児丹藤西山根南高
川＿＿前＿＿＿＿＿＿＿＿藤＿小高　
町沢衾田形淀居土里玉荘岡岡名屋崎崎
――――＝＝＝―――――――――●甲特急→長野・新潟
△―――＝＝＝――▲―●―▲――●乙特急→長野・新潟or高崎止
○――○＝＝＝○○○―○―○――○快速急行→以遠少しだけ各停で
●●●●＝＝＝●●●●●●●●●●急行　高崎止
●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝準急
◎＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝各停

※乙特急は△同士、▲同士で選択停車。
※快速急行・通勤準急は朝夕ラッシュ時運転
※各停は通常は新川越まで。朝夕早朝深夜に小川町発着も。

昼間時：
特急２（甲１・乙１、もしくは乙２）、急行４、準急４、各停８ぐらいの１時間ヘッド
高崎以遠の状況によっては特急４（長野方面２、新潟方面２）でも。

妄想が早過ぎるという批判は甘受します。

84 名前： 搭乗＠研究室 投稿日： 2002/12/07(土) 15:51

>>82，83
寄居線と高崎方面の分岐駅は男衾です。小前田は東上線の駅なので、
寄居線電車は経由せずということでお願いします。
市野川の端氏と83氏の案を参考した案だと、

池北下大中常上北下成和朝朝志柳瑞鶴富上新川新霞鶴若坂北高東森武小
＿池板＿板盤板練赤＿光＿霞＿＿穂＿士福河＿川ヶヶ＿＿坂＿松林嵐川
袋袋橋山橋台橋馬塚増市霞台木瀬台瀬見岡岸越越関島葉戸戸坂山公山町
●―――――――――――――――――――●―――――――――――甲特急
●―――――――――――――――――――●――――△――△――△乙特急
○―――――――――○―○―――――――○○―――○――○――○快速急行
●―――――――――●―●●―――●――●●―――●――●●●●急行
●―――――――――●―●●―――●――●●●●●●●●●●●●準急
○―――――――――○○○○○○○○○○○○＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝通勤準急
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎各停

小竹男鉢玉寄小用美児丹藤西山根南高
川＿＿＿＿＿前＿＿＿＿＿藤＿小高　
町沢衾田淀居田土里玉荘岡岡名屋崎崎
――――＝＝＝――――●――――●甲特急→長野・渋川
△―――＝＝＝――▲―●―▲――●乙特急→長野or高崎止
○――○＝＝＝○○○―○―○――○快速急行→以遠少しだけ各停で
●●●●＝＝＝●●●●●●●●●●急行　高崎止
●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝準急
●●●●●●●●●●●●●●●●●各停

85 名前： 搭乗＠研究室 投稿日： 2002/12/07(土) 15:56

下だけ訂正。（汗

小竹男鉢玉寄小用美児丹藤西山根南高
川＿＿＿＿＿前＿＿＿＿＿藤＿小高　
町沢衾田淀居田土里玉荘岡岡名屋崎崎
―――＝＝＝―――――●――――●甲特急→長野・渋川
△――＝＝＝―――▲―●―▲――●乙特急→長野or高崎止
○――＝＝＝○○○○―○―○――○快速急行→以遠少しだけ各停で
●●●＝＝＝●●●●●●●●●●●急行　高崎止
●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝準急
●●●＝＝＝●●●●●●●●●●●各停
●●●●●●各停

86 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/12/07(土) 17:02

みなさま、本日も東上鉄道をご利用いただき、まことにありがとうございます。
この電車は、特急しなの２号・東京池袋行きです。
この電車の停車駅は、屋代・上田・小諸・藤岡・川越・終点池袋です。

87 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/07(土) 18:13

ところで、有楽町線との接続駅は和光市のままなの？
成増とか朝霞という選択もあるように思う。
（和光市が成増を差し置いて優等停車駅というのは、どうも違和感があるので）

また、昔の構想のように三田線と直通にするというのもありだと思う。
候補は上板橋、和光市、志木

88 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/07(土) 18:24

>>84-85
長野方面直通って山名で分岐しちゃうから、高崎は行かないんじゃないの？
スイッチバックが必要かどうかも気になるけど、
まだそこまで立ち入った話ができる段階じゃないかな･･･。

路線設定は東上線はなんとかまとまるんじゃないかと思うけど、上信線は結構難しいかも。
メインの東上・上信線さえまとまれば路線の全体像も見えてくるかなと思うんだけど。

89 名前： 88 投稿日： 2002/12/07(土) 18:32

>>87
有楽町線分岐を和光市のままにするんだったら、
実物どおり急行は成増･和光市連続停車でも構わないと思う。

90 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/07(土) 18:33

>>88
そうですよね。長野方面は山名で分岐でしたね。でも長野方面の特急ってやっぱり
山名でスイッチバックするんだろうか？伊勢中川のような短絡線とかあったりして。

91 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/07(土) 18:42

>>90
山名駅自体をずらして、池袋〜上信線方面を、
スルーで入れるようにするという手もありますね。
ただ上信線一般列車の発着が高崎だとすると、ちと都合が悪い気もしますけど。

92 名前： まいど＠ｄｂ 投稿日： 2002/12/07(土) 19:01

>三田線
うちの世界では東上線でなく、新宿〜大宮間の大宮線・美女木（戸田市内）から分岐している路線（上武信州急行三田線）が板橋本町まで延びており、
大宮〜板橋本町〜白金高輪〜武蔵小杉で相互直通運転を・・・。

>有楽町線
営団の検車区の設定を和光市にするか、東上線内の志木orふじみ野辺りにするかで迷いましたが、現実通り和光市にする事で、接続点は和光市という
事にしました。

停車駅

池北下大中常上徳下成和朝北志柳み鶴ふ上新川北霞鶴若坂北高東森月武小
＿池板＿板盤板＿赤＿光＿朝＿瀬ず＿じ福河＿川ケケ＿＿坂＿松＿＿嵐川
袋袋橋山橋台橋丸塚増市霞霞木川ほ瀬み岡岸越越関島葉戸戸坂山林輪山町
●−−−−−−−−−−−−−−−−−−−△−−−−−−−−−−−−甲特急
●−−−−−−−−−−−−△−−−−−−●−−−−−−−△−−−△乙特急
●−−−−−−−−−−−−−−−−−−−●−−−−−−−●−−−●快速急行
●−−−−−−−−●●−−●−−−●−−●●●●●●●●●●●●●急行
●−−−−−−−−−−−●●−−−●●●●●●●●●●●●●●●●通勤急行
●−−−−●−−−●●−●●●●●●●●●●●●●●●●●●・・・準急
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●・・・各停

小竹折寄用美児丹藤西新佐南高
川＿＿＿＿＿＿＿＿藤山＿高＿　
町沢原居土里玉荘岡岡名野崎崎
−−−−−−−−△−−−−▲甲特急（かもしか・はるな）
△−−△−−−−△−−−−●乙特急（とがくし・あらふね・こうづけ）
●−−●−−△−●−●−−●快速急行（新山名で中込方面行と伊香保行が分割併合）
●●●●●●●●●●●●●●急行（大部分が高崎止。数本は渋川まで各停で運転）

＊長野方面への特急は新山名駅手前の短絡線を通過。

93 名前： まいど＠ｄｂ 投稿日： 2002/12/07(土) 19:18

追記・・・。

上信線と東上線との分岐点は新山名とし、山名〜根小屋〜佐野信号所は廃線。
新山名は鏑川と烏川に囲まれた辺りに作り、工場と検車区があるという設定です。

94 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/07(土) 22:55

>>有楽町線
現状でも営団、東上線とも駅がかなり接近しているので、できれば成増分岐の方が
いいのではと思います。ただ同一ホームで乗換えが出来る駅を整備するために
分岐を和光市に置いたのでは？とも思っていますけど。

95 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/07(土) 23:17

>>91-93
以前 上信電鉄の馬庭駅付近で撮影したときの記憶では
鏑川の段丘が割と深かったように思います。

http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=5439301&res=0

上信線の線形は現状のまま変形させず山名駅に乗り入れて、
下仁田方面へは短絡線にするのが良いのではないかと思います。

96 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/07(土) 23:45

なんとなく上信線高崎−山名−中込間の停車駅を。

高南商根山西馬吉西上上東上西上上神南千下中西荒信平中
崎高科小名山庭井吉州州富州富州州農蛇平仁小牧船濃賀込
｜崎大屋｜名｜｜井新福岡富岡七一原井｜田坂関湖内｜｜
｜｜｜｜｜｜｜｜｜屋島｜岡｜日宮｜｜｜｜｜所｜山｜｜
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●各停
●―――●――●――――●●●●●●●●●●●●●●快急
●―――△―――――――△――――――――――――●特急（高崎―長野）
＝＝＝＝△――――――――――――――――――――●特急（池袋―長野）

97 名前： まいど＠ｄｂ 投稿日： 2002/12/08(日) 00:10

>>95
東上線は上信越道の藤岡ICの近くから上越新幹線沿いに（新幹線があとから沿ってきたのか？）
高崎へと抜け、上信線は現実通りで、短絡線は、東上線が鏑川を渡り切った辺りから上信線の山名、
あるいは西山名へ繋げるのもいいかな・・・と。

上越新幹線の車窓からあの辺りをパッと見た感じでは、何となく「新山名駅を作るべ」と思ったもので。

98 名前： まいど＠ｄｂ 投稿日： 2002/12/08(日) 00:15

>自己レス

（誤）パッと見た感じでは、〜
（正）パッと見た感じで、〜
失礼しました。

99 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/08(日) 00:44

>>97
難しいのは烏川沿いはあまり集落がないこと(氾濫原だから？)
高崎まで新線にしてしまうなら、藤岡で二股にした方がいいのかもねえ・・。

それと、寄居への支線はいらないような気もします。
(深い谷になっている荒川に2つも鉄橋をかけるのは不自然かと)

100 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/08(日) 01:01

>>99
まいどさんの上武信州急行は寄居経由で藤岡に向かうんですが、
東上鉄道の場合、八高線を寄居から本庄に抜ける設定にしたので
あえて男衾から寄居方面の支線を分岐させるという設定にしています。

99氏の意見の通り、確かにおかしいといえばおかしいですよね、同じ会社の鉄橋
が近接しているというのは。でも沿線で寄居を経由しないのも何か不自然ですし…

101 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/08(日) 01:19

>>100
地図を見ながら思ったんだけど、寄居を通す場合、
秩父鉄道の寄居駅を熊谷寄りに移転させた上で
そこに(新)寄居駅を設置した方が都合いいような気もする。玉淀駅は廃止。

http://www.mapion.co.jp/c/f?el=139/11/59.514&scl=70000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=36/06/54.959&size=500,500

102 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/08(日) 01:29

かき忘れたけど、秩父鉄道と東上線は扇型の接続になるので、
新鵜沼というか、巨大化した地鉄の寺田というか、
まあ、そんな感じになるのではないかと。

103 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/08(日) 01:35

>>100
ちょうどこの地図のポインタのあたりが新寄居駅になるんでしょうか。
そのまま現行八高線に沿って用土へ抜ける方向で…
桜沢交差点の近くですね。

http://www.mapion.co.jp/c/f?el=139/12/09.307&scl=70000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=36/06/58.602&size=500,500

104 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/08(日) 01:44

>>103
そのあたりです。
そこから現寄居駅側に構内が広がっているという感じで。
(つまり、陸橋のあたりにが秩父鉄道側の駅の端になります)。

もっと細かい1：25000の地図↓
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=5439112&x=-1&y=-1

105 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/08(日) 01:54

>>103
いいですね。でもこの駅やたら構内が広いですね。この三角地帯のところに
検車区なり工場があると萌えますね。東京でいえば京成高砂のように。

それを踏まえた停車駅（駅名のみ）
池北下大中常上北下成和朝朝志柳瑞鶴富上新川新霞鶴若坂北高東森武小
袋池板山板盤板練赤増光霞霞木瀬穂瀬士福河越川ケケ葉戸坂坂松林嵐川
＿袋橋＿橋台橋馬塚＿市＿台＿川台＿見岡岸＿越関島＿＿戸＿山公山町

小竹男鉢新用美児丹藤西山根商南高
川沢衾形寄土里玉荘岡藤名小科高崎
町＿＿＿居＿＿＿＿＿岡＿屋大崎＿

※新寄居or東上寄居or武蔵寄居　といってみるテスト。

106 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/08(日) 02:06

>>105
漏れは、この３角地帯の内側に２つの駅舎が
向かい合って存在している図というのを考えていた。

昔の石巻のような・・・ちょっと違うかな？

107 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/08(日) 02:16

新寄居駅の図↓

＿＿秩＿東
＿＿父＿上
＿鉄＿＿＿鉄
道＿＿＿＿＿道

こんな感じでしょうか？

108 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/08(日) 02:24

>>107
あ、そんな感じです。
これだと寄居市街からそんなに離れないで済むかなあ・・と思ったんで。
(完全に並行するところにすると、離れすぎてしまうため)

駅前広場を短絡線が横切っていたら萌え〜かも。

109 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/12/08(日) 09:14

>>107
全然関係ないけど　うんこに見えた。

110 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/08(日) 09:20

東上線を寄居経由にして寄居線を削除しておきました。

個人的には、有楽町線は現実どおり和光市接続で構わないかなあ･･･と思ってます。
急行があの界隈でやたらに停まるのも、
現実どおり問題と言えば問題だけど、やむを得ないという方向性で。

111 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/11(水) 22:49

関連スレに追加です。

http://curry.2ch.net/train/kako/1009/10095/1009539788.html
もし東上線が東武でなかったら（過去スレ）

112 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/11(水) 23:30

>>111
追加しますた。
しかし、合併以来80年過ぎてもいまだに押上と東上業務部の関係が融和しないのは、
それだけ合併時のしこりが大きかったということなのかどうか・・・。
でも、東武の文字が小さい｢池袋から−東武東上線｣のロゴや
SFと〜ぶカードのロゴを入れないパスネットを発行する東上業務部に萌え〜といってみるテスト。
(最近発行のは入れるようになったみたいだけど)

それと気になったネタをふたつ。
●渋川近辺の軌道線の扱い
高崎〜渋川間は東上線に組み込むとしても、
残りの前橋・伊香保方面(戦前は中之条へも路線があったらしい)はどうする？
史実どおり東武買収にするか、東上鉄道に組みこむか。
東上鉄道に入れた場合は伊香保開発への足がかりにするという方法もある。

●佐久鉄道とJR小海線
上信線に佐久鉄道を巻き込んだ場合は、
JR小海線も現実どおりの姿では存在させられなくなると思われ。
佐久鉄道の国による買収は無かったことにして最終的には東上鉄道に併合。
小諸〜中込は上信線の一部、中込〜小海は東上鉄道佐久線、
小海〜小淵沢は史実どおり国が建設したことにしてそのままJR小海線にする、
という案を考えてみたけど、上信線がらみの設定はまだ細かくは考えてない･･･。

113 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/12(木) 00:31

>>112
高崎〜渋川＝群馬馬車鉄道→高崎水力電気
前橋〜渋川＝上毛馬車鉄道
渋川〜伊香保＝伊香保電気軌道
渋川〜中ノ条＝吾妻温泉馬車鉄道
渋川〜沼田＝利根軌道

いずれも大正時代に東京電燈に合併されて
昭和初期に東武が買収する(高崎・前橋・伊香保)んだけど
もし東上が東京電燈から譲りうけるなら一括じゃないかな？

参考ページ http://web.ffn.ne.jp/~egamifam/ikaho.htm

114 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/12(木) 00:42

ところで、こんな未成線がありました。参考までに

佐久諏訪電気鉄道
大正8年11月免許申請 大正9年5月交付
田中〜望月〜片倉〜芦田〜大門峠(霧が峰)〜北山〜茅野

当初は更に片倉〜岩村田・臼田の支線も申請していたが、これは途中で下げ。

大正13年に北山〜茅野で着工するものの途中で頓挫、
昭和6年失効、昭和8年解散。

〜信州の鉄道物語 信濃毎日新聞社 1987年〜 より

115 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/12/12(木) 02:03

>>113
やはりいずれも東上が譲り受けるという設定がいいでしょうね。
そうなると伊香保・前橋軌道線をその後どうしたかも問題だけど、
どっちも高速電車化の必然性は余りないのかなあ･･･。
伊香保線を生かすというアイデアはまいどさんとダブるし。

116 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/12(木) 02:05

>>115
伊香保は個人的に生かしたいなあ・・と思うけど。
線形から行くと、箱根登山なみなんだよねえ・・。

ズームカー東上版というのも面白いと思うんだけど。

117 名前： 市野川の端＝114 投稿日： 2002/12/12(木) 02:08

ハンドル入れ忘れ。
最急勾配55パーミルでカーブも多いというのは条件的に厳しいですな＜伊香保線
まあ通常の粘着式電車で走れる範囲だから、高速電車化も不可能じゃないと思いますが。

118 名前： 市野川の端＝115 投稿日： 2002/12/12(木) 02:09

115の間違いでした。スマソ

119 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/12(木) 23:14

>>115,116
伊香保線を子会社化して存続させるのがいいと思うんですよ。
まるで小田急グループの箱根登山、京阪グループの叡電のように、
東上鉄道には伊香保電鉄　といってみるテスト。

前橋線は上武信州急行と同じく、傘下にいれたのち廃止の方向で。

ちなみに高崎軌道線、前橋軌道線ともにその名残と思われるバスが
関越交通で運行されています。
http://www.kannet.ne.jp/kan_etsu/edc.htm

120 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/12(木) 23:58

>>119
前橋〜渋川と渋川〜伊香保は関越交通渋川営業所の基幹路線。
高崎〜渋川も同じような位置付けだけど、こちらは中型主体。
当然ながら昔は東武が運行していたけど1990年代以降の子会社移管で
群馬の東武バスの多くが関越になりました。

もし伊香保を別会社にするとなれば、箱根登山を例にすれば
1)昭和初期に東京電燈から、その系列の独立した鉄道会社に→群馬電気軌道？
2)電力統合以降、その支配を巡り東武・東上の争いに
3)東上系列になり、群馬県の戦時統合事業の主体に・・・

現実は群馬県の戦時統合はバス事業者(群馬バス)のみで実施され、
鉄道事業者(上毛・上信および東武)は除外された。
戦後、鉄道事業者もバスを運行し、群馬バスは労仕対立で群馬中央バスが分裂し
結果1980年代終りまでの事業者乱立になった。

1990年以降の事業者乱立は全く異なるものなので、これはいづれ。

121 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/13(金) 10:26

>>119-120
伊香保線をわざわざ別会社にする理由が今ひとつ見当たらないような･･･。
東上線を渋川に伸ばす以上は高崎線は組み込まざるを得ないし。
もっとも、東上線は新規の地方鉄道免許で敷いて、
並行する高崎線はそのまま廃止というのも考えられるのではあるんだけど。
それなら前橋・伊香保線はそのまま東京電燈系の別会社に移行させられるけど、
高崎・前橋・伊香保線を東上鉄道が譲り受けたという設定の方がスマートかな？と言う気もする。

122 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/13(金) 12:43

>>121
高崎・前橋・伊香保線まとめて東上鉄道の傘下にすることには基本的に賛成だけど、
東上線（旧・高崎軌道線）と伊香保線の直通には否定的。
伊香保線は急勾配等を考慮した専用車両でまかなうのがいいと思うが…。

東上線と伊香保線の直通についてどう思います？

123 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/13(金) 12:55

>>122
特急列車については池袋〜伊香保を直通しないと意味が無いような・・・。
もっとも渋川系統の全列車じゃなくて、一部の東上甲特急に伊香保行きを併結するようにして、
伊香保線対応車両はなるべく少なくて済むようにした方がいいと思う。
(渋川行き20ｍ車6両+伊香保行き16ｍ車4両といった編成とか)

普通列車は、伊香保線専用車による渋川〜伊香保間の線内ワンマン運転を基本にして、
1日あたり数本が高崎まで直通にするとか。
全普通列車渋川折り返しでも構わないとは思うけど。

124 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/14(土) 15:59

>>121-123
本社にするか、系列会社にするかは、高崎〜渋川の位置付け次第でしょうね。
戦前、長野への延長へ注力したとした場合、渋川方面は手が回らず、
戦後に系列化の上組み込まれたというほうがいいような気もします。

で、列車ですが、それこそ南海ズームカーに匹敵する車輛をつくればいいわけです。
ただ、東上の場合、内山峠は連続40〜60‰の難所になりそう(参宮急行の青山峠よりきつい)で、
ここを超える車輛も限定運用にするといったことも考えられます。

そのあたりを考えると、一筋縄で行かないようです。

125 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/14(土) 16:03

追伸：長野電鉄本線も東上に組み込んだ場合、
中野〜湯田中も連続40‰の急勾配路線になることを記しておきます。
もっとも扇状地のような地形を大きなカーブで昇るため、20M車も入線できたので
ここが内山峠や伊香保とは異なるところです。

126 名前： まいど＠ｄｂ 投稿日： 2002/12/14(土) 17:38

うちでは、
渋川〜伊香保＝南海高野線同様、17m級車両限定。
内山峠＝延長7〜8kmのトンネルで、連続40‰を20m車でよじ登る。
もっとも、一私鉄が戦前に10km近くもある長大トンネルを掘れたかというと、
甚だ疑わしいですが・・・。

127 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/14(土) 19:16

>>124-126
長野延伸を戦前に無理なく実現させるためには、
渋川・伊香保方面へはあまり力を入れないほうが、バランスとしてはいいかもしれませんね。

上信線の成り立ちを大雑把に考えてみたけど、
上信電鉄合併が1924年として、そのあと難工事が予想される内山峠を超えて
中込に到達するのが概ね1930年ごろとすると、とても昭和の恐慌以前に屋代には到達できそうにないので、
伊香保開発は戦後の課題ということになるでしょうか。


ちなみに中込以西は佐久鉄道を傘下に収めて、
小諸〜屋代間は佐久鉄道か、新設の東上系の別会社によって建設し、
屋代から先はやはり東上系にした長野電鉄につなぐことにして、
一応戦前に(1935年ごろ？)長野まではつながったということで。

ただ、須坂周りだと遠回りなので、長電の善光寺平環状線構想時の免許を使って、
八幡周りで長野へ出る新線を戦前に着手、戦後に開通させるとか。

128 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/14(土) 19:23

それと、内山峠に関しては戦後に線形改良というのも考えられますね。
勾配はやむを得ないにしても、２０ｍ車の入線は可能にしておいた方が
何かと都合がいいとは思うけど･･･。
ただ私鉄だけに国鉄のような大規模な改良はやりにくいと思いますが。

129 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/14(土) 19:32

>>126
私鉄では、戦前はおろか戦後でも連続5Kmが限界ですからねえ・・・。
(近鉄の新青山と北神急行)
戦前だと青山トンネルが、3Km台で最長クラスだったはずです。

130 名前： まいど＠ｄｂ 投稿日： 2002/12/14(土) 20:11

国鉄が横軽間を粘着新線にする時に25‰新線という案があり、（上信越道が一部流用）
富岡から分岐して松井田を通り、それを使い、昭和初期に開業という設定・・・・・・というのも考えました。

131 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/14(土) 22:03

>>129
　戦前にできた青山トンネルは3000m級で、70年代に複線化される前までは単線だった
らしいですね。内山峠の単線トンネルが3,4000mで実現するんでしょうか？現地に行ったことがないので
ちとわかりません。

132 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/15(日) 11:26

>>131
内山峠区間の開業時の規格では、最大17ｍ車ということにして急カーブを許容し、
勾配も最大40パーミルくらいに設定してなんとかなるのかどうか・・・。
神鉄とか南海高野線みたく最大50パーミルというのも考えられるけど、
それだと戦前の車両じゃ、平坦区間のでの高速性能はかなり制約されそうな予感。

133 名前： まいど＠ｄｂ 投稿日： 2002/12/15(日) 21:26

阪和のモヨ・モタ級の電車はどうでしょうか？
あ、あれは平地でいかにブッ飛ばすか・・・という電車でしたね。
しかも20m級みたいだし。

134 名前： 都々目紅一 投稿日： 2002/12/16(月) 03:08

内山峠はイヤーンな思い出があるので好きくないんだよねえ（；´Д｀

それはおいといて、今の国道おお話。
内山峠はサミット手前から一気に勾配を稼いでます。
地図見れば分かるかと思いますがひたすらクネクネ。
トンネルもイパーイ。コーナーもトンネルになってるからだんだん嫌になってくる。

もしここに路線引くとしたらループで高度を稼いで
内山峠は3000m以上のトンネルで貫くのがいいのかな。
ただあの辺の山は絶壁が多いから線引きが難しい&相当な難工事になるだろうが。
（逆接的にルート選定はとっても楽しいトラップw)

135 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/16(月) 23:48

>>133
戦前で勾配に強く、さらに平地では割合飛ばせる電車となれば
参宮急行2200くらいのものではないかと思います。

関東には戦前、200馬力モーターの電車はありませんでしたからねえ・・・。

136 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/12/17(火) 00:08

>>135
でも東上鉄道は狭軌だし。
戦前での５０パーミル勾配対応車に南海1251形なんてのもありましたね。
戦前〜戦後の上信線用車はあんな感じの車両ということになるんでしょうか･･･。

137 名前： まいど＠ｄｂ 投稿日： 2002/12/17(火) 00:25

>>136
平坦線での高速性能は望むべからず、と。
戦前の信越本線より優位？に立つとしたら、電化は絶対条件。

ということは、電気機関車+電車型客車？？？

138 名前： 市野川の端＝136 投稿日： 2002/12/17(火) 00:36

>>137
さすがに電気機関車列車は無いと思われ。
というか、さすがに内山峠は電車でないとだめでしょう。

もっとも信越線は戦前は非電化＆アプト式だったから、
山岳区間対応電車でも所要時間的にはそれほど不利にはならないと思いますが。
戦後は東上版ズームカー(一般車＆東上版こうや号？)の導入とか、
あるいは1980年代以降なら線路改良も済んで、通常の車両も入線できそうなので、
長野新幹線以前なら充分対抗できるんじゃないかと。

139 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2002/12/17(火) 00:54

補機つけれ、補機(w

140 名前： (ω･ﾐэ　)Э（w87/TFVw） 投稿日： 2002/12/17(火) 01:15

当時の関東地方って、80キロもださないでしょ？
だったら勾配用の車輌で(小型にはなるだろうけど……
でも当時の関東私鉄に20メートルはにあわんだろ)
平坦線を65〜70キロくらいで走ることは可能と思われ。

141 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/17(火) 01:26

>>134
つまりは妙義山みたいな感じってことですか？

マピオンでの内山峠付近の図
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=138/37/50.346&scl=250000&pnf=0&uc=1&grp=a4map&nl=36/13/12.987&size=1200,950

戦前にこだわらないのであれば、長野〜岩村田or野沢or中込は戦前にできていて
高度成長期に内山峠区間を完成させたというのもあるだろうけど、
山岳区間に鉄道を敷いた西武の「セメント輸送」というような決定的な動機が
乏しいのがネック。
野岩鉄道のような国鉄転換3セクタイプも立地条件的に難しいね・・。

142 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/17(火) 01:30

あまりこういう設定は好きではないが、三セクによる開業という手もあるかな…と。
戦前に一企業がそのような急勾配の路線を引くことができなかったとして、
戦後佐久で上信線誘致運動が起き、鉄建公団が国鉄線として規格のいい路線を
建設。建設なかばで国鉄再建法によりAB線として凍結される。
その後群馬・長野県の両県が第三セクターを設立し、開業。
上信電鉄を傘下におさめた東上鉄道と相互乗り入れ。

中込から東京池袋まで直通列車が走るが、運賃が高いため対抗する高速バスに客を
取られ、これからが経営が厳しくなっていく…というシナリオ。

モデルは東武、下野電気鉄道、野岩鉄道、会津鉄道。

143 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/17(火) 01:30

>>141
かぶった（ｗ

144 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/17(火) 01:37

レスがつくのが早い・・・。
個人的にはやはり線形・車両の制約があっても、東上信連絡という動機からすれば、
戦前に長野到達の方がいいかなあと思ったりして。
戦後だと信越線も改良されるし、建設動機が弱くなってしまいそう。

145 名前： 都々目紅一 投稿日： 2002/12/17(火) 02:01

え〜と、妙技のイメージは確かに近いかな...
トンネルを増やしてもうチト現代の道路的にクネクネコーナーをトンネル増やして減らしたような感じ？
（乱暴な言い方ですが）
というのがおいらの単車で走った印象ですね。
ﾜｶﾘﾆｸｲﾋｮｳｹﾞﾝでｽﾏｿ...
夏なら仕事逝く前にでも現地の写真撮り逝くんだけど凍ってそうだからなあ(^^;;;

146 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/17(火) 02:13

>>内山峠越えに関して
市立図書館で借りてきた本「佐久鉄道と小海線」（中村勝実著）によれば、
上信電鉄が最初下仁田-中込間の延伸計画を立てて、中込駅前にターミナル用地を
確保したものの計画は流れ、いつのまにか中込では国鉄線としての上信線敷設運動が
起きた。その頃信越線の改良が迂回線建設ではなく既存線改良に決まった。それを察知
した岩村田町が迂回ルートが使うはずだった志賀越えルートでの上信線建設を陳情。
志賀越えルートは内山峠に比べると勾配がゆるやかで建設費が安く済むと岩村田は主張。
今度は臼田町が下仁田-臼田ルートを国に陳情し、上信線誘致が三つ巴の戦いに。

結局、当時の鉄道省はこの計画をすべて無視し、信越線改良に力を入れたらしい。

でもその「志賀越え」のルートを確かめてみてもいまいちよくわからない。今の上信越道
八風山トンネルのことを言うのかもしれないが、どうとも言えない…。誰かこの「志賀越え」
についてご存知の方いますか？
ちなみに志賀高原の由来は、長電の初代社長・神津藤平が故郷の志賀村（現佐久市）
にちなんで名づけたところから来ているらしい。

147 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/17(火) 02:46

あと、佐久鉄道が河東鉄道の敷設方針を決めていた頃には、日本横断鉄道計画として
小海〜小諸〜祢津〜東上田〜屋代〜須坂というルートを計画。既出だが、信越線の北側、
山手側にあたるルート。

河東鉄道屋代〜須坂間が開業する大正11年の2年前に起きた、大正期の大恐慌によって
佐久鉄道の経営が悪化、これが引き金となり屋代〜小諸間の建設が白紙になったらしい。
ちなみに佐久鉄道、小海まで開業したのが大正8年。

もし東上鉄道が佐久鉄道を巻き込んだとしたら、中込（岩村田？）〜小海間も引き受け
たんじゃないでしょうか？その区間だけ非電化だったりして…。あるいは中込〜小海間は
国鉄に払い下げられたとか…。

148 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/17(火) 02:58

>>147
中込から小諸へ出るんなら、わざわざ佐久鉄道の平行線を敷くとは考えにくいので、
佐久鉄道を東上鉄道傘下にして、その先は元々の佐久鉄道の計画にそって、
建設していくということになりましょうか。

当然国による佐久鉄道の買収も無く、
中込〜小海間は現在の東上鉄道の路線になっているのが自然かと思います。
路線が分岐しているわけでもないのにJRと私鉄の境界があるというのは、妙な光景かもしれませんが。

149 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/17(火) 23:49

>>145
こりゃ難題ですなあ・・。
まあ、南海高野線の高野下以南なんてのも凄まじいところを走っていますが。
自転車なみのトロトロ運転を強いられそうです。

>>148
小海〜小淵沢の路線そのものが存在していなかったかも。

>>146
その本だと思うけど、
神流川に沿って十石峠を超えて 上野村経由で新町と羽黒下を結ぼうという構想も
あったそうで。

150 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/18(水) 00:12

>>149
微妙に違います。上野村経由で新町まで結ぼうとしていたのは小海周辺の村で、
小海〜北相木〜ぶどう峠〜上野村〜鬼石〜藤岡〜新町というルートですね。

神流川に沿うルートは羽黒下が計画したもの。
羽黒下〜大日向〜十石峠を越え、秩父に出て、武蔵野鉄道・今の西武秩父線と結ぶ計画
だったとか。逆に西武が軽井沢を目指したという噂は聞いたことありますが、佐久から
秩父への鉄路を考えた人がいたとは…。

151 名前： まいど＠ｄｂ 投稿日： 2002/12/18(水) 12:27

>>148
小海＝上総中野のようなもの？
ちょっと違うような気もしますが・・・。

佐久鉄道（小諸〜小海〜甲府？）・官鉄（小淵沢〜小海〜小諸）共に
志半ばといった感じですかね。

152 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/18(水) 16:35

>>151
上総中野の場合は両線とも延伸計画があったのがポシャって、
単なる連絡駅になったというケースだから、小海とは微妙に違うような。
ということで再びまとめてみました・・・。

●小海線の取り扱い
(１)佐久鉄道開業区間を東上鉄道、国による開業区間をＪＲにする。
(２)小海以南は最初から路線が存在しなかった。
(３)佐久鉄道が小淵沢まで建設して、全線が東上鉄道になっている。
(４)中込？〜小海間だけ国に売却した。

以上の４つのケースが考えられるかなあと思いますが、
(１)でも(４)でも鉄道省の路線としては、小海線が盲腸線になるのには変わらないので、
(４)はちょっと可能性が薄いと考えられます。

153 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/18(水) 23:31

細かいけど 「払い下げ」は 官→民 の時に使われることば
また、「国に売却」するのではなく「国が買収」するというのが正しい表現です。

佐久鉄道の買収は、大恐慌に伴う経営不振から地元の買収嘆願もあったけど
鉄道敷設法の予定線で、小淵沢側からも着工されていたというのも理由の一つ。
ただ、私鉄側の一部区間が盲腸線でなく幹線になっているという例はなかったので
ちょっと予想がつかない。

>>150
情報さんくすです。

154 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/18(水) 23:37

>>153
表現の訂正スマソ･･･。

155 名前： 搭乗 投稿日： 2002/12/19(木) 02:41

佐久鉄道の経営不振を東上鉄道が支援したのちに、佐久鉄が東上の傘下になる

と言ってみるテスト。

152の選択肢の中ならやっぱり１を選びたいけど…。
小淵沢方面よりも河東線との接続を優先させるといふシナリオってどうですか？

156 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/27(金) 02:03

そういえばこれも関連スレといえるかな？

さっさと東武東上線に新車を出せや!この野郎!! 3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1040007722/

157 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/27(金) 16:50

話が進むようにネタ振っておきます。

●上信線の成り立ち(素案)
1925年　東上線東上寄居〜山名間が開通。上信電鉄を合併して山名〜高崎間を東上線に編入。
山名〜下仁田間を上信線とする。
1928年　佐久鉄道が東上鉄道の傘下に入る。　
1930年　下仁田〜中込間が開通。佐久鉄道中込〜小諸間を電化して、池袋〜山名〜中込〜小諸間の直通電車の運転が始まる。
1935年　佐久鉄道小諸〜上田間が開通。
1937年　佐久鉄道上田〜屋代間が開通。屋代で長野電鉄線に連絡して、池袋〜中込〜屋代〜須坂〜長野間の３社(東上・佐久・長野)直通運転が始まる。
1943年　東上鉄道、佐久鉄道、長野電鉄が合併して(新)東上鉄道が成立。
山名〜屋代間が上信線、中込〜小海間が佐久線となる。
1955年ごろ？　松代〜長野間？(上山田〜長野？)開通。

小諸〜屋代間の建設については、佐久鉄道でなくて東上系の別会社にしてもいいかもしれません。
詳細なルートについてはまったく検討してませんが、小諸〜上田間は信越線の北側を抜けるルート、
上田〜屋代間は、千曲川の対岸に出て上山田経由のルートを考えてみました。
なお、丸子電鉄とのからみの問題は棚上げした状態です。

なお、屋代〜長野間で須坂経由では遠回りとなることについては、
戦前には短絡線を着手する余裕が余り無いと考え、1950年代中ごろの建設としてみました。

懸案の内山峠については、地形図を見たりはしてるんですけど、
等高線とグネグネ走ってるR254見ただけでクラクラしそうです。

158 名前： と地球 投稿日： 2002/12/27(金) 21:18

漏れも参戦させてください！
このあたりに架鉄を引っ張った経験ありなので｡
内山峠ですが､参考に…救援物資をば
http://mapbrowse.gsi.go.jp/indexf25k/5438g.html
これの､信濃田口北東あたりが内山峠ですね

159 名前： 名無し東海電鉄 投稿日： 2002/12/27(金) 21:32

がいしゅつだったらスマソ。
中込から立科通って松本、もしくは諏訪に至る（長野諦め）っていうルートは？
信越本線と並行という問題からは解放されるけど。

160 名前： と地球 投稿日： 2002/12/27(金) 21:34

僕も､上信電鉄の延長を考えたことがあるんですが､内山峠で勾配が非常にきついので､
あえて､南牧村経由にして､内山峠の南側にある田口峠をかすめたところで北上｡
名前のない分水嶺を通って､内山峠の西側にある大河原ダムをかすめ､あとは254号沿いに西に向かう…ってのを考えてみました｡
これも25パーミルを超えてるかどうかは定かじゃないのですが､内山峠越えよりは勾配が抑えられてるんじゃないかなって思います｡

161 名前： と地球 投稿日： 2002/12/27(金) 21:36

さらにもうひとつ｡
志賀越えですが､これは岩村田から､志賀川沿いに山を越えるコースでしょう｡
国道254号の北側の県道沿いが有力と思われます｡

162 名前： 雑談65 投稿日： 2002/12/27(金) 23:16

実は、かなり前に内山峠ルートだと、どの位の勾配が必要になるか
というのを計算したことがあります。
単純計算では、たしか50‰をオーバーする値になったと思います。

この路線が電車専門なのか、貨物を考慮したものにするかにもよりますが、
まあ連続40‰程度なら、電車では問題がないでしょう。

>>157
祢津経由であれば、大屋は通らない(高低差がかなりあります)ので、
丸子鉄道は無視して構わないでしょう。
また、上田は国鉄駅ではなく、市街地(および上田城)の北側を通したほうが
いいと思います。

長野電鉄に関しては、もうちょっといろいろ考えたいですねえ。
松代〜須坂を当初からなかったことにするのもありだと思いますが、
信濃川にもう1つ橋を掛けるのは、結構難問です。

>>159
佐久諏訪電鉄の計画線に従えば茅野には出られますが、
大門峠越えや、美ヶ原越えはちょっと難しいかと・・。

163 名前： と地球 投稿日： 2002/12/27(金) 23:52

いろいろ試算してみました｡
｢志賀越え｣の場合､私が地図に描いてみたルートだと､最大500‰の勾配がありました…｡
2kmで500m以上登る区間も…｡
これを単純にトンネルにしてしまう場合､30‰の佐久側への登り勾配だと､11.6kmのトンネルを掘ることになります｡
ちなみに長野側の出口は､マピオンで示すとこのあたり
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=138/32/15.155&scl=250000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=36/14/37.731&
群馬側はこのへん
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=138/39/18.396&scl=250000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=36/14/15.942&
もしくは､急坂区間(直線で6.2km)に､17kmの迂回ルートを作ることになります｡
この区間にループ線を設けるなら､計算上は半径1.6kmのループ線になると推測されます｡

164 名前： 市野川の端 投稿日： 2002/12/28(土) 10:48

>>162
電車列車オンリーの運転を前提にしたルートで構わないと思います。

上田以西は、いっそ千曲川を渡って上山田に出た後、
屋代へは行かずに八幡経由で長野へ向かって千曲川への架橋を最小限に抑えると共に、
長野電鉄を巻き込まないようにすると言うのも考えられますね。
ただそれだと建設距離が伸びますが･･･。
ちなみにこのルートの場合は長野電鉄が持っていた川中島線の免許を使うのが良いでしょうか？

もっとも須坂経由で遠回りになるのは我慢して、山名同様短絡線の建設で
お茶を濁す程度にしておくのが簡単と言えば簡単かもしれませんが。

165 名前： まいど＠ｄｂ 投稿日： 2002/12/30(月) 02:35

>屋代へは行かずに
自分は、何となく松代の存在を無視できなくて・・・。

長野の中心部から見て南東方向に鉄道路線があれば、
青木島・八幡原あたりがもう少し便利になったのかな？
と考えます。

166 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/01/04(土) 18:28

あげおめことよろ。
カクモエ応援してるのでがんがってください。

167 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/01/04(土) 22:22

>>166
あけましておめでとうございます。
私の方では特にカクモエ対策は考えてないんですが、
誰かネタ作ってりするのか？

168 名前： MERJ（H組・真津村伝哲） 投稿日： 2003/01/08(水) 22:56

ageときますね。

169 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/01/11(土) 02:39

ここのところネタが無かったので、以前出た停車駅案を元に、
池袋〜高崎、坂戸〜越生間の停車駅案内図を作ってみました。
http://www.age.jp/~s-wind/tojo/line.png

170 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/01/13(月) 04:53

>>169
高崎行き快急（･∀･）ｲｲ!

しかし、特急列車は載ってない？
それと、抜いたはずの「つきのわ」が残ってる罠ｗ

171 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/01/13(月) 12:41

>>170
サイトのページの方は｢一般列車のみ｣書いてあるんですが、
特急は列車ごとに停車駅が違ってる場合も考えられるので外してあります。

つきのわは作者が｢滑川町在住だから｣という理由で入れさせていただきました。
ふじみ野ともども、東上鉄道の手によって開発されていると言うことを想定しています。

172 名前： 妻は大妻嵐山 投稿日： 2003/01/18(土) 00:49

>>171
池袋〜寄居の特急は、もはや無いのカー
（っД｀）ｳｴーﾝ

173 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/01/28(火) 04:47

池北下大中常上練下成和朝朝志柳瑞鶴富上新川川霞鶴若坂北高東松大村万熊
袋池板山板盤板馬赤増光霞霞木瀬穂瀬士福河越越ケケ葉戸坂坂松山里岡平谷
＿袋橋＿橋台橋＿塚＿市＿台＿川台＿見岡岸＿市関島＿＿戸＿山町＿＿町＿
■−−−−−−−−−−−−−−−−−−−■−−−−−−−■＝＝＝＝＝特急
●−−−−−−−−−−−●●−−−−−−●●−−−●−−●＝＝＝＝＝快速急行
●−−−−−−−−●●−●●−−−●−−●●−−−●−−●−●−−●急行
●−−−−−−−−−−−●●−−−●−−●●●●●●●●●●●●●●快速
●−−−−−−−−●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝準急
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●各停

東森月武東小竹男鉢寄用松児丹藤西山商根南高
松林輪嵐小川沢衾形居土久玉荘岡藤名科小高＿　
山公＿山川町＿＿＿＿＿＿＿＿＿岡＿大屋崎崎
−−−−−−−−−■−−−−■−−−−−■特急
●●−●●●−−−●−−●−●−●−−−●快速急行
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●急行
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●快速
●●●●●●●●●●−−−−−−−−−−−準急
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●各停

坂一西川武東武越
戸本大角長毛唐生
＿松家＿瀬呂沢＿
●●●●●●●●各停

174 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/01/28(火) 21:34

たまには言い出しっぺとしてネタを･･･。

以前チャットでも少し話題になったけど、
東上鉄道の検修施設・留置線は、現実の東上線とは当然違う配置になるはずだけど、
それについてはどのように考えるのがいいかな？

現在の森林公園研修区ができて川越工場ができる前は、自前の工場が無かったらしいけど、
東上鉄道として独立している以上は、そのころから自前の施設があっただろうし、
車両数が増えることや、現在でも実在の東上線は、線内では車両検修をやりきれないことを考えると、
今の川工自体が存在しなくて、別の場所にもっと大きな工場があると考えるのが自然かなと思う。
それに、森林公園に検修区を置いていない可能性だって考えられる。

175 名前： 妻は大妻嵐山 投稿日： 2003/01/29(水) 00:37

>>174
なんか、ガスホルダー(ガスタンク)とか、JRの線路とかに囲まれて
狭すぎだよね。いまの川越工場。　（っД｀）ｳｴーﾝ

176 名前： 雑談65 投稿日： 2003/01/29(水) 00:51

>>174
うむ。車庫の位置は当然変わっていたでしょうね。
上板橋あたりに小田急の経堂や西武の上石神井相当の検車区があったとしても
おかしくはなさそう。

小田急の大野、京王の若葉台、西武の南入曽を考えると、
大きな検車区と工場は坂戸においてもよさそう。

177 名前： まいど＠ｄｂ 投稿日： 2003/01/29(水) 01:25

川越市〜田面沢？の間にある広大な水田の辺りはどんなもんでしょう？

178 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/01/29(水) 02:02

>>175
今の森林公園検修区ができる前、当時の川越検修区？だけで賄っていたのが
不思議なくらい、あそこの敷地は狭い・・・。
川工移転が実現すれば、川越市駅の西口開設も実現するかもしれませんが。

>>176
そういえば、東上線って池袋に近いところに車庫が無いですよね。
下板橋の留置線は、元々は貨物ヤードだったものだし。
>>176の例以外だと、西武池袋線の保谷、京王だと桜上水てな具合に、
そこそこの距離のところにあるケースが多いですからね。
坂戸ならば拓けたのは比較的遅いので、旧坂戸機関区を拡張したような、
大規模な施設を置く事も出来なくは無さそうですね。

>>177
あそこは、川越市の公的施設(市役所か？)などを移転させて新駅を造るという噂がありますね。
手狭な工場・車庫の移転を、比較的後の年代になってやったということにするなら、
田ヶ谷とか、あるいは都幾川とR254バイパスの陸橋の間の田園地帯なんかもいいでしょうね。

179 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/01/29(水) 02:07

それと、坂戸の場合は配線そのものが、現実とは異なっている可能性が高いかと思います。
実際の川越市〜森林公園間では、待避や非常時以外の折り返しはできない配線になってますが、
特急などの長距離優等列車が走ることを考えると、坂戸は待避可にしておいた方が、都合が良いでしょう。
ただ、越生線の分岐の処理が問題ですが(越生線内のホームの有効長も要検討？)

180 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/01/30(木) 05:01

ていうか、単線部分の複線化含めて、川越市から先は一から配線描き直した方が
いいんじゃない？

181 名前： 雑談65 投稿日： 2003/02/03(月) 02:24

あえて、今までの論議を台無しにすることを。

なんだか、長野県に行かなくてもいいんじゃないか・・・ってそんな気がして
きたんですね、最近。

むしろ群馬県内の各地を結ぶような鉄道にしてしまうのも面白いんじゃないかと。
それと、現存東上線の区間をそれと違う駅名や駅の位置で妄想するのも面白いかも・・と。

182 名前： 妻は大妻嵐山 投稿日： 2003/02/03(月) 22:20

いや、むしろ他事業者の駅との接続をどうにかしてクレロ
（っД｀）ｳｴーﾝ

183 名前： 搭乗 投稿日： 2003/02/04(火) 21:41

　ひさびさに投稿させていただきます。

>>181
確かに長野県でとどめておくというのも一案ではないかなとも思いますね。
今までの議論から、内山峠の設定にはどうも無理があるようで…。
逆に群馬県内で路線を留めておいたほうが、設定がしっかりと
したものになりそうです。

路線敷設の目的は伊香保（草津も？）温泉、赤城山、長瀞、川越への観光客輸送と
東京対群馬県の都市間輸送。

そのかわり長野への設定の方が、架鉄としては魅力的で萌えますね…。

184 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/02/04(火) 22:23

ま、とりあえずは群馬県内の設定を固めて、いけそうなら長野・新潟へ行くってのも
一つの方法かと。

185 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/02/04(火) 22:37

とりあえず、群馬県内まで伸びていれば｢東上｣の名のとおりになる訳で、
当初の目的は達せられるのかなと。
それから見れば、長野(あるいは新潟)延伸は必ずしも至上命題ではないでしょう。

ただ長野延伸を目指した場合は、群馬県内の路線網形成にも間接的に影響が出て、
群馬県内で留めた場合と違ってくることも考えられるので、どうバランスをとるか･･･。

186 名前： 雑談65 投稿日： 2003/02/04(火) 23:04

群馬でひとつ考えてみたのが、草津にいけないかな・・・ってこと。
長野原線は戦時中の開業なので、何かうまく設定をいじってやれば大丈夫かな・・と。

187 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/02/04(火) 23:54

>>186
中之条までは軌道線が実在してたけど、それを伊香保線同様に利用するとか･･･。

188 名前： 妻は大妻嵐山 投稿日： 2003/02/05(水) 07:30

>>186
草軽に直結汁!
軽井沢婦人　(;´Д｀)…ﾊｧﾊｧ

189 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/02/08(土) 15:11

池袋〜草津の温泉特急萌え。

190 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/02/16(日) 18:56

ネタ切れ気味なので、群馬県内重視の場合(上信線下仁田以西なし)の路線網と、
その形成を考えてみようかな。
まとまったら鯖にうｐする予定。

191 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/03/17(月) 22:33

架空鉄道夜話でひとしきり話が出たけど。
で、結局新潟はどうすんの？　やっぱやめ？

192 名前： 市野川の端 投稿日： 2003/03/28(金) 18:54

レスが遅れて申し訳ないです。

私自身は、この｢東上鉄道｣は、東上線が東武の一路線としてではなく、
あくまでも独立した私鉄として存在していると言うのがもっとも重要な点と考えています。
これだけ議論した後にこういうことを言い出すのも身勝手なんですけど、
そういう意味では、路線網自体は群馬県内まで伸びていればとりあえずは言い訳で、
新潟あるいは長野連絡は必ずしもやらなければならないテーマではないと思ってます。
(テーマ自体は面白いんですが)

と言うことで新潟・長野連絡の線はひとまず捨て置くべきなのかなと。
新潟延伸をやるなら、それに力点をおいたパラレル東上鉄道を作る方がすっきりするかな。

193 名前： じんぱっつぁん 投稿日： 2003/03/30(日) 01:51

何で東武が開発している住宅地フランカのキャラが根津甚八なのかと常々疑問だったのであるが、東武の鉄道王の名前が根津嘉一郎だと知って、おそらく甚八はその子孫。故に「東上鉄道」の現社長は根津甚八ということで。やつはこの仮想世界ではタレントではなく実業家です。

194 名前： 東海さん 投稿日： 2003/03/30(日) 01:58

マジ？
と一瞬思ってしまった・・・。
あの芸名は真田十勇士からだよね・・・。
そういや、真田家は武田の家臣。根津嘉一郎は甲州の出身。うーむ。

スレ違いスマン。

195 名前： 雑談65 投稿日： 2003/03/30(日) 02:27

そういえば伊香保線の電車が保存されているって知っていますか？
個人の御宅で、それも見たのがもう5年も前なので
今もあるかどうかは解らないのですが。

196 名前： じんぱっつぁん 投稿日： 2003/03/30(日) 11:45

本名根津透山梨県出身。関係絶対ある。
http://www.for-ones.com/plan/plan-n01.html

197 名前： 名無し急行電鉄 投稿日： 2003/06/19(木) 02:00

池袋〜下仁田間直通運転スレが立ってた。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1055929741/

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■