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1 ：好奇心：2009/07/15(水) 10:00:10 ID:zoZZU1jM

　オシロスコープの件で教えてください。

先日Ｈ車のＦ車（よく出回っている車）がエンジン不調
で入庫しました。

走行中、特に加速時息つきするといった症状で、常にしている
訳ではありません。
確かに症状はでており直観的に点火系を疑いました。
プラグを交換しても頻度は減ったようですが
まだ出ます。

コイルが８本あるタイプで失火を確認しょうとしましたが
イグナイタ内蔵型コイルでＥＣＵからプラスの指示信号
を出しているタイプとわかりました。オシロで１次、２次測定
ができません。

雑誌で、高圧プローブにはがねをつけて２次波形が観測
出来る様に書いてあったのですが無理でした。

結局、都合よく入庫してきた同車のコイルとつけかえると
症状はなくなりました。
最近この手のコイルを使う車が増えましたが、
こうすれば１次、もしくは２次波形が観測できるよ、という
方法があれば教えて欲しいのですが。
またオシロを使わなくても絞り込める方法があれば
教えて欲しいです。

2 ：んと：2009/07/16(木) 23:11:04 ID:Tqy.kd2.

Ｈ社のＦ車ですか・・・

イグナイタ内臓のものは、１次電圧を直接測定する場合
加工が必要になります。樹脂を削ればイグナイタが見えますので
１次コイル側の配線を探してみてください。
って、交換前提の話ですが・・・

故障によって出ない場合もありますが、
プラグテスターを使用し、点火回路を点検したいコイルにかえて
パルスジェネレーター等で擬似点火信号を作り
高圧下での点火確認を行うこともできます。
部品交換でわかるものが多いので無意味ですが・・・
イグナイタの異常か、コイルの異常か、更にどんな異常なのか
詳しく知りたい場合は別ですが・・・

私の意見では、この故障の場合、気筒判別さらに２つのどちらかの判別が
難しいですが、触れていないのですね・・・

更に、イグナイタ内臓コイルなんて・・・１０年以上前からありますが・・・
整備暦かなり長そうですね・・・

3 ：好奇心：2009/07/17(金) 20:25:12 ID:zoZZU1jM

んと＞さん　返答有り難うございます。

台上試験ですか・・・

先日、この車両ではないのですが、買い物が終わりユーザが
エンジンを始動（ホットリスタート）しょうとセルを廻すが
一向に始動せず数十分ほって置いたら、
すぐ掛った事象があり点火系、インジェクターより燃料リーク
を予想しました。

この時、インジェクタの台上テストができればと考えもしたんですが・・・

頭のなかでは、あれこれ思うのですが発想が乏しいので
実行に移れません。悲しいかな・・・・

たまに整備雑誌も読むのですが、目からうろこ的発想
される方がおられて勉強になることもあります。

4 ：のまけし：2009/07/17(金) 21:56:43 ID:tBllw.fc

好奇心さん　今晩は
ダイレクト点火だったら　私だったら　まず　各汽筒にピックアップセンサーを付けて
波形を見ます　怪しい所が有ったら　点火指示信号波形を診ます
不信な所が在ったら　コイル単体で擬似信号を入れてコイルの性能点検をしますが
でも　ほとんどの場合　イグナイター内蔵のコイル不良が多いですね

5 ：好奇心：2009/07/19(日) 00:20:46 ID:zoZZU1jM

のまけし＞さん　１日飛ばしの　今晩は
　
質問があります。「各気筒にピックupセンサーをつける」とは？
オシロの付属プローブの種類ですか？

最近知ったんですが、ベルトから発生する音波を専用ピックupセンサーで拾って
補機類のベルトの張りを点検してテスターがでているのを知りました。

またG-センサーを利用してオシロに取り込み、異音診断に利用する方法
も過去に聞いたことがあります。
こういったものでしょうか？
興味あるので詳しく教えてください。

F車は点火指示信号がECUプラス出力で矩形波でしたが
コイルの失火が確認できませんでした。
失火がこのラインにのると思われますか？
またコイルの台上テストできる機械も持ち合わせていません。

残念ながら・・・

6 ：のまけし：2009/07/19(日) 18:12:31 ID:tBllw.fc

好奇心さん　私の持っているのはコレ↓
http://www.japan-venture.com/ignition.html
これをコイルの頭に付けて　コイルの点火波形　を確認できます
（私は未だやってみた事は在りませんがこのピックアップコイル　オシロに繋いでも判るかも？）
怪しい所は　点火指示信号波形をオシロで診ます
その後　コイルの単体試験をします。
バチバチと綺麗な放電が確認できるか
交換後引渡しの時　これをユーザーに見て頂く事も有ります

7 ：のまけし：2009/07/19(日) 18:23:53 ID:tBllw.fc

追加で
単体試験は　テスターが無くても出来ます
車両回路図　修理書を　良く見て回路を理解すれば大丈夫です
ただし　点火指示信号は　ほんの瞬間に！　
長く入れると　コイル　イグナイタが焼ききれます
後は自己責任でお願いいたします。

8 ：好奇心：2009/07/20(月) 00:30:05 ID:zoZZU1jM

有難う御座います。

持っているオシロが岩通なので一度問い合わせしてみます。
そのピックUPコイル（DT-PIC)がベンチャーの外部診断機専用のようですが
使えると面白いですが・・・・

ベンチャーにも確認してみます。

9 ：んと：2009/07/21(火) 23:43:09 ID:Tqy.kd2.

ちょっと疑問に思いましたが、
２次コイル側に故障があった場合、波形で確認は取れると思いますが
１次側に不具合があった場合、１次なのかイグナイタなのか、オシロの波形から
確認できるでしょうか？
実際に火花が飛んでいるか確認・・・リークの確認はできるでしょうか？

特定条件下での現象の場合、コイル一つ一つ・・・
停止状態で再現できればいいですが・・・（ほとんど確認できますがｗ
Ｆ車の場合８回はピックアップコイルの位置を変えてテスト・・・
現実味がありません。
同じ症状で、ＩＧコイル以外の故障のときは、無駄骨になるのでは？

更に、単体で簡単に点検することができないＩＧコイルの点検が
簡単に測定できる点火信号の点検より後に来るのは変では？

また、特定条件下でしか発生しない現象で、単体試験を大気中で行い
現象が目視で確認しきれると言い切れるのか？

揚げ足を取るようで申し訳ありませんが、ふと疑問に思いました
まだ未熟なので教えていただけるとありがたいです。

私個人としては、点火確認の前に、気筒判別から入るべきだと思うのですが・・・
書き込みのＩＧコイル点検とは離れますが・・・
マニュアルのようにチャート方式で判断もいいのではないでしょうか？

10 ：好奇心：2009/07/22(水) 01:07:56 ID:zoZZU1jM

んとさん＞こんばんわ

私は１次でも２次でも波形が確認できればＯＫ！
イグナイター内蔵コイルでは、どちらが原因であっても
コイル交換ですよね。外部にイグナイターがあれば話は別ですが・・・

もし波形が確認できなければ１つ１つ正常なコイルと交換していく
方法をとらざるを得ないと思いますが・・・

これではＦ車のように８個もあれば時間がかかる
波形を診ることで眼でみて判断できないものがわかる時があり
より効果的？実践的に思えるのですが・・・

無駄骨になるかもしれないですが、これもひとつの消去法かと思います。
いかに効率よくやるかですよね。

今回は最初８本交換して、走行して、４本元へ戻し、さらに２本戻し
最終的にリア側の１本をじっくり確認したところ小さなリーク痕を
発見しました。結構時間かかってますよ。

私はオシロで波形が確認できればもっと時間を短縮できたはずだ
と思います。四六時中失火が出ていた訳ではありませんので
走行テストもかなりしました。

それと話は変わりますが、ピックＵＰコイル使えそうです。
岩通とベンチャーに確認とれました。購入予定です。

のまけしさん＞情報有難うございました。

11 ：のまけし：2009/07/22(水) 22:21:10 ID:tBllw.fc

そうですね　私は先ほどの順序で行ないますが　ケースバイケースで
簡単な所から攻めて行きます（アクテブテストも含めて）
波形を見て確実にリークか　正常かは無理と思います
でも　リークするもシナイも二次波形の確認が出来るので点火指示は正常と
判断します　二次波形が見られない時は指示信号を確認します
指示信号が有っても波形が確認出来ない時には　単体テストです
目視点検で　リーク痕を確認してから
単体テストで15mm以上のギャップ　時には20mm以上
（此のギャップが大事プラグ使っての１mmで確認は無意味）
で強い火花が飛ぶかどうかを見ます
弱っているコイルは大気中でこのギャップでは元気な火花が飛びません
おおまかに　コンナ所かな？。

12 ：のまけし：2009/07/22(水) 22:39:43 ID:tBllw.fc

度々失礼致します
好奇心さん　お持ちのオシロでも使えるようで　良かったですね
お値段は　張り込みますが。

以前の車　ポイント使用の外付けコイルにもペッタン　
コレの波形も見られるんですねぇ〜
手に入ったら　イロイロな波形を見て下さいネ

13 ：んと：2009/07/22(水) 23:35:26 ID:Tqy.kd2.

？？？訳がわかりません
２次波形でリークor正常判断ができない
　　↓
単体テスト？又は交換による消去法・・・
最初の点検は今回の場合無駄と言うことですよね
だとすれば最初から交換による消去法を行えばいいのでは？

オシロがあるならなぜ失火の気筒判別を行わないのでしょうか？
２次波形の測定にこだわるのに、そこには触れない理由を教えてください
気筒判別してしまえば、２つのＩＧコイル点検だけですみますよね
わざわざ、ピックアップコイルを購入し、当てにならない波形を測定する・・・
更に、故障が点火でなかった場合、どうするのか・・・
訳がわかりません
ツインスパークのＶ６、Ｖ８、Ｖ１２とかも同じようにやるんでしょうか・・・
勘に頼った整備と言われればそれまでですが・・・

14 ：浅田純一：2009/07/23(木) 19:16:51 ID:scAYlW0k

はじめまして、浅田と申します。
突然の書き込みをお許しください。

オシロスコープの点火波形の取り込み困難ついては以前より
承知いたしております。

好奇心さん

＞雑誌で、高圧プローブにはがねをつけて２次波形が観測
　出来る様に書いてあったのですが無理でした。

この雑誌とは私の本のことでしょうか？
一昔前のものは、これで可能でした。同時点火においても
コイルへの当て具合で判別可能でした。今は困難かと思います。

この件につきましては、既に岩通さんと話が出来ています。
私も出来うるかぎり協力することになっております。
コイルの内部で電気的反応があることは間違いのない事実です
から、何とか以前のような奇麗な点火波形を取り込めないものかと
技術の方と相談しております。
オシロスコープによる点火波形の観測が復活できれば、また前の
ように診断が楽になると確信しております。

今しばらく、お時間をいただきたいと思います。

15 ：好奇心：2009/07/24(金) 00:47:56 ID:zoZZU1jM

　大変驚きました。

私の書き込み見ていただいていたとは・・・
以前から雑誌社を通じてコンタクトできないかなと思っていました。

ご返事有難うございます。
浅田さんの出された本、何回も何回も繰り返し読んでいます。
オシロといつもいっしょに活用させていただいています。

大変ずうずうしいですが、よろしけえば質問等させてください。
また近畿県で講習等開かれる予定ありましたら
教えてください。機会があれば是非参加したいです。

16 ：浅田純一：2009/07/24(金) 01:42:00 ID:P3nqJj.2

ありがとうございます。
友人からこちらで今、オシロスコープの話をしていて
点火波形がどうのこうのということだと聞きましたので
伺いました。

私の本をお読みいただいているんですね。ありがとう
ございます。登場車種等も一昔前で、チョット古さを
お感じではないでしょうか。ある意味、クラシックで
すね。それに、一部誤植もあります。ページは覚えて
いないのですが、ＩＧｔとなるはずのところがＩＧ＋
になっていたと思います。手元に本が無いのですいま
せん。

講習会の件は、現在のところ予定はありません。残念
ながら、ここしばらくは本職が多忙なもので、勉強会
も開催できていないのが現状です。近畿の方ですか。

コンタクトは可能です。明日、もう今日ですね、鉄道
日本社に電話を入れておきますので、編集長にお尋ね
下されば、私の携帯番号を教えてくれると思います。

ハンドルネーム　好奇心さんからのお問い合わせが有る
旨を伝えておきます。どうぞ、これからもよろしくお願い
申しあげます。

17 ：浅田純一：2009/07/24(金) 09:40:22 ID:scAYlW0k

朝から電話したのですが、編集長がお出かけです。
５時帰社予定とのことです。
編集の方に用件は伝えてありますので、一度お電話
してみて下さい。

18 ：のまけし：2009/07/25(土) 20:31:24 ID:tBllw.fc

んと　さん　二次波形では　正常でも　リークでも　波形は出ると思います
完全なリークの波形には未だ出会っていませんが（実際に放電しているのですから）

交換による消去法　正常なコイルを使ってやれば　有りだと思います
デモ現車コイルの差し替えはやりたく有りません
何故ならば　壊れたコイルと正常なコイルを差し替えると
正常なコイル側のＥＣＵ指示信号回路に負担をかける事が在ると思いますので

当に成らないとの事ですが　違いは分かります
波形を見て他との違いを見てから　次に移ります

私はそんな訳で　以前に書いたような流れでやってます。

19 ：んと：2009/07/27(月) 00:20:10 ID:Tqy.kd2.

わかりにくい文章ですみません・・・
不調の原因が点火と限ればその点検でいいのかと思いますが
違った場合、又は重複した故障がある場合１からになる恐れがあるのでは？
点火系のＤＴＣがでて、それでとなら話は別ですが、ＤＴＣなしでとなると・・・
経験と体感と言われればそれまでですが流れとしては・・・、
点火と断定できる確証がないまま全気筒点火点検に疑問を持っているだけです。
例えるなら、１気筒死んでいるのに、パワーバランスを実施せずに
全気筒プラグ交換するようなものではないでしょうか？
通常不具合気筒の判断を実施してから、３要素について確認するものだと
私は思っていましたが・・・古いですかね・・・
サービスマニュアルを使用するなら、現象に対する重点点検項目を
つぶすものだと思ってました。
経験で済ませるなら、未経験な原因の場合の対処法を知りたいです。
屁理屈のようになり申し訳ございません。
思い込みからどつぼにはまることってありませんか？

20 ：のまけし：2009/07/27(月) 21:54:39 ID:tBllw.fc

好奇心さんの質問は　点火系統を疑って　たまたま入庫のコイル交換で…
との事でしたので　私のやり方を書いたまでです
何も糸口が無ければ　３要素から考えますが
今回は　失火の判定をしたいとの事だったので　
私なりの考えを書きましたが・・・

21 ：元ＴＣ社員：2009/08/10(月) 16:45:23 ID:T3.FEJpg

あまり良く覚えてませんが、Ｔ社で言う「Ｓ２０００」の様な物で、全ての
電装不具合を判断できます。
　先述の様に大切なのはやはり３要素で、誤れば赤字のサービスや信頼を
損なう事になりかねません。
　新人の頃、毎日車検や点検、オイル交換をするのも意味がありとても
大切な事です、ただ作業として過ごすのか、５感で情報を吸収していくかで
１０年後にはもう届かない差がついています。
　
　前置きが長くなりました。
　
　点火系で最も大切な５感は　鼻　です。正常なのか、異常なのかを
判断するには、経験が必要ですが、ゴム、プラスチック、アルミ、銅、
等の焼けた匂いを探してみて下さい。大事な補足ですが、焼けると言うことは
１点単体部品の交換では、再発すると言うことです。

22 ：HITS3968：2009/11/24(火) 21:26:29 ID:OuZFOuQw

こんばんは、失礼致します。
本題とは離れてしまいますが、Ｈ社のＦ車はその後どの様な処置（修理）を
されることになったのでしょうか？気になります

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