理事・審査員にお願い - 1161237572

1：taro-：2006/10/19(木) 14:59:32 HOST:isc-proxy2.isc.meiji.ac.jp[133.26.130.156]: 見本リプup板がほしいです。
ランクこっこさんの槍三平や即ユニーク、即爺、民即のリプを見て勉強したいです！
できることならリプは実践ではなく、vsCOMを希望します。
2：oSaru：2006/10/19(木) 19:07:43 HOST:softbank220014044031.bbtec.net: COMじゃ見本にならないで。
相手の対応ってすごい重要。

見本リプ板には大賛成
3：Tasuki：2006/10/19(木) 21:39:30 HOST:KD125053132118.ppp-bb.dion.ne.jp: 上級者の解説付きならさらにいいなぁとおもう
4：レタン：2006/10/19(木) 22:22:33 HOST:FLH1Aah173.ehm.mesh.ad.jp: どこかで似たようなスレを見た気がする(´ω`)・・・
5：レタン：2006/10/19(木) 22:25:11 HOST:FLH1Aah173.ehm.mesh.ad.jp: って、要請されてるのは板の方か
6：oSaru：2006/10/20(金) 00:35:39 HOST:softbank220014044031.bbtec.net: レタンフルボイスの解説付きって聞いたよ
7：レタン：2006/10/20(金) 07:43:23 HOST:FLH1Aah173.ehm.mesh.ad.jp: それを聞いたのは4月1日ですか
8：童貞：2006/10/23(月) 08:02:34 HOST:59-171-86-65.rev.home.ne.jp: それって確かSIRENにも予備校にもあった気がする
9：a：2006/10/23(月) 16:51:53 HOST:FLH1Abg156.hyg.mesh.ad.jp: たまひよバージョンが見てみたい！
10：uchi＠理事：2006/10/25(水) 12:32:15 HOST:FLH1Adf023.chb.mesh.ad.jp: cherryさん、fanさん名前はきっちり書きましょう。
11：sage：2006/10/25(水) 18:28:48 HOST:softbank220014044031.bbtec.net: ひでえ・・・＞＜
12：nanako ◆zRMZeyPuLs：2006/10/25(水) 22:21:18 HOST:h220-215-239-063.catv02.itscom.jp: あ、uchiが喋ってる。
13：はち：2006/10/26(木) 16:53:01 HOST:softbank219180018047.bbtec.net: 便乗で、駄目出しリプup板を希望
14：wara：2006/10/26(木) 17:53:04 HOST:softbank219001172052.bbtec.net: それリプ板じゃね
15：はち：2006/10/26(木) 18:12:00 HOST:softbank219180018047.bbtec.net: 今のリプ板だと長くなると見づらくなるし、駄目出しは長文になる事が多いので
別に用意した方がリプ板もすっきりするんじゃないかなと、思ったので
16：こぐま：2006/10/27(金) 01:21:15 HOST:p92e4af.chibnt01.ap.so-net.ne.jp: 駄目だし専用のリプ板があっても普通のリプ板と違いがいまいち見えないかと。

私的ですが、長文になっても自分的にはそれほどほかのも混じってもあんまり見難い感じはないと思います。

見本リプは欲しいと僕もおもいます。
専用の板ではなく、初心者講座にでも置いてあったら素敵かと思います。

それにしてもソフトバンクが多い＞＜
17：えるめす：2006/10/27(金) 03:36:58 HOST:mcn-u2d181080.miyazaki-catv.ne.jp: 見本リプっつっても、まともなのならランク上の人のリプ見ればｲｲから
見本リプ板には奇策系ばかりが並ぶんでしょうが・・・
それにどっかから拾ってきたものだけならいいんだが、たまひよ民で自主的に見本リプ作ってあげるようになると
どの道乱立するきもする。
18：＜中心DEL＞：＜中心DEL＞: ＜中心DEL＞
19：wara：2006/10/27(金) 15:01:34 HOST:softbank219001172052.bbtec.net: とりあえず見本リプ板を設置してみました
見本には
・１,説明つきCOM戦（なしでも可かな…）
・２,実戦成功
・３,実戦失敗
・４,見本リプについてのreadme（名前はreadmeだとかぶるのでそれと分かるの）
をセットでほしいかも
あまり供給、需要がないようでしたら
サーバー容量のこともあって消します。

直リン
ttp://tamahiyoaoc.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/sr2_bbs/sr2_bbs.cgi

普通は
初心者講座から見本リプ板でいってください
20：はち：2006/10/29(日) 17:49:18 HOST:softbank219180018047.bbtec.net: そろそろたまひよルールの
＞他人の資源をパックすること,基礎柵で視界を取ること禁止
＞↑資源の近くに建物を建てるのも資源採取を邪魔するので無し
を見直してもらえないでしょうか
金側に塔建ててそれを柵パックや家パックとか普通にやってますし
度々同じ様なパック禁止とか出てくるので
21：noctur：2006/10/29(日) 18:10:50 HOST:softbank220013171078.bbtec.net: このルールですが、
表記の曖昧さもあって、現状でのグレーゾーンが広すぎると感じています。
理事、審査員の方に尋ねたところ、人によって見解がまちまちですし。

解禁、禁止、どちらでもよいのですが、
運営側の統一見解としての「ここからは禁止」というラインを、
きっちり定めて欲しいと思います。
現状では、何度も同じようなケースで議論が交わされ、
その度に「まあグレーだけどやらないほうが」など、なあなあで結論付けられています。
結論も曖昧なため、また同じ事が起こるという繰り返しで、
正直あまり好ましい状況とは思えません。

少し、具体例を出してみましょう。

・ケース1

柵柵柵
石塔石
石石石

資源に密着して塔を建てて、柵でガードしている形。

・ケース2

金金柵塔柵
金金柵柵柵

塔は密着していないものの、ガード柵が資源に密着している形。

・ケース3

金金　家家塔柵
金金　家家柵柵

資源に密着していないものの、
＞資源の近くに建物を～
の一文に抵触する（可能性のある）ケース。

個人的には全部OKだと思っていますが、
現状の表記では全部禁止とも取れてしまいます。
是非、運営側見解の統一およびルール表記の明確化をお願いいたします。
22：swiMmy：2006/10/29(日) 21:19:22 HOST:mcn-u2d180016.miyazaki-catv.ne.jp: 前から議論されてることですが、グレーにしてるのは
各人のモラルというか、常識の範囲ないの判断にまかせてあるのではないのかと思っています。
なぜそういうルールが作られたかを考えれば、何がよくて何がだめなのかは
おのずとわかるものだとも思いますね。

いちいちライン決めしてしまうほうが、かえってよくない傾向だと自分は思いますね。
23：nanako ◆zRMZeyPuLs：2006/10/29(日) 23:07:09 HOST:h220-215-239-063.catv02.itscom.jp: ラインではなく、モラルの問題です。
なぜそういうルールが作られたかを考えてください。

スイミーと同じ答えなのが苦痛ですが。
24：swiMmy：2006/10/29(日) 23:44:00 HOST:mcn-u2d180016.miyazaki-catv.ne.jp: ぉぅ
ひどいななこさんだ＞＜
でもきっとあれだ。
好きな子をいじめる小学生の心理って奴か。
ええ、もうそういうことにしておこう (σ´)Д(｀)σ
25：noctur：2006/10/30(月) 01:05:19 HOST:softbank220013171078.bbtec.net: うーん、おっしゃりたい事は分かりますが、
モラリストが多いことこそが混乱を招いているのではないでしょうか。

初心者育成のため、という目的でルールが作られていると私は解釈しています。
初心者が即死する大きな理由としての進化ミス、
それを他因によって発生させる、イノ羊鹿パク、資源パック、射程かぶりTR。
これらを禁止することによって初心者の即死を少なくし、
ゲームへの参加を気軽に、学ぶ機会を多く与えようとする理念は分かります。

ですが、その理屈で行けば、
射程がかぶらなくとも、密着しなくとも、
金場伐採に塔を建てられるだけで初心者は即死してしまうでしょうし、
突き詰めれば極論、攻撃力の有る速攻戦術は全部禁止、となってしまいます。

逆に、あまり過保護なルールにしすぎた場合、
いつかたまひよを卒業していった時に、こっこなり他ローカルなりでプレイした場合、
ルールに適応しづらくなってしまいます。
さらに、初心者が前述の速攻戦術を学びにくくしているという側面も、このルールには有りますね。
そう考える人は、初心者育成のためだからこそ、ある程度の半パックTRは良しと考えるでしょう。

同じ初心者育成という理念を持っていても、
その解釈はこのように両極になってしまいます。
どちらが正しいというわけではなく、どちらも正しいのですから、なおタチが悪い。
宗教戦争と一緒ですよね。
結果、議論の末には苦い混乱しか残らないと思うのです。

モラルに任せるというのは、ある程度の統一見解が暗黙のうちに望める問題に対しては有効だと思いますが、
意見の割れが大きい問題に関しては、混乱を助長してしまう可能性もあると思います。

運営側としての労力を考えると、決して強制はできないのですが。。。
何がしかの処置をご一考いただければ幸いです。

乱文失礼いたしました。
26：swiMmy：2006/10/30(月) 01:26:01 HOST:mcn-u2d180016.miyazaki-catv.ne.jp: うーん。あんまり難しく考えなくてもいいんじゃないでしょうか。
自分もたまひ4からお世話になってますが、こっこになってなんでもありになったからといって
そんなに劇的な変化はなかったですね。
ある程度基礎ができてれば、いのぱくやなんやらに対する対策を新たに覚えるだけですし。

どちらの意見も正しいとのことですが、よそのchなどではTRもいのぱくも禁止されていませんよね。
でも、たまひよではそういった方針で運営されているということではないでしょうか。
即死級の威力があって、その割りに簡単にできてしまうパックやTRは、基本を覚えてからやればいいじゃまいかと。
そもそも、攻撃力の高い即効系戦法の威力を遺憾なく発揮できている時点で
すでに初心者とはいえない気もしますが。。
即効系って特に難易度高いですしね。ｋｍｋｍを攻撃力10とするなら、TR、ぱっく、イノパク全部あわせると
攻撃力1万くらいになってしましますよ＾-＾
27：swiMmy：2006/10/30(月) 01:39:30 HOST:mcn-u2d180016.miyazaki-catv.ne.jp: 書いといてなんですが、微妙に本筋から話しがずれてしまいました＾－＾；

自分のたまひよ時代は、これってルール上いいのかな？と思ったグレーものは
やらないことにしてましたね。
だって微妙な位置に塔を建てて、柵で囲ったら金を少しふさいでしまったっていったって
そんなことしたらあとでちょっとした騒ぎになるのは明白じゃないですか。
そういった事態になることを未然に防ぐ意味で、自分で判断してグレー戦法は使わないようにしていました。
その辺の判断を各人のモラルにまかせてあるのだと思いますよ＾－＾
28：bokuru：2006/10/30(月) 02:45:52 HOST:softbank221031063040.bbtec.net: ややこしいって苦情結構みたりするし、事実しっかり決めてくれって言われてる以上
決めないと更にややこしいのでは。
大規模なチャンネルになったし、モラルと言ってもこれだけ大人数いれば人それぞれ線引きが違うしね。

俺はたまひよのころ、このルールややこしくてめんどうだったから塔建てなかったし。
この際しっかりと線引きをしてほしい。
29：y：2006/10/30(月) 03:11:19 HOST:210-175-255-129.cust.bit-drive.ne.jp: 私もbokuruさんと同意見で、線引きがよくわからないので自分からは行わずに触れないようにすごしていますが、相手がそれらしいことをやってきた場合は泣き寝入りしかないのかな？というのが現状です。
というかやられてもそれが問題ないことなのか、問題あるのかよくわかりづらいグレー状態なのが問題なのかなと思ったりもしてます。
30：ふぇいくえる：2006/10/30(月) 05:00:24 HOST:ZM064109.ppp.dion.ne.jp: 難しい話ですね・・・

個人的にはすいみーさんと同じく「モラル」の一言だと思ってます。
少し話題とずれますが、仲良く楽しく、時には話し合ってﾜｲﾜｲとゲームをやる雰囲気が好きですね。せっかくのゲームですし。
「これはルール違反だからいけない」というより、「これはやめとこう」って考えて、相手を思いやれる方が楽しいんじゃないかなって。

塔に関して、これはOKこれはNGなんてルールが追加されたらちょっと悲しいかなぁ。
31：おちょう：2006/10/30(月) 10:01:36 HOST:c202-162-91-131.dhcp.cat-v.ne.jp: ルールに書いてないようなぎりぎりのところをついてやる。
それに苦情が出て新しくルールができていく。
どんどん規制をつけてくとそれだけ内戦がやりづらくなるだけだとおもいます。
そこで許可が起きても新しいグレーゾーンができたりもしますしね。
俺は上の3例とかは森裏に建てられる塔と同じ様にかんじます(;´Д｀)

まあこういうのは俺もざこさんとかとおなじでモラルの問題だとおもいますね。
たまひよの頃塔とかされたときどっちにしろほれないから違う場所でほったり
してたと思うしなー。すくなくともたまひ４ならまだしも、R1↓ではそこまでは
即死するようなもんでもないきがするけど･･･。
32：mitukunn：2006/10/30(月) 14:24:47 HOST:FLH1Adt116.hkd.mesh.ad.jp: でも塔Ｒもしないと前衛即系をなかなかつぶせないような・・・
兵だけでまったり攻めてるうちにコンキやイユニで乙とか
たまひよでは良くある話・・・
33：はち：2006/10/30(月) 16:43:36 HOST:softbank219180018047.bbtec.net: グレーゾーンと思われる様な建て方はしないとか追加するか

＞↑資源の近くに建物を建てるのも資源採取を邪魔するので無し
これをもう少しハッキリさせた方がいいんじゃないでしょうか
34：Airbag：2006/10/30(月) 20:40:57 HOST:KHP059134079015.ppp-bb.dion.ne.jp: まず最初に、
私も「相手の資源近くに塔」をR1以下内戦で何度かやった事がありますので
謝罪させて下さい。これからはしないようにします。すみませんでした。

ただ、私もこの戦法をこの半月で覚えてやり始めたのですが
何故かというと、
余りにも自分がこの戦法でやられていたからです。

これに対抗するために、
「じゃあ自分もやってみよう」と何の罪悪感もなく真似をしたのですが、
ルール確認が甘かったと反省しております。

やられたらゲームとめて、「～さん、それ反則ですよ」といって
塔DELさせたり、干し直しを要求する権利はあるのかもしれませんが
その場の雰囲気もあったりで
yさんの言われる通り、やられたら泣き寝入りというのが現状だと思います。
（先週yさんに対して塔をやったと思います＾＾；。すみませんでした。）

また個人的な考えですが、グレーゾーンをなくすには
「"自分が"領主の時代は、自陣防衛以外の塔禁止」といった
思い切ったルールを作るしかないのかなぁ・・・と思ったりもします。
（Zoneで干される深い森は、領主の塔禁止というルールでやっていました）

また一方で
>たまひよの頃塔とかされたときどっちにしろほれないから
>違う場所でほったりしてたと思うしなー
みんな、こうやって強くなっていくんだろうなぁ・・・とも思います。
こっこの方やななこさんを始めとする運営側が、
この点を期待しているのであれば、逆に塔制限のルールは無くした方が良いと思いました。

乱文失礼致しました。
35：oSaru：2006/10/30(月) 21:04:35 HOST:softbank220014044031.bbtec.net: 相手が反則してると思ったら、できれば建設しきる前に言って上げましょう。
それは相手のためでもあります。

一時止めるだけでも意義があると思いますし。
言わないあなたも同罪！

とまではいいませんよ(･x･)
36：エルメス：2006/10/30(月) 21:48:47 HOST:133.54.244.138: 羊考えると分かりやすいけど、前衛だと敵の羊取っちゃってたりして
後から自分の発見して気づくなんてこともあるでしょう。
そんな時敵に羊送ってごめんねって言う。相手もNPとか言う（心の中はしらんがｗ）
配置ランダムだし、間違うこともあるでしょう。
TCから何マス以内のが自陣の羊であるとか明確にルール決めたらゲームを楽しめなくなるし、
上みたいなやりとりで事を済ますのが理想ではないでしょうか。

塔だって同じで、ルールでがんじがらめにしても完全な解決にはならないし、なにより楽しめなくなります。

資源パックもそうです。派遣農民で相手の金彫るのは無問題でしたが、相手がその金を堀に来た時に、
「あなたの採掘所は私が金掘るのに邪魔だからDELしてください」なんてこともあるでしょう。
現状許されていることが実はルール違反だったりすることもあるわけです。
そこでまた新たなルールができるでしょう。
農民１人いるからまだ俺の陣地だとか、ココにいえたってるからこの範囲まで自陣TROKなんだとか
時と場合と状況と人の考え方はそれぞれ異なりますし、
多分これ系のルールだけでまた新たにたくさんのルールができていくのではないでしょうか。
そうなったら今よりもAOCが楽しめない気もしますし、
それなら互いのモラルで解決という今のスタイルの方が良いのかもしれません。

少なくとも、初心者として入ってくる人のためのｃｈである以上は
今の程度のルールがいいんじゃないのかなぁ～という気はします。
ここん所、大事なんで押さえといてください。
37：DJ_Tiesto：2006/10/30(月) 21:52:58 HOST:p62d5c4.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp: 前即とかには塔R有とかどうでしょう？
その場合自分は相手の前即を察知しなければ即死ですし
相手も塔R覚悟の上で前即を確実にやらなければ即死ですし
両サイド共に公平なリスクを負う形になるかと思います。
38：nanako ◆zRMZeyPuLs：2006/10/30(月) 22:21:57 HOST:h220-215-239-063.catv02.itscom.jp: ちょっと審査員と理事で考えるから待っててちょ。
39：arata：2006/11/01(水) 01:53:13 HOST:softbank219177224171.bbtec.net: こっこレートの戦跡ですけど最新のが上にくるようにしてほしいです
今のままだと結構みにくいので。
40：エルメス：2006/11/01(水) 02:22:42 HOST:mcn-u2d181080.miyazaki-catv.ne.jp: かくして新たなルールが追加されたわけですが何の解決にもなって無いんですわ。

2マス以上あければ資源囲ってもパックにならないという風に解釈できますが・・・いいのでしょうか？
2マスじゃ多人数で彫る時に資源採取効率が下がるため妨害にならないのでしょうか？
斜めは2マスと数えるのですか？数えないなら斜め側に採掘所建てれませんが。

敵の資源はがら空きでも採掘所建てて彫ったらダメなんですか？
もしいい場合、彫ってる時に相手も堀に来たら私の採掘所はDELせねばならぬのですか？
その場合柵で囲っとくのはパックとみなされますか？
もしダメなら抜くまでダメなんですか？
どの時点で抜いたといえるのでしょうか？
TC壊したらですか？相手農民が全部逃げたらですか？実は農民が残ってたらDELしなければならないのでしょうか？
一度資源を制圧され、取り戻した時資源に密接して建物建てていいのですか？
敵の資源も征圧した場合は自分の資源の如く囲ってしまっていいのですか？

自陣TRは何処までが自陣なのでしょうか？建物が建ってる所までは全部ですか？
陣地など何処まででも伸ばせるものではないのでしょうか？
自分の陣地と相手の陣地が交錯した場合も自陣TRありなのですか？

木を切って伐採所が森と2マス以上空いていたら建物建ててもよいのですか？
この時農民がいないのであればOKなのですか？伐採所壊すまでダメですか？
農民いないので建物建てたけど、それはただ長い間鐘でTCに引っ込んでただけで戻ってきて伐採の妨害になったりしたらどうするんですか？

まだまだルールが足りないようですね。
いかがいたしましょう。全部ルールで決めますか？

ﾑﾘでしょ　　

だから最終的にはモラルに任すのが一番だって言ってたんだけどそこらへん理解しといて欲しいですね。
41：arata：2006/11/01(水) 05:01:38 HOST:softbank219177224171.bbtec.net: 採掘所の件ですが。
たまルールで名言されてる１プレイヤーの所有権は「羊と猪」ですよね。
苺とか鹿とか石とか金はぶっちゃけ誰のものということはないんじゃ？
皆が普段敵の陣地のそれらの資源を採取しない理由は「危険」でメリットがないからであって、
SIRENなどでもわざわざ好んで相手の「邪魔目的」にそれらの資源採集に行く人はいないです。
誰のものであろうと資源パック自体が禁止というルールがすでにあるんですし、
採掘所とか伐採所の問題はそれで通るかと思います。
42：きゅうそな：2006/11/03(金) 06:46:19 HOST:i220-109-86-62.s05.a011.ap.plala.or.jp: いや、
誰のものであろうと資源パック自体が禁止
だったら、自陣の金場を柵で囲むのも禁止になってしまう。
43：イコムス：2006/11/06(月) 20:29:29 HOST:p31061-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp: 　金金金金
　金塔金金
　柵柵柵

もともと私がパックとは何ぞや？と問いかけたのはこの塔と柵の建て方からでした
金は自陣７金、塔は敵の塔です
この事を本ちゃんで言ったら、これはパックでもＴＲでも無いと言われましたし、こんなことは当たり前とさえ言われました
その後に本ちゃんで議論が相次ぎ、今に至ってると思います

エルメスさんが言ってる事のほとんどは、城主以降での攻防での話だと思います
この話は、以前別のスレッダーにナナコ女史が説明してたように思います
記憶によればですが、その資源の所にＴＣを建てなさい、そうすればそこは自分の陣地になりますよ、って感じだったです

ＡＯＣは戦いのゲームではありますが、陣取り合戦的な要素もあると思うので、城主以降はＴＣ建て捲りでいいんじゃあないでしょうか
それと、敵の近くの金場、石場は採掘所を建てた時点で自分の物だと思うので、囲っての採掘はＯＫだと思います
それはパックでなく、ディフェンスの柵って事でいいんじゃあないですか

誰かのレスにあるように、暗黒、領主の時代にわざわざ敵の近くの資源掘りに行く人はあまり居ないと思いますので、城主になってＴＣを建てて掘れば、それで済む事だと思います

ここからは私の思ってることですが、私はルールを読んで見て、ここは初心者がゲームをしながら進化を学べる場としてあると思ったので、私は入会させてもらいました
ルール上即死は無いと思ったからです
Ｒ７とかで入ってくる人にとっては、塔がどうとか言う以前にちょっと荒らされると死んでしまう人たちも居ます
それを領主入ってすぐに資源横などに塔を建てられたら、進化どうのこうの言う以前に、ゲームが成立しなくなったりもします
これが過保護だとか言うのであれば、話は別ですが、そもそもこの「たまひよ」と言うコミュニュティはＡＯＣをやり始めた初心者の人の為の物だと思います

誰かのレスのように、危機感が無くなってしまう云々言うのであれば「こっこ」とか、シレンなど厳しい環境でやればいいと思います
正直いって、上のノクターさんのレスなあるような配置などは、予備校などでは停学ものだし、たびたびすれば退学もありうるような資源採掘妨害だろうと思います
ここは、よっぽどのことが無い限り、ルール違反では出入り停止とか、禁止処置が無いので簡単にルールを犯す人が多いようにも思います
基本的に私はそれでも良いと思っていますが、ルールを侵したら反省はすべきだと思います

たまひよに入ってから、たまひよのルールはおかしいと言うほうが話の筋が違ってるように思います
厳しい言い方かもしれませんが、たまひよのルールがいやなら入らなければ良かったんじゃあないでしょうか

私の意見は以上です
長文、乱文お許しください＜ｍ（＿＿）ｍ＞
44：tyobi：2006/11/06(月) 20:46:31 HOST:p3188-ipbfp403obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp: ぜんぜん話題がちがいますがたまひよで勝率とか勝敗でるようにできないですかね？
これができるとランクとかあげる目安のひとつになるとおもうんですが。
あっそれだと投票の意味なくなるか････
すいません･･･ひとりごとでした!ｍ(＿＿;)ｍ
45：ninunufu：2006/11/06(月) 23:31:22 HOST:softbank220041200009.bbtec.net: こういう議論を度々目にして思うのは、強硬なルール決めを長文で主張する人って
多くがＲ３以下、いてもせいぜいＲ１以下くらいなんだよね。
いこむすさんには申し訳ないけど>>43の論の展開で同意できる点がほとんどないんです。
「弱い人には発言権はないんだ」みたいな意味じゃないですよ？
上達して初めて見えるものがあるってことです。
そして多くのたまひよ民は「んな文句垂れるヒマがあったら強くなってそいつぶっ殺せばいいじゃん」
と思ってるわけです。

初心者のためのｃｈというのは同意ですが塔などの戦術を容認している初心者もいることを
忘れないでください。
それは「初心者のための」ルールではなく「あなたのための」ルールなのかもしれませんよ？
それでも我慢できないならまずＲ４以下の方々とじっくり話し合って、たとえばＲ４以下は
塔禁止、なんて同意が得られたならそれでもいいかもしれませんね。
温いのが気に食わない人はさっさとＲ３に上がることでなんとか我慢できなくもないかな。
誰もがそう強さを志向できるわけではない、というのはもっとも。
しかし結局組織でないコミュニティである以上全員が背負う我慢の総量は一定以上あります。

ところで「モラル」の一言に帰着させるのは問題だと思う。
モラルによる問題解決はモラルの逸脱を罰する仕組みがあって初めて有効なのであって、
警察も軍もないけど殺人はやめようね！？ていってるのと同じでヒツジは安心できないよ。
いこむすさんはそういうことが言いたいんだと思うんだけど、どうでしょうか。

まあわたしは単純なので「我慢するか強くなるか選べ！」と迫るこっこヒツジlol
46：ninunufu：2006/11/06(月) 23:51:25 HOST:softbank220041200009.bbtec.net: もっかいスレ見直してズレの根底に気づいた。
>各人のモラルというか、常識の範囲ないの判断にまかせてあるのではないのかと思っています。
>なぜそういうルールが作られたかを考えれば、何がよくて何がだめなのかは
>おのずとわかるものだとも思いますね。
これが分からないんですよ。
ナゼ帝王モンゴルで重弓Ｒするのか？スペインで金あるのにやりさんするのか？
分からないからだし、だから弱いんです。当たり前なのに。
自分がＲ６だったときのことをちょっと思い出しちゃいました。
分からないものを空気嫁！！って頭ごなしに言われてる感覚？
47：Rato：2006/11/07(火) 00:20:29 HOST:usr203110099239.tcn.ne.jp: 　金金金金
　金塔金金
　柵柵柵

こうなってるなら塔壊しちゃえば柵は単なる資源採集の邪魔でしかないから
「さっさとDELするニダ！謝罪と賠償を要求するニダ！」って言えばいいような
何度か言われてるように塔壊せないならその時点でパックの意味はないしね～
ってそういう問題でもないようですね
λ...
48：イコムス：2006/11/07(火) 21:08:14 HOST:p46141-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp: ＞初心者のためのｃｈというのは同意ですが塔などの戦術を容認している初心者もいることを忘れないでください。
私には上記の事がわかりません
もともとたまひよにルールが有って、その事を承知でたまひよに入ってるはずだし、入る時に理事や審査員の方に確認されたはずです
なのに、入ってからあのルールは意味がないとか言うのであれば、そもそもそう言ったルールがある、たまひよに入らなければ良いはずです

それと、もう一つ私はルールに追加で文言を入れて下さいとは言った事はありません
レス４３の最初にある塔はルール上どうなんですか？と、問いかけただけです
それに、今回ルール上追加になった様な事を言ってる人も居るようですが、ＨＰなどではルールは変ってないと思います
解釈をナナコさんからこのスレッダーに貰っただけだと思います

それと４６のレスの件ですが、多分ですが、もうninunufuさんはこっこですし、すでにたまひよを必要としていないはずなので、私がこれほどルール、ルールと言う意味が分からないと思いますし、空気も読めないと思います
ただ初心に帰り、その当時の気持ちを思い出して頂ければ、私が言っている意味も少しは分かって頂けるのではないかと思います
49：potem：2006/11/07(火) 23:39:01 HOST:154.net219117068.t-com.ne.jp: 私もR6スタートでありこのような話も出ましたが、屁理屈としか思っていませんでした。
仮に塔と柵がもう１，２マスはなれていたとしてその金を貴方は掘りますか？
そもそも矢があたり農民の動きが止まるので掘れませんね。
つまり塔がある時点で柵が資源採掘の邪魔ではなく、役割としては塔破壊防止です。
Ratoさんの言うとおり塔壊した後、採掘の邪魔になるときDELしてもらえばいいと
思います。
また、上記のnocterさんの例においては全てにおいてありだと思います。
効率最高の位置に採掘建てれる時点でほとんど邪魔にはなりませんし。

ルールを馬鹿正直にとらえたら、資源の近くに建物を建てるの禁止＝そもそも攻め塔ほとんど建てれないということになってしまいます。
「近く」という曖昧な言葉と、資源採取妨害が理由で建物禁止ということですが塔はそもそも妨害のための建物です。
他にも畑きり禁止ならHP満タンの畑を兵がうっかり攻撃しても駄目。
逆に、猪から逃げてる農民の目の前を細かく往復し妨害、そうして農民殺すのOK。

・・・とってもひどい話になってしまいます。もう少し柔軟に常識的に考えましょう。
50：NFushi：2006/11/07(火) 23:53:02 HOST:p1192-ipad413marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp: >48
ninuさんとほぼ同世代の身として言わせて頂くと、昔のR4で塔を絡めたRRなんてほぼ見ませんでした。
塔だけではなく弓進化、斥候、即コンキ、民兵等もほぼなく領主は槍散、城主は騎士が定番でした。
もちろん帝王戦に荷馬車が行きかうこともなく、騎士量＝強さと言っても過言ではなかったですね。
それに加えて、昔はルールのグレーゾーンを攻めるみたいなことはするなという暗黙的なルールがあったように思えます。
失礼な言い方になりますが、今のR4以下の方々よりはモラルはありそれで上手く機能していました。
こういった背景で育った人（私を含め）にとっては、ルールで決めなきゃ収まりがつかないってことが不思議でたまらないのですよ。
どなたかが言っておられるように、こういった戦法をできるという時点でもう初心者じゃないように思えます。

まあ新ルールでもグレーゾーンばっかりつつくような人がいたらご相談下さい。
微力ながら力になりたいと思います。
51：oSaru：2006/11/08(水) 01:32:14 HOST:softbank220014044031.bbtec.net: 意見に同意するかは別として、

昔は前衛だろうがどこだろうが、ｋｍｋｍするなっていう暗黙のルールがあったのは確かですね。
実際、僕しかやってなかった時期が　ｱｯｰ!
52：ちょび：2006/11/08(水) 12:39:33 HOST:133.95.168.172: 強い人のりぷみて研究して自分がつよくなればいいんじゃないか？
53：mitukunn：2006/11/08(水) 14:57:16 HOST:FLH1Aat127.hkd.mesh.ad.jp: >>47
これはちょっとひどいですぅ(＞＜）
54：おちょう：2006/11/09(木) 00:25:35 HOST:c202-162-92-130.dhcp.cat-v.ne.jp: こっこレーティングシステム鯖落ちのため、復帰次第、レート変動おねがいします。

aki kosin shiden エルニーニョWin

おちょう　Kats 東洋エルメス Lose
55：きゅうそな ◆EQsoNa2RnU：2006/11/09(木) 01:53:52 HOST:i220-109-86-62.s05.a011.ap.plala.or.jp: ＞にぬぬふさん
＞それは「初心者のための」ルールではなく「あなたのための」ルールなのかもしれませんよ？

すげー同意した。
56：ぴえたん：2006/11/09(木) 02:53:56 HOST:nthkid054079.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp: おちょうさんと同じ理由で変動お願いします。（Izzeyさんホストのゲームです）

○TM_erg_Izzey TM_erg_のものも TM_erg_pietan lia vs ﾊﾟｰｸ＠ﾏﾝｻｰ TM_erg_tsumo 1490cmじょにー MyoD×
57：sinnra：2006/11/09(木) 04:18:57 HOST:softbank218129243057.bbtec.net: 上の3例とも有だと思います。だって塔ってそういう物ですよ？
例では採掘を邪魔するための塔のようです。なら相手の使用の用途は正しいです。
というか、この例で建てられている位置って前から違和感を感じてたんですよね。
それがようやく判った気がします。よく考えたら今サラだったのですが＾＾；
この資源は塔のせいで取れなくなったんじゃなくて、そもそもここまで押し込まれてしまったせいで取れないんですよ。
素直に相手の強さを讃えるシーンかもしれません。状況を受け入れていかないと成長がないと思います。
重要な資源なら、資源の位置が即死を予感させるほど前に片寄ってるなら、
事前に資源の周囲の視界を特に広く持っておく。それでいいとおもうのですが何も必死に議論する内容でもないようなｗ
もし同Ｒ程度を相手にこういう塔をいとも簡単に決めれる人が居るなら投票すればいいんですよｗ
それだけ難易度の高い位置だと思います。
58：noctur：2006/11/09(木) 13:55:31 HOST:softbank220013171078.bbtec.net: お忙しい中、この問題に対して議論と対処をして頂いた、
管理者の方々に感謝いたします。

回答を既に頂いた上、蒸し返そうというわけではないのですが、
変更前のこのルールに関して感じていた違和感について、多少考察してみました。
愚考での板汚し、ご容赦ください。

「なぜこのルールが出来たかを考える」に、
リスクとリターンの問題ではないかと私は思いました。
塔、そしてパックにおいて、リスクとリターンの比重こそが、
禁止か否かを分けているのではないでしょうか。
そして、違和感の正体とは、
このファクターに関する焦点がぼやけている事に端を発しているのではないかと考えます。

まず、塔というユニット。

このユニットが持つリターンは、
１.長期的な場所制圧力。相手が対処手段を持ち出すまで、射程圏内を制圧できる。
２.軍による制圧と違い、一度完成すれば、制圧を継続させるための操作量、コストは微少。

それに伴うリスクは、
１.農民を派遣することによる、自分の内政力の減少。
２.コスト（25W、125S）の高さ。石を新たに補充しない限り、二本目を建造できない。
３.建造時間（農民1人で80秒）。建造中に発見されれば、容易に対処されてしまう。
４.最低射程距離。これにより、近接攻撃系ユニット、特に農民により破壊されやすい。

これが、塔というユニットのリスク＆リターンだと思われます。
そして、戦術というものは、リスクを少なく、リターンを大きくするべく進化するものですから、

・塔の回りを柵、壁、建物で囲う→リスク3は微増するものの、リスクの4番目を消す事が可能。
・塔の射程内に塔をもう一本建造→リスク2は増大するものの、
　二本目からはリスクの3、4番目を回避できる。

と、塔による戦術は力を増していくわけですね。

さて、この塔に関してのルールと絡めての考察の前に、パックについても考えていきます。

パック＝柵、壁、建物で、相手資源の採取を妨害する戦術。
これについてのリターンは、
１.長期的な相手資源採取量の減少。相手がパックを壊すまで、相手はその資源を採取不可になる。
　完全に破壊されるまで、採取効率の減少も続く。
２.完成後は、相手に破壊されるまで、無操作で効果を発揮し続ける。

リスクは、
１.農民派遣による内政力の減少。
２.コスト。（柵一マスW2、壁一マスS5）
３.建造時間。（柵5秒、壁8秒）

リスクはどれも塔と一緒ですが、2と3に関しては、比較にならないほど少ないですね。
特筆すべきはリターンの部分で、軍による制圧と合わせる事により、
資源場の制圧を短期的なものから長期的なものへ昇華させることが可能であることです。

…長くなったので分割しますね＾＾；
59：noctur：2006/11/09(木) 13:56:46 HOST:softbank220013171078.bbtec.net: 上のレスの続きです。長々とすいません＞＜

さて、上記の事を踏まえてルールを見てみますと、
・塔の射程内へもう一本塔を建造する事を禁止。
・パックは全面禁止。
となっています。
つまり、管理側の見解は、リスクとリターンの比重として、
二重塔とパックはリターンが大きすぎると判断されているゆえの禁止ではないでしょうか。

しかし、実際やってみれば分かる通り、TRやパックはリターンも大きいですが、
リスクの面も強く感じるはずです。索敵と戦術眼も必要ですしね。
ではなぜリターンが大きいと判断されているのか。

それは、#たまひよが初心者のためのchであることに拠るのだと思います。
塔、パックのリスクの大部分は、防御面の弱さに集中します。
そして、メリットの部分で共通するものとして、攻撃効果の継続に操作量がさして要求されません。
つまり、初心者同士の戦いでTRやパックを許可した場合、
内政は放置で索敵とTR＆パックに集中すれば勝ててしまう、という事態が起こりかねないのです。
初心者ではTRやパックのリスク部分を上手く突けないため、
リターンの大きさがリスクをスポイルしてしまうわけですね。
それゆえの、パック＆TR禁止だと私は解釈しています。

ここで話を戻しますと、
たまひよ管理側が旧ルールで認めていたのは、足場を防御した塔までとなります。
このリスク＆リターンのバランスならば、初心者同士の戦いでも正当ではないか・・・
という判断なのだと思います。

とすると、私が先日のレスで挙げたケースで考えれば、
どれも戦術的に見て、ただのガード付き塔ではないでしょうか？
ガード部分や塔本体が資源に密着しているせいで、外見はパックに見えない事もありません。
しかし実質的に、戦術的効果の主体は塔であり、パックとしての効果は無いと思われます。
パックの利点であるコスト、建造時間の少なさはありませんし、
建て返しなどにより塔を破壊した場合を考えれば、
資源採集効率を落とすというパックの効果もほぼ皆無です。

つまり、あのケースをリスクとリターンで解釈すれば、
「周りをガードした塔」でしかなく、パックとしての要素は無いと私は考えます。
あの状況でルールへの抵触として抗議するのは、
言葉は悪いですが、「ルールの文言を盾に取ってゴネている」ように思えてしまうのです。

と、このような結論が、私の前ルールへ対しての解釈でした。
ですが、今回のルール改正により、例のケースたちは問答無用でアウトになりますね。
ということで、私の解釈は見当はずれだったのかもしれません。
しかし、こう考えていた人間も居る、という事を書き残しておくのは無駄ではないと思いますので、
長々と板を汚させて頂きました。

最後に、私は別に今回の新ルールに関してとやかく言うつもりは有りません。
管理側の労力を考えても、揉める要素はバッサリと切り捨てる…というのは正しい態度であると思い

ます。
少なくとも、今後塔絡みで揉める事は少なくなるのではないでしょうか。
重複しますが、今回の問題で、迅速にご対処頂いた事には非常に感謝しています。
ありがとうございました。

長文、乱文、まことに失礼いたしました。
60：gurakko：2006/11/09(木) 14:00:04 HOST:softbank218123012146.bbtec.net: ルール違反になる可能性のある行為をしなければいいだけだと思うんですけどね。
買い物いってポケットに品物いれたりなんかするやついないよね、万引きって思われかねんから。
変な例えでしたマル
どこまでがＯＫって議論は馬鹿馬鹿しいと思いました。
なぜこういうルールがあるのかっていう趣旨を理解しあえば何も問題はないのです。
61：swiMmy：2006/11/09(木) 15:54:55 HOST:mcn-u2d180016.miyazaki-catv.ne.jp: リスクとかリターンとかいうよりも、ルールの穴をついたようなやり方すれば
後でもめるの当たり前じゃん！？というようなことはしなければいいだけな気もしますが。。

あと、灰色戦法やられたからってBBSでルール改変要求するより先に
それをやった相手と話すことが一番の解決だと思っています。
やられたからやられ損だ！ってなにも言わず黙るのが一番ダメ。
何も言わなければ黙認してるのと一緒ですしね。
あ、やり返すとかもっとダメね。

「はげの人にはげって言っちゃ逝けません！」と教わった人はあまりいないと思います。
集団で生活していれば、自然と身につく暗黙のルールって奴です＾－＾

まー、基本はやられたらそのゲーム後にあれはイクナイぜ！と一言言ってあげましょう。
言われたほうも、ルールに関して屁理屈こねる前に謝るか次からやらないようにしてあげればいいんでないですけぃ。
塔柵とか、意地張ってまでやらなくても、こっこや別chいけばいくらでもできますよ＾－＾

前BBSのどっかでななこさんが言ってたけど、
それがみんなの協力で運営されてるたまひよの形だと思いますね。
62：Rato：2006/11/09(木) 16:24:14 HOST:usr203110099239.tcn.ne.jp: てっきり私はTRやパック禁止なのはｋｓｇ化しやすいのを防ぐのと初心者の成長を促すためかと思ってましたが・・・
リスクとリターンの問題だったのか(´･ω･｀)
63：おちょう：2006/11/09(木) 19:42:29 HOST:c202-162-92-130.dhcp.cat-v.ne.jp: まあぶっちゃけ俺たまひよ時代から塔で金取られても別のとこでほったりして
ぱっとかえしてましたけどね。塔攻めをルール甘くしすぎるとこういう考え
浮かんでこなくなる人とかいるんじゃないのかな…。とおもった今日この頃。

で、↑の議論とは関係ない話で申し訳ないのですが。
＞わらさん
５０あたりで書いたレート変動。
されてないようなのですが、次の内戦がもう結果繁栄されはじめているのですがどうしましょう。
64：たあ：2006/11/09(木) 22:16:33 HOST:eaoska070046.adsl.ppp.infoweb.ne.jp: 結果反映できません

勝ち　てらぬし　にーにゃ　くもん　えるにーにょ
負け　あき　　　たあ　　　みょど　芭蕉

です。よろしくおねがいします
65：aikuchi：2006/11/09(木) 22:31:37 HOST:d-210-171-87-245.d-cable.katch.ne.jp: 僕はルールは細かく決めた方がいいと思います。
たまひよの方は資源パックやＴＲをやったことなければやられたこともない方が多く、なぜ「資源の近くに建物を建てる事」が禁止なのか、なせ「攻撃の塔は塔の射程内にもう１本塔を建てる事」が禁止なのか、理由がピンとこないと思います。
ＴＲ、パックの効果を知らなければ、「灰色の部分はモラルで判断」というのは難しいことだと思います。
また、問題は「灰色の部分をやる人がいて困る」ではなく、「相手または自分が灰色の状況（直の時、小屋が金に横付けになったなど）になってしまった場合どうするか」だと思います。
ＤＥＬを要求するべきかどうか、要求されたら応じなければならないのか、こういう部分がプレイヤーには負担になるのではないでしょうか？
66：aikuchi：2006/11/09(木) 22:39:32 HOST:d-210-171-87-245.d-cable.katch.ne.jp: 「ルールを細かく決めた方がいい」と言っておいて、具体的な案を出さないのもアレなので、僕が考えたルールを書いておきます。

まず、たまひよルールで禁止する必要性は、「初心者でも比較的簡単にできるわりにやられた側は対処が難しいため」にあると考えており（たぶんnocturさんと同じ考え）、やる側が難しかったり、効率悪かったりする部分は禁止にしなくても良いと思っています。

・資源パックについて

初期ＴＣ付近に必ずある７金４金４金５石４石を「保護される資源」、それ以外の資源は「保護されない」とし、「保護される資源」に対して禁止ルールを定めます。
「保護される資源」の３マス以内に、敵チームのプレイヤーが家・柵・石壁を建てることを禁止します（それ以外の建物でパックはＯＫ）。
ただし、「保護される資源」の３マス以内に、敵チームのプレイヤーが塔あるいは採掘所を建てた場合（建物は完成していなければいけない）、「保護される資源」は「保護されない資源」になり、それは塔・採掘所が壊されるまで続きます。

例）*採＝採掘所

金金家家　　　　　　　　　×禁止
金金家家

金金柵柵柵　　　　　　　　○許可
金金柵塔柵
　　柵柵柵

金金柵柵柵　　　　　　　　塔が壊された！でも既にある柵はＤＥＬしなくてＯＫ
金金柵壊柵
　　柵柵柵

　　柵柵
金金　採採　　　　　　　　○こんな感じで敵の資源を掘るのもあり（ただし採掘所を建ててから柵を建てること）
金金　採採
　　柵柵

柵柵柵柵
柵金金柵採採　　　　　　　○これは裏技的にＯＫ（もちろん採掘所を先に建てなければいけない）
柵金金柵採採
柵柵柵柵

柵柵柵柵柵柵柵柵柵柵
柵　　　　　　　　柵
柵　　　　　　　　柵
柵　　　　　　　　柵
柵　　　金金　　　柵　　　○ここまで頑張ればパックも可能
柵　　　金金　　　柵
柵　　　　　　　　柵
柵　　　　　　　　柵
柵　　　　　　　　柵
柵柵柵柵柵柵柵柵柵柵

　　　＋－－＋
　　　｜射手｜
　　　｜小屋｜
　　　＋－－＋
＋－－＋金金＋ーー＋　　　○このパックも許可
｜戦士｜金金｜射手｜
｜小屋｜　　｜小屋｜
＋－－＋　　＋－－＊
　　　＋－－＋
　　　｜鉄工｜
　　　｜所　｜
　　　＋－－＋
67：aikuchi：2006/11/09(木) 22:42:03 HOST:d-210-171-87-245.d-cable.katch.ne.jp: 例の最後２つずれた・・。
68：Michel Ney：2006/11/09(木) 23:11:35 HOST:y115225.ppp.dion.ne.jp: 匕首さんの案にほぼ同意します。
ただし採掘所で掘る意図がないのにワザトと言う危険もあるので、これだけは微妙おもいます。
そして
以前許可されていた　遷都で逃げる時に自陣の資源をパックするというのもOKではないでしょうか？
69：potem：2006/11/09(木) 23:48:58 HOST:154.net219117068.t-com.ne.jp: 掘る意図なしで採掘＋柵は木の無駄遣いすぎる。趣味の領域かと。
金３つ石２つパックするとなると馬鹿みたいな資源の無駄ですね。
それするくらいなら塔建てると思うしいいんじゃないかな。
小屋でパックに関しては微妙なところですね。無駄資源なしでパックできてしまうわけですから。
とはいえ相手の7金パックして終わる程度でしょうから大きな被害にはならなそう。

「他人の資源をパックすること禁止」なので自分の資源パックして逃げるのもありだと思います。
さっさと復活に全操作、資源つぎ込むほうがいいと思いますが。
70：nanako ◆zRMZeyPuLs：2006/11/10(金) 00:26:12 HOST:h220-215-238-090.catv02.itscom.jp: 逃げるときもパック禁止です。
なかなか浸透しないのでルールのところに明記しました。
71：noctur：2007/02/04(日) 18:02:18 HOST:softbank220013171078.bbtec.net: 唐突なお願いで恐縮なのですが、
ランクフリー内戦の募集可能時間帯をもう少し拡大して頂くわけにはいかないでしょうか？

というのも、
ランクフリー内戦の意義として#たまひよ民と#こっこ民の交流という目的がありますが、
（公的なアナウンスはありませんが、私はそう解釈しています。）
現在の募集時間帯では、大半のたま、こっこ民は参加できません。
せっかくのランクフリーですので、もっと多数の方と触れ合えたほうが、
#たまひよ、#こっこ双方のchの活性化に役立つと思うのです。

また、ランクフリー内戦を活性化させることにより、
以下のようなメリットが有るのではないでしょうか？

・たまひよ民にとって、上級者の戦術、空気などを肌で感じられる勉強の機会の増加。

たま民がこっこ民と内戦をしたいのならば、
こっこレイティングシステムに登録する、ハンデ戦に参加するなどの手段もありますが、
前者はレベル差によりゲームを壊してしまう可能性が有り、自粛してしまいがちです。
後者はそもそも4v4とハンデ戦の戦術は違うので、参考になる部分が違うと思われます。

・こっこ民にとって、たまひよ民との交流の場であり、
　こっこ内戦とは一風違った、気軽に参加できる内戦の増加。

現在、たまひよを卒業してこっこになると同時に、#こっこでの内戦に以降するのではなく、
他ローカル等に戦いの場を移すという現象が少なからず起こっています。
何故かと言えば、現在#たまひよと#こっこの間はあまり風通しのよい状態ではなく、
たまひよ時代に一緒に内戦を行っていた、いわば戦友と内戦ができなくなるからではないでしょうか。
また、参加可能な内戦のレベル幅が一気に青天井になってしまい、萎縮してしまう部分もあるでしょう。
CR1***以下内戦など、ある程度レベルの上限があるゲームが受け口として干されればいいのですが、
滅多に見ることがありませんし。
他にも、こっこレイティングにあらかじめ登録していなければ、
#こっこは他の未知のローカルchと大差無い、と感じられる面もあるかと思います。
こういった#たまひよと#こっこの乖離現象（本来のchの意義としては、あるべき姿なのかもしれませんが）によって、
R1からR8への他推がやりにくい空気が出来てしまっています。R4→R3に似た状況ですね。
他推によるランク変動システムの根幹を成す、投票が硬化してしまうのはあまり良い事態ではありません。
そこで、RFの活性化により、前述の問題点を少しでも緩和しうるのではないでしょうか。

長文および乱文、大変失礼いたしました。
お手数をかける事になって心苦しいのですが、どうかご一考頂ければと存じます。