喧嘩しませんか？ - 1347287773

74：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/15(土) 22:46:22: ていうか>>57のGuestのレスを見れば俺の考え方ピシャリって感じだな(まぁ結果的にだけど
ただ否定する事に意味がないというのは、このスレを大局的に見れば自ずと見えてくるかもだぜ

もう、なんだ･･･えろすWorldって感じだなこれは
75：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/16(日) 03:27:38: >>73
＞ん、喧嘩？あぁ、別に構わないよ。
＞別に相手が2人になっても3人になっても特に形勢が変わるとは思ってないんで
＞ふつーにかかってきてくれてOKだよ。

どうもありがとう！
お前は今まで俺が喧嘩した中では間違いなく最高レベル、というか一番強いかもしれない相手ｗｗ
俺の力全てを出し切って喧嘩させてもらうわｗｗ
そっちも全力で相手してくれｗ
そして勝つのは俺！

反論の時間はいくらかけてくれてもいいからなｗ
76：名無しさま：2012/09/16(日) 12:48:11: 師匠負けないでください
77：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/17(月) 13:03:34: とりあえずここまでの流れを整理しよう。

えろすとGuestの喧嘩を観戦していた俺は
>>36　の
＞俺がお前の感想を否定することが出来るとでも主張するなら話は別だけどな？
>>16　の
＞否定できるもんなら否定してみてくだちいどうせ期待してないんで
この二箇所を見て疑問を抱いた。
その疑問というのは、今回の「感想の否定」は簡単であると思えるのに、２人が何故それを難しいことであるかのような言い方をしているのか。

ここで生じた論題は『今回の「感想の否定」は簡単であるかないか』

今お前と俺はこの論題について論じ合っている（喧嘩している）わけね。
※　ここでの「感想」とは >>36　でGuestが書いているように
【「（長いので中略）というのが理由で、Guestは情けない奴だ」という感想　】
ね。

●俺が今回の「感想の否定」を簡単だと思うと言った理由

否定：そうでないと打ち消すこと。（価値などを）認めないこと。
であるから、今回の「感想の否定」は
【「（長いので中略）というのが理由で、Guestは情けない奴だ」と思わない】
でOK、と考えたため。

●えろすの主張

「感想の否定」は簡単に言えば2種類ある。ただ「違う」と言うだけか、「相手が思っている事自体の感覚の否定」をするか。前者は簡単である（が後者は簡単ではない）。　（※１）
>>16　の
＞否定できるもんなら否定してみてくだちいどうせ期待してないんで
で言いたかったことは
「(俺の〝情けない〟と思った真意自体を）否定できるもんなら否定してくだちい」
ということであり、これは前述の後者に該当する。（※２）
「〝情けない〟と思った真意」は、「喧嘩に於いて弱すぎる相手と喧嘩して楽しいと感じるのは、情けない」という事である。

※１　　（が後者は簡単ではない）　を書いたのは、えろすが直接後者が簡単ではないと言った箇所はないが、今の論題は『今回の「感想の否定」は簡単であるかないか』であり、前者が簡単である場合、後者が簡単ではないという主張をしなければ俺の主張（今回の「感想の否定」は簡単である」ことを認めることになってしまい、それは実質今回の喧嘩の俺の勝利（論破）を認めることになるため。

※２　「これは前述の後者に該当する」を書いたのも、えろすが直接言った箇所はないが、今の論題は『今回の「感想の否定」は簡単であるかないか』であり、後者に該当しなかった場合は前者ということになってしまい、俺の主張（今回の「感想の否定」は簡単である」ことを認めることになってしまい、それは実質今回の喧嘩の俺の勝利（論破）を認めることになるため。
78：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/17(月) 13:04:43: ここまでの俺の記述が正しいという前提で話を進める。

要するに、今回の論題における中心的な争点は
【「（長いので中略）というのが理由で、Guestは情けない奴だ」という感想　】の否定（えろすの「感想の否定」の定義の中では、「相手が思っている事自体の感覚の否定」）簡単かそうではないか
なわけだけども。
やっぱり今回の「感想の否定」は簡単だよ。
【「（長いので中略）というのが理由で、Guestは情けない奴だ」と思っているお前の感覚はおかしい】
これで今回は「相手が思っている事自体の感覚の否定」になるでしょ。

更に
・「(俺の〝情けない〟と思った真意自体を）否定できるもんなら否定してくだちい」
に
・「〝情けない〟と思った真意」は、「喧嘩に於いて弱すぎる相手と喧嘩して楽しいと感じるのは、情けない」という事である。
を当てはめると結局は
『「喧嘩に於いて弱すぎる相手と喧嘩して楽しいと感じるのは、情けない」自体を）否定できるもんなら否定してくだちい』
になるけど、これもやはり否定は簡単で
『「喧嘩に於いて弱すぎる相手と喧嘩して楽しいと感じるのは、情けない」というのはおかしい』
これが否定になるでしょ。簡単だよ。

一応言っておくけど
＞「感想の根拠となった当人の感覚を変える」こと　（>>48）
とか
＞情けないと思った当人である俺の認識を覆す事　　（>>54）
は確かにそうなんだろうけど、これらは「感想の否定」ではないからね。

>>73
・「俺の〝情けない〟と思った真意」の読み取りについて

＞ていうか、そもそも「否定」を行うのに「相手の真意を読み取らなければいけない」って前提なんかあったっけ？
とか
＞それでも「読み取らなければならない」と主張するなら、そのイケメン理論を説明してもらいましょか。
とか話の流れがつかめなくなってきちゃったかな？　大丈夫？

＞(俺の〝情けない〟と思った真意自体を）否定できるもんなら否定してくだちい
って書いたのはお前だろ？
確かにお前が書いた通り
＞相手の真意が分からなくとも否定はできる
よ？
けどお前が「できるもんならしてくだちい」と言ったのはただの「否定」ではなく「(俺の〝情けない〟と思った真意自体を）否定」じゃん。
今回「俺の〝情けない〟と思った真意自体を」の部分が明記されていないのだから、当然そこまでの流れでこのことを読み取れる要素を含んでいる必要性が生じるだろ。

Guestはそこまでの流れから読み取れると思って「俺の〝情けない〟と思った真意自体を」の部分を省略したなら
＞否定できるもんなら否定してくだちい
を正しく解釈（ただ「違う」とい言うだけの否定ではないという解釈）するためにはそこまでの流れから省略された「俺の〝情けない〟と思った真意自体を」の部分を読み取れることが必要であり、その必要性を生じさせたのはお前だよ。

「(俺の〝情けない〟と思った真意自体を）否定できるもんなら否定してくだちい」
これをもっと簡単に
「（１＋１　を）計算できるもんならやってみてください」
と置き換えてみる。
この「１＋１　を」が明記されていなかったわけだ。
明記されていなくて、かつそこまでの流れで「１＋１　を」ってのを読み取れる要素を含んでいなかったら答えられるわけがないだろ。誰が「２」と答えられるんだ。
これと同じ話でしょ。
79：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/17(月) 13:05:28: ・今回の「否定」の意の読み取りについて　（>>16　の最後の行）

なんか当事者だの第三者だの言ってるけどさあ
>>70　での俺の主張は・・・

『　＞否定できるもんなら否定してみてくだちいどうせ期待してないんで
この一文の中の「否定」ってのは
「否定」＝「（えろすからするとGuestは）弱すぎる相手と喧嘩してもつまらないと思わない、なんとも情けない奴」に対する「否定」ー①
と読み取るのが自然であり
「否定」＝「(俺の〝情けない〟と思った真意自体を）否定」ー②

と読み取ることは前者を読み取るのに比べて難しい』　　（これを主張Aとする）

ってことなんだけど。
お前の >>73　のレスによれば
＞「喧嘩に於いて弱すぎる相手と喧嘩して楽しいと感じるのは、情けない」
が「俺の〝情けない〟と思った真意」なわけじゃん。
これが成り立つなら確かに②を読み取るのは難しくないわ。
でもこの場合、①と②って結局ほぼ同義になるんじゃないの？

お前は俺の「主張A」を受けて >>73 で当事者と第三者からの立場の違いで否定しようとしたんだよね？
お前が「真意」を明かしたのは >>73　が初めてだから　>>70　で俺が主張Aをした時は当然俺は「真意」を知らなかったわけだ。
だから俺は①と②はそれなりに異なった意を持っているものとして「主張A」をしたわけだ。
つまり①と②がほぼ同義であることはわかっていない。

しかしお前自身はもちろん「真意」をそれよりも前から把握している。
だから①と②がほぼ同義ってこともわかったはずだろ？
なのに、そこでなんで当事者と第三者の立場の違いを持ち出したの？
当事者（Guest）には②の意味ととれて、第三者（俺）には①の意味ととれたとしても結局その①と②がほぼ同義ならば、その否定自体がナンセンスじゃないの？
それとも①と②の意味ってそんなに違うか？
お前から「真意」を聞く限り俺にはほぼ同義に思えるんだけど。

＞つまり、おでんの言うような「情けなくない！(つまらなくない）」のような根拠０の単なる否定は
＞このレスを見ればまずGuestならする事はないだろうな、と容易に考えられるわけ。

確かにここまでの言動から推測するとお前が言う通りGuestなら自ら「否定」することはないだろう。
けど今は（Guestが）その「否定」を簡単（にできる）かそうでないか、って話なんだけど。
そうなれば俺がさっき説明したようにお前の
＞(俺の〝情けない〟と思った真意自体を）否定できるもんなら否定してくだちい
に対する否定はとても簡単な作業であるから、Guestにも容易にできると思うんだけど。
「するかしないか」は別としてね。

まぁこれに対して
「今回の否定（えろす曰くただ「違う」と言うだけの否定）はGuestにとっては難しいかもしれないだろ」なんて言われたらもう個人の価値観で完結するくらいしかないだろうけど。
まさかここに来てえろすがそんなガキの言い訳みたいなこと言うわけないよな・・・。

>>55
>>48でも感覚の否定についてちょろっと書いたけど、今回の場合なら感覚の否定も簡単なんだってば。
今回の場合の感覚って「えろすがGuestを情けないと思った感覚」でしょ？
「お前のゲストを情けないと思った感覚おかしいだろ」
これでもう感覚の否定じゃん。

あとこのことに関して訊きたいんだけど前にあったポテトサラダの例でいくと
「相手が思っている事自体の感覚」ってのは「ポテトサラダはおいしいという味覚」のこと
っていう解釈でいい？
80：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/17(月) 13:09:14: >>79　の
＞けど今は（Guestが）その「否定」を簡単（にできる）かそうでないか、って話なんだけど。
（　）飛ばすと日本語少しおかしいけどまあ言いたいことは伝わると思うからいいよね？
81：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/18(火) 22:49:27: >おでん
ちょっと喧嘩っぽく(?)喋るけど、悪く思うなよ！

で。いきなり結論から入って申し訳ないんだけど･･･

「感想を否定」する事は簡単なのに、何故俺らはさも難しいような言い方をしているか、だって？
それこそ簡単な問題だよ。
俺らにとっての否定が、
《相手の感覚を、否定によって覆す事》
っていう前提付きであるものだと思っているから。

確かに根拠もなしにただ「違う」と言うだけでも否定になるね。
しかし！
〝その「否定」自体に議論の余地が伴うか否か。〟
☝俺らはたまたまここを認識的に共有していただけの話なわけや。
まぁ、否定を行う事による影響に関しては、もはや「否定」の領域から外れていると思うけど
議論を行うにあたって「その行為に意味があるか」を観点として、
その因果関係自体（否定～感覚を変化させる迄）が否定を行うに必要な条件として
認識していたって事だ。･･･分かる？

んまあ大した思慮もできねーヤツなら
「否定って事はただ違うって言えばいいだけだろ？違う？違う違う。ハイヒテーイ」
☝一応こんなんでも確かに「否定」になっちまうわけだから。くわばらくわばら。
･･･でも何故俺らはさも感想の否定が難しいような言い方をしているか。
そりゃ、否定がそんな簡単なもんじゃないと認識してるからに決まってるよねｗ
･･･じゃあ俺らは一体どんな認識をしているというのか。
そりゃ、前述した通り（①否定☛②相手の認識を覆す）っていう否定後の影響も含めて考えてっから
難しいに決まってるよねｗそれはおでんも認めてるし。
勿論当事者のGuestはその点に関しては俺と同じだろうし･･･

･･･で、現状を振り返ると
「否定できるもんなら否定してくだちい」って捨て台詞は
>>57にてGuestが花を咲かせてくれたみたいですが。穴なの？
「おでんにとって読み取るのが難しい」って、それは穴なの？
そんなｱﾅﾙなんてどこにも見当たらないんですが。この変態！
82：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/18(火) 22:50:49: ◆当事者と第三者の違いについて◆―――――――――――

＞つまり①と②がほぼ同義であることはわかっていない。
＞しかしお前自身はもちろん「真意」をそれよりも前から把握している。
＞だから①と②がほぼ同義ってこともわかったはずだろ？
＞なのに、そこでなんで当事者と第三者の立場の違いを持ち出したの？
主張したい事は分かるんだけど、アレ。
おでんって言ってる事が先入観から抜け出せてないんだよね。
その絡まった質問に俺が答えたところで、紐は解けないやろから
この状況を俺が整理してやるわ。

◇当事者(Guest)
A-①感想の否定が〝難しい〟と思っている
A-②「お前の感性と俺の感性が違っただけ」と言っている点で、ただ否定するだけ無駄だと言っているも同然
A-③えろすの〝否定できるもんなら否定してくだちい〟という発言の意が読める
（状況証拠>>36参照）
――――――――――――――――――――――――――――――――
◇第三者（おでん）
B-①感想の否定が〝簡単〟だと思っている
B-②「否定できるもんなら否定してくだちい」の意が読み取れず、穴だと思っている
B-③「必要な(〝情けないと思っている感覚自体を〟に当たる)部分が抜けている時点で、答えられるわけがない

これぞ大きな壁。
そもそも当事者であるGuestは俺に近い感覚を持っている事から(A-②参照)、
「感想の否定」においての認識が既に共有されていた。

対し、第三者であるおでんはその共有線が見えない故に、
自分の感覚で「読み取るのが難しい」と主張してしまっている。

それはGuestにとっても「読み取るのが難しい」ものなの？
A-①～③のような認識を持ってるのに関わらず。
おでんが「読み取りにくい」って言うと、他の人にとっても読み取りにくくなっちゃうの？ｗ

↓掘り下げて言うと↓
既に当事者同士で「伝わった後」の話に対して、
第三者であるお前が「読み取りにくい」「違いが分からない」みたいに言ってんだよ？
そもそも俺らが「感想の否定は難しいと思ってる」から読み取りにくいんやろｗ
価値観自体が違うんやから、読み取りにくいなんて言われても的外れでしかない(当人が言うならまだしも)。
で、再三言うけど俺とGuestは「否定するのが難しい」って感覚を持っている事から、
おでんにとっての「読み取りにくい」は一方通行でしかない訳ですが。

･･･で、もう一度敢えて聞こう。何が「穴」だったの？

＞「（１＋１　を）計算できるもんならやってみてください」
過大解釈。「否定を行うのが難しい」という認識的前提があったからこそ成立する話であって
それとこれとは全く別問題。

う～ん･･･どうやって軌道修正しようか考え中。む～～ん
83：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/18(火) 23:17:06: >>79　の最後の

＞あとこのことに関して訊きたいんだけど前にあったポテトサラダの例でいくと
＞「相手が思っている事自体の感覚」ってのは「ポテトサラダはおいしいという味覚」のこと
＞っていう解釈でいい？

にも答えていただきたいです。
84：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/18(火) 23:21:10: そうだね、その解釈でいいよ
その例で行くと、「その感覚自体の否定は難しい」と俺らは思ってっけど
おでんは簡単だと思っている、という事。

ただ、「否定は簡単である」っていう指摘に正当性を追求するのは少し無理なんじゃねぇかなって俺は思う
85：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/18(火) 23:23:25: ていうかアレだな･･･「否定が簡単であるか」と「>>16の最後の一文が穴であるか」は違う論点になってる気がするな
86：名無しさん：2012/09/20(木) 06:27:19: guest氏強いですね…
おでん氏もかなりのやり手と判断
それに負けず劣らずのえろす氏
なかなかハイレベルの戦いですね。

決着が気になりますねぇこの戦い。
87：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/21(金) 11:27:13: >>81
＞ちょっと喧嘩っぽく(?)喋るけど、悪く思うなよ！

いいよw　俺も呼び方「えろす」から「お前」に変えたしなw
やっぱそういう敵意みたいなのを持たないと自分の中でのテンションみたいなのが上がらないよねw

・今回の「感想の否定」について

いい反論だなw　やっぱ楽しいわw
仮にお前とGuestが今回の「感想の否定」に関して
＞《相手の感覚を、否定によって覆す事》っていう前提付きであるものだ
という共通の認識をもっていたとして・・・　結局
否定：そうでないと打ち消すこと。（価値などを）認めないこと。
は簡単でしょw
というか、否定した結果「相手の感覚」が覆ろうが覆らなかろうがそれは「否定」という行為自体が難しいかどうかには直接関係のない話だろ。
・否定→「相手の感覚」が覆る
・否定→「相手の感覚」が覆らない
この２パターンがあるわけだけど、どっちの結果であれ「否定」という行為は簡単じゃん。
一応念押ししておくけどここで言う否定はお前の言う「ただ『違う』と言うだけの否定」のことね。

結果的に揚げ足取りみたいな指摘になっちゃったけど、「『《相手の感覚を、否定によって覆す事》っていう前提付きである否定』は難しい」ってのは厳密に言えば「否定が難しい」のではなく「相手の感覚を覆すことが難しい」ってこと。

>>81 で
＞そりゃ、前述した通り（①否定☛②相手の認識を覆す）っていう否定後の影響も含めて考えてっから
って、お前自身認めてるように「②相手の認識を覆す」は「否定」の過程には含まれないわけだし。

てか　>>48　の時点で俺は既に
＞「感想の否定」は簡単だけどその「感想の根拠となった当人の感覚を変える」ことはかなり難しい、っていうか多くの場合はおそらくできないだろうね。
って書いてるけど。結局はそういうことだったってことだろ？
88：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/21(金) 11:29:57: あとさ、お前　>>55 で
＞要は「感想の否定」って簡単に言えば2種類あるわけで
＞ただ「違う」と言うだけか、「相手が思っている事自体の感覚の否定」をするか。
こう書いたよね。

今の話の流れで行くと、今回の「感想の否定」ってのはお前からすれば前者の
●ただ「違う」と言うだけの否定　（否定αとする)
ではなく後者の
●「相手が思っている事自体の感覚の否定」（否定βとする)
にあたるわけだ。

そしてそれは
『《相手の感覚を、否定によって覆す事》っていう前提付きである否定』ーA
にも同時に当たるわけだよね？
否定βとAがイコールで結べないとおかしいわけ。

これに関してまたまたポテトサラダの例で言い換えてみる。
・Aの言い換え
『《相手のポテトサラダおいしいという味覚を、否定によって覆す事》っていう前提付きである否定』

・否定βの言い換え
「ポテトサラダはおいしいという（お前の)味覚おかしいだろ」　　（>>83　>>84　より)

この２つイコールで結べなくない？
Aでは「ポテトサラダがおいしいという（相手の)感覚」を覆さなければ（否定が)成り立たないわけだ。
しかしβでは（否定α)のようにただ「違う」とか言うだけで否定になる。

何が言いたいかっていうと
「相手が思っている事自体の感覚の否定」と『《相手の感覚を、否定によって覆す事》っていう前提付きである否定』これらは同じではない。
そして今回のポテトサラダの例ではβの否定だったはずのものが蓋を開けて見ればαの否定になっているって時点で　>>55　の「感想の否定」に関する２つの分類自体がおかしいってこと。

こうやって掘り返してみたらつじつまが合わないってことになると >>55　の２つの分類なんかは後付け感たっぷりになっちゃうよね。

>>82
反論の内容がワンテンポ遅れてないか？
>>79　の俺のレスの前半部をよく読んでみろよ。　

＞お前の >>73　のレスによれば
＞＞「喧嘩に於いて弱すぎる相手と喧嘩して楽しいと感じるのは、情けない」
＞が「俺の〝情けない〟と思った真意」なわけじゃん。
＞これが成り立つなら確かに②を読み取るのは難しくないわ。

とかって書いてるぞ。話は既に先に進んでるんだよ。
流れ把握してないみたいだから一応ここまでの流れを書くと

・>>70　における俺の主張（>>79 で言う主張A)　この時俺は①と②がそれなりに異なった意を持っていると思っている。そのため①と②の読み取りの難しさにも差があると思っていた。
↓
・>>73 でのエロスの主張で「俺の〝情けない〟と思った真意」の内容が明らかになり、①と②がほぼ同義ということが俺にもわかると同時に読み取りの難しさの差に関する疑問も解消。
↓
・しかし　>>79　前半部の俺の疑問が浮上。

こういう流れなんだけど。
＞当事者（Guest）には②の意味ととれて、第三者（俺）には①の意味ととれたとしても結局その①と②がほぼ同義ならば、その否定自体がナンセンスじゃないの？
この意味とかちゃんと理解できてる？

とりあえず再度　>>79 を読んだ上で適切な反論をしてくれよ。
89：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/21(金) 14:48:48: >おでん
ははーん、なるほどねぇ。
否定、否定、っと･･･
アレ？それって結局俺の
「否定できるもんなら否定してくだちい」って発言は穴である、って
主張に繋がるって事なの？アレレ？

ワンテンポ遅れてるのは一体どっちなんでしょうねぇ･･･

＞否定：そうでないと打ち消すこと。（価値などを）認めないこと。
＞は簡単でしょw
「否定によって相手の認識を覆す」っていうトコに当たる
〝影響力〟の部分に関しては、否定とは関係ない、って指摘みたいだけど、
結局第三者(所謂先入観)の領域から全く抜け出せてないんだよね～
まぁ、ここまで段階踏めば徐々に見えてくると思うんやけど！

お前の主張って、それら(否定≠相手の認識を覆す)が
完全に別個であると前提にした上で言っているみたいだけど、
それは俺ら(えろすとGuest)の認識共有に対する反論にはなってないんじゃねーの？

「否定って、相手の感覚を変えてなんぼの行為だと思ってるから、難しいよなぁ･･･」
☝これ丸ごと覆せるような理屈でも持ってるんなら、大したもんだよｗ
あっ･･･まさかここで、「否定は感覚を変えるところは関係ない！」なんて一方通行なレスはよこさないよね？
俺とGuestの間にある、「感想の否定は難しい」っていう認識共有の中で、
「簡単である」って割り込んできたのはどこの誰でもなくお前なんだから。
とうぜん、俺ら二人の認識を変えて納得させるような、素晴らしい説明ができるはずなんだよね！？
あーやべ、楽しみだわ。
「否定」に付随する影響が、誰の認識の上でも否定とは関係ない、と主張できる力があるなら
流石に俺は白旗だわｗあー楽しみｗ

で、
《《否定：そうでないと打ち消すこと。（価値などを）認めないこと》》
☝ちなみに俺はこれ単体で見ると簡単なようにも見えるけど、
議論として意味を成すものにするには、とても難しいものだと思うよ。
少なくとも俺らはそういう認識上で話を進めていたから、
「感想の否定」は皆まで言わなくともそれは難しいものであると共有していた。
(暗黙の了解的なアレ、の伏線)
踏まえて、感想の否定が難しい、って認識がお互いの中で固まってる上で、
第三者目線のお前が「簡単である」と割り込んできたところで
何がどう影響するのか俺に教えてくれ。
俺らの考えが間違いである、と主張するなら何か正当な理由があるはずやろ？
「当事者間で伝わっている話」でも、その考え自体が間違いという理屈が説明できるはずやろ？
さぁ、第三者の底力を見せてくれ。さぁ！！

＞当事者（Guest）には②の意味ととれて、第三者（俺）には①の意味ととれたとしても
＞結局その①と②がほぼ同義ならば、その否定自体がナンセンスじゃないの？
意味は分かるけど、その言葉自体が的外れというね。
①と②って、俺としてはハッキリ使い分けて言ったつもりなんだけど、
それがおでんには伝わらなかっただけの話やろ。
「否定によって、相手の感覚を変える」という影響力の部分までお前は言及していないから、
否定って行為自体はどっちも同じじゃねーの？
って事が言いたいんやろ？
語義云々じゃなくて、あくまで認識上での話だからね？
そもそも根本的に、考え方自体がすれ違ってる。
んだから俺は敢えて>>79やらにレスポンスしてないんだよ。絡まるだけやし。
てか何で俺が伝わらない人にまで説明しなきゃなんねーんだ･･･ってカンジ。
揚げ足だとしてもその揚げ足自体に意味があんの？って疑問に思うわ

とりあえず･･･お前への課題は以下。

・えろすとGuest間で共有されている「感想の否定の難しさ」に対する反論
　(※もちろん価値観抜きで「難しく思う事は間違いである」という理屈が必要)
・当事者と第三者の違いについての反論
①(※当事者でも第三者でも、関係ないというニュアンスの正当な主張でなければ通らない)
②(※第三者の指摘によって「既に伝わった後の話」にどのような変動があるか）
　　☝変動が何もないのであれば指摘の価値自体がないという事。

まぁ、>>87も>>88もその話(当事者or第三者)に深く言い及んでない所から、
俺の反論の意図がまだ読めてないんやろけどね。

物事を大局的に見れるようになった時、それがお前の終着点や。笑
90：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/21(金) 14:57:02: えろす「感想の否定って難しいよな」
Guest「そうだな、難しいな」
――――――――――――――――――――
おでん「え！？〝お前の考えおかしいね〟で否定になりますが！？簡単じゃね！？」

なんか･･･仲間外れな印象を受けて、不憫というかなんというか･･･
まぁ･･･、そもそも入り込む余地のない問題だった、という事だよ。

んで、何が穴だったっけ？はてはて？
91：名無し：2012/09/21(金) 17:21:05: 流石師匠
92：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/21(金) 19:31:50: ※ヒント
【感想の否定】
☝これが簡単だと思うか、難しいと思うか、に正当性を追求する場合･･･
･･･まぁ、価値観を越えた理屈が必要となるだろうねｗ

俺はただ立場的に受身になればいいだけだからおでんの素晴らしい理論展開をただ待つのみ
いやぁ～･･･楽しみやねｗ
93：名無しさん：2012/09/22(土) 09:51:40: おでんがｗｗｗおでんがｗｗ
94：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/22(土) 11:17:39: 全体的にお前のレス読んでて思ったんだけど、お前最初の論題にとらわれ過ぎじゃないの？
スタートするきっかけになったのは確かに今回の『「感想の否定」が簡単かそうでないか』だったけどさ。
話が展開してくにつれて新しく枝分かれした論題が生じたりしてるわけよ。わかる？　
>>88　の内容なんかがそうなんだけどね。
>>88　の前半に対する反論がないように見えるんだけど。俺が書いたこと（　>>55　の「感想の否定」に関する２つの分類自体がおかしい）には納得ってことですか？
俺は最初の論題について言い合う中で見つけた新たなお前の「穴」について指摘してるんだからそういうところを屁理屈並べて流されたりなんかしちゃうと興醒めですなあ。

＞ワンテンポ遅れてるのは一体どっちなんでしょうねぇ・・・

紛れもなくお前だよw
俺 >>87　では
＞仮にお前とGuestが今回の「感想の否定」に関して
＞＞《相手の感覚を、否定によって覆す事》っていう前提付きであるものだ
＞という共通の認識をもっていたとして・・・　結局
って、お前らの「共通の認識」に関する部分を受け入れた上で話進めてるのになんでまた
＞それは俺ら(えろすとGuest)の認識共有に対する反論にはなってないんじゃねーの？
とか言ってるの？
もう話は先に進んでるんだよ。ちゃんとレス読んでんの？

>>87　で俺はその「共有の認識」自体が根本的におかしいんじゃないかっていう指摘をしてるんだけど。
「『《相手の感覚を、否定によって覆す事》っていう前提付きである否定』は難しい」ってのは厳密に言えば「否定が難しい」のではなく「相手の感覚を覆すことが難しい」ってことであるのに、それを「否定が難しい」としているお前らの「共有の認識」はおかしい、って話をしてるの。わかる？
だから既に当事者とか第三者だとかそういう話はさほど重要じゃないわけ。
ちゃんと展開について来てね(笑)

・>>79　の前半部、>>88の後半部　の話に対するえろすの反論への反論

＞意味は分かるけど、その言葉自体が的外れというね。

どこがどう的外れなの？

＞①と②って、俺としてはハッキリ使い分けて言ったつもりなんだけど、
＞それがおでんには伝わらなかっただけの話やろ。

それじゃあその①と②がどのように使い分けできる（異なる）のか俺に伝わるような説明をしてくれる？（>>79　前半部参照）
95：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/22(土) 11:18:51: ＞「否定によって、相手の感覚を変える」という影響力の部分までお前は言及していないから、
＞否定って行為自体はどっちも同じじゃねーの？
＞って事が言いたいんやろ？

それは >>87　で言いたかったことであって >>79の前半で言いたかったことは全然違うんだけど。
てかお前俺が>>79の前半で指摘してる内容ちゃんと理解できてないよね？
できる限りわかりやすく説明書いたつもりなんだけどなあ。
とりあえずあの話はいわゆる「枝分かれして発生した新しい論題」にあたると思うから、最初の論題は置いといた上でもっかい >>79　を熟読してちゃんと反論してくださいね。
それでもなおわからなければどの部分がわからないか言って。
あれ以上詳しく説明できるかはわからないけど、できるように努力はするから。

＞そもそも根本的に、考え方自体がすれ違ってる。
＞んだから俺は敢えて>>79やらにレスポンスしてないんだよ。

それ言ったらそもそも今回の主軸の論題(「感想の否定」が簡単かどうか)も俺たちの「否定」における意味のとらえ方(考え方)がすれ違ってるってことで完結する話じゃねえの？
「>>79やら」に関してはそれを理由にスルーするのに主題に関しては
＞俺とGuestの間にある、「感想の否定は難しい」っていう認識共有の中で、
＞「簡単である」って割り込んできたのはどこの誰でもなくお前なんだから。
＞とうぜん、俺ら二人の認識を変えて納得させるような、素晴らしい説明ができるはずなんだよね！？
こんなこと書いてくるって都合よすぎるだろｗ

＞物事を大局的に見れるようになった時、それがお前の終着点や。笑

お前は大局的に見すぎて細かいとこ見れてないんだよｗ
課題とかヒントとかどこから目線で出してんだよｗ
余裕こいてる場合じゃねーだろｗ

【えろすへの課題(笑)】
・「共通の認識」がそもそもおかしいという俺の主張への反論
・>>88　前半部への反論
・>>79 前半部への反論
96：名無しさん：2012/09/22(土) 15:08:21: この2人レベル高い！
しかし、こうも続くと24時間中喧嘩の事考えていそうで大変だな。
97：名無しさん：2012/09/23(日) 12:43:31: おでん今のところ負けているね。「感想の否定」について押されてきたから論題にとらわれすぎとか言って論点そらそうとしている感じ。
98：名無しさん：2012/09/23(日) 13:17:28: おでんがんばれ
99：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/23(日) 13:19:14: はい出ましたよー
頭悪いくせに偉そうに判定するゴミｗｗ
まあ無敗の俺を負けさせたいのはわかるけどねｗ

また乱気流から質の悪い名無しが湧いてきて俺が負けたみたいな「雰囲気」を作りに来るのかな？
しょうもねえｗ
100：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/23(日) 13:24:17: つか強い奴って最初の主題から枝分かれした論点が出てくるとなんか言い訳並べて流す(逃げる)傾向にあるよね
農民とかもそうだったけどｗ

まあ実は「感想の否定」云々の話(今回の主題)についてはもう俺の中で答え出てるけどね。
今回はそれを敢えて言わずに無理に勝ちを取りに行かせてもらってます。
101：名無しさん：2012/09/23(日) 13:28:13: >>97で批判されたから>>98で自演してバランスとりにきたね。分かりやすい。
102：名無しさん：2012/09/23(日) 13:39:49: 乱気流でここのやりとりを匂わすこと言わなきゃよかったのに。
たぶんまともにやると負けそうになったから、おでんのいつもの名無し自演するために乱気流で仕込んだんだろ。
103：名無しさん：2012/09/23(日) 13:52:05: おでんの言っている否定は単なる文法的な打ち消しの意味でしかないんだよね。
「感想が覆された」ということによって「感想が否定された」という一連の順序のことをえろすは言っているんだと思う。
つまり否定→覆る　ではなく覆す＝否定という構造を「感想の否定」という言葉が意味することもあるから。
104：要：2012/09/23(日) 14:09:49: >えろす ◆xlRjqKHe8o

エルダー久しぶり。畢竟喧嘩師です。
突然だけどスカイプやってる？
105：おでんの使い古しのブラジャー ◆csZDHCfEJg：2012/09/23(日) 14:11:27: 俺もやってるぜ
106：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/23(日) 14:15:50: その「意味することもある」っていうのがねえｗ
俺の喧嘩スタイル知ってる奴はわかると思うけど俺は言葉の意味にうるさいんでｗ
今広辞苑で「覆す」って引いてみたら３つ目の意味に

「今までの事を否定して根本から変える。」　とあったよ。
つまり否定ってのは覆す途中段階の話ってことでしょ。
否定→根本から変える　＝　覆す
ってことだよ。
今回の話では確かに覆すことは難しいんだろうけど、否定自体は簡単って言ってるわけ。

俺は >>48　から
＞「感想の否定」は簡単だけどその「感想の根拠となった当人の感覚を変える」ことはかなり難しい、っていうか多くの場合はおそらくできないだろうね
こう言ってるんだけどね。何度も言う様だけど。

>>105
誰だよてめえｗ　きめえ名前使ってんじゃねえよｗ
107：おでんの使い古しのブラジャー ◆csZDHCfEJg：2012/09/23(日) 14:17:07: 通話は出来ないけどね
108：名無しさん：2012/09/23(日) 14:44:22: >>106
だから簡単なのは文法的な否定。「否定することによって根本から変える」という手段の意味でしょ。
「覆す」は「否定」になるよね。だって覆すという語義そのものに否定が含まれるんだから。つまり「否定のための否定」と「否定」の違いなんだよね。
109：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/23(日) 15:14:53: えろすは
>>81 で
＞そりゃ、前述した通り（①否定☛②相手の認識を覆す）っていう否定後の影響も含めて考えてっから
って言ってるけど？
「否定」と「覆す」を分けてますけど。
110：名無しさん：2012/09/23(日) 15:17:19: ①の否定が「否定のための否定」で、簡単な否定ってことでしょ。
111：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/23(日) 15:23:06: つかごちゃごちゃ口出すなら名前くらいつけてこいよｗ
別に「お前の言ってることおかしいだろはい論破」とか言わないから怖がらずに名前つけておいでよｗｗ
どの名無しが同一人物かわからないからさー

>>103　＝　>>108　＝　>>110　ならコイツはやっぱり中身ちゃんと把握できてないね。
112：名無しさん：2012/09/23(日) 15:29:14: 名無しを理由に逃げるいつものパターンか
113：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/23(日) 15:33:00: ああ、把握できてないって言っても　>>97　とかこの辺のゴミよりは十分できてると思うけどね。
てゆーかお前らバカなゴミ名無しは大人しくこの高尚な喧嘩を黙って見てればいいよｗ

>>38　の俺みたいに適切なことが言えるならいいけどねえー。
せめて名前くらいつけようよ。
114：名無しさん：2012/09/23(日) 15:35:21: 効いてる効いてるｗ
115：名無し様：2012/09/24(月) 02:06:32: こいつ雑魚ピグの奴じゃねえの?またほざいてるのかww
一つ一つしか発言できないゴミは装えいきな
116：名無し様：2012/09/24(月) 02:07:11: アンカー忘れてますた、今のは名無しさんに言いました
117：名無し様：2012/09/24(月) 02:13:00: でもおでん第三者の意見もあるから、それは否定はできないよね?

その相手の目から見たらこいつ負けてるって言うのは間違ってないと
思うよこれはね
118：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/24(月) 02:42:14: >>117
お前が言いたいことがあんまりよくわからんけど。
このタイミングで湧いてきた名無しとかほぼ確実に乱気流からの流れ者だから一切信用できねーわ。
大体にゃるとかVELLEと喧嘩してた時もおかしい判定してる奴ばっかだったし。
まあ自演もそりゃああっただろうけどな。
第三者の意見（判定)だったらなんでも通るとか思ってんの？

乱気流に漏れる前の名無し >>86 >>96　とかと漏れたあとのゴミ名無し　>>97 >>112　とかと明らかに質が違うじゃんｗｗ
一目瞭然。

あとついでに >>108　について
＞「覆す」は「否定」になるよね。だって覆すという語義そのものに否定が含まれるんだから。

何これ「覆す」に否定の意が内包されるからとでも言いたげだけど違うだろww
馬鹿なの？ww　
「フルーツ」に「りんご」や「みかん」が内包される、とかと同じような感覚で言ってない？ww

まあこんな簡単なこといちいち他で言い換えなくてもわかるとは思うけど
例えば「打ち負かす」って言葉あるじゃん。
これ「打ち合って相手を負かす」って意味なんだけど。
「覆す」が「否定」になるってのと同様に考えると「打ち負かす」＝「打ち合うこと」になっちゃうよね？ww　
相手を負かさなくても打ち合えば「打ち負かす」なの？ww
んなわけねーだろwwwwwwwwwwwwwwwwww

低脳丸出しの指摘いらねーっつの。低脳アピール大会じゃねえんだぞｗ
119：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/24(月) 02:50:00: つかお前ら名無しがそうやって低脳丸出しなこと書くとただでさえ信憑性に欠けるゴミ判定が更に信憑性に欠けちゃうんじゃねえの？ｗ
俺が負けたみたいな雰囲気に最終的に仕立てあげたいと思ってんなら低脳なレス書かずに黙っといた方がいいんじゃないですかねえｗｗ

ぶわっはっはっは（≧▽≦）
120：名無しさん：2012/09/24(月) 06:57:30: 黙っといた方がどうメリットあるんだよｗｗｗｗｗ
自惚れレスはいらないから普通に答ろよｗｗｗ
121：名無しさん：2012/09/24(月) 07:29:49: 黙っといたほうがいいんじゃないですかねぇとか書いてるのに
>>120お前は反応してもらえると思うか？
122：勝負師：2012/09/24(月) 07:34:38: 同じ名無しだと同一人物にしかみえなくて困るよね
123：名無しさん：2012/09/24(月) 07:38:43: ハンネつけたほうがいい？
124：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/24(月) 12:30:47: なんだこの無秩序は
125：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/24(月) 12:32:05: まぁいっか･･･
とりあえず期待するにも値しなかったという事で

>>おでん

＞全体的にお前のレス読んでて思ったんだけど、お前最初の論題にとらわれ過ぎじゃないの？
＞スタートするきっかけになったのは確かに今回の『「感想の否定」が簡単かそうでないか』だったけどさ。
＞話が展開してくにつれて新しく枝分かれした論題が生じたりしてるわけよ。わかる？　
「最初の論題」ってどういう事だよ、おいっ！
そもそもお前が最初に出した
「否定できるもんなら否定してくだちいという発言は穴である」って主張は
いまだ収拾がついてないみたいだが！？おいっ！
「感想の否定は簡単である」っていう主張も一方通行のまま方向を変える事はないみたいだが！？
･･･で、何がしたいわけ？お前。

～～～～おでんの言う「話の展開」の流れ～～～～
①「否定できるもんなら否定してくだちい、は穴だと思うｗ」
☝未解決
②「今の論題は、今回の〝感想の否定〟は簡単であるかそうではないか」
☝未解決
③「〝感想の否定〟に関する２つの分類自体がおかしい」
☝未解決

なに、この無統一ｗ
こんなんでよく
＞強い奴って最初の主題から枝分かれした論点が出てくるとなんか言い訳並べて流す(逃げる)傾向にあるよね
なんて恥ずかしげもなく言えるよなぁ。

そもそも話の発端となった的外れな①の指摘が何一つ解決の方向に向いてないのにも関わらず、
「えろすの発言の中で新たな〝穴〟を発見した！ワッホーイ＾＾＾＾」なんて言っても
馬鹿が一人踊りしてるのをただ呆然と見つめる事しかできないってゆーか･･･
他人に対して「逃げる」なんて言う前に、まず自分が逃げ腰だってのを自覚してほしいってゆーか･･･

ちなみに、
①、②を解決する事ができたら③に関しては自ずと疑問が解消されるはずだよ。
故に俺は③に関して深い言及はしていない。
要は、後はお前の理解待ちって事なんだよ。たわけがっ！

んで、①、②に関して。
まず①(えろすの発言が穴である事)が正当な主張となった場合、
②は必然的に「簡単である」を前提に置く事となる。
(何故なら①は「感想を否定する事は難しい」という意を含んだ内容であるため、そうではないと辻褄が合わない)
簡単に言えば、①が正しい主張として通るなら
②は「簡単である」という事に繋がるという事。

まぁ･･･あくまでも、「通った場合」だけどな？ｗ

そもそも当事者である俺ら(えろすとGuest)は
「感想の否定」に対して、「議論においての意味の有無」を前提に考えているため
「難しい」と考えている。
しかし、お前は「相手の感覚を変えるとかは、否定とは関係ないところだ！」と主張。
それって、結局>>103の名無しが言っているように「文法的な否定」でしかないんだわな。
お前はその意味にとらわれすぎて、議論を行う上での「否定」の一連の流れに関しては全く言及できてないんだわな。
個人個人の感想って、価値観の違いがあるという事は百も承知で、その上で「否定」を行うのには
骨が折れるっていう多少応用的な否定の考え方でしょ。
あぁ･･･もしかして、そんな事も知らなかった？
話を交わす上で、語義だけを頼りに頭のモーター回転させるような奴は
まともな会話すらできんと思うぞ。
世の中、言葉そのものの意味以外にも沢山見えない意味が転がっているからなぁ？
あぁ･･･難しかった？エンストしちゃったかなｗｗｗ

･･･まぁ、百歩譲ってそっちの言い分が正しかったにしろ、
当事者同士である俺らの間では会話は成立してんだから、何の問題があるの？
当事者やら第三者やらは重視してないとかお前は言ってたけどさ
「俺(第三者)にとっては読み取りにくいんだけど！」なんて言ったところで
お前に対して言ったワケじゃないし、お前が読んでくれると思って>>16を書き綴ったわけじゃないから
何度も言うけど、指摘したところで一方通行であることには変わりはないよ。
突っ込んでくるのはいいけど俺にとってはただ話の流れも読めない奴が突っ込んできたなと思っただけ。
･･･何？一発芸でもやりにきたの？

ぶっちゃけその立場、ちょっと苦しいんじゃない？
126：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/24(月) 13:02:37: あぁ･･･抜いた直後に文章書くといかに自分が虚無感に包まれていたかが、手に取るように伝わってくる
127：名無しさん：2012/09/24(月) 13:42:50: >>118が穴だらけな件
おでんもう終わりだな
128：名無しさん：2012/09/24(月) 14:20:14: 1:おでん ◆lGlK7GZq0g
12/09/24(月) 13:50:03 ID:???
みんな好きなだけ語れやー！＼(^o^)／

反論しないおでん

だったりして
129：ぐらんどめてお：2012/09/25(火) 02:37:27: おでんは「難しい」という評価を「簡単」という評価に変えるために反論しているのであれば、
「難しい」という評価基準を変えるよな根拠を「簡単」という評価基準の根拠として反論しなくてはいけないでしょ。
具体的にそれらの根拠を示すと、
「難しい」の評価基準→相手の認識を変えるような根拠を基にした否定→相手の認識を変えるための否定
「簡単」の評価基準→少なくとも相手の認識を変えるために行われない否定一般
この時点で君の主張は難しいという評価に対する反論として反論は機能していないから正当性がないのね。

後、言葉とは語義のみを語らず、その状況を語るもの、な訳。
例えば、醤油が欲しい時に醤油を指さして「あれとって」といったら、「あれ」という言葉が「醤油」を意味する訳。
にも関わらず、君は語義のみを語り、この状況を語らないから可笑しいなことになっているのね。
（いや、あれとは代名詞だ、醤油じゃない、と先の具体例に反論しているということ）
そして、状況を語れないことの根拠に言葉の意味が違う、と反論しているが、
（相手の感覚を変えるような根拠を含めた）否定、という言葉の意味は語義にはないけどさっきの例と同様に考えたら通じるよな？
そもそもお前さ、>>119の（≧▽≦）ってどういう意味で使ったの？
その顔文字の語義ってあるの？そもそもそれ、顔文字なの？語義がなくても相手に伝わると思って書いたんじゃないの？
（≧▽≦）の語義あんならとっとと出してみろやゴラァ！！
はい、よって、君のその反論にも正当性がない訳。

>>125から問題点を引用すると、
～～～～おでんの言う「話の展開」の流れ～～～～
①「否定できるもんなら否定してくだちい、は穴だと思うｗ」
☝その反論の根拠に正当性がないことは上で語った。
②「今の論題は、今回の〝感想の否定〟は簡単であるかそうではないか」
☝簡単という反論の根拠に正当性がないことは上で語った。
③「〝感想の否定〟に関する２つの分類自体がおかしい」
☝その反論の根拠に正当性がないことは上で語った。

要するにお前は、
自分でも難しいといっている感覚の否定を少なくともえろすが過去を振り返って簡単だったと思うような根拠を基に「簡単」だと主張しないと「難しい」という評価を変えるような反論にはならない訳だけど、
どうする？

はい、全破。
130：ぐらんどめてお：2012/09/25(火) 02:53:49: >（相手の感覚を変えるような根拠を含めた）否定、という言葉の意味は語義にはないけどさっきの例と同様に考えたら通じるよな？
→相手の感覚を変えるような根拠を含めた否定は『否定』という言葉の語義には乗ってないけどさっきの例と同様に考えたら意味は通じるし、実際に通じている訳だよな？

>「難しい」という評価基準を変えるよな根拠を「簡単」という評価基準の根拠として反論しなくてはいけないでしょ。
→「難しい」という評価基準を変えるような～

まぁ状況というのはこの場合、文脈に置ける言葉の意味、かな。
131：ゴーヤ：2012/09/25(火) 03:04:59: なんかゆっくりとした喧嘩だったのが名無しが出てから一気に早くなったが
何か妙…
132：ぐらんどめてお：2012/09/25(火) 03:07:56: >この時点で君の主張は難しいという評価に対する反論として反論は機能していないから正当性がないのね。
→この時点で君の主張は難しいという評価基準に対する反論として反論が機能していないから正当性がないのね。

ごめん。
133：名無しさん：2012/09/26(水) 00:27:15: おでん反論ないな。すぐ書いたらリア充じゃないとか思ってんのかな。それとも分が悪いから書き込めないとか。
134：名無しさん：2012/09/26(水) 06:58:17: おでん今頃涙目でガクブルだろうなw
135：名無しさん：2012/09/26(水) 18:39:48: おでんまだー
136：I& ◆SEVqGB2QRE：2012/09/26(水) 19:05:15: 東方神起かっこいいw♪
137：名無しさん：2012/09/26(水) 21:26:41: もう見かけないなおでんと東方神起
138：名無しさん：2012/09/26(水) 23:51:23: ｻﾞﾏｧ━━━━━━m9(^Д^)9m━━━━━━!
139：名無しさん：2012/09/28(金) 01:32:45: これはおでん負けだねwwwしかもおでんが畢竟喧嘩師に勝った
とかありえんわwww
140：名無しさん：2012/09/28(金) 06:27:23: おでんなんて言い訳するのかな
141：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 08:37:07: ＞えろす

「最初の論題」に収拾がついてなかったらなんなの？
収拾ついてない論題から議論が進むにつれて新しく論点が出てくることっておかしいか？
最初の論題について話進めてく中で新しく「穴」が出てきてそれが新しい論点になっただけじゃん。
そんなこと板喧嘩じゃよくあることじゃないの？

少なくとも俺が今まで喧嘩してきた中ではよくあったと思うけど。

＞そもそも話の発端となった的外れな①の指摘が何一つ解決の方向に向いてないのにも関わらず、
＞「えろすの発言の中で新たな〝穴〟を発見した！ワッホーイ＾＾＾＾」なんて言っても
＞馬鹿が一人踊りしてるのをただ呆然と見つめる事しかできないってゆーか･･･
＞他人に対して「逃げる」なんて言う前に、まず自分が逃げ腰だってのを自覚してほしいってゆーか･･･

相手の穴を積極的に突こうとする姿勢のどこが逃げ腰なんだよｗｗｗｗｗｗ
一つ一つ論点解決してからじゃないと新しい論点に進んじゃいけねえとかそういうわけじゃねえだろｗｗ

つか俺の理解待ちとか言ってるけど、今回の「感想の否定」が簡単かどうかについてはもう答え出てるぞ。どっかにも書いた気がするけど。

「『《相手の感覚を、否定によって覆す事》っていう前提付きである否定』は難しい」という「共通の認識」があるお前とGuestからしたら難しい(＝当事者視点)。
お前のいう「文法的な否定」の意味で指摘をした俺からすれば難しい(≒第三者視点)。

こういうことだろ。結局はお前が言ってるようにお前らの視点で見るか、俺の視点で見るかで変わる話だったってわけだ。
俺はこの引き分けみてーな結論が気に食わなかったから、理解しててもこれを書かずにこの論点で勝ちに行くために敢えて続けてたわけだけども、もうこれ以上やっても水掛け論が続くだけになりそうだからまぁいいや。

それと、これももう書いちゃうけど「共通の認識」が正しいものであってもおかしなものであっても、お前ら２人がある認識を共有してるって時点で結局価値観(今回でいえば「感想の否定」が難しいってこと)は変わらないわけだから結局最初の論題に関しての結論は変わらないだろうし。
つまり今の「共通の認識」が正しいかそうでないかの話はもはや違う論点と言ってもいいんじゃねえの。
つーわけで

●「共有の認識」に関して

・お前ら
「共有の認識」→「感想の否定」は難しい
理由：えろすとGuestの間では「『《相手の感覚を、否定によって覆す事》っていう前提付きである否定』は難しい」という「共通の認識」があるため。

つまりこれが >>43 の俺の
＞なんかお前らのやりとり見てると今回「感想の否定」が難しいことみたいな空気になってる気がするけどなんでなのｗｗ
この疑問に対する答えだろ。それはわかった。
んで今は >>94　でも書いたけどそもそもその「共通の認識」がおかしいんじゃねぇのっていう指摘をしてるわけ。

「『《相手の感覚を、否定によって覆す事》っていう前提付きである否定』は難しい」ってのは厳密に言えば「否定が難しい」のではなく「相手の感覚を覆すことが難しい」ってことであるのに、それを「否定が難しい」としているお前らの「共有の認識」はおかしい、って話をしてるの。わかる？(２回目)
お前らが共有してる認識だろうがお前ひとりの認識だろうが関係ねーんだってば。
今俺が主張してるのは
【　「『《相手の感覚を、否定によって覆す事》っていう前提付きである否定』は難しい」ってのは厳密に言えば「否定が難しい」のではなく「相手の感覚を覆すことが難しい」ってことであるのに、それを「否定が難しい」としているのはおかしい　】
ってことなんだから。
まあこの論題に関しても実は俺の中じゃ一応答えは出てるんだけどね。

んでお前が >>125　で分けてた①と②に関しては答え出たけどそれで　>>79　の前半部　と　>>88　の前半部(お前の言う③)　に関してはどう解決するわけ？
説明してよｗ
主軸の論題が終わったからとかそういうしょうもねえ言い訳並べて逃げんなよ？ｗ

●ここからの論点
・「共通の認識」について
・>>79 の前半部について
・>>88　の前半部について

って結局これ >>95　の最後で書いた論点と変動ないんだけどね。
142：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 08:43:14: >>127
穴だらけとかいうだけでその具体的な内容を書けないゴミ乙。小学生並だなw

んで俺が負けたみたいに言ってるやつってなんなの？
どんだけ中身理解できてねーんだよwwwwwwwww
まあ低脳だから無理かwwwwwwwwww

>>129
とりあえずトリップつけてきて。トリップつけたの確認できたら次の段階に進むから。

明日は朝から１５時まで女の子とデート、そっから違う女の子とデートうへへ
143：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 08:47:31: >>139
ありえんって言っても事実だしな。しかも本人負け認めたレスあるし。
まあアイツ本気じゃなかったけどねwwwwwww

別に本気だろうが本気じゃなかろうが勝ちは勝ちなので。
144：名無しさん：2012/09/28(金) 19:16:45: お前の理解できない自信はわかったからさ、まず発言において第三者が勝ちとか負けるとかはそれは決めるのも理解しようね、俺たちは、意見でえろすが憂慮ってのを考えたって事かな
145：名無しさん：2012/09/28(金) 20:03:25: 要がおでん哀れだから負けでもいいよ的な発言しただけなのにあれを勝ちとするとか(笑)
146：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 21:53:18: >>144
お前日本語おかしくね？　いまいち意味がわかんないんだけど。
もしかして在日？

>>145
「勝ちとするとか(笑)」って言われてもアイツが負け認めたんだから仕方ないじゃんｗｗ
別に俺が喧嘩においてアイツより上だなんて思ってないからね？ｗｗ
ただあの喧嘩は俺が勝った。それだけ。

てか明日デートするJKが制服で来てくれるってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
制服JKとデートとかまじテンション上がるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも俺の母校の学祭行くしｗｗｗｗｗｗｗｗ
もうこのテンションどこに持ってけばいいのかｗｗｗｗｗ

明日は俺が優雅に制服JKとデートしてる間にお前らはここで俺を負けにする流れにするためのレスでも考えてなｗｗ

ぶわっはっはっは（≧▽≦）
ぶわっはっはっは（≧▽≦）
ぶわっはっはっはっはっはっは（≧▽≦）
147：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/28(金) 22:12:42: >>141
それって、弱キャラ演じているわけじゃないよね？

＞最初の論題について話進めてく中で新しく「穴」が出てきてそれが新しい論点になっただけじゃん。
あ～ごめん難しすぎた？
まず、今回対象となっている
「〝感想の否定〟に関する２つの分類自体がおかしい」
についてだけど、それは決して"新しい論点〟などではなく
【えろすの「否定できるもんなら否定してくだちい」は穴である】
という主張の派生先(継続的内容)である事には紛れもないよ。

で、レスポンスの順序がバラバラになっているみたいやからついでに俺がここでまとめて答えとくけど、
＞>>79の前半部と>>88の前半部(お前の言う③)　に関してはどう解決するわけ？
①、②が解決する事によって③も同時に解決に繋がるという話。
お前の中では②、③は「新しい論点」になっているみたいだけど、
結局それらの派生元は「えろすのレス(>>16の最後の一文)は穴である」になっている、という事な。
もし、俺の放った>>16での捨て台詞が、本当に穴であったと立証されたなら、
＞③「〝感想の否定〟に関する２つの分類自体がおかしい」
これも同時に「おかしい」で通るんだけどね。
その説明って必要？まぁそのカンジからして必要だろうなぁ･･･

①「エロスの否定できるもんなら(ry は穴である」について言及すると、
☛ただ「違う」と言うだけの否定
☛否定という行為によって、相手の感覚を変える事(迄を否定とする)
否定の語義として、「そうではないと打ち消す事」であることから、
後者は否定ではなく、前者は否定であるから、それを難しそうに言うのはおかしい(穴である)。
･･･と、こういう事だよな？

で。もし、これが通らなければ(解決しなければ)、

③「〝感想の否定〟に関する２つの分類自体がおかしい」
※２つの分類☛上記で挙げた A「ただ違うと言うだけの否定」B「否定によって当人の感覚を変える」
上記で挙げた否定によって相手の感覚を変える事が否定である、という認識が誤りだと説明できなければ
俺が否定を２種類に分けた事も同時に「おかしい」事を説明できない事になる。
だって、俺はAもBも否定の内だと思ってるから、そういう認識を持った上での俺の発言が誤りだと確定できない限り、
否定の分類自体も誤りだと確定できない。
分かった？これが前後の関連性。
で、もう一度言うけど、①を解決しない限り③は解決されないよ。

＞つまり今の「共通の認識」が正しいかそうでないかの話はもはや違う論点と言ってもいいんじゃねえの。
共通の認識が「正しい」なんて誰が言った？
あっ･･･あんまり頭がよろしくない･･･のかな･･･。

正否云々じゃなく、当事者同士で共有されている認識に対して、
第三者が突っ込んでくる事自体的外れだっつってんの。
こういう「難しい・簡単」のような価値観を絡めた話で正しいなんて言うつもりないけど
少なくともお前の頭がかなりよろしくないという事はよく分かった。

語義だけを頼りに考えて生きていると、これからもいっぱいおかしい事に巡り合うと思うよ？
「あの人の頭って、石みたいだね」
☝こんな感じに誰かが言ったとして、そこでお前は
「石？は！？人間だろ？意思を持つ石なのか！？なんだそのダジャレは？意味分からん！しね」
みたいに言うのか？あ？ｗ
それと同じで、「議論に意味があるかどうかを重視してるから、否定とは相手の感覚を変えるところまでだと思う」って認識を持っても
何の不思議でもないし、それに伝わるよな？(余程馬鹿じゃない限り)
というか実際伝わっているわけだし。動かぬ証拠っ！

ただ違うって言うだけで否定なのに、何故こいつら(えろすとGuest)はさも難しいような感じで言ってるんだろう？
なんて考えるまでもなく、
「議論にとって意味のあるものにしようとしてるから」だと、容易に推測なり何なりできるはずなんだけど。
そもそもそんな事本気で疑問に思ったのかどうか知らんけど、
語義通りじゃなくても穴だとは言えないという、今回の事はお前にとってのお勉強だったって事だなｗ
148：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/28(金) 22:22:49: おお、酔っ払ってたはずなのにわりと綺麗な文章構成
149：名無しさん：2012/09/28(金) 22:28:07: あの喧嘩は俺が勝ったﾄﾞﾔｯ
あんな要のお情けみたいなセリフを真に受けて勝ちを宣言するなんて(笑)

あとじっさいどうかわからない明日の予定を微妙に自慢する痛さと、他の人がレスしてバカにされたくないからってみっともない釘刺ししなくてもいいんじゃない。小物臭がするよ(笑)
150：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 22:35:01: タイミングわるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺が優雅に制服のJKとデートしてる間にえろすが反論投下してきたらよかったのにｗｗ

>>149
別にあの勝ちを誇るつもりはねえよ。ただ俺は俺が勝ったという事実を言ってるだけ。
何が「ﾄﾞﾔｯ」だよｗｗ　妄想乙。

ああ、心配しなくても終わってからもたくさん自慢してやるよｗｗｗｗｗｗｗ
大体バカにするとかなんなの？
お前らゴミ名無しとか基本的に俺のサンドバッグでしかないんだってばｗｗ
自分たちの立場自覚しろよゴミｗｗ
まあ俺が喧嘩の実力の割には小物臭がすることは認めるよｗｗ
自分で最強だのなんだのと色々調子こいてる奴って大抵実力は大したことないのがセオリーみてーなもんだからなｗ
けど俺は実際強いんだから仕方ないじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗ
てか俺のこういうキャラなかったら今俺の評価もっと高いよねきっとｗｗｗｗｗｗｗｗ
151：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/28(金) 22:36:56: ざまあJKとデートしてる最中に俺への反論練ってそして振られろちきしょう
152：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 22:39:34: 振られるっていうかまあただのデートフレンドなので。
元々付き合う気もないですし。
ただ今回の子は１年振りのデートだから純粋に久しぶりに会えるってのでも楽しみだわー

てかデートの最中に反論練るとかどんなキチガイだよｗｗ
153：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/28(金) 22:39:46: つーかJKと一緒にもなちゃと喧嘩板やればいいじゃん、デートコースに最適すぎる
154：名無しさん：2012/09/28(金) 22:42:58: 立場(笑)こんな場所で立場とか(笑)
155：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 22:44:49: つか俺はえろすと爽やかに全力で喧嘩する予定だったのに乱気流のゴミ名無しが湧いてゴミ臭くなっちゃったなー。

>>154
コイツとかなんなの。
無理に返そうとしなくていいのに。
156：名無しさん：2012/09/28(金) 22:45:45: ZERODOLLが晒すからいけないんだよな
157：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 22:46:42: いやゼロドールはそんなことしねーだろ
158：名無しさん：2012/09/28(金) 22:47:31: ネットと現実を混同しているから立場とか言っちゃうのかなぁ
159：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 22:48:19: いやなんで？　意味わかんねーんだけどｗｗ
160：名無しさん：2012/09/28(金) 22:50:45: おでんがわざと晒したって線もあるよね
161：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 22:51:00: ねーよｗ
162：名無しさん：2012/09/28(金) 22:52:02: 可能性はある
163：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 22:52:48: それだったら喧嘩始まった時点でやってるだろｗｗｗｗｗｗｗ
大体俺を負けさせたいゴミ名無しが湧くことなんて見え透いたことなのにそれやって俺に利益がねーだろがｗｗ
164：名無しさん：2012/09/28(金) 22:55:40: 乱気流におでんアンチいること考慮したら、ここでやりあっていること匂わせなきゃよかったのにね。
わかんなかったのかな。
165：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 22:57:52: 例え乱気流のゴミ名無しであっても今回の喧嘩のクオリティみたら多少の考慮はできると思ったけど・・・
まあ乱気流のゴミ名無しはやっぱりゴミ名無しだったということだな。
本当ゴミ名無しのレスが入ると後で魚拓して戦歴に載せる時に見栄えが悪くなるんだよなー

ゴミ名無し共くたばれよｗｗ
166：名無しさん：2012/09/28(金) 22:59:27: 自演の部分もあるくせに
167：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 23:00:16: ねーよｗｗ
つか俺が自演してたらもう今俺勝利の流れになってるっつのｗｗｗｗ
168：名無しさん：2012/09/28(金) 23:06:30: おでんの自演みたいな展開あってもおでん勝ちみたいな明白な状態になったことあったっけ？毎回ただグダグダするだけじゃん。
169：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 23:08:55: まあ俺の信者が俺の勝ち推してアンチが負け推すんだからそうなるだろうな
けど最近俺の信者減ってる気がするｗｗ

農民の時とかログ見りゃわかると思うけど、俺の勝ち判定してる名無しあんなにいたのにｗｗ
アイツらどこ行ったんだろうｗｗ
まああの後大量に墓立てられたけどｗｗｗｗｗ
つかあれこの板だったなそういえばｗｗ　懐かしいｗ
170：名無しさん：2012/09/28(金) 23:12:31: えろすに反論しないおでん
171：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/28(金) 23:22:28: 別に期限ねーしゆっくりするよ
レポートも期限せまっててやべーんだよなー
けど明日は夜までデートだし・・・
172：ゴーヤ：2012/09/28(金) 23:52:08: 俺も明日バイトの面接結果通知&散髪&デートだわ。寝なきゃ。

多くの女より一人を愛でる楽しさは良いもんだよ
173：おでん ◆lGlK7GZq0g：2012/09/29(土) 00:03:19: その1人が見つかったらいいんだけどねー