象は鼻が長い。 - 1305196538 - したらば掲示板

1：Raku：2011/05/12(木) 19:35:38: スレタイの文をどうエス訳しますか？
Ĉe elefanto la nazo estas longa．は非文ですか？
「ぼくはウナギだ。」はどう訳せばいいんでしょうね？
2：なつ：2011/05/14(土) 10:25:22: ヨーロッパの言語で非文であれば非文でしょうね。
ヨーロッパの言語で仮にそういう文があり、
その母語話者がそう発言したときは
許容されるでしょうね。
エスペラントってそういう差別言語ですから。
3：Raku：2011/05/14(土) 17:41:16: >>2
なつさん、お答えありがとうございます。
「"?e elefanto la nazo estas longa．"が非文か？」という質問は
「エスペラント的に非文か」という質問です。
「ヨーロッパの言語で非文」とはどんな意味ですか。わたしのような無学者にも
わかるように説明していただけますか？エスペラントはヨーロパの言語だから
ヨーロッパの言語で非文かどうかだけを問題にしろ、エスペラント的に非文かど
うかなど問題にするなとおっしゃりたいわけですか？なつさんが「エスペラントは
ヨーロッパの言語である」という信念をお持ちであることは良く存じておりますが、
それでも「ヨーロッパの言語で非文」という概念は成り立たないと思います。
"An elefant have a long nose．"が"ヨーロッパの言語"的に非文である理由を
説明していただけますか？
4：なつ：2011/05/14(土) 20:01:29: An elefant have a long nose．って話はいつでてきてるんですか？
でてきていないのだから非文だとかなんだとかいってもいないと思うのですが。
遵ｪe elefanto la nazo estas longa．がエス的に非文かどうかは、
ヨーロッパの言語で許容されているかどうかが基準じゃないですかね。

へんなもんでも、「いやロシア語ではこういう文が存在するんだ」ということで
許容されたりするでしょ？
しかし、いくらアジアの言語で許容されているものでもヨーロッパの言語でひとつたりと
なければ許容されない。
象は鼻が長い、とか、私は名前は山田です、
とかベトナム語では許容的文ですが、ヨーロッパで許容されない文
すなわちエスペでも許容されない文
と、おもうんですが
5：Raku：2011/05/14(土) 20:21:07: 「象は鼻が長い」「私は名前は山田です」は日本語です。
べトナム語にはありません。もうちょっと話のわかる人だと
思っていたのですが残念でrす。
6：なつ：2011/05/16(月) 06:16:45: Toi ten la Raku. 私は名前はRakuです。
Ten toi la Raku.　私の名前はRakuです。
*Mi Nomo estas Raku. 私は名前はRakuです。
非文。なぜならヨーロッパの言語、すなわちゲルマン、スラブ、ロマンスなどにおいて、
このような文はないから。その理由によりエスペラントでは許容されない。
返事不要
7：なつ：2011/05/16(月) 06:26:52: Multe da panoj mangxis multe da homoj.
たくさんのパンをたくさんの人が食べた。
僕「は」エスペラント「は」あまり堪能で「は」ありませんが、
この文は許容と考えていいですかね。
ロシア語では副詞でオーケーだとザメンホフが勘違いしたからだと、
聞いたことがありますが。
いやはや変な文です。
8：なつ：2011/05/17(火) 06:20:09: たとえば（これはフィクションです）
イギリス人とフランス人とロシア人がいた。
「la mia kato」（その私の猫）とロシア人が言った。
イギリス人とフランス人は、「そのエスペラントの表現は誤りだ」と指摘した。
なぜなら「冠詞と所有格は並存しないからだ」、と。
ロシア人は、「それはおかしい。並存してはいけない根拠をしめせ。
ただ英語とフランス語では並存しないだけではないのか？
エスペラントは英語やフランス語ではないぞ。
意味的にありうるのだから冠詞と所有格が並存してもなんら問題ない。」と。
結局、この表現は誤りとはならなかった。
あるとき、イギリス人とフランス人と日本人がいた。
日本人が「la mia kato」と表現した。
イギリス人とフランス人は、間違いだと指摘し、日本人を馬鹿にしただけだった。
おしまい
9：なつ：2011/05/19(木) 22:00:19: さて、あくまでも独り言。
＞＞＞「象は鼻が長い」「私は名前は山田です」は日本語です。
＞＞＞べトナム語にはありません。もうちょっと話のわかる人だと
＞＞＞思っていたのですが残念でrす。
ベトナム語にも「こういう」言い方はあるんだけどね。
話のわかる人だと思ってたのに残念だというのは、早合点過ぎ（大爆笑）

さて、「象は鼻が長い」というのは、ヨーロッパの言語で、こういう言い回し、語法が
あるかどうか。その前に、少なくとも日本語ではある。で、ベトナム語では
１　Voi` cua voi dai.　象の鼻は長い。
２　Voi co voi` dai.　象は長い鼻を持っている。
３　Voi voi` dai.　象は鼻が長い。
両方の言語で、３種類の文、いずれも文法的に誤りではない。
特に、双方にとって３の文が一般的である。
ちなみに韓国語でも「○○ヌン○○ガ○○ダ」は一般的だよね。
（○○は、○○が○○だ）
（朝鮮民族、在日朝鮮語ネイティブには聞いていないがそうだよね。
ちがってたらごめんね。教えてね）
しかし、エスペラントでは、こういう言い方、語法は一般的ではないのはもちろん、
誤りだとされるだろう。
なぜか？
それは、ロマンス、ゲルマン、スラブで、こういう言い方、語法はまったく存在しないからである。
（いや、あるよって人、それならくわしく教えてね。）
日本語、韓国語、ベトナム語で存在する言いまわし、言い方、語法であろうとなかろうと、
いや、それ以上に、一般的なむしろ言い方であろうとも、
「誤り」だとされる。
それは、ヨーロッパでは非文だからである。
基準、線引きは、「ヨーロッパの言語でありうるか、いなか」、それである。
それだけである。
違うか？
違うか？
違うなら、ぜひ教えてもらいたいものだ。
そしたら自分の誤りを認め、謝罪する。
僕は、君たちと違い、素直であるからである。
10：シュシュシュ：2011/06/06(月) 18:00:37: ここに書き込むのは4年ぶりぐらいか。

日本語の「は」は主語を表す語ではありません。だから、
エスペラントの主格と対応させると非文になるのは当然でしょう。
「は」は話題を提示する助詞です。つまり「に関していえば」の意味です。
だから、

Se paroli pri elefanto, la nazo estas longa.

みたいな文に対応するはずです。

ところで「S^i belas.」のような「形容動詞」的表現はヨーロッパの言語に
あるのでしょうか。（反語ではなく疑問です）
エスペラントには、ヨーロッパ言語ではあまりやらないような表現もよく
使われているように思えるのですけど。
11：Raku：2011/06/07(火) 05:58:24: >>10
シュシュシュさん、レスありがとうございます。
Se paroli pri elefanto, la nazo estas longa.これは模範的な回答ですね。
しかし、三上文法は根本的に間違ってますよ。主語抹殺論だけは正しいですが。
「は」の構文上の役割などありません。「象さんお鼻長いね。」でも
「象鼻長し。」でも同じ構文です。「象が鼻が長いということは常識だ。」というような
文も作成可能です。
「象は鼻が長い。」の直訳はElefanto la nazo longaｓ．でしょうね。

＞ところで「S^i belas.」のような「形容動詞」的表現はヨーロッパの言語に
＞あるのでしょうか。
これはヨーロッパの諸言語に通じている人のお答えが欲しいところですが、
ないように私は感じます。ザメンホフは使ってませんね。
12：なつ：2011/06/07(火) 20:17:09: へえ sxi belas. とても奇妙な感じがします。とてもアジア的でいいですねえ。アジアではかなり動詞と形容詞があいまいな言語が多いですからねえ。
｢estas 形容詞｣ではなく、どんどん｢形容詞as｣を使っていけばいい。非文っていわれちゃいますかね。
13：なつ：2011/06/07(火) 20:23:11: Elefanto, la nazo longas.
これは非文っていいきれるもんなんでしょうか？
14：Raku：2011/06/07(火) 21:14:29: 「形容詞語根as」はよく使われますが、非文扱いされません。
この表現の利点は簡潔なこと、形容詞の数を間違えないこと、
"無主語文"で述語の語尾をaにする誤りを犯さなくていいことです。
つまり、
Sxi estas bela．とIli estas belajではbelaとbelajを間違えかねませんが、
どちらでもbelasにしてしまえば間違いの心配はありません。
また、Estas varme．をEstas varma．とやってしまう間違いも、
Varmas.とやれば避けられます。
15：なつ：2011/06/08(水) 22:59:55: すべてにおいて天性のちゃかしが入ってしまうのが自分として難点ですが、
そもそもスレタイでの文でelephantoの次にコンマを打てば非文ではなく許容であり意味あいも似ているんじゃないですかね。理由としてはフランス人が使うっぽい、からオーケー（？）かどうかは知りませんが。
16：なつ：2011/06/08(水) 23:21:17: シュシュシュさんの｢は｣をエスペラントの主格と対応させようとするから云々のくだり、とても興味深い。Multe da homojのmulteを主格にも目的格にもねじ込んでるわけですから。
ヨーロッパ言語で許容だからエスペラントでも許容というのは少し違いますね。反省。例えばEstas varma じゃないといわれますね。そしたらいっそVarmas!いいですねえ。じゃあestasはコプラだけで、形容詞はみな形容詞asでいいですか？安易すぎますかね？
17：Raku：2011/06/09(木) 06:04:03: 形容詞はみな「語幹as」でいいですよ。どんな不都合があるのでしょうか？
18：なつ：2011/06/09(木) 15:51:42: Sxi belas.とSxi estas bela.どちらも同義で非文でなければZ主義踏襲崩壊で大丈夫かな。とてもいいことだと思います。
じゃあやっぱり
Elefanto, la nazo longas.

で解決するのでは？
非文じゃないし、似通った意味になりますよね。
19：Raku：2011/06/11(土) 04:59:48: エスペラントに主語があるかどうかも疑わしいです。
"十六条の憲法"にはセンテンスの構造と構成要素への
言及がありません。主語も目的語もありません。nominativeと
objective(accuzative)の二つの格があるだけです。語順も
ありません。
20：鴉天狗：2011/06/15(水) 12:40:11: "Elefanto, kies nazo estas longa."

kaj "Mi mendas la angilaj^on.
22：けろっぴ：2012/01/29(日) 11:24:48: エスペラント語の場合、話者の母語にある表現が原形のピジン的表現をどこまで許容するのかについて、不文律みたいなものはないのでしょうか。
23：Raku：2012/01/29(日) 18:47:24: >>22
ありませんね。
24：なつ：2012/02/01(水) 15:04:17: <<22
ヨーロッパ的かどうかが基準でしょう