新エスペラントNEPO構想＊アイデア募集中 - 1249603204

1：ベダウリンデ：2009/08/07(金) 09:00:04: 皆さんは、言語としてのエスペラントに何か不満はありませんか？

「規則的で易しい」「中立平等な」と宣伝されてるエスペラントに希望を託して学習を始めたのに、
「なんか分かりにくい」という思い。
また、「ヨーロッパ的すぎて全然中立公平じゃないぞ！」という、よくある訴え。

NEPO構想は、そんな不満から生まれた新エスペラント構想です。

今のエスペラントの「分かりにくい点」を注意深く分析し、その部分を修正する。
そうすれば、日本人にも分かり易くなるのは勿論の事、
他の民族にとっても、今のエスペラントよりは分かりやすくなるのではないか、
というのが「新エスペラントNEPO」の発想です。

まだ構想練ってる段階です。まずは、どんどんアイデア出し合いましょう。
2：ベダウリンデ：2009/08/07(金) 09:07:07: NEPOとは何か。

Nova Esperanta PosteulOの略、訳すと「新エスペラント後継者」です。

NEPOという単語はエスペラント語で「孫」という意味です。
かつて（いや今でも存命？）のエスペラント語の改造版Idoというのがあるんですが、それは「子供・子孫」という意味なんですが、
NEPOはそれをぱくった命名です。

例えて言えば、偉大なお爺さんがエスペラント。
それから生まれた改造版がIdo。お父さん世代、という所です。
Idoは偉大なるお爺さんに反抗して、別の分派に分かれたのですが、どうやら失敗してしまったようです。
そんなIdoを反面教師とし、お爺さんの良い点を継承しつつ、その欠点も冷静に分析できるのが「孫」です。
現代的で世界規模の視野を持って２１世紀に生まれて出ようとしてる孫、それがNEPO、なのです。

＊NEPOの趣旨＊
　NEPOはエスペラントを基本的に継承します。
　現在のエスペラントをちょっとだけ改造して、我々日本人含め、他の民族の人々にもより分かりやすい新エスペラントを作ろう、とする試みです。
3：ベダウリンデ：2009/08/07(金) 09:43:37: ありそうな質問

①NEPOはエスペラントを改造するつもりなのか。
NEPOもIdoと同じく、エスペラントから分かれた分派となります。
現在存続しているエスペラントに対して改革を要求するものではありません。現エスペラントは今の状態で放置しておきます。
Idoが失敗した理由は、改造に次ぐ改造で結局見限られた、というのが定説のようです。
そのため、現在のエスペラント界は「改造」を異常なほど恐れています。
「改造論」はエスペラント界のタブーの一つでもあるようです。
Idoの例を見れば、そう思うのも致し方ないかな、と思うので、現エスペラントには改造を求めません。
その代わり、別派としてやるので、「改造するな」とか「どうせ一般のエスペランティストの支持は得られないよ」とか、
そういう事は言わないで下さいよ、という話です。

②エスペラント改造案であるNEPOもIdoのように自滅するのではないか。
NEPOはIdoを反面教師とし、同じ失敗は繰り返さないように注意します。
未完成の状態で発表し、その後すぐに修正したからIdoは見限られたのです。
十分議論を尽くし検討を重ね、修正不要の完成形が出来上ってから発表すれば良いのです。

③NEPOはいつできるんですか？
改造箇所の決定には、十分な議論を積み重ねる必要があります。
これでいいかと思っても、しばらく試用して、本当に修正の必要無いか検証する必要もあります。
そのため、完成時期は予測不可能なほど遠いです。
何より、まだ構想練ってる段階なので、まずは理論面を構築しなければなりません。
先の見えないそんな企画ですが、まずは取りかかる事が大切だ、ということです。

④諸民族に平等にするという事は、諸言語から文法や単語を新たに取り入れるのか？
数値的な平等よりも、諸民族にも平等に分かりやすい、を目指しています。
文法や語源はヨーロッパ的であっても、その運用の仕方が諸民族にとっても明確で分かり易ければいいのです。
今「分かりづらい」原因は、エスペラントがあまりもヨーロッパ化しすぎて、ヨーロッパ人だけが暗黙で分かる事柄に依存しすぎてるからです。
ヨーロッパ語の感覚での安易な類推もよくあるので、別文化の人間には分かりづらいです。
類推に頼るのではなく、個々の定義をしっかりさせる事で、「分かりやすい」エスペラントを目指します。
4：ベダウリンデ：2009/08/07(金) 10:09:53: ＊NEPO基本方針＊
「変更は最小限」
　　　効率よく、しかも、諸民族みんなに分かりやすくなるような改造をする。
　　　「最小限」の分量が多めになるか少なめになるか、今後の十分な検討の結果で変わってきます。

「例外なし」
　　　エスペラントのこの長所は最大限継承する事を心がけましょう。迷ったらここに立ち返る。

「人類的視野」
　　　人類共通の感覚とは何かを常に意識し、抽象的・普遍的に考える。
　　　そうすることで、自分の民族性に依存しない改造を思いつく事ができる（であろう！？）。

＊NEPOの活動方針＊
当面このスレお借りして、誰でも参加自由の、公開討論方式にします。

初心者歓迎。私も初心者。
初心者にとっての「ここが分かりづらい」「ここが不自然で変だ」という思いは、
他の民族の誰かとも共通してるかもしれません。
その感覚を大事にして、良い方へつなげていくのがNEPOです。
なので、ちょっとした疑問などでも、遠慮せずにどうぞ。

ベテラン歓迎。現エスペラントにどっぷり浸かって楽しんで、
「今のままで全然問題ないよ」と思ってる人も、歓迎します。

ネガティブ見解も可
様々な批判を乗り越えられるように、理論面を強固にしていきたいです。

各種民族語・人工語、その他の学識者大大歓迎
色々教えて下さい。
5：ベダウリンデ：2009/08/07(金) 10:25:22: 今までの経緯

NEPOを思いついたのは、「なぜエスペラントは普及しないのか？」スレの515です。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1199456754/
その前後くらいから読んで頂けると、事の経緯は分かります。

まあ、期限がある作業ではないので、
前スレみたいなノリで、気長に、思いついたらつらつらと、、みたいな感じでいきたいと思います。
皆さんもまずは雑談感覚で、あーだこーだと言い合えたら幸いです。
今すぐ決定しなくちゃいけない事は何も無いのですからね。
6：なつ：2009/08/07(金) 18:23:44: いいですねえ。
基本方針として、入門者（特に非ヨーロッパ言語話者）のため極力覚えることは少なくするというのを入れてもらいたいものです。
造語でできるものを、あえてせず、ヨーロッパの語彙そのままを使うことがあり、
（monoteismoの例）これは非常に覚えにくいとともに不公平感がありますから。
7：なつ：2009/08/07(金) 18:49:29: 質問４について
これは３つに分けられます。
①アブリオリ言語②複数言語からのアポステリオリ言語③限定された言語からのアポステリオリ言語
です。
①は、全く既存の言語の語彙に頼らず初めから新たに語彙を作っていくものです。
二重人格者セレンSEX氏の言語アルカなどがそうです。
この長所は、どの既存の言語にも基づかない語であるから、中立、平等である点です。真の意味でそうです。
しかし、これは、とても「覚えにくい」。大の大人が全くのゼロから膨大な語彙を手探りで覚えていかなくてはなりません。
そういう意味でこの①は等しく中立であるが、等しく覚えるのに困難な言語だといえます。→却下
次に②です。これは、いろんな既存の言語の語彙から語彙選定することです。
これなら平等中立だと一見言えそうです。例えばノシロ語などがそうです。
が、この語彙の選定方法に問題があるのです。それは「全ての言語から同じ割合で選出するのは不可能だ」ということです。
例えば１％英語から、１％日本語から、１％アイヌ語から、１％チェロキー語から、１％スー語から・・・不可能です。
もれた言語については、非常に差別的な言語だといえます。平等にしようとしたら逆効果の差別です。
そして、①と同じく１％として選ばれても残りの９９％は覚えにくい言語からの語彙を覚えなければなりません。
つまり①以上に実は不平等で覚えるのに困難な言語だといえるのです。
8：なつ：2009/08/07(金) 19:10:42: で③です。これは、無活用ラテン語ではラテン語のみから採用。
インテルリングワでは特定の数ヶ国語のみから採用。
エスペラントも主にロマンス諸語からの選定語彙です。

これは一見とても不平等です。
ですが、覚えるということを考えると違った方向が考えられるのです。
それはヨーロッパ言語は既に共通の言葉になっているということです。
例えばタクシーは
③「タクシー」、と①の新たに作る「パピポンテョヒャー」のどちらがより多くの人が覚えやすいでしょうか？
明らかです。③は一見不平等ですが実はより多くの人に覚えやすい語彙なのです。
そういうことで、基本語彙がエスペラントというのは、かえって覚えやすいことなのです。
ただし、全てエスペラントの語彙を盲目的に採用するということではないでしょう。
しかし、IDOのように無意味にフランス語に近づける必要はないでしょう。
9：ベダウリンデ：2009/08/07(金) 21:52:44: >6
その通りです。当たり前すぎて大事な事を抜かしてしまいました。

＊NEPO基本方針＊
「語根の選別と削減」
　　　語根は削減できるものは削減し、、造語法を活用する。
　　　ヨーロッパ語彙がそのまま語根として導入されている例など。

「変更は最小限」
　　　効率よく、しかも、諸民族みんなに分かりやすくなるような改造をする。
　　　「最小限」の分量が多めになるか少なめになるか、今後の十分な検討の結果で変わってきます。

「例外なし」
　　　エスペラントのこの長所は最大限継承する事を心がけましょう。迷ったらここに立ち返る。

「人類的視野」
　　　人類共通の感覚とは何かを常に意識し、抽象的・普遍的に考える。
　　　そうすることで、自分の民族性に依存しない改造を思いつく事ができる（であろう！？）。

>7,8
全く同感です。
物の名前については、これからも煮詰めていく課題ですね。
「人類共通的に普遍的に存在する物」と、「文明社会の交流によって世界に広まっていった物」とに分け、
後者については、リアル社会で世界的に流通してるのと同じ名前をつけるのがいいですよね。（例：タクシー）
前者は余程の理由が無い限り、既存のエスペラント語根を踏襲でしょうかね？
10：なつ：2009/08/08(土) 02:11:14: 特に動植物の名前は人工言語を作る（改良する）上での難関だろうと思います。
まずは、基本動作、感情など基本的なことから。あるいはアカデミーオの公式基本語根集（BRO）の
グルーポ３までくらいの語彙を考えてみたり。
別の方向ではNEPOの文法（発音含む）をどうするのか。
これは実は大問題です。
①語彙だけ改良して文法には一切手をつけないのか、②不要なものは廃止させるが文法の改変はしないのか（捨てるが加えない）、
③不便なもの不自然なもの、または新設すれば便利だと思われる文法項目は改変していくのか（捨てるし加えもする）
例えば　Mi havas 2 belajn katojn.
NEPOが①ならおそらく同じでしょう。
②A:　Mi havas 2 bela katoj（英的屈折語）. B: Mi havas 2 bela kato.（日的、無ラ的） C: Mi havi 2 bela kato.（中的、孤立語）
③なら A: Mi havas 2 bela kati.（Ido的、伊的） B: Mi havi 2 bela katos.（複数S採用） C: Me hava 2 katos bele.（さらに代名詞、語順の改変）
個人的には基本的には②ですが、相関詞はいまよりもっと使いやすく改良したほうがいいとも思います。
②といってもAとCの基本構造は違ってきます。
決めるのは議論を煮詰める必要があります。
11：なつ：2009/08/08(土) 03:31:11: まずは簡単な語彙選定からだと思いますが、その前に決めておかなければならないことがあると思いまして。
それは発音、綴りについてです。
エスペラントの特徴は重音字（英語なら、ｃｈ、ｓｈなど）を避けていることです。
これを売りにしている人がいますが、実際はｃｘ、ｓｘなどｘを使って二重音字に実質なっていたりします。
また、ザメンホフのｈ式をつかってｃｈ、ｓｈも見られます。
次にエスペラントの発音の特徴は、母音はラテン語とヘブライ語にそって５つですが、
子音は多くヨーロッパ人でさえ全ての子音の区別は困難じゃないかと思われます。
特にｃとｃｘ、ｇｘとｊｘおよびｈｘは採用しつづけるべきか考える余地はあります
IDOではエスペラントとベクトルが違い符号を使わないことを売りにしています。
で、ｇｘとｈｘは廃止。ｊでｊｘの発音。ｙでｊの発音にしています。ｃｘとｓｘは堂々とｃｈとｓｈを採用しています。
ラテン語では本来、b、d、ｆ、ｇ、ｈ、ｊ、ｋ、ｌ、ｍ、ｐ、ｒ、ｓ、ｔ、uxしかありませんでした。
（ｃ、ｃｘ、ｇｘ、ｈｘ、ｊｘ、ｓｘ、ｖ、ｚが本来ない）
ｊをｙにして、ｊｘをｊにするというのも一つの案としてありましょう。
が、長々書きましたが、今のエスペラントの発音、綴りでいく「しかない」と思います。
これはさまざまな言語話者の個人個人によって考え方が全く違い結論がつけられないだろうからです。
12：ベダウリンデ：2009/08/08(土) 07:51:02: >10
文法事項もまた難しいですね。
まず①は、今の段階で「一切」と決めてかかることはできないので、これは無しですね。
③は過剰な改造に陥る可能性があります。
②はいいですが、どこに手をつけるか、です。
例であげられている、-n -j -asは、初心者エスペランチストでも慣れればすぐ理解できる事です。
論理的に何か矛盾を内包してる訳でもありません。
私は「慣れれば支障の無い」程度は、現状維持か、と思っています。
ただ、未だに慣れない点もあるのです。ざっと言うと
定冠詞laは、あってもいいのですが、用法が複雑すぎるから単純にしたい、とか
ki-相関詞は、疑問文、感嘆文、従属文の頭などに使われ、さっと理解できないなーとか。
どっちにしろ、多くの意見を集めてから議論すべきですね。
13：ベダウリンデ：2009/08/08(土) 07:53:23: >11
語彙は、誰でもごく普通に感じてる問題点だと思いますので、
まずはここからとっかかるのがいいですね。

ヤフー掲示板で誰かが、teo茶は、現在はヨーロッパ的な「紅茶」の意味だが、葉っぱ煎じた飲み物という意味で一般化し、
日本茶も紅茶も～a teoと表現すればいい、とかいう意味の事書いてましたが、
NEPOの方向性と全く同じだなー、と思いました。

文字については、
「字上符」がエスペラントのアイデンティティみたな印象を、私は持ってます。
cx sxは読みづらいです。
ch shにしてる例も見た事ありますが、どこか別の外国語みたいな印象で区別できないな、と思いました。
これから技術がさらに進歩すれば、字上符の表示打ち込みも改善されるんじゃないかな、という希望もあります。
hxは現段階で既に死文字ですね。アルファベット表にかろうじて載ってるだけなので、その残骸も削除したい気分です。

＞今のエスペラントの発音、綴りでいく「しかない」と思います。
同感です。IDO方式は、あまりにも西ヨーロッパ人の都合に合わせすぎです。
ｃとｃｘ、ｇｘとｊｘの区別は、私は分かる方です。
むしろ、si とsxiの区別が難しいです。lとr、ｂとvの区別も難しい。
してみると「難しさ」は単純に母語の影響ですね。
世界中のみんなに平等な発音なんて無理ですよ。これはもう「慣れるしかない」。
スラブ系には有利かもしれないけど、それはザメンホフ氏への敬意ということで。
14：ベダウリンデ：2009/08/08(土) 08:47:03: Idoは、お爺さんに反抗するために、「変えすぎてる」感じがしますね。
NEPOはあわよくば、現エスペラントの地位を引き継ごうという野望を秘めているのです。
そのためには、現在のエスペランチストの多くが「抵抗なく」乗り移れるようにしたいです。
語彙の意味は拡張したりして変更せざるを得ないですが、元の語源の単語自体は変えないで、
今まで学習してきた努力がそのまま生かせるようにしたいです。
現エスペラントが「非中立性」が原因で人々から顧みられなくなり、
ああ、もうだめだ、エスペラントはこのまま消えるのか、
やはり非中立のまま放置しておいたのは失策だったか～と彼らが絶望したその時に
燦然と現れる期待の新星がNEPOです。
なので文法的には改変もなるべく少なくしたいです。
低レベルの機械翻訳で、現エスペラントをそのままNEPOに翻訳できるような。
そうすれば、文献等、莫大なエスペラントの遺産もそのまま継承できるのです。
15：なつ：2009/08/08(土) 15:02:46: なるほど、どの入門者でも、すぐ理解できるのであれば、無理して省略する必要はないですね。
慣れるまで時間がかかったり、不要だったり不便であるものを省略していけばいい。
そうなると、完全な無変化、無活用までする必要はなく、
過去のことを言いたいならisを、未来のことを言いたいのならosを語尾
というのは、ほぼ世界共通として分かることですから、廃止する必要はないですね。
また、過去のエスペラントの膨大な文献等の遺産を継承する上でも、すべて省略するのはかえってマイナスですね。
現在、韓国人は漢字が読めないので、ほんの数十年前の文献との断絶が激しく、
図書館の９０％以上が死蔵状態だというのを思い出しました。
エスペラントの文献を継承することはとても有意義なことですね。
16：なつ：2009/08/08(土) 15:25:49: 発音は母語の影響を一番もろに受けるもので、結論が付かないと思います。
ヨーロッパ内の各言語でもかなり相違がありますし。
例えばヨーロッパのスペイン人でも、ｃ、ｖ、ｚはかなり苦手です。
さらに東アジア人は流音（R,L）が一つしかありませんし、
無声音、有声音の区別がない。
ほぼ影響を受けないと考えると、
Ｋ、Ｓ、Ｔ、Ｎ、Ｐ、Ｍ、Ｒ（L）　+ｊ　だけ、
しかも子音のあとは必ず母音となると、語彙が崩壊してしまいます。
ザメンホフに敬意を表してというのはいいですね。今のままでいっていいでしょう。
綴りについては、字上符がアイデンティティというのは、なるほど、そうですね。
そうすると結構嫌われ者の複数形語尾ojもアイデンティティといえるかもしれません。
もっとも形容詞の格変化と目的格語尾ｎについては、不要・不便だと思っていますが。
17：ベダウリンデ：2009/08/08(土) 18:16:10: aj oj ajn ojnですか・・・
「音が変」という美感だけでの変更は、民族的基準に囚われすぎで、よくないですが、
しっかりした理由があれば、変更も考えられますね。
今は決定段階ではないので、色々雑多な意見が出ていいと思いますね。

私も学習初期には滑稽だと思いましたよ。
ekzistantan konsistanton　エクジィスタンタンコンスィスタントン、とか真面目に言われてもねえ、と。
でも現在多くのエスペランチストがそれに耐えてるんだから、
皆も慣れれば大した事ないんじゃないかな、と思います。私も慣れました。

複数語尾を　例えば、-o -> -i -o -> os　などに変えると、
ドミノ倒し的に、他の語尾まで変えなければなりません。
今、-iは動詞の不定形だし、-osは動詞の未来形だから、そっちまで変えないと。
それは無意味な変更だと思います。
名詞である事を明示するためには、-oの後ろに何か足すのがふさわしいですが、
それが母音だと、アクセント位置がずれてしまいます。
子音か半母音がよいわけですが、どれを選ぶか、です。
ヨーロッパ語では複数形語尾はi音という例が幾つかあると思うので、
i　の半母音でj になったのかな？　などと思っています。
18：松戸彩苑：2009/08/08(土) 21:00:12: お久しぶりです。
このスレを読んで感じたことをいくつか書きますね。

改造論についてですが、結論を言えば、他人にむりやり押しつけるのでなければ構わない
んじゃないかと思います。

ただし、矛盾を感じた点もあります。
「ヨーロッパ中心を改める」「ちょっとだけ改造する」ってことですが、エスペラントを「ちょっと
だけ改造する」程度では「ヨーロッパ中心を改める」ことは出来ないんじゃないかって思うん
ですよね。

そもそも世間には「エスペラントはヨーロッパ的すぎる」って言う人が多いんですが、しかしこ
ういう人たちはノシロのような人工語を評価しませんし、結局は英語を支持したりしてるんで
すよね。

もちろん「エスペラントは中立だ」みたいなことを言うのは止めたほうが良いとは思いますが、
しかし世間の人たちの言うことというのもあまりアテにはならないと思いますね。
---

私はこのように考えているんですが、しかし、エスペラントの今の状態をそのまま肯定しよう
とまでは思っていません。

たとえば「血圧計」のことをエスペラントでは sfigmomanometro というのですが、これは欧米
語を知らない人間には憶えにくいですよね。
こういうのは素直に sango-premo-metro と言えば良いと思います。

そういうことは私も思うんですが、しかしこの程度のことをしたって、エスペラントは依然として
ヨーロッパ中心であることには変わりは無いわけですね。

ですから私は、語彙をいじって平等に近づけようとするのではなく、欧米語に不慣れな人向け
の教材や検索ツールを作ったりすることでハンディを減らすということを考えているわけです。

その程度のことではあっても、英語を国際語として使うのよりは平等に近くなるのではないか
と思ってるんですが、これはあくまでも私の意見です。

まぁ、頑張ってみてください。
19：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2009/08/08(土) 22:39:04: 名前が出たようなので、宣伝します。
セレン＝アルバザード氏やほかのアルカ使用者の方が作成したエスペラント概説です。
間違い等ございましたら、アルカ板の方にご連絡ください。

はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/

国際補助語ですが、やはりＧＤＰランキングを見ても欧州連合とアメリカ合衆国で
半数以上を占めるようですので、最大公約数をとれば印欧語族の語彙を使うのが順当なのでしょうね。
ただ国という単位で考えればアメリカが突出していますし、軍事費でも08年の段階で世界全体の42％にあたりますので、
アメリカ英語が経済活動をする際もっとも効率のいい言語であるという結論になります。
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070814_military_spending/

軍事力も広義では経済力に当たりますので、まずはオリジナルの同人作品など、
この言語で金になるコンテンツを考えてはいかがでしょうか。
商取引で多少なりとも利益になれば学ぶものも増えると考えています。
ローカル商店ではお客さんと意思疎通を図るため地元方言の知識が必須ですので、
店に行く際は、その言語でやり取りすれば、相手も必死になると考えます。
20：なつ：2009/08/08(土) 23:05:25: ojについてはまさにエスペラントのアイデンティティかもしれませんよ。
僕はojでいいと思います。ただ目的格は不要だと思います。
それと形容詞の格変化も不要だと思います。
ただ製作当初から批判が強い一つだったと聞きます。ｓにしろと。
以前２ｃｈにたまに行っていたときに、スラブ語の研究者だとものすごく威張っている人物が
-ajn -ojn　はギリシア語由来である、と威張ってましたが、実際いつのどこのギリシア語なのか僕にはよく分かりません。
というより違うんじゃないかって思います。僕はイタリア語からだと思います。
多くの男性単数名詞語尾o→複数i　形容詞は女性単数語尾a　からだと。
こう思っていたら、IDOは全くそうなっていて驚きました。
IDOは名詞語尾o→複数i　形容詞語尾a→複数同じくa　です。
ボーフロンのフランス語式（あるいは英語、スペイン語式）にｓにしなかったのは、
やはりas、is、osも変える必要があったからでしょう。しかしojをiに変更した意義はなく意図的です。
インテルリングワはｓ式です。過去形は語尾にvaを、未来形は語尾にraをつけます。
これをエスペラントに例えるなら、
Mi havi katos. Mi haviva katos. Mi havira katos. 不定形はhavir。
これはロマンス諸語の最大公約数にしてあります。
ここまで変えるともはや別言語ですね。まあこれでもいいっちゃいいですが（笑）
やはりojは、エスペラントの最大の特徴といっていいんじゃないでしょうか。
それと、僕も複数語尾ｊが半母音というのはザメンホフの考えぬいた結論だと思います。
母音だとアクセントが変わり、子音だとｎにくっつきにくいですから。
21：魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I：2009/08/09(日) 00:41:04: 【提案】
複数形の -j は残し、複数形の代替として -a を導入する。
Mi havas du belajn katojn.
を
Mi havas du bela katoa.
と言い替えても良いことにする。
bela は kato にかかり、katoa は du にかかる。
直訳すると「美しい猫的な二を持つ」となる。
名詞 kato に形容詞語尾 -a を付けて属格にし数詞を修飾している。
数詞＋属格の用法は自然言語にもある。
しかしこれは数詞＋分格と捉えた方が理解しやすいかも知れない。
いずれにせよこの方法で十六条文法を逸脱せずに不人気な複数形の -j を回避することができる。
対格の -n も廃止しなくても複数に限っては回避できる。
ちなみに
Mi havas bela katoa.
だと数詞が省略されているということになる。
フィンランド語の分格の用法を学ぶとこの案も理解しやすくなるだろう。
22：なつ：2009/08/09(日) 00:59:11: へえ血圧計はsfigmomanometroですか。
語根はsfigmomanometrってすごいですね。
やっぱりNEPO構想はすすめるべきだと思いました。
僕個人的意見はヨーロッパの中心軸を東に少しずらすということでしょうかね。
>>7で述べたように、語根はエスペラントつまりヨーロッパ言語がむしろいいといっていますし、
エスペラントの文法をいじるのも必要最小限だと言っています。
あくまでもエスペラントが土台であるのでヨーロッパ言語よりだというのは、事実ですし、
別に矛盾しません。初めからそのつもりです。それに人工言語を使おうと思う人たちの人口比率はまず欧米に
偏るでしょう。ヨーロッパが票田です。しかしヨーロッパ言語にみに偏重するのは後々マイナスです。
sfigmomanometroはsangopremometroというべきでした。実にこの手のものがエスペラントには多い。
折角の優れた造語方法があるのに安易にこうやってしまう。
基本語彙数百を超えるとこの手がじゃんじゃん出てきてしまう。
会話あるいは記事、書籍は2000くらい覚えなければならないので、結局造語は役に立たず、日本人の初級者はちんぷんかんぷん。
覚えなければならない語彙はフランス語と同じくらいになってしまうという、本末転倒です。
ヨーロッパ語に不慣れな人への教材その他のツールでは、ダメでしょう。
なぜか？それは、１にも２にもまず、語彙記憶作業の壁があるからです。
万年komencantoがエスペラントに多いのは造語に頼れない高級語が多すぎてどんどん忘れていく
というのがもっとも多いと思います。英語学習でよく聞く「単語が覚えられない。」というのが
残念ながらエスペラントでも同じです。
それにもかかわらず日本の少ないエスペラント上級者はまだ語彙を増やそうというベクトルです。
日本人がです。僕には信じられないことです。
今のエスペラントの１０分の１くらいの語彙習得で普通の書籍が読めることができたらと思っています。
１０分の１だったらちょっとどんなものかなってなりません？
23：なつ：2009/08/09(日) 01:11:51: ＞＞フィンランド語の分格の用法を学ぶとこの案も理解しやすくなるだろう。
つまり理解しづらい案であると．．．．．
また１６条文法には名詞の属格はdeを用いると書いてあります。
名詞の属格語尾はoaだというのは新しい創作にあたります。
さらに単数複数によって目的語が変わるわけですね。修飾語・被修飾語の語順も変わるわけですね。
より複雑になりましたねえそりゃあ。
24：松戸彩苑：2009/08/09(日) 09:12:05: >>22
> 今のエスペラントの１０分の１くらいの語彙習得で普通の書籍が読めることができたらと
> 思っています。

ここにある「語彙」というのは「語根」の意味だと思いますが、そうしますと、なつさんは「現
在のエスペラントの語根の９０％はムダ」だと考えておられるということですか。
しかし、語根をこんなに減らすことはムリだと思いますけどねぇ。
民族語と比べても、エスペラントの語根がムダに多いとは思えませんし。

私も sfigmomanometro を sango-premo-metro にしたら良いんじゃないかなんて書きまし
たが、しかし、このように言い換えができるものはそう多くないと思います。
私の考えでは、こういった言い換えができるのは、全体のせいぜい数％でしょう。
ですから１０％減らすのだって至難の業だと思いますし、私にはこんなことは出来ません。

エスペラントが難しく感じられるのは

（１）　エスペラントの根幹をなしている語根の多くはフランス語やラテン語から作られている
　　　ので、これらの言葉になじみのない人間には難しく感じられる。

（２）　エスペラントにおいては「合成語」が多いが、ハイフンなどがほとんど使われないので
　　　初学者には判りにくい。

　　　また合成語は（大学書林の『エスペラント小辞典』であれば調べられるが）語根で配列
　　　した辞書では検索が困難である。

といったことがあるからだと私は考えています。

あと「意味的には易しいのに、むやみやたらと冗長な語根・表現がある」というのも難しく感じ
られる原因なのかなと思います。
例をあげれば efektive（実際に）とか reciproke（互いに）といったものですね。

私があげた sfigmomanometro という表現はたしかに難しいんですが、しかしこんなものは
現在のエスペラントの文章にはほとんど出てきません。
ですからこれは現実には、エスペラントの文章を難しくしている原因ではないんですね。

私はこのように考えておりますので、語彙はあまりいじらずに、学習教材や検索ツールのほ
うを充実させることで学習の負担を軽減させようと考えているわけです。
もちろん sfigmomanometro を sango-premo-metro にするといった言い換えは考えていこ
うと思っていますが、しかしこういう努力で減らせる語根はタカが知れてると思います。
25：ベダウリンデ：2009/08/09(日) 09:26:26: 松戸彩苑様、Kakis Erl Sax様、魚楠様、NEPO構想に関心を持って頂き、ありがとうございます。

松戸彩苑様
>ただし、矛盾を感じた点もあります。
>「ヨーロッパ中心を改める」「ちょっとだけ改造する」ってことですが、エスペラントを「ちょっと
>だけ改造する」程度では「ヨーロッパ中心を改める」ことは出来ないんじゃないかって思うん
>ですよね。

自分がエスペラントやってみて思った事なんですが、
文法や基本語彙がヨーロッパ的なだけなら、耐えられたのです。
文法なんて単なる規則だし、最も単純な形で整理されていれば、屈折語的であろうが、全く気になりません
一部エスペランチストは、屈折語＝印欧語＝いかにも不平等
＝そうだ、エスペラントは膠着語的ですと言って誤魔化そう、と思ってる様なんですが、
私は「エスペラントは屈折語です」でも構わないと思ってます。
民族語の屈折語とは比べ物にならないほど簡略化された屈折語なのだから。

語彙も、最小限の基本語彙はヨーロッパ語彙でもいいのです。
それで無限に造語できるって言ってたじゃないですか。
ところが、いざ蓋を開けてみると嘘だらけ、ヨーロッパ単語を安易に使用してばかりだったのです。

単語の語彙の分け方もヨーロッパの常識が無いと全然分からない。
例えば、鞄にはvalizoやtekoなど色々言い方がありますが、
それってヨーロッパで使われてるバッグの種類とその形を知ってないと、意味の違いが分からないです。
ヨーロッパファッションは世界でもよく知られてる方ですが、
民族衣装で生活してて、valizoやtekoなんて使ってない人々だっているんですよ。
そんなバッグ、見た事も無い人々だって、世界にはいると思います。

このように、文法と基本語彙だけでなく、ヨーロッパ文化までセット販売してるのが現エスペラントです。
それが、非ヨーロッパ民族である私には、非常に差別的、屈辱的だったのです。
エスペラントはよくできた魅力的な言語だけど、実際に見ると、いやーな感じになる。
修正したいのはそこなんです。

NEPOでは文法や基本語彙はヨーロッパ起源であっても構わないと思ってます。
申し込んでないのにセットでついてきた「ヨーロッパ文化」を返品したいのです。
全人類に共通で使えるベーシックセットだけで売り、民族的な語彙はオプション販売にしたいのです。

松戸さんのおっしゃるように、教材等でハンディ減らせば？という提案では
ユーロッパ文明を押しつけられている、という私の屈辱感は変わらないのです。
もちろん松戸さんが「今のままで全然気にならない」なら、それでいいのです。
26：ベダウリンデ：2009/08/09(日) 09:52:53: NEPOの方針なんですが、NEPOと現エスペラントは必ずしも「敵」ではないのです。
現エスペランチストにとって、NEPOは「保険」となるでしょう。
NEPOもエスペラントも客層は一緒です。
英語でいいや、という人に対して押し売りはしません。
あくまでも、平等な人工語で（お遊びで）交流したい人向けです。
でも、現エスペラントが、このままどんどんヨーロッパ寄りに膨張していけば、
非ヨーロッパ人の入門者からは見向きもされなくなるでしょう。
今「老人」は車椅子？寝たきり？　でもこのままでは、いつかきっと死ぬのです。
その時現れるのがNEPOなんですが、まだ生まれたての赤ちゃんなんです。
NEPOが青年として自立できるまで、栄養チューブにつないででも「老人」を生きながらえさせてほしいのです。
松戸さんは「老人」を延命させるために、頑張ってほしいです。

それから、現在のエスペラントで満足してる人も、「万が一」を考えて、
今のうちから、NEPOに意見を寄せておくといいと思います。
「エスペラントのここは、これこれこのような理由で長所だから、なくさないで」とか。
改造論なんて言うと袋叩きにされるから今までは言えなかったけど、
こうだったらよかったのに、という願望が心の底にはあるんです、とか。
27：なつ：2009/08/09(日) 10:20:27: 松戸さん
＞＞しかし、語根をこんなに減らすことはムリだと思いますけどねぇ
へへ、減らせれば、興味を持ってくださいね。
＞＞私の考えでは、こういった言い換えができるのは、全体のせいぜい数％でしょう。
僕の考えでは数１０％です。辞書でみるとsfigmonometroの語根はsfigmonometrとなっています。
この語は一般ではあまりつかわれない高級語ですが、日常用語にこの手のものはゴマンとあります。
そしてそれがまさにおっしゃっている（１）のことの大部分を占めているのではないかと思います。
（１）は難しいのではなく、覚え切れないということのほうが多いと思います。
（２）についてはここでの話ではないですが、本当にご自身こういう経験されました？
してないと思うんですけど。合成語は単に語頭部分を知らなかったらそれを辞書で探すだけですから。
それを見つけてまだ分からなければそれ以降の構成部分を辞書で調べる。「難しい」という思い自体はありません。
正直申し上げて、この知らない語頭を調べ、次の構成部分を調べることが「難しくてできない」という人は言葉を学ぶ以前に問題があります。
僕は合成語が「難しい」なんて超入門期のときから思ったことがありません。
＞＞私があげた sfigmomanometro という表現はたしかに難しいんですが、しかしこんなものは
＞＞現在のエスペラントの文章にはほとんど出てきません。
この語においてはそうでしょうが、もう少し日常語にもこの手の造語を使わず安易に語根を増やしているだけと見られるものは多いと思っています。
松戸さんは、タカがしれてる（数％）と思ってますが、僕は数１０％だと思っています。
ほかには似たような語根の統廃合、あるいはその他の方法で１０分の１は可能だと思います。
そうなったとき、目をとめていただければ幸いです。
28：なつ：2009/08/09(日) 10:35:12: ベダウリンデさんも、僕も何度も言っているように、
エスペラントは折角すばらしい造語法をもっているのに、それを生かさず、
ヨーロッパの価値観かつヨーロッパの語彙を安易に語根にどんどんしていくことです。
これは「①ヨーロッパの価値観を理解しながら②その語を覚えていく。」という苦痛の作業をの繰り返しです。
これをベダウリンデさん的にいえば、「屈辱」です。
実際、万年komencantoのお年寄りの方が日本には多すぎます。
これは、学習ツールが根本原因でも検索ツールが根本原因でもありません。
①しながら②をただひたすら長時間繰り返しがむしゃらにやっていく作業が一般人には「難しい」のです。
どんなに学習ツールが優れていても大量の語彙を覚えていかなければ話になりません。
29：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2009/08/09(日) 11:18:54: 19世紀の知識層の共通言語がラテン語であったのと同じように、
現在のエリート層の共通言語は英語であるわけです。
1980年代以降の時代背景を考慮して語彙を選択した場合、英語語幹を採用したほうが、
理解してくれる可能性が高まります。
品詞標識・格標識は統語情報でたいていわかってしまうので普段は省き、はっきりさせたい時のみ表示します。
対格標識もalやkunと同じように前置詞で表します。

mi havas rugxajn ponojn →mi hav red apploz
rugxajn ponojn havas mi → n red apploz hav mi
mi havis rugxan ponon → mi havid red applo
mi rugxan ponon havis → mi n red applo havid

Vesperrug^o, fluas en ondetoj.
G^i estas kiel la kanto, bela kanto de felic^o.
C^u vi rimarkis birdojn, portanta afableco?
Super la maro flugas, ili flugas kun amo.
Orang^a c^ielo emocias mian spiriton.
Stelo de l'espero, stelo lumis eterne,
Lumis eterne.
↓
eveningredo, flow into littlea waveo.
it is as the songo, beauta songo of happyo.
what yu remarkid birdoz, carry kindo.
above the sea fry, they fry with loveo.
orenga skyo impress mea spirito.
staro of the hopeo, staro shineid eterna
shineid eterna

19世紀人ならともかく現在人の場合、下の英語由来語幹の方がはるかに通じる確率が高いと思います。
少なくとも日本人韓国人中国人などにとってですが。
30：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2009/08/09(日) 11:54:39: >文化
特定国家や地方の文化を覚えることに苦痛と劣等感を感じると言うなら、
恐らく、自分が苦痛を感じないように日本の気候風土文化を想定した人工言語をつくっても、
他の国の人は嫌がるでしょうね。

そこで、架空の世界の架空の気候風土文化を想定したものを使えば、
不公平感はありません。逆にいえばみんな不満なのですが。
アルカ使用者の間では今のところ文化的な偏りで不満はないのですが、
それは長年使ううちに一つの少数部族として確立したからかもしれません。
「かろうじて」は「入り口で耐える」、「激怒で顔が真っ赤になる」は「トマトのように赤くなる」、
「熟考する」は「額を叩く」、「猛烈に疲れる」は「雑巾のように疲れる」で
「言い訳する」は「喫茶店に問う」、「歓迎しない」は「牛肩を与える」で
大体そんなものだと思って使っています。
もちろん直接的な言い回しの方を多く使いますが。

人工言語の使用は広がるというより一つの部族や民族として固まるのに
適していると考えます。
31：ベダウリンデ：2009/08/09(日) 14:01:43: >29
その例だと、英語とほとんど同じになってしまってますね。
それら英語由来の単語の語義は、英語と完全に同じなのでしょうか？
少なくとも、同じと誤解されますね。そんなにそっくりでは。
NEPOは単語の語義を、ヨーロッパ的な区分から解放したいのです。
表向き同じ単語でも、その定義を再定義します。
そうする事で、現エスペラントに付随してる「ヨーロッパ文化」を切り離すのです。
幸いエスペラントは、古語であるラテン語とか、英語よりは流通度の低いフランス語などからの単語導入が多いので、
英単語由来の単語よりは類推は減るだろうと思います。
ただし現代新語など、英語由来の単語が世界中に流通してる単語は、英語由来のまま取り入れた方が便利だと思います。
32：ベダウリンデ：2009/08/09(日) 14:21:34: >30（Kakisさん書き込みありがとう、おかげで忙しいです）

>自分が苦痛を感じないように日本の気候風土文化を想定した人工言語をつくっても、

　　　＊＊＊NEPOは日本文化（或いは東アジア文化）に依存した言語ではありません。＊＊＊

そこんとこ、お間違いなく！

まず、人類共通的な感覚とはなにかを探りながら、単語の定義をします。
世界中の文化を「ならす」、公約数的に共通部分を切り分けていく、感じです。

例えばvalizoといえば、ヨーロッパ人には、ある鞄の特定のイメージが、しっかり浮かぶんだと思います。
日本語では「旅行鞄」などど訳されますが、その感覚がヨーロッパ人のそれと一致してるのかどうか
日本人は常に自信の無さと不安を押しつけられているのです。（それはvalizoじゃなくてkofroだよ、とか）

人類共通感覚では、日本語で鞄と言われるものは、
「物を入れて運べる入れ物、人一人で使える、取って付きの物」(仮案）などと定義すれば良いでしょう。
そうすれば縄文人の木の皮ポシェットも「鞄」ですし、
どっかの知らない民族が、なんやら袋に入れて背負っていても「鞄」と言っていいのです。
エスペラントでは今そんな便利な単語は無いでしょう。

アルカは架空の世界を想定した「芸術」を目的とした言語だそうですね。
NEPOはエスペラント同様、実社会で使用可能な言語を目指しています。
実際に存在する各民族の文化も尊重されます。
人類共通のベーシックセットに対し、各文化で必要な語義をオプション的に追加できる仕様をイメージしてます。
その追加方法は、ヨーロッパ文化であろうと、東アジア文化であろうと、アフリカ文化であろうと、
平等にできるようにしたいです。
33：ベダウリンデ：2009/08/09(日) 16:11:59: 字上符文字の便利さについて。
一文字一音方式は、すっきりしてて見やすいのが長所です。

例えばチェコ語とポーランド語は、同じ西スラブ語で、共通した単語も多いですが、
ラテン文字に無い音については、チェコ語では、補助記号付きラテン文字を使用し、
ポーランド語では、補助記号付き文字は少なく、２文字で１子音が幾つか存在します。

例えば、分かりやすい例で、(どれも同系の発音する単語）
学校　ロシア語школа　ポーランド語szkoła チェコ語škola
鍵　　ロシア語ключ　　ポーランド語klucz チェコ語klíč

となり、ポーランド語は文字数が長くなってしまってる印象です。
入門教科書を見比べても、（発音自体ポーランド語はチェコ語より複雑ですが）
ポーランド語の方が、子音の羅列が多くて見た目で「難しそう！」に見えました。
34：松戸彩苑：2009/08/09(日) 17:08:33: >>25
問題なのは「ヨーロッパ文化」のほうですか。
たしかにそうですね。
そういったことの是正は必要でしょうね。

私も「中国文化圏」「イスラム文化圏」「インド文化圏」といったヨーロッパ以外の地域の文物
に関する語彙・表現を、意識的・計画的に確立・導入していくべきだ、なんてことは考えてい
ます。

もちろん、出来るかぎり合成によって表現することを心がけますが、うまく出来ない場合には
新語根の導入もありうるということです。

今までは、欧米の運動が大きかったということと、インターネットのようなものが無かったとい
うことなどがあって、どうしても欧米中心とならざるを得なかったわけですが、そういった状態
を改善していくのが容易になってきたのではないかと思いますね。
---

>>27
> １０分の１は可能だと思います。

ここで改めて確認させていただきます。

現在ＮＰＩVや『エスペラント日本語辞典』などには１７０００前後の語根が収録されてるわけ
ですが、なつさんがおっしゃってるのは、この１７０００前後の語根を１０分の１にしようという
ことなんでしょうか？
---

ところでエスペラントの造語力ですが、私は「エスペラントの造語力は、みんなが言うほどの
ものではない」と思ってるんですね。

もちろん「エスペラント改造論」スレを見ていただければ判るように、私だって出来るかぎり
合成によって表現しようと努力はしてるんですよ。
しかしそうではあっても、エスペラントの造語力というのは多くのエスペランティストが信じて
いるほど素晴らしいものではないように思います。

多くの人たちがエスペラントの造語力を過信しているということが、エスペラント運動がうまく
行かない原因の一つだと思っております。

これに関する詳しい話は、また別の機会に書こうと思います。
35：ベダウリンデ：2009/08/09(日) 18:19:56: 字上符文字の便利さについて　続き

そういえばエスペラントは造語するので、語根間で子音連続が多いんでした。
もしもscienc-horoなんて単語があったとして、
chをチと発音する事になったら、スツィエンチョーロと読まれてしまいますね。

よって文上符は不可欠、という事です。
今までのやり方を継承する場合でも、まずは論理的に裏付けしないといけないと思いまして。
36：ベダウリンデ：2009/08/09(日) 18:32:22: ＞ところでエスペラントの造語力ですが、私は「エスペラントの造語力は、みんなが言うほどの
＞ものではない」と思ってるんですね。

松戸さんのひたむきな努力は存じております。
日エスに載ってない言葉を見つけ出し、新造語を提案なさってます。
確かに、なかなか難しそうなのが見てとれます。

その原因は、もしかしたら、
今のエスペラント語根を用いて造語する事に「限界」があるのかもしれませんよ。
今のエスペラント語根が「人類共通の概念」を網羅してないからです。
ヨーロッパ人の観念だけなら今のエスペラント語根で大丈夫なんですが、
文化の違う日本語を造語しようとすると上手くいかない。
語根の意味の定義を、「人類共通」に修正すれば、もしかしたら、上手くいくかも？
松戸さんのお悩みも、一気に解決するかも？？？（かも、ですけど）
37：なつ：2009/08/09(日) 20:09:53: 松戸さん
まあざっくり言えばそうでしょう。
語根数を１０分の１。全体の語彙数も比例して減りますが。
僕の一つの目標であり可能であると思っています。
sfigmonometroをsango-premo-metroにすれば語根は１つ減ります。
あるいは、例えば「怒」という語根を一つに統合すれば、減ります。
ニュアンスの違いは接辞または副詞であらわします
１月から１２月を数字にすれば１２個一気に減ります。

僕もエスペラントの造語法は万能ではないと思います。
ザメンホフは「ejoをつければ場所を表す言葉になる！」と
造語法を見つけ出し大喜びしたレベルですからねえ。漢字国家の日本人には別に～～ってレベルです。
新しい接辞を作ることはまあ必要だと思います。
まあ数個だけでいいとは思いますが。
38：なつ：2009/08/09(日) 20:52:13: ベダウリンデさん、
字上符の有無であるポーランド語とチェコ語はどっちでも構わないと僕は思います。
字上符ないほうが面倒じゃないというベクトルがIDOですね。
僕はあの字上符はアイデンティティという意味で改造しなくていいだろうと思います。
scienc'horoにしたり、flughavenoはflug'havenoにすれば済むことだと思います。
日本語ローマ字ではJun'ichiという表記がありますし。
これは省略記号ではなく、単語を分ける記号であり新創作かとも思いますが、
log'oという容積単位ログがあり、これも一種の分ける記号ですから創作ではないと思われます。
39：なつ：2009/08/09(日) 22:32:19: 宣伝格SAXさん
所詮学ぶのは経済力か軍事力が強い言語であるという考え方は変わってないようですね。
日本は経済力や技術力がありますが、はたして、それに世界の日本語学習者は比例しているのでしょうかね？
逆にアニメ・マンガの影響、あるいはゲームやファッションで熱狂的なコアな日本語学習者の存在はどうでしょうか？
また、日本の大型書店の語学コーナーの書籍数の比率は果たして経済力と軍事力の強い言語と比例しているでしょうか？
これは質問ではなく反語ととらえてください。
次に、語彙選定は英語からしろというのはNEPO構想への揶揄でしょうか？
それならやめてください。語彙選定を、またまた改変して選定しなおすのはむしろアルカのほうです。
数十年後、スペイン語が隆盛したときは、今度はスペイン語にとっかえろとでも、いうんでしょうか？
エスペラント語根よりもアルカのほうがよっぽど覚えにくいですよ。
それと、ベダウリンデさんが考えていることは、全く、セレン氏が考えているものの逆です。
セレン氏は人工言語を作るなら絶対何かの文化等価値観をどこかに依拠しなければならない
という考えです。そしてアルカは架空の文化伝統を作ることを試み、語彙もどの言語からもとらないことを選んだ。
その結果が、いまだに、この状況だということです。虚栄のはり方はノシロと同じですが。
大の大人がゼロから覚えられますかい。
あえていうならアルカの正反対がNEPOだといえるでしょう。しかもセレン氏が否定、、というよりも、失敗するにちがいないと思っているやりかたがNEPOです。
ガチンコです。ただ相互攻撃ではなく、いい意味で切磋琢磨いたしましょう。
一つだけ質問があります。どうしてセレン氏は「はじめてのエスペラント」というサイトを作ったのでしょうか？
40：ベダウリンデ：2009/08/10(月) 09:20:42: NEPOの発想って、理解してもらうのは、意外と難しいのでしょうかね？
まあ、理解してしまえば、コロンブスの卵的発想なんだと思います。
まずは多くに人に、NEPOの設計理念をご理解して頂くための説明も上手く考えなくちゃ、と思います。

まず、人類共通的に使える語義群である、ベーシックセットを作ります。
例えば、人間なら文化問わず、荷物運ぶ時に、入れ物に入れて、しかも、身体ができるだけ楽なように運びたいな、と思うでしょう。
入れ物は袋でも箱でもいいのですが、そこに取っ手等をつけて運びやすくするという発想は、
文化を問わない、人類共通的な発想ではないでしょうか？
そのような意図で作られた物を全部ひっくるめて、NEPOでは一つの単語を与えます。
仮にvalizoとしましょう。
NEPOのvalizoの定義は現エスペラントの「旅行鞄」ではなく
「物を入れて運べる入れ物、人一人で使える、取って付きの物」(仮案）などとします。

そうすると、そこから無限に造語できるのです。例えば（仮案ですけど）
使用目的によって
　　　旅行鞄＝vojaĝ-valizo
お仕事用書類バッグ＝oficist-valizo？？
持ち方によって
　　　ショルダーバッグ＝ŝultr-valizo
　　　手提げバッグ＝man-valizo
　　　リュックサック＝dors-valizo
　　　ウエストポーチ＝koks-valizo
素材によって
　　　紙製＝paper-valizo
　　　かご素材＝korb-valizo
などなど。
日本人の私が未だかつて見たことも無いvalizoがあっても、造語で作れるんです。

民族語では、まず「物がありき」でそれに個々に命名していくんですよね、きっと。
英語では鞄も袋もbagだけど、まず袋があって、それに取っ手をつけるという発明を経てもまだ「袋」って呼ばれてたんだと思う。
外国から新しい形の「鞄」が流入すれば、外来語の名前とともに普及したり。
NEPOの発想は、分類博物学が発達した現代的視点で
同じ用途のものは同じ名前でまとめちゃいましょうよ、というものです。
もちろん、物の名前だけでなく、様々な語彙に応用していきます。

ベーシックセットだけでは、実際に使える言語にはなりません。
スタンダードオプションとして、まずは、「現代都市生活者向け」を考えなければいけませんね。
タクシーとか電話とかスカイプとか、世界中に普及した語彙が入ってきます。
今後の新語導入もここに入ってくるので、常に最新版の更新が必要なオプション部分です。
他には各文化対応のオプションがあります。
41：ベダウリンデ：2009/08/10(月) 09:30:15: 松戸さん向けには、
＞ところでエスペラントの造語力ですが、私は「エスペラントの造語力は、みんなが言うほどの
＞ものではない」と思ってるんですね。

造語がパズルだとします。
松戸さんは今あるピースでパズルを完成しようとして、上手くいかない。
そして「パズルなんて結局完成できない代物なんだ」と投げ出そうとしておられます。
NEPOでは、そのパズルピースを変えていくんですよ。

例えば、かつておっしゃってませんでした？
非公式の○○という接尾辞があるが、これをもっと有効に使って造語すればよいのではないか？とか何とか・・・
NEPOは、それさえあれば一気に造語力がアップするような接辞があるなら、追加導入も考えてます。
その点では、削除一辺倒でもないのです。
42：ベダウリンデ：2009/08/10(月) 12:27:08: 現エスペラントではいわゆる「かばん」系は何と言ってるかというと、
大体普通はsakoで、これは英語のbagと同じで「袋」の意味ですね。
他に基本語としてvalizo（旅行鞄）。
基本じゃないけどteko（お仕事用書類カバン、アタッシュケース・ブリーフケース）
kofro（大きな旅行用のスーツケース）
tornistro（軍隊の背嚢、それに準ずるリュック、ランドセルの類）
などなどでしょうか？（ねーベテランのみなさん？）

全てヨーロッパ服飾文化の単語です。
sakoは、概念が広すぎ。寝袋だってsakoですから。
他のは、すごく限られた意味なのに、別単語になってます。
これらを一語でまとめて表現できる単語は、今のエスペラント単語には無いんじゃないか？と思います。
異文化人は覚えるの大変だし、ハードケースでも小さめのスーツケースはvalizoなのkofroなの？と
下らない事に頭を悩ませねばならない。
「入れて運べる用途の物」という語があればどんなに便利か。
そういう単語があればsako以外の４語は１単語にまとめる事ができ、３単語削減です。
他の民族が、ヨーロッパ服飾文化の物とは形態的にちょっと異なる物を使ってたとしても、民族語から導入しなくてもいいのです。

sakoは、今まで同様、単純に「袋」の意味で使います。
穀物入れる大きな袋でも、ハンバーガー買ったらついてくる小さな袋でも、寝袋でも。
袋に取っ手があるものも、今までどおりsakoと言ってもいいですね。
sakoとvalizoの両方の定義を同時に有してるものは、どちらで呼んでも良い、としましょうか。

こんな感じで、結構「削減」できそうなんですよ。
43：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2009/08/10(月) 14:13:25: >人類共通的な感覚
色の区切り方、雪の名前、waterに湯が含まれるか否か、
足という語は腿などの他の脚部を含むのか、かかとから先の部分限定なのか、
頭は額の上限定か、首から上を全て含むのかなど、
「見る」に認識や理解、了解の意味が含まれているか、
「深い」に「濃密」「密集」「熟考」などの意味が含まれているか否か、
関東圏のように辛いに「塩味」が含まれているか、北海道のように「塩味」は排他されているか、
黄色にオレンジは含まれるのか、青に緑は含まれるのかなど、
言語によってまちまちに設定されていますので、結局のところこのあたりは恣意性が排除できません。

西洋人に「青信号になったら進め」と指示しても信号に緑はあっても青はありませんので、いつまでたっても動かないかもしれませんし、
道民に「すごく辛いラーメン」を勧めたら、濃厚塩ラーメンを全然辛くなかったといって喧嘩になるでしょう。
このような事態を避けるために、できる限り、意味が狭く厳密な単語を多く作る必要があるでしょう。
下のリンクは、2004年10月に、当時のヴァージョンのアルカでこのような異文化コミュニケーションにおける誤解を
防ぐために細かく設定された単語が定義されています。

形容詞の語法 ttp://www2.atpages.jp/kakis/%90V%90%b6%90l%8dH%8c%be%8c%ea%98_/yuanvetyolom.pdf

>字上符文字
tとsが連続した場合、トゥスみたいな音ではなくたいていツと発音されますし、
tとŝが連続した場合も、チョーの音が出ますし、kとhが連続した場合も軟口蓋摩擦音になりますので
問題のないものを二重表記にしたほうが楽なのではないでしょうか。
c → ts, ĉ → tx, ĝ → dj, ĥ→kh, j→y, ĵ→j, ŝ→x(スペイン語から), ŭ→w

最近では娯楽番組や一種のプログラミング言語としてアドバンテージを作るというアイディアもありますよ。
ttp://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/828.html

>数十年後、スペイン語が隆盛したときは、今度はスペイン語にとっかえろとでも、いうんでしょうか？
現実に該当の人工言語が広まっていればその必要はありませんが、
広まっていなければ、その時代の人々にとってもっともなじみ深いものを選ぶのが得策と考えます。
江戸時代以前では北東アジア圏では漢文が共通言語でしたが、だからと言っていまさらそれを基にした共通語をつくっても、
英語教育全盛の時代ですので受け入れられないと考えます。
今後数十年たっても普及が実現されていなかったら、スペイン語が首位であったら、それを基にしたものに方向転換したほうがよいのではないでしょうか。

>大の大人がゼロから覚えられますかい。
それが案外楽なのですよ。
オンライン辞書を開きつつ、紫苑の書を読めば自然と覚えられます。
昔、オフラインの単語帳でも何とかなりましたから。
謎文字の問題は、コピーしてメモ帳に落とせば、普通のアルファベットになりますので
実は覚えなくても何とかなるという裏技があります。
わからない単語はオンライン辞書の検索欄にそのままコピペすれば大丈夫です。

オンライン辞書 ttp://homepage3.nifty.com/diaklel/
文学資料 ttp://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/87.html

>どうしてセレン氏は「はじめてのエスペラント」というサイトを作ったのでしょうか？
政治的要素を排除した、人工言語としてのエスペラントのポップな解説サイトを作りたいというのは表向きの理由で、
もちろんエスペラントのパイを増やすことで、アルカに興味を持つ者を増やそうという作戦です。

はじめてのエスペラント http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
44：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2009/08/10(月) 14:29:24: ペダウリンデさんの意見を総合すると、トキポナという言語が参考になるのではないでしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%AD%E3%83%9D%E3%83%8A

またはベーシックイングリッシュも同一のコンセプトのものです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E8%8B%B1%E8%AA%9E

ただ、語彙が少ないと曖昧性が増し、意思の疎通が難しくなります。
語幹が多すぎても覚えきれないという不満もありますが、少なすぎても難しいので、
常用漢字と同程度の約2000語以上は最低限必要な語幹数だと思います。

では、とりあえず、人工言語作成手順に従い、使用する音の種類と数を決めるのですが、
エスペラントのほとんど使われないĥを除いた5母音23子音か、
ハワイ語にならってa, e, i, o, uの五母音とp, k, m, n, w, l, h,‘の8子音体系のいずれかでしょうね。
45：ベダウリンデ：2009/08/10(月) 17:19:56: >43
確かに、感覚の問題は民族性に依存してる面が多いですね。
今はまだ深く考えてないですが、「科学的」な根拠を優先して意味づけできたらなー、と思います。
とりあえず、今の自分ならば・・・（もちろん変更可能）

>雪の名前
　雪は「雪」ひとつですね。空から落ちてくる結晶化した粒。津軽には七つの雪があるんだっけ？

>waterに湯が含まれるか否か
水はH2Oなので、水も湯も同じですね。

>足という語は腿などの他の脚部を含むのか、かかとから先の部分限定なのか、
>頭は額の上限定か、首から上を全て含むのかなど、
ある程度「恣意的」に決まるでしょう。どっちにしろ、決めてしまえばいい事です。
NEPOは基本エスペラントですから、困ったら「現エスペラントを継承」という最終兵器がありますから

>「見る」に認識や理解、了解の意味が含まれているか、
>「深い」に「濃密」「密集」「熟考」などの意味が含まれているか否か、
含意は広めたくないです。

>関東圏のように辛いに「塩味」が含まれているか、北海道のように「塩味」は排他されているか、
塩味、スパイス味、とか言えばいいと思います。

>黄色にオレンジは含まれるのか、青に緑は含まれるのかなど、
おっしゃるとおり、色の感覚は民族で非常に異なるんですよねー。
色名の分け方を見ると、日本人は暖色系の区別が得意で、欧米は寒色系が得意なんだなー、と思った事もあります。
国際的には（というと作ったのは欧米でしょうが）色相環と色名は、既に決まってたように思います。
あまり変更せず、これも「エスペラント踏襲」かな？

NEPOは「みんなが使い易ければ」、厳密な意味で中立平等でなくてもいいんです。
46：ベダウリンデ：2009/08/10(月) 17:31:27: アルカ作「はじめてのエスペラント」は見ましたよ。
良く出来てますね～才能ありますね～何気にアルカの勧誘につなげていく所など憎いですね～
エスペラント界にもMATとかあるんだから、こういうの作ってもらいたかったけど、アルカさんに先越されちゃいましたね。
エスペランチストに代わって弁解すると、エスペランチストはリアル社会での交流が好きな人が多くて、
机上でコツコツやるのはあんまり好きじゃないのかも？
エスペラント派としては、代わりに作ってくれてDankonですよ。
47：seren ◆yKyOFpr6Lk：2009/08/10(月) 18:31:39: ベダウリンデさん、そういってもらえると報われます。
ありがとうございます。
あそこを見て「エスペラントやってみようかな」と思ってくれる人が出れば本望です。
NEPO活動の方、頑張ってくださいね。
48：なつ：2009/08/10(月) 20:58:32: 共通の感覚からの定義、簡単な説明による定義、科学的定義、および国際基準としての定義
などが考えられるでしょう。
色は、波長とかウェブカラーなどから客観的に国際的に分かるんじゃないっすか、よく知らんが。
文化によるものを排除とは言っても、カバンの定義とアシの定義は根本的に違います。
カバンの定義は実際いろいろ見て咀嚼しなければ使いようがなく、エスペラントの語彙を日本人が使うのには困難が生じます。
しかし、アシについては「腿から爪先先までの部位」でも「踝から爪先までの部位」でも説明を見ればすぐ理解できます。
こういうものはエスペラントの従来どおりの定義に従えばいいことです。
これがアルカと根本的に違うところです。いい意味で逃げられますから。

そうですねえ、NEPO構想は理解しづらいと思います。それは一つには>>7で述べたように
①どの言語にも依拠しない語彙のみの言語②多数の言語から無作為に語彙を採用した言語③限定された言語から語彙を選出した言語
のどれがふさわしいかを、みなさんが、実用的人工言語というものにおちて、思い違いなさっているということでしょう。
みなさんの感覚では①か②こそ人工言語にふさわしいに違いないと思っているだろうということです。
が、①も②も覚えなきゃならないものがゴマンとあり、初めからやる気がしないという大問題が横たわっています。
たとえ宣伝核SAX氏が苦にならんといようと、創作核セレン氏がより苦にならんことを考えようとも。
ノシロは②で、覚えにくいのはもちろんこの作者は語彙が多いほうがかっこいい、文法項目が難しいほうがかっこいいというよく分からない思考をしていますので前提を欠くのですが。
また、トキポナも②です。違うのは１００いくつかの語彙しか使わないからこれだけは我慢して覚えてということでしょう。
では、この少ない語彙で表現できるのかといえば、できません。できないものは人生において重要ではないからいいのだではお話になりません。
ベーシックイングリッシュは③ですが、英語を９００語に限定してなるべく表現しようというもの。
VOAのスペシャルイングリッシュは１５００語に限定しており、これとあまり大差ありません。いや、無理もかなり見られます。
なおベーシックは人工言語と標榜しVOAのスペシャルは中級者向けのやさしい英語だとされています。
エスペラントがまだ生きているのは③だからです。
しかし、やはり記憶と理解の作業は少なくありません。
そこでNEPOの出番だということができるのです。
僕は１０分の１の語根に縮小を目標としていますが、
それが保守派には懐疑的に見られるのでしょう。それがまた受け入れられにくい原因の一つなんでしょう。
そういう人たちには、まさに、コロンブスの卵であり、いつか、わかっていただけるだろうと思います。
49：松戸彩苑：2009/08/10(月) 21:54:21: ベダウリンデさんとなつさんにお訊きしたいのですが、この簡易化されたエスペラントという
のは、どの程度のことが表現できる言語になるんでしょうか？

「必要最小限のことが表現できればそれで良い」という程度のものなのか、それとも英語・
フランス語・ドイツ語・日本語…といった大民族語のように「文学・科学・社会・日常生活の
すべての分野にわたって表現できる言葉」を目指しているのでしょうか？

私の場合は、もちろん後者を目指しているんですが、いきなりそういう状態にすることは不
可能ですし、また一部の専門家でないと知らないような語彙・表現はあとまわしにすべきだ
と思いましたので、「まず最初に、日常生活に必要な語彙・表現を整備すべきだ」と主張し
て、ささやかながらそれを実行しているわけです。

私の言う「日常生活に必要な語彙・表現」というのは正確に言いますと

　　現在の文明社会に住んでいる普通の成人であれば誰でも知っているような概念を表わ
　　す語彙・表現

というものですから、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/292
において論じた「覚醒剤」（＝ stimul-enzo）などというのも当然含まれるわけです。
50：ベダウリンデ：2009/08/10(月) 22:34:21: 色名について、考えがありますので、先に書かせて下さい。
純粋色彩名は、エスペラントでは、基本単語で下記８色があります。
blanka, nigra, bruna, griza, ruĝa, verda, flava, blua
基本単語ではないものの、purpuraも色名と考えていいと思います。
他の方法では、roz-koloraなど、**-koloraとすれば数は増やせますが、
NEPOでは色彩単語で済ませたいものです。

国際的な色彩理論として、三原色説、ヘリングの反対色説、マンセルの色相環など、あります。
三原色では赤・青・黄（トキポナはこの形式で色を表すそうです）
ヘリング説は４色＝赤・緑・青・黄（赤と緑、青と黄が反対色になります）
マンセル色相環では紫を加えての５色が、基本語彙とされてます。

エスペラントでは「緑」ははずせないので、三原色説はボツ。
紫は、今、基本単語に入ってないので、マンセル説もボツ。
するとヘリング説がいいかなーと思いました。
oranĝ-kolora　は　ruĝ-flava
purpura　は　ruĝ-blua
黄緑はverdeflavaで、verdebluaはターコイズ（青緑）です。

で、ピンクは、roz-koloraと言う代わり、heleruĝa とします。
桜色のような薄いピンクはhelege-ruĝa。
濃い青malhelebluaなら紺です。
マンセル色立体見れば、大体の色はhele malhele付けて表せます。
51：なつ：2009/08/11(火) 01:02:18: その色の仕方いいですね。
ほぼ、きまりといっていいでしょう。
brunaとpurpuraが減りました。
次にhela、malhelaというのは廃し、luma、mallumaに統一することを提案します。
いかがでしょうか。
ちなみにbrilaはlumaまたはlumegaにする。

もしかしたら、ベダウリンデさんと、これが意見をことにするのかもしれません。
ベダウリンデさんは非ヨーロッパ人には理解しがたい語をより理解できる形に改めていく考えかもしれません。
しかし、僕は、入門期の記憶作業をより減らすために不要な語彙の廃止、似たり寄ったりの語の統合も視野に入れています。
まあ、brilaという独立した語は、まさにヨーロッパ人の分け方から来ている語なのですが。

松戸さん
改造案のスレッドは僕がここに来る前からされているものでしたね。
現在半分くらい読みました。ほとんどおっしゃることと一致しています。
なぜか、あれしきのことで批判する人たちがいるんですよねえ。
日常用語のものをエスペラントにどんどんしてください。
NEPOに取り入れられるものはどんどん取り入れたいと思います。
松戸さんと意見が一致する範囲内で結構ですのでご意見、ご提案お願いします。
ただし、僕は、語根を全体的に減らすことを目標にもしていますので、
例えば漢字をhanzoという新語根を創作するというようなことについては反対します。
政令都市などの「区」をurbegeroというのは接辞を使ったとてもいい案だと思います。
小学校、中学校、高校、大学の表記は大変興味のあるところです。
52：なつ：2009/08/11(火) 01:08:33: 加筆。実際、hela、luma、brilaの語の使い分けに労力を要します、特に非ヨーロッパじんは。
類義語は微妙なニュアンス（それもヨーロッパ人のみもともと持っていることが多い）の違いで使い分けがあったりしますので、
その意味でも可能な限り統廃合していくことを希望します。
53：ベダウリンデ：2009/08/11(火) 09:04:58: なつさん
>実際、hela、luma、brilaの語の使い分けに労力を要します、特に非ヨーロッパじんは。

３語まとめてlumaにする案、いいと思います。
lumaの定義をしっかり決めれば、今までのhela、 brilaを含有した形で意味の守備範囲を広げることができるでしょう。
NEPOの設計思想とは、こういうものなんですよね。
54：ベダウリンデ：2009/08/11(火) 09:41:51: 松戸さん
>「必要最小限のことが表現できればそれで良い」という程度のものなのか、それとも英語・
>フランス語・ドイツ語・日本語…といった大民族語のように「文学・科学・社会・日常生活の
>すべての分野にわたって表現できる言葉」を目指しているのでしょうか？

最終的には、後者を目指していますが、
NEPOの設計思想の柱として「オプション制」があるんです。

イメージとしては、上手い例じゃないかもしれないですが、、、
パソコンではウィンドウズなど、まずOSがありまして、動作の基本となってます。
ブラウザや表計算ソフトはその上で、動いてます。
OSは本来はそれだけでは役立たずなのですが、
ウィンドウズなどでは簡単なソフトを内蔵してたりして、少しは使えます。
NEPOの完成形は「パソコン全体」で、高度なソフトをオプションで足していって、何でもできるようになった形です。
ウィンドウズにあたるものが、NEPOでは「ベーシックセット」（私流の言い方なので、上手い表現ないですかね）と、呼んでます。

ベーシックセットでは、「人類共通的」な感覚で、大雑把に全ての事象を網羅して表現できるように設計します。
現代文明から遅れた地域の人々も含めて、人間ならばどの文化の人でも考えつくだろう事を基準に、
世界中に存在する事象を、大きな単位で切リ分けていく感じです。

文化人類学、とか、分類博物学、とか、２０世紀で著しく発展した学問ってあると思うんです。
世界中の文物を調べて分類する学問は、今は発達してると思うんです。
自分は、民族衣装とか民族楽器とかに関心持って調べた事があるんですが、
それら世界の物を、何かの基準に従って「分類」してる例は、ごく普通にあります。
私は詳しくないですが、心理学とかでは、人類共通の感情を分類したりしてるんじゃないかな？？？
などと思います。
「ベーシックセット」の語義決定する時は、そういった、現代学問の結果を利用したいな、と思ってます。
（つづく）
55：ベダウリンデ：2009/08/11(火) 10:23:07: 「ベーシックセット」でも、大雑把に何でも表現できるんですが、それだけでは、実際には使えません。
そこで「各文化対応」のオプションセットが出てきます。
（ここからは、さらに自己流の考えです）

各文化対応オプションでは、
自分の文化で独自に生まれたものならば、民族語に-oつけたりして勝手に作ってしまっていいよ。
ある単語に文化的に特殊な概念を含ませたいなら、NEPO単語と字面がかぶらないなら、勝手に作っていいよ、と。
そうやって、実在する各民族文化を吸収します。

そのうち、ある特定の文化から生まれた物が、自分の文化圏からはみだして、世界に広まっていきます。
それらを吸収するオプションも別に作ります。名前は「現代文明対応オプション」かな？
｢ベーシック」＋「自分の文化」＋「現代文明」＝使えるNEPO、となります。
他民族との交流が目的なら、「ベーシック」＋「現代文明」で行えばよいです。

理念としてはそうなんですが、実際の作業は少し異なります。
つまり、元々はある文化から生まれたものでも、今の現時点で既に「世界化」してるものが多いです。
それらを、各民族が「各文化対応オプション」を用意するまで待つのは無意味なので、
「現代文明対応オプション」も、こちらであらかじめ作ってしまいます。
その際は、造語を駆使して、非ヨーロッパ人にも分かりやすく作ります。
そのような、「人類共通」とは言えないものの「既に世界規模で普及したもの」については
あらかじめ「ベーシック」に抱き込んだ形にしてもいいかな、とも思ってます。
どっちにしろ、オプションの切り分け方なので、今決めなくてもいい事です。

とにかく「ベーシック」をまとめる事が先決なんです。

さて、松戸さんがおっしゃる、
>「文学・科学・社会・日常生活のすべての分野にわたって表現できる言葉」
は「現代文明対応」オプションに入りますね。
今までの経験を生かして、是非NEPOにご協力をして頂けたらなあ、などと。。
56：ベダウリンデ：2009/08/11(火) 10:38:01: オプション制の良い点は、各民族が勝手に自分の文化を自己主張できる点です。
民族語の感覚と、かなり近づきます。
ただし、その感覚が「世界」に通用するかは、保障しません。

｢現代文明」オプションでは、リアル社会をそのまま映した形となります。
例えば、ある文化の何かが世界的に広まったとしましょう。
「碁」でもいいです。架空の話です。
「日本文化対応」では「goo」と言ってました。
「中国文化対応」では「○×-o」と言ってました。
でも、アメリカなど通じて世界に[go」という言い方が広まりました。
その場合、NEPOの「現代文明対応」では「goo」という呼び名が採用されます。

リアル世界での「力関係」がNEPOにそのまま反映される結果になるので、
反英語派は納得いかないと思うけど、実際に使う側にとっては、そのほうがずっと「便利」でしょう。
それに、「現代対応」オプションは、常に更新されるものです。
（ベーシックセットは改造しません）
英語など通じて広まった新語や、その他の諸民族の文化から世界に広まった言葉が
どんどん入り、また折を見て消されるでしょう。
57：ベダウリンデ：2009/08/11(火) 12:48:57: 学術用語は、造語を駆使して、語根最小語根で抑え、理念的にも「ベーシックセット」に入れる方がいいですね。
>「文学・科学・社会・日常生活のすべての分野にわたって表現できる言葉」
今現在、世界的に広まってるものなら、理念的にも「ベーシックセット」に入れる方針で考えたいですね。
>55では「現代文明」と書きましたが、訂正します。

「現代対応オプション」のイメージについて、、、
「ベーシックセット」でも、大雑把で長々しい表現になるなら、何でも表現できるようにします。
gooは、日本の＋板＋石＋遊び、などと表現できます。
ブラウザも、ウェブ＋見る＋道具　、とか。
それを「ブラウゾ」と言えるオプションが「現代対応」です。
タクシーはベーシック式言い方なら、金で乗せてくれる車？みたいな言い方を考えなきゃいけないけど、
それは煩わしいし、リアル世界で通用しそうもないから、タクシーオと言う方がいい。
スカイプとか、まず英単語名が世界に広まっちゃったら、
それをどう造語するか考えるよりも、そのままスカイポとか言った方が絶対に分かりやすい。

このように、「現代対応オプション」では、語根が増えてしまう結果になるけど、それでいいでしょうか？＞なつさん
まあ、現エスペラントでは、基本語彙も現代新語も民族的用語も、全部一緒くたでどんどん肥大してるけど、
NEPOでは、オプション制に明確に分ける点が、強いて言えばの違いかな？
辞書出すにしても、「現代対応」だけ買いかえればいいのだし。
58：ベダウリンデ：2009/08/11(火) 15:26:42: 話がまとまらなくてすみません。
「オプション制」の構想については、設計段階では、もっと階層を細分化した方がいいか、と思いました。

最も下になる核に、>>54のような「人類共通的な感覚」があり、ここでは、
文化を問わず人間が行う事、感じるだろう、考えるだろう、という事を、大きく切り分けます。
物の名前も、初期の段階で作ったであろうものは「分類」して、それらをまとめた名前をつけます。
その際の基準は、>>48でなつさんが要約してくれたように、
>共通の感覚からの定義、簡単な説明による定義、科学的定義、および国際基準としての定義
となります。
今一番つめていきたいのはこの部分で、現エスペラントから最も変わるのも、ここだと思います。

一番上が、>>57でイメージした、「現代文明対応」で、現代新語など、新規流入を受け入れる入り口。
｢使える言語」であるためには必要なオプションです。

この、一番下と一番上の間を細分化した方がいいと思いました。
例えば
①やや発達した文化を背景にした語彙群。
初期の都市ができ、統治機関ができ、職業ができ、、、の段階で生じてくる単語です。

②学問用語・専門用語の受け入れ口。
今の段階では、学問分野名くらいを造語しておいて、細かい内容は、専門家が現れるのを待つ？

③現代人の日常語・日用用品
薬品名とか、ですかね。

などです。具体的には未定です。
この①～③の「中間階層」が、松戸さんが今まで試みてきたジャンルに相当すると思います。
造語駆使して、最少語根でできたらいいと思います。
59：なつ：2009/08/11(火) 18:41:15: 書いてあるものを見ると納得はするんですが、でもなんか、僕の頭は、ぼやけてはいます。
例えて言うなら、ベーシックがmalsanulejoで現代対応オプションがhospitaloじゃないかと。
unu-di-ismoに対して現代対応オプションがmonoteismoじゃないかと。
la １a monatoに対してjanuaroじゃないかと。
valizoやkofroの区別も現代オプションじゃないかと。
後期中等教育機関に対して、フランス人はleceoがそれといい、ドイツ人はgimnazioがそれといい始める。
なしくずし的にはなりはしまいかという不安があります。
①ベーシック+②自分の文化範囲の語彙+③現代対応オプション（世界みんなが当然知るに至った語）=NEPO、について
ヨーロッパ人たちは②を③だと思って疑わない歴史がまさにあるんじゃないか、と
例えば、ベーシックで表現できるものは必ずベーシックだけで表現することこそかっこよく、
できるものをわざわざ、違う語を使うのは一人よがりで恥ずかしいことである、という共通認識が前提としてみんなにあれば
③が無尽蔵に増えることはないと思いますが、ちょいと不安はぬぐえません。
60：なつ：2009/08/11(火) 19:00:40: 訂正：liceo

では、どうしたらいいのか、というと分かりません。
Nepo宣言だか何かに後段で言ったものをもりこんで共通認識にして徹底させるとか。
あるいは、やはり統制機関は必要かもしれません。
以前いったこともありますが、この統制期間は、権力をもっていない行政機関のようなものです。
しかし権威はあります。ここが発信していない語を使うことはみんな嫌がるような機関です。
権威というよりシンボル機関と言ったらいいでしょうか。
決められたことを行い、発信し、提案する機関。最終的に決めるのは使用者（有権者？会員？）です。
不可変のベーシックと可変のベーシックがあり可変は数年単位、数十年単位で見直し提案や、これに含める新語の提案などを行います。
どっちにしろ、かなり固い語彙増幅の歯止めは必要です。
61：ヴェルド：2009/08/11(火) 19:26:02: はじめまして、通りがかりの者です。
音に関して無い知識で意見させていただきます。

語頭にhが立たない国が結構あるようなのでそのあたりを考慮して語を作ってはどうでしょうか。
連続子音のルールはロジバンを参考にすると合理的らしいですよ。
あと、基本語彙と言いますか形態素はどんな組み合わせでも合成できるように開始と終了の音を工夫してくれるとありがたいです。
yahoo!掲示板でverd-とte-の組みで緑茶に音の配列のせいで出来ないという馬鹿なことになっていましたし。
62：なつ：2009/08/11(火) 20:00:27: ヴェルドさん
貴重なご意見ありがとうございます。
語頭にHが来ない、現代ロマンス諸語やロシア語などの話者から、
当初、批判が相次いだそうです。
で、語頭にHが来ないことをとりたてていうのであれば、
僕からはLとRの区別がないほうがいいですし、
ｇｘとｊｘも面倒。ｂとｖも面倒ですねえ。
ｃとｃｘは区別できますが、世界にはできない人が大勢いますね。
韓国人の有声、無声の区別（いわゆる濁音の有無）ができないのは深刻です。
どうするか決めるとなると、各民族同士殴り合いになるでしょう（笑）
だいたいみんなが不満を言わないとなると、
子音は、K,S,T,N,P,M,R（L）くらいになるでしょうか・・・「連続子音」はもちろん「なし」
こうなると、もはや、別言語ですよね。
こういうことでザメンホフに敬意を表して、発音はそのままにしたほうがよさそうです。

参考
Esuperanuto (orikine Rinukupo Inuteronatia) esutasu ra pulei tisopasutikita inuteronatia pulanorinukupo.
Ra nomo esutasu teripita te ra kasonomo, supe kiu ra epurea kuratisto Rutopiko Rasaro Samenopo ene ra iaro 1887 pupurikikisu ra pason te ra rinukupo.

((Esperanto (origine Lingvo Internacia) estas la plej disvastigita internacia planlingvo.
La nomo estas derivita de la kaŝnomo, sub kiu la hebrea kuracisto Ludoviko Lazaro Zamenhofo en la jaro 1887 publikigis la bazon de la lingvo.))
63：ヴェルド：2009/08/11(火) 20:26:44: なつさん
確かにそうなんです。
本来なら元のまま単語を使えるのが一番なのですが、
基盤となる基本語、形態素くらいは子音連続も母音連続しないk,s,t,n,p,m,lで作るべきではないでしょうか。
64：なつ：2009/08/11(火) 22:34:48: ヴェルドさん
僕もそれが理想だと思います。
ただそうなると、もはやエスペラントのNepoではなくなります。
アプリオリ言語になってしまいます。アプリオリ言語は、みんな平等に覚えにくいという大問題がまずあります。
例えば、verda→緑というのは、日本人なら「東京ヴェルディは緑でしょう？verdaは緑って意味なんです」
でもう一般的日本人は一生忘れません。rugxaにしたって「口紅はルージュっていうでしょう？」でもう忘れません。
エスペラントにはこうして初めから覚えなくていいものがたくさんあって、初めからかなりのアドヴァンテージがあるんです。
仮に緑をpeluta、赤をlukaとするとすると、そのアドヴァンテージがなくなります。
じゃあ、そういうんならいっそのこと英語からいっぱいとればいいじゃないかということも聞かれそうです。
が、実は、英語からはとてもとりづらい。英語は母音で語が終わることが少なく不恰好になるし、例えばcutをcutiにするかkatiにするかで全く違ったものに仕上がっていきます。
こういうことは、ヴェルドさんは、百も承知かもしれませんが、
やはり、覚えやすいというのを重要項目に掲げるのであれば、今のエスペラントの形態素に妥協という形がベターだと思われます。
語彙選定はインテルリングワのほうが優れている点もありますが、知名度と歴史と遺産においてエスペラントのほうをとるほうがやはりいいでしょう。
65：ヴェルド：2009/08/11(火) 23:48:55: なつさん
あくまで語彙の見直し、剪定にとどめるわけですね、了解です。
66：なつ：2009/08/12(水) 01:10:39: ヴェルドさん
そうです。あくまでもエスペラントのNepoです。
理想的なアプリオリ言語は別な構想者に任せたいとおもいます。

さて、>>64で脱線してnepoの語根を英語からの語根にしていけば？ということを話してしまいました。
これは内からと外からの問題があります。
まず、前に言ったようにどうして英語にわざわざするのか？という問題。
アメリカが「現在」強いから英語？？ん？ということです。近い将来アメリカは英語とスペイン語の両言語圏になることが知られています。
じゃあ、そのときはスペイン語の語根を増やしていき、スペイン語のほうが優勢になったらスペイン語語根にしていくのか？
もはや奴隷です。
もう一つの問題は英語の母音をaeiouで表すことが僕にはできないということです（笑）。
アメリカ人が考える発音と非ネイティブが感じる発音とは乖離しているのです。そしてネイティブでも人によって違いがあるということもあります。
JohnさんはGxonかと思ったらGxanと言っていました。また、あるアメリカ人は、チャットしていたときにカリブ人はmanをmonと発音すると言っていました。
米o＝アと思っているんですねえ。cutをcutiと表記するかkatiと表記するかという問題があると指摘しましたが、
uをuとするかaとするか、、、機械的にuとするのもいいでしょう。が、じゃあaboutはubauxtと思うアメリカ人は多数いることでしょう。
aboutのaとcutのuはストレスの有無で発音的には同じ音素だと思っているアメリカ人は大勢いますから。
さらにTenesio州をTenisioと表記している人がいました。これはアメリカ人は二つ目のeをエスのiで発音しているからです。
pocketを日本人がエスペラント化するなら即座にpoketoでしょう。が、アメリカ人はpakitoだと主張する人のほうが多いかもしれませんし、
中にはpakatoなんじゃないのって言う人もいるかもしれない。pokutoと言う人もといるかもしれない。
母音だけいいましたが、これだけ子音言語と俗にいわれる英語を母音言語に変換するのは困難を伴うことなのです。
67：松戸彩苑：2009/08/12(水) 08:44:04: なつさんへ

私は >>49 で

> ベダウリンデさんとなつさんにお訊きしたいのですが、この簡易化されたエスペラントとい
> うのは、どの程度のことが表現できる言語になるんでしょうか？
>
> 「必要最小限のことが表現できればそれで良い」という程度のものなのか、それとも英語・
> フランス語・ドイツ語・日本語…といった大民族語のように「文学・科学・社会・日常生活の
> すべての分野にわたって表現できる言葉」を目指しているのでしょうか？

という質問をしたのですが、ひょっとするとお気づきにならなかったのかもしれませんので、
あらためて質問させていただきます。

ベダウリンデさんと同意見なんでしょうか？
68：ベダウリンデ：2009/08/12(水) 09:46:10: なつさん>59
>①ベーシック+②自分の文化範囲の語彙+③現代対応オプション（世界みんなが当然知るに至った語）=NEPO、について
>ヨーロッパ人たちは②を③だと思って疑わない歴史がまさにあるんじゃないか、と

今までヨーロッパ人が②を③だと思って疑ってなかった事、そうではないと想像すらしなかった事を、
NEPOでは明示的にオプションで区分けする事になります。
おそらくヨーロッパ人にとっては、今までのエスペラントの方が格段に使いやすいでしょう。
だからこそ我々は「不平等」を感じてきたんです。
そこを直したいので、ヨーロッパ人も「認識の変更」が要求されてしまいます。
国際交流で使用する時は①語彙のみ使用する、というNEPOルールを、共通認識してもらいます。
そうできない人に対しては「通じません！」と言えるNEPOでありたいです。
今はヨーロッパ流言い方なら洒落てて正解、なわけですから。

③は、統制機関を作って決める必要があります。
ヨーロッパ文化の語彙が優勢で取り入れられるでしょうが、「なし崩し」は避けたいです。
リセ・ギムナジオなど、ヨーロッパ文化にのみ存在する特殊な概念なら、それを世界中にあてはめる義理はないので、却下となるでしょう。
「学校」は様々な形式で世界中にありますから、レルネーヨで十分です。

ホスピタルは、取り入れれば、かなり便利な語になるでしょう。
マルサネウーヨでは長い、という理由だけですが。
ホスピタル的なもの（医者に治療してもらう場所）は、文明が進化した地域ならば、ヨーロッパ以外にも存在します。
ホスピタルそのものにヨーロッパ特有の概念が付随していなければ、③に入れてもいいかと思います。
ただし、もしもホスピタルという語に、キリスト教の～とかいう概念が含まれるなら却下です。

どちらにしろ、各語彙を詳細に検討し、話し合いや投票で、決めなければならないでしょう。
69：ベダウリンデ：2009/08/12(水) 10:01:22: （つづき）
①は変更不可なので、統制機関が関与する必要は無くなります。

②は各文化で勝手にやって下さいよ、という事ですが、
個人個人で勝手にやるのではなく、「支部」を申請して、そこが管理するようにします。
自分たちの事は自分たちで責任もって「統制」する。

必要な民族的語彙に対しては、①での言い方を明記するようにします。
その時、例えば「日本文化」オプションであれば、頭に識別子的に、「日本の-」をつけます。
ヨーロッパ人がkofroを旅行用トランクの意味でとして使いたければ、
ヨーロッパの＋旅行用＋箱形＋かばん　などと、「訳語」を明示させます。
そうすれば、後々「機械翻訳」が楽になります。

②は、今必須で考えるオプションではありません。
ひな形として、「日本文化」版を作っておき、「この要領で作って下さい」と言えるようにする程度。

このオプションをなぜ作るか、というと、、、
NEPOは人類の文化を「ならす」感じとなるので、
各民族特有の精神的なよりどころとか、こだわりとか、消されちゃうんですよ。
例えば、特定の「道具」について、その物理的な用途の他に、ある民族が神聖な意味を持たせていたりする場合がある。
NEPOでは、そういう「含意」みたいなものは全部抹消して、冷酷なほどドライに、「物」として扱うんです。
そういうやり方は、たぶん「不満」の元になるのではないか、と。
そこをすくい上げる、意味づけ、かな？

例えば、熊はアイヌ文化では神様、なんでしたよね？
NEPOの定義ではただの獣としてのクマです。
それを「アイヌ文化対応」では、クマにアイヌ語で別単語をあてといて、訳では、アイヌの＋神の＋クマ、などとする。

普通の楽しい国際交流では、各民族の「含意」を押しつけられても、理解できず、無意味です。
なので①で十分なのです。
反対に、ある特定の民族の文化を深く知りたい時は、「○○文化対応」の③を見ればいいのです。
70：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2009/08/12(水) 14:39:58: >>63
ヴェルドさんの主張を考察すると、プロトタイプ制アルカ(2001春～2002/03/13)というアルカの過去ヴァージョンが参考になるのではないでしょうか。
この少数の音素と開音節のみからなる言語というのは、セレン氏によって一度検討されたことがあります。
ただ、メンバーの名前が二重子音や閉音節を多用するものであったため反発を受けて廃案になったという経緯があります。
arka(アルカ), rsiila(リーダー), hacma(メンバー), anknot(機密文書), harva(部外者)など団体固有の専門用語も表せないという問題もありましたので。
おそらく、音を限った場合、samideaano(同志), kamarado(同志), rondo(サークル), kongreso(大会), korespondamiko(文通仲間)といった
エスペラントの専門用語が表せない可能性があります。

http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/10470.html

>>64
赤は、悪魔のhooraから来ているからharで、緑はリディアさんの目から来ているからdiia、
青は悪魔psooraから来ているからsoret、黄色はメルさんの目から来ているからimelなど、
黒は闇velから来ているからver、白はpaparura[古]太陽, par[制]太陽, far [ソーン]光 → fir[新]白など、
アプリオリでも語源など背後関係でリンクさせることで忘れにくくする方法はありますよ。
記憶術でも、一見関係のない情報をリンクさせると覚えやすいといいますし。

前提として文化コンテンツなどで慣れさせる環境がなければ辛いところですが。
71：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2009/08/12(水) 14:53:00: 議論を総合すると、
・母語によって発音できない、聞き分けられない音があるという問題問題はあっても
　音韻体系やアクセント体系は不変。
・アスキーコードではsh, sx, s^になってしまい、結局二重表記になってしまう
　文字の表記方法などは、アイデンテイティーなので従来通り変えない。
・語彙の引用先はいろいろ問題があっても変えない。ただ語義の範囲を明示
・文法はいろいろ問題はあっても変えない。
・西洋的または東欧的語法は変えるように努力
ということで、ほとんど見た目はエスペラントと変わらないようですね。
72：鮒：2009/08/12(水) 16:44:46: ＞ペタウリンデさん
大変興味深く拝見させてもらってます。
これは提案ですが、ブログかwikiに今まで固まった部分をアップされてはいかがでしょうか？

＞Kakis Erl Sax さん
「その言語の●●は古アルカでは＠＠で、制アルカでは××・・・」が久しぶりに見れて感激しました
73：ベダウリンデ：2009/08/12(水) 17:25:39: >>69
>①は変更不可なので、統制機関が関与する必要は無くなります。
この部分、修正します。
「ベーシックセット」においては、語根の新規追加は無いですが、新造語はありますよね。
新造語は、誰でも作っていいのですが、汎用性のあるものは、統制機関が認定発表するといいですね。

「民族文化対応」は、今のエスペラントのように、ヨーロッパ語だらけになるのを防ぐ意味もあります。
今までヨーロッパ文化こそ世界文化だと信じて疑わなかった彼らの前に、
お前らの文化も「日本文化」｢アイヌ文化」と同列なんだぞ、と、目の前に突きつけるのです。
たぶん、かなり衝撃で反発も食らうと思います。
ただし今のところは、NEPOの設計思想を表明すためだけに存在するので、ダミーみたいなものです。
やはりベーシック部分が先決です。（中間階層部分も同時進行です、松戸さん、どーですかね～？）
74：ベダウリンデ：2009/08/12(水) 17:52:50: ＞ということで、ほとんど見た目はエスペラントと変わらないようですね。
そうですよ。将来はエスペラントの地位をまんま継承するという「野望」があるのですから。
改造不可を理由にヨーロッパ語でぶくぶくと肥大した今のエスペラントが、ついに人々から顧みられなくなった時のための「保険」でもあります。
アルカは芸術言語なので、エスペラントとは路線が異なりますよね。

＞これは提案ですが、ブログかwikiに今まで固まった部分をアップされてはいかがでしょうか？
話がまとまんなくて、すみません。
ここで色々皆さんの意見を読んだり、自分でもだらだら書く事で、
それで考えがまとまってきてる点もありますので、ご了承下さい。
それに、NEPOは私だけのものではないのです。
NEPOは私の人工言語の理想像ですが、自分一人では作れないです。
なつさんが、私と方向性が一緒なので助かってます。

まあ、このスレ上で、適宜「まとめ」は書こうかと思いますが・・・
75：なつ：2009/08/12(水) 19:10:33: 注意！！！！！！！！！！！！
今、まだ全部スレ全体を読んでませんが、
ウィキペディアに乗せるのは絶対だめです！！！！！！
日本の運営者たちは、ものすごく、頭の悪い人たちです！！！！本当です！
NEPOの宣伝とみなされてしまいます！！
頭の悪い人たちが、数日間「NEPO」って何？
「しらねえんだけど、ぐぐっても全然ないし宣伝じゃねえの？」って議論をして、
消去します。絶対にやめてください！！！
76：seren ◆yKyOFpr6Lk：2009/08/12(水) 19:56:01: ＞・語彙の引用先はいろいろ問題があっても変えない。ただ語義の範囲を明示

語義の範囲の明示は非常に楽しみです。

特に形容詞に関しては話者の評価も入れていただければと思います。
英語でいうfatとplumpは、物理的には同じ事を指しますが、評価がポジティブかネガティブかで異なりますよね。
褒めてるつもりで怒らせるとアレなので、語法は定義していただくと使いやすいです。

＞アルカは芸術言語なので、エスペラントとは路線が異なりますよね。

はい。
そしてKakisさん、別にここではアルカを引き合いに出さなくても語れます、よね……？

コンセプト的にノシロのほうがエスペラントに近いわけですし、Kakisさんはこちらの知識もお持ちですから、ノシロなどを引き合いに出されてはいかがでしょうか。
あえてウチのにこだわるのであればserixでもいいですが。
注文つけてすみませんが、エスペラントさんの板なわけですし……。
77：なつ：2009/08/12(水) 20:04:27: ＞＞NEPOでは明示的にオプションで区分けする事になります
＞＞そこを直したいので、ヨーロッパ人も「認識の変更」が要求されてしまいます。
＞＞国際交流で使用する時は①語彙のみ使用する、というNEPOルールを、共通認識してもらいます。
＞＞そうできない人に対しては「通じません！」と言えるNEPOでありたいです。
＞＞今はヨーロッパ流言い方なら洒落てて正解、なわけですから。

ここが①②③を採用するなら最重要ポイントです！

で、Malsanulejoは僕がエスペラントの造語方法にほれたものの一つです。（以後も例としてあげていくのではないかと思います）
これは初めに覚えるときは文の構成を考えて理解して覚えてもらいますが、そのあとは「１語」でmalsanulejoとして使用してもらうほうがむしろいいのです。
理解→記憶→使用です。理解の段階に立ち返ることも可能です。
そういうことでhospitaloには真っ向から反対します。これが共通単語ならどんどん採用していいじゃんというシステムの元凶です。
実際hospitaloは４音節、malsanulejoは５音節。１つしか変わりません。
日本人の日本語の「新幹線」（６モーラ）よりも短い単語なのですよ！
高速道路（７モーラ）よりも２つも短い単語なんですよ！
そういうことであえて、malsanulejoはある種シンボルとして考えてもらいたいものです。
malsanulejoは決して長くありません。
そして別の方向から眺めるにおいて、短い＝便利ということはありません。
僕は実は、エスペラントが「すごい」と思ったのは、その「短くない」ことがあるんですよ（笑）
A estas B　について、estasって長いじゃないか！って非論理的に批判する人たちがゴマンといたりする。
でも、例えばナチュラルスピードの英語でisは、日本人の多くが聞き取れないんです。
が、エスペラントの「エスタス！」っていうのは、誰でも聞きそびれなく、かつ、何事も「よせつけない」「かっこ良」さを感じるんです。

宣伝格SAXさん
・母語によって発音できない、聞き分けられない音があるという問題問題はあっても
　音韻体系やアクセント体系は不変。
・アスキーコードではsh, sx, s^になってしまい、結局二重表記になってしまう
　文字の表記方法などは、アイデンテイティーなので従来通り変えない。
・語彙の引用先はいろいろ問題があっても変えない。ただ語義の範囲を明示
・文法はいろいろ問題はあっても変えない。
・西洋的または東欧的語法は変えるように努力
ということで、ほとんど見た目はエスペラントと変わらないようですね。

まさにそれが、エスペラントというアイデンティティです。
ただ、なんで？という疑問をもつような、文法については、とても変えていきたい（「加える」じゃなく「廃止」という意味が強い）
でしょうか。
78：なつ：2009/08/12(水) 20:41:09: 別にこちらでは「宣伝格・創作格２コ１serenax」ととらえていますので、お気遣い無く。
例外なく2人は同時進行で現れますから。

ベーシック（以後①と略）について。
僕は不可変と可変に分けるといいましたが、実はどちらも絶対的に変えてはならないというものではない考えなんです。
ベダウリンデさんはもしかすると①をエスペラント１６条文法及びフンダメントととらえているのではないでしょうか？
これはとても危険です。変えたくても変えられない今のエスペラントの現状をみてください。
いやそれ以上に、今の日本のつまらん憲法を考えてください。
日本の憲法は絶対変えてはならんというクレージーな考えによって、肖像権、著作権、知的所有権、環境権などの
新しい人権が加わることができないし、歴史的仮名遣いさえ変更することができない状況でいるんですよ。
２つを考えるに、どうして、過去の限られた人間によって過去の限られた価値観において決められたことが
永遠普遍の制約され、違った価値観の持つ未来の人間がにおしつけられなければならないか？と。
僕は①を一般的に不可変だが時代の流れてとして本当に変えるべきときは変えることができる（憲法的な）ものと
より時代時代にそって民主的に変えられる（法律的な）ものとに分け、
変えることができることを提案したいのです。
極端な例をいいます、①で名詞語尾はoとするとして絶対不可変だと決め付けてしまうとします。
しかし３１世紀の世の中で名詞語尾oは世界共通語で女性器という意味になっていたとします。
ネポ主義者が１億人いて、その全員が女性器を表すような語尾は廃したいと思っても、それでも超然主義でこれは不可変だ！！！！をつらぬきとおしたいのでしょうか？
ベーシックも国際的な一種の憲法（容易に変えられないが、過去・現在・未来において責任をもって変える事ができる）、法律（その時代の使用者から責任をもって民主主義的に制定するもの）政令（統制機関が熟考した結果による一時の提案的なもの）、条例（地域的な②語彙を決める地域のとりきめ）的なものに分けたいとおもうのです。
79：.：2009/08/12(水) 23:09:36: malsanulejo は五音節七拍
新幹線は三音節六拍
高速道路は五音節七拍
80：なつ：2009/08/13(木) 00:21:29: ・さん
ご指摘、ありがとうございます。
外国人のmalsanulejoは５音節に対して
日本人の新幹線や高速道路のほうが間延びしていますでしょ？

ベトナム人の友達がいまして、普通、ゆっくりの日本語を話すのですが、
例えば「新幹線で新安城」というときだけ日本人より速くなるんですよ（笑）
この現象は面白いものがあります。
ベトナム人は音節で話しますが日本人は拍（モーラ）で話しますから。
（僕は日本人の外国語ベタはこれが一要因だとも思うのですが．．．）
ですから外国人のmalsanulejoのほうが日本人の新幹線よりも速く発音されることになります。
もちろんスピードは単純に音節：拍＝１対１とはなりませんが、malsanulejoは決して突出した長い単語ではないというのが言いたいのです。
81：なつ：2009/08/13(木) 00:37:42: 訂正。
ベーシックも国際的な一種の憲法（容易に変えられないが、過去・現在・未来の人に対して責任をもって変える事ができる）、
法律（その時代の使用者たちに対して責任をもって民主主義的に制定するもの）

それ以降の政令的なもの、条例的なものはベーシックには入りませんでした。削除
82：松戸彩苑：2009/08/13(木) 09:09:10: そもそも「普遍的な概念」なんてものがあるんでしょうか？
私は疑問に思います。
もちろん、概念と単語との関係はどの言語でもだいたい同じになるんだろうとは思うんです
が、しかし細かい部分では一致しないんじゃないですかね。

この「どの言語でもだいたい同じになる」という点を見て「普遍的な概念というのがある」と
思い、「細かい部分では一致しない」というのを「改良すべき点」だと考えておられるのかも
しれませんが、しかし私にはそうは思えないんですね。

現在のエスペラントが欧米語に偏ってるってのは私も思うんですが、しかし日本人が手を
加えても、こんどは中国語・アラビア語・ヒンディー語・インドネシア語・トルコ語・スワヒリ語・
ベトナム語・タイ語…を使う人たちから「我々の視点が入っていない」「日本語寄りになった
だけではないか」って思われるだけかもしれないんですね。

それから、インド英語というのがありますが、英語という欧米語の一種をもちいてインド的な
概念をかなりのていど表現することが出来るようになってるように私には思われるんですね。
こういうのを見ても、「普遍的な概念」というものの助けを借りなくても大丈夫なんじゃないか
って思うんですね。
（もちろんインド英語はネイティブスピーカーから「二流の英語」としか見なされないというとこ
ろに致命的な問題があるんですが、しかし表現力そのものには問題は無いということです）

ということで、いろいろと疑問点を書きつらねてみましたが、しかしとりあえずいろいろと考え
てみたり試してみたりすれば良いと思います。
---

なつさんへ

しつこいようですが >>67 に対する回答をよろしくお願いします。
なんせ、語根の数を１０分の１にするというのは私の想像力をはるかに超えていますので、
たいへんに興味がありますから。
83：ベダウリンデ：2009/08/13(木) 10:18:18: なつさん
ベーシック部分の｢不可変規定」に関してですが、
「絶対に変えてはいけない」とは言いきれないですが、
「変えなくてもいい覚悟で作る」のは必要だし、完成後は「気楽に変えない」心がけも必要です。
もしも世界情勢が変わって、本当の意味で変えたい部分が出てきたとします。
そしたらNEPOを廃して、さらなる新新エスペラントを作ればいいと思います。
NEPOは、そういう新たな前向きな動きを「裏切り者」呼ばわりするのでなく、
率先して手助けできる器でありたいものです。

新造語はベーシックの範囲でいくらでも取り込めます。
新語根は「現代文明対応」として取り込まなければならないでしょう。
例えば、コンピュータができて普及した時、ダウンロードとかいう新たな概念も付随して生まれる。
そういうのは、古い語根では造語しづらいし、例え造語しても、世界的には英語名で普及してるから、
却って分かりづらいでしょう。
昔は文明の伝達速度が遅かったから、「茶」の拡散に伴って、その呼び名も変化してしまいましたが、
現代は、それが生じた直接の名前がそのまま世界一般に普及する場合が多いと思います。

＞松戸さん
>「我々の視点が入っていない」「日本語寄りになった
>だけではないか」って思われるだけかもしれないんですね。
日本語独自の概念は、意識できる範囲であれば、絶対に避けそうと思ってます。
ヨーロッパ語と一対一的な今の単語定義を変えるだけでも、
かなり、脱ヨーロッパできるのでは？と思ってますが。
ただ、どうしても、自分の気づかぬ民族性は出てきてしまうでしょう。
できれば、夢は、他の国の人にも参加してもらって一緒に練ってもらいたいけど、自分の力では無理だり、
今は可能性を模索して、自分なりに色々考えてみたいな、と思ってる状態です。
84：ベダウリンデ：2009/08/13(木) 10:41:14: 具体的な話をしますと、たぶん誰でも思ってる不満として
「なんで職業名なのに、-istoで終わらせないのだ」au^toroじゃなくてverk-istoに統一しろ、とか
松戸さんも考えたように、薬品名は、「目的＋薬剤を示す接尾辞」で統一すれば、分かりやすいのに、とか。
非ヨーロッパ人なら、当然「分かりづらい」と思ってるだろう点を、明示的に整理整頓するだけで、すごく違うと思います。
今のエスペラントは、無条件にヨーロッパ語を飲み込んでいて、語根も非常に多い。
それを当たり前のごとく使うヨーロッパ人に対して、非ヨーロッパ人は必死に合わせてる現状。
それらを明示的に削除してあげることで、彼らヨーロッパ人も、自分たちの「怠慢」に気づいてくれるのではないか、と。

日本人は漢字熟語の概念を持っているので、その知識は有効に生きると思います。
スワヒリ語、よく知らないですが、名詞のジャンル分けがあるんですよね。
接尾辞を追加して、どのジャンルの語か明示できるようにすれば、
みんなにとっても分かりやすくなると思います。

あと、下らない思い付きですが、teoを茶一般と定義した場合
緑茶はverda-teo　紅茶はnigra-teoとか言うみたいですが、
ウーロン茶も黒いじゃん、と思ったんですよ。。
ならば、japana-teo angla-teoにすればいいんじゃないかな？と思いました。
同じ要領で、中国teo、インドteoも同様にすぐできるし。
verda-teoと言って、もしも他の民族が日本茶とは別形式で緑のお茶を飲んでたら、まずいでしょ。
verda-teoみたいなのが、日本人感覚丸出しなんですよね。
こんな風な「思いつき」を集めて、だんだんとNEPO構想になっていったらなーと思います。
85：ベダウリンデ：2009/08/13(木) 11:09:26: malsanulejoには色々ご意見頂きまして、ありがとうございます。
高速道路はko-sok-do-roで４音節で言っても、日本語で通じますね。
mal-sa-nu-le-joは５音節ですね。日本人はmal-sanu-le-joと４音節で言いたくなりますが、
エスペラント発音では、nasuのuをちゃんと言わないといけなんですよね。
hos-pi-ta-loは４音節。
大した違いではないので、malsanulejo維持いいと思いますよ。
86：松戸彩苑：2009/08/13(木) 12:37:36: >>84
細かい話ですが verk-isto と au'toro は意味が違います。

「文章を書くことを仕事にしている人」が verk-isto で、ある本の「著者」が au'toro です。
（英語でも writer と author を区別しますね）
もっとも欧米人でも時々 verk-isto と au'toro を混同して使っていたりしますが、エスエス辞
典でも区別してますので、こっちのほうが正しいです。

余談になりますが au'toro は verk-into と言うことも出来ます。
それから au'toro は「本を書いた人」だけでなく「芸術作品や人工語を作った人」を意味する
こともよくあります。
---

しかし以上のことは、ベダウリンデさんの言わんとしていることの本質とは、あまり関係ない
ですね。

私も

（１）　「人」を表わす語として homo があるが、そのほかにも persono とか individuo もある。

（２）　「心」を表わす語として koro、menso、animo、spirito などがある。

（３）　「ウサギ」を表わす語に leporo と kuniklo がある。

（４）　「カラス」を表わす語に korvo、korniko、korako などがある。

などというのを見て、「もうちょっと整理できなかったのかな」と思ったりしました。

しかし「それでも民族語（とくに英語）よりはマシかな」とも思いますので、それほど気になら
ないんですね。
（もちろん学習教材のほうは充実させたいですが）

私の場合は「自分の言いたいことを表現するのに必要な語彙・表現がしっかりと整備されて
いて、検索もしやすい」のであればそれで良くて、語彙がきびしく制限されてなくてもあまり
気にならないんですが、しかし「語彙がきびしく制限されている」ということをエスペラントに
求める人がやはり多いんでしょうか。
87：なつ：2009/08/13(木) 13:48:08: 松戸さん
「日常会話を支障なく」というものを一応ものさしとして考えています。
必要最小限ですと１００語ですみますし、科学論文も完璧にできるレベルは僕には無理ですし。
後者のことは普及したあと各専門家にお任せしたいと思います。

auxtoroは「作者」ということですかね。
じゃあfilozofo（哲学者）－filozofio（哲学）。人を表す語を使わず語根をむやみに増やしている例です。
人についてはものすごく手直ししたいところです。
homo、viro、persono、individuo、civito、popolo、nacio、gento　に
ulo、ano、anto、isto
これ、まとまらないかなあって思います。
例えば仮に、全部uloまたは○uloの造語でいいんじゃないかとかね。
uloとantoとistoの違いをすばらしいと思っている人もいるかもしれませんが、
僕はこんなに概念を分ける必要はないと思っています。困ることって実際あるんでしょうかね。
88：松戸彩苑：2009/08/13(木) 18:10:01: >>87
回答ありがとうございます。
しかし、この「日常会話」という言葉で指してるものが、人によってマチマチなんですよね。

そこで再び質問させていただきます。

なつさんは >>66 で外国の人とチャットをしたということを書いておられます。

このとき使われたのがエスペラントだったのか英語だったのか、それ以外の言葉だったの
か判りませんけれども、いずれにしても、その１００語でそういうチャットなんかが出来るよう
になるんでしょうか？

それとも、なつさんが >>87 でおっしゃっている「日常会話」というのは、そこまでは出来な
いものなんでしょうか？

また、もしも後者であるならば、いわゆる broken English でも間に合いそうなんですが、語
根を１０分の１にしたエスペラントには broken English には無いメリットというのがあるので
しょうか？
89：なつ：2009/08/13(木) 19:09:07: １００語くらいの必要最小限のものと科学論文が完璧にかけるものの間です。
ですから僕の考えているのは１００語根ではありません。それより多い語根です。
「日常会話に支障ない」わけですから「できる」ことが前提です。
ただし、日常会話の言葉がエスペラント自体で問題がある（と松戸さんは思っている）と思いますので、
その点は松戸さんに託したいと思います。
笑い話、泣ける話、愛も支障なく語れるくらいです。そういう意味でも必要最小限ではありません。
あるいは、聖書（宗教書ではなく誰もが知ってるベストセラーという意味）や有名な物語などは完璧に訳したいですねえ。
90：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2009/08/13(木) 22:38:59: >>72 鮒様
こちらこそ。
たぶんはじめましてですが、よろしくお願いします。
アルカ史は、いったん実用された人工言語がどのように変化の荒波をくぐっていくのかを示すもので、
なかなか有意義であると考えます。

>>76 ノシロ
ノシロの方は、ここしばらくみていないので謎です。
serixの方は、ここの方々は無意識に英語への反発を覚える方が大半なので、おそらく参考にならないかと存じます。
ただ、人工言語作成の作業フローを知る際には参考になると考えます。
http://www2.atpages.jp/kakis/%90V%90%b6%90l%8dH%8c%be%8c%ea%98_/rcp.html

>語彙
文化的にいえば、言い換え表現が多い方がいざというときのバッファ機能として有効です。
ある一つの語彙を知らなくても、ほかの単語でいうことで理解してくれることもあります。
91：ベダウリンデ：2009/08/14(金) 08:12:16: >86
>細かい話ですが verk-isto と au'toro は意味が違います。
>「文章を書くことを仕事にしている人」が verk-isto で、ある本の「著者」が au'toro です。
では、「著者」はverk-intoにすればいいのです。
他の芸術の作者は、その芸術を作成する意味の語＋into です。
例示の（１）～（４）など、NEPOでは、是非、まとめたいものです。

松戸さんの理想とNEPOの理想が異なるなら、松戸さんはやはり今までの路線でご活躍してほしいです。
それがエスペラント、つまりNEPOへの貢献になるのですから。

なつさん
私は少し考えを改めまして、なつさん路線で、まずは語根徹底削減してみようか、と思いました。
単に、「作業手順」としてです。
最初私は、語根の塊である造語は、日常頻出のものならば、別の語根をあてがった方が使用勝手がいいだろう、と思ってました。(例:hospitalo）
その考えは今は後回しにして、まずは徹底削減して全部基本語根で言えるように考える。
それで、最終段階・試用段階で、どうしても不便なら、新語根をあてがう、という作業手順でいいと思いました。
例えば、「かばん」はport-ujo、などと。

demokratoと demokratioは、今は別語根なので、是非一個にしたいですが、
さらに過激に、per-popolo-reg-maniero（仮案）などと、やってみる。とりあえず、一度はやってみるんです。

接尾辞は意味分けさえしっかりすれば、非常に便利になると思うので、
接尾辞に限っては、増加はあっても削除はない、と私は考えているんですが。

Kakisさん
>語彙
>文化的にいえば、言い換え表現が多い方がいざというときのバッファ機能として有効です。
>ある一つの語彙を知らなくても、ほかの単語でいうことで理解してくれることもあります。
民族語では、同じものを表す多様な言い方ができますが、それらのどれが誰の頭に入ってるかが分からない、という状態です。
自分の頭に入ってる幾つかの言い方の中から、相手の頭に入ってるものと一致するものを探して、通じあいます。
NEPOでは、頭に入れるものを最小限にして、皆の頭に同じものが入るようにします。
92：なつ：2009/08/14(金) 08:24:03: ベダウリンデさん。
＞＞「変えなくてもいい覚悟で作る」のは必要だし、完成後は「気楽に変えない」心がけも必要です。
はい、これが絶対必要です。ただマイナーチェンジの必要性を感じた場合どういう方法で変えるか、という
問題があります。
作者が勝手に変えるのか（幻滅）、みんなによって時代が変えるのか（無理。エスペラントで実証済み）、
ほかの方法をとるのか、という。
93：ベダウリンデ：2009/08/14(金) 08:38:46: NEPOはある意味「実験的試み」ですので、
松戸さんやKakisさんのように、最初から「どうせだめだよ」と言われても、
やっぱりやってみたいです。
あれ、松戸さんおっしゃってませんでした？
自分の考えは非常に革新的なので、頭の固いエスペラントティスト達に理解してもらえず、困ったものだ、云々と。

おまけ：NEPOの理念的な話（私案です）
NEPOの使用用途
①いわゆる民際語＝仲良し、お遊び的、楽しい国際交流のための言語
（ただし、学者と学者が集まれば、彼らの楽しさは学術問答だと思うので、学術論文にも対応可、を目指す）
②個人的趣味語＝ブログ書いたり小説書いたり。これが縁で①へつながることも。
（民族的背景を背負ったまま気楽に書けるように、民族対応オプションがあります）

ザメンホフの理想（たぶん）＝　母語の異なる人々の間の「平等な」人工語
NEPOの現実　＝　「平等」の文言を訂正
「厳密には平等でないけれど、比較的誰にでも理解しやすく、且つ、国際基準に即していて便利」

また、後世の世代が強調してる以下の文句は、放棄します。
×英語帝国主義の打破、もしくは「風穴をあける」という発想
×エスペラントには独自の文化がある、という発想
・・・・これらが原因で、エスペラントは「英語に代わって世界制覇を目指している」と思われるのです。
つまり、政治上の動機は放棄します。（日本のエスペランチスト達も敵に回すかもねー、でも潰さないで、ねー）

これは、今の私個人の理念ですので、言語としてのNEPOとは全く関係ありません。
94：ベダウリンデ：2009/08/14(金) 10:21:11: 語根削減の試算、してみました

使用辞書「大学書林・エスペラント小辞典」
方法
①この辞書をランダムにパッと開くと、見開きで４行、単語が並んでる。
　その中から、単語密度の濃そうな１行を選んで、単語を数える。
②カウント対象（母数）から除外する物
　　a.造語（つまり、語根のみカウント）
　　b.固有名詞（地名、人名等）
c.自然科学の固有名詞（動植物、化学物質、等、学術レベルでは、物に対し一対一で命名されていなければならないもの）
③計算する
　分母＝選んだ行に並んでる単語のうち、②を除外した数
　分子＝NEPOでの語根と残るであろうものの数
　分子÷分母＝削減後のパーセンテージ

　ただし、抽象的学術用語(病名なども）は、基本語根で造語できる、とします。
95：ベダウリンデ：2009/08/14(金) 10:29:58: では、やってみます、ほんとにパッと開きます。せーの！　ｐ１５５の右ページの右行

NEPOでは削除可能なもの＝下記１０語根
　infanterio{軍}歩兵
　infantoスペイン・ポルトガルの王子
　infarkto{医}梗塞
　inferenco{論}推論
　infero｛宗｝地獄
　infenitezimo｛数｝無限小
　infinitivo｛文｝不定法
　infinito｛数｝無限大
　infloresko花序
　influki静電誘導する

NEPOでも残すだろうもの＝下記３語根
　infekta伝染性の　–i病気を感染さす
　influo影響
　informi告げる、等

議論が必要、ビミョーなもの＝下記３語根
　inflacioインフレ
　inflamo炎症
　influencoインフルエンザ

計算（３～６）　÷　１６　＝（０．１８～２．６６）

他でも数行試しましたが、０．２～０．３、つまり２～３割には減らせるであろう、という試算です。
なお、luma,hela,brilaのように、辞書の離れたところに似た単語があって、
それらを同一化する場合、さらに減りますね。

それから、松戸さん、Kakisさん、「ネガティブ見解」が、私がさらに考えを深めるきっかけになってます。
これからも「ネガティブ」お願いします。
96：ベダウリンデ：2009/08/14(金) 10:36:05: あ、計算間違った！
（３～６）　÷　１６　＝　（０．１８～０．３７）ですね。
２～４割かな？
97：ベダウリンデ：2009/08/14(金) 11:39:07: まあ、私は語根削減に甘い方だから、なつさん流だと
まじで１０分の１＝１割までの削減、可能かもしれないですね。。
98：松戸彩苑：2009/08/14(金) 12:59:29: >>89
なつさん、ありがとうございました。
---

「あまり否定的なことを言ってはいけないよな」とは思うんですが、しかし生じっかいろんな
ことを知っておりますので、どうしても疑問がわいてきてしまうんですね。
ほかにも、こんなことがあります。

民族語においては、ひとつの単語に複数の意味があるという「多義的な単語」というのが
多いわけですが、とくに「基礎的な単語」に多義的なものが多いんですよね。
たとえば英語の that ですと tiu、tio という意味のほかに ke の意味もありますし、また関係
代名詞としても使われたりします。

で、こういう単語はほかにもたくさんあるわけです。
（英語の基礎的な単語を辞書で調べますと、記事の分量の多さや、さまざまな意味があるこ
とに驚かされます）

こういうことを考えますと結局は

　　基礎的な単語に関して言えば、民族語よりもエスペラントのほうが単語の数がたくさん
　　必要となる。

ってことになると思うんですね。

これは意外に思われるかもしれませんが、しかし民族語の（とくに基礎的な）単語は多義的
であり、そしてエスペラントにおいては出来るだけ一語一義にしようとしていますので、理論
的な帰結としてそうならざるを得ないわけです。
---

それから世間においては「どの言語でも、もっともよく使われる３０００語で、全体の９割をカ
バーしている」などということが言われます。
これは間違ってはいないのですが、しかし mis-gvida だったと思います。

これを読むと、まるで「もっともよく使われる３０００語さえ憶えれば何でも読めてしまう」みた
いに思えてしまうんですが、しかし現実には、そうはならないんですね。
みなさんだって英語に関してはその程度の単語は身につけているはずですが、しかし「ぜん
ぶ理解できる」というふうにはなっていないと思います。

どうしてそうなるかということですが、それは「もっともよく使われる３０００語」に入らなかった
残りの１割の単語について考えなければなりません。

結局、この残りの１割に、その文章を理解するうえで欠かせないキーワードが集中している
んだと思います。

ですから、全体の９割の単語が理解できるのに、内容が９０％理解できるということにはな
らないわけです。

つまり「残りの１割だって、ひじょうに大事なんだ」ということです。

ということで、「もっともよく使われる３０００語」というのはたしかに大事なんですが、これだ
けではやはり不十分だということを知っておかないといけません。

みなさんのエスペラントの簡易化ですが、こういったことも考慮に入れておくべきではない
かなと思います。
99：松戸彩苑：2009/08/14(金) 13:00:04: （>>98 の続き）

ということで簡易化されたエスペラントに対する疑問を述べてみましたが、今度は逆に、エス
ペラントを簡易化するうえで参考になりそうなことを書いておきましょうか。

それは「昔のエスペラント辞書やエスペラントの文章をよく研究する」ということです。

当然のことながら、昔のエスペラント辞書やエスペラントの文章というのは、使われている
語根の数が少ないんですね。
昔は「ミシン」のことを kudro-mas'ino と言っていました。
もちろん今でもそう言って構わないのですが、しかし現在では、より短い steb-ilo という語
のほうが好まれているようです。
また「凧」は今では kajto ですが、昔は flug-drako と言っていました。
bremso（ブレーキ）は halt-ig-ilo でしたし、tajp-ilo（タイプライター）は skrib-mas'ino でした。

こういったものを見つけていきますと、語根の数を（ほんのわずかですが）減らすことが出来
るでしょう。

２０世紀前半から中頃に書かれたエスペラント文を読みますと、私も美しいと思います。
「現在のエスペラントよりも表現力は劣っている」ということが判っているにも関わらず、そう
思えるんですね。
この時代のエスペラントから学べることは多いと思います。
---

このほかにも、言いかえ語を考えていくということが出来るでしょう。

「ペット」のことを dorlot-besto と言うことが多いのですが、私は amik-besto で良いんじゃな
いかと思いますね。
これは私が思いついたものですが、しかし私の場合 dorlot という語根を廃止しようというつも
りはありません。
ただ単に、より易しい単語で表現したほうが良いと思っただけです。
---

考えてみれば、これまでにも新語根に反対する人はたくさんいました（今でもいますが）。

しかし、この人たちがダメだったのは、新語根を使う人に対して「新語根を使うな」と抗議する
だけだったということです。

この人たちが「既存の語根から作った、新語根の代わりとなるような表現」を提示すれば良か
ったのですが、そういうことはほとんどなされませんでした。

どうしてそんなふうになったのかというと、エスペラント界には

（１）　既存の語根を組み合わせれば、基礎的なことはすべて表現できる。

（２）　基礎的な概念なのに、既存の語根で表現することが出来ないということがあるが、それ
　　　は「その人のエスペラントの力が足りない」か、あるいは「考え方が足りない」かのどちら
　　　かであって、（１）は絶対に正しい。

という、科学的に証明されたことのない神話が常識として信じられていたからです。

この「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」みたいなことを本気で信じる人がたくさんいたからこそ、
「新語根を使うな」と抗議するだけという人が今でもいるわけです。

ベダウリンデさんやなつさんは、こういった人とは違って代案を出しておられるようですので、
その点は良いと思いますね。

（終わり）
100：松戸彩苑：2009/08/14(金) 14:39:47: 私は「どうしてそこまで語根を制限しようとするのかなぁ」と思ってつらつら考えたんですが、
結局エスペラントを宣伝する際に、あまりにも「合理的だ」「学習容易だ」と言っているので、
それを信じてエスペラントを始めた人がガッカリするってことなのかなと思いました。

やっぱり宣伝のしかたに問題があるんでしょうね。
101：なつ：2009/08/14(金) 15:26:33: ベダウリンデさん
＞＞まずは徹底削減して全部基本語根で言えるように考える。
＞＞それで、最終段階・試用段階で、どうしても不便なら、新語根をあてがう、という作業手順でいいと思いました。
＞＞例えば、「かばん」はport-ujo、などと。
意見一致です。portujoはいいんじゃないでしょうか。
SAX氏に対する
＞＞NEPOでは、頭に入れるものを最小限にして、皆の頭に同じものが入るようにします。
同意見です。自然言語（およびアルカも？）は使用語彙（実際自分で使うもの）と理解語彙（相手が使って分かるもの）の隔たりがありますが、
NEPOでは語根において、その隔たりを最小限にしたいものです。

＞＞infekta伝染性の　–i病気を感染さす
＞＞　influo影響
＞＞　informi告げる、等
trans-mal-san-igi　感染させる、病気をうつす
efekti感銘を与える、影響を及ぼす
sciigi告げる、知らせる
あるいは、
prezara altigxoインフレ
inflamo医学用語は知りません。
pandemia malvarmumoインフルエンザ

これで何％になるでしょうかね。ｖ
102：ベダウリンデ：2009/08/14(金) 15:38:40: >>92
なつさん
>ただマイナーチェンジの必要性を感じた場合どういう方法で変えるか、という
>問題があります。
>作者が勝手に変えるのか（幻滅）、みんなによって時代が変えるのか（無理。エスペラントで実証済み）、
>ほかの方法をとるのか、という。

仮にマイナーチェンジが必要になったとします。
①作者が変える・・・NEPOには「特定の作者」はいないと思います。
既に今、若干二名ですが、同じ方向性は持っているものの、各々別な視点で考えてる状態です。
エスペラントにおけるザメンホフ、○×語における作者のホニャララさん、とかは、存在しないでしょう。
②みんなによって・・・現エスペラントのように、みんなが勘違いして誤用すると、ルールが代わる場合もありえます、が、
正しい「変化」は期待できないでしょう。
③今からこんな夢みたいな話を言ってもあれですが、各民族文化からの代表者からなる機関があって、
正式に変更事項を検討・発表してもらうのがいいですね。

③のようにするには、今から、つまり若干二名の段階から、
「アイデアの出し合い」や「意見交換」「賛同」の流れで、物事を決める習慣を作っておきたいです。
あと、「公開性」も重要です。だからここを使わせてもらってます。
最近こっちが忙しくってヤホー掲示板の方、しっかり読んでないんだけど、なんか、ここ紹介されてたみたい？？
NEPO的趣旨なら、「こんなアイデアあるよ」と出してくれる人がもっと現れてくれたらいいなーと思います。
103：なつ：2009/08/14(金) 16:05:34: 松戸さんの疑問である「どうして語根を少なくしたいのか？」は、
そのとおり、宣伝による偽りを知ったことによる幻滅から来ています。
そして、松戸さんは語根を減らしたい人が多いのかなと思っていると思いますが、
実際、「多くありません」
①語根にこだわらなくなった上級者は、初心を忘れ、むしろ増やしたくなりますから。
②盲目的に語根を覚える作業をしている万年komencantoばかりですから。
③ばからしくてやめるから。
おそらくこういう人たちばかりでエスペラント界はなりたってきたとおもいます。
エスペラントをなんとかしようと思う人なんていません。
９９％を占める②や③の人たちを「根本的に」どうにかしたいと思う人もいません。

＞＞基礎的な単語に関して言えば、民族語よりもエスペラントのほうが単語の数がたくさん
＞＞必要となる。ってことになると思うんですね。

なりません。民族語には類義語が数限りなくありますから。
それと民族語の多義性がありうざすぎるのは最基本語彙くらいのものです。
さらに、エスペラントの１語１義の考えは、実はマヌケのところがありまして、
klaboとklubo、originoとoriginalo、literoとleteroはどっちがどっちやら、かえって覚えづらいのです。
（以前ベダウリンデさんが言った例はなんだったかな）
で、「どの言語も基本３０００語で９０％と言われる」というのは、
僕は聞いたことがありません。
フランス語の日常用語は英語の５分の１くらい、ドイツ語の２～３分じゃないかと思います。
これは、理解度９０％でも理解度９９％も同じくらいの比率だと思います。
それは類義語が少ないからです。結構、多義性がフランス語はすごくてかえっておぼえづらいのだ。
と言われることもありますが、フランス語のaiderが英語に行って英語ではaidとhelpの微妙な違いを生むようになりました。
英語はゲルマンとロマンスの二重三重構造でより分かりづらいことになっているのです。
エスペラントも類義語が少ないから覚える量は少ないです。そしてさらに類義語を減らすことでもっと少なくなります。
さらに語根を減らす作業をすればもっと日常用語の語根は減っていくのです。

＞＞「現在のエスペラントよりも表現力は劣っている」ということが判っている
よく分かりません。言語の優劣を言うなんて、なんか言語差別的偏見があるのでしょうか。
＞＞科学的に証明されたことのない神話が常識として信じられていたからです。
ここはそのとおり、
エスペラントの造語のレベルは、ザメンホフが「おおお！！！ejoをつけたら場所が表せる！！」と言った、これが、彼にとっての大発見レベルです。
漢語圏の我々からしたら造語法は低レベルです。
104：ベダウリンデ：2009/08/14(金) 16:11:17: >>98
松戸さん
>民族語においては、ひとつの単語に複数の意味があるという「多義的な単語」というのが
>多いわけですが、とくに「基礎的な単語」に多義的なものが多いんですよね。
>たとえば英語の that ですと tiu、tio という意味のほかに ke の意味もありますし、また関係
>代名詞としても使われたりします。
後者は文法事項ですが、英語の場合は「少なすぎて分からない」のでしょう。
エスペラントでは、英語のthatと同じ意味を複数の単語に分けてるので、実際「分かりやすい」です。
でも、ki-相関詞は、用法が多くて私には分かりづらいから、「分けてほしい」とも思います。
今はまだ検討対象ではないですが、NEPOは削減一辺倒でもないですよ。

民族語における基本単語の多義性については、意識していました。
こうなる要因って「文化」なんですよ。
エスペラントには文化が無いので、「多義性」は避けたいです。
なら、単語は増えるのでは？
その解決策は、
①「単語に切り分け方」を工夫する。大きく広く意味づけし、大雑把に言えるようにする。
②その大雑把な意味の語根に対して、他の語義で限定したり、接辞を活用したりして造語し、語彙を増やす。
つまり、日本語で「かばん」という一単語も、造語portujoで表現する。
③「現代文明」「民族文化」と、オプション分けして、ある単語を、使う人と使わないで済む人に分ける。
等で、カバーしようと思ってます。

>>99の例は参考になります。
ヨーロッパ人にとっての「楽へ楽へ」流れた結果が今のとおりです。
多少冗長でも、ザメンホフの「古き良き時代」へ帰ろう、とも言えますね。
105：なつ：2009/08/14(金) 16:24:31: ＞＞各民族文化からの代表者からなる機関があって、
＞＞正式に変更事項を検討・発表してもらうのがいいですね。

ええ、そうですね。志を同じくする人たちが。
これがエスペラントにとってとても意義のあることだと思います。
松戸さんが言われたように、人間は新語を作り古語・死語を作りたがる性質があります。
若者言葉、ギャル語あるいは隠語のように限られた世界でのみ通じ会うことでエクスタシーを感じる性質をも持っています。
NEPO人にとっては、必要最小限でわかりあうことこそアイデンティティのエクスタシーと思ってもらえば、すばらしいと思います。

ああ、松戸さん。そういうことで特にヨーロッパ人にとって多義性は持つことになりますね。
ヨーロッパで二語、三語になっていて、アジア人にその区別の仕方が分かりにくいものは、
どんどん統合しますから。
106：なつ：2009/08/14(金) 16:46:04: ＞＞ヨーロッパ人にとっての「楽へ楽へ」流れた結果が今のとおりです。
＞＞多少冗長でも、ザメンホフの「古き良き時代」へ帰ろう、とも言えますね。
はい。「ヨーロッパ人にとっての」ですからね。
kajtoなんて最たるもの。
papera birdoやflug-paperoでしょうか。一度みると、
「ああ凧のことね」と凧を知っている人はすぐ覚えられるものがいいと思います
（凧を知らない人は何を言ってもだめですが）
kajtoにするなんてクレージーです。
107：松戸彩苑：2009/08/14(金) 18:28:59: >>103
> で、「どの言語も基本３０００語で９０％と言われる」というのは、僕は聞いたことがありま
> せん。

とのことですが、千野栄一（著）『外国語上達法』（１９８６年　岩波書店）に

> 　言語学の知識が教えるところでは、言語により差があるとはいえ、大体どの言語のテ
> キスト（書かれた資料）でも、テキストの九〇パーセントは三千の語を使用することでで
> きている。
（同書５５ページ）

と書かれているんですね。

もちろん言語によってかなり差があるんですが、しかし大ざっぱに言うとこんなものでしょう。
---

>>104
> 多少冗長でも、ザメンホフの「古き良き時代」へ帰ろう、とも言えますね。

多くの人が誤解していることですが、ザメンホフは「語根をきびしく制限しよう」などと言った
ことはありません。
むしろ逆に、わりと自由に新語根を導入してるんですね。
（もちろん、まったく無意味な新語を導入するようなこともありませんでしたが）

エスペラントには「１６条の文法」というのがありますが、これの第１５条に「国際的に使われ
ている単語はエス化して使うことが出来る」という趣旨のことが書いてあります。

それにザメンホフというのは、ロシア語・ポーランド語・ドイツ語・フランス語・ラテン語・古典
ギリシア語…などに堪能なヨーロッパ人なんですね。
（余談ですが、ザメンホフの父親も祖父も語学教師でした）

そういう人ですから、わりと気楽に新語を導入するのも当たり前なんですが、どういうわけだ
か「ザメンホフは語根をきびしく制限した」と信じたがる人が多いんですよね。
これは日本だけでなく欧米でも同じみたいですが、ほんとうに不思議です。

もちろん「語根をきびしく制限した簡易エスペラントというのを作る」ということには問題は無い
のです。
しかし、それが「ザメンホフのエスペラントなんだ」と言うのは違うわけですね。
---

語根をきびしく制限するということになりますと、たとえば「冷蔵庫」を frid-ujo と言えなくなる
んですね。

frida というのはおそらく Kalocsay というハンガリーのエスペランティストが使い始めたもの
であって、ザメンホフは一度も使ったことのない単語なのです。

となると mal-varm-ujo とでもするか、あるいは frid-ujo が広く使われるようになるまで使わ
れていた glaci-s'ranko という表現を復活させるかしないといけなくなるわけです。
---

skrib-mas'ino という表現があったのに、どうして tajp-ilo という語にとって代わられたのかと
言いますと、やはり「短いほうが発音するのにラク」ということがあったと思うんですね。

たとえ合成によって表わすことができたとしても、長すぎて発音するのが大変なのでは、や
はりヤだなと思う人が出てくるわけです。

考えてみれば、単語というのは文章や発話のなかで使われるものです。
つまり、単語がひとつだけポンと使われるということはほとんど無くて、単語が数個から数十
個くらい集まった形で使われるのが普通なんですね。

その場合、ひとつの文章や発話のなかに長ったらしい単語がいくつもあると、民族語と比べ
て異様に長ったらしくなるわけです。

これは

（１）　同時通訳をするとき。

（２）　歌詞を訳すとき。

（３）　テレビやラジオの番組のような制限時間のあるものを制作する場合。

などに不都合を感じることになると思います。

ヨーロッパにおいてはエスペラントが話し言葉として使われることが他の地域よりも多かった
ので、こういった新語が広まったということもあると思いますね。
108：松戸彩苑：2009/08/14(金) 18:33:48: >>107 への補足ですが、しかし「既存の語根を使って表現するように努力する」ということ
は良いことだと思いますね。

いろいろとやってみれば、いろんなことが判るでしょう。
109：なつ：2009/08/14(金) 20:35:02: ＞＞わりと気楽に新語を導入するのも当たり前なんですが、どういうわけだ
＞＞か「ザメンホフは語根をきびしく制限した」と信じたがる人が多いんですよね。
＞＞これは日本だけでなく欧米でも同じみたいですが、ほんとうに不思議です。

ええええ！！そうですか？
１５条はみんな知ってて現状もみんな知ってるのに？
そんなこと思っている人は勉強不足はなはだしいですよ。
もちろん僕はザメンホフが制限したと思っていませんよ。
すれば良かったのに、と思っている一人です。

むしろ第15条は諸悪の根源（いいすぎかな）でしょう。この条文がいっていることは
すなわち、共通ヨーロッパ語の語彙はエスペラント式につづればよいといっているのですから。
ちなみに第一本にはprincoが書いてあるのに、付録単語集にはprincoが載っていません。
これは共通ヨーロッパ語だという認識だそうですね。

ただ、ザメンホフ時代よりも今のほうが語根をむやみやたらに増やしてるでしょう？
そういう意味でザメンホフ時代の古き良き時代と思っているのです。

松戸さんは、僕やベダウリンデさんが言う様々な意見に対して
理解できない多数派だと思っているふしが時々みうけられますが、
少数派だと思いますよ。僕は今まで松戸さんのような意見ばかり耳にしてきましたよ。
110：なつ：2009/08/14(金) 20:54:29: ＞＞千野栄一（著）『外国語上達法』（１９８６年　岩波書店）に

> 　言語学の知識が教えるところでは、言語により差があるとはいえ、大体どの言語のテ
> キスト（書かれた資料）でも、テキストの九〇パーセントは三千の語を使用することでで
> きている。
＞＞（同書５５ページ）

申し訳ございませんでした。書いてあります。この本は本当にいい本で中学校のとき何度も読んだことを思い出します。
（今持っていませんが、また、買おうかなと思います）

おそらくこれは作者の経験によって出たものでしょう。多かれ少なかれあたっていると思います。
ですが、数字のマジックはあります。
例えば英語では８６％で、フランス語は９３％。英語で９３％になるにはさらに5000語必要になるみたいな感じでしょうか。

が、どの言語でも3000語で９０％前後カバーできるというのは言いえて妙です。
ということで、>>103の考えは変わりません。
111：なつ：2009/08/14(金) 21:27:09: エスペラントは確かに長ったらしい語が多いと指摘されます。
母音後ろにつくことで１音節増えますし、造語をすることは単語を合わせるので必然的に長くなります。
エスペラントについて書いてあるものに（記憶は曖昧で恐縮ですが）、
エスペラントは故意に長く語彙をして、覚えやすくしようとし、聞き間違いをなくそうとしているとありました。
abo、aco、ado・・・と２音節のものばかりにすればいいのにそれをしなかったと。
エスペラントの前に作ったリングヴェ・ウニヴェルサーラだったかリングヴォ・ウニヴェルサーラだったかには、
balkoが今ではbalkonoであると。
英語でIt's（１音節）、フランス語でC’est（１音節、stは発音しない）が、
Tio estas（４音節）です。さらにいうと、リングヴェ時代は動詞語尾ｓをつけなかったのにエスペラントではｓを動詞語尾につけるようにしました。
estasの長さは、むしろ、僕はザメンホフのすばらしさを感じます。
覚えやすさと聞きやすさを追求した結果だと思います。
これは異民族間による「補助言語」として考えたものだったからでしょう。
同時通訳の不要な言語としてです。
夫婦間のようなものを想定していないので無理して例えばmalを廃して短くする必要もないわけです。
112：なつ：2009/08/14(金) 21:29:29: 訂正　覚えやすさというのは削除してください
113：ベダウリンデ：2009/08/15(土) 08:33:48: ×ザメンホフに帰ろう
ザメンホフなんて全く興味無い私が知ったかぶりしたのが間違いでした。
ザメンホフの設計に何らかの過ちがあったから、今、無条件にヨーロッパ語だらけになったのでしょう。
NEPOは造語というアイデアは継承しますが、「無条件なヨーロッパ化」は何としても避けたい。
そのために、設計方針とか、運営方針とか、しっかりさせたいですね。

なつさん
flug-drakoよりpapera birdoやflug-paperoの方がいいです。
飛ぶ龍って？　龍の一種と誤解されます。
日本の龍は翼ないけど普通に飛んでるから、飛ぶの当たり前じゃね、的な感じもします。
昔の言い方は、龍は飛ばないと思ってる民族による偏った発想なのかな？
（ヨーロッパのドラドンって翼はあるけど太ってるから、飛ばないのかな？）

松戸さんのヒントで、kudro-mas'ino や　dorloti　という単語が出てきましたが、
maŝino と　aparato　の区別は、感覚的すぎて難しいから、両者統合できる言い方を探したい、とか、
dorlotiも、感情を分析して、感情語の造語にしたいな、とか、色々と「これからの課題」が出てきました。

>111
なつさん
>エスペラントは故意に長く語彙をして、覚えやすくしようとし、聞き間違いをなくそうとしているとありました。
そうですね、英語の例を見ても、我々から見て「早く言えりゃいい」という訳ではなさそうですね。

（１）　同時通訳をするとき。
「同時通訳」というのは、言ってる事をそのまんま逐語で訳してる訳ではなさそうですよ。
通訳者が要約してるみたいですよ。
日本語なんて特に、民族語特有のもって回った言い回しとか曖昧な言い方するから、要約して単刀直入に言いなおす、とか、してるみたい。
通訳者って、語学力だけじゃない才能も必要みたいですよ。（最近立ち読みした本から）

（２）　歌詞を訳すとき。
歌の翻訳だって、日本語はヨーロッパ語より音節数が多いから、訳すと、かなり意訳になります。
エスペラントもそれでいいのです。
ヨーロッパ詩を逐語で訳そうとしたから、「詩語」なるものが、エスペラント語にあふれたのです。
歌詞の訳は「逐語」でなく、核心をついた「意訳」です。

（３）　テレビやラジオの番組のような制限時間のあるものを制作する場合。
ならば、日本のニュース番組では「シュウカツ」とか「アラフォー」とか
とっくの昔に使われてるはずですね。
被害者は４０代前後、というより、ガイシャはアラフォー、の方が、情報量増やせる、という発想ですね？
松戸さん、テレビ局に意見言ったらどうですかね？
114：ベダウリンデ：2009/08/15(土) 08:44:49: 松戸さんのお相手で、肝心の語根削減の話が全然進まないんですけど、まあ、いいです。
今は「理論面」も強めたいですから、今だけは「ネガティブ」も可です。
ちょっと思いついたのは、-ingoという接尾辞は意味が限定的で、今あまり役だってないから、
今の「差し込み」から概念を広げて、「覆うもの、守るもの」とかにしたらどうかな？とか
115：松戸彩苑：2009/08/15(土) 08:59:37: >>114
> 松戸さんのお相手で、肝心の語根削減の話が全然進まないんですけど、まあ、いいです。

すいませんね。
でも言いたいことはだいたい書きましたので、あとはご自由に活動してください。
---

NPIV、『エスペラント日本語辞典』、『改訂　新選エス和辞典』などを見て感じるのは「ふつう
の人が知らないような専門用語がものすごく多い」ということです。

私はさまざまな言語の辞書を見てきましたが、専門用語の辞書でもないのに、こんなに多く
の学術語が収録されている辞書を見たことがないんですね。
はっきり言って「異常」だと思います。

どうしてこんなふうになったのかというと、エスペラント界には

（１）　「日常生活に必要な表現は、既存の語根を組み合わせればぜんぶ作れるんだ」とい
　　　う思い込みがある。

（２）　その一方で「専門的な概念を表わす語については、新語根をどんどん導入しても構わ
　　　ない」という雰囲気がある。

（３）　さらに言えば、エスペランティストは日常語に関心が無いし、「そういうものはエスペラ
　　　ントを使っているうちに自然にできるんだ」くらいに思っている。

ということがあるからです。

かんたんに言えば「専門用語には関心をもち敬意も払っているが、日常語については軽視
している」ということです。
---

こういう雰囲気があるせいで kec'upo（ケチャップ）という語根がなかなか認められなかった
ということがあります。

昔の英エス辞典・和エス辞典で ketchup や「ケチャップ」を調べてみますと次のようになり
ます。

　　（agarika） sau'co　　Fulcher & Long（編）　『English-Esperanto Dictionary』　１９２１年

　　agarika sau'co　　岡本好次（編）　『新撰和エス辞典』　１９３５年

　　tomata sau'co　　梶弘和（編）　『和エス辞典』　１９５７年

　　（funga） sau'co　　J.C.Wells（編）　『Esperanto Dictionary』　１９６９年

tomata sau'co は予想がついたでしょうが agarika sau'co とか funga sau'co というのは意
外だったのではないでしょうか。

実はイギリスにおいてはマッシュルーム（agariko）を原料にしたケチャップが一般的なんだそ
うです。
それで agarika sau'co とか funga sau'co と言うんですね。

で、われわれ日本人になじみの深いトマトのケチャップというのはアメリカで発明されたもの
だそうですが、これに対しては tomata sau'co という訳語を当てたわけです。

一見するとこれで良いように思えますが、しかしよく考えてみますと、スパゲッティやピザに
使う「トマトソース」というのもあるわけですね。
これに気づきますと「ケチャップ」の訳語として tomata sau'co を使うのはダメなんじゃないか
な？って思えてくるんですが、しかしエスペラント界には「日常的な概念は合成ですべて表
現できるんだ」という神話がありますので kec'upo などという新語根を使うのは勇気がいる
んですね。
116：松戸彩苑：2009/08/15(土) 09:00:47: （>>115 の続き）

ですから kec'upo という語は、１９７０年に出たPIVにも載っていませんし、１９８７年に出た
PIVの補遺にもありません。

また１９８０年代に出版された『日本語エスペラント辞典』というのは、わりと新語根を採用し
ている辞書なんですが、しかし「ケチャップ」の項を見ても

　　（funga） sau'co.　トマト～ tomata sau'co.

となっており kec'upo は載っていません。

しかしエスペラント界においても徐々に kec'upo 容認の雰囲気が出てきたのか、１９９２年
に出版された Andrew McLinen（編）『Pocket English-Esperanto Esperanto-English Dic-
tionary』の ketcup の項には kec'upo のみが訳語としてあげられています。

そして２００２年に出たNPIVや、２００６年に出た『エスペラント日本語辞典』には kec'upo が
当たり前のように載っているんですが、しかしたかが kec'upo 程度の新語根が認められる
ようになるまでに、ものすごく時間がかかってるんですね。

これはやはり最初に述べたように「間違った常識がエスペラント界にある」からなんですね。
ですから、この思い込みを徹底的に批判しないといけないと考えたわけです。
---

それからエスペラントの辞書ですが

（１）　ふつうの人には一生縁のないような専門用語は、一般語の辞書からはずして専門用
　　　語の辞書に移す。

（２）　そして、一般語の辞書は、日常生活に必要な語彙・表現を充実させる。

というふうにすべきだろうと思います。

現在のように、一般語の辞書に、ふつうの人は母語でも知らないような専門用語がたくさん
載っているというのが異常だということに気づいていただきたいものだと思います。

（終わり）
117：松戸彩苑：2009/08/15(土) 09:53:50: >>113
> （３）　テレビやラジオの番組のような制限時間のあるものを制作する場合。（後略）

私がこれを書いたときに念頭にあったのは次のようなことです。

エスペラントのラジオ放送がありますが、アナウンサーの話すスピードがちょっと早すぎて
聞きとるのがつらいことがあったんですね。

もちろん私の聞きとり能力にも問題はあるのでしょうが、しかしエスペラントの語彙・表現が
長すぎるということにも問題があるんじゃないかな？と思ったわけです。

つまりラジオの国際放送というのは、いくつかの言語で行なっていますが、どの言語のもの
でも内容とか時間の配分とかが同じになってるわけです。

しかしそうしますと、エスペラントは他の言語と比べると発音するのに時間がかかりますから、
時間内に収めようとすると、どうしても早口で原稿を読みあげなければならなくなります。
それで結果的に聞きとりにくくなってしまってるんじゃないかって考えたんですね。
---

考えてみれば日本語というのも、単語が長くて、発音するのに時間がかかる言葉なんです
よね。
ですから日本語話者である皆さんには「エスペラントは長すぎる」とは感じられないのかもし
れませんが、しかし他のヨーロッパ語と比べてみると、かなり長いように思います。

もちろん英語のように短くしたのでは聞きとりにくくなってしまいますから、英語を目標にする
気はありません。
しかしそれでも今のエスペラントというのは、もうちょっと短くしたほうが良いのではないかと
思ったわけです。

短くなれば、早口で原稿を読みあげる必要も無くなって、聞きとりやすくなるだろうということ
です。
さらに同時通訳をしたり、歌詞を訳したりするときにも楽になるだろうと考えたわけです。
---

それから、民族語と比べますと、エスペラントには「略語」「短縮語」というのがきわめて少な
いように思います。

そういうこともありますから、より短い語を提案しても良いと思ったんですが。
118：松戸彩苑：2009/08/15(土) 11:32:35: >>115-116 で私が言いたかったのは

（１）　一見すると際限なく新語根を採用していったように見えるかもしれないが、実際には
　　　そうではない。

（２）　学術語は新語を導入しても許されるのだが、kec'upo のような日常的な概念を表わ
　　　すための新語を導入するのはかなり勇気が必要であって、認められるまでに何十年
　　　もかかることがある。

といったことです。

なお、このほかにも「詩語」というのがあって基本的に風当たりが強いのですが frida は別
でした。
frida というのも元々は詩語として提案されたものですが、たまたま「冷蔵庫」を表わすのに
都合がいいという理由から、それほど批判を受けることなく定着したようです。

つまり新語根というのは「役に立つことが誰にでもよく判る」ものであれば、割とすんなりと
受け入れられるということです。
---

このほかにも「ザメンホフが新語根を提案したら、猛烈に反対された」なんてこともあったん
ですが、気が向いたら書くかもしれません。
119：なつ：2009/08/15(土) 11:40:42: >>115
これは、前々からおっしゃっている考えかたですね。
そうだと思います。異常ですよね。
それなのに、これしきのことがなかなか理解できなくていらだっている
ことでしょう。なんとエスペラントの人間たちは、保守的で後ろ向きなんだって。。。
そう思っていらっしゃいませんか？
さらに僕は松戸さんにもこう思っている立場です。

「ヨーロッパ言語」同士よりも、エスペラントさらにはNEPOは
同時通訳においては、難しいでしょうね。ヨーロッパ言語同士はより逐語的ですから。
ただ、同時通訳しないですむ言語というのがエスペラントの本来の考えですから。
同時通訳できる言語によりすべきだというのは、いわずもがなの本末転倒です。
僕は、「La Espero」を歌詞を見てさえ口が回りにくいですよ。
日本人には音節概念が全くありませんからね。ヨーロッパ人たちは、小学校のころ
詩などの学習において、音節を徹底的に身にしみこませるそうです。
その身にしみこませたものでエスペラントも話しますからとても滑らかです。
単独子音の発音を克服している上級者の日本人でさえ
それがない日本人はどうしても間延びしてしまう感じがします。
ですからそれは語の長さが本当に影響して聞き取りができないかは疑わしい。
語が短かったほうがもっと聞き取れなかったかもしれないし、アナウンサーの発音が悪かったかもしれない。
先日、うちの祖母さんは瀬戸内寂チョウさんのCDを買ってもらって聞いて、
早口で何を言ってるか分からないとブチ切れてました（笑）（この収録は時間に制約がわるわけではありません）
これについて、誰も、「そもそも日本語が悪いのだ！」と
言う人はいません。
さらに以前、アナウンサーの福留さんが、若手女子アナに「君は早口すぎる。誰でも聞き取りやすいことを心がけることだ。
自分の話すのを原稿用紙に写してみなさい。１分間４００字がベストだよ」と。
ニュース報道は時間に制約されているから早口で話さなければならないという考えは、５０年前も現在も存在しません。
松戸さんが、速くて聞き取りにくかったというのであれば、それは、そのアナウンサーが失格なのです。
責任転嫁はよくありませんよ。
120：なつ：2009/08/15(土) 11:59:53: ケチャップというのは全世界、とくに全ヨーロッパ地域において普通のものなんでしょうか？
東ヨーロッパにはあるのかなあ。イタリアにはあるのかなあ。

susxioがやっと語根として定着したっていうのと同じ感じがします。
susxioをポーランド人がどのくらい知っているんでしょうか。
こういうある地域では当たり前のものだが、（ほぼ）全世界共通認識はまだまだ
というものが普通名詞になるのは、相当時間がかかることです。
susxioについていえば、後ろに括弧づけで、どんなものかの簡単な説明を入れるのが適切だと思います。
kecxupoも新語根になったじゃあどんどん普通名詞として全世界の人と話そうというのは、ちょっと傲慢か勘違いの話です。
日本のウスターソースやフランスのアメリケーヌソースがどれほど世界で認知されているでしょうか？
ケチャップも全く同じたぐいのものです。
地域限定で語根にしてもいいですが、それはほかの地域ではより分かりやすいもの（ながったらしくなったり、同類であって実際は違っていたり）にしたり、
言ったあと（書いた後）ちょっとした説明をつけるとか工夫することが必要です。
そしてこういう分野は松戸さんにお任せする分野でしょう。
ですが、kecxupoが「エスペラント界すべての人が認識しているものであるはずだから語根に採用するのが遅すぎた！！！」
という考えであるのなら、根本から考え直したほうがいいですよ。
121：なつ：2009/08/15(土) 12:03:41: 結局、松戸さんは何がいいたいのか、わかりません。
不毛なことはそろそろ僕もやめたいのですが。
122：なつ：2009/08/15(土) 14:53:34: ベダウリンデさん
ingoについてぼくももっと使うべきだなって思っていたところでした。
kapingoは帽子です。
となると、maningoが手袋ですね。
piedingoは靴下となりgambingoはズボンになる。subgambingoがパンツ。
korpingoが服でsubkorpingoがシャツ。
衣服につける接尾辞のようになりました。
「守る」という転義も便利なら、いいようですが、例えばどういうのでしょうか？
ombrelo傘、sunombrelo日傘・パラソル、に使えないかと思いましたが、
これは、kontrauxpluv(il)o、kontrauxsun(il)oがいいと思います。
（kontrauxpluvoは日常用語として長そうと批判がありそうですが、４音節でフランス語と同じなので実は長くありません）
popolingoが人を守る→軍隊？？？ちょっとだめですねえ。
ちなみにmilito戦争、milit-eto（=batalo廃止）闘い、milit-isto兵士、milit-ist-aro（=同義のarmeo廃止）軍隊
そしてmalmilito平和
123：なつ：2009/08/15(土) 14:56:26: 訂正　piedingoは靴でsubpiedingoが靴下になりますかね
124：なつ：2009/08/15(土) 18:32:54: 目、口、耳、鼻など知るべきなのに日本人は英語と違うので結構覚えるのに苦労します。
英語を知らない民族はなおさらです。
そこで----------
vid-organo視覚器官→目
auxd-organo聴覚器官→耳
odor-organo嗅覚器官→鼻　さらに
dir-organo 口
mangx-organo歯
lingv-organo舌
125：ベダウリンデ：2009/08/16(日) 10:17:45: >kecxupoが「エスペラント界すべての人が認識しているものであるはずだから語根に採用するのが遅すぎた！！！」
>という考えであるのなら、根本から考え直したほうがいいですよ。
なつさん、同感です。
まず、我々日本人の「ケチャップ」なる概念が、世界中に普遍的に存在する「日常的な概念>>118」なのかどうか、検証する必要があります。
ウィキペディア見ると、ソース（つまり液状調味料）の一概念で、その実態も「変遷」してる様子がうかがえました。
すると、ケチャップという単語は、NEPOでは「絶対に」必要ないですね。
まず、粉・液・粘体（味噌っぽいもの）を含めた調味料全体を表す造語(或いは語根）があって、その中に液状調味料という造語（或いは語根）が含まれる。
液状調味料にはソースのほか、日本で言う「ドレッシング」も含まれるでしょう。もちろん「醤油」も。
「世界基準」では、そこまでの分類分けで十分でしょう。
日本のトマトケチャップを言いたければ、japana-tomata-sau'coと言えばいいます。
うちらのケチャップはキノコ味でっせ、と言いたい民族がいたら、どこ人の　＋　キノコ　＋　ソース　と言えばいいのです。

松戸さんは「ケチャップという概念は世界基準のはずなのに、新語としてなかなか導入されない」と憂いていますが、
世界基準だ、と思ってる点が既に間違いですね。
日エス見て、ケチャップ引くと、馴染みのあるトマト～と　馴染みのないキノコ～とあって、
普通の日本人は混乱して「日常語が統一されてない！」と慌てふためくのでしょうが、
結論は「世界には色んな”ケチャップ”がある」なんです。
NEPOでは、もしも仮にソースという語根があるとすれが（造語でも可）
「世界中に様々な種類が存在する、液状タイプの調味料」などと、明示的に定義します。
そうすれば、日本人も「ソース＝お好み、ウスター、とんかつ」といった概念を反省し、
的確に、世界に通用する表現を意識することができるでしょう。

NEPOは「明示的にする」ことで「勘違い、思い込み」を減らしたいです。
126：ベダウリンデ：2009/08/16(日) 10:41:12: >122,124
なつさん、完全に同意です。
ingoを服飾用語に使う事、全く同じに考えてました。
他には、襟＝kol-umo -> kol-ingo、袖＝maniko（一語根）-> brak-ingo。
襟を修正したのは、袖に合わせたのですが、
-um-はどっちかっていうと、他では動詞的に使われてるのに、襟は動詞にはならないからです。
腕カバーという概念もありますが、離れた袖、などとすればいいかな？
パーカーなどのフードは逆に、くっついた帽子、かな？

私が考えてた「守るもの」の意味はそんなに広くないです。
「カバー類」とか「ケース類」です。
**-kovriloを**-ingoと言えるようにしたり、
ＣＤケースは、ＣＤ-ingoとか、「箱」よりは、機能的にフィットした物、のイメージ。
人間の「おようふく」と、物の「おようふく」を、イメージ的に同一視する感じです。

milito系いいですね。現エスペラントには、マニアックな軍隊用語があふれすぎです。
人体用語は前スレでも出ましたが、そんな感じだと分かりやすいですよね。
127：なつ：2009/08/16(日) 12:08:20: ベダウリンデさん
となると、ujoとingoのちゃんとした定義づけが重要になりますね。
今は　　ものが全部入る入れ物→ujo、全部は入らず凹型の受け具→ingo
で、結構ちゃんとした定義がある気がしますが、
kovriloに至っては、漠然とした「覆うもの」で結構アバウト
蓋や掛け布団、毛布、屋根葺き、本の表紙、幌、フード、
蓋がkovriloというのは凹型じゃないとingoじゃないという考えで、
ingoの使い道が狭くなった実例になっているものでしょう。
となるとカバーする、覆うはすべてingoでいいのではないかって思います。
フィットしたイメージではなく覆うものはみんなingoでいいんじゃないでしょうか？
まあ「覆う」という言葉自体、「箱、入れ物」と違って触れていたり、フィットしていたりするイメージがあります。
kovriという言葉自体あり続ける必要性もないと思います。
128：ベダウリンデ：2009/08/16(日) 12:35:01: >117
松戸さん、ラジオ放送に関して
私はpolaしか聞かないのですが、あの放送は、文と文の間をカット（編集）してませんか？
通常の会話では、文と文と間は、息継ぎや気持ちの切り替え（或いはわざとタメたり？）等、「間」が入ります。
あの放送では、そのような「間」が全然ないです。インタビューでも、です。
たぶん、放送時間の節約のためでしょうが、今の文の意味を反芻してる間に次へ行ってしまうので、
私には難しいと思ってました。
でも、一文の速さ自体は、驚くほどではない、と思ってたんですが・・・

それから、松戸さんは「新語導入率先派」のようなので、是非そちらの活動を充実させて下さい。
最近の辞書でkec'upoがついに導入なったのは、それこそがエスペラントの英米化ですね。
（或いは日本の影響も？どちらにしろ、特定の強力民族への偏りです）
詩語の導入にも御賛成のようですが、詩語が分かりやすいのは確実にヨーロッパ人だけでしょう。

NEPOは特定の民族への偏りを無くしたいので、松戸さんの目指す路線とは全く異なります。
129：ベダウリンデ：2009/08/16(日) 22:45:01: 現在の接尾辞のうち、「物」を示すのは、-aĵo, -ilo, -ujo, -ingoです。
-aĵoは、動作＋-aĵo＝～する、される物、　物＋-aĵo＝漠然と～系のもの（食べ物含む）
-iloは、動作＋-iloで、～する道具。
-ujoは、物＋-ujoで～が入ってる入れ物、動作＋-ujoで～するための入れ物（木、国の意味もあったが現在は使われない）
-ingoは、物＋-ingoで、～を「部分的」に入れる入れ物

物を示す接尾辞のうち、入れ物系はujoとingoです。
その概念を少し変え、ujoもingoも、「内側に物を含める物」とする。
ujoの概念は今のままを保つ。「入れ物」だから、重力の関係上、必ず「底」が閉じている。
そして、「物」を、ある程度雑多に入れられる。
ingoはそれ以外の概念で、部分或いは全体を入れられる。
底が閉じてて上から下へ入れるだけじゃなく、上から、横から被せる事もできる。
とにかく「中に何か保持できれば」ingoとする。
服は身体を入れるingoである。
libr-ingoは本のカバー。外箱なら、外の本カバー、などとする。
人間と服が一体化してるように、libroとlibr-ingoは、くっついていれば一体物とみなせる。
libr-ujoは本の入れ物なので本箱的なものだが、libro kun libr-ingoを入れられる。
ujoはあくまで入れ物で、一体化物ではない。
ujoのingoもあるわけで、suker-ujoは砂糖入れ、suker-uj-ingoは砂糖入れの蓋。

などと、ちょっと考えてみました。
役立つかどうか分かりませんが、「服」を上手く表したかったのと、ingoが使い道なくてもったいない、
という発想です。
130：ベダウリンデ：2009/08/17(月) 09:10:52: >掛け布団、毛布、屋根葺き、本の表紙、幌、フード、
まず、「掛け布団・毛布」に関しての考察。
民族によって寝る形式は随分違うと思います。
日本の布団と西洋のベッドは異なるし、熱い国だと寝台はあっても掛け布団は無い、とか様々なバリエーションが想定できます。
「人類共通的」考えると、寝る時は横になる、快適に横になるには台や敷物の類が必要。
なので、まず「寝る時に下にあるもの」をいう概念が必要になる。仮にlitoとします。（造語でも可）
人間がその上に横になり、さらにその人体を覆うものが必要になるかもしれない。
その概念がlit-ingo。litoとlit-ingoは一体化物と考える事もできる。
日本の布団セットもベッドも、様々なパーツから成るように、
パーツ毎の命名は、それぞれの文化的背景として必要かもしれませんが、今はまず「大雑把」で。

今の案での、ujoとingoの違い。
ujoは、動作＋-ujoで、その動作をするための入れ物の意となります。
（既存のtrink-ujo,ban-ujo,lav-ulo）（NEPOでかばんを意味するport-ujo）
（必然、ここにくっつく動作は、入れ物を使用して行う動作、と限定されます）
一方、今の案でのingoでは、動作＋-ingoはありえないのではないか、と。
覆ったり、内部に保持したりしる、という暗黙の「目的」が内蔵されるのではないか？と。
仮の案ですけど。
131：ベダウリンデ：2009/08/17(月) 09:23:56: >ちなみにmilito戦争、milit-eto（=batalo廃止）闘い、milit-isto兵士、milit-ist-aro（=同義のarmeo廃止）軍隊
>そしてmalmilito平和

平和がpacoでなくなると、反感を抱く人がいるかな？と思ったのですが、
この世が最初からずっと「平和」なら、それが「普通の状態」なので、平和なんて概念や語は生まれなかったでしょう。
戦争があるから平和を望み、どこかで戦争がある間は平和なんかじゃない、という想い。
そんな想いがあればこそ、malmilitoこそ真の意味の「平和」という語、なのかな、と思いました。
深いですよ！NEPOの精神性を表してます。

それから、戦争じゃなくて、個人同士の喧嘩の類はなんと言いますか？
今はbatali（第一の意味は、エスペラントでも戦争における戦いですね）で代用する事もありますが、
luktiかな？

それから雑談ですが、そろそろ夏休みも終わった事だし、ペースダウンしてゆるゆる行く事になるでしょうね。
NEPOに対する反対論も、おおかた出ただろうし、NEPOの方向性も確実に見えてきた感じなので、
これからは、NEPOの趣旨を御理解頂いた上での前向きなアイデアを募集したいです。
そのためには、今までの事をまとめて、この掲示板上でまた「新スレ」作ろうかな、と思ってます。（来週以降）
NEPOの柱って、徹底した語根削減と、民族平等志向、かな？
既存エスペランチスト達が抱いてる「もやもや」を吸収できる趣旨を前面に。
132：なつ：2009/08/17(月) 19:08:45: そうですね。

で、ベッドはkusxejoはどうでしょうか。
ベッドを強調したくばkusxtablo
となると敷き布団と掛け布団は、ちょっと考えます。
人類普遍的なことをいえば
横になって眠ることでしょう。
ベッドを使う人と使わない人がいる。
敷き布団を使う人と使わない人がいる。
掛け布団を使う人と使わない人がいる。
この３つの選択が基本でしょう。
新語根を使わずに表現すればだれでも想像つくものだと思います。

militoは特に国家間等大規模に戦うこと、争うことだとし、
milit-etoがmilitoの一部分である戦闘行為、または個人個人による闘い、争い　
militetoは、つまり、今のbatalo
格闘技は、militeto-ludo
はどうでしょうか。

だいたいこんな感じで語彙の選定作業はいいですね。
どんどん知恵を出し合える人が増えればいいですね。

あと、文法はどうしましょうか？おおまかなことは平行してやっといたほうがいいんじゃないでしょうか？
133：ブランカフンド：2009/08/20(木) 02:53:51: estas・estis・estos・estus は、特に口語においてはest省略で
as・is・os・us にする。
ただし、estu・estiはそのまま。
134：北辰：2009/08/20(木) 21:39:47: > estas ・estis ・estos ・estus は、--- est 省略で as ・is・os・us にする
as, is, os は現在も時に見かけますが、詩の中に限られているようですね。
こうすれば unu silabo を減らせるので、作詩の上で便利なこともあるでしょう。
詩はリズムをつけ、朗唱するものだから　わかりやすいだろうが、一般の文や
会話ではどうか。理解を妨げないか、危ぶまれます。そのため
使われないのかな、と感じます。
　ザメンホフは Fundamento を示したが　実用は使う人の自由に任せているので、
使えるものなら広がるでしょう。実用に堪えないものは廃れます。
彼は自分の試作した国際語案で何年も詩や文章を書いてみて、使いやすいように
改良を重ねた末発表しました。一例ですが　彼が 1882 年に試作した詩
Igno mo sante' il kordo,
Vivi mo vole' －
が 1887 年のエスペラントでは
Fajron sentas mi interne,
Vivi ankau~ mi deziras, －
（Mia penso の一部）
になるまで彼が考えたこと、大いに参考になりそうですね。
　まず西欧（ラテン語）中心から全ヨーロッパへ　語彙採用の範囲が広がった。
正しい方向でした。次に単語構成の基本をヨーロッパ的屈折語でなく
日本語、中国語などアジアに多い　膠着語、孤立語的要素を導入している。
　彼はこのことを第一書の序文に書いていますが、「なぜエスペラントが
日本人にもこんなに使いやすいのか」謎が解けた感じがします。
　数詞で感ずるように　例えば　十七　はエスペラントでも同様に
十（dek ）と　七（sep ）を並べて　dek sep でよく、
三十五　は　三（tri ）と十（dek ）と五（kvin）を並べて tridek kvin　でよい。
ヨーロッパで　日本人にとって（アジア人にも）こんなにわかりやすい言葉は
ありませんね。
135：なつ：2009/08/20(木) 23:06:32: 北辰さん
まず、エスペラント訳
のfajro以外全てラテン語系（ロマンス諸語）由来で、（Igno（ラテン語由来））
それが即、西欧（ラテン語）中心から全ヨーロッパへ語彙採用の範囲が広がった例になるのでしょうか
逆効果の気がいたします。
ちなみにinterneではなくen la kor’でもあり、この３語も全ラテン語由来、さらに定冠詞laという文法項目はロマンス諸語特有のものでスラブ語にはありません。
しかもその選定方法が恣意的だと批判を浴びたりするところは見かけます。
インテルリングワは自称選定方法をきちんと決めているそうです。
次に、基本が屈折語ではないというのは言いすぎでしょう。
そして英語よりも孤立語的ではありませんので、僕はもっと孤立語的にNEPOではすべきだと思います。
そしてもっと膠着語的にしたいと思っています。日本人（アジア人）に、いいところはさらに伸ばしたいものです。
数詞について言わなくても「ヨーロッパの民族語」の中で、日本人にとって、
こんなにわかりやすい言葉はありませんよ。ただ、「マシ」というとこでしょう。
数詞ついて、12 mil 3 centが、12万 3千じゃなく、12千 3百であり、十分僕にはわかりにくいもので、
とりたてると逆効果にこれまたなると思います。
北辰さんの考え方、言い方はこれまでの伝統的日本のエスペランティストたちの前宣伝の言い方の一つです。
そして、いざ、やってみると、全然日本人に優しいものじゃないというギャップの思いがして、
むしろ逆効果だったという歴史が物語っているものだと思います。
「中立公平、日本人に優しい」といわれたがために、言わなかったときよりも
騙された感は、僕にはしましたから。
136：北辰：2009/08/22(土) 01:23:40: なつ　さん
　私が前文で書いたことはザメンホフの国際語案、試訳メモの 1881--1887 年の
全体を見渡してそこに見える一貫した傾向を示しています。全体を見れば
だれでもわかることです。１例として出した詩の断片では非ラテン系になったのは
fajro だけですが。
liceano 時代の彼は死語となった古典語（ギリシア、ラテン）を復活させて
国際語に、と考えていたので、初期の試案はその名残りが強く、すべて
ラテン系でした。その後、古典語復活は非現実的、生きて使われている言語から
語彙を選ぶ、と考えが発展し、非ラテン系単語も入って来て、
igno --> fajro, kado' --> falu, si' --> jes, verbio --> vortaro,
anno --> jaro 　　　　のような語彙交代も起こりました。
knabo, hundo, domo, nepre 　なども　この時期に入ったのでしょうが、
ゲルマン・スラブ系はある割合にとどまっていて、ヨーロッパの多くの人に
なじめることばが適当に配分されているようです。
> 12 mil 3 cent が、12万 3千じゃなく、12千 3百であり
??　　mil は　千、cent は　百　だから、当たり前でしょう。
> 「ヨーロッパの民族語」の中で、日本人にとって、こんなに
> わかりやすい言葉はありませんよ
全くおっしゃる通り、同感です。だから私でも使い続けられたのですね。
　とはいっても別の言葉だから日本語の感覚で通用しないことがあって当然だが、
「わかりやすい」部分が多いのも確か。前に書いた「第一書」の序文、むかし
読んだことがあったがピンと来なかった。今読み直すとこれは「エスペラントは
かくれ膠着語・孤立語である」と言っているに等しく、日本人にわかりやすい
理由か、と合点が行きました。
> 基本が屈折語ではないというのは言いすぎでしょう
屈折語だ、と　お考えですか？　エスペラントに　どんな屈折がありますか？
137：なつ：2009/08/22(土) 02:44:11: 北辰さんは、無批判賛美のザメンホフ教信者臭がする伝統的エスペランティストの口調なのですが・・・
共産主義者とザメンホフ教信者の二重構造が日本のエスペラントの衰退を招いたのでしょうか・・・
さて
＞＞１例として出した詩の断片では非ラテン系になったのは
＞＞fajro だけですが。
じゃあ、なんでそれを例に出したんだよ？（笑）
＞＞全体を見れば
＞＞だれでもわかることです
そうだよ。ただその選定方法が恣意的だと批判されてもいるって言ってるでしょ？（笑）
＞＞liceano 時代の彼は死語となった古典語（ギリシア、ラテン）を復活させて
＞＞国際語に、と考えていたので
liceano(なんでわざわざエスでliceanoと書いたか不明、liceoには行ってはいないと思うが意図があるのか・・)時代に復活させようなんてもう思ってなく、
プロトタイプを同級生に発表してたってことぐらいみなさんご存知。
ちなみに、「古典語（ギリシア、ラテン）」の括弧内の一番に彼の頭の中ではヘブライ語かな。熱心なシオニズム第一主義ですから。
数詞にかんしてご理解できてないようで困りものですが、
１２４mil ３centを日本語に秒速で訳してごらんなさい。２０００億を即エスペラントに訳してごらんなさい。
桁を４分割していく日本語の体系と３分割していくエスペラントの体系は根本的に違う。
それをわざわざ、取り立てて簡単であると言いたい例にする必要はない。
fajroしかない言葉を例にして語ったのと同じで、例示がものすごく悪い。
もっと日本人に分かりやすいように、例えば癒着語的なものを例示し、日本人にとても理解しやすいと宣伝すべき。
ちなみに数詞、前者を英語にするのは、簡単で、後者を韓国語にするのはすごく簡単だと思いますが、いかがかな？
それがいいたいのだ。
「すばらしいと言いたい」ありきで言葉がついてこないまさにザメンホフ賛美教信者。

で、「基本は屈折語」だと思いますよ、やっぱり。「基本が屈折語ではない」というのは言いすぎだと思いますよ。
動詞の活用のシステム、形容詞・名詞の複数形・目的格の変化の仕方は基本に流れているのは「例外をなくした」屈折語ですよ、やっぱり。
わざわざ屈折語じゃない！！ヨーロッパ的ではない！中立なのだああ！って宣伝する必要はないですよ。

ヨーロッパの言語（印欧語族の）と比較すれば、最も屈折語的ではなく、最も癒着語的であり、
そして英語に次ぐ孤立語的であるヨーロッパ言語というとこでしょう。
138：ベダウリンデ：2009/08/22(土) 18:41:36: >>132
kusxejo寝場所ですね。kusxilo寝具も考えられます。
どっちにしろ、もっと詰めないといけませんね。
>>133
as,is,os,us,estu,estiですか。
それだと、「不規則」に近づいてしまう感じがします。
tas,tis,tos,tus,tu,ti、のような感じなら規則性は保たれますが・・・それも変か？
>>135
数字は私の苦手項目です。エスペラントでは（英語でも）千の位までしか言えません。
＞僕はもっと孤立語的にNEPOではすべきだと思います。
具体的には-nとか-ajの廃止でしょうか？　それとも中国語的な？　今後の検討によりますね。
文法面も考えなければならないですが、語彙面で頭がいっぱいです。
人が増えるといいですね。

で、今までに確立した方向性をふまえ、一般向けのアピール性を強めた紹介文を全力投球で作りました。
見やすいように、新スレで独立させてもいいでしょうか？
139：なつ：2009/08/22(土) 22:50:07: ベダウリンデさん
「現在形は語尾asであるが、ただし例外として口語のみにおいてestiのうち云々」
まさに例外項目ですね。こういう９９％は原則、１％例外というのは、ものすごくIDOっぽい感じがします。

もっと孤立語的にすべきというのは、そうですね、まず形容詞の複数形は絶対的不要だと思いますし、
目的格Nも中国語はもちろん英語寄りに、も少しすれば不要だと思います。
それとベダウリンデさんにとっては冠詞LAでしょうかね。
僕は、スラブ的といわれる　例えばmulte da homoj（これで目的語）、および無主語文・不定詞主語等の補語が副詞など
考えるべきだと思います。

まあ、まず語彙だとは思います。一つ、これは減少できるかなあって、思うと、あれもこれもできそうでもあり、できなそうでもあります。
新スレの件、躊躇はしなくて作っていっていいと思いますよ。制限もされてませんし。よりいいものは誰でも求めるものです。
140：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 10:28:46: 新規作りました
「新エスペラントNEPO＊進行中」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1251073107/

今まで出た有効な案は、新しい方で話を続行したいです。
141：北辰：2009/08/25(火) 05:01:58: Volapu"k, Esperanto 以来一世紀の間に国際語案として発表されたものは三百
ぐらいあるようですが、その９９％は案が発表されただけで終わっています。
１世紀を越えて実用されているのはエスペラントだけですが、この場合
その創始者が発表に先立つ５年ほど自分の言語案を試し続けていたことが
注目されます。
　詩や散文を作ってみる、作家・詩人の作品を訳してみる、その中で
言語案を使いやすいように手を加えていった。そのため発表後すぐ
多くの文献が現れて　実際に使える言葉だ、と理解されました。
　ここでは新しい国際語案（？　改良案？）が論じられているようですが、
ザメンホフの国際語案発表までの努力に学ぶところが多いかと思います。
理屈ではいろいろな考え方が出るでしょう。例外を設けたり、かえって
ややこしくなる感じもあるが ---- 最後は、理屈よりも実践です。
　案ができたら、詩でも散文でも、形あるものを見せてもらえればいいな。
実用できるかどうか、見る人が判断できます。Fundamento に反しない限り
実用の自由度は大きいので、エスペラントで活用できるものが
あれば　おもしろい。
142：なつ：2009/08/28(金) 18:30:51: 「詩」はNEPOには、なし、でしょうね。
作りたい人は作ってもいいが、「べつに～～」でしょう。
どうしてザメンホフは「詩」に固執しているか不思議です。
それにより、独特な表現が生まれ、一種の例外が生まれ、それを日常会話に応用しようという輩もでてくる始末。
143：ブランカフンド：2009/08/29(土) 20:40:11: 例えばですが・・

複数形「-j」は全廃。
どうしても複数の概念を表現したい場合には
あらたに複数を表すlar（トルコ語からの借用）を設定し、これを使う.
例；
Multaj studentoj　→　Multa studento(たくさんの学生)　→　Multa studentlaro(たくさんの学生たち)
こういう表現なら中国人～日本人はもちろん、
アジア大陸に広く分布するトルコ系の人にも受け入れられ易いと思うんですが。。
144：なつ：2009/08/30(日) 01:26:17: ブランカフンドさん。
そうですね、複数形語尾が果たして必要かという問題はあります。
10 studentoは、学生が１０人であることは確かです。
無活用ラテン語ではそのように、絶対的に必要だというとき以外複数形語尾ｓを付けないことにしています。
このように、必要だと思うときにだけ、複数形語尾を使うということも考えられます。
そのときはlarというものをわざわざ作らずともｊでいいでしょう。
ただ、複数形語尾ｊは概念的に日本人を初めとするアジア人に難しい概念なのでしょうか？
難しい概念であるのなら必要なときだけ使用する、あるいは、全廃して必要なとき副詞などで表現するということが考えられます。
また、僕は、形容詞の複数形語尾ｊは全廃でかまわないと思います。
エスペラントに不要なもののベスト１がこの形容詞語尾ｊだと思います。
どうして存在するのか不思議です。
145：北辰：2009/08/30(日) 01:59:16: なつ　様
> 「詩」はNEPOには、なし、でしょうね。
？？！！？　　言語である以上、それによる「作品」を期待する、と思いますが？
「どうせ文学作品が作れるようなシロモノにはならない」
と　お考えなら、何をかいわんや、ですね。
146：なつ：2009/08/30(日) 03:54:16: >>145
文脈で分かると思いますが、取り立てて西洋風、ヨーロッパスタイルの韻文なんて日本人の我々はどうでもいいってことです。
なんで「文学作品」という大きなくくりをするのか不可解です。
そして、エスペラントでできるヨーロッパスタイルの韻文であれば、
そのスタイルにのっとってNEPOでもできるのは当然のことです。
作りたい人は作ればいい話です。
147：ベダウリンデ：2009/08/30(日) 08:02:08: 詩というのは言葉の美意識なので、民族性に非常に依存すると思うんですよ。
自分の母語で美とされてる形式が美しいんです。
韻を踏むのが美しいとされる民族語もあるけど、日本語はそうじゃない。
日本語でリズミカルなのは５７５リズム。日本語ラップは韻踏むけど、面白いけど、美しいとはいえない。
詩は、民族語で作るのが本来の姿だと思います。
自分の民族語や民族文化を本当の意味で大切にしたいなら、詩は民族語で作るべきだと思います。
みんなの国際語なのに、自分の母語の美意識を押しつけるって、ほんとはどうなんだか？と思います。
まあ、NEPOが発展して、NEPOオリジナルのリズミカルな言い回しができれば、それにこした事はないです。
また、西洋風、日本風、あるいは○○風な詩を作ろうと試みる事自体は、禁止はできないでしょうけど。
148：ブランカフンド：2009/08/30(日) 10:32:59: >>144　なつ様
たしかに「１０人の学生」は「10 studento」で充分ですし、
その表現は大賛成です。ぜひ使いたいです。
でも単純に「学生たち」という場合などは、やはり複数語尾が有る方が
良いのではと思うのですよ。

実際、複数形の概念が曖昧な言語でさえ複数語尾はあります。
というか今まで自分が触れた言語で無い言語を知りません。
中国語の「－們(men)・－些(xie)」、朝鮮語の「－dwl」、トルコ系諸語の「－lar」
日本語の「－たち・－ら」・・etc.
そういう意味においては、
複数語尾それ自体は「j」でも「s」でも「lar」でも「men」でもかまいません。

＞無活用ラテン語ではそのように、絶対的に必要だというとき以外複数形語尾ｓを付けない
＞このように、必要だと思うときにだけ、複数形語尾を使うということも考えられます
はい。それでいいと思います。

自分が「－lar」を挙げたのは・・、ではもしも複数形語尾を使う場合
「j」や「s」や「t」のような子音一個だけというのは、
個人的に発音上の不快さや聞き取りにくさを感じて単に嫌いだからですｗ

それと、名詞のみならずやたら形容詞にもくっ付く「j」の気持ち悪さもうんざりで
そういうものが全体に万遍なくパラパラ散りばめられた言語で無くなれば
つまり出現頻度が格段に減れば・・複数形語尾が「lar」や「men」のように
「j」より若干長くなっても余り気にはならないでしょう（＾＾
（たった１音節ですし）
その「lar」で
Mi＋lar ＝ Milar（私たち）、
Vi＋lar ＝ Vilar（あなたたち）、
Sxi＋lar ＝ Sxilar（彼女ら）　
↑こんなのもイメージしてました（代名詞ですが、語彙も減らせます（＾＾）

＞形容詞の複数形語尾ｊは全廃でかまわないと思います
＞不要なもののベスト１がこの形容詞語尾ｊだと思います
はい。まったく同意です。
149：なつ：2009/09/12(土) 16:41:28: >>148
NiはMiがいっぱいいるMiの複数なのかという問題があります。
西洋では、Niとは、MiプラスほかのMiではない人の集合体がNiだ、という認識が西洋にはあると思います。
ある集合体にMiが含まれるという認識であり、Miが複数という認識はないと思います。
彼と私とは違う人格であるが、あわさってNiなのです。それが西洋的発想なのでは？
例えば、日、中、韓では、私に「たち」を付けてNiだとします。それこそが東アジア的発想であり、西洋的発想ではないと思います。
さらに東南アジアでは、二人称が含まれるか含まれないかで、代名詞が変わります。
例えばアメリカ人に言っているとして「我々はアメリカ人と違って礼儀正しいのです」の我々にはアメリカ人（2人称）は入っていません。
「我々は戦争すべきではないのです。」は、アメリカ人（2人称）が含まれています。この「我々」を東南アジアでは区別する傾向があります。
と、いうことで、意見が割れたら最大公約数である「今のまんま」の力学が働くでしょう。
150：なつ：2009/09/12(土) 17:10:35: トルコ語も一人称単数（わたし）が複数集まった故の一人称複数になるとはしていない。
私（山田）と３人称佐藤さんが一緒に複数になっても山田x２とは思っていず山田＋佐藤という認識の上での１人称複数なのでは？
山田は私であるが、私を含め３人ともが山田＋山田＋山田の同人格ではないと思うはず。
佐藤も田中もいるはずである。つまり「私」の複数ではないのである。
この話はトルコ語を引き合いにだすのなら既に知っているはずであると思う。
中国語を引き合いに出すのなら気づかない可能性があるかもしれないが。
となると、なぜわざわざ書き込んで来られたのか・・・・・・・・・・・