エスペラント改造論 - 1160642811

1：やぱーの＠管理人：2006/10/12(木) 17:46:51: 申し訳ありません。すでに、このスレを立てたのですが、タイトルが「敢えて．．．」でした。
管理人初心者でしたので、お許しください。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1158318733/l50
改造論のスレを立てます。アルファングル以外は、こちらでどうぞ。
2：ladio：2006/10/27(金) 23:50:01: Esperanto 2.0b
1.1 人称代名詞・草案
me(mea men)　　私は（私の　私を）
mej(meja mejn)　私たちは（私たちの　私たちを）
ve　あなた　vej　あなた達
ŝe　彼女　ŝej　彼女たち
le　彼　lej　彼ら
ce　あの人（三人称中性代名詞）　cej　あの人達
ĝe　それ　ĝej　それら

veajn amikojn　あなたの友達達を
vejan amikon　あなた達の友達を
vejajn amikojn　あなた達の友達達を

発音の都合上、以下のような省略が必然的に形成される：
M'estas Esperantisto.

#Web 2.0の流行に乗って、エスペラントも2.0に！！
#文法に必要最低限の変更をちょっとづつしていこう。
3：隣の隠居：2006/10/28(土) 15:03:12: 「～達」というのは、単に複数語尾を付けるというのは違うと思います。
「私たち」というのは、その場に"mi"が全員いる場合もあるでしょうが、その場に全員いない"mi kaj li"の可能性もあるでしょう。
4：USoZo(JL1USZ)：2006/10/28(土) 17:03:09: 『（状況が）判り易いけど覚えにくい』ことにならないと良いですね。
設定が細かくなりすぎると覚え辛くなります。
私は、漢字で書く「おじ・おば」でも苦労するのでひらがなで誤魔化しますので。
5：ladio：2006/10/28(土) 18:38:58: >>3
確かにその通りですね。
それでは、
「ŭe　私たちは」
に訂正（mとnは聞き分けづらいと言うイドの意見を取り入れて）。

ところで、「riisumo」運動と言うのがあるそうです。
liとŝiのように性別を区別しないriを使おう、と言うものです。
というわけで、
re　あの人（三人称中性代名詞）　rej　あの人達
に訂正。

Esperanto 2.0b
1.2　性接尾辞・草案
-it-　男性接尾辞
-in-　女性接尾辞

patro　親
patrito　父親
patrino　母親
6：USoZo(JL1USZ)：2006/10/30(月) 02:41:52: >5
-it- 男性接尾辞

すでに -it- -at- -ot- がありますが、これらを他のモノに替えるのでしょうか？
すると、　-int- -ant- ont- も関連付けて変更しなければならなくなりますね。
7：Nemaldekstremistocxjo：2006/10/30(月) 15:18:24: 私もpatroが「親」や、instruistoなどの-istoには中性的な意味があればいいのになとは思います。
ただ、riでさえ、まだまだですし新しい接尾辞を使うのは反対意見が多いと思います。

あえて、女性教師であることを強調したいときにのみ、instruistinoを使うことにする、や
日本でも「看護婦」から「看護士」になったように、女性にもflegistoを使う（使っても良いことにする）など。
そういった自然な変化の方が受け入れられていくのではないでしょうか。

それで、父親であることを強調するときは、masklpatroとか？（笑）
8：Kanva：2006/10/30(月) 22:55:28: 二人称の単数・複数の区別は（特に相手を前にしていないときに）欲しい。

Riistoの提唱する男性化語尾は-iĉ-だけれども、例えば-oĉ-のように母音も
女性と違えてくれたほうがイメージしやすい。-i-自体に女性のイメージが
あるので（個人的感覚）。
9：ladio：2006/10/31(火) 18:08:43: >>6
しくじりました。。。
>>8
既にあるんですね。
「-oĉ-　男性接尾辞」賛成です。

Esperanto 2.0b
1.3 冠詞
定冠詞laの使用を任意とする。
つまり、話者の母国語に冠詞がない場合、laは使わなくてもよく、
母国語に冠詞がある場合、laを使ってもよい。

#laを理解できるかできないかは文化によって違います。
#日本人にはどこにlaを使うのか分かりにくいものです。
#むしろ、必要性すら理解できないケースもあります。
#文化的差違を少なくするため、laを非推奨とします。

#現在、エスペラント改造という不純な動機のもと、エスペラントを勉強しています。
#このスレをモチベーションにしてます。
#迷惑を顧みず、勉強不足を晒しつつ改造案をほざいていきたいと思います。
10：Kanva：2006/10/31(火) 22:24:59: 「定冠詞を持たぬ言語を母語とする者は最初のうちlaを使わなくともよい」
とは、Fundamentoにも出ていた説明と思いますが、ladioさんの言いたい
のは、もっと減らさせようということですね。
11：USoZo(JL1USZ)：2006/11/01(水) 00:10:23: ＞８
＃二人称の単数・複数の区別は（特に相手を前にしていないときに）欲しい。
同感ですね。「お前」だけに対して文句言いたいのに複数が目の前に居ると
「お前ら」全部に文句言ってると取られる場面が（英語で）以前あって
《一人対一人なら勝てるけど一人対多数では勝ち目が無いぢゃぁないか》
ってことで燻った経験があります。

　あ？これだと相手が目の前に居るときですね？
何十年も前のことなのに思い出したらまた悔しくなってきました。<`ヘ´>

＞９
#現在、エスペラント改造という不純な動機のもと、エスペラントを勉強しています。
#このスレをモチベーションにしてます。
根拠は個人のそれぞれでよいですよね。
楽しめなければ学問はただの拷問だと思います。

#勉強不足を晒しつつ
自分で読書をしたり聞いたりして理解を深めていくことが勉強でしょうから、
知らないことを聞くこと（教えを請うこと）は極自然なことだと思います。
勉強完全なら教授になっているのでしょうから。
ladioさんやみなさんの勢いに乗っからせて貰いますね。(^^♪
12：ladio：2006/11/01(水) 19:08:02: Esperanto 2.0b
2.1 動詞の不定形
動詞の不定形は動詞の目的語としてのみ用いる。
つまり、povi（～できる）,devi（～しなければならない）などの後に用いる。
それ以外の場合、名詞化したり、形容詞化したり、前置詞を用いて表現する。

2.2 二重否定
二重否定、可。
13：ladio：2006/11/02(木) 19:56:59: Esperanto 2.0b
2.3 能動分詞
分詞形容詞が叙述形容詞として使われるときは、分詞形容詞は動詞の不定形をとる。（-anti,-inti,-ontiを語尾にとる）
つまり、叙述修飾句の分詞は動詞の不定形を用いる。
Mi rigardis akvon falanti sur la straton.
私は水が路上に落ちつつあるのを見た。
Mi rigardis akvon falantan sur la straton.
私は路上に落ちつつある水を見た。
14：ladio：2006/11/03(金) 18:38:01: Esperanto 2.0b
2.4 分詞動詞（2.3 能動分詞を破棄）
分詞動詞を作ることができる。
能動分詞動詞は-anti,-inti,-ontiを
受動分詞動詞は-ati,-iti,-otiを語尾に持つ。

E: La bebo estas dormanta.
E-2.0: La bebo dormantas.
日本語：赤ちゃんは眠っている。

E: Mi estas invitata.
E-2.0: Mi invitatas.
日本語：私は招待されています。

問題点：一つの単語で２つの時制を表さなければならない。
ただ、受動分詞動詞ではほとんどの場合、２つの時制は一致するので、問題ないと思われる。
15：Kanva：2006/11/03(金) 21:17:50: そういえば、JoMoの"Suno sunu !"という曲の歌詞の最後に、
"esperantu"という命令法があるのを聞きました。
他にそういう特殊な用例をご存知の方は？
16：エスペロ：2006/11/04(土) 06:45:56: >>14
La bebo dormantas. Mi invitatas.

この言い方は、Monato誌にはよく出てきます。やはり、estiが２音節で冗長
なので、estiを使いたくないという心理が働くのでしょうね・・・
17：ladio：2006/11/04(土) 11:53:17: 分詞動詞は使われているんですね。
私にとって、そっちの方が使いやすそうなので良かったです。
と言うか、最初に分詞について学んだとき、これは動詞として使うものだと思いこんでいました。
18：松戸彩苑：2006/11/11(土) 23:36:18: 「改造」のうちに入るのかどうか判りませんけど、エスペラントの単語（あるいは
語根）には、長すぎるものがあると思うんですね。

で、そういうものは合成語をつくるのにも不便だと思いますので、短い語形が
あると良いと思います。

たとえば

pantalono　→　panto
au'skulti　→　au'ski
trankvila　→　tranka
cirkonstanco　→　cirkono
impertinenta　→　imperta

のようにです。
19：ladio：2006/11/14(火) 20:19:01: ノシロでは、単語の文字数はなるべく少なくなるようにしているみたいです。
単語が短いと合成語作りに便利なだけでなく、単語の視認性も向上しますね。
20：ladio：2006/11/17(金) 18:32:31: http://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/nutrlg.html
良いこといってます。（もしかしたら皆さんご存じかも知れませんが）
私はほぼ同意です。

特に、「
http://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/trmnr.html
エスペラントでは、「生物学」「同音異義語」などの高級語を安易にラテン語からとっている。
造語法で作れるものは造語法でとことん作るべきだ。
」
と言う、意見です。一番下には、造語法による高級語が列挙されています。
21：Nemaldekstremistocxjo：2006/11/17(金) 21:01:05: ladioさんの斬新な発想は大好きですが、ノシロのような失敗した人工言語を参考にされる意味は、まだ私にはよく分かりません。
22：Nemaldekstremistocxjo：2006/11/17(金) 21:09:30: 追伸
>>20
もちろん、私もこのページはお気に入りです。この中にもいらっしゃったり（笑）
23：ladio：2006/11/18(土) 17:07:37: >>21
ノシロなどは失敗したのではなく、ただ広まらなかったのです。
あらゆる人口言語は大事な遺産であり、良いところは取り入れるべきだと思います。
新しい発想はなかなかでませんので、過去の優秀な人の思いつきをパクってしまいます。
24：松戸彩苑：2006/11/26(日) 02:15:48: エスペラントというのは基本的に「書き言葉」として発達したものなので、「耳で聞いただ
けでは区別しにくい」という単語が、けっこうあるように思います。
できれば、そういうものも改善したほうが良いと思ってるんですが。

具体的に言いますと、matura と natura、multa と muta といったものです。
これらは「目で見る」場合にはまず間違えないのですが、「耳で聞く」場合には、かなり
紛らわしいと思うんですね。

で、私は matura を mjura としたら良いんじゃないかと考えています。
これはフランス語の mûr を参考にしたものです。
ほんとは mju なんて発音じゃないほうが良いんですが、mira や mura とするわけには
いかないので、こういう語形になったわけです。
スペイン語ふうに madura とすることも考えましたが、インドネシアには「マドゥラ族（人）」
という人たちがいますので、これも不採用としました。

それから　muta は mjuta としたら良いと思います。
これは言うまでもなく、英語の mute の発音を参考にしています。

しかし笑い話のようですが、結局 mjura と mjuta も似てしまってますね。
これは最終的には、しばらく試験的に（話し言葉として）使ってみないことには、「改良」に
なってるのか、それとも「改悪」なのかが判断できませんね。
こういったことを考えますと、むしろ multa のほうをイタリア語ふうに変更して molta とす
るほうが良いのかもしれません。

こういった単語のペアはたくさんありまして、ほかにも ses と sep なんかが気になるとこ
ろです。
sep をギリシア語ふうに hep あるいは ep とするのは、どうでしょうか。

それから vidi と vivi というのも、耳で聞いた場合には、区別しにくいように思います。
私は今のところ vidi を vjui とするということを考えています。

ほかにも sama-sana、ankau'-antau'、al-au'、jam-iam、se-sed、mi-ni、el-en、sub-sur
なんかも気になっているのですが、これらについては、なかなか良い代案が思いつきま
せん。
今のところは「ゆっくりと丁寧に発音する」ということを心がけるしかないでしょう。