kingは人の脳を読む能力を悪用する奴としっかり話し合うべき - 1156397968

101：kmath1107★：2013/02/07(木) 02:24:18 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
102：kmath1107★：2013/02/07(木) 02:32:24 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
103：kmath1107★：2013/02/07(木) 03:03:58 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
104：kmath1107★：2013/02/07(木) 04:55:10 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
105：kmath1107★：2013/02/07(木) 09:24:56 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
106：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/07(木) 13:03:12 ID:???: >>89
その点は常に問題となります。ですが『有能である』（即ち実績がアル）
という事実の判定は「何を実績として認めるのか」に極めて深刻に依存
します。従ってある共通の人物ないし研究者に対する評価としてAさん
は有能と看做し、またBさんは有能とは看做さないという食い違いがあ
っても当然であるし、またその違いを排除してはなりません。つまりAさ
んが認める人物の集合とBさんが認める人物の集合が一致しなければ
ならない事を要求するのは間違いです。そもそも何が正しいかと言う判
断は人に拠って違って当たり前であるし、またソレが当事者全てで同じ
である事を要求するのは全体主義と同じで、従って危険思想です。だか
ら『こそ』、（好き嫌いではなくて）良い悪いに関しての議論が相互で必要
だと私は考えます。

そもそも「正解は常に唯一つである」という考え方をして教育を行う日本
の遣り方そのものが根本的な誤りであるという事をきちんと認める時期
に来ていると私は考えます。

狢
107：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/07(木) 13:30:35 ID:???: >>91
その『何が成果であるのか』、また『何が結果であるのか』に関して、そ
のご指摘の「negative results」はとても大切だと私は考えます。これは
何も私自身の経験を引き合いに出すまでも無く、あの志村五郎先生が
「記憶の切り絵図」でも書いておられました。また私が見聞きした範囲
でも、ある数学者が大定理と称する結果を証明して、「コレコレの条件
下ではこういう強い結果が成立する」という論文を（かなり良い）雑誌に
出版しました。所がパリの某が『その条件を満たす実例は一つも存在
しない』という命題を証明してしまいました。但しこういう類の議論では、
例えば：
★★★『非常に判りにくくても、強すぎる条件だと最初から判ってるものを
　　　　　　　　仮定して、そしてソレを用いて強い結果を証明した振りをする。』★★★
という様な詐欺行為が可能である事は言うまでもありません。だからこの
種の議論は研究者のモラルに抵触する極めて難しい議論である事は否
定出来ません。また有名な事例では（物理で聞いた話ですが）、アインシ
ュタイン方程式の特殊解（一般論が無いので、従ってどんなものが幾つ
あるかが判らない）に関して、『アレもある、コレもある』みたいな論文が
山の様に投稿された時期があるそうで、でもその実体は「その多くが人
為的に作った適当な非線形の座標変換で既存の解を見せ掛けだけ変
形し、それを新しい解と称したもの」という事であったらしく、なので某雑
誌ではその後は一切受理しないという判定をしたケースがあったそうで
す。だから何が新しい結果か、或いは何が実績かという判定はあくまで
も判定者が個人の責任に於いて行われるべきものであり、だからこそ
（きちんとした論理的な理由を伴った）判定理由をお互いにやり取りして
議論を行う事に拠って初めて正しい判断に近付くという事でしかないと
私は考えます。

所詮は「人間の判断」でしかなく、従って『絶対的に正しい事を担保する』
という理想は達成されません。ソレが出来るのは神だけです。

ですが研究者個人のレベルで考えた場合、上手く行ったケースよりも、
ネガティヴリザルツの方からの方が遥かに多くの知見が得られると私は
考えています。但しソレが『客観という意味で出版に値する結果であるか
否か』（即ち判定者を納得させられるか否か）はまた別の問題だと思い
ます。例えばコレも私の友人の某大物の言ですが：
★★★『自分が一番気に入ってる結果と、周囲から評価が高い結果とは違う』★★★
というモノがあります。また私事で恐縮ですが、私が一番良い結果だと自
分で気に入ってる結果は論文としては発表していません。セミナーで発
表しただけです。

つまり『他人の評価なんて全くアテにはならない』という事だと私は考え
ています。日本人は他人の目を気にし過ぎです。それでは正しい判断が
出来ないと私は思います。

狢
108：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/07(木) 13:53:55 ID:???: >>92
非常に難しい問題です。以下に私の考えを述べます。

数学の場合、ある命題が正しい事を担保するには：
★★★『たったひとつで良いので、論理的に厳密な（つまり
　　　　　　　　　　　　　ギャップがない）証明が得られればそれで充分』★★★
という認識が一般的だと思います。だから例えば後日に別証明が与えら
れても、ソレをオリジナルであるという判定は通常はなされません。但し
ソコで与えられた証明の方法や議論の運びが斬新であり、それが更に
新しい可能性を生むケースであれば、それが大いに評価される場合も
あるので、だからこそ人に拠って評価が別れる、という様な事になる訳
です。そして私が理解する全体的な傾向として：
１．日本人の場合には何か既に知られている大問題が解決する事には
　　極めて大きな価値を見出す場合が殆ど。但しその問題がどういう意味
　　を持つかに関する価値判断はしない。
２．欧米の場合には（問題の解決よりも）『新しい可能性を開拓し、それ
　　を指し示した』という場合に極めて評価が高い。
という印象があります。だから例えば有名なフェルマー予想の場合では、
多くの場合は「３００年以上前に立てられた問題が解けたこと」を問題視
しがちですが、でも私は：
★★★『そういう古典的な問題を極めて自然に認識し、そしてソレを正しい
　　　　　　　　　命題として認識出来る現代数学の広大な新領域が開拓された。』★★★
という部分に大きな魅力を感じます。だからワイルズを始め、谷山、志村、
その他の天才数学者達の貢献は：
★★★『問題を終わらせた事ではなくて、寧ろ新しい世界の扉を開いた』★★★
というものだと考えます。

こういう考え方に立てば、追実験や銅鉄論文であっても、見方を変えれば
また全く新しい価値を生む場合も多々あると私は考えます。日本人はとか
く「自分達が既に所有している道具なりスキルを重大に考える」という傾向
が極めて強いと思いますが、でも研究という観点に立てば新しい価値観の
創造とか、或いは新しい可能性の開拓こそが素晴らしいという考え方もあ
るでしょう。

取り敢えずは数学に関しての私の考え方は以上です。

狢
109：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/07(木) 14:12:27 ID:???: >>92
それで（理論）物理の場合を考えてみます。

物理の命題（ある理論）の正当性がどうやって担保されるのかを考えて
みます。物理の場合には（数学の様に、その推論過程の厳密さではなく
て）、その理論が大自然という現実を如何に合理的に説明するかどうか
が問われます。というのは物理というのは（論理の問題というよりも）プ
ラグマティズムだからです。つまり実験なり観測事実なりを合理的に説
明するモデルを立てて、そのモデルが現実を上手く説明している事を他
人に対して説得するという、その説得力を問うものだからです。従って
常に『適応限界が存在する』という現実があり、それは取りも直さず、自
分が注目している実験なり観測が「どの範囲のものであるか」が問題と
なる筈です。従って全く同じ問題意識でも、或いは全く同じ手法であっても、
もし自分が注目する範囲が違っていたら、ソコで見える世界や可能なモデ
ルは全く違って来る筈です。（ミクロスコーピック、メゾスコーピック、そして
マクロスコーピックの違いとか。また低温、常温、高温とか。各種様々。）
だから追実験も、また銅鉄論文も、価値観や視点が違えば、また新しい
価値を生む場合があるのではないでしょうか。

詰まらない例で恐縮ですが、例えば円周率を１００桁計算するのと数億
桁計算するのとでは、ソコから得られる計算機に関する知見は全く異な
るのと全く同じだと思います。

因みに古典的に有名な事例ですが、あの湯川中間子の有名な論文は、
議論の入り口と議論の出口だけは正しいのですが、でも途中で示されて
いる湯川先生の計算は間違いだらけでボロボロなものです。だからこれ
がもし数学の論文であれば、何の価値も無いという判定が普通でしょう。
でも物理としては『新粒子の予言』という、その後暫く普遍化した物理の
新しい価値観をもリードしました。だから何処にどんな価値があるのかは
その立場や価値観に拠っても極めて見え方が違うと思います。

狢
110：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/07(木) 14:18:59 ID:???: >>92
要は：
１．数学の場合は、その推論過程の論理的な厳密ささえ担保されれば、
　　どういう推論過程を通過するかは一切問われない。（つまり完璧な自
　　由が保障された世界。コレが私が数学を愛する理由です。）
２．物理の場合は、ある結論に到達するまでの推論過程まで込みで認識
　　されなければならない。（人間の都合がココに関与している。）
という様な事を言いたかっただけです。

纏まりが無い説明で済みません。判りにくかったら質問して下さい。

狢
111：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/07(木) 14:24:59 ID:???: >>93
その違いは荒っぽく言えば、まあ：
★★★『スティーヴ・ジョッブスとビル・ゲイツと、どっちが偉いのか？』★★★
という様な事ですよね。つまり創造した人と普及させた人の違いですよね。

この件（つまり良い悪い、或いはどちらが価値があるか優れているか）
に関しては私は何も言えません。好き嫌いならば即答出来ますが、でも
ソレは言っても無意味なので。

ちょっと休みます。昼食の時間です。

狢
112：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/07(木) 14:41:52 ID:???: >>100
今後も馬鹿に対する徹底した嫌がらせは執拗に継続します。結論は唯
それだけ。問答無用にやりますから。容赦はしませんので。

狢
113：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/07(木) 14:45:58 ID:???: >>100
今後も馬鹿を標的にして徹底的に傷め付けるので、楽しみにしなさい。憎しみ
と怨みで焼き払います。

狢
114：kmath1107★：2013/02/07(木) 16:49:17 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
115：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/07(木) 18:16:19 ID:???: >>100
徹底的に傷め付けるので、覚悟をスル様に願います。執拗な嫌がらせでこういう
馬鹿板が機能不全に陥って、その結果として誰もこういう馬鹿板に寄り付かなく
なるまで私の作業が継続されます。そうして馬鹿板が一つ一つと消えて行く事を
願っています。

狢
116：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/07(木) 18:17:46 ID:???: >>114
馬鹿の遊び場の菅_理人による継続を阻め。

ケケケ狢
117：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/07(木) 18:47:01 ID:???: >>114
オマエみたいに頭が悪いっちゅうんは楽な人生や。そやし馬鹿を謳歌せえやナ。

コココ狢
118：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/07(木) 20:07:56 ID:???: >>114
オマエは低脳の役割にきちんと思いを馳せるこっちゃ。判るわナ。

ケケケ狢
119：kmath1107★：2013/02/07(木) 21:06:18 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
120：kmath1107★：2013/02/08(金) 00:43:58 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
121：kmath1107★：2013/02/08(金) 07:29:05 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
122：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/08(金) 09:02:17 ID:???: おはようございます。
昨日読んで考えが纏まらず今もちょっと時間がおしているので
後ほど考えを書こうと思います。

実績がある人を集めるということが何を意味していて
結局は今の東大なりなんなりと同じ「ステータス」にしかならないなら
その案はどうなんでしょという疑問はもったままです。

投票のようなもので確実にこの人の実績は素晴らしい
と保証できる場合にのみ、今後もその稀な才能を発揮していただいて
そこを起点として学問を立てなおそうということになれば良いという
希望的な案なのかもしれませんが。

個人意見では、論文などの成果に対して課金をする
評価する人は同じアカデミックの人になるけど
その評価の結果がその評価者の損得に影響しない人を選抜しないといけない
ということを考えていました。
でも結局その評価では拾えない貢献が出来る人を捨てることになるということと
科学の発展には裾野が広い方が良いのでは？という憶測とが
ぶつかりあっていて同じようにしてボツと考えたことがあるんです。

最低限のラインで基本給＋優れた論文による出来高制とか
そういうのであれば、誰も給料泥棒というようなことも、
アレをやれコレをやれと雑用を押し付けられることも
回避出来ると思いますし、
研究をしたいというモチベーションがそのまま給料へ反映される
可能性が高いようにも思うんです。
123：kmath1107★：2013/02/09(土) 04:29:30 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
124：kmath1107★：2013/02/09(土) 07:42:58 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
125：kmath1107★：2013/02/09(土) 09:08:58 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
126：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/09(土) 10:16:19 ID:???: >>122
以下は私の個人的な考え方であり、従ってソレが正しいとか、或いは現
状の日本に適応可能かどうかは別問題ですが、思う所を書いてみます。
１．先ず『統一的な数値で一律に評価する』というのは必要悪でしかない。
　　だからどうしても必要な場合（採用や昇進、研究費の採択など）を除い
　　て極力行わない。そもそも人間の評価は正確ではあり得ない。
２．評価や、ソコから従う何らかの判断に関して『無謬である事を最初か
　　ら求めない』、つまりミステイクが常にアルという大前提に立ち、もし
　　ミステイクが認められた場合にはその場で修正する。例えば予算の
　　執行停止や降格人事を可能とする制度に改める。
３．給料や職位だけで研究者の価値を測り、そしてソレだけが報酬だと
　　いう愚かな考え方を改める。例えば海外に出る自由とか、教えない
　　自由とか、或いは科研費を請求しない（要は無駄な事務雑用を回避
　　するとかの）自由をも報酬としてカウントする。
とかです。但し日本は儒教文化圏なので、従ってどうしても社会的な地位
や、ソレに伴って得られる周囲からの尊敬とかが極めて一律化した価値
の体系の根幹をなしてますから、従ってソコから外れた価値観で研究者
の報酬を考えるのは難しいとは思いますが。

私ももう少し考えてみます。

狢
127：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/09(土) 10:27:46 ID:???: >>122
ひとつ言える事は（当然に例外はありますが、でも一般的な傾向として）：
★★★『実績が無い人は嫉妬とサボり根性で実績がアル人の足を引張り勝ち』★★★
という傾向があると思います。だから『実績がアル有能な人達を集める』
という私の提案が意味する所は、実質的には：
★★★『有能な人とそうでは無い人とを分離することに拠って、
　　　　　　　　　　有能な人が無能な人から抵抗を受けたりするのを防ぐ』★★★
という意味合いをも含んでいます。但しこの考え方が日本に向いたもの
であるかどうかは私には判りません。

狢
128：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/09(土) 10:40:55 ID:???: >>122
加えてもし何がしかの評価をする場合には：
★★★『本来は評価するべき人を取りこぼす事を恐れない。
　　　　　　　　　　　そして優秀な人を少しでも確実に拾って保護する。』★★★
という事です。つまり人間の判断なんてどうせ無謬ではあり得ないので、だか
ら優秀だと簡単に気付く部分だけでもきちんと認め、そして積極的に保護する
という考え方です。つまり評価に関しても『失敗を恐れない』という考え方を
する事です。

この日本の極めて悪い所は、平等意識（満遍なくという意識）に極端に拘る為
に身動きが取れなくなってしまう事です。例えば東北被災地の復興がソレで、
アトで文句が出ないようにとビクビクするから何も出来なくなってしまいます。
先ずは『出来る所から先にやる』という考え方をしないと身動きが取れません。
極端な平等意識が国家を滅ぼしています。慎重にやると、ドラステイックな行
動は出来ません。訒小平の『富める者から先に豊かに』という考え方で、優秀
だと判断できる者から先に保護して特権を与える、という様な考え方です。

何かを得たり、また獲得スル場合には、その代償として『何かを捨てる』のも
また必要な事です。だから弱者は切り捨てたら良いのです。但しセーフティー
ネットなり敗者復活のルートさえ残せば良いのです。こういう仕組みとか考え
方が日本には決定的に欠けています。

但しこの私の考え方が儒教思想を基礎とする日本人の気質に適応可能かどうか
は判りません。

狢
129：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/09(土) 11:02:53 ID:???: >>122
例えば日本のTPPに関する態度や考え方が正にコレですよね。つまり：
１．何かの不都合が起きそうな事は最初から避けて何もしない。『先ずはやっ
　　てみる』というチャレンジ精神が全く見られない。
２．「強い部分を伸ばす」よりも『弱い部分を保護する』という考え方に徹し
　　ている。こういう考え方では「弱い人でも強くなろう」というインセンテ
　　ィヴが完全に削がれてしまい、その結果として全体の活力が失われる。
今の日本がやっている事は全部がこういう遣り方です。まあ云わば：
★★★『優秀な人の数の方が少ないという事実を踏まえればポピュリズムは自滅行為』★★★
という事を今の日本はきちんと理解するべきです。

ダメな部分をきちんと見極めて切り落とさなければ、全体が沈むだけです。

狢
130：kmath1107★：2013/02/09(土) 11:25:30 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
131：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/09(土) 11:34:37 ID:???: >>130
うるさい。真面目な議論をしてる時には邪魔すんな。低脳は黙ってろやナ。

狢
132：kmath1107★：2013/02/09(土) 11:47:47 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
133：kmath1107★：2013/02/09(土) 11:51:51 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
134：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/09(土) 11:57:18 ID:???: >>133
うるさいんだヨ。低脳は邪魔すんなや。

狢
135：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/09(土) 12:06:10 ID:???: >>133
頭が悪い奴は人の邪魔をしたらアカン。それくらいは低脳でも理解せえや。

狢
136：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/09(土) 13:49:29 ID:???: そうですね。まずはやってみるというのは良いと思います。
結果として裾野も広がるのであれば机上の空論での心配ということになります。
やってみてあまりにダメだったら元に戻すよ
という約束があれば実際にその改革（？）をやってもいいよと考える人も増えるかもしれませんね。
改革（？）から改革に推移するためにはコレ自体も後の反省から
メリットとデメリットを明確にするプロセスは絶対に必要だと思いますが。

みながその才能を開花させる機会はいくらでもある。
やりなおしたい人はやりなおす方法もいくらでもある。
という状況が来るのであれば
きっと本当に学問をやりたい人を中心になって
環境とか考え方とかが変わっていくのかもしれません。

そう言われると良い未来像も見えてきました。
多分、今の環境を継続したままの未来像を描いていたから
心配事ばかりが先に出てくるのかもしれません。
137：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/09(土) 17:45:59 ID:???: >>136
例えばTPPの件がそうですが、デメリットばかりを心配してメリットを積極
的に取ろうとしない。取るどころか考えもしないで、とにかく『危険な事は
とにかく回避する』という消極的というか保守的な考え方が国家全体を内
向きにしてしまってますよね。ソレは取りも直さずに、昔から言われている
「日本文化の悪しき減点法」という奴ですよ。上手く行った時の事を考え
ずに常に後ろ向きにしか考えず、『もし失敗したらどうしよう』という安全
志向でしか物事を進めない訳です。コレでは何も変わりません。

例えば今回の原発事故とか原発対応でも、とにかく大事にしない、とか
安全志向、無難な考え方、という保守性と減点法から、その結果として
隠蔽体質を招き、そして何事かが起こっても悪い面とか本質を直視せず
に、『コレで良かったんだ』という現実肯定に持ち込んで変化を嫌う考え
方がこの国を保守的で内向きにさせています。そしてチャレンジ精神を
削ぎ落としています。ソレは取りも直さず『失敗を嫌う』（減点法だから）
という間違った考え方と、及び『行き過ぎた過度な平等意識』から、誰も
『自分（だけ）が失敗して周囲から嫌われるのを徹底して避ける』という
内向き思考になってるから硬直化して何事も進まないのです。制度面
はさて置いたと仮にしても、こういう考え方では研究が出来なくなるのは
当然の事です。研究とはそもそもは：
★★★『無限の失敗事例の中からごく僅かの成功事例を拾う徒労の作業』★★★
だと私は考えています。つまり「最初から上手く行く事が判ってる事しか
しないのは研究とは言わない」からです。

日本人も今回は『民主党を選んでしまったという大失敗』をしたのだから、
そして（原発事故後の）『馬鹿な対応』という高い授業料を支払ったのだ
から、だからソコからそろそろ何かを学んでも良いのではないかと私は
考えます。

狢
138：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/09(土) 17:59:31 ID:???: >>136
ひとつ追加します。私が思うに：
★★★『日本人には相手とか対象から情報を取ってソレを分析する
　　　　　　　　という考え方が決定的に欠如している。何事もやりっ放し。』★★★
という印象が強くあります。だから何かの失敗をしても、ソコから情報を取っ
て分析し、何が不都合だったかを考えずに『誰か責任者を処罰する』という考
え方で制度や理念を疑って考える事をしません。何故ならば「お上が決めた制
度には誤まりは無い」という無茶苦茶な考え方がまかり通っているからです。
でも人間の行動や考え方には無謬という事は絶対にありません。無謬なのは神
の創造物である数学だけです。アトは全部が不完全である人間の作り事です。
だから間違いを犯せばいいんだと思います。そしてきちんと分析をして、もし
何がしかの不都合が生じたらソレを（論理的に）分析し、そして（人間を罰す
るのではなくて）『制度とかシステムを改善する』という考え方をするべきだ
と思います。政治家や官僚の人達にはきちんと考えて欲しいです。こういう考
え方が出来ないのは、日本文化が儒教思想に根差しているからだと私は考えて
います。『先ずは規則ありき』では何も変わりません。またこういう考え方で
は創造的なサイエンスは不可能です。

狢
139：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/09(土) 19:19:15 ID:???: >>136
コレは私の印象なんですが、日本で（例えば政治家が、或いは大学の運営とか）
何かを決める場合には『先ず最初に結論が決まってる』のにも拘わらず、議論
をしてるフリをして、そして：
★★★『メリットだけを挙げつらって、そしてデメリットを徹底して隠蔽する。』★★★
という遣り方をしています。例えば原子力規制庁も、そして文科省も、まあ何
処でもそんな事をしています。だから議論は単なる見せ掛けであり、結論は既
に人間関係とか関係者の既得権益とか、まあそんな事で『単なる茶番を演じて
るだけ』というケースばっかしです。大学の人事とかも（業績、業績と言いな
がら）、でも実際は：
★★★『他人の評判を徹底して気にして、そして好き嫌いだけで決めてる』★★★
という様な事ばかりです。つまり『批判的な眼で物事を判断する』という姿勢
が完全に欠如しています。コレも儒教思想のせい（鵜呑み丸投げの文化）のせ
いだと私は分析しています。

こういう馬鹿な事を先ずは止める方向で改善しなければ何も変わりませんよね。

狢
140：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 00:38:41 ID:???: >>139 その話はわかります。
会議の議論は3時間とか4時間とかかけるようなものではありませんし、
大抵は上からふってきますし。
意見を聞いたという形だけが欲しいってことですよね。
そんなのに振り回されていますね。
集団にもっていくのではなくて個々に自由意見を書かせてくれればいいのに。

ちなみに、猫さんは「裾野を広げることの価値と評価方法」についてと
「提案された方法の中でどうしたらいいか」ということについては
どう思いますか？
というのは、私の言う意味での目に見えない貢献を拾えなくなる
という問題指摘について、猫さんの提案する方法の中では
どういう風にしていくと良いと思われているのかが
わかりませんでしたので。
141：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 00:52:34 ID:???: 私個人の思いつきというか

・教員の職位を無くした方がいい。
・教員は全員同じ独立した研究者
・共著はできれば担当箇所で分けて論文一つとしてではなくて
　単著として書ける範囲で細かく分けた上で読む人の前ではそれが
　一体化するという形にする。分割はどうしても必要な採用・昇進・科研費審査
　のときに評価単位として用いるため。

というのは以前から思ってはいたのです。
理由は教授が助教におんぶにだっこしてくるからです。
現状では名前があがっていれば無貢献であっても論文数１だという
カウントを採用・昇進・科研費審査以外の評価とかで使われるのです。
首にする候補にリストアップされないためみたいな感じです。
科研費の申請書だって「ちゃんと書かなくていいから」と言って
ゴーストライターを強要しようとしてきたのは上下関係があるからです。
142：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 00:54:16 ID:???: 実験系で言えば、実験をした人は実験した時のデータだけを投稿していいようにする
といったことです。それを解析するのが共著者で、その実験データを引用したらいいんです。
143：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 00:56:56 ID:???: 冊子の形だとそれはとても読みづらいものになってしまうのかもしれません。
だから電子版という形で繋げるようにしておいて、
読み手にはそういう評価のための都合は一切反映されないようにする。
そういうことができれば、例えば実験の中でもオペレートだけを記述する人、観測データを
得る人が違っていてもちゃんと評価できます。
144：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 01:00:24 ID:???: 大学運営は大学運営で、教員がやってはいけないわけではありませんが、
例えば枯れてしまった人が運営をメインにやるという道も残しても
いいわけです。事務化して飯が食えるということです。
そこが現状ではきちんと区別されていなくて
無償奉仕で悪平等になっている気がします。
145：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 01:05:21 ID:???: 一方民間企業では開発をやる人も経理をやる人も
所属こそ違いますが、社員というくくりで
差別は大学ほどじゃないと思うのですよね。
みんな仕事をしているわけなので。

だから、大学運営をやる課に教員が転属することは可能。
そこに行きたいわけではない研究者は研究の方の評価基準で
飯が食えるかどうかが決まって、研究報告というか
実績に対して内容に応じた支払いをする。
評価はピア・レビューになるでしょうけど損得があまり関係しない
相手じゃないと成立しないでしょう。
本当は査読課みたいなのがあって査読が飯を食うための
主たるお仕事のように職業化してしまうのも試してみたらと思うのですが・・・
146：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 01:07:01 ID:???: 実態が色んな働き方を容認するようになったら、
悪平等ではなくなるようにも思うのです。
卵が先か鶏が先かみたいな話かもしれませんが。
147：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 01:15:19 ID:???: こうすると良いと思うのは、研究で飯は食えないけど、研究者（一流）に目指すことは
いくらでもできる。研究者（一流）は研究だけでちゃんと飯が食える。
（お金が基準になっていてすいません。あくまで一例）
全ての仕事には対価があるので、あいつはずるいということにならない。
従って足をひっぱることもない。
各自が得意なことで飯を食えれば大抵の人はそこで不満は持たない。
ポストにつけない状態の人もとりあえずは研究人生から完全に離れなくても
ある程度仕事があるのでそれで食いつなぐことは可能。

という感じで、ポストや各人の生活まで全体的に見ないと
実装は難しいのではないかと思うのですよね。
148：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 01:19:49 ID:???: その代わり、研究に関しては実績主義で厳しい基準でチェックされて
猫さんの言う東大教授、京大教授になれる人分の人数しか
いないぐらい敷居は高いということです。
149：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 01:21:59 ID:???: 研究者の居場所も国内の大学ならどこに行っても良いといった
ことになれば更に良いのかもしれません。
重要な実験施設がある場所は人気の場所になるかもしれませんが・・・

当然、一流の研究者は一箇所に固まってしまうかもしれません。
150：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 01:24:46 ID:???: 数学者はネットさえ繋がっていればそこで議論をする
ということになればどこでもいいのかもしれませんが、
現状ではちょっと貧弱ですね。
151：kmath1107★：2013/02/10(日) 05:20:54 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。

Re:>>148 基準とは何ですか.
152：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/10(日) 11:21:12 ID:???: >>140
その「裾野を広げる」の議論は良く出てきますよね。そして、「だからこそ
の数学教育の重要性」みたいな議論が良く出て来ます。ですが、例えば
私は高等学校とかで数学や物理を半ば義務の様にして押し付ける事に
は反対です。そもそも『数学を通して論理的な思考方法を身に付ける』と
いう考え方には無理があると私は考えます。

私の考え方は以下の通りです。即ち：
１．論理的な思考方法は数学（或いは物理）で身に付けるのではなくて、
　　寧ろ国語としての日本語を（論理的という意味で）きちんと使える様
　　に訓練をするべきである。そもそも論理的な思考方法が必要なのは
　　数学だけではなく、ましてや数式を使う使わないとは無関係である。
２．（日本語で良いから）きちんとした論理的思考方法が身に付いて然る
　　に、更に（道具としての）数学が必要になって初めて、その自分が認
　　識する必要性が生じてから、その部分の数学を勉強すれば良い。そ
　　もそも必要性を感じない人に数学を勉強せよと押し付けても、ソレは
　　身に付かないばかりか、無駄である。
３．では何故論理性が大切であるかと言えば、ソレはメッセージの意味と
　　しての中身を伝達するという行為としての基本である。日本人が良く
　　言うイメージという表現は、非常に感覚的かつ情緒的ではあるが、も
　　し何かのメッセージを論理的な意味を伴って伝えようとした場合には
　　機能しない場合が極めて多い。つまり意味が確定しない単語を幾ら
　　並べてみても、その正確な意味は相手には伝わらない。コレは（日
　　本語がどうしたという問題ではなくて）言語の運用方法の問題と認
　　識されるべきである。
という考え方を私はしています。だからこういう意味で論理的なコミュニ
ケーションを取るという訓練が出来ていれば、例えば弁護士であっても、
或いは計算機のプログラミングであっても、その（言語の運用に関する）
論理性だけで基礎体力としては充分であると私は考えます。ソレを何も
無理をして複雑な有理式の積分公式が運用出来るとか、或いは線形代
数を用いて高次の連立方程式が解けるとか、そういう能力は必要無い
と私は考えます。そういう事は、その本人が必要になってから、改めて
教科書を自分で読むなりして（その身に付けた論理性を用いて）自分で
勉強したらソレで良いと思います。コレが私が考える『裾野』です。

コンビニで買い物をした際にお釣りの計算で、微積分や線形代数は必
要ありません。ソレよりも論理的な思考法方が身に付いている方が遥
かに汎用性があり、従ってコレこそが（数理科学の）裾野だと私は考え
ています。

狢
153：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/10(日) 11:42:09 ID:???: >>140
関連した話題を追加します。昨今では計算機に関連した教育が重視され
ていますが、でもだからと言って例えば「ワードやエクセルの使い方を学
校で教えるのは誤り」です。コレは唯単に『ハウツー本を読んで、その内
容を暗記する』のと同列の愚かな行為であり、これをやっても何かを理
解した事にはなりません。

それよりも寧ろ（積極的に）やるべき事は、例えば：
★★★『素朴な言語（Cとか）を用いて自力でワープロをプログラムしてみる。』★★★
という様な事です。そしてその出来上がりが完成していなくても、或いは
素朴であっても、或いは不完全であっても、何でも良いのです。でもこの
際に必要な『自分で何かをプログラムして組み上げようとする過程』から
非常に多くの知見が得られる筈です。そしてそういう事をスル過程で計
算機に関する多くの事柄を学び取る事が出来る筈です。そして何も最終
的に得られたものが完成品である必要なんて全くありません。日本の教
育では完成品（という体裁を整える）の為に、かえって重要な思考過程で
あるとか推論過程を失っています。そもそも：
★★★『最終結果さえきちんと体裁が整っていれば、ソコへと至るルートは問わない』★★★
という考え方をしていては、「各人が自分の頭を使う機会を失う」と私は
考えます。

特に計算機関係のリテラシーに関して言えば、例えば特定の何かに関し
て、その操作方法を覚えるとかでは、その中身を理解した事にはなりま
せん。そして理解する為に必要な事は微積分でも線形代数でもなく、最
も大切な事は『自分で考える事、また自分で理解しようとする姿勢』に他
なりません。

せめて「ワープロソフトの操作方法を教えて、ソレをリテラシーとする」み
たいな事は考え直すべきです。ソレよりも例えば『計算機内部の数値デ
ータは、その全てが有理数』という様な、基礎的ではあっても汎用性が
ある知見の方が、基礎教育の素材としては重要だと私は考えます。こ
ういう知見こそが『裾野』ではないでしょうか。

狢
154：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/10(日) 12:08:51 ID:???: >>141
大学や研究所の職位の問題はさておき、論文に関しては私の考え方は
以下の通りです。

論文とは売名行為でも、また自己主張の場でも何でもなく、本来の姿と
して私が考えるのは：
★★★『研究者が研究と言う、その日常行為の中で何かが得られた場合に、
　　　　　　　　　ソレを公開して批判を仰ぐ目的で同業者に対して通知するという目的』★★★
という認識です。だからソコに著者名が記してあるのは「その結果に関
する責任の所在を明確にする」という意味です。なので各論文一本一本
を杓子定規にカウントして、そして誰が引用件数何点を獲得なんていう
考え方をするのは全くのナンセンスだと思います。

但し現状では：
１．論文の著者がどうしたこうした、引用件数が幾らだ。
２．どういう権威アル雑誌に出版した、インパクトファクター云々。
３．こういう形で『論文を書く事自体が目的化している』という悪しき現状。
は大間違いであり、そんな事をしていたら（分野に拠っては）「アクティヴ
である事のフリ」をする事と、研究そのものを行う事とを混同してしまって
いる人がかなり沢山居る、という様な事になってしまってます。

だから評価方法を云々する前に、『研究を行うという事はどういう事か』
を考え直すべきです。そもそも論文を出版する事は研究をスル事という
本体とは全く別の事柄です。例えば研究者の基本的な権利として、『得
られた結果を発表しない権利』も当然に認められなければなりません。

なのでご指摘の『その貢献に従って論文は分担して執筆する』という考
え方には私は断固として反対です。もしそんな事をして極めて重要な論
文が海外の人達に、そして後世の人達に読みにくい、或いは理解し難い
という様な状況が生じたら、貴方はどうやってその責任を取るのでしょう
か。論文とは『結果を公表する』という目的で出版するものであり、決し
て研究者の評価を目的とするものであってはなりません。評価はあくま
でも二義的なものであるべきです。

但し工学系とかの応用系では文化が違うかも知れません。どうぞご批判
下さい。私の言い分は単なる叩き台でしかないので。

狢
155：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/10(日) 12:25:46 ID:???: >>142
もしそういう事をするのであれば、ではその実験のプラニングとか、或いは
意義とか、また機材の為のテクニックとかは書いても、得られたデータの
解釈や分析は皆無というものになるのですか。では極端な話：
★★★『サルを乗せた宇宙船を太陽系の外に送り出し、ソコから観測データ
　　　　　　　　　　　　　を地球に向けてサルが送信する、という観測データの公表』★★★
を研究業績と考えた場合、その論文の著者は乗っているサルで良いの
でしょうか。

まあ家を建てようとしてレンガやブロックを調達し、そして設計図が無い
ままで野原に放置された建築資材を、それでも「何がしか」と言うのであ
れば、その『業績』は誰に帰すべきものですかね。レンガを焼いた職人
さんですかね。

という様な問題です。コレは私見ですが、『分析が伴わないものは主張
ではあり得ない』です。従ってそんなモノが論文として扱われる事自体が
誤まりです。活字が印刷されていない白紙を論文と主張するのと全く同
じ話です。ジョン・ケイジの４分３３秒ならば音楽という芸術の範疇では意
味がありますが、でもソレは人類の歴史上で「一回限り」です。

狢
156：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/10(日) 12:36:05 ID:???: >>143
そういう話であれば、例えば物理の大規模実験（セルンで行われたヒッグス
粒子の確認とか、或いはかつてのトップ・クオークの存在確認とか）ではどう
いう扱いがなされてますかね。或いは大規模な社会実験とか、またNASAの
宇宙開発とか。或いは神戸理化学研究所の京速計算機の構築とかベンチ
マークとかはどうしてるんですかね。富士通が論文の著者なんでしょうか。

私には良く判りません。そもそも何かに関して『貢献とは何か』をもう一度
きちんと考えるべきです。そうでなければ『中身は何であっても書いた者が
勝ち』みたいな無茶苦茶な話になってしまいます。そもそも貢献とは、そし
てアイデアとは、オリジナリティーとは何でしょうか。人間から評価されるも
のだけが大切だとは私は考えませんが。

今の日本の評価の機構は明らかに何かが間違っています。

狢
157：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/10(日) 12:48:31 ID:???: >>144
そういう事は私には判りません。ですが極めて多くの場合に『運営を支配
と勘違いしている年長者』が数多く居ると感じます。運営とはそもそも（構
成員をコントロールする事ではなくて）『組織全体の利益をどう守るのか』
を考えるのがその仕事ではないでしょうか。

国家で言えば（東電でも同じでしょうが）、運営とは（構成員が個人として
損をしない様にする事ではなくて）『その国家なり組織が、その国益なり
の利益を最大化するにはどうしたら良いか』を（個人の利益を無視して
でも）考える、という事であり、従って例えば政治家が国民に服従を迫る
のは運営ではないと私は考えますが。

それとも、この国では運営の定義が欧米とは違ってるのでしょうか。

狢
158：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/10(日) 13:02:06 ID:???: >>145
コレは私見ですが：
★★★『査読とは「同業者からの批判にきちんと耐えた」という品質保証』★★★
という認識をしています。従って査読という過程と、数を限定するという概
念とは本来は独立であるべきで、従って例えば雑誌で言えば『雑誌の品
質を保つのがその目的』であり、権威付けの道具であるべきではありま
せん。その品質の高さ故に、（その結果として）「権威が付いて来てしまう」
というのが自然です。

そういう事情から「査読の専門官」など以ての外だと思います。それこそ
日本人の気質を考えたら、そういう専門官に研究者が支配されてしまい
ます。そもそも自分で研究が出来ない人達が他人の研究成果の査読を
するなんて全くのナンセンスです。査読なんて（必要な場合があるのは私
も認めますが、でも）ソレは単なる必要悪です。

例えばガリレオの『地球は動いてる』という主張に対する当時の査読結
果は『死罪』です。でも現代人の目から見たら、査読する意味すらありま
せん。査読が無謬ではあり得ない事の所以です。人間の判断はアテに
はなりません。でもどうしても必要な時がありますから、だから『正しくな
い可能性が常にアル』という重たい事実を知った上でその結果を使うし
か他に方法がありません。

狢
159：kmath1107★：2013/02/10(日) 16:32:52 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
160：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/10(日) 17:35:53 ID:???: >>159
真面目な話をしてるときには邪魔すんなや。サッサと失せろや、低脳め。

狢
161：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 18:55:13 ID:???: >>154　
☆☆☆の部分、私も賛同します。そうあって欲しいです。
しかし、中身すら読まない、数でしか考えない、
査読したふりにしかなっていない査読のやりとり
で
>３．こういう形で『論文を書く事自体が目的化している』という悪しき現状。
>は大間違いであり、そんな事をしていたら（分野に拠っては）「アクティヴ
>である事のフリ」をする事と、研究そのものを行う事とを混同してしまって
>いる人がかなり沢山居る、という様な事になってしまってます。

こういうことをやっている人がおんぶにだっこしてくるのです。
なので、安直に、そういうことができないようにして欲しいという思いで
分担を明確にするということをいいました。
実態はそんな状態なのです。
全員東大教授京大教授にしてしまいましょうというのと同じぐらいのことだと思うのです。

↑この件についても本来研究者とか教授というものは
という考察から☆☆☆で述べる必要がありませんか？
162：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 18:56:12 ID:???: 私の挙げた方法そのものは場当たり的な対処療法でしかないということでしょうから
絶対これが良いなんてことは考えていません。
163：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 19:04:21 ID:???: 日本の評価の間違いは、誰かを採用するときの指針ではなくて
誰かを首にするときの指針として使おうとするからではないでしょうか。
更に言うと選ぶときにはちゃんと実績をはかっていないとか
もっと別の理由で人選されているとかです。

政治的な理由でとかもありますよね。
本当に下らない。
164：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 19:08:48 ID:???: >>157 退官された勘違い教授はそのようなことを言っていました。
コントロールしたいという表現ではありませんが、
自分は船長で、船をどうしたいかを考えた時に、
その方向に進むように動いてくれる船員じゃないといけない。
というようなことです。

まあ、色々思いつきで船を動かそうとする人だったので
かなり迷惑でしたね・・・
165：kmath1107★：2013/02/10(日) 19:15:50 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。

Re:>>164 船長が暗礁がありそうな所に行こうとしたらどうなるか.
166：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 19:19:17 ID:???: >>158 私の視点は
☆☆☆査読という仕事もコストが０ではない☆☆☆
というだけのことです。
なぜかノルマのようにやってきますし、あまりにもかけ離れた分野の
しかも読んでみたら対数が線形みたいなトンデモとかを読まされたりして
（非常に巧みに隠蔽されていて数合わせされていたりしました。中国の投稿者です）
猫さんの言う対象とは本当にかけ離れているものも多く混ざっています。
実際に現実問題として権威付けのためにジャーナルが利用されているわけで、
それを依頼してくる編集側でふるいにかけて欲しいところなんですが、
編集側ですら同じ立場の研究者なわけです。

まあ、でも猫さんの指摘されていることが本質の問題であって、
そこを改善しないことには対処療法ではダメってことですよね。
167：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 19:20:16 ID:???: >>165 まさにそれなんですよね。＜船員は暗礁に向かって進んでいるのがわかるけど船長はわかっていない。
168：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/10(日) 19:26:44 ID:???: 船員が説得しても船長は「いや私の方向でいいんだ！」
と言って聞かない。そして船員を反逆者呼ばわり始めるってことです。
そのときは定年さまさまでしたが、
これから辞めてほしくない先生が定年を迎えます。
169：kmath1107★：2013/02/11(月) 05:13:45 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
170：kmath1107★：2013/02/11(月) 07:54:58 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
171：kmath1107★：2013/02/11(月) 09:17:02 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
172：kmath1107★：2013/02/11(月) 09:46:45 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
173：kmath1107★：2013/02/11(月) 10:22:16 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
174：名無しさん：2013/02/11(月) 12:00:09 ID:i15KUx4I: 狢も、遠隔操作で逮捕された片山容疑者みたいに、
管理人に「馬鹿板を閉鎖しろ。さもなくば刃物で
殺害する」と脅すくらいの覚悟がないとな。
175：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/11(月) 15:11:14 ID:???: もうちょっと整理してきました。
努力を評価の勘定に入れるという私の発想は、
首にするための評価を前提に考えているからです。
評価を採用、昇進などの方向でのみ使うのであれば
努力を評価の勘定に入れるべきではないと思います。

首にするための評価はある意味コントロールするための評価
にも使えるわけですよね。
堕落の問題もありますが、その点を「模範を見せる人の存在」でカバーして、
コントロールでなんとかしようとはしない。
猫さんの提案するやり方というのはそういう考え方ということですかね。
176：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/11(月) 15:13:32 ID:???: >>174 ？　なぜそういう覚悟が必要なのか全く意味がわかりません。
そんなもので人は動かないと思いますし、
捕まっておしまいでは？総合的には現状の方がよっぽど効果があると思います。
177：kmath1107★：2013/02/11(月) 16:13:22 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
178：kmath1107★：2013/02/11(月) 17:03:05 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
179：kmath1107★：2013/02/11(月) 21:46:10 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
180：kmath1107★：2013/02/12(火) 07:53:12 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
181：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/12(火) 14:25:25 ID:???: >>161以降に関して：一応読みはしましたが、少々の時間を頂戴します。
先ずは以前の書き込みに関するコメントを続行します。

狢
182：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/12(火) 14:51:54 ID:???: >>175
これに関してだけ、先に私の見解を述べます。ご指摘の通りで、その努
力というものは判断の材料にはなりません。何故ならば、その「努力を
している」という判定はあくまでも主観的なものであり、客観的な判定基
準にはなり得ない（つまり精神論だから）からです。まあ言ってしまえば：
★★★『実際に時間とエネルギーを投入しているかどうかとは
　　　　　　　　　別に、そういう風に見せ掛ける事が常に可能だから』★★★
というのがその理由です。加えて幾ら努力をしていても、もしその方向が
誤っていれば何も出ませんし、また正しい方向であれば時間とエネルギ
ーを投入しなくても何かが得られる事もアルからです。日本社会で良く言
う『努力している人が報われる』ですが、コレは偽善ですよね。つまり時
間とエネルギーさえ投入すれば、ソレは評価されなければならないという
考え方は間違いです。コレはあたかも：
★★★『予算を掛けさえすれば幾らでも素晴らしい結果が得られる。』★★★
と言ってるのと全く同じであり、極めて間違った考え方です。研究とはそ
ういうモノではなく、幾ら予算を使っても、或いは幾ら人員を投入しても、
当然の事ながらダメなものはダメです。あくまでも得られた結果の良し悪
しだけで判定しなければなりません。もしこういう努力や予算をカウント
に入れるのであれば、その帰結として（例えば計算機を使って得られた
結果に関する判定として）：
１．パソコンで得られた結果は価値が低い。
２．スパコンを使えば何をやってもその結果は価値がアル。
という馬鹿な主張を認めなければなりません。つまり予算規模だけで得
られた結果の重要性が判定されてしまう事になります。日本人はとかく
こういう金額の多寡でその価値を測りがちですが、ソレは完全な誤りで
す。もしコレを認めてしまえば、例えば：
１．高エネルギー実験物理学は価値がアル。
２．紙と鉛筆だけで出来る理論物理学は無価値。
という話になります。こういう考え方は明らかに間違いです。

またコントロール（管理）に関してですが、首にする事だけではなく、採用
も昇進も、或いは予算の決定（採択と不採択の采配）も『相手に対して影
響を及ぼす』と言う意味では立派なコントロールです。問題はそういう影
響を及ぼす事そのものではなくて、そういう行為を行う際の『意図の問題』
だと思います。きちんとした善悪の判断（つまりきちんとした理由が伴っ
ている）のであれば何の問題もありませんが、でももしソレを『単なる好き
嫌いという自分の都合』で行うのであれば、ソレがおかしな結果を導いて
しまうという事で、ソレが問題とされるべきです。

要は何らかの判断を行う場合に（なるべく）客観的な指針に従う事とし、
努めて主観を排除するという考え方に立てば、そういう管理は問題を起
こしにくいという事ではないでしょうか。但しどうすれば客観的な判断が
出来るのかが大問題となる事は当然の事です。日本人はとかく主観的
な判断を以って、ソレを『客観的である』という主張にすり替え、そしてソ
レを強弁で押し通す民族だと私は思うので。

狢
183：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/12(火) 15:10:33 ID:???: >>146
>>147
>>148
>>149
申し述べそこなった私見を書き込みます。

そもそも『大学の教員はどういう行為に対して報酬が支払われているの
か』という事がその問題の根源だと私は考えます。そして『その報酬とは
金銭だけで判定されるのか』も問題になると思います。先ずこの第二点
に関しては金銭の多寡だけではなく、移動の自由、教育義務の量、学生
の多寡、海外出張の自由不自由、研究費の多寡、その他の多くの要素
が本来はカウントされるべきですが、日本では極めて一元的な価値基準
で『職位の高さから自動的に従う給料の大小』だけで評価を決めている
様に思います。ですがココを日本で問題にするのは非常に難しく、例えば：
★★★『給料なんて少なくても、また職位が低くても良いから自由が欲しい』★★★
は日本では要求として意味を成しません。また某地方大学の教授と数理
研の准教授とではどちらが価値があるのか、という疑問は表沙汰には出
来ません。世間でのメンツとかが問題になるからです。

加えて『報酬が一体何の対価であるのか』も極めて不明瞭（というかワザ
と曖昧にしてある）のが現状であり、例えば：
１．研究能力（質と量という意味での実績）。
２．教育能力（スキルしか見ない）と実績。
３．事務処理能力と管理実績。
みたいなものが渾然一体としており、例えばこれ等を分離して評価し、そ
の結果として人事を決める、という様な考え方は日本では到底出来ませ
ん。しかもその各項目に関して「客観的にその能力や実績を判定する」
という様な事には全くなっていません。

だからご指摘の様な事をきちんとやるのは非常に大きな困難を伴うので
はないかと考えます。

狢
184：kmath1107★：2013/02/12(火) 17:49:37 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
185：名無しさん：2013/02/12(火) 20:00:24 ID:???: 狢も、遠隔操作で逮捕された片山容疑者みたいに、管理人に「馬鹿板を閉鎖しろ。さもなくば刃物で殺害する」と脅すくらいの覚悟がないとな。
186：kmath1107★：2013/02/13(水) 03:49:41 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
187：Pawn ◆e3nq51gFyk：2013/02/13(水) 12:34:20 ID:???: >>182 猫さんのご意見を踏まえて今の私なりの解釈を述べます。
☆☆☆努力は客観的指標にはなりえない。努力は主観的指標である。☆☆☆
理由は、見せかけることができる以外にも、努力したという基準が人によって違う。
人によって違うということこそ主観的であるから。
☆☆☆positive result も negative result も同じresultであり、
これは客観的指標になる。☆☆☆
resultは誰の目から見てもそこに結果があるということが認識できる。
しかし、resultが何かのコピーである場合は、
resultとしての価値を持たない。
☆☆☆resultとは人類に新しい知見をもたらすものである☆☆☆

ということです。

コントロールに関してはその通りでした。
意図の問題ですね。
採用や昇進をちらつかせることもコントロールに使えるので。
教員を本務ではなく上の立場の人の「立場を守るため」にコントロールする
ということが非常に迷惑です。
科研費書類を書くことが義務→だけど面倒くさいから助教に形だけの申請書を書いてもらおう
というようなことで申請書をかけと言われて、それを断ると
追いだそうと色々やられたので、こういうことを絶対に許しません。
相手からは暇そうに見えるんでしょうね。まあここに書き込みしている時間を使えって言われそうですけど
私にとっては申請書は自分が旅費が必要だから書くのであって
ここに書き込むのも猫さんや他の皆さんから得るものがあるからなんですよね。
少なくとも自分の頭で考えていなかったことに気がつかせてくれたことに
感謝です。
188：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/13(水) 16:39:57 ID:???: 狢
189：kmath1107★：2013/02/13(水) 17:01:48 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
190：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/13(水) 17:03:00 ID:???: >>185
そんな事をするのが無意味なのは誰の目にも明らかですよね。ソレよりも執拗
に長い時間を掛けて徹底的にとろ火で焼き続けて、その結果として馬鹿や低脳
が来ても面白くも何とも無いという状態を執拗に継続せしめる方が遥かに効果
的ですからね。私がそういう方針で焦土作戦を実行しているのが判りますよね。
だからどうぞ諦めて下さいまし。私は狙った獲物は逃さないのでね。お気の毒
ですけど。

狢
191：名無しさん：2013/02/13(水) 17:10:18 ID:???: なお king は痛くも痒くもない模様
192：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/13(水) 17:12:09 ID:???: >>189
私は真面目な話題に対しては真剣な議論で対応しています。従ってそういう下
らない行為や空疎なコメントに対しては徹底的な攻撃で対処します。そういう
議論の基本をきちんと理解しなさい。表面だけを繕って話を合わせたフリをす
る様な馬鹿なコメントは即刻見抜けるので。だから攻撃の対象とならな様に今
後は注意して書き込みをしなさい。話の内容を理解せずに適当に書き込んでい
る事は簡単に見抜けます。そもそもそういう馬鹿な対応で管理人をやるという
考え方そのものが間違い。今後とも容赦はしないので。

狢
193：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/13(水) 17:13:40 ID:???: >>191
そんな事は一向に構いません。私も徹底して作業の継続を実行するだけなので。

狢
194：kmath1107★：2013/02/13(水) 17:21:09 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。

Re:>>191 人への念の盗み見による介入が無くなれば社会の不和が無くなるだろう.
195：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/13(水) 17:24:29 ID:???: >>194
コラ、低脳め。いい加減にシロや。

狢
196：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/13(水) 17:46:07 ID:???: >>191
極めて厳しい判定基準を用いて、そして無内容な書き込みに対しては問答無用
に攻撃を加えるという方法論を機械的に適応するという作業を継続すれば、無
内容な書き込みしか出来ない馬鹿はこの場所には来辛くなるだろう。そういう
作業を延々と続ければ、この馬鹿板は閉鎖状態に追い込んだも同然である。

狢
197：kmath1107★：2013/02/13(水) 17:49:27 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
198：kmath1107★：2013/02/13(水) 17:50:46 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
199：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/13(水) 17:51:54 ID:???: 馬鹿板は無駄。だから閉鎖するべき。無能菌愚と同じで何の役にも立たない。

ケケケ狢
200：狢も口先だけ ◆.BwryVMHnA：2013/02/13(水) 18:00:56 ID:???: マトモな書き込みをする能力が無い馬鹿が菅_理人になるのは無理。だからせめ
て菅_理人を有能な人材に交換するべき。さもないと民主党みたいに惨めな崩壊
を迎えるだけ。無能には管理なんてとても出来ない。やってる事はマトモなフリ
をして見せてるだけ。そういう虚構の姿を見破るのはとても簡単。空疎な知能。

ケケケ狢