☆★科学／歴史・宗教・心理学／総合雑談スレ★☆ - 1110729302

392：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/02/17(日) 17:49:56: >>391
何度でもお伺いしますが、放置療法よりも手術、抗癌剤治療が有効だというデータを示して下さい。
成績不明の治療法は使えません。
393：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/02/17(日) 18:06:20: >>392
これは前立腺がんの場合。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20121015

何もしなければ半分が憎悪するわけです。
394：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/02/17(日) 18:08:44: 放置療法は何らデータがなくても採用するが標準治療はデータが揃ってないと採用しないってのはダブスタじゃないか？
標準治療を行った場合にどうなるかははっきりわかっているが、放置療法をやったときに何が起こるかはさっぱりわからないんだからね。
395：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/02/17(日) 19:11:51: 連続投稿ごめんなさいね、戦前のがんのデータを探してました。
戦前の内科的治療、当時は抗がん剤治療なんてない時代だから抗がん剤も手術も放射線もしていない例、39例のうち最短二ヶ月最長二十ヶ月で「全員」死んでました。
（金澤醫科大學十全會雜誌33巻5号「胃癌に関する統計的観察」中田秀、1928年）
さすがに今のがん治療で20ヶ月で全員死亡なんてことはないんですからね。これでわかったでしょう。
396：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/02/17(日) 19:41:20: >>395
さすが資料屋さん、すげーな……近藤誠批判のトドメとなるデータじゃないですか。これ、立派にブログ記事になりませんかね？

に、しても。まあ色々ありますが取り敢えずひとつだけ。

>>384
>合理的なデータ至上主義です。

資料屋さんの前でこれ↑を言い放つ度胸は、私には無いです。(苦笑)
397：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/02/17(日) 20:00:25: とりあえず、>>382へのお返事です。

>>382の主張↓
>リンク先のブログ主の主張ですが、延命こそQOLだと結論付けています。
>当たり前の話ですが、QOLは単なる延命ではありません。
>仮に１ヶ月延命しても１ヶ月抗癌剤の副作用で苦しんで何もできないのでは何の意味もありません。
>また、不治療のグループと抗癌剤を投与したグループでQOLにどのような影響を与えたのかのデータが見当たりません。
>それだけでこのブログを読む価値はないと判断いたしました。

該当のブログ記事の実際の内容↓
http://ameblo.jp/miyazakigkkb/entry-10775337117.html
>・治癒不能がんとわかる前とわかった後では本人の感じる時間の大切さが全く違うことに気がついていない人(医療者を含む)が多すぎる。
>気がついたら人生の終焉間近だったところをもう一度苦痛を減じ、元気な時間を持てるチャンス(抗がん剤治療)があるのは大きな意味です。

>このわずかな時間でも死を認識せざるを得なくなった患者さんにとっては計り知れない価値を持ちます(仕事の引き継ぎ、遺産相続、
>家族と暮らす時間など本人にとっての最重要事項を優先実行出来るという以前より遙かに濃密な時間を確保できる)。

http://ameblo.jp/miyazakigkkb/entry-10787639256.html
>そもそも抗がん剤が普及してきたのはその副作用以上にがんによる症状を緩和する効果があるからなのだ。
>いろいろな固形がんのstage IV患者さんを対象とした臨床試験で抗がん剤を投与した患者さんの方が、しなかった患者さんより生活の質が上だったということが何度も証明された
>歴史的経緯があるのだ（つまり抗がん剤の副作用よりもがんが縮小あるいは増大を遅らせ、がんによる痛みなどを緩和する効果の方が高いことを示している）。
>またその症状緩和だけでなく、その結果として延命効果も得られているのから標準治療とされているのである。
>単に延命するだけに価値があるなら、がんで死にかけていても人工呼吸器を取り付け無理矢理延命の方向にもっていくことも正当化されるではないか。

>>382の批判内容と実際のブログ記事を読み比べて分かることは、あなたは本当は記事を読んでいないか、
もしくは読んでいても日本語の読解力に著しく欠けるため、内容が理解出来ていないのではないか？ということです。
398：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/02/17(日) 20:17:22: ＞資料屋さん
いつもお世話になってばかりですが、今回「も」本当にありがとうございます。(深々)

2chでスレ違いのやり取りを続けるよりはこちらに誘導したほうが、ひょっとしたら資料屋さんからのご意見も頂けるかも……
と実は期待していたのですが、期待以上のご助力とお手数をお掛けしてしまい申し訳ありませんでした。

いやそれにしても。近藤誠氏については昔、科学朝日の記事で知ったのですが。その頃から氏の一連の主張は良い提言があっても
それ以上におかしな極論が目立っていて、他の医師からのご批判があったのですよね。
今回のやり取りで最近の批判を読みましたが、がん治療は進歩しても近藤氏は相変わらずという様子がよく分かりました。
399：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/02/23(土) 17:02:54: >>395
抗癌剤も手術も放射線治療もない時代のデータですか。
データから見れば、全員死亡している、だから放置療法に意味は無いのだと仰りたいのですか？

1928年当時はおそらく癌の早期発見早期治療などありませんから、
癌の症状が出てからの末期がん患者のみのデータであると思われます。

それらの癌の症状の出始めたような末期がん患者たちのデータと、症状も出ていないような元気な状態で手術、抗癌剤、放射線治療を
施した最新のデータとでは、その後の生存期間に違いが出るのは当たり前です。
癌が育っていない無症状の状態からの生存期間が、症状が出始めてからの末期がん患者の生存期間より長くなるのは当たり前です。

データを持ち出すなら、症状の出たがん患者がどのくらい生存期間を伸ばすのか、できるかぎり新しいデータを提示していただかないと意味がありません。
それから、症状の出始めたがん患者に対しては近藤氏も放置しろとは主張していないのはご存知ですよね。

どうも近藤氏の本をまともに読んでいないようにしか見えないご質問が多すぎるようですので確認させて頂きます。

>>384
放置療法の結果何が起こるかについては近藤氏が著作で報告していますよ。
嘘だというなら嘘だと主張するほうがそれを証明しなければなりません。
400：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/02/23(土) 18:23:29: >>399
いい加減くどいよ、アンタ

＞資料屋さん
すみません。これ以上アホの子の相手してやる必要無いですからね。取り急ぎ。
401：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/02/23(土) 23:54:41: 私は暇なので時々はおちょくったりするのだね。

>>399
「近年の治療をもってすればもっとも進んだ胃がん患者でも7.5％は５年間の生存ができるのに対して1928年当時（実際にはそれよりも前）の内科的治療―すなわち何もしない―では20ヶ月の生存しか得られなかったのである」
402：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/02/26(火) 11:11:25: >>400
まともな言葉遣いも出来ないようですね。
人間、窮地に陥った時に本性を表すは、こういうことを言うのでしょう。
よほど、ご自身の固定観念を崩されかけているのが恐ろしいようですね。
>>401
で、何がおっしゃりたいのですか。
近藤氏の本を読まれました？雑誌や本のタイトルの情報程度で、まったく読んでいらっしゃらないようですね。
元の資料にあたるきもないのであれば、資料屋の名を返上してはいかがですか？
403：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/02/26(火) 11:57:44: 言葉足らずのように思いましたので、追加しますね。
>>401「もっとも進んだ胃がん」というのはステージⅣのことでしょうが、ステージⅣとは、
がんの大きさだけで判断されるわけではありません。
胃粘膜にとどまる小さな癌でも遠くのリンパ節転移があればそれは最悪のステージⅣです。
1928年当時の食が通らない、食欲が出ないなどの症状の出始めた１０センチを超えるような超巨大な胃癌でもステージⅣ、
一方、現代のCTや内視鏡で小さいうちに見つかる全く無症状の数ミリの胃癌でも同じステージⅣです。
数ミリの癌が人の命を奪う程度まで育つのに３年５年かかるのは当たり前で、ステージⅣでも5年死亡率が93%弱で100%にならないのはそのせいです。
404：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/02/26(火) 12:05:59: 要するに、生存率の向上と思っているものは、検査技術の発達による、「がんもどき」の発見のデーターの読み違いためであって、
10センチを超えるような超巨大胃がんであっても無症状で天寿を全うした人など1928年当時でもいくらでもいたと考えられます。
胃の三分の二の大きさでも無症状の人がいるくらいなのですからね。
それら、胃がんでも無症状で天寿を全うして死んだ人のデータは1928年の統計には現れて来ませんから、それらを含めて考えれば、
胃がんになったら全員死亡というのはとても言えないわけです。
1928年のデータからわかるのは、胃がんと診断された人は2年以内に全員死んだというだけの話ですよ。
検査もしてない、症状も出てこないような、現在であれば胃がん患者として手術抗癌剤をやられるような人々はまったくはいってません。
これでわかったでしょｗ
405：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/02/26(火) 12:07:48: すみません、ついつい
「これでわかったでしょｗ」
などという下品で無駄な言葉が出てしまいました。
議論には全く関係のない馬鹿な発言でしたので謝罪して取り消しいたします。
406：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/02/26(火) 12:18:30: >>402-405
あーあ、まるっきり「唯一の真理」とやらに目覚めたどっかの信者さん達と同じ調子だね。客観的に見れば間違ってる、筋道の通らないこと
言ってるのは自分なのに、相手に対して「ご自身の固定観念を崩されかけているのが恐ろしい」ようだときたもんだｗ
その場しのぎの言い逃れ振りかざして図に乗る前に、>>397に「マトモに」答えてみなさいな。
407：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/02/26(火) 18:57:30: >>403
stage Ⅳ と分類されたもののうち一番小さいＴ１に収まっている例はゼロ、もっとも小さいものでＴ２。
粘膜内にとどまっている例は存在しなかった。
（「Stage IV胃癌の予後規定因子の検討」市立室蘭総合病院医誌,29巻1号,36-38）
どこに粘膜内にとどまった小さな胃癌でstageⅣなんて診断がついた症例があるのかね。
論文示してよ、論文。
408：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/02/26(火) 21:59:56: >>407 資料屋さん
多分また、無いアタマを何日かウンウン捻って、やっと思い付いたアホな言いがかりだか言い逃れだかを
ドヤ顔で書き込みに来るんでしょうな。そんで瞬殺されてまた何日か無い頭をウンウン捻って（以下ループ
409：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/02/26(火) 22:52:03: >>408
せめてci.nii位は参照してほしいのだが無理なのかなあ。
国立がん研究センターのがん情報サービスの解説と合わせれば少しは理解可能なのになあ。
410：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 18:49:42: >>407
論文も何もいりません。どんなに小さいがんでも他臓器に転移していたらステージ４です。
ステージ４とはそういう定義です。
ではお伺いいたしますが、他臓器に転移していた場合でもステージ４にならない症例はどんな場合かでしょうか。
論文示してよ。論文ｗ
>>406
>>397って腫瘍内科医の反論じゃないですか。
自分の飯の種であり、自らの存在意義を問われる話なのですから、命がけで必死で反論するのはわかります。
創価学会が、反学会の言論に、本気で反論するのと同じです。
一部、そのとおりの反論もあるでしょうが、だからといって、どんなに小さいがんでも手術放射線抗癌剤でなければならないのだという主張には説得力を感じません。
411：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 18:51:26: すみません、ついつい
「論文示してよ。論文ｗ」
などという下品で無駄な言葉が出てしまいました。
議論には全く関係のない馬鹿な発言でしたので「w」の部分は謝罪して取り消しいたします。
412：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 18:52:58: てか、まったく近藤氏の著作、全く読んでないのまるわかりですよ。
資料屋が元の資料にあたってないって、それでも資料屋名乗る資格あるんですか？
413：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 19:13:12: もしかして、小さいがん細胞のうちなら転移しないと思っているのでしょうか？
検査で発見されるどんなにちいさながんでも、すでに数億のがん細胞のかたまりになっているのですよ。
それは早期のがんではなく、人間で言えばすでに熟年です。
転移性のがん細胞であれば、どんなに小さくても血管から全身に転移している可能性があることは容易に想像がつくはずですし、それが現実です。
414：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/03/02(土) 19:27:07: >>410
あのね、そういう話をしてるんじゃないんだよ。
粘膜内にとどまっているが他臓器に転移したもの（胃がん病期分類Ｔ１Ｍ１）がstageⅣと診断されないって言ってるんじゃないんだよ。
お前の言いたいのはＴ１Ｍ１でもstageⅣだって言いたいんだろ？それはその通りだよ。
だがな、Ｔ１Ｍ１なんて症例は実際上きわめてまれだって言ってるんだ。
言うに事欠いて何を言ってるのやら。
415：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/02(土) 19:40:03: >>410
話をそらすなよアホくん。>>397は君の読み取ったという内容と、実際の記事の記述が
　全　く　違　い　ま　す　よ　って指摘だよ。まずそれに答えろ。もしくは誤読を認めて謝罪しろ。

日本語の不自由な人間が、よくまあ>>410-413みたく偉そうなことが書けるもんだ。
他人にどうこう言う前に、まず自分が関連資料をマトモに読め。それとも読んでも理解出来ないのか？
まあ、出来ないから>>397みたいなことになるんだろうなあ。
416：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 19:55:02: だんだん言葉遣いが下品になり本性がでてきたようだな。
これだから何時まで経ってもお前らはダメなんだよ。
417：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 20:02:57: >>415
誤読してましたサーセンｗ
で、お前に出してやった宿題、無視してんじゃねえよ。
いい加減答えろ。
418：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/02(土) 20:47:00: >>417
いよいよ言い逃れ出来なくなったらそれか。まったく真面目に謝る態度じゃないな。まあその程度の奴だとは思ってたが。

＞宿題

何のことだね？答えなきゃならないとしたら、資料屋さんから君への宿題のほうが山積みだぞ。
419：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 20:47:55: >>414

>資料を読まない資料屋さん

確認しますよ。
がんは検査で発見されるほど大きくなってから転移すると勘違いしていませんか？
転移性のがんは、がんが発見できないほど小さな段階からがんは転移するという事実を御存知ですか？

そもそもこの話題は、定期健診でがんの発見が遅れた方に対する私のコメントから始まっています。
私の主張は、定期検診でがんが見逃されても、転移性のガンはそもそも発見された段階で手遅れなのだから、
定期健診でがんが見逃されなければ助かったのではないかと後悔することに意味が無いということを申し上げたことから始まっていますので、
あらためて確認させてくださいね。
420：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 20:51:59: >>418
「何のことだね」ってｗ
人間自分に自信がないほど権威的に振る舞うものです。そういう例をいくつも見て来ましたよ。
421：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/02(土) 21:01:56: >>420
>人間自分に自信がないほど権威的に振る舞うものです。

それお前自身のことじゃんｗｗｗ資料屋さんに対して必死に上から目線装ってる自分の心理の解説乙ｗｗｗｗｗ

……つか、私相手に撤退して資料屋さんへ絡み続けるってことは、このアホは資料屋さん相手に勝ち目があると勘違いしてるのか？

いやはや、身の程知らずもここまでくると立派だわ。私ならこの手の話題で、
よりによって資料屋さんと争おうなんて自分の能力を超えた暴挙は避けるけどな。

まあ頑張れやドン・キホーテ。
422：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/03/02(土) 21:52:45: >>419
何だっけ、転移性のがんの話は話の半分しかなかった気がすると過去レス辿っていったらこう書いてあったね。
> 慶応の医者の近藤誠『あなたのがんはがんもどき』によると、検査で見つかるがんの多くは死ぬまでほうっておいても悪さしないがんもどきで、
> ほんとうに恐ろしい転移性のがんは早期に転移してしまうため見つかったときは手遅れで、一切の治療は無駄という現実があるそうだよ。
がん一般として放置しとけばいいって話もしてたよね。
それに対して私が戦前の論文持ってきて放置してれば20ヶ月で全員死ぬんだが今の医学ならもっとも進んだがんでも7％は生きるんだって話した。
さらにそれに対してお前さんがいやstageⅣでも小さいがんがあるんだいやそうじゃない←今ここだよね。
423：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/12(火) 03:16:30: ＞資料屋さんへ

ちょっとご連絡したいことがあったのでメールしました。お手数ですが、宜しくお願いします。
425：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/18(月) 21:05:44: ドン・キホーテくんが来なくなってから、もう半月か……苦笑