☆★科学／歴史・宗教・心理学／総合雑談スレ★☆ - 1110729302

391：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/02/17(日) 17:40:06: >>390
では放置療法の成績は不明ということですね。
成績不明の治療法は使えません。
392：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/02/17(日) 17:49:56: >>391
何度でもお伺いしますが、放置療法よりも手術、抗癌剤治療が有効だというデータを示して下さい。
成績不明の治療法は使えません。
393：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/02/17(日) 18:06:20: >>392
これは前立腺がんの場合。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20121015

何もしなければ半分が憎悪するわけです。
394：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/02/17(日) 18:08:44: 放置療法は何らデータがなくても採用するが標準治療はデータが揃ってないと採用しないってのはダブスタじゃないか？
標準治療を行った場合にどうなるかははっきりわかっているが、放置療法をやったときに何が起こるかはさっぱりわからないんだからね。
395：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/02/17(日) 19:11:51: 連続投稿ごめんなさいね、戦前のがんのデータを探してました。
戦前の内科的治療、当時は抗がん剤治療なんてない時代だから抗がん剤も手術も放射線もしていない例、39例のうち最短二ヶ月最長二十ヶ月で「全員」死んでました。
（金澤醫科大學十全會雜誌33巻5号「胃癌に関する統計的観察」中田秀、1928年）
さすがに今のがん治療で20ヶ月で全員死亡なんてことはないんですからね。これでわかったでしょう。
396：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/02/17(日) 19:41:20: >>395
さすが資料屋さん、すげーな……近藤誠批判のトドメとなるデータじゃないですか。これ、立派にブログ記事になりませんかね？

に、しても。まあ色々ありますが取り敢えずひとつだけ。

>>384
>合理的なデータ至上主義です。

資料屋さんの前でこれ↑を言い放つ度胸は、私には無いです。(苦笑)
397：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/02/17(日) 20:00:25: とりあえず、>>382へのお返事です。

>>382の主張↓
>リンク先のブログ主の主張ですが、延命こそQOLだと結論付けています。
>当たり前の話ですが、QOLは単なる延命ではありません。
>仮に１ヶ月延命しても１ヶ月抗癌剤の副作用で苦しんで何もできないのでは何の意味もありません。
>また、不治療のグループと抗癌剤を投与したグループでQOLにどのような影響を与えたのかのデータが見当たりません。
>それだけでこのブログを読む価値はないと判断いたしました。

該当のブログ記事の実際の内容↓
http://ameblo.jp/miyazakigkkb/entry-10775337117.html
>・治癒不能がんとわかる前とわかった後では本人の感じる時間の大切さが全く違うことに気がついていない人(医療者を含む)が多すぎる。
>気がついたら人生の終焉間近だったところをもう一度苦痛を減じ、元気な時間を持てるチャンス(抗がん剤治療)があるのは大きな意味です。

>このわずかな時間でも死を認識せざるを得なくなった患者さんにとっては計り知れない価値を持ちます(仕事の引き継ぎ、遺産相続、
>家族と暮らす時間など本人にとっての最重要事項を優先実行出来るという以前より遙かに濃密な時間を確保できる)。

http://ameblo.jp/miyazakigkkb/entry-10787639256.html
>そもそも抗がん剤が普及してきたのはその副作用以上にがんによる症状を緩和する効果があるからなのだ。
>いろいろな固形がんのstage IV患者さんを対象とした臨床試験で抗がん剤を投与した患者さんの方が、しなかった患者さんより生活の質が上だったということが何度も証明された
>歴史的経緯があるのだ（つまり抗がん剤の副作用よりもがんが縮小あるいは増大を遅らせ、がんによる痛みなどを緩和する効果の方が高いことを示している）。
>またその症状緩和だけでなく、その結果として延命効果も得られているのから標準治療とされているのである。
>単に延命するだけに価値があるなら、がんで死にかけていても人工呼吸器を取り付け無理矢理延命の方向にもっていくことも正当化されるではないか。

>>382の批判内容と実際のブログ記事を読み比べて分かることは、あなたは本当は記事を読んでいないか、
もしくは読んでいても日本語の読解力に著しく欠けるため、内容が理解出来ていないのではないか？ということです。
398：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/02/17(日) 20:17:22: ＞資料屋さん
いつもお世話になってばかりですが、今回「も」本当にありがとうございます。(深々)

2chでスレ違いのやり取りを続けるよりはこちらに誘導したほうが、ひょっとしたら資料屋さんからのご意見も頂けるかも……
と実は期待していたのですが、期待以上のご助力とお手数をお掛けしてしまい申し訳ありませんでした。

いやそれにしても。近藤誠氏については昔、科学朝日の記事で知ったのですが。その頃から氏の一連の主張は良い提言があっても
それ以上におかしな極論が目立っていて、他の医師からのご批判があったのですよね。
今回のやり取りで最近の批判を読みましたが、がん治療は進歩しても近藤氏は相変わらずという様子がよく分かりました。
399：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/02/23(土) 17:02:54: >>395
抗癌剤も手術も放射線治療もない時代のデータですか。
データから見れば、全員死亡している、だから放置療法に意味は無いのだと仰りたいのですか？

1928年当時はおそらく癌の早期発見早期治療などありませんから、
癌の症状が出てからの末期がん患者のみのデータであると思われます。

それらの癌の症状の出始めたような末期がん患者たちのデータと、症状も出ていないような元気な状態で手術、抗癌剤、放射線治療を
施した最新のデータとでは、その後の生存期間に違いが出るのは当たり前です。
癌が育っていない無症状の状態からの生存期間が、症状が出始めてからの末期がん患者の生存期間より長くなるのは当たり前です。

データを持ち出すなら、症状の出たがん患者がどのくらい生存期間を伸ばすのか、できるかぎり新しいデータを提示していただかないと意味がありません。
それから、症状の出始めたがん患者に対しては近藤氏も放置しろとは主張していないのはご存知ですよね。

どうも近藤氏の本をまともに読んでいないようにしか見えないご質問が多すぎるようですので確認させて頂きます。

>>384
放置療法の結果何が起こるかについては近藤氏が著作で報告していますよ。
嘘だというなら嘘だと主張するほうがそれを証明しなければなりません。
400：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/02/23(土) 18:23:29: >>399
いい加減くどいよ、アンタ

＞資料屋さん
すみません。これ以上アホの子の相手してやる必要無いですからね。取り急ぎ。
401：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/02/23(土) 23:54:41: 私は暇なので時々はおちょくったりするのだね。

>>399
「近年の治療をもってすればもっとも進んだ胃がん患者でも7.5％は５年間の生存ができるのに対して1928年当時（実際にはそれよりも前）の内科的治療―すなわち何もしない―では20ヶ月の生存しか得られなかったのである」
402：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/02/26(火) 11:11:25: >>400
まともな言葉遣いも出来ないようですね。
人間、窮地に陥った時に本性を表すは、こういうことを言うのでしょう。
よほど、ご自身の固定観念を崩されかけているのが恐ろしいようですね。
>>401
で、何がおっしゃりたいのですか。
近藤氏の本を読まれました？雑誌や本のタイトルの情報程度で、まったく読んでいらっしゃらないようですね。
元の資料にあたるきもないのであれば、資料屋の名を返上してはいかがですか？
403：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/02/26(火) 11:57:44: 言葉足らずのように思いましたので、追加しますね。
>>401「もっとも進んだ胃がん」というのはステージⅣのことでしょうが、ステージⅣとは、
がんの大きさだけで判断されるわけではありません。
胃粘膜にとどまる小さな癌でも遠くのリンパ節転移があればそれは最悪のステージⅣです。
1928年当時の食が通らない、食欲が出ないなどの症状の出始めた１０センチを超えるような超巨大な胃癌でもステージⅣ、
一方、現代のCTや内視鏡で小さいうちに見つかる全く無症状の数ミリの胃癌でも同じステージⅣです。
数ミリの癌が人の命を奪う程度まで育つのに３年５年かかるのは当たり前で、ステージⅣでも5年死亡率が93%弱で100%にならないのはそのせいです。
404：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/02/26(火) 12:05:59: 要するに、生存率の向上と思っているものは、検査技術の発達による、「がんもどき」の発見のデーターの読み違いためであって、
10センチを超えるような超巨大胃がんであっても無症状で天寿を全うした人など1928年当時でもいくらでもいたと考えられます。
胃の三分の二の大きさでも無症状の人がいるくらいなのですからね。
それら、胃がんでも無症状で天寿を全うして死んだ人のデータは1928年の統計には現れて来ませんから、それらを含めて考えれば、
胃がんになったら全員死亡というのはとても言えないわけです。
1928年のデータからわかるのは、胃がんと診断された人は2年以内に全員死んだというだけの話ですよ。
検査もしてない、症状も出てこないような、現在であれば胃がん患者として手術抗癌剤をやられるような人々はまったくはいってません。
これでわかったでしょｗ
405：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/02/26(火) 12:07:48: すみません、ついつい
「これでわかったでしょｗ」
などという下品で無駄な言葉が出てしまいました。
議論には全く関係のない馬鹿な発言でしたので謝罪して取り消しいたします。
406：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/02/26(火) 12:18:30: >>402-405
あーあ、まるっきり「唯一の真理」とやらに目覚めたどっかの信者さん達と同じ調子だね。客観的に見れば間違ってる、筋道の通らないこと
言ってるのは自分なのに、相手に対して「ご自身の固定観念を崩されかけているのが恐ろしい」ようだときたもんだｗ
その場しのぎの言い逃れ振りかざして図に乗る前に、>>397に「マトモに」答えてみなさいな。
407：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/02/26(火) 18:57:30: >>403
stage Ⅳ と分類されたもののうち一番小さいＴ１に収まっている例はゼロ、もっとも小さいものでＴ２。
粘膜内にとどまっている例は存在しなかった。
（「Stage IV胃癌の予後規定因子の検討」市立室蘭総合病院医誌,29巻1号,36-38）
どこに粘膜内にとどまった小さな胃癌でstageⅣなんて診断がついた症例があるのかね。
論文示してよ、論文。
408：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/02/26(火) 21:59:56: >>407 資料屋さん
多分また、無いアタマを何日かウンウン捻って、やっと思い付いたアホな言いがかりだか言い逃れだかを
ドヤ顔で書き込みに来るんでしょうな。そんで瞬殺されてまた何日か無い頭をウンウン捻って（以下ループ
409：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/02/26(火) 22:52:03: >>408
せめてci.nii位は参照してほしいのだが無理なのかなあ。
国立がん研究センターのがん情報サービスの解説と合わせれば少しは理解可能なのになあ。
410：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 18:49:42: >>407
論文も何もいりません。どんなに小さいがんでも他臓器に転移していたらステージ４です。
ステージ４とはそういう定義です。
ではお伺いいたしますが、他臓器に転移していた場合でもステージ４にならない症例はどんな場合かでしょうか。
論文示してよ。論文ｗ
>>406
>>397って腫瘍内科医の反論じゃないですか。
自分の飯の種であり、自らの存在意義を問われる話なのですから、命がけで必死で反論するのはわかります。
創価学会が、反学会の言論に、本気で反論するのと同じです。
一部、そのとおりの反論もあるでしょうが、だからといって、どんなに小さいがんでも手術放射線抗癌剤でなければならないのだという主張には説得力を感じません。
411：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 18:51:26: すみません、ついつい
「論文示してよ。論文ｗ」
などという下品で無駄な言葉が出てしまいました。
議論には全く関係のない馬鹿な発言でしたので「w」の部分は謝罪して取り消しいたします。
412：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 18:52:58: てか、まったく近藤氏の著作、全く読んでないのまるわかりですよ。
資料屋が元の資料にあたってないって、それでも資料屋名乗る資格あるんですか？
413：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 19:13:12: もしかして、小さいがん細胞のうちなら転移しないと思っているのでしょうか？
検査で発見されるどんなにちいさながんでも、すでに数億のがん細胞のかたまりになっているのですよ。
それは早期のがんではなく、人間で言えばすでに熟年です。
転移性のがん細胞であれば、どんなに小さくても血管から全身に転移している可能性があることは容易に想像がつくはずですし、それが現実です。
414：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/03/02(土) 19:27:07: >>410
あのね、そういう話をしてるんじゃないんだよ。
粘膜内にとどまっているが他臓器に転移したもの（胃がん病期分類Ｔ１Ｍ１）がstageⅣと診断されないって言ってるんじゃないんだよ。
お前の言いたいのはＴ１Ｍ１でもstageⅣだって言いたいんだろ？それはその通りだよ。
だがな、Ｔ１Ｍ１なんて症例は実際上きわめてまれだって言ってるんだ。
言うに事欠いて何を言ってるのやら。
415：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/02(土) 19:40:03: >>410
話をそらすなよアホくん。>>397は君の読み取ったという内容と、実際の記事の記述が
　全　く　違　い　ま　す　よ　って指摘だよ。まずそれに答えろ。もしくは誤読を認めて謝罪しろ。

日本語の不自由な人間が、よくまあ>>410-413みたく偉そうなことが書けるもんだ。
他人にどうこう言う前に、まず自分が関連資料をマトモに読め。それとも読んでも理解出来ないのか？
まあ、出来ないから>>397みたいなことになるんだろうなあ。
416：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 19:55:02: だんだん言葉遣いが下品になり本性がでてきたようだな。
これだから何時まで経ってもお前らはダメなんだよ。
417：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 20:02:57: >>415
誤読してましたサーセンｗ
で、お前に出してやった宿題、無視してんじゃねえよ。
いい加減答えろ。
418：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/02(土) 20:47:00: >>417
いよいよ言い逃れ出来なくなったらそれか。まったく真面目に謝る態度じゃないな。まあその程度の奴だとは思ってたが。

＞宿題

何のことだね？答えなきゃならないとしたら、資料屋さんから君への宿題のほうが山積みだぞ。
419：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 20:47:55: >>414

>資料を読まない資料屋さん

確認しますよ。
がんは検査で発見されるほど大きくなってから転移すると勘違いしていませんか？
転移性のがんは、がんが発見できないほど小さな段階からがんは転移するという事実を御存知ですか？

そもそもこの話題は、定期健診でがんの発見が遅れた方に対する私のコメントから始まっています。
私の主張は、定期検診でがんが見逃されても、転移性のガンはそもそも発見された段階で手遅れなのだから、
定期健診でがんが見逃されなければ助かったのではないかと後悔することに意味が無いということを申し上げたことから始まっていますので、
あらためて確認させてくださいね。
420：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/03/02(土) 20:51:59: >>418
「何のことだね」ってｗ
人間自分に自信がないほど権威的に振る舞うものです。そういう例をいくつも見て来ましたよ。
421：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/02(土) 21:01:56: >>420
>人間自分に自信がないほど権威的に振る舞うものです。

それお前自身のことじゃんｗｗｗ資料屋さんに対して必死に上から目線装ってる自分の心理の解説乙ｗｗｗｗｗ

……つか、私相手に撤退して資料屋さんへ絡み続けるってことは、このアホは資料屋さん相手に勝ち目があると勘違いしてるのか？

いやはや、身の程知らずもここまでくると立派だわ。私ならこの手の話題で、
よりによって資料屋さんと争おうなんて自分の能力を超えた暴挙は避けるけどな。

まあ頑張れやドン・キホーテ。
422：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/03/02(土) 21:52:45: >>419
何だっけ、転移性のがんの話は話の半分しかなかった気がすると過去レス辿っていったらこう書いてあったね。
> 慶応の医者の近藤誠『あなたのがんはがんもどき』によると、検査で見つかるがんの多くは死ぬまでほうっておいても悪さしないがんもどきで、
> ほんとうに恐ろしい転移性のがんは早期に転移してしまうため見つかったときは手遅れで、一切の治療は無駄という現実があるそうだよ。
がん一般として放置しとけばいいって話もしてたよね。
それに対して私が戦前の論文持ってきて放置してれば20ヶ月で全員死ぬんだが今の医学ならもっとも進んだがんでも7％は生きるんだって話した。
さらにそれに対してお前さんがいやstageⅣでも小さいがんがあるんだいやそうじゃない←今ここだよね。
423：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/12(火) 03:16:30: ＞資料屋さんへ

ちょっとご連絡したいことがあったのでメールしました。お手数ですが、宜しくお願いします。
425：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/18(月) 21:05:44: ドン・キホーテくんが来なくなってから、もう半月か……苦笑
512：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/27(水) 11:25:54: 取り急ぎ

今日、帰宅してから何とかするので「新着投稿をメールで受信」設定にされてる方は、お手数ですが一旦設定を解除しておいて下さい。

……広告業者のスクリプトが暴走してるんだろうなあ。心底迷惑な話だ。スパム配信するなら、せめてスクリプトの管理ぐらいはきちんとしとけよ、まったく。
560：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/27(水) 21:51:27: 426番から559番にかけての連続スパム投稿を削除しました。
管理メニューから見ると短時間に次々IP変えては広告を投稿してるので、やはりスクリプトでしょうなあ。
止まったのはしたらばが規制掛けたか、もしくはスパム業者自身がスクリプトの異常に気づいて止めたんでしょう。

…電波なトンデモさんなら「創価学会からのサイバー攻撃だ！」などと大騒ぎしそうです。(苦笑)

とりあえず一段落かな。新規投稿をメールで受信などなさってる方が居たら、大変だったと思います。迷惑な話ですね……
579：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/05/13(月) 19:49:19: https://twitter.com/sir43k/status/333565986458464256
https://twitter.com/sir43k/status/333566868059205633
https://twitter.com/sir43k/status/333567063866101760

いやはや、ここのドン・キホーテくんとのやりとりの成果が即↑転用できましたな。
ホントにこの手の輩は後を絶たない。腹立たしい限りです。

……ところで、普段はこの種のことはまず自分で対処するのですが、
申し訳ないのですが今回はひとつ甘えさせて頂きたいことがありまして……。

http://hanagogo.dreamlog.jp/archives/7656250.html

それは上記アンチ創価ブログの181から185番（2013年04月09日 18:43 ～ 2013年04月15日 17:11）
にかけてのコメント↑についてです。いかにもアンチ創価らしいというか……子宮頸がんワクチンに関する
過度の危険性を煽るデマゴーグが何の検証もなく、正しい情報として語られています。

実は以前にも放射能デマに関して、上記ブログに書かれていたコメントの誤りを指摘したところ、
私の指摘は書き方が悪いと言われて↓削除されました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1299846390/88

私としては命や健康に関する内容で、それより仲間内の馴れ合いを優先できるほうが理解できません。

……さりながら、今はちょっと正直、戦うのがキツイのです。相手が荒らしとかならこちらもまったく心は痛みませんが、
上記ブログ主さんはそれでも多くの人の悩みを受け止めてこられたのは事実で、私からすればいわば身内との喧嘩になります。
自分の都合ばかりで、しかも資料屋さんも多くの事案を抱えておいでの時に大変身勝手な我侭なのですが、もし可能なら、
上記コメント欄にせめて適切な情報を示してやって下されば、とても有難いです。もちろん気が進まなければお断り頂いても、
こちらとしては何のわだかまりもありません。上記ブログ主がこの種の誤りを犯すのは初めてではありませんし、
その度に周りが面倒を看てやる義理もありません。それで信用を失うのは、この人たちの自業自得ですから。

あと、今ひとつはワールドワイドウェブさんのことです。

https://twitter.com/worldwideweb01/status/331510195475865601
https://twitter.com/worldwideweb01/status/332433590132555777

私としては、彼の意見や手法に全面的な同意は出来ませんが、
「なかなか自分の過ちを認められなかった自分を悔いた経験」と
彼が言う過去に、もし以前の、私に過ちを指摘された一件も含まれているなら、
こちらとしては中断していたやりとりを再開したいと考えています。
そのことを、宜しければお伝え願えますか？

どちらも急ぎの用事ではありませんし、あくまで「気が進めば」なので、もしよければお取り計らい願えればと。
580：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/05/13(月) 20:18:13: 追記。

http://mainichi.jp/select/news/20130410ddm004070010000c.html

問題のコメントに貼られている最初のリンク先記事↑だけは少しもっともらしい書き様なので、
こちらの皆さんへも、この報道に対する以下の検証・反論記事をご紹介しておきますね。

http://d.hatena.ne.jp/usausa1975/20130313/p1

さすがにこっち↓は、まあ引っかかって信じるほうがバカですｗ

http://vaccine.luna-organic.org/

こういうの↑に引っかかる人間が、たとえば2chのまとめサイトだけ見て
「自分は真実を知った！この情報を拡散せねば！！」とかやらかすんでしょうなあ……（溜息）
581：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/05/14(火) 00:16:29: 資料屋さん、早速の丁寧なご対応まことに恐れ入ります。本当に助かりました……。

あと、これは私などが陥りやすい心理なのですが。電波なトンデモを否定するあまりに
冷静なリスクとベネフィットの比較を忘れてしまい、例えば今回のケースだと、ワクチンへの
危険性を煽る過激なデマゴーグを否定しようとした勢いで、今度は「過度の必要性や安全性」を
説いてしまうといった誤りを犯しがちなのです。この点でも、資料屋さんの眼は確かでした。

コメント欄へ書き込んでくださった以下のご意見はご紹介頂いたRTの内容とともに、
どうぞこちらの皆さんにも読んで頂きたく思います。私も改めて気をつけようと思いました。

＞ただし、私はこのワクチンが有用かは大いに議論の余地があるとは考えています。どの道検査が必要ならきちんと検査できる人ならいらないんじゃないかと。
＞検査しなくても一定程度がん死を防げるという効果のようですから、個々に応じて判断してもらえばいいんじゃない金とは考えてます。定期接種化して努力義務を課すのはやりすぎです。公費負担程度でよかった。

https://twitter.com/NATROM/status/333942885592473600
https://twitter.com/NATROM/status/333943180242350081
https://twitter.com/NATROM/status/333943363466301441
https://twitter.com/NATROM/status/333943451261480962
https://twitter.com/NATROM/status/333943542282067968
https://twitter.com/NATROM/status/333943681650421761

今回の件、あなたに頼ることが出来て本当によかったです。改めて深く御礼申し上げます。m(_ _)m
582：スパム広告削除：スパム広告削除: スパム広告削除
584：春田の蛙：2013/11/27(水) 22:26:28: http://twitter.com/fujitatakanori/status/405380417412272128
http://twitter.com/sir43k/status/405684182363299840
http://twitter.com/sir43k/status/405684354619170816

仰る通りなんですが、それ以前の話としてすでにツッコミ入ってるように
進化論を誤解してますな。ダーウィンそんなこと言ってないですｗ

実際のダーウィンの主張と進化論については>>2-10を。たぶんその医学部生は学術書じゃなく、
漫画のるろうに剣心の悪役の台詞でも参考にレポート書いたんじゃないかと…って、医学部生！？
585：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/11/27(水) 23:18:54: >>584
なんか高等学校の生物の教科書を一度見たくなったぞ。それと高等学校の現代社会と政治経済の教科書も。
私も今初めて知ったけどダーウィンって弱肉強食を主張してたわけではないんですね。
多数の要素が複雑に絡み合うってのをダーウィンが言いたかったわけなんですなあ。知らなかった。

…つーか、弱肉強食を主張する人たちを三毛別に連れて行きたいぞ。
実際に自分が肉にならんとしても弱肉強食を言い続けられるかどうか、見ものです。
586：春田の蛙：2013/11/27(水) 23:51:21: >>585
そういえば生物の教科書の記述はどうなってたかな？　そんなにおかしなことは書いてないだろうとは想像するのですが。

ええ、進化論はみんな何となく理解してるつもりで、実は全然知られてない理論の一つと言って良いと思います。
もちろんダーウィンは弱肉強食なんて安直なことは言いませんよね。つか、「じゃ強いってなに？」という定義の問題になりますし。
「地上最強の戦士は誰だ！」なんて漫画のネタにしかならないですし。でも医学生の理解がそれじゃなあ…

ああそだ。ついでにこれも案外知られてないと思うのでクイズを。(^^;
私は哺乳類を挙げて説明しましたけど、では古生物学上も成り立つ「哺乳類と爬虫類の違い」の定義って何でしょう？
「古生物学上も」が肝です。体温調節を行う爬虫類もいたと考えられますし、卵生む哺乳類もいますし、例外だらけです。
「かつて存在した全ての生物」と考えると、現生生物なら当てはまる分類も当てはまらなくなります。

そんな中で、「一応のコンセンサスが仮に取れてる定義」とは何なのか？
これも知ってみると「進化って有り物を行き当たりばったりに利用してるなあ」と頷かされますよ。

>…つーか、弱肉強食を主張する人たちを三毛別に連れて行きたいぞ。

実に同感です。私は、安直ですがシベリアなんかも良いんじゃないかとｗ
587：春田の蛙：2013/12/04(水) 03:56:52: >>586はもうちょっと反応待っててもいいかな？
それとも、もう答え書いたほうがいい？

私としては慌てず、正月休み（正月過ぎてからの平日含む）にでも
それぞれ時間あるときにフラッと参加できるネタにしときたいから、
しばらくはこのまま放置でいいかな？って思うんだけど。
588：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/12/04(水) 08:02:22: >>587
んーとね、問題を投げてます（笑）答をよろしく頼みますー
589：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/12/04(水) 08:02:46: ああ、正月向けのネタにもいいかも…
590：春田の蛙：2013/12/11(水) 15:01:03: 了解ですー。じゃあ正月向けのネタに。
それまで放置しますけど、どなたでもご参加は歓迎ですよん♪
591：春田の蛙：2014/01/03(金) 01:08:17: >>586
これの答えを書くのを忘れてたので簡潔に。古い科学雑誌からの引用で恐縮ですが、答えは以下。

>では、どこまでを爬虫類といい、何をもって哺乳類とするのだろうか。
>専門家たちによれば、
>「爬虫類のアゴ関節を耳の中におさめてしまったのが、哺乳類」
>となる。学校で習った「哺乳類とは……」の定義とは、全然話が違う。
（科学朝日1995年1月号28ページ、特集「ORIGIN7」4【哺乳類の起源】より引用）

私たちの中耳のなかにあるつち骨ときぬた骨は、元々爬虫類のアゴの骨だったんですね（ちなみにあぶみ骨は爬虫類時代から耳のなかです）。
いまの私たちのアゴ関節は、古いアゴ関節の骨を耳のなかにしまって新しく出来た関節なんですよ。

>爬虫類時代、下アゴは7種類の骨でできていた。哺乳類では、先に書いたように、そのうち旧関節の骨はつち骨になり、
>残りの中で、歯骨（歯がのっている骨）だけが大きくなって、単独で下アゴとなった。そして頭骨（の鱗骨）と直接に関節するようになった。
（同28ページより）

結果としてシンプルな一枚岩となった下アゴは複雑な咀嚼を支える丈夫さを、多くの小骨が連結した耳の構造は微細な音の聞き分けを獲得しました。
注意すべきは、「古い骨を奥（耳のなか）に押し込めて片付け、新しく関節が出来る」という如何にも行き当たりばったりな変化です。

「進化には目的も方向も」ましてや意志もありません。複雑な連関の中、ただ変わっていくだけ。利点も欠点も、あくまで偶然の産物です。
「弱肉強食」といった進化論の理解は誤っているということを、ここに繰り返し述べておきます。

まあこういう事ですので、私が掃除が苦手で片付けはとりあえず見えない所に押し込めて済ますのも、進化という観点から仕方ないのですね←言い訳乙ｗ
592：春田の蛙：2014/01/03(金) 19:08:45: http://qzmp.seesaa.net/article/384137883.html

資料屋さんが紹介してくれてたから読んだけど、いい記事です。本当に胸に迫りました……