【竜宮】浦島伝説と女神信仰【異界】 - 1101680330

36：名無し竜：2004/12/05(日) 15:04 ID:36zKgC9c: 記紀に関連してもう一つ指摘しておくと
天の安河をはさんで天照大神と素戔鳴尊が誓約をした箇所にも
天孫族と海人族の関係の深さを物語っている部分がある。
天照大神が十拳剣を噛み砕き、吹きだした息の霧から
田心姫神、湍津姫神、市杵島姫神が生まれたとある部分だが
この三女神たちは、じつは九州筑紫の海人族、宗像氏の祭神だったわけで
意図的に天照大神直系の子孫として組み込まれていったことが分かる。
37：名無し竜：2004/12/05(日) 15:05 ID:36zKgC9c: なにしろ宗像は朝鮮半島と日本を結ぶ最短ルートを握っていたのだし
田心姫神、湍津姫神、市杵島姫神の三人の女神はそれぞれ
玄海灘の沖の島、大島、さらに本土の宗像大社に対応していたのだ。
百済と新羅のどちらと関係を持つにせよ、大和朝廷としては
海上権を押さえておかねば、どうにもならなかったということだろう。
海人族の協力を仰ぐのは現実的に避けて通れなかったと思う。
38：名無し竜：2004/12/05(日) 15:34 ID:OoR7Lfz.: アマテラスのアマは海女
39：名無し竜：2004/12/05(日) 19:30 ID:f632GlkY: アマテラスが海照であり、天照でもあるという説はよく聞くね。
実在説では卑弥呼や神功皇后がそうだったとか
オオヒルメ(太陽神の巫女)だった持統天皇説とかもあるけど
それほど重要ではない気がする。
40：名無し竜：2004/12/06(月) 01:56 ID:3PFGGePI: 韓国の放鯉得龍女とかは本来は慶尚道南部でしか
採集できなかった話らしい。慶尚道は概ね旧新羅。
中国の洞庭湖竜女も長沙限定。
ただ、どっちも日本書紀時代の浦野嶋子に比べると
記述された歴史は浅いしストーリーテリングの発達原則から言うと
亜流っぽい（韓国のは時間経過に関する発言が全くない、
中国のは明代にそのものズバリ、日本の浦島を翻案して作られたらしい）。
ただ、沖縄の竜宮女房あたりを踏まえると、
非常に歪んだ説話分布になるんだよな。
41：名無し竜：2004/12/06(月) 19:05 ID:GseL2Y0o: 神武が東征出来たのも、南方の海の一族、隼人と手を組んだからという説もあるし、
南太平洋の神話がダイレクトに日本に入ってきている可能性はあるわな。

浦島伝説も>1の資料では、もともと日下部氏 =海人族の伝承していた物語が
日本書記に編纂されたということだし、ミクロネシアやインドネシアあたりの神話
と似ていてもおかしくはない。ポナペ島のナン・マドール神話はその一つか。
あと仏教の説話でも竜宮が良く出てくるらしいね。
42：名無し竜：2004/12/08(水) 01:35 ID:CxLXTId6: 竜宮という名称自体は「法華経」などの仏典によって伝来したらしい。
原品はサンスクリットだし、インドにも浦島伝説みたいなのがあるのかもしれん。
前にヴァスバンドゥが竜宮で経本を授かったという話があったけど
兄貴も神通力で兜率天の弥勒菩薩に会って空の思想を学んだとか
言ってるくらいだしw 元々、虚空蔵界みたいなものなのかもしれない。
43：名無し竜：2004/12/08(水) 09:24 ID:2912jLUw: インドの昔話でも、竜宮に関する話読んだことあるな
44：名無し竜：2004/12/09(木) 00:06 ID:0NBfRkT6: 仏教に詳しい友人の説明によると、竜宮が竜王の宮殿であるという概念はインド起源であるとのこと。
竜王が宝珠を好むことから、宝珠から仏舎利( 釈迦の遺骨)へ、仏舎利から法舎利( 仏典)へと

イメージが変化していき、最終的に竜宮で龍樹( ナーガルジュナ)が仏典を手に入れたという
物語になっていったんだそうな。釈迦族が非アーリアのナーガ族の系統だとすると
この話にも頷けるものがあるんだが、残念ながらそれについては分からないらしい。
45：名無し竜：2004/12/09(木) 02:10 ID:5n58SrKY: ヒンズーでは基本的にはナーガは地底に住まうものだけどね。
イメージも頭がいっぱいあるコブラが今に至るまで主流だし、
マニ宝石も如意宝珠とはかなり性質が違う。
個人的にはかなり早い時期の漢訳の際誤訳ないし
恣意的な誤解が生じたのかもとか思ってる。
自ら如意宝珠を捨てない限り成仏できん、なんて説話は
かなり極東化された捨欲の仏教概念だと感じるがどうだろう？
46：名無し竜：2004/12/09(木) 20:07 ID:0NBfRkT6: 如意宝珠というのは仏舎利塔として作られたもので、中に仏陀の遺骨が納めてあった。
本来はあの世の仏陀とか高僧と繋がりをもつ、という意味があったんだろう。

で、仏舎利時代 ( 信仰重視の原始仏教 )から法舎利( 大乗仏教 )の時代へと
転じたので、如意宝珠より哲学を重視しろと説いたとか?
あと、如意宝珠も後世になって物質的願望を叶える開運グッズ
みたくなったので、それを諌めたとかも考えられる。

まあ、でも元々の竜と宝珠の意味はまた違うんだろうな。
荒俣宏は宝珠は太陽の象徴だというのだけど
俺はこの説が好きだ。
47：名無し竜：2004/12/11(土) 00:13 ID:XBXpYXAI: 日本人で竜を霊視している人の映像イメージというのは
菩薩や観音の眷属のイメージに近くて、国津神的な蛇ではないね。
原始的な蛇信仰を形而上化していったのが竜の信仰で
名号、イメージ、概念まで体系化していったのが仏教だとすると
そちらの影響の方があきらかに強い。

諏訪神社には翼を生やした竜の像が奉納されていると聞くが
どんなものなんだろう。日本オリジナルの発想だと面白いんだが。
48：名無し竜：2004/12/11(土) 01:14 ID:sMISocMc: 如意宝珠とマニ宝石の識論上での変化や諏訪の龍についても語れるが
多少脱線気味なんで浦島に戻るか。

浦島伝説のもう一つの要素に妻問いが挙げられると思う。
浦野くんもメタ的な見方をすれば龍の眷属に組み込まれるわけだが、
中国、韓国、沖縄等ほとんどの話ではヒトの側からの親族化の拒絶が
結末としての悲劇とセットで語られてる。
ここまで普遍的だと一箇所の恣意的な改竄とは思えないんだよね。
龍の眷属になりたくない、もしくは、なりたくてもなれない
隠された理由が読み取れるんじゃないだろうか。
その答えまで推論してくれてる説話もあるにはあるが、
皆さんはどうお考えで？
49：名無し竜：2004/12/11(土) 17:17 ID:XBXpYXAI: まあ改めて浦島伝説とは? ということだけど
ヒトの側からの親族化の拒絶と同時に、主人公は竜側から招かれたヒトである
というのもポイントかな。決して求道してた訳ではないのね、嶋子ﾀﾝ。
竜の側としては居てもらいたいのだが、ヒトにはそうしてはならない
宿命がある。それは何か? という問いかけか < 浦島伝説

※浦島型の民話を網羅したサイトを発見。参考にどうぞ。
http://enkan.fc2web.com/minwa/urasima/index.html
50：寒月：2004/12/12(日) 02:36 ID:Yi5tOjes: 俺の場合は古代王権と海人族の関係から考えていたので
浦島伝説そのものの解釈からはやや外れているか。

>>1 で出しておいた資料は「釈日本紀」の「丹後国風土記」を分析した内容で、
結論から言うと浦嶋伝説の実在のモデルは丹後半島の北端で水晶玉加工や、鉄工
鍛冶などの技術にたずさわっていた日下部一族の先祖、あるいはさらに遡って
開化天皇(BC158~98)の皇子、彦坐命(ヒコイマスノミコト)ではなかったか?
というもので、要するに火を管理する一族の長だったというわけ。

おそらく、古代のそうした職能集団は太陽神を祀っていたと思われるし
浦島伝説というのも、海幸・山幸神話と同様、日 =火の一族と、
水神の一族の産霊の物語なんだろうと考えたわけだけど、
眷属そのものには、なれなかったということではないか。
山幸彦と豊玉姫の関係も、後に決裂しているあたり似ている。
51：名無し竜：2004/12/12(日) 11:02 ID:vUXLtU5s: ま、タイトルに従って話題も固定されてくるわけで。
天皇家そのものが中国風に言えば火徳の王朝なんだよな。

ここでちょっとデンパ気味なネタを振ってみる。
古代中エジプト語の勉強でよく使われるテキストに
「難破した水夫の物語」という話がある。

チャーチワードにいただかれて一部でネタ扱いされてるが、
この話自体は当時（11、もしくは12王朝…BC2100～1800ごろ）の
考証的な信憑性が高いテキスト。
この中に「カアの島」というのが出てくる。
「両端が水の中にある海の島」で、金色の大蛇
（しかも東洋の龍のように長いひげがある）が島の主だったりする。
「お前を灰にするぞ！」と脅す場面があるんで更に龍っぽいですな。
この島はいずれ沈んでしまうので
もう会うことはないだろうというようなことをいっていたりして、
非常に竜宮っぽいニュアンスが多い。

この蛇の話によると75人の家族がいたが皆
「星が落ちて燃え上がって」死んでしまったという。
ここまで読まされたらたしかに人間以外の
蛇をイメージさせる異質な何かが人類勃興以前に存在し、
滅んでいった、ようにも見えるよな。
ちなみにシナイの銅鉱山に行こうとした状況から考えると
この話は紅海かインド洋西らへん辺りが一応舞台として推測できる。

テキストもどうぞ↓
ttp://www.hieroglyph.jp/ss/ss-n.htm
52：寒月：2004/12/12(日) 21:49 ID:Yi5tOjes: 竜宮は果たして仙界なのか? 古代海底都市の記憶なのか?
一揉めあるかも(w　で、俺のスタンダードな解釈はこうだ。　

竜宮は仙界であり、玉手箱の中に封じ込められてあったのは、
実は浦島自身の魂だったのだ。乙姫の呪術によって罠にはめられた浦島は
開けるなと言われていた箱を開けてしまい、その途端、
魂だけが竜宮に旅立ったという訳。肉体は尸解仙した仙人のごとく
崩れ落ちたと。
53：名無し竜：2004/12/15(水) 00:09 ID:aKcg68vE: じゃあ盛り上げの為に。
まず、本来の話が
「心に社を建てて」系の暗喩やメタ的な話
は後で本来の話に付加された要素だと思う。

なぜなら本来の（信頼できるテキストでの）浦島伝説’ｓは
ほとんどどこの話でも説話ではなく伝説として記録されているから。
別に近代的な区分けというわけじゃなく、当時の記録者も明確に分別していた。
もっと言ってしまえば記録当時の当事者
（この場合水江の浦の嶼子の縁者を名乗るもの）にとっては
何らかの理由によって事実でなければならなかった。
例えば祭祀権とセットになった漁民支配の正当性とかね。
54：名無し竜：2004/12/15(水) 00:09 ID:aKcg68vE: しかし浦島伝説に関して言えば問題点がある。
伝説と説話を区切る重要なファクター、
場所の特定が可能かどうかという要素の一方が抜け落ちてる。
しかも、源流が同じらしい話が少なくとも環太平洋の西側
に広範囲に分布している。
日本が発祥地であるというほぼありえない可能性を除けば、
オリジナルでは特定できていたある「場所」が「竜宮」に置換され
場所から自由になって一旦説話化した後、
所々で「いただかれて」再度場所を与えられて定着したというのが
多分一番真相に近いんじゃないかと。

じゃあ「竜宮の本来の場所」ってどこだったんだって話になるが、
…不明としか言いようがないのが現状。
非常にローカルな場所だった可能性が高いんだよね。
何々村の何とか浦の沖一日にある何とか島の祠のある海岸洞窟、みたいな。
スリランカ辺りだと個人的には燃えるんだが、
中国南部…もしくは当時の南越辺りがｱﾔｽｨと思う
55：名無し竜：2004/12/17(金) 22:43 ID:GZjYL8rA: >>53
基本的には伝播説だね。だが俺は実話が伝説として伝播してゆくためには
実話と「暗喩やメタ的な話」の間に密接な関係がなくてはならないと思う。
例えば古代の何処かで、なにか特別な出来事が起こったのだとしても
民族に共通する「魂の構造」のようなものがないと
それは伝播してゆくことができないのではないか。そう思う。
56：名無し竜：2004/12/18(土) 03:37 ID:SxVXA8a2: 暗喩やメタ的な話はキャンベルが言うように母型によって
形態を決められているということ?
57：名無し竜：2004/12/18(土) 03:42 ID:CNoyIBzY: レヴィ・ストロースのほうかも。
58：名無し竜：2004/12/28(火) 22:08 ID:9J20kPvs: いや、そんな難しい話じゃないよ(w
59：名無し牛：2005/06/05(日) 17:56:59 ID:ZbdS7YG2: 期待上げ
60：名無し牛：2005/06/08(水) 12:46:59 ID:KOb9USzg: いわゆる四海龍王の話は五行対応なのかしら？
61：削除しました：削除しました: 削除しました
62：テレビ電話エッチ：2010/08/19(木) 23:43:05 ID:???: テレビ電話でエッチな女性とつながる　http://www.passionblue.biz/program.php?p=169　素人女性24時間待機中
63：名無し牛：2010/09/15(水) 06:00:07 ID:VrMa/kUA: この戦の起因は、『キュプリア』に詳しい。大神ゼウスは、増え過ぎた人口を調節するためにテミス（秩序の女神）と試案を重ね、遂に大戦を起こして人類の大半を死に至らしめる決意を固めた。

オリンポスでは人間の子ペーレウスとティーターン族の娘テティスの婚儀が行われていたが、エリス（争いの女神）のみはこの饗宴に招待されず、怒った彼女は、最も美しい女神へ捧げると叫んで、ヘスペリデス（不死の庭園）の黄金の林檎を神々の座へ投げ入れた。この供物をめぐって、殊にヘーラー、アテーナー、アプロディーテーの三女神による激しい対立が起り、ゼウスはこの林檎が誰にふさわしいかをトロイアの王子パリスにゆだねた（パリスの審判）
64：名無し牛：2010/09/15(水) 06:00:40 ID:VrMa/kUA: 三女神はそれぞれが最も美しい装いを凝らしてパリスの前に立ったが、なおかつ、ヘーラーは世界を支配する力を、アテーナーはいかなる戦争にも勝利を得る力を、アプロディーテーは最も美しい美女を、それぞれ与える約束を行った。パリスはその若さによって富と権力を措いて愛を選び、アプロディーテーの誘いによってスパルタ王メネラーオスの妃ヘレネーを奪い去った。パリスの妹でトロイアの王女カッサンドラーのみはこの事件が国を滅ぼすことになると予言したが、アポローンの呪いによって聞き入れられなかった。

メネラーオスは、兄でミュケーナイの王であるアガメムノーンにその事件を告げ、かつオデュッセウスとともにトロイアに赴いてヘレネーの引き渡しを求めた。しかし、パリスはこれを断固拒否したため、アガメムノーン、メネラーオス、オデュッセウスはヘレネー奪還とトロイア懲罰の遠征軍を組織した。

この戦争では神々も両派に分かれ、ヘーラー、アテーナー、ポセイドーンがギリシア側に、アポローン、アルテミス、アレース、アプロディーテーがトロイア側に味方した。
65：名無し牛：2010/09/15(水) 06:01:16 ID:VrMa/kUA: ボイオーティアのアウリスに集結したアガメムノーンを総大将とするアカイア軍は、総勢10万、1168隻の大艦隊であった。アカイア人の遠征軍はトロイア近郊の浜に上陸し、アキレウスの活躍もあって、待ち構えたトロイア軍を撃退すると浜に陣を敷いた。トロイア軍は強固な城壁を持つ市街に籠城し、両軍は海と街の中間に流れるスカマンドロス河を挟んで対峙した。『イーリアス』の物語は、双方に犠牲を出しながら9年が過ぎ、戦争が10年目に差し掛かった頃に始まる。

戦争末期の状況については、『イーリアス』のほか、『アイティオピス』や『アイアース（Aias）』において語られる。トロイアの勇将ヘクトールとアカイアの英雄アキレウスの没後、戦争は膠着状態に陥った。しかし、アカイア方の知将オデュッセウスは、巨大な木馬を造り、その内部に兵を潜ませるという作戦を考案し（『小イーリアス』では女神アテーナーが考案し）、これを実行に移した。この「トロイアの木馬」の計は、アポローンの神官ラーオコオーンと王女カッサンドラーに見抜かれたが、ラーオコオーンは海蛇に絞め殺され、カッサンドラーの予言は誰も信じることができない定めになっていたので、トロイアはこの策略にかかり、一夜で陥落した
66：名無し牛：2010/09/15(水) 06:02:06 ID:VrMa/kUA: アイスキュロスの『アガメムノーン（Agamemnon）』によると、トロイア戦争はアカイア遠征軍の勝利に終わったが、アカイア軍の名だたる指揮官たちも悲劇的な末路をたどった。小アイアースはアテーナーの神殿でカッサンドラーを強姦した事でアテーナーの逆鱗に触れ、船を沈没させられて死亡した。メネラーオスは帰国途中、暴風に悩まされエジプトに漂流し、8年掛かりで帰還。総司令官アガメムノーンは、帰郷後、妻の愛人に暗殺された。オデュッセウスは、『オデュッセイア』にあるように、故郷にたどりつくまで10年もの間、諸国を漂流しなければならなかった。
67：名無し牛：2010/09/15(水) 06:02:36 ID:VrMa/kUA: 古代都市イーリオスは長く伝説上のものと思われていたが、19世紀末、ハインリッヒ・シュリーマンによりトロイア一帯の遺跡が発掘された。遺跡は9層になっており、シュリーマンは発掘した複数の時代の遺跡のうち、火災の跡のある下から第2層がトロイア戦争時代の遺跡と推測した。後に第2層は紀元前2000年よりも前の地層でトロイア戦争の時代よりもかなり古いものであることが判明した。シュリーマンと共に発掘にあたったデルプフェルトは下から6番めの第6層に破壊や火災のあとがあることから、第6層がトロイア時代のものであると考えた。1930年代にブレゲンによって再調査が行われ、第6層の都市の火災は部分的で破壊に方向性があることから地震の可能性が強いと推測した。そして第7層の都市は火災が都市全体を覆っていることや、破壊の混乱ぶりから人為的なものであると推測する。また、発見された人骨も、胴体と頭部が分離したものが発見されるなど、戦争による人為的な破壊を間接的に証明した。現在では第7層がトロイア戦争のあったと伝えられる時期（紀元前1200年中期）であると考えられている。

トロイア戦争それ自体は、確固たる歴史に編纂されるものではなく、紀元前1700年から紀元前1200年頃にかけて、小アジア一帯が繰り返し侵略をうけた出来事を核として形成されたであろう神話である。しかし、これについては、紀元前1250年頃にトロイアで大規模な戦争があったとする説もあれば、そもそもトロイア戦争自体が全くの絵空事であるという説もないわけではない。

トロイア戦争にまつわる叙事詩の全てが架空のものではないとすれば、その中心はやはりイーリオスの破壊と考えられる。都市が火災に見舞われたことは考古学的に間違いないが、それが侵略によるものかどうかは、可能性としてはかなり高いものの推察の域を出ない。さらに、トロイアの略奪があったとする場合、『イーリアス』に従えばアカイア人による侵略ということになるが、ミュケーナイが宗主権を握っていることや、ここに登場する諸都市がミケーネ文明に栄えた都市であることから、アカイア人が入植する以前のミュケーナイ人による侵攻、あるいはトラーキアやプリギュアの他民族による侵略であったと考えられる。少なくとも、アカイア人であったとする積極的な証拠は存在しない。
68：名無し牛：2010/09/15(水) 06:08:57 ID:VrMa/kUA: ま～吟遊詩人が暇だったんだろな(・ω・)
69：名無し牛：2010/09/21(火) 23:36:57 ID:iWTFUbug: 久しぶりに書き込みがあったよｗ
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