ボイタ法　ボバース法について

1：はてな：2008/04/25(金) 11:37:13: はじめまして、どなたか下記の日本の現状についてお答えいただきたいのですがよろしくお願いいたします。
脳性麻痺児に対する訓練として日本ではボイタ法やボバース法を行っている医療機関や福祉医療施設が多いようなのですが、どうしなのでしょうか？医学的効果や蓄積された臨床データから非常に疑問でならないのですが？少なくとも欧州では医療点数的には意味があっても実際のリハビリの効果からすればかなりの割合で？？？的というより常識的に何で？？？という感じなのですが、どなたか日本でなぜ未だにこの2つの方法が現代医学の現場に根付いているのか教えていただけませんでしょうか？また、リハビリ医の見解もできればお願いします。
533：252：2014/05/17(土) 14:22:11 ID:m/6Z/YHc0: さらに、アプローチにおける条件が外されたとき、どの程度パフォーマンスに変化が出るのか（下がるのか上がるのか分からんが）というのも大変重要な要因。
だから、講習会に参加しようとするセラピストは、
可能な限り自分の能力を上げ、知識を身に付け、感覚を研ぎ澄ませて臨む必要がある。

変化に必要な条件を、デモをしている講師の方や、クライアントさんの挙動一挙手一投足を観察して、見極めなければならないから。
無論触れないから得られる情報は視覚的なものに限定されるが、
それでも変化に必要な条件をどれだけ見極められるかで、その講習・研修で得られるモノの量が天と地ほどにも分かれてしまう。
534：252：2014/05/17(土) 14:26:30 ID:m/6Z/YHc0: >>506
＞実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。
＞患者さんもビビっていた笑

患者さんがビビるのは仕方ないにしても、セラピストだったら、
ビビってるヒマがあったら「なぜ変わったのか」を見極めるくらいのことはしろよ。

変化が出ただけで驚いているようじゃ、マジックショーの観客と同じ。
それはマジックショーじゃなく、講習会。
お前は観客じゃなく、受講者としてそこにいたんだろ？

真面目不真面目関係なく、せっかく大金払って参加したんだったら、少しでも元を取ることを考えろ。
お前みたいなミーハーバ力が大金払って講習会とか参加するから、
胡散臭い講習会ビジネスみたいなもんが流行っちまうんだよ。

受講者の質が上がれば、胡散臭い講習会も淘汰されていくはず。
そのために、お前みたいなバ力が講習会に参加するのは深刻な問題。

まぁ、バ力が自分の金をドブに捨てようがどうしようが知ったこっちゃないがなｗ
535：名無しのＰＴさん：2014/05/18(日) 22:37:48 ID:aks9e1ZQ0: 大問題は、なにか違うことをすれば
変わった反応をするというのは当たり前のこと。

ここで患者はこう思うとおもう。
今までのリハは何をやってたんだ。こんなに
変わるはずのに・・・これけっこう怖いことなんだ。

多分トプクラスのJF、ボバース受けてもビビるよｗ
536：252：2014/05/19(月) 22:15:22 ID:m/6Z/YHc0: >>535
＞今までのリハは何をやってたんだ。こんなに
＞変わるはずのに・・・
重要なのは、その先があるのかどうか、ってことなんだけど、ね。

＞多分トプクラスのJF、ボバース受けてもビビるよｗ
腕が良ければ変わり幅も当然増えるだろう。

それゆえに、マジックにも掛かり易くなる。
観客もクライアントも。
537：名無しのＰＴさん：2014/06/17(火) 09:57:41 ID:sXHzdRTI0: 一過性の変化でも、しっかり出せればリピーターを確保してご飯を食べていく事はできる。当然経過も大事だけどね。経過に関しても、一過性でも変化のあるセラピーの方が狙った動作の変化の経過も良い印象があるんだよなあ
538：名無しのＰＴさん：2014/08/02(土) 19:25:06 ID:xZ1iZwDw0: ボイタやって泣く子が多いが、子供のためを思うなら泣くのは仕方ないとか、どっかのサイトでセラピストとおぼしき人が逆ギレ気味で書いてるのを読んだ。
539：名無しのＰＴさん：2014/09/10(水) 08:14:49 ID:HQeUTWbA0: ボバースは害悪
なくなればいいと思う。
砂川とか
540：凱：2014/10/02(木) 15:09:37 ID:JaLpNmpU0: 長い間、この場所に訪れることもなく過ごしてきました。
久しぶりに訪れてみると、凄いことになっているので驚きました。
こうした議論は、現在の理学療法士がいかに路頭に迷っているのか、何かを求めながら得られないもどかしさを感じているのだと思いました。
まず思うことは、理学療法士というのは職人なんだと思います。
一番近い職種としては、大工かなぁ・・・・。
大工さんにも職域は色々あって、プレハブの家を造る場合、あらかじめ決められた穴にボルトとナットを入れてネジで留めていき、出来合いの屋根を被せ、出来合いの窓ガラスを嵌め・・・。
一方、宮大工は、丸太一本を削り、ホゾを鑿でくり抜き、木材の反りを削って造り・・・そうしたイチから丁寧な手仕事をします。
どれぐらい削るの・・どうしたらそんな反りが出るの、木の材質をどうして知り、その木の材質をどのように生かしているの・・・。
あのようなお寺やお宮を作る技術は、そうそう簡単に真似できないし、それをどうやって作るのか・・・それを科学的に証明して欲しい？？？
誰もがそう思います。
541：凱：2014/10/02(木) 15:11:37 ID:JaLpNmpU0: 答えは、個人のセンス・・・実に曖昧で科学的な根拠のない答えですが、センスのない大工には美しいお寺やお宮は出来ませんし、ましてや単純に彫像を彫ったり絵を描く・・・・そんなことだって、誰でもが簡単にできません。
理学療法士の仕事は、そういう領域の仕事だと思います。
皆さんを指導してくださる先生方が、宮大工の先生であれば、きっとこの仕事が楽しくて仕方ないでしょうね。
僕はラッキーなことに、ボイタ法もボバース概念に基づく運動機能訓練も、有能な宮大工の先生から教わりました。
様々な疑問についてお答えしたいけど、今回は筋緊張についてだけお答えしたいと思います。
ある有名な小児整形外科の先生が、ある本の中でこのようなコラムを書かれていました。
｢理学療法士は直ぐに同時収縮などといって、同時収縮を促そうとする。
それはおかしい・・・。階段を上るとき、一方は収縮し、他方は弛緩しなければならない。そうしないと関節は動かない｣。
その通りです。でも、この先生は知らないことがあります。
つまり筋の収縮に関与しているのは、相反神経支配といわれる要素だということです。
一方が収縮すると、他方は弛緩する・・・のではなくて、収縮の度合いを刻々と変化させながら、同時収縮をしている、ということです。
例えば、いま貴方が、手に鉄アレイを持って肘関節を曲げようとしている。
最初の動かし始めは、一番力がいります。屈筋の張力は、鉄アレイの重さに応じた張力を発揮しますが、それもあやふやです。ほんの少し動くまで張力は漲ります。
ほんの少し動くと、屈曲の筋緊張はそこから低下を始めますが、伸筋の張力は逆に少しずつ増し始めます。
そうして屈筋の張力は徐々に減じていき、伸筋の張力は増していきます。
たぶん、肘が動作の中間あたりにさしかかると、今度は伸筋と屈筋の張力は逆転して、今度は伸筋の張力は屈筋の張力を上回るようにようになり、そしてある一定のところで鉄アレイを留めることができます。
この動作をもう少し詳細に説明すると、一方の筋紡錘からの情報（張力と長さ）は、他方の筋に伝わりその筋をある程度反射として支配しています。それが相反神経支配ですが。
その他に、深部感覚として、一つは大脳皮質の感覚野（意識に登る感覚として）に、もう一つは小脳に（意識に登らない感覚として）伝達されます。
大脳皮質の感覚野と小脳皮質とは、緊密な連携をとって、この屈筋群と伸筋群をコントロールしています。
ですから、我々は円滑に鉄アレイを持った手を曲げて、鉄アレイを顔にぶつけることなく筋トレが出来るのです。
つまり、階段を上るときも伸筋群だけが収縮しているのではなく、常に屈筋群も収縮しているのです。ただ伸筋優位に収縮しているか、屈筋優位に収縮しているか・・・それだけの違いなんですね。
では、手を前に突き出したり、下に下げたり、寝転んだり、立ち上がって、手に持った鉄アレイを屈曲させてみたらいかでしょうか？
当然、肘関節の張力は同じ動作でも変化します。
単純な肘を曲げる動作でも、我々は姿勢の影響を受けている事が分かると思います。
つまり円滑な動作を行うには、末梢入力、反射、大脳皮質、小脳、迷路、基底核・・の総合的な神経回路を使って、行っているということが分かります。
これらのどこかに異常が生じれば、正常で円滑な動作は行えません。
では、円滑な動作や姿勢制御が出来ない小児の場合、どうすれば良いのでしょう。
小児の中枢神経、神経回路は傷害を受けて、正常で円滑な動作（地球という重力場での）が出来ない・・・と考えられます。（これは憶見です。科学的ではないです、どの回路が傷害を受けているのか証明も出来ません）
それでも、やはり正常な運動、姿勢を学習させて（正常で円滑な様々な経験を通じて）、より合理的な運動、円滑な運動を促そう・・・みたいな。
その場合、問題になるのは小児には正常な運動学習をする能力があるかどうか？
それは個人差です。その子供の脳の可塑性や学習能力を信じるしかありませんし、色々とやって。良い反応が出る方法や、姿勢、肢位、タッチの程度、手の当て具合・・などなどを探してやるしかありません。
それが分かって、出来るか・・・セラピストセンスですね。
ちょっと長々と、上から目線で書いてしましました（笑）
542：名無しのＰＴさん：2014/10/02(木) 18:47:32 ID:ZuJu/Kz60: 何に対してそれ言ってるのかわからん
543：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:09:42 ID:WCXeY2V.0: >>540
＞まず思うことは、理学療法士というのは職人なんだと思います。
この点は同意。
ただし、科学的根拠を求める職人であらねばならない、と思う。
凱さんは、理学療法士に近いものとして宮大工の例を挙げているが、
俺は近現代的な建造物を作る職工さんだと思う。

このような職工さんは、設計図通りにつくっていりゃ済む、といった安易な仕事ではない。
その土地の気候や地盤の状況、地形を踏まえ、耐久性・機能性に優れた建物を作ろうとする時、設計図通りに行くことなどまずない。
その場その場で対応を考え、設計図を書き換えて作り上げていく。
このとき求められるのは芸術性ではなく、徹底した機能性であって、結果としていわば芸術的と思えるほどの技術として素人に映ったとしても、それは機能性を追究した美しさを芸術性と誤解したに過ぎない。
544：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:10:18 ID:WCXeY2V.0: >>541
＞答えは、個人のセンス・・・実に曖昧で科学的な根拠のない答え
と凱さんは言っているが、彼が考える理学療法(このスレの流れで言えばボイタ法やボバース法のことなのだろうが)は一民間療法に過ぎないと結論づけているに等しい。
これはボイタやボバースを学び、研究している人々にとっては侮辱的な発言ではなかろうか。
ボイタもボバースも歴史が古く、古いがゆえに基礎となった理論に綻びが生じ、多様な批判にさらされてきたはずであり、
その批判に応え、かつ自らの疑問に回答を得ようと努力し続けているはずで、その回答を得るための方法論である科学的な手法を否定するというのはいかがなものか。
545：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:10:50 ID:WCXeY2V.0: ＞皆さんを指導してくださる先生方が、宮大工の先生であれば、きっとこの仕事が楽しくて仕方ないでしょうね。
＞僕はラッキーなことに、ボイタ法もボバース概念に基づく運動機能訓練も、有能な宮大工の先生から教わりました。

要するに師匠自慢と言うことですか？
まぁ確かに、凱さん本人や師匠と凱さんが担当している患者さんにとっては幸福なことかもしれないけどね。
所詮個人で優れた師匠がいたとして、個人で優れたセラピストがいたとしても、彼らが診ることが出来る患者さんの数は限られている。
個人のセンスや一子相伝の技術でやれることは限られている。
科学的な根拠を求めるメリットは、そういった技術をより一般的なセラピストに広め、さらに多くの患者さんを幸福にできることにある。
科学的な根拠を疎かにするから、基礎的な部分で誤謬を生じることになる。
546：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:11:31 ID:WCXeY2V.0: ＞例えば、いま貴方が、手に鉄アレイを持って肘関節を曲げようとしている。
状況説明が曖昧だが、上肢下垂位、肘関節完全伸展位からだろう。

＞最初の動かし始めは、一番力がいります。
一番力がいる(筋張力、すなわち鉄アレイ＋前腕・手部の荷重に対する応力)が最大になる)のは、
肘関節で考えるなら前腕部が床面と水平になった時。
動かし始めの段階では筋張力はまだ低い。

＞ほんの少し動くと、屈曲の筋緊張はそこから低下を始めますが、伸筋の張力は逆に少しずつ増し始めます。
＞そうして屈筋の張力は徐々に減じていき、伸筋の張力は増していきます。
この話はとても一般化できる話では無い。
屈曲(恐らく屈筋だろう)の筋緊張が低下を始めるとあるが、当然低下せず徐々に増加するパターンも考えられる。
恐らく、力学的普遍性を無視して触診のみで自らの肘関節屈曲を観察して記録しているのだろう。

＞たぶん、肘が動作の中間あたりにさしかかると、今度は伸筋と屈筋の張力は逆転して、今度は伸筋の張力は屈筋の張力を上回るようにようになり、そしてある一定のところで鉄アレイを留めることができます。

ここまで読むと理解できるのだが、この例における
＞手に鉄アレイを持って肘関節を曲げ
るという動作は、恐らく肩関節の伸展を伴うものだったのだろう。
547：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:13:27 ID:WCXeY2V.0: こういった、動作自体の精確な把握もなく、
＞この動作をもう少し詳細に説明する
といって、相反神経支配の話でも繋げてしまう。
というか、繋げるしかないのだろう。
相反神経支配というメカニズムは、確かに身体コントロールの基礎部分を為す重要なメカニズムではあるが、我々が日常的に行う観察・分析・治療アプローチの考案に直接結びつくものではなく、あくまで仮説立案の上で補足的にその仮説を支える柱となるものだ。
お説教の席でならば使えるだろうが、技術や知識の伝達としては教科書でも読んでおけば十分な話だ。

＞ただ伸筋優位に収縮しているか、屈筋優位に収縮しているか・・・それだけの違いなんですね。
そんなわけないし、これだけ知っていたからって臨床のクソの役にも立はしない。
これ以外にアライメントや姿勢における重心と運動軸の位置関係から関節・筋にかかる荷重負荷を類推し、筋の配置から筋の性状、つまり神経系による影響のみならず筋膜の硬軟、関節アライメントから筋の機能的な長さや出力を類推し…と、考えなければいけないことは山ほどある。
しかもこれは、神経系に推論を進める前段階となるべきものだ。
神経系が今現在の動作や姿勢などの身体の状況を認識し、コントロールしているのか、
現状把握が不十分なまま、神経系の議論を進めても、推論を誤るだけだ。
548：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:13:58 ID:WCXeY2V.0: ＞単純な肘を曲げる動作でも、我々は姿勢の影響を受けている事が分かると思います。
＞つまり円滑な動作を行うには、末梢入力、反射、大脳皮質、小脳、迷路、基底核・・の総合的な神経回路を使って、行っているということが分かります。

ここまで読めばわかるが、この人の主要な視点は神経系の話に重点が置かれ過ぎている。
姿勢の影響と言いながら、重力や身体自体の構造特性(物理特性)の話がほとんど出て来ない。
例え小児のように、健常であっても筋粘性が極度に低い状況を考える上でも、運動発達を語る上で神経系のみならず筋骨格系の粘弾性変化にも着眼していく、という流れは、Rolf以来ボバースやボイタにも影響を与えているはずで、近年理学療法業界におけるバイオメカニクスの急激な普及と応用と相まって、小児理学療法にも少なからず影響を与えていると思ったのだが、そんなことはないのだろうか。
まぁ、小児の理学療法は確かに難しい分野ではあるが…。
549：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:14:34 ID:WCXeY2V.0: ＞それは個人差です。その子供の脳の可塑性や学習能力を信じるしかありませんし、色々とやって。良い＞反応が出る方法や、姿勢、肢位、タッチの程度、手の当て具合・・などなどを探してやるしかありません。
＞それが分かって、出来るか・・・セラピストセンスですね。

ここまでくると、妥協とほとんど差が無い、というか全く同じような結論になっている。
全体を通してみても、理論部分では認知科学か神経生理か、の違いしかない。

俺はボバースに関して、
批判すべき点はあるものの、経験から得られた知見を50年前の神経学的知識を元に体系化し、
時代時代で理論的背景に様々な要素を取り入れ、
現在進行形で発展する努力を続けている技術体系だと位置づけている。

神経学的議論で止まったまま、何の発展性も無く空理論を発信し続けたとしても、今時の真面目なセラピストには、全く響かないだろう。
550：名無しのＰＴさん：2014/10/06(月) 07:16:00 ID:qQXoBznM0: ボバースも宗教じみてるから。
俺がいた病院なんてボバース以外の手技使うと呼び出されたりするからね。
ボバースには歴史があり、確かに結果は出ている。
ただ、突き詰めていくと結局ボバースに絡めているだけで、その他の
手技を使ってたりするんだよね。

俺の基本的な考えは
「よくなれば違法な手段や不快にさせる手技じゃない限り何をやってもいい」
という考えなので、そのは構わないんだけどね。
結局、技術のある人は
色んなのを複合して自分なりの解決法を身につけている。

妥協はそこに対して「できる」と喚いてはいるが実例を一切あげてない。

それでも彼を信じる人がいるのはなぜなのだろうか？
俺には理解できない。
551：名無しのＰＴさん：2014/10/27(月) 22:12:05 ID:Kv4k.zPQ0: 運動療法は誰にでもできます。理学療法士だけの特権ではありません。運動療法は誰がやっても効果があります。しかし、手技が他の運動療法より優位だとは証明されてません。手技は理学療法士の金儲けの手段となっているので、あえてやる必要はありません。
中枢で起こった病変を末梢でコントロールするには反復練習しかありません
552：名無しのＰＴさん：2014/10/27(月) 22:30:44 ID:Kv4k.zPQ0: 理学療法士、作業療法士は偏差値が低いのですぐ手技にとびつきます。頭の弱い人ほどこのような独特な手法にとびつきます。
熱心なのはわかりますが、医療を真剣にするなら、医者の下請けのような仕事でなく本当の医師となって患者と向き合ってください。
553：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 00:23:25 ID:WCXeY2V.0: >>551
＞運動療法は誰にでもできます。理学療法士だけの特権ではありません。
いかにも、その通り。

＞運動療法は誰がやっても効果があります。
それはどうかなｗ
別に理学療法士がやる運動療法が優秀、というつもりもないがｗ

＞手技は理学療法士の金儲けの手段となっている
まぁ、そういう側面もあるわな。

＞中枢で起こった病変を末梢でコントロールするには反復練習しかありません
川平法のこと言ってるんだと思うけど、何か宗教みたいだねｗ
この言い方だと、川平先生怒るんじゃない？
554：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 00:24:05 ID:WCXeY2V.0: >>552
＞理学療法士、作業療法士は偏差値が低いのですぐ手技にとびつきます。頭の弱い人ほどこのような独特な手法にとびつきます。
まぁ、一理あるかもなｗ

＞医療を真剣にするなら、医者の下請けのような仕事でなく本当の医師となって患者と向き合ってください。

おおっと、看護師を侮辱するのはそこまでだｗ

…というか、医師に責任と仕事が集中し過ぎたために、看護師や理学療法士等の“コメディカル”っていう職種が出来たという歴史的背景を考えれば、こういう結論には至らないはずなんだが…。
まぁ、医師の人手不足、理学療法士の人余りという現状を考えれば、一理はあるかな。
555：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 00:24:36 ID:WCXeY2V.0: というわけで、>>551-552 ID:Kv4k.zPQ0 さんのコメントについて感想。
一理あるけど思慮が足りない。
コメディカルの仕事、特に理学療法作業療法なんてのは、時間が掛かり過ぎて多忙な医師には物理的に実施が難しい。
まぁ、自分でやる医師もいるけど、絶対数は少ないし、医師には他にできる仕事をやって欲しいと思うのが周囲の本音。

もう少し、多面的に物事を考えてみたらいかがだろうか？
一面的、あるいは表面的にしか物事を考えてないから、

＞手技が他の運動療法より優位だとは証明されてません。
とか、無意味な主張をしちゃう。
556：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 00:25:10 ID:WCXeY2V.0: まず手始めに、
①“手技”と“運動療法”を定義し、
②それぞれの違いを説明せよ。

物事を多面的に捉える第一歩。
ガンバって。
557：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 19:34:42 ID:F1GlG55w0: そもそもボバースは手技じゃないんだから、ここのスレに書くのは適切じゃないな
558：あ：2014/10/29(水) 16:25:29 ID:OAtO.tfw0: 死語ってありますよね、例えば。ナウイ、新人類とか

ボバースでは：エロンゲーション、立ち直り反応、レシプロカルイナベーション
下部体幹のロートーン
とかでしょうか。
559：名無しのＰＴさん：2014/10/29(水) 17:38:28 ID:7WoVzQPg0: >>558
>エロンゲーション

エロゲーションかとｵﾓﾀ
560：某ボバース信者：2014/11/02(日) 21:30:39 ID:XizxoRKw0: >>558
笑った！w別に間違ったこと言ってないし、言い換えて今も使ってるやつもあるけどね。立ち直り反応、あったね～w
561：106：2014/11/03(月) 00:06:40 ID:vN1pl60M0: 現在はバランス反応も言い換えられ、バランス活動と表現するそうです。
562：あ：2014/11/05(水) 18:52:47 ID:OAtO.tfw0: 共感ありですか＾－＾

内部固定、外部固定、体軸内回旋、能動的探索、周辺視野
アパスとか
まだあるのでしょうか？
563：名無しのＰＴさん：2014/11/07(金) 00:27:01 ID:WCXeY2V.0: >>558
＞ボバースでは：エロンゲーション、立ち直り反応、レシプロカルイナベーション
＞下部体幹のロートーン

>>562
＞内部固定、外部固定、体軸内回旋、能動的探索、周辺視野
＞アパスとか

これ全部ボバースの用語？
こういうの誰が拾って探してくるのかな？
564：名無しのＰＴさん：2014/11/07(金) 09:16:37 ID:aks9e1ZQ0: 個人的に思うんだけどボバースとか昔から
独自色を強めるために勝手用語を作ってたり
してますが、それらに対応するために労力を
割くのもいかがかなぁ？
簡単に不勉強ｗで片づけられますが、それも変です。

用語はあっても、（外界に対して）定義がないと
いうのは実に困ったもの。つまり基・・・ケホケホ

こういうのは、やっぱりおかしいと思う。
565：某ボバース信者：2014/11/07(金) 21:08:09 ID:0E8jZamk0: ボバースに興味なければ時間の無駄だと思うよ。
アパスはanticipatory postural adjustments(APAs)の略だから、ボバース用語ではないよ。日本語だと先行性姿勢調節、とか、随伴性姿勢調節とか、いろんな言い方がある。
566：名無しのＰＴさん：2014/11/07(金) 23:52:12 ID:XizxoRKw0: 周辺視野、もボバース用語じゃないね。立ち直り反応も。生理学もしくは運動学用語。
探索、も元々は心理学から来た言葉じゃないかな？よく知らないけど。
他の分野から拝借した言葉が多いね。
567：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 02:09:26 ID:WCXeY2V.0: >>565-566
エロンゲーションelongationってのは伸張性って意味だし、要は直輸入的な用語なんだろうなぁ。
要はあまり日本で普及していない用語をボバースの人が使って、ボバース用語と認識されているというのが実状なんだろうね。
日本で普及していないから、特に理学療法業界ではボバースの人以外使っていない→ボバース用語、みたいな。
568：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 06:53:48 ID:S.LFNlSU0: エロンゲーションという言葉は、PNF(国際)でよく使われる。
569：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 11:52:37 ID:vZicbFo20: >>568
なまじっか用語がカブッてるからケンカするのかな？
570：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 22:46:53 ID:Eg4R8BVA0: PNFとボバースは全く喧嘩してないだろ。むしろ逆
571：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 22:57:42 ID:bzAc2rLQ0: >>570
院内での派閥争い
572：名無しのＰＴさん：2014/11/10(月) 07:53:29 ID:S.LFNlSU0: 両派閥のトップは経験何年目？
573：名無しのＰＴさん：2014/11/10(月) 12:17:09 ID:cSMgSd3k0: >>572
17年目と18年目(多分)。
職場の空気が悪くてかなわん。

職場の長が中立派で、今年退職だから、どっちかのトップが長になったら、どっちかの派閥の一斉退職もありそう。
574：名無しのＰＴさん：2015/01/11(日) 16:59:49 ID:LPXmdueQ0: エビデンス出してないけど
（エビデンス出すってのは結構大変なので特定派閥の内輪だけで
なかなか出せるもんじゃない）
神経心理学等を材料に演繹的に解釈したらこうなるだろうっていう推論。
臨床倫理の問題としては、ある意味患者を人体実験にしてるってこと。

思考実験として身内の講習で切磋琢磨するだけなら問題ないが。
575：名無しのＰＴさん：2015/01/11(日) 17:12:30 ID:LPXmdueQ0: 一部訂正

エビデンスのない臨床的推論は、一般的にいくらでもあるものだが、
経験の浅いＰＴが、エビデンスと一般的な知識をもとに自分で
推論をたてるのではなく、いきなり出来合いの推論の体系を
それ自体がまるでエビデンスかのように（批判的な目もなしに）
学ぶことが問題かとおもったので。
576：名無しのＰＴさん：2015/01/22(木) 00:12:11 ID:h3iRUjqM0: >>575
＞経験の浅いＰＴが、エビデンスと一般的な知識をもとに自分で
＞推論をたてるのではなく、いきなり出来合いの推論の体系を
＞それ自体がまるでエビデンスかのように（批判的な目もなしに）
＞学ぶ

出来合いの推論の体系を、それ自体がまるでエビデンスがあるかのように教えている中堅やベテラン
ってのもいるからなぁ…
577：名無しのＰＴさん：2015/01/31(土) 12:44:56 ID:ndUpCvB60: 最近ボバースも運動学習系の概念に吸収されつつある気がする
578：名無しのＰＴさん：2015/01/31(土) 17:54:51 ID:RZjmBlVA0: それで良いと思う。独自性は必要ない。
579：名無しのＰＴさん：2015/05/26(火) 21:51:03 ID:vwCeE9tw0: ボバースを勉強なさっている方に質問です。
ボバース講習会でよく聞く、姿勢筋緊張についてです。

姿勢筋緊張は、文字通り、背臥位、座位、立位での、筋緊張を触診しながら、評価するものと、捉えてよろしいでしょうか？

だとしたら、姿勢筋緊張とは、γ運動ニューロンへの投射、主に、網様体脊髄路の評価と捉えてよろしいでしょうか？
580：名無しのＰＴさん：2015/05/26(火) 23:59:29 ID:TA.j6rPQ0: >>579
理論的にはそうなる。
581：名無しのＰＴさん：2015/05/28(木) 09:55:52 ID:ilrwdVZY0: 最近講習会とか、スカスカですね(^_^;)
582：名無しのＰＴさん：2015/05/28(木) 10:35:03 ID:fbrI14VQ0: >>581

冷静になって考えてみたら分かるんだが、講習会やらセミナーの主催者は権益を守ろうとするから核心部分は教えないと思うよ。
それこそ若手のセミナー主催者はセミナー商法としてやってる感がある。

…となるとどんな人物が核心を教えるだろうか？という事に意識しだすと少しずつ見えてくるものがある。
583：名無しのＰＴさん：2015/05/28(木) 11:38:41 ID:ilrwdVZY0: ＩＲＡとか？
584：名無しのＰＴさん：2015/05/28(木) 12:54:38 ID:fbrI14VQ0: >>583
確実に結果が出せるとか書いてるからダメ。
典型的な釣りパターン。
585：某ボバース信者：2015/05/30(土) 20:20:41 ID:jooM9V460: >581
インストラクターが増えたから、講師によって人気・不人気の差がはっきりしてきたかもしれませんね。
586：名無しのＰＴさん：2015/06/01(月) 15:53:24 ID:GMQaH7Ck0: ＞５８３
受講したことある？
587：名無しのＰＴさん：2015/06/14(日) 00:44:44 ID:h7f0HwsU0: 医学では、遺伝子治療など進歩しているのに、リハビリっていまだに○○法とか言ってるの～、
だから、給料安いんだよ。残念
588：名無しのＰＴさん：2015/06/14(日) 07:23:13 ID:hnYL4sgE0: 医師の分野でも○○法とかあるけどな。笑
589：名無しのＰＴさん：2015/06/14(日) 11:21:48 ID:8NK4HcCk0: 大雑把には遺伝子治療分野だけど
それらから選択して実施する場合には
遺伝子治療法と明示するのが自然。
590：名無しのＰＴさん：2015/06/20(土) 02:14:48 ID:vwCeE9tw0: 最近、ボバースでも運動学習の概念を、取り入れているとのこと。

数年前は、患者さんに言語提示など、注意機能を使った運動療法は、駄目だと、いわれていた《かってに》と思うのですが現在のボバース概念では、言語化や注意喚起など行っても良いと言うかんがえだしょうか？ら
591：名無しのＰＴさん：2015/06/20(土) 13:18:00 ID:scM8o5.A0: 課題によってはアリとされてる
592：名無し：2015/12/14(月) 23:47:05 ID:mo7VCqzs0: 職場のボバースやってる人がやたらと下部体幹の伸展とか骨盤帯の動きがどうとか言ってるんだけど，それってどう評価してるの？
593：名無しのＰＴさん：2015/12/15(火) 03:12:11 ID:yEpD05oE0: 人によるからそいつに聞けよ
594：名無しのＰＴさん：2015/12/24(木) 17:37:34 ID:x.62zY5QO: 優良出会い系がなぜ有料でも大盛況かと言うと、シンプルにそれを目的にした構造になっているからなのだ。
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595：名無しのＰＴさん：2016/03/23(水) 22:44:07 ID:7cK5o9fI0: 下部体幹の伸展って、何？

運動学的に説明できねえのかよ
596：名無しのＰＴさん：2016/03/25(金) 00:42:08 ID:UmmXUkk20: >>595
腰椎の伸展のことかな？
それとも仙腸関節の動き含む？
597：名無しのＰＴさん：2016/03/25(金) 22:54:03 ID:7cK5o9fI0: >>596
腰椎、股関節を含む運動学的に、いってもらわないと、わかりませんっていう話です
598：名無しのＰＴさん：2016/03/30(水) 12:42:33 ID:YKE9oiZ.0: ボバースのインストラクターも運動学的表現を使っての説明が壊滅的なレベルで下手。
インストラクター本人達も開き直ってるような節もあり、かなり悪質。
受講生達も解釈が抽象的なまま技術向上せず、エラソーに他のPTに下手な指導をするモンスターPTへと進化する。
599：名無しのＰＴさん：2016/03/31(木) 10:33:16 ID:yYl8g8yk0: 暇でスレを全部読んでみたけど、

結局はボバースアプローチでは対応しきれないから、概念に昇華させたんだよな。
概念って言ってしまえば、いくらでも言い逃れできるからね。まど☆マギじゃないんだから概念てｗ

あとエビデンスはもうシングルケースデザインでいいからどんどんやったらいい。
それをしないってことは他の方法と有意な差がないってことじゃねーの。

おまえら日本人なんだから川平法でいいじゃないか
600：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 10:34:38 ID:T6rgQXRE0: ROMや筋トレだけだと嫌だから、それらしい手技みたいなことやりたいんだろ。

意味なくても。

ボイタ、ボバース、はっきり言って時間の無駄。
それならROMや筋トレを突き詰めたほうが絶対いいがな。
601：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 11:06:42 ID:7/kQ49yo0: >>600
知らないで批判してるやつの典型だな。
お前の「それらしい手技」ってやつ、何やってるのかわからんなら批判のしようがねえだろｗ
602：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 12:13:45 ID:T6rgQXRE0: 単純にいらないって言ってるんだよ
わかるな？
603：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 12:24:34 ID:7cK5o9fI0: >>601
ボバースの一番の問題は、筋活動を起こす回数が極端に少ないことでしょう。
細かい配慮は必要だとはおもうが、反復回数が、少なくては本末転倒でしょう
604：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 13:33:12 ID:8j7WSGSo0: >>601
うん、それだけだと論理が弱いよね。
論理的によろしく
>>603
セミナー参加した印象では姿勢筋緊張を利用し、反復して筋収縮を促している事が非常に多いのだが、実際に目で確認した？
605：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 14:12:45 ID:sPb92UTY0: >>604
講師によってちがうんでしょうか？

揉んで、二3回荷重して筋収縮させて、終わり、これを、揉む：筋収縮（9：1）で一時間行って終わりだったけど
606：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 14:22:29 ID:8j7WSGSo0: >>605
そうかもしれん。一応、講師が被らんように色々行ったつもりではあるが。。
ただ、どの講師にも共通して言えたのは、可動域と筋力を切り離して考えていなかった。可動域制限の原因を改善させた後の筋収縮の仕方を評価したり、筋活性化後の可動域を確認したりしていたから。
607：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 18:45:02 ID:T6rgQXRE0: ボバースとかこそ自費診療でやるべきだよな、患者にしてみたら大迷惑だろ、エビデンスも何もない自己満足の治療されたら。
趣味で良いやん、ボバースという趣味。
608：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 19:38:38 ID:8j7WSGSo0: >>607
理性のかけらも無い奴だなｗ
信者にイジメられた過去でもあるんか？
609：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 22:11:02 ID:Pc.vxE8U0: >>604

ボバースで反復法したら、それはもう川平法だろ
610：名無しのＰＴさん：2016/04/02(土) 02:24:39 ID:YKE9oiZ.0: 川平法はどっちかって言うとPNFだろ
611：名無しのＰＴさん：2016/04/02(土) 03:27:23 ID:KNYc0Fqg0: 川平云々の前に、そもそも反復収縮なんざそんな珍しもんでもないだろ…
612：名無しのＰＴさん：2016/04/02(土) 14:15:27 ID:0VNJkskk0: PNFは筋トレだから。川平法の大前提は努力性の排除だろ
613：名無しのＰＴさん：2016/04/04(月) 13:14:12 ID:x.62zY5QO: 優良出会い系がなぜ有料でも大盛況かと言うと、シンプルにそれを目的にした構造になっているからなのだ。
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614：名無しのＰＴさん：2016/04/08(金) 08:52:41 ID:qQXoBznM0: >>598
栃木の砂川とかその典型だよな。
615：名無しのＰＴさん：2016/04/09(土) 23:52:40 ID:ndUpCvB60: >>614
kwsk
616：名無しのＰＴさん：2016/04/10(日) 00:32:55 ID:DOSxQwYs0: 東海支部で活動してる某インストラクター候補生の説明する気の無さはある意味凄いよ(笑)
617：名無しのＰＴさん：2016/04/23(土) 01:27:19 ID:UmmXUkk20: 説明する気が無いっていうより、説明できないんでしょ。
多分理解してるんじゃなくて、先輩インストラクターの太鼓持ち、あるいはイエスマンなんだよ、その人。
先輩たちの使ってる用語をそのままオウムみたいに使ってるだけだから、説明できない。

まぁ、ベースになる部分を理解していない人に説明するのが難しいってのもあるかもしれないけどね。
618：ボバ：2016/05/21(土) 12:43:57 ID:E8QGUYiE0: 国家資格を有するセラピストは税金で給料を賄われ国から委託されて治療をしているのでは？であれば、コンプライアンス重視すべきではないでしょうか？麻痺を改善させろってどこに書いてあるんですか？社会、在宅復帰のための手段を教え、練習するのが仕事でしょ。
だいたいそういう意識がなく、聖者にでもなったつもりのセラピストが多すぎます。
619：名無しのＰＴさん：2016/05/21(土) 17:40:13 ID:YKE9oiZ.0: ＞だいたいそういう意識がなく、聖者にでもなったつもりのセラピストが多すぎます

さすがに、そんな人はほとんど居ないと思うんだが。。もしかして、機能訓練やっているのを目撃したら「あ、そういう考えなんだ」と思ってしまうクチですか？一体、どこにそんなセラピストが多すぎるぐらい居るんでしょうかねえ、教えて欲しいぐらいです。。
620：名無しのＰＴさん：2016/05/21(土) 17:42:01 ID:YKE9oiZ.0: あ、妥協さんには当てはまるかもしれませんので、その人以外で(笑)
621：名無しのＰＴさん：2016/05/21(土) 23:58:32 ID:pnUCKv3E0: 確かに笑
いろんな考え方はあると思うけど、それしかないと思ってる頭でっかちの人は困りますよね。引き出し少ない人が担当になったら諦めてもらうしかないかも。
622：某ボバース信者：2016/05/22(日) 20:21:17 ID:W1PdYaOw0: >618
回復期であればセラピスト10ヶ条の1番目が「心身機能の向上を図ろう」ですよ。これは脳卒中なら、麻痺の改善が含まれると思います。

限界を見通しつつ、可能な範囲で最大限麻痺の改善を図ることは大切です。
623：名無しのＰＴさん：2016/05/27(金) 20:56:08 ID:oUOAp3vQ0: >>622
一般社団法人の文言ですよね
624：名無しのＰＴさん：2016/05/28(土) 02:23:36 ID:3rYn1vfk0: 【画像】意識高い系の姉貴が作ったカルボナーラｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://waranews.livedoor.biz/archives/1598972.html
625：名無しのＰＴさん：2016/09/16(金) 08:03:42 ID:7FN5RU8.0: ボバースはどっちかというとコンディショニング技法とか身体操作法
ってイメージ。
626：名無しのＰＴさん：2016/09/22(木) 15:50:55 ID:Zg7e6S/w0: 下部体幹の低緊張で、端座位で骨盤後傾、体幹屈曲するというのは、どういうことですか？
627：名無しのＰＴさん：2016/09/22(木) 21:23:23 ID:abbj4Jx20: >>626
下部体幹、というとザックリ過ぎるしやや不正確な印象も受ける。
端座位で骨盤のアライメントを変化させる筋群、すなわち下部体幹筋というより股関節周囲筋など骨盤に付着する筋群が低緊張に陥ると、体幹は脊柱の構造上重力の影響で後傾位を取りやすくなる。
骨盤が後傾すると、重心を支持基底面中央に寄せて安定化させるために、脊柱は屈曲意を取りやすくなる。
ということだろうね。

しかし、実際に骨盤の前後傾に影響を与える因子としては、上部体幹筋群（背筋群）および胸椎より上の脊柱の可動性、頭頚部のアライメントなどもあり、必ずしも下部体幹（？）の影響のみとは限らない。

ちなみに、これは別にボバース特有の見方ではなく、割と一般的な見方なので、いろいろ文献漁ってみるといいよ。
628：名無しのＰＴさん：2016/09/29(木) 22:24:16 ID:Zg7e6S/w0: >>627
その通りだと、思います。
ボバーシアンに、下部体幹が弱いと骨盤後傾するのは、どうして？と質問した所、腹部のトーンが低いからと、返答がきたもので。
ボバースの方は、みんな、その考えなのかと思いまして
629：名無しのＰＴさん：2016/09/30(金) 06:50:58 ID:yLRYNviE0: 下部体幹の役割をその部分だけの静的な固定としてしか
理解してないとそういう返事もあるね。
姿勢って全体の動的な固定としての結果なんだけど。
ちなみにその姿勢でたいてい腹部さわりゃ固いよ。
特に太ってると腹圧かかるしｗ
630：名無しのＰＴさん：2016/09/30(金) 06:56:30 ID:yLRYNviE0: 下部体幹(骨盤帯以下下肢支持性が弱いと
踏ん張れなく不安定になり、倒れやすくなるので
基底面を広げたり重心を落とそうとする

結果、骨盤が後傾して体幹が前屈する。。
631：名無しのＰＴさん：2016/09/30(金) 22:20:25 ID:abbj4Jx20: >>628
ボバースの人っつっても色々だからねぇ。

ボバースの講習会内での知識でしか話さない(話せない)人もいれば、ボバースをベースに色々手を出して知識を補強してる人もいるし、その逆パターンの人もいるしで、その人が比重をどこに置いてるかで説明の仕方がまるで変わる。

元々ボバース自体、独立した概念体系ってわけじゃなくボバース女史が体系化したものに色々加わってできてるところがあるし。
632：名無しのＰＴさん：2016/10/19(水) 12:26:11 ID:7FN5RU8.0: オステオパシーだの、スポーツ医学系だの、
どこでもおんなじようなこといってるでしょ。
もうボバース特有の領域なんてほとんどない。
ただ、アプローチのプライオリティーや用語の使用などにそれぞれ
違いがあるのとボバースは神経生理学的な方向にやや
拡張した体系化している程度じゃないの。

ボイタ法 ボバース法について