ボイタ法　ボバース法について

444：252：2012/10/31(水) 02:45:14 ID:I9Ketqso0: ちなみに、参考

神経生理学的アプローチの有効性と問題点 : 特に成人片麻痺に対するボバース法について : ボバース法および他法の中間的立場から (神経生理学的アプローチの有効性)
ttp://ci.nii.ac.jp/els/110003994976.pdf?id=ART0005773702&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1351617772&cp=
かなり古い記事だけど、ボバースアプローチについてかなり公平な視点で書かれていると思う。
俺はこの著者に全面的に同意。

無論、議論の焦点によって違うこともあるかもしれんけど。
445：252：2012/10/31(水) 02:54:13 ID:I9Ketqso0: >>440
同意。
221さんのおっしゃるように、ボバースのみならず理学療法技術全般に言えることかもしれんが、その技術を手段として選択する場合、蓋然性は問えるかもしれんが、科学的根拠の有無を問えると言えるほどのものかと言われると、甚だ心もとないと言わざるを得ないと思う。

ただ、自然科学的な根拠と、ＥＢＭを代表とする医学的根拠というのは、やはり違うと思うし、そういう意味では>>438ボバース信者さんにも同意。

関係ないかもしれんけど、小説「天地明察」を読んだが、今では当たり前のように使われている暦が、気の遠くなるような観察と膨大な計算・思索・検証の果てに生まれたものだと知ることが出来た。
天文学と暦の話が理学療法にそっくりそのまま当てはまるというわけではないだろうけど、観察と思索、この二つは理学療法にも通じる部分だと思う。
446：名無しのＰＴさん：2012/10/31(水) 05:27:52 ID:VPy9s54oO: 科学的根拠の話はもういいんじゃない。
そんなことより患者様にとって為になるアプローチは何かを話そうぜ。
447：名無しのＰＴさん：2012/10/31(水) 08:39:04 ID:G6trW3460: >>446
どうぞ話していいですよ。それとは別に
科学的根拠の話は必要だから続けますけど。

>>445
賛成でも反対でもなく
科学というのは、ボバース法が正しいか、正しくないか
という視点では絶対にあらわせないと思います。
ボバース法のここが間違っているとか、新しい知見を引用できていないとか、
ここは科学的ではないけど蓋然性は高いとか、そういう小さなレベルで
話していくものなのに、ボバース講習やらでボバースという名の元に
全ていっしょくたにしているところがもっとも「科学性」の無いところだと
思います。人の名前のついた技法なんてそんなものかもしれませんが、
体系として神聖不可侵になったものに科学性など求められない
のかもしれません。
つまり大きくなってしまった「ボバース法」が「科学的」かどうかっていう時点ですでに
科学的であることはありえないということです。
初期のころのボバース法はまだ小さいフィールドを守備しているだけ
だったとしたらその範疇でのみやっている間は、
批判を受け入れて限界についても言及している間は
科学的だったかもしれませんが。
448：某ボバース信者：2012/10/31(水) 09:14:01 ID:iWOPUHl60: みなさん参考になる意見をいただいて勉強になります。

いろいろと思うところはあるけど、ボバースの有効性が示されていない現状を信者はよくよく考えてみる必要があるね。

ただ、lancetなどがボバースを否定的に捉えている元文献の多くが古典的なボバース法をその対象にしている。反射の抑制やバランス反射・反応の促通など、現代のボバースとはかけ離れた治療内容を「ボバース法」としている。正直、こういった論文にはボバースに対する悪意さえ感じる。
449：某ボバース信者：2012/10/31(水) 09:19:00 ID:IAg9cucg0: 結局、ボバースって何？という部分が曖昧であることが一番の問題でしょう。>>447さんが指摘するように、ボバースは歴史が長く良くも悪くも大きくなりすぎて、その独自性がよくわからなくなっている。その点、CIなんかは上手いことやってるなと思う。麻痺肢を固定することで他の手技との差別化が明確に示されている。
450：221：2012/10/31(水) 22:54:18 ID:r4wCPHno0: >>447

>科学というのは、ボバース法が正しいか、正しくないか
>という視点では絶対にあらわせないと思います。

この意見には反対です。「ボバース法が正しい＝ボバース法は治療効果が有る」という定義で検証すべきだと思います。これは、実際に比較調査を行えば分かります。
例えば、ボバース法の治療を受けたCVA患者様群100名と通常の理学療法を受けたCVA患者様群100名の発症1年後のFIMの点数を比較するなど。
日本脳外科学会による「脳卒中治療ガイドライン 2004」では、推奨グレードC1。通常の理学療法との治療効果の差は無しとのことです。
つまり、「ボバース法はやってもいいけど、普通の理学療法と効果は同じですよ」ということです。
これは「実在証明」を示すに充分な科学的検証です。治療効果が実在しないのに、治療効果のメカニズムを科学的に証明するということはおかしな話です。
科学というのは、「有るor無い」をはっきりとさせなければなりません。「理論的にはあるはずなんだ」といくら主張しても、その証拠がなければ机上の空論です。
ボバース側は、まずその治療法の有効性を示す必要があります。
この「立証責任」を放棄して、自らの正当性を主張するのであれば、それはブログ主さんの言っていることと同じになってしまいます。
451：221：2012/10/31(水) 23:08:50 ID:r4wCPHno0: あと、>>441のレスで
「某ボバース信者」さんを「某ボバース患者」と表記していました。大変失礼したしました。
しかし、自ら「信者」と称するだけあって、とても謙虚で誠実な方ですね。
かつて「OTOTOTさん」というコテハンの方も、ボバーシスト（この表現が適切かは分かりませんが）でしたが、
とても客観的かつ良識的な見解を基にボバース法に取り組んでおられるようでした。
ボバースをやっている人達全員がこの様であればいいのですが、結構盲目的な方々もおられるように感じます。
認知運動療法などは、さらに「狂信者集団」に見えます。
彼らにはやはり、もっと科学的な視点を持って自らの姿勢を顧みてもらいたいと願います。
452：221：2012/10/31(水) 23:43:48 ID:r4wCPHno0: >>445

>蓋然性は問えるかもしれんが、科学的根拠の有無を問えると言えるほどのものかと言われると、甚だ心もとないと言わざるを得ないと思う。

ここは、252さんとは意見が異なるところです。
いわゆる「人間科学」とは、誤解を恐れずに言うなら、「蓋然性」を示すことだと考えます。
「人間科学」が「自然科学」と大きく異なるところは、

・個別的、具体的、偶然性が高く、再現性が低い。
・時間的な経過を伴って変化、進行する。
・文化、社会による規定性が強い。

といったところでしょうか。つまり、そもそも一般化、法則化が困難な分野なのです。
そこで、より客観的かつ学問的な把握や理論化の方法を探るのであれば、、

・「比較」という方法を有効に活用する。
・事例の蓄積によって、蓋然性、確実性を高めていく。

ということになると思います。そしてこれは「人間科学」の分野では、充分な科学的根拠となり得ます。
理学療法に対して「完全理論」を構築することは、そもそも不可能な話です。
ならば、「何かをすると、大体これぐらいの効果が出る」という、ある程度の客観的で学問的な把握が必要になります。
しかし理学療法学はこれまで、この作業を怠ってきました。
その結果、「～法」、「～アプローチ」など何でもござれの治療法の乱立を許しています。
ある意味、その究極のものが「妥協なき機能回復」と言えるでしょう。
まずは「蓋然性」をしっかりと示すこと。これは、理学療法を科学的な視点から考える原点だと考えます。
453：106：2012/11/02(金) 00:01:37 ID:xvpFNgCM0: ボバースは最近は、ボバース法とは言わず、ボバース概念と言うらしいです。
よって方法論ではなく、どう考えてアプローチするのか、その結果をどう解釈するのかが、
ボバース概念に基づくアプローチなのだと思います。
どう運動性を引き出しその動きをどう生活動作に結びつけるのか、そのための方法論は
ボバースの研修で学ぶことは出来ません。しかし、そのためのヒントは得られますし、どう
臨床で応用していくかは、日々の臨床推論、仮説検証で導き出していくしかないのだと思って
います。
ボバースに対して、方法論としての効果を科学的に検証していくことは難しいのではないで
しょうか。そう言ってしまうと身も蓋もないですが・・・　すみません。
454：某ボバース信者：2012/11/02(金) 07:50:38 ID:2h2GmNuA0: 確かに、ボバースは方法ではなくコンセプトだと思う。
ただ、やはりそのコンセプトに基づいて何らかのアプローチをするわけだから、その妥当性を証明する必要がある。
実践を伴ってこそのボバース概念であって、机上の空論や禅や哲学のようなものでは決してないと思う。
科学性を求めないのであれば、ボバースは科学・医学の表舞台から立ち去るべきだ。ヒーリングやスピリチュアルの方面に進出すればいい。
455：名無しのＰＴさん：2012/11/02(金) 15:55:53 ID:G6trW3460: 部分的に科学性を用いているが
すべてにおいて科学性があるわけではないというのは、
むしろ自然なことですよ。
医療なんてその最たる分野でしょう。
ボバースコンセプトというものを言うならば、
その中で科学性のある部分と思想の部分とをはっきり区別する
事こそが重要なのです。
456：252：2012/11/02(金) 19:04:48 ID:I9Ketqso0: >>452
同意。
やはり、詳しい人にキチンと説明してもらえると、自分の中での不明な点・不明瞭な点も詳らかになるね。感謝。

＞「何かをすると、大体これぐらいの効果が出る」という、ある程度の客観的で学問的な把握が必要になります。
これにはやはり、「条件付け」、」あるいは「境界（限界）条件の設定」というのが必要になるのではないかと思う。
これらを設定した上でこそ、研究の取っ掛かりが得られるのではないだろうか。

「妥協なき機能回復」の場合、まさに乱立した治療法の愚劣な部分を結集したような特性を持っている。
何でもかんでも単純な理屈で説明しようとする短絡的で安易な経験主義が、その温床のように思える。

ちなみに、>>453-455の106さん、某ボバース信者さん、名無しさんの言っていることと、>>452で221さんが述べていることは、言葉が違うだけで、かなり似ているという印象を受けた。
やはり、マトモな人はみんな同じような認識を、言葉にせずとも持っているのかな、と心強く思いました。
457：名無しのＰＴさん：2012/11/02(金) 19:49:38 ID:VPy9s54oO: 科学の意味がバラバラだからね。
458：名無しのＰＴさん：2012/11/02(金) 23:10:53 ID:QBOhMkso0: >>457
患者様の為になるアプローチの話はもういいのか？

自分から振ったんだから責任持ってはなしてみろや
459：221：2012/11/02(金) 23:21:19 ID:r4wCPHno0: >>456
「感謝」とまで書いてもらえると少し恥ずかしいですが、同意をいただきありがとうございました。

>>453
>ボバースは最近は、ボバース法とは言わず、ボバース概念と言うらしいです。
>よって方法論ではなく、どう考えてアプローチするのか、その結果をどう解釈するのかが、
>ボバース概念に基づくアプローチなのだと思います。

106さん、これって本当ですか？これを素直に読むと、ボバースは「ファシリテーション」を放棄したように解釈できます。
私が最も深くボバースに接したのは10年以上前ですが、実習の時になります。
そこはボバース一色のところで、皆一心に麻痺を改善させるための促通テクニックを行っているように見えました。
現在のボバースは、もう促通を行わないのですか？
私が実習生の時は、ひたすら「筋緊張の低下だ亢進だ」とわんわん指導されましたが、今のボバースは全く違った形になったのでしょうか？
460：某ボバース信者：2012/11/02(金) 23:28:00 ID:52jQTr5c0: 僕への質問ではないが、、、
10年以上前と今ではかなり違うだろうね。ファシリテーションという言葉はもちろんあるし、放棄していないが中身はかなり違う。また、「抑制」という言葉はほとんど使わなくなった。
461：221：2012/11/02(金) 23:42:11 ID:r4wCPHno0: >>460
そうなんですか。ご返答ありがとうごさいます。
教えていただきたいのですが、ボバースがそのような大きな方向転換に踏み切ったのはなぜですか？
ボバースセラピストが、その神経筋促通手技の効果に疑問や限界を感じたからでしょうか？
それとも外部からの批判などにより、その手法を変更せざるを得なくなったからでしょうか？
462：106：2012/11/03(土) 13:45:46 ID:xvpFNgCM0: 詳しいことはわかりませんが、神経生理学的に中枢神経の可塑性が明らかになってきた現在に
おいて、麻痺側の反応を促通すること、それによって代償的な反応を軽減させること、全身的
な姿勢制御を学習させていくことは一般的なアプローチとなり、ボバース自体、特殊なアプロ
ーチでもないように感じています。

252さんが言うように、ボバースアプローチと言いつつ、基本的な解剖生理学・運動学を意識して、
動きを作っていくことに重要性を置いているように思います。

なぜそうなったかはわかりませんが、ボバース概念は「全人的アプローチ」とも言っており、その
ために常に追求し、時代と共に変化していっているので、単純な「促通・抑制手技」ではなくなった
のだと思います。
463：221：2012/11/03(土) 19:41:36 ID:r4wCPHno0: >>463
分かり易く説明していただき、ありがとうございます。
現在のボバースは、少なくとも私の知っているもとのは違っているようですね。
しかし、

>ボバース概念は「全人的アプローチ」とも言っており

というのであればある意味、「どんな状態の患者様に対しても妥当性がある」という印象を受けます。
もしそうであるなら、科学の定義の一つである「反証可能性」に触れてしまい、もう科学とは別の次元のものということになってしまいます。

某ボバース信者さんの言っておられる、

>結局、ボバースって何？という部分が曖昧であることが一番の問題でしょう。
>科学性を求めないのであれば、ボバースは科学・医学の表舞台から立ち去るべきだ。ヒーリングやスピリチュアルの方面に進出すればいい。

というご意見が、ようやく理解できたように思います。とても勉強になりました。ありがとうございました。
ところで話は変わりますが、ファシリテーションの双璧である「ボイタ」はどうなのでしょう。
ボイタもボバースのように大きなパラダイムシフトをしているのでしょうか？
御存じの方がいたら、教えていただけると幸いに存じます。
464：221：2012/11/03(土) 19:44:09 ID:r4wCPHno0: >>463 は >>462 へのレスです。失礼いたしました。
465：中堅おーてぃ：2012/11/04(日) 07:39:48 ID:WF3VEUlk0: ずっとﾎﾞﾊﾞｰｽを避けていましたが久しぶりにﾎﾞﾊﾞｰｽに触れました！１０年近く前に触れていたﾎﾞﾊﾞｰｽの考えかたと少し変わった印象を持ちました。
ﾎﾞﾊﾞｰｽの勉強会とは名乗らない重度のかたの心の声をきくとか高次脳のひとへのﾎﾞﾊﾞｰｽが基本にもって講義を聞いていたときは一瞬の時間だったですが……
最近の講習会ではstop
stand??長かったぁ……用語も英語で話すし……先生と呼び会う受講生(もうしわけないか虫酸が走った)
実際の治療場面はすごいなぁと思ったけど対象者に挨拶もそっけなく、いきなり移乗……観察、ポジティブなところといいながら対象者を目の前にしてネガティブ発言連発……理論のまえにひととして??の講師でした。治療のあいだは落ち着いてた筋状態も移乗した瞬間……あちゃあちゃでした！
講師はもう見てないし！
今後、私のおーてぃの中では使いこなせないなぁと感じましたわ(笑)
家族や対象者に接するところから参考にさせていただけるようなデモであってくれれば感動したんだろうなぁと思いました！
なんだかんだいって本人や家族への配慮ができるのが療法士などの役割だと思って帰ってきます！
満足か残念な勉強会かとセレクティブ()
466：中堅おーてぃ：2012/11/04(日) 07:41:41 ID:WF3VEUlk0: ずっとﾎﾞﾊﾞｰｽを避けていましたが久しぶりにﾎﾞﾊﾞｰｽに触れました！１０年近く前に触れていたﾎﾞﾊﾞｰｽの考えかたと少し変わった印象を持ちました。
ﾎﾞﾊﾞｰｽの勉強会とは名乗らない重度のかたの心の声をきくとか高次脳のひとへのﾎﾞﾊﾞｰｽが基本にもって講義を聞いていたときは一瞬の時間だったですが……
最近の講習会ではstop
stand??長かったぁ……用語も英語で話すし……先生と呼び会う受講生(もうしわけないか虫酸が走った)
実際の治療場面はすごいなぁと思ったけど対象者に挨拶もそっけなく、いきなり移乗……観察、ポジティブなところといいながら対象者を目の前にしてネガティブ発言連発……理論のまえにひととして??の講師でした。治療のあいだは落ち着いてた筋状態も移乗した瞬間……あちゃあちゃでした！
講師はもう見てないし！
今後、私のおーてぃの中では使いこなせないなぁと感じましたわ(笑)
家族や対象者に接するところから参考にさせていただけるようなデモであってくれれば感動したんだろうなぁと思いました！
なんだかんだいって本人や家族への配慮ができるのが療法士などの役割だと思って帰ってきます！
満足か残念な勉強会かとセレクティブ(勉強会で言っていた?)残念ーーーでした。
467：中堅おーてぃ：2012/11/04(日) 07:43:13 ID:WF3VEUlk0: スミマセン！途中で投稿さてしまいましたよ……
468：某ボバース信者：2012/11/04(日) 09:05:23 ID:4sv4tmPg0: >>466
有意義な時間とはならず残念だったね。

>ポジティブなところといいながら対象者を目の前にしてネガティブ発言連発

そういう人いるね。本当にどうかしてると思うわ。

正規の講習会かな？私的な勉強会かな？講師はインストラクター？正規の講習会でインストラクターだとしたら残念極まりない。

>stop stand?
stop standingだね。
469：名無しのＰＴさん：2012/11/04(日) 09:45:37 ID:0jEDSbms0: 立つのを止めるって説明受けたけどこれってどういった狙いがあって行うものなんですか？
470：252：2012/11/04(日) 16:29:08 ID:I9Ketqso0: >>468
確かに、講師によって勉強会の質やレベルがかなり変わっちゃうよね。
>>469
ボバースに限ったことじゃないかもしれないけど、用語や表現が特殊な印象は確かに受ける。
言葉の意味だけ考えても「？」となることが多い。

正規の教育受けてれば理解できる、ってわけでも無いのに、特殊な用語や表現がポンポン出てくるから、講習会に参加しても消化不良になりがちな俺。
学生の頃、実習先の恩師がボバースのインストラクターだったのだが、その時は用語に関して割と丁寧に教えてくれたし、ヘンに考え方を押しつけてくるようなこともなかったな。
471：某ボバース信者：2012/11/04(日) 18:09:26 ID:PwX0w2K60: >>469
「機能的な」立位から座位への姿勢変換は座る（屈曲活動の増加）というより座るのをやめる（伸展活動の選択的な停止）みたいなニュアンスだと思う。正直、感覚的な話も多分に含まれるから掲示板よりもきちんと講習会で確認した方がいい。
472：中堅おーてぃ：2012/11/04(日) 21:36:12 ID:WF3VEUlk0: 正規の講習会でインストラクターもおーてぃの方は名前は有名そうでした……ベテランを強調してましたよ(笑)
あまりいうと個人を特定しそうなのでもう詮索しないでくださいませ(笑)
しっかり勉強すれば奥深いものと思いますがもう少し入り口を魅力あるものにしていかなければ療法士よがりになりますよ！
裸の王様にならぬようお気をつけくださいませ。ベテランになればなるほど注意が必要ですね！気を付けるぞォ。もう自分のおーてぃに戻りますので掲示板は見に来ますが書き込みはしない予定です！
言いたいことだけ言って申し訳ありませんでした！反省……
473：名無しのＰＴさん：2012/11/08(木) 20:54:56 ID:s2JjnKDA0: >>471
講習会の講師より某ボバース信者さんの説明の方がわかりやすかったり。
474：某ボバース信者：2012/11/08(木) 22:01:29 ID:nTz7/q5M0: >>473
ありがとう、と言っていいのかどうか、、、

221さんと同じで、僕も最近のボイタがどうなってるのか気になる。アメブロでは小児を中心にまだやってる人もいるみたいだけど。
475：ウラ・オトメキ：2012/11/14(水) 23:11:03 ID:hf6aXedk0: はじめまして。
医学的効果や蓄積された臨床データというとエビデンスがあるかということになると思うのですが、エビデンスというのは客観的評価・結果ということになるとおもいますが、ボバースが謳っているようなことの臨床データはありません。
以前、ボバースは脳梗塞後の障害はエンドレスで回復するとしていて散々批判を受けることが多かったと記憶しています。しかし、今では脳神経の可塑性が証明され理論的にはそのようにいえるかと思いますが、
実際には若いほど大きく高齢者では実質的にそういえるかは疑問に思います。
また、論文でボバースとその他の治療成績を比較したものを呼んだことがありますが差はないとなっていました。実際、差はないでしょう。
理論的に脳神経可塑性をふまえた訓練方法はいろいろ出てきていますから個人的にはそちらのほうがよいと考えています。
ただし、ボバサース記念病院のリハビリが優れているかといえば優れていると思います。
それは入職者のモチベーションが非常に高く、よく勉強し、職員の指導方法も確立されているようだからです。
（アプローチ方法に優劣がなければPT個人の能力が差をつけますから）
質問内容からずれた返事になってしまいましたね。
中枢の理学療法は難しく、まだわからないことも多い(特に以前は)だから名前が通っており効果がありそうなものに飛びついてしまっている結果ではと考えています。
ボバース信者なるものもありますしね。
476：名無しのＰＴさん：2013/01/26(土) 09:48:36 ID:VSzRTg0M0: ボバースは、神経可塑性に着目した、というアイデア賞として
有名になっただけで、その手法が必ずしも現代にも通じるような
ものだったわけではない。
だからボバースコンセプトなどと過去のアイデア賞を強調し
延命をはかっているが、神経の可塑性などいまさらのことであるし
手技にも頭一つ抜けた改善性もないのに、いまだボバースという
名前を残したがるのが不思議だ。運動訓練士（仮）などが、
知識がないゆえにボバースなどと体系的に学んで医療外行為として
訓練するならまだしも、専門教育を受け（たはずで）
論文などをもとに細かく判断していくべきはずの
理学療法士があえてボバースなどという言葉を使うのは、
ただの怠惰だ。
477：某ボバース信者：2013/01/26(土) 12:10:37 ID:p.24XcMg0: >>476
確かに、

>その手法が必ずしも現代にも通じるような
>ものだったわけではない

その通り。

ただ、
>神経の可塑性などいまさらのこと
本当？
いまだに必要以上に代償を強調するようなリハは多いし、
養成校で可塑性の講義が十分になされてはいないと思うけど。

>手技にも頭一つ抜けた改善性もない
頭一つ抜けた改善性はないが、頭一つ落ちた改善性が示されているわけでもない。
悪くはないが、特別によくもないアプローチだから、十分に吟味して取り入れましょうね、ということでしょう。

>論文などをもとに細かく判断していくべき
と言うからには、
ボバース、NDTの効果を検証した原著を読んだことはあるんだよね？

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21788266
最近のものだと、上記はRCTでボバースの効果を示しているよ。
他にもRCTでボバースの効果を謳っているもの多数。

ぜひ、ガイドラインを鵜呑みにして判断するのではなく、
専門職として論文などをもとに細かく判断してください。
現状では、簡単に～法が絶対正しいor絶対間違っている、などと言えるレベルじゃないよ

混沌した現状を理解せず単純化して物事を批判するのは理学療法士の怠惰だ。
478：名無しのＰＴさん：2013/01/26(土) 16:37:26 ID:ycvp7aIs0: その通り!
そういうやつほど結果が全てと言いたがる
479：名無しのＰＴさん：2013/01/26(土) 19:30:42 ID:EQ8M1ixU0: >>477さん

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21788266
＞最近のものだと、上記はRCTでボバースの効果を示しているよ。

RCTの対象が26人というのは、けして多い対象ではないですよね。

＞現状では、簡単に～法が絶対正しいor絶対間違っている、などと言えるレベルじゃないよ

ボバースアプローチは脳卒中ガイドラインや理学療法診療ガイドライン第一版にも記載されていますが、まだ効果が実証されていないんですよね。
477さんが言われているように、間違っているとは言えませんが、正しいとは言い切れない。
だからこそ、ボバースアプローチを第一選択肢として理学療法を進めていくことは危険ですよね。

＞ぜひ、ガイドラインを鵜呑みにして判断するのではなく、
専門職として論文などをもとに細かく判断してください。

確かにそうですね。
ただエビデンスレベルが高い順に並べると、ガイドライン→システマティックレビュー（SR）、メタアナリシス→RCT→CCT→コホート研究→ケース・コントロール研究→ケースシリーズ研究、症例報告→総説等、のような形になりますよね。
つまり考える順番としては、ガイドラインを見て、SR見て、それからRCT…ですよね。
ボバースアプローチを行っている方って、ボバースアプローチが第一選択肢になっていませんか。
これって医師のアプローチに例えると血圧が高い患者さんに、推奨グレードがAorBの方法を第一選択肢にせずに、推奨グレードがC1（ボバースアプローチもC1）の方法を第一選択肢にするってことですよね。それってすごく危険じゃないですか。
患者さんによってはC1が一番優先されることもあるのかもしれませんが…

それでもまずボバース優先で脳卒中患者を診ていこう、ということにはならないと思うんですが、どうでしょうか。
480：252：2013/01/27(日) 03:50:58 ID:3BPmGJis0: >>477
某ボバース信者さんて、確かにボバースよりだけど、信者とか自称する割に凄く公正な考えを持ってるよね。

＞http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21788266
この研究、対照群は、具体的にはどんなことやったんだろう？

＞混沌した現状を理解せず単純化して物事を批判するのは理学療法士の怠惰だ。
全く同意。

>>479
＞RCTの対象が26人というのは、けして多い対象ではないですよね。
今後の努力に期待、というところじゃない？
今までがサボってたから、昔よりは全然マトモに取り組もうと努力はしてるんじゃないかな。

＞ボバースアプローチを行っている方って、ボバースアプローチが第一選択肢になっていませんか。
＞それでもまずボバース優先で脳卒中患者を診ていこう、ということにはならないと思うんですが、どうでしょうか。
ボバースに関しては学生時代にチョロっとの俺が訊くのもおこがましいかもしれんのだが、ボバースのメソッドを全く取り入れていない脳卒中理学療法って、現在の日本国内にどのくらいあるのかな？
学校でも普通に(少なくともどんなものかは)学んでるし、アプローチに全くボバース的要素を含まずにやってる脳卒中理学療法ってどんなのか。

場所によっては、健側の筋力をガンガン鍛え、代償動作のみでADL自立を目指すようなアプローチをしているところがあると噂に聞いたことがあるけど、ここまで極端なコトをやってる理学療法士が国内に果たして何人いるのやら。

逆に、ここまで極端なコトをやらないと、ボバースメソッドを全く含まない理学療法なんて存在しないんじゃなかろうか。

健側ガンガンのやり方は、脳卒中片麻痺の患者さんのADL自立のみに限って言えば、決して間違ったアプローチと言えないかもしれんが、その後の生活における二次的障碍について考えると、果たしてそれでいいのだろうかと俺などは思ってしまうのだが(筋緊張異常と運動麻痺で起こるマルアライメントが力学的にどういう影響をもたらすか、想像も容易だし)
だから、こういったメソッドとボバースのメソッドで比較してみないと、ボバース的手法があまりにも国内の脳卒中理学療法に浸透し過ぎていて、区別がつかないんじゃないだろうか。
481：名無しのＰＴさん：2013/01/27(日) 10:31:55 ID:VSzRTg0M0: ボバースが言及しているからそれはボバースのメソッドだというのは
違うのではないでしょうか。
単に健側訓練の是非を検討すればよいだけです。
アップルが角が丸くて長方形のはiphoneの特許だといってましたが。
482：名無しのＰＴさん：2013/01/27(日) 13:16:47 ID:VPy9s54oO: >>480
論点をアプローチからメソッドに変えたんだ。それとも自覚なかった？
483：252：2013/01/27(日) 17:23:56 ID:3BPmGJis0: >>482
VPy9s54oO
このIDはおバ力ちゃんだね。
屁理屈ばっかり捏ねるところは、最初に絡んだころから全く変わっていない。
お前はまず、アプローチとメソッドとの明確な差をキッチリ説明してから言いがかりを付けるんだな。

>>481
俺が言いたいのは、何をもってボバースメソッド、ボバースアプローチとするのかと言う点についてだよ。
これはボバース、これはボバースじゃない、なんて明確な違いがどこにある？
それとも、インストラクターと全くボバースに縁が無い人の間で区別すると？
そんなもんナンセンス。

ボバースに縁が全くなく、ボバースの影響を全く受けていないアプローチをする人間と言うのを、どうやって証明するの？
教えてもらえるとありがたいが。
484：某ボバース信者：2013/01/30(水) 21:45:10 ID:p.24XcMg0: 返信遅くなりました。すみません。

>>479さん
>RCTの対象が26人というのは、けして多い対象ではないですよね。

おっしゃる通り。アンチ・ボバースのRCTでも似たような問題はあるけど。

脳卒中治療ガイドライン2009(http://www.jsts.gr.jp/jss08.html)　を参照すると、
例えば歩行障害に対するリハビリテーションに関してのグレードA、グレードBは
起立─着席訓練や歩行訓練(グレードA)、短下肢装具(B)に関してはボバースコンセプトに基づいたセラピーと全く矛盾するものではない。
当然これらは状態に応じて第一選択肢として成立しうる。

フェノールブロック(B)、バイオフィードバック(B)、機能的電気刺激(B)、トレッドミル訓練(B)は、
自分に関して言えば臨床的にはあまり使っていない。
治療効果に疑問があるというわけではなく、対象者全員に使用できるだけの設備が整っていないのが理由。
研究目的で使用することは時々ある。
、、、が、徒手療法と比べて格段に効果があるかどうかは正直不明。
費用対効果を考えると、積極的に行うまでには至っていない。

252さんが指摘するように、「ボバース」って何よ？「ボバース優先で脳卒中患者を診ていこう」とは何を指すのか？てことだと思う。
そして、それが曖昧になっているのはボバース側の問題が大きい。
自分の場合、ボバースとガイドラインとの間にそれほどの距離は感じない。

グレードA or Bのみでセラピーが成立しているセラピストっているのかな？
それはそれで興味あるが、、、
485：252：2013/01/31(木) 00:40:35 ID:3BPmGJis0: >>484
＞フェノールブロック(B)、バイオフィードバック(B)、機能的電気刺激(B)、トレッドミル訓練(B)は、
＞自分に関して言えば臨床的にはあまり使っていない。
＞対象者全員に使用できるだけの設備が整っていない
＞費用対効果を考えると、積極的に行うまでには至っていない。

確かに；
Ａとかならまだしも、Ｂってんじゃあ、経営者も中々金出したがらないしねぇ。
別にそれで収入が変わるとか言うもんでもないし。
グレードが相当高ければ、診療報酬に加算がつくかもしれないから、そうなれば買ってくれるかもしれんけど、2年以内に採算とれるレベルじゃないと難しいだろうしね。

＞そして、それが曖昧になっているのはボバース側の問題が大きい。
必ずしもボバース側だけの問題ってわけじゃないと思う。
上田敏氏の著書によると、日本の理学療法は、輸入された段階から、脳卒中やポリオ等、後遺症必至の重篤な疾患と向き合うことを宿命づけられていたようだ。
理学療法士は、「従来の体操や運動療法的な手段が必ずしも適応ではない」というのが、神経学的な側面から漠然と指摘された状況下で、自らの行いが患者さんの改善を手伝うかどうかすらあやふやな状態で臨床に向かわざるを得なかった(今でもその状況はそれほど変わってはいないと思うが)。

そんな中、少しでも改善効果が期待できるとされるボバースのアプローチに、日本の理学療法士が注目を集め、急激に浸透して脳卒中理学療法に多大な影響を与え、ボバースとそれ以外の境界を曖昧にしてしまったのは当然の結果だと思うし、
それこそが当時の日本の理学療法士の良心と誠実さの表れだったとも言えると思う。

薬物のように、その治療効果に対する検証に妥当な方法があれば、輸入される前の段階で現在論争の種になるような問題も起きなかったかもしれないが、名前と海外で高い評価を受けているという以外これを推奨する論拠がないまま輸入されてしまったのは、確かに事実ではある。
しかし、現在に至るも、ボバースのみならずその他の理学療法の特殊技術と呼ばれる領域では、この妥当性を検証する妥当な手段と言うものが考案されずにいる。
この点は、吉尾先生が25年も前に理学療法学にその点を指摘する文章を寄稿されている。

理学療法士が今後も存在を許されるかどうかは、やはりこの点を避けては通れないと思う。
486：名無しのＰＴさん：2013/02/01(金) 23:26:51 ID:VSzRTg0M0: その話はほとんどが日本に限った事ではないから
「日本の」ＰＴとしては責任は感じる必要ないと思いますよ。
487：252：2013/02/02(土) 00:04:19 ID:3BPmGJis0: >>486
そうですな。
まぁ、一番たちの悪いパターンだけど。
誰にも責任を問えないどころか、道義的にはむしろ良心を称えなければならないことだし。
488：名無しのＰＴさん：2013/08/09(金) 18:11:28 ID:aks9e1ZQ0: 今のボバースの対象疾患と対象症状と
言われるものはなんでしょうか？
492：ニッシー：2013/11/22(金) 09:49:00 ID:/8Z9moHc0: ４３６～
493：うす：2014/04/15(火) 20:26:18 ID:Ptb5Fgh60: 以前、ボバースの勉強会に参加した時のことです。
患者さんのデモンストレーションがあったのですが、
国際インストラクターが２人掛かりで、１時間３０分みっちりアプローチを行っていました。
正直、有意な結果は感じなかったです。
私の病院では、一人のリハビリは２０分がほとんどなので、２０分か４０分程度の
デモをみてみたいです。
494：名無しのＰＴさん：2014/04/18(金) 12:42:17 ID:kADsrUrA0: 結局、国際インストラクターでもそんなもんということでしょ？
シンプルに考えてそうじゃない？
なんか間違ってる？
495：某ボバース信者：2014/04/19(土) 20:45:55 ID:fN4brmBY0: いや、別に間違ってない。難しい症例は誰がやっても難しい。ただ、そうやって中枢神経疾患の患者のデモンストレーションする治療アプローチはボバースだけ(？)と思う。派手にコケることもあるけど、、、(笑)
496：252：2014/04/20(日) 19:55:33 ID:m/6Z/YHc0: まぁ日本国内では20分単位でリハ時間が切られてるからね。
自分とこ（日本国内）の事情に合ったパフォーマンスが見たいというか、そういう話なら解る。

どれほど優れた（改善効果のある）アプローチでも、
二人がかりで、1時間30分も掛けるとあっては、実際に日本の制度内に縛られる自分の臨床に活かすという訳にもいかないもんね…。
497：名無しのＰＴさん：2014/04/21(月) 17:48:58 ID:aks9e1ZQ0: で、その効果とやらの持続時間は？

それ以前に９０分は患者が意識を
集中することすらまずできないだろう。
つまり途中経過も記憶にも残らないような。
患者には何が得られるんだろう？

９０分の時間の使い分けは？パートごと？
１回じゃ上記だし、再理解・認識すら
出来ないんじゃ・・・
498：名無しのＰＴさん：2014/04/22(火) 08:54:36 ID:kADsrUrA0: >中枢神経疾患の患者のデモンストレーションする治療アプローチはボバースだけ(？)と思う

国際PNFでも○○先生が毎回やっているよ。
しかも一人で90分もかけないし、びっくりするくらいの結果出してるよ。

実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。

患者さんもビビっていた笑
499：某ボバース信者：2014/04/22(火) 18:40:56 ID:fN4brmBY0: >498
ありがとうございます。勉強不足で失礼しました。
500：OTS：2014/04/27(日) 18:52:25 ID:QWdK1oiI0: 学生の分際でこのような事を言うのは失礼だと思いますが…
中枢疾患でしっかりとした理論があるのはボバースだけなのでしょうか？
中途半端にボバースの知識がある人はボバースの講習会で習ったような技法を教えてくれますが、ボバースを指導している様なお偉いさん達はボバース的な概念をもちながら基本的な概念を基盤にアプローチしている様に思います。
ボバースとは知って無いとダメな概念でしょうか？
知らなくてもしっかり勉強すれば似たような事ができると思うのですが…

日本語がぐちゃぐちゃになり申し訳ありません
501：某ボバース信者：2014/04/27(日) 21:34:17 ID:11UxQ1ac0: 当然、知らなくてもいいと思うよ?
502：252：2014/04/29(火) 12:30:10 ID:m/6Z/YHc0: 知ってても損は無いけどねｗ
知らないよりは知ってた方がいいと思うけど、
一知半解で中傷されるのは、真摯に取り組んでいる人にとっては不本意な話。
（>>500のOTSさんがそうだという意味では無いよ）
503：252：2014/04/29(火) 12:30:55 ID:m/6Z/YHc0: >>500
＞中枢疾患でしっかりとした理論があるのはボバースだけなのでしょうか？

もちろんそんなことは無い。
川平法、認知運動療法、ブルンストローム法、ボイタ法、PNF等々、理論（っていうのには抵抗があるけど）がしっかりしたものはたくさんある。
ただ、その理論とやらが、正しいかどうか、
と言うか、適切かどうかは別として、だけどね。

そもそも、それぞれの理論、と言うより考え方が、その症例に対して適切かどうかが問題なので、
その手法が適切で非の打ちどころが無い、とは絶対言えない代わりに、
その手法は不適切で完全に間違っている、とも必ずしも言えない。

一つの考え方に拘ると、推論の幅を狭める弊害もあるが、突き詰めてみて初めて得られる知見もある。
一長一短だね。
504：252：2014/04/29(火) 12:32:10 ID:m/6Z/YHc0: ＞中途半端にボバースの知識がある人はボバースの講習会で習ったような技法を教えてくれますが、ボバースを指導している様なお偉いさん達はボバース的な概念をもちながら基本的な概念を基盤にアプローチしている様に思います。

どのような手法でも、指導できるレベルのインストラクターになろうとする人は、
相応の能力と情熱、真摯さを持っている人がほとんどだろう（人格は置いといて）。
ゆえに、その手法以前に、基礎的な部分からキチンと学んでいる（学び続けている・学び直している）人が多いというのは、まぁ納得できる話じゃないかな。

中途半端に、というのは、公開講座的な研修を受けているだけの人のことでしょ。
それこそワンポイントアプローチ的なものしか学ぶ機会が無い訳だから、講習会で教わったそのまんましか知らないというのも、納得が出来る話。
基礎部分からしっかりと、なんて言ったら、それこそ膨大な時間がかかるから。

ボバースはかなり体系だった概念を持ってはいると思うけど、必ずしも統一はされていない。
恐らくは人によって基礎としている領域が、（方向性は似ていても）かなり違うのではないだろうか。
ただ、団体としてそれを認めるわけにもいかないかもしれんけど。いろいろ問題ありそうだし。

お手軽に（失礼）手法のみを身に付ければOK、とは考えず、その手法を異なる視点から批評・分析できる視点があれば、また違った学び方も出来るんじゃないかな。

俺は今でも力学的な視点からボバースを見直すと、面白い発見が多い。
まだ知識の幅も狭く、浅い段階でボバースに触れた時の印象しかないからだと思うけど。
505：252：2014/04/29(火) 12:33:52 ID:m/6Z/YHc0: ボバースがボバース概念治療と名乗るに至ったのも、言葉を精確に使いたいがゆえだと聞いたことがある。
理論という言葉は、ある現象を法則性を持って再現させるようなイメージが付きまとう言葉であり、
現存するリハビリテーション技術において、法則性を持った変化や反応を導き出せるものは存在しない。
ある現象を再現するには、その現象が起こった条件と同じ条件を揃える必要があって、
その条件が何かを探すのには、推論をもってせざるを得ない。

概念と言うのは、推論のような思考過程を追体験するために必要な、言葉とその意味、また時には論理展開のパターンのような、思考過程のベースとなるようなものを指す言葉。

概念治療と言うのは、俺がイメージしているボバースという手法・考え方を表現するには一番適切な表現だと思う。
506：PPP：2014/05/01(木) 10:24:06 ID:Q2PsxX8.0: ＞498

しかも一人で90分もかけないし、びっくりするくらいの結果出してるよ。

実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。

患者さんもビビっていた笑

すみません具体的にどういう効果でしょうか？客観的な数値やどれだけ有意性が
あるとか、教えていただけないでしょうか？
PNFに興味が湧きます。
507：名無しのＰＴさん：2014/05/02(金) 07:34:57 ID:kADsrUrA0: 客観的な数値？

実際、PNFの講習会に行ってみれば？

日本PNFじゃなくて国際PNFのほうね。

たぶん、１週間コースで10万くらいだった思うけど・・・
508：名無しのＰＴさん：2014/05/02(金) 17:02:10 ID:kADsrUrA0: ごめん。

1週間＋1週間コースの計2週間だったかも・・・。
509：名無しのＰＴさん：2014/05/11(日) 10:18:21 ID:aks9e1ZQ0: 説明ができない効果って？？
510：名無しのＰＴさん：2014/05/11(日) 10:23:59 ID:aks9e1ZQ0: そういう体質をやめない限り、
発展も期待できないし、普及も出来ない。

主導権や影響力を握りたがる割に
昔も今も懲りない。
511：magicleveragorg sitemap：2014/05/14(水) 03:38:22 ID:RwO3ihEU0: “Kami sedang kembangkan sport 150 cc full fairing di Jepang. Semoga bisa masuk ke Indonesia tidak sampai tahun depan,” kata Kazumasa Watanabe, Managing Director 2W PT SIS di sela-sela peluncuran tim balapnya di RollingStone Cafe, Jakarta, Senin (21/4).
magicleveragorg sitemap http://www.magicleverag.org/sitemap.xml
512：名無しのＰＴさん：2014/05/14(水) 07:41:24 ID:kADsrUrA0: ＞509、510
まだこんなヤツがいんの？笑
実際、みにいけば？
別に勧めてるわけじゃね～し、なんでここで丁寧に説明しないといけない？
お前らがPNFをやろうがやるまいがどっちでもいい
513：名無しのＰＴさん：2014/05/14(水) 08:08:39 ID:aks9e1ZQ0: あのなPNFは比較的まともに発展していると
思っているからこそだわ。

何を学んだんだ？
514：名無しのＰＴさん：2014/05/14(水) 12:05:57 ID:kADsrUrA0: なに様？？笑

そもそも俺は「実際の患者さんをデモとしてみせてくれるのはボバースだけ」ということに対して、国際PNFもやってたよというアドバイスをしただけ。

誰が俺がPNFをがっつり勉強して学んだと言ったか？

ゴチャゴチャ言う前に行って確かめてみればいいじゃん！
515：名無しのＰＴさん：2014/05/14(水) 13:34:56 ID:aks9e1ZQ0: 何だてっきりまともに講習会に行ったと
思ってたよ。見学か。
516：252：2014/05/15(木) 02:19:14 ID:m/6Z/YHc0: >>512
＞まだこんなヤツがいんの？笑
どんな奴のこと何だかｗ

＞別に勧めてるわけじゃね～し、なんでここで丁寧に説明しないといけない？

別に ID:aks9e1ZQ0は、お前に丁寧な説明を求めてるわけじゃないだろ。
お前が研修会だか講習会だか見学会だか分らんが、それに参加してPNFに対してどんな考え方を持ったかってのを、一言二言で書き込む程度で済む話じゃん。
1週間コースで10万も払って、
>>498
＞びっくりするくらいの結果出してるよ。
とか、小学生の感想じゃあるまいし、見たまんまを言ってるだけじゃねぇか。
いい大人の発言とは思え無い上に、これだけの情報に10万じゃ、金をドブに捨てるようなもの。どうせなら一言いえるくらいの情報を得たいものだな。
まぁ、10万も払って得た情報をタダで話したくないというだけかもしれんけど。
517：252：2014/05/15(木) 02:27:54 ID:m/6Z/YHc0: むしろ、
>>507
＞客観的な数値？
とか、客観性に疑問符を投げかけるような人間がどれだけ怪しいか解ってんのか？

しかも、
＞別に勧めてるわけじゃね～し、
とか言いながら、
>>507
＞実際、PNFの講習会に行ってみれば？
>>514
＞ゴチャゴチャ言う前に行って確かめてみればいいじゃん！
と、二回も勧めている。

こういった論理的矛盾を平気で犯せる時点で、お前の底も見えると言うものだ。
518：名無しのＰＴさん：2014/05/15(木) 07:51:51 ID:kADsrUrA0: おっ！？

252出動！笑

ID:aks9e1ZQ0も252か？笑

お前らみたいな「あーいえばジョーユー」的なやつらはどうにか否定して自分を肯定させようというタイプだな笑

そんなやつらは進歩ねーからいつまでたってもここで頑張ってるんだろ？

患者にもそんな態度で自分の理論を押し付けるようだから結果でないんだよ笑
519：名無しのＰＴさん：2014/05/15(木) 09:37:49 ID:aks9e1ZQ0: >>518
何言ってんだ？嬉しそうだなー。
もう興味なくしたよ。
520：252：2014/05/15(木) 20:09:27 ID:m/6Z/YHc0: >>518
おかしいな。
お前とは初対面のはずなんだが、俺の特徴をよく知っている風じゃないかｗ
その認識が正しいかどうかは別として。

何だよ、認知の次はPNFか。
まるでサカリの付いた猿だなｗ
節操のないことこの上ない。

＞患者にもそんな態度で自分の理論を押し付けるようだから結果でないんだよ笑

俺は自分の論理を主張しているだけで、
それを理論と捉えたり、押しつけがましさを感じているということは、
お前の中には自分の意見も主張も、考え方も価値観も何もない、空っぽな存在だという良い証拠だな。

反論も出来ずに中傷に終わるってのは、一番情けないパターンだぞ。
最初から底辺にいた人間ってのは、そう簡単にどん底には落ちないもんだが、堕ちるとこまで堕ちたもんだなぁ。

まぁ、突き落としたのは俺かもしれんがｗ
521：252：2014/05/15(木) 20:12:38 ID:m/6Z/YHc0: 一ついいことを教えておいてやろうか。
正しい論理で導かれた結果は必然だが、矛盾した論理で導かれた結果はただの偶然だということだ。

論理が矛盾したまま結果が出たと悦んでいるレベルというのは、猿そのもの。
経験の積み重ね、つまり進歩すら難しい。

まぁ、猿には一生解らん話かもしれん。
無駄な書き込みをした。
522：名無しのＰＴさん：2014/05/15(木) 21:29:14 ID:aks9e1ZQ0: 勝手解釈だと現場での効果というのは、
患者の廃用の流れを抑えることであり、
結果とは廃用の流れを食い止めて、
更に反転（好転）させるのを目指すこと
だと感じている。（中枢性メインで考えるけど）

結果が出ないとは、上の結果が導けなかった
ということでしょ。具体的客観的なことは
その過程の説明につながるけど、それ自体を
結果として捉えるのは、果たしてどうなんだろうね？

どうしても結果がわかりにくいから、そこに
固執しちゃうんだろうけどね。理論とか論理を
すっ飛ばしちゃうけど、結局、長期で追わないと
わかんないよ。

あー、効果判定は色々あるけど、結果判定が
ずばり分かる方法があればなぁ。
よく考えたら、「結果が出ない」と分かる方法も
知りたい。そこに答えがありそうだし。
自分で思うのは簡単だけどｗ
523：名無しのＰＴさん：2014/05/16(金) 12:33:42 ID:kADsrUrA0: 本当にお前はヒマだな～。感心さえする。

文章が長い！！面倒くさくて読めないわ！

頭が悪いのか、文章をダラダラと要点をしぼるということができないんだな。

＞結局、長期で追わないとわかんないよ。

治療後の変容があってのことだろ？

PNFの先生がデモしてくれたみたいに、治療後には必ず【変容】させないとそれこそ自分がやってることが効果あるかどうかわかんないじゃん。

長期で追ってよかったら自分の治療が正しかったのか、勝手によくなったのかわかんないでしょ？

まぁ～ネットでこんだけうんちくたれてるようなヤツは、よくなった人だけみて「うん！自分の理論が正しかった！」とか思ってんじゃないの？
524：名無しのＰＴさん：2014/05/16(金) 13:00:24 ID:aks9e1ZQ0: 概ね正解ｗ
525：(*≧∀≦*)：2014/05/16(金) 16:35:32 ID:pYLlxAO6O: なんだかんだ言っても252ちゃんは『ボールゴロゴロ』患者さんにさせるのがリハビリみたいだからね～(*≧∀≦*)どれだけ理路整然に格好よく文章まとめてもそれが全てだからちゅ☆
526：(*≧∀≦*)：2014/05/16(金) 16:37:31 ID:pYLlxAO6O: >>523
そのトゥーリオ☆
527：252：2014/05/16(金) 22:06:54 ID:m/6Z/YHc0: >>523
＞本当にお前はヒマだな～。感心さえする。
＞文章が長い！！面倒くさくて読めないわ！

面倒くさくて読んでいないはずの書き込みにわざわざレスするとは、お前も相当なヒマ人だなｗ

まぁ、お前が論文や研究報告を一切読ま（め）ないってのはよく解った。
まさか自分の不勉強さを自白して、なおかつそれに気づかないとはなｗ
単に論理が破綻しているだけなのか、ただのバ力なのかｗ

＞治療後の変容があってのことだろ？
＞PNFの先生がデモしてくれたみたいに、治療後には必ず【変容】させないとそれこそ自分がやってることが効果あるかどうかわかんないじゃん。
＞長期で追ってよかったら自分の治療が正しかったのか、勝手によくなったのかわかんないでしょ？

“ちょっと有名人の講習会に参加して、あたかも自分がスゴくなったように錯覚している若手”
にありがちな、極めて幼稚な意見だｗ

“一過性の変化”、または“一時的な変化”って言葉の意味、解るか？

＞まぁ～ネットでこんだけうんちくたれてるようなヤツは、よくなった人だけみて「うん！自分の理論が正しかった！」とか思ってんじゃないの？

驚いたな。
妥協猿の思考そのものじゃないか。
アイツのブログにコメントしてやれよ。
キレるか傷つくか、逃げるかのいずれかの行動を取るからｗ
528：名無しのＰＴさん：2014/05/17(土) 05:56:09 ID:aks9e1ZQ0: >>527
とっても貴重な昼休みに書き込みを
してくれるようないい人ですよ。

昼休みに書き込みする人はほんとうに稀。

悩み事じゃなきゃ短いw
529：名無しのＰＴさん：2014/05/17(土) 08:43:18 ID:kADsrUrA0: 誰が興味のない長文を読む笑

＞“一過性の変化”、または“一時的な変化”って言葉の意味、解るか？

てめーはその「一過性、一時的」な変化ですらできないのは自覚してんのか？笑

自分たちができないことをごまかすために自分勝手に変な理屈をたてて自分を正当化してるだけしょ？笑

「猿」という単語を多用してるがブームかなんかか？笑

ちなみに、「ID:aks9e1ZQ0」は困った時に書き込みの時間に対してつついてくる笑

もう限界ですか？

前もそうだったﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ｷﾞｬﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

252＝aks9e1ZQ0

お疲れ様でした～(ヾﾉ･∀･`)

大変申し訳ございませんが、もう飽きたのでお相手しません。

ネットでのご活躍期待しております(´ﾟ c_,ﾟ｀)ﾌﾟｯ
530：名無しのＰＴさん：2014/05/17(土) 08:51:53 ID:aks9e1ZQ0: 前？

んー似たようなな例は夜勤がどうのこうの
じゃなかったっけ？？想定は介護士だっけ？？

効果＝変化という説明は大昔から聞かされてる。
それは間違いないが、患者の生活に先に書いた
くだりの変化を来せるほどの効果変化を短時間で
与えられるという効果というものを知りたかったな。
531：252：2014/05/17(土) 14:05:09 ID:m/6Z/YHc0: >>529
ブログが不振でまた寂しくなっちまったのか？アミバ様ｗ

ほう。一過性の変化は解るのか。
ならば話は早いな。

＞てめーはその「一過性、一時的」な変化ですらできないのは自覚してんのか？笑
少々日本語がオカシイ文章だが、まぁいいだろう。
別にPTだけでなく、ボディワーク（柔整、マッサージ、整体等々）に関わる、学生も含めた人間であれば、

初見のクライアントに対して一過性、一時的な変化をもたらすのは比較的容易だ。

なぜなら、一過性、一時的な変化というのは、偶然や運でももたらすことができるからだ。

要するに、
一過性の変化や一時的な変化と言うのは誰でももたらすことが出来る
ハードルの低い仕事だということだ。

これは、aksさんが>>497等以前から指摘していることだが、アプローチ直後に変化が出たとして、
それがいつまで持続するのか、どのくらいの頻度介入することで変化が持続するのか、
というのは極めて重要な問題。特にクライアントにとってはこれが全てだと言っていいだろう。
532：252：2014/05/17(土) 14:16:18 ID:m/6Z/YHc0: 別に俺は講習会等で行われるデモンストレーションを批判したいわけじゃない。
当たり前のことだが、講習会等の限られた時間内では、
デモのアプローチによって変化が現れた患者さんのその後（例えば一週間、一か月）を追いかけることは、事実上不可能だからだ。
533：252：2014/05/17(土) 14:22:11 ID:m/6Z/YHc0: さらに、アプローチにおける条件が外されたとき、どの程度パフォーマンスに変化が出るのか（下がるのか上がるのか分からんが）というのも大変重要な要因。
だから、講習会に参加しようとするセラピストは、
可能な限り自分の能力を上げ、知識を身に付け、感覚を研ぎ澄ませて臨む必要がある。

変化に必要な条件を、デモをしている講師の方や、クライアントさんの挙動一挙手一投足を観察して、見極めなければならないから。
無論触れないから得られる情報は視覚的なものに限定されるが、
それでも変化に必要な条件をどれだけ見極められるかで、その講習・研修で得られるモノの量が天と地ほどにも分かれてしまう。
534：252：2014/05/17(土) 14:26:30 ID:m/6Z/YHc0: >>506
＞実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。
＞患者さんもビビっていた笑

患者さんがビビるのは仕方ないにしても、セラピストだったら、
ビビってるヒマがあったら「なぜ変わったのか」を見極めるくらいのことはしろよ。

変化が出ただけで驚いているようじゃ、マジックショーの観客と同じ。
それはマジックショーじゃなく、講習会。
お前は観客じゃなく、受講者としてそこにいたんだろ？

真面目不真面目関係なく、せっかく大金払って参加したんだったら、少しでも元を取ることを考えろ。
お前みたいなミーハーバ力が大金払って講習会とか参加するから、
胡散臭い講習会ビジネスみたいなもんが流行っちまうんだよ。

受講者の質が上がれば、胡散臭い講習会も淘汰されていくはず。
そのために、お前みたいなバ力が講習会に参加するのは深刻な問題。

まぁ、バ力が自分の金をドブに捨てようがどうしようが知ったこっちゃないがなｗ
535：名無しのＰＴさん：2014/05/18(日) 22:37:48 ID:aks9e1ZQ0: 大問題は、なにか違うことをすれば
変わった反応をするというのは当たり前のこと。

ここで患者はこう思うとおもう。
今までのリハは何をやってたんだ。こんなに
変わるはずのに・・・これけっこう怖いことなんだ。

多分トプクラスのJF、ボバース受けてもビビるよｗ
536：252：2014/05/19(月) 22:15:22 ID:m/6Z/YHc0: >>535
＞今までのリハは何をやってたんだ。こんなに
＞変わるはずのに・・・
重要なのは、その先があるのかどうか、ってことなんだけど、ね。

＞多分トプクラスのJF、ボバース受けてもビビるよｗ
腕が良ければ変わり幅も当然増えるだろう。

それゆえに、マジックにも掛かり易くなる。
観客もクライアントも。
537：名無しのＰＴさん：2014/06/17(火) 09:57:41 ID:sXHzdRTI0: 一過性の変化でも、しっかり出せればリピーターを確保してご飯を食べていく事はできる。当然経過も大事だけどね。経過に関しても、一過性でも変化のあるセラピーの方が狙った動作の変化の経過も良い印象があるんだよなあ
538：名無しのＰＴさん：2014/08/02(土) 19:25:06 ID:xZ1iZwDw0: ボイタやって泣く子が多いが、子供のためを思うなら泣くのは仕方ないとか、どっかのサイトでセラピストとおぼしき人が逆ギレ気味で書いてるのを読んだ。
539：名無しのＰＴさん：2014/09/10(水) 08:14:49 ID:HQeUTWbA0: ボバースは害悪
なくなればいいと思う。
砂川とか
540：凱：2014/10/02(木) 15:09:37 ID:JaLpNmpU0: 長い間、この場所に訪れることもなく過ごしてきました。
久しぶりに訪れてみると、凄いことになっているので驚きました。
こうした議論は、現在の理学療法士がいかに路頭に迷っているのか、何かを求めながら得られないもどかしさを感じているのだと思いました。
まず思うことは、理学療法士というのは職人なんだと思います。
一番近い職種としては、大工かなぁ・・・・。
大工さんにも職域は色々あって、プレハブの家を造る場合、あらかじめ決められた穴にボルトとナットを入れてネジで留めていき、出来合いの屋根を被せ、出来合いの窓ガラスを嵌め・・・。
一方、宮大工は、丸太一本を削り、ホゾを鑿でくり抜き、木材の反りを削って造り・・・そうしたイチから丁寧な手仕事をします。
どれぐらい削るの・・どうしたらそんな反りが出るの、木の材質をどうして知り、その木の材質をどのように生かしているの・・・。
あのようなお寺やお宮を作る技術は、そうそう簡単に真似できないし、それをどうやって作るのか・・・それを科学的に証明して欲しい？？？
誰もがそう思います。
541：凱：2014/10/02(木) 15:11:37 ID:JaLpNmpU0: 答えは、個人のセンス・・・実に曖昧で科学的な根拠のない答えですが、センスのない大工には美しいお寺やお宮は出来ませんし、ましてや単純に彫像を彫ったり絵を描く・・・・そんなことだって、誰でもが簡単にできません。
理学療法士の仕事は、そういう領域の仕事だと思います。
皆さんを指導してくださる先生方が、宮大工の先生であれば、きっとこの仕事が楽しくて仕方ないでしょうね。
僕はラッキーなことに、ボイタ法もボバース概念に基づく運動機能訓練も、有能な宮大工の先生から教わりました。
様々な疑問についてお答えしたいけど、今回は筋緊張についてだけお答えしたいと思います。
ある有名な小児整形外科の先生が、ある本の中でこのようなコラムを書かれていました。
｢理学療法士は直ぐに同時収縮などといって、同時収縮を促そうとする。
それはおかしい・・・。階段を上るとき、一方は収縮し、他方は弛緩しなければならない。そうしないと関節は動かない｣。
その通りです。でも、この先生は知らないことがあります。
つまり筋の収縮に関与しているのは、相反神経支配といわれる要素だということです。
一方が収縮すると、他方は弛緩する・・・のではなくて、収縮の度合いを刻々と変化させながら、同時収縮をしている、ということです。
例えば、いま貴方が、手に鉄アレイを持って肘関節を曲げようとしている。
最初の動かし始めは、一番力がいります。屈筋の張力は、鉄アレイの重さに応じた張力を発揮しますが、それもあやふやです。ほんの少し動くまで張力は漲ります。
ほんの少し動くと、屈曲の筋緊張はそこから低下を始めますが、伸筋の張力は逆に少しずつ増し始めます。
そうして屈筋の張力は徐々に減じていき、伸筋の張力は増していきます。
たぶん、肘が動作の中間あたりにさしかかると、今度は伸筋と屈筋の張力は逆転して、今度は伸筋の張力は屈筋の張力を上回るようにようになり、そしてある一定のところで鉄アレイを留めることができます。
この動作をもう少し詳細に説明すると、一方の筋紡錘からの情報（張力と長さ）は、他方の筋に伝わりその筋をある程度反射として支配しています。それが相反神経支配ですが。
その他に、深部感覚として、一つは大脳皮質の感覚野（意識に登る感覚として）に、もう一つは小脳に（意識に登らない感覚として）伝達されます。
大脳皮質の感覚野と小脳皮質とは、緊密な連携をとって、この屈筋群と伸筋群をコントロールしています。
ですから、我々は円滑に鉄アレイを持った手を曲げて、鉄アレイを顔にぶつけることなく筋トレが出来るのです。
つまり、階段を上るときも伸筋群だけが収縮しているのではなく、常に屈筋群も収縮しているのです。ただ伸筋優位に収縮しているか、屈筋優位に収縮しているか・・・それだけの違いなんですね。
では、手を前に突き出したり、下に下げたり、寝転んだり、立ち上がって、手に持った鉄アレイを屈曲させてみたらいかでしょうか？
当然、肘関節の張力は同じ動作でも変化します。
単純な肘を曲げる動作でも、我々は姿勢の影響を受けている事が分かると思います。
つまり円滑な動作を行うには、末梢入力、反射、大脳皮質、小脳、迷路、基底核・・の総合的な神経回路を使って、行っているということが分かります。
これらのどこかに異常が生じれば、正常で円滑な動作は行えません。
では、円滑な動作や姿勢制御が出来ない小児の場合、どうすれば良いのでしょう。
小児の中枢神経、神経回路は傷害を受けて、正常で円滑な動作（地球という重力場での）が出来ない・・・と考えられます。（これは憶見です。科学的ではないです、どの回路が傷害を受けているのか証明も出来ません）
それでも、やはり正常な運動、姿勢を学習させて（正常で円滑な様々な経験を通じて）、より合理的な運動、円滑な運動を促そう・・・みたいな。
その場合、問題になるのは小児には正常な運動学習をする能力があるかどうか？
それは個人差です。その子供の脳の可塑性や学習能力を信じるしかありませんし、色々とやって。良い反応が出る方法や、姿勢、肢位、タッチの程度、手の当て具合・・などなどを探してやるしかありません。
それが分かって、出来るか・・・セラピストセンスですね。
ちょっと長々と、上から目線で書いてしましました（笑）
542：名無しのＰＴさん：2014/10/02(木) 18:47:32 ID:ZuJu/Kz60: 何に対してそれ言ってるのかわからん
543：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:09:42 ID:WCXeY2V.0: >>540
＞まず思うことは、理学療法士というのは職人なんだと思います。
この点は同意。
ただし、科学的根拠を求める職人であらねばならない、と思う。
凱さんは、理学療法士に近いものとして宮大工の例を挙げているが、
俺は近現代的な建造物を作る職工さんだと思う。

このような職工さんは、設計図通りにつくっていりゃ済む、といった安易な仕事ではない。
その土地の気候や地盤の状況、地形を踏まえ、耐久性・機能性に優れた建物を作ろうとする時、設計図通りに行くことなどまずない。
その場その場で対応を考え、設計図を書き換えて作り上げていく。
このとき求められるのは芸術性ではなく、徹底した機能性であって、結果としていわば芸術的と思えるほどの技術として素人に映ったとしても、それは機能性を追究した美しさを芸術性と誤解したに過ぎない。
544：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:10:18 ID:WCXeY2V.0: >>541
＞答えは、個人のセンス・・・実に曖昧で科学的な根拠のない答え
と凱さんは言っているが、彼が考える理学療法(このスレの流れで言えばボイタ法やボバース法のことなのだろうが)は一民間療法に過ぎないと結論づけているに等しい。
これはボイタやボバースを学び、研究している人々にとっては侮辱的な発言ではなかろうか。
ボイタもボバースも歴史が古く、古いがゆえに基礎となった理論に綻びが生じ、多様な批判にさらされてきたはずであり、
その批判に応え、かつ自らの疑問に回答を得ようと努力し続けているはずで、その回答を得るための方法論である科学的な手法を否定するというのはいかがなものか。
545：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:10:50 ID:WCXeY2V.0: ＞皆さんを指導してくださる先生方が、宮大工の先生であれば、きっとこの仕事が楽しくて仕方ないでしょうね。
＞僕はラッキーなことに、ボイタ法もボバース概念に基づく運動機能訓練も、有能な宮大工の先生から教わりました。

要するに師匠自慢と言うことですか？
まぁ確かに、凱さん本人や師匠と凱さんが担当している患者さんにとっては幸福なことかもしれないけどね。
所詮個人で優れた師匠がいたとして、個人で優れたセラピストがいたとしても、彼らが診ることが出来る患者さんの数は限られている。
個人のセンスや一子相伝の技術でやれることは限られている。
科学的な根拠を求めるメリットは、そういった技術をより一般的なセラピストに広め、さらに多くの患者さんを幸福にできることにある。
科学的な根拠を疎かにするから、基礎的な部分で誤謬を生じることになる。
546：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:11:31 ID:WCXeY2V.0: ＞例えば、いま貴方が、手に鉄アレイを持って肘関節を曲げようとしている。
状況説明が曖昧だが、上肢下垂位、肘関節完全伸展位からだろう。

＞最初の動かし始めは、一番力がいります。
一番力がいる(筋張力、すなわち鉄アレイ＋前腕・手部の荷重に対する応力)が最大になる)のは、
肘関節で考えるなら前腕部が床面と水平になった時。
動かし始めの段階では筋張力はまだ低い。

＞ほんの少し動くと、屈曲の筋緊張はそこから低下を始めますが、伸筋の張力は逆に少しずつ増し始めます。
＞そうして屈筋の張力は徐々に減じていき、伸筋の張力は増していきます。
この話はとても一般化できる話では無い。
屈曲(恐らく屈筋だろう)の筋緊張が低下を始めるとあるが、当然低下せず徐々に増加するパターンも考えられる。
恐らく、力学的普遍性を無視して触診のみで自らの肘関節屈曲を観察して記録しているのだろう。

＞たぶん、肘が動作の中間あたりにさしかかると、今度は伸筋と屈筋の張力は逆転して、今度は伸筋の張力は屈筋の張力を上回るようにようになり、そしてある一定のところで鉄アレイを留めることができます。

ここまで読むと理解できるのだが、この例における
＞手に鉄アレイを持って肘関節を曲げ
るという動作は、恐らく肩関節の伸展を伴うものだったのだろう。
547：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:13:27 ID:WCXeY2V.0: こういった、動作自体の精確な把握もなく、
＞この動作をもう少し詳細に説明する
といって、相反神経支配の話でも繋げてしまう。
というか、繋げるしかないのだろう。
相反神経支配というメカニズムは、確かに身体コントロールの基礎部分を為す重要なメカニズムではあるが、我々が日常的に行う観察・分析・治療アプローチの考案に直接結びつくものではなく、あくまで仮説立案の上で補足的にその仮説を支える柱となるものだ。
お説教の席でならば使えるだろうが、技術や知識の伝達としては教科書でも読んでおけば十分な話だ。

＞ただ伸筋優位に収縮しているか、屈筋優位に収縮しているか・・・それだけの違いなんですね。
そんなわけないし、これだけ知っていたからって臨床のクソの役にも立はしない。
これ以外にアライメントや姿勢における重心と運動軸の位置関係から関節・筋にかかる荷重負荷を類推し、筋の配置から筋の性状、つまり神経系による影響のみならず筋膜の硬軟、関節アライメントから筋の機能的な長さや出力を類推し…と、考えなければいけないことは山ほどある。
しかもこれは、神経系に推論を進める前段階となるべきものだ。
神経系が今現在の動作や姿勢などの身体の状況を認識し、コントロールしているのか、
現状把握が不十分なまま、神経系の議論を進めても、推論を誤るだけだ。
548：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:13:58 ID:WCXeY2V.0: ＞単純な肘を曲げる動作でも、我々は姿勢の影響を受けている事が分かると思います。
＞つまり円滑な動作を行うには、末梢入力、反射、大脳皮質、小脳、迷路、基底核・・の総合的な神経回路を使って、行っているということが分かります。

ここまで読めばわかるが、この人の主要な視点は神経系の話に重点が置かれ過ぎている。
姿勢の影響と言いながら、重力や身体自体の構造特性(物理特性)の話がほとんど出て来ない。
例え小児のように、健常であっても筋粘性が極度に低い状況を考える上でも、運動発達を語る上で神経系のみならず筋骨格系の粘弾性変化にも着眼していく、という流れは、Rolf以来ボバースやボイタにも影響を与えているはずで、近年理学療法業界におけるバイオメカニクスの急激な普及と応用と相まって、小児理学療法にも少なからず影響を与えていると思ったのだが、そんなことはないのだろうか。
まぁ、小児の理学療法は確かに難しい分野ではあるが…。
549：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:14:34 ID:WCXeY2V.0: ＞それは個人差です。その子供の脳の可塑性や学習能力を信じるしかありませんし、色々とやって。良い＞反応が出る方法や、姿勢、肢位、タッチの程度、手の当て具合・・などなどを探してやるしかありません。
＞それが分かって、出来るか・・・セラピストセンスですね。

ここまでくると、妥協とほとんど差が無い、というか全く同じような結論になっている。
全体を通してみても、理論部分では認知科学か神経生理か、の違いしかない。

俺はボバースに関して、
批判すべき点はあるものの、経験から得られた知見を50年前の神経学的知識を元に体系化し、
時代時代で理論的背景に様々な要素を取り入れ、
現在進行形で発展する努力を続けている技術体系だと位置づけている。

神経学的議論で止まったまま、何の発展性も無く空理論を発信し続けたとしても、今時の真面目なセラピストには、全く響かないだろう。
550：名無しのＰＴさん：2014/10/06(月) 07:16:00 ID:qQXoBznM0: ボバースも宗教じみてるから。
俺がいた病院なんてボバース以外の手技使うと呼び出されたりするからね。
ボバースには歴史があり、確かに結果は出ている。
ただ、突き詰めていくと結局ボバースに絡めているだけで、その他の
手技を使ってたりするんだよね。

俺の基本的な考えは
「よくなれば違法な手段や不快にさせる手技じゃない限り何をやってもいい」
という考えなので、そのは構わないんだけどね。
結局、技術のある人は
色んなのを複合して自分なりの解決法を身につけている。

妥協はそこに対して「できる」と喚いてはいるが実例を一切あげてない。

それでも彼を信じる人がいるのはなぜなのだろうか？
俺には理解できない。
551：名無しのＰＴさん：2014/10/27(月) 22:12:05 ID:Kv4k.zPQ0: 運動療法は誰にでもできます。理学療法士だけの特権ではありません。運動療法は誰がやっても効果があります。しかし、手技が他の運動療法より優位だとは証明されてません。手技は理学療法士の金儲けの手段となっているので、あえてやる必要はありません。
中枢で起こった病変を末梢でコントロールするには反復練習しかありません
552：名無しのＰＴさん：2014/10/27(月) 22:30:44 ID:Kv4k.zPQ0: 理学療法士、作業療法士は偏差値が低いのですぐ手技にとびつきます。頭の弱い人ほどこのような独特な手法にとびつきます。
熱心なのはわかりますが、医療を真剣にするなら、医者の下請けのような仕事でなく本当の医師となって患者と向き合ってください。
553：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 00:23:25 ID:WCXeY2V.0: >>551
＞運動療法は誰にでもできます。理学療法士だけの特権ではありません。
いかにも、その通り。

＞運動療法は誰がやっても効果があります。
それはどうかなｗ
別に理学療法士がやる運動療法が優秀、というつもりもないがｗ

＞手技は理学療法士の金儲けの手段となっている
まぁ、そういう側面もあるわな。

＞中枢で起こった病変を末梢でコントロールするには反復練習しかありません
川平法のこと言ってるんだと思うけど、何か宗教みたいだねｗ
この言い方だと、川平先生怒るんじゃない？
554：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 00:24:05 ID:WCXeY2V.0: >>552
＞理学療法士、作業療法士は偏差値が低いのですぐ手技にとびつきます。頭の弱い人ほどこのような独特な手法にとびつきます。
まぁ、一理あるかもなｗ

＞医療を真剣にするなら、医者の下請けのような仕事でなく本当の医師となって患者と向き合ってください。

おおっと、看護師を侮辱するのはそこまでだｗ

…というか、医師に責任と仕事が集中し過ぎたために、看護師や理学療法士等の“コメディカル”っていう職種が出来たという歴史的背景を考えれば、こういう結論には至らないはずなんだが…。
まぁ、医師の人手不足、理学療法士の人余りという現状を考えれば、一理はあるかな。
555：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 00:24:36 ID:WCXeY2V.0: というわけで、>>551-552 ID:Kv4k.zPQ0 さんのコメントについて感想。
一理あるけど思慮が足りない。
コメディカルの仕事、特に理学療法作業療法なんてのは、時間が掛かり過ぎて多忙な医師には物理的に実施が難しい。
まぁ、自分でやる医師もいるけど、絶対数は少ないし、医師には他にできる仕事をやって欲しいと思うのが周囲の本音。

もう少し、多面的に物事を考えてみたらいかがだろうか？
一面的、あるいは表面的にしか物事を考えてないから、

＞手技が他の運動療法より優位だとは証明されてません。
とか、無意味な主張をしちゃう。
556：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 00:25:10 ID:WCXeY2V.0: まず手始めに、
①“手技”と“運動療法”を定義し、
②それぞれの違いを説明せよ。

物事を多面的に捉える第一歩。
ガンバって。
557：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 19:34:42 ID:F1GlG55w0: そもそもボバースは手技じゃないんだから、ここのスレに書くのは適切じゃないな
558：あ：2014/10/29(水) 16:25:29 ID:OAtO.tfw0: 死語ってありますよね、例えば。ナウイ、新人類とか

ボバースでは：エロンゲーション、立ち直り反応、レシプロカルイナベーション
下部体幹のロートーン
とかでしょうか。
559：名無しのＰＴさん：2014/10/29(水) 17:38:28 ID:7WoVzQPg0: >>558
>エロンゲーション

エロゲーションかとｵﾓﾀ
560：某ボバース信者：2014/11/02(日) 21:30:39 ID:XizxoRKw0: >>558
笑った！w別に間違ったこと言ってないし、言い換えて今も使ってるやつもあるけどね。立ち直り反応、あったね～w
561：106：2014/11/03(月) 00:06:40 ID:vN1pl60M0: 現在はバランス反応も言い換えられ、バランス活動と表現するそうです。
562：あ：2014/11/05(水) 18:52:47 ID:OAtO.tfw0: 共感ありですか＾－＾

内部固定、外部固定、体軸内回旋、能動的探索、周辺視野
アパスとか
まだあるのでしょうか？
563：名無しのＰＴさん：2014/11/07(金) 00:27:01 ID:WCXeY2V.0: >>558
＞ボバースでは：エロンゲーション、立ち直り反応、レシプロカルイナベーション
＞下部体幹のロートーン

>>562
＞内部固定、外部固定、体軸内回旋、能動的探索、周辺視野
＞アパスとか

これ全部ボバースの用語？
こういうの誰が拾って探してくるのかな？
564：名無しのＰＴさん：2014/11/07(金) 09:16:37 ID:aks9e1ZQ0: 個人的に思うんだけどボバースとか昔から
独自色を強めるために勝手用語を作ってたり
してますが、それらに対応するために労力を
割くのもいかがかなぁ？
簡単に不勉強ｗで片づけられますが、それも変です。

用語はあっても、（外界に対して）定義がないと
いうのは実に困ったもの。つまり基・・・ケホケホ

こういうのは、やっぱりおかしいと思う。
565：某ボバース信者：2014/11/07(金) 21:08:09 ID:0E8jZamk0: ボバースに興味なければ時間の無駄だと思うよ。
アパスはanticipatory postural adjustments(APAs)の略だから、ボバース用語ではないよ。日本語だと先行性姿勢調節、とか、随伴性姿勢調節とか、いろんな言い方がある。
566：名無しのＰＴさん：2014/11/07(金) 23:52:12 ID:XizxoRKw0: 周辺視野、もボバース用語じゃないね。立ち直り反応も。生理学もしくは運動学用語。
探索、も元々は心理学から来た言葉じゃないかな？よく知らないけど。
他の分野から拝借した言葉が多いね。
567：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 02:09:26 ID:WCXeY2V.0: >>565-566
エロンゲーションelongationってのは伸張性って意味だし、要は直輸入的な用語なんだろうなぁ。
要はあまり日本で普及していない用語をボバースの人が使って、ボバース用語と認識されているというのが実状なんだろうね。
日本で普及していないから、特に理学療法業界ではボバースの人以外使っていない→ボバース用語、みたいな。
568：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 06:53:48 ID:S.LFNlSU0: エロンゲーションという言葉は、PNF(国際)でよく使われる。
569：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 11:52:37 ID:vZicbFo20: >>568
なまじっか用語がカブッてるからケンカするのかな？
570：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 22:46:53 ID:Eg4R8BVA0: PNFとボバースは全く喧嘩してないだろ。むしろ逆
571：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 22:57:42 ID:bzAc2rLQ0: >>570
院内での派閥争い
572：名無しのＰＴさん：2014/11/10(月) 07:53:29 ID:S.LFNlSU0: 両派閥のトップは経験何年目？
573：名無しのＰＴさん：2014/11/10(月) 12:17:09 ID:cSMgSd3k0: >>572
17年目と18年目(多分)。
職場の空気が悪くてかなわん。

職場の長が中立派で、今年退職だから、どっちかのトップが長になったら、どっちかの派閥の一斉退職もありそう。
574：名無しのＰＴさん：2015/01/11(日) 16:59:49 ID:LPXmdueQ0: エビデンス出してないけど
（エビデンス出すってのは結構大変なので特定派閥の内輪だけで
なかなか出せるもんじゃない）
神経心理学等を材料に演繹的に解釈したらこうなるだろうっていう推論。
臨床倫理の問題としては、ある意味患者を人体実験にしてるってこと。

思考実験として身内の講習で切磋琢磨するだけなら問題ないが。
575：名無しのＰＴさん：2015/01/11(日) 17:12:30 ID:LPXmdueQ0: 一部訂正

エビデンスのない臨床的推論は、一般的にいくらでもあるものだが、
経験の浅いＰＴが、エビデンスと一般的な知識をもとに自分で
推論をたてるのではなく、いきなり出来合いの推論の体系を
それ自体がまるでエビデンスかのように（批判的な目もなしに）
学ぶことが問題かとおもったので。
576：名無しのＰＴさん：2015/01/22(木) 00:12:11 ID:h3iRUjqM0: >>575
＞経験の浅いＰＴが、エビデンスと一般的な知識をもとに自分で
＞推論をたてるのではなく、いきなり出来合いの推論の体系を
＞それ自体がまるでエビデンスかのように（批判的な目もなしに）
＞学ぶ

出来合いの推論の体系を、それ自体がまるでエビデンスがあるかのように教えている中堅やベテラン
ってのもいるからなぁ…
577：名無しのＰＴさん：2015/01/31(土) 12:44:56 ID:ndUpCvB60: 最近ボバースも運動学習系の概念に吸収されつつある気がする
578：名無しのＰＴさん：2015/01/31(土) 17:54:51 ID:RZjmBlVA0: それで良いと思う。独自性は必要ない。
579：名無しのＰＴさん：2015/05/26(火) 21:51:03 ID:vwCeE9tw0: ボバースを勉強なさっている方に質問です。
ボバース講習会でよく聞く、姿勢筋緊張についてです。

姿勢筋緊張は、文字通り、背臥位、座位、立位での、筋緊張を触診しながら、評価するものと、捉えてよろしいでしょうか？

だとしたら、姿勢筋緊張とは、γ運動ニューロンへの投射、主に、網様体脊髄路の評価と捉えてよろしいでしょうか？
580：名無しのＰＴさん：2015/05/26(火) 23:59:29 ID:TA.j6rPQ0: >>579
理論的にはそうなる。
581：名無しのＰＴさん：2015/05/28(木) 09:55:52 ID:ilrwdVZY0: 最近講習会とか、スカスカですね(^_^;)
582：名無しのＰＴさん：2015/05/28(木) 10:35:03 ID:fbrI14VQ0: >>581

冷静になって考えてみたら分かるんだが、講習会やらセミナーの主催者は権益を守ろうとするから核心部分は教えないと思うよ。
それこそ若手のセミナー主催者はセミナー商法としてやってる感がある。

…となるとどんな人物が核心を教えるだろうか？という事に意識しだすと少しずつ見えてくるものがある。
583：名無しのＰＴさん：2015/05/28(木) 11:38:41 ID:ilrwdVZY0: ＩＲＡとか？
584：名無しのＰＴさん：2015/05/28(木) 12:54:38 ID:fbrI14VQ0: >>583
確実に結果が出せるとか書いてるからダメ。
典型的な釣りパターン。
585：某ボバース信者：2015/05/30(土) 20:20:41 ID:jooM9V460: >581
インストラクターが増えたから、講師によって人気・不人気の差がはっきりしてきたかもしれませんね。
586：名無しのＰＴさん：2015/06/01(月) 15:53:24 ID:GMQaH7Ck0: ＞５８３
受講したことある？
587：名無しのＰＴさん：2015/06/14(日) 00:44:44 ID:h7f0HwsU0: 医学では、遺伝子治療など進歩しているのに、リハビリっていまだに○○法とか言ってるの～、
だから、給料安いんだよ。残念
588：名無しのＰＴさん：2015/06/14(日) 07:23:13 ID:hnYL4sgE0: 医師の分野でも○○法とかあるけどな。笑
589：名無しのＰＴさん：2015/06/14(日) 11:21:48 ID:8NK4HcCk0: 大雑把には遺伝子治療分野だけど
それらから選択して実施する場合には
遺伝子治療法と明示するのが自然。
590：名無しのＰＴさん：2015/06/20(土) 02:14:48 ID:vwCeE9tw0: 最近、ボバースでも運動学習の概念を、取り入れているとのこと。

数年前は、患者さんに言語提示など、注意機能を使った運動療法は、駄目だと、いわれていた《かってに》と思うのですが現在のボバース概念では、言語化や注意喚起など行っても良いと言うかんがえだしょうか？ら
591：名無しのＰＴさん：2015/06/20(土) 13:18:00 ID:scM8o5.A0: 課題によってはアリとされてる
592：名無し：2015/12/14(月) 23:47:05 ID:mo7VCqzs0: 職場のボバースやってる人がやたらと下部体幹の伸展とか骨盤帯の動きがどうとか言ってるんだけど，それってどう評価してるの？
593：名無しのＰＴさん：2015/12/15(火) 03:12:11 ID:yEpD05oE0: 人によるからそいつに聞けよ
594：名無しのＰＴさん：2015/12/24(木) 17:37:34 ID:x.62zY5QO: 優良出会い系がなぜ有料でも大盛況かと言うと、シンプルにそれを目的にした構造になっているからなのだ。
http://pcmax.jp/?ad_id=rm226443
他社からの妨害や勧誘トラップは、どのサイトでも付き物なので注意したいが、サクラはいない。
援助目的が多いのがやや難点だが、そこはうまくかわして、健闘を祈る。
管理は24時間体制でしっかりしている老舗で、日本では有数の実績もある。
無料コンテンツとして質問コーナー、日記機能などもあるし、そこからつながりをつけて、会う交渉に持ち込むのもあり。
必ずしもヤリ目的でないなら、「ピュア」分野に徹して活動する手もある。男女とも、ヤリ目的（欲求不満解消）と原則ヤリ目的禁止（多くはないが…）とに分かれるようだ。
※18歳未満は利用禁止（年齢確認あり。運転免許証か健康保険証などをご用意願います）
http://pcmax.jp/?ad_id=rm226443
年齢認証をすることで更にポイントの追加があり【最大で￥1000分】の無料ポイントを手に入れる事が可能です。
------------------------
登録初期：50pt
年齢認証：50pt
合計で100pt（1,000円分）を無料でGET！
------------------------
PCMAXの雰囲気を知っていただく為のお試しポイントとして、こちらのポイントを無料で進呈しています。
595：名無しのＰＴさん：2016/03/23(水) 22:44:07 ID:7cK5o9fI0: 下部体幹の伸展って、何？

運動学的に説明できねえのかよ
596：名無しのＰＴさん：2016/03/25(金) 00:42:08 ID:UmmXUkk20: >>595
腰椎の伸展のことかな？
それとも仙腸関節の動き含む？
597：名無しのＰＴさん：2016/03/25(金) 22:54:03 ID:7cK5o9fI0: >>596
腰椎、股関節を含む運動学的に、いってもらわないと、わかりませんっていう話です
598：名無しのＰＴさん：2016/03/30(水) 12:42:33 ID:YKE9oiZ.0: ボバースのインストラクターも運動学的表現を使っての説明が壊滅的なレベルで下手。
インストラクター本人達も開き直ってるような節もあり、かなり悪質。
受講生達も解釈が抽象的なまま技術向上せず、エラソーに他のPTに下手な指導をするモンスターPTへと進化する。
599：名無しのＰＴさん：2016/03/31(木) 10:33:16 ID:yYl8g8yk0: 暇でスレを全部読んでみたけど、

結局はボバースアプローチでは対応しきれないから、概念に昇華させたんだよな。
概念って言ってしまえば、いくらでも言い逃れできるからね。まど☆マギじゃないんだから概念てｗ

あとエビデンスはもうシングルケースデザインでいいからどんどんやったらいい。
それをしないってことは他の方法と有意な差がないってことじゃねーの。

おまえら日本人なんだから川平法でいいじゃないか
600：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 10:34:38 ID:T6rgQXRE0: ROMや筋トレだけだと嫌だから、それらしい手技みたいなことやりたいんだろ。

意味なくても。

ボイタ、ボバース、はっきり言って時間の無駄。
それならROMや筋トレを突き詰めたほうが絶対いいがな。
601：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 11:06:42 ID:7/kQ49yo0: >>600
知らないで批判してるやつの典型だな。
お前の「それらしい手技」ってやつ、何やってるのかわからんなら批判のしようがねえだろｗ
602：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 12:13:45 ID:T6rgQXRE0: 単純にいらないって言ってるんだよ
わかるな？
603：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 12:24:34 ID:7cK5o9fI0: >>601
ボバースの一番の問題は、筋活動を起こす回数が極端に少ないことでしょう。
細かい配慮は必要だとはおもうが、反復回数が、少なくては本末転倒でしょう
604：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 13:33:12 ID:8j7WSGSo0: >>601
うん、それだけだと論理が弱いよね。
論理的によろしく
>>603
セミナー参加した印象では姿勢筋緊張を利用し、反復して筋収縮を促している事が非常に多いのだが、実際に目で確認した？
605：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 14:12:45 ID:sPb92UTY0: >>604
講師によってちがうんでしょうか？

揉んで、二3回荷重して筋収縮させて、終わり、これを、揉む：筋収縮（9：1）で一時間行って終わりだったけど
606：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 14:22:29 ID:8j7WSGSo0: >>605
そうかもしれん。一応、講師が被らんように色々行ったつもりではあるが。。
ただ、どの講師にも共通して言えたのは、可動域と筋力を切り離して考えていなかった。可動域制限の原因を改善させた後の筋収縮の仕方を評価したり、筋活性化後の可動域を確認したりしていたから。
607：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 18:45:02 ID:T6rgQXRE0: ボバースとかこそ自費診療でやるべきだよな、患者にしてみたら大迷惑だろ、エビデンスも何もない自己満足の治療されたら。
趣味で良いやん、ボバースという趣味。
608：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 19:38:38 ID:8j7WSGSo0: >>607
理性のかけらも無い奴だなｗ
信者にイジメられた過去でもあるんか？
609：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 22:11:02 ID:Pc.vxE8U0: >>604

ボバースで反復法したら、それはもう川平法だろ
610：名無しのＰＴさん：2016/04/02(土) 02:24:39 ID:YKE9oiZ.0: 川平法はどっちかって言うとPNFだろ
611：名無しのＰＴさん：2016/04/02(土) 03:27:23 ID:KNYc0Fqg0: 川平云々の前に、そもそも反復収縮なんざそんな珍しもんでもないだろ…
612：名無しのＰＴさん：2016/04/02(土) 14:15:27 ID:0VNJkskk0: PNFは筋トレだから。川平法の大前提は努力性の排除だろ
613：名無しのＰＴさん：2016/04/04(月) 13:14:12 ID:x.62zY5QO: 優良出会い系がなぜ有料でも大盛況かと言うと、シンプルにそれを目的にした構造になっているからなのだ。
http://pcmax.jp/?ad_id=rm226443
他社からの妨害や勧誘トラップは、どのサイトでも付き物なので注意したいが、サクラはいない。
援助目的が多いのがやや難点だが、そこはうまくかわして、健闘を祈る。
管理は24時間体制でしっかりしている老舗で、日本では有数の実績もある。
無料コンテンツとして質問コーナー、日記機能などもあるし、そこからつながりをつけて、会う交渉に持ち込むのもあり。
必ずしもヤリ目的でないなら、「ピュア」分野に徹して活動する手もある。男女とも、ヤリ目的（欲求不満解消）と原則ヤリ目的禁止（多くはないが…）とに分かれるようだ。
※18歳未満は利用禁止（年齢確認あり。運転免許証か健康保険証などをご用意願います）
http://pcmax.jp/?ad_id=rm226443
年齢認証をすることで更にポイントの追加があり【最大で￥1000分】の無料ポイントを手に入れる事が可能です。
------------------------
登録初期：50pt
年齢認証：50pt
合計で100pt（1,000円分）を無料でGET！
------------------------
PCMAXの雰囲気を知っていただく為のお試しポイントとして、こちらのポイントを無料で進呈しています。
614：名無しのＰＴさん：2016/04/08(金) 08:52:41 ID:qQXoBznM0: >>598
栃木の砂川とかその典型だよな。
615：名無しのＰＴさん：2016/04/09(土) 23:52:40 ID:ndUpCvB60: >>614
kwsk
616：名無しのＰＴさん：2016/04/10(日) 00:32:55 ID:DOSxQwYs0: 東海支部で活動してる某インストラクター候補生の説明する気の無さはある意味凄いよ(笑)
617：名無しのＰＴさん：2016/04/23(土) 01:27:19 ID:UmmXUkk20: 説明する気が無いっていうより、説明できないんでしょ。
多分理解してるんじゃなくて、先輩インストラクターの太鼓持ち、あるいはイエスマンなんだよ、その人。
先輩たちの使ってる用語をそのままオウムみたいに使ってるだけだから、説明できない。

まぁ、ベースになる部分を理解していない人に説明するのが難しいってのもあるかもしれないけどね。
618：ボバ：2016/05/21(土) 12:43:57 ID:E8QGUYiE0: 国家資格を有するセラピストは税金で給料を賄われ国から委託されて治療をしているのでは？であれば、コンプライアンス重視すべきではないでしょうか？麻痺を改善させろってどこに書いてあるんですか？社会、在宅復帰のための手段を教え、練習するのが仕事でしょ。
だいたいそういう意識がなく、聖者にでもなったつもりのセラピストが多すぎます。
619：名無しのＰＴさん：2016/05/21(土) 17:40:13 ID:YKE9oiZ.0: ＞だいたいそういう意識がなく、聖者にでもなったつもりのセラピストが多すぎます

さすがに、そんな人はほとんど居ないと思うんだが。。もしかして、機能訓練やっているのを目撃したら「あ、そういう考えなんだ」と思ってしまうクチですか？一体、どこにそんなセラピストが多すぎるぐらい居るんでしょうかねえ、教えて欲しいぐらいです。。
620：名無しのＰＴさん：2016/05/21(土) 17:42:01 ID:YKE9oiZ.0: あ、妥協さんには当てはまるかもしれませんので、その人以外で(笑)
621：名無しのＰＴさん：2016/05/21(土) 23:58:32 ID:pnUCKv3E0: 確かに笑
いろんな考え方はあると思うけど、それしかないと思ってる頭でっかちの人は困りますよね。引き出し少ない人が担当になったら諦めてもらうしかないかも。
622：某ボバース信者：2016/05/22(日) 20:21:17 ID:W1PdYaOw0: >618
回復期であればセラピスト10ヶ条の1番目が「心身機能の向上を図ろう」ですよ。これは脳卒中なら、麻痺の改善が含まれると思います。

限界を見通しつつ、可能な範囲で最大限麻痺の改善を図ることは大切です。
623：名無しのＰＴさん：2016/05/27(金) 20:56:08 ID:oUOAp3vQ0: >>622
一般社団法人の文言ですよね
624：名無しのＰＴさん：2016/05/28(土) 02:23:36 ID:3rYn1vfk0: 【画像】意識高い系の姉貴が作ったカルボナーラｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://waranews.livedoor.biz/archives/1598972.html
625：名無しのＰＴさん：2016/09/16(金) 08:03:42 ID:7FN5RU8.0: ボバースはどっちかというとコンディショニング技法とか身体操作法
ってイメージ。
626：名無しのＰＴさん：2016/09/22(木) 15:50:55 ID:Zg7e6S/w0: 下部体幹の低緊張で、端座位で骨盤後傾、体幹屈曲するというのは、どういうことですか？
627：名無しのＰＴさん：2016/09/22(木) 21:23:23 ID:abbj4Jx20: >>626
下部体幹、というとザックリ過ぎるしやや不正確な印象も受ける。
端座位で骨盤のアライメントを変化させる筋群、すなわち下部体幹筋というより股関節周囲筋など骨盤に付着する筋群が低緊張に陥ると、体幹は脊柱の構造上重力の影響で後傾位を取りやすくなる。
骨盤が後傾すると、重心を支持基底面中央に寄せて安定化させるために、脊柱は屈曲意を取りやすくなる。
ということだろうね。

しかし、実際に骨盤の前後傾に影響を与える因子としては、上部体幹筋群（背筋群）および胸椎より上の脊柱の可動性、頭頚部のアライメントなどもあり、必ずしも下部体幹（？）の影響のみとは限らない。

ちなみに、これは別にボバース特有の見方ではなく、割と一般的な見方なので、いろいろ文献漁ってみるといいよ。
628：名無しのＰＴさん：2016/09/29(木) 22:24:16 ID:Zg7e6S/w0: >>627
その通りだと、思います。
ボバーシアンに、下部体幹が弱いと骨盤後傾するのは、どうして？と質問した所、腹部のトーンが低いからと、返答がきたもので。
ボバースの方は、みんな、その考えなのかと思いまして
629：名無しのＰＴさん：2016/09/30(金) 06:50:58 ID:yLRYNviE0: 下部体幹の役割をその部分だけの静的な固定としてしか
理解してないとそういう返事もあるね。
姿勢って全体の動的な固定としての結果なんだけど。
ちなみにその姿勢でたいてい腹部さわりゃ固いよ。
特に太ってると腹圧かかるしｗ
630：名無しのＰＴさん：2016/09/30(金) 06:56:30 ID:yLRYNviE0: 下部体幹(骨盤帯以下下肢支持性が弱いと
踏ん張れなく不安定になり、倒れやすくなるので
基底面を広げたり重心を落とそうとする

結果、骨盤が後傾して体幹が前屈する。。
631：名無しのＰＴさん：2016/09/30(金) 22:20:25 ID:abbj4Jx20: >>628
ボバースの人っつっても色々だからねぇ。

ボバースの講習会内での知識でしか話さない(話せない)人もいれば、ボバースをベースに色々手を出して知識を補強してる人もいるし、その逆パターンの人もいるしで、その人が比重をどこに置いてるかで説明の仕方がまるで変わる。

元々ボバース自体、独立した概念体系ってわけじゃなくボバース女史が体系化したものに色々加わってできてるところがあるし。
632：名無しのＰＴさん：2016/10/19(水) 12:26:11 ID:7FN5RU8.0: オステオパシーだの、スポーツ医学系だの、
どこでもおんなじようなこといってるでしょ。
もうボバース特有の領域なんてほとんどない。
ただ、アプローチのプライオリティーや用語の使用などにそれぞれ
違いがあるのとボバースは神経生理学的な方向にやや
拡張した体系化している程度じゃないの。
633：名無しのＰＴさん：2016/10/20(木) 22:47:16 ID:7FN5RU8.0: むしろ伝統的なPTがカビが生えるほど古く特殊ともいえる。
ボバース連中のやってることのほうが学際的にはスタンダードに近いのかも。
634：名無しのＰＴさん：2016/10/23(日) 00:57:22 ID:fPIoJKyM0: >>633
何をもって伝統的と評するか、今現在の理学療法技術の数と発展を考えると難しいところですね。
むしろボバースの技術が伝統的といえる場合もあるかもしれない。歴史があるからね。
635：名無しのＰＴさん：2016/10/23(日) 08:49:49 ID:yLRYNviE0: 1950年以前から普及していたものを伝統的療法と分けてたね。

1940年代にロンドンのボバース夫妻（神経学者の夫と
理学療法士の妻）によって考案された考え方（概念）
だから実質、伝統的神経生理学的アプローチｗｗ
636：名無しのＰＴさん：2016/10/26(水) 21:35:12 ID:23qlulSk0: 手法そのものの良し悪しより、その手法を何に適用するか、どんな場合に使うのかって方が有益なお話になりそう。
637：名無しのＰＴさん：2017/01/14(土) 01:42:08 ID:f/I2FWFU0: 整骨院ばんざい
638：名無しのＰＴさん：2017/02/09(木) 20:45:54 ID:v40VJsjM0: リハビリの効果は所謂通常のリハビリと非劣勢（劣らない）ことがRCTにより、報告されています（ボバース法 vs. 通常のリハビリ）。したがって、ボバース法を用いた介入が優れていることは示されていませんが、劣っているわけでもないということです。
639：名無しのＰＴさん：2017/02/11(土) 22:09:46 ID:2ir2xe8c0: >>638
適切に行えばだな
640：名無しのＰＴさん：2017/02/12(日) 11:13:37 ID:9fbInv2M0: 「適切」とは？どの程度のレベルを指してるの？
641：名無しのＰＴさん：2017/02/13(月) 20:49:28 ID:2ir2xe8c0: >>640
それがわからんから私には文章だけで理解ができないのｗ
642：名無しのＰＴさん：2017/02/15(水) 13:14:37 ID:xqhlEnlE0: >>638
まぁ今は「通常のリハビリ」ってーのがボバースの影響受けてたりするからね。
どっからどこまでが通常で、どこまでがボバけなんて判別つかんし。
643：名無しのＰＴさん：2017/03/19(日) 21:55:16 ID:mt4jSUIg0: はっきりいってリハビリの成果に統計かけたもんなんて
糞みたいなものばっかですよ。リハビリと統計ほど相性悪いものはない。

ボバースかじってるひとでもうまいひととダメな人がはっきりわかれるよ。
うまいひとは人間ってものを知ってるからうまい。
下手な人は人間を見れずに「ボバース法」をやってるから下手。
644：名無しのＰＴさん：2017/03/28(火) 20:29:36 ID:fqPDppyc0: >>643

典型的な非科学的妄言

理屈だけなら何とでも言える。ちゃんと統計を勉強してから言えっつーの！！

「理屈と膏薬はどこへでもつく（諺）」。

ちゃんと勉強してね、屁理屈君(^_-)-☆
645：名無しのＰＴさん：2017/03/31(金) 02:33:17 ID:mTi7Kdy20: >>644
煽るんならもっと上手くやらないと釣れないよ。
646：名無しのＰＴさん：2017/03/31(金) 18:39:05 ID:fqPDppyc0: >>645
煽ってないよ。

すこぶる正直な心情です☆
647：名無しのＰＴさん：2017/04/05(水) 02:04:13 ID:K.9mJvMY0: https://www.girlsheaven-job.net/10/yubou_kuraya/
648：名無しのＰＴさん：2017/08/22(火) 12:34:51 ID:Mq0ybGhU0: ボバースに金と時間を使うより、リラクゼーション店でバイトでもした方が絶対良い。
身体の使い方も身につくし、お金も儲かる。
曖昧な説明や謎かけのハンドリングなどで金をまきあげている講習会は無意味。
649：名無しのＰＴさん：2017/09/03(日) 13:56:57 ID:8mx2veWU0: ボイタで高齢者の片麻痺患者が杖をついて歩行が回復した事例があるらしい。
650：名無しのＰＴさん：2017/09/03(日) 19:01:15 ID:yGjindR.0: ボバース

良いところ
　・別にボバースだけじゃないが、運動学習や可塑性を臨床にとりいれたこと
　・道具がいらないからぱっと取り組める。
　・マッサージを求めるような老人にもそれなりに受けが良い。
　・原理がシンプルなのでかえって手技の幅が広い。

悪いところ
　　・ベースが20世紀前半の考え方で、常にいろいろとりいれてきたといっても、
　　　ある一線を超えてとりいれようとすると
　　　自己の存在の否定になってしまうので、とりいれるにも限界がある。
　　・また、組織がでかくなりすぎたのと、今までの蓄積があるためにかえって
　　　身動き取れない状況がある。

　
とりあえず、リハの新人がなんとかお金をもらえるレベルに達するために
ある程度学ぶにはよいと思う。
651：名無しのＰＴさん：2018/02/03(土) 09:43:23 ID:pABbd6y.0: 最終的には、下部体幹のロートーンにアプローチするのが正解だった。（大まかにいうと）
652：名無しのＰＴさん：2018/07/11(水) 08:18:55 ID:3i2ScUY60: 病院にボバースの上級コース？とか出ててハンドリングが上手な人が居て治療の見学させてもらうけど
やってることはアライメントの修正（非対称性な部分を探して短縮筋の伸張や固定に使われている肋骨や胸郭の柔軟性を出す）
感覚入力でボディスキーマに働きかける、寝返りや起き上がりで体幹筋の促通をする、って感じ。
解剖学や神経学に基づいたもので全然特殊な理論という感じではないしリハ後は患者の動きも明らかに良くなる。
その人が上手いだけなのかもしれないけどそんなにボバースが特殊な理論や手技という印象はないな。
653：名無しのＰＴさん：2018/07/11(水) 22:11:02 ID:3eO1gTfY0: http://nazr.in/11wQ
654：名無しのＰＴさん：2018/08/18(土) 22:36:52 ID:VR94/K9Y0: ボバースは基本的に考え方が古いと思う。
基本的な運動学習モデルさえ落とし込めてない感じがする。
落とし込もうとすればするほど自己矛盾に陥る。
だから熟練者は、それを勘と経験でカバーしてしまい、
初学者は手技にあこがれ、徒弟制度みたいになってしまう。

使えないといってるわけでは全くない。むしろ、道具もいらず、たいした知識がなくても、
まねしておくだけである程度は使えるという意味では、経済的。
655：名無しのＰＴさん：2018/08/20(月) 07:36:41 ID:3i2ScUY60: >>652
ボバースでコース出てるような人はリハに熱心で経験年数も長い熟練者だから
個人の勘や経験も蓄積されてる。
理論が凄いというより個人の能力が高いから患者が良くなるって感じかな？
その側面もあると思う。だけど個人の経験からいうと
経験年数３０年以上で協会の役職とかもある大先生のリハビリ見学させてもらったことあるが
整形も片麻痺もとにかく筋トレでパワーつけて！片麻痺でも患側より健側を鍛える！
っていう古い理論でリハビリしてたから、それよりはボバース長年やってる
人の方が遥かに上手だったな。
656：名無しのＰＴさん：2019/01/02(水) 12:27:39 ID:uh0WY4Fc0: 難しい話。麻痺の回復にこだわるべきか、最短で生活能力を上げる方を優先すべきか。患者のニーズ次第か

ボイタ法 ボバース法について