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従軍慰安婦についてpart.2
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前スレが１０００レスを超えたのでpart.2を作りました。
慰安婦関連の話題はこちらでどうぞ。
なお、慰安婦関連のうちクマラスワミ報告書については別スレを建てていますのでそちらへどうぞ。
従軍慰安婦について
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
従軍売春婦問題「クマラスワミ報告」について考える
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1076579427/
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>>861
また「自由」のごり押しかよ。
指環の二番煎じにはもう飽きてるんだよ。
過去ログ読め。
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「借金を理由に拘束する」契約が日本国内法上、無効にもかかわらず、
軍慰安所は「借金を理由に拘束」された当人の転職または辞職を規制し、
その当人の外出を厳重に取り締まった。
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ある行為に対する届け出制度、またはある職業の辞表辞職願い届け出制度
→届け出られる側の監視制度
ある行為に対する許可申請制度、またはある職業の辞職許可申請制度
→申請される側による規制
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行為に対する許可制は行為に対する自由度が薄く、行為に対する届け出(事実上の通告)制は
行為に対する自由度が濃い。
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>>864
事実関係を無視して自分に都合のよい結論を出したいだけならどうぞご自由に。
それとも>>864の立証責任を果たしてくれますか？
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>>865
届け出をせずに勝手にポンポン私娼が大勢居たら性病を防ぐ事は難しいと思うんだがね。
有る程度コントロールできるように登録制度があったと思うんだがね。
>>866
ちなみに慰安婦になるにも許可がいるんだが分かってるのか？
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>>866＞>>868
軍医らの証言によれば女衒が大陸の日本軍慰安所に連れてきた
コリアン女性または台湾女性は処女・若い未体験者が多かったといいます。
これも性病予防目的でしょうね。
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>>867
以下の件は過去ログで否認または反証されなかった事実です。
①借金を理由にした拘束契約の無効
②慰安婦廃業（＝辞職）には許可申請が必要なこと（これはすなわち廃業(辞職）規制です。）
③軍慰安所では外出が厳重に取り締まられたこと
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強制連行では金が取れない事がわかってきたら、
今度は性奴隷ですか（笑）
おまえいっぺん『病院』に入院してこいよ、僕は頭の配線がおかしいんです、つなぎ直して下さいってな、
慰安婦（売春婦）問題では、さすがの韓国政府も日本に文句を言ってないぞ、
それに韓国では今現在居る『性奴隷』（←お前ら流に言うとな）が私達の職業を奪わないでくれって、『デモ
』してるぞ（笑）
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/07/20041007000071.html
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/13/20041013000067.html
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>>869
資料の提示をよろしく。
きちんと統計資料を提示しなさいね。
>>870
①について
慰安婦が訴え出れば対処されている。
②について
だったら慰安婦になるのも規制されていた事になるんだが？
ちなみに廃業許可申請についてY氏が提示した資料には「辞めたい人は申請してください」と有る以上
規制としての意味合いは薄い。
もし規制していたと豪語するなら、慰安婦になるのも規制されていた事になる。
③について
規則が有った事は過去に資料が提示されているが、厳重に取り締まっていたという資料は一切
提示されていない。あるなら大至急提示しなさい。
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>>870
>>872について一部訂正。
②について規制の意味合いはあってるね。
きせい 0 【規制】
（名）スル
(2)物事をなす際に従うべききまり。規定。
ようは手順を踏んで辞めなさいって言っているだけ。
あと慰安婦になるには本人の意思確認があるんだがね。
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>>869
お前は当初、奴隷制度かどうかを主張していたわけだが。
処女か非処女か、年齢が達しているか達していないかは奴隷制度とは関係ないだろ。
はっきり言って処女か非処女かの問題は全く関係ない。年齢に関してはまた別問題。
主張が右に左に逃げてるのはなんでだ？しかも都合の悪い反論はスルーしてるしな。
もうとにかくどんな手を使っても良いから自分に都合の良い結論を導き出したいだけというのがミエミエ。
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所で、８１５は一体何時になったら奴隷制度について資料を伴った立証責任をはたすんだ？
ずっと読んでると「自分の主観でそう思ったからそうだ」というのと指環ばりの歪曲解釈ぐらいしかしてないわけだが。
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８１５にしても８６４にしても、廃業に申請が必要だったとは
言ってても、その申請が理不尽な理由で却下されていたっていうのは
いつまでたっても立証しないんだよな。
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>>876
そうそう。
そしてなんだかよくわかんない屁理屈ばっかりこねてる。
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>>872
そこでの申請は廃業願届出（届けたらすぐ廃業できる）の意味合いに解釈していいのですか？
それとも文字通りの廃業許可を待つ申請なんですか？
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>>878
意味不明日本語でしゃべれ。
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>>878
どっちにしたってお前の主張している奴隷制度とは全く関係なし。
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>>879
私は、申請の実態が届け出同然だったのか文字通りの許可請いだったのかを訊いているだけ。
>>880
奴隷制度？制度の話なんてあったっけ？
証文が署名押印した当人の転職の自由を借金完済まで奪っているという話が
>>861にあったわけだが？
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>>872
統計資料でなくて御免ね。文字通り軍医の証言で勘弁してね。
山田清吉「半島から来たものは前歴がなく、年齢も十八、九の若い妓が多かった」（『武漢兵站』）
麻生徹男『朝鮮人女性は若くて性経験のない「初心なる者が多かった」（『上海から上海へ』）
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>>881
>>850で奴隷奴隷と言っているわけだが。
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>>881
許可申請は許可申請それ以上でもそれ以下でもないだろ。
前者でも後者でもお前の言っている奴隷制度とは関係ない。
>>882
で、それに何か問題でもあるのか？
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つか>>815以降ずっと慰安婦＝奴隷と言い続けていたのはどうしたのかと。
立証責任回避か？
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>>881
>>861の元が>>859なのだが、あれってお前の主観による解釈じゃねーか。
話があったって言うか、お前が勝手に想像して発言したというのが事実。
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>>861に制度の話はありませんが、
>>884、>>885の方々、そんなにいうならお持ちの辞書にある
「奴隷」や「担保」の意味をすべてここに示してくださいね！
それと
「証文が、署名押印した当人の転職の自由を、借金完済まで
奪っている」
「証文が、署名押印した当人を担保同然にしている」
以上を例の証文から反証して
当人の慰安婦期間の債務履行担保状態を
否認反証してみてください。
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>>887
言った方に立証責任があるのに相手に押しつけるなよと。
「証文が、署名押印した当人の転職の自由を、借金完済まで奪っている」
「証文が、署名押印した当人を担保同然にしている」
これについて事実かどうか立証責任を果たしてないんだがなお前は。
証文に本人の押印がして有る以上転職の自由を奪っている事にはならないと思うが？
本人や家族が納得して契約書にサインしているんだ問題ないだろ。
ましてや後者なんてお前の想像以外誰もそんな事言ってないんだが？
言い出した側に立証責任があるのにお前は指環と一緒で一切してないんだがな。
しかも根拠が個人の主観による想像のみ。
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>>887
では辞書を引きながら一つ一つ立証してもらいましょうか。
慰安所の楼主に借金をし、それの返済方法として慰安業を行う事を契約して慰安業に着いた。
金を貸す条件として楼主の元で働きなさいと言っているだけにすぎんだろ。
またその条件をのんだからこそ契約書にサインしているわけで、どこが奴隷だ？
楼主にしてみれば貸した金＋慰安業による収益を考えての金貸しだろ？
それが貸した金だけ返ってきたって利益にならないじゃないか。
交通費や衣食住・水道光熱費、さらには健康管理のための費用だって楼主もちなんだぞ。
お前の方こそ辞書を参照しながら「奴隷」「担保」だという事を立証して見せろよ。
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>>862は
＞自ら選んで〜
と決め付け、そして>>888も
＞納得して契約書にサインしているんだ
と決め付けているが例のあれにはそういう根拠はいっさいない。
押印署名した経緯がいっさいあれにはないのにそういう決め付けを
するのはよくない。
署名押印した当時に当人が当人の保護者に逆らえた例があったのかは
疑わしい。
マゾヒストも自らの奴隷状態欲望を否認はしていない。
本質論として、
>>861のいいかえである
「当人が奴隷契約に押印署名している」ことに誤りはない。
当人がどう思おうが当人は奴隷状態にある。
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どれい 0 【奴隷】
(1)人間としての権利・自由を認められず、他人の所有物として取り扱われる人。所有者の全的支配に服し、労働を強制され、
譲渡・売買の対象とされた。古代ギリシャ・ローマのもの、近代の北アメリカの黒人奴隷など。日本古代の奴婢(ぬひ)もそ
の一種とされる。
※接客拒否ができたり、辞めたいときには申請すれば辞めれるなど当人の意志が認められているので当たらない。
※契約書を交わしている事から個人の所有物という扱いにはならない。
※借金の返済のために働いているのであって譲渡・売買の対象とはなっていない。
たんぽ 1 【担保】
(1)〔法〕 債務不履行の際に債務の弁済を確保する手段として、あらかじめ債権者に提供しておくもの。質権・抵当権などの物的
担保と保証人などの人的担保がある。
(2)抵当。かた。しちぐさ。
「―に取る」
(3)保証すること。また、保証人。〔明治時代につくられた語〕
この意味からすると慰安婦＝担保は成り立たないようだが。
(3)の意味での担保ならなんら問題は無いわけだが。契約書にそう書いてあったという資料は提示されていないわけで。
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>>890
そういう論法で行くなら「当人が納得していない」という根拠もないわけだが？
当人の保護者に逆らえなかった例があったか疑わしいだけでは断定できませんが何か？
契約書にサインするという事はその契約書の内容に同意しているから（つまり納得したから）行われるのであって、
納得も同意もしていないのに契約なんか成り立つわけがない。
＞＞マゾヒストも自らの奴隷状態欲望を否認はしていない。
＞＞本質論として、
＞＞>>861のいいかえである
＞＞「当人が奴隷契約に押印署名している」ことに誤りはない。
＞＞当人がどう思おうが当人は奴隷状態にある。
だから立証責任を果たせよと。
お前個人の主観で解釈して発言するのは構わないが断定するだけの証拠をお前自身が全く出してなければ
「ふ〜んそう思ってるんだだから？」としか言いようがない。
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>>890
そもそもお前は何の根拠も無しに>>815以降ずっと決めつけを行ってきたわけだが。
挙げ句にそれを指摘されて「お望みなら」なんて逆ギレまでかましているわけだが。
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そもそも奴隷契約ってなんだ？
一体何時からそんな契約書があるって資料が提示されたんだ？
だいたいからして８１５が言い出したのに資料を持って立証せず悪魔の証明ばかり求めるのはなんでだ？
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>>882
>>山田清吉「半島から来たものは前歴がなく、年齢も十八、九の若い妓が多かった」（『武漢兵站』）
上記発言について多かったからどうしたのか原本を引用してもらえないでしょうか？（前後共に）
検索掛けてもそのまま働かせたのか、それともダメだししたのか分からないんですが。
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>>891と例の証文から
当人がどう思おうが証文は当人を業者の担保にしている。
担保に人格はない。
接客拒否権の有無にかかわらず借金完済方法が限定される時
＝慰安婦期間は
転職の自由権は奪われているから。
納得できない人はそれでいい。
ＢＢＳにおいて自己完結でどこが悪い？
以上。
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人身売買は契約さえあれば売買されるものは奴隷ではないというのは
通用しない。
あの証文は借金完済までの条件付き人身売買契約も同然だ。
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>>896
＞＞当人がどう思おうが証文は当人を業者の担保にしている。
＞＞担保に人格はない。
お前の主観ではそうなっているという事だな。
借金の返済方法が限定されているというが、当人（及び契約者）が納得しているのであれば問題はない。
転職の自由も何もお金を貸す条件が慰安業を営む事なのに自由権を奪うも何もない。
契約している以上問題はない。
だが規則として「廃業許可申請」をすれば慰安業を辞める事はできた。
ただ過去にも述べられているが、借金を返済するすべが慰安業以外に無かったからそれを選んだのではないか。
＞＞納得できない人はそれでいい。
納得できるだけの資料も証拠も提示せず自分の主観による解釈しかしなければ誰も納得なんかできるわけがない。
＞＞ＢＢＳにおいて自己完結でどこが悪い？
つまり事実がどうかとかそういった事を検証したり議論するつもりではなく、ただ単に自分の発言を垂れ流したかっただけって事か？
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>>897
だから立証しろと何度言われたら理解できるんだ？お前は指環か？
＞＞人身売買は契約さえあれば売買されるものは奴隷ではないというのは
＞＞通用しない。
契約内容を無視した想像で断定するのは通用しませんが何か？
＞＞あの証文は借金完済までの条件付き人身売買契約も同然だ。
お前がそう思いたいって事はわかったよ。
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＞＞ＢＢＳにおいて自己完結でどこが悪い？
そおかぁ〜〜〜 >>８９８ は基地外である 以上
と勝手に自己完結してもいいんだぁ〜〜〜〜〜〜〜〜（爆）
誤爆だな自分に正当性が何も無いって白状してるようなもんだぞ（笑）
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>>900
俺？
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>>896
> ＢＢＳにおいて自己完結でどこが悪い？
> 以上。
ここはお前の日記帳じゃないんだチラシの裏にでも書いてろ！な！？（ＡＡ略）
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スマン誤爆 m(_"_)m
× → ８９８ ○ → ８９６
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あーあ、久しぶりに面白そうな奴が来たと思ったのに、
あっという間に火病→逃走になっちゃったよ。
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http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493 は
＞契約書による束縛を業者はしていたのである
といった。
証文は当人を束縛しているといって何が悪い？
転職の自由は借金完済まで証文によって制限束縛されているから、
当人は慰安婦期間、奴隷である。
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>>905
だから？
そういう違法な業者を取り締まっていたのではないのか？
それとも慰安婦全部がそうだとでも言うのか？証拠は？
まぁ個人的にそう思うのは勝手だけどね。
それともまた公開オナニーでもしに来たのか？
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>>905
当時既に契約書による拘束は違法とされていなかったか？
つまりそのような契約を続けていた業者は違法営業という事になるな。
だったら訴え出れば改善されたんじゃないのか？
さらにその参照先にはこうあるんですが？
>>「補充に来た慰安婦のうち一人が、偕行社に勤める約束で来たと抗議した結果、他の職業につかせたというようなことは確かにあった」
おかしいな奴隷だったならこんなの聞き入れるわけ無いと思うんだがね。
そもそも奴隷に抗議する権利なんか与えられてたのか？
さらにこうもある。
>>日本人捕虜尋問報告書 第４９号による記述
>>「慰安婦は，接客を断る権利を認められていた。接客拒否は、客が泥酔している場合にしばしば起こることであった」
奴隷って仕事を断る権利って有ったっけ
他の奴隷制度と比較して論証しろよ。
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つか>>905よ都合の悪い質問を全てすっ飛ばして、自分の言いたい事だけを垂れ流したいんだったら
自分のHPを立ち上げて好きなだけそこで自説を垂れ流せ。
>>896のようなみっともない逆ギレして逃げたんだ、恥の上塗りをする必要もあるまい？
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>>907
＞奴隷に抗議する権利なんか与えられていたのか
奴隷であることを抗議によって認めない人は奴隷ではありません。
借金完済まで奴隷であることを証文への署名押印などによって認めた人は
奴隷です。
＞奴隷って仕事を断る権利あったっけ
泥酔兵の相手をお断りするのは業者の私有財産たる酌婦の保全そして軍による業者の
私有財産保護のため、単なる酌婦の意思にとどまらない、当然の業者の意思であり、
慰安所統制者たる軍の意思でもあります。
＞他の奴隷制と比較して
借金完済まで転職の自由が制限束縛されるのがあの証文の当人、
古代奴隷制は所有者の家畜です。
>>908
＞都合の悪い質問
申し訳ありません。もう一度ご列挙ください。
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>>909
>>借金完済まで奴隷であることを証文への署名押印などによって認めた人は奴隷です。
そもそもそんな証文は無いわけだが？
証拠の提示をしなさいね。
>>泥酔兵の相手をお断りするのは業者の私有財産たる酌婦の保全そして軍による業者の
>>私有財産保護のため、単なる酌婦の意思にとどまらない、当然の業者の意思であり、
>>慰安所統制者たる軍の意思でもあります。
これも証拠を大至急出しなさいね。
ちなみに接客の拒否は慰安婦の権利であり楼主や軍がしていたわけではありません。
違うというなら証拠の提示を大至急お願いします。
こういうのなら有りますが。
>>「陸支普大日記」9号（昭和17年5月3日）「休みの慰安婦に接客を要求、拒否されて乱暴をした兵士が厳重説諭を受けた」
慰安婦本人の意志が認められていたわけですが、奴隷にそんなものありましたか？
あなたの自己流解釈では意味がありませんよ。
>>申し訳ありません。もう一度ご列挙ください。
甘ったれてないで過去ログを読みなさい。
ちなみに長沢健一氏の「漢口慰安所」にはこのような記述がある。
＞また、昭和14年、第34師団が漢口に上陸した。
＞女たちは、この時とばかり稼ぐ。
＞兵隊は行列して待ち・・順番に当たった兵隊が靴を脱ごうとすると女は・・「官物はそのまま、そのまま」・・
＞兵隊は靴もゲートルもそのままで膝でいざって上がり込み、ズボン下ろして用を足し、
＞終わるとズボン引き上げて出ていく。「ありがとうございました」・・
＞主導権は、慰安婦にあって兵隊の方は、なけなしの銭を払って惨めな性を買うことが多かった。
＞慰安婦たちは、洗浄に行く時間を惜しんで励み、軍医が検梅すると、女たちの大陰唇は充血し腫れていた。
＞軍医は驚いて女たちに3日間の休業を命じたが・・・
＞彼女たちは、喜ぶどころか、軍医に抗議した。平常は、暇で、今は大部隊の通過を迎え、盆と正月が一緒に来た
＞ようなもので、この機会に稼がねば、ならぬのに３日もべんべんと遊ばされてはたまらないというのである。
＞通常は30分１円の規定なのに、女たちは10分か15分で客を追い出し、2円50銭か、それ以上払わせていた。
どこが奴隷なんだ？
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>>909
「軍政規定集（芸妓、酌婦雇用契約規則）」（第3号、昭和18年11月11日・馬来軍政監部）「前借金及別借金は総て無利息とす」
「居室、戸棚、衣類箪笥、消毒用器具」「寝具一式」「食費、灯火」「消毒薬品」「健康診断に要する費用」は「雇主の負担とす」「遊
客其外より稼業婦に於て直接収受したる金品は全て稼業婦の収得とす」
慰安業以外で得た金銭でも慰安婦の稼ぎとすると規定されているようだが？
日本軍隊における生活利便施設（ＡＴＩＳ調査報告 第120号）にも
「接客婦は、原則として、契約期間終了時に再雇用される。雇用の継続を希望するものは、その旨をマニラ地区兵站担任将校に
通知し、その承認を求めるものとする。医務当局が健康上の理由から、その業務の停止が適当と判断した、全ての慰安婦は、マ
ニラの地区兵站担当将校に通知して、本国送還の措置をとる」とあり、本人の意思確認が行われているわけだが、奴隷に意思確
認なんてするのか？
>>借金完済まで転職の自由が制限束縛されるのがあの証文の当人
訴え出れば違法な契約だと分かるので制限束縛はされないでしょう。
ちなみに楼主が制限拘束を実際に行ったという証拠が有るのなら出してほしいんだが。
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>>910
自分の契約書による束縛（>>905参照）を契約書への署名押印等で認めた人は奴隷です。
抗議して束縛を認めない人は奴隷ではありません。
＞拒否されて乱暴をした兵士が厳重説諭を受けた
の「厳重説諭」の主体は軍でしょ？
そうであれば、慰安婦の拒否の意思に軍が同調したことになります。
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釣れますか？
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>>912
>>自分の契約書による束縛（>>905参照）を契約書への署名押印等で認めた人は奴隷です。
>>抗議して束縛を認めない人は奴隷ではありません。
お前契約書書いた事無いだろ。
お前の言うとおりならこの世の中は奴隷ばっかりだな。
>>の「厳重説諭」の主体は軍でしょ？
>>そうであれば、慰安婦の拒否の意思に軍が同調したことになります。
頭大丈夫か？規則を破ったから「厳重説諭」を受けたんだろうが。
所で証拠の提示が一切なされてないんだが、もしかして「俺が奴隷だと思ったから奴隷なんだ」とかっていう類の電波じゃないだろうな？
>>913氏も言っているが釣りか？
ついでに都合の悪い質問やレスは相変わらずスルーですかそうですか。
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>>914
＞お前の言うとおりならこの世の中奴隷ばっかりだな
人Ａに売られ人Ｂの私有財産として人Ｂのために働く人は奴隷です。
この奴隷定義に異議はありませんね？
酌婦業以外による借金完済手段を認めない証文は
借金完済まで当人が業者の私有財産になっていることを
示します。
また
あの証文は
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493 が
＞娘を娼妓に売る際の証文
といっていますから
当人は娼妓に売られて借金完済まで融資者の私有財産として
融資者のために働く証文に署名押印しました。
だから当人は奴隷です。
＞都合の悪い質問
答える必要があれば再度列挙をお願いします。
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> 人Ａに売られ人Ｂの私有財産として人Ｂのために働く人は奴隷です。
> この奴隷定義に異議はありませんね？
ありまくりです。
私有財産？彼女らは商品として売買（流通）されていたのですか？個体差によって高値がついたのですか？娼妓が死亡した場合遺産相続されたのですか？課税はされましたか？されませんでしたか？
“≒”は“＝”ではないこと位は理解できていますよね？
> 酌婦業以外による借金完済手段を認めない証文は
> 借金完済まで当人が業者の私有財産になっていることを
> 示します。
貴方は>>911を意図的に無視していらっしゃる。
>> 都合の悪い質問
> 答える必要があれば再度列挙をお願いします。
貴方には必要なくても質問した方には必要なことなので列挙されないまでも速やかに返答することが重要です。
そしてそれは貴方自身の論説を固めるためのものでもあります。
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>>915
>>人Ａに売られ人Ｂの私有財産として人Ｂのために働く人は奴隷です。
>>この奴隷定義に異議はありませんね？
これ欧米がやっていた奴隷商のことですね。
慰安婦の場合借金をし、返済の手段として慰安業を営む事を本人またはその血縁者が契約内容に納得した上で
判を押し、慰安婦という職業に就いています。
あなたが奴隷に対する定義を持ち出すのは構いませんが前提条件が全くかみ合っていませんね。
所で証拠の提示は未だに行われていませんが、もしかして指環ですか？
>>答える必要があれば再度列挙をお願いします。
あなたさ、甘えすぎ。子供ですか？
答える必要も何もこちらが要求しているときに答えないから追求されてるんですが理解できませんか？
もう一度言ってあげます。過去ログを読んで全ての質問に答えなさい。
良いですか？あなたは証拠を提出しなさいと命令されてるんですよ。
理解できましたか？
自分がそう感じたからそうだというのは通用しませんよ。
>>娘を娼妓に売る際の証文
何度ものループしなさんな。記憶障害でも起こしてるのですか？
過去ログを何度でも読み返してきなさい。理解できるまで何度でも読み返してきなさいね。
指環みたいに都合が悪いからって同じ事を繰り返さないように。
ちなみにそこではこんな風にもかかれてますよ。作為的な抜き出し方は指環そっくりですね。
>>契約書にはこう書かれていた。つまり契約書による束縛を業者はしていたのである。
>>また、上記の三春の件を見れば、当時の慰安婦が法律等を知らなかった可能性がある。
>>さらに本人が意思を示さねば、管理側としては動く事ができないでしょう。
つまり違法であったとしても慰安婦本人が違法だと分からずに慰安業を続けていたということになる。
これから考えれば違法営業していた楼主の元でそういった慰安婦はいたかもしれないが、慰安婦という職業自体は
別に奴隷でも何でもない。
それにそのような違法営業をする楼主が居た為、日本軍としては問題視し通達を出していたわけですね。
さらに多額の金銭を手にいれる為に慰安業を選び、金額と契約内容に納得しサインしているわけだ。
その契約内容が違法であれば訴え出れば改善されただろうし、違法であっても選択肢として自ら選ぶしかない場合や、
納得している場合は本人の意志で働いているので問題ないでしょう。
すでに過去ログで述べられてる事ばかりですね・・・。
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>>909
>>慰安所統制者たる軍の意思でもあります。
と言っているが、
>>910では
＞主導権は、慰安婦にあって兵隊の方は、なけなしの銭を払って惨めな性を買うことが多かった。
＞彼女たちは、喜ぶどころか、軍医に抗議した。
＞通常は30分１円の規定なのに、女たちは10分か15分で客を追い出し、2円50銭か、それ以上払わせていた。
上記３点だけを見ても統制者よりも慰安婦の方が立場が上に見えるんだが・・・。
奴隷ってこんな事できたのか？
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http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493
＞娘を娼妓に売る際の証文
↑これが作為的な抜き出しですかぁ？
ねぇ？娘を娼妓に売ること自体は誰も否定していないみたいですねぇ。
売り買いされる人は俗に奴隷といわれます。
現在、人を売るのは日本のプロ野球球団で、これは選手の所有権を売る
ものであり、これをトレードという。
俗に日本のプロ野球選手を奴隷というのも道理だと思いますが？
で、同じように当時の慰安婦も俗にいう奴隷ということです。
そして、プロ野球選手は球団と、慰安婦は業者と契約を結びますね？
そして、プロ野球選手は球団のために野球をし、慰安婦は業者のために酌婦を
する契約を結びますね？
これで売られた先で売られた先のために働くという奴隷の必要条件は
満たされた。
これでプロ野球選手も慰安婦も俗にいう奴隷ですね。
ちなみに古代の奴隷はその所有者の家畜扱いでした。
インドやエジプトでは奴隷が王様に出世しました。
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業者は当人の借金完済時に業者の当人所有権を放棄します。
軍慰安婦係の山田清吉氏はこれを知って当人の借金完済＝奴隷解放を
スムースに進めようとしました。
軍隊は率先して慰安婦前借金の完済を早くさせて、業者奴隷の解放に
努めようとしました。
これは軍隊にとって誇っていいことではありませんか？
私は指環氏ではありません。
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part1とpart2を通じてわかったこと（韓国生討論中のスレだから
以下↓はコリアン日本軍用慰安婦の話題の中心とする）
①朝鮮半島や台湾での女性の奴隷狩りは公文書で確認されていない。
②女衒は性病防止が確実な朝鮮人未成年処女を慰安所に連れて行った。
③軍慰安所は朝鮮人未成年処女の廃業を（届け出制ではなく）規制
(許可申請制に）した。
④第二次大戦時、米軍や英軍は戦場現地女性を買春したが
日本軍のように自国軍御用女衒が連れてきた外地女性処女や
外地未成年女性を買春しなかった。だから日本軍よりも
性病にかかった兵士の率が米軍や英軍に多かった。
⑤慰安婦にはその保護者が「娘を娼妓に売」り
業者が「契約書による束縛」をしていた
女性がいた。
⑥軍慰安所は慰安婦の外出を厳重に取り締まったが
(http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/119参照）
慰安婦の酌婦稼業による前借金完済を奨励し
それによって慰安婦を業者から「解放した」。
-
はいはい（厭。
プロ野球選手も奴隷、
プロサッカー選手も奴隷、
年俸制の会社員もローンを組んでる人も皆奴隷ときたもんだ♥
> これでプロ野球選手も慰安婦も俗にいう奴隷ですね。
~~
悪いが君の言う「世間一般＝俗」とはどこの地域なんですか？
日本ではないよね？…あぁ、朝鮮部落や新興宗教という可能性もあるか。
もしかしてエセ民主主義人民共和国の人？
-
あと、私と>>918氏が全てに答え直せといっているのだから速やかに答えてね。
それに、名前をころころ変更するのは止めろ。
自分の脳内だけで解っていれば良いという態度がみえみえだ。
-
>>919
指環モドキ君へ
>>↑これが作為的な抜き出しですかぁ？
作為的な抜き出し以外の何者でもありませんね。
そのすぐ直後にそれは違法だと言われているわけです。
いいですか？違法だと書かれているんですよ。大丈夫ですか？
さらにそれには「慰安婦は違法だという事知らなかった可能性がある」とも書かれていますね。
それとそういった行為に対し軍は
陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
「支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為、内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スル
ニ当リ故ラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ
誤解ヲ招ク虞アルモノ或イハ従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社
会問題ヲ惹起スル虞アルモノ或イハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募
集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スル
モノ少カラサルニ就テハ将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之
ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察
当局トノ連繋ヲ密ニシ、以テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮
相成度依命通牒ス
陸支密第７４５号 昭和拾参年参月四日」
という通達を出し、未然に防ごうと努力しています。
さらに>>911では慰安業以外で稼いだ金銭も慰安婦の稼ぎとすると規定されています。
一方あなたは一度も証拠の提示をせず、相変わらず「ぼくがいってるんだからそうなんだい！」ばかりです。
困っちゃいましたね。
>>ねぇ？娘を娼妓に売ること自体は誰も否定していないみたいですねぇ。
実際にそういった悲劇が有った事は否定しませんよ。
ただこれを持って慰安婦が奴隷だと主張するならば、統計を出してくださいね。
売られた娘が慰安婦の全体の何割を占めていたのか、さらに別な職業に売られた娘の職場と比べて
どう奴隷的だったのか。時代背景も含めて論じてくださいね。
>>921
>>③軍慰安所は朝鮮人未成年処女の廃業を（届け出制ではなく）規制(許可申請制に）した。
規制していたという証拠は未だに提示されてませんよ。
提示されたのは「辞めたい人は申請書を出してください」という資料のみです。
-
>>919
>>現在、人を売るのは日本のプロ野球球団で、これは選手の所有権を売る
>>ものであり、これをトレードという。
そうですね。まあ概ねあっているでしょう。
>>俗に日本のプロ野球選手を奴隷というのも道理だと思いますが？
残念ながらプロ野球選手そのものを売るのではなく、あくまで「選手を所有する権利」です。
あなたが言うところの「本人を所有する権利」ではありませんよ。
なんだかだんだん指環みたいになってきましたね。
プロ野球協約
第１３章 選手契約の譲渡
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
第106条 （事前の同意）
選手は、選手契約が参稼期間中または契約保留期間中に、他の球団に上とされる事を、統一契約書において、
あらかじめ同意しなければならない。
（参考ＵＲＬ：http://jpbpa.net/index.htm）
あれ？慰安婦と同じで事前に本人の意思確認が有るようですね。
同意できないならば契約書にサインしなければ良いだけの話ですものね。
>>そして、プロ野球選手は球団と、慰安婦は業者と契約を結びますね？
>>そして、プロ野球選手は球団のために野球をし、慰安婦は業者のために酌婦を
>>する契約を結びますね？
そうですね。まずプロ野球では年俸（これだけ給料を支払います）と条件提示をし、選手側が納得すれば契約成立。
分割で給料が支払われますね。
慰安婦は前借金（これだけの金額をお貸ししますよ）と条件提示をし、慰安婦本人または血縁者が納得すれば契約成立。
分割で借金を返します。
給料を受け取る、借金を返済するという違い（時代背景や状況など細かい違いもありますが）はありますが別段奴隷扱いでは
ないですね。
>>これで売られた先で売られた先のために働くという奴隷の必要条件は満たされた。
残念、頑張ったのに必要条件を満たせなかったどころか、慰安婦が奴隷ではなかった事を示してしまいましたね。
>>ちなみに古代の奴隷はその所有者の家畜扱いでした。
慰安所の規則や今まで提示されてきた資料を読む限り、慰安婦は従業員として扱われてるようですね。
>>インドやエジプトでは奴隷が王様に出世しました。
論点のすり替えですか？
ただ、面白そうなので具体的にどうやって出世したのか提示してくださいね。
所で奴隷であるというあなたの主張には「自分がそう思っているから」という以上のものが見えてきません。
きちんと証拠を示し、他と比較しながら示してくださいね。
-
>>922
年俸制の会社員は会社間でトレードされるんですか？
トレードされた人を奴隷といって、奴隷の定義にふれるんですか？
私は日本人です。
>>923
全てに答え直せといわれてもわかりません。
わかりやすいように列挙して問うようにしてください。
①②〜の形で
>>924
「従業婦募集にあたり、ことさらに軍の諒解を触れ回って軍の威信を
傷つける者がいるから
憲兵地方当局ぐるみで従業婦等募集に任ずる者の選定を密にして
軍の威信保持に手抜かりないようにしてくれ。」という史料ですね。
なら、従業婦等募集に任ずる者に女性を前借金で束縛する人がでてきても
仕方ないですね。派遣軍が地方当局と従業婦等募集に任ずる者選定の連携を
密にするんですもんね？前借金で女性を束縛する娼妓業者に厳しい関係地方の
警察や憲兵当局がそういう娼妓業者を選びたい派遣軍の意向に沿うんですもんね？
軍部の諒解をことさらに触れ回らなければ、女性を前借金で束縛する娼妓業者は
関係地方の憲兵・警察当局に捕まるから、それでは軍の威信が失墜して困ると
陸軍省は関係地方の憲兵/警察当局と連携を密にして従業婦等の募集に任ずる者の
選定をしろと通牒したんですね？
-
>>926
「密に」という部分を「ひそかに」って読んでませんか？
その通りなら大問題ですが実際には「みつに」です。現代語だと「綿密に」という意味になります。
違法に慰安婦を集めてくる業者（軍の了解を得たと嘘をつく業者）がいるから取り締まり、
きちんとした手順を踏んで慰安婦を募集する業者を選定しなさい。
そのときには連携を密（みつ）にとり慰労無きようしなさいというもの。
そこまで文章が分からないなんて思わなかったから原文のまま提示してすみませんでした。
>>全てに答え直せといわれてもわかりません。
>>わかりやすいように列挙して問うようにしてください。
>>①②〜の形で
質問されたときに逃げた方が悪い。
きちんと過去ログを読み質問に答えなさい。
そちらが勝手に無視したけでこちらには何の落ち度もありません。
ですからこちらにはそんな義務はありません。
-
ついでに>>921さんへ
①についてはそうですね。
②については資料など一切提示されていません。
③については論外です。「朝鮮人未成年処女」の廃業を規制していたという証拠は一切提示されていません。
④については論外です。そのような資料は一切提示されていません。
⑤については残念ですがそういった悪質な業者は存在していましたね。
ただ娘の身売りについては当時よくあった事です。特に貧しい東北地方では生きるために仕方なしにしていたようです。
悲しくそして残念な事です。
⑥については外出に許可が必要であったり、場所が決められていたという資料は提示されましたが、厳重に取り締まっていた
という資料は一切提示されていません。（これについては何度も提示するように言っていますが>>915さんはスルーしています）
もちろんその資料の中には「 ５．慰安婦外出ヲ厳重取締」と言うものがありますが、どういう意味合いでの取り締まりか、、
またどうして取り締まる必要があったのかはっきりしません。（これは作為的な印象操作を行っていた指環の引用だという事も
考慮すると全文を読んでみて、さらに実際はどうだったかを資料で見てみなければ納得はできません。）
警備上の理由であるとか、機密上の理由であるとか、風紀上の理由（石兵団会報58号（沖縄）1944年9月21日には慰安所の
近くに学校があり、村人が要請してきたとあるそうです。）等ではないかと思います。
これについても過去ログをきちんと読めば出てきます。
-
>>926
よくよく考えてみたらあなたは過去ログを読んでないんですか？
前スレの
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/957
以降にに解釈された文章が提示されているんですが。
どうやったらそんな結論が出るのか非常に不思議です。
-
>>924
ある行為に対する許可申請制は規制でしょ？
だからある行為に対する官庁への申請は
官庁はある行為を規制したということですし、
ある行為に対する届け出制は監視でしょ？
ある行為に対する官庁への届出は
官庁はある行為を監視したということです。
以上の論理からいうと届出だけで廃業できるのであれば
廃業を監視したというだけに留めますが、
廃業を届けるのではなく申し請わなければならないならば、
廃業を規制しているといわざるをえません。
届けるだけで廃業できるなら
廃業を監視した、で済ませます。
-
>>928
②については>>882を参照してください。
軍慰安所係の方と軍医の方の証言です。
-
どんな問いに答えるべきか？と訊いて
全部答えろといわれてもわかりません。
わからないのが悪いといわれてもそれでは
答えられません。それで都合の悪い質問には
答えられないといわれても、列挙されないもの
には答えられません。列挙できないのであれば
せめてこのスレの>>番号でも示していただけたら
答えられるかもしれないのにそれもない。
ならその番号はどうでもいいのではないのですか？
私はどうでもいいと思うような問題は確かに
とばしていますが、私はどうでもいいと思っても、
私に問われる方はこの問いは重要だと具体的に
示してください。
-
>>930
どういった意味合いで規制と言っているか分かりませんが、提示されている資料は
「辞めたい人は申請してください」と言う物であってそれ以上でもそれ以下でもありません。
規制目的だったかどうかの資料は一切提示されていません。
>>931
それについてはその後どうなったか質問をしても返事がありません。
いたからどうしたのか、そのまま働かせたのか、帰らせたのかはっきりしません。
それなのに断定するのはおかしいとしか言いようがありません。
-
>>927
私は「密に」を「みつに」とよんでいます。
『連携を「みつに」する』でしょ？
-
>>932
質問されたときに逃げた方が悪いのでしょう。
答えるべき時に答えずに、追求されて逆ギレはみっともなさすぎです。
>>私はどうでもいいと思うような問題は確かに
>>とばしていますが、私はどうでもいいと思っても、
>>私に問われる方はこの問いは重要だと具体的に
>>示してください。
なら簡単です。どうでも良いと思っている物でも全て答えなさい。
そもそも資料を提示しなさいとか、質問に対する反論等どうでもいいものはないんですがね。
質問に答えないで勝手に論点を次から次へとすり替えて逃げ回った挙げ句に、質問に答えなさいと言われて
どれか教えろ、どうでも良いと思った質問は無視した等と逆ギレしないでください。
-
>>935
どういう意味で使ってるか分かりませんが>>926の解釈の仕方は無理が有りすぎです。
文章のつじつまが合ってないので前スレを読み返してきなさい。
-
>>933
ある行為に対する申請は規制でないのか否かそれだけを確認させてください。
ある行為を申し請うのは申し請われる側が
ある行為を規制しているのではないのですか？
-
とりあえず
>>925お前は「奴隷１号」な
で、>>930お前は「奴隷２号」な
以後このコテを使うように（禿藁
-
奴隷は身売りまたはトレードまたは人身売買された人だという定義づけから
保護者が娼妓に娘を売り業者が契約書による束縛をする人は奴隷だとする
判断に
奴隷だという証拠や資料を出せという追及は
どこまでもかみあわない。
-
>>937
おそらくあなたは規制という単語を
「規則によって物事を制限すること。 」
ととらえているのではありませんか？
規制と言っても
「物事をなす際に従うべききまり。規定。」
の方だと思いますが？
それに元々の文章は「軍慰安所は朝鮮人未成年処女の廃業を（届け出制ではなく）規制(許可申請制に）した。」
であり、特定の人種に限ってこうした規則を設けていた資料は無いと言っているのですが？
つまり「辞めたい人は申請してください」という資料以上の物ではありません。
それにこの資料が出た元々の理由は指環が「日本軍が辞めさせないように拘束していた」という発言に対して出てきた
物です。（最終的に指環の自爆で出た物ですが）
この資料を提示した本人ですら、それを立証できていません。
ちなみに制限していたという資料は出ていません。
-
>>939
世間一般ではそれを俗に「立証できていない」と言う。
そもそもその定義付けが事実だとするならば、プロ野球は人身売買の現行犯と言う事になりますが？
それに奴隷とするにはおかしすぎるという資料は出てきていますが、奴隷だとする資料は未だ出てこず、
本人の「僕がそう思っているからそうだ」という主張のみです。
-
>>939その定義そのものがお前の独自解釈に基づく物だろ？
資料を提示している側に対して「俺の個人の解釈の方が事実だ」なんて言ってるんだぜ？
だったら話がかみ合うわけ無いじゃん。
-
ことさらに軍部諒解等の名義を利用した人が現れているのはなぜでしょうね？
合法的な作業をしている方ならそんなことをするまでもないのにね？
従業婦等募集に任ずる者選定に当って関係地方の憲兵や警察当局と連携を密に
するのも「ことさらに軍部諒解等の名義を利用」させないためではないのですかね？
-
>>943
そうやって違法に慰安婦を集めてくる業者がいるから取り締まれっていうのがあの通達でしょう。
とりあえず前スレ読んできなさい。参照先は既に提示済みです。
再掲するつもりは有りませんので甘えずに自分で過去ログを読んでくるように。
-
つかさ９２６って慰安婦がどのような手続きでなってるか知らないんじゃないのか？
-
取り締まれ？
従業婦等の募集等に任ずる人物の選定を周到適切にしろ、でしょ？
あの通牒が出た背景は以下のとおり↓
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/nagai.html
-
>>946を以下に訂正します。
あの通牒が出た背景は以下のとおり↓
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/nagai.html
-
で？これのどこが奴隷と関係有るんだ？
要は規則を守る業者を選べってことじゃないか（藁
-
参照先おかしくね？
なんだか最初は田辺事件だと仮定するとって言ってるのにいつの間にか断定調になってるんだが。
しかもそれを元に解釈を変えるとか言ってるし（藁
結論を導き出す物の前提条件が仮定でしかないのにそれを元に断定しちゃうってどういう神経してんだよ。
それにこの解釈だと他の資料との整合性がとれんぞ（藁
-
http://www.ipsnews.net/jp/09/27.html
-
>>日本政府は、彼女たち元従軍慰安婦に言葉で謝罪したが、補償要求には一貫して応じていない。
もうこの一文だけでよく分かるニュースだな（笑い
日本が応じないのは既に韓国政府が全て受け取っているからだろうが。
-
吉見義明編集『従軍慰安婦資料集』(大月書店、１９９７年）２４頁
山形県警察の報告抜粋
「如斯ハ軍部ノ方針トシテハ俄ニ信ジ難キノミナラズ斯カル事案ガ公然流布セラルル
ニ於テハ銃後ノ民心殊ニ応召家庭ヲ守ル婦女子ノ精神上及ボス悪影響少ナカラズ更ニ
一般婦女身売防止ノ精神ニモ反スルモノ」
-
>>946
まず最初に、「取り締まれ」という物ではないかもしれないですね。勇み足でした。
提示された参照先の論文ですがおかしい点が所々あるようですが？
>>「募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル」に該当するのは、以上の考察から明らかなように、和歌山田辺の婦女誘拐容疑事件のみである。
これはおそらく例としてあげられた物ではないのでしょうか。つまりそういった事例が発生してますよと。
>>というのは、この事件で事情聴取された業者の勧誘行為は、たしかに軍慰安所なるものがなければ、まったくの詐欺・誘拐にほかならないが、軍慰安所の存在がまぎれもない事実であるとすると、そう簡単に誘拐とは断定できない性格の行為だからである。
なぜか誘拐行為が軍慰安所が有る事によって正当化できるかのような言い回しになってますね。よくあるミスリードを誘うためでしょうか？
無いと詐欺・誘拐に当たるが、有る事によって問題がないかのように書いてあります。これは次の文章にも続きます。
>>たとえ、本人の同意があろうとも、売春させるのを目的に前借金契約をかわして国外に女性を連れ出すことそれ自体が違法であるなら話はまったく別であるが、（長いので以下略）
まるで詐欺・誘拐を軍が要請していたかのような物言いですが、肝心の資料の提示がありません。
つまりこれは本人の憶測でしかないと言う事でしょう。
また慰安婦への勧誘方法が詐欺・誘拐以外に無いかのような発言も気になります。
本当にそれ以外に方法が無かったのでしょうか？彼はそれを立証していません。
>>現存する警察資料が明らかにしている事実関係からすれば（長いので以下略）
結局この結論を出したいが為の上記の発言に至ったとしか言いようがありません。
その後の文章も一緒。
件の通達では「軍の了解があるから」と言う事をわざわざ主張し、詐欺・誘拐まがいの勧誘をする者、仲介者を通じて不統制に
募集をして社会問題を引き起こす者、募集に際し、人選が適切でない（おそらく年齢などだと思われる）募集を行う者がいて、
軍の威信を傷つけ、さらに一般人に誤解を招く（慰安婦は軍が騙したり誘拐したり年齢も何も関係なく連れて行くよう要請した等だと思われる）
恐れがある。また、そういった事をして検挙され取り調べられた業者もある。
だから慰安婦を募集する業者を募集する際には関係地方の憲兵や警察当局と連携を綿密にとって問題ないようにしてくれ。
そもそも誘拐や詐欺が慰安所に慰安婦を連れて行くためなら合法だというなら、慰安婦を保護したり、借金を返しやすくしたり
規則を作ったりする必要は無いわけで、さらにあなたが主張する通り奴隷なら慰安婦には接客の拒否などの権利は一切認められ
るわけがないし、慰安所に於いて（あなたが主張するとおり奴隷なら）主人である軍の兵士に対し>>910の様な事をできるはずもありません。
ましてや騙されてきたと訴え出た人を別な職業に就かせる事なんてありえないでしょう？
だって慰安婦を慰安所に連れて行くために騙したのでしょう？
-
>>952
それってさ業者の証言に対し「軍が騙したり誘拐したりして慰安婦を集めてくる」という方針でやっているとは信じられないと言う事ではないか？
-
>>952
ああ、そうそう指環のおかげで吉見資料は作為的な抜粋や引用が多い事が分かっています。
引用する場合は全文を引用してもらえないと判断するのは難しいと思いますよ。
その山形県警の報告書の抜粋文章もその前の段階でどう書いてあったのか提示してもらえないと困ります。
-
婦人及ビ児童ノ売買禁止ニ関スル国際条約
以下略
未成年ノ婦女ヲ勧誘シ誘引シ又ハ拐去シタル者ハ本人ノ承諾ヲ得タルトキト雖モ之ヲ罰セシム
-
>>956それで？
とうとうスクリプトになったのか？
-
なんだとうとう慰安婦＝奴隷が証明できなくなって壊れたのか（藁
哀れな９５６だな。
-
形式論理学的立証展開に資料提示が必要なの？
Ａ＝奴隷、Ｂ＝売られまたは所有権(私有財産）が渡される人
Ｂ１＝身売りされる人、Ｂ２＝トレードされる人、Ｂ３＝人身売買された人
＜奴隷の定義＞
Ａ＝Ｂ
＜売られまたは所有権が渡される人の分類＞
Ｂ＝Ｂ１＝Ｂ２＝Ｂ３
＜結論＞
Ｂ１＝Ａ、すなわち身売りされた人は奴隷ということです。
簡単な形式論理学的立証展開です。
-
>>９５９
ふ〜〜〜〜ん
ただの脳内ソースか、『在日』認定でもして欲しいのか？
-
私は日本人です。
-
ループしてるので横から一言。
>>959
それは形式論理学的立証展開ではなくて、単なる三段論法では？
「風が吹けば桶屋が儲かる」に近い論理構成ですよそれ。
仮にあなたの定義
Ａ＝奴隷、Ｂ＝売られまたは所有権(私有財産）が渡される人
＜奴隷の定義＞
Ａ＝Ｂ
を使ったとして、
･生粋は会社に所有権(私有財産）が渡される人である。
･会社は日本にある。
↓
つまり、生粋は日本の奴隷である(←三段論法による結論)
↓
転じて、奴隷でなければ生粋ではない（←新事実)
↓
つまり、生粋が所有されていない会社は日本に存在しない(←新事実を踏まえた結論)
そして、こんな論理展開の方法は、定義付けが変わればどんな事も立証できる事になる。
そもそも、その定義がおかしいから、定義を裏付ける証拠を出せって言われてるんでしょ。
脳内定義を基にして話を進めないで、ちゃんとした資料を提示してその定義付けを証明してね。
それでは引き続きオチに戻ります。
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