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従軍慰安婦についてpart.2
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前スレが１０００レスを超えたのでpart.2を作りました。
慰安婦関連の話題はこちらでどうぞ。
なお、慰安婦関連のうちクマラスワミ報告書については別スレを建てていますのでそちらへどうぞ。
従軍慰安婦について
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
従軍売春婦問題「クマラスワミ報告」について考える
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1076579427/
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>>825
>>「軍が業務委託した業者は妓に前借は全て自分の体で働いて返すように強制し
借金をする際に契約書に「慰安業で稼いだお金でしか返済できない」と書いてるという資料が提示されている。
つまり、借金をする際に 同 意 の 上 で契約を結び借金をしたのだから
契約者及び業者間の問題であり、軍が業務委託していようがなんだろうが軍の責任ではない。
軍ができる事と言ったら環境改善や借金を返済しやすくしてやる事ぐらい。
そしてそれは実際に行われていたという資料もすでに提示されている。
>>軍は妓の外出を厳重に取り締まった
外出時間や外出に際し許可を求めるという規則があったという資料は提示されたが、厳重に取り締まったという証拠や資料は未だ提示されていない。
あるなら出して。
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>>828
＞契約書に「慰安業で稼いだお金しか返済できない」と書いてるという資料が提示されている
どこに何という名の？
説明する際には参考文献名資料名を出してね！
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証文による束縛はあった。というより指定された借金返済方法による借金完済まで
業者の私有財産となります、という証文による束縛であった。証文によれば、
借金返済方法まで規定する。
>>828や
http：//jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493
がいうように、業者は証文によって妓を拘束した。
つまり、身売りする側と買った側(業者）が身売られる側に証文への署名を強制し
業者はその証文を以て妓（身売られた側）を拘束した。
業者が妓が借金を完済したと認めるまで、妓は業者の私有財産として軍用慰安婦として働いた。
借金完済までは証文によって人間としての自由や権利を奪われ、業者の私有財産となる。
妓は奴隷であるか否かは明らかではないか？
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>>830中
http：//jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493 を
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493 に訂正します。
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慰安婦が業者の私有財産扱いされていたとして、
軍は口出しできないんじゃないの？
他人の財産、好き勝手にできないでしょ？
人間としての権利や自由を売り払う事で、多額の金が親なんかに入ったんだろうし
多額の借金もその返済も可能になったんだから、それはそれで１つの契約って
ことで、当時はよかったんじゃないの？
単なる村娘じゃ、多額の借金すら出来ないぞ。担保もないのに。
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従業婦等の募集に関して
従業婦等の募集等に任ずる人物の選定の適切な実施に憲兵と関係当局との連携を密にすることを
陸軍省は派遣軍に命じた。
その従業婦等の募集等に任ずる人物は従業婦等の借金返済方法の手段として酌婦稼業に限定することは
国内法としてはできない。そのような人物を選定するのは国内法として「適切」を欠き
社会問題を惹起し軍の威信を傷つけるので、陸軍省は関係当局と憲兵を連携を密にして適切に、
従業婦等を募集等に任ずる人物の選定を適切に実施して、軍の威信を保持するように派遣軍に命じた。
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何度もお前が自由の意味を履き違えているというレスは無視して未だに慰安婦＝奴隷ですか。
スレの中だけでの引用で脳内結論を発表されても困るのだよ（基地外認定以外できないじゃないか）。
・ 自分の文と引用文は明確に分ける。 >>833は引用なのか自分の意見なのか？
・ 自分の意見を発表するならなるべく資料は一次資料が望ましい。 >>830 インターネット掲示板の発言から根拠を導き出されても困る、伝説を歴史認定する韓国教科書以下だ。
・ 最後に結論を載せて何が言いたいのか明確にする。 >>830と>>833の関連はあるの？無いの？
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>>829
過去ログぐらい読め。お前は指環か。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493
>>830
署名を強制したという証拠は？
参照先には署名を強制させたというような文章はどこにもないようだが？
>>833
それってさ違法に慰安婦を募集する 業 者 がいるから取り締まれって言ってるんじゃないのか？
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>>834
>>830は>>828への対応です。
>>833は>>832への対応です。
>>835
「署名を強制させた証拠｣はありませんので、お望みなら｢署名を強制させた｣は
撤回させていただきますが、身売られる側に署名に否やをいえて署名を断れる立場に
あったか否かは疑わしいです。
>>833は、慰安婦募集者選定に適切を欠いたことが社会問題を惹起し軍の威信を傷つけて
いるから、慰安婦募集者選定にはくれぐれも、地方治安当局と連携を密にして社会問題を
起こさないよう適切に対処してくれ、との陸軍省からの派遣軍への要求です。
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>>836
>>「署名を強制させた証拠｣はありませんので、お望みなら｢署名を強制させた｣は
>>撤回させていただきますが、
お望みとかそういう問題以前だとは思わないのかお前は。
嘘をついておいてバレたから開き直ったようにしか見えないぞ。
>>身売られる側に署名に否やをいえて署名を断れる立場にあったか否かは疑わしいです。
つまり個人の主観でしかないという事だな。
以後いい加減な事は言わない方がいいと思うぞ。
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〜させた証拠がないは〜させなかったとは限らない。
したがって〜させたことは嘘だとは限らない。
＞嘘をついておいて
嘘か否かは不明なのに断定はお互い様ですね？
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人身売買された側は借金完済の方法が限定される限り奴隷だ。
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あの証文は事実上の人身売買された側の借金完済方法を拘束する奴隷契約同然だ。
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>>838
お前さ>>838で
「つまり、身売りする側と買った側(業者）が身売られる側に証文への署名を強制し業者はその証文を以て妓（身売られた側）を拘束した。」
と断定している。
ところが>>838では
「〜させた証拠がないは〜させなかったとは限らない。したがって〜させたことは嘘だとは限らない。」
といっている。だとしたら>>830での発言は明らかな間違いだろ。
>>嘘か否かは不明なのに断定はお互い様ですね？
文章をよく読め。そういう風に見えるぞと言っているだけで、そうだと断定しているわけではない。読解力が足りなさすぎ。
>>839-840
そういう結論に持って行きたくてしょうがなかったのは分かるが、だからなんなんだ？としか言いようがない。
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なんだか万引きで捕まって「お金払えばいいんでしょっ」とか言って逆ギレしてるおばはんみたいだな>>815
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>>815
>>嘘か否かは不明なのに断定はお互い様ですね？
先に断っておくが勝手に「署名を強制させた」と断定していたのはそっちであってこちらは関係ない。勝手にお互い様とか言って問題をすり替えないように。
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>>839-840に異論がない限り、「だから何だ？」という書き込みがされる限り、
これ以上の私の書き込みは無用。それに異論がで次第書き込みます。
残りの問題は私にとってどうでもよい。
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>>844
逆ギレかよ（ｗ
個人の主観に対し異論なんかないよ。
「ああそう思ってるんだ」としか言えないからね。
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>>844
そうだね慰安婦は奴隷！間違いない。
そうすると置屋の女郎や吉原の花魁なども奴隷ですね。
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現在の価値観から奴隷だの何だの議論しても意味がない。
当時の女郎売春婦の一般的な就業条件と比較して、慰安婦が劣悪だったかどうかが問題。
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慰安婦が奴隷とか主張したいヤツは、それで一体どうしたいわけ？
そんなことより現在ただ今借金のカタにソープに売られてる娘を救済する運動でも始めたらどうだ？
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>>840
立証してね。
あと同意の上での契約なら何ら問題は無いのでは？
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>>849
自分が奴隷（業者の私有財産かつ自分の借金完済方法の酌婦稼業限定）になることに
「同意した」契約証文ですね。
自縛行為への「同意」もその人の自由のうちというのなら話は別でもう何もいいませんが。
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>>850
そうだね、ひどい契約だね、当時の女衒ってひどい奴らだね。
でも客を非難されても困るなあ。売春婦がどんな経緯で売春婦になったかなんて客には関係ないし。客が契約に加担してたという証拠でもあるのかね。
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で、いい加減815は自分の主張をはっきりさせろよ。
慰安婦が奴隷状態だったからなんだ？それは業者と慰安婦の間の
ことだろ。誰が口出しできるんだよ。
はっきり言ったらどうだ？
奴隷状態の慰安婦を相手にしたから日本軍は有罪だ！
日本は責任を認めて慰安婦に賠償しろ！ってなｗ
他に言いたいことがあるならどうぞ？
言ってみろよ。
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>>850
だから奴隷だった証拠は
別に借金の返済方法が限定されていたからと言ってそれが奴隷だった証拠には
ならないと思うんだが？
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>>815はあれか？
つまり今ある慰安婦問題は日本は悪くなくて慰安婦を使っていた業者が悪い
ってことを主張したいって事か？
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>>850
＞＞自縛行為への「同意」もその人の自由のうちというのなら話は別でもう何もいいませんが。
まさしく本人の自由意志だろ。
自分から望んでそれを契約しているんだから。何か問題でもあるのか？
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>>850
ところで言ったいつから慰安婦は業者の私有財産って事になったんだ？
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とりあえず８１５は過去ログを読んでこい。
物を知らなさすぎるのか理解力がないのか、それとも自分の都合の良い結論に
持って行きたいだけなのか知らないが、過去ログに似たような問答が結構ある。
ついでにPart1の最初からきちんと読んでこい。
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お前ら >>815 は慰安婦は奴隷だと認めてもらえばいい小学生なんだからこれ以上刺激するものじゃないよ。
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http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493
中証文を検証すれば保護者が同意した経緯はともかく
当人が同意した経緯は不明だから
>>855が
＞自分から望んで
と証文から解釈するのは不適切です。
>>856
またその証文から正確には業者の私有財産というより
業者が前貸しした相手の担保とみなせます。いずれにせよ
業者が「当人」「署名」の証文（当人の借金完済手段の酌婦
稼業限定）によって「当人」を拘束しているのは間違いありません。
私は当人の慰安婦期間を当人の同意如何にかかわらず
少なくとも奴隷状態と解釈しています。
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>>853
あの証文は署名した「当人」の転職の自由を奪っています。
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>>860を正確にいうと、
あの証文は、署名した「当人」の借金完済まで、「当人」の転職の自由を奪っています
ということです。
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>>859
＞＞当人が同意した経緯は不明だから
と言っているが、参照先にはこうある。
「保護者氏名、当人の氏名を連署し、それぞれ押印してある。」
押印して有る以上同意していると見るのが普通。
＞＞＞自分から望んで
＞＞と証文から解釈するのは不適切です。
まあこれは勇み足すぎたかもしれませんね。訂正します。
家族も含むとします。
＞＞私は当人の慰安婦期間を当人の同意如何にかかわらず
＞＞少なくとも奴隷状態と解釈しています。
つまり実態はどうあれ>>815自身はそう思っているというだけのことだね。
ちなみにさ、なんで慰安婦は普通の金貸しにお金を借りなかったのかね？
だったら返済方法だって色々あっただろうに。
ようは一番手っ取り早く大金を手に入れられる手段として自ら選んで（家族も含む）慰安婦になるため、業者と契約を交わしたのではないのか？
>>860
さらに漢口慰安所による記述
「補充に来た慰安婦のうち一人が、偕行社に勤める約束で来たと抗議した結果、他の職業につかせたというようなことは確かにあった」
本人が抗議すれば転職というか他の職業には就ける事もあったようですが？
>>861
契約書に書いてある事に同意しているのだからしょうがないね。
ただ日本では借金を理由に当人を拘束することを認めない旨の判決が出ています。（Y氏が以前提示した資料の中にあり。）
当人が当局に申し立てをすれば転職も可能だったのではないでしょうか？
またY氏が自爆した「廃業許可申請書」は「辞めたいと思う物は提出しなさい」
となっているので辞める事もできたでしょう。
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>>861
また「自由」のごり押しかよ。
指環の二番煎じにはもう飽きてるんだよ。
過去ログ読め。
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「借金を理由に拘束する」契約が日本国内法上、無効にもかかわらず、
軍慰安所は「借金を理由に拘束」された当人の転職または辞職を規制し、
その当人の外出を厳重に取り締まった。
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ある行為に対する届け出制度、またはある職業の辞表辞職願い届け出制度
→届け出られる側の監視制度
ある行為に対する許可申請制度、またはある職業の辞職許可申請制度
→申請される側による規制
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行為に対する許可制は行為に対する自由度が薄く、行為に対する届け出(事実上の通告)制は
行為に対する自由度が濃い。
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>>864
事実関係を無視して自分に都合のよい結論を出したいだけならどうぞご自由に。
それとも>>864の立証責任を果たしてくれますか？
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>>865
届け出をせずに勝手にポンポン私娼が大勢居たら性病を防ぐ事は難しいと思うんだがね。
有る程度コントロールできるように登録制度があったと思うんだがね。
>>866
ちなみに慰安婦になるにも許可がいるんだが分かってるのか？
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>>866＞>>868
軍医らの証言によれば女衒が大陸の日本軍慰安所に連れてきた
コリアン女性または台湾女性は処女・若い未体験者が多かったといいます。
これも性病予防目的でしょうね。
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>>867
以下の件は過去ログで否認または反証されなかった事実です。
①借金を理由にした拘束契約の無効
②慰安婦廃業（＝辞職）には許可申請が必要なこと（これはすなわち廃業(辞職）規制です。）
③軍慰安所では外出が厳重に取り締まられたこと
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強制連行では金が取れない事がわかってきたら、
今度は性奴隷ですか（笑）
おまえいっぺん『病院』に入院してこいよ、僕は頭の配線がおかしいんです、つなぎ直して下さいってな、
慰安婦（売春婦）問題では、さすがの韓国政府も日本に文句を言ってないぞ、
それに韓国では今現在居る『性奴隷』（←お前ら流に言うとな）が私達の職業を奪わないでくれって、『デモ
』してるぞ（笑）
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/07/20041007000071.html
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/13/20041013000067.html
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>>869
資料の提示をよろしく。
きちんと統計資料を提示しなさいね。
>>870
①について
慰安婦が訴え出れば対処されている。
②について
だったら慰安婦になるのも規制されていた事になるんだが？
ちなみに廃業許可申請についてY氏が提示した資料には「辞めたい人は申請してください」と有る以上
規制としての意味合いは薄い。
もし規制していたと豪語するなら、慰安婦になるのも規制されていた事になる。
③について
規則が有った事は過去に資料が提示されているが、厳重に取り締まっていたという資料は一切
提示されていない。あるなら大至急提示しなさい。
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>>870
>>872について一部訂正。
②について規制の意味合いはあってるね。
きせい 0 【規制】
（名）スル
(2)物事をなす際に従うべききまり。規定。
ようは手順を踏んで辞めなさいって言っているだけ。
あと慰安婦になるには本人の意思確認があるんだがね。
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>>869
お前は当初、奴隷制度かどうかを主張していたわけだが。
処女か非処女か、年齢が達しているか達していないかは奴隷制度とは関係ないだろ。
はっきり言って処女か非処女かの問題は全く関係ない。年齢に関してはまた別問題。
主張が右に左に逃げてるのはなんでだ？しかも都合の悪い反論はスルーしてるしな。
もうとにかくどんな手を使っても良いから自分に都合の良い結論を導き出したいだけというのがミエミエ。
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所で、８１５は一体何時になったら奴隷制度について資料を伴った立証責任をはたすんだ？
ずっと読んでると「自分の主観でそう思ったからそうだ」というのと指環ばりの歪曲解釈ぐらいしかしてないわけだが。
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８１５にしても８６４にしても、廃業に申請が必要だったとは
言ってても、その申請が理不尽な理由で却下されていたっていうのは
いつまでたっても立証しないんだよな。
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>>876
そうそう。
そしてなんだかよくわかんない屁理屈ばっかりこねてる。
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>>872
そこでの申請は廃業願届出（届けたらすぐ廃業できる）の意味合いに解釈していいのですか？
それとも文字通りの廃業許可を待つ申請なんですか？
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>>878
意味不明日本語でしゃべれ。
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>>878
どっちにしたってお前の主張している奴隷制度とは全く関係なし。
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>>879
私は、申請の実態が届け出同然だったのか文字通りの許可請いだったのかを訊いているだけ。
>>880
奴隷制度？制度の話なんてあったっけ？
証文が署名押印した当人の転職の自由を借金完済まで奪っているという話が
>>861にあったわけだが？
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>>872
統計資料でなくて御免ね。文字通り軍医の証言で勘弁してね。
山田清吉「半島から来たものは前歴がなく、年齢も十八、九の若い妓が多かった」（『武漢兵站』）
麻生徹男『朝鮮人女性は若くて性経験のない「初心なる者が多かった」（『上海から上海へ』）
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>>881
>>850で奴隷奴隷と言っているわけだが。
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>>881
許可申請は許可申請それ以上でもそれ以下でもないだろ。
前者でも後者でもお前の言っている奴隷制度とは関係ない。
>>882
で、それに何か問題でもあるのか？
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つか>>815以降ずっと慰安婦＝奴隷と言い続けていたのはどうしたのかと。
立証責任回避か？
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>>881
>>861の元が>>859なのだが、あれってお前の主観による解釈じゃねーか。
話があったって言うか、お前が勝手に想像して発言したというのが事実。
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>>861に制度の話はありませんが、
>>884、>>885の方々、そんなにいうならお持ちの辞書にある
「奴隷」や「担保」の意味をすべてここに示してくださいね！
それと
「証文が、署名押印した当人の転職の自由を、借金完済まで
奪っている」
「証文が、署名押印した当人を担保同然にしている」
以上を例の証文から反証して
当人の慰安婦期間の債務履行担保状態を
否認反証してみてください。
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>>887
言った方に立証責任があるのに相手に押しつけるなよと。
「証文が、署名押印した当人の転職の自由を、借金完済まで奪っている」
「証文が、署名押印した当人を担保同然にしている」
これについて事実かどうか立証責任を果たしてないんだがなお前は。
証文に本人の押印がして有る以上転職の自由を奪っている事にはならないと思うが？
本人や家族が納得して契約書にサインしているんだ問題ないだろ。
ましてや後者なんてお前の想像以外誰もそんな事言ってないんだが？
言い出した側に立証責任があるのにお前は指環と一緒で一切してないんだがな。
しかも根拠が個人の主観による想像のみ。
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>>887
では辞書を引きながら一つ一つ立証してもらいましょうか。
慰安所の楼主に借金をし、それの返済方法として慰安業を行う事を契約して慰安業に着いた。
金を貸す条件として楼主の元で働きなさいと言っているだけにすぎんだろ。
またその条件をのんだからこそ契約書にサインしているわけで、どこが奴隷だ？
楼主にしてみれば貸した金＋慰安業による収益を考えての金貸しだろ？
それが貸した金だけ返ってきたって利益にならないじゃないか。
交通費や衣食住・水道光熱費、さらには健康管理のための費用だって楼主もちなんだぞ。
お前の方こそ辞書を参照しながら「奴隷」「担保」だという事を立証して見せろよ。
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>>862は
＞自ら選んで〜
と決め付け、そして>>888も
＞納得して契約書にサインしているんだ
と決め付けているが例のあれにはそういう根拠はいっさいない。
押印署名した経緯がいっさいあれにはないのにそういう決め付けを
するのはよくない。
署名押印した当時に当人が当人の保護者に逆らえた例があったのかは
疑わしい。
マゾヒストも自らの奴隷状態欲望を否認はしていない。
本質論として、
>>861のいいかえである
「当人が奴隷契約に押印署名している」ことに誤りはない。
当人がどう思おうが当人は奴隷状態にある。
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どれい 0 【奴隷】
(1)人間としての権利・自由を認められず、他人の所有物として取り扱われる人。所有者の全的支配に服し、労働を強制され、
譲渡・売買の対象とされた。古代ギリシャ・ローマのもの、近代の北アメリカの黒人奴隷など。日本古代の奴婢(ぬひ)もそ
の一種とされる。
※接客拒否ができたり、辞めたいときには申請すれば辞めれるなど当人の意志が認められているので当たらない。
※契約書を交わしている事から個人の所有物という扱いにはならない。
※借金の返済のために働いているのであって譲渡・売買の対象とはなっていない。
たんぽ 1 【担保】
(1)〔法〕 債務不履行の際に債務の弁済を確保する手段として、あらかじめ債権者に提供しておくもの。質権・抵当権などの物的
担保と保証人などの人的担保がある。
(2)抵当。かた。しちぐさ。
「―に取る」
(3)保証すること。また、保証人。〔明治時代につくられた語〕
この意味からすると慰安婦＝担保は成り立たないようだが。
(3)の意味での担保ならなんら問題は無いわけだが。契約書にそう書いてあったという資料は提示されていないわけで。
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>>890
そういう論法で行くなら「当人が納得していない」という根拠もないわけだが？
当人の保護者に逆らえなかった例があったか疑わしいだけでは断定できませんが何か？
契約書にサインするという事はその契約書の内容に同意しているから（つまり納得したから）行われるのであって、
納得も同意もしていないのに契約なんか成り立つわけがない。
＞＞マゾヒストも自らの奴隷状態欲望を否認はしていない。
＞＞本質論として、
＞＞>>861のいいかえである
＞＞「当人が奴隷契約に押印署名している」ことに誤りはない。
＞＞当人がどう思おうが当人は奴隷状態にある。
だから立証責任を果たせよと。
お前個人の主観で解釈して発言するのは構わないが断定するだけの証拠をお前自身が全く出してなければ
「ふ〜んそう思ってるんだだから？」としか言いようがない。
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>>890
そもそもお前は何の根拠も無しに>>815以降ずっと決めつけを行ってきたわけだが。
挙げ句にそれを指摘されて「お望みなら」なんて逆ギレまでかましているわけだが。
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そもそも奴隷契約ってなんだ？
一体何時からそんな契約書があるって資料が提示されたんだ？
だいたいからして８１５が言い出したのに資料を持って立証せず悪魔の証明ばかり求めるのはなんでだ？
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>>882
>>山田清吉「半島から来たものは前歴がなく、年齢も十八、九の若い妓が多かった」（『武漢兵站』）
上記発言について多かったからどうしたのか原本を引用してもらえないでしょうか？（前後共に）
検索掛けてもそのまま働かせたのか、それともダメだししたのか分からないんですが。
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>>891と例の証文から
当人がどう思おうが証文は当人を業者の担保にしている。
担保に人格はない。
接客拒否権の有無にかかわらず借金完済方法が限定される時
＝慰安婦期間は
転職の自由権は奪われているから。
納得できない人はそれでいい。
ＢＢＳにおいて自己完結でどこが悪い？
以上。
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人身売買は契約さえあれば売買されるものは奴隷ではないというのは
通用しない。
あの証文は借金完済までの条件付き人身売買契約も同然だ。
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>>896
＞＞当人がどう思おうが証文は当人を業者の担保にしている。
＞＞担保に人格はない。
お前の主観ではそうなっているという事だな。
借金の返済方法が限定されているというが、当人（及び契約者）が納得しているのであれば問題はない。
転職の自由も何もお金を貸す条件が慰安業を営む事なのに自由権を奪うも何もない。
契約している以上問題はない。
だが規則として「廃業許可申請」をすれば慰安業を辞める事はできた。
ただ過去にも述べられているが、借金を返済するすべが慰安業以外に無かったからそれを選んだのではないか。
＞＞納得できない人はそれでいい。
納得できるだけの資料も証拠も提示せず自分の主観による解釈しかしなければ誰も納得なんかできるわけがない。
＞＞ＢＢＳにおいて自己完結でどこが悪い？
つまり事実がどうかとかそういった事を検証したり議論するつもりではなく、ただ単に自分の発言を垂れ流したかっただけって事か？
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>>897
だから立証しろと何度言われたら理解できるんだ？お前は指環か？
＞＞人身売買は契約さえあれば売買されるものは奴隷ではないというのは
＞＞通用しない。
契約内容を無視した想像で断定するのは通用しませんが何か？
＞＞あの証文は借金完済までの条件付き人身売買契約も同然だ。
お前がそう思いたいって事はわかったよ。
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＞＞ＢＢＳにおいて自己完結でどこが悪い？
そおかぁ〜〜〜 >>８９８ は基地外である 以上
と勝手に自己完結してもいいんだぁ〜〜〜〜〜〜〜〜（爆）
誤爆だな自分に正当性が何も無いって白状してるようなもんだぞ（笑）
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>>900
俺？
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>>896
> ＢＢＳにおいて自己完結でどこが悪い？
> 以上。
ここはお前の日記帳じゃないんだチラシの裏にでも書いてろ！な！？（ＡＡ略）
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スマン誤爆 m(_"_)m
× → ８９８ ○ → ８９６
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あーあ、久しぶりに面白そうな奴が来たと思ったのに、
あっという間に火病→逃走になっちゃったよ。
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http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493 は
＞契約書による束縛を業者はしていたのである
といった。
証文は当人を束縛しているといって何が悪い？
転職の自由は借金完済まで証文によって制限束縛されているから、
当人は慰安婦期間、奴隷である。
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>>905
だから？
そういう違法な業者を取り締まっていたのではないのか？
それとも慰安婦全部がそうだとでも言うのか？証拠は？
まぁ個人的にそう思うのは勝手だけどね。
それともまた公開オナニーでもしに来たのか？
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>>905
当時既に契約書による拘束は違法とされていなかったか？
つまりそのような契約を続けていた業者は違法営業という事になるな。
だったら訴え出れば改善されたんじゃないのか？
さらにその参照先にはこうあるんですが？
>>「補充に来た慰安婦のうち一人が、偕行社に勤める約束で来たと抗議した結果、他の職業につかせたというようなことは確かにあった」
おかしいな奴隷だったならこんなの聞き入れるわけ無いと思うんだがね。
そもそも奴隷に抗議する権利なんか与えられてたのか？
さらにこうもある。
>>日本人捕虜尋問報告書 第４９号による記述
>>「慰安婦は，接客を断る権利を認められていた。接客拒否は、客が泥酔している場合にしばしば起こることであった」
奴隷って仕事を断る権利って有ったっけ
他の奴隷制度と比較して論証しろよ。
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つか>>905よ都合の悪い質問を全てすっ飛ばして、自分の言いたい事だけを垂れ流したいんだったら
自分のHPを立ち上げて好きなだけそこで自説を垂れ流せ。
>>896のようなみっともない逆ギレして逃げたんだ、恥の上塗りをする必要もあるまい？
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>>907
＞奴隷に抗議する権利なんか与えられていたのか
奴隷であることを抗議によって認めない人は奴隷ではありません。
借金完済まで奴隷であることを証文への署名押印などによって認めた人は
奴隷です。
＞奴隷って仕事を断る権利あったっけ
泥酔兵の相手をお断りするのは業者の私有財産たる酌婦の保全そして軍による業者の
私有財産保護のため、単なる酌婦の意思にとどまらない、当然の業者の意思であり、
慰安所統制者たる軍の意思でもあります。
＞他の奴隷制と比較して
借金完済まで転職の自由が制限束縛されるのがあの証文の当人、
古代奴隷制は所有者の家畜です。
>>908
＞都合の悪い質問
申し訳ありません。もう一度ご列挙ください。
-
>>909
>>借金完済まで奴隷であることを証文への署名押印などによって認めた人は奴隷です。
そもそもそんな証文は無いわけだが？
証拠の提示をしなさいね。
>>泥酔兵の相手をお断りするのは業者の私有財産たる酌婦の保全そして軍による業者の
>>私有財産保護のため、単なる酌婦の意思にとどまらない、当然の業者の意思であり、
>>慰安所統制者たる軍の意思でもあります。
これも証拠を大至急出しなさいね。
ちなみに接客の拒否は慰安婦の権利であり楼主や軍がしていたわけではありません。
違うというなら証拠の提示を大至急お願いします。
こういうのなら有りますが。
>>「陸支普大日記」9号（昭和17年5月3日）「休みの慰安婦に接客を要求、拒否されて乱暴をした兵士が厳重説諭を受けた」
慰安婦本人の意志が認められていたわけですが、奴隷にそんなものありましたか？
あなたの自己流解釈では意味がありませんよ。
>>申し訳ありません。もう一度ご列挙ください。
甘ったれてないで過去ログを読みなさい。
ちなみに長沢健一氏の「漢口慰安所」にはこのような記述がある。
＞また、昭和14年、第34師団が漢口に上陸した。
＞女たちは、この時とばかり稼ぐ。
＞兵隊は行列して待ち・・順番に当たった兵隊が靴を脱ごうとすると女は・・「官物はそのまま、そのまま」・・
＞兵隊は靴もゲートルもそのままで膝でいざって上がり込み、ズボン下ろして用を足し、
＞終わるとズボン引き上げて出ていく。「ありがとうございました」・・
＞主導権は、慰安婦にあって兵隊の方は、なけなしの銭を払って惨めな性を買うことが多かった。
＞慰安婦たちは、洗浄に行く時間を惜しんで励み、軍医が検梅すると、女たちの大陰唇は充血し腫れていた。
＞軍医は驚いて女たちに3日間の休業を命じたが・・・
＞彼女たちは、喜ぶどころか、軍医に抗議した。平常は、暇で、今は大部隊の通過を迎え、盆と正月が一緒に来た
＞ようなもので、この機会に稼がねば、ならぬのに３日もべんべんと遊ばされてはたまらないというのである。
＞通常は30分１円の規定なのに、女たちは10分か15分で客を追い出し、2円50銭か、それ以上払わせていた。
どこが奴隷なんだ？
-
>>909
「軍政規定集（芸妓、酌婦雇用契約規則）」（第3号、昭和18年11月11日・馬来軍政監部）「前借金及別借金は総て無利息とす」
「居室、戸棚、衣類箪笥、消毒用器具」「寝具一式」「食費、灯火」「消毒薬品」「健康診断に要する費用」は「雇主の負担とす」「遊
客其外より稼業婦に於て直接収受したる金品は全て稼業婦の収得とす」
慰安業以外で得た金銭でも慰安婦の稼ぎとすると規定されているようだが？
日本軍隊における生活利便施設（ＡＴＩＳ調査報告 第120号）にも
「接客婦は、原則として、契約期間終了時に再雇用される。雇用の継続を希望するものは、その旨をマニラ地区兵站担任将校に
通知し、その承認を求めるものとする。医務当局が健康上の理由から、その業務の停止が適当と判断した、全ての慰安婦は、マ
ニラの地区兵站担当将校に通知して、本国送還の措置をとる」とあり、本人の意思確認が行われているわけだが、奴隷に意思確
認なんてするのか？
>>借金完済まで転職の自由が制限束縛されるのがあの証文の当人
訴え出れば違法な契約だと分かるので制限束縛はされないでしょう。
ちなみに楼主が制限拘束を実際に行ったという証拠が有るのなら出してほしいんだが。
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>>910
自分の契約書による束縛（>>905参照）を契約書への署名押印等で認めた人は奴隷です。
抗議して束縛を認めない人は奴隷ではありません。
＞拒否されて乱暴をした兵士が厳重説諭を受けた
の「厳重説諭」の主体は軍でしょ？
そうであれば、慰安婦の拒否の意思に軍が同調したことになります。
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釣れますか？
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>>912
>>自分の契約書による束縛（>>905参照）を契約書への署名押印等で認めた人は奴隷です。
>>抗議して束縛を認めない人は奴隷ではありません。
お前契約書書いた事無いだろ。
お前の言うとおりならこの世の中は奴隷ばっかりだな。
>>の「厳重説諭」の主体は軍でしょ？
>>そうであれば、慰安婦の拒否の意思に軍が同調したことになります。
頭大丈夫か？規則を破ったから「厳重説諭」を受けたんだろうが。
所で証拠の提示が一切なされてないんだが、もしかして「俺が奴隷だと思ったから奴隷なんだ」とかっていう類の電波じゃないだろうな？
>>913氏も言っているが釣りか？
ついでに都合の悪い質問やレスは相変わらずスルーですかそうですか。
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>>914
＞お前の言うとおりならこの世の中奴隷ばっかりだな
人Ａに売られ人Ｂの私有財産として人Ｂのために働く人は奴隷です。
この奴隷定義に異議はありませんね？
酌婦業以外による借金完済手段を認めない証文は
借金完済まで当人が業者の私有財産になっていることを
示します。
また
あの証文は
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493 が
＞娘を娼妓に売る際の証文
といっていますから
当人は娼妓に売られて借金完済まで融資者の私有財産として
融資者のために働く証文に署名押印しました。
だから当人は奴隷です。
＞都合の悪い質問
答える必要があれば再度列挙をお願いします。
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> 人Ａに売られ人Ｂの私有財産として人Ｂのために働く人は奴隷です。
> この奴隷定義に異議はありませんね？
ありまくりです。
私有財産？彼女らは商品として売買（流通）されていたのですか？個体差によって高値がついたのですか？娼妓が死亡した場合遺産相続されたのですか？課税はされましたか？されませんでしたか？
“≒”は“＝”ではないこと位は理解できていますよね？
> 酌婦業以外による借金完済手段を認めない証文は
> 借金完済まで当人が業者の私有財産になっていることを
> 示します。
貴方は>>911を意図的に無視していらっしゃる。
>> 都合の悪い質問
> 答える必要があれば再度列挙をお願いします。
貴方には必要なくても質問した方には必要なことなので列挙されないまでも速やかに返答することが重要です。
そしてそれは貴方自身の論説を固めるためのものでもあります。
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>>915
>>人Ａに売られ人Ｂの私有財産として人Ｂのために働く人は奴隷です。
>>この奴隷定義に異議はありませんね？
これ欧米がやっていた奴隷商のことですね。
慰安婦の場合借金をし、返済の手段として慰安業を営む事を本人またはその血縁者が契約内容に納得した上で
判を押し、慰安婦という職業に就いています。
あなたが奴隷に対する定義を持ち出すのは構いませんが前提条件が全くかみ合っていませんね。
所で証拠の提示は未だに行われていませんが、もしかして指環ですか？
>>答える必要があれば再度列挙をお願いします。
あなたさ、甘えすぎ。子供ですか？
答える必要も何もこちらが要求しているときに答えないから追求されてるんですが理解できませんか？
もう一度言ってあげます。過去ログを読んで全ての質問に答えなさい。
良いですか？あなたは証拠を提出しなさいと命令されてるんですよ。
理解できましたか？
自分がそう感じたからそうだというのは通用しませんよ。
>>娘を娼妓に売る際の証文
何度ものループしなさんな。記憶障害でも起こしてるのですか？
過去ログを何度でも読み返してきなさい。理解できるまで何度でも読み返してきなさいね。
指環みたいに都合が悪いからって同じ事を繰り返さないように。
ちなみにそこではこんな風にもかかれてますよ。作為的な抜き出し方は指環そっくりですね。
>>契約書にはこう書かれていた。つまり契約書による束縛を業者はしていたのである。
>>また、上記の三春の件を見れば、当時の慰安婦が法律等を知らなかった可能性がある。
>>さらに本人が意思を示さねば、管理側としては動く事ができないでしょう。
つまり違法であったとしても慰安婦本人が違法だと分からずに慰安業を続けていたということになる。
これから考えれば違法営業していた楼主の元でそういった慰安婦はいたかもしれないが、慰安婦という職業自体は
別に奴隷でも何でもない。
それにそのような違法営業をする楼主が居た為、日本軍としては問題視し通達を出していたわけですね。
さらに多額の金銭を手にいれる為に慰安業を選び、金額と契約内容に納得しサインしているわけだ。
その契約内容が違法であれば訴え出れば改善されただろうし、違法であっても選択肢として自ら選ぶしかない場合や、
納得している場合は本人の意志で働いているので問題ないでしょう。
すでに過去ログで述べられてる事ばかりですね・・・。
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>>909
>>慰安所統制者たる軍の意思でもあります。
と言っているが、
>>910では
＞主導権は、慰安婦にあって兵隊の方は、なけなしの銭を払って惨めな性を買うことが多かった。
＞彼女たちは、喜ぶどころか、軍医に抗議した。
＞通常は30分１円の規定なのに、女たちは10分か15分で客を追い出し、2円50銭か、それ以上払わせていた。
上記３点だけを見ても統制者よりも慰安婦の方が立場が上に見えるんだが・・・。
奴隷ってこんな事できたのか？
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http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/493
＞娘を娼妓に売る際の証文
↑これが作為的な抜き出しですかぁ？
ねぇ？娘を娼妓に売ること自体は誰も否定していないみたいですねぇ。
売り買いされる人は俗に奴隷といわれます。
現在、人を売るのは日本のプロ野球球団で、これは選手の所有権を売る
ものであり、これをトレードという。
俗に日本のプロ野球選手を奴隷というのも道理だと思いますが？
で、同じように当時の慰安婦も俗にいう奴隷ということです。
そして、プロ野球選手は球団と、慰安婦は業者と契約を結びますね？
そして、プロ野球選手は球団のために野球をし、慰安婦は業者のために酌婦を
する契約を結びますね？
これで売られた先で売られた先のために働くという奴隷の必要条件は
満たされた。
これでプロ野球選手も慰安婦も俗にいう奴隷ですね。
ちなみに古代の奴隷はその所有者の家畜扱いでした。
インドやエジプトでは奴隷が王様に出世しました。
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業者は当人の借金完済時に業者の当人所有権を放棄します。
軍慰安婦係の山田清吉氏はこれを知って当人の借金完済＝奴隷解放を
スムースに進めようとしました。
軍隊は率先して慰安婦前借金の完済を早くさせて、業者奴隷の解放に
努めようとしました。
これは軍隊にとって誇っていいことではありませんか？
私は指環氏ではありません。
-
part1とpart2を通じてわかったこと（韓国生討論中のスレだから
以下↓はコリアン日本軍用慰安婦の話題の中心とする）
①朝鮮半島や台湾での女性の奴隷狩りは公文書で確認されていない。
②女衒は性病防止が確実な朝鮮人未成年処女を慰安所に連れて行った。
③軍慰安所は朝鮮人未成年処女の廃業を（届け出制ではなく）規制
(許可申請制に）した。
④第二次大戦時、米軍や英軍は戦場現地女性を買春したが
日本軍のように自国軍御用女衒が連れてきた外地女性処女や
外地未成年女性を買春しなかった。だから日本軍よりも
性病にかかった兵士の率が米軍や英軍に多かった。
⑤慰安婦にはその保護者が「娘を娼妓に売」り
業者が「契約書による束縛」をしていた
女性がいた。
⑥軍慰安所は慰安婦の外出を厳重に取り締まったが
(http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/119参照）
慰安婦の酌婦稼業による前借金完済を奨励し
それによって慰安婦を業者から「解放した」。
-
はいはい（厭。
プロ野球選手も奴隷、
プロサッカー選手も奴隷、
年俸制の会社員もローンを組んでる人も皆奴隷ときたもんだ♥
> これでプロ野球選手も慰安婦も俗にいう奴隷ですね。
~~
悪いが君の言う「世間一般＝俗」とはどこの地域なんですか？
日本ではないよね？…あぁ、朝鮮部落や新興宗教という可能性もあるか。
もしかしてエセ民主主義人民共和国の人？
-
あと、私と>>918氏が全てに答え直せといっているのだから速やかに答えてね。
それに、名前をころころ変更するのは止めろ。
自分の脳内だけで解っていれば良いという態度がみえみえだ。
-
>>919
指環モドキ君へ
>>↑これが作為的な抜き出しですかぁ？
作為的な抜き出し以外の何者でもありませんね。
そのすぐ直後にそれは違法だと言われているわけです。
いいですか？違法だと書かれているんですよ。大丈夫ですか？
さらにそれには「慰安婦は違法だという事知らなかった可能性がある」とも書かれていますね。
それとそういった行為に対し軍は
陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
「支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為、内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スル
ニ当リ故ラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ
誤解ヲ招ク虞アルモノ或イハ従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社
会問題ヲ惹起スル虞アルモノ或イハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募
集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スル
モノ少カラサルニ就テハ将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之
ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察
当局トノ連繋ヲ密ニシ、以テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮
相成度依命通牒ス
陸支密第７４５号 昭和拾参年参月四日」
という通達を出し、未然に防ごうと努力しています。
さらに>>911では慰安業以外で稼いだ金銭も慰安婦の稼ぎとすると規定されています。
一方あなたは一度も証拠の提示をせず、相変わらず「ぼくがいってるんだからそうなんだい！」ばかりです。
困っちゃいましたね。
>>ねぇ？娘を娼妓に売ること自体は誰も否定していないみたいですねぇ。
実際にそういった悲劇が有った事は否定しませんよ。
ただこれを持って慰安婦が奴隷だと主張するならば、統計を出してくださいね。
売られた娘が慰安婦の全体の何割を占めていたのか、さらに別な職業に売られた娘の職場と比べて
どう奴隷的だったのか。時代背景も含めて論じてくださいね。
>>921
>>③軍慰安所は朝鮮人未成年処女の廃業を（届け出制ではなく）規制(許可申請制に）した。
規制していたという証拠は未だに提示されてませんよ。
提示されたのは「辞めたい人は申請書を出してください」という資料のみです。
-
>>919
>>現在、人を売るのは日本のプロ野球球団で、これは選手の所有権を売る
>>ものであり、これをトレードという。
そうですね。まあ概ねあっているでしょう。
>>俗に日本のプロ野球選手を奴隷というのも道理だと思いますが？
残念ながらプロ野球選手そのものを売るのではなく、あくまで「選手を所有する権利」です。
あなたが言うところの「本人を所有する権利」ではありませんよ。
なんだかだんだん指環みたいになってきましたね。
プロ野球協約
第１３章 選手契約の譲渡
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
第106条 （事前の同意）
選手は、選手契約が参稼期間中または契約保留期間中に、他の球団に上とされる事を、統一契約書において、
あらかじめ同意しなければならない。
（参考ＵＲＬ：http://jpbpa.net/index.htm）
あれ？慰安婦と同じで事前に本人の意思確認が有るようですね。
同意できないならば契約書にサインしなければ良いだけの話ですものね。
>>そして、プロ野球選手は球団と、慰安婦は業者と契約を結びますね？
>>そして、プロ野球選手は球団のために野球をし、慰安婦は業者のために酌婦を
>>する契約を結びますね？
そうですね。まずプロ野球では年俸（これだけ給料を支払います）と条件提示をし、選手側が納得すれば契約成立。
分割で給料が支払われますね。
慰安婦は前借金（これだけの金額をお貸ししますよ）と条件提示をし、慰安婦本人または血縁者が納得すれば契約成立。
分割で借金を返します。
給料を受け取る、借金を返済するという違い（時代背景や状況など細かい違いもありますが）はありますが別段奴隷扱いでは
ないですね。
>>これで売られた先で売られた先のために働くという奴隷の必要条件は満たされた。
残念、頑張ったのに必要条件を満たせなかったどころか、慰安婦が奴隷ではなかった事を示してしまいましたね。
>>ちなみに古代の奴隷はその所有者の家畜扱いでした。
慰安所の規則や今まで提示されてきた資料を読む限り、慰安婦は従業員として扱われてるようですね。
>>インドやエジプトでは奴隷が王様に出世しました。
論点のすり替えですか？
ただ、面白そうなので具体的にどうやって出世したのか提示してくださいね。
所で奴隷であるというあなたの主張には「自分がそう思っているから」という以上のものが見えてきません。
きちんと証拠を示し、他と比較しながら示してくださいね。
-
>>922
年俸制の会社員は会社間でトレードされるんですか？
トレードされた人を奴隷といって、奴隷の定義にふれるんですか？
私は日本人です。
>>923
全てに答え直せといわれてもわかりません。
わかりやすいように列挙して問うようにしてください。
①②〜の形で
>>924
「従業婦募集にあたり、ことさらに軍の諒解を触れ回って軍の威信を
傷つける者がいるから
憲兵地方当局ぐるみで従業婦等募集に任ずる者の選定を密にして
軍の威信保持に手抜かりないようにしてくれ。」という史料ですね。
なら、従業婦等募集に任ずる者に女性を前借金で束縛する人がでてきても
仕方ないですね。派遣軍が地方当局と従業婦等募集に任ずる者選定の連携を
密にするんですもんね？前借金で女性を束縛する娼妓業者に厳しい関係地方の
警察や憲兵当局がそういう娼妓業者を選びたい派遣軍の意向に沿うんですもんね？
軍部の諒解をことさらに触れ回らなければ、女性を前借金で束縛する娼妓業者は
関係地方の憲兵・警察当局に捕まるから、それでは軍の威信が失墜して困ると
陸軍省は関係地方の憲兵/警察当局と連携を密にして従業婦等の募集に任ずる者の
選定をしろと通牒したんですね？
-
>>926
「密に」という部分を「ひそかに」って読んでませんか？
その通りなら大問題ですが実際には「みつに」です。現代語だと「綿密に」という意味になります。
違法に慰安婦を集めてくる業者（軍の了解を得たと嘘をつく業者）がいるから取り締まり、
きちんとした手順を踏んで慰安婦を募集する業者を選定しなさい。
そのときには連携を密（みつ）にとり慰労無きようしなさいというもの。
そこまで文章が分からないなんて思わなかったから原文のまま提示してすみませんでした。
>>全てに答え直せといわれてもわかりません。
>>わかりやすいように列挙して問うようにしてください。
>>①②〜の形で
質問されたときに逃げた方が悪い。
きちんと過去ログを読み質問に答えなさい。
そちらが勝手に無視したけでこちらには何の落ち度もありません。
ですからこちらにはそんな義務はありません。
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