レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
従軍慰安婦についてpart.2
-
前スレが１０００レスを超えたのでpart.2を作りました。
慰安婦関連の話題はこちらでどうぞ。
なお、慰安婦関連のうちクマラスワミ報告書については別スレを建てていますのでそちらへどうぞ。
従軍慰安婦について
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
従軍売春婦問題「クマラスワミ報告」について考える
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1076579427/
-
指環、今現在自分がどんなことやってるか考えてからこの発言をした方がいいぞ。
Nonumさんは、「ナヌムの家」の掲示板に質問を書き込んで回答を求めたりされてい
るほどの方ですので、まさか、自分が質問されたら答えずに、このまま逃げる、なん
てことはないでしょう。そうですよね？ Nonumさん。
Nonumさんは、「ナヌムの家」の掲示板に質問を書き込んで回答を求めたりされてい
るほどの方ですので、まさか、自分が質問されたら答えずに、このまま逃げる、なん
てことはないでしょう。そうですよね？ Nonumさん。
自分から
「日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた」
「廃業許可申請が認められるのが例外だった」
「廃業許可申請が自由にできないようにしていた」
と言っておいて一体何時になったら証拠を出してくれるんですか？
そこまで偉そうなことを言うんですからさぞかし素晴らしい証拠を持っているんでしょう？
きちんと反論されているのに日本語が理解できないのか認めたくないのか和ｋりませんが
屁理屈にもならないアフォな質問を繰り返す程の方が、自分が質問されたら答えずに、こ
のまま逃げる、なんてことはないですよね。そうですよね？
お前は一体何時になったら証拠をだすんですか？
指環は自分の発言に対し一度として証拠を出したことがないんですがね。
さらにこちらの質問に対してもきちんとした返事を一度もしたことが無いんですが？
人に求める前にあなたが一度でも良いからきちんと証拠を提示し、まともな
返事をしてみては如何ですか？
まぁ証拠があるならばね。
今までの言動を見ればそんな証拠なんか無いことが分かりますが（笑
-
>>726
そう十中八九反論できない。本人もそれを薄々気づいてるのでしょう。
でもそれを認めるのが悔しくてできないからあのような子供みたいな屁理屈を
繰り返してるんだと思います。
そもそも指環は自分が提示した証拠にもならない資料を提示し、全て論破された
時に「 こちらが何を持ち出しても、「証拠にならない」と言っているだけでは議論が成立
しません。具体的にどのような証拠が必要かを提示しなければ、議論は進みません。」
さらにこんな事も言っています。例の情けない逃亡時の捨てぜりふ（>>626より引用）
「 「どんな証拠でも俺は信じない」と思うのは勝手です。私が提示する資料に納得し
ないのも結構です。「科学も既存の学問体系もいっさい信じない。超自然的なものの方を俺は信じる」というのも別に自由です。」
きちんと論破されているのに認めることができないから上記のような屁理屈
を言ってしまったわけですが、逆に今度は生粋氏等に証拠をきっちり提示さ
れ、さらに誰にでも分かり易く解説までされているのに彼は屁理屈を言って
認めようとしない。つか認めることができない。
さらに自分の提示する資料が証拠として認めら無いのがなぜか考えないで癇癪を起こしている。
そして彼が相手を論破するにはもう「悪魔の証明」しか残っていないわけです。
それで「もし、そうなら、元・慰安婦の証言が全部ウソだという証拠を出してください。
言っておきますが、「全部ウソだ」という証拠ですよ。証言の一部に矛盾や誤記憶
があったからといって証言全部がウソだということになんてなりませんからね。そんなもの持ち出しても、却下しますよ。」
なんて必死に言っちゃってるわけ。
で、逆に自分が全て本当である証拠の提示を求められたら逃げちゃった（苦笑
過去ログ読み返してみると指環ってある意味分かりやすい奴だと思いましたよ。
再反論できない、つまり論破されるとすぐに他の話題を持ち出して論点のすり替えをしていますもの。
ですが、今回私もそうですが生粋氏やおっさん氏の様に「厳しい追及」を受けてしまった為、
Nonum氏に必死に噛みついてこちらの追求をかわすしか無くなったわけです。
しかもNonum氏に対してさえ同じ事の繰り返し。もう最初からグダグダですね。
>>多分私は諦めませんよ。
ええ私もあきらめません。
そもそもあれだけ横柄な態度で持論を披露してきたんです。さぞかし素晴らし
く、且つ誰もがぐうの音も出ないほどの素晴らしい証拠や資料をお持ちのﾊｽﾞですから
「答えるまで何度でも聞くことになります。なお、聞き方がだんだん、きつくなりますのでお覚悟ください。」指環ちゃん（笑
ああそうそう指環ちゃんに質問追加。
過去ログの>>174にて自分で「日本軍が辞めさせないよう拘束していた」と言っ
ておきながら
「単に回転を良くしただけで新たな「慰安婦」を補給
することで犠牲者を増やしていったのではないですか？」
と仰ってるんですが、この発言の根拠となる証拠を提示してください。
ちなみにこれ前スレ>>151のError氏が慰安所の待遇改善が行われたという
証拠に対してのレスです。
反論にすらなってない¬(´〜｀)y-~~
-
> 724 名前： 指環 （wUDH2Y5M） 投稿日： 2004/08/17(火) 06:17
>
> Nonumさんからは回答がありませんね。
こらこら、たった２８時間経過しただけで『回答なし』ですか？
ご自身のなさっていることを把握した上でのことですか？
指環さん、確かあなた以前、
『こちらは、一応、常識の世界に生きているもので（笑い）。 』
とか言っていましたよね？あなたの世界に存在しない常識をひとつ
教えてあげます。誰かに何かを依頼された時、すぐに解決できない
場合はある程度時間が経過した時点で現状報告するものです。
例えば『現在○○の件については調査中です』など。今現在の
指環さんで言えばあなたが受けている質問は何と何で、それぞれに
ついて今どんな状況かを報告するわけです。
『○○は調査中』
『××は回答済（要点を添えて）』
『△△は回答不要（明確な理由を添えて）』
といった具合に。たとえ即座に解決できないことだったとしても、
相手が不安を抱かないようにするのが最低限のマナーであり、
『常識』です。今のあなたはどの質問に対しても完全に『無視』しか
していません。答えないのなら答えない理由をきちんと述べるべきです。
手っ取り早く言えばですね・・・
『ヘタレ芸人なみでもいいからリアクションくらいしろ！』
って事です。
> 冥夢氏へ
私のような本論に絡むほど知識がない者にお声をかけていただいて
ありがとうございます。本論に絡めないのでしょうもない駄洒落
くらいしか書けませんが、一応日常生活に支障のない程度の日本語
読解力とマナーくらいは備えているつもりです。本論に絡むことは
出来ませんが日本語やマナーを教えてあげることくらいは出来ます。
議論以前の所に問題があるとしか思えない人が声高に『質問に答えろ』と
叫び続けているのを見ていると、可愛そうでしかありません。
もちろん同情はしないのですが。
一応まともなことを書いてるつもりなんですが、全く相手に
されないんですよねぇ。わざわざコテハンにしてるのに。
あ、私のレスがうっとおしいと思っている方がいたらすみません。
なにせ、『６月の雨』ですからね。
まあ、指環物語が更新されれば一気にレスも伸びるわけで、
良くも悪くも（おおむね悪いが）この議論の行方は指環さんが
握っているわけで、指環さんがまともな議論をしたいと
思っているのであれば、指環さんがまともな態度を取るべきですね。
まずは各質問に対する現状報告を。
-
＿氏は優しい方ですね。>>626の捨て台詞はもっと恥ずかしい
台詞のオンパレードでしたのに、本文に直接引用しなかったのは
せめてもの情けですね。
ま、ｱﾝｶｰついてるので見ればバレバレ、大笑いなわけですが。
-
指環はよく
「答えてくれないと困ります」
と言うが実際は
「答えられると困ります」
の間違いだろう？ここらへんからも日本語が不自由ってのが
よくわかるぞ。自分の本当の気持ちも表現できないとは。
-
>>730
いえいえそんなことはないです。
そもそもNonum氏は指環の質問に答える必要は無いわけです。
理由はNonum氏の質問に対し指環はきちんと回答していない。
さらに質問に質問で返すのは議論のルールの 常 識 ではない。
さらにさらに指環の質問自体が論点がずれてる。
あの捨てぜりふには笑わせて貰いました。よほど追い詰められたのが悔しかったのだと思います。
それに彼は気づいてないようですが、彼が提示している資料はこちらが提示しなさいと命令している資料とは関係ない物ばかりなんですよね。
あるいはそんな証拠がないから適当に資料を提示して逃げようとしてるだけかもしれませんがね。
>>731
きっちり答えられると急に「仕事」が忙しくなってこれなくなります（笑い
-
>>771の『河野談話を作った当人達』の発言だけどさ、
大事なのが抜けてるよね。きっとうっかり書き忘れたんだと、
そうゆうことにしといたげるよ。でも重要な発言だから、
フォローしておいてあげるね。
とは言っても以前このスレで通行人Ａ氏が書いてたことだけどね。
> 当時、内閣官房副長官だった石原信雄氏は、次のように明らかにしている。
>
> 強制連行の証拠は見あたらなかった。元慰安婦を強制的に
> 連れてきたという人の証言を得ようと探したがそれもどうしても
> なかった。結局談話発表の直前にソウルで行った元慰安婦十六名の
> 証言が決め手になった。彼女達の名誉のために、これを是非とも
> 認めて欲しいという韓国側の強い要請に応えて、納得できる証拠、
> 証言はなかったが強制性を認めた。
>
> もしもこれが日本政府による国家賠償の前提としての話だったら、
> 通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた証拠を求める。
> これは両国関係に配慮して善意で認めたものである。
> 元慰安婦の証言だけで強制性を認めるという結論にもっていった
> ことへの議論のあることは知っているし批判は覚悟している。
> 決断したのだから弁解はしない
> （櫻井よしこ「密約外交の代償」「文塾春秋」平成９年４月）[3,p58]
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html
ちなみに上記引用部分の前半に対する指環さんの発言(>>544)は以下の通り
> なるほど！ 「元慰安婦十六名の証言が決め手になった」わけですね。
> やはり証言はあり、証拠に基づいて、>>511の河野談話は出されたわけ
> ですね。
> 石原元官房副長官は産経新聞のインタビューで、日本側の担当官が
> 「時間をかけて面接しており 当事者の供述には強制性にあたるものが
> あると認識している」とも言っていますしね（>>536）。
このレスから２ヶ月経ちました。少しは日本語を勉強しているはずの
指環さん、読み返してみてどうでしょうか？なんとも思わないなら
勉強の仕方を変えてみた方がいいですよ。
-
>>733訂正
>>771じゃなくて>>711だった・・・・ｽﾝﾏｿ
謝罪はするが賠償は(ry
-
>>733
６月の雨さんお疲れ様です。
そこの引用部分については生粋氏にまで何度も何度もかみ砕いて説明して貰って
いるんですけどね。指環はどうも理解できないようです。
さらに時系列なども理解できてないみたいなんですよね。
-
なお、>>544以降は
『証言はそれのみで証拠となりうるかどうか』
が議論の対象となってしまったため、
> 納得できる証拠、証言はなかったが強制性を認めた。
の一文についてはうやむやのままなんじゃないかなぁ？
こんなにはっきり当事者が
『納得できる証拠、証言はなかった』
と言っているのに、こればっかりはどう曲解しても
『元慰安婦の証言は証拠として使える』
って事にはならないんだけども。
要デバッグ。
-
>>735
＿氏、どうもです。久しぶりに過去ログを読み返してしまいましたよ。
こんなの噛み砕いて説明するまでもないと、日常生活に支障のない程度の
日本語読解力の持ち主である私なんかは思うわけですが。
指環物語を読むのはたいがい徹夜の仕事明けなので、妙なテンションも
手伝っておもしろくて仕方ないです。そしてなぜか切ないです(笑)
あぁ、もうこんな時間か・・・夜に備えて寝ないと。
-
６月の雨さん
> 納得できる証拠、証言はなかったが強制性を認めた。
そもそも指環はそのれらの文章が脳内あぼ〜んされている為読めないのかも
しれませんｗ
おやすみなさいです。
-
結局、このスレも、指輪氏のストレス解消に消費されていくのか。
前スレと同じ運命と言うことですね。
皆さん、ご苦労様です。
-
>>739
できればそれは避けたい。
過客氏と通行人A氏のような議論を私は見たい。
恐らくこのスレにいる人も、それを望んでいると思う。
だからこそ指環さんとの議論はこっちではなく、あっちでやりたいんですけどね。
いつになったら私の反論に再反論してくれるのやら。
-
韓国式の１０年後ｗ
-
>>741
いや、それわ･･･。
シャレになってません（ノ∀`）
-
えーっと、河野談話を「作った当人達」である河野洋平・元官房長官と石原信雄・
元官房副長官の発言を再度、コピペさせていただきます。
先ず、石原信雄氏への産経新聞（1997年3月9日）のインタビューからの抜粋です。
「その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきたので、韓国で16人に聞き取
り調査をしたところ、『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは否
定できない』と担当官から報告を受けた。16人中、何人がそうかは言えないが、官憲
の立ち会いの下、連れ去られたという例もあった。」
「担当官を派遣した。時間をかけて面接しており、当事者の供述には強制性にあたる
ものがあると認識している。」
「全体の状況から判断して、強制にあたるものはあると謝罪した。」
（産経新聞記者の「韓国側が国家補償は要求しないかわり、日本は強制性を認めると
の取引があったとの見方もある」との質問に対し）「それはない。当時、両国間でお
金の問題はなかった。」
次に、河野洋平氏への朝日新聞（1997年3月31日）のインタビューからの抜粋です。
「『政府が法律的な手続きを踏み、暴力的に女性を駆り出した』と書かれた文書があ
ったかといえば、そういうことを示す文書はなかった。けれども、本人の意思に反し
て集められたことを強制性と定義すれば、強制性のケースが数多くあったことは明ら
かだった。」
「政府が聞き取り調査をした元慰安婦の中には明らかに本人の意思に反してという人
がいるわけです。つまり甘言により集められた、あるいは強制によって集められた、
あるいは心理的に断れない状況下で集められた、といったものがあったわけです。」
「連れていった側は、ごくごく当たり前にやったつもりでも、連れていかれた側から
すれば、精神的にも物理的にも抵抗できず、自分の意思に反してのことに違いない。
それは文書には残らないが、連れて行かれた側からすれば、強制だ。」
「半世紀以上も前の話だから、その場所とか、状況とかに記憶違いがあるかもしれな
い。だからといって、一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことについて、
傷そのものの記憶が間違っているとは考えられない。実際に聞き取り調査の証言を読
めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる。相当な強圧があったという印象
が強い。」
「総台的に考えると『文書や軍人・軍属の証言がなかった。だから強制連行はなかっ
た。集まった人はみんな公娼だった』というのは、正しい論理の展開ではないと思う。」
-
>>743は、河野談話を「作った当人達」による河野談話の否定発言です（生粋さん
によると）。河野談話の肝は、生粋さんが生粋さんの掲示板でも仰っているように、
国や軍が慰安婦に対して強制したという事があったと発表し、謝罪した点にあります。
河野談話の全文は、↓こちらです。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html
その河野談話を作った当人達が、後にその談話を否定したのが>>743の発言です
（生粋さんによると）。
>>743は河野談話の否定発言だと理解しなければいけません。>>743が河野談話を
否定したものだと理解できない人は日本語の能力に問題がある、ということになりま
す（あくまで、生粋さんによると！）。
河野洋平氏と石原信雄氏の発言を読まれて、「どこで河野談話を否定しているのだ!?」
と思われた人は、生粋さんの掲示板に行って、日本語の理解力を生粋さんに直してもらう
と良いでしょう。
http://www3.rocketbbs.com/731/kissuijp.html
生粋さんへ
>>711も>>743も、（生粋さんが言うところの）河野談話を作った当人達による河野
談話の否定発言をコピペしただけです。ただそれだけです。
-
Nonumさんの書き込みはまだありませんね。逃げちゃったのかな？
「支那渡航婦女の取扱に関する件」が、どうして、朝鮮での慰安婦徴集について
>(年齢制限があった。)
ことの根拠資料になるのかぐらい、きちんと説明してもらわないと困ります。
おおい、Nonumさあん！ >>683-684の発言の根拠ぐらい説明してよ。＿さんが>>690
で言ってるように、立証責任・検証責任を果たしていってくださいな。ここは「ナヌム
の家」の掲示板と違って、貴方の味方ばかりの掲示板なのですよ。ここで私一人にちょ
っと突っ込まれただけで即逃亡では、あまりにみっともないし、無責任ですぞ。
貴方は、「ナヌムの家」の掲示板では質問を書き込んだり回答を求めたりしているの
じゃなかったですか？
http://www.nanum.org/jap/
-
時間が無いので・・・
指環氏へ
もしかして私の書込みを見ていないのかと思いまして再掲させていただきます。
私の>>707についてのご回答をいただきたいのですが。この回答はそんなに難しいことでしょうか？
一応、生粋氏の掲示板に回答をお願いしましたが、こちらに今朝も書込みされていますのでここに書かせていただきます。
-
>>744
やぁ、荒らしの指環さん。
私の言ったことを読まなかったのかな？
もう一度言うよ。
ここは人様の掲示板。
無駄なレスを消費する事に問題があると言っているんですよ。
今までと別の角度で反論するならまだしも同じコピペ。余りにも無駄すぎ。
スレッドにレス数制限のある掲示板で無駄なコピペを繰り返す事は、
ここでの残りレス数が減るって事ですよ。
それは、この掲示板で大きい損失。
そういうのが荒らし行為だと言うのに気付いていないんですね。
だから私の掲示板に来なさいって事。ただそれだけです。
> 生粋さんへ
> >>711も>>743も、（生粋さんが言うところの）河野談話を作った当人達による河野
談話の否定発言をコピペしただけです。ただそれだけです。
それは私とあなたの議論なのだから、私の掲示板で「再反論」をしなさい。
そしてあなたがコピペしているのは全て反論済み。
反論済みのものをコピペしたって意味がありませんよ。
それとも、あれかい？私の掲示板に来るのが怖いか？ん？ｗ
併合･植民地問題然り、強制連行問題然り、日韓併合ニ関スル条約問題然り、拉致問題然り。
他にもあったと思うけど、何度同じように私に挑んで返り討ちにあってきました？
最後に反論できなくなると、枝葉末節だからと逃げてばかり。
さすがに精神の拠り所の慰安婦問題は、証拠がなくとも意地で認めないつもりですか？ｗ
所謂最後の砦ってやつですかねｗ
私の反論に問題があるのなら早く私の掲示板で再反論して下さいね。
-
いや、なんちゅうか、先ず最初に無駄レスですみません（笑）
やっぱり指環物語はおもしろいです。目からコンタクト落ちまくりです。
えっと、指環さんが私を含め多くの人のレスを無視し続けるのは、その内容が指環さんにとって不都合で、イタイところを突かれまくりだからってことでいいですか？いいですね。そう思われるのがイヤならなんらかのリアクションをしてください。
あ、『リアクションがないのがリアクション』なんですね。
『終わりがないのが終わり。それが指環の真の能力。』(by ｼﾞｮｼﾞｮ)
-
>>747
ああ、またミス。
×日韓併合ニ関スル条約問題然り、
○韓国併合ニ関スル条約問題然り、
そのままコピペしちゃったから訂正するの忘れてました･･･orz
-
生粋氏へ
管理人をされている板の討論を、一部ですが読ませて頂きました。お疲れさまです。
私は、ここの前スレで、早々と議論を降ろさせて頂きましたから、
偉そうなことは言えませんが、
がんばって下さい。
双方とも、ＲＯＭさせて頂きます。
-
>>Nonumさんの書き込みはまだありませんね。逃げちゃったのかな？
お前が逃げ回っているだけだろうが（苦笑
Nonum氏はお前との討論は無駄だとわかったから無視しているだけ。
子供はこれだから（笑い
>>おおい、Nonumさあん！ >>683-684の発言の根拠ぐらい説明してよ。＿さんが>>690で言ってるように、立証責任・検証責任を果たしていってくださいな。
おおい、指環さあん！自分の発言の根拠ぐらい説明してよ。私が>>690
で言ってるように、立証責任・検証責任を果たしていってくださいな。
一体いつまで逃げ回っているおつもりですか？いい加減しっぽ巻いて逃げ回っていないで立証責任・検証責任ぐらい果たしてくださいな。
もう何ヶ月逃げ回っていると思って居るんですか？負け犬指環君（笑い
負け犬の遠吠えだけではいつまで経っても立証はできませんよ。
-
もしかしてあれなのか？指環は逃げたのと相手にされてないのの区別すら
つけられないのか？
そもそも自分が自分の発言の根拠を求められさらに立証責任まで求められているのにも関わらず、本人がその責任からマジで半年以上も逃げ回っているくせ
によくもまぁ恥ずかしげもなく相手に「逃げた逃げた」なんて言えるよな。
厚顔無恥って言葉は真面目に指環の為にあるような気がするよ。
おおい指環〜自分で言い出したことだろ？簡単に資料を提示することもできるだろ？
相手にあれだけ威勢の良いことばかり言ってるんださぞかし君は素早く立証責任を果たす為に資料を提示できるんだろ？
ただちょっと常識の世界に生きている人達とは時間の流れが違うだけだよな？
でもな、常識の世界ではもう半年以上も経っているんだ。
そろそろ提出してな。あればだけど（嘲笑
-
>>747
韓国式１０年後（ﾎﾞｿｯ
あれですよ、ホラちょっと記憶が飛んじゃっただけなんですよ。
該当スレやレスの部分のアドレスを提示してあげれば思い出すんじゃないでしょうか（ｗ
-
指環君へｗ
ここで私一人にちょっと突っ込まれただけで即逃亡では、あまりにみっともないし、無責任ですぞ。
指環が追求（指環の場合、相手にされなくて必死に構って貰おうとしている行動）している
発言の主語を指環にするだけなのになんでしっくりくるんだろうか（苦笑
-
スレやレスのアドレスを提示しても、フィルターが強力なので見えません(笑)
-
Nonum氏へ
>>683(改行部変更)
> カンイルチュル75歳→終戦当時16歳
この名前をググってみると「姜日出」と出てきます。名前も「カン イルチュル」とスペースを開けると数件がHitします。Hitした中から(年齢)情報の現在日がいくつか特定できます。
すると・・・2001/01/01:73歳・2001/04/01:74歳・・・・とありますので、生年月日は1927年の1月から3月末までと推測されます(計算間違ってないよな)。
プロフィールについては
●姜日出（カン・イルチュル）ハルモニ（７７）
日帝の占領期、中国に連れていかれ帰国できず、２０００年以降ナヌムの家の支援のもと帰国し、国籍回復をされた方は、カン・イルチュル、チ・ドリ、イ・オクソン、パク・オクソンハルモニたち４名になられた。中国から来られた方のうちチ・ドリハルモニは耳も遠く、まだ韓国語がうまくできない。それで前の部屋にいらっしゃるカン・イルチュルハルモニが一番多く手伝っている。だからいつもチ・ドリハルモニの面倒を見てあげると（洗濯機の使用方法、トイレの問題、ボイラーの温度調節など）事務室に来てしきりに切々と訴える。ところで今回はチ・ドリハルモニが中国にいる娘夫婦を招待した。でもまったく娘さん夫婦は韓国語ができないので、カン・イルチュルハルモニが忙しくなった。通訳に道案内まで一人多役だ。
http://yeoseong.korea-htr.com/nanumu/n95.htm
この程度しか私は探しきれませんでした。もしかしたら韓国語のHPなら詳しいプロフィールが出てくるかもしれません。
指環氏へ
レスいただけないのですか？私の>>707の質問はやっぱり意地悪な質問なんですかね。
いままでのあなたの書込みを見る限り私の書込みを読んでいないとはとうてい思えないのですが。
例えば、生粋氏の掲示板で私が最初に書込んだ([No.1032] 2004/06/26(Sat) 15:01)
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=1032
の内容ですが、それまで氏は、河野官房長官(当時)の談話のほかに「小泉首相の手紙」をよくコピペされていましたが、私の書込みより後はほとんどコピペされていません。ここの>>658以来無いようですね。またその時、河野談話が「女性のためのアジア平和国民基金」の予算確保に繋がった。と推測(私の所感として)して書込みしました。私の知る限り設立に対して政府(外務省)の予算に言及した解釈を行った論客は知りません。私が確認できる範囲においてあなたも言及されていません。
> いわゆる従軍慰安婦問題に対する日本政府の施策 平成15年1月
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/ianfu.html
これについても指環氏は私の書込み以前には言及されていなかったはずです(それまで再三にわたり外務省のHPについて、特に前述の「小泉首相の手紙」に言及されているにもかかわらずです)。
しかし貴方はその後の生粋氏への書込みで予算について言及されている。さらに今までアドレスを表示しなかった上記の外務省HP内のURLを書込み、内容をコピペしている。
それらから「総台的に考えると『私(冥夢)に対するレスがなかった。だから書込みを見ていない、指環氏の書込みはすべて自身が独自に考えた』というのは、正しい論理の展開ではないと思う。」んですが。
再掲しますが>>707で質問しました「南海のあけぼの」
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=1005
の引用元の頁、または掲載のURLをご提示願います。
-
要するに指環さんは相手の提示してきた資料が
・相手のレスの資料が都合良ければ黙って知っていたことにする。
・相手のレスの内容が都合悪ければ黙って見なかったことにする。
ってことですね。
ある種の泥棒ですね。・・・ん？泥棒？そう言えば花ど(ry
-
なんだまた指環は逃げちゃったのか。
しょうもないやつだなぁ。
証拠を出すという簡単な作業なのになんでできないかなぁ？
-
お久しぶりです、前のスレにて「＿」（だったかな？）の名前で
指環氏と議論していて諦めてしまった者です。
書き込みを放棄したにもかかわらず、今回の書き込みをする事を
お許しください。ただ、所感を述べるだけで指環氏と議論する気は
全く有りませんので、指環氏の返答は要りません。
よろしければ以前のスレを参照頂き、こんなやりとりがあったんだな、
と思っていただければと思います。
当時私は確か「慰安婦の廃業が例外的だった証拠」などを求めて
いたと思うのですが、最近ここのスレをみて愕然としました。
あの時は私が感情的になってしまい、このスレを見なくなって
しまったのですが、それから全く指環氏に進歩が見られていない
のですね。
私が最後に発言したのが２月だったと思いますが、あれから半年も
経って、なぜ未だに当時から要求していた証拠が出せないんでしょうね？
とてもとても不思議です。議論と言うのは、そして犯罪の立証というのは
普通証拠を揃えてからするものではなかったでしょうか？
それなのに、この指環氏の逃走振りを見る限りは「証拠が存在しない」か
「調べる気が無い」（つまり、証拠もなしにでっちあげた）のどちらか
なんでしょうね。
とりあえず、現在議論を続けておられる方々に敬意を表します。
以後また書き込みはしなくなりますが、掲示板そのものは引き続き
拝見させていただきます。お目汚し失礼しました。
-
>>759
ども。
あなたと過去の論者達の意志を勝手に引き継いで指環君を追い詰めてます（笑い
彼はそうやって相手を挑発し、自分に対する質問（立証責任）を回避することに
よって相手との議論に勝った（実は勝ててない）つもりでいるのでしょう。
確かに過去ログを読ませて頂くとこのパターンでいつも立証責任を回避し、質
問相手が呆れて居なくなっています。しかも何度も。
ですから、こちらが指環の発言に対する立証責任を冷静に問いつめる事にした
んです。
そしたらどうでしょうか。
いつもいつも相手に対し執拗に追求していた指環君がしっぽ巻いて逃げてしま
いました。
今はどこかで負け犬の遠吠えでもしてるのでしょう（笑い
とりあえず指環君が立証責任を果たすまで厳しく追及していきたいと思います。
指環覚悟しておきなさい（笑い
-
某所で従軍慰安婦問題界最強の論者と揶揄されている指環大先生ですが、最近めっきり来なくなりました。
まぁ世間ではこう言うのを 逃 げ た と言うんですが（笑い
とりあえず指環大先生が逃げてしまって資料を提示してくださいませんので、一つの質問については結論が出たとしても問題ないでしょう。
かねてから指環大先生は「日本軍が辞めさせないように拘束していた」と行っていたわけですが、
その指環大先生から提示された資料によると
「接客婦（芸妓および酌婦）は、施設からの退去を希望する場合には、その許可申請書（補遺Ａの書式６）を提出しなければならない。（吉見資料集ｐ４９９）」
慰安婦は辞めたいと思ったら許可申請を提出すればやめれたとなっています。
この後指環大先生は「しまった！」と思ったのでしょう。
「例外的に廃業が認められたようです」などと嘘をついてしまいました。
前スレの>>851で威勢の良いことを言ったわりには、>>860にて反論されてしまい、それ以後これについて一切触れなくなりました（笑い
で、本筋に戻りますが上記の指環大先生が提出した資料により、指環大先生が
何度も主張していた「日本軍が辞められないように拘束していた」という主張は脆くも崩れ去りました。
いやぁ有意義な事です。
あ、指環君もし違うというなら証拠を出してね。
しかしなぁ前スレ読み返してみると現在の指環君とは本当に同一人物なのか？
と疑いたくなるほどの凋落ぶりですね。
あれだけ威勢の良い事言って調子に乗っていたのに、現在は逆に立証責任を果たせと問いつめられて逃げ回る毎日。
いやぁ指環君大変だね（ﾌﾟ
-
＞某所で従軍慰安婦問題界最強の論者
そもそも、吉見だの松井だの上杉だの、
偉そうな肩書きオッ立ててマスゴミで暴れてる連中からして
屑以外の何物でもないのだからね。
-
お久し振りです。しばらく、この板は見ていませんでしたが、結局、Nonumさんは
質問に答えないまま、逃げちゃったようですね。
Nonumさんは>>684で朝鮮からの慰安婦徴集について
>年齢制限があった。
と仰り、だから、>>683の元朝鮮人慰安婦とされる女性達について
>彼女たちが動員されていること自体が不自然です。
と仰ったわけですが、その朝鮮からの慰安婦徴集について
>年齢制限があった。
ことの証拠を出せなかったわけです。
それなのに、何故、Nonumさんが>>683の元朝鮮人慰安婦とされる女性達について
>彼女たちが動員されていること自体が不自然です。
と、お感じになったのかは謎です。
冥夢さんへ
>>746
>指環氏へ
>もしかして私の書込みを見ていないのかと思いまして再掲させていただきます。
>私の>>707についてのご回答をいただきたいのですが。この回答はそんなに難しいことでしょうか？
おっと。失礼しました。
>指環氏に質問があります。
>http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=1005
>の書込みにあります「総山孝雄」「南海のあけぼの」の該当部分は何頁に記載があるでしょうか？
>教えて欲しいのですがよろしいでしょうか。
でしたね。
ｐ１５０〜１５１です。「第二部 シンガポール島の攻略」の「五、シンガポール
陥落」という章の中の「占領後の慰安」という節に、私が引用した記述があります。
＿ さんへ
>>761
>某所で従軍慰安婦問題界最強の論者と揶揄されている指環大先生ですが、
某掲示板でそう書かれているという話は私も聞いているのですが、どこの掲示板か
発見できずにいます。宜しかったら、ＵＲＬを教えてください。
-
それから、生粋さんについてですが、この板の>>613で河野談話は
> 既に談話を作った当人達が否定している
と仰ったわけですが、その話のソースの提示は結局ありませんでした。
1997年3月9日付けの産経新聞に『河野元官房長官「慰安婦」謝罪 「強制連行」証拠
なく』という見出しの記事が載ったらしいのですが、これは明らかな誤報です。
（産経新聞の記事の原文は未確認です。何しろ産経新聞には縮刷版が出ていないので
記事を調べるのが大変（＾＾;
ただ、「つくる会」の↓下記サイトに、そうあるので、それを一応信用します。）
http://www.tsukurukai.com/02_about_us/2_maso/maso01_file/undogaaru_p248.html
産経新聞の記事の内容は、元慰安婦への謝罪談話を発表した宮沢内閣の加藤紘一、
河野洋平の両官房長官を官房副長宮として補佐した石原信雄氏へのインタビューなの
ですが、このインタビューの中で石原信雄・元官房副長官は、
>その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきたので、韓国で16人に聞き取
>り調査をしたところ、『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは
>否定できない』と担当官から報告を受けた。16人中、何人がそうかは言えないが、
>官憲の立ち会いの下、連れ去られたという例もあった。
>担当官を派遣した。時間をかけて面接しており、当事者の供述には強制性にあたる
>ものがあると認識している。
と、慰安婦への強制の証拠があったことを明確に述べています。
『「強制連行」証拠なく』の記事の見出しがウソであることは、これを読んだだけ
でも分かるのですが、さらに、このインタビューでは、産経新聞記者の「韓国側が国
家補償は要求しないかわり、日本は強制性を認めるとの取引があったとの見方もある」
との誘導的な質問に対しても石原信雄・元官房副長官は、
>それはない。当時、両国間でお金の問題はなかった。
と明確に答えています。
産経新聞記者は、石原信雄・元官房副長官から河野談話を否定する発言を引き出そ
うと、かなりの誘導を行ったようですが、上手くいかなかったわけです。
その結果、見出しと中身が一致しない奇妙な記事になってしまったというわけです。
河野洋平・元官房長官へのインタビューも>>711で紹介しましたが、これについて
は、もう言うまでもないでしょう。
まぁ、おそらく、生粋さんは産経新聞の見出しに『河野元官房長官「慰安婦」謝罪
「強制連行」証拠なく』とあったのを見て、インタビューの中身を読まずに「あぁ。
強制の証拠はなかったのだなぁ。河野談話は否定されたのだなぁ」と思い込んでしま
い、この掲示板の>>613で、河野談話は
> 既に談話を作った当人達が否定している
と書き込んでしまったのでしょう。
それだから、ソースを追及されても答えられず、逃げ回る羽目に陥ってしまったの
です。生粋さんが、石原信雄・元官房副長官へのインタビューの中身を読んでいたら、
いくらなんでも、
> 既に談話を作った当人達が否定している
とは言わなかったでしょう。
これからは、資料をきちんと調べた上でネットで発言することです。今回、恥を掻
いたのも、良い勉強だったでしょう。
また、生粋さんの掲示板の[No.882]での
> 慰安婦問題の証拠は信憑性が著しく低いため政府見解でも信用できない。分かりま
> すか？嘘が大半を占める証言ばかりを証拠にしたところで何も証明することが出来
> ないんですよ。
と、慰安婦問題の証言は「嘘が大半を占める」との発言でも同様に生粋さんは証拠を
出せませんでした。
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=882
-
あと、＿ さんについては
>>565
>証 言 は 証 拠 で は あ り ま せ ん よ 。
>>580
>証言はそれを裏付ける証拠があって初めて証拠となります。
などと言ってしまう人なので、もう話にならないでしょう。
ちなみに、どのような立場の歴史学者でも、証言を、他の証拠による“裏付け”な
どなくても歴史資料や証拠として使っています。おかしな史料等級論を使って、南京
大虐殺を否定しようとしている、あの東中野修道氏でさえも。
>>759
>お久しぶりです、前のスレにて「＿」（だったかな？）の名前で
>指環氏と議論していて諦めてしまった者です。
確か、前スレの880の私の質問に答えないまま、逃げてしまった方ですね？
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/880
その時の質問を再掲します。↓
「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
ムを日本軍はきちんと作っていたのですか？ そういうシステムをきちんと作った
上で、日本軍は管理売春を行なっていたのですか？」
「借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？ 違法ですか？」
最も本質的な問題なのですが、前スレのことからして、貴方には回答は無理でしょう。
-
指環氏へ
>>763でさっそくのご返答ありがとうございます。私も色々とサイトを参照しましたが、
>>『１９４２年、軍司令部の後方係が、早速住民の間に慰安婦を募集した。すると、(以下略)』
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=1005
という部分ですが、
【引用開始：改行は引用者】
二月二七日、われわれの駐屯地のほど近いところに慰安 所が開設された。軍隊は若い盛りの将兵をいっぱいに抱 えている。従って、作戦を終わって一地に落ちつくと、 住民の女性とのトラブルの発生を防ぐために、一刻も早く慰安所を開設して生理発散の場を与えようとするのが軍の習わしである。
軍司令部の後方係りが、早速住民の間に慰安婦を募集した。すると、（以下略）
【引用終り】
http://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/uesugi01.htm
上杉聰氏のサイトからですが、年号は本文に記載が無いようです。
まぁ、たいした事ではありませんが『』で囲ってあるのは本文に記載があるように思えてしまいますが？引用としては若干配慮が足りないのではありませんか？
ちなみに指環氏自身の過去の書込みについてですが、
【引用開始】
「二月二七日、われわれの駐屯地のほど近いところに慰安所が開設された。・・・（中略）・・・軍司令部の後方係りが、早速住民の間に慰安婦を募集した。すると、今まで英軍を相手にしていた女性が次々と応募し、あっという間に予定数を超えて係員を驚かせた。難攻不落のシンガポール要塞を陥落させた日本の将兵は、今や住民の憧れの的であったから、『日本兵のお相手ができるならば』と喜々として応募し、トラックで慰安所へ輸送される時にも、行き交う日本兵に車上から華やかに手を振って愛嬌を振りまいていた。」
【引用終り】
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/xbuqrf/xbuqrf.html
「・・・」で省略されていますが、すでに月日が記入されている事を考えると、ここに年号が記入されているとは思えません。つまり上杉氏の内容が本文に近いと私には判断できますが？
もし、指環氏が書き換えをしているのであれば、決して「おっさん」さんを非難できないと思いますが？
厳格な指環氏の事ですから、引用には細心の注意をし、内容の書き換えなんてしていませんよね。
-
>>765
あらあらしっぽ巻いて逃げ出してしまった指環くんこんにちは。
話にならないのはあなたの方ですよ。
証言だけで無条件に証拠として採用できるわけではありませんよ。
それを裏付けるだけの証拠や資料があって初めて採用されるわけです。
反論できないからってへりくつばっかりこねてもしょうがありませんよ（笑い
それに質問に対し質問で返して逃げようとしても無駄ですよ。
こちらの質問に対し一度としてまともに資料や証拠を提示せず逃げ回っている
指環くんが先にこちらの質問に答えなさいね。
・日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠。
・廃業許可申請が認められたのが例外的だった証拠。
・廃業許可申請が自由にできなかった証拠。
最も本質的な問題なのですが、前スレのことからして、貴方には回答は無理でしょう。
あなたが前スレの初期の頃から逃げ回っている質問ですよ。
人にこんなこといえるぐらいだからすぐに回答してくれるものと思っていたの
ですが、何ヶ月待っても回答してくださいませんね。
回答不能ですか？自分で言い出したことなのに（笑い
>>確か、前スレの880の私の質問に答えないまま、逃げてしまった方ですね？
おまえが質問から逃げ回って回答せず、挙げ句にへりくつばかりこねるから
返事をもらうことをあきらめただけでしょう（笑い
いくら嘘をつこうと過去ログを読めばバレますよ。
あんまり嘘つき続けて信用を失わないようにした方がいいんじゃないですか？
あ、もう無いか。
「
>>580
>証言はそれを裏付ける証拠があって初めて証拠となります。
などと言ってしまう人なので、もう話にならないでしょう。
ちなみに、どのような立場の歴史学者でも、証言を、他の証拠による“裏付け”な
どなくても歴史資料や証拠として使っています。おかしな史料等級論を使って、南京
大虐殺を否定しようとしている、あの東中野修道氏でさえも。
」
証拠や資料が無くてもじじつにんていできるなんてトンデモ論をとうとうぶちあげちゃいましたか（笑い
頭大丈夫？
なら「慰安婦が言っていることはすべてでたらめだ」資料や証拠が無くても事実認定できちゃう訳ですね（笑い
-
あと指環くんはこれについても立証責任を果たしてくださいね。
「ちなみに、どのような立場の歴史学者でも、証言を、他の証拠による“裏付け”などなくても歴史資料や証拠として使っています。」
裏付けのない証言のみで歴史事実認定をしている学者を提示してください。
少しでも資料や証拠などを使っている学者であったら認めませんからそのつもりで（笑い
どんどん苦しくなっていきますね、指環くん。
-
>>768は私ですので必ず質問に答えなさいね指環くん
で、返答ができずそのような逃げ方をするならば、証拠も裏付ける資料も何も無いのに適当に自分の都合のいいように嘘をついたと認定してあげます。
で、ちなみに慰安婦の証言に「廃業許可申請が自由にできなかった」
「廃業許可申請が認められたのが例外的だった」というたぐいのものがあったのでしょうかね？
それともまた情けないへりくつを言って逃げますか？
お待ちしております。
逃げれば逃げるほど厳しく追及しますので覚悟しなさいね。
ちなみにNonum氏はあなたのことを相手にしてないだけですよ。
そろそろ相手にされてないのと、逃げたのの区別ぐらいつけなさいね。
まぁ認めたくない気持ちはわからないでもないですが。
-
>>764
指環ぃそれはいくらなんでもみっともなさすぎるぞ。
生粋氏はあなたの 為 だ け に 何度も何度もソースを提示しているのに、
あなたが認めたくないからわざと無視しているのが実情でしょうが。
あんまりにも情けなさすぎてあきれるばかりですよ。
それに生粋氏は反論は無効の掲示板でしてくれと言っている訳だが、なぜむこ
うに書き込まないんですか？
追求されるのが怖いのですか？（笑い
-
自分に都合が悪ければ「おかしな資料等級論」とか言ってレッテル貼りか。
どこかでまた論破されて逃げてきたんだな。
-
>>766
まぁ過去に何度も前科があるからね
-
通りすがりの者ですが。
>「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
> ムを日本軍はきちんと作っていたのですか？ そういうシステムをきちんと作った
> 上で、日本軍は管理売春を行なっていたのですか？」
いつでも自由に借金をチャラにできるクレジットカード会社とか銀行が存在するのですか？
あるなら教えてください。
>「借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？ 違法ですか？」
借金を返すことを要求するのは合法ですか？違法ですか？
借金さえ返せば自由に慰安婦を辞められたのでしょう？
別に、「その借金は必ず慰安婦をやった収入で返すこと」と定められていたわけではないでしょう？
別の方法で借金を返せばよかったのでしょう？
-
指環さんに質問があります。
再入国許可申請は「再入国させないための許可申請」なのでしょうか？
この許可申請があるということは日本は再入国をさせないようにするためにこの許可申請を出しなさい
と言っているのでしょうか？
あなたの過去の発言を読むとそうとしか取れないのですが・・・。
-
>>764
指環さん？
何故に何度も私にもレスを付けるくせに私のレスを無視するのです？
私の掲示板で発言するようにと言ってるのですよ？
> これからは、資料をきちんと調べた上でネットで発言することです。
> 今回、恥を掻いたのも、良い勉強だったでしょう。
と仰るのなら、反論済みの部分のコピペでなく、しっかりと具体的に反論なさいな。
インタビュー全体として、あれは肯定できるものではないんですよ。
あなたが引用している部分だけ、部分抽出して、
都合のいいように切り貼りしても、何の意味がないのですよ。
何のために、前後の文の因果関係も加えて説明したと思っているんです？
反論されている部分を臆面なしに引用するほうが、よっぽど恥ずかしいですね。
それを反論したいのなら、単なる引用は反論済みなので、
あなたの言葉で、具体的に反論すること。
私にレスは付けるけど、反論できないなら、
やはり河野談話は証拠がない物だったという事と皆さんに思われますよ。
そしてそれは、私の掲示板ですること。分かりましたか？
-
>>768
「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
ムを日本軍はきちんと作っていたのですか？ そういうシステムをきちんと作った
上で、日本軍は管理売春を行なっていたのですか？」
「借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？ 違法ですか？」
はぁ・・・ダメだこりゃ。
前スレで指環氏自身の言った事を以って論破してあげます。
＞しかし、借金自体は返す必要があったため、やむを得ず、娼妓を続ける
＞例が多かったようです。（前借金契約も無効で、借金を返さなくても
＞良くなったのは、戦後の最高裁判決以降の話です。）
これで説明つくでしょう。
以上、論破終わり。
-
>>776
つまり、慰安婦を続けたのは本人の選択なわけですね。
借金を返済する義務があるのは当然で、それを選択する方法として
慰安婦を自ら選んだわけだ。
-
皆さんの書き込みをざっと拝見しました。
どうやら、慰安婦が前借金によって拘束されていた（つまり、債務奴隷状態であっ
たこと）については、どなたも否定されないようです。
また、どんなに少なくとも、廃業の“許可”を申請しなければ（つまり、“許可”
を得なければ）慰安婦を廃業することはできなかった、というのも事実のようです。
どなたも否定されないようです。
なお、
「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
ムを日本軍はきちんと作っていたのですか？ そういうシステムをきちんと作った
上で、日本軍は管理売春を行なっていたのですか？」
「借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？ 違法ですか？」
との、前スレ以来の私の質問には、どなたも答えていませんね。
と言うことは
「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
ムを日本軍は作っていなかった。そういうシステムをきちんと作らずに、日本軍は
管理売春を行なっていた。」
「借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは違法である。」
ということが結論になるかと思われます。
もし、「そうではない」と仰るのであれば、
「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
ムを日本軍はきちんと作っていた。そういうシステムをきちんと作った上で、日本
軍は管理売春を行なっていた。」
「借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法である。」
ことをきちんと論証してください。根拠となる資料を提示した上で。
-
>>773
>別に、「その借金は必ず慰安婦をやった収入で返すこと」と定められていたわけではないでしょう？
>別の方法で借金を返せばよかったのでしょう？
前スレの493で名無しさんが山田清吉著『武漢兵站』の記述を紹介されています。
ここには
「聞けば2、3日前、これから前線へ追及するという若い将校さんが泊ったという話を
する。三春は田舎くさい地味な娼妓であったが、根はやさしいのであろう、親切に
もてなしてあげたという。彼女は添いふしていろいろ郷里のことや、身の上話など
も聞いてあげたそうである。翌朝発ってゆく時、今度は生きて帰れない。前線では
お金を使うこともないから、君にこのお金を全部あげる前借を返すのに使ってほし
い、と若い将校は言い、三春は、そんなことを言わないで、もう一度訪ねて来てく
ださいと膝にとりすがって思わず泣いてしまったと話した。結局その将校さんは、
金を置いたまま、漢口へまた来る機会があったらきっと訪ねて来ると言って、笑っ
て前線へ発って行ったと言う。
その金は儲備券でたしか2000円ぐらいだった。しかし、こうした、外から入った
まとまった金で前借を返すことは許されていない。前借金はすべて妓が自分の体で
働いて返さなければならないのである。」
と書かれています。ご参考までに。
-
>>779
で、逃げ回っている指環君はいったいいつになったらこちらの質問に答えてくれるんですか？
人には催促するくせに、自分は全く提示しないんですね。
で、前スレで論破されているものを繰り返してどうなさるつもりですか？
もう一度あの調子に乗っていた頃に返り咲けるとでも妄想しちゃいました？
早くこちらの質問にこたえなさいね。
証拠があるならね（笑い
-
>>778
ちなみに指環君は嘘をついてますよ。
指環君の元々の主張は
「日本軍が辞めれないように拘束していた」
その証拠が「廃業許可申請」だと言い張っていましたね。
なんですか？>>778の冒頭の発言は。
何事もなかったかのように自分の意見を変えないように。
それとも日本軍が辞めれないように拘束していたというのは事実ではないとお認めになるのですか？
最後にもう一言言わせてもらいますが、指環君は何ヶ月もこちらの要求する証拠の提示をしていませんが、
いったいいつになったら証拠の提示をしてくれるんですか？
あと、勝手に自分の都合のいいように話をまとめようとしないように。
まだこちらの質問に対し指環君は 全 く 答えていませんのでまとめなんかできませんよ。
同じ手が何度も通用すると思ったら大間違いですからね（笑い
-
しかし、ものの見事に都合の悪い質問はスルーなのな。
強引に自分に有利な方に話を持って行こうとしているのがミエミエ。
まぁ反論できないからスルーしているってのが痛いほどわかるからいいけどｗ
-
こういうのを開き直りって言うんですね。
相手に「日本軍がちゃんと管理していた証拠を出せ」とか言う前に
自分が「日本軍がちゃんと管理してなかった証拠」を出したらどうです？
立証責任は言い出した側にあると何度言えばわかるのでしょうか。
それなのに皆に対して「ちゃんとした根拠を出した上で論証しろ」・・・
こういうことを言ってるから馬鹿にされるんですよ。
この程度のディベートの基礎すら出来ないなんて、いったいどんな
生活を送ってきたんでしょうね。
-
ついでに書いておくと、多分誰かが「ちゃんとした管理をしていた
証拠」を持ち出したとしても、指環は裏づけの無い証言を引っ張ってきて
「ちゃんと管理されていたはずがない、こういった証言がある」とかいって
台無しにするんでしょうね。指環にとっては100％例外が無く、完璧に
管理された証拠じゃないとダメなんでしょうね（笑）
-
李栄薫ソウル大教授「従軍慰安婦は売春業」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/03/20040903000051.html
李教授は「過去史真相究明論争」をテーマに開かれたこの日の討論で、過去史に対する
民間人レベルの反省を強調する過程で挺身隊を商業的目的を持った売春業になぞらえたか
のような発言をしたことで騒動を巻き起こしている。
-
>>783
指環のやっているのはディベートではなく、上祐と同じ屁理屈合戦
>>778
自分自身が根拠となる資料を提示してないのに相手に求めるのはみっともないですよ（笑い
>>779
また作為的な抜き出しですねぇ（笑い
その資料には慰安婦と業者の間での契約書にそう書いてあるとあったはずですよ。
いくら自分が論破されてるからってそういう行為は許されませんよ（笑い
さて指環君は一体何時になったら証拠を出してくれるのでしょうか。
もったいぶってないで早く提出してほしいものです。
お 〜 い 指 環 さ 〜 ん 何 時 に な っ た ら 証 拠 を 出 し て く れ る ん だ ？
言い出したのはあなたなんだから簡単でしょう？早く出してくださいね。あるものならね（笑い
・日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠
・廃業許可申請書が認められたのが例外的だった証拠
・廃業許可申請が自由にできなかった証拠
・裏付けのない証言のみで歴史的事実だと認定している学者名とその論文名
以上をきちんと論証してください。根拠となる資料を提示した上で。（←自分で言い出したことだ簡単だろ？）
-
＞ 778 名前： 指環 （wUDH2Y5M） 投稿日： 2004/09/02(木) 15:47
＞
＞ 皆さんの書き込みをざっと拝見しました。
せっかく指環物語の続きを書いてくれたようだけど、上記引用部分までで
この先読む価値なしです。『ざっと』とは何事ですか？ただでさえ日本語を
満足に理解できないあなたが、『ざっと』読んだだけで書いたレスなんて
何の意味もありませんよ。それでも１００万歩譲って読み進めようと
思っても・・・
＞ どうやら、慰安婦が前借金によって拘束されていた（つまり、
＞ 債務奴隷状態であったこと）については、どなたも否定されない
＞ ようです。
＞ また、どんなに少なくとも、廃業の“許可”を申請しなければ
＞ （つまり、“許可”を得なければ）慰安婦を廃業することは
＞ できなかった、というのも事実のようです。
＞ どなたも否定されないようです。
これですか。
『○○についてはどなたも否定されないようなので事実です』
必殺技ですね。それ以前に指環さんがいろいろ答えないから、
議論が進まないんですが。とゆうか、上記引用部分って、
『だから？』
としか言えないんですが。
こっから先は百万光年譲っても読む気が起きませんでしたが、
せっかくなので『ざっと』読ませていただきました。
・・・時間の無駄でした。
-
一応、『ざっと』の意味を知らなかったり勘違いしてたら
かわいそう（同情はしない）なので、意味を書いておきます。
ざっと 0
（副）
(1)おおまかに物事を行うさま。大ざっぱなさま。あらあら。
「―目を通す」「―掃除をする」
(2)ほぼ。大体。
「駅まで―一キロある」「手並みは―こんなもんだ」
(3)風や雨が急に勢いよく吹いたり降ったりするさま。
「時々―降つて行く気勢(けはい)も聞取られる/田舎教師（花袋）」
(4)勢いよく動作するさま。
「―引きにけり/義経記 4」
指環さんの場合はどう見ても（１）の意味ですね。
あらあらです。あらあら指環くんったらもうって感じ（違
たとえ（２）だったとしても、見落としを指摘された時に
言い訳するため程度でしかないですね。
どっちにしろ、日本語不自由な指環さんの書いたレスを
それでも必死に読み取ろうと努力して、その上でレスを
返している人達に、失礼この上ないですよ。ただでさえ
質問にさっぱり答えていないんですから。答えないなら
答えないなりにその理由を教えてください。
-
久しぶりに覗かせていただきました。
・・・まさか彼によって延々と進歩の無い話が続いているとは思いませんでした。
指環さんからの証拠を楽しみにまたこちらへうかがいますね。
-
指輪さんに質問します。
第二次大戦後の韓国のテキサス村の慰安婦たちは、廃業の自由をアメリカ軍から保証されていたという証拠はあるのでしょうか？
ベトナム戦争時にベトナムで多数の韓国人との混血私生児が産まれましたが、普通に考えればこれは韓国兵による強姦の結果と思われます。これが全て合意によるものという証拠があるのでしょうか。
-
指環君はここで同じことを繰り返しています（笑い
もうぐだぐだですが、相変わらず追いつめたつもりになっているようです。
http://8227.teacup.com/merkatz/bbs
-
>>791の掲示板ですでに論破されている事をもう一度繰り返しているようです。
壊れたテープレコーダーとか言われてて結構ウケタｗ
ところでむこうでは同じ事を繰り返しているだけなので結構威勢の良い事言ってますが、こちらではあの威勢の良さのかけらもありませんね。
証拠の提示もしないままどこまで逃げ回るつもりなのでしょうか？
-
結局騙してつれてきたのも業者、契約書や借金を盾に慰安婦を拘束していたのも
業者。
それを取り締まろうとしていたのが当時の日本の警察や軍だったという事でいい
のかな？
ここ最近のこの掲示板の流れを見ていると、どうも日本軍が強制連行したり、
無理矢理従軍慰安婦にしたり、監禁してたなんて思えない。
むしろそういう事をしていた業者に対し改善命令なんかも出していたわけで
しょう？
なんか従軍慰安婦についてのイメージが変わった気がします。
そもそもなんの裏付けもされてない証言だけで事実認定してるなんておかしい
ですものね。
-
どっかに指環の専門サイトとかないのかね？
なんかそろそろどっかで誰かが作りそう・・・・。
いい加減有名になってきたでしょ、アレも。
-
そういえば指環君の質問を見落としていたのでお答えします。
君の事を揶揄していた掲示板は2ch内の板です。
ニュース議論・ニュース極東・ハングルで該当スレを探してみましょうｗ
ついでにこちらの質問にも答えてくださいね。
変な言い訳は聞きませんよ（笑い
-
ああそうそう、君がここで屁理屈こねて2chで晒されたときに君とサシで議論したいっていう
人がいたよハングル板でね。
呼びかけたら相手してくれるかもしれませんよ。
但し、ここやonoさんの所のように優しくないので覚悟しておいた方がいいですよ。
追求されまくって火達磨になるかもしれないですね。
あ、わかってたから行ってないのか。
そりゃ失礼しました（笑い
-
うわぁん、出遅れた。>>791の掲示板の指環物語（外伝？）は
あらかた消されちゃってるんですね。まあ、それでも経過は
想像できるし、想像した内容でほぼ間違いないんでしょうけど。
とゆうかですよ、私、岡山県人なんですよ。
勘 弁 し て く だ さ い よ 指 環 さ ん
-
指環君は反論できなくなって助けを求めたようですが、やはり彼のプライドが許さなかったのでしょう。
助けてくれとは言えず「お説教してやってくれ」等と言っています。
ところがお説教されてしまったのは指環君でした。
お笑い系に転向したのか？（笑い
-
>>798
それはどこでですか？K
-
>>799氏
>>791の参照先です。
ま た 恣意的な抜き出しと印象操作をしようとして生粋氏に突っ込まれてます（笑い
-
とりあえず結論としては
従軍慰安婦の強制連行や監禁・強姦は慰安婦本人の証言しかない。
しかもその証言は裏付けが取れていない上に、本人が証言するたびに言ってる事が変わる人もいる。
で、最後に指環氏は立証責任を果たしてない、と。
-
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/9/flcqrf/mvkqrf.html#mvkqrf
-
指環氏は立証責任を果たすことなく逃亡か・・・。
でも向こうでは威勢がいいのね。
-
また何ヶ月かしたらもどってきたりして（笑）
-
しかもリセットかかってて、また最初から始めたりして（笑い
-
前スレを読んでて、廃業許可のところで指環のアホさ加減に
爆笑したよ。仕事始めるときに登録しておいて、辞める時に
申請すらしないんじゃ、業者はどうやって手持ちの慰安婦を
確認するんだよ。
「あれ、○○はどうした？」
「帰りました」
「いつ？」
「さあ？」
「なんで？」
「仕事が嫌だったんじゃないですか？」
「借金は？」
「まだ全部は返してません」
「それじゃ、どうやって残りを払うんだ？」
「さあ？」
「・・・・」
こんな光景が目に浮かぶよ。これが指環の理想か？（笑）
-
>>806
『借りを作ったまま黙って逃げる』
まさに指環氏の言動そのものではないですか。
「あれ、指環はどうした？」
「逃げ去りました」
「いつ？」
「さあ？」
「なんで？」
「議論（？）が嫌だったんじゃないですか？」
「回答は？」
「まだ全然回答してません」
「それじゃ、どうやって質問に答えるんだ？」
「さあ？」
「・・・・」
こんな光景が目に浮かぶどころか、今の状況そのもの(笑)
やはり理想なのでしょうね(笑)
-
http://8227.teacup.com/merkatz/bbs
にて指環君復活。
自分の立証責任をすっぽり忘れて今度は南京大虐殺で相手に立証責任を追及中。
いやあこんなに都合のいい記憶力を持てる人って悩みなんか全くないんだろうなぁ（笑い
-
国語の時間です。
「慰安婦はやめる自由がなかった」とまったくの同義文(類義文や意味の似た文ではないよ）
はどこにあるでしょう？
１．廃業許可申請の許可が認められるのが例外だった
２．売春をやめること自体許されなかった
３．廃業許可申請が自由にできなかった
以下の文についての感想を記しなさい。
軍の施設＝軍慰安所における｢従業婦｣がそれになったいきさつが応募でなければ、
その「従業婦」は奴隷でもなく、その「従業婦」との性交は強姦ではない
-
倫理の時間です。アンケートに、はいかいいえでお答えください。
どこぞの強制連行の物証なるものを強要する問題ではありません。
１−①軍慰安所において不本意に売春を余儀なくされる女性は軍用性奴隷ではありませんか？
１−②不本意に性交を余儀なくされることは強姦されることではありませんか？
２−①人に不可能な要求をすることは苛めですか？
２−②事件加害者は事件被害者が語る詳しく生々しい被害以上に加害状況を語ることができますか？
２−③加害したのに加害した意識のない加害者が加害の状況を被害者より詳しく語ることはできますか？
２−④被害者でなければ語りえない（なぜなら加害者側に加害の意識がないから）事件の
物証や加害の意識のない加害者側の記憶証言を、
加害の意識のない加害者を弁護する側が、被害者と被害者を弁護する側に要求することは
苛めですか？
-
世界の軍隊の性処理問題です。
戦場にいる米軍はWWⅡで戦場現地の女性を彼女の意思にかかわらず買春しましたが
米陸軍省中央や米内務省は戦場にいる米軍のために、フィリピンやその他外地に在住の
女性をその女性の意思にかかわらず、フィリピンやその他外地の業者に集め運ばせ
ましたか？
ちなみに日本陸軍省や日本内務省は支那事変や大東亜戦争時、外地女性を外地在住業者に
集め運ばせることを文書に合法化しました。過客様がご指摘済み。
-
米英各国政府が外地から女性を軍用性処理として連れていくことを
文書に事前承認していないのであれば、
「従軍慰安婦制度」は日本固有のものか日独だけかとなる。
-
>>809中
２．売春はやめること自体許されなかった
がでてきたのはここから↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065479509/284
正確には
「（少なくとも借金返済までは）売春はやめること自体許されなかった」
とあるがこれの根源はそのなかや
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/276
中の
「業者だって貸した金が返してもらえる補償がなければ手放せなかったと思いますよ」
にある。
その根源は
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/269
中の
○借金を返すまで帰してもらえなかった事をError氏は認めていますよね
にある。
だから「売春をやめること自体許されなかった」は（少なくとも借金返済までは）が
切り離されて断片的に引用されたのである。こういう引用を改竄という。
-
８１３>>813を以下に訂正します。
>>809中
２．売春はやめること自体許されなかった
がでてきたのはここから↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/284
正確には
「（少なくとも借金返済までは）売春はやめること自体許されなかった」
とあるがこれの根源はそのなかや
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/276
中の
「業者だって貸した金が返してもらえる補償がなければ手放せなかったと思いますよ」
にある。
その根源は
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/269
中の
○借金を返すまで帰してもらえなかった事をError氏は認めていますよね
にある。
だから「売春をやめること自体許されなかった」は（少なくとも借金返済までは）が
切り離されて断片的に引用されたのである。こういう引用を改竄という。
-
「奴隷」の国語辞典上の意味を確認しておきたい。
昔、人間としての自由や権利が認められず、他人の私有財産として労働にしたがう人間。
①「従軍慰安婦｣は借金返済の補償がなければ売春をやめられなかった。それは｢従軍慰安婦｣は
借金返済の義務は負うが売春をやめる自由はあったにもかかわらず手放してもらえなかった。↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/276
②そして「従軍慰安婦｣は外出の自由がなかった。↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/119
③軍慰安所は軍が企画して軍の施設を業者に貸して業務委託したものである。
①②③をあわせると
「軍に業務委託された業者は慰安婦を借金返済の補償がなければ手放せず
軍の規定によって慰安婦の外出を厳重に取り締まった。」ことになる。
慰安婦は奴隷であるか否か、国語辞典上の意味とあわせて考えていただきたい。
-
文盲が湧いてますね。
-
なんだか指環並に文章の改竄を行う奴が湧きましたね。
①の参照先ではあくまでも予想でしかない。
にもかかわらず>>815では断定している事になっている。
こんな奴ばっかりだな（笑い
-
指環は指環なら指環と名乗れ指環。
-
>>815
日本語のわかる人という仮定の下に言っておくけど、
借金のかたに拘束してたのと、外出を取り締まったのは
それぞれ主体が違うからね。混同したら恥をかくよ。
-
でもどっちにしても日本人が従軍慰安婦を連れてたのは事実。
謝罪も賠償もたりないと思う。
日本人の嫌いなとこは理屈をごねて責任逃れするところ。
政治家とかはよくわかってると思うな。
ちゃんと謝罪するから。
-
>>820
朝鮮人ですか？
でももくそもそのころの半島は日本で朝鮮人も日本人だし慰安婦が商売する為に朝鮮出身の下賤屋も慰安婦連れて駐屯地に移動しないとな。
一体“謝罪も賠償もたりない”とは誰（どこ）が誰（どこ）にだ？韓国及び北朝鮮が自国民になら納得もするが…。
朝鮮人の得意なとこは屁理屈をごねて他人に責任転嫁するところ。
しかも自分でも解っていない節がある。
ちゃんと事実を認めて謝罪しろよ。
-
>>820
どこまでアホなんでしょうね、こういう考え方する人は。
条約を知らなきゃ単なる無知だし、知ってるのならさらに屑。
相互補償でなく経済支援にした背景を考えてから喋れ。
-
note
過客様＜陸軍次官「従業婦募集等に任ずる人物の適切選定」に関する通牒＞通行人Ａ様
>>235
>>256
-
どうしようもない物体が湧いたみたいだな。
はっきり言って指環氏のほうが事の正否はともかくきちんとしていた罠。
-
国語辞典上の「奴隷｣の意味は
昔、人間としての自由や権利が認められず、他人の私有財産として労働にしたがう人間。
①http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/276
が思う状態よりひどい状態↓
山田清吉元少尉「外から入ったまとまった金で前借を返すことは許されていない。
前借は全て妓が自分の体で働いて返さなければならないのです。」
②>>815中②と同じ
③軍慰安所は軍が企画して軍の施設を業者に貸して業務委託したものである。
①②③>>819から
「軍が業務委託した業者は妓に前借は全て自分の体で働いて返すように強制し、
軍は妓の外出を厳重に取り締まった」ことになる。
慰安婦は奴隷であるか否か、国語辞典上の意味とあわせて考えていただきたい。
-
それで？>>815は何を言いたいの？
慰安婦が奴隷状態だったから、日本軍に責任があると言いたいの？
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
