日野ＯＬ不倫放火殺人事件 - 1055425793

202：チェリー・ボム！：2005/06/18(土) 00:51:13: それから、もうひとつ中絶大罪主義者の方にお聞きしたいのですが
罪は中絶を実行する当人である女性だけがひきうけるべきもので、原因を仕込んだ
男性のほうはまったく無罪放免、ということなのでしょうか？
やはりアダムとイブの時代から女性は罪深きものということなんですかねぇ・・。
203：喪男：2005/06/18(土) 01:49:28: 私自身は海外の事情に詳しくないので、逆に教えて欲しいのですが、海外で日
本の様に中絶がほぼ完全に自由に行える国というのは、他にもいっぱいあるの
でしょうか？
別に中絶を絶対に禁ずるべきだとは思っていませんが、安楽死や脳死者の臓器
提供のように、何らかの規制がなされているのが普通であるような気がするも
ので。
私自身でも感情論かと思いますが、一定の要件を満たさない中絶には、規制
（罰金など）をもうけてもいいんじゃないかと思っています。
204：ポーロック：2005/06/18(土) 02:13:59: 人工妊娠中絶手術を何件行ったのか、ちゃんと書類にして
関係方面に報告します。
205：能面暗面：2005/06/18(土) 11:43:09: 大昔の話だけど。
石巻の産婦人科医・菊田先生は
（注・死刑反対の論客のＫ先生じゃないよ・（笑））
実家が遊郭近辺だったため、幼い頃から
売られてきた女郎さんたちが職業柄、妊娠・中絶を繰り返し
心と体を傷つけていくのを見て育ち、心を痛めていたという。

長じて産婦人科医になられ
今度は女子高生の中絶手術を行うことになったとき
取り出した胎児が一瞬うぶ声を上げたのを聞いて戦慄し
以来、中絶をしにくる女性を説得して出産をすすめ
生まれてきた子どもは戸籍にいれず
子どものいない女性に実子として引き取ってもらっていた。

戸籍を操作したことで
彼は学会除名・医師法違反で医業停止というお咎めを受けたが
以後も胎児の命の大切さを訴え問題提起を続けた結果、
特別実子制度が制定された。

せっかく菊田先生が生涯を賭けて制定にこぎつけた制度だけれど
産んだ女性の戸籍に出産の記録が残る点は改善されなかったため、
この制度はあまり活用されていないらしい。
しかし菊田先生はバチカンその他関係各機関から褒章された。

ほんとに胎児の命が大切だと思うのなら、
中絶の禁止・規制をさけぶより先に
この菊田先生のような行動にでるのが本筋じゃないの？
206：能面暗面：2005/06/18(土) 11:57:22: 続けて書き込み御免。
（しつこい？）

とかく中絶の話になると
女性のモラルがどうの、エゴがどうの、という方向に話が行くのが
納得いかない。
ふたこと目には「禁止」「規制」という方向に持っていかれるのにも
承服できない。

じっさいには、何の教育もなく知識もなく
１３歳で初体験→妊娠→中絶→また妊娠→また中絶、というようなことを
８回も９回も繰り返しているような階層の女子が、現実にいる。
これって、モラル以前の問題。
彼女には「避妊」という語彙じたいがない。

とにかく、まず教育。
「性」と「生」に対する意識の啓発が先決。
そして、産みやすい・育てやすい環境を整えることも
社会の責任なんじゃないの。

ここまでやって、それでも中絶するような馬鹿者は、
残念だけど逮捕されることにすればいい。
207：喪男：2005/06/18(土) 14:52:18: 性教育については、日本社会で暮らしていて不足しているようには特に感じた
ことはありません。それこそ、エロマンガを読んでるだけでも、コンドームを
しないでＳＥＸすれば妊娠するという知識は身につきます
だからといって、性教育や性モラルのさらなる啓発に反対することもないです
よ。

殺人や泥棒が未来永劫なくならないように、中絶が根絶されることもありえな
いでしょう。
だからこそ、合法の中絶と非合法の中絶を区分けして、後者には何らかの罰則
規定（せねて交通違反に対するもの程度でも）を規定すればいいのかと思って
います。
もちろん、非合法な中絶はないという主張もあってしかるべきでしょうけれど。

それと、中絶というのは社会の責任なんでしょうか？あくまでプライベートな
問題では？現在の環境に原因の一端があって、かつそれが現代の行政に問題が
あったのだとしても、その責任を負うのはあくまで個人ではないかと思います。
208：能面暗面：2005/06/18(土) 17:38:02: 喪男さんこんにちは
あなたも私も土曜日のこんな時間にPCを覗いている悲しい者同士ですね（笑）

日本では性に関する情報は溢れていますが
「性教育」は絶対的に不足していると思いますよ。
単にコンドームのつけ方を教えるのが性教育、というわけではありません。
性教育とは人間としての生き方、人としてあるべき道、性被害や感染症から
身を守ること、性に関する義務と権利、それらすべてを教えるものです。
この両者を混同されない方がよろしいのでは。

＞殺人や泥棒が未来永劫なくならないように中絶が根絶されることも
　ありえないでしょう・・・・まさにそのとおり！
罰則作ったら、みんな反省して中絶がなくなるでしょうか？
無知のために中絶をする羽目に陥ってしまい、さらに法律で罰せられてしまう・・
なんて、さらに苦しむ人が増えるだけなんじゃないでしょうか。
喪男さんのおっしゃる非合法の中絶とはどんなものを想定されているのですか？
合法と非合法、誰がどんな権限で、どうやって線引きするの？
そもそも「中絶罪」というのがあるとすればそれは何に対する罪なのですか？
モラル違反罪？胎児殺人罪？
また、喪男さん自身、おっしゃっているとおり、中絶はまさにプライベートな問題。
「罪」として扱うにはそぐわない。
モラルに関する事項を法律で罰するのって、どうでしょう？
モラルに合法も非合法もないでしょう。だからこそモラルなんじゃないの。
これこそ、「罰」より、啓発・教育の対象となるべき種類のものだと思う。
犯した罪を糾弾するより、犯さないようにさせる。
それが先決なんじゃないですか？
209：喪男：2005/06/18(土) 22:12:37: ＞喪男さんのおっしゃる非合法の中絶とはどんなものを想定されているのですか？
＞合法と非合法、誰がどんな権限で、どうやって線引きするの？

議論の余地はいくらでもあると思いますが、私個人の考えで言えば、レイプに
よるものと、母親が未成年者や精神障害者であるなど法的責任を追及しがたい
場合である場合は中絶を認めざるを得ないと思っています。

モラルの啓発をするのは、もちろんいいことだと思いますが、それにプラスし
て刑事罰でも行政処分でも実施することにメリットはあると思います。
罰則規定を作って、実際にそれが適用されれば、中絶は減ると思っています。

これは私がそうあった方がいいと思っているだけのことで、中絶を現在の日本
のようにほぼ無制限に行う方がいいのだという主張があれば、それもいいとい
うか、仕方ないとも思います。
実際に日本の医療行政はそうなっている訳ですし。
210：サラ：2005/06/19(日) 01:08:12: >>208
＞日本では性に関する情報は溢れていますが
「性教育」は絶対的に不足していると思いますよ。

賛成です。
もっと言えば、日本では本当の意味での性教育はほとんど行われていないように感じます。
臭いものに蓋、に近い扱われ方をしているのが現状だと思います。
小学校や中学校で避妊の仕方を教えようとすると、
そんなことを教えて逆に興味を持ったらどうするんだ、と抗議する親がいるらしいですし。
無知より恐ろしいものはないと思うのですが。
そういった無知の結果、避妊の仕方はおろか、自分の体の仕組みすら分かっていない子供たちが増えているのも現状です。
中絶に関してはこういった状況を踏まえて論じる必要があると思います。
無知から生じた罪は、本当に無知だった人だけの責任なのでしょうか。
本当に不必要な中絶をなくしたいのなら、まず、中絶に至らないよう、
つまり望まない妊娠をしないよう、その方法や対処を知らしめるべきなのではないでしょうか。
おそらく、規制すれば中絶の数は減るでしょう。
しかし、処罰されるのは嫌だから仕方ないから産むという選択が増えるだけのはずです。
そうでなく、望まない妊娠自体を減らさなければ意味がないのではないでしょうか。
特に高校生や中学生の中絶が増えている今、中絶という結果だけを規制するのではなく、
どうして中絶に至ったのかという原因を考え、原因から絶つ必要があるように思います。
むやみに中絶を禁止し、望まない妊娠から望まない出産をし、望まれない子どもが産まれることが
何よりも哀しいと思います。
211：右君：2005/06/20(月) 22:16:19: >>208
＞日本では性に関する情報は溢れていますが
＞「性教育」は絶対的に不足していると思いますよ。

う～ん、そうだろうか？
そもそも性教育なんぞ大きなお世話だと考えていた私にはこの意見を肯定する人が
多いことに驚きました。
そもそも戦前には性教育なんぞありませんでしたが、現在ほど性犯罪はなかったし、
特に不都合もなかったと思います。
だいたい｢同性愛｣やら｢マスターベーション｣を教えるようなのはもはや教育ではありません。
そんなのはエロ本の世界だけでよろしいと思います(笑)。

むしろむやみと性愛を肯定するような風潮をもう一度考え直し、また道徳教育の充実や宗教的
考えの教育を普及させることを個人的には望みます。
コンドームさえつければ子供でもセックスしていいのでしょうか？
反論もあるでしょうが、こういう意見もあることを知って頂きたい。
212：右君：2005/06/20(月) 22:59:06: >>200
サラ氏は聡明な方な様ですが、倫理観に関しては私とは違う考えをお持ちのようですね(笑)。
意見が平行線になる部分もありますが、お許しを(笑)。

＞ただ、中絶をした女性みんながみんな平気な顔をしているわけではない、
＞ということを知って欲しくてああいった書き方をさせていただきました。

男である私が中絶した女性をその行為のみで批判するのは少々おこがましいですが、
それでもこういう女性は自分の無責任な行為が招いた責任の自覚くらいは持ってしかる
べきだと思います(もちろん相手の男も同じ！)。
まあ、自分のやってしまった過ちを悔いて一生過ごす女性もいるでしょうし、実は人間
それほど簡単に割り切って中絶なんてできるもんじゃないと私は思いますが…。

確かにまあぎりぎりの葛藤はあるでしょうし、この点に関しては他人には計り知れない
ものがあると思います。
ゆえに本来なら他人がこの点を批判するのは法律上問題がない限りはおかしな話ですが、
それでも個人的な意見としては決して肯定は出来ません。

私は反社会的人間や犯罪者を除いて、特定の条件の人間を殺害することはナチスや
中世暗黒時代の再来となりうると思います。
もし胎児を殺していいのなら生後1週間くらいのダウン症の子供を殺すことだって
可能になるかもしれない。
もしそれが可能になるならIQが80以下の子供を殺すことだって可能になるかもしれない。
もしかしたら大人だって殺したっていいかもしれない…。

こう考えると例え胎児であっても殺すことは完全に否定せざるをえないのです。
この点をご理解ください。
213：ポーロック：2005/06/21(火) 02:29:35: たとえば、重症悪阻で吐気や嘔吐で食事が全くとれず、
妊娠の継続が母体の健康を著しく損ねているような場合
はせざるをえない。
確かに生命は大切です。それを前提として考えても
やはり人工妊娠中絶は必要悪であると私は思います。
214：喪男：2005/06/21(火) 21:20:00: 今の日本で全ての中絶が許せないと主張する人は、まずいないと思います。
でも、『許せない中絶』があると思う人は、それなりの人数がいるのではない
でしょうか？
少なくとも私は中絶をするということに対しては、ごく単純に嫌悪感を持って
います。

現状の日本では、中絶をしたいと願う人間を制する法律や条令というのは、あ
りません。制度の上では、原則としていかなる理由でも中絶を行うことが許さ
れています。
私が思うのは、これはいくら何でも酷いのではということです。
せめて、最小限でもいいから、法による規制があってもいいのではないかと思
うのです。（正直、モラルの啓発という方法の効果は期待していません）

逆に日本の現在のシステムは、これでいいのならいいという意見が私は聞きた
いです。
胎児は生まれていないから人権がないのか、いい中絶と悪い中絶の区別は不可能
だから全ての中絶を認めるべきなのか・・・。
215：能面暗面：2005/06/21(火) 21:38:49: 性教育というと即、
「コンドーム教育」
「男と女がナニをして子どもができることを教える教育」
だと思われる方がまだ多いようで
また実際にそういう教育だけをやってこと足れり、と
されておられる教育関係者の方も多いようだと
お見受けいたしますが・・・

＞２０８の繰り返しになりますが
性教育とは
「性と生にまつわるすべての、人間の尊厳を教える教育」のことだと
了解しています。

ガキにSEXしろ、とすすめることではなく
自分で責任を取れるようになるまで性行為を慎むこと、
相手が嫌がることをしないこと、
それを教えるのも性教育の一環だと考えます。

出典を憶えてませんが
純潔教育で中絶がたしかに減った、というような統計もあるようで
それならそれは素晴らしいことなのであり
その純潔教育も広義の「性教育」に含まれると思います。

また、同性愛は不道徳な罪、というより
性同一障害という障害のひとつです。
世の中には不幸にも
そういう愛し方しかできない人もいる、ということ
それを教えるのは別に悪いことではないと思いますが。

だいたい、人間の根源たる「性」を「エロ」と同義に考える、ということが
自分には理解できないですね。

自分が「エロ」の結果生まれてきた存在だとは考えたくないですよ。
216：人間魚雷：2005/06/21(火) 22:58:59: 私の妻はこの10月に出産予定です。
「命」って尊いですよね。本当にそう思います。
そう思えば思うほど、地球上の全ての命が尊いわけです。
なにも人間だけの命が尊いわけではないですよね。
しかし、子孫を残すため以外にスルのは人間だけでもあり。
たかが人間でもあるわけで。
生と死、性とエロ、所詮紙一重・・・・人間だもの
217：能面暗面：2005/06/21(火) 23:37:54: ＞人間魚雷さん
おめでとうございます。
奥様を大切に、元気な子どもさんが産まれますように。

エロスとタナトス・・・最後は相田みつをで〆ましたか。う～ん、ニクイ！
218：人間魚雷：2005/06/22(水) 00:42:03: >>能面暗面様　　
ありがとうございます。

貴兄の意見には概ね同意しております。
ひとつ気になりましたのは
＞世の中には不幸にも～
これは不幸と決めつけるのはいかがなものでしょうか？
まぁ言葉の「アヤ」でしょう。

性教育が必要である事は間違いではないでしょう。
しかし、すべての「教育」に言えることは、
子供は大人を見て育つってこと。
大人がやっていることがすべて「教育」になっているのではないでしょうか？
219：ポアロ：2005/10/25(火) 00:20:55: 妊娠中の妻と愛人を引き合わせるということをする男はよくいます。
女二人をあえて争わせる最悪の男です。
こういう男は嘘八百で塗り固められた生活を送っています。誰にでも都合のいい嘘をつきます。相手が「妻」であっても「騙して」います。
いまこのときキャシーは塀のなかだと思うと可哀想です。
220：社会人：2005/10/25(火) 07:48:30: うまく言えませんが、>>219 さんに反発を感じます。
「女二人をあえて争わせる最悪の男です」
　引き合わせる事の理由を知りたいです。
ポアロさんは女性ですか？。私は男性です。
221：ポアロ：2005/10/25(火) 23:10:28: ご想像通り私は女性です。男性とは視座が違いますから、
感性や意見が違ってもごめんなさい。ですが、違う意見の
持ち主がいることを認めてください。
あなたは男性のようですが、「中絶手術」がどのように行
われるかどれくらいご存知でしょうか？それはとても残酷
なものです。
キャシーは夫婦のために「中絶」したのです。それを妻に
非難されました。キャシーが「私は二人の子どもを犠牲に
した。それを非難するのなら貴方（妻）の子どもも犠牲に
してやる」と思ったでしょう。それはもちろん間違いです。
そして犯罪です。
あなたは私のどこに「反発」を感じますか？
222：ほとちゃん：2005/10/26(水) 00:19:17: 何度も前に話が出ていますが、キャシーは塀の中でもかわいそうとは思いません。関係の無い子供を焼き殺したからです。
ちなみに私は母です。ポアロさんとはまた視点が違うのでしょうか？中絶を強いられたからといって子供を殺してはいけません。絶対。
223：村雨：2005/10/26(水) 02:06:50: 不倫や中絶は、事件の背景にあるファクターではありますが、
それと、子供に対する放火殺人は同じ土俵で語っていいものではないと思います。
不倫や中絶は、相手の男との話。
殺された被害者は、罪のない子供２人です。
無垢な２つの命を奪った罪は、本来、加害者の命をもって償うのが当然であり
この加害者は死刑に処するのが妥当だと考えます。
>>219のレス、最後の１行以外は、頷けますね。
224：さと：2005/10/26(水) 04:28:18: >>221
さんざんやり尽くされた議論です。過去ログと『新潮45』を読みなさい。（もはや命令形）
225：ポアロ：2005/10/28(金) 09:58:41: 人が議論している時にいらん世話。
この事件は長い間議論されねばならない深刻な内容です。
女子高生コンクリート詰め殺人事件とおなじく風化させ
てはならないのです。
火遊びも一歩間違うと「終身刑」「子どもの死亡」など
とんでもない飛躍した不幸がまっていることを肝に銘じ
るべきです。
倫理性の欠如した男に翻弄されたキャシーは可哀そうで
す。それと二人の子どもの命の問題は少し次元が違いま
す。
私の意見に同意してはもらえないでしょうが、それでい
いのです。
226：ポーロック：2005/10/28(金) 12:33:17: 風化？　子どもを2人殺したという事は風化させてはならないだろう。

次元が異なる問題ではない。

如何なる理由があろうとも人間を殺してはいけない。
当たり前の話だ。
227：紫煙狼：2005/10/28(金) 22:07:45: >>225
「キャシーは可哀想」という貴方の気持ちを否定することは出来ません。
しかし、倫理性の欠如した男に翻弄されたキャシーに倫理性はどれほどあったのでしょうか？
不倫は片方のみの責任ではありません。双方に等しく思い十字架を背負わせるものです。
無論、男の道義的責任に対する追求が甘いという面は否めないかもしれませんが、
殺人を犯したのは誰でもないキャシー本人です。

人間、酷い目に合わされたからといって、
酷い目にあわせた本人ではない、
何の罪もない人間まで事件に巻き込んだ責任、
子供２人の輝ける将来を酷い手口で未来永劫奪い去った責任、
それを考慮すると、境遇に同情するまでは百歩譲って許されるとしても、
間違っても擁護したり、ましてキャシーの行為を正当化することは許されないでしょう。
男に騙された。その男の妻に悪態を疲れ酷く傷ついた。
しかし、それまでの間にキャシーは別の人生を選択する余地は充分にあったわけですし、
それをせずに、最悪の方法で自己の受けた苦痛を和らげようとした行為自体は、
既に自己中心的で社会秩序を無視した、倫理性のかけらもない凶悪犯罪です。
「鍵を閉めずに外出した間に空き巣に入られて全財産を奪われた男が銀行強盗に入り銀行員２名の命を奪った」
そんな事件の犯人に同情するべきか否か。その行為を擁護したり正当化するべきか否か。
そういう観点で、再度、この事件を見直して見てはいかがでしょうか？

出来れば、もう一歩思考を進めて、枝葉末節にとらわれず、原因と結果に注目して欲しいものです。
「分別を持ち合わせていなければならない大人の男女が不倫に興じた挙句、子供二人の命が奪われる結果になった。」
この事実を途中の経緯を以って「可哀想な女の悲しい犯罪」と結論付けるなら、
「知情のもつれが原因で女性が誰かを殺害しても、それは致し方のないことだ」と擁護することになります。
そして極論「男が悪かったのだから、この女性の行った行為は正当なものである」という
なんとも許されざる誤った結論を導き出すことになります。

従って、せめて「キャシーは可哀想」で終わらせず、
「キャシーは可哀想だが、彼女が今受けている刑罰は無理からぬことである」
というところまで思考を巡らせて頂きたいと切に願います。
228：うーむ。：2005/10/29(土) 16:07:24: 起・承・転・結があり文章として完璧な体裁。
理詰めで詰めていく手法はいつもながら恐れ入りました。
229：初心者：2005/10/30(日) 07:11:12: 紫煙狼・・さんって、なんとお読みするのが正しいのでしょうか？
230：おかめ八目：2005/10/30(日) 20:32:09: 果たして、このヒトを論破できる論客はこのスレにいるのか？！
・・・・・・・
見てみたい。
ken　vs．　紫煙狼
231：loveless：2005/10/31(月) 01:32:47: この事件を見ると、なぜか、小泉八雲の「破られた約束」という話を思い出します。

この話を収録するにあたって、八雲は語り部から話を聞くのですが、聞き終わった
瞬間「なんてひどい話だ！　約束を破った男が復讐されずに、その新妻が復讐
されるなんて！」と驚いたそうです。すると、語り部は、「女はそうは考えない
ものなんだよ」って。
私は、話の内容よりも、その語り部の一言が一番怖かったです。

理詰めで考えれば、確かに無期懲役でも甘いような気もしますが、
こういう男女関係などの人間の感情が絡んだ犯罪の場合は、
加害者の精神状態、犯罪に至った経緯などを総合的に判断して
量刑を判断すべきかなあと思ったりします。
他方で、死刑存置の根拠（の一つ）としては、被害者遺族の感情を
配慮していたりするわけですから、主に感情によって生じた犯罪は、
加害者の感情も量刑へ反映してもよいかと思います。

また、今後、裁判員制度が導入されれば、今以上に司法への「人間感情」
の考慮の割合が増えていくと思ったりしています。
232：能面暗面：2005/10/31(月) 13:18:09: 以前、深夜の洋画劇場で
「１２人の怒れる男」という往年の名画を見たことがあるのですが
これが、ヘンリー・フォンダ扮する弁護士が、
１２人の陪審員に熱く働きかけ、情に訴えかけて、
無実の罪で有罪になりそうになっていた被告を、一転
全員一致で無罪に導く、というだけのストーリーだったんですが
なんでこんな映画が名画といわれてるんだー？！
口のうまい弁護士が、言葉巧みに陪審員を誘導して
無実に導いていっただけの話じゃん？！と、怒りを覚えました。

人間感情に訴えた判決、絶対支持できません。
人間とは曖昧でいい加減で、人に左右されやすい存在です。
裁判官の研修では、徹底して感情を入れない判断をするように
叩き込まれる、と聞いたことがあります。
233：KM：2005/10/31(月) 15:05:36: ＞ポアロさん
>>225
＞倫理性の欠如した男に翻弄されたキャシーは可哀そうです。
＞それと二人の子どもの命の問題は少し次元が違います。
あなたの言うように、二つは次元の違う問題です。
ですが、次元は違いますが、法律では可哀想な事情を考慮したうえで、行為の結果となった無関係の子ども二人の命を放火と言う手段で奪った罪を裁きます。
結果、堀の中なのです。

ポアロさんは要するに、
「妊娠中の妻と愛人を引き合わせ」「女二人をあえて争わせ」「嘘八百で塗り固められた生活を送って」「倫理性の欠如した」男が裁かれないのが不満なのではないか感じます。
妊娠の結果をもたらす行為に関わっていても、その後の中絶の肉体的・精神的負担を負う事が無い、責任を問われることも無い、というのもご不満かもしれません。
ですがこれらを根拠に、子ども二人を亡くした放火の罪を、彼に問える法律はありません。
（妊娠中絶については、それを強制された精神的苦痛を訴えることは出来るかな…）

風化させずに人の記憶に残して議論されたい場合男の非道ぶりのみを指摘するほうがいいかも。こんな男に放浪されたら女はかくも哀れだぞ、と。しかもこの事件では無関係の子どもの命まで巻き添えになりましたしね（翻弄された命と言う意味では中絶児も含めて考えてくれていいです）。
もし、ポアロさんが、倫理観の無い男の存在を理由に、実際に罪を犯した者の情状酌量や正当性を主張したいのならば私は全く支持しませんが、
「火遊びも一歩間違うと「終身刑」「子どもの死亡」などとんでもない飛躍した不幸がまっていることを肝に銘じ
るべき」が全てであるなら、気持ちは判ります。

キャシーは可哀想なのではなく哀れな人だったのです。しかも他の命を巻き添えにした。
本当に可哀想なのは、亡くなった命と、（個人的には）そんな両親の元で育っている子ども、じゃないかと思います。
234：KM：2005/10/31(月) 15:22:45: >>231　lovelessさん
私の好きな漫画でその件を引用されている場面がありますが、そちらでは八雲と妻の会話の中で
妻から「それは男の人の考えであって、女の感じ方とは違います」とされていましたね。
男女の感性の差を指摘するに、的を射た表現だと感じています。

（被害者・加害者の）感情を汲んだ妥当な量刑判断って、難しいですよね。

>>232
う～ん、あの往年の名画『12人の怒れる男』を観て、情に訴えかけて無罪に転じさせたように見えましたか？
以前に見られたとのことなので、久々に見直しされてみてはいかがでしょう。
235：能面暗面：2005/10/31(月) 19:15:20: はぁ・・・。そうします。
236：会社員：2005/10/31(月) 22:51:24: ＞＞２３１
また、今後、裁判員制度が導入されれば、今以上に司法への「人間感情」
の考慮の割合が増えていくと思ったりしています。

散々語り尽くされた議論で、新たに自分の意見を書き込む人は過去ログを見る感覚もなしに自分の意見を書き込んでいるのでしょうが、人間感情を優先していては有名タレントが罪を犯しても人間感情で無罪になるでしょう。
男女とも、顔の良し悪しで有罪無罪が決まる可能性も大です。
私はおっさんなので、ひとたび冤罪で捕まれば助かる道はありません。
これを見ているあなたは魅力的は外見ですが？さもなくば一度捕まれば民主的裁判で有罪になります。
ＯＫ？
237：riko：2005/11/01(火) 01:17:48: >>232 能面暗面さん
「十二人の怒れる男」のヘンリー・フォンダは弁護士ではなく８番陪審員です。
口がうまいと言われればそうかもしれませんが、決して「情」には訴えて
いないと思います。
情だけならあのリー・J・コッブ演じる３番陪審員は落ちないでしょう。
偏見、無関心、思い込みなど、それらによって少年の命は軽く扱われようとしていた。
だがあの密室で議論を重ねていくことで、皆の意識が変化していった話だと思っております。

大好きな作品なので、つい横から口をだしてしまいました（笑）
失礼いたしました
238：紫煙狼：2005/11/01(火) 13:20:55: 紫煙狼（シェンロン）です（＾＾）

私はキャシーを不幸な人だと思います。
情に掉させば同情するに十分な境遇と思います。
だからポアロさんの「可哀想」を否定できないのです。
個人の手による復讐を社会的に容認するか？などという難しいことを考えず、
ただただ、問題は以下の１点に尽きると思うのです。
「不幸な人は、他人を不幸にする権利があるのか？」

私は幸いにして優しく大きく暖かい両親の愛に包まれて育ちました。
だから「幸せになることは権利ではなく義務である」と考えています。
親がどんなに言っても、勉強しない子はしないし家業を継がない子は継がない。
子供には子供の人生があるのだから、親はアドバイスは出来ても、
子供の人生を親の思い通りにすることは出来ない。
そんな意味で、親が子供に絶対的力を持って強制できる唯一の義務、
それこそが「幸せになる、幸せを掴む」という事だと思うのです。
そして、そんな親心を考えればこそ、私は親に恥じなければならないような
方法を使い他人を蹴落とすような形で幸せを掴むのは私に愛情を注いだ
すべての人々に対する裏切り行為だと思うのです。

無論、人生、綺麗ごとだけでは済まない場合もあるでしょう。
しかし、そういう時こそが自分の器や人品を試されている瞬間です。
予期せず、全くの落ち度もないのに不幸に突き落とされたとき、
どうやってその深淵から這い上がるかで、その人間の価値が決まるのです。

確かにキャシー本人も十分すぎるほどもがき苦しんで、
刑罰以上に辛い心の地獄を味わいました。
そして彼女が「夢見た幸せ」は砂漠の蜃気楼でしかなく、
決して手に入るものではありませんでした。

しかし、キャシーは彼女に愛を注いだすべての人を裏切りました。
自ら不幸になる道を選んでしましました。そして尊い２名の命を殺めました。
だから、私はキャシーを安易に出獄させることより、
牢獄の中で、これらの過ちを見つめなおす十分な時間を与え、
自分が背負った十字架の意味をかみ締めてほしい。還らぬ命たちに謝り続けてほしい。
そんな意味で「時間制限のない無期懲役」は妥当であると考えるのです。

甘いですか？そう、甘すぎるかもしれません。
でも、私は機械ではないから、理詰めの計算結果に逆らうことも出来るのです。
239：人間魚雷：2005/11/01(火) 17:53:18: この男は「神」によって、厳しく裁かれるでしょうね。
「神」とは・・・この男の中にいる。

この先の人生において、
男がキャシーより幸せになれると、誰が言えますか？
罪を背負ったキャシーが死ぬまで不幸だと、誰が言えますか？

男は必ず裁かれる。
そしてキャシーは、いつか人間に戻る日か来る。
240：はな：2005/11/01(火) 20:05:18: >>238
紫煙狼さん、本当にその通りですね。心に染入りました。
どん底に落ちてどうしようもないような時こそ、大切ですよね。
いずれ肥やしとし、その体験を自分の財産とするか
ただただ誰かや周囲の人間を恨んで自分を憐れみ続けるか、全ては自分次第でしょうね。

この加害者のキャシーは期待され大事に育てられた感じがしますが
もしかしたら親御さんの愛情が、ちょっと不適切な感じで注がれてたのかもしれませんね。
踊り、習字、ピアノ、お茶と習い事をして、常に成績優秀で何でもソツなくこなし
誰からも羨ましがられるような明るく賢い「いい子」でずっと生きてきて、親もそんな娘を期待し望んだ事でしょう。
周囲もそして自分も「優等生でいい子」であることが当然で、それ自体がキャシー自身にとっての
「存在意義」だったのでは？という気がします。
そんな彼女だからこそ、普通ならばそう簡単には犯さない「殺人」という大きな一線をたやすく越えてしまった
プッツリ壊れてしまったという気がします。
親の愛情は少なすぎても、反対に過剰でも同様に子供の心は枯渇してしまい「自分･自己」というものが
育つ上で障害になると思います。
事件前の流れとかを見てると、キャシーの場合はこういった自己といったものが何だかとても希薄な人のような感じがします。
だからこそ、こんなしょうもない男に騙され依存してしまい、二度も堕胎したにも関わらず
この男を自分の目で見極められず見抜けず、捨てられずにいた。
また、不倫が発覚して相手の妻に強く批難され罵られた時、その衝撃は
いつもいい子で挫折を知らずにきた人間にとっては、かなりのものだったのではないでしょうか。
周囲や相手の評価によって自己が成り立っていた人間にとっては、根底から崩れるようなものがあったのでは。

このキャシーも本当に愚かな女だと思いますが
男の方もつくづくどうしようもない、腐った人間だと思います。
また堕胎をした後で心も身体もズタズタになってる人間に対して、あのような言葉を投げかけた妻も
同じ女性から見て、いくらなんでも、それ言っちゃぁ・・・っていうのが私の正直な感想です。
人間、言っていい事といけない事ってあると思うのですが。
キャシーも不倫というやっていけない事をしたのですから、奥さんの気持ちも察せられますけど。
でもいずれにせよ、殺人は・・・絶対いけませんね。もう二度と取り返しがつかない事ですから。

>>239
己の目先の欲望の為に、口先であっちにいい顔してこっちにいい顔して
この男の人はロクな生き方しないでしょう。
241：ポアロ：2005/11/01(火) 22:25:11: 一回目はまだしも二回目からは妊娠させようにできたはずです。
だから二度も中絶したのです。
この男は三回でも四回でも中絶させていたかも知れませんよ。
その痛手をキャシー一人が背負うのですか？
このキャシーはいまだいたい４０歳くらいでしょうか。
女性の平均寿命は８５歳です。あと４０年も刑務所ですか。
そして男の方は？
子ども４人の命を奪った責任のある男は休日は家族でディズ
ニーランドにでもいくのでしょう。帰りは楽しいファミリー
レストランでお食事。キャシーは刑務所でくさい飯。
どこに正義があるのですか。
この事件は男性の不倫に寛大な司法関係者による「
性差別事件」です。この判決のほうがはるかに「事件」です。
刑務所にいくのは男のほうが先。
242：会社員：2005/11/01(火) 23:13:49: >>241
女性は男性の意志なら何でも従うのですか？女性は自分の意志で行動することはないのですか？
中絶は自分の意志でしたのです。それも他人のせいですか？
女性の不倫はありえないのですか？無関係な２人の子供を殺したことをもう忘れたのですか？
あなたは過去ログも読まず、他人の意見も聞かない。わかってもらえない、聞いてもらえないを繰り返すだけの甘ったれです。
年取ってから近所迷惑な聞き分けのないおばさんにならないようにしてほしいと思います。
243：Ken：2005/11/02(水) 02:35:04: 呼んだ？

男がお咎めなしなのは不公平で、それがキャシーに跳ね返って「かわいそう」
となるのはわからぬでもないが、司法にまで八つ当たりするのはキャシーと
同じで少々支離滅裂ではなかろうか。判決文を読んだわけではないが、二人
殺しても死刑にならなかったのは男の裁判官もそのあたりの事情を汲んだから
だと思うよ。そうではなくて、パチンコで金をすった腹いせに幸せそうな親子
連れをつけて子どもを焼き殺していれば死刑になっていたとしてもおかしくない。

日本には姦通罪がないのか単に運用してないのか、不倫に対する制裁はクビに
なるとか、離婚されて慰謝料を払わせられるとかもっぱら社会的なもので、
この男は実際クビになったのではないかな。どんなろくでなしでも実の子ども
二人を焼き殺されて愉快な気持ちにはならんと思うから、もう十分に制裁は
受けたと思うよ。どうしても牢屋に行ってほしいのなら姦通罪をちゃんと紙に
書いとかなきゃならん。それが罪刑法定主義というやつだ。その場合キャシー
にも牢屋に少々居残ってもらわんとな。それが法の下の平等というやつだ。
司法は書いてあるルールだけに従うしゃっちょこばったシステムだ。この男は
自分の子どもを殺せと頼んだわけでもないし、自分の行いがこんな結末をよぶ
ことを予測するのも無理だったと思うから、これ以上の罪を問うのは難しいと
思うよ。
244：Ken：2005/11/02(水) 02:54:21: 誤解してもらっては困るが、わしはキャシーやポアロさんにむしろ同情的ぢゃ。
本来なら原因を作った張本人を殺していれば一件落着であったところを、それで
男と結ばれるわけでもなかろうに、妻や子どもを狙ったのは痴情のもつれと
いうやつかな。男にはなかなか理解できん理屈だ。

恋愛でも結婚でも女はいつも受身だ。社会も生殖の仕組みも女が損するように
できておる。まあ一番かわいそうなのはそのとばっちりを食う子どもたちだろうが。
妻がなぜ電話口でキャシーをなじったのか理解できんというのは、女でありながら
女心がわかってないと思うよ。本来なら、そんな破廉恥な輩お前にくれてやる、と
啖呵が切れればいいものの、不倫相手を攻撃し妻の座に執着しなければならなかった
のは幼子二人を抱えて女一人が経済的に自立するのは今の日本ではほとんどの
女にとって不可能だからだ。事件後も傷心した女が一人で生きていくのは難しかった
ろう。子どもをもうけたのも男との関係を永らえさせるためではないのかな。

こんな世の中で、バカな女は流され傷つきキャシーのように罪に手を染める
ものも出るだろう。賢い女はどうすれば自分の身が守れるか考えると思うよ。
もっと賢い女は不公平な世の中を改めようと行動するのではないかな。
245：村雨：2005/11/02(水) 06:45:35: んー不倫の被害者も、殺人の被害者も妻だと思うのは私だけなのかな・・・
不倫は旦那と受刑者両者の責任なので、旦那も裁かれるべきだが、妻が許せば
それで済む話。受刑者は立派に成人した後に、自らの意思でそうしたのだから、
旦那と2人で妻を裏切った罪を背負う(罵られる）のは当然だと思う。
殺人は、聞けるものなら殺された2人の子供に、受刑者をどうしてほしいか
聞いてあげたい。
業火に焼かれて苦しんで逝った子が、果たして無期懲役で納得するだろうか？
私は仏でもなんでもないので、もし自分がその立場で聞かれたら、同じ様に
してほしいと思う。
246：紫煙狼：2005/11/02(水) 12:08:24: なんだかすごい勘違いをしていそうなのでフォローしますね。
（釈迦に説法かもしれません。先に失礼をお詫びしておきます。）

無期懲役は決して終身刑ではないんですよ。
だからキャッシーがまじめに悔恨の日々を送っていれば、
あと40年も入獄したままなんてことはありません。

本件において北村は「現住建造物等放火及び殺人」で起訴されています。
単純に「殺人罪」ではないところに十分留意してください。
実際、本件では杉田宅のみならず、近隣数件に被害が拡大しています。
つまり、たまたま杉田宅の隣接住居に在住していただけで、
運が悪ければ命を奪われていたかも知れない人が多数いたことを意味します。
これは言うなれば、特定の人（杉田の子供）を殺害する目的にためには、
他人が何人巻き込まれようと知ったことではない、という事なのですが、
これはポアロさんの常識に照らし合わせて妥当な手段といえるでしょうか？

次に、ポアロさんは「北村より杉田のほうが重い罰を受けるべき」という
論旨にお見受けいたしますが、では、貴方は自分が検察官であるとして、
杉田を何の罪で起訴しますか？

なお、「姦通罪」は刑法第183条として存在していたのですが、
昭和22年10月26日の法律第124号によって削除されています。
247：KM：2005/11/02(水) 13:24:16: ＞ポアロさん
あなたがこの事件の男に不満があるのは書き込み見ていればよく判ります。だから>>233のレスを書きました。
再度言いますが不倫で妊娠中絶をした女が放火殺人をした罪を、不倫相手の男性に対して問える法律はありません。
不倫中絶をしても犯罪をおこさない女性もいます。
ポアロさんご自身が>>221でご指摘の通り「キャシーが「私は二人の子どもを犠牲に
した。それを非難するのなら貴方（妻）の子どもも犠牲にしてやる」と思ったでしょう。それはもちろん間違いです。
そして犯罪です」。キャシーは自分の犯した罪を、法にのっとって罰を受けているだけです。そして件の男にその罪を問える法はありません。

>>241
＞この事件は男性の不倫に寛大な司法関係者による「性差別事件」です。この判決のほうがはるかに「事件」です。
刑務所にいくのは男のほうが先。

では、一体なんの罪で刑務所に送りますか？
姦通罪復活させますか？

倫理観の無い男性を道徳的に非難をし、女性にそんな男に騙されるなと警告・注意を促すのは意味があると思いますが、
暴行強姦はともかく、恋愛の不幸な結果までを予測して法整備するのは無理が過ぎると思います。勿論、議論するのは自由なのですけど。

とりあえず、この事件について、男を非難するにキャシーの状況と比するのは避けられるのが賢明だと思いますよ。
248：あの～：2005/11/02(水) 17:37:29: 村雨さん、まったく同意見です！
私はこの事件が起こった時は、独身でした。今は一児の母です。
でも、見方は変わっておりません。
249：会社員：2005/11/02(水) 23:50:42: 女は受身という話がありますが、受身が可哀想だとは私は思いません。
受身の人生は暗いとか惨めだとか言うけれども、受身の人生は気楽で、無責任で、大きな精神的困難や葛藤が不要であるのも確かです。
人はとかく易きに流される。
受身の人生は、向上心を捨てた者には楽な人生です。可哀想かどうかとは違う話ではないでしょうか。
250：ポーロック：2005/11/03(木) 00:03:49: 犯人は万死に値する罪を犯している。

人工妊娠中絶がどうとかいう問題じゃない。

人間が「焼き殺された」ということが重要。

普通の人間は殺人など犯さない。そんなの常識ではないですか？
犯人に同情を示す人物には人間的なものを感じない。
251：Ken：2005/11/03(木) 01:05:17: そうかあ？犯行に至る直前で記述が止まっていれば、同情する人は少なからずいると
思うよ。逆にその後の犯行様態に関しては同情の余地は確かにないがねえ。

無責任な男との不倫は騙したほうも騙されたほうもどっちもどっちだか、中絶に
関しては女しか肉体的・精神的苦痛を被らないというのは不公平だと思うよ。
だから>>249「受身の人生は気楽で、無責任で、大きな精神的困難や葛藤が不要である」
というのは一面的でしかないと思うよ。この家事調停がうまく行って、男から
カネをせしめることができてたとしたら、わしは「やったね」と言って
あげられるよ。

君らが言うとおり不倫と殺人は別個の悪事ではないのかね。不倫に関しては
男に責められるべき点は多々あるし、中絶に関して女に同情するのは自然だと
思うよ。
252：ポーロック：2005/11/03(木) 01:21:16: 不倫と殺人を別個の悪事として考えるのは個人の自由だが、
放火して人間を殺すなどということは
まともな人間であれば如何なる理由があろうともしない。

同情の余地などゼロだね。
253：あの～：2005/11/03(木) 02:24:01: 中絶に関して女に同情するのは自然とは言い切れないのではないですか。
婚姻関係になくとも、産む、育てるという選択肢はあり、
私の知人女性にもふたりいます（誇り高くやり抜いている。
不幸と決め付けることはできません）。
ましてや北村には充分な経済力もあり、それは可能なはずです。
結婚に至らない恋愛関係を続けたのも、彼女の選択。
男性の協力がなくても避妊は可能で、それをしなかったのも彼女の選択。
中絶を選んだことも、彼女の選択です。
そして罪のない子どもを焼き殺したことは、この上ない大罪。
妻が、ああ言ったこう言ったとあげつらうのは、
同じ女性として不快でしかありません。
夫の不倫相手の女性に、余裕を見せてやさしげなことを言う妻なんて、
エクニカオリなどの恋愛小説の中だけでたくさんです。
ああしてくれなかったから、殺した。
こう言ってほしかったのにしてくれなかったから殺した。
そんな理屈が通るほど、女性は見下げ果てた性ではない、と思っています。
254：人間魚雷：2005/11/03(木) 02:27:57: 恐らくキャシーは20年足らずで出てくるんじゃないかな。

>>同情の余地などゼロだね。

極論を言えば、そういうことで間違いない。
しかし情状酌量の余地はあった。
それが男の罪の分であったのでしょう。
子供二人が殺されたことは、自分が殺されるより
男にとって苦しいことだったとすれば、
そして男の今後の人生を考えれば、
キャシーの復讐は完了しているとも思えますがね。
255：Ken：2005/11/03(木) 02:51:00: 君は情状酌量という言葉を知らんのかね。情けを酌みとって量刑を加減すると
いう意味だ。殺人で有罪であることにかわりはないが、被告が不幸になって
やけっぱちになったのは騙した男も悪く、被告だけの責任ではないと裁判官が
同情して、死刑か無期かと言われたときに無期を選択したということだ。

>>252まともな人間であれば如何なる理由があろうともしない。

その通り。だから背景まで遡って被告が罪を犯したのは被告が犯行時にまとも
ではなかったからだと裁判官は同情したわけだ。もっと進んで心神耗弱である
と判断されれば無罪放免になるではないか。この事件の場合、そのような弁護
側の主張は全くの詭弁だとは思うがね。

前にあげたパチンコの例のように全く自分の都合でやけっぱちになった場合と
少なくとも部分的には無責任な男のせいでやけっぱちになった場合とで量刑に
差が出たとしてもわしはちいとも驚かんよ。この事件ではそのあたりの事情と
自首したこと、初犯であることなどを裁判官が汲んで死刑ではなく無期に
なったのではないかな。

君の言うとおり犯行自体には同情する余地はないし、わし子どもの味方だから、
わしが裁判官だったら迷わず死刑を選択するよ。ただ、無期であることに対して
特に驚きも不満もないよ。
256：Ken：2005/11/03(木) 02:56:46: パチンコと放火で思い出したが、この事件のように家や車に小さな子を置き去りに
することはたとえ短時間、早朝・深夜であっても子どもの死につながることが
あるわけだ。放火されなくとも火事になることはあるわけだから。日本では
子どもの安全に少々鈍感すぎると思うよ。
257：人間魚雷：2005/11/03(木) 02:59:27: 君はアメリカ生活が長くて日本語が理解出来なくなったのかな？
私に噛み付いて私と同じ意味のことを書くとは、
いったいどういう了見ですかな？

何でも噛み付けばいいってもんじゃないヨ。（ｗ
258：人間魚雷：2005/11/03(木) 03:01:50: >>日本では子どもの安全に少々鈍感すぎると思うよ。

だからといってアメリカがいいとは、まったく思わんよ。
259：Ken：2005/11/03(木) 03:08:40: >>254逆に言うとねえ、魚雷さん、男をもっと苦しめるために無実の子どもたちを
あえて選んだというのであれば、こんな卑劣な行いはない。わしが犯行自体に
同情しないと言ってるのはそのあたりの事情だ。
260：Ken：2005/11/03(木) 03:23:31: >>257はわしの手違いによる早とちりだよ。ボーロックさんにコメントを書いてる
うちにいつのまにか投稿が増えちゃったみたい。ごめんね。わしの趣旨は
魚雷さんと同じだよ。

>>258はその通り。前にアメリカでは子どもの飲酒に厳しいということを書いたが
これはマリファナでもコカインでも手に入れるのは簡単でそうでなくとも
誘惑が多い子どもたちにせめてアルコールだけでもということだ。置き去りに
しないのも誘拐されてレイプされたり殺されたるする子どもが多いことの裏返しだ。

ただ、安全に関する意識というのは変わっていくものだよ。わしらが子どもの
ころにはシートベルトもチャイルドシートもなかった。前サタデーナイトライブを
見てたら60年代あたりの暮らしをバカにするというコントで、子どもをひざに
載せて車が出て行くのを見て観客が笑うんだよ。わしはあまり笑えなんだ。
日本ではまだまだこんなことしてる親はいるからね。わしはこんなのは遅れて
いて恥だと思うよ。
261：Ken：2005/11/03(木) 07:28:10: >>253で述べた理屈はすべて男にも当てはまることがなぜわからんのだ。

婚姻関係になくとも、産む、育てるという選択肢はあり、
ましてや「男」には充分な経済力もあり、それは可能なはずです。
結婚に至らない恋愛関係を続けたのも、「男」の選択。
「女性」の協力がなくても避妊は可能で、それをしなかったのも「男」の選択。
中絶を選んだことも、「男」の選択です。

ピルを飲んでいると偽ったり、レイプでない限り、妊娠は男女双方の共同責任だ。
それともこの女はコンドームを無理やり引っぺがしたとでも言うのか。子どもが
生まれればそれを育てるのも共同責任だ。男が結婚している場合父親と住むことは
難しいだろうから、母親が日々の世話をすることになるだろう。父親はそれが
できない代わりに養育費を払う。それが罪のない子どものために筋を通すと
いうことだ。

この二人はそうしなかった。男は中絶を頼み、女はそれを受け入れた。ここまでは
すべておあいこじゃよ。だがそれから後はあいこではないだろ。中絶によって
女しか苦しみを味わわないことをわしは不公平だ、同情すると言っておるのだ。
こんな簡単な理屈もわからんほど女性は見下げた性だとはわしも思いたくないよ。
262：人間魚雷：2005/11/03(木) 11:02:51: 失礼。私も早とちりでしたね。
263：ポーロック：2005/11/03(木) 11:44:51: >255
あなたでも私と同じような決断を下すのかもしれないんだな。
正直に言えば驚いている。

心神耗弱が認められた場合は刑は減軽されることはあるだろうが、
刑が免除されるということはないだろうね。
264：ポーロック：2005/11/03(木) 11:51:50: 甘い判断かもしれないが、この犯人の場合は民事で戦うという
選択枝もあったと考えられる。
所詮、苦労知らずな人間が言う事と言われるかもしれないが。
265：ポアロ：2005/11/03(木) 21:45:19: キャシーが合計二十年くらいで出所すればそれはやはり
軽い刑だと思います。
二人もの命を奪った人間なら終身刑が妥当と考えます。
私は人一人を故意に計画的に殺したならば５０年が妥当
と感じるからです。

ただこの男を罰する法律が無いと言われますが、法律が
無いことは無罪でしょうか。
最初からおさない子どもを焼き殺してやろう考える異常
者はいません。そんな狂気に導かれたキャシーだけが愚
かで済まされるのですか。死んだ子どもが可哀そうの思
われます。
この男には非難され、罰せられるいわれはまったくない
のでしょうか。
純粋な被害者でしょうか。
法律が無ければなりゆきで何十人死んでもいいのですか？
それが「法治国家」でしょうか。
何というかここまで死人まで出ると「誘惑罪」とでもいう
罪があってもいいような気がするのは私だけでしょうか。
266：ポーロック：2005/11/03(木) 22:05:04: それは詭弁だね。

日本は法治国家です。その日本では復讐の類は認められていない。
人間を焼き殺す方が悪い。無期懲役では甘い。処刑されてしかるべき。
甘ったるいヒューマニズムで人間は動きませんよ。

「誘惑罪」？　笑わせるなよ・・・

極論を持ち出して誘導を試みても普通の人間は動かない。
世の中はそんなものですよ。
267：ポーロック：2005/11/03(木) 22:09:25: アメリカなどに自分の子どもを留学はさせたくない。

医学系の研究者として言わせてもらえば、魅力を感じる部分はあるが、
高等教育より前の段階では学ぶべきものは殆どないと思いますよ。
268：ポアロ：2005/11/03(木) 22:48:24: >極論を持ち出して誘導を試みても普通の
人間は動かない。
>世の中はそんなものですよ。

ここで議論している目的を忘れたのですか。
口論するためではなく二度とこのような事
件がおきないようにするためでしょう？
いちおうこうして書きあっているのだから
、少しお手柔らかに御願いしますよ。
医学系ならお互い様。私も医学系。あなた
はこの男ほどバカではなさそうだから書き
ます。
そのうえでお話しすればこの男には「腹の
そこからの意地悪」を感じます。
「恋愛」ではなく最低の不倫。
キャシーはなぜ子どもではなく男を殺さな
かったのか。

ポーロックさん、もう一度お伺いしますが、
この男は無罪ですか？
「法律が無ければなりゆきで何十人死んで
もいいのですかあなたは？」
269：Ken：2005/11/03(木) 23:07:21: 別にいつもボーロックさんの逆を書けばいいというわけでもなかろうが。

この女はまず凶器を周到に準備した。事件当日の朝、男と妻が出かけるのを
見計らってアパートに侵入した。つまりこの時点で標的を子どもたちにはっきりと
定めたということだ。なぜ子どもを標的にしたのか。まず、指紋が残らない
ようにドアを開けたことからわかるように、子どもなら抵抗されない、犯行が
ばれないと考えたのではないか。次にそれまでの経緯から子どもを疎ましく
思っていたと想像できる。これは全くの逆恨みだ。最後に、以前に指摘した
とおり、子どもを殺したほうが男がもっと苦しむと考えたのではないだろうか。
殺害の方法として放火を選んだ。これは紫煙狼さんが指摘したとおり下手すれば
被害者がもっと増えていたかもしれない。

爆発音で飛び起きるとあたり一面火の海だ。逃げ惑い、父、母を呼べど誰も
助けに来てくれない。どんなに心細く、怖かったことだろうか。しかし、きっと
煙に巻かれてあまり苦しまずに息絶えたのではなかろうか。二人一緒だから
天国では寂しい思いをしていないとわし信じているよ。

こんなのはどんな犯罪の中でももっとも卑劣で冷酷で悪質だ。死刑にならなかった
のは奇跡でしかない。この女には檻の中で生かされることの重みを十分にかみ
締めてもらいたい。
270：村雨：2005/11/04(金) 00:27:00: ポアロさんのレスを読むと、女性はそんなに愚かで、浅はかだろうかと
少々、苦々しく感じるね。
男の私から見ても、女性を冒涜しているかのごときに見えます。
>>253にあるように、女性側の判断という観点を、いささか軽く見すぎては
いないだろうか。
結果、自身の判断が甘く、騙されたと気づいたとしても、ボーロックさんの
いうように、復讐も認められてはいないし、それを弱者に向ける辺りは、
断罪されてしかるべきとなるもの無理からぬ事。
そして何より、不倫の被害者は、受刑者ではなく、妻と子供だという意識が
欠如しているように思えてなりません。
271：村雨：2005/11/04(金) 00:35:28: 連レス失礼。
大宮看護婦バラバラ殺人、福岡美容師バラバラ殺人などに見られるように
三角関係の場合、女性は、当事者の男を狙うのではなく、相手の女を狙う。
男は、当事者の女を狙うもの。
キャシーがこの夫を殺さなかったのは、女ゆえなのでしょうね。

※福岡のは、受刑者の勝手な思い込みですが。
272：ポーロック：2005/11/04(金) 00:36:36: ＞２６８
こちらは真剣なんですよ。感情を差し挟む余地などない。
ちなみに口論しているつもりはありません。そちらの受け取り方の問題。

普通の人間は人間を殺したりはしませんよ。常識ではないですか？
273：Ken：2005/11/04(金) 00:57:32: >>271は何を言っておるのだ。キャシーが殺したのは妻ではなく子どもであろうが。
前夫との間にできた連れ子を虐待したり殺したりする男はしょっちゅういるぞ。
パートナーの子どものうち自分と血のつながりがない子どもを殺すのに男・
女の別はないよ。
274：紫煙狼：2005/11/04(金) 01:07:47: ＞この男を罰する法律が無いと言われますが、法律が無いことは無罪でしょうか。
無罪です。ただ、無実と言えるかと問われれば「無実ではない」と答えます。

＞この男には非難され、罰せられるいわれはまったくないのでしょうか。
感じ方は人それぞれですが、ガンガン批難する方がいても当然と思います。

結果に対する原因をどこまで罰するべきか？と考えるべきです。

例えば殺人鬼による連続大量殺人事件が発生した場合、
「この殺人鬼は罰せられて当然である」に異論を挟む人はいないでしょう。
では、この殺人鬼が殺人鬼と化した理由が失恋にあったとして、
この殺人鬼を振った相手にも罰を与えるべきか？
もう少し細かく状況を仮定するなら、振られて悲しみのどん底にいる最中、
電車の中でイチャつくカップルの幸せそうな姿にキレて犯行に及んだとすれば、
このカップルも「仲の良いところを見せ付けた」罪で罰するべきか？
いやいや、この殺人鬼がこの世に生まれさえしなければ事件は発生しなかったのですから、
この殺人鬼の親にも罰するべきか？

どうでしょう？これではやはり、あまりにも行き過ぎですよね。
従って、殺人犯を罰する。犯行に関与していない人間は罰しない。
そして、犯人が犯行に至った経緯や理由を考慮して刑量を推し量る。
これが明瞭かつ大多数の人に納得のいく線引きではないでしょうか？

まだ事実関係が見えていないようなので繰り返しますが、
キャシーは「放火殺人で２人の子供の命を奪った」罪で刑罰を受けています。
法律で裁くことの出来ない
・杉田の妻を苦しめた罪
・（ポアロさんが認めるか否かは別として）杉田を苦しめた罪
・２人の子供を中絶した罪（これは杉田・キャシー両者の合意に基づき行われた）
・不倫していた罪
は含まれていません。従って、杉田本人も
・杉田の妻を苦しめた罪
・キャシーを苦しめた罪
・２人の子供を中絶させた罪（これは杉田・キャシー両者の合意に基づき行われた）
・不倫していた罪
では不可罰なのです。そういう意味で「道義的責任は両者に等しく降りかかる」と考えます。
275：loveless：2005/11/04(金) 01:38:52: >>232,234,236
>（被害者・加害者の）感情を汲んだ妥当な量刑判断って、難しいですよね。
難しいですが、日本では違法性の判断で行為無価値についても考慮している
とのこと（うろ覚え）なので、量刑判断でも加害者の主観や感情を考慮
する必要はあるんじゃないかと思います。
(というか、すでにある程度は考慮されているので、本件でも死刑が求刑
されなかったんじゃないでしょうか？）

本スレとズレてしまいますが、この点の補強（？）の一つとして「裁判員」制度が
導入されたのかと思います。
＃別スレで議論が続いている「コンクリ詰め殺人」でも、判決と世論の感情が
＃乖離しているので、いまだに司法に対して批難があるのかと思います。

>>264
犯人は、事件前に家事調停を起こしていたようなので、法廷で被害者夫婦を追求する
という考えもあったようです。それが何故突然凶行に及んだのかはわかりませんが、
（法廷では負けるのが見えたからかな？）弁護側はこの一見矛盾した行為も考慮して、
心身損耗状態であったと主張したのかもしれません。

>>272
「普通の人間」というのは意外と定義が難しいような。
戦争なんかでは、そういう「普通の人間」が案外平気に残酷な行為を行ったりするので、
置かれた状況によっては思いがけない凶行に及ぶこともあるでしょう。
276：人間魚雷：2005/11/04(金) 02:35:20: >>「普通の人間」というのは意外と定義が難しいような

普通の人間なんて存在しません。
あえて普通という言葉を使うのであれば、
普通の状態でいる人間・・・ってことにすぎないと思います。

子供を殺すことによって、男と妻と同時に怨みを晴らす事ができた。
キャシーが男だけを殺したのであれば、私個人の感情では
執行猶予を付けてもいいと思うぐらいです。
しかし、子供を殺してしまっては、もう男の責任とか罪とかいう次元の
問題ではないのです。
277：村雨：2005/11/04(金) 02:40:07: >>273
子供を殺すことが、すなわち妻を殺すに等しいと受刑者は考えたと思い書いたまで。
その文字列だけでなく、多少の行間は読んでいただきたい。
相方の連れ子を虐待するのと、同じと感じるのであれば、こういった事件に対する
感性を疑うが、いかがなものか。
まあ、本筋とは離れるので、これ以上横にそれるレスは控えるように致します。
278：Ken：2005/11/04(金) 03:03:10: >>277わしが反論したのは「女は○○」と決め付ける書き方は女性を不当に貶め
ていると思ったからだ。事実は逆でパートナーの子どもを殺す男などいくらでも
おる。独身の男が不倫相手の夫を殺すというのは確かにあまり思い浮かばないがね。

虐待を見過ごされた結果殺された子はたくさんいるぞ。虐待はたいした問題では
ないとも読めるような書き方は感性を疑うが、いかがなものか。
279：mayuminh40：2005/11/04(金) 03:46:10: 「幼稚で自己中心的で残酷な北村」なのに、
彼女が「恋に生きた悲劇のヒロイン、キャシー」
を生き続けようとしているのが、嫌です。
北村はその後の手記を読んでも、あれほどの罪をおかしていながら、
まだ「キャシー」でいたいように感じられて。
彼女の親も、あの夫婦も、どうしようもない自分を生きねばならないのに。
280：Ken：2005/11/04(金) 07:36:13: >>265>>268二つ勘違いしておる。

まず程度の差こそあれ、男が悪いと思っていない人はボーロックさんを含めて
誰もいない。しかし、それはあくまで女を騙したことに対してだ。「誘惑罪」と
いう法律は存在しないが、無責任な男を制裁する仕組みは世の中に備わっている。
会社は首になるし、うまく行けば民事でカネをせしめることもできる。想像でしか
ないが家事調停というのは約束を守らない男に話し合いと金銭によって補償させる
ためではあったのだと思う。これでは生ぬるいという議論はあるかもしれんが、
だからといって個人的な復讐に向かうのでは「法治国家」が成り立たない。
子ども二人を焼き殺すのは無責任男に対する制裁としてはやりすぎだし、そもそも
無関係の子どもにとっては理不尽でしかない。

二つ目は、責任を問えるのは、行為の結果を当人があらかじめ知っていたときに
だけであることを理解していない。妊娠中絶の責任を男に問うことができるのは
男が行為に及んだときにそのような結果がありうることを知っていたからだ。
逆に放火殺人に関して男は恨まれることを予期できたかもしれないが、具体的に
子どもを殺されることを予測するのは不可能であるから男に責任を問うことは
できない。翻って女はどうか。指紋が残らないように侵入したというのは、自身の
行為が重大な結果を伴うことを知っていたからだ。だから罪に問われる。

>>キャシーはなぜ子どもではなく男を殺さなかったのか。
それは女が自分の頭で考えて自分で決めたことだ。どうやって殺すかも自分で
決めたことだ。誰もそう指図してないし、そう仕向けたわけではない。自分で
決めた行動に対してその結果を知っているのであればその責任を取らなければ
ならない。結果の重大性にかんがみて無責任と殺人とで責任の取り方に違いが
あるのは当たり前だ。

だからボーロックさんの質問に対する答えは、行為の結果、人が死ぬことを知っている
のであれば責任を取らねばならないし、そうでなければ責任を問うことは難しい。
これは一人死んでも百人死んでも変わらない。

やれやれ。わしも自説を曲げないことには自信があったが、この人もたいそうなもんだ。
281：村雨：2005/11/04(金) 11:37:51: 勝手に捻じ曲げた自己解釈、及びレスは、お約束ですね。

さて、本題の事件に関してですが、
ほぼ、どの人も子供の殺害について、断罪されるべき行為という点に関しては、一致しています。
ですが、私が幾人かのレスからは違和感を覚えるのは、事件への視点の違いなのかもしれません。
夫が受刑者と不倫関係にふけっていた長い間、その毎日を妻は家で我が子を愛情をもって育み、
夫の帰りを待ち、暖かい家庭を作ろうとしていたのです。
ここの事件概要を読んでいても、夫と受刑者との関係を築いていくくだりの背景には
常に妻とその子供達の日常があるわけで、その光景を思い浮かべてみれば、どれほど
焼け死んだ幼き子供と、それを失った妻にとって、唐突で、無慈悲な現実だった事だったでしょう。
こんな薄汚れた私ですが、幼き子の声亡き叫びに涙を流し、祈ってやらねば、その魂は救われないという
思いで一杯になります。
事件の視点の中心は、常に被害者であるべきと思うばかりです。
282：ポーロック：2005/11/04(金) 12:03:09: その通り。事件の視点の中心は常に被害者にあるべきだ。
加害者、この場合は放火して2人を殺した犯人だが、
そういう人物には人間的なものを感じない。

この事件での一番の被害者は誰ですか？

それをお考えになる事ですよ。
283：紫煙狼：2005/11/04(金) 15:15:10: 今回の件を通して「誰の立場になってものを考えるか」について
非常に考えさせられる結果となりました。
これは、諸賢のご意見の賜物と心より感謝いたします。

コテハンをお出しして申し訳ないのですが、
ポアロさんのように感情だけで事件を見つめる事の怖さも感じましたし、
逆に、道義的責任において決して無実とはいえない人間が
のうのうと日常生活を送っていることに対する矛盾も、確かに感じました。

個人的感想で恐縮ですが、裁判員制度が導入された場合、
数人からなる裁判員のうち一人ぐらいがポアロさんのような方であっても、
つまり、情にもろく、一種熱い人が居てくれても良いと思った反面、
裁判員全員がポアロさんのような「感情だけでものを考える」人間であれば、
司法制度（そこから生まれる判決）が非常に偏ったものになる危険性も
やはり感じざるを得ませんでした。

医療関係者の中にポアロさんのようなヒューマニズムあふれる人間が
居てくれることに安心した反面、全員が全員、偏った方角から一面的にしか
物事を考えられないような人が、人命にかかわる仕事に従事しているということに
ある面で戦慄を覚えたというのも、正直な感想です。
もう少し論理的に多角的に物事を捕らえる能力を…余計なお世話か（苦笑）

人は誰しも、局面によって「自分の責務」と「自分の意向」を切り離すことが
求められます。特に人が人を裁く。この重大な責任を負う立場に立ったとき、
判決とは常に被疑者の人命を含め、被疑者の人生を大きく左右する問題ですから
「感情」という要素を全く度外視して判決を下すことは出来ませんが、
逆に「感情に流されるがあまり」多角的な側面から事件を見つめることや、
原因・経緯・結果を自己感情に都合よく捻じ曲げて解釈してしまいがちであることの
恐ろしさは言うまでもありません。これは、司法過誤の元凶となることはあっても、
厳正かつ適切な判決とは相容れないものであるとも思います。

と、いうわけで、私は機械ではありませんから理詰めの計算結果に逆らうことも
出来ますが、理詰めの計算結果を感情だけを理由に無視するほどの愚行もできない。
まぁ、つまらん小市民であることよなぁ…。と反省しきり（＾＾）
284：会社員：2005/11/04(金) 22:23:07: >>283
私も一部おなじ事を書こうとしたのですが、医療関係者のこれほど偏った感覚は正直恐ろしい。
患者が男性か女性か、自分と意見が合うか合わないかで診断や投薬を変えていないか、本当に正しい薬を正しい量で患者に与えているのかどうか心配です。
考え方はいろいろあるでしょうが。
285：Ken：2005/11/04(金) 22:33:01: >>281「勝手に捻じ曲げた自己解釈」とは
>>277「子供を殺すことが、すなわち妻を殺すに等しいと受刑者は考えた」
という個人的な思い込みのことか？
286：ポーロック：2005/11/04(金) 23:41:49: >>284
本題から逸れますが、監視しないと暴走する。

某掲示板サイトでテロ予告をした内科医がいましたが、そういう連中は
顕在化していないだけの話ですよ。
287：ポアロ：2005/11/05(土) 00:18:52: 『この子の七つのお祝いに』１

弱い女を男みんなで袋叩きにして、まあひどい。
ただね、昔この事件を聞いたときには愛人は妻を
殺害に行き『偶然』自宅に妻が居なかった。それ
に気がつかなかった愛人は放火した。しかし家に
は子どもしか居なかった。と誰でも思うものなの
です。長い長い間、つまりごく最近まで、この無
限回廊を読むまでそう信じていました。一ヶ月ほ
ど前にキャシーは幼児を殺害にいったと知り、犯
罪病質人格障害に関心を持ちました。調べていく
と男のほうは犯罪病質ではなく精神病質のようで
すね。
この事件を長い間誤解していたのは故意に『幼児』
を殺すことは女性にとって想像できないのです。
ありえないことなのです。心中ならあります。本能
的に幼児は『可愛い』のです。
憎む女性への復讐ならその子どもを奪って自分で
育てる。それが『女の復讐』なのです。
『この子の七つのお祝いに』という横溝正史賞ミ
ステリ大賞をとったこの小説は憎む女性の子ども
を盗み、自分が可愛がって育てるのです。

いまでもキャシーの事件について詳細を知らない
人は放火の朝『妻』を殺しに行ったが不幸にしてい
なかったと思っている人はいます。その時間帯に
は主婦がいるからです。
288：ポアロ：2005/11/05(土) 00:20:58: 『この子の七つのお祝いに』２

ここからが普通の人と私が違うところ。
通常はここから『治療』が始まるのです。
キャシーに同情するのはその罪のためです。
二人の子どもを殺害したのです。加算刑で５０年
か終身刑が妥当と思われます。
つまり『治療の対象』としての範疇から遠く離れ
てしまったのです。
キャシーには『行動過多、能動性、倫理性の劣り
、短絡性、衝動性、性的放逸性、放火等の深刻な
行為など基本的な人格障害』が疑われます。ただ
キャシーの障害度は低いのです。本当の人格障害
の人は一流大学まで卒業できないことが多いのです。
どういうことかというと相談しにきてくれていれば
それ以上の激しい行動化を阻止できたのです。

で、犯人は捕まり、これでめでたしめでたし。

と、いうところで私はふと身体から力が抜けるの
です。胸の奥で「何かがおかしい」小さくと叫ぶ
のです。

男は？
この男がただ普通に通勤して働いていれば、いま
ごろ誰もが幸福でいられたものを。
甘言を弄したり、中絶させたり、謝ったり、自宅
の鍵を家族以外のキャシーに渡したりしなければ
、みな幸福でいられたものを・・・・・・

犯罪ではないけれど重層的で罪な行為の果てにつ
いに『魔の時』を招いてしまった。
家族に囲まれていた男は精神の正常性を保つこと
ができたのでしょう。
しかし。一人暮らしのキャシーは懊悩の夜が続き
、次第に妄想、狂気の夜へとなり、遂に幼児殺害
決行となる。
キャシーが家族と暮らしていたら違ったかもしれ
ない。また男がキャシーに鍵を渡していなかった
ら、この犯罪は決行できなかった。
男の人は想像して欲しい。妻が鍵を不倫相手の男
に渡していて、自分のいない間に女房の不倫相手が
勝手に家に出入りしていたら。その男が入ってき
て子どもを焼き殺したら、他人に鍵を渡していた
妻に落ち度はないだろうか？

そう思う女性の私を男みんなで袋叩きにするのなら、
どうぞやってください。T^^T
289：ポアロ：2005/11/05(土) 00:23:50: boroさん、ここでは私は誤解されたようなのでお手数
ですが、管理画面から私の記事削除を要請します。
誰かに相談していれば、ありふれた不倫の相談だった
ものが戦後の犯罪史上に残る事件になったことへの私
の悲しみの表現だったのです。ご不快でしょうから全
記事を削除してください。
290：Ken：2005/11/05(土) 00:58:36: >>283>>284>>286君らは何をしたかわかってるのか。「弱い女を男みんなで袋
叩きにし」ただけだぞ。掲示板にわしのようにどんなにとち狂ったことを書こうと
自由だ。それがどんなふうにとち狂っているのか反論するのも自由だ。それと個人
の生活を勝手に詮索していわれのないことで攻撃するのは別だぞ。話題と関係
のない職業のことを持ち込んだことは彼女の過ちだが、君らが攻撃していいのは
個人の主義主張だけだ。書き込んだ個人やその生活を攻撃するのは許されんぞ。

ボーロックさんはいけ好かない医者だが、わしが今までに一度でもやぶ医者と
なじったことがあるか。わしはそうでないと信じているし、そんなこと彼の
書き込みから判断できるわけなかろう。

彼が何度も韓国人・中国人をアホ呼ばわりしたとき、君らは一度でも彼に診察を
受ける韓国人・中国人が心配だと書き込んだことがあるか。君らは内輪の
強い男になびき、輪の外で自分たちの理屈に合わないことを言っている女を
みんなして叩くだけだ。こんなのいじめだぞ。君らは偽善者だ。
291：ポーロック：2005/11/05(土) 01:28:08: あまり深く事件にのめり込むのは危険。
犯人が捕まって今は刑務所で服役している。

これ以上、悪者探しをしても何も得るものはないと思いますよ。
292：ポーロック：2005/11/05(土) 01:31:58: 私は、治療に全力を尽くす。
どのような人間であっても関係ない。
当たり前の話だ。
ちなみにテロ予告をした医師は今に至るも逮捕されていませんよ。
許し難い反逆者。徹底的に追い詰めて締め上げてやりたいですよ。
293：人間魚雷：2005/11/05(土) 03:10:46: 私はこれまでポアロさん個人宛にレスはしないでいました。
なぜなら、彼女の文章は感情的ではありますが、
彼女は頭の良い人であり、基本的には私の見解とそう変わるものではないと思ったからで、
さらに彼女の心情には、私達男には理解しにくいところがあり、
そのへんを突いていくと、吊るし上げのようになってしまうことを恐れたからです。

女としての悲しみの表現・・・・
我々男も、心の隅に受け止めておいてもいいんじゃないですか。

>>紫煙狼さん
いつの間にか改行を得とくしたのですね！（ｗ
294：紫煙狼：2005/11/05(土) 14:00:57: あーーー。なんともひどい間違いを私は犯してしまいましたね。

私が意図したのは
・私の中にも感情と判断が相反することがある
・中には感情だけの人間がいてもいい
・でも全員が全員そうだったら怖い
という事で、ポアロさんが医療関係者であることが怖いのではなく、
医療関係者全員が感情で動く人間なら怖いと言う話をしたかったのです。

そういう面で、私の文章は「表現に誤解を受けても仕方のない」文章でしたね。
ってか、文面どおりに受け取ったら、誤解が正解な文章でしたね。申し訳ありませんでした。
私の不徳の致すところで、何ともはや…。
295：能面暗面：2005/11/06(日) 00:22:57: 横レスすんません
映画「１２人の怒れる～」の件
記憶違いが多かったようで（恥）
機会があれば見直します（恥）
296：人間魚雷：2005/11/06(日) 02:01:05: まぁあれですね。
この事件に関して感情的（もっと言えば不適切）な書き込みをしたからと言って、
お仕事において、どんな人物であるかってこととは無関係ですよね。
ってことで・・・・
297：会社員：2005/11/06(日) 04:51:08: 結局、都合が悪くなると最後は「弱い女」を出すような人なら議論に参加すべきではなかった。
女だから叩かれたのではなく、男だから叩いたのでもない。発言を男女の差はないのにね。
感情的な発言をした人が女でなく、男だったら集中攻撃の餌食にしてもよかったとでも言うのかね。
そこまで考えないだろうけれど。
298：会社員：2005/11/06(日) 05:02:03: 訂正。
「発言を男女の差はないのにね。」→「発言に男女の差はないのにね。」
299：おかめ八目：2005/11/06(日) 11:52:16: ・・役者は揃った、とでもいうのか
キャラが立ってる、とでもいうのか
もー、サイコーの布陣、サイキョーのラインナップだね～
白熱してるぞ～
いい感じだ、みんな、もっとやってくれ！！！
300：おかめ八目：2005/11/06(日) 15:33:22: この週末は、このレス読み返して楽しませてもろた。
自分にとって、本題の論争そのものより、
個性的なみなさんのやり取り自体が見もので、
も～、たまりませんわ～。

紫煙狼氏の皮肉たっぷりの言い回し、（＞２８３ワロタ）
ポアロ女史のサイコっぷり、（あれ、ワザと誇張してるんだよね？マジじゃないよね）
ポーロック氏の相変わらず外野どこ吹く風の馬耳東風ぶり、
妖剣村雨氏のパラノぶり、
人間魚雷氏の醒めた視線、
神出鬼没ken氏の傲慢さ、
あ～、最高！
無限回廊、やめられませんわ。
301：匿名希望：2005/11/06(日) 20:15:07: ＞２９０
ken氏いわく、
「内輪の強い男にはなびき、
輪の外で自分たちの理屈に会わないことを言っている女を叩く・・・」
ちょっと違うような（笑）

ポーロック氏の共産党・南北朝鮮・支那タタキは
泉谷しげるの乱入や慎太郎センセイの暴言と同じで
半分「困ったもんだなぁ～また始まった」
半分「イヨッ！待ってました！もっと行け行け！」
・・って感じで受け止められてるような気がしますね、
このスレの住人には。