「α」についてはここで語ってください - 1053445033

1：法の受験人：2003/05/21(水) 00:37: ぼーんさんが述べられてる「α」なる理論。
これに対しては批判も多いので、
こちらでまとめて話しませんか？
2：武蔵：2003/05/21(水) 00:48: >>1

え！？
批判多いのですか？
批判論点をちょっと箇条書きにしてもらえますか？
3：＜未入力＞：2003/05/21(水) 07:16: http://society.2ch.net/jsdf/#15
武蔵氏へ　↑これ知らないの？
4：＜未入力＞：2003/05/21(水) 07:18: 続き

＊反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart16＊
辺りを見てね。
5：武蔵：2003/05/21(水) 08:02: >>4

知らないです。この掲示板を全部は見切れないのに、他まで見ることは出来ません。
批判が多いとして、それをこの「平和造りの部屋」に書いてあるとしても（他ならまして）
ここで討論する気なら、
批判の論点を全て提示するのは当然ではありませんか？
6：法の受験人：2003/05/21(水) 08:34: >>ぼーんさん
実はですね、今ぼーんさんの考える平和を考えているのですよ。
もしかしたら、αがなければ平和が達成できないのかもしれないと。
そこで、ぼーんさんの発言をじっくり読んでるんです。
で、友人とかにもこのことを話そうとは思ってるんだけど、
「バカ」というと話をきかなくなって、逆にこっちを殴ってくる
人間もいるから、
「αを実践していない人をバカと呼ぶ」のではなく、
「αを実践してない人をバカと思ってＯＫ、でもそうすると、
　そう呼ばないようにする」
として欲しいんだけど。
αをもっと真摯に考えたいから、そしてαを知ってもらうときに、
私も、ぼーんさんも、そうしたいんだけど、どうかな。
7：武蔵：2003/05/21(水) 08:53: >>6

横レスですが、ここはあなたの出した《「α」について語るスレ》です。
バカ論議をするスレを別に立てますか？
また、
＞「αを実践していない人をバカと呼ぶ」のではなく、
実践していない人を馬鹿と榮ではいないですよ、ぼーんさんは。
αを認めない人をバカと呼ぶ、の誤りです。

最初に私が申し上げましたように、αに対する批判と言うものを箇条書きにすることから始めてください。
8：武蔵：2003/05/21(水) 08:54: 馬鹿と榮では＝バカと呼んでは
9：法の受験人：2003/05/21(水) 09:23: >>7
おっと、すみません。
では、「αを認めないい人をバカと思ってＯＫ、でもそうすると、
　そう呼ばないようにする」
と訂正しておきます。ありがとうございました。

まず、αに対する批判をここに書くよりも、
αへの理解を深めることからはじめたいと思うんですね。
ですから、まずは私からぼーんさんへいろいろ
話す上で、αを認め、実践していきたいと
思っております。
批判に対する返答は、それからでも遅くはございません。

また、バカ論議をするスレッドでございますが、
このスレッドに一本化してよろしいかと存じますが。
10：武蔵：2003/05/21(水) 10:26: >>9

反･反戦スレの２３
「α　あくまでも、他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値を置かない。」

裏表がややこしいかもしれませんが、《他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値をおく》
ということに対する批判が多く出ているといわれたのですから、
まずその批判と言うものを聞かせていただかないと論議出来ないです。
私なんぞは人間が社会の中で生きていく上で、最低限必要な理念であって、
幼児期に親から兄弟から、保育所では他の園児たちから叩き込まれて育つものと解釈しています。

どんな批判があるのか、まず多くの批判を箇条書きにしてみてください。
11：イカフライ：2003/05/21(水) 10:39: >>9

>また、バカ論議をするスレッドでございますが、
>このスレッドに一本化してよろしいかと存じますが。

ゆうべ、2ちゃんにも書いたけど。「バカ」と言うの、言わないのと、言葉遊びをする気なら、それを無駄話と言ったんです。
　実際、以前にも、「バカ」という単語だけを取り出して、大騒ぎの不毛な論争になりました。
　もう、ああいう時間の無駄はごめんです。
　無駄話したいのなら、それこそ2ちゃんねるでやってください。
12：イカフライ：2003/05/21(水) 11:00: 「a」について、実際的に語るなら。

「他者と自己について等しい価値を置く」とは、どういうことか？についてからはじめることだと思うのです。

　まず、この価値を否定している人はいない。いない、と断言してしまうのは、みんなここで「話し合い」をしたい、と言ってるんですよね。
特に「反・反戦」の方々は。
「話し合い」ってのは、自己と他者に同価値をおかねば成立しません、これ、解りますよね？

　で、この同価値が、「理念」においては同価値を置くが、命や痛みに関しては同価値を置かない、というのは、論理的に矛盾しとらんかあ？てことがまずひとつ。
壱学生さんが批判されとるのは、この辺です（「反・反戦」スレ、読み直せば解りますわ）

　で、この「他者と自己に等しい価値を置く」というのは、理念的には賛同できるが、現実としては、難しい、所詮、建前ではないか？つ-意見が出てるんですよね。
私は建前ではなく本音だし、まあ、反戦を唱える人の殆どは本音だろう。じゃなければ、エンもゆかりも無いイラクの人々のために休日潰してデモしたり、ましてや、身の危険を顧みず人間の楯なんぞになってイラクくんだりまで行かんよ。
とは言え、実際に、これを実施するのは、難しい。
特に、我が身が危なくなれば、人間、多かれ少なかれ自分やせいぜい自分の身内や恋人を優先してしまうもんだ。
これも事実。

　このギャップをいかにするか？

　もし、実際的な議論をするのなら、ここからはじめるべきじゃなかろうか？
13：ぼーん：2003/05/21(水) 13:37: >>11
> ゆうべ、2ちゃんにも書いたけど。「バカ」と言うの、言わないのと、言葉遊びをする気なら、それを無駄話と言ったんです。
> 実際、以前にも、「バカ」という単語だけを取り出して、大騒ぎの不毛な論争になりました。
> もう、ああいう時間の無駄はごめんです。
> 無駄話したいのなら、それこそ2ちゃんねるでやってください

実は、僕はこの意見にはあまり賛成ではなくて、本来ならば、バカ、バカ言ってい
る方が矛を収めるべきでしょう。常識的に。
だから、あまりに非礼な奴がいれば、しばしばここでもなされるように「言葉づか
いを改めれば？」というべきだと個人的には思ってる。

ただし、常識的にそういう対応が必要だ、と言えるのはどういう根拠でか、という
ことは考えねばならない。それほど考える必要ないけれど、議論の相手をともかく
その内容とは区別して「尊重せよ」と言うのは、「相手を自分と等しい価値のある
他者として認める」からです。

僕がこの板で掟破りというか、そういう尊重を一切しないのは、そもそもの尊重の
根拠であるαを否定する、少なくとも肯定することの責任を負わない、と明言して
いるからです。

それに対して態度をどうこう厚顔にも言ってくる柏葉氏、壱学生氏、その他彼らの
シンパは、その主張とαの論理的つながりすら理解できないバカであることを、そ
の書き込みのたびにさらしているわけです。あまり無意味と思ってません。

＃　既に明らかになっていることが何度も何度も半年経っても変わらず同じ形で
　　また明らかになる、という意味では、もういいかげんにせーよと思いますが。

態度の問題は、僕は重要だと思ってます。
しかし、態度の問題を云々する前提は、僕と彼らの間では明確に否定されていま
すのだということを忘れないでいただきたい。僕の態度は、そういうメッセージ
です。
14：ぼーん：2003/05/21(水) 13:49: >>6
> 「バカ」というと話をきかなくなって、逆にこっちを殴ってくる
> 人間もいるから、
> 「αを実践していない人をバカと呼ぶ」のではなく、
> 「αを実践してない人をバカと思ってＯＫ、でもそうすると、
> 　そう呼ばないようにする」
> として欲しいんだけど。

バカをバカと呼ぶか、心の中でそう思うだけにするか、それは僕が僕の状況を
鑑みて考えることです。

α以外にもいろいろ話し合わなきゃいけない相手なら、ともかく怒らないよう
には気を遣うでしょうけど。でも、柏葉君等々に気を遣う理由なんて１つもな
いんですよ。別に利害関係者でもないしお友達でもない。αを認めてる人を怒
らせて出て行かせるんじゃ「人間としてダメだ」と激しく自己批判するべきで
しょうけどね。柏葉君たちはそうではないですから、何をどう感じようとどう
でもいいです。
15：ぼーん：2003/05/21(水) 14:05: >>3
最近の200レスくらい読んだけど、愚痴以外何も見出せなかったんですが。
あれを「批判」と言うの？ページ内検索かけても「α」という記号すら発見
できませんが。

＃　唯一論理的に書こうと努力されてるコメントが、壱学生氏が僕の氏素性に
　　ついて憶測してるコメントだ、ってのがなんとも笑える。
　　他にやることあるだろうに。

>>1 by 法の受験生氏
あなたに聞きたいのだけど、あなたが>>1で言及してる「批判が多い」ってのは、
一体どこのどういう話のことですか？
まさかあの２ｃｈのスレのこと？だったらお笑いなんだけど。

紹介されてる２ｃｈのスレがあんな状態だったので、あなたの言う「批判」って
いうのが一体どこにあるものなのか分からなくなりました。一体どこの話を元に
「批判が多い」なんていったのか教えていただきたい。
16：＜未入力＞：2003/05/21(水) 20:04: >唯一論理的に書こうと努力されてるコメントが、壱学生氏が僕の氏素性に
　　ついて憶測してるコメントだ、ってのがなんとも笑える。

どれの事でしょうか？極最近のものからは見当たらないのですが・・・・。
（それよりも、ネタとコピペの方が目に付くのだが・・・？）
17：武蔵：2003/05/21(水) 20:13: いい加減に本論に戻りましょうよ、
未入力さんと
法の受験人さん。

αに対するたくさんの論理的批判と言うのを列記してください。
このスレの意図がいまだにつかめないんですよ。
18：16：2003/05/21(水) 21:20: あのう・・・
未入力さん一人じゃないんですけど・・・
誰かと間違ってませんか？

１６を聞きたいだけですので、本題が何か知りませんが、やりたい人同士やって下さい。
場違いなら消えます。
19：法の受験人：2003/05/21(水) 21:31: >>13,14
なるほど、それは確かに一理あるね。
ただ、どんな時になっても、バカって言われると
どうしても腹が立つ人間がいる。
ぼーんさんも、αを認めなかったけれど、話すことで
その人がαを認めるようになったのであれば、
とってもうれしいでしょう？
半年っていうけれど、話し合いはそんなに短いものじゃない。
何年も何年もかけて話し合いが行われる。
たとえば、第一次・第二次湾岸戦争の間には10年もの話し合いが
あった。
だから、平和を創るためにも、戦争を起こさないためにも、
もうちょっとこっちが我慢して話し合おう
たぶん、間違ってはないはずなんだけどなぁ。平和のためなんだから。
20：法の受験人：2003/05/21(水) 21:33: >>10-12,17
まあスレッドタイトルがタイトルですから
誤解されるかもわかりません。
ただ、>>6をよく読んでくれたら、私が
αの内容じゃなくて、αを広めるため、と書いてあるのがわかるはずです。
21：法の受験人：2003/05/21(水) 21:34: あと、αの批判がどうとかこうとか書いてる
人がいますが、>>9を読みましたか？
22：ぼーん：2003/05/21(水) 22:03: >>16
200くらい読んでて、最後の方にあったので、その前後を探してみてください。
僕の記憶では壱学生氏のコメント自体少なかったので、300レスくらい開いて
みてからページ内検索をかければすぐ見つかると思いますよ。

>>21
>>9に書いたことを無視するつもりはないんですが、「どこを見て」批判が多い、
とおっしゃってるのかが不明なものですから、それくらいは教えていただけません？

少なくとも２ｃｈのスレにはなかったです。
「反・反戦派の方へ」のスレッドにかかれてた意見を指してますか？
23：武蔵：2003/05/21(水) 22:44: >>20

αを広めるため」もヘチマも
あなたはαに対する批判が多いから議論しようと言っているんですよ。
その批判を書かなければ議論のしようがないではありませんか！！
24：ぼーん：2003/05/21(水) 22:59: >>23 by 武蔵氏
まぁ、>>9で軌道修正してるから、それは尊重しましょう。

>>法の受験人氏
「批判」ってのがどこにあるかだけ教えてよ。
後はお好きなようにすすめてくれれば、答えられるもんなら答えますし。
25：法の受験人：2003/05/21(水) 23:00: >>22
ええ、私の「批判が多い」という書き方が悪かったでしょう。
「αの内容について語ると、不毛な議論に陥る」
という意味に受け取ってくれるとありがたいです。
ぼーんさんであれば、私がしたいのは、
αをもっとみんなにわかりやすく知ってもらいたい、
そしてみんなにそのことを認めるようにしよう、
そのほうが平和のためになるから、
と読んでくれているな、と信頼しています。
ぼーんさんは、こうしてみるとかなり話せる人ですから。

>>23
とにかく、そういうことを
言い出すと、あなたの言う「言葉遊び」になるので
やめましょう。
26：武蔵：2003/05/21(水) 23:22: >>25

> >>23
とにかく、そういうことを
言い出すと、あなたの言う「言葉遊び」になるので
やめましょう。

私がいつ「言葉遊び」なんて言いました？

それはともかく
「αの内容について語ると、不毛な議論に陥る」
というのも分かりません。

＞αをもっとみんなにわかりやすく知ってもらいたい

ん？
分かりにくいのですか？
では、おっしゃるように分かり易く説明してみてください。
27：ぼーん：2003/05/22(木) 00:50: >>26 by 武蔵氏
> それはともかく
> 「αの内容について語ると、不毛な議論に陥る」
> というのも分かりません。

それは確かにわからないです（笑）

多分ですね、「αの内容についての理解がバラバラなままでαへの批判の話
をしても、不毛な議論に陥る」と言いたいのだと思います。
28：＜未入力＞：2003/05/22(木) 04:29: >>25

> ぼーんさんは、こうしてみるとかなり話せる人ですから。

「反・反戦」スレの210で、ぼーんさんにαを認める人達だけで語っているサイトを教えてもらった者ですが、
まだ300位しか読んでいませんが、そこでは、確かにぼーんさんは、話せる人っていう印象を受けています。

意図的にやっているとおっしゃってますが、
あんな風にここでも話してくれると、もっと理解者が増えるような気がします。
29：ぼーん：2003/05/22(木) 12:56: >>28
300くらい読んだとなると、tztztzさんとやりあったあたりはまだですね。
tztztzさんは自分のコメントを自主的に削除して出て行かれたのであのあたりの
つながりが読みにくいですが、少なくとも僕の非は間違いなくある、と思ってて
ください。tztztzさんの意見には今でも反対ですが、ともかくここでやってるよ
うなαとかの話とは関係ナシに叩いてたのは確かですし、その意味では僕は彼を
十分に尊重しなかったとはいえます。あまり認めたくないですが、それは確かで
すね。

＃　ただ、念を押しておくと、αを否定する柏葉氏（元国家主義者氏）や、回避
　　する壱学生氏なんかに対しては、別に気にしておりません。

> あんな風にここでも話してくれると、もっと理解者が増えるような気がします。

αを否定する人には、「尊重してはいけないんではないか」とすら思ってます。
オフラインでもそういう人は稀にいますが、その人のαを否定している側面は
決して尊重しません。「あなたがそう言うんなら、あなたはあなたが尊重される
べき根拠を自ら掘り崩しているから、僕はあなたの人格を傷つけるようなことを
平気で言ってもいいことになるけど、そういうのは許容するの？」と聞きます。
許容するんなら、多分そういう言い方しますね。実際にその人を尊重しない。

＃　幸い、そこまで言われると自分の言ったことの意味に気付く人ばかりなんで、
　　そういうことになったことないですが。
30：武蔵：2003/05/22(木) 13:27: >>29

＞αを否定する人には、「尊重してはいけないんではないか」とすら思ってます。
オフラインでもそういう人は稀にいますが、その人のαを否定している側面は
決して尊重しません。

そうなんですよね。
決して尊重してはいかんことが、いくつかあります。
一番大きいものは、差別をする自由です。
このαというのも、これにつながることですから。
31：＜未入力＞：2003/05/22(木) 21:16: >>29
>十分に尊重しなかったとはいえます。あまり認めたくないですが、それは確かで
すね。
>αを否定する人には、「尊重してはいけないんではないか」とすら思ってます。
オフラインでもそういう人は稀にいますが、その人のαを否定している側面は
決して尊重しません。「あなたがそう言うんなら、あなたはあなたが尊重される
べき根拠を自ら掘り崩しているから、僕はあなたの人格を傷つけるようなことを
平気で言ってもいいことになるけど、そういうのは許容するの？」と聞きます。
許容するんなら、多分そういう言い方しますね。実際にその人を尊重しない。

なるほど、そーゆー事なら話がわかりました。誤解していたことをお詫びします。
32：ぼーん：2003/05/23(金) 08:07: >>30
戦う、というのは、αの否定について妥協しないことではないのかな、と最近思
っています。

>>31
ご理解感謝します。
33：＜故意に未入力＞：2003/05/24(土) 01:25: 揚げ足取りでは無い事を最初に断って。
「α」と「β」が反対になってますよ。自分の主張の基にするなら、訂正したほうが
良いですな。それが故に混乱しないとも限らないし。
ま、他人の忠告を聞く耳を持ってる程、まとまな人間とも思えないが。
↓
----------------------------------------------------------------------------------
反・反戦派の方々へ

23 名前：ぼーん投稿日： 2003/05/07(水) 09:37

ひとまずお久しぶり。
>>14 >>15
壱学生さん、進歩ないねぇ。僕の去り際に述べたことを、もう一度繰り返しにきました。

ぼーんの宗教、イカフライの宗教、武蔵の宗教、壱学生の宗教、その他もろもろの宗教が
「違う」なんてことは、そんな程度のことは最初から分かっている。
また、「違うこと」それ自体は容認してもいる。

しかし、壱学生の持つ宗教がその宗教内部において人間の価値の等しさを否定しているな
らば、その一点において壱学生のもつ宗教全体の修正を迫る根拠になる。そう言っている
に過ぎない。
「α　あくまでも、他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値を置かない。」
「β　他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値をおき、自分の宗教を修正する。」
----------------------------------------------------------------------------------
34：ぼーん：2003/05/24(土) 01:29: >>33
完全に勘違いです。
訂正多謝。

「β　あくまでも、他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値を置かない。」
「α　他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値をおき、自分の宗教を修正する。」

で統一してください。＞皆様
35：＜未入力＞：2003/05/24(土) 08:27: ＞「α　他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値をおき、自分の宗教を修正する。」

等しい価値をおくなら、ます、等しい価値作りをしなくてはならないですね。最低限のライン（ぼーん氏が例を挙げていた）は共通できるかもしれないけど、宗教クラスになると絶対等しい価値をもてないと確信しています。
等しい価値どころか、その価値とやらを認めない人とはまともに話をしない、説法もしない（例えばの話ですよ）とすれば、議論は進みません。限界だと思いました。
36：武蔵：2003/05/24(土) 09:27: >>35

また《故意に？》読み違えています。
ぼーんさんも、こんな風に格言的に書くならもっと言葉を選ばなければいけないと思いますが。
ここで言う「宗教」というのは、キリスト教とかイスラム教とか言う「宗教」の意味ではありませんね。
ぼーん教とか、柏葉教と言うようなものです。
つまり、あなたの言う「最低限のライン」＝「人間の尊厳」と言うようなレベルです。
相手にも(全ての人に）自分と同じ尊厳がある、それを認めるべき（尊重すべき）だということです。
37：ぼーん：2003/05/24(土) 10:55: >>35
その宗教は、柏葉氏が僕を誹謗する目的で用いた「宗教」という語法に従っていま
す。僕の用いた意味は、「ある段階まで行くとそれ以上根拠をさかのぼれないような
信念体系」という意味のもので、誰でもが持っているものであり、また、必ずしも狭
義の宗教の（そのまた狭義の信者たちがやっているような形での）宗教とは、ちょ
っと違います。

まぁだいたい武蔵さんが言っているような意味ですね。
38：＜未入力＞：2003/05/24(土) 16:02: ぼーん教と柏葉教＝信念体系

そうとも思ったのですが、こちらの>>35の書き方にも言葉が足りなかったようです。
>>35の宗教レベル＝>>37の信念体系という意味です。
>>37に同意と思っていいと思うのですが、読み違えがありましたらごめんなさい。
39：イカフライ：2003/05/24(土) 20:19: 亀レスですが。
>>13 についてですが、私は>>11でぼ-んさんを批判したつもりではなくて。
なんのために議論するか、というより、私はなんのために議論したいか、ということなんです。
これは、本来「反・反戦」スレで言うべきことなのかも知れないのですが。
別にこのサイトだけに限ったわけじゃないですが、ネットのいわゆる「議論トピ」といわれるものを見ていると
「議論のための議論」というものが良く目に付きます。まあ、それでも議論になればまだ良いのですが、言葉尻掴みの揚げ足取りや、勘違いした知識自慢がすごく多いんです。
　これを「言葉遊び」と称したい訳でして。
そういうのを楽しみたい人は別にいいけれど、私自身は、少なくともこのサイトでは、「平和造り」の現実に役立つ議論をしたいと思っています。
ですから、平和論のお勉強をしたい人は、それこそ専門家である学者先生に聞けばいいし、向こうはプロなんだから。
また、善意で反戦に役にたつ理論や知識を提供してくださりたい方々は、その善意はありがたいと思いますが、それならば、本当に役に立つものを提供されなくては、悪いけれど
「気持ちだけ受け取ります」
で実質、なんも伴わないんですよね。

　で、「α」についての私の意見は、>>12にかいた通りです。

>>25で法の受験人さんの言われている
＞αをもっとみんなにわかりやすく知ってもらいたい、
＞そしてみんなにそのことを認めるようにしよう、

　この方法論を考えませんか？　ッて事なんですが、いかがでしょう？
40：だよもん星人：2003/05/24(土) 20:53: ぼーん様
＞「α　他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値をおき、自分の宗教を修正する。」
理念的な何が等価値で、どういう状態をもって等しいとするんですか？
41：イカフライ：2003/05/24(土) 21:11: >>40

だよもん星人さま、その疑問については、「反・反戦スレ」の最初の方の壱学生さんのご意見を中心に読み直されてみると、理解に近ずくのではないか？
と思います。（老婆心ながら）
42：緑装薬４</b><font color=#FF0000>（aL5K3vps）</font><b>：2003/05/26(月) 14:57: ＞イカフライさん
＞私は建前ではなく本音だし、まあ、反戦を唱える人の殆どは本音だろう。じゃなければ、エンもゆかりも無いイラクの人々のために休日潰してデモしたり、ましてや、身の危険を顧みず人間の楯なんぞになってイラクくんだりまで行かんよ。
＞とは言え、実際に、これを実施するのは、難しい。

＞特に、我が身が危なくなれば、人間、多かれ少なかれ自分やせいぜい自分の身内や恋人を優先してしまうもんだ。
＞これも事実。

アルファなるもんがようわからんかったけど、これでようわかった（笑）
要するに「良心」とか「いたわりの心」とか「モラル」とかなんとか言う
本能「以上」のもののことだよね？

本能以上のものは、本能発動するような環境でない場合は当然発揮できないと
人間として生活もでけんし、犯罪者になっちまうわな。

ただ、その本能発動せんくてはならん状況に自分が「追い込まれない」という
確証がなければ、すべての状況にそれを適応することはでけんだろうね。