「α」についてはここで語ってください - 1053445033

1：法の受験人：2003/05/21(水) 00:37: ぼーんさんが述べられてる「α」なる理論。
これに対しては批判も多いので、
こちらでまとめて話しませんか？
2：武蔵：2003/05/21(水) 00:48: >>1

え！？
批判多いのですか？
批判論点をちょっと箇条書きにしてもらえますか？
3：＜未入力＞：2003/05/21(水) 07:16: http://society.2ch.net/jsdf/#15
武蔵氏へ　↑これ知らないの？
4：＜未入力＞：2003/05/21(水) 07:18: 続き

＊反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart16＊
辺りを見てね。
5：武蔵：2003/05/21(水) 08:02: >>4

知らないです。この掲示板を全部は見切れないのに、他まで見ることは出来ません。
批判が多いとして、それをこの「平和造りの部屋」に書いてあるとしても（他ならまして）
ここで討論する気なら、
批判の論点を全て提示するのは当然ではありませんか？
6：法の受験人：2003/05/21(水) 08:34: >>ぼーんさん
実はですね、今ぼーんさんの考える平和を考えているのですよ。
もしかしたら、αがなければ平和が達成できないのかもしれないと。
そこで、ぼーんさんの発言をじっくり読んでるんです。
で、友人とかにもこのことを話そうとは思ってるんだけど、
「バカ」というと話をきかなくなって、逆にこっちを殴ってくる
人間もいるから、
「αを実践していない人をバカと呼ぶ」のではなく、
「αを実践してない人をバカと思ってＯＫ、でもそうすると、
　そう呼ばないようにする」
として欲しいんだけど。
αをもっと真摯に考えたいから、そしてαを知ってもらうときに、
私も、ぼーんさんも、そうしたいんだけど、どうかな。
7：武蔵：2003/05/21(水) 08:53: >>6

横レスですが、ここはあなたの出した《「α」について語るスレ》です。
バカ論議をするスレを別に立てますか？
また、
＞「αを実践していない人をバカと呼ぶ」のではなく、
実践していない人を馬鹿と榮ではいないですよ、ぼーんさんは。
αを認めない人をバカと呼ぶ、の誤りです。

最初に私が申し上げましたように、αに対する批判と言うものを箇条書きにすることから始めてください。
8：武蔵：2003/05/21(水) 08:54: 馬鹿と榮では＝バカと呼んでは
9：法の受験人：2003/05/21(水) 09:23: >>7
おっと、すみません。
では、「αを認めないい人をバカと思ってＯＫ、でもそうすると、
　そう呼ばないようにする」
と訂正しておきます。ありがとうございました。

まず、αに対する批判をここに書くよりも、
αへの理解を深めることからはじめたいと思うんですね。
ですから、まずは私からぼーんさんへいろいろ
話す上で、αを認め、実践していきたいと
思っております。
批判に対する返答は、それからでも遅くはございません。

また、バカ論議をするスレッドでございますが、
このスレッドに一本化してよろしいかと存じますが。
10：武蔵：2003/05/21(水) 10:26: >>9

反･反戦スレの２３
「α　あくまでも、他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値を置かない。」

裏表がややこしいかもしれませんが、《他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値をおく》
ということに対する批判が多く出ているといわれたのですから、
まずその批判と言うものを聞かせていただかないと論議出来ないです。
私なんぞは人間が社会の中で生きていく上で、最低限必要な理念であって、
幼児期に親から兄弟から、保育所では他の園児たちから叩き込まれて育つものと解釈しています。

どんな批判があるのか、まず多くの批判を箇条書きにしてみてください。
11：イカフライ：2003/05/21(水) 10:39: >>9

>また、バカ論議をするスレッドでございますが、
>このスレッドに一本化してよろしいかと存じますが。

ゆうべ、2ちゃんにも書いたけど。「バカ」と言うの、言わないのと、言葉遊びをする気なら、それを無駄話と言ったんです。
　実際、以前にも、「バカ」という単語だけを取り出して、大騒ぎの不毛な論争になりました。
　もう、ああいう時間の無駄はごめんです。
　無駄話したいのなら、それこそ2ちゃんねるでやってください。
12：イカフライ：2003/05/21(水) 11:00: 「a」について、実際的に語るなら。

「他者と自己について等しい価値を置く」とは、どういうことか？についてからはじめることだと思うのです。

　まず、この価値を否定している人はいない。いない、と断言してしまうのは、みんなここで「話し合い」をしたい、と言ってるんですよね。
特に「反・反戦」の方々は。
「話し合い」ってのは、自己と他者に同価値をおかねば成立しません、これ、解りますよね？

　で、この同価値が、「理念」においては同価値を置くが、命や痛みに関しては同価値を置かない、というのは、論理的に矛盾しとらんかあ？てことがまずひとつ。
壱学生さんが批判されとるのは、この辺です（「反・反戦」スレ、読み直せば解りますわ）

　で、この「他者と自己に等しい価値を置く」というのは、理念的には賛同できるが、現実としては、難しい、所詮、建前ではないか？つ-意見が出てるんですよね。
私は建前ではなく本音だし、まあ、反戦を唱える人の殆どは本音だろう。じゃなければ、エンもゆかりも無いイラクの人々のために休日潰してデモしたり、ましてや、身の危険を顧みず人間の楯なんぞになってイラクくんだりまで行かんよ。
とは言え、実際に、これを実施するのは、難しい。
特に、我が身が危なくなれば、人間、多かれ少なかれ自分やせいぜい自分の身内や恋人を優先してしまうもんだ。
これも事実。

　このギャップをいかにするか？

　もし、実際的な議論をするのなら、ここからはじめるべきじゃなかろうか？
13：ぼーん：2003/05/21(水) 13:37: >>11
> ゆうべ、2ちゃんにも書いたけど。「バカ」と言うの、言わないのと、言葉遊びをする気なら、それを無駄話と言ったんです。
> 実際、以前にも、「バカ」という単語だけを取り出して、大騒ぎの不毛な論争になりました。
> もう、ああいう時間の無駄はごめんです。
> 無駄話したいのなら、それこそ2ちゃんねるでやってください

実は、僕はこの意見にはあまり賛成ではなくて、本来ならば、バカ、バカ言ってい
る方が矛を収めるべきでしょう。常識的に。
だから、あまりに非礼な奴がいれば、しばしばここでもなされるように「言葉づか
いを改めれば？」というべきだと個人的には思ってる。

ただし、常識的にそういう対応が必要だ、と言えるのはどういう根拠でか、という
ことは考えねばならない。それほど考える必要ないけれど、議論の相手をともかく
その内容とは区別して「尊重せよ」と言うのは、「相手を自分と等しい価値のある
他者として認める」からです。

僕がこの板で掟破りというか、そういう尊重を一切しないのは、そもそもの尊重の
根拠であるαを否定する、少なくとも肯定することの責任を負わない、と明言して
いるからです。

それに対して態度をどうこう厚顔にも言ってくる柏葉氏、壱学生氏、その他彼らの
シンパは、その主張とαの論理的つながりすら理解できないバカであることを、そ
の書き込みのたびにさらしているわけです。あまり無意味と思ってません。

＃　既に明らかになっていることが何度も何度も半年経っても変わらず同じ形で
　　また明らかになる、という意味では、もういいかげんにせーよと思いますが。

態度の問題は、僕は重要だと思ってます。
しかし、態度の問題を云々する前提は、僕と彼らの間では明確に否定されていま
すのだということを忘れないでいただきたい。僕の態度は、そういうメッセージ
です。
14：ぼーん：2003/05/21(水) 13:49: >>6
> 「バカ」というと話をきかなくなって、逆にこっちを殴ってくる
> 人間もいるから、
> 「αを実践していない人をバカと呼ぶ」のではなく、
> 「αを実践してない人をバカと思ってＯＫ、でもそうすると、
> 　そう呼ばないようにする」
> として欲しいんだけど。

バカをバカと呼ぶか、心の中でそう思うだけにするか、それは僕が僕の状況を
鑑みて考えることです。

α以外にもいろいろ話し合わなきゃいけない相手なら、ともかく怒らないよう
には気を遣うでしょうけど。でも、柏葉君等々に気を遣う理由なんて１つもな
いんですよ。別に利害関係者でもないしお友達でもない。αを認めてる人を怒
らせて出て行かせるんじゃ「人間としてダメだ」と激しく自己批判するべきで
しょうけどね。柏葉君たちはそうではないですから、何をどう感じようとどう
でもいいです。
15：ぼーん：2003/05/21(水) 14:05: >>3
最近の200レスくらい読んだけど、愚痴以外何も見出せなかったんですが。
あれを「批判」と言うの？ページ内検索かけても「α」という記号すら発見
できませんが。

＃　唯一論理的に書こうと努力されてるコメントが、壱学生氏が僕の氏素性に
　　ついて憶測してるコメントだ、ってのがなんとも笑える。
　　他にやることあるだろうに。

>>1 by 法の受験生氏
あなたに聞きたいのだけど、あなたが>>1で言及してる「批判が多い」ってのは、
一体どこのどういう話のことですか？
まさかあの２ｃｈのスレのこと？だったらお笑いなんだけど。

紹介されてる２ｃｈのスレがあんな状態だったので、あなたの言う「批判」って
いうのが一体どこにあるものなのか分からなくなりました。一体どこの話を元に
「批判が多い」なんていったのか教えていただきたい。
16：＜未入力＞：2003/05/21(水) 20:04: >唯一論理的に書こうと努力されてるコメントが、壱学生氏が僕の氏素性に
　　ついて憶測してるコメントだ、ってのがなんとも笑える。

どれの事でしょうか？極最近のものからは見当たらないのですが・・・・。
（それよりも、ネタとコピペの方が目に付くのだが・・・？）
17：武蔵：2003/05/21(水) 20:13: いい加減に本論に戻りましょうよ、
未入力さんと
法の受験人さん。

αに対するたくさんの論理的批判と言うのを列記してください。
このスレの意図がいまだにつかめないんですよ。
18：16：2003/05/21(水) 21:20: あのう・・・
未入力さん一人じゃないんですけど・・・
誰かと間違ってませんか？

１６を聞きたいだけですので、本題が何か知りませんが、やりたい人同士やって下さい。
場違いなら消えます。
19：法の受験人：2003/05/21(水) 21:31: >>13,14
なるほど、それは確かに一理あるね。
ただ、どんな時になっても、バカって言われると
どうしても腹が立つ人間がいる。
ぼーんさんも、αを認めなかったけれど、話すことで
その人がαを認めるようになったのであれば、
とってもうれしいでしょう？
半年っていうけれど、話し合いはそんなに短いものじゃない。
何年も何年もかけて話し合いが行われる。
たとえば、第一次・第二次湾岸戦争の間には10年もの話し合いが
あった。
だから、平和を創るためにも、戦争を起こさないためにも、
もうちょっとこっちが我慢して話し合おう
たぶん、間違ってはないはずなんだけどなぁ。平和のためなんだから。
20：法の受験人：2003/05/21(水) 21:33: >>10-12,17
まあスレッドタイトルがタイトルですから
誤解されるかもわかりません。
ただ、>>6をよく読んでくれたら、私が
αの内容じゃなくて、αを広めるため、と書いてあるのがわかるはずです。
21：法の受験人：2003/05/21(水) 21:34: あと、αの批判がどうとかこうとか書いてる
人がいますが、>>9を読みましたか？