＜長文・連投＞ HYPER 雑談スレッド II ＜通な議論＞ - 1088350818

1：extright：2004/06/28(月) 00:40: ★★★　必　読　「この掲示板利用にあたって/管理人」　★★★
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2470&KEY=1040148566

ここは雑談スレでは敬遠されがちな　長文、連投 OKスレになりました。
何処かのスレで気になった一文について詳しく聞いてみたい時、ひとこと申し述べたい時、
更に議論に発展しそうな話題にと、幅広くご活用ください。

[ご注意]
　・古参者にとっては、新ネタ旧ネタ繰り返しが延々となされる様に感じるでしょうが、
　　そこにこそ新たな発見もあるかもしれないという、柔軟な考え方で進みましょう。
　　うっかりさんが現れても叩きはやめましょう。
　　何故そういう考え方に至ったのかを聞き、理解しあう事が大切です。
　　言葉とは何のためにあるのか、今一度ロイのスタンスを学びましょう。

※ご利用前に
　・一度は全てのスレに目を通し、これまでの雰囲気を掴んでおきましょう。
※コテハン推奨
　・これは議論へと発展した場合にどれが誰のレスなのかを判別し、混乱を防ぐ為です。
　・また、板の「検索機能」によって過去の意見を参照する際にも便利です。
74：公務員試験不合格者の末路：2005/01/04(火) 17:18: 公務員試験不合格者の末路
http://hugoukaku.nobody.jp/
75：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/04(火) 21:19: テスト
76：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/04(火) 21:33: 鳥ちゃんあけおめ！
ろ、ロイさんみなさんあけおめ！
６４、７１はコテ化してみました･･･
自分の発言に責任を持つためにかな･･･

鳥ちゃんと私は年齢近いとみたな！
現実生活ではどこかしら頼りない馬鹿オーラがでているのか
いつも下に見られるよ･･･とほほ･･･
しかも貧乏にみられていつも貰いもんが多い･･･
今年こそはそんな風に思われる自分を脱出したい！
77：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/01/05(水) 01:17: ココア色～
78：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/01/05(水) 18:32: 鳥ちゃん、まだ若いんだな。
>確かに、「馬鹿でごめんねｳﾌ　許ちてーー」みたいなところが
>私にはあるので、２０代のうちに
うむ、ぼちぼちね。三十路になるころには脱出しておくようにね。

まあここに来る人間はそもそもＳＭ板の住人なわけで。
自己評価が極端に低くなりがちなのは育ちという背景があるのは
わかるよ。でも、がむばろうね。ロイを見習って。

ロイはどこに行ったかなー。でもいないということも無事の知らせだあね。
いいお正月を過ごしていますように。
79：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/05(水) 21:25: ここで尋ねるのはどうなのかと思うんだけど
自分の子供の頃にあった理想の大人像みたいなのに
皆は近づけたってゆうか、なれたのかな？
こんなこと言ってること自体若いのかな･･･？
80：あわお鳥：2005/01/06(木) 15:25: RAGEさんこんにちは。
いつもかばってくれてありがとう。
私も童顔でお子様扱いされてしまうので、
セクスィな大人を目指してガンバります。

78さん、がんばります。
ロイはまさかアジア方面に入ってないですよねﾋｨｨ

79職業はまあ理想だけど、貧乏なのがつらいです。
性格はロボトミーしないとだめ・・・。
81：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/06(木) 18:00: 今年からは居酒屋とかで免許証か身分証明書見せてって
いわれなくなりたいな～あとちょっとで３０なのに！

ロイさんどこいったのかな？まさか病気で寝込んでいるとか？
言葉がなくても名無しの名前とか変えてくれたら
心配が少し減るんだけどね･･･あっ！いた！みたいな(W)

いいな理想の職業･･･貧乏でも心が温かかったら幸せかも･･･
ロボトミーってココでだしたら飛びついてきそうな人がいそうだ･･･
日本では昭和５０年代の始めまで行われてたんだよね･･･
自分の意思ではなくて勝手にされたケースが多いんでしょ？
怖いでちゅ･･･有名な裁判もあるそうで･･･
82：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/06(木) 20:13: 生ける屍って小説あったな～ロボトミーの･･･
有名な賞とったやつで･･･

私はシャイな性格で自分を表現するのが苦手だったんだけど
なんか悶々とした時にパンクとであってバンド始めてから
爆発したな･･･今は渋めが好きになったけど･･･
性格も生活環境とか取り巻く人間が違ったらちょこっとは
変わるかも･･･朱にまじわればあかくなる･･･なんてね
83：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/01/07(金) 23:55: いきなり横レスごめんなさい。

私も音楽と出会って大きく変わったよ。
音楽があるから今の自分が居ると思ってる。
そんな音楽に出会えて幸せだと思ってる
84：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/08(土) 00:16: 横レスって･･･なんだべ？

音楽と出会って私も良かったと思います
才能なくてヘタレなバンドしてましたが
いろんな面白い人たちに出会って
沢山影響をうけましたよ
85：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/11(火) 19:27: 鳥ちゃん気分悪くなったりしてないかい？
ココの外で何をかかれようがきにするまい！
私にとって貴方は美味しいワインの名前を教えてくれた
素敵な人なのさ～(ちびまるこの花輪君風)
86：あわお鳥：2005/01/12(水) 00:18: RAGEさん㌧クス♪
あのワインはRAGEさんだったのですか。
ますます親しみがわきました。
ワイン大好き。でも、太るしお金なくなるし
こまっちゃいます。
87：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/12(水) 21:30: ちゃいます！ワインの名前が出て
正式な名称を教えてくれたのが鳥ちゃんです！
ワインってか酒大好きなんですが････
美味しい酒の名前を教えてもらっても酔ってたら
忘れてるケースが多いんで(涙)
ガンマ数値が成人女性の３倍超えてて医者に酒減らせって
言われてるんだけど飲み始めたら止まらなくて困ってる
キッチンドリンカーってやつだ･･･
昔は働いてる時間以外は朝も昼も夜も飲んでた･･･
今は身体に悪いっていいきかせて日が暮れたら飲んでいいって
合図にして飲んでる･･･
88：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/01/13(木) 01:01: RAGEさん、こりゃお仲間ですよ、誰ってワシですよ。
γ―GTPが３倍でも止められませんかあ。
うーん、こんなことは言いたくなかったけど、
それ多分、依存症だねえ。連続飲酒はかななりレベルとしては高いよ。
ワシですらまずやらない。きもちはすごくわかるｓ、
酒なしでは生きていけないのもわかるけど、死に至る病だから。
命は大切に。余計なお世話かもしれないけど、依存症関係の本を
読んでみてはいかが？　それでも解決がつかないようなら、
及ばずながら助言（できる立場じゃないけどね）いたしたく……。
89：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/13(木) 14:58: 一年を通じてメチャ熱があるとか腹が痛いのを
除けば確実に毎日飲んでる･･･休肝日は年に３～４日あるか･･･
少ない日でも３５０ｍℓのビール３本は飲む
多い日は家中の酒を飲みつくしさらにコンビ二へ調達･･･
しかもヘビースモーカーだ･･･赤マル２箱･･･
タバコも酒も真剣にやめた時もあったけど一年もたなかった
ウチの家系は代々病気で早死にするんだけど
酒とタバコがおもな原因だと思う･･･
昔はどうせ早死にするなら浴びるほど飲んでやると思ってたけど
今は死にたくないと思い減らす努力をしたい
依存症についてよい本やサイトがあったら紹介してください
す、すんませんね(涙)
90：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/01/13(木) 18:24: ＲＡＧＥさん、辛いねえ、それは……。
こちらもヘビースモーカーだよ。肺に痛みを感じても
どうしても吸うときがある。
＞昔はどうせ早死にするなら浴びるほど飲んでやると思ってたけど
すごく、わかるよ。自分もかつては、４０ぐらいで死んでもいいと思って
生きてきた。けれどね、自分の人生の最後は、
「生きるということは素晴らしい」と思いたいというように変った。
助言なんてできる立場じゃないんだけど、いまとりあえず、
ひとつだけ解っていて欲しいのは、依存症はあくまでもひとつの「病気」であって、
ＲＡＧＥさんの「自制心の無さ」であるとか「道徳観の欠如」であるとか、
そういう問題ではなく、依存症になった罪はＲＡＧＥさんにないってことだよ。
うーん、うまくいえない。とにかく依存症になったことで自分を責めないで欲しい。
好きで結核になる人がいないように、好きで依存症になる人はいない。
ただ、我々は、依存症と向き合うこと、生きようと努力すること、
それはやらなくちゃならないってことだよね。
で、問題の本についてだけど、自分の判断でお勧めしていいかどうか
ちと悩むとこだ。少し考えさせて。
91：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/01/13(木) 19:34: いろいろ考えてみた結論。まずはＲＡＧＥさん、ここに行ってみて。
アルコール依存症といえば久里浜というぐらい、その筋では有名。
まずは、久里浜式アルコール症スクリーニング・テストをやってみて、
自分があてはまると思ったら、
久里浜式アルコール症スクリーニング・テスト：
http://www.hosp.go.jp/~kurihama/zikosindan01a.html

久里浜のサイトをざっとサイトを読んでみて。
国立療養所久里浜病院：
http://www.hosp.go.jp/~kurihama/

ＲＡＧＥさんがこのサイトをずっと読んでたら「あれ？」と
気づくかもしれないけど、アルコール依存症にも認知療法が用いられているでしょ。
これはね、鬱病とアルコール依存症は表裏一体だって理由によるんだよね。
鬱になる→気晴らししたくて酒を飲む→激しく自己嫌悪→鬱が深まる
って感じで、依存症はどんどん進行していくわけ。
自分の体験から話すと、鬱病の治療を行なうと、一時的に
アルコール依存症のほうは軽減するよ。ただ、単純な鬱病との違いというか
難しさは、次に我々がむかう先が「処方薬依存症」だってことなんだねえ……。
これがまたやっかいだ。
久里浜ではグループ療法を通じた薬物依存症からの回復のプログラムを
用いている。完全にクリーン（断酒した状態が続いていること）まで
行き着ける人は、グループ療法のプログラムを徹底して行なった人から
多く出る。なぜグループ療法が他のやり方より効くのかは、わからない。
ただ、事実として、グループ療法のおかげで酒で死なずに済んだ人は
たくさんいる。で、このグループ療法がやりたかったら、
久里浜まで行かなくてもできる。それについて詳しく知りたかったら、
またのちほど。

で、久々にこのサイトに行って驚いたんだけど、
「お酒の飲み過ぎで身体が心配なあなたへ」ってとこを
クリックすると、なんといまやこんなのがある。

アルコールをよく飲まれる方で職場で行われる健康診断の際、アルコール性肝障害等の
比較的軽いアルコールによる身体疾患を指摘されているが、なかなかお酒が減らせない、
あるいはやめられない方！
プログラムの特徴
１．短期（１週間）の入院です。（水曜日入院、翌週の火曜日退院です。）
２．内科病棟への入院です。（以下略）

昔は久里浜って重度のアルコール依存症者しか受け入れなかったし、
（久里浜に入ったら、もう死の宣告を受けたようなもんだったと聞く）
それもかなり厳格だったけど、久里浜も変ったもんだねえ。
いや驚いちゃった。水際作戦に変ったのかと思うと感慨深いものがある。
一週間かあ……。三浦半島好きだし、いっちょう自分も行ってこよっかなっ？
なんて思いました。ただ、問題は、ある程度回復路線に乗ったので、
γ―ＧＴＰが健康値に戻っちゃっていて、受け入れてくれるかが心配だってことだよｗ
92：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/13(木) 21:44: おわ！サイトみました！典型的な依存症だ･･･
紹介ありがとうございました
自己流で禁酒禁煙をしたのが余計に悪化させたみたいですね
久里浜は行ってみたいけど遠いっす･･･
私が治るまで逃げ出さないために近所で施設や同類を探したいです。
1人では治せないみたいだし･･･
ココに来れて良かったと思いました！
お仲間がいて安心したしオイラも頑張ろう～！
93：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/01/13(木) 23:47: そうだよＲＡＧＥさん、もうひとりで悩む必要はないんだ。
あなたと同じ悩みを抱えた仲間がたくさんいる。
自分もあなたの仲間だよ～。うまくいえないけど、
歓迎の気持ちを伝えたい。いい私設が見つかるの祈ってるよ。
94：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/14(金) 19:07: >>93
ありがとう！元気出ます。
色々と調べたらウチの近くにあった･･･
月曜日にでもそこに行ってみようかな～！
そこがイマイチだったら次も探して
必ず治す！折角の好意をむげにするものか･･･

ロイさんもお酒好きだって言ってたけど
きっと飲む量は自分でコントロールできる人なんだろうな～
95：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/01/14(金) 20:24: ＲＡＧＥさん、治療につながるとだんだん解ることだと
思うけど、ちょっとだけ。
基本的に依存症で飲むお酒って、自分の意思、コントロールする力で量を減らそうとか
思っても無理らしいよ。
強迫観念的に飲んでいるんで。だからコントロールする意思が弱いと思って
自分を責める必要はないんだ。
むしろその「コントロールができない自分」を責めることにより
悪化するらしいので、そこんとこは自分を責めないであげてね。

まあ、自分もまだ依存症についてよーく理解したわけではないのだけど、
直ってる人たちがそう言ってたからたぶん正しいんだよ。
理屈はわかんないけど、結果が出ているんだからそれは正解なんだろうと思う。
96：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/14(金) 20:48: 自分を責めたりする性格ではないんで
そんなに落ち込んだりはないです･･･えへ…
とりあえずお酒の変わりにお茶のみながら
バリバリお菓子を食べてます･･･
お酒に変わる糖分を身体が欲しがっているのか？！
コーヒーも大好きなんですがさらに眠れなくなるので
しばらく禁止かな･･･
97：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/01/17(月) 16:16: ロイの書き込みがあったね。今日はいい日だ。

＞バリバリお菓子を食べてます･･･

うはは、それ、みんなそうだから！
そうそう、糖分が欲しくなるんだよね～。
妙なもんが食べたくなるんだよ。お酒飲んでいたときには
思いもつかなかったようなもんがさあ。
ジャンボシュークリームをバクついている自分にはギョッとしたもんさ。
あと、おはぎのガッツ喰いとか。びっくりするよね。

おめでとう、最初の一歩ですね＞ＲＡＧＥさん
少しずつがんばりましょう、お互いに。
98：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/17(月) 18:09: 今日はいい日です！元気がもらえた･･･

買い物に行くとアルコールの缶やビンの重みがない
寂しい買い物カゴの軽さを覚えてホイホイとお菓子やらアイスやらを
放り込んでいくんですよ(笑)
しかもやたらと腹が減ってご飯もガッチリ食ってます
太りそうな予感･･･運動も増やそう･･･

楽しみながら頑張りましょう！
ケーキとか(笑)
99：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/18(火) 01:06: 本日の晩御飯
餃子２０個、オイキムチ(胡瓜２本分)、白飯大盛り
夜のオヤツにリッツチーズ･･･
食いすぎて戻しそうになって胃腸薬。
来月にはマイうー系のキャラに変身しているかも･･･
そしたら９７さんもロイさんも笑って～
100：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/01/19(水) 22:40: 　　　気にしない、気にしない！
|　 |　ﾔﾏﾄﾅﾃﾞｼｺたるものスイスロール丸かじり！
|　 |
| |・∀・) ｸｴｯ!!
| |　　　ヾ　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| |―ｕ'　旦~(＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＠
101：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/01/19(水) 22:41: あり、AAズレた。orz
ついでに100ｹﾞﾄｰ。
102：RAGE （KHzOu04Y）：2005/01/20(木) 14:56: むしゃむしゃ（　´）Д（｀）ｳﾏー
スイスロールごちになりました！

なんとかガッツ食いも治まってきて･･･
スイスロールのおかげかしら(笑)
103：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/01/24(月) 18:20: スイスロールはモカ味がちょっとリッチな感じでいいわぁ。
バニラもいいけどね。
104：RAGE：2005/01/25(火) 19:58:19: うちの近所のスーパーでスイスロールが
特売で１００円で売られることがよくあります
あんなデカイ一応ケーキといえるものが１００円だなんて･･･
原価はいくらなんだ･･･って考えちゃう！
ちなみにマクドのハンバーガは原価はバイトの友人が２８円って
言ってた･･･安い･･･
105：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/02/16(水) 17:32:49: 私も数年前マクドでバイトしてましたが社員から
ハンバーガーの原価は人件費とか諸々入れて５５円って聞きました。
おや？と思って検索すると３９円って説もあるようです。
計算方法で違うんでしょうね。

ところでマックじゃなくてマクドってことはＲＡＧＥさんも関西ですか？
106：RAGE：2005/02/16(水) 20:11:52: 関西在住です。
しかも２８円じゃなくて３８円だった(訂正)。
いろんな説もあるみたいで人件費？テナント代？
107：RAGE：2005/03/02(水) 03:23:39: 溺れる人ってドラマ見た。
アルコール依存症の主婦の話だった。
見ながらボロボロ涙がこぼれた。
泣いてる私を見て我が子がとった行動が…
冷蔵庫の前に小さな椅子を運んで踏み台にしドアを開けて
ビールを持ってトコトコ歩いて来てこう言った…
『ママもビール飲んだら元気出るよ、泣かないの！』だった。
最近買わないようにしていたのに新聞屋さんが持ってきたビールがあったのを
彼は覚えていたんだ。
ビールをテーブルに置いて急いで冷蔵庫からヤクルトを彼は持ってきて
『一緒に飲もう』って言った。
あんまり進めるので飲んでしまったビールは止まらなかった。
今、ちょっと罪悪感と明日も飲んでしまうんじゃないかって不安で
眠れない…。
108：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/03/02(水) 12:51:41: 溺れる人ってドラマ見なかった。
主人公の子供が将来「AC」「共依存」などの問題を抱え
「毒になる親」などの書籍を手にする、、、と、
考えたくなくても考えてしまうからだ。
109：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/03/02(水) 22:56:30: 可愛いお子さんが勧めたら、飲んじゃうよ～、誰だってさ＞ＲＡＧＥさん
罪悪感は無用！
今日は今日。明日は明日。（お、もうすでに“明日”が今日か～）
とにかくなんでも「今日一日」だよん。
今日一日だけ、わたしが世界に与えるように、
世界もわたしに与えてくれると信じます。
でよかったかな？
110：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/03/02(水) 23:52:05: ＲＡＧＥさん
病気なんだから罪悪感は要らないよ、宝物の愛息に『一緒に飲もう』って
言われたら乾杯したいよね。
どんな治療中なのかはわからないけど、以前は毎日のように飲んでたのを
今はそうじゃないなら、よく頑張ってると思うよ。前進してるじゃん。
優しい息子さんのためにも治療してよくなってね。
111：RAGE：2005/03/04(金) 16:05:48: みなさんありがとう～
今日は友達と鍋パーティするんで飲まずにはいられないなぁ…
ほどほどに飲めるように頑張ろう。
まったく飲まないのは簡単だけどほどほどってのがまだ難しい…
112：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/03/05(土) 15:51:49: ははは、依存症に「ほどほど」は無理だよ。
みんなそれに挑戦しては敗れるのさ～。
飲みすぎたとしても、気にしないよーに。
「ほどほど」ができない病気、それが依存症なり。
113：日本一大騒ぎな名無しさん：2005/03/06(日) 17:18:56: 本スレのロイ
わかっちゃいるけど～後回し～
で大変な治療をしなきゃならない患者を沢山見てきたよ。
（診る、ではないけどさぁ～）
あなたのペースで治療してくれる歯科医にめぐり合えると良いね。
歯は大事だよ。
神経取らずに済むといいね。
114：ものぐさ太郎：2005/05/30(月) 17:03:12: な、なんだこの強烈な配色は！？
新手の嫌がらせ？またロイの実験！？
115：ものぐさ太郎：2005/06/24(金) 15:38:18: 冗談や実験ならともかく、
嫌がらせができるようになったら、
ロイも成長したんだと思えるなー。
116：extright：2005/07/27(水) 23:11:46: ふと実は虫歯が悪化したんでわとか書き込んでみるｗ
117：うっかりR ◆Gantz.NdsM：2005/09/03(土) 18:37:51: 左利きを矯正するのは現在の教育現場ではしない方向と
書いてあったけど、それは小学校くらいのことかな？
もっと小さい幼稚園？保育園？
そもそも利き腕を矯正するのは教育現場でなくて家庭だと思うんだけど

子供や老人や障害者に使いやすい道具ってのが
ユニバーサルデザインってやつでしょ？
違うっけ？
もちろん知ってるけど改良の余地ありだと思う。
子供や老人や障害者に使い勝手がいいものが全ての人に使いやすいとは
限らないから。

>マイノリティが尊重できない人間も…以下略
ほったらかしておくから、いつまでたっても変わらないのではないのかな？
現時点で苦しんでいる人はほったらかしではないか
あまりにも時間任せ他人まかせに感じるよ
118：まし：2006/02/12(日) 10:43:52: もっと早く来れば良かった。
昨日の夜にこの板の存在を知って、
２ｃｈから読んできた（たぶん全部、だといいのだが）。

すごいね。
人ってものがどうやってコミュニケーションをする場を作っていくかを
目の当たりにしてる感じだ。

「群盲象を撫でる」って諺をいつも考えてたんだ。
目の見えないものが象を撫でる。
１人は柱といい、１人は蛇だという。
結局盲には象とはわからない。

私はいつでもその盲だよ。
でも、諺とは違って、きっと「象」に辿り着けるとおもうんだ。
だって、他の人は私と違うことを知ってて、
そして幸運にもそれを私に教えてくれたんだから。
私達には言葉があるから。

私の想像しなかった、世界という途方もなく大きな「象」を
誰かが触って、それを語る声を聞くこが出来た事を
私は凄く嬉しく思います。

わかりにくくてごめんなさい。
ほんと、もっと早く来たかったな。
ああ、まだ言いたい事が沢山あるのに、
なかなか言葉にするのは難しい。

あ、「群盲」「盲」って言葉は差別的で注意すべき言葉だそうですね。
でも必要があるので、そのままにします。
ああ、ほんとに言葉って難しいったらない
119：まし：2006/02/12(日) 10:48:53: ところで、一番衝撃を受けた事なんだけれど、
青い色って、何か特別なんだろうか？

というのも、私は幼い頃性的虐待を受けていたが、
夜明け前の青い色が大嫌いで大好きだ。
それは嫌な記憶と確かに関連していて、
私は今までずっとそれは個人的な記憶によるものだと思っていた。

ところがここの「ある体験の・・・回想録４」にて
ロイさんがその夜明け前の青い色について書いているのを読んで（１８３あたり）、
本当に、本当に、ビックリした。
私は本は割と読む方だが、
今までこんなに完璧にその色（そしてその色に対する感情も）描写した記述に出会った事が無いからだ。

そこで、ここからが本題なのですが、
同じようにその色に関してつよい思い入れのある方はいらっしゃいますか？
だとしたらそれは何か自分の過去と繋がる形で記憶されているものですか？
誰か暇なら教えて下さい。凄く気になるんです。

まあ単に偶然かも知れませんが、
（だいたい性的な虐待と夜明けという時間は繋がりやすいので
その可能性だって十分あるだろうとは思います。
ただ、人が何か凄いショックを受けた場合やそれから立ち直ろうとする過程で
特定の色が記憶に残りやすい、なんて事があったりするのかな、と疑問に思ったわけです）

あと前にロイさんが言葉の誤解について書かれていた部分にも興味を惹かれました。
同じような経験をしたことがある気がします。
120：まし：2006/02/12(日) 10:51:47: ・・・なんか自分の文見返したら、凄く乱れてる。
すいません、この辺で止めときます。
121：extright：2006/02/12(日) 18:56:25: >>118-120
いやもう全部書いちゃえよ。最期だし（過疎だしｗ）気にしねーと思うわ。
どうせ共感したところで本当に同じ体験でないことは確かだが。

読まれたくない自分のノート用なら此処がある。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1086627931/
122：extright：2006/02/13(月) 00:29:43: >>119
そんなに詳しくはないんだけど、青い色は鎮静効果があったり、
時間を早く感じさせる効果があるらしいです。

特別な意味があるかどうかは分からないですが、
私も精神的に非常に辛い時期、描いていた絵に青と紫の
中間のような色を多用してました。
無意識にそれを選んだので、意味とか理由は分からないけれど、
もしかしたら癒しの効果などあるのかも。

でも、いろんな条件によって感じ方も変わるだろうから一概に言えませんが。

そんなに文章、乱れてないと思うよ。
象に逢えるといいですね。
では、失礼しました。
123：301(we're the nobodies, wanna be sombodies)：2006/02/13(月) 20:52:09: >>122
ブルーってやっぱりブルーなのよ。
ピカソの青の時代とかね。うちにこもって内省する頃の色なんだろう。
124：extright：2006/02/13(月) 21:45:31: タイトルなげぇし、
言ってる事は意味不明だし・・・
125：まし：2006/02/13(月) 23:08:31: レスありがとう。
せっかくだから書かせて貰おうかな。
短く書くの苦手なもんで、じゃまだったら言って下さい。

＞どうせ共感したところで本当に同じ体験でないことは確かだが。
それはいつも心しておかないとね。
同じ経験なんてできっこないし、
万一したとしても、違うものを見てる筈だし。
だからこそコミュニケーションを取る価値がある。

＞時間を早く感じさせる効果
それは初耳かも。
やはりそういう精神的な効果も関係してるのかもしれませんね。

なるほど、確かに絵には精神状態が色になって現れる気はします。
ピカソの青の時代の背景色は結構近いものを感じます。
あとシャガールの描く青も。
一番近いと感じた絵はアンドレ・マルティの「青い鳥」の挿絵だった。
マイナーだったので探したがネット上には見あたらなかった。

こう考えると、絵ではこの色近いな、と感じる事はおおいんだよなぁ。
でも文章ではこれが初めてだった。
だからちょっと動揺したのかもしれない。

そういうことも含めて考えると、
１つは文脈、１つは絵と文章の性質の違いが考えられる気がする。
ようはロイさんの文章をずっと読んでいたために共感してしまった、
だから同じ色を見た、と私が強く思いこんだってのが１つ。
これには、ロイさんの文章が人を引き込む魅力を持っていたからも大きい。

絵と文章の性質の違いについては、
これはちょっと言葉に関しての部分とも関わって来ると思うので分けて書きます。

おまけとして、色覚について調べていたら、
ヒトの中には錐体というものが多く、青い色を他人より細かく見分けることの出来る人がいるらしい。
色覚異常の１つといえば１つだね。ちょっと羨ましい気がする。
あとは文字に色の見える共感覚の人の話など興味深いです。
126：まし：2006/02/13(月) 23:36:12: 私はよく、どこまで意味をくみ取って良いのかわからずに思考がオーバーフローする事がある。

とあるマンガでこういう場面がある。（うろ覚えだけど）
お母さんが幼い娘に服を買ってくる。
「可愛い服でしょ？」と母親が言う。微妙な顔の娘。
「本当のこと言って良いのよ」
娘は言う「この服嫌い」
「酷い子ね、せっかく買って来たのに」怒る母親。

この場合、「本当のこと言っていいのよ」ってのは建前なわけだ。
でもたぶん、本当に「本当のこと言ってもいい」場合にもこの言葉は使われる。
いつどういうところで、どこまで意味をくみ取るかってのは
これはもう経験則でしかない。

あ、一応断っておきますが、あくまで個人の意見ですので
その辺は宜しくね。予防線、予防線。

たぶんね、大抵の人は難なくそれを身につけている。
多少のズレはあっても、そのズレを自分で許せる。
あれ、ちょっとはずしたか、ぐらいのもんだよ。
辛いのは一部のズレもなく相手の意味をくみ取ろうとした時だ。

ここまでやればいいという基準のあるものに関してはいい、
だけどこればっかりは基準なんてハナからないし、正解もない。

私の見た感じだと、ロイさんが困っている一因もここにあるんじゃないだろうか。
無意識のうちに完璧に相手の欲するところのものを知ろうとする。

私は小さい頃は本当におどおどと人の顔色をうかがう子だった。
それは「はずれ」が許されないって感じてたから。
時間が経って、完璧に当てる必要はないってわかって、
更に時には「はずす」必要（まさにこれが冗談だよ）があるってこともわかった。
スキルは意外と早く身に付いた。でも違和感だけは消えない。
127：まし：2006/02/13(月) 23:57:20: 言葉に関してなんだけど、
そうそう、そういうスキルの中でもいっとう難しいのが「空気を読む」ってやつだと思う。
空気嫁。って簡単に書くけど、意外と高等技術だ。

というかね、逆にその「空気」が嫌いなんだよね。
明文化されないものによって大勢が決まって行くといういごごちの悪さ。
ここまで来るとトラウマが何たらとか過去の経験がなんたらとかじゃなく単に好みかも知れない。
そういうものに関して宗教を見るようにうろんな目で見てしまう。

憶測に過ぎないけど、ロイさんは戸惑ったんじゃないかな
あれだけ掲示板の最初に沢山のルールを明文化したにもかかわらず、
自治という名の空気が産まれて来た事に。

本当の事を言えば、私達の社会ってものはほとんどがその「空気」で出来てる。
明文化されてないって意味だけじゃない。
肝心の言葉だって、本当はうさんくさいよ。
あなたの言うコップと、私のいうコップが同じだなんて、ほんと？
ただ、みんながそう言うからそういう事になっている。
そういうお約束で世界はいっぱいだ。

問題なのは、幼い時にその「お約束」が簡単に覆されうるってことを
身をもって体験してしまったってところにある。
だからこそ全て自分のわかる覆されないルールの中で生きたいと望むけど、
突き詰めれば突き詰めるほどそんなもんどこにもない。
だらかオーバーフローを起こす。
128：まし：2006/02/14(火) 00:29:43: でも、まあ、そういう「お約束」への反発って、
誰もが思春期に通る道らしいしね。
ただたんに私がガキんちょだってことなのかもしれん。

今はそういう事に対しての耐性っていうのかな、
そういうものが出来た気がする。
そういう「お約束」を全く疑う事もせずに生きてるような人には
ちょっとした意地悪な気持ちがわき起こったりするけど。
お前の歩いてる場所がいかに危ういものか突きつけてやろうかって思う。
逆に私の代わりに何も知らずにそのまま幸せでいて欲しいとも思うけどね。

今思い出したけど、その「お約束」に乗ってもいいかなって思ったのは、
やっぱり夜明け前だったな。不思議なもんだ。
突然、ふっと思ったんだよね。
「裏切られることもあるが、そればっかりじゃない」
「例え本当は不確かな足場でも下を見なければ恐くないし笑えるだろう」
「裏切られても、また登ってくればいいや」
不思議な感じだった。
めったに行かない飲み会の後で、みんな雑魚寝してて、私だけが起きてた。
お約束に裏切られた思い出よりも、
支えられた思い出の量が上回った瞬間だったのかもしれない。

うむ、余計なことを書いてしまった。
まあ、私に関してはこんな感じだったよ。
その後も虚無感に襲われたりするけどね。
129：まし：2006/02/14(火) 00:36:19: あ、絵と言葉に関して書くの忘れてた。

私が思うに、絵より言葉の方がルールが厳密なんだよね。
ただそれなんだけど。
自由に解釈出来る部分が文の方が少ない気がする。
だからこそ絵より文の方が見たものに近いって感じる確立が低いのかな、と。

うーん。
この辺はまだちょっと良くわからないな、自分でも。
絵は少し書くけど、文を書く時よりリラックスはしてる、と思う。
その辺から何か分析出来ないかなって思ったんだけど。
良くわからない。
でもこの話題はここではちょっとスレ違いか。
130：まし：2006/02/14(火) 00:45:19: いい加減、長文・連投が過ぎるよ、自分。
なんか遅れて来たぶん一気に吐きだしてる感じ。

しかしここ、なくなっちゃうんだね。
ああ、ほんとにもっと早（略

こういう話の出来るところってあんまり無さそうだものね。
トラウマ語り、みたいなところならあるんだけど、
実を言うとそういう事には興味が無くて。
出来ればそこから派生するもうちょっと抽象的な話を聞いてみたかったな。
誰か知らないかな、そういうところ？

おまけ（今回の話に関係ありそうなもの列挙）
・共通感覚（「お約束」「常識」ってやつ）
・認識論
・三原順「はみだしっこ」
131：extright：2006/02/14(火) 00:45:21: この際だから、スレ違いとか気にしなくていいんじゃ。
好きに書きなよ。
132：まし：2006/02/14(火) 02:22:17: もうやけだ。書いてしまえ。

最初のうち、ロイが語って、ただみんなが耳を傾けているのを見て、
私の中にイメージが浮かんだ。
風船と紙吹雪のイメージだ。
１人１人が風船で、風船の中にはその人の経験という紙吹雪が詰まっている。
空にロイという風船があがり、音を立てて割れる。
ロイの経験の一万分の１、億万分の１が文章になって他に降り積もる。
一方的に、静かに降り積もって行く紙吹雪。

そのうち誰かが質問をして、ロイが答えるようになる。
そうすると、紙吹雪はただ四方に意味もなく降るのではなくなる。
的確に誰かの上に、より多くの紙吹雪を降らす。

更に、他の誰かが自らの経験や感想も語るようになる。
次から次に風船があがる。
空の上は風船と紙吹雪でいっぱいだ。
静かに降る色とりどりの紙吹雪と、風船の割れる音。
神聖なるお祭り。

読んでいて混じりたくて仕方なかったよ。
出遅れた私の窓にも、沢山の紙吹雪は届いたけどね。
みんなが片づけをしている間、
１人で連発して風船あげさせて貰うよ。
たいした紙吹雪は入ってないかも知れないかもだけどね。
133：まし：2006/02/14(火) 02:24:40: 何から書こう。
そうそう、私も「幽霊離脱」って経験あるよ。
私はベットの頭の部分につかまって、
必死に別の事を考えようとして、河のイメージを頭に浮かべてた。
たぶん前に黄河の映像でも見たのかな。黄色い濁流でね。
今にも自分が流されようとしているんだって思う事にしたんだ。
手を放したら下に流されて死ぬんだなって思った。

そしたらいつの間にかその流されそうになってる自分を上から見てた。
危ない、大変な事になってる。それしか思わなかった。
手を放さないでって、応援すらしてたと思う。

でもそれ１回切りだったんだよね～。
味を占めて、もう１回トライしたけど、駄目だった。
今思い返してみても、その時実際の自分の状況はわからん。
柱を必死に握ってたことぐらいかな。

パラレルワールドの本のくだりは、なるほどなぁ、って思った。
それから凄く息が詰まった。
134：まし：2006/02/14(火) 02:27:23: 私はパラレルワールドとは思わなかったけど、
「お話の中」だって思った。
テレビや本や、そういうものに入り込んでる時と同じことがおこったんだと理解したんだよ。
それから、やたらとそういう「お話」に没頭するようになって。
夜寝る時に、必ず本を布団の中に隠してた。
（いつも恐いのは夜だったからね）
自分にはお話の世界に入る能力があると思ってた。
と、いうか、みんなそうだと思ってた。
お話ってのはそういう力をもってるんだと。

他の人が私ほどお話ってものに興味がないと知って、凄く驚いた。
そして、あまりに没頭しすぎるのと、目が悪くなる事を理由に本を禁止された時。
あの時の気持ちは忘れられないよ。
もっと客観的には酷いことならいっぱいあった。
でも、その中でも屈指の痛みだった。
身体の一部をもぎ取られるようなね。
わかって貰うのは難しいかも知れないけれど。
実際どうしてそんなに泣くのかと言われたよ。
共感というなら、本をねだった時のＲに一番の共感を覚えているかも知れない。

実を言うと、その能力はだいぶ長い間あったんだけど、
いつの間にか失ってしまった。
それからめっきり本を読む冊数がへった。
何を読んでも、前ほど熱中出来ないって感じるからだ。
凄くもったいないと自分でもおもうんだけど。
あの感覚をもう１回味わえたらな～。まあ、代償が大きすぎるからほんとはいらんけど。
135：extright：2006/02/14(火) 02:48:23: ｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ　 (・ω･｀彡　)з )))
136：まし：2006/02/14(火) 02:53:09: 本のコミュニケーションと
掲示板のそれだと、ちょと違うよね。
会話となると更に違ってくる。
本と会話、中間にあるのが掲示板。
特に２ｃｈなど人の多いところではより会話型のコミュニケーションが見られる。

はじめ、ここは完全に本に近い、一方通行で始まったけれど、
それが様変わりしていくのが、非常に面白かった。
と、いうか感動的だった。
私は、世界に対する信頼度が高く無いと、
会話型のコミュニケーションって難しいと思っている。
だからこそ、ここでそれが産まれつつある事に素直に感動した。

うあ、ｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ　 (・ω･｀彡　)з )))　だ。凄い嬉しい。
ある意味、「ココマデヨンダ」は凄いレスだと思う。
本型のコミュニケーションを取っていたところに、
まるでしおりを挟む様なレス。
あくまで本だけど、誰かが読んでるんだっていう意思表示。
それがはじめの一歩だったのかもしれない。
137：まし：2006/02/14(火) 03:11:28: そうそう、何度かロイさんの語る過去が創作かどうかって話題出てたけど、
私にとってはどっちでもいい。薄情だと言われるかもしれないけどね。
むしろ創作だったならって思う。
「可哀相な子供が１人減った」なーんて理由で無くて（なんか腹立つんだよね、こういう理由って）、
体験していなくても、ここまで理解出来る人がいるって思うと、凄く嬉しい。

１回、ロイさんが言ってたよね、本当にわかるのかって、体験しなくても、見えるのかって。
血を吐く様な言葉だと思った。
いくら愛していても、愛されていても、見えない人がいる。
わかってもらえない人がいる。

はじめのうちは腹がたった。全て私と同じだけの苦しみを背負ってからわかったふりをしろ、
そう本気で思ったよ。
同時にね、消せない罪悪感も背負った。戦争で子供が死ぬ、手足をもぎ取られている。
彼等より私は幸せだ。生きているもの。

今日のニュース、イラクで子供が殴られている。
たぶん、この瞬間にも。

ここでも、ロイさんの言葉に、同じように罪悪感を感じた人もいたね。
何も出来ないのが苦しいって。どうしたらいいんだって。

残念ながら何も出来ないんだ。
いくら愛していても、いくら愛されていても。
138：まし：2006/02/14(火) 03:20:15: パートナーに話した時、
どうしたらいいって言われた。
何をしてあげたらいいんだって。
今でも答えられない。

でも、嫌じゃなかったんだ。
前だったら、たぶん嫌だった。
どうせ何も出来ないことはわかっているのに、
私を困らせて楽しいか、とすら思ったと思うよ。

でもその時は嫌じゃなかった。
嬉しかった。

こういうのは、タイミングと運が大きいと今は思う。
あと、その人と、そう言われて嬉しいと思うような関係であるかってこと。

本当に今でも困ってしまうな。
そうだな、思いつくところでは、
「同じような悲しみを作らないように願ってくれる人なら私は嬉しい」
ぐらいかな。うーーん。気障だな。
後で考えてみよう。
139：まし：2006/02/14(火) 04:01:33: 祈るって言葉、ここでも何度か話題に上ってる。
ある時考えていて、私の行く先として「呪い」か「祈り」か「諦め」しかないって思った。

私の酷い経験に関して、私は呪う事が出来るだろう。
ここまで落とした奴に復讐し、
理解しないやつに片っ端から罵倒を浴びせることが出来るだろう。

私の酷い経験に関して、私は諦める事が出来るだろう。
あれはしかたのないことだった。世の中の悲惨な出来事も仕方がない。
手が届かないものだってある、今何とか上手くやれるようにやるだけだ。

私の酷い経験に関して、私は祈る事が出来るだろう。
どうにもならないものを悲しみ、解ってくれと叫び。解りたいと嘆き。
どうか悲しい出来事が起こらないようにとうろうろする。

たぶん、私は３つの中では「祈り」を選んだ。
どれが正しいって訳じゃない。一長一短だとは思う。
支援グループでばりばり働く人なんかには、「呪い」の感情はやっぱり必要だと思う。
その出し方が凄く生産的なだけで。
社会的に生きていくなら適度の「諦め」は必須だ。
（言葉的に「祈り」だけポジティブなのはその時の私の気分だと思う）

というわけで、私にとって、「祈り」は大切な言葉だ。
日常的には恥ずかしくてよう使わんけど。

余談として、村上龍の書く『コインロッカーベイビーズ』は「呪い」。
吉田秋生の『吉祥天女』は「呪い」を選んだものと
「諦め」を選んだものの対立を書いた傑作だと思う。
140：まし：2006/02/14(火) 04:39:28: 寝ようと思ってるんだけど、寝れない。
頭が回転してる音がする
こういう時は「諦め」を選んでおこう（笑

今書いてて、凄く不安だ。空気が読めないから。
ほんとはみんな、私がこんなにここに長文投下するのを快く思って無いんじゃないかって。
結局は自分の責任で、良いと思った事をするしか無いのだが、
そこに裏付けが無いと途端に不安になるこの弱さ。

ロイさんにはそういう弱さを全く感じ無いね。少なくとも文面からは。
なんでだろうな。わざと排除しているかのような気さえする。
みんなが時たまロイさんに「強い」って言うのは、
たぶんそういうことなんじゃないだろうか。
それが本当に強いかどうかは別にして。
なみなみならぬ理性だとはおもうけれど。

「自立することは孤立することでは無い」
「必要な時は他人に依存出来るようにならなくてはいけない」
「依存することで傷ついたりしない－まがい物でない－
　自信や自尊心の裏付けがあってこそ自立と言えるのだ」
私の好きな言葉だ。
信じきることもたやすく、信じないこともたやすい。
私があってこそ、適度に信じることが出来る、そう信じてる。

何度も念を押すけど、だからどうだって話じゃないよ。
私感だから。この念入りに念を押す当たりが弱いよな、自分。
これを繰り返すとオーバーフローがおこるわけだ。
141：extright：2006/02/14(火) 05:04:54: おなじく寝れないから読んでるよ
142：まし：2006/02/14(火) 05:12:42: また比喩で悪いんだけど、
ここには嫌なものは読まないってルールがあるから、いいよね。
（十中八九当てる自信があるけど、
　ロイさんはこういう無駄な念押しは嫌いだと思う
　あと、不思議な事に頭のいい人にもそういう人が多い。
　ロイさんがそこに入ってるかはわからないし、
　どうしてそうなのかも私にはわからないけどね。）

崖に落ちたとするじゃない。生きて帰れるかどうかわからない程の崖だよ。
僕ら（あえてこう書かせて貰うよ）、僕らは何とか生き延びてはい上がった。
身体には崖の底の砂や、流した血が付いてる。
見た目にだって十分悲惨で衝撃的だ。腕ぐらいもげてぶら下がってるかもしれん。

向こうの方に舗装された道を歩いている人たちがいる。
たのしそうに午後のティータイムの話をしてる。
私にはわかる、彼等の元へこのままの姿で行ってはいけないんだと。
幸福な彼等にショックを与えるようなこと、してはいけない、
それはちょっとした崖から突き落とすことでもある。
たぶん、彼等は崖なんてものがあることすら知らないだろう。
でも同時に、私は知ってる。
彼等の歩いている歩道だって、何時地割れで崖になるかわからない。
知っていたら、はい上がるのが楽かもしれない、
でも一生知らずに笑っていられるかもしれない。

私はずっと聞いてみたかったんだ。
何も知らない人達は、崖の存在を知りたいのか？って。

ロイさんの見せた崖は凄く凄く深くて怖ろしいものだったと思う。
ここに今まででいて、なおかつはじめは崖なんてものを知らなかった人たちに聞きたい。
知って良かった？
ロイさんの血まみれの姿を見て、知って良かった？
知ったためにこれからの人生、何か変わると感じる？
もし、この先崖に落ちたら、この経験は役にたつと思う？
143：まし：2006/02/14(火) 05:33:10: たぶん、そんな悲惨な現実、知りたくなかったって人は
もうここにはいないんだろうね。
アレはお話しだよって、自分との関係を切る人もいる。
見なかった事にする人もいる。
それは彼等にとって１つの崖を回避したってこと。
それは、きっと正しい選択なんだろう。
考えると、何故だか悲しくなるけれどね。
背中が遠ざかっていくように思える。

全部の人とはわかりあえない。
どんなに愛していても、どんなに愛されていても。
こんなに悲しい事があるか？
私は自分のどんな過去を思い出すよりも、
この事実をかみしめる事が一番悲しい。
完璧には分かり合えない。
愛は理解ではない。
144：まし：2006/02/14(火) 05:36:47: 祈ってる。心の底から祈ってる。
誰ひとり崖に落ちませんようにって。
無理なのは承知だよ。
崖から落ちないと人は成長しない事も知ってる。
最悪なことに、私もまた落とされた崖の“おかげで”
何らかの成長をしたのも－呪いたくなるが－事実だ。
だからって誰かが同じ崖に落ちようとしたら、
成長するだろうからって、ほっておく事は到底出来そうにないよ。

一体どこまでの崖なら、自分が落ちてもいいと思えるし、
人が落ちても安心してられるんだろうか？
この基準だけは、いくら悩んでも定まらない。

ちなみに、人間が崖から落ちた人と、
落ちたことの無い人の二種類に分かれるとも思ってないよ。
どんな人だって何らかの崖には落ちてる筈だからね。
145：まし：2006/02/14(火) 06:02:51: この話に付け加えておくならば、
まったく別の観点で崖から来た人を見たいと思う人がいることも知った。

それは崖から来た人の身体についている砂を見たがる人とでもいうべきか。
ようは自分の知らない世界に関してはとてつもない好奇心を発揮する人々だ。
私の中のイメージでは虫眼鏡を持った博士のような人たちかな。

往々にして、こういう人たちは、崖から来た人の体験談や、
崖から持ち帰った珍しい砂などには興味があるが、
相手が怪我をしているということを忘れがちだ。
調べまわすうちに平気で傷口を広げて更に中まで見ようとする。
メディア関係、心理学者、芸術を愛好する人々の中にも。
ここにもきっと、そういう興味で最後までいた人も多いと思う。
無自覚でも、何だか面白そうな話が聞けそうだってこと。

大抵、こういう人たちと崖から来た人たちは中が悪いように私には見える。
心の傷を扱うサイトにはよくメディアや研究者への注意書きがなされる。

しかし、実をいうと、私個人はこういう人たちが大好きだ。
私なんかでよければ、痛くても良いので解剖して隅々まで見て頂きたいとすら思う。
露出狂の気があるのかもしれん。

というより、私自身、そういう好奇心が非常に強い質だから、
理解出来るってことなのかもしれない。
146：まし：2006/02/14(火) 06:05:14: 私がここに来るのが遅かったのを惜しんだのも、実はそれが関係している。
不思議なことに、ロイさんはあまりそう言う人たちを嫌だと思っていないように私には見えた。
むしろそういう話も歓迎しているようですらある。
はっきり言って貴重だよ、そう言う話が出来る場は。
しかも、質問もほとんどがある程度、傷に配慮している。
なんと言ったらいいか、週刊誌のような下品な質問があまり見あたらないのにも驚いた。

こんな事言うのもなんだけど、
私の見てきた、心の傷系の掲示板ではそう言う好奇心を敵視するか、
好奇心の餌食になっているかのどちらかだった。

ここを作りあげた人々は、凄いな。
尊敬するよ。

ああ、空がまたあの色に染まっていく。
１つの可能性を思いついた。
ただ単に徹夜明けで、頭を回し続けた時に
何か脳内麻薬のようなものが出るのがこの時間なのかもしれない。
147：まし：2006/02/14(火) 06:14:31: 読んでくれた人ありがとう。
そろそろ終わりにするよ。
眠れますように。

出来たらこれからも色んな人の話が聞きたかったけれど。
残念だな。もう二度とこういう場所には出会えそうにない。
三年間、みんなで作り上げたんだってね。本当に凄いよ。
最後の最後に参加出来て、本当に嬉しかった。
ありがとう。楽しかった。
148：extright：2006/02/14(火) 10:39:10: >>135
ｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ氏？…ちゃんといてくれてたんだ、なつかしいなぁ。

>>147
帰ってからゆっくり読ませていただこうかな。おやすみ。
149：extright：2006/02/14(火) 10:48:15: ＞まし
貴方の文章、味わい深いですね。

私はましの表現を借りると
崖を知らなかったのに落ちてそのまま命を落とした人と
（普通に生活していて、事故、事件、病気でいきなり亡くなって
しまう人）と崖から満身創痍で這い上がってそれでも生きている人。

どちらがいいのか？・・・と長年、考えてもしょうがないことを
ずっと疑問に思っているんだ。
今でも答えが見つからない。
150：extright：2006/02/14(火) 22:37:12: ｾﾞﾝﾌﾞﾖﾝﾀﾞｵﾂｶﾚ　(ω･｀彡　)з
151：extright：2006/02/14(火) 23:25:55: >>149
どちらがいいかは個人差があるだろうけど
私は生きて帰ってきたほうが断然いいと思う。
命は尊いとかいうんじゃなくて、生きているという価値を知るのは
崖からはいあがってきた人こそわかるんじゃないかと

>まし
はみだしっ子の引用の言葉は私も好きな言葉です
きちんと読んだのは２０歳を過ぎてからだったけど
若い頃読んでたら、とんでもないことになってたんじゃ・・と
恐怖したものです。

青の話は興味深く読みました。
私は一番すきな色なんですけど、何故かシャガールの青だけは
怖くて、今でも絵をみることができません。
過剰な静謐はかえって人に不安をあたえるのかもしれませんね
152：extright：2006/02/15(水) 01:14:31: 帰宅したのでゆっくり読もう…と思ったのにぐいぐいひっぱられて、駆けるように
読んでしまって胸がどきどきしたよ、それになぜか泣けた。
ましの文章はとても読みやすいね、勢いがある、羨ましい才能だね。

まし、私はロイを知って良かったよ。
ロイの血まみれの剥き出しの内臓でも集めて身体に戻せるよ、きっと。
私の人生の変化はわずかでも以前より人に優しくなれた気がするよ。
人にはそれぞれ事情があるものだ…ってロイが言ってたしね。

もしこの先、崖に落ちたら？根性ないから早く楽になりたい性格なんだけど
でも今は死ねないな、守らなきゃならないものがあるんだ、だから役にたたせる。
まし長文おつかれ、風船のとこ絵のようだったよ、色とりどりで。
もっと読みた（ｒ
153：extright：2006/02/15(水) 02:43:03: >>136-147
"皆"とか"誰か"とか、俺は呼掛けの顔がなくて嫌いだね。
ここまであんたや板の人間が多用するからには
必要なのだろうと考えてはいるが。

だが、
ｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ　 (・ω･｀彡　)з ))) 　は実際すごい発明だ。
新スレッドで使えばよかった。
読んだけどそれだけだよ、って凄いアピールで存在以上でも以下でもない。
コミュニケーション不全の人間の慰めにはお似合いすぎる。

上の方でも書けよ、と勧めたが、ある程度書いたら書くのも読むのも
辞めた方がいいような気がする。
とくにロイスレを読んだあとはインフルエンザのように読後二日以内に
活性的な反応を起こすようなので（たぶん住人は経験済み）。
あんまり情報を詰め込むとフィーバーするぞ。（初期症状不眠ｗ）

面白いと思ったので真面目にレスしたが、
取り敢えず総合的に言うとととっと寝れ（俺は仮眠から覚めたばっかなので無問題）
154：153：2006/02/15(水) 02:50:02: あぁ、そうだ。
＞コミュニケーション不全の人間の慰めにはお似合いすぎる。
これはとくに誰かを想定して書いている訳ではないので
単に書き手の表現不足だと先に申し上げておく。
155：149：2006/02/15(水) 12:07:23: 「はみだしっ子」漫画好きなんだけど
アラームが心の中で鳴って手を伸ばせないで
いた漫画なんだよね。
心が落ち着いて居る時にでも読んでみたいと思う。

>>151
誰かにそう云ってもらいたかったのかも。
ニュースで事故や事件の被害者がいかに順風満帆な
人生を歩んでいたのに、このような結果に・・・と
見る度に考えさせられる。
生きているからこそ、考えることもできるんだよね。
156：extright：2006/02/15(水) 12:30:32: 何か言いたいんだけど、うまく纏まらないや。
夜、落ち着いたら書いてみる。
157：まし：2006/02/15(水) 13:03:37: あたま冷やして来た。
確かに一種のインフルエンザだね。
書き込んだ日は結局寝れなかったよ。

>>149
なんとなくだけど、言いたいことはわかる気がします。
私も昔、同じような事を考えてた。
どっちが幸福なのかって。

「いい」とか「幸福」ってのが相対的な基準でしかないと思った時、
どっちでもいいや、って気分になった。
答えが出ないことに飽きたというか、なんというか。

でも、冷静になって今考えると、
自分の中でその基準を設けるのは、悪い事じゃない気がする。
これから何を良しとし、何を幸福として生きていくかってことね。
151さんなんかはそれを定めて生きてるように見えるし、
そういうことで迷わずにいられるってのは強みだな、と思います。
158：まし：2006/02/15(水) 13:05:17: >>151
「はみだしっ子」は、ある意味、擬似的な崖の典型例だと思う。
若い時に読んだら致命傷になりかねない崖にすらなると思う。
実際、知人の母親は「悪影響を与えるから子供には絶対読ませない」と言っていた。
149さんも十分注意はした方がいいかもしれない。

一方、本に書かれるのと同じような苦しみを味わっていた私にとっては、
同じ崖をはい上がる同志のような、不思議な感覚でいたけれどね。

いわゆる「トラウマ本」の存在は非常に興味深い。

「お話」ってものは、私が幼いころそうしていたような「逃げ場」としてだけではなく、
ある時は「同志」に、ある時は「崖」そのものにすらなるのか。
もしそうだとするなら、私は読む側だけじゃなく、
やっぱりお話を作る側にまわりたいと思うよ。この頃特にね。

シャガールの青が恐いのは同感。
色の話に乗って来る人が多くてビックリしてる。
そしてますます興味がわいて来たかもしれない。

>>152
答えてくれてありがとう。
159：まし：2006/02/15(水) 13:06:24: >>153
あまり２ｃｈ等に詳しく無いのでわからないんだけど、
ｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ　 (・ω･｀彡　)з ))) 　ってロイスレで産まれたの？
だとしたら本当に奇跡的とすら思えるな。
今度どっかで使ってみよう。
他のところで発見したら狂気乱舞しそうだよ。

>コミュニケーション不全の人間の慰めにはお似合いすぎる。
別に表現は不足してないと思うよ。口は悪いかも知れないけど。
まさにそうだと思う。

私の文章に関してなんだけど、
自分で思うには良くも悪くも感情的なんだと思う。

指示語を多様するのは責任回避の心理が働いてると思う。
曖昧にすることで、もし傷つく人がいても君のことじゃないって言える強み。
確かにこういう心理は気味が悪い。直すように心がけたい。

一方上のほうで、絵の様だ、と言って貰ったけど、
やっぱりそれも私が曖昧に書こうとしていることが原因だと思う。
本当は私はルールの多い言葉より、曖昧さを許す絵の方が好きだ。
あとは、単に厳密な言葉のルールを勉強不足だってこと。
誤字の多さ、文体の不一致を含め。

あまりに酷いと思った誤字、その他
　幽霊離脱　>幽体離脱
　絵を書く　>絵を描く　
　そう言う　>そういう
160：(・ω･｀彡　)з：2006/02/15(水) 22:17:27: 「はみだしっ子」ってそんなにすごい話なの？
名前だけは知っていたけど。読んでみようかな。

ｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ　(・ω･｀彡　)з ))) 　はｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ氏ではないのだ。
私がパクリました。本人じゃなくてゴメン。

なんていうか、掛ける言葉がみつからないんだけど、何か言いたい時に
ビンゴ！な表現なので使用させていただいたよ。

トラウマを語る人に向かい合う時、どうしていいかすごく悩む。
放っておいて欲しいのか、何か言って欲しいのか。
だから、暫く見守ってしまう。これも責任回避の心理なのかな。
161：(・ω･｀彡　)з：2006/02/15(水) 22:21:17: どうやら、ましさんは会話がしたいようだから言っても大丈夫かな。
コップの話がでたから、それで例えようか。

私は、人それぞれ一個ずつコップを持って産まれて来るんだと思う。
大きいコップや小さいコップ、様々な種類があってひとつとして同じものはないの。
それは産まれついたときに大きさが決まっていて、代えられない。
ここに経験ていう水が入るとする。

崖から落ちちゃって、とんでもない傷を負っても這い上がれる人は、
元々このコップが大きくて丈夫な人なんだと思う。
死んじゃったり、メンヘルになる人はコップが小さかったり、繊細で割れやすかったり。

ロイさんの辛い体験を聞いて、離れていく人はコップが小さくて耐えられないからなんだろう。
決してロイさんが嫌いだからではないはず。寂しいけれど仕方が無いことだと思う。

どっちがいいってこともない。
コップが大きくて丈夫だからと言って崖から落ちたくはない。痛いのに変わりは無いから。

自分のコップの大きさや性質を知っていれば、自分には耐えられない
危険な崖は回避できるはずだよね。
自分を知るってこと。
自分のことは自分で分からないから、こうしてコミュニケーションを図って教えてもらうしかない。
ちゃんと教育を受けることが出来て、段階を踏んで自分を知ることが出来た人は幸運なんだと思う。

でも、そうじゃない人がいる。

私は元々崖の下にいた。そして這い上がって来た。
何度も落とされた。繰り返し、這い上がって来た。

這い上がって来た先に、絶望が広がる。また新たな崖。

どうやら、私のコップは丈夫らしい。何度も試練が下される。
私だって、崖に落ちたくはなかったけれど、もう落ちちゃって這い上がって来れたから、
この経験がせめてコップの小さい人や繊細な人が崖に落ちないための役に立てればなと思う。
162：まし：2006/02/20(月) 01:12:40: >>160
>ｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ　(・ω･｀彡　)з ))) 　はｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ氏ではないのだ。
>私がパクリました。本人じゃなくてゴメン。
ココマデヨンダ　が全て同一人物とは全く考えていなかった。
個人的には別に使っても全然問題ないと思う。

>>どうやら、ましさんは会話がしたいようだから言っても大丈夫かな。
会話したいです。何言われてもへこみませんし（笑
でもここの現在の状況を考えると、
悪い事してるようにひっそり書き込む気分。

コップの例え、感覚的に理解はしたと思うのですが、
私はそれが先天的に決まってるとは思えないな。
というか思いたくないというか。

私は今生きてるし、笑いもするけど、
別に死んでてもおかしくないし、
人を殺しててもおかしくないし、
狂っててもおかしくない。
何がそれを分けたのかなんて、私にはわからない。

例え先天的にショックへの許容度みたいなものが決まっていたとしても、
それこそ経験で変わることはあり得ないかな？

>ちゃんと教育を受けることが出来て、
>段階を踏んで自分を知ることが出来た人は幸運なんだと思う。
この辺は凄く納得しました。
163：(・ω･｀彡　)з：2006/02/20(月) 01:54:56: >>162
>悪い事してるようにひっそり書き込む気分。
んじゃ、こそっとｗ

>例え先天的にショックへの許容度みたいなものが決まっていたとしても、
>それこそ経験で変わることはあり得ないかな？
そうですね。ガチガチに決まってて変わらないってことはないかも。
例えば、コップの材質が金属だったら一回溶かして固めなおしたりね。
途中で欠けて半分の大きさになっても、全壊じゃないから何とか生きてたり。

>>159
>一方上のほうで、絵の様だ、と言って貰ったけど、
>やっぱりそれも私が曖昧に書こうとしていることが原因だと思う。
風船のところ、素敵だと思いましたよ。
こういう絵を思い浮かべられるような文章好きだな。
曖昧に書こうとしているというよりは、目に見えない空気のような曖昧なものを、
的確に描写する努力をしているように感じられたけどな。
164：(・ω･｀彡　)з：2006/02/20(月) 04:19:49: >>159
>あまりに酷いと思った誤字、その他
私も字の間違い多いんだ。御恥ずかしいことに。
PC使ってると、漢字書けなくならない？？って言い訳？

言葉や文法も雰囲気やイメージで適当に使ってること多いし、気をつけなきゃなと思う今日この頃。

ロイさんの文章読んでて強く思ったことのひとつだな。

あれだけの壮絶な体験が書かれていても、おそろしく澄んだ印象を受けるのは、
文法きっちりしてるからなのかな。
そしてどこか夢の中みたいに思えるのは、普段使わないような単語が出てくるせいもあると思う。
165：extright：2006/02/28(火) 15:21:41: >ましさん

夜明け前の青色を表現する言葉としてDAWN PURPLEというものがある。
15年以上前に松任谷由美がアルバムのタイトルとして使った言葉でもあるんだけど
そのプロモーションのインタビューの中で
DAWN PURPLEは赤ちゃんが胎内から生まれ出る時に見る色だという意味の言葉があったように思う。
うろ覚えで、ソースを探そうとしたけど見つからなかった。
ただ自分はその話を聞いてから、あの色を見たときのざわざわする心地が腑に落ちたよ。
166：まし：2006/03/05(日) 11:09:25: >>164
漢字、私もよく間違います。
あ～、なんだ、都合の悪い事はPCのせいにしときましょ、そうしましょ。

>>165
それは初耳。
確かに、殺されるような、生まれ変わるような不思議な気分の説明として
これ以上ないくらいの回答かもしれない。情報ありがとう。
なかなか見つけるのは難しそうだけど、私もソース探してみます。

ふと思ったんだけど、あの色の名前は難しいなぁ、と。
個人的にはミッドナイトブルーって名前は気に入ってたんだけど、
実際ちょっと色味としてはずれてるらしい。
群青、紫苑、はなだ、はどれも近い気がする。
名前の響きで一番ぴったりなのはforget me not blue
でもちょっと明るすぎるし、薄すぎる。
dawn purpleは持ってる本を見ても載ってなかった。
web上だと色を探すのはちょっと厳しそうなので
今度図書館にでも行ってみようと思う。
まあ、名前を付けちゃったらどんなものにしろ
違う気がしてくるのかもしれないけど。
167：去り行く者：2006/10/04(水) 22:34:58: 無駄レス
168：去り行く者：2006/10/04(水) 22:36:50: 無駄レス
169：ｓｓ：2006/10/05(木) 17:53:23: レスの削除ってどうすれば良いの？？？
ワタクシ、ロイロイの生存を確認できた嬉しさから
回想録５にて場違いなレスをしてしまいました。

場違いで恥ずかしいので、削除したい～～っ！！
170：ｓｓ：2006/10/07(土) 00:15:21: 何度も躊躇ったけど、結局書きたいらしい。。
過去ログをいくつか読んでみて思ったこと。

・回想録では慄然とさせらるけど、雑談スレのロイロイは楽しそうで
安心する一方、そこに至るまではもの凄い努力をしたのだなと想像した。
・Tへ対するロイロイの感情は、父親へ求める感情であって、恋愛感情
ではないと思う。恋愛感情では断じてない！と言ってみたい
・ロイロイとアメリカの小説家であるJT.leroyとが重なった

こんなこと書いて、
過去ログを読むうちにまた削除してもらいたくなったりして。。ま、いいか。。
171：ｓｓ：2006/10/07(土) 00:37:33: あ、もう一つあった

・ロイロイは簡単には削除依頼を受けてくれなさそう。。
書いたことには責任を持てなくちゃいかんのですね、はい。
172：去り行く者：2006/10/07(土) 23:04:14: せっかくの努力を…
173：去り行く者：2006/10/08(日) 21:43:02: なんでロイロイなんですか・・・。義務教育か、オタっすか？
少なくとも本人の前で勝手に愛称付けるのはなにかなーと、
ちと興味があるので聞いてみた。